דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ח
ישיבה רל"ח
הישיבה המאתיים-ושלושים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
נאומים בני דקה 6
גאלב מג'אדלה (העבודה): 6
יריב לוין (הליכוד): 6
אלי אפללו (קדימה): 7
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 8
עינת וילף (העצמאות): 8
זהבה גלאון (מרצ): 9
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 9
שלמה מולה (קדימה): 11
אורי אורבך (הבית היהודי): 12
סעיד נפאע (בל"ד): 13
אופיר אקוניס (הליכוד): 13
רוברט טיבייב (קדימה): 15
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 15
רחל אדטו (קדימה): 16
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 17
אריה ביבי (קדימה): 19
אילן גילאון (מרצ): 21
ציפי חוטובלי (הליכוד): 22
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 24
דוד רותם (ישראל ביתנו): 26
זאב בילסקי (קדימה): 27
נחמן שי (קדימה): 28
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי אגודת הידידות ישראל-קזחסטן 30
היו"ר ראובן ריבלין: 30
הצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א–2011 31
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 32
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 37
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 40
אורי מקלב (יהדות התורה): 42
שלמה מולה (קדימה): 44
נסים זאב (ש"ס): 45
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א–2011 46
דני דנון (הליכוד): 47
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 49
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 50
יריב לוין (הליכוד): 53
נסים זאב (ש"ס): 54
דיווח משלחת הכנסת לכנס קבוצת הים התיכון והמזרח התיכון של האספה הפרלמנטרית של נאט"ו באתונה 56
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 56
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 58
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 58
הצעות לסדר-היום 58
אירועי יום הנכבה 2011 והשלכותיהם 58
נחמן שי (קדימה): 59
אורי אורבך (הבית היהודי): 60
נסים זאב (ש"ס): 61
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 63
סעיד נפאע (בל"ד): 65
יריב לוין (הליכוד): 67
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 68
מוחמד ברכה (חד"ש): 69
דניאל בן-סימון (העבודה): 83
השר יוסי פלד: 92
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, היום יום שלישי, י"ג באייר תשע"א, 17 במאי 2011 למניינם.
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה. עוד קודם, הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א–2011.
דוח שנתי של מבקר המדינה מס' 61ב, וכן הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה מס' 61ב.
הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון-אירלנד בדבר הפקה משותפת של סרטים; הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של ארגנטינה בדבר שיתוף פעולה בתחמי הבזק, הדואר והמידע ואבטחת הרשתות; פרוטוקול מתקן להסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של פנמה בדבר סחר ושיתוף פעולה.
התייחסויות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד סגן שר הבריאות למסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות דיון מהיר בנושא: חסמים העומדים בפני חולות דלקת מפרקים שיגרונית, מחלה התוקפת נשים צעירות, הצעתה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
כמו כן, אבקש להודיעכם כי חבר הכנסת אריה ביבי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התש"ע–2010 – פ/2409/18. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל הרוצים להשתתף בנאומים בני דקה, נא להצביע. ראשון הנואמים, חבר הכנסת והשר לשעבר גאלב מג'אדלה – בבקשה, אדוני. נא להצביע, ואחרי זה אנחנו נעבור מאחד לאחד. ראשון הדוברים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, והבא אחריו – יריב לוין.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, ביום שישי, כדרכם, אזרחי ישראל המוסלמים פנו לירושלים להתפלל באל-חרם א-שריף ואל-אקצא מובארכ, במסגד אל-אקצא. בכניסה לירושלים, בשורש, מחסום המשטרה עצר את אחד האוטובוסים, וביקש להחזיר אותם הביתה, כאשר הם עמדו בכללים שהודיעו עליהם שר המשטרה וביטחון הפנים והאחרים – תעודות כחולות, אזרחות ישראלית מעל גיל 45. רק לאחר שפנו אלי – ואני רוצה ליידע אתכם – פניתי אל יושב-ראש הכנסת, ובהתערבות של יושב-ראש הכנסת האוטובוס עבר אחרי 20 דקות את המחסום בדרך לאל-אקצא לתפילה.
אדוני היושב-ראש, צריך שהשר לביטחון הפנים יבדוק. אגב, עשרות אוטובוסים אחרים הוחזרו ליעדים שונים כאשר הם עומדים בכללים שקבע אותו שר לביטחון הפנים. אנחנו רוצים לדעת מי אחראי – השר או השוטר בשטח, שקובע לפי מצב רוחו אם מוסלמים יתפללו או לא יתפללו באל-אקצא? תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אפללו. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, הלך מאתנו פלג תמיר, זיכרונו לברכה, אדם שסיפור חייו הוא סיפור תקומתו של עם ישראל בארצו והקמת המדינה.
פלג תמיר התגייס לאצ"ל, נכלא, והשתחרר במבצע בריחה נועז כאשר הוא מתחבא בתוך מזוודה. לאחר שחרורו הצטרף ללוחמי האצ"ל ששחררו את העיר יפו. לאחר מכן, עם הקמת צה"ל, שירת בצה"ל. היה ראש להק כוח-אדם בחיל האוויר. לאחר שסיים את שירותו הצבאי ארוך השנים השתחרר בדרגת אלוף-משנה, והמשיך ופעל בשדות העשייה בחברה האזרחית. הוא היה, בין היתר, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, ובתפקידו האחרון כיהן כיושב-ראש מכון ז'בוטינסקי, ושם תרם תרומה עצומה להנצחת והנחלת המורשת שבשמה ולאורה הוא פעל לכל אורך השנים. הוא היה באמת מטובי בניה של מדינת ישראל. יהי זכרו ברוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא שומע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<אלי אפללו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, משרד החינוך פרסם את נתוני הזכאים לבגרות ביישובים שונים בארץ, ושוב אנחנו רואים ששיעורי הזכאות לבגרויות של תלמידים בפריפריה נמוכים משמעותית בהשוואה לתלמידים ממרכז הארץ. לדוגמה, רעננה – 80%, גבעתיים – 77%, לעומת בפריפריה: קריית-שמונה – 59%, כרמיאל, עפולה – 53%, וכו' וכו'. במלים פשוטות, ניתן להבין שמי שרוצה להצליח בבגרויות לא צריך לגור בפריפריה. הנתונים האלו מראים באופן ברור שצריך ללכת למרכז הארץ, כי הסיכוי של הילדים בפריפריה נמוך.
ראש אגף התקציבים באוצר לשעבר רם בלינקוב אמר בזמנו שהתקציבים שמוקצים במשרד החינוך למרכז הארץ – 9,000 שקל פר-ילד, לעומת הפריפריה, בית-שאן, קריית-שמונה וכו' – 3,000 שקל. בושה למדינה, בושה למשרד החינוך. ואם רוצים פריפריה צודקת – נמצא אתנו פה ראש עיריית קצרין ברמת-הגולן, סמי. בדיוק אותו הדבר אומר לי היום.
רבותי, תפקחו עיניים ותראו מה טוב למדינת ישראל. לא שתי מדינות באותו עם. אנחנו מדברים על מדינת תל-אביב לעומת הפריפריה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה להזכיר שזה נאומים בני דקה. אפשר לחרוג במספר – חבר הכנסת חמד עמאר; בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – זהבה גלאון.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חבר הכנסת, אני רוצה לנצל את הנאום בשביל להודות לשיח'ים ברמת-הגולן, לתושבי רמת-הגולן, על החוכמה והתבונה שגילו באירועים של המסתננים מכיוון סוריה, שהתקשורת ניסתה להתעלם מהם. אני לא רוצה לחשוב, אדוני היושב-ראש, מה היה קורה אם השיח'ים שם לא היו מתערבים ומחזירים את אותם מסתננים לסוריה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.
<עינת וילף (העצמאות):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, על שולחן כולנו הונחו כרכים עבי כרס של דוח מבקר המדינה. אני רוצה להתייחס לכרך שני, עמוד 931 – שיבוץ תלמידות בבתי-הספר במגזר החרדי. יש כאן דוח קשה מאוד, שמדבר בעצם על שימוש בכל מיני מנגנונים כדי לבצע אפליה קשה בבתי-הספר החרדיים נגד תלמידות ממוצא ספרדי.
יש כאן כמה המלצות שמדברות על מה שצריך לעשות, אבל התמונה היא קשה, ומקור הבעיה הוא קיומה של התופעה הזאת של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים ובתי-ספר "פטור", שלמרות השם שלהם מקבלים מימון מהמדינה, בין אם זה 75% או 55%, ואף-על-פי שהם מקבלים מימון ממדינת ישראל אינם מקיימים את הערכים הציוניים הממלכתיים של המדינה, מפלים תלמידות, לא מלמדים לימודי ליבה, לא מקיימים את הערכים שלנו, ומדינת ישראל, במו ידיה, באמצעות כסף ציבורי, באמצעות התקציב, מממנת את קריסתו של החינוך הציבורי ומאפשרת תופעות פסולות במימונה. ואני רוצה להשתמש בדוח הזה כדי שוב להאיר את האור ולשים קץ לתופעות הפסולות האלה. צריך שיהיה אך ורק חינוך ציבורי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום מציינים ברחבי העולם את היום הבין-לאומי למאבק בהומופוביה, לסבופוביה, בי וטרנסופוביה, ואני חושבת שראוי שהכנסת תציין את זה, כי אחרי שורה של מאבקים ויוזמות חקיקה שהכנסת הזו חוקקה, ולמרות ההתקדמות הרבה, עדיין אנחנו עדים לצורך בשינוי תודעתי, עדיין אנחנו רואים את הצורך בלימוד תלמידים בבתי-הספר והכשרת מורים לגבי צרכים של צעירים שמשתייכים לקהילה ההומו-לסבית. אני חושבת שהכנסת הזו צריכה להקל על זוגות חד-מיניים להיות הורים, ובעיקר, אדוני היושב-ראש, להיאבק בהסתה מתירת הדם.
אנחנו זוכרים שלפני שנתיים היה רצח ב"בר נוער", שבו שני אנשים צעירים קיפדו את חייהם. עד היום, שנתיים אחרי, הרצח לא פוענח, הנושא חלף מסדר-היום, אף אחד לא יודע אם זה היה פשע שנאה, מה היה שם. אני חושבת שביום הזה ראוי להזכיר את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מולה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש – אין לי רמקול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מדוע מונעים מחבר הכנסת בן-ארי את האפשרות לדבר? מה קרה פה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין לה משהו אישי נגדי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו לא ניתן לסתום פיות, חבר הכנסת בן-ארי, בשום פנים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אנחנו נדבר על זה בהזדמנות אחרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשום אופן לא ניתן לסתום פיות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מכל מקום, פרשת השבוע שלנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא פרשת בחוקותי, המסיימת את חומש ויקרא, ובה שני נושאים עיקריים. החלק הראשון והקצר זה "אם בחֻקֹתי תלכו", והחלק העיקרי והכבד והקשה זה "אם בחֻקֹתי תמאסו". ושם, בפרשה שאנחנו מכנים אותה כפרשת הקללות, יש פסוק שאומר: "והשִמֹתי אני את הארץ", לאחר שעם ישראל יצאו לגלות. "והשִמֹתי אני את הארץ" – מלשון שממה – "ושממו עליה אֹיביכם". וחכמים אומרים שהקללה הזאת היא ברכה – ששום אומה ולשון לא יצרה שום אחיזה בארץ. במשך אלפיים שנה שום מדינה לא הוקמה כאן, לא מדינה פלסטינית ולא שום מדינה אחרת.
ישנו סופר בשם מארק טוויין, המוכר לכולנו, שעשה פה סיור לפני כ-150 שנה, והוא כותב כך: "ארץ שממה, שאדמתה עשירה למדי, אלא שכולה עולה שמיר ושית, מרחב דומם ואבל – יש כאן עזובה שאפילו הדמיון אינו יכול להעניק לה תפארת חיים ומעש. זה פלא גדול, איך ארץ שאדמתה עשירה כל כך, שוממה ומוזנחת". התשובה לכך, אדוני היושב-ראש, היא זאת: הארץ הזאת נענית לבני הארץ הזאת.
לפני שבועיים מלאו 29 שנה לחורבן חבל ימית. הייתי שם. ראיתי איך התקיימו דברי הנביא: "ישֻשום מדבר וציה ותגל ערבה", איך הפכו את המדבר לגן פורח. ואז, בעבור חופן מזומנים, לקחו את מגשימי הציונות האלה וקברו את כל זה באדמה. אני מתפלל לכך שנשנה כיוון ונמשיך לאחוז בארץ הזאת כמו מפריחי השממה בחבל ימית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אבקש מהחברים להקפיד על דקה. עוד עשר שניות זה לא נורא, אבל לא מעבר. חבר הכנסת מולה, בבקשה. ואחריו – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, ייתנו לך רמקול. גם לך ניתן לדבר. אחרי חבר הכנסת מולה – חבר הכנסת אורי אורבך.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלי אפללו. אנחנו יודעים שבמשרד החינוך מתהדרים ואומרים לנו: הנה, יש כיוון חדש, יש תוכניות חדשות. אומרים לנו: עושים מהפכה בחינוך.
אדוני היושב-ראש, הנתונים מראים – הממשלה הזאת, משרד החינוך, התוצאות מדברות בעד עצמן: החינוך לעשירים הוא מוצלח, החינוך לעניים, החינוך לפריפריה, אין. הממשלה עוצמת את עיניה.
אני יכול לומר לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש. כשאני רואה את נתוני הבגרות בבני-ברק, 9% בלבד, מה זה אומר עלינו כחברה? איך משרד החינוך עוצם את עיניו בעניין?
אנחנו נסתכל גם על הישגי הבגרויות של עולי אתיופיה. אומרים לנו שהמדינה משקיעה. אני רוצה להגיד לך, דווקא, אדוני היושב-ראש, בנתונים של המגזר העולה, של עולי אתיופיה, יש נסיגה משמעותית מאוד, גם בהישגי הבגרויות, ממה שהיה לפני שנתיים. חשבנו שאפשר רק לעלות, אבל יש רק ירידה. זה נכון, ההסבר הוא פשוט: רוב האנשים גרים בפריפריה, בשכונות מצוקה. המדינה לא משקיעה, משרד החינוך פשוט מתעלם. הוא רוצה רק את מדינת תל-אביב. זה נורא עצוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כזאת פינה באחת התוכניות שנקראת "לא נגענו". אני רוצה לקרוא לכם קטע שפורסם היום ב"ישראל היום" ולהעיר על זה הערה. זה מדבר על סבב המינויים במוסד. מתוך "ישראל היום": "ראש המוסד, תמיר פרדו, השלים סבב מינויים בצמרת הארגון, שבמסגרתו מונו סגן חדש וראשים לאגפים המרכזיים במוסד. ערוץ-1 דיווח אמש, כי י', שכיהן כראש האגף להפעלת סוכנים – ה'צומת', ימונה בספטמבר לסגנו של פרדו. הוא יחליף את ר' שיוצא לחופשת לימודים, ויכהן בתפקיד שנתיים. אז יוחלף בנ', המכהן כראש מטה המוסד. את י' יחליף ב'צומת' י', שהיה ראש אגף הדרכה במוסד. לראשות האגף הדיפלומטי 'תבל' מונה ח', שהיה ראש אגף המודיעין בארגון. הוא יוחלף בידי ז', שהיה עד לאחרונה ראש חטיבת המחקר במוסד. ח' מחליף ב'תבל' את דוד מידן, שמונה כמתאם בעניינו של החייל גלעד שליט, אך יישאר עובד מוסד ויתמודד בעתיד על ראשות הארגון עם שלושת הסגנים ר', י' ונ'. בנוסף ימונה א' לעמוד בראש אגף המבצעים 'קיסריה'".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם לא היית אומר לי שזה כתוב בעיתון, הייתי חושב שזה פיליטון שאתה כתבת.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אין מה לכתוב סאטירה. אין מה לכתוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה זכות הציבור לדעת. זה התגלמות של זכות הציבור לדעת.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
ההערה שלי על זה, הקטנה, זה ככה: אם רוצים לחשוף את צמרת המוסד, אז שיחשפו ויכתבו את השמות. ואם לא רוצים, אלא רק את המתמודדים על ראשות המוסד, אז יגידו את שלוש האותיות. אבל לעשות צחוק מהעבודה, זה, מה אני אגיד, זה אלף-בית של סאטירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, חבר הכנסת אורבך. סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו אתה. צריך שיהיו איזונים.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, תודה, אני מבקש לייחד את הדקה העומדת לרשותי כדי לברך את מנהלי, מורי ותלמידי בית-הספר המקיף בית-ג'ן על הישגיהם בבגרות. בית-הספר הזה הגיע ל-84.15% הצלחה, כאשר הכפר הזה נמצא, לפי מה שקרוי בנתונים של משרד החינוך, בקבוצת מדרג טיפוח נמוכה. מקום 13 ארצי, מקום ראשון ערבים, מקום ראשון ערבים ויהודים במחוז הצפון. אבל כדי שלא נטעה, הנתונים בכפר ירכא הם 39%, ובעיר-הכרמל הם 43%.
התוצאות האלה, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הן הודות לצוות מורים, שמזה שנים רבות שם לו יעד. לא יודעים מה זה חמישה ימי עבודה בשבוע; הם עובדים שישה ימי עבודה, ולפעמים שבעה ימי עבודה, והנה התוצאות. מגיעה להם כל הברכה מקרב לב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שזו הערה חשובה ביותר. זה מצביע גם על ההתייחסות של הקהילה לחינוך של הילדים. זה דבר שכל אחת מהקהילות בארץ, בכל מקום שלא יהיה – יהודי וערבי, דרוזי, צ'רקסי – כולם צריכים להבין שהכול תלוי גם בסופו של דבר בנו, בקהילה. המשאבים הם חשובים. חבר הכנסת אקוניס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טיבייב.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "היום חל מפנה בתולדותיו של העם היהודי ובתולדותיה של התנועה הציונית שכמוהו לא ידענו במשך 46 שנים, מאז הקונגרס הציוני בשנת 1931, שבו הציע זאב ז'בוטינסקי לקבוע כי מטרת הציונות היא הקמת מדינה יהודית בימינו. זאב ז'בוטינסקי הקדיש את כל חייו למטרה זו. הוא לא זכה לראות את הקמתה של המדינה וגם לא את המפנה שחל היום". אדוני היושב-ראש, כך אמר היום לפני 34 שנים מנחם בגין, ביום המהפך ההיסטורי שבו הסתיימו 29 שנים רצופות של שלטון מפלגות העבודה והחל שלטון הליכוד. זה אירוע מכונן בתולדות הדמוקרטיה בישראל. לאחר מכן היו לו השלכות אדירות נוספות, כמו הסכם השלום עם מצרים, הפצצת הכור בעירק. אני חושב שפרויקט שיקום שכונות וחוק רמת-הגולן הם גם כן מן ההישגים הבולטים של היום הזה.
אבל, אדוני, אני רוצה לציין, דווקא ביום הזה, את יחסו של מנחם בגין לקבוצות שלמות באוכלוסייה הישראלית, שעד יום המהפך, ב-17 במאי 1977, היום לפני 34 שנים, חשו דחויים ומודחקים החוצה מן החברה הישראלית, מן הזרם המרכזי. 17 במאי 1977 היה יום חשוב גם בתולדותיהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום – למניינם, אתה מתכוון, ב-17 במאי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
בוודאי. האמת שאני לא יודע את התאריך העברי, אבל נדמה ש-17 במאי 1977 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק אמרתי ש-17 זה גם תאריך חשוב. אני לא – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הוא בהחלט נחקק בתולדות האומה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל למניינם, בדרך כלל. בסדר גמור. מאה אחוז.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
בהחלט, אכן כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לאחל לכולנו מושב נעים ופורח. שנית, אני רוצה לומר כי בזמן הפגרה הכביש המשיך לגבות המון המון קורבנות. רק בשבוע האחרון נהרגו 16 בני-אדם בכבישים. בתקופת הפגרה, זאת אומרת בחודש וחצי האחרונים, נהרגו בכבישי ישראל 49 בני-אדם ונפצעו 252. שימו לב: הנתונים האלה נכונים רק לגבי עכשיו.
מתחילת השנה נהרגו 147 בני-אדם. מקום המדינה נהרגו 31,047 אזרחי מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חברת הכנסת אדטו. קודם אלה שהצביעו, ואחרי כן באים כל אלה שנרשמו. כולם יגיעו. אדוני, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היסטוריה, כפי שמפרשים או רואים אותה – האפקט שלה הוא אחד משניים: או שהיא תהפוך לכנפיים שתטוס אִתה לעתיד או שתהפוך למשקולות, לכבלים ולאזיקים שימשכו אותך אחורה ויכבלו את ידיך ורגליך מלהתקדם ולצעוד קדימה. לפי דעתי, ההנהגה היום בישראל, וכפי שהתבטא בנאומו של ראש הממשלה אתמול, היא, לצערי הרב, מהסוג השני. כל העולם משתנה. יש אביב עמים ערביים. המציאות משתנה. רק בישראל רוצים להתחפר במקומם.
הערה היסטורית אחרונה – כמורה להיסטוריה, למדנו – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – שהתחלת סופו של נפוליאון בונפרטה היתה כאשר העמים האירופיים הם שנלחמו בו, ולא השושלות והמשטרים. לפי דעתי, יש הזדמנות שמדינת ישראל תעשה שלום עם העמים, ולא תתחפר במקומה ותהפוך את ההיסטוריה לכבלים ואזיקים שיכבלו אותה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אדטו. אחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.
