דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"א ישיבה רכ"ג הישיבה המאתיים-ועשרים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"א (2 במרס 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 274. אכיפת איסור מכירת נפצים 7 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 7 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 8 דב חנין (חד"ש): 10 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 11 אורי מקלב (יהדות התורה): 12 276. מעצר ילד פלסטיני בן 11 14 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 14 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 14 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 17 דב חנין (חד"ש): 19 277. ירי שוטרים בחוות-גלעד 21 יריב לוין (הליכוד): 21 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 22 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 25 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 28 275. אי-תקצוב תוכנית חונכות עסקית 33 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 33 סגן שר האוצר יצחק כהן: 34 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע–2010 36 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 36 סגן שר האוצר יצחק כהן: 39 הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – סייג להיטל על העסקת עובד זר), התשע"א–2011 42 חיים כץ (הליכוד): 42 סגן שר האוצר יצחק כהן: 44 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט–2009 45 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 46 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשע"א–2010 50 זבולון אורלב (הבית היהודי): 50 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 53 נסים זאב (ש"ס): 55 מרינה סולודקין (קדימה): 57 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 58 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לקצבת זיקנה), התשע"א–2010 61 סעיד נפאע (בל"ד): 61 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 66 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התש"ע–2010 68 חיים אורון (מרצ): 68 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 72 חיים אורון (מרצ): 78 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התש"ע–2010 81 מרינה סולודקין (קדימה): 82 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 84 הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ראש אגף השיקום), התש"ע–2010 87 ישראל חסון (קדימה): 87 השר מיכאל איתן: 98 ישראל חסון (קדימה): 103 השר מיכאל איתן: 105 הצעת חוק ההגירה לישראל, התשע"א–2010 106 מאיר שטרית (קדימה): 107 שר הפנים אליהו ישי: 111 מאיר שטרית (קדימה): 115 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת דואר אלקטרוני בנהיגה), התשע"א–2010 120 רוברט טיבייב (קדימה): 120 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 122 רוברט טיבייב (קדימה): 123 הצעות לסדר-היום 125 רצח נשים בידי בני-זוגן 125 נסים זאב (ש"ס): 125 ציפי חוטובלי (הליכוד): 127 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 129 משה גפני (יהדות התורה): 131 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 134 דב חנין (חד"ש): 136 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 137 הצעות לסדר-היום 139 ייקור הדלק 140 אמנון כהן (ש"ס): 140 אורי מקלב (יהדות התורה): 142 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 147 סגן שר האוצר יצחק כהן: 150 דב חנין (חד"ש): 152 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 154 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 154 הצעות לסדר-היום 154 מסקנות ועדת-נאמן על שכר הבכירים 155 נחמן שי (קדימה): 155 דב חנין (חד"ש): 157 מירי רגב (הליכוד): 158 שלי יחימוביץ (העבודה): 160 חיים אורון (מרצ): 162 שר המשפטים יעקב נאמן: 164 הודעה אישית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ 180 שלי יחימוביץ (העבודה): 181 הצעה לסדר-היום 182 החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות 183 אברהם מיכאלי (ש"ס): 183 שר המשפטים יעקב נאמן: 187 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 188 הצעה לסדר-היום 189 "ארור מכה רעהו בסתר" – מגיב באינטרנט יהיה חייב להזדהות ב-IP שלו 189 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 190 שר המשפטים יעקב נאמן: 194 שלי יחימוביץ (העבודה): 196 הצעות לסדר-היום 200 נפילת טיל "גראד" בבאר-שבע והמשך ההסלמה בדרום 200 איתן כבל (העבודה): 200 אופיר אקוניס (הליכוד): 201 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 204 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 206 הצעה לסדר-היום 207 אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד 207 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 207 השר מיכאל איתן: 211 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 216 גאלב מג'אדלה (העבודה): 217 שאילתות ותשובות 218 1070. הסדרת ענף חברות שירותי פיקוח בטיחות בתעבורה 219 ישראל חסון (קדימה): 219 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 219 1119, 1149. תעריפי הנסיעה בכביש 6 221 ישראל חסון (קדימה): 221 מאיר שטרית (קדימה): 222 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 223 1206. חשמול הרכבת בחיפה 224 מאיר שטרית (קדימה): 224 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 225 1207. הרכבת הקלה בירושלים 227 מאיר שטרית (קדימה): 227 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 227 1204. מאבק סוחרי שוק מחנה-יהודה בירושלים נגד סגירת רחוב אגריפס 231 נסים זאב (ש"ס): 231 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 232 1175. רמזורים בתוך הערים 239 יריב לוין (הליכוד): 239 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 240 1205. עלייה במספר תקריות בטיחות בתחום התעופה בישראל 240 אברהם מיכאלי (ש"ס): 241 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 241 1225. כמעט-תאונה בשטח האווירי של נמל התעופה בן-גוריון 245 אברהם מיכאלי (ש"ס): 245 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 245 1254. מספר ההרוגים בתאונות דרכים מתחילת שנת 2010 249 ישראל חסון (קדימה): 249 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 249 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"א, 2 בחודש מרס 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ובאין הודעה למזכירת הכנסת אנחנו נפתח מייד בשאילתות הדחופות. שלוש השאילתות הראשונות מופנות לשר לביטחון הפנים, אשר השיב אתמול בצורה מפורטת ומעוררת כבוד כלפי עבודתה של המשטרה ועבודתו של המשרד לביטחון פנים. השר יצחק אהרונוביץ ישיב גם היום על שאילתות בענייני דיומא. אני מזמין את כבוד השר לעלות לדוכן הנואמים, לדוכן הכנסת. כבוד השר אהרונוביץ ישיב על שאילתא דחופה מס' 274, של חבר הכנסת יעקב כץ, הידוע לכולם בשם כצל'ה, בנושא: אכיפה של האיסור על מכירת נפצים, אני מתאר לעצמי לפורים. בבקשה, אדוני, בבקשה להקריא את השאילתא כפי שהיא. אחרי שהשר ישיב, כמה שתרצה תוכל להוסיף. <274. אכיפת איסור מכירת נפצים> <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לקראת פורים כל ילד יודע היכן ניתן לקנות נפצים. רצוני לשאול: 1. האם המשטרה פועלת למציאת הסוחרים? 2. אם כן – כמה סוחרים נמצאו עד כה? 3. מה נעשה למניעת מכירתם של חומרים מסוכנים אלו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. השר ישיב ולאחר מכן אתה תוכל להוסיף. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב כץ מבקש לדון בתופעת השימוש בנפצים בחג פורים. תופעת השימוש בנפצים, חזיזים, קפצונים למיניהם, בעיקר לקראת חג הפורים ובמהלכו, מוכרת. השימוש באמצעים אלה יכול להיות מסוכן למשתמש ולאחרים בסביבתו, וזאת נוסף על הרעש, הבהלה שהוא יכול לגרום. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (איסור ייצור, ייבוא ומכירה של צעצועים מסוכנים) מגדיר חזיזים כצעצועים מסוכנים. החוק הנ"ל מסמיך את שר התמ"ת להעניק סמכויות כניסה, חיפוש, לצורך פיקוח על ביצוע החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> של פקחים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> פקחים של משרד התמ"ת, כאשר גם למכס יש סמכות אכיפה בתחום. צעצועים מסוכנים הנתפסים ברשות יבואנים, משווקים, חנויות ורוכלים מטופלים על-ידי פקחי משרד התמ"ת בסיוע משטרת ישראל. צעצועים מסוכנים הנתפסים ברשות המשתמש הבודד מטופלים על-ידי המשטרה, לרבות תפיסה וחקירה. במרבית המקרים מתנהלות החקירות והתביעות בנושא זה על-ידי משרד התמ"ת, כולל תפיסת המוצגים ושמירתם. הנתונים על מספר הסוחרים שנעצרו מצויים בידי משרד התמ"ת, ולכן יש להפנות את השאלה אל הגורמים הממונים על כך במשרד. לקראת חג הפורים מבצעת המשטרה פעילות משותפת ומוגברת עם משרד התמ"ת, וזאת נוסף על ביצוע פעילות לשם הגברת המודעות לנושא בקרב בני-הנוער. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה לשר. יש לי רק עוד שאלה קטנטונת, אדוני היושב-ראש, השר, יש גם כלי-נשק מדומים, כמו אקדחים או כלי נשק ארוכים, שנראים כמו כלי-נשק, שיורים חשמל, כדורי פלסטיק או כדורי צבע, כפי שראינו בחוות-גלעד. האם צעצועים כאלה אסורים או מותרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה מאוד – – – תראה, אם שאלת אותה כדי לשאול, אז התשובה טבועה בתוך השאלה: מותר כאשר צריך להשתמש בהם ואסור כאשר לא צריך להשתמש בהם. אבל אם אתה רוצה לשאול שאלה והשר מוכן להיענות למעין התרסה – קודם כול, זה לגיטימי, אתה יכול לשאול והשר יכול לומר לך, רק נדמה לי שהשר בא ועולה כאן בכל פעם ברצינות ועונה בכל אותם נושאים שנוגעים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חס וחלילה. אני מאוד מכבד את השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש התרסה. דרך אגב, השר מוזמן בעוד שנייה אחת לענות על שאילתא של חבר הכנסת יריב לוין – אתה תוכל גם, כמובן, לשאול שאלה נוספת – בנושא שעליו רמזת הרגע. אם אתה רוצה לשמוע את השאלה – כי אני רוצה שתפרט: הרי אתה עצמך יודע שמדובר פה באמצעי לפיזור, שמותר או לא מותר בנסיבות כאלה או לא בנסיבות כאלה. המשטרה פועלת על-פי חוק, המשטרה פועלת על-פי הצרכים שלה להגן על שלום הציבור. לפעמים יש כאלה שחלילה יכולים – אני לא אומר שזה קרה – לחרוג מאותם גבולות מותרים, ואז יש כל מיני תלונות שכל אחד יכול להגיש. אבל, בבקשה. תפרט בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני, באמת, כדי שחס וחלילה זה לא ייראה כהתרסה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר עולה לכאן והוא נמצא פה, ברגע שיריב לוין יגיע, כדי להשיב על שאלות נוקבות בעניין – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואני, בעזרת השם, אצטרף אליהן בשאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כבר רשמתי אותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני ממש מודה לכבוד היושב-ראש. אז אני אשאל את השאלה אולי בצורה אחרת, שלא תיראה מתריסה: איזה כלי-נשק מדומים אסורים היום למכירה כצעצועים, או כלי-נשק שנראים כאקדחים או צעצועים שנראים ככלי-נשק ארוכים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לשבת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, שאלה נוספת בעניין זה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ברשותך, ואני לא יודע אם השר יהיה מוכן להתייחס לעניין; שאלתי הנוספת מתייחסת לנושא שעומד לעלות בהמשך, אני פשוט חושש שחברי הכנסת אולי לא יספיקו להגיע. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם ניתן להעלות שאלה שאיננה קשורה באופן ישיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תשאל ואנחנו נחליט אחר כך אם לענות. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אדוני השר, שאלתי מתייחסת לשאילתא שאדוני בוודאי יענה עליה בהמשך, בעניין פינוי חוות-גלעד והשימוש בכלי-נשק שונים וכלי ירייה שונים באזור הזה. אני, כמובן, לא שואל ולא רוצה לקחת את שאלתו של חבר הכנסת לוין, השאלה שלי היא יותר כללית: עד כמה באמת מפנימים במשטרה את ההנחיות להימנע משימוש בקליעי גומי? לפחות לפי התמונות שהתפרסמו, לכאורה היה שימוש בקליעי גומי מטווח קצר בעת הפינוי של חוות-גלעד. אדוני השר יודע שאין לי שום קרבה לאנשי חוות-גלעד ולא למתנחלים שנמצאים שם, אבל שימוש בקליעי גומי על-ידי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עוד צעיר, אי-אפשר לדעת אף פעם. <דב חנין (חד"ש):> אני מקווה שהם יתקרבו אלי. אבל בכל מקרה, אדוני השר, אני חושב שדבר כזה ראוי לבדיקה מאוד רצינית ומעמיקה. מסקנות ועדת-אור עדיין אמורות להנחות את כולנו בנושא הזה. חס וחלילה, שימוש בכלי נשק כאלה בטווח קצר עלול אפילו לסכן חיים באופן רציני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת שהנושא של הנפצים ושל הזיקוקים וכל האמצעים האלה, שהפכו לאמצעי לביטוי שמחה אצלנו במגזר הערבי, ביישובים ובכפרים ובערים הערביים, זה מקור הטרדה שהוא מאוד מדאיג. אחרי משחק כדורגל – זיקוקים ונפצים; אחרי חתונות – אחרי, אחרי, אחרי. זה גורם להטרדה גדולה מאוד לאנשים. שאלתי: מה עושים בעניין, בעיקר בקשר לסוחרים, שמביאים את הדברים האלה? נכון, גם כאיש חינוך וגם כמי שיש לו ילדים ובנים, אני יודע שהעניין הוא גם עניין של חינוך ושל תרבות וכו', אבל עניין האכיפה והענישה הוא חשוב מאוד. אז במיוחד בכפרים ובערים הערביים – מה נעשה בקשר לענישה ולאכיפה בנוגע לסוחרים שמביאים את הדברים האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים – לא שכחתי מאתמול – אתה נכנסת כשכבר השבתי לגבי הסוחרים, המפיצים וכל מי שמייבא. הפיקוח, הבקרה והאכיפה הם תחום של פקחי משרד התמ"ת. אנחנו מדי פעם יוצאים אתם למבצעים משותפים, או שברגע שנתפסת סחורה זה כמובן מטופל ומעבירים את זה לתמ"ת. אבל השאלות לגבי ההפצה ולגבי הפיקוח והאכיפה – זה בידי פקחי משרד התמ"ת, שהוא הממונה על התחום הזה. אני מודע לרעשים, אני מודע לנזק, ולקראת פורים על אחת כמה וכמה. לגבי חבר הכנסת חנין, כפי שהיושב-ראש ביטא את זה – ואני חוזר על הדברים – מאחר שיש בנושא שאילתא דחופה של חבר הכנסת יריב לוין, וגם חבר הכנסת כצל'ה שואל לגביו, לגבי חוות-גלעד, אני אתייחס בהמשך, בתשובתי המנומקת. אבל אני אומר לגבי הרשימה של חבר הכנסת כצל'ה, איזו רשימה – יש רשימה, היא קיימת. בסיום אביא לך את הרשימה של אותם חומרים מסוכנים שאסורים על-פי חוק. אני אעביר לך את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהיה לי קושי להביא את השרים בזמן, אבל אני מוכרח לומר שהשר לביטחון פנים, קלה כחמורה מקיים את כל הלכות הכנסת. אני לא יכול לומר לשרים דברים קשים מעל הבמה ולא לומר את זה לחברי הכנסת, רבותי. חבר הכנסת כץ, כל הכבוד. תדעו, אנחנו לא יודעים מתי יסתיימו השאלות. כולם צריכים להיות כאן. אנחנו הצלחנו למשוך את העניין הזה, וחבר הכנסת זחאלקה הגיע, אבל חבר הכנסת שהיה שותף לשאלתו של חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת מקלב, היה עסוק בוועדת הכלכלה. אני מבקש בפעם הבאה להבין, אבל בכל זאת אני אתן לך את האפשרות לשאול את השר באופן ישיר בנושא פורים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה כפולה לך, אדוני היושב-ראש, וגם לאדוני השר. יש פורים קטן ופורים רגיל, ולכן אתה נותן עוד שתי שאלות. השנה החמירו להתחיל עם הנפצים הרבה הרבה יותר מוקדם מפני שיש שני אדרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הילדים לא יכולים לחכות לאדר ב'. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מדוע פורים לא כל יום? אבל, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה מכיר: אותה אשה שהיתה שומעת בבית-הכנסת את קריאת התורה של הבעל הקורא את סיפור מכירת יוסף, איך האחים שלו זרקו אותו לבור ואחרי זה הרימו – כל שנה מחדש היא היתה בוכה על הסבל של יוסף. שנה אחת, כשהיא קראה היא כעסה עליו מאוד. היא אמרה: בשנה שעברה הוא ידע שהולכים לעשות לו את זה והוא לא נזהר, ועכשיו עוד פעם הוא הלך והאחים שלו מכרו אותו. היא מאוד כעסה על יוסף ולא הסכימה. אדוני השר, כל שנה זה חוזר על עצמו, ואנחנו אומרים שאנחנו מטפלים בהם ואנחנו רוצים להגיע לסוחרים. אבל המציאות – אני מכיר סוחר, כאן בירושלים, 30 שנה, ברצף, כולם יודעים שהוא נמצא במחנה-יהודה, והוא אחד הספקים הגדולים של הילדים, כולל הילדים שלי, שאני לא יכול למנוע מהם. אם אני מונע, החברים מביאים. לא רק שזה לא מתמעט, אלא שהמכירה מתגברת. נכון שפועלים ונכון שמחרימים, אבל כנראה זה מאוד מאוד מעט. צריך להגיע לאלה שמייבאים ולסוחרים, והם הבעיה. לא העכבר אלא החור הוא האשם בעניין. הגברת האכיפה היא הדבר היחיד שיכול באמת למנוע את התופעה הזאת. עובדה שאותו סוחר והסוחרים האחרים הם קבועים ולא מתחלפים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת מקלב, ברשותך, אני אחזור ואומר כך: האחריות לגבי המפיצים, המייבאים, היא של משרד התמ"ת. זה תחום האחריות שלו. אני אומר מה תחום האחריות של המשטרה ושל המשרד לביטחון הפנים. דווקא בימים אלו, ולקראת חג הפורים, אנחנו נערכים, המשטרה נערכת, להגברת האכיפה, עושה מבצעים ומבצעת את כל הפעולות הנדרשות בתיאום עם משרד התמ"ת. הנושא הזה הוא על סדר-יומה של המשטרה, אבל האחריות הכוללת היא של התמ"ת. המשטרה תמשיך לסייע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשואלים. תודה רבה לשר. הוא ממשיך לעמוד על דוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 276, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא: מעצר ילד פלסטיני בן 11. מן הפרט אל הכלל הוא שואל לגבי מעצר ילדים בכלל, אבל הוא יוצא מתוך דוגמה. אדוני, בבקשה. נא להקריא קודם את השאלה. <276. מעצר ילד פלסטיני בן 11> <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, ב-25 בינואר עצר כוח יס"מ ילד בן 11 מהכפר נבי-סאלח ליד רמאללה תוך הפעלת כוח, כפי שצולם ופורסם באתר האינטרנט Ynet. רצוני לשאול: 1. מה הם הנהלים למעצר קטינים? 2. מדוע מנעו כוחות היס"מ מהמשפחה ללוות את בנה העצור? 3. מה ייעשה לחקירת המקרה? לא – הנהלים כולל ברמאללה ובשטחים הכבושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנו. אחרי זה תוכל לדבר על הכיבוש ומה שאתה רוצה, מצלאח א-דין, אין לי בעיה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכוונה היתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – רק עכשיו אנחנו מצטמצמים לזה. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש לדון באירוע מעצר של ילד מהכפר נבי-סאלח שליד רמאללה. 1. על המקרה מושא השאילתא חלות הוראות צו בדבר הוראות ביטחון ביהודה ושומרון, המסדירות את הכללים לאחריות פלילית וסמכויות עיכוב ומעצר, לרבות בעניין קטינים. על-פי הצו, גיל האחריות הפלילית הינו 12 שנה, וככלל לא ייעצר קטין בטרם הגיעו לגיל הזה, כפי שנהוג גם בישראל. יחד עם זאת, בנסיבות שבהן יש ספק לגבי גילו של הקטין, הוא יובא לתחנת המשטרה עד שיוברר גילו, בהתאם לנוהל אח"מ 03-300-037. 2. מבירור הפרטים עולה כי ב-25 בינואר 2011 נרגם באבנים רכבו של צוות יס"מ אשר היה בנסיעה שגרתית בקרבת הכפר נבי-סאלח. לרכב נגרם נזק רב. סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה הינו עבירת פשע חמור, ואך בנס לא הסתיים האירוע בפציעתם של השוטרים או אף גרוע מכך. במהלך האירוע זיהו אנשי הצוות קטין המיידה לעברם אבנים. השוטרים ירדו מהרכב ועצרו את הקטין ללא שימוש בכוח. עם מעצרו החלה במקום התגודדות של תושבי הכפר. שוטרי היס"מ השתמשו בכוח סביר כדי לאחוז בקטין ולמנוע את הברחתו בידי התושבים. יש לציין עוד כי השוטרים הציעו לאמו של הקטין להתלוות אל בנה, אך האם סירבה להצעת השוטרים. בתחנה נוצר קשר עם המשפחה, ואביו של הקטין הגיע כדי לזהות את בנו. לאחר שהוברר כי הקטין בן 11.5 הוא שוחרר לרשות אביו ללא חקירה. לסיכום, מכיוון שבעת המעצר לא ניתן היה לברר את גיל הקטין, השוטרים פעלו כנדרש ועל-פי כללי הדין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר. כבוד חבר הכנסת זחאלקה, שאלה נוספת. אחריו – טלב אלסאנע ודב חנין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, מה ההבדל בין ההוראות שחלות בשטחים הכבושים לבין ההוראות בתוך מדינת ישראל? אני רק רוצה שתדע שהמשטרה היא לא הכוח היחיד שפועל באזור הזה, וכוחות אחרים כן עוצרים, כולל משטרה. אבל לרוב אלה כוחות אחרים, צבא ומג"ב, שכן עוצרים ילדים מתחת לגיל 11. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רק מקווה שאתה מתכוון לשטחים הכבושים ב-67'. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני לא רוצה להכשיל אותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. הכוונה – אני אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אחרת אתה מודה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. אז, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תן לי לענות, היות שזה עלול להתפרש. אני אמרתי: ההבדל בין השטחים הכבושים למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוה, זה בסדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דברים ברורים מעצמם. כבוד היושב-ראש, השאלה שלך היתה מיותרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם ירושלים היא מדינת ישראל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בירושלים חל הדין הישראלי. אני לא מכיר בכך, אבל חל הדין הישראלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני לא רציתי להכשיל אותך. אני לא שאלתי שאלות מתריסות, חלילה. אני רק רציתי להבין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני סבור שצריך להודיע שמכאן ואילך בכל מקום שאנו אומרים "השטחים הכבושים" אנו מתייחסים לשטחים הכבושים מ-4 ביוני 67', כולל מזרח-ירושלים, שעל-פי החוק הבין-לאומי זה שטח כבוש. אין התייחסות ליפו וחיפה, כדי להניח דעת רבים. הדבר השני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתווכח אתך, אבל בעניין החוק הבין-לאומי, נדמה לי שאתה גם פה טועה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, יש הבדל בין הוראות החוק לבין היישום שלהן. יש הבדל בין התנהלות על-פי חוק להתייחסות מתחשבת של המשטרה כלפי האזרחים. ולדעתי המשטרה בישראל, גם בשטחים, לא הפנימה שהיא בשירות האזרח, והיא לפעמים מתעמתת מתוך אגו, כאילו מייצגים את הריבון, המדינה, וכל האזרחים מערערים, במיוחד במגזר הערבי. ולכן רואים את הברוטליות שבה הם מתנהגים. במקרה של הילד שנעצר – לדעתי היו יכולים לבצע את המעצר גם בצורה מאוזנת, תוך התחשבות בגילו. מה זה, יהיה הבדל בין 11 ל-12? הוא ילד. 13, 14, גם – הוא ילד. והטראומה וההשלכות של הדבר. לא משנה אם הוא שוחרר. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לעצור. אבל אם הוא זורק עליך אבן ואתה בדרך ויכול ליהרג מזה – אנחנו שומרים על כולנו. הוא זורק אבן בדרך, אתה יודע מה זה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, יש עניין של זריקת אבן, שצריך לטפל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – והשאלה שלי, כמו שאמרתי בהתחלה, גם את הדבר שאתה יכול לעשות, אפשר לעשות אותו בדרכים של אלימות או ברוטליות, ואפשר לעשות את הדבר הזה בצורה מנומסת, מכובדת, מתחשבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואתה שואל את השר: האומנם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על ההתנהלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה הבנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אף אחד לא אומר: אל תמלאו את התפקיד. השאלה הנשאלת – איך ממלאים את התפקיד ביחס שהוא מתחשב, ביחס שנותן גם כבוד לילדים ולהוריהם. והדבר הזה, אני ראיתי אותו חוזר על עצמו גם בעניין של היישוב אל-עראקיב בנגב – ההתנהלות הברוטלית. האם ניתנה הנחיה? האם ההמלצות של ועדת-אור הופנמו? האם העברתם השתלמויות, סדנאות, לשוטרים במילוי תפקידם, שצריך לשמור על קשר בין האזרחים הערבים לבין המשטרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> וזה חשוב למערכת היחסים ההדדית. אף אחד לא רואה במשטרה אויב. המשטרה מתייחסת לציבור הערבי לפעמים כאל אויב. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה שואל אותו, הוא לא שאל אותך. אתה מביע את דעתך, אתה שואל: האומנם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני חושב, בגדול, המשטרה צריכה לשנות את תפיסת העולם וההתנהגות כלפי האזרחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זו היתה כוונתו של חבר הכנסת זחאלקה, ואישרנו לו את השאילתא. אבל אי-אפשר אחר כך לעשות מזה הרצאות. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשעה זו שאנחנו מדברים מתקיימת צעדה מתגרה של אנשי ימין קיצוני ברחובות יפו. כמובן, לא המשטרה היא הכתובת לטענה אם צריך או נכון לאפשר צעדת התגרות כזאת. הטענה שמדובר בהפגנה היא טענה מאוד בעייתית; הפגנה באה לשכנע אנשים, ולא להתגרות בהם. הפגנה באה לשכנע אנשים גם כשהם חושבים משהו אחר לגמרי, אבל היא אף פעם לא אומרת להם: לכו מכאן, אין לכם מקום. מכל מקום, ההפגנה הזאת מתקיימת בחוצות יפו. אני הייתי ביפו אתמול בלילה, ולשמחתי ראשי הציבור הערבי ביפו קיבלו החלטה אחראית וחכמה: בשום פנים ואופן לא להיגרר לפרובוקציה הזאת. וכך האוכלוסייה במקום, אני מקווה, מצליחה להתנהל. בכל זאת הגיעו לשם אנשי שמאל, אגב, חלקם תושבי תל-אביב, שבאו למחות על הצעדה הזאת. אני שומע ש-16 מהם, כולל סגן ראש עיריית תל-אביב יפו לשעבר, מיכאל רועה, חבר תנועת מרצ, עוכבו על-ידי המשטרה. שאלתי היא, האם לא נכון, אם כבר מתירים צעדת התגרות, להתיר מראש גם משמרת מחאה נגד צעדת ההתגרות, שתיעשה סמוך למקום? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר כמובן לא יודע – לא יכול לענות על שאלות שמתרחשות באותו רגע, אבל הוא יענה כפי שהוא מבין. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך, חבר הכנסת זחאלקה, אני חוזר, גיל האחריות הפלילית הוא גיל 12, שלמעשה חלה חובת גיל האחריות. היא נהוגה ביהודה ובשומרון, והיא נהוגה בישראל באותה מידה. אני אמרתי את זה, ואני חוזר ואומר. לגבי ההתנהגות של המשטרה, חבר הכנסת אלסאנע – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה מחייב את כל המקומות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כולם, כולם. אני מחזיק, פשוט, את ההנחיה. כוחות המשטרה – שאני מופקד עליהם, המשטרה – אני לא מופקד, כי הם פועלים ת"פ צה"ל שם, אבל המשטרה, משמר הגבול, זאת ההנחיה, ואני יודע שגם כוחות צה"ל. מבחינתי, אני חושב שזה אותו דבר. לחבר הכנסת אלסאנע – כל דבר אפשר לקשור ולבוא ולהגיד: התנהגות ברוטלית. אני ראיתי, כפי שאתם בטח ראיתם, את המעצר של הילד הזה על-ידי – אני לא ראיתי שם התנהגות ברוטלית כפי שאתם ראיתם. היו שם זריקות אבנים, אנחנו דיברנו פה על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, עבירה שהיא פשע חמור, ובנס לא הסתיים הדבר באסון, וילדים זורקים אבנים על רכבים של כוחות הביטחון. ברגע שזה נודע, ברגע שהוא הובא למעצר, ביקשו מהאמא להתלוות. היא סירבה. הגיע האבא לתחנת המשטרה, והוא שוחרר ללא חקירה. אני חושב שיש איזו הגינות. אתה בא ומקיש על אל-עראקיב, ואתה אומר: התנהגות המשטרה, והאם היא הפיקה. אני לא חייב כל פעם לעלות על הבמה ולהגיד: המשטרה הפיקה לקחים. אמרתי את זה יותר מפעם אחת. המשטרה הפיקה את הלקחים, למדה את הלקחים. רבותי, תמיד המשטרה נמצאת בתווך. עוד מעט אני אענה על השאילתא של חבר הכנסת יריב לוין, שגם שם באים בטענות. אז פעם אתם באים בטענות, פעם אנשים אחרים באים בטענות. רבותי, המשטרה עושה את עבודתה, לא תמיד לשביעות רצונכם. וכשיש תקלות, אנחנו גם יודעים להפיק לקחים. אני אומר את זה יותר מפעם אחת. ולא כל הזמן לבוא בטענות: המשטרה. המשטרה היא משטרה מקצועית, שמשרתת את כל אזרחי מדינת ישראל. לגבי חבר הכנסת חנין, כבר נאמר, הצעדה למעשה אושרה. היא אושרה גם על-ידי המפכ"ל ועל-ידי. מובן שאת מהות הצעדה אתם – הכול פורסם, אין צורך לחזור. העלינו את רף הכוחות שם בגלל האירועים שהיו בימים האחרונים. אני מקווה מאוד שהצעדה תעבור בשקט. זה שעצרו שם כמה אנשים שבאו להפגין ממול – אין לי מושג, אני נמצא פה, אני לא נמצא שם, בהפגנה, אם יהיו דברים אני כמובן אשמח לעדכן אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה ולשואלים האחרים, וכמובן לשר. השר ימשיך לעמוד על דוכן הכנסת, כדי להשיב על שאילתא דחופה, שמספרה 277, של חבר הכנסת יריב לוין, בנושא: ירי שוטרים בחוות-גלעד. בבקשה, אדוני חבר הכנסת. <277. ירי שוטרים בחוות-גלעד> <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, במהלך הפינוי בחוות-גלעד נורו ונפצעו אזרחים. מהצילומים ומהממצאים עולה שהשוטרים הגיעו למבצע ההריסה מצוידים ברובה. רצוני לשאול: 1. מה הם הנשק והתחמושת שבהם השתמשו באותו אירוע? 2. באילו נסיבות ובאיזה אופן מותר להשתמש באותו נשק ובאותה תחמושת? 3. מי החליט על ציוד הכוחות בנשק זה ומי הנחה להשתמש בו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישב אדוני. מייד אחרי זה יוכל להרחיב, וגם חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין ביקש לדון באירוע שקרה ביום שני במהלך פינוי כמה מבנים בחוות-גלעד. אבקש להבהיר כי המשטרה נמצאת בעיצומו של תחקיר מבצעי, ומבירור הפרטים עד כה – התחקיר עדיין לא הסתיים – עולה כי ב-28 בפברואר נערכו כוחות צה"ל, המינהל האזרחי, בסיוע משטרת ישראל, לביצוע הריסה של כמה מבנים בלתי חוקיים בחוות-גלעד, על-פי צווי הריסה של המינהל האזרחי. במהלך הפעילות נהרסו צריף בשלבי בנייה, אוהל אשר שימש כמקום לינה ושער בכניסה לחווה. לנוכח לקחי העבר, ולאחר שבעימותים קודמים הופעלה אלימות נגד כוחות הביטחון, לרבות השלכת בקבוק תבערה לעבר ג'יפ צבאי ופציעתם של אנשי כוחות ביטחון, הוחלט כי הכוח שישתתף בפינוי יורכב מיחידות מיומנות כגון משמר הגבול, יחידות סיור מיוחדות ומינהלת תיאום, פיקוח ואכיפה של המשטרה. במהלך הפעילות נתקלו הכוחות בהתנגדות אלימה אשר כללה קללות, איומים ויידוי אבנים כלפי כוחות הביטחון, ובמקביל החלו תושבי המקום לכרות עצי זית של פלסטינים בחלקה הסמוכה לחווה. במקום נוצרו מוקדים שבהם קבוצות מתיישבים בעלי עדיפות מספרית הקיפו כוח קטן של שוטרים, תוך איום ממשי כלפי השוטרים. לאור ההתנגדות המסיבית נעשה שימוש באמצעים לפיזור הפגנות. בעקבות ההתפרעות נעשה שימוש ברובה303 -FN אשר מבוסס על לחץ אוויר ויורה כדורי פלסטיק אשר נשברים ונמרחים על גופם של האנשים. הנשק נבדק ואושר על-ידי כל הגורמים לשימוש מבצעי בפיזור הפגנות. יש לציין כי אין זו הפעם הראשונה שנעשה שימוש באמצעי זה. בעבר נעשה בו שימוש בהפגנות באום-אל-פחם, בגזרת אום-אל-פחם, בוואדי-עארה ובמקומות נוספים. אבקש להדגיש כי הלוחמים מיומנים בשימוש באמצעי זה, והתכלית היא מניעת פגיעה בכוחות הביטחון המותקפים תוך פגיעה מינימלית במתפרעים. השימוש באמצעי זה, בכפוף לאיום בשטח, נעשה באופן מדוד, זהיר, תוך הפעלת שיקול דעת ובאישור מפקד הכוח המשטרתי, מפקד מרחב שומרון וגורמי צה"ל הממונים על הגזרה. לפי דיווח השוטרים בוצע ירי של 11 כדורים באמצעי זה במהלך הפעילות. נכרתו 15 עצי זית ו-30 עצים נוספים נפגעו. כתוצאה מההתפרעויות נעצרו שמונה חשודים, חמישה מהם בגין החזקת סכינים ודוקרנים. חשוד נוסף נעצר בגין יידוי אבנים לעבר שוטרים ובהיותו רעול פנים, ושני חשודים בגין כריתת עצי זית של פלסטינים. הנחישות והמקצועיות של הכוחות במהלך הפעילות הביאה לסיום המבצע בהצלחה וללא נפגעים מצד המתיישבים או כוחות הביטחון. אני רואה בחומרה רבה כל פגיעה באנשי הביטחון, אשר מהווה זלזול בוטה בשלטון החוק. משטרת ישראל תמשיך לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותה לביצוע המשימה שהוטלה עליה בידי המדינה. זה המקום לציין כי אני מגבה באופן מוחלט את פעילותם של השוטרים בבואם לאכוף את החוק. הם נמצאים בדילמות קשות ומורכבות, ואני אמשיך לגבות אותם ואת מערכת אכיפת החוק. אבקש להדגיש כי כמו בכל אירוע שבו נעשה שימוש באמצעים מבוצע תחקיר מבצעי ויופקו הלקחים. היום אחר-הצהריים יוצגו הממצאים והתחקיר בפני המפקח הכללי של המשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני. כבוד השר, אתה יודע שלי באופן אישי יש הערכה עצומה גם לעבודה שאתה עושה ובוודאי לעבודה שעושים אנשי המשטרה, בפרט אלה שמתמודדים בשטח, וההתמודדות היא קשה. ואני מוכרח לומר לך שבעיני האירוע הזה הוא כתם שילווה את משטרת ישראל, ולצערי גם את מקבלי ההחלטות. זו פשוט בושה וחרפה: יהודים, שוטרים יהודים, שבאים כדי לירות על יהודים בכל מיני תיאורים. אתה מתאר שם קרב שלם, אדוני השר. חלק מתפקידיה של המשטרה זה לנהוג בדרך כזאת ובזהירות ובאיפוק כך שדבר כזה יימנע, ואפשר היה למנוע את הדברים. נדמה לי שצריכה להיות הנחיה ברורה, וכך אני מבקש שיהיה, שהנשק הזה, לא ייעשה בו שימוש באירועים מן הסוג הזה כנגד מתיישבים יהודים. אני רוצה לומר, אדוני השר, עוד דבר שאסור להתעלם ממנו. אכיפת החוק היא אכיפה שוויונית. כאשר אוכפים חוק באופן סלקטיבי זו לא אכיפת חוק, זה הכי נגד שלטון החוק שיכול להיות. אי-אפשר להתעלם, אדוני, מכך שמצד אחד אותם מתיישבים ביהודה ושומרון נמנעת מהם האפשרות לבנות ולגור באופן חוקי ביישובים שבהם נולדו וגדלו, מסיבות שאינן לא סיבות של חוק ולא סיבות תכנוניות, אלא סיבות של מדיניות של הממשלה עצמה; וביד השנייה יש השתוללות אדירה של בנייה בלתי חוקית ערבית, בהיקפים עצומים, באותם אזורים ביהודה ושומרון, בדרך כלל אפילו בסמוך ליישובים היהודיים, ובוודאי גם במקומות אחרים, כגון הנגב. על הרקע הזה לבודד איזו חווה ולבוא להיטפל לכמה מבנים ולהגיד: הנה, עכשיו אנחנו אוכפים את שלטון החוק – נדמה לי שזו ראייה חלקית ולא נכונה של התמונה. ולכן, לסיכום, אני הייתי מבקש, א. לשאול ולבקש מאדוני שתהיה הוראה שהנשק הזה לא ייעשה בו שימוש כנגד מתיישבים יהודים, שגם כך סובלים לא מעט; וב. אני מבקש לשאול בהקשר הרחב יותר, מדוע אין אכיפה שוויונית של החוק? מה הוא סדר העדיפויות? מדוע לא מטופלות, קודם כול, עבירות הבנייה של אלה שיש להם אלטרנטיבות לבנות באופן חוקי לפני שמגיעים לאלה שאוסרים עליהם באמצעים מלאכותיים את הבנייה החוקית שהם היו שמחים ורוצים לבצע? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת לוין, אני הבנתי את נושא השוויוניות, ואני, כיושב-ראש הפרלמנט בישראל, חושב שאלה דברים נכוחים ונכונים. צריך לקיים את החוק בשוויוניות. אבל, אדוני, נדמה לי שהתפרש מדבריו שאם זה לא-יהודים מותר להשתמש – אז אני מציע לאדוני, פשוט, כי אחרת אני חשבתי שאולי – – – <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חס וחלילה. הבעיה היא שאין שוויון ביהודה ושומרון. יהודי לא יכול לבנות וערבי יכול. זו המציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <יריב לוין (הליכוד):> יש חוסר שוויון משווע שנגדו אני מתקומם, אבל מכיוון שזה המצב, צריך לבצע את האכיפה בשים לב לנתון הזה, שהוא נתון של חוסר שוויון מוחלט, והוא תוצאה של מדיניות ממשלה, לא של גזירת גורל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק מפנה אותך לפרוטוקול, ונדמה לי שאמרת שאתה לא רוצה שישתמשו בנשק נגד יהודים. <יריב לוין (הליכוד):> לא, לא, אמרתי נגד המתיישבים ביהודה ושומרון, בנסיבות המיוחדות האלה שאליהן הם נקלעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אין לי הערה על זה. רק רציתי, כדי שלא להעמיד מכשול בפני השר, כי אולי הוא לא הבין. חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית, זה טוב שהשר אמר לאיזה אירוע הגיעו כוחות אדירים כאלה – אוהל, צריף בבנייה ושער. זו הערה ראשונה. מאות או אלפי שוטרי יס"מ. דיברת על סיירות, על יחידות העילית של המשטרה, לאוהל, צריף בבנייה ושער; ב. אמרת: הם נתקלו במעשי אלימות קשים של איומים, קללות וזריקות אבנים. ההערה השלישית, אמרת: לא היו נפגעים. אני עושה היום מסיבת עיתונאים עם ארבעה פצועים, ובהם חיילים שנמצאים בחופשת שחרור, שהלכו לעסוק בבנייה, כי כבוד היושב-ראש יודע שביהודה ושומרון, במקומות המרוחקים, ההקפאה לא מיושמת, שם אין הקפאה, שם בונים, ובאופן טבעי בונים בשטח של מוישה זר, שזה שטח מותר. בחור שהיה שם מגולני, בשם גורי, הנכד של השר לשעבר בן-פורת, יבוא לפה היום עם עוד שלושה פצועים שנפצעו פצעים קשים. אגב, בשקיות של מחסניות שנמצאו במקום כתוב במפורש, כבוד השר, שהנשק צריך להיות מכוון מהראש ולמטה, משום שפגיעה בראש ובצוואר יכולה לגרום מוות או נזק בלתי הפיך. אז אני שואל את כבוד השר שאלה: כיוון שמדיניותו של שר הביטחון ידועה – כי הוא רוצה לגרש את כל 350,000 היהודים – האם בתוכניות העתידיות אתם מתכוננים לשדרג את כלי הנשק ולירות קליעים חיים כדי לגרש את מאות אלפי היהודים מיש"ע? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך לענות על השאלה האחרונה. אין צורך לענות על השאלה האחרונה. אני לא הייתי מאשר אותה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תסביר, אני מציע לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הערת לי ואני רוצה להסביר. אם כדי להרוס צריף ולהתמודד עם קללות ואיומים צריך להביא מאות יס"מניקים ולירות בכדורים שעלולים, כשהם מכוונים לראש – ואני אביא היום את ארבעת הפצועים פה לכנסת למסיבת עיתונאים והם יראו את הפציעות שלהם, והוא אמר שלא היו נפגעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כבר לא מסביר, אתה מוסיף. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני שאלתי, כיוון שמי שירה ב"אלטלנה", כבוד היושב-ראש, היו יהודים, וירו בכלי נשק אמיתיים ופגעו בחברים של כבוד היושב-ראש ובחבריו ובמנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהיה על האונייה, וכבר היו דברים בעבר, אני שואל שאלה: אם על הריסת אוהל וחצי מבנה מביאים מאות יס"מניקים עם כלי נשק ארוכים שפוגעים ופוצעים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה יעשו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – מה יעשו כדי לגרש 350,000 יהודים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אז ככה אתה יכול לשאול. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שיבואו אולי להצטרף אליהם עוד מאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זאת שאלה לגיטימית. לעומת זאת, כשאתה בא ומחזיר את התותחים הקדושים, אנחנו לא רוצים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז אני מסביר, כבוד היושב-ראש. מכיוון שיורים גם בחיילי צה"ל וגם באזרחים טובים וגם במתיישבים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה, תודה רבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – הכי טובים, אני שואל אם התוכניות הן לשפר את כלי הנשק. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמן לי, לא היה אדם מאזרחי ישראל ששמע אותך ולא הבין מה אתה רוצה. רבותי, כבוד השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רבותי, חברי הכנסת, לשאלה מי מוציא את הצווים וכמה צווים ומדוע אין אכיפת חוק שוויונית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ביקשת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, סליחה. הוא ביקש, חבר הכנסת אורי אריאל? בבקשה, חבר הכנסת אריאל. פשוט תהיו בזמן, אז אני אהיה ערני יותר. אתה צודק במאה אחוז. אתה צודק במאה אחוז. לא, כי כצל'ה בשאילתא הראשונה כבר אמר שהוא רוצה, אז חשבתי שזה הוא. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יש לי שלוש שאלות אליך, בבקשה. האחת: איך השר נותן גיבוי מלא לפני שנגמר התחקיר? למיטב ידיעתי, קודם עושים תחקיר, ואחריו יודעים מה קרה. ואני שואל: איך אתה יכול לתת גיבוי מלא לכוחות, כאשר יש פצועים, באופן מלא, בלי התחקיר? 2. האם השר מכיר את מסקנות ועדת חוקה, חוק ומשפט לפני כמה שנים – בראש הוועדה עמד חבר הכנסת מיכאל איתן, היום השר איתן – על הנחיות איך מפנים? היתה הסכמה על דעת כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, זה לא היה ברוב של צד זה או צד אחר. ואם הוא מכיר – האם הוא הנחה את המשטרה לפעול גם לפיהן? יש בוודאי עוד הוראות, אבל גם לפי הוראות הכנסת, והשר הרי נשבע מעל במה זו שהוא יכבד את חוקי המדינה, את הוראותיה וכו' – אני לא זוכר את הנוסח. 3. האם השר מכיר את ההתייעצות שהיתה אתמול או שלשום אצל ראש הממשלה בעניין פינוי בב"חים – בנייה בלתי חוקית – ביהודה ושומרון, שהיה דגש לפעול במקומות שזו אדמה לא של יהודים? אני שואל את זה כי בהקשר הזה של חוות-גלעד, לכולי עלמא האדמה שם נקנתה על-ידי משה זר. האדמה היא פרטית של יהודי. נכון שאין שם תב"ע, אבל היא אדמה יהודית, והמקום נקרא על שם בנו גלעד, שנרצח על-ידי מחבלים לפני כמה שנים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בנייה בלתי חוקית יכולה להיות גם בקרקע שהיא בבעלות פרטית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ציינתי שזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. נדמה לי שלזר יש אפילו טאבו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ציינתי את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז כל הציבור הערבי בישראל אומר שלא נותנים לבנות בנייה חוקית, אז הם בונים. אתה צודק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל האם אנחנו בכנסת נוכל לבוא – אני הבנתי את שאלתך, ואני לא יודע אם אני הייתי השר הייתי עונה את אותה תשובה. רק אני אומר, רבותי, אנחנו צריכים – אנחנו בית-המחוקקים; בנייה בלתי חוקית היא בניגוד לחוק. עכשיו, תבוא ותאמר: מדוע לא עושים תוכניות? יאמרו גם הערבים: מדוע לא נותנים לנו לעשות תוכניות? כל דבר הוא דו-צדדי. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית והיא מדינה יהודית. אנחנו גאים שהיא מדינה יהודית ואנחנו גאים שהיא מדינה דמוקרטית. <יריב לוין (הליכוד):> – – – דו-צדדי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. תיקנת את דבריך יפה, וחבר הכנסת אורי אריאל גם היה מאוד ברור. כבוד השר לביטחון פנים – בבקשה, אדוני. <קריאה:> היה מאוד ממלכתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אנסה להשיב על השאלות. לגבי הנושא של אכיפה שוויונית ביהודה ושומרון: המשטרה שפועלת ביהודה ושומרון כפופה לצה"ל והיא מסייעת למינהל האזרחי. למה אוכפים במקום א' ולא במקום ב', באזור א' או באזור ב' – המדיניות היא של שר הביטחון, אלוף הפיקוד, והמשטרה תסייע לצבא לבצע את משימותיו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אבל הנציג שלכם משתתף בהתייעצויות האלה, שמחליטים בהן מה להרוס. <יריב לוין (הליכוד):> אתה שר בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אם תבקשו והשר יסכים, אולי תהיינה שאלות נוספות. כרגע הוא עונה לכם. תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה לגבי אכיפה שוויונית. המשטרה תמשיך לסייע. לגבי הפעלת כדורי צבע, כדורי פלסטיק, אמרתי שהתחקיר עדיין לא הושלם. אני באופן אישי מכיר את התחקיר. נכון לרגע זה יש עדיין השלמות שיתבררו במהלך השעות הקרובות ויגיעו בסוף למפקח הכללי. אני מכיר את עיקרי התחקיר ולכן התייחסתי. אני גם מציע לחבר הכנסת יריב לוין, ואני מאוד מעריך את עבודתך: "בושה וחרפה" לא אומרים לשוטרי משטרת ישראל. אלה אותם שוטרים – – – <יריב לוין (הליכוד):> אני אומר את זה למקבלי ההחלטות, לא לשוטרים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מקבלי ההחלטות לא נמצאים פה בכנסת. <יריב לוין (הליכוד):> אתה מייצג את הממשלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מייצג את הממשלה ואני מייצג גם את כל הממשלה, אבל אני אומר, "בושה וחרפה" לא צריך לומר ללוחמים, לשוטרים. <יריב לוין (הליכוד):> לא ללוחמים, למקבלי ההחלטות. חד-משמעית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מאוד שמח שלא התכוונת לכך. זה בסדר. לגבי הנושא של כמה שוטרים: חבר הכנסת יעקב כץ, מאחר שאני מכיר אותך, היית כמה שנים גם קצין ביחידה רצינית, "שקד" – הרכב הכוח, האמצעים שבו, הפעלת הכוח, זה באחריות מפקדי הכוחות בשטח. אני לא הייתי שם. כשהייתי מפקד יהודה ושומרון, ואנחנו נפגשנו לא פעם ולא פעמיים, הייתי יכול לענות לך למה צריך מאות או אלפים או עשרות או איזה סוג כוחות. בואו נשאיר את זה לרמה המקומית. יש שם מח"ט, יש שם מפקד מרחב, יש שם אלוף ויש מפקד מחוז. לא ניכנס להרכב הכוח. הנושא של מה קרה עם הפצועים – מסיבת עיתונאים – נתתי בדיוק את הפרטים, ולצורך הדיון אני אחזור עליהם: לפי הדיווח, דיווח השוטרים, 11 כדורים נורו שם, כדורי פלסטיק-צבע. במהלך הפעילות נכרתו 15 עצים ונפגעו 30 עצים נוספים. נעצרו שמונה חשודים, חמישה מהם בגין החזקת סכינים, דוקרנים; חשוד נוסף – יידוי אבנים לעבר השוטרים בהיותו רעול פנים; שני חשודים בגין כריתת עצים. רבותי, בואו נקרא לילד בשמו: אלה עבירות קשות מאוד שבוצעו נגד שוטרים, ופגעו בעצי זית, וסכינים, ודוקרנים. אם זה לא כלי-נשק – אז בואו לא ניתמם. רבותי, באים ומציגים את השוטרים – השוטרים שהתקיפו. יש גם צד שני לכל הסיפור הזה. העובדות הן אחרות. אמרתי: התחקיר עדיין לא הושלם. האם היה צורך להפעיל כדורי פלסטיק או לא היה, התחקיר הזה יבוצע. אני מגבה לחלוטין, חבר הכנסת אריאל, את השוטרים שפועלים ומסכנים את חייהם לטובת התושבים הפלסטינים והיהודים שחיים שם. כל עוד אני שר אני אמשיך לגבות אותם על פעילותם ולא יעזור לאף אחד, כי אני חושב שהם נמצאים בתנאים קשים מאוד והם פועלים לשמירת החוק. תודה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני יכול לשאול שאלה קצרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, אתה מסכים? לא. תודה רבה. השר ענה. חברים, אנחנו מזמינים את השר ביום שני. אחד השרים, למעט השר כהן, שבא מיום שני ליום רביעי, אף פעם בלי לתרץ, זה השר אהרונוביץ; בלי לתרץ ולומר: אני – אלא אם כן הוא נמצא באיזו שליחות, וגם זה לעתים רחוקות. אני מברך את שר התיירות על הפרסומים, ואת שרת התיירות לשעבר. פעם, אני זוכר שחלמנו שיגיעו מיליון תיירים; היום אנחנו במצב שבו למעלה מ-3 מיליון תיירים מגיעים לארץ. למעלה – זה עד 4. יפה מאוד. אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 275, של חברת הכנסת וסגנית יושב-ראש הכנסת והשרה לשעבר רוחמה אברהם, בנושא: אי-תקצוב תוכנית חונכות עסקית. כבוד השר יעלה ואז תקראי את השאילתא, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. הוא יענה ולאחר מכן תוכלי להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה. <275. אי-תקצוב תוכנית חונכות עסקית> <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, תוכנית החונכות העסקית של משרד התמ"ת מושבתת מאז חודש אוגוסט בשל אי-העברת התקציב על-ידי משרד האוצר. ברצוני לשאול: 1. מתי בכוונת משרד האוצר להעביר את התקציב? 2. מדוע תקצוב פרויקט זה נתקע במשרד באופן מסורתי אחת לתקופה ואינו משוחרר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרה לשעבר רוחמה אברהם – היה מי שהגדיר פעם את השרה רוחמה אברהם "אשה גדולה לעסקים קטנים"; אתה זוכר את זה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אפשר גם להיפך, לפעמים, גם "אשה קטנה לעסקים גדולים" – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, היא במקרה אשה גדולה לעסקים קטנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בנויים מאחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, השאילתא של השרה לשעבר רוחמה אברהם: תקציב הסוכנות לעסקים קטנים מתוקצב בסך 50 מיליון שקל בבסיס התקציב, ומייד עם העברת העודפים מהשנה שעברה גדל התקציב בסך של עוד כ-82 מיליון שקל, בתחילת חודש פברואר. מעבר לכך, יועבר סכום נוסף לסוכנות בהתאם לסיכום התקציבי ועל-פי קצב הוצאת התקציב. כך שזה, ברוך השם, 132. יפה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה שאני מבינה, רק על-ידי מימוש התקציב עצמו – אז אתם מתקציבים עוד כסף? זה לא מה שידוע לנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש כסף בבסיס – 50 מיליון – ויש העברת עודפים של עוד 82 מיליון. עם התקיימות התוכניות – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זאת אומרת, כל מה שהתמ"ת צריך לעשות זה רק להגיש את זה? אבל זה לא כך, אדוני השר. אני אומר לך אחרת. הרי ידוע לכולנו מה טיב התוכנית של החונכות העסקית ועד כמה היא מסייעת למגזר העסקים הקטנים והבינוניים. לעתים היא אפילו קריטית לגבי עסקים ששוקלים התרחבות או סגירה או פיתוח מוצרים כאלה ואחרים. לי ידוע באופן אישי, כמי שמטפלת בסוגיה הזאת, שיש בקשות, והכסף תקוע במשרד, ואני אומר לך יותר מזה – אני כרגע מרימה לכבודו להנחתה – לי ידוע שיש תקציב נוסף שאמור לעבור בחודש מאי. האם כבודו מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת ולחזור אלי בכתב, ועם תשובה שאין בכוונת משרד האוצר לחסום את התקציב הזה, והתקציב הזה יעבור בזמן? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> א. אני כבר מודיע לך שאין למשרד האוצר שום כוונה לחסום שום תקציב, ואני גם אשיב לך בכתב. התשובה היא חיובית. אבל כפי שאמרתי, בסיס התקציב הוא 50 מיליון, והעברת העודפים משנה שעברה תגדיל את זה בעוד 82 מיליון. אנחנו מייחלים שהמשרדים הייעודיים יקדמו את התוכניות, ואנחנו נשמח מאוד לשחרר את התקציבים בהתאם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> נבדוק את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו מתקצבים לא כדי להקפיא אלא כדי ליישם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אנחנו נהיה עם יד על הדופק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> וזה היתרון הגדול בתקציב הדו-שנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מציע שהשרה לשעבר רוחמה אברהם-בלילא תהיה בקשר עם משרדו. אם יהיה צורך במעקב, אנחנו נבצע זאת, חברת הכנסת בלילא. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2258/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט אילטוב) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה של חברי הכנסת. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת רוברט אילטוב, אשר יעלה את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק). אין הסכמת ממשלה או יש? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> יש. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הסכמת ממשלה, אבל זה על חשבון המכסה, אז אתה יכול לדבר עשר דקות. בבקשה, אדוני. