דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ח ישיבה רל"ט הישיבה המאתיים-ושלושים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ד באייר התשע"א (18 במאי 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 291. הפלרת מי השתייה 6 מגלי והבה (קדימה): 6 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7 דב חנין (חד"ש): 10 292. היערכות המשטרה לקראת ההילולה במירון במוצאי-שבת 12 דוד אזולאי (ש"ס): 12 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 13 דוד אזולאי (ש"ס): 14 288. יהודים נחסמו בדרכם לכותל בשל אירוע 16 אורי מקלב (יהדות התורה): 17 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 19 אורי אורבך (הבית היהודי): 20 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 20 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011 25 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 26 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התש"ע–2010 27 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 27 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 29 הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התש"ע–2010 32 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 33 שר המשפטים יעקב נאמן: 36 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 38 ישיבה מיוחדת לציון שישים-ושש שנה לניצחון על גרמניה הנאצית 39 היו"ר ראובן ריבלין: 39 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 42 ציפי לבני (קדימה): 44 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 46 מוחמד ברכה (חד"ש): 48 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 50 השר יוסי פלד: 52 הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011 53 מאיר שטרית (קדימה): 54 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 62 מאיר שטרית (קדימה): 68 הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011 76 נחמן שי (קדימה): 77 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 79 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 83 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א–2011 83 מרינה סולודקין (קדימה): 84 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 87 מרינה סולודקין (קדימה): 88 הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התשע"א–2011 89 זאב בילסקי (קדימה): 89 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 97 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת מי שיש לו חוב של ארנונה או אספקת מים להיבחר), התשע"א–2011 100 סעיד נפאע (בל"ד): 100 הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"א–2011 104 מוחמד ברכה (חד"ש): 104 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 107 הצעה לסדר-היום 109 הטבח בעם הארמני 109 זהבה גלאון (מרצ): 109 היו"ר ראובן ריבלין: 114 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 115 זאב אלקין (הליכוד): 116 שלמה מולה (קדימה): 117 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 118 ניצן הורוביץ (מרצ): 118 נינו אבסדזה (קדימה): 119 דב חנין (חד"ש): 120 הצעות לסדר-היום 121 שבוע קטלני בכבישי מדינת ישראל 121 רוברט טיבייב (קדימה): 121 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 126 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 128 עפו אגבאריה (חד"ש): 130 הצעות לסדר-היום 132 גל השביתות במשק 132 מגלי והבה (קדימה): 132 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 134 דב חנין (חד"ש): 135 אילן גילאון (מרצ): 136 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 138 זבולון אורלב (הבית היהודי): 139 אורי מקלב (יהדות התורה): 140 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 143 עפו אגבאריה (חד"ש): 150 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 151 הצעות לסדר-היום 152 האלימות הגואה בחברה הערבית 152 עפו אגבאריה (חד"ש): 153 גאלב מג'אדלה (העבודה): 154 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 154 חנין זועבי (בל"ד): 156 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 157 דב חנין (חד"ש): 160 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 161 גדעון עזרא (קדימה): 162 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 164 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 165 הצעות לסדר-היום 168 ביקור נתניהו בארצות-הברית 169 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 170 אורית זוארץ (קדימה): 177 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 178 ציפי חוטובלי (הליכוד): 181 שלמה מולה (קדימה): 183 גאלב מג'אדלה (העבודה): 184 דוד רותם (ישראל ביתנו): 186 הצעה לסדר-היום 189 מחסור במשרות אימאמים ושיקולים זרים במינוים 189 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 189 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 193 גאלב מג'אדלה (העבודה): 194 הצעה לסדר-היום 195 עשרים שנה ל"מבצע שלמה" 195 שלמה מולה (קדימה): 196 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 200 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 204 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 204 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד באייר תשע"א, 18 במאי 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ביום רביעי, כמובן, ישיבת הכנסת נפתחת בשאילתות הדחופות שבהן מכובדי השרים עונים על שאלות שהוצגו להם רק ביום רביעי. אני מודה מאוד לכל השרים אשר מתייצבים ומשיבים לחברי הכנסת על השאלות המטרידות את מנוחתם של אנשים בפרט או כל אזרחי ישראל בכלל. השאלה הראשונה מופנית לליצמן או לאהרונוביץ? השואלים, כבוד השר אהרונוביץ – אני מתנצל, כי הם עדיין נמצאים בוועדה. אנחנו נתחיל עם השר ליצמן. בדרך כלל אני מבקש שלא יהיו שום דברים. מי שמבקש שאילתות מהשרים, השרים באים, אז אני מבקש שגם הם יהיו נוכחים. לכן, אנחנו נפנה לסגן שר הבריאות שהוא ישיב על שאילתא דחופה – ואני מזמין אותו לעלות, סגן שר הבריאות, שהוא שר הבריאות לכל דבר, השר ליצמן – של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא: הפלרת מי השתייה. חבר הכנסת והבה, קודם כול נא להציב את השאלה בפני השר, לאחר מכן השר ישיב, ותוכל גם כמובן לשאול שאלות נוספות. בבקשה. <291. הפלרת מי השתייה> <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השאילתא לסגן שר הבריאות, בעצם לשר הבריאות בפועל. לאחרונה נפתח מאבק ציבורי לביטול תהליך הפלרת מי השתייה, שנועד להפחית את שיעור העששת באוכלוסייה, אך התגלה כמסרטן ומסוכן לבריאות. רצוני לשאול: 1. האם ידועה למשרדך הסכנה שבשתיית מים מופלרים? 2. מדוע אין שקיפות בנושא? 3. האם ייבחן מחדש הצורך בתהליך ההפלרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת והבה, 1. אין כל הוכחה מדעית לסכנה בריאותית הקשורה בהפלרת מי שתייה. החומר לא התגלה מעולם כמסרטן. להיפך, קיימות הוכחות חד-משמעיות ליעילותה של הפלרה במניעת עששת. עששת היא אחת מהבעיות של בריאות של הפה, ופלואוריד הוא אחד הגורמים שמשפיעים עליה. הפלרת מי השתייה התחילה בישראל לפני שנים רבות על סמך הוכחות מדעיות רבות לאחר 65 שנות ניסיון בעולם. אכן, אפשר לקבוע בצורה חד-משמעית: הפלרת מי השתייה היא השיטה היעילה, השוויונית והזולה ביותר למניעת מחלת העששת. נציין עוד שגישה של הפלרת מי השתייה מומלצת על-ידי ארגון הבריאות העולמי, ונמצאת בשימוש במדינות רבות בקרב מיליוני בני-אדם. 2. לאור האמור לעיל, איננו רואים בעיית שקיפות. 3. משרד הבריאות בוחן באופן מתמיד את הצורך בהמשך הפלרה. בחינה זו כוללת מעקב אחרי הספרות המדעית העולמית והמלצות ארגון הבריאות הלאומי, ואף מחקר מקומי שהמשרד יזם לבחינת התועלות וההשלכות הבריאותיות האחרות של הפלרת מי השתייה בישראל, הצפוי להסתיים בשנת תשע"ב. נדגיש שוב כי על בסיס כלל הנתונים שבידינו כעת, חיוני להמשיך בהפלרה בכל חלקי מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, וחבר הכנסת דב חנין גם הוא רוצה לשאול שאלה. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני סגן השר, כיוון ששנינו לא אנשי מקצוע ומומחים לנושא, פנו – אני מניח שגם לעמיתי חברי הכנסת – מאות אזרחים מוטרדים מהסוגיה של הפלרה של המים. אתה ציינת מחקר ואמרת מדינות. קודם כול מספר המדינות המשתמשות בפלואוריד במים הוא קטן מאוד. אפילו אם ניקח את ארצות-הברית הגדולה, אין בה בכל המדינות שימוש, ובאירופה ובמדינות אחרות אין, כך שאי-אפשר להסתמך על דברים ולא לבדוק את הדברים. אקריא לך מה שכותבים כמה חוקרים על הפלואור המוכנס למי השתייה. כך הם כותבים: הוא תרכובת רעילה שמקורה בתוצרי לוואי של מפעלי דשנים וחומרי הדברה, כך שנוסף על הפלואור נחשפים אזרחים תמימים גם לעופרת, וגם לזרניך ורדון, אשר כולם חומרים מסרטנים. אני ציפיתי מאדוני, כלא איש מקצוע, לבוא ולהגיד: אני מוכן, יש פה חוקרים ויש מחקרים, אדוני היושב-ראש, ותודה על כך שאנחנו מחוברים היום לרשתות החברתיות. אם אני אראה לך פניות של אזרחים מכל הארץ, מכל הגוונים, בנושא הזה, זה דבר שצריך להדאיג אותנו, וצריכה להיות פה אחריות של אדוני השר. ולכן, השאלה שלי היא מה עושים בשביל להניח את דעתם של אנשים ושל החולים הרבים שהרופאים טוענים שגרמה להם שתיית המים המופלרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר – אני הייתי פעם שר בממשלת ישראל. גם מבקר המדינה בפרק הראשון מדבר על מי האחריות הכוללת. השר ליצמן אחראי לבריאות הציבור. זאת אומרת, הוא אחראי לבריאות הציבור, אבל מה אפשר לעשות שנושאי הכלור הם שייכים בכלל – אני לא יודע אם למשרד לאיכות הסביבה, אולי חבר הכנסת ישכיל אותי. האם זה שייך למשרד לאיכות הסביבה? האם זה שייך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה שייך, שייך לבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> למשרד הבריאות עניין – אם זה משרד הבריאות, אז משרד הבריאות יודע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני, יש לי תשובה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, הדאגה שלנו היא של הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> למשל עניין אחר – התפלת מים, להתפלת מים אחראי משרד התשתיות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> משהו אחר. <מגלי והבה (קדימה):> אני מקווה, אדוני, מכיוון שיש פה תופעה שהציבור מוטרד ממנה – אני מדבר באמת על אלפים. אם אדוני רוצה את התכתובת והפניות אני מוכן להעביר אותן לסגן השר. זאת אומרת, יש דאגה בציבור וגם של אנשי מדע בנושא, אז אנא התייחסותך. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכונית עם חומר כימי מתהפכת בצומת הנגב, בכביש ראשי, בכביש ציבורי. זה חומר שיכול לסכן את כל הסביבה, צריך לעצור אותה, המשטרה מייד נמצאת שם. אם זה איזה חומר ששייך למשרד הביטחון, משרד הביטחון צריך להיות שם. משרד הבריאות צריך לבוא ולהשגיח שאנשים לא ינשמו דברים לא טובים. בסופו של דבר הכול נופל עליך, השר אהרונוביץ. הכול נופל עליך, אבל בסופו של דבר, כאשר יש תשעה משרדים, מי המתאם בעניין זה? לעניין הפלרת המים, אומר באומץ לב, אומר השר ליצמן, זה כל כולו שייך למשרד הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני עוד לא ישיב. חבר הכנסת חנין, בבקשה. אני ניחשתי שהנושא שאתה העלית הוא נושא מאוד מעניין, מאוד טעון, מאוד חשוב. בבקשה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, תשובתך בהחלט מבטאת את עמדתו של משרד הבריאות כפי שאנחנו מכירים אותה, ואנחנו גם שמענו אותה בדיון שהתקיים בזמנו בוועדת העבודה והבריאות של הכנסת. יחד עם זאת, בצד העמדה הזאת קיימות עמדות אחרות, וישנה טענה – שגם היא נסמכת על אנשי מקצוע, שאינם באים מהתחום של רפואת השיניים והגנת השיניים אלא מתחומים מדעיים אחרים – שנזקו של התהליך הזה של הוספת הפלואור למים בסופו של דבר רב מתועלתו. גם אני לא יכול לשים את עצמי שופט בין אנשי מקצוע. אני קורא בעניין את הספרות המקצועית והמדעית משני הצדדים, אבל אני יותר ויותר משתכנע שקיים פה ויכוח אמיתי, שבשני צדדיו עומדים אנשים עם ראיות, עם חומרים מדעיים, וכל אחד רואה זווית אחרת. מי שמסתכל על הזווית של בריאות שיניים נוטה לתמוך בתהליך של ההפלרה; אנשים אחרים, שמסתכלים על בעיות אחרות וזוויות אחרות, נוטים להיות מאוד מודאגים, ואפילו מתריעים על התהליך הזה. אנחנו פה מדברים, בסופו של דבר, גם על מהלך שנעשה בחובה. הרי לא שואלים אנשים: אתה רוצה להוסיף פלואור? תוסיף פלואור, זה על אחריותך. אנחנו, כמדינה, מחייבים את כל אזרחי ישראל לקבל פלואור עם מי השתייה שלהם. לכן, אדוני סגן השר, פנייתי אליך בהמשך לשאלתו של חברי חבר הכנסת והבה, היא שמשרד הבריאות יודיע על מהלך של שימוע ציבורי, שיוזמנו אליו האנשים השונים עם העמדות השונות, וגם הציבור יוכל להביע את עמדתו. זה לא חייב להתבצע מחר בבוקר, אבל אני חושב שקיומו של מהלך כזה, שבו גם אנשי מקצוע וגם הציבור יכולים להתבטא ולהביא את הדעות – והדעות פה הן שונות ומנוגדות – אני חושב שמהלך כזה הוא נכון, הוא ראוי, והוא בסופו של דבר אולי גם יכול להביא להחלטה עם ראייה יותר כוללת ומושכלת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת והבה, אני מסכים אתך שלא אני ולא אתה, שנינו לא רופאים ולא מבינים. דב חנין, גם אתה תצטרף, כי גם אתה לא רופא וגם אתה לא מבין. לכן, הדרך הטבעית לעשות את זה, דווקא מפני שיש ויכוחים ודווקא מפני שיש דעות שונות – חזרתי הבוקר ב-02:00 מכינוס של ארגון הבריאות העולמי בז'נבה; היה כינוס של יומיים, אנחנו חברים שם. והם קבעו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה ממש ער. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אאשר לך אחרי התשובה אם לא נרדמתי באמצע. אז אני אומר לך, היות ששנינו לא מבינים ויש ויכוחים, אנחנו צריכים לסמוך, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל באשר לכל הווירוסים ובכל הדברים – סומכים על ארגון הבריאות העולמי. הוא קבע, נכון לעכשיו, שזה לא מסוכן; הוא קבע כרגע להמשיך בזה. ברגע שיהיו שינויים, חברי הכנסת והבה וחנין, ברגע שהוא ישנה – אנחנו בהחלט. מה עוד שגם הבדיקות שאנחנו עושים – זה לא אחרת ממה שהארגון קבע. לכן אני אומר ככה: נכון שיש מקום לבדוק, ואנחנו ממשיכים בבדיקות תמידיות, אבל כרגע, מפני שיש פה ושם כל מיני דעות של רופאים, ואנחנו, כחברים בארגון הבריאות העולמי, סומכים על ה-WHO – מה שהם קובעים, מה שהם מחליטים, אנחנו הולכים לפי זה וקובעים. לכן אנחנו נמשיך. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות על תשובתו המפורטת, וגם לחברים על הערותיהם. בוודאי הציבור שומע, וכאשר יהיה דבר שהוא הופך להיות אפידמיה או דבר שאנחנו רואים אותו יותר – הסטטיסטיקה לפעמים מגלה לנו דברים שאנחנו ברמה התיאורטית לא תמיד ערים להם. ובכן, כבוד השר לביטחון פנים יעלה ויבוא לדוכן על מנת להשיב על שתי שאילתות. הראשונה שבהן היא שאילתא דחופה של חבר הכנסת דוד אזולאי, אשר שואל את השר בנושא: היערכות המשטרה לקראת ההילולה במירון במוצאי-שבת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, דחו אותה ליום ראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה שחבר הכנסת אזולאי, שבשבילו בוודאי ביום ראשון תהיה ההדלקה, דואג לכל החברים בכנסת. הוא יודע שיש גם אנשים שהולכים להדליק את האש במוצאי-שבת, במוצאי-שבת מאוחר, ב-24:00, אבל יש אנשים שחושבים שצריכים להדליק את מדורת ל"ג בערב ל"ג בעומר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל הרבנים הראשיים ביקשו לדחות את זה, איך אפשר לחשוב שמישהו לא שומע בקולם? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, כאשר הדברים הם באמונה קשה לכפות את הדעה שלנו על אנשים מאמינים. קשה לנו. יש פעמים שצריכים להתמודד אתם ולהילחם בהם, אבל כאשר הם נוגעים לדברים אחרים ולא של האמונה. אבל איך לקיים את האמונה אנחנו לא יכולים להתערב. זו אמונתו של בן-אדם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> דחו את זה רק לחילונים, כדי שהחילונים לא יחללו שבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. על כל פנים, אני מציע שנאפשר לחבר הכנסת אזולאי לשאול את שאלתו. <292. היערכות המשטרה לקראת ההילולה במירון במוצאי-שבת> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במוצאי-שבת ל"ג בעומר הבא עלינו לטובה יעלו המונים לציון הרשב"י במירון. בשנים קודמות, לצערי, היו כישלונות בארגון האירוע, והשנה נעשים מאמצים להצלחתו. רצוני לשאול: 1. מה נעשה להבטחת הסדר ומערך התחבורה? 2. האם הועברה הנחיה ברורה להימנע מחילול שבת? 3. האם המשטרה פועלת בתיאום עם המרכז למקומות קדושים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך, כמובן, תוכל לשאול שאלה נוספת. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לדחות את האמירה – כישלונות בארגון האירוע בשנים עברו. גם בעבר משטרת ישראל עשתה את עבודתה היטב. 1. כמדי שנה, גם השנה נערכת משטרת ישראל על מחוזותיה, לרבות משמר הגבול ואגף התנועה, במטרה לאפשר את קיומם של אירועי ל"ג בעומר תוך שמירה על החוק, הסדר הציבורי והבטחת ביטחונם של הנוטלים חלק בהילולה. התנועה בצירי הגישה למירון והבטיחות במתחם הן סוגיות מרכזיות שעליהן ניתן דגש במסגרת ההיערכות, לנוכח ריבוי המשתתפים בשטח קטן ומוגבל. אנחנו מדברים השנה על צפי של קרוב ל-300,000. האחריות המשימתית לנושא התחבורה אל האתר ובחזרה הוטלה על אגף התנועה, אשר קיים עבודת מטה מסודרת עם כלל הגופים. במסגרת זו הופקו לקחים מהעבר, שבאו לידי ביטוי בשיפור התשתיות ובשינויים בהיערכות החניונים לקליטת רכבי המבקרים. 2. באשר למניעת חילול שבת, הרי שהרב הראשי למשטרה הפיץ איגרת ובה מצוין כי משימה זו הוגדרה כפיקוח נפש, משום שחלק מהעוסקים בה עוסקים בהצלת נפשות ממש. באיגרת הומלץ לשוטרים שומרי השבת להגיע למירון לפני כניסת השבת. נוסף על כך, המפקח הכללי של המשטרה הנחה את הגורמים בשטח להימנע ככל שניתן מחילול שבת, בהתאם לצרכים המבצעיים ונסיבות העניין. 2. באשר לסוגיית התיאום, הרי שמשטרת ישראל פועלת בשיתוף פעולה מלא עם הממונה על המקומות הקדושים. לסיכום, בביקור שערכתי אתמול עברתי על כל הנקודות, הסתובבתי באתר וישבתי עם כלל הגורמים. אני שבע רצון מההיערכות, והאירוע יעבור בצורה סבירה וטובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. עכשיו ישאל שאלה נוספת חבר הכנסת דוד אזולאי. עדיין לא נרשמו אחרים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך. אני רוצה רק לציין שבדיוני ועדת הפנים בנושא ל"ג בעומר – אני חייב לציין את זה – מר ג'יבלי, שהוא אחראי לתנועה שם, ייאמר לזכותו שהוא הודה בפנינו שאכן היו כמה טעויות בשנים עברו. תוקנו הליקויים, לשמחתנו, והם נערכים והם עושים הכול למניעת חילול שבת. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שמבחינתנו, אם צריך לבחור בין חילול שבת לחגיגות ל"ג בעומר, עדיף לוותר על חגיגות ל"ג בעומר מאשר, חלילה וחס, שיהיה חילול שבת. לכן, הציפייה שלי ממך, אדוני השר, שאתה, כממונה על המשרד לביטחון פנים וכממונה על חגיגות ל"ג בעומר, תנחה את כל הכוחות ללא יוצא מן הכלל להימנע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מציע שהמשטרה היא שתחליט אם יהיו מדורות או לא? <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, לא, לא לזה התכוונתי. לא, לא. השר יודע בדיוק למה אני מכוון. לא למדורות, למשטרה אין שליטה על המדורות. אני מדבר מבחינת השוטרים, מבחינת הכוחות שאמורים להיערך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אזולאי הנכבד, יושב-ראש ועדת הפנים עד לפני שעה ואדם עתיר ניסיון, עם עתיד אדיר בציבוריות הישראלית, המשטרה צריכה להבטיח את שלום הציבור. האם להדליק במוצאי שבת או מה עדיף – ל"ג בעומר על שבת או שבת על ל"ג בעומר – למה זאת לפתחו? <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שבדיוני הוועדה שמעתי דברים ברורים מהמשטרה, שהם עושים הכול למניעת חילולי שבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא מדבר על מדורות ל"ג בעומר. פשוט, אני מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה לשר, ואני מכיר את הרצון שלו למנוע חילולי שבת. טוב יעשה השר אם יודיע וינחה את כל הכוחות שם, גם הוא, להיות שותף למניעת חילולי שבת. מה רע בבקשה כזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> דבר ראשון, ונשמרתם לנפשותיכם. קודם כול, אם יבואו להדליק מדורות, הוא צריך להביא את האנשים לשמור על הסדר הציבורי. השאלה התיאולוגית מה עדיף על מה, אם חילול שבת, או חלילה אפשרות לחילול שבת יכולה להביא לידי מצב שבו אנחנו מחויבים בדחיית הדלקת המדורות, היא לא לפתחו של השר לביטחון פנים, אף-על-פי שהוא גדול ובהחלט יכול להורות הלכה. אבל זה לא תפקידו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> המשטרה לא צריכה למנוע חילול שבת, היא צריכה להימנע מחילול שבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מה יהיה? ואז אתה תשאל בשבוע הבא מדוע כך וכך נפגעים היו בדרך, כי המשטרה לא שמרה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הכוונה שאנחנו לא רוצים שבישראל משטרה תמנע חילול שבת מאחרים. היא עושה את מה שהיא מחויבת לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. אם יטילו עליה מטלות, ואומר הרב הראשי למשטרה שזה בבחינת פיקוח נפש, השר לא יכול לבוא – רבותי, אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. יש לנו מורי הלכה, שהם יאמרו לנו מה יותר חשוב, אם להדליק את המדורות או – כי אנשים, אם יגיעו ב-20:00 או ב-20:15, המשטרה צריכה להיות ערוכה משעה 16:00. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני רוצה להתייחס: א. לגבי התנועה. הזכרת את ג'יבלי, שהוא ראש מתנ"ע, הוא גם אתמול הציג בפני את התוכניות – ראש אגף התנועה. הפיקו את הלקחים. אני אומר שאגף התנועה יודעים לעשות את זה, והם יעשו את זה בצורה טובה. לגבי הנושא של חילול שבת, אני מחזיק בידי את האיגרת שהפיץ הרב הראשי של משטרת ישראל, כפי שאמרתי בדברי ההסבר, והוא כותב: משטרת ישראל, האמונה על שלומו וביטחונו של הציבור בישראל, נערכת מבעוד מועד לאבטחת האירוע, על כל המשתמע מכך. הפיקוד המקצועי של משטרת ישראל קבע שאין לשנות בכמות הסד"כ שהוקצה למבצע הזה. מבדיקות – הוא כותב – שקיימתי עם גדולי התורה, הוגדרה המשימה הזאת כפיקוח נפש לכל דבר ועניין, והשוטרים הנוטלים חלק במבצע הזה עוסקים בהצלת נפשות ממש. הוא כתב את זה לכל השוטרים המגיעים לאתר. הנושא של הדלקת המדורה הראשונה, אתם יודעים, אני רק מביא את זה לידיעתכם, של חסידות בויאן – היא עברה משעה 23:00 לשעה 24:00. כך שזה נותן לנו עוד שעה. אני אומר לכם שרוב הכוחות, חבר הכנסת אזולאי, כבר יהיו ביום שישי שם, אם לא כולם, כך שההיערכות היא היערכות כמעט שיא לקראת כניסת השבת, וכמובן מוצאי-השבת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר ימתין ויישאל שאלה נוספת על-ידי חבר הכנסת מקלב. סגן יושב-ראש הכנסת אורי מקלב מבקש לשאול את השר לביטחון פנים בנושא: יהודים נחסמו בדרכם לכותל בשל אירוע. יפרט בשאילתא כתובה, ולאחר מכן יוסיף, הוא וחבר הכנסת אורבך, שאלות נוספות. <288. יהודים נחסמו בדרכם לכותל בשל אירוע> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, השאילתא שלי היא על יהודים רבים שעשו דרך רגלית ארוכה לכותל המערבי בשבת, 16 באפריל 2011, ונאלצו לסוב על עקבותיהם משום שהמשטרה סגרה את אזור העיר העתיקה כליל להולכי רגל. רצוני לשאול: 1. מדוע הוחלט לחסום את הדרך לכותל ליהודים? 2. מדוע לא הודיעו על כך מראש? תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 1. "שבת האור" – מדובר בטקס החשוב ביותר לעדות הנוצריות האורתודוקסיות, אשר מתקיים מדי שנה בכנסיית הקבר בעיר העתיקה בירושלים. במהלך הטקס גודשים את הכנסייה וסביבותיה אלפי מאמינים, האוחזים בידיהם נרות בוערים. כמות האנשים יוצרת אתגר אבטחתי מורכב ביותר. קיום הטקס, תוך הבטחת הסדר ושמירה על שלום הציבור, מחייב את המשטרה לפרוס כוחות גדולים ברחבי העיר העתיקה. יש לציין כי גם בשבת זו לא נמנעה מהמתפללים היהודים הגישה לכותל. כלל הצירים הרגליים היו פתוחים למעבר, למעט הסמטאות הסמוכות לכנסיית הקבר, אשר היו גדושות, כאמור, במאמינים נוצרים. 2. יש להדגיש, כי המשטרה הודיעה מבעוד מועד על ההסדרים המתוכננים בשבת זו. ההודעות נמסרו בכלי התקשורת השונים, וכן חולקו פלאיירים לתושבי הסביבה. לסיכום, אני אישית נכחתי שם. הייתי במקום, ראיתי את ההיערכות, גם בכותל וגם ב"שבת האור" וגם בכנסיית הקבר באותה שבת, ואני אומר לכם, משטרת מחוז ירושלים ראויה להערכה רבה על כל עבודתה שם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורבך. לאחריו – חבר הכנסת אלדד, ולאחריו – חבר הכנסת אורבך. קודם כול מקלב, בוודאי, ואחריך יבואו חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אורבך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר. אני באמת לא נכנס לכך אם היה הכרח לסגור, ואני מניח שהיתה צריכה להיות עבודה מאוד רחבה, ופריסה מאוד גדולה של המשטרה, במיוחד בגלל המתח שהיה בשנה שעברה בין הארמנים לנוצרים, שזה גרם למהומות, ואכן ההיערכות היתה, וזה בסדר. אבל מה שאני מחדד פה, שבשבת רבים מהאנשים הולכים ברגל דרך ארוכה מאוד כדי להגיע לכותל המערבי. זה מנהג של אנשים רבים. יכולים ללכת שעה ארוכה, עם ילדים. זה שמפרסמים בתוך העיר העתיקה – הם לא יודעים את זה, מכיוון שבאים אנשים משכונת בית-וגן ומרחביה, ומרמות ומסנהדריה ומכל המקומות, מכל שכונות הצפון ומכל העיר מגיעים בשבת ברגל, גם מהר-נוף. הם הולכים דרך ארוכה, והם לא ידעו. אם היו יודעים, הם היו נמנעים מלהגיע, גם בלי תלונה בעניין הזה, אף שהם רוצים, יש להם מנהג קבוע. בשונה מיום רגיל, גם אם באת עם רכב זה זמן – אבל נסעת חזרה, לא קרה שום דבר, אולי רק הזמן. כאן, במקרה הזה, גם לא היתה להם אפשרות, מה לעשות. היו צריכים לעשות את כל הדרך הארוכה חזרה. מה, הם יעמדו באמצע הרחוב? זה מה שהיה, וכך היה, ואלה התלונות שהגיעו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת מקלב, פרסמנו באמצעי התקשורת. כל אמצעי התקשורת ידעו מזה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> רק בעיר העתיקה, לא – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר לך. בתקשורת הארצית פורסם, גם במקומית. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב, היית חבר מועצת העיר. תציע הצעת חוק, שבדברים כאלה מחויבים גם ליידע אנשים הנוגעים בדבר. למשל, אתה יכול לפרסם ברשומות ובעיתון, ואתה צריך להדביק על הבתים הנוגעים לגבי תוכנית חוק תכנון ובנייה, אתה צריך לתת להם גם ידיעה, לא קונסטרוקטיבית, אלא ידיעה עד כמה שיותר אישית. השר אומר: אנחנו אומרים ברדיו. יבוא חבר הכנסת מקלב ויאמר: אנחנו לא שומעים רדיו. אנחנו שומעים רדיו רק אם אייכלר מדבר. אם אייכלר לא מדבר, אנחנו לא שומעים. מה תעשה? מה, אז השר יתחיל – זאת שאלה רצינית ביותר. אנחנו חיים במדינה שבה יש רדיו. אולי צריך להתעניין לפני כל שבת מה קורה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> דיברו על הסדרי תנועה. אף אחד לא אומר על הולכי רגל – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> ב"יתד נאמן". <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין. מה שאתה אומר הוא בעיה לא פשוטה. אולי כדאי להפנות את תשומת לב משטרת ירושלים, שימצאו. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, במקרה הייתי באותו יום בעיר העתיקה, ומסתבר שכיוון שאני לא הייתי לבוש בדומה לחבר הכנסת מקלב, לי נתנו לעבור. מישהו חשב כנראה, אף-על-פי שלא החזקתי שום נר בידי, שלי מותר לעבור. אבל יהודים שנראו כיהודים דתיים לבושי שחורים, כשלומי אמוני ישראל, מהם מנעו את המעבר. זה מצטרף למה שנקרא באנגלית profiling שעושים ליהודים בעלייה להר-הבית, וזה מצטרף שוב ושוב לזה שמקשים – כשיש התפרעויות או חשש להתפרעויות בהר-הבית, כבר מפריעים ליהודים להגיע לכותל מתוך שמירה על ביטחונם. אנחנו צריכים להבין שגם כשאנחנו אומרים שהעיר הזאת קדושה לשלוש הדתות, אי-אפשר לפגוע ביהודים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם יהודים בירושלים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש גם יהודים בירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, עדיין באותו אזור. במוצאי-שבת וביום ראשון היתה שרשרת של התנכלויות לתושבי "בית החושן" בהר-הזיתים. יש שם דיירים יהודים. התנכלות של תושבים ערבים. זרקו אבנים על מכוניות, אפילו אחד נפצע, והמשטרה, משטרת ישראל הכחולה, הגיעה למחרת. כוח של מג"ב, אף-על-פי שהיה שם פצוע, הגיע אחרי שעתיים. עשרות פעמים התקשרו להזעיק את המשטרה, והמשטרה איננה. והשאלה, אם משטרת ישראל פועלת בהר-הזיתים כדי להגן על יהודים, מבוגרים וילדים שמנפצים את החלונות שלהם, את הרכוש שלהם, יום אחרי יום, מתנכלים להם בזדון. והמשטרה מגלה רפיון ואדישות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני, זה לא היה פועל יוצא של השאלה, אבל בטח השר יוכל להשיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אלדד, אני בתשובתי התייחסתי גם לנושא המבואות, הסמטאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב, השר עונה לך. חבר הכנסת מקלב, השר עונה לכם. תעיר גם לחבר הכנסת רותם שלא נעים כלפי שר שעומדים עם הגב אליו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני הסתובבתי שם. אמת הדבר שאפשרנו בסמטאות להסתובב – לאזרחים, תיירים. כל מי שרצה לעבור – לא עצרנו. הנושא של חרדים, הנושא של חובשי כיפות, להגיע יחד עם האנשים שמסתובבים עם נרות – זה לא מכובד לקראת השבת, מאוד לא מכובד. לכן אנחנו ביקשנו, או משטרת המחוז – – – <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה. משטרת המחוז ביקשה שבסמטאות שהם מסתובבים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא מכובד? לא שמעתי – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר שברגע שנפגשים אחד עם השני, אלה הנוצרים עם הנרות, שהולכים עם האבוקות והלפידים, ודתיים שעוברים שם, זה פשוט יוצא מגע לא טוב – מבחינתי, לפחות, בראייה נכונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אולי להוציא – – – מפה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – את היהודים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר, חבר הכנסת אלדד, שאני – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הרובע הוא יהודי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> עוד הפעם, חבר הכנסת אלדד, אנחנו מדברים על סגירה לזמן קצר, וברגע שהתהלוכה מסתיימת אפשר לפתוח הרי את הסמטאות. ההנחיות – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני חשבתי שאתה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה. אבל, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן כרגע. ההנחיות שהורידו מהמחוז היו לאפשר לאזרחים להסתובב בסמטאות. לגבי הר-הבית, חבר הכנסת אלדד, אנחנו מאפשרים עלייה להר-הבית. אני לא מכיר מקרים – אלא אם יש חשש או נכנס מידע כזה או אחר. בתקופה האחרונה אני לא זוכר שסגרנו את הר-הבית לביקורים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הבדיקות של יהודים חרדים שונות מהבדיקה של – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> סליחה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הבדיקה שעובר יהודי חרדי שונה לגמרי מהבדיקה שעוברים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נו, אלה ההנחיות של הר-הבית, זה הבדיקות. מה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה לא משמים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה לא משמים, אבל אני נושא באחריות על ביטחון הפנים גם בהר-הבית. אז מה לא ברור? בסדר, אז עושים בדיקות יותר חמורות. גם איזו בדיקה אנחנו צריכים לעשות את – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יהודים חרדים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא ניכנס ליהודי חרדי או יהודי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, אנחנו מנסים לשכנע את כל העולם שרק בריבונות ישראל, ואני מאמין בזה באמונה שלמה, יוכל כל אחד לקיים. יש כאלה שחושבים שאולי לא צריך, זה מיותר; אנחנו, בעזרת כוחות שניתנו לנו, נקיים את זה גם אם רק היהודים יהיו פה. אנחנו מוכיחים לעולם כולו, מנסים להוכיח – יש כאלה שמתריסים נגדנו – שלקיים את הזכות של כל בן-אדם לעבוד את אלוהיו לפי אמונתו, רק בריבונות שלנו יכול הדבר להתקיים. אז מה? אתה רוצה – באה המשטרה ואומרת: אנחנו רוצים לאפשר. לפעמים יכולים להיות קונפליקטים, אנחנו רוצים למנוע. לגבי הר-הבית, יש לי עמדות אחרות אולי מאלה של השר. אבל מה אתה רוצה מהשר? השר צריך, בריבונות, שברוך השם ניתנה למדינת ישראל על כל ירושלים, ובעיקר על המקומות הקדושים, לקיים את הפולחן. אז עכשיו נתווכח אתו? תזמין אותו לוועדת הפנים ותנסו לקיים איזה דיון. אבל ברמה העקרונית, הרי זה הדבר שאנחנו מייחלים לו: שכל העולם יבין שרק תחת ריבונות אחת נוכל לקיים בירושלים מצב שבו כל אחד יוכל לעבוד את אלוהיו בהתאם לאמונתו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אורבך, לגבי האירועים ביום שבת וביום ראשון, אני לא צריך לספר לך שיום ראשון היה היום המכונה "יום הנכבה". משטרת ירושלים ובכלל משטרת ישראל היתה בפריסה מרבית. אני, במקום להיות בישיבת ממשלה, הייתי בירושלים, בהר-הזיתים, בעיסאוויה ובאותם מקומות שאתה ציינת אותם, שם. אני אומר לך, עצם זה שעברנו את היום הזה בצורה באמת מיטבית, המחוז ויתר מחוזות המשטרה – אני גאה במשטרה הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמעו. השר בא, עונה, ואנחנו לא מכתיבים לו את התשובה. הציבור ישפוט. אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקלב ומודה לחבר הכנסת אזולאי ומודה לחבר הכנסת מגלי והבה על השאלות שהציגו, וכן לשרים: לשר הבריאות ליצמן ולשר אהרונוביץ, על תשובותיהם. רבותי, את הנושא הבא, שהוא ציון יום הניצחון על הנאצים, נקיים בסביבות השעה 12:00. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2915/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים נמשיך בסדר-היום – החקיקה הפרטית. אני מזמין כראשונת המציגים את חברת הכנסת אורלי – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי. יפה. הראשון הוא אורי אריאל. חבר הכנסת אורי אריאל ינמק מהצד, משום שיש הנמקה מן המקום, אם כי אתה יכול לעלות הנה אם אתה רוצה. הואיל ויש לנו זמן אני מרשה לך. הנושא הוא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011. ישיב במשולב – מי משיב כאן במשולב? <קריאה:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד המשנה לראש הממשלה יענה על שתי ההצעות. אוקיי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המשנה לראש הממשלה, חשבתי שיהיה לי העונג לשמוע ממך תשובה גם על שאילתא דחופה, אבל הדבר לא הסתייע. אף-על-פי שהיושב-ראש אישר את השאילתא, אני מבין שהממשלה לא הצליחה להתארגן. אבל נעבור לעצם הצעת החוק. לפני כן אני רוצה להגיד שלום וברוכים הבאים לכל הווטרנים שאתנו, שנלחמו במלחמת העולם השנייה והביאו לנו את ההצלה ואת הפדות. הצעת חוק הגנת הצרכן, לכשתתקבל, תשים סוף וקץ לעידן של שיטת "מצליח" בצרכנות, ואחרי קבלת החוק יתחיל עידן של הגינות ועוצמה רבה יותר למאות אלפי צרכנים, כשהחברות הגדולות בעצם פועלות בניגוד לכלל הידוע שהצרכן תמיד צודק. החוק הזה נולד בעקבות פניות של אזרחים שהרגישו שחברות חזקות וגדולות מנסות לעשות עליהם סיבוב ולקחת לכיסן, במנות קטנות, סכומים אדירים. אלה חברות שקיבלו את אמון הצרכנים ואת הרשות מהם לחייב לבד את כרטיס האשראי או את חשבון הבנק, אבל האמון הזה נפגע בעקבות שגיאות שננקפות לחובת הלקוחות ואף פעם לא לזכות הלקוחות. לאור חוסר האיזון בעוצמה המשפטית בין החברות השונות, שמחזיקות עשרות ולעתים מאות עורכי-דין, לבין הצרכנים, לא הגיוני להטיל על הצרכנים את האחריות לאמיתות החשבונית. אחרי הכול, החברה היא זו שכותבת את החשבונית, טועה בה לרעת הלקוח תמיד, ושולחת אותה לחיוב. בהצעת החוק שני מרכיבים עיקריים: האחד, חיוב החברות להנגיש, לתת ללקוחות הקלטות של שיחות באמצעות אתר האינטרנט שלהן. החברות ממילא מקליטות, אלא שהן לא נותנות ללקוחות את ההקלטות, והן משתמשות בזה אך ורק כשזה נוח להן בבית-המשפט. הדבר השני, חיוב לפצות את הלקוחות בסכום נכבד של 1,000 שקלים על כל טעות בחשבון הסלולר. כמובן, אפשר להרחיב את זה גם לחברות אחרות. אני רוצה להודות לעוזרי זיו מאור, שהריץ את ההצעה הזאת, ואני מודה לחברי ועדת השרים לחקיקה שתמכו בהצעת החוק הזו. אדוני השר, אני מודיע כבר עכשיו שאני אעשה את המשך החקיקה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואני מקווה שעוד במושב הזה, בעזרת הממשלה ובעזרת ועדת הכלכלה והעומד בראשה, חבר הכנסת כרמל שאמה, נביא ברכה גדולה. לעניות דעתי, מדובר על מאות מיליונים ואולי מיליארדי שקלים לטובת כלל הצרכנים, ללא הבדל – אשה או גבר וכל דבר. כל צרכן, כולל נערים ונערות צעירים, יזכו לקבל את ההגנה הזאת, והחברות יצטרכו להתאמץ לא לטעות, ואם יטעו – ישלמו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לאורי אריאל. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2423/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס) <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, הואיל ויש הצעה דומה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אז גם היא תבוא ותעלה לבמה, למרות שההנמקה מהמקום, על מנת לנמק את הצעתה, וכבוד המשנה לראש הממשלה ישיב לשניהם, ואחר כך נעבור להצבעה. חבר הכנסת זאב נסים, האם אני יכול להעביר לך חלק ממשמר הכנסת שיעזור לך במאבקך הצודק שם? כי אתה נראה נסער ביותר. <נסים זאב (ש"ס):> איך אפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע מה אפשר, פה יש לנו כללים, חבר הכנסת. עם כל רצוני להזדהות אתך בכל האמוציות שלך, אנחנו לא יכולים בכנסת לאפשר את זה. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך. אדוני כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה זוכר שגם בהצעות חוק אחרות שלא קשורות לתחום הצרכנות דווקא דיברתי על כך שצריך להתאים את החוק הקיים למציאות המשתנה שלנו. ובמציאות המשתנה שלנו כל אחד ואחד יודע כפרט, שבעבר רוב העסקאות נעשו בבית-העסק, אחד מול השני, כאשר לפני הצרכן מונח אותו הסכם שעליו הוא אמור לחתום, עם אותם תנאים, גם כשלפעמים הם מופיעים באותיות קטנות מדי, והוא יכול לטעון שלא ידע בדיוק, אבל לפחות הנייר היה מולו והוא יכול היה לדעת על מה הוא חותם. לא מעט פעמים – ואני חייבת להגיד לך, אדוני כבוד היושב-ראש, לפני למעלה משנה נתקלתי בעצמי באירוע דומה תוך כדי שיחת טלפון. היום אנחנו עושים ביטוחי חיים, ביטוחי רכב, עסקאות טלפוניה, עסקאות תקשורת כאלה ואחרות, חינוך לילדים, קייטנות וכדומה, והמצב פה מוטה לכיוון אחד, כי כאשר אנחנו עושים את כל העסקאות האלה באמצעות הטלפון, אנחנו, כצרכנים – אין לנו הכלי הבסיסי להוכיח כאשר מתעוררת מחלוקת מה סוכם בטלפון. אני חייבת להגיד לכם שכאשר זה התעורר אמרתי: חייבים לתקן את החוק. אבל באתי וגיליתי שאנחנו לא הראשונים. פניתי ל"אמון הציבור", לאחר שכתבתי את החוק, ושאלתי מה דעתו על כך – "אמון הציבור לקידום ההגינות בעסקים" – ומסתבר שבכל מדינות אירופה ובארצות-הברית החקיקה הצרכנית מטילה חובה על בתי-עסק המבצעים עסקאות באמצעות הטלפון לבצע הקלטה כחלק מההתקשרות בעסקה. לעומת זאת, במדינת ישראל אין החוק מטיל כל חובה לבצע הקלטה במקום שמדובר בעסקה טלפונית. חברים, לא רק העניין הכספי נתון כאן לוויכוח. יש פה דברים שבגלל ההתקדמות יכולים לעלות לנו בבריאות. כאשר אנחנו צריכים להוכיח למשל שבעסקה הטלפונית שבה רכשנו ביטוח חיים סיכמנו על כך ועל כך, על א', ב', ג', וכאשר אנחנו באים ודורשים את אותם תנאים שסוכמו, את מה שמגיע לאותו צרכן ששילם במיטב כספו, אומרים לו: לא, זה מחוץ לתמונה. אתם מכירים את הנושא הזה של ביטוח רכב, כשאתם מקבלים מכל מיני סוכנויות או מכל מיני חברות כאלה ואחרות הצעת מחיר, ואתם לפעמים חושבים – זה קרה לי שקיבלתי את ההצעה הנמוכה המעניינת, ואמרתי: ואללה, סגרתי בהפרש, חסכתי לי כמה מאות שקלים. רק מה? כאשר הגיע לי החיוב פלוס אותה פוליסה, גיליתי לתדהמתי שזה לא אותו סכום ובעצם לא חסכתי, אולי אפילו שילמתי יותר. כשבאתי לברר על מה ולמה, פתאום נאמר לי: זה בנפרד, שמשות בנפרד, ביטוח כזה ואחר בנפרד, זה מוסיף וזה מוסיף. מילא כשמדובר ברכב, מה קורה כאשר מדובר בחיי אדם, בביטוחי בריאות, בכל מיני דברים נוספים, שככל שאנחנו מתקדמים מבחינה טכנולוגית, אנחנו יותר נעזרים בשירותי הטלפוניה או האינטרנט על מנת לעשות את זה? הרי כרטיס האשראי שלנו רץ במקומות האלה בלי פיקוח ובלי יכולת לנתב את הכסף שלנו לכיוון שרצינו. בכל מקרה, לצרכן אין כל ראיה להוכיח את טענותיו. הוא גם לא יכול לחייב את בעל העסק להציג את ההקלטה, אם נעשתה. ההצעה שלי אומרת דבר פשוט: בעל העסק, לא רק שיקליט, הוא מחויב לשמור בקובץ קולי – וקובץ קולי, חברים, מי שמבין קצת בכל מה שקשור למחשבים, זה משהו שלא לוקח נפח, לא על המחשב ולא