<אריה ביבי (קדימה):>
התחלת יפה, אמרת "אריה". חשבתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אתה לא הצבעת, והיית פה בזמן ההצבעה, אז חשבתי שאתה לא רוצה.
<נחמן שי (קדימה):>
יש פה עודף אריות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא מסומן פה. אני ארשום אותך מייד. היית פה בזמן ההצבעה, אבל לא הצבעת. חברת הכנסת אדטו – בבקשה, גברתי.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני למעלה מחודש החלו הרופאים בעיצומים שלהם. לפני שבועיים קיימנו כאן ישיבה מיוחדת בפגרה לדון בנושא המשבר במערכת הבריאות, והעולם מתנהל, וחדרי בתי-החולים עובדים יום כן ויום לא, והמרפאות נפתחות ונסגרות, ושום דבר לא קורה, ואנחנו שוכחים שיש לנו באמצע חולים. פה המקום להתריע: אי-אפשר להמשיך להתנהל בצורה הזאת, כי יש אנשים שאומנם לא מדובר לגביהם בניתוחים דחופים ואומנם זה לא דבר שהוא הרה גורל מבחינה זו, אבל מבחינתם, מבחינת איכות החיים שלהם, זה הרה גורל. כשאנשים נשרכים לבתי-החולים והמרפאות סגורות יום אחד ונפתחות ביום השני ושום דבר לא קורה כאן, בשולחנות של הממשלה – על זה אני מתריעה.
אמרתי בפעם הקודמת ואני אומרת עכשיו: חובתם של הממשלה והעומד בראשה לקדם את התהליך הזה. בכל משא-ומתן לכל צד יש הדרישות שלו, אבל מישהו צריך להיות באמצע ולכפות על הצדדים לשבת לדבר אחד עם השני ולעשות את זה במטרה לגמור עם השביתה. אנחנו לא מתרגלים לשביתה הזאת, כי מה שיקרה הוא שהעיצומים האלה רק יחריפו, ובסופו של דבר מי שייפגע זה אנשים, אנחנו, בני משפחותינו, אנשים שמדברים עליהם, בפריפריה ובכל מקום שהוא. לכן, חובתם של הממשלה והעומד בראשה לנסות ולעשות את כל שביכולתם כדי לקצר את השביתה, ולא לתת לנו להתרגל לעיצומים האלה הלאה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה ביבי. עכשיו זה ילך לפי הסדר שנכנסתם.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אני מקווה שאני לא חורג מהכללים של נאום בן דקה כשאני מפנה בקשה אישית אל חברי הכנסת: אולי יש למישהו מיקרוסקופ בבית? אני זקוק למיקרוסקופ, גם ישן, משומש.
<נחמן שי (קדימה):>
לך יש.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אם יש למישהו מיקרוסקופ אלקטרוני בבוידם, שיביא לי.
<אריה ביבי (קדימה):>
יש לאדטו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני שמעתי את ראש הממשלה אתמול, ואני זקוק למיקרוסקופ כדי לנסות לזהות את ההבדלים בין מה שהוא אמר לבין מצע קדימה. אם יש למישהו מיקרוסקופ – –
<שי חרמש (קדימה):>
ישתבח שמו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – כדאי שישמור, כי, לדעתי, לקראת הבחירות, המחירים של המוצר זה יעלו – –
<נחמן שי (קדימה):>
השר פלד – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – כי גם בקדימה וגם בליכוד יצטרכו מיקרוסקופ כדי לזהות את ההבדלים בין מה שהוא אומר לבין מה שהיא אומרת.
על כל פנים, כנראה שנצטרך גם פוליגרף, כי יהיה קשה מאוד לזהות שמי שאומר שהוא מצביע ליכוד ושהוא מרוצה ממדיניות ראש הממשלה עלול להימצא כטוקבקיסט בשכר. תודה רבה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אפשר להשתמש – – – בפרסומות של הבחירות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי, ואחריו – חבר הכנסת גלאון.
<אילן גילאון (מרצ):>
גילאון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גילאון. כשהזמנתי את חברת הכנסת גלאון, מחקתי את חבר הכנסת אילן גילאון.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני מציע שתקרא לשנינו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן לך, ואתה תקבל דקה וחצי.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת אריה אלדד, שקדימה צודקת. הנה, עובדה, אפילו אתה אומר. אבל לא בזה העניין. אנחנו השכם והערב – ואני גם עוקב אחריכם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פירשת את חבר הכנסת אלדד לא נכון. הוא לא אמר מי צודק ומי לא צודק. הוא אמר שאין הבדל בין – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אני אומר את זה. אני אומר את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה?
<קריאה:>
– – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אני אומר את זה.
<שי חרמש (קדימה):>
רגע, זה טוב הדבר? מה אתה רוצה?
<אריה ביבי (קדימה):>
זה טוב מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, בבקשה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אני אומר את זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא מתכוון להגיד שאפילו נתניהו הבין שמצע – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני, אנחנו השכם והערב שומעים מהממשלה שנושא הבינוי – הנה, מקימים עוד 100,000 דירות ונותנים 100,000 שקל. אתה יודע, גם אתה, אדוני, וגם אני גדלנו על שלישיית "הגשש". שלישיית "הגשש", כשיש לה סיטואציה כזאת, היא תמיד אמרה "מונקי-בלוף" או משהו כזה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ישראבלוף.
<אריה ביבי (קדימה):>
ה-100,000 זה לא 100,000; זה 60,000. לאחר מכן יש 40,000 לפיתוח. זאת אומרת, מה שהם עושים פה בעצם הוא שהקבלנים ימשיכו לחגוג, ומי שאין לו דירה ימשיך להיות בלי דירה. אם פה חברי אקוניס, שלא נמצא כאן, שדיבר – יש לו איזו ערגה לשנת 1977 כשבגין עלה, ואותה ערגה יש גם לי. אז בעצם, בגין עלה מהחבר'ה שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם היה נמוך. ומה קורה היום? אנשים שעובדים אין להם מה לאכול, וכל שכן אין להם דירה.
אני מבקש שאולי מישהו יעיר לאחד השרים פה, שמתעסק בבינוי, ויסביר לו שיפסיק לספר לנו "מונקי-בלוף". אם היה לי זמן, הייתי בדיוק מפרט והייתי מראה שכל נושא הדיור הוא עדיין צולע, עדיין הכול בנוסחת ה"מונקי-בלוף" של "הגשש".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אמרת שאתה רוצה לתת לי עוד חצי דקה. אני אתן לך בעשר שניות אפשרות לא להתבלבל בשמי. תחשוב ששמי הוא תרתי דסתרי, כאילו גיל ואון לא הולך ביחד בדרך כלל. זה מניסיון אני אומר לך, אז תזכור את זה.
אני רוצה ללכת בעקבות חברתי, חברת הכנסת עינת וילף, שדיברה משהו על הדוח – הצפוי אגב – בנושא החינוך העצמאי. אין חדש תחת השמש בנושא של ניהול, פיקוח. הפקרות אחת מוחלטת.
אני חושב, אדוני, שהגיע הזמן – אתמול דיבר ראש הממשלה על כך שב-100 שנות הציונות הראשונות היינו צריכים לבנות מדינה, וב-100 השנים הבאות אנחנו צריכים לשמור עליה, ולא די בכך. ודאי שצריך לשמור עליה, אבל צריך גם לתקן אותה. בעניין הזה אני בהחלט תמים דעים עם חברת הכנסת וילף, שהדבר הראשון כדי לתקן אותה – צריך לחזור לממלכתיות ולהפסיק לקיים מדינה בתוך מדינה.
ולכן אני, כמו גם סיעתי, מאוד מצדד בהעלמת כל הזרמים בחינוך וחזרה לזרם חינוך אחד, ממלכתי-ישראלי, במדינת ישראל, מתוך מגמה גם לשחרר את הציבור החרדי מעולה של העסקה הכל-כך מקולקלת, שמתעמרת בהם קודם כול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חברת הכנסת – אני אמרתי חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת יעקב כץ.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בחרתי לדבר על סוגיה שנוגעת לכל מי שאכפת לו מקרקעות המדינה. בימים אלה משלימה ועדת-פראוור עבודה על יישום דוח-גולדברג לגבי התיישבות הבדואים בנגב. מדובר בסכנה קיומית לאדמות דרום הארץ. מדובר בדוח שבמרכזו הכשרת התיישבות בלתי חוקית בנגב, למעשה מתן יד לפורעי חוק.
מי שסייר בנגב בשנים האחרונות עד לתופעה המדאיגה שבה העם היהודי מאבד במו-ידיו את החזון הציוני של בן-גוריון, של הפרחת השממה, ובמקום שיהודים יפריחו את השממה בבניית יישובים שאינם נבנים, אנחנו רואים עוד ועוד בדואים שמשתלטים על האדמות האלה באופן בלתי חוקי.
אני ממליצה וקוראת לראש הממשלה לבחון מחדש את ההמלצות של הוועדה הזאת ולדאוג לכך שפורעי חוק לא יקבלו שכר על כך שהם משתלטים על אדמות המדינה שלא כדין. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוועדה המליצה לפתור את הבעיה, והיא לא דיברה על פורעי החוק. להיפך, היא רצתה למנוע, יש תצלומי אוויר – ולפי דעתי אחת מהמשימות של מדינתנו, חברת הכנסת חוטובלי, על מנת שמדינת ישראל תיכון כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא לדאוג לכל אזרחיה, ולא לתת להם שום יתרון, ולעומת זאת לא לקפח אותם בשום חיסרון. הבעיה הבדואית היא בעיה שצריך לפתור, וכאשר פותרים אותה, עושים את הצדק.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אבל לא בדרך של – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ולכן – – – מדינת ישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לנו בעיה בארץ הזאת. פעם היו. פעם היו – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – שטר בעלות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מדבר על מחוקקים שיכולים הכול לעשות, אני מדבר על השקפת העולם הפילוסופית. אני מוכרח לומר שאין כל ספק שפעם בארץ הזאת היו רוכשים קרקע על-ידי שהיו זורקים אבן: איפה שהיא פגעה, שם קבעו את הגבול, כי כך היו החוקים העות'מאניים בארץ. לאחר מכן היה חוק המחרשה של הציונות: איפה שחרשת, שהגיע התלם, שם היה מקומך. היום יש בעיה קשה ביותר, ואני מקווה שגם חברי הכנסת הערבים יבינו שעניין זה צריך לבוא לידי הכרעה, אחרת, אני חושב שהכנסת והממשלה צריכות לתת את דעתן, כי חוקה לא נוכל להביא – כי חוקה יש לנו פה – אלא אם כן נרצה חוקה שלא תהיה על דעת המיעוטים. אבל פה אנחנו נצטרך באמת ליצור מצב שבו אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. והבעיה, תאמין לי – היא נפתרת בצורה ההוגנת ביותר. ההוגנת ביותר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
וחזקה מקנה בעלות, כולל בקרקעות שהופקעו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה כשיהודים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אני ואתה היינו עורכי-דין בירושלים, כאשר המג'לה, עדיין היה לה מעמד בחוק הישראלי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני יודע שמדינת ישראל הגישה בג"ץ נגד ועדת העררים באיו"ש כדי שיקבעו שזה לא חל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי יש שם בעיה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כי שם יש יהודים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה לא רק הבעיה של היהודים. יש בעיה שהחוק הישראלי לא חל שם. דרך אגב, שם החוק הירדני חל. שם החוק הירדני חל. דרך אגב, הרבה ממתיישבי ארץ-ישראל היהודים רכשו אדמות לפי החוק הירדני, שלא תהיה שום אי-הבנה, ואנחנו גאים שרשמנו אותן בטאבו רמאללה ובכל המקומות בארץ. חבר הכנסת כצל'ה גם הוא היה בין האנשים שגאלו קרקעות. בבקשה, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, האמת שאני כל כך מזועזע, אדוני היושב-ראש, מהנאום של ראש מפלגתך, ראש הממשלה שלנו, אתמול. והאמת שבימים שיש איזו מידה של מוסר – מוסר גם שייראה או יירשם בתולדות ההיסטוריה היהודית, כי הכול מצולם, בשונה משנים קודמות, והכול – בעוד 50 שנה ו-100 שנה דברים יילמדו ויישאלו. ואני רוצה לשאול אותך, יושב-ראש הכנסת, אותך כמי שרוממת את העניין המוסרי כל כך. עומד ראש ממשלה שלנו, שהוא נציג וראש מפלגתך, ומודיע בשער בת רבים, בניגוד למצע שאתו הוא הלך לבחירות, על הכרזה שיש יישובים – ואנחנו כבר יודעים, אחרי מה שקרה בגוש-קטיף, שגורשו 10,000 יהודים, שלי אין ספק שבתולדות ישראל לא יהיה הבדל בין הגירוש הזה לגירוש ספרד ועוד הרבה יותר, משום שהכול מתועד ומצולם, וכל כך ניסו למנוע אותו – ומודיע פה בכנסת ישראל אתמול, לפני כל עם ישראל, לפניך, שהוא עומד לגרש קרוב ל-130,000 יהודים שלא נמצאים בגושים, וזה כבר קרה. הוא אמר: אני הולך לוותר על חלקי מולדת. בתוך חלקי המולדת יש עשרות אלפי תינוקות של בית רבן.
גירוש לכולי עלמא במגזר הערבי, בין אם זה יהודי, בין אם זה צ'רקסי, בין אם זה דרוזי, בין אם זה תאילנדי, גם אם הוא נעשה על-ידי המדינה השולטת, הוא פשע. איך יכול להיות שדבר כזה עובר ללא תגובה וללא זעזוע נורא אחרי כל מה שהעם שלנו עבר? הלוא אילו ראש הממשלה היה אומר – ובזה אני מסיים – שהוא יגרש למען השלום יישוב ערבי אחד של עשר משפחות, כל העולם היה נסער. איך יעלה על הדעת שעומד ראש ממשלת ישראל, שאביו חי, עד מאה-ועשרים, בן למעלה מ-101, ואומר פה בכנסת ישראל: אני אגרש 130,000 יהודים? אני לא מבין את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני רק מבקש להקפיד על הדקה. אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת כץ, שיש לי חשש כבד, ופרשנויות לא צריך לפעמים לדברים שנאמרים, כי הם פעמים רבות מדברים בעד עצמם, אבל הוא לא אמר את הדברים שאתה אומר. יכול להיות שהתוצאה עלולה להיות – אני מוכרח לומר לך שקיבלתי היום מכתב על נאום יום העצמאות מצד רבים מאזרחי – אחדים מאזרחי ישראל, לא רבים – והם חשבו שמי שגר מעבר ל"קו הירוק" הוא אדם שלא יכירנו מקומו. ואני לא הבנתי את הפטרוניות, מדוע הם כל כך דואגים לאותם תושבי ארץ-ישראל שגרים רק מעבר ל"קו הירוק". מה עם "הקו הירוק"? האם לא גורשו משם אנשים? האם יש פטרונות כזאת באיזשהו צד שבו קובעים לעם האחר מה הוא רואה ככבוש ומה הוא לא רואה ככבוש? ואני חושב שזאת כרגע הבעיה הגדולה ביותר של כולנו, כי יש בכל זאת איזושהי פטרוניות האומרת שמה שנמצא מעבר לקו מסוים הוא אסור בעוד שהאחר מותר. ואני לא בטוח שערביי ארץ-ישראל, בין שהם יושבים בצד הזה ובין שהם יושבים בצד האחר, הם מסכימים שמישהו אחר יקבע בשבילם מה הוא כבוש ומה הוא לא כבוש. פשוט. האם הבית הזה הוא על קרקע כבושה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואלה הן שאלות. אז נדמה לי שאדוני חרד, וכל אדם יכול להיות חרד ברמה שהוא רוצה, אבל ראש הממשלה – אני צריך לומר בפרוטוקול המצולם – בעבר אמר דברים שהם יותר ברורים. אתמול הוא לא אמר את הדבר שאתה אומר, אם כי בהחלט יכולה להיות פרשנות כזאת. אשרי המפחד תמיד.
חבר הכנסת רותם – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. אדוני השר, אם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, יוכל לעלות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, בישיבת הכנסת ב-15 במרס העליתי את נושא פיטורי העובדים במזנון הכנסת בתקופת הפגרה. אדוני מייד השיב לי: הנחיתי שבהסכם הבא שעומד להיות בקרוב יהיה מצב שבו נתנה תנאי, שבו נקבע גם את הסובסידיה, שכל העובדים של הקבלן יהיו בשירות כל ימות השנה, 12 חודשים. גיליתי שהמחירים עלו, הסובסידיה אולי גדלה, אולי קטנה, אני לא יודע. אבל פתרון לזה לא ניתן.
אז אני תמה, ואני יודע, אין שעת שאלות ליושב-ראש – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היושב-ראש יענה לך מייד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – האם הפסיקו לקיים את ההנחיות של אדוני?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם אני אומר לך שמה שאמרתי לך אכן יקוים, אם כי, לאחר שקיבלנו ייעוץ משפטי ברור, לעולם לא נוכל לקיים מצב שבו עובדי המזנון יהיו עובדי הכנסת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חס ושלום, לא ביקשתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. ואכן הנחיתי, וגם תקוים הנחייתי, שבפעם הבאה כאשר יהיה מכרז, זה ייכלל בענייני המכרז. מדוע אני לא יכול היום להחיל את התנאי הזה על האדם שקיבל את מקומו של הזוכה הראשון במכרז? כי הוא קיבל את המעמד שלו בהתאם למכרז שבזמנו נתקיים והוא היה השני. ולכן הוא קיבל, ואנחנו לא יכולים לשנות את תנאי המכרז, כי אחרת יבואו ויאמרו לנו אנשים: אם היינו יודעים שתנאי המכרז הם כאלה, יכול להיות שהיינו משתתפים בו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
והמחיר שעלה הוא על-פי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המחיר עלה כדי לשפר את המעמד והרמה, אנחנו רוצים לשרת את חברי הכנסת – על-פי תלונות שנתקבלו – זה דבר שהוספנו לו, בהסכמה, על תוספת שהוא נתן לנו. זאת אומרת, אין דבר שעומד בניגוד לתנאי המכרז.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אז בוא נוסיף לו גם שיעסיק את העובדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רותם, אז יבוא אחד מהקליינטים לשעבר שהיו לנו, יאמר: אם היינו יודעים, היינו אנחנו משתתפים במכרז הזה. הבעיה היא משפטית. אגב, אנחנו נשתדל לשכנע, שאכן העובדים במערכת הכנסת, אף-על-פי שהם לא עובדי הכנסת, נשתדל לדאוג להם כמה שאפשר. במכרז הבא, אני יכול להבטיח לך – גם אמרתי זאת ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שגם הוא שלח לי מכתב – אמרתי שלפעם הבאה הנחינו את המערכת לקיים דבר, שיתחייב כל אדם שמקבל כאן כנותן שירותים לכנסת, איזושהי מערכת שבה הוא מעסיק עובדים – הוא יהיה מחויב באותם דברים שאדוני דיבר בהם. תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הפעם אני רוצה לדבר על תאונות דרכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפתעת אותנו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
כפי שיודע אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים קיפחה משפחה נוספת חיים של ארבעה אנשים: אבא, אמא, סבא ותינוק. כל זה כי הם נסעו בכביש הערבה. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הקמנו גדר ביטחונית כדי להציל חיי אדם. הגדר הזאת עלתה לנו מיליארדים, קיבלנו תלונות מכל העולם והקמנו את הגדר. כביש הערבה, כביש בן 180 ק"מ, שב-180–200 מיליון שקל אתה יכול להוסיף נתיב נוסף, הפרדה בין המסלולים, כדי שאנשים לא יתנגשו חזיתית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני יודע את הרגישות שלך, 30 אנשים קיפחו את חייהם בכביש הערבה בשנים האחרונות. 30 אנשים.
אלוהים ישמור, האם אין אף אחד בבניין הזה שרוצה לרחם על העשרות הבאים שייהרגו בכביש הערבה? כי אף אחד אין לו החזון לקחת את הכביש הזה ולסדר אותו. כל פעם שמגישים תוכנית מסתבר שיש כלכלנים שאומרים: זה לא משתלם, כל כך מעט תנועה וכל כך הרבה כסף. 30 אנשים כבר שילמו בחייהם, ואני מקווה שמי שאחראי לנושא הזה, כמו שהוא עושה בדברים אחרים, ישים על שולחן הממשלה מייד בקשה כדי להקציב את הכסף הזה ולהביא לפה את אותם אנשים, אולי מחו"ל, שיכולים תוך כמה חודשים ללכת ולהפסיק את ההרג הזה בכביש הערבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, מה נאמר ומה נאמר.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אעבור לנושא אחר. מסכי הטלוויזיה נצבעו אמש בצבע ירוק. קבוצה בשם "מכבי חיפה" זכתה באליפות ישראל בכדורגל, והיא שימחה אותי, אף-על-פי שהצבע שאני מעריך בדרך כלל הוא אדום, וזה נוגע לקבוצת כדורגל וכדורסל בירושלים. אבל שמחתי, מפני ש"מכבי חיפה" והאיש שמוביל אותה, יעקב שחר, מלמדים אותנו לקח מאוד חשוב – שספורט זה דבר רציני. ואתה, היושב-ראש, היית פעם מעורב בכדורגל הירושלמי ואתה יודע היטב למה אני מתכוון. ולא רק הוא. גם יואל לביא, ראש עיריית רמלה, שהוביל את "אליצור רמלה" נשים להישג נהדר. וגם "מכבי תל-אביב", שהגיעה עכשיו לגמר גביע אירופה בכדורסל, עד לגמר. וישנם שם דוד פדרמן ושמעון מזרחי. אנשים שאומרים לנו דבר פשוט מאוד, שמהספורט אפשר להקיש גם למערכות אחרות: אם אתה משקיע בספורט את הרצינות ואת המחשבה, ובעיקר את התכנון לטווח ארוך, לא באים ובורחים אלא משקיעים שנים ומטפחים צעירים ומלמדים אותם ערכים ומבינים שמהספורט – הרי על הספורט מונחת לפעמים מדינה שלמה – – –
<השר יוסי פלד:>
כולם שם פועלים זרים, על מה אתה מדבר?