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי השרים, אני מבין שיש רק שרים של ישראל ביתנו בכנסת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, השר המשיב – מעניין אותי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למה? השר המשיב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המשיב יהיה השר יצחק כהן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> השר כהן לא נחשב אצלך? הוא שר-על. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> קודם כול, הוא סגן שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פה שני שרים נכבדים מאוד. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> מישראל ביתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ממפלגה שהיא סרה למרותך, אדוני יושב-ראש הסיעה. שני שרים. נדמה לי שהיה פה מישראל ביתנו ליד שולחן הממשלה רוב. היו שלושה שרים: אהרונוביץ, מיסז'ניקוב, והשרה – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לנדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לנדבר, ודאי. השר נאמן הוא גם כן מומלץ – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כן, בהמלצתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מומלץ ישראל ביתנו. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, השר פה, יצחק. כבוד השר, אתה צריך להיות כדי להשיב. למרות יכולותיך הרבות, אנחנו מצפים שלפחות מראית העין תהיה שאתה שומע את מה שהוא אומר לפני שאתה משיב. בוודאי. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד סגן השר, בוקר טוב. קודם כול, מדובר על הצעת חוק הבנקאות (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק). הצעת החוק נולדה מפנייתה של מנכ"לית השדולה שעוסקת בהיי-טק הישראלי, הגברת אסתי פשין, שנמצאת פה. היא באה ואמרה שסבתה, שהיתה מבוגרת מאוד, התקשתה מאוד לקרוא את הדוחות הבנקאיים, ופנתה הרבה פעמים לבנק ישראל על מנת שינחה את הבנקים לכתוב באותיות נורמליות למבוגרים על מנת שהם לא יבקשו צד ג' – אם קרובי משפחה או אפילו אנשים בתוך הבנק – כדי לקרוא את הדוח ובעצם לחשוף את הנושאים הפרטיים שלהם ואת הדוחות הפרטיים שלהם לאנשים שהם לאו דווקא תמיד היו צריכים לדעת מה כתוב בדוחות האלה. בנק ישראל יכול היה לעשות את ההנחיות האלה בתקנות ובהנחיות כאלה ואחרות של הבנק, ולפתור את הבעיה. אבל לצערנו, הבנקים ובנק ישראל לא היו קשובים לבעיה הזאת, וכתוצאה מזה נולדה הצעת החוק. היא בעצם באה להיטיב עם אותם אנשים מבוגרים שמתקשים לקרוא את האותיות הקטנות שהבנקים משתמשים בהן. קודם כול, אני רוצה להודות לוועדת השרים, שתמכה בהצעת החוק, ואנחנו נתאם את מהלכי הצעת החוק גם עם האוצר וגם עם בנק ישראל. אבל אני עדיין מבקש גם מבנק ישראל וגם מהאוצר לתמוך גם להבא בהצעת החוק ולמצוא את הפתרון לאותם אנשים מבוגרים שמתקשים לקרוא, על מנת שפרטיותם לא תיחשף לאנשים מצד ג', לאנשים שלא תמיד קשורים לא לאותם קשישים ולא למשפחתם. אני רוצה שוב להודות לכולם ומבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אנחנו קוראים לחוק הזה "חוק אהובה". <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. ישיב כבוד השר כהן, סגן שר האוצר, ואם הוא יסכים, אנחנו נעבור להצבעה – אם לא תהיה התנגדות של אחד מחברי הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילטוב, בהצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 5א(ג)(1) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981, באופן שלשר האוצר תוקנה סמכות לקבוע כללים לעניין צורת ההודעה, ובכלל זה הגודל המזערי של האותיות בהודעה החצי-שנתית הנשלחת על-ידי תאגידים בנקאיים לאזרח ותיק על סכומי העמלות שנגבו ממנו. כבוד היושב-ראש, בעיקרון, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, אבל – אני רוצה שזו תהיה הצהרה לפרוטוקול – בכפוף לתיאום עם משרד האוצר ובנק ישראל. האם חבר הכנסת אילטוב מוכן? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו. הוא כבר אמר זאת. אני אשאל אותו באופן מפורש. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> זה סעיף קבוע שאנחנו תומכים בו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ולכן? כבודו ישאל אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו. אדוני מסכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אילטוב, אתה מסכים להתניית הממשלה, שהיא מאוד גורפת? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל וכך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), של חבר הכנסת רוברט אילטוב. חבר הכנסת אילטוב, אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת פניה קירשנבאום ביקשה להודיע שהיא איחרה בהצבעה ומבקשת לצרף את קולה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מצרף את הקול, תודה רבה, אבל רשום שאת ביקשת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היא מצרפת את קולה; אתה לא משנה את התוצאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא משנה את התוצאה. היא הודיעה שהיא תומכת בחוק. תודה רבה. מבחינה מוסרית, במקום 22 יש פה 23. התוצאה לא משתנה. <הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – סייג להיטל על העסקת עובד זר), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3009/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – סייג להיטל על העסקת עובד זר). הנמקה מהמקום של חבר הכנסת חיים כץ, יוזם החוק, שכן יש כנראה הסכמת ממשלה; ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודש מרס 2010 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת ניו-זילנד שמטרתו לאפשר לצעירים בני 18–30 משתי המדינות לטייל ולעבוד במדינה האחרת במשך שנה אחת באופן חופשי, כאשר זמן ההעסקה המקסימלי יהיה שלושה חודשים. ההסכם האמור יאפשר לצעירים ישראלים הנוסעים לטיול בן כמה חודשים בניו-זילנד ובמדינות השכנות לה – לאחר השירות הצבאי או לאחר הלימודים – לעבוד במדינה זו תקופה קצרה. כמתחייב מהוראות תקנון עבודת הממשלה, בחודש מאי 2010 הועבר ההסכם למזכירות הכנסת והועמד לעיונם של חברי הכנסת למשך שבועיים. יישום ההסכם, הכרוך בהדדיות עם ניו-זילנד, מחייב במקרה שלנו מתן פטור מאגרות והיטלים הקבועים בחוק למעסיקים בישראל שיבחרו להעסיק מטיילים צעירים מניו-זילנד. לכן, על מנת שניתן יהיה ליישם את ההסכם, יש צורך בתיקון חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג–2003. בחוק האמור נקבע כי מעסיק של עובד זר חייב בהיטל של 20% מסך כל הכנסה של עובד שאותו הוא מעסיק. בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע לפטור מתשלום ההיטל מעסיקים של עובדים זרים שאשרת העבודה שלהם הונפקה בהתאם להסכם חופשת עבודה בין מדינת ישראל למדינה אחרת, דוגמת ההסכם עם ממשלת ניו-זילנד. במסגרת זאת מוצע להסמיך את שר האוצר, בהתקיים תנאים מסוימים המפורטים בהצעת החוק, לקבוע בצו על אילו הסכמי חופשות עבודה יחול הפטור. כך ניתן יהיה ליישם את ההסכם שנחתם מול ממשלת ניו-זילנד ובעתיד אף ליישם הסכמים דומים, במידה שייחתמו, מול מדינות נוספות. הצעת החוק קיבלה את תמיכת כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בדיון המוקדם ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ההסכם הזה הוא דבר – החוק הזה מחויב סרטיפיקציה של הכנסת, לאחר אמנה שנחתמה על-ידי משרד החוץ עם ניו-זילנד. אנחנו יודעים שניו-זילנד אישרה ואנחנו חייבים לאשררה בכנסת לאחר שמשרד החוץ חתם. אני רק רוצה לומר, לפני שאני מזמין את השר, שבחוק הקודם, של חבר הכנסת אילטוב, יושב-ראש ועדת הכלכלה קרא וביקש שהוועדה שתדון בחוק שלך היא ועדת הכלכלה. בדרך כלל הנושא של בנק ישראל הוא מיוחד לוועדת הכספים, אבל בכנסת זו יש סדרים חדשים. ועדת הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה. זה יוצר רק בעיה של חקיקה, משום שכל הדברים שהועברו לוועדת הכלכלה והם בסמכותה המיוחדת של ועדת הכספים בקשר עם חוק בנק ישראל, יכולים ליצור כפילות. אבל ועדת הכנסת תוכל להחליט, כמובן, ככל העולה על דעתה, שכן החלטת ועדת הכנסת היא פוליטית ולא עניינית. כך קבע בית-המשפט הגבוה לצדק. גם כאשר ההחלטה פוליטית ולא עניינית, זה בסמכותה של הכנסת להחליט החלטות, בבחינת לא רוצים לישון, רוצים – אין מה לעשות, תעשו מה שאתם רוצים. תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר. על כל פנים הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב מועברת לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט באיזו ועדה היא תידון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – סייג להיטל על העסקת עובד זר) – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. שוב, זאת הזדמנות להודות לך על המסלקה הפנסיונית. הבאת הרבה אור להרבה בתים בישראל, במיוחד לאלמנות וליתומים. יישר כוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, הממשלה מסכימה, ואינני רואה מי מחברי הכנסת יסרב לאשרר אמנה כל כך חשובה שנחתמה עם ממשלת ניו-זילנד. נדמה לי שגם שר החוץ וגם גורמים מהכנסת הולכים לבקר בניו-זילנד. הם יביאו את זה להם בהחלט כהוקרה ליחסים המצוינים השוררים כיום בין ממשלת ניו-זילנד לממשלת ישראל. רבותי, נא להצביע. הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – סייג להיטל על עובד זר) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, חברי הכנסת. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – סייג להיטל על עובד זר), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, תועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה, ובהקדם האפשרי נאשררה גם בקריאה שנייה ושלישית – סליחה, אני מתנצל. תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. כבוד יושב-ראש הוועדה, זה מועבר לוועדה שלך, כי מדובר בעבודה ורווחה. תודה רבה. <הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1545/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא. הסעיף הבא הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, גברתי, תעלי ותבואי. יש לנו רק בעיה אחת, אדוני השר המקשר, שהשר המשיב אמור להיות השר משה כחלון, שר הרווחה. האם אדוני ישיב או הממשלה לא מבקשת להשיב? את תעלי, את תעלי. אם שר לא נמצא פה זה עניינה של הממשלה. אתם תחליטו מה אתם רוצים. בהיעדר תשובה, אנחנו נעבור להצבעה. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה תומכת? את זה אתה יכול לומר. <שר החינוך גדעון סער:> אני אוכל להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תשיב. כבוד שר החינוך ישיב. להצעה הזאת צמודה הצעת חוק של זבולון אורלב, ואנחנו כמובן – לפני תשובת הממשלה. השר המשיב לפי שעה הוא שר החינוך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שיש לי באמת סוג של סיפוק, אולי רגעי, כי זה רק שלב ראשון בהליכי החקיקה, אבל זה אחד החוקים, אני חושבת, החשובים ביותר ואולי החשוב ביותר שאני אגיש אי-פעם. מדובר פה בדבר האלמנטרי ביותר, כאשר מדובר בילדים בסיכון שנמצאים בסיכון גבוה מאוד שהחליטו בעניינם, או בית-המשפט או ועדות החלטה, כשוועדות ההחלטה בעצם מורכבות מכל הגורמים המקצועיים – עובדים סוציאליים, יועצים חינוכיים, לפעמים פסיכולוגים, באמת כל הגורמים שמכירים את מסכת העובדות – קשה לי קצת לדבר ברעש פה, וזה נושא מאוד חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, יומה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהיא באמת מתמחה בנושאים שעליהם היא מדברת, לכבודה של הכנסת. היא מבקשת שמי שרוצה לשמוע ישמע. מי שלא רוצה, יצא מהאולם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת זבולון אורלב, אני חושבת שיש לך איזה טעם בלהקשיב לדברים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> טעם רב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> טעם רב. לכן אני אבקש קצת הקשבה וזה יעזור לכולנו אם יהיה יותר שקט, כי החוק הזה הוא בהחלט חוק ראוי. אבל, האומר דבר בשם אומרו מקרב את הגאולה, לכן אני אציין שיש פה זכות ראשונים לחבר הכנסת שכבר לא בשורותינו, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שהריץ בכנסת השש-עשרה את הרעיון הזה. הוא אפילו זכה לתמיכת ממשלה והחוק עבר בקריאה ראשונה, אבל מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות לא הגיע לשלבי חקיקה סופיים. מה גם שהיה איזה הסדר עם הרווחה והאוצר, ואמרו: בהסכם אנחנו נדאג לכך שלא יהיה אפילו ילד אחד שנמצא בסיכון ושהוחלט בעניינו לדאוג לו למסגרת חוץ-ביתית ולא תימצא כזאת. עכשיו, אני חייבת להגיד לך: המציאות היא אחרת לחלוטין. היום יש ויכוח לגבי מספר הילדים, אבל מדובר על כ-150 ילדים שבית-המשפט כבר החליט בעניינם ועדיין לא נמצאה להם מסגרת חוץ-ביתית. יש עוד מספר לא מבוטל של ילדים שוועדת החלטה החליטה בעניינם. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בתוך מסגרת ביתית-משפחתית, משהו, ובאיזה אופן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, כל החוקים שלה מגיעים אליך ואתה מכיר בסגולותיה. חברים, תנו לחבר כנסת שבאמת – לפעמים יש חברי כנסת שמטפלים בחוקים שזה חלק מעצמם וחלק משליחותם. אני מציע שכל מי שרוצה לנהל שיחות יצא החוצה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> – – – אז חייבים להגיד שיש מאות רבות של ילדים, לפחות לפי הנתונים של המועצה לשלום הילד, שהיא שותפה בחוק הזה ביחד עם "ילדים בסיכוי", "המועצה לילד החוסה", עם באמת המלצה של הגורמים הסוציאליים, של איגוד העובדים הסוציאליים. מדובר פה בילדים במצבי סיכון וסכנה, במצוקה קשה, שמופקרים לרחוב ולסכנות אחרות. חלקם קורבנות של גילוי עריות, חלקם סובלים מהזנחה קשה, חלקם קורבנות התעללות פיזית ונפשית, חלקם על סף הידרדרות לעבריינות קשה וחלקם כבר עברו את הסף הזה. חלקם מנוצלים מינית, חלקם מכורים לסמים ולאלכוהול, כי זה המפלט שלהם, והם מעורבים באלימות כפוגעים וכנפגעים. אם לא נמצא להם את המסגרת הנכונה הם כנראה יהיו רק דור אחד לפני הדורות הבאים. חשוב לי להגיד ולציין שיש כוחות כאלה ואחרים שמנסים להגיד שיש בעייתיות, כי ברגע שאנחנו קובעים באופן כזה מכסות צבועות לסידור החוץ-ביתי לאותם ילדים שהרגע מניתי – אני בעצם מעקרת את העניין של הטיפול בקהילה. לא תמצא חסידה גדולה ממני לטיפול בקהילה, באמת לתת להם את הבית המסורתי, את הבית, כאשר הוא בית נורמטיבי או בית בר-שיקום. באותו אופן, אני חייבת להגיד שגם משרד הרווחה, שהחיל באמת את המדיניות של חזרה לקהילה, שהסתמך באמת על דוח-ברוקדייל, והוא מסתמך עליו מדי פעם בפעם, גילה שאותם ילדים שדובר בהם, שעשו לגביהם הסבה של מכסות, ממכסות חוץ-ביתיות למכסות בקהילה – כאשר מדובר במשפחה שאין לה מוטיבציה, היא לא מגיעה למפגשים והיא לא מקבלת את הטיפול כי אין לה הכוחות או אין לה הרצון, ואין לה המניע, הילדים שם הולכים ומידרדרים; אין ספק בכלל, מצבם הולך ורע. בשנים האחרונות, גם בגלל הגידול הטבעי וגם בגלל אי-טיפול יסודי, כנראה, חל גידול מאוד משמעותי במספר אותם ילדים שנזקקים למסגרת חוץ-ביתית, אך הפלא ופלא, במקביל יש ירידה מאוד משמעותית במספר המכסות החוץ-ביתיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא נאפשר להפריע לך בשום אופן, בכל פעם שתדבר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כי הנושא הזה בהחלט ראוי. עכשיו, הטיפול בקהילה, לא רק שלפעמים איננו מספיק, אין מספיק משאבים – אז מה עושים? מסבים מכסות מטיפול חוץ-ביתי לטיפול בקהילה כשיודעים מראש שבעצם הנזק פה הוא כפול, כי אותם ילדים שלא יכולים להיות משוקמים בקהילה תופסים מקום במועדוניות – חלקן מועדוניות יחד עם משרד הרווחה ומשרד החינוך, ומונעים בעצם את המקום של אלה שיכולים להיות משוקמים בקהילה; ומצד שני, הטיפול בהם הוא לא טיפול מספיק באותן המועדוניות. יש לי מכתב של הגברת דבורה מרחבי, שהיא המפקחת הארצית מטעם משרד החינוך של אותן מועדוניות, והיא אומרת: ביודעי שלאחר סיום יום העבודה אני שולחת את אותם ילדים שהטיפול בקהילה לא מתאים להם לתוך הבית המתעלל, אני כולי תפילה שלמחרת בבוקר ישוב הילד בריא ושלם. כאשר הוא מגיע לסוף-שבוע באותה משפחה, אין לי מושג אם הוא יחזור ביום שלמחרת. ולצערי הרב, אנחנו ראינו גם מקרים קשים. עכשיו אני חייבת להגיד משהו. ישנו רצון, ולפעמים גם של כאלה שאולי באים ממקום טוב – הציעו הצעות חוק שעיקרו מתוכן את הבסיס של העיקרון הזה, כי השמיטו את הסעיף החשוב ביותר. ועל מה אני מדברת? מה זה "ועדת החלטה" לפי הגדרה בחוק פעוטות בסיכון, שזה בדיוק כמו ההגדרה פה? השמיטו את זה. וכאן מדובר באמת במקרים שפתאום מתעוררים. ועדות החלטה, יש להן יכולת להתכנס יותר מוקדם מאשר בתי-משפט, יש להן יכולת להחליט בצורה יותר עניינית ויותר נקודתית ויותר מיידית כדי לקבוע בעניינו של הילד, ואם הסעיף הזה לא מופיע בהצעת חוק, כל החוק הזה מיותר, כי לא הגיוני שהכנסת תחוקק חוק שיבוא ויגיד: נהיה חייבים לקיים החלטה של בית-משפט. זה לא built in במדינת חוק? כאשר בית-המשפט מחליט חובה עלינו לקיים את החלטתו. האם יעלה על הדעת שבית-משפט יחליט על רוצח שייכנס לכלא והוא לא ימלא את חובו? לא נקיים את צו בית-המשפט? לא נשלח שוטרים לעצור אותו? לא נכניס אותו מאחורי סורג ובריח? אבל כאשר מדובר בילדים בסיכון – לא, המדיניות היא לא שווה. יש מאות ילדים שמחכים, וגם מבקר המדינה ב-2007 נתן דעתו על כך ושום דבר עדיין לא השתנה, אחרת הייתי מוותרת על החקיקה. אבל בלי חקיקה – ולצערי הרב זה לא קודם מספיק בכנסת השש-עשרה, לא מתוך זה שרן כהן לא רצה, הוא נתן את כל כוחו ומשקלו, אבל כמו שאמרתי, אחר כך הממשלה נפלה, וכדומה, ולכן זה לא הגיע לסיום החקיקה. אני באמת גאה להיות בין אלה שעשו עבודה נורא קשה בשכנוע, ואני חייבת להודות לשר משה כחלון, כי לפעמים כדי לשמוע וכדי להעביר את הדברים אתה צריך להיות לא רק בן-אדם עם רגישות, ורגישות חברתית גבוהה, אתה צריך להיות גם בן-אדם שמוכן להקשיב, וכאשר נכנס השר משה כחלון – אני חייבת להגיד שהחוק הזה היה בוועדת השרים לענייני חקיקה כבר לפני איזה חודשיים, עוד בטרם נכנס השר לתפקידו, והיה שם רוב, אבל ביקש ממני שר האוצר להמתין עם זה, והסכמתי להמתין; המתנו, וקיבלנו גם את הסכמתו של שר האוצר. חשוב לי לבוא ולהגיד שבוועדת השרים לענייני חקיקה כל השרים תמכו. היה שר שבאמת היה גם סוג של לוחם, במאבק הזה, שאמר: אני לא חושב שצריך לשים הגבלות לחוק הזה. אני הסכמתי להגבלות בתיאום והסכמה מבחינה אחת: כי יכול להיות שבאיזה שלב היינו מוותרים לגמרי על אותו עיקרון ועל היכולת שלנו לקיים את החוק הזה או לחוקק אותו מתישהו – וזה אחד החוקים המתבקשים ביותר. ולכן הסכמתי גם לזה. אז אני מודה גם לזה שנמנע רק מתוך העיקרון היותר לוחמני ממני, בנושא הזה, אבל זה מה שהייתי צריכה. אז אני באמת רוצה להודות לשר כחלון. אני רוצה להודות לכל השרים. אני רוצה להודות ליוסי פלד, לסטס, לגדעון סער, לכל השרים שהיו בוועדה ועשו עבודה חשובה. יש שרים שלא הזכרתי אותם כי הם לא פה, אבל הם באמת חיממו את לבי, כי לילדים האלה, מסתבר – גם השר נהרי וגם השר מרגי, שגם רצו להסיר את החסמים, וכמובן השרים של ישראל ביתנו, שהם כגוף אחד בנושאים האלה, ויש לנו אור ירוק ותמיכה מאוד רחבה בכל מה שקשור לילדים בסיכון. אני על המנדט הזה. וחשוב להגיד שכאשר הדברים מובאים וההיגיון מסודר בצורה כזו – וכל מי שתומך בחוק זה, בארגונים הוולונטריים ובכלל, אין לו שום נגיעה; גם כאשר נאמרו מלים שיכול להיות שיהיה איזה רצון כלכלי, צריך להבין שהמועצה לשלום הילד, "המועצה לילד החוסה", "ילדים בסיכוי" וכדומה, הם אנשים שהאינטרס היחידי שלהם הוא לעזור לילדים האלה. אין להם שום אינטרסים כלכליים, הם לא מחזיקים במוסדות. והכי חשוב: באנו לטובת הילדים. ואני מסכימה שזה יהיה בתיאום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2788/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, יש לו הצעה שנצמדת לחוק הזה. השר כחלון ישיב על שתי ההצעות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה, אורלי, אני רוצה לפרגן לך; תקשיבי, חברת הכנסת. בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שכבר בקדנציה הראשונה, מעבר לכל הפעילות הענפה שלה שקשורה לזכויות הילד ולרווחה, נאבקה כראוי על הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שהוא חוק שמבטיח זכויות בסיסיות לילדים הנזקקים ביותר להגנה, הנזקקים ביותר לטיפול. פה מדובר בנערים שרשויות הרווחה הגיעו למסקנה שהם לא יכולים להיות במקום הטבעי של ילד, במשפחה, מסיבות כאלה ואחרות – מסיבות של עבריינות ההורים, מסיבות של אלימות, מסיבות שההורים לא נמצאים, מסיבות שהאבא בבית-סוהר והאמא ברחוב, מכל מיני סיבות אחרות. ואנחנו עוסקים בנערים משתי הקבוצות: גם במקרה שההורים הסכימו שהילד יצא מהבית, ועוד יותר במקרים קשים שההורים לא הסכימו וצריכים ללכת לבית-המשפט. מדובר בנערים שזקוקים ביותר לכל הסיוע הממשלתי, ואני משבח אותך, שעם כניסתך זיהית את הבעיה, טיפלת בה כראוי והגשת הצעת חוק יותר נועזת מהחוק שלי; כיוון שהחוק שלי מדבר על קיום צווי בית-משפט, והחוק שלך מדבר גם על קיום ועדות, שלא קוראים להן יותר "ועדות החלטה" אלא אלו ועדות לתיאום וטיפול התכנון של הטיפול בילדים. הייתי שר הרווחה בעת שחבר הכנסת רן כהן הגיש את ההצעה בכנסת השש-עשרה, והיתה לי הזכות לעמוד על הבמה הזו ולהביא לידי כך שהחוק יאושר בקריאה טרומית וגם יאושר בקריאה הראשונה, וכן בכנסת השבע-עשרה, הייתי בין התומכים הנמרצים שיוחל עליו חוק הרציפות. ולכן אני חושב שלקחת הובלה ראויה של חוק חשוב, ואני מאחל לכולנו שלמרות ההתנגדות, הגורפת תמיד, של האוצר, החוק הזה יעבור. מה הבעיה, אדוני היושב-ראש? הבעיה היא שמשרד האוצר איננו מסכים להקציב את הסכומים הדרושים על מנת שבכל מקרה שבו מתקבלת החלטה מקצועית, טהורה, לטובתו של הילד, אם בהסכמת ההורים, שזה בוועדה של משרד הרווחה, ואם בניגוד להסכמת ההורים, שזה צו בית-משפט, תמיד אין התקציב הדרוש על מנת שהילד יסודר בהשמה חוץ-ביתית. וצדקה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמאות ילדים בסיכון הגבוה ביותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אז אני אומר לאדוני למה אין נתונים, ועכשיו הממ"מ, מרכז המידע והמחקר, עובד על הנושא הזה לבקשתי. אלא מה מתברר? שהחבר'ה למדו את הפטנט. הואיל ואין תקציב, הם לא מקבלים החלטות. הודו בפני, ואני מניח שגם בפני חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא מביאים לבית-משפט אם אין תקציב הוֹעדה כדי לסדר את הילד. <היו"ר ראובן ריבלין:> שיהיה ברור, רק אני רוצה לומר – שיהיה ברור גם לשרים, לחברי ועדת השרים לענייני חקיקה וגם לך ולחברי הכנסת: הממשלה, חבר הכנסת כץ, מחויבת בכל חוק שיעבור בכנסת. הכנסת לא יכולה להעביר, אם הממשלה מתנגדת, חוק שעלותו למעלה מ-5 מיליון, אלא אם כן 50 חברי כנסת תומכים. הממשלה מתכוונת לתמוך בחוק שלכם. אם היא מתכוונת לתמוך בחוק שלכם, בין שזה עולה 5 מיליון ובין שזה עולה 500 מיליון, הממשלה מחויבת, כי אחרת בית-המשפט הגבוה לצדק יכריח אותה. אני מזהיר קודם כול את הממשלה, ואני יודע כמה אחראי שר הרווחה כשמדובר פה – צריך הערכה תקציבית, שלא נוציא מתחת ידינו חוק, שאחר כך אנחנו נימצא בבית-משפט שיבוא ויקבע שצריך למלא את חוקי הכנסת. <השר משולם נהרי:> – – – הסטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מצוין, השר נהרי. אם כך הדבר, אין קל ממנו. חבל שלא עשו את זה כבר לפני, בכנסת השש-עשרה. <השר משולם נהרי:> הם פשוט מסיטים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר נהרי, אני אענה לך על הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אל תענה לו. תסיים את דבריך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, היום השיטה היא שיטה פשוטה: לא מביאים להחלטות. יודעים – כי השופט שואל, אוקיי. אני אקבל צו, אז תגידו לי מה יהיה עם הילד. לכן תקציבי ההסטה לא מספיקים, כיוון שעלות הטיפול בקהילה זה אופרה שונה מטיפול מוסדי. טיפול מוסדי עולה הון עתק, ואדוני הוא בוגר משרד החינוך ויודע את ההבדל הזה בין העלות של ילד מחוץ לפנימייה לעלות ילד בפנימייה. ברווחה זה בכפולות: ילד במעון נעול עולה 150,000 שקל בשנה; שנבין את הסכומים האדירים מה עולה ילד אחד. לכן אני מבקש, מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נשמע מה לממשלה יש לומר. אתה תומך בה, היא תומכת בך. נשמע מה הממשלה אומרת. כבוד שר הרווחה והתקשורת יעלה על הדוכן. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שלא היה פשוט להגיע עליה להסכמות, אבל הודעתי למשרד הרווחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הבכיר אורלב, הוא עונה לך. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לפני כחמישה-שישה שבועות, חברת הכנסת אורלי לוי אמרה לי שיש איזו הצעת חוק במשרד הרווחה שהגורמים המקצועיים מתנגדים לה, ואפשר גם להבין את זה. אבל דבר אחד שלא יכולתי לעמוד בפניו, אדוני היושב-ראש, זה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה לי שיכול להיווצר מצב ששופט מורה להוציא ילד מהבית – בדרך כלל שופטים לא מוציאים ילד מהבית סתם; ההורים מוציאים אותו לחופש, אבל אם שופט מורה להוציא ילד מהבית כנראה שבבית הוא נמצא בסיכון. כל אחד מאתנו יודע, אדוני היושב-ראש, כשמתעללים בילד בבית-הספר, או ברחוב, או בכל מקום אחר, אז הוא בא הביתה; ביתי הוא מבצרי בדרך כלל, כי שם צריכים לתת לו את ההגנה. אבל אם ילד נמצא בבית והאבא שלו, האמא שלו, מתעללים בו, לאן הוא ילך? לכן, הדבר הזה פשוט זעזע אותי. על הרקע הזה קיבלתי את ההחלטה שלא ארשה כשר הרווחה מצב ששופט או פקיד סעד – לא רק שופט, כל אדם מוסמך – יורה להוציא ילד מהבית בנסיבות האלה, ובגלל מכסה הוא יישאר אפילו עוד שעה אחת – לא עוד יום, עוד שעה אחת – בבית, או בגלל תקציב או בגלל ביורוקרטיה. על הרקע הזה, אדוני היושב-ראש, היו לי מאבקים לא קלים עם אנשי המקצוע במשרד, אבל העברנו את ההחלטה אכן לתמוך. מצד שני, את הפתרונות צריך לתת משרד הרווחה, וחברת הכנסת אורלי לוי מאוד פעילה בנושאים החברתיים. באמת, אני כבר מרגיש אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה העלות? מה העלות החוק הזה? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> העלות כרגע לא ידועה, ועל הרקע הזה הגעתי להסכמה שאנחנו נריץ את זה יחד בהסכמת שני המשרדים – בהסכמת שני המשרדים, כי אחרת זה יהיה אוטומטית תקציבי ותהיה התנגדות ממשלתית, ואנחנו לא רוצים להיות שם. כאשר אני מדבר אתך, אדוני היושב-ראש, משרד האוצר כבר נתן לנו 1,000 מכסות. הבוקר עוד ישבתי עם אודי ניסן, הממונה על התקציבים, ועם משה בר סימן-טוב, וקיבלנו 1,000 מכסות כדי לתת מענה לצרכים האלה. אבל בכל זאת תהיה פה תמיכה, וכפי שאמר השר נהרי – שעזב – אפשר גם להסיט מכסות. אנחנו תומכים, בתנאי שתהיה הסכמה בהמשך החקיקה, של משרד הרווחה, הגורמים המקצועיים, משרד האוצר, וכמובן חברת הכנסת לוי. מה שמעניין את כולנו בבית הזה, או לפחות מה שצריך לעניין את כולנו בבית הזה זה הפתרון. אנחנו נוודא, גם חברת הכנסת לוי וגם אני, שיהיה מענה לצרכים ולא ייווצר מצב שילד במדינת ישראל יישאר בבית כאשר שופט אומר שהוא צריך להיות מחוץ לבית. לכן אנחנו תומכים בטרומית, ואת ההמשך נעשה בהסכמה עם חברת הכנסת לוי וניתן מענה לבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא שואל את השר, חברת הכנסת לוי, מה יהיה אם לא תהיה הסכמה בין משרד הרווחה למשרד האוצר. אני לא שואל אותו את זה, כי אני משאיר את זה ב"צריך עיון". אני מאוד מודה לשר. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני יכול לומר לך, אם לא תהיה הסכמה ויהיה פתרון, אז אנחנו נתמוך. אם תהיה הסכמה ולא יהיה פתרון, אנחנו נתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, תודה רבה. בשלב זה, חברת הכנסת לוי אבקסיס, אתה מסכימה להתניות האוצר? יש לך רוב פה גם בלי זה. <אורלי לוי אבקסיס:> אני רוצה לומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תגידי. השאלה היחידה שלי היא זו: את מסכימה? חבר הכנסת אורלב, אדוני מסכים? תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, יש הסכמת ממשלה. אתה מתנגד, אני מזכיר לך. אם אתה בעד זה, אל תעלה על הדוכן; אם אתה מתנגד – אתה חבר כנסת ותיק ויודע את ההגבלות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא לא יכולה, אחד יכול. אה, היא יכולה על השני. את צודקת. אני רק מזכיר לשני חברי הכנסת הנכבדים שהם יודעים שהם צריכים להתנגד. בבקשה, שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק יש שני סעיפים שונים; יש הסעיף שאני מסכים אתו – אם בית-המשפט החליט להוציא את הקטין ממשמורת של אחראי לו וכו' – ויש סעיף שלאחר סעיף 2 שאומר: "אם החליטה הוועדה, בהסכמת האחראי על הקטין, כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול", זאת אומרת, לא היה פה הליך משפטי, יש פה ועדה שמחליטה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, בהסכמת ההורים, רק בהסכמת ההורים. אם אין הסכמת הורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אתה יכול להשיב לו אם אתה רוצה. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר, ברמה העקרונית אין לי בעיה. להוציא – אם יש צורך צריך להוציא. אבל לאן להוציא? לאיזו מסגרת? אני רוצה לומר לכם, אנחנו מדברים פה על המקרים הקיצוניים של הורים שמתעללים בילדים, אבל תסתכלו על מאות ואלפי מקרים בשנים האחרונות שלקחו את התינוקות מבתי-החולים כי אולי יש איזו בעיה לאמא, ומתעללים בהורים, ושוכחים שלהורים האלה יש בכלל זכויות של הורים ביולוגיים. אז יש זכויות לגיטימיות של הורים כלפי ילדיהם וזכות הומניטרית גם של קטינים, במקרים מיוחדים שבהם ההחלטה היא של פקידי סעד להרחקת קטינים מהוריהם ולהעברתם או לאומנה או במסגרת ביניים – מאומנה עוברים לאימוץ – שנעשות בניגוד לרצונם של ההורים הטבעיים של הקטינים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – מאומנה לא עובר לאימוץ. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לך שהטקטיקה, אנחנו מלווים את זה כבר 28 שנים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה לא מכיר את החומר. <נסים זאב (ש"ס):> אני מכיר את המקרים, אני מלווה מקרים רבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכלי להשיב לו אם תרצי. <נסים זאב (ש"ס):> נכון שיש מצב שיש רק אומנה; יש דרך ביניים, אבל, כשעוברים מאומנה לאימוץ, זאת אומרת – מה המשמעות, אדוני היושב-ראש? שכן ניתן להורים לבקר את הילדים במהלך השנה או השנתיים הקרובות. וההליך המשפטי מתמשך, עד שההורים, או שאין להם יכולת כספית לעמוד מול אנשי המקצוע ובית-המשפט, ובדרך כלל נותנים להם אולי סיוע משפטי כדי שלא להראות שיש פה משפט שדה. ובסופו של דבר, והתהליך ידוע מראש, ההורים האלה מפסידים במערכה, כי אין להם יכולת עמידה, כי אין להם יכולת כספית להתמודד. לכן אני חושב שבחוק הזה צריכה להיות אמירה ברורה, שאם רוצים להוציא את ההורים, צריך קודם כול למצוא בן משפחה, קרוב משפחה, שהוא יהיה האחראי הראשון. זו האלטרנטיבה הראשונה שצריכה להיות לכל זוג הורים כאלה. אחר כך, אם לא נמצא ולא עמדו בקריטריונים, למצוא אפשרויות אחרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה יכולת לומר בקריאה ראשונה, אבל יש פה ספק. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. כי אתה בעיקרון מסכים לחוק, רק אתה רוצה לשפר אותו. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בדרך כלל לא מתנגדת מעל במת הכנסת לחוקים של אחרים, אבל כאן אני צריכה לומר שלפי הניסוח, החוק נכון: בית-המשפט מחליט, יש הוצאה של ילד מהבית, והמדינה אחראית למסגרות. עם זה אני מסכימה במאה אחוז. עם מה אני לא מסכימה? אני לא מסכימה בגלל הממדים של הוצאת ילדים מהבית, מהמשפחות הנורמטיביות, כשאין אלימות במשפחות האלה ואין בהן הזנחה, וההורים מאוד אוהבים את ילדיהם – אז אין קריטריונים ברורים, מה זה קטין נזקק, ולפעמים לא כל המידע ניתן לשופטים בבית-המשפט. בגלל זה אני מתנגדת לחוק, כי יש גם חוקים אחרים בכנסת. ישב כאן לפני כמה דקות חיים כץ – ואם מוציאים ילד מהבית, אז יש משפחה קרובה, יש סבים וסבתות, יש דודים ודודות, ולא מפסיקים את הקשר בין הילד למשפחה. משפחה זה ערך יהודי. אתם אלף פעמים אומרים: מדינה דמוקרטית ויהודית: דמוקרטית – כן, בבתי-משפט. יהודית – שמשפחה זה ערך. ואם וכאשר יש אלימות ויש הזנחה ודאי שבית-המשפט צריך להחליט להוציא את הילד והמדינה חייבת, בלי חוק כזה, לתת את המסגרות המתאימות, כי המדינה אחראית. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. תודה לחברת הכנסת סולודקין. את מבקשת להשיב? בבקשה. חבר הכנסת אורלב, אתה מבקש להשיב? לא. אז מייד לאחר רדתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו מצביעים. נא לצלצל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, עלו פה כמה נקודות שאני חייבת לתת הבהרה לגביהן. אחת, אני יודעת כמה חברת הכנסת סולודקין פעילה ואכפת לה בכל הנושאים האלה, אבל נפלה פה טעות – ביסודה אינה נכונה. כאשר אנו מדברים על ועדות – אפשר לקרוא להן בשם הישן שלהן, "ועדות החלטה", כפי שהן באמת, לפי חוק פעוטות בסיכון, אלה ועדות מקצועיות; יושבים שם עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, יועצים חינוכיים וכדומה. מה שמתקבל שם מחייב את הסכמת ההורים, אחרת זה מגיע לבית-המשפט. אם ההורים אומרים: אנחנו באמת – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> הורים של ילדי תימן? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ילדי תימן, זה לא הגיע בכלל לסיפור – לא לוועדות החלטה ולא לבית-משפט ולא לשום דבר אחר. <מרינה סולודקין (קדימה):> דווקא את, מכולם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא יודעים, מדברים על חטופים. אין לנו מושג מי הם. אין לי מושג. אבל הנושא הוא בכלל לא אותו נושא. אנחנו מדברים על הורים שאיבדו את הזכות המוסרית שלהם לטפל בילד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכות מוסרית שנקבעה על-ידי בית-משפט. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> לא ועדה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל הוועדה היא רק בהסכמת ההורים. כאשר ההורים לא מסכימים, אוטומטית – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הבעת את דעתך. אם תתקבל דעתך, החוק לא יעבור. אם הוא יעבור, הוועדה תיקח לתשומת לבה את מה שאמרת. הוועדות זה רק בהסכמת הורים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. כל פעם שהורה רק אומר, או מצייץ ואומר: אני חושב שאני ראוי, זה מגיע לבדיקת מסכת העובדות בפני שופט בבית-משפט. אין דבר כזה שהורים מתנגדים וזה לא יגיע לבית-משפט. רק כאשר אומרים ההורים: אנחנו באמת לא מסוגלים לטפל בילד, או: אנחנו לא רוצים לטפל בילד – אז מה אז? <נסים זאב (ש"ס):> זה לא המקרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, נכריע. היא הסבירה את דבריה, היא עונה לך עכשיו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ולגבי נסים זאב, קודם כול, לגבי ועדות החלטה, כאשר אין הסכמת הורים, העניין מגיע לבית-משפט, השופט רואה את כל מסכת העובדות, יכולים לטעון שם ההורים להגנתם כל אשר ירצו וכל אשר יחפצו כדי להצדיק את הצד שלהם. לגבי אומנה, זה חלק מהסידור החוץ-ביתי, ולדעתי, צריך לטפח את הנושא של האומנה ולהרחיב, אבל זה גם במסגרת המכסות החוץ-ביתיות. לצערי הרב, מכיוון שאין מספיק מכסות כאלו, משרד הרווחה אפילו לא מגייס מספיק משפחות כאלה, ואם הוא לא מגייס מספיק משפחות כאלה, גם המסגרת הכביכול-נורמטיבית או המדמה – הכי קרובה לדמות משפחה המתנהלת בבית נורמלי – גם זה לא ניתן. היכולת של משרד הרווחה לגייס קיימת אם יהיו לו תקציבים, ושר האוצר התחייב שעד 2013 הוא ייתן את כל התקציבים הדרושים – עד 2013 – – – תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לשבת. אנחנו ממתינים שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תגיע למקומה, על מנת לאפשר לה להצביע. אנו מצביעים על שני החוקים, כל אחד בנפרד. לאחר מכן תחליט הוועדה, אם הם יאושרו, או לאחדם או לא לאחדם; כל אחד לפי רצונו. רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. הנושא הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט–2009, כפי שנוסחה על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה. אנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשע"א–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, הצעת החוק של זבולון אורלב, ותועבר יחד עם הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה. אתם תחליטו בעצמכם אחר כך כיצד יהיו נוהלי הדיון. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לקצבת זיקנה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2808/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לקצבת זיקנה), של חבר הכנסת סעיד נפאע. אדוני יעלה ויבוא ויגיע לדוכן הנואמים. עשר דקות. ישיב שר הרווחה. בבקשה, אדוני. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, כבוד שר העבודה והרווחה, שבינתיים עסוק, למען הגילוי הנאות, אני מבקש להודיע שהצעת החוק הזאת נולדה, למעשה, אחרי פנייה של רואה-חשבון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – מר אלי אברהם; שאגב, אני לא מכיר אותו באופן אישי, אבל קיבלתי את המכתב שלו, למדתי את המכתב וראיתי לנכון – שיש מקום להעלות את ההצעה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו שוקלים שההתנדבות שלך, שהיא ראויה, תיכלל בתקנון הכנסת – שיודיע כל אחד מיהו האדם שהמריץ אותו להציג את החוק. אני חושב שזה גילוי נאות. אני מברך אותך. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה רבה. בכל אופן, כבוד השר, מטרתה של ההצעה הזאת היא למעשה להבהיר מעשה חקיקה ולא לתקנו. אנחנו רק אתמול קיבלנו מידי היועץ המשפטי לכנסת את עדכוני הפסיקה לחברי הכנסת, אומנם בנושא אחר, כבוד היושב-ראש – היועץ המשפטי התייחס לחוק האזרחות. כאשר החוק הזה יצא מידי המחוקק, היתה בעיה ביישומו, תוצאה של אי-בהירות בהוראות החוק. עד אשר התערב בית-המשפט, ואחרי התערבות בית-המשפט, למעשה היה צורך שהכנסת תשוב ותדון שוב באותו חוק, כדי להבהיר את הוראות החוק. לטענתי, זהו המקרה מושא הצעת חוק זו. לפי חוק הביטוח הלאומי קיימים שני מועדים שבהם נכנסת לתוקף הזכאות לקבלת קצבת זיקנה. המועד הראשון מכונה גיל הזכאות המותנה בהכנסות, הוא הגיל שבו מבוטח זכאי לקצבת זיקנה, בתנאי שהכנסתו, לא כולל פנסיה, אינה עולה על סכום מסוים, וכללי זכאות נוספים. התניה זו מתייחסת לכל מי שיש לו הכנסה מיגיעה אישית העולה על סכומים מסוימים. המועד השני מכונה גיל זכאות שאינו מותנה בהכנסות, הוא הגיל שבו מבוטח זכאי לקבלת קצבה ללא קשר להכנסותיו ועל-פי כללי זכאות נוספים. ב-4 בינואר 2004, כבוד היושב-ראש, התקבל בכנסת חוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, ועל-פיו הועלה בהדרגה, כידוע, הגיל המזכה בקצבת זיקנה, מ-1 ביולי 2004. כפיצוי על הדחייה הזאת במועד התחלת הקבלה של קצבת הזיקנה, העניק המחוקק תוספת של 5% על כל שנת דחייה, כמפורט בסעיף 249(א) לחוק הביטוח הלאומי. מה הסעיף הזה אומר? הסעיף הזה אומר: "מבוטח שהגיע לגיל שבו היה זכאי לקצבת זיקנה אילולא היתה לו הכנסה העולה על ההכנסה המזכה אותו על-פי סעיף 245 לקצבה כאמור, והכנסה זו מקורה במשלח יד, תגדל הקצבה – – – ב-5% לכל שנה שבה היתה לו הכנסה כאמור". בסעיף 249(ב), התיקון שאני מבקש להכניס: מבוטח שהיתה לו הכנסה כאמור במשך תשעה חודשים לפחות מתוך שנה פלונית, יראוהו, לעניין סעיף זה, כאילו היתה לו הכנסתו זו במשך כל השנה. כשבאים ליישם את הוראת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, שממנה מסיקים כאילו מי שעבד לא תשעה חודשים אלא שמונה חודשים ו-29 ימים, אינו זכאי לחלק היחסי – אני לא אומר ל-5%. אני לא מבקש כפי שחישבו את תשעת החודשים – שנה, אלא לפחות אותו אדם שיש לו, נגיד, חצי שנה או שמונה חודשים, יקבל את החלק היחסי. אין בהוראה הזאת כדי למנוע מימוש העניין הזה. אין בהוראה הזאת. לא מוציאים. כל מי שיקרא את זה בעברית הפשוטה ביותר יראה שאין מניעות לזה. אבל כשמי שאמון על יישום החוק בא ליישם את החוק הזה, למעשה הוא מפרש את החוק כפי שנוח לו, כנראה, כדי לחסוך קצת כסף אולי, מאותם אנשים שבאמת זכאים, ולא מעניק להם את – אני טוען, כפי שהתחלתי בדברי, שאם הצעת החוק הזו תאושר, היא למעשה באה להבהיר את החוק, ולא לתקנו, ולא נגיע לאותה דוגמה שהבאתי במעשה חקיקה אחר. המוסד לביטוח לאומי נוהג לשלם תוספת דחייה לפי שנים שלמות, למעט למי שהיתה לו הכנסה ממשלח יד בשנה פלונית לפחות תשעה חודשים, ובמקרה כזה משולמת לו תוספת דחייה עבור שנה מלאה, כפי שאמרתי. המשמעות היא שכל מי שהיתה לו הכנסה מיגיעה אישית פחות מתשעה חודשים, גם אם זה, כפי שאמרתי, שמונה חודשים ו-29 ימים, אינו מקבל תוספת דחייה עבור חלק משנה זו, אף ששילם דמי ביטוח לאומי עבור תקופה זו. המוסד, למעשה, מתבסס, כאילו, על הוראה זו שאני מבקש לתקן. לכן, לטעמי – אני לא יודע איפה כבוד השר – אני חושב שהפירוש הנכון הוא שהמחוקק רצה להטיב עם מי שהיתה לו הכנסה כאמור במשך תשעה חודשים לפחות בשנה פלונית, אבל אין ללמוד מכך על שלילת זכאות לקבלת תוספת דחייה עבור חלק השנה למי שהיתה לו הכנסה בתקופה של פחות מתשעה חודשים בשנה פלונית. העיוות, כבוד השר, מקומם. אף-על-פי שהמבוטח משלם דמי ביטוח עד לגיל הזכאות, שאינו מותנה בהכנסות, הוא אינו מקבל תמורה כאמור לעיל. לכן, באמת התפלאתי כשההצעה – ועדת השרים לענייני חקיקה כנראה בכפתור אוטומטי דוחה את ההצעות. היום בבוקר היה לי איזה דיון בהצעה אחרת, בוועדת הפנים – הצעת חוק שהפכה להיות הצעה לסדר-היום. אני השתמשתי, בין היתר, באמרה של כבוד היושב-ראש באותו דיון, שאמר באופן המפורש ביותר: מעניין למה הצעה כזאת לא מאושרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני גם השתמשתי בדברי השר, שהשיב בזמנו ואמר שההצעה ראויה, ואכן, ישנה לקונה, וההצעה הזאת באה לכסות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה העלות התקציבית? <סעיד נפאע (בל"ד):> האמת, אני לא יודע מה העלות התקציבית של העניין הזה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> 220. גם – – – מלאה 220. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא דבר בעלמא. הדברים צודקים, אבל יש הרבה דברים צודקים. השאלה מתי, מה – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> שאלה טובה. <סעיד נפאע (בל"ד):> טוב, בכל אופן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם מתנ"ס בטירה לא חשוב גם כן, למשל? הכול צודק, רק צריך למצוא את האיזון. 220 מיליון זה דבר שצריך, בסדר העדיפויות, לשקול אותו רצינית-רצינית. <סעיד נפאע (בל"ד):> טוב, בסדר. אני מבין את המצב. אבל בכל אופן, היות שכאמור, לטענתי – זה ברור, אחרת לא הייתי מגיש את ההצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <סעיד נפאע (בל"ד):> מדובר בעניין ראוי, לפחות לדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה היית שר היית חושב שזה צריך להיות בסדר העדיפויות, אולי. יסביר השר כחלון. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני הייתי מוכן, בכל אופן, כדי שהנושא באמת לא ירד מסדר-היום והוא יידון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני אהפוך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יעלה ויתייחס, כמובן, גם לעניין זה. לחלופין, מציע חבר הכנסת סעיד נפאע, בגלל חשיבות הנושא או בגלל עלותו התקציבית, אם הממשלה תסכים, להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום. יושב-ראש הקואליציה לא נמצא, אבל נדמה לי שהוא יסכים. אם יש צורך, השר יפעיל עליו את כוח השפעתו. כבוד יושב-ראש הקואליציה, הסכים חבר הכנסת נפאע מיוזמתו, ונדמה לי שבהסכמת השר, שהנושא החשוב שהועלה, שעלותו התקציבית היא גדולה, יהפוך, כדי שלא ירד מסדר-יומה של הכנסת, להצעה לסדר-היום. הקואליציה מסכימה, עכשיו הממשלה תאמר, ואם כך – נצביע כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אכן, הצעתו של חבר הכנסת סעיד נפאע היא הצעה ראויה והצעה צודקת אפילו, במידה מסוימת. אני אומר "במידה מסוימת", כי לא כל הגמלאים ייהנו ממנה, אבל ייהנה ממנה חלק לא קטן מהגמלאים; אבל בעיקר, חבר הכנסת נפאע, הבריאים ובעלי ההכנסה הממוצעת, שכדאי להם לעבוד, כי מי שמשתכר שכר מינימום או יש לו קצבה – הוא יעדיף את הקצבה. אבל זה נכון מה שאתה אומר. זאת הצעה שבמצב נורמלי ורגיל יש לה כל היתרונות, להצעה הזאת, אבל יש לה רק חיסרון אחד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כסף. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – כסף. זה כמו שאתה רוצה לקנות דירה: ארבעה כיווני אוויר, נוף לים, הכול בסדר, בלי שכנים; יש לה חיסרון אחד, אדוני היושב-ראש – שהיא עולה הרבה. אבל אני חושב שאפשר אולי להציל חלק מהדברים, ואני שמח שהסכמת שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. אני חושב שגם גילית פה אחריות וגם רצון לקדם את זה, כי אם נצליח לקדם משהו במסגרת דיונים – או בוועדת העבודה או בוועדת הכספים, אני לא יודע בדיוק לאיזו ועדה זה ילך – אבל אם באמת לקדם משהו, להעלות את הנושא לסדר-היום ולנסות להתקדם צעד אחד, לא את כל מאה הצעדים שרוצים, אבל נתחיל לפתוח משהו בעניין הזה, אני חושב שזו הדרך הנכונה. אני, במשרד שלי, אבקש גם ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לנסות לראות איך מקדמים את העניין הזה. ייקחו חלק פעיל בדיונים, יחד אתך, בשיתוף פעולה, לנסות לקדם את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שנושא זה, אף שהוא ברווחה, הוא כל-כולו עניין תקציבי, ולכן אני מציע שנעביר את זה דווקא לדיון בוועדת הכספים. הדיון יהיה הרבה יותר יעיל. אם אדוני מסכים, עם כל המומחים ועם הביטוח הלאומי, ועדת הכספים היא הוועדה הייעודית לעניין. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אני אסכים לכל מה שחבר הכנסת נפאע יסכים לו. כמובן, אשלח נציגים מטעמי, בהמלצה שלי, לעזור לכם לקדם את זה כמה שרק אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. חבר הכנסת נפאע הציע והסכים. רבותי, אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת נפאע בנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת דחיית קצבה לקצבת זיקנה), כהצעה לסדר-היום. הממשלה מסכימה, הקואליציה מסכימה, לכן אני מצביע. מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים על מנת לדון בנושא? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת נפאע, אני מבקש ממך להתקשר ליושב-ראש ועדת הכספים על מנת לתאם דיון עם כל הנוגעים בדבר: הביטוח הלאומי, וכל הנושאים של אגף התקציבים, לקיים את הישיבה בזמן – בהחלט, הדבר נוגע לכל אזרחי ישראל, ואני מודה לך על ההצעה ועל הדיון שהתקיים בעקבותיה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2446/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), של חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקושי הגדול שלי עם הצעת החוק הזאת הוא שלכאורה, כל מי שלא נוגע בעניין מסכים, כולל שרים, חברי הכנסת ויושב-ראש הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בטוח, מה זה. <חיים אורון (מרצ):> – – מסכימים, ובסוף החוק נופל. במה מדובר? בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אפשר לפנות – – – <חיים אורון (מרצ):> נכון. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מראשיתו – אגב, הצעות חוק דומות הוגשו כבר בכנסות קודמות על-ידי כמה חברים – אגב חלקם, כמו אמנון כהן, הם היום בקואליציה – זהבה גלאון, וגם אני הגשתי, ונחום לנגנטל. מה המצב הקיים? בהגדרה, עקרת-בית שאיננה עובדת פטורה מתשלום מס בריאות. מנגד, גבר – המושג היחיד הקיים הוא עקר-בית. זה מושג לא טוב אבל אין לי מושג יותר טוב – – – <רוני בר-און (קדימה):> ומאיפה בעצם הביטוי עקרת-בית? <חיים אורון (מרצ):> נכון. עקרת-בית – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה המצאה של – – – <חיים אורון (מרצ):> עקר-בית, עם המגבלה של המושג, גם אם הוא מובטל, גם אם הוא סטודנט, ואשתו עובדת ובגינה הוא זכאי לשירותי הבריאות, כמו במצב ההפוך – שכאשר הבעל עובד, ואפילו משלם 30 שקלים בחודש, התשלום הזה מקנה לכל בני משפחתו זכויות מלאות על-פי חוק ביטוח בריאות. המצב הלא-הגיוני הזה נמשך שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה זה עולה? <חיים אורון (מרצ):> אוה. אדוני היושב-ראש, פה יש עוול נוסף – אם אני משתכר 1,000 שקל בחודש אני משלם 31 שקלים, כי המס הוא 3.1% בדרגה הנמוכה. אם אני מרוויח 2,000 שקל בחודש, בהתאמה אני משלם 62 שקלים. אם אני מרוויח 3,000 אני משלם 93 שקלים. אבל אם אני לא עובד ואני מקבל קצבה מהביטוח הלאומי, אני משלם 95 שקלים. זאת אומרת, העיוות פה הוא כפול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אדרי וחבר הכנסת – – – אתם מפריעים, באמת. <חיים אורון (מרצ):> העיוות פה כפול. פעם ראשונה, עקרת-הבית פטורה מתשלום בגין בעלה; עקר-בית איננו פטור בגין אשתו, שהיא עובדת, והיא רשומה, ובכך מקנה לו את הזכויות של הבריאות. אבל לא רק זאת, גם אם הוא איננו משתכר, הוא חי מקצבת אבטלה או הוא חי מקצבה או הוא סטודנט או הוא אברך, אדוני השר ליצמן, הוא משלם את המינימום, והמינימום הוא 95 שקלים בחודש. זה עיוות על עיוות על עיוות. מה אומרת הצעת החוק? יחול כלל דומה על גבר ואשה, שכמובן הם בני-זוג, ואותו כלל שחל על אשה שהיא עקרת-בית יחול על גבר שאיננו עובד, אם אשתו עובדת. פשוט לחלוטין. לא נתקלתי עוד באף אחד, ואני מנחש שגם סגן השר, שכנראה מחויב לענות לי, שיגיד לי באופן ענייני מה לא נכון בהצעה הזאת. הוא רק יגיד: תשמע, זה עולה – בטח יזרקו פה מספר שאף פעם אי-אפשר לבדוק אותו. הוא יהיה כמה עשרות מיליארדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההערכה זה עשרות מיליונים. <חיים אורון (מרצ):> זה עשרות מיליונים. זה חוק תקציבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מעבר לעשרות. <חיים אורון (מרצ):> מעבר ל-100. הוא יגיד 190, כי הוא אמר לי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא רחוק. <חיים אורון (מרצ):> לא רחוק. זה הסכום, פחות או יותר, אולי 170, 190. אבל תראו מה אנחנו עושים. כאשר אני מעלה הצעה, למשל, בנושא הסיעוד או בנושאים אחרים: בואו נעלה את מס הבריאות ב-0.5%, אומרים לי: לא. אבל להשית מס על אדם שאיננו עובד בגובה מינימום של 3,000 שקל בחודש – זאת אומרת הוא משלם כאילו הרוויח 3,000 בחודש, ולפעמים הקצבה שלו היא חצי או אין לו קצבה בכלל, ואי-אפשר לפרוץ את זה, ואי-אפשר להביא את זה לדיון רציני, שיתחיל ויגידו לי: אתה יודע מה? נתחיל בתשלום של חצי, נפרוס את זה על ארבע שנים. לא. החומות מתרוממות, אומרים: בשום פנים ואופן לא. הנימוק היחידי: הבעיה התקציבית. אבל, אלוהים אדירים, הבעיה התקציבית פה, עוד פעם מטילים אותה על הקבוצה הכי חלשה. זה לא שמישהו יודע להמציא מערכת בריאות בלי מקורות, אלא פה עוד פעם מטילים זאת על המובטל, לפעמים על הנכה לפרק זמן, לפעמים על הנכה שחי מקצבה. הוא בכל מקרה ישלם 95 שקלים. אשתו יכולה להרוויח 100,000 שקל, והיא תשלם ביטוח בריאות אני-לא-יודע כמה אלפי שקלים. אבל הוא, בגין העובדה שהוא גבר שאיננו עובד, לא יהיה זכאי. אני מודה שכבר לא יצא לי עוד פעם להעלות את הצעת החוק הזאת. אני בטוח ששותפים לה גם חברי, ונמשיך להעלות את זה. אדוני סגן השר, יש כמה תקלות שאי-אפשר רק להגיד: אין מה לעשות. בשבועות האחרונים, קצת בניקוי המגירות, אני מעלה כל שבוע הצעות חוק שכולם אומרים לי: אתה צודק בכל מלה, אבל אי-אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבריאות ישיב. נא לצלצל. כמובן, עומדת הזכות לחבר הכנסת אורון להשיב, אבל אם לא ירצה להשיב, אנחנו מייד מצביעים. שלא תהיינה הפתעות. אני מודיע לכל הנוגעים והרוצים להצביע: אם חבר הכנסת אורון יודיע שהוא לא רוצה להשיב, אנחנו מצביעים מייד לאחר תשובת השר. <אמנון כהן (ש"ס):> זו הצעת חוק ראויה ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. דרך אגב, גם שר הבריאות חושב כך. