דברי הכנסת

דברי הכנסת כו / מושב שלישי / ישיבה רל"ה / כ"ג בניסן התשע"א / 27 באפריל 2011 / 26 חוברת כ"ו ישיבה רל"ה כנס מיוחד הישיבה המאתיים-ושלושים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ג בניסן התשע"א (27 באפריל 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 5 הצעות לסדר-היום 5 משבר הדיור במדינה 5 זאב בילסקי (קדימה): 5 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 6 יעקב אדרי (קדימה): 12 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 21 הצעות לסדר-היום 30 העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות 30 אברהם מיכאלי (ש"ס): 30 איתן כבל (העבודה): 34 סגן שר האוצר יצחק כהן: 49 דב חנין (חד"ש): 52 הצעות לסדר-היום 53 שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית 54 רחל אדטו (קדימה): 55 ניצן הורוביץ (מרצ): 65 דב חנין (חד"ש): 73 איתן כבל (העבודה): 79 אברהם מיכאלי (ש"ס): 80 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 81 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 82 רחל אדטו (קדימה): 83 סגן שר האוצר יצחק כהן: 83 הרצח בקבר יוסף 101 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 101 זאב אלקין (הליכוד): 103 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 107 ציפי חוטובלי (הליכוד): 109 נחמן שי (קדימה): 112 אורי אורבך (הבית היהודי): 117 היו"ר אופיר אקוניס: 119 יואל חסון (קדימה): 122 דוד רותם (ישראל ביתנו): 130 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 134 גדעון עזרא (קדימה): 137 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 141 רונית תירוש (קדימה): 144 אורי מקלב (יהדות התורה): 147 דניאל בן-סימון (העבודה): 148 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 151 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 153 אברהם מיכאלי (ש"ס): 155 נסים זאב (ש"ס): 156 הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד 158 השר מיכאל איתן: 159 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת > <היו"ר ראובן ריבלין:> היום יום רביעי, כ"ג בניסן תשע"א, 27 באפריל 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת, אשר נתכנסה על-פי בקשתם של למעלה מ-20 חברי כנסת ועוד 20 חברי כנסת, אשר ביקשו להעלות על סדר-יום את הנושאים השונים, שביניהם יהיו משבר הדיור במדינה והעלאת הריבית לחייבי המשכנתאות, כמו גם נושא שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית. אנחנו גם ביקשנו להוסיף לסדר-היום, על-פי יוזמתי ובאישור ועדת הכנסת, לאחר שנתבקשתי על-ידי חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת אריה אלדד, את נושא הרצח בקבר יוסף. אנחנו העלינו נושא זה והדיון יתקיים על-פי החלטת ועדת הכנסת כדיון אישי. אני רק רוצה להודיע מראש שחברי הכנסת יתבטאו, אבל תשובות הממשלה והצעות לסיכום הדיון והצבעות על הצעות הסיכום יהיו בהסכמה במועד אחר. כמו כן אנחנו היום נקיים דיון – אין פה צורך בדיון, אבל תימסר הודעה על-ידי הממשלה לפי סעיף 31(ד) להעביר שטח פעולה של הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ממשרד התשתיות הלאומיות למשרד ראש הממשלה. ההודעה תימסר על-ידי הממשלה. אני מצטער להודיע כאן על פטירתו של חבר הכנסת לשעבר אברהם טיאר, אשר הובא למנוחות אתמול כאן, בירושלים. חבר הכנסת לשעבר אברהם טיאר ז"ל, שהלך שלשום לעולמו בגיל 87, כיהן כחבר בכנסת החמישית ובזו השישית מטעם תנועת החרות. על אישיותו ופועלו של טיאר, שהיה פעיל בית"רי לאורך שנים, אנחנו עוד נרחיב בפתיחת כנס הקיץ. יהי זכרו ברוך. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, ובסדר-היום הודעה לסגן מזכירת הכנסת., אדוני הסגן, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – התייחסות השרה לקליטת העלייה למסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: מענקי דיור למשפחות עולים מאתיופיה המותנים ברכישת דירות רק במקומות מסוימים, הצעתו של חבר הכנסת ישראל חסון. התייחסות השר לביטחון הפנים למסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: הפרות סדר והתפרעויות באזור הכותל, הצעתם של חברי הכנסת זאב אלקין, אורי אריאל, ישראל חסון, אריה אלדד וגדעון עזרא. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <משבר הדיור במדינה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: משבר הדיור במדינה – מס' 5469 ו-5470. אלא שהשר המשיב לא נמצא כאן. אדוני, האם השר המשיב נמצא כאן? הוא בכנסת? זה דבר – הוא צריך להיות בשם הממשלה כאן. אם הוא חושב שאנחנו מקיימים כאן דיונים על-פי בקשתו, הרי הוא טועה. אנחנו מקיימים דיון על-פי בקשתם של חברי הכנסת והוא מצווה לבוא לכאן, ואני אודה מאוד כך אם יפנו את תשומת לבו שהישיבה נפתחה לפני כמה דקות והוא עדיין לא נמצא כאן. רבותי חברי הכנסת, גם השר יצחק כהן, מטבע הדברים, אינו נמצא. האם יש למי מחברי הכנסת דבר לומר בקשר לאיזשהו – על נושא תאונות הדרכים? חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, מהצד אני מרשה לך, עד אשר יגיע השר. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים התהפך אוטובוס שנסע לאחר ביקור בהר-הבית ונגרר עשרות מטרים על הכביש. נס משמים – לא קרה יותר ממה שקרה. אבל מה שקרה, אדוני היושב-ראש, צריך להדליק הרבה מאוד נורות אדומות אצלנו. מסתבר שכל הנוסעים, ובתוכם 17 ילדים, שהיו בתוך אוטובוס, שנסע בנסיעה בין-עירונית, לא היו חגורים. אם האנשים היו חגורים – כמעט אף אחד מהם לא נפצע. אחד הנוסעים פצוע קשה, עדיין בבית-חולים. כל זה בגלל שאנשים לא היו חגורים. באיזשהו מקום, אדוני היושב-ראש, אנחנו הבנו שמי שיושב קדימה צריך לחגור, ואז, אדם נכנס, הנוהג באוטו, מקליק, סוגר את החגורה; זה שיושב לידו גם כן. אלה שיושבים מאחורנית – גם באוטובוסים, גם ברכב פרטי – משום מה נדמה להם שהכול יהיה בסדר. אבל, אדוני היושב ראש, לא יהיה בסדר, מכיוון שאם אנשים לא לומדים שהם צריכים לחגור את חגורות הבטיחות, בסופו של דבר הנזקים, הנפגעים, הם בלתי ניתנים לתיאור בהשוואה למה שהיה קורה אם הם היו חגורים. כל המחקרים הוכיחו את זה. לכן אני פונה אל שר התחבורה, אל משרד התחבורה, אל הרשות למאבק בתאונות דרכים, להתחיל, יחד עם משטרת ישראל, גם בחינוך וגם באכיפה כדי שאנשים יחגרו חגורות בטיחות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שאדוני גם יגיש הצעת חוק פרטית. נדמה לי שהיא גם תמריץ את הממשלה לקיים דבר שהוא כל כך טריוויאלי ונעלם מעינינו. <זאב בילסקי (קדימה):> אני בהחלט אעשה את זה, ובפרוצדורה הרגילה היושב-ראש יעזור לי, כי השר בטח לא יעביר לי את זה, אז אנחנו ניעזר ביושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אשר פעל, עשה כאן, על מנת לקדם את ענייני הכנסת בזמן שהייתי בשליחות בחוץ-לארץ. אדוני, האם שר השיכון מתכוון – הוא פה? או, כבוד שר השיכון. אני מצטער, אני רגיל לראות אותך באור. בבקשה, שר השיכון והבינוי נוכח כאן, ואני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר לעלות ולבוא לבמה על מנת להציג את ההצעה לסדר-היום בנושא משבר הדיור במדינה. לאחר מכן יציג את הנושא חבר הכנסת יעקב אדרי. אנחנו נותנים עשר דקות לכל אחד. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיץ בריא לכולם ושנה טובה לכל עם ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אנחנו מצויים עכשיו בימים שלאחר חג הפסח, שבו יצאנו לחירות עולם. מה זה "חירות עולם"? היו זמנים שהיינו בגלויות קשות ובמצבים קשים, הרבה יותר זמן מאשר שהיינו בארצנו. מה זה נקרא "חירות עולם"? אבל אנחנו יצאנו בחירות הנפשית. ברגע שבחר בנו הקדוש-ברוך-הוא והוציאנו מארץ מצרים ונתן לנו את התורה, אנחנו בני חורין. בני חורין, בני מלכים, גם כאשר אנחנו נמצאים תחת עול של שלטונות זרים, של עמים רבים. גם כשיהודי נמצא בבית-הסוהר בסיביר וגם כשהוא נמצא בשבי ובכל מקום – נפשו יצאה לחירות, גם אם החירות הפיזית עדיין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד, חבר הכנסת שטרית – אשר חזר מפנמה וזכינו לחגוג אתו את חגיגת המימונה – בכל זאת חבר הכנסת אייכלר עומד כאן על הבמה. הרי יש כל כך הרבה מקומות לדבר. מדוע צריך לדבר מתחת לבמה? בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רבותי חברי הכנסת, פה, ממול לכנסת, לא נאספים מאות אלפי הילדים והוריהם שחיים במצוקת דיור איומה בכל רחבי הארץ ובצפיפות דיור המתאימה לשכונות עוני בהודו ובפקיסטן. כן מתקיימת בחוץ הפגנה של אלפי רופאים – כך אומרים שיהיו – וסטודנטים שידם משגת לארגן אוטובוסים להפגנה מול הכנסת. אין ספק, יש צדק רב בדרישתם של הרופאים הצעירים, שמנוצלים בשעות העבודה של ימים ולילות ברציפות. יש גם צדק בדרישה לצ'פר רופאים מומחים שיבואו לשרת את החולים בפריפריה, ובעיקר – יש צדק בטענה שישנם תחומי רפואה, אדוני היושב-ראש, שדורשים עבודה קשה מאוד ומומחיות גדולה מאוד, אבל השכר שם נמוך, כי השוק הפרטי שם מצומצם. כל אלה הן דרישות מוצדקות וצודקות, אבל יש מי שיזעק את הזעקה הזאת, יש מי שילחץ ויש מי שיילחץ וישלם הרבה יותר ממה שהוא מוכן לשלם כעת לרופאים. אבל משבר הדיור, שנוצר למעשה בגלל אטימות הפקידים מקבלי המשכורות במשרדי הפנים והשיכון, במינהל וברשויות המסים – אין מי שיזעק את הזעקה הזאת. אין מי שיבוא ויכעס ויזעק נגד הביורוקרטיה ה"פקידוסטנית" המקפיאה את הבנייה בארץ-ישראל כולה. כשהממשלה מקפיאה את הבנייה ביהודה ושומרון, העולם כולו עוסק בכך – אובמה עסוק בכך, התקשורת העולמית עוקבת אחר ההקפאה, התקשורת הישראלית עונה אחריה. כך נוצרת תודעה ציבורית בעניין ההקפאה, בעד ונגד. אבל בעניין הקפאת הבנייה, במשך עשור שנים, ויצירת מחסור בדירות למאות אלפי זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, אין קול ואין קשב. אבל זעקת הדממה הזאת בוקעת מן המרתפים, מן המחסנים שבהם חיים תינוקות רכים. היא בוקעת ועולה מן הגגות והדירות המחולקות והמושכרות למחצה, לשליש ולרביע. מדינת ישראל עוסקת בייבוא רבבות מסתננים ועובדים זרים ומהגרים נוכרים מכל היבשות. האנשים האלה זקוקים לקורת גג. גם אם הוא מסתנן, זה אנושי וזה טבעי שהוא צריך לגור באיזה מקום. כך נוצרת מצוקה עוד יותר גדולה, ולאיש מן הפקידים היושבים על מפות התכנון לא אכפת מן הצפיפות. הפקידים האלה גרים בדרך כלל בדירות צמודות קרקע, בדופלקסים או בדירות גדולות. המשכורת שלהם נכנסת ב-1 לחודש לבנק. גם אם המשכורת לא גבוהה במיוחד, זה מספיק עבור החתמת כרטיס בבוקר, שתיית קפה וטלפונים, יציאה לסידורים וישיבות ממושכות על חשבון הציבור. כשאני אומר על חשבון הציבור, אני לא מתכוון רק למשכורת שהם מקבלים בלי לעבוד – – <רוני בר-און (קדימה):> הם לפחות עובדים, הרב אייכלר, הם לפחות עובדים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – לא לחשמל ולמזגנים שאנחנו משלמים עבור המשרדים שלהם, לא לטלפונים ולרכב ולא למשרדים הריקים שאנחנו משלמים שכר דירה. אלא כשהם מגיעים לישיבות, הם מעכבים את התוכניות, לא נותנים אישורים, ועורכים בדיקות לאורך שבועות וחודשים, וכך הם יוצרים מחסור של 50,000 דירות, כך שהנזק של פקידי "פקידוסטן" גדול בהרבה מן המשכורות וההוצאות שלהם. שר השיכון הרב אריאל אטיאס כבר הוציא לפני שנה דירות למכרז מחיר למשתכן בבית-שמש. פשוט, התוכניות עדיין לא – – – <רוני בר-און (קדימה):> לחרדים, לחרדים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ליהודים, נכון, ליהודים. מותר לבנות ליהודים, לא משנה לאיזה יהודי. גם לערבים מותר לבנות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם לחילונים מותר לבנות בארץ הזאת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רק ליהודים ולערבים ולאזרחי הארץ הזאת. יהודים באופן טבעי הם אנשים ששומרים את המצה ואת הפסח. אפילו אופיר אקוניס שמר את ליל הסדר, אז מה אתה אומר לי? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, הערתך הובנה. הוא רוצה להמשיך בדבריו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> וגם לערבים מגיע, אני לא רוצה לדבר, חס חלילה, על אף אחד. אני גם לא רוצה ולא יכול להכליל את כל הפקידים ואת המשפטנים. רובם בוודאי עושים מלאכתם נאמנה, אבל במבחן התוצאה אנחנו רואים חסר של מאות אלפי חסרי דיור ומשפחות החיות בצפיפות דיור. מי מרוויח? המשקיעים, הספקולנטים והמתווכים שמתעשרים על חשבון הצרכנים. כשמדברים על מפקחים שהולכים לבדוק בישיבות – אנו רוצים את אותו פיקוח במשרדי הממשלה, בעיריות וברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות: לבדוק כמה עובדים יושבים במשרדים בשעות העבודה וכמה אנשים באמת מקדמים את הנושאים שעליהם הם אמונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אברהם, סגניתי, קשה מאוד. אני לא מעיר לאחרים, אבל תתחשבי בנואם. בדרך כלל נואמים אחרים, אם לא שמים לב לכל מלה שהם אומרים, הם מתפקעים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך, כי כשאמרתי את ההגדה של פסח וכולם אמרו את זה יחד, לא יכולתי לצעוק מעליהם, אז חיכיתי שיגמרו ואז סיימתי. פה אני לא יכול לחכות, כי לא יגמרו. אז בבקשה, אם אפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אטפל בזה. בבקשה, תמשיך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רבותי חברי הכנסת, למרות האירועים הביטחוניים והמדיניים החשובים, אסור להדחיק את נושא הדיור מסדר-היום הציבורי. גם כאשר מסביב ייהום הסער, יש לזכור כי משבר הדיור הוא נושא שנוגע לנפשם של רבבות זוגות צעירים והוריהם, מכל העדות, מכל החוגים ומכל סוגי האזרחים. זה מה שאמרתי, ולא תצליחו להזיז אותי מהקו הזה. מאות אלפי ילדים חיים באלפי דירות צפופות, וזו בעיה קיומית. הדוחק שנוצר בחצאי דירות ומתחת לפני האדמה ומעל הגגות יוצר טירוף מחירים עצום בשוק הנדל"ן, וגורם גם נזקים חמורים למשק ולכלכלה. אבל, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם נזק בריאותי וחינוכי לתינוקות שגדלים במצוקה. אנחנו צריכים לדעת שבריאותם הנפשית של ההורים והילדים האלה, שחיים בצפיפות לאורך ימים, אינה בעיה פשוטה. הגורל של אנשים שחיים במצוקת דיור קשה לא פחות חשוב מהבעיה של אזרחי סוריה ולוב, ואפילו אירן. אדוני היושב-ראש, אני פשוט שומע קולות רקע. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש מקומות רבים בכנסת ובאכסדרות לדבר. מי שרוצה לדבר, למה מוצא את המליאה? חבר הכנסת אייכלר ביקש, יחד עם חבר הכנסת אדרי, להעלות נושא על סדר-היום. הוא רוצה שיקשיבו לו. מי שרוצה לשוחח – אין אונס, יכולים לצאת ולדבר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני פשוט רגיל לשבת באולפן סגור עם טכנאים ולדבר, ואני לא שומע קולות רקע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם פה אתה מצולם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שם היה באמת נורא. חבר הכנסת בר-און היה פעם ב"פופוליטיקה", אז הוא מזכיר את זה. זה היה בלתי אפשרי. לכן באנו לפה, כי שם זה היה בלתי אפשרי. אסור להניח לממשלה להעלים את מצוקת הדיור והתעסוקה, בחסות ערפל הדיונים המדיניים עם ארצות-הברית ובעצרת האו"ם, גם אם הם חשובים. אסור שהשקט הזה בחוץ יתעתע בנו. אני לא רוצה להשוות, חלילה, למה שהיה שקט אצל מובארק ואצל אסד, קדאפי וסאלח מתימן, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל צריך לדעת – גם הם חשבו שהשליטה בכלי התקשורת מבטיחה את המשך האפליה נגד אזרחים, ועכשיו העולם מתעורר למזרח תיכון חדש. גם מצוקת הדיור והתעסוקה עלולה לעורר התקוממות עממית שאיש לא יוכל לדכא אותה ולהשתיק אותה. קשר השתיקה הזה, של הון ותקשורת מול בעיית הדיור, זה מה שגורם לשליטים לאטום את לבם ולא לחוש את לב העם. החודש לא העלה הנגיד את הריבית, אתם יודעים למה? בגלל שהדולר נפל והיה לחץ מהיצואנים. אבל איש אינו קשוב לזעקת חייבי המשכנתאות מול גזירות העלאות הריבית של נגיד בנק ישראל סטנלי פישר. למרות בקשתו של שר השיכון אריאל אטיאס – – <מאיר שטרית (קדימה):> אולי אפשר לתת להם משכנתאות בדולרים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – שביקש להפריד בין העלאת הריבית הכללית במשק לבין חייבי משכנתאות לדירה יחידה, הוא לא הסכים. זה אותו בנק ישראל, הצובר 70 מיליארד דולר באוצרותיו, ומסרב להתחשב בצורכי העם גם בנוגע למימון בנקאי לרכישת דירה ראשונה ויחידה. הוא רוצה לבלום את מחירי הדיור, וזה בסדר, כולנו רוצים, לכן הוא מצמצם את המימון הבנקאי להשקעות. אבל למה שיצמצם את המימון הבנקאי לסיוע לרכישת דירה יחידה לחסרי דיור? המדיניות הזאת גורמת לעליית שכר הדירה לשחקים, מונעת הזרמת דירות יד שנייה למכירה, וכל הגורמים הללו מעמידים בסימן שאלה את רצונם של הממשלה והבנק המרכזי לפתור את מצוקת הדיור. אני מסיים, אדוני היושב-ראש. נפגעי המשכנתאות וחסרי הדיור לא יכולים לבוא ולהפגין כאן, אבל רובם, זעקתם תפרוץ את חומת האטימות. ואם הממשלה לא תעשה שינוי דרסטי במדיניות האטומה למצוקת הדיור, תעלה על שולחנם של גדולי ישראל – ואת זה אני אומר לחברים החרדים והדתיים – תעלה על שולחנם של גדולי ישראל שאלת זכות קיומה של הממשלה הזאת. כי אם אין דירות ואין תעסוקה אחרי שנתיים שהממשלה הזאת עומדת על קולותינו, אנחנו צריכים לעשות הערכה מחדש אם יש אפשרות להמשיך ולסייע ולתמוך בממשלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר, ומזמין את הדובר השני באותו נושא, שעליו ישיב שר השיכון והבינוי השר אריאל אטיאס. חבר הכנסת יעקב אדרי – בבקשה, אדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר השיכון, חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, אני שמח שאתה כאן, אבל הייתי רוצה לראות לצדך גם את שר האוצר, כי גם הוא חלק מהבעיה. אדוני היושב-ראש, זה כמה חודשים שמפעם לפעם אני עולה, בשם קדימה, ומדבר על נושא השיכון, וכמובן שאני מצלצל בפעמונים; אם זוכר אדוני היושב-ראש את הדברים שאמרתי. פעם אחר פעם אני מעלה הצעות, והעלינו גם הצעות איך לפתור את הבעיה. אלה לא פטנטים; אלה הצעות שנוסו בעבר, ואפשר היה ליישם אותן. מה קיבלנו במקום זה? מסיבת עיתונאים, שכבר אז אמרתי שלא יצא ממנה כלום. זה היה פשוט אקמול למחלת סרטן. נושא הדיור תופס ממדים מבהילים והוא יתפוצץ לכולנו בפנים. והרב אייכלר צדק כשאמר: אומנם אנחנו לא מדינות ערב שיתקוממו, אבל בסוף זה יגיע. אני שומע את האנשים, גם אתה שומע אותם, בבית-הכנסת, ברחוב. הבעיה הולכת ותופחת ואני לא רואה פתרונות. כל מה שהצעתם, אדוני שר השיכון – ואני אומר את זה גם כלפי שר האוצר, שבאמת חבל שהוא לא שומע את הדברים, כי הבעיה גם שם. הוא לא מוכן ללכת – בשום נושא. מציעים כל מיני פטנטים שמוכיחים את עצמם בדיוק בכיוון ההפוך. אין פתרונות. אני, לצורך העניין, מחבר גם את הנגיד. אני מאוד מעריך, כולנו מעריכים ומוקירים אותו, אבל גם הוא לא הביא פתרונות לעניין הזה, והפתרונות שלו בנושא המשכנתאות והריביות בסך הכול מחמירים את המצב של המעמד הנמוך. יכול להיות שזה יפתור משהו למעלה – אני לא מאמין, אבל למעמד הנמוך, זה הולך ומחמיר את הבעיה. אבל לפני שאגיד את ההצעות, כי אומרים: מה אתם מציעים? רבותי, שוב, זה לא פטנטים אבל זה דברים שהוכיחו את עצמם לכל אורך הדרך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה עשיתם? <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני, אצלנו לא היתה הבעיה כפי שהיא היום. לא היתה הבעיה. חברי אופיר, קודם כול, אני רואה כמה באו מחברי סיעתך. אני מאוד מעריך את זה שאתה פה. כנראה הנושא לא מעניין אותם, ואלה הם דווקא הבוחרים שלכם. אני שומע אותם ואתה שומע אותם באור-עקיבא ובעיירות הפיתוח השונות, את הזעם שלהם בנושא המשכנתאות, בנושא הדיור. מי יכול להשיג היום דירה? אני לא רוצה לחזור על המחירים. תמיד הבאתי את הדוגמה של אור-עקיבא, אבל אני לא רוצה לעשות את זה. זה בכל המקומות, זה נכון לגבי כל המקומות. <שלמה מולה (קדימה):> תשאל אותו עד מתי – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אגיד לך, אופיר, ותאמין לי שאני לא מאלה שמתלהמים: בנושא הזה הממשלה יכולה לתת את הפתרון, כי אתם הספסרים הכי גדולים – זה המינהל וזה האוצר, שרוצה להרוויח ולעשות קופה מנושא מכירת הקרקעות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה נכון. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני שר השיכון, המינהל בידיים שלך. אני יודע שהאוצר הוא שמכתיב את המדיניות. הם לא רוצים לפתור את הבעיה. פקידי האוצר אומרים שיש שם הכנסות של מיליארדים, למה להם לפתור את הבעיה? אחד הגורמים שמכניסים למדינה כל כך הרבה כסף זה המינהל, הקרקעות. אדוני, הדבר הראשון במכרזים של המדינה – אתם קובעים מחירי מינימום, מדוע שלא תקבעו גם את התקרה? ואז לא תהיה השתוללות כלפי מעלה, ואז לא יעלו המחירים. מי שמשלם את זה זה הזוג הצעיר. אז אומרים לי: אז מה? זה מכרזים. אז אם יהיו שלושה קבלנים שייתנו אותו מחיר תהיה הגרלה. אפשר לקבוע את זה בתנאי המכרז. זה לא פטנטים שלי, הדברים יושמו, נעשו בעבר וגם הצליחו. מה לעשות? אז תקבעו מחירי תחתית, מה שאתם קובעים, וגם מחירי תקרה. תכתבו: על-פי הערכת שמאי. יש הרי שיטות לעניין הזה. אפשר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> איך אתה מונע – – –זה מגיע לכיס של הקבלן. הוא לוקח קרקע בזול ונותן – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אמרתי שיקבעו גם מחיר תקרה. במכרזים כתוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צודק, הוא אומר מחיר תקרה לקרקע. הוא אמר: אתה תקבע מחיר תקרה והוא לא יקבע מחיר תקרה לדירה. <יעקב אדרי (קדימה):> זה יוזיל, מאיר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – לא יהיה קרקע במחיר אפס – – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא באפס – מינימום ומקסימום, ושם ישחקו, מי שרוצה. מאיר, לך יש גם ניסיון בעניינים האלה, אבל זו צריכה להיות סדרה שלמה של צעדים, ואני מונה אותם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> האוצר מתנגד היסטורית. <מאיר שטרית (קדימה):> אז מה אם הוא מתנגד. <יעקב אדרי (קדימה):> הוא לא מוכן לבנות דיור לשכירות. <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, זה לא נכון. זה לא נכון שהאוצר מתנגד היסטורית. תשאל את היושב-ראש שלך – – – <יעקב אדרי (קדימה):> שלנו. <רוני בר-און (קדימה):> אני הייתי שר אוצר, הייתי הראשון שהסכמתי לחוק הדיור הציבורי של רן כהן בחוק ההסדרים. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון, והיום ביטלו את זה. <רוני בר-און (קדימה):> אחרי עשר שנים של דחייה. אני אמרתי: עכשיו זה עובר. 2008 – – – <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. התיקון שלך מאוד חשוב. <רוני בר-און (קדימה):> קיבלו את הירושה הזאת. זה מופיע ברקורד של ועדת הכספים. למה אתה אומר שהוא מתנגד? עשינו את זה. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. ההערה שלך היתה מאוד חשובה, ולצערי הרב היום חזרנו אחורנית. אין פתרונות, אדוני שר השיכון. כל מה שאתם מציעים – זה לא הולך, זה לא עובד. עובדה. אני אמרתי את זה לפני חצי שנה כאן: זה לא יעבוד, מה שאתם מציעים. העיקר עשו מסיבת עיתונאים – ראש הממשלה, שר האוצר. עשו מסיבת עיתונאים, לא יצא מזה כלום. גם אני מגיע לחלק שלך, אדוני שר השיכון. אין מה לעשות, חברי חבר הכנסת וקנין, שהוא מסיעתך, הציע הצעה טובה. כולנו חתמנו על זה. ואני זוכר, כשאושר התקציב לחצו עליכם ואמרתם: טוב, נתמוך ואנחנו נעביר את זה במושב – הקודם. נעביר לכם את זה. ומה קרה, חברי חבר הכנסת וקנין? אני אענה בשמך, כי אני יודע שעדיין זה בוער בעצמותיך. אז אמרו במהלך המושב: נעביר את זה בקריאה ראשונה – והכול כלאם פאד'י. גם התרעתי אז, בשיחות בארבע עיניים. אמרתי: הם לא רוצים את זה. הם מקסימום מוכנים לתת בכמה מקומות פיילוטים. זו התפיסה של האוצר – ניתן לכם פה, ניתן לכם שם, העיקר תשבו בשקט. אדוני שר השיכון, יש לך סיעה חברתית, לפחות לכאורה; אתם מתיימרים להיות חברתיים, אתם צריכים להגיד: עד כאן. זה גם בוחרים שלכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <יעקב אדרי (קדימה):> זה נוגע לחרדים, זה נוגע לצעירים, זה נוגע לחילונים, זה נוגע לערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן שר האוצר, כל הארץ רואה אותך מדבר. אני רואה אותך. <יעקב אדרי (קדימה):> ידידי, סגן שר האוצר, הדברים מכוונים אליכם, למשרד הזה, שהוא למעשה מנווט את הכול ולא מאפשר. דבר נוסף, מחיר קרקע בפריפריה. בואו נאמר, מרכז הארץ אתם מתקשים, יש ביקושים. למה אתם לא הולכים לצפון ולדרום? שם תקבעו אזורי פיתוח א' וב', מאפס עד 30 מהערכת השמאי. עשו את זה וזה עודד וזה נתן דחיפה אדירה – וזוגות צעירים. אומר לי ראש עיריית דימונה: למה אני צריך לשלם כל כך הרבה? למה זוג צעיר בדימונה צריך לשלם כל כך הרבה? אולי תסבירו לי, חסר קרקע? הרי זה אינטרס לאומי שיגורו בדימונה ובנגב. מה האטימות הזאת? לאן הגענו? לאן הגענו? אני הגשתי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדימונה אתה משלם בעד הפיתוח או בעד הקרקע עצמה? <יעקב אדרי (קדימה):> גם פיתוח. זה איפה שהקרקע אפס, הם שחטו – מותר לי להתבטא ככה – ובפיתוח הם לקחו את המחירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפעמים ערך הקרקע הוא שלילי. הפיתוח הוא הבעיה. <יעקב אדרי (קדימה):> כן. לפחות אם אתה מוזיל את הקרקע אתה יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע שהקרקע שם לא – – – <יעקב אדרי (קדימה):> נכון, אז השיתו את זה עליהם בפיתוח. אמרו להם: זה יקר, הממשלה צריכה להשתתף. <יואל חסון (קדימה):> היה גם למילואימניקים. אמרו להם שעל ערך הקרקע תהיה להם הנחה של – – – <יעקב אדרי (קדימה):> המילואימניקים ממשיכים לחפש את זה באתרים השונים. <יואל חסון (קדימה):> זה לא היה אפס אבל זה היה 20 אגורות. אבל הפיתוח היה 200,000, ועל זה לא היתה שום הנחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50,000 דולר לוקחים על פיתוח היום. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני שר השיכון, הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה, ששר האוצר ונדמה לי שגם שר השיכון תומכים בה אבל היא תקועה, ש-20% ממכרזי המינהל יהיו דירות עד 80 מ"ר. מה רע בזה, תגידו לי? הרי זוג צעיר – אנחנו התחלנו בדירות קטנות. מה קרה? לא קרה לנו כלום. אבל זה הוזיל את המחיר, אפשר להתמודד עם זה. אבל מי תוקע את זה? הממשלה. זה חוק פשוט. הוא טוב, הוא נכון. 20%, 15% – עד 80 מ"ר. אדוני שר השיכון, הרי את זה אפשר לעשות. תעשו את זה בחקיקה כי אולי יש בעיות עם ראשי ערים. אני יודע את זה, הייתי שמה, אבל היום המצוקה היא גדולה. תעשו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עשה את זה באור-עקיבא. <יעקב אדרי (קדימה):> לא רק באור-עקיבא, עשו את זה בהרבה מקומות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כהן, אי-אפשר לקחת מבן-אדם ממה ששייך לו ושיגע עליו וגם מצא. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה לך. אני רוצה לומר לך שוב – מה לעשות? אני חוזר לאור-עקיבא – אני שומע את המחירים, אני פשוט מזועזע. אמרתי בפעם שעברה, אדוני שר השיכון, אמרתי לך שמחיר 400 מ"ר 700,000 שקל. היום זה כבר מיליון שקל. מיליון שקל. איפה ההיגיון הזה? מה אתם עושים? מה אתם גורמים? מי יכול לקנות דירה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> פעם היו – – – <יעקב אדרי (קדימה):> זה הפך להיות חלום. פעם התמודדנו, ההורים עזרו קצת. היום מי יכול? איזה זוג צעיר? אם ההורה לא נותן לו לפחות 70%-60%, מי יכול לעשות את זה? זה פשוט שיגעון. אני שוב מסתכל על היישוב שלי, ואני שומע את המחירים. אני אומר, רק רגע, אני בסרט, אז אולי זה טוב. אומרים: יופי, הכול עולה – זה קשקוש. החייל שמשתחרר מצה"ל, או אותו בחור שגדל למשפחה ברוכת ילדים, או המגזר הערבי, איך הוא יכול לקנות דירה במחירים האלה במקומות האלה? גם בפריפריה המחירים טיפסו, אין שום היגיון. אדוני היושב-ראש, חייבים – הממשלה; אני יודע שראש הממשלה מנסה פה ושם לעשות בעניין הזה, אבל אני לא רואה – צריך לטפל בזה ברמה המערכתית. יש החוק של חבר הכנסת וקנין, למה תקעו אותו? איפה אתם? אתם סיעה גדולה מאוד, למה אתם לא דופקים על השולחן? אמנון, אתם יכולים לעשות את זה, אבל כנראה לא כולם מעוניינים בזה. <אמנון כהן (ש"ס):> זה בתוכנית. <יעקב אדרי (קדימה):> זה בתוכנית, יופי, שמעתי את זה גם במושב הקודם. אני מאוד מקווה שיחד עם מענקים לקבלנים, פלוס מס ההשבחה שכבר עשיתם את זה – אבל זה קצת, זה טיפה בים, זה לא הולך, זה חלק מפתרון כולל. שימו את כל הסל ביחד ואז אולי נכבה את השרפה שעומדת לפרוץ במדינת ישראל וזה נושא הדיור. תודה לכולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר לשעבר יעקב אדרי. אני מתכבד להזמין את השר אריאל אטיאס, שר השיכון והבינוי, על מנת להשיב על הצעותיהם של חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אדרי. בבקשה, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מצוקת הדיור חוצה את כל המחנות בחברה הישראלית. המחסור בהיצע הקרקעות שנמשך על פני למעלה מעשר שנים, מחסור בתכנון, מחסור בשיווק גרם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שנלר, אין זה נהוג לעמוד עם הגב לנואם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כמו ברוב המקרים, כשיש מחסור בהיצע הביקושים עולים, וכשהביקושים עולים, עולים אתם גם המחירים. צריך לזכור דבר נוסף: הריבית הנמוכה במשק כפי שלא היתה נהוגה כאן מעולם. בשנת 2009 היינו עם ריבית של 0.5%, וגם כשזה עלה ל-1% ול-1.5%, וגם היום, כשאנחנו ב-3%, אבל בוודאי ברוב התקופה האחרונה כשהיינו בין 0.5% ומעלה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא היה מעולם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה גם נכון. תקופה ארוכה הריבית היתה נמוכה מאוד, כפי שהתבטא גם הנגיד בכלי התקשורת. אחת מהסיבות לעליית המחירים היא הריבית הנמוכה שדחפה משקיעים לתוך השוק הזה. אני רוצה לתת לכם כמה נתונים שמי שעוקב באמת אמור לדעת אותם: בשנת 2008 היה היקף העסקאות של המשקיעים 15,000 יחידות דירות, דירות חדשות ויד שנייה. בשנת 2009 – כבר 31,000, וגם ב-2010. עד הרבע האחרון של 2010 היו למעלה מ-31% מהיקף העסקאות בשוק של דירות של משקיעים. צריך לזכור שהמשקיעים רוכשים את הדירות הזמינות ביותר למגורים. יותר משתלם להם לקנות דירה יד שנייה בשוק, דירות קטנות, מייד מקבלים תשואה, כסף זמין וזול, וזה משיקולים אחרים של הנגיד שהוא הוריד את הריבית להיקפים שלא היו כמותם בישראל. גם העלייה כפי שנעשתה עד עכשיו, מצד אחד היא פוגעת בזוגות צעירים, ומצד שני היא לא מספיק מבריחה את המשקיעים או מצננת אותם. שני הדגלים האלה – מחסור בהיצע וריבית נמוכה גרמו לעליות המחירים. הדבר הראשון שהיה צריך לעשות, וזה מה שהתחלנו לעשות באמצע 2009, אפילו לקראת הסוף – להגדיל את היצע הקרקעות; אין דבר שיכול להשפיע על המחירים יותר מהגדלת ההיצע. אבל צריך לזכור שהגדלת היצע הקרקעות – אנחנו נמצאים אחרי פסח, זה לא כמה משמרות במאפייה שהם מייצרים כך מלאי של דירות – צריך אישור של תוכניות, צריך הסכמים עם ראשי הרשויות. צריך תב"עות מאושרות, יש הרבה חסמים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> צריך פועלים ואין פועלים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> צריך פועלים ואין פועלים; אתה צודק, אין מספיק פועלים. לכן הדברים האלה ביחד הם הכלים שאנחנו צריכים לפעול בהם. אני מסכים עם חבר הכנסת אדרי וגם עם חבר הכנסת הרב אייכלר על חלק מהצעדים שהצעתם כאן. יש צעדים נוספים שהממשלה עשתה, לא את הכול רואים מייד, ולא בפעם אחת פתאום מחירים יורדים – הם גם לא עלו בגלל פעם אחת, הם לא ירדו בגלל פעם אחת. המחירים עלו בגלל מחסור של עשור בתכנון ובמלאי זמין. מינהל מקרקעי ישראל היה רגיל לשווק עד 2009 פחות מ-25,000 לשנה. בשנת 2010 שיווקנו קרוב ל-35,000 יחידות דיור בכל רחבי הארץ לכל המגזרים. <רוני בר-און (קדימה):> איפה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שמות – איפה שאתה רוצה. תגיד לי עיר ואני אגיד לך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – מבית-שמש. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בתל-אביב, בגבעתיים, ביפו, ביבנה, בראש-העין, במודיעין, בנתיבות, באופקים, בדימונה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה כנראה לא עוקב אחרי זה. לראש-העין יצאו 2,000 יחידות דיור. <רוני בר-און (קדימה):> זה "מן זמאן אל-אורדון". <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן, אני מסכים אתך. יצאו 2,000 יחידות דיור לראש-העין. <נסים זאב (ש"ס):> שום דבר לא מספק אותך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רק רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בר-און, אם כבר אתה מתעסק עם השיווק של יחידות הדיור: בתקופתך כשר אוצר הציעו מינהל מקרקעי ישראל לא מעט הצעות, ובאופן היסטורי עד היום משרד האוצר מתנגד לכל הטבה בקרקע לזוגות צעירים, גם בתקופתך, וגם שר האוצר הנוכחי עומד בעקביות נגד כל יוזמה שנותנת הוזלה בקרקע, גם אם בטוח שזה מגיע לזוגות צעירים. <רוני בר-און (קדימה):> אתה מדבר ואני מראה לך עובדות. בעשר שנים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מתייחס לנושא הזה בצורה מאוד ברורה. חוק הדיור הציבורי זה אוכלוסייה אחרת, אל תטעה. חוק הדיור הציבורי זה לאוכלוסייה חלשה מאוד, ורובם זו אוכלוסייה מבוגרת, או אנשים קשי יום. אנחנו מדברים על הזוגות הצעירים, על מעמד הביניים, אלה ששני בני-הזוג עובדים ולא מסוגלים לשעבד את עצמם תחת עול המשכנתאות. גם בתקופתך וגם אגף תקציבים ושר האוצר הנוכחי מתנגדים בחריפות, למשל להצעה הבאה. <רוני בר-און (קדימה):> תעשו משבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו נעשה. תחכה, תשמור את זה לסוף. <רוני בר-און (קדימה):> תדרשו מהממשלה. אתם יודעים להשיג מה שאתם רוצים. לא נעשה כלום רק הסברים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה להזכיר לך, כשאתה התחלת להסביר לי מה נעשה, להזכיר לך קצת נשכחות על תקופתך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, מיצית את קריאות הביניים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן. אני רוצה רק לענות לך, ברשותך. אנחנו הצענו לעשות מחיר למשתכן 50% קרקע. חבר הכנסת שטרית, אתה אמרת שההטבה בקרקע תלך לקבלנים, אתה צודק. יש מקרה שזה הולך לקבלנים במחיר למשתכן. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – למשתכן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מחיר למשתכן, 50% קרקע, אפשר גם 20% או 30%. יש החלטת ממשלה ושר האוצר מתנגד. בינתיים הוא מתנגד, אבל אם אנחנו נלך נגדו, אין לנו ברירה. אבל יש התנגדות חריפה בלי שאפשר להסביר אותה. למה אי-אפשר לתת 50% הנחה בקרקע במחיר למשתכן? הרי מחיר למשתכן זה רק לחסרי דיור; מי שהיתה ברשותו דירה משנת 1971 – לא בתוך הרשימה. כל הזוגות הצעירים בישראל, לא חשוב מה, לא צריך ניקוד ולא צריך איפה הוא גר, זה לא רלוונטי. כל מי שלא היתה ברשותו דירה, יכול להתמודד במכרזים של המחיר למשתכן. אני רוצה להגיד לכם שיש מכרזים של מחיר למשתכן שאנחנו מוציאים ואין בהם זוכים כי אף אחד לא ניגש, כי הקרקע יקרה מדי. הקרקע יקרה מפני שהשמאי, שעושה את עבודתו כי מבקשים ממנו להגיד מה המחיר פה, והוא אומר: המחיר זה העסקה האחרונה שנעשתה. והעסקה האחרונה שנעשתה נסגרה על 300,000 ליחידה, על 400,000 ליחידה. אנחנו רואים יש דרך להתמודד עם זה. השמאי עושה את עבודתו ואנחנו כממשלה צריכים לעשות את עבודתה, ושר האוצר ואגף תקציבים עושה לא את עבודתו – בסך הכול מה שהם עושים – – – <יעקב אדרי (קדימה):> להחלטות – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הם לא נותנים לזוגות הצעירים את היכולת לקבל את ההטבה הזאת אף-על-פי שיש על זה החלטת ממשלה שאנחנו צריכים להביא לראש הממשלה, החלטה אני מקווה שגם לאור הישיבה הזאת כאן היום בכנסת – אתמול אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שההחלטה הזאת כפי שהובאה, של 50% מחיר למשתכן לזוגות צעירים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי אדוני יסביר, מדוע משרד האוצר מתנגד למתן הנחה למשתכן ולא לקרקע, לנצרך ולא למצרך? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אם הייתי יודע להסביר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הם חושבים, שיפעילו אותם מרחוק? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הם אומרים שלא צריך לתת הטבה במרכז. במרכז המחירים גבוהים, גבוהים. לך תעשה מחיר למשתכן באזור עדיפות לאומית א', ושם באמת, באזור עדיפות לאומית א', ההטבה בקרקע היא 31% מערך השמאי. הם אומרים, אנחנו לא רוצים באזורי הביקוש, ואנחנו הבאנו להם תב"עות בראש-העין, במודיעין, ביבנה, בשוהם, בכל המקומות האלה שאפשר לשווק קרקעות שהשווי שלהן עד 400,000 שקל. אנחנו לא מדברים על קרקעות בשווי של מיליון שקל, אין שם צורך לעשות את זה וזה לא רלוונטי. קרקעות שזו הערכה שלהן, לשים שם 50% מערך שמאי, אפשר לקבל שם הנחות, ויש התנגדות. אנחנו ניאבק בהם וננצח אותם, אין לנו ברירה אחרת; זה לא הדבר היחיד שהם מתנגדים לו. חבר הכנסת אדרי, אני רוצה להתייחס למה שאמרת על הצעת החוק שלך, על 20% דירות קטנות. יש החלטת ממשלה מחודש יולי 2010 שמחייבת את הוועדות המחוזיות ואותנו לתכנן 20% דירות קטנות בהיקף של עד 85 מ"ר באזורי המרכז ו-100 מ"ר באזורי הפריפריה. ההנחיות האלה כבר ירדו ומחלחלות לתוך הוועדות. <יעקב אדרי (קדימה):> זה ייקח זמן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה לא דבר שרואים עכשיו. עולם של תכנון זה עולם שלוקח זמן. זה לא מאפייה אחרי פסח, יאללה, כמה משמרות – נהיה לחמים. בסוף אתה צריך שם שכונה מתוכננת, עם כבישים, ביוב, תשתיות וכו'. דבר נוסף שצריך לזכור – ובזה אני רוצה לסיים – אכן, הממשלה השקיעה לא מעט כסף בוועדת חסמים, בהיקפים של מאות מיליונים, לשחרר תוכניות מאושרות עם תב"עות מאושרות, ויצאו מהן שיווקים בהיקף של אלפי יחידות דיור, חסמים – שייתנו את המכרזים בקווי ביוב, בתשתיות, בגשרים, במחלפים, שצריך לעשות אותם באמת, והם עולים לא מעט כסף, בהיקפים של מאות מיליונים. הכריחו את משרד האוצר להוציא את הכסף הזה, לתקצב את זה, והשיווקים במקומות האלה יצאו לדרך. צריך להזכיר את זה. זה לא דבר שהיה בעבר, וזה גם לא דבר שהוא מובן מאליו. אני חושב שבסוף אנחנו נצטרך, גם על הנושא של סבסוד משכנתאות – כפי שאמרנו, אנחנו נצביע נגד הממשלה אם יהיה צורך. אני מקווה שהממשלה תתעשת ותבין שאנחנו בכל מקרה, בתחילת מושב הקיץ שיבוא עלינו לטובה נבוא עם הצעה שאומרת שמסבסדים משכנתאות לזוגות צעירים בפריפריה. כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו באזור עדיפות א' יקבל סבסוד משכנתאות ממשרד הבינוי והשיכון. אנחנו נצביע גם נגד הממשלה. יש לנו כנראה רוב מכריע בנושא הזה. אם משרד האוצר ושר האוצר וכל הקבוצה שסביבו יתעשתו ויגיעו אתנו להבנות, אז לא נצטרך להגיע לזה. כפי שזה נראה עכשיו, הם לא רוצים להגיע אתנו להבנות, אז אנחנו נצביע נגדם – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה לגבי הבנייה בירושלים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – כי אנחנו חייבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתך בירושלים. הוא אומר הצהרה פוליטית. חבר הכנסת כץ, אתה לא שומע מה הוא אומר. אתה בירושלים, ואני מחזיק בך ובירושלים. רק הוא אומר איזו הצהרה פוליטית מאוד חשובה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו, כמפלגה חברתית שמחזיקה בתיקי התכנון והבנייה, לא יכולים לאפשר למשרד האוצר להמשיך ולהתל בנו הלוך ושוב – כל פעם דיונים וישיבות, וזה לא מסכימים ועוד דבר לא מסכימים. עברו כבר שנתיים, ועכשיו זה זמן להכרעות. נעשו הרבה דברים גדולים בעולם של התכנון והבנייה, אבל יש דברים שצריך לחתוך אותם – – <שלמה מולה (קדימה):> נדמה לי שסגן שר האוצר הוא מהמפלגה שלך, לא? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – והזמן לחתוך אותם זה במושב הקיץ הקרוב. אני משוכנע שהצד הזה יתמוך בנו. אני חושב שהצד הזה, אם לא יתמוך בנו, לפחות יצא מהאולם. <רוני בר-און (קדימה):> השאלה – אם אתם תעשו משהו. אנחנו נתמוך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה תבחן אותנו. אם אתם לא תהיו בהשקת ספר ולא תהיו בחו"ל, אז יהיה לנו פה רוב, ואז אתה תראה שהכול יבוא על מקומו בשלום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שנתיים לא עשיתם כלום. עכשיו זה השקת ספר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, לפעמים אומר שר דברים פוליטיים שיהיו אחר כך בכל הכותרות בחדשות. אתם לא שמים לב. חבר הכנסת מולה, אני במקומך הייתי נותן לו להעביר את העניין. כבוד השר, האם אדוני מציע להעביר לוועדה? להסיר מסדר-היום? להעלות על סדר-היום? מה שאדוני מבקש. אנחנו צריכים לדעת כדי לדעת מי יכול – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שאתם רוצים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה. הם מבקשים להעלות את זה על סדר-היום. השר מציע ועדת כספים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ועדה זה בתנאי ששר האוצר מגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, את זה תשאיר לנו. השר מציע לוועדת כספים, וחבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אדרי מסכימים להעברת הנושא לוועדת כספים. השר מציע שלדיון בוועדת כספים יתייצב גם שר האוצר. <יעקב אדרי (קדימה):> גם סגנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> את סגנו לא צריך השר לבקש לבוא לוועדה. הוא יכול בכל עת להיפגש במוסדות המתאימים. אין הצעה אחרת. אנחנו עוברים להצבעה. השר והמציעים הסכימו להעביר לוועדת הכספים, לכן נצביע. מי מצביע בעד ועדת הכספים? מי שמצביע נגד – מבקש להסיר מסדר-היום. נא להצביע. בבקשה, רבותי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? השר הציע בעד ועדת הכספים. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעותיהם של חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אדרי בנושא משבר הדיור במדינה הועברו לדיון בוועדת הכספים, תוך המלצה ששר האוצר ישתתף בישיבה. <הצעות לסדר-היום> <העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5471 ו-5472 בנושא: העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אדוני ביקש להשתתף בנושא העלאת הריבית לחייבי משכנתאות. אני מזמין אותו לעלות לבמה על מנת להציג את הצעתו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מי השר המשיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר שמשיב הוא סגן שר האוצר כהן. מצוין אצלי שמי שמשיב זה סגן השר כהן. אני בטוח שסגן שר האוצר ישמח לשמוע מאיפה שר השיכון מביא את הכסף בלי האוצר. יש לו הרבה כסף, רק יש לו הרבה מטלות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגענו לדיון מיוחד בפגרה בנושא שמצד אחד מישהו יכול היה להגיד: מה בוער לכנס בפגרה את המליאה בשביל לדבר על הסוגיות האלה, כפי ששר השיכון כרגע דיבר על בעיית הדיור והמשכנתאות? לצערנו, בימים האחרונים אנחנו עוקבים אחרי התקשורת – בינתיים עוד לא הודיעו את זה באופן רשמי – שהנגיד מנסה לבצע כמה צעדים בנושא הגבלת משכנתאות, כך הנגיד קורא לזה. אני מבין. מצד אחד, הנגיד איש חכם, איש מקצועי, שדואג למשק, ובועת הנדל"ן בארצות-הברית – עדיין הבועה הזאת ממשיכה לבעור כנראה ולגרום דאגות בכל העולם. הנגיד לא רוצה שבמצב של כביכול התעוררות האינפלציה, נגיע למצב שהמשק שוב ייכנס לבעיה. אני מבין שהנגיד מדבר במיוחד על ריבית הפריים, והחשש הוא כלפי אותם אזרחים שלוקחים משכנתאות בריבית פריים, הריבית הנמוכה – שהיום היא כבר לא כל כך נמוכה, לפי ההעלאות האחרונות של הריבית במשק. הריבית בפרייים עלולה מחר לעלות באופן הרבה יותר דרסטי, ואותן משפחות שלוקחות משכנתאות באחוזים גדולים לצורך רכישת הנכס עלולות להיכנס לקשיים, והן לא יוכלו להחזיר את המשכנתאות, ואז שוב נגיע לאותו מצב, חלילה, של בועה שתתפוצץ, והנגיד רוצה למנוע את זה. אנחנו מאוד מכבדים את הנגיד על החשיבה והדאגה הזאת, אבל, אדוני היושב-ראש, אני כרגע מסתכל על המצב הנוכחי, והמצב הנוכחי היום הוא שהמחירים במשק הרקיעו שחקים. אני הבנתי, לפי הפרסומים – ואני כרגע מסתמך רק עליהם, כי בינתיים אין לנו הודעה רשמית של נגיד בנק ישראל, ואני כרגע חוזר למה שהיה לפני כשנה – הנגיד כבר אז התחיל לדבר על הקפאת משכנתאות. אז דיברו בעצם על להגביל את הזוגות הצעירים – לקחת משכנתה עד 50%. כך אמרו אז, וכבר אז אנחנו – לפחות חברים רבים פה בכנסת – הזדעקנו נגד זה ואמרנו: מה זה 50%? מאיפה זוג צעיר, שאין לו החלק הראשון של ה-50%, יביא כסף? הרי היום, כדי לרכוש דירה, כל בנק, במצב הנזיל היום, שבנקים לוקחים סיכונים כאלה וסיכונים אחרים, הם לוקחים, נניח, כבסיס, את ה-40% שזוג צעיר צריך להביא אתו, ואת ה-60% האחרים הבנק מוכן לתת לו כמשכנתה. וכמובן, המשכנתה הזאת היא לא משכנתת זכאות בלבד, אלא איפה שיש זכאות והזוגות הצעירים מוכנים לקבל הלוואת זכאות, עושים שם חלק אחד זכאות, וחלק אחד קוראים לזה הלוואה משלימה בבנקים. ואז הזוג יודע שהוא היום יכול לסמוך על הבנק, כ-60% משכנתה לקבל מהבנק, ואת ה-40% הוא נאלץ, באמצעים משלו, לגייס. אז אם אנחנו היום נגדיל את הנטל על הזוג הצעיר, שיגייס 50% במקום 40%, זה כבר מקשה עליו ב-10%. 10% זה הרבה כסף. מדובר פה היום, לצערנו, במחירים של היום, בדבר – שוב, בשנתיים האחרונות המחירים האלה עלו בצורה כה דרסטית. כמעט לא ניתן למצוא היום, אדוני היושב-ראש, דירה במיליון שקל, אלא אם כן מדובר פה בשכונות מאוד בעייתיות, באזורים מאוד בעייתיים בכל מיני ערים במדינה, ואז אותו זוג צעיר שקונה שם דירה, לצערו הוא משקיע כסף במקום לא ראוי. מחר הוא ירצה לשדרג את עצמו, ירצה למכור את הדירה שלו, והוא לא יוכל למכור את הדירה. סיפורים כאלה, לצערנו, אנחנו מכירים בהרבה מאוד שכונות בארץ, אפילו שכונות שהכניסו אליהן אנשים בעידוד של המדינה. אחת השכונות – אני יכול לספר לכם פה דבר אבסורדי. יש לנו באור-יהודה שכונה שנקראת שכונת-שפרינצק. הכניסו לשם עולים חדשים מאתיופיה. המדינה נתנה שם כמעט 100% משכנתה, מעל 90% משכנתה. נתנו לאנשים להשקיע בדירות, והדירות האלה נמצאות לא רק באזור מצוקה, לא רק באזור חברתי בעייתי. השכונה הזאת נמצאת, אדוני היושב-ראש, תחת משפך מסוכן של נתב"ג, נמל התעופה בן-גוריון, והמטוסים ממריאים ונוחתים על הבתים, ומבחינת הגדרת השכונה, היום היא שכונה מסוכנת, שכונה שעלולה להיות שם, חלילה, תאונה של התרסקות מטוס. ולכן, דירה כזאת, שנקנתה בשכונה הזאת, בעידוד המדינה, מעל 90% שנתנו לאנשים להשקיע – אין לדירות האלה כל ערך, כי אף אחד לא יהיה מוכן לקנות את הדירה הזאת מהם כדי שיוכלו לשדרג את עצמם. אז אם אנחנו מדברים על מצבים כאלה והנגיד רוצה שם להגביל – הלוואי. אז לפחות דירות כאלה לא יימכרו. אבל יש מקומות שהדירות היום, שהן בסביבות 900,000 שקל – זה מה שפורסם בתקשורת שהנגיד רוצה להגביל, כלומר מעל 900,000 – יגביל, ועד 900,000 – לא יגביל – אז דירות כאלה, שיקנו בשכונות כאלה בעייתיות, הן לא נותנות פתרון לזוג צעיר לטווח רחוק, כי הוא השקיע היום כסף בדירה שמחר הוא לא יוכל לממש אותה, הוא לא יוכל לקנות שום דבר תמורת הדירה הזאת. אדוני היושב-ראש, ישנה הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בזמנו, שאנחנו באנו ותבענו מהמדינה לתת לבנקים את אותו ביטחון שהנגיד היום דורש מהבנקים על מתן משכנתאות מוגדלות. הנגיד היום רוצה מהבנקים: אם אתם נותנים מעבר לאחוז הזה שרוצים לקבוע, הבנק צריך להביא ביטחון מצד הבנק – וגם זה בסוף מתגלגל על חשבון האזרח, על חשבון מקבל המשכנתה – שהבנק יביא ביטחון להבטחת האחוז הנוסף, מעבר לאותה מסגרת שהנגיד רוצה לקבוע. אנחנו אמרנו: בואו נגדיר קבוצה מסוימת של זוגות צעירים, במיוחד בפריפריה, כדי לעודד לקנות דירות בפריפריה, ששם המדינה תיתן על האחוז הנוסף הזה, שאנחנו בזמנו דיברנו עד 70% משכנתה – שההיפך, במקום להקטין, להגדיל לזוגות הצעירים בפריפריה, למשכנתה של 70%. ואז, אם הבנק נדרש על-ידי בנק ישראל להמציא ערובה, המדינה תיתן לבנקים את אותה ערובה על האחוז הנוסף הזה, ואז בכך לפחות דירות בפריפריה שהן עדיין במחירים סבירים, הן לא הגיעו עדיין לאותם 2–3 מיליון שנדרשים באזור המרכז, שלפחות הזוגות הצעירים יוכלו שם לרכוש דירות בעידוד המשכנתה. כמובן, ממילא היום כל זוג צעיר נבדק אם יש לו יכולת להחזיר משכנתה או לא. אנחנו לא אומרים כרגע לתת משכנתאות במתנה. מה כרגע שר השיכון דיבר אתנו, על סבסוד משכנתאות, זאת תוכנית אחרת. אנחנו כרגע מדברים על מתן משכנתאות באחוז גבוה יותר ממה שהיה מקובל בבנקים, כדי לאפשר לזוגות הצעירים בפריפריה לבוא לרכוש דירות. ואם המדינה תצטרך לעזור לבנקים בקטע של הבטחת אותו חלק או אותו אחוז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר אחר, אבל זה יכול להשתלב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה יכול להשתלב גם, אדוני, אני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט יכול להשתלב, כי ברגע שאתה הופך את זה לדבר שהוא סבסוד של המדינה לגבי הקרקע, אתה הופך את המשכנתה למשכנתה שהיא על תנאי. אתה לא צריך להשיב אותה אם אתה יושב כך וכך שנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש. ניתן לשלב את זה בתוכנית הזאת. אבל בכך לפחות אני לא מאלץ זוג צעיר לגייס בסיס כדי לבוא ולקבל משכנתה, כי היום, לפי התוכנית שנגיד בנק ישראל מדבר עליה, לצערנו – באזור המרכז בוודאי – רוב הדירות הן לא בנות-ביצוע לקבלת משכנתה. ואם גם בפריפריה בסוף נגיע, באותם אזורים, שהדירות תעלינה כבר מעל מיליון שקל, או מעל 900,000 שקל, כפי שהיום פורסם שהנגיד רוצה לעשות, בסוף נגרום לכך שהזוגות הצעירים לא יוכלו בוודאי לרכוש דירה אף פעם, כי אין להם אמצעים משלהם. ולכן, באמת, בימים האלה, כשהנגיד עומד לקבל את ההחלטה שלו כדי להפוך את זה להוראת בנק ישראל לבנקים, כדאי שאנחנו גם ככנסת נביע את עמדתנו ככל שאנחנו יכולים בקטע הזה היום, להשפיע בלי חקיקה, שהנגיד ייקח את זה בחשבון, שצריך להבדיל בין אזורים לאזורים, בין זוגות צעירים שאין להם שום דיור ואין להם שום פתרון, כדי לאפשר להם לפחות לרכוש דירות בתנאים סבירים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר נוסף שביקש לדבר בעניין זה הוא חבר הכנסת הנכבד איתן כבל. אדוני, נדמה לי שהוא חבר הכנסת היחידי שאינו מועמד לראשות מפלגת העבודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בינתיים. אדוני יודע שהדברים משתנים כל יומיים. <קריאה:> הוא מושך בכבלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועוד איך מושך בכבלים. ועוד איך מושך. תשמע, תמיד כשאדם מובדל הוא – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תהמר על זה. לך תדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקבל את זה בברכה. <איתן כבל (העבודה):> תשמע, יש לך איזו התגלות בלילה, ואתה קם ואתה אומר: הנה, יש לי. אבל אני באמת מאחל הצלחה לכל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברותיך וחבריך. <איתן כבל (העבודה):> – – חברותי וחברי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, גברתי השרה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי השרה, לשלוח את תנחומי הכנים מקרב לב לך ולכל המשפחה על האירוע הקשה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרצח. <איתן כבל (העבודה):> הרצח. הרצח. חבר'ה, עשו לי טובה, אל תעזרו לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תעזרו לו. <איתן כבל (העבודה):> אני יודע לדבר. אני בא ואומר את זה בדם לבי, אני לא צריך עזרה כאן. תודה. באמת, מכל הלב אני אומר זאת. חברי חברי הכנסת – זה מעבר חד – הנושא הראשון שעסקנו בו, נושא הדיור, והנושא השני, בעצם זה מעניין לעניין באותו עניין. זאת אומרת, הרי אין ולא יכולה להיות הבחנה בין שני הנושאים. אני רואה את השר וסגן השר מתייעצים ביניהם ומעבירים חומר מהדיון הראשון לדיון השני, שעליו סגן השר יצחק כהן אמור להשיב. אתם יכולים להמשיך, זה בסדר. אני לא רוצה להפריע, חס וחלילה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – פואד. <איתן כבל (העבודה):> לא נפגשתם כל החג, אז אני, חס וחלילה, לא רוצה להפריע לכם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – בשביל להפריע לנו – – – לא נעים לא להתייחס – – – <איתן כבל (העבודה):> אני לא, אבל, חברי, אני – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – עובד ככה – – – <איתן כבל (העבודה):> אני מאוד מכבד. להיפך, אני – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאוד שמחנו שפואד חזר לעצמו. <איתן כבל (העבודה):> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו מברכים אותו – – – <איתן כבל (העבודה):> כולנו מברכים, ואם הוא חזר לאכול מופלטות, זאת אומרת שהוא גם בריא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> השאלה – – – <איתן כבל (העבודה):> אנחנו באמת מאחלים לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד, בהזדמנות הזו, בריאות שלמה, ואין לי ספק שנראה אותו עם חזרתנו למושב הקיץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל, חברי חברי הכנסת, ראו: דיבר כאן השר אטיאס. אם נבדוק בשנה האחרונה כמה נאומים וכמה דיונים קיימנו בנושא של המשכנתאות וכמה דיברנו על נושא הדיור, אין כמעט חודש, אדוני היושב-ראש, שחלף לו בלי שהתקיים דיון במליאת הכנסת או באחת מוועדות הכנסת, כספים או כלכלה. התחושה היא שדבר איננו קורה. אם הייתי יכול לקחת את הנאום של ידידי, השר אטיאס, וזה כמעט אותן תשובות ואותן אמירות עם כמעט אותם מספרים לגבי יחידות הדיור ההולכות ונבנות ותיבנינה בראש-העין, בעזרת השם, ומראש-העין תצא הגאולה. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, רק לשם הגילוי הנאות: זה פרויקט שעבדך הנאמן עוד הביא בזמנו לראש-העין. עוזי וכסלר היה יושב-ראש המינהל, ואז הוא אמר: בואו – – –. אז, אתה זוכר, היה גם סוג של משבר. ברוך השם, אז גם הצלחנו להתגבר עליו. הוא בא ואמר: בואו ונביא קרקע בלתי מתוכננת. הוא אמר: המדינה איננה יודעת לתכנן כמו שצריך. ואז, נעשה מכרזים שהקרקע הבלתי מתוכננת – השוק החופשי יודע לעשות את זה טוב יותר. אדוני היושב-ראש, כמה זמן חלף כמדומני משנת 1994/95 ועד היום, ועדיין המכרזים ככה – אתה יודע – עוד שום דבר לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 שנה. <איתן כבל (העבודה):> 16 שנה. השוק הפרטי עדיין מכין את הפרויקט בגבעות המזרחיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים, ברוך השם, ראש-העין הפכה עיר ואם בישראל. <איתן כבל (העבודה):> נכון. באמת ראש-העין נהייתה עיר ואם. אני ממליץ בפני כל מי שרוצה לבוא, בעיקר תושבי האזור. אורי, אתה מוזמן. יש קהילה דתית. יש שכונה ממש טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה צעירים לפני 20 שנה באו לגור בה – – <איתן כבל (העבודה):> הרבה צעירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – משום שהיה יותר זול, כשהיום הם לא יכולים אפילו – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מסתדר גם עם חילונים. <איתן כבל (העבודה):> לא. יש בתי-כנסת טובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <איתן כבל (העבודה):> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר לך את אשר אני חוזר ואומר, ואינני רוצה עכשיו לעטור לעצמי כותרות אשר אולי לא מגיעות לי, אבל אני שנים הבנתי ועסקתי בתחום הזה. גם בתקופה – ואני אחזור על זה פעם אחר פעם – גם במשבר הגדול בתקופתו של רבין, זיכרונו לברכה, ויצחק כהן סגן השר היה שם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ייבדל לחיים ארוכים. <איתן כבל (העבודה):> ייבדל לחיים ארוכים מאוד מאוד. הוא היה אכן שם, והוא היה בתפקיד מאוד מרכזי בשרשרת הטיפול בכל מחוסרי הדיור ובכל בעיות הדיור. דרך אגב, הדיונים היו אותם דיונים, האוצר היה אותו אוצר, הדיבורים היו אותם דיבורים, שכל פעולה שהמדינה תעשה וכל התערבות מצדה, זה ילך לקבלנים, זה ילך ליזמים וזה לא יוריד את מחירי הדיור. אתה זוכר? זה כאילו אם לרגע ניקח את אותם פרוטוקולים של שנות ה-90, לאחר העלייה הגדולה, וניקח את הפרוטוקולים, את הדיונים ואת הנאומים שאנחנו נושאים כאן – יסתבר לך כאילו לא חלפו להן 16 שנה. אותן אמירות ואותן הפחדות. עד שמדינת ישראל – ורבין, זיכרונו לברכה, הבין זאת, שעד שלא תהיה התערבות אישית של ראש ממשלה, לא במובן הזה של לעשות מסיבת עיתונאים, אלא לקרוא מדי שבועיים אליו למשרד לכל המנהיגות או ההנהגה הכלכלית שתפקידה היה לעסוק בעניין ולשאול שאלות קשות ונוקבות ולבקש לקבל תשובות ברורות וחדות. עד שהדברים האלה לא קרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז היה עוזר מאוד נמרץ לשר השיכון, בשנים 1992–1996. <איתן כבל (העבודה):> כן, אני יודע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> יש כאן חברים שמכירים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת כי באמת ייאמר לזכותו של מי שכיהן אז כשר, אולי בתקופה הכי גדולה שלו, חבר הכנסת היום והשר אז, השר בן-אליעזר, שהיה שר הבינוי והשיכון, שבאמת אחרי העלייה הגדולה – ולא בנייה תקציבית. אני רוצה להזכיר, אחרי המאבק שהוכרע, שלא תהיה בנייה תקציבית, ובצדק – נבנו עשרות אלפי יחידות דיור כי המדינה החליטה להתערב. אני רוצה להזכיר שכשמדברים פה על מחיר למשתכן, זאת המצאה שהובאה בזמנו על "בנה דירתך". בראש-העין לא היו נבנות מאות יחידות דיור אילולא המדינה התערבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אור-יהודה. <איתן כבל (העבודה):> אור-יהודה. אור-יהודה לא היתה מקבלת את הפתרונות אילולא היתה התערבות של המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רמת-שלמה. <איתן כבל (העבודה):> רמת-שלמה. חברים יקרים, אני אומר את זה באמת לא כי זכרנו את השומים ואת הבצלים שאכלנו במצרים. אני כאן ממש לא כדי לחזור אל אותה תקופה ולספר בערגה על "היו ימים", אלא לומר לכם שזה חלק מחובתה של המדינה. זו חובתה. היא לא יכולה כל הזמן לזרוק את אזרחי מדינת ישראל אל השוק ולומר להם: לכו להסתדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמן שכבל היה עוזרו הבכיר של שר השיכון, רמת-שלמה לא היתה התנחלות. היא היתה ירושלים. <איתן כבל (העבודה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא היתה ירושלים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם גילה. <איתן כבל (העבודה):> נכון. האמת היא שעבדתי קשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש איזו חולשה, חולשת דעת – – – <איתן כבל (העבודה):> אני והשר יצחק כהן, שנינו, עמלנו באמת ימים ולילות, לילות כימים, כדי לקדם את הפרויקט. חברים יקרים, בעצם, מה שאני מנסה לומר לכם, ואני אומר לך, אדוני השר, זה נושא שנופל לפתחך, אדוני שר הבינוי והשיכון. אתה לא תוכל – נכון שאתה בא ממפלגה שהיא מפלגה האומרת, אני פונה לקהל מאוד מוגדר, אבל אתה יודע שאם בקרב הציבור הכללי יש משבר דיור, בקרב שתי האוכלוסיות, המשבר הוא לאין שיעור יותר גדול כי הצרכים שלהם הם צרכים מיוחדים. קודם כול, המגזר החרדי – משבר הדיור במגזר החרדי הוא גדול לאין שיעור, ואני אומר זאת כאן, אדוני היושב-ראש, אפילו יותר מבכלל האוכלוסייה. שלא נדבר על המגזר הערבי, שם מתווספות לאלה בעיות נוספות חוץ מהבעיות הרגילות שאנחנו מכירים בקרב האוכלוסייה הכללית במדינת ישראל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם כי יש לי תחושה שאנחנו במושב הבא נקיים לפחות שניים-שלושה דיונים ונאמר את אותם דברים, ונאמר ששר האוצר הוא הבעיה, ונאמר שוועדת הכספים לא לוחצת מספיק על שר האוצר כדי להוציא את עצמנו מן הצרה הזאת. אי-אפשר שאנחנו, כחברי כנסת, ואני אומר את זה לא רק על עצמי – אני בטוח שאין אחד בבית הזה, ימין, שמאל, דתיים, חרדים, לא משנה מאיזו קבוצה, שלא מסתובב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יהודים, ערבים. <איתן כבל (העבודה):> יהודים, ערבים. אני אומר את זה לגבי כולנו. – – – שמסתובבים ברחבי הארץ, ואין יום שלא ניגש אלינו אזרח ומדבר אתנו על משבר הדיור, ומדבר על המצוקות הגדולות שמאיימות להכריע משפחות במדינת ישראל. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר לכם ואני אספר לכם, שאפילו בהרחבות בקיבוצים כבר אי-אפשר למצוא יחידת דיור אחת פנויה, וגם שם המחירים כבר לא יפים לכל נפש. תאמינו לי, מניסיון. הייתי בגליל העליון. קודם כול, שמחתי שיש ביקוש כל כך גדול. הסתובבתי בעשרה מושבים וקיבוצים בגליל העליון – יחידת דיור אחת פנויה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הפריעו לך. אני נותן לך עוד שתי דקות, כי אתה מדבר לעניין. <איתן כבל (העבודה):> לכן, חברים יקרים, אדוני השר, אני מסיים ופונה אליך שלא יירשם בפרוטוקול פעם אחר פעם שהבעיה שלך היא שר האוצר. זה לא עובד. אתה לא יכול לעמוד כאן כל פעם ולטעון. אז תבוא אלינו, הכנסת, תבוא אל יושב-ראש ועדת הכספים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> זה לא מתקבל על הדעת. יסלח לי אדוני, ואני מכבד אותך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רואים. <איתן כבל (העבודה):> תשמע, הרי מה העניין? אתה רוצה שאני – – – צופים בנו רק בערוץ הכנסת. זה בסדר. אני אומר, אדוני, שאי-אפשר שכל הזמן בגלל חברות ואהבה אנחנו לא נאמר את הדברים שצריך שייאמרו. ואני אומר לך – אמרתי לך את זה בפעמים הראשונות, כשכבשתי את האש שבוערת בתוכי, ואני חוזר ואומר את זה אליכם: אנא ממך, אנא, זה מסוג הנושאים שלא תבוא ותאמר: למה לא עשינו משבר על הנושא הזה. זה מסוג אותם נושאים שבאמת, באמת, שווה לעשות עליהם את המשבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל נדמה לי, איתן, שאנחנו צריכים לעמוד על עניין זה בזמן התקציב. <איתן כבל (העבודה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר השיכון בא ואמר בזמן התקציב: רבותי, צריך לתת פתרון מבחינת סדרי עדיפויות במסגרת הכוללת של תקציב המדינה, כמו החינוך, כמו התרבות. <איתן כבל (העבודה):> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> באים גם בטענות לאוצר. פעמים האוצר מסיים את תפקידו כאשר הוא מעביר את התקציב. כשהוא העביר את התקציב, הממשלה כולה הסכימה על סדרי עדיפויות. באים בטרוניות לאוצר. אם למשל שר השיכון מתוך תקציבו יכול לפעול בעניין שאנחנו מדברים בו, בנושא הקודם ובנושא הזה, אז הבעיה היא של שר השיכון. <איתן כבל (העבודה):> נכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם באים אחרי שכולם מאשרים את התקציב ואומרים: עכשיו שהאוצר ייתן עוד, אני לא ראיתי אפילו את שר הרווחה דהיום שבא ומתלונן, כי הוא מבין: זה התקציב, והוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות בתוך משרד האוצר. <איתן כבל (העבודה):> אני אומר את זה. אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לעשות גשר בין אריאל אטיאס ליצחק כהן – – <איתן כבל (העבודה):> למתוח קו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל בינינו לבין עצמנו, אנחנו כולנו היינו שרים בממשלה, חבר הכנסת כבל – – <איתן כבל (העבודה):> נכון. זה מסוג אותם דברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואתם לא יכולים שממשלה תטפל בתקציב, תאשר אותו, ואחר כך כל שר יבוא לבכות בפני הכנסת על הדברים שהוא לא יכול לעשות. יש דברים שנוצרים פתאום, שאנחנו חייבים להתמודד אתם, אבל צריך גם להגן על האוצר לפעמים. האוצר בא ואומר לממשלה: תקבעו את סדרי העדיפויות. תקבעו את סדרי העדיפויות. אם צריכים להעלות לביטחון במיליארדים, אז אנחנו נמצאים היום – – – <איתן כבל (העבודה):> אני רוצה, ברשותך, אדוני, במחילה, לתקן אותך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני נותן לך. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> – – ולומר לך שהבעיה במקרה הזה היא לא תקציבית, היא תפיסה. יש מאבק אל מול האוצר, ויסכים אתי בעניין הזה, אני בטוח, גם השר. זו לא רק שאלה של תקציב, אלא גם של תפיסה. זאת אומרת, למשל סבסוד משכנתאות ודברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כסף. <איתן כבל (העבודה):> כן, אבל שם זו לא רק שאלה של כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. <איתן כבל (העבודה):> הטענה שלהם – הם באים ואומרים: סליחה, תסבסד את הנצרך, ולא את המצרך. יש להם כל מיני תפיסות כאלה שאי-אפשר להתקדם אתן. אבל אני אסיים, כי באמת כבר נתת לי די והותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לבוא ולומר מבחינת תפיסה, שכל דבר שמתקבל כתמורה למכירת קרקע המדינה, לא נכנס בתקציב המדינה, אלא עומד לרשות – כמו הגז והנפט. <איתן כבל (העבודה):> נכון. שוב, אני לא רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו אותה תפיסה, זה הכול בסופו של דבר כסף. <איתן כבל (העבודה):> אני גם לא רוצה לאבד פרופורציות. אנחנו הרי מדברים על קהלי יעד, ואנחנו לא מדברים על כל עם ישראל, הרי זה ברור. אני יכול לומר לך שבפרויקטים שהצילו את הזוגות הצעירים בשנות ה-90, הכלכלה של ישראל לא התמוטטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <איתן כבל (העבודה):> נהפוך הוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הם הרימו למעשה – – – <איתן כבל (העבודה):> נכון. הרימו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרימו את התקציב. <איתן כבל (העבודה):> זה הרים את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוא אמרתי לך שלא. היה שינוי נסיבות. <איתן כבל (העבודה):> נכון. רק אומר במשפט לפני האחרון, ברשותך, על הנגיד. אנחנו באים ותוקפים את הנגיד. אני לא חושב שהוא הכתובת. הוא ממש לא הכתובת. תראה, אני הייתי רוצה שהוא לא היה – אבל בסופו של עניין, כיוון שבמקום אחד לא עושים, אז הוא צריך להגן על המערכות האחרות מאלה שלא עושים. הוא לא צריך למצוא את עצמו, בגלל אי-עשייה – ולא נרחיב, נחזור על מה שדיברתי בעשר הדקות האחרונות. הוא צריך להגן על הבנקים, הוא צריך להגן על המשק, ואת זה הוא עושה, ונכון, ועל זה מגיע לו יישר כוח. הרבה פופוליזם יש בכך שזורקים את החצים כלפי הנגיד. במקרה הזה החצים לא צריכים להיות מכוונים כלפיו. אדוני היושב-ראש, תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל על דבריו המפורטים. כבוד השר יצחק כהן, אם אתה תתפנה מהטלפון, אז אולי תוכל לעלות. כל עם ישראל רואה אתכם מדברים בטלפונים, יקירי, והם אומרים: מדוע, מדוע בתוך הכנסת מדברים בטלפונים? אם הייתם יודעים כמה מברקים ושאלות אני מקבל מהציבור: מדוע חברי הכנסת מדברים? מה, אין להם שלושה עוזרים, ארבעה עוזרים? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אם זה יהיה מותר, לא ישאלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. כתוב שזה אסור, לכן כולם עושים בדיוק הפוך. בבקשה, אדוני, כבוד השר היקר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעה לסדר-היום בעניין העלאת הריבית לחייבי משכנתאות. להלן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וידידי איתן כבל, תשובת בנק ישראל. הקשר בין העלאת ריבית על-ידי בנק ישראל והריבית על המשכנתאות – ובכן, במהלך המשבר העולמי שהחל בשנת 2008 הוריד בנק ישראל את הריבית שהוא קובע לשפל של 0.5%. בספטמבר 2009, על רקע תחילת תהליך ההתאוששות בפעילות הכלכלית ובהתאם לסביבת האינפלציה, החל בנק ישראל בתהליך התאמה הדרגתי של רמת הריבית לתנאי המשק והחזרתה לסביבה של ריבית "נורמלית", וזאת כדי לבסס את האינפלציה בתוך תחום היעד ולתמוך בהמשך הצמיחה תוך שמירה על היציבות הפיננסית. קצב העלאת הריבית אינו קבוע, ותלוי בין השאר בסביבת האינפלציה, בצמיחה במשק הישראלי ובעולם, ומתחשב גם בהתפתחות שער החליפין של השקל. רמת הריבית הנוכחית של בנק ישראל היא 3%, עדיין נמוכה יחסית לרמתה בעבר, ובהתחשב בקצב האינפלציה, הנוכחי והצפוי, הריבית הריאלית של בנק ישראל היא ברמה נמוכה יחסית ומשקפת מדיניות מוניטרית מרחיבה. בהתאם לכך, גם רמת הריבית על המשכנתאות, בפרט במסלול הלא-צמוד בריבית משתנה, המשקפת את הריבית לטווח קצר, היא ברמה נמוכה יחסית. העלות ללוקחי המשכנתאות גבוהה יותר מרמת הריבית של בנק ישראל, כיוון שהיא משקפת גם את הסיכון המיוחס לאשראי זה על-פי המאפיינים של כל לווה. היותו של שוק המשכנתאות תחרותי תומך בכך שרמת הריבית הנגבית מהלווה לא תהיה גבוהה מהתואם את תנאי המשק והלווה. על-פי המקובל במערכת הבנקאות, ריבית הפריים בשוק היא הריבית המוצהרת של בנק ישראל בתוספת 1.5%. הקשר בין ריבית הפריים לריבית בנק ישראל הוא קשר יציב על פני שנים, שיציבותו מאפשרת שימוש במונח "פריים" בהלוואות למשתכנים, כמו גם בהסכמים אחרים בין בנקים לבין לקוחותיהם. כאשר משתנה הריבית של בנק ישראל חל שינוי מקביל בריבית על כל ההלוואות שבהן הריבית המשתנה צמודה לעוגן הפריים. המשמעות הפרקטית היא שעלייה בריבית בנק ישראל גורמת לעלייה בריבית על אותה קבוצת ההלוואות. כתוצאה מכך צפוי גידול בהחזר החודשי של ההלוואות, שעלול בנסיבות מסוימות להיות גם מהותי. חשוב להדגיש כי מדובר במנגנון דו-כיווני. כאשר ריבית בנק ישראל יורדת, חלה ירידה מקבילה בריבית על ההלוואות בקבוצה הזאת. כתוצאה מכך נהנו הלווים שלקחו הלוואות בתקופות קודמות מירידה מהותית בהיקף התשלומים החודשיים כאשר הריבית של בנק ישראל היתה במגמת ירידה. בעשור האחרון ניכרת מגמה של שינוי בתמהיל האשראי לדיור ומעבר מהלוואות בריבית קבועה להלוואות בריבית משתנה, כאשר בשלוש השנים האחרונות מרבית האשראי לדיור הועמד בריבית משתנה. ריבית זו צמודה במרבית המקרים לעוגן ריבית הפריים. קיימים מסלולים נוספים של ריבית משתנה, כגון הריבית הממוצעת על משכנתאות שמפרסם בנק ישראל. אחת הסיבות העיקריות למגמת הגידול בהיקף האשראי בריבית משתנה בשוק ההלוואות לדיור נובעת מהעדפה צרכנית של מסלול זה בשל העובדה שריבית הפריים היום, בוודאי הריבית שהיתה נהוגה בטרם סדרת העלאות הריבית, היתה נמוכה מאוד, הן ביחס למקובל על פני ציר הזמן והן ביחס למקובל במסלולי ריבית אחרים של הלוואות לדיור. מסלול זה של ריבית משתנה, מעצם מהותו נחשב למסלול "מסוכן", ידידי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מבחינת הלווה; מסלול מאוד מסוכן. עלייה בגובה הריבית המשמשת עוגן לקביעת הריבית עלולה לגרום לעלייה מהותית בהחזר החודשי של ההלוואה. זאת גם הסיבה לדרישות הגילוי שהטיל בנק ישראל על בנקים: "– – – לעשות את הנדרש מול לקוחות הנוטלים הלוואות כאמור" – הכוונה לריבית משתנה – "במקרים המתאימים, לפי שיקול דעתם על-פי המקרה, לעניין יידועם אודות האפשרות של עלייה עתידית אפשרית בשיעורי הריבית שיחולו על הלוואתם". עם זאת, נכון להיום, אין איסור על לקיחת הלוואות בריבית משתנה או מגבלה על שיעור החלק המשתנה, שכן המטרה היא שהמשתכנים ייהנו ממסלול המותאם לצורכיהם וליכולותיהם. סדרת העלאות הריבית בחודשים האחרונים גרמה לייקור משמעותי בהלוואות לדיור בריבית משתנה בשל הגורמים הבאים: על בסיס ההסכם עלייה בריבית הפריים גורמת לעלייה מיידית בריבית על המשכנתה. למעשה, מדובר במנגנון אוטומטי שאינו כפוף לשיקול דעת של הלווה או הבנק. ללווה קיימת אומנם אפשרות לבצע מחזור של ההלוואה, או פירעון מוקדם ולקיחת אשראי "חדש" בבנק אחר, אלא שקיים ספק רב בכדאיות השינוי, שכן כל מסלולי המשכנתה העומדים בפניו מושפעים מעליית ריבית הפריים, אם כי לא בהכרח באותו שיעור. הלוואות חדשות. הלוואות אלה התייקרו מאחר שמקורות המימון של הבנקים – ריבית בין-בנקאית וכן מקורות אלטרנטיביים – התייקרו בשיעור עליית הפריים. בהקשר זה חייבים לציין כי שוק ההלוואות לדיור בישראל הוא תחרותי מאוד. המרווחים הקיימים היום נמוכים ביחס למקובל בעולם וביחס למקובל בשנים הקודמות. המרווחים – ריבית על הלוואות לעומת עלות פיקדונות המממנים את האשראי – בענף המשכנתאות הם כה נמוכים, עד כדי רווחיות גבולית, כאשר לוקחים בחשבון באופן נאות את העלויות והסיכונים הכרוכים בהעמדת האשראי. בהינתן מרווחים כה נמוכים, ספיגת העלויות של הייקור באמצעות הורדת המרווח עלולה להתברר בעתיד כמדיניות אשראי בנקאית לא-אחראית בהתייחס לסיכוני האשראי הכרוכים בפעילות. על רקע ההתרחבות המהירה בהיקף המשכנתאות נקט הפיקוח על הבנקים בשנת 2010 מספר צעדים שמטרתם לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית, התורמים גם לצמצום הסיכון לפגיעה אפשרית בציבור לוקחי המשכנתאות, העלולה להיווצר אם תיפגע היציבות בשוק הדירות. במסגרת צעדים אלה נדרשו הבנקים להתאים את הקצאת ההון בגין הלוואות לדיור העומדות בתנאים מסוימים כדי לשקף טוב יותר את הסיכון הגלום בהלוואות אלה. לסיכום, הלוואות הזכאות של משרד השיכון – הלוואות הזכאות של משרד השיכון ניתנות לחסרי דירה בריבית קבועה וצמודה של 4% מכוח חוק ההלוואות לדיור, התשנ"ב-1992. ההלוואה מוקמת לטובת הזכאי בבנק למשכנתאות המנהל את ההלוואות עבור המדינה. גובה ההלוואה לכל זכאי נקבע על-פי שיטת ניקוד המורכבת מפרמטרים כגון גיל, מספר שנות נישואין, מספר ילדים, מספר אחים ואחיות של בני-הזוג, כך שככל שמספר שנות הנישואין, מספר הילדים, מספר האחיות והאחים גדול יותר, כך הניקוד גבוה יותר, ובהתאמה גם גובה הסיוע. בנוסף, אזרחים ששירתו בצה"ל או בשירות אזרחי, עולים חדשים, רוכשי דירות באזור עדיפות לאומית ונכים זכאים לסכומי הלוואה נוספים, המתווספים על זכאותם על-פי שיטת הניקוד שתוארה לעיל. כפי שציינתי, הלוואות הזכאות ניתנות בריבית קבועה צמודת מדד ועל כן אינן מושפעות מהעלאת הריבית במשק, המבוצעת על-ידי בנק ישראל. הכוונה להלוואות של משרד השיכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה שהמציעים מבקשים. איתן, אברהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתם מסכימים להעביר את זה לדיון בוועדה? אני חושב – ועדת הכספים. <איתן כבל (העבודה):> העברנו את זה כל כך הרבה. עוד פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני מציע להזמין את הנגיד ואת סגן השר, השר יצחק כהן, ולקיים דיון רציני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי, אדוני המציע מסכים להצעת השר להעביר לוועדה? אוקיי. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת חנין, בבקשה, הצעה אחרת. באופן פורמלי היא הצעה להסיר, אבל אתה רשאי – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, משבר הדיור הוא אחד המשברים החברתיים הקשים שקיימים אצלנו והכלי של הריבית הוא כלי שיש לו רק השפעה עקיפה וחלקית על המשבר הזה. כאן נדרשת התערבות ישירה, אבל התערבות ישירה במקום הנכון ובצורה הנכונה. התערבות ישירה במערכת הדיור ובמשבר הדיור לא יכולה להיות ואסור שתהיה תירוץ לפירוק של מערכות התכנון של מדינת ישראל. אסור שההתערבות הנדרשת במשבר הדיור תהיה תירוץ להקמת ועדות עוקפות תכנון, כמו הווד"לים המתוכננים, שמיועדים לעקוף את ועדות התכנון. אנחנו כולנו ראינו את הניסיון הגרוע של הוול"לים שפעלו בתחילת שנות ה-90. אנחנו מדינה קטנה וצפופה ומערכת רצינית של תכנון חשובה לנו גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית. מה כן אפשר לעשות? אפשר וצריך לבנות בנייה ציבורית בהיקפים גדולים. שיכון ציבורי זה משהו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר, עשתה אותו בהיקפים מאוד גדולים. היו גם חולשות, היו גם חסרונות, צריך ללמוד מהם. בכל עיר אירופית היום בנייה ציבורית היא חלק משמעותי מאוד מסך כל הבניינים למגורים. הגיע הזמן שגם אצלנו תיעשה בנייה ציבורית גדולה כדי להקל על מצוקת הדיור הכל-כך קיצונית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין על הבעת – התקנון שונה, אתה לא צריך כבר להיות נגד או בעד, אתה רק יכול להביע עמדה נוספת. נכון. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת איתן כבל בנושא: העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות, המתקשרת גם להצעה הקודמת. והשר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים בהסכמת שני חברי הכנסת. מי שרוצה בעד – בעד ועדת הכספים. מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום. נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הממשלה בעד. כן. אם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להשתתף בדיון הבא, אני מציע להזמין אותם כי הדיון הוא בנושא ציבורי חשוב ביותר. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעותיהם של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת איתן כבל יועברו לדיון בוועדת הכספים, אשר תקיים דיון בהשתתפותו של נגיד בנק ישראל ובהשתתפות סגן שר האוצר, או אם השר ירצה, אנחנו לא נמנע ממנו להשתתף גם הוא בהצעה. <הצעות לסדר-היום> <שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שנמצאות היום בראש ענייניה של מדינת ישראל, בנושא: שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית – מס' 5473 ו-5474. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו לבוא ולעלות ולהציג את הנושא החשוב שהיא מבקשת להביא בפני המליאה על מנת להעלותו על סדר-היום. אין אדם בישראל אשר לא נפגש עם הרופאים בדרך כזו או אחרת. גם אם אנחנו אנשים עם עדיפות כזו או אחרת, כאנשים שהם VIP, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב בתוך המערכת הכללית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שכל חבר כנסת שהוא VIP יודע להתייחס ולראות בעיקר גם את המצב ברפואה הציבורית, אבל בעיקר את עבודתם – וחברת הכנסת אדטו היתה גם באותה מערכת שנים רבות – את עבודתם המסורה של אותם אנשים העומדים על משמר חיינו. אין על כך ויכוח, ללא כחל ושרק. ופעמים רבות אנחנו נדהמים מהמעמסה המוטלת עליהם. אני מזמין את חברת הכנסת אדטו. בוודאי שיש גם פנים לכאן ולכאן, אבל חובתנו כולנו לתת את הדעת ולראות ולמצוא פתרון לאותם אנשים אשר הקדישו את חייהם על מנת להציל נפשות. גברתי. <שלמה מולה (קדימה):> אפילו שר האוצר היה – – – רופא לא מזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד מאתנו, שלא נדע, כל אחד מאתנו פוגש בדרך זו או אחרת את אותם רופאים, שנמצאים היום באזור ההפגנות בגבעת ההפגנות מול הכנסת, בין בית-המשפט העליון לבית-המחוקקים. וכולנו, בהחלט, עם כל המגבלות וכל הצורך הציבורי גם לדון בכל הנושאים של סדרי עדיפויות, כולנו באמת מודים, ומוקירים את כל אשר הם עושים למען חולי עמו ישראל. בבקשה, חברת הכנסת אדטו. <רוני בר-און (קדימה):> האוצר קרא לדרישות שלהם דרישות נבזיות. נבזיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברת הכנסת אדטו בוודאי תרחיב ותאמר. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שחלק ניכר מהמשא-ומתן הזה גם על כתפיך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הוא לא יכול – – – <רחל אדטו (קדימה):> לא, אדוני היושב-ראש, אתה יושב כאן ולא ראית ולא ראיתם מה קורה בצד השני. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראיתי, ראיתי. <רחל אדטו (קדימה):> – – למעלה מ-3,000 רופאים, סטודנטים לרפואה ורופאים הגיעו להפגנה. זה דבר שלא זכור, בוודאי לא בהסתדרות הרפואית, כאשר מתגייסים סטודנטים לרפואה מחד, מנהלי מחלקות בבתי-חולים הכי אליטיסטיים שקיימים במדינת ישראל, שמעולם לא נגעו במאבקים ולא הגיעו לשביתות, כי אף פעם הם לא היו חלק מזה, וכולם, הבכירים שבבכירים, כולם נמצאים שם. וזה אומר דבר אחד בלבד; זה אומר שהמאבק הזה הוא אמיתי, המאבק הזה הוא רצון לשנות, ומאחר שהרצון לשנות לא קורה כאן, בבית הזה, בשולחן הממשלה, התגייסו הרופאים ואמרו: אנחנו הרוח הגבית, אנחנו רוצים להביא את השינוי הזה. ולכן, מי שראה מה שנעשה שם ואת הלהט ואת האמת, בין אם זה סטודנטים לרפואה ובין אם זה מנהלי מחלקות בכירים, מבין שהפעם זה משחק אמיתי. זה לא משחק, הפעם זה אמיתי. אנחנו בסיעת קדימה ביקשנו היום את הדיון בעיקר לאור הנרפות של המשא-ומתן שמתנהל מזה כחודש, לאחר כעשר שנים מאז השביתה האחרונה של הרופאים, לאחר שבעשור האחרון התנהל איזה תהליך בוררות שנמשך עשור, ולאחר שבשנה האחרונה כולם ידעו שכשמסתיימת הבוררות יתחיל דיון על מאבק חדש. ולא קרה שום דבר, והתהליך הזה מתמשך, ונפגשים וחוזרים ויוצאים כאילו אין באמצע חולים, כאילו אין בתי-חולים, כאילו אין ניתוחים, כאילו אין אנשים שזקוקים למערכת, כמו שאמר היושב-ראש כרגע. ולכן אנחנו ראינו את זה כדבר חשוב, מרכזי, וביקשנו, למרות הפגרה, לכנס את הדיון הזה היום, לנוכח החשיבות של הנושא הזה. במדינה שהיא מדינה מתוקנת לא היתה צריכה להיות הפגנה בסדר גודל כזה; במדינה שהיא מדינה מתוקנת לא צריכה להיות הפגנה, לא צריכים לסגור מרפאות, לא צריכים לצאת מחדרי ניתוח, לא צריכים להשבית לימודים בבתי-הספר לרפואה. במדינה מתוקנת יש כתובת שמטפלת בדברים האלה. אבל מה קורה אצלנו? יש לנו פקידי משרד האוצר, שהם אלה שמנהלים לנו את מערכת הבריאות, והם חכמים, והם נבונים והם יודעים את הכול, אבל לא תמיד הם יודעים מה בעיותיה של מערכת הבריאות. הם כאילו יודעים, אבל הם לא ממש יודעים. אז יש לנו את פקידי משרד האוצר, ואחר כך יש לנו את שר האוצר, ושר האוצר אומר בריש גלי: השביתה לא מוסרית, התביעות נבזיות. אז זה האיש שמנהל לנו אתם משא-ומתן. ואחר כך יש לנו את סגן שר הבריאות, שהעז ואמר שבשביתה מתים פחות חולים. וזה האיש שאחראי לכל אותם 20,000 רופאים שהם גאוות המערכת, שהם אלה שהביאו את הרפואה הציבורית במדינת ישראל למקום שהם הביאו. אז זה מי שעומד בראש המערכת? הרי הוא לא מדבר כבר שנתיים עם ההסתדרות הרפואית. אז זה הבן-אדם שמנהל את המשא-ומתן? אז גם את זה נוריד, גם הוא לא מנהל לנו משא-ומתן. אז עם מי נשארנו? נשארנו עם ראש הממשלה; ראש ממשלה שהוא גם שר הבריאות. אז מה? ראש הממשלה, כדרכו, לא מהסס, ולא מחליט ולא מקבל החלטות, העיקר ששחרר אתמול איזה ספין לקראת הדיון היום. העיקר הוא אמר משהו. לכן לא היתה ברירה, ולכן כולם התגייסו, ולכן כולם הגיעו לכאן, וכל הרופאים הגיעו לכאן, ולכן גם אנחנו כאן, קדימה, מבקשים את הדיון החשוב הזה. המאבק הפעם הוא באמת, אפשר להגיד, מאבק על שכר, אבל הוא לא רק שכר. בחוכמה רבה עשתה ההסתדרות הרפואית שלקחה וכרכה את הנושאים ביחד, כי שני הנושאים גם הולכים ביחד. המאבק על שכר – להשאיר את הרופאים בתוך בתי-החולים; המאבק על שכר – לשלם תשלום הוגן והולם לרופאים שנמצאים בבית-החולים שעות ארוכות. כל ניסיון להשחיר את פניהם ולהגיד שהם מקבלים משכורות עתק והם מסתלקים מבתי-החולים, זה ניסיון סרק להטות את דעת הקהל האוהדת ולהביא את דעת הקהל למקומות לא נכונים. מרבית רופאי מדינת ישראל, להוציא אולי איזה עשירון עליון במרכז הארץ – מרבית רופאי מדינת ישראל נמצאים בבתי-חולים, מקבלים משכורות לא כמו שמנפנפים במשרד הבריאות: "70,000, 80,000, 100,000 שקלים לחודש". אין כאלה. 50% מרופאי מדינת ישראל, 50% מרופאי מדינת ישראל – השכר שלהם לא עולה על 13,300 שקלים לחודש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא נכון. <רחל אדטו (קדימה):> אוקיי, בסדר, תענה לי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דברו אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה עולה אחריה, ואתה יכול למסור פרטים איפה צודקים הרופאים ואיפה לא צודקים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דברו אמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז השאלה היא שאלה מאוד מרכזית בחיינו. לגבי הפרטים – בשביל זה אדוני משיב. בשביל זה אדוני ישיב. <רחל אדטו (קדימה):> המאבק הפעם הוא מאבק – מה שקרה כרגע הוא בדיוק הדוגמה. המאבק של הרופאים הפעם הוא מאבק ספינולוגים. כרגע אנחנו מתעסקים בספינים. היה לנו ספין השר"פ בתור הנושא המרכזי של השביתה הזאת. מה זה השר"פ? השר"פ זה מקום לדיון ציבורי שכל אחד מתראיין, כותב, מדבר ואומר, זה בעד וזה נגד, בלי להבין, בלי להבין את המהות, בלי להבין מה זה. עשו מזה ספין כדי להראות שרופאים דואגים רק לכיסם. ספין שני זה מה שנאמר כרגע. הספין השני אומר: בואו ניתן כסף רק למתמחים הצעירים. סליחה, רבותי משרד האוצר, אדוני סגן השר, רופאים צעירים בהתמחות גומרים התמחות אחרי חמש–שש שנים והם כבר לא מתמחים צעירים. לאחר שהם גומרים את ההתמחות הם נשארים עוד 30 שנה בבתי-החולים, וכשנשארים 30 שנה בבתי-החולים, לא כולם רופאים כירורגים שרצים ל"אסותא" ועושים שם שר"פ. יש בהם נפרולוגים שלא עושים שר"פ, יש בהם פתולוגים שלא עושים שר"פ, יש רופאים למחלות זיהומיות שלא יודעים מה זה לעשות שר"פ ולא יודעים מה זה רפואה פרטית ונשארים עם המשכורות האלה, יש רופאי פגים – וזה עיקר הרפואה במדינת ישראל. ולכן, לקחת את הספין הזה ולהגיד: אנחנו נותנים רק למתמחים – למה? כי מתמחים זו קבוצה קטנה ומוגדרת? נכון, צריך לשפר את תנאיהם של המתמחים. נכון, מגיע להם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, מספיק, יש פה גם דברים אחרים. <רחל אדטו (קדימה):> נכון, מגיע לצעירים. נכון, מגיע להם לשפר את תנאיהם. נכון, אבל מה הלאה? מה עם 30 השנים הבאות? למה אתם מתעלמים מהן? מה יעשה רופא למחלות זיהומיות? הרי הוא לא נכנס בהגדרה של מקצועות נדרשים. מה יעשה אותו רופא למחלות זיהומיות שהיום, כשיש חיסון לשפעת, אף אחד לא יכול לזוז בלעדיו? מה תעשו אתו? הוא יישאר עם המשכורת של 8,000, 9,000, 10,000? בשבוע שעבר, אדוני סגן השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> תענה לי, אין לי בעיה, תענה לי על הכול. בשבוע שעבר ידידה שלי, שהיתה מנהלת מחלקת יילודים בבית-חולים בירושלים, פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית, פרופסור לרפואת ילדים, יצאה לפנסיה. תלוש המשכורת שלה בפנסיה – אני ראיתי אותו במו עיני – 8,730 לחודש. לא תגיד על זה שום דבר. זה לא הולם, זה לא הוגן, והמאבק הוא גם על זה. ועכשיו אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על ספינים שאתם עושים כדי להטות את דעת הציבור. אנחנו מדברים עכשיו על מה שההסתדרות הרפואית אומרת. ההסתדרות הרפואית אומרת: בואו נשנה בהזדמנות זו את פניה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, נוסיף מיטות. אני יודעת מה תענה לי. אתם תענו לי: הוספנו 1,000 מיטות. סליחה, משרד האוצר ומשרד הבריאות, "הוספנו אלף מיטות" – מה, לשנה? לא. לשש שנים הוספנו 1,000 מיטות. אתם גם תגידו לי: גם הוספנו MRI. עד היום, שנה וחצי, אין אף MRI שפועל באף בית-חולים במדינת ישראל, למרות שכל הזמן אתם מתגאים שאתם עושים את זה. ולכן אלה פניה של הרפואה הציבורית ואלה פניו של המאבק של ההסתדרות הרפואית. במקום שמשרד הבריאות ייקח את ההסתדרות הרפואית ואת כל ציבור הרופאים שיושבים כאן, יחבק אותם ויגיד: חבר'ה, אנחנו ביחד, אנחנו ביחד הולכים לשנות את פניה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, מה עושים? אנחנו במשחקי כבוד. משרד הבריאות אומר לרופאים: אתם תיאבקו על שכר, אנחנו ניאבק על הרפואה הציבורית. סליחה, הרפואה הציבורית היא של כל אחד מאתנו כאן. הרפואה הציבורית היא פניה של החברה הישראלית. ואנחנו הולכים במו ידינו ומסיטים את הרפואה הציבורית של מדינת ישראל לרפואה פרטית. ובמקום שנהיה אור לגויים – אובמה, כשרצה לעשות את הרפורמה, בא ללמוד איך מתנהלת רפואה ציבורית במדינת ישראל – אנחנו הולכים בדרכי האמריקנים והולכים לרפואה הפרטית. לא זאת הכוונה. המאבק היום הוא מאבק נכון, הוא מאבק ציבורי נכון, הוא מאבק שצריך היה היום – אדוני סגן השר, אלקין – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אלקין מפריע לכולם, אין מה לעשות. <רחל אדטו (קדימה):> מה שצריך היום לעשות הוא לקחת את הדברים בצורה החיובית, ולא לחפש מה הם עושים לנו ולמה לא מגיע להם, כי הם נאבקים היום כדי שרופאים שגומרים את ההתמחות לא יברחו לרפואה הפרטית וכדי שרופאים שגומרים את ההתמחות לא יעזבו את הארץ, כי הם רואים מה הם מרוויחים בחוץ. ולכן, כשאנחנו מדברים על מחסור ברופאים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה סותר את מה שאמרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש פה סתירה. אני לא מבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה תוכל להשיב. למה אתה שואל שאלות? תשיב. <רחל אדטו (קדימה):> ולכן, כשאנחנו מדברים היום על רפואה, אי-אפשר לדבר בשני קולות פה – איך אנחנו מנהלים את המאבק נגד הרפואה הפרטית, ומצד שני לפני שבוע הכרזתם סוף-סוף, אחרי עשר שנים, על המכרז לבית-חולים באשדוד. מה קרה בבית-החולים באשדוד? 25% מבית-החולים הזה הולך לרפואה פרטית. אתם, משרד האוצר, שלא נותנים לעשות רפואה פרטית ומשמיצים את הרופאים, ביד השנייה נתתם 700 מיליון שקלים לבנות את בית-החולים הזה מתנה ל"מכבי", ונתתם להם 25% לרפואה פרטית. איך אתם מדברים בשני קולות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם ב"שערי צדק". <רחל אדטו (קדימה):> "שערי צדק" לא קשור לעניין. "שערי צדק" לא קשור. אל תכניס את "שערי צדק". <היו"ר ראובן ריבלין:> נתנו, נתנו לבתי-חולים. במקרה היינו פה. הרי יש גם חוק בכנסת שאנחנו מחויבים כלפיו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> עבר החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה שנוי מאוד במחלוקת. <רחל אדטו (קדימה):> לא יכול להיות שמשרד האוצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת חוקקה, למרות שהיינו שנויים במחלוקת. <שלמה מולה (קדימה):> לא כולם תמכו, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אני אמרתי זאת, אבל אי-אפשר – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד ראש האופוזיציה, פעמים רבות יש אחריות, כפי שציינה חברת הכנסת אדטו. הרפואה היא של כולנו ועל כולנו, ובזכותה אנחנו מתקיימים גם כן, וברוך רופאי חולים וברוך הרופאים שמרפאים אותנו. יחד עם זאת, פעמים רבות, כשאנחנו יושבים בצדדים שונים, אנחנו לא נותנים את דעתנו. למשל, ה-MRI – אנחנו נלחמנו בפעם הקודם יחד עם חברינו בקואליציה ובאופוזיציה והשגנו את ה-MRI, שעכשיו גם התפתח הרבה יותר בזכותו של ליצמן, שכחבר כנסת היה אחד מהלוחמים הראשיים בעניין ה-MRI. אבל בהחלט, אני בא ואומר, פעמים רבות אנחנו שומעים מכאן ומכאן – את צודקת במאה אחוז בכל מה שקשור לאחריות של כולנו לנושא הזה. <רחל אדטו (קדימה):> נכון. זה אחריות של כולנו. אני כרגע לא עושה קואליציה-אופוזיציה, אבל בסוף אני אפנה את הכתובת לבן-אדם אחד כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמיד יש כתובת, תמיד יש כתובת. <רחל אדטו (קדימה):> תמיד יש כתובת, אבל אנשים נלחמים להיות בכתובת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובדמוקרטיה הכתובת תמיד משתנה. <רחל אדטו (קדימה):> בסדר, נכון. ולכן, אני אומרת: בצביעות של ניהול – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – האנשים שיושבים שם, תודה לאל. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם זה יכול לקרות. פעם ככה, פעם ככה. <רחל אדטו (קדימה):> ולכן, כשהזכרתי את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה ראינו ואת זה ראינו. <רחל אדטו (קדימה):> ולכן, כשהזכרתי את בית-חולים אשדוד, אני לא נכנסת בכלל לדיון הרפואי אם היה צריך או לא צריך, והחוקים – אם היה צריך או לא צריך – אני רק נכנסת לדו-פרצופיות של משרד האוצר ומשרד הבריאות, שאומרים: בשום פנים ואופן לא רפואה פרטית, ומצד שני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <רחל אדטו (קדימה):> – – נותנים 25% להקים בית-חולים על-ידי "אסותא". מי יקים את בית-החולים? מה זה "אסותא"? בית-חולים ציבורי? זה עמותה? זה "שערי צדק"? זה "הדסה"? זה בית-חולים ממשלתי? לא, "אסותא" זו חברה שעושה רק רווחים. זה מה שעומד על סדר-היום שלהם, ואם נתת להם את הפתח ל-25%, אני רוצה לראות אתכם שולטים על ה-25% האלה. מחר יהיה לכם מחלקת יולדות, מחר יהיה לכם זה, בואו לא נדבר על הדו-פרצופיות בניהול המשא-ומתן הזה. ולכן, במסגרת הזמן יש לי עוד להרחיב אבל אני רוצה להשלים דבר אחד. יש בן-אדם שאותו כרגע אני רואה – הוא איננו כרגע אבל הוא הבן-אדם שכרגע אחראי – הוא שר הבריאות כרגע. יש לו אחריות מיניסטריאלית על סגן השר, יש לו אחריות מיניסטריאלית על משרד האוצר, יש לו אחריות מיניסטריאלית על האולם הזה, על היושבים בממשלה הזאת, הוא ראש הממשלה. ולכן, הוא הבן-אדם שצריך לקחת עכשיו את כולם – סגן השר, סגן שר האוצר, לא יודעת, מי שיושב במשא-ומתן, וההסתדרות הרפואית ומשרד האוצר – ולהגיד להם: רבותי, אתם תיכנסו עכשיו, אתם תשבו בחדר, אתם תיישרו את הפינות האלה, אתם תגמרו את המשא-ומתן הזה בתוך שבוע-שבועיים, ואל תשאירו ואל תפקירו את החולים ואל תפקירו את האזרחים כי האחריות היא של כולנו כאן ככנסת, ולכן אנחנו כאן, אבל היא של ראש הממשלה בהיותו ראש הממשלה ותפקידו לסיים את השביתה הזאת; ולא לתת לשביתה הזאת את הדינמיקה של שביתות שכל אחד עושה צעד, נסוג שניים, עושה צעד, נסוג שניים, בשיטה המקובלת בממשלה הזאת. בוא נראה, אתה יודע, אתה היית עורך-דין ידוע ומוכר, אתה מכיר את השיטה של הניהול. יש tray אחד של ניירות. אתה נכנס למשרד, אתה לוקח את הניירות, אתה מעביר אותם לצד השני. אחרי חודש אתה הולך לראות מה קרה בניירות האלה – זה עבר תוקף וזה נפתרה הבעיה וזה נגמר. יופי, זאת השיטה של בוא נעשה, הפריץ ימות, הכלב ימות, בוא נחכה בינתיים. אנחנו במצב הזה כאן לא יכולים לחכות לשיטה הזאת של בוא נמתין – זה יקרה, זה יקרה – כי בינתיים מערכת הבריאות שלנו כיום, ואמרתי את זה היום גם בהפגנה, היא מערכת שהיא מונשמת ומורדמת, היא באי-ספיקה והיא צריכה כרגע את הטיפול הנמרץ, וזה התפקיד של הממשלה הזאת כיום. תודה רבה. <קריאות:> יישר כוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין גם את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אשר בשם סיעתו, סיעת מרצ, ביקש גם הוא להעלות את הנושא על סדר-היום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, אני אולי אפתח, אספר לך סיפור: יש לי קרוב משפחה, מאוד קרוב, שלפני זמן מה היו לו כאבים מאוד חזקים באזור הבטן, שממש מנעו ממנו לתפקד; לא יכול היה לישון, לא יכול היה לעבוד. הוא הלך לרופא וגילו שיש לו אבנים בכיס המרה והוא צריך ניתוח דחוף. הוא הלך לבית-חולים והרופא אמר לו: תשמע, אם תרצה בבית-חולים הציבורי פה – זה כמה חודשים. אז הוא אמר לו: מה כמה חודשים, אני לא יכול לישון בלילה – האיש לא יכול לתפקד, לא יכול לנהוג, כולו מכווץ. אז אותו רופא אמר לו: תשמע, אז אין בעיה, תיגש – זה במקרה היה באחד מבתי-החולים שהזכירה חברת הכנסת אדטו – ובתוך יומיים תקבל. אז הוא אמר: כמה זה יעלה לי? כמה אלפי שקלים. למזלו הטוב של אותו בן-אדם היו לו כמה אלפי שקלים, זה היה משהו כמו 6,000 שקל. הוא נכנס לניתוח בתוך 48 שעות והכול היה בסדר, והוא בריא ושלם. אני רק חושב על אותו בן-אדם שאין לו להוציא מהכיס 6,000 שקל לעשות ניתוח בתוך יומיים, וצריך לחכות אני לא יודע כמה – ולא מדובר באיזה ניתוח פלסטי לתקן את האף; מדובר בניתוח כשיש כאבים, כדי לתקן משהו שגורם כאבים חזקים מאוד. כולנו מכירים את הסיפורים האלה, והסיפורים האלה לא קורים באופן מקרי, אדוני היושב-ראש. זה לא פתאום נהיה מצב כזה. יש מדיניות. זה לא רק הממשלה הזאת, בוא נהיה הוגנים, זה לא התחיל בממשלה הזאת ולא הוגן להטיח הכול בממשלה הזאת. זה תהליך כבר של שנים לא מעטות שבהן באופן הדרגתי מכרסמים ברפואה הציבורית. כשאני אומר מכרסמים ברפואה הציבורית, יש עכשיו פרסומת שרצה ברדיו של חברת ביטוח פרטית שאומרת: רפואה יוצאת מן הכלל, ואז אתה יכול להבין, יוצאת מן הכלל, על איזה חברה מדובר שנותנת ביטוח. הביטוח הזה עולה המון כסף. מי שמשלם את הביטוח הזה באמת מקבל רופא פרטי, מקבל את הדברים מעבר לתורים, מקבל תרופות שאין בסל התרופות, והדברים האלה מביאים אותנו למצב קשה ביותר, וכדאי להגיד את הדברים במפורש. אם אנחנו נמשיך ללכת במסלול הזה, תהיה פה רפואה טובה מאוד, משובחת, לאנשים עשירים, ותהיה רפואת עולם שלישי לאנשים שלא יכולים היום להוציא מהכיס 6,000 שקל ולהיכנס לניתוח, וזה מה שקורה. אחד הדברים הגדולים שעושה הנשיא אובמה בארצות-הברית, וזה אולי ההישג הכי גדול שלו בכהונה בנשיאות הזאת, היה לתת ביטוח בריאות ממלכתי, כי בארצות-הברית לא היה ביטוח כזה. בארצות-הברית, עד היום יש למשל שיעור מאוד גבוה של אנשים שמתים משפעת. למה מתים משפעת? אין להם כסף לרופא משפחה כי אין להם ביטוח רפואי, זה לא כמו כאן, ואז השפעת הופכת לדלקת קרום המוח או לאיזה סיבוך אחר, והם מתים. ואז נוצר מצב שהוא פשוט בלתי נסבל, שבמדינת עולם ראשון – המדינה העשירה בעולם, ארצות-הברית – אנשים מתים משפעת או מדלקת ריאות כי אין להם כסף לרופא משפחה. הכול פרטי. אנחנו הולכים בנתיב של הפרטה דוהרת של מערכת הבריאות, וכדאי שנבין. אנשים בארץ שנולדו כמונו לתוך קופות-חולים – כואב לך משהו, אתה הולך לרופא; כואב לך קצת יותר חזק, אתה הולך למיון, מקבלים אותך, לא מבקשים כסף, מטפלים בך; אתה עשיר, אתה עני, אתה כזה, אתה אחר, כולם מקבלים את אותו טיפול – זה דבר אנושי בסיסי, גדלנו עליו ואנחנו חייבים לשמור אותו. לצערי, זה לא הולך בכיוון הזה, זה לא הולך בכיוון הזה. הנתונים הם חד-משמעיים. בנק ישראל הראה שההוצאה הפרטית לנפש – ההוצאה הפרטית, לא הציבורית – על בריאות במדינת ישראל מאוד עלתה בשנים האחרונות. מה הכוונה בהוצאה פרטית? אדם שמוציא מכיסו, לא במסגרת התקציב הכולל, אלה ממוצעים. מי שיש לו – נותן הרבה, מקבל בריאות יותר טובה, ושלא יגידו לי שאין השפעה על הבריאות. אדוני סגן שר האוצר, אם אתה תגיד לי שלתהליך הזה אין השפעה על הבריאות, והיום עני ועשיר במדינת ישראל מקבלים את אותה בריאות, אז מאה אחוז, אבל אני לא חושב שתגיד את זה כי זה לא המצב. אתה יודע את זה, זה לא המצב, לצערי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בתוך עמו יושב, איך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – זה לא המצב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יודע ששוויון מוחלט – אני פה לא באוטופיות. אני לא באוטופיות, אבל אני – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תראה, אבל חייבים שלפחות הבסיס יהיה שוויוני, הבסיס יהיה שוויוני – כשאתה בא, תקבל את אותו יחס, והיום לצערי זה לא ככה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה ככה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל זה לא נכון. אבל זה לא נכון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה חיים רמון הסוציאל-דמוקרט – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חבר הכנסת אקוניס, אני אמרתי שאני לא מאשים רק את הממשלה הזאת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאה אחוז. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה תהליך ארוך, אבל אנחנו הולכים בכיוון הזה. <דליה איציק (קדימה):> כל הזמן אתם תזכירו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כל הזמן נזכיר לכם, חיים רמון עשה את זה. <דליה איציק (קדימה):> מה עשית בחיים שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה תזכיר לה אם אני ארשה לך – – <רחל אדטו (קדימה):> ניצן, הוא תמיד אומר שהם יותר טובים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כל הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל אני לא מרשה לך עכשיו. חבר הכנסת הורוביץ עכשיו מדבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה שאתה חייב להבין, ואתה ודאי מבין את זה, שזה לא מקרי, זה לא קורה לבד. ברגע שאתה נותן – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מסכים אתך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ברגע שאתה נותן שר"פים ואתה נותן טיפולים נוספים ואתה נותן לחברות ביטוח להיכנס ואתה מאפשר לרופאים מתוך המערכת לעבוד במקומות נוספים, כשאתה מאפשר לרופאים לנצל ציוד של מערכת לדברים פרטיים, אתה גורם לדבר הזה לקרות, וזה תהליך שהולך ומואץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא קורה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לכן, אדוני סגן השר, כשאתה אמרת שאתה נגד שר"פים, אני תמכתי בך. שר"פים – תהליך שלילי. תהליך שלילי. אבל בשביתה הזאת – ובוא נדבר רגע על השביתה הזאת – לא מדובר רק על השר"פים. לא נכון להציג ולהפיל את כל השביתה על השר"פים. יש בהחלט בעיה של שכר לרופאים צעירים ומתחילים, וזו בעיה, והם עובדים מאוד קשה. יש בעיה עם שעות ארוכות של תורנות, וזו בעיה שאי-אפשר להכחיש אותה. אני לא יודע איך רופא יכול לתפקד אחרי יומיים רצופים בתורנות. אני לא הייתי רוצה – אם אני חולה או בן-משפחתי חולה – לבוא לרופא שלא ישן 48 שעות. אני לא חושב שזה דבר הוגן. אני רואה איך האנשים האלה עובדים בחגים, בשבתות, צריך לפתור את הסיפור הזה. ואני רוצה להגיד כאן עוד משהו: אם היום יבוא נציג הממשלה ויגיד שאין הבדל בשירות הרפואי, בשירות הבריאותי שניתן במרכז הארץ ובפריפריה, ויוכיח את זה, אז אני אגיד "ואללה", אבל לדעתי, וזו לא רק דעתי, יש הבדל גדול בין שירותים רפואיים. תשמע, אדוני סגן השר – כשאני בא לבית-החולים "פורייה" בטבריה, וכשאני בא ל"תל-השומר" או ל"איכילוב" – יש הבדל. אתה יכול לראות את זה, אתה לא חייב להיות רופא. אתה רואה את זה במסדרונות, אתה רואה את זה בתשתיות. זה נורא ברור. זה נורא ברור. <רוני בר-און (קדימה):> גם באיכות הרופאים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז באיכות הרופאים – תשמע, אני לא מומחה אז אני לא רוצה להגיד על איכות הרופאים, מאה אחוז. אתה אומר, אז אני מקבל את דבריך, אתה היית שר אוצר, אתה ודאי מתמצא. אני רוצה להגיד: כפי שלא יכול שיהיה הבדל בבריאות בין עשירים לעניים, אסור שגם יהיה הבדל בבריאות בין מי שגר בטבריה לבין מי שגר בתל-אביב. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באשדוד. הנה, הבית-חולים. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> עשר שנים, עשר שנים לחכות לבית-חולים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, עכשיו הזמן, עם כל הכבוד, עכשיו זמנו – כבוד השרה, את עכשיו לא חברת כנסת. את עכשיו לא חברת הכנסת סופה לנדבר אשר הובילה את חוק בית-החולים באשדוד שהפך להיות איזושהי תחנה בתפיסה לגבי הרפואה הציבורית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל היא צודקת, כי אני שמעתי על מקרים של אנשים שהיו להם התקפי לב, ועד שהם הגיעו מאשדוד ל"איכילוב" הם נפטרו בדרך. <קריאות:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בעניין הזה היא צודקת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – –דברים, ולכל דבר יש שני צדדים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הדיון הקודם היה בענייני דיור. וזה בדיוק אותה מגמה. אבוי לנו, בואו רגע נפיק את הלקח מהדיון שהיה פה לפני חצי שנה בענייני דיור. מה אנחנו רוצים, שסיפור הבריאות יהיה כמו דיור? שהיום בשביל להגיע לדירה, כשהדירה הכי זולה בארץ זה מיליון שקל – שגם אם נצטרך ניתוח אז כמו שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה כך גם לא יוכל להגיע לניתוח? הרי זו בדיוק אותה מגמה. ברגע, שנגיד – בעשר השנים האחרונות הממשלה משכה ידה משוק הדיור ואמרו, הכול נעשה ביקושים והיצעים – ירצו, אז יבנו הקבלנים. הוכח שזה לא עובד. ברגע שמשכנו ידנו מדיור ציבורי הוכח שאין דיור ציבורי יש מאין, ואוכלוסיות חלשות נפלו. מה אנחנו רוצים, שאותו הדבר יהיה גם בבריאות? שאוכלוסיות חלשות לא יגיעו לניתוחים? שחלילה יולדות או פגים יקבלו טיפול יותר טוב בפגייה משוכללת כי האמא תשלם יותר כסף, כמו שיש לנו בסיפור של הדירות? הרי בדיוק הדיון שהיה כאן על דירות, והדברים שאמר השר – ושמעתי אותו, הדברים שאמר השר מוכיחים עד כמה במשק, אפילו במשק קפיטליסטי, חייבת להיות מידה של מעורבות. והיום, אפילו אם אתה לוקח את הקפיטליזם, כל קפיטליסט יודע שכדי שקפיטליזם – ואני מדבר על קפיטליזם למרות שאני סוציאליסט – כדי שקפיטליזם, אדוני השר בר-און, אתה גם יודע, ואתה קפיטליסט, שאפילו קפיטליזם צריך רגולציה טובה, ואפילו קפיטליזם צריך מעורבות. וקפיטליזם ללא רגולציה וללא מעורבות וללא פיקוח הוא לא קפיטליזם, הוא פשוט הפקרות. הוא ג'ונגל. וגם הקפיטליזם לא עובד. <רוני בר-און (קדימה):> ראינו ב-2008 מה היה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. ואני רוצה לומר לכם שאבוי אם בבריאות נלך לדבר כזה, ואבוי אם בחינוך נלך לדבר כזה, ואבוי אם ברווחה נלך לדבר כזה, ואנחנו הולכים, לצערי. אז הרופאים כאן שובתים, דיברתי אתם קודם, ראיתי. כולם טובים, וכל עובד בכל מקצוע הוא טוב, אבל הרופאים, באמת, זה אולי האנשים – הרי כמה הם לומדים בשביל להגיע למקצוע הזה? וכמה הם משקיעים, וכמה הם אחר כך משקיעים במהלך העבודה כדי לשמור על הרמה המקצועית. אלה האנשים שאנחנו צריכים להוקיר אותם. אלה האנשים שעוזרים לנו. איך אמרת? – ברוך רופא חולים. זה באמת, אנחנו התברכנו, בסך הכול, במערכת רפואית נפלאה ובאנשים ברמה גבוהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי "ברוך רופא חולים". זה ברור שאנחנו אומרים. אמרתי "ברוך רופאי חולים". <ניצן הורוביץ (מרצ):> "ברוך רופאי חולים". <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הרופאים שלנו, "ברוך רופאי חולים". <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מברך אותם כי הם מרפאים אותנו. הם רופאי החולים, אז אני מברך אותם. עכשיו תראה. יש לנו בסך הכול בסיס טוב בארץ. המערכת הרפואית שלנו היא בסך הכול בהשוואה עדיין יחסית שוויונית והרמה גבוהה. אנשים באים הנה להשתלמויות. אנשים באים הנה מהעולם לעבור טיפולים רפואיים כי יש לנו רמה טובה. אגב, ברוב התחומים הרפואיים. אנחנו צריכים לשמור על זה, אדוני. באמת, זה נכס למדינה הזו, זה נכס. הגיעו הנה הרבה רופאים עולים ממדינות חבר העמים. צריך לשמור על זה, צריך לטפח את זה. אז באמת, אני חושב שכולנו היום יכולים להתאחד ולהגיד חזק ואמץ לרופאים השובתים. אנחנו אתכם, הכנסת הזו מגבה אתכם ותלך לקראתכם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת. כבוד השר. האם אדוני – חבר הכנסת דב חנין, האם ההתייחסות שלך היא רק לרופאים או לכלל הבעיות במשק? <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מוכן לדבר רק על הרופאים? אז השר ישיב יחד. אבל אדוני לא ירחיב את זה, כי אחרת אני אתן לשר להשיב על הרופאים, ולאחר מכן נאפשר לך. איך שאתה רוצה. אתה רוצה על הרופאים. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי, ודאי. אני אתן היום לפנים משורת הדין לשתי הצעות אחרות, לשני רופאים המשמשים בכנסת ישראל, מצד זה ומצד זה, פעם היו קוראים לזה ימין ושמאל, יהודים וערבים. אני אתן לכולם לדבר לפני שאתה תשיב, על מנת שתוכל להתייחס לדבריהם. והם ידברו במסגרת הבעת עמדות אחרות. חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי וחבר הכנסת פרופסור ד"ר אריה אלדד. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, היתה לי הזכות להשתתף, לפני שעליתי על הדוכן הזה, בהפגנה שמתקיימת בשעה זו מול הכנסת, הפגנת הרופאים, המתמחים, הסטודנטים לרפואה. זו הפגנה מרגשת וחסרת תקדים. אני לא חושב שהיתה אי-פעם הזדמנות שבה ראיתי כמות כזו אדירה, של אלפי רופאים ומתמחים וסטודנטים לרפואה, בחלוקים לבנים, עומדים מול הכנסת, עומדים בשערי הכנסת ומשמיעים קריאה רמה וכואבת. עמיתי חברי הכנסת, אני מניח שכמוני גם רבים מכם נתקלו במערכת הבריאות הציבורית שלנו. בוודאי גם אתם כמוני ליוויתם ידידים ובני משפחה לטיפול בבתי-חולים וכל מיני אירועים שלמרבה הצער אנחנו לפעמים נדרשים אליהם. ואנחנו רואים, כשאנחנו מגיעים לבית-החולים, את המתמחה שמגיע לשעה ה-25 על הרגליים, את הרופאים שעובדים בעומס מטורף, את האחיות שקורסות, והכול בתנאים בלתי אפשריים של מתח ועומס ודרישות ולפעמים אפילו צעקות – של חולים, של בני משפחה, כי הרי כל אחד רוצה שיטפלו בו. והעומס בלתי נסבל, בלתי אפשרי. ובעומס הזה עובדים הרופאים שלנו שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו היינו עורכי-דין, חבר הכנסת דב חנין. אני לא מתאר לעצמי שמישהו מהקליינטים שלנו היה רוצה שאחרי 36 שעות על הרגליים אנחנו נייצג אותו במשפט. <דב חנין (חד"ש):> אני בטוח שלא. אני בטוח שלא, אדוני היושב-ראש, ולמרות שעורכי-דין זה מקצוע חשוב וגם הוא דיני נפשות, אבל בוודאי ובוודאי שרופאים זה עוד יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> להבדיל. לא אלפי הבדלות אבל – להבדיל. <דב חנין (חד"ש):> להבדיל. אלפי הבדלות, גם אלפי הבדלות. רופאים זה בוודאי דיני נפשות הרבה יותר. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע מה זה סור מרע? <דב חנין (חד"ש):> סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורודפהו. <רוני בר-און (קדימה):> מרע – משטרה, רופאים, עורכי-דין. <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואי שלא נצטרך אותם. <דב חנין (חד"ש):> הלוואי שלא נצטרך אותם, אבל כאשר נצטרך אז כדאי שהם יהיו אתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא באים לרופאים לפי בקשתם – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – –למשטרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להבדיל אלף אלפי הבדלות, למשטרה אנחנו לא – לרופאים אנחנו באים, זה נכון. <דב חנין (חד"ש):> והרופאים והמתמחים האלה עובדים בכזה עומס קיצוני, עובדים בתנאים לא ראויים, עובדים בשכר שהוא שכר בעייתי ונמוך, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, חשוב וראוי שגם אנחנו היום בכנסת נשמיע קול ברור וצלול של תמיכה ברופאים ובמאבקם. אבל תמיכה ברופאים, עמיתי, חברי הכנסת, איננה רק תמיכה בסקטור שראוי לתמוך בו. תמיכה ברופאים היא בעצם תמיכה בחברה הישראלית. תמיכה ברופאים היא תמיכה בכך שהחברה שלנו תהיה חברה ראויה, שגם מי שחולה וצריך טיפול יכול לקבל אותו ויכול לקבל אותו במערכת ציבורית. המאבק של הרופאים איננו רק על תנאי שכר ואיננו רק על תנאי עבודה. המאבק של הרופאים הוא מאבק להגנת הרפואה הציבורית. ובמאבק הזה להגנת הרפואה הציבורית כולנו חייבים להתייצב. אני מנצל, עמיתי חברי הכנסת, את הדיון הזה וקורא לציבור שיושב עכשיו בבית וכמה ממנו אולי אפילו רואים את השידור שלנו מכאן, ואני פונה לאנשים ואומר להם: אל תשאירו את הרופאים לבד במאבק הזה. אל תשאירו את הרופאים לבד במאבק הזה, כי אנחנו צריכים שהמאבק שלהם יצליח, לא רק הם צריכים את זה. התגייסות ציבורית נדרשת, דחופה, חיונית, כדי שהמאבק החברתי החיוני והחשוב הזה יצליח וינצח. עמיתי חברי הכנסת, מצבה של מערכת הרפואה הציבורית בישראל בעייתי וקשה. אמר פה לפני חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאכן בזכות העובדה שיש לנו רופאים טובים, אנשי מקצוע מסורים, מחויבות ערכית ממדרגה ראשונה של אנשים כל כך רבים וכל כך טובים, הרפואה הציבורית בישראל היא עדיין רפואה טובה. אבל אם המשבר הנוכחי יימשך ואם השחיקה הנוכחית תימשך, אנחנו נידרדר למקומות אחרים והרפואה הציבורית בישראל לא תצליח לעמוד בעומסים הקשים, הקיצוניים, שהיא נדרשת לעמוד בהם היום. מערכת הרפואה הציבורית נמצאת במשבר קשה. המשבר הזה, עמיתי חברי הכנסת, אינו גזירה משמים; הוא תולדה של מדיניות שיטתית, ולמדיניות הזאת יש רציונל. מאחורי המדיניות הזאת עומדת אידיאולוגיה. מי מאתנו לא זוכר את הסיפור על האיש השמן והאיש הרזה? הסיפור הזה על האיש השמן והאיש הרזה הרי מדבר – מיהו האיש הרזה בסיפור הזה? האיש הרזה בסיפור הזה זה אנשים כמו האחים עופר, המגזר הפרטי, בעלי ההון, הטייקונים המסכנים, שצריכים לשאת – – – <ישראל חסון (קדימה):> למה אסור להיות עשיר במדינה? <דב חנין (חד"ש):> אני אמרתי שאסור? אני רק רוצה שאפשר יהיה גם לא להיות עשיר ולחיות. אני לא אמרתי שאסור להיות עשיר. אתה מגן על זכותם של העשירים להיות עשירים, אני רוצה להגן על זכותם של יתר אזרחי ישראל להיות אזרחים שחיים בתנאים ראויים; שלא יהיו עשירים, אבל רק שיהיו בתנאים ראויים. <ישראל חסון (קדימה):> פופוליזם זה תחום לא שלך ולא שלי. <דב חנין (חד"ש):> אני שמח שגם אתה מסכים אתי בכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הבחין הבחנה יתירה, חבר הכנסת ישראל חסון, בין עשירים לבין טייקונים. זה צריך להיות מצטבר, לצערי הרב, אבל יש הבחנה. הוא דיבר לא על העשירים. אדם עשיר הוא אדם שביושר עשה את כספו, וברוך יהיה. <ישראל חסון (קדימה):> אני מזכיר לך שהאחים עופר מוציאים בכל חודש משכורת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב גם שההערה היתה צריכה להיות לגבי אדם שלא יכול להתגונן. לא צריך להזכיר שמות של משפחות. אני מקבל כעניין פרלמנטרי להבחין בין עשירים לבין טייקונים. <דב חנין (חד"ש):> הטייקונים האלה, אדוני היושב-ראש – ובאמת לא כדאי להזכיר שמות, כי יש כמה שמות שראוי היה להזכיר, וחבל דווקא לבחור בשם אחד – אבל ישנם טייקונים בחברה הישראלית שנהנים ממשאבי הטבע ונהנים מקשריהם עם המערכת השלטונית וחיים לא טוב – הם חיים מצוין. וכשאנחנו באים ודורשים מהם לשלם קצת יותר מסים, הם באים ומתקוממים וקולם עולה עד השמים מחמת הזוועה של ההתקוממות שלהם על רצוננו לקחת נתח קצת יותר גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם מרגישים עשוקים. <דב חנין (חד"ש):> הם מרגישים עשוקים. אלה הם האנשים הרזים שעומדים כביכול על שכמו של האיש השמן. מיהו האיש השמן? באותו משל מפורסם של ראש ממשלתנו מר נתניהו, האיש השמן הוא המתמחים בבתי-החולים והאחיות בבית-החולים והמורים בבתי-הספר והעובדים הסוציאליים – כל עובדי המערכת הציבורית הם כביכול האיש השמן, והם צריכים להרזות. האידיאולוגיה הזאת של דיאטה רצחנית למערכת הציבורית היא אידיאולוגיה כוללת. אדוני סגן השר, אני יודע שאתה הולך להשיב לי היום, ואני בטוח שאתה תנסה להשיב כמיטב יכולתך, אבל מתוך היכרות אתך אני משוכנע שלבך לפחות לא נמצא עם האידיאולוגיה הזאת, גם אם תפקידך היום הוא להגן עליה. אז אני אומר, אנחנו צריכים לעשות משהו אחר, אנחנו צריכים לגרום לכך שהמערכות הציבוריות בישראל תחוזקנה. אנחנו צריכים עובדים סוציאליים עם שכר יותר ראוי; אנחנו צריכים מורים עם שכר יותר טוב; אנחנו צריכים רופאים שכדאי להם לעבוד במערכת הציבורית. אנחנו רוצים שיהיה להם כדאי לעבוד במערכת הציבורית, אנחנו רוצים שהם יתוגמלו באופן הוגן. אסור שיימשך המצב הנוכחי, שבו, כשמדובר בשביתה של עובדים סוציאליים או בשביתה של רופאים, מודדים אותם בסנטימטרים, או במילימטרים אפילו, אבל כשמדובר בטייקונים למיניהם, אפשר ללכת לקראתם קילומטרים. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להזהיר מפני הספינים שמלווים ומסובבים את המאבק הזה. אחד הספינים האלה זה הרעיון של השר"פ – דיברו על זה חברי לפני – רעיון בעייתי, מסוכן, ואסור לרופאים ליפול למלכודת הזאת. שר"פ זה לא פתרון לבעיות הרפואה הציבורית, זה חיסול של הרפואה הציבורית. לכן, אסור ללכת בכיוונים של שר"פ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני שמח על כך. אסור ללכת בכיוונים של שר"פ במערכת הציבורית. אסור לייצר על התשתית הציבורית, שאנחנו כולנו משלמים עליה, קומה נוספת שבה יוכלו, על בסיס התשתיות הציבוריות, ליהנות רק אלה שיש להם כסף, ויש להם הרבה כסף. אנחנו צריכים בישראל רפואה ציבורית לא רק כי זה צודק יותר – כי זו הדרך הנכונה לנהל מערכת בריאות מודרנית ומתקדמת. אנחנו יכולים לראות את הדוגמה האמריקנית של מערכת בריאות שבה מושקעות כמויות עצומות של כסף אבל הניהול הוא לגמרי לא רציונלי. האמריקנים משקיעים הרבה יותר כסף פר-נפש במערכת הבריאות שלהם ומקבלים תוצאות הרבה יותר גרועות, וזה בגלל שמערכת הבריאות שם היא פרטית ומופרטת. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אומרים אצלנו, אדוני היושב-ראש: העיקר הבריאות. בואו אחת ולתמיד נייצר מדיניות שבאמת מנסה ליישם את הכלל הזה – העיקר הבריאות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. לפני שהשר ישיב אני מאפשר לארבעת האנשים שצריכים לדבר באופן טבעי אחרי השר, והם חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ד"ר אחמד טיבי ואריה אלדד. חבר הכנסת איתן כבל, ראשון הדוברים – בבקשה מהצד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי, ד"ר פרופסור אריה אלדד. דייקתי. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עיצומי הרופאים ושירותי הבריאות. עד שבן-אדם לא נזקק לשירותי הבריאות כנראה אין לו מושג, הוא לא יכול להבין את המשבר בשירותי הבריאות. יש שם אנשים שנותנים את המיטב שבהם, יום ולילה. ואני אומר לכם, כאזרח שנדרש מעת לעת ונזקק יחד עם משפחתו, אני רואה את עצמי מגיע, מקפיד ומשתדל מאוד להיות חלק, להיכנס כחלק מן העם – אני אומר לכם כמה זה קשה. אנחנו חייבים לנער את המערכת. לא פעם דיברתי עם סגן השר. האשמה כמובן לא בו, אבל, חברים יקרים, אתם שולטים כבר למעלה משנתיים. כמה כל הזמן נחזור ונדבר: לפנינו, לפנינו, לפנינו , לפנינו? מה קורה? ומה היה לפני? מי שלט? <היו"ר ראובן ריבלין:> עד לפני ארבעה חודשים שלטנו יחד. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אתה צודק. את עמדותי אמרתי באופן שאינו משתמע לשתי פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין מה לדבר. <איתן כבל (העבודה):> יחד עם זאת, אני אומר שנושא הבריאות נמצא בשבר, והוא שוב יתרסק על הרצפה. שוב נצטרך את אותן רפורמות ענקיות, גדולות, השקעות כספיות. אני מתחנן, אדוני סגן השר, לא צריך שיקרה יותר ממה שקורה היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחרי זה – חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין פה בבית הזה מחלוקת על חשיבותה של רפואה ציבורית, וכמעט אין פה בבית הזה מחלוקת בעניין שביתת הרופאים. אני חושב שהרופאים חיכו עשר שנים לבוררות הקודמת, ואחרי הבוררות הקודמת כנראה הבעיות הצטברו במשך עשר שנים, והממשלה הנוכחית כנראה היא זו שצריכה להתמודד, לצערנו, עם אותו משבר שכבר קיים כנראה עשר שנים, רק בבוררות משכו זמן. אני חושב, אני הצעתי את זה לראשי ההסתדרות הרפואית, למצוא טקטיקה של משא-ומתן איך לסיים את השביתה הזאת ומייד; כמה שפחות לשבות, כמה שפחות שהחולים יסבלו. אני חושב שאין פה מחלוקת שהבעיה צריכה להיפתר. אמרתי את זה גם בשביתות הקודמות – כל השביתות הקודמות נפתרו, אדוני היושב-ראש, אחרי המתנה של חודשיים כביכול שהמשק צריך להרגיש שיש שביתה. אין צורך בדבר הזה. למה צריך לגרור רגליים במשך חודשים? הטקטיקה של משא-ומתן – ואני סומך על חברי סגן שר האוצר שהוא כבר מומחה, שכן הוא פתר שתי שביתות קודמות. הוא ישב כמה פעמים בפגישות שאפילו התקשורת לא ידעה עליהן והשביתות הסתיימו. צריך לשבת עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית שנמצא פה אתנו ולגמור את השביתה הזאת מייד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ד"ר אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה, היה לי הכבוד להשתתף בהפגנה רבת משתתפים, ואני שמח על ההשתתפות הערה של אלפי רופאים וסטודנטים לרפואה כאן מול הכנסת. אדוני היושב-ראש, אין כאן מאבק על כסף או יוקרה. הרופאים לא זקוקים להכרה של פקידי האוצר או שר האוצר לגבי הסטטוס או יוקרה. מדובר על דרישה לשינוי בסביבת העבודה, בתנאי העבודה, בתנאי הרופאים. כל אחד מאתנו יודע על התורנות הארוכה, המייגעת, ולאחר מכן הרופא צריך לחזור לחדר מיון, לחדר ניתוח, למרפאות, כדי להמשיך אחרי לילה מפרך, יום ולילה. לכן גם צריך להרחיב את התקינה. מי שמתייחס כך לשביתת הרופאים, בצורה עוינת – כך מתייחסים פקידי האוצר, שר האוצר, שדיברו על דרישות נבזיות, על שביתה לא מוסרית. אין יותר מוסרית מהשביתה הזאת, שהיא בסופו של דבר גם שביתה למען החולים. מי שמתנגד לשביתה הזאת, מתנגד לשיפור הטיפול בחולים, והשביתה הזאת, אם היא שביתה למען הרופאים והחולים כאחד, היא שביתה של הציבור כולו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תיכף אני אדבר על הצעת החוק. לכן ההתנגדות והעוינות של הממשלה לשביתה הזאת הן אמירת לא לכלל הציבור, אדוני היושב-ראש. מישהו באוצר מתייחס אל הרופאים כלאנשים שצריכים לבוא ולהחתים כרטיס. תגיד – אני לא מאמין שאני שומע את זה. אלה האנשים שלא מכירים את המערכת, כי גם רופא שהולך הביתה אחרי שעות על גבי שעות במחלקה, ממשיך להיות רופא בתפקיד. לדרוש ממנו להחתים כרטיס בצורה כזאת? וכשאנשים נזקקים לטיפול הרפואי, הם אומרים כל הכבוד, נתתם לנו שירות טוב וכו'. אבל בסופו של דבר כאשר המערכת קורסת בגלל היעדר תקינה והיעדר שירות רפואי, מערכת רפואית מפותחת כמו שמקובל במערב, האחריות היא של מקבל ההחלטות, היא של האוצר הרגיל ושר האוצר העל, הרי הוא ראש הממשלה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאל אותי סגן השר לגבי הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל חברי הכנסת שואלים את השרים, אבל אני מאשר עכשיו שעת שאלות לד"ר אחמד טיבי על-ידי השרים. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ההחלטה לא להיות שר לגבי ולגבי חלק מעמיתי היא החלטה שלי בניגוד לאחרים שמאוד רוצים להיות שרים. אדוני היושב-ראש, יש צורך לפתוח את הדרך מול מתמחים, מול רופאים בכירים, ולהגביל את הכהונה של מנהלי מחלקות, מנהלי בתי-חולים. בזה, למשל, אני בחילוקי דעות עם ההסתדרות הרפואית, ונמצאים אתנו – ואני מברך אותם – יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, חברי הנהלת ההסתדרות הרפואית. אני חושב שצריך להזרים דם חדש למערכת, לתת אפשרות לרופאים להתקדם. אני חושב ש-10–12 שנים במערכת זה מספיק. כבר אמרתי בחוץ, תראו מה קורה למנהיגים באזור שנדבקים לכיסאות, בסופו של דבר הם גומרים בכלא "טורה" ולא לזאת הכוונה. הכוונה שבסופו של דבר יש להצעיר את המערכת, לתת אפשרות לכולם להתפתח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. פרופסור ד"ר אריה אלדד – חברי הכנסת, רבותי – בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, בשנות ה-80 היתה אולי שביתת הרופאים הארוכה והקשה ביותר, והיא הגיעה לשיאה כאשר רופאי בתי-החולים נטשו את בתי-החולים. אחד מהסודות השמורים היטב במערכת הבריאות שלנו הוא, שבתקופת שביתת הרופאים הגדולה בשנות ה-80 התמותה במדינת ישראל הצטמצמה. אנחנו לא אוהבים לדבר על הנתון הזה, הוא מביך לפעמים, אבל אני מציע לא לסמוך על הנס, ולא לנסות האם זה יקרה שוב, כי קרוב לוודאי יקרה ההיפך. אני מסכים עם רוב דברי מציעי ההצעה לסדר-היום. אני משוכנע שכולנו חייבים להתגייס למאבק להצלת הרפואה הציבורית בישראל, ואני מספר על עצמי: מעולם לא שבתתי, יום אחד. לרופא אסור לשבות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. השבועה היא שבועת הרופא. אנחנו מקדמים בברכה את אנשי ההסתדרות הרפואית ואת ראשיה הנמצאים כאן ונוכחים באולם בדיון המיוחד של הכנסת בפגרה בנושא זה, כפי שנתבקשנו לעשות זאת על-ידי חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין. אני מודה לכולם. עכשיו אני מזמין את השר לעלות ולהשיב על ההצעות לסדר-היום, תוך ידיעה ברורה שכולנו כאן ללא הבדלי דעה ואיזו פנייה פוליטית, כולנו יודעים שהרפואה היא כולה למעננו וכולה שלנו, וכולה באחריותנו ובאחריות כולנו, וקוראים גם לרופאים וגם לאוצר לעשות כל מה שביכולתם להביא לסיום את כל אותם דברים אשר מחויבים טיפול על-ידי המערכת, וכל הדברים שיש עליהם מחלוקת שייפתרו מייד, שכן מחלוקות אפשר להביא לדיון והציבור ישפוט. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הבטחתי להעביר דברים בשם אומרם. פגשתי את פואד בן-אליעזר אתמול. הוא ביקש, אמר שהוא לא יכול להגיע. אבל הוא ביקש להגיד שאחרי 42 יום שבהם הוא היה בטיפול נמרץ, הוא כל כולו תומך בשביתה הזאת, ואומר שמה שהוא יכול לעשות, לסייע, לתמוך, לומר – הוא שם. אז זה היה דברים בשם אומרם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו עם חבר הכנסת בן-אליעזר ומאחלים לו רפואה שלמה. אבל אני מקווה שגם כשהוא יחזור לכיסא הממשלה, הוא יחשוב כפי שאת ביטאת בצורה הברורה ביותר. רבותי, הבעיה היא בעיה של כולנו, גם בעיה של הרופאים, משום שפעמים כפי שהיטיבה לומר חברת הכנסת רחל אדטו, פעמים רבות יש כאן עניין של ספינים מצד כזה או אחר. הניחו לספינים משני הצדדים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תדברו אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תפתרו את הבעיה, תמיד תדברו אמת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה. <יואל חסון (קדימה):> בקיצור שנהיה בריאים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מצטרף לקריאה של היושב-ראש, הניחו לספינים ודברו אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אתייחס לדברים שאמר פרופסור אריה אלדד. אני, לצערי, והסטטיסטיקה הזאת שדיבר עליה הרב ליצמן, חוויתי חוויה בדיוק הפוכה, לגמרי. אני בשביתת הרופאים ב-1983 לקחתי את אמי, עליה השלום, באותו בוקר, לבית-החולים, למיון. היא היתה חולה במצב קשה, ולא קיבלו אותה מייד. היא חיכתה בחוץ כי לא היו רופאים. היו שני רופאים במיון; אחד היה בחלון והחליט את מי להכניס עכשיו ואת מי אחר כך. היא נשארה שעות ארוכות בחוץ, ולצערי, פרופסור אלדד, היא לא שרדה את אותו יום, היא נפטרה. אז אני לא שותף לסטטיסטיקה הזאת, אני – בדידי הווה עובדא. זה צרוב אצלי בתודעה ואני זוכר את זה היטב. אני מאוד מברך אותך על הדברים שאמרת – שאתה מעולם לא שבתת, כי יש מקצועות שאסור בהם לשבות. אסור. זה פיקוח נפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל גם הממשלה לא צריכה לנצל את האיסור הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, ישנם מקצועות – הממשלה לא מנצלת. תיכף אפרט. הממשלה לא מנצלת שום דבר, הפוך. בדיוק ההיפך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי על הממשלה הזאת, כל ממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בהצעה אתה אמרת ציבורית – כולנו שותפים. שאף אחד לא ייקח פה בעלות על המערכת הציבורית. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע, בשב"כ אסור לשבות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה? <ישראל חסון (קדימה):> אסור לשבות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל למה? מה יקרה אם השב"כ ישבות. <ישראל חסון (קדימה):> בשב"כ אסור לשבות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה? כי עלולים למות אנשים. <ישראל חסון (קדימה):> אבל המשרד שלך, שיודע שהוא שחק את שכר הגמלאים בין 20% ל-30% – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה כבר דיון אחר. תבוא אלי בנפרד. לא קשור לדיון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה הקמנו את הוועדה בראשותך ויימצא לציון גואל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מברך את פרופסור אלדד, שאמר אמירה מכוננת, שהוא מעולם לא שבת כרופא. יישר כוח, פרופסור אלדד. <שלמה מולה (קדימה):> נו, ואז מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הסכמי השכר עם הרופאים פגו ביולי 2010 ומאז מתנהל משא-ומתן בין המעסיקים להסתדרות הרפואית, משא-ומתן שהפך אינטנסיבי יותר בתקופה האחרונה, ובמהלכו הציעו המעסיקים הצעות נדיבות ביותר להסתדרות הרפואית, הצעות שבאות לפתור מצוקות במערכות הבריאות. לצערנו, המשא-ומתן הזה מתנהל במקביל להפעלת עיצומים ושביתות על-ידי הרופאים. אנו ערים לדרישות ההסתדרות הרפואית. הממשלה עוסקת באופן שוטף, במלוא הרצינות, בשיפור מערכת הבריאות בישראל. רק לפני חודשיים, שלמה מולה, בחודש פברואר 2011, התקבלה החלטת הממשלה, ביוזמת סגן שר הבריאות – ויש לברך אותו על כך – שכללה תוספת של כ-1,000 מיטות, תקנים, מכשירי MRI – – – <רחל אדטו (קדימה):> ממוחזר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי. אני מבקש. אני מאוד מכבד אותך, אז תכבדי את הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צודק. כבוד השר, אני אטפל בעניין זה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל הפרעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא גם אף פעם לא שבתה, אגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק אחת מהאנשים המרכזיים ביותר, כמו בכנסת כך גם בנושא הרפואי. אני מבקש לא להפריע לשר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תוספת שכללה כ-1,000 מיטות, תקנים, מכשירי MRI, תקני אחיות, הגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ועוד ועוד ועוד. צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, כי המשא-ומתן הנוכחי עם הרופאים מתקיים לאחר שבשנתיים האחרונות קיבלו הרופאים – נא להקשיב – תוספת שכר רוחבית של 24% בעלות של למעלה ממיליארד שקל, וכעת שכרם החודשי הממוצע, אדוני, של כל הרופאים והמתמחים תקוע בעשירון העליון; שיהיה ברור. תרצה את המספרים – אפרט אותם גם כן. כן, כן, בעשירון העליון. כן. רוצה את המספרים, ד"ר אדטו? אתן לך אותם. בבקשה: ממוצע כללי – 26,000 שקלים; מתמחה – 18,500 שקל; מומחה ובכיר – 29,500 שקל. <יואל חסון (קדימה):> אבל מה עם המשמרות והשעות הנוספות? <שלמה מולה (קדימה):> כמה שעות נוספות הם עובדים? 25 שעות הם עובדים, אתה יודע את זה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אדבר על זה גם כן. אני אדבר על זה, תן לי. <שלמה מולה (קדימה):> כמה שעות נוספות הם עושים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, חברים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שמעתי אותך. <שלמה מולה (קדימה):> זה לא הגון מה שאתה עושה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שמעתי אותך. תקבל תשובה, יקירי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אם מדברים על שעות נוספות, עוד מעט נגיע לדפיקת שעון ואת זה אנחנו לא רוצים. <שלמה מולה (קדימה):> זה לא הגון לעשות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה מוכן לא לצעוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד לך, אתם ביקשתם מהשר להשיב. אתם רוצים שהוא יאמר מה שאתם רוצים? אנחנו רוצים לדעת מה עמדת האוצר. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אסור לעשות מניפולציה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם כאן בנוכחות מכובדת. לא, לא, לא, ממש לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני נמצא כאן כדי לאפשר גם לממשלה לומר את דברה. <אילן גילאון (מרצ):> כמה כאלה יש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שבוועדה, שבוודאי אנחנו נעביר את זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה יגיע לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשנעביר את זה לוועדה נקבל פרטים מלאים. <רחל אדטו (קדימה):> לפי זה, הרופאים כולם טייקונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מדבר על הממוצע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם כולם בעשירון העליון, כולל המתמחים. כולם, כולם. <רחל אדטו (קדימה):> אחרי פקידי משרד האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כדי להתמודד עם בעיה צריך להבין קודם כול את המחלוקת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, לאחר התוספת האמורה, שהיוותה עליית מדרגה בשכר הרופאים, בתיאום מלא עם סגן שר הבריאות וראש הממשלה, דורש משרד האוצר מהרופאים להקצות את תוספת השכר באופן דיפרנציאלי, ד"ר אדטו, לצורך פתרון המצוקות במערכת הבריאות: תמרוץ רופאים לעבור לפריפריה – ופה אנחנו מוכנים לתת מענקים במאות אלפי שקלים; שיפור תנאי השכר ותנאי העבודה של המתמחים – כן, כן, של המתמחים; ותמרוץ רופאים לעבוד במקצועות שבהם יש מצוקה. בנושא המתמחים, אדוני היושב-ראש, עמדת סגן שר הבריאות היא כי להגביל את שעות התורנות – לשאלתך, מולה שלמה – של מתמחים, לא יותר מ-18 שעות. <רחל אדטו (קדימה):> ואז תיתן להם עוד 1,000 משרות? <שלמה מולה (קדימה):> 18 שעות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אגיד. אני אסביר. כן, כן, כן. <רחל אדטו (קדימה):> איך הם יעשו התמחות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יותר מ-18 שעות. זה לא אנושי מה שאתם עושים. אתם מעסיקים אותם בשעות מטורפות. ההסכם הזה הוא שמשמרת לא תהיה יותר מ-18 שעות, לא מה שאתם רוצים. לצערי, גם לזה אתם מתנגדים. <רחל אדטו (קדימה):> איך אפשר להתמחות ככה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא משנה, קודם כול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, זו לא ישיבת ועדה פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, שתשכנע אותנו איך יכול בן-אדם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל אדוני לא יכול לבקש ממנה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל על זה מלינים, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל אתה לא יכול לבקש ממנה לשכנע אותנו ולאחר מכן לבקש ממני להגן עליך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל הם לא מקבלים את זה. 18 שעות – – – <רחל אדטו (קדימה):> זה ספין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את רוצה יותר? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. כבוד השר, אתה זקן וותיק בכנסת – לא זקן בגיל אלא זקן וותיק בכנסת. אדוני לא ינהל פה משאים-ומתנים עם חברי הכנסת, וגם הם לא יהיו רשאים לנהל אתך משא-ומתן. לא לשאול כלום. כרגע השר מסיים את דבריו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כדי לפתור את כל הבעיות, אדוני, יש הסכמה כמעט מקיר לקיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדברים, אם יהיה צורך ומייד – ועדת הכספים תתכנס או ועדת העבודה והרווחה, על מנת לדון, לפי בקשתך. אתם מכריעים פה לאן זה ילך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בכל מקרה, אדוני, תסכים אתי גם כן שתורנות לא יכולה להיות יותר מ-18 שעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך במאה אחוז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה מאוד, חשוב שהבית הזה יסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, אחרי 18 שעות, אוי לאדם שאני אטפל בו, בכל נושא. אפילו פה בכנסת, בתור מנהל ישיבה, אחרי 18 שעות – – – <יואל חסון (קדימה):> לפעמים גם אחרי שעתיים זה מספיק, אדוני היושב-ראש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת חסון, אני חושב שתסכים אתי על הסעיף הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חסון, אתה עכשיו תסכים אתי על הסעיף הזה. <יואל חסון (קדימה):> אני רוצה להזכיר ליושב ראש – – –גם אחרי שעתיים ועוד התקפותיו קשות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כבוד השר, זה 18 שעות שבועיות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. לא שבועיות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> 18 שעות שבועיות זה בכנסת, או 18 שעות שנתיות. בבקשה, אדוני. רבותי, הנושא רציני. טוב גם מידה של הקלה, אבל כאן צריך לפתור את הבעיה, כי חולי ישראל לא יכולים להיות בני ערובה לשביתה כזאת. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שייתן לנו הסבר, לא רק כותרות. אנחנו רוצים לדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, חבר הכנסת מולה. ייצגה אותך בכבוד חברת הכנסת אדטו, שאלה את כל השאלות. לא צריך מחבריה בסיעה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה אומר 18 שעות. אתה לא אומר מה המרכיבים, איך זה עובד. רק לטלוויזיה? <רחל אדטו (קדימה):> אבל תמיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, שאלתך על זמן. תודה רבה, אין יותר שאלות. אדוני השר, אנחנו צריכים גם לסיים כדי לאפשר לכם לקיים משא-ומתן. אם נדבר פה כל הזמן לא יקיימו את המשא-ומתן, ואם המשא-ומתן לא יתקיים, ובדחיפות, ולא יהיו תוצאות – ועדת הכנסת תתכנס על מנת לבוא ולראות מהן שאלות המחלוקת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע שבכל מקרה היא תתכנס. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, במאה אחוז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, ישנה דרישה באוצר וגם הסכמה לכך כי על הרופאים להחתים שעון נוכחות, כמו כל יתר העובדים במגזר הציבורי, עם כל הכבוד וההערכה, ויש הרבה כבוד והערכה. אדוני, מבקר המדינה הצביע כבר לפני מספר שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני רוצה להבין בשם הציבור דבר אחד. תסביר לי, כדי שלא יצעקו כולם. אם אתה רוצה שהרופאים ישתמשו או ייזקקו או יחייבו אותם בשעון נוכחות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כמו כל העובדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם המשרד מוכן לשלם להם על כל שעה של – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן. כיוונתי לדעת גדולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, בתור פרקליט, הייתי מציע להם. <שלמה מולה (קדימה):> גם השרים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, כמו יתר העובדים במגזר הציבורי, אפילו הבכירים שבהם, אפילו הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שגם חברי כנסת ושרים יחתימו כרטיס. אין עם זה שום בעיה. מבקר המדינה כבר הצביע לפני מספר שנים על הצורך בהחתמת שעון נוכחות על מנת לוודא שהציבור מקבל את השירות המיטבי בבתי-החולים ושהרופאים הבכירים לא עוזבים בשעות העבודה את בית-החולים לצורך פרקטיקה פרטית. אנחנו דורשים מהרופאים להחתים שעון נוכחות כתנאי למתן תוספת שכר לרופאים ובתמורה יינתן להם תגמול עבור שעות נוספות. כן, יינתן להם תגמול עבור שעות נוספות. גם בקרב התומכים במאבק הרופאים, ואפילו מארגני ישיבה זו, אדוני היושב-ראש, יש הסכמה מלאה לדרישת המדינה להחתמת שעון נוכחות ולכך שיש להקצות את תוספות השכר לרופאים בפריפריה, לרופאים במקצועות המצוקה ולרופאים המתמחים. הכנסת צריכה לצאת בקריאה לרופאים לזנוח את דרישתם הלא-מוצדקת לתוספת שכר רוחבית ולהסכים לשעון נוכחות. בכך אני בטוח כי נביא, אדוני היושב-ראש, את הפתרון הטוב ביותר למערכת הבריאות, תוך זמן קצר וללא פגיעה מיותרת, ולפעמים גם אנושה, בחולים. ואולם, אני חייב לעדכן אתכם, חברי הכנסת, שבחדרי המשא-ומתן דרישתם הבסיסית הבלתי-מתפשרת של הרופאים היא תוספת רוחבית לכלל הרופאים בשיעור של 50%. במהלך תשעת חודשי המשא-ומתן שיפרה ושכללה המדינה את הצעותיה שמתמודדות עם המצוקות במערכת הבריאות, גם בעקבות הערות מצד הרופאים, והן כוללות הקצאה של מעל חצי מיליארד שקלים לפריפריה, למקצועות במצוקה, לרבות הקמת קרן ייעודית שתעניק מענקים של מאות אלפי שקלים למתמחים בפריפריה במקצועות המצוקה. ואולם, אף שהמדינה שיפרה את הצעותיה, ההסתדרות הרפואית מצדה התבצרה והתחפרה בעמדתה הראשונית למתן תוספת רוחבית של 50%, ובמקום זאת נקטה צעדי שביתה לא מוצדקים ולא לגיטימיים, אשר הביאו לפגיעה מיותרת בחולים. לא ייתכן שארגון עובדים יפעיל אמצעי שביתה קיצוניים כדי להלך אימים על הציבור ועל הממשלה כדי לסחוט תוספות שכר בלתי מוצדקות. כפי שאמר שר האוצר, ואני חוזר על זה, זאת שביתה לא מוסרית ופסולה, גברתי, וקיבל חיזוק גם מדבריו של פרופסור אלדד. אנו יודעים כי יש כיום גם קול מקרב הרופאים להימנע מצעדי שביתה, לנוכח חוסר הצדק הבסיסי בה. ההתנהלות של הרופאים במשא-ומתן מעידה שכמו במשאים-ומתנים הקודמים, לרבות פסק הבוררות שנתן תוספת אחידה לכלל הרופאים ללא כל שיפור במערכת הבריאות, שוב הרופאים הבכירים דואגים לעצמם, ולא לרופאים הצעירים, שנושאים ברוב הנטל. לא סתם ההסתדרות הרפואית לא נענתה לבקשתי לצרף את נציגי הרופאים המתמחים לניהול המשא-ומתן, ולא סתם העמידה ההסתדרות הרפואית בראש דרישותיה שילוב רפואה פרטית בתוך בתי-החולים הציבוריים, השר"פ, וזה בכתובים. דבר זה יביא לפגיעה קשה בשכבות החלשות ובשוויון במערכת הבריאות, והכול תחת הססמה של הצלת הרפואה הציבורית. אני שמח שחברי הכנסת שדיברו לפני מסכימים אתי בעניין הזה. אני קורא מעל במה זאת לרופאים – ואני חושב שלקריאה זאת יצטרפו אלי כל חברי הבית הזה – לזנוח את נשק השביתה ולא לפגוע שוב בחולים ללא הצדקה; להמשיך את המשא-ומתן תוך הסרת דרישתם הבלתי-צודקת לתוספת שכר רוחבית לכלל הרופאים; להסכים לשעון נוכחות – על מנת שביחד נוכל לשפר את מערכת הבריאות, את הרפואה בפריפריה, את תנאי העבודה של המתמחים והרופאים הצעירים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שזה יעבור לוועדה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. אני מציע שוועדת הכנסת תתכנס מייד ותחליט כבר להעביר את זה לוועדה, כי שם זאת עוד במה לליבון הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהואיל והנושא הוא בין האוצר, הוועדה המתאימה היא ועדת הכספים, אלא אם כן מישהו מחברי הכנסת – – – <רחל אדטו (קדימה):> ועדת כספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי שום בעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מכיוון שנשמעו פה כמה קולות, אז ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת העבודה והרווחה – בסדר גמור, אין לנו שום בעיה עם זה. חברת הכנסת אדטו, ד"ר עורכת-דין אדטו, האם את מסכימה להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה? <רחל אדטו (קדימה):> תרשה לי דקה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל את האחרים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ? <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין? <דב חנין (חד"ש):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו? <רחל אדטו (קדימה):> ועדת כספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, ועדת הכנסת תתכנס על מנת להחליט האם ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכספים – שתיהן ועדות ראויות לדון בנושא זה – על מנת שיהיה – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני, בבקשה בהקדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להתכנס מהר עד כמה שאפשר על מנת לבוא ולקבוע מהי הוועדה, על מנת שהיא תלווה את הנושא הזה. בלי כל ספק, הפנים הציבוריות חשובות. אמר השר את עמדת האוצר. צריך לברר אותה, צריך להביא את האנשים על מנת שלא יהיה פה מצב שבו באמת ישמש הציבור כבן ערובה, לא בידי זה ולא בידי אחר. רבותי חברי הכנסת, ובכן, הצעת השר היא להעביר לוועדה. יש שתי הצעות, אחת ועדת העבודה והרווחה ואחת ועדת הכספים. לכן ועדת הכנסת תחליט מי משתי הוועדות תדון בנושא זה. אני עובר להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד העברה לוועדה זאת או אחרת. מי שמצביע נגד – מבקש להסיר מסדר-היום. אנחנו מצביעים, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצעה לסדר-יום של חברי הכנסת רחל אדטו, דב חנין וניצן הורוביץ. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הממשלה בעד העברת הנושא לוועדה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יכול להתכנס בשבוע הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע ליושב-ראש ועדת הכספים להתקשר גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם ליושב-ראש ועדת – אני אטפל בזה מייד. 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא הועבר לוועדת הכנסת על מנת שתחליט ותברור מי משתי הוועדות. תודה רבה. תם הדיון בנושא זה. <הרצח בקבר יוסף> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הרצח בקבר יוסף. אף ששני חברי כנסת יזמו את ההצעה הזאת, חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת אריה אלדד, אני מזמין קודם כול את השרה לימור לבנת לשאת דברים בעניין זה מפאת הצורך שלה ללכת ולקבל את המנחמים ואת הוריה. לכן, אני אבקש שבניגוד לפרוצדורה הרגילה, השרה תדבר. לאחר מכן יתקיים דיון אישי בסדר שנקבע על-פי בקשת החברים. גברתי השרה, אנחנו משתתפים כולם באבל המשפחה, באבל אחיך ורעייתו, באבל הסבא והסבתא, אביך ואמך בני המשפחה הלוחמת, ובאבל כל המשפחה. שלא תדעו עוד דאבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות על הדיון הזה ולמי שיזמו אותו, חברי הכנסת אלקין ואלדד – גם לך, וגם על שהואלתם לאפשר לי לפתוח בדברים. לא אוכל להישאר, כי אני באמת צריכה למהר. אני מקווה שלא לאחר למנחמים שעומדים להגיע. הם אומרים: מה לנו ומי לנו קבר יוסף שבשכם? ואנחנו אומרים: קבר יוסף הוא אחד משלושה אתרים שעליהם מצוין בתנ"ך בפירוש כי נקנו בכסף מלא – במאה קשיטה, על-ידי אביו של יוסף, יעקב, מאת בני חמור אבי שכם; כמו גם מערת המכפלה ומקום בית-המקדש בירושלים. הם אומרים: ומי בכלל אומר שזה מקום קבר יוסף? אנחנו אומרים: זוהי אמונה בת אלפי שנים המבוססת על נוסעים יהודים ונוצרים שתיעדו את סיוריהם ואת האתרים למעלה מאלפיים שנה. מעניין שאלה שאינם מקבלים זאת מוכנים לקבל מקומות שהמוסלמים רואים כקדושים גם אם אין לכך שום אחיזה ארכיאולוגית. הם אומרים: קבר יוסף הוא בכלל שטח פלסטיני. יש סכסוך, כך אומרים, על הריבונות בו. ואנחנו אומרים: על-פי הסכמי אוסלו, שאתם נשבעים בהם, קבר יוסף נשאר באחריות ישראל כמובלעת בתוך שטח A שבשליטה פלסטינית. שוטרי מג"ב שמרו עליו ופעלה בו ישיבת "עוד יוסף חי". בתחילת מה שנקרא "אינתיפאדת אל-אקצא", באוקטובר 2000, הותקף המקום על-ידי פלסטינים, וביום השני של ראש השנה נפצע שוטר מג"ב, מדחת יוסף, ודימם למוות. אנחנו אומרים: פשע גדול נעשה כאשר סמכנו אז על המשטרה הפלסטינית שתחלץ אותו, פשע של הפקרת מדחת יוסף, השם יקום דמו. ואזכיר עוד: על הפשע הזה נוסף עוד חטא. בשבת שלאחר מותו של מדחת יוסף, ב-7 באוקטובר 2000, הוספנו חטא וצה"ל נסוג מהאתר על אף הסכם אוסלו; שוב, כי הפלסטינים הבטיחו לכבד את קדושת המקום ולא להרוס אותו. אבל גם בהתחייבות הזאת הם לא עמדו. הם הרסו את הקבר, הם חיללו את האתר הקדוש והקימו במקומו מסגד. רק לפני כשנתיים צה"ל בנה מחדש את מצבת הקבר, ולפני חודשים אחדים נערכו בו שיפוצים וחודשה המצבה וכיפת הקבר. הם אומרים: למה נכנסו בלי תיאום? אם לא היו נכנסים זה לא היה קורה. ואנחנו אומרים: שום שאלה של תיאום או חוסר תיאום אינה עילה לעונש מוות, לרצח. כן, רצח. הם אומרים: זה חוסר אחריות, ובכך מפנים, בעקיפין או במישרין, אצבע מאשימה לנרצח, לפצועים, לפצוע קשה שעדיין נאבק על חייו – ומכאן אני שולחת להם, מעל במה זו, ברכת רפואה שלמה. ואנחנו אומרים: עד מתי ניטול על עצמנו את האשם בכל עניין? הפלסטינים מסרבים לשבת אתנו אפילו למשא-ומתן, אבל אנחנו אשמים שאין שלום. הם רוצחים מתפללים, אבל אנחנו אשמים שלא תיאמנו. הם רוצחים משפחה שלמה ותינוקת במיטותיהם, אבל למה הם גרים באיתמר בכלל? הם רוצחים בנו, כי לא רוצים בנו. גם לא בגבולות 67'. הם אומרים: מי שהורס פה הכול אלו הימנים, הדתיים, המתנחלים, הממשלה הזאת, ביבי הזה. נו כבר, תפסיקו, תלכו. תנו לנו לחיות בשקט עם חתיכת השוקולד שלי. ואנחנו אומרים: הרצון לשלום איננו מונופול של אף אחד. דווקא אתם אנשים מיואשים, ואתם מנסים לייאש, אבל אתם מיעוט. מיעוט קטן. אני פונה מכאן לראש הממשלה: צריך לאפשר ליהודים להתפלל בקבר יוסף, בדיוק כפי שיש לנו גישה חופשית לתפילה במערת המכפלה בחברון, ובקבר רחל אמנו. בדיוק כפי שסוכם עם הפלסטינים באוסלו, וכפי שהיה לפני אוקטובר 2000. האבל האישי שלי, האובדן הפרטי של משפחתי, הכאב שלנו על בן יוסף שלנו, השם ייקום דמו, בניוֹ שלנו, לא משנה ולא ישנה את אמונתנו, וזוהי אמונתו של הרוב המכריע של הציבור, כי אנחנו מאמינים בעם ישראל, מאמינים בארץ-ישראל, במדינת ישראל, ומאמינים בעתידנו גם בימים קשים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשרה לימור לבנת. פעם נוספת אנחנו משתתפים בצער המשפחה. רבותי, אנחנו נפתח את הדיון עכשיו עם שני היוזמים, אשר נעתרתי לבקשתם, וועדת הכנסת קבעה גם את סדר הדיון, שהוא דיון אישי. עד רגע זה נרשמו 20 חברים. מי שרוצה לדבר ועדיין לא נרשם – חבר הכנסת מולה או טיבייב, אתם יכולים להירשם, כי בעוד דקה אנחנו נסגור את הרשימה. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. לכל אחד מהשניים שיזמו את הדיון אני נותן שבע דקות, ולאחר מכן לכל אחד מחברי הכנסת ארבע דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לימור לבנת, וכולנו משתתפים בצער של המשפחה, חברי חברי הכנסת, רצח קשה אירע בערב חג פסח, שביעי של פסח. רצח. לא אירוע, לא תקרית ביטחונית, לא טעות מצערת. רצח ופיגוע, זה מה שהיה שם. ומי שמסתתר – אגב, בדרך כלל בעילום שם, לפחות אצלנו – מאחורי אמירות על חוסר תיאום, למה הם הלכו לשם, אני יכול רק לתאר לעצמי מה היה קורה אם חס וחלילה דבר כזה היה קורה אצלנו, אם אנשי ביטחון שלנו היו פותחים בירי בכניסה להר-הבית או בכניסה למערת המכפלה, והיו אומרים: אבל לא תואם אתנו הביקור; איך כל העולם היה מזדעק על זכויות הביקור במקום קדוש. אז אנא, נניח הצדה את כל ההצדקות האלה. אין שם אחר למה שקרה שם אלא פיגוע ורצח, וכך חייבים להתייחס לזה, וצריכים לתפוס את האחראים ולהעניש אותם בכל החומרה. זאת תמיד היתה דרכנו, ואין שום סיבה שזה לא יהיה כך במקרה הזה. הרצח הזה קרה גם, לצערי, מבחינה מסוימת, בגלל שאנחנו טעינו וחטאנו ביחס שלנו לקבר יוסף, וכבר דיברה כאן השרה לימור לבנת. המקום הזה – כפי שראוי לאחד מהמקומות שהקשר שלנו אליהם למעשה נמצא בבסיס בסיסו של התנ"ך – המקום הזה היה צריך להיות שלנו. כך אפילו הפלסטינים הסכימו וחתמו על כך אתנו בהסכמי אוסלו. ולכן, טעות גדולה עשתה הממשלה כשלא הצליחה להגן על הקבר הזה ונסוגה משם – נסוגה גם אחרי מחיר כבד ששולם, אותו חייל שהופקר שם בקבר יוסף. גם הקבר וגם הדרך אל הקבר היו צריכים להיות, ועדיין צריכים להיות, בשליטה של מדינת ישראל – שליטה מלאה, כפי שקורה בקבר רחל, ואין שום בעיה ומבקרים שם ישראלים. ניתן לעשות את זה וחייבים לעשות את זה בקבר יוסף. צריך לתקן את הטעות הזאת, כי כולנו ראינו מה קורה כשאנחנו מפקירים בידי מישהו אחר את האחריות למקומות שקדושים לנו. הובטח לאותה ממשלה שהחליטה על כך שהכול יהיה בסדר, והפלסטינים ידאגו למקום הקדוש. הם דאגו: הם שרפו אותו והרסו אותו, ולקח רק כמה שנים עד שהצליחו לחזור לשם והצליחו לתקן את ההרס. ולא רק אז הם שרפו אותו, גם היום. הרי מי שמדבר על תקרית מצערת, שוכח להזכיר שבאותו יום שאירע הרצח הזה – לאחר מכן היו מהומות ליד קבר יוסף, ושוב ניסו להצית אותו ולשרוף אותו, ולא רק באותו יום של הרצח, אלא אתמול שוב היה ניסיון להצית את קבר יוסף. כך הם דואגים למקומות הקדושים. כך קורה לנו כשאנחנו מנסים להפקיר בידיהם את האחריות לביטחוננו ולמקומות שחשובים לנו. צריך לשנות את המציאות הזאת. הרצח הזה צריך להיות תזכורת לכולנו שהגיע הזמן לשינוי. צריך להחזיר לידיים של צה"ל את השליטה על הקבר והדרך אליו. צריך לעשות שם ביקורים סדירים. למה צריך להגיע לשם בלילה, כמו גנבים? במה זכינו להיות דווקא גנבים בלילה, שמתגנבים לשם? הגיע הזמן שאזרחי ישראל, יהודים, יוכלו לבקר בקבר יוסף לאור יום, כבעלי המקום ולא כאורחים בלתי רצויים וכגנבים. צריך שיהיה קו תחבורה לשם. אין שום סיבה שזה לא יהיה, כמו שזה קיים במקומות אחרים. אני חושב שהראשונים שצריכים לעשות את זה הם דווקא אנחנו, חברי הכנסת. ולכן אנחנו פונים, כשדולת ארץ-ישראל, לכל חברי הכנסת להצטרף לפנייה שלנו אל שר הביטחון ולעשות לקראת יום ה-30 לרצח הזה ביקור בקבר יוסף לאורו של יום, ולא בחסות הרשות הפלסטינית – בחסות של צה"ל. צריך להחזיר שפיות וחיים נורמליים לקבר יוסף. אבל הרצח הזה מלמד אותנו עוד תובנה אחת, חברי חברי הכנסת. הרשות הפלסטינית ומנגנוני הביטחון שלה – אנחנו רואים מהי התמונה האמיתית, מה שקורה שם. אתם זוכרים את הדוח הזה שפורסם רק לאחרונה, דוח של האו"ם, על כך שהם מוכנים לגמרי להקמת מדינה? צריך לזרוק את הדוח הזה לפח האשפה של ההיסטוריה, יחד עם דוח-גולדסטון. הם בוודאי מוכנים למדינה, אין על מה לדבר. רוב הפיגועים שיצאו מיהודה ושומרון בשנים האחרונות לא יצאו מבית-מדרשו של ה"חמאס"; הם יצאו מבית-מדרשה של הרשות הפלסטינית, אם על-ידי שוטרים ואם על-ידי אנשי ביטחון אחרים. זאת המציאות, ומי שרוצה לעצום עיניים ולא לראות את המציאות הזאת, כדאי לו שיפקח את עיניו. זאת המוכנות שלהם למדינה. הרוצחים הנתעבים של המשפחה באיתמר הם לא תולדה של "הכיבוש" הישראלי. הצעיר שבהם בכלל לא זוכר ימים אחרים, אלא ימי הסכמי אוסלו. הוא תולדה של הסכם אוסלו, הוא תולדה של החינוך של הרשות הפלסטינית, לא של החינוך של ה"חמאס". ואלה מי שיש לנו עסק אתם. ולכן מי שחושב שאם אנחנו נעביר לידיהם אחריות על ביטחוננו, ואלה האנשים שמוכנים לגמרי לבנות כאן את המדינה, הם יבנו כאן מדינה – מדינה שתהפוך את כל מדינת ישראל, בוודאי מחדרה עד גדרה, כולל תל-אביב וגוש-דן, במקרה הטוב לשדרות אחת גדולה. זה במקרה הטוב, כי במקרה הרע זה יכול להיות הבית של המשפחה באיתמר. זה מה שמצפה לנו. זאת המדינה וזה הביטחון. כדאי להפיק מכאן את הלקחים כל עוד לא מאוחר. אין דבר יותר סמלי מכך שהרצח הקשה הזה אירע דווקא באחד משלושת המקומות שלפי ספר התנ"ך יש לנו זכות קניין עליהם כאן, בארץ-ישראל. הרי תסתכלו איפה מוקדי הוויכוח, העוצמה הכי גדולה, איפה מנסים לעשות פיגועים, איפה הקונפליקט, איפה המאבק הוא הכי קשה – הר-הבית, קבר יוסף בשכם ומערת המכפלה בחברון. שלושת המקומות הכי סמליים לעם ישראל, ששם הוא גם קנה בכספו את הזכויות שלו כאן, בארץ-ישראל. זה לא במקרה. ולכן, על המקומות האלה אסור לוותר אפילו ויתור סמלי הקטן שבקטן, כי הוויתור הקטן מביא בסופו של דבר למחיר דמים. עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, לסיכום. היהודי שנרצח שם, האחיין של השרה לימור לבנת, בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו, נקרא על שם של הרוג אחר, קדוש אחר, שלמה בן יוסף, ראשון עולי הגרדום. אפילו התאריכים סמליים, כי שלמה בן יוסף נולד ב-7 במאי, וכמה שבועות לפני זה, ב-21 באפריל, היה אותו מעשה שבגללו הוא בסופו של דבר הועלה על-ידי הבריטים לגרדום, והרצח של בן יוסף לבנת אירע ב-24 באפריל. הנסיבות למעשה הגבורה של שלמה בן יוסף, מה הן היו? רצח אכזרי של נוסעי מכונית ליד צפת, שם נרצחו שישה אנשים, וביניהם נרצח ילד ונרצחו שלוש נשים, ואחת מהן, הצעירה, נאנסה, והגוף שלה בותר לחלקים. זה נשמע לכם מוכר, האכזריות הזאת? לבתר את הגוף לחלקים? ראינו את האכזריות הזאת רק לפני חודש באיתמר. אנחנו רואים שהדברים לא השתנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מדבר על הפיגוע ב-1946 – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא, אדוני היושב-ראש. אני מדבר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מדבר על הפיגוע באיתמר, אבל אתה מדבר על אותו פיגוע – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני מדבר על רצח נוסעי המונית בדרך לצפת, שבגללו שלמה בן יוסף וחבריו החליטו לנקום ועשו את מה שעשו. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, ב-1946, ובעטיו נתלה שלמה בן יוסף. <זאב אלקין (הליכוד):> לא. 1938. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, 1938. <זאב אלקין (הליכוד):> זה אירע ב-1938. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. בעטיו נתלה בן יוסף. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, עוד דבר אחד – זו הצוואה. לא מזמן, דווקא בשנת 2005, נמצאה הצוואה הנשכחת של שלמה בן יוסף, אותו בן יוסף הראשון, שהוא השאיר בספר נידח בספרייה של בית-הכלא. היא היתה מאוד-מאוד קצרה. כך הוא, שלמה בן יוסף, כתב: "כלום אין לי. כלום איני רוצה בשבילי. הכול לעם, לעם ישראל". לשון הצוואה הזאת בוודאי מבטאת גם את הצוואה של בן יוסף השני, בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו. אני מאוד מקווה שהצוואה הזאת באמת תעזור לעם ישראל להחזיר לידיו גם את השליטה על המקום הקדוש, על קבר יוסף, ותעזור לעם ישראל להתעורר, לפקוח את עיניו, לקחת לידיו את ביטחונו, ולמנוע על-ידי כך את הרצח הבא. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת אריה אלדד. אדוני, שבע דקות. לאחר מכן – ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי; ארבע דקות. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב שביעי של פסח נרצח בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו. בסמוך לרצח הזדרז קצין צה"ל עלום שם להגדיר את הרצח כלא פיגוע – תקרית, היעדר תיאום. וראש הממשלה, ששמו דווקא ידוע היטב, כשבא לגנות את הרצח, קרא לרשות הפלסטינית לנקוט צעדים קשים נגד המתפרעים. מתפרעים, אדוני ראש הממשלה? שוטרים פלסטינים במדים בעמדת ג'יפ שתואמה עם המינהל האזרחי, ויש אומרים אפילו שעל-פי בקשתו של המינהל האזרחי להציב שם ג'יפים, שוטרים פלסטינים. מתפרעים? בל אחטא בשפתי, בשם ובמלכות הם פעלו שם, מצוידים בכלי נשק שהמספר הטבוע בהם רשום בספרי צה"ל בין מאות כלי הנשק החדשים שסופקו לשוטרים שאומנו על-ידי הגנרל האמריקני דייטון על-פי תוכנית אימונים שאושרה בצה"ל. מתפרעים? שוטרים פלסטינים במדים. כשישבתי בוועדת החוץ והביטחון ושאלתי את גורמי הביטחון, שסקרו בפנינו בסיפוק ניכר מדי חודש או חודשיים את מצב הביטחון ביהודה ושומרון, האם ייתכן שאותם גדודי דייטון יפנו את נשקם כנגד יהודים וכנגד חיילי צה"ל, התייחסו אל השאלה שלי כאל איזה קנטור פוליטי. אבל חוק בל יעבור: נשק בידיים ערביות, גם אם הידיים האלה משרתות היום בכוחות הביטחון שממשלת ישראל מברכת על קיומם, נשק בידיים ערביות סופו להיות מופנה כנגד יהודי. נשק כזה יהרוג אותנו. "מתפרעים" אמר ראש הממשלה. למה "מתפרעים"? גדודי דייטון הם חלק מאותה בניית מדינה פלסטינית על-פי שיטתו של סלאם פיאד, מלמטה למעלה, שממשלת ישראל מברכת עליה בשנתיים האחרונות: על השגשוג, על הביטחון, על המלחמה באנרכיה ועל היכולת של אבו מאזן ושותפיו להילחם ב"חמאס". מברכים על חיזוק הרשות. ופתאום, כשמסתבר שבספטמבר ה-bottom up הזה, מלמטה למעלה, מתכוון להרים ראש – כפי שהבטיח כל הזמן, במוצהר ולא במחתרת, מתכוונים להכריז הכרזה חד-צדדית על הקמת המדינה ולזכות בברכת האו"ם – פתאום פניקה, פתאום מבוכה? מה קרה? הם רק עשו או מתעתדים לעשות מה שהם כל הזמן מבטיחים לעשות, ואצלנו בירכו על זה. סוג של עיוורון פוליטי מוחלט – לא להבין מה משמעותה של המדינה בדרך שבונה הרשות הפלסטינית. ממש אותו עיוורון שהכה בסנוורים את עיני אלה שנתנו להם רובים אז, וגם לאחרונה את אלה שאישרו את תוכנית האימונים של הרוצחים הללו והשתבחו בביטחון בשיתוף הפעולה שיש לנו אתם במאבק בטרור. כל רובה כזה, סופו, חס וחלילה, להרוג עוד יהודים, להיות מופנה שוב כלפי חיילי צה"ל, כפי שראינו בתחילת האינתיפאדה כשהשוטרים הפלסטינים בסיורים המשותפים הפנו את נשקם כנגד חיילי צה"ל שאתם עד אתמול סיירו בסיורים משותפים. אין נשק ערבי אחר. אין נשק ערבי שיילחם בטרור ולא ירצח יהודים. עוד לא יצרו את הרובה הזה שכשידיים ערביות מחזיקות בו אין הוא עתיד להרוג יהודים. אדוני היושב-ראש, התשובה לרצח בן יוסף, למותו של בן יוסף, היא פשוטה: החזרתה של ישיבת "עוד יוסף חי" לקבר בחסות צה"ל, כדי לתקן את הפשע הזה של נסיגה מקבר יוסף בחסות המון פלסטיני משתולל, מוסת, יורה, כדי לנקות במשהו את הכתם הרובץ על צה"ל מאז הפקרתו של מדחת יוסף בקבר יוסף. אבל התיקון לאסון הממשמש הבא, אם ממשלת ישראל לא תתעשת ותבין שגדודי דייטון זה רק נדבך אחד נוסף בדרך להקמת המדינה הפלסטינית שעכשיו הם מנסים למנוע, כי זו עוד אחת מההוכחות הטמונות בידי העולם לכך שהנה הרשות הפלסטינית ראויה למדינה, שהקימו מוסדות והמוסדות הללו זוכים לשבחים אפילו מפי גורמי הביטחון שלנו, שמצרים שלא היה תיאום אתם, כי אחרת אולי הם לא היו רוצחים יהודים. התשובה לאותו צעד חד-צדדי של הקמת מדינה פלסטינית – בניגוד לכל הסכם, בניגוד לכל המוסכמות בעולם, שגבולות נקבעים בהסכמה, במשא-ומתן, פה יש כוונה להכריז חד-צדדית – ממשלות ישראל לדורותיהן ידעו שעל צעד חד-צדדי משיבים בצעד חד-צדדי. ראש ממשלת ישראל יכול היום להודיע שאם אנחנו נראה שהרשות הפלסטינית מתכוונת להכריז באופן חד-צדדי על הקמת מדינה, אנחנו נחיל, באופן חד-צדדי, כפי שעשינו בירושלים, כפי שעשינו ברמת-הגולן, את החוק והמשפט הישראלי על יהודה ושומרון, נספח את יהודה ושומרון. ותושבי יהודה ושומרון הערבים יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית בירדן, כי ירדן היא פלסטין, ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד. ומי שאמר זאת זה המלך חוסיין ב-26 בדצמבר בריאיון ל"אל-ערבייה" ב-1981. אמר את זה המלך חוסיין, ולא הימין המתלהם בישראל. אז ראוי שבנו, המלך עבדאללה, יכיר מה שאמר אביו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, נא לסיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אזרחי יהודה ושומרון הערבים יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית בירדן; היהודים תושבי יהודה ושומרון יהיו אזרחי מדינת ישראל. לא תהיה דרך אחרת לבלום את המהלך של הכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואחר כך – חבר הכנסת נחמן שי. מעתה לכל דובר ארבע דקות. בבקשה, גברתי. אם חבר הכנסת שי לא יהיה פה, כמובן אנחנו מדלגים לדובר הבא – חבר הכנסת אורבך. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה. עכשיו, גברתי, זה ארבע דקות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו בערב חג הפסח, בערב שביעי של פסח, כאשר שמענו על הפיגוע הנורא, על הפיגוע הקשה שבו נרצח בן יוסף לבנת ונפצעו חמישה. אני רוצה לשלוח מכאן ברכת תנחומים למשפחת לבנת כולה, למשפחת לבנת, שיושבת באלון-מורה, בשכם, ולשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים. יצא לי לבקר בקבר יוסף באחד מאותם ביקורים ליליים. הציבור לא תמיד מבין איך הגענו למצב שבו יהודים צריכים להסתנן לקבר יוסף, מדוע יהודים צריכים להגיע לקבר יוסף בחשאי, כגנבים בלילה. ובכן, הייתי בביקור שהוגדר כביקור ממלכתי. הביאו חברי כנסת, אפילו שרים ביקרו שם, אבל לא לאור יום. הביאו אותנו באישון לילה, ב-03:00, עם אבטחה כבדה של רכבים צבאיים, בתחושה קשה שמדובר באיזה מבצע צבאי עלום בארץ אויב. מדובר בסך הכול בחמש דקות נסיעה מכל אזור בשומרון. הדבר הזה הותיר בי רושם עז. העובדה שיהודים צריכים להסתנן לקבר יוסף ולהגיע לשם בצורה כל כך מבזה – הדבר הזה הוא שצריך להדליק בפנינו את הנורה האדומה. אנחנו הרי יודעים שמבחינת זכותנו – בכל זכות, גם מבחינת הזכות התנ"כית וגם מבחינת הזכות הבין-לאומית – קבר יוסף צריך להיות בריבונות ישראל. אבל לצערנו הרב הריבונות הזאת הופקרה בשנת 2000, בעקבות אותה אינתיפאדה קשה שפרצה בראש השנה. אני רוצה לומר כאן דבר קשה: במסורת היהודית מכירת יוסף היא העוון החמור ביותר, שעליו אנחנו משלמים עד היום. מדי שנה, בתפילת יום כיפור, הרגע המזעזע ביותר והקשה ביותר הוא הרגע שבו אנחנו מזכירים את עשרת הרוגי מלכות, ועשרת הרוגי מלכות על-פי המסורת היהודית הם תשלום היסטורי על חטא מכירת יוסף. מכירת יוסף היא החטא החמור ביותר – חטא שמדבר על הפקרת אחים, חטא שמדבר על שנאת אחים; והחטא הזה ממשיך ללוות אותנו בהפקרת קבר יוסף. איפה אנחנו כל השנים האלה? משנת 2000 קבר יוסף מופקר, קבר יוסף הפך להיות מקום שבו הפלסטינים עשו כרצונם, ביזו את המקום הקדוש הזה, ואנחנו שתקנו. אותם חסידי ברסלב שפרצו בדרכם את הדרך לכניסה למקום הקדוש הזה, אותם חסידים שבזכותם החלו אותם מסעות ליליים באישור צה"ל ובאבטחת צה"ל, הם בעצם מי שהראו לנו והחזירו אותנו ליכולת שלנו לדרוש ביקור במקומות הקדושים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע? מספרים על הרב מנחם פרוש שהגיע לרבין בזמן הסכמי אוסלו והתחנן אליו: אל תוותר על קבר רחל, אל תוותר על הקבר של "מאמע רחל". ואני אומרת: מה עם אבינו יוסף? אנחנו יכולים היום להיכנס לקבר רחל בזכות אותה תחינה, אנחנו יכולים להיכנס למערת המכפלה, אבל קבר יוסף – שטח צבאי סגור. קבר יוסף הוא מקום שנמצא כביכול מחוץ לגבול הביקור היהודי. החרפה הזאת צריכה לסור. אנחנו כאן ניאבק כדי שקבר יוסף, תוחל עליו ריבונות ישראלית, ונאפשר לכל יהודי לבקר במקום הזה. אני רוצה לשבח את ראש המועצה האזורית שומרון, גרשון מסיקה, שנמצא כאן עם יוסי דגן – אתם, שבמשך כל התקופה הזאת עומדים מאחורי כל הביקורים שמביאים אתם את המוני בית ישראל. אני רוצה לומר שראיתי את הנהירה ההמונית של אנשים שרוצים להיכנס למקום הזה, את העובדה שאין לנו כרגע יכולת מעשית להיענות לביקוש האדיר הזה של אנשים. הדבר הזה חייב להיפסק. אנחנו חייבים לזכור ששכם היא המקום הראשון שאברהם אבינו הגיע אליו, אחד משלושת המקומות שנקנו בכסף מלא. הזכות שלנו על המקום הזה, למי שתוהה – אני צריכה להחזיר אותו לספר בראשית, לתנ"ך, לעובדה שזה המקום, התחנה הראשונה שממנה הכול מתחיל בארץ-ישראל. ואנחנו צריכים להיאבק על זכותם של יהודים להתפלל בכל מקום, להתפלל בקברי אבות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – שהכניסה לשכם, שהכניסה לקבר יוסף, תהיה פתוחה בפני כל יהודי, ממש כמו מערת המכפלה, קבר רחל והכותל. ותוספת נוספת. אתמול פניתי אל יושב-ראש הכנסת – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – וביקשתי ממנו שיארגן סיור של חברי הכנסת במקום הזה באור יום, לא עוד כגנבים בלילה. אני רוצה לומר שגם השדולה, שדולת ארץ-ישראל, נרתמה לעניין הזה, ואני מקווה שבקרוב מאוד נצעד כולנו בקבר יוסף באור יום, ללא חשש שחלילה יפגעו בנו אותם מרצחים איומים. ומלה אחת נוספת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. רק לסיום, כי יש רבים שנרשמו. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לסיום, רק לזכור דבר אחד. כשנרצחו בני משפחת פוגל אמרו: טוב, מדובר במפגעים בודדים. הפעם הרצח הזה יצא מליבת ההנהגה של הרשות הפלסטינית. כשהרצח הזה מתבצע על-ידי שוטר פלסטיני, חשוב שאנחנו נזכור מיהם האנשים שעומדים בצד השני, אנשים שהעולם דורש מאתנו לכרות אתם ברית שלום ולוותר על חלקי ארץ בשבילם. האנשים האלה אינם ראויים לברית שלום. האנשים האלה הם אנשי מלחמה, הם אנשי טרור, ולכן מוטב לנו לומר לעולם כולו: הרצח הזה בוצע על-ידי ההנהגה הפלסטינית, ויש לתלות בהם את האחריות למותו הטרגי של בן יוסף לבנת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חברת הכנסת חוטובלי. לא נותר אלא להצטרף לברכותייך לראש המועצה האזורית שומרון, שנמצא אתנו בדיון הזה, ולעוזרו יוסי דגן, שבאמת מארגנים את הסיורים – בינתיים הליליים. אבל היוזמה שלך – וכבר הודעתי לך אתמול שגם אני אצטרף אליה – לביקור באור יום בקבר יוסף, אני מקווה מאוד, אני מאמין שרבים מחברי הכנסת יצטרפו ויגיעו לשם. ולכם הברכה, לשניכם, לעושים במלאכה, ולך, חברת הכנסת חוטובלי, על היוזמה החשובה להביא לשם רבים רבים מחברי הכנסת, מכל הסיעות – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – וכמובן ליושב-ראש הכנסת, שאישר את הרעיון שלך ואת היוזמה שלך. תבורכו כולכם. חבר הכנסת נחמן שי – ארבע דקות, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להביע צער על מותו של בן יוסף לבנת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הירצחו. הירצחו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הירצחו. <נחמן שי (קדימה):> הירצחו, מותו. הוא איננו יותר. הוא איננו אתנו יותר. הוא השאיר אחריו אלמנה וארבעה יתומים, והכאב גדול. אני מסכים שהכאב הוא גדול, ואני מצטער צער רב, מפני שאני מאמין שאפשר היה שהוא היה היום אתנו. אפשר היה שהוא ימשיך ללכת לקבר יוסף, שם הוא רוצה להתפלל. אני, עבדכם הנאמן, מתפלל במקומות אחרים, באותה אמונה אולי. מתפלל בדרכי. הוא רצה ללכת לקבר יוסף. אפשר להגיע לקבר יוסף, מותר להגיע לקבר יוסף, זה בסדר גמור. יש נהלים מסודרים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית שמתירים לבוא ולהתפלל בקבר יוסף. תודה לאל, זה בסדר. אולי בעתיד יהיו דברים אחרים. אני מקווה שבכל מקרה המקומות הקדושים תמיד יהיו פתוחים למתפללים לבוא ולשטוח את רצונם בפני הקדוש-ברוך-הוא, אבל אני לא מבין. אני לא מבין למה צריך לאתגר ולהתגרות במזל הרע ובגורל ולבוא לשם בלי אישור ובלי היתר, בשעת לילה מאוחרת, או בשעת בוקר מוקדמת, ואז להתייצב מול הרוצח הזה. למה? הלוא אם הדברים היו הולכים בדרכם, זה לא היה קורה. ואני שומע אתמול מאחד מחברי הכנסת שאלפים מגיעים לקבר יוסף בלי אישור. מגיעים, נכנסים, אין מחסומים – צה"ל הוריד את המחסומים, או צה"ל השאיר את המחסומים. אני לא יודע איך עוברים – הפלסטינים לא מסתובבים שם – נכנסים ומתפללים. אז אני לא מבין למה אנשים רוצים לסכן את חייהם, למה? אני אומר לכם, ההיסטוריה היהודית רצופה בקידוש השם. גם האיש שעל שמו קרוי בן יוסף עלה לגרדום מתוך קידוש השם ואנחנו זוכרים אותו והוא מגיבורי ישראל. הוא מגיבורי ישראל. הוא נלחם בבריטים. היתה אז מטרה, רצו להדיח, בצדק, את המנדט הבריטי ולהקים פה בית יהודי לעם היהודי, אז הוא הקריב את חייו ואנחנו זוכרים אותו ומודים לו על כך. אבל על קבר יוסף לא נלחמים עכשיו, זה לא בקרב שלנו, זה לא בקו האש שלנו. למה אנחנו צריכים לאבד שם יהודים? מה גם שאפשר להגיע. את זה, אני אומר, על זה אין סליחה, עם כל הלב הכואב שיש לכולנו. ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו, וידידי מהשומרון ודאי יודעים את זה. האדמה רועדת פה באזור שלנו. האדמה רועדת. יש תסיסה בסוריה ויש תסיסה במצרים ויש תסיסה בעוד מקומות, ואני משוכנע שיש מי שמנסה לשכנע גם את הפלסטינים לפתוח בקרב שלהם, באינתיפאדה שלהם, או איך שזה ייקרא, כי אינתיפאדה זו מלה שלהם. אני משוכנע בזה, אבל אני אומר לעצמי: למה אנחנו צריכים לתת להם את הגפרור? בואו נחשוב על זה. הלוא זה בהחלט יכול להיות איזה גפרור שידליק פה את התבערה הגדולה הזאת. בשביל מה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תעשה כביש עוקף. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו לא צריכים. בן-ארי, אנחנו לא צריכים. אנחנו מכבדים את זכותו של כל אדם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו הגפרור, אנחנו הגפרור של המזרח התיכון. בוא נחזור – – – <נחמן שי (קדימה):> אנחנו לא צריכים להיות הגפרור. אני רוצה להגיע להסדר עם הפלסטינים ואתה לא רוצה. זה ההבדל בינינו. אני רוצה להגיע להסדר ואתה לא, ואני אומר: אנחנו לא זקוקים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו הגפרור – – – <נחמן שי (קדימה):> האירועים הללו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברים, תודה. חבר הכנסת בן-ארי, תודה. אתה רשום פה. עוד חמישה דוברים אתה מדבר. <נחמן שי (קדימה):> האירועים האלה והתגובות שיבואו אחריהם. הלוא זה לא נשאר ככה, הלוא יש מי שיוצא אחר כך לעשות "תג מחיר", ואחר כך זה מסתבך, ואנחנו לא צריכים את זה. אנחנו לא צריכים את זה משום בחינה שהיא, כולל תושבי יהודה ושומרון, כולל התושבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו צריכים לברוח, אנחנו צריכים לברוח. הם ירצחו אותנו, הם ירצחו אותנו ואנחנו נברח. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, פשוט אתה מפריע לו לסיים. <נחמן שי (קדימה):> הם באו לחיות שם, הם באו לחיות שם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מפריע לו לסיים. נא לסיים, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> הם באו לחיות שם, ואני מאמין שהם רוצים, רובם הגדול והמכריע, לחיות בשלום, ואנחנו לא צריכים – מפני שכל מעשה כזה, אחרי הרצח הזה באה תגובה ואחרי התגובה באה תגובה אחרת. אז יכול להיות שאת אדוני זה משרת ואת המטרות שלו, אבל אני אומר לך שלרובם המכריע, ל-99.9% של המתנחלים והמתיישבים שם זה לא עוזר. הם לא צריכים את זה, הם לא רוצים את זה, הם רוצים לחיות שם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מודה לך. אדוני, נא לסיים. <נחמן שי (קדימה):> אני מבקש שהממשלה תורה לצה"ל לסיים את החקירה שלו בהקדם, שנדע בדיוק מה קרה שם ונוכל להבין ולמנוע אירועים כאלה בעתיד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס. אתה מסתכל עלי בתדהמה, חבר הכנסת אייכלר. אני אמור להזמין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בהסכם אוסלו, שאתה מתעלם ממנו, יש גישה חופשית למקום, אבל אתם עושים הסכמים שאתם לא יכולים לעמוד בהם. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לי אישור מיוחד, קיבלתי אישור מיוחד. <נחמן שי (קדימה):> אתה בעד הסכמי אוסלו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתה צריך להיות בעד הסכמי אוסלו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> איך הוא צורח, האיש הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מאוד מודה לך. בבקשה, ארבע דקות, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רשימת ההמתנה לתפילה בקבר יוסף ארוכה מרשימת ההמתנה לטיסות המוזלות ב-99 דולר לכל מיני מקומות, אז מה אתם מדברים לי על כניסה חופשית? תפילה חופשית? מה הרשות הקורצת הזאת? הרשות הפלסטינית – קורצים, כי "הרשות הפלסטינית", אתה ישר חושב על איזה סדר. שוטרים פלסטינים – אני כמעט עובר להצדעה ולשירת ההמנון. שוטרים פלסטינים. מדברים על תיאום וקורצים. נהלים – קריצה. כל המלים האלה שעושות לנו איזה סדר במחשבה כאילו הכול בסדר, זה רק עניין של לתאם ואתה בא והם מקיפים אותך, מקיפות אותך שתי פלוגות, לא יודע של מי, כדי שתוכל להתפלל. אגב, אני רוצה שאנשים יוכלו לבוא לקבר יוסף בשכם גם לא להתפלל. אני עצמי לא מרבה להתפלל בקברים. משפחה חצי יקית, לא נהגו, אבל לבקר באתר בעל משמעות דתית והיסטורית – והוא אתר, ואם לא קדוש אז מקודש. <נחמן שי (קדימה):> אתה לא יכול לתאם מראש? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לחברי כנסת יותר קל לתאם. כן. חברי כנסת, הרשימה שלהם, כמו בהרבה מקומות, היא יותר קצרה. יותר מהר. ולמה צריך לבוא עם כל התיאומים האלה? ולמה, סליחה, חבר הכנסת נחמן שי, ההתנשאות הזאת על הערבים? כאילו אומרים: שכם זה מקום מסוכן. להגיע לקבר יוסף בלי תיאום זה מסוכן. אני אומר: זה לא מסוכן, המקום לא מסוכן, הערבים מסוכנים. זה לא מסוכן. אם אתה הולך לשכם, מה זה? אתה קופץ לתוך נחל תנינים – שנגזר עליך שאם אתה הולך לשכם יירו בך, ועוד אנשי המשטרה הפלסטינית? לא תגיד איזה מחבל נמלט בלתי נשלט. אנשי המשטרה הפלסטינית. אני לא מקבל את זה ואסור לנו לקבל את זה שאם אתה בא למקום, שעל-פי ההסכמים, כמובן, הוא אמור להיות בשליטה ישראלית, אבל בוא נגיד שזה מקום שאסור ללכת אליו, סתם כפר ערבי, האם גורלך נחרץ? מה, הם לא בני-אדם? אי-אפשר לצפות מהם להתנהגות אנושית? האם הקורבן או הקורבן הפוטנציאלי הוא האשם כי ככה זה ערבים? זה דבר שאני חושב שאסור לנו לקבל. הנרצח עצמו, בן יוסף לבנת, הוא דור שלישי של יהודים עקשנים. הוא נקרא על שם יהודי עקשן – שלמה בן יוסף, אבל סבו וסבתו, השם יאריך שנותיהם, הם יהודים עקשנים מתנועת המרי העברית. והאבא, איש הציונות הדתית, בדרכו הוא יהודי עקשן מסוגו וגם חסיד ברסלב. שלושה דורות, שלושה כיוונים שונים אבל דומים. שונים, כי כל אחד בחר במסלול שלו. בחר. שונה מהוריו בניואנס, בקצת, אבל הכול זאת תנועת העקשנות העברית שאומרת: ארץ-ישראל הזו היא שלנו, זכותנו לבקר בה ולהתפלל בה, וכשיש לנו מדינה גם זכותנו לממש את ההסכמים המדיניים, שמדינת ישראל הריבונית, המוסמכת, חתמה עליהם, ולא להגיד: אבל זה מסוכן, ככה זה ערבים, זה לא בשבילנו, לכשירווח, פעם אחרת. זה שלנו המקום מבחינת הזכות ההיסטורית, אבל גם בזכות ובכוח ומעצם ההסכמים המדיניים. זה אמור להיות שלנו גם בפועל ולא רק ברעיון. עוד עניין קטן – אומרים: שוטרים פלסטינים. אנחנו רואים היום מה זה שוטרים ומה זה חיילים ברשויות ערביות אחרות מסביבנו. מה המשמעות של זה, מה הקלות של הלחיצה על ההדק, מה האחריות לחיי אדם. אולי זה עוד רמז, לא ראשון, לצערנו, נקווה שאחרון, למה המשמעות של שלטון מסודר כביכול של שוטרים ושל חיילים כלפי בני עמם, קל וחומר כלפי בני עמים אחרים. ואני אומר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – לעמיתינו לסיום, משפט שאני אומר אותו שוב ושוב וכל פעם הוא מקבל פה חיזוק וכעס – יותר טוב להיות אזרח ערבי מקופח בדמוקרטיה של יהודים מלהיות אזרח ערבי שווה-זכויות בדיקטטורה של ערבים. אין זאת אומרת שלא צריך לפעול לשוויון זכויות של האזרחים הערבים פה, אבל כל אלו שמטיפים לנו מוסר כל פעם על התנהגות אלימה של משטרה או של צבא כלפי אזרחים כאן, יסתכלו נא מסביבנו ויראו שאותה רשות פלסטינית ואותם שוטרים פלסטינים הם חלק ממרחב שאצלו הסדר איננו סדר, הרשות איננה רשות, הנהלים אינם נהלים ומלה איננה מלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורבך. חבר הכנסת אקוניס – על דוכן היושב-ראש, אבל קיבל אישור מיוחד לשאת את דבריו מכאן. ארבע דקות. <יואל חסון (קדימה):> אתה רוצה שאני אציג אותך, אדוני? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אני גם שמתי לי שעון. ולאחר מכן אתה, חבר הכנסת חסון. חברי, בערב החג השני, חג הפסח, השתתפתי עם מאות רבות וביניהם יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שר החינוך גדעון סער, חבר הכנסת נסים זאב, בהלווייתו של בן יוסף לבנת, שנרצח בבוקר יום ראשון, ערב החג השני, על-ידי מחבלים בקבר יוסף. הלווייתו התקיימה בהר-הזיתים בירושלים. בן יוסף הוא נצר לשושלת של אוהבי ארץ-ישראל, מתיישבי ארץ-ישראל, לוחמים למענה. סבו וסבתו, עזריאל ושולמית לבנת, לוחמים בלח"י. אביו נועם, מתיישב באלון-מורה. דודתו, חברתנו השרה לימור לבנת, שנאבקת על ארץ-ישראל משולחן הממשלה ומספסלי הכנסת כבר כמעט 20 שנה. אנחנו מדברים על עוד פיגוע בשרשרת בלתי נגמרת של פיגועים שהאחריות הישירה להם היא על הרשות הפלסטינית, ואיש לא יחמוק מכך. לא בפעם הראשונה מכוונים שוטרי הרשות הפלסטינית את הנשק שניתן להם על-ידי ממשלת ישראל – ב-1993, 1994, ב-1995, במה שכונה "הסכמי אוסלו", ממשלתו של יצחק רבין, זכרו לברכה. אמרנו אז, גם במקום הזה, גם בבית הזה: אל תיתנו להם רובים. זלזלו, גיחכו, ובמהירות אדירה הופנו הכלים הללו, כלי הנשק שסופקו על-ידינו, נגד חיילי צה"ל, נגד אזרחים ביהודה ושומרון. במחסום ארז התחילו בכך בקיץ 1994, במהומות ספטמבר 1996, גם כן בקבר יוסף, וכמובן השיא במה שהם מכנים "האינתיפאדה השנייה", ושוב בקבר יוסף. ובכן, המשמעות היא שהאחריות הישירה לרצח הזה היא על הרשות הפלסטינית והיא זו שצריכה לתפוס את המרצח, למצות אתו כל דין. ולמדנו, בנסיבות טרגיות מאוד, לצערי, אחרי רצח משפחת פוגל, שאם הרשות הפלסטינית לא עושה זאת, אנחנו עושים זאת. במהלך חול המועד, אחרי הרצח המתועב, שמעתי את קבוצת המיעוט השולי, של הפוסט-ציונים והפוסט-ישראלים, שמזלזלים בכל סמל יהודי ובכל סמל תנ"כי, זו אותה חבורה שהכריזה על עצמאות המדינה הפלסטינית מול מוזיאון העצמאות בעיר העברית הראשונה, בתל-אביב; אותה חבורה שולית וקטנה – הם כותבים בעיתונים ואומרים: זה בכלל לא קבר יוסף. הם החליטו בשבילנו שזה בכלל מקום מוסלמי. הם אומרים בזלזול ובלעג: מדוע אתם מקדשים קברים בארץ-ישראל? אנחנו מקדשים את אבות האומה העתיקה ביותר בעולם, את האומה היהודית שכל העבר שלה הוא הבסיס לכל הרעיון הציוני, לכל הרעיון שבסיסו הקמתה של מדינת ישראל. וכפי ש-3,000 שנה חי פה העם היהודי, מתפלל מפה וממקומות אחרים לארץ ציון וירושלים, כך נמשיך וניישב את ארץ-ישראל, נבנה אותה, נפתח אותה, נתפלל בקדושים שבמקומותינו, נניף את דגל ישראל. נניף אותו גם על מערת המכפלה וגם על קבר יוסף. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשם מי אתה מדבר? מי זה "אני"? <היו"ר אופיר אקוניס:> חזרנו אל המקומות הקדושים שלנו. חזרנו אליהם כדי שלא נשוב מהם לעולם. אני דיברתי בשמי, אדוני, כיוון שאני בתורנות כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת. אלה הם דברי. אני מדבר בשמי ורבים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – כי ראש הממשלה שלך מתכוון להניף שם דגל אחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אגיד לך משהו. אין לי כל צל של ספק שהוא באמונתו וברצונותיו, ואני חושב שגם במעשיו – אתה רואה את המאבק האדיר שאנחנו מקיימים כדי לדחות את רוע הגזירה של ספטמבר. אני מציע לך, חבר הכנסת בן-ארי, להצטרף למאבק הגדול, החשוב, הנבון והצודק של מדינת ישראל, בראשות הממשלה הזאת, לדחות את הצעד החד-צדדי שמתכננים הפלסטינים, כי נדמה לי – – – <יואל חסון (קדימה):> שאתם הבאתם אותו. אתם הבאתם אותו. זה כישלון שלכם. אתם מנסים עכשיו להציל את עצמכם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא יכול להתווכח. אסור לי להתווכח מהמקום הזה. <יואל חסון (קדימה):> אתם מצילים את עצמכם מהאסון שאתם הבאתם על המדינה הזאת, שיכפו עלינו לחזור לקווי 67'. זה אתם הבאתם את האסון. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, אסור לי להתווכח. אני לא יכול להתווכח מהמקום הזה, אבל אני מציע גם לך וגם לחבר הכנסת בן-ארי – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – ולכולנו להצטרף למאבק החשוב הזה לדחות את הניסיון החד-צדדי של הפלסטינים להכריז על מדינה. <יואל חסון (קדימה):> חד-צדדיות שנכפית עלינו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת יואל חסון, ארבע דקות. ולאחריו – חבר הכנסת דוד רותם. <יואל חסון (קדימה):> ארבע דקות כמו שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני הייתי ארבע דקות בצורה מדויקת. אתה יכול לבדוק גם בצילומים של ערוץ הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> היה לך הדרן מרשים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, הציטוט של החזרה לקדושים שבמקומותינו הוא של איש תנועת העבודה משה דיין, שאמר את הדברים מייד לאחר מלחמת ששת הימים. אם לא ציטטתי אותו, אז הנה המקום לצטט אותו. איש תנועת העבודה אמר את הדברים ולא נותר לנו אלא להיאחז בהם. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירוע בקבר יוסף הוא אירוע עצוב. אירוע עצוב, קודם כול – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> פיגוע, פיגוע, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> – – האירוע שהביא למותו, להירצחו – וזה בהחלט רצח – של בן יוסף לבנת. הוא אירוע עצוב, קודם כול למשפחה, למשפחה היקרה – שאני מכיר לפחות את חלקה, את ההורים של השרה לבנת, את הסבא והסבתא, ואת השרה לבנת כמובן. אני חייב לומר שלא הכרתי אותו אישית, אבל ראיתי בתמונות השונות וגם בכל מיני סרטונים את בן יוסף לבנת, זיכרונו לברכה, וראיתי אדם צעיר, אופטימי, מלא אמונה, וצר לי שקרה האסון הזה והוא שילם בחייו על הרצון שלו להתפלל במקום שאני מאמין שגם כאשר יתקיים האינטרס האמיתי של מדינת ישראל ותהיה הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, ותקום מדינה פלסטינית, לא בקווי 67', במדינה מפורזת, מדינה שתחיה אתנו בשלום, וגם כשיהיו כל הדברים האלה, עדיין נהיה חייבים שתהיה לנו האפשרות להתפלל ולהגיע לקבר יוסף – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כמו שאנחנו אומרים עכשיו – – – <יואל חסון (קדימה):> – – כמו שצריך לעשות את זה באופן שוטף. אני חושב שבאופן עקרוני האירוע הזה כן צריך שייבדק וייחקר על-ידי הרשות הפלסטינית, ושמי שהיו מעורבים ייחקרו, ואם באמת יימצא שהם פעלו – כפי שאנחנו חושבים שכך, אבל אנחנו צריכים ללמוד את העניין – לא כפי שהם היו צריכים לפעול מתוקף היותם שוטרים פלסטינים, הם צריכים לעמוד לדין על כל המשמעויות של הדבר הזה. זו דרישה, אני חושב, של שכן אל שכן, של מדינה ריבונית כמו מדינת ישראל לרשות הפלסטינית שאירע אירוע במסגרתה, שהוא אירוע של רצח, אירוע שמישהו קיפד את חייו בו, והדבר הזה חייב להיבדק. אבל אני גם מציע לא לקחת את הדבר הזה ולהוביל אותו למקום של עוד פעם שום דבר לא בסדר, הכול לא עובד. אני גם רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהיו שוטרים פלסטינים שגם הצילו חיים של יהודים. היו גם שוטרים פלסטינים שחילצו יהודים מכניסה לא מבוקרת לשטחי הרשות הפלסטינית – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – והחזירו אותם חזרה לשטח שהוא שטח שאתה הגדרת, שהמדינה הגדירה, כשטח צבאי סגור. אז הם לקחו את אותם יהודים והוציאו אותם והחזירו אותם למקומות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> האריה לא טרף והוא צריך לקבל פרס. מה אתה אומר, אתה חי בסרט. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. כיוון שחברת הכנסת איציק לא נמצאת, אתה אחרי דוד רותם. בבקשה, אדוני, נא להמשיך. <יואל חסון (קדימה):> אבל בסופו של דבר אתה צריך לזכור שרוב האנשים האלה שהצילו אותם מידי הטורף, מידי הנמר, מידי האריה, מה שתקרא לזה, היו ברובם אנשים שתעו בדרך ולא רצו להיכנס לשם. בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר, האירוע הזה הוא אירוע חמור. הוא חמור בעיקר – מעבר לאבל האישי והלאומי – בגלל העובדה שזה מציב אותנו במציאות שתקשה עלינו בעתיד לאפשר להגיע להסכם שיאפשר מדינה פלסטינית עצמאית, ומצד אחר יאפשר חופש תנועה למקומות שקדושים לעם היהודי. אני חושב שכאן צריך להיות קונסנזוס, שגם אחרי הסכם וגם כאשר יהיה פה הסכם – אדוני היושב-ראש, בהתייחס לסיפא של דבריך – המלחמה הזאת נגד הקמת המדינה הפלסטינית באופן חד-צדדי היא נכונה. לא צריכה לקום מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי, זה צריך לקום מתוך הסכם, אבל אתם הבאתם עלינו – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ראינו איך מכבדים הסכמים, ראינו איך מאפשרים – – – <יואל חסון (קדימה):> – – אתם הבאתם עלינו את המצב הזה שבו אומות העולם הולכות בספטמבר – ותקרא את שפתי, מה שנקרא – זה יקרה ולא משנה מה עוד תעשו, מדינות העולם יקבלו ויכירו במדינה פלסטינית בגבולות 67', וזה בהחלט אסון למדינת ישראל. בגבולות 67'. ואני מתנגד לחזרה לגבולות 67', ואני חושב שצריך לשמור על גושי התיישבות, וצריך לשמור על עוד הרבה מקומות חשובים בהסכם הזה. אבל אתם, בגלל שאתם דוחים את הקץ, בגלל שאתם כל הזמן חושבים שתנצחו את כולם ותמשיכו בססמאות האלה כאילו רק לכם יש איזה אהבה לארץ-ישראל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה אתה אומר? <יואל חסון (קדימה):> רק לכם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הבאתם – – – אתה חצוף, עוד יש לכם פרצוף לדבר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, תודה. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לכם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בן-ארי, מספיק. <יואל חסון (קדימה):> אני מסתכל לך, חבר הכנסת בן-ארי, בעיניים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> הפריעו לי, אז תן לי עוד דקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אתן לך, נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני מסתכל לך בעיניים ואני אומר לך – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, תודה. <יואל חסון (קדימה):> – – אתה לא מחזיק במונופול על אהבה לארץ-ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני לא פחות ממך אוהב את ארץ-ישראל – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – לך יש מונופול – – – <יואל חסון (קדימה):> – – ובגלל זה אני רוצה לוודא שתהיה כאן מדינה יהודית ודמוקרטית. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, תירגע בבקשה. חבר הכנסת בן-ארי. <יואל חסון (קדימה):> אולי היא תהיה מדינה יותר קטנה, אולי היא לא תהיה בכל הגבולות שאתה חולם עליהם, אבל היא תהיה יהודית ודמוקרטית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <יואל חסון (קדימה):> היא לא תהיה מדינה דו-לאומית שתעמיד בסכנה את היכולת שלנו, העם היהודי, לחיות כאן בשלום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי עומד בסכנה? מי – – – טילים על באר-שבע – – – <יואל חסון (קדימה):> אז אני אומר לכם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה הרי לא תרצה שמישהו יתנהג אליך – כשאתה עוד מעט מדבר – כאשר חבר הכנסת חסון על הדוכן, והוא כבר אמור לסיים בעוד 30 שניות, כי אתה הפרעת לו 45 שניות. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> יש סכנה אמיתית, חברי חברי הכנסת, שאם לא נייצר הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, וגבולות ברורים, נמצא את עצמנו במצב או של תהליכים בין-לאומיים שיכפו זאת עלינו, או, מצד שני, במדינה דו-לאומית שבה אנחנו היהודים – במדינתנו, במדינת היהודים – נאבד את הרוב שלנו, לא נוכל לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית, ואז אתם תצטרכו לתת את התשובות איך הבאתם למציאות הזאת שנוצרה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה. <יואל חסון (קדימה):> ההיפרדות בינינו לבין הפלסטינים מחייבת, יחד עם הזכות שלנו – ואני מאמין ואני גם נמצא שם – גם להתפלל בקבר יוסף, גם במערת המכפלה וגם בקבר רחל אמנו, ובכל מקום שיש בו שורשים יהודיים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמו שעשיתם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בן-ארי, מספיק, אתה אחריו. חבר הכנסת דוד רותם – ארבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ארבע דקות. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שהשיח הישראלי, שכל הזמן מבליט את התגובות בקהילייה הבין-לאומית, ששותקת ומתנהגת בצורה מבישה מול הטבח הנוראי בסוריה ומול הטבח בלוב, ובאים להטיף מוסר לעם היהודי שיושב בשומרון וביהודה, זה בושה וחרפה לקהילייה הבין-לאומית – – <יואל חסון (קדימה):> מה זה אומר? <היו"ר אופיר אקוניס:> – – חרפה לקהילייה הבין-לאומית. <יואל חסון (קדימה):> בסדר, תחנך אותם? אתה יכול לשנות אותם? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אני רק נותן להם רעיונות. טבח נוראי, טבח נוראי מתרחש – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> תשנה אותם? <היו"ר אופיר אקוניס:> – – בסוריה כל יום, והם מתעסקים ביהודה ושומרון. <יואל חסון (קדימה):> אין אתם שיח – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אם תיתן להם, תשנה אותם? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת רותם, ארבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ארבע דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באותו שבוע שקבוצה הזויה של השמאל הישראלי, הקוראים לעצמם אנשי רוח, מתכנסים בתל-אביב כדי להכריז על הקמתה של מדינה פלסטינית – – <רונית תירוש (קדימה):> טוב שהזכרת לנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – באותו שבוע שנציגות של האו"ם מקבלת החלטה שהפלסטינים כבר בנויים להקים מדינה, אנחנו מגלים את הפרצוף האמיתי של השמאל הקיצוני, של חברי הכנסת הערבים שלא נמצאים פה, ושל העולם כולו. הפלסטינים, יש להם מטרה אחת, וזה מה שהם עשו – רוצחים, רוצחים, רוצחים. רק לפני שבוע או שבועיים רצחו את בני משפחת פוגל. ילדה בת ארבעה חודשים נרצחה. אז מה שהיה לשמאל הישראלי הקיצוני וההזוי – היה לבוא בטענות מה עושה צה"ל בעוורתא. הם לא גינו את הרצח, הם גינו את פעולותיהם של חיילי צה"ל. איפה הם? ברכה, צרצור, טיבי, חנא סוייד, כל חברי הכנסת הערבים, איפה הם נמצאים? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> מחפשים את קדאפי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יש משט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם לא נאמנים – מילא למדינת ישראל, אנחנו יודעים, כי אנחנו יודעים בדיוק מי הם – הם תומכי טרור ותומכי רוצחים, אבל הם בוגדים בעמם. תראו מה קורה בסוריה, תראו מה קורה בלוב, והאנשים האלה אינם פותחים פה ואינם מצפצפים. רוצחים את בני עמם. כאשר חייל ישראלי בבילעין יורה פצצת עשן כדי להציל את נפשו, הם כולם קופצים. וזה לא רק הם, יש גם שמאל ישראלי הזוי שמצטרף להפגנות ולהכרזה על הקמת מדינה פלסטינית. אין פלא שכאשר מדברים על רצח יהודים שבאים להתפלל, אף אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה ושמייצגים את הפלסטינים באופן קבוע, לא נמצא באולם, משום שהם לא מוכנים לגנות מעשי רצח כאלה. מדברים על הקמת מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי. רבותי, איזה מדינה הם ירצו להקים? מדינה שתרצח את אזרחיה – וראינו מה עשה ה"חמאס" בעזה; מדינה שתרצח יהודים; מדינה שכל מה שיהיה לה לתת להם זה גלימה של קדאפי כדי שהם יבואו להצטלם אתו. מי שבוגד בעמו, יבגוד גם במדינה שבה הוא אזרח, ולכן צריך לזכור, רבותי – מי שאיננו מוכן להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מי שאיננו מוכן לבוא ולהזדהות עם המתיישבים ביהודה ושומרון שנרצחים רק בגלל שהם יהודים, כי גם אם הם לא היו יושבים במקום שהם יושבים אלא היו יושבים בתל-אביב הם היו נרצחים, אלה אנשים שאין מקום לתת להם זכויות אזרח במדינה מתוקנת. זה השמאל הישראלי ההזוי, ואני מצטער – גם זה שתכנן את הקיר הזה, אם הוא רוצה, שיבוא וייקח אותו. הוא קיבל מספיק כסף, הוא לא יכול לקחת אותו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שיחזיר את הכסף. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא, לא, לא. הוא לא יכול לקחת אותו, זה לא שלו. זה כמו שהנגר שעשה את הכיסאות פה לא יכול להגיד מי ישב עליהם. <יואל חסון (קדימה):> אגב, על-פי החוק זה לא נכון. אמן, יש לו זכות על יצירתו. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, הקיר הזה משנת 1966. חוק זכות יוצרים הוא חדש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סליחה, הוא מכר את הזכות הזאת לממשלת ישראל, הוא לא יכול לפרק אותה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חוק זכות יוצרים הוא חוק חדש. <יואל חסון (קדימה):> – – – לא נכון, אתה לא יכול לעשות שום שינוי ביצירה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת רותם, אתה סיימת, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא מפריע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. בבקשה. החוק בא אחרי הבנייה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מדבר על זכויות יוצרים. אף אחד לא רוצה להעתיק את הקיר הזה, תאמין לי, הוא לא כל כך יפה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – ארבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. דרך אגב, חבר הכנסת רותם, בהכרזה המגוחכת על הקמת מדינה פלסטינית, שהשתתפו בה בין היתר מי שקוראים לעצמם אנשי רוח, הם שכחו שכשהקריאו את מגילת העצמאות הושיטו יד לשלום. זה ציטוט ממגילת העצמאות – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני, אתה עושה קטעי קישור בין הנאומים? <היו"ר אופיר אקוניס:> – – הם שכחו את זה, והם בלב העיר העברית הראשונה עשו את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא שכחו את זה, אדוני, אין להם עניין בקיומה של מדינה יהודית. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם הם יודעים מה כתוב במגילת העצמאות, אני – איך אומרים – צנצנת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. נא לא להפריע לחבר הכנסת בן-ארי כדי שיעמוד בזמנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לקדם בברכה את ידיד ההתיישבות והגיבורים, ידידנו אלן הירש, שערב החג ארגן ביחד עם חברינו בארצות-הברית למעלה מ-1,700 מנות קמחא דפסחא לתושבים, לגיבורים – – – <קריאה:> לברוך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברוך ואני רק עובדים אצלו. 1,700 לגבעות, למאחזים, לכל הגיבורים, ואני מקדם אותו בברכה. רבותי, בספר משלי ישנו פסוק: אם תכתוש את האוויל במכתש בתוך הריפות לא תסור ממנו איוולתו. שכם, רבותי, זהו הסיפור וזהו הפירוש של הפסוק הזה. מהי שכם? שכם, סיפורה ארוך, אבל אני לא אלך לפני אלפי שנים. אני אלך אתכם רק 11 שנים לאחור, לאירועי אוקטובר 2000, לעוד אחד ששמו יוסף, או יוסוף – מדחת יוסף. מדחת יוסף, חייל צה"ל, חייל מג"ב, שנמצא שם כדי לשמור על הסכם אוסלו. עומד כאן קודם נחמן שי, והטענות הגלותיות – אם לא היינו שם לא היו רוצחים אותנו; אם לא היה לנו אף ארוך לא היו הורגים אותנו – ואני אמשיך. מאיפה זה לקוח? איפה זה טמון, הדבר הזה? אני פניתי אליו, אני אמרתי לו – הרי אתם אומרים, יהיה הסכם. עמד פה חבר הכנסת חסון – יהיה הסכם, אנחנו ניפרד. אנחנו כבר ראינו את ההיפרדות שלכם בעזה. יש גבול מאוד ברור בעזה, רק הטילים מגיעים עד באר-שבע. ואם תכתוש את האוויל בתוך המכתש בתוך הריפות – זה האירוע של מדחת יוסף. <יואל חסון (קדימה):> מה, אתה מפחד מטילים? – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מפחד מטילים. אני מפחד ממך. אני מפחד ממך. אני מפחד ממך, אני מפחד מאנשים כמוך שמביאים אותנו אל עברי פי-פחת, ממך אני מפחד. עם ישראל מפחד ממך. אבל אני רוצה לחזור למדחת יוסף. היה הסכם אוסלו, שקבר יוסף נשאר במקום – סליחה, שישיבת "עוד יוסף חי" נשארת במקום, שהכניסה לשם ליהודים היא חופשית, שצה"ל שולט במקום. שוכב שם חייל ומדמם למוות, עומדים הקצינים הבכירים והם מדברים – ג'יבריל רג'וב הוא החבר שלנו, גבי רגב. ג'יבריל רג'וב. הוא יציל את מדחת יוסף. הוא הציל אותו. הוא הציל את גופתו. דימם למוות, התענה. זעקו בקשר חבריו: דמו נוזל. וברק, וגנץ, מפקד האוגדה, ומופז הרמטכ"ל, ממשיכים לדבר עם הרשות הפלסטינית. שוטרים פלסטינים. הם חברים שלנו. איך סיפר איזה קצין בכיר בוועדת החוץ והביטחון? ישבתי אתם במסעדה – אני לא רוצה לומר באיזה מקום, באיזה אחת הערים בשליטתם, וואי, וואי, בבית-קפה. איזו אחווה, שלום ורעות. ואותה אווילות – אם תכתוש את האוויל במכתש – חוזרת היום, אל תקלקלו את היחסים עם הרשות הפלסטינית. רבותי, מדובר במפלצת שכרגע צוברת את הכוח ולכן האינטרס שלה הוא לדכא את כל הקטנים, שאף אחד לא יערער עליה. בדיוק כמו שעושה בשאר אסד בסוריה. זה האינטרס שלהם. והאינטרס שלהם, חבר הכנסת חסון, וכדאי שנתפכח, חבל שאתה לא חוזר לימי צעירותך, לא – אתה עדיין בחור צעיר אבל אני מדבר על הצעירות, על רעננות, על האידיאולוגיה, פעם היית אתנו. גם חבר שלך, חבר הכנסת עזרא, גם כן פעם היה ביחד אתנו, אוהב ארץ-ישראל, נאמן לארץ-ישראל. היום, על מי אתם משליכים את יהבכם? בוא נבדוק, ניתן להם לבדוק, לחבורת הרוצחים האלה, ניתן לבדוק? מישהו היום זוכר את השם יוסי אברהמי? מישהו היום זוכר את השם ואדים נורז'יץ? <היו"ר אופיר אקוניס:> זוכרים, זוכרים. <יואל חסון (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנה, אתה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה, יש לך זיכרון. <היו"ר אופיר אקוניס:> הלינץ' הברברי ברמאללה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הידיים, הידיים. ופה קודם אמרו, בא חבר כנסת ואמר: הם גם מצילים. הם גם מצילים. תודה רבה, באמת, שאתם לא שוחטים אותנו יום-יום. תודה רבה. ורבותי, אני רוצה לומר דבר, ובזה אני אסיים. רבותי, זה אם כל חטאת שאנחנו משליכים את יהבנו על הרוצחים האלה. היום, זו המדיניות, לצערי הרב, של שר הביטחון, ושל צה"ל בשטח – לא לאכוף את החוק, לא לשמור על ביטחונם של התושבים, אלא לחזק את המחבלים, את חבורת המחבלים האלה. לא ירחק היום, כמו שקרה באינתיפאדה ההיא, לא ירחק היום, ואני הייתי בפברואר 2002 במחנה חורון, הייתי במילואים שם, ערב "חומת מגן". שם היתה התפכחות מול השו"פים האלה, ואני לא אפרט מה צה"ל עשה שם. מול השו"פים האלה, כשהם הבינו שמדובר באויבים. ולפני שנתיים ברק נתן ל-300 מחבלים שהוא קורא להם שו"פים, נתן להם נשקים, כדי לשמור על ביטחוננו. רבותי, זה אומר שאנחנו לא מאמינים בהסכמים, אנחנו רק משלים את עצמנו. אבל איך נאמר? איך אמר החכם? – אם תכתוש את האוויל במכתש בתוך הריפות, לא תסור ממנו איוולתו. זה השמאל בישראל, לצערי הרב. ראש הממשלה שלך, שיכול להיות שכוונותיו טובות אבל מעשיו אינם רצויים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך מאוד. תודה לך, חבר הכנסת בן-ארי. חברת הכנסת דליה איציק לא נמצאת כאן, אני מבין. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חברת הכנסת תירוש. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תנחומי למשפחת בן יוסף לבנת, שהלך ונתן את נפשו על מנת לבקר בקבר יוסף. אני מוכרח לומר שאני שומע את הדברים שנאמרים כאן בכנסת ואני לא מבין, מכל הצעקות שלכם, מה אתם מציעים לעשות עכשיו בקבר יוסף. מה לעשות? לשלוח אוגדה שתשמור על קבר יוסף? מה אתם רוצים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – קבר יוסף – – הסכמי אוסלו. <גדעון עזרא (קדימה):> תסלחי לי, בשביל לשמור על הריבונות – צריך לשמור עליה גם ולעשות משהו. ובמקום להתעסק עם המתנחלים ביצהר, את הכוחות האלו אפשר לקחת בשביל להגן על קבר יוסף. ואני אומר לך שאני מתפלא מאוד שעד עכשיו לא שמענו שצה"ל מזהיר, אחרי הרצח הנורא שהיה, את התושבים ואת תושבי מדינת ישראל – בשביל להגיע לקבר יוסף. זה היה צריך להיות לפחות כמו שהירוקים, עם ההוא, עם השערות שצומחות לו, עושה – זה דבר לא פחות חשוב וחוסך חיים. ואת זה לא עשינו. ועכשיו אני שומע אתכם. מה אתם רוצים, אתם רוצים שהקבר בשכם יהיה תחת שמירה צה"לית 24 שעות, 365 יום בשנה? אין לנו הכוח לזה. אין לנו – – – בבקשה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יהודים יוכלו להתפלל בקבר יוסף – – – <גדעון עזרא (קדימה):> בסדר, אין בעיה, הם הולכים להתפלל באחריות צה"ל, ומאז שזה קורה, לא קרה שם שום אסון. ואני מודיע לך: אני הייתי, בעוונותי, בשב"כ, מפקד אזור ירושלים, יהודה ושומרון, ואני מכיר את האזורים האלה בצורה מצוינת. אני הייתי בשבת בהר-גריזים, ובהר-גריזים היו ישראלים שהם מחולון, מהעדה השומרונית – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בוודאי. היה חג הפסח. חג הפסח של השומרונים. <גדעון עזרא (קדימה):> אני לא הייתי בחג, אני באתי כמה ימים אחרי זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. ישראלים תושבי חולון. <גדעון עזרא (קדימה):> ואז הם סיפרו לי – אמרתי: תגידו, אתם נוסעים לשכם? אמרו: אנחנו נוסעים לשכם חופשי, עם רכב עם מספר ישראלי. והם ישראלים לכל דבר. <היו"ר אופיר אקוניס:> להר-גריזים. <גדעון עזרא (קדימה):> אחד קוראים לו איתן יהושע, אני זוכר את שמו, מחולון – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יש משפחת צדקה, וכדומה. יש הרבה. <גדעון עזרא (קדימה):> אין הרבה. כל העדה הזו זה 730 איש. <היו"ר אופיר אקוניס:> בסדר, זה יותר – – – <גדעון עזרא (קדימה):> בסדר, אבל אני אומר, הם מסתובבים חופשי, דבר שלא היה אפשר לעשות בעבר, בשכם. והם אומרים לי גם שלפי דעתם המשטרה בשכם שולטת היטב במצב. וקרה אסון וקרה דבר שצריך לחקור אותו וללכת אתו עד הסוף, אבל מכאן עד להגיע למסקנות מרחיקות לכת לגבי הרשות הפלסטינית – אם כן לעבוד אתם או לא לעבוד אתם? אני על הבמה הזו, בתמיכתו של השר בגין, לפחות בעל-פה, ייסדתי שלא רק מתנחלים יסתובבו ביהודה ושומרון ולא רק ערבים ישראלים יוכלו לנסוע ליהודה ושומרון, אלא גם ישראלים בתיאום עם הרשות הפלסטינית, לפתוח קטע, לפתוח את יריחו – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כשמדובר במקום קדוש לנו, שעל-פי דין אמור להיות שלנו – – – <גדעון עזרא (קדימה):> מי הפריע לך, מי הפריע לצבא לבוא כל ערב לקבר יוסף? וכשהולכים לטיול בנגב, לא לוקחים מאבטחים חמושים? בנגב. ואלה הולכים לקבר יוסף בלי אבטחה, בלי שום דבר. ולכן, לפי דעתי – יש לי עוד זמן, אז אני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לך עוד דקה שלמה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מוכרח לבוא ולהגיד: אני חושב שצריך לדרוש מצה"ל בעקבות המעשה הנורא שקרה להגיד מה הוא מתכוון לעשות על מנת שהנושא הזה לא יחזור פעם נוספת. לרשות הפלסטינית, שנתנו לה רובים, לדעתי הרובים שהם קיבלו מאתנו, הם השתמשו בהם כהלכה. אנחנו שומעים את זה השכם והערב גם מראשי הליכוד אפילו. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא תמיד. הם השתמשו גם בדברים שלא היו כהלכה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> מתי? <היו"ר אופיר אקוניס:> הרבה פעמים. בעיקר בספטמבר 2000 כאשר – – – <גדעון עזרא (קדימה):> לא, אני לא מדבר על 2000, אני מדבר בשנים האחרונות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, אתה מדבר על הזמן האחרון. <גדעון עזרא (קדימה):> הם עוזרים. לפי דעתי הם עזרו בפרשיות האחרונות שהיו, הם עזרו. בחלק מהמקרים. אני לא יודע מה החלק שלהם, בדיוק, אבל גם לא תמיד, אבל גם ליד בני-נעים. איתמר – אני לא, נדמה לי, אני חושב שהם לא עזרו, ואני לא יודע מה הם עושים עכשיו בקבר יוסף, אבל לפי דעתי הם לא רוצים טרור. ואם אנחנו רוצים להעמיד אותם בפינה ולהגיד – אין דרך אחרת אלא טרור, אז שנמשיך להתנהל ולדבר כפי שחלק מהאנשים מדברים כאן. צריך לעודד את ראש הממשלה להגיע להבנות עם הפלסטינים עד כמה שניתן. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עזרא. חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה – חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במכירת יוסף, לימים, חבר הכנסת גדעון עזרא, אומרים האחים: "אבל אשמים אנחנו" – שהם ראו אותו צועק ומתחנן על נפשו, ומכרו אותו. אני אומר כבר הרבה שנים ואני חושב שגם גדולי הציונים וגם גדולי המנהיגים של עם ישראל במהלך הדורות מעולם לא תלו את האשמה באלה שסובבים אותנו. אני לא תולה את האשמה בערבים. אני מהערבים לא מצפה לשום דבר. מי שרואה מה שקורה היום בלוב, מה שקורה בסוריה, מהם אנחנו לא מצפים לשום דבר. איש ביד רעהו, איש בראש רעהו, הם הורגים, וגם העולם לא מתפעל יתר על המידה. העולם לא מזדעזע מזה שרוצחים מאות ואלפים בסוריה, לא ראשי המערב ולא ראשי המזרח, כי לא מצפים מהם, כי ידוע איך הערבים מתנהגים איש אל אחיו. אבל אשמים אנחנו. גדעון, אנחנו חלוקים בגישה של ההבנה מה קורה פה בארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש, ב-150 השנה האחרונות. יש פה מחלוקת בקריאת המציאות. זה טבעי וסביר והיו מחלוקות בעם ישראל בין אביי לרבא בענייני הלכה, בין שמואל לרב, בין בית שמאי לבית הלל, אבל אנחנו חולקים בראיית המציאות. אתה חושב שאנחנו באנו פה למקום חלקי, למקום קטן, כמו שחברת הכנסת חוטובלי טועה, שבאנו פה לקברים, שבאנו פה לטפל ולהיות במקומות הקדושים. כמו שיש סיפור שהרב צבי יהודה סיפר תמיד, כבוד היושב-ראש, שכשאמא שלו הגיעה לארץ-ישראל היא עלתה עם צליינית. הצליינית שאלה אותה: למה את באה לארץ? היא שאלה אותה: ולמה את באה? היא אומרת: אני הולכת לקבר של ישו. אז היא אמרה לה: את הולכת לקברים ואנחנו הולכים למקום החיים. ארץ-ישראל היא ארץ החיים והיא כולה ארץ החיים, חבר הכנסת גדעון עזרא, מקצה עד קצה. גם לממעיטים, מהים התיכון עד הירדן, אבל כמו שציפי לבני או יואל חסון רק לפני שנים אמרו – זו שלנו, זו גם כן. אולי גם אתה פעם אמרת כך. אנחנו לא חזרנו לקברים, גדעון עזרא, ולא חזרנו לחתום פה עסקים והסכמים לא עם רשות כזו ולא עם רשות אחרת. לכן אני יכול להצהיר פה הצהרה ולימים יתברר שהיא נכונה, ואני מקווה שכולנו נאריך ימים ונראה אותה – כל ארץ-ישראל היא שלנו, לכן גם נחזור לשכם ולחברון בלי רשות, על גב הרשות, כאשר אנחנו שולטים פה בארץ כולה. מתוך כך, חברת הכנסת חוטובלי, נשלוט גם בקבר בשכם, גם במערת המכפלה, ולא באנו לא לקברים ולא להסכמי אוסלו. אבל אשמים אנחנו. כשראש הממשלה שלך ממנה את רוני סופר השמאלן להיות הדובר שלו – אשמים אנחנו. כשהוא נואם את נאום בר-אילן – אשמים אנחנו. כשהוא ממנה את אורית גלילי – אשמים אנחנו. כשהוא רוצה להכריז הכרזות ומקפיא את הבנייה בירושלים – אשמים אנחנו. למה לבוא בטענות אליהם? "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". הבעיות תמיד היו אצל היהודים, לא אצל הערבים. אני לא מתפלא כשאני רואה ערבי יורה, לא באחים שלו, וגדעון, בחברון, חיינו עם הערבים עשרות שנים. הרופאים שטיפלו בשכנים שלהם, צלו אותם על פתילות אחרי 40 שנה שהם היו החברים הכי טובים, השכנים הכי טובים, החברים שביקרו אותם בבית. אז אני על ערבים לא מתפלא, אני מתפלא על יהודים. אני מתפלא על ראש הממשלה שלנו, שהיום מינה את רוני סופר להיות הדובר שלו ואתמול מינה את אורית גלילי ושלשום הכריז את בר-אילן ומחר הולך להכריז על מסירת חלקי ארץ-ישראל. אבל לא יעזור לו לביבי וגם לך לא, הגברת חוטובלי, לא נחזור רק לקברים, נחזור לארץ החיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ובן יוסף לבנת, השם ייקום דמו, הוא חלל ברשימת – כמו שמנה פה היושב-ראש – חללים וקדושים שבדמם אנחנו מקדשים את ארץ-ישראל. הגמרא אומרת בברכות ובשבת: "שלוש מתנות טובות נתן הקדוש-ברוך-הוא לישראל וכולן לא נתנם אלא על-ידי ייסורין – ארץ-ישראל, תורת ישראל והעולם הבא". אנחנו קונים אותם בייסורים ואנחנו קונים את ארץ-ישראל, אנחנו בונים את ארץ-ישראל, אנחנו מקדשים את כולה, את שכם כולה, את ארץ-ישראל כולה, את חברון כולה, ובתוכן גם את הקברים, אבל בעיקר את החיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כץ. הזכרת את זאב ז'בוטינסקי, הוא כתב: "שתי גדות לירדן". <יואל חסון (קדימה):> זה הימין האמיתי. עם ימין כזה אפשר להתמודד, לא אתכם, שאתם משחקים פעם אתם ימין, פעם מרכז. הלוואי שהיו 40 כצל'ה בכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> לקבל ממך תעודת כשרות – אני ממש מודה לך, חבר הכנסת חסון, תודה רבה. חברת הכנסת תירוש, נא לעלות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני איש בריא, נפצעתי ברגל שמאל ואני נכה בשמאל. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון גורר אותי, הוא ממש רוצה בכך, לכן אני אענה לך. על הימין הישראלי, שזאב ז'בוטינסקי כתב את עיקרי התורה שלו ובהם את האמירה "כולה שלי", שמוכרת לך, שאתה ויתרת עליה לפני חמש שנים ואנחנו לא ויתרנו עליה. בבקשה, גברתי. <יואל חסון (קדימה):> אתם תוותרו עליה כמו גדולים. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבוב, אדוני, אני מאוד מודה לך. אני מוכן לקיים אתך ויכוח רעיוני בכל שנייה, על מהו הימין הישראלי, מהי תורתו, מה ההווה שלו ומה עתידו. בכל שנייה. תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כל הבעיות הן בגלל הוויתורים שלכם. <יואל חסון (קדימה):> ביבי נתניהו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד לך – את רוצה שאני אענה בשמך? אתה נטשת את הרעיונות העיקריים של הימין וזו זכותך, אבל אל תטיף לנו. <יואל חסון (קדימה):> תקשיב לכצל'ה, זה הימין האמיתי, זה ימין שאפשר להתווכח אתו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מזמין אותך, ולא בוועדה לביקורת המדינה, ששם אתה נוהג להרחיק אותי, בוא נאמר בוועדה נייטרלית, לוויכוח על מהו הימין הישראלי, מהי תורת ז'בוטינסקי, מנחם בגין, וגם מה עתידה של התנועה הלאומית. בבקשה, גברתי. <יואל חסון (קדימה):> וכמה נתניהו מחויב לתורה הזו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, רק תגיד לי את המקום ואנחנו נתייצב. <רונית תירוש (קדימה):> כמי שלא נטשה את עקרונות הימין, אדוני היושב-ראש, רק ראוי לומר שאם מזכירים את ז'בוטינסקי אז הוא לא רק דיבר על ענייני מדינה, הוא גם דיבר למשל על מקומן של הנשים וזכויות נשים. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון מאוד. <רונית תירוש (קדימה):> וראוי שנממש עוד כמה חלקים מהתורה. <היו"ר אופיר אקוניס:> וגם על כלכלה. <יואל חסון (קדימה):> הוא אמר גם שצריך להיות סגן ראש ממשלה ערבי. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, הוא אמר. <רונית תירוש (קדימה):> הוא היה מאוד ליברל. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להביע את תנחומי למשפחת לבנת, כולל השרה לימור לבנת שאחיינה נרצח במה שאני קוראת פיגוע. אני חייבת לומר שתמוה בעיני שהחליטו הרשויות המוסמכות שלא להגדיר את המקרה הנפשע הזה כפיגוע. אני לא יודעת מהי ההגדרה אם זה לא פיגוע. אבל על דבר אחד אני חושבת שכולם יסכימו: היה שם רצח. רצח הוא רצח הוא רצח. אני לא מצליחה להבין מדוע לאחר המקרה הזה נרתמו אמצעי התקשורת על מנת להראות רק את חלקים של הפרובוקציה שעשו מי שנכנסו לשם. אני לא רוצה לחלוק על זה, יכול להיות שהיתה שם פרובוקציה. אתמול ראיתי חלק מסרטון שהוסרט בקבר יוסף, שמעתי גם את המלל תוך כדי נסיעה ודהירה החוצה, שאנחנו כאן ונוכיח להם שאנחנו כאן, ואנחנו מסוגלים להיכנס לכאן. אין לי ספק שהיה שם עניין פרובוקטיבי, אבל מה שנעשה שם הוא רצח. לצערי הרב לא ראיתי שמי מהשלטונות המוסמכים טיפל בנושא הזה. אני מקווה שעוד יטפלו בזה, כי זה רצח. לא יכול להיות שאנחנו נבוא בדברים ונרצה לבוא בדברים, ואני אומרת אפילו בשם קדימה – מאוד נשמח לבוא בדברים עם השלטונות של הרשות הפלסטינית, אבל לא יכול להיות שנבטח בהם וניתן להם אפשרות להתחמש וניתן להם אפשרות לשמור על אתרים כאלה ואחרים מתוך הסכמים בינם לבינינו, והם ינצלו את מקומם, מעמדם וכוחם על מנת לטבוח בנו. זה דבר שלא ייעשה. אני אומרת, שעם כל הרצון שלי, המקרים הללו יוצרים אצלי עוד ועוד סימני שאלה, אם לא צודקים אלו שכל העת אומרים ומטיפים שאין עם מי לדבר. היכן אבו מאזן? היכן השלטונות הללו שיגנו את המעשה הנפשע הזה? אני לא ראיתי. ראיתי שיצאו להצדיק את מי שירה בגבם מאחור תוך כדי בריחה מהמקום. הצדיקו אותם ואמרו שהם זרקו אבנים וניסו לגנוב את הנשק של השוטרים. רבותי, היו שם מצלמות, יש מספיק עדים, ובכל מקרה זו לא דרך. לא יורים באנשים באופן שכזה, ירי מכוון, במודע, על מנת להרוג. אני חייבת לומר שראיתי פה אוזלת יד וחולשה של הגורמים המוסמכים שמייצגים את מדינת ישראל. יתירה מזו, אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה. תיאר אחד הניצולים שם ואמר שהכול חופשי, וגם אם עברו מחסומים, לא שאלו אותם, לא עצרו, לא התריעו ולא הרתיעו. אומר חבר הכנסת גדעון עזרא בצדק: מה המעמד של קבר יוסף, מה אנחנו רוצים שיקרה שם? עד שמגיעים לשם יש מחסומים שלנו. אני לא מבינה, נותנים לעבור למי שרוצה? זה מזכיר לי בדיוק את הטבח שהיה ברמאללה, בדיוק אותו סיפור. במקרה ההוא שני מילואימניקים אומללים שטעו בדרכם, ולא התכוונו להיכנס לגבולות רמאללה, עברו מחסומים של צה"ל, אף אחד לא עצר אותם, אף אחד לא הזהיר אותם, ופה אותו דבר. אז אם זו מדינה אחת ואם הריבונות שלנו על כל השטחים, אז ממה נפשך? למה אנחנו כועסים ורוטנים שהם מנצלים את זה? ואם זה לא שלנו, ואם זה תחת ריבונות אחרת, אז למה לא עצרנו אותם? למה לא הזהרנו אותם? רבותי, לדעתי, מעבר לכל הטענות שהעליתי עד כה, יש כאן מחדל נוראי של הרשויות הביטחוניות של מדינת ישראל, ואני לפחות בעניין הזה מצטרפת לקריאתו של חבר הכנסת עזרא ורוצה לדעת מה בדעתו של צה"ל לעשות לגבי קבר יוסף, שהרי אותם אנשים אומרים, מתכוונים ומצהירים על כך שהם מתכוונים לחזור. אני לא הייתי רוצה להיראות כמוכם, גם אתם בוודאי לא הייתם רוצים לראות טבח נוסף. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. התחלף עם חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, החילופין הם לא להרבה זמן כי ביניכם חבר הכנסת בן-סימון, אז אתה בעוד שמונה דקות; החילופין הם לא לאורך זמן. בבקשה, אדוני, ואחריך – חבר הכנסת בן-סימון. ארבע דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחת לבנת, לסבים, להורים, לרעיה, לארבעת היתומים, לקהילה של הקדוש בן יוסף לבנת, שכל כך היה קשור אליה, והם במסירות הגיעו להתפלל על קברו של יוסף – דמים בדמים נגעו. בן יוסף שלפני כ-24 שנים, בריתו – כניסתו לבריתו של אברהם אבינו התקיימה בקבר יוסף, בזמן שאביו נועם ניהל את המוסדות את הישיבה בקבר יוסף, והביא אותו כמעט על ברכי יוסף וקרא גם את שמו בן יוסף; שם זה לא רק שם בעלמא אלא מהות. דמים בדמים נגעו, לאחר 24 שנים מצא את דמו ונרצח בקבר יוסף. אנחנו עכשיו ישבנו בליל הסדר וסיפרנו בזכות מה נגאלנו מארץ מצרים. דיברנו – בזכות שני דמים – הדם של קורבן הפסח, ששמו על הבתים – והתחלנו בשבת הגדול, ולכן אנחנו קוראים לו "שבת הגדול" – ארבעה ימים לפני כן, ובמסירות הקרבנו את קורבן פסח. זה לא היה רק עצם ההקרבה, המסירות לקחת את קורבן פסח ולהגיד בקול רם שאנחנו הולכים להקריב אותו, ויחד עם הדמים השניים של ברית המילה, ביחד, בזכות זה נגאלנו. אנחנו יודעים שהביטוי לדברים האלה זה מסירות נפש, הזכות של גאולה, ואנחנו יודעים את זה לאורך כל ההיסטוריה. הזכות ההיסטורית שלנו זה המסירות שהיתה לנו למקומות האלה. באמת, כאן גם כן אנחנו יכולים להגיד, שקורבן פסח הזה שקרה בפסח, שנרצח בקבר יוסף, במקום ששם הוא גם כפי שאמרנו הוכנס בבריתו של אברהם אבינו, זה הביטוי למסירות נפש, לכניעה, לבוא להתפלל על קברי האבות. וכפי שהזכרנו גם בעבר, מה שאומר המדרש בילקוט שמעוני, שג' מקומות בארץ-ישראל, אין אומות העולם יכולים לבוא ולהגיד גזולים הם בידיכם, ליסטים אתם. נאמר בפירוש על ג' מקומות, על שלושה מקומות בארץ-ישראל – על מערת המכפלה שאברהם אבינו קנה מעפרון בכסף מלא לעיני כל עם ישראל, על שכם ועל קבר יוסף שנקנה בדמים, ועל מקום המקדש, על הר-המוריה שדוד המלך קנה מארנן. והנה, אנחנו רואים שיהודים צריכים למסור את נפשם, למסור את נפשם ממש בשביל לבוא ולהתפלל במקומות האלה. ואנחנו באמת כאן קוראים, מדוע? מדוע צריכים מאות ואלפים לסכן את עצמם כדי לבוא ולהתפלל? למה כדי להמשיך לבוא ולהתפלל, אנחנו נמצאים – צריכים יהודים למסור את נפשם, ואנחנו לא יודעים ולא משכילים בעניין הזה שיכולים לבוא למקום בטוח? אנחנו קוראים לבוא להסתכן, כמובן עם המגבלות הביטחוניות שיש, אבל צריכים לאפשר לתת את המסירות, לא צריכים לבוא כמסתננים לקבר יוסף. מי שצריך – לא העכבר הגנב, אלא החור הגנב. אנחנו חושבים שלא העכבר הוא הגונב, אלא החור שנמצא שם, זה עצמו שצריכים לבוא כגנבים בלילה, כמסירות, בצורה כזאת, זה גם קצת החליש את הלגיטימציה, מקום שמחזיקים, וזה גם השאלה לאחרים ששאלו פה, מה אתם רוצים שיבואו? למה לא באים ככה ולא באים ככה? זה עצמו שמגדירים ולא נותנים את האפשרות וממעטים באפשרויות, והאפשרויות עד כניסה צריכות להיות בצורה כזאת, זה עצם הדבר שקודם מחליש את האחיזה וגם גורם לכך שאנחנו צריכים להיזהר בזה שהיהודים באים ומסכנים את עצמם – את זה אנחנו צריכים למנוע כדי שלא הסתכן. אני רוצה באמת לסיים בזה. גם התנחומים – אנחנו יודעים שהדבר היחיד שיכול לחזק את המשפחה, וכפי שהאבא נועם אמר את זה, ואנחנו יודעים את המסירות שלו ואת היכולות החזקות שלו, כמו שהוא עצמו השתקם מתאונה קשה לאחר הרבה שנים. אנחנו יודעים דבר אחד, על זה נאמר: ואומר לך בדמייך חיי, ואומר לך בדמייך חיי. הדמים האלה זה לא סימן של מת, אלא דמים שאחרי זה באים חיים; שבאמת נזכה שאף אחד, ולא יהיה אף אחד – לא יצטרך להרוג כדי לבוא לקברי אבותיו. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אייכלר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לעצב הזה על בחור שמקפד את חייו בגיל כל כך צעיר, ואני יכול לומר רק חבל על דאבדין, על חיים כל כך קצרים שלא הספיקו לראות הרבה בעולם הזה. אני עולה הבוקר בדיון כל כך קשה, לא כדי לחדש ולא כדי לשכנע. יש כאן שני מחנות ברורים לא רק בכנסת הזאת, אלא בחברה הזאת, במדינה הזאת ובמרחב היהודי. בשנתיים שאני כאן עוד לא ראיתי מי שכנע את השני מהצד הזה או מהצד הזה להצביע בעדו. לכן אני אומר, אין לי כוונה פה לשכנע אותך, חבר הכנסת נסים זאב, בצדקת דברי, אבל זאת הסיבה שאני יושב כאן. זאת הסיבה שאני במפלגה שאני מייצג אותה, כדי לשים קץ לסכסוך הדמים הזה שקוטל בנו ומעלה אותנו לדוכן, במקום לדבר על המחר לדבר על האתמול. לכן אני אומר, אולי אני טועה, אולי כותבי ההיסטוריה יגידו שבטעות אני יושב כאן ומקומי אולי עם החרדים, אולי עם הימין – באמת, זו דילמה קשה. אני רק אומר שהתחושה הפנימית שכל מי שיושב בצד הזה, או כל מי שנמצא במפלגה – הייתי קורא לזה אגף התקווה. שמעתי את כל הנאומים וזרעתם ייאוש וייאוש וייאוש. ואני שואל: כדי להביא למה? לעוד ייאוש? הרי זו המטרה שלנו, זו המטרה של אם תרצו – להקמת המדינה. זה לא כדי להגיד שהחטא הקדמון היה מכירת יוסף. אנחנו ב-2011, ולשמוע דיבורים כאלה – מכירת יוסף, היא החטא הקדמון, בעצם בגלל זה אירע הרצח. אז אנחנו, ואני אומר את זה בכנות, בלי לפגוע, יונקים ממקורות שונים. אני משתכנע שאנחנו יהודים אומנם, אבל כנראה אין בינינו משהו משותף, כי כמה אתה יכול לינוק מהתנ"ך, אבל אחרי 2,000 שנה לא להפוך את התנ"ך למצע הפוליטי שלך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> 3,300. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז אני אומר, אני פרי ההיסטוריה החדשה, מותר לי? <נסים זאב (ש"ס):> גם אנחנו. אנחנו חיים את ההיסטוריה החדשה אבל לא שוכחים את העתיקה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל אני, האם מותר לי לומר, שאני רוצה לסמל פה את הממלכתיות הישראלית בלי להתעלם מהמקורות היהודיים, אבל לא להפוך את התנ"ך למצע שלי, כי זה לא הולך היום, ואי-אפשר כל הזמן להתהלך עם ססמאות. לא רוצה לומר, לתת להם שמות תואר, אורי אריאל, אבל מה זה "עשיו שונא ליעקב", ועם ישראל, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"? רגע, אנחנו חיים ב-2011, צריך לראות את המציאות כפי שהיא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אולי צריך לנסוע לאמריקה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> הרב אייכלר, אין לי טענות לאורח החיים שלך, אין לי טענות, אני אומר לך, אני מכבד אותו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לשיטתך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל תכבד גם את היהודי החדש, שרצה לבנות פה פיסת אדמה ולחיות בשלום. קראו לזה ציונות. אתם לא הייתם כל כך שותפים לרעיון הזה. עד היום אתם לא חוגגים ב-15 במאי, ואני יכול גם את זה להבין אתכם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה באמת רעיון שלא נחזיק מעמד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע שאתה לא בעד הציונות, אבל אני פה כדי לקדם את הרעיון עצמו. לכן אני אומר, אתם רוצים להחזיר אותנו לימי התנ"ך? בסדר גמור. מכירת יוסף – בסדר גמור. אבל אני רק אומר, ואורי אריאל, אומנם אתה באופוזיציה, אבל המפלגה הזאת שיושבת בשלטון, וראש הממשלה עומד לנסוע לארצות-הברית כדי להציע פתרון לסכסוך המטורף הזה, שקוטל בנו, קוטל בהם, ואולי להכניס, הרב אייכלר, חיי אדם. "ובחרת בחיים" – חיי אדם הם מעל לכול. שום רעיון לא מצדיק להמית בחור צעיר בצורה כזו. לכן אני אומר שצריכים גם קצת לטעת תקווה. ולשמוע את השרה לבנת, למרות האבל האישי שלה – לומר שלא יעזור כלום, גם גבולות 67'; הם לא יקבלו אותנו, לא יקבלו אותנו כאן. הרי זה הייאוש האמיתי. ואני חושב – באמת, בצניעות אני אומר – שהמטרה הזאת, ללכת על משא-ומתן ולשבת עם האויב, זה כדי לתת תקווה. אל תאבדו את התקווה הזאת. תלכו עם התנ"ך, אבל תלכו גם עם העולם החדש, תראו איך העולם חי. ובואו לא נידבק לססמאות שאבד עליהן הכלח. לכן, עם כל הצער על קיפודם של חיים צעירים, צער ענקי, כל מה שיכול לעצור את זה וכל מה שיכול לקדם הבנה בינינו לבין השכנים יבורך, ואני בטוח שבסוף זה יבוא גם עם התנ"ך וגם עם השלום. תודה רבה לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת נסים זאב אחריו. חבר הכנסת אורי אריאל – אחרון הדוברים. לאחר מכן הודעת הממשלה. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אנחנו נבדוק את הדבר הזה בוועדת האתיקה. סליחה, אחזור שוב. חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אורי אריאל. זה הסדר שהושאר לי על-ידי יושב-ראש הכנסת, ואנחנו בוודאי סומכים על שיקול דעתו. בבקשה, אדוני. ארבע דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, נגעת ללבי בדברים שלך. אבל יש טעות אחת מעשית, שהיא מאוד ריאליסטית: האם הערבים מוכנים לתקווה שלך? אבל זה עניין שלא שייך לדתיים או לא דתיים. כל אדם יכול לשפוט. אבל יש עוד דבר – אתה משום מה מזהה את התנ"ך כאילו של ייאוש ואת העולם הנאור כאילו של תקווה. אני רוצה להגיד לך שכל התקוות הגדולות וכל ייעודי הנביאים, על כל העולם – מה שקוראים היום האוטופי – של שלום, של אחווה, של צדק סוציאלי וכל הדברים האלה, מקורם בתנ"ך. אין בזה שום סתירה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדרבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מציע לך הצעה, שאולי היא קצת נועזת, אבל מתוך ידידות אמיתית: תבוא, תלמד את הדברים, לא רק בתנ"ך אלא עם מפרשיהם במשך אלפי שנים, ותראה שהמשמעות היחידה של קיומה של מדינה יהודית, של עם יהודי בכלל ובארץ-ישראל בפרט, היא משמעות אמונית. ברגע שאין את המשמעות האמונית, ברגע שאנחנו מתחברים לתיאוריה הדרוויניסטית או המערבית האתיאיסטית, צריך לסגור את מדינת ישראל על מנעול ובריח וללכת להשתלב ולהתבולל בקרב העמים הנאורים באירופה ובאמריקה ולהשאיר את הארץ הזאת למאמינים המוסלמים והיהודים. אבל לא בשביל זה רציתי לדבר, רציתי לדבר על הרצח האכזרי של בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו. רבותי, עוד יהודי נפל שדוד בשרשרת הדורות של אלפי שנות גלות, והמהות של הגלות הזאת והמשמעות שלה תתברר כאשר תבוא הגאולה השלמה, ואז נבין הרבה דברים שהיום אנחנו לא יכולים להבין. אבא צדיק לארבעה ילדים יוצא להתפלל בעיר שכם ונופל שדוד בידי מרצחים ליד קבר יוסף הצדיק, וזה מזעזע. אבל מה שמזעזע אותי יותר זה התגובות הציניות – ואני לא מדבר על אלה שמתווכחים, כן צריך ללכת, לא צריך ללכת, אלא את דברי השמחה לאיד שהיו במקומות שונים ובאתרים שונים, בהפיכת הקורבן לעבריין. זה דבר שמעצים את הכאב והעלבון, ועל זה זעקתי את זעקת דוד המלך כשאמרתי היום תהילים: "נדי ספרתה אתה, שימה דמעתי בנאדך, הלא בספרתך" – רק הקדוש-ברוך-הוא יכול לרשום ולאסוף את הדמעות של המשפחה הזאת. "אז ישובו אויבי אחור ביום אקרא – – – כי הצלת נפשי ממות הלא רגלי מדחי להתהלך לפני אלהים באור החיים." ביובל הראשון למדינה לא היה מצב שמישהו יעז לשוש בגלוי על משבתם של נרצחים בפעולות איבה או במלחמות, גם מלחמות שהיו שנויות במחלוקת – ואני זוכר את מלחמת לבנון ומבצעים אחרים. היום חדרה כזאת איבה לשיח הציבורי שכמה אנשים, בודדים אומנם – אבל בכזאת שנאה לדבר על נפגעים? רבותי, זה לא התחיל אצל בן יוסף לבנת. בערב שביעי של פסח ביקרתי נער טהור עיניים שמתייסר בבית-החולים מכאבי כוויות וטיפולים מהפיגוע ב"בנייני האומה" לפני כחודש. כשאנחנו שומעים פצוע בינוני וקל, צריך לדעת שמדובר באדם ששוכב חודש ימים על מיטה כואבת במחלקה האורתופדית. מאז הפיגוע ההוא ב"בנייני האומה" כבר ספגנו שלושה פיגועים עם נפגעים, השם ירחם, אבל לא נרגענו לא מן הפיגוע ולא מן הזעזוע. מהמחבלים אני לא מצפה לכלום. מה שמזעזע הן דווקא התגובות באתרי החדשות בשפה העברית. באתרים האלה ששו על נשמתו של ילד יהודי שרוף ולעגו באכזריות על תלמידי ישיבה שרוקדים כשרגליהם בוערות כלפידים. זו לא פעם ראשונה ולא יחידה ששטן האנטישמיות בוקע בעברית בצחוק חלול. בכמה פיגועים שהיו נגד יהודים חרדים ומתנחלים היו תגובות כאלה, ולא בידיעות עצמן, אלא בטוקבקים, שאם היו נכתבות תגובות כאלה נגד הגרועים שבאויבינו היתה המערכת מצנזרת אותן; אולי גם מערכת המשפט והחקירה היו נכנסות לפעולות הרתעה. אבל דמם של יהודים הפקר לא רק בעיני הערבים הקיצונים אלא גם בעיני הכנענים הקיצונים. אני קורא להם כנענים לא בגלל שככה הם קוראים לעצמם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני כבר מסיים. התגובה שהיתה על הריגתו של בחור הישיבה דניאל ויפליך, השם ייקום דמו, היתה עוד יותר גרועה. ועכשיו עלתה האנטישמיות מדרגה בדיווחים הציניים ובפרשנות האכזרית נגד בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו. אני רוצה לסיים באופטימיות ולומר: שמעתי דברי אמונה מפי הורי הנער הפצוע והתחזקנו. בעזרת השם הוא יתרפא, וגם משפחת לבני, בעזרת השם, תשתקם. המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים. אמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. ולאחר מכן – אני מבין, חבר הכנסת אריאל, שאתה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> את שניהם? בבקשה, חבר הכנסת אריאל. אחריו – חבר הכנסת מיכאלי. אחרון הדוברים, לפי המסורת – חבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן נעבור להודעת הממשלה. בבקשה. נא לבדוק שהשר נמצא. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – נדמה לי שאין פה שרים. למה זה ככה? <היו"ר אופיר אקוניס:> מיכאל איתן מייד ייכנס. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השם ייקום את דמו של בן יוסף לבנת. אני מכיר אישית את המשפחה, אני מכיר אישית את החברים ביישוב, ועליהם בדיוק נאמר המשפט הידוע: אין ייאוש בעולם כלל. מי שחושב לרגע, לשנייה אחת, שזה ייאש את אנשי אלון-מורה, או את האנשים שבאים לקבר יוסף, או את האנשים שמתיישבים ביהודה ושומרון, או, חס וחלילה, את האנשים שמתיישבים בכל ארץ-ישראל, טועה טעות גדולה. ההיפך הוא הנכון. מה שיקרה מזה, כמו תמיד, בעזרת השם, זה התשובה הציונית ההולמת – כך אנחנו קוראים לזה. אין מצב, בעזרת השם לא יהיה מצב, שפוגעים ביהודי ואין תשובה בשטח, תשובה מעשית של השתרשות. הרי הם באים לעקור ואנחנו ממשיכים, ברוך השם, להשתרש בארצנו. כשעומד פה חבר כנסת, ידידי בן-סימון, ואומר: טוב, אני יהודי חדש; אני רוצה ציונות. נו, חברים, מאיפה הגיעה הציונות הזאת אם לא מארץ ציון? "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים." מה, אתה ממציא משהו? אתה יהודי חדש? אתה לא יודע, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אתה יהודי ככל היהודים, וגם אם תנסה לברוח לא תצליח. אני רוצה לפנות לשר הביטחון ולראש הממשלה. אתם אישרתם, אתם אישית, את כניסתם של המחבלים, המכונים לעתים "המשטרה הפלסטינית", ואתם אישרתם להכניס לשם רובים. זה לא הגיע מהשמים, זה לא הוברח במנהרות. זה הגיעו באישורכם, והייתי אומר בתמיכתם. אמרתם שהמודל בג'נין כל כך הצליח, עכשיו נחמש גם אותם בשכם. הרי הזהרנו פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואתם בשלכם, באיזה מין עיוורון, באיזה מין הבל מדיני פוליטי, בחוסר אחריות – אני לא רוצה להשתמש במלים יותר קשות – נתתם בידי המרצחים את הנשק. וכל זה במקום מן המקומות, שכפי שכבר אמרו קודמי, אין אומות העולם יכולים להגיד: גזולים הם. נקנו בכסף מלא. לא זאת אף זאת, לפי כל הסכם הם בידינו, באחריותנו. מי שנטש את מדחת יוסף נטש גם את קבר יוסף באותה נשימה, באותו רגע, באותה החלטה אומללה. יש דרך לתקן את המצב, והדרך היא שכפי שמתחייב גם מהצד החוקי, אבל לא רק, אלא מהצד הישראלי היהודי, שמדינת ישראל וצה"ל יהיו אחראים על קבר יוסף ויאפשרו לישיבה לחזור לשם, ויפה שעה אחת קודם. כאשר, ראש הממשלה, אתה תחליט על זה, זה יהיה התיקון. אתה לא הפרשן שבמלים מסביר שהם כן רצחו הם לא רצחו, הם פחות אחראים או יותר אחראים. בידך הדבר לתקן אותו על-ידי החזרת הישיבה למקומה, ונביא גאולה גם ליוסף הצדיק, לכל ארץ-ישראל ולמשפחה. בעזרת השם מהשמים תנוחמו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. ארבע דקות. ולאחר מכן – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. לאחר דבריו של נסים זאב – הודעת הממשלה. השר איתן נכנס. יפה מצדה של הממשלה ששלחה שר בסוף הדיון וגם רק בגלל דבר שהיא צריכה. לא, רוב הדיון הזה לא היה שר. בגלל רגישות הנושא אנחנו לא עמדנו על הדבר. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו יודעים, גם אתה לא היית אמור למסור את ההודעה הזאת, אנחנו יודעים. אני מודה לך. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לניחומים למשפחת לבנת על הירצחו של בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו. דברים רבים נאמרו, אדוני היושב-ראש, בדיון העצוב הזה. אותי מטרידות ההשלכות או התגובות שהיו בציבור הישראלי מהצד של אלה שכל הזמן באמת לוקחים את האשמה עלינו ומחפשים כל הזמן לבוא ולהסביר שאם לא היו שם אלה הדבר הזה לא היה קורה. זה הדבר שבעצם מקומם אותי. להגיע כמעט למצב של חשיבה על עיוורון אצל אותם אלה שמעלים את זה. האם אחרי הרצח באיתמר, השחיטה שהשוחט שחט שם, שחט משפחה שלמה, לא צריך לחשוב על שינוי קונספציות בכיוון של החשיבה הזאת? לבוא ולומר שאנחנו כל הזמן אשמים – היהודים אשמים שהתיישבו בשטחים, היהודים אשמים שהתיישבו בירושלים, היהודים אשמים שהתיישבו בתל-אביב. הרי כל הזמן לחשוב בחשיבה הזאת, שאם אנחנו נוותר על השטחים, נחזיר את השטחים ונצא מהשטחים בכך נפתור את הבעיה הזאת? האם אחרי כל כך הרבה צרות שהעם היהודי בציון עבר על גופו – ולצערנו הרצח האחרון של בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו, הרי זו לא הראשונה אלא מדובר פה באמת בסדרה של מעשים מזוויעים על-ידי אנשים שכל פעם התירוץ שלהם היה כזה או אחר. קוממה אותי במיוחד התגובה של ראשי הרשות, שלא רק שלא התנצלו ולא הביעו הסתייגות מהפיגוע המזוויע הזה, אלא הם אפילו ניסו לתקוף. ביום הראשון שעוד הקשבתי איכשהו בתקשורת, כשהם הופיעו שם הם אמרו: המתפללים התנפלו על קבר יוסף. כביכול הם באו לשם עם טנקים והגיעו לשם עם כלי נשק, התנפלו על קבר יוסף, פגעו בשוטרים, וכביכול השוטרים עוד התגוננו על נפשם ולכן הם ירו במתפללים שם. אבל לבוא לאחר מכן – הציבור שלנו, הציבור היהודי בישראל, לאט לאט משדר לעולם את אותה חולשה של חוסר אמונה בצדקתנו בכלל לחיות פה בארץ-ישראל. זה לאו דווקא בשטחים, אדוני היושב-ראש. מדובר פה בחוסר אמונה בחיינו פה, ואנחנו משדרים את זה כלפי כל המלעיזים והמקטרגים כלפינו, שבאים ודורשים מאתנו לאחר מכן – אולי מבחינתם הם חושבים שזה בצדק. למה? אם היהודים שלכם, אם החברים שלכם מדברים, כך מה אתם באים אלינו בטענות? אמרו לנו את זה לא פעם אנשים שפגשנו אותם בשליחויות כאלה ואחרות כשהסתובבנו מטעם הכנסת. אמרו לנו את זה חברי פרלמנט רבים: רבותי, במה אתם יכולים לסתור את הדברים של החברים שלכם שאומרים את הדברים האלה? ואם אנחנו נמצאים אחרי פסח, ובליל הסדר אנחנו רואים את ארבעת הבנים, שבעל ההגדה בכוונה מתאר לנו שבעם היהודי נכון שיש דעות שונות, אבל עדיין אנחנו לא יכולים להרשות לכל בעל דעה לבוא ולומר דברים שפוגעים בזכות קיומנו פה. לא מדובר פה בהבעת דעה, ובעל ההגדה מתייחס לכל בעל דעה בסובלנות רבה – לחכם הוא משיב כחוכמתו ובלשונו, ולרשע הוא גם כן משיב בלשונו. אבל גם אסור לנו להיות יותר מדי תמימים, לבוא ולהניח, כפי שכמה חברים פה הזכירו בדיון הזה, שאם יהיו פה יהודים חדשים ואם נמציא פה תדמית חדשה, שאנחנו לא נהיה שנואים ולא נהיה נרדפים. לצערנו אנחנו ראינו במשך ההיסטוריה שהעם היהודי כמה וכמה פעמים ניסה להיות יפה נפש כלפי האחרים, אבל האחרים לא הבינו את זה כך. אני מנחם את המשפחה, שינוחמו מהשמים. <היו"ר אופיר אקוניס:> בוודאי. תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אחרון הדוברים. אני מזכיר שתשובת הממשלה והצעת סיכום בנושא הרצח בקבר יוסף – במועד אחר. בבקשה, אדוני. ארבע דקות. אחריו – הודעת הממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השתתפתי יחד אתך בהלוויה. אלפים השתתפו. ראינו את הכאב ואת הצער הגדול של אותם המונים, האבל הגדול על יהודי צדיק ותמים שכל מה שהוא עשה זה לבוא ולהתפלל בקבר יוסף; השאיר ארבעה תינוקות. אני יכול לומר שהמקרה הזה צריך להדליק לנו נורה אדומה – האם אנחנו ממשיכים במדיניות העיוורת שלנו ומעלימים עין ואומרים שעוברים לסדר-היום? כולם פה הזכירו, פחות או יותר, את המצב שהפקירו את יוסף והפקירו את דמו בשטח, אבל אני רוצה להזכיר לכולם את הרצח של הבחור ליברמן, בנו של רבי זבולון ליברמן, שהיה בן יחיד, ובתחילת האינתיפאדה הוא נרצח, גם כן בקבר יוסף הצדיק. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את האבא, רבי זבולון. הכאב והצער שמלווים את האדם הזה במשך שנים רבות, זה פשוט לא יתואר. אנחנו עוברים, כמו שאומרים, בהיסטוריה שלנו, ורואים כל מקרה כמקרה בודד ולא כמכלול. אני חושב שצה"ל לא יכול להתנער פה מאחריות. ברור לכולנו, 5,000 יהודים פוקדים את קבר יוסף הצדיק מדי חודש. צה"ל נמצא בשטח. אם צה"ל מבין שאין סכנה ומאפשר, זה נמצא באחריות צה"ל. אם צה"ל מאפשר, זאת אומרת שהוא בטוח בעצמו שאין סכנה. ואם יש סכנה הוא צריך לעצור אותם. אין דבר כזה. כלומר, אנחנו פה, אנחנו אחראים, אבל כל מה שמתבצע בפועל, הרצח הזה, אנחנו – מה לעשות, כל אחד לוקח על עצמו את הסיכון הזה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, כשאומרים פה לשים גדודים בקבר יוסף, זה דברי הבל פשוט. אפשר לתאם כל יום את הסיור הזה, זה לוקח שעה או שעתיים, ולא צריך פה גדודים. מספיק סיור של כמה חיילים, ואם הרשות הפלסטינית היתה יודעת שצה"ל נמצא בשטח, לא היו מעזים לירות עליהם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני חבר הכנסת זאב, אני מוכן לצאת לרחוב בתל-אביב, בעיקר במרכז הארץ אבל לא רק, או בירושלים או בחיפה, לשאול אותם מה מרחק הנסיעה ומה זמן הנסיעה בין מרכז תל-אביב לקבר יוסף. הרי אף אחד לעולם – רבים, או יהיו בוודאי שלא ידעו כמה קרוב המקום למרכז הארץ, מרחק נסיעה היום קרוב מאוד. אתה מדבר כאילו אנשים חושבים שזה מעבר להרי החושך. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו מבקשים סיור מתל-אביב? יש קטע מסוים שזה כמה דקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> בוודאי. אני אומר כמה אנשים יודעים. לטובתו של המקום אני אומר. בלבה של הארץ, בלבו של השומרון, כמה יודעים כמה קרוב המקום הזה, שלחלק מאותם אנשים שאתה ציינת נראה כמו מעבר להרי החושך, אותו קבר יוסף שאתה מדבר עליו, או העיר שכם, או השומרון בכלל, הסמוך למרכז הארץ. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, צריך להבין, הם קוראים את החולשה שלנו. הם מנסים אותנו. היה רצח באיתמר, איזו תגובה היתה? מי מדבר על זה היום? <היו"ר אופיר אקוניס:> הרוצחים נתפסו, כמובן. <נסים זאב (ש"ס):> הרוצחים נתפסו, וזהו. אין שום דבר, אין שום אחריות. הרשות הפלסטינית, כאילו היא לא עומדת מאחורי הנושא הזה. היום לא ירו על צה"ל? מי ירה על צה"ל הבוקר, לא הרשות הפלסטינית? אני חש את המיני-אינתיפאדה שמתחילה לקראת ההכרזה בספטמבר. ואם אנחנו לא נתעורר היום ונבין שהכרזה של האו"ם בספטמבר, אם תצא הכרזה כזאת, חלילה וחס – המשמעות, לתת לגיטימציה לאינתיפאדה בהיקפים שלא ידענו אותם. והנה אני בא ואומר. אני לא מהאנשים שרואים שחורות, אבל אני מרגיש וחש שהפיגועים האלה הם לא באקראי, שזה פיגוע פה ופיגוע שם. יש איזו דרך מסוימת של הרשות הפלסטינית, שהיום היא בעצם אומרת: אנחנו הולכים למלחמה, אבל בשלבים, ואם אתם לא תלכו ותכירו במדינה הפלסטינית, אנחנו נפתח באינתיפאדה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובזה נסיים. משפט אחרון, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לסיים. אדוני היושב-ראש, דבר שאני חש אותו בשטח, והמתנחלים בוודאי. כאשר לוקחים את הרובים מהמתנחלים, הם מרגישים שדמם מופקר. ואני מרגיש יד נוקשה כלפי כל יהודי שנמצא ביהודה ושומרון, לא מה שהיה בשנים שעברו שהיה לכל מתנחל כמעט נשק והוא יכול היה להגן על עצמו. אם הפלסטינים היו יודעים שאותם יהודים נושאים נשק, אני לא חושב שהם היו מעזים לירות בהם, כי הם היו חושבים פעמיים – אולי גם יפתחו לעברם באש. אז מצד אחד לוקחים את הנשק מהיהודים, ומצד שני נותנים נשק ישראלי צה"לי לאותם המחבלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך. הסתיים הדיון בנושא הרצח בקבר יוסף. כפי שאמרתי, תשובת הממשלה, הצעות לסיכום הדיון והצבעות על הצעות הסיכום במועד אחר. <הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: הודעת הממשלה על החלטתה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ממשרד התשתיות הלאומיות למשרד ראש הממשלה. את ההודעה ימסור השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. אין צורך בהצבעה, זו הודעה בלבד, ללא דיון וללא הצבעה. בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את ההודעה, שהיא, נראה לי, קצת יותר קצרה מדברי המבוא שאתה הצגת. אני מתכבד להודיע כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ממשרד התשתיות הלאומיות למשרד ראש הממשלה. בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, מבקשת הממשלה להודיע על כך לכנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני השר. אני מאוד מודה לך. ובכן, אנחנו סיימנו את סדר-היום ליום זה, 27 באפריל 2011, ישיבה מיוחדת של הכנסת בזמן הפגרה. הישיבה הרגילה הבאה, בעזרת השם, ביום י"ב באייר תשע"א, 16 במאי, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>