בכלל – לכמה חודשים. כאשר יטען אותו צרכן: לא כך סוכמו הדברים, לא על כך התחייבתי, יהיה בית-העסק מחויב לשלוח לו את אותה הקלטה שבה סוכמו הדברים. ולפי אותה הקלטה יחליט אותו צרכן אם הוא ילך לבית-משפט. ברוב המקרים, כאשר זה יפעל לטובתו של הצרכן, הרי יגיעו אתו לדין ודברים, כי בבית-המשפט הוא יוכיח באמצעות אותה הקלטה. הם לא יגיעו – ירד הנטל מבתי-המשפט והתיזוז של אותם אנשים, שהיום הרבה פעמים נמנעים מלתבוע את החברות הגדולות האלו מתוך מחשבה שאין להם מספיק זמן – גם אם העסקה נעשתה, או שהוא גר בצד אחד של המדינה, מריצים אותו לצד השני, והוא משלם בזמן, משלם בתחבורה, משלם בדברים אחרים שהוא צריך לעשות, והרבה פעמים הוא מוותר. אלה כספים שמסתובבים במשק, אלה כספים שאין להם כתובת, אלה כספים שנכנסים לכיס של החברות מהכיס של הצרכן הפרטי. את זה צריך לתקן. עשו את זה באירופה, עשו את זה בארצות-הברית, אני שמחה ומברכת שאנחנו עושים את זה עכשיו פה במדינת ישראל, ואני שמחה להיות צד לחקיקה הזאת. תודה רבה לכם, ונשתמע בהמשך החקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו עוד רגע נצביע. כבוד המשנה לראש הממשלה יביע את עמדת הממשלה, ואם היא מסכימה, ואין מתנגד מבין חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ותיקי לוחמי מלחמת העולם השנייה הנוכחים עמנו כאן לרגל ציון 66 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, התבקשתי להשיב על הצעת החוק בשם השר שלום שמחון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנמנע ממנו להיות כאן היום. הצעת החוק המונחת לפנינו מבקשת לקבוע כי עוסק העורך עם הצרכן עסקה מתמשכת בעל-פה חייב להקליט את השיחה שבמסגרתה נמסרו הפרטים המהותיים של העסקה, וכן חייב לאפשר לצרכן גישה לשיחה המוקלטת. אם העוסק לא פרסם את השיחה המוקלטת, תהיה חובת ההוכחה על העוסק ביחס לכל אחד מהפרטים המהותיים. כמו כן קובעת הצעת החוק כי אם גבה העוסק בעסקה מתמשכת סכום עודף, יהיה הצרכן זכאי בשל כל חיוב בסכום עודף לפיצוי בסכום של 1,000 שקלים, במטרה למנוע חיובי יתר. הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שחברי הכנסת המציעים יתאמו את ההצעה במלואה עם הממשלה. עמדת הממשלה היא שחובת הקלטה ללא הבחנה בין עוסקים שונים או סוגי עסקאות מסוימים היא לא סבירה ועלולה לפגוע בעסקים קטנים יתר על המידה. עם זאת, הממשלה תומכת בהוראה הקובעת כי אם עוסק ממילא מקליט את שיחותיו עם צרכנים, אזי חובה עליו להעביר את ההקלטה לצרכן, ובמיוחד אם הצרכן מבקש זאת כדי להוכיח כי לא הסכים לתנאי מסוים בעסקה. כמו כן הממשלה תומכת בסעיף שמעביר את נטל ההוכחה לעוסק אם לא העביר את ההקלטה לצרכן. לסיום, אדגיש כי הממשלה מתנגדת לסעיף הפיצוי ללא הוכחת נזק. לסיכום, הממשלה תתמוך בהצעת החוק, ובתנאי שחברי הכנסת יתאמו עם הממשלה בתהליך ההכנה את הסעיפים שלגביהם אנחנו מסתייגים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים להתניה של הממשלה שלא יהיה נזק בלי הוכחת נזק? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> קבעתי שאני אתאם עם הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורלי אזולאי ­– מילא אני אומר אורלי לוי אזולאי, אבל אורלי אזולאי? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר גמרו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו בה איכויות, את אומרת, אני לא מכיר אותה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, האם גברתי מסכימה להתניה או שאת אומרת את הדברים שאמר אורי אריאל? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אומרת את הדברים שאמר אורי אריאל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המשנה, אני מודיע שלפרוטוקול אמרו חברי הכנסת שהם יתאמו עם הממשלה. הם לא הביעו הסכמה שנושא זה צריך לרדת אוטומטית, אבל הם כמובן שמעו את מה שהממשלה אומרת. הממשלה תחליט בקריאה ראשונה, אם זה ייכנס – היא תחליט על הסכמתה. לכן יש הסכמת ממשלה, ואין התנגדות מצד אחד מחברי הכנסת. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים לשתי הצבעות, אחת על הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל ואחת על זו של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אנחנו מצביעים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. נעבור עכשיו להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, עברה בקריאה טרומית, ותועבר יחד עם הצעת החוק של אורי אריאל לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. תודה רבה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2409/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הואיל ואנחנו קבענו שהדיון בנושא יום הניצחון על גרמניה הנאצית יתקיים בשעה 12:00, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וב-12:00 בכל מצב נפסיק על מנת להתחיל את הדיון, אלא אם כן הוא יהיה סמוך לסיומו. אני מזמין את חבר הכנסת אורי בן-ארי – אורי בנר היה גם כן, חבר הכנסת בן-ארי. זכה הוא וזכית אתה שערבבתי בשמותיכם. נא להעלות ולהביא בפני המליאה את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות). חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה, אדוני. עשר דקות עומדות לרשותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אורי בן-ארי היה מגדולי עולם, מכובשי ירושלים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן על שולחן הכנסת כרגע לפניכם עוסקת – קודם כול, אני מקדם בברכה את גיבורי מלחמת העולם השנייה שנמצאים כאן. כולנו מצדיעים להם ומתרגשים לראות אותם כאן אתנו ביציע הכבוד של הכנסת. תודה על הנוכחות שלכם במקום. הצעת החוק שאני מניח כרגע נוגעת בשאלה של המורכבות של החברה הישראלית, נוגעת באחד השורשים של קיטוב שאני חושב שהתפקיד שלנו בבית הזה הוא להשריש, לעקור – המלה "להשריש" היא לא המלה הנכונה; הפועל צריך להיות "לשרש", כלומר לעקור מן השורש את אותן תופעות קשות של הסתה בין קבוצה לקבוצה, במיוחד כשמדובר בפעולה של הכללה, כשמדובר בפעולה של הסתה. כשאדוני השר – שלא מקשיב לי – תיכף יענה ויאמר לי: זה כבר קבוע בחוק, התשובה היא: זה לא קבוע בחוק, ואם זה היה קבוע בחוק, יש לי על כך שתי תשובות: ישנה כבר הפקודה וישנו החוק נגד הסתה על רקע אתני, והדבר הוא נדרש ונצרך. אי-אפשר להסית נגד קבוצה מסוימת בחברה; הדבר פסול, בזוי ולא ראוי. אבל יחד עם זה, ביקשתי להוסיף: על רקע דתי, עדתי או אזור מגורים, כי אם לא היינו נדרשים לכך בעקבות תופעות כאלה ואחרות, שתיכף אקריא בפניכם, אז לא היה צריך חוק. אינני מעלה פה הצעות חוק יום-יום, רק בשביל להעלות הצעות חוק, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים באחת משאלות היסוד של הקיום המורכב של החברה הישראלית. רבותי, ישנם גילויי הסתה, וכן, גם גזענות, ואני קורא לזה "גזענות" ברגע שיכול לעלות שדרן רדיו מוכר, מכובד, ולהשתמש בביטויים קשים, ואני מקריא בפניכם חלק מהדברים: "החרדים האלה, העלוקות, התולעים האלה". מאיזה בית-מדרש זה לקוח? הוא לא מסתפק בזה: "מערכת החינוך החשוכה, הפרימיטיבית שלהם ממומנת על-ידי המדינה". זה לא נגמר אצל אותו שדרן, שהמיקרופון פתוח בפניו, עדיין פתוח בפניו, וגם בשעה הזאת. "עד מתי ניתן להם לבזות את הערכים הישראליים שלנו? מתי נבין שצריך לכלוא אותם בשכונותיהם?" – הסתה ממש – "לנתק אותם מצינור החמצן של הקדמה, להותיר אותם לבד בעליבותם ובשנאתם". אני אעצור כאן לשני סיפורים. היה יהודי אחד, ניצול שואה, הרב דוד אלבוים, יהודי חרדי, עמל לפת לחמו. רוב ימיו היה נגר, מייצר מקלות של מטאטא. ב-20–30 השנים האחרונות לחייו היה עסוק בהכנת כלי מקדש – היה מהראשונים בהכנת כלי המקדש, אריגת בגדי הכהונה. באחת השנים – אני מדבר על סיפור שאירע לפני כ-35 שנה על רקע של הסתה נגד חרדים – נכנסו אליו לחצר בשכונת רוממה, נכנס אדם וירה בו. האיש הזה היה צולע עד סוף ימיו ברגלו. מכיר אותו אולי הרב אייכלר, את הרב דוד אלבוים, ומכיר את הסיפור. לפני כ-20 שנה, אדוני היושב-ראש, גרתי בשכונת בית-ישראל בירושלים. שכונת בית-ישראל בירושלים היא היום כאז שכונה חרדית. אחד היתרונות שהיו לי בשכונה, שברחוב שבו גרתי לא היתה שום בעיית חנייה: הרכב שלי היה הרכב היחיד בכל הרחוב. ברחוב המקביל לי, נדמה לי רחוב רייכמן, היה שם גם כן רכב יחיד, "וולבו". בוקר אחד אנחנו מתעוררים – לי שני צמיגים קרועים, וליהודי שם ארבעה צמיגים קרועים, וכתובות נאצה נגד החרדים. מה לעשות שאני כמה ימים קודם חזרתי ממילואים? כתבו שם שאנחנו לא משרתים בצבא. והיהודי השכן נכה צה"ל. זה מה שהיה. מי שחושב שהסתה לא מניבה פירות באושים, או שהוא תמים, או שהוא זומם משהו. ותיכף אדבר על מה שזוממים. אני רוצה להקריא לכם דברים נוספים, עוד שדר רדיו, שהמיקרופון פתוח בפניו: חרדים נינג'ות לא קטנים. תן להם צ'אנס, הם גם יעשו לינץ' למי שיושב ברכב. בריונים, עם השערות על הפנים, עם הכובע המצחיק על הראש והמעיל הארוך – שדרן רדיו – אבל מה שיותר מרגיז אותי, שהם קוראים לשוטרים "נאצים". כל החרדים. מצליחים למצוא פעם איזה מישהו ששרף דגל. מחפשים אותו בנרות כדי ליצור כותרת. אז כולם? ככה נבנית חברה? ככה בונים חברה? ויבוא השר ויגיד: אין צורך בחקיקה, הדבר הזה כבר קיים. יבוא ויפרט לי, ותיכף אקריא שורה של הסתות של אנשים שונים – איזה כתב-אישום הוגש נגד אחד מהם כדי להדליק נורה צהבהבה, לא נורה אדומה, כדי לומר שמדינת ישראל מציבה גבולות נגד הסתה. אחרי הרצח הנורא והאיום והנפשע של משפחת אושרנקו, כמה תגובות וכתבות שבמבליע ולא במבליע נגד ציבור עולי ברית-המועצות: הם כאלה והם כאלה והם כאלה, בהכללה. האם לא היה ראוי שהחקיקה תוסיף גבולות ונוסיף כמה מלים על רקע דתי, עדתי או אזור מגורים? האם לא היה ראוי? כנראה לדעתו של שר המשפטים זה לא מן הראוי. אבל אני רוצה לשכנע אתכם, רבותי, שהדבר ראוי גם ראוי, נדרש אף נדרש. אני רוצה להקריא לכם שורה של פנינים, שורה של פנינים מאנשי רוח. עיתון "דבר", אומנם משהו קצת ישן, אבל ישנים גם חדשים. 1 ביוני 1989, זה חבר כנסת שמכהן כאן במקום, אינני רוצה להזכיר את שמו, נמצא כאן במקום, כי אין לי עניין אישי נגד איש: ביום פקודה יוציאו המתנחלים להורג חברי כנסת וקציני צה"ל. כתבה מעיתון "דבר", שקבור באיזה מקום, 1 ביוני 1989. עוד חבר כנסת מטעם אחת הסיעות הקטנות פה לשעבר, לא רוצה להזכיר שמות. מי שרוצה, הנייר נמצא כאן: הם, המתנחלים, צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו – מתנחלים שותים דם. לא הוגש כתב-אישום, לא היתה אזהרה, לא היתה חקירה, אדוני השר. הכיפות הסרוגות עבורי הן צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאצים – מישהו שהיה אלוף בצה"ל, "ידיעות אחרונות". ושוב, אני בשיטה שאני נמנע מלהזכיר שמות. יש כמה התנחלויות, כמו תפוח – כתבה מ"ידיעות אחרונות", 12 באוגוסט 1999: יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם. אדוני השר, תקשיב, תקשיב: לרסס אותם ולהרוג את כולם. זה מה שאנשים אומרים. אל תיתן להצעת החוק הזאת לעבור, זה הרי כבר קיים, תתרץ לנו תיכף פה. האם הגשת פעם אחת כתב-אישום? האם הפרקליטות, שטורחת לרדוף אנשים על לא כלום, עשתה פעם אחת משהו בעניין הזה של רדיפת מתנחלים, חרדים, ועל רקע עדתי? פעם אחת? תבוא ותגיד פעם אחת שזה קרה, אם אתה אומר שהחוק הזה קיים. כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים – אחד מחתני פרס ישראל, סופר. פוגרומיסטים, סדיסטים, פושעים נגד האנושות – זאת לא הסתה? מה זאת הסתה? עיתונאי מעיתון לאנשים חושבים או לאנשים בוגדים, כל אחד – – – גם כן, נחשב משורר, נחשד באונס קטינות: אנחנו כיפות סרוגות – הוא כותב כביכול – ואת יום חג המצות נחוג ובמצותינו דם נערים פלסטינים. עלילות דם אמרנו? עלילות דם אמרנו? אז הם יגידו לאחר מכן: מדובר בסוג של משהו ספרותי, מדובר בציניות, תירוצים כאלה ואחרים. כתב-אישום אחד? נורת אזהרה? כרטיס צהוב? לא תוציא להם. כשתבוא היום, אדוני השר, ותתנגד לחוק שלי, תאמר להם, לגבי גזית, תאמר לנתן זהבי, תאמר לשאר המשתלחים: תמשיכו להסית, תמשיכו לקרוע את החברה הישראלית, תמשיכו לגרום לכך שיירו באנשים ברחובות, שינקרו להם את המכוניות. תמשיכו. זו ההתנגדות שלכם. אני לא מבין מה היה כל כך קשה להוסיף. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. שמורת טבע נהדרת על רקע אתני, שם אסור להגיד שום דבר, ובצדק; אבל למה נגד חרדים מותר? למה נגד מתנחלים מותר? למה נגד יוצאי ברית-המועצות מותר? למה אי-אפשר לשמור על החברה הישראלית ולהציב את הגבולות? אשמח אם אקבל תשובה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. כבוד השר נאמן, יעקב נאמן, יעלה ויבוא וישיב את עמדת הממשלה. נעבור להצבעה ונמשיך בסדר-היום. כל המשתתפים בדיון, אני מייד אחרי זה מתחיל את – נא לצלצל. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק מאחר שקיימים בחקיקה במדינת ישראל מענים להתבטאויות פוגעות או מסוכנות ולאפליית קבוצות מסוימות, ביניהן הקבוצות שההצעה מבקשת להוסיף להגדרת הגזענות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא שומעים אותך, אדוני השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לדבר לרמקול. איפה הסדרן? יעזור לו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> 1. כשמדובר בהסתה שיש בה קריאה לאלימות, היא עשויה ליפול במסגרת איסור הסתה לאלימות, סעיף 144ד2 לחוק העונשין. 2. קיימים חוקים שונים, המגינים על קבוצות בציבור מפני אפליה. לדוגמה, סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1998; סעיף 4 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996; סעיף 3(א) לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התשס"א–2000. חברי הכנסת הנכבדים, קבוצות רבות ומגוונות בישראל חשופות להסתה ולאלימות, ביניהן חלק מקבוצות שההצעה מבקשת להוסיף להגדרה "גזענות", אולם הכללת קבוצות רבות נוספות במסגרת העבירה של פרסום להסתה לגזענות תרוקן משמעותה החמורה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני לא שומע כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא להגביר את הרמקול. נא לדבר למיקרופון עצמו. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – תרוקן משמעותה החמורה והמיוחדת של העבירה ותהפוך אותה לעבירה האוסרת באופן כללי על ביטויים מעליבים ומשפילים כלפי קבוצות באוכלוסייה, הדומה לאיסורים הקיימים בחוקים שונים. על אף הבעייתיות בהרחבת הגדרת הגזענות, יצוין כי משרד המשפטים בוחן בימים אלה את השאלה אם מוצדק לתקן את הגדרת הגזענות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא שומעים כלום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> עם זאת, הרחבה כאמור צריכה להישקל בזהירות ובשים לב לפגיעה בחופש הביטוי, תוך בדיקת התשתית המשפטית והחברתית. אשר על כן, מתנגדת הממשלה להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל והממשלה מתנגדת, קמה זכות למציעים להשיב, ותשיב חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. לרשותה שלוש דקות. בבקשה, גברתי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר יצא החוצה. הדברים אינם אפשריים ככה. חבר הכנסת אמנון כהן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים היוצא והנכנס, תצאו החוצה. חברת הכנסת מירי רגב. תצאו החוצה, אתם לא יכולים להפריע לחברה שרוצה לומר את דברה. בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נאלצת לעמוד כאן ולדבר אף שיש לי משמעת סיעתית, כי הסיעה שלי החליטה להתנגד להצעת החוק שלי ושל מיכאל בן-ארי ושל עוד קבוצת חברי כנסת. לצערי הרב, משום מה גם הממשלה החליטה לא להצביע עבור ההצעה הזאת. ואני חושבת שאם הייתם מקשיבים לנאומו של מיכאל בן-ארי, יכול להיות שכולכם עכשיו הייתם מצביעים בעד. לצערי הרב, כשאנחנו מדברים פה אף אחד לא מקשיב, ולכן גם אף אחד לא מבין מדוע הוא מתנגד. <חיים כץ (הליכוד):> למה את צועקת? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני צועקת כדי שיקשיבו לי. כי אתה מדבר, אתה מפריע לי, אז אני צועקת. אדוני השר, אתה מנית כאן את כל החוקים שנמצאים בתחום הגזענות וההסתה, אבל אינני מבינה איך יכול להיות שאחרי כל הדוגמאות שניתנו כאן – אדוני השר, אני מאוד מבקשת שתקשיב לי – אחרי כל הדוגמאות שניתנו כאן על-ידי חברי מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, מדוע לא היה כתב-אישום אחד למישהו שמתבטא בצורה כזאת? ואני בעיקר רוצה לדבר על האוכלוסייה הדוברת רוסית, שממלאת פה היום את כל השורות, הווטרנים שנמצאים כאן, שאנחנו זוכרים מצוין, ונתת את הדוגמה של רצח אושרנקו. המאפיה הרוסית. תגידו לי, כמה אנשים ידעו לעשות את ההבדלה בין מאפיה באמת לבין עולים מחבר המדינות? נעשו סקרים בעקבות זה וראו שילדים קטנים מפחדים לדבר ברוסית בבתי-הספר, כדי שלא יחשבו שאולי הם שייכים למאפיה הרוסית. אם היינו לוקחים את כל מה שנאמר כאן קודם ומחליפים את ההסתות האלה ושמים שם במקום המלה "מתנחל", "חרדי" או "רוסי" – "יוצא רמת-אביב ג'" או נניח, סתם דוגמה, "ערבים", אז בטח ובטח כל התקשורת היתה מלאה, דפים מלאים בעיתונות שאומרים שזו גזענות. אז למה אנחנו לא יכולים לשמור אחד על השני? למה אנחנו צריכים כל הזמן לשמור על אחרים? מה קורה אתנו? צר לי מאוד שאני לא יכולה להצביע בעד ההצעה שלי, אבל אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, וממך במיוחד, אדוני השר, שאתה אומר שבימים אלה אתם רוצים בזהירות לראות איך אתם מרחיבים את חוק הגזענות וההסתה, לטפל בנושא, וכמה שיותר מהר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. סליחה, אדוני שר המשפטים, האם השתכנעת לשנות את עמדת הממשלה? לא השתכנעת. טוב, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ואחרים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבעה בעד, 55 מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום. <ישיבה מיוחדת לציון שישים-ושש שנה לניצחון על גרמניה הנאצית> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לסעיף המיוחד לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, המשולב בברכה למשלחת אגודת הידידות ישראל–גרמניה של הבונדסטאג הגרמני. אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי ראש האופוזיציה ציפי לבני, שרים, חברי כנסת בהווה ובעבר, משלחת אגודת הידידות גרמניה–ישראל בראשות יושב-ראש הוועדה ג'רזי מונטאג, מוזמנים מברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים ונמצאים כאן אתנו, חברי עמותת ההנצחה של התנדבות לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה הנמצאים כאן אתנו, ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות ומורדי הגטאות בישראל, ארגון החיילים המשוחררים של הצבא האמריקני, חברי העמותה הפרלמטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, חברי הנהלת "יד ושם", ארגון "צוות" – ארגון גמלאי צה"ל, קהל נכבד, גבירותי-מורותי, מורי ורבותי, נמצאים אתנו כאן היום ותיקי הלוחמים נגד הנאצים במלחמת העולם השנייה, הפרטיזנים ולוחמי המחתרות, כולכם ברוכים תהיו. עמנו, ביציע האורחים, נמצאים עתה גם חברי המשלחת של אגודת הידידות ישראל–גרמניה, שהביעו נכונות לציין אתנו אירוע זה של הניצחון על גרמניה הנאצית. ברוכים הבאים לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלית. ב-1 בספטמבר שנת 1939, לפני 72 שנה, אותה שעה שצבאות גרמניה הנאצית חצו את הגבול הפולני, פרצה מלחמת העולם השנייה. בכך ניתן האות לתקופה ארוכה של הרס, אבדון, השמדה, כיבוש, אכזריות ללא גבול ושואה איומה אשר פקדה את עמנו. עוד טרם הפלישה וגם אחריה, היו רבים שחיו באשליה. יש שחשבו שלהם זה לא יקרה. הם מיאנו להאמין שהנאצים יפירו כל הסכם כתוב. יש שהאמינו כי בדרך פלא ייעצר הכיבוש הנאצי המאיים בידי אחרים. היו שסירבו להשתכנע שיש אמת בשמועות העקשניות על השמדתם של יהודי אירופה. והיו ממנהיגי האומות שידעו שהמידע על השמדת יהודי אירופה אמיתי ומדויק הוא, ולמרות הכול הם בחרו בחוסר מעש ובישיבה על הגדר. הנאציזם נוצח, וכיום גרמניה איננה מהווה עוד סכנה לשלום העולם. כמה סמלית היא העובדה שהיום גם מנהיגי גרמניה יושבים כאורחי כבוד וצופים בחיילי הצבא האדום צועדים במצעד 9 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית. כמה משמעותית היא העובדה שפרלמנטרים גרמנים נמצאים אתנו כאן ומציינים עמנו את התבוסה, תבוסתה של גרמניה הנאצית. כי גם גרמניה חוגגת היום את הניצחון על עברה. הנאציזם הובס והוא איננו מדאיג אותנו יותר, אך האידיאולוגיה הנאצית ושורשיה, ביניהם שורשים אנטישמיים מובהקים, עדיין מקננים במקומות רבים בעולם. אנחנו, היהודים, בוודאי איננו יכולים לנוח על זרי הדפנה, כאשר "מיין קאמפף" של היטלר ו"הפרוטוקולים של זקני ציון" עדיין זמינים ונגישים לכל דורש במגוון שפות, וכאשר מדינה הקוראת להשמדת עם עדיין חברה של כבוד באומות המאוחדות. לא נוכל להישאר שאננים נוכח קריאות להשמדת עם, כל עם, ולשתוק מול טרגדיות של עמים אחרים, שגם עליהם נדבר היום בהמשך סדר-היום, בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. אסור לנו לפטור את עצמנו במשיכת כתף שעה שעומד רודן חסר מעצורים, נוטף שנאת אדם, ובפיו קריאה לרצח המונים, שמקורה נאצי או פאשיסטי, אנטישמי או ג'יהאדיסטי, יהיה אשר יהיה. אין לנו זכות להיות אדישים לסבל אנושי, למצוקת הזולת, לעוני או לרעב. חובת המאבק באידיאולוגיה הנאצית ובגרורותיה ההרסניות עדיין עומדת על סדר-יומנו ועל סדר-יומו של העולם החופשי כולו. במאבק האידיאולוגי הזה לא יועילו רק טנקים ומטוסים. במאבק הזה יועילו נשק החינוך ומאמצי ההסברה, אך מעל לכול – חובת הזכירה וההזכרה. אל מול הקולות המשתיקים, המכחישים והמתכחשים, אנחנו נקרא בקול: "זכור את אשר עשה לך עמלק". ותיקי המלחמה, אתם קיימתם את הציווי של מחיית העמלק הנאצי. אנחנו, בני דור התקומה, מצווים להמשיך ולזכור את מעשיו. עלינו לשמר את הידע על אודות הצורר ועם זה למחות מתחת השמים כל זכר לקיומו. החוב המוסרי המוטל עלינו, כמו גם על יתר מדינות העולם, הוא לא להניח – אבן על אבן – ולוודא שאף אחד לא יעז לשכוח. עלינו להטמיע את המסר, כי מי שיעז לנסות ולדרדר את האנושות לעברי פי פחת, צאצאיו עוד יחגגו את תבוסתו. מכובדי, המלחמה הנוראה ההיא לא היתה רק מלחמת שמד והרג, היא היתה גם מאבק הירואי משותף ל-1.5 מיליון יהודים שנמנו עם כוחות הברית ולחמו כתף אל כתף יחד עם בני אומות וגזעים אחרים למען כבוד האדם. 60,000 לוחמים יהודים מחיילי הצבא האדום זכו באותות על גבורתם במלחמה – וחלקם נמצא כאן אתנו – ביניהם לחמתם גם אתם, ותיקי המלחמה, פרטיזנים ולוחמי המחתרות, מי בכם בגדודי הצבא האדום, מי בכם בצבא ארצות-הברית ובריטניה, ומי בכם בצבאות אחרים ומאחורי הקווים. רשמתם פרק מפואר והירואי בעמוד האש של ההיסטוריה היהודית. אתם הבסתם את החיה הנאצית, בזכותכם זקף העולם החופשי את ראשו. עבורכם המלחמה הזאת לא היתה רק עניין של ניצחון או תבוסה אלא בעיקר שאלה של חיים ומוות ושל נקמה. בשמי ובשם כנסת ישראל אני מצדיע לכם, ותיקי המלחמה, פרטיזנים ולוחמי המחתרות, בהערכה ובכבוד. היו ברוכים. אני מזמין את כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו לעלות ולשאת את דברו, ולאחריו – ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני. אני מכבד מאוד חברי כנסת לשעבר ומנהיגי הדור. אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. נא להוציא אותו מהאולם. בבקשה. נא להוציא אותו מהאולם. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, טוב. עזוב, עזוב אותו כרגע. עזבו אותו. אדוני, אם תהיה עוד קריאה אחת, לא אוכל לעבור על כך. אנחנו חייבים לקיים את הדמוקרטיה הישראלית כהלכתה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ידידי יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אתה בהחלט מקיים את הדמוקרטיה הישראלית. היא מאוד צבעונית ורוגשת, אם כי היא חייבת לכבד כללים מסוימים. אני בטוח שכולנו שותפים לזה, ואני רוצה להודות לך על הובלתך ומנהיגותך בתחום זה, כמו בתחומים אחרים. ידידי השרים וחברי הכנסת, לוחמות ולוחמי מלחמת העולם השנייה, וטרנים יקרים, אני נחשפתי לאחרונה לעדויות וסיפורים רבים של וטרנים ממלחמת העולם השנייה, וכל סיפור מגלה פן חדש. אני רוצה לחלוק עמכם סיפור אחד שהגיע אלי לפני ימים אחדים ונגע ללבי. זהו סיפורה של טוניה מיכילובסקי, ילידת אוקראינה. מ-1941 ועד סוף המלחמה עבדה טוניה בבית-חולים שדה, בית-חולים צבאי נייד, בחזית הבלטית, בארמייה השלישית של הצבא האדום. במשך ארבע שנות המלחמה שבהן השתתפה, עד לניצחון בעלות-הברית במאי 1945, טוניה סחבה כמעט מדי יום אלונקות עם פצועים שותתי דם משדה הקרב, תחת הפגזות ארטילריה ובסיכון חיים ממשי. אני מציין את זה משום שבאותם ימים טוניה היתה בת 14 בלבד. נערה בת 14 סוחבת אלונקות יום-יום תחת ארטילריה כדי להציל לוחמים, ומי יודע איזה מראות היא ראתה. בשנת 1993 עלתה טוניה ארצה. את אות הניצחון של מלחמת העולם השנייה, וגם מדליות נוספות שקיבלה, היא שומרת כאוצר יקר, והיא נמצאת כאן עמנו היום יחד עם אחד מנכדיה, קצין בחיל הים. הסיפור של טוניה הוא אחד מ-1.5 מיליון סיפורי חיים של הלוחמים והלוחמות היהודים שהשתתפו במלחמה העקובה מדם כנגד גרמניה הנאצית. אמרת נכון, אדוני היושב-ראש, הם נלחמו כתף לצד כתף, שוחה בצד שוחה, חיילי צבאות הברית נגד ציר הרשע המוחלט. הם נלחמו עד שהשיגו ניצחון מוחלט לצדק ולאמת. בשבוע שעבר פגשתי קבוצה של וטרנים של אותה מלחמה, יהודים שלחמו בשורות הצבא האדום שחיים היום בישראל, אני חושב שחלקם נמצאים כאן ביציע. ופגשתי אותם לאחר שצעדו את הצעדה שלהם ברחובות ירושלים וביקרו ב"יד ושם", ושאלתי אותם: איפה שירתָ אתה? אמר לי: בחיל אוויר; איפה שירת אתה? שריון; איפה שירת אתה? ארטילריה. ואז נתנו לי מדליה סמלית, אחד הארגונים נתן לי מדליה סמלית, ומאוד התרגשתי כי המדליה הזאת היתה המדליה שלכם, המדליה על כמה מן הקרבות הקשים ביותר והגורליים ביותר בתולדות האנושות – קורסק, מוסקבה, סטלינגרד – סיפורי הקרבה וסיפורי גבורה שאין שני להם. ובכן, אמרתי לכם אז ואני חוזר ואומר לכם כאן היום, מעל במה זו: אני מעריך מאוד והעם מעריך מאוד את התרומה הכבירה שלכם להצלת האנושות. במעשה גבורתכם, בהקרבה שלכם, במחיר היקר ששילמתם – לפעמים בגופכם, עם הרבה מאוד מידידיכם וחבריכם ובני משפחותיכם, אתם הבאתם את הניצחון שבלעדיו לא היתה קמה מדינת ישראל, בלעדיו לא היתה תקווה לעם היהודי. ולכן אתם, ידידי הווטרנים, אתם דוגמה ומופת עבור כולנו, אתם סמל לגבורה ולתקומה היהודית, וכאות הוקרה לתרומה הזאת, בימים אלה החלטתי ואנו מקימים אנדרטה לציון התפקיד המכריע של הצבא האדום והיהודים שלחמו בו בניצחון על גרמניה הנאצית. האנדרטה הזאת הולכת ומוקמת עכשיו על שפת ימה של נתניה. היא מרהיבה, היא חזקה, היא פשוטה, היא בהירה, כמו התרומה שלכם. אני מבקש להודות לכם וגם לומר לכם שאני יודע שחלק מכם עדיין נמצא במטלות כלכליות, וברצוננו להבטיח שאנחנו עושים הכול כדי לעזור לכם לחיות את שארית חייכם ברווחה ובנחת, ואנחנו עושים זאת ונמשיך לעשות יותר, משום שאתם יקרים לנו. אני מבקש להודות לכם מקרב לב בשמה של ממשלת ישראל, בשמם של אזרחי ישראל, ואני מרשה לעצמי להגיד – בשמה של האנושות הנאורה כולה. שאו ברכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לראש הממשלה. לא שמעתי את הדברים שאמר מהיציע – דבר שאסור לעשות – חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל. הוא שאל מה עם לוחמי היישוב. נדמה לי שהיה ברור מנאומי שדיברתי על הבריגדה, שדיברתי על לוחמי היישוב, שדיברתי על הדאגה הרבה של היישוב, על הצנחנים. לא הזכרתי את חנה סנש וכל תשעת הצנחנים אשר נפלו, חבר הכנסת בן-ישראל, אבל אסור לקרוא קריאות ביניים גם ביום חשוב זה. אני מודה לחבר הכנסת אלדד שהביא לתשומת לבי את העניין. אנחנו מוחקים מהפרוטוקול את האירוע שהיה. אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לשאת את דברה. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי, יושב-ראש הכנסת, לוחמים ולוחמות שנמצאים אתנו כאן, ואלה מכבדים היום יחד אתנו – אנחנו מכבדים אתכם, וכולנו את אלה שלא זכו ושילמו בגופם במאבק נגד הרוע המוחלט. מלחמת העולם השנייה היתה ותהיה עבור העם היהודי קודם כול שואה, ושואה הרי זה דבר אחר לגמרי ממלחמה. השואה זה אותו תהליך רצחני מתוכנן של השמדה של אזרחים – אזרחים לא רק במובן הטכני, אזרחים שהם לא חיילים במדים, אלא אזרחי המדינה ממש, אזרחי המדינה שפתחה במלחמה ואזרחי המדינות שנכבשו, אותם אזרחים יהודים כמובן. וגם הגבורה שאותה אנו מציינים היא בדרך כלל אותה גבורה של אזרחים שנלחמו בתוך התופת, זאת הגבורה שאנחנו מציינים ביום השואה. וישראל, כבית לאומי לעם היהודי, זוכרת את מתיה, אבל הרוע הזה לא נפסק מעצמו. הוא היה בדרכו לכבוש עוד חלקים בעולם ואולי להשמיד את העם היהודי כולו. והיה מי שעצר את הנאצים, ולשם כך נדרשו ברית של כוחות האור, החלטה של מנהיגות הברית, וחיילים שעצרו בגופם, בגופם ממש, את הרוע המוחלט – חיילי בעלות-הברית, ביניהם גם חיילי הצבא האדום ומתנדבי היישוב היהודי בארץ-ישראל, וחשוב לציין את גבורת כל אלה ביום הזה. העלייה הגדולה מברית-המועצות הביאה אתה הרבה עולים ובתוכם אותם וטרנים עמוסי מדליות שנלחמו בשורות הצבא האדום, והעולים הביאו אתם גם תרבות אחרת, שכללה לא רק אמנות אלא גם את אותה חגיגה גדולה של הניצחון על הנאצים והכרת תודה ללוחמים. ועדיין, לעתים האירוע הזה נתפס כעניין של קהילת העולים, אולי כי מדינת ישראל, מאז הקמתה, עברה מלחמות רבות, מלחמות רבות מדי על קיומה, ובכל ניצחון אנחנו זוכרים גם את הזיכרון, גם את אלה שהביאו לאותו ניצחון. ובכל זאת הניצחון במלחמת העולם השנייה, יש לו משמעות מיוחדת ואחרת, ברמת האנושות כולה. ולכן גם בזכות ההחלטה שהכנסת מציינת את היום הזה בנפרד ומביאה אתכם הנה, ומכירה תודה ומציינת את אותם דברים חשובים שחשוב לנו לזכור, זה יהפוך להיות חלק מהמורשת והזיכרון של עם ישראל כולו. כי אירועי מלחמת העולם השנייה מחדדים כמה תובנות. האחת, הבשורה הרעה שהבלתי-ייאמן – במובנים של רשע ורוע, של מנהיגות של רוע אבל גם שיתוף פעולה של חלק מעם לא רק נורמלי, אלא תרבותי – יכול לקרות, והעובדה שהיום יש כאן נציגים, משלחת גרמנית, משלחת שמביעה ידידות בעבודתה ברמה השוטפת, וגם גרמניה כמדינה עומדת היום בצד ישראל, הרי בוודאי יש בה גם מסר לשני העמים היום. הבשורה הטובה יותר היא שברית של מנהיגות בין-לאומית שמזהה את הסכנה בזמן מסרבת להיכנע, וחוברת – למרות הבדלים שהיו ביניהם גם אז – למלחמה ברוע. גם בזה יש לקח לעתיד, קודם כול להנהגת העולם גם היום, שצריכה לזהות את מה שקורה, לפעול במשותף ולשים בצד, כשצריך לפעול, את האינטרסים השוליים יותר. ובוודאי, הדבר השלישי הוא שאנחנו צריכים לזכור את הגיבורים של המלחמה. כדי לממש את הלקחים אנחנו צריכים את הזיכרון. הווטרנים וחיילי היישוב עזבו בית ומשפחה. אתם יצאתם לקרב על עתידו של העולם. זה נכון שאנחנו נוטים לעתים לדבר בססמאות גבוהות, אבל המלחמה ההיא, הקרבות ההם, פשוטו כמשמעו היו הקרב על עתידו של העולם. ואתם יצאתם להגן על העולם. חלקכם השארתם באירופה חלק מגופכם ממש, כפי שאמר לי היום הנציג של נכי המלחמה ההיא, שעדיין לא מוכרים כפי שצריך במדינת ישראל. וחובת העם היהודי כולו, ומדינת ישראל שהיא ביתו הלאומי, ללמד את הדור הצעיר על גבורתכם, לחנך על הערכים שבשמם יצאתם להגן על העולם, ובמובן הפשוט ביותר צריך לכבד את תרומתכם גם בספרי הלימוד וגם באתרי הנצחה. אדוני ראש הממשלה, יש החלטה זה מכבר להקים מוזיאון בלטרון. ההחלטה התקבלה, הסכמים נחתמו, יש כאן קבוצה שמבקשת לקדם, אך הנושא תקוע במסגרת הביורוקרטיה הנהוגה בממשלה. ואת מחויבותך, שאין לי ספק שהיא כנה, ניתן לממש דרך הפתרון הזה, החלטה שהתקבלה ב-2002, 2004, והגיע הזמן פעם אחת ולתמיד ליישם אותה. מכובדי, חיילי צה"ל של היום, הנכדים שלכם, הם ממשיכי הדרך. מורשת הקרב שלכם היא הדבר שמיישמים היום, והחובה שלנו כלפיכם היא כמובן לא רק להצדיע לכם ביום הזה, ואת זה אנחנו עושים, אלא גם לאפשר לכם לחיות בכבוד בישראל במובן הפשוט ביותר של חיי היום-יום. השנה, באופן סמלי, ה-9 במאי חל בדיוק ביום העצמאות של ישראל – ביום הזיכרון שהפך להיות בערבו של יום, גם יום העצמאות. וזה הרבה יותר מסמל, כי אנחנו יודעים שהמאבק של קיומה של ישראל לא החל ב-1948 אלא הרבה לפני, וגם אם השואה איננה סיבה להקמתה של מדינת ישראל, הרי בוודאי תרומתכם היא חלק מאותו מאבק נמשך להקמתה של מדינת היהודים, מאבק שעדיין לא הסתיים. גם המאבק ההוא התקיים בכמה חזיתות, האחת כאן, על אדמת ארץ-ישראל, והאחרת, על אדמת אירופה. גם היום אנחנו צריכים עדיין להיאבק על קיומה של מדינת ישראל, ואם נצטרך נילחם באלה שלא מקבלים את קיומה של מדינת ישראל כאן, בעזרת חיילי צה"ל, חיילינו, ובחזית השנייה, החזית הדיפלומטית, שעדיין צריכה להתקיים, גם על אדמת אירופה. ובמאבק המשותף הזה ננצח. תודה. כולנו מצדיעים לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. אני מזמין את השרה סופה לנדבר, שרת העלייה והקליטה, לומר את דברה, ולאחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> "אמא, לא כולנו חזרנו. חצינו את כל אירופה, את חצי כדור הארץ, כדי להגיע ליום הזה, יום הניצחון." (נושאת דברים בשפה הרוסית) <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה, כבוד השרה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שרים, חברי הכנסת, משלחת פרלמנטרית מגרמניה, יקירינו הווטרנים, לוחמי מלחמת העולם השנייה, מכובדי כולם, חלפו 66 שנים מאז הניצחון של בעלות-הברית ותבוסת גרמניה הנאצית, המפלצת שאיימה על העולם כולו וזרעה שואה על העם היהודי. לא נמצא בית ומשפחה שלא ידעו כאב, אבל וסבל, שלא ראו כיצד ילדים, נשים, גברים וזקנים הובלו כצאן לטבח, למשרפות, לתאי הגזים, לגיא ההריגה. שנות המלחמה היו השנים החשוכות בהיסטוריה של העולם, שבהן מנהיג מטורף הפך את גרמניה כולה למכונת השמדה. והעולם שתק. העולם שתק. מסך חשוך ירד על אירופה, על העולם כולו, ובתוך החשכה הנוראית נצנץ האור. אתם הווטרנים, אתם הפרטיזנים, מתנדבי היישוב מהארץ, שיצאתם נגד הצורר הנאצי; אתם הלוחמים, אתם המתנדבים, אתם הייתם הלפיד, אבוקת האור שהאירה את החשכה. יותר מ-1.5 מיליון לוחמים יהודים, חיילים ופרטיזנים, יוצאי מדינות אירופה וצפון-אפריקה, ורבבות מבני היישוב היהודי בארץ-ישראל, יצאו למלחמה באויב הנאצי האכזרי. אתם, חברי, שהגעתם לכאן היום בשורות חסרות, בלי חלק מהחברים, אלמנות, יתומים, בשיער לבן, עטורי מדליות, בקומה זקופה; אתם, הווטרנים, לוחמים גאים. אני עומדת כאן נרגשת, פונה אליכם. אתם שנלחמתם, אתם שהבאתם את הניצחון, אתם גיבורי המלחמה, אתם מגש הכסף שעליו קמה מדינת ישראל. ביום זה עלינו לזכור ולעולם לא לשכוח שמתוך השואה וזוועות המלחמה נולדה הגבורה, מהגבורה נולדה התקומה, ומהתקומה נולדה מדינת ישראל, והמדינה שלנו קמה בזכות המאבק ובזכות הניצחון שהייתם שותפים לו. ביום זה, אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, עלינו לזכור את אלה שאינם אתנו, שנפלו בשדות הקרב, שלא זכו לראות את התקומה, את הקמת מדינה יהודית. עלינו לזכור שתופי המלחמה טרם נדמו; בימים אלו ממש חותרים אויבינו להשמדה, להרס ולחורבן של מדינת ישראל. אירן, סוריה, ארגוני טרור ותנועות פאשיסטיות אנטישמיות מרימים ראש ומאיימים בהשמדת מדינת ישראל. לא עוד. לא עוד. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית בעלת צבא מהטובים בעולם. חברי, אתם המאיץ, הזרז, לבנייתה של מדינה יהודית בארץ-ישראל, מדינה שבכוחה לעמוד בשער. ממשלת ישראל ערה לאיומים ועושה כל שביכולתה לעורר את מדינות העולם ולהתריע על הסכנות העומדות לפתחן. ביום זה, ומכאן, אני קוראת לכל יהודי בעולם להיות ער לסכנות המתחדשות העלולות להשמיד ולהרוס. אני אומרת כאן: בואו, ראו במדינת ישראל את ביתכם, ראו במדינת ישראל את ביתו של העם היהודי ודלת פתוחה לקליטת כל יהודי באשר הוא. ממשלת ישראל חוקקה את חוק הווטרנים והכריזה על יום ה-9 במאי כחג הניצחון. היתה לי הזכות להיות בין היוזמים של החוק אשר – ראו בכך פיצוי-מה לכם, לוחמים גיבורים. ביום זה עלינו לזכור שגם אנחנו כאן במדינת ישראל טרם פרענו את מלוא החוב לניצולי השואה ולכם הווטרנים, גיבורי העם היהודי. עלינו לעשות כל מאמץ כדי שתמשיכו לחיות עמנו בכבוד. לכם חבים אנו כל כך הרבה. לכם נצדיע ונאמר מעומק הלב: תודה, אחי גיבורי התהילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשרה סופה לנדבר, שרת העלייה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אייכלר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, ותיקי המלחמה וגיבוריה, אלה שרשמו אחד הפרקים המזהירים בהיסטוריה במיגורה של החיה הנאצית, אני מברך אתכם ולוחץ את ידיכם על פועלכם וגבורתכם. ביום 9 במאי 1945 נכנס הצבא האדום הסובייטי לברלין והניף את הדגל האדום מעל הרייכסטג. זה בעצם סימל את סופה – ואת סיומה – של מלחמת העולם השנייה; סימל את מיגורה הרשמי של החיה הנאצית, שטבחה 50 מיליון מבני האנושות, מהם שישה מיליון יהודים שעמדו בפני מבצע השמדה מזוויע. היום אנחנו עומדים ומצדיעים לאותם גיבורים שחוללו את המפנה ההיסטורי הזה. עד לפני כמה שנים 9 במאי, או ציון 9 במאי היה נחלתה הבלעדית של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שקיימה חגיגה כל שנה ביער הצבא האדום, כן, בסביבות ירושלים. אדוני ראש הממשלה, יש גם אנדרטה שם, שהיא צנועה פחות ממה שאתה חושב, שמנציחה את הגבורה של הצבא האדום. מדי שנה, כולל השנה, החברים הולכים לשם וחוגגים את החג של הניצחון על הנאציזם. היום, כשאנחנו מדברים על 9 במאי, אני חושב שיש מקום לתהות לא רק על ימי ההשמדה, אלא על הימים והשנים שקדמו להם. הבוקר התקשר אלי חבר יקר, ד"ר עופר כסיף, שכתב לפני כמה שנים מאמר והפנה אותי אליו, ואני רוצה לקרוא שני קטעים ממנו. הוא כותב שם: "העובדה כי הנאצים נבחרו לרייכסטג ושלטו בגרמניה כבר ממרס 1933" – אגב, היטלר עצמו מונה לקנצלר עוד בינואר 1933, בעוד ההשמדה השיטתית ותוכנית "הפתרון הסופי" החלו בפועל בספטמבר 1941, טבח יהודי קייב בבאבי יאר, וקיבלו גושפנקה רשמית וחוקית בוועידת ואנזה ב-20 בינואר 1942. "האם אין פסול", שואל הכותב, "בהתייחסות לנאצים ולזוועותיהם בהקשר של ההשמדה בלבד? האם ניתן להבין היסטורית את השואה במנותק מהאידיאולוגיה הנאצית ומתשע שנות שלטונם שקדמו ל'פתרון הסופי'? העשוי לימוד הנאצים ואזכור השואה בהקשר הרחב יותר של תקופת השלטון הנאצי כולו לשנות את הלקחים שעלינו להפיק מן השואה?" הוא כותב במקום אחר, ואני מעלה את השאלה הזאת גם כסוג של התרסה – אני רואה ששר החינוך לא נמצא כאן, אבל אני מקווה שזה יגיע עליו – "מדוע ההתייחסות בישראל לתקופה שמן עליית הנאצים לשלטון ועד תוכנית ההשמדה – – – מדוע מערכת החינוך איננה מקדישה זמן והיקף הולמים לתקופה הזאת ולפשעים שקדמו ל'פתרון הסופי', וכיצד זה שאף ביום השואה נדחקים ההיבטים האלה לקרן זווית?" אני חושב שיש כאן סוגיה מאוד משמעותית, כי האירועים הנוראים והמזוויעים של השואה הוכשרו במשך שנים על-ידי – כביכול – מהלך דמוקרטי של בחירות, שהביא את היטלר לשלטון. ולכן אני חושב שאנחנו בבית הזה, על כל מרכיביו ועל כל גווניו, יכולים לדרוש מהעולם, וצריכים לדרוש מהעולם, לקבל את הלקחים הנאותים וההולמים מן ההתנסות המזוויעה של ההיסטוריה האנושית בזמן השואה, אבל גם חשוב לא פחות שנשאל את עצמנו איזה לקחים אנחנו צריכים להפיק כאן ועכשיו. דמוקרטיה אינה רק זכות הרוב לשלוט. מבחנה של הדמוקרטיה נבחן בעיקר ביכולתה להן על החלש ועל המיעוט ויכולתה לתפקד גם בימים קשים. המשטר הפוליטי הנאור בן-זמננו נבחן ביחסו למיעוט, נבחן בריסון תאוות הרוב לדכא את המיעוט ולחוקק חוקים של גזענות ושל הדרה. הדמוקרטיה נבחנת בזיהוי הקריטי בין פטריוטיזם לשוביניזם, בין גאווה לאומית לאידיאולוגיה של עליונות הגזע, כביכול. היא נבחנת בריסון הלשון והשפה מתיאור האנשים ממול כחיות דו-רגליות, ועד לג'וקים מסוממים בבקבוק, ועד תיאור של עם שלם כעם של חיות. לפני פסח, לפי המסורת היהודית, מכשירים את הבית כדי לקבל את הפסח. אני מציע, אדוני היושב-ראש, לפני כל ציון של יום הניצחון וציון של יום השואה לנקות ולהכשיר את הבית הזה מגזענות, לפני שיהיה מאוחר. מדינה אינה יכולה להיות דמוקרטית ובאותו זמן להיות כובשת ומטילה מצור על עם שלם. היא לא יכולה ואינה יכולה להיות נאורה ויתקיימו בה שני משטרים לאזרחיה – שני משטרים כביכול – אחד על מיעוט ואחד על רוב. לסיום, אדוני היושב-ראש, בל נקל ראש בתופעות ובדברים שאנחנו כבר מתייחסים אליהם כשגרה. ואני רוצה לסיום להקריא קטעים משירו של הכומר מרטין נימלר, שהוא כומר פרוטסטנטי גרמני שהתנגד לנאציזם. הוא כותב כך: "בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים. אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט. ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי. ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי. ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי. ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני". תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני עומד פה בחרדת קודש כאשר אנחנו באים לדבר על סיום המלחמה הנוראה, מלחמת העולם השנייה. כי – מעבר לברכות שאנחנו רוצים לתת לגיבורי המלחמה שנמצאים אתנו כאן, שמיגרו את החיה הנאצית שמגלמת את הרוע והחייתיות שבאדם – אתם מייצגים לא רק את אלה ששרדו והגיעו לכאן, אתם מייצגים את מאות אלפי החיילים היהודים שהשתתפו בצבא האדום ובצבאות האחרים ונפלו שם, ומיליוני יהודים שנהרגו ונעקדו ונשרפו על קידוש השם, והם אינם אתנו כאן. אבל אתם ואלה שנפלו שם מגלמים גם את הניצחון – לא רק הפיזי – על החיה הנאצית; בעיקר אתם מייצגים את הניצחון הרוחני, האלוקי, הנשמתי, על אלילות האדם שהביאו הנאצים לעולם עד לידי אבסורד. הפילוסופיה הנאצית תיעבה את ערכי החסד והרחמים של כל הדתות שהאמינו במוסר האלוקי. הנאצים טענו כי כל הרכרוכיות והמידות הטובות שבין אדם לחברו, כולל הערבות ההדדית הסוציאליסטית, מקורן בטפילות היהודית, שמחליאה את הגזע הארי החזק ומחלישה אותו. היטלר אמר: אכן, ברברים אנחנו, אנחנו רוצים להיות כך, תואר כבוד הוא לנו", כי הוא האליל את אלילות האדם הכופר בסמכות העליונה של בורא העולם. בספר "השואה והתקומה" שיצא בהוצאת "יד ושם" מובא שגם הפילוסופיה שקדמה לנאציזם נעוצה באלילות האדם, כמו שאמרו קאנט והגל, שהאשימו את היהודים על זה שהם משבחים את אלוקים ומשעבדים את האדם לחוקי הלכה ומוסר וערכים. גם הגל בגאוותו תיעב את שפלות הברך של האדם כלפי האלוקים. זה היסוד ושורש ההיתר שלקחו לעצמם אנשים חזקים ובריאים להרוג ולהשמיד ולאבד את הגזעים ואת האנשים החלשים והחולים, כולל אנשים חולים בתוך גרמניה עצמה. באתו ספר מצוין שהשואה התחוללה באירופה והתחילה דווקא במקום שבו החלה האמנציפציה – שוויון הזכויות ליהודים, כך שהם שנאו לא רק את היהודים המובדלים והמבדילים את עצמם מכל העמים, אלא דווקא את היהודים המעורבים שהשתלבו והתערבו בתוך החברה הסובבת אותם. הרי חלקכם באים מארצות שהיה שם קומוניזם; גם הקומוניסטים, במידה מסוימת ובמידה רבה, היו נגד האנשים שהאמינו באלוקים, ומצד שני, אלה שנלחמו נגד הקומוניסטים, הלבנים, בפרוסקורוב למשל, חיילי פטליורה, הכנופיות שלו, רצחו ומצאו וחיפשו את היהודים. אחד התיאורים המזעזעים שקראתי הוא על אשה שסיפרה שאבא שלה היה יהודי שישב עם טלית ותפילין בבית-הכנסת והקומוניסטים הציקו לו כל הזמן למה הוא לא רואה את האור הגדול של הכפירה באלוקים והאמונה באדם ובעמל. והנה הגיעו היידמקים, אנשי פטליורה ואחרים, והוציאו אותו והתעללו בו ועשו בו שפטים, והיא צעקה להם: געוואלד, הקומוניסטים טוענים שהוא אנטי-קומוניסט, ואתם טוענים שהוא קומוניסט – כי הגויים אמרו שהקומוניזם זה המהפכה היהודית, כפי שאתם יודעים. ולכן המסקנה מכל הדברים האלה היא שיהודים שונאים בכל מקרה, בגלל היותם יהודים; שונאים אותם כי הם אינם קומוניסטים ושונאים גם כי הם כן קומוניסטים. שונאים כי הם עשירים ומנצלים את העמלים, שונאים אותם כי הם עניים ודלים וחלשים. את היהודים שנאו כשלא היתה להם מדינה ולא היו בארץ-ישראל, ואמרו שהם מציפים את כל אירופה ואת כל העולם כולו כמו טפילים, ושונאים אותם כאשר הם חזרו לארץ-ישראל ומאשימים אותם בכל הזוועות שבעולם כי יש להם מדינה. הגבורה האמיתית, מעבר לגבורה הפיזית, היא הגבורה הנפשית שגילו אנשים שהיו שם בזמן השואה. סיפורים אפשר לספר שעות והזמן לא ייתן, אבל אני רוצה להביא שתי דוגמאות מזעזעות. האחת – אמא שילדה תינוק בתוך הגטו, וידעה שהולכים לקחת אותם אל מחנות המוות. היא רצה אל הרב בסתר וביקשה למול את התינוק. אמר לה הרב: מה תעשי עכשיו אתו? והיא אמרה: אני רוצה שהוא ימות כיהודי. איזו גבורה נוראה, אמא יודעת שהיא הולכת עם התינוק שלה, לוקחים אותה עוד מעט לטרבלינקה, והיא רוצה שהוא יהיה ילד יהודי. ואמהות רבות, סיפרו לי המון אנשים – ואנחנו הרי בני הדור שלאחר השואה – שהמלים האחרונות שהאמהות אמרו לילדים: תזכרו שאתם יהודים, זאת היתה המלה האחרונה. הרבי מצאנז, זכר צדיק לברכה, כאשר הוא היה ברכבת, וירדו טיפות מים מהגגות, הוא אסף אותן בכלי קטן בשביל לתת ליהודי זקן לשתות משהו. וכשהזקן אמר לו: תשתה גם אתה משהו, הוא אמר: כן, אני גם צריך קצת מים. הוא היה צריך את זה לנטילת ידיים, ושפך את המים לנטילת ידיים, ולא לשתייה. מעשי גבורה יש רבים, אבל אני רוצה שתדעו, רבותי, לשואה יש רבדים אלוקיים שכתובים בתורה בפרשת השבוע, שנויה בנביאים, נמצאת בכתובים. חז"ל אמרו לפני 1,750 שנה, ההיסטוריונים לא כל כך מציינים את זה, במסכת מגילה: אל תיתן ה' מאוויי רשע, זממו אל תפק, אמר יעקב לפני הקדוש-ברוך-הוא: ריבונו של עולם, אל תיתן לעשיו הרשע תאוות לבו, זממו אל תפק – זו גרמניה של אדום, שאלמלא הם יוצאין ומחריבין את כל העולם כולו. אומר הגאון מווילנה שאדום זה מלכות רומי, ומעניין שהיטלר קרא לעצמו ממשיך האימפריה הרומית. בעניינים האלוקיים אין לנו מושג, אבל בעניינים האנושיים והמוסריים אנחנו צריכים לקחת לקחים. דעו לכם, בשואה, הגרמנים, כשהם נכנסו לעיר, דבר ראשון הם קרעו את ספרי התורה בחמת זעם, ושמעתי המון עדויות על כך. מה ספר יכול להרגיז אותך; מילא האנשים, אבל ספרים? הרב היהודי עם הפאות והזקן – זה היה דבר שהוציא אותו מהכלים. ומה למדנו? שמי ששונא יהודי עם זקן ופאות שונא כל יהודי, לא משנה איך הוא ייראה. הגוי מזהה כבר את היהודי שהוא צריך לשנוא, בין שהוא צריך לקרוא לו "ז'יד", בין שהוא צריך לקרוא לו "יבריי", ובין שהוא צריך לקרוא לו "דוס". מי שמסית נגד הדת היהודית בסופו של דבר עלול להגיע למצב שלא יבדיל בין יהודי ליהודי, וזה צריך להיות לקח לכולנו. ולסיום אני רוצה לומר גם מפי סופר גדול – לא אני מחדש את זה – יעקב טלמון, שאמר: "הדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על הצו האלוקי 'לא תרצח'. ברגע שהאדם איננו יותר שונה ממערכת הבריאה כולה, הדרוויניזם ביטל את ייחודו של האדם במערכת הבריאה" – סוף ציטוט; הוא ממשיך שם, אבל אני רוצה לומר, שאם האדם הוא אליל, והוא אלוקים, והוא הכוח, הוא עלול להגיע לדברים הנוראים ביותר. יהודים ידעו תמיד שאסור לנסוע עם גוי שאיננו מצטלב ליד הכנסייה – מה יש לנו עם הכנסייה? אבל אם יש לו יראת אלוקים, גם אם הוא גוי, אפשר לסמוך עליו. אבל אם אין לו אלוקים, כמו שאומרים היום בשפת הסלנג: "לאיש הזה אין אלוקים", אז אי-אפשר לסמוך עליו. ואחד הדברים שצריך לדעת גם, שאותו דרווין כתב: "אני רואה את הדמוקרטיה כהזיית שווא. השלטון נועד לנפול במוקדם או מאוחר לידי יחיד, משפחה או מעמד, או שאין אמת בתורת הברירה הטבעית". אז אנחנו ההוכחה – הדמוקרטיה הישראלית היא ההוכחה שאין אמת בתורת הברירה הטבעית, כפי שכתב דרווין עצמו ב"מוצא האדם". אני רוצה לסיים בשני רבדים במשפט אחד. אנחנו יודעים כי המשפט לאלוקים הוא, ורק הקדוש-ברוך-הוא – כי אל נקמות השם – הוא ייקום את דם האנשים, דם עבדיו השפוך. אבל אנחנו, כאנשים, צריכים לחזור ולהנחיל לעולם כולו את האמונה שהאדם הוא נזר הבריאה, יציר האלוקים, וככזה הוא חייב לקיים את המוסר האלוקי, לעזור לאנשים חלשים, לעזור לזולת במצוות שבין אדם לחברו, ולא פחות מכך במצוות שבין אדם למקום – ואם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, היו רבים מניצולי השואה שנבחרו לכנסת, אבל לכנסת השמונה-עשרה נבחר ניצול השואה שהיה לאלוף בצה"ל. יוסי פלד יסיים פרק זה. בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחי ואחיותי – כמו שנאמר – גיבורי התהילה, אני לא אעשה שום סקירה היסטורית, אני רוצה לומר לכם מלה מאוד מאוד קטנה, שבעיני היא מלאת משמעות, להגיד לכם תודה על מה שאתם, על מה שאתם מייצגים. "תודה" היא לכאורה מלה קטנה, אני חושב שזאת מלה – לפחות מבחינתי – מלה ענקית. אני רוצה לומר לכם, תראו, אני לא מדבר פה אליכם, אל הלוחמים והלוחמות, רק כשר בישראל, ולא רק כאדם ששירת 30 שנה בצבא, אני מדבר אליכם כילד שחייו ניתנו לו במתנה בזכות לוחמי הבריגדה היהודית – לוחמי הבריגדה היהודית, שהיו לוחמים כמוכם. אז נכון שלי חיי ניתנו במתנה בזכות לוחמי הבריגדה היהודית, אבל איבדתי את כל משפחתי. אני באופן אישי לפחות הצלחתי לחיות בזכות אותם לוחמים, שאתם פה גם מייצגים אותם. אני לא מכיר פה כל אחד ואחד באופן אישי, אז תרשו לי להגיד לכם: אני כן מכיר כל אחת ואחד שיושב פה ביציע הזה, גם אם לא נפגשנו. אני מכיר אתכם אחד-אחד; אני מכיר בערכיות, במסירות, ובמה שעשיתם למען העם היהודי והאנושות. ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, יושבת פה משלחת מגרמניה. אני חושב שהעובדה שיושבת פה משלחת מגרמניה היא העדות היותר-טובה לכך שיש לנו כוחות, למרות הכול, להגיע לשיתוף פעולה, למרות מה שקרה לנו, להגיע ליעדים משותפים. אבל הייתי גם אומר לעצמנו, וגם למשלחת מגרמניה: זיכרון לעולם יישאר, ואני גם אספר לכם למה, אני אתחלק אתכם; כי הזיכרון הוא הדבר הפחות ממושמע שאני מכיר. הזיכרון מגיע ללא הזמנה. הזיכרון בא בלילה, והזיכרון בא בבוקר, והוא אורח לא רצוי, אבל הוא לא שואל אותנו. והזיכרון לעולם ימשיך להטריד אותנו, אבל אנחנו מספיק חזקים כי למרות הזיכרון, אנחנו בני-אדם, בני-אנוש, ואנחנו מסוגלים לשתף פעולה. אני קיבלתי לזה דוגמה מאוד מאוד טובה בביקור שלי בגרמניה, כשנפגשנו עם הקנצלרית. אתה רואה שלמרות הזיכרון הנורא יש אפשרות לשתף פעולה. לכם, אחי ואחיותי גיבורי התהילה, כמו שנאמר, ואני מסכים עם כל מלה – תודה על מה שאתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת והשר יוסי פלד. רבותי, לפי תקנון הכנסת אסור למחוא כפיים לדוברים, בין שהם ראשי ממשלה, שרים, ראשי אופוזיציה או חברי כנסת. אבל לנו, חברי הכנסת, מותר למחוא כפיים ללוחמים. (מחיאות כפיים) תודה רבה. תודה רבה למשלחת מגרמניה, ברוכים הבאים. <הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2942/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שהוא. ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית. הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011; ישיב השר גלעד ארדן. האם כבוד השר נמצא כאן? השר ארדן – אני מבקש שהשר ארדן ייכנס כדי להשיב לשר לשעבר חבר הכנסת מאיר שטרית. מי משיב בשם הממשלה? השר ארדן, אז בבקשה שייכנס. אני אודה מאוד לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין אם הוא יואיל להחליף אותי. השר ארדן נמצא כאן, ואני מאוד מודה לו. בבקשה, כבוד חבר הכנסת שטרית, השר לשעבר, אדוני יתחיל. אני ישר נותן לך 11 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע את הצעת החוק בשמי ובשם קבוצת חברים מקדימה, שכוללת את מרינה סולודקין, אבי דיכטר, שי חרמש, יוחנן פלסנר, רוחמה אברהם-בלילא ונחמן שי. הצעת החוק היא הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך. אין לי שום ספק שגם השר ארדן, שעונה לי בשם הממשלה, היה מסכים אתי לחלוטין על הצעת החוק הזאת. לצערי הרב, הוא נאלץ לענות – בגלל החלטת ועדת שרים לחקיקה – נגד החוק הזה. הצעת החוק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה כפול, כי אני גם עונה במקום שר החינוך. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שאמרתי. אמרתי. הצעת החוק באה לקבוע דבר אחד, שבכל מוסד חינוך במדינת ישראל ילמדו את תוכניות הליבה של החינוך כחובה, כחלק מתוכנית הלימודים. אני אומר בצער, השר ארדן, שהצעת החוק לביטול חוק הליבה, מה שנקרא, עלתה בממשלה שלנו, חבר הכנסת ארדן. אז אנחנו עשינו רע, לדעתי. הממשלה שלנו, בעניין הזה, עשתה רע. זו היתה טעות איומה בעיני; גם אז אמרתי את זה בממשלה. אבל זה לא אומר שאם אנחנו עשינו דבר רע צריך להשאיר אותו על מכונו, ואולי בשביל זה נועדה הממשלה, לתקן גם – אם משהו שלילי נעשה על-ידי ממשלה קודמת. במקרה הזה, למשל, הנה אני עומד על הבמה ואומר: הממשלה שלנו עשתה מעשה – בעיני – מאוד רע למדינת ישראל. מה הרעיון של תוכנית הליבה? אדוני היושב-ראש, הבסיס של תוכנית הליבה הוא לא חלילה להשתלט על סדר-היום או סדר החיים של זרמי החינוך העצמאיים. אנחנו לא מתערבים במה שזרמי החינוך ילמדו בכל שעות הלימודים. אבל הרעיון הוא שמדינת ישראל אומרת: יש שורה של נושאים שבהם אנחנו רוצים ליצור מכנה משותף בין כל תלמידי ישראל; אנחנו מגדלים דור אחד של צעירים בארץ, והרעיון הוא שלכולם יהיה משהו משותף, איזה בסיס משותף יחד. זה דבר אחד. הדבר השני, כמובן, כל מדינה רוצה להקנות ערכים מסוימים שהם חלק חשוב מהנכסים של המדינה. הערכים החברתיים או הערכים החינוכיים הם לא פחות חשובים מאשר ערכי מולדת, כי בעצם מה שמעצב את רוח העם זה אותם ערכים. אני אומר בצער שהיום, מאחר שבוטלה החובה של תוכניות הליבה, בתי-ספר רבים בארץ בזרמים העצמאיים לא מלמדים את תוכניות הליבה. אפילו, אגב, שהחוק לא פתר את זה לגמרי. נעשה חוק בזמנו לבטל את תוכניות הליבה. בג"ץ, אדוני היושב-ראש, שדן בסוגיה בעקבות עתירה של ארגונים, קבע – ואני מצטט את מה שבג"ץ קבע; בית-המשפט העליון קבע אף הוא את החשיבות שבלימודי הליבה: "לימודי הליבה נועדו להשיג שתי מטרות עיקריות", אדוני היושב-ראש; "האחת, להוות חוליה מקשרת בין כל פלגי העם וכל מגזריו כדי ליצור מכנה משותף בסיסי, שהוא חיוני ליצירת הרמוניה בין הרבדים האנושיים השונים של החברה. השנייה, לתת בידי כל ילד בישראל כלים בסיסיים להתמודד עם החיים ולממש את הזכות לשוויון הזדמנויות ולפיתוח אישיותו ועצמיותו של כל צעיר כדי להשתלב בשוק העבודה". זה דברי בג"ץ מס' 4805/07. בג"ץ אמר את דבריו בצורה ברורה לחלוטין, ולצערי הרב, אני רוצה לומר שבעניין הזה – זה שהממשלה שלנו שינתה את זה בזמנה זאת היתה טעות איומה, ואני חושב שצריך לתקן אותה, ולכן אני גם מגיש את הצעת החוק. הצעת החוק אומרת, אדוני היושב-ראש – בקצרה ובלי להאריך – שבכל מוסד חינוכי ילמדו חמישה מקצועות ליבה: תנ"ך ומורשת ישראל, כאשר בסקטור הערבי מלמדים את לימודי הקודש של האסלאם, ואצל הנוצרים את הנצרות; היסטוריה ואזרחות – משותף לכולם; עברית, מתמטיקה ומדעים ואנגלית. ואני שואל: למה שמישהו יתנגד – בממשלה – ללימוד מקצועות הליבה? למה? למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק? יכול להיות שהם חושבים שהזרמים החרדיים, שמחזיקים קבוצה גדולה מאוד במערכת החינוך, מתנגדים לזה. אני לא בטוח עד כמה באמת ראשי הזרם החרדי מתנגדים ללימוד מקצועות הליבה. כאמור, אין לי כוונה שיתערבו בתוכניות הלימודים של הזרם החרדי. בזרם החרדי לומדים מהבוקר עד הערב, ואין סיבה שלא ילמדו את תוכנית הליבה נוסף על לימודי הקודש. ממילא