<נחמן שי (קדימה):>
לא כולם פועלים זרים, חלקם באים מחוץ-לארץ, חלקים מקומיים, אני כמובן בעד שילוב של השחקנים הישראלים, אבל אני מקבל את זה. בכל העולם כבר יש החלפה, יש מוביליות, מחליפים שחקנים ממדינה למדינה. ואני אומר: תלמדו מהאנשים האלה של המגזר הפרטי, שמלמדים אותנו דבר מאוד חשוב: שזה הרבה יותר מספורט. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דווקא שחקני "מכבי חיפה" בשנה הקודמת הפכו לעובדים זרים בארצות אחרות שאליהן הם נשלחו על מנת לשחק, ודווקא קבוצת "מכבי חיפה", צריך להעלות אותה על נס רק בגלל סיבה אחת, שעיקר הגרעין של הקבוצה, האמיתי, הוא תוצרת בית מוחלטת. כך כשהיתה פעם בית"ר בית"ר, אז לא דיברו על שחקנים שהגיעו מחוץ-לארץ, דיברו על שלישיית מנטה-מסטיק, מדברים על מלמיליאן, על נוימן ועל לוי.
<השר יוסי פלד:>
התכוונתי ל"מכבי תל-אביב".
<נחמן שי (קדימה):>
אז היו מעלים שחקנים מהנוער.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב.
רבותי, אנחנו כמובן מקבלים בברכה חברי פרלמנט אשר הגיעו אלינו מקזחסטן.
אני מודה לכל חברי הכנסת אשר השתתפו בנאומים בני דקה. השר פלד לא רצה להתייחס לדברים שנאמרו – אדוני רצה להתייחס?
<השר יוסי פלד:>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דברים שנאמרו, ונאמרו דברים רציניים והם נרשמו, כל אחד על-פי השקפתו.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי אגודת הידידות ישראל-קזחסטן>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים כעת לארח את משלחת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל–קזחסטן, הנמצאת ביציע האורחים. ברוכים הבאים, רבותי, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלי.
מאז כוננו יחסי ישראל וקזחסטן, יחסים דיפלומטיים, וזאת בשנת 1992, מקיימות המדינות קשרים הדוקים, המוצאים את ביטוים בשורה של הסכמים ושיתופי פעולה, מהמדע, החקלאות והביטחון ועד הסכמי הסחר, שחלקם נחתמו בעת ביקורו של נשיא המדינה בקזחסטן, הנשיא פרס, לפני כשנתיים.
מכובדי, כנציגיה של מדינה מוסלמית המקיימת יחסים תקינים וקשרים הדוקים עם המערב, אנו מייחסים חשיבות מיוחדת למידת ההבנה שלכם למתרחש סביבנו ולחשיבותה האסטרטגית של ישראל כמדינה יציבה, דמוקרטית ומשגשגת. רבות מהמדינות המוסלמיות, ובהן חלק מאלו הגובלות בישראל, מתאפיינות, לצערנו, בעלייתם של כוחות פונדמנטליסטיים, השוטפים את אזרחיהם בשנאה, בעוינות, בהסתה ובמסרים אלימים, הבאים לידי ביטוי לא רק בהתחמשות בלתי פוסקת ובקריאות גלויות להשמדת ישראל אלא גם בפעולות טרור ממשיות, כמעט בלתי פוסקות, המופנות כלפי אזרחינו והמסכנות את חייהם.
ישראל מהווה מגדלור של סובלנות, של דמוקרטיה ושוויון זכויות במזרח תיכון מיטלטל ובלתי יציב שברובו שולטים רודנות ואימה.
קזחסטן, רבותי האורחים, אף היא עוגן של יציבות באזורכם, במרכז אסיה, ואנו מעריכים את התהליך המדוד והסובלני והסבלני שבמסגרתו עוצב ויוצב ממשלכם בהובלת הנשיא נזרבייב.
אך ישראל נאלצת להתמודד עם מסכת איומים בלתי פוסקת. גם 63 שנים לאחר כינונה, רבות ממדינות ערב מסרבות להשלים עם עצם זכותה להתקיים בגבולות פתוחים כמדינה יהודית ודמוקרטית. חלק מאותה עוינות מצאה את ביטויה באירועים בתחילת שבוע זה בגבולותינו, ביום שהפך ליום זעם אלים לציון יום השנה לעצמאותה של ישראל. ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה לעצום עין, ולו לרגע, נוכח האיומים התמידיים הללו. ידנו מושטת כתמיד לפיוס ולהבנה עם הגורמים השונים באזור, אולם ניסיון העבר והצהרות ההווה לימדו אותנו כי אין לנו הפריווילגיה שלא לעמוד על המשמר.
חיסולו של ראש נחש הטרור אוסמה בן-לאדן הוא נקודת ציון חשובה במאבקו של העולם החופשי בטרור העולמי. אותו יחס בדיוק – בלתי סבלני, בלתי מתפשר, בלתי מהוסס – יש לפתח גם נוכח המזימה הגרעינית האירנית והקריאות המפורשות להשמדתה של ישראל, ולהבין שאירן וגרורותיה, ובהן ה"חמאס" וה"חיזבאללה", מסכנות את שלום העולם.
אני מבקש, רבותי, להביע הערכה על ביקורכם כאן היום, שהוא נדבך נוסף ביחסים החשובים הנרקמים בין מדינותינו. אני משוכנע כי ביקור זה יעמיק את היכרותכם עם ישראל ועם האתגרים הייחודיים שהיא ניצבת בפניהם. היו ברוכים בבואכם לישראל. ברוכים הבאים. נא למחוא כפיים, חברים.
(מחיאות כפיים)
תודה רבה. אדוני השגריר של קזחסטן, אורח נכבד באולם הכנסת, תודה רבה.
<הצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/380).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי, ואני מזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא על מנת שתעלה בפנינו את הצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי. בבקשה, גברתי, אני לא מגביל אותך בזמן. את יכולה לדבר כפי שצריך, כפי שדרוש.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אני מודה לך.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהיום, ברגעים הללו, זה עוד צעד חשוב, אדוני היושב-ראש. זו בשורה משמעותית לאותם אזרחי ישראל שסובלים מחרפת רעב, אותם אנשים שבדרך כלל אנחנו רואים אותם בפסטיבלי התקשורת הרבים לפני החגים – חג הפסח, ראש השנה. אנחנו רואים את אותם ילדים שעומדים בתור על מנת לקבל את אותו קרטון, שלעתים הפרודוקטים שנמצאים שם, אדוני היושב-ראש, לא מתאימים לצרכים שלהם. אנחנו רואים אותם במיוחד לפני החגים.
אנחנו זוכים לראות את אותם אנשים נדבנים, את אותם אנשים שנמצאים בעמותות המדהימות שמסייעות ועוזרות לאותם אנשים לקראת החגים. אבל, אדוני היושב-ראש, האנשים הללו רעבים כל השנה, אין להם במהלך כל השנה, ועצם העובדה שהם זוכים לקבל רק לפני החגים, זה אומר שבמדינת ישראל יש תופעה שאנחנו צריכים ללמוד אותה ולהוקיע אותה מן היסוד. התופעה הזאת אינה חדשה, אבל היא הולכת וגדלה. היא תופסת ממדים שבהם אנחנו רואים – ואני היום, כאזרחית המדינה, מודאגת ומוטרדת לראות ילדים עומדים בתור כדי לקבל את אותה קופסת קרטון.
אדוני השתתף ביום השדולה שערכנו לקראת סיום מושב החורף, ואני יודעת עד כמה אתה תומך, עד כמה אתה קורא לממשלה, גם הנוכחית – וזה לא חדש; למעלה מעשור התופעה הזאת קיימת. וככל שאנחנו רואים שהעמותות השונות עוזרות ומסייעות למגזרים הללו, כך הממשלה – כל הממשלות הולכות ומרפות את ידיהן מהעניין הזה. הגיע הזמן שממשלת ישראל תיקח אחריות.
לקחת אחריות זה לא רק לתת תקציב כזה או אחר לפני החגים, אלא זה באמת לקחת את התופעה הזאת וללמוד אותה. אדוני היושב-ראש, למעלה מ-60% מאזרחי ישראל – סליחה, אני טועה, זה לא 60% מאזרחי ישראל, אבל למעלה ממיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, ומתוכם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
60% מהם עובדים.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
60% מהם יהודים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא יהודים, עובדים, עובדים.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא, גם עובדים, הם יהודים. 20% מתוכם עולים ו-20% הם ערבים.
אני חושבת שמדינת ישראל, שהיא אחת המדינות שמתגאות בעצם הכניסה שלהן ל-OECD, בהרבה מאוד תחומים, מדינה שמובילה בתחום ההיי-טק, בתחום המים, לא יכולה להרשות לעצמה לא לדאוג לביטחון התזונתי של אזרחיה.
בדקנו את התופעה הזאת והגענו למסקנה, אני ועוד רבים מקרב הבית הזה – קרוב ל-40 חברי כנסת, חברי כנסת מטעם הקואליציה והאופוזיציה גם יחד – שהגיע הזמן להקים גוף מיוחד שיבחן את התופעה הזאת, שילמד אותה, שיראה איך באמת נכון וראוי לטפל בכל אותה שכבה שהולכת וגדלה.
מדי שנה אנחנו רואים תוצרת חקלאית של למעלה ממיליארד שקלים שלא נקטפת או נזרקת, ומצד שני אנחנו רואים תופעה של אנשים קשישים שמחטטים בפחי הזבל בסוף יום, בשוק, כמו חתולים רעבים שאין להם מה לאכול בבית. כן, אנשים שוויתרו על הכבוד שלהם, אנשים שיעשו הכול כדי להביא לא את מנת הבשר – אפילו את אותו ירק רקוב הביתה. מצד אחר יש עשרות אלפי עמותות שמסייעות ועוזרות, ויש בלגן בכל התופעה הזאת. הגיע הזמן שמישהו ייקח ויעשה סדר.
הצעת החוק שלי שמונחת לפני חברי הכנסת, על שולחנה של הכנסת לקריאה ראשונה, היא למעשה הצעת חוק שבאה ומקימה גוף מיוחד שאמור לשמש לשר הרווחה, למשרד הרווחה, כגוף מיוחד שיבחן את התופעה, שיתווה מדיניות. אותו גוף אמור לכלול 13 חברים מהמשרדים השונים, נציגים של משרדי הממשלה כמובן ושל אותם ארגונים העוסקים בקידום הביטחון הסוציאלי. מי שישמש חבר מועצה לא יהיה זכאי לקבל שכר עבור תפקידו. המועצה אמורה לייעץ לשר בנושאים של תכנון מדיניות, בתחום הביטחון התזונתי, לרבות תוכניות להבטחת הביטחון התזונתי של האזרחים. כמו כן, מתפקיד המועצה יהיה לייעץ בעניין פעולות האכיפה, הפיקוח והבקרה שינקטו אותם גורמים האחראים לביטחון התזונתי במשרדי הממשלה.
אחד התפקידים החשובים יהיה לערוך מחקרים. במשך 63 שנים לא נעשה מחקר מקיף אחד שיבוא ויאמר איך נכון לטפל באותם אנשים. אני סבורה, למשל, שאולי צריך לקחת את אופן הטיפול של ארצות-הברית באותם אזרחים, או אולי אנחנו צריכים לקחת את אותם אנשים ולתת להם כרטיס מיוחד, כרטיס מזון, שבאמצעותו הם ייכנסו למרכולים, לסופרמרקטים, ויקנו את הפרודוקטים שהם צריכים, שישמשו בסיס לביטחון התזונתי שלהם; אבל אך ורק מזון, לא מוצרי אלכוהול, לא מוצרי ניקיון, לא מוצרי הלבשה. כל משפחה תקבל לפי מספר הנפשות. צריך לבדוק את זה. צריך לשמור על כבודם של אותם אנשים.
ממחקר שעשתה עמותת "ידיד" לקראת חג הפסח עולה ש-90% מקרב אותם אנשים שעומדים בתור, מתחננים שמדינת ישראל תשמור על כבודם; הם כבר לא רוצים לעמוד בתור. ויש אנשים רבים שמקבלים שני קרטונים, ויש אנשים שבכלל לא זוכים לקבל חבילה אחת. הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר בעניין. אני חושבת שדווקא בזמן הזה, מדינת ישראל צריכה וחייבת ליטול אחריות על ביטחונם התזונתי של אזרחיה, לא להותיר את האחריות הזאת לא בידי עמותות ולא בגופים פרטיים.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אנחנו נמצאים בימים מאוד רגישים – ימים שבהם יש שינויים דרמטיים סביבנו, ימים שבהם כנסת ישראל אולי תצטרך להכריע בשאלות נוקבות של הביטחון האישי שלנו. אבל יחד עם זה, אנחנו עדים לתופעה שבה יש ישראל שנייה – ישראל שבה יש ילדים רעבים, ישראל שיש בה קשישים רעבים. ואם אנחנו לא נדאג בד בבד גם לביטחון האישי שלנו וגם לביטחון התזונתי-החברתי שלנו, לישראל הראשונה לא תהיה זכות קיום בלי הדאגה לישראל השנייה.
ולפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק, שר הרווחה מאמין בהצעת החוק, אני יודעת שמרבית חברי חברי הכנסת תומכים בהצעת החוק הזאת, ואני מבקשת כעת גם להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהביא למצב שבו אם כנסת ישראל, אם אנחנו נספיק – אני אעשה ככל יכולתי על מנת שבמושב הקצר הזה אנחנו נביא את החוק החשוב הזה לקריאה שנייה ושלישית. לי לא יהיה ספק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שום בעיה – אם יש רוב – אבל אין בעיה היום – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אין שום בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוועדה כבר קבעה את – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
יושב-ראש הוועדה תומך בהצעת החוק, יש להצעת החוק הזאת רוח גבית, אבל אני אומרת שככל שאנחנו נקדים להכניס את הצעת החוק הזאת לספר החוקים של מדינת ישראל, אולי – אולי נזכה לראות מצב שבו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המועצה לא יכולה לייצר תקציב, זאת בעיה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
המועצה לא מייצרת תקציב, אבל המועצה בהחלט מתווה מדיניות לממשלה. המועצה תהיה מפוקחת. המועצה, לא רק שהיא מביאה דיווח לממשלה, היא גם תביא את הדיווח הזה בפני כלל חברי הכנסת והציבור, אבל כשמישהו מרכז את זה. השלב הבא שלנו, של הבית הזה, יהיה לדאוג לתקציב מיוחד, שבו כולנו נצטרך לדאוג שממשלות ישראל לדורותיהן יפעלו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יבוא האוצר – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
יבוא האוצר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי השרה לשעבר, יבוא האוצר ויאמר: אין אחד שמתנגד להצעת החוק, רק בסדרי העדיפויות שהממשלה תבוא ותקבע לפני מה זה – לפני חינוך, לפני ביטחון – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
לא, יש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לפני שואה, לפני תחבורה, לפני – תאמר: אני מסכימה בוודאי לעניין זה כדבר חיובי מבחינת החברה, רק על חשבון מה? מאיפה אנחנו מביאים?
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אז אני אומר לך, אדוני. ראשית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, דרך אגב, חושב שצריך למצוא את התקציב.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אני אומר לך שגם על הסוגיה הזאת חשבתי. יש למעלה – אני חושבת בסביבות 30 מיליון שקלים, אדוני היושב-ראש, שמחולקים דרך כמה עמותות שמקבעות את חלוקת הקרטונים. אני אומרת: בואו ניקח את זה ונעשה סדר בעניין. 30 מיליון שקלים יכולים לעשות סדר בחלוקת תלושים. מי אמר שדווקא קביעת המנגנון של חלוקת קרטונים, של לקיחת אותם עשרות מיליונים והפיכתם לקרטונים עם פרודוקטים היא הדרך הנכונה? אבל מצד שני, הקמת אותו גוף שיבוא ויתווה את המדיניות ויגיד: במדינת ישראל יש א', ב', ג', ולדעתנו – כל המומחים, כולל תזונאים – יבואו ויאמרו לנו. אני קטונתי, אני לא מבינה גדולה בביטחון תזונתי, אבל אני רואה מה נעשה בבתים של האנשים בישראל. כשאני מבקרת בבית ואני רואה שם מקרר ריק ואבא שנועל לחם בארון – אני לא מדברת על בשר; לחם בארון – ומחלק את המנה היומית לילדים, פשוט קטסטרופה.
ולכן, צריך לבוא ולעשות סדר. זה נכון שנצטרך לקבוע תקציבים, אבל קודם כול צריך לקבוע את היתד הראשונה, והצעת החוק הזאת היא היתד הראשונה בכל הסוגיה החברתית הקשה הזאת.
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הזמן שנתת לי בנושא החשוב הזה. אני מבקשת מכולם לתמוך. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני חבר הכנסת זאב נסים. לא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – ראשון הדוברים, אחריו – חבר הכנסת אייכלר גם נמצא פה. חבר הכנסת נסים זאב נמצא פה, כצל'ה לא נמצא פה, אבל מקלב נמצא פה – אבל הוא מחליף אותי. לא, דני מחליף אותי. בבקשה. אחר כך אתה תחליף את דני. אני מאוד מודה לכם, כי לי יש ישיבה. בבקשה, אדוני. אני לא מגביל את הנואמים, אבל אם הם מדברים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קצרות, קצרות. בעניין, אני מדבר בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יום שלישי, לצערי הרב, הממשלה ורובה של הכנסת החליטו שזה יום לא רלוונטי. זה פשוט לא רלוונטי. אז אני נותן לחברי הכנסת – באמת נאמני הבית – אפשרות לדבר. מדוע שלא יהיה כך?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
פעמיים כי טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובלבד – אני יכול לתת לך שלוש דקות אם אתה רוצה לדבר על נושאים אחרים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תן לפתוח את הפה, נו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר: אני נותן לך בלי שעון כל זמן שאתה מדבר על החוק. אם אתה רוצה לדבר מעבר לחוק, מותר לך – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
במקרה הזה אני אדבר על החוק, כי החוק הוא חשוב ביותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. תודה רבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש היוצא ואדוני היושב-ראש הנכנס, היה בבית-המקדש המשמר היוצא והמשמר הנכנס, אז פה יש לנו אדוני היושב-ראש היוצא ואדוני היושב-ראש שנכנס.
<רחל אדטו (קדימה):>
קיבלת זכות בלתי מוגבלת – – – בית-המקדש – – –
<היו"ר דני דנון:>
זה היה כשהיושב-ראש הקודם ניהל את הישיבה. עכשיו – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, עכשיו יש פה יושב-ראש חדש, כללים חדשים, יש לי שתיים וחצי דקות מעכשיו, ומכל מקום – חברת הכנסת רוחמה אברהם, הקשבתי לך רוב קשב, ואני רוצה לחזק את דברייך.
כבר אמרתי כמה פעמים, גדלתי בשכונה בדרום תל-אביב, וכשהייתי ילד – ואנחנו מדברים הרבה שנים אחורה, היום אני בן 47 – בשכונה לידי היתה משפחה אחת, לדוגמה, שלא היה להם חשמל. אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-70. לא היה בבית הזה חשמל, לא זרם שם חשמל.
חשבתי לעצמי, לתומי, שעם השנים, עוני מן הסוג הזה של מוצרים בסיסיים – לא בא בחשבון שלא יהיה. עברו שנים אחדות ושימשתי כאיש חינוך בבית-שמש – אני מדבר על לפני קצת יותר מ-20 שנה, 23 שנה. הגיעה אלי מורה אחת ואומרת לי: תשמע, יש לנו פה מקרה של ילדה שיש לה פצעי קור כי אין שם כסף לקנות לילדה גרביים.
חשבתי שעברו השנים ומציאות כזאת כבר לא יכולה להיות. לפני ארבעה-חמישה חודשים פתחתי לשכה פרלמנטרית בשכונת-התקווה, שכונת ילדותי, ומאז אני מקבל שם את הציבור במקרים ממקרים שונים, אדוני היושב-ראש. יום ראשון האחרון היה אחד השיאים במפגשים שלי עם מצוקה. חשבתי שכבר ראיתי הכול, והייתי מזמין את הסופר של "עלובי החיים" לכתוב את ספרו מחדש אחרי המפגש שהיה לי ביום ראשון.
