דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ב ישיבה רכ"ו הישיבה המאתיים-ועשרים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ג' באדר ב' התשע"א (9 במרס 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 279. אימון חיילים לירי על אזרחים 7 אורי אורבך (הבית היהודי): 7 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 8 דב חנין (חד"ש): 10 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 12 283. מעבר צי הרכב של צה"ל לשירותי ליסינג 24 נחמן שי (קדימה): 24 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 24 נחמן שי (קדימה): 25 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 27 271. עבודות הווקף בכיפת השלשלת בהר-הבית 29 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 29 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 29 דב חנין (חד"ש): 30 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 31 281. הארכת ההסכם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד 32 דב חנין (חד"ש): 32 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 32 282. מניעת מגורים מתושבים חרדים ביישובים שונים 43 משה גפני (יהדות התורה): 43 שר המשפטים יעקב נאמן: 43 הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 48 יריב לוין (הליכוד): 48 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 49 הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א–2011 53 אורי אורבך (הבית היהודי): 54 שר המשפטים יעקב נאמן: 55 הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010 56 חנין זועבי (בל"ד): 57 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קניה קנת אותיאדו מרנדה 64 היו"ר ראובן ריבלין: 64 הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשס"ט–2009 66 דב חנין (חד"ש): 66 שר המשפטים יעקב נאמן: 68 חנין זועבי (בל"ד): 70 דב חנין (חד"ש): 71 הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש), התש"ע–2010 76 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 76 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 81 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 82 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 83 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2010 86 יואל חסון (קדימה): 87 שר האוצר יובל שטייניץ: 96 יואל חסון (קדימה): 107 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009 111 רונית תירוש (קדימה): 111 סגן שר האוצר יצחק כהן: 118 רונית תירוש (קדימה): 121 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010 125 יוחנן פלסנר (קדימה): 125 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 134 יוחנן פלסנר (קדימה): 139 היו"ר ראובן ריבלין: 140 הודעת יושב-ראש הישיבה 142 היו"ר אופיר אקוניס: 142 הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010 143 חיים אורון (מרצ): 143 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 147 שר האוצר יובל שטייניץ: 148 חיים כץ (הליכוד): 151 הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010 153 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 153 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 155 נסים זאב (ש"ס): 157 הצעות לסדר-היום 162 הפגנות הימין ביפו וחסימת כבישים והטענות על אלימות שוטרים 162 עפו אגבאריה (חד"ש): 162 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 173 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 178 ניצן הורוביץ (מרצ): 181 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 182 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 189 יואל חסון (קדימה): 195 נסים זאב (ש"ס): 197 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 199 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 202 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 203 הצעה לסדר-היום 203 הטבח בלוב ותגובת הקהילה הבין-לאומית 204 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 205 סגן שר החוץ דניאל אילון: 208 נסים זאב (ש"ס): 209 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 214 הצעה לסדר-היום 218 שבירת מוסכמות ביחסים בין קהילות העולם היהודי לממשלות ישראל על-ידי הארגון היהודי-אמריקני J Street 218 עתניאל שנלר (קדימה): 218 סגן שר החוץ דניאל אילון: 226 נסים זאב (ש"ס): 231 אילן גילאון (מרצ): 231 הצעות לסדר-היום 232 שביתת העובדים הסוציאליים 232 חנין זועבי (בל"ד): 232 אורי אורבך (הבית היהודי): 234 מוחמד ברכה (חד"ש): 235 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 237 נסים זאב (ש"ס): 239 אילן גילאון (מרצ): 241 עמיר פרץ (העבודה): 243 משה גפני (יהדות התורה): 247 נחמן שי (קדימה): 249 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 250 זאב אלקין (בשם ועדת הכנסת): 250 הצעות לסדר-היום 251 שביתת העובדים הסוציאליים 251 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 251 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 258 אורית זוארץ (קדימה): 259 דב חנין (חד"ש): 261 שאילתות דחופות 262 278. סכנה בריאותית בתאורה החסכונית 263 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 263 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 263 280. ייעוץ וטיפול בילדים על-ידי גורמים שאינם מאנשי מקצועות הרפואה, הבריאות והחינוך 266 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 266 הצעות לסדר-היום 269 ביקורת בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד 269 דב חנין (חד"ש): 269 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 272 חיים אורון (מרצ): 274 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 276 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 278 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 280 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 280 הצעות לסדר-היום 281 ביקורת בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד 281 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 281 שלי יחימוביץ (העבודה): 283 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 285 הצעה לסדר-היום 291 מצוקת הדיור לזוגות צעירים 291 גאלב מג'אדלה (העבודה): 292 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 294 הצעה לסדר-היום 297 תוכנית מיתאר ליישוב לקיה וההשלכות החמורות של קריית המודיעין ליקית 297 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 297 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 301 מירי רגב (הליכוד): 304 שאילתות ותשובות 305 1227. הריסת היישוב אל-עראקיב בנגב 305 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 305 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 305 1376. התנהלות חברת "עמידר" מול דיירי הדיור הציבורי 308 היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: 308 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 308 1409. מכרזי משרד הבינוי והשיכון בראש-העין 311 מירי רגב (הליכוד): 311 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 311 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ג' באדר ב' התשע"א, 9 בחודש מרס 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ישיבת הכנסת נפתחת, כמובן, בשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה – האם אורי אורבך נמצא פה? השאילתא לשרת הספורט והתרבות, של חבר הכנסת אלדד, תידחה בכמה דקות, מפני שהשרה נקראה לאיזה דבר דחוף. אז השאילתא הראשונה תיענה על-ידי השר במשרד הביטחון, השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי. אתה רואה, אדוני, אני שנתיים אמרתי "השר וילנאי, השר וילנאי" עד אשר הם הבינו שכך צריך להיות. אני מתכבד להזמין את השר לדוכן על מנת להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אורבך. כן, אדוני חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת, זה בסדר גמור. כבוד השר, אתה שר רגיל ובקי בנושאים האלה, שכן כסגן שר במשרד הביטחון הרי ענית על יותר שאילתות מכל השרים יחד. מה נעשה? זה גורלנו. חבר הכנסת אורבך, נא לקרוא את השאילתא, שעניינה אימון חיילים לירי על אזרחים, לפי ההגדרה. כמובן, תיכף יתברר על מה אתה מדבר. <279. אימון חיילים לירי על אזרחים> <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם בעיתון "מקור ראשון" שבמסגרת הכשרה בשירות מילואים תרגלו החיילים מצבי פתיחה באש על מתנחלים, למשל על מתנחל המאיים להרוג חייל ונורה למוות. רצוני לשאול: 1. האם אינך חושש שיש בכך הסתה כנגד ציבור המתנחלים? 2. מי הם האחראים להכשרה זו ועל מה מבוססים התרחישים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכל להרחיב, יחד עם חבר הכנסת אריה אלדד ועוד חבר שיבקש – מי שיבקש. אדוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל מכשיר את הכוחות המגיעים לפעילות מבצעית ביהודה ושומרון למגוון תרחישים שעלולים לקרות. במהלך ההכנה נערכת הצגה בכמה מצבים אפשריים על מנת להכין את המפקדים להתמודדות עם מצבים שהם בהחלט מצבים מורכבים. התרחישים האלה מתייחסים למצבים לא שגרתיים. הם מתבצעים על-ידי הצבא. לשאלה מי אחראי לזה, הכול נמצא בדרג המבצעי הצבאי שמכין את הכוחות לתעסוקה. אין בזה שום היבט, לא פוליטי, לא אידיאולוגי ולא שום דבר שמתכוונים בו להטות דעות של חיילים. לצערי, חבר הכנסת אורבך, גם אתה מכיר אנשים בנוער הגבעות שאף אחד מכם לא מוכן להגיד לי איך הם יפעלו ביום פקודה. אתם יודעים את זה היטב. החשש הזה קיים אצל כולם. אין כאן שום מצב שפותחים באש על מתנחלים, בשום פנים ואופן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה התחקיר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> גם אתה מעיר בשאילתא שבמקרה שיורים על החייל. החיילים תמיד מאומנים שכאשר יורים עליהם, עושים הכול על מנת להיחלץ מסכנת החיים שכרוכה בירי עליהם. זה נכון לכל מי שיורה עליהם, ובצורה הזאת מאמנים אותם גם במקרה הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורבך, שאלה נוספת. בכל זאת, יש ותרחישים – סיפור המעשה בכל תרגיל ותרגיל – יוצרים, אדוני, מה שנקרא, דרך מחשבה, state of mind, והשאילתא – אדוני ענה, בוודאי. בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כנראה השאלה לא הובנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, היא הובנה היטב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, בסדר. אני לא רוצה להגיד שהתשובה לא הובנה, אז אני אומר שהשאלה לא הובנה. הרי בתרחיש יש אמירה. כשאומרים שמתנחל מצמיד סכין לצווארו של חייל, אומרים: עולה על דעתנו שמתנחל יצמיד סכין לצווארו של חייל. לדוגמה, לא הוצג תרחיש: חבורה של שמאלנים מתנפלת על חיילים – פעילי שלום, סליחה – ומצמידה סכין לחיילים במסגרת ההפגנות בבילעין. גם אני בעד, וכל אחד בעד, שאם חייל עומד בסכנת חיים, לא משנה על-ידי מי, צריך לירות במסכן החיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יורים בהם בלי תרחישים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אני מייחל כבר – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> חבר הכנסת הורוביץ, אני בעד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. חבר הכנסת אורבך, אתה פונה רק לשר. חבר הכנסת הורוביץ, בעניינים האלה אין קריאות ביניים, כי אנחנו רוצים לשאול את השרים. אני מבין, אבל אני משווע כבר ליום שבו אני אזמין את השר הורוביץ לבוא ולהשיב. בוודאי אתה תצליח לענות על השאלה בדרך שאתה תמצא לנכון. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הדיון איננו מה הצבא צריך לעשות, לא משנה מי המסכן את החיילים – שמאלן, ימני, אינדונזי או מתנחל. ברור שצריך לירות ולהרוג את מי שמסכן חיילי צה"ל בצורה שמאיימת על חייהם באופן שהוצג בתרחיש. השאלה היא למה מכל אלף התרחישים נבחר דווקא תרחיש כזה, שלא היה עד היום, שאנשים איימו בסכין על גרונו של חייל, בוודאי לא מתנחלים. עצם הבחירה באמירה שהמתנחלים הם אלו שעושים את זה, שחזרה על זה פעם ופעמיים, יש בה כדי אמירה פוליטית מאוד בעייתית. זאת השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> סכינים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, כבוד השר, תאמין לי. חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אורי אורבך, שב. אני פשוט חוסך לשרים, כי אם הוא עונה לכל אחד, אחר כך – חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק להרגיע את חבר הכנסת אורבך, חיילי צה"ל אכן יורים על מפגינים, כולל מפגינים ישראלים בבילעין, בכל מיני סוגים של תחמושת. יש שורה ארוכה של פגיעות ונפגעים מכל מיני סוגים של תחמושת בבילעין, כך שזה לא תרחיש, זו מציאות. בבילעין יורים על מפגינים. בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אורבך, עד היום הייתי משוכנע שחבר הכנסת אורבך ואני – שנינו נמצאים באותה ארץ וקוראים את אותם עיתונים. כשאני קורא, לכאורה, בעיתון על דברים, ששוב לכאורה, אמר הרב וולפא, ממנהיגי ציבור מסוים בקרב המתנחלים – אני אומר את זה בזהירות – שאמר, לפי העיתון, דברים מדהימים וחמורים מאין כמותם, כולל אפילו הצעה לתומכיו לירות בחזרה כאשר יורים עליהם, נדמה לי, חבר הכנסת אורבך, שלא מדובר פה על תרחיש. מדובר פה על מצב מסוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני ביקש לשאול את חבר הכנסת אורבך או את – – – <דב חנין (חד"ש):> לא. לכן אני מייד אשאל את השר. לא מדובר פה על תרחיש, מדובר פה על סכנת הידרדרות איומה ונוראה, שאף אחד מאתנו לא רוצה בה, אבל צריך לפעול מולה באמצעים מאוד נחושים כדי שהיא לא תקרה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. לא לקרוא קריאות ביניים. ושאלתך, חבר הכנסת חנין? <דב חנין (חד"ש):> ושאלתי לשר היא, נוכח הדברים האלה שהתפרסמו בתקשורת, איך מערכת הביטחון נערכת למצבים שאף אחד מאתנו לא דמיין שיתרחשו אפילו לפני שנה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אריה אלדד. אני פשוט שמתי אותו ביניכם, כדי שלא להעמיס על השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> שלא יהיה משעמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, שלא יהיה משעמם. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, האם ידוע לך על מקרה כלשהו בעבר שבו מתנחל איים בנשק או בסכין על חייל או על שוטר? שאלה שנייה: האם אין כאן ניסיון מכוון לעשות דה-לגיטימציה לציבור, כי יורים רק באויבים? והשאלה השלישית: האם תרחיש כלשהו, דמיוני ככל שיהיה, מותר לתרגל? האם עולה על הדעת, למשל, שמשמר בתי-המשפט יתרגל מצב שבו שופט שולף אקדח ומאיים על נאשם? האם נראה לך הגיוני שמשמר בתי-המשפט יתרגל תרחיש כזה, שבו בסופו של דבר יורים בשופט? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה. אדוני השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יורים במי? <היו"ר ראובן ריבלין:> השופט יורה בנאשם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני שאלתי – יש תרחיש דמיוני, מופרך לחלוטין, שבו שופט שולף אקדח ומאיים על נאשם. האם נראה לך הגיוני, במסגרת תרגול תרחישים היפותטיים, שמשמר בתי-המשפט יתורגל בתרחיש שבו משמר בית-המשפט יורה בשופט כי הוא מאיים בנשק על נאשם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני מחונך שכל מי שמאיים עלי בנשק, אני עושה הכול כדי להיחלץ מהאיום הזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הייתי במצב הזה יותר מחמש, שש, שבע, שמונה, תשע, עשר פעמים לאורך שנות חיי ואני עדיין עומד פה. הם לא. כך אני מחונך. השופט – זה היפותטי לחלוטין. לענות תשובה ישירה וברורה: האימון הזה נעשה על-ידי הצבא. אף אחד מאתנו, מלובשי הבגדים האזרחיים, לא עסק באישורו בכלל. הכול בדרגי הצבא, לדעתי הרבה מתחת לרמטכ"לים; אם אתם שואל אותי, מתוך היכרות עם הצבא – משהו כמו מפקד אוגדה ואולי אלוף פיקוד. אין פה שום היבט פוליטי. סכינים היו, נשלפו. לעת עתה פגעו רק בצמיגים של כלי רכב. במידה מסוימת, זה יכול לעבור את הצמיג הלאה. לכן, זה לא תרחישים מופרכים. אנשי הצבא שבונים את זה, הרי לא בונים את זה על תרחיש של שופט שהוציא אקדח בבית-המשפט – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – הצה"לי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – שוקר – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אנשי הצבא עושים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, שלושתכם חברי ועדת חוץ וביטחון – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני מציע לא להעמיד פנים. אני מציע לא להעמיד פנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני זוכר מקרים שחיילים יצאו בהרגשה קשה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – אתה לא תגיד. אני לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה שאלת אותו – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רק רגע. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אומר לכם, טלו קורה מבין עיניכם – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> היה יותר ממקרה אחד שחיילים יצאו – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שמה? – – – צמיגים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – מזועזעים מאירועים – שאני מניח שאתם לא מייצגים אותם, דרך אגב. אתם לא מייצגים אותם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תן מקרה אחד שאיימו על חייל. תן מקרה אחד שאיימו על חייל. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יותר מאחד. חבל. יותר מאחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, בעוד מספר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מקרה אחד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מקרה אחד. <קריאה:> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הרבה יותר מאחד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רק תביא. אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אתה שאלת שאלה. הוא מחויב לענות מה שהוא מאמין. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שמעתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל הוא מסלף את המציאות – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת אלדד, בניגוד לך, אני לא שולף מהמותן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה מסלף את המציאות ביודעין. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הרבה יותר מאחד – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תביא מקרה אחד. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – ואני מוכן להביא לך אותו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תביא אותו. אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> האלוף והתת-אלוף, רבותי חברי הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אביא לך אותו. אין בעיה. נביא אותו. נביא אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שהוא גם חבר כנסת, אנחנו לא נמצאים עכשיו בפיקוד העליון של צה"ל שאתם מתווכחים. כולכם הייתם – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. שמעתי מה אמרת. לך עכשיו ותסיק את מסקנותיך. תוציא אתה הודעה. אתה שאלת אותו שאלה. מה אתה רוצה? שהוא יאמר מה שהוא לא חושב? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא לא צריך להגיד את מה שהוא חושב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תבקש אי-אמון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא צריך להגיד את מה שהוא יודע, ולא את מה שהוא חושב. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר לך. אמר לך – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> האמן לי שאני אומר רק מתוך ידיעה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תביא אותו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> רק מתוך ידיעה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תביא את המקרה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אביא לך. חבל, חבל, חבל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אריה, שמעת? אתה היית – – – השוטרים? – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת אלדד, שנינו יודעים שיש מקרים כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת הורוביץ. רבותי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתם – – – שמעת את זה? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת אלדד, שנינו יודעים שיש מקרים כאלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אין בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד, אתם צריכים להבין שהפרוצדורה של שאילתות ישירות היא שהן באות לברר עניין. אתה רוצה עכשיו לעורר עניין ציבורי – בעניין זה יש לך אמצעים אחרים. אני אראה בתקנון ואני אומר לך כמה דברים. <קריאה:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הם צועקים שירו ב-13 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה השר נשאל – השר עונה. עכשיו, השר הוא אחראי מיניסטריאלית וכלפי הפרלמנט לדברים. הוא נשאל – הוא ענה. יש רבים שבוודאי יגיבו על אמירתו זו בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה, בתוך הקואליציה ומחוץ לקואליציה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא הבנתי. מדברים על תרחיש או על מציאות? לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע מתי שר מתחמק. השר לא התחמק. הוא אמר את מה שהוא חושב. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני לא מתחמק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, זה תרחיש או מציאות? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הלוואי שהייתי יודע להתחמק. אוהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא האם זה תרחיש או מציאות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת מג'אדלה, הלוואי שהייתי יודע להתחמק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. הוא לא מתחמק. יכולים כאלה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני חייב תשובה לחבר הכנסת חנין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. אני לא מדבר על אוקטובר 2000 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה, רבותי, אין פה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני חייב להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה יש שאלה ותשובה. עכשיו רק השר מדבר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. הוא חושב שאני מדבר על אוקטובר 2000. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק השר מדבר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני חייב להשיב תשובה לחבר הכנסת חנין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אוקטובר 2000 היה מציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא מבין. זה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הירי על מתפרעים – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה אתה לא מבין? אדוני היושב-ראש, מה אתה לא מבין? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – הוא רק באמצעים לפיזור הפגנות. הוא לא ירי חי, אם ניתן היה להבין את זה. הירי החי הוא רק במצב של סכנת חיים, וזה דיון בפני עצמו – מתי אתה בסכנת חיים. הייתי במאות דיונים כאלה עם חיילים. הירי על מתפרעים הוא רק באמצעי פיזור הפגנות, שלעתים, לצערי, פגיעתם קטלנית. זו לא הכוונה. לעתים פגיעתם קטלנית, בהחלט כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר להגנת העורף והשר במשרד הביטחון, השר וילנאי. הואיל ואדוני נמצא על הדוכן, אנחנו נבקש ממנו להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת נחמן שי בנושא: מעבר צי הרכב של צה"ל לשירותי ליסינג. <283. מעבר צי הרכב של צה"ל לשירותי ליסינג> <נחמן שי (קדימה):> פורסם כי המעבר לשירותי ליסינג בצה"ל גרם לבזבוז של חצי מיליארד שקלים, למרות חוות דעת בעבר שקבעו כי אכן המעבר לליסינג יגדיל את עלות השימוש ברכבים בצה"ל. רצוני לשאול: 1. מדוע הוחלט על המעבר לליסינג והאם החוזה יבוטל? 2. האם כתוצאה מהבזבוז אכן בוטל פרויקט חשוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אפשרות תהליך המעבר של צה"ל לרכב בשיטת הליסינג נבחנה בשנים 2001–2005, ואושרה על-ידי סגן הרמטכ"ל על בסיס עבודה כלכלית שהוצגה בפניו ורוכזה על-ידי יחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל בשיתוף גורמי מערכת הביטחון וחברת ייעוץ חיצונית. זאת אומרת, עשו את העבודה היסודית ביותר שאפשר היה לעשות. התקבלה ההחלטה שמשנת 2006, במהלך תלת-שנתי מדורג, עוברים לשיטת הליסינג. כשיצאו לדרך, הניחה העבודה הכלכלית שיהיה חיסכון. חצי המיליארד זה לא חצי מיליארד שבוזבז, אלא הניחו שהוא ייחסך. זה לא חצי מיליארד שבוזבז, אלא הניחו שאפשר יהיה לחסוך אותו. זו ההתייחסות לחצי מיליארד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנחה שלא התממשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לצערנו, ההנחה הזאת לא התממשה. בגין התייקרויות בעולם הרכב והתייקרויות במחירי דלק לא הגיעו לחיסכון הזה. הנושא הזה נבחן היום על-ידי מבקר מערכת הביטחון ומערכת הביטחון כולה. לדעתי, ההמלצות תהיינה ברורות, ובעקבותיהן נחליט כיצד ממשיכים עם הנושא של הליסינג. יכול להיות שהוא באמת לא כלכלי ונעצור אותו. נמתין להחלטות המבקר, ובהתאם לזה נמשיך לפעול. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלה נוספת, אם יש. ההבהרה של השר היתה חשובה, כי גם אני הבנתי כמוך, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (קדימה):> קודם כול, חצי מיליארד שקל שהיה אפשר לחסוך ולא נחסך זה עדיין חצי מיליארד שקל מאוד מאוד משמעותי שאפשר היה לנצל למטרות טובות אחרות. זאת אומרת, מה שאומר אדוני השר – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אבל, סליחה, זו היתה הכוונה כשיצאו לליסינג. <נחמן שי (קדימה):> הבנתי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לזה התכוונו, וזה לא הצליח. <נחמן שי (קדימה):> יצא שיצאו לליסינג ולא חסכו דבר. זה בעצם הרעיון. עברו משיטה א' לשיטה ב', ובוודאי הושקעו הרבה שעות עבודה, שאדוני מכיר אותן היטב מתפקידים שהוא עשה בעבר, ובסוף, בקצה הדרך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי – – – <נחמן שי (קדימה):> השאלה שלי, אדוני – האם תימשך השיטה הזאת או שתפסיקו אותה ותחזרו לשיטות קודמות, יותר שמרניות, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, בכל מקרה, דובר צה"ל נוסע ברכב. האם הוא נקנה על-ידי צה"ל או נשכר על-ידי צה"ל – זה דבר שהוא הוצאה. זאת אומרת, אם זה עולה יותר, לא ייקחו מדובר צה"ל. <נחמן שי (קדימה):> הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי פעם בעבר הוא היה מתנדב והיה אומר: אני לא צריך אוטו. אני אגיע בעצמי מהבית. <נחמן שי (קדימה):> כל עוד לא הורידו צמיג אחד מארבעת הצמיגים, האוטו ממשיך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת שי, מניסיוני הדל בפרויקטים גדולים כאלה – תמיד יש מחלות ילדות ותמיד יש בהתחלה תקלות בניגוד למה שחשבו. המבקר יבחן את זה, נראה אם זו סיבה לחזור אחורה לדרך הישנה או לבדוק שיפור ולחזור לליסינג. אני, בתחושתי, הליסינג זה הדבר הנכון. גם לפי ההערה של היושב-ראש הליסינג הוא הדבר הנכון. כנראה היו פה דברים שלא צפו אותם נכון. עסקו בזה אנשים שזה מקצועם וזה תחומם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת, למשל, החליטה – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – ולזה הם הגיעו. היא לא רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – במקום לרכוש, הכנסת הלכה לליסינג, והיא חוסכת – הרבה יותר כסף ממה שהיא נותנת לך על האוטו שלך דמי שימוש חודשיים. <נחמן שי (קדימה):> אבל השאלה היא האם נחסך כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הוא אומר – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, אני אומר לך שלא. לא נחסך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר שלא. לכן, הם ישקלו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא נחסך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא היה יכול להשתמש בחצי המיליארד לדבר אחד, כי בלאו הכי את הרכב אתה צריך לקנות. אני הבנתי כמוך שהליסינג הוציא למדינה חצי מיליארד שקל נוספים – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> גם אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ולכן אני נזעקתי מייד. ההבהרה של השר מאוד חשובה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני הבנתי כמוכם. גם אני הבנתי כך ושאלתי את השאלה הזאת, כי חצי מיליארד זה חצי מיליארד, וזו התשובה שקיבלתי. <נחמן שי (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לשר במשרד הביטחון, השר לביטחון העורף, מתן וילנאי. תעלה ותבוא שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: עבודות הווקף בכיפת השלשלת שבהר-הבית. אדוני רק ימתין שהשרה תגיע לדוכן ואז יקריא את השאלה. בבקשה. <271. עבודות הווקף בכיפת השלשלת בהר-הבית> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, בחודשים האחרונים מקיים הווקף עבודות בכיפת השלשלת בהר-הבית, כולל חפירה באמצעות טרקטור. המתחם מוסתר מעיני הציבור המבקר בהר. 1. האם משרדך אישר את ביצוע העבודות? 2. האם מתקיים פיקוח ארכיאולוגי צמוד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בהתאם לחוק העתיקות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> 1. אכן. ובכן, העבודות – חבר הכנסת אלדד, תודה על השאילתא שלך – העבודות בכיפת השלשלת אושרו על-ידי ועדת השרים שאני עומדת בראשה. 2. רשות העתיקות מפקחת על העבודות, ויש לדעת שאין באתר עבודות חפירה. העבודה המתבצעת באתר הינה החלפת אריחי קרמיקה בלויים או שבורים באריחי קרמיקה חדשים שהובאו מטורקיה, שהיא מקור האריחים המקוריים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, גברתי השרה, תודה בייחוד על כך שהנחת את דעתי על כך שהעבודות נעשות בפיקוח, כי בעבר היו עבודות בלא פיקוח. בתמונות שהתפרסמו בתקשורת רואים טרקטורון עומד במקום החפירה, צולם במקום החפירה. להבנתי השימוש היחיד שיש לטרקטורון הוא לצורכי חפירה, האם ייתכן שהטעו אותך? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קראתי בעיתונות בשבוע שעבר שבתקופה הקרובה מתחדש הדיון בתוכניות הבנייה בשער המוגרבים. נמצא אתנו שר המדע הקודם, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שבזמנו התערב בעניין כדי למנוע התפתחות של המהלך הזה לאיזה פיצוץ שיצית מחדש את ירושלים כולה. העבודות שבהן מדובר, לפי התוכניות שאותן אני מכיר, הן לא רק עבודות של שיקום ושחזור, אלא עבודות של שינוי משמעותי מאוד בסטטוס-קוו במקום הזה, והן מעוררות הרבה מאוד מתחים. האם גברתי השרה מעורבת בעניין? מה בדעתך לעשות ולנהוג בנושא הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, השאלה היא לא לשרת התרבות, כי היא עוד דנה בארכיאולוגיה. אם היא רוצה, כמובן היא יכולה להשיב לך. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי לך שהשאלה פסולה, אני רק אומר לשרה שאם היא לא רוצה לענות, היא לא חייבת לענות. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. אתה הצבעת לפני חבר הכנסת חנין, אבל אתה מאותה סיעה של חבר הכנסת אלדד, ולכן נדחתה השאלה שלך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, שתי שאלות לשרה. שאלה ראשונה, מבקר המדינה כתב דוח על החפירות בהר-הבית, דוח שהוא חסוי אפילו בפני חברי הכנסת, לצערנו הרב. ראשית, האם קראת אותו והגבת במקומות הנכונים לגבי מה שהתפרסם שם בדוח? כי לפי המידע שהגיע אלינו מדובר בדוח חמור מאוד לגבי התנהלות של המדינה ואכיפת החוק בהר-הבית – שאלה אחת. שאלה שנייה, שקשורה באופן ישיר לשאלתו של חבר הכנסת אלדד – הוא דיבר על טרקטורון. אנחנו יודעים שבהר-הבית הוצב לאחרונה גנרטור שמספק המון כוח, גנרטור בעל עוצמה גדולה. האם אתם יודעים מה ייעודו של הגנרטור, והאם אושרה עבודתו? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה גם לא – נדמה לי שגנרטור זה גם לא בתחום השאלה המקורית שנשאלה על-ידי אלדד. שאלת, אם היא יכולה, היא תענה. כיוון שזה משרד התשתיות, יכול להיות משרד – למי החשמל? חברת החשמל היא של תשתיות. בבקשה. אבל ודאי את יודעת ואת תעני. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מכובדי חברי הכנסת, לגבי מה שנעשה בהר-הבית, הלוואי שהיינו שולטים באמת במה שנעשה בהר-הבית הרבה יותר ממה שאנחנו שולטים היום, ואכן היינו מצליחים למנוע הרס עתיקות בהר-הבית – מה שאנחנו לא מצליחים לעשות היום מסיבות כאלה ואחרות, אני לא אכנס לזה עכשיו. מעבר לכך, אני לא אוסיף על תשובתי כפי שנתתי אותה עד כאן. אמרתי באופן ברור: העבודות, כפי שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת אלדד בשאילתא – העבודות שמבוצעות בכיפת השלשלת מפוקחות על-ידי רשות העתיקות, נעשות בסמכות וברשות על-ידי ועדת שרים שאני עומדת בראשה, ומתואמות, וכפי שאמרתי הן עוסקות בהחלפת אריחים שנתבלו. מעבר לכך לא אוסיף. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רק מידיעה אישית יודע שדוח מבקר המדינה, שהיו כאלה בכנסת שראו אותו, מתייחס כמובן לאותן עבודות חפירה בהר-הבית שהשרה הזכירה, שהן פגעו בחוק העתיקות. רבותי, בנושא של השלשלת אומרת השרה שאין שם שום פגיעה, אלא רק מחליפים אריחים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים ומזמינים את השר ארדן, השר להגנת הסביבה, להשיב על שאילתא דחופה, מס' 281, של חבר הכנסת דב חנין, שעניינה הארכת ההסכם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד. בבקשה, אדוני. <281. הארכת ההסכם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד> <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> להקריא, להקריא, אחרי זה תוכל להוסיף מה שאתה – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ככל הידוע לנו בימים אלה אמור להיות מוארך שנית הסכם שנחתם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד לניהולו של הגן הלאומי, האתר עיר-דוד. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עמדתך בנוגע להסכם זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, אדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 1–2. תודה, אדוני היושב-ראש. בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חנין, רשות הטבע והגנים מנהלת מתוקף חוק את הגן הלאומי הנקרא "גן לאומי סובב חומות ירושלים". בהתאם להסכם האצלת סמכויות שנחתם בשעתו בין עיריית ירושלים לרשות הגנים הלאומיים – זה עוד טרם האיחוד בין רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, היום זה נקרא רשות הטבע והגנים; אז, כשנחתם ההסכם, היה הגן הלאומי תחת ניהולה של עיריית ירושלים. עם סיום הסכם ההאצלה והחזרת הגן לניהולה של הרשות התברר כי במהלך השנים ניתנו לגופים שונים, בכללם עמותת אלע"ד – דומני זה היה עוד בתקופתו של אהוד אולמרט כראש העיר – זכויות כדין בחלק מהנכסים התיירותיים שבתוך תחומי הגן הלאומי, דבר אשר חייב את הרשות לפעול תחת מגבלות אלה ולמעשה חייב שיתוף פעולה עם גופים אלה. במקרים כאלה – כפי שקרה, דרך אגב, לדוגמה גם בגן הלאומי בקיסריה, שבו ל"חברה לפיתוח קיסריה" יש זכויות בנכסים בתוך הגן הלאומי, ואני מציין זאת כדי להראות שזה לא מקרה חריג או ייחודי – מתקיים שיתוף פעולה תפעולי לשם ניהול המקום בין רשות הטבע והגנים לבין הגוף שבמהלך השנים רכש זכויות ונכסים שנמצאים בתוך הגן הלאומי. עם זאת, אני מבקש להדגיש שניהול הגן כולו נעשה על-ידי רשות הטבע והגנים, כשניהול זה כולל הפעלת מלוא הסמכויות, ובין היתר גם הפיקוח על הפעולות המבוצעות על-ידי הגוף המתפעל, ובמקרה דנן עמותת אלע"ד. עניינה הבלעדי של רשות הטבע והגנים הוא שימור ופיתוח ערכי טבע, מורשת, נוף ותרבות. במצב שבו נתונות לגוף אחר זכויות בשטחי הגן הלאומי, הדבר המרכזי העומד לנגד עיני הרשות ושממנו נגזרים שיתופי פעולה אלה, הינו עמידה במטרות הללו. ברגע שבו הגוף המתפעל, ללא קשר לשיוכו האידיאולוגי, יסכן את הנכס שהופקד לניהול הרשות ומתופעל על-ידי הגוף, יופסק שיתוף הפעולה. עם זאת, כל עוד שיתוף הפעולה מוליד ומקדם את מטרות הרשות, מחויבת הרשות להפיק ממצב הדברים האובייקטיבי, על שלל אילוציו ומגבלותיו, את המירב. ומן הפרט אל הכלל, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות נרשמו בעיר-דוד הישגים אדירים בסדר-גודל עולמי בכל הנוגע לממצאים ארכיאולוגיים שנחשפו במקום, שימור אתרים שהוזנחו עשרות שנים, הכשרת שבילי מטיילים, ועוד הישגים רבים שכמובן לא היו יכולים להיות מושגים אלמלא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עשרות שנים, אלפי שנים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלפיים שנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ההזנחה אבל היתה. אני לא יכול לבוא בטענות. לעתים היישוב היהודי היה שם במצב כזה, שהיה לו קצת קשה לדאוג לשבילים, כי פשוט רצו לשרוף אותו, אז הוא עסק בשימור עצמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הרשות לפיתוח ירושלים היתה מהיוזמות של התכנון והביצוע עוד עם טדי קולק. זאת אומרת, זה לא רק אהוד אולמרט. כי כולם הבינו שהאגן הקדוש הוא דבר שהוא נכס עולמי לכל באי עולם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בקיצור, יש שם הישגים רבים ומשמעותיים בזכות שיתוף הפעולה התפעולי עם עמותת אלע"ד. משום מה הוכנה לי פה תשובה גם לעניין גן לאומי עמק-צורים. שאלת גם לגבי עמק-צורים, חבר הכנסת חנין? <דב חנין (חד"ש):> לא, אבל אשמח לשמוע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לעניין גן לאומי עמק-צורים, ראשיתו של פרויקט מיון שופכי הר-הבית הינו בחפירות שהתבצעו במתחם הר-הבית בשנת 2000 לערך על-ידי הווקף המוסלמי והפלג האסלאמי, בניגוד לדין וללא היתרים כנדרש. חומר זה, אותם שפכים כתוצאה מהחפירות, הושלך בגן לאומי סובב חומות ירושלים, ואיים להפוך, במלים פחות עדינות, למזבלה. בשל ערכיותו של החומר והימנעותם של גורמים אחרים לטפל בו החליטה הרשות, בשיתוף אוניברסיטת בר-אילן, על העברת החומר למתחם גן לאומי עמק-צורים. עם העברת החומר התברר שמיונו יארך שנים ועלותו עצומה. בשל כך הוחל בחיפוש אחר גוף תורם שייקח תחת אחריותו את מלאכת המיון והטיפול בשפכים אלה ויישא במימונם. עמותת אלע"ד התנדבה לפרויקט זה, השיגה מימון, ומאז מנוהל פרויקט זה במימון של כמיליון שקלים לשנה וקולט כ-400,000 מבקרים כל שנה שנוטלים חלק במיון שופכי הר-הבית. הפעילות המבוצעת בפרויקט זה מפוקחת ומבוקרת על-ידי רשות הטבע והגנים, לרבות הגדרת מתחם הפעילות, שעות הפעילות, כללי עבודה בגן הלאומי, קליטת קהל מבקרים, ביטחון, בטיחות וכו'. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אכן השאילתא הזאת מעלה שורה של שאלות. יש כאן סוגיה לאומית – הפרטת גנים לאומיים. אפילו משמם של הגנים הלאומיים לא ראוי היה שהם יופרטו. אשמח, כמובן, לשמוע את התייחסותך ברמה העקרונית למהלך הזה של הפרטת הגנים הלאומיים. כמובן, האתר של עיר-דוד הוא אתר מיוחד, לא רק בגלל הרגישויות שלו, אלא גם מבחינת ההיקפים שלו. אני שומע שיש שם 400,000 מבקרים בשנה – אתר מאוד גדול ומשמעותי. אני לא הבנתי, אדוני השר, מתשובתך, האם אכן עומדים בימים אלה להאריך את ההסכם עם עמותת אלע"ד בשנית, ואם כן, מה בכוונתך לעשות בעניין הזה – ההסכם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד ללא מכרז. השאלה היא, למה הוא נחתם ללא מכרז, ואם היו קריטריונים אחרים, שלא היו במכרז, מה הם היו? למה זה הועבר דווקא לעמותת אלע"ד? אם אכן ההסכם אמור להיות מחודש, מתי הוא אמור להיות מחודש? אולי הפעם יש מקום דווקא להעמיד את הנושא למכרז? אם יש הסכם משפטי, ובהנחה שיש הסכם משפטי בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד, מה התנאים שלו לגבי ניהול האתר הזה? מה מידת המעורבות בפועל של רשות הטבע והגנים בפיתוח, בתכנון האתר? מי הגוף ברשות הטבע והגנים שאחראי לפיקוח, לתפעול, להדרכה באתר הארכיאולוגי? אני שומע שמדריכים שם מדריכים של עמותת אלע"ד, עם מסרים שלהם. זו עמותה שיש לה בהחלט ממד אידיאולוגי ופוליטי – אגב, לגיטימי, אבל הוא בכל זאת נעשה במסגרת גן לאומי ובמסגרת פעילות של מדינת ישראל. כשאדוני אומר שהדברים מפוקחים על-ידי רשות הטבע והגנים, השאלה היא באיזו צורה, באיזו מתכונת, ואיך קורה שהמדריכים בשטח נושאים חולצות שיש בהן גם כתובת של רשות הטבע והגנים וגם של עמותת אלע"ד, שכאמור, יש לה מטרות פוליטיות ואידיאולוגיות לגיטימיות, אבל הן לא חלק ממדינת ישראל ומרשויותיה הרשמיות. אני רוצה לסיים בזה, אדוני. אני רואה טעם גדול לפגם ברמה העקרונית בכך שעמותה פוליטית אידיאולוגית, בלי קשר לשאלת עמדתי לגבי העמותה הזאת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה זה "עמותה פוליטית"? עמותת אלע"ד השתתפה בקמפיין הבחירות או תמכה – – – <דב חנין (חד"ש):> היא לא עמותה מפלגתית אלא עמותה פוליטית. יש לה מטרות פוליטיות. היא מעוניינת במהלכים מסוימים של שינוי אופיה של ירושלים, בפרט חלקה המזרחי של ירושלים. היא לא מסתירה את מטרותיה, היא גם הצהירה עליהן בתשובה לבג"ץ. היא רואה עצמה כנושאת סט של ערכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא פועלת במקום שבו חל החוק הישראלי, ולפי דעת מדינת ישראל הוא שטח ריבוני של מדינת ישראל. השאלה היחידה היא האם יכולה עמותה שהתקשרה בהסכם – האם ההסכם כשר, כי לא היה מכרז, אתה אומר. והדבר השני, האם, כאשר המדינה עושה שימוש בעמותה, היא יכולה גם לשים את סמלה, כי העמותה הזאת היא לא עמותה פוליטית בשום פנים; היא עמותה לאומית, בהחלט. אני במקרה כירושלמי אומר לך. למשל, יש כאלה שחושבים שזה לא עיר-דוד אלא עיר היבוסי, כלומר בכלל לא היה דוד שם, לא היה ולא נברא. אתה מערבב – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם לא היה נכון לתת את הניהול של האתר לתנועת "סולידריות שיח'-ג'ראח", שאני תומך בה, אגב, אבל אני לא חושב שצריך לתת לה לנהל אתר, באותה מידה, אף שאני חושב שמטרותיה לגיטימיות והיא מועילה מאוד לחברה הישראלית ולעתידה. אני מניח שאדוני היושב-ראש וגם השר חושבים שעמותת אלע"ד עושה אותו דבר מהכיוון ההפוך. השאלה היא, האם גן לאומי הוא המקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא גם מה האמת ההיסטורית. יכול להיות שהעמותה של שיח'-ג'ראח מביעה את האמת ההיסטורית. גם עמותת אלע"ד מביאה את האמת ההיסטורית לגבי המקומות האלה, כי נקבת השילוח יש בה ממצאים ארכיאולוגיים שמקשרים, מה אפשר לעשות, את העם היהודי למקום הזה לפני 3,000 שנה. <דב חנין (חד"ש):> לכן, מעבר לוויכוח הפוליטי – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה בלי קשר לוויכוח הפוליטי. זה במקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, שאלתו בהחלט לגיטימית. <דב חנין (חד"ש):> יש פה כמה מישורים לעניין. אני בטוח שהשר ימצא את דרכו במכלול המורכבויות. אני רוצה לסיים ולהגיד שלושה היבטים, מבחינתי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כמו שהשאלה הקודמת שלי לא היתה קשורה לפוליטיקה. <דב חנין (חד"ש):> ההיבט האחד הוא ההיבט הרוחבי העקרוני של ניהול גנים לאומיים בכלל על-ידי גופים פרטיים. ההיבט השני הוא ההיבט של המינהל התקין – ללא מכרז, ללא קריטריונים, ללא תנאים; אולי חידוש בימים אלה – מה קורה בנושא הזה. היבט שלישי נוגע לגן הלאומי הזה, ועם כל הרגישויות שלו, ולעובדה שדווקא עמותה שיש לה מסר – אומר אדוני היושב-ראש "לאומי", אבל הוא לאומי-פוליטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתן לך דוגמה דמיונית: למשל, נשיאות הכנסת בחרה שביום ירושלים היא תקיים את ישיבתה בעיר-דוד. זה דבר פוליטי. <דב חנין (חד"ש):> השאלה היא, האם נשיאות הכנסת תעשה את זה במסגרת של עמותת אלע"ד. זו השאלה שלי בהקשר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> המארחים שלנו היו ראש העיר ירושלים וראש עמותת אלע"ד. <דב חנין (חד"ש):> אורחים, כמובן, מוזמנים תמיד. אדוני היושב-ראש, המטרה של השאילתא הזאת אינה לעורר את הוויכוח על השאלה מה צריך להיות עתידה של ירושלים. זה ויכוח גדול, שלא צריך להתנהל במסגרת שאילתא. במסגרת השאילתא השאלה היא האם נכון שמדינת ישראל והרשויות שלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אישרתי את השאילתא. <דב חנין (חד"ש):> – – יכפיפו עצמן לגופים פרטיים, ותהיה פעולתם ברוכה בעיני מי שחושב כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שאפשרנו לך לשאול את כל השאלות. כבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתחיל מהפרטים, ואז אגיע לכלל. לגבי הפרטים, לצערי הרב, רשות הטבע והגנים, בתשובה שחשבתי שהיא מפורטת, שהועברה אלי – באמת אין פה התייחסות לפרטים הקטנים יותר ששאלת: האם ההסכם עומד לפוג והאם תהיה הארכה. אני מתחייב לענות לך על כך בימים הקרובים, כפי שאני עונה לך על הרבה שאלות פרטניות. קשה בכל זאת להשתחרר מהתחושה שהשאלה בכל זאת גם באה ממקום פוליטי. עובדה שלא שאלת את זה על ההסכם שלנו עם "החברה לפיתוח קיסריה" על הפעלת הגן הלאומי שם, שהוא גם מאוד חשוב. <דב חנין (חד"ש):> אם הנשיאות תאשר לי, אני מוכן להתחייב לשאול את זה בשבוע הבא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ויש עוד מספר רב של אתרים שבהם הרשות קשורה בהסכמי תפעול עם רשויות מקומיות, ולאחר מכן הרשות המקומית משרשרת את זה להסכמי הפעלה עם גורמים מטעמה, כמו בחצר תל-חי. לדעתי, גם זה מקום שהוא מוכרז. אני לא זוכר כְּמה הוא מוכרז, אבל מוכרז כמשהו על-פי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, וגם שם הרשות המקומית היא שמתפעלת, והיא מסרה את זה לחברה. אני לא בטוח שרשות הטבע והגנים בחנה תמיד היסטורית את הדרך שבה אותה רשות מקומית שמתפעלת קיימה מכרז שוויוני, או מה היו השיקולים שנשקלו. למיטב זיכרוני, ההסכם הזה עם עמותת אלע"ד נבחן כבר בכל הכלים המשפטיים. אתה ציינת בג"ץ שהיה, ואני זוכר גם את חבר הכנסת פינס מעלה את הנושא הזה בפני היועץ המשפטי לממשלה. דומני שההסדרים האלה כבר נבחנו. <דב חנין (חד"ש):> הבג"ץ הוא מ-1991, הוא מהתקופה שלפני שנתנו להם לנהל את – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אני יכול לתת באופן כללי את עמדתי, ופה אולי דווקא היא תתאם לעמדתך. אני מסכים אתך שבאופן עקרוני גנים לאומיים ושמורות טבע ראוי היה שגורמים של המדינה הם שינהלו ויפעילו אותם. לצערי הרב, היה כאן תהליך ארוך-שנים שאני מתכוון לנסות ולהשפיע על שינויו, והוא שמשרד האוצר החליט, כנראה כחלק מההפרטה הכוללת של כל נכסי המדינה, שגם שמורות טבע וגנים לאומיים אחת דינם להיות רווחיים ולא גירעוניים, ומה שצריך לעשות כדי שזה יקרה – ייעשה. אז כמו שרגילים לחנך את החמור לעבוד בלי אוכל, הרגילו את רשות הטבע והגנים שהיא צריכה יותר ויותר להתייעל, ואם יש מקומות מסוימים שהם גירעוניים, צריך למצוא את הדרכים להשלים את ההכנסות. כי אם הציבור לא מוכן לשלם על כרטיסים, אז צריך למצוא את הדרך לייעל. זה כמובן פוגע ופגע מאוד ביכולת – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> "לא רוצה" – – – זה "לא יכול". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה "לא יכול"? <היו"ר ראובן ריבלין:> ככה היה גם בבית-שאן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה אומר לפעמים – – – אם הציבור לא יכול לשלם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, זאת היתה אמירה סרקסטית, חברת הכנסת לוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפארק בבית-שאן גם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא התכוונתי שבאמת הציבור לא רוצה. אמרתי שלתפיסתו של האוצר – שאני לא מקבל אותה – הוא לא תמיד מבין שגן לאומי או שמורת טבע זה מוצר ציבורי. כשאזרח משלם מס הכנסה ומע"מ הוא מתכוון בכך שהוא מפקיד את כספו בידי המדינה ויש מוצרים ציבוריים – ביטחון, רווחה, חינוך, תחזוקת השטחים הציבוריים שהמדינה החליטה שיש להם חשיבות והכריזה עליהם כגנים לאומיים ושמורות טבע, שאסור לבנות בהם ואסור לעשות בהם כל מיני דברים שיהרסו אותם, ומשרד האוצר, לצערי, לא מבין את זה, וצריך לעזור לו להבין את זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בששינסקי הוא מבין את זה, כי אז הוא אומר: אוצרות הטבע לכולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, לא, אנחנו חייבים להתקדם. תודה. פה היו שאלות נוקבות ביותר, והשר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, זה נכון, אבל היא צודקת. הכוונה של משרד האוצר כשהוא אומר למי שייכים אוצרות הטבע – הוא מתכוון למי שייכות ההכנסות מאוצרות הטבע, איך לחלק את זה אחר כך; הוא לא מתכוון להחזיר את זה לחיזוק אוצרות הטבע. להפיק מאוצרות הטבע מה שניתן, את זה הוא רוצה, אבל לחזק את אוצרות הטבע, לשמור עליהם – זה רק אם זה מאוזן תקציבית. והתפיסה הזאת היא כמובן תפיסה מעוותת. לצערי הרב, בשנים האחרונות, או לפחות בשנתיים מאז שאני שר להגנת הסביבה, עוד לא הצלחתי להיות שותף מלא ואפילו לא חלקי בגיבוש תקציבה של רשות הטבע והגנים. לכן, בחודשים הקרובים כנראה יחולו חילופי גברי בהנהלת רשות הטבע והגנים, ואני מקווה ומתחייב לפעול לכך ככל שניתן יהיה להגדיל את תקציבה כדי לא להביא לכך שהציבור ישלם סכומים מוגזמים בכניסתו לשמורות טבע וגנים לאומיים, וגם, בין היתר, להביא יותר ויותר למצב שהתפעול נעשה באמת על-ידי גורמי מדינה. כך ייעשה. לקחת רק מקום אחד, שוב, מכל האתרים, הגנים הלאומיים, שמתופעלים לא על-ידי רשות הטבע, אני חושב שזה לא נכון, אבל את הפרטים המדויקים לגבי הארכת ההסכם הספציפי הזה, כיוון ששאלת שאילתא ואני חב לך תשובה, אתה תקבל בימים הקרובים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לכם, חבר הכנסת חנין והשר ארדן, על דיון מרתק. אני רוצה רק להעיר הערה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וגם לשר. פעמים רבות באמת יש לנו טענות רבות כלפי האוצר כמו על חלוקת משאבים. האוצר גומר את תפקידו ברגע שאושר תקציב המדינה, ותפקידו הוא לדאוג שלא תהיה חריגה, כי אם תהיה חריגה, אוי לנו ואבוי לנו. תקרת ההוצאה היא חוק משום שאנחנו רוצים לשמור על איזון תקציבי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את צודקת במאה אחוז. כל הדברים האלה הם בממשלה, שיבואו ויקבעו את סדרי העדיפויות; יאמרו: אנחנו רוצים פחות לזה ויותר לזה. ואנחנו תומכים בשר במאה אחוז שבסדר העדיפויות צריכים לבוא לידי ביטוי אותם נושאים שמועברים היום או לעמותות או למקומות אחרים, כאשר זה צורך לאומי במלוא מובן המלה. הערה נוספת, חבר הכנסת חנין, אולי אתה לא יודע כי לא היית פה ואז אפילו גוז'נסקי עוד לא היתה – נדמה לי שהיא היתה. היו ששאלו על קיסריה. ועוד איך היו שאלות על קיסריה ועל העברתה. היו גם היו. והביקורת לא היתה מעטה. אז היה שלטון סוציאליסטי, אז היה ברור כשמש מדוע אנחנו צריכים את כל כרי הדשא באזור שם. כן, תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים, יעקב נאמן, שהוא היחידי מבאי הבית שאני פטור מלומר "חבר הכנסת יעקב נאמן" והוא פטור מלשמוע את השם "חבר הכנסת". כבוד השר יעקב נאמן, הפרופסור יעקב נאמן, יעלה ויבוא וישיב – אני לא בטוח אם כשר המשפטים או כנציג הממשלה – על שאילתא דחופה של חבר הכנסת גפני בנושא: מניעת אכלוס תושבים חרדים ביישובים שונים. השר משיב בשם הממשלה, נדמה לי שהוא לא משיב – כי היה צריך להשיב השר אטיאס, נדמה לי. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר המשפטים צריך לענות? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא עונה כשר המשפטים. <משה גפני (יהדות התורה):> זה ממש שר המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, עכשיו תקריא רק את השאלה, ברשותך. <282. מניעת מגורים מתושבים חרדים ביישובים שונים> <משה גפני (יהדות התורה):> אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת. אדוני השר, ביישוב רמות-השבים מונעים ממשפחה חרדית להתגורר בגלל עצם היותם חרדים. התופעה קיימת בעוד יישובים וערים בארץ. רצוני לשאול: מדוע המשרד אינו מטפל בנושא? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אבקש להביא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא שומעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, תסדרו לשר את הרמקול. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אבקש להביא את תגובת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) על השאלה הדחופה: תופעה זו אינה מוכרת לנו ולכן אין באפשרותנו להתייחס אליה. בהקשר הכללי יובהר שככל שמדובר בשיווק קרקע על-ידי המדינה, המדינה פועלת על-פי עקרון השוויון, ולכן, ככל שלא יועד שיווק הקרקע למגזר מסוים שיש הצדקה ליתן לו עדיפות בנסיבות העניין, תשווק הקרקע למעוניינים ללא כל אפליה והבחנה. אם עניין לנו בקרקע פרטית הנמכרת על-ידי בעליה, אין למדינה ככלל שליטה על עסקאות מסוג זה, שבהן באה לידי ביטוי מובהק חירותו של הפרט לעשות בקניינו כרצונו. ככל שיהיו לחבר הכנסת גפני הנכבד פרטים או נתונים על מקרה ספציפי, נשמח כי יועבר אלינו מכתב על מנת שנוכל לבדוק את הנושא לעומקו ולהשיב לגופו של עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. בבקשה, חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יצאתי מודאג מהתשובה שלך, גם כאזרח, אבל בעיקר כחבר הכנסת. אתה השבת כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אם הקשבתי נכון – אמר שהתופעה איננה מוכרת למשרדו של היועץ המשפטי לממשלה. ובכן, אדוני שר המשפטים, בי"ב בטבת תשע"א, 19 בדצמבר 2010, כתבתי מכתב מפורט לעורך-דין יהודה וינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, ובו כתבתי את כל הפרטים: "ביישוב רמות-השבים מנהלים מספר תושבים מאבק נגד אכלוסו בתושבים חרדים, ביניהם בת המקום טליה, הנשואה לאיתי בכר, להם מספר ילדים שכולם שירתו בצבא ביחידות קרביות והם משפחה חרדית". צירפתי למכתב שלי ליהודה וינשטיין את עניין ועד הפעולה למען רמות-השבים החופשית, שהולכים לאלה ששכרו את הדירה, למשפחת בכר, לאלה ששכרו את הדירה, ומאיימים עליהם. אמרתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, אני קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה תשובה אחרי חודשיים. אני רק מעלה בדעתי, אם היועץ המשפטי לממשלה היה מקבל מכתב כזה מכל אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל – ערבים, עולים חדשים, לא חשוב מה – האם הוא היה מחכה חודשיים כדי לענות לי תשובה? וכשהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר לך ומטעה אותך, אדוני השר, אומר לך: זה לא מוכר – הנה המכתבים, מה לא מוכר? בטח שזה לא מוכר, כי זה חרדים. מה עונה לי היועץ המשפטי לממשלה? הפנייה שלך אינה מגלה עבירה פלילית אלא בעיה חברתית קשה ומדאיגה, המצטרפת להתבטאויות ופעולות שונות, הנעשות על-ידי מגזרים. אין לי להצר על כך, אולם המענה על כך, ודאי במקרה הזה, הינו בתחום החינוכי-חברתי. אני מחכה שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד את זה. הבעיה היא בתחום החינוכי-חברתי? שלא ייתנו לערבים להיכנס לעיר, שלא ייתנו לאתיופים להיכנס לעיר, שלא ייתנו לעולים מרוסיה להיכנס לעיר. עומד ראש עיריית קריית-מלאכי בשבוע שעבר ואומר: כל עוד אני ראש העיר, לא ייכנסו חרדים לקריית-מלאכי. והיועץ המשפטי לממשלה שותק, והמשנה אומר לך: אנחנו לא מכירים את המקרה. בושה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה הגזענות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, זה עוד מעט יהיה בחוק. המרקם החברתי, זה בדיוק הסיפור. הוא מתלונן, הוא הולך להצביע בקואליציה בעד מה שקוראים "מרקם חברתי". זה בדיוק ועדות קבלה, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, החוק, שיצא מבית-מדרשה של תנועת העבודה, לא יעבור כל כך מהר. <איתן כבל (העבודה):> סליחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יעבור בגלל הרוויזיוניסטים. <איתן כבל (העבודה):> תנועת העבודה זה מושג רחב מאוד, אני רוצה להזכיר לאדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חביבי, זה תנועה רחבה מאוד. מה קרה? חבר הכנסת גפני, רק רציתי, לפני שהשר משיב, להבין. כי דיסקרימינציה – אני אישרתי את – – – ואם השר לא יודע תראה לו את המכתבים. אני שואל אותך: האם ציבור דתי יכול לבוא, לדרוש, מבחינת מרקם חברתי, שאנשים שמחללים שבת לא יגורו בשכונה שלהם? <משה גפני (יהדות התורה):> יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אבל לא זה מה שעומד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם חרדי רוצה לבוא ולגור בשכונה שלא שומרת שבת, ולא אומר: תשמרו שבת – אסור למנוע ממנו לשבת שם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מותר לנוצרי לגור ברובע – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו אצלי בבית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל מוציאים אותו, חברה ממשלתית מוציאה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, דיברתי על מקרה ספציפי. בת המקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תיזהר רק מההשלכות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, אני מביא בחשבון את מה שאתה אומר. בת המקום, שנולדה ברמות-השבים, מה שקרה זה שהיא חרדית והיא רוצה לגור שם, היא לא מפריעה לאף אחד. אבל כשעומד ראש עיר ואומר: בעיר שלי לא ייכנסו חרדים – זה המקרה? מישהו יכול להגיד דבר כזה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שחבר הכנסת הנכבד השואל לא הביא לתשומת לבי את העובדות שהוא ציין עכשיו. אני מבקש להביא את כל המסמכים בנושא הזה, עם כל הפרטים, לידיעתי, ואני אבדוק את הנושא ואשיב לחבר הכנסת הנכבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו נעשה מעקב. חבר הכנסת, אני מבקש ממך להעביר לשר מייד את אותם דברים, כי בהחלט הדבר הזה מצריך תשובה. רק אני שאלתי אותך שאלה, שלא יהיה מצב שבו חלילה יבואו ויאמרו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הבאתי את זה בחשבון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך. במצב שבו מתקיים מרקם חברתי של אנשים אשר לא מקפידים על שמירת שבת, רחמנא ליצלן, ובא בן-אדם ואומר: אני רוצה לגור. אני לא רוצה לכפות עליכם דבר, אבל מה אתם מונעים ממני לגור כאן? בהחלט אני חושב ששאלתך היא שאלה במקומה. תודה רבה. רבותי, לצערנו, השר ליצמן נמצא במצב שבאופן אובייקטיבי נמנעה ממנו האפשרות – בדרך כלל הוא מקפיד קלה כחמורה ומגיע בזמן. אם הוא יגיע ויתאפשר תוך כדי, נבקש להשיב גם על השאילתא של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ וגם של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אם ליצמן יגיע, אבל הוא לא מגיע בגלל סיבות אובייקטיביות, שאני לא רוצה – יש לו הצדקה לא להגיע, אנחנו מקווים שעוד מעט הוא יהיה. אבל אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2679/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה הפרטית. הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יריב לוין. האם הממשלה מסכימה? בבקשה, חבר הכנסת לוין. מי השר המשיב? שרת התרבות והספורט. לעניין זה היא שרת התרבות. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם היא פרי יוזמה ופנייה הן של מרכז מורשת מנחם בגין והן של מרכז רבין, כאשר בשני המרכזים התעוררו בעיות דומות, שלטעמי ראוי שתתוקנה, בעיקר בשני מישורים. האחד הוא נושא הגבלת כהונתם של חברי מועצות המרכזים וראשי המרכזים, כאשר אותם אנשים, שעושים עבודתם בהתנדבות, נאלצים למעשה, על-פי המצב הקיים, להפסיק את כהונתם לאחר שלוש תקופות כהונה. ככלל, זה אכן מצב רצוי, אלא שבמקרה זו יושבים באותם מקומות אנשים שיש להם ידיעות ויכולות שנוגעות לתפקידם, ונדמה לי שראוי שימשיכו לכהן בהם. בפרט אותם אנשים שהכירו באופן אישי הן את מנחם בגין והן את יצחק רבין, בהתאמה, ויהיה זה לא הגיוני ליצור מצב שאנשים כאלה ייאלצו לפנות את מקומם בגלל סיבה טכנית, ותרומתם למרכזים היא מכרעת וחשובה. כמו כן, במרכזים האלה, מאז נחקקו החוקים והוקמו המרכזים, חלו שינויים, חלו התפתחויות. מעבר למטרות שקבועות בחקיקה הקיימת, בפועל מתבצעות פעילויות נוספות שראוי שתעוגנה בחוק, בראשן המוזיאונים שפועלים הלכה למעשה באותם מרכזים ומבקרים בהם רבים מאוד. לאחר שהגשתי את הצעת החוק והיא נדונה בישיבה ראשונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, התבקשתי לבצע תיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר. התיאום הזה, כמובן, בוצע. במסגרתו התחייבנו לבצע תיקון בתהליכי החקיקה בדרך כזו שההגדרה של המרכזים כמוזיאונים תהיה כפופה לכך שהם יעמדו בהוראות החוק הקיימות בנושא הזה ויקבלו את ההכרה החוקית המתאימה. אני כבר אומר, אני כמובן מסכים למגבלה הזו, שבוודאי תוצג כאן על-ידי שרת התרבות. בנסיבות האלה, אני הייתי מבקש לאשר את הצעות החוק האלה, שיחזקו ויסייעו למרכזים בפעולתם החשובה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את שרת התרבות והספורט. בינתיים, עד שתגיע לדוכן, אני מקדם בברכה את חברי היחידה המיוחדת נחשון של השב"ס. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אחד מראשי השב"ס, ראש השב"ס, הוא כבר חבר בכנסת ישראל, כך שכל אחד מכם הוא מועמד – חבר הכנסת ביבי. ברוכים הבאים. גברתי השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אכן, ברוכים הבאים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין היא אכן הצעת חוק ראויה. עם זאת, כפי שחבר הכנסת לוין ציין בדבריו, יש כאן סוגיה שדרשה תיאום לגבי עניין המוזיאונים. אני רוצה להבהיר שהמוזיאונים במדינת ישראל אמורים להיות – אלה מהם שמבקשים תמיכה, כמובן, תמיכת המדינה – מוכרים מכוח חוק המוזיאונים, והכרתם נעשית על-ידי מועצת המוזיאונים, הפועלת מכוח החוק. מרכז מנחם בגין ומרכז יצחק רבין הם מוסדות בעלי חשיבות לאומית, הם פועלים, כמובן, שלא למטרות רווח, ועיקר ייעודם הוא הנצחת אישיותו ומורשתו של ראש הממשלה שלזכרו הוקם הבית. בשני המקומות הללו פועלת מערכת הדרכה ענפה, שמקנה לציבור התלמידים, הבוגרים, חוויה חינוכית מעשירה, ברוח הערכים שהנחילו שני האישים הללו. לאור התיקון של סעיף 8 לחוק המוזיאונים, ניתן לקרוא למוסד "מוזיאון" אם הוא פועל מכוח החוק גם אם הוא אינו עומד בתנאי ההכרה, ובהתאם לכך לא קיבל הכרה על-פי חוק המוזיאונים. כלומר אנחנו יכולים בהחלט לאפשר – על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין – למרכזים הללו להיקרא "מוזיאון" בחוק המקים אותם, אבל אני חוזרת ואומרת, אין בכך משום הכרה לפי חוק המוזיאונים, ועל כן אין בכך משום ביסוס זכאותם לקבל תמיכה כלשהי בהתאם לחוק המוזיאונים. אני כמובן רוצה להדגיש כאן שאם בעתיד ירצו המרכזים הללו, או אחד מהם, לקבל הכרה מכוח חוק המוזיאונים, הם יוכלו כמובן לעשות זאת. יהיה עליהם לעמוד בדרישות המופיעות בחוק המוזיאונים, שהם תנאים לקבלת הכרה, וכך יוכלו להיות לא רק מוזיאון, אלא גם מוזיאון מוכר, ולזכות גם בתמיכת המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי מרכז מורשת רבין ומרכז מורשת בגין הם שני מרכזים שכל אחד מהם בנפרד הוקם על-ידי חוק שהכנסת חוקקה, וההסדרים לגביהם קבועים. יש הפניה שם לחוק המוזיאונים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתה צריך לתקן פה לא רק את החוק שאתה מדבר בו, אלא גם את חוק מרכז מורשת רבין וגם את חוק מרכז מורשת בגין. <יריב לוין (הליכוד):> זה החוק. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, זה החוק, הוא לא צריך. זה החוק שחבר הכנסת יריב לוין מציע. הוא מציע תיקון בחוק מרכז מורשת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשני החוקים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בשני החוקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת זה שינוי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון, אבל מכיוון שבאותה הצעת חוק, של חבר הכנסת יריב לוין, הוא מציע גם להכיר במוזיאונים הקיימים בשני מרכזי המורשת הללו, כי בכל אחד מהם יש גם מוזיאון, אז אין מניעה שאכן בחוק יהיה כתוב שיש שם מוזיאונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. רק לגבי אותה פונקציה של מוזיאון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> המוזיאונים לא מוכרים, ולכן המוזיאונים, כשלעצמם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – אינם זכאים לתמיכה כמוזיאונים, ואינם מוזיאונים מוכרים, אבל יוכלו להיות בעתיד, אם יעמדו אכן בתנאי ההכרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> משפטית זה מאוד חכם. תודה רבה. כאנשים שקידמו את החוק – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> את ואני. אוקיי, תודה רבה. תודה רבה לשרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> רציתי את ההערה הזאת, ומובן שאנחנו לא מתנגדים להצעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן לפרוטוקול אני שואל את חבר הכנסת לוין, אדוני מסכים להתניות השרה? <יריב לוין (הליכוד):> כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ואנחנו תומכים בחוק כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, ולכן יש תמיכת הממשלה בהסתייגות שהביעה השרה, שעליה מסכים המציע חבר הכנסת לוין, לכן אין מתנגד לחוק זה. אנחנו עוברים להצבעה. אני מאפשר לשרה להגיע. נא לשבת, רבותי. ובכן, אנחנו עוברים להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של בגין ורבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת יריב לוין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של בגין ורבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחבר הכנסת לוין, תודה רבה לשרה לימור לבנת. <הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2848/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אורבך) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סדר-היום ממשיך וקובע כי אנחנו נדון עכשיו בהצעתו של אורי אורבך, בהנמקה מהמקום, שכן יש רמיזה להסכמת הממשלה, בנושא: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים). בבקשה. על כך ישיב שר המשפטים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים נועד לקדם את השוויון ולמנוע הפליה בכניסה למקומות ציבוריים ובאספקת מוצרים ושירותים. חוק זה מאפשר לכל אדם הסבור שהופלה באספקת מוצר או שירות ציבורי לתבוע את מי שעיסוקו באספקת המוצר או השירות או בהפעלת המקום הציבורי אשר הפלה אותו בניגוד לחוק. לאחרונה הסתבר כי קיימת תופעה של הפליה על בסיס מקום מגורים; גופים שונים שעיסוקם באספקת מוצר או שירותים ציבוריים מפלים קבוצות רחבות באוכלוסייה באספקת המוצר או השירות על בסיס מקום המגורים – של זה שרוצים לתת לו את השירות או המוצר. לעתים השירותים או המוצרים כלל אינם מסופקים ולעתים השירותים והמוצרים מסופקים למתגוררים באזורים אלה, אלא שדרישת התשלום עבורם גבוהה מן הרגיל. פנה אלי אזרח, אריה סלומון מאפרת, שביקשו ממנו תשלום נוסף על זה שמוכנים לספק לו מוצר מסוים, תמורת זה שעוברים מחסום. מובן שמדובר בתנאים שווים – אם מקום אחד מרוחק ומקום אחד קרוב, הרי זאת לא הפליה, אלא תנאים סבירים. אבל כשמדובר בתנאים שווים הפליה מחמת מקום מגורים היא מאוד בעייתית. אם לא רוצים להכניס למועדון מישהו כי הוא גר בקיבוץ, או בעיר פיתוח – בעיר פיתוח מסוימת – אז מובן שהתוספת הזאת תהפוך את הדבר לבלתי חוקי. הצעת החוק מתקנת את המצב הקיים, שממנו נפגעים אזרחים רבים, יהודים ושאינם יהודים. לפי החוק החדש לא יהיה אפשר למנוע מישהו – כי הוא גר בטייבה. ההפליות על רקע מוצא כבר קיימות בחוק, ואנחנו מוסיפים בעצם סעיף. לפי הצעתי ההפליה על בסיס מקום מגורים תתקיים בכל מקום שבו הנתבע סירב לספק מוצר או שירות למי שביקש לקבלה למקום מגוריו, ולא סירב, כאמור, באותן נסיבות ובאותם תנאים, לספקם במקום אחר המצוי במרחק דומה. זה בעצם סותם פרצה שהיום אנשים, מחמת מוצא או מסיבות אחרות שהחוק אוסר, הם לא ניגשים לזה, אבל הם מוצאים עילה אחרת, באמצעות מקום המגורים, שהרבה פעמים יש מתאם בינו לבין סיבה אחרת להפליה, וכך הם מקפחים ומפלים אוכלוסיות רבות. מובן שהדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, ואני מודה להם על התמיכה, הראשונית לפחות, בהצעת החוק שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. יעלה ויבוא וישיב שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך. הוועדה קבעה כי קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום מלא עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, כדי לערוך שינויים והתאמות כגון בחינת ההגבלה לשירותים חיוניים, בחינת האכסניה החוקית ועוד. לפיכך תומכת הממשלה בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתאם הצעתו עם משרד המשפטים ועם משרד התמ"ת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורבך, אתה כבר הבעת את הסכמתך מראש. כל מה שהממשלה מבקשת זה שאתה תתאם את המשך החקיקה. אף פעם לא הבנתי – אני כבר כמה שנים פה – מה זה "תתאם את המשך החקיקה". זה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה במקום קריצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. זה כדי להסביר – אתה מסכים כמובן לתאם. אתה לא מסכים לקבל כל דבר שאומרים לך, אתה רק מסכים לתאם. זה דבר חשוב. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שמדברת באיסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), של חבר הכנסת אורי אורבך, בקריאה טרומית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), של חבר הכנסת אורי אורבך, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחבר הכנסת אורבך, תודה רבה לשר המשפטים. <הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2132/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), של חברת הכנסת חנין זועבי, שאליה הוצמדה גם הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין. <נסים זאב (ש"ס):> זה בהמשך אחד, לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ישיב על שתי ההצעות. <נסים זאב (ש"ס):> כל אחד עשר דקות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לחבר הכנסת חנין יש רק שלוש דקות, כי הוא צמוד. לחברת הכנסת זועבי יש עשר דקות. כמה הם ידברו, זה עניין שלהם. אני לא יכול לומר שאני מחייב אותם לדבר עשר דקות. בבקשה, גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אני מציגה פה אחד מהנושאים הכאובים ביותר בחיי הנשים. אומנם לא חסרים נושאים כאובים לנשים, לא חסרות עוולות בעולם, אבל יש עוולות שהן רק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להגביר את הרמקול. <חנין זועבי (בל"ד):> – – חלקן של הנשים. אתמול ציינו את יום האשה הבין-לאומי, ושוב נזכיר שכבר אז, ב-1977, הבחין האו"ם בקשר בין זכויות האשה לבין הצדק והשלום בעולם. ומי שבאמת מאמין בשוויון בין המינים, ובזכויות נשים, יוכל בקלות להזדהות עם סבלן וזכויותיהן הקונקרטיים של הנשים בכל מקום, וזכויות קודמות לאידיאולוגיה. המאבק הפמיניסטי הוא המאבק שלא מבחין בין צדקתה של האשה שגורשה, למשל, מביתה על-ידי בעלה, או שגורשה מביתה על-ידי המשטרה, אבל זה לא הנושא פה. לרגל יום האשה הבין-לאומי אפשר באמת לדבר על בעיית התעסוקה, למשל, של הנשים הערביות, על אלימות במשפחה, אפשר לדבר, על אלימות בן-הזוג, על אלימות השוטרים, על אלימות הבולדוזרים. אני בחרתי להציג חוק שגם הוא מתייחס לסוג של אלימות, ומדובר בזכות הכי בסיסית לאדם, הזכות להינשא ולהקים משפחה. הגיל המותר לנישואים הוא 17. הגיל הזה, אדוני היושב-ראש, אינו מתיר הצבעה פוליטית, למשל; אינו מותר לסוגים מסוימים של בדיקות רפואיות, שמצריכות את אישור ההורים. ומדובר בקטינות, שהנטייה הטבעית שלהן היא לשחק, ללמוד, אבל לא להפוך פתאום את חייהן מחיי משחק עם החברות והצורך היומיומי לאבא ולאמא, לחיים שבהם הן צריכות בעצמן לגדל ילדים. בדרך כלל יש בנישואים האלה מידה לא קטנה של כפייה. בערבית זה "תַזוויג'". יש מלה אחת בשפה הערבית שמצביעה על נישואין בכפייה. יגידו: לא בכפייה. אבל בת 17, גם בת 17, לא מודעת לגמרי לקשיי החיים, לא מודעת לקשיי הנישואים. בת 17, הגוף שלה עוד לא התפתח לגמרי; בת 17 עוד לא סיימה תיכון; בת 17 עוד לא לקחה החלטה גורלית אחת בחיים שלה. היא אפילו עוד לא החליטה מה תעשה בחיים שלה – האם היא תלמד, האם תמשיך בלימודים, באיזה קריירה היא תעסוק, האם היא תיכנס לשוק העבודה. אומרים לה בדרך כלל שיש חתן, אולי היא תשמח, אבל אולי היא גם תחשוב שעכשיו מתחילה עונת החופש שלה. זה טרגי. זה גם טרגי להתייחס לנישואים כמפלט מחיים בלי הזדמנויות. ואני עכשיו כן מדברת בשם הנשים הערביות, ואני חושבת שאני מדברת בשם כל הנשים. ופה המקום לציין ש-25% מהנשים – לא מהנשים, מהקטינות – בחברה הערבית מתחתנות מתחת לגיל 17, אפילו לא בגיל 17. הן מתחתנות מתחת לגיל 17. ופה המקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהיתר? <חנין זועבי (בל"ד):> כן, הם נרשמים, אבל כאשר הם נרשמים במשרד הפנים, הם נרשמים בגיל 17. הם לא מציינים את הגיל האמיתי שבו הם התחתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה האחוז בחברה היהודית? <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא יודעת בחברה היהודית. אני יודעת שמשנת 2000 עד 2008 נישאו 13,300 בנות מתחת לגיל 17, בהן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשני המגזרים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – כן, בהן 10,800 מהמגזר הערבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, במגזר היהודי 3,700. <חנין זועבי (בל"ד):> אז יש לנו את האחוז – יותר מ-80% בחברה הערבית. ואומרים גם שאולי אלה ערכים חברתיים, אולי אלה נורמות, אולי גם זו המסורת. ואנחנו שומעים את המלה הזאת בכל מקום שיש בו פוטנציאל לקידום החברה הערבית. אומרים: זו המסורת. לא פלא שהטיעון הזה נשמע דווקא לגבי הנשים. דווקא כאשר הנשים נלחמות על זכויותיהן, אז צצה המלה "מסורת". פתרון הקסם – מסורת. וגם כאשר האזרחים הערבים מתלוננים בפני המדינה שאין תעסוקה, למשל, אז גם אומרים: זו מסורת. כאשר מתלוננים על התופעה של רצח נשים, גם אומרים: זה עניין של מסורת. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו מוכנים שיהיה חוק מיוחד לנשים ערביות, שיתחתנו רק מגיל 20 ומעלה. את מוכנה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב – – <חנין זועבי (בל"ד):> אם אתה מוכן, אני מוכנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – קמה חברת כנסת ערבייה – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, תראה איך היא מסכימה אתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ומתריסה כלפי מדינתנו, וגם כלפי המסורת הנהוגה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא מתריסה כלפי המסורת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא המסורת, לא – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא לא. גם מסורת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא מכירה – שיש מסורת שאומרת: צריכים להינשא מתחת לגיל 17. <קריאה:> – – – נשים מזרחיות – – – <חנין זועבי (בל"ד):> חבר הכנסת, וגם אדוני היושב-ראש, אני לא מכירה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא התרסתי. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא מכירה במסורת שהיא נגד זכויות האדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע שמדינת ישראל לא רצתה להתערב בעניינים האלה כדי שלא לפגוע באורח חיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אז אני עונה לך. גם כאשר אומרים: נשים ערביות צריכות תעסוקה, מה התשובה? שזו גם המסורת, שהאשה הערבייה תישאר בבית שלה. יש לנו מסורת של עוני, יש לנו מסורת – כנראה – גם של אבטלה. כאשר אומרים שחסרים מקומות עבודה, אומרים: זו מסורת וזו נורמה חברתית שהאשה הערבייה לא תצא לעבודה. אין אף אחד שמופקד על המסורת, וזה לא מסורת. מסורת אינה יכולה להיות בסתירה עם זכויות האדם. זה לא מסורת ש-49% מהאקדמאיות הערביות הן מובטלות. זה לא עניין של מסורת. למה האשה הערבייה הולכת ללמוד באוניברסיטה, בשביל לצאת עם תעודה של אבטלה? 49% מהאקדמאיות הערביות הן מובטלות. זה לא מסורת. רצח בתוך המשפחה, אומרים: זה מסורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה. <חנין זועבי (בל"ד):> המשטרה לא מוצאת אף אשם, אומרים: המשפחה לא משתפת פעולה. לא מעמידים לדין, כי זו מסורת. גם משרד הפנים – אני לא חושבת שמשרד הפנים מופקד על המסורת, לא של הערבים ולא של היהודים, ובטח שלא הכנסת מופקדת על המסורת של הערבים; אני חושבת גם של היהודים, אולי היא לא מופקדת על המסורת שלהם. וגם איפה המסורת – למשל כאשר מרביצים לנשים בלוד זו מסורת? כאשר מרביצים לנשים בנגב זו מסורת? אדוני היושב-ראש, העניין של מתי האשה מממשת את זכותה להתחתן זה קודם כול תוצאה של מציאות חברתית, פוליטית וכלכלית. אלה חישובים פוליטיים, חברתיים וכלכליים. גיל הנישואים הוא כמו כל תופעה חברתית אחרת, הוא אינדיקציה, אדוני היושב-ראש, של התפתחות החברה. התפתחות החברה, אדוני היושב-ראש, היא אינדיקציה למדיניות כלפי החברה יותר מאשר למסורת החברה. לא צריכים תואר במדעי המדינה כדי להבין שגם מסורת היא אינדיקציה למדיניות של המדינה כלפי חברה כלשהי. הרי גם המסורת היא עניין גמיש, עניין שמשתנה ועניין שצריכים לשנות אותו כדי להתאים אותו לזכויות אדם ולחברה מודרנית. המסורת עצמה היא מושג דינמי, שמתפתח אם מאפשרים לו להתפתח. העובדה שנערות מתחתנות בגיל נמוך היא גם עובדה, היא גם אינדיקציה פוליטית, ואני לא בכוח רוצה לדחוף את העניין הפוליטי. אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש? כי יש חישובים לאשה. אם אין תעסוקה, אם אין לה מה לעשות בחיים שלה, אז אולי היא כן מתחתנת. אז זה גם אינדיקציה, כמו שאמרתי, למציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז – החוק לא ישנה את זה. <חנין זועבי (בל"ד):> ואני רוצה לתת גם סטטיסטיקה, שהיא מאוד חשובה. המגמה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעולם הערבי ובעולם המוסלמי, היא להעלות את גיל הנישואים ל-18. במצרים, המדינה המרכזית בעולם הערבי, המדינה הכי משפיעה בעולם הערבי, כבר לפני המהפכה דיברו על העלאת גיל הנישואין ל-18, עם דגש – שגיל הנישואין אינו מסוג הנושאים שקבועים באסלאם, אינו מסוג הנושאים שקבועים בהלכה האסלאמית, בשריעה, אלא הוא דווקא מסוג הנושאים שהשריעה הניחה לחברה לקבוע – גם – מי שרוצה לדבר על דת או על מסורת. הקביעה הזאת היתה באישורו של אל-אזהר. מצד שני, מצרים חתומה על האמנה שגורסת שגיל הילדות נמשך עד גיל 18. בירדן גיל הנישואין – 18. מיותר לדבר על צרפת ובריטניה. נדבר על העולם הערבי והמוסלמי. בירדן גיל הנישואין – 18; במרוקו גיל הנישואין – 18; בטורקיה גיל הנישואין – 18. ואנחנו מדברים על זכויות אדם, על זכויות נשים, ולא מכירים במסורת שמתנגדת וסותרת את זכויות הנשים, כמו שלא מכירים בחוקים – ונלחמים נגד חוקים שלא מכירים בזכויות אדם. אחוז הנשים – או הילדות – שמתחתנות מתחת גיל זה, כמו שאמרתי, 25%. אחוז הגרושות תחת גיל זה הוא 10%, הרבה יותר מהאחוז הכללי. הסכנה שהתינוק לאמא שהיא מתחת לגיל 18 ימות היא 60% יותר. הילודה בגיל זה מגבירה את הסכנה הבריאותית לאם. הסיכון של אלימות נגד נשים שמתחתנות בגיל צעיר הוא הרבה יותר גדול מאשר נגד נשים שלא מתחתנות בגיל צעיר. רצוי לציין – ואני מסיימת – שהחוק החדש המוצע לא יפגע בסמכותו של בית-המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות הקבועים בחוק, כאשר קיימות נסיבות מיוחדות או כאשר הקטינה למשל הרתה. כמו כן מוצע להוסיף סעיף המורה לבית-המשפט לשמוע את הקטין או הקטינה – בדרך כלל זו קטינה שמתחתנת מתחת לגיל 17 ולא קטין – לשמוע את הקטינה בטרם יכריעו לגבי רישום הנישואין, או היתר הנישואין. שמיעת הקטין או הקטינה ועמדתה והתרשמות ישירה של בית-המשפט מתגובתה של הקטינה לבקשה, חשובה מאוד גם לאור התרבות המקרים שבהם קטינות צעירות מושאות בידי הוריהן, על-פי החלטה של הוריהן, ובדרך כלל אף בניגוד לרצונן. אני מסיימת ואומרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הממשלה תתנגד תוכלי לדבר עוד חמש דקות, תוכלי לחזור – – – <חנין זועבי (בל"ד):> ידעתי מכמה עיתונאים שהרבנות הראשית לא מתנגדת לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, זה נכון. <חנין זועבי (בל"ד):> כן? אז זה מוזר שהממשלה מתנגדת לחוק והרבנות הראשית לא מתנגדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי היא תקבל את אותו היתר – להתיר את הנישואין, אז מה אכפת לה להתיר את הנישואין מ-17 ו-18? תראי, מה שהבאת פה זה דבר שהוא מאוד משמעותי, שבשנים שאת באת ודיברת בהן היו 14,000 נישואין מתחת לגיל 17. מתוך 6 מיליון יהודים היו 3,000, ומתוך 2 מיליון ערבים היו 10,000. זה דבר שבהחלט מצביע על איזו – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי, גם עמדתו של משרד החינוך ב-2004 במהלך דיון בכנסת היתה בעד החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, נא לשבת לכמה דקות. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קניה קנת אותיאדו מרנדה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מארחים כאן היום את חברי האספה הלאומית של קניה. כבוד יושב-ראש האספה הלאומית של קניה, מר קנת מרנדה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, מר אדאן קינאן, יושב-ראש ועדת התחבורה והשירותים הציבוריים, מיסטר דייוויד וויר, סגן יושב-ראש ועדת השלטון המקומי, מר דייוויד נגוגי, חבר ועדת העבודה והרווחה, מר צ'רלס קטר, שגריר קניה בישראל, מר אוגסטינו נג'ורגה, השגריר המיועד לקניה – שלנו, של מדינת ישראל – מר גיל השכל, שרים, חברי כנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מתכבדים היום לארח כאן את יושב-ראש הפרלמנט של הרפובליקה של קניה, מר קנת אותיאדו מרנדה, שנמצא עם פמלייתו ביציע האורחים. ברוך הבא, אדוני, לירושלים, בירת ישראל, ולכנסת, משכנה של הדמוקרטיה בישראל. אדוני, למרות הריחוק הגיאוגרפי יש לישראל ולקניה לא מעט מן המשותף; שתי מדינות – אדוני השר, אם אני מפריע לך בשיחת הטלפון, אז – תסלח לי. אתה רוצה שנעשה הפסקה? תאמר לשר התחבורה שפה כל הציבור שומע אותו. אדוני, למרות הריחוק הגיאוגרפי, לישראל ולקניה יש לא מעט מן המשותף. שתי המדינות זכו לעצמאות במאה שעברה, ושתיהן השתחררו מעול שלטונה של בריטניה; קניה כמדינה עצמאית צעירה מישראל ב-15 שנים. מיום ייסודה של קניה מקיימת עמה ישראל יחסים הדוקים, הבאים לידי ביטוי בשורה ארוכה של תחומים – בחקלאות, ברפואה, באמצעות המחלקה לשיתוף פעולה הפועלת במדינות העולם מטעם משרד החוץ, ובכלל זה בקניה. ישראל עמדה לצדה של קניה לאורך השנים, מסיוע בהקמת הגדנ"ע ועד לפעולות החילוץ וההצלה לאחר הפיגוע בשגרירות ארצות-הברית בבירה, ניירובי, לפני 13 שנים. גם בשנים האחרונות היתה ישראל מעורבת בהקמתם של מוסדות ציבור לרווחת התושבים. היקף הסחר ההדדי בין המדינות עולה בהתמדה, ומאז שנת 2006 הוא הוכפל ושולש והיה יותר מ-150 מיליון דולר. שורה ארוכה של חברות ישראליות מובילות ופועלות בקניה, בהן התעשייה האווירית, "אלביט" ו"סולל בונה", ולאחרונה נחתם הסכם שיתוף פעולה בנושא המים. גם בתחום הצבאי המדינות מקיימות קשרים הדוקים וביקורי גומלין. מכובדי היקר, יושב-ראש הפרלמנט, מדינתך מצויה בשנים האחרונות בעיצומו של תהליך דמוקרטיזציה מבורך, שיגיע לשיאו בבחירת נשיא חדש בשנה הבאה. אנחנו מאחלים לכם הצלחה מלאה בהליך מורכב זה. ישראל התברכה במערכת דמוקרטית שהיא מן היציבות והאיתנות במדינות העולם בכלל. השבועות האחרונים עמדו בסימן מפנה היסטורי, במתן ביטוי לרצונם העז של אזרחי מדינות ערב, ממצרים עד לוב, מתוניס ועד בחריין, בזכויות האזרח הבסיסיות – לחופש הדעה, לחופש ההצבעה, לכבוד האדם וחירותו. עקרונות אלו, מכובדי האורחים, קנו להם אצלנו אחיזה לא מכבר, בגלל מגילת העצמאות של ישראל, ועוגנו בחוקי-היסוד שכנסת זו חוקקה. לאור עקרונות אלו פועלת המערכת השלטונית שלנו. אנו רואים בחיוב תהליכים שעשויים להביא להתנערות משלטונם של דיקטטורים ולמעבר לשלטון שבו העם הוא הריבון, והוא אשר משפיע על גורלו. מכובדי, ישראל היא סוג של אי בודד, של שפיות ופלורליזם במרחב המזרח-תיכוני המקצין. ישראל גאה בדמוקרטיה הפרלמנטרית התוססת שלה, המאפשרת בין היתר בבית הזה ייצוג מלא וחסר פניות לכל חלקי החברה הישראלית: לתושבים ותיקים ולעולים חדשים, ליהודים ולערבים, לאורתודוקסים ולליברלים כאחד. ההגנה על זכויותיהן של קבוצות מיעוט היא מאבני היסוד של שיטת הממשל שלנו. אנחנו רואים בדמוקרטיה אמצעי חיוני מאין כמוהו לקיום משטר יציב, גם בתנאים של מחלוקת עזה המתחוללת בציבור הישראלי, בשאלות של גבולות, של מדיניות חוץ ושל כלכלה. אני משוכנע שביקורכם בישראל ובכנסת יעשיר אתכם בהבנה טובה יותר של המציאות הישראלית ושל האתגרים הייחודיים שבפניהם אנו ניצבים. ברוכים אתם בבואכם. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, the Capital of Israel, welcome to our Parliament, the Knesset, the shrine of democracy in Israel. Welcome. <הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/913/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והואיל ולהצעתה של חברת הכנסת זועבי יש הצעה שמצורפת – צמודה, שהיא דומה, והיא יכולה לעלות, לחבר הכנסת חנין עומדות שלוש דקות. מראש אני נותן לך ארבע דקות, אבל לא יותר. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני יודע שפעמים חברים מאתנו נמצאים בפרלמנטים אחרים. קצת תשומת לב. בכוונה אני מדבר לאלה ששומעים ולא לאלה – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק גיל הנישואין, שעוסקת בהעלאת גיל הנישואין, ובאופן יותר מדויק – באיסור נישואי קטינים. ההצעה הזאת נכתבה על-ידי המועצה לשלום הילד ועניינה הגנה על ילדים, על קטינים ועל קטינות, הגנה על נשים, כפי שהיטיבה לומר לפני חברת הכנסת זועבי. החוק הקיים היום הוא חוק אנכרוניסטי, שאיננו מתאים למדינה מודרנית מתקדמת. היום קטין או קטינה בגיל 17 רשאים להינשא. בכך בעצם ניתנת לקטינים זכות מאוד מאוד מרחיקת לכת, של בניית תא משפחתי, הבאת ילדים לעולם. זה, אגב, מצב שהוא מנוגד לדברי חקיקה אחרים, שמגבילים זכויות של קטינים. אנחנו עלולים להימצא, עמיתי חברי הכנסת, במצבים אבסורדיים, שבהם קטינה יכולה ומותר לה להינשא, היא נכנסת להיריון, אבל לא רשאית לתת בעצמה הסכמה לטיפולים רפואיים שונים וזקוקה להסכמת הוריה כדי לקבל אותם. אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, בעד הרחבת זכויותיהם של קטינים, אבל מצד שני אסור להפקיר קטינים לזכויותיהם. הגנה על חייו של קטין ועל התפתחותו הנפשית והרגשית היא גם בין הזכויות שלהן זכאים קטינים, זכאיות קטינות. כניסתו של קטין למסגרת של נישואין בגיל צעיר עלולה לפגוע בו וברבות מזכויותיו, כמו למשל בזכותו לחינוך. ולכן, כפי שלמען ההגנה על הקטינים החוק מונע מכירת משקאות משכרים לקטינים, או מכירה של כרטיסי הגרלה לקטינים, על אחת כמה וכמה יש מקום להגביל בחקיקה את יכולתו של קטין להינשא, להקים תא משפחתי. עמיתי חברי הכנסת, זאת פעולה שבדרך כלל קטינים אינם בשלים לעשותה, ולכן במרבית המדינות המתקדמות בעולם קיים איסור על נישואי צעיר או צעירה שטרם מלאו להם 18 שנים. עמיתי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלנו אנחנו לא פוגעים בסמכותו של בית-המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות שקבועים בחוק; מגיל 16, כאשר קיימות נסיבות מיוחדות, או כאשר הקטינה או בת-זוגו של הקטין נכנסת להיריון, אלה הם מצבים שבהם בית-משפט לענייני משפחה, גם לפי ההצעה שלנו, צריך ומותר לו לשקול ולהתיר את נישואי הקטינים. אנחנו מציעים שבמצבים כאלה בית-המשפט יצטרך לשמוע את הקטין שבנישואיו מדובר בטרם יכריע בבקשה למתן ההיתר. שמיעת הקטין ועמדתו והתרשמותו הישירה של בית-המשפט מאוד מאוד חיוניות גם לאור התרבות המקרים שבהם קטינים צעירים לימים מושאים בידי הוריהם על-פי החלטה של ההורים ולפעמים אפילו בניגוד לרצונם של הקטינים עצמם. בנושא הזה התקיים בזמנו דיון בפני הוועדה לזכויות הילד. נציגת משרד החינוך שהופיעה בדיון השמיעה את עמדת המשרד על תמיכתו בהצעת החוק הזאת, מסיבות של בשלות ובגרות. עמיתי חברי הכנסת, כל הגורמים המקצועיים תומכים במהלך הזה. זה מהלך ראוי, זה מהלך נכון, זה מהלך מתקדם, הוא בעד קטינים, הוא בעד נשים, צריך לאמץ אותו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו נזמין את שר המשפטים כדי שישיב על ההצעות. הוא ישיב על ההצעות מקשה אחת, והזכות של כל אחד מהם תהיה אחר כך, אם הוא מתנגד. חבר הכנסת מקלב, מה עמדתנו בעניין הזה? עמדת היהודים, המסורת היהודית, או אורח החיים. <השר משולם נהרי:> להוריד את הגיל עוד יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוריד את הגיל. דרך אגב, ביהודים זה כמעט לא פוגע, לפי הסטטיסטיקה שהביאה חברת הכנסת חנין זועבי. בכל זאת התחתנו 13,000. מ-6 מיליון יהודים 3,000 מתחת לגיל 17. במגזר הערבי, בן 2 מיליון – 10,000. זאת אומרת, יש פה איזה דבר – אם בלאו הכי, כאשר מתגלה צורך, אנחנו מאשרים, זאת אומרת, יש הליכים לאשר לפני, אז – מה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, גם 3,000 זה הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היה חופש הצבעה – אני הבנתי, לפני שהשר משיב, כל הזמן הסירוב היה כדי שלא להתערב באורח חיים. זאת אומרת, אנחנו לא רצינו להתערב באורח חיים, לא של קהילה זאת ולא של קהילה זאת. אבל אם בלאו הכי הקהילה יכולה לאפשר זאת בבתי-דין, אז – טוב, כבוד השר בוודאי ישכיל אותנו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק גיל הנישואין, התש"י–1950, קובע את גיל הנישואים לגיל 17. הצעת החוק מבקשת להעלות את גיל הנישואים לגיל 18. נוסף על כך היא מבקשת לקבוע כי לא יכריע בית-משפט בבקשה למתן היתר לענייני נישואי נער או נערה אלא לאחר ששמע את הקטינה או את הקטין שבהם מדובר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה רק בהצעתה של זועבי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – וכי הכרעתו כאמור תהיה כפופה לבחינת זכויותיהם וצורכיהם של הקטינים ותעלה בקנה אחד עם טובתם. ההצעה האמורה נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום כ"ב בתמוז תש"ע, 4 ביולי 2010, והוחלט להתנגד לה. שאלת העלאת גיל הנישואים היא שאלה חברתית הקשורה אף לדינים הדתיים שקובעים גילים שונים, ולהם הסמכות הייחודית לדון בענייני נישואין. משכך, נושא זה צריך להיבחן באופן מעמיק טרם הסדרתו, וכך אכן אנו עושים בתקופה האחרונה, בשיתוף עם סגנית השר, חברת הכנסת גילה גמליאל. בין יתר הדברים שנבדקים נבדקת יכולת האכיפה של הגורמים המקצועיים, דבר שמעורר קשיים. ככל שיוחלט לאחר בחינה זו כי יש לפעול בנושא, אנו סבורים כי נכון לקדם את הסוגיה בהצעת חוק ממשלתית. על כן עמדת הממשלה – להתנגד לשתי הצעות החוק המונחות בפני חברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני הייתי מאוד שמח לאפשר לחברת הכנסת גילה גמליאל גם לומר – לסגנית השר גילה גמליאל, אבל הפרוצדורה לא מאפשרת לי. חברת הכנסת חנין זועבי, הממשלה מתנגדת, בעיקר להתניה הנוספת, שאיננה קיימת אצל דב חנין, ההתניה של טובת הילד, שבהחלט צריכה להיות נר לבתי-המשפט תמיד. חברת הכנסת זועבי, הממשלה מתנגדת, את יכולה לדבר חמש דקות. בבקשה. חבר הכנסת דב חנין, גם אתה יכול לדבר חמש דקות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלוש דקות גם לנמק וגם להשיב? הבנתי. בבקשה, גברתי. חמש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הבנתי שאין התנגדות עקרונית לעיקרון של העלאת גיל הנישואין. לא שיש התנגדות עקרונית. הממשלה כבר מקדמת חוק בנדון. אז אני מציעה שנעביר את החוק בקריאה טרומית ואז המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה, אם אין התנגדות עקרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להציע לך הצעה אחרת, אני לא חושב שאת תקבלי אותה: שאנחנו נראה את זה כהצעה – ביקש חבר הכנסת אייכלר לדבר, ביקש חבר הכנסת מקלב לדבר, ביקשה סגנית השר לדבר. בואו נעביר את זה לדיון בוועדה כהצעה לסדר-היום, ונקיים דיון ציבורי בנושא הזה. למה שהכנסת תדחה כי הממשלה מתנגדת לחוק מטעמים שונים? <חנין זועבי (בל"ד):> אבל הממשלה לא מתנגדת עקרונית לחוק אם היא מקבלת חוק בנדון. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא מתנגדת עקרונית, היא מתנגדת לחוק. <השר משולם נהרי:> יש כאלה שמתנגדים. <חנין זועבי (בל"ד):> להעלאת גיל הנישואין אין התנגדות, נכון? זה מה שהבנתי. <השר משולם נהרי:> לי יש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לך יש. מה שאמר השר הוא אחרת. הממשלה מתכוונת להצביע נגד החוק שלך, עכשיו תעשי מה שאת חפצה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני – פעם שנייה, אני מציעה להצביע על החוק בקריאה טרומית ואחר כך, המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה, כי אין התנגדות עקרונית – לממשלה – לנושא של העלאת גיל הנישואין. זאת עמדת הממשלה. זה מה שכל אחד הבין פה, שאין התנגדות עקרונית לנושא של העלאת גיל הנישואין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני שמעתי שהטענה היא שהתנגדותה של הממשלה באה בשל התחשבות בעמדות של חברי כנסת חרדיים או דתיים. אני רוצה לומר שככל שאני יודע, אין מניעה, לא דתית, לא הלכתית ולא פוליטית, מצד הגורמים המפלגתיים החרדיים, לדיון ולבחינה של הנושא הזה. אני אומר: ככל שאני יודע. אני כמובן לא מייצג אותם כאן, בכנסת. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים וחבר הכנסת צרצור לא יהיו בהצבעה הזאת. בלי ששאלתי אותם. לכל אחד יש – ההתנגדות היא פה לרוחב הכיסאות. <דב חנין (חד"ש):> כמו שאדוני היושב-ראש יודע, כאשר חבר כנסת מתנגד, יש לו דרך להגיע, יש לו גם כפתור מיוחד ללחוץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במאה אחוז. <דב חנין (חד"ש):> – – אם הוא מתנגד הוא יכול להביע את דעתו. אני מתרשם שאין פה בעיה של התנגדות, יש פה בעיה של רגישויות וצורך להידבר, אבל בסך הכול אסור לנו, אדוני היושב-ראש, להישאר תקועים במצב של נישואי קטינות ונישואי קטינים במדינה הזאת. לא ייתכן שמדינת ישראל, בת 60 וכמה שנים, תתיר – תמשיך להתיר – נישואים של קטינות ושל קטינים, שהם מתחת לגיל ההסכמה המשפטי בהרבה מאוד נושאים, שהם לא יכולים לבצע שום פעולה משפטית רצינית בלי הסכמת ההורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה בנות 17 מתל-אביב סיפרו לי שהצביעו בעדך לראשות העיר. <דב חנין (חד"ש):> זו, דרך אגב, פעולה משפטית מאוד רצויה, אבל הצבעה בגיל 17 לעיריות זה דבר אחד – – – <השר מיכאל איתן:> – – – שתי בנות, בגיל 17, שהצביעו בבחירות ורוצות גם להתחתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אז זה מה שאמרתי לו. <השר מיכאל איתן:> בינן לבין עצמן, דרך אגב. <דב חנין (חד"ש):> כן. בינן לבין עצמן, בגיל 17. אז אני אומר: אין לי בעיה שיתחתנו בינן לבין עצמן, אבל לא בגיל 17. כשנשים או גברים עומדים בפני צומת של החלטה כזאת, כל כך גדולה וכל כך גורלית, זו הסכמה מאוד מאוד עמוקה ומאוד יסודית, וזה לא מקרה שהחוק הישראלי קבע, בשורה ארוכה של נושאים, שהסכמה של קטין איננה תופסת; איננה תופסת, אלא צריך הסכמה של ההורים שלו. אני שואל את עצמי – ואתכם, עמיתי חברי הכנסת – מה יותר מאשר ההסכמה הזאת, ללכת למהלך מרחיק הלכת, כשכולנו רוצים שזאת תהיה הליכה עם הרבה הרבה חשיבה, עם כוונה, עם רצינות ועם עומק – מה יותר משמעותי מאשר ההחלטה הזאת? אני שמעתי, אדוני היושב-ראש, בקשב רב, את תשובתו של שר המשפטים, ואני מבין שבימים אלה ממש עובדת בנושא זה ועדה בראשותה של סגנית השר גילה גמליאל. מתוך היכרותי אתה, כמי שקרובה גם לענייני נשים והגנת ענייני נשים, וגם לענייני קטינים, והיא גם מופקדת על התחום הזה בממשלה, אני יכול לקוות, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת אכן תגיע למסקנות נאורות ומתקדמות. אני מציע, כדי שלא להביא את העניין להכרעה בשלב הזה, כיוון שנעשית עבודה, אני מוכן – בשמי, אני מקווה שגם חברת הכנסת זועבי תסכים – אנחנו מוכנים לדחות את ההצבעה. נמתין לגיבוש מסקנותיה של הוועדה, ולאחר שתתקבלנה המסקנות האלה נקבל את התשובה, ואז נקבל הצבעה. אולי הוועדה תעבור הלאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. אדוני שר המשפטים, יש פה הצעה שאומרת – האם היא גם על דעתך? <חנין זועבי (בל"ד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם על דעתך. ההצעה – ופה צריך את הסכמתך, וגם את הסכמת הכנסת, אם יהיה מישהו שיתנגד. האם אדוני מסכים שעד אשר הוועדה של סגנית השר גמליאל תגמור לא נצביע, גם אם ניתנה עמדת הממשלה. תחליט, כן או לא. אם לא, אנחנו ניגשים להצבעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> שאלה: ההצעות האלה הן לא – – – אנחנו נדון בהן. לגבי הצעת חוק ממשלתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אז הוא אומר לך: עד שאתה מצביע על הצעת החוק הממשלתית. אתה לא מסכים, כבוד השר. כבוד השר, אתה לא מסכים. להצביע. תודה רבה. שמעתי בקשב רב את הצעתו. רבותי, נא לשבת. נא לשבת. לפנינו שתי הצעות חוק; האחת של חברת הכנסת חנין זועבי והשנייה של חבר הכנסת דב חנין, ואנחנו נצביע על כל אחת בנפרד. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, של חברת הכנסת חנין זועבי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשרה בעד, 39 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), של חבר הכנסת דב חנין. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמונה בעד, 40 נגד, אין נמנעים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אתה מפריע? למה אתה מפריע לי כשאני מכריז? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני עכשיו מכריז על תוצאה, אחרי זה תאמר מה שאתה רוצה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו צביעות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין – 8. נגד – 40. אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה. כן, חבר הכנסת זחאלקה. מה רצית לומר? <הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2566/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש), של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – אפשר לפזר את ההפגנה, אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, השר שטייניץ, חבר הכנסת טיבי רוצה לומר את דברו. כל מי שרוצה לדבר יצא החוצה. אין שום בעיה. בבקשה. חברים, אני מבקש, באמת, כל אחד, כשהוא מגיע לבמה, מבין כמה זה מפריע שאנשים מדברים. האם אתם לא הבנתם? חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת זחאלקה, אתם מפריעים לחבר הכנסת טיבי. סגן היושב-ראש מקלב. שב על ידו, השר. שב על ידו, שב על ידו ותדברו. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מי מאתנו לא משתמש בכביש חוצה-ישראל, כביש אגרה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השרים בגין ומרידור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ומשלם בשל כך כסף, כתמורה על שימוש בנתיב המהיר הזה. מטרתו של כביש אגרה ושל נתיב מהיר היא לאפשר להגיע במהירות ליעד, כלומר לקצר את המרחק המקורי של כביש רגיל, לעתים כביש לא מפותח, או פחות מפותח, באמצעות כביש מודרני, סלול ומהיר. מילת המפתח היא "מהיר". אך לאחרונה נהגים רבים נתקלים בבעיה. עבודות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, אני לא ארשה לאף אחד לדבר – כשאתה עומד על הבמה מתחתיו. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – בכביש גורמות עיכוב לא סביר בנסיעה לאלפי נהגים, ובשל כך הם מתעכבים, עבודתם נפגעת, סדר-יומם נפגע, והדבר גורם נזק, ומטרתו המקורית של הכביש, ככביש מהיר, לא מתממשת. לכן באה הצעת החוק הזאת, כדי לומר שבמקרים שיש בהם עבודות בכביש תהיה הנחה של 50% באגרה על כל מקטע; מקטע שיש בו עבודות המעכבות את הנוסעים ואת הנהגים. בוועדת השרים לענייני חקיקה הצביעו שישה שרים נגד וארבעה שרים בעד, ולכן – חבר הכנסת איתן כבל, אתה מפריע לי, אתה וכל מי שמדבר אתם – ולכן אני שואל: למה להתנגד להצעת חוק כזאת? הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה, שהיא בשמם של כל הנהגים המשתמשים בכביש הזה, שהבטיחו להם כביש גישה מהיר, אדוני היושב-ראש, נתיב מהיר, להתחיל מנקודה A, להגיע לנקודה X, בזמן נתון, ועבודות לא צפויות שלא מודיעים עליהן מראש גורמות לעיכובים של חצי שעה, שעה לפעמים, בנתיב מהיר. ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זאת החלטה אנטי-צרכנית, שלא מתחשבת באזרח הפשוט. למה התנגדו מי שהתנגדו? האם יש שיקולים זרים של חלק מהשרים – לומר לך את האמת, חברת הכנסת אדטו – האם מישהו לא רוצה להפר הבטחה למי שעומד מאחורי החברה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לזכיינים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לזכיינים, למשל? האם זה מצדיק פגיעה בציבור, פגיעה כזאת קשה באינטרס הציבורי של האזרח הפשוט? <רחל אדטו (קדימה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. ולכן, האם הכיס הגדול של הזכיין חשוב יותר מהכיס הקטן של הצרכן? של הנהג? מי הבעלים של החברה הזאת? מי עומד מאחורי החברה הזאת? <רחל אדטו (קדימה):> לבייב. היה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה, לבייב. עכשיו הבנתי. כי קודם לא הבנתי למה היו שישה שרים נגד. לא הבנתי. עכשיו את עוזרת לי להבין. אולי. אולי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מכר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מכר את זה. למי מכר? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לעשיר אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי העשיר האחר? מי הבטיח לעשיר האחר? <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה לא משנה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי חושב שהעשיר האחר, הטייקון האחר, חשוב מהאזרח הפשוט המשתמש בכביש? <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, לפי חוק החוזים, אם אנחנו נחוקק חוק כזה, המדינה תצטרך לפצות את העשיר האחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז תפצה אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הכול יהיה מכיסנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אבל בסופו של דבר אני רוצה להפחית את הנטל על האזרח, אדוני, על הנהג המצוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> העשיר לא מפחד, הוא חתם על החוזים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו, למה מי שחתם על החוזה לא הביא בחשבון, אם כבר, את האפשרות הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, לא ידעו שיש אפשרות של עבודות בכביש, וזה כביש אגרה? היו צריכים לחייב את בעל הזיכיון להוריד – להפחית את האגרה בשיעור מסוים במקרה שיהיה עיכוב בנסיעה בכביש ובנתיב מהיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חבר הכנסת טיבי, אתה גינקולוג, אני הייתי פעם משפטן. אם למשל אני נוסע בכביש אגרה, ואני משלם, ויש איזה תקלה שתלויה במי שנותן לי את השירות, יש פה כישלון תמורה, אני אוכל לדרוש בחזרה. אני אוכל לדרוש בחזרה, אני אומר לך. אבל אתה בא ואומר ישר, שבמקרה כזה יהיה הסדר ממסדי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. <רחל אדטו (קדימה):> אם היו מודיעים מראש שיש תקלה, אנשים היו יכולים לבחור – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. כך שמישהו יכול לבחור שלא לנסוע בכביש הזה. לפני שהוא נכנס לנתיב המהיר. להודיע מראש. אם היו מודיעים שיש עבודות בכביש, זמן עיכוב צפוי 28 דקות, אז אנשים היו בוחרים משתי אופציות: או שהוא נכנס ויודע שהוא מתעכב, או שהוא נוסע בכביש המקורי, הראשוני, שהוא כביש – לא כביש אגרה. ובכל זאת, לא מזהירים את הנהגים, לא שמו את זה מלכתחילה בחוזה – המדינה. גם המדינה מגוננת על הזכיין, על הטייקון, ומתעלמת מהאינטרס של הנהגים, אלפי – עשרות אלפי נהגים שמשתמשים בכביש הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לשקול את האינטרס הציבורי הזה ולהצביע בעד האזרח הפשוט – בעד הנהג הפשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. משיב שר התחבורה, השר ישראל כץ. בבקשה, אדוני. <רחל אדטו (קדימה):> זה שהחברה נמכרה זה לא אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא נמכרה עם החוזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, באשר להצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי לגבי הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש, במקרה הזה כביש ארצי לישראל המכונה כביש 6 – הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, באופן שיחייב את בעל הזיכיון להפעלת כביש חוצה-ישראל, להעניק למשתמשים בכביש הנחה בשיעור 50% בתשלום האגרה אם נגרם להם עיכוב מעבר לזמן נסיעה סביר בכביש, עקב ביצוע עבודות תשתית על-ידי הזכיין. על-פי חוזה הזיכיון שנחתם בין חברת "דרך ארץ", הזכיינית שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, לבין המדינה, שינוי בהוראות דין הגורם לשינוי מהותי לרעה במצבו הכלכלי של בעל הזיכיון מהווה עילה לתביעה כספית כלפי המדינה. גובה האגרה שהציע הזוכה במכרז עוגן בהסכם הזיכיון כמחיר מרבי. שינוי בשיעור האגרה שלא על-פי מנגנוני העדכון שנקבעו בחוזה הזיכיון או מתן פטורים או הנחות מעבר למה שנקבע בחוזה יהוו שינוי תנאי המכרז ושינוי חוזה הזיכיון. הענקת ההנחה המוצעת בהצעת החוק תחייב את המדינה לפצות את הזכיין בסכום של – לפי האומדנים – בין 15 ל-20 מיליון שקלים בשנה. אם תהיה המדינה סבורה כי יש לשנות את מחיר האגרה, או ליתן הנחות מסוימות, היא תוכל לעשות זאת באמצעות שינוי חוזה הזיכיון, ואין צורך בשינוי חקיקה, ובלבד שתפצה את הזכיין בגין עלות השינוי ואובדן הכנסותיו. לפיכך עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. אני הבנתי שבשיחה מוקדמת עם מציעי החוק עלתה אפשרות להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שיהיה דיון, ואם המציע יסכים, יביע את הסכמתו להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני אסכים. אם לא, אנחנו נצטרך, בהתאם להחלטת הממשלה, להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר התחבורה ישראל כץ. אני מחזיר לדוכן את חבר הכנסת אחמד טיבי, אשר יתייחס להתנגדות השר, וכן להצעתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, אני שמתי לב לדברים שאמרת על הפרת חוזה, והעלות האפשרית של 15–20 מיליון שקל שהמדינה תשלם לזכיין. נשאלת השאלה אם המדינה מתכוונת לדרוש מהזכיין לתקן את החוק המקורי, את הסכם הזכיינות, כדי לבוא לקראת – מעבר להצעת חוק שלי – כדי לבוא לקראת הנהג, לקראת הנוסעים והמשתמשים בכביש הזה. האם נרמז כך בדבריך, או שלא הבנתי אותך נכון? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאלה ששאלתי – האם אתה מוכן שזה יהיה הצעה לסדר-היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שהציע השר, מה שאמר השר, זה שהנושא ראוי לדיון. הצעת החוק היא בכל מקרה לא מקובלת עליו כי זה צריך להיות במסגרת דיני החוזים ודיני המכרזים. אבל הוא אומר, אנחנו לא רוצים לדחות דבר שיש בו היגיון לפחות בתחילת הדיון. לכן הוא מציע שאם אתה מסכים נעביר את זה כהצעה לסדר-היום, ואנחנו נעביר זה לדיון בוועדה, והשר ישלח את המומחים שלו ואת כל הדברים, כל חברי הכנסת יביעו את דעתם, יהיה דיון ציבורי על העניין הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסכים, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, על מנת לא להטעות אני רוצה לומר: אני לא קבעתי כאן, מבחינה עניינית לא אימצתי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את גישתו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – חלק מהצעת החוק. לא אמרתי שהדיון מתחיל לאור הנחה שיש היגיון בהצעה. אני חשבתי שבהצעה לסדר-היום יוכלו להישמע טענות שלא על רקע חקיקה. אני לא אמרתי שתהיה היענות. הדיון הוא דיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא אמרת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני גם רוצה להדגיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שאלה שצריכה ליבון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבין שגופך בטייבה ולבך בירושלים. ואתה יודע שטייבה שוכנת על גבולות כביש 6 ונהנית מהכביש, ולכן אתה רואה גם, כמו כל מי שמשתמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כביש 6 קירב את טייבה לירושלים, ואת ירושלים לטייבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. אני רוצה לומר, המצב הוא כזה: אני כשר תחבורה מימשתי את האחריות שלי כלפי הנוסעים בזה שברגע שהכביש הפך למאוד אטרקטיבי וגברה התנועה, אנחנו הורינו לזכיינים, על-פי הסכם הזיכיון, להרחיב לשלושה מסלולים, להוסיף מסלול בכל צד בכביש. אותן הפרעות של ביצוע עבודות תשתית באות מתוך בשורה חיובית של קטעים שכבר הסתיימו, קטע שעומד להסתיים ועוד קטע שיבוצע לאחר מכן. המגמה היא, הרי – כמו בכל דבר שקשור לתשתית, אתה מכביד באופן זמני. וכאן זה לא סיפור הרכבת הקלה, של שנים ארוכות. העבודה מתבצעת במהירות, ואז, כשהכביש מורחב זה לטובת נוסעי הכביש, שבאותו המחיר יוכלו להגיע במהירות יותר ראויה. אנחנו גם החלטנו, וזה כבר מתבצע, להאריך את הכביש צפונה ודרומה, ואז זו אפשרות עוד יותר גדולה, שגם מונעת פקקים, כי ככל שאתה מאריך את זה ואנשים ממשיכים הלאה במקום לרדת באותה נקודה, אז גם הנגישות של הכביש היא יותר גדולה והנסועה שלו יותר גדולה. כממשלה אנחנו ממלאים את חובתנו כלפי ציבור המשתמשים, כמובן מעבר לכבישים נוספים שאנחנו עושים. לכן ההצעה הזאת בעצם גם נוגעת בתוך כללים שקיימים, כללים מסחריים, שאין אפשרות כרגע לשנות אותם, אבל אני מציע שבמסגרת ההצעה לסדר-היום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדון על זה בוועדת הכלכלה, יהיה דיון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אפשר לדון. אפשר להעביר, אפשר לדון. אין כאן משום הסכמה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אם אני כשר תחבורה כאילו נותן הסכמה, ואם החברה המונפקת בבורסה, אחת הזכייניות – היא צריכה להודיע שעלולים להשתנות התנאים. אני לכן לא יכול לומר בכלל דבר כזה, ואני לא מדבר בכלל על ההיבט המסחרי אלא על הפרוצדורה של הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני הייתי משתתף, כבוד השר, בוועדת הכלכלה, אם העניין יועבר לדיון בה, הייתי מביע עמדה שצריך לדעת כל זכיין, שאם יש כישלון תמורה באגרה – אני שילמתי לו כדי להשתמש בדרך שאני מבקש לקצר בה את הזמן שבו אני נוסע, ומתברר שכאשר נכנסתי ושילמתי התעכבה נסיעתי פי-שניים מאשר אם הייתי נוסע בדרך הרגילה, נפתח לי פתח לפנות לבית-המשפט ולטעון שיש כישלון תמורה לאגרה ששילמתי, ובנוסף אני ציפיתי לדבר כזה – וכתוצאה מכך נגרם לי נזק. זה לא מחייב אותך. אתה, אל תענה לי. אז על כל זה נקיים דיון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בדיון יכולות לעלות כל מיני אפשרויות, כמו לקבוע לוח זמנים לזירוז העבודות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. שעבודות תשתית לא יהיו יותר משש שעות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נכון, בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני הציע הצעה, וחבר הכנסת טיבי קיבל אותה וכולנו הבנו. אין בכך אמירה כזו או אחרת המחייבת דיווח לבורסה. מדובר פה בעניין שנוגע לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל המשתמשים בכביש 6, המוביל אותנו עד בית-ג'ן, לא רק עד טייבה. הממשלה מסכימה להצבעה על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, שאם היא תתקבל היא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. אוקיי. תודה רבה. ובכן, אנחנו מתייחסים להצעתו של חבר הכנסת טיבי כהצעה לסדר-היום שבענייני כבישי אגרה בזמן ביצוע עבודות כאלו או אחרות, שתועבר לדיון בוועדת כלכלה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא הספקתי להגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר. חבר הכנסת יעקב אדרי, השר לשעבר, ביקש להצביע. הוא מבקש לצרף את הצבעתו ל-31 שהצביעו בעד. אני רושם שהוא רוצה להצביע בעד, אבל לא הספיק להצביע. לא משנה את ההצבעה. תודה רבה. 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת טיבי תועבר לדיון בוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום. תודה רבה. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2753/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), של חבר הכנסת יואל חסון. מי המשיב? המשיב סגן השר יצחק כהן. האם שר האוצר ישיב על ההצעה? כי סגן השר – נפקד מקומו מהמליאה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> או אתה או הוא. על כל פנים, אדוני ישב. בבקשה, חבר הכנסת חסון. אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת חסון, על ניהול ישיבה טעונה ביותר, שהיתה באמת בראש החדשות בכל אמצעי התקשורת, וניהלת אותה לתפארת הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. מעריך את זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לפני המליאה, לפני חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המבקשת למעשה לפטור ממע"מ קניית דירה ראשונה שמחירה אינו עולה על 1.3 מיליון שקלים. הצעת החוק הזאת היא, בעיני, הצעת חוק דחופה, דרמטית, קריטית וחשובה למגזר אולי המרכזי והחשוב ביותר, אלה שקונים את הדירה הראשונה שלהם. על מי אנחנו מדברים, חברי חברי הכנסת? אנחנו מדברים על החברים שלי, אנחנו מדברים על הילדים שלכם, אנחנו מדברים על בני-הדודים שלכם, אנחנו מדברים על הדור הצעיר במדינת ישראל, שלא יכול היום, ממש לא יכול, לעמוד בקניית דירה ראשונה, לעמוד במחיר של קניית הדירה הראשונה שלו. המחירים, כמו שכולנו יודעים, עולים ועולים ועולים בצורה שלא ניתן בכלל להעריך. אנחנו יכולים, כמו ראש הממשלה, לתת תוכניות גדולות, מורכבות, מסובכות, שאף אחד מאתנו לא יכול לדעת כרגע, בשלב הזה, כיצד הן ישפיעו, אם הן בכלל יצאו לפועל ומתי הן יהיו אפקטיביות וישפיעו על שוק הנדל"ן. ואני אתייחס לתוכנית הזאת בהמשך. אבל אם אנחנו רוצים היום – ואגב, זה לא נוגע בכלל לתוכנית וזה לא מפריע לתוכנית – אם אנחנו רוצים לתת היום עזרה ראשונה דחופה, אנחנו צריכים לפטור ממע"מ קניית דירה ראשונה. חברי חברי הכנסת, אתם יודעים היטב שחלק הארי ברכישת דירה היום זה מסים. זה חלק משמעותי ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הארי, אבל חלק משמעותי. <יואל חסון (קדימה):> לא, הארי. אם אתה מחשיב את הקרקע בתוך העניין, זה הארי. עלות הקרקע. <היו"ר ראובן ריבלין:> קרקע היא לא מסים. <שי חרמש (קדימה):> זה גם מע"מ וגם בלו. <יואל חסון (קדימה):> זה הקרקע. אם אני מחשיב את עלויות הקרקע. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה משמעותי בהחלט. <יואל חסון (קדימה):> אני אקבל את העניין. החלק המשמעותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> קרקע זה לא מס, קרקע זה מחיר עבור הקרקע. <יואל חסון (קדימה):> כן, אבל הם גובים מס משמעותי על הקרקע. בכל אופן, לא משנה, העלות היום – חלק משמעותי זה תשלומים, תשלומי מדינה. אני אתן לכם דוגמה. אחת הבעיות המרכזיות, שמשום מה אף אחד לא נוגע בה ולא מוכן – מנסים דרך הביורוקרטיה להקל אותה ואז אולי לעודד בנייה מהירה יותר של דירות, אבל לא מתעסקים, לדוגמה, בשיטה של מינהל מקרקעי ישראל. ודובר לא פעם על השיטה הזאת, שבא השמאי הממשלתי, מגדיר את המחיר הסביר שלדעתו הקרקע הזאת צריכה לעלות, ומצד שני עושה המינהל – אוקיי, זה הופך מחיר המינימום. זה לא המחיר שמוציאים אותו לשוק, זה מחיר המינימום. כאשר גם משחררים קרקעות במשורה ולא באופן נדיב, אז מה שקורה – כל קבלן נלחם על הקרקע ונכנס הליך של התמחרות ומכרז, שמעלה את המחירים למחירים עצומים, שבהם הקרקע נקנית על-ידי הקבלנים, וזה כמובן נופל אחר כך, ומי שמשלמים על זה הם אותם אנשים שקונים את הדירה הראשונה שלהם והזוגות הצעירים. בהצעת החוק אני מדבר, אגב, על דירות עד גבול מסוים, עד מחיר מסוים, ואם נוריד את המע"מ גם ניתן דחיפה אדירה לשוק הנדל"ן וגם ניתן דחיפה משמעותית לזוגות הצעירים שיתאפשר להם לקנות דירה במחיר ראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מיליון שקל זה עד שלושה חדרים? <יואל חסון (קדימה):> עד 1.3 מיליון אני נתתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלושה חדרים? <יואל חסון (קדימה):> אין. ארבעה חדרים. אין שלושה חדרים. לא בונים שלושה חדרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בונים יותר שלושה חדרים? <יואל חסון (קדימה):> לא. כמעט לא תמצא. זו, אגב, הערה חשובה, שהיושב-ראש פה דיבר עליה. הוא שאל אותי אם זה מחיר לדירת שלושה חדרים. אחת הבעיות הגדולות, בגלל עלות הקרקעות ובעיות אחרות, קבלנים לא בונים שלושה חדרים היום. זה כמעט נדיר למצוא, ואני אגיד לך יותר מזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך זוגות צעירים יכולים לקנות? <יואל חסון (קדימה):> לא יכולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי האבא והאמא אני מתכוון. <יואל חסון (קדימה):> בלי האבא והאמא לא יכולים, ולא לכולם יש אבא ואמא שיכולים לעזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> סתם דוגמה. <יואל חסון (קדימה):> ואני אגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש: ראשי ערים בעצמם לא מוכנים, דרך ועדות התכנון, לאשר דירות שבהן פחות מארבעה חדרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדי שלא יהיה סלאמס. <יואל חסון (קדימה):> כן. כאילו סלאמס. הם רוצים אוכלוסיות חזקות. אז לכן, איפה הימים שהיו זוגות צעירים שיכלו לקנות דירה של שני חדרים, שני חדרים וחצי? אין הדבר הזה. ולכן הורדת המע"מ מהדירה הראשונה היא דבר חשוב, ואני מצטער לדעת שהממשלה מתנגדת לחוק הזה ולא מוכנה לפחות להניע את זה כחשיבה ראשונית, איך אתה מעודד ועוזר לזוגות צעירים. עכשיו, התוכנית הזאת, או הצעת החוק שלי לא באה לפתור את כל בעיית שוק הנדל"ן בישראל. ממש לא. היא באה לתת מענה נקודתי למי שרוכש את הדירה הראשונה. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתוכנית שהוצגה על-ידי ראש הממשלה. קודם כול, חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, זו התוכנית החמישית של ממשלת נתניהו. התוכנית החמישית של ממשלת נתניהו מאז הקמתה. תשאלו אותי, מה קרה עם ארבע התוכניות הקודמות? האם הן התקדמו? האם הן בשלבי סיום? האם החקיקה הושלמה? לא קרה דבר – לא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, לא רפורמת המרפסות המדוברת של ראש הממשלה; שום דבר לא הושלם. ולמה אני אומר שהחוק שלי חשוב? כי אני מצטער, מה להגיד, לא נכון להיות נביא בכלל, ובטח לא בפוליטיקה הישראלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכנית ראש הממשלה, כפי שאני הבנתי אותה, מחייבת חקיקה. <יואל חסון (קדימה):> נכון. אני בדיוק על זה מדבר. גם אחרות היו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק הוול"ל היה חוק לשעה. היה הוראת שעה. <יואל חסון (קדימה):> גם אחרות חייבו חקיקה והן לא מתקדמות עדיין, כי הממשלה לא מסוגלת לקדם אותן, ויש גם אי-הסכמות בין המשרדים עצמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. בזה אני לא מתערב מפה. <יואל חסון (קדימה):> ולכן אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי להיות נביא ולומר לכם – הנה כאן מקליטים, צופים, "דברי הכנסת" – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פרוטוקול מצולם. <יואל חסון (קדימה):> פרוטוקול מצולם. – – הכול כתוב. אני מרשה לעצמי לומר, חברים, ואני מצטער לייאש את הציבור הישראלי, דבר לא יצא מהתוכנית שהוצגה על-ידי ראש הממשלה. ולמה לא יצא? כי ראש הממשלה מיהר להודיע עליה לתקשורת, לא סיכם אותה עם אף אחד, לא סיכם, לא עם ראשי ערים, לא עם גופי התכנון, לא עם השרים שלו, לא עשה שום תיאום והכנה וגיבוש מאחורי התוכנית הזאת. הרי – מה יהיה עכשיו? כבר ראינו ביומיים האחרונים, כל הגופים המרכזיים, שהולכים להיות מושפעים מתוכנית ראש הממשלה, כבר הודיעו שהם מתנגדים לתוכנית ראש הממשלה. הם הודיעו כבר שהם לא הולכים עם התוכנית הזאת. ולכן, לצערי – אני אומר עוד פעם, הלוואי שאני טועה. הלוואי, אדוני היושב-ראש, שיום אחד יוציאו את הקטע הזה מהארכיון, מה שאני מדבר עכשיו, מה שיהפוך יום אחד לקטע ארכיוני, ויגידו: הנה, חבר הכנסת חסון היה חסר אמונה, והנה, תוכנית ראש הממשלה יצאה לדרך ונבנו 18,000 יחידות דיור במדינת ישראל. <חיים כץ (הליכוד):> 50,000. <יואל חסון (קדימה):> 50,000, סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שאתה לא תהיה באיזו תקופה אחרת שר האוצר, ויבוא חבר כנסת ויגיש לך את הצעת החוק הזאת. <יואל חסון (קדימה):> הלוואי. אתה יודע מה, הלוואי שתהיה לי האפשרות יום אחד להעביר את הצעת החוק הזאת. הלוואי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, אתה מתחייב, בפרוטוקול המצולם, כשר האוצר, להעביר את החוק הזה. <יואל חסון (קדימה):> כן. הנה, הכנסת אותי לפינה, והנה אני אומר: כשר האוצר, אם אי-פעם אהיה, אני אעביר את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עכשיו אתה אומר. אנחנו נשאל אותך פעם נוספת כאשר תהיה שר האוצר. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. <רחל אדטו (קדימה):> גם אז לא ניתן לך להקים בגן-סאקר מגדלים לשיכון. <רונית תירוש (קדימה):> אני בתור שרת החוץ גם מוכנה להתחייב. <יואל חסון (קדימה):> אבל אני רוצה לומר לכם, מה לעשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה לנו הזדמנות כבר. <יואל חסון (קדימה):> – – – מה לעשות, זאת לא המשמרת שלי. זאת לא המשמרת שלי, זאת המשמרת של בנימין נתניהו ויובל שטייניץ, ושרי הממשלה האחרים, שעד היום לא נותנים מענה אמיתי לנושא הדיור ולא נותנים פתרון, אלא מציפים אותנו בתוכניות ארוכות טווח, כאלה שלא יעשו שינוי. אני גם רוצה להגיד משהו לראש הממשלה נתניהו. שמעתי אותו משווה את עצמו לאריאל שרון. קודם כול, הוא לא אריק שרון. רחוק מלהשוות בינו לבין אריק שרון. אבל במקרה של אריק שרון ותוכנית אריק שרון היה צורך בפתרון מיידי, עכשיו, כי היה צורך ב-100,000 יחידות דיור באופן מיידי בגלל העלייה העצומה מרוסיה. זה לא אותו דבר. אתה לא יכול היום, בוודאי בתהליך שמדינת ישראל עברה מאז – החוקי, המשפטי, הביורוקרטי – לעקם עכשיו את החוק, ולכפות, ולהגיד עכשיו שיעקמו את החוקים, ויעקפו את הביורוקרטיה, ולא יהיה תכנון. בכלל, ההצעה הזאת מדברת על בניית בתים – ודיברו, אגב, על ועדה שתהיה, ועדות משנה לטיפול בדיור. אבל האם אפשר לבנות בית בלי כביש? האם אפשר לבנות בית בלי מבני ציבור? האם אפשר לבנות בית בלי ביוב? בלי מערכות מים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר. אפשר לבנות, רק אי-אפשר למכור אותו. <יואל חסון (קדימה):> אי-אפשר גם לגור שם, אדוני היושב-ראש. אפשר לעשות הכול, אבל זה לא רציני, כי אם ועדות המשנה ידונו בבניית בתים, יהיו ועדות אחרות שיצטרכו לאשר את הכבישים, ויצטרכו לאשר את הביוב, ויצטרכו לאשר את כל התכנון המדובר בדברים האלה של תכנון התשתיות, וזה לא נוגע ולא קיים בתוכנית. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, המבחן האמיתי הוא מבחן הביצוע. הלוואי, אמרתי – עוד פעם, הלוואי שבמבחן הביצוע אני אכשל והממשלה תצליח, למען עם ישראל. אבל אני סקפטי. אני סקפטי, כי התוכנית הזאת לא סוכמה, לא תוכננה, לא אורגנה מראש, ואני סקפטי גם כי אני יודע שבנימין נתניהו הוא לא אריאל שרון, והוא לא באמת יודע לדחוף קדימה שום דבר חוץ מאת עצמו לתקשורת. ולכן אני מציע לממשלה לחשוב היטב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – מהאופוזיציה היתה אחת מהאנשים – ניסחה את הוול"ל. <יואל חסון (קדימה):> ניצחה את מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> עזרה לאריק שרון לנסח את הוול"ל. <יואל חסון (קדימה):> את הוול"ל? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוול"ל, זה הוועדות המיוחדות. <יואל חסון (קדימה):> כן, אני יודע מה זה. מאה אחוז. אגב, אחת הבעיות הגדולות של התוכנית הזאת – והנה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אחת הבעיות הגדולות של התוכנית הזאת היא שהתוכנית הזאת בונה על הצפת השוק בדירות על-ידי קבלנים, כי הממשלה לא בונה דירות, אלא הקבלנים, אבל הקבלנים מצדם יחששו מאוד להישאר עם מלאי של דירות. אבל אני כנראה אנצל את חמש הדקות שיש לי אחר כך, אז אני אסיים בשלב הזה ואמשיך בהמשך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר האוצר, האם אתה מבקש להשיב? כמובן. עם סיום דבריו של שר האוצר וסיום דבריו – עד חמש דקות – של יואל חסון, אנחנו עוברים להצבעה, אם לא ברור למישהו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מייד אתייחס להצעת החוק, אבל לפני זה אני רוצה לומר מלה, כי זה עלה במהלך דבריו של יואל חסון, גם אתה הזכרת את זה, ולומר כך: כיהנתי כשלוש שנים וחצי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. בתקופה הלא-קלה הזאת, מתחילת 2003 עד אמצע 2006, היו פיגועים, היו תקריות, היו הרוגים, היו נעדרים מהחרמון – שלושה חיילים שלא ידענו מה גורלם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נחטף גלעד שליט. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – נחטף גלעד שליט, ותמיד היו פניות של הורים שכולים, של הורי החטופים, או הנעדרים, והשבויים, להצטרף או להופיע או להיות נוכחים בדיוני ועדת החוץ והביטחון, כאשר הופיע, למשל, ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, או כאשר הופיע שר הביטחון דאז, שאול מופז, או הרמטכ"ל דאז. ומעולם, אדוני היושב-ראש – פגשתי את ההורים השכולים אישית, פגשתי את הורי השבויים והנעדרים, משפחת טננבאום ונעדרי החרמון – מעולם לא אפשרתי מצב שבו יתעמתו ההורים השכולים או הורי השבויים והנעדרים עם ראש הממשלה או שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון. יושבים פה חברים רבים שהיו חברים אז בוועדת חוץ וביטחון. אפשר גם לשאול את מי שהיה אז שר הביטחון, שאול מופז, היום חבר בכיר בקדימה. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה זה קשור? לא מבינה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מעולם לא הזמנתי הורים שכולים או הורי שבויים להתעמת בוועדה עם ראש הממשלה שרון או עם שר הביטחון מופז, ואני חושב שאם הדמוקרטיה הישראלית היא חפצה חיים, חייבת להיות זהירות בנושא הזה מכל הצדדים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, אני מוכרח לומר שגם ראש הממשלה וגם יושב-ראש הוועדה התנהגו בשום שכל ובאחריות ממלכתית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהניהול היה אחראי. אני לא הייתי שם. אבל, אני אומר שעצם הסיטואציה, וזו לא פעם ראשונה – צריך להימנע מהמצבים הללו. עכשיו, להצעת החוק. אדוני היושב-ראש – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל הפוליטיזציה של משפחות השכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל. למה להיכנס? <יוחנן פלסנר (קדימה):> נתניהו את כל הקמפיין שלו עשה עם המשפחות השכולות. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה להיכנס? למה להיכנס לעניין זה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> את כל הקמפיין הוא עשה עם משפחות שכולות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מעולם לא הזמנתי הורים שכולים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז היו אתו רבים ממנהיגיך. למה? למה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה יודע טוב מאוד. בתוך הלשכה שלו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מעולם לא הזמנתי הורים שכולים לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך. אבל אם רוצים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא מדברים עליך. מדברים על נתניהו שמינה אותך – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם רוצות משפחות שכולות להשתתף – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הציניות בהתגלמותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – הוא עשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, למה לערב עכשיו את המשפחות? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא הכניס את זה. הוא בא להטיף. <רחל אדטו (קדימה):> זו השיטה של נתניהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לערב עכשיו את המשפחות השכולות? <שר האוצר יובל שטייניץ:> דיברתי בעדינות ולא בציניות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם משפחה שכולה רוצה להופיע לדיון בכנסת, אנחנו לא צריכים למנוע ממנה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריכים לדאוג רק שלא יהיה לשכול איזה דבר שיכול להשפיע על דבר שאנחנו צריכים לקבל אותו מתוך אחריות ממלכתית. בהחלט, גם ראש הממשלה, גם השר אהרונוביץ וגם יושב-ראש הוועדה – – <רחל אדטו (קדימה):> מה הקשר בין זה? למה צריך להעלות את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – דאגו שהנושא יהיה בהחלט בדיון עם המגבלות ועם האחריות הממלכתית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רק יכול להגיד לך שאני זוכר שכשהיה הסיפור של טננבאום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – פנה אלי ראש הממשלה שרון כי הוא ידע שההורים נפגשו אתי, והמשפחה, והוא ביקש – שאל אותי אם אני מתכוון להזמין אותם לוועדת חוץ וביטחון מולו. אמרתי לו: אריק, תסור דאגה מלבך. אם אתה רוצה, תפגוש אותם ביחידות, אני לא הולך לאפשר להם להתעמת אתך בוועדת חוץ וביטחון. ועכשיו לענייננו. אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שמוגשת על-ידי חבר נכבד באופוזיציה, אבל אין לי ספק שאותו חבר נכבד לא היה מגיש אותה אילו היה בקואליציה. <יואל חסון (קדימה):> טעות. אני תמכתי בהצעת החוק כשהייתי בקואליציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל מה? אתה עולה. <יואל חסון (קדימה):> – – כולל אתה שהצבעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה עולה. בשביל זה נותנים לך – – – <יואל חסון (קדימה):> לא. שלא יגיד דברים לא נכונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אוקיי. אז אני אגיד את זה אחרת. <יואל חסון (קדימה):> תענה עניינית. תענה עניינית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תבוא אתה ותאמר אחר כך. חברים, תפסיקו עם משחקי – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אוקיי, חבר הכנסת חסון – – – <יואל חסון (קדימה):> תבדוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, הוא עונה לך. תבוא אחרי זה. הפרוצדורה כבר דאגה שהוא יאמר דבר שירגיז אותך, והיא נותנת לך אפשרות להשיב. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא. אני רוצה לומר שאני מקבל את קריאת הביניים שלך בהבנה, ואני אומר את זה אחרת, ואם אכן כך היה, אז טעיתי ואתה צדקת בפרטים. אבל אני אגיד את זה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הסכים כי הוא ידע שאני אצביע נגד כדי לתמוך בשר האוצר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני משוכנע ששום שר אוצר בעבר או בעתיד מקדימה לא היה תומך ולא היה נותן לך להעלות את ההצעה הזאת. מדוע? כי אתם הייתם שלוש שנים בממשלה, ובתקופה שאהוד אולמרט שימש שר אוצר הצעה כזו לא קודמה, ובתקופה שאברהם הירשזון שימש שר אוצר, תקופת ממשלת קדימה, הצעת פטור כזה גורף ממע"מ לא קודמה, ובתקופה של קודמי, רוני בר-און, כשר אוצר, גם לא קודמה הצעה כזו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז מה זה קשור? מה שהיה אז – זה אומר שאי-אפשר לעשות עכשיו? <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא. זה סוג ההצעות שהאופוזיציה מגישה ומוכנה לתמוך בהן כשהיא באופוזיציה, ושום שר אחראי מהקואליציה לא היה תומך בזה, גם מקדימה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל אתם תמיד אומרים שאתם יותר טובים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> עובדה ששלוש שנים לא קידמתם הצעת חוק כזו. עכשיו, לגופו של עניין. מדוע זו הצעת חוק שהממשלה דוחה על הסף? ראשית, ישראל היא מהמדינות הבודדות שבהן יש משטר מס ערך מוסף, מע"מ, אחיד כמעט לחלוטין, חוץ מיוצא דופן אחד – פירות וירקות. זה נחשב יתרון כלכלי אדיר. זו המלצה של קרן המטבע וה-OECD לכל מדינות ה-OECD להחיל מע"מ אחיד על כל המוצרים. לכן, פריצה כזו היא מסוכנת, היא תקדים מסוכן. היא פוגעת באופן קשה במשטר המס, בהיגיון של משטר המס במדינת ישראל. תמיד אפשר למצוא תירוצים פרטניים למה לפטור מוצר כזה או אחר ממס כזה או אחר. יש הרבה מוצרים שאפשר לפטור. <רוני בר-און (קדימה):> מה לגבי עניין – – – ה-OECD? אם אתה כבר – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אתייחס. זה לא הנושא, אבל אני אתייחס. שנית, עלות ההצעה הזאת, אתה יודע שיש להצעות עלות – 400 מיליון שקל לשנה ו-800 מיליון שקל בשנתיים. האם זה מוצדק? <יואל חסון (קדימה):> כן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> על מה נצטרך לוותר? חשבת על מה נצטרך לוותר? <יואל חסון (קדימה):> כן. אני יכול לעזור לך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אולי פגיעה ברווחה? בבריאות? בביטחון? בחינוך? מאיפה אתה רוצה להביא את הכסף? <אורית זוארץ (קדימה):> אולי להוריד כמה שרים מיותרים, שעולים לא פחות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, שלישית, מכיוון שעל דירות יד שנייה כבר שילמו מע"מ כשקנו אותן, תיווצר אפליה חמורה. מי שיקנה דירה מיד ראשונה, מקבלן, יהיה פטור מ-16% מע"מ, ומי שילך לקנות דירת יד שנייה, יחול עליו מע"מ של 16%, כי הקונה המקורי כבר שילם אותו. <יואל חסון (קדימה):> זה יוריד את המחירים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לכן, זה ייצור עיוות נורא בכל שוק הדיור. <יואל חסון (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אנשים בעלי דירות יד שנייה יתקשו למכור אותן. כולם ירצו דירות יד ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הואיל ואני יודע שידיעותיך היו בפילוסופיה אבל למדת היטב את כלכלת ישראל: כל מחיר נקבע לפי היצע וביקוש. <שר האוצר יובל שטייניץ:> נכון, אבל גם לפי מיסוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מחיר. אבל, הממשלה לא יכולה להסכים לזה. הרי זה חוק שעולה מאות מיליונים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> נכון. דבר אחרון, אני רוצה לומר לחבר הכנסת חסון: לאחר פיגור של עשר שנים של בנייה בדיור, של כל הממשלות הקודמות או בכל התקופות הקודמות, סוף סוף ישנה פעולה נרחבת. לפי נתוני הלמ"ס, בשנת 2010 נבנו כ-7,000 דירות חדשות יותר מאשר בשנת 2008. קפצנו מרמה, מאמצע העשור, של 30,000–32,000 דירות חדשות, התחלות בנייה לשנה, לרמה שמתקרבת ל-40,000 התחלות בנייה לשנה. <רוני בר-און (קדימה):> קפצו מחירים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זו קפיצה משמעותית מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> אתה מדבר על פנטהאוזים ודופלקסים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שנית, ראש הממשלה בצדק שם את האצבע על שני המכשולים העיקריים בעניין הדיור והבנייה בישראל: זו הביורוקרטיה בתכנון ובנייה והביורוקרטיה בממ"י. הסוגיה של ממ"י, אנחנו מתקדמים לפתרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה, חברי הכנסת? <שר האוצר יובל שטייניץ:> וההצעה להקים ול"לים או וד"לים היא הצעה מצוינת, ואין לי ספק שזה צעד דרמטי, שראש הממשלה מוביל בתיאום, דרך אגב, אתי, עם שר השיכון ועם שר הפנים. בתיאום מלא. שוחחנו על זה בשבועות האחרונים כמה פעמים. יש כאן פתרון מאוד מאוד משמעותי שיאפשר זירוז בנייה של עשרות אלפי דירות. נכון, ייקח זמן לבנות אותן, אבל לפחות נוכל להתחיל בבנייה הזאת לא בתוך שנים ארוכות אלא בתוך שבועות או חודשים מספר, וזה שינוי חשוב ומבורך. כל זה, ביחד עם צעדים נוספים, ביחד עם המהלך הדרמטי שהממשלה, שראש הממשלה מוביל כעת, בתיאום עם השרים הרלוונטיים, ייתן פתרון לשוק הדיור. אני רוצה לומר שאחרי עשר שנים של תת-בנייה, של מחסור מצטבר, סוף-סוף הממשלה הזו, ממשלת נתניהו, אוחזת את השור בקרניו ומטפלת ברצינות רבה, במגוון רחב של צעדים, במצוקת הדיור, כי אנחנו חייבים להבטיח דיור בר-השגה לזוגות צעירים בישראל. חבר הכנסת חסון, בעיה שמצטברת במשך עשר שנים, לא פשוט לפתור אותה ביום אחד, אבל אנחנו בדרך לפתרון, ונוקטים את כל הצעדים האפשריים והמהלכים האפשריים. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לכן, הממשלה מתנגדת, כן? אדוני השר, הממשלה מתנגדת. לא אמרת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ברשותך, בשלב הראשון אני רוצה להתייחס בקצרה להערה שלך, נגעת בנושא זימון המשפחות לדיון בוועדה לביקורת המדינה. קודם כול, אני רוצה לומר לך שגם אם אני הייתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא הייתי מזמן משפחות שכולות לדיון, כי זה לא נוגע לדבר. פה חשתי שהדבר נוגע. אבל מה שמפריע לי בעיקר, ואני חייב לומר, שר האוצר: ממתי משפחות שכולות הפכו לבעיה? ממתי משפחות שכולות הפכו להיות אוכלוסייה שקשה לעמוד מולה? אתם הזכרתם את אריאל שרון, ואתה הזכרת את אריאל שרון – אריאל שרון לא היה צריך לפגוש את המשפחות השכולות בוועדות הכנסת, כי אריאל שרון פגש אותן אישית. פגש אותן אישית. ראש הממשלה נתניהו, לצערי, פגש אותן בפעם הראשונה אתמול או שלשום. <שר האוצר יובל שטייניץ:> משפחות שכולות? אתה טועה. <יואל חסון (קדימה):> אריאל שרון הלך למשפחות ופגש אותן אישית, הסתכל להן בלבן של העיניים, גם אצלן בבית וגם אצלו בלשכה. כל משפחה שביקשה זאת. כל משפחה שביקשה זאת וכל משפחה שהוא ביקש. בוודאי הוא לא פחד, או לא חשש לפגוש אותן בוועדות הכנסת השונות, אדוני. משפחות שכולות הן לא בעיה, משפחות שכולות הן חלק מאוכלוסייה שעברה את אחת החוויות הקשות ביותר שאדם יכול לחוות. ולגופו של עניין. אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, תראה – – – <ישראל חסון (קדימה):> יואל, אני חושב ששווה – התנצלות מראש הממשלה על האמירה על המשפחות השכולות, בפרט כי הוא ממשפחה שכולה. <יואל חסון (קדימה):> עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך. אדוני שר האוצר, אני רוצה להתייחס לדבריך בעניין הזה, של התוכנית שלכם, שהיא תוכנית שמתבססת על המגזר הפרטי, על הקבלנים הפרטיים, תיתן מענה בעתיד, בהנחה שהיא תצא לפועל, אבל מענה מאוד מאוד רחוק. אני רוצה להזכיר לך את המבצע הגדול שיצא אז, בשנת 2001, על-ידי ראש הממשלה אריאל שרון ושר השיכון דאז, שרנסקי, שהכותרת שלו היתה "הזדמנות אדירה לדירה". ולמה ההזדמנות אז היתה באמת אדירה לדירה? כי אז המדינה לקחה על עצמה וחילקה את העניין לאזורי פיתוח א' ואזורי פיתוח ב' ונתנה העדפה משמעותית למי שקונים דירות באזורים הללו. והתוצאה היתה שאנשים היו יכולים באופן מיידי לקנות דירות, כולל דירות יד שנייה, אדוני, והיתה הוזלה משמעותית של הדירות. אני עצמי, כאדם צעיר, קניתי דירה בהזדמנות האדירה הזאת לדירה, וזכיתי באפשרות הזאת כמו זוגות צעירים אחרים שעשו את זה אז, וזה נתן דחיפה אדירה למשק. פה אתם מסתמכים על המגזר הפרטי לחלוטין, מסתמכים על קבלנים פרטיים, מסתמכים על זה שהם יבנו, בהנחה שאתם תיתנו יותר הקלות בשלבים, במימון. וזה הימור, אדוני שר האוצר. זה הימור גדול מאוד. הבעיה קיימת היום, הבעיה צריכה להיפתר היום. לגבי ההתייחסות שלך לשאלה למה לא העברנו אז את המע"מ – אני תמכתי בזה אז, ולצערי זה לא עבר, אבל אני אגיד לך מה ההבדל בין אז לבין היום. אז מצב הדיור לא היה חמור כמו שהוא היום. אתה מכיר את הטבלאות אני חושב אפילו טוב יותר ממני, כשר האוצר – מחירי הדיור לפני שנתיים ושלוש שנים לא היו במצב של היום. <יריב לוין (הליכוד):> אתה יודע למה? <יואל חסון (קדימה):> לא היו במצב של היום? <יריב לוין (הליכוד):> – – – להקפיא – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני, תראה, צריך באמת להתייחס ולהבין, וזה דבר שאתם מתעלמים ממנו באופן רציף, ואני לא יודע למה – בעניין של מינהל מקרקעי ישראל. אתם חייבים לקחת את מינהל מקרקעי ישראל ולקבל החלטה, אדוני שר האוצר, החלטה דרמטית, שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא הקופה הרושמת שלכם יותר, אלא הוא מקום שמייעד ודוחף לבנייה ולקרקעות. אתה יודע כמה קרקעות קיימות היום שלא משוחררות בכלל? אתה חושב שבתוכנית שלך תצליח לשחרר אותן? אני אומר לך שלא תשחרר אותן, אני אומר לך שלא תצליח לעמוד בזה. ולכן ההצעה היום, שאגב יכולה להיות הצעה במקביל – ואני רוצה לתת לך הצעה ורעיון: יכול להיות שהצעת החוק הזאת, אם הרפורמה הזאת שלכם, שאתם רוצים להוביל, יכול להיות שאם היתה היום הרפורמה יוצאת לדרך וכבר בשטח, יכול להיות שהיא היתה מיותרת ולא הייתי מעלה אותה, אבל זה ייקח עוד זמן. למה לא להפוך את הצעת החוק שלי להוראת שעה? להוראת שעה לשנה, הוראת שעה לשנתיים, לתת הקלה מיידית לזוגות הצעירים? אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה. אתה ראש הממשלה של כולנו, ואתה יכול בהחלטה שלך לתת היום זריקת מרץ אדירה לענף הנדל"ן, ובעיקר לזוגות הצעירים, בזה שאתה תיתן פטור ממע"מ לדירה ראשונה. רק לדירה ראשונה. ואדוני שר האוצר, כשירדו המחירים בדירות הראשונות, בגלל המע"מ, זה יוריד אוטומטית את המחירים של הדירות יד שנייה, כי כשיראה אדם שיש לו דירת יד שנייה למכירה, שאדם יכול לקנות בשכנות לו דירה זולה יותר, חדשה, לא תהיה לו ברירה, הוא יוריד את המחיר אם הוא ירצה למכור, ולכן זה ישפיע על ענף הנדל"ן. ואתה איש חכם, שר האוצר, אתה מבין שזה מה שיקרה. ולכן אני אומר לכם, אני קורא לכם, לממשלה, יש פה הזדמנות לכל אחד מחברי הכנסת, חברי הכנסת הצעירים של הליכוד, שהתחייבו התחייבויות ארוכות טווח ודרמטיות לזוגות הצעירים בארץ: תתמכו בהצעת החוק הזאת, שאומרת הורדת מע"מ על קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים. זה מה שיביא ויגשים את החלום לעשרות אלפי זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה, רוצים להקים משפחה. ומשפט אחרון. הם גם לא רוצים להקים משפחה, או לקנות דירה, רק באזור המרכז. מה שהתוכנית הזאת בעיקר תיתן – הם רוצים גם בפריפריה, והתוכנית הזאת לא תיתן מענה לפריפריה ולא תעודד בפריפריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <יואל חסון (קדימה):> לכן אני אומר לכם: תנו תקווה לזוגות הצעירים. תנו היום תקווה לזוגות הצעירים. תורידו את המע"מ על קניית דירה ראשונה. תעשו את הדבר הזה ותגשימו חלום לכל כך הרבה צעירים במדינה הזאת שרוצים תקווה, ואם אתם לא תעשו את זה – אמרתי קודם, אני מתחייב שביום שיהיה לי הכוח לעשות את זה, אם יהיה צורך לעשות את זה אז בענף הנדל"ן, אני אעשה את זה, ואני אגשים את החלום לזוגות הצעירים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. רבותי, התשובה ניתנת עכשיו בהצבעה. נא לשבת. נא לשבת. ובכן, רבותי, הצעת חוק מס ערך מוסף – רק רגע, אני עוצר רגע. רגע. רגע. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 נגד, בעד 25, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. שר האוצר, הצבעת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מרגי הצביע בטעות במקום השר שלום שמחון, וההצבעה אצל שלום שמחון מיוחסת לשר מרגי. תודה רבה. נא לשים לב, רבותי, שאתם יושבים במקומותיכם. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/326/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), של חברת הכנסת רונית תירוש. גברתי, נא לעלות ולנמק. עשר דקות תמימות עומדות לרשותך. בבקשה, חבר הכנסת סגן היושב-ראש אופיר אקוניס. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה, מעל במה זו, גם בשמכם, אני מעריכה, לאחל רפואה שלמה והחלמה מהירה לחבר שנמצא בקונסנזוס, פואד בן-אליעזר. מעבר לכך, אני מבקשת גם לברך את השר כחלון על כך שנענה על-ידי נשיא ארצות-הברית ויגיע לבקר את יונתן פולארד בכלאו, ונקווה שגם יהיה לזה המשך, ואנחנו נראה בקרוב את פולארד כאן עמנו. אני מזכירה שזה בעקבות המכתב והעצומה שחתמו עליה כל באי הבית, כמעט כל באי הבית, לשחררו לאלתר. עכשיו, בנימה פחות אופטימית, אדוני היושב-ראש, אני הייתי שמחה, אגב, אם שר האוצר היה כאן, אני מעריכה שהוא יענה לי והוא ישיב לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> שר האוצר נמצא – – <רונית תירוש (קדימה):> כן, אבל אם הוא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – אבל עונה סגנו, זו זכותו. <רונית תירוש (קדימה):> – – – אם הוא ישיב לי, כדאי שידע על מה הוא משיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פה, פה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה משיב, סגן השר. אתה משיב, אבל היא עוד עשר דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מציעה לך, אדוני סגן השר, לבוא להשיב, כי אתה עלול להיות מובך, גם על-ידי חבריך מסיעתך שחתומים על הצעת חוק דומה בכנסות קודמות. ועל מה אני מדברת? אמר בצדק, כמעט בצדק, שר האוצר – אני ממש מתקשה, אדוני היושב-ראש, לדבר עם שר האוצר, כשהוא לא מקשיב לי. אני מוכנה לוותר על הדיון. <היו"ר אופיר אקוניס:> שר האוצר וחבר הכנסת שאמה – הם עכשיו בשיחה בעניין אחר. <רונית תירוש (קדימה):> זה לא עניין של נימוס – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מסכים. <רונית תירוש (קדימה):> – – זה עניין שמעניין את הציבור, ואני רוצה שהתשובה שלו תהיה רלוונטית לדברים שלי, ואני לא מתגרה, ואני לא מנסה לתפוס טרמפ פופוליסטי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. אין על זה ויכוח. יש כמה דברים שמעניינים את הציבור. <רונית תירוש (קדימה):> – – יש פה הצעה מתונה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שר האוצר. תודה. <רונית תירוש (קדימה):> – – יש לי כאן הצעה מדודה, אני מתחשבת בצרכים ובבעיות הכלליות; העיניים שלי אומנם גדולות בדרך כלל – במקרה הזה הקטנתי אותן לממדים ראויים, ואני מבקשת להציע לשר האוצר – אני רוצה להשיב לו. אמר כמעט בצדק לחברי חבר הכנסת יואל חסון: איפה הייתם בממשלות הקודמות, למה ההצעה הזאת של ביטול מע"מ על רכישת דירה לא היתה בממשלות הקודמות? וזו שאלה ראויה. אבל אני באמת ובתמים חושבת שבניגוד לממשלות קודמות, אחד הדגלים של הממשלה הזאת – ראש הממשלה הצהיר מייד עם כניסתו לתפקיד שהוא יטפל בנושא הדיור. קראו לזה אז כמעט בזלזול: חוק המרפסות. אני אומרת במלוא הרצינות: לא זלזלתי בזה. אני חושבת שכל דרך לקצר הליכים ביורוקרטיים – אדוני, אני ממש לא שומעת את עצמי. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. גם מסיעתך מפריעים לך. חבר הכנסת בר-און. <רונית תירוש (קדימה):> נכון, אבל זה התפקיד שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> ביקשתי ממנו, והוא לא יפריע לך יותר. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה להאמין שגם בהצהרה האחרונה של ראש הממשלה, שכל כוונתה לזרז הליכים – אני רואה בזה דבר ראוי. אין ספק שכל ועדות התכנון, ככל שהן רציניות ומקצועיות, יש שם סחבת בלתי נסבלת, כמעט כמו שיש תיקים משפטיים שעומדים בפני בתי-המשפט השונים והדברים נמשכים שנים ארוכות, ויש מקום לקצר זאת. אז אני לא מזלזלת בהחלטה הזאת, וצריך למצוא את העיתוי ואת הזמן הראוי וההולם כדי לאפשר דיון מקצועי, מעמיק, לצד החלטה מהירה, ולא לעכב דברים. אז אני עונה לשר האוצר ואומרת שאני מעלה את ההצעה שלי היום משום היא רלוונטית לממשלה הזאת. זו ממשלה שהחליטה לטייב את מצב הדיור במדינת ישראל – אני ממש רוצה לוותר על הדברים שלי. זה לא לעניין. <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת איציק, ההפרעות הן בעיקרן מהצד הזה, וגם מהצד השני. השר לביטחון הפנים, השר אהרונוביץ. חברת הכנסת יחימוביץ. הדוברת ממש רוצה להמשיך. חברת הכנסת איציק. <רונית תירוש (קדימה):> למה אתה פונה רק לחברת הכנסת איציק? אני רוצה שראש הממשלה ושר האוצר ישמעו אותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> ראש הממשלה ושר האוצר מקשיבים לך קשב רב, וגם הסגן, ואגיד לך משהו שאמר לי פעם היושב-ראש; הוא אמר לי: דבר לציבור, הוא רואה בבית. <רונית תירוש (קדימה):> אבל הציבור לא יצליח לשמוע, כי יש פה רעש. <היו"ר אופיר אקוניס:> הציבור יצליח לשמוע, תאמיני לי. תודה. <רונית תירוש (קדימה):> טוב. אנחנו אוהבים לחקות את ארצות-הברית, ואני כבר מקדימה ואומרת שבארצות-הברית החקיקה הזאת קיימת. עכשיו, על מה אני מדברת? עשיתי הקדמה ארוכה, ומה אני מגישה כהצעה? אני חושבת שיש מקום להכיר בריבית על משכנתה כהוצאה שינכו אותה מסך ההכנסה של האדם, ואני מדברת במסגרות מאוד מאוד צנועות, של דירות עד מיליון שקלים. יצאתי ושאלתי, איפה יש דירות של מיליון שקלים; איפה? רק בפריפריה, וגם זה במקרה הטוב. כלומר, אני באמת פונה פה לסייע לציבור שמתקשה בפרנסת היום-יום שלו, ציבור שיהיה מוכן לרכוש דירה בפריפריה. נאמר בהצעת החוק שמדובר על דירה ראשונה. מדובר על כך שהמשכנתה שתילקח לא תהיה גבוהה מ-80% מערך הדירה. כלומר צמצמתי את זה ומיקדתי את זה בדירות מאוד צנועות לאוכלוסיות מאוד מוחלשות. מה הבעיה של משרד האוצר לוותר על האתנן הזה של אותה ריבית שמשלמים – לוקחים אותה ממילא הבנקים השונים, אבל להכיר בזה כהוצאה, לנכות את זה מהכנסה, ולאפשר לאותו אדם לשלם מס הכנסה מופחת? יש בכך משום הטבה מסוימת לרוכשי הדירות הצנועות הללו. אני מברכת על הצעדים ועל החשיבה ועל הדיונים המעמיקים שעושה משרד האוצר על מנת למצוא פתרונות למצוקת הדיור, אבל למה לא להשתמש בהצעות חוק שקיימות – לא רק בכנסת הזאת, יש לומר; לפני כן, בכנסת השש-עשרה הציעה את זה חברת הכנסת מרינה סולודקין מסיעת קדימה, הציע זאת מי שהיום שר הדתות, חבר הכנסת מרגי, הציע זאת השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת ארדן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שימי לב לדבר מעניין. את אומרת את כל זה. כל הממשלות התנגדו לזה. מעניין. <רונית תירוש (קדימה):> אני אמרתי, אני הצהרתי שאני מודעת לכך שכל הממשלות התנגדו, אבל לא הממשלה הזאת כממשלות אחרות; אני לא אומרת את זה בציניות. הממשלה הזאת, בניגוד לממשלות הקודמות, הניפה כדגל את פתרון מצוקת הדיור. אמרו. וזה אחד הפתרונות, וזה פתרון צנוע, פתרון מדוד, הוא במידה, הוא מתחשב באמת רק באוכלוסיות המאוד-מוחלשות, רק בדירות בפריפריה, כי רק שם אפשר לקנות במיליון שקל. לכן אני אומרת: קחו את זה כהצעה. אין לי בעיה, זו הצעה של חברת כנסת מהאופוזיציה, כמוני, אני מוכנה לוותר על ההגמוניה ועל הכבוד. קחו, תהפכו את זה להצעת חוק ממשלתית, או תביאו את זה כחלק מסל הפתרונות שלכם, אין לי שום בעיה, אבל תעשו מעשה. ומניתי את האנשים שהביאו את זה כהצעת חוק מטעמם בכנסות הקודמות. היום חלקם יושבים כשרים בממשלה. מניתי את השר מרגי, את השר ארדן, אני מונה גם את שרת החקלאות אורית נוקד שהביאה זאת בכמה כנסות, ואני חושבת שיש מקום לתת את הדעת להצעה, שהיא בהחלט מדודה. ולכן, אף-על-פי ששר האוצר לא הקשיב לי, ואף-על-פי שראש הממשלה נאלץ להקשיב לשר האוצר ולא לי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הקשבתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה לא שר האוצר, עם כל הכבוד. אם אתה רוצה, אתה מוזמן להציע לראש הממשלה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מאחלת לך להיות שר אוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חס וחלילה, אני רק אומר את התפקידים, אני לא אומר את דעתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני סגן השר, אתה עושה עבודה יוצאת מן הכלל – הנה, כבר עכשיו אתה לא מקשיב לי. אתה עושה עבודה מצוינת. במקומך לא הייתי עולה להשיב לי, כי אני חושבת שזה נטול נימוקים משכנעים. אני חושבת שתתקשה למצוא נימוקים שמצדיקים את התנגדות הממשלה, אלא אם כן תאמר בשכל, שההצעה היא הצעה ראויה, יש בה היגיון, ואתם תדונו בה. לפחות – גם זה, לא במסגרת הצעה לסדר-היום, אלא במסגרת סל הפתרונות שאתם מתכוונים להביא כאן לטובת פתרון מצוקת הדיור. ואני חוזרת ומדגישה: דווקא אתה, הנציג של ש"ס, מדובר פה בדירות שמשמשות את הפריפריה ואת האוכלוסיות המוחלשות. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. יענה סגן שר האוצר, שלא יהיו אי-הבנות, יצחק כהן. בבקשה. שר האוצר, עכשיו סגנך משיב, אז אתה יכול להקשיב לתשובה, אתה לא חייב. אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני סומך על סגני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עד כדי כך שאתה לא מקשיב לו? ואם הוא יגיד משהו שלא יהיה בדעתך? זה יהיה מעניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), של חברת הכנסת רונית תירוש – נתחיל מהסוף: הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <רוני בר-און (קדימה):> הצבעת בעד זה בקדנציה הקודמת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כשאתה היית שר? ואתה היית בעד? בבקשה. רונית, רוני בר-און היה נגד בזמנו. <רונית תירוש (קדימה):> הממשלה הזאת הבטיחה לפתור את בעיית הדיור, לא הוא. אמרתי מראש – – – <רוני בר-און (קדימה):> ראש הממשלה הצביע בעד, והשר שטייניץ הצביע בעד. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה מאוד, אתה רואה? הגענו לקונסנזוס נדיר. בבקשה, אדוני הסגן, נא להמשיך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כפי שידוע לך, סעיף 17 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנישום לנכות לצורך בירור הכנסתו החייבת במס הוצאות שהוצאו בייצור הכנסתו בשנת המס. כלל זה הוא כלל בסיסי בדיני המס, המבקש להבטיח את מיסוי ההכנסה האמיתית של הנישום. זה כלל ברזל. הוצאות ריבית במימון רכישת דירת מגורים הן הוצאות פרטיות, שאינן קשורות בייצור ההכנסה של הנישום. לפיכך התרתן בניכוי נוגדת את העיקרון הבסיסי בדיני המס, של הטלת מס על הכנסתו של הנישום בניכוי ההוצאות ששימשו בייצורה של ההכנסה בלבד – אתה מכיר את זה, אתה רואה-חשבון. <היו"ר אופיר אקוניס:> מכיר. לא, אני לא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ההצעה מערבבת מין בשאינו מינו, באשר הסדר המיסוי הכולל החל בגין רכישה ומכירה של דירות מגורים מעוגן בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, וקובע כי במסגרת קביעת רווח ההון שנוצר כתוצאה ממכירת דירה יותרו בניכוי תשלומי ריבית ריאלית ששילם הנישום בין הלוואה שנתן לצורך רכישת זכותו במקרקעין. יצוין כי במקרים רבים בעת מכירת דירת מגורים יהיה הנישום פטור ממס שבח, דבר אשר אף בו יש כדי לחזק את ההתנגדות להכרה בהוצאות מימון, באשר התרת ההוצאות בגין נכס פטור מהווה כפל הטבה. זאת ועוד, אדוני היושב-ראש, אם רוצים להגשים את המטרות שבבסיס הצעת החוק, יש לנקוט דרך של תקצוב ישיר. שימוש במערכת המס כמוצע צפוי להביא להגדלת האי-שוויון, מאחר שמידת ההטבה תשתנה לפי מידת הכנסתו החייבת של הנישום בצורה רגרסיבית, כך שבעלי הכנסות נמוכות שאינם מגיעים לסף המס – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתה מוכן לחזור על זה? לא הבנתי, באמת. למה אי-שוויון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מסביר. בעלי ההכנסות הנמוכות שאינם מגיעים לסף המס לא יוכלו כלל ליהנות מן ההטבה. ההצעה יוצרת תמריץ להגדלת היקף ההלוואות, באשר ההטבה המוצעת נגזרת מחובו של הלווה ולא מהכנסתו, ואף מיטיבה עם רוכשי דירות על פני שוכרי דירות, וזאת ללא כל הסבר המצדיק את ההעדפה כאמור. על כל האמור לעיל מתווסף הוקשי התפעולי הצפוי מיישום ההסדר המוצע, בשל הצורך בבחינת קיומם של תנאים רבים ובפרט בחינת מגורים בפועל בדירה – בחינה אשר ניסיון העבר מלמד כי היא מעוררת חיכוך רב בין הנישום לרשות, חיכוך שהיה הגורם המרכזי לשינוי בהסדר הפטור ממס שבח בגין מכירת דירות מגורים שבחוק מיסוי מקרקעין. אומדן העלות השנתית של יישום הצעת החוק הוא 630 מיליון שקלים. אומדן זה צפוי לגדול עם העלייה הצפויה של הריבית על משכנתאות ועשוי להגיע ל-1.3 מיליארד שקלים במקרה של ריבית בשיעור של 5%. אומדן העלות האמור אינו מביא בחשבון השלכות רוחב, הצפויות כתוצאה מבקשות להכרה בהוצאות פרטיות נוספות, חשובות לא פחות, כגון הוצאות רפואיות והוצאות לימודים כנגד הכנסת הנישום. עלות ההצעה תתווסף לתקציבים נוספים רבים שמשקיעה המדינה בהטבות המס הניתנות בעת רכישה ומכירה של דירות מגורים, לרבות הטבות מכוחה של הוראת שעה שפורסמה לאחרונה, שלפיה יוגדל למשך כשנתיים הפטור ממס רכישה על חלק השווי שעד מיליון ו-350,000 שקלים, והקלות נוספות לעניין החיוב במס שבח בעת מכירת דירות. ההצעה תוביל להגדלת האי-שוויון בקרב משלמי מס הכנסה. היקף ההטבה הינו פועל יוצא – שכנעתי אותך, אלקין? – פועל יוצא של שיעור המס השולי, כלומר בעלי ההכנסות הנמוכות המשלמים מס בשיעור שולי נמוך ייהנו פחות מן ההטבה מאשר בעלי ההכנסות הגבוהות. בעלי ההכנסה הנמוכה מרף המס לא ייהנו מההטבה כלל. מדיניות הממשלה לעניין הקלה על רוכשי הדירות היא הגדלת היצע הדירות באופן שיוביל להתמתנות עליות המחירים. מבחינה כלכלית הכרה בהוצאות הריבית היא כמתן מענק לרכישת דירה. מחקר שפרסם בנק ישראל, במסגרת הדוח השנתי שלו לשנת 2002, בעקבות מבצעי מקום שנערכו באזור ירושלים ובאזורי עדיפות לאומית בשנים 1999–2001, בתקופות השרים שרנסקי ואיתם, שאף הם העניקו הלוואות מסובסדות ומענקים לרכישת דירות באזורים האמורים, מצא כי ההטבות הנ"ל גרמו לעליית מחירי הדיור באופן כזה שכמעט כל ההטבה הגיעה אל הקבלן באמצעות עליית מחיר הדירה ולא אל הרוכש. כלומר, הרוכש אינו נהנה מההטבה שניתנה לו, ובנוסף, העלייה במחירי הדירות הרעה את מצבם של כלל הרוכשים בשוק. לאור האמור לעיל, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק ולהתרכז בפרויקטים שמובילים שר השיכון ושר האוצר לגבי ההקלות לרוכשי דירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, חברת הכנסת תירוש, אם את רוצה. חמש דקות. גברתי, את לא מוותרת? חברת הכנסת תירוש. טוב, נעבור להצבעה. חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> אני מגיעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, את באה, אוקיי. אם לא, נעבור להצבעה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מגיעה כדי שתספיקו לגייס את הקואליציה. <היו"ר אופיר אקוניס:> את תדאגי לעניינייך ואנחנו נדאג לעניינינו. בבקשה, גברתי, חמש דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אני, תאמינו לי, אם זה לא היה עצוב מה שאמרת, אדוני סגן השר, מה שהכינו לך להקריא, הייתי צוחקת. זה פשוט – פרלמנט זה parler-parler-parler אבל זה היה בלה-בלה-בלה. זה פשוט פתטי ומעליב, ואני מצטערת, כי הנוסח שנתנו לך, אדוני סגן השר, הוא נוסח שיתאים כמעט לכל תשובה לכל הצעה שאתם מתנגדים לה. כי אם ניתן לכם ונוריד לכם וננכה לכם את הריבית, אז מה יהיה עם התרופות? איזה תרופות נתתם יותר? ומה יהיה עם החינוך? תמיד אפשר להגיד את זה. אני אענה לך אחד-אחד, כי אני הקשבתי. אז בוא אני אספר לך איך דיור הוא הוצאה מוכרת למס הכנסה. זו הנוסחה, נכון? אז אני אסביר לך: מחוסר דיור, אני לא רואה אותו עובד. הוא יתקשה מאוד לקום בבוקר ולעבוד. זו התשובה שלי, ולכן דירה מוכרת לצורך מס הכנסה כמו שכיסא של עור במשרד המרהיב הזה מוכר לצורך מס הכנסה, כמו שארוחת צהריים עסקית מוכרת למס הכנסה. ואם כבר מדברים על זה, אז זה הזמן גם לדבר על מעונות ועל כך שילדים נשלחים למטפלת, אז ההוצאה על מטפלת גם צריכה להיות מוכרת לצורך מס הכנסה. פתאום שומרים על הנוסחה מהי הוצאה מוכרת למס הכנסה. אם יש לי ילד בן שנה ואני לוקחת מטפלת, זו לא הוצאה מוכרת למס הכנסה? איך אני אצא לעבודה? פתאום זו נוסחה, פתאום זה תופס. רבותי, הציבור לא מטומטם והציבור רואה ומקשיב. ואתה אמרת לי לדבר לציבור – הנה, אני מדברת לציבור. כמה אתם חושבים שהציבור מטומטם? זו לא הוצאה מוכרת למס הכנסה? תראו לי מחוסר דיור אחד שעובד. אז אם אין לו דירה איך הוא יעבוד? אז הנה לך תשובה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני יכול להגיד שאני. <רונית תירוש (קדימה):> ועכשיו אנחנו מדברים על אי-שוויון, כי אלה שלא מגיעים לסף מס הכנסה, איך ינכו להם? שאלה באמת נכונה, אבל היא לפתחכם. תמצאו פתרון. תיתנו להם אקוויוולנט, תיתנו להם משהו במקום. איך המצאתם מס הכנסה שלילי? זה בדיוק לטובת אלה שלא מגיעים לדרגת מס. <רוני בר-און (קדימה):> הטיעון הכי חזק זה שביבי נתניהו הצביע בעד החוק הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתם יכולים להתקזז עכשיו עליו. <רונית תירוש (קדימה):> עכשיו אעלה טיעון שלישי – קושי באכיפה. הנה נסרדישי קיבל פרס; פרס מנציב שירות המדינה לעובד מצטיין. אין לו שום בעיות אכיפה, ומי כמוני יודעת. רבותי, אל תנגנו על השטויות האלה. כשאתם רוצים לגבות מסים אתם יודעים איך, ואתם לא פוחדים להוסיף תקנים ואתם לא פוחדים לקחת ולעשות דברים, גם דברים שאסור לכם לעשות, כשאתם הולכים לאכוף את גביית המסים. אז פתאום יש לכם קשיים באכיפה? אני לא קונה את זה וגם הציבור לא קונה את זה. <אורית זוארץ (קדימה):> הנה, ראש הממשלה יוצא. רונית. <רונית תירוש (קדימה):> ועכשיו אומרים לי: אובדן הכנסה. אם נכיר בריבית כהוצאה מוכרת וננכה אותה ממס ההכנסה, זה אובדן הכנסות. נכון. <אורית זוארץ (קדימה):> למה ראש הממשלה בורח? למה הוא יוצא? <רונית תירוש (קדימה):> אז אני שואלת: כמה אובדן? אז אומרים לי: 630 מיליון שקלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> שמענו, חברת הכנסת. שמענו. <רונית תירוש (קדימה):> אני למדתי, רבותי, שכל מספר שיוצא ממשרד האוצר, תהפכו אותו לשליש ואז אולי תגיעו למספר הנכון. אבל הוא מרהיב, וחוזר ומוסיף: זה התחלה, 630 מיליון, זה מגיע ל-1.3 מיליארד. אדוני סגן שר האוצר, אני לא מכירה את המספרים הללו, אני לא יודעת באיזה נוסחאות שילשת והכפלת והפחדת אותנו, אבל זה לא משנה, כל מספר זוכה. יש כאן אובדן מס הכנסה. אני בעצמי לא יודעת להגיד מהו, אבל אני גם לא קונה את המספרים שלכם. ואף-על-פי שיש אובדן מס הכנסה, יש מטרה מקודשת יותר, וזה עניין של סדרי עדיפויות. ואל תתקפו את הממשלות הקודמות. אתם הכרזתם מלחמה על מצוקת הדיור, אתם הודעתם שאתם תביאו פתרונות. איזה פתרונות אתם מביאים? <היו"ר אופיר אקוניס:> מאבק, לא מלחמה. <רונית תירוש (קדימה):> מהפך, מלחמה, מהפכה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאבק, מאבק. <רונית תירוש (קדימה):> – – מרפסות – כל דבר אני קונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> "מלחמה" זה מלה לא טובה. <אורית זוארץ (קדימה):> מהפח אל הפחת. <רונית תירוש (קדימה):> אני קונה הכול, כי המטרה מקודשת. אני הייתי מתייחסת בכבוד, אדוני סגן השר, אילו אמרת שההצעה הזאת, בהיותה הצעה של חברי כנסת מהממשלה – אמרתי לכם: השר ארדן, שר ראוי לכל דבר; השר מרגי, בוודאי ובוודאי; אורית נוקד, על אחת כמה וכמה. אלה הצעות שלהם, קחו, תדונו בזה. קחו, תראו איפה הלקונות ותפתרו, ותביאו את זה כאמצעי נוסף להיטיב עם מי שאין הכסף נמצא בכיסו. למי שהכסף נמצא אצלו במשורה תסייעו. כל אחד מכם בסוף יחתן את הבן או הבת ואתם תגיעו לזה. אני אומרת לכם מקרוב: ילדים, גם להורים מבוססים, לא מסוגלים היום להגיע לדירות, גם לא בפריפריה. בדיוק לאחר שאתם מכרתם קרקעות בשדרות בוכה ראש העיר בשדרות – לא בשדרות, סליחה, בירוחם; הוא בא לכאן ובוכה. הוא אומר: כבר נתתם קרקעות, אבל מרגע שהכרזתם על עיר הבה"דים, רבותי, המחירים שם קפצו; מינהל מקרקעי ישראל לא שם חסמים ומי שקונה את הקרקעות הללו זה יזמים שיעשו כסף על גבם של המסכנים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, גברתי. אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש – אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. ובכן, 28 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. ההצעה נפלה. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2717/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. עשר דקות. ישיב לך השר מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מבקש להגביר פה, כי עם כל הבלגן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מזכירת הכנסת, חבר הכנסת פלסנר מבקש להגביר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> להגביר, כי יש בלגן, לא שומעים. <היו"ר אופיר אקוניס:> נגביר לך. אין בעיה, ביקשתי. תודה. אגב, אם יהיו יותר בשקט ישמעו, אבל זה גם תלוי בעוצמת הדיבורים באולם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שכנראה יודע מתי לברוח מהמליאה, פוחד לשמוע את המציאות – כן, מדובר בהבטחת בחירות שלך – חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מאיפה נולדה ההצעה הזאת? ההצעה הזאת לא נולדה ממני. אני לא רוצה לקחת את הקרדיט. הקרדיט מגיע לראש הממשלה שבורח עכשיו מהמליאה. הקרדיט מגיע לראש הממשלה שבעת מערכת הבחירות ידע להבטיח שנת לימודים אקדמית חינם לכל החיילים המשוחררים. והוא ידע לעשות את זה עם מיטב הטיעונים והצידוקים. ואפשר לסמוך על ראש הממשלה, באמת יש לו יכולת רטורית מהמרשימות, אולי הכי מרשימה פה בבית הזה. והוא נימק ואמר: מי שייתנו – יקבלו. וכמובן, אותה מסיבת עיתונאים מפורסמת, שגם יושב-ראש הישיבה היה שם – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה ממש – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – כמובן גם השר גלעד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לי קריאות ביניים מהיושב-ראש? <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה. בבקשה, אדוני. לא, הזכרת אותי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השר גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מיטב חברי הכנסת הציגו את אותו קמפיין היסטורי, לראשונה במדינת ישראל. "שליש מחברי הכנסת של הליכוד צפויים להיות צעירים, חלקם סטודנטים, חלקם משרתים במילואים" – כך אמר גלעד ארדן – "מגדלים ילדים קטנים, מכירים את הבעיות." ואז כמובן הבטיחו את אותה שנת לימודים אקדמית חינם. כמובן גם מר נתניהו הבטיח את זה לפני מערכת הבחירות. משם נולדה ההצעה: שנת לימודים אקדמית חינם לכל החיילים המשוחררים. פשוט וקל. מה קרה להבטחת הבחירות הזאת יום אחרי הבחירות? היא נכנסה להסכם הקואליציוני בין הליכוד וישראל ביתנו. מי חתום בראשי תיבות על ההסכם הקואליציוני הזה? גדעון סער וסטס מיסז'ניקוב השרים – שר החינוך ושר התיירות. <זאב אלקין (הליכוד):> ומה אתי? <יוחנן פלסנר (קדימה):> וגם זאב אלקין. אפילו זאב אלקין, אוקיי. ישראל ביתנו דיברה על החשיבות של החיילים המשוחררים, והנה אני מקריא מההסכם הקואליציוני בין הליכוד וישראל ביתנו, בעמוד 7, סעיף 39.1: פטור – הממשלה תקבע או תביא לידי חקיקה חבילת הטבות לחייל משוחרר, כלהלן: פטור מלא על דרך של מענק משכר לימוד בכל מוסד אקדמי, כולל מכללות להכשרת מורים, ועד לגובה שכר לימוד שנתי של 8,800 שקלים. אלה היו הבטחות הממשלה גם בבחירות, אלה היו הבטחות בהסכם הקואליציוני. ואחר כך, כמובן, הגיעה ההבטחה כאן במליאת הכנסת. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני פונה אליך, משום שכאן, במליאת הכנסת, ב-5 במאי, הגשתי לא את ההצעה הזאת, אלא את ההצעה הרחבה, בדיוק על-פי הבטחת הבחירות של מר נתניהו. הגשתי את ההצעה, ואז כשגילה גמליאל, בשם הממשלה, באה ודחתה, היא אמרה, ואני מצטט: הממשלה הולכת להעביר את אותה הצעת חוק. ההבטחות ממומשות – לדבריה – אחת לאחת. ואתה אמרת לי, אדוני היושב-ראש, ואתה לא ידוע כאדם תמים: "חבר הכנסת," פנית אלי, "היא גם מבטיחה עכשיו". ניסית לעודד אותי להסיר את ההצעה או להמתין שבועיים, במאי 2010, עד שהממשלה תעביר את ההצעה הזאת. יש לי כאן כמובן המשך ציטוטים. סגנית השר אומרת באופן מפורש: "הממשלה תומכת בתוכן החוק", כמובן בהתאם להבטחת הבחירות. ואז בא היושב-ראש ריבלין ואומר: "אני מודיע לכם שבכנסת הזאת כבר נוצרת מסורת", וכן הלאה, ואתה אמרת: "אולי תציעי לחבר הכנסת להמתין עם ההצבעה עד שתגישו את החוק?" ואתה אומר: "את מצווה עלי להצביע נגד? אבל הממשלה אומרת שהיא תומכת". בכל אופן, התחייבות מפורשת לתמוך, לא בירושלים, בכל החוק, בכל החיילים המשוחררים. ואז, אדוני היושב-ראש, מגיעה הצעת הממשלה למליאה, והצעת הממשלה לא כוללת את ירושלים. מתוך כמעט 60,000 הסטודנטים שמתחילים שנה א', ובתוכם 45,000 סטודנטים שמתחילים שנה א' – אולי 3,000 כלולים בחוק הזה. אולי 3,000 סטודנטים. מימוש ההבטחה אחת לאחת, כמו שהובטח פה במליאה – ואתה אמון על שמירת כבוד המוסד הזה ושיגידו אמת מעל הדוכן הזה, בייחוד כשמדברים בשם הממשלה – מימשו אולי 10% מהחוק הזה. ואז ניסינו להציל את מה שאפשר להציל, חבר הכנסת אורלב בהגינותו, והגשנו כאן הצעת חקיקה רק לכלול את ירושלים. למה? כדי שהחוק הזה, אם הוא לא בא לממש את ההבטחה הרחבה של "מי שייתנו – יקבלו", לפחות שלא יפגע בירושלים, כי החוק הזה במתכונתו הנוכחית פוגע בירושלים. בירושלים, אדוני היושב-ראש – אני בכוונה אומר את זה לך, כי אני יודע שירושלים חשובה לך – מתחילים שנה א' כ-6,000 סטודנטים מדי שנה, 4,500 מתוכם באים מחוץ לעיר. אותם סטודנטים היום, בחקיקה הנוכחית, מקבלים הטבות ללכת לפריפריה, לנגב ולגליל, וזה מצוין ואני בעד, אבל למה שיבואו לירושלים? 4,500 מתוך 6,000. ראש העיר התנצל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל כאן אתה מציע שתושבי ירושלים ייהנו, לא מי שבא ללמוד בירושלים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מציע שבירושלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, אז זה לא כתוב טוב, המזכירה. כתוב כאן: מוצע לקבוע – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, תסתכל על החוק עצמו. תסתכל על החוק עצמו. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אה, זה לא מנוסח פה טוב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> באזורים הנכללים בחוק אני מציע להוסיף את ירושלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז הניסוח פה לא טוב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תוכנית הפיתוח של ירושלים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שנייה, שנייה, היושב-ראש רוצה להגיד משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כל מי שילמד בירושלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה בדיוק. לכן פה הניסוח הוא שגוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, אני רק אומר לחברי הכנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תוכנית הפיתוח של ירושלים, כולכם יודעים, מדברת בדיוק על להביא סטודנטים וחיילים משוחררים במספרים גדולים, כדי שילמדו פה וישתקעו פה. זה עוגן הצמיחה הכלכלית והתרבותית של העיר הזאת. אז באה הממשלה – אני כבר לא מדבר על הפרת ההבטחות של נתניהו, שמפר הבטחות בחירות, מפר הסכמים קואליציוניים, מפר הבטחות מעל המליאה – אני מדבר על ראש הממשלה ששבוע אחרי שהבטיחו כאן בשמו במליאה שהוא יעביר את החוק הרחב, הוא בא ומתפייט ביחס לירושלים. וכמו שאמרנו, זה ראש ממשלה רטוריקן ומסבירן, אבל ראש ממשלה לא אמין בדיוק באותה מידה. ראש הממשלה, אני מצטט אותו, דיבר בישיבה, כאן במליאת הכנסת, ביום ירושלים, ב-12 במאי: "דיברנו על פעולות רבות וחשובות שנעשות בנושא תרבות הפנאי והתרבות בכלל בירושלים. יש פה עוגנים חזקים מאוד" – אני מצטט את ראש הממשלה – "דיברנו על בעיית דיור – – – אבל בעיני המפתח מבחינה מעשית לחולל את השינוי, הוא היכולת לחולל שינויים יסודיים – – – במפה הכלכלית, במנועים הכלכליים" – אתם יודעים, אתם מכירים, ראש הממשלה חזק בדימויים, אז הוא מדבר על מנועים כלכליים – "שמייצרים תעסוקה ומחוללים צמיחה – – – לצורך זה" – אומר ראש הממשלה – "הממשלה מתכוונת לתת עדיפות יתירה לירושלים" – בעברית המצוחצחת שלו – "העדיפות הזאת תהיה גבוהה יותר מעדיפויות שאנחנו נותנים לאזורים אחרים בארץ. למה?" – שואל ראש הממשלה – "כי זאת ירושלים. זאת בירתנו ואנחנו מעוניינים לחזק אותה, לא רק מבחינת המורשת וההזדהות שלנו, אלא מבחינת יצירת התנאים שמעבירים מפעלים ומיזמים ופעילות כלכלית אל תוך העיר". ואז הוא אומר שצריך לחבר לירושלים של מעלה את ירושלים של מטה. אלה הדברים של ראש הממשלה. הוא מתפייט על ירושלים, הוא מתפייט במערכות בחירות, אבל בפועל, כשזה מגיע להחלטות ממשלה, הוא משקר. הוא לא כולל את ירושלים, הוא אפילו לא טרח להסביר בישיבת הממשלה למה הוא לא כלל את ירושלים. אפילו לא עלה נושא ירושלים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת שאישרה את האזורים. לא טרח – לא הוא ולא איש מאנשיו – לדבר מדוע ברגע האמת הוא הזניח את ירושלים, מדוע ברגע האמת כל המלים שלו, כל ההבטחות שלו, כל ההסכמים שהוא חתם עליהם, שווים כקליפת השום. זה ראש הממשלה שלנו, חברים יקרים, זה כבר לא איזה משהו כללי. אני כבר לא בא אפילו עם החוק הרחב ואומר: תתמכו בחיזוק חיילים משוחררים, בכל 45,000 החיילים המשוחררים שמתחילים שנה א' מדי שנה. אני רוצה את זה, והגשתי חקיקה, ואני מתכוון להגיש. בשלב זה אני אומר: חברים, אל תיתנו יד לראש הממשלה שמדבר גבוהה-גבוהה על ירושלים אבל בפועל מוביל מדיניות ממשלה שפגעה בירושלים הכי קשה, צמצמה את מענק פיתוח הבירה ועכשיו יוצרת תמריץ שלילי לסטודנטים לבוא לירושלים. זה ראש הממשלה הראשון שהקפיא את הבנייה בירושלים, שפוגע במעמדה, שמערער את הקונסנזוס – גם הפנימי וגם החיצוני – ביחס לירושלים, וכל זה כשהוא מדבר גבוהה-גבוהה על ירושלים. חברים, יש כאן צ'אנס. ובאו אלי ואמרו לי חברים: בוא, תחכה עוד שבועיים, עוד חודשיים. הבטחות של ראש הממשלה. ואני מסיים, אדוני היושב-ראש. מישהו כאן מאמין לראש הממשלה כשהוא מבטיח, אחרי שפרסתי בפניכם את שורת הפרות ההבטחות רק בנושא הזה? ואנחנו יודעים שזה גם תקף לכיבוי-אש ואנחנו יודעים שכמעט בכל נושא ראש הממשלה הזה מפר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – את ההתחייבויות שלו. אז אני שואל, במיוחד את החברים בקואליציה ואת החברים שחתומים על החוק – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עם השאלה הזאת תסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – כולל אתה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <יוחנן פלסנר (קדימה):> האם מישהו מאמין לראש הממשלה הזה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בשאלה הזאת תסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – וחושב שהוא באמת יכליל את ירושלים? אני לא מאמין לו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ולכן אני מבקש מכם: תצביעו בעד החוק. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת פלסנר. אדוני השר מתן וילנאי, בשם שר הביטחון – בבקשה, אדוני. <ישראל חסון (קדימה):> מתן, אתה לא חייב. מתן, אתה לא חייב. אתה לא חייב. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> איך אני אקבל משכורת? <ישראל חסון (קדימה):> אתה יותר מדי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר להגנה על העורף עונה בשם שר הביטחון. ביציע הציבור צופים בנו עובדים סוציאליים שהגיעו להאזין לנו, וגם להצעה לסדר-היום שהוגשה, והיא תידון, אם אינני טועה, בשעות אחר-הצהריים האולי יותר מאוחרות, אז תיאזרו קצת בסבלנות. גם זה יגיע. <ישראל חסון (קדימה):> כל הזבל. מתן, הוא נותן לך לטאטא כל היום, לסייד – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, כבוד השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת עוסקת בהרחבת ההגדרה של אזורי סיוע לפי תיקון שהתקבל אשתקד בדבר מימון שכר לימוד מלא בשנה הראשונה לחיילים משוחררים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע. תקנות המיישמות את התיקון פורסמו רק בימים האחרונים, לאחר תהליך ארוך וממושך. חברי הכנסת מבקשים להרחיב את הגדרת אזורי הסיוע ולכלול בה גם את העיר ירושלים. לא אני צריך לדבר על חשיבותה של ירושלים ועל הצורך לחזק אותה. כל חיי – נולדתי, גדלתי בעיר הזו ואני מכיר אותה היטב. אין ספק שזו מטרה ממעלה ראשונה וחשובה מאין כמותה. צריך לזכור שאנחנו יודעים להעביר החלטות כאלה ללא צורך בחקיקה, והחלטת ממשלה – כפי שנעשה לפני זה – יכולה להספיק בעניין הזה – – <אורית זוארץ (קדימה):> נו, אז למה אתם לא – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – ולכן, הצעת מחליטים של הממשלה תיתן את המענה הראוי כאשר הדבר הזה יידרש. בוועדת השרים לענייני חקיקה, כשהחוק הזה עלה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראש הממשלה הבטיח עד אוקטובר 2009. הבטיח שזה יהיה בתוקף. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – התברר כי אכן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת פלסנר, תודה. <קריאות:> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני לא הפרעתי לך אפילו ברבע מלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> א. זה נכון – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אפילו ברבע מלה לא הצלחתי להפריע לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> א. הוא צודק; וב. יש לך חמש דקות אחר כך. הוא אומר שהוא לא הפריע לך, והוא צודק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אני מקיים אתך דיאלוג. זה לא הפרעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז תודה. תודה רבה. לא להפריע. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יש חינוך אלמנטרי. זה שאתה צועק, אולי זה עוזר למשהו אחר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – לא תורם לעניין, אלא אולי ההיפך הוא הנכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. יש לך אחר כך חמש דקות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אז, יוחנן, קצת להירגע, זה הכול. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, אדוני. נא להמשיך. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> רק להירגע, לא יותר מזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מאה אחוז. מפלגת העצמאות תפתור את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת פלסנר. אנחנו מודים לך. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בוועדת השרים לחקיקה אמרו נציגי משרד ראש הממשלה כי מתקיימת בחינה לקידום הנושא הזה ולהבאתו להחלטת ממשלה – אם אתם שואלים אותי, הזמן הראוי הוא לקראת יום ירושלים, בחודשים הקרובים – ובזה לתת מענה לנושא החשוב הזה. ולכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת בחודש ימים על מנת לבחון את רצינותה של הממשלה בגיבוש הצעת מחליטים. <אורית זוארץ (קדימה):> לא הספיקה לכם חצי שנה לבחון? – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, גברתי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לצערי, יוזמי החוק, על אף החלטת ועדת השרים, החליטו להביא את הצעת החוק היום, ולכן היום, כל מה שאני מבקש זה להתנגד להצעת החוק, ואני מקווה שתהיה הצעת מחליטים ראויה של הממשלה על מנת לקדם את הנושא החשוב הזה לקראת יום ירושלים, בשנה הקרובה. אני מודה לכם מאוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, אדוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת פלסנר, אתה יכול להשתמש בחמש דקות כדי להשיב – אם אתה רוצה. אם לא, נעבור להצבעה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מבקש. בבקשה, אדוני. תודה, כבוד השר. אגב, השר, המשמעות של הדברים – חודש, זה אומר שזה כבר לא במושב החורף. תחילת מושב הקיץ. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה אומר בתחילת מושב הקיץ. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. נרשם לפני הכנסת. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בהחלט. בתחילת מושב הקיץ. <היו"ר אופיר אקוניס:> ואז זה מתקרב ליום ירושלים, שהוא ב-1 ביוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בדיוק כך. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין. תודה. אני מודה לך, השר וילנאי. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה, חמש דקות, אם אתה רוצה. ולאחר מכן נעבור להצבעה. חבר הכנסת פלסנר מבקש להשיב. <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מתי הוא אמר את זה? <ישראל חסון (קדימה):> לפני שנה וחצי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, בבקשה, נא להגיע. תודה לך. חבר הכנסת מילר, אתה מפריע לו להתחיל את חמש הדקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה בשם הקואליציה לברך את השר מתן וילנאי. אין שר מקשר, אבל אתה לוקח על עצמך לנקות את כל השקרים של הממשלה הזאת. לפני שנה וחצי אמרת לגבי חוק המשתמטות: עוד חודש. עוד חודש. והנושא – שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת, אפילו לא לשנות את הסטטוס-קוו; בסך הכול בנות שקרניות, שמצהירות הצהרות דת כוזבות, אותן אנחנו רוצים להביא לשירות צבאי, ואפילו את הדבר הזה לא הצלחת. לפני שנה וחצי הבטחת: עוד חודש. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא כולן משקרות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לפני שנה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> מה עשית – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אחת לעשר מיועדות לשירות ביטחון מגישות הצהרת דת כוזבת. את הנושא הזה רצינו להסדיר. <קריאות:> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אתן לך את הזמן. היושב-ראש מבקש להודיע הודעה. בבקשה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי. פשוט חבר הכנסת פלסנר הפנה את תשומת לבם של כולם לפרוטוקול, שאני מאשר אותו אחד לאחד. רק מה שהסבירו לי מהממשלה, שמבחן התוצאה הוא החשוב. ויש החלטת ממשלה, זאת אומרת הצעת מחליטים, שבאה ומדברת על סבסוד הסטודנטים בירושלים. אם אנחנו שנינו רוצים את אותו דבר, והוא סבסוד הסטודנטים, הצעת מחליטים היא מצוינת. למה שנעגן בחוק דבר שלא צריך? אנחנו יכולים להכריח את הממשלה כשהיא לא רוצה, על-ידי חקיקת חוק, אבל אם יש הצעת מחליטים, אני חושב שהממשלה צודקת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על ההבהרה הזאת, אבל להוסיף דבר אחד: במאי אשתקד, הדברים שאני ייחסתי לך לא היו לגבי התיקון הספציפי לחוק שנוגע להכללת ירושלים; הם היו לגבי הבטחת הבחירות הרחבה של נתניהו, שאמרה: שנת לימודים אקדמית חינם לכל החיילים המשוחררים, עד 8,800 שקלים לשנה. זו היתה הבטחת הבחירות. היא, דרך אגב – דיברת על מבחן התוצאה – היתה צריכה להיות ממומשת עד אוקטובר 2009, ולפי דבריו של השר גלעד ארדן, אם לא, אז הוא לא יתמוך בתקציב. כך הוא הבטיח לנו, וכמובן הדבר מתועד. אדוני היושב-ראש, הדבר שהובטח במאי לא קרה. חודשיים אחר כך הביאו לנו הצעה, אפילו אי-אפשר לקרוא לה "מצומצמת". זה היה עוף מרוט נוצות, מרוט רגליים, מרוט כנפיים. קיבלנו הצעה לחיילים משוחררים שחלה על בערך 3,000. אמרו לנו שיתוקצבו לשם כך 80 מיליון שקלים, בפועל בהצעת תקציב המדינה תקצבו לכך 30 מיליון שקלים. זה אמור לעלות בערך 450 מיליון שקלים. הראה לי את ספר התקציב ואומר לך מהי מדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, חברי בקואליציה, היא לדבר על חיילים משוחררים; לא רק לדבר, אלא לכתוב בהסכם הקואליציוני איזה הטבות צריך להעניק לחיילים משוחררים. דרך אגב, אותו הסכם עם ישראל ביתנו כולל לא רק את ההטבה של הלימודים, הוא כולל גם הקצאת קרקעות, הוא כולל כל מיני זכאויות אחרות. מה קרה עם כל ההבטחות האלה? אתם עדיין מאמינים לנתניהו? אתם עדיין מחכים למימוש ההבטחות? אתם האחרונים במדינת ישראל שעוד חושבים שמר נתניהו יממש את ההבטחות שלו? אני לא מאמין לנתניהו, אני לא חושב שהוא יממש, אני גם לא מאמין לאותה הצעת מחליטים, שבינתיים היא לא עברה בממשלה אלא מספרים לנו על כל מיני תזכירים. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, סיפרת לי על תזכיר. התזכיר של הקמת הרשות הלאומית לכבאות גם מסתובב בממשלה כבר מאז נובמבר. מייד אחרי השרפה סיפרו לנו שיש תזכיר. נכון, באמת היה תזכיר, אבל מאז הוא מטייל ומשייט, אבל ראש הממשלה מספר לנו עליו. חברי בקואליציה, נמאס כבר מהסיפורים האלה. חברים, זו הצעת חוק ממוקדת. אי-אפשר אפילו להגיד שזו איזו התפרעות תקציבית של מיליארדים. זו הצעה שנועדה למנוע את הפגיעה בירושלים כבר בשנת הלימודים הבאה. אתם יודעים שאם נחכה עוד חודש-חודשיים – מי מכם שמכיר סטודנטים, מתי נרשמים ללימודים? מתי נרשמים ללימודים, אתם יודעים? בימים האלה, בימים האלה אנשים מקבלים את ההחלטות שלהם – ואנשים במדינת ישראל מאמינים להחלטות ממשלה מחייבות. הם לא מאמינים לנאומים של נתניהו. הם לא מאמינים להתפייטויות שלו ביחס לירושלים, שהיא עיר המורשת ושזו בירתנו, וירושלים של מעלה ושל מטה ושל אמצע. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל הדברים האלה יפים אולי לכותרת בתקשורת, אולי בעיתונים האהובים עליו יכתבו את הדברים האלה. אבל, חברים, זה לא טוב למי שרוצים מחר להירשם, ולהם אנחנו רוצים לעזור – לסטודנטים, לחיילים המשוחררים. אז מספיק רגע עם הפוליטיקה, ובואו נעביר את ההצעה הזו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת פלסנר. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010 – נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 20 בעד, 33 נגד, אין מתנגדים. ההצעה לא עברה. <הודעת יושב-ראש הישיבה> <היו"ר אופיר אקוניס:> חברי הכנסת, לפני הצעת חוק גיל הפרישה, שיציג חבר הכנסת אורון, הריני להודיעכם כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החינוך, התרבות והספורט לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א–2011. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2688/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אורון וקבוצת חברי כנסת. נא לעלות. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבה מדובר, עניינה המצב החוקי הקיים, והוא הארכה אוטומטית של גיל פרישה של נשים ב-1 בינואר 2011, מ-62 ל-64. המצב הקיים היום על-פי החקיקה שהתקבלה כאשר היתה רפורמה בקרנות הפנסיה ב-2003 – אז עלה גיל הפרישה מ-60 ל-62, ובהתאמה, אצל גברים, מ-65 ל-67. ושם נאמר שבתום השלב הראשון, לקראת שנת 2011, תחול העלאה נוספת, של שנתיים. ואז נאמר, בעקבות ויכוח שהיה באותה תקופה, שכאשר יתקרבו למועד הזה תוקם ועדה ציבורית, מורכבת מנציגי הממשלה, המעסיקים וההסתדרות, כפי שנאמר בחוק עצמו, והוועדה הציבורית הזו תבחן את הנושא, תמליץ לוועדת הכספים עד יוני 2011, והחלטה צריכה להתקבל עד ספטמבר 2011. אם התהליך הזה לא מתרחש, השינוי הוא אוטומטי. עשינו, שורה של חברים, ניסיונות במהלך השנה האחרונה לגרום להקמתה של הוועדה הציבורית, ואני חושב שבקשר לעובדה שהחוק הזה עולה היום, לפני שלוש שעות הוצעה הצעה של הוועדה הציבורית – למיטב ידיעתי, אני אומר את זה בזהירות, עדיין ללא הסכמת ההסתדרות. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה אומרת ההצעה? <חיים אורון (מרצ):> ההצעה – מקימים ועדה ציבורית. <היו"ר אופיר אקוניס:> הקמת ועדה ציבורית. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לומר, קודם כול, שההצעה הזו, כרגע, כפי שהובאה פה, זכתה – אני מוכרח לציין את פעולתן של השרה לימור לבנת והשרה אורית נוקד וגם ארגונים נוספים וחברי כנסת – לתמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה. היה דין-ודברים במהלך הימים האחרונים, ואני הבעתי את הסכמתי שהחקיקה הזו תחכה חצי שנה עד שהוועדה תשלים את מעשיה, או עד שיהיה דבר אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עוד היא לא החליטה – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, לא. לא. אני לא יכול לחייב את מה שאמרת בשם הממשלה. המצב החוקי הקיים – לא רק המצב החוקי הקיים, אדוני היושב-ראש: בחוק ההסדרים האחרון שונו טבלאות הביטוח הלאומי כך שאשה שתגיע לגיל 62 וחודש בינואר 2012 לא תקבל קצבת ביטוח לאומי. זה המצב החוקי. כדי שזה יקרה צריך לקבל את החוק הזה, כי סעיף 3 – זה הכול מנוסח בלשון של: בתוספת (ב) לחלק ב', הסיפא, החל – וכו', וכו'. המשמעות שלה היא הביטול של קצבת הזיקנה מגיל 62 וחודש, בינואר 2012. <היו"ר אופיר אקוניס:> כלומר, השארתו על הגיל. לא העלאת הגיל – – – <חיים אורון (מרצ):> ביטול הביטול. השארתו. <היו"ר אופיר אקוניס:> הכי טוב להסביר לציבור שמדובר על השארה על גיל 62. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני, מטעמים שכולם מכירים אותם פה, קיבלתי את ההתחייבות. חבר הכנסת חיים כץ עסק רבות בניסיון להביא להבנה הזאת, של חצי שנה. אני גם לא אהיה פה. אני לא מאמין שוועדה ציבורית בהרכב הזה, עוד בלי ההסתדרות, תסיים את עבודתה ב-60 יום, כולל שבתות וחגים ופסח. זה מה שכתוב. <חיים כץ (הליכוד):> הסכמנו לחצי שנה. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, הסכמנו לחצי שנה, אבל במצב הקיים היום, אם לא נעשה פעולה בחוק, אז אנחנו – – – עכשיו, אני לא רוצה כאן – ואם אני רוצה, זה יעזור לי? <היו"ר אופיר אקוניס:> הצלחת לשכנע את הממשלה. הממשלה תומכת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <חיים אורון (מרצ):> בסדר, רק אני אומר: אני לא רוצה להשלות את עצמי, ובעיקר את הציבור, כי – ואני לא רוצה להגיד "אין לך מושג", כי יש לך מושג כמה אנשים וכמה נשים מצפות, מסתכלות, בודקות. אגב, המחזור הוא 45,000 בשנה. בשנתיים הוא 90,000. אנחנו לא מדברים פה באיזה תיקון שנוגע לקבוצה קטנה. נכון שלא כל ה-45,000 הללו – חלקן עובדות, חלקן תמשכנה לעבוד, אני לא רוצה לומר שכולן תהיינה, אבל יש בתוכן קבוצה – או שרוצה להפסיק לעבוד. אני רוצה להגיד עוד שני משפטים בנושא הוועדה ולומר את עמדתי. אני לא בא מהמקום – ובוויכוח, נדמה לי עם חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאומרת בביטחון: אסור להעלות את גיל הפרישה של נשים; הוויכוח הזה מתקיים על פני כל העולם, יש לו השלכות גם לגבי מועד הפרישה מרצון, הוא לא נגמר בקטע הזה. ובכל מקרה, הנושא הוא בהיקפים כאלה שאי-אפשר לפעול בו באופן אוטומטי. מה עוד שכולנו מבינים שיש מקצועות שוחקים – השביתה של עכשיו זה אחד מהם – של מורים, של אחיות, של עובדות סוציאליות. יש מקצועות, ויש נשים רבות שמגיעות לסף פנסיה מאוד נמוך, והביטוח הלאומי מבחינתן הוא עוגן. דחיית הביטוח הלאומי היא מבחינתן קטסטרופה. איך מחברים בין הדברים הללו? מה עוד שהנושא כולו הוא באמת בהיקפים תקציביים גדולים, אני לא רוצה לזלזל בזה. זו החלטה שהמשמעויות הכספיות שלה מאוד גדולות, והיא נוגעת למצב – ואני חושב שכל דיון בוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, כולל הבוקר, מראה עד כמה המערכת הפנסיונית שלנו חשופה. עד כמה הסכנה שאנשים בטוחים שהם היום בני 40 וצוברים פנסיה צוברת – עד כמה לא ברורה להם המציאות האפשרית מאוד, שכשהם יגיעו לגיל פנסיה בעוד 40 שנה הם יזכו לרמות פנסיה נמוכות באופן משמעותי מהמצב הקיים. הם יהיו אז נטל על החברה ועל בני משפחתם. יש איזה רצון כזה, זה רחוק, לא מטפלים בזה וכו'. אני רוצה להודות לכל מי שתרם לכך שההצעה תעבור בקריאה טרומית. יש פה בהחלט נושא שמחייב המשך מעקב והמשך בדיקה. אני מקווה מאוד שהכנסת לא תירדם, כי אם הכנסת תירדם ב-1 בינואר 2012, הקצבה יורדת ומועד הפרישה עולה. לכן אני בטוח שתידרש פעולת חקיקה נוספת או במתכונת הזאת או במתכונת מורחבת יותר, אבל המתכונת הזאת לפחות נתנה נצרה, היא עוצרת את התהליך האוטומטי ומונעת את ההתגלגלות בלי שיקול דעת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורון. סגן שר האוצר לא נמצא. אין תשובת ממשלה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אענה. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, לא עודכנתי, כתוב: סגן השר. בבקשה, גברתי, שרת התרבות והספורט. אם כך, סגן השר לא נמצא, הוא לא עונה. הם לא ביקשו להגיד שאין תשובת ממשלה, הם ביקשו כן לתת תשובות. <קריאה:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בזכות יושב-ראש הכנסת שהציע לי להישאר. אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים אורון ולקבוצת חברי הכנסת שהצטרפו אליו בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה מאוד. אכן, במשך למעלה משש שנים, מהלך כהונתם של שרי אוצר רבים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי, את עונה בשם הממשלה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני אגיד את דברי, אבל אני מציעה ששר האוצר ישיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> האם הדבר מקובל, גברתי המזכירה, ששני שרים משיבים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אז אני ארד ואאפשר לשר האוצר להשיב. התשובה היא של האוצר ולא שלי. מכיוון שלא היה אף שר אז אני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא להחליף. זאת החלטתכם, אבל הממשלה לא יכולה להשיב פעמיים. בבקשה, אדוני השר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר, כפי שנאמר, בגיל הפרישה לנשים. זה נושא בעל משמעויות חברתיות כלכליות נכבדות, נושא בעל משמעות למעמדן של נשים בשוק העבודה. <רוני בר-און (קדימה):> ובין-לאומיות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מבקש, חבר הכנסת בר-און, כשר האוצר לשעבר, לא להפריע לשר האוצר. אפילו לא בבדיחות שמצחיקות את חברי הממשלה וגם הגיעו לאוזני. זה היה כל כך שקט שזה גם הגיע לאוזני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מדובר בנושא שיש לו משמעות כלכלית חברתית ובעיקר משמעות למקומן ושילובן של נשים בכוח העבודה בישראל, רווחתן, פרנסתן, היקף הצבירה שלהן לפנסיה, מידת הנגישות שלהן לשוק העבודה, בכל הגילים, בעיקר בגילים שמתקרבים לגיל הפנסיה. נושא מורכב, מאוד מורכב. היתה החלטה על הקמת ועדה שתבחן את הנושא לעומקו על-ידי שר האוצר. הוועדה היתה צריכה להיות מוקמת, אני חושב, כבר בשנת 2003 או 2004. חיים כץ מתקן אותי שזה 2004. מאז חלפו שש או שבע שנים והוועדה לא הוקמה, לא על-ידי ולא על-ידי קודמי. אנחנו מתקנים עכשיו את המצב ומקימים ועדה שתבחן את הסוגיה האם להעלות, ואם כן איך, את גיל הפרישה לנשים מ-62 ל-64. האם להעלות אותו? האם להשאיר אותו? או מה לעשות בסוגיה הזאת. בראש הוועדה, שכבר חתמתי על הקמתה, יעמוד הממונה על התקציבים באוצר, ד"ר אודי ניסן. היא כוללת שורה של אנשי אקדמיה, מחקר וממשלה ונציג של המעסיקים הגדולים במשק. בין חבריה נמנים ד"ר קרנית פלוג, שמכהנת כראש חטיבת המחקר בבנק ישראל; פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה; פרופסור איתן ששינסקי מהאוניברסיטה העברית, המוכר מוועדת-ששינסקי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> איך הוא קשור לכל דבר, אדוני השר? כוכבו דורך בשמי הכלכלה הישראלית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – פרופסור אפרים צדקה מאוניברסיטת תל-אביב – – <חיים אורון (מרצ):> דווקא הוא קשור, כי הוא בוועדת הפנסיה של הביטוח הלאומי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – כל אלה הם חברים שמשמשים גם כחברים בוועדה לאיתנות פיננסית של המוסד לביטוח לאומי – – <ציפי לבני (קדימה):> זאת הבעיה, אדוני שר האוצר. <דליה איציק (קדימה):> הרכב הוועדה מכתיב את התוצאה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שנייה, לא סיימתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא סיים את הרכבה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – גברת ורד סוויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האשה; גברת אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, וכן נציגים של לשכת המסחר והתאחדות התעשיינים. <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת ההודעה שלך, חבר הכנסת אורון, שהקראת? <חיים אורון (מרצ):> זאת ההודעה לעיתונות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, זאת הודעה לעיתונות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הוועדה תתחיל לעבוד ממש בימים הקרובים, בשבועות הקרובים. אני מקווה לסיום מהיר של עבודתה. הגעתי לסיכום עם המציעים, עם חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת חיים ג'ומס אורון – – – <חיים כץ (הליכוד):> גם עם אילן גילאון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> וחבר הכנסת אילן גילאון, כמובן. שכחתי, אבל לא התכוונתי. – – – חברי הכנסת הנכבדים כץ, אורון וגילאון, במידה שהוועדה אכן תעבוד כראוי ותגבש את המסקנות, הם יקבלו את מסקנות הוועדה. <חיים כץ (הליכוד):> אנחנו סיכמנו שאנחנו לא נעשה שום פעילות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי תיגש למיקרופון כדי שנבין. <חיים כץ (הליכוד):> אנחנו סיכמנו, ולזה גם הסכימו חיים אורון ואילן גילאון, שאנחנו לא נעשה שום פעילות בוועדה, אחרי החקיקה של החוק, עד שאנחנו חוזרים מהפגרה של הכנס הבא. זאת אומרת, שבעה חודשים מהיום. לא הסכמנו שנקבל את החלטות הוועדה אם הן לא מקובלות עלינו. אנחנו לא נותנים להן מנדט, אבל אנחנו התחייבנו שלא נעשה שום דבר, שום פעילות, שום ישיבות, עד אחרי פגרת הקיץ. שום קשר – אני מקווה שההחלטות שלהם יהיו טובות, אבל אם לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כלומר, עד תחילת כנס החורף. <חיים כץ (הליכוד):> עד תחילת כנס החורף לא תהיה שום פעילות בוועדה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אל תדאג, זה יהיה כבר אחרי הבחירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם אתה יודע על תאריך הבחירות, נא להודיע לי, אני אתן לך מהמיקרופון מהצד להודיע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה אחרי הבחירות הקודמות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> של הבחירות לסטודנטים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, שלא תיווצר אי-הבנה. מה שחיים אמר מקובל עלי – – – אבל אם יהיו אחרי הבחירות, אז הפנסיה יורדת – – – זה צריך להיות מתוקן. האוטומטיות קיימת. זה לא שאם לא יהיה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> רבותי, בתנאים האלה ותחת ההסכמות הללו, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לשר האוצר. חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להצביע? <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> להצביע. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי כנסת – נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2475/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. גברתי, בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינה קהילת העמים את יום האשה הבין-לאומי. עוד מימי התנ"ך נכתב רבות על מעמד האשה, ובמשפחות רבות שרים בערב יום שישי את הפסוקים מתוך פרק ל"א במשלי, שכל כולו מיועד לאשה, לרעיה, לאמא: "אשת חיל מי ימצא". לצערי, בימים האחרונים אנחנו מוצאים נשים רבות שלא זוכות שבן-זוגן ישיר להן "אשת חיל", אלא לבן-זוג שמגדף אותן, לבן-זוג שמכה אותן, שמתעלל בהן, ורק השבוע שמענו על שלושה מקרים שבהם בעלים רצחו את נשותיהן. כל פעם מחדש, כאשר עוד אשה נרצחת, התמונות של הנשים, של הפנים שיותר לא יחייכו, מזעזעות את כולנו וכולנו כואבים ומזועזעים. ואז עולות מייד השאלות: האם היו סימנים מקדימים לאירוע? האם היינו יכולים לעשות משהו כדי למנוע את זה? מה יעלה בגורלם של הילדים? חברי חברי הכנסת, האלימות במדינת ישראל גואה. אנחנו יכולים לשאול את העובדים הסוציאליים ששובתים עם מה הם מתמודדים יום-יום, שעה-שעה, והמקרים לא קלים. שלוש נשים נרצחו בימים האחרונים, זה מספר מזעזע, והוא אות קלון לנו כחברה שלא מצליחה למנוע את הרצח הבא. בדוח שפרסמה לפני כמה חודשים עמותת "מידות", שעוסק בניתוח תחום מניעת אלימות כנגד נשים, אדוני היושב-ראש, יש נתונים קשים מאוד: כ-200,000 נשים מוכות בישראל, ורק כרבע מהן מדווחות לגורם רשמי כלשהו, רק רבע מהן מעזות בכלל. בארץ קיימים רק 18 מקלטים לנשים מוכות; מרביתם של עמותות, וגם להם יש קושי אמיתי לקלוט נשים עם ילדים. 80% מהוצאות הממשלה להתמודדות עם אלימות כלפי נשים מיועדות לענישה, ורק 20% – להגנה ושיקום וטיפול. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המונחת על שולחננו כאן היום נוסחה על-ידי "מרכז רקמן", ומטרתה לפתור את מצוקתן של נשים שמתגוררות בדיור הציבורי. מדובר בהצעת חוק חברתית, המהווה פריצת דרך לנשים רבות שנאלצות להתמודד עם מציאות איומה של אלימות פיזית המופנית כלפיהן מצד בן-זוגן, ובנוסף לכך מאבדות את קורת הגג שלהן משום שנאלצו להימלט למקלט או לעזוב את הבית עם ילדיהן. כיום, על-פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון תלויה הזכות בדירה הציבורית במשמורת על הילדים. הכלל הוא שהורה שיש לו משמורת על מספר הילדים הגבוה ביותר הוא זה שמקבל את הזכויות בדירה. הבעיה נוצרת כאשר נמצא במשמורת אצל כל אחד מבני-הזוג אותו מספר ילדים, ואז ההחלטה בנוגע לדירה נמסרת לשיקול דעתם הבלעדית של בני-הזוג. ולא צריך להיות גאון, אדוני היושב-ראש, על מנת להבין למה הדבר גורם ואילו מניפולציות נעשות על-ידי מי מהצדדים. התיקון המוצע נועד להסדיר בחקיקה ראשית את הזכויות בדירה הציבורית במקרה של פירוד, לתקן את הנהלים הקיימים ולהסדיר את אכיפת המנגנון שהצעת החוק מציעה. הצעת החוק נועדה לעגן את העברת הזכויות בדירה הציבורית, במקרה של פירוד בין בני-הזוג שגרו יחד בדירה ושיש להם ילדים, בהתאם לצורכי הילדים וצורכי בן-הזוג הנזקק מבין השניים, ולצערי ברוב המקרים זו האשה. הצעת החוק נועדה למנוע נישול נשים מזכויותיהן בדירה הציבורית עקב עזיבתן אותה, מטעמי ביטחון אישי לנוכח אלימות, למקלט לנשים מוכות. אני שמחה שלאחר דין-ודברים ארוך מאוד, קרוב לחודשיים ישבנו, וכל גורמי הממשלה, הגענו להסכמות בעניין הזה. ואני אומר: הסכמות עם הערות מאוד חכמות, שהייתי מוכנה לקבל אותן לתיקון בהמשך הליך החקיקה. אין לי ספק שהנוסח המוצע והתיקון שהוצע ייתנו מענה על הבעיות שהתעוררו בשטח. אני מאוד שמחה שהממשלה סוף-סוף תומכת בהצעת החוק. קידום הצעת החוק הוא צעד חשוב על מנת לתת לנשים את הביטחון שהן יכולות לצאת מהבית במידה שהן נפגעות על-ידי בעליהן, שיש להן לאן לברוח. הן לא צריכות להישאר עם בן-הזוג, עם בן-הזוג המכה, ולסבול את האלימות כלפיהן, רק משום החשש שיאבדו את זכויותיהן בדיור הציבורי או בשל הדאגה לילדים. אני מקווה שהצעת החוק החשובה הזו תקודם במהרה בוועדה לקידום מעמד האשה, גם לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. בכך יוכל הבית הזה להתגאות על כי מנע פגיעה חוזרת ונשנית בנשים, לפחות באלו המתגוררות בדיור הציבורי. תודה רבה. הגעתי להסכמה על הוועדה גם כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, גם הוועדה, אני אבדוק מייד עם מזכירת הכנסת, כי מה שמוצע על-ידי הלשכה המשפטית זה ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל נבדוק את העניין ונודיע מייד בתום ההצבעה לאן זה יועבר, לאיזו ועדה זה יועבר. כבוד שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס משיב. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת זאב, אם אתה ביקשת לדבר, אתה תדבר אחרי השר, כי אני מניח שבתמיכת הממשלה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לא תבקש לשוב ולעלות. אדוני השר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להגן על דיירי השיכון הציבורי שבעת פירוד מוצאים את עצמם מאולצים לוותר על ביתם במטרה לקבל חזקה על הילדים או לקבל את הגט – אנחנו מדברים על דיור ציבורי שבבעלות הממשלה. כיום זוגות המתגוררים בדירה בשיכון הציבורי ומחליטים להיפרד יכולים להסכים ביניהם על חלוקת הרכוש ועל זכאותם לדירת "עמידר", שזו דירה בבעלות המדינה. עד להצעת חוק, הנושא הוסדר בנוהלי המשרד, שבהם נקבע כי בן-הזוג שנשאר עם הילדים יהיה זכאי להמשך מגורים בדירה, או בן-הזוג שבחזקתו מספר הילדים הגבוה יותר, אם יש חלוקה בין שני בני-הזוג. אלא שלעתים נדרש הליך משפטי ארוך להוצאת בן-הזוג ללא הילדים מהדירה, ותשימו לב שאנחנו לא מתמקדים בשאלה אם זה הגבר או האשה – אנחנו מדברים על שני בני-זוג שיש ביניהם סכסוך והם צריכים להיפרד, ומי שבחזקתו יותר ילדים לו יהיה היתרון. הצעת החוק הזאת באה להגן על דיירים בשיכון הציבורי שקיבלו בהסכם הגירושין חזקה על הילדים אך נאלצו להעביר הדירה לבן-הזוג. על-פי הצעת החוק שאושרה על-ידי ועל-ידי הממשלה – הצעת החוק הזאת תואמה עם משרד הבינוי והשיכון – נקבע כי זכויות המגורים בדירת השיכון הציבורי אינן חלק מהזכויות שעליהן יכולים להחליט בני-הזוג; מאחר שהדירה היא בבעלות המדינה, המדינה היא זו שרוצה לדאוג לרווחתם של הילדים. כפי שאתם רואים, אנחנו לא מתעסקים – מי מבין בני-הזוג; אנחנו מתעסקים עם הילדים: מי שמחזיק את רוב הילדים או את כל הילדים הוא שיהיה זכאי, וזה לא מטבע עובר לסוחר, זה הרעיון – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ללא שיקול דעת, יפה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – לכן הן אינן יכולות להיות חלק מהזכויות, והן ייקבעו על-פי נוהלי המשרד, שכאמור קובעים כי הדירה תועבר לבן-הזוג שקיבל משמורת על הילדים. דבר נוסף שצריך להדגיש: זה לא מתייחס לדירות שהן לא בבעלות המדינה, אנחנו מדברים על בעלות המדינה, כשהתפיסה בעצם אומרת שהמדינה משכירה את הדירות האלה לדיירים. עוד נקבע בחוק כי אשה העוברת למקלט לנשים מוכות לא תאבד בגין מעברה את זכאותה להמשך מגורים בדירת השיכון הציבורי. זו הצעת חוק ראויה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. בתחילת הדרך הממשלה התנגדה. לאחר שחברת הכנסת רוחמה אברהם באה אתי בדברים, אנחנו סיכמנו שאנחנו נתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום המשך דרכה של ההצעה, ובלבד שחברת הכנסת רוחמה אברהם תמשיך לדאוג להצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. גם הממשלה חושבת שזה צריך להיות בוועדה למעמד האשה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת זאב, חמש דקות. חבר הכנסת זאב מתנגד, גברתי, ולכן חמש דקות עומדות לרשותו להביע – השר אטיאס הוא ממפלגתך, הוא אמר שיש הצעה מתואמת, אדוני, וגם מוסכמת על-ידי הממשלה, אבל זכותך עומדת להתנגד. בבקשה, חמש דקות. אחר כך נעבור להצבעה. אתה גם מתנגד, חבר הכנסת מקלב? לא, רק אחד בלאו הכי, נו, יפה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על פניו זו נראית הצעת חוק שבאמת באה להיטיב, ובכלל מדובר בדירה שבבעלות המדינה, ואין לבני-הזוג בכלל מה לומר, מה לדבר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – זכות הדיור בדיור הציבורי, תאמין לי, אם זה לא היה קיים, כל הדיונים שלנו בכנסת על דיור ציבורי לא היו מתקיימים. המדינה בעלת הנכס, זכות הדיור היא זכות קניינית. <נסים זאב (ש"ס):> המדינה היא בכלל, גם יש לה בעלות עליך, אתה יודע את זה? אז זהו, אז מה אתה רוצה. <רוני בר-און (קדימה):> הצרה היא שגם הבעלות עליך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא דיבר עליך, אז אתם מקוזזים. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אצלי באחוזים קצת פחות. <רוני בר-און (קדימה):> 90% – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה מוכן לתת את האחוזים שלך למדינה? אני לא מוכן. אז בוא תשמע. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> זה שרואה בדברי ההסבר – מה בעצם חברת הכנסת אומרת? "בעוד שבתי-המשפט" – אני רוצה להקריא לכם מבפנים. הצעת החוק על פניה, מי שקורא אותה, מי ששומע אותה, באמת אומר: יש פה איזו הגינות, יש פה איזו סברה, יש פה נורמה שחייבים להחדיר, גם בבתי-הדין. הלשון הוא כזה: "בעוד שבתי-המשפט האזרחיים מסווגים את זכויות הדיור הציבורי כזכות אישית של הזכאי ופועלים לפיכך בהתאם לכללי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, נוטים בתי-הדין לראות בדירה ציבורית רכוש משותף של בני-הזוג, הניתן לחלוקה בין הצדדים". נכון. אני אסביר לכם מתי. מי שגר 20 שנה בדירה, וכבר משרד השיכון מוכן לתת את הדירה במספר אחוזים כדי לזכות בדירה, ודירה ששווה היום בממוצע חצי מיליון שקלים, משרד השיכון מוכן לתת את זה לבני-הזוג ב-100,000, ב-50,000–60,000 שקלים – יש מקרה שאני עכשיו מלווה אותו, ויש מחלוקת בין בני-זוג באזור מסוים, בני-הזוג שרבים. כל אחד אומר: הילדים יהיו אצלי. והמטרה היא הילדים כדי לזכות בדירה. <יואל חסון (קדימה):> יש החלטה של בית-משפט. <נסים זאב (ש"ס):> אבל תשמע. אבל תשמע: אי-אפשר לבוא ולומר שהזכויות הן של המדינה והמדינה קובעת. ומה קורה במקרה אחר? כאשר הבעל התחיל לשלם, ויש כאן איזו הלוואה של משרד השיכון, בנקאית, כמובן, ובני-הזוג, אחד מהם משלם יותר. פעם זה הבעל, פעם זו האשה. אז מה? אנחנו נקבע קריטריונים לפי מה? לפי משרד השיכון, מפני שזה עדיין בבעלות הממשלה? נכון – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא. לפי ועדה מיוחדת שתקבע – – – את המשמורת. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר – לא, אבל אלה מקרים שונים. חברת הכנסת רוחמה, יש הבדל אם אחד מבני-הזוג התחיל לשלם, ומשלם במשך שנים, ונשאר לו אולי חלק מסוים להמשיך ולשלם, ועדיין הדירה היא בבעלות ממשלה, שלא יהיה לך ספק. עד שאת לא משלמת עד הפרוטה האחרונה, זה בבעלות הממשלה. אז אני אתן לוועדה שתחליט – או לבתי-הדין, או לבתי-המשפט, להחליט בעניין הזה. אז אם נדון בבית-הדין, בית-הדין יחליט. אם זה בית-המשפט, זה בית-המשפט. והרבה פעמים ישנם מקרים כאלה שכבר רוב הסכום שולם על-ידי בני-הזוג או על-ידי אחד מבני-הזוג, כי הם חיו בשלום, וזה לא משנה מי מהם משלם. וכשהם מגיעים למצב של גירושין, אז באמת נקלעים לאותה בעיה שאת הזכרת. לכן אני אומר, צריך אולי לחלק ולסווג את זה בין מקרה כזה למקרה אחר. אני מסכים: אם עדיין מדובר בבעלות 100% של המדינה ואין זכויות קנייניות, אז אפשר לתת לאותה ועדה להחליט. אבל כאשר כבר ישנן זכויות, בגלל – הייתי אומר – השנים הרבות שבהן בני-הזוג הם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אין דבר כזה. <נסים זאב (ש"ס):> יש דבר כזה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר לך: יש לי מקרה כזה עכשיו. אתה השר אריאל, אבל באזור אריאל, בני-זוג שרבים בדיוק על הקטע הזה. יש להם שישה ילדים, כל אחד לקח שלושה. אני אומר לכם, מקרה שאני מלווה אותו. והריב כרגע, המחלוקת ביניהם: מי יקבל את הדירה – כי זאת דירה ששווה מאות אלפים, ומשרד השיכון מוכן לתת את זה ב-100,000 או ב-80,000 שקלים – – <רוני בר-און (קדימה):> זה רכוש הממשלה, איך אפשר מאות אלפים? <נסים זאב (ש"ס):> – – אז כל אחד אומר: אני זכאי. איך אתה קובע? על-פי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה דיור ציבורי? הם גרים בדיור ציבורי? <נסים זאב (ש"ס):> כן. דיור ציבורי. הם חיים ביחד כבר 16–17 שנה, והם זכאים. <רוני בר-און (קדימה):> סתרת את עצמך. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, הוא אומר שהם גרים בדיור ציבורי. <נסים זאב (ש"ס):> הם גרים בדיור ציבורי. היום משרד השיכון, כבר שנה או שנתיים, שולח מכתבים: יש לכם הזכות לרכוש את הדירה הזאת ב-80,000 שקלים. למי אתה נותן? זה בדיוק – לכן אני חושב שבמקרים חריגים זה כן נכון שבתי-הדין או בתי-המשפט ייתנו את דעתם, ולא הוועדה המיוחדת. לא בכל מקרה זו ועדה מיוחדת. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק – חברת הכנסת רוחמה אברהם, כיוון שהממשלה תומכת את ודאי מוותרת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כן, כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> מוותרת על חמש הדקות ואפשר לעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – נא להצביע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה לכולכם, חברים. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 25 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה. חברת הכנסת אברהם – לקידום מעמד האשה. תודה. אנחנו סיימנו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדת כספים. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, חברת הכנסת אברהם, חבר הכנסת מקלב מבקש ועדת כספים. אנחנו נעביר את הדיון לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאן תעבור הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. מזכירת הכנסת מעירה את תשומת לבי שעל-פי המלצת הלשכה המשפטית לכנסת, הוועדה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אז בכלל זה טוב שבוועדת הכנסת – ובכן, ההכרעה תהיה בוועדת הכנסת. אנחנו סיימנו את החקיקה. <הצעות לסדר-היום> <הפגנות הימין ביפו וחסימת כבישים והטענות על אלימות שוטרים> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה: הפגנות הימין – הכוונה, כמובן, להפגנת הימין, כי היתה, על זה מדובר, אחת – ביפו וחסימת כבישים והטענות על אלימות שוטרים; מס' 5268, 5274, 5289, 5291, 5306, 5302, 5308 ו-5330. חבר הכנסת עפו אגבאריה – ראשון הדוברים, אחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. ישיב לכל המציעים השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. חברי הכנסת, אני אנצל את הזמן – עד שתגיע – להזמין אתכם לאולם "גליל" – נכון, גברתי המזכירה? – בשעה 16:00. באולם "גליל" תתקיים אזכרה למנחם בגין, ראש הממשלה השישי, עליו השלום. היום לפני 19 שנה נפטר מנחם בגין, והיום הכנסת מעלה את זכרו באולם "גליל" בשעה 16:00. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה על אלימות השוטרים וההפגנות, ודיברנו על זה כבר במקרים קודמים – אבל מה שעלה מדרגה בעניין אלימות השוטרים נגד מפגינים, זה שהופיע בזמן האחרון, בשבוע האחרון, כאשר היתה ההפגנה של הסולידריות עם שיח'-ג'ראח, אז לראשונה שוטרים רעולי פנים הופיעו שם, וזה מיחידת "קורל", יחידת עילית לפיזור הפגנות של משמר הגבול. לצערי הרב, עם היחידה הזו יש לנו היסטוריה, כבר די ארוכה, ארוכת ימים. זו לא הפעם הראשונה שהם מופיעים. אולי זו הפעם הראשונה שהם מופיעים בשיח'-ג'ראח או במזרח-ירושלים – בירושלים המזרחית – אבל בכפרים הערביים אנחנו רואים אותם כבר הרבה זמן, מעל שנה, וכנראה אחרי ההכרזה על הקמת איזו יחידה לטיפול באוכלוסייה הערבית באופן מיוחד. אז אני לא מבין מדוע צריכים להיות שוטרים, שוטרי מדינת ישראל, כאשר הם מטפלים באזרחי מדינת ישראל – מדוע הם צריכים להיות רעולי פנים? זה בדיוק כדי שהם יפעילו את האלימות בצורה הקשה ביותר, וזה מה שקורה. וחוץ מזה, הם גם ללא תגים. אתה לא יכול לדעת, אפילו בצילום, מי הבן-אדם הזה, מי השוטר הזה. אין לו תג והוא רעול פנים. בדרך כלל, רעולי פנים הם אלה שמבצעים גנבות, מבצעים כל מיני עבירות של שוד או אפילו רצח – – – <יואל חסון (קדימה):> אולי עדיף פשוט לשמור על הסדר? <היו"ר אופיר אקוניס:> זה תמיד טוב. תמיד טוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תמיד אנחנו שומרים על הסדר. אם הסדר הוא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> להפגין מותר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – בין להפגין או לא להפגין – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אמרתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם הסדר הוא להפגין או לא להפגין, אז אם כבר התחילו להביא את השוטרים האלה לירושלים המזרחית וליפו – איפה זה יפו? בתל-אביב. בבירת מדינת ישראל, לא? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא מבין. אמרת שהם היו בשיח'-ג'ראח. <יואל חסון (קדימה):> לא, לא. ירושלים זו בירת ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כתבו על זה כשהיו בשיח'-ג'ראח. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה. לא, אגב, יפו איננה בירת המדינה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> היו באום-אל-פחם – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אה. היו, אוקיי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – היו באל-עראקיב. היו בכל מיני מקומות שביצעו שם הריסות; שביצעו שם הריסות. אז, אדוני השר, אנחנו חווינו – ואני אישית חוויתי על בשרי – את האלימות של השוטרים, כאשר ללא הבחנה הם יכולים לירות אפילו בנציג ציבור. וידוע לך על התביעה שלי נגד השוטרים, שעשו את העבירה הזו באום-אל-פחם. אני הגשתי תביעה במח"ש, ואני מקווה שבאמת באיזה שלב ידונו בזה בצורה אובייקטיבית – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אין סיכוי, אין סיכוי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אף-על-פי שאני משוכנע שבסופו של דבר לא ימצאו את האשמים, אף-על-פי ש אני הייתי 15 מטר מהם כאשר ירו לי ברגל, וגם לחברת הכנסת חנין זועבי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מודה. נא לסיים, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אסיים. אז אני מבקש מכבוד השר שאת הדברים האלה, כאשר האלימות כל כך גואה – ואני יודע, מי שהצית את הדברים האלה גם כן – איך יכול להיות שהמשטרה עשתה איזה מהלך נגד מתנחלים. אבל אנחנו רואים מה ההבדל כאשר אותה משטרה, נגד המתנחלים מה היא עשתה, באיזה כפפות משי. ופה קמה סערה על זה שהם התנגשו, אולי, באופן לייט ביותר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה זה סערה – לא היית אתמול. מה זה סערה. אתמול היה כמעט קרב ידיים פה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מה שאני אומר – סערה. <קריאה:> איפה פה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כאן אתמול. אתמול במליאה. <קריאה:> פספסנו משהו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – האוכלוסייה הערבית, אבל הם – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני חשבתי שהם חרדים לרצח 13 ערבים, חשבתי שהם חרדים לרצח 13 ערבים. מסתבר – על כדורי גומי. אלדד קומפני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בשנת 2000 היתה התנגשות – אני מבקש לסיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, משפט אחרון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נהרגו 13 אזרחים ערבים, והיתה אחרי זה ועדה, ועדת-אור, שעד עכשיו אפילו – – – לא יושמו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שב כבר, שב. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כאשר המשטרה הולכת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שב כבר. קלקלת את הפנים של הכנסת. שב, שב. שב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא בעמידה, שב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אשב אבל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – לפאשיסטים האלה כדי שילכו ליפו ולאום-אל-פחם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מפלגת העבודה, אתה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שב, לא בעמידה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שב כבר, שב, לא בעמידה, שב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תצעק בעמידה, שב, שב קודם כול. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אשב, אבל אתה אויב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול שב, קודם כול שב. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לשבת. חבר הכנסת מג'אדלה, אני מודה לך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> על לא דבר, אני אחליף אותך. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול, שב. אל תדבר בעמידה, שב. קלקלת את הפנים של הכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אתה רואה, זו הבעיה, אדוני היושב-ראש, שנותנים כוח לקיצונים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הִשחת את הפנים של הכנסת. אתה, אתה, כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> כל אחד הצביע כאוות נפשו. אני הצבעתי למפלגה לא קיצונית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא לא צריך להיות נחשב בכלל – – – לא קיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, לא, אני לא יכול לענות. חבר הכנסת אגבאריה. <יואל חסון (קדימה):> הממשלה שלכם היא ממשלה, אחת הקיצוניות שהיו. היא בעיקר קיצונית בינה לבין עצמה כי היא לא יודעת לאן ללכת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. אני רק רוצה לעדכן את חבר הכנסת אגבאריה שבירת המדינה איננה יפו אלא ירושלים. אתה אמרת פה, אולי בטעות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא יודע. כמה מדינות מכירות בזה? העולם לא מכיר בזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> העם היהודי מכיר בזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> העולם לא מכיר בזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, רק לתקן. אבל יפו? יפו בוודאי איננה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז תלכו – – – אף מדינה בעולם לא מכירה בזה. תעשו שלום ואז יכירו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מדברים על יפו, האויבים האלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא דיבר אליך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אבל הוא אויב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה תעלה עוד מעט – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> עזוב, כאלה הזויים פאשיסטים אני פשוט לא שומע. <היו"ר אופיר אקוניס:> חברים, תודה רבה לכם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – לא שווים אפילו את – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני התרופה שלך, אל תדאג. <ישראל חסון (קדימה):> תגיד, אתה לא מתבייש? כזו גברת וצריכה לחכות לך, מר בן-ארי. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – יחליף אותי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני מחכה שהכול יירגע. אני לא ממהרת לאף מקום, בינתיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שימו לב מה הקפיץ אותם – דגל ישראל. מחר הם יגידו שהדגל הזה הוא פרובוקציה. הדגל הזה גם פרובוקציה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש. עכשיו התחלף היושב-ראש – – – אל תדבר בלי זכות דיבור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה איש הגון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מודיע לך – אם אתה מדבר בלי רשות דיבור אני לא קורא לך שלוש פעמים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אלא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עושה לך הנחה – קורא לך פעמיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתה איש הגון, אני חייב להגיד. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 60 יהודים הפגינו ביפו. הם הפגינו כדי להגיד: יפו היא חלק ממדינת ישראל, גם ליהודים יש זכות לגור בה. זה מה שהם אמרו. אומרים שזו גזענות. לא מזמן היתה הפגנה של ערבים שמבקשים למנוע כניסת יהודים ליפו, שקריאותיה היו: "בדם נפדה את יפו", ו"דין יפו כדין קהיר". זאת לא גזענות, חברי הכנסת, זאת לא גזענות. קריאות השטנה, איום, שנאת היהודים, שנאת המדינה – זה בסדר גמור. כשקראתי את ההצעה לסדר של דניאל בן-סימון על זה שיש לנו הפגנות ימין ביפו וגזענות – אני רוצה להגיד לאותו דניאל בן-סימון, וגם לחבר הכנסת אגבאריה, וגם אליך אני רוצה לפנות, אדוני היושב-ראש: שמעתי את תגובתך בנושא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם את פונה באופן אישי לחברים, יש להם זכות, על-פי התקנון, לקבל רשות דיבור לענות לך, לכן אל תפני בכלל. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> בסדר גמור, רק תן לי להגיד מה שאני רוצה, ואחר כך הם יחליטו אם הם מוכנים להגיב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מסביר לך את התקנון, היות שאת חברת כנסת חדשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני כבר שנתיים בכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בסדר, זו קדנציה ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל הוא הגון מאוד. אני נותן לך מחמאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> התקנון קובע, אם את פונה לחבר כנסת אישית, יש לו הזכות, על-פי התקנון, סעיף 34, לקום, לקבל רשות דיבור, לבוא לכאן ולענות. לכן, אין לנו גם זמן. בבקשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני רוצה לבקש ממך רשות דיבור לדקה נוספת, בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתן לך עוד דקה, בשם הציונות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אני רוצה להגיד לדניאל בן-סימון: אנחנו מאוד מעריכים אתכם כחברי כנסת, אתם מאוד מכובדים, אבל אני מאוד מתפלאה איך התהפכו היוצרות אצלכם, איך הפגנה של ערבים ביפו היא לא גזענית, כשהערבים רוצים לסלק את היהודים ממדינת ישראל. איך ההפגנה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו היתה הפגנה של יהודים וערבים ביחד, בשביל לא להכניס פאשיסטים מתנחלים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא נגד יהודים. היו יהודים וערבים. יהודים צעקו לפאשיסטים האלה: לא רוצים לראות אתכם. היהודים צעקו להם, לא להכליל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אגבאריה, אני קורא אותך עוד פעם. לא, לא, אני קורא אותך פעם שנייה. אמרת את הדברים מכאן, אל תחזור עליהם. אני קורא אותך עכשיו פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם לו אתה קורא? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הפגנה של יהודים, שמבקשים להזכיר שפה זה מדינת ישראל, פה זה ארץ העם היהודי – הם בסוף גזענים ופאשיסטים על-פי הנוסח של חבר הכנסת אגבאריה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני ביקשתי דקה. דיברתם הרבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נתתי לך. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני רוצה לספר משהו. רפיסות הקומה הלאומית היא לא אופנתית יותר. לפני כמה ימים הדור הצעיר נתן את התשובה הניצחת שלו לכל מי שגאווה לאומית היא מלה גסה עבורו. בשבוע שעבר פרסם דובר צה"ל את נתוני הגיוס לשנת 2011, ומהם אנו למדים שהגיוס הקרוב צפוי להיות הקרבי ביותר שידע צה"ל. המוטיבציה לתפקידי לחימה שוברת שיאים: מתוך כל חמישה מתגייסים, ארבעה רוצים להיות קרביים, עם עדיפות לחי"ר. ליתר דיוק, 79.5% שמתגייסים הם מתנדבים בתפקידי לחימה. אחוז המתנדבים לתפקידי לחימה ב-2011 גבוה מזה שב-2010, וזה של 2010 גבוה מזה של 2009. אני רוצה להגיד לכם שזה הולך ומשתבח, הולך ומשתבח הדור שלנו. לפני כמה ימים נשלח אלי ואל חברי כנסת נוספים שיר ששואל לאן נעלמה הבושה, כשהוא מתייחס לדור החדש. ואכן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> רגע אחד, אני מבקשת רשות דיבור לעוד חצי דקה, בבקשה. ממש חצי דקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נתתי לך שתי דקות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אבל לא הספקתי, היו הרבה דיבורים, הסברים ולימודים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תסבירי בחצי דקה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה רבה. הבושה באמת נעלמה, את מקומה תופסים קורת רוח וגאווה, גאווה על דור שיודע שאין לנו מדינה אחרת ושהשמירה על המדינה היא השמירה על החיים; דור שיודע שמשימת הביטחון הלאומי היא חובתנו ככלל וחובתו של כל אחד מאתנו בפרט; דור שהוא ערכי, אכפתי, מעורב ותורם, לא פחות מכל הדורות שלפניו; דור שנותן בלשכת הגיוס את תשובתו להתבטלות הלאומית של יהודים שמגנים צעדה יהודית ביפו ומכנים אותה גזענות. זה דור שאומר: אנחנו כאן כדי להישאר, על אפם ועל חמתם של עוכרי ישראל מבית ומחוץ. זהו דור שיגיע אל השלום בנתיב הפטריוטיות ורוח הציונות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, גברתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> רק דבר אחד נוסף. אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד על נושא ההתגייסות לצה"ל: כל הכבוד לצה"ל, כל הכבוד למחנכים וכל הכבוד למורים ולצעירים – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו גם נרצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נתתי לה דקה מזמנך. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – שמוכנים להתאמץ, שמוכנים להקריב ולהסתכן כדי להגן עלינו וגם עליך וגם על כולנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הלוואי שיצליחו, ויהיה השם עמם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. את מנצלת את העיתוי של יום האשה הבין-לאומי. זה לא טוב. את יודעת שיש לי חיבה לאשה, במיוחד ביום הזה – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אתם דיברתם הרבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – ואת מנצלת את זה, וזה לא טוב. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. שלוש דקות לזכותו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חברת הכנסת מיכאלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן שר החוץ, נא לא לדבר בפלאפון במליאה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כאשר אני שומע אותה, אני שואל: זאת אומרת, לפני שהעולים החדשים הגיעו לכאן, לישראל, ממש לא היתה גאווה לאומית, לא היה מי שיגן על מדינת ישראל, לא היתה ערכיות, לא היו ערכים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הם הגיעו בגלל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע, לא להפריע. לא להפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אוי ואבוי לאנשים שרק הגיעו ומתחילים להטיף מוסר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> העולים החדשים, אנחנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא להפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אוי ואבוי למדינה, שחברי כנסת כהניסטים הופכים להיות מודל לחיקוי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו הארץ שלנו ולא שלכם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא אותך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אוי ואבוי לבושה, שאנשים פאשיסטים הפכו להיות מודל לחיקוי – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי פאשיסט פה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – שבכל מקום שהם נמצאים, זה קבוצת סהרורים. אצלנו אומרים עליהם שהם מנותקים, אנשים עב"מים, עצם בלתי מזוהה באזור הזה, והם נמצאים בחברון או באום-אל-פחם. איפה שהם נמצאים, יש להם רק אג'נדה אחת, היא שנאה ועוד שנאה ועוד שנאה. אין להם שום דבר אחר לתת או להעניק. ויש כאלה מתוכם שהם חובשי כיפה, אבל הם עושים בושה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם מלאים אהבה. לך להנייה, לך לאסמאעיל הנייה, שמפציץ אזרחים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא לך פעם שנייה. אל תשחק אתי. אתה יודע, פה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתך לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי המעריצים שלהם? מי הדוגמה שלהם? זה כל הרוצחים, גולדשטיין ועמי פופר. אלה אנשים שהם מסוכנים לחברה. אלה, במקום אחר, היו צריכים להיות במקום הסגר כדי לא לגרום נזק לחברה. וכאשר מדברים על צעדה או מחאה, הרי אנשים יוצאים למחות – על מה? יוצאים למחות ולתבוע את הזכויות מהממשלה. וזה מה שעשו תושבי יפו הערבים. תושבי יפו הערבים, וגם היהודים, חשים קיפוח ויוצאים בדרישות ותביעות כנגד המצוקות האמיתיות של תושבי יפו בתחום הדיור, בתחום התעסוקה ובתחום הפרנסה. אבל הקבוצה הזו באה למחות נגד תושבי יפו הערבים אך ורק מכיוון שהם ערבים, וזה שיא הגזענות. יש הבדל בין חופש הבעת הדעה והמחאה להפקרות, כאשר קבוצה של מופרעים הולכים להתפרע והולכים לשרוף את מערכת היחסים העדינה מאוד בקרב תושבי יפו. תושבי יפו, ערבים ויהודים כאחד, חיים בהרמוניה, בדוגמה לדו-קיום, באהבה, בסובלנות. אנשים אלה באים למטרה אחת, לא מתוך אהבה ליפו, לחלוטין לא; הם באים כדי לשרוף את מערכת היחסים הזו, באים כדי להצית תבערה בתוך יפו. וכאן האחריות, גם של מערכת המשפט וגם של המשטרה, לא לגבות עבריין לבצע את עבירתו אלא לעצור את העבריין ולמנוע ממנו את ביצוע פשעו. כי מי יצא למחות נגדם? אלה תושבי יפו היהודים, אלה בכלל היהודים הנאורים, שרואים את הסכנה באג'נדה ובתפיסת העולם של הקבוצה הכהניסטית הזו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן, היושב-ראש, אנחנו כולנו מאוחדים בעד יפו ובעד תושביה, ערבים ויהודים כאחד. אני אישית ביקרתי בתל-אביב–יפו, נפגשתי עם ראש העיר, שעושה עבודה מצוינת כדי להתמודד עם הבעיות האמיתיות, מצוקת הדיור, והמינהלת של יפו. אני מחזק את ידיו ואת ידי תושבי יפו, ואני קורא גם להתאחד נגד אלה הקיצונים הפאשיסטים, שבכל מקום שהם נמצאים מטרתם להרעיל את הבארות, להרעיל את האווירה ולגרום נזק ולהצית את התבערה באזור הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא של אלימות מצד השוטרים, שבאה לידי ביטוי הן בהפגנות בירושלים וביפו והן בהפגנות בחוות-גלעד. אדוני השר, אנחנו כבר נדרשנו כאן, בעניין, לחובה של שוטרים לענוד תגי זיהוי. בעקבות אירוע קודם שהיה בירושלים אני פניתי למפקד המחוז וקבלתי על כך ששוטרים לא רק שהופיעו ללא תגי זיהוי, גם סירבו להזדהות, ואפילו נקטו אלימות כלפי מפגינים שביקשו מהם להזדהות. והעניין הזה חוזר על עצמו בהפגנות שמאל ובהפגנות ימין. זה לא דבר של מחנה אחד. מפקד המחוז ענה לי שאני צודק, ושוטר לבוש מדים חייב לענוד תג זיהוי נראה לעין שנושא את פרטיו. הוא גם אמר שחובה זו נאכפת בקפידה על-ידי הפיקוד בשטח, ואפילו אמר שביחידת היס"מ נתפרו תגים כאלה על גבי המעילים. אלא שבימים האחרונים הגיעו למשל להפגנה בירושלים שוטרים שאפילו היו רעולי פנים; במדים אבל רעולי פנים, בלי שום תג זיהוי. שוטרים בעת הפיזור של ההפגנה שם בחוות-גלעד לא הזדהו והגיעו בלי תגי זיהוי. אדוני, חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא לא מהמפלגה שלי, יזם הצעת חוק, ואני וחבר הכנסת דב חנין הצטרפנו אליו, לגבי חובת ענידת תגי זיהוי על-ידי שוטרים. קראתי לך מה שענה מפקד המחוז ביחס להפגנות בירושלים. אני לא מבין מדוע מגיעים שוטרים להפגנות כאילו זה איזה כוח זר, רעולי פנים, ללא תגי זיהוי. כשאתה שואל אותם לפרטיהם, הם מגיבים באלימות. זה לא דבר שצריך להתקיים, זה דבר שהוא פוגע. אני לא רוצה כאן להתחיל עם המליצות והדמוקרטיה וחופש האספה וחופש הפעולה וחופש ההפגנה, אבל זה דבר שאין לו מקום במדינה דמוקרטית. אני גם יכול להגיד לך, אדוני השר, שהגישה הזאת מצד השוטרים – ואני יודע, אני לא רוצה פה להטיח ביקורת במשטרת ישראל במה שלא צריך, ואני יודע שהשוטרים, רובם נוהגים בסדר גמור ומטרתם שיהיה שקט ושלווה, ואני מאוד מעריך את זה, ואני מאוד מעריך את משטרת ישראל. אבל יש אירועים שהם חוזרים ונשנים, ואני אומר לך את זה באחריות, שבהם השוטרים מתנהגים שלא כשורה, שוטרים מסוימים, ואני לא יודע מה נוקטים לגביהם, אף-על-פי שמתלוננים ויש נהלים ברורים. אני חושב, אדוני השר, שצריך לחדד את העניין הזה. זה גם לטובת המשטרה. בהפגנה האחרונה בירושלים, כשהם שמו את הברדסים האלה ולא היו תגי זיהוי, היתה אלימות בהפגנה והיתה התחככות בשוטרים, ואני חושב שזה לא האינטרס של משטרת ישראל שיהיו דברים כאלה, בטח לא האינטרס של המפגינים. אני חושב שברגע שהשוטרים באים בצורה כזאת – קראתי בעיתון: שאלו למה באו מכוסים, רעולי פנים, אמרו: להטיל מורא על המפגינים. תראה, אדוני, זה מפגינים ישראלים. אנחנו מדברים פה בירושלים, ביפו, במקומות כאלה. אני לא חושב שזה צריך לבוא מצד משטרת ישראל. אני חושב שצריך לנהוג באופן אחר. וכאמור, אני מזכיר שעומדת הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל, שאני ודב חנין חתומים עליה, כדי לחייב את העניין, וחבל שצריך הצעת חוק, כי הנהלים במשטרה אמורים להיות ברורים בעניין הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת דני דנון. בבקשה. שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פתאום אין חופש ביטוי, נגמר חופש הביטוי. כשצריך להביא הפגנה של מצעד גאווה בירושלים ולהתסיס כאן – חופש ביטוי. כשהחברים של בן-סימון באים להפגין בשבת בכביש בר-אילן – חופש ביטוי. כשבאים להניף את דגל ישראל ביפו היהודית – פתאום זה פרובוקציה. מחר עוד יגידו לנו שאת הדגל הזה צריך להסיר כי הוא פרובוקציה. את הדבר הזה אנחנו לא נאפשר. אני רוצה לספר לחבר הכנסת בן-סימון, שהעלה את ההצעה, של גזעניות – אם היה שומע את הצעקות שמה, של "מוות ליהודים" וכל מיני כאלה, אז הוא היה אומר – – – אבל, הוא – נדמה לו – שגר ביפו, ואני לא יודע בדיוק באיזה מגדל הוא גר, גם על המגדל שלו סמי אבו-שחאדה אומר שיפו היא פלסטין. בן-סימון חושב שאם הוא יילחם במה שהוא מכנה "מתנחלים", אז אותו הם ישאירו. שישמע מה אומר פה אחד מהיועצים של ערפאת: אנחנו רוצים את פלסטין "נדיף" – נקי מיהודים. בן-סימון, שלא נמצא פה, גם ממך הם רוצים שזה יהיה נקי. אל תשלה את עצמך באשליות של יהודים וערבים. הם מוכנים לקבל כל מיני יהודים כמוך כדי להיעזר בהם כדי לחסל אותנו, כמו שהיה בהפגנה. לא לחינם הלכנו ליפו, רבותי חברי הכנסת. כחודש וחצי לפני כן 1,000 מפגינים עם דגלי אש"ף, ואין דגל ישראל אחד. 1,000 אנשים עם דגלי אש"ף ועם קריאות "בדם, ברוח", זאת אומרת: נילחם עד טיפת דמנו להפוך – הם לא קוראים לזה בכלל "יפו", שיהיה לכם ברור, קוראים לזה "יאפה", "יאפה", "יאפה פלסטין". אמר רפעת טורק, ג'ימי טורק, שלבש פעם את מדי נבחרת ישראל – שימו לב להקצנה, שימו לב להקצנה – הוא היה פעם נציג של נבחרת ישראל, אומר בשידור בטלוויזיה: יפו היא פלסטין. אז, מה אתם רוצים? שנוריד את הראש? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> באיזה שנים הוא שיחק בנבחרת? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא שיחק בשנות ה-80. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, שנות ה-80 זה עשר שנים. מה זה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא עשר שנים. כבר כמעט 30 שנה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אין דבר כזה. אתה לא זוכר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמעט 30 שנה. שנות ה-80 זה עשר שנים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה שחקן נבחרת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קצת חשבון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שחקן נבחרת ישראל. <יואל חסון (קדימה):> אתה היושב-ראש. אז אל תתחיל פה עכשיו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קצת חשבון צריך, אבל תיכף תגיד לי שנגמר לי הזמן. אז תן לי בבקשה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> טוב. אתן לך חצי דקה בשם הציונות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אחלה. אם זה בשם הציונות, אז יש לנו התקדמות רצינית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תבזבז את הזמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הבנתי. <יואל חסון (קדימה):> אחלה בחלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכל מקום, רבותי חברי הכנסת, אנחנו היינו שם, כי מצפים מהיהודים תמיד להוריד את הראש. הם יניפו דגלי אש"ף, הם יגידו "בדם ורוח נפדה את יפו", ואנחנו? לא נעשה פרובוקציה. רבותי, אנחנו חזרנו לארץ הזאת, ואני אומר לטלב אלסאנע, שברח מפה, ואמר: אתם עולים. נכון. הארץ השוממה, היבשה ומלאת הביצות הזאת, שהיתה במשך אלפיים שנה שלא היינו פה, והיו כמה מכם שהיו פה, מעטים מאוד, והארץ היתה שממה. תיקחו תצ"אות, כמה אנשים היו פה? רק שממה, רק ביצות, רק מלריה. אני אומר לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי: העולים לארץ הזאת, בני הארץ האמיתיים האלה קיבלו קבלת פנים מהארץ הזאת, שנתנה את פירותיה – הארץ הזאת, השוממה בלעדינו, ושיפסיקו לספר סיפורים שהיו פה לפנינו. רק שממה הם עשו מן הארץ הזאת. אני רוצה לספר לכם, רבותי, היה לי ריאיון עם מראיינת לא מהאוהדות של הימין, טלי ליפקין-שחק, שפנתה אלי מאוד מאוד בעוינות. אבל אחרי שהסברתי לה למה היינו ביפו, היא אומרת לי: גם אני, כשאני מסתובבת ביפו, אני מרגישה את המתח – היא השתמשה במלים עדינות. אתם יודעים שלחיילות של "גלי צה"ל" אסור לצאת לבד מתחנת "גלי צה"ל". <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה? למה? האם העיר הזאת כל כך בטוחה? האם העיר הזאת כל כך בטוחה כמו אלה שמרגישים ב"מגדלי אנדרומדה"? <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, חבר הכנסת חסון, אני אומר לך שבפעם הבאה שאני הולך ליפו, ואני אומר לחברת הכנסת נינו: זו הפעם – – – שאני הולך ליפו – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – כמה עיתונאים שלא שמעו על זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ואני אלך ליפו ואני אלך ללוד ואני אלך לרמלה, ואני אגיד לכל אלה שאומרים: רמלה היא פלסטין, ולוד היא פלסטין, ויפו היא פלסטין – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ארץ-ישראל שייכת רק לנו, ואת הדגל הזה אנחנו נניף בכל מקום. <נינו אבסדזה (קדימה):> גם תגיד שהעולים – – – צריך לפגוע בעולים. אתה הראשון שמתנגד – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ואתם, הצבועים, הצבועים, הצבועים, שחופש הביטוי הוא רק למצעד הגאווה ולחילולי שבת – נגמר חופש הביטוי – תגלו את פניכם החסודות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. אם יש לך טענות לחיילות צה"ל ב"גלי צה"ל" – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין לי טענות לחיילות צה"ל. יש לי טענות על כך שיש מאיימים עליהן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא שאלתי אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מאיימים עליהן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה סיימת – את רשות הדיבור. נא לשבת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז אם אתה מנהל אתי דיאלוג, תנהל אתי עד הסוף. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה סיימת את רשות הדיבור. נא לשבת. אם יש לך טענות לחיילות צה"ל ב"גלי צה"ל" שלא מסתובבות ביפו, תשאל את המפקדים שלהן. הם נותנים את ההנחיות. <אילן גילאון (מרצ):> הן לא מסתובבות כי הן פוחדות שטיפוסים כמוהו מסתובבים שם. זו הסיבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת דני דנון – איננו. ישיב כבוד שר הביטחון יצחק אהרונוביץ. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, אני ביקשתי דעה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחרי השר. לא לפני השר. <יואל חסון (קדימה):> ברור. רציתי רק לוודא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא. אל תדאג. השם שלך מתנוסס כאן. <יואל חסון (קדימה):> מתנוסס. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מתנוסס – – <יואל חסון (קדימה):> אם הוא מתנוסס – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – יחד עם נסים זאב. אתה בחבורה טובה. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ישנה רשימה ארוכה מאוד של חברי כנסת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גילאון, עכשיו משיב. – – – רוצה שתשמעו אותו. יש לו תשובות טובות, עד כמה שאני מכיר אותו. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – שביקשו לדון בנושא: הטיפול המשטרתי בהפגנות בכלל ובצעדה שהתרחשה ביפו בשבוע שעבר. אני אפרט. זכות ההפגנה היא חלק מזכויות היסוד של האזרח. זכות זו, לצד הזכות לחופש הביטוי, נמנית עם הזכויות המעצבות את המשטר הדמוקרטי בישראל. עם זאת, זכות זו איננה מוחלטת אלא יחסית, כאשר יש לשקול אותה לעומת הפגיעה האפשרית בזכויות אחרות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, סליחה. כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, מר גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> נכבה לי האור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> טלפונים, לא במליאה. זה, בניגוד לוועדת הכספים. אדוני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גם בוועדת הכספים לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא. בטח שלא. לכן, אני מבקש ממך. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת הורוביץ, ניצן, בכוונה פתחתי בזה, כי אתה לא רצית להרחיב, ואני אנסה בכמה משפטים, על זכות ההפגנה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אוקיי. אני יודע שזה מקובל עליך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תרשה לי. אני חוזר על זה גם לך, גם לחבריך וגם לציבור ששומע אתנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבל שבג"ץ היה צריך להתערב כדי שהמשטרה תאשר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה להפריע? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא. אני רק אומר לו – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מדיניות המשטרה בטיפול בהפגנות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. אל תעזור לשר. הוא משיב. אתה שאלת, הוא משיב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מעיר הערה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה גם שואל וגם עוזר לתשובה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא. אני מעיר הערה. – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תעיר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה פרלמנט פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יחס כבוד לשר. <קריאה:> כבוד למגזר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני, פעם אחרונה שאתם מפריעים לו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מדיניות המשטרה בטיפול בהפגנות, במסגרת מילוי תפקידיה על-פי החוק, הינה לאזן בין רצון הציבור וזכותו להפגין ולהביע מחאה לבין מימוש זכות כלל הציבור ושמירה על הסדר וביטחון הנפש והרכוש. בשנים האחרונות נדרשה משטרת ישראל לטפל בהפגנות המלוּות בהפרות סדר קשות. אירועים אלה הגיעו לעתים לכדי התפרעויות בקנה-מידה נרחב, שהתבטאו בין היתר בהתנהגות אלימה ביותר כלפי שוטרים ובגרימת נזק רב לרכוש. בהיערכות המבצעית לקראת הפגנות מובאים בחשבון כלל המאפיינים המיוחדים של כל האירוע וההתפתחויות שעלולות להתרחש במהלכו. בהתאם לכך, נבחנת התאמת האמצעי הספציפי למקרה של הפרת סדר אפשרית, תוך הבאה בחשבון של רגישות מיוחדת כגון סוג הקהל המפגין ומיקום האירוע. ככלל, כל מפקד מרחב רשאי להשתמש בכל סוגי הכוחות העומדים לרשותו לצורך טיפול בהפגנות ובתנאי שהדבר עומד בנהלים המשטרתיים. באשר לחובת ההזדהות, הרי שענידת תגי שם הינה חובה המעוגנת בפקודות המשטרה, ומתייחסת לכלל השוטרים השותפים לפעילות מבצעית, למעט כוחות סמויים שייעודם הינו מודיעין או ביצוע מעצר. לגבי כיסוי הפנים, מסרתי את עמדתי בפני המפכ"ל, שלפיה אין זה ראוי לאפשר לשוטרים לחבוש מסכות בהפגנות או בפינוי מאחז בלתי חוקי. התרת חבישת מסכות צריכה להיות במשורה ורק במקרים חריגים, כשהצורך המבצעי מחייב זאת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> באום-אל-פחם מותר מסכות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יחד עם זאת, הנני מודע לפעילות האלימה שנעשית כנגד השוטרים שפועלים במסגרת תפקידם, ואני מגנה בכל תוקף כל תקיפה כלפי שוטרים. הדבר מחייב בחינה משפטית יסודית, על מנת לתת לגורמי אכיפת החוק את הכלי המתאים לצורך התמודדות עם פעולה או עם פעולות פסולות אלו. כאמור, כיסוי פני השוטר במסכה על מנת למנוע את זיהויו אינו הדרך המתאימה והראויה. באשר לצעדה ביפו – מבירור הפרטים עולה כי ההפגנה התקיימה מטעם תנועת "ארץ-ישראל שלנו", בתאריך 2 במרס 2011, והשתתפו בה כ-40 איש. לאזור הגיעו כ-1,000 פעילי שמאל ובני המגזר הערבי כדי למחות נגד ההפגנה. במהלך האירוע נשמעו קריאות רבות משני הצדדים, אך לא נשמעו קריאות גזעניות. במקום החלה הפרת סדר באזור גן-השניים, כאשר חלק מהמפגינים ניסו לחדור בכוח לכיוון פעילי הימין. כתוצאה מכך, נעצרו שני אזרחים ו-11 נוספים עוכבו לחקירה. יש לציין כי המשטרה הקצתה כוח של למעלה מ-1,100 שוטרים, כולל שימוש באמצעים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – כגון מסוק משטרתי ובלון, למטרת תצפית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כשיש אויבים כמוך – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רוצה לנצל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> 50 פאשיסטים, 50 הזויים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כשיש אויבים כמוך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת אגבאריה, אני מבקש לא להפריע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רוצה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני זוכר איך הם התייחסו אלינו כשאנחנו היינו בחברון, לא עשו המשטרה כלפינו, הם לא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אגבאריה, אתה רוצה זכות דיבור, תירשם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רוצה לנצל בימה זו כדי לקרוא להרגעת הרוחות. אין להפוך את העיר יפו לזירת התגוששות בין אינטרסים פוליטיים. אני פונה לכל המעורבים באירועים האחרונים להימנע מפרובוקציות מיותרות אשר גורמות לתסיסה ומסלימות את המצב. משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק במקום, ובניגוד לטענות שנשמעו איננה פוגעת בחופש הביטוי, אלא שומרת על הסדר למען כלל הציבור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנפת דגל ישראל זו פרובוקציה, אדוני השר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להוריד מסדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להסיר מסדר-היום מציע כבוד השר. אנחנו עכשיו נעבור לעמדה אחרת. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה המשך הדיון, אדוני? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יושב-ראש ועדת החוקה. רצינו אותך בוועדת החוקה, לא הצלחנו, שלחנו אותך לביקורת המדינה. <יואל חסון (קדימה):> תצטרך להסתפק בי בוועדה לביקורת המדינה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד לכם מה הדעה השונה שלי בדיון הזה. הדעה השונה שלי היא שאני לא מסכים לא עם חבר הכנסת בן-ארי ולא עם חבר הכנסת אגבאריה. אני חושב שהמדינה הזאת היא בהחלט מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא מדינה שחיים בה גם אנשים שאינם יהודים, והמדינה הזאת צריכה להיות מדינה שצריכה לדעת איך כל הזרמים בה, גם היהודים וגם הערבים, חיים ביחד ביפו, חיים ביחד ברמלה, חיים ביחד בלוד, במדינה יהודית ודמוקרטית, שבה אני מאמין שגם מי שהוא מיעוט, לנו כמדינה, לא כיהודים אלא כמדינה, יש חובה להבטיח שגם מי שכאן במיעוט ירגיש כמו ברוב ויהיה שווה זכויות, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה. אבל אני בהחלט לא חושב שהמתח הזה שמיוצג כאן הוא מתח שיכול להוביל למשהו חיובי במדינה הזאת, כי במדינה הזאת, לא משנה מה נעשה, במדינת ישראל תמיד יחיו גם יהודים וגם ערבים במדינה דמוקרטית. ומדינה שיודעים בה לחיות ביחד, זאת הנוסחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> כל קיצוניות אחרת גורמת לכולם להפסיד, כי אנחנו צריכים לחיות ביחד, כמו שאמרתי, במדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. עמדה אחרת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני שמח שתושבי יפו היהודים הפגינו נגדם, נגד הקיצונים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <יואל חסון (קדימה):> אני נגד כל הפגנה ביפו בסגנון הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תושבי יפו הפגינו אתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה אמרו להם? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא להירגע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אמרו להם: תסתלקו מפה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא להירגע. <יואל חסון (קדימה):> אני בעד להוריד את זה מסדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמסרים שמעבירים מתוך השכונות הערביות ביפו כאילו "יודנריין", שיהיה נקי מיהודים, פה הבעיה שלנו. מדובר פה בעיר רבתי במדינת ישראל, לא מדובר באיזה כפר ערבי, שבאים לבוא ולומר: אנחנו כפר, יש לנו האוכלוסייה שלנו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה משקר, נסים. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא משקר. אני אומר לך, אנחנו מכירים את העובדות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להעיר לכבוד הרב. איך אתה אומר לכבוד הרב "משקר"? <עפו אגבאריה (חד"ש):> סליחה. סליחה, אמרתי. <נסים זאב (ש"ס):> הוא רצה לבקש סליחה, אתה לא נותן לו. תן לו הזדמנות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרב היחיד זה חיים אמסלם. <קריאה:> הוא רב אתו. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שבמקרים מסוימים כן ניתן למנוע הפגנות מיותרות משני הצדדים. ואני אומר לך, אדוני שר המשטרה, לביטחון פנים, לפעמים אני חושב שהשיקול הוא לא דווקא של בית-המשפט. לך יש סמכות, לך יש שיקול דעת לבוא ולומר, אם אתה רואה מתחים מיותרים שמגבירים את המתיחות בערים, אתה יכול לצפות את זה, אתה יכול למנוע את זה מראש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בית-המשפט כפה את זה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, אתה יכול לומר אמירה יותר ברורה לבית-המשפט ולשכנע אותם, זה תלוי בך. אם אתה הולך בצורה פשרנית, אז בסדר, אז אפשר, ובסופו של דבר צריך להתמודד ואחר כך לתקן את הנזקים, הייתי אומר בעולם כולו, איך שאנחנו נראים, כאילו יש איזה מין מאבק בין יהודים לערבים, ותראה איך שפה אחד אוהב את השני. חבל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, כבוד הרב. חבר הכנסת ישראל אייכלר, וזה למען האיזון – חרדי אשכנזי, חרדי ספרדי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי לך שאתה אובייקטיבי. <קריאה:> לזה קוראים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> צריך לעשות איזונים, חבר הכנסת אילון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לנצל עשר שניות לברך את האנשים מאילת שהגיעו לירושלים לראות את הכנסת, את ירושלים ואת הכותל המערבי. היו ברוכים מירושלים עד אילת. לגבי העניין, אני רציתי לבקש, היות שמדינת ישראל היא מדינה שחיות בה כל מיני קבוצות אזרחים, המשטרה צריכה לאזן – לא המשטרה, המדינה צריכה לאזן בין זכות ההפגנה וזכות המחאה ובין הדמוקרטיה לבין פרובוקציות שנועדו להפר את שלום הציבור. ואני מתכוון לאותם מופעים, מופעי אימה בירושלים שבאים על-ידי פרובוקטורים מתל-אביב להתגרות בדת היהודית בירושלים עם כל מיני מופעי תועבה, ואם יאסרו את הדבר הזה מפני שלום הציבור, אפשר גם לבקש מאנשי הימין, עם כל הכבוד, לא לבוא למקומות ערביים להתגרות בציבור הערבי, שהם חלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה, כשהאינטרס של כולנו, שכולנו נחיה בשלום ושלווה. אבל לא ייתכן שמצד אחד יתירו פרובוקציות בכל מיני מקומות, ומצד שני, יגידו: פה לא. הדבר שכולנו נסכים עליו, שגם אם זה קורה, המשטרה צריכה להתנהג באופן גלוי, בלי מסכות, עם תגים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא שמעת את התשובה שלי? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מקבל את התשובה שאמרת, אבל אמרת שזה לא מן הראוי, אבל לא אמרת שזה לא יהיה יותר, שלא יבואו בלי תגים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – את המפכ"ל. זה לביצוע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לביצוע שלא יבואו בלי תגים או עם מסכות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אם יש, אדוני, צורך מיוחד. דיברתי על זה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר, אז אני מקבל את דעת השר, ואני מבקש אם אפשר, אם צריך לומר, שאפשר לדון על זה בוועדת הפנים – איך מונעים פרובוקציות מצד אחד בקרב אוכלוסיות שונות, ואיך שומרים על זכות ההפגנה והמחאה מצד שני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד הרב אייכלר, עומדות בפנינו שתי אפשרויות, או לכלול את זה בסדר-היום, וזה בעד, או להסיר, לפי הצעת השר, וזה נגד. אנחנו מצביעים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אפשר גם לוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועדת הפנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו מבקשים ועדת הפנים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> האם אין אפשרות להציע ועדת הפנים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מציע ועדה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת הפנים אני מציע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבנתי. עכשיו, או לוועדה – בעד, או להסיר, לפי הצעת השר – נגד. אנחנו מצביעים. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תשעה חברים בעד, שבעה חברים נגד. הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת, מר נאזם בדר. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום: המצב הקשה בבית-הכלא "באר-שבע" ובבית-הכלא "נווה תרצה" – המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, איננו? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מחכה, צריך להשיב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם הוא איננו, אתה פטור. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> פטור? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בוודאי. <הצעה לסדר-היום> <הטבח בלוב ותגובת הקהילה הבין-לאומית> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא הבא: הטבח בלוב ותגובת הקהילה הבין-לאומית, הצעות לסדר-היום מס' 5194 ו-5221. המציע – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב סגן שר החוץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> איזה טבח בלוד? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא לוד. לוב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אה, לוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת גנאים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> שמעתי לוד ונבהלתי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא לוד, לוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לוב אמרתי. לוב, לוב. <נסים זאב (ש"ס):> תגיד "ליביה". <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ליביה, ליביה, ליביה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה, לוב לא ברור? לא לוד – – <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – לוב אמרתי. חס וחלילה לוד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מרגיעים את כולם. לוב, יעני ליביה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה, מישהו חשב אחרת? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תגיד לנו מההתחלה מי אשם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מי אשם במה שקורה שם? "זנגה זנגה"... <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקורה בלוב, שהוא גם המשך למה שקורה בכל העולם הערבי, כל ההפגנות, כל המהפכות, שאכזבו הרבה אנשים – אכזבו אלה שחשבו שהעולם הערבי או העמים הערביים לא כל כך מתעניינים בחופש ביטוי, בזכויות אדם, בדמוקרטיה, כאילו בגנים שלהם הדברים האלה לא מעניינים אותם. המהפכות האלה באו להגיד שהצעירים והצעירות בעולם הערבי כן רוצים חופש, הם לא רוצים את תרבות העדר, והם מוכנים לשלם את המחיר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה ותיק בבית כאן. לא מפנים גב לדובר. אתה רוצה לדבר עם חבר הכנסת וקנין, שב לידו. אני טועה במשהו? <נסים זאב (ש"ס):> הערה שלא במקום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה? <נסים זאב (ש"ס):> הגיע הזמן שקצת תשפר – ההערות שלך מיותרות מדי פעם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, זה לא מיותר. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אומר שהצעירים והצעירות בעולם הערבי, והעולם הערבי היו מוכנים לשלם את המחיר בדם כדי באמת לבנות חברה אזרחית, חופשית, דמוקרטית, וכדי להתגבר על אלה שעשקו אותם, העריצים והרודנים. אדוני היושב-ראש, מה שקורה בעולם הערבי מבשר על בניית מדינות חדשות. בעבר הרבה מנהיגים ערבים והרבה עריצים ורודנים חשבו שמדינות אלה הן נחלתם. לכן לא היו מדינות שיש להן מנהיגים או נשיאים, אלא נשיאים ומנהיגים שחושבים שיש להם מדינות. לכן אם לא הם בראש המדינות האלה, הם מוכנים להחריב את מדינתם. אני מדבר עכשיו על לוב, על ליביה, ושם עכשיו מתחולל טבח – מועמר קדאפי, בעל התיאוריה הירוקה, שקרא לה, היא היום התיאוריה האדומה, השחורה, ותיאוריית ה"זנגה זנגה", כפי שאמרתי. <נסים זאב (ש"ס):> למה ה"חמאס" – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא להפריע. <נסים זאב (ש"ס):> למה בעזה, ברשות הפלסטינית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה רוצה עמדה אחרת, תבקש. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש עמדה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תפנה למזכירות ותבקש. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מה שקורה בלוב גם חשף את הצביעות של העולם, הצביעות של אלה שדגלו בזכויות אדם ובדמוקרטיה, אבל בשבילם הנפט של לוב יותר חשוב מהדם של העם הלובי, והאינטרסים שלהם הם שמניעים אותם, ולא זכויות אדם. נכון, בסוף התעוררו, משום שנחלש מועמר קדאפי, אבל בהתחלה, אולי עד היום, איטליה, מדינות אירופיות, שנהנו מהכסף ומהנפט הלובי, לא עניין אותן הרג עם שלם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שארצות-הברית ניסתה, אחרי שהסתיימה המלחמה הקרה בשנות ה-90, לבנות מה שמכונה סדר עולמי חדש, וניסתה לכפות את הדמוקרטיה על מדינות בעולם. מה עשתה – היא הביאה חורבן על עירק, בשם הדמוקרטיה, על אפגניסטן. אבל היום העמים הערביים אומרים: אנחנו נבנה את הסדר המזרח-תיכוני, העמים הם שיבנו אותו במדינות או בחברות דמוקרטיות וחופשיות. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. סגן שר החוץ, חבר הכנסת דניאל אילון, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לכנות את מה שקורה בלוב היום אלא כרצח עם, ואת קדאפי – כפושע מלחמה. ישראל היתה בין המששבנות את הקריאה לכינוס מושב מיוחד של מועצת זכויות האדם בז'נבה ואת ההחלטה שם להשעות את לוב מהמועצה. נוסף על כך, ישראל תמכה בהחלטה שהתקבלה בעצרת הכללית של האו"ם להשעות את לוב ממועצת זכויות האדם. אנו רק יכולים לקוות שתגובת הקהילה הבין-לאומית על ההפרות השיטתיות והברוטליות של זכויות האדם בלוב על-ידי קדאפי תהיה החלטית ותקיפה, תמנע המשך שפיכות הדמים וההרס ותשלח מסר של תקווה ועידוד לעמים נוספים, דוגמת העם האירני, למשל, שגם כן נאבק על זכויותיו. בהחלט נראה שהמזרח התיכון נמצא באמצעו של תהליך חברתי-כלכלי-פוליטי, שתוצאותיו עדיין לא ברורות וטמונים בו סיכונים וסיכויים גם יחד. לאור חשיבות הנושא בהחלט הייתי מציע למליאה להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת חוץ וביטחון. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, מה אתה מציע? מליאה. מי שבעד מליאה – בעד; נגד – ועדת החוץ והביטחון. בינתיים, עמדה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב, דקה מהצד. <נסים זאב (ש"ס):> אין ספק, אדוני היושב-ראש, שמה שקורה בלוב זה טבח של אזרחים, אבל מעניין מאוד, חברי הכנסת פה, הערבים, שכחו את הטבח שהיה בעזה, כאשר אנשי ה"חמאס" זרקו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אל תכליל. דבר אל חבר הכנסת שדיבר. <נסים זאב (ש"ס):> אל תגיד לי מה לדבר, עם כל הכבוד לך. כשאתה יושב-ראש, אתה מרגיש פה אדון העולם. תפסיק עם זה כבר. תשנה סגנון. אני אומר לך. תודה, אני לא רוצה לדבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תכליל אף פעם. לא שאלת את חברי הכנסת הערבים מה הם אומרים. דיבר כאן המציע – דבר אליו. אל תכליל. <נסים זאב (ש"ס):> לא רוצה לדבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תדבר. בבקשה, אנחנו מצביעים. פעם אחת ולתמיד תדע על מה לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> עד שלא תשנה את הסגנון שלך, לא אדבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אני לא אשנה. אתה לא יכול לדבר על חברי הכנסת הערבים. <עתניאל שנלר (קדימה):> על מה מצביעים, על חוץ וביטחון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חוץ וביטחון – הצעת סגן השר – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> בעד. בעד זה חוץ וביטחון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם בעד – בעד המליאה, דיון במליאה. אם נגד – חוץ וביטחון. <עתניאל שנלר (קדימה):> אה, לכן שאלתי אותך. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 4, נגד – 3. הנושא יעבור לדיון כאן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לא, אבל אנשים פשוט לא הבינו על מה מצביעים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה, אמרתי את זה פעמיים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – מבקשים הצבעה חוזרת. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני שאלתי את אדוני. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גברתי. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע. <עתניאל שנלר (קדימה):> מחילה, מחילה. <נסים זאב (ש"ס):> אני הצבעתי – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אנחנו מבקשים הצבעה חוזרת. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, באותו זמן – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סיימתְ? בבקשה, אדוני. <עתניאל שנלר (קדימה):> מן הנוהל ומן הנוהג שלפני שמצביעים מבהירים לחברים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבהרתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> רגע, אני לא בא בטענה אליך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבהרתי. <עתניאל שנלר (קדימה):> אבל בין מה שהסברת להצבעה היה דיאלוג מאוד נוקב ולא נעים בין שני חברי כנסת. <אילן גילאון (מרצ):> הוא אמר: מי – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני שאלתי תוך כדי הצבעה על מה מצביעים. לא נתת תשובה. לכן אני מבקש, בבקשה, לעשות הצבעה חוזרת, תבהיר על מה מצביעים, נצביע, כל אחד על מה שהוא מאמין. <אילן גילאון (מרצ):> – – – הוא הבהיר מצוין. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת שנלר, אני מכבד – את רוצה לדבר? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב בראש, אני חושבת שאני מסכימה עם חבר הכנסת עתניאל שנלר, שההצבעה היתה לא מובנת, ויש חלק מחברי הכנסת שלא הצביעו. עובדה שסגן השר דני אילון לא הצביע. אני מבקשת לעשות הצבעה נוספת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת שנלר, אני הסברתי לפני ההצבעה, עוד לפני שנתתי לחבר הכנסת נסים זאב עמדה אחרת. לפני. אמרתי: מי שבעד, בעד ההצעה לדיון במליאה, מי שנגד, בעד הצעת סגן השר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לא, לא הבנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לפני זה הסברתי, לא אחרי. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני, היתה לי זכות להיות סגן יושב-ראש כנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בלאו הכי זה מתקזז. <עתניאל שנלר (קדימה):> היתה לי זכות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מצטער. סליחה. <עתניאל שנלר (קדימה):> היתה לי זכות להיות סגן יושב-ראש הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אבל שמעתי אותך. אדוני, אני שמעתי אותך. נתתי לך ושמעתי אותך. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מודה לאדוני שתהיה הצבעה נוספת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. מה רצית, חבר הכנסת גנאים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> רציתי להגיד, גם אני לא הצבעתי, לא הספקתי להצביע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז לא נורא, אז ההצבעה נשארת בעינה כפי שהיתה. תודה רבה לאדוני. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> מה התקנון אומר? מה התקנון אומר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. <אילן גילאון (מרצ):> אני הבנתי מצוין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה – – – זה התקנון של מדינת ישראל – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – שרוב חברי הכנסת לא מבינים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת חנין זועבי – הצעה לסדר-היום: שביתת העובדים הסוציאליים. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, לא, אדוני, עכשיו על סדר-היום ההצעה שלי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה לא ייתכן – – – <קריאה:> – – – על J Street. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, סליחה, סליחה. <הצעה לסדר-היום> <שבירת מוסכמות ביחסים בין קהילות העולם היהודי לממשלות ישראל על-ידי הארגון היהודי-אמריקני J Street> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5231, בנושא: שבירת מוסכמות ביחסים בין קהילות העולם היהודי לממשלות ישראל על-ידי הארגון היהודי-אמריקני J Street. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לפני שאני פותח, אני רוצה להביע מחאה עמוקה כלפי ניהול הישיבה הזאת. הישיבה הזאת לא מתנהלת על-פי הנוהל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רק על-פי נוהל. <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה לא מנהל את זה על-פי נוהל. אתה מנהל על-פי ההתנהלות שלך, לא על-פי הנוהל. על-פי הרצון הפוליטי שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא. <עתניאל שנלר (קדימה):> כך לא מנהלים כנסת באופן אובייקטיבי. <אילן גילאון (מרצ):> סלח לי, חבר הכנסת שנלר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה שאתה לא – – – <אילן גילאון (מרצ):> סליחה, לא, זה לא ייתכן. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו אתם מבינים למה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – אני ישבתי פה בכנסת קודמת ומעולם לא נהגתי ברמייה. מעולם לא נהגתי כך וגם לא השתקתי ואמרתי לחבר כנסת מה לומר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה מגזים, אתה גם מגזים. אתה גם מגזים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שלוש דקות, בבקשה. לא להפריע לחבר הכנסת שנלר, בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל נאבקת על קיומה הרבה שנים, 60 שנה. אנחנו נאבקים פיזית, רוחנית, עקרונית. כל משבר שהיה לנו – תמיד העם היהודי תמך במדינת ישראל, תהיה המדיניות במדינת ישראל אשר תהא. תמיד העם היהודי תמך במדינת ישראל, ויהדות ארצות-הברית יותר מכולם, תמיד תמכה במדינת ישראל. לא משנה אם קראו לראש הממשלה בגין או בן-גוריון או רבין, עליו השלום, או שמעון פרס או מישהו אחר. במהלך השנתיים האחרונות, לצערי הרב, הכול השתנה. מנסים לשבור את הסולידריות של העם היהודי עם המדינה שלו, עם העם שלו. מנסים לשבור את הסולידריות בין יהדות ארצות-הברית למדינת ישראל. קם ארגון מאוד חשוב, ארגון שעושה דברים טובים – עוזר בקמפוסים, הוא עוזר לישראל, אבל בתנאי, בתנאי שיכתיבו – הארגון יכתיב למדינת ישראל את רצונו המהותי כתנאי לתמיכתו במדינת ישראל. כך, למשל, ארגון J Street פנה לארצות-הברית בבקשה שלא יטילו וטו על – מדינת ישראל, על מנת שיוכלו לתקוף את מדינת ישראל – כן, אירן, סוריה, קדאפי. זה דבר נורא ואיום. ארגון זה, לצד הדברים הטובים, מתנה את תמיכתו בישראל בתנאי שישראל תקבל את משנתו המדינית. הוא ארגון לגיטימי; הוא ארגון שמאל קיצוני רדיקלי, אבל הוא לגיטימי. הוא מתנה את תמיכתו בישראל אם יקבלו את דעתו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. חבר הכנסת גילאון, נא לא להפריע. אתה רוצה עמדה אחרת? אני ארשום אותך. <עתניאל שנלר (קדימה):> תארו לכם שמחר ממשלת ישראל תהיה ממשלה שונה והממשלה השונה הזאת תהיה לה תפיסה מדינית שונה. יקום גוף ימין הזוי בארצות-הברית ויגיד: אנחנו נעשה שדולה למען ישראל רק אם תקבלו את תפיסת עולמנו. זאת שבירת סולידריות. זה לא "כל ישראל ערבים זה לזה". ממש לא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למי אתה מכוון את הדברים, חבר הכנסת שנלר? <אילן גילאון (מרצ):> מה אתה רוצה מאתנו? <עתניאל שנלר (קדימה):> וכשאני רואה עוד מעט את ממשלת ישראל – אני מקווה, לפחות. אני מקווה שהממשלה יהיה לה השכל לעשות את זה. אתה לוקח את זמני עכשיו, אתה לוקח את זמני עכשיו. <אילן גילאון (מרצ):> תדבר למפלגה שלך. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני לא מדבר פוליטיקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים, נא לא להפריע לחבר הכנסת שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מדבר עכשיו על היחסים בתוך העם היהודי. אני לא מדבר על פוליטיקה. עזבו אותי מפוליטיקאים. גם אתם נשביתם בכל מיני חזיונות שווא. אני לא מדבר על פוליטיקה, אין לי ביקורת כלפי הפוליטיקאים, אני רוצה לדבר על היחס של מדינת ישראל – מול העולם היהודי. על זה אני מדבר – – <אילן גילאון (מרצ):> חצי מהמפלגה שלך – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – ואהבה התלויה בדבר סופה לא להתקיים, כי אם יוצא הדבר, אין אהבה, ואם אין אהבה – סופה לא להתקיים; כך אומרת לנו מסכת אבות. וסולידריות העם היהודי היא אולי הנכס הכי חשוב שיש למדינה היהודית – שהיהודים אוהבים את עם ישראל כיהודים שאין להם עוד מדינת לאום נוספת. ולאהוב את ישראל בתנאי שתקבלו את דעתי? זאת אהבת אמנון ותמר – הלך היופי, הלכה הצעירות, אין יותר אהבה. ובכן, הארגון הזה פעל הפעם כארגון פרו-פלסטיני. הוא יכול לחזור בתשובה, הוא יכול להיות לויאלי למדינת ישראל באשר היא תחליט ומה שהיא תחליט; זה לא חשוב מה. כך ראוי שיהודי הגולה ינהגו כלפי מדינת הלאום שלהם. מותר להם לחשוב אחרת, אבל לתמוך במדינת ישראל רק אם ילכו לפי דעתם? זו אהבה שתלויה בדבר. אם לא הולכים לפי דעתם, הם לא אוהבים את ישראל. הם הוכיחו שאהבתם אינה תלויה בדבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה להזהיר את כולנו לא ללכת שבי אחרי מקסמי שווא של מי שיש לו אינטרס פוליטי-מדיני. אני מבקש להעביר את זה – בבקשה, אדוני – לדיון בוועדת העלייה והקליטה, שכן השאלה היא לא פוליטית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא יכול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אין לי טענה. זה שאלה בסוגיה של יחסי העם היהודי עם מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אני מציע שציפי לבני תענה לו על זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אילן גילאון, עמדה אחרת ביקשת. <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא, אני רק מציע שציפי תענה לעתני שנלר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה – הבהרה לנושא הקודם. זאת אומרת, גם אם היית עושה הצבעה חוזרת, וזה לא ראוי ולא עושים, היה מתווסף לצד אחד קולו של סגן השר אילון, ומול זה לצד השני היו מתווספים שני קולות, גם הקול שלי וגם של חבר הכנסת גנאים. לכן לא משחקים בכללי המשחק בדרך כלל. יש מספיק מחלוקות שאפשר לנהל דיון עליהן, אבל לא על כללי המשחק. היושב-ראש, הוא קובע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר את הדברים האלה לא כי הם לא ברורים אלא כדי שיירשמו בפרוטוקול כי אני יודע לאן אנשים מנסים להוביל את הדברים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אני הבהרתי פעמיים והסברתי לפני שנתתי רשות דיבור לחבר הכנסת נסים זאב לעמדה אחרת, הסברתי. זה שחבר הכנסת שנלר היה שם, דיבר בפלאפון. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא דיברתי בטלפון. ישבתי כאן ופעם שנייה לא אמרת את זה, ונוכיח את זה בפרוטוקול. תסתכל בפרוטוקול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא פעם שנייה. אז יכול להיות. <עתניאל שנלר (קדימה):> תסתכל בפרוטוקול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <עתניאל שנלר (קדימה):> פעם אחת הסברת לפני שסתמת את הפה לזאב. לזאב סתמת את הפה ולי סתמת את האצבע. <נסים זאב (ש"ס):> אני הצבעתי ההיפך ממה שרציתי להצביע. אגב, גם עפו אגבאריה הצביע ההיפך ממה שהוא רצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת שנלר, אתה ביקשת ועדת קליטת עלייה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא לא יכול לבקש את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> על-פי התקנון אתה יכול להציע רק מליאה. אתה יכול להציע רק מליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אלא אם חבר כנסת אחר מציע ועדת עלייה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן השר, מה סגן השר מציע? <עתניאל שנלר (קדימה):> אם כך, בסדר. אני מציע מה שהתקנון מחייב אותי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני משיב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, להשיב ולהציע לנו. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני עונה עכשיו על עתניאל שנלר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, כן, בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, לא עלי, על מה שהעליתי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> על מה שהעליתי קודם? <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, על מה שאני העליתי עכשיו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן השר צריך להשיב קודם כול לחבר הכנסת שנלר על J Street, ויגיד לנו מה הוא מציע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יכול להעיד ששנלר, כשישב במקומך, אדוני, היה גם הגון, ואני אומר את זה, ולכן המלה שלו על רמייה היתה מיותרת לחלוטין. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מתנצל על המלה "רמייה" שהשתמשתי בה קודם. אני חושב שזה היה לא הגון, אבל לא רמייה. אני מתנצל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת שנלר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, לפני שאני אענה ישירות על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ידידי שנלר הרשו לי לברך כאן את המשלחת הנכבדה מאוד שמגיעה לכאן ממסצ'וסטס. We would like to extend a very special welcome to the governor of Massachusetts, Deval Patrick, and his very distinguished delegation here, with Council General Mr. Shay Bazak. We are very pleased that you came here to join our session here on our democratic shrine, which is very much after the spirit of the United States and the values of the United States. We are very much looking forward to the meeting with you, and we are very happy that you came here with Greg Bialecki, Joanne Goldstein, Rick Sullivan, Robert Caret, Susan Windham-Bannister, Patrick Cloney, Patrick Larkin, John Fish, my very good friend Robert Robi Kraft that I see here, Thomas Heiser, Ken Brown, Edwin Carr, Alex Glostein, and I hope I did not miss anyone. But you are most welcome, Mr. Governor and your entire delegation. ועכשיו אם תרשו לי לחזור להצעה לסדר-היום – קודם כול, חבר הכנסת שנלר, אני מסכים לחלוטין עם כל מלה שאמרת, באמת, גם בכאב וגם בחוכמה רבה. אני חושב שפה באמת אין עניין של אופוזיציה או קואליציה, ומה שאמרת הוא דבר ראוי לחלוטין. אני מצטער שהיתה פה קריאת ביניים לא במקום מחבר הכנסת ידידי גילאון – מה, כשאתה מדבר על ציפי לבני, שם זה אוטוקרטיה? הכול, יישק דבר על פי איש אחד? ככה זה נהוג אצלכם בשמאל? אני לא מבין אותך. אני לא מבין את זה. הרי אתה מאשים אותנו, תמיד אתה אומר: מפלגת ישראל ביתנו. זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות דבר כזה. חבר'ה, תנהגו – אני מבקש רק דבר אחד – – – <אילן גילאון (מרצ):> פעם היה לך חוש הומור. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אה, בחוש הומור אמרת את זה? אוקיי, אני מתנצל. אם חבר הכנסת גילאון דיבר בחוש הומור, אז אני מתנצל לחלוטין. <אילן גילאון (מרצ):> – – – לבנות על זה נאום, אז חדל לך. חדל לך, תסתכל מי לא נמצא פה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הגזמת, הגזמת – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מודה ועוזב ירוחם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את לא מוכרחה לענות, חברת הכנסת מיכאלי. את לא חייבת לענות לכל אחד. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> יש לי זכות להערה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כן. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. את לא סדרן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת גילאון, אני לוקח את דברי בחזרה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לגבי העניין, אדוני היושב-ראש – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – כמה יש? 30 חברי כנסת מקדימה, 17 נסעו ל- J Streetואנחנו צריכים לסבול את מה שעתני אומר? <עתניאל שנלר (קדימה):> לא דיברתי על J Street וחברי קדימה, דיברתי על היחסים בין יהדות ארצות-הברית למדינת ישראל. <אילן גילאון (מרצ):> אם זה ככה, גם אני לוקח את ההערה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים יקרים, אחר כך אתם אומרים שהיושב-ראש לא ליברל. עומד כאן סגן שר החוץ להשיב לכם. תאפשרו לו בבקשה. יש לנו גם אורחים ביציע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לעצם העניין, J Street הוא ארגון שמכתיר את עצמו בתואר "לובי פרו-ישראלי" או "פרו-שלום". הארגון מתרכז בסוגיות מדיניות. עמדותיהם עצמאיות והם אינם פועלים בתיאום עם מנהיגות הקהילה היהודית בארצות-הברית ואינם רואים עצמם כפופים לקונסנזוס היהודי המינימלי. בהתאם לכך, פעולתם הבולטת ביותר לאחרונה, כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, היתה בניסיון לשכנע את הממשל האמריקני שלא להטיל וטו על ההחלטה במועצת הביטחון בעניין חוקיות ההתנחלויות. זה מתווסף כמובן על לחץ סיסטמטי על ישראל. הגדילו לעשות אנשי J Street, שקוראים לעצמם פרו-ישראלים, לפני יוני האחרון, יוני שנה שעברה, כאשר ביקשו מהקונגרס להימנע מהחלטה על סנקציות על אירן. עד כדי כך מגיעה, הייתי אומר, עזות הרוח, עד כדי כך מגיעה האנטי-ישראליות באופן אוטומטי. ממשלת ישראל לא מצפה מכל יהודי באשר הוא כי יתמוך באופן עיוור וגורף במדיניותה, ומבינה כי ייתכנו דעות שונות בתוך האוהל היהודי. אולם – וכאן אני רוצה להדגיש – בין פלורליזם מחשבתי לבין פעילות בוטה כנגד פעולות הממשלה רב המרחק, בייחוד כשהארגון מציג את עצמו כלובי פרו-ישראלי. מנגד, וזה דבר חשוב, צריך לזכור כי רבים מתומכי J Street הם אוהבי ישראל בלב ובנפש ורבים מהתורמים לו הם כאלה, אני רק לא בטוח שהם יודעים בדיוק למה הם תורמים. לכן אנחנו בהחלט צריכים לדון בעניין הזה, ואני תומך בהצעה של חבר הכנסת שנלר להעביר את הדיון לוועדת העלייה והקליטה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד סגן השר, אתה יכול לבקש להעביר את זה לוועדה, חבר הכנסת שנלר לא יכול לבקש להעביר לוועדה. הוא יכול לבקש למליאה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הוא ביקש. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני ביקשתי למליאה וסגן השר מציע לוועדה. אני אצביע בעד ההצעה של סגן השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מציע לוועדה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לוועדה, בדיוק. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני אצביע בעד הצעתו של סגן השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יפה. עמדה אחרת, חבר הכנסת הרב נסים זאב. דקה, בבקשה. גם אילן גילאון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הבעייתיות של J Street ידועה, פשוט "אויבי איש אנשי ביתו". השנאה הבוטה שלהם כלפי מדינת ישראל והמדיניות של ממשלת ישראל היא יותר גרועה משל הגרועים שבאויבי ישראל. אני לא יודע אם יש איזו תקנה למחלה הזאת, אבל ברור שיש ישראל שמומר לתיאבון ויש מומר להכעיס. אלה הרבה יותר גרועים, אלה מומרים שבאויבי ישראל. לכן אני לא חושב שיש איזו הצעה שיכולה לתקן עיוות מחשבתי, אידיאולוגי, הרסני, פוגעני כל כך, כפי שנמצא בארגון הזה. מה שאני כן מצפה מחברי כנסת שנמצאים בסיעות שונות – ואני לא רוצה לפגוע באף אחד – לעשות את הכול כדי למנוע כל קשר עם האויבים האלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה. היית תמציתי מאוד. <אילן גילאון (מרצ):> כמובן, אדוני חבר הכנסת עתניאל שנלר, שזאת בת-צחוק, בת-הומור, הרי מפלגתך ברובה נוסעת ל-J Street שהוא ארגון מצוין ולגיטימי ואוהב ישראל, וגם העם היהודי כולו. ואל לנו להטיף לו לסולידריות כאשר אנחנו יודעים מה הסולידריות שמתרחשת בארצנו אנו. יש לו טעמים כאלה וטעמים אחרים. יש הבדלים וחילוקי דעות בין איפא"ק ל- ,J Streetו- J Streetהוא ארגון יוצא מהכלל, רק שלעתים הוא רואה שהוא צריך להשקיע או לתמוך בדברים שהם לא לרוחו, כמו שהם לא לרוחנו. וכפי שמותר שיקרו הדברים כאן, חבר הכנסת סגן השר, כפי שמותר כאן, ודאי שמותר בארצות-הברית. לומר על J Street שהם אויבי ישראל, יכול רק אדם שתומך במדינה שהיא היחידה בעולם שמפלה בין יהודים. עוד אין מדינה כזאת בעולם שמפלה בין יהודים. כאן אנחנו מפלים את היהודים הרפורמים ואת היהודים הקונסרבטיבים. אין עוד מקום כזה בעולם. לכן אולי צריך לדעת מהם המקורות של הצמיחה של ה- .J Streetאני מאוד תומך בארגון הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. ובכן, מצביעים. בעד – לוועדת הקליטה והעלייה, נגד – להסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת הקליטה והעלייה. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <שביתת העובדים הסוציאליים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שביתת העובדים הסוציאליים – הצעות לסדר-היום שמספריהן 5271, 5290, 5297, 5298, 5299, 5310, 5312, 5315, 5327 ו-5331. ראשונת המציעים – חברת הכנסת חנין זועבי. שלוש דקות. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המאבק על שכרו של כל עובד במדינה הוא גם מאבק על מעמדו של המקצוע בחברה. המאבק על שכרם של העובדים הסוציאליים הוא גם כן מאבק, כמו שאמרו – כבר נאמר אבל חשוב להגיד ולחזור – הוא גם מאבק על המעמד, או על מושג הרווחה בכל מדינה שהיא. נכון שהמאבק על שכרם של העובדים הסוציאליים הוא גם כן מאבק על פני החברה. כל חברה בריאה צריכה לשדר רגישות מיוחדת כלפי מאבקם של שני סקטורים: העובדים הסוציאליים והמורים. רוב המועסקים בשני הסקטורים האלה הם נשים. המאבק על שכרם של העובדים הסוציאליים הוא מאבק שאולי לא נוגע בצורה ישירה לכל אחד מאתנו, אבל כמעט שאין משפחה שאין בה עובדת או עובד סוציאלי, או ליתר דיוק – אין משפחה שאין אצלה קרוב או ידיד או שכן שמטופל על-ידי העובדים הסוציאליים. הלקוחות העיקריים של העובדים הסוציאליים הם הנזקקים ומעוטי האמצעים. קשה לא להבין שיש קשר ישיר בין מעמדם הנחות של העובדים הסוציאליים לבין המעמד הנחות של המטופלים שלהם. לא רק בעיני הממשלה מעמדם נחות, כנראה גם בעיני ההסתדרות מעמדם נחות. ההסתדרות נטשה אותם במאבקם הצודק, המאוד-צודק שלהם, כמו שהיא לא יכולה לנטוש חברה חזקה כלשהי. שכר זעום. מקבלים השלמת שכר, השלמת הכנסה, גם כשיש משרה מלאה. מדובר באקדמאים, שכל כך מסורים לעבודתם, שעובדים עם השכבות הכי חלשות בחברה. חוסר הרגישות של הממשלה לשכרם ולתנאי עבודתם של העובדים הסוציאליים הוא גם כן סוג של אטימות וטיפשות, כי זו המדיניות של הממשלה שדוחקת אנשים לבקש את שירותיהם של העובדים הסוציאליים. האוכלוסייה שמזדקקת לעובדים הסוציאליים הולכת ומתרחבת. ואדרבה, זו עילה להגדלת התקנים, לשיפור התנאים, להעלאת השכר, גם אם לא היה עלוב מלכתחילה. אכן, התנאים המעליבים של העובדים הסוציאליים הם אינדיקציה לקיומה העלוב של מדינת רווחה. חייבים להצטרף אליהם, אולם על העובדים הסוציאליים עצמם מונחת המשימה הכי קשה, שהיא לא להיכנע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ברכה. כבוד השר, אתה צריך להקשיב לדברים – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הוא עוד לא מתחיל, חבר הכנסת טיבי ואני ממתינים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – כדי לענות. לא מה שכתבו לך, תעלה – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> הגעתי לפה כדי – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החסידים הראשונים, לפני שהם היו מתפללים הם היו שוהים שעה שלמה כדי להתכונן לתפילה. אז לקראת נאום שלי – לא מצפה ממך לבוא שעה קודם אבל דקה, להתכונן נפשית לדברי הקילוסין והשבח, ואולי גם הביקורת פה ושם שנמסוך בעדינות, ודאי זה יכול להועיל. אני רוצה, ראשית, לשבח רבנים מהציונות הדתית, שבזמן האחרון מרבים לכתוב מכתבים מסוגים שונים. הפעם, גם רבני "צהר" וגם רבנים הקשורים לגרעינים התורניים והמשימתיים שיגרו מכתב לראש הממשלה, אולי גם לאדוני, שבו הם מביעים את תמיכתם במאבקם של העובדים הסוציאליים, שהם החיילים של רשת הביטחון הסוציאלית של מדינת ישראל. הם האנשים במלחמה על צמצום הפערים, בעצם, שהרי הם עוזרים לחלשים ביותר כדי להעלות אותם קצת. והנה, הרשת הזאת – רשת הביטחון, שגם עוזרת להעלות אנשים אבל גם למנוע את התרסקותם ונפילתם – רואים כי הרשת הזו חלילה הולכת וכורעת תחת הנטל, עד שהיא עצמה כבר מגיעה לקרקע, והנה העובדים הסוציאליים מוצאים את עצמם לא פעם כמקרים סוציאליים. ואני יודע שזה ייגמר טוב, אדוני שר הרווחה. לכן אני מבקש ממך, בשבוע הבא תפנה לעצמך ערב אחד, באזור 19:30, 20:00. היום יום רביעי – אז ביום שני, שלישי, מקסימום חמישי, כשהזעקה של העובדים הסוציאליים תעלה השמימה, תתכנס בירושלים כנראה מסיבת עיתונאים. ראש הממשלה יהיה שם, אתה תוזמן כשר הרווחה, גם שר האוצר, אולי עופר עיני, ישבו שם כל החבורה הזאת. תהיה מסיבת עיתונאים שבה יוכרז גם על סיום השביתה וגם על ההסכמה וההסכמים שהגיעה אליהם הממשלה בטובה ובחסדה עם העובדים הסוציאליים ונציגיהם. וראש הממשלה, כמו שראש הממשלה יודע, אחרי שיקבל את ההחלטות הנכונות, באיחור, הוא יכריז על שינוי מגמה, על איזה "סופר-טנקר" של עולם הרווחה, תהיה איזו אמירה – חשובה – על ערכם של העובדים, ובעיקר העובדות הסוציאליות, במאבק לצמצום הפערים. ויהיו שם דיבורים, גם אתה בוודאי תדבר, על רגישותה של הממשלה, וגם: לנו לא צריכים להטיף. יהיה כל האירוע היפה הזה. זה יהיה ב-19:30, 20:00. אומנם, גם מהדורות החדשות משודרות בשעה 20:00, אבל אני לא חושב שיש קשר. פשוט אחרי יום העבודה אתם תשבו שם, חגיגיים כמו חתני בר-מצווה, זורחים מאושר על כך שהגעתם לפתרון. גם נציג העובדים הסוציאליים ודאי ישב שם וישבח את ראש הממשלה וקצת יצר על כך שזה לקח כל כך הרבה זמן, וחבל שאת מה שאתם עושים בשבוע הבא לא עשיתם לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות, לפני שנתיים או לפני חמש שנים. זה יהיה בשבוע הבא. אולי אני מפספס ביומיים-שלושה, אולי צריך עוד קצת לחץ ועוד קצת זעקה ועוד כמה כתבות בעיתונים, וזה יהיה במוצאי-שבת הבאה, בתחילת שבוע שאחרי, אחרי שבועיים-שלושה, של שביתה כואבת, חשובה, מיותרת; לא מיותרת, כי בלעדיה הדברים לא זזים. ולכן, אני פונה אליך, אדוני שר הרווחה. השבוע הזה כבר נגמר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – למה לחכות לשבוע הבא? תעשו את זה היום, תעשו את זה מחר. תשבו, תגמרו, תסכמו. מדובר ב-150, ב-200, ב-250 מיליון שקלים, אתם תיתנו את הכסף הזה בסוף. פשוט, תנו אותו בהתחלה, והמסיבה החגיגית עם דברי הברכה והשבח של ראש הממשלה, שאנחנו כבר לא יכולים לחכות להם, נשמע אותם בימים הקרובים ולא רק בשבועות הקרובים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טיבי. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ביום שני בשבוע שעבר אני הגשתי הצעה דחופה לדיון בשביתת העובדים הסוציאליים שהיתה אמורה להיפתח – עוד לפני שהתחילה. משום מה, נשיאות הכנסת – ואני מפנה את הדברים אליך, כבוד היושב-ראש, כדי שתעביר את זה לנשיאות – משום מה, נשיאות הכנסת לא ראתה בעניין הזה עניין דחוף. אחרי שהשביתה פרצה, כשאנחנו בעיצומו של מאבק ושל השבתת השירותים הסוציאליים, ראו שזה דחוף. כנ"ל הממשלה. הממשלה ידעה שיש מצוקה ויש זעקה של העובדים הסוציאליים, ויש מצב שהוא בלתי הגיוני לחלוטין ואינו מתיישב עם עקרונות הצדק הבסיסיים – שמזה 17 שנים לא היה הסכם קיבוצי; שאין צו הרחבה שיכול לכלול את העובדים הסוציאליים שמשרתים בעמותות; שהמשכורות שמקבלים, ומקבלות בעיקר, הן מתחת לשכר המינימום; שעובדים ועובדות סוציאליים נאלצים לעבוד משרה ושתיים, וגם מי שעובד חצי משרה הוא בעצם עובד משרה כי משלימים את המשרה בבית, על מנת להתקיים בכבוד. עוד לפני שיש דיון בכלל על הדרישות ועל השביתה, היה צריך להתכנס קודם ולהביא את הנושא לדיון רציני, גם בכנסת וגם בממשלה, אבל כאן יש המסורת הזו שאחרי שהשרפה בוערת והלהבות בשמים, מתחילים לטפל בעניין הזה. ועכשיו מה קורה? עכשיו, אחרי שהשביתה פרצה, אחרי שהיתה הפגנה ביום שני בשבוע שעבר, וביום שני, אתמול – ואני, היה לי הכבוד להשתתף בשתיהן ולתמוך בעובדים הסוציאליים – אחרי משא-ומתן שמתקיים עם משרד האוצר, אני לא יודע אם שר הרווחה חבר הכנסת כחלון יעלה על הדוכן כאן ויגיד לנו כמה הוא מזדהה אתם – הוא יגיד את זה, אני בטוח – עם העובדים הסוציאליים, ויגיד שמשרד האוצר מתכחש או לא נענה. אנחנו מתייחסים אליך, אדוני, כאל הממשלה כולה – גם משרד האוצר וגם משרד הרווחה וגם משרד התקשורת. לא ייתכן לבוא בפני הכנסת, נציג הממשלה כאילו הוא נציג של גוף מחאה. והיה אמור – כפי שהתייצב שר האוצר בעניינים אחרים כאן, היה צריך כאן להתייצב ולפתור את הבעיה. המשא-ומתן עכשיו עומד בין הדרישה של ההסתדרות לתוספת של 30%, כשמשרד האוצר מסכים ל-24%. בחייכם, על מה מדברים כאן? מדברים על אחד השירותים החיוניים, מדברים על אחת המשכורות הכי שחוקות במשק בישראל. ומתמקחים אתם על פרוטות ועל דרישות צודקות, ומתמקחים אתם על איך לכלול וכמה לכלול את העובדים הסוציאליים שעוסקים בעמותות, שעובדים בעמותות. מה, אלה בנים חורגים של המערכת, שאינם מגישים שירות, שאין להם שליחות מוסרית, חברתית, לכלל החברה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני פונה, אדוני היושב-ראש, לבסוף – משפט אחרון, ברשותך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני פונה לממשלה: לא לחכות שגם היום יעבור, ואף יום חמישי יעבור, ואז יגידו: שישי-שבת זה סוף-שבוע. אפשר לסיים את זה היום, תוך עמידה על שתי דרישות עיקריות. הדרישה הראשונה: לקבל את העמדה של העלאת שכר של 30%; וכן לכלול את כל העובדים הסוציאליים שעובדים בעמותות בתוך ההסכם הקיבוצי. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש כמה מקצועות, עם כל הכבוד לכולם, שבהם יש אמירה ערכית, מצפונית, של נתינה. רפואה, למשל, רופאים, עובדים סוציאליים, סיעוד ומקצועות אחרים. עובדות ועובדים סוציאליים נשחקים, והיחס של המדינה אליהם הוא יחס של כפיות טובה. משכורות דחק שבשום פנים ואופן לא תואמות את הנתינה ואת המאמץ ואת ההשקעה שהאנשים המצוינים האלה נותנים לחברה. מצב העובדים הסוציאליים בישראל, היהודים, הוא קשה, גרוע. מצב העובדים הסוציאליים הערבים, אדוני היושב-ראש, הוא קשה עוד יותר. סטטיסטיקה: בשנת 2007, כל עובד סוציאלי ערבי טיפל בממוצע ב-677 תיקים. ב-2008 הממוצע הוא 502 תיקים, לעומת 375 תיקים של העובד הסוציאלי היהודי, וכולם מקבלים משכורת גרועה, בלתי הגיונית, בלתי סבירה. יתירה מזו, ברשויות הערביות הם אפילו לא מקבלים את המשכורות בזמן, העובדים הסוציאליים ועובדי לשכות הרווחה. וההוצאה ביישובים האלה, בכל מה שקשור לענייני רווחה, היא הוצאה נמוכה בהשוואה ליישובים אחרים, אף-על-פי שמדובר באוכלוסיית מצוקה. העובדים הסוציאליים, אדוני היושב-ראש, בשביתתם, לא מבקשים צדקה אלא מבקשים צדק חברתי. <עמיר פרץ (העבודה):> יפה. אני תמיד שמח שיש אנשים שחוזרים על משפטים חשובים שהטבענו פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בנושא הזה, חבר הכנסת פרץ, לא רק שאני חולק לך תשבחות – אתה תמיד חלוץ בראש המחנה. <עמיר פרץ (העבודה):> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש חברי כנסת שיודעים לפרגן. מה, אני מפרגן לך. מגיע לך. יתירה מזו, חבר הכנסת פרץ, את זה לא אמרת: במשרד האוצר מתעניינים הרבה בגז ונפט; רווחה חשובה יותר. רווחה חשובה יותר מבארות גז, מבארות נפט. אלה דברים חשובים, אבל רווחה קשורה בכבוד האנושי, בשרידות, בקיום וחיים בכבוד, כדי שלא לפגוע באפשרות של אנשים שמקיימים את חובתם. עובדים, נותנים – הנתינה היא האלמנט החשוב בעבודה של העובדים הסוציאליים. הרי בסופו של דבר הממשלה תיכנע. היא תיתן להם את זה. אבל למה אחרי כל כך הרבה הפגנות, שביתות? תראה איזה מקרים מצטברים עכשיו ללא טיפול: ילדים במצוקה, משפחות במצוקה, ילדים מאוימים, ברצח, בהתעללות, במעשי אונס. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הדברים האלה לא מטופלים, ולכן הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תתעשת ותיכנע, היום, לא מחר. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, החזית החברתית נמצאת במליאה. כולל היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. תודה רבה על החיזוק. <נסים זאב (ש"ס):> כבוד השר כחלון, אני רוצה לומר בנימה אישית אליך, מפרשת השבוע – אני אפתח בדבר תורה. כתוב "ויקרא אל משה" – אל"ף זעירה, ומשה רבנו, כאשר הקב"ה דיבר אליו, כתוב שהוא לבד שמע וכל ישראל לא היו שומעים. לכן כתוב "ויקרא אל משה". אני אומר לכם: השר כחלון, אל תשאלו שאלות. הוא שומע ומקשיב ומטפל, אפילו שכל ישראל לא שומעים, הוא שומע. ומה לעשות? הכול חיוני. רופאים זה לא חיוני? שביתת אחיות זה לא חיוני? מורים זה לא חיוני? זה חינוך. <עמיר פרץ (העבודה):> אתה אתנו או נגדנו? <נסים זאב (ש"ס):> רגע, תשמע אותי. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא להפריע לחבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> תגידו לי מה אתם רוצים בעצם. מה בעצם הטרוניה והתרעומת כנגד הממשלה? אני אומר לך מה רוצים: ששר האוצר יפתח את האוצר, את הקופה, ושכל אחד יחליט לעצמו כמה לכתוב בתלוש המשכורת שלו. <אורית זוארץ (קדימה):> די, אל תגזים, אל תגזים. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לכם – – – <קריאה:> נסים, שלא תצטרך עובד סוציאלי. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לכם, עוד לא היתה ממשלה שטיפלה כל כך טוב, כל כך מהר, כמו שעכשיו האוצר טיפל בנושא של העובדים הסוציאליים. <אורית זוארץ (קדימה):> בשביל זה העובדות הסוציאליות מנקות רצפות להשלמת הכנסה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, את הרי רשומה אצלי לעמדה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> למה אתם מתעלמים ממה שהאוצר עד עכשיו עשה, בשלושה-ארבעה ימים? להיות קצת פייר מול שביתות אחרות, שראינו שלקח הרבה יותר זמן. אפילו שביתת הנכים – לקח חודשים. פה הממשלה באה ואמרה, האוצר בא ואמר: אני מוכן לתת את התוספת של 20% לכל אלה שנמצאים בקטגוריה של העמותות. ואני חושב שכל נושא העמותות נבע מההיסטוריה ארוכת השנים, ואני הייתי בעיריית ירושלים כאשר באו ודרשו מהרשויות המקומיות לצמצם עובדים. אתה יודע, מר פרץ, אתה בקי בזה, איך נוצרו כל העמותות האלה. הרי באה הממשלה, בפרט משרד הפנים, שאומר: אני מוכן לתקצב אתכם, לתת את האשראי, את התקציב, את התוספת, בתנאי שתצמצמו את מספר העובדים. אז באו, צמצמו את מספר העובדים שהם עובדים של הרשות המקומית ואז הרשות המקומית פתחה עמותה והוסיפה את אותם תקנים דרך העמותות. זאת אומרת, יוצא שבסופו של דבר, אפילו יש היום יותר עובדים שהם דרך העמותות מאשר עובדי רשויות מקומיות, כדי להראות שפחות או יותר העירייה נמצאת באיזונים נכונים, היא חייבת את הדיווחים לממשלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. לכן אני אומר, עם כל הכבוד לתרעומת, אנחנו גם צריכים להכיר בעניין הזה שהאוצר עושה מעל ומעבר ומנסה לפתור את הבעיה. ואני מאמין שהפתרון יבוא בתוך כמה ימים, כמו ששמענו את זה הבוקר מסגן שר האוצר וגם משר האוצר עצמו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. חברת הכנסת זוארץ, את מפריעה לשר להתרכז בנאומים. הוא צריך לבנות את התשובה לפי הדוברים. <אורית זוארץ (קדימה):> בסדר. אני סומכת על השר – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני סומך עליו שהוא ייתן את אותה תשובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבנתי. זה שילוב קואליציה–אופוזיציה מעניין. יישר כוח, אני מחזק את זה. בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אני אגיד לך מה אני רוצה מהממשלה. אני רוצה מהממשלה 200 גרם של הגינות, זה הכול, לא יותר מזה. כי יש גבול לפער הענק, באותו שבוע אתה מסתכל על מאבק של האנשים שהם הדבר הכי טוב שיש בחברה הזאת – מה שנקרא: ארץ-ישראל שבאה כדי לתת ולא לקחת – מול המסקנות של ועדת-נאמן בנושא של שכר הבכירים. מדינה שבתוכה עובד סוציאלי, עובדת סוציאלית, צריכה לעבוד 25 שנים כדי לקבל שכר של בכיר אחד, נניח מנהל בנק – הכול מוכח כאן. המאבק הוא לא מאבק של העובדים הסוציאליים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> 25 שנה? <אילן גילאון (מרצ):> 25 שנה, בהנחה שהם היו מקבלים 6,000 שקל בחודש, אבל הם לא מקבלים את זה. ואני שומע את הרמייה הזו של האוצר, שמדברת על שכר מינימום לעובדי עמותות, של 5,500 שקל. הם מתכוונים, אדוני, למשרה מלאה. אבל רוב העובדים הסוציאליים בעמותות האלה לא עובדים משרה מלאה. ואז בשיטה הידועה של הממשלה, של הפרד ומשול, של "יא, ברעכן", כמו שז'בוטינסקי אומר. בוא תפצל אותם, בוא תיקח את העובדים של הרשויות לחוד ואת העובדים של העמותות ואת העשירים לחוד ואת העניים לחוד, כאילו, כאילו יש עובדים סוציאליים שהם עשירים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> מה, סיימתי? אז תן לי עוד דקה בשם הציונות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוד דקה בשם הציונות השפויה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אני הייתי אתמול בהפגנה, כמו כמה מחברי, אדוני השר. אני רוצה להגיד לך, באמת ראיתי את מדינת ישראל של נעמי שמר. לא היתה לי הרבה הסכמה עם נעמי שמר אבל בדבר אחד תמיד היתה לי הסכמה אתה – שבאנו לתת ולא כדי לקחת. לרמות אנשים כאלה זאת לא רק איוולת, זהו פשע. זה לא צריך להיות עד מחר בבוקר, היה צריך להילחם וזה היה להיגמר אתמול. למה בכל דבר צריך מאבק, במקום שתהיינה סוף-סוף החלטות הגונות? הציבור הזה הוא השאור של מעמד הביניים, שהופך למעמד חלש של הפרולטריון, אבל הוא גם כיכר תחריר, אני מקווה, של מדינת ישראל שמפסיקה להיות מדינה במכרז ומפסיקה להיות עסק לכל מיני טייקונים ומשקיעים שמנצלים אותה, את בארותיה, ולאחר מכן מוכרים לה מים שהם בעצמם מתפילים אותם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> אלה הם האנשים. אל תנצלו אנשים שרואים את אורח חייהם כשליחותם. זוהי תורתם אומנותם. כי אתם יודעים שזה ציבור תמים. אל תרעו אתם, אל תרעו להם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני; נא להתכונן. בבקשה, שלוש דקות לזכותו של כבודו. <עמיר פרץ (העבודה):> שומעים טוב? כי את אילן בקושי שמעתי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני מאוד מברך על כך שלמזלנו שר הרווחה היום הוא חברנו כחלון. לא שחלילה אני מלין על שר הרווחה הקודם, אבל יכול היה ביבי לבחור תחליף אחר. טוב שאתה נמצא היום. אתה איש ליכוד ואתה מביע עמדות חד-משמעיות באשר לצדקת המאבק. אני חושב שגם חבר הכנסת אחמד טיבי היטיב לתאר את ההבדל בין התעסקות עם גז לבין ההתעסקות בנושאים אנושיים. המאבק של העובדים הסוציאליים בעצם לא יישאר בחצר שלהם. זה נכון, חשש האוצר שהדגל הזה שהניפו העובדים הסוציאליים יגלוש למגרשים אחרים הוא חשש נכון, אבל למה המדינה כל כך חוששת מזה שמישהו קובע נייר לקמוס חדש לצדק? למה המדינה כל כך חוששת מזה שיש קבוצה שהולכת לקבוע קווים חדשים של מה זה הזכות להתפרנס בכבוד? מדוע? אני חושב שמדינת ישראל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אסור לשבת ליד השר. על-פי תקנון, אסור. השר יכול לשבת לידך. <כרמל שאמה (הליכוד):> זה כתוב בתקנון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת שאמה, תראה מה עשית, רק הגעת. עכשיו הוא מאבד את הזמן, חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מבקש להתחיל את שלוש הדקות מחדש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אתן לך דקה. <עמיר פרץ (העבודה):> לא דקה, הוא בזבז לי שתי דקות לפחות. על מה אתה מדבר, אדוני, תתחיל מחדש הכול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני ציפיתי מיושב-ראש ועדת הכלכלה שהוא יכיר את התקנון. <כרמל שאמה (הליכוד):> יושב-ראש ועדת הכלכלה היה גם סגן יושב ראש הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא מוסיף לך כבוד שאתה לא יודע את התקנון. <כרמל שאמה (הליכוד):> אם על הסעיף הזה כבוד הכנסת, אז אוי ואבוי לנו. <עמיר פרץ (העבודה):> חברים, אל תריבו על הכיסאות כשאנחנו דנים בנושא כה חשוב. <כרמל שאמה (הליכוד):> אם על הסעיף הזה תפארתו של תקנון הכנסת, אוי לנו ואבוי לנו. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, זה דבר מקדמת דנא. אנחנו נמצאים פה הרבה מאוד שנים בכנסת, וכך ראוי שיהיה, חבר הכנסת כרמל שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> חופש התנועה. <עמיר פרץ (העבודה):> סלח, לי. עם כל הכבוד לך, העובדים הסוציאליים על הפרק. <כרמל שאמה (הליכוד):> זה באמת הרבה יותר חשוב. <עמיר פרץ (העבודה):> המאבק על הכיסאות הוא חשוב, אבל לא עד כדי כך, תעזוב את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <עמיר פרץ (העבודה):> אני חושב שהיום המאבק הזה אולי מפיל סכר של אטימות שמלווה אותנו הרבה מאוד שנים בכל התחומים. אני פונה לעובדים הסוציאליים: הבינו שכל עוד לא יצאתם לשביתה המאבק היה רק שלכם; מרגע שיצאתם לשביתה, המאבק שייך לכל עם ישראל בהדדיות. עם ישראל אחראי היום לכך שהשביתה הזאת תצליח. חלילה לנו למדינה, חלילה לנו לחברה הישראלית, חלילה לנו לעתיד ילדינו, אם העובדים הסוציאליים יחזרו לביתם מושפלים, ללא הישגים, ומבלי שפתרו את בעיות היסוד שמלוות אותם. כי אז זה ילווה אותנו בכל מאבק, בכל ויכוח חברתי שיהיה בעתיד. העובדים הסוציאליים צריכים להבין מה מוטל כאן על כף המאזניים. אל תוותרו. אין לי ספק שאם מחר העובדים הסוציאליים יאמרו לכל הציבור בישראל שהם רוצים שביום מסוים, בשעה מסוימת, כולם יעמדו דום לכבוד המאבק, תראו שתהיה הזדהות מהקצה האחד לקצה השני. אם הם יאמרו: אנחנו קוראים לכל מדינת ישראל לסגור לשעה אחת של הזדהות – לא תאמינו כמה שהציבור יקום ויעשה זאת. לכן אני פונה לממשלה: אם אומרים, היזהרו בבני עניים, לא מדובר פה בבני עניים. מדובר פה באנשים גאים, שרוצים שכשהם מטפלים באותם אזרחים – שעד שהם מחליטים ללכת לעובדת הסוציאלית, כמה לוקח להם כדי לאזור את האומץ, את הכוחות הנפשיים לחשוף את מה שהם רוצים לחשוף? כשהם מגיעים לשם הם מבינים שהם מצאו משענת. אנחנו הפכנו את העובדים הסוציאליים לכאלה שמחפשים משענת לעצמם. הייתכן? לכן, אדוני שר הרווחה, עליך מוטלת האחריות, לא משענת של קנה רצוץ יהיו העובדים הסוציאליים אלא היום מתפקידך לחזק את אותה קבוצה. לא רק לתת לה את הגיבוי אלא לעשות מלאכה כפי שאתה יודע לעשות, בנועם הליכות, בדרכך, אין בעיה. אבל בסוף, גם אם הם יסכימו להתפשר, כי יגיע רגע שהם כבר יתעייפו מהמאבק, דע לך, תוצאות המאבק הזה יקבעו את אופיה, את דמותה של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית להרבה מאוד שנים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת הרב משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לדבר על היבט אחר של העניין שדיברו עליו כל הדוברים לפני, ואני מזדהה עם הדברים. בכלל, יש שביתות שלא כולנו מזדהים אתן. זה מקשה את החיים. יש דברים שאנחנו אומרים: בלאו הכי יש להם משכורת גבוהה. זאת באמת שביתה, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, זאת באמת שביתה שכולנו מזדהים אתה. היה לגבי זה דיון. היה גם שר האוצר היום בוועדת הכספים. הוא אמר בעצמו: זה סקטור שכולנו מזדהים עם המאבק שלו. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדבר על התהליך הזה של השביתה וללמוד ממנו מה קורה או מה התהליך שקורה במדינה. הוויכוח התחיל קודם כול על גובה השכר, והיה צריך לעשות על זה שביתה. השביתה היתה מוצדקת והממשלה באה לקראתם, אני לא נכנס לפרטים האלה. אז התחיל ויכוח. אמר את זה אתמול ניסנקורן מההסתדרות. אתמול הוא היה בוועדת הכספים והוא אמר שהוויכוח הוא על הארגונים, על העמותות, אם גם הן חלק מהעניין. עכשיו תראו מה קורה מבחינת העניין הזה. המדינה יוצאת משירותים רבים שהיא צריכה לתת, היא פשוט יוצאת מזה, היא מעבירה את זה לארגונים חיצוניים, לעמותות, כמו שהיה עם בריאות התלמיד. המדינה יצאה, אין אחיות של בריאות התלמיד מטעם המדינה, זה עבר לארגון, לעמותה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זו ההצעה הבאה לסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, היא יצאה מהעניין, ואז היא באה ואומרת – הרי זאת היתה הטענה, זה היה הוויכוח לפני יומיים – היא באה ואומרת: מה אתם רוצים? אתם רוצים שאני, המדינה, אני אטפל בארגונים? אני לא יודע, אם הייתי לא מנומס אז הייתי אומר שזה "רצחת וגם ירשת". קודם כול המדינה לא בעניין. אותם אנשים שנזקקים לטיפול של העובדים הסוציאליים, דרך אגב, זה לא אלה, באמת, ששייכים לדוח-ששינסקי על הנפט והגז, אלה שמגיעים לעובדים הסוציאליים, הם לא יודעים מה זה, זה לא במושגים שלהם בכלל. אלה אנשים שבאמת, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינה מעשית, הם נמצאים בתחתית המדרג של החברה מהבחינות הללו שהמדינה צריכה לסייע להם. באה המדינה ואומרת: בסדר, אבל היא לא מטפלת בכולם, היא לא מטפלת בכול, היא מעבירה את זה לארגונים, היא מעבירה את זה לעמותות. אז הם באים ואומרים: אבל המשכורת אצלנו היא גם משכורת נמוכה, היא גם ברמות כאלה שלכל הדעות זה לא בסדר. אז אומרים להם: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. שנדע, אדוני היושב-ראש, כשבאה המדינה, וזה לא קורה תמיד אבל זה קורה, ואומרת: לא נורא, נפריט את השירות, רמת השירות לא תרד, לא צריך שזה יהיה על-ידי המדינה עצמה אלא ניתן את זה לארגון חיצוני, לעמותה, לארגון, לבעלות; שנדע שכשתגיע השביתה המדינה תגיד, ועל זה יהיה דיון – הרי היה אפשר לסיים את השביתה באיזה שלב לו היה הדיון דיון משולב על הכול יחד. לא, המדינה באה ואומרת: אנחנו מדברים על העובדים הסוציאליים שהם עובדי המדינה ואחרי זה נדבר על הארגונים. בהתחלה הדיבור היה – אחרי זה הוא באמת השתנה, אדוני השר, אבל היה דיון שלם, שנמשך זמן רב, אם הארגונים גם בתוך העניין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני היושב-ראש. <משה גפני (יהדות התורה):> מכיוון שאני מנומס, אז אני לא אומר שזה "רצחת וגם ירשת", אבל זאת האמת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ולא אמרת כלום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלכתי אתמול לראות את העובדים הסוציאליים, בעיקר את העובדות הסוציאליות, מפגינים, מפגינות – כי 90% מהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל הן עובדות. פגשתי שם אנשים מכל שדרות הציבור: יהודים וערבים, דתיים וחילונים, תושבי המרכז, תושבי הפריפריה, מכל האוניברסיטאות, בתי-הספר לעבודה סוציאלית. אנשים שברק בעיניהם, אנשים שעדיין מאמינים באנשים. הם באו למחות, אחדים מחברי הכנסת שנוכחים פה היו שם והם באו גם כן לעודד אותם. פגשתי שם גם את בני משפחתי, שבחרו לעסוק בתחום הזה של עבודה סוציאלית, כולם. ואני אומר לכם מכלי ראשון, מהיכרות אישית, שאלה הם המקצועות השוחקים ביותר, מקצועות שאדם בוחר לעסוק בהם מתוך רצון לתרום, מתוך אמונה, מתוך מחשבה שיש לו ייעוד, ושהייעוד שלו הוא לעזור לאחרים. אנשים מכל שדרות הציבור בוחרים בכך מפני שהם מאמינים שהחברה זקוקה להם והם רוצים לתת; הם לא רוצים רק לקחת, הם רוצים לתת. כמה נדיר במדינת ישראל, 2011, שיש אלפי אנשים שרוצים לתת ולא רק לקחת. אבל מדינת ישראל לא יודעת לכבד אותם. מדינת ישראל לא יודעת לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו לעשות את הנדרש מהם, את מה שהם מבקשים לעשות. היא לא יודעת לתת להם את האמצעים כדי להקל על עצמה – הם לא עוזרים לעצמם, הם עוזרים לשכבות המוחלשות במדינת ישראל. כשאנחנו אומרים "השכבות המוחלשות", אנחנו לא באמת יודעים במה מדובר; אנחנו מסתירים את הסוד הזה, את הסוד ששליש מתושבי מדינת ישראל ואזרחיה מצויים מתחת לקו העוני, שליש. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חלקם עובדים. <נחמן שי (קדימה):> עובדים מתחת למשכורת, מתחת לשכר הראוי. הם עובדים ועדיין הם נמצאים מתחת לקו העוני, וילדיהם נמצאים מתחת לקו העוני, ואת יודעת את זה היטב כי את עוסקת בכך הרבה. 800,000 ילדים שגדלים מתחת לקו העוני לעולם לא יהיו ילדים שלמים, תמיד יהיה חסר להם משהו כי הם לא מקבלים, בשנים שהם צריכים כל כך, לא את המזון הפיזי שהם זקוקים לו ולא את המזון הרוחני שהם זקוקים לו, וכך אנחנו מגדלים את דור העתיד שלנו. אנחנו כבר לא נהיה פה כשהם ייקחו אחריות, מי ייקח אחריות? ולכן אני אומר שיש עלינו היום החובה – אני מסתכל עליך, השר כחלון, ואני שמח שאתה היום שר הרווחה במדינת ישראל; לא שחלילה קודמך לא עשה את עבודתו, אלא מפני שאתה באת משם, ואתה מכיר את זה; גם לא כל מי שבא משם יודע, וגם אחרים יכולים, אבל באמת מי שחווה את הדרך הזאת ויודע מה זה לחיות כשאין וכמה זה חסר וכמה הכאב גדול. לכן אני מצפה ממך, אדוני, שתטיל את כל כובד משקלך – ואת שר האוצר, שקודם דיברתי אתו מעט והוא ניסה לשכנע אותי, ועדיין אני אומר: לא שכנע אותי. אנחנו לא עוזרים להם, אנחנו עוזרים לעצמנו כאשר אנחנו לוקחים את האנשים האלה, לא רק אותם, את אלה שימשיכו בדרכם, מפני שאנחנו רוצים שיבואו אחריהם גם כן אנשים שיוכלו לשאת בעול הזה ובאחריות הזאת. זה התפקיד של הכנסת הזאת, זה התפקיד שלך, אדוני שר העבודה, השר לשירותים חברתיים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. בטרם ישיב כבוד השר, הודעה בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה דחופה, חשובה, דרמטית? שלא תפחיד אותנו. בבקשה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <זאב אלקין (בשם ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד, בשם ועדת הכנסת, להודיע, כי ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת. כן תדון בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס וקבוצת חברי הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <שביתת העובדים הסוציאליים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר כחלון ישיב למציעים. בבקשה, כבוד השר. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, באמת תודה רבה למציעים. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב, דחוף ובוער. אין לי ספק שזה סוג של שביתה, או סוג של מחאה-לוקסוס כזאת, שכולם מסכימים אתה וכולם תומכים בה. חלקם תומכים במאבק – חלקנו תומכים במאבק, חלקנו תומכים בשביתה. אבל חשוב לי לציין כמה עובדות שבאמת חשוב שחברי הכנסת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא להקשיב לשר. בבקשה, אדוני. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה. לי יש חובה לדבר, להם אין חובה להקשיב, אבל בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל לא להפריע. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> על כל פנים, אני מבקש לציין כמה עובדות, היות שאני חלק מהמשא-ומתן ויש עלי אחריות. אלפי עובדים סוציאליים נמצאים במשרדי, אלפים נוספים נותנים שירות למשרד שלנו. משרד הרווחה, יש לו בערך 3,000 חוזים עם עמותות ועם נותני שירותים למדינה למעשה. השביתה התחילה ממקום לא טוב, עם פערים אדירים, פערים מאוד גדולים. כשראינו את המשכורות, בעיקר של עובדי עמותות – אני אחלק את זה לשניים, כפי שחילקו לפני: הנושא של העובדים במגזר הציבורי בשירות המדינה אני יכול לומר שנפתר, נשאר הנושא היותר קשה ויותר כבד של עובדי העמותות, העמותות אלה, הגופים שמספקים את השירות למדינה. שם יש קושי גדול, או היה קושי גדול, לפקח על רמת השכר או להתערב בשכר שהעמותות האלה משלמות לעובדים הסוציאליים אצלן, ובאמת, כשראינו את המשכורות הלב נחמץ. אין צורך לחזור על זה, אני חושב שכולנו כבר הבענו תמיכה במאבק הזה, והגענו לכלל הסכמה שאנשים עם רמת שכר כזאת לא יכולים להמשיך. ותיקון מתחייב. תיקון מתחייב. ואת זה אמר שר האוצר לא פעם, אמרו אפילו אנשי האוצר, והראיה, שבהסכם השכר הכללי במשק החריגו את הקבוצה הזאת; החריגו את העובדים הסוציאליים. זאת אומרת, שמישהו שם למעלה – – <נחמן שי (קדימה):> חשב עליהם. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – עד כמה שמשמיצים אותו, ועד כמה שאומרים שהוא לא בסדר, חשב עליהם – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – חשב שהקבוצה הזאת צריכה להיות חריגה. זאת אומרת, אדוני היושב-ראש: הכירו בחשיבות של הקבוצה הזאת. לא היינו צריכים את כל ההצגה הזאת כדי להכיר בחשיבות של הקבוצה, הכירו בה לפנינו. כעת, כשהגענו לנושא העמותות, שהוא נושא באמת קשה וכבד, קיימנו כמה דיונים, והדיון האחרון היה אתמול בלילה, בהשתתפות סגן שר האוצר – שמוביל את זה מטעם האוצר – איציק כהן; איציק פרי, כמובן, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים; אבי ניסנקורן, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, שמנהל את המשא-ומתן מטעם ההסתדרות; אילן לוין ועבדכם הנאמן. ישבנו כמה שעות בהסתדרות, וכדי לא להלאות אתכם יותר מדי, אני אספר לכם להיכן הגענו. עכשיו, להגיד לכם אם זה טוב או לא טוב, אני לא יכול. עצם זה שהשביתה עדיין לא נגמרת – כנראה משהו לא התחבר עד הסוף. אבל, לגבי עובדי העמותות הגענו להסכמה עם האוצר – לא להסכמה, אחרי ריב גדול מאוד – שעובדי העמותות יהיה להם סוג של רף תחתון. מה זה רף תחתון? שמ-day one, מה שנקרא, מהיום הראשון שהבן-אדם עובד סוציאלי, רמת השכר שלו לא תפחת מ-6,000 שקל ברוטו – שזה יוצא 5,500 או 5,400, לא יודע בדיוק כמה. מ-day one, מה שנקרא. ואני, לבי אתם, ואני חושב שהם חשובים. אבל גם מ"פ ביהודה ושומרון, שמסכן את החיים שלו, מתחיל עם המספרים האלה. אני לא מדבר על שוטרים וסוהרים. יש 80% בעם הזה שלא מגיעים לרמת השכר הזאת ב-day one. אבל אני אומר עוד פעם: היות שהקבוצה מיוחדת, אני אתם. אני אתם. ואתמול הודעתי ליושב-ראש האיגוד שאני עדיין אתו. שימו לב: עדיין אתם. אבל תסכימו אתי, חברים, שהפערים כבר לא גדולים. הרי הלב נחמץ לראות 3,800 ש"ח, באמת הלב נחמץ, אבל 6,000? לחלשים – עם החזקים כבר גמרנו, ברוך השם, הם מספיק חזקים וסידרו את עצמם לבד. לבריאות. אני, מצדי, שכל אחד יתחיל ב-25,000 שקל בחודש. אני אוהב אנשים שיוצאים מהבית לעבודה, משתכרים יפה, לא שכר מינימום – "שכר מינימום" זאת מלה איומה – צריכים להשתכר 12,000, 14,000 שקל. לבוא הביתה מחייכים, יכולים לתת לילדים מה שרוצים, רמת חיים סבירה – זה החלום שלי. זה החלום שלי, שכל אדם שיוצא מהבית בבוקר לעבודה – מי שלא עובד, לא עובד; אם הוא נכה, חלילה, או משהו, צריך לסייע לו, כמובן, אם הוא לא יכול. אבל בן-אדם שיוצא לעבודה, גם אם הוא עובד סוציאלי, עובד במפעל "עשת" אשקלון, או מלמד במכללת "תל-חי" בתל-חי – שיצא מהבית עם חיוך, יחזור עם חיוך, יסתכל לעיניים של הילדים שלו ושל המשפחה שלו, עם הכבוד שלו, וידע גם לספק את הצרכים. להגיד לכם שאני מאושר מרמת שכר של 6,000 או 6,500 – או לא יודע בכמה זה יסתיים בסוף – עדיין לא. עדיין לא. אני חושב שברמת המחיה של היום אנשים זקוקים ליותר. אבל לבוא ולומר שהאוצר, או ממשלת ישראל, לא באה לקראתם – וגם חשוב לציין, חבר הכנסת עמיר פרץ, שה-6,000 זה נדיר; הם צמודים למגזר הציבורי. זאת אומרת: כשיעלו לנו את המשכורות יעלו גם להם את המשכורות. דבר שלא היה. הם – ודיברו על זה הרבה פה, לפני – הם בעבר נזרקו לשם ושכחו מהם. היום הם צמודים, לפחות לפי ההצעה. דרך אגב, אני לא מתחייב, כי אולי האוצר עוד יחזור בו, אבל זה מה שהיה אתמול בלילה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – אלו של העמותות? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני מדבר כרגע על העמותות. האחרים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, ההצמדה שלהם, שתהיה לשכר, כל עלייה תחול על כל עובד – – –? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, כן. ודאי, כן. כן. זה סוג של הצמדה שלא היתה בעבר. דבר נוסף, חברי הכנסת, לקחתי על עצמי כשר הרווחה, יחד עם מנכ"ל משרדי, לאכוף את זה. ואני אומר לכם בעצב שגם את שכר המינימום היום לא אוכפים. לקחתי על עצמי לאכוף את זה; לאכוף את זה באמצעות חוזים, באמצעות הסכמים. זאת אומרת, אדם שבא להתקשר עם משרד הרווחה צריך להראות לנו כמה הוא משלם לעובד הסוציאלי, כמו שהוא מראה לנו אם יש לו רופא, אם הוא עומד בתנאי רשיון – מה השכר שהוא משלם. ואם הוא משלם 5,000, למשל, וזהו, ואין לנו מישהו אחר – כי יש לזה משקולות – אם הוא ישלם 7,000 או 9,000, יש לו יתרון בקבלת העבודה. אבל אם הוא ישלם 5,000, הוא מקבל מאתנו את ה-1,000. אנחנו, אוטומטית, מוסיפים לו 1,000 שקל – או 10,000, אם הוא מחזיק עשרה עובדים – והאוצר משפה אותנו בזה. <עמיר פרץ (העבודה):> אפשר שאלה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מסכים, כבוד השר, לשאלה? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זאת אומרת שאני סיימתי. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אפשר? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בטח. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, באותו נושא. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> נו, מה חשבתי? שתשאל אותי על הכדורגל? בטח באותו נושא. נו? <עמיר פרץ (העבודה):> לא יודע. היה משחק טוב אתמול. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> היה באסה. 3:1. כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם השר מסכים, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני השר, לגבי העניין של ה-6,000, האם קבעתם גם איזה סולם דרגות עתידי? כי אם לא, בתוך שנתיים, המינימום בעמותות יהיה גם המקסימום בעמותות. אני שואל. בתוך שנתיים כולם יהיו 6,000. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, סליחה, זה לא נכון. אנחנו אמרנו שה-6,000 זה רף תחתון. יהיה עניין גדול לאנשים גם לשלם 7,000 ו-8,000. ומי שמקבל – הרי השכר שלו יתעדכן. אנחנו לא משאירים, לא מקפיאים, השכר שלו יתעדכן. להגיד לך שהיינו קובעים המשך של זה – זה באמת דבר אופטימלי. זה כמו לתת לכל אחד עוד 10,000. זה נכון. מה שאתה אומר זה דבר נכון, אם היה אפשר. אבל לדעתי זה לא מעשי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מה שאני מציע זה דבר כזה: להמשיך לגבות את העובדים הסוציאליים – לפני ההצעה האופרטיבית שלך, שאתה מתכוון מבחינת הפרלמנט. להמשיך. אבל לדעת שזה נכון שזה מודרני וזה אופנתי, וכולנו ישבנו פה, ועכשיו ברוך השם יושבים פה, ומן הסתם גם נחזור לפה – הכול יהיה בסדר; גם באופוזיציה צריך להקשיב למוזיקה שיוצאת מהממשלה. היא מוזיקה נעימה, היא מסבירת פנים, ואני אומר לכם את זה. ואני יכול לספר לכם שאתמול, תוך כדי המשא-ומתן, כשעלתה הצעה מסוימת מהאוצר, אני, חבר הכנסת ברכה, אמרתי לנציג האוצר: גם אם הם יסכימו, אני לא מסכים. יצא סוג של הצעה מפלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> רצית יותר. לא פחות מזה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> משאיר לך את זה לדמיון. לא הסכמתי. אני לא יודע אם העובדים הסוציאליים – אמרתי: גם אם יסכימו, אני לא מוכן. כי פה היה סוג של אפליה. שוב, אני אשמח אם יהיה עוד צעד או חצי צעד. אנחנו במקום טוב. הערב, בעוד שעתיים, אנחנו ממשיכים את הדיונים, ממשיכים את הישיבות. אני חושב שבאמת התקדמנו יפה, ומקווה מאוד שנסיים ונוכל לבוא עם בשורה, גם לעובדים הסוציאליים וגם לאנשים שדיברנו עליהם, הנזקקים, שהם כרגע, בשעות האלה, הסובלים ביותר. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אדוני השר מציע? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מה שרוצים החברים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מליאה? <קריאה:> מליאה, מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מליאה. אנחנו מצביעים. לפני שאנחנו מצביעים, יש לנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – לעקוב אחרי הנושא בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע, רגע. חברים, רגע. יש עמדה אחרת. <נחמן שי (קדימה):> מתי יהיה הדיון? <קריאות:> – – – <קריאה:> למה, למה? יש דיון – – – שבוע שעבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שתי חברות ביקשו עמדה אחרת, זוארץ ולוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת אבקסיס, את ביקשת עמדה אחרת, לא? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. אנחנו מסבירים על ההצבעה עד שאת מגיעה למיקרופון. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, הנציגים של העובדים הסוציאליים שנמצאים אתנו כאן ביציע, אני חושבת שבאמת השביתה הזאת היא שביתה שיצרה איזה סוג של אחדות בעם. אני באמת ובתמים מאמינה שהשר כחלון עושה את כל שביכולתו על מנת להביא לסיומה המוקדם וההוגן של השביתה הזו. לבי על אותן משפחות, שהיום באמת גם הן תומכות במאבקם של העובדים הסוציאליים. שמענו פה, אני חושבת, איזו טיוטת הסכם או הבנות בסיסיות כלשהן, ואני מפחדת מבחינה אחת – בגלל החולי, שחלק מאתנו התאהב בו, של ההפרטה הגורפת; להפריט הכול, הכול, הכול. מתברר שקמו כמה גופים שיש להם גם הכשרון והיכולת לעשות תמרונים כאלו ואחרים. לצערי הרב, אני קצת חוששת שהם, גם בהצעה הזו, יוכלו לעשות סוג של ג'אגלינג כזה ולדעת איך להוציא מאותו עובד סוציאלי שיעבוד משרה מלאה בפועל אבל במשכורת לא יגיע לאותה דרגה, לאותו תשלום בעבור משרה מלאה. אז יגידו חצאי משרה, אבל יטילו עוד הטלות, יטילו עוד התחייבויות או דברים שקשה לעמוד בהם, בדיוק כמו שעושים עם אחיות בית-ספר: נותנים מין רשימה להספיק, ומי שלא, גם חוטף ואחרת גם מפוטר – מי שלא עומד באותן מטלות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> חובה עליך, ואני מאמינה שככה תעשה, לנסות ולדאוג לסתום את אותם חורים, לסתום את אותן פרצות, את אותן אפשרויות שאותם מפעילים או זכיינים או קבלנים, או איך שלא נקרא להם, ינסו לעשות על מנת למקסם את הרווחים שלהם ובאמת לצמצם את ההוצאות שלהם. אני מציעה להעביר את הדיון לוועדה. אני מאמינה שאם השביתה תסתיים אז לא יהיה צורך גם בכך, אבל יש לנו דיון מהיר שהוקפא מהשבוע שעבר, מה שאומר שבכל רגע נתון אפשר להפעיל אותו. תודה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר – אני יכולה להכתיר אותך כרובין הוד של השכבות החלשות, גם בעבודה שלך במשרד התקשורת, ואני מברכת אותך על ההתגייסות כאן. אבל לפני שבוע קיימנו דיון בוועדה למאבק בסחר בנשים מתוך רצון להגן על עובדות שמגיעות לארץ ולבדוק את החוזים שלהן, החוזים הלא-חוקיים. ופתאום מסתבר שמתחת לאף שלנו, כאן, בתוך מדינת ישראל, יש עובדים ועובדות שמוחתמים על חוזים ונאלצים לעבוד בתת-תנאים, מבלי שיש איזה פיקוח. ואמרת יפה, כרגולטור, כמי שאמור לפקח על אותם ארגונים, אולי הגיע הזמן באמת לפקח על השכר ועל החוזים שמחתימים אותם ועל שעות העבודה שלהם ועל תנאי העבודה שלהם ועל זכויות האדם שלהם. בואו נחזור לזכויות האדם הבסיסיות. במקרה הזה יש סחר מודרני בבני-אדם בחסות המדינה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – שמתנערת מאחריותה, מעבירה את זה לארגונים. ועוד משפט אחד: הדבר החמור ביותר שהמדינה עושה זה שהיא מעבירה את הכספים שהיא מחויבת להעביר לעמותות באיחור של חודשים. אז במקרים רבים אותם מפעילים גם מעכבים שכר של עובדים או מלינים שכר של עובדים ופוגעים גם בשירותים שהם נותנים. אז זה שני צירים: האחד זה השכר של העובדים בעמותות ובארגונים; והציר השני – להעביר להם את הכסף בזמן. הרבה ארגונים מתלוננים על כך שהם מממנים את המדינה, לפעמים יותר מחצי שנה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> תודה רבה. ועדת העבודה והרווחה, כמובן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד ועדה – – – <דב חנין (חד"ש):> יש לי הערה להצבעה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להצבעה? בבקשה. מה ההערה? <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, לפני שלושה שבועות התקיים פה דיון בהצעה לסדר-היום, שלי ושל חברי כנסת אחרים, בנושא שביתת העובדות הסוציאליות. הנושא הועבר לוועדה, ועד היום הדיון הזה בוועדה לא התקיים. השביתה כבר מתקיימת. אם היה הדיון נערך לפני שבועיים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> העובדים הסוציאליים ביקשו לדחות את זה, כי נכנסו למשא-ומתן. <דב חנין (חד"ש):> אני חושב שזה חבל שהדיון לא התקיים. אני חושב שדיון יכול להתקיים גם במקביל למשא-ומתן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. מי שבעד – בעד ועדת העבודה והרווחה, מי שנגד – בעד הסרה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 19, נגד ונמנעים – אין. הנושא של שביתת העובדים הסוציאליים עובר לדיון – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש פה, מהבוקר, לסגן שר הבריאות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל אנחנו באמצע. אי-אפשר באמצע. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בסדר. חשבתי שעברנו לנושא הבא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> 19 בעד העברת הדיון בנושא שביתת העובדים הסוציאליים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, מה רצית לשאול, חברת הכנסת אבקסיס? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היתה שאילתא לסגן שר הבריאות מהבוקר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון. קלענו לדעתך, אנחנו חוזרים לשאילתא. אנחנו חוזרים לסדר-היום מהבוקר: שאילתא דחופה, שהופנתה על-ידי חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, ששואלת את סגן שר הבריאות. בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ. נא להקריא את השאילתא לכבוד סגן השר. <278. סכנה בריאותית בתאורה החסכונית> <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כבוד סגן השר, אני שמחה שחזרת בשלום. אני רוצה לשאול שאילתא בנושא תקנות מקורות אנרגיה: יעילות אנרגטית מזערית של נורה חשמלית. רצוני לשאול: 1. האם, אדוני סגן השר, הובאו בחשבון השפעות הקרינה, הספקטרום הכחול – דיכוי מלטונין – ואדי הכספית העלולים להשתחרר? 2. מה ייעשה לבחינת דרכים אחרות לחיסכון בתאורה? 3. האם לא מונעים מהציבור את זכותו להחליט? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לגברתי. בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להבהיר: בבוקר, אני מתנצל, איחרתי כי היתה תאונת דרכים בדרך – לא אתי, חלילה. הייתי בפקק ולא יכולתי להשתחרר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני בריא עכשיו? הכול בסדר? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא אתי. היתה בדרך תאונת דרכים והתעכבתי. זה מה שהיה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> נרגעתי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אני רוצה לענות על השאילתא, בתקווה שהבנתי מה שאני הולך להגיד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת ברקוביץ. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מקווה שאני אבין מה שאמרתי – לא יכול להגיד שכל מלה, אבל אקריא את התשובה שהכינו לי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מקווה שגם אני אבין אותך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. 1. נוהגים לסווג את תדרי הקרינה האלקטרומגנטית האולטרה-סגולה, UV, הנכללים בקרינת השמש המגיעה לכדור-הארץ, לשלושה תחומי תדרים – אורכי גל: UVA, UVB, UVC. קרינת UVC, האנרגטית ביותר, נבלעת כולה באטמוספירה ואינה מגיעה, למרבה המזל, אל פני כדור-הארץ. התברר לפני כמה שנים שנורות פלואורסצנטיות קומפקטיות, שתועלתן רבה בהיותן חוסכות חשמל במידה משמעותית בהשוואה לנורות ליבון רגילות, פולטות קרינת UV בעיקר, אך לא רק בתחומי UVA. גורמים מקצועיים רבים נדרשים בתקופה האחרונה לסוגיית חשיפות בני-אדם לקרינות UV. אחד המקצועיים ביותר ביניהם הוא ה-HPA הבריטי, Health Protection Agency. בסדרת מאמרים והנחיה שפרסם התריע מפני חשיפות יתר לנורות פלואורסצנטית. לאור הממצאים הנ"ל החליט ה-HPA להגביל, משיקולי זהירות מונעת, את החשיפה לנורות פלואורסצנטיות קומפקטיות, באופן שכאשר משך החשיפה צפוי לעלות על שעה אחת ביממה, יש להרחיק את הנורה מן הנחשף כדי 30 ס"מ לפחות. בנוסף, קבע ה-HPA שאנשים החולים בלופוס, הידועים כבעלי רגישות מיוחדת לחשיפה לקרני השמש, מוזהרים במקביל מפני שימוש בנורות מן הסוג הנדון. יחד עם זאת, מודגש בהנחיות, שההגבלות הנ"ל אינן חלות על נורות "אטומות", זה נורות רגילות, דהיינו נורות המוגנות על-ידי כיסוי זכוכית נוסף. 2. לאור המלצות ה-HPA בעניין מרחק בטיחות מינימלי ובמסגרת עקרון הזהירות המונעת, משרד הבריאות פרסם הודעה לציבור בנושא, כבר בחודש נובמבר 2009, שבה המלצנו לשקול בחיוב אימוץ זהיר, ואולי אף מדורג, של ההמלצות הבריטיות בישראל. הווי אומר, למי שנחשף למעלה משעה ביממה לנורות אלה, להרחיק את הנורה למרחק של 30 ס"מ לפחות, וכן לאנשים החולים בלופוס והרגישים לקרני השמש להיזהר אף הם מכך. 3. כאמור, ההמלצות האלו, שהמשרד פרסם לציבור ואף מופיעות גם כיום באתר האינטרנט של המשרד, הן קלות לביצוע, וכל אדם יוכל לאמצן ולנהוג בהתאם, בקלות יתירה וללא מאמץ מיוחד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שאלה נוספת, חברת הכנסת שמאלוב? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> בוודאי. אדוני סגן השר, האם הובא בחשבון שצריכת החשמל הביתית היא 15% מסך כל הצריכה, כאשר צריכת החשמל הביתית לתאורה היא 8% בלבד – מה שאומר, 1.2% מכלל צריכת החשמל? זאת אומרת שבכל מקרה החיסכון כאן יהיה שולי מול סיכון בריאותי, שבמקרה הטוב הוא לא ידוע. גם אתה בעצם אומר שיש בעיה בריאותית. רציתי לדעת אם משרד הבריאות מתכוון לעקוב אחרי נזקים אפשריים של החלפת גופי התאורה ברמה הארצית וליידע את הציבור, בקמפיין גדול, על אותה סכנה בריאותית שקיימת, בעקבות ניסיון, שוב, לחסוך אנרגיה וכסף, אבל בריאות נראה שלא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, בבקשה, אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. משרד הבריאות עוקב כל הזמן אחרי ההתפתחויות וגם אחרי מה שנהוג בעולם. בהחלט, אני לא אהסס. אם אני ארגיש שיש מקום לאסור, אם אנחנו רואים שיש יותר הוכחות, אז אנחנו בהחלט נעשה את זה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. השאילתא הבאה, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאילתא מס' 280: ייעוץ וטיפול בילדים על-ידי גורמים שאינם מאנשי מקצועות הרפואה, הבריאות והחינוך. בבקשה. <280. ייעוץ וטיפול בילדים על-ידי גורמים שאינם מאנשי מקצועות הרפואה, הבריאות והחינוך> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני מתארת לעצמי שכבר רובנו יודעים במה מדובר. אני אצמד לשאילתא, אבל היא גם בעקבות תמונות וסרטונים שראינו בשבועות האחרונים. אדוני סגן השר, השר בפועל, אני רוצה לשאול אותך: המטפלים משווקים את עצמם בשיטות שיווק הנבנות על החרדות והחששות של ההורים שילדיהם לא בריאים. רצוני לשאול: 1. האם התופעה מוכרת? 2. אם כן – מה ייעשה לטיפול בתופעה כדי שלא ייפגעו תינוקות נוספים? על העניין של ה"בייבי יוגה" והטלטולים האחרים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. כן, בבקשה, אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 1. תודה, גברתי היושבת-ראש. התופעה של כניסת גורמים בלתי מקצועיים הפועלים ממניעים שיווקיים ומסחריים מוכרת, הולכת ומתרחבת. 2. המחלקה לפיזיותרפיה, בשיתוף עם המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות, התריעו והזהירו את הציבור בעבר ובהווה על הסיכונים המיידיים והמאוחרים העלולים להתלוות לטיפולים הניתנים על-ידי גורמים לא מוסמכים. משרד הבריאות פעל לקידום חוק מקצועות הבריאות, המחייב כיום כל מטפל בתחום לקבל תעודת מקצוע, דהיינו מה שנקרא רשיון, מטעם המחלקה לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות. בנוסף, הוא עורך בקרות על כל המסגרות הרפואיות האחראיות למתן שירותי רפואה ובריאות לציבור. לפיכך, משרד הבריאות חוזר ומזהיר את הציבור הרחב שלא להתפתות אחר טיפולים לא מקצועיים, העלולים לגרום נזק בלתי הפיך לבריאות, וממליץ להתייעץ עם אנשי מקצועות רפואה ובריאות מומחים ומורשים בתחומם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת, שאלה נוספת? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד השר, אני חייבת להגיד לך שהגיעו אלי המון פניות, בתור מי שמתעסקת גם בילדים ובני-נוער בסיכון, ובין היתר כאלו – למשל כמו "קול הזכויות", למימוש זכויות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, והם באים ומזהירים שמאחר שיש תורים מתארכים לאבחון ולטיפול בתינוקות וילדים ביחידות להתפתחות הילד, מה שגורם – אותה המתנה ארוכה דוחפת הורים מודאגים לטיפולים אלטרנטיביים שונים, חלקם מסוכנים, כפי שראינו בכתבות השונות, שעלולים בסופו של יום לפגוע בחייהם ובבריאותם של הילדים. הם אינם נמצאים תחת פיקוח, ולעתים ניתנים באכסניה ציבורית, כביכול. אנחנו רואים כל מיני פרסומים בטיפות-חלב וכדומה, סוג כזה של לוח מודעות, והם מדביקים שם מודעות, ואנחנו חושבים שאם זה שם זה כשר. השאלה היא אם כך אנחנו בעצם לא הופכים את בריאות ילדינו להפקר, ולמה אין מספיק בהסברה של משרד הבריאות. כי אני חייבת להגיד שאני הייתי בוועדה שגם זימנו, והיה בה דיון, בשדולה של ילדים ובני-נוער בסיכון, על תסמונת התינוק המנוער. שם שמענו דברים מאוד מזעזעים. מאחר שראשו של הילד כבד וגדול ביחס למשקל גופו והרקמה של המוח עדינה, הטלטול יכול לגרום לסריטות ממש בקליפת המוח, מה שיכול בחלק מהמקרים, הקיצוניים, לגרום למוות, ובחלק מהמקרים הכביכול קלים – להפרעות אישיות במהלך החיים, להפרעות בלמידה, לקושי בראייה. ומאחר שזה פנימי, גם קשה לזהות את זה. אני חייבת להקריא לך משהו שאומר ד"ר יורם בן-יהודה, מנהל המחלקה – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת, בקצרה, בסדר? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> בסדר. – – לרפואה דחופה בילדים בבית-חולים "הדסה עין-כרם": אבחון התופעה בארץ לוקה בחסר, משום שהמודעות לתופעה אינה מספקת. אבחון התופעה נעשה רק במקרים קיצוניים שבהם התינוק סובל מתסמינים קשים. הוא ציין כי יש חשש שחלק מהמקרים, אפילו, של מוות פתאומי ללא הסבר של תינוקות נגרמים מתסמונת התינוק המנוער. מה עושים כדי להסביר את זה כמו שצריך, שכל הורה שלוקח את הילד במחשבה שהוא מטפל בו, בעצם פוגם בו? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, גברתי היושבת-ראש. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הדרך לטפל בדברים האלה היא רק באמצעות החוק שהעברנו בקשר לחיוב רשיון, תעודה למי שבמקצוע. אז הוא מומחה. דרך זה אנחנו יכולים לפקח. אין דרך אחרת. בכל אופן – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> – – – במקום שייתנו הסבר על תסמונת – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בעקבות הערתך, אני אסכים לבקש שאחיות בטיפות-חלב יעקבו גם אחרי הנושא הזה בטיפות-חלב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, כבוד השר. <הצעות לסדר-היום> <ביקורת בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: ביקורת של בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד, מס' 5236, 5249, 5250, 5258, 5293, 5305, 5309, 5307, 5316 ו-5328. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום סגן שר הבריאות, שר הבריאות יעקב ליצמן. ראשון הדוברים, אשר יפתח את הדיון, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, האסון הזה שנקרא הפרטת שירותי בריאות התלמיד הוא נושא שכבר דנו בו בכנסת בכמה וכמה הזדמנויות, אדוני סגן השר. ושוב הוא מגיע למליאת הכנסת כנושא דחוף, שעשרה חברי כנסת, ממגוון סיעות בבית, חוזרים ומעלים אותו על סדר-יומנו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני מאוד אשמח, אדוני סגן השר, לשמוע באמת את תשובתך, ודברים חשובים וברורים מפיך. בקדנציה הקודמת, אדוני סגן השר, שנינו היינו חתומים יחד על הצעת חוק, יחד עם רוב חברי הבית, שקראה לבטל את ההפרטה הזו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> נלחמנו גם בוועדה. <דב חנין (חד"ש):> נכון. היא קראה לבטל את ההפרטה הזו ולהחזיר את זה לידי המדינה. למרבה הצער, בגלל הקדמת הבחירות, לא השלמנו אז את החקיקה. הצעת חוק כזו נמצאת גם על שולחנה של הכנסת הזאת. והנה ההפרטה הזו מגיעה עכשיו לבית-המשפט העליון, ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: הפרטת שירותי בריאות התלמיד לא פחות חמורה ולא פחות מסוכנת מהפרטת בתי-סוהר. וכמו שבית-המשפט העליון פסל הפרטת בתי-סוהר, בסופו של דבר בית-המשפט העליון יפסול גם את ההפרטה הזו. אבל אנחנו עדיין לא הגענו לתחנה הזו, והשאלה היא למה אנחנו כמחוקקים לא קוראים את מה שכתוב על הקיר. המערכת הזאת לא יכולה להיות מופרטת. זו מערכת שהיתה קיימת, עבדה יפה. אגב, לא בכל המקומות ולא בכל בתי-הספר, אבל באותם בתי-הספר כמו בית-הספר שלי, שהיתה בו אחות בית-ספר, זה היה הכותל המערבי של כל הילדים, לא רק למצוקות בריאותיות אלא גם למצוקות חברתיות ולהתמודדות עם קשיים ובעיות. מדברים על אלימות כלפי ילדים ובני-נוער; אחות בית-הספר היא התחנה הראשונה שיכולה וצריכה להתמודד עם זה. אדוני סגן השר, הסיפורים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> למה – – – <דב חנין (חד"ש):> אני מקווה שלא. בקצב הנוכחי זה בהחלט יכול להגיע. לכן אני מציע לבטל את הפרטת שירותי בריאות התלמיד כדי למנוע את התחנות הבאות שגם עלולות להגיע. אדוני סגן השר, אתמול שמעתי שנשלחו על-ידי חברת "נטלי" אחיות לחסן ילדים בכיתה ח' עם חיסונים שמתאימים לכיתה א'. זו רק דוגמה אחת של מה קורה כאשר המערכת איננה המערכת הציבורית, המקצועית, אלא חברה שפועלת משיקולים כלכליים שהם השיקולים שלה, וזה טבעי שחברה תפעל מתוך שיקולים כאלה. אדוני סגן השר, אנחנו חייבים להחזיר את המערכת הזאת לידי המדינה. קודם היתה לנו האגודה לבריאות הציבור, וזה לא עבד. היום יש לנו את חברת "נטלי", וגם זה לא עובד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני סגן השר, אני מקווה שלא תגיע גם החברה השלישית, כי גם שם אנחנו נראה שזה לא עובד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> "נטלי" היא השלישית עכשיו. <דב חנין (חד"ש):> בינתיים, ילדים נפגעים. בינתיים, ילדים משלמים את המחיר ונפגעים, והחברה נפגעת. אנחנו חייבים להחזיר את המערכת הזאת לידיים ציבוריות, לאחריות המדינה. אדוני סגן השר, אני מצפה שבאמת, גם בעקבות הדברים הקשים של בית-המשפט העליון, אבל קודם כול, בעקבות העובדה שאתה עצמך מכיר את המערכת ויודע, שנשלב ידיים בהנהגתך ותוביל למהלך של שינוי שיחזיר את המערכת הזאת לידיים הציבוריות, לידי משרד הבריאות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חנין, אני מודה לך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור. לרשות אדוני שלוש דקות. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר ניסיון שנצבר בעשורים האחרונים בכל מיני מקומות בעולם, יש כמעט הסכמה – אני אומר "כמעט" כי יש חריגים, ובישראל יש חריג כאן – שאת עניין הבריאות אסור להשאיר לענייני השוק, כלומר לנתק את נושא הבריאות, בגדול, מחישובים של רווח והפסד ולתת לשוק לעשות את שלו, אלא שזה צריך להיות שירות ממלכתי שיינתן בצורה סבירה ונאותה לכל אדם. הבנק הבין-לאומי לא חשוד בכך שהוא נגד הפרטה. הוא דוחף ממשלות רבות בעולם להפריט. אבל דווקא בנושא הבריאות של הילדים, טיפות-חלב, ובנושא בריאות בבית-ספר, הבנק הבין-לאומי קרא ודחף וכתב על כך שצריך להיות שירות ממלכתי. אני חושב שזו לא בושה שהממשלה תגיד שהיתה כאן טעות. היא אפילו יכולה לגלגל את זה על ממשלות קודמות, גברתי היושבת-ראש, ולהגיד: לא אנחנו טעינו. אחרים טעו – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו מתקנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – אנחנו מתקנים. תבוא הממשלה ותטיל הכול על הממשלות הקודמות, והיא תבוא ותתקן את העניין ותחזיר את שירות הבריאות לתלמיד. אני חייב להגיד שאני שמעתי שרים וחברי כנסת שמתענגים בנוסטלגיה על אחות בית-הספר ואיך היה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בדיוק רציתי להזכיר ולהתענג גם על אותם רגעים של אחות בית-הספר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז יש לך התענוג להתענג על זה. אבל לרוב – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כולם בבית הזה מכירים את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא כולם – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רובם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – אני רוצה להחריג את חברי הכנסת הערבים שלא היתה אחות בבתי-הספר שלהם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> באמת? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. השירות הזה לא קיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גם בבית-הספר שלי לא היה. זה היה בחוץ-לארץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן אנחנו רוצים שיהיה, שנעבור את העניין הזה. ברוב המכריע, ואני לא רוצה להגיד – אבל בבתי-ספר ערביים שאני מכיר, לא היתה בהם אחות בית-ספר. אני חושב שיש לזה מקום. המחקרים שנעשו והניסיון שנצבר והכישלון של האגודות והעמותות השונות, איך אומרים – אומרים דורשני. אדוני סגן השר, אתה חייב בנושא הזה לתפוס את השור בקרניו ולהגיד: חלאס, מספיק. נעשה ניסיון, ורק חמור לא לומד. אומרים שחמור גם לומד. אפילו חמור לומד מהטעויות שלו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם חמור משנה את דעתו. אדוני חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אורון. בבקשה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני בחרתי בנאום ה-2,000 על נושא אחיות בריאות הציבור לעסוק ב"אלה תולדות". זה נייר שהכנו למטרות אחרות, אבל הוא מתאים לכאן. עד שנת 1992 שירות בריאות התלמיד היה בידי משרד הבריאות, רשויות מקומיות, כמו בתל-אביב ורמת-גן, וקופת-חולים כללית. זה היה עד 1992 – שימו לב: לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מ-1992 עד 1997 התחיל, כמו שקורה במקומותינו – והשר כחלון דיבר קודם על התוצאה איך שזה קורה ב-outsourcing אחר – לאט-לאט הפריטו: בהתחלה את התקציב ולא את המשרה, ואחר כך את המשרה ואת התקציב. ב-2003 – גברתי היושבת-ראש, 2003 היא שנה דרמטית להמון נושאים. המון דברים קרו ב-2003. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שנה קשה מאוד. <חיים אורון (מרצ):> שנה קשה מאוד עברה על עם ישראל ב-2003, אבל יש כאלה שחושבים שזו השנה הכי טובה שהיתה. בעצם, התחיל תהליך ההפרטה המלא, שבו היה הרבה פעמים ויכוח על שני מספרים מיתולוגיים: 87 מיליון שקל או 54 מיליון שקל. אנשי האוצר אמרו שמספיק 54 מיליון שקל, ואנשי משרד הבריאות אמרו לנו: אם תשיגו 87 מיליון שקל, הכול יהיה בסדר. אני לא יודע כמה זה עכשיו. ראיתי באיזה מקום 200, בתוך ההפרטה, שמתברר שגם מבחינה כלכלית זו היתה טעות. אדוני השר, אני מציע לך פשוט, כמו שמקובל אצלכם יותר מאשר אצלנו, אבל פה אני הולך אתכם, ב"אלה תולדות", בוא ונחזור למקורות. פשוט לגמרי. זה כל כך פשוט וכל כך נכון. עשינו את כל הסיבוב על גבם של ילדים, על גבם של הורים, על מחירים בריאותיים מוכחים. בוא ונעשה. הסיבוב הושלם – בוא ונחזור להתחלה, ונחזיר. יש מעט נושאים שנכון והגיוני. הצלנו – אני יכול להגיד גם אתה, בלשון רבים, ונדמה לי ששלי כבר היתה אז בכנסת – את טיפות-החלב, בינתיים. הן היו נידונות בדיוק לתהליך הזה בתחום שהוא עוד יותר מרחיק לכת. צריך היום להחזיר את המערכת הזאת. העילה של הדיון פה היא הבג"ץ, אבל גם שופטי הבג"ץ אומרים דברים דומים. לכן, אני מציע, אדוני השר: אני יודע שאתה חושב ככה. אני יודע שאתה רוצה כך. אני יודע שיש כוחות שמתנגדים לזה. יש עכשיו פסק זמן, כי השנה זה כבר אבוד. "נטלי" תמשיך להיות על-פי הבג"ץ ותספק שירותים כמו שתספק אותם, למרות מה שאמר הבג"ץ. אפשר לעשות מכרז חדש, והשתיים שלא זכו, אולי אחת מהן תזכה והשלישית – לא, ואולי תזכה אותה אחת, ואפשר לבוא ולהגיד שמתחילים לחזור לימי הבראשית. כן, במקרה זה, נחזור לימי הבראשית. אחיות בריאות התלמיד הן אורגן מהותי של מערכת הבריאות הממלכתית, ושם הן צריכות להיות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אורון, תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהים צרצור. בינתיים, אני מקדמת בברכה – בשעה שאנחנו דנים כאן בסוגיה של הפרטת מערכת הבריאות לתלמיד, נמצאים אתנו כאן תלמידי בית-הספר מקיף ג' בשפרעם. ברוכים הבאים. אדוני, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – כבוד השר, כנסת נכבדה, החלטתי באמת לדבר קצת נוסטלגיה. מי מאתנו יכול לא לזכור את האחות, אחות בית-הספר, לפחות באותם בתי-ספר שהיו בהם אחיות? באותו בית-ספר שאני למדתי באופן אישי, היתה אחות. אנחנו באמת לא יכולים לשכוח את האחות הזאת עם לבושה הלבן, עם החיבוקים שלה, עם הליטופים שלה, של התלמידים שבאים, שנזעקים אליה לחדר האחות כדי לקבל את החיסונים. הם היו באמת פוחדים פחד מוות כשהם היו נזעקים לחדרה, אבל ברגע שהם נכנסים לאותו חדר, פשוט נרגעים, מקבלים את החיסון וחוזרים לכיתתם עם חיוך רחב על פניהם. כולנו יודעים – חבר הכנסת אורון הזכיר את העובדות לגבי השתלשלות הדברים של השירות הזה. נאמר שעד שנת 1992 הכול היה בשליטת המדינה, ומאותו תאריך עד היום הכול הופרט בצורה מוחלטת. אני אוסיף עוד שני אלמנטים או נתונים חשובים מאוד. דוח המבקר 60א דיווח שהטענה של משרד האוצר שההפרטה של השירות הזה תחסוך מיליוני שקלים לקופת המדינה – הדוח הזה הוכיח את ההיפך הגמור, הוא הוכיח שלא רק שלא נחסך כסף, אלא אוצר המדינה נאלץ להוסיף מיליוני שקלים בכל שנה לאותו שירות. זה דבר שזועק לשמים וצריך באמת להביא אותו בחשבון. נתון אחר הביא את הבג"ץ גם לפסוק באופן מוחלט שהשירות הזה חייב לחזור לשליטת המדינה – ולמה? התברר מנתונים שהתפרסמו לאחרונה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> צריך לדייק, הבג"ץ לא אמר את זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לפחות ממה שהבנתי, שבג"ץ – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. הוא לא פסק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אולי לא פסק, אולי המליץ בשלב הראשון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הבג"ץ לא היה על זה – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – הבג"ץ היה טכנית על משהו בתוך המכרז, זאת אומרת, לא היה על זה בכלל. בתוך הדברים – – – העירו לגבי – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בכל זאת, מה הסיבות שהביאו גם את הבג"ץ, גם את מבקר המדינה, גם הרבה ארגונים, גם אותנו, לצעוק את הצעקה הזאת? נתונים שהתפרסמו לאחרונה, כבוד השר, גברתי היושבת-ראש, 75% מהתלמידים לא קיבלו חיסון. הבדיקות לאיתור למשל מחלת השחפת לא נעשו. דברים כאלה באמת מסכנים את הבריאות של התלמידים. ולכן הגיע הזמן שכבוד השר יעשה, וכפי שהבנתי ממנו הוא גם שותף לדרישה בבקשה הזאת. אנחנו מאוד מקווים שכולנו נעשה את הדרוש כדי שמשרד האוצר וממשלת ישראל יקבלו את ההחלטה להחזיר את השירות הזה לשליטה מוחלטת של המדינה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור. יעלה ויבוא חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם בנושא הזה וגם בנושאים הקודמים שדיברו על שירותי הרווחה אנחנו רואים שמדינת ישראל הפכה ממדינת רווחה למדינת רווחים, והיא מסירה אחריות משירותים שהיא חייבת לתת לאזרח בכספים שהיא מקבלת מאתנו – 350 מיליארד שקל בשנה, ועמותות בעלות רצון טוב מנסות למלא את מקומה, ובאופן טבעי לא עמותות מלכ"ר וגם לא חברות פרטיות, אין להן הכוח הכספי והארגוני של מדינה להעניק שירותים. אנחנו דנים על החלטת הבג"ץ, ואני מבין שבבג"ץ היו שני חלקים. יש החלק של פגם במכרז "נטלי", שבג"ץ החליט שיש פגם כזה. אם זה עניין משפטי של פגם משפטי, מקומו בבית-המשפט, בבית-המשפט העליון, אין שום בעיה עם זה, אבל אם בג"ץ תופס את מקומה של הממשלה הנבחרת והכנסת הנבחרת על-ידי הציבור לקבוע עקרון הפרטה או לא הפרטה, שירות כזה או שירות אחר, זה הפרת העיקרון של הפרדת הרשויות, והממשלה היא שצריכה להחליט אם היא מפריטה או לא מפריטה, ואנחנו, כחברי כנסת, יכולים לבקר אותה ולהיאבק בה ולשנות את החלטותיה. אנחנו לא חסידים גדולים של ההפרטה באופן כללי. הקפיטליזם האכזרי הוכיח שהוא לא פתרון טוב, כמו שהסוציאליזם – כבר דיברתי על זה הרבה פעמים – הוכיח שגם הוא לא טוב, כי כשהוא עומד במקום שמדינה היתה צריכה לספק לחם, כמו בברית-המועצות, זה קרס. צריך למצוא איזון בין שירותי מדינה לבין הפרטה כמה שאפשר. הניסיון הוכיח שבעניין הבריאות ודברים כאלה, לפחות במקרה של השירות לתלמיד, ההפרטה לא הצליחה. דיברו פה חברי הכנסת – חבר הכנסת זחאלקה, אתה אומר שבמגזר הערבי אתה לא זוכר שהיתה אחות בבית-הספר – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – תנוח דעתך, גם בתלמוד תורה שאני למדתי בו אני לא זוכר שהיו אחיות בתי-הספר, בחינוך החרדי, בת"תים. אני לא יודע אפילו אם יש היום שירותי רפואה בתלמודי התורה, בחינוך החרדי. אני מניח שבבתי-הספר של החינוך העצמאי בוודאי כן יש. אבל צריך לדעת שבעיית ההפרטה איננה רק בחברות פרטיות. יש הפרטה גם במגן-דוד-אדום. פעם זה היה שירות ציבורי. אני זוכר כשהייתי ילד, אני כן זוכר שהיו הולכים על כל פציעה לעזרה ראשונה, וזה היה שירות שהמדינה נתנה לאזרח בחינם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היינו מתנדבים שם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בטח. גם היום יש המון מתנדבים למד"א. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> במסגרת – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אה, במסגרת העזרה הראשונה? אז טוב מאוד, וזאת מצווה גדולה. אבל היום, כשאתה נכנס למד"א, אתה נכנס כאילו לבנק. כשאתה מזמין אמבולנס – זה דבר שכבר דיברנו עם סגן שר הבריאות, ואולי צריך לעסוק בזה גם בוועדות הכנסת – אני יכול להזמין למישהו אמבולנס, והוא לא רוצה להתפנות כי מצבו לא רע, אבל הוא מחויב לשלם את האגרה. דבר נורא. בכלל אגרות שפעם היו שירות חינם, היום האגרות עושות את זה ממש פרטי. קיבלתי מייל מאחת מאגודות האמבולנסים הפרטיים שטוענים שהם יכולים לתת היום שירותי אמבולנס יותר זולים ממד"א. מד"א הפכה לעסק כמו תאגידי מים, כמו כל מיני דברים שהם לא מופרטים לחברות פרטיות, הם תאגידים ציבוריים, הם נהיו קפיטליסטיים, שלא לדבר על זה שמד"א – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ומשפט לסיום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז משפט לסיום. זה שמד"א גם מתנה למתנדבים שלו שלא יתנדבו במקומות אחרים, זה גם קפיטליזם לא מקובל. ורציתי שסגן השר גם יבדוק פעם מי הם רוב אנשי מד"א שמקבלים משכורת ומי הם רוב המתנדבים במד"א שעובדים בלי משכורת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. תעלה ותבוא חברת הכנסת סגנית היושב-ראש, אורלי לוי-אבקסיס. בבקשה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בינתיים הכרזה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכלכלה, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק הטיס, התש"ע–2010. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <ביקורת בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, מצבה הפרדוקסלי של החברה בישראל אינו דומה למצבה של אף אחת מהמדינות המערביות החברות ב-OECD. אנחנו מצטיינים ביציבות כלכלית מתמשכת ובצמיחה המציבה אותנו בראש הסולם בעיני הכול, אבל הרי בתחום החברתי לצערי הרב אנחנו נמצאים בתחתית הסולם. השירותים החברתיים קורסים ומאות אלפי אזרחים נמקים בעוניים ובעינוים, הפערים המתרחבים הופכים אנשים עובדים לנזקקים שאינם מסוגלים לקיים אפילו את משפחתם, אז איך ניתן להסביר סתירה שמחד גיסא צמיחה כלכלית אבל מאידך דעיכה חברתית? המסקנה הבלתי נמנעת נעוצה אולי בקלות הבלתי נסבלת שבה הופרטו שירותים חברתיים חיוניים לאוכלוסייה רחבה. לנוכח הנתונים המדאיגים והתסיסה החברתית, הכול מודים: ההפרטה הגורפת היתה שרירותית ויצרה עוולות. צמצום ועיקור שירותים אלה אינם בגדר הורדת שומן מיותר, כי אם חתך בבשר החי. לצערי, גזירת ההפרטה לא פסחה גם על בריאות ילדינו. רבות דובר כאן מפי חברי הכנסת האחרים על נחיצותן ותרומתן של אחיות בתי-הספר. דומה שכיום אין עוררין על חשיבות תפקידן והימצאותן במרחבי בתי-הספר. אחות בית-ספר היא לעתים העין, היא זאת שתזהה את אותו ילד שסובל מתזונה לקויה, היא שם כדי להתריע כי מהתנהגות וממראה של ילד כזה או אחר עולה חשש שהם קורבן לאלימות כלשהי, והם נופלים בהגדרה הקשה והמצמררת, שהשם שלה הוא "ילדים בסיכון". סקירה מהירה של תפקידה של האחות עוד בזמן הקמת המדינה מלמד על חשיבותה כגורם מקצועי שנטל חלק בשלל פעילויות בבית-הספר. היא אף פעלה לאיתור גורמי סיכון, כפי שכבר ציינתי, כגון הפרעות אכילה, התעללות מינית, אלימות במשפחה, נטיות אובדניות, איתור ליקויי שמיעה או ראייה, חיסונים, ובכלל זה מעקב סדיר והתערבות בכל בעיה שהתעוררה עם תלמיד כלשהו. ההיכרות נעשתה תוך שמירה על הרצף הטיפולי עוד מתקופת טיפת-חלב. זה נשמע נכון, זה נשמע מקצועי, זה נשמע חשוב ביותר עבור ילדינו, נכון? איך אומרים היום במקומותינו? אז זהו, שלא. מישהו החליט שהדבר כל כך נכון וטוב שצריך לשנות אותו, ובמלים אחרות – במלה אחרת, שהקסם שבה הוליך שולל חלק מאתנו שהתאהב בה, והלך כמו שבוי אחריה – להפריט, והכול, ובתוך זה להפריט גם את בריאות ילדינו, לקחת הימור מסוכן, שהוכיח את כישלונו הצורב, בלי להכיר לעומק את חשיבות נושא אחיות בית-הספר בחיי ילדינו, בלי להבין את ההשלכות המסוכנות של החלטה זו. מדינת ישראל, לצערי הרב, מוצאת עצמה במלכוד עצמי לאחר שחשבה בטעות שהפרטת שירותי הבריאות תחסוך בעתיד לבוא מיליונים. בפועל המציאות מראה בדיוק את ההיפך: ההפרטה עלתה למדינה מיליוני שקלים נוספים בכל שנה, ובכל יום שהמצב בעינו עומד, היא מסכנת את בריאות ילדינו. אחרת, אין דרך להסביר את העובדה ש-75% מכלל התלמידים בכלל לא מקבלים חיסון, וחלקם אפילו מסתכנים בזה שייתנו להם חיסון של כיתה א' כאשר הם בכיתה ח', שזה משהו שקשה לי להבין. אבל גם אין בדיקות לאיתור מחלת השחפת, ואני יכולה להמשיך ולמנות פה הרבה דברים. רק היום בבוקר שמענו על בית-ספר שיש בו חשד להתפרצות הגזזת – מחלות שכאילו עברו מן העולם, אבל הן באות לפה בגלל אותה בעיה. המחלות האלה, שנצטרך לטפל בהן, יעלו לנו הרבה יותר. גברתי היושבת-ראש, בריאות ילדינו, חשיבות הליווי אחריהם בשנים הכי קריטיות בחייהם, אינן צריכות להימדד בפרמטרים כלכליים. מדינה בריאה היא מדינה שרואה בתקציבי חינוך, רווחה ובריאות השקעה, ולא הוצאה. לא מהמרים על בריאות ילדים תוך שימוש בגרפים ומצגות כדי להראות איזה חיסכון גדול עשינו, ובכלל כשמסתבר שהחיסכון עלה לנו המון – לא רק בבריאות אלא גם בכסף. לא בכדי פסק בג"ץ לאחרונה כי חברת הקבלן המספקת שירותי בריאות לתלמיד לא תמשיך לעשות כך, מאחר שהוכח כי היה פגם בבחירתה. אני לא רוצה להוסיף, אבל זאת החברה השנייה, וכל פעם שמפסיקים – אדוני כבוד סגן השר, הרב ליצמן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הרב אייכלר, אתה מפריע לשר להקשיב לדברי טעם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> בכל פעם שחברת קבלן מפסיקה את פעולתה, מצטבר עוד חסר שצריך למלא אותו, ואנחנו אומרים: טוב, החברה הבאה שתיכנס תצטרך, בשנים האלה שהיא תזכה, לצמצם את הפער הזה, להשלים. אבל גם היא לא עומדת בזה, וגם היא נאלצת לעזוב בטרם זמנה, והפערים לא מצטמצמים; הם הולכים וגדלים. צריך להגיד חד וחלק: מדינת ישראל נכשלה, ואני מתפללת, באמת ובתמים, שבדרך לא נפגעו ילדים רבים כל כך. לאחר כל אלה השאלה המתבקשת, ואולי האחרונה פה, היא: מיהו הגוף הממונה על בריאות ילדינו? כי אם התשובה היא שירותי הקבלן, אזי אבדנו. על משרד הבריאות להחזיר לאלתר את אחיות בית-הספר במתכונת הישנה, האחראית והטובה, שהוכיחה עת עצמה לאורך שנים. על דבר שהוכיח את עצמו אומר איזה פתגם אמריקני – ואני בדרך כלל לא אוהבת לצטט את האמריקנים, אבל אומרים: אם זה לא מקולקל, אל תתעקש לתקנו. אדוני כבוד סגן השר, אתה עשית מהפכות, אתה עושה מהפכות. עשית מהפכה בבריאות השיניים, אתה הולך לעשות מהפכה בבריאות הנפש, שאולי תביא באמת באיזה אופן מזור ל-75% מאותם חולים בפריפריה שהיום ממתינים שנים לתור אומלל. אולי תתקן בדבר החשוב ביותר – בילדים שלנו. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, גברתי. תעלה ותבוא אחרונת הדוברים בנושא החשוב הזה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה השר ישיב על כל ההצעות הדחופות. בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשפסל בית-המשפט העליון את חברת "נטלי" מלהפעיל את שירותי בריאות התלמיד, את אחיות בריאות התלמיד, אמר השופט אליקים רובינשטיין כך: "ישנו ספק אם שירות מעין זה צריך להיות מופרט מטבעו". ובכן, אני אומרת לכבוד השופט רובינשטיין: אין שום ספק. השירות הזה לא צריך להיות מופרט. רפואה מונעת היא בסיס שהריבון חייב לספק לאזרחיו. אסור שהוא יהיה מופרט, וגם מצדדי ההפרטה הגדולים ביותר, אני בטוחה שגם הם לא מעלים על הדעת שעניין בסיסי כמו רפואה מונעת – שהיא לטובת העם, לטובת אזרחי המדינה, שהיא מורידה מעל כתפי המדינה עול כלכלי גדול ביותר, כי היא מונעת התפרצות מגפות, ומצילה את מערכת הבריאות מעומס עצום – אני לא מאמינה שמישהו יכול להעלות בדעתו שהשירות הזה יהיה בידי קבלן. ולא סתם קבלן – תראו איזה קבלן. כתבה של מיטל יסעור בית-אור על חברת "נטלי" – היא פרסמה בשעתה מכתב נזיפה שקיבלה עובדת בחברת "נטלי", שלא עמדה במכסה היומית; היא התבקשה לעשות 60 בדיקות ראייה לתלמידים ביום עבודה אחד, והצטוותה לפתוח תיק רפואי לילד בתוך 30 שניות. מה זה, סרט נע? הילדים שלנו הם מוצרים בסרט נע? האחיות שמטפלות בהם הן שפחות באיזה "סווטשופ" בסין? הרי זה דבר שהוא בכלל בלתי נתפס לחלוטין. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה מזמין זיופים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> צודקת חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, אכן זה מזמין זיופים ומריחות וחלטורה, כי אין בן-אנוש שמסוגל לעמוד במטלה הזאת, ועל חשבון מי? על חשבון הילדים. אני לא מאשימה לרגע את האחיות, שלא תהיה אי-הבנה. למה נפסלה חברת "נטלי"? כאילו בגלל פרט טכני, כי האחות הראשית לא היתה בעלת השתלמות בסיסית בתחום בריאות הציבור. זה לא מקרי; ברגע שזה הופך לעסק, כשהמטרה היא להפיק מקסימום רווח על חשבון האחיות ועל חשבון הילדים, אז בטח שמחפפים בהכשרה של העובדים, ודאי. זה דבר שקורה באופן טבעי. כל כך הרבה מלים כבר הושחתו על הדבר הזה, ודיבר על כך חברי חבר הכנסת חיים אורון. מהיום הראשון שלי בכנסת אני עוסקת בזה, ואני רואה את השירות הזה הולך ומתכרסם – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם עובדי קופת-חולים טוענים בפנינו שהם חייבים לגמור מהר-מהר-מהר, ולא יכולים לתת – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מבטיחה לך שאלה לא עובדי קופת-חולים, אלא עובדי חברות קבלן וכוח-אדם למיניהן. זו התוצאה המיידית של מיקור-חוץ. אנחנו רואים את זה מייד בעיניים. וזה כל כך מצער, כי מדינת ישראל היתה דוגמה ומופת בכל העולם בשירותי הרפואה המונעת שלה, עם תמותת התינוקות הנמוכה בעולם. טיפת-חלב ואחיות בריאות התלמיד שימשו דוגמה ומופת לכל הארצות המפותחות, ותראו לאן אנחנו נסוגים. זה לא מוסרי, זה לא נכון, זה מפרק את המדינה, זה פוגע בילדים, זה פוגע בעובדות, וגם בסוף זה גם מאוד מאוד לא כלכלי. יש מחקר מאוד רציני שנעשה בארצות-הברית, שמראה שעל כל דולר ברפואה מונעת אתם מקבלים באופן מיידי 5 דולר, ובאופן עקיף 11 דולר – אז גם איוולת כלכלית, גם איוולת מוסרית, גם הפקרת עובדים, גם הפקרת ילדים. הגיע הזמן שהשירות הזה יחזור לידי המדינה, כי זה תפקידה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מסכימה אתך, גברתי. תודה רבה. יעלה ויבוא שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מסכים לכל מלה. לצערי, אני לא יכול לרדת אחרי המלים האלה, להגיד תודה רבה וללכת הביתה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תשנה את זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אם הוא היה יכול הוא היה משנה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בוועדת הכספים נלחמתי ביחד עם שלי, ביחד עם חיים. נלחמנו מלחמת עולם. אני נגד, נגד, נגד הפרטה. אני מקווה שבתקופתי מנעתי עוד הפרטות. אולי, אולי נעשה גם כל השינויים ועוד שינויים – הפוך – אבל ברגע זה צריך לדעת מה היה. נקרא כאן טכנית את העובדות. שירותי הבריאות לתלמיד הועברו להפעלה של ספק חיצוני בהחלטת ממשלה ב-2007. העמדה המקצועית של משרד הבריאות היתה נגד, אבל עברה החלטה. השר הקודם – זה לא יפה להגיד ביקורת עליו – חתם על זה. אני לא הייתי חותם. זה הפך עובדה. היתה אגודה לבריאות הציבור שניהלה את זה, לא הצליחו, והעבירו למכרז חדש. אני אעזוב את התשובה שהכינו במשרד, אני אגיד את התשובה – מה שאני מנהל, כולל היום. אז אני אגיד לכם כמה דברים; קודם כול, מה קורה עכשיו, ועוד מעט נדבר על העתיד. בג"ץ, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, לא פסל את עצם הדבר. הוא דיבר על דבר טכני, על האחות הראשית, שאין לה התארים שצריך. הוא בינתיים שונה, אגב, אבל לא משנה. בוטל – בוטל. והוא הוסיף – השופט רובינשטיין, אם אני לא טועה, לא זוכר מי זה היה. נכון? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, רובינשטיין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רובינשטיין, הוא הוסיף כמה מלים. אם השופטים היו מביעים את דעתם אז, היה סיפור אחר לגמרי. לצערי, לא עשו את זה אז, ולכן נכנסה הפרטה. חברת "נטלי" נבחרה במכרז הזה, וכידוע לכם, אני לא מתערב במכרזים, אני לא יושב במכרזים. היה מכרז מקצועי, גם האגודה לבריאות הציבור ניסתה להיכנס למכרז, פסלו אותה על הסף, על הרף אפילו, היא לא נכנסה. אז נשארו כמה מתמודדים, ונבחרה "נטלי". צריך לדעת: א. השירות בבתי-הספר זה לא שירות רגיל, מה שאנחנו רגילים אצל אחיות; ב. יש מחסור גדול באחיות, במיוחד בדרום. יש מחסור. וגם חברת "נטלי" – אני רוצה לציין שני דברים שהם עשו, תוכנית חדשה. עשינו כל מיני חידושים, ואחד מהם – אנחנו מעודכנים יום-יום במחשב ואנחנו יודעים איפה, באיזה מקומות עושים. ואני רוצה להגיד לחברי כנסת של המגזר הערבי, גם שם יש חיסונים ויש אחיות. יש מקומות שיש בעיה. אני אגלה לכם שני דברים: א. ביקשתי להתחבר במחשב אישי בחדרי, על-יד השולחן שלי, ל"נטלי", און-ליין, לדעת מה התקדם היום מאתמול – איפה היו, איפה לא. אני מבקש נתונים איפה בכלל לא ביקרו. גם את זה עשיתי, ואני עוקב אחריהם. ב. הודעתי להם, ואני מקיים את זה כבר, שכל יום רביעי יהיו אצלי מנהלי החברה, ואני רוצה לבדוק ביחד אתם ועם האנשים של המשרד שלי בדיוק מה קורה. היום חידשתי שהם חייבים להביא דוח יומי לראש השירות אצלי, פרופסור איתמר גרוטו; יום-יום בכתב, לראות בדיוק מה השינויים מאתמול להיום ולראות איזה עדכונים יש. יש מקומות שהם עדיין לא היו, והם כבר נכנסו; ג. נתנו להם לוח זמנים, עד סוף השנה, מה צריך לגמור. אני אגיד לכם כמה דברים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – כדי לעמוד ביעדים האלה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שמה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> האחיות עכשיו יצטרכו לעבוד עוד יותר מהר? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> האחיות לא, אבל הוא צריך להוסיף כמה מאות אחיות, והוא מוסיף, גם אם הוא צריך לשלם יותר כסף – מה שחשוב בהתחלה. בהחלט כן, ובמיוחד בדרום, שיש שם בעיה. עכשיו, קודם כול, "נטלי" זכתה עד סוף השנה, ואי-אפשר – עד סוף השנה. הרי אם אנחנו מדברים על מכרז חדש – בשנה הבאה; אם מכרז. שאני אגיד לכם שאני מרוצה אם יהיה מכרז חדש? לא. מצד שני, כדי שזה יבוא חזרה, צריך מאות תקנים, ואין לי, אחד לא, והאוצר עומד כמו קיר ברזל ולא נותן לי תקנים לזה. הוא לא רוצה. מה שהופרט הופרט, הוא לא ייתן לי חזרה תקנים. היו תקנים. אני לא יודע מה עשו אתם בזמנו, איזה הסכמים עשו אתם – העבירו את זה חזרה למשרד, לדברים אחרים כנראה, אני לא יודע בדיוק, כנראה בהסכמים. אני מניח שלא עשו את זה בחינם, קיבלו כל מיני דברים, ועכשיו כדי להחזיר את המצב לקדמותו צריך מאות תקנים. אין לי אחד. אחד אין לי. ולכן, שאני אשקר לכם ואגיד לכם שאני רואה מצב שנבטל את ההפרטה ונעביר את זה לשירות המדינה, לעובדי המדינה? לא נראה לי. אגב, אני חייב להגיד לכם שבעקבות הכתבה בכלי התקשורת בשבועיים האחרונים הנושא של הוסטלים לניצולי שואה, שגם שם האגודה לבריאות הציבור ניהלה, ביטלנו את – אבל מה? אבל מה? הלוואי. בממשלה היו בהחלט שרים שהיו בעד להחזיר את זה לשירות המדינה, ואני אשמח, ואני לא יודע מה אני אגיד לכם – שיצליחו בזה. אבל לצערי, אני לא רואה מצב שהאוצר – כדי לעשות את הדברים האלה צריך תקנים; תקן לכל רופא, לכל אחות אני צריך תקן חדש. אין לי, אחד לא. לא שיש לי מאות, לא שיש לי עשרות – אחד אין לי. ולכן, מה שניתן לעשות כרגע – אנחנו במשרד נבדוק, נעקוב אחר קצב החיסונים. עשינו להם הרבה הקלות כדי שיוכלו לעמוד בקצב, אבל במכרז הקודם לא היו מי-יודע-מה הרבה הצעות; היו רק קצת, לא הרבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מה צריך לקרות כדי שהאוצר יעמיד תקנים? איזה קטסטרופה צריכה ליפול על הילדים שלנו מבחינה בריאותית כדי שהאוצר סוף-סוף יבין – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רעידת אדמה, לצערי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – דמוקרטי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> להביא למצב שבו עוצרים איזו העברה תקציבית שהיא מאוד חשובה לאוצר ומביאים עוד כסף לתקנה הזאת, או מוסיפים תקנים. יש הרבה מאוד דרכים. את חברת קואליציה, את יודעת, יש לכם הרבה מאוד אפשרויות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רבותי, אני לא באתי לכאן להתפלמס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בטח – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, אני לא באתי להתפלמס, רבותי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם, אבל צריך לשנות את המצב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בטח – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רבותי, לא באתי להתפלמס על ממשלות קודמות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אני לא מדברת – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, רגע, רגע, רגע, לא, לא, זה לא הנושא כרגע. את יודעת, כשרוצים להתפלמס, גם את זה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נכון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא. אני אומר, משרד האוצר לדורותיו – אני אומר את זה נקודתי, לא ממשלות ולא – במשרד האוצר יש שיטה של הפרטה, והשיטה של ההפרטה לא נכונה, וזה לא עוזר. אני יכול להגיד לכם כמי שכבר ישב בצד השני של המטבע, בצד השני של – לא רק בבית-המחוקקים, גם בממשלה, אני לא רואה איזה מצב. אבל מה? היות שאני לא במצב של לשקר ולהגיד לכם: הולכים לחזור לשיטה הקודמת – לא רואה את זה. ולכן, מה שקורה כרגע, מה שאני צריך לעשות זה לעקוב שלפחות השירות – יקבלו את השירות ויעשו את בדיקות הגדילה, את בדיקות העיניים והשמיעה, ייתנו את החיסונים, כיתה א', ב', ח' – את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות. אני עוקב אחרי זה אישית, וגם היתה לי ישיבה היום בצהריים. היום יום רביעי, ובשבוע הבא – הזמנתי אותם כבר ליום רביעי. מחר בבוקר הם יצטרכו לתת דוח על מה שעשו היום, מחרתיים – על מה שעשו אתמול, כל יום, וכל יום רביעי יסכמו אתי, כי הם קיבלו מאתנו, מהמנכ"ל, לוח זמנים כמה בדיוק הם חייבים לספק. הם כרגע במצב לא טוב – רק 35%–40%, וזה לא טוב. עד 15 באפריל הם צריכים לגמור עד 60% – אל תתפסו אותי בתאריך, אבל זה בערך משהו כזה – ואחר כך לגמור את השאר. הם צריכים לעמוד בלוח זמנים ואנחנו עוקבים אחרי זה. אמרתי להם שאני מוכן להקל עליהם בכל מיני דברים שביקשו, ועשיתי את זה, אבל חייבים לעמוד בהספק. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, כבוד השר. מה אדוני מציע? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה שרוצים, ועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת העבודה והרווחה. האם כולם מסכימים להעברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? אם כך, חברי חברי הכנסת, מכיוון שכך, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איפה מצביעים? אין הצבעה. אצלי זה לא מופיע במסך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אולי פספסת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה לא מופיע במסך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כולם הצביעו. ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו שמונה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, וגם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה תומך בעניין הזה, רק שהוא לא הספיק להצביע, או שהמסך לא עבד. ולכן, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון ולמעקב לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <מצוקת הדיור לזוגות צעירים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום. אני אקרא את השמות, וחבר כנסת שלא נמצא במליאה – פשוט לא אוכל לתת לו את האפשרות לדבר. הנושא הבא על סדר-היום: מצוקת הדיור לזוגות צעירים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5283, 5294, 5303, 5311, 5329 ו-5332. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא; חבר הכנסת יעקב אדרי – לא נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; חבר הכנסת אורי מקלב – לא נמצא. יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וישיב לו כבוד שר השיכון אריאל אטיאס. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איפה השר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא פה. כבר למעלה משעה הוא מחכה לדיון הזה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה מראה כמה שזה מעניין אותם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יודע, זה חלק – לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות – בינתיים השר לא מקשיב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם לכבוד השר יש חלוקת קשב? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני השר, למען הגילוי הנאות, ועדת הכספים בראשות הרב גפני הקימה לפי הצעתי ועדת משנה של ועדת הכספים לנושא מצוקת הדיור ביישוב הערבי. יש לנו מצוקה משותפת בדיור, ליהודים ולערבים, רק שביישוב הערבי היא שונה לא מעט, אבל גם לא הרבה. לכן ועדת המשנה, שבה חברים חברי הכנסת אורלב, אמנון כהן, ציון פיניאן ואני – כמובן פגשנו אותך, ועכשיו ניפגש עם אנשי משרדך. במהלך החודש הקרוב אנחנו פוגשים קבלנים ערבים, משרד הפנים, ועדות תכנון ובנייה, כדי ללבן ולהמליץ המלצות וגם לקיים דיון בוועדת הכלכלה – להמליץ בפניך המלצות להתמודדות, כדי לתת פתרונות למצוקת הדיור ביישוב הערבי. המצוקה האמיתית, או לב המצוקה ביישוב הערבי, זה שאין תוכניות מיתאר. בצער רב אני יכול לקבוע שכמעט לא מוכר לי יישוב גדול שיש לו תוכנית מיתאר, ואם יש – היא תוכנית ישנה מאוד, מלפני 25–30 שנה. על כן יש בנייה לא מורשית רבה מאוד, עשרות אלפי בתים בבנייה לא מורשית ביישוב הערבי. אנשים, על לא עוול בכפם, הם הקורבן והם שמשלמים את המחיר. קרקע שאין עליה הפקעה, אין עליה דרך, אין עליה הפקעה לשטח ציבורי – אדם, אזרח, שמבקש להקים את ביתו, הקרקע הזאת היא מחוץ לקו הכחול הישן מאוד של תוכנית המיתאר של היישוב, מוצא את עצמו בונה בנייה לא מורשית, נקנס בבתי-משפט, ואפילו מגיע למצב של הריסת בתים. המצב הזה לא יכול להימשך. על כן אנחנו מקווים בתוך חודש וחצי להביא בפניך המלצות. קודם כול – איך להתמודד עם הבעיה של עשרות אלפי בתים שעכשיו קיימים בבנייה לא מורשית. בכוונה תחילה אני לא אומר "בנייה לא חוקית", אדוני השר. זו בנייה לא מורשית, כי האזרח בנה על קרקע שלו – ולא על קרקע מדינה – שאין עליה שום הפקעה, לא לצורכי ציבור ולא לצרכים אחרים. ודבר אחר – איך אנחנו מתחילים לשכנע את הציבור לבנייה רוויה בצד מתן תשובות גם לבנייה צמודת קרקע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני חושב שבתוך חודש וחצי נביא המלצות, כדי לתת מענה לרוב רובה של הבעיה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד סגן היושב-ראש. יעלה ויבוא כבוד השר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו, כמובן, גברתי היושבת-ראש, פגשנו את כבוד השר בוועדה. הוועדה קיימה בזמנו שיחה עניינית עם כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מצוקת הדיור כפי שבאה לידי ביטוי בעליות המחירים שהיו בשנתיים האחרונות היא בעיקר תולדה של מחסור בהיצע זמין לשיווק, מחסור בתכנון ללא חסמים שאפשר לתרגם אותו להיתרי בנייה. זה מחסור שנמשך עשר שנים, זה לא בא בשנה אחת, והוא גם לא יודע להיפתר בשנה אחת. הדבר המרכזי שעשינו, בוודאי עם כניסתי לתפקידי, זה להגדיל את מלאי הקרקעות לשיווק, על מנת לאזן בין ההיצע לביקוש. ככל שנגדיל את ההיצע הביקושים ירדו, ואתם המחירים. ואכן, המאמצים שלנו נשאו פרי, בוודאי ברמת המספרים. בשנת 2010 שיווקנו כ-34,000 יחידות דיור בכל המגזרים. זה כמעט כפול מהממוצע השנתי של מינהל מקרקעי ישראל בעשור האחרון בכל שנה. הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תומכים בשיווקים האלה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה שבשנת 2010, לקראת הרבע האחרון שלה, ישנן 70,000 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים – המספר הגבוה ביותר בעשור האחרון. יש גידול של 38% בהתחלות בנייה באזור המרכז. ישנם מקומות שיש בהם גידול בהתחלות הבנייה ב-60%–70%. ככלל, ברבע האחרון של 2010, הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברים על התחלות בנייה בלבד ב-2010 – 39,000 התחלות בנייה. זה הגבוה ביותר בעשור האחרון. צריך לזכור שבישראל צריכים בממוצע כ-40,000 יחידות דיור בשנה בגלל גידול טבעי. לראשונה אנחנו נמצאים במצב שנושק לזה, שיש היצע לפי הביקוש של הגידול הטבעי. אנחנו מתמודדים עם פיגורים שנים לאחור. לכן, הדברים האלה הם כלים שלובים של מה שעושה הממשלה – התוכניות להאצת הבנייה, הגדלת היצע הקרקעות, הטיפול במסים, הטבות במס רכישה והטבות במס שבח למי שמוכר שתי דירות נוספות – כדי שהתמהיל של הדירות יגיע גם לזוגות צעירים. שתי תזכורות קטנות: הריבית הנמוכה שהיתה נהוגה במשק ב-2009 – ושנהוגה גם היום, היא עדיין נמוכה – דחפה ודוחפת משקיעים, שהכפילו את עצמם בשנים האחרונות. לגבי המגזר הערבי – אכן נפגשתי עם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ועם חברי כנסת נוספים בניסיון למקד את המצוקה של המגזר הערבי, במסגרת המאפיינים של המגזר הזה – סגנון המגורים שלו, השבטיות, הרצון לגור בקבוצות. זו לא הקבוצה היחידה שרוצה לגור בקבוצות. אני חייב לציין שיש הרבה מכרזים שהוצאנו, גם ב-2009 וגם ב-2010, למגזר הערבי ולמגזרי מיעוטים נוספים – בדואים, דרוזים – שלא ניגשו אליהם מציעים כלל. אמרתי לך את זה גם בפגישתנו, וזו לא פעם ראשונה ולא שנייה. זאת אומרת, יש פה איזה תרתי דסתרי: באמת יש מחסור בהיצע הקרקעות, יש מצוקת דיור, המחירים עולים; אתה מוציא מכרז – אף אחד לא ניגש. אולי יש ציפיות שהן קצת או מוגזמות או לא רלוונטיות למצב שלנו היום, שאם יהיה לחץ מסוים אז בסוף זה יגיע ויהיו הטבות נוספות שאינן כרגע בנמצא. אני יכול להגיד לך שבמגזר היהודי, 87%–88% מהמכרזים שהוצאנו היו להם זוכים. אתן לך נתון מהמגזר הדרוזי. במגזר הדרוזי, 70% מהמכרזים שהוצאנו, לא היו להם דורשים. אז מה, הם לא צריכים לגור? הם צריכים, אבל יכול להיות שאנחנו לא מספיק מסדרים את התמהיל ואת הדרך של יחידות הדיור. רוצים צמודי-קרקע, רוצים לגור קבוצה ביחד, כל מיני כאלה. צריך גם לזכור דבר אחד: אי-אפשר שכולם יגורו בצמודי-קרקע. קרקע זה משאב מוגבל, הוא משאב שמתכלה ברמה כזאת שבנית בית – לא תהיה לך עוד קרקע שם, זהו. ולכן, אנחנו צריכים לדעת למקסם – לא רווחים, אלא למקסם את השימושים בקרקעות, ולכן אנחנו נמשיך באמת, בשיתוף פעולה אתכם, לנסות לסייע בפתרונות דיור כאלה ואחרים בתוך המגזר הערבי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני השר, מה שאמרת הוא נכון. יש כאן צורך, הצרכים הם רבים, ומצד שני לא באים למכרזים. לכן צריך לבדוק מה קרה, בהתייעצות עם האנשים הנוגעים בדבר, למודי ניסיון – קבלנים, ועדות בנייה, משרד הפנים. אני בטוח שאנחנו נמצא את הדרך לענות ולתת את הפתרונות המתאימים לצרכים של האוכלוסייה הערבית, בשיתוף אתך. תודה רבה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני שמח מאוד. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, כבוד השר. הבעת עמדה. מה השר מציע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שהוא רוצה, שיעשה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה כבוד חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, מבקש? האם להעביר את זה לדיון בוועדה או להסתפק בתשובת השר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מסתפק בתשובת השר, וכאשר נרצה בפעם הבאה, אנחנו אחרי ההמלצות נתייעץ עם השר איך לקדם את זה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. <מירי רגב (הליכוד):> למה לא להעביר את זה לוועדת הכספים, לדיון בנושא זוגות צעירים, המחירים למשתכן והדברים האחרים? כדאי להעביר את זה לוועדה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לי חדשות בשבילך – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה אומר? רגע – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> פשוט את לא היית, דיברתי על ועדת משנה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. זה מפריע לי כרגע. אי-אפשר להתנהל באופן כזה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מכיוון שחבר הכנסת מסתפק בתשובת השר, אין הבעת עמדה אחרת וגם אין הצבעה, חברי חברי הכנסת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – ועדת משנה, היא תביא המלצות. מקלב, היא תביא המלצות ואז נקיים את הדיון. <הצעה לסדר-היום> <תוכנית מיתאר ליישוב לקיה וההשלכות החמורות של קריית המודיעין ליקית> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5228. השר אטיאס ישיב בשם – רשום לי כאן מתן וילנאי שישיב בשם שר הביטחון. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה להציג את הנושא. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר אריאל אטיאס. בבקשה, אדוני. האם זאת הצעה רגילה לסדר-היום? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. הצעה רגילה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך עשר דקות. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא הוא המעבר של בסיסי צה"ל לאזור הנגב. במסגרת המעבר של בסיסי צה"ל לנגב מתוכננת, בין היתר, הקמתו של בסיס צבאי חדש בשם קריית המודיעין ליקית, במרחב שבין באר-שבע, לקיה, אום-בטין ועומר, וזה בהמשך להרחבה המתוכננת של אזור התעשייה של עומר. מטרת הבסיס החדש היא לשכן את המחנות השונים של חיל המודיעין הנמצאים היום במרכז הארץ, במסגרת המהלך של מעבר מחנות צבא ממרכזי אוכלוסין באזור המרכז לאזור הפריפריה בדרום. ממסמכי התוכנית המפורטת עולה כי השטח הכולל של קריית המודיעין הינו 5,070 דונם – כ-40% בתחום השיפוט של המועצה המקומית עומר וכ-60% בתחום השיפוט של מועצה אזורית בני-שמעון. השטח המיועד למחנה הצבאי הוא 2,430 דונם. הבעיה העיקרית, כבוד השר, היא בעצם שההחלטה להעביר ולהעתיק ולקבוע את המיקום של קריית המודיעין ליקית נעשה תוך מתן שיקול דעת מוחלט לגורמי הביטחון, כאילו לא מדובר בהחלטה שיש לה השלכות אזרחיות. העתיקו את הבסיס הצבאי ממרכז הארץ כי יש ביקוש לאותן אדמות במרכז הארץ, והעבירו למקום צפוף בנגב. אנחנו יודעים שהנגב הוא רחב היקף, הנגב הוא 60% משטח המדינה. 85% הם שמורות טבע ושטחים פתוחים. ניתן להעביר להרבה מקומות חלופיים, בין היתר לשדה-התעופה נבטים. ההיקף של שדה-התעופה נבטים הוא מעל 30,000 דונם, ורק שטח קטן משמש שדה תעופה. השטח האחר הוא פנוי, זמין. במקום למקם את קריית המודיעין בלב האוכלוסין של היישובים לקיה ואום-בטין, אפשר להעתיק אותו למקום מרוחק יותר, באזורים שההשלכות החברתיות והתכנוניות עליהם הן פחות חמורות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת טלב אלסאנע, למען הגילוי הנאות, תודיע שאתה תושב היישוב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כל היישובים – גם עומר, גם לקיה, גם מיתר – אכפת לי מהם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אבל זה חשוב, כי זה מופיע בסדר-היום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני תושב היישוב לקיה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אבל ההשלכות הן על כלל היישובים. אנחנו לא נגד העתקה והעברה של הבסיסים, אלא – להכין תסקיר. כמו שבית-המשפט הגבוה לצדק המליץ בעניין של כביש 6 בבג"ץ 9409/05 על הכנת תסקיר סביבתי וציין שלפעמים בהשלכות של התסקיר – שינוי המיקום או ביטול – מביאים בחשבון גם את השיקולים האזרחיים והשיקולים הנוספים. המקום שמדובר בו קרוב מאוד לצומת-שוקת, והמקום הזה של צומת-שוקת זה עורק התעסוקה וההתפתחות התעשייתית המרכזי לכלל התושבים של לקיה, חורה, עומר, אום-בטין וגם מיתר. הקמת בסיס צבאי באותו מקום תצמצם מאוד את השטחים שיכולים לשרת את כלל האזרחים והתושבים, שאמורים ליהנות מפיתוח, תעסוקה ותעשייה במקום הזה. ואנחנו יודעים שהיישובים האלה – במיוחד היישובים הערביים לקיה, אום-בטין, חורה – הם יישובים מוכי אבטלה ועוני, ולכן חשוב מאוד לפתח את האזור הזה לתעסוקה ולתעשייה. הקמת קריית המודיעין תגזול את השטחים האלה, כאשר ניתן למקם את הבסיס הצבאי במקום אחר. הדבר הנוסף – העברת הבסיס הצבאי ובחירת המקום פוגעות קשות ביישוב לקיה, היישוב שבו אני מתגורר, כאשר היישוב הזה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה מה שהוא בעצם עיר הבה"דים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא. עיר הבה"דים זה ברמת-נגב, זה ממש רחוק, אבל זה חלק מהרעיון להעביר בסיסים צבאיים לנגב. עיר הבה"דים זה בדרך למצפה-רמון. אין שם טענות, אין לנו תלונות. אחד החסמים שם הוא עניין הקרבה לאזור רמת-חובב. אנחנו מדברים – אם אתה יודע איפה אבו-כף, אום-בטין ולקיה, בקרבת צומת-שוקת. במרכז הזה רוצים ממש – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בין לקיה לבין אבו-כף לבין אום-בטין, במקום הזה רוצים להקים את קריית המודיעין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אום-בטין זה שיח'-אברהים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אום-בטין זה ג'בל אבו-כף. שם רוצים למקם את קריית המודיעין. העבירו אותם מהמרכז כי אמרו ששם יש צפיפות אוכלוסין, יש קרינה, יש השלכות בריאותיות, יש השלכות סביבתיות. אבל אם מעבירים, אז למה להעביר ממרכז צפוף אוכלוסין במרכז למקום שהוא צפוף אוכלוסין בדרום? יש להעביר אותם ממקום שהוא צפוף אוכלוסין למקום שאין בו אוכלוסייה, או יותר קרוב למחנות צבא קיימים, או למקום שפחות משפיע או מפריע להתפתחות היישובים. ולגבי היישוב לקיה, רציתי לציין שהיישוב הזה, שאוכלוסייתו מונה בערך 10,000 תושבים – תחום השיפוט של היישוב הוא 5,470 דונם, והוא סובל ממצוקת אוכלוסין קשה. חלק מהפתרון למצוקה יבוא כאשר תאושר תוכנית המטרופולין של באר-שבע, אשר אמורה להגדיל את השטח המיועד ליישוב לקיה בכ-3,700 דונם, בעיקר לכיוון דרום-מערב, על אדמות שנמצאות בתביעת בעלות על-ידי משפחות שאמורות לעבור ולהתגורר באותו מקום. ולכן, מכל מה שאני ציינתי – א. החלטה למקם ניתנה בהליך תכנוני לקוי תוך התעלמות משיקולים תכנוניים, סביבתיים וחברתיים. הדבר הנוסף – המיקום פוגע קשות ביישובים קיימים, שזקוקים לשטח הזה לצורך פרנסה ותעסוקה. ושיקול שלישי – המיקום הזה פוגע קשות ביישוב לקיה, שזקוק לשטחים האלה להרחבת היישוב ומתן מענה מגורים לתושבי היישובים. ולכן, הבקשה היא לשקול מחדש את המיקום ולשקול במקרו מקומות חלופיים שלא נשקלו, ובין היתר – שדה-התעופה נבטים או בסיסי צבא אחרים או מקומות שהנזק בהם הוא פחות מהמיקום המוצע של היום. תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> על איזה שטח מדובר? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מדובר בשטח של כ-5,000 דונם, מחנה, והצרכים הישירים הם בערך 2,000 דונם, זאת אומרת, מפקיעים 3,000 דונם נוספים, שלא לצורך הבסיס הצבאי, כאשר כל היישוב לקיה, למשל, 10,000 תושבים, תחום השיפוט שלו הוא 5,000 דונם, ויהיה צורך בהרחבה של 3,700 דונם כדי לתת מענה מיידי לתושבי היישוב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא כבוד השר, בבקשה, להשיב על ההצעה לסדר-היום. אחריו, אם חבר הכנסת מסתפק בתשובת השר לא תהיה הבעת עמדה אחרת, אבל אני אאפשר לךְ לשאול שאלה במסגרת השאילתות – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – כבוד היושב-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אני לא צריכה להיות אשמה בכל האיחור שלך. כן, כבוד השר, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של השר מתן וילנאי. ביישוב לקיה מתוכננת הרחבה הן בצד המזרחי והן בצד הדרומי. ההרחבה המזרחית נמצאת במצב סטטוטורי מתקדם, ואילו הדרומית – בשלבים מאוד מוקדמים, ולא בטוח שישנה היתכנות להרחבה זו. לא מעניינת אותו התשובה, אבל מה זה חשוב? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת רגב, כבוד השר עלה כדי להשיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אז איך הוא ידע אם הוא מסתפק בתשובה, כן או לא? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בתוכנית קריית המודיעין אין פגיעה בהרחבה בצד המזרחי, ואף נוצרה תשתית המאפשרת את חיבור ההרחבה לכביש 31 ולכביש 60. גם בהרחבה בצד הדרומי של היישוב, זו שעדיין אינה מתוכננת, אין פגיעה בשטח כלל, אלא קיימת מגבלת השטח כתוצאה מקונוסי בטיחות של מנחתי מסוקים. המגבלות הן בסדרי-גודל כאלה, שככל הנראה לא תהייה בנייה בהרחבה זו לגבהים. מדובר על מגבלת בנייה של 80 מטרים עד 150 מטרים. בעקבות ישיבה שהתקיימה עם ראש מועצת לקיה ואנשיה, אשר בה הוצגה שוב התוכנית לעיונם, סוכם כי מבחינתם אין בעיה עם ההגבלה, ולא זאת בלבד – הם מוכנים להכניס את ההגבלה למסמכי התוכניות שלהם. סוף תשובה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה מציע השר? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מבקש דיון בוועדת הפנים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם כבוד השר מוכן לדיון בוועדת הפנים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה כבוד השר מציע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> להוריד את זה מסדר-היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז להסתפק בתשובתך. <מירי רגב (הליכוד):> או כספים או מליאה, אני חושבת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> טוב, השר מסכים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של השר. חברת הכנסת מירי רגב תביע עמדה לאחר ההצבעה. בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה על ועדת הפנים – – – <מירי רגב (הליכוד):> רגע, אבל הוא רוצה משהו אחר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אל תנהלי לי את הישיבה כאן. הוא אמר ועדת הפנים, השר מסכים, ואנחנו מצביעים על זה, מה לא מובן? הוא אמר ועדת הפנים, כבוד השר. <מירי רגב (הליכוד):> כלכלה. אני ישבתי שם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יופי. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו שלושה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שההצעה תובא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. הבעת עמדה, כן, חברת הכנסת מירי רגב. הבעת עמדה בפרק זמן של דקה; את יכולה להביע עמדה אחרת. <מירי רגב (הליכוד):> צר לי שהתקבלה כאן החלטה להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים. אני חושבת שלוועדת הפנים אין המנדט להתעסק בדיור לזוגות צעירים, ואני מבינה שזה קל לשר אטיאס להעביר את זה לוועדת הפנים. אני חשבתי שהנושא הזה צריך להיות או במליאה או בוועדת כספים. אנחנו ערים לכך שיש בעיית מצוקה אמיתית לזוגות צעירים. זוגות צעירים לא מסוגלים לממש את הזכות הבסיסית שלהם לדירה במחיר זול, אלא אם כן הם שייכים למגזר ש"ס או יהדות התורה. אבל יש הרבה מאוד צעירים ששייכים למגזר לא כזה ולא כזה, וזכאים למחיר משתכן במחיר סביר, כפי שזכאים אלה שגרים בנצרת-עילית או בבית-שמש. צר לי שזאת ההחלטה של חברי הכנסת. פספסתי את ההצעה. אני מקווה שנצליח לקדם את זה לוועדת כספים או למליאה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. <שאילתות ותשובות> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יעלה ויבוא כבוד השר לענות על שאילתות. יש פה כמה שאילתות ששאלו חברי הכנסת, נדמה לי – אני אקריא לך את השאילתות. בוא לפה ותענה. יש שלוש שאילתות – של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלי ושל חברת הכנסת מירי רגב. תעלה לדוכן ותשיב על שאילתא שיקרא חבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא כבוד שר השיכון לדוכן. חבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל את כבוד השר שאילתא שמספרה 1227, והנושא שלה: הריסת היישוב אל-עראקיב בנגב. <1227. הריסת היישוב אל-עראקיב בנגב> <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ב-22 בנובמבר 2010, בשעות הבוקר המוקדמות, הרסה היחידה לפיקוח על הבנייה הבלתי-חוקית את היישוב אל-עראקיב בנגב, וזאת בפעם השביעית. רצוני לשאול: 1. מדוע הורסים ולא מכירים בקיום היישוב? 2. האם השר מודע להשלכות הקשות אשר נגרמות מההריסה של היישוב? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מדובר בתפיסת חזקה שהחלה בשנת 1998. במהלך השנים פלשו משפחות בדואיות לשטח, בתחילה על-ידי עיבודים חקלאיים, אשר פונו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. בשנת 2002 הוקמו שם 40 אוהלים בפלישה. הם פונו על-ידי המינהל בשנת 2003. במהלך כל השנים התברר העניין בבתי-המשפט השונים, ואף הגיע לפתחו של בית-המשפט העליון, אשר אישר כי המחזיקים בשטח הם פולשים, וכי המינהל מוסמך לפנותם. בתי-המשפט קבעו שוב ושוב כי מדובר בפולשים וכי התנהגותם הינה בחוסר תום לב. אני רוצה לצטט בפני חברי הכנסת ובפני חבר הכנסת אלסאנע, אם זה חשוב לך, מה כתב בית-המשפט העליון בתיק זה: "התנהגות המבקשים בפרשה זו נגועה בחוסר תום לב. הם פלשו למקרקעין – – – ופונו – – – וחזרו ופלשו אליהם שלוש פעמים נוספות תוך הפרה בוטה של דרישות הדין – – – המבקשים לא הוכיחו, ולו לכאורה, את זכויותיהם להחזיק בקרקע". על רקע זה פסק בית-המשפט לחובת המבקשים הוצאות על סך 20,000 שקלים. כאמור, המשפחות לא השלימו עם רוע הגזירה והמשיכו לפלוש למקרקעין תוך התעלמות בוטה מבתי-המשפט והחלטותיו הנחרצות, המדברות בעד עצמן. לנוכח הטענות החוזרות ונשנות – וזו לא הפעם הראשונה שאני עונה מעל דוכן זה על היישוב הזה – ראוי להבהיר כי זהות הבעלים ביחס למקרקעין הוכרעה לטובת מדינת ישראל. מדובר במקרקעין שהופקעו בשנת 1954 ואף נרשמו על-שם המדינה בטאבו. עניין הזכויות נדון בכל הערכאות המשפטיות, אשר קבעו כי למדינה יש זכות לפנות את הפולשים מכוח חוק סילוק פולשים, וכי המבקשים לא הוכיחו ולו לכאורה את זכויותיהם בקרקע. לא מדובר בחסרי דיור, חבר הכנסת טלב אלסאנע. ידוע למינהל כי לבגירים יש בתים רשומים ברהט. מדובר בפולשים שרק לפני עשור התחילו לפלוש לקרקעות של המדינה, ועושים דין לעצמם. אני רוצה להוסיף שבמגזר היהודי בישראל אף אחד לא מעז לעשות כאלה פלישות פעם אחר פעם, ואחרי פלישה חוזרים לאותו מקום. בית-המשפט העליון פוסק, ומשלמים עליהם כסף, ועוד חברי הכנסת שלהם באים ומתלוננים למה מפנים אותם. לא היה פה דבר כזה. אני עונה על המקום הזה כבר כמה וכמה פעמים – למה הורסים להם. לך תסתכל איך מינהל מקרקעי ישראל מתנהג למגזר היהודי כשמי מהם עושה חריגת בנייה – אני לא מדבר על פלישה לקרקעות חקלאיות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת, שאלה נוספת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אכן הסוגיה הזאת נדונה כי ההריסות גם כן חזרו על עצמן. אני רוצה לשאול אותך באותו הקשר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הן גם יחזרו על עצמן אם הן יימשכו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> במסגרת אחריותך הרחבה כשר המופקד על מינהל קרקעי ישראל, ומכוח סמכות זו, אתה גם מופקד והאחראי הישיר, השר הישיר, לסוגיה של רשות הסדרת ההתיישבות הבדואית. אני סבור שהממשלה הקימה ועדה בראשותו של השופט גולדברג לפני יותר משנה, והיא סיימה את מלאכתה. נשמעו אז עמדות, גם של נציגי הציבור, וההמלצות האלה הועברו לוועדת היישום בראשותו של אודי פראוור. עד היום, ההמלצות להסדר ההתיישבות לא פורסמו. מתן מענה לתושבי אותם יישובים שאמורים לקבל מענה, לא קיבלו מענה, ומצד השני ההריסות ממשיכות להתקיים. מתי אמורה ועדת אודי פראוור לסיים את עבודתה? מתי הדבר הזה יוצג בפני הממשלה ויאושר? מתי יינתן מענה על בעיית היישובים הלא-מוכרים, כדי שאנשים סוף-סוף יזכו להכרה ולבנות את בתיהם כדת וכדין, כשאר האזרחים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אתן לך את זה קצר, בסדר? דוח-גולדברג – יש ועדה שיושבת על היישום. עשינו ישיבות משותפות גם עם ראש הממשלה, ואנחנו מתכוונים להעביר את זה לממשלה בתקופה הקרובה. במקביל קלטנו 44 נוספים. מצבת כוח-האדם לרשות להסדרת הבדואים עומדת על 88 עובדים היום. זאת המטרה, כדי להסדיר את הנושא. זה לא קשור וזה לא סותר את זה שבינתיים אי-אפשר לפלוש לקרקעות. אנחנו לא מפנים אנשים עם פלישות ישנות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה נושא אחר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה נושא אחר. אז זאת התשובה שנתתי לך. בשבועות הקרובים הממשלה תקבל את המתווה של המלצות גולדברג. ישבתי על זה עשרות פעמים בתקופה האחרונה. יש הרבה דברים, ובעזרת השם נביא את הכול במקשה אחת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש גיבוי תקציבי? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר. אם יורשה לי ממקום מושבי, אני הגשתי שאילתא בנושא: התנהלות חברת "עמידר" מול דיירי הדיור הציבורי. <1376. התנהלות חברת "עמידר" מול דיירי הדיור הציבורי> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השאילתא מנוסחת כך: ב-21 בינואר 2011 פורסם תחקיר ב"הארץ": "איך הפך הדיור הציבורי בישראל למנגנון שמרוויח על חשבון נזקקים". רצוני לשאול את כבוד השר: 1. מה נעשה לפיקוח על מדיניות "עמידר" בפינוי משפחות מדירותיהן בשל חוב הנובע ממצבן הכלכלי? 2. מה נעשה למניעת פינוי משפחות? 3. האם ידוע כי "עמידר" העלתה את שכר הדירה במאות שקלים ונעשתה רווחית? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חברת "עמידר" פועלת בעצם בהתאם להסכם שנקבע בינה לבין המדינה בשנת 1996. ההסכם מגדיר את תפקידה של "עמידר" כזרוע מבצעת של החלטות המדינה בכל הקשור לניהול נכסי הדיור בשיכון הציבורי. לאור האמור לעיל, יובן מדוע חברת "עמידר" אינה רשאית להעלות את שכר הדירה או להוריד את שכר הדירה על דעת עצמה. ככלל, אני רוצה להדגיש שההכנסות משכר הדירה של "עמידר" לא הולכות לכיסו של איש, כמו בחברה פרטית, אלא לטיפול בדירות של הדיור הציבורי. אנחנו משפצים את הדירות, אנחנו מטפלים בכלים הסניטריים, בנזילות, בחימום בקור ובקירור בחום. מדובר ב-68,000 יחידות דיור, חלקן נבנו לפני עשרות שנים, ומצבן ממש לא ראוי. זה התקציב – לשם זה הולך. זה במסגרת החלטות שאנחנו מקבלים מאגף תקציבים, אבל כדי שנבין את המסגרת מדוע מעלים את שכר הדירה, אם מעלים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז נכון שהעלו אותו לאחרונה? אם כן – מי העלה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש קריטריונים לגבי כמה משלמים. זה לא עולה באופן רוחבי. יש אנשים שלא משלמים פרוטה, יש כאלה. יש כאלה שמשלמים 200 שקל ו-300 שקל כששכר הדירה בשוק הוא 3,000 ו-4,000 ו-5,000 שקל. מדובר בקריטריונים שנבנים בינינו לבין אגף התקציבים במשרד האוצר, שתפקידם להביא את המס של ההטבה שאפשר, ובלבד שבסוף – כולל אלה שלא משלמים בכלל, ואנחנו מגיעים אתם לחובות ולפינויים, שזה פוגע בתושבים שגרים בשכר הדירה עצמם. אין החלטה להעלות את שכר הדירה. ייתכן שיש כאלה שהשתנה להם רכיב ההכנסות, ולכן אמרו להם שעשו להם איזה עדכון. אם אף אחד לא ישלם, אז אף אחד לא יקבל טיפול בדירות. זה הדבר המרכזי. דבר נוסף – היתה העלאה, אם כבר את אומרת, גברתי היושבת-ראש. היתה החלטה במסגרת חוק התקציב להעלות להוסטלים, שגם זה דיירי דיור ציבורי, שהם קשישים, בערך ב-8% נוספים. בהתערבות ראש הממשלה הנושא הזה ירד. הקפיאו את הדבר הזה, ואני בהחלט מברך אותו על כך. במסגרת פיקוח המשרד על חברת "עמידר" מבצע המשרד פיקוח מדגמי על טיפול "עמידר" בגביית חובות של הדיירים. חברת "עמידר" עושה מאמץ רב להגיע להסדר פריסת חובות עם דיירים שצברו חובות, בהתחשב בזה שמדובר באנשים שאין להם מה לשלם, אבל מצד אחר אתה לא יכול להגיד: שאף אחד לא ישלם, כשאין לנו התקציב לטפל בזה. חלק מהתהליך של טיפול בדירות זה שיהיה איזה תשלום, ואני מדגיש, לפעמים זה 200–300 שקלים בחודש, לפעמים זה 600–700 – זה תלוי במגוון ההכנסות שיש להם. גם לאחר הפינוי, אם חלילה נוצר מצב של פינוי – אני חייב להדגיש, כמי שמטפל בזה הרבה ומקבל ללשכתי בערך 300 פניות בשבוע רק על הנושאים האלה – הרבה פעמים כשמתחיל תהליך של דרישה ותהליך שאולי יהיה פינוי, כבר הדיירים מבינים ומתחילים לשלם. הם לא משלמים במכה אחת את החוב. עושים להם הסדר, עושים להם פריסה. אבל נניח שאדם לא משלם שש-שבע שנים ואומרים לו: תתחיל, תשלם משהו כדי שנתחיל – זה גם מתחיל גלגל לפעמים. לפעמים אחד לא משלם וזה שבבניין השני לא משלם וההוא לא משלם ופתאום כל האזור מפסיק לשלם, ואז ההכנסות מתחילות לרדת, ומי שנפגע מזה אלה אותם דיירים שאמורים לקבל את השירות. גם לאחר הפינוי החברה ממתינה שבוע כדי לאפשר לדייר, אולי בכל זאת הוא יגייס את הכסף, אחרי שהוא כבר רואה שבעצם הוא יצא. הוא כמובן אף פעם לא משלם את כל החוב במכה אחת. הכול זה בפריסה מאוד מאוד גמישה, שאי-אפשר למצוא אותה בשום מקום שהוא לא סוציאלי, כמובן. על-פי החלטת הממשלה "עמידר" לא מעלה את השכירות באופן שרירותי. העלייה לא תחול ולא חלה על דיירים שמתקיימים מקצבאות ביטוח לאומי או שמקבלים השלמת הכנסה. אני רוצה להדגיש את הקטע הזה. יש אנשים שקיבלו את דירת "עמידר" בתקופות שהמצב שלהם היה הרבה פחות טוב, אבל לעולם לא יוציאו אותם משם. זאת אומרת, לא מפנים אותך אם פתאום אתה מרוויח כסף. גם אם עכשיו אתה מרוויח 15,000 ו-20,000 שקל בחודש, אתה גר בדירת "עמידר" – אתה תישאר שם, כי זה היה הרעיון, שנתנו לך דירה שתהיה לך ודאות. אבל אז אתה מתחיל לשלם כמו שמשלמים בשוק הפרטי. אתה לא מקבל על חשבון מישהו אחר. לכן זה אומר את הדבר הבא: מי שמקבל מביטוח לאומי או מי שמקבל השלמת הכנסה, לא מתעסקים אתו בהעלאה של שכר דירה. אני רוצה להגיד, לפני שאני מסיים, שהממוצע בכל עשרות אלפי יחידות הדיור של "עמידר", אם אנחנו משקללים את הממוצע – 240 שקלים לחודש שכירות, וכל התחזוקה על חשבון המדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז כן הייתי רוצה לשאול לגבי התחזוקה. האם משרדך עוקב אחר הסכום שהוא גבה בשנת תקציב מסוימת והאם יש אפשרות לוודא שאותו הכסף שחברת "עמידר" גבתה – האם היא השקיעה? זאת אומרת, האם אותו תקציב שגבו בשנת תקציב מסוימת – האם עד תום השנה הוא הושקע חזרה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שאלה מצוינת, ואני אגיד לך איך זה עובד: "עמידר" מקבלת כסף לא תלוי הכנסות לניהול השוטף שלה. זה מתקציב שאמור להיות על תקורות ועל ניהול. במקביל את כל ההכנסות היא מעבירה למשרד הבינוי והשיכון, ואנחנו מזרימים להם כספים עבור האחזקה. אין כסף שנשאר אצלנו בקופה או הולך למטרות אחרות. בסוף הכול בתוך המסגרת של הדיור הציבורי. אני חייב להדגיש עוד משהו: במסגרת חוק המכר, אנחנו חידשנו. מזה 20 שנה לא רכשו דירות בדיור הציבורי, ואנחנו חידשנו רכישות של דירות בהיקף של מאות מיליוני שקלים, בעיקר לנכים רתוקים, על כיסאות גלגלים, או לנוכח מצוקות נלוות נוספות. אנשים שהם במצוקה, וגם חלילה יש מישהו חולה בבית, דברים שהם חריגים. אני הייתי שמח אם היו מרחיבים את זה יותר, אבל בסוף זה בעולם של תקציבים, של ויכוחים קבועים מולנו ומול משרד האוצר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר, על התשובה. שאילתא לחברת הכנסת מירי רגב, בנושא: מכרזי משרד הבינוי השיכון בראש-העין. בבקשה. <1409. מכרזי משרד הבינוי והשיכון בראש-העין> <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, המשרד שלך פרסם לאחרונה מכרזים לשיווק קרקע למגורים בראש-העין, והודיע שהם יגדילו את היצע הקרקע ויביאו להוזלת מחירי הדירות. מחירי הקרקע כוללים כמובן גם עלויות פיתוח גבוהות. רצוני לשאול: מדוע משווק משרדך קרקעות בראש-העין, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, במחיר מינימום שהוא מעל 140,000 שקלים לקרקע, ומעל 120,000 שקלים לעלות הפיתוח? זה עוד לפני שהוא התחיל לבנות, כך שבעצם הדירה מגיעה לסכום של 1.2 מיליון שקלים במחיר למשתכן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כמה דברים – המחיר שאמרת זה לא מחיר למשתכן. אני רוצה להגיד לכם איך זה עובד ומה אנחנו רוצים לעשות כבר ביום ראשון הקרוב, שני מודלים. המחיר של הקרקע נקבע על-ידי השמאי הממשלתי. השמאי הממשלתי כפוף למשרד המשפטים. הוא עושה את עבודתו המקצועית ומודיע כמה הקרקע עולה. הוא לא אומר לנו כמה לגבות עליה, הוא אומר כמה זה עולה. להערכתו של השמאי, בראש-העין מחיר השומה זה 265,000 שקלים לקרקע בלבד. כשאמרת 140,000 התכוונת לא למחיר השמאי אלא למחיר המינימום במכרז. מה זה אומר? שקבלן או יזם שיציע 51% מערך השמאי, וזאת תהיה ההצעה הגבוהה ביותר במכרז, יכול לזכות. אם הוא יציע פחות מ-51%, אז גם אם זו ההצעה הגבוהה, ההצעה תיפסל. שיטת המכרזים הזאת נועדה – מאחר שהקרקע זה משאב מוגבל, ומאחר והקבלנים גובים על הדירות לפי היצע וביקוש, לא לפי כמה עלתה הקרקע, והראיה, שהיום, כשהקבלנים מוכרים במחיר גבוה את הדירות, גם קרקעות שהם קנו בשנת 2005 ו-2006 ו-2007, שעלו להם הרבה פחות, הם מוכרים במחירי השוק. אם השוק דורש מיליון שקלים מפני שיש מחסור בהיצע, הוא לא ימכור ב-700,000 כי הקרקע עלתה לו 40,000 או 50,000 שקל, הוא מוכר לפי היצע וביקוש. הדרך היחידה לסגור את מחיר הדירה כך שהוא לא יגבה עליה כמה שמתחשק לו לפי המצב בשוק באותו יום, זה מחיר למשתכן, ואני אסביר מה זה מחיר למשתכן. ואני חושב שהסברתי לך, חברת הכנסת מירי רגב, יותר מפעם אחת, מה זה אומר. אנחנו עושים מכרז הפוך. אומרים: זה מחיר הקרקע, זה מחיר הפיתוח. עכשיו נעשה תחרות בין היזמים, מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה למטר רבוע, הוא מתחייב, אני אמכור דירה ב-7,000 שקלים למטר רבוע, כולל פיתוח קרקע, מע"מ – זה מה שאני מוכר; או ימכור ב-5,000. מי שמציע את ההצעה הנמוכה ביותר למטר רבוע, ובלבד שהדירות עד 100 מטר, הוא זה שזוכה במכרז, ולא מי שמציע את המחיר הגבוה ביותר. מה שאת בצדק אמורה להלין, ואני אגיד לך מה הפתרון, זה לא מופיע בשאלה שלך – מדוע במחיר למשתכן אנחנו מבקשים 100% מחיר הקרקע, ובמחיר שהוא במכרז חופשי אנחנו מבקשים רק 51% ממחיר הקרקע; זה כאילו האבסורד. מה השכל שמאחורי הדבר הזה? אומר אגף תקציבים: כשאנחנו מבקשים 51%, אנחנו יכולים לקבל גם 200%, וזה מה שקורה בפועל. מכיוון שיש מחסור בהיצע הקרקעות, קבלנים רוצים מאוד לקחת את הקרקע. לא קרו לנו כמעט מקרים בשנת 2010, ולמעט מקרים בודדים, שלא קיבלנו 120%, 130%, 200% ו-250% מעל מה שביקש השמאי. לאמור, אין משמעות ל-51%, כי לא משתמשים בזה. אז אומר אגף התקציבים, הנה, ה-100% הוא באמת אפקטיבי, כי במכרזי קרקע רגילים נתנו 200% המחיר, ופה קיבלת 100%. יש לך 100% הנחה. אני מתנגד לזה. אני חושב שבאמת צריכים לתת את אותם פרמטרים של 51% למחיר למשתכן לזוגות צעירים, מאחר שאי-אפשר למכור את הדירה במחיר יותר גבוה ממה שהיזם התחייב במכרז, גם אם יעברו ארבע שנים עד שהוא ימכור את הדירה. אז בטוח שההטבה בקרקע הולכת רק לזוג הצעיר ולא ליזמים, כפי שיקרה אם אנחנו נעשה הנחות במכרזי קרקעות רגילים. אם אנחנו נגיד שעכשיו מוכרים את כל הקרקעות ב-50,000 שקל, האם כשיש לנו מחסור בהיצע הזוגות הצעירים ייהנו מזה? ודאי שלא. כל עוד יש לנו מחסור בהיצע, נתת לו קרקע ב-50,000 ובראש-העין מוכרים במיליון, הוא ימכור במיליון. מתי הוא לא ימכור במיליון? כאשר הוא מתחייב במכרז למחיר הנמוך ביותר, ואז זה מחייב אותו גם אם יעברו כמה שנים, וזה לא חשוב אם יש גאות או שפל. לכן, אני כבר לפני שנה, גם נפגשתי עם שר האוצר, והתכתבתי אתו, ורבנו עם אגף תקציבים וכל מה שאתם מכירים, שאנחנו נקבע פרמטרים שוויוניים – 51% מערך הקרקע זה מה שיהיה במחיר למשתכן, ואז אנחנו נותנים הנחה אפקטיבית שהזוג הצעיר נהנה ממנה. אני שמח לבשר לחברת הכנסת מירי רגב שביום ראשון תובא לממשלה החלטה בדיוק כפי שאני אומר לך עכשיו – שמטילים על שר הבינוי והשיכון להביא למועצת מקרקעי ישראל בתוך 14 יום החלטה שאומרת שאנחנו נשווק לא פחות – אני מדגיש את המלה – לא פחות מ-5,000 יחידות דיור לשנה, ומחיר הקרקע יהיה 50% מערך הקרקע. לאמור, אנחנו ניתן הנחות בהיקפים שיכולים להגיע – אני מדגיש את המלה – יכולים להגיע למאות אלפי שקלים לדירה באזורי הביקוש, כי צריך לזכור שבדירות באזורי הביקוש מרכיב הקרקע הוא לפעמים 40% ו-50% מערך הדירה. זה קורה לא מעט. אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו נותנים 50% מערך הקרקע, זה המחיר הקבוע, יגיד השמאי, הקרקע עולה 400,000, אנחנו אומרים: אוקיי. שים 200,000 שקלים, עוד 100,000 פיתוח, או 70,000 או 50,000; עכשיו תציע לנו את המחיר הגבוה ביותר שאתה נותן. אני משוכנע שזה יעשה את העבודה. אנחנו מדברים על לפחות 5,000 יחידות דיור. אני מקווה שנצליח יותר. זה יבוא להחלטת ממשלה ביום ראשון. אני מקווה שאף אחד שם לא יטרפד לי את זה ביום ראשון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר. שאלה נוספת. <מירי רגב (הליכוד):> קודם כול, אני מברכת אותך, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הקטע הוא שסידרתי לך את השאלה ואת התשובה. <מירי רגב (הליכוד):> אני רואה, אני ממש מאושרת מזה. אני מקווה שבאמת הבשורה הזאת תבוא לידי מימוש. סוף-סוף אנחנו מממשים סבסוד משכנתה, אחרי כל כך הרבה חודשים, אז אולי גם את זה אנחנו נצליח לממש בהחלטת הממשלה. השאלה הנוספת שאני שואלת אותך, כבוד השר: אם אתה הולך על מחיר קרקע, למה לא תלך על מחיר משתכן לדירה? לכולם, כמו שאתה עושה – באמת עכשיו, אתה יודע אין לי שום דבר נגד המגזר החרדי, אני בעדו. אבל אני שואלת: למה דירה בנצרת-עילית עולה 450,000 שקלים – דיברתי לא מזמן עם גפסו, ראש עיריית נצרת – ובבית-שמש המחירים דומים, ולמה המחיר הזה לא יכול להיות גם לאוכלוסייה החילונית בעניין הזה? לא יכול להיות מצב – אתה יודע מה, לא 450,000, אנחנו רוצים לגרום לכך שאנשים יגיעו לפריפריה – 600,000 שקלים. אתה צוחק, כי אתה יודע שאנחנו מספסרים בקרקע, ואני אומרת לך שמחיר למשתכן לא יסתיים בהחלטת הממשלה ביום ראשון. מחיר למשתכן חייב להיות על דירה, ואז אם אתה הולך על מחיר למשתכן, בדיוק כמו שאתה עושה בנצרת-עילית ובבית-שמש, כך יהיה גם לזוגות הצעירים החילונים, המסורתיים, דירה במחיר גג של עד 600,000, 800,000 שקלים במרכז הארץ. קרי, גם חדרה, גם גדרה, גם קריית-גת. אני לא מדברת אתך על 450,000. אני חושבת שזה הדבר הנכון וזה מה שילך לקראת זוגות צעירים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שאלת אותי למה חייכתי. אני לא רוצה להביך אותך ועוד פעם להסביר לך מה את שואלת. את יכולה להסביר לי מה עניתי לך על ראש-העין? תסבירי לי מה עניתי לך על ראש-העין. <מירי רגב (הליכוד):> ענית לי על מחיר קרקע שהוא יהיה 51%. אבל מה לא אמרת? שאת מחיר הפיתוח של הקרקע – כשהמחיר רק מחיר של פיתוח הקרקע, תראה מה אני עכשיו – – – אז כך, הוצאת פיתוח כוללת היא 133,000 שקלים, רישום בגין הקרקע – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, לא. אני לא מוכנה – – – כבוד השר, חברת הכנסת מירי רגב – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – 1.2 מיליון שקלים. זאת השאלה, מה הטעם שזה 50% מתוך – – – מה בסוף האזרח משלם, הזוג הצעיר, מה הוא משלם? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כפי שאמרתי לך, אנחנו נקבל החלטה בממשלה ביום ראשון, בעזרת השם, אם לא יפריעו לי, ואם אגף התקציבים ומשרד האוצר ייתנו יד לנושא הזה של זוגות צעירים, כי ראש הממשלה ודאי תומך בזה. זה כבר הופץ בסדר-היום במחליטים, שאנחנו ניתן ההטבה הזאת. זו הטבה ששווה מאות אלפי שקלים, חברת הכנסת מירי רגב, וזה לא קשור לפיתוח בכלל, כי פיתוח אנחנו מסבסדים באזור עדיפות לאומית א'. אמרת נצרת – בנצרת הפיתוח הוא 50%, וזה לא קשור לחרדים, עם כל הכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> בית-שמש? זה גם כן לא קשור? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בבית-שמש לא היה שום סבסוד פיתוח. לכן אמרתי, אני לא רוצה, חלילה, את יודעת – – – <מירי רגב (הליכוד):> כמה עלתה שם דירת שלושה חדרים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תני לי, אני אענה לך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת מירי רגב, סליחה. מה זה ההתנהלות הזאת? אני לא מבינה. <מירי רגב (הליכוד):> מה זאת אומרת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה זה מה זאת אומרת? שאלת אותו שאלה נוספת, זה לא משחק שאלות ותשובות. תלמדי את התקנון. את כבר שנתיים בכנסת, הגיע הזמן שתדעי איך מתנהלים במליאה. <מירי רגב (הליכוד):> אני מודעת לתקנון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, את ממש לא מודעת. <מירי רגב (הליכוד):> – – – כדי לעזור לו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. נא לענות לה בקצרה וזהו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חברת הכנסת מירי רגב, מאחר שזאת לא פעם ראשונה שבסוף כשאת שואלת את השאלה אז נראה שאת קצת לא בקיאה בפרטים, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד הפעם – את צריכה להבין את הפרמטרים: פיתוח מסובסד באזור עדיפות לאומית א' בכל המדינה – 50%. לא מעניין חרדים, חילונים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים. כולם – מצביעי ליכוד, מצביעי ש"ס, מצביעי קדימה – כל הבית הזה מקבל באזור עדיפות לאומית א' 50%. נקודה. תרדי מהקטע הזה של חרדים. בית-שמש – אין סבסוד פיתוח לאף אחד, לא לחילונים, לא לדתיים, לא לערבים, לא לגרוזינים. אף אחד. תרדי מהססמאות האלה. לא קשור חרדים, חילונים, ערבים. אזור עדיפות לאומית א' – 50%; מחיר למשתכן היה 100%, יהיה 50% – הטבה של מאות אלפי שקלים. גפסו, מפסו – זה לא מעניין הדברים האלה. זה הכול סתם ססמאות. תלמדי את הפרטים – – <מירי רגב (הליכוד):> זה לא מעניין כי זאת האמת, כי מחיר למשתכן במקומות האלה הוא לא – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ואז תביני שזה הכול סתם ססמאות. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אתה אומר ססמאות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לכן אמרתי מה הקריטריונים: באזור עדיפות לאומית א' יש 50% – פיתוח. בדרך כלל, באזור עדיפות, הקרקע אין לה משמעות, היא שלילית, עד בקושי אלפי שקלים בודדים, ולכן אין שם משחקים של מחיר למשתכן. מחיר למשתכן, ההטבה הגדולה שניתן ביום ראשון בממשלה, של 50%, שווה מאות אלפי שקלים. זה לא הולך לקבלנים, כי הקבלן מתחייב למחיר הדירה מראש. אני מקווה שאם תרדי לעומק הדברים ולא תהיה חשובה לך הססמה יותר מהתוצאה, את תסתפקי בתשובה הזאת. <מירי רגב (הליכוד):> אולי תגיד לי כמה שווה דירה במקומות האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, כבוד השר. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ח' באדר ב' התשע"א, 14 במרס 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:52.>