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – מוצמד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה חבר הכנסת חיים אורון החליט להביך אותי לפני שהוא עוזב את התפקיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, לטובה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לטובה. אנחנו ידידים, וחבל לי שהוא הולך בכלל מהכנסת. אני אפילו בעד החוק, אבל ועדת השרים החליטה נגד. אני חושב שהוא נכון, ואולי פעם יתקנו את הדבר הזה. אבל כרגע ועדת השרים נגד, ואני רוצה להסביר. <חיים אורון (מרצ):> לא שומעים כלום. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא שומעים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, עכשיו שומעים. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השר, החוק טוב? החוק טוב? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חוק מצוין, אבל ועדת השרים חשבה אחרת. אם זה היה תלוי בי בלבד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר. הוא אמר: ועדת השרים החליטה נגד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסביר רק את הדברים. הכול מסתכם בכסף. הכול כסף. <אמנון כהן (ש"ס):> שמעת? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קודם כול, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סוגיית תשלום מס בריאות היא בעיקרו של דבר סוגיה פיסקלית, ולכן ההחלטה בה נעשית משיקולי רוחב של מדיניות המס בישראל. אין היא משפיעה, לא על תקציב קופות-החולים – כי האוצר מחויב בכל מקרה להשלים את הפער בין גביית דמי ביטוח בריאות, ויתר מקורות המימון, לבין עלות הסל – וגם לא על זכאות המבוטח – שכן כידוע לא ניתן לשלול או להתנות זכאות של מבוטח מסיבות הקשורות לתשלום דמי ביטוח בריאות. לגוף העניין, אנו מעריכים את הפסד הגבייה שייגרם מדי שנה, אם תעבור הצעת החוק, ב-130 מיליון שקל, חיים. זה סכום עתק, ואני משוכנע כי אם היו לנו מקורות פנויים לכך – – – <רוני בר-און (קדימה):> אפשר לבטל שיניים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לבטל שיניים, למה לבטל שיניים? אדוני, שיניים זה לא חשוב? אני בטוח שאם זה היה שיניים, הייתי מסכים לזה בשתי ידיים. אצלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. שר הבריאות היקר, גם כיושב-ראש ועדת הכספים מיתולוגי, ועכשיו המחליף שלך – מחליף ראוי לנעליים הגדולות, והוא אפילו מגדיל אותן. מה אומר חיים אורון? אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מעלים את דמי ההשתתפות בביטוח לאומי החל על כל אזרח כי אנחנו לא רוצים להעלות את דמי הביטוח; לעומת זאת, על אנשים שלא מרוויחים בכלל אנחנו מטילים. הוא אומר: אנחנו צריכים לשנות פה את העניין, למצוא מקור תקציבי מאותה מערכת של גבייה על מנת לאפשר צדק עם אותם אלה שהם אנשים שלא מרוויחים כסף, ואנחנו מחייבים אותם לשלם מס בריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על ההערה, אבל אם היו לי 130 מיליון שקל, תאמין לי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יודע. הוא מציע לך איך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – מה שהייתי יכול להוסיף עוד. אבל זה המצב, שזה עולה 130 מיליון שקל. אתה יודע שבעיקרון אני חושב שזה נכון. רק מה? האוצר מסתכל על זה – יש לי עוד מאבקים עם האוצר לגבי סיעוד, ויש לי עוד מאבקים אתם על שר"פ, ויש לי הרבה ויכוחים אתם על סדר-היום. לכן, אי-אפשר לדון איזה דברים קודם. לכן, אני אומר: זה סכום גדול, 130 מיליון שקל, ואני משוכנע כי אם היו לנו מקורות פנויים לכך, אפשר היה לחשוב על שימושים – אצלי כתוב "טובים יותר", אבל אני אומר "דברים אחרים": העדפת הנשים המגולמת בפטור הניתן לעקרות-בית – לעומת 100 שקל בחודש הנגבים מגברים במצב דומה – אינה העיוות החמור ביותר שניתן לחשוב עליו בתחום המיסוי, ואין להעמידו ראשון בסדר העדיפויות התקציבי הלאומי. <חיים אורון (מרצ):> לא מבינים ולא שומעים אף מלה. <יעקב אדרי (קדימה):> זה מה שכתבו לו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש מטרות דוחקות יותר. אז, הממשלה נגד. אני רוצה להסביר כמה דברים. חבר הכנסת אורון, בכלל, בימים אלו אני בודק את הנושא של השתתפויות עצמיות. אני חושב שאנחנו היום במצב – יש מקור ומקום שלדעתי צריך להוריד את ההשתתפות העצמית בתרופות. אני מקווה, אני לא יודע כמה זמן להגיד לך בדיוק אבל לא יותר משבועיים – אנחנו נוריד בהרבה אחוזים את ההשתתפות העצמית עבור כל תרופה. לדעתי זו תהיה בשורה טובה, בשורה גדולה. זה יוריד את העלות הרפואית בארץ וזה ייתן אפשרות גם לאנשים שאין להם כסף, זה יוריד להם את ההשתתפויות בעלויות. זה ייתן אפשרות לכולם לרכוש, גם לאנשים מבוגרים שאין להם הכנסה, שאין להם הכנסות מספיקות. הרפורמה בסיעוד היא החלק השני של הרפורמה שאני עושה בימים אלו. בזכותך העברנו את החוק בקריאה טרומית, ואני בטוח שאנחנו נמצא את המקור. משרד האוצר מתנגד בגלל 0.5% העלאה. אתה שם לב שהוא אפילו לא מוכן לתת איזו השתתפות מינימלית, שלדעתי זה פופולרי במדינה וכולם תומכים בזה. להשתתפות המינימלית האוצר מתנגד, והוא לא מוכן לזה, ואני מקווה שאנחנו בכל זאת נעביר את זה. אני לא יודע כמה זמן אתה עוד בכנסת. כמה זמן? <חיים אורון (מרצ):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שלושה שבועות? <היו"ר ראובן ריבלין:> שבוע פורים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה, זה "ונהפוך הוא"? <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זהו? אולי זה דווקא לוח זמנים בשביל להשתדל להביא את זה לקריאה ראשונה, אולי. אני אשתדל. אני לא מבטיח. זה לא פשוט, כי האוצר נגד ה-0.5%, חבל על הזמן. אבל אנחנו נשתדל. מה שאני אומר הוא ש-130 מיליון שקל זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, חברים, כבוד סגן השר איוב קרא, אתם מנהלים – שומעים אתכם עד כאן. חבר הכנסת ליצמן מתקשה – השר ליצמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ביום ראשון הגשתי תוכנית לממשלה על הרבה הצעות – – – <רוני בר-און (קדימה):> אם אתם עושים, אז תגיד דבר תורה שנצא – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה רוצה דבר תורה? <רוני בר-און (קדימה):> לפחות נרוויח גם אנחנו ולא רק הם. תזכה אותנו – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – כל עם ישראל. <רוני בר-און (קדימה):> תגיד, תגיד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אגיד דבר תורה. בפרשת השבוע, ויקהל, כתוב: "מרבים העם להביא", את התרומות למשכן, ובסוף כתוב "והותר" – נשאר. "העם", כתוב בספרים שזה הערב-רב. כתוב ביציאת מצרים על העם שהם עשו כל הזמן – – – כתוב שהם ערב-רב. הערב-רב באמת לא רצה לתרום למשכן. הם היו נגד זה. היו כאלה שחשבו: אם כולם נותנים תרומות, זה לא יפה, הם לא יתרמו? אז גם הם תרמו. רק מה, חיכו לסוף. אז בגלל זה כתוב בתורה: "מרבים העם", שהערב-רב פתאום עכשיו הם מביאים, זה הרבה. אבל מה, לא השתמשו בזה: "והותר", זה נשאר. משה רבנו ידע, השם ידע, שזה לא לשם שמים, ולכן הם לא השתמשו בכסף הזה למשכן. זה מבחינת דברי התורה. בכל אופן, להמשיך את הדברים לא בדברי תורה – אתה רוצה עוד דברי תורה? אתה רוצה עוד אחד? <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שיש לו חיוב, יצטרך לומר קדיש דרבנן אחרי זה. <רוני בר-און (קדימה):> "רצה הקדוש-ברוך-הוא לזכות את ישראל", תגיד, נו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל אחר כך אומרים קדיש. אני עדיין לא אומר קדיש על הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר קדיש דרבנן, וקדימה. הרבי הגיע, אפשר להמשיך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הוא השתכנע, הוא אמר לי. אז לכן, אדוני, הממשלה החליטה להצביע נגד החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הבריאות, השר ליצמן. חבר הכנסת אורון, אתה מבקש להשיב. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אם לא היה מגייס את הרוב, לא הייתי משיב. אבל אם הוא גייס את הרוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הזהרתי אותם, שלא יהיה – – – <חיים אורון (מרצ):> הם גייסו את הרוב, רונית. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, אני בטוח של-150 מיליון שקלים יש המון יעדים במערכת הבריאות. אתה מנית רק שניים פה, אני יכול להוסיף, ואתה לבטח תוכל להוסיף על מה שאני אוסיף עוד כהנה וכהנה. גם כאשר אתה בא ואומר: אני רוצה – ואני מאוד תומך – להוריד את ההשתתפות העצמית, אתה יודע שאם לא תבוא כנגד זה תוספת תקציב, המשמעות של העניין היא פגיעה בחולים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חבר הכנסת חיים אורון, אני אומר לך שאנחנו הולכים להוריד בלי תוספת. <חיים אורון (מרצ):> בסדר גמור, אתה הולך ליצור גירעונות בקופות, מהסיבה הפשוטה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, זאת השקפתי. הבור לא מתמלא מחולייתו. יש בזבוז, אפשר לייעל. בגדול אתם לוחצים את מערכת הבריאות. היום זה באשפוז, מחר זה בקופות-חולים, עכשיו זה בביקורים אצל רופא. אני תומך בהורדת ההשתתפות העצמית. אבל מי שהוריד את ההשתתפות העצמית, שאם אני לא טועה היום היא קרוב, מעל 2 מיליארד שקל בתקציב הקופות, ומשלה את עצמו שזה לא יפגע בשירותים לציבור – לא יודע על מה הוא מדבר. ואותו הדבר פה. הרי ההשתתפות העצמית זה העיוות הכי גדול. מטילים על החולה, שהוא בדרך כלל גם החלש, שהוא הנזקק, לשאת בנטל גדול יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שילם ביטוח. <חיים אורון (מרצ):> כל התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה לעשות, זה מהמניפסט הקומוניסטי: כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו. ואלוהים ברא אותנו כך שאנחנו מאוד רוצים שצורכי הבריאות שלנו יהיו נמוכים, כך שאף אחד לא רוצה לצרוך הרבה בריאות. מי שצורך בריאות, כנראה זקוק לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צרכיו – זה אובייקטיבי, זה לא סובייקטיבי. <חיים אורון (מרצ):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> צרכיו – זה אובייקטיבי, זה לא צריכותיו. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, צרכיו. לכן אני אומר, צרכיו – זה לא מה שהוא רוצה, אלא צרכיו – זה דבר אובייקטיבי. יש קריטריונים שקובעים מהם הצרכים. לנשום צריך, לשתות ליטר וחצי ביום צריך. <חיים אורון (מרצ):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בהתחלה. אתם מטילים את 150 מיליון השקל האלה על אנשים שלא עובדים, שחיים מקצבת ילדים, ואם זו אשה היא פטורה, ואם הוא גבר שאשתו עובדת הוא לא פטור. יש פה עיוות שחוקקנו אותו בזמנו. הגיע הזמן לתקן אותו. אז תגיד לי: אני לא יכול במכה אחת; נתקן אותו בחמש שנים. נתחיל עם קצבאות הבטחת הכנסה ונמשיך עם קצבאות אבטלה ונגיע לסטודנטים. כל האנשים האלה משלמים 95 שקלים לחודש גם אם בת-זוגם משתכרת 100,000 שקל בחודש. בעוד שאם הוא משתכר 1,000 שקל בחודש, היא פטורה לחלוטין. ואתם עולים, מגינים על זה, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה מעוות לחלוטין. גם אתה יודע שזה מעוות לחלוטין. על מי מטילים את זה? מי אלה האנשים האלה שלא עובדים? נכים עם קצבה, מובטלים עם קצבה, סטודנטים. <השר מיכאל איתן:> אבל אמרת שהנשים מרוויחות 100,000 שקל. <חיים אורון (מרצ):> כן, בסדר. אני מבין שגויס הרוב וזה יהיה בסדר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. לא, אי-אפשר להשיב יותר. נא לשבת. חבר הכנסת אורון ישב על מקומו, ואנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התש"ע–2010, הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), לא קיבלה את אישור המליאה. חברת הכנסת מיכאלי מודיעה שהיא הצביעה בעד, בעוד שהיא התכוונה להצביע נגד. אינני משנה את ההצבעה, כי בהחלט יכול להיות שהיא הצביעה בעד כי היא חושבת שזה צודק. אני לא יכול לרדת – יכול להיות שחבר הכנסת אלכס רפאלי חייב אותה פתאום לשנות את ההצבעה. לכן אני אומר, קיבלנו את הצהרתך, לא משנים את ההצבעה. קיבלנו את הודעתך, לא משנים את ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של אמנון כהן הוסרה על-ידו. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2412/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), של חברת הכנסת מרינה סולודקין – בבקשה. עשר דקות מלאות עומדות לרשותך, בבקשה. רבותי, מי שלא רוצה לשמוע, לא יפריע לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת זבולון אורלב. רבותי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כחלון נמצא? השר כחלון הוא השר המיועד להשיב. הנה, נמצא פה, ואכן הוא נמצא והוא ישיב. תודה רבה. גברתי, בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק הבטחת הכנסה (הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), להעלות את השיעור המקסימלי של השתכרות לקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה. מוצע להעלות את השיעור הזה מ-20% מהשכר הממוצע במשק לבודד ל-25%, ומ-24% לזוג קשישים ל-30%. היום ישנה במדינת ישראל אוכלוסייה גדולה של קשישים המתקיימים מקצבאות זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה בלבד. בתקופה האחרונה הקשישים הללו מצאו את עצמם במצב קשה עקב קפיצה במחירי מוצרי היסוד ומצרכי היסוד. מדובר על קפיצה במחירי הדיור, הן דיור למכירה והן דיור להשכרה; מחירי מוצרי מזון בסיסיים כגון לחם, חלב, ירקות, שמן; מחירי המים והחשמל. הממשלה הנוכחית לא ממהרת, בלשון המעטה, לסייע לאוכלוסיית הקשישים והנזקקים. הקצבאות לא מעודכנות על-פי שיעור עליית המחירים של מוצרים ומצרכים חיוניים. הן מתעדכנות על-פי שיעור נמוך בהרבה, שיעור עליית מדד המחירים לצרכן. אדרבה, בעת הדיונים על תקציב המדינה לשנים 2011–2012 ניסתה הממשלה לשנות את אופן עדכון הקצבאות, לקבוע במקום עדכון מלא על-פי מדד המחירים לצרכן, עדכון חלקי בלבד. הצעת החוק הזו באה לאפשר לאוכלוסייה המצומצמת של קשישים שמסוגלים ורוצים לעבוד את האפשרות להגדיל במעט את הכנסותיה שלא על חשבון תקציב המדינה ולשפר את מצבה הכלכלי. אני שבה ומדגישה שלהצעה הזאת אין בפועל עלות כספית, אך למרות זאת החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה שלא לתמוך בה. במקום זאת הציעה לי הוועדה לבוא בדברים עם משרדי האוצר והמשפטים והמוסד לביטוח לאומי. לגבי משרד האוצר, ידעתי שהוא יתנגד להצעת החוק בגלל הקונספציה הניאו-ליברלית שבה מחזיקה הפקידות הבכירה של משרד האוצר במשך שנים רבות. הקונספציה הזאת בנויה על האמונה שכוחות השוק יבטיחו את התנאים הטובים ביותר לצמיחה כלכלית, ועל המדינה להתערב כמה שפחות בתהליך המבורך הזה. לכן משרד האוצר מתנגד באופן עקבי ובמשך שנים רבות לכל היוזמות ולכל הצעות החוק שמטרתן לשפר את מצבן של השכבות החלשות, גם כאלה שלא עולות ולו שקל אחד לתקציב המדינה. לכן ניסיתי להגיע להסכמה לגבי הצעת החוק עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי. התברר לי שגם המוסד לביטוח לאומי מתנגד להצעת החוק, וזאת לא הפעם הראשונה שהנהלת המוסד לביטוח לאומי – והגברת אסתר דומיניסיני, העומדת בראשה – מתנגדת להצעות חוק שאישורן יכול להיטיב עם האוכלוסייה הנזקקת ואין להן עלות תקציבית. לא ברורות לי הסיבות להתנגדותה. בכל מקרה, הסיבה הרשמית להתנגדות המוסד להצעת החוק – כבר היום השיעור המקסימלי של השתכרות קשישים גבוה בהרבה מהשיעור המקסימלי של השתכרות אזרחים צעירים המקבלים קצבת הבטחת הכנסה. לכן, כבר היום נוצר כאילו אי-שוויון בין שתי קבוצות האוכלוסייה המקבלות גמלה על-פי חוק הבטחת הכנסה, והגדלת הסכום המותר להשתכרות קשישים תגדיל את האי-שוויון הזה עוד יותר. חייבים לדאוג קודם כול לצעירים שמסיבה זו או אחרת נאלצים – זה מההסברים של ביטוח לאומי – להגיש תביעה לקבלת גמלת הבטחת הכנסה ולאפשר להם להגדיל את הכנסותיהם. כך נטען בתשובה רשמית מהמוסד לביטוח לאומי, שהתקבלה בלשכתי. ברצוני לציין בהקשר זה שגם אני סבורה שחייבים להגדיל את הסכום המותר להשתכרות לאנשים צעירים עד גיל 55, שמקבלים גמלאות הבטחת הכנסה. אדרבה, לאחר קבלת התשובה הזאת מהמוסד לביטוח לאומי הגשתי מייד הצעת חוק שמטרתה להגדיל את סכום ההשתכרות נוסף על הקצבה לקבוצת האוכלוסייה הזאת, אך אני סבורה, ואפילו בטוחה, שגם הצעת החוק הזאת לא תזכה בתמיכת הממשלה כשתעלה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. אציין בהקשר זה שבקדנציה הקודמת אני, יחד עם חברי חברי הכנסת זאב אלקין ואביגדור יצחקי, הצלחנו להעביר תיקון לחוק, שמעלה את הסכום המותר להשתכרות לקשישים המקבלים גמלת זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה. הליכוד, שהיה באופוזיציה אז, עם 12 מנדטים, תמך בהצעת החוק הזאת. היום, כשהליכוד בקואליציה וגם מוביל את הממשלה, עם 27 מנדטים, הוא דווקא מתנגד. בשבילי זה מוזר מאוד. לכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה לכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין, ועכשיו יבוא ממלא-מקום והשר בפועל, שר הרווחה והשירותים החברתיים, מר משה כחלון. בבקשה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אכן, חברת הכנסת סולודקין תיארה את כל השתלשלות הצעת החוק. עד כמה שאני זוכר, כמעט הכול נכון, אבל לא שאין לזה עלות; יש לזה עלות, שזה עלות מצטברת של 6 מיליון, אבל מאוד חשוב בתחומים האלה – – – <ישראל חסון (קדימה):> כחלון, לא שומעים אותך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק רגע, מבקשים חברי כנסת, אם אפשר, להגביר את המיקרופון של כבוד השר. גם הרעשים באולם, אני חייבת להגיד, לא תורמים. לכן, אם גם נשמור קצת יותר על שקט – – – <ישראל חסון (קדימה):> את יכולה להעיר באופן ספציפי, גברתי היושבת-ראש? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני יכולה, אני יכולה. חברת הכנסת – – – <שי חרמש (קדימה):> זה לא מכובד שעושים לשר הבכיר בקדימה את – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לשר הבכיר בקדימה. אז אני באמת מבקשת מספסלי האופוזיציה לשמור קצת על שקט ולכבד, כי זאת הצעת חוק של החברה שלכם, והשר עונה לה. הוא גם החמיא לה קודם, אז אולי גם הייתם יכולים לשמוע את הדברים. <שי חרמש (קדימה):> היושבת-ראש, הוא הוכתר בקדימה כשר הפופולרי ביותר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא רק בקדימה. תודה רבה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה. בנושאים החברתיים יש לי הרבה מלים טובות על חברת הכנסת סולודקין, גם – פעם היינו באותה מפלגה וגם פעלנו יחד. על כל פנים, זה לא נכון – אני מבקש שתי נקודות, ברשותך, גברתי היושבת-ראש. דבר ראשון, כן יש לזה עלות תקציבית, לא מאות מיליונים, בין 5 ל-6 מיליון. הדבר השני הוא שחבל לנו פה שלא הצליחו להגיע להסכמות, כי לא כל דבר צריך להעביר בחקיקה, וניסו להגיע להסכמות, לא הצליחו, ולכן ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק הזה. אני חושב שעם קצת יותר מאמץ היה אפשר להגיע, אבל אם הגיעו למצב הזה, אני כמובן מצטרף להחלטת ועדת השרים ומבקש להתנגד לחוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם חברת הכנסת מרינה רוצה לענות – או לעבור להצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> הצבעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. <רונית תירוש (קדימה):> תעשי הצבעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות נוסף לקצבה), התש"ע–2010, נתקבלה. <רונית תירוש (קדימה):> תראי מה היא עשתה, היא משכה זמן. לא יפה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתם בטח לא חושבים שאני אעבור להצבעה לפני שאני אקריא את שם החוק, שידעו הח"כים והשרים על מה הם מצביעים. <רונית תירוש (קדימה):> לא, משכת זמן. <מאיר שטרית (קדימה):> לא כתוב שצריך להקריא את שם החוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ואנחנו נעבור לתוצאה: בעד – 19, נגד – 35. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית. <הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ראש אגף השיקום), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2349/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ראש אגף השיקום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת ישראל חסון. לרשותך עשר דקות. <ישראל חסון (קדימה):> גברתי היושבת בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה – אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להסב את תשומת לבך לאיזה נושא שאני לא בטוח שאתה יודע אותו, ואני גם משוכנע שלא תסכים אתו. אנחנו – לפני שנה ושמונה חודשים ועדת חוץ וביטחון הקימה – לא לא, אני רוצה – חשוב לי שראש הממשלה ידע, כי לפי דעתי הוא לא יסכים לזה, ואני רוצה להציע לו הצעה לפתרון – מינתה תת-ועדה לנושא אגף השיקום ואגף משפחות שכולות והנצחה. אנחנו הגשנו, אחרי עבודה מאוד יסודית, שבמהלכה, אדוני ראש הממשלה, נפגשנו – העידו בפנינו 400 ומשהו נכים ובני משפחות שכולות. ישבנו בדיונים קרוב ל-300 שעות סביב הדבר הזה, וסדר-גודל דומה לזה של סיורים. הגענו בעצם למסקנות ביניים שהוצגו והיו על דעת אגף השיקום, על דעת ארגון נכי צה"ל, על דעת ארגון "יד לבנים". לראשונה בתולדות המדינה הזאת שלושת הגופים הללו ישבו בעצם בצד אחד של השולחן. את המסקנות הללו הצגנו בוועדת החוץ והביטחון, והיא אימצה אותן פה-אחד; ואתה מכיר את המסגרת הזאת של ועדת החוץ והביטחון, שהיא עניינית ולא פוליטית ברוב המכריע של המקרים. עד עצם היום הזה – אני מדבר מפברואר שנה שעברה ועד היום הזה – שר הביטחון, סגן שר הביטחון, לא מצאו זמן לשבת אתנו רבע שעה כדי שנציג להם את המסקנות; רבע שעה. <נחמן שי (קדימה):> את מה, את המסקנות – – – <ישראל חסון (קדימה):> את מסקנות הביניים. אני יושב-ראש הוועדה הזאת. לא נעצרתי בכך, לקחתי את זה כנתון וביקשתי שההתנהלות שלי תהיה מול מנכ"ל משרד הביטחון – שהם יסמיכו. משרד הביטחון ייצר את היועץ המשפטי, ראשי האגפים והמנכ"ל, ואנחנו יושבים אחת לשלושה שבועות ומניעים את התהליך בהסכמה. וראה, עד עצם היום הזה, עד עצם היום הזה, לא הבאנו לפתחה של הממשלה, ברפורמה האדירה הזאת שאנחנו עושים שם, שום דבר שהוא מתריס, שהוא מתגרה. לפני חצי שנה, ביולי שנה שעברה, ידע שר הביטחון שראש אגף השיקום מסיים בדצמבר את תפקידו. אמרתי אז, גם במסקנות שלנו: רבותי, ראש אגף השיקום לא יכול להיות עוד מינוי. צריך לתת לו איזה ייחוד, משום שמצאנו שם שבר גדול. מצאנו שבר גדול. הצענו תהליך של מיון, כשבסופו של דבר זה מגיע לשר: ועדת איתור, נקרא לזה כך, שתהיה ציבורית, שיהיו שותפים בה חברי הגופים, שזה לא יהיה מה שנקרא סידור עבודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> את ההצעה הזאת פרסמתם? <ישראל חסון (קדימה):> בוודאי, זה היה חלק ממסקנות הביניים שאושרו. ביולי התרעתי שאנחנו הולכים לקראת מציאות שבה לא יהיה ראש אגף שיקום. אדוני ראש הממשלה, שר הביטחון מעולם לא שמע אותי, את הרעיון ואת ההיגיון שעומד מאחורי זה, מלבד הגורמים המקצועיים – אני לא יכול לשתף את ראש אגף השיקום במין החלטה כזאת. ברור שזו צריכה להיות החלטה של מישהו עם אחריות מדינית, מדיניות לעניין הזה. וראה איזה פלא, נכון להיום אין ראש אגף שיקום. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, שגם לא יהיה ראש אגף שיקום בחצי שנה הקרובה, משום שהשאירו את זה באותו תהליך שקיים היום, של פתיחה למכרז פנימי, בלי שום פרמטרים. עמדו 54 איש ונרשמו לדבר הזה, ועכשיו 54 איש צריכים לעבור את התהליך הנציבותי, שאתה יודע כמה זמן הוא לוקח. זה תהליך של חצי שנה, שבעה חודשים, כשבתווך – מה קורה לנו. פעם ראשונה ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום סיכמו על אמנת שירות. שמע, זה הישג בלתי רגיל ששני הצדדים מגדירים מה זה שיקום ולאן רוצים להגיע, מגדירים מדדים או יכולים להניע תהליך. הכול נעצר, אדוני ראש הממשלה, מאחר שהדרג שאתה אמון עליו – אני לא מצפה ממך, אדוני ראש הממשלה, שאתה תברר את הנושאים ברמה של ראש אגף שיקום, אבל לא ייתכן ששר ביטחון, שאתה אמון עליו, לא יושב ולא מקצה לזה חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה של התייחסות לנושא כל כך רגיש, שלראשונה הושקעה בו עבודה כל כך רבה. על הצעת החוק הזאת חתומים רבים מהחברים בקואליציה. נכון – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> לא הבנתי, מה אתה רוצה – – – <ישראל חסון (קדימה):> אני רוצה להמתין. לי חשוב שראש הממשלה ידע מה המציאות. על הצעת החוק הזאת חתומים רבים מחבריך בקואליציה, קרי ראשי ועדות – ראש ועדת הכנסת וראש ועדת העבודה והרווחה. חתומים. הם חתומים על הצעת החוק הזאת, משום שהם שמעו את הסקירה הזאת והבינו את התהליך. שר הביטחון, שלא שמע, מגיע לוועדת שרים – אני אומר לך, הוא לא יודע, כנראה זה לא מעניין אותו – ואומר שעמדת משרד הביטחון: מתנגדים. אני מציע, אדוני ראש הממשלה, אני לא עושה את הדבר הזה משיקול פוליטי, ולראיה, בהצעת החוק הזאת הלכתי עם חברי, שהם מהקואליציה. אני חושב שהמעשה הזה הוא לטובת מדינת ישראל ולטובת הנושא הזה שנקרא אגף השיקום, ומערכת היחסים של מדינת ישראל מול נכיה. אני מוכן לא להעלות עכשיו את הנושא הזה להצבעה. אני מוכן לעצור פה את הדיון ברמת הטיעונים. תעשו את בדק-הבית הזה אצלכם, תעשו אותו ותגידו בסוף איזה פתרון מתאים לכם יותר. המטרה פה חשובה. אני לא רוצה מצב שאי-אפשר יהיה לבחור ראש אגף שיקום ראוי, שיש לו רקורד ניהולי, שיש לו רקע בשיקום. אני מציע לכם שתיעתרו לבקשה הזאת שלי, בסופו של יום לא נצביע היום, ובתוך שבועיים נשב ותגידו את עמדתכם, שתהיה התייחסות לנושא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תסביר לי מה אתה מציע – ההצעה שלך לא קשורה בוועדה, היא קשורה – – – יש לך מסקנות? מה ההצעה שאתה מעלה בדיוק? <ישראל חסון (קדימה):> ההצעה שאנחנו מעלים – אחד הלקחים של הוועדה, אדוני ראש הממשלה, זה שעד היום, בלי לפגוע באיש, היו אנשים נפלאים באגף השיקום, אבל הם לא רלוונטיים מבחינה מקצועית, בהכרח. הם לא רלוונטיים. זו אחת הסיבות, לא הסיבה היחידה, לכך שהגענו עד הלום, שהגענו בתהליך למצב של כמעט קריסה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה מדבר כרגע – אם אני קורא את ההצעה שלך – על דרך הבחירה של ראש אגף השיקום – – <ישראל חסון (קדימה):> איתור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל מה שאני זוכר ממסקנות הוועדה, היו מסקנות אחרות לגמרי. היו מסקנות שדירגו – אם זו אותה ועדה – – – <ישראל חסון (קדימה):> טוב, אתה מדבר על ועדת-גורן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ועדת-גורן. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, גם ועדת-גורן – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא. דרך אגב, כשישבנו אתם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חשבתי שאתה מתייחס לוועדת-גורן, שמאוד מדברת ללבי. <ישראל חסון (קדימה):> לא. אדוני ראש הממשלה, גם ועדת-גורן – אני מציע לכבודו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> המסקנות מדברות. <ישראל חסון (קדימה):> אני מציע לכבודו, אני מציע לך – אם אתה מרשה לי להציע לך פה – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אגב, ועדה מאוד אמיצה. <ישראל חסון (קדימה):> – – אל תאמץ את מסקנות ועדת-גורן ככתבן וכלשונן, משום שהיחידים שהקשיבו להם קשב רב, בדיון של שלוש שעות וחצי, היו חברי ועדת החוץ והביטחון; לא שר הביטחון ולא אף אחד אחר. הם היו אמורים להגיע אליכם לפני חודש וחצי לישיבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הם הגיעו. לא הקציתי להם שלוש שעות וחצי, אבל שעה וחצי הקשבתי. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי. אני מציע שמול זה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הם עשו עבודה מאוד מרשימה. <ישראל חסון (קדימה):> עשו עבודה שחלק ממנה צריך לאמץ. חלק מהדברים צריך לאמץ. אבל דרך אגב, אפשר לאמץ אותם בהסכמה. וזאת הנקודה, משום ששר הביטחון מנותק, הוא לא יוכל להגיע להסכמה ואתה תצטרך לעשות את זה בעימות. ולמה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ישראל, יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת לגבי מסקנות ועדת-גורן – שמענו אותן, נדון בזה, אבל זאת לא הפעם הראשונה שאני שומע. פה אתה מדבר על דבר אחר; אתה בעצם מדבר על לקיחת – נטילת זכות המינוי מהממשלה – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן. <ישראל חסון (קדימה):> ממש לא. <השר מיכאל איתן:> מה שאתה מציע – – – <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, רגע, מיקי, מה שאני מציע זה שתהיה ועדת איתור – שתהיה ועדת איתור שתמליץ. <השר מיכאל איתן:> אז יש ועדת איתור. <ישראל חסון (קדימה):> אין ועדת איתור שממליצה. אין ועדת איתור. אנחנו גם קבענו פרמטרים – פרמטרים מקצועיים שיהיו. אין. אין. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אם היית בא על גורן – – – אתה יודע שאתה – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, זה לא קשור. דרך אגב, אדוני ראש הממשלה, ועדת-גורן, שהיתה אצלנו – אנחנו סיכמנו עם ועדת-גורן שאנחנו צריכים לשבת אתם בדיוני עומק ולחבר את שתי המסקנות ולבוא להמליץ את ההמלצות. משום שאני אומר לך – גם ועדת-גורן, אין לה אותה רמת בקיאות שאנחנו הגענו אליה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – בעניין הפרסונלי, כל ממשלה שהיתה יושבת פה – – – <דליה איציק (קדימה):> ישראל, תעשו את זה בהידברות. <ישראל חסון (קדימה):> זה מה שהצעתי. <דליה איציק (קדימה):> אבל ראש הממשלה אומר לך כמה דברים שאולי כדאי שתקשיב. אתה יכול גם להעלות את זה בשבוע הבא, לא נראה לי נורא אם תדחה את זה. <ישראל חסון (קדימה):> לא, זה מה שאני הצעתי, דליה. זו היתה ההצעה שלי אליו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ישראל, אתה יכול לבחור שלא לענות, אבל אני לא רוצה להטעות אותך. אם היית בא ואומר – – – דבר רציני מאוד, מאוד רציני, לא פשוט. נכנסו שם לשדות מוקשים שאף אחד לא היה מוכן להיכנס אליהם. אתה אומר – אנחנו – – – כדי שהוועדה שלנו תוכל – – – אתה בא הנה בגישה אחרת – – – אתה רוצה לא להעלות, בבקשה. אני לא רוצה לייצר אצלך ציפייה לא נכונה – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאנחנו בשבוע הבא נשנה את דרכנו. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אנחנו מערבבים פה מין בשאינו מינו. ועדת-גורן היתה ועדה לבדיקת ההתייעלות הכלכלית. הוועדה שלנו בחנה את כל המכלול, וראתה גם כיצד אנחנו משפרים את תהליך השיקום. עכשיו, אמרנו שבחלק ממסקנות ועדת-גורן אנחנו צריכים לקחת – גם השופט גורן, אם אתה תשאל אותו – אמרנו, אנחנו צריכים לקחת ולצקת. ועדת-גורן לא התייחסה לסוגיה הזאת. אחת המסקנות שלנו – כי היא לא נדרשה לבחון אותה; ועדת-גורן לא נדרשה לבחון את אופן ההתנהלות של אגף השיקום. את זה הצענו לכם – הצענו לכם עבודה מאוד רצינית שהוצגה בוועדת חוץ וביטחון, שאושרה על-ידי ועדת חוץ וביטחון, שאומצה על-ידי אגף השיקום, אומצה על-ידי ארגון נכי צה"ל, על-ידי ארגון "יד לבנים" וכו'. אומצה. אומצה על-ידי כולם. זה חלק מהמסקנות שלה. זה לא סותר את גורן, זה לא קשור לגורן כי גורן לא נדרשו לבחון את זה. אני מציע שמישהו בממשלה יבוא וישב ויתייחס לסוגיה הזאת, של נכי צה"ל, ויקשיב רגע – – – <השר מיכאל איתן:> אפשר שזה יהפוך להצעה לסדר-היום ותשיג את כל מבוקשך. <ישראל חסון (קדימה):> לא, אני צריך החלטה. <השר מיכאל איתן:> זה יחזור לוועדה. <ישראל חסון (קדימה):> מיקי, אנחנו צריכים החלטה אופרטיבית פה. <השר מיכאל איתן:> זה לא הצעת החוק, שהיא ראויה. אתה מציע נושא ראוי, שצריך לדון בכל מיני אספקטים שלו. נהפוך את זה להצעה לסדר-היום כמו שמקובל – – <ישראל חסון (קדימה):> מיקי, צריך פה – – – <השר מיכאל איתן:> – – וידונו בה – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, צריך פה מענה. <השר מיכאל איתן:> לקחת מהעבודה הקדושה שאתה עושה את הדבר הכי שגוי – – – <ישראל חסון (קדימה):> תסלח לי, מיקי, הנה, אתה רואה, שוב אנחנו נופלים. הוועדה שלנו שמה 16 הצעות חוק – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ישראל חסון. <ישראל חסון (קדימה):> – – שנותנות מענה למכלול השיקומי השלם. זה אחד מהם. זה לא – אתה אומר לי: לקחת, כל המסקנות של הוועדה מתמצות בהצעת החוק הזאת. הבט, אתם מפקששים – – – <השר מיכאל איתן:> זה על שולחננו כרגע. על שולחננו ההצעה הזאת. <ישראל חסון (קדימה):> על שולחנך היו גם דברים אחרים, והנה התקדמנו אתם, ועדת השרים התקדמה אתם ואנחנו הולכים לסכם את זה. יש לנו שני נושאים שאנחנו עכשיו עושים בהידברות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ישראל חסון, אנחנו כבר חמש דקות מעבר לעשר דקות. אתה צריך להחליט עכשיו אם אתה משאיר את זה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ישראל, יש לך שתי אפשרויות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> קודם כול יש לך אפשרות להביא את זה עכשיו – אנחנו נצביע עליה. יש לך אפשרות להפוך את זה להצעה לסדר-היום, יש לך אפשרות לחכות עוד שבוע – עם סבירות גדולה שלא יצא מזה הרבה. <ישראל חסון (קדימה):> לא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה שתחליט. <ישראל חסון (קדימה):> אתה יודע מה, אז אני אומר לך את זה בצורה נורא פשוטה – אני שמח שזאת רמת הקשב של הממשלה לנושא הזה. תביאו את זה להצבעה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, שאנשים יבינו מה רמת הקשב שלכם. אתם טועים. אדוני ראש הממשלה, אתם עושים טעות. אתם עושים טעות ענקית; לא טעות קטנה, טעות ענקית, משום שעכשיו המסר של זה לכל הגופים שישבו ועיצבו את המעטפת הזאת של המענה זה שלא מעניין אתכם כל מה שהם עשו בשנתיים האחרונות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה חדש אבל? <ישראל חסון (קדימה):> בסדר גמור, אז תביאו את זה להצבעה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הצבעה שמית נעשה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ישראל חסון, תודה רבה, וישיב בשם הממשלה השר מיכאל איתן, בשם שר הביטחון. בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני הנכבד, המציע, אין חולק על כך שהכוונות שלך הן רצויות. אין חולק על כך שהעבודה שאתה עושה בנושא שהוא מעבר לכל ויכוח מפלגתי היא עבודה חשובה. אין חולק על כך שהבמה הראויה היא הכנסת, ואני גם שמח לשמוע שבעקבות העבודה יש הצעות חוק שונות, שאתם חושבים שצריך היה לקדם אותן כדי לתקן את הליקויים שקיימים, או – הייתי אומר – לשפר את מערך הטיפול בנכי צה"ל. על כל זה אין ויכוח. יש ויכוח על דבר אחד, שיצא בסופו של דבר מדבריך, ואני אומַר את זה בזהירות, כי אני לא רוצה להלהיט את הוויכוח, אני רוצה להגיע להסכמות. אי-אפשר להפוך את הנושא הזה לקרדום פוליטי, ובסוף דבריך אתה בא ואומר: רגע אחד, אם אתם תתנגדו לאחת מ-16 הצעות החוק, שאנחנו חושבים שהיא לא ראויה, אז אני אגיד שאתם, לא מעניין אתכם – – <ישראל חסון (קדימה):> מיקי, מיקי, מיקי, מיקי – – – <השר מיכאל איתן:> – – וכל הנושא הזה, הוא לא מעניין את הממשלה, ואני אהפוך את זה למסע נגד הממשלה. <ישראל חסון (קדימה):> מיקי, מיקי, מיקי, מיקי – – <השר מיכאל איתן:> אז, עם כל הכבוד – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – מיקי, תסלח לי. <קריאה:> – – – <השר מיכאל איתן:> בבקשה? זה מה שהוא אמר, זה מה שהוא עשה גם בסוף דבריו. <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא נכון. <השר מיכאל איתן:> הוא אמר ועשה בסוף דבריו. ואני רוצה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ישראל חסון, תהיה לך הזדמנות להשיב אם תרצה; אם תבחר בכך. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ובפרופורציות הנכונות. הצעת החוק – – – <רוני בר-און (קדימה):> אולי תיתן לאשם העיקרי לדבר? <השר מיכאל איתן:> בבקשה? <רוני בר-און (קדימה):> האשם העיקרי נכנס, אולי תיתן לו לדבר. הנה, הוא עומד פה. למה אתה צריך להיות סניגור שלו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בר-און. <השר מיכאל איתן:> זה מתחיל באל"ף-בי"ת: איתן; ברק; אחר כך, אם הוא ירצה, הוא ישלים. ההצעה הזאת, שבה אנחנו עוסקים כרגע, קשורה לעניין מינהלי, והיא נוגעת בשאלה אחת, איך ממנים את ראש אגף השיקום, והיא – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה מהותי. <השר מיכאל איתן:> זה מהותי, אבל הוא שגוי. מדוע? משום שאם אנחנו מוציאים מכלל המערכת, שעליה מופקד שר הביטחון מבחינה פוליטית ומנכ"ל המשרד מבחינה אדמיניסטרטיבית, ואנחנו אומרים: רגע אחד, נוסף על שיטות המינוי הקבועות בחוק המינויים ובהחלטות ממשלה, שמאפשרת ועדת איתור – שמאפשרת ועדת איתור – אנחנו עכשיו ממציאים פטנט חדש, שמקים ועדת איתור ציבורית, על-פי חוק, וועדת האיתור הציבורית הזאת יכולה להביא למצב שיתמנה אדם שבסופו של דבר הוא לא מקובל על המערכת שאתה הוא צריך לעבוד, שממנה הוא צריך לקבל את הכוח, את התקציבים, את הגיבוי, וגם – המינוי הזה יצטרך להיות כנראה גם מעוגן, כמו שאולי במקומות אחרים, שממנים מישהו שמראש מניחים שיכול להיות בקונפליקט עם המערכת. לכן, הפתרון כאן הוא פתרון שעלול להחטיא את המטרה ואת הכוונות הטובות, כי אם היית בא והיית אומר: רגע אחד, אני רוצה ליצור איזושהי מערכת לעומתית, משוחררת מהמשרד, יש כאן קונפליקטים פנימיים – אפשר לדון על זה, אבל לבוא ולהגיד: המערכת נשארת המערכת של המשרד, התקציב נשאר התקציב של המשרד, הסמכויות הן סמכויות של המשרד, רק מה, יביאו מינוי ממקום אחר; לא במהלכים של הממשלה, לא במהלכים של המשרד. זה יביא תועלת או יביא ליותר קונפליקטים? זה יביא למנהל יותר חזק או למנהל שעלולים להיות אתו ויכוחים? ואני מסכים אתך, דרך אגב, בחלק מהמסקנות וההמלצות שאתה מדבר עליהן, אבל הדרך הנכונה היא – לגבי הכישורים, לגבי הממצאים שלכם – את זה מותר לי להגיד, כי אני לא חלק מהמערכת שם. כן, צריכה להיות רגישות חברתית, צריכה להיות רגישות שיקומית, אבל הדרך ליישם את זה היא לא דרך חקיקת חוק, שבהזדמנות הזאת מכניס איזה אספקט חדש לגמרי שאינו חלק ממערכת המינויים, ומייצר בעיות. אני רוצה להוסיף ולומר: גם הנושא של קציבת תקופה הכהונה, שאתם מעלים בהצעת החוק הזו, הוא נושא – אני חושב שכדאי לכם לשקול אותו פעם נוספת. התהליך שאתם מציעים הוא תהליך מורכב. אני חושב שגם בתהליך של הממשלה, להכניס אדם למשרה כזאת, עם רגישויות מיוחדות – ולא כל אדם, גם עם כישורים מקצועיים, יכול להתאים לעמוד במשרה כזאת, אני מסכים אתך. אבל עד שנמצא אדם כזה והוא יוכיח את עצמו בתפקידו ארבע שנים, אז מדוע לקבוע כמסמרות שבשום פנים ואופן אי-אפשר יהיה להאריך לו אלא במקרים מיוחדים רק לשנה? יכול להיות שצריך לקבוע תקופת כהונה, אבל למה כל כך קצרה, אם יהיה אדם מוצלח? לגבי העניין הזה, התגובה היא שכל הנושא של תקופות כהונה קצובות נמצא כרגע – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מקבלת את ההסבר שלך, אבל שר הביטחון פה. למה אתה צריך להשיב במקומו? איפה כללי הסדר התקינים של הבית הזה? מילא אם שר הביטחון היה בנסיעה חשובה, במשא-ומתן חשוב. אני רוצה שאתה תעלה להשיב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת אברהם-בלילא, זה מעבר לקריאת ביניים. <השר מיכאל איתן:> צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, תאמר לה. בכל מקרה, אני רוצה להתייחס לתקופת הכהונה, קביעת תקופת כהונה. זה תהליך שנעשה כעת על-ידי הממשלה, מטפל בזה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. עוברים על משרות שונות, וקובעים באילו מהן תהיה קציבה של תקופת הכהונה. אני מניח שגם התפקיד הזה יעבור שם – נחכה ונראה מה עמדת הממשלה בעניין הזה. אני מבקש, כמובן, להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני פונה אליך בבקשה – בוא נחזיר את זה לוועדה, ונקיים את הדיאלוג בהידברות ולא על-ידי הצעת החוק. <ישראל חסון (קדימה):> לאיזו ועדה? <השר מיכאל איתן:> לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת חסון, השר מציע להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום. יש לך היכולת להשיב, ולרשותך חמש דקות. <ישראל חסון (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר מיקי איתן, אני חושב ששר הביטחון מאוד תומך במה שאמרת – אם הוא יודע לחזור על משפט אחד, אני מוכן לרוץ פה סביב הכנסת עשר פעמים. אני אומר לך, שר הביטחון לא יודע מה מסקנות הוועדה שלנו. בוועדת חוץ וביטחון, כשהצגתי לו את זה בראשי פרקים, הוא אמר: זה חשוב מאוד, אקבע אתך פגישה – זה היה לפני שנה. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. אני עושה מזה עניין פוליטי? זו חרפה שהממשלה לא מתעניינת בסוגיה כזו. אתם לועגים לנושא כל כך רגיש. לועגים. פה שר הביטחון היה צריך לעמוד ולהגיד, למה אחרי 62 שנה שראשי אגף שיקום, שעושים כמיטב יכולתם, מביאים את אגף השיקום לאן שמביאים אותו, למה הוא רוצה להמשיך באותה שיטה. פה שר הביטחון היה צריך לעמוד ולהגיד למה, כשהוא יודע שבדצמבר הולך לו ראש אגף שיקום, הוא לא ממנה ראש. פה זה מה שהיה צריך להיות. אז אתה אומר לי שאני עושה מזה issue פוליטי? בחיים אני לא אעשה מדם issue פוליטי. בחיים לא אעשה מדבר כזה משהו פוליטי. אני כואב את הכאב שלהם, כי אין להם דרך לצעוק אליך. אין להם דרך להתמודד עם ההתעלמות שלך. יושבים פה חברים ששמעו שעות – חברים שלך בקואליציה. הם תמכו, כי הם הבינו את המכלול. מישהו מכם רואה את המכלול? מה הצעתי לכם? תעצרו רגע, תמנו מישהו, ששר הביטחון ימנה מישהו שיראה את המכלול הזה. אתה אומר לי: למה קדנציות? אני בא ללמד פה עכשיו שיטות ניהול? יש לקדנציות יתרון, יש לקדנציות חיסרון, אנחנו מכירים את זה, לא צריך בשביל זה שום מרצה מיוחד. לאור מה שלמדנו באגף השיקום, מיקי ידידי, לאור מה שלמדנו אני אומר לך, אסור להשאיר שם בלי רוטציה. אני מכיר את החסרונות של הרוטציה. אני אומר לך – אסור. הבאנו אתכם לשוקת, הבאנו הממשלה הזאת לשוקת בלי לעשות מזה issue פוליטי, של אמנת שירות עם ארגון נכי צה"ל. יושב לידך יוסי פלד, יספר לך אילו הרים עברו. <השר מיכאל איתן:> יוסי פלד אמר שההצעה לא טובה. <ישראל חסון (קדימה):> יכול להיות. מה הצעתי לכם? שמישהו ידבר אתנו. אף אחד לא מדבר אתנו על המסקנות. מישהו דיבר אתי על המסקנות? מישהו מהממשלה הזאת הטריח את עצמו למסקנות? אדוני השר איתן, מישהו מהממשלה הזאת הטריח את עצמו להגיד לי: תציג לי את המסקנות? את מישהו זה עניין? <השר יוסי פלד:> זו ההצעה שהוצעה לך, שיהיה דיון בוועדה. <ישראל חסון (קדימה):> הדיון בוועדה היה. היה. זה לא מעניין את הממשלה, זה מה שמשגע אותי. <השר מיכאל איתן:> מציעים לך דיון – – – <ישראל חסון (קדימה):> איפה? איפה אתה מציע לי דיון? מי זה הוועדה? עם מי? עם מי אני יושב? על מה? ועם מי? מיקי, אתה מורח פה את התשובה? <השר מיכאל איתן:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> מיקי, אתה יודע מה – מיקי, תמשיכו בתהליך ההתנתקות הזה. מיקי, אדוני השר איתן – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם חברת הכנסת איציק תשחרר אותו – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר איתן, אם אתה היית שומע בתפקידך 25% מהעדויות ששמענו על מה שעוברים האנשים האלה, היית בא לפה והופך שולחנות. זה חלק מזה. אני אחזור ואסביר את זה פעם עשירית. מיקי, שר הביטחון הציג לי שתי אפשרויות, כדרכו. אני מציב לו שתי אפשרויות בחזרה: אם הוא רוצה שלא נצביע ושיתקיים בשבועיים הקרובים איזשהו דיון אצל שר הביטחון, שיראה את המכלול הזה ושיבוא, ונתייחס. אתם רוצים לתקן – נתקן. רוצים לשנות – נשנה. נגיע להבנה שאפשר להשיג. אני לא צריך חקיקה; אני רוצה התנהלות. אני רוצה שאחרי 62 שנה ראש אגף השיקום יהיה תפקיד מקצועי ולא מינוי מינהלי. אין פרמטרים מקצועיים לראש אגף שיקום. שיבוא שר הביטחון, היה אומר לי לפני שנה, לפני ארבעה חודשים: אני מבין את ההיגיון, אני לא צריך את החקיקה שלך – תודה רבה, זה ההישג שלי, של כולנו, ששינינו, אבל שום דבר לא נאמר. אז או שאתם מוכנים לקבל את זה שנשב ותחליטו, או שנלך על הצבעה, וכל אחד יעשה כמיטב מצפונו, ואני מציע לחברי ששותפים לחוק אתי לפחות לא להצביע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. מה עמדת הממשלה? רוצים לשוב ולהשיב או לעבור להצבעה? <השר מיכאל איתן:> אנחנו מוכנים שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון. הוא טוען שלא מדברים אתו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חייבת להכניס פה משפט. מה שאומר חבר הכנסת חסון, ויש בזה היגיון לא מועט, אומר: כל השיחות נעשו בוועדת חוץ וביטחון, לכן הדיון כבר התקיים – שמעו את כולם. מי ישמע שוב ובאוזני מי ישמיעו? לפי התקנון ולפי המלצת מזכיר הכנסת, יש אפשרות לשר שענה כבר לשוב ולהשיב שוב. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. יש כאן ניסיון לדיאלוג. אם באמת הדיאלוג צריך להיות בידיים נקיות, המקום הכי נוח והכי נכון לקיים דיאלוג זה ועדת החוץ והביטחון, שבמקרה, במקרה היא גם בראשות חבר סיעתך ויש לה סמכויות גם בטוב ואפילו לא בטוב, לזמן ולקיים. אבל כאן זה יהיה בהסכמה. עכשיו, אם אתם מדברים על חקיקה ולהעמיד את זה כחקיקה, אני רוצה להזכיר לכולנו, החקיקה הזאת לא מדברת על נכים, לא מדברת על שיקום, היא מדברת על ניהול בלבד. בואו נשים את הדברים כפי שהם. אם אנחנו רוצים ללכת לדיאלוג ולפתור את הבעיה בצורה של הידברות, בבקשה, אנחנו לא נצביע נגד. אבל אם אתם רוצים לכפות עלינו ובצורה דמגוגית לקשור את עניין המינוי הזה ולומר שהוא קשור כהוא-זה לרמת הטיפול, אנחנו נצביע נגד. ההחלטה היא בידכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני פונה ליוזם החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> הצבעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ראש אגף השיקום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי כנסת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ראש אגף השיקום), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לתוצאות ההצבעה: בעד – 23, נגד – 38. אני קובעת שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ראש אגף השיקום), התש"ע–2010, לא עברה בקריאה הטרומית. <הצעת חוק ההגירה לישראל, התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2637/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק ההגירה לישראל, התשע"א–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך עשר דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, אני אשמח אם תקשיבו להצעת החוק הזאת, שבאה בעצם לעשות את עבודתה של הממשלה במקום הממשלה. לצערי הרב – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מציע שתחכה. אל תתחיל כשאתה באופוזיציה – תן להם לעשות את זה לבד. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, ראיתי איך הם עושים את זה לבד. בינתיים הם לא עושים שום דבר לבד, המדינה מסתבכת. זה עומד בפני בג"ץ שיכול ליצור סקנדל במדינת ישראל. אני אף פעם לא יכול להבין את האטימות של הממשלה הזאת ואת חוסר הנכונות שלה לבדוק נושאים לגופו של עניין ולא לגופן של אופוזיציה וקואליציה. גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, כדאי להקשיב, כי יש לזה השלכות ביטחוניות. לפחות אם אתה יושב פה, אני אשמח אם תקשיב להצעת החוק, ואולי לך יהיה איזה הסבר מניח את הדעת, הגיוני, למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק. במדינת ישראל נעדרת היום מדיניות הגירה ברורה וסדורה. המטרה של החוק שלי, המוצע, שדרך אגב חתמו עליו כל חברי סיעת קדימה, זה לקבוע מדיניות הגירה למדינת ישראל, שיש בה כדי להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הגירה הינה תופעה גלובלית הרווחת במדינות רבות בעולם ובפרט בישראל. בדומה למדינות מפותחות אחרות, ישראל הפכה ליעד אטרקטיבי המושך מהגרי עבודה במספרים הולכים וגדלים. רבים מהם נותרו לחיות בישראל וחלקם הוליד בה ילדים. במקרים רבים, שהותם הארעית הפכה לישיבת קבע. לפי אומדנים שונים, נכנסו לישראל בעשור האחרון בין 250,000 ל-400,000 עובדים זרים. בנוסף, בעשור האחרון קלטה ישראל למעלה מ-130,000 מהגרים משפחה במסגרת איחוד משפחות. אנחנו מדברים על למעלה מחצי מיליון אנשים זרים שנמצאים בארץ לא כחוק. אותם מהגרי משפחות שנכנסו לישראל בעקבות איחוד משפחות, רובם פלסטינים, אשר חלק מהם קיבל מעמד קבע בישראל. כאמור, הגירה מסיבית זו מתרחשת ללא מדיניות הגירה בנושא, דבר שגורם לאי-בהירות משפטית ולהחלטות אד-הוק המביאות לפגיעה באינטרסים של המדינה, ולמצער לעתים אף לפגיעה בזכויות אדם. היעדר מדיניות סדורה מקשה את השגת הפוטנציאל החברתי והכלכלי המצוי בהגירה ואת ההתמודדות עם האתגרים שהיא מציבה. החוק מציע להסדיר את מדיניות ההגירה באופן מקיף וקוהרנטי, אשר ישרת את מטרותיה של מדינת ישראל ויהלום את ערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית. דיני ההגירה של מדינת ישראל מוסדרים כיום בכמה חוקים מרכזיים. הראשון הינו חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, המסדיר את הכניסה והישיבה בישראל והדרכים להענקת אשרות ורשיונות לישיבה ולגירוש מישראל. החוק השני הוא חוק האזרחות, התשי"ב–1952, המסדיר את הדרכים לרכישת אזרחות בישראל ולאיבודה. נוסף על חוקים אלה, חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, מסדיר את היתרי הכניסה והישיבה בישראל מאזורי סיכון ומדינות אויב. באשר למהגרי העבודה, חוק שירות התעסוקה, התשי"ט–1959, מסדיר היתרים ומכסות להעסקת עובדים אורחים. חוק עובדים זרים, התשנ"א–1991, קובע כעבירה פלילית העסקת עובד שלא כדין ומסדיר את התנאים הסוציאליים לעובדי חוץ. להוציא מגבלות על כניסה שמקורן בשיקולי ביטחון, חוקים אלו אינם קובעים קריטריונים ברורים לכניסת מהגרים לישראל, ובפועל רוב רובה של מדיניות ההגירה מוסדרת במאות נהלים פנימיים של משרד הפנים. שאלות יסוד בדבר כניסה לישראל, תושבות ואזרחות, ראוי שיעוגנו בחקיקה ראשית ולא באמצעות הנחיות מינהליות. בנוסף, גבולותיה של המדינה ארוכים ופרוצים למדי וניכרת תנועה של אנשים הנכנסים לישראל שלא כדין, מסתננים. חלקם מבקשים לאחר מכן מקלט בישראל. נוכח המצב המשפטי והמעשי נכון להיום. מונחת הצעת חוק זאת, שהעיקרון המנחה שלה הינו "קשה בחוץ, קל בפנים". לפי עיקרון זה, אדוני שר הביטחון, תותווה מדיניות כניסה נוקשה ובחינה קפדנית של בקשותיהם של מהגרים המתעתדים לשבת קבע בישראל, לצד מדיניות מקלה יחסית לאחר כניסה ושהייה ממושכת כחוק, לרבות אפשרות רכישת מעמד במדינה. עיקרון זה יש בו כדי לשרת את האינטרסים המדינתיים מחד גיסא, באמצעות הגבלת הכניסה לישראל, ולאפשר יחס הומני ומתחשב גם במהגר מאידך גיסא. נציין כי מטעם המשפט הבין-לאומי אין חובה על מדינה לקלוט מהגרים או לאפשר כניסת מהגרים, בחריג של פליטים, שיש חובה לא להחזירם למקום שנשקפת בו סכנה לחייהם, אולם אין חובה לקלוט אותם ולהעניק להם אזרחות. יש לציין כי בישראל צמיחה טבעית גבוהה של האוכלוסייה ואין לה צורך בתוספת של אוכלוסייה בדרך של הגירה. בנוסף, נזכיר כי מדינת ישראל הוקמה כמדינת הלאום של העם היהודי והיא מסדירה עליית יהודים ובני משפחותיהם אליה על-פי חוק השבות. <רוני בר-און (קדימה):> לאט, שר הביטחון לא מספיק לעקוב. <מאיר שטרית (קדימה):> עכשיו אני אסקור את הפרקים השונים, מה מציע החוק. הראשון, איחוד משפחות והגירה לצורכי נישואים. חוקיהן של מדינות רבות מעניקים הקלות להגירה לצורכי נישואים או להגירת משפחות. התקנות האלה נועדו לממש את זכויותיהם של התושבים שם, לא של אלה שבאים מבחוץ – להגר. במכסות ההגירה – כל מדינה קובעת לעצמה מכסות הגירה. מדינות המערב כולן יש להן חוקי הגירה, אגב, מאוד מגבילים. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שאין בה חוקי הגירה, ולכן מה הפלא שמדינת ישראל מותקפת בעולם כולו כמדינה גזענית, שיש לה הבחנה בין יהודים ללא-יהודים, כי אצלנו עושים את הכול על בסיס פרטאץ' ועל בסיס טלאי על גבי טלאי של הממשלה, גם הממשלה הנוכחית. מי שקורא את החלטת הממשלה מסוף יולי השנה, לנסות להתמודד עם הבג"ץ שעומד בשער, הוא פשוט יכול למרוט את השערות מחוסר הקונסיסטנטיות וחוסר הקוהרנטיות של החלטות הממשלה. הצעת החוק הזאת באה להסדיר את זה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת: הצעת החוק לא הוכנה בחטף. אנחנו עובדים על הצעה זאת למעלה משנה. הצעת החוק הזאת הוכנה בתיאום ובשיתוף פעולה עם ארגון "מצילה", שכלל את פרופסור רות גביזון, פרופסור אבינרי, פרופסור רובינשטיין. הם עבדו אתנו על הצעת החוק, שבאה להסדיר את הנושא של מדיניות הגירה ומדיניות כניסה לישראל ומדיניות טיפול בפליטים. בישראל מתקיימת, נוסף על בעיית ההגירה, גם בעיה של הגירת משפחה מאזורי סיכון או איום, וחוסר השתלבות של חלק מהגירת המשפחה בחברה הישראלית הכללית – נושא הגירת משפחה מאזורי סיכון. הנושא מוסדר כיום בהוראת שעה המגבילה הגירה מאזורי סיכון או מדינות אויב, אולם תוקפה של הוראת שעה זו עומד לפוג, והיא עמדה לא מזמן בדיון בבג"ץ, הממשלה האריכה אותה עוד פעם בחצי שנה. לדעתי זה רק עניין של זמן, שאם לא תהיה חקיקה שמסדירה זאת בג"ץ יחליט במקום הממשלה וייצור פרצה ענקית לאפשרות של כניסה בלתי מבוקרת – לאיחוד משפחות. ואני מתריע בפני הממשלה, שלא תגידו, לא שמענו, לא ידענו, לא אמרנו; בלי הסדרה של חקיקה – מה שאני מציע בחוק הזה, שתיצור מגבלות: כמה אנשים יכולים להיכנס, מה התנאים לכניסה לישראל, מה התנאים הכלכליים של המבקש לקבל מקלט זמני בישראל, ומה התנאים לקבל מעמד בישראל, בשלושת הפרמטרים – של הגירה, של איחוד משפחות ושל פליטים. החוק מגדיר אחד לאחד את כל הכללים, וכאמור, על בסיס העיקרון של "קשה בחוץ, קל בפנים". החוק גם יכול לפתור בבת-אחת, על-פי החוק, את הסידור, את הפרשה של ילדי עובדים זרים. החוק קובע מהם הכללים, איזה ילד יכול להישאר בישראל ואיזה לא, ומהם התנאים להישארות ילד בישראל. וזה לא חוק מקל. מי שמכיר אותי יודע, הייתי שר הפנים, הייתי מאוד קשה בעניין של קליטה של אנשים מבחוץ, זרים למיניהם, כך שאנחנו לא מקלים ראש בעניין, אבל אנחנו יוצרים היגיון, וחוק שמקובל, כמו שמקובל במדינות אירופה ובעולם כולו, שאיש לא יכול לתקוף אותנו, איש לא יכול להאשים את מדינת ישראל בגזענות, כי זכותה של המדינה להחליט כמה פליטים וכמה מהגרים היא מקבלת, וכמה אנשי עבודה היא מקבלת. ולצערי – אני אומר בצער – מדינת ישראל לא שולטת היום בהגירה. יש מאות אלפי עובדים זרים, כמו שציינתי, שעובדים עם רשיון ובלי רשיון, יש אלפי – עשרות אלפי פליטים שמשתלבים בארץ ויוצרים בעיה ענקית בלי טיפול מסודר של המדינה. יש מאות אלפים שנכנסים באיחוד משפחות עם אשה שנייה, שלישית ורביעית. החוק שלי, למשל, גברתי היושבת-ראש, בעניין הזה קובע שאדם לא יכול לבקש מעמד זמני אם יש לו כבר אשה מנישואין קודמים, זאת אומרת, כדי למנוע ביגמיה והכנסה של אשה שנייה, שלישית ורביעית. אבל לממשלה לא אכפת. הממשלה מתנגדת באופן אוטומטי. אם הייתי שומע נימוק הגיוני מוועדת השרים לחקיקה, מדוע מתנגדים לחוק הזה, הייתי מוריד את הכובע ואומר: תשמעו, באמת. ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, אחרון, גברתי היושבת-ראש. בהיותי שר הפנים – אני שם לב לזמן – העברתי החלטת ממשלה שקובעת ששר הפנים – הייתי אז שר הפנים – יקים ועדה ציבורית שתכין הצעה לחוק האזרחות למדינה, בתוך 30 יום, ויביא את הצעת הקמת הוועדה. ואכן, על-פי החוק, על-פי הצעתי, הקמתי ועדה ציבורית, בראשות פרופסור יעקב נאמן, שהיה אז עורך-דין חיצוני, והשותפים בוועדה הזאת – פרופסור רובינשטיין, פרופסור רות גביזון, פרופסור אבינרי, והרעיון היה להכין הצעת חוק מסודרת למדינת ישראל. לצערי, עם הקמת הממשלה הזאת, נאמן כמובן התפטר מראשות הוועדה, ולכן הוועדה הזאת התפרקה, ובאין ועדה, החלטתי לעשות במקומם את העבודה עם אותם חברי ועדה שהיו בעבר. לצערי הרב, הממשלה מתנגדת, ללא שום היגיון, וחבל ששר המשפטים לא נמצא פה, כי הוא עצמו עמד, על-פי בקשתי, בראש הוועדה כדי לטפל בחוק האזרחות, ולא הבנתי למה כראש ועדת השרים לחקיקה הוא מתנגד לחוק הגיוני כל כך, שיכול לפתור בעיות רבות בישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית. ביקשת נימוק הגיוני – זה הזמן ששר הפנים יענה בשם הממשלה. בבקשה, שר הפנים, מר אלי ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא העגום של תופעת הזרים בישראל ותופעת המסתננים בישראל הוא מהקשים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, שמאוד מנוסות בהתמודדות עם עובדים זרים. ישראל, היות שהיא גם נמצאת, בגבול הדרומי שלה, מול מדינות שמצבן הכלכלי הוא קשה מאוד, מדינות העולם השלישי, מדינות שבהשוואה לישראל – התל"ג של ישראל גבוה בצורה בלתי רגילה בהשוואה לשלהן, והמצב הזה גורם להגירה בלתי חוקית בעשרות אלפים. כולנו יודעים מה קורה בערד, כולנו רואים מה קורה באילת. אילת, אם אפשר לומר מלה קצת חריפה וקיצונית – כמעט נכבשה. וכן – זו הדרך. אני זוכר את המהלכים האלה, שהתחילו לחלחל בקדנציה הקודמת, והיו כמה שרים בממשלה הקודמת, שהייתי חבר בה, וגם שרים בממשלה הנוכחית, שאמרו: בואו נהיה קצת יותר הומנים, בואו קצת נבין, מצבם קשה, אין להם לאן להיכנס, צריך להושיט עזרה. והתחילו לערבב את התופעה של פליטים ומסתננים כאחד. זה הרי קשקוש, לצערי הרב, זה דבר שגרם נזק אדיר למדינת ישראל, והביא לכך שגם הממשלה הקודמת לא קיבלה החלטה על בניית גדר והתמודדות ממש אינטנסיבית. אני מודה, שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, זה לא פופולרי. להתעסק בעובדים זרים זה לא פופולרי, מה לעשות? אני היום כאילו עם קרניים – אלי ישי נגד הזרים. זה הכי לא פופולרי להתעסק בעניין הזה. הכי לא פופולרי. אני לא מכיר שרי פנים שישבו ושמו את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי שלהם, והתמודדו עם זה, להציל את המדינה היהודית ולשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, ולשמור על המפעל הציוני של מדינת ישראל. <יעקב אדרי (קדימה):> יישר כוח. <שר הפנים אליהו ישי:> לא ראיתי מי שעשה את זה. ידעתי שאני נכנס פה למאבק שאני אשלם עליו אולי מחיר ציבורי מהגבוהים ביותר. ואני מודיע פה היום: אני לא מתחרט ולא חוזר בי. אני אמשיך את המאבק הזה בכל כוחי. אני מציע לכל חברי הבית להסתובב באילת, להסתובב בערד, היום זה כבר גם באשדוד ובכל חלקי הארץ. <יעקב אדרי (קדימה):> יפי נפש כולם. <שר הפנים אליהו ישי:> וכיצד מתמודדים עם המסתננים. אבל היו הרבה כאלה שאמרו: מה פתאום? תרחמו עליהם, העם היהודי עבר מה שעבר. עם כל הכבוד, אף אחד לא יטיף לי מוסר. אני מרחם על כל אחד ואחד מהפליטים האמיתיים. אין אחד שמוגדר פליט – ורק עכשיו נציג האו"ם ציין לשבח את ההתנהלות ואת ההתנהגות של משרד הפנים מול הפליטים; אין כאלה מדינות בעולם. דווקא בהיותנו מדינה יהודית – דווקא בהיותנו מדינה יהודית אנחנו דואגים יותר מכל אחד אחר, מכל מדינה אחרת בעולם. מי שמוגדר פליט – לא היה אחד שעבר את הוועדות ומוגדר פליט, באמת, עם כל הכללים ולפי הקריטריונים, ואני לא מאשר אותו לקבל מעמד. והוא מקבל מעמד. אבל מה קרה? הפכו אותם 40,000–50,000 פליטים. עוד יבואו הנה מאות אלפים. בדרך. מאות אלפים בדרך הנה, עם כל מה שקורה בעולם. תתכוננו לזה. אז מה יהיה? מה יגידו אותם יפי נפש? אין מה לעשות, צריך להציל אותם. אין בעיה, שום בעיה אין. שייכנסו הנה מאות אלפים, ותשמעו מה העם אומר על זה – אז אנחנו נברח מהארץ? לכן אני אומר, חברים, אני יודע שקל מאוד לדבר על זה, קל מאוד לתקוף את זה, תמצאו חן בעיני התקשורת בצורה הכי מהירה שיכולה להיות בעולם, תהיו יפי נפש כי יהיה מישהו אחר שישלם את המחיר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני רוצה לבקש שקט כדי שכולם יוכלו לשמוע את התשובה המנומקת שלך. בבקשה, חברים, בואו נשמור קצת על שקט. תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> ואני רוצה לומר בצורה מפורשת, גם לחברי בממשלה, וגם לחברי בכנסת, ולאזרחי מדינת ישראל, אני לא מתכונן להתפשר על המאבק שלי עם תופעת הזרים בישראל ככלל, ובפרט המסתננים בדרום. נקודה. אפשר להגיד הכול, אפשר להתייפייף, אפשר לוותר פה ואפשר לוותר שם. כל פסיק קטן, כל שינוי קטן, כל תיקון חוק קטן גורם לפריצה ולסדק של הסתננות של מאות אלפים ורבבות. אז היה קל מאוד להדביק על אלי ישי את הנושא של ילדי הזרים. קל מאוד להדביק את זה עליו. מה לעשות? הכי קל. הכי קל. הייתי בסיור לפני חודשיים-שלושה בקציעות, כל הקו הדרומי, סיור מוסע. ירדתי לכלא בקציעות, פגשתי מסתננים. ביקשתי ממפקד הכלא שיראה לי את המסתננים האחרונים שהגיעו. הייתי ביום שלישי בסיור. הוא אמר לי: הנה, יש לי פה קבוצה שבאה ביום שבת. באו ביום שבת. באו ביום שבת. לארץ-ישראל. אגב, מי שלא יודע, כשהמסתננים עוברים דרך הגבול, ובאמצע הדרך, אם מישהו שם, אפילו בגבול הלא-ישראלי – היה שם איזה סיפור שסיפר לי שם אחד המפקדים, שהיה אחד שאיבד את ההכרה בדרך, בגבול המצרי. המשטרה מתקשרת לצבא, הצבא שולח מסוק להביא ולחלץ אותו. אני לא אתפלא אם מחר תהיה הצעה לסדר-היום פה, או שאילתא בכנסת, מדוע ה"שאטלים", ה"שאטלים" שהצבא עושה, מדוע אני לא עושה את זה מתוך גבול מצרים, למה אני עושה את זה בישראל. הרי מתעלפים בדרך. עוד גם זה יקרה, אל תדאג. גם זה יקרה עוד מעט. <קריאות:> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא, הוא אומר לי שיש לו כבר רוב. אני רוצה להסביר כמה דברים. <קריאות:> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> ולבסוף יגידו לי מחר, מחרתיים, שאת ה"שאטלים" – הרי איך זה עובד היום? הצבא אוסף את כל המסתננים בעשרות, במאות, לבסיס צבאי – להבדיל אלף אלפי הבדלות: בסיס קליטה ומיון. הם באים, קולטים אותם, כביכול מחיילים אותם, להבדיל, מקבלים שם את כל הפרטים, מטפלים בהם, וחוזר חלילה. נכנסים לכלא, אחרי חודש-חודשיים, חוזרים – יוצאים בחזרה לבסיסים, כל אחד לערים שלו, וחוזר חלילה, שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם. לכן, חברים, בינתיים מי שמוביל את המאבק הזה ללא פשרות זה אני, ואני מודיע לאזרחי מדינת ישראל: אין לי כוונה להתפשר בזה. נכון שבדרך אני מאבד לכאורה פופולריות, אבל ההיסטוריה תשפוט את האמת ואת המתייפייפים בעניין הזה. לכן, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מאוד מעריך את העבודה שלך כשהיית שר הפנים, אמרתי לך את זה אין-ספור פעמים. אנחנו מגישים הצעת חוק מאוד מקיפה, במסגרת הוועדה שהקמתי בקדנציה הקודמת, עם השר נאמן, שהיה היושב-ראש שלה, יחד עם אמנון רובינשטיין וגביזון ועוד. הוועדה הזאת, נרכז אותה היום לגבי תיקונים ושיפוצים, עוד ועוד, במסגרת הממשלה הנוכחית, בראשותו של היושב-ראש לשעבר, שהיום הוא שר המשפטים. נקדם את זה באופן נכון וטוב. יש הרבה דברים שאתה לא שמעת, ודיונים רבים ורעיונות נוספים שעלו, שאתה אפילו לא יודע עליהם, מטבע הדברים, כי אתה היום לא במשרד. אני לא הולך לאשר חלקים מהחוק, או הצעת חוק שהיא לא מגובשת דיה. לכן אני מבקש ממך: או שתמשוך את הצעת החוק שלך, וברגע שנביא את הצעת החוק שלנו, הכללית, שלך תצטרף, ביחד, או שאנחנו נצביע היום נגד הצעת החוק, משום שאני סבור שבתיקוני חקיקה בהגירה חייבים להיות נחושים, ברורים. ואני מאמין שבסוף מי שירצה לגלות את השכל הישר ולנהוג בהגינות, לטובת הרוב היהודי במדינת ישראל, ומי שאכפת לו מהמפעל הציוני של מדינת ישראל, יצביע בעד החוק, בסופו של דבר. החוק הזה עצמו הוא לא קל ולא פשוט כי יש שם גם כן כל מיני הקלות. יחד עם זאת, יהיה חוק ברור. גם היום, אגב, גם היום, כשאומרים "אין חוק", ואפשר להגיד "אין חוק" כמה שרוצים, החוק הוא די ברור, די מסודר. רק המדיניות, המדיניות כל פעם משתנית מול שר כזה או אחר, כי הוא מפחד מה יגידו עליו, בשונה, כנראה, ממני. לכן אני מבקש להצביע נגד הצעת החוק, אלא אם כן – – – <יריב לוין (הליכוד):> יש איזה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> עובדים עליה, זה אמור להיות די בקרוב. <מאיר שטרית (קדימה):> מתי? <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יודע להגיד לך כרגע. שר המשפטים יכול לומר לך, הוא איננו פה. אני מציע למשוך את ההצעה, ואם אתה מביא אותה, אנחנו ניאלץ להצביע נגדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לשר הפנים מר אלי ישי. אני רוצה להודיע, יש לנו אורחים ביציע: קבוצת גמלאים מהיישוב דבורייה, אנחנו מברכים אתכם. אני מקווה שמעניין לכם. שהות נעימה. אני מבינה שכבר עלית לפי הנוהל ואתה רוצה להשיב לשר. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, כפי שאתה יודע, במשרד הפנים לא הייתי בין הקלים בטיפול במהגרים ובאנשים זרים. הייתי בין הנוקשים ביותר בעניין זה, וכמי שתומך במדיניות שלך אני אומר לך, שר הפנים, שאתה עושה טעות שאתה לא מקדם את הצעת החוק הזאת. מדוע? אם אתה זוכר, אתה היית חבר בממשלה הקודמת – אמרתי את זה קודם, פשוט לא היית באולם. אני הרי הקמתי את ועדת-נאמן, מיניתי את נאמן להיות יושב-ראש הוועדה הזאת, והיו חברים בוועדה – שר הפנים, היו חברים בוועדה – מיניתי את נאמן להיות יושב-ראש, והיו חברים בוועדה פרופסור אבינרי, פרופסור רות גביזון ופרופסור רובינשטיין. מאחר שהוא מונה לשר המשפטים, הוא התפטר. מה שעשיתי, אני כינסתי את אותם אנשים, את הפרופסורים אבינרי, רות גביזון ורובינשטיין, והכנו את הצעת החוק שהיא, אגב, אלי, כוללנית, נותנת בידי שר הפנים כלים חד-משמעיים לטפל בשלושה סקטורים, שהיום, אגב, לצערי, לא מוסדרים בחוק אלא בהוראות מינהליות: מהגרי עבודה, איחוד משפחות ופליטים. לצערי, היום הנושא לא מוסדר. מדינת ישראל מותקפת וגם אתה מותקף בעולם כולו על זה שאנחנו פועלים לא לפי חוק. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו מותקפים בגלל העובדה שמדינת ישראל, אין לה חוק הגירה. אגב, תבדוק, כל מדינות אירופה יש להן חוקי הגירה. החוק הזה בא להסדיר במדינת ישראל את המצב הזה. מדינה לא חייבת לקלוט אף אחד, למדינה יש זכות לקבוע כמה היא רוצה לקלוט, את מי היא רוצה לקלוט ולמה. אני רוצה לתת לך דוגמה כדי שתבין על מה מדובר. נגיד, לגבי הכניסה לישראל, מה קובע החוק? אני רוצה שתדע כדי שתבין שאין פה הקלה, הפוך, יש פה סידור של הנושא. כבוד השר – תן לי חמש דקות את האוזן של השר. חשוב לי שיקשיב, כי בכל זאת, כשהוא קורא חומר ושומע, הוא גם מבין, בדיוק. תראה, מה התנאים למשל לאיחוד משפחות והגירה? במצב הקיים היום, אתה יודע, יש בלגן, יש המון הוראות מינהליות, אכיפה מאוד פרטנית – כן באים לא באים, אדם יכול להביא לארץ אשה שנייה, שלישית ורביעית בלי שום מגבלה. ובלי חוק. כשאתה מנסה לגרש אותם, הם הולכים לבג"ץ, תוקעים אותך. מה החוק אומר? הגדולה של החוק, שגם בג"ץ צריך להתנהג לפי חוק. מה החוק אומר? החוק אומר, קודם כול, שמי שרוצה איחוד משפחות צריך להיות מוזמן על-ידי אדם בארץ; ב. הוא לא יכול להיות בכלל במעמד זמני אם הוא לא חי בארץ לפחות ארבע שנים. הוא חייב להיות במצב שהוא צריך להוכיח שארבע שנים הוא לא נזקק לשירותי רווחה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ואחרי זה, אחרי שנגמר המעמד הזמני של ארבע שנים, אז הוא נכנס למעמד שיקבל את האזרחות, שלוקח חמש שנים, והוא צריך לעמוד באותם תנאים. הוא צריך להודיע שהוא מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל – מה שהיום בכלל אין תנאי כזה בשום מקום. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שהנושא הזה לא מוסדר בה. ולכן, לצערי, אלי, היא פרוצה. ציינתי קודם: יש פה 450,000 אנשים זרים שנכנסים לישראל; ונשארים בה שלא כחוק. החוק הזה נותן בידי שר הפנים כלים ממדרגה ראשונה לטפל בזה. הצעתי לך, אדוני השר: תראה, אני מוכן לדחות את ההצבעה לתקופה שתגיד, אני לא יודע כמה זמן ייקח לכם להכין חוק, אני לא רואה את הממשלה זזה בעניין. נגיד, אתה יודע מה, נלך רחוק, עד אחרי הפגרה,fair enough, שזה עוד חמישה חודשים, נכון? בזמן הזה נדחה את ההצבעה לאחר הפגרה. יקרה אחד מהשניים: אם הממשלה תביא את ההצעה שלה, אני אצטרף אליה. אם הממשלה לא תביא הצעה – ושר הפנים, אני אבקש בזמן הזה להיפגש אתך, להסביר לך, לעבור אתך על החוק אחת לאחת. אם תשתכנע, נתמוך בזה אחרי הפגרה; לא תשתכנע – לא נתמוך, נביא את זה להצבעה ונפיל את זה. יש סיבה להתנגד להצעה כזו, שר הפנים? אני מציע לדחות את זה עד אחרי הפגרה. אחרי הפגרה אנחנו מדברים על מאי – לא מאי, עד אחרי פגרת הקיץ, זאת אומרת, עוד הרבה חודשים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת שקיבל את ההצעה חבר הכנסת שטרית, בתנאי שתהיה הצעת חוק ממשלתית לעוד חמישה חודשים. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל אתה הרי יודע שבג"ץ יכול לדון מחר, אלי. עומדת בפני בג"ץ העתירה לגבי איחוד משפחות. זה יכול לפרק לכם את כל העניין, זה פשוט חבל. אלי, אני מוכן לדבר אחר, אגב: אם נעשה הצעת חוק שתעבור קריאה טרומית – בפני בג"ץ יהיה מונח חוק. אני מוכן להגיד שאני אמתין עם החוק – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה לא החוק – – – ממשלתית. <מאיר שטרית (קדימה):> למה לא? <שר הפנים אליהו ישי:> – – – במסגרת הוועדה – – – כולל שר המשפטים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אבל הוא לא עושה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יודע אם היו פעם דיונים, אני לא חושב שיהיה נכון, בהמשך הדיונים שלו בוועדה – – – אני מציע למשוך את החוק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מספר לי? אלי, אתה מספר לי? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מיניתי אותו. אלי, אני מיניתי אותו לתפקיד. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – למשוך את החוק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה יש להפסיד? היום אתם בסכנה כפולה: אחת – שיבוא בג"ץ שיפסול לכם את כל העניין של חוק הכניסה לישראל, המדינה תהיה בצרה גדולה. אם אני אומר שאני מוכן להמתין אחרי הקריאה הטרומית עד להגשת חוק ממשלתי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מאיר שטרית, נגמר הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יודע. מה יש לך להפסיד? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו בחריגה של זמן. אבל שרים יש להם מה להפסיד. <מאיר שטרית (קדימה):> אלי, הצבעה נגד החוק הזה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אעביר את הבקשה בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מבקשת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז אני מבקש – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השר אלי ישי, אתה מקבל את ההצעה או דוחה אותה? דוחה אותה, אנחנו עוברים להצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מבקש להעמיד את זה להצבעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עומדים להצבעה על הצעת החוק ההגירה לישראל, התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההגירה לישראל, התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור לתוצאות. בעד – 17, נגד – 41. אני קובעת שהצעת חוק ההגירה לישראל, התש"ע–2010, לא עברה בקריאה הטרומית. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת דואר אלקטרוני בנהיגה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2719/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעה אחרת בסדר-היום, וההצעה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת דואר אלקטרוני בנהיגה), התשע"א–2010, של חברי הכנסת רוברט טיבייב ועינת וילף. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. לרשותך עשר דקות. <רוברט טיבייב (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני נכנסתי באופן אישי לעניין של תאונות הדרכים אחרי תאונה קשה באופקים, שבה ילד נדרס על-ידי נהג מונית. הילד, אריק עופר, תושב אופקים, נדרס על-ידי נהג מונית. אחרי הסיפור הקשה הזה נכנסתי לכל העניין של תאונות הדרכים. ליוויתי את המשפחה, ראיתי אותם במצב – כשהילד היה במצב אנוש, ראיתי את המשפחה כשהם קיבלו את הבשורה שהילד לא שרד והלך לעולמו. אריק, בנם של איתן ואינה עופר. אז התחלתי להבין מה קורה אצלנו בתאונות הדרכים. יש לי המון שאלות, ולצערי הרב, אין לי הרבה תשובות. האם אנחנו יודעים שמספר ההרוגים בתאונות הדרכים גדול ממספר ההרוגים במלחמות? האם אנחנו יודעים שמשנת 2009 עד שנת 2010 עלה מספר ההרוגים ב-11%? האם אנחנו יודעים שרוב המדינות האירופיות הצליחו להוריד את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים? האם אנחנו יודעים שאת רוב התאונות עושים הנהגים החדשים? והאם אנחנו יודעים שרוב הנפצעים הם אנשים שגילם 60 פלוס? ופה אני רוצה לחזור לאותה תאונה, ובנוסף, אני רוצה להגיד שהסיבה העיקרית של תאונות הדרכים היא הסחה, היעדר תשומת לב. פה אני רוצה לחזור לאותה תאונה שקרתה באופקים, עם נהג מונית, וזה ברור שהנהג לא עשה את התאונה בזדון. ברור, פשוט, שאם הוא היה יותר מרוכז בנהיגה, יכול להיות שהתאונה לא היתה קורית, ויכול להיות שיכולנו למנוע מאז הרבה יותר תאונות דרכים, אדוני היושב-ראש. מאז קיבלתי את המינוי של ועדת המשנה לתאונות הדרכים התחלתי, לא עלינו, לספור את ההרוגים. לא עבר חודש, והמספרים הם אדירים. מאז קיבלנו 27 הרוגים בכבישים ו-82 פצועים. אדוני שר התחבורה, אמרו לי שאתה לא תהיה פה, בדיון, אז אני מאוד מכבד את זה שאתה נמצא פה. אני רוצה לחזור עכשיו למהות של הצעת החוק. החיים שלנו מתקדמים והטכנולוגיה מתקדמת. גם החקיקה לא יכולה לדרוך במקום, וצריכה להתקדם יחד עם החיים ולהיות מתואמת עם החיים. הטכנולוגיה של היום קשורה במיוחד לטלפונים ניידים, ומדי פעם אנחנו שוברים את השיאים של אס.אם.אסים, דואר אלקטרוני, אפליקציות, סרטונים וכן הלאה וכן הלאה. כשהנהג מוריד את העיניים מהכביש, אפילו לשנייה, זה יכול להיגמר באסון. חייבים להסיר כל הסחת דעת בכביש. כי המסקנה היא שבן-אדם לא מרוכז יכול לפגוע לא רק בעצמו אלא גם בסביבה. רבותי, מדי שבוע אני מביא לכם, בנאומים בני דקה, את הנתונים על כל ההרוגים וכל מה שקרה בכבישים ואת מספר ההרוגים והפצועים. כל שבוע מתווספות לנו משפחות שכולות חדשות, מעגל הדמים – כל שבוע נפצעים, ועוד ועוד. חייבים להוריד את הגורם הזה, ואני מאוד מבקש לתמוך בהצעת החוק. כמו שאני יודע, יש איזה הסדר עם משרד התחבורה, שמעבירים את זה בתקנון. אני אשמח לשמוע את זה משר התחבורה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. השר ישראל כץ, שר התחבורה, בבקשה. המציע מבקש לשמוע אם משרד התחבורה מסכים לתקנון. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רוברט טיבייב ואחרים הגישו הצעת חוק, לאסור שליחת דואר אלקטרוני בנהיגה. הצעת החוק מבקשת לאסור על נוהג ברכב לשלוח הודעות דואר אלקטרוני במהלך נהיגת רכב, ומוצע להשית קנס בסך 1,000 שקלים על נהג המפר את האיסור האמור. בהתאם לתקנה 28(א) לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, חלה חובה כללית על נוהג רכב להחזיק את ההגה בשתי ידיו כל עוד הרכב בתנועה, אלא אם כן עליו לעשות דבר להבטחת פעילותו התקינה של הרכב או לקיום כללי התנועה. משלוח הודעת דואר אלקטרוני איננה בגדר פעולה להבטחת פעילותו התקינה של הרכב, ולפיכך אסור לעשות זאת בהתאם לתקנה האמורה. בתקנה 28(ב) לתקנות התעבורה נקבע איסור על נוהג רכב לאחוז בטלפון קבוע או נייד, וכן נקבע איסור שליחת או קריאת מסרון, אס.אם.אס. אם יש מקום לחדד את האיסור בדבר שליחת דואר אלקטרוני, יש לקבוע אותו במסגרת תקנות התעבורה, ולא במסגרת פקודת התעבורה, ומשרדי שוקד על קביעתו במסגרת התקנות. הנושא נדון בוועדת שרים לחקיקה, ובה הוחלט כי אין צורך בחקיקה ראשית. עם זאת, נוכח חשיבות הנושא קבעה הוועדה שעל משרד התחבורה לקדם את הסוגיה בתקנות, כפי שאנחנו פועלים, ולאור זאת אני מציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. אני יכול גם להוסיף ולומר שמה שהקראתי כאן נכון, ויחד עם זאת, מעבר לאיסור הכללי, שלכאורה אמור להספיק, עובדה שחוקקו – קבעו, תקנה מיוחדת לאיסור שליחת מסרונים, ולכן באמת נשאלת השאלה – אז למה לא קבעו תקנה לאיסור שליחת דואר אלקטרוני? יכול להיות שמחר יצוצו עוד דברים. ולכן, עקב התווך בין שתי הנקודות, מצד אחד החוק הכללי, שקיים, התקנה הכללית – – – <השר מיכאל איתן:> מותר לנגן בחליל בזמן נהיגה? <קריאה:> רק בפסנתר. <השר מיכאל איתן:> כי אסור לנגן בחליל בזמן נהיגה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עם היצירתיות שלך אני ודאי מתקשה להתמודד. כרגע, בתיאום עם חבר הכנסת רוברט טיבייב, דובר – עוד לפני כינוס ועדת השרים – על כך שתתוקן התקנה בהתאם, ואני גם מבין שחבר הכנסת טיבייב מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כך שבאמת אני חושב שעשית כאן דבר חשוב, העלית לסדר-היום דבר שיש לו משמעות, ואנחנו נפעל להתקין את זה בתקנות, וכבר פועלים כדי לגבש את התקנה המתאימה. ולכן, בהחלט, אני בעד להפוך את זה להצעה לסדר-היום, במקרה הזה. <היו"ר אורלי לוי-אבקסיס:> תודה רבה לשר לבטיחות ותחבורה בדרכים, מר ישראל כץ. חבר הכנסת רוברט טיבייב, הציע לך השר להפוך את זה להצעה לסדר-היום. יש לך כמובן זכות לחזור ולהשיב, לקבל את ההצעה או לא. <רוברט טיבייב (קדימה):> בהחלט, אדוני שר התחבורה, אני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ותודה רבה לך על נוכחותך; אתה מבין עד כמה זה חשוב. אבל אני רוצה להשתמש בכמה הדקות שלי בשביל להעלות דבר נוסף: היום נודע כי מאבטחים לשעבר ביחידת האבטחה של העיר העתיקה, השייכת למשרד השיכון, נתבעים תביעה אזרחית על אירוע שקרה לפני ארבע שנים. האירוע קרה במסגרת ניסיון פיגוע של מחבל, שרק הודות למאבטחים הסתיים בטוב. על האירוע הזה, שהיה בשנת 2007, המאבטחים קיבלו תעודת הוקרה ממשרד השיכון. היום, ארבע שנים לאחר מכן, כשהגיעה התביעה, בחרו במשרד השיכון להתנער מאחריות, לצערי הרב. גם החברה, בעת מבחן, מתנערת מהמאבטחים ומסרבת לתת להם ייצוג משפטי. ימים לאחר ניסיון הפיגוע משרד השיכון חיבק את הגיבורים שמנעו את הפיגוע. עכשיו, כשיש תביעה נגד המאבטחים, משרד השיכון מגלגל את האחריות על חברת "מודיעין אזרחי", שזכתה במכרז. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת טיבייב, אני יודעת שזכותך המלאה, אבל נסביר לחברי הכנסת הנמצאים פה, או לצופים בבית – אומנם זכותך ניתנה בעקבות הצעת החוק שלך, אבל מאחר שהפכת את זה להצעה לסדר-היום יש לך זמן – ואל תדאג, אני אתן לך אותו, ובזמן הזה אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה, גם אם זה לא קשור ישירות להצעת החוק, ולכן אני לא עוצרת אותך. בבקשה, אתה יכול להמשיך. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. תודה. אני פשוט שואל את השאלה, מה היה אומר אריאל שרון, שהיה ממייסדי היחידה ומפעל ההתיישבות בעיר העתיקה, אם היה שומע על הפרשה? סביר להניח שהוא היה מתבייש. אני גם מבין את התשובה שכביכול יכולה להיות משר השיכון: מה אתם רוצים ממני, זו חברה שזכתה במכרז. אבל אני לא מסכים עם זה. מדינה שמעבירה את כל השירותים לאזרח לחברה קבלנית לא אמורה להתנער מאחריות. עכשיו זה המאבטחים ומחר מישהו אחר, כי בגדול, זאת הסיבה שמדי פעם, גברתי היושבת-ראש, גם חיילים, גם קצינים בצה"ל, לא מקבלים החלטות, כי הם מפחדים שלא יקבלו גב מהמשרדים שלנו. אני קורא לשר השיכון להיכנס, ולהתערב, ולתת גב לאותם אזרחים, שבגדול מנעו את הפיגוע הנורא. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת טיבייב. אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום. נעבור להצבעה. מי שבעד להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה – הוא בעד. מי שהוא נגד הוא בעד להסיר את זה מסדר-היום. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לתוצאות: בעד – 11, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. אני קובעת שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה להמשך דיון. <הצעות לסדר-היום> <רצח נשים בידי בני-זוגן> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור להצעות לסדר-היום, והפעם הצעות לסדר-היום בנושא: רצח נשים על-ידי בני-זוגן, שמספריהן 5190, 5199, 5209, 5215 ו-5225. על ההצעות האלה יענה השר לביטחון פנים, איציק אהרונוביץ, אבל ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, פשוט לא ברור מה קרה לעם ישראל, לעם היהודי אצלנו פה. כל שבוע אתה שומע רצח. אז פעם זה רצח נשים, פעם זה רצח של מאפיה, פעם זה רצח בין בני-נוער, כל יום אתה שומע סיפור חדש. איפה "לא תרצח", האמירה הראשונה של עשרת הדיברות, "לא תרצח", שעם ישראל מוזהר בו? איפה הצד המוסרי? איפה הצד החינוכי? עלייה דרמטית באלימות כלפי נשים: ב-2007 נרצחו 33 נשים; ב-2008, ב-2009, אתה רואה את העלייה, כל פעם יותר נשים. זה לאו דווקא – כשאני מדבר על נשים – רק על-ידי בני-זוגן. יש באופן כללי. זה יכול להיות לא ממש בן-זוג, אבל רואים שגם ילדות, וגם נערות, וגם צעירות, בתוך המשפחה – פעם זה בגלל כבוד המשפחה, פעם זה חילול המשפחה, לא משנה מה הסיבה – ורוצחים. יש הרבה רצח, בעשרות מדובר כל שנה. אז אני רוצה לומר שיש צווי הרחקה, וכולנו מודעים לזה, אבל אני אומר שהצווים האלה לא רלוונטיים, לא אפקטיביים, וגם אין שליטה על זה. נאמר שיש צו הרחקה. מה, עומד איזה שוטר מאחורי הבית ורואה אם הצו קוים או לא קוים? ובדרך כלל האשה כן מתפייסת – לבוא ולומר: כן, מה לעשות, בכל זאת, הוא מדבר אתי יפה, הוא מתחנן לבוא אלי. אני בעד קירוב, אני בעד שלום-בית, וההבחנה הזאת, בין צד האמת שבבעל, שרוצה באמת אולי לעשות שלום-בית עם אשתו, ולבנות את הבית מחדש – וצריכים לעזור לו, אם זה דבר אמיתי – לבין זה שלפעמים זה תרגיל, כזה או אחר, שהוא מנצל את התמימות של האשה, עד כדי כך שזה מגיע לידי רצח. אני רוצה לומר שהשופט טימן אמר שאין בכוחם של צווי ההרחקה למנוע מקרי רצח שמקורם באובססיה של הבעל, כי ברגע שאדם אובססיבי, אפילו אם הוא יודע שייכנס לכלא והוא ישלם על זה מחיר, זה לא מעניין אותו באותו רגע, כי הדחף הפנימי שיש לו, אין לו שום מעצור. עכשיו, מה קרה לאחרונה? אנחנו רואים דברים חדשים. ביום אחד, ביממה אחת, שני מקרי רצח בהפרש של כמה שעות, שהבעל רוצח את אשתו, משאיר את היתומים שלו, לא אכפת לו, ואחר כך הוא מתאבד, וזה לעיני הילדים שלו. איפה הגבולות? באיזה מין היסטריה אותם בעלים נמצאים? זה פשוט לא ייאמן. אני לא אומר שהמשטרה יכולה לעשות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – את מה שהיא לא יכולה לעשות. לא את זה אני דורש, אבל אני יכול לבקש דבר אחד, שהוא כן משפיע – כל תוכניות הטלוויזיה וסרטי האלימות שקיימים בתקשורת, אולי קצת לבקר אותם, אולי הגיע הזמן שתהיה צנזורה על הסרטים שלנו, שהם גם החלק המניע, לפחות של בני-הנוער, ואנחנו רואים שאחד רוצח את השני לאחרונה, בתוך בתי-ספר, מה שקורה ברחובות. אולי את זה אפשר לצמצם, אולי בזעיר אנפין. תודה לך, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לכבוד הרב נסים זאב. אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, שלוש דקות לזכותך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע שוב הזדעזעה מדינה שלמה כשגילתה שרק החלה השנה הזאת, וכבר לסטטיסטיקה הנוראה של רצח נשים בידי בני-זוגן נוספו עוד שתי נשים ב-24 שעות. אני חושבת שהזעזוע העמוק מכולם היה כשגילינו שמירי קליין, אותה אשה שהיתה עובדת סוציאלית, שהגיעה מרקע שברור לגמרי ממנו שהיא היתה מודעת לכל הבעייתיות שבחיים תחת משטר של אלימות, דווקא היא נפלה קורבן לרצח בידי בן-זוגה לשעבר. כשאנחנו רואים את המקרים האלה חוזרים על עצמם פעם אחר פעם, ויש כאן באמת מציאות שבה ב-2010 נרצחו פי-שניים נשים – 18 נשים לעומת עשר נשים שנה קודם לכן, כמעט פי-שניים, הסטטיסטיקה שפועלת לרעת כל המקרים האלה מלמדת אותנו דבר אחד: שהבעיה לא נגמרת בעידוד נשים להתלונן. מירי קליין חשבה שבזה שהיא פנתה למשטרה היא עשתה את שלה. אבל הבעיה מתחילה ברגע שבו כל הרשויות שמנסות לפעול כדי למנוע אלימות במשפחה, לא פועלות בתיאום. מקרים שמגיעים לרווחה לא מדווחים למשטרה; מקרים שהמשטרה מטפלת בהם – תיקים נסגרים. אדוני השר לביטחון פנים, אני הפניתי אליך שאילתא לפני כחודש: לצערי הרב, יותר מדי תיקים נסגרים מחוסר ראיות, יותר מדי תיקים של אותם גברים שהם פצצות מתקתקות לא מקבלים טיפול ומענה. הוועדה לקידום מעמד האשה כינסה היום דיון חירום בנושא הזה, והחלטנו שיש ללמוד מהעולם. בעולם נהוגה רשות למאבק באלימות במשפחה, רשות שעניינה מעקב אחרי כל אותם מקרים שמדווחים כתלונות במשטרה. אם אנחנו נסתפק בזה שאשה הגישה תלונה וחודש-חודשיים אחר כך התלונה הזאת, בסופו של דבר, נסגרת כי אף אחד לא מטפל בזה – כי אין ראיות, כי האשה חזרה בה מהתלונה – אנחנו נמצא את עצמנו פעם אחר פעם עומדים כאן על הדוכן ומזדעזעים מעוד רצח במשפחה. אנחנו חייבים להקים רשות לאומית למאבק באלימות, שתעקוב באופן רציף אחרי כל תלונה ותלונה, וכשיש סכנת חיים הרשות הזאת צריכה לדעת שאי-אפשר להסתפק באמירה כללית שאומרת לנשים: לכו תתלוננו, אנחנו כבר נטפל בכן. כי אין טיפול. הגברים שנמצאים במצב הזה לא מקבלים טיפול למאבק באלימות, לא מקבלים טיפול פסיכולוגי מתאים שימנע מהם לחזור על המעשים שלהם, כך שהאשה נשארת בחיים של משטר של טרור לאורך כל השנים. לכן, אין מנוס משילוב כל הכוחות – של משרד הרווחה, של המשרד לביטחון פנים, של מערכת המשפט – שכולם ביחד יחברו להקמת רשות לאומית שתעסוק בהסברה, שתעסוק בחינוך, שתעסוק בחינוך לזוגיות בריאה, שתעסוק בחינוך למשפחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לסיים בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> והחשוב מכול, שהרשות הזאת תדאג לכך שיהיה מאגר של שמות, שבאותו מאגר כל גבר שנכנס לסטטיסטיקה של פגיעה בנשים ופגע באשה, ולא משנה אם זו סטירת לחי ולא משנה אם מדובר בדברים חמורים יותר, יהיה מועד למעקב, שאותה אשה תהיה מועדת למעקב, כדי שלא נעמוד ונחזור ונאמר: התרענו, אמרנו, השכנים ידעו. אנחנו כאן כדי להיאבק בעניין הזה דרך הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין כמו – – – כל הזמן אתה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. לרשותך עומדות שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת באמת, כמו שציינו הקודמים לפני, כמו בריטואל מצמרר, מצמית ובלתי מתקבל, שוב התעוררנו השבוע לעוד שני מקרים, לימים שחורים שכנראה יחזרו על עצמם עבור אותם יתומים – שבעה רק השבוע הזה – בעקבות רציחתן של שתי אמהות על-ידי בני-זוגן. החלק הזה זהה להחריד, לצערי הרב, למקרים קודמים, וזה הפך להיות תופעה בלתי נתפסת, כמו גזירת גורל, דבר שגדול מכפי יכולתנו ומידותינו לטפל בו. רק הפנים והשמות מתחלפים להם במסגרות השחורות משחור. הסיפורים הם בבחינת ידיעה שהעניין בה יחלוף, יימוג בקצב המטורף של החיים שלנו במדינת ישראל. הכאב האין-סופי של אובדן מיותר, של רצח חסרות אונים, של נשים שבחלקן, אתם יודעים מה, אולי כל חטאן היה שלא הסכימו עם אותו אדם או שפשוט עשו פעולה או משהו שיכול היה להעלות את חמתו של אותו רוצח מתועב. אדוני היושב-ראש, פרץ האי-שפיות שפוקד אותנו בשלושת החודשים האחרונים, וניתן לומר – בכל השנים האחרונות, לא יכול לעבור כך בסדר-היום הציבורי. חודשיים בלבד נספרו מאז תחילת השנה וכבר אנו זוקפים ראשינו לראות עוד שלוש רציחות בתוך המשפחה. שלא נטעה: לא מדובר במגזר כזה או אחר. מדובר בנשים יהודיות, חילוניות, דתיות, עולות, ערביות, ואפילו עובדת זרה אחת נרצחה בידי בן-זוגה. אני חייבת לחדד, כדי שאנחנו נבין את ממדי התופעה. אני רוצה להביא פה כמה נתונים שדי קשה להסביר אותם: ב-2008, 11 נשים נרצחו בידי בני-זוגן; ב-2009, תשע נשים נרצחו בידי בני-זוגן; ב-2010, 18 נשים נרצחו בידי בני-זוגן, וב-2011, שבאמת רק החלה, אנחנו רק עכשיו נכנסים לחודש השלישי, שלוש נשים נרצחו בידי בני-זוגן. אבל תחזיקו חזק, זה הולך ונהיה מעניין, הנתונים האלה ממש הולכים וגורמים להצטמרר בשנית. בשנה יש בממוצע, כך מבשרים לנו, בדרך כלל, כעשרה מקרים של רצח בתוך המשפחה. הרשו לי להעיר שלפי הנתונים הקיימים עד כה, כנראה לשנת 2011 יש עוד מה לבשר לנו והבשורות האלה לא יהיו טובות. מכובדי, עלינו להקיץ, ובמהרה, מהתרדמת האופפת אותנו. בל נשכח שכל אמא שנרצחת מותירה אחרי לכתה ילדים יתומים, שלרוב ננטשים לגורל המר דיו. מצב שכזה יוצר בעקבותיו מעגל אכזרי של ילדים חסרי אם ואב, שרגע קודם עוד חיו במחיצתה של אמא שדאגה לכל מחסורם, גם אם אביהם לא מילא את תפקידו. מה יהיה על אותם יתומים עכשיו, החל מאותו רגע נוראי שבו הם מתבשרים בבשורת איוב על יתמותם? כאשר אנחנו יושבים היום ורואים מה קורה: מערך התמיכה הסוציאלית במדינה הזאת הולך וקורס, כאשר באמת, כמו שצוין פה קודם, אחת הנרצחות היא בעצמה עובדת סוציאלית, וכאשר אנחנו יודעים שהעובדות הסוציאליות בעצמן נמצאות בתחתית הסולם, גם מבחינת השכר ויכול להיות שמבחינת היכולת שלהן, של העמידה הכלכלית, להחזיק בית לבד. יכול להיות שכאשר הן רואות מה התשובה שיש לממסד לתת, הן נמנעות מלגשת ולהוציא. כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני אסיים בעוד משפט אחד או שניים. אנחנו צריכים להיכנס ולראות מה אפשר לעשות, כי כמו שנאמר כאן, צווי הרחקה – אני לא יודעת אם יש בהם טעם. נכון, אולי זה יכול להוות איזה איום בפני כזה או אחר, אבל לא בפני רוצח ששם לו למטרה את אשתו, את הקורבנות שלו, ודי בהפרה אחת של צו הרחקה, בהפרה אחת, כדי לממש את זממו. לכן, אני לא בטוחה שהשר אהרונוביץ הוא זה שצריך לבוא ולתת את הדברים. כמובן, יש קשר. אבל אני חושבת שאחת הלקונות הגדולות ביותר של מדינת ישראל – ואני מסתמכת פה על מחקר של ד"ר מומי דהן ושל ד"ר משה חזן, שמדברים על כך – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> – – שאוי לבושה במדינה שלנו בעשור האחרון, ואולי אפשר לומר משנת 2002. הורדנו את התקציבים של הרווחה ב-10%, את ההשתתפות של הממשלה, מתוך איזו מחשבה או מתוך איזה קו שככל שניתן פחות תקציבים יהיו פחות קצבאות ובאיזה אופן אותם פרזיטים יצאו לעבוד ואולי יוציאו את עצמם ממעגל הנחשלות, אולי יוציאו את עצמם ממעגל העוני. לא כך הדבר. הדרישה לאותם שירותי רווחה הולכת וגוברת. נותני שירותי הרווחה הולכים וקורסים, וגרוע מכך – גם אם נעבור את המשבר הזה וכולם יקבלו שכר הוגן וכולם יוכלו לעמוד על הרגליים ובזקיפות קומה ולהגיד: אני משתכר, ואני למדתי לימודים אקדמיים ויש לי תשובות – לאותם אנשים אין כלים לתת לאותם נפגעים או לאותם אנשים שמבקשים את הסעד, שמבקשים מאותו פקיד, סליחה, מאותו עובד סוציאלי לבוא ולתת להם תשובות. אין להם כלים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> – – – אין להם כלים, וכך מה שקרה עם הנרצחת האחרונה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מובן. הרעיון ברור. חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, נא לעלות לדוכן לומר את דברך. אף שאיחרת, אנחנו נכבד אותך, כי יש לך מסר חשוב. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רוחב לבך, שאף-על-פי שאיחרתי בדקה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דקה ועשר דקות זה אותו דבר. <משה גפני (יהדות התורה):> אותו דבר. לכן אמרתי שאני מודה לך על רוחב לבך, שאפשרת לי בכל זאת לעלות. אני אעשה את זה קצר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמעתי את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואני מסכים עם כל הדברים. הנתונים, כמובן, הם העובדות. פשוט מזעזע שאנחנו נמצאים במדינה שזה מה שקורה בה. פשוט אתה לא יכול לעמוד ולשמוע את הדברים האלה על רצח נשים בידי בני-זוגן. אני רוצה, אדוני השר, לדבר על כמה דברים, ואני מקווה שאני אדחס את כולם בשלוש הדקות הללו. קודם כול, יש מקרים שבהם זה נוגע אליך במישרין, מקרים שבהם משהו התפרסם בתקשורת; אנחנו לא יודעים מעבר לעניין הזה, אנחנו אולי נשמע אותך, אתה תדע. מקרים שבהם המשטרה היתה מודעת לתלונות, ונדחקו הצדה. יש מקרים, מקרים שאני לא יודע למנות אותם, אבל אם הנתון הזה הוא נכון, הוא דבר חמור מכל בחינה אפשרית, ואני חושב שצריך לבדוק במשטרה אם אכן מספר המקרים הזה הוא מספר מקרים אקראי, מצומצם, או שמדובר על מספר מקרים רב, והמשטרה, פשוט, במקרים כאלה מטפלת בזה פחות ממה שצריך. אני לא קובע עובדה, אני שואל אותך. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. כמובן, כל הדברים מסביב. הנושא הוא לא רק המשטרה. הרי זה לא מתחיל במשטרה. המשטרה היא הגורם האחרון שמגיע לעניין הזה. זה שירותי הרווחה, זה הדיווח לשירותי הרווחה, זה העובדים הסוציאליים, זה כל מי שצריך ללוות זוג כזה בתחילת הדרך, לא כשזה מגיע למשטרת ישראל. וכשאנחנו רואים את מצבם של העובדים הסוציאליים, כשאנחנו רואים כיצד הם עובדים, באיזה תנאים, אנחנו אומרים: המדינה מזניחה את אחד הדברים המאוד-קריטיים, אלימות בתוך המשפחה, שזה דבר חמור, ועל זה אין ויכוח. פה אני לא שואל אם זה נכון או לא נכון. זה נכון. העובדים הסוציאליים נמצאים במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בחברה מתורבתת ומתוקנת. אני יכול לעבור עוד כמה משרדים. אני לא הולך לעשות את זה. אני הולך לדבר על החלק הערכי של העניין. אני חי בתחושה – ולפי דעתי זה פועל יוצא ובלתי נמנע מהמצב הזה של התפרקות חיי המשפחה. המציאות הזאת, שבה מה שהיה פעם ערך, בעיקר ביהדות – אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם בדתות אחרות, אבל אני יודע ביהדות: הערך של חיי המשפחה היה אחד הדברים המרכזיים בחברה היהודית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> התא המשפחתי. <משה גפני (יהדות התורה):> התא המשפחתי; בעל ואשה, ילדים. הערך הזה – גם אתם יכולים לראות פה חוקים שמגיעים למליאת הכנסת, עם ניסיונות למסמס את כל העניין הזה, שהתא המשפחתי, שבעל ואשה, שהורים וילדים, זה ערך מקודש על כל המשתמע מכך. יושבים פה חברי כנסת מאוד נכבדים, מאוד חשובים, שבנושאים רבים אנחנו מעריכים אותם ומשתפים אתם פעולה, ומביאים לפה חוקים שהורסים את חיי המשפחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> מה, עברו שלוש דקות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, הנה. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, הבטחתי שאני אסיים – – – <יעקב אדרי (קדימה):> תן לו את הזמן שלי גם. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מסיים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחרי שתגמור את ההתייעצות עם אבקסיס, אני אתן לו את הזמן שלך. <משה גפני (יהדות התורה):> הערך הזה, אדוני היושב-ראש – אני מסיים – כאשר מביאים גם הצעות, גם שהממשלה דנה בהן, וגם שחברי הכנסת מביאים, הצעות שעניינן הרווח הרגעי, המתירנות המיידית; האם אותם חברי כנסת או שרים בממשלה מביאים בחשבון מה הם גורמים, לטווח ארוך, לדבר המקודש הזה, של תא משפחתי, של חיי משפחה? האם הם מביאים גם את זה בחשבון? אני מסכם. המשרד לביטחון פנים – אדוני השר, אני מחכה לתשובה שלך, כי פה זו באמת התחנה הסופית אבל הקריטית. משרדי הממשלה האחרים, אני לא צריך תשובה, אני יכול להגיד לך בוודאות, כיושב-ראש ועדת הכספים או כחבר כנסת, שיש הזנחה גדולה של תקציבים, עובדים סוציאליים וכל מה שנלווה לזה. בערכים של חיי המשפחה הטענות שלי הן נגד חברי כנסת שמביאים הצעות חוק שהתוצאה הסופית שלהן זה הרס התא המשפחתי המקודש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. אחרי השר, עמדה אחרת – חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אבקש להביע את תנחומי הכנים למשפחות האבלות. ביום ראשון, 27 בפברואר, בשעה 18:45, התקבל דיווח על אירוע רצח והתאבדות ביישוב מסד. מדובר בבני-זוג, משה ומרים קליין, אשר להם ארבעה ילדים בוגרים. מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 10 באוקטובר 2008 התלוננה המנוחה בתחנת באר-שבע על כך שבעלה איים עליה, תקף אותה, וזאת על רקע רצונה להיפרד ממנו. עוד באותו היום נעצר החשוד, ובתאריך 15 באוקטובר 2008 הוגש כנגדו כתב-אישום בגין תקיפת בת-זוגו, איומים ושיבוש הליכי משפט. כמו כן, הופסקה ההתנדבות שלו, של המנוח – ממצבת המתנדבים של משטרת טבריה. ב-5 בנובמבר אותה שנה שוחרר החשוד על-ידי בית-משפט לחלופת מעצר שכללה מעצר-בית בפיקוח אזיק אלקטרוני. לאחר שנתיים של דיונים, ב-31 באוקטובר 2010, הורה בית-המשפט על ביטול ההרשעה, וזאת לאור תסקיר חיובי שהוגש לבית-המשפט על-ידי גורמי הרווחה. בדיון נקבע כי הנאשם יהיה נתון תחת קצין מבחן לתקופה של 18 חודשים. זה הסיפור הטרגי, לצערי. לגבי האירוע בקריית-אתא. בתאריך 27 בפברואר, 09:15, דווח על אירוע של רצח והתאבדות של בני-הזוג יבגני ואולגה מזור. מבדיקה עולה כי המנוחה הגישה בחודש מאי 2010 שתי תלונות בתחנת זבולון כנגד בעלה, בגין תקיפה והפרת צו הגנה שהוצא. רשויות הרווחה עודכנו בנושא, כאשר לאחר חקירת החשוד ביקשה המנוחה לסגור את התיקים. באשר לתופעה בכללותה, הרי שאכן יש עלייה משמעותית. מתחילת השנה, שנת 2011, נרצחו שש נשים, כאשר בשנת 2010 נרצחו 18 נשים בידי בני-זוגן, לעומת שמונה בשנת 2008. אלימות בין בני-הזוג מהווה תופעה חברתית הדורשת טיפול מערכתי והיערכות מיוחדת של כלל המערכת, הן במישור הפלילי והן במישור הרווחתי. אתייחס לטיפול של משטרת ישראל, שנערכה למקרים ולטיפול: 1. פותחו דרכי שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה והטיפול בקהילה; 2. ניתנו הכשרות ייחודיות לשוטרים בנושא אלימות במשפחה, וכן ניתנו הרצאות מקצועיות על-ידי עובדים סוציאליים; 3. מדור נפגעי עבירה במשטרה שותף ב"שולחן עגול", שכולל את משרדי הקליטה, החינוך והרווחה; 4. בשנת 1999 החל לפעול מערך ייחודי של 200 חוקרים, גם במגזר הערבי, לטיפול בנושא אלימות במשפחה. בשנת 2002 מונו שישה קציני נפגעי עבירות מחוזיים לטיפול באלימות בין בני-זוג ועבירות מין. כן ניתן טיפול מיוחד בתיקים רצידיביסטיים – בני-זוג שחוזרים על מעשיהם – ביחידת החקירות והתביעות. מופעל מוקד משותף לצה"ל ולמשטרה לזיהוי מקרים שבהם בן-זוג אלים הוא נושא נשק צה"לי. והדבר האחרון, פרויקט הכולל 16 תחנות משטרה, שבמהותו מתן מענה מיידי של עובד סוציאלי, שיחה עם הקורבן והתוקף בעקבות הגשת תלונה, לשם התערבות אפקטיבית. לסיכום אני יכול להגיד, רבותי, הנושא הוא מאוד מורכב, רציני, מעציב מאוד. כלל המערכות צריכות כל אחת לבדוק את עצמה. לא תמיד המערכות פועלות בשיתוף פעולה מלא. אנחנו דואגים, עד כמה שזה ניתן, שהכול יעבוד בתיאום, אבל, לצערי, חורגים, או יש מקרים שיש חריגה מעבר לטיפול, ולצערנו ראינו את שני המקרים האחרונים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני השר. מה מציע אדוני השר? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> היתה ועדה היום? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ועדה. בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו שמענו את תשובת השר לביטחון פנים, אבל האמת היא שהנושא הזה לא נוגע רק למשטרה ולביטחון פנים, כי אותם מקרי רצח נוראיים, שלצערי הגדול הולכים ומתרבים, הם לא רק עניין משטרתי. משהו במערכת שלנו קרס. אני שמעתי את הדיון של חברת הכנסת לוי אבקסיס ושל חברי כנסת נוספים, והדגש שלהם היה על מבט רחב של משבר חברתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תרשה לי, חבר הכנסת חנין, תיקון – משהו בחברה שלנו קרס. <דב חנין (חד"ש):> משהו בחברה שלנו קרס. ומה שקרס בחברה שלנו הוא לא גזירה מלמעלה. מה שקרס בחברה שלנו הוא תוצאה של מדיניות, הוא תוצאה של העובדה שלמשל עובדת סוציאלית משתכרת שכר יסוד 2,400 שקל, וצריכה, חוץ מלעשות עבודה סוציאלית גם לנקות מדרגות בבתי-מגורים או לעסוק – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> או לקבל השלמת הכנסה. <דב חנין (חד"ש):> או לקבל השלמת הכנסה או לעבוד אפילו בשתיים או שלוש או ארבע עבודות נוספות. כשככה נראית העבודה הסוציאלית, איך אנחנו יכולים לצפות שעובדות סוציאליות תוכלנה, תתפנינה להיפגש עם נשים, לעשות reaching out. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> וגם אם הן נפגשות, אין להן כלים להציע. אין מספיק כלים בגלל – – – <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני היושב-ראש, בנושא הזה, מעבר לטיפול המשטרתי, שאני מקווה ומשוכנע שהוא יהיה נחרץ ונמרץ, אנחנו חייבים מבט וגישה אחרים לחלוטין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאני הייתי מצפה שמי שיענה בנושא הזה הוא ראש הממשלה, כי הוא הנושא באחריות למדיניות הכלכלית והחברתית שאנחנו רואים היום חלק מהפירות הקשים שלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שיש לנו תופעה של אלימות קשה ויש תרבות של אלימות, מדיניות של אלימות, מציאות של אלימות בכל תחום ותחום, אבל בהקשר הזה אינני סבור שהאחריות היא נופלת לפתחו של השר לביטחון פנים. כולם רוצים שהמשטרה תתמודד עם כל הבעיות, כבוד היושב-ראש. כאשר אדם יורה באשתו ויורה בעצמו, מתאבד, ומשאיר את ילדיו ללא שום תומך ומפרנס, זה מציאות קשה, שהגיעה למצב – גם להרוג וגם להתאבד זה מצוקה אמיתית. ומי שאמור לתת את המענה למשפחות במצוקה אלה שירותי הרווחה. שירותי הרווחה הפכו להיות כמו הכותל: אנשים הולכים, בוכים, מתלוננים, אבל אין לשירותי הרווחה האפשרויות, הכלים, כדי לתת את המענה למשפחות. מי שנושא באחריות זה לא השר לביטחון פנים, זה משרד האוצר, שצריך לתת להם את הכלים כדי לעזור לאותן משפחות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אנחנו מצביעים. מי שבעד, בעד ועדה, וכמובן, ועדת הפנים והגנת הסביבה, ומי שנגד, בעד הסרה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדת העבודה והרווחה כמובן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדת העבודה והרווחה כמובן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה? משטרה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מפני שמדובר פה – לא, אבל יש פה כשל מערכתי, מאחר שלשירותי הרווחה אין – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כשל מערכתי, אבל מי שהשיב – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת אבקסיס טוענת שזה ועדת העבודה והרווחה. כולם חושבים ועדת העבודה והרווחה? <משה גפני (יהדות התורה):> אני, מה שאורלי אומרת, מקובל עלי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שאורלי אומרת מקובל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מצביעים: בעד – בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 6, נגד ונמנעים – אין. הנושא: רצח נשים על-ידי בני-זוגן עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <ייקור הדלק> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ייקור הדלק – מס' 5184, 5186, 5202, 5201, 5223 ו-5224. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. זמננו יקר, נא לא להתמהמה. <אמנון כהן (ש"ס):> יקר מאוד, יקר מאוד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עומדת לרשותך שעה. <אמנון כהן (ש"ס):> בסדר, כמקובל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא קשה לך שעה? לא קשה לך? <אמנון כהן (ש"ס):> כמקובל, אדוני. אף-על-פי שכבודו בוועדת הכספים ואנחנו חברים, אני לא מצפה שתיתן לי יותר ממה שמקובל. והזמן נעצר, תלחץ שהוא יתחיל לזוז כי הוא נעצר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד סגן שר האוצר, יקירי, כבוד שר החינוך, חברי חברי הכנסת, כן, אדוני, אנחנו ערים לכך שיש התייקרות בכל הנושא של הדלק וודאי שזה ייקר גם את שאר המוצרים, אבל הפעם ההתייקרות נובעת ממצב לא יציב בכל מה שקורה במזרח התיכון. ואני נזכר לתומי, אדוני היושב-ראש, בדיונים של ועדת הכספים, כשהתדיינו בנושא התקציב הדו-שנתי ולאחר אישור התקציב הגיעו אלינו מהאוצר בבהילות שחייבים לייקר את הדלק כי יש חור בתקציב, וזה למעשה היה מובנה בתוך התקציב, כל הנושא של ייקור הדלק. ואנחנו, מצד אחד התרעמנו, מצד שני יש לנו מחויבות קואליציונית, שאנחנו צריכים לתמוך. ואז, למעשה, אני זוכר שנכנסנו לחדרו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת משה גפני, כמה חברי קואליציה מסיעות שונות, על מנת לבטל את הגזירה המרה, ואף הצענו כמה חלופות, כאנשים אחראיים, כאשר אומרים לנו שיש חור בתקציב של סכום גבוה מאוד. ואז אמרנו שיש לנו החלטה בנושא של עדכון מס החברות ומסים ישירים, שזה היה בדיון הקודם, אבל מינואר הנושא הזה נכנס לתוקף, ההפחתה של מס החברות ומסים ישירים. ואז הצענו שאולי במקום להעלות את מחיר הדלק יתבקשו להקפיא את העדכון, זאת אומרת העדכון לא ייכנס לתוקפו בינואר, וכתוצאה מכך יהיו הכנסות יותר גבוהות, שאפילו יהיו יותר גבוהות מהמס שרצו להטיל על כל נושא הדלק לאזרחי מדינת ישראל. ואנחנו יודעים שזה פוגע בעיקר בשכבות החלשות, באנשים שגרים בפריפריה. כי רוב האנשים שעובדים במרכז יש להם רכב, או בליסינג או דרך החברות, ומי שנפגע פה זה האזרח שזקוק להסיע את משפחתו, להסיע את ילדיו, הנושא של חוגים. ובאמת פה הצענו הצעה, והאוצר עמד על הרגליים האחוריות ואפילו התקשרו למשרד ראש הממשלה וגם שם אמרו שיש התחייבות של ראש הממשלה שלא תהיה הקפאה של עדכון מס החברות ומסים ישירים, שזאת הבטחה שלטונית כביכול, והבטחה של ראש הממשלה. אבל מה יהיה עם האזרחים שצריכים להתמודד עם הייקור? כתוצאה מהלחץ הציבורי נאלצה הממשלה להוריד את הסכום הזה, ובסופו של דבר אנחנו רואים שההעלאה נהייתה עוד יותר גבוהה, והיא עולה בחזרה, בגלל השוק הגלובלי שאנחנו נמצאים בו ומפני שחבית של נפט מתייקרת, כמעט מגיעה ל-100 דולר, שזה משליך על כל ענפי המשק בכל העולם. ואנחנו רואים בסופו של תהליך שהדלק מתייקר. ואני חושב, במצב הזה עדיין ההצעה שלנו עומדת על הפרק. הממשלה צריכה להוריד את המחירים של הדלק ובאמת להוריד את הקפאת עדכון מס החברות ומסים ישירים על מנת לעזור לאזרחי מדינת ישראל. מה גם שיש, ברוך השם, גביית יתר של אגף המסים, ויש לנו באמת הכנסות גם מהגבייה היתירה, ואפשר גם לבוא לקראת האזרחים, לקראת אלה שבקושי מגיעים לסוף החודש ויכולים לתת את הדברים הבסיסיים לטובת המשפחה, לטובת ילדיהם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני סגן שר האוצר, קח לתשומת לבך את הדברים האלה, תעביר את זה לממשלה, ובוא לא נעדכן, או נעצור את ההקפאה של מס החברות ומסים ישירים לשנה אחת, וזה, למעשה, יממן את שאר הפעילויות של הממשלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא; חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני סגן השר, עם חבר הכנסת אמנון כהן היית יכול לסגור את העניין בישיבת סיעה, אבל אתנו לא כל כך מהר תסגור את הדברים. <אמנון כהן (ש"ס):> הסיעה שלי מסכימה, הבעיה היא שזו לא בעיית הסיעה, אלא של הממשלה כולה. לכן אתה צריך להגיד את דבריך – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל שליח נאמן עושה את דבר שולחיו והיה צריך למנוע את הדברים האלה. עצם הדיבור על עליית מחירים כבר גורם לעליית מחירים. לא רק העלייה בפועל, עצם הדיבור על עליית מחירים כבר מסחרר את השוק. יש אנשים ששומעים על עליית מחירים – הסיטונאים כבר לא מוכנים להגיע להסדרים יותר זולים. ספקי הדלק והסולר, למשל, שמספקים חימום לבתים – יש אנשים שאולי מגיעים אתם להסדרים או לסכומים יותר נמוכים, אבל כשרק שומעים שיש עליית מחירים, רק כשמדברים על זה, הם מפסיקים ומוכרים את זה במחיר גבוה. אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בעיצומו של גל עליית מחירים. עליית המחירים אינה רק עליית המחירים עצמם, אלא ההשלכות של עליית המחירים. עליית מחיר הדלק משליכה לא רק על מחיר הדלק אלא על מגזרים שלמים – על מזון, על נסיעות. אנשים אומרים: תשמע, הדלק עלה, אז אלה שיש להם רכבים אולי הם שסובלים. ליטר בנזין עולה 7.2 או 7.3. אבל המשמעות היא לא רק בזה אלא באלף-ואחד עסקים וענפים במשק, שבעקבות עליית המחירים הזאת מעלים מחירים, ולא מעלים רק ב-3% או ב-30 אגורות, אלא המשמעות הרבה יותר גדולה. לא זו אף זו, מתברר שהממשלה, ואולי בהוראת ראש הממשלה, בתיאום עם שר האוצר, החזירה לאנשים את עליית מחיר הדלק והורידו בחזרה את המחירים, ביטלו את העלייה האחרונה. אבל איפה לא הורידו? מחיר הסולר לא ירד. הסולר נשאר יקר. משפחות שמחממות בסולר את הבתים, למשל, כדוגמה, ממשיכות לשלם מחיר גבוה. ועכשיו אנחנו צפויים לגל נוסף של עליית מחירים. מדוע? יש בעיה בלוב, עם הסולר, עם הדלק. נכון שיש בעיה, ולכן העם כאן צריך לספוג את כל הבעיות? איפה האוצר נמצא בתוך כל גל עליית המחירים? אדוני סגן שר האוצר, בחודש ינואר הממשלה נשארה עם עודפים של מעל מיליארד שקל. בחודש פברואר – הרבה יותר ממיליארד שקל. אדוני סגן שר האוצר, אנחנו רוצים לשמוע על זה. עודפים. ממשלה עם תקציב. כשיש גל של עליות מחירים וגזירות חדשות, ומי שסובל מזה בסוף, מכל המסים העקיפים האלה, זה הציבור, האוכלוסיות החלשות. וכשיש עלייה במחיר הדלק, בסופו של דבר גם אם יגידו שמעלים רק לפי העלייה שהיתה במחיר הגלם – הרי רק מהמע"מ הם מרוויחים, מהעלייה. הרי כשהמחיר עולה, המע"מ עולה בהתאם. מה האוצר מרוויח רק מעליית המע"מ? אנחנו עדים לכך שהעודפים נמדדים במיליארד שקל לחודש, וכפי שאמרתי קודם, בחודש פברואר – הרבה יותר. אדוני סגן השר, חודש פברואר הוא חודש קצר יותר, הוא חודש של 28 יום, הוא כבר ב-10% פחות מחודש רגיל. אז ההוצאות קטנו והעודפים נשארו. וכך קורה בענף הדלק, וכך קורה בענף אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, נא לסיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תן לו, תן לו עוד דקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> משפט אחרון: רק השבוע, בשתי ועדות שהשתתפתי בהן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בלאו הכי לא הקשבת להם, אז בשביל מה לתת להם זמן? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הקשבתי לכול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו תענה להם ממה שכתבו לך ובזה נגמר העניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה ניהלת שיחה עם שר החינוך ועם יושבת-ראש הכנסת לשעבר – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה משמיץ. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – במשך 20 דקות, לא הקשבת אפילו לאמנון כהן, חבר הסיעה שלך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תחזור בך, אם לא – אני אבקש שיפטרו אותך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא מתכוון לחזור בי, כי אמרתי אמת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> דווקא ראיתי שהוא כן הקשיב, אפילו ראיתי שהוא משנה בתשובה שהכתיבו לו. ראיתי שהוא משנה דברים לאור מה שנאמר, היה נדמה לי שאני רואה. בכל אופן, משפט אחרון: רק השבוע השתתפתי בשתי ועדות הכנסת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טיבי, סגן היושב-ראש. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – דיברו על עליית מחירים: אחת, עלייה דרמטית בשכר הלימוד במעונות לילדים ולפעוטות. מדוע? מתחילת השנה העלו את שכר הלימוד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נחמן, כבוד חבר הכנסת שי נחמן, אדוני, חברי, מכובדי, פלאפון במליאה – יש הנחיות של התקנון שזה אסור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> (אומר בשפה הערבית: אני אראה לך, אבל תמשיך לשבת. הבנת?) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועל אחת כמה וכמה סגני היושב-ראש. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה עשית, היה אחד, הוצאת אותו. מה יהיה הסוף? <אורי מקלב (יהדות התורה):> שכר הלימוד במעונות עלה בתחילת השנה ב-7%, גם עלייה דרמטית, ובפברואר ההורים מתבשרים שהם צריכים להעלות שוב את שכר הלימוד בעוד 3.2%. ומדוע? היו הסכמי שכר בין האוצר לבין המטפלות, ומי משלם את המחיר? ההורים. "מטרנה", או תחליפי החלב, גם "סימילאק", העלו באופן דרמטי את המחיר של מוצר היסוד הבלעדי שיש לתינוקות, שכבר היום הוא יקר. העלו את זה ב-5.5%. מה המשמעות של 5.5% בגלל עליית מחירי הגלם? למשל, הביאו דוגמה שמחיר ייצור הקופסאות עלה, מחיר הגלם של הקופסאות, ולכן צריכים להעלות ב-5.5%. מה היתה המשמעות לצרכן? 15.5%, וכן הלאה ולכן הלאה. אדוני סגן השר, כשמחיר לחבית היה 140 דולר, המחיר לא היה 7 שקלים. למה היום, כשהמחיר הוא 100 דולר, למה זה צריך לעלות מעל 7 שקלים? היינו כבר עדים לעליית מחירי הנפט והדלק, למה אז זה לא עלה? מה קרה היום? יש מקום לאוצר גם כן להיות שותף בכל עליות המחירים האלה, אי-אפשר להשית הכול על הציבור. הציבור הוא לא ה"בנקומט" של האוצר, של עליות מחירים. האוצר צריך להביא את זה בחשבון. יש לו עודפים, אפשר לצמצם רווחים, יש מספיק פעולות שהאוצר יכול לעשות. אבל מה לעשות שלא רק שהאוצר לא שותף בעניין הזה, אלא הוא גם מרוויח מכל עליות המחירים האלה, רווח ישיר וגם רווח עקיף, עם כל המסים כמו מס ערך מוסף. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אף שאיחרת את הרכבת, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הרכבת יכולה לחזור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הרכבת דוהרת לכיוון אחד. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אז תגיד לו שבאוטובוס של החיים אין רוורס. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק, אנחנו מודעים למה שמתרחש מסביבנו. אומרים שהאירועים בלוב גורמים לעלייה גלובלית במחיר הדלק, אבל הניסיון להעלות את מחירי הדלק היה לפני שהתחילה המהפכה בלוב. הממשלה לא היתה קשובה לצרכים ולזעקות של הציבור, והעלו את זה ל-7.26 שקלים, ורק לאחר לחץ ציבורי, הפגנות, הממשלה. נדמה לי שלא היתה השפעה רבתי בהורדת המחירים למשולש דנון–אקוניס–מירי-רגב בנושא הזה. למה אתה מחייך? <ישראל חסון (קדימה):> לא, יש כל מיני שילושים קדושים. זה שילוש קדוש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בכל זאת, הם אמרו שהם חוד החנית בהורדת מחיר הדלק, אף-על-פי שבדצמבר, בהצבעה בוועדת הכספים, חלקם היו ויצאו וכו' ולא הצביעו נגד העלאת מחירים – חברי הליכוד. ותראה, בנושא העלאת מחירים, אני מבקש מהצלם שיצלם את האגף השמאלי הזה, של הליכוד, של הקואליציה, כאשר אנחנו מדברים על העלאת מחירי הדלק. רבותי, הציבור בבית, אין נציגים של הסיעה והסיעות המייצגות את הקואליציה. <נחמן שי (קדימה):> רק שלא יצלם את הצד הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון, יש שני שרים, אבל חברי כנסת? במה הם עסוקים? בהורדת מחירי הדלק? בהורדת מחירי הלחם? העם רוצה להפיל את השלטון הזה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אל-שַעְבּ – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> (אומר בשפה הערבית: העם רוצה להפיל את המשטר. המשטר שלכם.) <קריאה:> אינשאללה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, בדיוק. <שר החינוך גדעון סער:> (אומר בשפה הערבית: המשטר. השלטון.) <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל-סֻלְטַה תַבַּעְכֻּם. השלטון שלכם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, יש אטימות לצרכים. הקדים אותי ואמר עמיתי חבר הכנסת מקלב, והוא היטיב לבטא את העניין הזה של עודפים: מיליארד שקל בינואר, בפברואר הרבה יותר. למה לא לכסות את העליות האלה מתוך העודפים האלה ולא להטיל את הנטל הכבד הזה על האזרח הפשוט? בשביל מה יש עודפים, אם לא בשביל להציל את האזרח בשעת מצוקה? זה תפקידה של ממשלה, לא להטיל עוד מס, עוד עליית מחירים במצרכי יסוד. אנשים מתחילים לחשב את הנסיעות ואולי למכור את הרכבים שלהם. בנזין, סולר. ולכן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הממשלה הזאת אם תשקול את צעדיה היטב ולא תעלה את המחירים, אבל בעיקר טוב יעשו חברי סיעת הליכוד אם יתחילו להופיע לדיונים חשובים הקשורים ברווחת הציבור, במיוחד הציבור ששלח אותם לכנסת כדי שייצגו אותו. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. למען האמת, כמי שנרשם לדיבור, אני מצטרף לחברי שקדמו לי, והחמור בעיני הוא ייקור הדלק. יש לו השלכות, אדוני סגן השר, על תחומים שונים. זה לא נעצר בדלק. לכן אנחנו רוצים לשמוע את תשובתך הקולעת, איך אתה תרגיע את הציבור הרחב, התנועה שמובילה את הממשלה הזאת, הליכוד, שתמיד הצטיירה כתנועה עממית של האזרח הפשוט, של הדאגה לעם. בזמנו אחד מעמודי התווך, ראש הממשלה בגין, עליו השלום, שיקום שכונות – מה עכשיו? לאן הגענו? כל יום ייקור מחדש? אתה מייצג את תנועת ש"ס, תנועה שדואגת למקופחים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, עכשיו אתה יושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. אתה לא מוגבל בזמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קודם כול, אני רוצה לקדם בברכה את האורחים שלנו ביציע, ברוכים הבאים. חבר הכנסת הרב מקלב, כשיש עודפי גבייה – מתי תבינו את זה? הגירעון היה מתוכנן, בשנה שעברה, בשנות המשבר, ל-40 מיליארד, וברוך השם, הגירעון לא יהיה 40 מיליארד, יהיה פחות 12 מיליארד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל זה נשאר עדיין גירעון ענק, גירעון שגורם לך תשלומי ריבית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. אנחנו רוצים לשמוע את דברי הטעם שלו ואת תשובתו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה בפעם הבאה תסביר לי מה תפקידו של יושב-ראש הישיבה, בהזדמנות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, הרב מקלב, כשיש גירעון, זה לא אומר שתקרת ההוצאה עולה – עודפי גבייה, סליחה. אז הגירעון יותר קטן, אבל זה לא שייך להוצאה. הכלל הפיסקלי שקבע שר האוצר בפעם הראשונה בהיסטוריה מביא בחשבון גם את פירות הצמיחה בתקרת האוצר. אז אל תערבבו ואל תבלבלו את הציבור – עודפי גבייה, עודפי גבייה. יופי, אז יש עודף גבייה. אז הגירעון יותר קטן? אתה משלם פחות ריבית. מתפנה לך כסף להוצאה – תשלומי הריבית. הרב מקלב, אנא ממך, אתה יהודי חכם. על כל פנים, לגבי ההצעה לסדר-היום: מתוך רצון להקל על הנטל של שכבות הביניים הממשלה אכן ביטלה לפני חודש עלייה בבלו על הבנזין, וכך הוזילה את הדלק ב-23 אגורות לליטר. מה לעשות שמחיר הבנזין לצרכן נקבע בכל חודש על-ידי מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות על בסיס ממוצע מחירי הדלקים בחו"ל בסוף כל חודש, אתם מכירים את זה, ועל בסיס מרווחי השיווק הנהוגים במספר מדינות באירופה, אשר הם בעלי מאפיינים דומים לישראל. באופן זה קבע משרד התשתיות גם את ההעלאה האחרונה בגובה של 4% – לא משרד האוצר, משרד התשתיות – ההעלאה האחרונה בגובה 4%, שנבעה בעיקר מעליית מחירי הדלק העולמיים. אני מקווה שמחירי הדלק העולמיים ירדו. משרד התשתיות יקבע הורדה במחיר. אתם מכירים את המנגנון הזה, הוא לא חדש, לממשלה אין שליטה עליו. מה שהיה לה שליטה זה על הבלו, והיא אכן ביטלה את זה והורידה את מחירי הדלק. אדוני היושב-ראש, אני בפעם הקודמת פירטתי את כל הפרויקטים החברתיים שהממשלה עושה ומשרד האוצר עושה, לכן אני לא רואה טעם לחזור ולפרט אותם. מה המציעים מבקשים? הייתי מציע להסתפק בתשובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אתם מציעים, חברי הכנסת מקלב וטיבי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כספים זה חשוב, כי היושב-ראש, הרב גפני, הוא חבר בכיר בקואליציה, גם הרב מקלב. אז כל ההתקפות ששמענו קודם על הממשלה באות מכיוון – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – יוכלו לטפל בוועדה בעליית מחירי הדלק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזו ועדה אתם מציעים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כספים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מכבד את חברי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עמדה אחרת – חבר הכנסת דב חנין. אני תומך בעמדתכם. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר. אני ביקשתי את הרשות להביע עמדה אחרת כדי להביע את מחאתי, ונמצא אתנו גם חבר הכנסת יריב לוין, שהוא יושב-ראש השדולה למען התחבורה הציבורית. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> במקרה זה זו עמדה אחרת, ואני שמח שנמצא אתנו גם יריב לוין, יושב-ראש השדולה לקידום התחבורה הציבורית. שמחתי לשמוע שכחלק מהתגובה על המחאה הציבורית אמרה הממשלה ואמר ראש הממשלה, שהנה נפחית את מחירי התחבורה הציבורית ונעודד תחבורה ציבורית, כדי שתהיה אלטרנטיבה לרכב הפרטי. למדנו את הפרטים, ומצאנו שברוב אזורי הארץ אין שום הורדה במחירי התחבורה הציבורית. עדיין לנסוע מתל-אביב לנהרייה, הרבה יותר זול לנסוע ברכב פרטי למשפחה, אפילו של שלוש נפשות, מאשר לנסוע ברכבת. עדיין יותר יקר לנסוע בתחבורה ציבורית. אין מנגנונים אמיתיים של עידוד תחבורה ציבורית מעבר לאותם דברים שכבר הוחלט עליהם וסוכמו בעבר, וזו ההזדמנות, אדוני סגן שר האוצר, לקרוא לך ולקרוא לממשלה, ואני יודע שאתה דווקא שייך למפלגה שמסורה לענייני תחבורה ציבורית לפחות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הסעת המונים. <דב חנין (חד"ש):> הסעת המונים, אבל אנא, קדמו את התחבורה הציבורית, השקיעו בזה כסף. מחירי הדלק יעלו עוד יותר, אני אומר את זה מראש, ולכן ראוי להקדים רפואה מכה ולתת עידוד אמיתי לתחבורה הציבורית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. מצביעים. מי שבעד, בעד ועדת הכספים. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8, אין נגד, אין נמנעים. הנושא של ייקור הדלק עובר לדיון בוועדת הכספים. תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לכבוד ממלא-מקום מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011. תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תבוסה לקואליציה. <הצעות לסדר-היום> <מסקנות ועדת-נאמן על שכר הבכירים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מסקנות ועדת-נאמן על שכר הבכירים – מס' 5164, 5166, 5168, 5183 ו-5189. ישיב להצעה כבוד שר המשפטים, יעקב נאמן. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מחמאות גדולות לא קיבל השר נאמן על הדוח שלו, וכך גם לא הממשלה, כי ברור שלא היתה התמודדות אמיתית עם הבעיה; היה ניסיון, היתה תקופה ארוכה של דיונים, אבל התוצאה היא תוצאה שלא נותנת את התשובה המספקת והראויה לשאלה, איך נשארת מדינת ישראל עם פערי שכר כל כך גבוהים; איך לפי דוח של בנק ישראל, יש פה למעלה מ-30,000 איש שהכנסתם השנתית מסתכמת במיליון וחצי שקלים – זה כבר סכום יפה. ומאותו דוח, אגב, עולה כי שכר המנכ"לים בחברות הבורסאיות הוכפל בין השנים 2003 ו-2009, ומגיע היום ל-2.9 מיליון שקלים בממוצע, 3 מיליון שקלים. זה שכר ראוי, אני לא השתכרתי אף פעם שכר כזה. נדרשה פה ראייה רחבה, לא רק לטפל בחברות האלה אלא באמת להסתכל על התמונה הכוללת ולשאול את עצמנו איזה תפקיד ממלא השכר בהגדלת הפערים, בהשחתה של החברה הישראלית, בהידרדרות המוסרית שלה, בחוסר הנכונות של אנשים צעירים ללכת לשירות הציבורי, להשתכר מעט אבל לתרום יותר; במשיכה העצומה של המגזר העסקי, כמובן, של האנשים האלה, כדי ששם הם ירוויחו יותר אבל יתמכו פחות באוכלוסייה ובציבור ויהיו מעורבים פחות; בפולחן הזה של כסף שמדינת ישראל נפלה אליו. אחד העיתונים, "דה-מרקר", הביא חוות דעת שהוגשו לפני הוועדה הזאת. תשמעו מה אמרו שם. אמר דן פרופר: שיאי השכר הם חלק מתרבות של רדיפת בצע; אמר ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר: שכר המנהלים המנופח הוא סימפטום של הריכוזיות במשק; אמר פרופסור שמואל האוזר: בעניין השכר – כוחות השוק אינם יעילים מספיק, וכן הלאה וכן הלאה. יותר מזה. הוועדה לא התחמקה, היא דנה בנושא והיא הציעה שהאספה הכללית תהיה הגוף שדרכו אפשר יהיה לבקר את השכר ולהבטיח שמנהלים לא ישתכרו יותר מדי – שזו גם שאלה לא ברורה – אבל הם ישתכרו בהתאם לביצועים של החברות שאותן הם מנהלים. הלוא צריכה להיות בסופו של דבר איזו זיקה בין המשכורת הגדולה מאוד שמנהל מקבל לבין ההצלחה שלו. מסתבר שבישראל זה לא קשור. אתה יכול להיות מנהל רע, והחברה שלך יכולה להתנהל רע, ועדיין אתה תשתכר טוב אם אתה נושא חן בעיני כמה בעלי מניות גדולים שיש להם שליטה בחברה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל היא צריכה להרוויח בשביל שייתנו לו משכורת גדולה, לא? <נחמן שי (קדימה):> אל תדאג, היא יכולה לשקוע בהפסדים, אפשר לקחת הלוואות, אפשר לעשות כל מיני תרגילים כאלה ואחרים. ראינו הסדרים לאחרונה, נגיד חברת "אפריקה ישראל" היתה בקשיים, עשו הסדר מאוד נדיב, הצילו אותה. הצילו אותך ואותי גם, כי בטח בלי שנדע, גם הכספים שלנו מושקעים שם בצורה כזו או אחרת. מסתבר שהדירקטוריונים לא יכולים לנהל, מפני שגם הדירקטוריונים נתונים בסופו של דבר להשפעתם של בעלי-הבית. תגובת הממשלה רק מוסיפה חטא על פשע, כי הממשלה, במקום לגשת ולהתמודד – עשה ראש הממשלה את הדבר הכי חביב עליו: הוא דחה את ההצבעה. הוא ראה שהוא לא יכול להתמודד, לחצים מגיעים מצד אחד מהטייקונים – חבריו וידידיו שדאגו לכך שהוא יגיע למקום שהוא הגיע, הם לוחצים עליו; ומצד שני, גם שרים אמרו שהם לא יכולים להתמודד עם היקף כל כך גדול, וגם עליהם לוחצים, כמובן. התוצאה תהיה שגם נאכל את הדג המסריח וגם יגרשו אותנו מהעיר; אני אומר את זה לידידי שר המשפטים. גם הוא טרח, גם הוא הכין, וגם, בסופו של דבר, הדברים שלו – אני לא רואה שיתקנו אותם. הדבר היחיד שיעשו, עוד ייקחו אותם, חלילה, לכיוון האחר. אנחנו נמצא את עצמנו במצב יותר גרוע. הבעיה הבסיסית של פערי שכר, של שכר גבוה מדי, של ריכוזיות – הבעיות האלה, הממשלה מתחמקת מלדון בהן, ואני אומר לכם: זה כמו גידול ממאיר שהולך וגדל בתוך המשק הישראלי ומשחית אותו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. אחרי חברת הכנסת מירי רגב – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אנחנו מרבים לדבר בחברה הישראלית על עוני, אבל כשמדברים על עוני חשוב לשים לב שמול העוני יש עושר, ומול העוני ההולך ומתרחב בחברה הישראלית – והוא כולל גם שכבות חדשות של עובדים עניים – ישנו עושר שהולך ומצטבר בידיים מעטות, מעטות מאוד. מול העובדות הסוציאליות שנאבקות היום על השכר שלהן – ושכר בסיסי של עובדת סוציאלית, אדוני שר המשפטים, הוא 2,400 שקלים לחודש – בצד השני יש טייקונים, ויש להם מנכ"לים שהשכר שלהם הוא מיליונים, מיליונים של שקלים בשנה. מחקרים שכולנו קראנו מראים שאין שום יחס בין גובה השכר של בכירים בחברות ציבוריות לבין רווחיות החברה. לעומת זאת, מחקרים הראו קשר בין המבנה הפירמידלי של המערכות של החברות לבין השכר המופרז, כי פשוט אותם מנכ"לים, יש להם משימה קשה של להגן על האינטרסים ולשמור על האינטרסים של מי שעומד בצמרת הפירמידה. ולכן, אדוני השר, הוגשו פה הצעות חוק, והמרכזית בהן היא הצעת החוק שקידמו חברי חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ, שהציעו מנגנון, אני אומר – באמת מתון, שקול, הגיוני, סביר – שמדבר על יחס בין המשתכר הכי מעט בחברה לבין מי שמשתכר הכי הרבה. זו לא הגבלה נוקשה. אם יעלו את שכרם של אלה שנמצאים בתחתית הפירמידה, גם מי שנמצא בצמרתה יוכל ליהנות. אני מבין שדובר על יחס של פי-50 – זה נראה לי יחס גבוה, אפילו אם זה רק פי-50 מעובדת סוציאלית. אני שמעתי כל מיני תשובות על הצעת החוק הזו, ואני חייב לומר לכם שכל תשובה הפליאה אותי יותר מקודמתה. אמרו שאם תתקבל הצעת החוק, אז החברות האלה פשוט יעסיקו את העובדים במיקור-חוץ ויהפכו אותם לעובדי קבלן, אבל על זה יש תשובה פשוטה: להכליל בחוק את כל העובדים שעובדים בחברה, כולל עובדי קבלן. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כלול. כלול בחוק. <דב חנין (חד"ש):> כלול, יפה. אז יש כבר תשובה בתוך ההצעה. שמעתי גם שאולי המנכ"לים והבכירים האחרים פשוט יברחו לחוץ-לארץ וימצאו להם חברות ישראליות בחוץ-לארץ לנהל. הרי ברור שמנכ"לים מועסקים בארץ כי הם מכירים את הארץ, את התנאים, את התנאים הכלכליים, החברתיים, את המבנה, וכדומה. ולכן, ההצעה הזו היא הצעה הגיונית ובסיסית, צריך היה לאמץ אותה בשתי ידיים ולהתקדם ממנה. אני קורא, אדוני שר המשפטים, את ההמלצות שלכם. אני מבין שבמרכזן רעיון של פיקוח הדירקטוריון. אני אומר את זה בצער: במבנה המשפטי והמעשי הקיים היום של חברות ציבוריות בישראל, להסתפק בפיקוח הדירקטוריון זה לתת לנציגי החתול לשמור על השמנת; לא לתת לחתול עצמו, אבל לנציגי החתול לשמור על השמנת. אני חייב לומר שכשקראתי את ההמלצות ושמעתי את התייחסות הממשלה, אני לא הופתעתי. לא הופתעתי – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – כיוון שההמלצות האלה והגישה הזו מבטאות השקפת עולם. היא לא באה במקרה, היא באה מהשקפת עולם טורבו-קפיטליסטית, היא באה מתפיסה שמחויבת לבעלי-ההון כי היא רואה בבעלי-ההון את הקטר שמניע את הכלכלה ואת החברה קדימה. אני חושב שזאת תפיסה לחלוטין לא נכונה, תפיסה שגורמת למחירים חברתיים קשים ביותר, ובסופו של דבר, היא שגויה לחלוטין גם מהבחינה הכלכלית. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלוש דקות, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר נאמן – אותו אני מעריכה ומוקירה – ובכל זאת מצאתי לנכון בעניין זה לברך את ראש הממשלה על כך שהחליט לדחות לעת זו את המלצות ועדת-נאמן משום שאנו חייבים להיות הגיוניים ולהסתכל באומץ בעיני אזרחי המדינה. עד לאן אפשר להגיע עם החזירות? כנראה רחוק. משכורת של מיליון שקלים לחודש, מה זה אם לא חזירות? 400,000 שקלים, 700,000 שקלים, 800,000 שקלים. בעבור רוב אזרחי המדינה שלנו זוהי רק פנטזיה. מדוע מנהלים צריכים להרוויח פי-50 מראש ממשלה? איזה היגיון יש שזה שמקבל מיליון שקלים, משלם מס של 45%, ונותר לו חצי מיליון שקל בחודש? זה לא מתאים, זה לא נכון לתפיסה החברתית שלנו כשיש כל כך הרבה אנשים שמשתכרים מתחת למשכורת המינימום, והפערים החברתיים רק הולכים וגדלים. בחברה שבה אנחנו יודעים שיש קשיי מחיה יומיומיים, שאנשים לא מצליחים לגמור את החודש, שיש בעיה לשלם את המים, את החשמל, את החינוך, את הבריאות, עד לאן אנחנו נגיע ומה תפקידנו כאן כחברי כנסת בכל ההיבט של האחריות האישית שלנו, החברתית, וגם – כן – המוסרית? גם פרופסור גרוס, בהופעה שלו בפני הוועדה, אמר כי כאשר שכר המנהלים הפך מפתרון לבעיה, של השלכה חברתית חמורה שיוצרת תסיסה חברתית ומוסרית, יש מקום להתערב. ואני חושבת, כבוד השר, שהמקום הנכון להתערב הוא לא בלהחליט איזה גובה שכר יקבל מי, אלא דווקא בחיוב העלאת מדרגות מס עד ל-80%. לא יכול להיות שמי שמקבל מיליון שקלים, ו-800,000 שקלים, משלם 45% מס. למה שהוא לא ישלם 80% מס? זו, דרך אגב, הצעה שהגשתי, ואני אשמח אם אתם תבדקו אותה. שאנשים שמקבלים שכר גבוה ישלמו על-פי מדרגות מס, מ-100,000 שקלים ישלמו בהדרגה מדרגות מס עד ל-80,000 שקלים, ואז נגיע למצב שההכנסה בסוף חוזרת למדינה, חוזרת לקופת האוצר, והרווחים מתחלקים בצורה שווה בסוף, על-פי צורכי האוצר וצורכי הציבור. ולכן אני חושבת, כבוד השר, שנכון יהיה לבחון את הדרך שבה אנחנו נצמצם פערים, ובה אנחנו לא נקבע עכשיו – הדירקטוריון יקבל כך, הנציג הזה יקבל כך, השכר של המנהל במקום כזה – אני לא רוצה להתערב בזה. אבל מי שמקבל מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים, 2 מיליון שקלים – בבקשה, שישלם 80% מס. ובזה אנחנו נצליח גם להוריד את השכר וגם להחזיר לקופת המדינה את מה שאנחנו צריכים. תודה רבה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, מדוע שכר למנכ"ל בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה, שכר של 600,000 שקלים, מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים – מדוע הוא אינו נכון? 1. כי הוא על חשבון בעלי המניות. מי הם בעלי המניות? הציבור, החוסכים לפנסיה, מעמד הביניים ששם את מבטחו באותה חברה באמצעות המשקיעים המוסדיים, והתשלום המופרז למנכ"ל הוא פשוט תחנה בדרך שבה עוצר הכסף, שהיה אמור להיות שלהם, וכמה ארגזים ממנו מורדים לטובת אותו מנכ"ל על חשבונם. שנית, משום שמנכ"ל שמקבל שכר כזה, המחויבות שלו היא אך ורק לבעל השליטה, ואז אנחנו יוצרים מנגנון מעוות שבו אפילו המשפט של מילטון פרידמן, המשפט הידוע והציני שאמר שהמחויבות החברתית של תאגיד היא לעשות רווחים, אפילו המשפט הזה מתגמד, כיוון שאותו מנכ"ל כבר לא אחראי לרווחים של החברה; הוא אחראי לרווחים של בעל השליטה. זה מעוות אפילו את הנרטיב הקפיטליסטי ביותר שעומד מאחורי ניהול תאגידים. שלישית, משום שאין קשר בין השכר הזה לבין הביצועים של אותו מנכ"ל. שום קשר. רביעית, משום שהוא מרפה את ידיהם של העובדים הרגילים ויוצר דמורליזציה בארגון, יוצר בו מעמדות שהם בלתי סבירים לחלוטין. חמישית, כיוון שזה לא מוסרי. פשוט לא מוסרי שאדם ירוויח מיליון וחצי שקלים על עבודה שבן-אנוש יכול לעשות, בוודאי כשהשכר שלו משולם על-ידי הציבור. והשכר שלו משולם על-ידי הציבור. שישית, משום שזה תורם להרחבת הפערים בחברה. ישראל, כידוע, היא הראשונה מבין 33 מדינות ה-OECD בפערים בין עניים ועשירים. הפערים האלה בתוך התאגידים שמהווים את מרכזו של המשק, הם תרומה נכבדה ביותר לפערים בחברה הישראלית. שביעית, משום שהפערים האלה אינם מתאימים למדינת ישראל, הם מביישים אותה. אנחנו מדינה קטנה שבמידה רבה נאבקת על קיומה ומוקפת אויבים. סולידריות היא המכשיר המרכזי שלנו, שמלכד ומייצר את האתוס המכונן המשותף. אנחנו פוגעים באתוס המכונן המשותף כאשר באותה חברה אנחנו מעסיקים אדם במיליון וחצי שקלים בחודש ועובדים ב-20 שקלים ו-70 אגורות לשעה, כשבשום אופן אי-אפשר להעלות את שכרם ולו ב-10 אגורות. משהו לא מסתדר כאן, לא כלכלית ולא מוסרית. שנה שלמה ישבה הוועדה הזאת; שנה שלמה. היא הוקמה כדי לקבור את החוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי. לא עלה בידה לקבור את החוק, כיוון שלחצו של הציבור עלה והתודעה הציבורית לבלבה ושגשגה, והלחץ גבר. וכך ישבה הוועדה שנה שלמה והעמידה פנים שהיא שומעת מומחים ושוקלת. אני מודה: גם אני הולכתי שולל. וכשאמרת לי כמה וכמה פעמים, אדוני שר המשפטים, שאני טועה בך, ושהמסקנות תהיינה מסקנות נחרצות וחדות, שישנו את תנאי מבנה השכר, אני מודה שהאמנתי לך. אמרתי לך: אם זה יקרה, אתנצל בפומבי, ואוכל את כובעי, שאין לי. אז טקס ההתנצלות ואכילת הכובע לא יתבצע אפוא, לצערי. הייתי שמחה לו הייתי מתבדה. פעלתם בניגוד לעמדתם של המומחים ששמעתם – שורה של מומחים הופיעה בפניכם, לכל אחד מהם היה מה להגיד, ולכל אחד מהם היתה הצעה משלו. פעלתם גם בניגוד לעמדתם של הרגולטורים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כשראיתי את ההצעה של הרשות לניירות ערך, חשבתי שהיא קלה מדי, ואתם ודאי תחמירו את מסקנותיכם לעומתה. היום ההצעה של הרשות לניירות ערך נראית נזר הבריאה לעומת הדבר הלא-כלומי שאתם הוצאתם מתחת ידיכם. מה הצעתם, שהדירקטוריון יפקח על השכר? ממש, באמת, תודה רבה. ומה קורה עד עכשיו, הדירקטוריון לא מפקח על השכר? שום דבר. כלום שבכלום ברוטב כלום. איך אתם לא מתביישים? איך אתם לא מתביישים? אסופה חסרת תוכן. אמרתי כל הזמן שאני לא מאוהבת בהצעה של עצמי, שהשכר הגבוה ביותר לא יעלה על פי-50 מהשכר הנמוך. אמרתי, תציעו מנגנון אחר, אני אקבל אותו באהבה. ובאו מומחים והציעו מנגנונים אחרים: מנגנון של מיסוי, מנגנון של חיזוק דח"צים, מנגנון של רוב לא נגוע באספת בעלי מניות. מה לא הציעו? את כולם דחיתם באמירה הבלתי-נתפסת שאתם חוששים שהמנהלים יברחו מהארץ. מה זאת אומרת? מטוסים ענקיים מלאי מנהלים שיברחו מהארץ ברגע שבו יהיה פיקוח כלשהו על השכר. איזה מומחה – ספר לי, אדוני השר, איזה מומחה, אני רוצה לדעת את שמו – מבין עשרות המומחים ישב לפני הוועדה והזהיר שמנהלים יברחו מהארץ? אני רוצה לדעת מי המומחה שנשא את האזהרה הזו. לאן אלי יונס יברח בדיוק? איפה ישלמו לו שכר כזה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ברשותך, עוד משפט אחד, אדוני. הנחמה היחידה שלי היא שבתחילת הדרך, כשהצעתי את הצעת החוק הזאת לפני כשלוש שנים, הציבור לא הבין את טיב ההצעה, והיא גם זכתה לגל של התנגדות ואמירות קשות. היום, אני חושבת, זו נחלתו של הציבור כולו, הידיעה שהפערים הבלתי-נתפסים, החזיריים – סליחה על הקלישאה, אבל אין קלישאה אחרת – לא ייתכן שימשיכו להתרחש בחברה הישראלית, והשינוי הזה בוא יבוא. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחרון הדוברים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה בראשית דברי, ואין הרבה זמן, שלא להזכיר את הממד הנורמטיבי שבדיון הזה – המוסרי, קראו לו פה חלק מהחברים. אני לא מכיר עבודה ואני לא מכיר בעל תפקיד שראוי לרמת השכר הזו. בכך אני לא מוריד מערכו של אף אחד, בכך אני לא מוריד מיכולתו של מישהו. אלה רמות שכר שאני לא מצליח להבין איזה בן-אנוש ראוי לקבל עבור איזו עבודה שלא תהיה. <ישראל חסון (קדימה):> כמה מבין אלה שמקבלים את זה אתה מכיר? <חיים אורון (מרצ):> די הרבה. די הרבה. לא רוצה – מכיר לא מעטים מהם. העובדה המהותית שזה לא כך, כי אין קשר בין השכר ובין התפקיד ובין הביצוע, לא באופן רוחבי ולא באופן אנכי. לא באופן רוחבי כאשר אתה משווה חברות שונות עם רמות הכנסה שונות, עם רמות רווח שונות, עם רמות חדשנות נוספת ואומר: בוא נראה אם המנכ"לים מקבלים בהן באופן דומה. בשום פנים ואופן לא. ולא באופן אנכי. שנה טובה, שנה רעה, שנה בינונית, חברה טובה, חברה רעה – רמות השכר לא קשורות בזה; אגב, נגד הכלל הבסיסי של הכלכלה שמסבירים לי אותו מהבוקר עד הערב, שיש קשר בין התוצאה ובין השכר שאתה מקבל. פה נשבר גם הכלל הזה. הביקורת הגדולה שלי על הדוח של הוועדה שעמדת בראשה, אדוני השר, היא בהנחה שניתן בתוך המערכת של הדירקטוריון והאספה הכללית לפתור את העניין. קודם כול, יש הרבה מאוד ביקורת על מבנה הדירקטוריון דהיום, ובנושאים אחרים, שגם אתם רמזתם עליהם, או אמרתם אותם, כמו נושא הפירמידה ומבנה הפירמידה, שבה גלום כבר חלק מהפרובלמטיקה של הגופים הללו; על תפקידם של הדח"צים, איך הם ממונים, מי ממנה אותם, למי הם נאמנים וכו' וכו'. לכן במצב – איך קוראים לזה בלשון עדינה? – התאגידי הקיים, לתת לקבוצה הזאת בעצם את המפתח לקשר הנורמטיבי והערכי והמוסרי הקשה שבו אנחנו נמצאים, זה לתת למישהו שבהגדרה איננו יכול למלא את התפקיד הזה. מאידך – אדוני היושב-ראש, ואדוני השר, אני ממש מדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הפניתי את תשומת לבו שהציבור מאוד רגיש לנושא הזה. בניגוד למנהגי – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יודע שיש נושאים נוספים שקשורים בעניין והם נמצאים עכשיו בתוך הדיון. יש ועדה שעוסקת בנושא הפירמידה כחלק מהדיון על הריכוזיות וכו' וכו'. אגב, השכר הוא הסימפטום, אחד הקשים בתוך המכלול הזה, ולא מתפקידכם היה לפתור אותם, אני לא בא אליכם בטענות. מאידך גיסא, היו כמה וכמה אמצעים שנמנעתם, ואני לא מבין למה, מלהשתמש בהם. למשל, הכלי שהוא כולו בידינו – גודל המס. למה לא ניתן לבוא ולומר – זה גם הוזכר כאן – מעל רמת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת מקלב, נא לשבת ולדבר. מותר לשבת ולדבר. <חיים אורון (מרצ):> – – – מעל רמת שכר מסוימת מוטל על השכר מס בשיעורים הרבה יותר גבוהים. אני אפילו אומר, אני נזהר כרגע מלהגיד מידיעה אישית מכל סוג שהוא. אני מדבר כרגע על רמת שכר. זה מסר, זאת אמירה של הציבור. או הצעה נוספת, שכבר פעמיים נפלה כאן, כשאני הגשתי אותה בהצעת חוק, ששכר מעל רמה מסוימת אינו מוכר כהוצאה. אם החברה – מה זה נקרא החברה? אם גרעין השליטה רוצה לתת למישהו סכומים כאלה גבוהים, אחרי כל האמצעים האחרים, זה לא יוכר כהוצאה. היום אנחנו משתתפים ב-50% או ב-48% מההוצאה הזאת. אז אני יודע, אדוני השר, שעל כל הצעה כזאת המומחים ורואי-החשבון יש להם מאה פטנטים איך עוקפים את זה; אני יודע. אני כמעט הייתי יכול לעמוד פה, אם היה יותר זמן, ולהגיד באיזה תרגילים יעקפו כל אחד מהאמצעים הללו. אבל אתה גם יודע באיזה תרגילים יעקפו את האמצעים שאתם מציעים. המאבק הזה, הבלתי-מתפשר, אם מקבלים אותו, הנזקים המורליים שלו גדולים הרבה יותר מהנזקים התקציביים שלו – הנזקים המוסריים שלו. אפשר להזכיר עוד הפעם את העובדים הסוציאליים; אפשר להזכיר את שכר המינימום, ואפשר להזכיר את עובדי הקבלן ואת החברה הישראלית, שיש לה שיא עולמי בפערים. הפער מתחיל מלמעלה והפער נגמר למטה. לכן, אדוני השר, אני חושב שבארגז הכלים יש הרבה יותר כלים מכפי שאתם השתמשתם בהם, אם אומנם ישנה כוונה רצינית להתמודד עם נושא שכאילו יש הסכמה גדולה שהוא בעיה. אז אני מציע שנקטין את ההסכמה המילולית שכאילו יש בהגדרת הבעיה ונחריף באופן משמעותי את הכלים שעומדים לרשותנו כדי להשתמש בהם. אני מניתי פה רק כמה. חלקם, אגב, נוסף על הכלים שלכם. אם היה לי יותר זמן אולי הייתי מונה עוד שניים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים אורון, אני, בניגוד למנהגי, הפעם קצת ארחיב את הדברים כדי שחברי הכנסת הנכבדים, לפחות חמשת חברי הכנסת שנמצאים פה, ישמעו את הדברים ולא יהיו תלויים בכל מיני ססמאות שלא נבדקות עד הסוף. בפתח דברי אני רוצה להקריא דברים, ציטוט מלה במלה של דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ מיום ג' בכסלו תשע"א, 10 בנובמבר 2010, סמוך לאחר שהופץ תזכיר הצעת החוק הממשלתית בנושא – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> סליחה, התזכיר הזה לא היה דומה למסקנות הסופיות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תיכף אני אדבר על זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני הערתי לכם הערות. לצערי, הן לא התקבלו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת יחימוביץ, אני אבקש לא להפריע. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אי-אפשר לצטט דברים שלי על מסקנות שלא התקבלו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תכתבי מכתב לשר ותפרסמי את זה בעיתון, זה בסדר. תודה רבה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לפני למעלה משלושה חודשים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה זאת אומרת לכתוב מכתב? שמורה לי הזכות לקריאות ביניים במליאה. מה זאת אומרת לכתוב מכתב לשר? לא הבנתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה שאת אומרת עכשיו כעמדה שלך – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני רוצה לקרוא קריאת ביניים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא. השר הקשיב לכם קשב רב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מותר לי לקרוא קריאת ביניים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, אני לא מקבל את זה. סליחה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מקבלת את האמירה לא לקרוא קריאת ביניים. אני לא מקבלת את ההנחיה לכתוב מכתב לשר, פה במליאה. זה לא מקובל עלי. אני אומרת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, לא שאלתי אם זה מקובל עלייך. זאת לא הנחיה, זאת הצעה. את יכולה לדחות את ההצעה אבל לא להפריע לשר, זה בטוח, אין מה לעשות, זאת עובדה. לא מפריעים לשר, רוצים לשמוע אותו. הציבור בבית גם רוצה להקשיב לו ולשמוע אותו. כשקוראים קריאות ביניים לא שומעים. בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אלה דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ מיום ג' בכסלו תשע"א, 10 בנובמבר 2010, לפני למעלה משלושה חודשים, בסמוך לאחר שהופץ תזכיר הצעת החוק הממשלתית בנושא שכר הבכירים בחברות ציבוריות, אותה הצעה שעליה עמלה ועדת השרים שעסקה בנושא, ואני מצטט: "התזכיר שהניח היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בפני הוועדה מעמיק ומרחיק לכת יותר מכפי שהיה ניתן לצפות מהוועדה אך עדיין אינו מספיק. עם זאת מדובר בהצעות משמעותיות וכעת יש לעמוד על המשמר שלא יכורסמו בדרך ליישומן וכי לכל הפחות יישארו כפי שהן ויהפכו במהירות רבה לחקיקה". שלושה חודשים וחצי חלפו ואותו תזכיר הצעת חוק עלה השבוע לדיון בממשלה, אך הפעם הגיבה חברת הכנסת יחימוביץ באופן שונה. אני מצטט: "ועדת נאמן ניסתה לעשות סינרגיה בין קפיטליזם לסוציאליזם והתוצאה – אידיוטיזם. מדובר בתקנות חסרות שיניים". אני מדגיש, מדובר בשתי התייחסויות של דבר והיפוכו על אותה הצעת חוק. אגב, כך עשה בדיוק גם חבר הכנסת חיים כץ, שחתום על הצעת החוק הפרטית בנושא באומרו, ואני מצטט: "אני שמח שהצלחנו להעיר את הממשלה ולהביא לקידום הצעת חוק ממשלתית שמטרתה הגבלת שכר הבכירים". וכן: "הצעת החוק היא צעד ראשון וחשוב". כאמור, בין הפצת תזכיר הצעת חוק הממשלתית לבין הבאתו לדיון בממשלה היה פרק זמן של שלושה חודשים וחצי. במשך תקופה זו לא נתקבלו כל הערות מצד חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ. אם ההתנגדות כל כך גדולה מדוע לא העירו חברי הכנסת הערות מקצועיות וענייניות לגופו של עניין? ולא מדובר רק בחברי הכנסת כץ ויחימוביץ. שמעתי היום הערות מחברי כנסת. הצעת החוק, טיוטת הצעת החוק הופצה בשער בת רבים ולא שמענו הערות. משום מה האנשים סבורים, כנראה עקב הססמאות שמופרחות בתקשורת, שפתרון הסוגיה ישנה מצבן של השכבות החלשות. אני רוצה להבהיר, כפי שכבר הבהיר גם הכתב הכלכלי הבכיר סבר פלוצקר במאמרו, בהתייחס להצעות חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, בקובעו, ואני מצטט: "פתרון הסוגיה לא ישנה מצבן של השכבות החלשות". ומה אמר הכתב הכלכלי הבכיר נחמיה שטרסלר? ציטוט: "יחימוביץ וכץ אינם מבינים כיצד עובד שוק חופשי. הם אינם יודעים מהי תחרות". אני מניח כי חברי הכנסת הנכבדים קראו דברים אלה המדברים בעד עצמם. עכשיו, לאחר שראינו את הססמאות שנזרקו, של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, אני רוצה לעבור לגופו של עניין. לפני חודשים מספר הובאה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק של חברת הכנסת יחימוביץ ושל חבר הכנסת כץ להקטנת פערי השכר במשק. הממשלה סברה כי ראוי שנושא כל כך חשוב למשק בישראל, שנמצא בדיון ציבורי, ייבחן באופן מקיף ויסודי על-ידי ועדת שרים מיוחדת, שתגבש המלצות בנושא ותגיש הצעת חוק מטעם הממשלה. הדבר התקבל בוועדת השרים על דעתו של ראש הממשלה ובהסכמת חברי הכנסת יחימוביץ וכץ. ועדת השרים לענייני חקיקה מינתה ועדה בראשותי, שחבריה הם שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ; מי שכיהן כשר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג, ומי שכיהן כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר. בנוסף, השתתף בוועדת השרים ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, פרופסור יוג'ין קנדל, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה – כלכלי-פיסקלי – אבי ליכט. הוועדה התכנסה לעשר ישיבות וזומנו אליה 27 מומחים המייצגים מגוון דעות ועמדות לשם הצגת עמדתם בסוגיה. גם חברי הכנסת המציעים והמומחים שהוצעו על-ידם הוזמנו להשמיע דעתם בפני ועדת השרים. לצורך גיבוש עמדתה בנושא הסתייעה הוועדה במחקר כלכלי מקיף שהוכן לבקשתה על-ידי המחלקה הכלכלית של רשות ניירות ערך. המחקר סקר באופן מעמיק את שלל ההיבטים האמפיריים של התופעה. בנוסף, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הכלכלי-פיסקלי הכין חוות דעת משפטית מקיפה בנושא. בחוות דעת זו ניתח המשנה ליועץ המשפטי את הסוגיה ובחן הסדרים קיימים במדינות שונות ברחבי העולם בנושא, הסדרים שעליהם דיברו היום חברי הכנסת הנכבדים. כמו כן הוגשה על-ידו הצעה להתמודדות עם סוגיית שכר הבכירים. בנוסף, הוצגה בפני הוועדה עמדת המועצה הלאומית לכלכלה. רוב מוחלט של הדוברים שהופיעו בפני הוועדה סברו כי הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת בלתי ראויה ויוצרת קשיים רבים, ואפרט חלק מהטעמים: הראשון – בהצעת החוק של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ פרצות רבות ופוטנציאל לייצור מצוקות חדשות במשק. מגבלת השכר עלולה לעודד חברות להעביר מפעלים אשר בהם מקבלים העובדים את השכר הנמוך לחוץ-לארץ, או לחלופין, לגרום להוצאת עובדים רבים מהחברה לקבלני משנה. אני מוכרח לבוא ולומר, יש דרכים מאוד ברורות איך לעשות את הדבר הזה, וכל ניסוח בנושא הזה לא יעזור. כמו כן ניתן למצוא בקלות דרכים חוקיות רבות לעקוף את ההסדרים הקבועים בהצעות החוק הפרטיות. הוועדה שמעה בנושא הזה עדויות ברורות. שנית, יש דרכי התעשרות אחרות שאינן באמצעות קבלת שכר הגורמות ליצירת פערים חברתיים משמעותיים לא פחות. לכן לא ברור מדוע ההצעה מוגבלת רק לפערי שכר. והיה אם תתקבל הצעת החוק הפרטית, תימצא דרך קלה להיטיב עם מנהלי החברה בעזרת שינוי הסכום של השכר המשולם להם, ובעזרת שינוי השם – בעזרת השם, כפי שאני קורא לזה – יימצא לכך הפתרון. שלישית, הורדת שכר הבכירים אינה מעבירה בהכרח עושר לידי העובדים בחברה. היא מיטיבה בעיקר עם בעלי השליטה בחברות הציבוריות, שהכנסותיהם יגדלו. לכן ייתכן שהצעת החוק הפרטית תגביר פערים חברתיים ולא תצמצם אותם. רביעית, הצעת החוק הפרטית לא תעמוד במבחן המציאות, מאחר שהיא מבוססת על הנחה כי ניתן ליצור פתרון אחד לכל מגוון החברות. אולם לכל חברה יש מאפיינים מיוחדים משלה – גודלה, הענף שבו היא פועלת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אדוני השר. כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, אנחנו רוצים לשמוע את דברי השר, זה נושא מאוד כבד. <כרמל שאמה (הליכוד):> אנחנו גם דיברנו על נושא כבד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, אבל בחוץ. אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים. <ישראל חסון (קדימה):> השר, סליחה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לכל חברה יש מאפיינים מיוחדים משלה – גודלה, הענף שבו היא פועלת, היקף התחרות בשוק, האתגרים העומדים בפניה. כל אלה מצריכים קביעה פרטנית של השכר ולא פתרון אחיד וגורף. חמישית, כפי שעולה מחוות הדעת המשפטית שהוגשה לנו, לא נמצא מקום נוסף בעולם שבו חלות מגבלות על חברות ציבוריות כמוצע על-ידי חברי הכנסת יחימוביץ וכץ. שישית, תקרת השכר המוצעת יוצרת חשש ממשי שהסכום הקבוע כמשכורת מרבית הוא שיהפוך לנורמה ותיווצר מעין התיישרות עם הרף העליון. כך תיפגע ההבחנה בין המנהלים שצברו ניסיון רב ותרומתם לחברה רבה, וכמו כן תתערפל ההבחנה בין חברות רווחיות לחברות מפסידות. ברצוני להדגיש בפני חברי הכנסת הנכבדים השומעים את דברי, כי הוועדה שמעה מגוון עמדות, והוגשו בפניה הצעות שונות להסדרת השכר של המנהלים הבכירים בחברות הציבוריות. בין השאר נדונה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ שהציעו לקבוע כי השכר שישולם לעובד לא יעלה על 50 פעמים השכר הנמוך ביותר שניתן לעובד אחר באותו מקום עבודה. חשוב לציין כי רוב מוחלט של המומחים, וביניהם גם חלק מהמומחים שהגיעו לוועדה לפי בקשת חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, סברו כי יש להתנגד להצעה ואין להגביל באופן ישיר שכר במשק. בחוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה צוין שלא נמצאה שום מדינה בעולם שבה נקבעה תקרה לשכר של מנהלים בחברות ציבוריות המבוססת על השכר הנמוך בחברה. הצעת החוק של חברי הכנסת יחימוביץ וכץ, לדעת הוועדה, אף אינה פותרת לפיכך בעיית הפערים החברתיים הקיימת בחברה בישראל. לפיכך סברה הוועדה, כי אין להסדיר את הסוגיה בדרך שהוצעה בהצעת החוק הפרטית. הוועדה התבססה במסקנותיה על ממצאי המחקר הכלכלי המקיף שערכה רשות ניירות ערך. מחקר זה העלה כי נמצא קשר ישיר בין גובה השכר לאיכות הממשל התאגידי. המשמעות היא שככל שהממשל התאגידי איכותי יותר, שכרם של הבכירים בחברה נמוך יותר. בחברות שבהן רמת השכר היתה נמוכה יחסית – – – <חיים אורון (מרצ):> בארץ או בעולם? <שר המשפטים יעקב נאמן:> בארץ, אני מדבר בארץ. ידידי חבר הכנסת אורון, אנחנו מכירים לא מהיום. אני מצטער שאני חייב להביא בפני חברי הכנסת עובדות כדי שהם יגיעו למסקנות שונות, ואני אתייחס לדברים שלך גם כן מייד בסיום הדברים הכלליים על דוח הוועדה. בחברות שבהן היתה רמת השכר נמוכה יחסית, התגלה כי בוועדות הביקורת של החברה ישבו רוב של דירקטורים חיצוניים. המחקר של רשות ניירות הערך העלה גם שקיימת בעיה מיוחדת בקבוצות העסקיות. לפי מחקר זה, הסיכוי למצוא בעלי שכר גבוה בקבוצה עסקית הולך וגדל ככל שיורדים בשלבי הפירמידה. וזה נתון מאוד חשוב לפתרון הבעיה. בהתבסס על ממצאי מחקר זה של רשות ניירות ערך, הגיעה הוועדה למסקנה, כי נדרש טיפול במנגנונים שיבטיחו קבלת החלטות מושכלות שיגנו על בעלי מניות המיעוט מקרב הציבור בחברה הציבורית. יצוין עוד, כי משרד המשפטים מקדם שורה של צעדים חשובים לשיפור איכות הממשל התאגידי בחברות ציבוריות. לאחרונה אושרה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון חוק החברות, שעניינה ייעול הממשל התאגידי בחברות הציבוריות. במסגרת תיקון זה שולבו הוראות שמטרתן הגברת עצמאות הדירקטוריון וועדת הביקורת ושיפור הממשל התאגידי בחברות הציבוריות. בין היתר, הוגבל כוחו של בעל השליטה בבחירת דירקטור חיצוני. ההצעה אושרה לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואמורה לעלות בקרוב – ואני מקווה, מאוד בקרוב – לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת. נוסף על צעדים אלה, החליטה ועדת השרים על שורה של צעדים נוספים שיביאו לריסון שכר הבכירים בחברות ציבוריות, על-ידי הסדרה מיוחדת של הליך קבלת ההחלטות בנושא קביעת השכר של הבכירים בחברות הציבוריות. הצעת החוק מבוססת על שני מרכיבים מרכזיים. הרכיב הראשון הוא קביעת מדיניות שכר על-ידי הדירקטוריון, על-פי קריטריונים קבועים שייקבעו בחקיקה, וכן הגברת המעורבות של בעלי המניות בחברה בגיבוש מדיניות השכר. אחד מהקריטריונים יהיה פער בין שכר הבכיר לשכר הממוצע בחברה עצמה. מדובר בצעד חסר תקדים מבחינה חקיקתית, וזו המלצה ברורה של הוועדה. הגברת המעורבות של בעלי המניות בהליך אישור השכר, מתאימה למקובל בעולם ולהמלצות של ה-OECD בנושא הזה. ועדת השרים אימצה מודל שהציעו משרד המשפטים ורשות ניירות ערך. בהתאם להצעה יידרשו ועדת הביקורת וגם הדירקטוריון לקבוע מדיניות שכר הבכירים של החברה והאספה הכללית תידרש להביע עמדתה ביחס למדיניות שהציג הדירקטוריון, ברוב רגיל. מה שאין כן – וכאן אני רוצה להדגיש את הדבר – בחברות שבהן קיים בעל שליטה. אם בהצבעה רוב מבין בעלי מניות המיעוט יתנגד להצעה, הנושא יחזור לדיון מחודש בדירקטוריון. הדירקטוריון יהיה מחויב לבחון עמדת המיעוט לצד כל יתר הנתונים שהביאו להצעתו המקורית, ולאחר מכן ידון מחדש בשכרו של המנהל. הסדר דומה יחול גם על אישור השכר הפרטני של בכירי החברה, כאשר השכר הפרטני חורג מן המדיניות שנקבעה מראש על-ידי הדירקטוריון. מדובר במנגנון המעלה את רמת הדיון בדירקטוריון, כך שהוא מחייב שהדירקטוריון יבחן מחדש את עמדת המיעוט בחברה בטרם יאשר את מדיניות השכר או חריגה ממדיניות זו. הדבר נכון גם במקרים שבהם אין בעל שליטה, שאז יידרש הדירקטוריון להתייחס לעמדת רוב בעלי המניות. יצוין, כי המודל המוצע משפר מודל מוכר, ויש מודל הקיים כבר היום: say on pay, ואת המודל הזה אנחנו משפרים, ומודל של say on pay קיים כבר במדינות שונות בעולם. השיפור הוא בכך שאנחנו מציעים שהאספה הכללית מביעה עמדה מראש, ולפני האישור הסופי של שכר המנהל ולא בדיעבד, כפי שמקובל במדינות אחרות. גם ההליך, אם יתקבל כחוק, מהווה תקדים חקיקתי, ואנחנו נהפוך לאור לגויים בנושא הזה. ועדת השרים מציעה גם להסדיר באופן מיוחד קבלת החלטות בחברות המשתייכות לקבוצה עסקית – מה שנקרא פירמידה עסקית. בחברות אלה קיים חשש שבעלי השליטה בחברה יהיו מעוניינים להעניק שכר מופרז לשם הגברת התלות של המנהל בבעל השליטה, וזאת על חשבון יתר בעלי המניות. לפיכך המלצנו כי בחברה בבעלות פירמידלית יידרש רוב מיוחד לשם אישור גובה השכר. לצורך יישום הסדר זה על חברות השייכות לקבוצה עסקית, נדרש לקבוע מהו הפער בין זכויות ההצבעה לזכויות ההוניות, שבהתקיימו ניתן לומר כי אין לסמוך על הפיקוח של בעל השליטה. בימים אלה יושבת על המדוכה בסוגיה זו הוועדה לבחינת הגברת התחרותיות במשק. ההנחה היא כי במסגרת דיוני הוועדה תיבחן ותיפתר גם שאלה זו. משכך, החליטה ועדת השרים להשלים את מלאכת החקיקה בסוגיה מיוחדת זו לאחר גיבוש מסקנות הוועדה להגברת התחרותיות במשק. המרכיב השני של הצעת ועדת השרים הוא הבניית מדיניות השכר בחברה. בנושא זה הצענו להביא לכך שמדיניות הגמול שקובע הדירקטוריון תקדם השגת מטרות החברה בראייה ארוכת טווח ותוך התחשבות בניהול הסיכונים של החברה. הוצע לחייב את החברה להתייחס לאמות מידה קונקרטיות, על מנת להבטיח שמדיניות השכר תביא בחשבון אינטרסים של בעלי מניות המיעוט ושל כלל העובדים בחברה – וזהו חידוש חשוב מאוד, שמשום מה מתעלמים ממנו. כפי שציינתי, אחד הקריטריונים הוא היחס בין השכר הממוצע בחברה לבין השכר של הבכיר והשפעת פערי השכר על יחסי העבודה בחברה. ההנחה היא כי החברה תתקשה לתרץ פערי שכר גבוהים מדי בין שכר הבכירים לשכר הממוצע בחברה. נוסף על אמות המידה שהחברה תהיה חייבת להתייחס אליהן, תחויב החברה גם לקבוע, במסגרת מדיניות השכר, הוראות שנועדו לתחום את השכר ולגדרו מפני שינויים דחופים ובלתי סבירים. בהצעת החוק של הוועדה נקבע כי יש לחייב את החברה לקבוע תקרה לכל אחד מהמרכיבים המשתנים בשכר. כמו כן תחויב החברה לקבוע תקרה למענקי פרישה, מה שנקרא בשפה הלא-מקצועית: מצנחי זהב. בנוסף, מוצע לחייב חברה לקבוע מראש שיקולים למתן בונוסים או מענקים, כך שיהיו ניתנים למדידה באופן אובייקטיבי. כמו כן, חברה תהיה רשאית לדרוש מנושא משרה החזרת התגמולים, אם הם הוענקו על בסיס מידע בדבר ביצועי החברה שהתברר כמוטעה, או במקרה של הפרת חובת אמונים. על מנת למנוע ניצול מצב זמני של תקופת גאות, וכן על מנת ליצור תמריצים לטווח הארוך, החליטה ועדת השרים לחייב כל חברה לקבוע תקופת מימוש והבשלה של שנים מספר בכל הנוגע למרכיבי השכר הקשורים למניות החברה. ולא זו אף זו: הצעת ועדת השרים קובעת כי כל החלטות חברה ציבורית בנושאים שציינתי, יהיו גלויות ופתוחות לעיון הציבור, על מנת שיהיה ניתן לפקח על כל התהליך של קבלת ההחלטות ולבקר אותו. עוד מוצע, כי יש להנחות את שר האוצר שיחייב את כל הגופים המוסדיים – שהם בדרך כלל בעלי מניות המיעוט – להופיע לדיונים באספה הכללית, על מנת שישקפו את עמדת הציבור באופן ברור. בנוסף נקבע, כי הוועדה תתכנס שוב שנתיים מכניסת החוק לתוקפו על מנת לבחון אם המלצותיה יושמו בפועל, הלכה למעשה, דהיינו, האם הן הביאו לריסון שכר הבכירים בחברות הציבוריות. זהו איתות ברור לבעלי השליטה שהממשלה מעוניינת בריסון שכר הבכירים בחברות הציבוריות. המלצות ועדת השרים, בתקווה שתיושמנה, הן בגדר התערבות משמעותית וחריגה בנושא חשוב זה. יש חשיבות רבה – וכך גם המליצו רוב מוחלט של המומחים שהופיעו בפנינו – לפעול במסגרת הכלים המקובלים של הממשל התאגידי, תוך ראייה כלכלית אחראית שלא תביא לפגיעה משמעותית במשק, כפי שציינתי בראש דברי. חברי הכנסת הנכבדים, אני מצטער שבדיון כזה יש בסך הכול ארבעה חברי כנסת – סליחה, חמישה, כולל היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שישה, שישה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> שישה, טעיתי באחד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, שבעה. חבר הכנסת איתן נמצא שם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בצד. ספרתי חברי כנסת שיושבים על כיסאם. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, כל אחד אריה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בסדר, שבעה חברי כנסת. שבעה נקיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני השר, דווקא חברי הכנסת שמייצגים את הפרולטריון ולא את אלה שמקבלים את השכר הגבוה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סוגיית פערי השכר בחברות הציבוריות, מורי ורבותי, סבוכה ומורכבת ואין לה פתרון קסם. המלצות ועדת השרים לחקיקה בנושא זה מבוססות על דיון מעמיק ורציני בנושא. רבותי, זה החומר של הוועדה, עם כל תמצית הדיונים והאישים והמומחים שהופיעו בפנינו. המלצות ועדת השרים לחקיקה בנושא מורכב זה מבוססות על דיון מעמיק ורציני בנושא. הוועדה שמעה מומחים רבים ומגוון של עמדות ודעות והגישה המלצות, לדעתי מאוזנות וראויות. טיוטת הצעת החוק בעקבות דיוני הוועדה הופצו לציבור לפני למעלה משלושה חודשים וחצי, ביום ג' בכסלו תשע"א, 10 בנובמבר 2010, ונתקבלו מהציבור הערות מועטות, שיושמו בהצעת החוק. אשר על כן, נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת לאחר שתאושר בממשלה. בשל מורכבות הסוגיה והעבודה המקיפה של ועדת השרים בנושא זה, אין לי כל התנגדות שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יחד עם הצעת החוק שתגיש הממשלה בקרוב בנושא הזה, כי הנושא הזה, כפי שאמרתי – הוועדה עסקה בו בדיון רציני, ואני חושב שמן הראוי שגם נבחרי הציבור ידונו בו בדיון רציני. רק אשיב על כמה הערות של חברי הכנסת הנכבדים. חבר הכנסת נחמן שי, אמרת שלא היתה התמודדות אמיתית עם הבעיה, אין תשובה מספקת, נדרשה ראייה רחבה. אני מציע שתקרא את כל החוברת הזאת – אתה, יש לך גם תואר דוקטור. אני סמוך ובטוח שתשנה את דעתך זו אחרי שתקרא את החומר במלואו. לצערי הרב, היו הרבה מאוד, כולל שרים, שהביעו עמדה לפני שראו את החומר. אני רוצה להדגיש: הממשלה איננה מתחמקת מלדון בנושא. הנושא הוצג לממשלה ביום ראשון והדיון יימשך עד לסיום ישיבת הממשלה. חבר הכנסת דב חנין, אני בהחלט מסכים עם ההערה שלך לגבי העושר שמצטבר בידיים מועטות, וכפי שאמרתי, הפתרונות שהוועדה מציעה הם פתרונות ראויים כדי לדון בבעיה וראויים כדי לטפל בה. זה מנגנון שקול, הגיוני וצודק, ואני חושב שבהחלט יש צורך לחוקק את הצעות הוועדה בהקדם האפשרי. חברת הכנסת מירי רגב – היא איננה. 40 שנה עסקתי בייעוץ מס. אני יכול להגיד שאחת ההצעות הכי גרועות – וגם לך, ידידי חבר הכנסת חיים אורון – העלאת מסים היא הדרך הקלה ביותר לעקוף במעקף קל מאוד, ואני אצטט לך דבר תורה בנושא הזה. פרעה, לפני למעלה מ-3,000 שנה, ידע מה הנקודה החלשה של עם ישראל, כשהיינו עבדים במצרים: וישימו עליו שרי מסים למען ענותו בסבלותם – להטיל עליהם מסים, כמה שיותר מסים, 80%. מה היתה התשובה של עם ישראל? – והיה כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. על כל חוק מסים, כמה שתעלה יותר את המס הפרצות רק יגדלו וזה יביא פרנסה טובה מאוד לעורכי-הדין, לרואי-החשבון, ליועצי המס. אז אם זו המטרה, אני לא חושב שאני בעדה. חברת הכנסת יחימוביץ, אני חושב שהוועדה דנה ברצינות בנושא ומצאה פתרון מאוזן וראוי, ולא פתרון כמו בהצעת החוק הפרטית, שאיננו ישים, איננו ראוי, לא קיים בשום מדינה ואי-אפשר להפעיל אותו. הצבענו על החולשה, ודיברתי על זה היום בהרחבה. אני רוצה להדגיש שאני לא מכיר הרבה ועדות ממשלתיות – והייתי חבר בלמעלה מ-25 ועדות ממשלתיות במשך עבודתי הציבורית – שדנו בנושא ביסודיות רבה כל כך, בהרחבה, ובחנו את כל ההצעות האפשריות. אז לבוא אחרי זה ולהגיד שההצעות האלה הן אידיוטיזם – קשה לי להסכים עם זה, קשה לי להסכים עם זה; לא רק עם הסגנון, אלא כדאי לראות את עבודת הוועדה. אפשר לחלוק עליה. חז"ל אמרו, ובהחלט מקובל עלי: הקדוש-ברוך-הוא ברא – "כשם שפרצופיהם אינם שווים, כך דעותיהם אינן שוות". אין שני אנשים בעולם שנראים בדיוק אותו הדבר. גם הדעות יכולות להיות שונות, אז קצת ביחס של כבוד, קצת ביחס של הערכה הדדית, ולבדוק את הדברים לגופו של עניין. לדעתי, הוועדה, שהיתה מורכבת משר האוצר, מי שהיה שר הרווחה, מי שהיה שר המסחר והתעסוקה ומי שמכהן כיושב-ראש של הגוף המייעץ לראש הממשלה בנושאים הכלכליים, פרופסור קנדל, והמומחים שהופיעו בפני הוועדה – שקלנו את כל הדעות. אני רוצה עוד דבר להגיד, ובזה לסיים. אין בנושא הזה פתרון אחד, ועל זה מצביעה הוועדה. שוב, חז"ל לימדו אותנו במסכת סנהדרין: אם כל הסנהדרין, 71, מחליטים שמישהו זכאי – הוא חייב, כי אין כזה דבר. כולו חייב – זכאי. יש לכל דבר פנים לכאן ולכאן והיבטים שונים, ואני חושב, במלוא הצניעות – לא כאיש פוליטי אלא כאיש מקצוע – שהוועדה הזאת עשתה עבודה מקצועית, טובה, דנה בנושא זה לעומקו של עניין והציעה הצעות שכדאי לאמץ אותן, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, זה היה הנאום הכי ארוך שלי בכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מקבלים את זה בלב – – – <ישראל חסון (קדימה):> נהנינו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – ובכבוד. מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי, כיוון שתבוא בקרוב הצעת חוק, אני מציע שגם ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוקה, שתדון בהצעת החוק. ידונו בכל ההיבטים, כי אני בדעה שצריכים לראות כל דבר מכל הזוויות, ולא לראות דבר שחור ולבן או כזה ראה וקדש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שאלה נוספת, אדוני השר. הזכרת בוועדת השרים שני שרים שכבר לא שרים, השר הרצוג והשר בנימין בן-אליעזר. הם היו עד הסוף בוועדה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> עד סוף דיוני הוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זאת אומרת, הם חתומים על ההצעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אף אחד מאתנו לא חתם, כי אני לא אספתי חתימות. הם היו עד סוף דיוני הוועדה ולא – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> הם לא שותפים למסקנות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, יש פרוטוקול מלא. מי שיבקש יוכל לקבל את הפרוטוקול, לקרוא את הדברים. הכול גלוי וידוע לפניך. אני נורא מצטער, אני לא איש פוליטי. אני חייב לומר לכנסת לא מה נוח לי בפריימריס הבאים, כי אין לי כאלה, אלא מהן העובדות, והעובדות לפעמים חשובות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, תודה רבה על התשובה המנומקת. כמובן, כמו שאמרת, יש דעות, ודעות שונות. אנחנו נלך להצבעה. המציעים, איזו ועדה אתם רוצים? <חיים אורון (מרצ):> ועדת חוקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת חוקה? <חיים אורון (מרצ):> זה הולך להיות חוק תאגידי. זה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, זה לא יהיה בוועדת חוקה. <חיים אורון (מרצ):> לדעתי זה יהיה בוועדת חוקה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> טוב, אנחנו נשאל את המציעים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אה, נכון. <חיים אורון (מרצ):> זה חוק חברות ותאגידים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נחמן שי, איזו ועדה אתה מציע? <נחמן שי (קדימה):> אני שומע את דבריו של ג'ומס. אם הוא אומר שזה הולך לחוקה, אז אני מסכים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. זה בחוקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לחוקה. <נחמן שי (קדימה):> למקום שזה צריך להיות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני שואל אתכם. אתם תגידו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חוקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת חוקה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מצביעים. <נחמן שי (קדימה):> בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד ועדת חוקה – מצביע בעד, ומי שלא – מצביע נגד. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד להעביר את ההצעה בנושא מסקנות ועדת-נאמן לוועדת חוקה – 8, נגד ונמנעים – אין. חבר הכנסת ישראל חסון, הוא עדיין לא סיים את המשימה. <הודעה אישית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, הוגשה לי בקשה של חברת הכנסת יחימוביץ, על-פי סעיף 34. היות שאתה הזכרת את שמה ופנית אליה, היא רוצה, במסגרת התקנון, במשך חמש דקות לנצל את זכותה להשיב לך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אין לי התנגדות. <ישראל חסון (קדימה):> אתה לא יכול להתנגד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אתה לא יכול להתנגד. זה לא בסמכותך. אני רק מסב את תשומת לבך. שלא יגידו פה אחרים; חברי הסיעה שלה, שלא יפרשו פירושים זרים. על-פי סעיף 34 לתקנון, אם הנואם פונה לחבר כנסת, מזכיר את שמו ופונה אליו אישית, יש לו הזכות במשך חמש דקות להשיב ולומר ולהתייחס. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. כמו שאמרת שאתה איש מקצוע לא פוליטי, יש אנשים שמפרשים פירושים פוליטיים, אז אנחנו רוצים להיות חסינים. חמש דקות, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר המשפטים, הקשבתי לדבריך רוב קשב. בתחילת דבריך רשמתי את האי-דיוקים כדי להשיב עליהם אחד לאחד, אבל בשלב מסוים פשוט עייפתי, מכיוון שאופן הצגת הדברים היה רצוף אי-דיוקים. אפילו על שאלתו של היושב-ראש אם שרי מפלגת העבודה היו שותפים למסקנות לא השבת דברים נכוחים ומדויקים, והתשובה האמיתית היא שהם לא היו שותפים למסקנות. היו להם השגות על מסקנות הביניים. הם פשוט לא הגיעו לגמר עבודתה של הוועדה, ולכן הם לא חתומים על המסקנות ולא על תזכיר החוק. אני לא רוצה להיות להם לפה, אבל זה עוד אחד מהאי-דיוקים שהושמעו כאן. אדוני השר, אני מסכימה אתך בדבר אחד: אתה אינך שליח ציבור. לא נבחרת בידי ציבור, אינך חב חוב לציבור, בניגוד לנו. אני מודה בהכנעה שאני חבה חוב לציבור. אני מייצגת את הציבור הרחב, ואני נבחרת בידי הציבור הרחב. אתה, אדוני, הגעת מהסקטור הפרטי, ייצגת מאז ומעולם בעלי הון ואת המנכ"לים שלהם, ואתה תשוב לסקטור הפרטי, והמחויבות שלך היא לציבור הזה. אם אני נבחרת בפריימריס או בבחירות לכנסת בידי ציבור רחב וחבה לו חוב עמוק וגדול מוסרי בשליחותי כחברת כנסת, כי אז אתה חב חוב עמוק וגדול לציבור שממנו באת ואליו גם תשוב. בזה אני מסכימה אתך לחלוטין. אתייחס כאן לפרט אחד שגובל באי-דיוק חמור. הצגת מצג שווא כאילו הסכמתי למסקנות הוועדה, כאילו הסכמתי למסקנות הביניים, שתואמות כביכול את המסקנות הסופיות, ואף קבלת על כך שלא הוגשו השגות. ובכן, ישב אתי שעה ארוכה – אני מניחה שבשליחותך – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, פקיד ציבור ישר-דרך שמילא את שליחותו. הוא ישב אתי עם מסקנות הביניים. הבעתי את כל השגותי עליהן, לרבות ההשגה בדבר ההתייחסות לשכר הממוצע, והצבעתי על כך שעובדים רבים מאוד בתאגיד מועסקים בידי חברות כוח-אדם וקבלנים וספקי שירותים ואי-אפשר שלא להתייחס לשכרם. הוא אף הבטיח לי שיעשה כל שביכולתו כדי שבתזכיר החוק הסופי יינתן ביטוי למצבם של עובדי הקבלן. ישבתי אתו והערתי הערות זו אחר זו, אשר לא באו לידי ביטוי כלל ועיקר בתזכיר החוק. אבל תזכיר החוק היה נסיגה מדוח הביניים. לכן, הקראת תגובתי על דוח הביניים, שהיתה במסגרת אותו אמון שאילצתי את עצמי לחוש כלפיך בעת שניהלת את הדיונים, היא זריית חול בעיניו של הציבור – שכאמור, אינך חייב לו הרבה, אדוני השר, במיוחד נוכח מסקנות הוועדה הזאת, אשר הן בעצם לא כלום שבכלום. אתה מספר שדנתם דיונים רבים ושמעתם מומחים, בניגוד לוועדות אחרות שאינן עושות זאת. אני לא יודעת מה לחשוב. אולי עדיף שהוועדות לא יתכנסו כל כך הרבה, ואולי עדיף שלא יבזבזו את זמנו ואת כספו של הציבור, אם סופה של הוועדה הוא התעלמות מוחלטת מהמלצות המומחים. גם ההתייחסות הממושכת שלך להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת חיים כץ אינה רלוונטית כלל לעניין, שכן שנינו הצהרנו בריש גלי שאיננו דבקים בהצעה שלנו. הביאו הצעת חוק משלכם, אמרנו, נבונה יותר, טובה יותר, מידתית יותר, אבל לא כלום שבכלום כפי שהבאתם, תוך זלזול נורא בציבור, במעמדו, בזכויותיו. שוב, אני מביעה תקווה שזו רק פעימה ראשונה ואחר כך אנחנו נשפר את המצב הבלתי-נסבל שעדיין שורר בעקבות המסקנות האלה, אשר אינן משנות דבר. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. אנחנו הצבענו. <הצעה לסדר-היום> <החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5191, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. ישיב השר יעקב נאמן, שר המשפטים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה בהצעה לסדר-היום קשור מצד אחד להחלטת בית-המשפט המינהלי בפתח-תקווה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רחובות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בפתח-תקווה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, המקרה הוא ברחובות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כבוד השופטת נגה אהד מפתח-תקווה נתנה את ההחלטה. הנושא הוא הקמת המקווה בשדרות-ח"ן ברחובות. אני כבר אומר שבדרך כלל אני לא נוהג בדברי בפומבי למתוח ביקורת על בית-המשפט, על פסק-דין ששופטת כותבת, כי אנחנו, כאנשי משפט, יודעים שבית-המשפט כותב את דבריו בפסק-הדין וזכותו של הנפגע מפסק-הדין בצורה כזאת או אחרת להגיש ערעור על אותו פסק-דין, ובית-המשפט הגבוה יותר הוא שיקבע אם מבחינה משפטית בית-המשפט צדק או לא. לכן, אני ממש לא רוצה כרגע להיכנס לפן המשפטי של פסק-הדין. בשלב הזה, מי שאמור להחליט אם הוא מגיש ערעור או לא, זו החלטתו, ונחכה להמשך. אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס פה לפן הציבורי של פסק-הדין לפני שהוא ניתן, ולצערנו, מדובר בסוגיה שמסביב לה התנהל ויכוח מאוד מאוד סוער ברחובות, ואפילו גורמים מחוץ לרחובות התערבו וניסו להשפיע על הכיוון שבסוף בית-המשפט קיבל. אבל מה לעשות, בית-המשפט, בתוך עמו הוא יושב, ובית-המשפט שומע את האווירה הציבורית הלוהטת שהיתה באזור בסוגיה של הקמת המקווה, ולצערי, כך אני חושב, גם בית-המשפט מושפע מאותה אווירה ציבורית עוינת שהיתה כלפי הקמת המקווה ברחובות. מי זה שסובל בסוף מאותה החלטה או מאותה אווירה ציבורית עוינת? אותו ציבור שזקוק למקווה. רבותי, אני חושב שיש פה עיוות. לחשוב שהקמת מבנה דת שלא שייך לדתיים, שלא שייך לציבור שהוא דווקא דתי או חרדי – מדובר פה במבנה שהוא מצרך לכל אלה בעם היהודי שמקפידים לבקר במבנה הזה, בוודאי לנשים שטובלות במקווה, ואפילו גברים. אם על-פי חוק מגיע להם או לא מגיע להם שיוקם עבורם מקווה – עדיין זה מבנה יהודי, על-פי מסורת ישראל, שצריכים אותו כל התושבים, ולא משנה אם הוא שומר מצוות או לא שומר מצוות. ולכן, האווירה שהיתה בעיר היתה כבר אווירה שאפילו השופטת כותבת עליה בפסק-הדין – שבעצם האווירה שהיתה שם מסביב לא היתה אווירה משפטית, אלא מדובר במחלוקת שבמהותה היא בין השומרים על חופש מדת לבין המבקשים את חופש הדת. אומרת כבוד השופטת: זה בעיני לב לבה של עתירה זו, העטופה בטענות קנייניות ומינהליות הקשורות לשטח אדמה עזוב שעליו נטועים עצים בלב שכונת מגורים ברחובות. ואכן, באמת, השופטת מתחה שם ביקורת על ההתנהלות של עיריית רחובות בעניינים מינהליים, כן הקפידו או לא הקפידו, אבל האווירה שם היתה עוינת, נגד הקמת המקווה באותה שכונה, שגרים בה, אדוני היושב-ראש, יהודים כאלה ויהודים כאלה. לא מדובר שם בפן אחד או בגוון אחד של אנשים. הם בעצם לא ניהלו פה את המלחמה שלהם על טהרת המינהל התקין, אלא ניהלו מלחמה גלויה על כך שלא יקימו מקווה שם, ברחובות. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה תגיד לי: מה היהודים האלה רבים אחד עם השני? זה לא כך. מדובר פה בכיבוד של אוכלוסיות כאלה או אחרות בתוך עיר יהודית, שנותנת שירותים לכלל האוכלוסייה. ועיריית רחובות, מחובתה להתחשב בבקשה של אותה אוכלוסייה שבאה לבקש מקווה. האם על כך צריכים לקום במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית וגם דמוקרטית, לבוא ולהילחם במלחמות קודש, במירכאות כפולות ומכופלות, לבוא ולהגיד שלא צריך מקווה? האם צריך לבוא ולנהל מלחמות, כפי שניהלו שם כמה קבוצות, שהקימו אפילו ועד פעולה למאבק נגד הקמת המקווה, וגייסו להן תומכים, הן מתוך רחובות והן מחוץ לרחובות, גורמים פוליטיים כאלה ואחרים, לבוא ולנהל מלחמה, כביכול רחובות מתחרדת, רחובות נהייתה עיר דתית? הרי מדובר פה במלחמה או באידיאולוגיה לבוא ולמנוע במדינת ישראל, במדינה יהודית, מאנשים שמבקשים מרשות מקומית להקים מקווה. כמו שדורשים בית-כנסת, כך דורשים גם מקווה, וזה שירות מינימלי שכל התושבים זכאים לו. ואם נבוא וניתן פתח לדברים האלה, למאבקים כאלה, בתוך הערים במדינת ישראל, לאן אנחנו מידרדרים? לאיפה אנחנו יכולים כבר להגיע? לכן, כל ההצהרות על ניצחון, שכביכול במאבק הזה קבוצה אחת ניצחה את הקבוצה השנייה – אני חושב שזה מבייש את אלה שמתגאים בניצחון הזה. אפילו אלה שהתנגדו להקמת המקווה צוטטו בתקשורת שהם אפילו לא חלמו ולא פיללו לפסק-הדין שיבטל את הקמת המקווה, כי הם הבינו שמצד אחד הזכאות או הזכות שאנשים יוכלו להקים מקווה ברחובות היא זכות אלמנטרית, בסיסית, של אזרחים במדינה יהודית. בסוף, פסק-הדין ניתן על בסיס טענות מינהליות כאלה או אחרות שעיריית רחובות לא קיימה, לטענת כבוד השופטת, ולכך אני באמת לא רוצה להיכנס כרגע. אבל האווירה הזאת השפיעה, לדעתי, על השופטת לבוא ולפסוק נגד אלה שדרשו או ביקשו או היו זכאים בשכונה שלהם, שהם גרים בה, שירותים אזרחיים מינימליים. כפי שאזרח רשאי לבוא לעירייה ולבקש ממנה ניקוי אשפה, כמו שאזרח זכאי לבוא לעירייה ולבקש ממנה היום שירותים עירוניים מינימליים כאלה או אחרים, כך זכאי אותו אזרח לבוא ולבקש מהעירייה שיקימו עבורו מקווה. אם בסוף העירייה צריכה לחשוש ממאבק תושבים כזה או אחר ולא לתת את השירותים האלה, אני חושב שאנחנו מידרדרים פה לכיוונים שבעצם אנשים ינהלו מאבקים על אידיאולוגיה כזאת או אחרת בתוך רשויות מקומיות במקומות אחרים. ואגב, הסימנים למאבקים האלה – כבר שמענו בכמה וכמה יישובים נוספים, אפילו במליאת הכנסת כבר קיימנו דיון לפני כמה שבועות בעניין הזה, שקבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרות בסוף מנהלות מאבקים על מתן שירותים לתושבים. הם לא באים ודורשים את זה מתוך איזה לוקסוס או מתוך איזה אינטרסים שלא מגיעים להם, אלא מדובר פה באינטרסים בסיסיים של מתן שירותים לאזרח, ומתן שירותי דת או מתן שירותים ליהודים במדינה יהודית. אנחנו לא מדברים על מדינה זרה, ששם בדרך כלל לגיטימי לדרוש את הדברים האלה, ושם נותנים את זה ליהודים. לבוא במדינה יהודית ולקומם קבוצות אחת נגד השנייה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הרב מיכאלי, אין מדינה בעולם שבית-משפט שלה אוסר על בניית מקווה; בשום מקום – לא במדינה ערבית ולא במדינה מזרח-אירופית ולא במדינה מערבית. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת אייכלר, אני לא רוצה להאשים רק את בית-המשפט באווירה הזאת שנוצרה שם ברחובות, אבל בית-המשפט פסק מה שפסק, ואני אומר, זכותו של הצד הנפגע או עיריית רחובות להגיש ערר על החלטת בית-המשפט. אבל האווירה הציבורית שגרמה לכך שבית-המשפט בסוף הגיע למסקנה הזאת היא שמפריעה לנו. האווירה הציבורית נגד הציבור הדתי, נגד הציבור החרדי – ששומו שמים, הם ביקשו לבנות מקווה ברחובות, בשכונה מסודרת, בשכונה שיהודים גרים בה – האווירה הזאת היא שצריכה לקומם את כולנו לבוא ולהגיד: אם אנחנו במדינת ישראל, במדינה יהודית, כבר מגיעים למצבים כאלה שאנשים נלחמים נגד אנשים אחרים על הקמת מקווה, אז אנחנו במצב חמור מאוד. אני מבקש, אדוני היושב-ראש: אנחנו, ככנסת ישראל, צריכים גם להרגיע את הרוחות וגם להגיע למצב של כיבוד זכויות של קבוצה אחת מול קבוצה שנייה, אבל לא לתת פתחון-פה בסוף לכל מיני מקטרגים ומלעיזים עלינו כמדינה יהודית. אם אנחנו נוהגים כך, מה אנחנו נגיד מחר על פגיעה בעניינים של קודשי ישראל או עניינים שחשובים ליהודים במדינות שונות בעולם, שהם בסוף עלולים לפגוע בנו, ואנחנו נעמוד מולם והם יסתרו את טענותינו בכך שאנחנו לא נוהגים אחד כלפי השני בצורה נכונה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על ההצעה הרגילה לסדר-היום בנושא החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אני רוצה להביא בפני חברי הכנסת הנכבדים התייחסות שקיבלתי מהנהלת בתי-המשפט בתשובה על ההצעה לסדר-היום. אנחנו לא יכולים להתייחס לנושא. מדובר בהחלטה של בית-משפט, שניתנה על יסוד התשתית הראייתית והמשפטית שבפניו. בתי-המשפט נהנים מעצמאות שיקול דעת שיפוטית, והחלטותיהם ניתנות לערעור לפי הדין. הגורמים המינהליים, ובכלל זה שר המשפטים ומנהל בתי-המשפט, אינם מתערבים בשיקול הדעת השיפוטי ואינם מנחים את השופטים או מכוונים אותם בפסיקותיהם. הטענה שלפיה יש מגמה כזאת או אחרת בפסיקה של בית-המשפט, בוודאי זו הגורסת כי בתי-המשפט פוסקים בניגוד לאינטרס הציבורי, איננה טענה שאני יכול לדון בה, שכן היא מבוססת על הלכי הרוח ולא על בדיקה אמפירית. ממילא, כאמור לעיל, בתי-המשפט פוסקים על-פי שיקול דעתם העצמאי, המבוסס כאמור על יסוד התשתית הקונקרטית שבפניהם. הערה אחת אישית: חברת הכנסת הנכבדה אמרה שאני לא נבחר הציבור. חברת הכנסת יחימוביץ, עד כמה שידוע לי, הכנסת היא שבחרה בממשלה, ואני אחד מחברי הממשלה. אבל אשר לטענה שאני מייצג בעלי הון, גברת יחימוביץ, ייצגתי יותר מוכי גורל, אנשים מסכנים, נכי צה"ל ושבויי צה"ל מאשר אילי הון, ולא ביקשתי על זה קרדיט מעולם. מספיק להדביק תוויות פה. אני לא בפריימריס לא למפלגה זו ולא למפלגה אחרת, ולכן אני צריך לומר אמת. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> משאיר את זה לשיקול דעת חברי הכנסת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אפשר הצעה אחרת? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, עמדה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, מהצד. אנחנו מתחשבים בזה שאתה חדש-ישן. יש לך מאה ימי חסד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של כבוד השר, וברור לי ששר המשפטים והמערכת המינהלית של משרד המשפטים אינם יכולים להתערב בפסיקות בית-משפט. אבל צריך להיות ברור שהפרדת הרשויות לא יכולה להיות חד-צדדית – שמצד אחד הממשלה לא יכולה להתערב במשפטים, וזה בסדר, כך צריך להיות, ואילו בתי-המשפט כן מתערבים בעניינים מינהליים של הממשלה או של העיריות. החלטת עירייה חוקית שבית-המשפט הופך אותה על פיה, זו הפרת ההפרדה בין הרשויות, וזו סכנה לדמוקרטיה, מעבר לעניין היהודי שהרחיב עליו הרב מיכאלי בעניין, שלא מרשים לבנות מקווה בארץ-ישראל. אבל אין עוד מקום בעולם, ואני מתפלא – במשך אלפי שנים יהודים בנו מקוואות בפולין, ברוסיה, בארצות ערב, באמריקה. תארו לעצמכם שיהיה תקדים, שבכל מקום שיש שכנים שלא אוהבים יהודים, הם יגישו תלונה לבית-המשפט ויאסרו בניית מקווה. איזו צעקה תקום פה בכנסת על האנטישמיות בעולם? ופה זה עובר בשקט. לכן אני מציע לדון על זה, אם אפשר, אולי בוועדת החוקה; או ועדת הפנים בעצם – זה עיריות, סליחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה ועדת הפנים והגנת הסביבה. אבל לא ציינת שהתושבים הם יהודים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עוד לא שמעתי שערבים הגישו תלונה ובקשה לא לבנות מקווה בשום מקום באף מדינה ערבית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. מי שמצביע בעד ועדה – ובמקרה הזה ועדת הפנים והגנת הסביבה – מצביע בעד. בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד העברת הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – החלטת בית-המשפט לעניינים מינהליים למנוע הקמת מקווה ברחובות – הצביעו ארבעה, נגד ונמנעים – אין. הנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון. תודה. <הצעה לסדר-היום> <"ארור מכה רעהו בסתר" – מגיב באינטרנט יהיה חייב להזדהות ב-IP שלו> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5219, בנושא: "ארור מכה רעהו בסתר" – מגיב באינטרנט יהיה חייב להזדהות ב-IP שלו, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. ישיב לו – כתוב אצלי שר המשפטים, יעקב נאמן. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי להצעתי: "ארור מכה רעהו בסתר", וההמשך של הפסוק הוא: "ואמר כל העם אמן". אני חושב שבהצעה הזאת כל העם יכול להגיד אמן, כי האנונימיות באתרי האינטרנט והסרת האחריות ממה שאנשים כותבים פוגעות בכל מגזרי האוכלוסייה. זה לא רק האוכלוסייה החרדית, שכמובן, היא הראשונה שנפגעת מהטוקבקים ההרסניים, שכמה מהם אציג בפניכם, אלא כל הציבור. פנתה אלי היום חברת כנסת מקדימה וסיפרה לי שקיבלה תגובות ארסיות ונוראיות על איזו הצעה שלה. היא ניסתה לברר, היא לא יודעת מי זה, אבל היא הגיעה לכך שזה יצא ממשרד ממשלתי – שמישהי או מישהו שעובד בתוך משרד ממשלתי משתמש במחשב הממשלתי להסית נגד חברת כנסת שאינה דתית בתוך האתרים האלה. קודם כול אני רוצה לציין שזה לא משהו תקדימי. יש אתר של יואב יצחק, כך נדמה לי, שמחייב שבכל טוקבק יהיה כתוב ה-IP שלו. זה אומר שלא השם שלו, אבל לפחות שמישהו יישא באחריות וידע, כי אדם שיודע שהוא נושא באחריות על מה שהוא כותב, הוא קצת יותר מאופק. אני יודע שיגידו: יש עולם של קידמה ואינטרנט. אני רוצה שנזכור, וזה מאוד אקטואלי היום, כשיש מהפכות גדולות במדינות ערב, וכולם ששים ורוקדים על האינטרנט וה"פייסבוק" שהצליחו להפיל את מובארק, את קדאפי ואת בן-עלי – צריך לזכור שמאז המהפכה התעשייתית, שהרעיבה מיליוני בני-אדם אבל קידמה את האנושות אל אמצעי הטכנולוגיה המפותחת, העולם מתנהל במעגלים של טוב ורע המשמשים בערבוביה. אפשר להרחיק אחורה עד הדמוקרטיה היוונית ומלחמות רומי, אבל אני רוצה להתמקד בתקופה האחרונה שמאז המהפכה התעשייתית לפני כ-250 שנה והמהפכה הצרפתית לפני כ-200 שנה והעלייה על הבסטיליה בססמאות של חירות ושוויון, שכבר היו בשנת 1789 למספרם, תקמ"ט למספרנו. מאז התפתחה הטכנולוגיה העולמית – והשיא הגיע בשנת ת"ר, 1840, שעליה כבר כתוב בזוהר הקדוש, שנכתב לפני אלפיים שנה, שבשנת 600, ת"ר לאלף החמישי לבריאת העולם, ייפתחו שערי החוכמה. אז התחילו המנועים ומנועי הקיטור, והתפתחו לרכבות ומטוסים, דברים מאוד טובים. יש לזכור, חברי הכנסת, שכל ההמצאות שהומצאו בעולם הטכנולוגי, יש בהן ברכה גדולה מאוד לאנושות, אבל באותה מידה הן חוללו אסונות ושפיכות דמים. עלינו לזכור שאפילו המהפכה הצרפתית עצמה, ששכללה את הדמוקרטיה, והעלייה על הבסטיליה, שבישרה חופש וחירות לעולם כולו, בתקופה הראשונה היא עלתה בדמם של מיליוני אנשים חפים מפשע שראשיהם נכרתו בגיליוטינות ברחובות. זו היתה היד האכזרית של רובספייר, שדגל בשלטון אכזר לא פחות משלטונם של לואי ה-16 ולואי ה-14, שנגדם התחוללה המהפכה הצרפתית, כך שהדברים האלה הם לא שישו ושמחו, כמו שאנחנו רואים עכשיו, שחושבים שהנה יש מהפכות וזה טוב. אנחנו עוד לא יודעים – עד שתתייצב הדמוקרטיה במדינות ערב אנחנו עוד לא יודעים בכמה דם זה יעלה שם. למה אנחנו צריכים ללכת רחוק? המהפכה הקומוניסטית בישרה את ביטול המעמדות, ביטול הלאומים, שוויון בין עני ובין בעל הון. מי יכול להתנגד לרעיונות כל כך נשגבים של צדק? אבל זה עלה ב-20 מיליון בני-אדם, לפי עדותו של סטלין. כאשר שאלו אותו כמה עלתה המהפכה – מספרים שהיו שלושה ראשי מדינות ששאלו אותו, אז השני שואל: בדולרים או ברובלים? אז הוא אומר: זה עלה 20 מיליון. מה 20 מיליון? 20 מיליון בני-אדם. אפילו המצאת חומרי הנפץ, הדינמיט – נובל, והיום נותנים פרס נובל לשלום – כמה דם נשפך על ההמצאה הזאת, מהמצאת חומרי הנפץ ועד שסחרוב המציא את פצצת האטום, וכבר מאות-אלפי בני אדם שילמו בחייהם על ההישג הזה. למה הקדמתי את זה? כי אנחנו היום רואים שהעולם חוגג את הקידמה, את המצאת האינטרנט וחשיפות ה"ויקיליקס", והן חוללו מהפכות טכנולוגיות וחברתיות בעולם, והעולם הערבי מתמוטט, ויש אנשים ששמחים במפלתם של מובארק, של קדאפי, של בן-עלי, אבל איש עדיין לא יודע מה יהיה במקומם וכמה דם זה יעלה עד שהבשורה של הדמוקרטיה תגיע אליהם. כך העניין עם האינטרנט. האינטרנט הוא דבר חשוב מאוד. אפשר להשתמש בו לענייני בריאות וקידמה וטכנולוגיה לא פחות מאשר ברכבת ובמטוס, אבל בינתיים זה מערכת כבישים בלי חוקים, בלי תמרורים ובלי מסלולים, וזאת הסכנה. מכאן אני מגיע לאיסור לשון הרע. על-פי ההלכה, איסור לשון הרע ורכילות – ידוע לכולם, גם בדברי אמת יש עניין של לשון הרע. חז"ל כבר קבעו שרוב האנשים נכשלים בלשון הרע וכולם – באבק לשון הרע, אבל זה לא עושה את זה לדבר מותר. גם אלה שדוגלים בדמוקרטיה אנרכיסטית יודעים שיש גבול לחופש השיסוי ויש חוקי לשון הרע כלפי היחיד. אם מישהו כותב בעיתון נגד אדם מסוים בשמו דבר השמצה או רכילות שקרית, הוא יכול להגיש תביעה אזרחית, ויש לו גם אפשרות להגיש קובלנה פלילית, אבל כשהוא חלק מקולקטיב ומשמיצים אותו, רק היועץ המשפטי לממשלה יוכל להגיש תביעה פלילית. נדמה לי, אדוני שר המשפטים, שביובל האחרון לא הוגש כתב אישום פלילי על לשון הרע בידי היועץ המשפטי אף לא פעם אחת – מאז משפט קסטנר. אז, כאשר חיים כהן הגיש תביעה פלילית נגד מלכיאל גרינוולד, ומזה יצאה פרשת קסטנר, שעלתה בחייו של ד"ר ישראל קסטנר עצמו, נדמה לי שמאז ועד היום עוד לא הוגשה תביעה פלילית של יועץ משפטי על מישהו שכתב משהו. הבעיה היא שכאשר כותבים על ציבור כמו הציבור החרדי, אם אני רוצה להגיש תביעה כנפגע, אין לי אפשרות. אני בא ליועץ המשפטי והוא אומר לי: חרדים זה בכלל לא הגדרה. יש חוקים שמגינים על הציבור הערבי לפי חוק הגזענות, יש הסתה על רקע עדתי, שתתקבל בציבור בתגובה מכאיבה מאוד. אף מסית לא יעז היום להשתמש בהסתה עדתית נגד עדה כלשהי. ציבור הנשים מוגן על-ידי ארגוני הנשים האסרטיביות, והיום אף עיתונאי לא יעז לכתוב כפי שהעזו לכתוב לפני 20 שנה על ציבור הנשים. הציבור היחיד שדמו וכבודו נרמסים בתקשורת בריש גלי ובלי פחד וקוראים להם סרטן בגוף המדינה, בגוף האומה, זה הציבור החרדי. אני רוצה להגיד לכם שבאתרי האינטרנט אומנם יש צנזורה. כשאני רוצה להגיד משהו שלא מוצא חן בעיני המערכת, הם לא מכניסים את זה, והעורכים אומרים בעצמם שהם מונעים הרבה דברים אסורים, ואילולא הצנזורה שהם עושים היתה כבר מלחמת אזרחים ברחובות. אבל על החרדים הם מתירים להגיד כל מה שרוצים, והעורכים, גם הם אנונימיים, מאפשרים דברים שלא היו מעזים לפרסם על שום אוכלוסייה אחרת. אני יודע שלא כל הטוקבקים זה אזרחים פרטיים. ישנן חברות שמארגנות טוקבקים וישנן קרנות שמממנות את ההסתה נגד החרדים, ששוכרות חברות שיכניסו טוקבקים נגד החרדים. אגב, אלה אותן קרנות שמוציאות את דיבת קציני הצבא לרעה בעולם, להפוך אותם לפושעי מלחמה. אני רוצה לציין דווקא עיתון שאיננו אנונימי, אבל הוא נושא באחריות למה שהוא כותב – עיתון שפוסל את יעקב עמידרור מלכהן כראש המועצה לביטחון לאומי, ואני חושב שזה בגלל הכיפה שעל ראשו, אבל הוא כותב שזה בגלל הדעות הימניות שלו. הוא השווה השבוע את הציבור החרדי ל"אחים המוסלמים" – שהם סכנה בחיפה וצריך לטפל בהם וצריך להיאבק בהם. והשאלה היא, מה הם מציעים לעשות? להרוג אותם? מה זה עושה לקורא כשכותבים כך? הרי עצם הדבר להציג את הציבור החרדי כ"אחים המוסלמים", כבעיה שצריך לטפל בה, הבעיה החרדית, זאת אותה השאלה שנשאלה באירופה על ה-Judenfrage, הבעיה היהודית. אבל כל זמן שהם עושים את זה בשמם ובכתובתם הם נושאים באחריות לדבריהם, ואם הם מוכנים לשלם את המחיר על ההסתה שלהם, הם זכאים על-פי החוק, כי אני לא רוצה שלא יהיה חופש ביטוי במדינה הזאת, דווקא כבן המיעוט החרדי. אבל כשאתרי האינטרנט מסירים את האחריות מן הדברים שנכתבים בהם ומסתירים את הזהות של הכותבים, זאת לא דמוקרטיה, זה לא חופש ביטוי; זאת אנרכיה וחופש שיסוי. כי אנחנו יודעים כולנו שמותר האדם מן החיה הרעה נובע מן הבושה, כבר דיברתי על זה. אדם, כשהוא מזוהה בשמו ובזהותו, הוא נזהר בדיבורו, הוא נזהר בהתנהגותו; אבל ברגע שהוא בזהות בדויה, הוא יכול להשתולל ואין שום מגבלה אנושית. צריך אדם להיות מאמין גדול שהעין רואה והאוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים שיגביל את עצמו בלי פחד, גם כשהוא יושב בסתר וגם כשהוא כותב במסתרים, כי הוא יודע ורואה שיש מי שרואה. אבל כשאנשים אינם חרדים מפני דין-וחשבון בבית-דין של מעלה, אז זה ממש הופך לסכנה. אני רוצה להביא לכם, אם אפשר, ממש כמה דוגמאות מקריות, והן לא הכי חמורות – תגובות על כתבות, שאגב, עוסקות רובן ככולן בחרדים. שימו לב שכל ידיעה ותגובה שמדברת על חרדים, יש תגובה של גורם כלשהו שממומן על-ידי קרנות בארצות-הברית שזו שליחותן. למשל: "הפרזיטים החיים על חשבון האחרים, אוכלים את הלב ומעצבנים". זה אחד הדברים הקלים שיש כמעט בכל ידיעה שעוסקת בציבור החרדי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד הרב, אנחנו – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עברנו את הזמן? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – עברנו את הזמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז אני ממש אסכם ואומר שהמשפטים האלה, שהחרדים הם סרטן בגוף המדינה, זה דבר הסתה שעלול לגרום לשפיכות דמים, ואנחנו בעידן ששפיכות דמים זה דבר לא כל כך רחוק כמו שאנחנו חשבנו בעבר, כשמדינות היו יציבות. כשכותבים: "החרדים פשוט אונסים ציבור שלם לתת להם מה שהם רוצים כדי לחיות על חשבוננו", זה גורם לצעירים איבה כזאת, שאני לא יודע מתי זה עלול להתפרץ ברחובות. לכן אני מציע – אי-אפשר להגיד שכל אחד יכתוב בשמו המלא, אבל לפחות שיהיה IP, שהכותב ידע שעלולים להגיע אליו אם וכאשר הוא יגזים. עשה את זה כבר יואב יצחק, ואני רוצה שהכנסת תדון בזה, לחייב כל אתר אינטרנט וכל עורך אינטרנט קודם כול לשאת באחריות לתגובה, כמו שעורך עיתון אחראי למכתב למערכת. וחוץ מזה, שהוא יפרסם את ה-IP שלו כדי שנוכל להגיע אליו ולתבוע את עלבונו של הציבור כאשר הוא כותב – ושוב אני חוזר, אני מצטער שאני חוזר, אבל כדי להיות מדויק: "החרדים הם סרטן בשלב מתקדם בגוף החולה בלאו הכי של מדינת ישראל, וכולנו משלמים מסים הגבוהים בעולם כדי לסבסד את הפרזיטים האלה" – מי שכותב דבר כזה מכין רקע, רחמנא ליצלן, למלחמה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, אני לא רוצה לסיים במלחמה. אני רוצה לברך בשלום. אני מקווה מאוד שאם עורכי האתרים יקבלו את ההצעה שקיבל יואב יצחק ויהיה IP, וגם העורכים ייזהרו יותר, נוכל לקוות שיהיה שלום בין כל האזרחים. ואיך אומרים? עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. כבוד שר המשפטים, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר מבקשת לקבוע כי מגיב באינטרנט יהיה חייב להזדהות בכתובת IP שלו על מנת להיאבק בתופעה ההולכת וגוברת, כפי שטוען המציע, של השמצות והסתה באינטרנט נגד גורמים ציבוריים ונגד יחידים, ובמיוחד הוא הביא את ההסתה נגד הציבור החרדי. חברי הכנסת הנכבדים, בשנים האחרונות, כחלק מההתפתחות הטכנולוגית, רשת האינטרנט הפכה לאמצעי נגיש ויעיל לתקשורת, לאיסוף מידע והעלאתו לרשת, ומהווה פלטפורמה להבעת דעות וחופש ביטוי בשיח הציבורי. אחד מיתרונותיה של רשת האינטרנט הוא האפשרות להתבטא באופן אנונימי, ללא מורא או חשש. האינטרס של הציבור בכללותו הוא שככלל יישמרו יתרונות אלו של רשת האינטרנט, המהווה פלטפורמה חיונית. יחד עם זאת, אין לראות ברשת האינטרנט "עיר מקלט" המאפשרת הסתתרות מאחורי מעשי עוולה והפרת זכויות בלי לתת את הדין על כך. במקרים החריגים, כאשר רשת האינטרנט מנוצלת לרעה ומתבצעת עוולה או מופרת זכות באופן אנונימי, יש לאפשר למי שנפגע למצות את זכויותיו. על כן, בימים אלה מתגבש במשרד המשפטים תזכיר חוק אשר יתמודד עם האיזון הראוי בין זכויותיו של מפיץ המידע האנונימי ברשת האינטרנט לבין זכויותיו של מי שנפגע ממידע זה. על-פי המוצע, מי שטוען שנפגע ממידע אנונימי שהופץ ברשת האינטרנט, יהיה זכאי לפנות לערכאה שיפוטית, וזו תורה במקרים המתאימים על חשיפת פרטי הגולש האנונימי. בכך יסתייע הניזוק ויכול למצות את הדין. תזכיר החוק יופץ להערות הציבור בשבועות הקרובים. אין לנו התנגדות שהנושא יובא כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. האם חבר הכנסת ישראל אייכלר מסכים שנושא יידון בוועדת החוקה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> כהצעת השר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה טוב, אייכלר, זה טוב מאוד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חברת הכנסת יחימוביץ רוצה הצעה אחרת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הצעה אחרת, אפשר? <היו"ר אורי מקלב:> עמדה אחרת, בבקשה. <קריאה:> מה זה, יש לך שאלות קיטבג – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא עוזר לי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני יודע, בסדר גמור. אולי הוא לא יודע מה זה שאלת קיטבג – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה עוד עלול להיות השמצה עליו. הוא דיבר על כך שמשמיצים את הציבור החרדי. אתה עלול להיכנס לקטגוריה הזאת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בשל מה? <היו"ר אורי מקלב:> שהוא לא יודע מה זה שאלות קיטבג. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני בטוחה שהוא יודע מה זאת שאלת קיטבג. אין לי ספק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שאלת קיטבג? <אופיר אקוניס (הליכוד):> כן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תנסה לשאול – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת. חבר הכנסת אייכלר, אני מבינה מאיפה מגיעה הצעתך, ואני מתנגדת לה. יש כאן פגיעה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לפי התקנון החדש שאושר לפני שבועיים-שלושה, לא חייבת להיות הצעה אחרת, אלא יש אפשרות להביע עמדה. זכותו של חבר הכנסת להביע עמדה בנושא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שינוי בתקנון לאחרונה. <היו"ר אורי מקלב:> נכון. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. לא הייתי ערה לשינוי הזה בתקנון. אז זו לא הצעה אחרת, זאת עמדתי. חבר הכנסת אייכלר, אני מבינה את המניעים להצעה שלך. אני יודעת שטוקבקים עשויים להיות מרושעים, לפעמים יש בהם אלמנט של הוצאת דיבה. יחד עם זה, מדובר בדבר שחייבים לשקול אותו במאזניים מאוד מאוד רגישים ומדויקים, כיוון שהרשת היא גם מקום של אנשים שלא שייכים לאליטה, למשל עובדים בחברה שרוצים לומר את עמדתם אך חוששים לעשות זאת, ולפעמים עמדתם היא בניגוד למערכת יחסי ציבור משומנת של אותה חברה. האנונימיות מאפשרת להם לומר את דעתם ולפעמים גם לחשוף את האמת. ולכן, עם כל הכאב והצער שבדבר, ועם כל היותנו נבחרי ציבור וחשופים במיוחד להערות כאלה, שלפעמים הן פוגעות, ומעליבות ומערערות על מעמדנו, אני חושבת שחובתנו היא לגונן על אותם טוקבקיסטים במסגרת חופש הביטוי. וחופש הביטוי שלהם והעובדה שהם יכולים בלא מורא לומר את עמדתם – אגב, לרוב זאת באמת עמדה שהיא לגיטימית. לרוב לא מדובר בגידופים. אבל גם כשהיא לגיטימית והיא פוגעת בבעל שררה שיש לו כסף להתחיל לתבוע אותם לפי כתובת IP, כי אז הפגיעה היא מאוד מאוד קשה ולא מידתית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אם אתה מסכים להצעת השר, לוועדת חוקה, וזה לא סותר את מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חשבתי שאולי ועדת הכלכלה, אדוני. אינטרנט ותקשורת – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אינטרנט – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל יש שאלה של החוקיות בעניין הזה, תקנה וחוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הצעת החוק תידון בוועדת חוקה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – זה ועדת חוקה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> הצעת החוק של משרד המשפטים היא בוועדת חוקה. <היו"ר אורי מקלב:> כן, נכון, אז רק שם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש לנו נציג טוב בוועדת חוקה. <היו"ר אורי מקלב:> בהצעה לסדר-היום בוודאי יש לך זכות להגיע לשם כל פעם, בוודאי כמציע בנושא. אין לי ספק שתקבל שם את המקום לביטוי נכון של כל הדברים שאמרת פה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא אמר שיש לו נציג טוב – – – <היו"ר אורי מקלב:> הוא התכוון למי שנמצא עכשיו לימינו. זה מה שהוא אמר. לימינו עכשיו ולימינו גם בוועדה. תודה רבה לך. תודה רבה, אדוני השר. אם כך, אנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד הצעתו של השר שההצעה הזאת תידון בוועדת חוקה. מי שנגד – מבקש להסירה מסדר-היום. בבקשה. אייכלר, אתה לא במקומך. שחס וחלילה לא תצא תקלה מתחת אצבעותיך. ראוי לציין את הערנות של מזכירת הכנסת בנושא. אפילו ממרחק היא ראתה את זה. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: "ארור מכה רעהו בסתר", של חבר הכנסת ישראל אייכלר, תועבר לדיון בוועדת החוקה. תודה לך, אדוני השר. <הצעות לסדר-היום> <נפילת טיל "גראד" בבאר-שבע והמשך ההסלמה בדרום> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לנושא הבא בסדר-היום: נפילת טיל "גראד" בבאר-שבע והמשך ההסלמה בדרום, הצעות לסדר-היום שמספרן 5177, 5198 ו-5222, של חברי הכנסת איתן כבל, אופיר אקוניס ועוד מי שיימצא כאן במליאה. נתחיל עם חבר הכנסת איתן כבל, וישיב – שר התחבורה מר ישראל כץ. מייד אחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס. <קריאה:> ישראל הוא שר הביטחון? <היו"ר אורי מקלב:> הוא השר המשיב, זה בטוח. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של הירי הרקטי, ביקשתי להעלותו על סדר-יומה של הכנסת מזווית קצת אחרת; לא מהזווית של האויב היורה. זה ברור. לצערנו זה כך, וצה"ל יעשה את כל הפעולות הנדרשות. ואני אומר את זה במלים גדולות, אך אני לא רוצה לפתוח פה עכשיו דיון ביטחוני. יש איזו נקודה שקצת מקוממת אותי, שבאה לידי ביטוי גם במלחמת לבנון השנייה: רמת העצימות של השיח כשרקטות יוצאות מהתחום של קו שדרות והקיבוצים באזור. כשזה מגיע לאשקלון ודרומה, הזעקה נהיית חזקה – כולם על הרגליים, אוי ואבוי. שיהיה ברור, האויב, בצפון בוודאי, וגם בדרום, שלכאורה משתמש בנשק פרימיטיבי, כמו ה"חמאס" בעזה, יש לו היום כלים להגיע למקומות מעבר לקו שדרות. הוא כבר הוכיח את זה, גם לפני "עופרת יצוקה", גם במהלך "עופרת יצוקה" וגם בשבוע שעבר. אבל אני אומר את זה לנו, כחברה. מנקודת המבט שלי לא יכול להיות ולא תהיה – ואני יכול להבין שכשיורים על באר-שבע זאת הסלמה. אז למה כשיורים כל שבוע על שדרות זה בסדר? התרגלנו? אז כשיורים טילים לתל-אביב – לי מפריעה ההתייחסות מאותו מקום שאני סבור שההתייחסות צריכה להיות לירי כירי, לא משנה לאן הוא אמור להגיע. נכון שהקטלניות שלו נהיית יותר גדולה, הטווח שלו יותר גדול, אבל, חברי חברי הכנסת, בכל מה שקשור למיקום שלו, מבחינתי הוא הרי יכול חס וחלילה ליפול על בית-ספר או גן-ילדים בשדרות לא פחות משהוא נופל בבאר-שבע. ההתמודדות עם הירי תלול-מסלול היא בעיה לא פשוטה. גם לאחר שמצאנו את עצמנו מתמגנים, גם ב"כיפת ברזל", ראוי גם שהציבור ידע, אדוני היושב-ראש, שמי שחושב כמו אתמול, שברוך השם, היתה חשיפה ש"מעיל רוח" הצליח למנוע פגיעה של אר.פי.ג'י., וזה בסדר גמור, אך חשוב שהציבור ידע שזו טיפה בים. זו טיפה בים, וההתמודדות שלנו עם ירי כזה או ירי תלול-מסלול צריכה להיות אחרת לגמרי, כי בסופו של עניין, הכמות שנוכל בשלב הזה לעצור היא קטנה לאין שיעור מהיכולות שמתקיימות אצל האויב. אני מאוד מקווה שאנחנו עושים באמת את כל אשר נדרש כדי לעמוד מול המתקפה, כשתהיה. לא שיש לי ספק חס וחלילה שננצח, אבל צריך שייעשה כל אשר נדרש כדי להוריד את הפגיעה למינימום. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. אחריו – ישיב השר ישראל כץ. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר התחבורה, כנסת נכבדה וכמעט ריקה, אני מוכרח לציין – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה לא מפחית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בהחלט. אדוני, ההתנתקות מרצועת-עזה הזיקה לביטחון ישראל. ההתנתקות הקימה בסיס טרור אירני בלב לבה של ארץ-ישראל המערבית. חבר הכנסת כבל, ההתנתקות דרדרה את ביטחון תושבי באר-שבע, אופקים, נתיבות, אשדוד, ראשון-לציון, וגם את ביטחונם של תושבי תל-אביב. ברור – ואתה בעניין הזה צודק – שתושבי שדרות לצערי הותקפו יום-יום. אגב, למען ההגינות, אדוני היושב-ראש, ההתקפות על תושבי שדרות היו עוד לפני ההתנתקות. אם אינני טועה, חודש בדיוק לאחר שמר שרון נכנס לתפקידו, במרס 2001 נורה הטיל הראשון על תושבי שדרות, וכמעט עד מבצע "עופרת יצוקה" לא נעשה דבר. בסופו של דבר, 5,000 זה מספר; תשמע, אדוני, זה מספר. תחשוב על 5,000 טילים שהיו יורים, בוא נאמר לא על לונדון, כי היא עיר הבירה, אבל על סאות'המפטון או על ליברפול היו יורים אותם. 5,000 – שמע, זה מספר בלתי נתפס. וכמובן, הרציונל העיקרי של ההתנתקות היה שהדבר הזה, היציאה שלנו מרצועת-עזה תפחית את הטרור. היא גרמה לדבר הפוך לחלוטין – היא הגבירה אותו במידה כזאת שהיום או בשבוע שעבר, תושבי באר-שבע חוטפים על ראשם בשעת אחר-צהריים מאוחרת, ביום רגיל לחלוטין, טיל "גראד". לא "קסאם" פרימיטיבי; "גראד", שהוא פחות פרימיטיבי. ואני ראיתי את הכעס של תושבי באר-שבע, ראיתי אותו באמצעי התקשורת, כאשר שר הביטחון, מר ברק, הגיע לשם. ואין מה לומר, הכעס הוא בהחלט מוצדק, ואף אדם בשום מקום יישוב – גם לא בכפר-אחים, גם לא ביבנה, לא בראש-העין או בתל-אביב – לא היה רוצה שדבר כזה יקרה לו. אבל נדמה לי, אדוני, שיש שינוי בשנתיים האחרונות – וחבר הכנסת כבל, צריך לומר גם את זה ביושר. אין "גשם" של רקטות. אין, אין, אין, זה לא קיים. עובדתית. אין "גשם" של טילים על ראשם של אזרחי ישראל. אני יכול להניח שעם אהבת ציון וחיבת ציון של אויבינו הערבים ברצועת-עזה, חלקם ביהודה ושומרון – הדבר הזה עוד עלול להסלים באמת למצב כזה, הייתי אומר, טקטי – האיום, אגב, הוא אסטרטגי. אבל עובדתית, הביטחון בשנתיים האחרונות, גם של תושבי שדרות, גם של תושבי באר-שבע, גם של תושבי אשדוד, בואכה ראשון-לציון – אם אינני טועה, חבר הכנסת שטרית, נורה טיל גם סמוך לעירך, או לפחות הגיע טיל עד סמוך לעירך, רק לפני שנתיים, ועכשיו הדבר הזה לא קיים. ומדוע הוא לא קיים? <מאיר שטרית (קדימה):> בגלל זה פתחנו במלחמה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כזכור לך, יש דוקומנטציה שלי מופיע באמצעי התקשורת ונותן גיבוי מלא. עוד לא הייתי חבר כנסת. הייתי מועמד לכנסת ונתתי גיבוי מלא לממשלה שאתה היית חבר בה על מבצע "עופרת יצוקה". אני חושב שכך צריך לנהוג, ביושר. עשיתם את זה כבר מאוחר מדי, אבל תמיד מוטב מאוחר. אבל מדוע עכשיו אין טילים, אדוני היושב-ראש? מדוע עכשיו אין טילים? שני טעמים. הדבר הראשון הוא שעל כל רקטה – כפי שקרה, אגב, במקרה של ה"גראד" שנפל בשבוע שעבר על באר-שבע – מייד יש תגובה, ותגובה אגרסיבית. כלומר, יש מצב חדש שבו אין 20, 30, 40, 5,000 רקטות עד שמגיעים אל התגובה. ואני גם חושב שבשנתיים האחרונות – ובזה נמדדת עוצמתו של צבא – כוח ההרתעה גדל. האויב יודע שהתגובה תהיה דרמטית ועלולה לרסק אותו, ולכן הוא יותר שקט. הוא ככה יורה מדי פעם כדי לבחון את הרצינות, ומייד חוטף תגובה, וזה השינוי הגדול במדיניות. אגב, אדוני, לפני כמה ימים נשאלתי מהו ההישג הגדול ביותר של הממשלה בשנתיים האחרונות, ואני מניח שגם השר כץ יתייחס לזה. גם לו יש הרבה הישגים בתחום התחבורה, יש הישגים רבים בתחום החינוך, יש הישגים רבים בתחום התקשורת, אבל מעל הכול יש הישג והוא ביצור הביטחון. כאשר הביטחון שלנו יותר חזק, גם השיח הציבורי מתפנה לשאלות בעניינים אחרים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. כבוד השר, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי הגיע. אני מתנצל, כבוד השר. כשאמרתי שאתה מוזמן, הוא עוד לא היה במליאה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כיוון שנמצא פה שר התחבורה, אני אתחיל בעניינים שקשורים לתחבורה. אתה יודע, מעל כמה כבישים ברחבי הארץ יש היום מחלפים, גשרים, וזה מנוצל על-ידי בני-זוג אוהבים לכתוב את כתובות האהבה שלהם. יש כל מיני סוגים כאלה של כתובות – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה בניגוד לחוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – "יפה, התינשאי לי?" יש כזאת כתובת, לדוגמה. "שולה, אני מת עלייך"; "אלגרה, תחזרי אלי" – כל מיני קריאות כאלה מרתקות שכתובות ומקשטות את הגשרים ברחבי הארץ. אתה מכיר את זה, השר שטרית? <מאיר שטרית (קדימה):> אין להם כסף לשלטי חוצות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין להם כסף, כן, אז הם עושים את זה. אבל אני נזכר, אדוני שר התחבורה, שבימים של טרום הגירוש והעקירה – שהליכוד הוביל אותה ולאחר מכן חלק הפך להיות קדימה, וראש הממשלה של הדובר הקודם, גם הוא הצביע בעדה, לא נשכח – היה כתוב על הגשר בואכה אשקלון, בין כפר-סילבר לבין אשקלון, היה כתוב שם ככה: התנתקות שווה "קטיושות" על אשקלון, אדוני היושב-ראש. לא היה "קטיושקה, התינשאי לי?" אלא – "קטיושות" על אשקלון. ואז מישהו שאז היה שר בכיר והיום הוא נשיא המדינה, אמר: אתם מאיימים עלינו, אתם מפחידים אותנו. הם הבטיחו התנתקות. מזרח תיכון חדש. רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר למדו תושבי באר-שבע שמישהו קיפח אותם. על הגשר לאשקלון לא כתוב: ההתנתקות שווה "גראדים" על באר-שבע. מישהו פה, איך אומרים, ישן בשמירה ולא הזהיר את תושבי באר-שבע. זה על דרך ההתבדחות, אבל המציאות שלנו היא הרבה הרבה יותר קשה. אנחנו נמצאים פה בסוג של חלום בלהות וממשיכים לישון ולדבר על אשליות שיש שקט וכן הלאה. אם יש שקט, למה ה"חמאס" ממשיך להתחמש בכל כך הרבה טילים? למה ה"חיזבאללה" ממשיך להתחמש בכל כך הרבה טילים? יבוא לפה דוברו הנצחי של ראש הממשלה ויגיד: יש שקט, ומחר כשהשקט הזה יופר – ואם ה"גראד" הזה שנפל על באר-שבע היה נופל על בית מגורים או חס ושלום על גן-ילדים, גם אז היה בא לפה חבר הכנסת אופיר אקוניס והיה אומר: יש לנו הרתעה? הפקרות. הפקרות של מישהו שלא מוכן להכיר במציאות. חבר הכנסת אופיר אקוניס, תקשיב. חבר הכנסת אופיר אקוניס, ההתנתקות הביאה אסון למדינת ישראל – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אמרתי, אמרתי את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן. וראש הממשלה שלך היה שותף – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא הצבעתי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – וחברים שלך היו שותפים לזה, ולא תתעלמו מזה. והדבר היחיד זה – אנחנו צריכים לשוב לשם לבער את קני הטרור, לפני שחס ושלום יישפך פה דם מיותר. ואני אומר לתושבי באר-שבע: בא אליכם בשבוע שעבר האיש הזה שמכנה את עצמו שר הביטחון ועסוק אך ורק בדיכוי יהודים – לא ראינו אותו עוסק בביטחון – ואומר לכם: אין מה לעשות, כל מדינת ישראל מכוסה בטילים. אני רוצה להזכיר לו שהוא לא פרשן. את זה גם אני יודע, את זה לצערי הרב כולנו יודעים. מה הוא עושה כדי שמדינת ישראל לא תהיה מכוסה בטילים? לצערי הרב, הוא פועל כדי להביא לא את הטילים – את המרגמות, את הנשק הקל על שדה התעופה בן-גוריון. ולכן, כדאי שנתעורר שעה אחת קודם, לפני שטיל "גראד" אחד – לא "גשם", טיל "גראד" אחד יביא עלינו אסון כבד. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. השר ישראל כץ, שר התחבורה, ישיב למציעים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התינשאי לי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני רואה שאתה מרוצה מעצמך. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא את תשובת השר מתן וילנאי, כפי שהתבקשתי, מאחר שהוא איננו – הוא לא בארץ – על ההצעה לסדר-היום בנושא נפילת טיל "גראד" בבאר-שבע. בליל 23 בפברואר 2011 נורו שתי רקטות "גראד" מרצועת-עזה לעבר העיר באר-שבע ולעבר אזור העיר נתיבות. טרם נפילת הטיל בבאר-שבע הושמעה בעיר אזעקה. התושבים פעלו לפי הנחיות פיקוד העורף ונכנסו למרחבים מוגנים. כתוצאה מכך לא נפגעו אזרחים באירוע. בעקבות ירי הרקטות תקף חיל האוויר את חוליית המחבלים אשר ביצעה את הירי. צה"ל לא יסבול כל ניסיון לפגיעה באזרחי מדינת ישראל ובחיילי צה"ל, וימשיך לפעול בנחישות ובעוצמה כנגד כל גורם המפעיל טרור נגד מדינת ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "יפעל במקום ובזמן שהוא יבחר". זה המשפט שחסר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הבאתי את תשובת השר להגנת העורף. אני חושב שבאמת מדיניות הממשלה היא אכן להגיב, ויש תגובה על כל ירי מהסוג הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> צריך לבער את הרע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה ממליץ להסיר? <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע? להסתפק בתשובה זו או – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם חברי הכנסת יסתפקו בתשובה אז מקובל עלי. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כבל מסתפק וגם חבר הכנסת בן-ארי. תודה רבה לשר על התשובה הקצרה. אם כך, אנחנו מסתפקים בדברי התשובה של השר בשם השר מתן וילנאי. <הצעה לסדר-היום> <אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד, מס' 5218. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה יכול מייד לגשת לדוכן הנואמים. אתה מעלה הצעה לסדר-היום בנושא: אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד. גם על הצעה זו ישיב השר ישראל כץ – השר מיכאל איתן? אוקיי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר איתן, הנושא שאנחנו עוסקים בו מעסיק, אני חושב, רבים וטובים פה, במדינת ישראל, ואני חושב שבצדק גמור, כי נחצו קווים אדומים, השר. במדינת ישראל אין מצב שיורים על אזרחים, לא חשוב עם מה, אם אין סכנת חיים. אני קובע בצורה ודאית למיטב בדיקתי שלא היתה סכנת חיים לאף אחד, ברוך השם. מי אישר מראש להשתמש בירי מהסוג הזה, שזה "כדורי המרמרה" – כדורי פלסטיק קוראים לזה? אני לא בקי במינוחים. הדברים יתבררו, עמד פה הבוקר השר לביטחון פנים והשיב על שאילתא מהירה, דחופה, ואמר שהתחקיר טרם הסתיים. הוא אמור להסתיים עכשיו, כך לדבריו, ונדע מה היה. אבל אנחנו יודעים ודאי את רוב הפרטים. איך אנחנו יודעים? כי העניין צולם; צולם גם על-ידי המשטרה – שלא מפרסמת אף צילום, ותיכף ניגע בזה – וגם על-ידי המתיישבים. הצילומים הללו מראים התנהגות חסרת תקדים, ברוטלית, שאין לה שום הצדקה. הדברים שאמר פה שר לביטחון הפנים בבוקר כאילו היו איומים על חייהם של השוטרים – אדרבה, אני קורא לשר לביטחון פנים להעביר את הצילומים האלה לחברי הכנסת, להעביר אותם לתקשורת, למי שהוא רוצה. אני יודע, כי יש לי עדי ראייה, שהמשטרה הביאה צלמים רבים מטעמה – לא של התקשורת, כי מהתקשורת הם כנראה חששו, אלא צלמים, שוטרים שמצלמים את האירוע מקרוב, ולא אחד, ולא שניים ולא שלושה אלא יותר. זאת אומרת, יש חומר צילומים רב. יתירה מכך, היה מזל"ט באוויר לצורך הפעולה הזאת, והמזל"ט צילם, אז יש צילומים מהמזל"ט. עושה רושם, השר כץ – השר כץ, דבריך נכנסים כאן לתוך המיקרופון, אז – לא, תמשיכו, אם זה דברים טובים תמשיכו לעשות, רק אם אפשר בנחת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא היחיד שבונה משהו. היחיד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היה מזל"ט, השר מיכאל איתן, ונדמה לי שאפשר לבקש שהמשטרה תפרסם את צילומי המזל"ט. אם היו התקפות על השוטרים, ואיזה תיאורים – אני לא רוצה לחזור עליהם, כי אני לא חושב שיש בהם אמת. לא רק היה מזל"ט, היה מסוק. אולי אפשר לבקש לראות צילום אחד, ואללה, חצי צילום, אדוני היושב-ראש, רבע, משהו "זע'יר", כזה צילום, משהו, שיראו, שהשר יראה לנו. אין, פתאום המשטרה נאלמה דום. אדרבה, תפרסמו. הנתונים כפי שנאמרו כאן היום על-ידי השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, אינם מדויקים בלשון המעטה. אבל למה אני משתמש בלשון המעטה, למרות חומרת העניין? כי אני חושב שמטעים אותו. אני לא חושב שהוא בדה אותם מעצמו. כשהוא אומר פה שלוש פעמים: בכל המבצע נורו 11 כדורי גומי – זו לא המציאות שהיתה שם. אני קובע, כי אספו תרמילים, אספו כדורים. עכשיו, הוא לא המציא את המספר, אבל הדבר לא עושה את זה ליותר קל, כי אם יש, אחרי תחקיר, תוצאות תחקיר שהן לא-אמת, או לא מדויקות, במקרה חמור מעין זה, אז אנחנו צריכים להיות מודאגים שבעתיים. עכשיו, אומר השר: אם יש תלונות על שוטרים, תפנו למח"ש. אתה יודע מה? רעיון טוב. זה המסלול, זה החוק. תקשיב, השר איתן, אין שוטר אחד, שוטר אחד לרפואה – ואדרבה, שיראו לי צילום, אני אשמח, אבל היו שם מאות רבות, אומרים 1,000, נניח שזה מאות רבות – שוטר אחד, one man, שהולך עם תג. כמה פעמים אתה דנת על הדברים האלה בוועדת החוקה, פה במליאה, בשיחות פרטיות? לא יודע – אין-סוף, אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך, נלאיתי מלשמוע. אתה יודע מה? זה פשוט לא עוזר. תגיד: היו 100 עם ו-100 בלי. אז תקלה? מישהו לא הבין? נניח. אתה אומר: לפחות מראית חוק יש פה. שום דבר, השר איתן. פשוט מצפצפים על כולנו. התופעה – "כולנו איילון" – אתה זוכר את זה בחוות-גלעד? שניצב במשטרה אומר: כל השוטרים בלי תגים. תעשו מה שאתם רוצים. שואלים אתכם? תגידו: אנחנו איילון. יענו, אני מאחוריכם. מה זה? לא למדנו? הרי אתה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, טרחת ועמלת להוציא הסכמות מצד לצד, כל הכנסת, כל היושבים בוועדה, שיש כללים. צריך לפנות, צריך חוק, צריך משטרה. מה השאלה? לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. פסוק מפורש: שופטים ושוטרים תיתן לך. אין שאלה. בינינו, חייבים. אפילו הרבה. מה זה ההתנהלות הזאת? בניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד להוראות המשטרה, כי במשטרה כתוב שתג זיהוי הוא חלק מהמדים של השוטר. כמו שיש לו חולצה, יש לו תג. והתג צריך להיות קדימה, והתג צריך להיות על השרוול, אבל הם מצפצפים. עכשיו, זו הוראה פיקודית. זה לא שכל שוטר אמר: אני אחביא את שלי. ממה מתחבאים? למה מסתירים? כי מתכוונים להשתולל. כשמתכוונים "להיכנס בהם", כמו שאומרים בעגה, ככה, אז למה שיזהו אותי? אני לא אסתבך, למה שאני אסתבך? עכשיו לכל השוטרים יש את אותו התירוץ: היה לנו תג אבל היינו עם אפוד עליו, סרבל, אז לא יכולתם לראות. עכשיו תגיד לבחור או לאשה המתלוננת: תיגשי למח"ש. איזה מח"ש? זו התפרעות, זו השתוללות. בלי להיכנס. אם היו צריכים לפנות את הבית, יכול להיות שהיו צריכים. מה הקשר? עכשיו באים. עומד פה השר ואומר: אני נותן מאה אחוז גיבוי לכל השוטרים. אני שואל אותו: אדוני השר, הרי לא נגמר התחקיר. אתה אמרת, באותו משפט: לא נגמר התחקיר. איך אתה יכול לתת גיבוי לכל השוטרים? יכול להגיד: באופן כללי אני נותן גיבוי לשוטרים. אתה יכול להגיד על פעולה כל כך חמורה, כשאתה אומר שלא נגמר התחקיר, שאתה נותן גיבוי לכולם? טוב, זה לוגיקה חדשה. די, אתה כבר לא הסמפכ"ל. היית סמפכ"ל, יכול להיות אפילו סמפכ"ל טוב, אני לא שופט את זה. מה הקשר בין זה להיותך עכשיו שר המשטרה? אתה לא אמון להגן בכל מקרה על כל שוטר. אם שוטר עושה עבירה אז צריך לבדוק, כמובן, ואחרי בדיקה, אם נמצא אשם – מה אתה שתיתן לו הגנה? הדברים שנעשו בחוות-גלעד לא יעברו מבחינתנו, ואני אומר את זה באופן רחב, שחברי כנסת מסיעות שונות, זה לאו דווקא האיחוד הלאומי, לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום. ואנחנו נעשה ככל יכולתנו שהדברים ישתנו. משטרת ישראל, כמו, אגב, גם צה"ל, שהוא הריבון והאחראי בשטח, לא יכולים להתחמק ולהתחבא מאחורי זה שאין תגים ומאחורי ססמאות נבובות. היינו בעמונה. היו שם 224 פצועים שפונו. לא פצועים שהוא ישב בצד, כואב לו הראש; 224 איש פונו לבתי-חולים ומרפאות. מה, אנחנו נחזור לזה? מה, אנחנו השתגענו, באמת? הדברים האופרטיביים שמבחינתנו צריך לעשות, מעבר להצעה הזאת לסדר-היום – ביום ראשון תעלה הצעת ועדת שרים לחקיקה, הצעת חוק שמחייבת ענידת תגים, שזה כבר קיים למעשה בפקודות המשטרה, ומה שחשוב שם – מי שרשאי להורות שלא ילכו עם תגים זה רק קצין בכיר. היום, בעצם, כל שוטר שחושב שיכולה להיות איזו בעיה יכול להחליט. זה לא דבר ראוי. לא צריך להכשיל את השוטרים, צריך להיות ברור מי מאפשר, מי לא מאפשר, איך עושים את זה ואיך לא עושים את זה. אני חשבתי שטוב שזה יהיה במסגרת ענישה פלילית. העירו לי במשרה שזה אולי מוגזם. זה דבר שראוי לבדיקה, יכול להיות שצריך משהו אחר. הדבר השני, אנחנו ביום רביעי הבא נבקש ועדת חקירה פרלמנטרית על האירועים האלה, אף-על-פי שהיתה ועדת חקירה על עמונה, פרלמנטרית, שעשתה עבודתה, אני מעיד – אומנם הייתי שם בוועדה אבל אני בכל זאת רוצה לומר – עשתה את עבודתה נאמנה, ללא משוא פנים. היות שהמשטרה לא מכבדת וצה"ל לא מכבד את מסקנות הוועדה, אז צריך לחזור על זה ולהגיע למצב שוועדת חקירה פרלמנטרית תוקם, תבדוק את זה במהירות, תגיש המלצות, ואתם, הממשלה, תקפידו שההמלצות גם יבוצעו. הדברים בידנו לשנותם. מי שלא יעזור לשנות אותם במקרה הזה יפגוש את אותם מקרים בכל הארץ, במקומות שונים. זה יכול לקרות בכפר-שלם כמו בבאר-שבע, כמו אצל הבדואים, כמו אצל הסטודנטים, כמו בנצרת-עילית. אני לא חושב שהמשטרה עושה את זה דווקא למתנחלים. אני מסיים, אדוני היושב-ראש – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני דווקא חושב שכן. בסילואן, כשזרקו שם אבנים על חברי כנסת, לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב, אז יכול להיות שיש אפליה גם. בכל מקרה, כך או כך, אני חושב שאנחנו, שאמונים על שלום כל האזרחים, צריכים להקים את ועדת החקירה הזו, לעשות עבודה מהירה ולשנות את המציאות הזו במהירות. אני מצפה שהשר איתן, שפעל רבות בדברים האלה גם בעבר, כמו גם שאר הממשלה, אכן ישנו את העניין, כדי שתהיה ישראל דמוקרטית כמו שצריך. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עמדה. <קריאה:> הצעה אחרת. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי למלא מקום ולהקריא את התשובה שהוכנה – נדמה לי שהשר שהיה צריך להשיב זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> השר לביטחון הפנים? <השר מיכאל איתן:> אני לא יודע, לי אמרו שאני מחליף – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השר וילנאי. <השר מיכאל איתן:> לי אמרו שאני צריך להחליף את השר וילנאי. אני לא יודע בדיוק מדוע זה יוצא כך, אבל השר וילנאי הוא השר לענייני העורף, אבטחת העורף. ככה הכדור הזה נזרק מאחד לשני ובסוף הוא הגיע אלי, כאיזה תפוח אדמה לוהט, ואני משתדל להחזיק אותו בשתי ידי. אז ביד אחת אני אקריא תשובה שהוכנה לי, וביד השנייה אני אנסה גם להוסיף משהו משלי. ובכן, להלן התשובה על ההצעה לסדר-היום: בלילה של 27 בפברואר הגיעו שוטרים ואנשי המינהל האזרחי לחוות-גלעד שבשומרון במטרה להרוס שלושה מבנים בלתי חוקיים. מדינת ישראל הינה מדינת חוק, אשר לא תיתן לאזרחיה ליטול את החוק לידיהם. במסגרת ההתנגדות לביצוע הפעולה החוקית הזו אירעו מעשים בלתי חוקיים, מעשים שמזיקים לכלל מבנה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא שאלנו על הסתה נגד המתנחלים. התשובה על השאלה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, באמת. <השר מיכאל איתן:> זו התשובה. – – – מעשים אלה מזיקים לכלל מבנה שלטון החוק במדינה ואפילו למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, אשר המעשים הללו אינם מייצגים אותו. המעשים האלה, המבוצעים על-ידי בודדים או קבוצות קטנות, אינם ראויים, והממשלה חייבת לטפל בכך. השימוש בירי כדורי צבע כלפי מתיישבי חוות-גלעד בוצע על-ידי כוחות משטרת ישראל ומג"ב, תחת פיקוד משימתי של צה"ל. הירי בוצע כאמצעי לפיזור הפגנות על-פי הכללים והפקודות בנושא ובוצע בתגובה על התנהגות אגרסיבית מצד המתיישבים. פעולות המתיישבים כללו בין היתר תקיפה פיזית כנגד כוחות הביטחון, זריקות אבנים, פגיעה בכלי-רכב וניקוב צמיגים. בהתאם לכך אנו מבקשים להימנע מהשימוש במלים "תקיפה ואלימות" בכל הקשור לפעולות כוחות הביטחון כנגד מתיישבי חוות-גלעד. כוחות הביטחון פועלים וימשיכו לפעול כנגד מפירי חוק וסדר באשר הם. כמו כן, חשוב לציין כי תחקירים מבצעיים יתקיימו בימים הקרובים בנושא. זו, בשינויים קטנים כאלה ואחרים, שאני הוספתי, התשובה שקיבלתי בכתב. אני רוצה להוסיף עכשיו את דברי כשר בממשלה, לא כשר המופקד, שמטבע הדברים צריך להדגיש את הפן של אכיפת החוק וההגנה על כוחות צה"ל ושירותי הביטחון, אלא כשר שהיה יושב-ראש ועדת החוקה במשך שנים לא מעטות, ובמשך תקופת כהונתי כיושב-ראש ועדת החוקה הייתי שותף גם להיערכות לנושא ההתנתקות וגם לפעולות מוקדמות, שגם בהן היו אירועים שונים שחייבו את ועדת החוקה ומחייבים גם את המדינה ואת הממשלה לראות את ההקשר הנכון של הפעילות שמגיעה בסופו של דבר להתנגשות בין הצורך לבצע את החוק ולאכוף את החוק, כמו שאמר המציע ובצדק, לבין הדרך והאמצעים שננקטים לביצוע המעשים הללו. צריך לזכור שלכל אדם יש זכות, וזכות האדם היא גם זכותו של עבריין, גם לעבריין יש זכות, וכאשר המשטרה, והמדינה מפעילה כוח, הכוח שהיא מפעילה צריך להיות תחת הגבלה, כי למדינה יש כוח עצום לעומת הבודד, לעומת מיעוטים, לעומת אזרחים שנאבקים לפעמים מאבקים שהם סמליים, אידיאולוגיים. אנחנו צריכים לתת לעניין הזה תשומת לב מרבית. מדוע אני אומר תשומת לב מרבית? משום שעברנו מהלך קשה מאוד של פעולת ההתנתקות. ביצוע המהלך הזה, אני יכול לומר כיושב-ראש ועדת החוקה בתקופה ההיא – היו הערכות מוקדמות שהדבר הזה ייגמר בשפיכות דמים; אני, כמי שליווה את התהליך הזה בהיבטים של אכיפת החוק מצד אחד ומצד שני הגנה מלאה על הזכות להפגין, למחות. הדמוקרטיה, דרך אגב, אנחנו צריכים להפנים את זה: היא מכירה גם בפעילות שהיא בלתי חוקית אבל מותרת ולגיטימית מבחינה דמוקרטית. אני אתן דוגמה. כשאנשים, בשם חופש הביטוי, לוקחים – התנגדות פסיבית של sitting, מתיישבים במקום מסוים שאסור – זכותה וחובתה של המשטרה לפנות אותם. אבל הדמוקרטיה אומרת שזה אמצעי מידתי. הוא לא פוגע באף אחד, הוא מעשה של מחאה. האנשים האלה ייתנו את הדין, אבל זה לא מצדיק שאמירה של הפגנה שיש בה מחאה מסוימת תביא לכך שאפשר יהיה להגיע למצב שיורים באנשים. אז אני לא אומר שבמקרה הזה הירי הוא אותו ירי שאנחנו משתמשים בו בביטוי "ירי", אבל המלה "ירי" כבר נכנסה ללקסיקון, ובדברים האלה צריך מאוד מאוד להיזהר. אני, כידוע לכם, לא תומך בהקמת התנחלויות במאחזים. אני חושב באופן אישי שהיום תנועת ההתיישבות צריכה להתמקד במקומות שבהם אפשר יהיה לחזק את ההתיישבות, ולוותר, אם צריך לוותר, על מקומות אחרים. אני חושב שצריך לוותר, כי לא נצליח גם כאן וגם כאן. אבל יש חילוקי דעות. יש חילוקי דעות אתי ויש חילוקי דעות עם הממשלה ויש חילוקי דעות עם גורמים אחרים בציבור. בסופו של דבר אנחנו חיים ביחד: החיילים והמפגינים והמתיישבים הם טובי החיילים שלנו בצבא, מצד שני. אנחנו בתוך התהליך הזה חייבים לקחת אחריות כוללת כממשלה, על מנת מצד אחד להקפיד ולשמור על החוק אבל מצד שני לתת אפשרות לאנשים לבטא את מחאתם. מה עוד שאני מכיר הרבה מאוד מחאות שלא נוגעות לעניינים לאומיים, שלא נוגעות לענייני הכלל, שנוגעות לעניינים של הכיס של האנשים: שכר ותנאים כאלה ואחרים סביבתיים – חשובים, בעניינים הסביבתיים זה גם דאגה ציבורית, אבל הרבה מאוד מחאות נוגעות לעניינים של סטודנטים, ועדי עובדים. גם שם מקפידים לא – אז על אחת כמה וכמה במישור התנגשות כזה. אני רוצה לסכם את הדברים ולומר כך – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר – – – <השר מיכאל איתן:> עוד שנייה, אני רק רוצה לסכם את הנאום ולומר: בשולי הרצאת הדברים שאני קיבלתי נאמר, ואני מדגיש את זה: כמו כן, חשוב לציין כי תחקירים מבצעיים יתקיימו בימים הקרובים בנושא. כלומר, כל מה שאני מתייחס אליו, אני מתייחס אליו מתוך השמועה. כך גם, אני מניח, חבר הכנסת המציע אורי אריאל, שאולי יש לו מקורות מידע טובים מאשר לי יש, אבל אנחנו שומעים דברים. אנחנו שומעים דברים ויהיו תחקירים. אני מציע שהעניין הזה יעבור לוועדת החוקה. לו הייתי היום יושב-ראש ועדת החוקה הייתי עושה את מה שעשיתי בזמני: מזמן את כל הגורמים, בודק את כל הבדיקות ובהחלט משתדל לאזן בין הדברים; לוודא שאכן מערכת אכיפת החוק תוכל לפעול ותוכל להשליט את החוק והסדר. מצד שני, גם נותן את זכות המחאה, מכבד אותה. נותן את הזכות להפגין, נותן את הזכות להתנגד במידה שאינה פוגעת. אבל הכי חשוב, אני הייתי נותן את הכללים שבהם אנחנו – מחזק את הכללים שבהם צריך לנהל את המשברים האלו. הם נוגעים גם לדברים שהושמעו כאן. אני לא יודע אם הם נכונים או לא, אבל לא יכול להיות מצב ששוטרים הולכים למשימות כאלה ולא יהיו עם תגים. אני לא אומר שזה מה שהיה. אני חושב שלפני שנותנים הוראה להשתמש במלה "ירי", אפילו של צבע, צריך לשקול עשר פעמים. יכול להיות שלא היתה ברירה. אני מקבל את זה כרגע כדבר שצריך להיבדק. אומרת הממשלה לכם, מתוך מה שאני קראתי כאן: התחקירים המבצעיים יתקיימו. לכן אני חושב שיש מקום שהנושא יעבור לוועדת החוקה, ובוועדת החוקה ישתדלו לבדוק וללמוד לקחים מהמקרה הזה, כי אנחנו כולנו יודעים, לצערנו: זה לא המקרה האחרון של אירועים דומים, וכדאי שכמו שהשכלנו, בתרומה אדירה של ציבור המתנחלים, לעבור את ההתנתקות ללא פגיעות בנפש, אנחנו צריכים להגיע להידברות הזאת גם במהלך האירועים הבאים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. יש קריאת ביניים של חבר הכנסת ישראל חסון, לפני שאלה שרוצים להביע עמדה נוספת. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני רוצה לומר לך שבין מה שנאמר חשוב מה שלא נאמר. מה לא נאמר, פורמלית? דרך אגב, נאמר אצלך קצת בשוליים. יש פה איזה טיפוח ועידוד או אי-התרסה כנגד תרבות, רוח גבית לתרבות של שקר. תראה, אם שר לביטחון פנים לא עומד פה ואומר שהוא יבחן את התחקיר, את שני הצדדים, וינהג בחומרה יתירה כנגד אלה, למה הדבר דומה? למשטרה שעובדת בהתנהגות של עבריין. אני אומר לך, שר לביטחון פנים שטרם ביצע תחקיר מוכיח קודם כול שהנושא כנראה לא מספיק חמור בעיניו או שהאירוע לא מספיק חמור בעיניו. דבר שני, הוא לא עומד פה ואומר: אם היה אירוע כזה אני אנהג במלוא חומרת הדין גם כנגד השוטרים, אלא עומד, אומר לך: אדוני, אני נותן גיבוי לשוטרים. שמע, יש פה רוח גבית לתרבות של אמירה של שקר, וזאת תקלה איומה. אני אומר לך, אני בא מארגון. היה שלב שחשבו שאפשר לטפח תרבות שקר, ואני יודע לאן זה הגיע. אני אומר לך, זה דבר נורא ואיום. זה מה שלא נאמר בכל ההתייחסות. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להגן על השר לביטחון פנים. לגבי האמירה שלך, אני לא חושב שיש איש אחד במדינה שיבוא ויאמר שאנחנו רוצים או נותנים גיבוי לתרבות כזאת. אתה מסיק את הדברים. אני מניח שהשר לביטחון פנים, לו ניצב פה, היה אומר את הדברים בנוסח הבא: כמובן, משטרת ישראל כפופה לחוק, לנוהלי המשטרה ולפקודת המשטרה, ויש דרכים איך לוודא את הנושא, איך לחקור ולהגיע למסקנות. לא יכולים לעשות את זה בדרך של אמירות פוליטיות. אמירות פוליטיות הן לגיטימיות כאן בבית הזה, וגם לבית הזה יש מסלול לברר את העובדות ולהסיק את המסקנות הפוליטיות. לכן, מה שאני רוצה – ישראל, סליחה, חבר הכנסת חסון. התרומה שלך, אני יודע מאיפה הדברים נובעים, מדוע אתה רגיש לעניין; התרומה שלך לנושא הזה ידועה. אבל אני אומר, השר לביטחון פנים אינו כאן. נדמה לי שאתה לקחת אותו לחומרה. ייחסת לדברים שכאילו הוא לא אמר משמעות שהוא אומר דברים שאני בטוח שהוא לא מתכוון אליהם. אני מציע שנעביר את זה לוועדה ושם יתבררו הדברים העובדתיים ומשם יסיקו גם את המסקנה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסכים להעביר את זה לוועדת החוקה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עמדה נוספת. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. זה היה קריאת ביניים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש הרבה דברים שאנחנו חלוקים עליהם, יש דבר שלא חלוקים עליו: אתה אדם שיש לו המוניטין שהאמת היא לנגד עיניו. אני רוצה לומר לך, אני הייתי באותו בוקר, הייתי בחוות-גלעד, אומנם לא ב-04:30, הגעתי רק ב-07:00. אני הגעתי למקום וראיתי את פצועי הירי וצילמתי אותם. דאגתי לכך שהשר לביטחון פנים יראה את התמונות, והוא ראה את התמונות. הוא עמד פה על הדוכן היום ואמר: לא היו פצועים. ראה את תמונות הפצועים, ואמר: לא היו פצועים. אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר, ולא פחות חמור, ואני חושב שאולי צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת. יש סעיף מאחורי כרטיס חבר הכנסת שלנו, שאני מקריא אותו לשוטרים: "שום הוראה האומרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי". אני מגיע למקום, מקיפים אותי שישה רעולי פנים; אדוני השר, שישה רעולי פנים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ראית פעם שוטרים שבאים, לא רק שלא רואים את התגים, הם מסתירים את הפנים? <היו"ר אורי מקלב:> בצרפת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רעולי פנים, עם לבוש של שחקני רוגבי, שהם דוחפים אותי עם הכתפיים ומפילים אותי. אני אומר להם: אני רוצה להתקדם למקום שבו עוקרים את השער, המבנה הבלתי-חוקי – אחד המבנים הבלתי-חוקיים הוא שער הכניסה, שמגן על – 40 מטר לאחר מכן יש מעון של ילדים, שלא יתפרץ רכב. שער כניסה. אותו עקרו כשאני הגעתי לשם בשעה 07:00. אני רוצה להתקרב לשם, לא נותנים לי. עומד שם קצין. אני אומר לו: איך קוראים לך, איפה התג שלך? אומר: קוראים לי כינר, קוראים לי כינר. אני אומר לו: אתה עובר את החוק, אומר לי: אני מגן על ביטחונך. רבותי, אנחנו נמצאים פה, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת חסון, בסוג של עבריינות במדים, שצריך לעצור אותה. אם לא נעצור אותה פה, היא תגיע גם למקומות אחרים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, גם כן עמדה נוספת בנדון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני לא שמח לאיד, הוכחתי זאת כאשר קיימתי בכהונתי בראשות ועדת הפנים דיון על עמונה. אבל אני לא שמעתי – ואני נגד אלימות מכל סוג, שוטרים ואחרים. אבל אני לא שמעתי שחבר הכנסת אורי אריאל נזעק כאשר באוקטובר 2000 נרצחו מירי שוטרים וצלפים 13 אזרחי מדינת ישראל. נרצחו, צלפים, או בראש או בלב. לא היתה שם זעקה, חבר הכנסת אורי אריאל. למרות זאת אני זעקתי את זעקתך בעמונה והבאתי את הפיקוד הבכיר של המשטרה לתת תשובות לך ולחבריך. לכן אני מציע, חבר הכנסת אריאל, להיות עקבי. אמרתי לכם אז: האלימות של המשטרה התחילה באוקטובר 2000 בערבים, הסתיימה בעמונה במתיישבים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> כנראה היא עדיין לא הסתיימה; חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, כנראה היא לא הסתיימה עדיין. אנחנו מיצינו את העניין הזה, מכיוון שהמציע הסכים להצעת השר שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוקה. אנחנו נצביע. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת חוקה, מי שנגד, מתכוון או מבקש להסירה מסדר-היום. בבקשה. הצבעה, חברים. מי שבעד, זה בעד דיון בוועדת החוקה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל – אלימות כלפי מתיישבי חוות-גלעד – תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מודים לך, מודים גם לשר. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור, אם כך, לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. השאילתא הראשונה, 801, של חבר הכנסת יצחק וקנין – שלא נמצא פה. השאילתא הבאה, 990, של חבר הכנסת חנא סוייד – גם כן לא נמצא; 1030, של חבר הכנסת דב חנין – גם כן לא נמצא; שאילתא 1070, של חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. הנושא הוא: הסדרת ענף חברות שירותי פיקוח בטיחות בתעבורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עמיר פרץ גם לא נמצא. <היו"ר אורי מקלב:> עמיר פרץ יקבל את התשובה בכתב. הוא הודיע מראש. לפי הנוהל החדש מי שמודיע מראש, התשובה מועברת בכתב, מה שאין כן מי שלא מודיע ולא נמצא, גם זה לא חייב להיות. חבר הכנסת ישראל חסון – העמדה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני יכול לשאול את שתי השאילתות, אם אתה רוצה, או שנעשה את זה לפי הסדר. <היו"ר אורי מקלב:> נעשה את זה לפי הסדר, כאן זה יכול לבלבל את הסדר שלנו. ברשותך. <1070. הסדרת ענף חברות שירותי פיקוח בטיחות בתעבורה> <ישראל חסון (קדימה):> הנושא זה הסדרת ענף חברות שירותי פיקוח בטיחות בתעבורה. זה כעשר שנים משרד התחבורה אינו מסדיר תקנות לצורך ניהול הענף. כתוצאה מכך, אין תוכנית פיקוח מדידה, יש אפליה בין קצינים רגילים לעצמאים, חסרים כללים אחידים לגבי עבירות ועוד. ברצוני לשאול: מה ייעשה להתקנת תקנות, קריטריונים ונהלים מפורשים המגדירים את קציני הבטיחות ותפקידם? תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאילתא הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. להלן תשובתו של סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד: בתקנה 585 לתקנות התעבורה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> סליחה, אדוני השר, השאילתא שלי בדיוק באותו נושא עם אותה שאילתא. <היו"ר אורי מקלב:> אני יודע שהשאילתא שלך באותו נושא של נסיעה בכביש 6. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אותו נושא. <היו"ר אורי מקלב:> לא, זה שאילתא אחרת. הוא שואל על אגף הבטיחות, זה פיקוח באגף הבטיחות, זה לא אותו נושא. לכן גם ביקשתי וגם לא אפשרתי לישראל חסון שישאל את השאלות – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כאמור, השאילתא הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה ובטיחות בדרכים. להלן תשובתו של סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד: בתקנה 585 לתקנות התעבורה מוגדרים תפקידיו של קצין הבטיחות. בנוסף, פועלים המשרדים העצמאים למתן שירותי בטיחות מכוח חוק שירותי הובלה. כל קצין בטיחות בכל משרד מקבל בעת התחלת עבודתו הדרכה וחוברת נהלים מפורטת הכוללת את מכלול נוהלי העבודה המחויבים. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת לחבר הכנסת ישראל חסון. אם יש לך שאלה נוספת, יש אפשרות. לפי הנוהל החדש יש אפשרות עכשיו – – – <ישראל חסון (קדימה):> השאלה, אדוני השר, מתי הכללים האלה יוסדרו? כי זה כבר עשר שנים מאז התחילו בתהליך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לפי מה שנאמר כאן, מוגדרים תפקידיו של קצין הבטיחות. זה נמסר לו בעת תחילת עבודתו. זו התשובה כפי שנמסרה לי על-ידי סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד. <ישראל חסון (קדימה):> אני ממליץ לכבוד השר להיכנס קצת לעומק, משום שהוקמו חברות שמתחרות בעניין הזה עם "חאפרים". אני מציע לך, בתור אדם שאני בטוח שהבטיחות יקרה ללבו, לבדוק את התשובה הזאת היטב, משום שלא זו המציאות שהגיעה לשולחננו. תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> האם כבודו, כבוד חבר הכנסת, מציע להוסיף עוד, אולי דברים ונהלים? אני בטוח שמה שנמסר לי כאן: "בתקנה 585 של תקנות התעבורה מוגדרים תפקידיו של קצין הבטיחות" – אני בטוח שזה נכון. אומר כבוד חבר הכנסת חסון שלהערכתו ולידיעתו ולטענתו זה לא מספיק, צריך להוסיף ולעשות עוד דברים. אני אעביר את המסר הזה, אבל אני מוסר את התשובה כפי שהיא נמסרה לי כאן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאילתא 1096, של חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. שאילתא 1119, של חבר הכנסת ישראל חסון; לאחר מכן תהיה עוד שאילתא בנושא של חבר הכנסת מאיר שטרית. התשובה היא אחת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני בעצם מבקש שהם ישאלו אחד אחר השני, כי אני גיבשתי תשובה משותפת. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, ראשון השואלים – חבר הכנסת ישראל חסון. <1119, 1149. תעריפי הנסיעה בכביש 6> <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, הנושא הוא תעריפי הנסיעה בכביש 6. תעריף הנסיעה בכביש 6 הוא אחיד לכל הרכבים במשקל כולל מעל 4 טונות. רצוני לשאול: 1. מה ההיגיון בכך שבעל רכב במשקל כולל של 4.5 טונות ישלם כמו בעל רכב שמשקלו 45 טונות? 2. מדוע לא יונהג מחירון מדורג, למשל מ-4 עד 10 טונות, מ-10 עד 20 טונות ומעל 20 טונות? תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. שאלה נוספת באותו נושא של חבר הכנסת מאיר שטרית שמספרה 1149. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, מאחר שזו אותה שאילתא, אין טעם לחזור על השאילתא בעל-פה. אני רוצה לשאול ישר את השאלה הנוספת וככה לחסוך זמן. כל הרעיון הוא – – – <היו"ר אורי מקלב:> מאיר, יש לנו תקנון. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר, אז אני שואל שאילתא, אותו דבר. אין טעם לקרוא את זה פעמיים. זו אותה שאילתא. אני חוזר: כנ"ל, כמו דברי חבר הכנסת ישראל חסון, ומוסיף: אדוני היושב-ראש, תראה, כל הרעיון שלנו הוא – ברור שנזק שרכב של 40 טונות גורם לכביש הוא נזק הרבה יותר גדול מאשר גורם רכב יותר קל, ולכן יש היגיון לעשות מדרוג. אני מודה, אדוני היושב-ראש, זה לא עלה בפני כשהייתי שר התחבורה. העניין נראה הגיוני, ואם אתה תסכים לעשות מדרוג כזה, אני חושב שזה רק לטובת כולם. אין סיבה שבעל רכב 40 טונות ישלם כמו בעל רכב של 4 טונות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי התשובה על השאילתות הרגילות 1119 ו-1149, של חבר הכנסת ישראל חסון וחבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא תעריפי הנסיעה בכביש 6 – השאילתא הועברה להתייחסות חברת "חוצה ישראל" ולהלן מובאת תמצית תשובת החברה: במסגרת חוזה הזיכיון עם מפעילת כביש חוצה-ישראל נקבעו שלוש קטגוריות לתשלום האגרה: רכבים עד 4 טונות – תעריף בסיסי; רכבים מעל 4 טונות – פי-שלושה מהתעריף הבסיסי; אופנועים – מחצית מהתעריף הבסיסי. החלוקה נעשתה במטרה לפשט את התשלום ולא להידרש למשקלו של כל רכב העולה על כביש 6. יש לציין כי החלוקה נעשתה בהידברות עם משרדי התחבורה והאוצר ועם ארגון בעלי המשאיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. התעריפים אושרו גם לאור התועלת שיש למדינה ולנהגים בהסטת הרכבים הכבדים מהכבישים שאינם כבישי אגרה, שלא אחת עוברים בתוך או בסמוך מאוד למרכזי אוכלוסייה ומפריעים לתנועה האזורית. חלוקה לקטגוריות נוספות אפשרית, ובסמכות המדינה להורות על כך, אולם אם הוראה זו תרע את מצבו של הזכיין, וסביר להניח כי זה בדיוק יהיה המצב, על-פי תנאי ההסכם, המדינה תידרש לתשלום ההפרש. <היו"ר אורי מקלב:> ישראל, אם אין לך שאלה נוספת אז אנחנו נסתפק. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לי בקשה אישית. ברשות חברי השואלים, אני חייב לעזוב ב-18:30. <היו"ר אורי מקלב:> אם השואלים מסכימים והשר מסכים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1207 אצלי מופיעה בתור השאילתא הבאה בתור. <היו"ר אורי מקלב:> אצלי זה לא ככה. אם חברי הכנסת האחרים – לי ודאי אין בעיה בעניין הזה. אם חברת הכנסת חוטובלי מאפשרת לחבר הכנסת מאיר שטרית להקדים שתי שאילתות שלו – בסדר. את אחריו, אחרי שתי השאילתות. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה, אני מודה מראש. 1206, חשמל הרכבת – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מאיר שטרית, אני חייב להגיד לפרוטוקול את השאלה ואת השואל, כדי שזה יירשם. שאילתא 1206, של חבר הכנסת מאיר שטרית – הנושא הוא: חשמל לרכבת בחיפה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש לך עוד שתי שאילתות. <מאיר שטרית (קדימה):> אחת אחרי השנייה אני אעשה. <1206. חשמול הרכבת בחיפה> <מאיר שטרית (קדימה):> נודע לי כי "רכבת ישראל" מסרבת לבצע שיקוע וחשמול של קו הרכבת מחיפה צפונה. הוועדה לשמירת הסביבה החופית התנגדה לחשמול עילי, אך תמכה בעמדת עיריית חיפה לשיקוע ומנהור הקו. ביטול החשמול יאלץ נוסעים לרדת באמצע כדי להחליף לרכבת דיזל. זה יהיה עינוי גדול לנוסעים. רצוני לשאול: 1. האם ייעשה שיקול נוסף של הנושא בשיתוף כל הגורמים? 2. מה ייעשה לביצוע חשמול הרכבת? בעיני חשמול הרכבת הוא דבר חשוב ביותר, גם מבחינת זיהום, וגם, אם עיריית חיפה לא מוצא חן בעיניה, לא חייבים לקבל את הסכמתה. אני חושב שמשרד התחבורה יש לו סמכות, על-פי החוק, בקווי התחבורה לעשות חשמול כמו שהוא רוצה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מאיר שטרית, צריך להיצמד לשאילתא כפי שנכתבה ולא להוסיף עליה נופך משלך בהזדמנות חגיגית זו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, השאילתא הועברה לתגובה לחברת "רכבת ישראל", ולהלן מובאת תגובת הנהלת החברה. 1–2. השאילתא מטעם חבר הכנסת שטרית אכן שיקפה את המצב טרם הדיון שנערך לאחרונה בערר שהגישה חברת "רכבת ישראל" על החלטת הוולחו"ף שלא לאשר את תוכנית החשמול, תת"ל 18, בתחומי העיר חיפה, וזאת בטענה על פגיעה בסביבה החופית, וזאת תוך התנייתה שלא כדין בשיקוע המסילות – דבר שהינו מגה-פרויקט הנדסי, שאין לכרוך אותו בתוכנית החשמול. בדיון שנערך בירושלים, שגם אני ליוויתי אותו, בתאריך 20 בפברואר 2011, דחתה ועדת הערר של המועצה הארצית את החלטת הוולחו"ף והסירה בכך למעשה את המכשול להקמת רשת רכבות חשמליות בישראל. הוועדה קיבלה פה-אחד את טענת חברת "רכבת ישראל", כי הוולחו"ף לא היתה מוסמכת להחיל סמכותה מעבר לקטעים המצויים בתחום הסביבה החופית בתחומי העיר חיפה, וכן קיבלה ברוב דעות את טענות הערר על חוסר הסבירות בהחלטת הוולחו"ף. בכך ביטלה הוועדה את החלטת הוולחו"ף, שלפיה אין לאשר את תוכנית חשמול הרכבת ביחס למקטע חיפה, מאחר שקבעה שזו "אינה מאוזנת דיה, ופוגעת באופן לא מידתי בציבור הרחב, בכלל זה בציבור הנוסעים לצפון המדינה, שייאלץ להחליף", כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, "מספר רכבות בדרכן ליעדים דרומית לחיפה ובאינטרסים ברמה הלאומית". על-פי החלטת הוועדה, ההסבה לרשת רכבות חשמליות במקטע חיפה, המצוי בתחום הסביבה החופית, תיעשה בכפוף להטמעת הוראות והנחיות, שתיקבענה על-ידי הוולחו"ף, למזעור, ככל האפשר, של הפגיעה הנופית הכרוכה בתוכנית בסביבה החופית. לאור האמור, היעד המרכזי של חברת "רכבת ישראל" הינו להפעיל רכבות חשמליות החל בשנת 2015. מדובר בפרויקט אסטרטגי וחיוני, שיאפשר לרכבת ישראל לצמוח ולהתפתח בדרך שתשנה את פני התחבורה הציבורית בישראל ותסייע לפיתוח מדינת ישראל. פרויקט הרכבות החשמליות יאפשר שדרוג משמעותי של כלל מערך הרכבות בישראל, לרבות שיפור השירות לנוסע, הגברת המהירות והתדירות של הרכבות, אמינות ודיוק גבוהים יותר, שיפור האינטגרציה עם אמצעי תחבורה ציבורית משלימים, הגדלת קיבולת הנוסעים, הקטנת הצפיפות בקרונות בשעות הלחץ, פוטנציאל לתוספת תחנות נוסעים ועוד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חבר הכנסת שטרית, השאילתא הבאה, 1207. <מאיר שטרית (קדימה):> קודם כול, אני מברך את שר התחבורה על התיקון. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת או השאילתא הבא? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לא שאלה נוספת. אני עובר לשאילתא הבאה. <היו"ר אורי מקלב:> אז רק אקריא לפרוטוקול, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית. השאילתא הבאה היא 1207, של חבר הכנסת מאיר שטרית, על הרכבת הקלה בירושלים. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> קודם כול, אני מברך את השר על ההחלטה של הוועדה. לפעמים ועדות תכנון באמת גם עושות עבודה נכונה. כמו שאמרתי לשר בתחילת דברי, אני בוודאי תומך בחשמול הרכבת והתנגדתי לעמדת עיריית חיפה שצריך לשקע את הכביש. זה מטורף לעשות את זה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רק חייב להוסיף שאם לא יהיה ערעור נוסף למועצה הארצית, ההחלטה תהיה סופית. אני מקווה שאף אחד מחברי הוועדה, גם אותו מיעוט, לא יערער, ואכן הפרויקט הזה, שהוא חלק מהחלטת הממשלה על "נתיבי ישראל", של חשמול הרכבות בהיקף של כ-7 מיליארד שקלים, אכן יוכל לצאת לדרך. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה, אדוני. <1207. הרכבת הקלה בירושלים> <מאיר שטרית (קדימה):> השאלה הבאה היא בנושא הרכבת הקלה בירושלים. נודע לי לאחרונה מהתקשורת כי משרדך החליט שלא לתת קדימות ברמזורים לרכבת הקלה בירושלים, ובכך למעשה לפגוע בכל הרעיון של רכבת מהירה, אשר נועדה להקל על התושבים. רצוני לשאול: 1. מדוע הוחלט כך? 2. מה ייעשה כדי לשנות את ההחלטה ולתת קדימות לרכבת? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מקריא כאן את תשובת גורמי המקצוע ממשרד התחבורה. להלן תשובתו של סמנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי במשרד – אני חייב לומר שאני מצטרף לתשובה, מאחר שאני הנחיתי לתת עדיפות ברמזורים. אני יכול להקריא את התשובה. 1–2. המידע שהגיע לחבר הכנסת מהתקשורת שגוי. במסגרת קידום התחבורה הציבורית בכלל, וביצירת מערך התחבורה החדש בירושלים בפרט, רואה משרד התחבורה חשיבות עליונה במתן העדפה לתחבורה ציבורית, וזאת על מנת לבססה כאלטרנטיבה תחבורתית ראויה ולקדם את השימוש בה. במסגרת פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, מובטחת לרכבת העדפה ברמזורים, בהתאם לקבוע בהסכם הזיכיון. לזכיין אף ניתנה יד חופשית לתכנן את ההעדפה בהתאם לכלים המקצועיים המצויים ברשותו ואשר נעשה בהם שימוש למתן העדפה לרכבת קלה בפרויקטים פעילים של רכבות קלות בעולם.  אני אכן הייתי עד לאותו ויכוח שהיה בין השיטה הישראלית לשיטה האירופית – זו חברה צרפתית שמתכננת. ההנחיה שנתתי – ואכן הגורמים המוסמכים והסטטוטוריים במשרד קיבלו את הנחיית המדיניות הזאת, וכבר לפני חודשים ניתנה הסכמה לזכיינים לתכנן את הכול בהתאם למדיניות של העדפה ברמזורים, בהתאם לשיטה האירופית; גם כאן נעשה חריג. יחד עם זאת, אני חייב לומר שתרבות הנהיגה היא נושא – אני מדבר, אגב, על העדפה ברמזורים. נדמה לי שהיו כבר שלוש תאונות עם הרכבת הקלה הניסיונית, כאשר רכבים חצו באור אדום והתנגשו ברכבת. אני חושב שיותר מזה לא ניתן לומר. כלומר, הנושא של רמזורים, העדפה שניתנת היא תמיד על חשבון חלק מהתנועה שחוצה. למרות זאת הנחיתי, כי אם עושים רכבת קלה, היא צריכה לעבוד בצורה הטובה ביותר. ואכן, זו ההנחיה, וזה הדבר שיהיה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מברך אותך על כך, אדוני. זה חשוב מאוד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אני מקווה שלא נצטרך להגיע למה שאתה עושה ברכבות הלא-קלות, שליד כל הצטלבות אתה שם מחסום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ישראל היא אלופת העולם בשבירת מחסומים ברכבות רגילות. בין 300 ל-400 מחסומים נשברים בשנה, ורובם במזיד, מתוך מודעות, ואנחנו גם עדים לתאונות שהיו. זה, בדיוק, הפער שבין תשתיות לבין תרבות הנהיגה. אנחנו צריכים לפעול להסביר על מנת לצמצם אותו. <היו"ר אורי מקלב:> נקווה שנצליח להפנים את ההתנהגות גם מול הרכבת הקלה בירושלים. יש לנו שאילתא 1125 – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, עומד להיפתח מסע הסברה בהיקף של מיליוני שקלים על מנת להסביר לציבור את ההתנהגות מול הרכבת הקלה בירושלים מסיבות של בטיחות. בקרוב זה יצא לדרך. <היו"ר אורי מקלב:> נקווה כך. רק שמענו שאותו אדם שנפגע לפני שבועיים ברחוב אגריפס נפטר מפצעיו. כך שהתאונה בעקבות הסטת התחבורה הציבורית לרחובות צדדיים ועמוסים גורמת גם לפגיעות ועכשיו – גם לאסון. נקווה שיגמרו את התהליך הזה של הניסוי מהר מאוד, כדי שנוכל באמת להחזיר את התחבורה על כנה, למצב שהיה עד עכשיו. המצב היה יותר טוב. זה היה כקריאת ביניים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש מאמין באסכולת חבלי המשיח או לא; יש זרמים שונים ביהדות בעניין הזה. אבל בדרך כלל חבלי משיח הם קשים – – <היו"ר אורי מקלב:> הם קשים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – לקראת הדבר – לקראת בוא הרכבת. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו ידברו על אליהו הנביא לפני – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> המשיח לא יגיע כבר על חמור לבן. הוא יגיע עם רכבת קלה, חבר הכנסת זאב נסים. <נסים זאב (ש"ס):> אין ספק. עם הרכבת הקיימת – – – <היו"ר אורי מקלב:> איך שלא יהיה, יהיה קל. כשהוא יגיע, ודאי – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אלה חבלי משיח. <נסים זאב (ש"ס):> עם רכבת כזו הוא בוודאי יבוא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הוא יגיע. <נסים זאב (ש"ס):> עם ייסורים כאלה. <היו"ר אורי מקלב:> ודאי כשהוא יגיע, יהיה לנו יותר קל. זה בטוח. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כאשר הרכבת תגיע, בעזרת השם, לטבריה, שמשם עתיד להגיע המשיח ולרכוב, הוא יוכל להגיע ישירות ברכבת מטבריה לירושלים – יגיע גם המשיח. <נסים זאב (ש"ס):> כשאני אראה את החמור, אני אאמין שגם המשיח יבוא. קודם – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל, אל תאלץ אותנו לראות את זה. שאילתא 1125, של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נמצא. שאילתא 1146, של חבר הכנסת עפו אגבאריה – גם לא נמצא. אדוני השר, שים לב שאנחנו עוברים ישירות לשאילתא 1182, של חבר הכנסת אמנון כהן – שאינו נמצא. השאילתא שיש לפניך – היא תעבור בכתב. שאילתא 1204, של חבר הכנסת נסים זאב – אדוני, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הנה, חזרנו לרכבת. <היו"ר אורי מקלב:> חזרנו לרכבת וחזרנו לנושא – – – <1204. מאבק סוחרי שוק מחנה-יהודה בירושלים נגד סגירת רחוב אגריפס> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חזרנו לסוחרים: מאבק סוחרי שוק מחנה-יהודה נגד סגירת רחוב אגריפס. פורסם כי סוחרי מחנה-יהודה בירושלים טוענים כי הולכו שולל וכי סגירת רחוב אגריפס לתנועת כלי-רכב מהווה מכת מוות לפעילות השוק. רצוני לשאול: 1. מה הם השינויים האמורים להתבצע ברחוב אגריפס, ומדוע? 2. האם הדברים נעשים בתיאום עם המינהל הקהילתי וארגון הסוחרים? 3. אם לא – מדוע? <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> באשר לשאילתא בנושא מאבק סוחרי מחנה-יהודה נגד סגירת רחוב אגריפס, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. להלן תשובתו של המשנה למנכ"ל משרד התחבורה: 1. תוכנית מערכת הסעת המונים, כפי שאושרה על-ידי משרד התחבורה ועיריית ירושלים, כוללת בתוכה את רחוב יפו כציר רכבת קלה בלבד ואת רחוב אגריפס כציר לקווי האוטובוסים המהירים והמשלימים. במסגרת שלבי ההרצה של הרכבת הקלה, אף-על-פי שהרכבת עדיין אינה מסיעה נוסעים, נדרשת סגירת רחוב יפו לתנועת אוטובוסים והעברתם בציר אגריפס, כפי שתוכנן ואושר במקור. רחוב אגריפס מתוכנן לפעול ככביש דו-סטרי שישרת תחבורה ציבורית בכל שעות היום, כאשר תתאפשרנה, בשעות השפל, נסיעת רכבים פרטיים בנתיב הנסיעה העולה ממערב למזרח, לנגישות הסוחרים. 