באה אלי אשה, שאיך אומר משורר התהילים? "כל משבריך וגליך עלי עברו", ואין פה המקום והזמן לספר את תלאותיה של אשה כבת 70 שהצרות שפקדו אותה בימיה יכולים למלא כמה כרכים. שאלתי אותה: תגידי לי, הרווחה מטפלת בך? היא אומרת לי: כן, היא דווקא מטפלת. אמרתי: כן, מה היא טיפלה? היא אומרת: אני אמרתי להם שאין לי מיטה, אז הם אמרו לי שייתנו לי מיטה.
רבותי, אנחנו נמצאים בשנת תשע"א, 2011, והגברת הזאת שבאה אלי היא לא משכונת-התקווה, היא גרה בחולון בדירה של דיור מוגן של "עמידר"; זה לא דיור מוגן אלא דיור שקיבלה מ"עמידר" בגלל המסכנות שלה. האשה הזאת, אין לה מיטה. כשקישרתי אותה מייד לאחר מכן עם אנשים שלנו שעוסקים בעניין של חסד, אמרתי להם: תתעניינו. אם אין לה מיטה, מה עוד אין לה? הסתבר שהבית ריק. כנראה יש שם המון בדלי סיגריות, כי האשה מכורה לסיגריות וכנראה על זה היא מוציאה את כל כספה, אבל אין איש שם לב מה קורה בכזאת משפחה.
החוק הזה, שעכשיו מדברים על חוק תזונתי, ביטוח תזונתי, והדברים האלה, הם מאוד מאוד חשובים ברמת החקיקה.
לחקיקה, לטעמי, יש שתי כוונות. הכוונה האחת, שהמדינה תדאג שלא תהיה כזאת מציאות. אני ישן בלילה על מיטה, ויש אנשים שלא. מיטה זה דבר מינימלי. חז"ל מגדירים על-פי מה שנתנה השונמית לאלישע: מיטה, כיסא ומנורה. דברים מינימליים שאדם צריך בשביל הצרכים הקיומיים שלו. אבל זה כיוון אחד ברמת החקיקה והרווחה. אבל מה הצרה של האשה הזאת, שסיפרתי עליה עכשיו, והיא לא היחידה? שזה אנשים שבארבעת הבנים של ההגדה, הם לא חכם, ודאי שלא רשע, הם אפילו לא תם; הם ברמה של שאינו יודע לשאול. הוא אפילו לא יודע שהוא יכול לשאול, שהוא יכול לבקש. הוא לא יודע שהחברה תיתן לו.
כשפניתי לארגוני חסד אמרו לי: מה? תכולת דירה? תן את הטלפון, מה היא רוצה? זה אחד הדברים הכי פשוטים. תכולת דירה? מה היא צריכה? מוצרי חשמל, בגדים, מצעים, מגבות? רק תגיד, אין שום בעיה. אבל מה הבעיה, חברת הכנסת אברהם? הבעיה היא האנשים שהגדרתי אותם שאינו יודע לשאול. שאינו יודע לבקש, שאינו יודע לפנות לרווחה, שאינו יודע שהמדינה יכולה לסייע לו, שאינו יודע שהקהילה יכולה לסייע לו.
<היו"ר דני דנון:>
נא לסיים. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אסיים במשפט אחרון: פה אני פונה אל הציבור, אני פונה אל המקום שבו קיימת קהילה ואל המקום שבו צריך להקים קהילה. קהילה זה האחריות החברתית. אם לא תהיה אחריות חברתית והכול יהיה מוטל על האיש שיפנה לרווחה, האשה האומללה הזאת לא יודעת. אני פוגש כל כך הרבה אנשים שלא יודעים לשאול, שצריך לרדוף אחריהם כדי לתת להם כי הם לא מבינים. יש כאלה שתובעים את מה שלא מגיע להם, הם אלופים. הם מקבלים מזה ומזה ומזה את מה שהם לא צריכים. איך נגיע לאנשים האלה, שלא יודעים לשאול? רק בזכות החברה ובזכות הקהילה. איך עושים את זה? זו פעולה שצריכים לדון בה בפני עצמה. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הדובר הבא, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. לרשותך שלוש דקות מרגע הגיעך לדוכן.
<קריאה:>
כבר ניצלת את טוב לבו של היושב-ראש?
<היו"ר דני דנון:>
הוא ניצל את הזכות של היושב-ראש הקודם. היושב-ראש הנכנס חזר לכללי הבית.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אסור לבקש על מלך חדש. היושב-ראש הקודם אמר שאין לי מגבלה.
<היו"ר דני דנון:>
הוא לא פה, יש יושב-ראש חדש.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור. קודם כול, אני רוצה להודיע שאנחנו בעד כל מועצה ופעילות למזון וביטחון תזונתי. כבר לפני שבע שנים, כשהייתי בכנסת בפעם הקודמת, בתחילת הגזירות של ממשלת שרון, הצעתי שייתנו תלושי מזון, food stamps, לכל האנשים שייפגעו מהתוכניות של שר האוצר דאז בנימין נתניהו. ואז ראש הממשלה שרון נורא נורא כעס: מה, אנחנו נודיע לעולם שיש אצלנו ילדים עניים? אנחנו טענו: בארצות-הברית יש דבר כזה שנותנים תלושי מזון. להיפך, הם לא רוצים לתת תקציבים וקצבאות, שאנשים שתיינים, למשל, ייקחו את הכסף וישתו בבית-המרזח, לכן הם נתנו תלושים למזון ואפשר היה לקנות בזה רק מזון, לטובתם ולבריאותם של הילדים. זה ישנו בארצות-הברית גם לצורכי בריאות, לתוספי מזון. כך שזה רעיון טוב וצריך לעשות את זה, בפרט בתקופה הזאת, שעדיין האוצר ממשיך בגזירות נגד הילדים הקטנים ונגד העניים, והפכו את המדינה ממדינת רווחה למדינת רווחים.
בהזדמנות זאת אני רוצה לגעת גם במה שקרה אתמול בעניין הדיור. אנחנו יודעים שאחת המשאבות הגדולות ביותר למשרד האוצר היא עניין הנדל"ן. 14 מיליארד שקל בשנה מרוויח האוצר – לוקח האוצר – מאנשים, מאזרחים. למרות שבמשך 50 שנות המדינה הראשונות ידעה המדינה שכל אזרח רשאי לקורת גג, וגם ז'בוטינסקי אמר, המ"מים: מלבוש, מזון וגם העניין של מגורים. בזמן האחרון המדינה השתחררה מזה. אין בעיה, יש עשרות אלפי זוגות צעירים שאין להם אפשרות להגיע לדירה, זאת לא בעיה שלהם. העיקר שהעשירים, המשפחות העשירות יוכלו להודיע ל-OECD שיש להן הרבה כסף, ונגיד בנק ישראל יוכל להופיע כבעל 72 מיליארד דולר.
לכן הצענו כל מיני הצעות, וגם הצעת חוק המשכנתאות של הרב וקנין והרב מוזס לא היו כזה ראה וקדש; היינו מוכנים לבוא לאוצר עם כל מיני הצעות אחרות, שיהיו טובות לכולם. אבל האוצר התעקש ולא הסכים בשום פנים ואופן. רצינו ליצור, ואנחנו בעזרת השם נמשיך במאבק הזה, גוש של 15 מנדטים – ולא רק של אנשי ש"ס ויהדות התורה, אבל זה יהיה הגוש המרכזי – שידאג לכך ויאבק על זה שיפסיקו לספסר בקרקעות המדינה. כשלאדם יש קרקע פרטית, הוא רוצה למקסם רווחים, אבל מינהל מקרקעי ישראל נועד לספק לכל אזרחי הארץ קורת גג ולא כדי לעשות רווחים, והוא חייב להתנתק במכרזים ממחירי השוק. מחירי השוק הפרטי זה משהו אחר, מחירי השוק של הדיור, זה צריך להיות משהו אחר.
כשהגיעה סיעת ש"ס ובראשה הרב אלי ישי והרב אריאל אטיאס להסכם עם משרד האוצר לגבי הפריפריה על 60,000 שקל עזרה – יבורכו על כך. ושלא יהיה לאף אחד כל ספק כאילו אפשר פה לנתק ולעשות סכסוך בין יהדות התורה לש"ס. אנחנו ביחד נעבוד למען הזוגות הצעירים, ונברך על כל מי שיבוא ויעשה דברים טובים.
אם הגיעו למצב שהמדינה, המינהל לוקח עבור פיתוח קרקע ב-25% פחות בפריפריה, יבורכו על כך ואנחנו מברכים על כך. אנחנו רק רוצים שגם האנשים שלא גרים בפריפריה אלא בפריפריה הכלכלית – אדוני היושב-ראש, היום הזכירו שמנחם בגין, לפי התאריך הלועזי, עלה לשלטון ב-17 במאי, שזה היום. בשעתו, אחד הדברים המבורכים שבגין עשה זה העניין של שיקום שכונות. ואז שיקום שכונות לא היה רק בפריפריה הגיאוגרפית. היתה פריפריה כלכלית. איפה שהיו אנשים שאין להם די מחסורם, עשו את שיקום השכונות.
אנחנו צריכים שגם בעניין הדיור תהיה פריפריה כלכלית. זאת אומרת, אנשים ושכונות שאין להם אפשרות להגיע לדירות, שהמדינה לא תיתן כסף, היא רק תרוויח פחות על הקרקעות ולא תספסר בקרקעות. זאת הבקשה שלנו.
לסיום אני רוצה לומר שאני מקווה שנמשיך לעבוד גם עם ראש הממשלה וגם עם הסיעות האחרות, ובעיקר יהדות התורה וש"ס יעבדו יחד כדי שבעזרת השם נביא למצב שקרקעות המדינה לא יהיו סחורה אלא יהיו קרקעות לדיור לכל אזרחי הארץ. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת מולה – אינו נמצא. חבר הכנסת כץ – אינו נמצא. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מקלב. אחרון הדוברים, כמנהג התקנון – חבר הכנסת נסים זאב.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה.
מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ארצה לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם, שבאופן עקבי ובדרך ארוכה וקשה הגיעה למצב שאנחנו נמצאים היום בחוק הזה בקריאה ראשונה. מכיוון שקצת ליוויתי אותה – קצת – אנחנו יודעים כמה השקעה, כמה נחישות, כמה עקביות, כמה אורך רוח, ובאמת, להשיג דבר כזה מספסלי האופוזיציה, שהממשלה בסופו של דבר תמכה בחוק שיש לו משמעות כספית ועלות כספית, זה רק בגלל הרגשת השליחות, המשהו הפנימי שמוביל אותה לדברים האלה. אני הייתי וראיתי כמה הדבר הזה בא מתוך כאב, מתוך הכרה בצורך. אין ספק שכמה שמתקרבים לנושא הזה רואים כמה שהדבר הזה נצרך מאוד וכמה שהוא חסר.
יש אנשים שחיים במדינה, ולא מעטים, שחושבים שזה משהו מוגזם או מופרז שיש ילדים שהולכים לישון רעבים. זה לא נראה. כמו שהשבע לא יכול להבין את הרעב, יש אנשים שחושבים שזה לשון הגזמה. עד כדי כך? 750,000 ילדים סובלים מתת-תזונה? זה דבר שנשמע שהוא קצת הפרזה, לא נתון מיוחד. הוא יכול להבין שיש משפחות שצריכות להתמודד עם קושי כזה או אחר.
אבל המציאות היא מאוד מאוד כואבת, ואולי למזלנו – או לא למזלנו – היא לא נראית לעין, בגלל שבחלק מהמקרים, בחלק גדול מהמקרים, מדובר במשפחות שלכאורה הן נורמטיביות, שמתפרנסות, מנסים לפרנס, אבל במה שמתפרנסים לא מסוגלים לתת את מה שהם מוכרחים לתת כביטחון תזונתי, את הדברים המינימליים לילדים. איך הוא יכול לתת לילד שלו כשלפני זה יש רשימה ארוכה של דברים, צרכים, שהוא חייב לשלם אותם, כמו חשמל, טלפון, שכר לימוד, רפואה ושיניים ועוד כל מיני מחויבויות כספיות, שהוא יודע שאם לא – או שלא יהיה לו חשמל או שיתבעו את זה ממנו?
איפה עקב אכילס? איפה החלק הכי רגיש והכי פחות, שאפשר לקצץ בו? זה באוכל לילדים. בסדר, אני לא אתן אוכל מזין, אני אתן אוכל שאולי ישביע. אני אתן לו לחם יבש במקום לחם טרי, זה יותר משביע. הוא מחלק את הלבן לשני ילדים, הוא מחלק את הביצה לשני ילדים. אלה עובדות קיימות. אלה משפחות שלא נזקקות ולא רשומות ברווחה. הוא אומר: שם אני יכול לקצץ, מה אני יכול לעשות? זה לא נראה.
להגיד שהפתרון הוא המגזר השלישי? המגזר השלישי לא עונה לבעיה ולא פותר את הבעיה. גם המגזר השלישי – כשעושים פעולות גדולות והמדינה נשענת על הפעולות שלהם, הם לא מדברים על ביטחון תזונתי. גם כשנותנים את ארגז המצרכים הזה, אף אחד לא יכול לשים את הדגש על המשהו הבריאותי.
הצעת החוק הזאת מדברת במיוחד על כך שלא רק שלא יהיו רעבים ולא יסתובבו רעבים, אלא יקבלו ביטחון תזונתי, את הדברים המזינים ומה שהם צריכים, בגלל שאם לא נותנים להם – גם המדינה יודעת וצריכה לדעת שההשלכות הרפואיות על העתיד של הילדים האלה, ההשלכות הלימודיות – כמה זה משפיע על ילד רעב שמסתובב רעב ולא מקבל את התזונה הראויה, ואיך זה משפיע על הלימודים שלו אחר כך ומה ההשלכות של דברים האלה. אני לא מדבר על כך שזה יכול להגיע להרבה יותר ולהידרדר להרבה יותר כשילד לא מקבל.
אנחנו חיים היום במצב שהפערים החברתיים – שנמצאים באותה כיתה שני ילדים, אחד יושב ליד השני; אחד שיש לו הכול, הוא רואה מה הוא אוכל. הפערים החברתיים האלה לא רק שהם לא ראויים, הם גם מסוכנים, ואנחנו מגדלים דור שלם, שנה אחר שנה, בפערים כאלה.
מאחר שאני חייב לסיים, כפי שהיושב-ראש מרמז לי, אנחנו באמת רוצים לבקש. אני גם מהיוזמים של החוק, ואנחנו רואים שליחות בנושא הזה, להמשיך אתו, אבל במיוחד אני קורא לממשלה לא לקצץ, ולא רק לצאת לידי חובה. צריכים לראות שאותם ילדים, אותם מאות אלפי ילדים, יקבלו את התשובה המזינה, ולא רק את ההרגשה שעשינו משהו עבורם. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה לברך ולשבח את ידידתי הטובה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא על הרעיון ליזום את הצעת החוק הזאת כדי לסייע ולעגן את הרצון בביטחון תזונתי בהקמת מועצה.
בסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבאמת זקוקה להרבה מאוד עזרה וסיוע שהמדינה צריכה להעניק להם. לפעמים, כשאין לך מועצה שיכולה לתת נתונים אובייקטיביים, יכולה ליזום הצעות, יכולה לתת הצעות מקצועיות לממשלה כדי לשפר את מצבן של אותן אוכלוסיות שזקוקות לסיוע – כשאין את זה אז שום דבר לא קורה, ואנשים נפגעים.
אני חושב שאם המדינה היתה מסייעת יותר, בעיקר בתחום הרווחה, במקום לסמוך רק על המגזר הפרטי, שהוא באמת מתגייס רבות – ראינו עכשיו בכמה מקומות, הייתי עד יחד עם חברת הכנסת רוחמה, כשהסתובבנו בפסח – כדי שאנשים יוכלו לקבל מזון אליהם הביתה כדי שיהיה להם מה לאכול. המדינה היתה צריכה לעשות את זה ולא המגזר השלישי, ולא לסמוך רק על תרומות.
אני לא התכוונתי לדבר הרבה. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לשבח שוב את יוזמת הצעת החוק, ואני חושב שזה חשוב, וראוי לקדם את הצעת החוק מהר ככל שניתן. ואז, בצורה כזאת, אנחנו יכולים לבוא ולגשת באמת – מזון ותזונה זה סוג של בריאות, אריכות ימים לאנשים. וככל שאנשים יזדקקו יותר, תהיה בעיה תזונתית, והם יהפכו להיות צרכנים של תרופות וכן הלאה. כדי שלא יזדקקו – אם יהיה גוף מקצועי שיסייע לצד גופים אחרים, כן ייטב.
אני חושב שהצעת החוק ראויה, אדוני היושב-ראש. אני בין היוזמים של החוק, אבל הרעיון – מי שהגה אותו זו חברת הכנסת רוחמה, ואני חושב שהיא ראויה לשבח. אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק את החוק מהר ככל שניתן. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחרי זה ניגש להצבעה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התורה אומרת: "כי יהיה בך אביון מאחד אחיך באחד שעריך בארצך אשר ה' אלהיך נֹתן לך, לא תאמץ את לבבך ולא תקפֹץ את ידך מאחיך האביון. כי פתֹח תפתח את ידך לו וְהַעֲבֵט, תַּעֲבִיטֶנּוּ די מחסֹרו אשר יחסר לו". ואחר כך התורה ממשיכה ואומרת: "נתון תתן לו ולא ירע לבבך בתתך לו כי בגלל הדבר הזה יברכך ה' אלהיך בכל מעשה ידיך".
דבר נוסף התורה אומרת: אם אנחנו חושבים שנוכל לחסל יום אחד את בעיית העוני, התורה אומרת: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. על כן אנכי מצוְך לאמר פתֹח תפתח את ידך לאחיך לעניֶך ולאביֹנך בארצך". זאת אומרת, צריך להבין שנושא העוני הוא לא עניין שהתחדש לנו בתקופה או בדורות האחרונים. התורה כבר אומרת אלפי שנים שנושא העוני – כולם צריכים להיות שותפים כדי להוציא את העניים מהמצב שבו הם שוהים.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אספר לך סיפור קצר: כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים וממונה על נושא הוועדה לפטור מארנונה, יום אחד קיבלתי טלפון שהבעל עצור ולא יודעים על מה, אמא עם עשרה ילדים בהר-נוף שביקשה ממני להתערב. לאחר בדיקה קצרה התברר לי שהוא נמצא בהוצאה לפועל על זה שהוא לא שילם מים. זאת אומרת, ניתקו את המים, הבעל בבית-סוהר, אמא עם עשרה ילדים בבית. כשבדקתי ראיתי שמשלמים את הארנונה יחד עם המים. אדוני יודע שבית-המשפט החליט להפריד את זה, כי מה שהיו עושות הרשויות –משלבות את זה יחד והחשבון היה תופח ולא היתה יכולת לאותם עניים לשלם.
באתי למגרש-הרוסים, פתאום הוא רואה אותי – בשעות הערב. אמר לי: איך אתה נכנסת לפה? אתה נמצא פה, הרב זאב? אני לא מאמין. אמרתי לו: כן, באתי להוציא אותך. היה לי ויכוח קשה מאוד עם קצין הכלא שם. בסייעתא דשמיא, אף-על-פי שהיה צו של בית-משפט, אני לא יודע איך עשו את זה, התחייבתי שתוך 24 שעות אני מסדיר את העניין.
אני רק רוצה לומר את זה. אני לא בא לטפוח על כתפי או לומר שעשיתי דבר חשוב. אני אומר שבעשייה הציבורית שלנו אנחנו נתקלים בהרבה תופעות חריגות ביותר. אבל אני רוצה לומר לך: זה שאנשים נמצאים ימים שלמים בלי חשמל, שבועות בלי מים, ולוקחים מים משכנים, אלו עובדות קיימות. החשבונות כאן תופחים ואין יכולת לאותם בעלי משפחות לעמוד בנטל.
רק משפט אחד בנושא התזונה. חוסר תזונה משליך בכל מה שקשור להשמנה. השלכה נוספת של התזונה על הבריאות קשורה בבעיית ההשמנה, ויש חסר תזונתי שאינו מתבטא בחסר של קלוריות אלא בחסר מרכיבים תזונתיים, כאשר האוכלוסייה הענייה צורכת בעיקר קלוריות ריקות שמקורן, למשל, בלחם, באורז ובפסטה. ילדים שאינם ניזונים בצורה נאותה במשך גדילתם, הם למעשה מועדים יותר לסבול מהשמנת יתר, סיכון לסוכרת, יתר לחץ דם, חוסר איזון בשומני הדם, מחלות שמביאות בשלב מאוחר יותר לטרשת עורקים, שיכולה לגרום, חלילה וחס, גם התקפי לב ושבץ מוחי.
כל זה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין ספק שצריך לתת את הדגש ואת הדעת עוד כשהילד קטן ולא לחכות איך לטפל בתרופות כאשר הילד כבר "ויגדל הילד ויגמל". תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כך, נאפשר לך להגיע למקום.
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א–2011, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א–2011,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכולם, בהצלחה לכולם.
<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/379).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת דני דנון יציג את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א–2011, גם כן לקריאה ראשונה. גם עמדת בראשות הוועדה וגם החוק הוא שלך, אתה יוזם שלו.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו כולנו מוטרדים מתופעת האלכוהול וצריכת האלכוהול על-ידי בני-הנוער. נתונים שהוצגו על-ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת מראים שבין 50% ל-60% מבני-הנוער במדינת ישראל צורכים אלכוהול. מדובר בילדים שלי, בילדים שלכם, בילדים של כולנו. זה חוצה מגזרים: ערבים, חרדים, חילונים – מכת מדינה, נושא האלכוהול.
