דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ג ישיבה רכ"ט הישיבה המאתיים-ועשרים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י' באדר ב' התשע"א (16 במרס 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 285. אלימות נגד אנשי צוות בית-החולים "כרמל" בחיפה 7 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8 יצחק וקנין (ש"ס): 9 דב חנין (חד"ש): 10 287. ניתוח נתוני מבחני המיצ"ב 11 איתן כבל (העבודה): 11 שר החינוך גדעון סער: 12 איתן כבל (העבודה): 14 דניאל בן-סימון (העבודה): 15 סעיד נפאע (בל"ד): 16 מגלי והבה (קדימה): 17 שר החינוך גדעון סער: 18 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת נותני שירות להסעת יולדת), התשע"א–2011 22 אורי מקלב (יהדות התורה): 23 השר מיכאל איתן: 26 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 31 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שימוש ומסירת מידע סודי), התשע"א–2011 33 עתניאל שנלר (קדימה): 33 שר המשפטים יעקב נאמן: 35 הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קביעת מחיר מזערי לחינמון בעל תפוצה רחבה), התשע"א–2010 38 מרינה סולודקין (קדימה): 38 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 40 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש בהפקעות לקידום דיור בר-השגה לצעירים), התשע"א–2011 49 זאב בילסקי (קדימה): 50 הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התש"ע–2010 60 מגלי והבה (קדימה): 61 סגן שר האוצר יצחק כהן: 66 הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי קיום מצוות חאג' ועומרה), התשס"ט–2009 71 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 72 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 75 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 78 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ט–2009 78 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 79 הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ט–2009 80 חיים אורון (מרצ): 81 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הדרכה בתנועות נוער כעבודה מועדפת), התש"ע–2010 81 גדעון עזרא (קדימה): 82 השר מיכאל איתן: 83 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור עקירת ציפורניים שלא לצורכי בריאותו), התשע"א–2011 86 איתן כבל (העבודה): 86 נסים זאב (ש"ס): 89 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 93 הצעה לסדר-היום 94 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הירי בחוות-גלעד 94 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 94 השר מיכאל איתן: 99 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 107 הצעות לסדר-היום 109 ההצעה להקים ועדות לדיור לאומי 109 חנא סוייד (חד"ש): 110 איתן כבל (העבודה): 112 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 116 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 118 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 120 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 120 דב חנין (חד"ש): 132 מאיר שטרית (קדימה): 132 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 134 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 134 הצעות לסדר-היום 135 הצעת הממשלה להסדר התיישבות האזרחים הערבים הבדואים בנגב 135 מוחמד ברכה (חד"ש): 135 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 137 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 139 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 141 דב חנין (חד"ש): 150 נסים זאב (ש"ס): 152 גדעון עזרא (קדימה): 154 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 155 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 155 הצעה לסדר-היום 155 קשיי ההורים לנוכח השינוי בסדרי השתתפות משרד התמ"ת במימון אחזקת הילדים במעונות יום ובמשפחתונים 156 אורי מקלב (יהדות התורה): 156 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 163 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 169 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 169 הצעות לסדר-היום 169 הפשרת הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון 170 מירי רגב (הליכוד): 170 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 172 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 178 נסים זאב (ש"ס): 187 הצעות לסדר-היום 191 החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתיישבות 192 יצחק וקנין (ש"ס): 192 עתניאל שנלר (קדימה): 194 יריב לוין (הליכוד): 197 אורי אורבך (הבית היהודי): 198 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 199 אורי מקלב (יהדות התורה): 200 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 202 השר מיכאל איתן: 204 ציפי חוטובלי (הליכוד): 222 דב חנין (חד"ש): 223 הצעות לסדר-היום 228 רעידת האדמה ביפן והמסקנות בהיבט הבין-לאומי והישראלי 228 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 228 דב חנין (חד"ש): 230 מגלי והבה (קדימה): 231 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 232 אברהם מיכאלי (ש"ס): 233 סעיד נפאע (בל"ד): 235 השר זאב בנימין בגין: 238 נחמן שי (קדימה): 244 איתן כבל (העבודה): 245 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 247 נינו אבסדזה (קדימה): 249 השר זאב בנימין בגין: 250 הצעות לסדר-היום 251 השלכות המחסור בגז טבעי בישראל והשיבושים באספקתו 252 מגלי והבה (קדימה): 252 איתן כבל (העבודה): 254 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 255 הצעה לסדר-היום 258 התוואי החדש של כביש עוקף-סח'נין 258 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 259 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 260 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים – שר המשפטים, שר הבריאות – חברי חבר הכנסת נפאע, אתה רואה? יש יותר שרים מחברי כנסת, כי אנחנו שניים והם שניים. אתה רואה? היום יום רביעי, י' באדר ב' התשע"א, 16 בחודש מרס 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, וישיבת הכנסת, יש בה היום שתי שאילתות: האחת של חבר הכנסת יצחק וקנין ואחת של איתן כבל. שר הבריאות נמצא כאן על מנת להשיב לחבר הכנסת יצחק וקנין, והדבר הוא לאחר נזיפות רבות שנזפנו בממשלה. שר הבריאות מעולם לא איחר, מעולם לא איחר, כי הוא חבר כנסת גם, לא סתם. שר המשפטים הוא לא חבר כנסת, אז ודאי הוא לא מאחר. אני אומר שהדבר תמוה בעיני, כי עד היום השרים היו מפעם לפעם מקבלים ביקורת מאתנו – הנה, חבר הכנסת כבל נמצא פה. <איתן כבל (העבודה):> אני מתנצל, היינו בדיון מאוד סוער בוועדת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, אבל אתם צריכים לזכור שאת השרים אנחנו מבקשים להביא בזמן. לא, אדוני עוד הקדים, והיטיב לעשות, כי שר החינוך צריך להיות פה. אבל חבר הכנסת יצחק וקנין אינו נוכח והדבר – – – <איתן כבל (העבודה):> גם הוא היה בוועדת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקריא את השאילתא שלו ואדוני ישיב, אלא אם כן אדוני מבקש לא להשיב עליה, כי אני יודע שלמשל חבר הכנסת חנין רוצה שאלה נוספת בעניין זה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אני מוכן, רק אולי נתחיל מהשאלה של איתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> של איתן, רק אין לי שר החינוך. <איתן כבל (העבודה):> פה זה הפוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה הפוך. שר החינוך צודק, כי הוא יודע ששר הבריאות יהיה ראשון. אני מזמין את השר יעקב ליצמן לבוא ולעלות. שר הבריאות ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: אלימות נגד אנשי צוות בית-החולים "כרמל". ולהלן אני מקריא, אדוני השר, את השאלה. <285. אלימות נגד אנשי צוות בית-החולים "כרמל" בחיפה> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יצחק וקנין שואל את שר הבריאות, ביום ח' באדר ב' התשע"א, 14 במרס 2011: עובדי בית-החולים "כרמל" בחיפה חיים בחשש לאחר שאדם איים על אחיות היחידה לטיפול נמרץ ודקר אחת מהם. רצוני לשאול את כבוד השר: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה אירועי תקיפה בבתי-חולים נרשמו בשנים האחרונות? 3. מה נעשה להגנת עובדי בתי-חולים? תודה רבה. אדוני השר, נא להשיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. להלן התשובה: 1. בתאריך 27 בינואר 2011 התרחש אירוע אלימות בטיפול נמרץ לב במרכז הרפואי "כרמל". אדם תקף אחיות מאחר שלא הורשה להיכנס לתוך המחלקה. האחיות הפעילו לחצן מצוקה. אחראי משמרת אבטחה ומאבטחים הגיעו ובודדו את התוקף עד הגעת ניידת משטרה. התוקף נעצר להמשך טיפול משטרתי. 2. בין השנים 2008 ו-2011 אירעו במרכז הרפואי "כרמל" 110 אירועי אלימות נגד עובדים כדלקמן: אלימות פיזית – 15 אירועים, אלימות מילולית – 95 אירועים. בגין אירועי האלימות הוגשו 38 תלונות למשטרת ישראל. 3. במהלך יותר מעשור נעשה רבות לצורך התמודדות עם בעיית האלימות נגד צוותי רפואה במערכת הבריאות. בשנת 1998 הפיץ משרד הבריאות הנחיות להתמודדות עם אלימות במלר"דים – חוזר מינהל רפואה מס' 57/98. החוזר מפרט ומנחה לביצוע מערך שלם של אמצעים, הדרכות, דיווחים והצבת מאבטחים ושוטרים. בשנת 1999 מינה שר הבריאות דאז, חבר הכנסת בניזרי, ועדה בין-משרדית להתמודדות עם האלימות במערכת הבריאות, ובה היו שותפים משרד הבריאות, קופות-החולים, הסתדרות הרופאים ומשטרת ישראל. הוועדה סיימה עבודתה בדצמבר 1999, ובינואר 2000 אימצו שר הבריאות והמנכ"ל את מסקנותיה. בעקבות כך הופץ חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מס' 1/2000, שעניינו יישום רחב-טווח של אמצעים נוגדי אלימות. הוועדה הבין-משרדית הינה ועדה קבועה, המתכנסת פעמיים בשנה לדיונים, ניתוח מצב מערכתי ועדכון הנחיות. בשנים האחרונות הושקעו על-ידי משרד הבריאות במוסדותיו וקופות-החולים במוסדותיהן למעלה מ-4 מיליון שקלים בהתקנת אמצעים פיזיים להתמודדות עם אלימות: מערכות מצלמות במעגל סגור, לחצני מצוקה, דלתות ביטחון, שילוט ועוד. צוותי המוסדות מוכשרים ומודרכים בסדנאות וימי עיון להתמודדות עם מצבי קיצון. מערכי הביטחון מעסיקים מאבטחים אשר התמחו באופן מיוחד בנושא מניעת אלימות. המשטרה נחושה בטיפולה במפירי סדר במוסדות רפואה, עוצרת מתפרעים, מוציאה צווי הרחקה, מעמידה לדין, ובתי-המשפט מרשיעים נאשמים באלימות בבתי-חולים. משרד הבריאות הנחה בשנת 2008 להקים ועדות היגוי בכל מוסד רפואי בראשות איש הנהלת המוסד, לנושא ניהול הצעדים כנגד אלימות במוסד, וזאת על-פי הנחיות ומדיניות שקובע המשרד. אגף הביטחון במשרד הבריאות מנהל מאגר נתונים ארצי בזמן אמת וכל אירוע חריג מדווח אליו. אגף הביטחון מפיץ דוחות חצי-שנתיים ושנתיים על אירועי אלימות. ואכן, בשנים האחרונות חלה ירידה בשיעורי האלימות המופגנת כלפי צוותים רפואיים: בשנת 2008 נרשמו 4,000 אירועי אלימות במערכת; בשנת 2009 נרשמה ירידה של כ-10% ונרשמו כ-3,600 אירועי אלימות; בשנת 2010 נרשמה ירידה נוספת, ונרשמו כ-2,500 אירועים. בדקנו את הסיבות לירידה במספר האירועים והגענו למסקנה כי האמצעים שהושקעו, ההדרכות שהעברנו לצוותים והמאבטחים המיוחדים לסדר ציבורי שהצבנו, תרמו להרגעת המצב ולירידה בשיעורי האלימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שאלה נוספת, ולאחריו – חבר הכנסת דב חנין. נא לאפשר לעם לשמוע – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, ראשית, אני מתנצל על שהגעתי קצת באיחור. הייתי בוועדת החינוך, היה דיון מאוד חשוב ובדיוק היתה הצבעה. לא יכולתי להגיע בזמן. חשבתי שאולי השאילתא שלי לא תהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני, כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, לא הפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה שב-11:00 אין הצבעות, צריך לסיים אותן לפני כן? <יצחק וקנין (ש"ס):> זה ממש היה בשעה 11:01. אני מודה לסגן שר הבריאות. אני חושב שהתשובה שהוא נתן היא מקיפה. האלימות היא לא רק כלפי רופאים בחברה, לצערי הרב, גם מול העובדים הסוציאליים – דבר שמאוד נפוץ – שעושים את עבודתם נאמנה. אני חושב שצריכה להיות הגברה של האכיפה בנושא הזה על מנת שאנשים ידעו שאלימות לא משתלמת. בכל אופן, העניין הזה שהתפרסם – בבית-חולים "כרמל" באמת היה זעזוע גדול מאוד, האחיות היו בחוסר אונים מוחלט. לכן, אני חושב שבתי-החולים חייבים לעשות הסדר כזה, שיהיו אנשים שיאכפו את הנושא הזה בצורה שיבינו שמי שיתנהג באלימות יבוא על עונשו מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש דין ויש דיין. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, השאלה הזו של האלימות בבתי-החולים קשורה, לדעתי, למשהו יותר רחב. כמובן, צריך להתמודד, צריך להחמיר ענישה, צריך פקחים ואנשים שישמרו על הביטחון בבית-החולים; אבל כפי שאדוני סגן השר יודע היטב, המצב בחלק גדול מבתי-החולים שלנו הופך להיות בלתי נסבל, כאשר הסגל הרפואי קורס מהרגליים, מבחינת חוסר היכולת לתת מענה לצרכים, למצוקות, ללחצים. המציאות בבית-החולים היא מציאות מאוד מתוחה, ולכן, אדוני סגן השר, נראה לי שמעבר להתייחסות הנקודתית, צריכה להיות פה התייחסות רחבה, שאומרת שצריך להתחיל להשקיע בבתי-החולים, צריך להשקיע במערך ליווי ותמיכה לאנשים שמגיעים לבתי-החולים. כמובן, אין בזה שום אמירה סלחנית כלפי כל אדם שמנסה לפגוע באיש צוות, אבל אנחנו צריכים לייצר אווירה אחרת לגמרי בבתי-החולים כדי שהם יוכלו לעבוד בצורה ראויה ותקינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. הם רק דיברו, אם אדוני רוצה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, ב"כרמל" הנושא הועבר למשטרה. המשטרה צריכה להחמיר, לדעתי, ובתי-המשפט צריכים להחמיר בעונשם. צווי הרחקה לא מספיקים, ואני בטוח שבתי-המשפט יעשו את זה, כי כולם רואים היום בחומרה את האלימות בבתי-חולים. בעצם הפנייה היא יותר לבתי-משפט, אבל אולי אני אעיר גם את תשומת לבו של שר המשפטים, שיושב נכחי, שבתי-המשפט צריכים יותר להחמיר. הוא יושב כאן, השר. חבר הכנסת דב חנין, שתי תשובות בדבר: א. כללית אנחנו מטפלים. אני חושב שהגענו להסכם טוב. תוספת מיטות – מיישמים אותה. אנחנו גומרים כרגע את החלוקה למיטות החדשות, תקנים חדשים לרופאים, אחיות. משתדלים לעשות את הכול. אני רוצה להעיר את תשומת לבך, לגבי שאלה ספציפית של חבר הכנסת וקנין – מדובר בטיפול נמרץ לב, ושם אין כניסה; אין מי שרוצה. גם בשעות ביקור יש הקפדה יתירה, בגלל האופי, ולכן, כשלא רצו לתת לו להיכנס, בצדק לא רצו לתת לו להיכנס. בדרך כלל כל פעם שרופאים אומרים לא להכניס בן-אדם, זה בצדק, קל וחומר לחדר טיפול נמרץ. לכן, אין לזה הסבר מעבר לאלימות לשם אלימות. ואין שום הסבר או הצדקה שאני אגיד. כללית אדוני צודק, ואנחנו עושים כל מה שביכולתנו לשנות את הדברים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הבריאות, ליעקב ליצמן. אנחנו מודים לו על תשובתו המפורטת. אנחנו מזמינים את שר החינוך, השר גדעון סער, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת איתן כבל, שכל תפקידיו, בכל תולדות היותו פוליטיקאי, אף פעם לא דחו הצדה את תפקידו כחבר כנסת וכשליח ציבור. תאמין לי, אני אומר את זה, דבר שהיה פעם – אוה, יש חשמל ברמקול ההוא. זה לא הראשון. הנייר לא יעזור לך למנוע את החשמל. אני מקווה שהחשמל בא ממך לרמקול ולא להיפך. <איתן כבל (העבודה):> נכון, נכון. קיבלתי. הוצאתי חשמל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד חבר הכנסת. השר ממתין. <287. ניתוח נתוני מבחני המיצ"ב> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר – ביום ח' באדר ב' תשע"א, 14 במרס 2011 – פרסום נתוני המיצ"ב מעלה נתונים קשים. מעבר לציון הכולל במקצועות שנבדקים במבחנים, ניתן ללמוד על נתונים נמוכים ומדאיגים במקצועות משניים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי לטפל בבעיה? 2. אילו פעולות שלא ננקטו בעבר יינקטו בעתיד? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ישיב, ולאחר מכן גם בן-סימון יוכל לשאול שאלה, לאחר השאלות הנוספות. השר ישיב, ולאחר מכן גם נפאע וגם בן-סימון וגם כבל. בבקשה, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, הסיבה שבגינה הרשות הארצית למדידה והערכה מדווחת על הציונים הגולמיים בתתי-הנושאים היא לאפשר לבתי-הספר להשוות את הביצוע של התלמידים ביחס לנורמה הארצית הגולמית גם בתתי-הנושאים, או בנושאי המשנה, ולגזור מכך מידע על המיקום היחסי שלהם – להם ולפיקוח – כולל תהליכי התערבות פדגוגית שנדרשים כתוצאה מכך. ברמה הארצית, ציוני הגלם בתחום בכלל ובתתי-הנושאים בפרט יכולים לספק הערכה כללית גסה מאוד על הישגים של תלמידים. למשל, ציוני גלם ממוצעים גבוהים שנרשמו בתש"ע במבחן בשפת-אם לכיתה ב' מעידים על כך שמרבית התלמידים עומדים ברמת הדרישות שהוגדרה כמצופה בדרגת כיתה זו. מסקנה זו עולה גם מממצאי הליך קביעת התקנים שהתבצע על נתוני המבחן בשפת-אם ב'. מנגד, במבחן במתמטיקה לכיתה ח' נרשמו ציוני גלם ממוצעים נמוכים. הציון הכולל במבחן היה 47 נקודות, ובתתי-הנושאים, אלגברה וגיאומטריה – 53 נקודות ו-34 נקודות בהתאמה. ציונים אלה מרמזים על כך ששיעור לא מבוטל של תלמידים אינם עומדים ברמת הדרישות שהוגדרה כמצופה ממקצוע זה בכיתה ח'. מטרת מבחני המיצ"ב היא לספק למערכת, על דרגיה השונים, מידע והערכה לגבי רמות הידע השונות בתחומי הדעת. עם קבלת המידע נעשית עבודת מטה על מנת לשפר את הטעון שיפור. כאמור, הציונים אשר נצפו במתמטיקה, ובכלל זה בתתי-הנושאים, מוכרים לאנשי המקצוע – מוכרים גם לציבור, מאחר שראמ"ה פועלת בשקיפות מלאה – ונעשות פעולות רבות ומושקעים משאבים רבים על מנת לטפל בבעיה מן השורש. בהנחייתי כיום נושא הוראת המתמטיקה בחטיבות הביניים עומד בעדיפות גבוהה ביותר. בשנת הלימודים הנוכחית החלה לפעול בחטיבות הביניים תוכנית לימודים חדשה העומדת בסטנדרטים בין-לאומיים. התוכנית הוטמעה בכל חטיבות הביניים, ובמסגרתה הורחבו לימודי הגיאומטריה, כך שהחל מכיתה ז' ובאופן הדרגתי עוסקים בהכנה לקראת לימודי הגיאומטריה הפורמליים. בנוסף, במסגרת זו עוסקים מורי המתמטיקה בפיתוח חשיבה גבוהה במתמטיקה, ולא רק בפתרונות אלגוריתמיים. המשרד משקיע משאבים רבים בשיפור ההוראה והלמידה של המתמטיקה בחטיבת הביניים. נוספו שעות הוראה במתמטיקה. אני מדבר על כ-6,000 שעות שנוספו במתמטיקה בחטיבות הביניים. הוקצו שעות מיוחדות לטיפול במתקשים מחד גיסא ובמצטיינים מאידך גיסא. למורים בבתי-הספר ניתנות השתלמויות בהיקף רחב בכל המחוזות, ובנוסף, הם מקבלים הדרכה צמודה; אני מדבר על שני ימי הדרכה בשבוע לכל חמישה בתי-ספר. המדריכים עברו הכשרה מיוחדת ומלווים על-ידי צוות הפיקוח על המתמטיקה. תהליך ההטמעה והאפקטיביות של התוכנית מלווה במערך הערכה של הרשות הארצית למדידה והערכה, ראמ"ה. הטמעת תוכנית הלימודים החדשה ודרכי ההוראה היא תהליך, ואנו מקווים שהמאמצים יישאו פרי והתוצאות תשתפרנה בהדרגה. אני מדגיש שרק בשנת הלימודים הנוכחית ייגשו למבחנים בפעם הראשונה תלמידי כיתות ח' שלמדו בתוכנית החדשה. צעדים נוספים שננקטים במישור שיפור איכות ההוראה – אני מדבר עוד פעם על חטיבת הביניים ועל לימודי המתמטיקה: המורים ישתתפו בהשתלמויות לקראת יישום התוכנית החדשה. ניתנו 300 ימי הדרכה. 200 מדריכים ברחבי הארץ נכנסים לבתי-הספר, עוקבים אחרי הליך ההוראה ומדריכים את המורים. הכשרנו, במסגרת תוכנית הסבת אקדמאים איכותיים להוראה, מורים בתחום המתמטיקה. מעניקים מלגות ללמעלה מ-2,000 סטודנטים למתמטיקה. אנחנו מעוניינים לעודד את לימודי המתמטיקה. תיפתח תוכנית שנייה ללימודים לתואר שני בחינוך מתמטי. זה אמור לקרות במכללת "אחווה". ונוסף על אותם תהליכים פנימיים של רענון כל תוכניות הלימודים במתמטיקה, אנחנו החלטנו להכניס את הוראת המתמטיקה לבקרת האיכות של המועצה להשכלה גבוהה, דהיינו שמל"ג יבקרו את תוכניות הכשרת המורים המיועדים ללמד מתמטיקה. עד כאן לגבי מכלול הפעולות הננקטות בנושא של השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לפני שאני נותן לאיתן כבל, שאלו אותי כמה אנשים באימיילים שנשלחו לכנסת, ורק עמדתי על כך, כי תמיד היה הדבר מובן מאליו: כאשר אדוני השר או המערכת אומרים שהוספו 6,000 שעות לתלמידי י"א-י"ב, האם האמירה היא אמירה תקציבית או אמירה – – – <שר החינוך גדעון סער:> בוודאי. היא אמירה תקציבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי תסביר. הם אומרים: איפה הם הוספו? לאן? כמה אנחנו מקבלים? אני יודע מה התשובה, ואני רק מציע לשר להבהיר את זה. <שר החינוך גדעון סער:> כאמירה כללית, אני התייחסתי למרכיבים של הוספת שעות והתייחסתי למרכיבים נוספים של תוכנית לימודים חדשה. התכלית של כולם היא באותו כיוון. איך זה נוסף? אם אני נכנס לחטיבת הביניים, כדי להבהיר, הוספנו שעה בכיתות ז', שעה בכיתות ט', והתוספת הזאת ניתנה לבתי-ספר במדד טיפוח 3 ומעלה, זאת אומרת, יש פה מרכיב סוציו-אקונומי. בתי-הספר האחרים, במדד טיפוח שהוא פחוּת מכך, קיבלו תוספת של שעה שאותה הם יכולים לנצל בכל מקצועות היעדים, מתוכם שפה, מתמטיקה או מדעים. נוסף לזה, ניתנים, או ניתנה, תוספת שעות במסגרת פרויקט שנקרא "מיצוי ומצוינות". אני מדבר רק על חטיבות הביניים. אם הייתי מדבר על כל שכבות הגיל, הייתי אומר שהוספנו 100,000 שעות לימוד בשנתיים האחרונות, בעיקר במתמטיקה, במדעים ובשפת-אם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. חבר הכנסת כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, עושים את בחינות המיצ"ב, וזה בסדר וזה חשוב כדי לקבל פרספקטיבה יותר רחבה על הבעיה, וגם להשוואה. האם אדוני יכול להגיד – אחרי כל כך הרבה שנים, כי הרי העניינים לא התחילו בתקופתו, החינוך לא התחיל לפני שנתיים – בכל זאת, אני מבקש לדעת: האם יש לכם את הכלים לדעת או את הנתונים לבוא ולומר ששתי הבעיות, שלוש הבעיות המרכזיות, שסוחבות שנה אחר שנה את התוצאות כפי שמתקבלות במיצ"ב, שם צריך וניתן לשים את הדגש? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אדוני ישיב לכולם יחד. חבר הכנסת בן-סימון, שגם לו היתה הצעה דומה, בבקשה, וכן חבר הכנסת נפאע, וגם חבר הכנסת מגלי יקבל, כי הדבר – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך ושרי הממשלה, אני רוצה לומר לך שבמדינות מסוימות תפקיד שר החינוך הוא תפקיד מפתח. אם תיסע לדרום-קוריאה כדי להבין את הצמיחה יוצאת הדופן של המדינה הזאת כמעט מאשפתות לפני 50 שנה למעמד של מעצמת-על, יגידו לך: תסתכל על החינוך. אם תעשה את זה בטייוואן, תקבל את אותה תשובה, בסין – אותה תשובה, וביפן – אותה תשובה. אתה צריך להבין ששר החינוך במדינות שאין להן הבעיות שיש לנו הוא בעצם תפקיד המפתח, כי הוא מעצב את הדור הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מרמז שאצלנו שר החינוך – – – <השר מיכאל איתן:> בטייוואן יש בעיות לא פחות מאשר לנו, וההקצאות שם לביטחון הן לא פחות מאשר אצלנו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע, אבל כדי להבין את הצמיחה המדהימה שלהם מכלום, תסתכל על החינוך. היושב-ראש, רצית להעיר משהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מרמז ששר החינוך הוא לא אחד התפקידים החשובים ביותר? <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא. אני רק אומר שגודל המשימה שמונחת – – – <איתן כבל (העבודה):> לקחת אותו למקום אחר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני אומר את המובן מאליו. הוא מדגיש – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> בהחלט, המובן מאליו. אני שאלתי כמה אנשים, לרגע הזה, שאני עומד ככה בהשתאות מול שר החינוך, מה לשאול אותו, מה הבעיה מספר אחת בחינוך. אתה יודע, אנשים שעוסקים במחקר, במדע, אמרו לי: הוראת המדעים, כלומר מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה. זו החוליה החלשה של החינוך. אני שואל אותך, בהמשך לחברי איתן כבל – אתה כבר שנתיים שר החינוך, ואני אומר לך בכנות: האם אתה ישן טוב בלילה לנוכח ההישגים של היום, איך אנחנו ניראה בעוד 20 שנה? כי הציונים של היום הם בעצם מדד. אלה שקיבלו פרס נובל טענו שהם קיבלו את החינוך כשישראל היתה בשיאה, בשנות ה-60 וה-70. האם אתה יכול להסתכל בשקט וברוגע על ישראל בעוד 20 שנה לנוכח התוצאות שאתה מקבל היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נפאע – אדוני, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אתה בטח זוכר שהתקיים דיון בנושא הזה בוועדת החינוך, דיון מעמיק, שאגב, לא הושלם, והוחלט שם שיהיה דיון נוסף, שלמיטב ידיעתי עדיין לא התקיים. כבודו, כאמור, יודע שגם הנתונים מדאיגים באופן כללי, וגם הפערים הקיימים בין המגזרים מדאיגים באופן כל כך חמור. כבוד השר בטח יסכים אתי שלא מדובר בבעיה גנטית במקרה הזה. לכן, שאלתי: האם ננקטות איזה פעולות נוסף על הפעולות הכלליות דווקא במגזרים הנחלשים האלה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ישיב על כל השאלות יחד. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש – – – <מגלי והבה (קדימה):> שכחת אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה. כבוד השר, אנחנו אפשרנו גם לחבר הכנסת מגלי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, אתמול הופיע במקומך שם על הבמה שר המדע לציון יום המדע הלאומי, והפתיע אותנו: אפילו אלה שמגיעים היום לטכניון ולמכוני מחקר אחרים, רמתם פחותה לעומת אלה שהיו בעבר באותם מקומות. באמת צריך לברך על התוספת שניתנה לתלמידים כדי לחזק אותם בבחינות המיצ"ב. השאלה היסודית הנשאלת: מה נעשה עם המורים? כי הבעיה היא שהרבה פעמים אנחנו מחזקים את אותם תלמידים על-ידי מתן שעות, אבל אותם מורים שהם חלשים ואלה שלא הצליחו להגיע ולהכשיר – אני לא מדבר על כל המורים, ואסור להכליל, אבל המורים שמכינים את התלמידים הם בעצמם בעיה במקצועות האלה, אם במתמטיקה ואם בחשבון או בשפות. זו בעיה יסודית, ולא צריך לחשוב רק איך לתגבר את התלמיד, אלא כיצד לשנות את היכולות של אותם מורים, שהם בעצם הבעיה יותר מהתלמיד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מתנצל. כבוד השר, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, השאלות – הייתי אומר שאלות ההמשך – התפרסו ליריעה הרבה יותר רחבה מאשר השאלה הממוקדת המקורית, וזה כמובן יחייב אותי לתת תשובה מלאה ורחבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת כבל אמר שמבחני המיצ"ב נותנים פרספקטיבה רחבה. היתרון של מבחני המיצ"ב הוא שהם נותנים גם פרספקטיבה רחבה אבל גם פרספקטיבה ספציפית, במובן הזה שאתה בוחן הישגים גם ברמה הבית-ספרית, ואתה לומד על הבעיות לא רק בפרספקטיבה לאומית, או של רשות לאומית, אלא גם ברמה בית-ספרית. זה בוודאי מסייע להתמקד באותם מקומות שבהם צריך להתמקד כדי להביא לשיפור. אם להשיב על שאלתו של חבר הכנסת בן-סימון, אני מודע לחלוטין – ונדמה לי שאפילו מעל הבמה הזאת נתתי לזה ביטוי יותר מפעם אחת – לכובד המשימה שמוטלת על כתפי ולמשמעות החמורה שתהיה אם המאמצים שלנו לא יצליחו להביא לשיפור משמעותי במערכת החינוך שלנו. אני יכול לומר כמה דברים, ואני אהיה כן גם בתיאור המהלכים אבל גם בתיאור הבעיות. אנחנו רואים שיפור במדדים שונים. אם אני אתן את זה קודם כול בראייה רחבה: במה שראינו במבחן הבין-לאומי האחרון שפורסם, שהיה במרס 2009, ואני בוודאי יכול להיות אובייקטיבי לגביו, כי הוא לא היה בזמן שאני הייתי בתפקיד, ראינו שיפור יפה מאוד בתחום השפה. אני מסייג את זה ואומר שראינו שיפור דרמטי בקרב דוברי עברית כשפת-אם, ולא ראינו את אותו מהלך בקרב דוברי השפה הערבית. אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, ביציע האורחים נמצאים סטודנטים ממכללת "קיי" להכשרת מורים – – <שר החינוך גדעון סער:> בבאר-שבע. ברוכים הבאים לכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בבאר-שבע. הדברים שאתה אומר מתייחסים גם אליהם. <שר החינוך גדעון סער:> בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוכים הבאים. <שר החינוך גדעון סער:> ה-OECD ציין את מדינת ישראל כאחת משלוש המדינות שעשו את השיפור הגדול ביותר בנושא שפת-אם במבחן של 2009 לצד פולין וצ'ילה. אני מציין את הדברים, כי חשוב מצד אחד לא לצבוע את הכול בשחור, להבין איפה יש התקדמות ואיפה צריך להתמקד. אני לא יכול לומר שאותה תמונה שהתחלנו לראות בשני המבחנים הבין-לאומיים האחרונים, PIRLS ו"פיזה" – לגבי שפה – אנחנו לא שם לגבי מתמטיקה ומדעים. אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום, עם שיפור קל בקרב דוברי העברית ופחות מזה אצל דוברי ערבית. וגם אם אני נכנס לרזולוציה ומסתכל על התוצאות של מבחני המיצ"ב, אני רואה שיפור יפה מאוד בבתי-הספר היסודיים, ואני לא רואה את זה בחטיבות הביניים. מתוך זה נגזרים כל הצעדים שאנחנו נוקטים. הצעדים שאנחנו נוקטים הם לא רק תוספת שעות. אני הסברתי, אם הוחלט ללכת למשל על תוכנית לימודים חדשה – הוחלט ללכת לתוכנית לימודים חדשה, שאגב גם הותקפה. גם התוכנית הזאת הותקפה, כי תמיד יש מומחים מכיוון אחד, מומחים מכיוון אחר, והוכנסו שינויים בעקבות הביקורת, אבל היתה בקרב גורמי המקצוע, בקרב ועדת המקצוע שמנווטת את התחום, הערכה שיש צורך ללכת לתוכנית לימודים חדשה. מרכיב כוח-האדם בהוראה, שחבר הכנסת והבה התייחס אליו – המורים – טופל בהקשר הזה, כפי שציינתי, בהיקף רחב ביותר של השתלמויות והדרכות למורים, שבוודאי יש בהם שיפור של המיומנויות המקצועיות. אנחנו גם הולכים בשנים האחרונות למסלולים שנקראים "התמקצעות", ומדי פעם רואים את זה גם בעיתונים, שמורים נבחנים בתחומים – צריך להבין שבמקור במדינת ישראל, בעיקר בשלבים של בתי-הספר היסודיים, היו מורים כלליים, ולא הכשרה למורים כלליים ולא הכשרה לדיסציפלינות מסוימות. על כל פנים, התהליכים של ההתמקצעות הם תהליכים שמתחדדים. דיברתי גם על מהלכים של הבאת כוח-אדם איכותי להוראה בטווח הקצר, כמו אותם מהלכים שביצענו בתחום הסבת האקדמאים. עם זאת, אסטרטגית, כדי לענות על אותה שאלה שמעלה חבר הכנסת והבה, אנחנו יודעים שהמרכיב הכי חשוב במערכת חינוך – בוודאי עם זה אני מסכים, ואת זה קבע גם דוח "מקינזי" – הוא איכות המורים. ולכן, כל המהלכים שאנחנו מבצעים היום, שתי הרפורמות – אחת, שכמעט סיימנו אותה בבתי-הספר היסודיים; אני אומר שיש היום ספציפית משא-ומתן מואץ להשלמת ההסכם הקיבוצי עם ארגון המורים לחטיבות העליונות לצורך התחלת הרפורמה בתחילת שנת הלימודים הבאה. מה תגיד הרפורמה הזאת? העלאה מאוד משמעותית בשכר המורים, המעבר להיקף אחר של משרת המורים – כי ה-OECD לא מצביע רק על זה שבשכר מורים אנחנו נמוכים, גם בהיקף משרה אנחנו נמוכים – וחלקיות משרה, להבדיל – וגם מרכיבים של תגמול דיפרנציאלי, גם ברמה של מורים וגם ברמה בית-ספרית, ואני רואה בזה דבר חשוב ביותר אם רוצים לדחוף לכיוון של האיכות. בכלל חינוך זה תהליכים, אין פתרונות קסם, אין דברים שאפשר להראות מהיום למחר. אפילו תוכנית לימודים חדשה – שהיא נבנית – לבנות אותה לוקח זמן וכדומה. אני מדגיש את כל הדברים האלה בתשובה שלי אחרי שאמרתי לחבר הכנסת בן-סימון שאני מודע לחלוטין לכובד המשימה. אני מסכים עם המיקוד בנושא המדעים. אנחנו, אגב, במהלך שהתחלנו בו השנה ב-30 בתי-הספר, ואנחנו הולכים להגדיל אותו פי-חמישה בשנה הבאה, של עידוד לימודי מדעים בהיקף מוגבר, מהלך שמתחיל מכיתות ז' עד לבגרות, שהוא מה שנקרא "בגרות איכותית בהיקף של המדעים" – באמת להגיע להיקפים יותר גדולים, מי שמתאימים לכך, של אנשים שעשו בגרויות במדעים. חבר הכנסת נפאע התייחס לשתי נקודות: האחת – דיון בוועדת החינוך לא הושלם. את זה צריך להפנות ליושב-ראש ועדת החינוך. אני לא יכול לעזור בזה יותר ממישהו אחר. אנחנו העמדנו את מנכ"לית ראמ"ה לרשות ועדת החינוך כדי שתציג את הנתונים בצורה הכי ברורה והכי שקופה. פעולות ספציפיות – בתוך התשובה שלי הצגתי את העובדה שגם הקצאת השעות היא דיפרנציאלית. זאת אומרת, היה בה מרכיב שמתייחס בדיוק למרכיב הסוציו-אקונומי, ואנחנו יודעים שיש זיקה בין המרכיב הסוציו-אקונומי לבין מרכיב ההישגים הלימודיים. אז כן, אנחנו משקיעים מאמץ יתר במקומות שההישגים הלימודיים הם יותר חלשים, לרבות במגזר הערבי. לסיכום, אדוני היושב-ראש, במכלול הנושאים שהועלו, יש שלושה ממדים: יש ממד של מורים; יש ממד של תוכניות לימודים; יש ממד של שעות לימוד. נדמה לי שמתוך התשובה ניתן היה להבין שכל הממדים הם בטיפול. העבודה שלנו היום היא עבודה מאוד רצינית. הצבנו לעצמנו יעדים מדידים בכל התחומים, גם בתחום בחינות המיצ"ב, גם בתחום הבחינות הבין-לאומיות, גם בתחום הזכאות לבגרות – בכל התחומים האלה הצבנו לעצמנו יעדים כדי להגיע לשיפור. המערכת היום עובדת בצורה מאוד רצינית, עובדת גם ברצף, ואני מאמין שנראה שיפור. אני מעריך שעל מנת להביא את מדינת ישראל למקום שהיא צריכה להיות בו ויכולה להיות בו – ואני משוכנע שהיא יכולה להיות בו מבחינת איכות מערכת החינוך שלה – אנחנו צריכים עשור אינטנסיבי, גם של השקעה. חלק מהעניין הוא השקעה תקציבית, ומערכת החינוך נפגעה לאורך שנים בסדר העדיפויות הלאומי, וזה פגע. פעם אמרתי מעל הבמה הזאת, במדעים לדוגמה, שאם באמצע שנות ה-90 למדו שש שעות מדעים בחטיבות הביניים, וכשאני נכנסתי לתפקיד זה היה שלוש שעות. אז אם לומדים בהיקף של 50%, קצת קשה להעריך שההישגים ישתפרו דווקא. קודם כול, אני מדגיש את הממד הזה של הגנה ושיפור של המשאבים שעומדים לרשות המערכת לאורך זמן בתוואי בטוח, משהו שהוא דומה לדוח-ברודט, שיש למערכת הביטחון. הדבר הזה חשוב. וגם תוכניות עבודה רציפות שכוללות גם יעדים קצרי טווח וגם יעדים קצת יותר ארוכי טווח, שמתייחסות לכל הממדים המכריעים, שבחלקם או ברובם נגעתי במהלך דברי כאן. וודאי שהרפורמות שמתבצעות ויתבצעו בכל שלבי הגיל – יסודי, תיכון, הגיל הרך, השכלה גבוהה – הן חיוניות לצד ההשקעה במשאבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לאדוני, לשר, לשר החינוך, שגם כשהוא לא מוכן לשאלה מסוימת עונה בצורה מפורטת על כל השאלות שנשאלות על-ידי חברי הכנסת. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לחברי הכנסת – לחברי הכנסת איתן כבל ובן-סימון שהעלו את הנושא הזה. זה בהחלט חשוב ומעורר עניין בציבור עצמו. תודה רבה על כל ההבהרות. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת נותני שירות להסעת יולדת), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2861/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לשלב החקיקה, חקיקת חברי הכנסת. האם צלצלו? אני מזמין את חבר הכנסת מקלב – מהמקום, הנמקה מהמקום – להעלות את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת נותני שירות להסעת יולדת), שעליה ישיב השר מיכאל איתן ויודיע מה עמדת הממשלה. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא שלי ושל חברי הכנסת גפני ומוזס וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. היא באה מתוך פניות הציבור, ומבקשת להרחיב את מתן התשלום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם לא רוצים להצביע בעד החוק שהם הגישו, אדוני? או שהם הסמיכו אותך להצביע בעד החוק הזה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מניח שהם יגיעו, הם יגיעו גם כן. אין לי ספק בעניין הזה. אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל חבר הכנסת זאב, בכל חוק שהוא רשום עליו הוא גם מצביע, באופן מפתיע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו מקווים שגם – – – <נסים זאב (ש"ס):> אשתי לא יולדת עכשיו – – – בניגוד אינטרסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> להיפך. אני נותן לך קומפלימנט, חבר הכנסת זאב; תמיד אתה נמצא בהתגוננות כזאת, שהיא חשובה. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו מאחלים ל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק נתתי לך קומפלימנט, שלא ראיתי אותך פעם אחת מגיש הצעת חוק, אפילו בין 80, שלא תשב להצביע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני גם מאחל לכולנו שנהיה בניגוד אינטרסים בחוק זה, או בשבילנו או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורבך לומד ממך, דרך אגב. כן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל ברוך השם, גם כנסת זו התברכה, במושב זה, בכמה וכמה לידות של חברי כנסת עצמם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – שאני חושב שזה ללא תקדים. אולי שבעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלוש נשים חברות כנסת ילדו בבית זה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה ללא תקדים. ויש גם חברי כנסת שבישרו לנו על לידת בנם או בתם בכנסת זו. כך שהכנסת הזו – יש כאן חברי כנסת, שברוך השם, גם בכנסת הזו נהיו אבות לילדים. אז אני מאחל לכולנו שנהיה נגועים באינטרס, נגועים בעניין הזה של העברת יולדות לבתי-חולים. צריך לציין את הביטוח הלאומי, שמ-2008 בעצם מאפשר לכל מי שרוצה בכך להשתמש בשירותי אמבולנס, והביטוח הלאומי משתתף בהוצאה הזו. ההצעה שלנו, בעקבות ההרחבה הזו, כי נוצר לחץ ויותר ויותר יולדות נוסעות באמבולנסים, היא לתת את השירות הזה – שכל מי שמחזיק אמבולנס ברשיון הפעלה יוכל להסיע יולדת, והיולדת תוכל לקבל החזר תשלום מהביטוח הלאומי. היום ההסכם הוא רק עם מגן-דוד-אדום. קודם כול, זה ייתן שירות יותר טוב, שירות זמין יותר, מהיר יותר. מצד שני, זה יפנה את האמבולנסים לתת שירותי חירום, והם לא יהיו עסוקים בהעברת יולדות. בהרבה מקומות בארץ, כשאמבולנס של מגן-דוד-אדום, שאמור לתת את כל השירותים, עסוק בהעברת יולדת לבית-חולים, הוא לא יכול לתת מענה חירום. זה גם, בסך הכול, לא מוסיף שום תקציב על הביטוח הלאומי, הפוך מכך. בהמשך, הביטוח הלאומי יכול להגיע גם להסכמים זולים יותר מאלה שהוא מגיע אליהם היום עם מגן-דוד-אדום. זה גם פותח את השוק לתחרות, וגם, בעיקר, ייתן שירות יותר טוב לאזרחים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. אני מתאר לעצמי שהממשלה מסכימה, כי נימקת מהמקום, וישיב השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> היושב-ראש, אפשר להוסיף שאנחנו מאחלים גם לחברות כנסת נוספות שייכנסו למסגרת החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גם מאחל לכל חברי הכנסת להוליד בנים ובנות, וגם להוליד נכדים ונכדות. <השר מיכאל איתן:> ואני מניח שאין לך התנגדות שזה יחול גם על חברי כנסת, אם זה רק יתאפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <השר מיכאל איתן:> אי-אפשר לדעת. עוד עובדים על זה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – עם הקואליציה הזאת. <השר מיכאל איתן:> עובדים על זה, עובדים על זה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את סעיף 47 לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995 – להלן: החוק – ולאפשר לחברות אמבולנסים פרטיות לבצע שירות הסעות ליולדת, בדומה להסדר שקיים בין מגן-דוד-אדום לבין המוסד לביטוח לאומי – להלן: המוסד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יירשם בדברי ימי הכנסת וב"דברי הכנסת". המוסד לביטוח לאומי – להלן: המוסד. <השר מיכאל איתן:> כן. המוסד, לפחות למשך הנאום הזה, הכוונה למוסד לביטוח לאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> להלן: המוסד. <השר מיכאל איתן:> מדברי ההסבר להצעה עולה כי תכליתה הינה לאפשר פינוי של יולדת, בכפוף להוראות ההסכם עם מגן-דוד-אדום, באמצעות אמבולנסים שאינם של מגן-דוד-אדום – בין היתר על מנת להשאיר מלאי של רכבי חירום רפואיים פנויים למצבי חירום רפואיים קשים, שעל-פי רוב פינוי יולדת אינו נמנה עמם. מגן-דוד-אדום הינו תאגיד סטטוטורי שהוקם בחוק, וככזה הוא מפוקח ומבוקר. על-פי ההסכם הקיים בין מגן-דוד-אדום לבין המוסד, ביישובים קטנים, מרוחקים, שיש ברשותם אמבולנס פרטי או אמבולנס של היישוב, אפשר שהסעת היולדת תתבצע באמצעות אותו אמבולנס. ובהתאם להסכמים של מגן-דוד-אדום עם גופים אלו, הם מבצעים התחשבנות באופן ישיר מול מגן-דוד-אדום לצורך שיפוים. בנוסף, על-פי סעיף 7 להסכם של המוסד עם מגן-דוד-אדום, במקרים שמגן-דוד-אדום אינו מסוגל לתת את השירות לפינוי היולדת, הרי שהיא רשאית להשתמש בשירותים של גוף אחר לפינוי חירום רפואי, ולדרוש ממגן-דוד-אדום את החזר התשלום שהיא נדרשת לשלם. גם במקרים אלו המוסד משפה ישירות את מגן-דוד-אדום, ולא כל גוף אחר. תכלית ההצעה, על-פי דברי ההסבר שלה, הינה מניעת השימוש של יולדת בכלי מגן-דוד-אדום ביישובים שבהם המערך של מגן-דוד-אדום הוא מוגבל, ושם לא ישתמשו באמבולנסים של מגן-דוד-אדום. ברם, הלכה למעשה, על-פי ניסוחה של הצעת החוק האמורה, היא מאפשרת זכות בחירה, הקיימת ממילא ביישובים האלו, בהתאם להוראות ההסכמים כאמור. ואולם, על מנת לשקול – כלומר, בעצם, הצעת החוק הזאת ייתכן שאינה מוסיפה, ואולם על מנת לשקול את כל ההשלכות הנובעות מתיקון החקיקה הזה, לרבות בדיקת יעילותם של ההסדרים הנוכחיים שתוארו לעיל, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה כי החוק יקודם רק לאחר התייעצות וגיבוש נוסח מוסכם עם המוסד לביטוח לאומי ועם המשרד, קרי משרד הבריאות. משלא נעשה כן ועל-פי תקנון הממשלה, עמדת הממשלה לפי שעה היא להתנגד – אני לא הבנתי את זה. אני מצטער על התקלה, כי אני קצת – רק עוד שנייה. אולי אני כאן קראתי את זה – אני פשוט לא מאמין למה שאני קורא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <השר מיכאל איתן:> התבקשתי לענות במקום השר, שר הרווחה, ואני הבנתי שהתשובה היתה – ההנמקה היתה מהמקום, על בסיס הסכמה, שיש הסכמה. אז אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסכמה היא שיתאם את המשך ההליכים עם הממשלה. <השר מיכאל איתן:> אז אני מבקש, אם זה ניתן עדיין, בשלב הזה, לדחות את ההצבעה, על מנת שאני אוכל לתאם עם שר המשפטים שנמצא כאן וצריך להשיב מייד. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חבר הכנסת. הוא משיב את תשובת הממשלה, אנחנו נחליט אחר כך. <עתניאל שנלר (קדימה):> אורי, תבקש לתאם עם הממשלה. בתיאום עם הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, זה בסדר. עוד מעט אתה עולה, ואז נתווך בינך לבין – חבר הכנסת מקלב יודע בדיוק. עכשיו יש פה איזו – אדוני מבקש לדחות את ההצבעה. <השר מיכאל איתן:> המשיב אחרי הוא שר המשפטים. אני מבקש לדחות אותה לאחר ההצעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכמה דקות. <השר מיכאל איתן:> לכמה דקות, לאחר ההצעה הבאה, ששר המשפטים ישיב עליה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. הואיל ויש אי-בהירות מצד הממשלה, חבר הכנסת מקלב, הוא מבקש להצביע אחרי ההצעה הבאה, על מנת שהוא יוכל לתת עמדה ברורה. אדוני מסכים או לא מסכים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אפשרי להצביע עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תביך את השר. הוא מבקש ממך להמתין עד ההצעה – אני לא רוצה – חברים, הבקשה היא בקשה רק – השר רוצה להתייעץ עם יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מציע להיעתר לו. חבר הכנסת מקלב, אדוני מסכים להמתין. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן. <נסים זאב (ש"ס):> שאלתי אותו והוא הסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר מיכאל איתן:> תודה רבה. אני מאוד מודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להתנגד – לא, חכה רגע. הואיל ויכול להיות שיש כאן הסכמה של הממשלה, מבקש חבר הכנסת טלב אלסאנע להתנגד. הואיל ואני יודע שלא יכול להיות שבדואי יתנגד להצעה כזו, ואני יודע שהוא רוצה לעלות רק כדי לברך את מכללת "קיי", אז כדי לא לשים בפניו מכשול אני עושה הפסקה לשנייה ומאפשר לך, מהצד, לברך, כדי שלא תיכשל בתקנון. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז רק חכה רגע, עוד שנייה. <השר מיכאל איתן:> תקרא בטקסט מה כתוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מאה אחוז. <השר מיכאל איתן:> כמה הדקות עברו, ואני עשיתי את הבירור. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק, והמציע הסכים שהצעת החוק תקודם בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, אדוני מסכים? לכן יש הסכמה. חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להתנגד, ואני יודע שהוא לא מתנגד לחוק הזה, כי לא יכול להיות, ונדמה לי שהוא רוצה לדבר. לכן אני מרשה לך לדבר שלא במסגרת החוק. בבקשה, אדוני רוצה לברך את מכללת "קיי". <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הזדמנות לברך את הסטודנטים של מכללת "קיי" שנמצאים ביציע, אהלן וסהלן. אלה המובילים של מערכת החינוך, אלה המורים לעתיד, שאנחנו גאים בהם וגאים גם בשליחות שהם ממלאים כדי לקדם את מערכת החינוך בנגב, כולל המרצים שנמצאים כאן, שהגיעו בתור אורחים של הכנסת. (אומר בשפה הערבית: ברוכים הבאים. בהצלחה בעזרת האל.) לגבי ההצעה, אדוני היושב-ראש, אני מברך, רק צריך להרחיב אותה כדי שתכלול גם הסעה על-ידי מוניות. זו הצעה טובה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול להצטרף למקלב כמציע, פה הוא לא יכול להתנגד. רבותי, אין התנגדות, והברכה היתה ברכה למכללת "קיי", בהחלט מגיע להם, גם אנחנו בירכנו אותם קודם. נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק של חבר הכנסת מקלב ואחרים – הם הגיעו כבר, אלה שהצטרפו אליך, חבר הכנסת מקלב? כן. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת נותני שירות להסעת יולדת), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מקלב. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת נותני שירות להסעת יולדת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי מקלב, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת נותני שירות להסעת יולדת), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מעמד האשה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יועבר לוועדה למעמד האשה. הוועדה הייעודית היא ועדת – ועדת הכלכלה. הואיל ויש רק הצעה אחת, של הוועדה למעמד האשה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. ועדת העבודה והרווחה זה הייעודי. הם מבקשים ועדת – אין הצעה – אני אומר לכם, הוועדה הייעודית היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר הכנסת מקלב ויושב-ראש הוועדה מבקשים להעביר זאת לוועדה למעמד האשה. הואיל ואין בקשה אחרת – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש העבודה והרווחה? יועבר לאדוני היושב-ראש – יש שתי הצעות, לכן יועבר לוועדת הכנסת. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, יועבר לוועדת הכנסת כדי שהיא תכריע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שימוש ומסירת מידע סודי), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2849/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שימוש ומסירת מידע סודי). חבר הכנסת עתניאל שנלר יעלה ויבוא – הצעת החוק היא שלו. ישיב שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת ציון פיניאן, שהוא שותפי להצעת החוק. בעידן של קוטביות ערכית המחוקק נדרש לפעמים לגשר, כשישנם פערים בצד הערכי, בין פערים הקשורים בזכות הפרט, זכות חופש העיסוק, זכות חופש ההתארגנות, חופש הביטוי, חופש המידע, הפרט וזכויותיו, לבין זכויות הציבור כציבור, ככלל. המחוקק לעתים נדרש לייצר את הגשר על הפערים, ולקבוע את אמות המידה, היכן מסתיימת זכותו של הפרט בשל זכותו של הכלל. המתח הזה הוא המתח שהחוק שלנו מנסה לעסוק בו. ודאי שהמתח גדול יותר כשמדובר בעולם מודרני, שבו יש אוטוסטרדת מידע לכל אדם בכל מקום, ואנחנו רואים מה קורה במזרח התיכון: המידע מחולל תהליכים מאוד מאוד רחבים וגדולים, על אחת כמה וכמה כאשר התקשורת והמדיה יש להן המשקל הכל-כך חשוב, כפי שהן מקבלות היום. על הרקע הזה אנחנו מציעים חוק שתפקידו ליצור גם מודעות ציבורית לשמירת סודות המדינה והאינטרסים הלאומיים, על מנת למנוע שימוש לצרכים אסורים. וזה חלק מחינוך שלנו לריסון עצמי. החיים והמוות ביד הלשון, לפעמים גם דרך העיתונות. היכולת שלנו כמחוקקים לרסן את עצמנו, זה מהות החוק שאנחנו מבקשים להעביר. במה עסקינן? חקירת האירוע על החיילת ענת קם, שללא היתר לקחה מסמכים מסווגים מלשכת מפקד פיקוד מרכז, החזיקה בהם ללא היתר, והעבירה אותם לעיתונאי – מעשה שלא ייעשה. אבל עצם המעשה גרם לכך שראינו ומצאנו לקונה, קושי מהותי בחוק העונשין. חוק העונשין, בפרק העוסק בטיפול לא חוקי בידיעות ביטחוניות, סודיות, הכותרת שלו היא "ריגול". ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, האם העתקת מידע ומסירה לעיתונאי זה ריגול? נראה שלא. החוק, תחת "ריגול", עוסק גם במסירת מידע לאויב או לסוכן חוץ, גם כשלא היתה כוונה לפגוע בביטחון המדינה. אם יש כוונה לפגוע בביטחון המדינה ודאי שזה ריגול, אבל אם אדם לא התכוון לפגוע בביטחון המדינה אלא רק להעביר לתקשורת, אלא רק לעשות שימוש לא ראוי, זה לא ריגול. אם יאשימו אותו בריגול, עוד עלול השופט לזכות אותו. ומאידך, עבירה של שימוש בידיעות ברמה נמוכה יותר, עבירה חמורה כזאת יכולה לצאת עם עונש קל מאוד. לכן הוספנו לחוק עוד סימן: יש ריגול ויש סימן נוסף, של מסירת ידיעה סודית, ויש החזקת חומר סודי. התוספת שלנו במהותה היא הוספת הנדבך בין שימוש או החזקה בחומר סודי, שזו עבירה חמורה, אבל פחות חמורה – בפער בין זה לריגול הכנסנו שימוש לא ראוי בחומר כזה שכולל צילום, העתקה, מסירה לעיתונאי, מסירה לכל אדם אחר, שזה לא בא בכוונה לפגוע בביטחון המדינה. זה לא בא לפגוע בביטחון המדינה. בשולי הדברים, ובזה אסיים, אני רוצה לומר שהוספנו עוד ממד. מה עושה אדם שהגיע אליו חומר סודי, מה הוא יעשה אתו? גם לכאן הוספנו את האיסור, כמובן: לא רק למסור מידע, לאסוף, לרשום, להכין, להחזיק ידיעה סודית, אלא הכנסנו איסור של העתקה או צילום או כל שימוש אחר שצריך להיות נאסר בחוק הזה. אני אסכם ואומר, בשביל לצמצם בדברי: ענת קם נדרשה לעסקת טיעון כדי למצוא את הסעיף, במה אפשר להאשים אותה. המחוקק היום יחוקק בקריאה טרומית – בהסכמת הממשלה, כולי תקווה – יחוקק את תחילת החוק שאומר שיש הבדל בין החזקת חומר סודי, בין החזקת חומר סודי ועשיית שימוש לרעה שלא בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, לבין ריגול, שהוא ברמה של פגיעה בביטחון המדינה. נדמה לי שבכך בעיקר תרמנו לא לענישה ולשפיטה; בעיקר תרמנו למודעות הציבורית לחשיבות של שמירת החיסיון על אינטרסים של מדינה. אנחנו נכריע שיש דברים הגוברים על זכויות הפרט, או המדינה והציבור גוברים על הרצון של הפרט, גם אם זה חופש מידע, גם אם זה חופש העיסוק וגם אם זה חופש העיתונות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זו התנגשות בין שני עקרונות, שאתה מדגיש, חשובים. כבוד שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסגור את הדלת שם, אי-אפשר שגם תהיה פתוחה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – עניינה של הצעת החוק הוא עריכת שינויים בפרק ז' של חוק העונשין, שכותרתו "ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים". במסגרת הצעת החוק מוצע ליצור הפרדה בין עבירות ריגול והחזקת ידיעות סודיות, אשר כרוכות בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, לבין עבירות של החזקת מידע, איסוף ידיעות או מסירתן, שאין בהן יסוד של כוונה לפגוע בביטחון המדינה. את ההפרדה האמורה מוצע להשיג על-ידי פיצולו של סימן ד' לחוק, להותיר בו את עבירות הריגול המלוות בכוונה לפגוע בביטחון המדינה ולמעט ממנו עבירות הקשורות לאיסוף מידע, החזקתו או מסירתו, כאשר אינן מלוות בכוונה כזו. העבירות מהסוג האחרון יועבור לסימן ה', שעניינו עבירות הקשורת למסירה או החזקה של סודות רשמיים. עוד מוצע, במסגרת הצעת החוק, להוסיף הגנה לנאשם בביצועה של עבירה הקשורה למידע סודי, ולפיה – אם מסר את הידיעה הסודית לתחנת המשטרה או לגורם מוסמך אחר. כמו כן, מוצע להתאים את רף הענישה של עבירות מסירת המידע שאינן מלוות כוונה לפגוע בביטחון המדינה, לעונשים המנויים באותו סימן ולהפחית את העונש בגין מסירת ידיעה סודית לעשר שנות מאסר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, בתור מלומד, לא רק פרופסור אלא גם תלמיד חכם, האם יוכל אדם לטעון: זכות הציבור לדעת? כי יש פה סכנה גדולה – אני רק הרגע, מדבריך; אני לא הבחנתי בזה כשהוא אמר. יש סכנה שיוכלו לבוא ולמנוע את העיקרון של זכות הציבור לדעת בטענה שזה יכול להזיק. השאלה היא איפה הקו המפריד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כיוון שאנחנו מציעים לתמוך בהצעת החוק, אני חושב שהנקודה שאדוני היושב-ראש מעלה חשובה, והיא תידון בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי ספק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. אנחנו מציעים לעשות הבחנה נכונה בין סוגי העבירות, מבחינת מבנה החקיקה. היא תבהיר את הערכים המוגנים הרלוונטיים ומדרג החומרה הנובע מהם. הממשלה תומכת בתיקון האמור, בהצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד, ולכן אנו מציעים להעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אענה לך, ברשותך. העובדה שכתוב במסמך "סודי" או "סודי ביותר", היא המקנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי, הבנתי. עצם הגדרת המסמך על-ידי – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני בכוונה לא ניסיתי להיכנס להבחנה הדקה הזו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא נכנס לזה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה יבוא להבהרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה. תודה רבה. ובכן, יש הסכמת ממשלה, במגבלות שדיברנו עליהן. האם יש חבר כנסת שמתנגד להמשך הדיונים בה, כהצעת חוק מקדמית, להכנתה לקריאה ראשונה? אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שימוש ומסירת מידע סודי), שנוסחה על-ידיו וביוזמתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שימוש ומסירת מידע סודי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון על מנת להכינה לקריאה ראשונה – לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לוועדת החוקה, חוק ומשפט. עדיף, עדיף. כן. לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. ועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת חוץ וביטחון? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא רוצה לוועדת חוץ וביטחון. כן, מותר לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לו. יש שתי הצעות – האחת לוועדת חוקה, לפי בקשת המציע, והאחת לוועדת החוץ והביטחון, ואנחנו מעבירים זאת לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט איזו ועדה מוסמכת לדון בדבר. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, יש פה שאלה חוקתית, אבל גם יש שאלה מאוד רצינית בקשר לזכות הציבור לדעת כאשר מדובר ב"סודי" או "סודי ביותר". שתי הוועדות ראויות, ועדת הכנסת תחליט מי מביניהן היא זו שתכין את החוק לקריאה ראשונה. תודה. זה או אליך, חבר הכנסת רותם, או לוועדת חוץ וביטחון. <הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קביעת מחיר מזערי לחינמון בעל תפוצה רחבה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2720/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קביעת מחיר מזערי לחינמון בעל תפוצה רחבה). בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, אשר מגישה יחד עם רוברט אילטוב הצעת חוק זו, היא המנמקת. בבקשה. ישיב השר שלום שמחון. אתה משיב על ההצעה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות נדון בהרחבה הנושא של עיתון יומי המופץ בחינם בתפוצה ארצית. זוהי תופעה חדשה שלא התרחשה במהלך 60 השנים הראשונות לקום המדינה. חוץ מזה, לאחר הבחירות לכנסת השמונה-עשרה, בפברואר 2009, עיתון זה הפך מעיתון של אופוזיציה לעיתון פרו-ממשלתי. חייבים לזכור גם שעיתון זה ממומן על-ידי גורם מחוץ-לארץ והוא ממומן על חשבון הון שנוצר בעסקי הימורים, האסורים על-פי חוק במדינת ישראל. כל זה גורם לתסיסה הן בתקשורת הישראלית והן בקרב הפוליטיקאים. אני בכוונה לא נוקבת בשם העיתון, כי הקו של העיתון, האידיאולוגיה שלו, הקו של העיתון תואם ברובו את השקפות העולם שלי – מרכז לאומי ליברלי או מרכז ימין פרגמטי. אחד היסודות החשובים ביותר של השקפת העולם הזאת הוא התנגדות לכל מונופול – אידיאולוגי, כלכלי או מגזרי-עדתי. לכן הגשתי שלוש הצעות חוק בנושא המאבק במונופול, וזוהי הצעת החוק השלישית. בהצעת החוק הראשונה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (הגבלה על הפצתו בחינם של עיתון בתפוצה ארצית), מוצע להגביל את הפצתו בחינם של העיתון בתפוצה ארצית לתקופה של שנה בלבד. שנה – זהו פרק הזמן שבמהלכו עיתון חדש יכול להשתלב בשוק העיתונות הכתובה בלי לפגוע בתנאי התחרות, בתנאי העסקתם של עיתונאים ומועסקים אחרים בתחום זה, ובלי להפוך למונופול אידיאולוגי או כלכלי. הצעת חוק זאת נדחתה בהצבעה בקריאה טרומית ב-2 ביוני 2010. היא נדחתה כתוצאה מגיוס מסיבי של חברי קואליציה שהצביעו נגדה. חוץ מזה, מאחורי הקלעים נוהל משא-ומתן אינטנסיבי עם חלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה. זוהי הפעם הראשונה מתוך יותר מ-100 פעמים של דיונים והצבעות בהצעות חוק שהגשתי, שלשכת ראש הממשלה התגייסה, רובה ככולה, לפעול כנגד הצעת החוק הזאת. הדבר מאוד מאוד מחמיא לי. אני לא החתמתי את חברי חברי הכנסת מקדימה וממפלגות האופוזיציה האחרות על הצעת החוק הזאת כיוון שמדובר בעתיד הדמוקרטיה במדינת ישראל ובמניעת אפשרות שישראל תהפוך, חס וחלילה, ממדינה דמוקרטית לרפובליקת בננות. אני חוזרת ואומרת, הפחד שלי הוא שאנחנו בדרך לרפובליקת בננות. בעלי הון מקומיים וזרים מכתיבים לממשלה את מדיניותה, הן בתחום הכלכלי-חברתי והן בתחום המדיני. אני וחברי כנסת ואנשי ציבור שמחזיקים בדעות הדומות לדעותי, מודאגים מאוד מן העובדה שאפילו בהליך המינוי של שגריר ישראל באו"ם התחשבו בדעותיהם של בעלי הון ובעלי העיתון. ברוך השם שעקב המאבק המתוקשר מר רון פרושאור, הדיפלומט המנוסה שכיהן כשגריר ישראל באנגליה, מונה לתפקיד חשוב זה. את מינוי שגריר ישראל באו"ם אי-אפשר להשוות לחוזה למכירת מתקני "תמי 4" בבתי-המלון על-פי עסקת ראש הממשלה הקודם עם אזרח אחר של ארצות-הברית, שתוארה בחקירת המשטרה. את הצעת החוק הנוכחית יזמתי יחד עם עמיתי חבר הכנסת רוברט אילטוב, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו. זהו כבר לא תיקון לפקודת העיתונות, אלא תיקון לחוק ההגבלים העסקיים. מהות החוק: אם עיתון יומי המופץ חינם בתפוצה ארצית מגיע ל-40% מנפח שוק העיתונות הכתובה, חייב הממונה על ההגבלים העסקיים להכריז עליו כעל מונופול ולקבוע לו מחיר מזערי – מינימלי. בינתיים התברר לי שהרשות להגבלים עסקיים מתנגדת להצעת חוק זו, וזה לא מפתיע אותי בכלל. לצערנו, גוף חשוב זה מזמן הפסיק להיות גוף עצמאי ובלתי תלוי כפי שהוא צריך להיות. גם לא הופתעתי כשקראתי בעיתון "דה מרקר" את המאמר של אורה קורן: "בוועדה לאיתור מחליף לרונית קן אין מומחה להגבלים עסקיים". ובאמת, מדוע למנות מומחה כזה לוועדה הבוחנת מועמדים לתפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים? הרי אם מומחה כזה ימונה, תצטרך הוועדה לפעול על-פי אמות מידה מדעיות ולא על-פי שיקולים פוליטיים. לכן אחת מהבעיות העיקריות של כלכלת ישראל היא ריכוזיות יתר, שמובילה למונופוליזציה, להגדלת האי-שוויון ולהגדלת הפערים החברתיים. בהצעת החוק לא ציינתי את זה, אך אני חושבת שבכל זאת חייבים לציין: עיתון הוא מוצר אידיאולוגי, שיוצר תודעה ציבורית ודעת קהל בסוגיות החיוניות ביותר לעתיד החברה והעם במדינת ישראל. לכן התערבות חיצונית, התערבות מצד אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל, היא התערבות מזיקה בדיוק כפי שמזיק מימון פעילות פוליטית ואידיאולוגית על-ידי גורמים מחוץ-לארץ. לא ברור מדוע הממשלה פועלת לאסור מימון פעילות פוליטית על-ידי גורמי חוץ במקרה אחד ומברכת על פעילות כזאת ואפילו מעודדת אותה במקרה אחר. ועדת השרים לענייני חקיקה, שיש בה יש רוב לשרי הליכוד, בוודאי הצביעה נגד הצעת חוק זו. גם הקואליציה תצביע היום נגד. אך זה לא יעזור לכם, רבותי; כדי שישראל תישאר מדינה דמוקרטית, מודרנית – היחידה במזרח התיכון, וכדי שהיא תשמור על מעמדה כמעצמת-על אזורית, היא חייבת להתנקות ממונופולים כלכליים וממונופולים אידיאולוגיים. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. טוב, השר שמחון – אנחנו מקבלים כל יום שישי בבית-הכנסת עלון חינם. עלון כזה שאומר "רק שלום בלי ארץ-ישראל", ואחד שאומר "רק ארץ-ישראל" – וזה מחולק חינם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם אתרי האינטרנט. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אינטרנט – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני מבין שאת רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום? מה שאתם מחליטים. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמציעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת סולודקין, את זה את צריכה לומר לי – האם גברתי מבקשת להתייחס להצעת החוק כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. תראו, הצעת החוק היא הצעה לסדר-היום עד שלא אושרה על-ידי המליאה, ולכן זה אפשרי. עכשיו השר יתייחס לזה כהצעה לסדר-היום. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> בסדר גמור. אוקיי. גברתי חברת הכנסת, שאני מאוד מעריך באופן אישי, חברת הכנסת מרינה סולודקין – ולא מהיום; מאז שהגענו יחד לכנסת, נכון? <מרינה סולודקין (קדימה):> נכון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הסמכות המוצעת חורגת ממבנה ההסדרה הקיים היום. ראשית, הערך המוגן בחוק ההגבלים העסקיים הוא התחרות, אולם בהצעת החוק הפעלת הסמכות על-ידי הממונה אינה מותנית בהיעדרה של תחרות או בקיומו של חשש לפגיעה בה, אלא במבחן טכני אשר אין בסיס עיוני לאמצו ואשר אינו מותיר לממונה את מרחב שיקול הדעת הנדרש בהחלטות מורכבות מעין אלה. שנית, הצעת החוק נועדה כביכול לטפל בבעיה המכונה "תמחור טורפני", אלא שהממונה נדרש לתת תרופה במקום שבו אין כל מחלה, קרי במקום שבו אחד התנאים הבסיסיים להפעלת הדוקטרינה, "קיומו של בעל מונופולין", לא מתקיים. מכל מקום, ככל שבשוק מסוים קיים בעל מונופולין הנוקט את האסטרטגיה המכונה "תמחור טורפני", הרי שבחוק ההגבלים העסקיים מצויים הכלים לטפל בתופעה זו, ואין צורך בהסדרה פרטנית שלה לגבי תחום מסוים. כמו כן, התיקון המוצע נוגע בתחום ספציפי, תחום העיתונות, ואילו החוק נועד לטפל בבעיות תחרות בכלל תחומי המשק. אין הצדקה, גברתי חברת הכנסת – אין הצדקה עיונית או פרקטית להסדרה ספציפית של תחום מסוים בגדריו של חוק ההגבלים העסקיים. מהותית, הצעת החוק מגבילה את חופש הפעולה העסקי ועלולה דווקא לפגוע בתחרות. כל זאת משום שהצעת החוק תגביל את החופש של העיתון לבסס את הכנסותיו על-פי מודל עסקי בהתאם לבחירתו החופשית. בספרות הכלכלית נהוג לסווג את תחום העיתונות כשוק דו-צדי; עיתון מציע מוצר לשני סוגי צרכנים נפרדים זה מזה: קוראים ומפרסמים. אין מקום להגביל את חופש הבחירה של עיתון במודל הכנסות המבוסס על הכנסות מקוראים בלבד או ממפרסמים בלבד, או על תמהיל של הכנסות ממקורות אלה גם יחד. הגבלה כזאת עלולה דווקא לפגוע בצרכן, אשר יידרש לשלם ללא סיבה נראית לעין בעבור מוצר שאותו קיבל בעבר חינם. לבסוף, שוק העיתונות היומית נבחן לאחרונה על-ידי רשות ההגבלים העסקיים, ונמצא כי כניסת חינמונים דווקא הביאה לשינוי לטובה במצב התחרות בו, לרבות ביטול מצב של שליטה מונופוליסטית. ואם תרשה לי, חברת הכנסת מרינה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת סולודקין. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – אני רק רוצה להוסיף, ברשותך, מאחר שנדמה לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או מרינה או חברת הכנסת סולודקין. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה שתדעי שהרשות להגבלים עסקיים הגישה לקראת החוק שלך חוות דעת מנומקת, ארוכה מאוד, רחבה מאוד, שמהווה אבן – גם לעתיד. לכן לא הייתי מציע לבעלי העיתונים להשתמש בכנסת במשהו שנקבעה עליו עמדה מאוד מאוד ברורה, בלי להיכנס ל – מי מהם צודק. הניסיון להשתמש בכנסת ככלי שהוא חלק מהתחרות הוא לא נכון במקרה הזה, ואני מציע לכולנו גם להבין את זה, כי באמת לעיתונים יש אפשרות להרוויח כמעט איפה שהם רוצים. התחרות במשק היא דבר חשוב, הוזלת הפרסום היא דבר מאוד מאוד חשוב. הם יכולים להרוויח או מהמכירה של העיתון או מהפרסומות בעיתון, או לחלק את הרווח בשניהם יחד. אני מניח שיש פה כללים שמשתנים בשוק העיתונות בארץ. ברוך השם, במדינת ישראל יש הרבה מאוד עיתונים, גם ברמה הארצית, גם ברמה המגזרית – החרדית והערבית, גם ברמה המקומית, של השלטון המקומי, של עיתונים מקומיים. יש הרבה מאוד טכניקות, בסופו של דבר כל אחד יודע היכן לגזור את הרווח שלו. ואני שמח על העובדה שהחלטת להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולא להכניס את כל המערכת – תוך הפיכתנו לכלי מסוים בידיהם של אחרים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לדעת, בתור אדם שעתיד להצביע, מה אדוני ממליץ? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מקבל את הרצון שלה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> להעלות את זה לסדר-היום בפני המליאה? כי פה מדובר בשני עניינים. מדובר בעניין כלכלי – – <מרינה סולודקין (קדימה):> לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ומדובר גם בעניין של חופש הביטוי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> את יכולה בוועדה, את יכולה להסתפק בתשובה, ואת יכולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אם אסור להסית נגד אחת מהקבוצות בכנסת, אני מציע לסגור כמה עיתונים – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מציע להעביר את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אני מציע לסגור כמה עיתונים שמשלמים עליהם, שמסיתים נגד חברי כנסת באופן אישי או נגד קבוצות באופן אישי. למשל אני קורא כל בוקר עיתון – אני אומר לכם, אני מקבל אותו ב-06:00 – שאליו מצורף עוד עיתון, שאני קורא אותו רק כדי לדעת כמה אני צודק לפי דעתי – – <ציפי לבני (קדימה):> לפחות אתה משלם עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והוא אומר הכול למה אני לא צודק, ואני קורא – אני קורא את העיתון הזה כבר 60 – 72 שנה, ומתוכן 69, מאז ידעתי לקרוא, מגיל שלוש. <ציפי לבני (קדימה):> לפחות אתה משלם עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אני רוצה לדעת, אדוני, אדוני ממליץ – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מותר לי, אדוני היושב-ראש, להשיב לך? אני שאלתי פעם את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע. אם נגד, אז אולי כל מי שמסית נגד מישהו בכנסת נסגור אותו מייד, משלמים עליו או לא משלמים עליו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אפשר להציע לך הצעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני פעם שאלתי את חברי השר ארדן למה הוא קורא את העיתון הזה שדיברת עליו קודם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עיתון מצוין. עיתון מצוין. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – אז הוא אמר שהוא רוצה לדעת מה קורה אצל היריב. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. דע את היריב. כן. אדוני, רבותי, אנחנו כך נעשה. השר מציע, וחברת הכנסת סולודקין מסכימה, להעביר לוועדה. איזו ועדה אדוני מבקש? <קריאות:> כלכלה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> ועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכלכלה. <מרינה סולודקין (קדימה):> ביקורת המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו כך: מי שמצביע בעד – מצביע בעד ועדת הכלכלה. מי שמצביע נגד – מצביע כדי להסיר מסדר-היום. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – לא, זה הצעת חוק – – – <יואל חסון (קדימה):> יש הצעה נוספת. היא הציעה הוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדה לביקורת המדינה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעצם זה מתאים לוועדה לביקורת המדינה, בלי ספק. כמו הנושא, מתאימה הוועדה, בלי ספק. מאה אחוז. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. רבותי, מדובר בהצעה לסדר-היום. כל מי שמתנגד להעברתה לאחת מוועדות הכנסת – רגע, יש רק הצעה לוועדה לביקורת המדינה – – – <קריאות:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא. לוועדת כלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת כלכלה. הבנתי. יש שתי הצעות, יועבר לוועדת הכנסת במידה שלא – יורד מסדר-היום. מי שמצביע נגד – מצביע בעד להסיר מסדר-היום. בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני, אני אמתין לו. ההצבעה היא על הצעתה של חברת הכנסת סולודקין, כהצעה לסדר-היום, שהממשלה המליצה, בהסכמת חברת הכנסת סולודקין, להעביר לאחת מוועדות הכנסת, ועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת. וההצעה לסדר-היום היא בנושא חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קביעת מחיר מזערי לחינמון), זאת אומרת נושא החינמונים בארץ – כהצעה לסדר-היום – מי בעד, בעד ועדה? מי נגד – להסיר מסדר-היום? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין וחבר הכנסת אילטוב – שכחתי לשאול אותך אם אתה מסכים – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הועברה לוועדת הכנסת כדי שתחליט בין הוועדה לביקורת המדינה לוועדת הכלכלה, מי מהן תדון בנושא החינמונים בישראל. תודה רבה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני, נרשם שביקשתי לוועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. אמרתי, יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע בין ועדת הכלכלה לוועדה לביקורת המדינה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש בהפקעות לקידום דיור בר-השגה לצעירים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2864/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש בהפקעות לקידום דיור בר-השגה לצעירים), התשע"א–2011. משיב שר הפנים אלי ישי. מי משיב במקומו, אדוני השר המתאם? מי משיב במקום אלי ישי? כי הוא לא נמצא. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כהן, בבקשה. מאה אחוז. לא כתוב לי, מה אני אעשה, אני לא ידעתי. הצעת החוק היא של חבר הכנסת זאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת. הקבוצה שתמכה בך נמצאת פה להצביע, או שאתה קיבלת ייפוי כוח? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, הקבוצה שתמכה בי נמצאת פה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מצוין. <זאב בילסקי (קדימה):> דב חנין גם יצביע יחד אתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> דב חנין בטוח. <זאב בילסקי (קדימה):> ואשר ליריב לוין, החלטנו – דב חנין ואני – לתת לו חופש הצבעה, כדי שלא, אתה יודע, ינקטו נגדו סנקציות הקבועות בחוק נגד חבר קואליציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על כל פנים, הוא נשאר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> הוא בסביבה. שיצביע על הצעת חוק כל כך הגיונית, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא משך את שמו מהצעת החוק. <זאב בילסקי (קדימה):> לא לא, ודאי שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. לפחות מובן למה הוא לא נמצא כדי להצביע פה. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. תפאדל. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא, אני כבר לא יודע למי לפנות, ואתה נשארת משענת ההיגיון האחרונה שלי; לבוא לפה, למליאת הכנסת, ולהתחנן שבוועדת השרים יקראו לפחות את הצעות החוק שלי. אני הגעתי למסקנה שזה עובר ככה – אף אחד לא קורא, כי לא יכול להיות שאדם רציני היה קורא את הצעת החוק הזאת ולא אומר: אתה יודע מה, בילסקי, כל הכבוד. ממה נפשך. ידידי חברי הכנסת, אחת הבעיות הקשות במדינת ישראל זה הבעיה של דיור בר-השגה. שיקום פה חבר כנסת אחד ויגיד לי שאני לא צודק. זוגות צעירים, עולים – כמה שר השיכון מתייגע, כל נאום של שר השיכון – אנחנו, חסר לנו 100,000. אני שמעתי את ראש הממשלה השבוע, הוא הגיע לדיון עם ראשי הערים שהגיעו לפה, לכנסת. סיפר לנו ראש הממשלה שהדיור זה בעיה מספר אחת. הוא יביא "סופר-טנקר" כדי לסדר את בעיית הדיור. שום בעיה אין פה, הוא יביא חוק, ובאמת הביא את חוק התכנון והבנייה. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, נער הייתי וגם – אתה יודע מה, בגרתי, לא זקנתי – לא ראיתי צדיק נעזב, לא ראיתי את זרעו מבקש לחם ולא ראיתי חוק כזה, של 650 סעיפים, שמסכן ידידי, יושב-ראש ועדת הפנים, יושב כל שבוע, כל שבוע, ולא יוצא מזה דירה אחת. בא חבר הכנסת בילסקי, שאולי אין לו הרבה ניסיון בדברים שוועדת השרים כל כך מבינה בהם, אבל אף אחד לא ייקח ממני את מה שכן יש לי, ולפחות בדבר אחד אני קצת מבין – בתכנון ובנייה, בניהול של רשות מקומית. והגשתי פה הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, תאמין לי, כל כך פשוטה, וסיפרתי להם בהצעת החוק שבשנות ה-50 החוק קבע שכל מי שיש לו שטח ורוצה לבנות, מפקיעים לו 40%, מה שנקרא "לעוילם תיקח". 40%. יש לך 10 דונם – 6 תבנה, 4 הרשות המקומית לוקחת. והחיים הם כאלה שלא השתמשו בכל הקרקעות. חלק השתמשו, חלק לא, ועד היום יש עשרות דונמים בעיר ואם בישראל שנקראת רעננה, אבל גם ברשויות אחרות – אין רשות מקומית שאין לה כמה דונמים, 10 דונם, 20, 30, שעומדים כאבן שאין לה הופכין כבר 30 שנה. אלה שהפקיעו מהם ליד כבר בנו, כבר שכחו הכול. התעוררו אנשים, אמרו: אדוני, אתה הפקעת לי, תחזיר לי. הלכו לבית-משפט והתחילה פסיקה חדשה, שתומכת באותם אנשים. אם אני הפקעתי ממך, לא עשיתי בזה שימוש, תחזיר לי את הקרקע. ואז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהחוק תומך בך, למה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> נכון, ואז – בהחלט צודקים, ולאט-לאט אנחנו לוקחים – ראשי הרשויות – ומחזירים את אותן קרקעות לאנשים שהפקיעו מהם. <רוני בר-און (קדימה):> – – – 30 שלא עשית – – – <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – נוגד את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> מה קורה? מכיוון שאני יודע שהולכים לקחת את זה, אז – ראשי רשויות אומרים, תשמע, בואו נעשה כדי שלא ייקחו. מה נעשה? בוא – – – <השר מיכאל איתן:> מי זה ייקחו? מי זה ייקחו? זה גזלנים? – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, בשם היושב-ראש אני חייב להגיד לך שברגע שהתמנית לשר אסור לך לקרוא קריאות ביניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כבוד השר, אתה תוכל להשיב. <השר מיכאל איתן:> – – – למדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כבוד השר. <זאב בילסקי (קדימה):> ושנית, תן לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה תענה. הממשלה תענה. <השר מיכאל איתן:> ייקחו. הגזלנים ייקחו. <זאב בילסקי (קדימה):> ייקחו, נכון, ייקחו. ואז מה קורה, ידידי השר מיקי איתן? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. אדוני השר, אתה תוכל להשיב לו. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה, שהפקיעו לך – – – <השר מיכאל איתן:> אני לא יכול להשיב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לשאול אתכם, גם את שר האוצר לשעבר; אני, הפקיעו לי לפני 25 שנים, לפני 30 שנה, כדי להקים שדה תעופה. 25 שנה לא שינו את הייעוד, אמרו שדה תעופה, ואני לא יכולתי לבקש בחזרה. אחרי 30 שנה באו ואמרו: לא שדה תעופה. מלון "הילטון" – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – מלונות. אני בא ואומר: רגע, רבותי, לא עברה שום תקופה של התיישנות. הרי רק עכשיו אתם מודיעים לי שסיבת ההפקעה פג תוקפה, ואתם רוצים להפוך את זה לאזור – תחזירו לי. מעכשיו מתחילות 25 שנה, מרגע זה שאתם מודיעים לי, זה מה שאומר בילסקי, מה אתם רוצים. אני לא אומר – לא גזלנים. המדינה יכולה גם לקחת למען קרן ההגנה שלנו כל דבר מהאזרח. <השר מיכאל איתן:> אתה צודק, אבל אני התקוממתי על הביטוי שראשי ערים אומרים: לוקחים לנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, טוב, זה – – – <השר מיכאל איתן:> – – הגזלנים לוקחים. מי זה הגזלנים האלה שלוקחים להם? <היו"ר ראובן ריבלין:> גם מדינה שמפקיעה לצורך שדה תעופה ואחר כך בונה בתי-מלון, יכול האזרח לומר: גוזלים ממני, אבל אני מסכים אתך, אדוני – המדינה לא גוזלת. המדינה היא למען כולנו. אנחנו כולנו גוזלים את עצמנו. <זאב בילסקי (קדימה):> מיקי איתן, לאחר שתיקנת את העברית שלי, ואני חוזר בי, חס וחלילה, "לקחו לנו" זה בכלל, "גזלו לנו" – לא. בצורה – איך אומרים – מאוד מנומסת, באים ואומרים לך: את מה שהפקיעו ממני לוקחים, את מה שהפקיעו ממך כבר הפקיעו ובנו, ואז, אחד לוקחים, ושני לא לוקחים. אבל אני מוכן לעדן את זה. עכשיו תראה מה אני מציע, מיקי איתן. בשנות ה-50 היו פה אנשים חכמים והם החליטו. המחוקק, בשנות ה-50, כשלא היו דירות חדשות והיו פה עולים, התיר מטרה נוספת: לדיור ציבורי – לבנות דירות לעולים שבאו בשנות ה-50. מה אני מציע? אני אומר, יש ברעננה, יש – סליחה, לא טוב שאני מעיד על עיסתי; לא רעננה, בעיר כלשהי יש שטחים, באה הרשות המקומית – לא ראש העיר, זה ישר מעצבן אותך – באה הרשות המקומית ואומרת: בואו נבנה פה מקווה. או-אה, הפגנות. לא מקווה, בואו נבנה פה בית-ספר; הפגנות, אף אחד לא רוצה. אתה יודע מה? אתה אומר: בוא נעשה גן ציבורי. הוא גם לא רוצה, כי בקיץ, בלילה, הילדים יעשו לך מתחת לחלון כזה בלגן שאתה לא יודע מה שאתה רוצה. ואז יש שתי אפשרויות: או שנחזיר את זה למי שהיה – ומי שקיבל את זה חזרה, מה הוא יעשה? הוא ישב שנה-שנתיים, ייקח עורך-דין טוב, יבוא – – – וינסה, כמובן, לשנות את הייעוד הציבורי, כדי שהוא ירוויח מזה כסף. ואז הוא מוכר את זה בלמעלה ממיליון דולר לדונם, מכניס את הכסף אליו, ובונים. מה אני מציע? צו השעה, מכיוון שהשתכנעתי מדבריו של ראש הממשלה, שמעתי את דבריו של שר השיכון, הבנתי את מצוקת הדיור שיש במדינת ישראל, באתי אני עם "סופר-טנקר" קטן – אני לא ב"סופר-טנקר" גדול, אני ב"סופר-טנקר" קטן. הקטן, ה"סופר-טנקר" הקטן שלי, אומר: בוא ניקח את אותם שטחים שכבר הפקענו, שנמצאים שם, ונבנה בהם דיור לזוגות צעירים, ברשות של הרשות המקומית, עם אפשרות לכל השכנים להתנגד, לכל מי שרוצה, בהליכים קבועים לפי החוק. ואז אני מביא לך מאגר של אלפי דירות בתוך שכונות קיימות. עכשיו, לא רק זה, ידידי השר מיקי איתן. לא רק שאני נותן לך עוד דירות, אני שם את הדירות במקומות – שהאזור שם כבר הזדקן. בדרך כלל המקומות האלה, בשכונות ותיקות – אני מזרים לשם זוגות צעירים. עוד פעם ייפתחו גני-ילדים, יהיה מקום לזוגות צעירים. נבנה שם דירות קטנות כי ראשי הערים רוצים דירות גדולות, ושם אנחנו נגיד: דירות קטנות. משרד השיכון יהיה אחראי לזה, ניתן לזכאי משרד השיכון אפילו באותה עיר עדיפות, אז ראש העיר גם כן רוצה ללכת עם זה. אלוהים שבשמים, מה עוד אני צריך לעשות עם ה"סופר-טנקר" הקטן שלי כדי שאתם תשתכנעו? ואני מעריך שיש פה הרבה מכם – השתכנעתם עכשיו ממני. אבל מה קורה? באותה ועדת שרים, שאני מבין שזה שלוחה של המוסד; אני בטוח שוועדת השרים לחקיקה זה שלוחה של המוסד. אני בחיים שלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבוקר למדנו שהמוסד זה המוסד לביטוח לאומי, תיזהר. <זאב בילסקי (קדימה):> מוסד אחר אני מתכוון, אדוני היושב-ראש. אף פעם אני לא יודע, באותה ועדת שרים, מי מצביע ככה, מי אחרת, הכול סודי. אני לא יכול לשכנע אף אחד, לא יכול להגיד להם שה"סופר-טנקר" שלי, יש בו היגיון. בואו, תבחנו אותו. למה להעמיס על יושב-ראש הקואליציה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> כיוון שיחידי סגולה כמוך יודעים, אני מתכוון לעמך, לכולנו, שאנחנו לא ב"סופר-טנקר". אנחנו גם רוצים לדעת. וחוץ מזה, ידידי זאב אלקין, אני רואה כמה אתה מתאמץ פה כל הזמן, אז אני רוצה פעם לחסוך לך. פעם אחת שיאשרו משהו. נעביר את זה בטרומית, נתדיין על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שנייה. <זאב בילסקי (קדימה):> פעם שנייה. אחר כך שר השיכון יאמר את דברו, שר הפנים יאמר את דברו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם אחת כבר – אתה היחידי שהצלחת. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. אדוני צודק, וזה היה בעזרתו של אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעזרת ההצעה שלך, לא בעזרת אדוני. האם כבוד השר וחבר הכנסת מבקשים שהוא ינמק ותשובה והצבעה במועד מאוחר? כן? <זאב בילסקי (קדימה):> תראה, אל תדחק בי, אני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אל תנהל משא-ומתן מהבמה. אתה רוצה, יצביעו עכשיו. איך שאתה רוצה. נא לא לנהל משא-ומתן עם השר מהדוכן. <זאב בילסקי (קדימה):> אני כמו מורה נבוכים, אני בסך הכול אומר לאנשים להקשיב למה שאמרתי מלכתחילה, ולהגיד לי: בילסקי, אנחנו עכשיו מוכנים לשמוע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בסדר, אבל גם יש מחיר להסכמה מאוחרת. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, יש לך עוד שתי דקות וחצי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, כשאתה עולה, אף אחד לא מודד לכם את הזמן. אני, יש לי זמן קצוב. אני עולה, יש לי עשר דקות. אני אנצל את כולן. חשוב לי גם להסביר לאנשים את ועדת השרים, והלוואי שיום אחד – יש לי עוד שתי דקות וחמש שניות – הלוואי שיום אחד אני אוכל לדעת כמה זמן הושקע ב"סופר-טנקר" של בילסקי. כמה זמן חשבו על מה שכתוב פה, שיכול מחר להוסיף אלפי דירות לחוסר האדיר של 100,000 יחידות דיור. ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהאווירה השתנתה, ואני שמח להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מקצת הדרך כבר עברת. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך להאמין. צריך כל הזמן להאמין. לא לסמוך על זה שכאשר אתה תאמין הכול יסתדר, אבל להאמין זה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני לאט-לאט הופך באמת לאדם מאמין, כי אני לא האמנתי שאצא מפה עם חצי תאוותי בידי. אני הייתי בטוח שזה כרגיל, מי בעד, מי נגד, אלקין מתרוצץ, אני חוזר – בחיים שלי לא הפסדתי הצבעות כמו שאני מפסיד פה בשבוע. לא יודע למה מענישים אותי להפסיד כל כך הרבה על דברים הגיוניים, שיש בהם היגיון. תאמין לי, כשהשר להגנת הסביבה בא לוועדה ועושה משהו הגיוני, אני רץ לשם כדי לעזור לו; אומרים לי: בילסקי, אתה מהאופוזיציה, אני אומר – כן, אבל אני לא מהאופוזיציה לאנשים שעושים דברים טובים. אז מה קרה לכם, למה אתם לא יכולים להקשיב? להסתכל? לקרוא? אולי, רחמנא ליצלן, גם תזמינו אותי, תשאלו אותי, הלוא ממילא ההחלטה אתכם. ולכן, מכיוון שאנחנו באים ל-happy end פה, ואני פעם שנייה, אדוני היושב-ראש, כשאתה יושב לידי, איכשהו אני מצליח להעביר פה משהו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל זמן שאתה תעמוד לידי אני אשב לידך. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לאדוני. – – ולכן אני הייתי מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הצעה לסדר-היום – אתה מבקש לדחות את ההצבעה. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, סליחה, אתה רואה למה אני צריך אותך לידי? אני כבר מבולבל לגמרי – לדחות את ההצבעה, ושר השיכון, שר השיכון, רק עכשיו תן לי דקה אחת של קשב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אין לך. יש לך עשר שניות. <זאב בילסקי (קדימה):> יש לך עשר שניות של קשב. בזמן הזה, עד שתהיה הצבעה, אני אדבר עם שר השיכון ועם שר הפנים כדי למצוא את הדרך לקחת את ההצעה ההגיונית הזאת ולנסות להפוך אותה להצעת חוק שתתקבל, אפילו שאני בא מהצד הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, רבותי. הואיל והמציע הסכים יחד עם הממשלה שתשובה והצבעה במועד אחר – אין צורך בהסכמת הכנסת אם יש מתנגד. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. <הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2550/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה העומדת לדיון, היא הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים). חבר הכנסת מגלי והבה יעלה ויבוא. <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חברי הכנסת שי חרמש ויריב לוין – הודיעו לנו שהיא ירדה מסדר-היום. הודיעו לי שהיא ירדה מסדר-היום. <שי חרמש (קדימה):> מי הוריד מסדר-היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יודע. <שי חרמש (קדימה):> מי הוריד מסדר-היום את ההצעה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, חבר הכנסת חרמש, אתה לא הודעת שאתה רוצה לדון בזה? הודיעו לנו מהמזכירות, משום מה, שהצעתך הורדה מסדר-היום. אני לא יודע. אם לא – – – <שי חרמש (קדימה):> שפקידים ינהלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, רבותי, הודיעו לי מהמזכירות. כל תלונה – למזכירות. חבר הכנסת מגלי, לעלות. קראתי לחבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת והשר לשעבר, לבוא ולהציע את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים). בבקשה, אדוני. יצחק כהן, השר יצחק כהן, משיב על ההצעה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מטבע השקל החדש – הצעה זו באה לעשות צדק עם אותם אנשים, עם אותם אזרחים, שהיום לא ממשלת ישראל ולא האוצר, ולא כל אלה שישבו בוועדת השרים והתנגדו להצעה הזאת, יש להם תשובה להם. כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהולכים לקנות, ומשתמשים באגורות, במטבעות של אגורות ושל 5 אגורות, כשאנחנו באים ומציגים את הסוגיה הזאת לאותה ועדת שרים, ואומרים להם: אזרח שבא לקנות בשוק, או בכל מכולת, או בכל סופרמרקט, ומוצא מחיר שנקוב באגורות, לדוגמה 9.99 אגורות, הוא מושיט 10 שקלים ואומר: אני משלם 10 שקלים, תחזיר לי את האגורה – אומרים לו: אין אגורות, איך אנחנו יכולים להחזיר לך? הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן, ולעגל את האגורות, הוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה פעם ראשונה; פנו אלי ואמרו לי: אוקיי, תמתין עם זה. לא הגשנו את הצעת החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר בוטלה האגורה לא עשו עיגול? <מגלי והבה (קדימה):> לא, זאת בדיוק הנקודה, לא עשו. לא עשו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז למה הם לא מסכימים להצעה? <מגלי והבה (קדימה):> אין יותר הגיוני, אדוני היושב-ראש, מההצעה הזאת. השר מרגי, שהוא מהקואליציה, קרא את ההצעה והסכים לה והלך והגיש ערעור לוועדת השרים, כדי שיתוקן העוול הזה, שאזרחים מאבדים, לא באשמתם, לפי החישובים של אנשי מקצוע, מיליוני שקלים בשנה, כי בנק ישראל והאוצר לא ביטלו את האגורות ואת המטבעות האלה, שלא קיימים. וכשאנחנו היום פונים אליהם ואומרים: אוקיי, בואו נתקן את העוול הזה לאזרחים הפשוטים – זה לא סוד, אדוני היושב-ראש, שר האוצר או שר המשפטים, שקונים בשוק מחנה-יהודה, רוב המחירים שם, דרך אגב, מסתיימים ב-99 אגורות. במדינות מתוקנות בעולם הם השאירו את האגורות. אתה משלם דולר וכמה סנטים ומחזירים לך. אצלנו ביטלו את האגורות, אבל הם לוקחים לך את זה. וכשביקשתי שיתקנו, באמצעות החקיקה הזאת, את העוול הזה, קיבלנו סירוב מוועדת השרים לענייני חקיקה. לא בכדי, אדוני היושב-ראש, אתה שואל – האם בגלל – חברי זאב בילסקי כבר הכניס את המטבע. אם אתה באופוזיציה, אז הצעות החוק, אפילו שהן הגיוניות, לא מתקבלות. אני פונה כאן לאותם שרים, לאותה קואליציה, שטוענת שהיא מייצגת את השכבות החלשות: לאן הולך הכסף הזה? אותם אזרחים קשי יום – נכון, אדוני היושב-ראש, גם הפיתוי הזה, שאתה רואה 99, אתה אומר: אוקיי, אלה אגורות. אתה מוציא את כרטיס האשראי ומשלם. מי הם אלה שאין להם כרטיסי אשראי? אנחנו יודעים, אלה שיש להם משכורות פחותות, אלה שבקושי מתפרנסים, והם עניים, ואוספים אגורה לאגורה. ואני שואל את עצמי, מדוע ועדת השרים התנגדה להצעת החוק הזאת, ובפעם הראשונה שרצינו להגיש ביקשה: תגיש ערעור, אנחנו נקבל אותה. כך הם מיטיבים? חברי מש"ס, שבאמת עשו מאמץ, השר מרגי אמר שזאת הצעה חברתית ממדרגה ראשונה, שאנחנו צריכים לעזור לשכבות החלשות, והגיש ערעור. היחיד שהתנגד, דרך אגב, אדוני היושב-ראש – מבדיקה – להצעת החוק, ועמד על הרגליים, זה בנק ישראל והאוצר, כי קשה להם להוציא תקנות שיבטלו את האגורה, אבל ללא עלות תקציבית. אז מדוע הם עושים את זה? אדוני שר השיכון, אני מפריע לך? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא יעזור. <מגלי והבה (קדימה):> זה יעזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, יושב-ראש הקואליציה, לא להפריע לשרים לשמוע את מה שאומרים. <מגלי והבה (קדימה):> הטענה היא אליכם כקואליציה, ויושב-ראש הקואליציה, שאתם לא מאשרים הצעות חוק שבאות לפתור בעיות לשכבות החלשות. אני בטוח – אלה שמשתמשים בכרטיס האשראי אין להם בעיה, אבל לרוב אין כרטיסי אשראי, ואני מדבר על השכבות החלשות. אדוני, הצעת החוק, המומחים ואנשי המקצוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מתי בוטלו האגורות? <מגלי והבה (קדימה):> האגורות בוטלו עוד לפני שלוש או אפילו חמש שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הממשלה – גם כל הממשלות שהיו כשהם ביטלו – היו צריכים לבוא ולקבוע את ההסדרים. <מגלי והבה (קדימה):> אני אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, זאת פעם ראשונה – שומע. אתה בצדק, אתה מעמיד – זה דבר שהוא – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן שר האוצר, שאתה מייצג את השכבות החלשות, אתה צריך להיות אתנו. זאת לא הצעת חוק פרטית שלי, אני לא לוקח את הכסף הביתה. אבל מאות אלפי האזרחים שסובלים מהפסדים – עשו חישובים, זה מגיע בחמש השנים האחרונות למיליארדים. אתה היום, במקום בהחלטה פשוטה – אני מוכן לתאם את ההצעה עם הממשלה, עם האוצר, שייקחו את הקרדיט, אין לי בעיה, אבל לא ייתכן שהצעת חוק חברתית, צודקת, שבאה לסייע לאותם אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה, האם כאשר אני משתמש בכרטיס האשראי שלי ב-4.99 במקום 5, בבנק מחייבים אותי ב-4.99? <מגלי והבה (קדימה):> בבנק מחייבים אותך ב-4.99. <היו"ר ראובן ריבלין:> בתחשיב הבנקאי יש אגורות. בהליך הכסף אין אגורות. <מגלי והבה (קדימה):> בדיוק. זה אי-שוויון של אותה אוכלוסייה. מי הסובל מכך? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <מגלי והבה (קדימה):> אני מכיר את השכבות החלשות שבאים, ובקושי – אתה יודע – שמחכים לסוף החודש, לקצבה שלהם, ומחכים לעזרה של הבן; הבן עוזר לאותם חלשים. אני רואה את זה בשווקים, אני רואה את זה בסופרמרקטים. אני לא יודע מדוע הממשלה מתעקשת שלא לאשר הצעת חוק שבאה פשוט מאוד לסדר את העניין הזה. אני מחזיק פה, אדוני, מחקרים של אנשי מקצוע, של כלכלנים במדינה, שעשו חישוב על הבזבוז הנורא. למי? לאותן אוכלוסיות חלשות. ולכן, אדוני, סגן שר האוצר, ואלה שהיו בוועדות השרים, אני אומר לכם שכדאי – אני מסכים לכל תנאי שאתם תשימו בנושא התקנות, לתאם את ההצעה אתכם, אבל אני לא רוצה – אפילו אני חושב, אדוני היושב-ראש, מה יגידו אותם ציבורים, אותן שכבות שמשלמות את המחיר. זה מצד אחד. מצד שני, אני מתבייש, מתוך אותה קבוצה של 120 חברי כנסת, שאותה ממשלה לא רוצה לחשוב ולפתור את הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא אמרת לי, כשהייתי באופוזיציה, להגיש הצעת חוק כזאת לפני שנתיים וחצי? היינו מגישים יחד, תאמין לי. <מגלי והבה (קדימה):> אני מקווה שיקבלו את ההצעה, ואז אני אפטור אותך, כי ההצעה היא לא עניין של פופוליזם ולא עניין שירשמו על שמי עוד הצעת חוק, אלא הצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה. אלפי אזרחים – אני אראה לך את כמות המכתבים שקיבלתי, אדוני היושב-ראש, כששמעו על ההצעה. אין ספק שאולי הממשלה הזאת תשתכנע ותצביע ותפתור לנו את הבעיה הזאת, של אותה אוכלוסייה שחשוב שנייצג אותה פה, ולא רק חשוב שנחשוב על אלה שיש להם, שיש להם יותר מכרטיס אשראי, אלא על אותו פועל שלא מסיים את החודש, אותה אלמנה, ואותה זקנה, ואותו צעיר שהולך ובכספו – ובא לקנות, ומשתמשים בפטנט הזה, של האגורות, כדי להפקיע ממנו את הכסף שלו. זה כסף שיורד לטמיון. אני מקווה שהממשלה ומי שיענה לי יתעשתו ויאשרו את ההצעה הזאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה. האגורה נחשבת בכל תחשיב בנקאי, אדוני השר יצחק כהן, ואתה, אין לך יכולת לבצע את זה במזומן. ההצעה שלו היא הצעה מאוד הגיונית; מדוע אדם שאין לו חשבון בבנק יסבול? מדוע? הוא צודק. הוא צודק. אם אני, שקונה ב-4.99, נותן כרטיס אשראי, בבנק יחייבו אותי רק ב-4.99, למה כשאני קונה במזומן אני אשלם 5 שקלים? אם היית נותן לי את האגורה, אני יכול לשלם. אם אתה לא נותן לי את האגורה, למה אתה – אחת משתיים, או שביטלתם את האגורה או שלא ביטלתם את האגורה. הדברים האלה, אני לא הייתי ער לזה, אני מוכרח לומר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אכן, יש הרבה היגיון בהצעה. <רוני בר-און (קדימה):> הממשלה הזאת לא עושה חשבון – – – סופר טקטית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה הזאת, את הגרושים האלה היא ירשה מממשלות קודמות ויכול להיות שלא החשיבה גרושים לפי מה שאנחנו קוראים היום. בבקשה. היא לא רצתה תרומות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ולמרות הכול, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתאר לעצמי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – מהנימוקים הבאים: צרכן המשלם באמצעי תשלום שאינו מזומן, כפי שאתה אמרת, ישלם בדיוק את המחיר הנקוב על המוצר. מעבר לכך, ביטול המטבעות בני אגורה אחת ו-5 אגורות כהילך חוקי, אינו מבטל אותם מבחינה רישומית, כך שבקנייה של מספר מוצרים מסוכמות האגורות, ובמידת הצורך מתבצע עיגול, כך שהמחיר הנקוב על המוצר הוא המחיר האמיתי שמשלם הצרכן. לא מזמן חוקקנו את חוק בנק ישראל. יכול להיות שבאותה תקופה – מגלי, אתה היית שותף בכיר בחוק בנק ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היית צריך אז להעיר את הערות האלה. אני אזכיר לך – בחוק בנק ישראל, התש"ע–2010, סעיף 45(ד), נקבע כי "משניתן צו ביטול כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו אלא בשימוש בשטר כסף" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הוא לא מתנגד לזה. הוא אומר, נעגל, בוא נקבע אנחנו בכנסת איך מעגלים – מ-4.45 הולך למעלה, מ-4.44 יורד למטה, זה מה שהוא אומר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה בדיוק הסעיף. זה הסעיף, הסעיף אומר את זה גם כן, זה קיים. נקבע בסעיף: "משניתן צו ביטול, כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו אלא בשימוש בשטר כסף או במעה שבוטלו, יעוגל הסכום לסכום הקרוב שניתן לשלמו"; בבקשה, זה קיים. סכום שניתן לעגלו כך כלפי מעלה או כלפי מטה – יעוגל כלפי מעלה. סעיף זה קובע בבירור כיצד מעגלים את התשלום בתשלום מזומן. סכומים הנקובים מאגורה אחת ועד 4 אגורות יעוגלו כלפי מטה. סכומים הנקובים מ-5 אגורות ועד 9 אגורות יעוגלו כלפי מעלה – חוק בנק ישראל שאתה היית אחד השותפים שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב בחוק בנק ישראל? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אקריא לך את זה עוד פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, אם כתוב 4.44 אני משלם רק 4. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, 4.40 אני משלם. <מגלי והבה (קדימה):> כן, אבל מאז שהוא לא מסתובב בשווקים אז הוא לא יודע מה קורה. אני מחזיק פה עיתון, אני עוד אענה לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל להשיב לו. <מגלי והבה (קדימה):> אני אשיב לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים שיהיה ברור, מגלי והבה, במצב שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו אלא בשימוש בשטר כסף או במטבעות שבוטלו, יעוגל הסכום לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהילך חוקי; סכום שניתן לעגלו כך כלפי מעלה או כלפי מטה, יעוגל כלפי מעלה או כלפי מטה. סעיף זה קובע בבירור כיצד מעגלים את התשלום בתשלום מזומן – סכומים הנקובים מאגורה אחת ועד 4 אגורות, אני חוזר, יעוגלו כלפי מטה, וסכומים הנקובים מ-5 אגורות ועד 9 אגורות יעוגלו כלפי מעלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בחוק בנק ישראל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. סעיף 45(ד). כך שאנחנו מייתרים את ההצעה של מגלי, אף שהיא הצעה טובה. על כל פנים, היכולת לקבוע מחירים ביחידות הקטנות מ-10 אגורות מאפשרת גמישות רבה יותר בקביעת המחירים לעוסקים ולצרכנים כאחד. איסור על קביעת מחירים ביחידות אלה מפחית את יכולתו של היצרן לנקוב במחיר האמיתי של המוצר או השירות. אדוני היושב-ראש, אתה צודק, ומגלי צודק, אני חושב שהביאו את זה בחשבון בחקיקת חוק בנק ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אי-אפשר להדפיס אגורות, כל מה שהוא אומר – בואו נעגל. <רוני בר-און (קדימה):> גם – – – צודקת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, בדיחות יפות. על כל פנים הממשלה מתנגדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש חוק בנק ישראל שמסדיר את העניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. על כל פנים אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, להצביע נגד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> להצביע נגד. אין על זה ויכוח. רבותי, אבקש להצביע. רבותי, הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התש"ע–2010 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, 40 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום. תודה רבה. <הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי קיום מצוות חאג' ועומרה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1053/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מזמינים את חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי קיום מצוות חאג' ועומרה). <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני אבקש להביא לאישור הכנסת את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי קיום מצוות חאג' ועומרה). אבל לפני שאני אתחיל בנימוקים של הצעת החוק הזאת, אני אקדים ואומר, כבוד היושב-ראש, שאני נדהמתי כשהובא לידיעתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. שאלתי את עצמי למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. ההצעה הזאת אינה הצעה תקציבית, היא הצעה הקשורה בטבורה לעניין פולחני דתי. מדובר, דרך אגב, כבוד היושב-ראש, בעלייה לרגל שאולי פעם, פעמיים, שלוש פעמים שמוסלמים מקיימים בחיים, לכן לא מדובר בעלייה לרגל בכל שנה, דבר שיכול להכביד על המעבידים. לכן אני לא יכול באמת למצוא את ההסבר לכך שהממשלה מתנגדת להצעה אלמנטרית כזאת. בכל זאת, אני אתחיל עם הנימוקים. תכליתו של חוק חופשה שנתית, כבוד היושב-ראש, היא להיטיב עם העובד כדי שיוכל לנפוש ולנוח מבלי שתיפגע פרנסתו. ימי חופשה המוענקים לכל עובד הם לצורך נופש ומנוחה בלבד, וכל ניצול של ימים אלה למטרה אחרת נעשה מרצונם ומבחירתם החופשית של העובדים. במה מדובר, כבוד היושב-ראש? אני אפנה את תשומת לב כולנו לסעיף 5 שאותו אני בא כדי לתקן. כיצד מחשבים את ימי החופשה? ימי החופשה מחושבים לעובד על-פי הקריטריונים המצויים בסעיף 5 בחוק חופשה שנתית, ואלו הם – ימים שלא יבואו בחשבון במניין ימי החופשה, כלומר, ימים שלא מורידים מהם את החופשה השנתית המגיע לעובד, והם כדלקמן: 1. הימים שבהם שירת העובד שירות מילואים לפי חוק שירות ביטחון, התש"ט–1949; 2. ימי חג שאין עובדים בהם אם על-פי חוק ואם על-פי הסכם או נוהג, להוציא בוודאי ימי המנוחה השבועית; 3. ימי חופשת לידה; 4. הימים שבהם אין העובד מסוגל לעבוד מחמת תאונה או מחלה; 5. וזה דבר מעניין מאוד, ימי אבל במשפחה שמטעמי דת או נוהג אין העובד עובד בהם; 6. ימי שביתה או השבתה; 7. ימי הודעה מוקדמת לפיטורין, אלא אם עלו על 14 ובמידה שעלו. מהם דמי חופשה? דמי חופשה הם בעצם הסכום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאדוני מחסיר רק דבר אחד, אבל זה בהסכמת העובדים והמעסיקים. ימי חול המועד שבהם אפשר לעבוד לפי הדת העברית, אם כי אדם לא רואה ברכה בעמלו, ממליצים לא לעבוד, אבל בימי חול המועד פסח וימי חול המועד סוכות נקבע על-ידי הממשלה שאלה יהיו ימי חופשה שמחציתם על חשבון העובד ומחציתם על חשבון ימי החופשה. ולכן, זאת אומרת, אם יש שבעה ימי פסח, שלושה ימים וחצי מהם הם מהחופשה השנתית, וכולם יוצאים לחופשה מאורגנת וסוגרים. אמרתי, ימי חול המועד – יש שאלה הלכתית. אומר שיח' אברהים צרצור – יש דברים שעל-פי ההלכה המוסלמית, כמו שאנחנו בחג השבועות שובתים ממלאכה, יש ימים שהם ימים שבהם מחויבים בקיום מצווה, ושניים מהם זה עלייה לרגל ועומרה. דרך אגב, אולי בחיים זה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> פעם, פעמיים, שלוש פעמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 יום בחיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון, נכון. <השר מיכאל איתן:> כמה ימים זה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> 13 ימים, 14 ימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה נוסע לחאג' – 14 ימים. זה מתפרס על 20 שנה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אבל פעם בחיים זה לא – – – <השר מיכאל איתן:> אבל בן-אדם לא עובד פעם בחיים בכל מקום עבודה. נכון שהוא חי רק פעם אחת, אבל הוא עובד בהרבה מקומות עבודה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> למה? למה? אדם עובד 20 ו-30 ו-40 שנה במקום אחד. מה הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי צריך לעשות הסדר שחצי-חצי, או עד ארבעה ימים ייחשב על חשבון – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, אני מסכים לכך שהחוק, כשיובא לאישור הכנסת – אני מאוד מקווה – גם יכלול הגבלה. ההצעה שאני מציע עכשיו היא לא מוגבלת – מי שנוסע פעם, פעמיים, שלוש פעמים, ארבע ועשר, החוק חל עליו. אני מוכן גם להגביל את ימי העלייה לרגל, פעם או פעמיים, מקסימום שלוש פעמים בחיים. זה גם דבר הגיוני. לצערי הרב, לא כך הדבר כאשר ימים אלה מנוצלים לקיום מצווה דתית, שעל-פי הדת המוסלמית חובה על כל מוסלמי לקיימה. כידוע, כבוד היושב-ראש, העלייה לרגל למכה שבערב-הסעודית היא מסע קשה, שכרוך בסבל רב, בסכנת חיים ובהוצאות כספיות כבדות, ועל כן אין מחלוקת שמסע כזה רחוק מלהיות נופש או מנוחה. מטרת החוק היא להקל על ציבור רחב של עובדים לקיים מצווה דתית, דבר העולה בקנה אחד עם עקרון חופש הדת והפולחן, כיאה לחברה דמוקרטית ונאורה. אני מציע בחוק הזה, כבוד היושב-ראש, כי ימי שהותו של עולה רגל מוסלמי בערב-הסעודית לצורך קיום מצוות חאג' או מצוות עומרה לא יובאו במניין ימי החופשה, בדומה לימי חג שלא עובדים בהם. כפי שאמרתי, ואני עוד חוזר ומדגיש, מדובר בפעם, פעמיים או שלוש פעמים בחיים, ואני מוכן גם להכניס את התיקון הזה להצעת החוק שלי – להגביל את הפעמים שמרשים למוסלמי לעלות לרגל – פעם, פעמיים או מקסימום שלוש פעמים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. ישיב השר שלום שמחון, שר התמ"ת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהים צרצור, אתה רוצה לשמוע את התשובה? מר צרצור, אתה רוצה לשמוע את התשובה? התאמצת, לא? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ודאי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת מהטעמים הבאים: סעיף 5א, שעליו דיברת, לחוק חופשה שנתית, התשי"א–1951, קובע כי ימים מסוימים, שבהם ניתנה לעובד זכות להיעדר מעבודתו, לא יבואו במניין ימי החופשה. מטרתו של הסעיף היא, כאמור בדברי ההסבר להצעת החוק, לאפשר לעובד לנפוש בימי החופשה. בכך נמנע מצב שלפיו ימי החופשה יהיו חופפים לימים שבהם העובד נעדר מעבודתו בזכות, מכוח דין אחר, או מכוח נוהג או הסכם עם המעביד. בין הימים האמורים נמנים ימי חג שאין עובדים בהם על-פי חוק, נוהג או הסכם, ימי מילואים, ימי מחלה, ימי חופשת לידה, ימי אבל ועוד. יצוין כי בימי היעדרות אלה העובד בדרך כלל זכאי לשכר או גמול בגין ההיעדרות מכוח דין או הסכם שאינו חוק חופשה שנתית. כך, לדוגמה, עובדת זכאית להיעדר בחופשת לידה מכוח חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, וזכאית לדמי לידה מכוח חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995. עובד זכאי להיעדר במהלך ימי החג שלו, שנקבעו מכוח פקודת סדרי השלטון והמשפט, והוא זכאי לשכר באותם ימים מכוח הסכמים קיבוציים או הסדרים קיבוציים החלים במקום העבודה. עובד או עובדת זכאים להיעדר מהעבודה בתקופת מחלה, ויהיו זכאים לדמי מחלה למצער, מכוח חוק דמי מחלה, התשל"ו–1976. הצעת החוק מבקשת למנות בין הימים שלא נמנים עם ימי החופשה השנתית את ימי שהותו של עולה רגל מוסלמי בערב-הסעודית לצורך קיום מצוות חאג' או מצוות העומרה, ואולם כל עוד אין זכות מוקנית לעובדים, מכוח דין אחר או הסכם קיבוצי שהורחב, להיעדר מעבודה בתשלום כדי לקיים את המצווה כאמור, יש בהצעת החוק כדי לפגוע בעובדים שמעבידיהם לא יסכימו לשלם בעבור ימי קיום המצווה תשלום נוסף לדמי החופשה במקרה זה. הקביעה כי ימי העלייה למכה אינם נמנים בימי החופשה תחייב עובדים למלא אחרי המצווה תוך כדי נטילת חופשה ללא תשלום. לאור האמור, וכל עוד לא נקבעת זכות לעובדים להיעדר מעבודתם בתשלום, מכוח דין או הסכם קיבוצי, לצורך עלייתם למכה, נראה כי אין מקום לתמוך בהצעת החוק, ועל כן הממשלה מתנגדת לחוק המוצע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר שלום שמחון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש אפשרות, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאברהים צרצור יעלה לעוד חמש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל אני רוצה לשאול, כי אין טעם. <היו"ר יצחק וקנין:> אין טעם. כן, אני אאפשר, אם השר יסכים. <השר מיכאל איתן:> אפשר להפוך את זה להצעה לסדר-היום וידונו בזה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם אתה מוכן לאפשר העברה – – – ולאחר מכן – – – כי זה רק פעם אחת בחיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אחמד טיבי, אתם תהיו מוכנים שזה יהפוך הצעה לסדר-היום? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. לא. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חבר הכנסת טיבי, אני חושב שהנושא הזה ראוי שיידון בוועדת העבודה והרווחה. הוא נראה לי נושא מאוד חשוב וגם רגיש לאוכלוסייה שלכם, לאוכלוסייה שאתם מייצגים, שהיא חשובה במדינת ישראל. לכן אני מציע לכם להפוך את זה להצעה לסדר-היום, להעביר את זה לוועדה כדיון – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אם כן, רבותי, המציע מסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום. אז אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת העבודה והרווחה אחרי ההצבעה, רבותי. אם כן, רבותי, הצבעה. זה הצעה לסדר-היום, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 8), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי רופאים, הצעתם של חברי הכנסת עפו אגבאריה, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ואיתן כבל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/632/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת חוק פ/632, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ט–2009. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד. מוצמדת אליה הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון. אני מבין שתשובה והצבעה במועד אחר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, גבירותי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היו היום כמה הצעות חוק שמציגיהן אמרו שהם באים לתקן מצבים אבסורדיים, וחלקם נתקלו בהתנגדות ממשלה. חלקן, בגלל התנגדות הממשלה, נדחו למועד אחר או הפכו להצעות לסדר-היום. החוק שאני מביא בפניכם עכשיו בא לתקן מצב אבסורדי כזה. המצב הוא שאם נכה עומד ברשות עצמו, נכה שסובל, מעל 75% נכות, והוא עומד ברשות עצמו ומתגורר בדירה שהוא שוכר או הרשומה בבעלותו, הוא זכאי להנחה בארנונה. ילד שסובל משיתוק מוחין, CP, ומתגורר בבית הוריו עד גיל 17 – הוריו זכאים להנחה בארנונה. אבל מיום שמלאו לו 18, פוקעת זכותם של ההורים להנחה. לילד יש עדיין CP, הוא עדיין לא עומד ברשות עצמו, הוא כנראה לא יעמוד ברשות עצמו לעולם, אם הוא סובל מ-100% נכות, הוא תמיד יזדקק לעזרה של אחרים. המדינה אומרת שהיא מעדיפה שהוא ישכור דירה ויחיה ברשות עצמו ולא יהיה נסמך על שולחן הוריו, שיכולים להמשיך לטפל בו, ומעודדת את התהליך הזה על-ידי זה שהיא מפקיעה את אותה הנחה בארנונה שניתנה קודם. זה במסגרת ההנחיות האבסורדיות, בוודאי במסגרת הלקויות שיש בהנחות שניתנו בארנונה בשנים קודמות. באתי בדברים על כך עם שר האוצר, והוא אומר לי: מדיניותי היא להתנגד לכל ההנחות בארנונה. כי ההנחות בארנונה מושתות על הרשויות המקומיות. אמרתי: אני יכול להסכים עם התפיסה העקרונית, אבל אנחנו צריכים למצוא מנגנון אחר שיסייע לנכים לעבור את החיים בקשיים מופחתים ממה שיש עליהם בגזירת הטבע או בגזירת אסון אחר. אני שמח ששר האוצר מוכן להמשיך לדון בזה, וגם קיבלתי אדם במשרדו שאבוא אתו בדברים על העניין; אבל ההתנגדות העקרונית להנחות בארנונה לא יכולה לעזור לנו לדלג על המשוכה ההגיונית והאבסורד שטמון בזה שכשאדם מתגורר בבית הוריו, כל עוד הוא קטין הם מקבלים הנחה, ומרגע שהם ממשיכים לתמוך בו כי הוא עדיין לא עומד ברשות עצמו – איננו יכול לעשות כך. אני מקווה שאני אצליח לשכנע את משרד האוצר, שכל עוד העיקרון עצמו של מתן ההנחות בארנונה מתקיים – והוא מתקיים בהרבה מאוד מקרים ובהרבה מאוד סייגים, ולכן המדינה קבעה בחוק הנחות בארנונה למקרים שונים – שגם המקרה הזה, של נכה המתגורר בבית הוריו גם לאחר גיל 18, יוכל לקבל מענה ראוי. אני יודע שאת הצעת החוק הזאת גם חברי חיים אורון וגם חברי כנסת אחרים, הגשנו עוד בכנסת הקודמת, וגם אז לא הצלחנו להשלים את תהליך החקיקה. אני מקווה שהפעם נצליח לשכנע את הממשלה. על כל פנים, ביקשתי שהתשובה וההצבעה יידחו למועד אחר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. <הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/37/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> תעלה כהצעה נוספת, הצעת חוק פ/37, חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו) – הצעה שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד, של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, עשר דקות לרשותך. <חיים אורון (מרצ):> לא, שלוש. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש? <חיים אורון (מרצ):> יספיקו לי שלוש דקות. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק, כפי שכבר הזכיר חבר הכנסת אריה אלדד, שעולה פה בכנסת שלישית. וחוץ מאשר נימוקים ביורוקרטיים, שהוא הזכיר אותם, אני לא מסוגל להבין למה אי-אפשר להעביר אותה. אבל מה שקרה עוד באותו חוק הסדרים, שבו שונו תקנות הארנונה, ב-1993: הופקעה הסמכות מידי העיריות. זאת אומרת, אין אפשרות. גם אם ועדת ההנחות של עירייה מסוימת השתכנעה למעלה מכל ספק וכו' וכו' וכו', אין אפשרות לעשות את זה. אגב, ביסודו אני תמכתי בעמדה שחלוקת פטורים מארנונה – זה לא יכול להיות איזה מצרך שכל אחד מחלק אותו כפי שהוא רוצה. וצריך קביעת כללים אחידים, שלא יצא מצב שבקריית-אונו כן וברמת-גן לא, ולהיפך. אבל הקשיחות הזאת מביאה את המערכת, אף אדם סביר לא יכול להבין למה – וזה לא מקרה יחיד. אדוני היושב-ראש, אתה יודע את זה, זה לא מקרה יחיד. ואני כבר רואה את הפקיד ממשרד הפנים בא ועושה את המכפלה ואומר: בטח זה 200 מיליון שקל, אני לא יודע כמה. אני לא יודע כמה מאות מיליוני שקלים זה, זה לא מאות, זה עשרות, זה שקלים בודדים. אבל זה פשוט מצב בלתי אפשרי. לא יכול להיות שאנחנו עולים פה כל שבוע עם תיקונים מינוריים, לא דרמטיים, שאומרים: בואו נשנה, נקל על קבוצות אוכלוסייה שונות, לפני שאנחנו יודעים לעשות טוב לכולם יחד, אנחנו חוזרים ונכשלים ונכשלים. אני כבר לא, אבל אני מקווה שחבר הכנסת אלדד כן יזכה לתשובה חיובית, ואז גם הצעת החוק הזאת, שלשמחתי חתומים עליה גם אילן גילאון וגם ניצן הורוביץ – יוכלו להשלים את החקיקה, שהיא כל כך אלמנטרית. נכה, גם אם הוא עבר את גיל 18 ומרכז חייו בבית הוריו, זכאי לאותן הטבות בארנונה, כפי שהוא זכאי להן עד גיל 18. זה פשוט, זה אלמנטרי. אני לא מצליח למצוא בן-אדם אחד שיסביר מה לא הגיוני במה שאמרתי עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הדרכה בתנועות נוער כעבודה מועדפת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2321/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק פ/2321, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הדרכה בתנועות נוער כעבודה מועדפת), התש"ע–2010, של חבר הכנסת גדעון עזרא. ישיב השר מיכאל איתן בשם ממלא-מקום שר הרווחה. לרשותך עשר דקות. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו נעשתה יחד עם חברי הכנסת אורי אורבך, אילן גילאון, דב חנין, שאול מופז, נחמן שי, שי חרמש, עתניאל שנלר, יואל חסון ורוני בר-און, והיא עוסקת בניסיון למנוע בקרב הנוער המשך התופעות שלצערנו קיימות היום, כמו אלימות, כמו סמים, כמו עישון ואלכוהול, שמכות בכל פינה ופינה. היחידות שיכולות לעמוד בפרץ – אני לא מדבר כרגע על המשטרה – הן תנועות הנוער. תנועות הנוער יש להן יכולת להגיע לנוער, גם לנוער עזוב וגם לנוער לומד, והפריסה שלהן היא רחבה מאוד, והיא לא שונה במרכז מאשר בפריפריה. לפי דעתי חשוב מאוד לעודד עבודה מועדפת למדריכי תנועות הנוער, למדריכים בלבד. אני רוצה להגיד לכם שהיום עבודה מועדפת, וזה קצת אבסורד, היא בתחנות דלק למשל. תורני ה-Yellow בלילה הם בעבודה מועדפת; או בבתי-מלון. יש גם מקומות שזה בהחלט מוצדק, כמו באתרי בנייה, מפעלי תעשייה; בהחלט מוצדק. אבל מאידך יש גם הצדקה לגמרי לטיפול באנשים עם מוגבלויות, וזה גם דבר חשוב. אבל בנושא הזה של מדריכי תנועות הנוער, אנחנו מדברים על לתת את העדיפות רק למדריכים בפועל, ולא לאחרים. היה דיון בוועדת שרים לחקיקה, וועדת שרים החליטה להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית. אבל רוצים את ההבטחה שלי שאני אתאם את המשך הטיפול בהצעת החוק עם המשרדים, ובעיקר עם משרד האוצר ומשרדים אחרים. אני חושב שההצעה הזאת ראויה, ומן הראוי שהיא תידון בוועדת החינוך של הכנסת. <השר מיכאל איתן:> אתה אמרת שהממשלה ביקשה ממך שזה יתואם עם משרדים נוספים, אבל לא אמרת אם אתה מקבל על עצמך את ההסכמה, אם אתה מסכים. <גדעון עזרא (קדימה):> זו באמת שאלה טובה. מקבל, מקבל, מיקי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. ישיב השר מיכאל איתן בשם ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים. <ישראל חסון (קדימה):> זה בהסכמה? <גדעון עזרא (קדימה):> כן. <השר מיכאל איתן:> הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את לוח ח' לחוק הביטוח הלאומי ולקבוע כי עבודה בהדרכת נוער, בתנועות נוער, תיכלל ברשימת העבודות המועדפות המזכות במענק כאמור והמפורטות בסעיף ה' שבלוח ח' לחוק. סעיף 174 לחוק קובע כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת ולא מיצה את זכותו לדמי אבטלה יהא זכאי למענק, כפוף לתנאים הקבועים בחוק. עבודה מועדפת או נדרשת, לעניין זה, היא עבודה מסוג העבודות המנויות בלוח ח' לחוק. המוסד לביטוח לאומי שילם בשנת 2009 מענקים ל-12,234 חיילים משוחררים אשר עבדו בעבודות שונות שהוגדרו עבודה נדרשת או מועדפת, וסך כל ההוצאה היה כ-103 מיליון שקלים. המענק שמגיע כיום לבודד מגיע לסך 8,804 שקל, נכון לשנת 2010. זה המידע שקיבלתי, מעודכן ל-2010. תכלית המענק לעבודה מועדפת היא הפניית חיילים משוחררים לעבוד בסוגי עבודות, בלתי מקצועיות בעיקרן, בשל נחיצותן למשק המדינה וכלכלתה, במקומות עבודה ובענפי עבודה הסובלים מחוסר בידיים עובדות. המנגנון הקיים כיום, של קביעת עבודות מסוימות כעבודה מועדפת, וככזו המזכה במענק, אומנם מהווה התערבות בשוק העבודה, אבל מטרתה לענות על מחסור בעובדים בעבודות בעלות אופי "יצרני" – במקור: בנייה, חקלאות, מפעלי תעשייה וכיוצא בזה – וכן עבודה באבטחה במוסדות חינוך. צריך להעיר שככל שיורחבו סוגי העבודות המועדפות, וההגדרות יתפשטו על יותר ויותר ענפים וסוגי עבודות, מובן שהיתרון היחסי וההעדפה שאנחנו רוצים לתת לבנייה, לחקלאות ולמפעלי תעשייה תרד, משום שיהיה מצאי יותר גדול של עבודות שמזכות בדיוק באותן הטבות. מבירור עם מועצות תנועות הנוער עולה כי העבודות שאליהן יכוונו החיילים המשוחררים הן משרות של "מדריך נוער בוגר בתנועות נוער". מדריכים ומדריכות אלו פועלים בשנת פעילות מלאה בהדרכה, ארגון, ריכוז פעילות תנועות נוער, פעילויות שונות כמו טיולים, סמינרים ומחנות. כמו כן יתקבלו חיילים משוחררים בוגרי תנועות נוער, שעברו הכשרה רלוונטית ורובם הקדימו לשירות הצבאי שנת שירות במסגרת תנועת נוער. זה הפוטנציאל לקבלת העבודה המועדפת הזאת. יצוין כי לאור היות תנועות הנוער מוסדות ללא כוונות רווח, בעיית הסבסוד הצולב – הכוונה היא למתן מענק בגופים שלגביהם כבר קיים סיוע ומימון ציבורי, כלומר הכוונה היא שתנועות הנוער מקבלות ממילא סיוע וסבסוד ציבורי, עכשיו הן יקבלו, דרך המענק הזה, שיינתן לעובדים, סיוע וסבסוד נוסף, אז יש כאן עניין של סבסוד צולב. אבל מאחר שתנועות הנוער הן מוסדות ללא כוונת רווח, הממשלה ושר הרווחה והשירותים החברתיים מתעלמים מהאלמנט הזה ולא מביאים אותו לכלל חשבון, כי הוא אלמנט זניח במקרה הזה. כך גם מעריך השר שהמענק לא יוביל בצורה משמעותית לשינוי תנאי העסקתם של מדריכי נוער אחרים, כי ברור שברגע שיש שוק יותר גדול, עם תנאים מועדפים לקבוצות מסוימות, זה עלול להוריד את השכר של האחרים באותו שוק, אבל זה מובא בחשבון, והשר מקבל את העובדה שזה לא יבוא לידי ביטוי. אין חולק כי במציאות השוררת בארץ בתחום זה יש בהצעה של חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים כדי להועיל לחברה כולה ולבני-הנוער בפרט. ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה כי החוק יקודם, וזה יהיה לאחר התייעצות וגיבוש נוסח מוסכם בוועדה, לאחר שהחוק יעבור בקריאה טרומית, והוא יקודם לאחר מכן בתיאום עם המציע. אני חוזר על כך שהמציע הביע את הסכמתו לכך שקידום הצעת החוק ייעשה בתיאום, וזה יהיה עם המוסד לביטוח לאומי, משרד החינוך, משרד התמ"ת ומשרד האוצר. מאחר שהמציע הסכים לעמדה הזאת, הממשלה תומכת בהצעתו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיכאל איתן. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הדרכה בתנועות נוער כעבודה מועדפת), התש"ע–2010. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הדרכה בתנועות נוער כעבודה מועדפת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 35, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <שלמה מולה (קדימה):> אני מבקש ועדת החינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני מבקש ועדת החינוך. אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת, אני מבין. זה יועבר לוועדת הכנסת להכרעה. חבר הכנסת גדעון עזרא מסכים להסכמות שהותנו פה על-ידי השר, אני מבין – – <גדעון עזרא (קדימה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> – – קידום ההצעה יהיה בהתאם לתיאום עם הממשלה. אם כן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחלטה אם זה יהיה בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת החינוך. <הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור עקירת ציפורניים שלא לצורכי בריאותו), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3011/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק פ/3011, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור עקירת ציפורניים שלא לצורכי בריאותו), התשע"א–2011. הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה, והיא של חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, הצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי ועל-ידי יואל חסון, דב חנין וניצן הורוביץ, וראוי להדגיש שהיא הוגשה גם בעבר על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי, המהות שלה, לפני שאני אומר כמה דברים בעניין, היא כזאת: שיוף הציפורניים הוא התנהגות טבעית לחתול, אך לעתים הוא מפריע למחזיקו, והפתרון, בדרך כלל, הוא עקירת ציפורניים, הליך כירורגי אכזרי המביא לשלילת ההתנהגות הטבעית של החתולים. בניתוח זה כורתים את הפרק הדיסטלי השלישי, שעליו נמצאת הציפורן. רבים מהחתולים חשים כאבים בזמן הניתוח ואחריו, והביטוי לכאבים האלה הוא חום, דופק גבוה וצליעה. מחקרים מראים שעקירת ציפורניים קשורה הן לסיבוכים מיידיים כגון דימומים, נפיחות וזיהום, והן לסיבוכים אקוטיים כגון חדירת העצם לבשר כף הרגל ובעיות בדרכי השתן. הצעת החוק באה לאסור חיתוך או כריתה של פרקיו, גידיו או החלק החי של ציפורניו של חתול, ולאסור את ביצוע הניתוח הלא-מוסרי, המנוגד לשבועת הווטרינרים והמיותר לחלוטין לנוכח זמינותם של פתרונות הומניים יותר, שאינם גורמים סבל לחתולים, לדוגמה כיסויים לציפורניים, ייעוץ התנהגותי ועוד. עוד מוצע לסייג את הצעת החוק כך שיהיה אפשר לעקור את ציפורני החתול לצורך שמירה על בריאותו ועל בריאות מחזיקו, שכן יש מחזיקים אשר יכולים להינזק מסריטת חתול, כמו מחזיק שעבר ניתוח לב או מי שהמערכת החיסונית שלו חלשה, אולם סייגים אלו יחולו רק במידה שמדובר בחתול המוחזק במקום סגור, וכך תימנע סכנה לחייו במקרה שיצא לרחוב ולא יוכל לטפס על עצים וחפצים, לדוגמה, כדי להגן על עצמו מרודפיו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה קודם כול לשרת החקלאות בעניין הזה, שתמכה ודחפה, והצעת החוק הזאת תואמה לחלוטין עם משרד החקלאות. אני מבקש גם לומר את הדבר הבא: הנושא של בעלי-החיים, ובכלל, מי שמחזיק בעלי-חיים, ואני אומר את זה לא רק כראש השדולה וכמי שאוהב בעלי-חיים, יש כאלה שמחזיקים אותם לעתים כחיות מחמד במובן הזה שיעשה החתול או הכלב בעיה, בדרך כלל הם זורקים אותו אל הרחוב. ואנחנו מוצאים את זה יותר מפעם אחת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חתול או חתולה. יש הבדל. <איתן כבל (העבודה):> חתול או חתולה. ואני אומר את זה באופן הבא: מי שלא מתאים לו, ויש כאלה, שלא יגדל חתולים, שלא יגדל בעלי-חיים. מי שלא יכול, שלא יעשה את זה. אף חתול או כלב לא מבקש ומתחנן שמאן דהוא, שהוא מחזיק אותו רק ליופי, עד שהוא חולה, או שהוא סורט את הספות – סיפר לי השר יולי אדלשטיין, שהוא אמר בוועדת השרים וסיפר איך החתול שלו הרס להם את כל הבית. אז שאל אותו שר המשפטים, יעקב נאמן: אתה בעד החוק או נגד? אז הוא אמר: בוודאי אני בעד החוק, כי אני אוהב את החתולים שלי, ואם אני לא רוצה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> הוא לא אוהב ספות. <איתן כבל (העבודה):> – – – ואם הוא לא רוצה, אז שלא יחזיק. לגופו של עניין, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, גם כראש השדולה, שהכנסת הזאת, באמת התברכנו בקדנציה הזאת בחברי כנסת מכל סיעות הבית, וגם בוועדת השרים יש שרים רבים שנותנים – מה אתה רוצה לומר, השר מיכאל איתן? <השר מיכאל איתן:> התחלתי לחשוב על ההשלכות, למשל על מוצרים קוסמטיים, שזה לא לצורך בריאות, אולי אפשר להוציא את זה גם על בני-אדם. <איתן כבל (העבודה):> אפשר. קודם כול, אני אגיד לך מה ההבדל. כתוב: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה", עדיין הנחת העבודה שלאדם יש בינה, והוא יכול לקבל את ההחלטה על עצמו. כל העניין עם בעלי-חיים הוא שאנחנו מקבלים את ההחלטות ועושים את הפעולות בעבורם, מבלי לדעת בדיוק מה מערכת היחסים, אף שהתפרסם השבוע, קראתי איזה מחקר, שהתוכי, שחשבנו כל השנים שמוחו הוא בגודל של פול, ואין לו שום יכולת וכל מה שהוא אומר אינו אלא חזרה רוטינית על דברים שהוא שומע – יצא מחקר מדעי גדול שמראה שגם לתוכים יש רגשות, ועל ערש דווי הוא אמר לזו שטיפלה בו: אני אוהב אותך. לכן אנחנו הרבה דברים לא יודעים, מה שנקרא: מה רבו מעשיך השם. זאת אומרת, בסופו של עניין אנחנו לא יודעים את כל הדברים ולא יודעים להסביר כל דבר ודבר. ובהזדמנות זו, אדוני השר, אני רוצה רק לומר לכם מעניין לעניין באותו עניין. היום היתה אמורה לעלות הצעה נוספת שלי – ברשותך, אדוני – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרת רשיון רכב של נכה), ואני באמת רוצה לפרגן לשר כץ בעניין הזה, כי זו דוגמה טובה איך חבר כנסת ושר יכולים לעבוד בשיתוף פעולה. אני מספיק הגון כדי להודות, וגם יודו חברי, או לפחות רובם, שחלק גדול מהחקיקה שאנחנו מביאים, אין לה מקום בחקיקה ראשית. אין לה מקום בחקיקה ראשית. רוב החקיקה שאנחנו מביאים, ונלחמים מי יקבל יותר בסטטיסטיקה – רוב הדברים ראויים להסתיים בתקנות. אלא מה, אדוני השר איתן, הרשות המבצעת היא זו שלעתים – אני לא רוצה להגזים בקיצוניות של העניין – בדרך כלל היא מציעה להתקין את התקנות, אבל היא זו שלא עומדת בהתקנת התקנות, ואז נוצר אותו מאבק בלתי נגמר, שמצד אחד חבר כנסת מוכן לעתים קרובות שהדברים יותקנו בתקנות, אבל בפועל הממשלה מתרשלת בעשיית עבודתה. במקרה הנוכחי, כדי שאנחנו נסבר את האוזן, הנחתי כבר בקדנציה הקודמת את הצעת החוק שאמרה – הרי היום נכה פטור מאגרת רשיון לרכב, אבל אם הוא רוכש רכב בליסינג, בשיטת החכר, אז אומרים לו: אדוני, אתה לא יכול, כיוון שהאוטו איננו רשום על שמך, אלא רשום על-ידי חברת הליסינג. והוא מוצא את עצמו, כשמצד אחד באמת מבקשים ממנו, אומרים לו: אם אין לך מספיק כסף, לך לחברת ליסינג, ומצד שני, מפעילים עליו את העובדה שהוא לא יכול לקבל את הפטור. לשמחתי, השר כץ, הצוות של המשרד שלו הרים את הכפפה, והם התקינו את זה בתקנות, וכך החוק שהיה אמור לבוא לקריאה טרומית, בחקיקה ראשית, הובא, והוא יירשם בימים הקרובים כחלק מהתקנות במדינת ישראל, וכולנו שמחים וכולנו זכינו לדבר טוב ודבר נכון. אני מודה לממשלה שתמכה, נדמה לי, פה-אחד. אני גם מקבל את הפנייה לגבי הענישה, בכל הנוגע לענישה. אני רק יכול לומר שלא המצאתי את הענישה, הענישה זו פשוט הפניה לחוק צער בעלי-חיים, אבל אין שום בעיה שבוועדה נסדיר ונקבל את ההחלטות הנדרשות. ושוב, תודה מקרב לב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. מאחר שהממשלה מסכימה להצעת החוק, יש מתנגד להצעת החוק, ותצטרך לנהוג בהתאם, חבר הכנסת נסים זאב. <יואל חסון (קדימה):> נא להתנהג בהתאם. מה יש לך גם נגד חתולים? <אורי אורבך (הבית היהודי):> בגלל שהוא זאב. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני באמת מתנגד לחוק – חבר הכנסת נסים זאב מתנגד לחוק או שכבודו מתכוון לעשות את ההצגה השבועית? <נסים זאב (ש"ס):> הלוואי שהייתי יודע להציג. אני כל כך רציני, אני לא יודע מה זה הצגות בכלל. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא יצטרך להצביע נגד, ברור. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, פשוט לא הבנתי את החוק, לכן אני קצת מתנגד, ואולי הוא יסביר לי. החוק מדבר בצורה הקיצונית ביותר על עקירת ציפורניים ואחר כך עובר לחיתוך ציפורניים. ואני רוצה להבין, אם למשל לקחתי את החתולה הזאת לבית-חולים מיוחד, שיודעים גם להרדים את החתולים ויודעים לעשות את הניתוחים בצורה הטובה ביותר, ועקרתי את הציפורן – כמובן לא לקחתי למניקור או מקום שעושים עבודה עם לק אפילו, לא לזה אני מתכוון – אבל הצלחתי בכל זאת שלאותה חתולה, שאני חושש ממנה או לא, זה לא משנה הרבה, לא לגרום לה לכאבים, ואפילו, אתה יודע מה, תשאל אותה, היא תגיד לך שזה לא כאב לה, כי היא היתה בהרדמה מלאה ולא כאב לה – אנחנו רואים שאפילו בני-אדם עושים ניתוחים מהסוג הזה, הם קמים אחרי ניתוח, אפילו לא יודעים מה קרה אתם. ואני רוצה עוד שאלה לשאול אותך, וזה לא נכתב בהצעת החוק. לפחות בעיתון היה כתוב שמי שעבר את העבירה הזאת – שלוש שנות מאסר. האם אתה רציני או לא? האם זה סתם משהו דקלרטיבי, שאתה אולי רוצה להביא הצעת חוק קצת מוסרית, שכולנו נתמוך, גם אני אתמוך אם זה כך, אבל אם יש לך כוונה להעביר את זה לנושא פלילי, כשההגדרה שמי שעבר על החוק זה שלוש שנות מאסר, זה היה חייב להיכתב, או בדברי ההסבר לפחות או בסעיפי החוק. אני לא רואה שזה נכתב. <איתן כבל (העבודה):> זה חוק צער בעלי-חיים, וגם אמרתי לוועדה שבדיונים – אני לא המצאתי את זה, זו הפניה לחוק צער בעלי-חיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבין, אבל תסלח לי, זה היה צריך לפחות להיכתב בדברי ההסבר. <איתן כבל (העבודה):> הסכמתי שאנחנו נדון על זה בוועדה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע על מה תדונו, אולי תסכימו שזו אולי עבירה בדיוק כמו ריגול, שצריך עשר שנות מאסר. אני לא יודע. אנחנו כבר מזמן איבדנו את הראש. אגב, הבוקר אנחנו דנו בנושא התרנגולות כמעט שעתיים, ובנס לא התקיימה הצבעה, והוויכוח האם תרנגולת מסוג מסוים, היא צריכה 55 ס"מ, סליחה 550 ס"מ – לא? – או 750. הייתי מציע להעלות את זה באופן הדרגתי עד לקילומטר לפחות, כדי שאותה תרנגולת תוכל לשוטט. צריך את רווחת התרנגולות. אני אומר לך, אדוני השר, אני מאוד רציני. תתאר לך שלכל תרנגולת היה שטח, מרווח של כמעט קילומטר, שהיא יכולה לטייל, אתה יודע איזה תרנגולת היינו מקבלים? חבל לך על הזמן. אני אומר לך, כל תרנגולת היתה יותר גדולה מברווז או איזה אווז שאתה רק יכול לתאר לך. אבל מה לעשות, אנחנו נמצאים במצב שהשטחים – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מתאפק לא לצחוק. <נסים זאב (ש"ס):> – – מאוד מצומצמים. <עמיר פרץ (העבודה):> חבל על הזמן. <נסים זאב (ש"ס):> תסלח לי, אני משעמם אותך, חבר הכנסת פרץ? <עמיר פרץ (העבודה):> לא, חס וחלילה. <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי שזה לא פחות חשוב מכל נושא אחר. <עמיר פרץ (העבודה):> חס וחלילה. <נסים זאב (ש"ס):> וצריכים לעיין בזה, כי אני מצד אחד אני מסכים בדיוק עם חבר הכנסת איתן כבל – – – <עמיר פרץ (העבודה):> חבר הכנסת נסים זאב, יכול להיות שנחוקק חוק, למרות המסורת היהודית – אני בעד שייתנו כסף ותרומה במקום לשחוט ביום כיפור. שמעת? <נסים זאב (ש"ס):> כל הכבוד לך. אז אני מציע לך, כתוב: מי שפותח את האיגרת, הוא גם קורא אותה – אז אתה הבאת הצעה חשובה, תביא גם את הצעת החוק יחד אתה. אני בשמחה אתמוך בך. אבל, רבותי, אני מאוד רציני. אני חושב שאיבדנו כל פרופורציה. ולכן אני חושב שיש הבדל מהותי בין עקירת ציפורניים לבין חיתוך ציפורניים ואי-אפשר לשים את זה בחדא מחתא מחתינהו. וגם כן, הנושא של שלוש שנות מאסר – אני רוצה להזכיר לכולכם שרק עכשיו היתה תאונה מאוד קשה, והשופטת נתנה שישה חודשי מאסר על-תנאי אף-על-פי שבעצם התאונה היתה קטלנית כמעט. מדובר פה בפגיעה מאוד חמורה, שאדם שנהג תחת שכרות, שלדעתי זה כמו – הרבה יותר מפשיעה, הרבה יותר מפשיעה; כי מי שנוהג תחת שכרות הוא פשוט רוצח, דינו כרוצח. שלא יהיה ספק בזה. זה לא רשלנות, זה פשיעה וזה זדון. ובכל זאת, הנהג קיבל שישה חודשי מאסר, על-תנאי עוד. פה הוא רוצה להכניס שלוש שנות מאסר למי שחלילה וחס גזר את הציפורניים של החתולה. אז נעשה קצת חשבון נפש עד אחרי יום פורים. אני מקווה שהשכרות שלנו גם תעבור מאתנו ואולי נוכל להצביע יותר בהתאם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. הצבעה, אני מבין, חבר הכנסת כבל. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. סליחה, סליחה, רבותי, יש תשובת שר גם. אני הייתי צריך לתת לך תשובת שר ואחר כך לקרוא לו. בטעות קראתי לו. <נסים זאב (ש"ס):> על זה נאמר "עד דלא ידע". <השר מיכאל איתן:> זאב נגד החתולים. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, הצעת החוק אכן נועדה למנוע את התופעה של עקירת ציפורני החתולים ובכך להוסיף נדבך נוסף להגנה הניתנת כיום לבעלי-החיים בישראל. אגב, רק אתמול ועדת החוקה אישרה תקנות שיזם משרדי, בהובלת שר התמ"ת דהיום, תקנות שמאפשרות לפקחי יחידת הפיקוח במשרד החקלאות להטיל קנסות מינהליים על מי שמתעלל בבעלי-חיים. הציבור לא תמיד מודע לנזקים שנגרמים לחתולים כתוצאה מעקירת ציפורניים, ולכן, לצערי, יש לא מעט בעלי חתולים שמטעמי נוחות בוחרים לעקור את ציפורני חתוליהם. עקירת הציפורניים עלולה לגרום ליצירת זיהומים ואף לגרום לשורה של תופעות התנהגותיות שליליות בקרב החתולים. אני רוצה להדגיש שלמעלה מ-20 מדינות אוסרות כיום בחקיקה עקירת ציפורני חתולים. הממשלה אכן תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים. ואני רוצה לברך את חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת חסון על היוזמה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת החקלאות ופיתוח הכפר, השרה אורית נוקד. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצבעה – מי בעד, מי נגד הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים). הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור עקירת ציפורניים שלא לצורכי בריאותו), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. רבותי, ההצעה תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הירי בחוות-גלעד> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הירי בחוות-גלעד, מס' 5344, של חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך עשר דקות. ישיב השר מיכאל איתן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את השר. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא ייכנס תיכף. שנייה. אתה יכול להתחיל והוא ישיב לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> טוב. <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך עשר דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, אבל אני פשוט רוצה שמישהו ישמע, כדי שידע על מה להשיב. אם הוא איננו – טוב, אז אני אתחיל רק בזה שאני אומר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר-היום היה כתוב שאין תשובת שר, אבל השר מיכאל איתן ביקש להשיב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בכל זאת חפץ להשיב. טוב. אני קודם כול רוצה, אדוני היושב-ראש, לפתוח ולומר שלפני שנתיים, מכובדי חברי הכנסת, היו בחירות בישראל. בבחירות אלו בעצם עם ישראל היה צריך להחליט בין שתי גישות או בין שני אנשים שייצגו שתי גישות, כפי שזה הופיע – או, הנה השר איתן. תודה – כפי שזה הופיע גם בפרסומות של הבחירות: תחליטו בין ציפי לביבי, כאשר ציפי מייצגת קו של המרכז ושמאלה וביבי מייצג קו של המרכז וימינה. ציפי מדברת על שתי מדינות לשני עמים, על כך שברצונה להמשיך את המשא-ומתן שהחלו בו, אדוני היושב-ראש, עם היושב-ראש אבו מאזן, עם הרשות שמחנכת לרצח יהודים ולשהידים; וראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, הופיע באופן קבוע ודיבר על מדינה אחת לעם ישראל עם פתרון כזה או אחר, עם המשך האוטונומיה, וכמובן, המשך הבנייה. כשאנחנו נפגשנו אתו אז הוא דיבר אפילו לא על ריבוי טבעי – הוא אמר: מה פתאום ריבוי טבעי? התפתחות טבעית, כבוד השר איתן. ממש אלה המלים. לימים אנחנו יודעים שבעקבות הבחירות החליט ראש הממשלה לדבוק באיש ברק, עם כל מה שהוא מייצג. לצערנו הרב, אני חושב שבעם ישראל היום ברק שר הביטחון ודאי לא מייצג – על כל פנים, לפי הסקרים – ציבור גדול. והוא החליט להמיר את האמת שאתה הוא הלך לבחירות ואת העם שהצביע לו – אני גם ראיתי לפי הסקרים האחרונים, מר אלקין, שרוב מצביעי הליכוד, 83%, סוברים שאסור לוותר אפילו על אינץ' אחד מארץ-ישראל – ולדבוק בתורה של איש שמגמתו למסור את כל ארץ-ישראל כמעט, לחלק את ירושלים, לאפשר לערבים לחזור לארץ-ישראל ועוד כדומה, דברים רבים רעים ונוספים, בניגוד לאנשיו, בניגוד לדעת ש"ס, בניגוד לדעת אגודת ישראל, הבית היהודי, וכמובן האיחוד הלאומי, שלא נמצא בממשלה. אני הקדמתי את ההקדמה הזו כדי לקרוא עכשיו את הדברים מתוך הנייר ולומר מדוע אני חשבתי שיש צורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעקבות הירי בחוות-גלעד, דבר שהתרחש לפני כשבועיים. באירוע שהתרחש בחוות-גלעד ביום שני לפני כשבועיים השתתפו, לטענת מתיישבי המקום, מאות שוטרי משמר הגבול, יס"מניקים, יש אומרים קרוב ל-1,000 שוטרים, בהשתלטות, כיבוש היישוב, תוך כדי ירי כדורי פלסטיק לכל עבר, ובעיקר כלפי תושבים מזדמנים שנבהלו ויצאו מבתיהם. בהופעתו של השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, כאן, מעל בימה זו בכנסת, ובתשובותיו על ההצעות לסדר-היום שלי ושל חבר הכנסת יריב לוין באותו עניין, אמר השר: "מטרת הפעולה היתה הרס אוהל וצריף הנמצא בבנייה ועקירת שער ביישוב. אני חוזר: מטרת הפעולה של מאות או קרוב ל-1,000 – והוא לא הכחיש את העובדה שהיו כ-1,000 משתתפים. הוא הוסיף שהיה גם מזל"ט באוויר והליקופטר באוויר ועוד כהנה וכהנה, כמעט כמו בפקיסטן או באפגניסטן, הרס אוהל וצריף הנמצא בבנייה ועקירת שער שהמח"ט או מפקד האוגדה החליטו עליו. באירוע זה, שהתרחש לפנות בוקר, ב-04:30, השתמשו השוטרים בכלי נשק, כפי שהעיד פה השר, היורים כדורי פלסטיק. על עטיפת המחסנית – את זה הוא לא אמר, אבל אנחנו ראינו את המחסניות ואת העטיפה עליהן – של הכדורים הנורים מכלי נשק אלו נכתב במפורש שבמצבים מסוימים, כבוד השר איתן, הם יכולים לגרום למותו של הירוי ולפציעות ברמות שונות אם כלי הנשק מכוונים לראשו של הקורבן או הירוי. השר אהרונוביץ הוסיף מעל במה זו בנאומו בכנסת שלא היו נפגעים באותו אירוע ושנורו רק 11 כדורים. שעתיים אחרי נאומו של השר אהרונוביץ ערכה סיעת האיחוד הלאומי מסיבת עיתונאים בכנסת – אגב, השתתפו בה גם חברי כנסת מהליכוד, חבר הכנסת דנון וחברת הכנסת חוטובלי. במסיבת עיתונאים זו השתתפו, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תושבי היישוב חוות-גלעד שנפצעו באותו אירוע. הם סיפרו את סיפורם וחשפו לעיני המצלמות, לעיני כול, את פצעיהם, שנגרמו מכדורי הפלסטיק באותו אירוע. התברר שהודעתו בכנסת של השר אהרונוביץ, בלשון המעטה, לא היתה מדויקת. ותראה כמה שאני, השר איתן, מדבר בלשון נקייה – דיברה תורה בלשון נקייה, הוסיפו את הבהמה הטהורה, ובהמה אשר איננה טהורה, כדי לא לדבר בלשון שאינה נקייה; ואני אומר: בלשון המעטה, לא היתה מדויקת. בקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית נובעת בעיקר – ופה אני הולך להגיד דברים קצת קשים, ואני מצטער על הביטויים; אני מנסה לשלוט בעצמי, בייחוד אחרי הביקור באיתמר של שדולת ארץ-ישראל, אחרי שראינו שם – – – <השר מיכאל איתן:> בנאום שלך כתוב: לשלוט בעצמי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אני אומר את זה כי אני רואה אותך, ואני רוחש לך כבוד כזה גדול, ולשר משה יעלון, בוגי ידידי – אבל אני מנסה לעבור את זה בצורה נכונה. אני רוצה לומר כך: בקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית נובעת בעיקר מתחושה של ציבור גדול, של למעלה מ-350,000 יהודים, כן ירבו, מתיישבים וגיבורים, שרוח המפקד, רוחו הרעה של שר הביטחון – שמאז ההסכם הקואליציוני האחרון שלו עם הליכוד, שבו קיבל ארבעה שרים ויושב-ראש ועדה על חמישה חברי כנסת, אני חוזר: ארבעה שרים ויושב-ראש ועדה לחמישה חברי כנסת – אני מכנה את המצב שנוצר – אני כתבתי: רודן מושחת, ואורי אריאל תיקן אותי. אני מכנה את המצב שנוצר: רודנות מושחתת בראשות ברק. רודנות מושחתת בראשות ברק. לקבל ארבעה שרים ויושב-ראש ועדה על חמישה חברי כנסת, זה מזכיר את העמים שנמצאים מסביבנו. ארבעה שרים ויושב-ראש ועדה על חמישה חברי כנסת זו רודנות מושחתת. רוחו הרעה של האחראי לרודנות המושחתת, קרי ברק, השולט מכוח שותפות מפוקפקת עם ראש הממשלה, מחלחלת כלפי מטה. זה כבר למעלה מחמש שנים שהוא שר הביטחון, לצערנו הרב, וציבור המתיישבים סובל ומתייסר תחת הזרוע הרעה של שר הביטחון, הדורך ברגל גסה על גיבורי וחלוצי עמנו, הורס את בתינו, מקפיא את חיינו, מפקיר את בנינו ובנותינו, ובעקיפין נותן יד לרצח בנינו ובנותינו, כפי שקרה השבוע ביישוב איתמר. <השר מיכאל איתן:> אתה מגזים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי, אני אגיד דברים קשים. קשה לך לשמוע, אבל ככה אני חושב. אבל אתה תוכל לענות לי אחר כך, כשתרצה לענות את התשובה. אתה רוצה שאקרא את הדברים עוד פעם? אם תגיד שאני מגזים, אני אקרא את זה שוב. <השר מיכאל איתן:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר שהאיש ברק, שהוא בעל רודנות מושחתת, שקיבל ארבעה שרים ויושב-ראש ועדה על חמישה חברי כנסת – זה מזכיר את המשטר בלוב, זה מזכיר את המשטר במצרים; שם מקבלים על חמישה חברי כנסת, חמישה שרים. זו מושחתות. מי שמשתף פעולה עם איש כזה הוא מושחת גם כן. והאיש הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע לך לחזור בחלק מהדברים. אתה אומר דברים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר את הדברים כפי שאני חש אותם – – <היו"ר יצחק וקנין:> מותר לך להגיד – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ואתם תגידו אחר כך לעם ישראל, מדוע, כשיש חמישה חברי כנסת, כשלאיש אין תמיכה ציבורית, כשהוא עזב מפלגה וקיבל ארבעה שרים, הוא בעל רודנות מושחתת. <היו"ר יצחק וקנין:> לא זה – אתה קובע – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מבקש שתגיבו אחר כך, בנאומכם. <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך עוד שלוש שניות, תסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תן לי לסיים, יש לי עוד שני משפטים. אתה הפרעת לי באמצע. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אז יש לך עוד חצי דקה, לא יותר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מבקש לסיים את הדברים, ותשמעו את הדברים בסבלנות. אין ספק שצריכה להתברר הסיבה שבגינה הרס אוהל וצריף הנמצאים בתהליך בנייה מצריך כ-1,000 שוטרים וחיילים, מה מסתתר מאחורי הוראות אכזריות אלו, מי נתן את הפקודה ומי נושא באחריות זו. אין לי ספק שרק ועדת חקירה פרלמנטרית – הלוואי שהיתה יכולה להיות ועדת חקירה ממלכתית – תוכל לאפשר לעם היושב בציון לעמוד על הקורה את עמנו וצבאנו בשנים האחרונות, תחת הרודנות המושחתת בראשות ברק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת כץ. ישיב השר מיכאל איתן בשם הממשלה. בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל אחראית לביטחונם, כלכלתם ורווחתם של אזרחי ישראל ושל המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, והדבר הזה צריך להיות ברור גם לחבר הכנסת כץ. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה ברור לו. זה לא ברור לשר הביטחון. <השר מיכאל איתן:> אני אומר את זה כחבר בממשלה וכחבר בממשלה שאמר את הדברים האלה לא רק כאן בפורום הזה, אלא גם בפורומים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> קיבל ארבעה שרים ויושב-ראש ועדה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – על חמישה חברי כנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, אמרת את הדברים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה איש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ. אמרת את הדברים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להמשיך לנאום? אז בבקשה, בוא, אני אתן לך. תחזור על אותו משפט 200 פעם. הרי אמרת את הדברים מעל הדוכן. מה יעזור אם אתה שוב חוזר עליהם? <השר מיכאל איתן:> הממשלה והעומד בראשה עושים את כל מה שהם יכולים מתוך ראייה כוללת של האחריות המשותפת של כולנו לעתידה של מדינת ישראל, לעתידו של עם ישראל ולעתידה של ההתיישבות בצורה המיטבית והמרבית שהממשלה הזאת יכולה לקדם ולעשות, על-פי הבנתה, התפיסה הכוללת שלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לכן היא לא בונה בירושלים. <השר מיכאל איתן:> ולכן אני מציע, מתוך איזו היכרות עם חברי הכנסת, שאנחנו נדע להיאבק בעמדות ובגישות מאבק תקיף על עמדותינו, אבל בלהט המאבק התקיף על עמדותינו ועל פרשנותנו ביחס למה שניתן לעשות כדי לממש את הזכויות, על מנת לממש את האידיאלים, כשאנחנו נאבקים האחד עם השני את המאבק הלגיטימי הזה, לא נשכח שני דברים. דבר ראשון, שיש לנו אחריות כוללת, שאינה מתבטאת רק בהיבטים נקודתיים של זירת המאבק. המאבק איננו רק ביהודה ושומרון ואיננו רק מול מרצחים, אלא המאבק מתנהל, בהשלכותיו, על הגלובוס כולו, וזה מאבק שצריך לשריין אותו גם בהיבטים של יחסי חוץ, של בריתות, של יכולת מדינית לבצע פעילויות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 1,000 שוטרים על אוהל. <השר מיכאל איתן:> זה לא – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – 1,000 שוטרים על אוהל. – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 1,000 שוטרים על אוהל. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, תקשיב, אני לא אתן לך להמשיך. אתה רוצה שאוציא אותך בחוץ? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא לא עונה. הוא לא עונה. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא יענה מה שהוא רוצה – – – תסלח לי מאוד, חבר הכנסת כץ, אל תמשוך את החבל יותר מדי. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להוציא אותו החוצה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוציא אותו החוצה אם הוא יפריע לך לדבר, או שאתה רוצה לסיים את דבריך, אז תסיים את דבריך, ובזה נגמור את העניין. <השר מיכאל איתן:> אני אומר משהו, אני אומר משהו. <היו"ר יצחק וקנין:> לא יכול להיות. הוא מפריע כל רגע, הוא לא נותן לך לדבר. אז מה? מה התכלית? <השר מיכאל איתן:> אני שמח שהדברים שלי גורמים לתגובתו, כי אני מאמין, בסופו של דבר, שהוא מקשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> יפה מאוד. נתתי לו הערה ועוד הערה ועוד הערה. <השר מיכאל איתן:> אבל אני מבקש ממך לפחות לא להוציא אותו עד שהוא ישמע את הדברים הבאים; אמרתי שדבר אחד שאנחנו צריכים להביא בחשבון זה הגישה המדינית הכוללת והאחריות הכוללת, אבל יש דבר עוד יותר בסיסי שצריך להביא בחשבון – שאנחנו, חבר הכנסת כץ, עם אחד, ומה שאמרת כאן – ואל תנפנף בידיים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר מיכאל איתן:> אתה, אתה עם הזכויות שיש לך, עומד כאן ומאשים שר ביטחון במדינת ישראל שהוא נותן יד לרצח יהודים? זאת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא אמרתי את זה. <השר מיכאל איתן:> אתה אמרת את זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא. אמרתי שבעקיפין הוא גורם לכך. אל תגיד לי שאמרתי את זה. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת כץ, אני אתקן, גם אם שמעתי, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר מיכאל איתן:> – – אני מקבל את מה שאתה אומר. כשאתה עומד על הבמה כחבר כנסת ציוני, יהודי, ישראלי, ואני מקווה גם דמוקרט, ואומר את הדברים האלה – אפילו אם אתה מסייג אותם ואומר: בעקיפין – שר הביטחון של מדינת ישראל בעקיפין נותן יד לרצח יהודים, זאת אמירה שאני מבקש ממך שתחזור בך, כי היא פוגעת בראש ובראשונה בך, ובכל טיעון אחר שתוסיף עליו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אחרי שתסביר למה אין שוטרים על לא – – – תסביר את זה, אז אני אומר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אדוני השר, אני רוצה להגיד משהו. אני לא רוצה שיהיה פה איזה דו-שיח בינך לבין חבר הכנסת. הוא אמר את דבריו, תגיד את דבריך, אחרת הדו-שיח הזה יכול להישאר פה שעה. הוא יגיד לך, אתה תגיד לו. תגיד לו את מה שאתה צריך להגיד לו, ובזה נסיים את העסק. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, אני מוכן להפסיק את ההתנצחות האישית, אבל זאת לא התנצחות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, זה מה שקורה בפועל. <השר מיכאל איתן:> זאת לא התנצחות. הדברים שנאמרו היו צריכים לזכות, לדעתי, לתגובה כבר ממך, בשלב שנאמרו, אבל הם נאמרו כאן, אז הם זוכים עכשיו לתגובה, והם לא יכולים לעבור ללא תגובה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אבל האיש דיבר מנהמת לבו. תבין גם את – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אפשר להבין, אבל הוא העיר את ההערות, וזה הכול. הוא לא יכול כל דקה להעיר את ההערות. <השר מיכאל איתן:> הדרך הבדוקה היא לא לתת לנהמות הלב לשלוט בפעולותיו של אדם. כמו נהמת לב אחת יש נהמות לב נגדיות. ואם אנחנו לא נדע באיזו צורה להתגבר ולהגביל את נהמות הלב, אנחנו עלולים להגיע למדרון חלקלק, שכולם יודעים לאן הוא יכול להוביל, ובהיסטוריה שלנו כבר היו אירועים דומים. אז אני מבקש – בטח לא עוד לתת גיבוי לאמירות כאלה. אני רוצה לעבור לגופו של עניין. במאבק דמוקרטי יש זכות לאנשים להיאבק בדרכים שונות, לבטא, במסגרת חופש הביטוי, את עמדותיהם, לפעמים גם בפעילויות שהן על גבול החוק, או אפילו בתחום אפור, או לפעמים אפילו בניגוד לחוק. אחת מצורות הביטוי הדמוקרטיות הלגיטימיות מהבחינה הדמוקרטית, שאינן מתיישבות עם שלטון החוק, היא פעולה שנקראת Sitting. אנשים יושבים, כמחאה, ואינם מצייתים להוראות שלא לשבת במקום ציבורי כזה או אחר, וממשיכים לשבת. אינם פוגעים באיש, אינם פוגעים פיזית, אינם פוגעים בעלבונות, יושבים ומוחים. השלטון הוא בעל זכות לבוא ולפעול לפזר את ההפגנה, גם להעמיד לדין אם צריך – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <השר מיכאל איתן:> – – ובמקרה של פינוי מאחזים אנחנו נמצאים במצב שבו יש מצד אחד גופים ואנשים שמוחים, ומצד שני אנשי חוק שממלאים את ההוראות ואת החוק, ואוכפים את החוק. אני חזרתי ואמרתי, מניסיוני כיושב-ראש ועדת החוקה: הרגישות של הממשל מול הפגנות של אזרחים, מול מחאות של אזרחים, התחשבות כאן, באזרחים, שמבטאים את כאבם בנהמת לב – לא תוך כדי פגיעה בגופים אחרים, בכבודם של חיילים או באלימות כלפי פלוני או אלמוני, לא משנה מי – אבל כשהם מבטאים את נהמת לבם, בכאב, השלטון צריך להיות מספיק רגיש לדעת כיצד להפעיל כוח במשורה, וגם הוא עומד במבחן. ואם אנחנו רוצים לקיים את השלטון של החוק, ולקיים את הזכויות הדמוקרטיות, אנחנו מוכרחים לקבוע מסלולים שמתחשבים בשני הצדדים. הדרך הנכונה לעשות את זה היא בירור – אם קרה מקרה, וקרה מקרה, והועלו טענות, והיו שם דברים שלכאורה, על פניהם, נראים שדורשים בירור – יש מקום לקיים את הבירור, והכנסת היא אחד הגופים שבו הבירור הזה צריך להתקיים. אלא שהבירור לא צריך להתקיים במה שנקרא ועדת חקירה פרלמנטרית, אלא בוועדת החוקה של הכנסת. זאת הוועדה – יכול להתקיים גם בוועדת חוץ וביטחון, במידה מסוימת, אבל אני חושב שהוא צריך להתקיים בוועדת החוקה של הכנסת. כיושב-ראש, בעבר, של ועדת החוקה של הכנסת, אני יודע שהוועדה הזאת מסוגלת להתעלות מעל לשיקולים מפלגתיים צרים, ולהתאחד על בסיס שני נושאים שהם המוטו של הנושא שעליו אנחנו מדברים כרגע. שני מרכיבים: מרכיב אחד זה שלטון החוק, והמרכיב השני זה זכויות האדם והמידתיות שבמסגרתה השלטון צריך ליישם את חובתו לאכוף את החוק. ואני מציע למציע לבקש, במקום ועדת חקירה פרלמנטרית, ליזום דיון מושכל, לא של צד אחד שחוקר צד שני, אלא של שני צדדים שמנסים לברר את דרכם מתוך כוונה לא להושיב אחד על ספסל הנאשמים ואת השני על ספסל התביעה והמאשים, אלא שני צדדים שרואים באחריות את מה שקרה, ורואים את האחריות המשותפת שלהם לקיים את מדינת ישראל כמדינה שיש בה שלטון, שיש בה חוק, שאוכפים בה את החוק, אבל יש בה דמוקרטיה שמאפשרת לאנשים להביע את מחאתם, ויש בה, אכן, התחשבות בנהמות לבו של ציבור כואב שנאבק על נושאים עקרוניים ומבקש להשפיע, בצורה דמוקרטית, על דרכם של בני עם ישראל ואזרחי ישראל כולם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיכאל איתן. אדוני, חבר הכנסת כץ, יש לך אפשרות לקבל את ההצעה שלו, או – יש לך אפשרות לעוד חמש דקות, אם אתה רוצה. אתה רשאי לעוד חמש דקות. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, ההצעה הזאת היא כמו הצעת חוק בדיוק, ולכן יש לו עשר דקות – הוא דיבר עשר דקות – ואחרי תשובת השר הוא יכול עוד חמש דקות. אם ירצה, יש לו חמש דקות. אדוני השר. <השר מיכאל איתן:> בסדר. אני רק רוצה, על מנת שלא ישתמע – כי לא אמרתי את זה בסופו של דבר – שאם הוא לא מסכים, הממשלה מבקשת להוריד את הנושא מסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. לרשותך, חבר הכנסת כץ, חמש דקות. אני, לכן, אמרתי לכבודו כשהוא התפרץ, לא להתפרץ. אלא – כבודו לא ידע שיש לו עוד חמש דקות, אז אני מבין. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, לא ידעתי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא ידעת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו נמצאים בתקופה קשה וגורלית של עם ישראל, בימים אלו. אין ספק, אדוני השר איתן, שיש מחלוקת עמוקה בין צדדים שונים בציבוריות הישראלית. אני הקדמתי לנאומי, הכתוב מתוך הכתב, ואמרתי שאנחנו קודם כול מדינה דמוקרטית – אתה מקפיד לומר את זה הרבה פעמים – והמדינה הדמוקרטית הזאת החליטה, לפני שנתיים, העם בישראל החליט על דרך מסוימת שהוא רצה בה. חודשיים אחרי זה או חודש אחרי זה קם ראש הממשלה, בניגוד למה שהוא הבטיח לעם, בניגוד למה שהוא הבטיח בבחירות, בניגוד למה שהוא הבטיח לעם ישראל, ופעל בצורה הפוכה – נאום בר-אילן, שתי מדינות לשני עמים, הקפאה של תשעה חודשים, המשך ההקפאה היום בירושלים, מעלה-אדומים, אפרת, קרני-שומרון, כל הגושים המדוברים. הגדיל לעשות כשהלך והתחבר למפלגת העבודה, לאהוד ברק, שזה היה בניגוד לדעת הבוחרים, וקיבל עליו את מרותו. כולם יודעים היום – אני אומר משיחותי עם חברי ליכוד, עם חברי כנסת של הליכוד, עם שרים של הליכוד – שמי שמנהל בפועל את המדינה זה לא ראש הממשלה נתניהו, אלא אהוד ברק. הוא בעל כשרון. הוא בעל כשרון. הוא חזק, נתניהו איש חלש. זה ידוע. דברים ידועים. עכשיו, ההתנהגות של ברק בשנים האחרונות כלפי מתיישבי יש"ע, נוראה. אני אומר את הדברים מתוך נהמת לבי. אנחנו מרגישים שהאיש הזה רוצה להעיף את כולנו מתוך השטח, את כל מאות האלפים, זו תחושתנו והרגשתנו, בניגוד לדעת העם היושב בציון, כפי שבחר בש"ס, באגודת ישראל, בליכוד ובכל אלה שמרכיבים את הקואליציה. ולכן אני אומר, מה שקרה בחוות-גלעד לא היה דבר אקראי. אני חושב שזה היה דבר מתוכנן. לפחות צריך הסבר לכך שעל הורדת אוהל ב-04:30, ומבנה בחצי בנייה, משתלטים 1,000 שוטרים שיורים לכל עבר כדורי פלסטיק, פוצעים אנשים שהופיעו, שלא היה עוול בכפם, אנשים מזדמנים. הדבר הזה צריך בירור. אמרתי, לצערנו הרב, בשבוע האחרון קרה מקרה חמור. היינו אתמול, שדולת ארץ-ישראל, באיתמר, ושמענו מקציני הביטחון במקום שכוחות צה"ל דוללו במקום, שמחסומים הוסרו ושהערבים מרגישים כמי שהכול מותר כלפי המתיישבים היהודים. ורוח המפקד מחלחלת כלפי מטה. אני מדבר על כך שזו המציאות בשטח. אתה יכול להגיד אותה איך שאתה רוצה. אני לא ציוני פחות ממך, כבוד השר, לא לאומי פחות ממך, לא מוסר את נפשנו פחות ממך, ולא רואה את עם ישראל כעם מאוחד פחות ממך ופחות מאף אחד מהשרים וחברי הכנסת שיושבים פה, לא במעשינו, ולא בחינוך ילדינו, ולא בחינוך אנשינו. אבל אנחנו לא יכולים לברוח מראיית המציאות כפי שהיא, ואני דיברתי על ראיית המציאות. מכיוון שקרה משהו נורא בשבועות האחרונים, גם בחוות-גלעד וגם, להבדיל אלף אלפי הבדלות, באיתמר, אני חושב שהדברים האלה צריכים להתברר. אני יודע שאם היתה פה הצבעה חופשית והיה מותר לאנשים להצביע, רוב האנשים היו מצביעים אתי – שצריך לברר מי נתן את ההוראה, ולמה שר הביטחון מחלחל את ההוראות האלה, ולמה הוא עומד על כך, בהרס הבתים, ולמה הוא פוגע במתיישבים ביש"ע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אני מבין שחבר הכנסת כץ עומד על כך שתהיה הצבעה על הנושא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, אבל אני רוצה להגיע למקום שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך להגיע, לא אקיים את ההצבעה עד שאתה תשב במקומך. אם כן, רבותי, ההצעה היא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הירי בחוות-גלעד. רבותי, מי שמצביע בעד הוא בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת להכרעה; מי שנגד – להסיר את הנושא מסדר-היום. כן, רבותי, מי שבעד – זה להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, ומי שנגד – זה להסיר, רבותי. מי בעד, רבותי? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 3 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים. אם כן, הנושא הוסר מסדר יומה של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <ההצעה להקים ועדות לדיור לאומי> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ההצעה להקים ועדות לדיור לאומי – הצעות לסדר-היום שמספרן 5354, 5381, 5395, 5396 ו-5398. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. ישיב על ההצעות לסדר-היום שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. אני מבקש, אם אפשר, לקרוא לשר. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה משיב. אם כן, רבותי, ישיב שר התמ"ת, השר שלום שמחון. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת ראש הממשלה להקים ועדות דיור לאומיות היא שליפה מהמותן, היא מעשה ותוכנית שלא יביאו לפתרון הבעיה של הדיור ועליית מחירי הדירות שכולנו סובלים ממנה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות. היא בוודאי לא "סופר-טנקר", היא בקושי "מיני-טנקר". לא יכול להיות שמול בעיות אמיתיות, מתמשכות, תבוא תוכנית במתכונת של שליפה – על מנת לתת פתרון משכנע ולתרום באמת לפתרון הבעיה שאנחנו סובלים ממנה. הבעיה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, רק כדי שתדבר לשר הנכון. אני מבין שהשר שלום שמחון לא משיב על דבר. אני מבקש לדאוג שהשר אריאל אטיאס יגיע, כדי שיוכל להשיב לחברי הכנסת המציעים. אוקיי, אדוני ימשיך בנאום. <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי. אני חושב שההשוואה של הווד"לים עם הוול"לים שהוקמו בראשית שנות ה-90 היא בהחלט מתבקשת, אבל יש הבדל ניכר אחד בין שתי התוכניות או שני סוגי הוועדות. אז הבעיה היתה מובנת – יש עלייה גדולה, מורגשת, בביקוש לדירות חדשות, כתוצאה מעליית מדרגה באוכלוסייה. זה היה מובן וכולם ראו את זה. היום הבעיה היא בעיה אחרת. הבעיה היום היא שגידול הביקוש לדירות הוא לא בגלל ריבוי אוכלוסייה לא צפוי. היום הבעיה, לטעמי, לדעתי, היא תוצאה של המדיניות הכלכלית הכוללת, המדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית הנהוגה מזה כעשור, שאפשרה במדינת ישראל פערים כל כך גדולים, שאפשרו לכל כך הרבה אנשים עשירים לקנות דירות ולהרבה עניים שלא יוכלו לקנות דירה במחיר סביר במדינת ישראל. זו הבעיה. אדוני היושב-ראש, אתמול השתתפנו בדיון. אתה יודע, כמי שהציע חוק על מנת להתמודד באופן אמיתי מצד השכבות החלשות עם הבעיה, שהבעיה איננה בתכנון. אתה הצבעת על מצבור גדול של מגרשים קיימים ושאפשר לבנות עליהם, וכך להגדיל את ההיצע, אבל אף אחד לא מבקש, אף אחד לא רוצה לבנות. לכן אני אומר שהתוכנית הזאת והכוונה מאחוריה היא לחפש את המטבע מתחת לפנס. זה לא המענה הנכון, זו לא התוכנית הנכונה המתבקשת. אני מאמין שיש בעיה עם ועדות תכנון ובנייה, במיוחד בוועדות תכנון מחוזיות. יש הזנחה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר – – – <חנא סוייד (חד"ש):> השר איננו, חשבתי שאני מדבר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, השר פה. <חנא סוייד (חד"ש):> אה, השר פה. אוקיי, אז אני מסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, ואני אומר שדווקא במקום ה"סופר-טנקר", שכמו שאמרתי הוא בקושי "מיקרו-טנקר" ולא יביא להתמודדות אמיתית, ולא יביא לפתרון הבעיה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> "אולטרה לייט". <חנא סוייד (חד"ש):> "אולטרה לייט", אוקיי, בסדר. אני קונה את ההגדרה הזאת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני אומר שבצד ההיצע, בצד התכנון, קצת לחזק את כוח-האדם, קצת להתמודד עם תת-התקצוב הקיים בוועדות התכנון והבנייה, במיוחד המחוזיות, להגדיל שם את התקנים ולאפשר לוועדות המחוזיות באמת להוציא מתחת ידן מספיק תוכניות באזורי הביקוש הנכונים, כך שבאמת אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה של הדיור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני אודה לך אם – יקשיב לי – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <איתן כבל (העבודה):> בסדר. תודה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לחלק השני אני מסכים – – – <איתן כבל (העבודה):> כן. ברשותכם, ואני בעיקר פונה אליך, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מכיר את הנושא לא רע, הייתי אומר, ונחשפנו כולנו לסיפור של 50,000 יחידות דיור. ואדוני השר, רשום נא לפניך, הרי אתה איש צעיר, עוד נכונו לך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כמו שהפריטו 450,000 דונם ברפורמה של המינהל. <איתן כבל (העבודה):> – – – עוד נכונו לך עלילות בבית הזה, בעזרת השם, וירשום אדוני, אם – או: כמה יחידות דיור תיבנינה ליד הכביש החדש שיקים ראש הממשלה, שאישרתם ביום ראשון האחרון. וירשום אדוני. הרי ממה נפשך, מי מפריע לוועדות היום – הקיימות? מי החברים בוועדות, אם לא משרד הבינוי והשיכון ומשרד החקלאות ומשרד התחבורה ומשרד זה ומשרד זה ומשרד זה ומשרד זה? ומי מגיש כל הזמן את הבעיות? המשרד הזה לא הגיש את התזכיר, המשרד ההוא מצר על ההוא, המשרד ההוא – – – בסופו של עניין, מי שתוקע יותר מכול את הפרויקטים הגדולים זה משרדי הממשלה. חבר הכנסת מאיר שטרית, היית שם. גם אני הייתי שם – בשנים 1992–1996. למה לרמות את הציבור? ויותר מזה, אדוני השר, ברשותך, באמת, רק, ככה, תקדיש לי קשב. אתה יודע, כתוב בפרשת וירא: וירא שלושה מלאכים מרחוק. אומר רש"י, במקום, למה מצא הכתוב לנכון להדגיש כמה הם – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – אלא לומר לך, שגם מלאך לא עושה שתי שליחויות. כל אחד בא לעשות את שלו, אתה לא יכול גם להקשיב לי וגם להקשיב לשר – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> התמ"ת. <איתן כבל (העבודה):> – – התמ"ת. אנחנו צריכים להתרגל למעבר הזה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תוציא את זה, תוציא את זה. שר התמ"ת. <איתן כבל (העבודה):> שר התמ"ת, ידידי. <מאיר שטרית (קדימה):> למה – – – שלושה, אם כך? <איתן כבל (העבודה):> נכון, אבל זה דיון אחר. לגופו של עניין – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מקווה שזה לא נורא קשה לך להתרגל – – – <איתן כבל (העבודה):> לא לא, ממש לא. אדוני שר הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר לך איך זה הולך להיות. הרי מה יקרה בוועדות החדשות, שתעקופנה כדי להקים את 50,000 יחידות הדיור? האם לא יבואו ויציגו בפניהן את הבעיות התחבורתיות שצריך לטפל בהן? אותו דבר בדיוק. אלא מה? במקומות שלא יבדקו את הדברים כמו שצריך יהיה למשל פרויקט שנגיע ונגיד: מי האידיוט שאישר את זה, מי האידיוט שנתן אישורים לפרויקט כזה, שבו אנחנו רואים, למשל בראש-העין, שבאמת נבנתה שכונה חדשה, ויש שם שכונה שקוראים לה ה' באייר, שבנו אותה במודל הקודם של הוול"לים. השכונה הכי גדולה בראש-העין – כניסה אחת, שהיא גם אותה יציאה. לא היה זמן, היה צריך להעביר את הכול מהר. ואני אומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון, בסופו של תהליך, הנושא הזה מונח על כתפיך. הוא על כתפיך. גם אם אתה במפלגה כמו ש"ס, ובחירתך מובטחת, בסופו של עניין אתה צריך לתת דין-וחשבון ציבורי, אל מול הציבור. ואלה דברים – אני כבר מסיים, אדוני, אני רואה שהסתיים לי הזמן – אני רק רוצה לומר לך – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <איתן כבל (העבודה):> – – הבעיה שמתקיימת בחברה החרדית היא עוד גדולה לאין שיעור מזו שמתקיימת בשאר חלקי החברה הישראלית, שלא לדבר על החברה הערבית, שאף אחד בכלל לא מזכיר אותה, בשום מקום, בשום פרויקט, בשום הצעה, כשאחר כך אנחנו מתפלאים שם על כל מיני פלישות ועל כל מיני דברים. איך זה לא יקרה אם לא נותנים להם את האפשרות לבנות ולהיבנות? ולכן, אדוני – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – מתנחלים – – – <איתן כבל (העבודה):> אני לא אומר. אני לא אומר, אני לא עושה השוואות בשום מקום. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, משפט אחרון. חבר הכנסת כץ – – – <איתן כבל (העבודה):> משפט אחרון. לכן, אדוני השר, אתה תעלה ותשיב, ואין לי ספק שתיתן תשובה מנומקת, אבל תרשום זאת: יחידת דיור אחת לא תיבנה בשיטה הזאת. אני מצטער לומר את זה, מסתכל אל הציבור שצופה בנו, ואומר להם: חבל, זורים לכם חול בעיניים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תראה להם, כצל'ה. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לבוא עם הפתרון. ההצעות של ראש הממשלה לעולם לא יצליחו, כבוד השר אטיאס. כל עוד ממשלה – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – כל עוד ראש ממשלה נותן הוראה לשר השיכון שלו, במטרופולין של ירושלים, שזה 20% ממדינת ישראל כולה, לבנות 230 יחידות דיור במשך שנה שלמה, או 236 יחידות דיור, המצב יהיה קטסטרופלי. בירושלים, מטרופולין ירושלים, היו צריכות להיבנות בשנה 5,000 עד 6,000, עד 7,000 יחידות דיור, וכבודו יודע זאת, ואתה מהנהן בראשך, ושעם ישראל יראה אותך מהנהן בראשך. ולכן הפתרון של ועדות שמנסות לפתור את הבעיה בקידום – זה לא יפתור את הבעיה כל עוד אסור ליהודים לבנות במטרופולין של ירושלים, לא ברמת-שלמה, ולא ברמות-אשכול, ולא ברמות, ולא בהר-חומה, ולא בביתר, ולא במעלה-אדומים, ולא בקרני-שומרון, ולא באפרת, ולא ביהודה ושומרון – כל עוד אסור ליהודים לבנות, המצב לא ישתנה. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים – יש פתרון לדבר זה שנוצר, וסוף-סוף ראש הממשלה הסכים והודה, גם אם בוועדות הכנסת – לא בוועדה שלי, בוועדות אחרות שזה עלה – אמרו שהדברים הם לא נכונים, והתברר שהדברים הם נכונים. אני מניח שראש הממשלה אמר שהמצב הוא קטסטרופלי ויש חיסרון של 100,000 יחידות דיור. זה אמת. אתה הרבה פעמים, אדוני היושב-ראש הנכבד, צעקת וזעקת על הנושא של המחירים ועל הנושא של החוסר בבנייה, ואני רק רוצה לציין שכשאני עבדתי עם אריק שרון – ישמע מר פלסנר – הרבה עשרות שנים הייתי יועץ שלו, אבל בשנים 1990–1992 – אני חוזר על זה כבר בפעם העשירית פה – הייתי העוזר שלו לענייני התיישבות, והמצב היה כזה שהתחילה היציאה מרוסיה, והגיעה לישראל, והיה חוסר גדול ביחידות דיור. מדינת ישראל בנתה 120,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית. ואני טוען שהמצב היום – אין ברירה. ואני אומר לך, כבוד השר אטיאס, אתה יכול לקנות את עולמך בעולם הזה ואת עולמך בעולם הבא, גם כלפי הציבור שלך, רק אם מדינת ישראל – אתה מפריע לי, מקלב; חבר הכנסת מקלב, לא יפה, אני נוגע בציבור שלך – רק אם מדינת ישראל, כבוד השר אטיאס, תבנה בנייה תקציבית, ומחיר הקרקע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מסכים אתך לחלוטין. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – המחיר של הקרקע יהיה מחיר סמלי, כי המדינה היא הבונה, היא בעלת הקרקע, היא לא סוחרת בקרקע, היא לא ממסחרת את הקרקע – והמחיר של הקרקע עולה ל-700,000, 800,000, 900,000 לדירה בירושלים. אז יש סיכוי שנוכל – אמר את זה גם השר ישי, נדמה לי שגם אתה אמרת את זה. מדינת ישראל חייבת היום להוציא לבנייה תקציבית 150,000 יחידות דיור בשלוש השנים הקרובות, כדי לנסות להוציא 40,000 יהודים מתוך החניות בירושלים, להציל את היהודים שנמצאים בצפון, את הערבים שנמצאים בארץ, את המתנחלים ואת המתיישבים. זאת תהיה מהפכה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – וכל פתרון אחר הוא פתרון של שקר, לא יצלח, וחבל על הזמן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> צריך להוסיף עוד 50,000 בשביל היישובים המבודדים שיפונו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת כץ, יעקב כץ, אני מסכים עם דבריך. אני חושב שאין פתרון – מעבר לכל התוכניות צריך שתהיה גם בנייה של הממשלה. חבר הכנסת אייכלר, לרשותך שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעת ראש הממשלה על הקמת ועדות לדיור לאומי לעקיפת הביורוקרטיה שאוכלת בכל פה, היא חשובה מכדי שתישאר זיכרון של נאום הדירות חסר הדירות. אי-אפשר להאמין שבמדינה הזו – אבל זה מה שקורה, כל פקיד הוא מלך. ראש הממשלה נתניהו חושב שהוא יכול לעשות כביש עוקף פקידים, והוא לא יצליח, להערכתי, להזיז פקיד אחד, ודאי שלא משפטן אחד, כי המערכת הביורוקרטית הישראלית השתרשה מימי פקידי הברון, מימי פיק"א, שמיררו את חייהם של המתיישבים היהודים במושבות, דרך הקק"ל ועד הקמת המדינה ובניית המערכת של הפקידים שמונו בהתחלה על-ידי מפלגת השלטון, מפא"י, במשך 30 שנה. במדינה דמוקרטית מתחלפים כל ראשי התפקידים, כל הפקידים הבכירים, ברגע שיש חילופי שלטון. כאן בא מנחם בגין ז"ל בתשל"ז, ב-1977, ואמר: לא ימונו עוד פקידים ועובדי המגזר הציבורי על-פי מפתח מפלגתי. יפה. אבל, אדוני היושב-ראש, מה קרה במקום זה? מי מילא את החלל השלטוני? קודם כול, אותם פקידים שהיו קודם. איך אמרה גולדה מאיר אחרי שהמערך ניצח בהסתדרות, לאחר חילופי השלטון ב-77? סטלינגרד לא נפלה. סטלינגרד נשארה בשירות הציבורי. ובמשך השנים, בשיטת "חבר מביא חבר" התנפחה המערכת הביורוקרטית באופן ששום ראש ממשלה, ודאי לא ראש הממשלה נתניהו, יוכל להזיז אותם. ולכן ביקשתי ואני מבקש מהכנסת לקבל את הצעות החוק של הרב וקנין, ושל החברים הרב מוזס והרב גפני והרב מקלב, וגם דיברתי עם שר השיכון ואני רוצה להביא את זה לידיעת הכנסת, ואני מקווה ששר השיכון, משרד השיכון, יקבל את ההצעות המעשיות. ובמשפט אחד, אדוני היושב-ראש, אתה יודע את זה, אבל חשוב שהמאזינים ידעו את זה בבית, ובמדינה. יש ויכוח אמיתי בין ראש הממשלה לבינך, בין האוצר לבין שר השיכון, בין האזרחים לבין השלטון. הם אומרים: צריך ללכת על מהלך גדול שיציף את המדינה ב-50,000, 100,000 דירות, ואז נוכל לעזור לאזרח הקטן עם משכנתאות, עם הנחות, עם דברים כאלה, לחסר הדיור. אבל עד שזה יקרה הממשלה הזו בוודאי לא תתקיים, ספק אם המדינה עוד תתקיים, כי הביורוקרטיה לא תזוז ואלה שמנעו בניית 50,000 דירות במשך עשר שנים לא מתכוונים ללכת לשום מקום ויש להם כל הזמן שבעולם כי הם גרים בדרך כלל בדירות צמודות קרקע. לכן, במשפטים ספורים אני אגיד את הנקודות שאפשר לעשות כבר עכשיו כדי להקל במעט על האנשים. קודם כול, החזר מע"מ על דירה ראשונה לחסר דיור. אחרי שהוא ימכור את הדירה למישהו שיש לו כבר דירה, המע"מ יכול לקבל את הכסף חזרה. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עוד שני משפטים, אדוני היושב-ראש. שיווק קרקע במחצית ממחירה לרוכשי דירה ראשונה, הנחות בפיתוח באזורי עדיפות, החזרת מענקי המקום, שיווק מוגבר בשיטות מחיר למשתכן, וסבסוד המשכנתאות, ואחרון אחרון חביב, והכי חשוב – היות שיש עשרות אלפי אנשים שאין להם דירות, שהמדינה תחזור ותסבסד את שכר הדירה. לא ב-400 שקלים, שזה לעג לרש, שזה היה ב-1994 ונמשך עד היום, אלא בכמחצית ממחיר שכר הדירה בשוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך, חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חיים בעידן שבו השקיפות היא דבר חשוב מאוד, והשקיפות מחייבת לבחון תוכניות כאלה שהציע מר ביבי נתניהו במה שיש בהן ובמה שאין בהן. למשל, יכול להיות שמן ההגינות להגיד – תוכנית לבנות 50,000 יחידות דיור ללא אף יחידה לערבים. למה רק כשיש אומרים? צריך להגיד כשאין. זה מעורר גיחוך אצל שר השיכון, כי לא סופרים אותנו בכלל. מי שואל? את מי זה מעניין מצוקת הדיור של הציבור הערבי, כשהממשלה עושה הכול כדי להחריף אותה, לא לפתור אותה? על-ידי הריסת בתים ועל-ידי הקמת תוכניות. במקום דחפורים להכשרת קרקע לבנייה שולחים לנו דחפורים להריסת בתים. הרי דחפור – יש אנשים שרואים כשהדחפורים עולים, איזו שמחה בשכונה. סוללים כבישים, מכשירים קרקע. אנחנו, בציבור שלנו – שומעים שדחפור נכנס לשכונה, איך אומרים? מכריזים על מצב חירום, כי הולכים להרוס בית. התוכנית הזו, כבוד היושב-ראש, מן ההגינות גם שהממשלה, כשהיא מכריזה על תוכנית כזו, שהיא גם תגיד מי מרוויח ממנה ומי מפסיד. עד כמה וכמה מרוויחים בעלי ההון, שהם חביביו של מר ביבי נתניהו, מתוכנית כזו? כי מאחורי המלים פישוט הליכים, זירוז וכו' וכו' – איך אומרים? נתניהו רוצה לשחק את הטוב. הוא הטוב. הביורוקרטיה היא הרע. אבל מי המכוער בסיפור הזה? המכוער בסיפור הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הקשר הון–שלטון. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום מתייחסת להחלטת הממשלה שנועדה לקצר הליכים ולהגדיל את המלאי הזמין לשיווק. צריך לזכור שמצוקת הדיור שאנחנו נתקלים בה בשנתיים האחרונות בעיקר היא תולדה של שני דברים. הדבר הראשון, זה מחסור בהיצע זמין לשיווק – ואני מדגיש כל הזמן את המלים "זמין לשיווק". אתם תשמעו על תוכניות מאושרות, כשהתוכנית היא מאושרת, אבל יש לה חסמים או אין הסכמה עם ראשי הרשויות. לפחות לפי תפיסתי אין לזה משמעות, כי המשמעות היא בסוף שיחידות הדיור האלה יגיעו לשוק, שמישהו יוכל לבנות אותן במהירות סבירה, כדי שבסוף זה יגיע לצרכנים. זה שיש לנו תב"ע מאושרת במספרים כאלה ואחרים, אין לזה שום משמעות. אז במקביל לדברים האלה שמדובר עליהם – נעשו לא מעט צעדים לשחרר חסמים, חסמים שהם חשובים. הזכיר פה חבר הכנסת כבל את ראש-העין, אז כן, יש תב"ע מאושרת מינואר 2008, של 14,000 יחידות דיור בראש-העין. יש לה חסמים לא מבוטלים, כל חסם הוא ענייני, הוא חשוב, אבל אי-אפשר לשווק את כל ה-14,000 במכה, אף שזה מקום מאוד מבוקש, והיתה מחלוקת ארוכה בין משרד האוצר – – – <קריאה:> מה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כבישים. היה צריך, תנאי ראשון למתן היתר ל-2,000 יחידות דיור ראשונות מה-14,000, זה סלילת כביש 10. הכביש לא מתוכנן, מישהו צריך לתקצב אותו. עולה 300 מיליון שקל. הכול כסף קטן, אבל אנחנו עובדים אצל אגף התקציבים. צריך שהם יאשרו. <איתן כבל (העבודה):> אבל היא הנותנת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני באמצע התשובה. אני אתייחס כמעט לכל מה שנאמר כאן וגם לדברים שלא נאמרו. אז מה שאני מנסה לומר זה שדבר כזה נפתר על-ידי ועדת חסמים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שכפה על משרד התחבורה לשים 150 מיליון ועל מינהל מקרקעי ישראל שרצה לשים את כל 300 המיליון, אבל אגף תקציבים, מבחינתו, הכסף שנכנס מהקרקעות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא בכלל כסף שמגיע ישר לאגף התקציבים והם מחליטים מה לעשות בו. אנחנו בכלל לא שחקן. רק צריך להושיב את כולם בחדר אחד עם הרבה ויכוחים וכמה ישיבות כדי לפתור את הבעיה הזו. זאת דוגמה קטנה, שעד שהממשלה החליטה שלמרות כל החסמים – ואנחנו עושים את הדבר הזה, ואני אדגיש בכמה משפטים מהו, כי נאמרו כאן כמה דברים וכנראה אנשים קראו יותר כותרות מאשר את עצם ההחלטה. מאחר שיש לנו מחסור, פעם ראשונה, במלאי זמין לשיווק, והנה יש לנו תב"ע ל-14,000 יחידות, למה לא משלמים את כל ה-14,000? כי יש תנאים כאלה ואבני דרך שהוועדה המחוזית עשתה, שאבני הדרך, לייצר אותן ולעמוד בתנאים לוקח כמה שנים. אנחנו רוצים לטפל בזה. דבר נוסף שגרם, בין היתר, לעליית המחירים, זה מה שקורה בעולם. כשיש אשראי זמין וזול, זה מכניס עוד אנשים לתוך השוק. אתן לכם קצת נתונים: בשנת 2008 יחידות הדיור להשקעה שנרכשו בשוק היו 15% מכלל העסקאות. ב-2009 זה קפץ ל-30%, כפול. ב-2010 ראינו, בשיא, 33% משקיעים. דירות למשקיעים זה הדירות הזמינות ביותר למגורים. רוב המשקיעים קונים דירות שמייד הם יכולים לגזור מהן את השכירות. קונים וגרים, לא נכנסים להשקעה בדירות שעד שיבנו אותן, עד שיוציאו היתר בנייה, עד שיקרה עם זה משהו; גם נכנסים, אבל לא באותם היקפים. זאת אומרת שהדירות שהכי זמינות למגורים, אם הריבית מאוד נמוכה, והיא היתה נמוכה; מבחינה היסטורית ב-2009, כשהיתה לנו ריבית של 0.5% – מעולם בישראל, מיום הקמתה, לא היתה לנו ריבית של 0.5% – הדברים האלה ביחד היו כמו דלק על המחירים, ויצטרכו לעשות הרבה פעולות. הדבר הראשון, ודאי, מאז שנכנסתי לתפקידי, זה לשים על המוקד את הגדלת היצע הקרקעות. הגדלת היצע הקרקעות היתה בהיקפים כאלה, ודאי לפי נתוני הלמ"ס, הגבוהים בעשור האחרון. בשנת 2010 שיווקנו 34,000 יחידות דיור, כמעט כפול מהממוצע השנתי בעשור האחרון בכל שנה. נתוני הלמ"ס מלפני שבועיים מצביעים על גידול מאוד משמעותי בהתחלות הבנייה, שזה תרגום ישיר של הגדלת היצע הקרקעות. בשנת 2009 היו 39,000 התחלות בנייה, כשהממוצע היה 32,000 בעשור האחרון, בכל שנה. התחלות הבנייה שאנחנו רואים ב-2010 זה מכרזים של 2009, כי, לצערי הרב, להוציא היתר בנייה בישראל, אדוני היושב-ראש, לוקח שנה במקרה הטוב ושנה וחצי במקרה של הערים שיש אתן קושי יותר גדול. זאת אומרת, אחרי שאנחנו כבר מוציאים מכרז והקבלן או היזם משלם על הקרקע או על הפיתוח, עד שהוא מתחיל לעלות על הקרקע, בגלל הביורוקרטיה של חלק מראשי הרשויות – מעל שנה עד שהוא יכול להתחיל לבנות. דבר נוסף. פרסמה הלמ"ס לפני שבועיים: יש בישראל היום 70,000 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים – ההיקף הגדול ביותר בעשור האחרון – גידול של 38% בביצוע התחלות בנייה באזור המרכז. הדברים האלה מלמדים שהפעולות שאנחנו עושים נותנים את אותותיהן. זה עדיין לא מתורגם, בטח לא באופן דרמטי, במחירים כפי שאנחנו מצפים שיהיו, והריבית כפי שהעלה אותה נגיד בנק ישראל בוודאי לא מאוד משפיעה על המשקיעים, היא עדיין נמוכה. היא מקשה על הזוגות הצעירים. אני חשבתי שנכון היה להפריד בין הריבית למי שיש לו דירה ברשותו לבין זוגות צעירים, לעשות הפרדה לאורך כל הדרך, הן בסבסוד משכנתאות, הן בפיתוח והן בהלוואות. לא נכון להכניס את כולם בחבילה אחת. בנק ישראל חושב אחרת, ואני חושב שמשום שהוא מסתכל על המקרו ולא על המיקרו, שאלה הזוגות הצעירים שהם בבת עיננו ושצריך לסייע להם, אז הוא עושה החלטות רוחב שהן לא מאוד מוציאות את המשקיעים החוצה. הראיה, שגם כאשר בנק ישראל העלה את הריבית ב-0.5% ובעוד 0.5% ובעוד, המשקיעים עדיין לוקחים נתח גדול ונכבד. מעל 24% מהעסקאות שנעשו ברבע האחרון של 2010 היו של משקיעים. מה קרה? הזוגות צעירים שלקחו בריבית פריים משלמים מאות שקלים יותר בשביל שאולי זה יוציא את המשקיעים. בהונג-קונג החליטו שכל מי שיש ברשותו דירה והוא משקיע, 50% מהכסף הוא צריך להביא מהבית ורק 50% מהבנק. זה הוריד באופן דרמטי את עסקאות המשקיעים. למרות זאת, אנחנו צריכים להיאבק – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז למה זה לא חלק מה"סופר-טנקר"? לא הסכימו על זה בממשלה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מי שקובע את הריבית זה בנק ישראל, לא ה"סופר-טנקר" ולא הממשלה. בנק ישראל, ביושר, אמר: לא מתאים לי לעשות דיפרנציאציה. אני בא ורוצה לעשות ריבית רוחב. זוגות צעירים, לא זוגות צעירים, אם הם גם מתלהבים מדי, הזוגות הצעירים – אני אגיד את זה בשפתי. אומר בנק ישראל: אם גם הזוגות הצעירים מתלהבים מדי ומשום שיש ריבית נמוכה הם נכנסים מעבר ליכולת שלהם, אז שיתכבדו וימתינו בינתיים בביתם, עד שיהיה להם כסף. <קריאה:> או שיהיו פקידים בבנק ישראל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> את זה אתה אמרת. לכן, מה שאני חושב, באמת נכון היה לעשות את ההפרדה. לא כל מה שאני חושב קורה. אבל דבר אחד אני עושה, אנחנו נאבקים כדי שדברים יקרו. עכשיו אני אסביר כמה משפטים על מה שקראת "סופר-טנקר", שזאת התוכנית של ועדת דיור לאומית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש נתון כמה טופסי 4, זאת אומרת לא רק התחלות בנייה, ב-2009 וב-2010? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מעריך שיש אבל לא שאני זוכר. כל מה שאמרתי זה מה שיש פה, אז עדיין לא הכנסתי את זה. אני רוצה לומר שני דברים שהם מאוד חשובים לעצם התוכנית. קודם כול, מה התוכנית? נזרקו פה כל מיני מספרים וכל מיני ססמאות. חבר הכנסת כבל, אני מציע שגם תקשיב למה שיש לי להשיב לך על המשרדים שתוקעים ושדירה אחת לא תצא מזה. בוא נראה מה המצב היום. היום, כשאנחנו המדינה, מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון בא לתכנן תוכניות מפורטות ומגיש אותן לוועדה המחוזית במשרד הפנים, אנחנו נכנסים בתוך סל של תוכניות בנייה מסוגים וגוונים שונים. אתה, בתוך הוועדה, ממתין בתור עם מי שמוציא מרפסת, עם מי שמגדיל חדר, עם מי שעושה תמ"א 38, עם מי שרוצה רשיון לתחנת דלק, עם מי שרוצה רשיון לקניון, למרכז מסחרי, כולנו ביחד בסופרמרקט של תוכניות. כפי שאתה אומר, יושבים באותה ממשלה. אני רוצה לחדש לך שלשר, גם לא למנכ"ל – לשר בוודאי – אסור להנחות פקיד בכיר או פחות בכיר ככל שיהיה מה להצביע בוועדה. אסור לו להנחות אותו. אם הוא חושב שהוא צריך להתנגד הוא יתנגד. הוא המקצועי ואתה, מה לעשות, אומרים שלא. לכן מה שאני אומר, כדי שנבין מה הבעיה, זה גוף הבעיה, בין היתר. אנחנו מתכננים. לוקח לנו בממוצע – תשימו לב למה שאני אומר – לאשר תוכנית, לא לתכנן אותה, בממוצע לאשר תוכנית לוקח שש שנים, וזאת אחרי שסיימנו לתכנן אותה כבר והיא מוכנה, היא יושבת על תנאי סף. מהיום שאנחנו מתחילים את התהליך עד שהיא מקבלת את מתן התוקף המיוחל – ממוצע שש שנים. מה אומרת ההחלטה עכשיו? כפי שיש בכבישים במדינת ישראל – יש לך כביש אוטוסטרדה, נוסעים שם משאיות, אוטובוסים, אופנועים, כלים כבדים, הכול. יש נתיב תחבורה ציבורית, נוסעים שם רק אוטובוסים – עם אותם חוקי בנייה או עם אותם חוקי תחבורה, והם לא מחכים בתור. הם מרוויחים שהאזרחים מגיעים יותר מהר והם לא בפקקים. זה דבר אחד. דבר שני, הם מורידים את העומס מהכביש הראשי. זה מה שאנחנו עושים. הוועדות האלה יהיו ועדות משנה שתחת הוועדה המחוזית, עם אנשי מקצוע ובודקי תוכניות ומהנדסים ויועצי עצים וכל מה שצריך. ולפי כל חוקי התכנון והבנייה, לא עוקפים אף אחד. אם למישהו יש הערות או השגות על התוכנית, יציג אותן, ישמעו אותן. אבל יהיה הבדל אחד: האנשים האלה עובדים רק במגורים ורק בתוכניות של הממשלה. צריך להדגיש את זה: לא יהיו תוכניות של יזמים פרטיים במסלולים המקוצרים האלה. הקיצור, זה לא שלא סופרים הגנת סביבה או לא מתייחסים לתחבורה או לא פותרים פתרונות של מבני ציבור, מה פתאום? זאת פשוט טעות לחשוב כך. פשוט לוקחים נתיב מיוחד, ששם אנחנו לא ממתינים בתור עם אף אחד. אנחנו יושבים רק עם התוכניות של הממשלה, כדי להריץ אותן. משפט על ה-50,000 – אני רוצה להדגיש את זה, זה נכתב בכלי התקשורת וגם חלק מחברי הכנסת התייחסו לזה: מעולם לא נאמר שהממשלה תבנה 50,000 יחידות דיור בשנה וחצי. בשביל זה אני לא צריך החלטה, זה קורה היום. אנחנו שיווקנו ב-2010 34,000 יחידות דיור. תגידו לי כמה זה שנה וחצי? זה יותר מ-50,000. אני לא צריך בשביל זה החלטה. נאמר שבזמן נתון כל הזמן ועדות המשנה האלה ידונו ב-50,000 תוכניות, כל הזמן בממוצע. אם, נניח, אישרנו תוכנית של 9,700 יחידות דיור במודיעין, והן יצאו מהתור, נכניס – כדי שכל הזמן יהיו במלאי 50,000. זה כל המספר הזה של 50,000. אני מציע לכם לקרוא קצת יותר במדויק את ההחלטות האלה, כי זאת המשמעות של מה שנכתב שם. אנחנו לא מקצרים ולא באים ולא מתייחסים או דורסים תוכניות, בכל ההיבטים בכל הפרמטרים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש שדרוג של כוח-אדם לוועדות האלה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בהחלט. כתוב במפורש בהחלטה ששר הפנים ישב עם שר האוצר, ובתוך 14 יום יקבעו תקנים לאנשי מקצוע. אין שום משמעות לוועדות המשנה אם אין מתחתיהן אנשי מקצוע שלא תלויים בוועדה המחוזית. זה כל הסיפור. ורק במגורים ורק של הממשלה. זאת המשכורת שלהם, מזה הם חיים. והם צריכים לשבת לפחות פעם בשבוע. האם זה יצליח? כולנו, גם אתם, בתקווה שזה יצליח. אם זה יצליח, מי שהרוויח זה הזוגות הצעירים. יהיה לנו יותר מלאי זמין לשיווק – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לפרט זה לא מספיק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כשיהיה לנו יותר מלאי זמין לשיווק ההיצע יגדל. כשההיצע יגדל, באופן הכרחי המחירים יעשו את שלהם. זה לא יקרה ביום אחד, המחירים לא עלו בגלל שנה אחת, הם לא יכולים לרדת בגלל שנה אחת, הדברים האלה הם שילוב של כל הכוחות ביחד. משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ברשותך. סליחה, שני משפטים, אחד על סבסוד משכנתאות ואחד על מחיר למשתכן – 50%. אני רוצה לשתף אתכם קצת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הבנייה התקציבית – – – <יעקב אדרי (קדימה):> זה לא יהיה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הבנייה התקציבית – היה, לא יהיה. הנה, יושב פה שר אוצר לשעבר, שר שיכון לשעבר, שר פנים לשעבר – לא יהיה. בסדר? אני שם לך איפה הכוחות שלנו. אנחנו מתמודדים באופן חריף מאוד מול משרד האוצר, שר האוצר, אגף תקציבים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – תשאל את היושב-ראש. – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה להגיד משהו על מחיר למשתכן. היום, אני רוצה שתבינו את האבסורד ועל מה אנחנו צריכים להיאבק, ואז תראה באיזה חלום אתה חי כשאתה אומר לי: בנייה תקציבית. אנחנו עושים מכרז על הקרקע, השמאי קובע את מחיר הקרקע לפי העסקאות שנעשו באזור. הוא לא עובד אצלנו, הוא עובד במשרד המשפטים. והוא גם עושה את מלאכתו נאמנה, הוא לא אומר לנו כמה לגבות; הוא אומר לנו כמה זה עולה. כמה זה עולה? לפי העסקה האחרונה שנעשתה באזור. אתן לכם דוגמה קטנה שנתקלנו בה בעיר אטרקטיבית מאוד בשנתיים האחרונות, יבנה. כשאני נכנסתי לתפקידי התחלנו לפתוח מתחם של 2,500 יחידות דיור ביבנה; יש לך סנטימנטים שם. השמאי ביקש 80,000 ש"ח ליחידת דיור. מתאים למחיר למשתכן. מה זה מחיר למשתכן? זה מכרז הפוך. יזם שמציע את המחיר הנמוך ביותר למטר דירה הוא זה שזוכה, ולא מי שמציע את המחיר הגבוה ביותר לקרקע. עושה שכל, וזה מתאים רק לחסרי דיור. אי-אפשר למכור את זה בשוק החופשי – מפוקח על-ידי משרד הבינוי והשיכון. בסוף 2010, המכרזים האחרונים שנסגרו, הקבלנים הציעו 410,000 שקל ליחידת דיור ללא פיתוח. עכשיו השמאי עובד לפי הכללים שלו: המכרז הבא ביבנה צריך להתחיל ב-410,000 שקל, כי השוק עלה והוא עולה אתנו ביחד, ועכשיו לך תעשה מחיר למשתכן עם 410,000, ועוד 100,000 פיתוח – התחלת בחצי מיליון, 1.1 מיליון לדירה, מתחיל. <איתן כבל (העבודה):> ברשותך, בשביל זה בדיוק – הרי המשבר הוא לא רק היום. גם בשנת 1992, אחרי העלייה הגדולה, המשבר היה לא פחות דרמטי. אתה זוכר, אדוני, היית ראש מועצה. השמאי – היה בדיוק אותו סיפור. היה השמאי בא, נותן, השמאי הממשלתי. פה בדיוק המקום שמדינה צריכה להתערב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אתה נוגע במה אני חושב שצריך להתערב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא מדבר אתך, כבוד השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מבקש. אני רואה שזה הופך להיות שעת שאלות. רבותי, אני, בגלל חשיבות הנושא, מאפשר לכם גם לשאול וגם שהשר יענה, כי אני חושב שאנחנו נמצאים במצב חברתי קריטי. אני אומר לכם את זה במלוא האחריות, ואני לא מחדש לאף אחד פה כלום. <יעקב אדרי (קדימה):> למה? זה טוב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מאחר שאני רואה שאתם מאוד מתעניינים בנושא הנדל"ן, וחשובים לכם הזוגות צעירים, אתם יורדים לפרטים, אז לכן אני נותן לכם פרטים. מה שאני מנסה לומר: במכרז רגיל, בשוק חופשי, לפי הכללים שנקבעו על-ידי משרד האוצר, יזם שמציע 51% מערך הקרקע והוא בעל ההצעה הגבוהה ביותר, הוא לוקח. ובמחיר למשתכן מכריחים אותנו לעשות מכרזים עם 100% מחיר קרקע. מה שקבע השמאי זה כאילו תורה למשה מסיני, ומזה אנחנו מתחילים לגזור את התחרות. וזה אבסורד. <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אגף התקציבים ושר האוצר. <היו"ר יצחק וקנין:> זה הרי הכנסה לאוצר. זה הרי הכנסה. הם מעדיפים שערך הקרקע יהיה למעלה, כדי שתכניסו יותר כסף. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שמעת? אגף תקציבים, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מי קבע את המחיר הזה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השמאי הממשלתי, הוא עושה סקר. אני לא בא אליו בתלונות, חבר הכנסת אייכלר, הוא עושה את עבודתו. אתה מזמין אצלו עבודה: כמה זה עולה, הוא אומר לך זה מה שזה עולה, הוא לא אומר לך כמה לגבות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר, אבל למה אתה צריך לקבוע שהמחיר הוא לפי המחיר בשוק? השמאי עושה את מלאכתו, אבל אתה שר השיכון. אומר: תודה רבה, שמעתי שזה המחיר; אני למען ילדי ישראל ולא למען ספסרי ישראל. <יעקב אדרי (קדימה):> למה שלא תקבע – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לי חדשות בשבילך, בשביל זה אני עומד פה בפעם – לא זוכר כמה – ברבע הזה של הקדנציה ואומר שמי שמחליט על המחירים זה שר האוצר. למה? כי יש לזה משמעות כספית. בכל מה שקשור לכסף שר האוצר קובע. אז במקום לקרוא לזה "מינהל מספסרי ישראל", הוא בסך הכול הצינור שהעביר 6 מיליארד שקלים ב-2010 לאגף תקציבים ולשר האוצר ולמשרד האוצר. אנחנו הצענו שבמחיר למשתכן יהיה 50% מערך שמאי, כפי – ואני לא רוצה להגיד 30% ו-10% ו-20% – כפי שבשוק החופשי. כמו שבשוק החופשי 51% זה מחיר מינימום, יהיה מחיר מקסימום במחיר למשתכן. אז נותנים 200,000, 300,000 שקל הנחה לזוגות צעירים, וזה הרי בטוח מגיע רק לזוגות צעירים כי זה מחיר למשתכן, מפוקח למטר. אתם יודעים, כמובן, שהם מתנגדים, אבל אנחנו ניאבק על זה, ואני צריך את העזרה שלכם ואנחנו ננצח אותם. זה דבר אחד. הדבר השני זה סבסוד משכנתאות. אנחנו רוצים שכל זוג צעיר שבונה את דירתו הראשונה בפריפריה באזור עדיפות לאומית א', בבנייה רוויה, יקבל הלוואה של 140,000 שקל ממשרד הבינוי והשיכון. אנחנו נחזיר במקומו 800 שקל לאורך כל חיי המשכנתה ל-20 שנה. אם הוא ימשיך לגור שם, ימשיך לקבל; ברגע שהוא עוזב את אזור העדיפות או יורד לצמודי קרקע, הוא מפסיק לקבל. לשאלתך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, זה כולל את כל המגזרים, גם את המגזר הערבי. אנחנו הוצאנו ב-2010 אלפי יחידות דיור לשיווק. לצערי, בחלק מהמקרים, יש לנו אזורים שבהם 70% מהמכרזים חזרו, במגזר הערבי, ובכלל לא פנו ולא רצו לגשת למכרזים. זה מסיבות שאתה יודע להסביר אותן יותר ממני. לכן הצעתי: אתם צריכים לתמוך במהלכים שאנחנו מובילים לסיוע לזוגות צעירים – בטח תנועת ש"ס, שעושה את מלאכתה, שהתכנון והבנייה נמצא בידיה כדי לסייע לזוגות צעירים, מכל המגזרים, ונאבקת על זה במאבקים מאוד קשים מול שר האוצר ומול אגף תקציבים. אני בהחלט חושב שאת הפירות אנחנו נראה בתקופה הקרובה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני השר מציע לגבי ההצעה לסדר-היום? מה אתה מציע? לוועדה, או שמסתפקים בתשובה, או מליאה? <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני השר, אולי בכל זאת תרשה לי לומר משהו? מה עם דירות קטנות? אדוני שר השיכון, מה עם דירות קטנות עד 100 מ"ר, עד 80 מ"ר? למה לא? זה לעניין, זה חשוב. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אדרי. בסדר, אני יודע. האמן לי, נתתי לזה – שמתם לב. אם השר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תשובה אחרונה וזהו. יולי 2010, ועדת שרים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש – – – שקל לא מספיק בפריפריה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> צריך חצי מיליון. אתה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לפחות 250,000, כי גם המחירים של הפריפריה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת אדרי, משפט אחד. ביולי 2010 קיבלה ועדת שרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל החלטה שאנחנו מנחים – "אנחנו" זה משרד הבינוי והשיכון, ומינהל מקרקעי ישראל – מנחים את כל המתכננים לתכנן לפחות 20% דירות קטנות, קרי 85 מ"ר באזור המרכז, עד 100 מ"ר בפריפריה. מנחים את שר הפנים להנחות את הוועדות המחוזיות שלא יאשרו תוכניות שאין בהן לפחות 20% דירות קטנות, מלבד מקרים שזה מגדלים גדולים, יקרים מאוד בערכי קרקע, מאוד גבוהים, שאין להם משמעות – כשאתה אומר דירה קטנה והיא תעלה 2 מיליון שקלים, אין לזה שום משמעות. והדברים האלה כבר מיושמים בשטח. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מבין שאתם, חברי הכנסת המציעים – רוצים מליאה או ועדה? ועדה. אדוני השר מסכים לוועדה? כן. השר מסכים לוועדה. אני אשאל את חברי הכנסת. חבר הכנסת חנא סוייד, מסכים שזה ילך לוועדה? <חנא סוייד (חד"ש):> ועדת הפנים, כן. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הפנים. בסדר. חבר הכנסת איתן כבל, מסכים. יעקב כץ, מסכים. חבר הכנסת ישראל אייכלר, גם מסכים לוועדה. ג'מאל זחאלקה, מסכים לוועדה. אם כן, רבותי, לפני שניגש להצבעה, יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אכן יש מצוקה של דיור בישראל, יש מצוקה של דיור בר-השגה בישראל, אבל התוכנית שהממשלה מציבה, אדוני היושב-ראש, איננה פתרון לבעיה אלא בעיה בפני עצמה. יש דרכים לפתור מצוקות דיור, יש דרכים לסייע לזוגות צעירים, יש דרכים לבנות דירות, יש דרכים להקל על מצוקת דיור באוכלוסייה הערבית, שהאנשים שם לא יכולים לבנות דירות ובתים בצורה חוקית; אבל כל המנגנון הזה של הווד"ל, אדוני היושב-ראש, הוא בעצם עוד ערוץ עוקף תכנון. מדברים על ועדת דיור לאומית, אבל הרי לא תיתכן ועדת תכנון שעוסקת רק בדיור בלי תשובות לענייני תשתיות, כבישים וגני-ילדים ובתי-ספר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> אגב, אדוני היושב-ראש, בוול"לים ההיסטוריים אפילו לא בנו בתי-כנסת, אז אי-אפשר לבנות כך דיור לבני-אדם, כי לבני-אדם יש עוד צרכים חוץ מדירות. כשראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מדבר על ביורוקרטיה, הוא מתכוון לזכויות שלנו, האזרחים. להגן על הזכויות שלנו, להגן על הסביבה שלנו, להגן על הבריאות שלנו – זו איננה ביורוקרטיה; זו הדמוקרטיה, ועליה אסור לוותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שבעיית הדיור הפכה להיות בעיה קולוסלית במדינת ישראל. אם זוג צעיר לא יכול להגיע לדירה, אנה אנחנו באים? אני לא חושב שמה שהממשלה מציעה זה פתרון, אני חושב שזה ייצור בעיה יותר חמורה. הווד"לים והוול"לים הם מחדלים, פירושו לוותר על כלי התכנון ככלי מרכזי בעיצוב של העתיד של מדינת ישראל. זה לא יפתור את הבעיות, אדוני. אני מצטער לומר שלא ראיתי מהרפורמה שעשו במינהל – שאמרו שיפריטו 450,000 דונם קרקע בשנה – לא קרה כלום. מחירי הדירות עלו. מהרפורמה בתכנון ובנייה עוד לא קרה כלום, עוד לא נגמרה אפילו בכנסת, לכן גם התוכנית הזאת עקומה. אני רוצה לומר שיש לממשלה דרכים אחרות לפעול, ולצערי היא לא פועלת בהן. אני אשתמש בדוגמה ששר השיכון העלה – חבל שהוא איננו כאן. הוא אומר שמי שקובע את המחיר של הקרקע זה האוצר. זה, אגב, נכון, אבל שר השיכון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יודע שיש רק דקה, אז אם אפשר לתמצת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסיים, אדוני. זה אומנם נכון, אבל יש לי הצעה קונקרטית, מאחר שאמרת שאתה קצת מוגבל בזמן. הרי הייתי אחראי למינהל ושר השיכון, בנעליים שלו. אני רוצה להביא דוגמה כיצד נפתרה הבעיה. בסקטור הערבי, למשל, היתה בעיה גדולה לפנַי – חמש שנים לא בנו אף דירה בסקטור הערבי והדרוזי, כיוון שהיו עושים מכרזים על הקרקע ל"בנה ביתך", על הקרקעות החקלאיות, היה בא קבלן, משלם מחיר הכי גבוה על הקרקעות, לוקח את כל המגרשים, וכל החיילים המשוחררים והזוגות הצעירים שגרים בכפרים הערביים לא יכלו לקנות מגרשים, כי המחירים היו בשמים. אני שיניתי את המדיניות של המינהל וקבעתי שאין דבר כזה יותר מחיר שמאי. יהיה מחיר טבלה. יש מחיר מראש, קבוע, למגרש, פר מטר מרובע, ועושים הגרלה בין האנשים שנרשמים לקנות בית במקומות האלה – ב"בנה ביתך" באזורי פיתוח, בכפרים הערביים והדרוזיים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה שינה לחלוטין, מקצה לקצה, את המצב. כל הזוגות הצעירים שחיכו בתור – המגרשים נמכרו בתוך שנה. אפשר לעשות אותו דבר בבנייה למגורים, להגיד – לא שהאוצר קובע את המחיר ועושים עליו תחרות, אתה קובע מחיר טבלה שהשמאי קובע אותו ואומר: זה המחיר של הקרקע. עכשיו תתחרו על היתר. דוגמה נוספת היא באמת בנייה תקציבית. אני לא מסכים עם שר השיכון שאומר שהיום אי-אפשר. אני טוען, במצב הזה, זה המקום שצריך להתערב ולבנות בתים, או להתחייב לקנות את הבתים לזוגות צעירים. זה יוריד את המחירים דרסטית, לאדמה. <היו"ר יצחק וקנין:> מסכים אתך לחלוטין, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית. תודה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. כל המציעים מציעים שהנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא: ההצעה להקים ועדות לדיור לאומי – יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון) (חזקת מפיק תקליט), התשע"א–2011, של חברי הכנסת יריב לוין, יוחנן פלסנר ואלכס מילר; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א–2011, של חברי הכנסת כרמל שאמה ואורי מקלב; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין), התשע"א–2011, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת. מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: משרד הפנים מונע מיהודים שעברו גיור אורתודוקסי לעלות לארץ, הצעתם של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ויוחנן פלסנר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <הצעת הממשלה להסדר התיישבות האזרחים הערבים הבדואים בנגב> <היו"ר יצחק וקנין:> נעבור להצעת הממשלה להסדר התיישבות האזרחים הערבים הבדואים בנגב – הצעות לסדר-היום מס' 5343, 5362, 5377, 5389, 5405 ו-5410. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. ישיב לכל הדוברים השר שלום שמחון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני לא מכיר את התלמידים שיושבים ביציע, אבל אני מברך את כולם. ברוכים הבאים לכנסת. ברשות היושב-ראש, כמובן. <היו"ר יצחק וקנין:> גם אני מצטרף לברכה שלך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> התוכנית שפורסמה בשבוע שעבר על אודות מה שקרוי הסדרת עניין הקרקעות בנגב, אין לה ולהסדרה שום נגיעה ושום קשר. מה עושים כאן? אנשים אומרים שזו האדמה שלהם, שזו הקרקע שלהם משנים רבות, עשרות שנים, לפני קום המדינה, ואז המדינה מציעה להם עסקה: תביאו את כל הקרקעות שאתם טוענים עליהן ואנחנו ניתן לכם 150,000 דונם. זאת אומרת, המדינה כמדינה, היא לא עושה להם שום דבר, למעט שהיא אומרת שהיא מוכנה לא לשדוד להם את כל הקרקעות. זו לא תוכנית להסדרה, זו תוכנית לשוד קרקעות במוצהר, לאור היום. הרי יש חוק, יש מסמכים, יש חזקה על הקרקע, על האדמה. מי שרוצה להסדיר, שיסדיר לפי החוק, ולא לפי תפיסות אידיאולוגיות גזעניות שמטרתן לנשל את האנשים מאדמתם ולהפקיע את אדמתם על מנת להקים יישובים יהודיים, ליהודים בלבד – במירכאות או בלי מירכאות, וכבר בכנסת מחוקקים חוקים כאלה – או להעביר בסיסי צבא. זאת אומרת, לקחת את הקרקעות של האזרחים הערבים הבדואים בנגב, להקים עליהן בסיסי צבא, ולפנות את מה שיש במרכז ובצפון ולהפוך את זה לעסק נדל"ני. אין מדינה שמתייחסת לאזרחיה כערך נדל"ני ולזכויותיהם כערך נדל"ני. מי שרוצה לעשות הסדרה של ענייני הבדואים, של ענייני הערבים בנגב, צריך לבוא ולדבר אתם איך הוא יכיר בכל היישובים שלהם, שקיימים עוד מלפני קום המדינה. ואם יש צורך בביטוי של רצון טוב, שלפחות – עד אתמול הרסו את כפר אל-עראקיב בפעם ה-22 או ה-23, אני כבר לא מצליח לספור – שכביטוי של רצון טוב יגידו: אנחנו מכירים בכפר הזה, ביישוב הזה, שהאנשים האלה יחיו איפה שחיו במשך עשרות בשנים בכבוד הראוי למדינה שמתייחסת לאזרחיה בכבוד. זו ממשלת שוד הקרקעות. בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, דיברנו על דיור. אני יכול להבין ממשלה בכל מקום בעולם שדואגת לדיור של תושביה, אבל ממשלה ששוקדת וחולמת והוזה על הריסת בתי אזרחיה ונישול אזרחיה מהקרקע שלהם, זו ממשלה שעוד לא ברא השטן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור. עד שאתה תגיע אני אברך את אורחי היחידה לדמוקרטיה, תלמידי בית-ספר "מעלה שחרות" יוטבתה. יש שם 130 תלמידים. אני מברך אתכם בשם הכנסת. תודה. חבר הכנסת אברהים צרצור, לרשותך שלוש דקות. אחריך יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, רציתי להתמקד דווקא במניעים שעומדים מאחורי המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן, מאז קום המדינה ועד היום. אני שואל את השאלה המתבקשת בקטע הזה: האם סכסוך הקרקעות הקיים היום בין האוכלוסייה הערבית של ישראל בנגב לבין המדינה הוא עניין נדל"ני או עניין של מדיניות שגויה בעיקרה? התשובה על השאלה הזאת, לצערי הרב, היא: הבעיה הקיימת היום בין האוכלוסייה הערבית בנגב לבין המדינה היא בעיה של מדיניות ולא בעיה של חלוקת קרקעות. איך אני מוכיח זאת? על רקע חשיפת Ynet, למשל, לאחרונה, של טיוטת הדוח שסיים לגבש בימים אלו צוות יישום, הוועדה להסדרת ההתיישבות הבדואית. אומר גורם בכיר המעורה בתוכנית כי – אני מצטט: האינטרס הלאומי הוא למנוע רצף טריטוריאלי של הבדואים בנגב. החשש הוא שהם יקימו מעין מדינה בתוך מדינה. אני חוזר ואומר, ההצהרה הזאת, כפי שהבנו גם, באה לאחר התייעצות של כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר עם גורמי שב"כ. היתה ישיבה של כל הגורמים האלה, שבסופה הגיעו להחלטה הזאת. דהיינו, המניע להחלטה של הממשלה, הן בקטע של הסדרת הקרקעות והן בסוגיות אחרות שקשורות לאוכלוסייה הערבית, הוא המניע השב"כניקי, הביטחוני ולא האזרחי. יש ציטוט אחר, שאני מסיים בו, כבוד היושב-ראש. אותו בכיר, המעורה בכל הפרשה הזאת של ההתיישבות הבדואית בנגב, אומר כך: המדינה תקבל חזרה כמה מאות אלפי דונם אדמה שכרגע הם קרקע אבודה. דהיינו, הבדואים מבקשים 1.1 מיליון דונם, אלה הקרקעות שעכשיו נמצאות במסגרת של התביעות של הבדואים בנגב. המדינה, לפי מה שהודלף, מוכנה למסור לידי הבדואים בנגב, אזרחי המדינה הערבים בנגב, לא יותר מאשר 150,000–200,000 דונם. ומה הבכיר הזה אומר? במקום הכמות המזערית הזאת שאנחנו נותנים – כאילו שהם נותנים – לאזרחים הערבים בנגב, אנחנו מקבלים מאות אלפי דונמים שכרגע הם קרקעות אבודות. והוא מסיים, כבוד היושב-ראש, במלים האלה – הוא דיבר בסוף על מה שנקרא "סכנה דמוגרפית". הוא טען שהאוכלוסייה הערבית בנגב, קרי הבדואים, מכפילה את עצמה 15 פעם, או פעם כל 15 שנה. זה מה שאמר, בצורה חד-משמעית. והטענה הזאת היא טענה גזענית למהדרין, אי-אפשר באמת להגדיר אותה או לתאר אותה בתיאור אחר. הוא אומר ככה: הגידול הטבעי הזה – שהוא דיבר עליו – הוא נושא אסטרטגי ממדרגה ראשונה. לכן יש להפריד אותם עכשיו. לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני אומר כך: לצערי הרב, כל ההחלטות של ממשלות ישראל לדורותיהן שמתייחסות לזכויותיהם הלגיטימיות של אזרחי ישראל הערבים, נגועות, דבוקות באלמנט הביטחוני, ויש מקום לשנות, לחסל, לנטרל את כל הסוגיות האלה מהאלמנט הביטחוני. אם הממשלות יצליחו לנטרל את הסוגיה הזאת מהאלמנט הביטחוני – אני בטוח שהממשלה תתחיל לחשוב בצורה אחרת לגמרי, ואנחנו כאוכלוסייה ערבית נקבל את זכויותינו בצורה מלאה, כאזרחים שווים בפני החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. עד שאתה תגיע, אני אברך גם את תלמידי בית-ספר "עין-מאהל" שליד נצרת. ברוכים הבאים לכנסת. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, לרשותך שלוש דקות, ואחריך יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, אני קצת במתח כשאני מחכה לתשובה שלך אלינו על ההצעה לסדר-היום, בהיותך מכיר את הנושא. אבל הממשלה שאתה נמנה עם חבריה לא מכבדת את המלצות ועדת-גולדברג, כבוד השופט בדימוס. יותר מזה, אדוני היושב-ראש, הממשלה הבינה והפנימה, באמצעות המומחים המקצועיים שלה, שלא ניתן לפתח את הנגב מבלי להגיע להסכמות עם האזרחים הבדואים. בעבר ממשלות ישראל חשבו אחרת, שגורם הזמן פועל לטובת הממשלה. עכשיו השתנתה האסטרטגיה והפנימו את מה שאני אומר לך. חבל שהנושא הזה נמצא על סדר-היום של ממשלות ישראל יותר מ-25 שנה. ניתן להגיע להסכמות עם האזרחים הבדואים בנגב, כאשר הממשלה תחליט על אסטרטגיה ללכת אתם יד ביד כאזרחיה ולא תפעל במדיניות מנשלת. ואני אומר לך מתוך ידיעה, גם כיושב-ראש ועדת הפנים, גם כמי שמטפל בנושא לפחות חמש שנים, גם כמי שכמעט אין יישוב לא-מוכר שלא הייתי בו לפחות פעם-פעמיים – ניתן. אזרחי ישראל הבדואים רוצים באמת ובתמים להגיע להסכמות עם הממשלה, אבל הממשלה לא ניגשת אליהם ולא באה אליהם בידיים נקיות. כל פעם הם חושבים איך ינשלו אותם, במקום איך לתת להם את התחושה שהמדינה דואגת לאזרחיה והיא יוצאת מנקודת הנחה שהם נמצאים שם לפני המדינה – ויש על זה הוכחות בכמה אספקטים, אם בתי-קברות ואם טאבו ואם קושאנים ואם סימוכין אלה או אחרים. מדוע המדינה, באמצעות הממשלה, לא יכולה לגשת לנושא בידיים נקיות וליישם קודם כול את המלצות ועדת-גולדברג? עכשיו מענישים אותם ענישה קולקטיבית. גם יישוב מוכר, יישוב שיש עליו הכרה, לא נותנים לו לעשות רישוי, לא חשמל ולא שום רישוי, כל עוד הוא לא מגיע להסדר על הקרקע. קושרים דבר בדבר לא ממין העניין, כהענשה קולקטיבית. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרסום שהיה ב-Ynet הוא בגדר הדלפה סלקטיבית, כדי ליצור דעה קדומה, והיא שהממשלה או גורם כלשהו בא כביכול להעניק לאוכלוסייה הבדואית מה שלא מגיע להם, ולא הוא. האוכלוסייה הערבית בנגב איננה מבקשת נדבות, איננה מבקשת חסד, אלא היא מבקשת זכויות; תובעי זכויות. הם אזרחי המדינה, הם חלק מתושבי הנגב, והם היסטורית היו בנגב. השאלה הנשאלת: האם הממשלה מעוניינת במדיניות של בידול או שילוב; שהאוכלוסייה הזו תהיה חלק מהפתרון או שתמשיך להיות חלק מהבעיה; האם יהיו נכס למדינה ולאזרחיה או שיהיו נטל. אנחנו תובעים כאן שהפתרון יהיה על בסיס של הידברות, לא על בסיס של עימות, שמדי יום ביומו כוחות משטרה מגיעים, מתעמתים, הורסים, מפנים ומשאירים אחריהם עיי חורבות וגם תסכול ושנאה. המדיניות המתבקשת היא קודם כול הכרה, מדיניות שהיא נדרשת על בסיס של מתן היתרי בנייה, ולא על בסיס של הריסה. הוועדה שהוקמה – ומי שיושב בראשה איננו תושב הנגב ואיננו בדואי. גולדברג הוא שופט בית-המשפט העליון לשעבר ומבקר המדינה לשעבר. ההמלצות שהוא המליץ, בחלקן מקובלות ובחלקן אינן מקובלות, כאשר הוא אומר, בין היתר, שיש לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה, כמה שאפשר, לגבי היישובים הלא-מוכרים, וכאשר בנוסף הוא אומר: יש להכיר בזכויות ההיסטוריות של האזרחים הבדואים בנגב. רק פסקה אחת, לצורך האינפורמציה מבחינה היסטורית: הבדואים היו בנגב בתקופת העות'מאנים, האנגלים, וב-1948, 90% מהאוכלוסייה הבדואית גורשו. היום יש בירדן בערך 700,000 בדואים שבמוצא שלהם, במקור, הם מבאר-שבע. האדמות שלהם נרשמו על שם המדינה כנכסי נפקדים. היינו, 90% מאדמות הנגב אוטומטית נרשמו על שם המדינה כנכסי נפקדים. השטחים הנותרים לא זכו להכרה. אם אזרח, תושב בדואי, מכר לפני 1948 ליהודי חלק מאדמותיו, המדינה מכירה בבעלות של אותו יהודי שרכש מהבדואי, אבל היא לא מכירה באותו בדואי לגבי הבעלות שלו על שאר אדמותיו. וזה מלמד על כפל מוסר ועל צביעות. לאחרונה הכנסת הזו אישרה הצעת חוק, רבותי, שמכירה ביותר מ-51 חוות מתיישבים בודדים. 51 תושבים זכו להכרה. 50 חוות זכו להכשר. 50 יישובים לא-מוכרים, שבהם מתגוררים 100,000 תושבים, חיים בתנאים יותר גרועים מאשר במחנות הפליטים – זה דבר שאסור לנו לקבל אותו, אסור לנו לסבול אותו. זה דבר שמחייב שינוי. הסוגיה הזו איננה סוגיה פוליטית. זו איננה סוגיה של ימין או שמאל – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – זו סוגיה אזרחית ממדרגה ראשונה. לכן צריך להתייחס לסוגיה הזו כאל סוגיה המחייבת פתרון, כאשר הפתרון המוצע הוא על בסיס – א. הכרה ביישובים הלא-מוכרים; לא מדברים על יישוב שקם לפני שנה או שנתיים, עשר או 20 שנה; זה 100 יישובים שקיימים שנים, וחלקם יישובים שקמו על-פי החלטה של המושל הצבאי בשנות ה-50. יישובים שמתגוררות בהם עשר או 50 משפחות, יישובים שמתגוררות בהם מאות משפחות, ובחלקם יש בתי-ספר שלומדים שם אלפי תלמידים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין היגיון במציאות הזאת. לכן הדרישה היא פתרון על בסיס – א. הכרה ביישובים הלא-מוכרים; ב. הכרה בזכויות הקנייניות של התושבים הבדואים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. אי-אפשר לקבל את מה שמוצע היום: מה שהמדינה לקחה אז זה של המדינה, ומה שהמדינה לא לקחה אז המדינה תיקח ותשאיר חלק קטן, שלא יספיק למגוריהם של התושבים הבדואים. הבסיס צריך להיות הכרה בזכויות הנתבעות, בזכויות הקנייניות, של התושבים הבדואים כאזרחי המדינה, ולהפסיק להתייחס אליהם כאל אויבים, ומזה תיגזר המדיניות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גאלב אמר שהוא במתח מהתשובה שלי, לא? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. הוא יושב שם. זה המקום. החליפו את המקומות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית תביעות הבעלות של הבדואים וסוגיית ההתיישבות הבלתי-חוקית בנגב מונעות את פיתוח הנגב – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה זה קשור? מה, זה התנחלויות? זה שטח כבוש? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – מקבעות את האוכלוסייה הבדואית במצבה הקשה ומונעות את פיתוח הנגב לטובת כל תושביו, בדואים ויהודים כאחד. לאחרונה, שתי ממשלות ישראל נרתמו לפתרון הנושא. הממשלה הקודמת מינתה את ועדת-גולדברג בשנת 2008. ועדת-גולדברג קיימה את השימוע הציבורי הרחב ביותר בתולדות המדינה בנושא הזה. בטרם כתבה את מסקנותיה שמעה הוועדה עשרות נציגי אוכלוסייה, ארגונים ובעלי עניין, וכתבה דוח מקיף. הוועדה הגישה, בסיום עבודתה, המלצות בדמות מתווה כולל להתמודדות בסוגיות הללו. כדי לתרגם את הדוח לשפת המעשה ולהכריע בסוגיות שנותרו במחלוקת בין חברי הוועדה, קמה ועדת יישום, העוסקת בנושא מזה חודשים רבים. הממשלה הזאת מייחסת חשיבות גדולה לנושא הסדרת הקרקע וההתיישבות של האוכלוסייה הבדואית בנגב. זה צריך להיות, וגם יהיה, יעד לאומי ממדרגה ראשונה שהממשלה מתכוונת לרתום את עצמה למימושו. אני מצפה שהדוח של ועדת היישום יגיע לדיון בממשלה במהלך החודשיים הקרובים. קראתי כאן, בפנייה של חברי הכנסת, שמדובר בקרקעות השייכות לבדואים. איני רוצה להתחיל כאן את הדיון המהותי, אך בשולי הדברים אעיר שהטענה כי הקרקעות המדוברות שייכות לבדואים אינה נתמכת על-ידי החוק: לא העות'מאני, לא הבריטי ולא הישראלי, שעל-פיו אלה אדמות מדינה לכל דבר ועניין. אכן, מסתובבות במקומות שונים טיוטות שונות של צוות היישום, אך הדוח עדיין נמצא בשלבי סיום וממילא אין תוצר סופי שהוצג – לא בפני השרים ולא בפני הממשלה. על כן, יהיה זה נכון לקיים דיון פרלמנטרי ציבורי – לא יהיה זה נכון לקיים דיון פרלמנטרי ציבורי במוצר שטרם הושלם. לכנסת תהיה הזדמנות רחבה, ממשית ומשמעותית לדון בדוח על כל היבטיו. זאת, משום שלאחר אישור הדוח על-ידי הממשלה יש כוונה להביא לכנסת חוק שעניינו סוגיית הקרקע ותביעות הבעלות. אני מאמין שיש להמתין עוד מעט זמן, לא הרבה, עד שהממשלה תביאו לדיון מסודר בפני הכנסת. חברי חברי הכנסת, מאחר שאני מכיר את ההצעה מקרוב, יש מרחק גדול בינה לבין מה שהתפרסם בעיתונים. לפי דעתי, מדובר בהצעת יישום דרמטית, מאוד מאוד משמעותית, שתעשה מפנה גדול גם בקרב הבדואים וגם בפיתוח הנגב בכלל. יש לצדה גם הסדר וגם פיתוח כלכלי משמעותי מאוד. אני תמיד אומר בשיחות סגורות לחברִי – התחלפתם; קודם היה פה וקנין – שהחקלאים כבר מזמן מצפים להסדר מהסוג הזה כמו שהולך להיעשות עם הבדואים, ואני יודע על מה אני מדבר. בלי לערב אחד עם השני – אבל בינתיים הוא כבר ירד. בכל מקרה, אני חושב שאתם כבר מכירים אותי. אני באמת התרשמתי שמדובר בהצעה מאוד מאוד משמעותית. ראיתי אותה. אני חושב שצריך לאפשר לתהליכים הממשלתיים להתקיים ולהגיע, בסופו של דבר, לדיון בכנסת. אין ספק, כמו בכל החלטת ממשלה, לא מה שיוצא מתחת ידה של הממשלה בסופו של דבר מסתיים כך בכנסת. ודאי לחברי הכנסת תהיה השפעה מאוד גדולה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הציפייה שלי, אני אומר את זה עכשיו כשר שמתכוון בימים הקרובים להביא לממשלה הצעת החלטה להסדיר את הטיפול בכל נושא המיעוטים במסגרת אחת אורגנית, תחתי, גם כשר לענייני מיעוטים – שמה שחשוב זה שאתם תגלו מנהיגות אמיתית כמנהיגים של הציבור הזה ותביאו את הסיפור הזה לידי סיום. זה נראה לי הדבר החשוב באמת. כמו בכל דבר, אין שום צד שמקבל את מלוא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה כל אחד שמקבל את התפקיד הזה מתחיל לדבר כמו הנציב העליון? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא יודע, אבל אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה, אתה נציב עליון? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בגרות, אחריות – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל, למה אתה מטיף מוסר? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתם גוזלים אדמות של אנשים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה באופן שיטתי, חבר הכנסת ברכה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בגרות ואחריות זה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה קרה? דיברתי על מנהיגות אצל טלב אלסאנע אז אתה קפצת? למה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. אני מגן על חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא מסכים להגנה שלי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל, אני לא אומר את זה מהמקום הזה. אני בסך הכול אומר את זה ממקום מאוד רגיש. אל תטיף לי מוסר. אני גם לא מטיף לך מוסר. אני באמת חושב – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מטיף מוסר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, אני לא מטיף מוסר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה מה שאתה עושה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל אתה מטיף מוסר כרגע, לא? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא. זה מה שאתה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, לא. אל תגיד לי מה אני עושה, כי אני יודע מה אני עושה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מדבר – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אל תגיד לי מה אני עושה, כי אני יודע – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מדבר כמו הנציב העליון. – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חבר הכנסת ברכה, הרי אני מכיר אותך הרבה שנים, ומעולם לא צעקתי עליך. יכול להיות שאתה חושב שאני לא יודע לצעוק, אבל גם אני יודע לצעוק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה לצעוק עלי? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אל תטעה בעניין. אני מכבד אותך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הנה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – לא פסול. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מכבד אותך. לך אני אומר: למה לך? גם אני יודע לצעוק. אל תטעה בעניין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> העובדה שאני בן-אדם מאוד מנומס ונותן כבוד לכל הבריות לא עושה אותי בן-אדם שלא יודע לצעוק. אל תתבלבל. גם אני יודע את העבודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז, בוא, אל תטיף לי מוסר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תעזוב. זה לא העניין. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אל תטיף לי מוסר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לך יש מיקרופון ולי אין, ולכן אני מרים את הקול. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה? אל תטיף לי מוסר. אתה יכול לעמוד בצד ולהגיד מה שאתה רוצה. יש לך גם הזדמנות נוספת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה לך? אני לא אומר את זה כדי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה – – – השר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה, אני חושבת שכשאתה היית על הדוכן אמרת את דבריך ולא הפריע לך השר. בוא ונכבד את השר וניתן לו לסיים את דבריו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש לי הרבה – – –. אני חושב שמדובר בנקודה מאוד עדינה ומאוד מורכבת – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – שצריך שתגיע לידי סיום. אני חושב שכל הכוחות בבית הזה, כולל אתם, מנהיגי הציבור הזה, צריכים לגלות מנהיגות כדי להביא אותה לידי סיום באופן הכי רגיש. אין פה שום הטפת מוסר. יש פה בסך הכול אמירה עניינית שיש לכם חלק מרכזי ביכולת להביא את סגירת הקצוות בהסדר שכנראה עומד להגיע לסיומו, ולסיים תהליך שנמשך הרבה מאוד שנים. זה כל מה שאמרתי. אני חושב שאמרתי את זה בצורה הכי מתונה, הכי נכונה והכי עניינית. ברגע שתהיה החלטת ממשלה, אין ספק שיתקיימו בבית הזה ובוועדותיו עוד הרבה מאוד דיונים סביב העניין. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כבוד השר שמחון, תודה רבה. מה אתה מציע? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מאחר שהדיון הזה אמור להגיע להחלטת ממשלה בתוך חודשיים, לא יותר מזה, אני מציע כרגע להסתפק, כי ממילא אחרי החלטת הממשלה זה יעלה שוב לדיון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אפשר לאשר דיון במליאה, והדיון יתקיים כשתסיימו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> בבקשה. ראיתי פה קודם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה, אני מבינה שהמציעים מציעים דיון במליאה, והשר מציע – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> א. לי זה לא מפריע, אלא שראיתי פה עכשיו איזו הצעת תיקון לגבי עבודת הכנסת, ואתה בטח יודע את זה כסגן יושב-ראש הכנסת – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה נמחק בתוך שלושה חודשים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – שזה נמחק בתאריך מסוים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה אומר, בתוך חודשיים, לא? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא. בסדר. אני אומר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אל תהיה אופטימי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יכול להיות שהצעת החוק תגיע קודם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני אומר לך שאני ראיתי את זה קודם. לפני שעליתי, ממש שנייה לפני כן, קראתי את זה. ממילא זכותך כחבר כנסת להעלות נושא לסדר-היום מתי שמתחשק לך. אתה יכול לעשות את זה, אבל אין בעיה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, כבוד השר. יש לנו הצעה נוספת, עמדה נוספת. המציעים מציעים? מקבלים את עמדת השר או שעדיין דורשים – – –? <קריאה:> מליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> דיון במליאה. <קריאה:> מליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דיון במליאה. יש לנו גם עמדה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך דקה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, אכן בעיית האזרחים הערבים הבדואים בנגב חייבת פתרון, אי-אפשר להשאיר כל כך הרבה אנשים במציאות של אי-הסדר, יישובים לא מוכרים, היעדר תשתיות, היעדר פתרונות בריאות, היעדר פתרונות סביבתיים, היעדר פתרונות תשתית. חייבים לפתור את העניין. אדוני השר, אני בצורה לגמרי עניינית רוצה להציע לך, כשר שמוביל את העניין, הצעה מאוד נקודתית. אם הרצון הוא לייצר אווירה טובה ורוח טובה, יש היום עניין שמעורר הרבה מאוד סערה וכאב אצל הציבור הערבי הבדואי בנגב, וזו הסוגיה של הכפר אל-עראקיב, שנהרס פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם – כבר 21 פעמים עד היום. אני רוצה שהשר יקשיב – אדוני השר, אני מציע לך, כחלק מהמהלך של ניסיון ליצור אווירה אחרת וניסיון ליצור הידברות – אני לא יודע בדיוק אם ההידברות תצליח, אבל לפחות הניסיון יפגין רצון כן ואמיתי לפתור את הבעיה ולהתמודד אתה. אני מבקש, אדוני השר, שאתה תיכנס בעובי הקורה שם, ותיכנס לפעולה נמרצת כדי להסדיר את העניין הזה, להגיע להבנה ולהסכמה עם תושבי הכפר הלא-מוכר הקטן הזה, שייתנו להם לחיות את חייהם, יאפשרו להם לחיות שם. כמו שיש חוות חקלאיות מסוגים שונים בנגב, לא יקרה שום דבר אם יהיה עוד כפר אחד. אדוני השר כמעט היה יושב-ראש הקרן הקיימת, והקרן הקיימת למרבה הצער ממלאת שם תפקיד מאוד בעייתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא עוד יחזור לזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> עוד יכול להיות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא עוד יחזור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אז אני אומר, כרגע כשר ממונה, אולי בעתיד כיושב-ראש הקרן הקיימת, יש לך הזדמנות לפעול בנושא הזה כדי להקל מצוקה וסבל מאוד קשים של האנשים שם – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – של ילדים, של נשים, של מבוגרים. אני מאוד מקווה, אדוני השר, שאתה תרים את הכפפה הזאת ותתערב בעניין הזה. ואני אומר לך מתוך ידיעה, שאם בנקודה הזאת יהיה רצון טוב, זה ייצר אווירה אחרת בנגב כולו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין, ויש לנו הצעה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אתה חי באשליות שאם ועדת-גולדברג תביא את מסקנותיה הבדואים יסכימו לקבל את ההצעה או את ההמלצות. מה שקורה בנגב זה המערב הפרוע, שים לך את זה טוב בראש. כל יום צצים שם בתים. מה שהולך בנגב – אני כבר לא מדבר על שוד הקרקעות, על גנבה מכל הבא ליד, אם ברזלים, אם מתכות ואם מעקות ואם בורות שיחין ומערות – מה שאתה רוצה – הברחות של סמים, הברחות של סחר בנשים, הברחות של עובדים זרים – מה שאתה רוצה. יש שם ברוך השם עושר רב. השאלה שלנו, האם כאשר הממשלה תבוא ותאמר: הנה, הבאנו הצעה סוף-סוף, אחרי 25 שנה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – זה המכה ה-11, זה המכה ה-11. זה המכה ה-11 נוסף על עשר המכות. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לכם, אם לא תהיה הצעה כמו שטלב אלסאנע קיבל, 115 דונם לבנייה, שום דבר לא יעזור. צריך משהו דומה. כל בדואי שהשתלט, נטע עצים או בנה בית והחליט שהג'בלאה הזאת שייכת לו או ההר הזה שייך לו, צריך לרצות אותו, צריך לפצות אותו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> השאלה אם רוצים לנהוג פה על-פי אמות מידה חוקיות או לא. אם לא, אני אומר לך, כל קופת האוצר שיש היום במדינת ישראל לא תספיק כדי לפצות את הבדואים. אני בעד ההסדר, והלוואי שיקבלו את המלצת גולדברג, אני אשמח מאוד. ואתם צריכים להוביל, אתם, חברי הכנסת, שיש לכם ההשפעה על האוכלוסייה הבדואית. אני בעד לתת להם מים, לתת להם חשמל, צריך לחבר אותם, זה לא אנושי מה שקורה שם, אבל צריך להגיע לפתרון כולל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עברה – – – <נסים זאב (ש"ס):> צריך לבוא לפתרון כולל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת נסים זאב. <דב חנין (חד"ש):> לא יכול להיות שזה יהיה רק מה שהם צריכים ובלי הסדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך על הדברים. ועכשיו אנחנו נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת גדעון עזרא. אני רק אציין שזה לפנים משורת הדין, אבל בהחלט נשמח לשמוע מה שיש לחבר הכנסת עזרא לומר. <גדעון עזרא (קדימה):> חברי השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהבעיה של הבדואים בנגב היא הבעיה כמעט הכי רצינית שיש למדינת ישראל, ובבעיה הזאת אנחנו הולכים סחור-סחור. מצד אחד מביאים הצעות, וההצעה של גולדברג, לפי דעתי, היא הצעה טובה, ומצד שני, כאשר מגיעים לבדואים ומציעים להם את ההצעה, הם דוחים אותה בלך ושוב, להוציא מקרה אחד שאני מכיר, של השבט ליד עומר, תראבין – איך קוראים להם? שעברו לכיוון – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תראבין-אלסאנע. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – שעברו לאזור משמר-הנגב. ומה שאני מציע, פשוט דיונים כאן לא יעזרו, ואני לא יודע אם אין אפשרות שנציגות של הבדואים ונציגות של הממשלה, מוסמכים, ישבו על המלצות ועדת-גולדברג, יעשו "וי" על כל הצעה טובה, והצעה שלא מקובלת לא יקבלו, ונגיע בתוך פרק זמן שייקבע מראש – נגיע לפתרון. אין אפשרות אחרת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא. ואנחנו עוברים להצבעה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה ההצעות? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה, כמו שביקשו המציעים, ומי שנגד, הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום כמו שהציע השר. להסתפק בתשובה. הסרה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות – בעד – 3, נגד – 7. אני קובעת שאנחנו מסתפקים בתשובת השר, ונקווה שהחוק יגיע בקרוב גם למליאה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים עכשיו להודעה של מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 4), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <הצעה לסדר-היום> <קשיי ההורים לנוכח השינוי בסדרי השתתפות משרד התמ"ת במימון אחזקת הילדים במעונות-יום ובמשפחתונים> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 5317 – קשיי ההורים לנוכח השינוי בסדרי השתתפות משרד התמ"ת במימון אחזקת הילדים במעונות-יום ובמשפחתונים, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. לרשותך עשר דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני באמת מברך אותך, אדוני השר, להצלחה בתפקיד. לקחת לך באמת משימה ומשרד מורכב וגדול וחשוב מאוד. אנחנו מתמקדים בנושא הזה, בהצעה לסדר-היום, בחלק אולי הביורוקרטי, בהתנהלות מול מקבלי השירותים במשרד התמ"ת, ובטח שם יש לך עבודה כפולה ומכופלת בנושאים האלה. הנושא שעל סדר-היום היום בהצעתי הוא שכר לימוד במעונות-יום, במשפחתונים, בצהרונים. כפי שידוע לרבים, יש במסגרות האלה כ-135,000 הורים שמשתמשים באחד מהשירותים האלה שהמשרד שלך נותן. זה אחד השירותים החשובים שיש במשרדך – מעונות, צהרונים, משפחתונים. בשנה הזאת, תשע"א, שנת הלימודים תשע"א, עשרות אלפי ההורים לא קיבלו דירוג של שכר לימוד, לא קיבלו שום דירוג של שכר לימוד, ואנשים היו צריכים להתמודד עם בעיות קשות, יש להם התמודדויות קשות בתשלום שכר הלימוד. הסיבה לכך שהם לא קיבלו דירוג בשכר הלימוד היתה שהמשרד העביר את כל נושא הרישום וקביעת שכר הלימוד לחברה פרטית, שאמורה לקבל את הטפסים מההורים, אמורה לקבוע להם את שכר הלימוד, או לתת למעונות באופן ישיר, לתת להם את ההחלטות לגביהם, את קביעת שכר הלימוד, ולהתחשבן מול הרשויות ומול הרשתות המפעילות את המעונות, או מול המעונות הפרטיים. ואני מציע לך, ומציע לכם, חברי חברי הכנסת, לחשוב ולהיכנס קצת לראש של ההורים, לא להסתכל מבחינה מערכתית – משרדי ממשלה, מדינת ישראל – מאחורי, בקצה, בסוף, ישנם הורים ששולחים את הילדים – הורים, אבות, אמהות, שולחים את הילדים למעונות או למשפחתונים, כי זאת האפשרות היחידה כדי שהם יוכלו לעבוד ולהמשיך לעבוד. בלי המעונות ובלי המסגרות האלה אין אפשרות שנשים יעבדו, וחשיבות הדבר, אני חושב, לא ניתנת לוויכוח. אבל אני גם חושב שאם הורים צריכים לשלם שכר לימוד גבוה שהם לא יכולים לעמוד בו, אם אין להם סבסוד של שכר הלימוד, יוצא שיש משפחות שצריכות לשלם למעונות יותר ממה שהן מרוויחות. יש אנשים, יש משפחות, שנדרשו לשלם 3,000 ו-4,000 שקל עבור שני ילדים. אחרים התבקשו לשלם דרגה או שתיים מעל שכר הלימוד שהם קיבלו ושילמו בשנה שעברה. ואלה לא דברים של מה בכך. בשביל משפחות רבות לשלם עוד 300, עוד 500 שקל לחודש, זה הרבה כסף. זה הרבה כסף ממש. ולא רק חודש אחד – דבר שמתמשך במשך חודשים רבים. חמישה חודשים לאחר תחילת שנת הלימודים, מתוך 135,000 הורים, רק 2,000 נקבע להם שכר לימוד, ולחלק גדול מתוכם היתה קביעה שגויה לדרגה הכי גבוהה. זה אומר שבמשך חודשים רבים הם סבסדו את המדינה, סבסדו את הממשלה, סבסדו את המסחר. מאוד לא מצאו חן בעינינו דברי תשובתו של המנכ"ל – ואנחנו מאוד מעריכים את מה שהוא עושה ואת ההתמודדויות הקשות שיש לו – שבא ואמר: לא היתה לי אפשרות אחרת, ואני חייב – הנושא הוא בהיקף של כמה עשרות מיליונים, ואני אחראי לעשרות מיליונים. מה לעשות, גברתי היושבת בראש, השתתפנו ביחד בישיבות וקבענו – ואני חושב שאין חולק על הקביעה הזאת: אצל משפחת חנינא 2,000 שקל לחודש יותר, זה לא פחות מעשרות מיליונים למדינה; לשלם במשך חמישה חודשים 10,000 שקל יותר – מבחינתו זה עשרות מיליונים. הוא לא יכול לעמוד בזה. אנשים שברו תוכניות חיסכון כדי לשלם את שכר הלימוד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה גם שאומרים להם את הסכום באמצע שנת הלימודים, אחרי שהילדים כבר במעונות. הם נמצאים באיזה סוג של תכנון, אפילו תכנון כלכלת המשפחה, ואז אתה עומד בפני שוקת שבורה ואין לאף אחד – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, את מזכירה לי: מעבר לכך שלא נקבע להם – אנשים שכבר נקבע להם שכר לימוד, נפל עליהם עולמם; התברר להם שהם קיבלו שכר לימוד – קביעה מאוד גבוהה, או קביעה שאין להם בכלל הנחה. וכל זאת למה? מכיוון שהמסמך שהם הגישו לא נסרק כראוי, אז הם נפלטו. במקום להגיד להם: תשמעו, נמשיך עם דרגת הביניים, נחכה עם זה, ניתן לכם חודש להשלים את המסמך – נקבעה להם מייד דרגה גבוהה. המשמעות, התוצאה הברורה היא שהם שילמו דרגה 12. המעונות, אם לא נתת את הצ'ק מייד – הם לא יכלו להמשיך להעסיק אותך – – – בך. אנחנו צריכים לדעת עוד דבר. גברתי היושבת-ראש, את אמא לילדים, שקשובה לדברים האלה, ויודעת כמה רגישה מערכת היחסים בין ההורים למנהלי המעון, או למטפלת, לבעלת המשפחתון. בסך הכול, בעלות המשפחתונים, כדוגמה, זה משפחות של – גם אמהות שעובדות לפרנסתן, קשה. היא מקבלת גם סכום מועט, מחזיקה חמישה או שישה ילדים בבית; זה מה שהיא מרוויחה. ואם ההורה לא ישלם לה, היא לא יכולה גם כן לחיות, גם לה אין ממה לחיות. אומרים ההורים שפגשנו אותם כאן, בוועדות הכנסת: לא יכולנו להתווכח עם בעלת המשפחתון. אנחנו לא יכולים. קודם כול, זה לא נעים. וכאבא, ואני מבין שכולכם יודעים – ואת ודאי, כאמא, מרגישה – החלק הזה, המעבר הזה בין הילד שמטופל, היה מטופל בבית, ויוצא לראשונה – או לא לראשונה: יוצא בשנים הראשונות שלו לגן או למעון או למטפלת – כולנו רוצים שלא יהיה מתח בין המטפלת לבין הילד המטופל. אנחנו רוצים לדעת שכשמים את הילדים בבוקר אצל המטפלת או אצל בעלת המעון או אצל הגננת, הסביב הוא רגוע. אין לנו בעיות, אין לנו שום עימותים אתם, אין לנו שום ויכוח אתם על שום נושא כספי. זה לא נושא שצריך – אנחנו יכולים להתמקח עם בעל החנות על מחיר הספה, על מחיר המקרר, או על דברים אחרים, על עסקת הפלאפון עם חברות התקשורת, אבל לא נתווכח עם המעונות. וזה גרם למתח רב בקרב ההורים. אנשים היו להם נזקים כלכליים קשים מאוד, סבלו מטרטורים אין-סופיים, וסובלים עדיין – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ויש כאלה שנאלצו להוציא את הילד באמצע שנת הלימודים, כי לא יכלו להתמודד עם התשלום שנקבע להם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ובאים בעלי מעונות שהם היום בנזקים, מכיוון שאין מי שמשפה אותם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שהם נשארו עם החור. <אורי מקלב (יהדות התורה):> עכשיו, אדוני השר: המקדמות שנתתם היו רק עם מרווח, מקדם ביטחון, שהסתכל על המשרד בלבד, לא ראה את ההורים ממול. ההתכתבויות עם מפעילי המעונות, ממילא עם ההורים, היו חד-צדדיות. עוד לפני שבכלל קלטו, כבר קבעו: החל מהחודש הבא לא תקבלו מקדמות, אלא לפי מה שייקבע או לפי מה שההורה קיבל, הדרגה שלו. מייד, מה עושה המעון, או מה עושה המשפחתון? מעביר את זה להורים. ההורים נכנסו לסחרור. מרימים טלפון למוקד, אין מי שעונה להם. שעות רבות הם עומדים על הקו ואין מי שעונה להם. לאחר תקופה, כדי להתגבר על הפער שיש, מה עשה התמ"ת – ואולי בצדק מבחינתו, כי הוא עמד בביקורת ציבורית, שלא יכול להיות שאחרי חצי שנה עדיין אין להורים – סגרו את המוקד גם כן. הדברים האלה, אני מרגיש חובה, חובה ציבורית, וגם ההורים מחכים שהדברים האלה ישתקפו, יקבלו איזה היבט ציבורי, אמירה ציבורית בעניין הזה. חשוב להם מאוד, אדוני השר, שאתה גם תדע – אתה שר חדש, אין שום תלונה עליך באופן אישי, אתה לא נמצא הרבה זמן במשרד. גם אין לי תלונות אישיות על המעונות, על הפקידים. אבל בסך הכול, כל התהליך הזה היה תהליך שלא הצליח, בלשון המעטה. אני חושב שדבר כזה, היה צריך לעשות אותו הרבה יותר בזהירות. אי-אפשר לחיות במשהו גורף. משנים שיטה; אם היו מסתכלים אחורנית מה קרה במוסדות אחרים, במשרדים אחרים, שעשו שינויים ארגוניים כאלה ואחרים – היו נפילות. היו יכולים ללמוד מהביטוח הלאומי, כדוגמה, ממשרדים אחרים, שהעבירו רק מוקדי טלפונים, כמה בעייתיות היתה סביב העניין. קל וחומר כשהולכים על משהו כזה מקיף ומהפך כזה בכל שיטת הרישום, בכל שיטת קביעת שכר הלימוד. היו צריכים לעשות את זה – לפני שעושים דבר כזה, לעשות את זה אולי באופן הדרגתי, אולי אזורי. אולי לקחת את המשפחתונים, לנסות אתם. למה צריך גם משפחתונים, גם מעונות, גם צהרונים בבת-אחת, כשיודעים מראש שהחברה אומרת שרק בינואר יתחילו לקבל? אז מה חשבו? איך יתמודדו עם העניין הזה? מה אנחנו יכולים להגיד להורים שהיו צריכים להגיע למסע סבל ארוך, במשך חמישה ושישה חודשים? שישה חודשים עברו מאז. ועוד דבר, אדוני: אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא עם מסר מהמשרד, מסר של התנצלות. מסר שצריך לבוא להגיד – בהכנעה לבוא אליהם. להגיד: אנחנו טעינו בעניין הזה, אנחנו סברנו, צריך אולי לשפות אתכם, צריך לבוא לקראתכם. הצעה אחת שאנחנו הצענו, לדוגמה, ואדוני, אני מציע את זה – אני מציע לך, אדוני השר: השנה לא גמרנו את כל הרישום; לקראת השנה הבאה נקבע שמה שהיה השנה – ואנחנו נמצאים עכשיו בסוף מרס, ועד סוף מרס ודאי עוד לא יהיו שינויים דרמטיים – אותו דירוג שנקבע השנה יהיה נכון גם לשנה הבאה, וההורים לא יצטרכו לעבור עוד הפעם את מסע הטרטור הזה. ולכן, כשהם יקבלו את הדרגה הזאת – רק מי שירצה לשנות יוכל לבוא, וישנה. הנושא הזה יוכל – יהיה לכם מספיק זמן בתמ"ת להטמיע את כל הנושא של הרישום, את כל הנושא של קביעת שכר הלימוד. לא יהיה מצב שלקראת ספטמבר בשנה הבאה לא ייקבע שכר לימוד וההורים יידרשו לשלם סכומים גדולים מאוד. אני, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אקריא כמה שורות ממכתב אחד מני רבים שקיבלנו – עשרות, מאות מכתבים, לא בלשון הגזמה בכלל – מהורים, בנושא קביעת שכר הלימוד. כותבת אמא ואומרת: הרי כפי שידוע, משרד התמ"ת מתיימר לעודד תעסוקה בכלל ותעסוקת נשים בפרט. אחד הכלים העומדים לרשותו הוא עזרה בסבסוד מעונות-יום לילדי אמהות עובדות על בסיס מצב כלכלי. לצערי, בשנים האחרונות, כאם חד-הורית, נזקקתי לעזרה זו. כך – אני מדלג כאן – היות שסיוע זה נועד למשפחות במצוקה כלכלית, לא יעלה על הדעת שההורים ישלמו מחיר מלא עד שמשרד התמ"ת יסדיר את המעבר. מדובר במשפחות שאין להן יכולת לשלם מדי חודש אלפי שקלים עבור מעונות, מה שיביא את חלקן להתפטר מעבודתן, או שירצו לפטר אותן, או שהן יוציאו את הילדים מהמעונות. וזה בבחינת לעג לרש, שמשרד התמ"ת, במקום לתמוך במשפחות האלה ולעזור להורים לצאת לעבודה, נוהג כך. והיא כותבת: אני אם חד-הורית, שכבר חצי שנה משלמת מחיר מלא במעונות עבור שני ילדי. מדובר בכ-4,000 שקל בחודש – שלושה סימני קריאה. וזה לא שיש לי מאיפה לשלם. אני, כמפרנסת יחידה, בשכר המקובל לנשים בארץ – ואתם יודעים כמה זה. והיא מוסיפה ואומרת: אף אחד לא יפצה אותי, לא על הלוואות – – – על המתח, שאני לא יודעת מה, על הניסיון להחזיק במשרתי, על הריביות שאני משלמת בבנק על המינוס – – – פשוט בדיחה, שהמשרד שאמור לעזור לחלשים, מתעמר בהם בחוסר רגישות. איך אפשר לחיות ככה? בחוסר ודאות, לשקוע בחובות שלא בטוח שאצליח להיחלץ מהם – כמו שאת אמרת. והיא מסיימת: וכל זה אני עושה כדי לא ליפול על צווארו של הביטוח הלאומי – אני יוצאת לעבודה כדי לא ליפול. לא שווה להיות אזרח עובד ותורם לחברה במדינה שמעודדת טפילות ונזקקות. והיא אומרת: אנא, הטילו יהבכם על משרד התמ"ת, שיקדם את הנושא ויפשט את הסבסוד להורים. אין שום סיבה שההורים ישלמו את המחיר הזה. סליחה על הנימה החריפה. הנושא קרוב ללבי, הוא פוגע בי ובילדי. היא מכפר-יחזקאל. אדוני השר, זה רק דוגמה להורים רבים שמתמודדים. אני באמת חושב שאנחנו לא מספיק ביטאנו את ההתמודדויות הקשות שהיו להורים האלה בקביעת שכר הלימוד, בקרבות הקשים, במתח שהיה להם סביב העניין הזה. אין ספק שהדבר הזה צריך לעבור שינוי מיידי, חשיבה אחרת. אני חושב שגם מה שאמרנו לגבי השנה הבאה זה חלק מהתובנות שאנחנו צריכים להגיע – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> או שבכלל, אם יורשה לי להוסיף, פעם למנהלות המעון או למטפלות, מאחר שהן הכירו את המשפחות ואת הרקע שלהן, וידעו על מצבן, לפחות הסוציו-אקונומי, היה say לקביעה עד לרגע שייקבע באמת על-ידי משרד התמ"ת. היום הורידו אותן, הן non-factor. ולכן, בוועדה שזימנו, אתה זוכר, היתה שם מנהלת מעון, והיא אומרת: אני יודעת שהבחורה הזאת היא בדרגה כזו וכזו, ואני יודעת שהיא נדרשת לשלם מחיר הרבה מעבר לדרגה שלה, ואני לא יכולה לקרוא לאף אחד ולהגיד, תתקנו את העיוות הזה. אז אולי באמת להשאיר מקום לשיקול דעת גם לאותם מטפלים, מה שהיה בעבר, לפחות בתקופת הביניים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה שאת אומרת, אני חושב שזה דבר נכון. אני יודע, אדוני השר, שיגידו שעברנו חברה, ועשינו כל מה שאנחנו יכולים לעשות. בסופו של דבר זה לא מה שעונה להורים. אני כבר יודע את התשובה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> כבר שמענו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה היה עשר דקות – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> חלק היה של היושבת-ראש – זה היה על זמנה ולא על זמני. אני השתתפתי בוועדה בראשות היושבת-ראש, חברת הכנסת אורלי לוי, אני הייתי אתך, ודיברנו על כך – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לסיום – משפט אחרון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – והיו עוד חברות כנסת וחברי כנסת. בחודש וחצי האחרונים השתתפנו בישיבות בחמש ועדות – ועדות שונות – שכולן דיברו בנושא המעונות וההשתתפות של ההורים: הראשונה היתה ועדת כספים, על כך שהיתה דרישה מההורים – הצהרה על ויתור סודיות, והצהרה בפני עורך-דין. ועדת הכספים, עד שהיא לא ביטלה את זה – לא בוטל. לאחר מכן יש לנו ועדה שלמה – אנחנו יושבים בימי חמישי ובשאר ימי השבוע – ועדה על חוק הפיקוח על מעונות, חוק גדול מאוד – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שיגדיל עוד יותר את החלק של ההורים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> המשמעות של החוק הזה, מי שישלם את זה, בסופו של דבר, ההורים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כמעט כפול. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אם הממשלה – מקסימום, אולי חלק קטן, אבל לדעתי, בכלל לא. זו ועדה שאנחנו יושבים בה כל יום. זה חלק מהמעונות. הוועדה למעמד האשה דיברה, דנה על כספי בנייה ושיפוצים במעונות שלא נוצלו בשנה שעברה ולא נוצלו לפני שנתיים. לאחר מכן – הוועדה לפניות ציבור דנה בדירוג שכר הלימוד, והוועדה שאת ניהלת אותה, גם כן, על-פי ההצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת, כולל שלך, היתה גם כן על העלייה בשכר הלימוד באמצע שנת הלימודים – חוץ מה-7%, שעלו בתחילת שנת הלימודים, העלו את שכר הלימוד בעוד 3.2% באמצע השנה; על כך שצריכים לעמוד בהסכמי השכר של 2,000 שקל לגננת ומטפלת. ועל מי השיתו את הכול? על ההורים, או את הרוב על ההורים. ומה לעשות שבסוף גם הגננות והמטפלות, חלקן הגדול גם את זה לא מקבלות. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב, שמוכיח שגם הנושא הזה, הוא חוזר ועוקב אחריו בכל הוועדות – אני יכולה להעיד על כך. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת אורי מקלב, זהו, אני יכול להתחיל את התשובה? עד כה נשלחו למוקד האגף למעונות-יום ומשפחתונים, המטפל בפניות הללו, כ-85,000 בקשות. מספר הילדים המועמדים לקליטה במעונות הוא 130,000. אז אני חוזר: נשלחו 85,000, ומספר המועמדים לקליטה במעונות זה 130,000, אך לא כל ההורים עושים שימוש בשירות הזה. נכון להיום, 13 במרס 2011, נקלטו ודורגו מעל 55,000 פניות מתוך ה-85,000 – את זה תיקנתי תוך כדי הדיון עכשיו – קיבלתי באימייל את הנתון האחרון. עוד אני מדבר אתך, זה בטוח השתנה עוד קצת. הודעות על כך נשלחו להורים. הבקשות הנותרות, לפי החשבון – אנחנו במקצועות הליבה, חבר הכנסת מקלב – לפי החשבון, אם היו 85,000, וטיפלנו ב-55,000, הבקשות הנותרות הן 30,000, מתוכן 5,000 בקשות כפולות. 8,000 נמצאות בהליך השלמת טפסים מההורים. שאר הפניות נקלטו ונמצאות בשלבי טיפול. מדי יום מסתיים הטיפול ב-2,500 בקשות, כך שניתן להניח שעד סוף חודש מרס יסתיים הטיפול בכל הבקשות. אגיד לך משהו באופן לא פורמלי: בכל יום אנחנו גם מורידים את זמן ההמתנה להורה שפונה. אתמול הוא עמד על 2.5 דקות המתנה. אני מניח שמחר הוא יהיה פחות משתי דקות. גם הם משתפרים בסופו של דבר, וכמו שאמרת, זו לא סוגיה שהתחילה בתקופתי, אבל אני אסגור את הפער שנוצר בתקופתי בתקופה קצרה. מדי יום מסתיים הטיפול, כפי שאמרתי, ב-2,500 בקשות, כך שניתן להניח שעד סוף החודש יסתיים הטיפול בכל הבקשות. מבנה הטופס והדרישה להגשת מסמכים נוספים נועדו להבטיח את קביעת השתתפות המדינה על-פי הקריטריונים שנקבעו. עם זאת, משרד התמ"ת בוחן אפשרויות לייעול עבודת הדירוג ככל הניתן. בסופו של יום מחלקים כסף – סליחה, תומכים בכסף כדי לאפשר יציאת נשים לעבודה. זה כסף ציבורי, הוא לא פרטי שלי, ולכן ממילא הבקשות האלה צריכות להיבחן. המוקד המקוון שנפתח השנה נועד לייעל ולהקל על ההורים. לצערנו, נתקלנו בבעיות לא צפויות, שבגינן נוצרו העיכובים, ועל כך הבענו את התנצלותנו בפני ההורים. אנו עושים ככל יכולתנו כדי להתגבר על התקלות לקראת שנת הלימודים הבאה. במהלך תקופה זו העביר משרד התמ"ת מקדמות גבוהות לארגונים המפעילים את המעונות, לכל הארגונים, כדי להקל עליהם בעניין התשלומים הנגבים על-ידם מההורים. יש לזכור שבד בבד גם התקיים פה תהליך, בוועדה לזכויות הילד, של חקיקת חוק מאוד מורכב, מאוד רחב, שממילא יצריך אותנו לשינויים נוספים לקראת השנה הבאה. בסופו של יום – אני אגיד פה אמירה מאוד כללית – הנושא של מעונות-היום יהיה חייב לקבל הסדרה משמעותית בשנים שיבואו. זה נושא שנמצא על סדר-היום. השאלה המורכבת, האם המטרה המרכזית היא לעודד יציאת נשים לעבודה או לאפשר חינוך לגיל הרך, מאפס עד 18, היא שאלה מהותית. נכון לרגע זה הדגש של החקיקה שנעשית בכנסת הוא על יציאת נשים לעבודה, וזה במשרד התמ"ת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר, אם יורשה לי, אנחנו כבר באמצע שנת הלימודים, ועדיין, כמו שאמרת, נשארו למעלה מ-30,000 פניות שלא טופלו, ועדיין לא יודעים מה המחיר שהם אמורים לשלם – זה אחת. שנית, אותו חוק שאתה מדבר בו, שנדון בוועדה לזכויות הילד, הוא חוק שיעלה כסף, ועל-פי מה שאנחנו רואים, ואנחנו עוקבים, אני כחברה בוועדה, הוא אינו ממומן על-ידי הממשלה, מה שאומר שהעלות שלו שנמדדת, חלק מהמדד ניתן על-ידי אנשי משרדך, כ-400 מיליון – הצד האחר אומר 800 מיליון – שיושת על ההורים. מה שאומר שאותה מטרה שהמשרד שלך שם לנגד עיניו, עידוד יציאת נשים לעבודה, ברגע שיתקבל החוק הזה, בלי תקציב, הוא יחזיר את האמהות הביתה, כי אמהות שלא מצליחות להשיג את הכסף שיכסה לפחות את עלות המעון – אנחנו לא נוכל לעודד אותן ולתת להן תמריצים לעבוד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על השאלה, ואני גם מקבל דיווח על המעורבות החיובית האישית שלך בוועדה לזכויות הילד ובעיסוק בחוק הפיקוח על מעונות-היום, כולל הבקשה האחרונה שלך, להגדיר נושא חדש בוועדת הכנסת. הנושא של מעונות-היום הוא נושא מאוד חשוב, והוא מאוד מורכב. אני אומר פה את מה שהתכוונתי ממילא להודיע לוועדה בשבוע הבא: נכון לרגע זה, היכולת לחוקק חוק שמסדיר את נושא מעונות-היום, היא חשובה מאוד. נושא הכסף יידון במסגרת התקנות. אני לא מעלה בדעתי שאני אתקין תקנות שבמסגרתן הכוונה לייקר את השירות להורים. אני מבין את הלחץ של הארגונים, אני מבין אותו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם של הורים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז אמרתי, אבל המשפט הקודם שאמרתי, לו הקשבת, אמר שאני לא מעלה בדעתי שאני אחוקק חוק שהמטרה שלו היא לייקר את שירות מעונות-היום להורים. זה דבר אחד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הדבר השני שאמרתי, ואני אומר אותו עכשיו באופן ברור ותימסר על כך הודעה לוועדה לזכויות הילד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים בספסל האחורי, יש פה אמירה שאני חושבת שכדאי שכולנו נשמע אותה, כי היא נוגעת לכל ההורים שבינינו ולילדים בכלל. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> עד הדיון ביום שלישי בוועדה לזכויות הילד, מהרגע שיותקנו התקנות אני מביא בחשבון את העובדה שיהיו שירותים נוספים, שהם שירותים רוחביים, שהם יעלו משאבים למדינת ישראל. אני לא קובע פה את המנגנון, אני רק אומר את הכיוון. זה ברור לגמרי שמי שיקבל רשיון להפעיל מעונות-יום – יצטרך להיות תקציב נפרד שיעסוק בהכשרת המטפלות, בהצטיידות של מעונות-היום, בשיפוצים ובבנייה של מעונות-יום חדשים, הכול על-פי ההיקפים של אותו בעל רשיון שיקבל את הרשיון להפעלת מעונות-יום. זה לא אומר שאני הולך להתעסק עם כל מעון-יום של שבעה ילדים, זה לא הכוונה, אבל באופן כללי, בראייה שלי, זאת הכוונה, לשם אנחנו רוצים להגיע. האוצר יודע שתהיה מנה של כסף נוסף שהיא תוצאה של הרצון שלנו להפעיל את החוק בלי להכביד על האם שיוצאת לעבודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זו כבר בשורה, ואני רוצה להודות לך. השאלה האחרונה, אם אפשר, שאלת הפיקוח על המחיר של המעונות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אנחנו נפגשים. אנחנו גומרים את הפגישה בינינו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עכשיו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, סתם אני צוחק. מה השאלה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לגבי הפיקוח על המחירים של המעונות, הוא יוסר או לא? זה משהו שלפחות משרד האוצר לא יכול היה לענות עליו בוועדה. הוא אמר שהפיקוח לא יהיה כפי שהוא היום. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> נכון לרגע זה המוצר הזה הוא מוצר שנמצא בפיקוח. בחודשים האחרונים, יותר נכון – בחודש האחרון היתה עלייה במחיר, לא עלייה שהיא במובן הרגיל, השנתית, כמו כל מוצר אחר שבפיקוח, גם אם הוא מוצר כמו לחם או כמו מזון – כתוצאה מהסכם השכר עם ההסתדרות הכללית. אני לא מניח הנחת עבודה שהמוצר הזה יוסר מפיקוח גם נוכח העובדה, שדיברתי עליה פה קודם, שאנחנו רוצים לשפות את המערכת הארגונית שעוסקת במעונות-היום בפרמטרים נוספים, שלא ייפלו על ההורים. אנחנו נמצאים במהלך, ואני חושב שהחלק החשוב באמת הוא באמת לחוקק את החוק, ואני סומך על חברי הכנסת שיעשו את העבודה המאזנת לעבודת הממשלה בוועדה, בעת העבודה על התקנות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, כבוד השר. מה אתה מציע? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה שאתם רוצים. אני באופן עקרוני תמיד מעדיף להסתפק בתשובה. אני אגמור את זה, חבר הכנסת מקלב. נתתי לך התחייבות, אני אגמור את זה עד סוף החודש. זה אומנם לא התחיל בתקופתי, אבל – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תגמור ותעביר לוועדה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> העובדה היא שבין 85,000 – – – עדיין יש 50,000 שלא הגישו – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל לא כל אלה שלא הגישו זכאים, ומי רוצה להגיש יכול להגיש. בכל מקרה, בכל מקרה, קצב של טיפול בעשרות אלפי פניות במהלך חודש שאני נמצא במשרד, תסכים אתי, הוא סביר, נכון? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אם אתה לא תסתפק בדברי תשובתך – – – אם אתה לא תסתפק בדברי התשובה האלה אלא תבדוק את זה לעומק, תיכנס לתוך העניין – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני חושב שאם הקשבת כרגע לדין ודברים שלי עם היושבת בראש הישיבה, חברת הכנסת לוי, יכולת להבין שאני מאוד מעורה בפרטים ואני עוסק בנושא מעונות-היום כמעט ברמה של הפינצטה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> על זה אנחנו מסתמכים, וזה יכול באמת לתת לנו תקווה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, כבוד השר שמחון. אני מבינה, חבר הכנסת אורי מקלב, שאתה לא מסתפק? <יצחק וקנין (ש"ס):> מסתפק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אה, מסתפק. מאחר שהוא מסתפק אין לנו עמדה אחרת? אין עמדה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> יש, אבל לא רוצים להשמיע אותו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, לא, יש תקנון. חבר הכנסת נסים זאב, כאשר מסתפק המציע בעמדת השר, זאת אומרת שאין פה שתי עמדות מנוגדות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> מסתפק בתשובת השר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מסתפק בתשובת השר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור להודעה מטעם מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תכנון משק החלב, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה; והצעת חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה למזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <הפשרת הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הפשרת הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, מס' 5081 ו-5138. הדוברת הראשונה – חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושבת-ראש, תודה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כולם מדברים על תג המחיר, מה לעשות לטרוריסטים שרוצחים ושוחטים יהודים, אזרחים תמימים ותינוקת. ישנו ויכוח על הפעילות הזאת. לי אין ספק: הדרך הנכונה היא פעילות חוקית, אבל, רבותי חברי הכנסת, בינתיים מי שקבע את תג המחיר לדם היהודי זו ממשלת ישראל, כי לאחר הרצח הנפשע הזה של חמישה מבני משפחת פוגל באיתמר, השם ייקום דמם, הממשלה אישרה ונתנה תוספת בנייה של 400 יחידות דיור. אסור שזה יקרה. לא ייתכן שהממשלה תבנה באיו"ש רק לאחר מקרי רצח וטרור. בניית יחידות דיור היא חלק ממדיניות הממשלה. הבנייה באיו"ש היא הגשמת הציונות בת-ימינו, היא חלק ממדיניות ממשלות הליכוד לדורותיהן, ולכן יש ליישם אותה. ממשלות ישראל, ובעיקר הליכוד, שלחו למעלה מ-300,000 אזרחים לחיות באיו"ש, ואנחנו צריכים לדאוג לחיי המתיישבים שם, לביטחון שלהם, לדיור שלהם, בהתאם לגידול הטבעי, וכמובן, לרווחה, לבריאות ולחינוך שלהם. רבותי חברי הכנסת, אלון רוטמנש מבית-אריה, שקיבל את עיטור העוז במלחמת לבנון השנייה, לא יכול לבנות את ביתו בבית-אריה. למה? כי מר איתן ברושי ממשרד הביטחון מסרב לתת לו אישור ברשות. מה עוד צריך לתת למדינה כדי שתוכל לבנות בה את ביתך ביישוב שלך וליד ההורים שלך? הסיפור של הקפאת הבנייה פוגע בזוגות צעירים, בנוער שלנו, בילדים שלנו, בבנים הממשיכים, ביישובים. אדוני שר הביטחון, שלצערי לא נמצא פה אתנו, אתה לא צריך להיות שר השיכון של ההתיישבות באיו"ש. תתעסק בנושא הביטחון. לשר הביטחון יש מספיק לטפל, בעיקר בימים אלו של חוסר יציבות באזור. אני מעלה כאן הצעה דחופה לסדר-היום שעניינה: שר הביטחון שבורח מאחריות להמשך ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. ברק מקפיא את ההתיישבות ומייבש את ההתיישבות. רבותי, אנחנו מדברים על הקפאה בהר-אדר, באורנית, בבית-אריה, באפרת, באלקנה, באריאל, באלפי-מנשה. לאן הגענו? ביישובים האלה מוכנים מיזמי בנייה לשיווק, מאושרים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, והם מתעכבים וממתינים לחתימתו של שר הביטחון ללא סיבה. אני בטוחה ויודעת ששר הביטחון עסוק ומרוכז בסוגיות ביטחוניות קשות, מורכבות ורגישות. ישראל, ללא ספק, צריכה להיערך לכל תרחיש אפשרי, ועל שר הביטחון מוטלת אחריות כבדה. ואני סומכת על שר הביטחון. לכן, תהיה שר הביטחון, לא שר השיכון של ההתיישבות. בכל נושא ההתיישבות שר הביטחון לא מתפקד. כבוד השר, אני מקווה שאתה שומע את דברי כדי להעביר את זה לשר הביטחון. <יעקב אדרי (קדימה):> טוב שיש על מי להפיל את התיק. <מירי רגב (הליכוד):> רבותי חברי הכנסת, כנראה לשר הביטחון לא רק שאין זמן לטפל בנושא הביטחון, אין לו גם זמן לחתום על אותם מכרזים שכבר אושרו על-ידי הגורמים. ללא ספק, כדי ליישם את החלטת הקבינט, כדי ליישם ולשווק את הקרקעות הוא לא עושה דבר והוא בעצם מקפיא דה-פקטו את הבנייה. ולכן אני קוראת לראש הממשלה לקבל כמה החלטות: 1. להכפיף את המתפ"ש ללשכת ראש הממשלה ולהפקיע זאת משר הביטחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> את רוצה להפוך לנו את המדינה בקדנציה אחת. <מירי רגב (הליכוד):> 2. להקים ועדת שרים לענייני התיישבות. כבוד השר שמחון, בעבר, בזמן ממשלת בגין, זיכרונו לברכה, היתה ועדת שרים לענייני התיישבות. הגיע הזמן להחזיר אותה. שר הביטחון, אני מחזיקה ממנו בענייני הביטחון, שלא יהרוס את הבנייה באיו"ש, שלא יתעסק עם הבנייה. יש שר שיכון. יש לנו מספיק צרות עם שר השיכון, לא צריך גם צרות עם שר הביטחון בנושא ההתיישבות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה אכפת לך – – – <מירי רגב (הליכוד):> והדבר האחרון, אני מבקשת לחדש מיידית את הבנייה באיו"ש ללא קשר לאירועים, כמדיניות אשר מוקנית לנו לבנות את הארץ וליישב אותה. ואם כבר עושים את הצעד של בנייה בסמוך לאירועים, אז יש לאמץ את מה ששר הפנים אמר: תג מחיר של 1,000 יחידות דיור על כל נפש טהורה שהם רוצחים. לבנות וליישב את הארץ הזאת זו לא בושה, זו זכותנו וגם חובתנו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יעקב כץ, המכונה כצל'ה. <יעקב אדרי (קדימה):> רק תגידי לי למי את מפנה את הטענות האלה? – – – כצל'ה, תזכיר לה שיש ראש ממשלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, חבר הכנסת כץ, אני אחכה שהשר וחברי הכנסת יקשיבו ואז תוכל לומר גם את דבריך. מירי, אני חושבת שיש מישהו שתומך דווקא בעמדה שלך פה, אז כדאי להאזין. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בייחוד השר שמחון. דני, דני, כשאתה תדבר גם אני לא אקשיב. כבוד השר שמחון, בבחירות האחרונות עם ישראל, ברובו, ואנחנו מדינה דמוקרטית, הצביע בעד בנייה ביהודה ושומרון, בעד מדינה אחת על כל ארץ-ישראל, לא בעד שתי מדינות לשני עמים. נכון, דני? נכון, הרבנית רגב? נכון – – – <דני דנון (הליכוד):> היא צדיקה, לא רבנית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, עם ישראל החליט. אני לא יודע, זו שאלת המיליון, כבוד השר שמחון, זאת שאלת המיליון: מה בדיוק קרה לראש הממשלה כשהוא החליט להתנתק – אני משתמש במלה "להתנתק" – מכל חבריו בליכוד, מכל המצביעים שלו, ולהתחבר לאיש ששם לו למטרה לעקור את כל מאות אלפי היהודים ביש"ע, לאיש שבחמש השנים האחרונות לא מסתיר את דעתו, ובפועל הורס יותר מאשר כל מנהיג אי-פעם באיזה דור בתולדות ישראל. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה הוא הרס? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אומר, אלפי בתים בשנתיים האחרונות – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> השר ברק הרס ביהודה ושומרון – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הרס? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הרס ביהודה ושומרון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן, אני אראה לכם. אלפי בתים בחמש השנים האחרונות נהרסו על-ידי ברק. זה הדבר היחידי שהוא עשה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בתים שכבר הגיעו לשלבי בנייה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בתים שהיו גמורים במאחזים. לא עשו את זה אצל הבדואים. אם היו עושים את זה אצל הבדואים, לא היה היום אף בית שלם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 5,000 – – –? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אלפי בתים ביהודה ושומרון נהרסו על-ידי ברק, בתים שטוענים שהם במאחזים, זה לא משנה. אני שואל, כבוד השר איתן, זו באמת שאלת המיליון. השר איתן, תסביר לעם ישראל – – – <דני דנון (הליכוד):> זו מכת ברק, אתה מתכוון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן. הוא נבחר על מצע מסוים, יש לו חברי כנסת. רוב חברי הכנסת שלו חושבים, בשונה ממנו, שלמשל אולי היה עדיף שבוגי יעלון יהיה רמטכ"ל, שצריך לבנות ביהודה ושומרון, שצריך לבנות. מה קושר אותו לשר ברק? ומה גרם לראש הממשלה נתניהו להתנתק מהציבור שלו, ולהתנתק מהשרים שלו ולהתנתק מחברי הכנסת? אני רוצה לומר – כבוד השר שמחון, כבוד השר שמחון, כבוד השר שמחון, ביהודה ושומרון היתה הקפאה. ההקפאה התמסמסה ב-26 בספטמבר, ולכן ביישובים הקטנים, שאתם כל כך רוצים למסור, באמת בונים היום אלפי יחידות דיור, איפה שאתם לא יכולים להפריע. אבל במקומות שאתם יכולים להפריע, שזה תלוי בחתימת ידו של ראש מפלגת העצמאות – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה ברושי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תקשיב, כבוד השר שמחון, במעלה-אדומים, בביתר, בקרני-שומרון – אני לא מדבר על ההחלטות שהתקבלו בעקבות הפיגוע, אבל לפני הפיגוע, ההחלטות הקטנות האלה, המבזות והמביישות האלה, הגלותיות – אבל אני אומר באופן כללי, בביתר, במעלה-אדומים, באפרת, בקרני-שומרון, באריאל, באלפי-מנשה, במודיעין-עילית, קריית-ספר, בירושלים עיר הקודש – ברמות-אשכול, ברמות, בהר-חומה, בגילה – נאדה, אפס. איך קורה שאיש גיבור, בעל כל כך הרבה צל"שים, מאבד את כל עולמו הציוני וייזכר בתולדות ישראל לדיראון עולם על זה שגזר גזירות על היהודים יותר מכל צורר בתולדות ישראל? איך קרה דבר כזה? תסביר את זה בשם הבוס שלך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם אתה רוצה תשובות, אז אנחנו גם – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עכשיו, עוד הסבר תסביר לי: מה הולך בין שניהם? אולי תספר לעם ישראל מה גרם לנתניהו להתחבר לאיש שלך ברק, שאין לו ציבור, שאין לו מצביעים, שלפי הסקרים הוא לא עובר לא רק את אחוז החסימה, אלא את האחוז של רבע מנדט. מה גרם לנתניהו – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה אתה רוצה ממני? מה אתה רוצה מהש"ג? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – מה קושר ביניהם וגורם לו להתנתק מכל הציבור שלו, לאבד את מקומו? הוא לא מסוגל להופיע בשום מרכז, הוא לא מסוגל – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת כץ, הזמן תם מזמן. אולי תשאיר זמן לשר, אולי אתה טועה שם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז בשאלה הזאת, שאלת המיליון, אני בטוח שהשר שמחון ייתן לנו תשובה. תן לעם ישראל תשובה – מה קורה בין השניים? מה קורה בין השניים? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני אתן לך שתי תשובות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני כבר הופכת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה קורה? מה קורה בין ראש הממשלה לשר הביטחון? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני אתן לך תשובה אחת כתובה ואחת שאני רוצה להגיד לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוא תגיד את זה מעל הדוכן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בוא תגיד את זה – – –. אתה יודע שאת השר ברק אהבתי אהבת נפש. כמה פעמים שאלתי אותו: למה אתה עושה את זה? למה אתה נלחם נגד העם שלך? נגד החיילים, נגד המצטיינים? השר מיקי איתן, שהוא ידידי בנפש, הוא יודע בדיוק מי הילדים שלנו, הוא יודע בדיוק מי האנשים שיושבים ביישובים. למה המלחמה שלך ביהודים? <השר מיכאל איתן:> הוא לא נלחם ביהודים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נלחם ביהודים. <השר מיכאל איתן:> הוא לא נלחם ביהודים, הוא חושב אחרת איך לעזור ליהודים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יעקב כץ, תודה רבה. אני מקווה באמת שלשר שלום שמחון, שעונה בשם שר הביטחון, באמת יהיו תשובות על השאלות הכל-כך נוקבות האלה, אם למישהו יש תשובה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, בעיקר תשובה מה הקשר ביניהם, מה קורה, למה נתניהו ויתר על כל – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> "זמן מיסטיקה", לא פה. תודה רבה, חבר הכנסת כץ. עכשיו אנחנו ניתן לשר לענות. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – ביבי שומר על ברק יותר מאשר ברק שומר על – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גברתי היושבת בראש, חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יעקב כץ, אני עונה בשמו של שר הביטחון. <קריאה:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כן, דרמה גדולה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – כבר עברנו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> ביהודה ושומרון אין הקפאת בנייה. בעשרת החודשים שבין 26 בנובמבר 2009 ועד 26 באוגוסט 2010, הותלו הליכי הבנייה באזור יהודה ושומרון, וזאת נעשה מכוח צו של מפקד האזור ועל יסוד החלטת הקבינט. אך בחלוף עשרת החודשים ופקיעת הצו, עמדה הממשלה בהצהרותיה הקודמות ולא חידשה עוד את ההתליה. היקף הבנייה כיום נעשה על-פי מדיניות הממשלה ובהתאם לצורכי האוכלוסייה, מחד גיסא תוך שימת דגש על גושי ההתיישבות, ומאידך גיסא תוך רגישות להיבטים בין-לאומיים, שאין להתעלם מהם בעת הזאת. מאז תום ההקפאה אישר שר הביטחון את בנייתן של – אתה מוכן לנחש? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אפס במעלה-אדומים, אפס בביתר, אפס באפרת, אפס בקרני-שומרון, אפס באריאל – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה, למה אתה עונה רק על מה שאתה רוצה? <מירי רגב (הליכוד):> אפס באלקנה, אפס באורנים. אפס. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה אתה עונה רק על מה שאתה רוצה? מאז תום ההקפאה – אני מוכן לתת גם לך לנחש את המספר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה לא הוא בנה, אנחנו בונים למרות ברק. <מירי רגב (הליכוד):> 400 יחידות דיור. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הוא אמר קודם ששר הביטחון הרס 5,000 יחידות דיור. אם הוא היה הורס 5,000 יחידות דיור בשנתיים האחרונות, כל מדינת ישראל היתה יודעת. למה לספר לציבור, שרואה אותנו בערוץ-99, בדיות? <מירי רגב (הליכוד):> בחייך, שלום, תענה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שאלתי, עשיתי לכם טריוויה, לך ולחברת הכנסת רגב – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – שום דבר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – אתם יודעים לענות על זה או לא יודעים לענות? חידון טריוויה. <מירי רגב (הליכוד):> תענה, נו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כמה יחידות דיור אישר שר הביטחון מאז ההתליה? <מירי רגב (הליכוד):> לא כלום, אפס. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אפס, יפה. חבר הכנסת כץ? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כל הבנייה שיש ביש"ע זה למרות ברק, לא בגללו. <מירי רגב (הליכוד):> נכון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השאלה אם היה אישור של השר, וזה מה שרציתם לדעת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שום אישור. <מירי רגב (הליכוד):> שום אישור. ברושי לא חותם על שום דבר. לא הוא ולא השר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – כי הוא לא יכול להפריע. אנחנו בונים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת רגב, שאלתם שאלה, אני בטוחה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מאחר שנכשלתם, מאחר שנכשלתם, גם אתה וגם חברתי הטובה מזה עשרות שנים, חברת הכנסת רגב, עוד בטרם היותה חברת כנסת, נכשלתם בחידון טריוויה, אז אני אגיד לך ככה: מאז תום ההקפאה אישר שר הביטחון את בנייתן של כ-500 יחידות דיור בגושים. <מירי רגב (הליכוד):> וואו, המון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה זה משנה, אתם אמרתם אפס. 500 זה פי כמה, אתה יודע. <השר מיכאל איתן:> פי אין-סוף. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> החלטת הממשלה אשר הפקידה בידי שר הביטחון את הסמכויות הרלוונטיות בעניין אישור ופיקוח של קידום הליכי תכנון ובנייה ביהודה ושומרון, התקבלה בתקופת ממשלת נתניהו הראשונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יפה. זוהי החלטה נכונה ועניינית, המתאימה לתחומי הסמכות המוקנים לשר הביטחון. אין כל יסוד וצורך לשנות החלטה זו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה לא סיפרת – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר שמחון, אם ידוע לך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – שמותר לי להגיד לך משהו ביני לבינך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, חבר הכנסת כץ, יש לי שאלה שהיא – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> משהו בינינו, תספר. מה בינינו, למה הוא מכר את הליכוד – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, אין לי, אין לי מה. עזוב, אני לא נכנס לרכילות, גם אותך לא מעניינת רכילות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא. חס וחלילה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה שמעניין אותך זה שבסופו של יום – בסופו של יום, אל תילחם את המלחמה שהיתה. תילחם את המלחמה שתהיה. והעובדה שנבנו עד עכשיו 500 יחידות דיור נותנת פתח לתקווה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נבנו או אושרו? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אושרו לבנייה. הם בונים מהר. הם בונים מהר. <מירי רגב (הליכוד):> נותנת פתח לתקווה, אבל לא מספיקה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שאלה שאולי אתה באמת לא יודע לענות עליה – כי אין לך הנתונים, כי אתה עונה בשם שר הביטחון – אבל השאלה היא אם ה-400 שהתקבלו בהחלטת הממשלה האחרונה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הם לא כלולים ב-500. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הם לא כלולים ב-500. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הבית של חברי הטוב, זאב אלקין, בכפר-אלדד, הוא לא מנוי ב-500. <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, לא – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה פרויקט אישי שלי ואני בא להניח את אבן הפינה עליו גם. <מירי רגב (הליכוד):> אבל, כבוד השר, אני אומרת לך שבבית-אריה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 500 יחידות – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה מציע כבוד השר? <מירי רגב (הליכוד):> – – יש 78 מגרשים בני-רשות שלא אושרו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 500 יחידות דיור בשנה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מציע ועדת חוץ וביטחון – מה שאתם רוצים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השר מציע ועדת חוץ וביטחון. המציעים בדרך כלל רוצים מליאה. <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה רוצה? מליאה, אני חושבת. דיון במליאה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה משיח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה מבקש חבר הכנסת כץ? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה משיח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם אנחנו – – <מירי רגב (הליכוד):> אם אתה רוצה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – אבל משהו שאפשר יהיה לענות על דרישתך פה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – ועדת חוץ וביטחון? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> ועדת חוץ וביטחון. אוקיי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שזה יהיה בוועדת חוץ וביטחון. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת חוץ וביטחון. כבוד היושבת-ראש – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שניהם רוצים. יש לנו מקום להצעה אחרת, אדוני המזכיר? אז אנחנו נקרא להצעה אחרת. חברת הכנסת – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני מוותרת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מוותרת, אז אנחנו נפנה לחבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> משפט אחד לחבר הכנסת יעקב כץ. הוא שואל אם יש קשר או אין קשר. הפסוק אומר: "הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו". אין דבר כזה שיושבים שניים, זה לא מתוכנן ביניהם, כל המדיניות. אני רק מציע. מכיוון שבאמת לשר הביטחון אין זמן, אז מתן וילנאי היה סגן שר, היה בלי סמכויות, אפשר להעביר לו. מכיוון שזה קשור לפיקוד העורף, זה סך הכול בנייה אזרחית ביהודה ושומרון, והוא אחראי לפיקוד העורף, אפשר לתת לו את הסמכות, שהוא יחתום, כיוון שהשר ברק באמת עסוק בנושאים ביטחוניים רציניים ועומדים באמת ברומו של עולם. דבר נוסף, לידיעת כבוד השר – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – חתימה של ברק. חשבתי שאתה רוצה שאני אחתום. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא. לא כדאי. לא כדאי לך. <מירי רגב (הליכוד):> אתה יודע מה, היה לנו הרבה יותר נוח אתך. אני מוכנה שיעביר אליך את הסמכויות, רק שלא יתעסק בהתיישבות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חבר הכנסת כץ, אתה מסכים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 500 יחידות דיור זה אפס. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, היא שאלה אותך שאלה, למה אתה – – – כששואלים אותך? <מירי רגב (הליכוד):> 500 יחידות דיור – – – התיישבות, שלא לדבר על בית אחד בירושלים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> טוב, חברים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי ש-500 יחידות דיור – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – היא שאלה אותך – – – החותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שאתה תהיה מה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> החותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> החותם? כן. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> כבוד השר, צריכים לומר את האמת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רק לא ברק. <מירי רגב (הליכוד):> מוכנה עם שלום לעשות עסקים. <נסים זאב (ש"ס):> צריך לומר את האמת כפי שהיא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו לא עושים פה תעמולת בחירות, אבל ניתן לחבר הכנסת נסים זאב לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא עושה תעמולת בחירות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, לא, כוונתי לא היתה אליך. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע בכלל אם אני הולך להיות מועמד שוב, אז לכן אני לא עושה תעמולת בחירות. אני רק רוצה לומר את המציאות, ש-200 יחידות דיור למשל בביתר, שאושרו שוב, זה מכיוון שהיתה הקפאה, אז היה צריך לחדש את זה ולחתום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אתה אומר, ה-200 נספרו פעמיים. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> כן. זאת אומרת, ה-500 ששר הביטחון חתם, זה מתוך אולי 6,000 או 7,000 שכבר היו להם אישורים, ועכשיו אולי משחררים את המעשר מן המעשר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד זה להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון, ומי שנגד הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום. בבקשה. בעד זה לוועדה, נגד זה הסרה. <מירי רגב (הליכוד):> כצל'ה, תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, תודה לך. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות. בעד הוועדה – 10, נגד – 2. אני קובעת שנושא הפשרת הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתיישבות> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתיישבות – הצעות לסדר-היום מס' 5352, 5365, 5376, 5379, 5383, 5393, 5394 ו-5406. ראשון הדוברים, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת – חבר הכנסת יצחק וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בעצם הנושא הזה נוגע לנושא הקודם שדנו עליו, יש היקש גדול ביניהם. מצד אחד, הממשלה מפשירה את הבנייה; מצד שני, היא רק עושה את זה, מה שנקרא, טיפין-טיפין, ואני חושב שלאחר הקפאה של תקופה כל כך ארוכה, הממשלה צריכה לקבל החלטה מה המדיניות שלה, ואולי זה הדבר החשוב ביותר. אם היא חושבת שלא צריך לבנות, אז שתקפיא לגמרי את הבנייה. אם זאת הדרך של הממשלה, אם היא חושבת שהיא הולכת מחר לעשות איזה הסדר מדיני, שבעצם לא תהיה ברירה, להחזיר את אותם שטחים או אני לא יודע מה, היא חייבת לקבל החלטה ברורה. אבל הגמגום הזה – מקפיאים שנה, ואחרי ששנה כבר מחזירים את המצב הזה, שמפשירים את הבנייה ועושים את זה באיזו צורה שהיא ממש – אני לא יודע איך להגדיר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> או אחרי רצח. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא הבנתי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> או אחרי רצח. <יצחק וקנין (ש"ס):> כן, במיוחד אחרי שאתמול כולנו היינו בניחום אבלים והיינו גם ביצהר וראינו את הדברים בצורה מזעזעת – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> באיתמר. <יצחק וקנין (ש"ס):> סליחה, באיתמר. וגם היינו בניחום אבלים אצל ההורים של הנרצחים. אני חושב שדבר כזה לא צריך להיות תלוי, לא ברצח ולא בשום פעולה כזו או אחרת. זו צריכה להיות מדיניות ברורה, ולצערי הרב אני אומר, אין פה מדיניות ברורה, הדברים לא נעשים על-פי שיקול דעת שמנחה את הממשלה בצורה מסודרת. לא יכול להיות, יום אחרי הרצח מודיעים שמפשירים את הבנייה, זה בכלל לא צריך להיות קשור אחד בשני. אם הממשלה חושבת שזו המדיניות – שתחליט על המדיניות, אבל בטח ובטח לא לעשות את הדבר הזה, שהנה אנחנו עכשיו מפשירים אבל נותנים איזה 100 יחידות דיור, או 200, או כמו ששמעתי עכשיו, איזה 500 יחידות דיור שברק חתם מאז היותו שר ביטחון במשך כל התקופה של השנתיים האחרונות. אני חושב שהדבר הזה הוא לעג לרש. הדבר הזה צריך לקבל טיפול אחר מטעם הממשלה. אני חושב שהממשלה צריכה – שתושבי יהודה ושומרון ידעו בדיוק את המציאות שהם חיים בה, ולא יכול להיות שיחנקו אותם מכל הכיוונים. והמחנק, רבותי, הוא לא רק בקטע של הדיור. המחנק הוא גם מבחינה ביטחונית. אנחנו שמענו את זה וראינו את זה במו-עינינו אתמול, עד כמה הממשלה לא מוכנה לתת אפילו את ההגנה הראויה לתושבים שם. לא יעלה על הדעת שגדר שאמורה להגן על התושבים, מופקרת לצערי הרב, בצורה שאין השתתפות במרכיבי הביטחון, ואם נפרצת הגדר הזאת, אז משאירים אותה פרוצה, והמועצה האזורית צריכה לתקן אותה, וכל מיני דברים כאלה, רבותי, שלא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת ומסודרת שכך הם מתנהלים. לכן, אני חושב – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – טליה ששון, כלומר – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> זה לא מעניין, אני אמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה אתמול. זה לא עניין של טליה ששון ולא אף אחד. המדינה מחויבת להגן על אזרחיה גם בתל-אביב, גם במושב יערה שאני גר בו, וגם ביהודה ושומרון. יש אזרחים שגרים במקום, זו חובתה של המדינה. גדר נפרצת ולא מתקנים אותה מפני שאין כסף, ומרכיבי הביטחון של המועצה האזורית, ומחפשים איזה תורם מחוץ-לארץ שיתרום כסף כדי שהיישוב יתקן – איפה נשמעים דברים כאלה, רבותי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 28 יתומים ביישובים – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, וכולם מבינים, היישוב הזה במיוחד סבל מפגיעות קשות מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב כץ. אני אומר, רבותי, המדיניות צריכה להיות ברורה, ואין מדיניות ברורה לממשלה הזאת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת. אנחנו נעבור לבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע ממשלת ישראל קיבלה החלטה – ואני מקווה שהיא לא קשורה לטבח הנורא שהיה באיתמר – לאשר מכרזים ל-400 או 500 יחידות דיור. ואני רוצה לומר, אף שאני חבר אופוזיציה, שלפעמים מנהיגות-קברניט-מנווט, צריך למצוא את האיזונים בין אינטרסים של כולם. ובניגוד להרבה דברי ביקורת ששמעתי משמאל ומימין על ההחלטה הזאת, אני חושב שדברי הביקורת היו לא במקום. השמאל יספר לנו במקסמי שווא, שבנייה בגושי ההתיישבות יכולה לעצור את תהליך השלום. ביידיש, וזו לא שפה רשמית, אומרים: "כולו כלאם פאד'י", זה לא אמיתי. זה לא אמיתי. משום שיש הסכמה בבית הזה על גושי ההתיישבות – משמאל ומימין. ויש הסכמה שהיא לא מוסכמת פורמלית, גם מעבר לבית הזה. ואני עוד לא הגדרתי מהם גושי ההתיישבות. שמעתי מהימין: למה רק 400 או 500 יחידות דיור? ודאי, מי שרוצה הרבה ירצה יותר. טוב. יש לזה משמעות גדולה, 400 יחידות דיור בגושי ההתיישבות. יש בזה אחריות גדולה להחליט החלטה כזו, כי מצד אחד רוצה הממשלה, ובדין ובצדק, לקדם את התהליך המדיני, והלוואי שבעזרת השם יהיו לה הכוחות ויהיה לנו כוח, כבית-הנבחרים, לקדם את תהליך השלום באמת ובכנות, כי זה האינטרס של כולנו. אבל בשביל לקדם את תהליך השלום לא צריך את ההסכמה של הפלסטינים, באמת, או של האמריקנים. צריך את ההסכמה של הבית הזה, של הציבור הישראלי במיטבו וברוחבו הגדול, והחלטה נבונה של – כן, בגושי ההתיישבות, בשביל לייצר גיבוי ציבורי רחב יותר של החברה הישראלית, ובאותם חלקים בגושים שעליהם אין ויכוח. לא הגושים הגדולים; הגושים הכי גרעיניים – קריית-ספר, זה על "הקו הירוק", גוש-עציון, מעלה-אדומים – זו החלטה שמנווטת בין שני קטבים שלשניהם יש לנו אינטרס. יש לנו מאוד אינטרס להתקדם עם תהליך השלום, יש לנו מאוד אינטרס ליצור אחדות וגיבוי רחב של החברה הישראלית אחרי תהליך השלום. ולכן אני רוצה לומר, חברים, ולכן ביקשתי את זה כהצעה לסדר-היום: אנחנו צריכים להפסיק לדבר שחור–לבן רק בעולם הדימויים שאנחנו חיים בו. אתה שמאל – שום דבר, מה שלא תעשה הכול ייחרב, גמרנו, נעלמה לנו המדינה. אתה ימין מובהק? מה זאת אומרת, מייד, הכול, בלי – לא חשוב מה יקרה, אחרי המבול. זו לא מדיניות, זה שיווק. זו לא מדיניות, זה שיווק פוליטי, לא לגיטימי, לא לגיטימי לשאלות קיום העם היהודי בארץ-ישראל, כמדינה יהודית. ולכן, אני אומר את זה כמתנחל, כאיש – תשימו לי איזה צבע שאתם תרצו שיהיה על הראש שלי: ימין, שמאל, לא חשוב; אני איש העם היהודי – כאדם המבקש לקדם את השלום. זו היתה החלטה לא שמאל לא ימין, לא שחור לא לבן, החלטה של מנהיגים, של קברניטים המבינים שהעולם הוא אפור. האפור, לא מאילוץ של פשרה, אלא שמלכתחילה של דרך האמצע. מי שרוצה יקרא קצת את הרמב"ם, הוא יבהיר לכם בדיוק מה זה אומר דרך האמצע, שביל הזהב. ולכן אני רוצה לברך, לברך על החלטת הממשלה, לברך את המנהיגות, שמשכילה ליצור את שביל הזהב הזה. כן לדרך המדינית. כן לעידוד גושי ההתיישבות. בדרך המלך נלך, לא רק כי חג השם לנו; כי שם נמצא, אולי, תהליך השלום, להבטיח את המדינה שלנו כמדינת היהודים, דרך ההסכמה הלאומית בפנים, ולא דווקא דרך ההסכמה מול היריב. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, 500 יחידות דיור בעיתוי כזה, בנסיבות כאלה, אחרי תקופה כל כך ארוכה, במה שמכונה גושי ההתיישבות? אדוני השר איתן, איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניים של אלה ששלחו אותנו לכאן? בשביל זה באנו? זה מה שהבטחנו להם? זה מה שתיארנו לעצמנו שנעשה? זה ההישג שאליו חתרנו? זו ההצלחה של המדיניות שכולנו אחראים לה וכולנו שותפים לה? הייתי אולי ממשיך לשתוק, כי נדמה לי שהשתיקה מתארת בדיוק את מה שאנחנו עושים – כלום, לא בונים. וצריך להבין, אדוני השר איתן, שכשלא בונים, פירושו – הורסים. כי כשאתה לא בונה, כשילדים שגדלים ביישוב לא יכולים להקים בו את ביתם כי אין להם איפה לגור והם צריכים לעבור למקום אחר, והיישוב מזדקן וגני-הילדים נסגרים ובעקבותיהם בתי-הספר נסגרים, אנחנו ממיטים במו-ידינו כליה על היישובים האלה. עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה: אני לא מחסידי ההבחנה הזו בין גושי ההתיישבות לבין חלקים אחרים ביהודה ושומרון, ואני משוכנע בזכותנו על החלקים האלה כולם, ואני משוכנע שבעמידה נחושה גם נוכל לממש את הזכות הזו. אבל דבר אחד אני לא יכול להבין: אם ישנו קונסנזוס אמיתי שהאזורים האלה הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל בכל מצב ובכל תנאי, למה לא בונים שם? אם אנחנו באמת מאמינים בזה, אם אנחנו באמת נחושים לעשות את זה, אם אנחנו רוצים להראות לעולם שזהו המצב, למה אנחנו לא בונים? עכשיו, אני אומר לך יותר מזה, אדוני השר איתן. אתם, ובעניין הזה אני מתייחס לאותם אנשים מתוך התנועה שלנו שתמכו בהחלטה על הקפאת הבנייה ותמכו בנאום בר-אילן. אמרתם: זה יקל את הלחץ הבין-לאומי על ישראל, זה יאפשר לנו לחזק את אחיזתנו בגושי ההתיישבות. היו כאלה, ביניהם אני ואחרים, שחשבו אחרת, הזהירו אחרת. היום יש לנו גם פרספקטיבה מסוימת. מה אומר מבחן התוצאה? האם חיזקנו את עמידתנו? האם הצלחנו לחזק את מעמדנו הבין-לאומי, או שאולי בדיוק להיפך? חולשת הדעת הזו שלנו, והעובדה שאנחנו אומרים משהו אבל בשטח לא עושים ומשדרים מסר הפוך בדיוק – האם, התוצאה הסופית של הדבר הזה היא חמורה הרבה הרבה יותר מכל החלטה או אמירה ברורה שקובעת כיוון ברור. כי חוסר הוודאות הזה מביא ודאות מאוד פשוטה: שאנחנו בעצמנו לא מאמינים. ואם אנחנו לא מאמינים, איך אנחנו מצפים שאחרים יאמינו? ואני, ברשותך, אסיים במשפט אחד. אני ער לכל הלחצים שמופעלים על הממשלה, לכל הקשיים, לעמידה של ראש הממשלה בתנאים כמעט בלתי אפשריים. אבל בגלל זה בחרנו בו, בגלל זה בחרו בנו. כי חושבים שאנחנו יכולים לעשות את זה. ולעשות את זה פירושו לעמוד בלחצים, ולבנות. ואני קורא לממשלה: לא 500 ולא בעיתוי הזה, אלא בנייה קבועה, נמשכת, בהיקפים שיספקו את צורכיהם של היישובים ויאפשרו את שמירתם ואת התפתחותם. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין, והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנייה זו לא נקמה. פרסום תמונות זוועה זה לא הסברה. נקמה, פרסום תמונות זוועה, אלה דברים שבאים הרבה פעמים במקום שבו, אולי, אין השקפת עולם מסודרת, אין אידיאולוגיה, אין שיטת הסברה מסודרת, ורק הרגש קובע. ננקום, נראה להם. הם עשו לנו ככה, אנחנו נעשה להם אחרת. הציפייה של האזרחים ושל נבחרי ציבור מממשלה היא שתהיה לה השקפת עולם, ומהשקפת העולם נגזרים המעשים. כשאין השקפת עולם יש צוות תגובות. הממשלה הזו פועלת כצוות תגובות. אנחנו צועקים כאן, חלקים מהבית הזה צועקים כאן יום-יום: תבנו. תבנו, כי ארץ-ישראל שלנו, כי זה נכון מבחינה ציונית ומבחינה התיישבותית ומכל הבחינות האחרות. והממשלה אומרת: זה בעייתי בעיתוי הזה, זה לא עכשיו, עכשיו יש לנו תוכנית של הקפאה. אחרי שההקפאה נגמרת ולא מחודשת פורמלית אבל באופן מעשי אין ממש בנייה, אז נדרשים, נזקקים לתירוץ נורא, לאמתלה איומה של רצח, טבח, של משפחה כדי להגיד: אתם יודעים מה אומרים לעולם, אומרים לישראלים, אומרים לפלסטינים? בגלל שנבל רצח משפחה יהודית, עכשיו 500 בתים. ואם חלילה היו נהרגים 10 – 1,000 בתים. מין תג מחיר ממשלתי. ממשלה לא פועלת עם תג מחיר; היא פועלת מהשקפת עולם מסודרת. הממשלה הזאת, לכאורה, יש לה השקפת עולם. לא רק לממשלה הזאת, גם לאופוזיציה כאן. קדימה אומרת במפורש: אנחנו בעד בנייה בגושי ההתיישבות כי לעת הסדר הקבע גושי ההתיישבות, כאלה ואחרים, יהיו בידינו. לכן, גם אם אנחנו בונים עכשיו זה לא מונע את תהליך השלום, שבקדימה מאמינים בו ובממשלה פחות מאמינים בו. אז בנו בגושי ההתיישבות. לשיטתי, בנו ביצהר, באיתמר, באלון-מורה ובעופרה ובבית-אל. אבל אני לא מדבר רק לשיטתי, אני מדבר לשיטתה של הממשלה. אבל מרוב פחד, מרוב היסוס, מרוב רצון גם להרגיע את הרוחות; להגיד: אתם רואים? זה לא עבר להם בשתיקה, אז מחליטים כתגובת נגד, כתג מחיר, כנקמה, לבנות עוד 400 או 500 דירות, שזה בערך שני בניינים. 50 דירות במעלה-אדומים זה שניים-וחצי בניינים, וזה לעג לרש. לכן אני אומר לסיום, גברתי, שהממשלה, מצדי, אם שבוע או שבועיים היא לא תגיב בבנייה בצורה של נקמה על פיגוע כזה או פיגוע אחר, מוטב כך. עדיף לחכות שבועיים או שלושה שבועות או חודש, אבל ליישם השקפת עולם שהממשלה הזאת מחויבת לה ולבנות ככל הניתן יותר. ניתן וצריך לבנות יותר ובדחיפות, זה עדיף על כל מיני פעולות בנייה כנקם, פעולות התרחבות ביישובים כתג מחיר, וכל הדברים שלא יאים ולא ראויים לממשלה אלא אולי לפעולות פרטיזניות. ממשלת ישראל הזאת צריכה לבנות בכמות גדולה וללא קשר לפיגועים ברחבי ארץ-ישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת אורי אורבך. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כבר למעלה מ-15–16 שנים ישנו חלום בלהות פונדמנטליסטי של קבוצה מסוימת במנהיגות של מדינת ישראל שמדברת על הסדר עם איזו המצאה חדשה שההיסטוריה לא מכירה. לא ההיסטוריה העתיקה. לא ההיסטוריה העתיקה. לפני 43 שנים היתה הזדמנות לאלה שמכנים את עצמם פלסטינים להקים מדינה פלסטינית. אנחנו לא היינו שם ולא כבשנו אותם. ולא היה כזה, אבל אמרו: נעשה הסכם, נביא 40,000 מרצחים מתוניס, ניתן להם נשק והם יהיו אנשי שלום. הביאו אותם. אמר פה יצחק רבין: אם הם יירו ירייה אחת, אנחנו נעשה ככה וככה. והם ירו. את מיטב חברי, גברתי היושבת-ראש, הם רצחו. את ילדיהם הם השאירו יתומים. סיפרתי רק אתמול על בתם של חברי וידידי בנימין כהנא ואשתו טליה שנרצחו, רבקה, שלומדת בכיתה של תמר פוגל. סיפרתי אתמול על הקשר ביניהן. שתיהן הפכו להיות גם כן בנות גורל אחד היום. שתיהן יחיו את חייהן ללא אב ואם בגלל אותם פונדמנטליסטים שהוזים בהזיות. לאחר מכן היתה ההזיה המטורפת של ההתנתקות. אמרנו: יהיו "קטיושות". אמרו: מה אתם מפחדים? מה אתם מפחידים? ויש "קטיושות" ויש "גראדים". אבל לפונדמנטליסטים, אנשים של כת, קשה להם להתפכח. מישהו שהיה נדמה לו השבוע שמישהו יתפכח, עם מי יש לנו עסק. שמעתי פה גינויים של כל מיני אויבי ישראל. אני מזמין אתכם, בכניסה בקומה רביעית כאן יש מסך שבו רואים את התמונות של נרצחים יהודים. לצערי הרב הכנסת החליטה לקרוא לזה "נהרגו" – נרצחו, נטבחו. השבוע, ב' באדר, אזכרה של משפחת אלנקווה, האב ושני ילדיו הפעוטים שנרצחו בפיגוע בכביש החוף, שעל שמה של המחבלת, יימח שמה וזכרה, קראו רחוב בכיכר ברמאללה – המגנה, המגנה. הצביעות המטורפת. יש פה כל מיני כאלה בבית שמתרגשים – הוא גינה, הוא גינה. הולך למקום אחר: אתם לוחמי חופש ומצפון, תמשיכו לרצוח אותם. צריכים היינו להתפכח. אבל מה אנחנו מקבלים מראש הממשלה? סכין בגב. מה הוא אמר? מה הוא אמר עם 400 הבתים האלה שכבר אישרו אותם ופסלו אותם ואישרו אותם ופסלו אותם? הוא אמר: אנחנו בונים במעלה-אדומים, אנחנו בונים במודיעין-עילית, בגלל כל מיני הסכמים שיש לי, קואליציוניים. זה אפילו לא גושי התיישבות, אפילו לא מדובר בגושי התיישבות. אבל אתם, איתמר, אתכם אנחנו נעקור, כך אמר ראש הממשלה. אתם, תוחלת החיים שלכם היא קצרה. זה דקר אתכם בסכין, אליכם אני אשלח את השופל. זה מה שנאמר. טוב היה לו לראש הממשלה, טוב היה לה לממשלה אם היה שותקת. אני אומר באופן אישי – לגור בבית שנבנה מפני שאנשים נרצחו? המשוואה הזאת – הם ירצחו ואנחנו נבנה? אנחנו צריכים שכדי שיבנו, שירצחו את ילדינו? מאיפה הטירוף הזה? מאיפה חוסר הדעת הזה? מאיפה הרשעות הזאת? דוד המלך, ובזה אני אסיים, שאמר: "מי ישקני מים מבֹאר בית לחם". הולכים שלושה גיבורים ומביאים לו מים מבור בית-לחם. הוא אומר: אני אשתה מים שאנשים סיכנו את חייהם בעבורו? איך זה יכול להיות? הוא לא שותה את המים האלה, כי הם היו צריכים להבקיע לאויב. כאן אומר ראש הממשלה: הם ירצחו ואז אנחנו נבנה. איוולת, איוולת, רוע וחוסר תוחלת מכל כיוון אפשרי. אבל הפונדמנטליזם, לצערי הרב, נמשך. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, כמובן. לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ההיבט של החלטת הממשלה להפשיר בנייה מדודה ביהודה ושומרון כתגובה לרצח – לפני כן היה לנו ויכוח – על זה לא היה ויכוח ציבורי. לא ראינו ויכוח ציבורי על זה, בכל אופן בכלי התקשורת, עד שזה עלה פה עכשיו ושמעתי את קודמי בעניין הזה. האם לפרסם תמונות של נרצחים – היה ויכוח. האם טוב בשביל ההסברה בישראל לקחת תמונות איומות ומחרידות ומצמררות של הנפגעים והאם להשתמש בהם כדוגמנים או כאלה שהם בעצם יחזקו את ההסברה הישראלית? לטעמי זה גרוע מאוד. לטעמי אי-אפשר לעשות דבר כזה, לפגוע בכבוד המת. מי שראה את התמונות האלה, אני לא חושב שיכול להסכים להחלטה, אבל הממשלה או השרים קיבלו החלטה בעניין הזה. זה היה ודאי בהסכמת המשפחה. כשהמשפחה הסכימה, אני גם רואה שהם הקריבו את החלק הזה. אין לי ספק שהם היו בהתחבטויות לא מעטות, אבל כנראה שהם אנשים מאוד ערכיים ועם אידיאולוגיות חזקות מאוד, והם הסכימו גם את הכבוד הזה להקריב בשביל מדינת ישראל. אבל ללכת להפשיר בנייה מדודה של 400 יחידות דיור, שדרך אגב, כפי שטען ראש מועצת מודיעין-עילית – הוא אומר: ה-200 שאישרו במודיעין-עילית זה משהו ממוחזר, כבר לפני חודשים רבים הפשירו אותם, אין לזה שום משמעות. החלטת הממשלה בכלל לא דיברה על זה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בדוק? <אורי מקלב (יהדות התורה):> בדוק. ראש העיר מודיעין-עילית אומר את זה, בעיתונות הוא אומר את זה, בעיתונות הוא הודיע את זה. זאת לא החלטה, זאת לא הפשרה. זה תג מחיר של כמה? של 85 דירות על כל נפש שטובחים אותה? שחיטת ילד פעוט בן שלושה חודשים שווה 80 דירות או 40 דירות? חס וחלילה. ככה, זאת התגובה? חבר הכנסת שנלר, אמרת: אתה מקווה שזה לא בא בעקבות ההחלטה, בעקבות הרצח. זה התגובה שאנחנו נותנים? זאת המשוואה. היינו, חס וחלילה הפוך, שאם יבנו, אז המשוואה, אז התגובה היא צריכה להיות באמת רצח מצד שני, חס וחלילה. אבל זו המשוואה שעושים. איך אנחנו יכולים להסכים ולא למחות על תג מחיר? אני מבין שהממשלה, אין ספק שהיא עושה את הכול ומתמודדת, ואין לי ביקורת על מה שהיא עושה. אני בטוח שיש לחצים כאלה ויש התחשבנויות כאלה. אני לא חושב שמי שעומד בראש, באמת, עושה את זה מתוך רצון, או שש מתוך השקפת עולם, אלא מתוך אילוץ, ואני לא נכנס להחלטות האלה. אני יודע, אין ספק שההקפאה היא השלכה חמורה מאוד בכל היבט שהוא – היבט של ארץ-ישראל, ודאי גם בנושא הפרקטי של מצוקות הדיור. אנחנו יודעים שגם הבנייה, יש כאלה שנקראים "מתנחלים" והם גרים בהתנחלויות לא רק מתוך זה שהם מתנחלים, אלא מתוך שזה היה פתרון דיור בשבילם. אני כבר מסיים. אבל המשוואה הזאת – ודאי וודאי אני חושב שהיא לא היתה במקום. אני לא חושב שמה שנאמר, שארץ-ישראל נקנית בייסורים – ודאי יש כאלה שאומרים שארץ-ישראל נקנית במסירות נפש – הכוונה היא מסירות נפש ממש, שבנייה צריכה להיות תמורת, חס וחלילה, רצח של מישהו. אני חושב שאנחנו צריכים להוריד את הדבר הזה. הממשלה תחליט מה שתחליט, היא צריכה לעשות. אני חושב שגם למשפחות פוגל ובן-ישי, ולכל משפחת איתמר – אני לא חושב שזה ינחם אותן. אני חושב שאם אני יכול במשהו לנחם אותן על האבל הגדול, באמת זה המקום, זה נחמת ציון ובניית ירושלים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. לרשותך שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אמרתי אתמול בצורה הברורה ביותר את עמדתי, את עמדתנו לגבי רצח אזרחים, ילדים, משפחה: מעשה זוועה, חד-משמעית. זו עמדתי לגבי, אגב, כל רצח של ילד או פגיעה באזרחים באשר הם. אגב, בשונה מאחרים, שמגנים רק אם הילד הוא שלו, שייך ללאום שלו, או האזרח שייך ללאום שלו. מבחינתי ילד הוא ילד הוא ילד, לא חשוב אם הוא פלסטיני, אם הוא ישראלי, אם הוא יהודי או ערבי, זו עמדה ערכית ומצפונית. חלק עוברים את המבחן הערכי הזה במשך שנים, חלק נכשלים בו פעם אחר פעם. ההודעה של הממשלה, שכתוצאה – ככה אמרו – כתוצאה מהמעשה הנפשע, אמרה הממשלה, אנחנו בונים, או מאשרים כך וכך יחידות דיור, כמה מאות יחידות; מה אומרת הממשלה כאן? המעשה הוא נפשע והתגובה עליו צריכה להיות נפשעת, כך שיש כאן הכרה של הממשלה שהבנייה בהתנחלויות היא מעשה נפשע, היא הנותנת. <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה צודק, לכן צריכים לקבל החלטה נוספת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היא הנותנת. זאת הודאה של הממשלה. הם לא ידעו, כי לא כל השרים, לפני שנכנסים לממשלה, עוברים בחינות כניסה. לא כולם. ולכן האמירה שעל מעשה נפשע מגיבים במשהו דומה, מקביל – לא בחומרתו – אומרים שעל מעשה של פגיעה במשפחה בהרג עושים מעשה נפשע אחר, זה מה שאמרה הממשלה. ואז זה תואם את עמדתי שההתנחלויות הן מעשה נפשע. הן אחד המכשולים הגדולים ביותר, הגבוהים ביותר, בפני אפשרות של הסדר מדיני בין העם הפלסטיני למדינת ישראל. עמדתנו לגבי ההתנחלויות ידועה: יש לפרק את ההתנחלויות. חלקן פורקו, חלקן, מה שנשאר יש לפרק, והן יפורקו בסופו של דבר. או, אם ממשיכים לבנות, מחסלים את האופציה של שתי מדינות, את חזון שתי המדינות, ואז הממשלה תצטרך להתמודד עם קולות עולים, גם בצד הפלסטיני בעולם, אולי גם בישראל, אולי גם בימין הישראלי, שלone person one vote , ושכולם יהיו שווים במדינה אחת מהים אל הנהר. אני חשבתי שזה סיוט ישראלי, סיוט לישראלים. יש חלק שחושבים שלא. הציבור בישראל – וממשלת ישראל צריכה להכריע: או שהיא רוצה את חזון שתי המדינות – מדינה על גבולות 1967 שבירתה ירושלים המזרחית, או מדינה אחת – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> כדרישת הפלסטינים או משהו אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כדרישת הקהילה הבין-לאומית וההכרה של הקהילה הבין-לאומית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לסיום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפילו זו הדרישה של הממשל, אחד הממשלים הגרועים ביותר בארצות-הברית, הממשל הנוכחי הדמוקרטי. זו גם עמדתו לגבי הקמת מדינה. לכן, גברתי היושבת-ראש, יש כאן, א. זילות של קורבנות של רצח נתעב שנהרגו בו ילדים ואזרחים, ואמירה של הממשלה – טוב, חלק אפילו נקבו במספרים. זה מקומם. הממשלה אמרה: 250, בסופו של דבר, על כל קורבן. שר הפנים, סגן ראש הממשלה, אמר שצריכות להיות 1,000 יחידות על כל ילד. זה מה שהוא אמר. אני אעשה את זה יותר בוטה: הוא כמעט אמר: 1,000 יחידות על כל ראש. תגיד לי, זה אטום? מה זה אם לא טמטום? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש גבול גם לרשעות, אבל בעיקר לטמטום, גם אם הוא ממשלתי, לרבות אם הוא ממשלתי. תודה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. יענה בשם הממשלה השר מיכאל איתן. בבקשה, כבוד השר איתן. <השר מיכאל איתן:> גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, קצת מוזר לי שאני צריך לדבר על דברים שיש בהם היגיון, ועשינו בהם שימוש במשך שנים רבות, שבהן המאבק על הזכות של העם היהודי לקיים מדינה ולשוב לארצו ולמולדתו הוא מאבק שמלווה מצד אחד בצורך להתיישב ולקבוע עובדות בשטח כחלק מהתהליך של מימוש הזכות, ובצד השני להקים את קיר הברזל שיגן על ההתיישבות, שיגרום לכך שאלה שחשבו שעל-ידי גדיעת העץ וגדיעת המתיישב הם יצליחו למנוע מהעם היהודי לממש את זכותו הטבעית לחזור לארצו ולהקים בה מולדת. אבל בצד העניין של הזכות יש גם צעדים למימוש הזכות. אני קצת מתפלא ששמעתי כאן את חבר הכנסת אחמד טיבי, פתאום הוא לא מבין את הקשר בין ההתנהגות הנפשעת של הערבים – אלה מהם, לא כולם, שחושבים שבכוח ובטרור הם ישיגו את מבוקשם. אני מתפלא, הרי ביום הכרזת העצמאות של מדינת ישראל העם היהודי הושיט יד, והפלסטינים הימרו על ההחלטה של הליגה הערבית של מדינות ערב שהם ימחקו אותנו מכאן על-ידי זה שהם יפתחו בטרור, שתהיה פלישה, שימחקו את ההתיישבות, שימחקו את היישובים, במקום ללכת ולחפש את דרך ההידברות. ומה העם היהודי אז רצה? פיסת קרקע. לא שתי גדות לירדן, שתי גדות לירקון, הסכים לקבל החלטה שהיתה אומללה מבחינת הרצון לממש את הזכות ההיסטורית אפילו בחלק מארץ-ישראל, אבל הוא קיבל אותה בנסיבות שהיו אז. במקום ללכת לדרך ההידברות הלכו לדרך המלחמה, למאבק המזוין, לטרור. הפסידו את המלחמה ושילמו על זה מחיר, ושילמו מחיר כבד – אני לא מתעלם מהמחיר ששילמו – כתוצאה מאיוולת, כתוצאה ממלחמה. אחר כך באה מלחמת ששת הימים. חבר הכנסת אחמד טיבי, שמדבר כל הזמן עכשיו על הצורך להגיע – נגד ההתיישבות; אולי כל הבעיה שלו לא היתה קיימת אם לא היינו מגיעים לצורך להגיע למצב שבו אנחנו יוצאים למלחמת מגן, שהיא מלחמת ששת הימים. מה זאת אומרת מלחמת ששת הימים? מה זאת אומרת ההצטרפות של מנחם בגין לממשלת אחדות לאומית? מנחם בגין, בתנאים של פתיחת שתי חזיתות בקרב, או שלוש, הוא לא רצה ליזום מהלך של שחרור יהודה ושומרון, חרף אמונתו המלאה בזכותנו. המהלך הזה נכפה. התחננו לא לפתוח חזית נוספת מול ירדן. כפו עלינו את המהלך הזה, ושחררנו את חלקי המולדת שלנו. אנחנו מאמינים באמונה שלמה בזכותנו, שאינה ניתנת לערעור. לא רצינו לממש אותה, לא רצינו ליזום מהלך יזום שאנחנו נפתח במלחמה על מנת שנממש את הזכות. כפו עלינו. והתגובה שבאה הביאה לכך – טרגדיה מבחינת אחמד טיבי פעם נוספת – שעכשיו הוא אומר: למה אתם בונים שם? מאיפה התחיל כל המהלך הזה מהבחינה הפרקטית? נכון, יש סכסוך לאומי בין הפלסטינים לבין היהודים, אבל בתוך הסכסוך הזה יש גם פרקטיקה, והפרקטיקה היתה שמדינת ישראל, פעם הסכימה להצעת החלוקה, פעם שנייה הסכימה לגבולות 1967, לפני המלחמה, ובשני המקרים גררו אותה לפרקטיקה, שבה היא באופן טבעי מימשה את הזכות. למה אני מביא את הפרספקטיבה הזאת? כי אנחנו חושבים שחלק מהמאבק להשגת השלום הוא גם בתגובה הולמת למעשי טרור, ואנחנו לא מתביישים לומר את זה. זה לא טיפשי, זה לא נפשע, זה לא מטומטם. מטומטם זה מי שלא מבין את הלקח. אנחנו נילחם בטרור בלי הנחות, עם או בלי בנייה, אבל אנחנו נוסיף את ממד הבנייה כי זו דרכנו, וכך אנחנו נמשיך. אנחנו קוראים לשלום ורוצים בשלום, ובפועל עושים מאמצים על מנת לצמצם את חילוקי הדעות, ואנחנו לא מממשים את זכותנו, לא היום ולא מאז 1967 ולא מאז 1977. אין לנו מדיניות שעל-פיה אנחנו נוקטים צעד חד-צדדי ומממשים את זכותנו כפי שאנחנו מאמינים בה על-ידי מהלכים חד-צדדיים, אלא משאירים גשר לשלום. זה היה נכון בממשלות של עד 1977, זה נכון בממשלות הליכוד וזה נכון גם היום. זה נכון גם היום, כי אנחנו רוצים לעשות שלום ושומרים על קלפים ועל יכולות לבטא את השלום הזה, גם במחיר מגבלות במימוש הזכות שלנו, הטבעית, על ארץ-ישראל. השלום חשוב לנו, והשלום הזה מושג, בין השאר, גם על-ידי פעולות של הגברת ההתיישבות, משום שהוא צריך להבהיר לאלה שחושבים, מבין הפלסטינים, שעל-ידי הטרור הם ינצחו אותנו – אנחנו רוצים לומר להם במסר הזה: אתם, לא רק שנילחם בכם, לא רק שנרדוף אחריכם, אלא אתם מזיקים לעניין הפלסטיני. בעניין הזה, חבר הכנסת אחמד טיבי, מה לעשות? שמעתי את אבו מאזן – שמזיקים לעניין הפלסטיני. אז מזיקים. <מגלי והבה (קדימה):> השר איתן, אני מקווה שאתה מייצג לפחות את הרוב בליכוד, כי אני שומע גם דעות אחרות לגמרי. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לומר שנכון, יש מציאות שאנחנו נמצאים בה – אני אומר במקרה הזה "אנחנו", בלי רצון חס וחלילה לעשות הפרדות, אבל אני מסתכל על החלק היהודי שבין חברי הכנסת כאן. יש כאן עימות קשה מאוד, נכון. אני שומע – אולי דווקא האדם שייצג כאן את הקונסנזוס הרחב ביותר היה איש האופוזיציה עתניאל שנלר, שדיבר על הדרך שבמסגרתה צריך להביא גם לאיזושהי אחדות. זה לא יכול להיות, זה לא עולה על דעתי, שבכנסת ישראל יקומו חברי כנסת ויאמרו כלפי שר הביטחון של מדינת ישראל שהוא נלחם ביהודים, שהוא מסייע בעקיפין למעשי רצח של יהודים, שהוא בראש רודנות מושחתת. למה? כי הוא חושב שלטובת עם ישראל, שלטובת העם היהודי, צריך לנקוט מדיניות אחרת. ויכוח על מדיניות. האם ויכוח על מדיניות צריך להביא לתגובות כאלה, שאנחנו נשמע את זה כאן, מפי חברי כנסת שתרמו מגופם, ממאווייהם, מרצונם, מכל חייהם – מקדישים למדינת ישראל? ואין לי צל של ספק בכוונות שלהם, אבל יש לי ביקורת חריפה מאוד על חוסר היכולת שלהם להבין שיכול להיות שגם הם טועים. אין להם מונופול, עם ארבעת המנדטים שהם קיבלו בבחירות, לקבוע לנו כולנו את סדר-היום ואת ההכרעות ואת הכיוון. יש להם זכות להשמיע את דעתם, יש להם זכות גם ליהנות מהעובדה שלפעמים גם ארבעה יש להם דעה צודקת, גם נגד 116 האחרים, לפעמים זה קורה. אבל מה לעשות? במשחק הדמוקרטי ארבעה לא קובעים. האחדות הלאומית הזאת היא בהחלט – אני רוצה להודות לחבר הכנסת עתניאל שנלר – חבל שהיא לא באה לידי ביטוי יותר רחב, ולא ניכנס כאן לוויכוח ולשאלה למה. עומד ראש ממשלת ישראל, ופעם אחר פעם – אולי לא כאן – מסביר עם מה הוא צריך להתמודד. אני שומע את הדברים האלה, כמו חבר הכנסת יריב לוין וכמו חברי כנסת נוספים. אנחנו מקבלים דיווחים, אנחנו רואים את הבעיות ואנחנו צריכים לתת לראש הממשלה גיבוי רחב מאוד, על מנת שהוא יוכל להתמודד, ולא לחשוב בכל רגע שאנחנו כאילו נמצאים כאן רק מתוך דאגה לפרספקטיבה, חשובה אבל צרה, שזה מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא מרכיב בתוך תמונה הרבה יותר רחבה, והיא דאגה למדינת ישראל, לעם ישראל ולאזרחי ישראל. זו התמונה. המרכיב של ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא חלק מהתמונה הזאת – נכון, חלק שלנו יש מחויבות כלפיו, והמחויבות היא של כולנו, לכל אדם שנמצא שם: גם לביטחונו, גם לתנאי חייו. יש לנו מחויבות, ואנחנו צריכים לעמוד בה. אבל יש לנו גם אחריות כוללת. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת לוין, יש לנו אחריות כוללת. אנחנו עומדים היום בממשלה שעליה מוטלת אחריות כוללת על כל מדינת ישראל, על יהודה ושומרון, על התושבים שלה – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> השר איתן, מתי, מתי נבנה? <השר מיכאל איתן:> – – על ההתיישבות. אבל מה לעשות, אם נניח לרגע בצורה היפותטית, נגיד לשנייה אחת, בצורה היפותטית, ראש ממשלה בישראל מגיע למסקנה שעל מנת לקדם את ענייניה של כלל מדינת ישראל, לרבות ההתיישבות, צריך להגיע להקפאה זמנית בכלל השיקולים? אז מה אתם רוצים? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לכמה זמן? <השר מיכאל איתן:> אז מה אתם רוצים? יכול להיות שאתם יודעים יותר טוב. <יריב לוין (הליכוד):> השר איתן, אנחנו בהקפאה קבועה, ועל זה אנחנו מבקשים תשובה. לא על הקפאה זמנית. <השר מיכאל איתן:> אני מסכים. אני רוצה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> רק שנייה, אדוני השר. עולה בדעתך שראש ממשלה יחליט, שהוא החליט להקפיא את תהליך השלום לחמש שנים? הוא אומר: אי-אפשר כרגע, והוא מקפיא. <נחמן שי (קדימה):> הוא עשה את זה בפועל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כהחלטה. <דב חנין (חד"ש):> הוא מבצע את זה – – – את תהליך השלום לגמרי. <יריב לוין (הליכוד):> זה לא נכון, ואתם יודעים שזה לא נכון. זה לא נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה לא חושב את זה. גם ההתיישבות – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להשיב לך. אתה ואני חברים בקואליציה. אתה חבר במפלגה, גם אני חבר במפלגה. לא בכל דבר אני מסכים, אבל אני, יש לי כלל ברזל: אני מציית להחלטות המפלגה שלי. אם אני לא מציית, אז אני לא אהיה שם. אתה חבר בקואליציה, והכלל היסודי שלדעתי צריך לנהוג בו זה לתת גיבוי לקואליציה, ואתה נותן גיבוי מלא לקואליציה. שני דברים, לא בהקשר אליך, לא מקובלים עלי. דבר ראשון, שאם מפלגתך, ואתה בתוך מפלגתך סבור שאכן המדיניות היא שגויה, אתה צריך לבוא ולהגיד: חברים יקרים, אנחנו לא יכולים להיות בקואליציה. אני, חס וחלילה, לא מציע את זה. אני רוצה ההיפך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו בקואליציה – – – <השר מיכאל איתן:> אני לא מציע את זה. אני רוצה ממש ההיפך. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <השר מיכאל איתן:> אני כן רוצה, ומקובל עלי שגם תאמר את דעתך. אני לא מאלה שחושבים שצריכה להיות נאמנות עיוורת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בהסכם הקואליציוני אין הקפאה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אבל ממתי בנייה בהתיישבות היא עונש? <השר מיכאל איתן:> חברים, אחד אחד. אני לא יכול עליכם כולכם ביחד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה גם לא יכול לכפות – – – <השר מיכאל איתן:> אני מנסה רגע לקבוע דבר, אני מבקש להבהיר את התשובה למה שאתה אמרת. אתה אומר: אם ראש הממשלה יקבע הקפאה לחמש שנים. אם ראש הממשלה יקבע הקפאה לחמש שנים, יתכנסו מוסדות המפלגה שלך, אתה תשב שם ותגיד: חברים, אנחנו מפילים, לא רוצים לשבת יותר בקואליציה הזאת, ונוקטים – זה חלק מהמשחק הדמוקרטי, מה לעשות. יש דבר נוסף שצריכים להעיר על הדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להשלים. יש חלק מאתנו – ויש לי השגות כאלה ואחרות, כמו לכל אחד – אבל יש חלק מאתנו, מהקואליציה, שמנסים לחלק את הקואליציה לטובים ולרעים, ואהוד ברק פתאום הפך להיות, באופן אישי, הנושא להתקפות, כאילו הוא חי באיזה חלל ריק והוא מוביל והוא עושה. הוא לא מוביל, הוא עומד בראש מפלגה קטנה היום, גם קודם היא לא היתה גדולה אבל עכשיו היא עוד יותר קטנה. הוא חלק חשוב בקואליציה, וכל מה שהוא עושה, כולנו, שרי הממשלה וראש הממשלה והקואליציה, אנחנו נותנים – בדברים האלה יש לנו אחריות עם הכול. זה קל מאוד להגיד שהוא יהיה הילד הרע, שהוא המקפיא. הוא לא המקפיא, הממשלה היא המקפיאה, עם ראש הממשלה, במידה שקיימת הקפאה. ואם היא עושה את זה, היא עושה את זה מתוך ידיעה שזה למיטב הבנתה וידיעתה, כחלק מאיזושהי פשרה, המדיניות הנכונה לאותו רגע. היא לא עושה את זה מתוך כוונה לעשות איזשהו נזק, גם לא לרעיון של ארץ-ישראל. <נחמן שי (קדימה):> הוא המקפיא הלאומי. <מגלי והבה (קדימה):> טוב, אוקיי. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לסיים ולומר כך: ההתיישבות היתה, והיא גם היום, אמצעי, ואמצעי חשוב, לחיזוקה של מדינת ישראל, להפיכת – – – <יריב לוין (הליכוד):> היא לא אמצעי, היא מטרה בפני עצמה. ממתי היא אמצעי? לנו יש מטרה ליישב את הארץ. זהו מטרת הציונות. היא לא אמצעי, שפעם משתמשים בו ופעם זורקים אותו. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת לוין – – – <יריב לוין (הליכוד):> זו אמירה קשה, השר איתן. זו לא דרכנו – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, כאשר בתולדות הציונות האמירה שליוותה – דווקא המחנה שלנו היה המחנה שדגל בציונות המדינית. ז'בוטינסקי העביר אפילו ביקורת. הוא אמר: מדינת ישראל לא תקום עם עוד עז ועוד דונם. היתה לו ביקורת על ההתיישבות. הוא אמר – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אבל הוא גם אמר שציון כולה שלנו, ושזה יום פקודה. <השר מיכאל איתן:> הוא אמר שציון כולה שלנו, אבל הדרך – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוא לא היה מוכן להקים מדינה פלסטינית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אחליט לפי מה אתה אומר, לא מה ז'בוטינסקי. <השר מיכאל איתן:> אני מבקש רגע לענות לשאלה על המקום של ההתיישבות ועל הקשר בין ההתיישבות – האם היא אמצעי או לא אמצעי. אז התשובה שלי היא שההתיישבות, בחילוקי הדעות בין הציונות המעשית לציונות המדינית המחנה שלנו היה זה שדיבר על החשיבות של הציונות המדינית כאמצעי שעליו צריך ללכת. <יריב לוין (הליכוד):> תפרט את המטרה – – – אמצעי בשביל לשרת את העם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <השר מיכאל איתן:> תיכף אני אסביר. אני אומר, אני אומר. והציונות המעשית אמרה: במקומות ששם תהיה התיישבות, שם יעברו גבולות הארץ. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <השר מיכאל איתן:> כלומר, ההתיישבות היתה אמצעי להשיג את המטרה המדינית של קביעת גבולות הארץ – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – זה בדיוק ההבדל. זה בדיוק ההבדל, והיה אסור לקרוא לה אמצעי. <השר מיכאל איתן:> ואכן, ואכן, ואכן, חלק – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <השר מיכאל איתן:> ואכן, ואכן – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת לוין, בואו נכבד את השר. <השר מיכאל איתן:> ואכן, חלק מהגבולות נקבעו על-פי החלטות ערב הקמת המדינה, של מפת ההתיישבות; אבל בסופו של עניין, ההתיישבות היא חלק מהאמצעים שאנחנו – – – <יריב לוין (הליכוד):> לא, לא. <השר מיכאל איתן:> היא חלק מהאמצעים – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> ומה העלייה? <השר מיכאל איתן:> – – שאנחנו משתמשים בהם על מנת לקיים את הריבונות של העם היהודי בארץ-ישראל. <יריב לוין (הליכוד):> השר איתן, זו לא דרכנו. זו לא דרכנו, זו לא דרכנו. ממש לא. <השר מיכאל איתן:> היא אמצעי לקיים אותו. ואם יש מצב – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> והעלייה, זה גם אמצעי? <השר מיכאל איתן:> – – כמו שהיה מצב – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברי הכנסת, אני מאשרת קריאות כל עוד השר מסכים. אבל אנחנו מתחילים לאבד פה קצת – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לסיים. אני רוצה לסיים. אני רוצה לסיים. חברים יקרים, אם – ואני לא רוצה לסיים בנימה הזאת, אבל לסגירת המעגל של ההסתכלות על ההתיישבות – אם יש מצב שבו לפעמים צריך לוותר על התיישבות על מנת להשיג דבר יותר חשוב – – <יריב לוין (הליכוד):> את מה שהשגנו בהתנתקות, נכון? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מה להשיג? להשיג טרור? <יריב לוין (הליכוד):> את מה שהשגנו בהתנתקות, נכון? <השר מיכאל איתן:> – – אז מותר לעשות. בכל מקרה – – – <יריב לוין (הליכוד):> השר איתן, תאמין לי שיושבת-ראש האופוזיציה לא היתה אומרת את הדברים בצורה כזאת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת – – – <יריב לוין (הליכוד):> באמת, אני אומר לך את זה בכל ההערכה. אם זו דרכנו וזו עמדתנו, אוי ואבוי לנו. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה לא חייב לענות. <השר מיכאל איתן:> אני לא חייב לענות, אבל אני רוצה לענות. עם כל הכבוד לך, אני לא רוצה להתחרות בך במי בנה יישובים, מי פעל למען היישובים – – <יריב לוין (הליכוד):> זו לא השאלה. <השר מיכאל איתן:> – – מי רואה בהתיישבות – – – <יריב לוין (הליכוד):> השר איתן, זכויותיך רבות משלי, אבל הדרך שאתה מציג כאן היא לא דרכנו. זה הכול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יריב לוין, מאחר שאתה מציע, חבר הכנסת לוין, אתה יכול לא להסתפק בדברי השר. <השר מיכאל איתן:> – – – ומי רואה בהתיישבות, גם היום, ערך חשוב ואמצעי חשוב במאבק שלנו לקיים את מדינת ישראל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אמצעי או ערך? <השר מיכאל איתן:> אמרתי את שאמרתי. אני לא רוצה – – – <נחמן שי (קדימה):> יפה. <השר מיכאל איתן:> בבקשה? <נחמן שי (קדימה):> זאת בדיוק ההגדרה. המטרה היא קיומה של מדינת ישראל. <השר מיכאל איתן:> כמדינה יהודית ודמוקרטית. <נחמן שי (קדימה):> נכון. וההתיישבות והעלייה – כולן משרתות. <יריב לוין (הליכוד):> זה לא הליכוד. זה אולי מצע קדימה, זה לא הליכוד. זה בדיוק ההבדל בין – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> ואם העלייה היא לא – – – <נחמן שי (קדימה):> ההתיישבות היא לא מטרה – – – <יריב לוין (הליכוד):> אתה שומע, השר איתן? העמדה הזאת היא לא שלנו. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – השר איתן, אין לכם הזדמנות לשבת ולדבר – – – <נחמן שי (קדימה):> ההתיישבות מסייעת – – – זה המבחן – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת לוין, אני בטוחה שמה שרצית זה לא שיהיה פה פילוג בדעות של חברי כנסת מסיעת הליכוד, כאן, מעל במת הכנסת, ויכול להיות שיש לכם הרבה נושאים לדיון בישיבת הסיעה הבאה. תודה רבה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <נחמן שי (קדימה):> העלייה גם משרתת את – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו ניתן לשר לסיים. תנסה לסיים. <השר מיכאל איתן:> בכל מקרה, אני רוצה לסיים במשפט סיכום, שאני מקווה שמשקף גם את העמדות ששמעתי כאן מחבר הכנסת עתניאל שנלר וגם את העמדות של חבר הכנסת לוין – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אתה משקף את עמדות האופוזיציה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> את ביקשת הצעה אחרת? יהיה לך מה להגיב. <השר מיכאל איתן:> – – בדבר הצורך לקיים הסכמה לאומית רחבה בדבר מטרות ההתיישבות כפי שביטא אותן ראש הממשלה בהחלטות הממשלה האחרונות, ולומר ביחד לחבר הכנסת אחמד טיבי שאנחנו רואים בהתיישבות אמצעי ומענה לכל ניסיון לעקור אותנו, שככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ – גם בתחומי ההתיישבות – הכול על מנת לקיים את מדינת ישראל כמדינה ריבונית, יהודית, עצמאית, דמוקרטית, בארץ-ישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. מה כבוד השר מציע? <השר מיכאל איתן:> אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אלא אם כן יש פה איזושהי הצעה אחרת. <עתניאל שנלר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני מציע את ההצעה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, אני פונה בדיוק עכשיו אליכם, למציעים. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני סברתי שהדיון הוא על הבנייה של 500 יחידות דיור ביהודה ושומרון. אופי הדיון הלך לכיוון אחר בכלל – להקפאה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לחברי הכנסת יש זכות. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – ועל זה היה הדיון הקודם. עכשיו, אם הולכים לדבר על בנייה ביהודה ושומרון, זה דיון אחר. אם על הקפאה – אז תעשו את זה עם הדיון שכבר הוחלט להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון לפני עשר דקות או לפני שעה, בדיון אחר. <השר מיכאל איתן:> אבל מה אתה מציע? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא. לפני עשר דקות היה: הפשרת הקפאת – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לכן, אני מציע, מתוך הנחה שזו בנייה של 500 היחידות – להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה לא הנושא. הנושא הוא: החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתנחלויות. לא מדובר רק ב-500 – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני ניסחתי את הנושא. זה הניסוח שאני ניסחתי בהצעה לסדר: בנייה מדודה. להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועדת חוץ וביטחון. הבנתי. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – ולדבר על הבנייה ועל המדודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. חברי הכנסת המציעים האחרים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו ניתן לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. סליחה, יש לנו רשימה לפני כן. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יש לך דקה להצעה אחרת. מייד אחרייך חבר הכנסת דב חנין. <נחמן שי (קדימה):> דקה אחת – זה מה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הפנימי שמתנהל כאן, הוא מעיד אולי על בלבול, על בלבול, קצת, שהתרחש בקרב האנשים. לא לחינם פתאום מתבלבלים מי האופוזיציה ומי הממשלה. אדוני השר איתן, אנחנו יצרנו דה-לגיטימציה של ההתיישבות בכך שהקפאנו את הבנייה ביהודה ושומרון. נראה לי שאין משפחה בישראל שלא הזעזעה ולבה לא היה עם משפחות פוגל ובן-ישי, אבל צריך לזכור שהפיגוע הזה לא כוּון כנגד איתמר, ולכן הפתרון לא יכול להיות בבניית כך וכך יחידות דיור. בנייה בהתיישבות היא לא עונש. זו פעם ראשונה שבמליאה הזאת יש הסכמה בין אחמד טיבי לבין מיכאל בן-ארי, כי בנייה בהתיישבות לא יכולה להיות עונש ולא יכולה להיות מעשה תגמול. בנייה בהתיישבות היא חלק מהמצע של הממשלה הזאת, היא חלק מקווי היסוד של הממשלה הזאת. נבחרנו כדי להגשים את החזון הציוני הבסיסי ביותר, שזכותנו על הארץ צריכה לבוא לידי ביטוי במימוש הזכות הזאת. אותם אנשים צדיקים שגרים באיתמר מממשים את הזכות הזאת, אבל המפגעים האכזריים האלה, שהיו מסוגלים לרצוח תינוקת בת שלושה חודשים, כיוונו באותה מידה לירושלים, בישיבת "מרכז הרב" לפני שלוש שנים, ולתל-אביב, בפיגועים הקשים שידענו בשנות ה-90. המפגעים האלה אינם מבחינים בין איתמר לבין גושי ההתיישבות לבין תל-אביב לבין ירושלים, ולכן ראוי שגם ממשלת ישראל לא תבחין בין המקומות האלה לאחרים ולא תבנה במין סוג של קומץ זעום של יחידות דיור כדי לספק איזשהו רצון לאומי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ראש הממשלה אמר אתמול: הם רוצחים, ואנחנו בונים. מוטב לראש הממשלה להכריז כי אין יותר משא-ומתן עם אנשים שמסוגלים לתת חסות למעשה רצח כזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <עתניאל שנלר (קדימה):> אבל את לא מוותרת על 500 היחידות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. גם לרשותך דקה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תחושתי, וזו לא רק תחושה אלא גם הערכה, שממשלת נתניהו רק חיפשה הזדמנות כדי לקדם תוכניות שהיו קיימות, והמתינו לרגע המתאים כדי להיות מקודמות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, המהלך הזה כולו הוא מהלך של בנייה בהתנחלויות, שבסופו של דבר התוצאה שלה ברורה. התוצאה שלה היא מניעה של הידברות אמיתית עם הפלסטינים, כי ברור שאי-אפשר להמשיך להידבר ובמקביל לקיים פעילות חד-צדדית של בנייה בהתנחלויות. התוצאה של זה היא המשך בידוד של ישראל בעולם. אפילו ארצות-הברית, הידידה הגדולה, גם היא כבר לא מקבלת את הבנייה בהתנחלויות. <יריב לוין (הליכוד):> איך עשו את הסכמי אוסלו? תגיד לי, איך עשו את הסכמי אוסלו? לא דיברו תוך כדי זה שבנו – – –? <דב חנין (חד"ש):> – – – כולם לומדים מהשגיאות שלהם. <יריב לוין (הליכוד):> אז, כדאי – – – <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת לוין, כנראה כולם לומדים מהשגיאות שלהם. אפילו הפלסטינים למדו מהשגיאות שלהם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> היזהר לך, חבר הכנסת דב חנין, כי אם יגידו – – – <דב חנין (חד"ש):> ולכן – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> הדרך הקיצונית שאתה או אחרים מצד שני מעלים, זה מה שתקע עד היום את השלום. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא. <עתניאל שנלר (קדימה):> תפסיקו לדבר שחור–לבן. אתם מונעים את השלום. <דב חנין (חד"ש):> לא. חבר הכנסת שנלר – – <קריאה:> – – – <דב חנין (חד"ש):> טוב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, בואו וניתן – – – <דב חנין (חד"ש):> – – הדברים שלך כמובן מחייבים תגובה. הקיצוני פה, אדוני, זה אתה. אני מייצג, אני ותנועתי מייצגים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני הקיצוני. זה הקונסנזוס הלאומי – חד"ש. <דב חנין (חד"ש):> לא. <עתניאל שנלר (קדימה):> הקונסנזוס הלאומי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו לא ניתן מקום לפרובוקציות פה בבית. חברים, בואו ונרגיע. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – ממש נפלא, ממש נפלא. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, חבר הכנסת שנלר, אתה מייצג את הקיצוניות בצד היהודי, כמו שיש גם כאלה שמייצגים את הקיצוניות בצד הערבי. <עתניאל שנלר (קדימה):> ואתה מייצג את הצד הערבי? <דב חנין (חד"ש):> חד"ש מייצגת, בהחלט, את דרך השלום, ההידברות – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <דב חנין (חד"ש):> – – העתיד האמיתי לשני העמים. <עתניאל שנלר (קדימה):> את הקיצוניות הערבית. <דב חנין (חד"ש):> כן, שהיא דרך של מתינות. בהחלט, שהיא דרך של מתינות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> דרך של חיים לישראלים ולפלסטינים. צדק לישראלים, צדק לפלסטינים. אם זו לא דרך של מתינות, חבר הכנסת שנלר, כדאי שתחפש מה זו מתינות – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת חוץ וביטחון. כל המציעים מסכימים לוועדה? מסכימים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. <מגלי והבה (קדימה):> מליאה אתה רוצה, לא? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> להסיר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. אז, אתה יכול להצביע נגד להעביר. מי שהוא בעד – הוא בעד להעביר את ההצעה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, ומי שנגד – בעצם הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נגד. <דב חנין (חד"ש):> נגד. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <נחמן שי (קדימה):> לא הצבעתי בכלל. בשביל זה באתי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תיכף נעבור לתוצאות ההצבעה. בעד – שבעה חברי כנסת, נגד – 3. אני קובעת שהנושא החלטת הממשלה לאפשר בנייה מדודה בגושי ההתיישבויות עובר לדיון בוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <רעידת האדמה ביפן והמסקנות בהיבט הבין-לאומי והישראלי> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו בנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5353, 5360, 5368, 5373, 5375, 5378 ו-5380 בנושא: רעידת האדמה ביפן והמסקנות בהיבט הבין-לאומי והישראלי. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנכבדים, הביטוי "הכתובת על הקיר" מדבר על כתובת שרואים לפני ומבינים אחרי. אבל דווקא הפעם כולם רואים ומבינים את הכתובת שעל הקיר מבעוד מועד. כולם יודעים שרעידת אדמה יכולה להיות גם כאן, וכולנו יודעים שאנחנו לא מוכנים אליה. כולם יודעים שרגע אחד אחרי שהאדמה תרעד אנחנו נתחיל, כמו תמיד, לחפש מי השר שהוא אחראי על זה ומי השר שהוא אשם בזה: האם זה שר התשתיות, שר הפנים, השר לביטחון פנים, אלוף פיקוד העורף, מי אמר מה, ומי שלח מכתב למי, מי התריע ולא קיבל, מי קיבל ולא ידע, מי ידע ולא חשב ומי חשב ולא עשה.   יפן דווקא כן התכוננה לרעידת אדמה – אדוני השר, זה נורא מפריע לי. אני מצטערת מאוד. אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי. אני מתנצלת מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> היא רוצה את אוזן השר, בבקשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מתנצל. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> יפן דווקא כן התכוננה לרעידת אדמה, והוכיחה שגם כשמתכוננים המכה עדיין קשה מאוד. האסון שפקד אותה הוא בממדים בלתי נתפסים – והם עדיין לא הובררו לגמרי. אסון בקנה מידה דומה בישראל יכול להפוך גם לסכנה קיומית ביטחונית, ולהיות מנוצל על-ידי אויבינו.   אנחנו תמיד נערכים לאסון שכבר היה. אחרי רצח רבין התחלנו להקפיד על אבטחת ראש הממשלה, אחרי מלחמת לבנון השנייה נזכרנו להכין את הצבא למלחמה, ואחרי אסון הכרמל התחלנו לארגן את שירותי הכבאות. חברי הכנסת, הדוגמאות הן רבות. הפעם רציתי להציע להתכונן לאסון לפני שהוא מתרחש. צריך כבר עכשיו לצאת בפרסומות בטלוויזיה בהדרכה לציבור כיצד לנהוג בזמן רעידת אדמה. פיקוד העורף צריך להכשיר הרבה יותר צוותים לחילוץ נפגעים מכפי שיש כיום. צריך לבחון טכנולוגיות לחיזוי רעידת אדמה שנותנות התרעה של דקה ויותר, צריך לחזק מבני ציבור ישנים שלא עומדים בתקן, צריך לקדם פרויקטים של פינוי-בינוי והחלפת מבנים רעועים במבנים חזקים, וצריך להכין תסריט של פינוי תושבים שגרים ליד מוקדי סיכון ולחשוב כבר היום לאן להפנות אותם, וצריך לעדכן תקנים של בנייה לפי מוכנות לאסון בעוצמה כמו זו שהיתה ביפן, וצריך עוד הרבה דברים שאנשי מקצוע בוודאי יודעים הרבה יותר טוב ממני. אני רק יכולה לקרוא מכאן למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ובעיקר לשר הביטחון, הממונה על רשות החירום הלאומית ועל פיקוד העורף, להתייחס לנושא כאילו רעידת האדמה תתרחש בעוד שבוע. אנא מכם, השרים הרלוונטיים, קחו אחריות. אל תסמכו על מזלנו הטוב. חייהם של מאות אלפים עומדים על הפרק. הכתובת היא על הקיר. תקראו את הכתובת וחזקו את הקיר לשם שינוי לפני שהוא מתמוטט. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אחרי ניו-זילנד גם יפן סיפקה לנו תזכורת כואבת – ישראל לא ערוכה לרעידות אדמה: חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים מרוכזים במפרץ חיפה בצמוד לשבר יגור; בנייני מגורים רבים לא יעמדו ברעידת אדמה משמעותית, אבל תמ"א 38 איננה נותנת תשובה כלכלית בפריפריה, ובמקומות שבהם היא כן נותנת תשובה כלכלית, כמו בתל-אביב למשל, היא תקועה בגלל התנגדות עירייה. אבל האסון ביפן, עמיתי חברי הכנסת, חייב להפנות את תשומת לבנו לסוגיה נוספת, סוגיה שלמרבה הצער איננה מדוברת בישראל. הדליפה הרדיואקטיבית בפוקושימה חייבת להפנות את תשומת לבנו לדימונה. נכון, הכור בדימונה שונה, הוא לא משמש לייצור חשמל, הוא גם קטן יותר מהכורים ביפן, אבל הוא גם ישן יותר, והוא נמצא 30 קילומטר מקו השבר הסורי-אפריקני, באזור שהוא מועד לרעידות אדמה. בקהילה המדעית ישנה טענה רצינית שהכור הזה מיושן ומסוכן וצריך לסגור אותו. אני מכיר את התשובות. התשובה הרווחת היא: הכור עבר השבחה, אבל זאת תשובה שמעוררת שאלות קשות מאוד, כי פעולת ההשבחה הזאת, ההחלפה של המעטפת האוטמת בכור גרעיני, היא פעולה מסובכת שדורשת טכנולוגיה מיוחדת. כפי שכולנו יודעים, ישראל לא חתומה, לצערי הגדול, על האמנה למניעת הפצתו של נשק גרעיני, ולכן ישראל לא יכולה ליהנות משיתוף פעולה בין-לאומי בתחזוקה של הכור הזה. כל השאלות האלה, אדוני היושב-ראש, צריכות להתברר בדיון ציבורי רציני. הדיון הזה לא מתנהל. חייבים, עמיתי חברי הכנסת, עכשיו להכפיף את הכור בדימונה לביקורת אזרחית חיצונית. האסון ביפן הוביל מדינות גדולות כמו גרמניה, ואפילו כמו סין, שמעתי היום בבוקר, לרוויזיה במדיניות הכורים הגרעיניים שלהן, עם השלכות כלכליות מרחיקות לכת. הגיע הזמן לרוויזיה במדיניות הכור הגרעיני שלנו. אני מעלה את הנושא הזה כנושא שיש לו השלכה סביבתית, בריאותית, חס וחלילה, על חייהם ועתידם של אנשים רבים מאוד בישראל. אי-אפשר שהסוגיה הזאת תמשיך להתנהל תחת מעטה כבד של ערפל שאיננו מאפשר בירור, איננו מאפשר הצגה של עמדות שונות, איננו מאפשר בחינה אמיתית של הסיכונים והסכנות ואיננו מאפשר לציבור הישראלי לקבל בסופו של דבר החלטה מושכלת בנושא כל כך חיוני. עמיתי חברי הכנסת, הלקח שלנו ממה שקרה בפוקושימה נמצא בדימונה, את הלקח הזה אנחנו צריכים להפיק עכשיו. אסור לנו להפיק אותו כאשר יהיה מאוחר מדי. זה יעלה במחיר כבד יותר מדי לאזרחי ישראל. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אסון הטבע שפקד את יפן והביא למותם, נכון להיום, לצהריים, של קרוב ל-12,000 אנשים ומאות או עשרות אלפי פצועים – אני רוצה מכאן לשלוח את תנחומי, לפחות בשמי ובשם הכנסת לממשלת יפן, לעם ביפן, על האובדן הגדול והנוראי. אסון טבע מהסוג שהיה ביפן, רעידת אדמה ולאחר מכן צונאמי, ראינו כמה איתני הטבע – דברים שהאדם יצר אותם נופלים ומתקצרים ומתמעטים מול אסונות הטבע. ראינו מה קרה שם לחופים, לבתים לתשתיות, והסכנה הגדולה ביותר היא המצב הנוכחי, הנוראי, של העלייה בקרינה האטומית, שהיא מתפזרת בשטחים נרחבים. ואנחנו רואים באמת עם יפני, שיש לו לצערי המון ניסיונות של אסונות טבע – ואנחנו משתתפים, כפי שאמרתי, בצערו ורוצים לחזק אותו. ואנחנו שומעים את עצמנו: אם חס וחלילה יקרה אצלנו אסון טבע מהסוג הזה – כיצד אנחנו ניערך לכך? כיצד אנחנו נטפל בסוגיות כאלה? והיו דברים מעולם. ישבנו בוועדה לביקורת המדינה, אדוני השר בגין, לפני פחות משלושה שבועות, ומבקר המדינה אמר שהלקחים ממלחמת לבנון השנייה עדיין לא יושמו, ושאם הם היו מיושמים היה נחסך לנו חלק גדול מהאסון, או מהטיפול באסון השרפה שהיה בכרמל. ולצערי הרב – היה בדיון גם ראש הממשלה – אנחנו לא צריכים תזכורות של אסונות בעולם כדי שנפיק את הלקחים וניישם אותם. אנחנו יושבים פה, ואדוני השר בגין, שאתה אמור לענות לנו, אתם עכשיו במשמרת. הפקת הלקחים ולימוד מטעויות העבר צריכים להיות נר לרגליכם. אני לא רואה את הממשלה ממהרת, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים, ויושבת על המדוכה כיצד לטפל בסוגיות מסוג זה, אם זה נושא אסונות טבע, רעידות אדמה, או בכלל פליטה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה. אבל התשובה שלכם חייבת להיות ברורה, עדכנית ותואמת את הסכנות והאתגרים שאנחנו עומדים בפניהם. די לנו באסון האחרון, אחרי שרפת הכרמל, כדי להגיד לעצמנו שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת והבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. (אומר בשפה הערבית: בן העיר סח'נין, סח'נין החזקה והגאה או מדינת סח'נין. אתה מורשה לעלות. יש לך דרכון?) <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> (אומר בשפה הערבית: כן.) <היו"ר אחמד טיבי:> תפאדל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר אחמד טיבי:> (אומר בשפה הערבית: אתה מסח'נין. יש לך שלוש דקות וחצי.) <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שוכראן. תודה רבה. – – כבוד השר, עצוב מאוד באמת לראות את המדינה יפן שבין הירושימה לפוקושימה. עצוב מאוד לראות את האסון שפקד אותה, שהיא המדינה הראשונה שהטילו עליה את פצצת האטום, האמריקנים בשנת 1945, ועצוב באמת לראות אותה היום, עם אסון הרעידה, הצונאמי, ובעיקר עם הסכנה האטומית שפוקדת אותה. אדוני היושב-ראש, כאדם גם מאמין, אני לא חושב שרעידות האדמה ואסונות טבע בעיקר הם עונש של אלוהים, שהוא מטיל על בני-אדם, על חטאיהם. אני חושב שהם יותר אתגר לבני-אדם, שאלוהים רוצה לראות איך האדם הזה מתמודד, בכלים שהוא נתן לו, ביכולות שהוא נתן לו, איך הוא מתמודד עם האתגר הזה, איך הוא פותר אותו. לכן אני חושב שהרעידה האמיתית היא לא הרעידה שהיא מהטבע, אלא הרעידה האמיתית והמסוכנת היא אי-ההיערכות ואי-המוכנות, כי אלוהים נתן לנו את הכול כדי להיות ערוכים באמת לאסונות כאלה. אדוני היושב-ראש, בישראל – לפי מומחים, ישראל אינה יפן. גם מומחים אומרים שהמבנים ביפן עמדו ברעידה אף-על-פי שהיא היתה בעוצמה של כמעט 9 דרגות; בישראל, אומרים שהמבנים לא יעמדו אפילו ברעידת אדמה של פחות מחצי ממה שקרה ביפן, וזה מאוד מפחיד. מומחים אומרים כי 20,000 בני-אדם ייהרגו, כ-300,000 מבנים יקרסו – זה לפי מומחים שקראתי, לפחות, את דבריהם. קראתי, כבוד השר, גם ב"דה מרקר", שיש שלושה שלבים: השלב הקריטי והחשוב הוא של ההיערכות ותקני הבנייה, שהוא הקריטי, ודווקא בזה ישראל נכשלה ולא נערכת. ישראל, למה ערוכה? ערוכה לאחר האסון. לכן אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, שישראל תמיד ששה או ממהרת לעזור לאחרים באסונות אבל היא בעצמה אינה ערוכה לעצם קיום האסון, לא לדבר שבא אחריו. אני ראיתי שמשרד החינוך וגם הממשלה משקיעים בהסברה – מסבירים לתלמידים: תיכנס מתחת לשולחן, וכל הדברים האלה. דבר יפה שמעתי מאחד מתושבי טוקיו בריאיון – אמר לו המראיין: אתה הלכת לפי כל ההוראות וההנחיות? אמר לו: אדוני, אין במוח כל כך הרבה מקום לכל ההנחיות האלה; יש רק מקום לדבר אחד – לברוח. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. לא ניצלת את תוספת סח'נין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. למען לא יגידו שאני מפלה לטובת תושבי סח'נין – תוספת גאורגיה, חצי דקה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה פיצוי על זה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <נינו אבסדזה (קדימה):> רגע, רק חבר כנסת אחד מקבל תוספת גאורגיה? יש פה עוד אחת שרוצה תוספת. גם לי מגיע. <היו"ר אחמד טיבי:> רבע דקה את, רבע דקה הוא. ואת חצי גאורגית, לא גאורגית שלמה, לפי המידע שיש לי. <נינו אבסדזה (קדימה):> אז 30 שניות או 15. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערנו, ברעידת אדמה ביפן גילינו את אוזלת יד האדם מול הטבע, מול בורא עולם. אם ברעידת אדמה שקרתה בהאיטי לפני כשנה דיברנו על כך שהמדינה סבלה סבל כה רב והם לא היו ערוכים והם לא היו מוכנים לרעידת אדמה – ואכן הנזקים שם היו עצומים וכבדים, ועד עכשיו הם סובלים, והתושבים של האיטי באמת נפגעו קשה – מה נגיד על יפן, אדוני היושב-ראש? אם נבוא עכשיו, נגיד לשר בגין – ודיברנו על זה לפני כחודש, אדוני השר, בוועדת המדע, על התחזיות שלך לגבי ההיערכות שלנו; מה נגיד על יפן, שכנראה אנחנו לא מכירים עוד מדינה בעולם שנערכה לרעידת אדמה כמו יפן במוכנות שלה, בהשקעות שלה, ואנחנו רואים כרגע שהם עדיין אפילו לא מבינים את גודל הנזק, את האסון שפקד אותם. ואנחנו באמת, כבני-אדם, מאוד נבוכים, לא יודעים איך להתמודד מול הדברים האלה. אם ניגש לצד היהודי, או לצד הדתי, לפרשנות הנוראה הזאת של האסון, נגיע למסקנות שאולי לא כל אחד מאתנו יוכל להתמודד אפילו עם המסקנות האלה, אבל אין ספק שהאסון הזה נתן לנו באמת תזכורת מאוד-מאוד ברורה, שלא לכל דבר נוכל להתכונן, ולא לכל דבר נהיה מוכנים, כמה שלא נעשה. אנחנו כנראה בני-אדם, נתנו לנו בעולם הזה לנהל את כל ההתבוננות, את כל החקר, את כל האפשרות, בכוחות שניתנו לנו על-ידי בורא עולם, לחקור. אנחנו, בתפילת יום הכיפורים, היהודים בתפילה אומרים שמותר לאדם להתבונן, להשתומם, לראות את פלאי הבריאה, אבל אומרים – עד הגבול, שאתה שולח כבר את ידך בבריאה, שאז בורא עולם אומר לך: עד כאן ולא יותר. אנחנו צריכים להסיק, כן, כמה מסקנות בתחום של התנהגות לפחות. איך להיערך – אני לא יודע. אם אנחנו נוכל להגיע לדרגה של יפן בהיערכות, הלוואי; אני לא רואה את התקציבים שמדינת ישראל יכולה להעמיד היום לצורך ההיערכות הזאת. אבל אנחנו צריכים, כנראה, כן לעשות הערכות מצב לגבי מספר תופעות שקרו אחרי רעידת האדמה, איך נוכל להיערך לזה שאותם דברים שאנחנו רואים כרגע, שהם בסוף הופכים לאסון הכי גדול, אותן קרינות רדיואקטיביות, שמהן, כנראה, בסוף סובלים תושבים ביפן וכל מי שמבקר שם; האם נוכל לבדוק ולמנוע, באבטחה של המתקנים הנוגעים בדבר. אם בסוף – חלילה, חלילה, חלילה, ושלא ניקלע למצב הזה – אם נוכל לחזק את מה שנוכל לחזק, עדיין זה יחזיק, אני לא יודע. לפחות תופעות הלוואי, שיהיו כתוצאה – הדבר הנוראי הזה שקרה שם, ואפילו זה עוד ממשיך – שתופעות הלוואי האלה בסוף לא יגרמו לנו לנזקים גדולים יותר. ולבוא ולדרוש היום מכל ממשלה שלא תהיה: תעשו כך ותעשו כך, אדוני היושב-ראש, בסוף אולי אנחנו ניראה, לצאת ידי חובה – כן, אבל לפחות הגיוניים לא נהיה. ונתפלל לבורא עולם, שדברים כאלה לא יקרו. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת סעיד נפאע. תוספת חצי דקה למע'אר. עפוון – בית-ג'ן. <קריאה:> תוספת סח'נין. <היו"ר אחמד טיבי:> בית-ג'ן, בית-ג'ן. (אומר בשפה הערבית: חצי לך וחצי לו.) <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, דווקא רציתי שכבוד השר ישמע. בכל אופן, כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנושא הזה של רעידות אדמה הוא לא עולה פעם ראשונה, ובחומרה, על שולחן הכנסת. בסוף 2009, אחרי רעידת האדמה בהאיטי, הופיע בפני ועדת הפנים פרופסור או דוקטור, נדמה לי, אברהם שפירא, יושב-ראש ועדת ההיגוי, והוא אמר דברים חמורים ביותר. הוא אמר שכל הבניינים במדינה שנבנו לפני 1980, לרבות 1,800 מבנים ציבוריים, יהפכו למלכודות מוות – זה המינוח שהוא השתמש בו – כאשר הארץ צפויה לרעידת אדמה בחוזקה של הרעידה שהיתה אז בהאיטי. אני בזמנו העליתי את הנושא הזה בנאום בן דקה ושאלתי את השאלה: מה הממשלה עושה? זה היה ב-2 בפברואר 2010. במרס 2010, ולאור העובדה – ישב בראש הישיבה חבר הכנסת והבה, כבוד השר נכח באותו דיון. בשאילתא לשר החינוך, לאור מצבו של בית-ספר בבית-ג'ן, חבר הכנסת והבה, בית-ספר רעוע, נשאל שר החינוך לא רק לגבי אותו בית-ספר אלא לגבי כל בתי-הספר אשר נבנו לפני 1980 ואשר ד"ר אברהם שפירא אמר את אמרתו לגביהם. אחר כך, בדיוני התקציב, אני ראיתי לנכון לשאול את סגן שר האוצר מהם התקציבים אשר הממשלה מקצה לנושא רעידת האדמה. מה שהפתיע אותי, שסגן השר, כשענה, אמר שהתקציבים שהיו בשנות התקציב 2009–2010 לא נפדו. אני עשיתי מעשה ושלחתי מכתב לפחות לכל ראשי הרשויות במגזר ואמרתי: רבותי, הנה, אני מצרף לכם גם את הפרוטוקול של הכנסת, שסגן השר אומר שהתקציבים אשר הוקצו לעניין הזה לא נפדו. אני מבקש להזכיר לכבוד השר שבזמנו, באותו דיון כבודו ביקש את רשות הדיבור. הוא דיבר והוא הרגיע. הוא אמר שהתוצאות הצפויות לא יהיו כמו התוצאות שהיו בהאיטי. אומנם, 20%, כך כבודו אמר, מהמבנים במדינה נבנו כך והם במצב של סכנה – אני יכול להקריא לכבודו את דבריו, יש לי אותם פה, אבל בכל זאת היתה מין הצהרה מרגיעה כזו. אני אתייחס, בחצי דקה שאני תקווה שהיושב-ראש ייתן לי אותה, אני אתייחס למפעלים המסוכנים שממוקמים בקרבת אוכלוסייה, וספציפית אני אתייחס למה שפורסם לאחרונה על מפעל אמוניה, מכל האמוניה שנמצא במפרץ חיפה. מה שמדאיג, כבוד השר, לפי מה שפורסם, בכיר במשרד התשתיות, כשנשאל על נושא הסכנות הטמונות במידה – חס וחלילה, ונאמר שהוא טען בתקיפות כי אם היפנים לא חוששים – זה עוד לפני רעידת האדמה ביפן – מפגיעות של רעידות אדמה במתקני אנרגיה, מי אנו שנהיה יותר אדוקים מהאפיפיור? זה מה שמדאיג. אם אכן זו הגישה, אז זה למעשה מה שמדאיג. אני תקווה שהגישה הזו אכן תשתנה, ואני רק אשטח בפני כבודו את מה שנאמר גם באותו פרסום, ולסיום אני אומר את זה, לגבי מכל האמוניה. כך נאמר בפרסום: "מכל האמוניה נבנה ללא היתר וכיום פועל ללא רשיון עסק ותוך זלזול מתמשך ברשויות. לאחרונה אף התבשרנו שהליכים משפטיים שאותם מובילה עיריית חיפה כנגד 'חיפה כימיקלים' עלו בתוהו ונציגי העירייה אף התבקשו, למרבה האבסורד, להוכיח שיש אמוניה במכל האמוניה". זה, כבוד השר, מה שמדאיג, ואני תקווה שאני אשמע ממך לפחות הפעם מלים יותר מרגיעות. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת סעיד נפאע. כבוד השר בגין – בבקשה, אדוני; בשם הממשלה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המציעים, זה טוב שמעלים הצעות לסדר-יום בעקבות אירועים שקרו בעולם או ללא הזדקקות לאירועים כאלה, ומדרבנים את הממשלה להיערך לאסונות טבע בכלל ולרעידות אדמה בפרט. אני מבקש רק להעיר שבגלל התכיפות של האסונות האלה בעולם ייתכן שיש ציפייה של החברים לכך שתשובות הממשלה תשתנינה באופן מכריע, או אפילו חשוב או משמעותי, בכל חודש או שלושה חודשים. כל אחד מבין שקבועי הזמן להיערכות לרעידות אדמה או לאסונות טבע בכלל אינם של שבועות ולא של חודשים אלא של שנים. על כן אני אומר מייד שאציע מראש הפעם לא להעביר את ההצעות האלה לסדר-היום לוועדת המדע אלא להסתפק בתשובת המשיב, מפני שבוועדת המדע לא יהיו לנו תשובות אחרות מאשר אלה שאני עצמי נתתי בישיבה לפני כשישה שבועות, או חודשיים, כפי שנאמר כאן, אבל אם יצביעו אחרת יהיה אחרת. התשובות לא תהיינה שונות. ובכן, מה אנחנו יודעים לגבי האסון הרחוק מאתנו? יפן למודת ניסיון מר ברעידות אדמה חזקות ובאופן יחסי תכופות. יפן ארץ עשירה. יפן נערכת יחד עם קליפורניה לרעידות אדמה חזקות טוב יותר משאר מדינות העולם. יפן החליטה, כפי שהודיע ראש הממשלה שלה מייד לאחר האסון, לא לנסות להיערך לרעידת אדמה מן הדרגה שפקדה אותה בשבוע שעבר. אפילו לגבי יפן אין יכולת כלכלית להיערך לאסונות הכבדים ביותר האפשריים, שההסתברות שיתרחשו היא נמוכה מאוד. כך, בוודאי, גם בישראל. כדי לעשות סדר בדברים אני מציע שננסה לראות מה אנחנו יודעים, באמת יודעים, לא מנחשים, לא אומדים, מה אנחנו יודעים על סכנת רעידת אדמה הרסנית בישראל. ובכן, אומר כך: אנחנו מבינים היטב את המנגנון של התרחשות רעידות אדמה חזקות באזורנו. יש לנו תיעוד טוב, היסטורי וגם פרה-היסטורי, עשרות אלפי שנים אל תוך העבר, של התרחשות רעידות אדמה חזקות. ומן הצירוף של הבנתנו המדעית את המנגנון וניסיון העבר אנחנו מסיקים שיש אכן סכנה ממשית מוחשית של התרחשות רעידת אדמה חזקה, הרסנית, בזמן לא ידוע, אשר בתוך עשרות שניות עלולה להביא משני עברי בקע ים-המלח להרס מבנים, לאלפי נפגעים – ואני מבקש שתשימו לב, חברי: אינני מבדיל, כי להערכתי איננו יכולים להבדיל, בנפגעים, בין הרוגים לבין פצועים; אלפי נפגעים: הרוגים, פצועים קשה ובינוני ופצועים קל, וכן יש לצפות לרבבות עקורים מבתיהם. היושב-ראש, אני חושב שפונים אליך. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא אלי. בבקשה, תמשיך, תמשיך. <השר זאב בנימין בגין:> ההגדרה הכללית הזאת, ככל שהיא כללית, היא מדויקת, וניסיונות לדייק יותר עלולים להביא אותנו לכלל טעות, כי כרגע אין בידינו הערכה טובה יותר. האי-ודאות רבה. אבל לומר שאותו תרחיש, שחלקו התבטא גם בדברי מציעים אחדים – על אותו תרחיש אומר במפורש: אין לו על מה לסמוך. אני לא רוצה להביא ביטויים אחרים; יכולתי. התרחיש הזה, הידוע, מלפני כמה שנים: כך וכך אלפי הרוגים, רבבות פצועים, מאות אלפי עקורים – למספרים אלה אין על מה לסמוך. את זאת אני אומר באופן המוסמך ביותר, מתוך ידיעה אישית ומקצועית רבת שנים, לפחות שבע; מאז הוצע התרחיש הזה – אני מכיר היטב את הנסיבות שבהן הוא הוצע. זה כבר שנים אחדות שהתרחישים האלה אינם מופיעים באתר האינטרנט של ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. עכשיו אומר, שוב באופן מפורש, את הדבר הבא: גם אנחנו, כאן בישראל, איננו נערכים ולא ניערך לתוצאות החמורות ביותר של רעידת האדמה החזקה ביותר שמישהו מעלה בדעתו מלכתחילה, או שוועדת חקירה תזדקק אליהן בדיעבד. זאת לא נעשה, אין ביכולתנו. אנחנו צריכים להיות כמובן זהירים, להיערך כהלכה, אבל לא להפריז, כי לא נוכל. למה אנחנו נערכים? נשאל קודם, על משקל "במה מדליקין": במה נערכין? מהי ההיערכות הממשית לקראת רעידות אדמה? אין לך אמצעי בדוק יותר להיערכות זאת מאשר בנייה נאותה המכוונת לעמידה בפני רעידות אדמה, כך שבניינים לא יקרסו על יושביהם. כפי שנהוג לומר אצלנו, רעידות אדמה אינן הורגות; בתים הקורסים על יושביהם הם שגורמים לנפגעים. אנחנו, בישראל, זה יותר מ-30 שנה, נערכים לזעזועי קרקע שתדירות החזרה הממוצעת המשוערת שלהם היא 500 שנים. לשם השוואה, בדרך כלל, כאשר בונים דרך חדשה, סכר, נזקקים להיערכות לקראת שיטפון שתדירות החזרה שלו היא 50 שנה. אנחנו נערכים לזעזועי קרקע שתדירות חזרתם כ-500 שנה. ההחלטה על כך נפלה באמצע שנות ה-70, כאשר החליטו לאמץ בארצנו את התקן של קליפורניה. זה יסוד התקן. כמובן, בתדירות של אחת ל-500 שנה, בקליפורניה רעידות האדמה הן חזקות יותר. זו קליפורניה, שם הסכנה רבה יותר, וגם היכולת הכלכלית רבה יותר. עם השנים חלו כמה עדכונים של התקן. אנחנו ממשיכים לעבוד על העדכונים האלה, כך שהבניינים הנבנים בשנים האחרונות ואלה שייבנו בשנים הבאות יעמדו אף ביתר שאת בפני רעידת אדמה שתדירות חזרתה מאופיינת כפי שאמרתי. במובן הזה, בניגוד לשמועות אחרות, מדינת ישראל ערוכה לרעידת אדמה חזקה באופן שאני מכנה אותו: מניח את הדעת. ומדוע? לו כל אחד מן המציעים היה ניצב בפני בעיה וחבר שלו היה אומר לו: יש לי עבורך פתרון שפותר את בעייתך בשיעור 80%, אני חושב שהתגובה היתה: הב לי פתרון כזה, הוא מניח את דעתי. זה המצב בישראל. במהלך 30 השנים האחרונות התפתחו הדברים כך שכ-80% מן הבניינים בישראל נבנו על-פי התקן, ויש לנו יסוד טוב להניח שיעמדו ברעידת אדמה המוגדרת על-פי אותו תקן. כמובן, בגלל האי-ודאויות הכרוכות בהערכת זעזועי הקרקע, המהנדסים, כפי שנוהגים בדרך כלל, ליתר ביטחון מוסיפים לתכנון גורמי ביטחון, כדי שהבניינים אלה אכן יעמדו באותה רעידת אדמה. לא נקטין בערך הסכנה, ואכן יש לומר שבערך בין 50,000 ל-100,000 בניינים, אשר נבנו לפני 1980, לפני שנאכף התקן, אינם עומדים ברעידות אדמה כאלה. אבל גם כאן צריך לדייק ולומר שזה לא אומר, בשום פנים ואופן – מכיוון שהם מפוזרים בכל רחבי הארץ – שאם תהיה רעידת אדמה כזאת כולם צפויים לפורענות במשך אותן 40-30-20 שניות של זעזועי קרקע. גם זה לא מדויק ומופרז, אם כי צריך לשים לב לעניין הזה. כפי שאפרט מייד, כך אנחנו עושים. ובכן, כדי לגרום לכך שגם בניינים אשר נבנו לפני 1980 יוכלו לעמוד ברעידת אדמה, זאת המוגדרת על-פי התקן, הוצעה לפני שנים אחדות, כפתרון מקורי ישראלי חדשני – על-פי הידוע לנו אין מדינה בעולם המציעה תמריצים כלכליים לחיזוק בניינים ישנים כמו שנעשה במדינת ישראל – תחת הכותרת הידועה לכם בוודאי, תוכנית מיתאר ארצית – תמ"א – 38. תמ"א 38 אכן מציעה תמריצים כלכליים חשובים, בעלי משמעות. היא מאפשרת כבר עכשיו חיזוק – כלכלי, נושא רווח – לעשרות אלפי בניינים בישראל. אנחנו מנסים כל העת להוסיף תמריצים. בשבוע הבא, כפי שהודיע לי היום חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, יעלה כאן להצבעה, ואני בטוח שחברים יתמכו בתיקון לחוק שעל-פיו חיזוק מבנים יהיה פטור מהיטל השבחה. אפשר לחשוב על תמריצים נוספים, אבל אנחנו מתקרבים למיצוי התמרוץ הכלכלי הכלול בתוכנית הזאת. הפוטנציאל שאנחנו מדברים עליו, מכלל 800,000 הדירות שיש לחזקן, יכול להגיע לחיזוק בעל משמעות כלכלית בערך למחציתן, זה כבר לא מעט. לאחרונה, בישיבת ועדת הוועדה הארצית לתכנון ובנייה – אבקש להביא לידיעת חברי הכנסת – הושגה הסכמה עקרונית לכך שבמסגרת תמ"א 38 ניתן יהיה להוסיף קומה וחצי עד שתיים וחצי קומות, בהתאם למיקום. אף זה יוסיף ליתרונות הכלכליים בחיזוק המבנים. בשבועות אלה גם התחלנו לבדוק את האפשרות לשלב בתמ"א 38 את דרישות פיקוד העורף להוספת ממ"דים, אותם מרחבים מוגנים דירתיים, בבניינים ישנים, כך שניתן יהיה גם מבחינה זו להוסיף יכולת למבנים לעמוד בפני רעידות אדמה. ועל זה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא: המיצוי של האפשרויות לחזק בניינים באזורים שבהם יש משמעות כלכלית לתמריצים – אגע מייד באזורים אחרים – לא נשא פרי עד היום אלא בעשרות, אולי מאות בודדות של פניות לעבודות מסוג זה. הבעיות הן רבות, ולא האחרונה בהן היא התנגדויות של שכנים, על-פי חוק בתים משותפים. העברנו בכנסת לאחרונה תיקון: לא דרושה הסכמה של כל השכנים; מספיקה עכשיו הסכמה של שני-שלישים מהם. אבל בבניינים משותפים רבים לא מצליחים לסייד את חדר המדרגות בגלל חוסר הסכמה, לא מצליחים להסכים על השקיה של הגינה, לא מצליחים. מבחינה זו אני רוצה לומר שיש גבול ליכולתה של הממשלה להתערב בנושאים כאלה. האחריות איננה מוטלת רק על הממשלה וגם לא על העירייה. האחריות מוטלת גם על בעלי המשפחות, על ראשי המשפחות, על אמא ואבא. יעשו את המוטל עליהם. זוכרים ודאי החברים היותר-ותיקים, ואחרים מפי השמועה, את האמרה שהופרחה כאן בבית לפני שנים רבות, אולי מחוצה לו: "מה עשית היום בשביל מדינה?" אני פונה אל ראשי משפחות בישראל: תשאלו את עצמכם מה עשית היום בשביל משפחתך מבחינת חיזוק המבנה שבו אתה גר. יש דברים נוספים: חיזוק אביזרים בבית – זה לא עניינה של המדינה. חיזוק אצטבאות, חיזוק נברשות בתקרות, חיזוק מסכי טלוויזיה גדולים המפארים את הקירות, שעלולים לפצוע ילדים, את בני הבית. אם תהיה רעידת אדמה, לא בתים מאוד רבים יקרסו או ייהרסו, רבים יותר יזדעזעו. יש הרבה מה לעשות. צריך לדאוג לביטוח במקרים האלה. איננו מתנערים מאחריות הממשלה, אבל ראשי משפחות לא יוכלו להתנער גם מאחריותם שלהם. זה נכון שיש אזורים בארץ, ובייחוד האזור המועד לפורענות בבקע ים-המלח – יש בו יישובים אחדים שבהם התמריצים הכלכליים בתמ"א 38 לא יועילו. הדבר הזה היה כבר ידוע כאשר הוצאה תמ"א 38 על-ידי ועדת המנהלים הכלליים של המשרדים, לפני שנים אחדות. עד היום לא נמצא פתרון לסוגיה זאת. אבקש להביא לידיעתכם, חברים, כי בעצם הימים האלה אנחנו מחפשים פתרון מעשי לסוגיה חשובה זו. אומר באופן אישי, גם כיושב-ראש החדש של ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, כי יש לנו על-פי הבנתי אחריות ציבורית, מוסרית, לשלומם של התושבים במקומות האלה, שאחדים מהם, או לא מעטים מביניהם, גרים 50–60 שנה במבנים שאינם ערוכים כהלכה בפני רעידות אדמה. הקמנו בשבועות אלה צוות חשיבה לנושא זה, ישבנו פעם אחת לפני ימים אחדים, הוצעו רעיונות אחדים. נשוב ונתכנס בעוד כמה שבועות, ננסה להביא פתרון יצירתי ככל האפשר, נראה את היקף הבעיה מבחינה כלכלית. איננו מזניחים את זה. אני מקווה – אינני יכול להבטיח – שיעלו פתרונות כאלה הניתנים ליישום כדי שגם שם אפשר יהיה לחזק מבנים ישנים בפני רעידות אדמה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <השר זאב בנימין בגין:> מבני ציבור – אנחנו מכירים כ-3,000 ומעלה מבני ציבור. רבים מהם, רובם כנראה, אינם בבעלות ממשלתית. אם מדובר בבתי-ספר, רבים בבעלות הרשויות הציבוריות. מאות אחדות מ-3,000 מבני הציבור האלה הם מבחינתנו בעדיפות הגבוהה יותר לחיזוקם – אני מדבר על מבני ציבור שהוקמו, ובעיקר בתי-ספר, לפני 1980. ואכן, במסגרת הממשלה הזאת, באפריל 2010 הוחלט על הקצאת 3.5 מיליארד שקלים, פרוסים על פני 25 שנים – באופן גס כ-150 מיליון שקלים בשנה – המיועדים לחיזוק מבני הציבור האלה. בחודשים אלה עומד להסתיים התכנון של חיזוק כמה עשרות בתי-ספר. התקציב קיים. בשנת 2011 בכוונתנו לחזק כ-60 בתי-ספר לעמידות בפני רעידות אדמה, תחנות אחדות של כיבוי אש, חיזוק מבנים בשלושה בתי-חולים: בית-החולים "זיו" בצפת ובתי-החולים "רמב"ם" ו"בני-ציון" בחיפה. המשרד לביטחון הפנים עמל על תכנון של חיזוק תחנות משטרה בנצרת ובכרמיאל. באשר לדיור הציבורי, הדיור שהוא בעיקרו בבעלות המדינה, אבקש להביא לידיעת הבית כי משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, הקצו 30 מיליון שקלים בשנה לשלוש שנים לחיזוק המבנים האלה של הדיור הציבורי. ובכן, אפשר לומר, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבחודשים האחרונים התקבלו החלטות אחדות שיתרמו מאוד בשנים הבאות גם לחיזוקם של אותם מבנים שהם בני יותר מ-30 שנה ואנחנו יודעים שיש בהם סיכון. אלה הן פעולות שלא נעשו עד כה, והן נעשו במסגרת יוזמות והחלטות חשובות של הממשלה הזאת. אוסיף על כך, גם בתגובה להצעה ששמעתי כאן, אני חושב מחברת הכנסת מיכאלי, אולי מציעים אחרים – יש לנו תקציב לא גדול שהוקצה לכך. אנחנו במהלך של תכנון יותר מפורט להקמת מערכת התרעה לאומית מפני רעידת אדמה חזקה, כשכבר תתרחש. אם אכן נגיע לביצועה בתוך שנים אחדות, היא תעניק זמן התרעה בין שניות אחדות ועד כ-30 שניות באזור מישור החוף. זה לא מעט. יש כמה וכמה דברים שאפשר לעשות גם בהתרעה קצרה כזאת. הוזכרו המפעלים הכימיים: בשניות אחדות, באופן אוטומטי, אפשר לסגור מגופים ולהקטין מאוד את הדליפה מתוך צנרת המובילה ממכלים שבהם חומרים מסוכנים. אני מביא את זה כדוגמה. גם כאן אנחנו נערכים. אומר באופן כללי – יש שלושה שלבים להיערכות לקראת רעידת אדמה. האחד, כמו שציינתי, הוא בנייה נאותה וחיזוק מבנים ישנים. האחריות לכך היא של ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. אוסיף, גם זאת בתגובה לדברי הנואמים, שאנחנו בעוד שבועיים עומדים לאשר נהלים חדשים להתנהגות מתאימה של תלמידים ומוריהם בבתי-הספר כאשר תתרחש רעידת אדמה חזקה. אלה הם נהלים שונים מהעבר, ורק כדי להדגים, כשמדרבנים ואומרים: מדוע אין חידושים, מדוע לא פועלים במהירות? ועדה מכובדת בראשותו של פרופסור מאוניברסיטת הרווארד ישבה שנה על המדוכה, ומסתבר שהבעיה הזאת איננה פשוטה. הדין-וחשבון שהם הגישו הוא מרשים מאוד. ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה עומדת – אני מקווה בתוך שבועיים – לאשר את הנהלים החדשים האלה. זה באחריות ועדת ההיגוי. בשלב השני במלחמה בנזקי רעידות אדמה – ההיערכות להצלה לאחר האירוע זה באחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף, רשות החירום הלאומית – חלה התקדמות רבה, למרות דברים ששמעתי; הבנתי שצוטט המבקר לגבי השרפה בכרמל. יש התקדמות רבה מאוד מאז 2006 בהיערכות חירום מסוגים שונים. גם בהיערכות הביטחונית, שמשליכה בוודאי גם על ההיערכות לרעידות אדמה, בהנהגתו ובניצוחו של חברנו, שהיה סגן שר לעניינים אלה ועכשיו שר לענייני העורף, מתן וילנאי, ההתקדמות רבה מאוד. חלק מן ההיערכות הזאת נוגע באופן ישיר לרעידות אדמה. בעוד חודשיים-שלושה, באביב, עומד צבא-ההגנה לישראל לסיים עבודת מטה לכתיבת פקודה חדשה, מעודכנת, להיערכות להצלה עם התרחשותה של רעידת אדמה. השלב השלישי – שיקום מדינת ישראל, שיקום האזורים הפגועים. זה תהליך שייקח שנים אחדות. התחלנו להיערך לקראת השיקום הזה. גם זה דורש מחשבה תחילה, תכנון טוב, הבנה של הצרכים, תכנון עקרוני, הכנת הכלים, חלקם תכנוניים, חלקם משפטיים. גם בזאת אנחנו עוסקים. אנחנו עומדים, שוב – אני מקווה שבעוד שבועיים, בישיבת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה –לאשר הקמת ועדה ממשלתית שתאמוד את בעיית הביטוח של נכסי המדינה. כל זה דורש בדיקה מעמיקה של הנכסים האלה שלא ברור היקפם ברגע זה. גם זה חלק מהיערכות להפחתת הקשיים הכרוכים ברעידת אדמה חזקה. ולכן אפשר לומר, חברי המציעים המוטרדים, המודאגים – במידה רבה של צדק – שנעשה רבות, וביתר שאת בחודשים האחרונים בממשלה הזאת, ה-32. עם הזמן, מטבע הדברים, תשתפר ההיערכות. בנייה חדשה, תקנית, תחליף את הבנייה הישנה. זהו מהלך החיים. הכיוון הוא חיובי, ויש עשייה רבה וברוכה בכל משרדי הממשלה. צריך להוסיף ולעבוד. עצות תתקבלנה בברכה, בקצב האפשרי, בעיקר בהתאם למגבלות הכלכליות המוטלות עלינו, עם שלל צרותינו האחרות. אדוני היושב-ראש, חברי המציעים, עקב הסמיכות של הצעות לסדר-היום בנושא זה, אציע להסתפק בתשובתי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר. חבר הכנסת נחמן שי. אנסטסיה מיכאלי – לא פה. דב חנין, אתה מסתפק בדברי השר? <דב חנין (חד"ש):> אני הייתי רוצה המשך מעקב. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא לא מסתפק. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר על דבריו. נראה לי שהוא ניחן בסבלנות רבה מאוד, אבל אני לא בטוח שהמציאות היא כל כך רגועה ושקטה, כי האירועים ביפן כללו שלוש מתקפות: האדמה רעדה, אחר כך הים רעד, ועכשיו האטום, האנרגיות הגרעיניות רועדות. עם כל ההערכה, אני לא רואה איך ישראל נערכת ל- triple כזה. אנחנו יכולים, כנראה, לאסון אחד, אבל איך לשניים ואיך לשלושה? מה שאני רוצה לומר, אדוני השר, שאני חושש מאוד שהתופעה שכל כך אופיינית למדינת ישראל, של חשיבה קצרת טווח, תתברר גם פה. אני זוכר, או רשמתי לפני, שאמרת בשעתו שרעידות אדמה בסדר גודל הקודם מתחוללות אחת ל-400 שנה. האם לא צוטטת לאחרונה כשאמרת שרעידות אדמה בסדר גודל מהסוג שפקד את ניו-זילנד, כמדומני, הן אחת ל-400 שנה? זה מחקר שהבאת. אם לא, אז אולי אני מצטט אותך לא נכון. <השר זאב בנימין בגין:> אני אבקש לדייק. רעידת האדמה שפקדה את כרייסטצ'רץ' בניו-זילנד, האחרונה, לא היתה כזאת חזקה. רעידה כזאת עשויה – אנחנו מתארים לעצמנו, מעריכים, שתדירות חזרתה היא מאות שנים. אבל נציין שיש – – – כמעט מתחת לעיר עצמה. זה מקרה נדיר, מיוחד. בסדר, גם היה – – – <נחמן שי (קדימה):> תודה, אדוני. זה דבר אחד. הערה שנייה ואחרונה: מה שמתברר כרגע, והוא בעיני קריטי ברגעי משבר, זה האמון שנשבר בין הממשלה והמנהיגות ביפן ובין הציבור. זו נקודה רבת חשיבות בניהול משברים, ונראה לי שהממשלה כנראה איננה יכולה לעמוד במסירת המידע לציבור, והציבור ביפן לא יודע מה קורה הלכה למעשה. זו נקודה, אדוני השר, שאני מציע שתיתנו גם אתם את דעתכם עליה בהיערכות עתידית, כי ללא אמון הציבור והביטחון שהוא נותן בממשלה ובמנהיגיו, אי-אפשר לעמוד במשבר כזה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל. לפנים משורת הדין אני אאפשר לחבר הכנסת זחאלקה, שמאוד אוהב לדבר בענייני רעידות אדמה, לדבר. גם נינו. אגב, יש תיקון לתקנון, שרק שניים מדברים על כל הצעה, לא יותר. היות שזה תיקון חדש אני אחרוג ממנו. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מתנצלים שאנחנו נאלצנו לתת לך לענות באריכות, לא בפעם הראשונה, על ההצעה הזאת, אבל זה בא ממקום שחברי הכנסת מודאגים, באמת מודאגים. כי עד עכשיו לא הצלחנו לקבל, בכל המפגשים שלנו בכל מקום ומקום – ואני גם בוועדת החוץ והביטחון, באותה ועדה שבפניה מציג סגן השר והיום השר את ההתארגנויות ואת אשר קורה בעולם. אתה יודע, גם להם – הם המתינו הרבה זמן שזה יגיע, ובסוף זה הגיע. זאת מעצמה שהתכוננה לזה והתארגנה לזה, ולא נראה לי שאנחנו בדיוק, עד עכשיו – אתה יודע, איך אומרים? אמרנו, השבר הסורי-אפריקני היה כל כך הרבה זמן, ומבטיחים לנו מאז שתהיה רעידת אדמה ולא קרה כלום, אז אולי לא יקרה. לכן אני אומר את זה. הדאגה שלנו – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – כבל, לי יש הרושם שלא שמעת את דברי. <איתן כבל (העבודה):> לא, ההיפך. קודם כול, הקשבתי. לא היה אפשר שלא להקשיב לאדוני, אני אומר לך. הקשבנו לך רוב קשב, ולא בפעם הראשונה. באמת אני אומר את זה. אבל אני ביקשתי לעלות כדי להגיד לך – אתה אמרת: להוריד, שלא נמשיך לעקוב אחרי זה. אני אומר: נהפוך הוא, זה תפקידנו. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, אתה אמרת שאתה מציע להסיר את זה מסדר-היום. <השר זאב בנימין בגין:> לא, איתן, אמרתי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> להסתפק. <איתן כבל (העבודה):> להסתפק, אני מתנצל. <השר זאב בנימין בגין:> מדוע? כי אם תעבירו לוועדה, לא אוכל לחזור על דברים שאמרתי בוועדה לפני חודש ימים. אתה רואה בזה טעם? פרקי הזמן של ההיערכות אינם שבועות, ולא ימים, ולא שעות. אתם רוצים – – – <איתן כבל (העבודה):> אז אני מציע – שאדוני השר לא יכעס עלינו. גם אנחנו נשארנו פה עד עכשיו, ולא רבים, וזה לא היום הראשון שפחות או יותר כמעט אותם אנשים כאן. ההרכב הוא כמעט קבוע. אבל אני אומר זאת, סליחה, אדוני, אני אומר לך זאת כי – יכול אדוני לומר לנו: אני מציע שבעוד שלושה חודשים אני אבוא. זה לא שאנחנו רוצים וכל כך מתעניינים, אנחנו רוצים באמת לדעת שדברים אכן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לכם. <השר זאב בנימין בגין:> אביא לידיעתכם שבסוף החודש, אולי בעוד שבועיים, התבקשתי להופיע בעניין זה בוועדה לביקורת המדינה. זה דיון פתוח. אומר בערך אותם דברים, רק באופן מפורט. אתם רוצים בעוד לא שבועיים אלא חמישה שבועות גם דיון בוועדת המדע? <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, אנחנו מכינים את עצמנו לוועדת החקירה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לשניכם. חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים מן הטעם שקרה אסון כבד ביפן, הרבה אנשים, כולל חברי כנסת, ראו מה קרה. יש להם מסקנות ותובנות בעקבות מה שקרה. כלומר, זה לא עוד דיון, אלא אנחנו ראינו במו עינינו מה קרה, ואני אישית וגם חברי כנסת אחרים רוצים ויש לנו הרבה מה להגיד בנושא הזה. זה טעם אחד. טעם אחר – אנחנו שמענו את עמדתו של השר בני בגין, שאנחנו מכבדים אותה וגם את ההסבר שלו על ההיערכות ועל הסכנה וכדומה. יש דעות אחרות, כבוד השר. בארץ קיימות עמדות אחרות, לא רק העמדה שלך. <השר זאב בנימין בגין:> אין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין עמדות אחרות? העמדה שלך – כל המדענים בארץ, כל הפוליטיקאים בארץ חושבים כמוך? <השר זאב בנימין בגין:> לגבי מה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רעידת אדמה והיערכות. <השר זאב בנימין בגין:> אמרתי, ואני עומד על כך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לך דעה, אני שמעתי אותך. אני שמעתי מגיאולוגים אחרים שיש להם עמדה אחרת. לא 400 שנים, 500 שנים – הם מדברים על סכנה של מחזוריות של 90 שנה, למשל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זאת עמדה אחרת, זה הסבר אחר על המסוכנות. הדבר הגדול ביותר – אנחנו ראינו במו עינינו כיצד כור גרעיני חדשני מוגן נקלע לבעיה קשה מאוד. בארץ יש כור גרעיני ישן, מאוד ישן, קרוב מאוד למוקד רעידת האדמה הצפויה. אין עליו שום פיקוח בין-לאומי, בניגוד לכורים ביפן. אני חושב שהגיע הזמן לפתוח גם את זה לדיון ציבורי בוועדה. אני מציע שתהיה ביקורת בין-לאומית, ואם יש סכנה – שהעולם יעזור להגן על תושבי הארץ ותושבי האזור מפני סכנה צפויה, שמשהו יקרה לכור. דרך אגב, כבוד השר יודע שלפני כמה שנים חילקו כדורי "לוגול" לתושבי האזור. מדוע חילקו? יש סכנה, כנראה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת נינו אבסדזה. <נינו אבסדזה (קדימה):> קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יודעת שלפי התקנון לא הגיע לי, אבל באמת אני מדברת מתוך כאב, אדוני השר, מתוך כאב שכמעט ראיתי אותו – לשמחתי הגדולה לא מול העיניים, אבל קרוב מאוד. אתה בוודאי מבין שאני מתכוונת לאסון צ'רנוביל. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אפשרתי לשניים מעבר לתקן בגלל חשיבות הנושא. <נינו אבסדזה (קדימה):> על זה אמרתי המון תודה. עוד פעם, הכאב שראיתי אותו מאוד קרוב. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה שאת מודה לי. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני השר, אני בוודאי לא מבינה בסיסמולוגיה כמוך, ובוודאי בוודאי מסכימה כשאתה אומר שכל אזרח, כל אב, כל אם, כל משפחה שקמה, חייבת לחשוב: מה אני היום עושה עבור המדינה. זה ברור לי, מובן מאליו. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אבל באותם רגעים, זכותי לשאול מה המדינה עושה עבורי, עבור הילדים והנכדים. אני מדברת על הדבר הבאמת מפחיד, כי אני ראיתי די מקרוב – לא הכי מקרוב – את אסון צ'רנוביל. אני יודעת, שם זה לא היה אסון טבע, זה קרה מסיבות אחרות, אבל אני ראיתי אנשים שבאותם רגעים עוד לא הבינו מה קורה. זה לא היה כמה ימים, זה נמשך אפילו כמה שבועות. שמחו שגדלו פטריות ברדיוס של חצי מטר. אז אני חושבת שלאזרחי מדינת ישראל יש זכות לדעת מה הסכנות. זאת אומרת, זכותנו לדעת. אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת דב חנין ומה שאמר חבר הכנסת זחאלקה – זכותנו שתהיה ביקורת ציבורית על הכור הגרעיני בדימונה, כי זה מפחיד. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הדיון לא הסתיים. השר בגין מבקש להעיר מהמקום. מבחן הסיבולת של חברי הכנסת של יום רביעי בערב. <השר זאב בנימין בגין:> רבותי חברי הכנסת. היות ששומעים אותנו בציבור – אולי לא רבים, לא ברור לי מי עוקב. <היו"ר אחמד טיבי:> אני רק מבקש ממך, אדוני, לתמצת את התגובה שלך. אנחנו כבר 40 דקות. <השר זאב בנימין בגין:> היות שאנחנו חשופים ברגע זה לצופים, אז אני מציע, בכל זאת, שלא להלך עליהם אימים. אומר שני דברים לעניין זה, דברים שהעליתם לאחרונה. הצופים שומעים, האזרחים שומעים כור גרעיני – כור גרעיני פה, כור גרעיני שם. אנחנו לא מדברים על "גרעיני עפולה", זה נכון, אבל צריך להבין, בכל זאת, שיש איזה הבדל. יש איזה הבדל. הכור הגרעיני בדימונה – ההספק שלו הוא בשני סדרי גודל פחות מכור כוח גרעיני המייצר חשמל ביפן או בכל מקום אחד; עשרות מגוואט לעומת אלפי מגוואט. זה פי-100, פי-50, פי-150. אני מציע, קודם כול, לא להבהיל לשווא. שתיים – ביקורת ציבורית. הכור הגרעיני בדימונה נתון לפיקוח של הוועדה לבטיחות גרעינית, הידועה בראשי התיבות שלה: בטג"ר. היא איננה כפופה לוועדה לאנרגיה אטומית. יושבים בה נציגי ציבור. הפיקוח הוא הדוק. יש לי ניסיון מסוים בתחום הזה. על כן, אפשר כמובן לבקש דיווח בוועדה זו או אחרת, אבל צריך להיזהר בהטלת אימים על הציבור בישראל. לא להפריז לא בזאת ולא בזאת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי את האפשרות הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. השר ביקש להסתפק בתשובתו. <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת פנים. לכן, מי שבעד – הוא בעד ועדת הפנים. מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 7, שני מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <השלכות המחסור בגז טבעי בישראל והשיבושים באספקתו> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: השלכות המחסור בגז טבעי בישראל והשיבושים באספקתו, הצעות לסדר-היום מס' 5287 ו-5300. חבר הכנסת מגלי והבה. <איתן כבל (העבודה):> תשובה במועד אחר? <מגלי והבה (קדימה):> מי יענה בשם הממשלה? השר מרגי. <איתן כבל (העבודה):> אתה שודרגת. <היו"ר אחמד טיבי:> השר מרגי בשמו של השר לנדאו. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, לנו כנשיאות, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב כיצד – הרי יש שרים שיש להם תשובות של 109 דקות ויש שרים שיש להם תשובות של 32 דקות. הנושא חשוב, אבל אנחנו צריכים – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש חברי נשיאות נדיבים יתר על המידה, זאת הבעיה. <היו"ר אחמד טיבי:> יש רק אחד. יש פה שני קטבים מנוגדים מבחינת סגנון ניהול הישיבה, אגב. הוא יותר קשוח ומיליטנטי. <מגלי והבה (קדימה):> אני מיליטנטי, ואני אומר לך שאני חושב שאנחנו נדון על זה בנשיאות. א. הדיון צריך להיות צודק עם כולם ושוויוני לכולם. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, אני לא מתחשב בהערות האלה בזמן. אבל היות שהשר ביקש להסתפק בתשובתו, מטבע הדברים תשובתו היתה ארוכה יותר, כי הוא הניח שאוטומטית חברי הכנסת יסתפקו בתשובתו. שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא נרגעתי, אדוני היושב-ראש, מהתשובות, אבל בסדר. נעבור לנושא הבא, נושא הגז שעלה על סדר-היום. אדוני היושב-ראש, ההצעה היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר והיא נדחתה לשבוע הזה. גם אני וגם חברי חבר הכנסת איתן כבל, במקרה או לא במקרה, העלינו את הנושא. דווקא היום יצאה תשובה הולמת בנושא הגז המצרי, כי, אדוני השר, היום חודשה אספקת הגז ממצרים. ראינו, דרך אגב, כל אלה – יש לכאן ולכאן, במיוחד אלה שקפצו על המציאה, שהסכמים בין-לאומיים, הסכמים בין מדינות, אף אחד לא יכבד. ואז, אלה שעוסקים בחיפושי גז, ומצאו, ויש להם "תמר" ויש להם אחרים, אמרו: הנה, זו ההזדמנות לתפוס את הממשלה, לתפוס את הציבור בגרון. נכון שלפעמים מקור גז – ואנחנו מדברים על 40% מתצרוכת הגז של ישראל שמגיעה ממצרים. אני, דרך אגב – וגם התראיינתי לתקשורת – לא הייתי מוטרד, כי אני יודע שהסכמים, אדוני היושב-ראש, עוד בשנת 1997–1998, כשהתחלנו את השיחות עם המצרים, האמנתי שהחוק וההסכם הוא מכובד ויכובד, וכך אני מאמין. אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, מה שכן מטריד אותנו – אותי אני מניח, וגם את חברי – הנושא הזה של האנרגיה והמחירים, שלפעמים עולים מעבר למה שהם בפועל, והממשלה, במקום לבוא ולעזור לציבור הצרכנים, הולכת ומטילה מסים ומעלה את המסים לרמות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. ועוד – בחודש כמעט, או בשלושת השבועות שלא היה גז מצרי, השתמשו ב-200 מיליון שקל באנרגיה חלופית לגז. השתמשתם, בסדר, אנחנו יודעים את ההשלכות על איכות סביבה, כך חיינו כל השנים, אבל הנושא של המחירים הוא הדבר שצריך להטריד אותנו. אנחנו עובדים ועמלים קשה בוועדת-ששינסקי, שלא יהיה מצב שהציבור בעצם יהיה הקורבן שישלם את המחיר, גם באוצרות הטבע שלו. לכן, כשאנחנו העלינו את הנושא רצינו להגיד לממשלה שבנושא מקורות האנרגיה – א. באמת, למצוא יותר משוק אחד, ושיהיה מפוזר, שאפשר יהיה להבטיח אספקה. לשמחתי, הקדוש-ברוך-הוא וכל מי שעמלו מצאו לנו גז במחוזותינו. זה חשוב. ב. הנושא הזה של המחירים. אנחנו צריכים להיות השומרים בפני כל עלייה, כי אנחנו הוכחנו לכולם – דרך אגב, כשהעלינו את המחירים של האנרגיה, במיוחד של הדלק, ראינו גם מה שקרה בעולם, שהיתה עליית מחירים ענקית, אבל העלייה פה הוכפלה בגלל מיסוי לא צודק. אני חושב שלכן אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת, זה דבר שמטריד אותנו. צריך לשמור על המחירים, לשמור על המקורות ולהיות אופטימיים גם לגבי ההסכמים שנחתמו, שאלה שחתמו אותם, אדוני היושב-ראש, ידעו שהם יחזיקו שנים רבות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא שאני מצטער שאתה זה שנדרש להשיב, ולא חס וחלילה בהיבט האישי, כי הנושא הוא לא טכני. אני מניח שאני מביע גם את עמדתו של מגלי והבה, כיוון שזה לא נושא טכני שאתה בא, אני עונה ויש תשובת שר, וכל אחד שנמצא פה או לא נמצא יכול לעלות ולהשיב אותה. במקרה כזה היה גם אפשר לשלוח לנו את התשובה בכתב ולסיים את העניין. מדובר כאן בנושא שהוא נושא מרכזי היום, והאירועים האחרונים שקרו במצרים מחד גיסא, ומאידך גיסא כל הדיונים שמתנהלים היום – ששינסקי ואירועים נוספים – מחייבים דיון קצת יותר רציני ומעמיק במליאה. מה גם שיותר מכך – לפחות ממה שפורסם בכלי התקשורת, הדברים שאמר השר להגנת הסביבה חבר הכנסת גלעד ארדן כלפי שר התשתיות מחייבים דיון, וזה עבר כך כמו שכתוב בפרשת מקץ: "ולא נודע כי באו אל קרבנה". כך זה נעלם לו ואף אחד בכלל לא שם לב לזה. הוא האשים את השר בהאשמה מאוד חמורה, שמשרד התשתיות אין לו תוכנית אמיתית להתמודדות עם מצבי משבר, והמציאות יצרה מצב משברי, שלפחות לטענת השר להגנת הסביבה – אני שוב מסייג את עצמי: על-פי מה שפורסם בכלי התקשורת – למשרד אין היום תוכנית סדורה שאפשר לעמוד אל מול פני הציבור ולדעת בכל זמן נתון איך משק החשמל במדינת ישראל, או אם נרחיב את היריעה ונדבר על משק האנרגיה במדינת ישראל – איך הוא יודע לעמוד בעת משבר כך שבכל זמן נתון מדינת ישראל תזכה לקבל את האנרגיה הנדרשת כדי לספק את כל הצרכים באותו זמן נתון. עכשיו יש פה שאלות נוספות. במצב שעלול חס וחלילה להיות לא רק מלחמה, אלא גם מצב של רעידת אדמה וכל אותן שאלות שנובעות מכך: מה יקרה אם מצרים תפסיק לחדש? ברוך השם, זה התחדש, אבל יש כאן שאלות רבות וטובות שצריך לקיים עליהן דיון. אני באמת מצר על כך שאתה צריך להגיב. זה כמו שעל משבר באיזו עירייה במועצה דתית, יבוא לכאן שר הביטחון וייתן תשובה בשם שר הדתות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. כבוד השר מרגי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציע, אני מאמין שמה שקרה – אני משיב היום כדי שהנושא לא יידחה. זה נדחה כבר פעם, ולא היה שייך לדחות זאת שוב. אבל לכן, עומדת לנו הזכות והפריווילגיה, במצב העניינים הזה, שכל מה שתדרשו, המציעים, באיזו ועדה שתרצו דיון, או במליאה, יתקיים דיון מעמיק, ואני גם יכול להוסיף לך מעצמי, בעקבות נושאים שהעלית ודיונים בממשלה, בנושא משק האנרגיה. לטובת הפרוטוקול אני אקריא לך את תגובתו של השר לתשתיות לאומיות, השר ד"ר עוזי לנדאו: הפסקת הזרמת הגז הטבעי ממצרים אכן יוצרת מחסור, וזאת עד לאספקתו ממקורות ישראליים חדשים, ובראש ובראשונה גז טבעי משדה "תמר". מערכת ההפקה והטיפול בגז היא מערכת מורכבת, ולעתים דרושים טיפולים תקופתיים ותחזוקה שוטפת. כידוע, היא אינה חסינה מפני תקלות. חברת "נובל אנרג'י" הודיעה על הצורך להפסיק את הזרמת הגז הטבעי לצורך טיפול תקופתי במערכת ההפקה, וזאת למשך כעשר שעות. העיתוי שנבחר לכך הוא שעות השפל בצריכה, אור ליום שבת בשעה 04:00. אתה מבין למה נתנו לשר הדתות להגיב? השעה שנבחרה להפסקה לצורך תחזוקה זה היה בשבת בשעה 04:00. טרם ההפסקה היזומה אירעה תקלה בשעה 17:00, אשר תוקנה לאחר כחצי שעה. <איתן כבל (העבודה):> בטח הביאו גוי של שבת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני שואל: על-פי ההלכה, אסור להדליק אבל מותר לכבות? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ידידי, מר זחאלקה, אם היית ממתין להמשך התשובה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני רוצה לשאול מה עמדתה של ש"ס בנדון. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – היית מבין שכוח עליון הקדים את התקלה לשעה 17:00 לפני כן. טרם ההפסקה היזומה אירעה תקלה בשעה 17:00, אשר תוקנה לאחר כחצי שעה, ומקורה בהפעלה מוטעית של מערכת האזעקה. תקלה זו גרמה להפסקה אוטומטית של הזרמת הגז. התקלה שהדאיגה אף יותר אירעה במערכת הפיקוד והבקרה, וגרמה לכך שלאחר גמר הטיפול היזום התגלו קשיים בחידוש הזרמת הגז. משרד התשתיות הלאומיות בוחן דרכים שונות לוודא ולהבטיח שלא יהיו בעתיד שיבושים באספקת החשמל, וזאת בעיקר על-ידי מיצוי השימוש בגז טבעי ממאגר "ים תטיס", וכן שימוש בדלקים חלופיים. נוכח המצב, נראה כי לא יהיה מנוס משימוש נרחב בדלקים אחרים, מעבר לגז טבעי ופחם. כפי שציינו בעבר, מאגר "ים תטיס" צפוי להידלדל בשנת 2013, עובדה אשר תקשה עליו לספק גז טבעי בקצב וכמות שיספיקו גם לכיסוי הגז שצפוי היה שיגיע ממצרים בהתאם להסכמים הצרכניים ולמזכר ההבנות בין הממשלות. על מנת לשמור על ביטחון אנרגטי ועל יתרות מערכת הגז, יש חשיבות רבה בפיתוח מהיר וללא דיחוי של מקורות ישראליים נוספים לאספקת גז טבעי, כגון מאגר "תמר" ומתקן LNG – גז נוזלי. משרד התשתיות עושה את כל הדרוש כדי לטפל ולקדם נושאים אלו. כמו כן, אנו פועלים להקמת כניסה נוספת בצפון על מנת שתהיה יכולת לקלוט את הגז הטבעי מהמאגרים בים, דבר שיחסוך כשנה בתהליך חיבור שדה "תמר" למערכת ההולכה. בנוסף, אנו פועלים לקידום הקמת תחנת כוח נוספת, דו-דלקית – גז טבעי בגיבוי פחם – אשר תאפשר גיבוי פחמי למצב של מחסור בגז טבעי ותאפשר אספקת חשמל אמינה ורצופה למשק. חברי הכנסת איתן כבל והמציע מגלי והבה, אני יכול לומר לכם שהממשלה הנוכחית קיימה לפחות שלושה דיונים בנושא משק האנרגיה במדינת ישראל. יש ויכוחים, הייתי אומר קשים, בתוך הממשלה, גם בין המשרד להגנת הסביבה והמשרד לתשתיות לאומיות. יש רצון של המשרד לתשתיות לאומיות, ויש להם תוכניות שנתקלות בהתנגדות חריפה של המשרד להגנת הסביבה, ולא פלא שיש התבטאויות כאלה ואחרות. אבל אני חושב שהממשלה התקדמה כמה צעדים, וגם לגבי תחנות דו-דלקיות, כפי שמצוין בתגובה, שיעבדו על גז, ובמקרה הצורך, במידה של תקלה כמו שקרתה, ייכנס הדלק הנוזלי או הגולמי לפעולה. אבל אני יכול לומר לך, שכפי שהערת בהערתך הקודמת, שעד שפלוני יסיים לדבר לא נספיק להיערך לרעידת האדמה, אני יכול לומר לך שאם הוויכוחים האלה יימשכו ולא נגיע להבנות והסכמות בין כל משרדי הממשלה, אנחנו – אני אומר את זה בזהירות רבה – עלולים למצוא את עצמנו בבעיה במשק האנרגיה. לכן, אני חושב שהנושא חשוב. תרצו במליאה – אתה יודע מה גורלם של דיונים במליאה. עכשיו היושב-ראש הניח לנו רשימה ארוכה להסרה מסדר-היום. <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הכספים לדעתי זה טוב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני חושב שכלכלה יותר מתאימה, לא? מה שתחליטו. <מגלי והבה (קדימה):> עכשיו דנים בששינסקי ובכל נושא הגז. <איתן כבל (העבודה):> אני מעדיף כספים, כי בכלכלה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה שתחליטו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אין הצעות אחרות. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה, מי שנגד – הוא בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות להמשך דיון בוועדת הכספים. <הצעה לסדר-היום> <התוואי החדש של כביש עוקף-סח'נין> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: התוואי החדש של כביש עוקף-סח'נין, מס' 5391. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שזה הנושא האחרון על סדר-היום, אבל הוא נושא חשוב, ואני מקווה שהתשובה של הממשלה ושל השר שיקריא אותה כאן תהווה בשורה לתושבי סח'נין. מחר אני מבקר בסח'נין, אני נפגש עם תושבים ועם אנשים שנפגעים מתוואי הכביש הזה, ואני מקווה שתהיה איזו בשורה, לפחות לתושבים. מדובר בתוכנית שאושרה ב-2003, בכביש שעובר ממערב ואחר כך מצפון לסח'נין, שנועד לחבר את היישובים של גוש-שגב לכביש עוקף-טבריה. כיום התושבים האלה עוברים דרך סח'נין, ולכן כל הכביש בא לעקוף את סח'נין, וקוראים לו כביש עוקף-סח'נין. למרות שלא צפוי עומס רב על הכביש הזה, התוואי שלו הוא ענקי: 40 מטר רוחב ו-80 מטר מכל צד איסור בנייה. בסך הכול, אם נעשה חיבור של 80 ועוד 80 ועוד 40, אנחנו מדברים על רוחב של 200 מטר. מדובר ביישוב סח'נין, שסבל שנים רבות מהפקעת קרקעות מסיבית. אירועי יום האדמה התמקדו בסח'נין ב-1976. כיום סח'נין מונה 27,000 תושבים, ותחום השיפוט שלה 10,000 דונם, מתוכם 3,000 דונם בנייה. לפי חישובים פשוטים, העיר זקוקה בשנים הבאות למאות, אם לא אלפי, יחידות דיור, ולכן צריך גם לקחת בחשבון את צורכי האוכלוסייה בעיר, ולא רק למצב הקיים היום אלא לעתיד לבוא. עיריית סח'נין – והיו דיונים בוועדות הכנסת, במיוחד בוועדת הפנים. לא פעם לא פעמיים ולא שלוש עלה הנושא של הרחבת תחום השיפוט של סח'נין. היתה התנגדות של מועצת משגב להרחבת תחום השיפוט של סח'נין, וכיום סח'נין נמצאת – כמעט מכל הכיוונים נחסמו אפשרויות ההתרחבות הטבעית של העיר: מדרום יש מחנות צבא, ממערב ישנו אזור התעשייה תרדיון, ממזרח – עראבה ומטעי זיתים עתיקים, ונשאר האזור הצפוני כאזור ההתרחבות הטבעית של העיר סח'נין. עכשיו באים ומביאים תוכנית של כביש שבעצם תחסום סופית ותסגור את העיר מכל הכיוונים. עיריית סח'נין הגישה תוכנית חלופית של תוואי נורמלי. אומנם התוכנית החלופית הזאת לא פותרת את כל הבעיות, אבל היא לפחות מצמצמת נזקים. התוכנית הוכנה על-ידי מהנדסים מדופלמים, כלומר תוכנית רצינית, שאפשר בהחלט לאמץ אותה. אני יודע ששר התחבורה ביקר בסח'נין והתוכנית הוצגה בפניו. יש אפשרות כיום פשוט לשנות את המצב ולא להביא לידי ביצוע את התוכנית הישנה והמקורית – כאמור, 200 מטר רוחב – שפוגעת גם באנשים פרטיים שיש להם אדמות שם, אדמות רבות, וגם באפשרות של התפתחות העיר סח'נין. הייתי מצפה ששר התחבורה בעצמו יבוא וישיב. אני מבין שיש תשובה כתובה. גם זה משהו. את התשובה אני אביא בפני תושבי סח'נין, ואני כבר אומר שהנושא הזה מעורר כעס ותסכול אצל התושבים, למרות שהעניין פתיר. כלומר, ניתן לפתור אותו – ניתן גם לקיים כביש סביר וגם להתחשב בצורכי ההתפתחות של העיר סח'נין. האמת היא שהעליתי כאן את נושא הכביש, אבל הבעיה היא יותר גדולה, וכבר כמה שנים היתה דרישה מוצדקת של עיריית סח'נין להרחבת תחום השיפוט ל-18,000 דונם, והוצגו מפות, מפות רציניות, שנעשו על-ידי מהנדסים. אני חושב שזה לא סביר ולא טבעי שלכל כך מעט תושבים במועצה האזורית משגב יש כל כך הרבה, מאות אלפי דונמים, בזמן שלידם לתושבי סח'נין יש כל כך מעט. לחנוק את סח'נין אי-אפשר, גם אם ינסו. אם ידחקו את התושבים לפינה הם לא ישבו בשקט, במיוחד כשאנחנו היום אנחנו מקבלים השראה מבורכת ממה שקורה באזורנו – איזה כוח יש להמונים כשהם באים ומפגינים ונאבקים למען השגת זכויותיהם. אנחנו מקבלים עידוד רב ממה שקורה, וזה מחזק אותנו להיאבק לא רק כאן, בפרלמנט, אלא גם ברחוב למען זכויותינו. אפשר לחסוך את הנושא הספציפי הזה אם משרד התחבורה יאמץ את הצעתה של עיריית סח'נין בנדון, ונחסוך עימותים ומאבקים, שצריך להפנות אותם לנושאים אחרים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> כבוד השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אנחנו כאנשים מאמינים – יצא לי להיות שר תורן לפני כמה שבועות, והיתה הצעה לסדר על סח'נין, על תוכנית הגבולות, ועדת החקירה. והנה היום אני משיב על סח'נין, כשלפני חודשיים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה בכוונה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – ולפני חודשיים הייתי בסיור בסח'נין בעצמי. התארחתי שם במכללה. ואכן אפשר לראות יישוב שבאמת חפץ בחיים, בדו-קיום, יישוב צפוף מאוד. אתה יודע, יש אמרה, חבר הכנסת זחאלקה – אומנם צרת רבים נחמת טיפשים, אבל זה היה הרציונל. תמיד הקימו את המועצות האזוריות סביב עיירות, וכך עיירות הפיתוח, כמעט כולן בארץ, מסביבן חונקת אותן טבעת של מועצות אזוריות. אבל אני לא רוצה שתתנחם. אני אומר לך את התגובה הכתובה של שר התחבורה, ואני מקווה שהדברים יובילו שסוף סוף באמת סח'נין תבוא כמו כל עיר לסיפוקה על-ידי גבולות חדשים ותוכל להתפתח. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כ-20 שנה החלה מע"צ בקידום כביש עוקף-סח'נין מכיוון צפון. מטרת הכביש היתה לעקוף את הכביש הקיים, העובר כיום במרכז סח'נין ובמערבה, באמצעות כביש דו-מסלולי הכולל דרכי שירות וכיכרות מאזור התעשייה תרדיון ועד מעלה-צבייה. נכון להיום קיים קטע אחד בו יש תב"ע מאושרת, ללא הכרזה אך ללא כל תכנון. הקטע השני טרם אושר מבחינת תב"ע ואין כל תכנון לקידומו. לאור המצב הסטטוטורי הנ"ל, החברה הלאומית לדרכים אינה מקדמת כל תכנון לגבי כביש זה במסגרת תוכנית העבודה שלה לשנים הקרובות. אבקש להדגיש כי במסגרת פגישת עבודתו של שר התחבורה בעיר סח'נין בשבוע שעבר עם ראש העיר וגורמים רבים נוספים, הועלו בפני השר כל הטענות שהעלה חבר הכנסת זחאלקה בהצעתו, והחליט השר, כפי שקבע בסיכום הישיבה, לקיים דיון בנושא במשרד התחבורה במטרה לבחון הצעות אלטרנטיביות לתוואי הקיים המוצע. שוב, זו תשובתו של השר. תרצה דיון יותר מעמיק, אם שייך בזה, או שאתה רוצה לחכות לדיון שהוא מקיים יחד עם נציגי הרשות במשרד התחבורה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. מה הצעת, אדוני, להסתפק בדברי השר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מסתפק בדברי השר, לראות מה יקרה. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפק בינתיים בדברי השר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> פעם ראשונה בהיסטוריה שלי שאני מסתפק בדברי השר. עוד לא קרה דבר כזה. תקדים. <היו"ר אחמד טיבי:> פעם שנייה בקדנציה הזאת שחברי כנסת ערבים מסתפקים בדברי השר, ומאותה סיעה אגב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה נכון בחלק מהדברים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תלוי מי השר, מאיזו סיעה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. כשאתה עונה נכון, אתה מאלץ אותנו להסתפק בדבריך. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שלישי, ט"ז באדר ב' התשע"א, 22 במרס 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:05.>