2–3. התוכנית אושרה והתקבלה בתיאום עם עיריית ירושלים, שמייצגת את התושבים בעיר, וכן במסגרת שיתוף ציבור, שנעשה על-ידי תוכנית-אב לתחבורה מול המינהל הקהילתי וארגון הסוחרים. יש לציין כי עם הפעלת התוכנית, נגישות השוק לציבור תגדל באופן משמעותי על-ידי תחבורה ציבורית טובה ומהירה מכל שכונות העיר. משרד התחבורה השקיע בעבר תקציבים גדולים בשיפור נגישות השוק וימשיך במאמצים לשפר את הנגישות ואת רמת השירות של התחבורה למקום. זו אכן התשובה כפי שנמסרה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אתה עונה לי תשובה על ימות המשיח. בעזרת השם, עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות העיר. אני מאמין בזה. כשהרכבת הקלה תפעל, זה יקל על כולם. מי רואה את ההקלה? מי רואה את הרכבת בכלל ממטר, שהיא בכלל נוסעת? כל הקטסטרופה הזאת זו פשוט שערורייה. אדוני השר, אני אומר לך שצריכים לחשוב באמת וברצינות לבטל את תוכנית הרכבת הקלה, להחזיר את המסלולים. גם אם זה עלה מיליארדים, בסופו של דבר, אנחנו רואים את הבעייתיות, וחשוב לראות את זה מהיום. דבר נוסף, העניין שהיום ברחוב יפו גם ניתן לנסוע. הרי יש מסלולים פנויים מימין ומשמאל. אז הרכבת נוסעת אולי חמש דקות במשך כל היום. למה כל היום הרחוב הזה סגור? למה אי-אפשר להשתמש בו? למה הקטסטרופה רק באגריפס? <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת זאב נסים, כאמור, זו החלטה שהתקבלה, שאף-על-פי שהרכבת היא רק בשלבי הרצה ולא מסיעה, נדרשת סגירת רחוב יפו לתנועת האוטובוסים כבר עכשיו, וזה כאשר אין תזוזה של נוסעים שייסעו ברכבת עצמה ויפחיתו ויחלקו את העומס. לכן, המצב כרגע הוא קיצוני לרעת רחוב אגריפס – הצפיפות בו ושאר התופעות. צריך להבין שיש תוכנית-אב לתחבורה בירושלים, כולל האוטובוסים, עם העדיפות ברמזורים, ה-BRT, שזה דבר שגם כן כבר מתחיל. אני מבין את הצער, את הכאב ואת הסבל. לא יזמתי את תוכנית הרכבת הקלה. אני קיבלתי מצב של פרויקט שדשדש. פעלתי להאיץ את הביצוע, לקבל החלטות מתאימות כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר. יש מוסד שנקרא בוררים – שני בוררים שהם פוסקים בין המדינה לזכיינים. כמה פעמים הם כבר נתנו דחייה, והורו על עיכוב בהשלמת ביצוע הפרויקט והצדיקו את טענות הזכיינים. אם זה היה תלוי בי, כבר בתאריך המקורי, ספטמבר של השנה שעברה, הרכבת, כפי שאני הנחיתי, היתה צריכה לעבוד. כרגע יש תאריך יעד של אוגוסט, ואני מקווה שיעמדו בו; עוד כחצי שנה. אני חושב שהרכבת הקלה היא דבר חיוני. היא לא נבנתה בצורה נכונה. לא היתה התחשבות בסביבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, הלקחים למקומות אחרים שייבנו, כשתיסלל עוד רכבת בירושלים או רכבת בתל-אביב, חייבים להילמד; חייבים להיות מופקים לקחים מכל הדבר הזה. אבל אין תחליף לרכבת הקלה מבחינת כמות הנוסעים שיכולה לנסוע בה ולהגיע. כמו שאני אמרתי, אני מקווה שאלה הקשיים שלפני השלמת המשימה עצמה, ואני מקווה שברגע שהרכבת תיסע גם סוחרי השוק ירוויחו וייהנו, וגם כל תושבי ירושלים. אני חייב לומר שמבחינת תחבורה ציבורית, ירושלים מתארגנת בצורה טובה, בדומה לחיפה. הבעיה הגדולה היא גוש-דן ותל-אביב, ושם הדברים הם בפיגור גדול מאוד. שם אנחנו מקבלים החלטות והולכים לבצע רפורמה, כדי שזה יהיה דומה יותר למה שקורה בירושלים מבחינת המעבר בין כלי-תחבורה שלא קיים שם ומבחינת דברים אחרים. חבר הכנסת נסים, צריך להגיד את האמת: קורים גם דברים טובים בתחבורה הציבורית בירושלים. כל התוכנית של הרה-ארגון, כל האפשרות לעבור מחברה לחברה, כל השכלולים שילכו וייכנסו, עם כרטיסים חכמים, וגם ההוזלה של ה"חודשי חופשי" ב-10% – דבר שהכביד, ויש לא מעט נוסעים בירושלים שנוסעים באופן קבוע ומשתמשים ב"חודשי חופשי" – כל הדברים האלה הם דברים טובים. אנחנו צריכים, כמובן, לפעול כדי לשפר עוד ולהשלים. ירושלים זו עיר שצורכת תחבורה ציבורית, ואנחנו במשרד התחבורה מאושרים מהעובדה הזאת, כי המגמה שלנו והשאיפה שלנו שזה יקרה גם במקומות אחרים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, לפני חודש אמרת לי בתשובה על הצעה לסדר-היום שהתאריך האחרון זה אפריל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אוגוסט. <נסים זאב (ש"ס):> באפריל. ועכשיו זה עובר לאוגוסט. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, באוגוסט היא צריכה להתחיל לפעול, וראש העיר החליט שמאפריל הוא רוצה שיהיו נסיעות ניסיוניות – – <היו"ר אורי מקלב:> שנוסעים ישתלבו. שנוסעים יוכלו להשתלב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – של העלאה כזו או אחרת גם של נוסעים. תאריך היעד שהבורר נתן זה חודש אוגוסט. אני מקווה מאוד שזה לא יידחה והרכבת תוכל סוף-סוף להתחיל לעבוד. <נסים זאב (ש"ס):> לא חסר עוד הרבה בוררים. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר שם לב שבשבועות האחרונים אתה נדרש כמה וכמה פעמים בנושא הספציפי של הסטת התחבורה הציבורית לרחוב אגריפס. מה שכאן הציבור שואל – הם כבר התרגלו וקיבלו שכל העבודה של הרכבת הקלה היא תהליך שגורם לסבל רב, לטרדה גדולה מאוד, וגם לסגירת חנויות. אתה היום תטייל ברחוב, תלך ברחוב יפו, לאורך רחוב יפו, תראה כמה וכמה חנויות סגורות לחלוטין, לגמרי. אבל זה בסדר. מה שכאן, כשמציפים את הנושא של אגריפס, זה כאילו שבמשרד התחבורה גם משלימים עם העובדה שבעצם הרכבת הקלה דורשת קורבנות או נפגעים, וגם עם זה אפשר להשלים. מה לעשות, צריך להביא את התחבורה הציבורית למקום אחר, וכשהם רואים שבתוך שבועיים קרו שם 15 תאונות – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> דיברנו בנושא הזה. אמרתי שהעירייה גם לקחה על עצמה להתקין באזור הרמזור של כי"ח – – – <היו"ר אורי מקלב:> כי"ח–אגריפס. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם כן להתקין, כלקח ממה שקורה. אבל אני מסביר שהבעיה העיקרית היא שכרגע כבר הסיטו את התחבורה הציבורית לאגריפס, אבל הנוסעים עוד לא נוסעים ברכבת הקלה ברחוב יפו, דבר שהיה יכול ליצור איזון ולהפחית את העומס מרחוב אגריפס. <ישראל חסון (קדימה):> איך? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הרי ברור שזה יופחת, ויהיו קווי ההזנה ושאר הדברים. <היו"ר אורי מקלב:> האוטובוסים בסוף ייסעו – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כרגע, לכן, המצב הוא הקשה ביותר. ההחלטה המקצועית להפסיק כרגע את נסיעת האוטובוסים ברחוב יפו, עוד בטרם הפעלה מלאה של הרכבת הקלה, היא החלטה שקיבלו גורמי המקצוע, והיא גורמת כרגע לקושי של החודשים האלה. <ישראל חסון (קדימה):> זה לא יפחית. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל זו החלטה מקצועית שהתקבלה לפי מיטב השיקולים המקצועיים. <נסים זאב (ש"ס):> לא כל מקצועי זה פרה קדושה. צריך לשחוט פעם את הפרה ולהחליף אותה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. יש פרה ויש חמור. אנחנו עסוקים היום הרבה בסימן החיות. <ישראל חסון (קדימה):> השר כץ, זה לא יפחית את מספר האוטובוסים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה לא יפסיק, אבל העומס – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא "יפסיק", זה לא יפחית, משום שהקווים שנוסעים באגריפס הם לא רלוונטיים לקו של הרכבת. הם מקסימום מזינים חלק ממנה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, אבל הרבה פחות עומס, כי היום העומס הרבה יותר גדול. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, התחבורה הציבורית עצמה, רובה יעבור לרחוב יפו בחזרה, מכיוון שברחוב יפו לא תיסע רק הרכבת הקלה. בנתיב האמצעי תיסע הרכבת הקלה, אבל בצדדים ימשיכו לנסוע קווי האוטובוסים, רובם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא ייסעו אוטובוסים, אבל הנוסעים ייסעו ברכבת הקלה. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל ייסעו גם אוטובוסים. <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא, חבר הכנסת מקלב, ביפו לא ייסעו אוטובוסים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא ייסעו אוטובוסים. <היו"ר אורי מקלב:> ממילא אבל לא יצטרכו את – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נכון, יהיו פחות נוסעים באגריפס ויהיו פחות אוטובוסים. <היו"ר אורי מקלב:> מי שירצה להגיע לשוק. <ישראל חסון (קדימה):> הרי אתה לא סופר נוסעים, אתה סופר מספר כלי-רכב כרגע. אנחנו לא עוסקים בספירת הנוסעים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ראש העיר ירושלים, ואתו אנשי המקצוע של משרד התחבורה וכל הגורמים קיבלו החלטות בהתאם לנתונים שהם ראו, ואני סומך על שיקול דעתם בהחלטה הזאת שהם קיבלו. ברור שהיא לא נוחה, אבל זו כבר התקופה האחרונה, אחרי כל השנים וכל הסבל שנגרם. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מנסים להבדיל בין לא נוחה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> צריך לעבור אותה בצורה הטובה ביותר, תוך הפקת לקחים גם לחודשים האלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אנחנו נחזור לשאילתא 1175, שהיתה שתי שאילתות לפני השאילתא הזו, של חבר הכנסת יריב לוין: רמזורים בתוך הערים. זה דומה לנושא הקודם. <1175. רמזורים בתוך הערים> <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חלק מהרמזורים הממוקמים בתוך ערים לא מהבהבים כאשר הם משנים את צבעם מירוק לכתום ואדום, כך שהמעבר בין הצבעים נעשה בפתאומיות. הדבר מאלץ את הנהגים לעצור באופן פתאומי ומגביר את הסכנה של מעבר באור אדום. רצוני לשאול: מה ייעשה לקביעת הסדר אחיד שלפיו כל הרמזורים יהבהבו טרם שינוי הצבע? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאילתא הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. להלן תשובתו של מנהל אגף התכנון התעבורתי במשרד התחבורה: המעברים בין האותות השונים ברמזור הם חלק מאוד חשוב בכל פעולת הרמזור. המעבר בין סוף האור הירוק לאור הצהוב ואחריו האדום הוא חשוב במיוחד, שכן הוא מגדיר את זמני המעבר בין התנועה המסיימת לפני כניסתה של התנועה המתחילה, אחריה. במחקרים שנעשו בסוגיה זו נמצא שזמני המעבר במקרה זה תלויים בשני מרכיבים עיקריים: מהירויות ההתקרבות והפינוי של התנועות השונות אל הצומת וממנה, וגודלו של הצומת המגדיר את אורך הקטע שיש לפנות. נמצא שבצירוף המקרים של מהירות התקרבות שמעל 60 קמ"ש נוצר הצורך בהתראה מוקדמת על סיום האור הירוק. התראה זו נקבעה באמצעות הבהוב ירוק של שלושה הבהובים בשלוש השניות האחרונות של האור הירוק. לעומת זאת, נמצא שההבהוב הירוק בצמתים שבהם מהירות ההתקרבות פחותה, עלול בתנאים מסוימים לגרום לבלבול. משום כך נקבע בהנחיות לתכנון רמזורים, בהוצאת משרד התחבורה, משנת 1981, כי ההבהוב יותקן כנ"ל בצמתים שבהם מהירות ההתקרבות היא 60 קמ"ש ומעלה. יחד עם זה, נערכות כעת הנחיות חדשות לתכנון רמזורים, אשר יטמיעו גם את כל הידע והניסיון המצטבר מאז 1981. במסגרת זו, חבר הכנסת יריב לוין, אכן תידון מחדש גם סוגיית ההבהוב הירוק. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, שאלה נוספת? <יריב לוין (הליכוד):> לא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני. אנחנו נעבור, אם כך, לשאילתא 1205, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. עלייה במספר תקריות בטיחות בתחום התעופה בישראל – בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <1205. עלייה במספר תקריות בטיחות בתחום התעופה בישראל> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דוח החוקר הראשי במשרד התחבורה, העורך-דין יצחק רז, מצביע על עלייה משמעותית בתקריות בטיחות חמורות: 42 תקריות בשנת 2009 לעומת 26 תקריות בשנת 2008. רצוני לשאול: 1. האם הנכון הדבר? 2. אם כן – האם הרישום כולל סיווג התקריות? 3. האם האחראים לתקריות בעבר הועברו מתפקידם? 4. מה תעשה לצמצום הסיכון בעתיד? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. שאילתא רגילה 1205, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בנושא: עלייה במספר תקריות בטיחות בתחום התעופה בישראל. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות רשות התעופה האזרחית למתן מענה. זה הגוף המוסמך והאחראי סטטוטורית לכל נושא הבטיחות וארגון התעופה מבחינה מקצועית. להלן תמצית התשובה שהועברה אלי מהרשות. התשובה ארוכה, משום שהם כותבים בדם לבם כאן, לפי השקפתם המקצועית. 1–4. הכתבה שעליה מבוססת השאילתא אינה מסווגת את התקריות והתאונות למגזרי התעופה השונים, ועל כן מציגה תמונת מצב לא נכונה. ההגדרה של "תקרית חמורה" הורחבה מאוד ביחס להנחיות המחייבות של ארגון התעופה האזרחית הבין-לאומי, ICAO. במסמכי ה-ICAO מוגדרים 16 אירועים שעליהם יש לדווח לחוקר הראשי. בטופס הדיווח הישראלי, על-פיו פועל החוקר הראשי, מופיעים 23 אירועים. כך, לדוגמה, לפי שיטת הסיווג הנוכחי, אירוע שבו היתה חליפה קרובה בין שני מטוסי נוסעים המובילים אזרחים רבים, המסווג מטבע הדברים כאירוע "חמור", מסווג באותה דרגה של חומרה לירידת כלי-טיס ספורטיבי זעיר לשולי המסלול ללא נזק כלל. לפיכך, נוצר עיוות בתמונה על מספר התקריות החמורות. הכתבה אינה עוסקת כלל בפילוח ובסיווג של הנתונים למגזרי התעופה השונים – התעופה המסחרית הכבדה המובילה את הנוסע המשלם הטס בקווים לאירופה או לאילת, לעומת תעופה קלה ותעופה תחביבית וספורטיבית. רק שלוש תאונות מתוך כלל התקריות החמורות המוזכרות בדוח שייכות למגזר התעופה המסחרית הכבדה, ואף לא אחת מהן אירעה בעת טיסה, ובאף אחת אין אבדות בנפש – אני אומר, ברוך השם. מרבית התקריות החמורות המוזכרות בדוח לא היו במגזר התעופה המסחרית הכבדה, אלא במגזרי התעופה הקלה והספורטיבית. החקירות הבטיחותיות הנדונות בכתבה, וכן הדיווחים העצמיים בדבר אירועים בטיחותיים שונים, מהווים חלק מ"תרבות תחקיר" המאפיינת את התעופה בכלל. התעופה, כתחום שהבטיחות בו היא קרדינלית, בעלת השפעה מיידית וישירה על חיי אדם, מבוססת על תפיסה של תחקור מתמיד של הביצועים והאירועים, הפקת לקחים ומעקב אחר יישומם. משכך, נקבע במפורש בהוראות ארגון התעופה הבין-לאומי ובחקיקה הישראלית, כי החקירה הבטיחותית היא בעלת מהות מניעתית, ומהווה הליך של איסוף מידע וניתוחו לצורך הפקת לקחים בטיחותיים למניעת אירועים בטיחותיים דומים בעתיד בלבד. אין תכליתה של החקירה הבטיחותית, בכל רחבי העולם הנאור, קביעת אשמה או אחריות. העשייה לטובת שיפור הבטיחות בתעופה נמשכת כל הזמן. בשנים האחרונות יש התקדמות ועשייה רבה בתחום זה. בין היתר ניתן למנות: הצעת חוק הטיס, שנמצאת בשלבי חקיקה מתקדמים בוועדת הכלכלה של הכנסת, ותחליף את חוק הטיס המיושן הנוכחי משנת 1927; מתבצעת עבודה אינטנסיבית של עדכון ותיקון כ-600 תקנות מתחומי הטיס השונים; תהליך החזרה לקטגוריה 1 נמצא בעיצומו. התהליך כולל סגירת פערים שהצטברו בשנים עברו והבאת מדינת ישראל למצב שבו תעמוד באופן מלא בתקנים בין-לאומיים – רשות התעופה האזרחית השלימה עד כה כ-80% מהנושאים שהוגדרו לטיפול בתוכנית פעולה מסודרת; חיזוק רשות התעופה האזרחית על-ידי הפיכתה ליחידת סמך עצמאית, וגידול משמעותי מאוד במשאבים האנושיים והחומריים העומדים לרשותה; מתבצעים הליכים מורכבים רבים שמטרתם העיקרית הינה שיפור הבטיחות, דוגמת פרויקט שדרוג המסלולים בנתב"ג, שימוש בתהליכי נחיתה בטוחים יותר, הגברת הפיקוח והאכיפה על-ידי רשות התעופה האזרחית ועוד כהנה וכהנה. זו התשובה כפי שנמסרה על-ידי רשות התעופה האזרחית, שבראשה עומד האלוף במילואים גיורא רום, בתגובה על השאילתא ועל הכתבה שעליה התבססה השאילתא. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> א. תודה, אדוני השר. מאז הוגשה השאילתא יצא לי לבקר בנמל התעופה בן-גוריון עם רת"א ועם רש"ת יחד עם הוועדה לביקורת המדינה, ובאמת, אכן התרשמנו שהמציאות בשטח, רואים אותה בזווית אחרת, ואני מסכים שבעיניים ביקורתיות, מקצועיות, אפשר לראות את הדברים בצורה אחרת. אבל, אדוני השר, יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מכל מה שהוצג לנו, ועם כל השיפורים שאדוני השר דיבר עליהם – וחברי איציק וקנין מקדם את חוק הטיס, ואני מקווה שאולי אפילו בשבוע הבא, בעוד שבועיים, מביאים אותו לגמר, ואני מברך את השר ואת הכנסת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מברך את חבר הכנסת יצחק וקנין, שעושה עבודה מצוינת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> באמת מגיעות לו כל הברכות על כך. אדוני השר, עדיין הדוח הזה הוא דוח חמור. לא יכול להיות שלא נהיה מוטרדים – אפילו חלילה תאונה אחת. אדוני השר, אני גר באור-יהודה. יש לנו שכונה שנקראת שכונת-שפרינצק. היא הוגדרה על-ידי רשות שדות התעופה, על-ידי כל הגורמים המקצועיים, כ"משפך מסוכן". אם חלילה וחלילה, בעקבות כל התקלות האלה שהמפקח הזה כותב עליהן, יקרה שם משהו, אנחנו נבכה כמדינה, זה יהיה אסון לאומי. אני לא רוצה להיות שאנן, כפי שאנשי רת"א ואנשי רש"ת ציירו לנו את התמונה, ואני סומך על השר, שהוא הרבה יותר קפדן מאתנו בקטע הזה, לדרוש מהם: מה הפתרונות שהם מציעים, מעבר למה שכתבו בדוח הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת מיכאלי, בעקבות הדוח, בעקבות פניית החוקר הראשי, זימנתי דיון דחוף בהשתתפות החוקר הראשי, בהשתתפות ראש רת"א, רשות תעופה אזרחית, ואנשי רשות תעופה אזרחית, אנשי משרד התחבורה, אנשי רש"ת, רשות שדות התעופה, ושם אפשרתי לחוקר הראשי וביקשתי שיעלה את הטענות שלו, שיעלה את ההשגות, שיתריע על דברים, וביקשתי, אחרי שהציג דברים, שבמקום יינתנו התשובות וההסברים, ואם הוא מתריע על דברים שיש לקחת אותם לתשומת לב, שייקחו אותם לתשומת לב ויטפלו בהם. היה דיון מאוד משמעותי, וראש מינהל התעופה האזרחי, גיורא רום, שהוא הרשות המוסמכת – אני כשר ודאי אחראי לוודא שהדברים פועלים; אני לא מומחה בגבהים שבהם צריך להיות מדרוג והפרש בין מטוס א' למטוס ב'. גיורא רום היה בכיר בחיל האוויר, הוא גם נבחר לתפקיד הזה, יש לו סמכויות סטטוטוריות, ולאנשים אחרים. אני אכן ביקשתי שייתן את התשובות, שייקח את הדברים ויבדוק את הדברים. היה דיון מאוד משמעותי, והוא נתן אכן תשובות, מפורטות גם אפילו יותר מהתשובות כאן על כל אחת מהסוגיות, ואמר: אני אחראי מקצועי וקובע מקצועית שהדבר הזה והדבר האחר אכן נעשים בצורה תקינה. אני אומר, ברוך השם שלא היתה תאונה בטיסה מסחרית, חלילה, יש בעיות אחרות, וצריך להעלות את רמת הבטיחות – אגב, לא של הטיסה הישירה; העלאת הדירוג נבעה מסיבות אחרות, ואתה ודאי מודע להן, תוך כדי הדיונים: פיגור היסטורי של עשרות שנים, אי-התאמה בין רמת חיל האוויר לרמת הפיקוח האזרחי על הנושא הזה ועוד דברים. ובאמת בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות שאני מכיר במיוחד, מתבצעת עבודה מאוד אינטנסיבית בשטח מול הגורמים הבין-לאומיים ובכנסת עצמה בחקיקת החוק, ואני שוב חייב לשבח את חברי הוועדה ואת חבר הכנסת יצחק וקנין, שמוביל את החוק הגדול והמיוחד בהיקפו והחשוב, אחרי שמ-1927 לא חוקק חוק אחר – אולי תוקן פה ושם – ואני מוביל את התהליך הזה, ואכן יזמתי את אותו דיון, לא הסתפקתי בתשובה כללית. אלה הדברים שאני יכול לעשות. אנחנו מקיימים פיקוח. גיורא רום הוא המפקח, הוא צריך להשגיח שברשות שדות התעופה, הוא צריך להשגיח שבכלל, במערך התעופה האזרחי הדברים אכן מפוקחים ומתנהלים כראוי, ואנחנו צריכים לוודא שאכן הוא עושה את הדברים, כפי שהוא מדווח ומוסר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. נעבור לשאילתא נוספת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שמספרה 1225. הנושא של השאילתא: כמעט-תאונה בשטח האווירי של נמל התעופה בן-גוריון. בבקשה, אדוני. <1225. כמעט-תאונה בשטח האווירי של נמל התעופה בן-גוריון> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ברגע האחרון נמנעה התנגשות בין מטוס "אייר ברלין" שהמריא בכיוון שגוי לבין מטוס "אל על" שעמד לנחות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כיצד אירעה הטעות של הטייס הגרמני? 3. האם נבדק המקרה ואילו מסקנות הופקו? 4. כמה מקרי כמעט-תאונה אירעו בשנתיים האחרונות? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאילתא הועברה לרשות התעופה האזרחית למתן מענה. להלן תמצית התשובה שהועברה אלי מהרשות: 1. בתאריך 18 בנובמבר 2010 אירעה התקרבות בין מטוס נוסעים של חברת "אייר ברלין" שהמריא מנתב"ג לבין מטוס "אל על" שהיה בתהליך נחיתה. מטוס "אייר ברלין" ביצע נוהל עזיבה שגוי, דבר שגרם להתקרבות שני המטוסים. אף-על-פי שבמהלך האירוע היתה ירידה ממרחק ההפרדה הסטנדרטי, לא היתה כל סכנת התנגשות בין המטוסים. 2. טעות האנוש של צוות המטוס הגרמני נבעה מאי-התייחסות לשינוי במרשה הטיסה, שינוי שחל בסמוך להגשת המרשה, שעות לפני הטיסה עצמה, אך מבחינת הצוות לא הוטמע עד סמוך להתקרבות בטיסה. 3. המקרה נבדק ביסודיות. האירוע נחקר על-ידי החוקר הראשי לחקירת תאונות ותקריות אוויריות, ודוח החקירה התפרסם ב-29 בנובמבר 2010. האירוע סווג כ"אישי צוות אוויר", והאחריות לאירוע יוחסה לצוות המטוס הגרמני. הדוח של החוקר הראשי כלל שלוש המלצות למנהל רשות התעופה האזרחית ושלוש המלצות למנכ"ל רש"ת. רשות התעופה האזרחית פרסמה את התייחסותה המפורטת לאירוע ולדוח החקירה ב-3 בינואר 2011. בנוסף, פנתה רשות התעופה האזרחית הישראלית לרשות התעופה הגרמנית במכתב המתאר את האירוע, וביקשה את המשך טיפולה בצוות ובחברה אשר נמצאים תחת פיקוחה. רשות התעופה האזרחית קיבלה בעניין תשובות מהרשות הגרמנית ומחברת "אייר ברלין", שבהן פורטו פעולות התיקון שבוצעו בעקבות האירוע. 4. לעניין שאלתך על מקרי כמעט-תאונה, הרי שלא קיימת הגדרה מקצועית למונח כמעט-תאונה. בהגדרות המקובלות בעולם קיימת הגדרה של תקרית, המוגדרת כאירוע שאינו תאונה הקשור בהפעלת כלי טיס והמתרחש בפרק הזמן שבין רגע עלייתו של אדם לכלי הטיס בכוונה לטוס בו עד הרגע שבו ירד אדם כאמור מכלי הטיסה, המשפיע או העשוי להשפיע על בטיחות הטיסה. תקריות מסווגות, בהתאם לרמת חומרתן, לתקריות קלות, בינוניות וחמורות. הסיווג לדרגות חומרה אלו הינו סובייקטיבי. גם המונח של תקרית חמורה אינו זהה במשמעותו למונח של כמעט-תאונה, כשם שבאירוע מושא השאילתא, המהווה תקרית חמורה, לא היתה סכנת התנגשות בפועל בין המטוסים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת – בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, אני באמת התרשמתי ממקצועיותו של אלוף גיורא רום, ומי שפוגש אותו פנים אל פנים, כפי שאדוני השר מתאר, יכול להבין שבמערכת ישנם אנשים באמת מקצועיים, שדואגים לכך שדברים לא יקרו. אבל לצערנו, מה שבשפה מקצועית לא נקרא כמעט-תאונה – היו כבר שלוש-ארבע תקריות דומות בתקופה האחרונה, שברוך השם, התאונה לא קרתה. עדיין אני אומר, אדוני השר, אם חלילה וחלילה אחת מהתקריות האלה תהיה כתאונה אמיתית, אני לא יודע איך נוכל לעמוד מול זה או מה נוכל להסביר, למה לא מנענו. נכון שיש דברים של כוח עליון ואנחנו מתפללים לקדוש-ברוך-הוא שגם בטיסות לא יהיו כאלה דברים, שאנחנו חוששים מהם. אבל יחד עם זאת, אני חושב – אדוני, אתה אולי זכית בכהונתך. אתה עושה מהפכה בשדה התעופה בן-גוריון בעניין של הבטיחות, והתושבים באזור מאוד מוטרדים, אדוני השר. זה לא רק רעש מטוסים שסובלים שם התושבים, בתקופה האחרונה במיוחד, אלא כמעט – אני לא יודע אם זה כמעט-תאונה אבל התקריות האלה מאוד מטרידות אותנו. השאלה היא, האם נוכל עדיין להרגיע את התושבים שנעשה הכול? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, קודם כול, כל מה שהקראתי לך בשמו של אלוף במילואים גיורא רום, ראש מינהל התעופה האזרחית, לצד ההגדרות המקצועיות הוא תיאר כאן הליך מפורט של בדיקה וחקירה, גם על-ידי החוקר הראשי, גם המלצות שהועברו אליו, גם המלצות שהועברו לרשות שדות התעופה, גם הטיפול שלו בהמלצות, גם הפנייה לרשות הגרמנית ולחברה הגרמנית, גם התשובות שהגיעו. כלומר, בפירוש יש בדיקה יסודית וטיפול יסודי ומעקב יסודי אחר הדברים. הוא, כאיש מקצוע, רוצה לעשות סדר במונחים על מנת להתאים אותם למונחים הבין-לאומיים. אתה ציינת את הפעילות שמתבצעת, הפעילות התשתיתית שמתבצעת בשדה התעופה בן-גוריון. אני יודע, זה לא סוד שהיו שרים שנמנעו מלקבל את ההחלטה הזאת, ומי כמוך, אדוני, שמייצג תושבים רבים, יודע כמה צער ועוגמת נפש נגרמים גם לתושבים כתוצאה מהרעשים במשך שלוש השנים שבסך הכול, והעתידיות, ונשארו עוד כשנתיים של עבודה על דירוג המסלולים. אני קיבלתי את ההחלטה אחרי שהשתכנעתי שאין מנוס מלקבל אותה על מנת לשדרג ולשנות את מבנה המסלולים, את מבנה מגדל הפיקוח, על מנת להגביר את הבטיחות בטיסה. אני לא יכול להתייחס לדוגמה הזאת, אבל חלק מהבעיות והסכנות שנגרמות זה בגלל העובדה שהמסלולים, שכמו הרבה תשתיות מהסוג הזה נבנו על-ידי הבריטים בתקופת המנדט, הם מסלולים מצטלבים. מסלול מצטלב כבר מטיבו הוא מסוכן. כאשר יש הצטלבות בין המסלולים – היום, השדרוג של המסלולים קודם כול מפריד ביניהם, הופך אותם למקבילים, לאפשר נחיתות והמראות בכיוונים שונים בלי להתנגש ולחצות קווים באופן תיאורטי, דבר שהיום, תוך כדי תיאום, צריך למנוע אותו. ולכן, גם מה שמתבצע וההחלטה שהתקבלה על שדרוג ושינוי המסלולים, העתקת, הגבהת מגדל הפיקוח – כל זה נועד להגביר בעצם את הבטיחות מראש ולא לסמוך רק על המיומנות המקצועית של כוח-האדם האנושי, שהוא טוב והוא מטפל בדברים. כך שמאחר שאצלי הבטיחות היא מעל לכול ובטיחות טיסה היא הדבר אולי הכי משמעותי כמעט – יש גם ים, יש אוניות – מכל כלי התעבורה, מבחינת הרגישות של תוצאות אפשריות כתוצאה מתקלה, של ודאות בתוצאות שליליות וקשות, לכן בהחלט קיבלתי החלטה לא סימפתית, ממניעים נכונים. אנחנו פועלים לתמרץ את הביצוע ולהקדים את זמן הסיום של זה, אבל כבודו יודע שבאותו כובע שהוא שואל מה עם התושבים, הוא שואל גם מה עם הבטיחות. אני, כמו שגם רואים כאן, צריך לקבל החלטות ולוודא שמתקיים פיקוח ומתקבלות החלטות במשרד הזה, אדוני היושב-ראש, בים, באוויר וביבשה. בעצם בכל התחומים, במגוון כלי-תחבורה, במגוון נושאים, שכל אחד מהם הוא מורכב. לפחות אני מדבר על התחומים האזרחיים. כשאני משתכנע – קודם כול, השאילתות והפניות הן תמיד טובות כי הן מאפשרות עוד פעם לגשת, עוד פעם להתריע, עוד פעם לשאול, ותבורכו על הדבר הזה. כשאני משתכנע שהטיפול הוא כראוי, אני יודע שמילאתי את תפקידי. אנחנו, איך אומרים? יהודים מאמינים ואנשים מאמינים ולפעמים אתה יכול לעשות את כל מה שצריך, וחלילה, זה לא מסתייע. ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו עושים את מה שצריך. אני אומר, ואני לא מתכוון אליך, כבוד חבר הכנסת מיכאלי, תסמונת הכרמל, עם כל המחדלים שהיו, לא צריכה להוביל – ואני לא מדבר על השאילתא הזאת – היא לא צריכה להוביל למצב של להגיד: ואם מחר יקרה משהו אז אתה אחראי. שר אחראי בהחלט לוודא שמבצעים את כל מה שנדרש בכלים הקיימים, ואם צריך להוסיף כלים, אז לפעול ולהוסיף כלים. ואני, בנושא הזה, רואה שהדברים מתבצעים וכשצריך לתקן דברים אז מתקנים. וחוק הטיס בהחלט יאפשר להסדיר עוד יותר גם את הדברים. ובהחלט, בסופו של דבר, השורה התחתונה היא בטיחות בעניין הזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, 1241, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. השאילתא הבאה היא 1254, של חבר הכנסת ישראל חסון, שנמצא אתנו. יש גם שאילתא 1246, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – שלא נמצא, ואנחנו עכשיו בשאילתא 1254 של חבר הכנסת ישראל חסון, שהיא: מספר ההרוגים בתאונות הדרכים מתחילת השנה. מתחילת השנה של 2011? <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> לאיזה שנה הוא מתכוון? 2011 או 2010? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 2010. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי רגע לתת מנוחה לשר – אתה יודע מה היה החוק הראשון שחוקקו בארצות-הברית עם המצאת המכונית? החוק הראשון שחוקקו בארצות-הברית לאור המצאת המכונית זה שלפני כל מכונית צריך לרוץ כרוז שיזהיר את האנשים מפני הגעתה. זה אפרופו בטיחות. אמיתי. אדוני השר, השאילתא הזו נשלחה ב-15 בדצמבר והיא מדברת על מספר ההרוגים בתאונות דרכים מתחילת שנת 2010. <1254. מספר ההרוגים בתאונות דרכים מתחילת שנת 2010> <ישראל חסון (קדימה):> מתחילת השנה נהרגו 351 בני-אדם בכבישי ישראל. מדובר בעלייה של 9% בהשוואה לשנה שעברה. נתון זה אינו עומד ביעד שקבעה ועדת-שיינין, שהמליצה על ירידה של 6% בשנה. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות להחמרה ומה נעשה בנדון? 2. האם הוצב יעד כמותי להפחתת מספר ההרוגים ב-2011? תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מדובר על שנת 2010. השאילתא הועברה להתייחסות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולהלן מוצגת תשובתה. בהתאם לנתוני המרכז הלאומי למידע ומחקר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, נכון ליום 31 בדצמבר 2010 נהרגו 387 בני-אדם בתאונות דרכים. הנתון אינו כולל פטירות מאוחרות. מספר זה מהווה עלייה של 10% ביחס למספר ההרוגים בשנת 2009, שעמד באותו מועד על 253 בני-אדם. 1. לא ניתן להצביע על סיבה מרכזית אחת לעלייה במספר ההרוגים. יחד עם זאת, יש לציין כי על אף העלייה במספר ההרוגים ביחס לשנת 2009, שנת 2010 התאפיינה בירידה של 10% בהשוואה לממוצע ההרוגים בחמש השנים האחרונות. כלומר, הירידה ב-2009 היתה חדה מאוד. מאמציה העיקריים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מופנים לטיפול רב-מערכתי במכלול הגורמים והסיבות לתאונות דרכים, ובכלל זה טיפול ממוקד באוכלוסיות ששיעור ההיפגעות שלהן בתאונות דרכים גבוה משיעורן באוכלוסייה. טיפול רב-מערכתי זה משפיע בסופו של דבר גם על מספר התאונות והנפגעים. כאמור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עובדת על-פי תוכניות רב-שנתיות ושנתיות, ועל אף העובדה שהיא רואה בדאגה עלייה במספר תאונות הדרכים בשנת 2010, הרשות עדיין ממשיכה לפעול על-פי עקרונות התוכנית הרב-שנתית ותוך יצירת ההתאמות הנדרשות, בהתאם להערכות המצב, המתבצעות באופן שוטף. היעדים והמדדים שהציבה הרשות הם בתחומים העיקריים שבהם היא עוסקת: תחום הגורם האנושי והגורם התשתיתי. 2. המלצות ועדת-שיינין, שאומצו על-ידי ממשלת ישראל, קבעו יעד הפחתה של 30% במספר ההרוגים על פני חמש שנים. היעד שעומד לעיני הרשות הוא של לא יותר מ-360 הרוגים בשנת 2010 ולא יותר מ-330 הרוגים בשנת 2012. אלה נתוני הרשות, ועל-פי קביעה של 6% ירידה מדי שנה בסך הנפגעים. אני יכול לחדד רק את הדבר, שלפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנת 2010, שהיתה בעלייה ביחס לשנת 2009, נחשבת לשנה – כהגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שבה מספר ההרוגים הנמוך ביותר מזה 44 שנים, למעט שנת 2009. כלומר, בהחלט עלייה זה דבר מדאיג, דבר שצריך להיות מטופל. הדברים מטופלים במכלול של דברים, וקצר הזמן מלתאר כאן מה אנחנו עושים, אבל בהחלט, גם צריך לראות את העובדה שעדיין המספר הזה הוא השני בהיסטוריה של ספירת ההרוגים בתאונות דרכים, מבחינת המספר הנמוך יחסית של ההרוגים. צריך לציין שב-2006, 2007, 2008 – ב-2008 היתה עלייה ביחס ל-2007 וסך הכול מספרי ההרוגים היו בממוצע של כ-450 הרוגים בשנה בשנים האלה, וכאן מדובר בשנתיים שיש פחות מ-400. זה לא בא להקל, זה לא בא לומר שזה טוב. גם הרוג אחד זה יותר מדי ועלייה היא בוודאי לא טובה, אבל צריך לראות את הדברים בהקשר הכללי של תוכניות רב-שנתיות, של טיפול כולל בכל מכלול הדברים האלה. אני, כשר, אין דבר שיכולתי לעשות ואני לא עושה. יש המון דברים שכבר בוצעו, שהם מתבצעים, שהוחלט עליהם והם בהליכי חקיקה או בדברים אחרים. ההשקעות הן הרבה יותר, ואני אומר את זה באחריות: הרבה-הרבה-הרבה יותר מאשר היו פעם בנושא הבטיחות בכללותה, ואני לא מדבר על השקעות העתק בנושא תשתיות כלליות, שבוודאי קשורות לבטיחות. אם כבישים אדומים, שכבודו מכיר, יוחלפו בכבישים טובים, ודאי שזו השקעה בבטיחות. אני לא סופר את הדבר הזה, את זה אני אומר באופן כללי. אני מדבר על השקעות ישירות בבטיחות שאנחנו מפעילים. יחד עם זאת, כל מה שנעשה אף פעם לא מספיק. ואסור שתהיה מגמה של עלייה, צריכה להיות מגמה של ירידה. אנחנו נפעל על מנת לנסות ולהבטיח שאכן הדברים יהיו כך. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני לא חולק על המאמצים שאתה עושה ושמשרדך עושה. מה שאותי מטריד בתשובה – אני לא חושב ששנינו משחקים בסטטיסטיקה בדבר הזה. ציפיתי שבתשובה על השאלה הזאת יבואו ויאמרו לי, למשל: ישנה סיבה להחמרה, לעלייה מ-2009. לא צריך עכשיו לשחק בסטטיסטיקות – אם זו ירידה ביחס לחמש שנים אחורה או חמש שנים קדימה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, יש תוכנית רב-שנתית, אז הדברים רלוונטיים. <ישראל חסון (קדימה):> אני מציע שבנושא הזה נלך תמיד לחומרה. כלומר, אם הגדרנו לעצמנו ירידה של 6%, לא ירדנו 6%, עכשיו בואו נבחן את אותם ארבעת הנושאים שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הולכת לטפל בהם בעדיפות עליונה. אם היו באים ואומרים: תשמע, כך ניתחנו, יש 25 סיבות. קח את ארבע המרכזיות ב"פארטו", ועליהם אנחנו הולכים לשים את הדגש באחת, שתיים, שלוש. זה היה מקל עלי את התחושה. זאת האמת, אני מודה ומתוודה. כי כך התשובה היא מין תשובה פורמלית סטטיסטית. אני ממש מתנצל שאני אומר את זה. סלח לי, זאת לא התנשאות, השר כץ. אני חושב שאתה מבין למה אני מתכוון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הבאתי את תשובת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מתייחס לשאילתא, כשהשאלה הראשונה היתה: מה הן הסיבות להחמרה ומה נעשה בנדון, והשאלה השנייה: אם הוצב יעד כמותי להפחתת מספר ההרוגים – – – <ישראל חסון (קדימה):> מה הסיבות – אבל שנינו לא יודעים מה הסיבות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> וניתנו הסיבות. הדברים שאתה אומר נכונים, אבל אין סיכוי להביא כאן עכשיו את כל התוכנית. אם השאלה היא אם יש תוכנית – יש תוכנית, מגבשים תוכנית, מטפלים. אני לא אעמוד כאן בתשובה על שאילתא ואתאר את כל מה שעושה הרשות הלאומית לבטיחות. אמרתי באופן כללי שנעשים דברים, כך שאם כבוד חבר הכנסת חסון ירצה, אני מזמין אותך לבוא ולקבל תצוגה של כל הסדרים שקשורים לבטיחות שמתבצעים ושהוחלט עליהם, בהחלט. ואם יש לך מה לתרום בעניין, בהחלט נשמח גם כן. כאן התייחסו והציגו נתונים בתשובה די ארוכה על שאילתא קצרה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, זה נושא – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה ציפית שיעשו כאן, בעצם? <ישראל חסון (קדימה):> תרשה לי להתעקש אתך על הנקודה הזאת, ברשותך. אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לכך שהרשות הלאומית, אם היא לא יודעת לענות על ארבעה מרכיבים מתוך 25 מרכיבים, ארבעה מרכיבים שהם סיבה להחמרה, אז אין לה תוכנית עבודה סדורה. אני מבקש להבין את הסיבות, כי דרך הסיבות אתה יכול לתקוף בהמשך. אם אתה בא ואומר: רבות הן הסיבות, אז אוקיי; איך אומרים ביידיש – "לָא חוולה", אין מה לעשות, זה מה שיש, נחכה ונראה. ביקשתי, מה הן הסיבות. אז אני מבין שאין סיבה אחת קונקרטית, אבל בטח שיש חמש שהן יותר דומיננטיות. ואם אין להם את זה מולך, אז אין להם את זה לעצמם להמשך תוכנית העבודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת חסון, הכינו כאן תשובה על שאילתא שמשתדלת לספק את האינפורמציה כמיטב יכולתם. אם השאלה היא אם מנתחים את הסיבות, התשובה היא כן. האם מכלול המערכת שאני עומד בראשה מכין תוכניות שתואמות את הבעיות? התשובה היא כן. ידוע למשל שבמגזר הלא-יהודי יש כ-40% ממספר התאונות הקטלניות. למשל, ידוע שיש מספר גדול של נפגעים בקרב הולכי-רגל בתוך הערים; ידוע שמספר הצעירים שנפגע הוא גבוה, גם, בין השאר, כי יש 28% צעירים בישראל, לעומת מדינות המערב, שם יש כמעט חצי מזה. בפירוש יש תהליך של איתור הסיבות המרכזיות או התופעות המרכזיות שאתן צריך להתמודד, וניסיון, באמצעות בניית מערכת מתוקצבת, מערכת מחוקקת, מערכת פועלת, להתמודדות עם הסיבות האלה. בהחלט, הצעדים הם ארוכים. אני לא אפרט כאן עכשיו את כל ההחלטות של הוועדה לבטיחות בדרכים, שאני עומד בראשה, שקיבלה פה-אחד; ההמלצות של השופט אביטל חן שעמד בראש ועדה שהיו בה מכלול הגופים – הפרקליטות, המשטרה, משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגורמים אחרים – שהציעה צעדים וחקיקה, וכרגע פשוט יושבים ומגבשים את הצעות החוק על מנת למקד, בתיאום עם הפרקליטות ומשטרת התנועה, על מנת למקד אכיפה, שיפוט וענישה בעבירות חמורות, בעבירות מסכנות חיים. כלומר, גם האכיפה תתמקד בהן, גם השיפוט יתמקד בהן בעדיפות יותר גבוהה ובמהירות יותר גדולה, תוך תגבור המערכת השיפוטית התחבורתית, וגם הענישה תתמקד ותבחין בין סוגי העבירות. זה לבד עשרות דוגמאות למה שניתן היה לעשות. הנושא של מיקוד הסברה מוגברת יותר במגזר הערבי, ביישובים הלא-יהודיים, ומיקוד אכיפה בתחומים האלה – אלה ודאי דברים שעושים. אני למשל יזמתי את הנושא של שירות לאומי אזרחי, של גיוס מאות מתנדבי שירות אזרחי – מהציבור החרדי, מהציבור הערבי – לשירות הלאומי, לשירות האזרחי. ישבתי עם השר הרשקוביץ, שאחראי לזה, ואנחנו כבר בשלב של הכנת תוכנית מקצועית של קורס של נגיד עשרה ימים, של הרשות הלאומית לבטיחות, שיכשיר. אם נוכל להוסיף עוד השנה כ-200 אנשים, בסכום יחסית לא גבוה ביחס למה שמוציאים, שיתמקדו בתוך הערים, באותם מקומות מועדים לפורענות ורגישים – כי הנושא של היפגעות הולכי-רגל זה דבר חריג כאן במדינת ישראל, ואגב, הוא לא קשור ברובו לתשתיות, הוא קשור בחלקו. אנחנו גם משקיעים בדבר. אגב, אני יזמתי – במקום להוציא הודעה לעיתונות אני אומר את זה עכשיו: קיבלנו אתמול אישור ממשרד האוצר לתוספת 300 מיליון שקלים עקב התופעה הזאת של היפגעות בתוך הערים; 300 מיליון שקלים – 100 למגזר הערבי וליישובים הלא-יהודיים האחרים, 200 ליישובים האחרים, חוץ מהשקעה שאנחנו משקיעים בתשתיות בתוך הערים – פרויקטים – – – ופרויקטים בטיחותיים – תשתית בטיחות רכה, כלומר הפרדות, סימונים, מעברי חצייה, מעקות, ואם נוכל להוסיף גם את אותו כוח-אדם באכיפה או בהכוונה בדבר הזה, אני משוכנע – אנחנו רואים את הבעיות, וגם תיארתי איפה אנחנו מחלקים את התקציב בהתאם. אנחנו רואים, מתמודדים. המשרד לביטחון פנים חייב למצוא משאבים חוץ מהמשאבים שהאוצר מעביר דרך הרשות הלאומית לבטיחות – 65 מיליון שקלים – לתגבר את משטרת התנועה בעוד הרבה מאות ניידות ושוטרים. התקציב הכולל הוא 600 מיליון, והמשרד הזה צריך שיהיה לו תקציב לתגבר עוד ניידות ועוד שוטרים, כי האכיפה, יש לה משקל רב בנוכחות שלה גם בתוך הדברים. אני גם ביקשתי מיעקב שיינין, שהתווה את התוכנית הקודמת, והוא ניאות לשמש יועץ במשרד, ללא תמורה, כדי להכין את התוכנית הרב-שנתית הבאה. אני אומר את כל הדברים האלה רק כי אני מרגיש ששאלת בכנות והערת הערה נוספת בכנות, שלא יצטייר חלילה שמי שעוסק בזה – הרשות או משרד התחבורה – לא מתייחסים ברצינות, כמו שעלול להתפרש. כל הדברים האלה קורים. אנחנו עכשיו מעדכנים תוכנית רלוונטית לשנים הבאות, תוך כדי ביצוע, תוך כדי הזרמת סיוע לאותם נקודות ומקומות שנראים כבעייתיים ביותר. זה לא גזירה משמים. זה דבר שצריך להיאבק בו, צריך להוריד אותו. אני לא מחלק לעצמי ציונים, אבל אם אני מקבל שבחים על מה שאני משקיע בתשתיות, על מה שאני עושה בתחומים אחרים, אני לא חושב שמישהו יכול להטיל ספק שאני, או כל שר תחבורה שקדם לי, לא שואף ולא פועל במקסימום כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים והנפגעים. <ישראל חסון (קדימה):> חס וחלילה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לכן, ההנחה צריכה להיות שעם אותם כישורים אני פועל גם כאן. יחד עם זאת, אני אומר, ואני בטוח שבעקבות מה שאני אומר כבר יהיה מי שיתקוף – מקבלים את הפרוטוקולים כאן – וכבר יש הרבה מדורי רכב, ומייד מדווחים. ואני אומר: גם הנהגים אשמים. אחרי כל מה שתיארתי כאן, עוד לא הזכרתי את הנהג, את תרבות הנהיגה בישראל, מגע של נהגים והולכי-רגל, תרבות נהיגה בעייתית ביותר. כל יום רואים תאונות. אני מקבל כל יום דיווח, כל יום דיווח עם מספרי התאונות, עם הסיבות לתאונות, הסיבות הראשוניות, עם דיווח איפה קרה ומה. אני יודע שצריך להשקיע, ואני תיארתי כאן – משקיעים בתשתיות, אנחנו משקיעים, נְתגבר, אבל יש המון דברים שהאשמה בהם היא קודם כול בהתנהגות הנהגים עצמם. ולכן, צריך כאן, אני לא יודע, דרך הסברה, דרך הרתעה, דרך שכנוע. מדינה כמו גרמניה, שאני לא מחסידיה עקב הרקע המשפחתי שלי, יש בה מחצית מהתאונות שיש בישראל. נכון, יש כבישים טובים, אבל המהירות שם היא בלתי מוגבלת. מדוע? כי תרבות הנהיגה, המשמעת, היא אחרת. אי-אפשר. בכל האמצעים האלה יש גבול מסוים כמה שאתה יכול לשלוט במה שקורה לנהג. הבאתי לדוגמה את הרכבת הקלה בירושלים. עוד לא התחילה ממש לנסוע – שלושה מפגשים, כבר תאונות של חצייה ברמזור אדום. אז איזו תשתית אתה יכול כבר לעשות חוץ מלהביא את החוק האמריקני? חבר הכנסת חסון, אולי נאמץ את זה, שעם הולדת המכונית הראשונה קבעו שחייב לפני כל מכונית לרוץ כרוז ולהתריע? אולי נעשה בהקשר של הרכבת הקלה שלפני כל מכונית ורמזור ירוץ כרוז לפני המכונית ויודיע שיש שם רכבת? <היו"ר אורי מקלב:> זה כנראה בתקופה שהיו עבדים באמריקה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט. <היו"ר אורי מקלב:> אבל דרך אגב, אדוני השר, ברחוב אגריפס – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, גם הכשרת הנהג זה דבר שצריך לטפל בו. החינוך התעבורתי – כל הדברים הללו, אנחנו נערכים לתגבר ולעשות אותם עוד יותר טוב. <ישראל חסון (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, אתה יודע שברחוב אגריפס שמתם עשרות סדרנים שישמרו קצת, שיוסיפו איזה ממד של בטיחות, וזה לא עזר ברחוב אגריפס. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> איפה? <היו"ר אורי מקלב:> ברחוב אגריפס. לא כמו אותו אחד שצריך לרוץ אחרי המכונית. ועם כל זה זה לא עזר, אבל – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול, איפה שהעירייה איתרה, היא אמרה שהיא מטפלת במקום מסוים. שם זה החלטה תחבורתית – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, הבעיה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – היא לא קשורה ישירות לתשתית, אף שהמדרכות רחבות. <היו"ר אורי מקלב:> אבל תהיה מודע לכך שגם בנושא של תאונות רכבים עם הרכבת הקלה יש כאלה שאומרים שגם זה נושא מקצועי של בהירות הרמזור במפגשים האלה – סוג רמזורים חדש, שבסך הכול מבלבל את הנהג. צריך להביא את זה בחשבון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה לקחים שמופקים, בהחלט. <היו"ר אורי מקלב:> אני יודע שכואב לך הנושא הזה של העלייה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים. אני זוכר את השמחה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, בוא נגדיר את הדברים. דברים כאלה נמדדים לאורך שנים. לא קיבלתי צל"שים ב-2009 כשהיתה ירידה של למעלה מ-100 הרוגים בתאונות הדרכים. גם לא חיפשתי צל"שים. הגדרתי את הנתונים – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל קיבלת את זה פה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמו שאני אמרתי בתעופה וכמו שאמרתי את זה בכל אחד מהתחומים – ותחום התעופה הוא לא פחות רגיש מבחינת בטיחות של כל כלי טיס מסחרי ואחר – תפקידי לוודא שאני וכל המערכת עושים את המקסימום. אני יודע שזה מתבצע. תמיד אפשר לעשות עוד, אבל עושים באמת המון – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו יודעים שאתה לא מרוצה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – עושים יותר ממה שנעשה אי-פעם – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו יודעים שאתה לא מרוצה מהמצב, ולא רק כשאנחנו זוכרים איזה שמחה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אלה הדברים שמנחים אותי, ולפי זה אני פועל בכל תחום – האם מתבצע מה שצריך או לא מתבצע מה שצריך, והתשובה היא שכן. ברחוב אגריפס, עם כל הכבוד, זה לא קשור לדבר הזה. זה בעיות של תחבורה, ותחבורה ציבורית, וקשיים ודברים אחרים. זה לא קשור לדבר הזה. לא כדאי מייד לקשור באופן ישיר בין הדברים. <היו"ר אורי מקלב:> אבל שזה לא יגרום לך להעלאת הסטטיסטיקה, חס וחלילה, ב-2011. כדאי לך כבר עכשיו לתת תשומת לב לזה. <ישראל חסון (קדימה):> ישראל, תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אני לא מדבר על זה, אני אומר שאני באמת מודע לחוסר שביעות הרצון שלך בנושא הזה, שבאמת אתה מצטער על העלייה הדרמטית ב-10% ב-2010. אני זוכר באיזה שביעות רצון עמדת כאן בתחילת 2010 ודיברת על הירידה החשובה והדרמטית ב-2009. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט. אני גם בטוח שעוד תהיה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני גם זוכר כשדיברנו על הרבעון הראשון של 2010, כשהיתה כבר עלייה, ואמרת: אנחנו נקווה שזו עלייה רק של הרבעון הזה, ואנחנו צריכים למדוד את זה במשך כל השנה. כן, זה נכון – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, לא ניחנתי בתכונות של נבואה – – <היו"ר אורי מקלב:> נכון. נכון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אני לא אמרתי למה צפויים. אמרתי: בואו נבחן כל דבר בסוף השנה. אני אומר את זה גם עכשיו. בסוף השנה אפשר לעשות סיכומים. יש חודשים של עליות, של ירידות. אגב, היו גם ב-2010 חודשים של ירידות, ולעומת זאת היו חודשים של עליות, והיו תאונות. בואו נבחן. אנחנו מתאימים את התוכניות, עושים את הדברים, ובמקביל פונים אל הנהגים לנהוג באחריות. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אני כן אומר – יש תובנה אחת מכל העניין. שמנו לב שב-2010 משרד התחבורה הבליט מאוד, אולי בצדק, שמספר תאונות הדרכים ירד, וגם דיברנו על כך שלא צריך לפתוח פה לשטן. אבל ודאי עכשיו, ב-2011, לא צריך להצניע את זה שתאונות הדרכים האלה – אני מבין שזה לא כל כך נעים, ובאמת אני לא חושב שמישהו מאשים היום את משרד התחבורה שהוא לא עושה מספיק. תמיד אפשר לעשות יותר, אבל ודאי הוא משקיע הרבה. אבל אני חושב שעצם הפרסום שב-2010 היתה עלייה דרמטית במספר הנפגעים, זה עצמו גם גורם הסברתי – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מי הסתיר את הדבר? הנתונים – – – <היו"ר אורי מקלב:> ודאי לא כמו שאנחנו הבלטנו את זה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, בוא נבהיר את הדברים. בדיוק אותה רמת פרסום של 2009 קיימת ב-2010 וב-2011. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפרסמת, כולל באינטרנט, במידע גלוי לציבור בכל שבוע את מספרי הנפגעים ואת כל הסטטיסטיקות. החומר גלוי וידוע לכולם. גם בסוף שנת 2009 וגם בסוף שנת 2010, היתה התייחסות לדברים. אין שום הבדל ברמות הפרסום. תמיד, אם יש ירידה, טוב לקרוא לציבור ולומר – הנה, ירד, בואו תעשו מאמץ להמשיך ולהוריד, ואם יש עלייה מסוימת – אז זה. בשנת 2008 היתה עלייה ביחס ל-2007. ב-2006, 2007 ו-2008 היו כ-450 הרוגים. בשנת 2010 ממוצע ההרוגים נמוך ב-10% ביחס לחמש השנים. <היו"ר אורי מקלב:> 380, כפי שאמרת, נכון? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני הקראתי את הנתונים, אני לא – – <היו"ר אורי מקלב:> אני זוכר בעל-פה, אתה רואה שאני זוכר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה הטיעון של אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להגיש שאילתא? <היו"ר אורי מקלב:> לא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נא לפנות ליושב-ראש, ותגיש שאילתא ונענה לך. <היו"ר אורי מקלב:> אני רק אומר הפוך – אני מזדהה עם הדברים שלך, שאתם עושים הרבה בעניין הזה וזה אכפת לך וזה כואב לך, ואנחנו באמת גם – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא כואב לי מעבר למה שנדרש ולא כואב לי פחות ממה שנדרש, ולא כדאי להפוך את זה כאן – – – <היו"ר אורי מקלב:> למשהו אישי, אני לא חושב – הפוך; אני הבנתי ששמת דגש על זה, ואני מחזק בחלק הזה של הדברים, על מה שדיברנו, לגבי משרדך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה הטיעון? אם אדוני טוען שלא דיברו ב-2010 על מספרי ההרוגים לעומת 2009? יש מישהו במדינה שלא שמע שהיתה עלייה? כבוד היושב-ראש אמר את זה שלוש פעמים. <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר שאין צורך להדחיק את הדבר הזה, שהיתה עלייה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל איפה ראית שלא הציגו את זה? <היו"ר אורי מקלב:> אני לא חושב, אני אומר – ודאי כלפי מה שאנחנו – הבלטנו את זה, ב-2009, שיש ירידה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מי הבליט? <היו"ר אורי מקלב:> משרד התחבורה, הדוברים, ואני חושב שאנחנו באמת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> האמן לי, כבוד היושב-ראש, הדוברים הבליטו פי-אלף את העלייה ב-2010 מאשר את הירידה ב-2009. לא כדאי לבדוק את זה. <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר שהממד הזה, שיש עלייה, הוא עצמו גורם מרתיע, ובאמת אנשים גם מתעוררים, כשיש עלייה, זה גם מכניס לתובנה שכן – צריך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש אני מוחה, אני מוחה – אומנם זה לא קשור למהות – לנסות להציג כאילו מישהו הסתיר איזה אינפורמציה, או שהיא לא קיימת. כל המדינה, כל מי שרוצה, יודע; זה דווח בתקשורת עשרות פעמים ומאות פעמים, וכולם יודעים שהיתה עלייה ב-2010. לא כולם יודעים שהיתה ירידה ב-2009, ובכל מקרה זה נמדד – אם עושים את המעשים הדרושים, וכל אחד עושה בתחומו – אני, כשר, הכנסת, וכל אחד אחר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> טוב, תודה רבה, אדוני השר. אנחנו הרי לא בשעת ויכוח בעניין הזה. יש לנו עוד כמה שאילתות, אדוני השר. יש לנו כמה שאילתות רק לגמור, יש לנו כמה שאילתות לפרוטוקול, מבחינתי אני לא חושב שמישהו נמצא, אבל אנחנו לא גמרנו את הישיבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – פרוטוקולים, נגמר. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, אני מקריא: שאילתא 1246, של חברת הכנסת חנין זועבי, שלא נמצאת, אני חוזר על המספר – 1258, של חברת הכנסת חנין זועבי; שאילתא 1267, של חבר הכנסת משה גפני, שגם לא נמצא; ושאילתא 1269, כנ"ל; שאילתא 1289, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי – תועבר תשובה בכתב, כפי שסוכם. שאילתא אחרונה, 1290, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו נמצא. אם כך, אנחנו הגענו, ברוך השם, לסוף סדר-היום. אנחנו נודיע שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, א' באדר ב' התשע"א, 7 במרס 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:33.>