בשנה האחרונה היו כמה חקיקות בנושא, והצעת החוק הזאת באה לטפל בבעיה שאנחנו בעצם מדברים בשפה כפולה אל בני-הנוער. מצד אחד, מסבירים על הסכנות, על האיומים שבשתייה מופרזת, ומצד שני, כשפותחים את הטלוויזיה או את העיתונים רואים את אלילי התרבות מפרסמים את צריכת האלכוהול, רואים את שחקני הכדורגל מפרסמים את הבירה.
יש פה מסר כפול לבני-הנוער. מצד אחד אנחנו מנסים להעביר להם את הסכנה, אך מצד שני המפרסמים, שמסתכלים על שורת הרווח, על למכור כמה שיותר לבני-הנוער, כמה שיותר להחדיר את המוצרים החדשים, בצורה יותר אגרסיבית, לא אכפת להם מכך. לכן, הפרסומות היום בנושא האלכוהול – אם מישהו עוקב אחריהן, משתמשים במפורסמים, בסלבריטי, לוקחים אמנים, שחקני כדורגל, על מנת להראות לבני-הנוער שלשתות אלכוהול זה דבר "קולי", זה דבר שיקדם אותם. לכן הצעת החוק באה לטפל בתופעה הזאת ולהעביר מסר ברור שאנחנו רוצים לצמצם את צריכת האלכוהול בקרב בני-נוער.
הצעת החוק, יש לה שני עיקרים. העיקר הראשון זה הגבלת הפרסומות. הווי אומר שלא ניתן יהיה לפרסם אלכוהול עם דמויות בפרסומות. ניתן יהיה לפרסם את מוצר האלכוהול בלבד. אם, לדוגמה, לאחרונה חברת אלכוהול, שאני לא אציין את שמה, רצתה להחדיר לשוק מוצר חדש של וודקה, אז הם קנו "באנרים" באתרי אינטרנט שבהם הם הראו דוגמנים ודוגמניות כמעט עירומים לחלוטין, ואמרו לבני-הנוער, שלהם יועד הקמפיין: אם תלחצו פה, הדוגמנים ישתו עוד כוסית או עוד שתי כוסיות.
לאחר שהצעת החוק תועבר ותושלם, הפרסומות היחידות של אלכוהול יהיו פרסומות של המוצר עצמו, כמו שקורה במוצרי הטבק. יהיה ניתן לפרסם את בקבוק הוודקה, את פחית הבירה, אך לא ניתן יהיה להשתמש במפורסמים, לא ניתן יהיה להשתמש באמצעים כאלה ואחרים של דמויות שיעודדו את הצריכה.
החלק השני של ההצעה נוגע לאזהרה. כמו שעל כל חבילת סיגריות היום יש אזהרה, כך תהיה על כל מוצר אלכוהול אזהרה שתאמר שצריכת אלכוהול במידה מופרזת מסוכנת לבריאות.
ברור לי ולחברי המציעים שאנחנו לא נפתור את הבעיה בחוק הזה. עדיין בני-נוער יצרכו אלכוהול גם אחרי החוק הזה. אבל זה צעד נוסף להפסקת הדיבור הכפול. מצד אחד אנחנו אומרים לבני-הנוער: שימו לב, היזהרו. מצד שני המפרסמים מצליחים להגיע לבתי-הספר, מצליחים להגיע לאינטרנט, לטלוויזיה, ולבלבל את בני-הנוער.
להצעת החוק יש שותפים רבים, חברי הכנסת דיכטר, אורבך, מיכאלי, אלדד, פלסנר, עמאר, לוין ומקלב. אני בטוח שהיא תזכה לתמיכת הבית.
ברצוני לציין נקודה חשובה בנושא היין, נושא שעלה בוועדה. אנחנו התחייבנו בוועדה שתהיה לנושא היין התייחסות מיוחדת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ובה נתייחס ליין לצורכי קידוש ולפניות נוספות שהעלו בעלי יקבים ואגף היין. המטרה שלנו היא ברורה, לומר לבני-הנוער: אל תתבלבלו. שלא יבלבלו אתכם, אלכוהול במידה מופרזת מסוכן לכם. ולכן המפרסמים שימשיכו לפרסם אלכוהול יצטרכו לחשוב קצת יותר יצירתי, פחות לשים דוגמנים ודוגמניות עירומים, פחות לקחת מפורסמות. הם יפרסמו את המוצר עצמו תוך מתן דגש על היכולות שלו וללא שימוש במפורסמים.
אדוני היושב-ראש, אני מאמין שזה צעד חשוב, ומצטרף להצעות חוק נוספות שהבית הזה חוקק ויחוקק בעתיד. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות הקיימת, כי בעולם אינטרנטי, טלוויזיוני, שבו המסר שמעבירים לבני-הנוער נקלט בצורה מיידית, וכל אחד מאתנו – גם אני כהורה לילדים קטנים, לפעמים הבן שלי אומר לי: אני רוצה לקנות את המוצר הזה דווקא. אני שואל אותו: מה יש במוצר הזה שאין במוצר אחר? ברור לנו שהפרסומת שהיתה בטלוויזיה או היתה במגזין לילדים, הפרסומת הזאת, זה מה שעשתה. אנחנו רוצים להוציא את נושא האלכוהול מהפרסומות הללו.
כמו כן, יש התייחסות מפורשת: באיזה שעות ניתן יהיה לפרסם אלכוהול, באיזה מקומות ניתן יהיה לפרסם, באיזה היקפים ניתן יהיה לפרסם; גם בעיתונות הכתובה.
אני מאמין שהצעת חוק חשובה זאת היא צעד נוסף לעזור לבני-הנוער במאבק שלנו בתופעת האלכוהול.
נתון נוסף, אדוני היושב-ראש. כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בעבר הזדעזעתי לראות שמדינת ישראל הופיעה במדדים הגבוהים ביותר בצריכת אלכוהול לילדים בגיל 10–11 – מקומות שני ושלישי, שנה אחר שנה. אנחנו צריכים לעקור את התופעה הזאת מהשורש. החוק הזה לא עוקר את התופעה, הוא מסייע לצמצום הבעיה ומסייע לבני-הנוער להבחין בין המותר לאסור.
הצעת החוק עברה בוועדה. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בקריאה ראשונה. אנחנו נמשיך בחקיקה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שזה יהיה כבר בכנס הקיץ הקרוב. אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק חשובה זאת.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני. אתה באמת היטבת לשלב, לא רק איסורים, אלא גם מסר חינוכי ומסרים בהצעת החוק הזו, חוץ מהחלק של האסור והמותר.
חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אנו רק רוצים להזכיר לדוברים שהזמן הוא שלוש דקות לכולם. בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת דנון על הצעת החוק הזו, כי לא האמנו אי-פעם שיהודים יהיו שיכורים ויסכנו אנשים בכבישים. תמיד ידעו שיהודי, גם אם הוא שותה לחיים, גם אם הוא שותה בקידוש וגם אם הוא שותה בשמחה, הוא לא יגיע לידי שכרות, חוץ מיום אחד בשנה, שגם אז הוא צריך לשמור על שפיות. אבל שיהיה דור שכבר בגיל צעיר יתחילו לשתות, ויהיו שתיינים – זו תופעה של עשר, 15 השנים האחרונות, וצריך לעשות הכול כדי למגר את תופעת השכרות, בפרט בכבישים.
אבל אני חושב שכמו הבעיה הזאת – קודם כול, אני רוצה לספר לכנסת שבוועדה כבר הובטח, ורצינו שזה יהיה עוד לפני הקריאה הראשונה, ואני לא יודע למה זה לא הוכנס, שלצורכי מצווה – יין לקידוש וצורכי מצווה לא ייכלל. אבל היושב-ראש אמר שלפני הקריאה השנייה והשלישית הדבר יתוקן ואני מקווה שאכן כך ייעשה.
אבל כל הבעיות האלה מתקשרות דווקא לעניין שדיבר עליו ראש הממשלה אתמול, ויושבת-ראש האופוזיציה, שדיברו ממש על אפוקליפסה שעם ישראל נמצא בה. ויש לנו בפרשת השבוע תשובה לשאלה הזאת וגם לשאלת ההשתכרות. התורה אומרת: "אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצותי תשמרו, ועשיתם אֹתם, ונתתי גשמיכם בעתם, ונתנה הארץ יבולה, ועץ השדה יתן פריו – – – ואכלתם לחמכם לשבע, וישבתם לבטח בארצכם, ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד", וכו'. אני מדלג, "ורדפתם את אֹיבכם ונפלו לפניכם לחרב, ורדפו מכם חמשה מאה ומאה מכם רבבה ירדֹפו, ונפלו אויבכם לפניכם לחרב". אומר רש"י: הרי וכי כך הוא החשבון, שאם חמישה רודפים 100, אז 100 צריכים לרדוף 2,000, ולא רבבה. אומר רש"י: אין דומה מעטים עושים את המצווה מאשר מרובים עושים את המצווה. אם עם ישראל ברובו, ברבבותיו, יקיים את התורה יהיה לנו שלום בארץ, לא תהיה שכרות, ואנשים יהיו מחונכים. וגם כתוב בתורה מה יקרה "ואם לא תשמעו לי, ולא תעשו את כל המצוות האלה" ואם, חס וחלילה, "ואם בחֻקֹתי תמאסו, ואם את משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצותי להפרכם את בריתי". אז באה התוכחה, כל התוכחות שידועות, ואולי גם את זה צריכים ללמוד.
ואנחנו צריכים לדעת שעל-ידי לימוד התורה, על-ידי הדרך של התורה – זה לא אומר שמי שלומד תורה כבר יש לו חסינות. אדם אפילו 80 שנה כוהן גדול, אל יאמין בעצמו, והוא צריך לעבוד על עצמו. אבל ודאי שאם אנחנו רוצים לחנך את הנוער, לחנך את הדור הצעיר שתהיה להם סיבה לרצות לחיות פה – לא כמו שמישהו כתב לפני שבוע, שהוא לא מבין למה הבן שלו חזר מחוץ-לארץ ואין סיבה לחיות בארץ הזאת, ולא כמו האפוקליפסה שאמרה אתמול יושבת-ראש האופוזיציה, שהיא לא רוצה להשוות את זה למצב של העם היהודי ב-1938. אנחנו עומדים לפני מצבים מאוד מאוד לא פשוטים, וזה נכון. אבל הדרך היחידה והטובה ביותר – לשוב לדרך התורה; "אם בחקתי תלכו – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד". תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך: לפני כשנה וחצי סיירנו בלילה אחד שנינו – – –
<היו"ר דני דנון:>
אל תספר סודות שאנחנו מסיירים בלילה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איפה אנחנו מסתובבים בלילה – בדיוק. הסתובבנו שנינו בלילה. אנחנו נספר את הסוד, אבל אל תגלו לאף אחד, אדוני השר פלד.
<היו"ר דני דנון:>
בפעם הבאה אנחנו נזמין גם אותך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נזמין גם אותך, נזמין גם אותך. הסתובבנו בלילה במתחם האלכוהול בתל-אביב, רחוב המסגר ושלוחותיו, וניגשנו לשוחח עם בני-הנוער. אני חייב לומר לכם, כאיש חינוך של הרבה שנים, מיטב הנוער – בלי שום מירכאות, מיטב של המיטב של הנוער. אנחנו תפסנו את רובם בשעה מוקדמת, בשעה שהם עדיין היו פיכחים. עדיין השיכר לא עלה להם לראש. ואתה משוחח עם המיטב שבמיטב. תורה שלמה אנחנו למדנו באותו סיור. אבל איך סיפרו לנו קציני המשטרה? כיוון שאנחנו היינו רק בשעה 02:00, אז עוד לא התחיל הלילה. הלילה היה עוד צעיר. הם סיפרו שב-05:00 הם גוררים אותם מהמדרכות ומובילים אותם לתחנה המרכזית, שהם ילכו – חלקם לאשדוד באוטובוסים, וחלקם לכל כל מיני מקומות בכל רחבי הארץ. ויש בתי-מרזח לסוג כזה ולסוג אחר. יש שם ממש מגזרים ומגדרים שונים ומשונים, ממש נורא ואיום. וזה מזכיר לנו את הפסוק של החכם שאומר: תנו יין לאובד ושיכר למרי נפש.
אתה שואל את עצמך שאלה: למה הנוער הזה, למה, אדוני השר שהיה אלוף פיקוד, חיילים עם הצ'ימידנים הגדולים שלהם מגיעים לשם עם המדים – עם המדים, חבר הכנסת דנון עֵדי. מגיעים לשם כדי להיכנס, והמשימה היא אחת: לאבד את הראש כמה שיותר מהר. אתם רוצים שנסביר לכם את השיטות? אם שותים עם קשית, הוודקה עולה ישר לראש; את בקבוק הבירה צריך לשתות בבת אחת בלגימה – ככה זה ממהר את היכולת שלך לאבד את הראש לחלוטין. וככל שתשתה בחוץ יותר, תבזבז יותר כסף בפנים.
<היו"ר דני דנון:>
פחות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
סליחה, תבזבז פחות כסף בפנים, כי בפנים הוודקה עולה הרבה יותר. לכן, הם קונים את הוודקות, חלקן מזויפות, חלקן – נורא ואיום, נורא ואיום. אבל יש שמה איזה סוג של נורמות, סוג של מה שנקרא סטייל, אז הולכים עם כוס חד-פעמית כזאת גבוהה, עם קשית, עם קוביות קרח, וכך – פשוט שיטתיות שכנראה לומדים אותה איפשהו. האמת היא שלנו לקח פחות מכמה דקות ללמוד את הפטנט, אף-על-פי שלא ניסינו.
<היו"ר דני דנון:>
אתה מהר מאוד תפסת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא ניסינו, לא התנסינו בזה. ומכל מקום, אני רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לומר שזה לא על ריק: כשיש חלל פנימי עצום צריך למלא אותו, וכשאין מה לחיות למענו, צריך לדפוק את הראש, צריך לאבד את הראש.
ואני רוצה להזכיר משהו. ברשותך, אדוני היושב-ראש, דקה אחת. השבוע ביום חמישי יחול יום נפילתו של מחולל תנועת ניל"י, אהרן אהרונסון, שהוא, ביחד עם כמה צעירים לפני כ-100 שנה, לקחו על שכמם לעסוק בגאולת הארץ מידי השלטון הטורקי האכזרי, שהתעלל פה ביישוב. אנחנו יודעים שאפילו תכננו לעשות פה רצח עם. ולמה הם מסרו את נפשם? בעמק האלכוהול? בוודקה? בבירות? היה בשביל מה, היה בשביל מי. אבל כשאין שום דבר אשר כדאי למות למענו, הכול כלום, אין שום ערך – איך אמר פה אתמול איזה חבר כנסת? מי שיוותר על קבר רחל, יוותר על הכותל. אדוני היקר, שלא נמצא פה, מי שמוותר על אמא, ודאי שגם יוותר על אבא. בשביל מה לחיות? בשביל איזה ערך? בשביל מה לקום בבוקר? בשביל איזה עולם של ערכים? אני לא רוצה לערבב, כי יכול, מין בשאינו במינו. אבל זה בדיוק העניין, זה בדיוק הנקודה: לאן אנחנו מובילים את עצמנו כשאנחנו מנתקים את עצמנו מהאמא הערכית שלנו? לאן נוביל את הנוער הזה? איך אמר פה קודם ידידי חבר הכנסת אייכלר? למה שילד ירצה לחיות פה? כשילדים שולחים לי מכתבים על גזענות וזה, אני אומר להם: תגידו לי דבר אחד, סיבה אחת, איך אתם משכנעים חבר שלכם לגור בארץ ולא לרדת לארצות-הברית? סיבה אחת תיתנו לי. הם עומדים חסרי אונים, הם עומדים חסרי אונים.
<היו"ר דני דנון:>
נא לסיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ולכן, אני חושב התשובה, אדוני – קודם כול, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על החוק הזה, הוא חוק חשוב. אבל הוא קצה הקרחון. אנחנו נמצאים בבית-החולים של אחרי הגשר. הבעיה היא החידלון, הריקנות. בה אנחנו צריכים לטפל. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הדובר הבא – חבר הכנסת יריב לוין.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך כיוזם הראשי ומי שדוחף ומקדם את הצעת החוק המאוד-מאוד חשובה הזו, הצעת חוק שהיא באמת פורצת דרך, ואתה בהחלט ראוי לברכות גם על היוזמה וגם על העובדה שבסך הכול, למרות הקשיים האדירים שצריך להתמודד אתם בקידום של הצעת החוק הזו, היא בסך הכול מתקדמת גם בקצב די מהיר.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא המשך למהלך שהכנסת כבר ביצעה כאשר קיבלה הצעת חוק ממשלתית ושורה של הצעות חוק פרטיות, שבאו להטיל מגבלות שונות על צריכת האלכוהול, על מכירתו ועל שיווקו; בין היתר גם הצעת חוק שאני יזמתי, שאפשרה ומאפשרת בפעם הראשונה לשוטרים להחרים משקאות אלכוהוליים מידיהם של קטינים שמחזיקים אותם במקומות ציבוריים – דבר שאני שומע מכל רחבי הארץ שמופעל ומסייע באופן משמעותי לאכיפה ולמניעה של שימוש באלכוהול על-ידי בני-נוער.
אבל ההצעה שמונחת בפנינו היום יש לה משמעות, מבחינתי, אולי ראשונה במעלה, משום שהיא באה לטפל בהיבט המרכזי במאבק הזה, והוא ההיבט החינוכי. המניעה היא חשובה, הצעדים וההגבלות הם חשובים, האיסורים חשובים, אבל לב העניין הוא החינוך. לב העניין הוא לקבוע את הכללים שאומרים: לא משתכרים; שאומרים שקטינים לא שותים. וכדי לחנך, כדי שאנשים יימנעו מהשתייה לא משום שתפסו אותם או אסרו עליהם אלא משום שהם מבינים את הנזקים שהדבר הזה גורם, צריך קודם כול לעקור מן השורש את החינוך ההפוך, את התעמולה ההפוכה, את התהליך שאנחנו עדים לו, שבו בעצם הציבור כולו, ובפרט בני-הנוער, נחשפים לפרסומת גלויה וסמויה, נמשכת, שמעודדת צריכה של אלכוהול בהיקפים גדולים. ואני חושב שהטיפול הזה בהיבט החינוכי, שהוא לב העניין, מתחיל במהלך החשוב הזה שאתה מוביל, ואני מקווה שאכן יעלה בידנו, עוד בכנס הזה, להשלים אותו כחלק מאותו מארג של מאבק בתופעת השכרות, ואני משוכנע שהדבר הזה יהיה לתועלת החברה כולה. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.
אני מברך את חניכי קורס "מרווה" שנמצאים ביציע – חלקכם בוודאי תעלו לארץ בשנים הקרובות, והחוקים שאנחנו מעבירים פה ישרתו גם אתכם; את מנהל מרכז בגין, מר הרצל מקוב, שנמצא אתנו.
אחרון הדוברים לפני ההצבעה, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו יודעים מי הראשון שהשתכר, זה מופיע בתורה, כתוב: "וישת מן היין וישכר, ויתגל בתוך אהלה". ואז מה קרה לאחר מכן? "וירא חם אבי כנען את ערות אביו ויגד לשני אחיו בחוץ"; לאחר מכן: "וייקץ נח מיינו וידע את אשר עשה לו בנו הקטן, ויאמר ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו", משום שלא נהג באביו כבוד.
כשנכנס יין, יצא סוד. יש פסוק: "תנו שֵכר לאובד ויין למרי נפש". למה השיכר זה לאובד ויין למרי נפש? כי בדרך כלל היין – "ויין ישמח לבב אנוש להצהיל פנים משמן". זה משמח יותר. לכן אנחנו רוצים להחריג את הנושא של היין, כי אנחנו מקדשים על היין. כי בדרך כלל אנחנו לא רואים אנשים, כמו שכתוב: שיכורה אני ולא מיין. מיין אין שכרות. בדרך כלל שכרות באה מהמשקאות החריפים יותר, עראק, וודקה, כמו שאנחנו יודעים, וזה שיכר לאובד. אלה שרוצים לאבד את עצמם לדעת לוקחים שיכר.
לצערנו הרב, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים – אני הייתי כיושב-ראש הוועדה למניעת סמים ואלכוהול – לנושא של תאונות הדרכים. לפני כמה שנים לא היתה שום אינדיקציה ברורה ובדוקה מה ההשלכות על מספר תאונות הדרכים שמתרחשות בערי הארץ, על-ידי המשתכרים ואנשים שנמצאים תחת השפעת אלכוהול, ואנחנו רואים שהמספרים הולכים ועולים. התאונות הקטלניות ביותר בדרך כלל זה בשכרות, כמובן גם בגלל מחדל או רשלנות, אבל הרבה מהם גורמים את התאונות הקשות ביותר.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לומר שבארצות-הברית, מי שנהג בשכרות והרג, דינו 21 שנות מאסר, כמו רצח לכל דבר. זה החוק בארצות-הברית. לפני שנתיים הייתי צריך לפעול להביא אסיר שנאסר שם ל-21 שנה, להתחנן ולבקש שיאפשרו לו ויביאו אותו לכלא בישראל, אחרי בכיות של בני המשפחה והסבתא היקרה, שהכרתי אותה בשכונה שלי, ועשינו כל מאמץ. זאת אומרת, בארצות-הברית מתייחסים לאדם שנהג בשכרות וגרם להרג או לתאונה קטלנית – הוא נקרא רוצח לכל דבר.
לכן, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע אפשרות שבני-הנוער שלנו יאבדו את דעתם, והייתי אומר שזה נקרא ייאוש מדעת.
אני מקווה שהחוק הזה, אדוני היושב-ראש, ואני מברך אותך על כך, יעזור. המסר לבני-הנוער הוא חשוב, האזהרה היא חשובה. אם אין אזהרה, אם יש פרסומות חיוביות, אנחנו לא יכולים לצפות מאידך גיסא שבני-הנוער לא ייקחו וישתו לשוכרה ובכיף, כמו שאומרים. תודה רבה לך, אדוני.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. בדרכך למושב אני אציין שבארצות-הברית יש מדינות שבימי ראשון אסור למכור בהן אלכוהול כל היום. כששאלתי מדוע – גם בבוקר – אמרו: שלא יגיעו לכנסייה שיכורים. באותן מדינות, מדינות שלמות, פשוט אסור לרכוש אלכוהול כל יום ראשון. אז אנחנו פה, לא נמצאים שם, אבל אנחנו כן רוצים ללכת לכיוון שאמרת.
ברשותכם, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת דני דנון וקבוצת חברי כנסת. אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשע"א–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר דני דנון:>
שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותמשיך בהליכי חקיקה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
<דיווח משלחת הכנסת לכנס קבוצת הים התיכון והמזרח התיכון של האספה הפרלמנטרית של נאט"ו באתונה>
<היו"ר דני דנון:>
הנושא הבא על סדר-היום: דיווח מפי חבר הכנסת אריה אלדד על השתתפות בכנס קבוצת הים התיכון והמזרח התיכון של האספה הפרלמנטרית של נאט"ו, שנערך באתונה במרס 2011. חבר הכנסת אלדד ידווח על-פי התקנון על השתתפותו בכנס.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא רק כמצוות הפרוטוקול, גם משום שלהבנתי חשוב לדווח על הכנס הזה. זה כנס של גוף שלכאורה אין לו שיניים. הוא באמת פרלמנט של פרלמנט של פרלמנט, כלומר רק מדברים, לא משהו מסוכן. אבל – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה מכיר פרלמנט מסוכן?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כן, כן. הכנסת לפעמים מסוכנת. אני לפחות הייתי פה בלילה אחד שהיא גרמה הרבה נזק.
אבל האספה הפרלמנטרית של נאט"ו זה לא החיילים עם הרובים של נאט"ו, זה חברי פרלמנט שונים ממדינות נאט"ו שמשתתפים באיזו עצרת ויש להם קבוצת עניין של הים התיכון והמזרח התיכון. הם התכנסו באתונה לפני כחודשיים; בוודאי הייתי מקדים לדווח אם לא היתה הפגרה – תבורך הפגרה. אבל בכנס הזה, יותר ממה שחשובים הדברים שנאמרו בו, חשובים הדברים שלא נאמרו בו.
בדרך כלל בקבוצת המזרח התיכון וקבוצת הים התיכון של נאט"ו יש נושא אחד: מדינת ישראל והסכסוך הישראלי-פלסטיני. אלא, מעשה שטן, הכנס הזה נערך בדיוק בשעה שלוב בערה באש גבוהה ובמצרים המשטר נפל' ולא היה להם אפילו נציג אחד של הפרלמנט המצרי לשלוח לכנס, וכהיתר מיוחד התירו לשגריר המצרי לבוא לדווח. ופתאום מדינות אירופה שונות – היושב-ראש הוא ואהיט ארדן מטורקיה, אבל יש שם נציגים מבולגריה, מקרואטיה, צ'כיה, דנמרק, צרפת, גרמניה, יוון, איטליה, פולין, פורטוגל, רומניה, סלובניה וספרד, וגם שותפים אזוריים: אלג'יריה, ירדן, מרוקו וישראל – פתאום מסתבר שהסכסוך הישראלי–ערבי זה לא הבעיה היחידה בעולם. כשעוסקים באופן אקטיבי בשאלה האם פתרון הסכסוך הישראלי–ערבי יפתור את בעיית המהפכות במדינות ערב, קמים נציגי מדינות ערב ומכים על חטא, קמים נציגים מאירופה ומכים על חטא, ואומרים: שנים הפכנו את הסכסוך הישראלי–ערבי למרכז העניין. רצנו אחרי הפופוליזם הזה של מדינות ערב ונרתמנו לעגלתן, ואנחנו מבינים היום שהבעיות במדינות ערב ודאי לא ייפתרו גם אם ייפתר הסכסוך הישראלי–ערבי.
היה שם כנס שעסק באיום האירני ובאיום על מדינות המפרץ, ומסתבר שדיווחים ממדינות המפרץ הם מפורשים. אירן מדאיגה אותם, אפילו סעודיה מדאיגה אותם, ושמענו הערות מסוג זה גם לאחר כניסת כוחות צבא סעודיים לבחריין במהומות שהיו שם. האסלאמיזציה מטרידה אותם. הסכסוך הישראלי–ערבי, שהוצג כמרכזי בכנסים קודמים, התחיל לתפוס את המקום הטבעי והנורמלי שלו, בפרופורציות המתאימות. השאלות שנשאלו היו ישירות: האם אירן תפסיק לייצר נשק גרעיני אם הסכסוך הישראלי–ערבי ייפתר? התשובות של המומחים שהופיעו שם היו: חד-משמעית, ודאי לא. גם אלה מתוכם שסברו שאירן תנהג, אם יהיה לה חלילה נשק גרעיני, כמדינה רציונלית ולא תעשה בו שימוש, ידעו לומר שבהחלט סביר שבמקרה כזה היא תוכל להעביר נשק להשמדה המונית לידי ארגוני טרור, ולפחות תפעיל אמצעי סחיטה כנגד מדינות ערב שונות כדי שלא יגיעו לשום הסכם שלום עם ישראל.
מעניינות היו הערות של נציגי ירדן, שבאו ודיברו על השחיתות בירדן. אני באמת מוכרח להגיד שהתפעלתי מזה שהם דיברו בגילוי לב רב על השחיתות של הממשל בירדן. נציגים ממחוז אירביד וממחוז עמאן התבטאו שם.
כמובן שפטור בלא כלום אי-אפשר. כשהצגתי שם את התזה שלי שיש כבר מדינה פלסטינית אחת והיא בירדן, ואין צורך לעולם בעוד אחת, התעורר ויכוח בשאלה. לא קמו, לא היו צעקות. היה דיון בשאלה אם התוכנית הזאת היא אפשרית, וקיבלתי גיבוי מפתיע מאוד ממומחה מבחריין, שבא ואמר: כולם יודעים שזו האמת. אל תתפלאו אם זה מה שיקרה, כאשר בעמאן יתחילו הפגנות ובית-המלוכה ההאשמי ייפול, שזו תהיה התוצאה הסופית של התהליך הזה. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת אריה אלדד על הדיווח, וגם על ההשתתפות ועל ייצוג נאמן של כנסת ישראל בכנס.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר דני דנון:>
לפני שנעבור לנושא האחרון בסדר-היום: הודעת המזכיר. בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 33), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<אירועי יום הנכבה 2011 והשלכותיהם>
<היו"ר דני דנון:>
הנושא האחרון על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 5507, 5509, 5514, 5521, 5523, 5529, 5532, 5533, 5537, 5546, 5551 ו-5567, בנושא: אירועי יום הנכבה 2011 והשלכותיהם. מספר רב של חברי כנסת הגישו את ההצעה לסדר-היום, והנשיאות אישרה את ההצעה הזאת. מי שלא יימצא במליאה – נקרא את שמו, ולאחר מכן נעבור לדובר הבא. ראשון הדוברים הוא נחמן שי – אינו נמצא. אני מזמין את חבר הכנסת – – –
<קריאה:>
הגיע.
<היו"ר דני דנון:>
סליחה. נחמן שי נמצא. בבקשה, חבר הכנסת שי. אני בדיוק ציינתי שמי שלא נמצא במליאה שמו יימחק מהרשימה.
<נחמן שי (קדימה):>
אני יודע, אני יודע.
<היו"ר דני דנון:>
כנראה יש לך מקורות טובים. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים הקשורים ביום הנכבה מחדדים סוגיה הרבה יותר רחבה והרבה יותר מרכזית, שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת גם במליאה, ואולי אחר כך גם בוועדת חוץ וביטחון.
מסתבר שהפלסטינים שאתם אנחנו מתמודדים – נמצאים בעימות קשה – בחרו בשיטת פעולה חדשה. הם הגיעו אליה בעקבות ההבנה שהניסיונות להתיש את ישראל מבחינה צבאית או באמצעי טרור כשלו. ישראל אינה נכנעת. יתר על כן, היא הצליחה, באמת באופן יוצא דופן, להוריד מאוד את רמת הטרור נגדה. פעם זה היה טרור על הגבולות ופעם זה היה טרור באוויר, ופעם – אלוף פיקוד הצפון לשעבר זוכר את האירוע הזה היטב – היה טרור מהים, והיה טרור בתוך מדינת ישראל. הצליחו באמצעים מאוד מיוחדים. ואז הבינו הפלסטינים שהאמצעים הללו אינם מצליחים להוריד את ישראל ולהניע אותה ולהפיל אותה, והם עברו לאמצעים אחרים, שהם לא פחות מתוחכמים ולא פחות מסוכנים, והם דורשים ממדינת ישראל את ההיערכות הנכונה, שאני לא רואה אותה.
אני קורא לזה: המלחמה החדשה. המלחמה החדשה הזאת לפעמים מתחילה באיזה אירוע צבאי או חצי-צבאי או באיזו התנגשות קלה, אבל זה לא לב העניין. לב העניין הוא כיצד אותו אירוע מצליח לחולל סדרה של אירועים, סדרה של התרחשויות, שבסופו של דבר משיגות את אותו אפקט של הפעולה עצמה, אבל ללא המגע הפיזי וללא התבוסה שאנחנו – צבא-הגנה לישראל או המשטרה וכוחות הביטחון שלנו – מסוגלים להנחיל להם. אני מדבר היום על מאבק שמתפרס מתוך ההיבט הצבאי אל ההיבט המדיני, אל ההיבט הכלכלי, אל ההיבט המשפטי ואל ההיבט ההסברתי.
זוהי מלחמה רבת חזיתות. זוהי מלחמה שיש לה חמש פנים, ולא אחת. כאשר משט נכשל, הוא לא מסתכם בזה שהספינה לא הצליחה להגיע, אלא הוא מצליח להצית אש בים, אש בזירה הבין-לאומית, ופוגע בנו. כך היה בעצם יום הנכבה. יום הנכבה נועד לא להשיג הישגים – כי הישגים לא היו שם – אלא לחולל איזו שרשרת של אירועים שבסופו של דבר יחזרו לישראל. לצערי, בזה הם הצליחו. לצערי, בזה הם הצליחו, והם הצליחו להקפיץ את האירוע הזה קפיצת מדרגה.
הזמן קצר, ואדוני היושב-ראש מכיר את העניין הזה גם בתחום הוועדה שהוא מטפל בה וגם בנושאים קודמים. אני חושב שממשלת ישראל מזניחה את אחריותה בתחום הזה. היא מזניחה את הצורך להיערך היערכות מגוּונת, רבת פנים, אינטגרטיבית, למלחמה החדשה הזאת. זה עובר, כרגיל, ממשרד למשרד, מסמכות לסמכות ומגורם לגורם, ואין יד אחת מרכזית, מכוונת, שיודעת להתמודד עם האתגר שהפלסטינים, בתבונתם, מציבים היום בפני מדינת ישראל. אם יש משהו שצריך לקחת מאירוע יום הנכבה – חוץ מהאירועים, מכל מיני מסקנות אופרטיביות מקומיות – זה איך אנחנו נותנים תשובה משמעותית ומונעים מהפלסטינים להשיג הישגים וניצחונות בדרך הזאת. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אורבך.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראינו במה שנקרא "יום הנכבה" את ההפגנות הללו, את ההסתערות על הגדרות, ושוב חזרו בי מחשבות עגומות על המרחב הערבי שאנחנו מצויים בתוכו, ושוב נזכרתי באמירה: ראו מה ביני לבין חמי, מה בינינו לבין אויבינו; איפה אנחנו ואיפה הם, אחרי 64 שנים מאז החלטת האומות המאוחדות בכ"ט בנובמבר 1947, על חלוקת הארץ לשתי מדינות; מה הם עשו עם זה ומה אנחנו עשינו עם זה; מה עשתה התנועה המדינית הציונית של העם היהודי ואיך הגיבה או מגיבה התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית.
הם מנופפים במפתח הזה, מפתח שהם חושבים שהוא של הבתים שלהם – שלנו – אבל זה המפתח שמוביל אותם לשום מקום, עוד ועוד לדרך ללא מוצא; מפתחות של דלתות שלא נמצאות, בבתים שכבר לא קיימים, אבל המנהיגים הערבים ממשיכים לטפח ולמכור להם את האשליה, את החזון, את התקווה, כאילו יום אחד הם יהיו כאן תחתינו, במקומנו.
אשליות זאת הסחורה הכי חמה במזרח התיכון, והמרחב הערבי שמסביבנו וגם בתוכנו מומחה בשיווק של אשליות, באמצעות סמלים, באמצעות הפגנות. ואם אתה נתפס, אתה היהודי, מדינת ישראל היהודית הציונית נתפסת לרגע של חולשה – כי אפשר לקבל איזה פיק ברכיים או איזה "חלושעס" כשאתה רואה את ההמונים מסתערים ואתה רואה את האספסוף מפגין, ואתה רואה ממשלות שלמות קורסות בגלל ההמונים, ואתה אומר: תראו במה אנחנו מוקפים. כן, אנחנו מוקפים במאות מיליונים שהם עוינים אותנו ואויבים אותנו. זכור הנאום הידוע של משה דיין בשנות ה-50 על קברו של רועי רוטברג, אבל אנחנו חייבים להישאר בעיניים פקוחות ובמבט מריר ומציאותי, והמציאות אומרת לא לטפח אשליות ולא ללכת שולל אחרי הכוח המדומה של האויב, שלא יודע לקבל החלטות ולא יודע ולא רוצה כנראה לפרוט, לא לפשרות ולא למעשים מדיניים אמיתיים, את הרצון ואת היכולת שלו לחיות ביחד כאן במזרח התיכון, אלא חי באשליה שיום אחד הוא יגבר עלינו.
ולכן אל מול הסמלים, ומול ההפגנות, ומול ההסתערות על הגדרות ומול המפתחות שכבר לא פותחים שום דבר, אנחנו צריכים להיות מאמינים וחזקים בכוחנו ובצדקתנו, ואז לא לפחד כלל, לא מההסתערות בצפון ולא מההפגנות ולא מהאבנים, כי אנחנו גם יותר צודקים וגם יותר חזקים, וכל הרעש והמהומה והבוקה והמבולקה שסביבנו לא הובילו לשום דבר, לא ב-1929, ולא ב-1947, ולא ב-1948, ולא ב-1967 כשאיימו לחנוק אותנו, ולא כשהפתיעו אותנו ביום הכיפורים, ולא בהפגזות בצפון, ולא ב"קטיושות" וב"קסאמים" בדרום – שום דבר, הכול בזכות, כמובן, ריבונו של עולם ואמונתנו, אבל בזכות שידענו לתרגם את האמונה שלנו ואת ההיאחזות שלנו למעשים פוליטיים ולכוח מגן עברי, ולכן לא יפחידו אותנו.
ואני קורא ליהודים שבתוכנו ולציונים שבתוכנו וליהודים שאינם ציונים שבתוכנו: הביטו סביבנו, ראו איפה הם התחילו, למה הם הגיעו – לשום דבר. איפה אנחנו התחלנו – אני מדבר על 3,000 ו-4,000 שנה, אבל אפילו ב-120–130 השנים האחרונות – ולמה אנחנו הגענו, ולבנו צריך להתמלא בביטחון ובגאווה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חברת הכנסת מיכאלי – אינה נמצאת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, פרשת השבוע, "בחקתי תלכו", ואז התורה אומרת: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד, והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבר בארצכם". צריך להבין שהחיות האלה הן סביבנו, והן סבוני גם סבבוני – "סבוני כדבורים, דעכו כאש קוצים".
<נחמן שי (קדימה):>
חיות?
<נסים זאב (ש"ס):>
צריך להבין ולדעת את האמת, שיום הנכבה זה לא איזה יום אבל של הפלסטינים, הם בעצם קוראים להשמדתה של מדינת ישראל, וחברי הכנסת הערבים שהם שותפים לתהלוכות ולפרעות האלה צריכים לתת את הדין. הם יושבים פה, נשבעים אמונים למדינת ישראל ויורקים עלינו בפרצוף והולכים בתהלוכות אבל, כאילו הם מתאבלים. ואנחנו כמו עיוורים מתנהגים, כטיפשים, ונותנים לזרם הזה לעבור.
ההצגה למעשה בין אש"ף ל"חמאס" היא אחיזת עיניים. באמת זה לא כל כך מעניין אותנו. מה שצריך לעניין אותנו זה הזירה הבין-לאומית – איך אנחנו נראים, איך אנחנו רוצים להיראות. נישואי התערובת בין ה"חמאס" לאש"ף לא יחזיקו מעמד, כי אבו מאזן לא יוכל לחתום הסכם שלום, כי ביום שהוא יחתום הוא נקרא "בוגד", ובוגד – אחת דתו להמית, כי הוא ויתר על יפו, הוא ויתר על חיפה, הוא ויתר על תל-אביב. הרי יום הנכבה זה לא לציין את מה שהפלסטינים – גבולות 1967, לא על זה הם מדברים; הם מדברים על מדינת ישראל, הם לא משלימים עם הקמתה של מדינת ישראל.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אסור לנו לחיות באשליה, צריכים לראות את המציאות ואת האמת. תושבי ארצות ערב השכנות ציינו את יום הנכבה כיום השואה שלהם בדיוק בסמוך ליום העצמאות של מדינת ישראל. שלוש מדינות: סוריה, הרשות הפלסטינית, יש לנו עזה ומצרים – היו סממנים קשים של אלימות, אנחנו ראינו מה שהיה מול השגרירות בקהיר, איזה התלהמות של מאות אלפים.
השלום שלנו עם מצרים באמת נמצא על כרעי תרנגולת, ואנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בעידן חדש. הפגנות שאירעו על-ידי האינטרנט, שבעצם הביא את כל ההמון להתלהם ברחובות – הם בעצם כאילו מדברים נגד הדיקטטורה שקיימת במדינות שלהם, רוצים יותר חופש, רוצים יותר דמוקרטיה, אבל אני לא חושב שיש להם אפילו מושג מה זה דמוקרטיה. אני חושב שבסופו של דבר "האחים המוסלמים" והאסלאם הקיצוני – הוא ישלוט באותן מדינות, זה מה שיקבלו. הם יקבלו הרס וחורבן. אבל מה יקרה? אנחנו עומדים מן הצד, מחכים, מחכים לישועה – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
נא לסיים. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני באמת אשמח מכל הלב שמצרים תעמוד על רגליה, סוריה אותו הדבר, ושיהיה קודם כול שלום בתוך ארצם, בתוך עמם, בתוך מולדתם; לנו זה חשוב ולהם עוד יותר. אני לא מאחל חלילה וחס למדינות השכנות שיהיה שם תוהו ובוהו.
<היו"ר דני דנון:>
נא לסיים. נא לסיים. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אני רוצה לומר לך, אני לא בטוח, במהלכים ובאירועים שאנחנו רואים, שאנחנו באמת נקבל איזושהי תוצאה של דמוקרטיה. אולי נקבל תוצאה הפוכה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, הדובר שלפני, חבר הכנסת נסים זאב – חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו נמשיך להחיות את יום הנכבה ונמשיך ללכת בתהלוכות ונתאבל. להתאבל זה לא רק זכותך – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אל תישבע אמונים לכנסת. – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – זו זכותנו. ובושה לפחדנים שלא מקבלים אחריות על מה שעשו בשנת 1948.
<נסים זאב (ש"ס):>
אל תישבע אמונים לשקר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
עכשיו על החארטות שלכם.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
תן לי, תן לי רק. עכשיו על החארטות והסילופים להיסטוריה שלכם. מה שקרה ביום ראשון זה עדות, זה עדות לכך שישראל – לא טילים, לא שדה מוקשים, לא גדרות יכולים להגן עליה מפני המון בידיים ריקות, אלא רק שלום אמיתי, ולהכיר בזכותו של העם הפלסטיני והעמים הערביים לחיות, בדיוק כמו ישראל, במדינה ריבונית, עצמאית. אנשים פרצו בידיים ריקות את הגבולות, אפילו הגיעו לתל-אביב. מה יגן עליך? אני חושב שלאור מהפכת העמים הערביים, כל המשטרים העריצים בעולם הערבי הם שמגינים על ישראל. אם רוצים שלום אמיתי, זה שלום עם עמים. זה אחד.
שנית, בקשר לחארטות וסילופי ההיסטוריה, שמעתי היום ממישהו שהארץ הזאת – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
חבר הכנסת לוין, אני אשיב, רק תן לי. אחד – סילוף גדול וחארטה גדולה, הארץ הזאת לא היתה שממה; מלאה, התפוצצה באנשים ובחיים, וזו הבעיה שלכם. כאשר הגעתם ב-1948, באשליה והזיה שזו ארץ ריקה ומחכה לעם בלי ארץ, מה עשיתם? גירשתם, מעשי טבח. כל החארטות שלכם, שכאילו הוועד הערבי העליון, מדינות ערב – הנה ספר היסטוריה מכובד, היסטוריון ישראלי מכובד אומר: לא מצאתי שום הוכחה שמדינה או ממשלה ערבית ב-1948, ולא הוועד הערבי העליון, קראו לאנשים לנטוש את ארצם ואת כפריהם.
<היו"ר דני דנון:>
מי ההיסטוריון המכובד?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בני מוריס, "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים". לדעתי הוא היסטוריון מכובד. הוא אומר: לא מצאתי שום עדות מ-1948 לקריאות רשמיות ומקיפות מטעם ממשלת סוריה או מצד כל ממשלה אחרת לערביי ארץ-ישראל לעזוב.
גם בקשר לחארטה שלכם, כאילו אלה, האנשים שנהרגו ונטבחו וגורשו, זה אסון טבע, על זה אמר מר גלילי – לא אמין מר גלילי? – ככה, בתדריך שמסר גלילי ב-11 בנובמבר בפני הוועדה המדינית של מפ"ם, הוא פירט חלק ממעשי הזוועה שבוצעו. למשל בכפר ספסף, 52 גברים נקשרו בחבל, שולשלו לבור וירו בהם; עשרה נהרגו; נשים נאנסו. זה בספסף, בסעסע, בטנטורה, בעילבון. איפה לא?
<היו"ר דני דנון:>
נא לסיים. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אלה עובדות. תתביישו לכם, מכחישי נכבה. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה. חבר הכנסת נפאע. אני בטוח שאם היתה פה הזדמנות, היית מקבל ציטוטים מעשרות היסטוריונים אחרים על הוועד הערבי העליון שקרא לערביי ישראל לצאת לזמן ארעי על מנת לחזור כמנצחים. אבל אנחנו לא בדיון היסטורי פה.
חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת לוין.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למרבה האירוניה ההיסטורית, אף אחד לא זכר כנראה שמי שהגה את הרעיון הזה של הזחילה, של הדהירה, של הנהירה לגבולות ישראל הוא דווקא קדאפי. אנשים צחקו עליו, אבל הרעיון הזה התממש כנראה, וכל כך מהר התגלגל. כפי שלמדנו כבר, ה"פייסבוק" משחק את התפקיד הרציני בנושא הזה, וה"פייסבוק" עשה את העבודה.
כבוד השר, ממשלת ישראל יכולה להמשיך להשתעשע ולהגיד שבירדן זה לא צלח, במצרים זה לא צלח, בהתערבות הצבא, בארז התגברנו, בשאר אסד לא יחזור על זה בעתיד. אני שמעתי את כבוד השר. לא סתם אני פונה לכבודו, שמעתי אותך ברשת ב'. תקן אותי אם אני טועה – אמרת באופן המפורש ביותר: אנחנו בפני מצב חדש שצריכים להתגונן בפניו. אני שם קו, ותוכלו, כל מי שירצה, למלא תחת הקו הזה את הדרך שיראה לנכון כדי להתמודד עם המצב הזה.
<השר יוסי פלד:>
הכול נכון, חוץ מזה שעצרת אחרי המשפט הקודם שאמרתי, והוספתי: לקיים את מדינת היהודים בכל מחיר. מתחת לזה שים מה שאתה רוצה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אוקיי. לכן, אני חושב שמה שצריך לשים מתחת לקו הזה שאתה השארת פתוח הוא העובדה ההיסטורית שמשום-מה נשכחה ואנחנו לא מדברים בה. כל עוד קיימת בעיה שנקראת הבעיה הפלסטינית, המצב הזה ילך ויחמיר, וימים יגידו למה אנחנו יכולים לצפות.
לכן, בוא לא נשכח שב-2002, 22 מדינות ערב – גם סדאם היה אז – יצאו ביוזמה לגבי הבעיה הקשה ביותר, שהיא בעיית הפליטים. היוזמה הזאת אמרה באופן המפורש ביותר: הפתרון הוא פתרון מוסכם לסוגיה הזאת. פירוש הדברים, באופן ברור, הוא הענקת זכות וטו למדינת ישראל בנושא הפליטים. זו המשמעות.
תמיד אמרתם שהעם הפלסטיני מצטיין באי-ניצול הזדמנויות.
<היו"ר דני דנון:>
לא מפספס הזדמנות לפספס הזדמנות.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אוקיי, בסדר. אנחנו היום עדים לכך שמי שמפספס הזדמנויות והזדמנויות היסטוריות, זה ישראל, זה דווקא ממשלות ישראל לדורותיהן. ולכן, הדלת עדיין פתוחה, לעניות דעתי, כדי לפתור את הבעיה הזאת, ואם נפתור את הבעיה הזאת, נפתור את כל הבעיות. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע. הדובר הבא, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אירועי מה שמכונה "יום הנכבה" התרחשו, ולא במקרה, ב-15 במאי, מועד הכרזת המדינה. חבר הכנסת בן-סימון, אני מדבר בעיקר אליך, האמת. ב-15 במאי – שאלת את עצמך למה? אני מניח שכן. אני בטוח שאתה גם יודע את התשובה. כי הבעיה שרואים הפלסטינים היא לא בעיית גבולות. אצלם, בניגוד להבחנה המלאכותית שלנו, דין אריאל כדין תל-אביב ודין אלפי-מנשה כדין טבריה. בניגוד להבחנה המלאכותית שלנו, הם לא מבחינים בין שטחים ששחררנו ב-67' לכאלה שגאלנו ב-48'. עבורם זה הכול אותו הדבר.
אגב, במידה מסוימת זה גם נכון; זו באמת ארץ אחת, באמת אין הבדל. התאריך המסוים שבו הצלחנו לגאול רגב אדמה כזה או אחר לא יכול לשנות את הזכות ההיסטורית הכוללת. או שהיא קיימת או שהיא לא קיימת.
והם אומרים לנו. זה לא עניין של ויכוח בינינו האם כאשר נגיע אי-פעם לאיזה הסכם, ההסכם יהיה שריר וקיים, הם יקבלו את קיומנו. זה לא שאלה של ניסיון שלנו לפרש את כוונותיהם. הם אומרים לנו בצורה הברורה ביותר, מקיר לקיר, מסוריה ודרך לבנון ועבור דרך מצרים ועד לעמיתינו חברי הכנסת שיושבים כאן. הם אומרים לנו: לא נשקוט ולא ננוח עד שאחרון מה שהם קוראים הפליטים ישוב לביתו, וביתו פירושו כולל ביפו וכולל במקומות אחרים. כלומר, הם באים ואומרים לנו: רבותי, אנחנו רוצים את חיסולה של מדינת ישראל.
אז יש אנשים, כמו הנייה, שאומרים את זה בצורה גלויה: אנחנו רוצים לחסל את מדינת ישראל; כאן צריכה לקום מדינה אסלאמית, מוסלמית. אומרים את זה בצורה ברורה. יש אחרים שאומרים את זה אולי בכל מיני דרכים אחרות: לא, אנחנו לא רוצים לחסל את מדינת ישראל, אנחנו רק רוצים שהיא תהפוך למדינת כל אזרחיה, שזו מלה אחרת לכך שלא תהיה מדינה יהודית, קרי, חיסול המדינה. וכולם אומרים את זה בצורה ברורה, מאבו מאזן ודרך הנייה, ושוב עד לעמיתינו חברי הכנסת שיושבים כאן.
רבותי, אין הבדל באסטרטגיה. האסטרטגיה היא חיסול מדינת ישראל והקמת מדינה פלסטינית במקומה. ההבדל הוא טקטי: אם זה צריך להיעשות בשלבים, אם זה צריך להיעשות במהלך אחד. יש גם חילוקי דעות פנימיים בין הפלסטינים אם זו צריכה להיות מדינה אסלאמית דתית או אולי מדינה חילונית. אבל אין שום ספק ואין שום מחלוקת שמה שמטריד אותם זה לא השאלה אם ניסוג מאריאל, אלא מתי הרוב הערבי ישוב ליפו. זה מה שמטריד אותם.
עכשיו אני אומר להם, ושלא תהיה לכם טעות: אתם לא תשובו לעולם. ואתם לא תשובו לעולם, לא רק משום שאנחנו נמנע את זה, לא רק משום שלא תוכלו, אלא משום שאין לכם זכות לשוב. משום שזו הארץ שלנו, משום שזכויותינו ההיסטוריות בה הן ארוכות שנים, משום שאתם בחרתם ללכת מכאן, משום שהאמנתם שתוכלו להשמיד אותנו. זה הכול. זאת האמת הפשוטה. האסון הזה שאתם מדברים עליו הוא האסון שגרמתם במו-ידיכם, בחוסר הנכונות שלכם לקבל את עצם קיומנו, בעובדה שאסרתם עלינו מלחמה כדי להשמיד אותנו ולגרש אותנו. לא הצלחתם ולא תצליחו.
ואני אומר לך במשפט אחרון, חבר הכנסת בן-סימון: האמן לי שאני רוצה שלום לא פחות מכל אחד אחר. האמן לי שאני, כאדם שדובר ערבית ויש לו הערכה עצומה גם לתרבות הערבית, הייתי שמח מאוד לראות אותנו חיים בהרמוניה עם שכנינו באזור ומקיימים חיים בקשרים אמיתיים. אבל לי יש מחויבות, מחויבות לדורות הבאים – גם לדור שלנו, אבל בעיקר לדורות הבאים – להבטיח את עצם קיומנו. ובזה אי-אפשר לשחק ואי-אפשר לעשות ניסיונות. בוא נקשיב להם, נשמע אותם, לא נעלים עין ממה שהם אומרים, ונבין שהדרך היחידה לשמור על עצם קיומנו היא בעמידה איתנה על זכויותינו, על המורשת שלנו, על הדרך שלנו ועל הזכות שלנו על הארץ הזאת כולה. כשנעשה את זה, נהיה חזקים, מלוכדים, נשכנע את העולם, ואולי אז גם נצליח לקדם את תהליך השלום. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה לחבר הכנסת לוין. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם לא היו אצלנו, היהודים, כל כך הרבה מעוותי מוח, חולי שנאה עצמית, היינו צריכים לברך כל שנה, להיות מרוצים כל שנה, שהערבים מזכירים את האסון שהמיטו על ראשם ב-1948. משום שיש בעיסוק בעצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים, או בערעור על עצם זכותה להתקיים, מראה חשובה שצריכה להיות מוצגת בפני כל מי שמוחו נורמלי, שאינו מעוות לחלוטין, ושלא יקבל תמיד, מלכתחילה, אפריורי, מראש, את הגרסה של אויבו ויאשים את עצמו בכל דבר.
מה רוצים הערבים אנחנו יודעים, ומי שלא הבין מה הם רוצים ומה זה הנכבה היה צריך להבין שלשום שסיפור הנכבה, השקר הערבי על מלחמת השחרור, לא בא לתאר את סבלותיהם של ערביי ארץ-ישראל בתש"ח; הוא בא לתבוע את השיבה. מפגיני הנכבה שפרצו את הגדר בצפון באו לומר: אנחנו חוזרים. לא כיבוש 67' – כיבוש 48'. ולכל התמימים, המיתממים או המטומטמים בקרבנו, להלן עיקר החדשות: אם תברחו מקבר רחל, תחפרו שוב שוחות בגבול יפו–תל-אביב.
כל הפוסט-מודרניים, הפוסט-אידיאולוגיים, ולכן גם הפוסט-ציונים, מגלגלים עיניים ואומרים: נרטיב. יש נרטיב שלהם, יש נרטיב שלנו. יש אמת שלהם, יש אמת שלנו, יחיו שתי האמיתות זו בצד זו. נניח להם להפגין עם המפתח והדגלים ביפו, ואנחנו נחיה את שלנו. ניתן להם להתאבל על חורבנם. חברי הכנסת, אין שתי אמיתות; ואני לא פוסט-ציוני, אני ציוני, לכן יש אמת שלנו ושקר שלהם.
אורי צבי גרינברג, משורר ונביא, כותב אחרי מאורעות תרפ"ט, אחרי השחיטות בגבול תל-אביב-יפו, בחברון, במוצא: "רבותיכם לימדו: יש אמת אחת לאומות: דם תחת דם – ולא היא אמת היהודים. ואנוכי אומר: אמת אחת ולא שתיים, כשמש אחת וכשם שאין שתי ירושלים".
מי שלא מבין מה רע בדגלים ביפו במוצאי שבת, שכח כנראה איך צלפו ביהודי תל-אביב מהצריחים של יפו. ומי שלא מבין שהדגלים ביפו במוצאי שבת הובילו לפיגוע הדריסה בשכונת-התקווה ביום ראשון בבוקר ולפריצת הגדרות בצפון, חי כנראה, ולא בכדי, בגן-עדן של שוטים.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לא צריך ללכת ולנבור עמוק בתוך הארכיון של הכנסת. מספיק לנתח את הנאומים האחרונים בעניין הזה מעל הדוכן הזה, כדי לייצר אנלוגיה בלתי נמנעת של תרבות פוליטית שאין לה מקום בחברה דמוקרטית. אנשים מהללים אסונו של עם אחר. אנשים מבטיחים לאנשים שנעקרו מבתיהם שהם לא יחזרו. אנשים אומרים שכל הנרטיב האחר הוא שקר וכל האמת היא אצלם. ואם ללכת באמת על הנאומים האחרונים, אני חושב שמישהו צריך להזדעזע, אדוני השר יוסי פלד. יש כאן, כמה שזה קשה לי לומר את זה, התהוות של תרבות ניאו-נאצית, בכנסת הזאת, בבית הזה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך – – –
<היו"ר דני דנון:>
תשקול את הדברים שלך.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך. דברי הבל.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
למה להתבייש? מי צריך להתבייש?
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה צריך להתבייש.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה צריך להתבייש, פאשיסט בגרוש. פאשיסט בגרוש. אתה צריך להתבייש.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ואני מציע באמת שהאנשים יתביישו. יקראו וינתחו ויתביישו.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת ברכה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה מה שאני מציע לכם.
<היו"ר דני דנון:>
אני מציע לך לשקול את דבריך בשנית.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מציע להתעמק במה שאתם אומרים. תקרא את הדברים שלך, אתה ואתה ואתה. של שלושתכם.
<יריב לוין (הליכוד):>
תחזיר את תעודת הזהות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תקראו.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת ברכה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני אתייחס בסוף.
<היו"ר דני דנון:>
אני מציע לך לנסח את דבריך בשנית.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ותקראו את מה שמתפרסם בשם קבוצות – –
<יריב לוין (הליכוד):>
תחזיר את תעודת הזהות של, לך לרמאללה, תחזיר את תעודת הזהות. תתבייש לך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – ניאו-נאציות באירופה עכשיו, איך הם מדברים על אחרים ואיך הם מדברים על זרים.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – קטן עליכם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתם לא יודעים את – – –
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת נסים זאב, תודה. סליחה, חבר הכנסת ברכה, אמרת פה משפט שאני מציע לך לשקול אותו בשנית.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לקראת סוף דברי אני אשקול.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – – חאג' אמין אל-חוסייני – – –
<היו"ר דני דנון:>
סליחה, חבר הכנסת ברכה, אני רוצה שתמשיך בדבריך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אנשים אינם תופסים על מה הם מדברים, איך הם מדברים – –
<יריב לוין (הליכוד):>
ואתה תופס – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – איך הם מתבטאים על עם שלם – –
<קריאה:>
אתה גזען – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – האנשים שבאו ללא נשק להפגין על קו הפסקת האש בסוריה ועל הגבול בלבנון ועזה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הם לא סורים והם לא לבנונים. הם בני העם הפלסטיני שבאו לדפוק על דלת ביתם, על דלת מולדתם שנעקרו ממנה. על מה אתם מדברים?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא ביתם ולא מולדתם – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ואז העיתונות כאן מדברת: סורים שבאו והסתננו, לבנונים שהפגינו במארון א-ראס. אלה בני העם הפלסטיני שנעקרו מכאן – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
סליחה, חבר הכנסת רותם, סליחה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – אלה אנשים שאני מכיר אישית כבני משפחות שקשורות למשפחה שלי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת רותם, תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, זמנך תם. תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה מתהלך כמו – – – אתה – – –
<היו"ר דני דנון:>
סליחה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ברכה, זמנך תם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תן לי את הזמן – – –
<היו"ר דני דנון:>
אני לא נותן לך שום דבר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תן לי את הזמן של קריאות הביניים.
<היו"ר דני דנון:>
אני לא אתן לך אפילו עוד שנייה נוספת. בבקשה רד מהדוכן.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הממשלה הזאת אינה – –
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת ברכה, תרד מהדוכן עכשיו או שאני אוריד אותך בכוח.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – תופסת את השפה החדשה באזור. יש תנועה של מהפכות של עמים – –
<היו"ר דני דנון:>
אני מבקש להוריד את חבר הכנסת ברכה מהדוכן – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – ואתם לא מצליחים לחיות עם האנשים ועם העמים – –
<היו"ר דני דנון:>
שמענו מספיק את דבריך – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – ואתם רוצים לחיות בחלומות שלכם – –
<היו"ר דני דנון:>
זמנך תם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – בחלומות שלכם.
<היו"ר דני דנון:>
אני מבקש להוריד אותו מהדוכן. תודה רבה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני לא סיימתי את הזמן שלי.
<היו"ר דני דנון:>
אתה תרד מהדוכן.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני לא סיימתי את הזמן שלי.
<היו"ר דני דנון:>
אתה תרד מהדוכן עכשיו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני לא סיימתי.
<היו"ר דני דנון:>
שמענו מספיק את הדברים שלך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני לא סיימתי את הזמן שלי.
<היו"ר דני דנון:>
זמנך תם. שמענו מספיק את הדברים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה בעצמך קראת לי קריאות ביניים.
<היו"ר דני דנון:>
שמענו – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה בעצמך, היושב-ראש, קראת לי קריאות ביניים.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך – – –
<היו"ר דני דנון:>
תורידו אותו מהדוכן עכשיו בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
– – פעם שנייה – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תשמע – – –
<היו"ר דני דנון:>
– – פעם שלישית – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה בעצמך קראת לי קריאות ביניים – –
<היו"ר דני דנון:>
– – נא להוציא אותו מהאולם. בבקשה עכשיו. צא מהאולם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – אתה לא מתבייש?
<היו"ר דני דנון:>
צא מהאולם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה לא יושב-ראש. אתה תסתלק מכאן.
<יריב לוין (הליכוד):>
תתבייש לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
תפסיקו – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מי להתבייש? – – –
<היו"ר דני דנון:>
נא להוציא אותו מהאולם. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תחזיר את תעודת הזהות, תלך לרמאללה.
<קריאות:>
– – –
<קריאה:>
אויבים – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מתבייש – – – שאדם כמוך – – –
<קריאות:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
תסתלק מכאן – – –
<היו"ר דני דנון:>
אני קורא את חברי הכנסת לסדר. חבר הכנסת נסים זאב.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת נסים זאב. תודה.
(חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.)
<נסים זאב (ש"ס):>
עמלק יושב בארץ הנגב – – –
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לאחר האמירות – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – של חבר הכנסת ברכה אני אכן מתבייש שזה יכול להיות חבר כנסת במדינת ישראל – – –
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אנחנו מתביישים גם שאתה חבר כנסת – – –
<היו"ר דני דנון:>
– – בסדר-היום.
<קריאות:>
– – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אתם לא קובעים פה – – –
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה, חבר הכנסת – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אתם לא קובעים פה. תחזירו את תעודת הזהות – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת לוין, תודה. נאמרו פה אמירות קשות, ואנחנו, לצערנו, צריכים להתרגל לאמירות האלה, אבל חבר הכנסת ברכה זמנו תם ונאלצנו לשמוע את דבריו עד השנייה האחרונה. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אחרון הדוברים. חבר הכנסת גפני אינו נמצא באולם, ולכן אנחנו עוברים לחבר הכנסת דניאל בן-סימון, שהוא אחרון הדוברים. יש לו הצעה רגילה לסדר-היום. לרשותך עשר דקות.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ציינו 63 שנה להקמת מדינת ישראל. אולי באמת כמי שעלה אליה, אני מרגיש שהגשמתי חלום, מצאתי זהות, התחברתי לעם, ובעצם רכשתי פעם נוספת או הזדמנות נוספת להרגיש שאני ישראלי, יהודי, במדינה שצמחה בצורה יוצאת דופן.
וכשהגעתי לכאן גיליתי שהחברה המדהימה הזאת חיה בתוך פצע מדמם בתוכה. שני עמים שנלחמים, לא רק על אותה פיסת אדמה אלא על צדקת דרכם – וצדק מצד אחד כפי שמבוטא פה על-ידי מיליון וחצי ערבים, וצדק על-ידי 5 מיליון יהודים, ואדם מחפש את הפשרה. ובתלמוד נאמר: זה שלי וזה שלי. התלמוד אומר: או "כל דאלים גבר", או "יחלוקו", ויש שתי סוגיות כאלה.
אני באישיותי שייך לאנשים שמחפשים פשרה בחיים, שלא עולים על מצדה וקופצים למטה כדי שייקוב הדין את ההר. אני מחפש שהצדק ההיסטורי ייעשה בין שתי האמיתות האלה, של שני העמים האלה.
ולכן אני מדבר פה דווקא על 48'. למשל, אני לא זוכר, אני חייב לומר לכם: בתקופה שלי כעיתונאי, הנכבה לא היתה כפי שהיא היום בראש סדר עדיפויותינו. אני זוכר את יום האדמה בעיתון שבו עבדתי. היינו בכוננות. יום האדמה נחשב ליום שבו ערביי ישראל מפגינים. ולכן, נוצר מצב פרדוקסלי שככל שאנחנו מתרחקים מ-48', 48' מתדפק על דלתנו, באופן פרדוקסלי.
אני רוצה לספר פה משהו על הזיכרון, עד כמה קשה לסלק זיכרון. ואני חייב לומר פה: קרה משהו ב-48' לאוכלוסייה הערבית, וזה לא מוריד גרם אחד מצדקת הדרך שלי, מהעובדה שאני חי פה. אז כואב להם. מותר להם לחיות עם הכאב שלהם, למה לי להתכחש אליו? למה לי למנוע מהם את התחושה הזאת?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כי הפתרון של התחושה שלהם, הם יגידו לך – – – אם יש עוול – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אבל מותר, אתה יודע – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – את המצב. הם רוצים את זכות השיבה – – –
<קריאות:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
יכול להיות. אני רק אומר: פרופסור אלדד, לא גדלתי על אורי צבי גרינברג, כי שירתו היא קנאית עד מוות. הלכתי בשבילים אחרים, משוררים שדיברו גם על החיים ועל המוות, אבל באותה מידה – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אף פעם לא מאוחר, חבר הכנסת בן-סימון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, לא, אני יודע, אני יודע, אבל בלי תשוקה למוות. ויש לאורי צבי גרינברג תשוקה כמעט – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<יריב לוין (הליכוד):>
יש לו תשוקה לחיות.
<קריאות:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אז אני אומר: נמצא פה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – ספרי בן-גוריון – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
נמצא פה על הדוכן אדם שמאמין בפשרה, ביכולת לחיות יחד, ביכולת להכיל את הכאב של האחר. זה בגלל שאני כזה, נולדתי להורים כנראה חלשי אופי – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – שהורישו לי גן של לאהוב בני-אדם, ואולי למצוא פתרון.
<יריב לוין (הליכוד):>
לאהוב זה טוב, אבל תקשיב להם – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
יריב, מה זה פוליטיקה? אילולא הפוליטיקה, היינו אוכלים אחד את השני. הפוליטיקה נוצרה בעצם כדי לאפשר לנו דיאלוג כדי לחיות יחד, אחרת היינו ג'ונגל. הפוליטיקה היא המצאה גאונית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אילולא הפוליטיקה היינו באמת פותרים את הכול בכוח. ולכן, היכולת שלנו – ואני מצטער שזה מגיע למצבים כאלה של או אני או אתה. למה לא אני ואתה, הצדק שלי והצדק שלך?
<יריב לוין (הליכוד):>
הם לא מוכנים – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ואני עכשיו רוצה לספר לך – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת בן-סימון, בוא נלך מאה שנה – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רגע, תן לי, תן לי. אני לא רוצה שהיושב-ראש, בקשיחותו הרבה, יוריד אותי בזמן, תן לי.
אני רוצה לומר – קנדה, קוויבק. מחוז קוויבק. הגעתי לקוויבק לפני כמה שנים להרצות בפני יהודים וראיתי שבלוחית הזיהוי של כל מכונית כתוב המספר ושלוש מלים. אתה יודע מהן, פרופסור אלדד? בצרפתית:Je me souviens, אני זוכר. שאלתי את עצמי: מה זה אני זוכר? אין מכונית בלי. התברר לי שב-1978 הממשלה של קוויבק חוקקה חוק, שבכל מכונית – התברר שלצרפתים שהגיעו לקנדה לפני 300 שנה קרה אסון. האנגלים פלשו לקנדה ובעצם הפכו את קוויבק – השאירו להם את השפה והפכו אותם לחלק מצפון אמריקה. הם החליטו לזכור את המאורע הזה, ותגיד לי, מה קרה? מותר לזכור. קרה משהו? אסון? קוויבק שם, היא חלק מקנדה, האזרחים שלה. זאת אומרת, אתה נותן – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – – להשמיד – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רגע, למה אתה מגיע להשמדה?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אתה באמת לא מבין – – –?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר דני דנון:>
חברי חברי הכנסת, אני לא מניח שתשכנעו את חבר הכנסת בן-סימון, בואו ניתן לו להמשיך את דבריו.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני אדם שוחר שלום, שמוצא – – –
<קריאה:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא תגררו אותי לקנאות הזאת.
<יריב לוין (הליכוד):>
איזה קנאות – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני באופיי, אני בארץ של פשרות, בתרבות של "ואהבת לרעך כמוך". ולכן, כמה שאני מחבב את לוין ואת רותם ואת אלדד ואת זאב, אני לא אוכל לנקוט גישה של הטוטליות הזאת, של האגואיזם הקדוש: או אני או אתה.
אני אומר לך שאפשר למצוא את הנוסחה הזאת, ובסוף, תודה לאל, נמצא אותה. בסופו של דבר לתת לחלום שלהם לא להתגשם, אבל להמשיך להרגיש את הכאב, לא עולה לי כלום. אני בונה את המדינה, היא נבנית, אנחנו עולים מ-600,000 איש ל-5, 6, 7 מיליון, הכול פורח.
לכן, אני לא רוצה להיכנס למלחמת זיכרון – הזיכרון שלהם והזיכרון שלי. אני מוכן לתת להם את הזיכרון שלהם, ואני אומר: אני חושב שהדיון היה – באמת, דנון, אני מתעלם ממך, אדוני היושב-ראש, אבל אתה שייך לאלה בדעה הזאת.
הוויכוח, בעיני, הוא באמת ויכוח פוליטי בין שתי ישויות שרוצות כל אחת את ההגדרה שלה, את כל המדינה שלה. אני לא רוצה להיגרר למחוזות הזיכרון, למיתוס, לעבד אל-קאדר אל-חוסייני ולמה שהיה לפני 100 שנה ו-150 שנה. למה לי? יש פה בעיה פוליטית – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אבל – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – אני רוצה שפוליטיקאים יפתרו אותה. לא רבנים, לא תיאולוגים, לא שום דבר, אלא אתם, אנחנו. אנחנו נפתור אותה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – כי זו בעיה פוליטית, על שטח אדמה ולא על מי צודק – האסלאם או היהדות. אל תעשו את זה, לא נצא מזה – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אבל הנייה מקבל את הגישה שלך? – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לכן אני אומר – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אתה מקבל אותה?
<יריב לוין (הליכוד):>
הנייה מקבל את הגישה שלך?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
למה אתה שולח אותי להנייה עכשיו?
<קריאות:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לכן אני אומר: בעיני זו בעיה פוליטית, זו בעיה פוליטית בין היהודים לפלסטינים, וככל שהזמן עובר היא מחריפה יותר. לכן, תיטיבו דווקא אתם בליכוד, וטוב אתם עושים שלאט-לאט אתם מעכלים את המציאות החדשה, שבסופו של דבר נצטרך להגיע לפשרה, פשרה היסטורית שתעשה צדק עם שני העמים. ואני אומר לך: לא יהיה מנוס מזה, כי חבל להחמיץ ולפספס את כל האנרגיות האלה על המשך הסכסוך, על הרטוריקה שנשמעה כאן עכשיו: או אני או אתה, אין מקום לשנינו. ואתה יודע, כמי שמכיר את התרבות הערבית, שיש מקום לשנינו.
<יריב לוין (הליכוד):>
לא, הם אומרים לך – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש מקום, חבר הכנסת בן-סימון, יש מקום לשנינו. לך תלמד לשחות. הם רוצים שתשחה בים התיכון.
<קריאות:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
תראה, אני באתי למפלגת העבודה לא בגלל גודלה אלא בגלל שהיא נטולת תרבות חרדה. זו מפלגה שבנתה מדינה וקצת השתחררה מהחרדות שיש ליהודים, והן מוצדקות. הימין, יש לכם מונופול על זה, תשמרו על החרדות. אבל תאפשרו גם תפיסה אחרת. תאפשרו גם שאנשים אחרים יבואו עם גישה יותר – – –
<היו"ר דני דנון:>
אפשרנו באוסלו.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני יודע. לא, לא. תאמין לי, אני יודע על אוסלו ואני יודע על ההתנתקות, וכל הכאב הזה, כל הכאב הזה. ואנשים אומרים לי: בן-סימון, החזרנו, ונתנו, ותראה מה הם עושים. אני לא אנוח רגע עד שאני אמצא את הפתרון הזה, שהארץ הזו תשגשג עם שני העמים שחיים בתוכה, ואני גאה על כך שערביי ישראל או הפלסטינים תושבי ישראל מדברים עברית לא פחות טוב מאתנו, אולי יותר טוב מאתנו, ויודעים את תרבותנו, והלוואי שהיינו יודעים את תרבותם כפי שהם מכירים את שלנו. ובסופו של דבר זו ברית שאי-אפשר לנתק אותה. לכן אני גאה בזה שהם כאן, והדמוקרטיה שלנו דווקא בעובדה שניתן להם לדבר, וכמה שהם רוצים.
לכן אני אומר לך, הרגישות הדמוקרטית שלנו היא דווקא ביחס אליהם, כי אני פה רוב. גם אתה, ליכוד. אנחנו יהודים. אבל תיתנו להם להתבטא. תיתנו להם, כי זה המבחן שלנו. ותיתנו לאותם רופאים ב"רמב"ם", ערבים שמטפלים ביהודים, ובעפולה – וזה הכוח שלנו. ולכן אני אומר, בסופו של דבר הפתרון לא יהיה דתי, לא יהיה הלכתי, לא משיחי, כי לא נצא מזה. לא התנ"ך ולא הקוראן. אלא, יריב לוין, אתה – –
<יריב לוין (הליכוד):>
הם בחרו בזה – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
– – ודנון, אתה ואני וכולנו, ואלדד גם, כולל אורי צבי גרינברג, שנבוא עם פתרון פוליטי לאוכלוסייה. על זה הם שלחו אותנו, לא על צדקת הדרך, מי היה צודק לפני 200 שנה, בהיסטוריה, אלא לתת תחושה לאנשים שבחרת בחיים ושיש מחר ושאלוהים גדול, ושבכל זאת – להביא בשורה לעם הזה על אף המשקעים ההיסטוריים. ואני תקווה, באמת, אני תפילה שנעשה מאמץ כדי להוציא את הטוב בתוכנו כדי להגיע לאיזו נוסחה, פוליטית-מדינית, שתשביע את שני הצדדים, שכל אחד ישמור את החלום שלו. ואין לי בעיה: שישמרו את החלום שלהם על הבתים שמתגעגעים אליהם, אני יכול לחיות עם זה בשלום. אני לא יכול למנוע מהם לחלום. להגשים את החלום – כן, אבל לא לחלום. אל תמנע מהם את הזכות שלהם לשאוף ולחלום ולהביע את רגשותיהם.
<יריב לוין (הליכוד):>
החלום שלהם זה להשמיד אותנו – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אתה מדבר על השמדה. אני אומר לך: אני חי עם זה בסדר, אדוני היושב-ראש, ולכן אני אומר לך: זכותם לחלום, זכותנו לחלום, ואולי נעשה חלום משותף ונקים מדינה מצוינת, גם לשני העמים ולעמים שגרים פה. תודה רבה לכם.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר יוסי פלד, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
איזה פסיכולוג עשה לך את השטיפת מוח.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
דניאל, למה לא תעלה לארץ?
<השר יוסי פלד:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, חבר הכנסת בן-סימון, אל תרגיש בודד, גם אני עליתי לארץ הזאת; מכיוון אחר, אבל עליתי גם אני לארץ הזו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אתה הגעת. הוא עוד בדרך.
<השר יוסי פלד:>
אני חשבתי לתומי, כשהסתכלתי על ההצעות לסדר-היום שצריך לענות עליהן, שאני צריך להתייחס לאירועים שהיו בשלושת הימים של מה שקרוי "יום הנכבה", וזה גלש לכיוונים אחרים. אז בכל זאת, כיוון שזה הוגש לי בכתב, אני אומר לגבי אירוע הדריסה שהיה בעיר תל-אביב: עד לרגע הזה המשטרה לא גמרה את החקירה ועוד לא שמה חותמת להגיד אם זה אירוע חבלני כן או לא, ואני אומר לכם את זה כבדיקה שעשיתי מול גורמי החקירה של המשטרה.
לגבי הפעילות של צה"ל ושל המשטרה בשלושת הימים האלה: היתה היערכות של כוחות הביטחון בשלושת הימים של מה שנקרא בשיא "יום הנכבה", ובעצם היו אירועים בכמה גזרות בו זמנית – בדרום, במזרח ובצפון. במרבית המקומות – גם כשהיו אירועים לא קלים, במרבית המקומות בעצם כוחות הביטחון, צה"ל הצליח להכיל את האירועים, להוציא את האירוע שהיה בצפון, במג'דל-שמס. אני חושב שצריך לומר את הדברים כמו שהם ובלי לנסות לכסות. היה לנו שם אירוע – מישהו כתב לי ניסוח שאני לא כל כך אוהב אותו. מישהו כתב לי ניסוח שאומר: היינו מעדיפים שהוא לא יקרה כך.
<יריב לוין (הליכוד):>
אירוע חמור.
<השר יוסי פלד:>
אירוע קשה, חד וחלק, כי אם הגדרנו לעצמנו, כחלק מהמשימות שלנו, לא לתת להפר את הריבונות של מדינת ישראל, בוודאי במקומות שיש בהם גבול ברור ומוסכם, בהחלט היתה לנו שם בעיה. צה"ל עוד לא גמר את החקירות של העניין הזה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ראש הממשלה ביקש לדעת מה בדיוק קרה שם – – –
<השר יוסי פלד:>
התקשרו אלי אין-סוף באותו יום, תחנות רדיו וטלוויזיה, ושאלו את דעתי, ואמרתי מה אני חושב. תחנות הרדיו והטלוויזיה. זה מה ששאלת?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, שאלתי על ראש הממשלה.
<השר יוסי פלד:>
לא שאלו אותי, כנראה לא צריכים אותי. אם מישהו היה חושב שצריך לשמוע את דעתי אני מניח שמישהו היה פונה אלי.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
שאלו אותך – – –
<השר יוסי פלד:>
כן, זו דעתי. נכון.
אז תראו, צה"ל עוסק – באמת אני חושב שבימים האלה הוא יגמור את הבדיקה, כי גם היתה הנחיה של הרמטכ"ל שתוך שבעה ימים מהאירוע צריך לסיים את הבדיקה בלקחים, כי אני מעריך שזה פרומו למה שעוד עלול להיות לנו פה.
ופה אני רוצה להשתלב בוויכוח. אני לא אתחיל להתחשבן פה מי צודק, מי לא צודק. בכלל, הבעיה שלי היא לא מי צודק או לא צודק. אני לא רוצה ללכת גם היסטורית. לפי דעתי דוד בן-גוריון, שכל כך הרבה אנחנו אוהבים לצטט אותו, בניגוד לחלק מההנהגה באותו זמן, הוא התעקש על קבלת החלוקה של האו"ם, כי הוא כל כך רצה בחזון שלו שתהיה מדינה יהודית, שהיה מוכן לקבל את מפת החלוקה – האיומה, דרך אגב, אם היה מישהו בצד השני עם קצת vision היסטורי. אבל בסדר, כי הדבר הזה לא היה מתקיים הרבה זמן. אז כל מי שמצוי במפת החלוקה יודע שזה כמעט דבר בלתי אפשרי. לצערי, שכנינו לא קיבלו אותה. כתוצאה מזה יש לנו את מלחמת העצמאות. אנחנו קוראים לזה "מלחמת העצמאות", אז הערבים קוראים לזה "הנכבה", אבל זו אותה מלחמה. זו אותה מלחמה אחרי שהסכמנו לקבל את המדינה האומללה הזו, עכשיו אני אומר אומללה, שצוירה לה בעקבות החלטת האו"ם; והצד השני, אולי זה אפילו ציני להגיד – מזלנו שלא קיבלו את זה, כי המדינה הזאת לא היתה יכולה להתקיים על מפת החלוקה.
ואני רוצה להיות מאוד מאוד ברור: אי-אפשר לתקן עוול בעוול. אי-אפשר, זה לא עובד. אני, אפרופו מה שנאמר פה, כשציטטו אותי מהריאיון ברדיו ביומן הצהריים של רשת ב'. אמרתי שאני לא נכנס לכל מיני פירוטים של מה ואיך לעשות. שאלו אותי מה יקרה בתהליכים שקורים פה במזרח התיכון, ומה שקרה היום, שאנשים תפסו את השיטה שמול צבא מצויד באים נשים וילדים ואזרחים בלי נשק, והכול מתמוטט. זה נכון במצרים, נכון בלוב, נכון בסוריה, אף-על-פי שלא בכל אותן מדינות זה ייגמר כמו במצרים. אבל תפסו את השיטה הזו.
אני רוצה להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה: המדינה הזאת, שאני בלי בושה קורא לה "מדינת היהודים" – ודרך אגב, כשאני אומר "מדינת היהודים" זו לא ססמה, כי תחת "מדינת היהודים" יש ערך, מוסר, כמו שגם מי שאיננו יהודי צריך לקבל את הזכויות שלו לחיות ככל אזרח פה. אבל זו מדינת היהודים, וזו מדינה שאנחנו, היהודים, אחרי אלפיים שנה ויותר שהיינו עם בלי ארץ ובלי מולדת, קיבלנו במתנה, במירכאות, את המדינה שלנו. עכשיו מישהו פה רוצה לעשות איזה צדק היסטורי. אז צריך לומר בצורה מאוד מאוד ברורה, ואת זה אמרתי באותו ריאיון שאתה ציטטת. שאלו אותי: אז מה אנחנו צריכים לעשות. אני אומר, וכך זה יהיה: אנחנו לא ניתן שהמדינה הזו תתמוטט, בכל מחיר. אנחנו לא ניתן שהמדינה הזו תתמוטט, בכל מחיר, ומתחת ל"כל מחיר" – שכל אחד ימלא את זה כמיטב דמיונו, למה שאני מתכוון.
אני מקווה שנגיע יום אחד לחיות פה בשלום. אין לי עניין שאף אחד מאתנו או מילדינו ונכדינו ימשיך את מה שאני עברתי. אבל אם המחיר שנדרש כדי לקיים את מדינת היהודים הוא להילחם, אנחנו נילחם ובכל מחיר נקיים את מדינת היהודים, לא יעזור שום דבר.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
מה רע ביוזמה הערבית?
<השר יוסי פלד:>
אני לא חושב ששום דבר רע. אני צריך רק דבר אחד, שיהיה מקובל על כל הצדדים שפה תהיה מדינת היהודים. מכיוון שמדינת ישראל לא תוכל להתקיים אם נסכים למה שנקרא – אני מעולם לא אמרתי "זכות השיבה", כי ברגע שאתה אומר "זכות" יש בעיה. אני אומר: הדרישה לשיבה היא לא לגיטימית כי היא סופה של מדינת ישראל.
עכשיו אתם יכולים לשאול אותי מה בסדר עדיפויות, הצדק המוחלט או קיומה של מדינת ישראל? קיומה של מדינת ישראל. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה.
<יריב לוין (הליכוד):>
זה גם הצדק המוחלט, אגב.
<השר יוסי פלד:>
בסדר, אז אני אולי קצת פחות בוטה, חבר הכנסת לוין, אבל אין לי ויכוח אתך, אתה יודע את זה. אני מוכן להיאחז אפילו בחזון הנביאים שלנו ובזה לסיים. חזון אחרית הימים "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ" – אני בעד זה. יש לי תנאי אחד, בכלוב הזה של הזאב אני רוצה להיות הזאב, לא רוצה להיות תלוי באף אחד. לא מוכן להיות הכבש. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לשר פלד. אתה מציע להסתפק בתשובתך, להעביר את הדיון לוועדה?
<השר יוסי פלד:>
אני חושב שאפשר להסתפק בתשובתי.
<היו"ר דני דנון:>
תודה. המשיבים מסתפקים בתשובת השר?
<יריב לוין (הליכוד):>
אפשר להסתפק.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת אלדד?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אחרי דבריו, כמובן.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת זאב?
<נסים זאב (ש"ס):>
עם חזון כזה, בוודאי.
<היו"ר דני דנון:>
חבר הכנסת גנאים?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה מליאה, אם אני הכבש.
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו כרגע נצביע. מי שבעד מצביע בעד להסתפק בתשובת השר.
<יריב לוין (הליכוד):>
לא צריך הצבעה.
<היו"ר דני דנון:>
אין הסכמה כללית. מי שמצביע בעד, מצביע בעד להסתפק בתשובת השר.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תוסיף אותי, אני בעד.
<היו"ר דני דנון:>
חמישה בעד, שניים נגד. הסתפקנו – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מבקש להוסיף אותי.
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו לא מוסיפים אותך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה. הנושא לא יוסיף ולא יגרע. אנחנו רשמנו אותך, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה.
חברי חברי הכנסת, הנושא הוסר מסדר-היום.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד באייר התשע"א, 18 במאי 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:03.