יש להם מספיק שעות לימוד במשך היום. אם מישהו טוען שצריך ללמד רק לימודי קודש ולא מתמטיקה – אני רוצה לומר שזה נגד דעתם של רבנים ושל חכמינו זיכרונם לברכה, שאמרו שטובה מלאכה שמחיה את בעליה; שאנשים צריכים ללמוד לא רק את לימודי הקודש. הם למדו בעצמם – הדוגמאות רבות: הרמב"ם, שהיה רופא ופילוסוף, ורב, ורבים מחכמי ישראל האחרים, בכל מקום בעולם, למדו. אבל אנחנו מוציאים לשוק קבוצת אזרחים ענקית בלי הכישורים הבסיסיים להשתלב בשוק העבודה, ולכן רבים מהם גם מוצאים את עצמם או מובטלים או עובדים ברמת הכנסה מאוד מאוד נמוכה, מה ששופט אותם לעוני. כל זה יכול להיפתר באמצעות תיקון פשוט לחוק. החוק אומר בעצם, אדוני היושב-ראש, ששר החינוך יבדוק כל מוסד חינוכי: מוסד שמקיים את לימודי הליבה יקבל את תקציבו המלא ממשרד החינוך. מוסד שאיננו מקיים את תוכניות הליבה, שר יכול לבטל את מימונו, או לחלופין להפחית את מימונו; תלוי כמה מתוכנית הליבה הוא לא מקיים. השר יקבע. לא אני. חזקה על שר החינוך שאכן יבדוק לגופו של עניין כל בית-ספר ויבטיח שתלמידי ישראל מקבלים ערכים משותפים מסוימים. אם לא סומכים על שר החינוך שיבדוק ורוצים לתת חופש פעולה לכל זרם שילמד מה שהוא רוצה, הרי מחר יכולים לקום זרמים, רחמנא ליצלן, זרמים חדשים בישראל שילמדו הסתה נגד מדינת ישראל. לכאורה מותר. אם אתם יכולים, למה הם לא יכולים? יכולים להקים – כתות שילמדו משיחיות, גם בעם היהודי; יציעו לילדים תנאים יותר טובים מאשר כל זרם אחר מציע, אז נרשה להם ללמד? אני חושב שלא. ואני אומר, אני לא נגד שאדם יעשה שבת לעצמו. אם זרם חינוך רוצה ללמד לבד מה שהוא רוצה, בלי פיקוח, בבקשה, שיעשה, אבל במחילה מכבודו, שיעשה על חשבונו, לא על חשבון קופת הציבור. אדוני היושב-ראש, אני מתריע: הנתונים מאוד מאוד מדאיגים. אדוני היושב-ראש, על-פי מרכז טאוב, מחקר שנעשה בתחום החינוך מצביע על כך – לצערי הרב – שבמשך השנים יש שינוי דרסטי במפת החינוך במדינת ישראל, דבר שגורם לצרות ובעיות רבות, ואני אציין, אדוני, את הנתונים, ברשותך. בשנת 1960 היו בזרם החרדי והערבי 15% מתלמידי ישראל, ובזרם הממלכתי היו 61% מתלמידי ישראל. בשנת 2000, אדוני, הגענו לשוויון, 40% בזרם הערבי והחרדי ו-40% בזרם הממלכתי. היום – ב-2008 המפה התהפכה. יש היום 48% בזרם החרדי והערבי ו-39% בלבד בזרם הממלכתי. אדוני, בשנת 2010 המספרים יותר גדולים; היום 52% מהתלמידים הם בזרם החרדי והערבי, ורק 36% בזרם הממלכתי. על-פי מרכז טאוב, אם המגמה תימשך, וכמו שהמסלול נראה מאז התחלנו את העלייה ואת הנסיגה בזרם הממלכתי, בשנת 2040 נגיע למצב, על-פי דוח-טאוב, שיהיו רק 14% מהתלמידים בזרם הממלכתי, ו-78% יהיו בזרם החרדי והערבי. עכשיו אני שואל אתכם, רבותי, איזו מדינה אנחנו בונים? היום אנחנו כבר מחנכים יותר מחצי אוכלוסיית התלמידים בכיתות היסוד לחינוך שבו אין מורשת ישראל – מורשת ישראל לא מבחינה דתית; מורשת מדינת ישראל. אין היסטוריה ואזרחות, בחלק מבתי-הספר אין מדעים. <היו"ר יצחק וקנין:> הנתונים הם לא מדויקים. <מאיר שטרית (קדימה):> מה לא מדויק? <היו"ר יצחק וקנין:> אני אסביר לך למה. אני אתן לך דוגמה. <מאיר שטרית (קדימה):> בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה בטח לא מכליל את הבת שלי בתוך המערכת. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לקח זמן, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל הבת שלי לומדת את כל המקצועות שציינת, אחד לאחד. <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי "בחלק". <היו"ר יצחק וקנין:> אז האחוזים הם לא נכונים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, רגע. <היו"ר יצחק וקנין:> האחוזים בכלל לא נכונים. אני אומר לך, אני חושב שזה מטעה בכל המקצועות, ארבע יחידות, חמש יחידות מתמטיקה, אנגלית חמש יחידות, היסטוריה. השבוע הבת שלי עשתה אתי מבחן, היא עושה בגרות על הכנסת, מכיוון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אמרתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הנתונים לא נכונים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אז מה החשש? אם מלמדים, יקבלו את המימון. אז מה הבעיה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר שהנתונים לא נכונים. כוללים את כולם, כאילו הם פה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז אני שואל אותך, אז למה להתנגד לחוק? אם אין בעיה, למה להתנגד לחוק? אני אומר בצער, יכול להיות שבית-הספר שהבת שלך לומדת בו הוא כזה. אני אומר לך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם הילדה הקטנה יותר עשתה בגרות השבוע. <מאיר שטרית (קדימה):> זה אותו יישוב. <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא אותו יישוב. זה בית-ספר בכרמיאל ואחד בעכו בכלל. מקומות שונים בכלל. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל אני אומר לך בצער שברוב בתי-הספר לא מלמדים – לא חינוך לצבא, לא חינוך לעבודה. אתה רוצה להגיד לי שבבתי-ספר חרדיים מלמדים ילדים ללכת לצבא? מחנכים אותם ללכת לצבא? תגיד לי אתה אם כן. אני ארים ידיים. כי אחת מהשתיים, אם באמת עושים את החינוך הזה על-פי תוכניות הליבה, אין בעיה, אז למה להתנגד לחוק? הממשלה צריכה לאשר את החוק בשתי ידיים. <שלמה מולה (קדימה):> ההוכחה, רק 9% בבני-ברק קיבלו בגרות השנה. <מאיר שטרית (קדימה):> הם לא ניגשים לבגרות, זה אחרת. <היו"ר יצחק וקנין:> כי הם לא רוצים לגשת לבגרות. <מאיר שטרית (קדימה):> הם לא ניגשים לבגרות. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה מדבר על הישיבות. ב"בית יעקב" זה אחרת לגמרי. אצל הבנות זה אחרת. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני רק מבקש שתיקח זמן, כי נתתי לך כמובן לדבר. <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר. הערתי הערה עניינית. <מאיר שטרית (קדימה):> הם לא ניגשים לבגרות, בבני-ברק. הם לא רוצים לגשת לבגרות. הם גם לא לומדים חלק ממקצועות הליבה. אם הם לא לומדים אנגלית הם לא יכולים לעבור בגרות. אם הם לא לומדים מתמטיקה ברמה הם לא יכולים לעבור בגרות. במקומות שכן לומדים, אדרבה, אני בעד זה שכולם ילמדו. אדוני היושב-ראש, הרי מה העתיד שמדינת ישראל צופה? אחת מהשתיים, או שאנחנו מצליחים לבנות דור של צעירים שיש להם את אותם ערכים, אותו בסיס, שיכולים לדבר אחד עם השני באותה שפה על בסיס אותם ערכים, או שאנחנו חלילה, כפי שהדבר קורה כיום, יוצרים שני דורות שיש ביניהם מחלוקת איומה שיכולה מחר להתפוצץ. מי צריך את זה? חסר לנו צרות מבית ומחוץ? הרי זה לא חכם ולא הגיוני. אדרבה, אני בעד שכולם ילמדו את תוכניות הליבה וכולם יקבלו את כל המימון – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך דקה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – כי זה, אדוני, הדבר הנכון, שכולם יקבלו את המימון, וכולם ילמדו את הליבה. אני לא יכול להאמין – אני אומר בצער, אומנם ממשלתנו עשתה את החוק שהפיל את זה, אבל אני אומר לממשלה, ממשלת ימין היום, שהערכים האלה היו בשיטה – והייתי, אדוני, 32 שנים חבר בליכוד – לא יכולה ולא צריכה להסכים למצב כזה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש דבר יותר חמור, ואני לצערי לא יכול להרחיב פה את הדיבור מעבר לזה, כי אין לי גם זמן – העובדה שהמדינה מממנת אוטומטית, נותנת פטורים, לבתי-ספר ללמד באופן חופשי, גרמה לכך שבסקטור הערבי – ואני הייתי שר החינוך חצי שנה, ובדקתי את זה לעומק – רוב גני-הילדים הממלכתיים נסגרו. אתה יודע מי מפעיל את גני-הילדים בחינוך הערבי? עמותות פרטיות, שרבות מהן זה אסלאם קיצוני. אותה תנועה אסלאמית מממנת – לוקחת גננות בחצי מחיר, לוקחת את הילדים, מקבלים מימון מהמדינה, מלא, ומחנכים את הילדים, אלוהים יודע למה. בלי בדיקה, בלי פיקוח. למה זה קורה? כי המדינה נותנת אישור להקים גני-ילדים פרטיים בלי פיקוח. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> למי זה תורם? ומה הטענה של המדינה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית, אני הוספתי לך דקה ועוד דקה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסיים, אדוני. ומה הטענה של המדינה? למה המדינה מאשרת? כי היא אומרת: אנחנו לא נותנים לזרם החרדי אפשרות לעשות גני-ילדים בלי אישור, כלומר פטורים מאישור של משרד החינוך, אז אנחנו לא יכולים להגיד לערבים "לא". האם זה שווה בנזק המלך? אני חושב שלא. אני חושב שיוצא שכרו בהפסדו. אין לנו שום מגמה ושום רצון שיצמחו פה קבוצות אנשים שגדלים במדינה ומחר עלולים להיות במדינת ישראל נגד טובת המדינה ונגד עתידה ונגד עתידה של החברה. אני קורא לחברי הכנסת, על אף עמדת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק הזאת, הנכונה, ואני אומר בצער שממשלת קדימה היתה זו שביטלה את חוק הליבה, ועשתה טעות איומה. בואו תקנו את זה. נמחא לכם כפיים, תזכו למצוות, כי זה מה שנכון לעשות במדינת ישראל, ובעיקר ממשלת ימין. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, בשם שר החינוך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נגזר עלי, כשר המקשר בין הממשלה לכנסת, להשיב במקומו של שר החינוך, שנמצא בחו"ל ונבצר ממנו להשיב. <מאיר שטרית (קדימה):> אני בטוח – – – <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, באופן אישי אני יכול להגיד שהבעיה טמונה כמובן בשיטת הבחירות ובשיטת הממשל שלנו, יותר מהכול. אין לי ספק שגם חברת הכנסת יולי תמיר, בעבר, כשרת החינוך, לא היתה שלמה עם הצעד שאתה ביושר אמרת שנעשה בתקופתה של הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה. <מאיר שטרית (קדימה):> היא תמכה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני יודע. אני הייתי כאן בכנסת. אני רק אוכל לומר מה עמדת משרד החינוך, כיוון שהצעת החוק שלך – שלכם – לא רק מתמקדת – מתמקדת בסעיף שאתה פירטת, אבל יש בה סעיפים נוספים, ולכל אחד ואחד מהם יש למשרד החינוך ולפקידיו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לוותר על כל הסעיפים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה? <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לוותר על כל הסעיפים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אז לא יהיה לי מה להשיב. אני חייב להתייחס לבעייתיות שבהצעת החוק שלך, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אם מותר לי לומר הצעה, השר המקשר – – – דברים שלא הסכמת אתם – – – למה להסתבך? אני יודע מה עמדתך האישית. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תראה, שוב, ההצעה היא יותר מורכבת. קודם כול אומר שוועדת שרים לחקיקה, בישיבתה ביום 15 במאי, דחתה פה-אחד את הצעת החוק. בעצם, הצעת חוק, בסופו של דבר, מבקשת לשנות סדרי עולם במערכת החינוך, הן במובן זה שהמחוקק – בעצם ההצעה היא שוועדת החינוך בכנסת תהיה הגורם שמאשר באופן סופי תוכניות לימודים בחלק ניכר מהמקצועות הנלמדים, במקום שר החינוך, וזה דבר שכמובן אי-אפשר לקבל אותו, והן במובן זה שייווצר מערך מקביל לבחינות הבגרות – הן בחינות הגמר, והן לעניין שיטת התקצוב של המשרד את מוסדות החינוך, כך שמוכרים יתוקצבו באורח זהה למוסדות הרשמיים, ומוסדות הפטור והמוסדות הייחודיים-תרבותיים לא יתוקצבו בכלל. אני רוצה להתייחס לכמה מרכיבים בהצעת החוק. קודם כול, לגבי תוכנית הלימודים, משרד החינוך מתנגד באופן מסורתי זה שנים – אני בטוח שגם אם השר שטרית יכהן כשר החינוך, גם הוא יתנגד – שהמחוקק יתערב בתוכניות הלימודים – – <מאיר שטרית (קדימה):> מסכים, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ויתערב בסמכותו לגבש ולאשר את תוכניות הלימודים. התפקיד הזה הוא תפקיד טבעי וברור של הרשות המבצעת, ולכן אי-אפשר להסכים לשינוי כזה. אני קודם רק טעיתי ואמרתי בטעות ששר החינוך נמצא בחו"ל. אני מתקן: הוא נמצא בארץ, אך עדיין נבצר ממנו להשיב על ההצעה. כיום, בהתאם להוראות סעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, המזכירות הפדגוגית היא הגורם המייעץ לשר לעניין תוכניות הלימודים, כאשר במזכירות יושבים אנשי המקצוע המתאימים לנושא ומגבשים את תוכנית הלימודים בכל אחד מהמקצועות, ואי-אפשר להסכים שהכנסת תתערב בנושא הזה. לגבי הבחינות, משרד החינוך מתנגד – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני הבנתי את עמדתך, שאתה מוכן לוותר על זה. <מאיר שטרית (קדימה):> כתוב במפורש – – – "אושר על-ידי המזכירות הפדגוגית". <היו"ר יצחק וקנין:> השר כץ, השר ישראל כץ – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל כבוד השר לשעבר שטרית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, זה מפריע. הקול שלכם מגיע עד כאן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לעתים הממשלה חוששת שגם אם המציע מסכים לוותר על חלקים בהצעתו, ייתכן שבוועדה חברי הכנסת יחושו דחף לאו-בר-כיבוש בכל זאת ליטול את הסמכויות לידיהם – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן להגיש אותו מחדש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ומרגע שהממשלה איננה שולטת בתהליך, אלא הוא בהצעת חוק פרטית, יכול להיות שיהיה לנו קשה כבר לחזור אחורה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן להגיש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן אני כמחוקק כבר הבנתי שעדיף לפעמים לוותר מראש על סעיפים כאלה, אבל זה כבר too late – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לוותר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לגבי הבחינות, משרד החינוך מתנגד שנים רבות ליצירת בחינות מקבילות או דומות לבחינות הבגרות, מתוך מדיניות הקובעת כי בגרות – בחינת בגרות – יש רק אחת, כי יש מקום ליחס שוויוני בבחינה וברמת הפיקוח על המקצוע וכדי שלא ליצור זילות של בחינת הבגרות. כמו כן, מערך מקביל לבחינות הבגרות כרוך גם בעלויות וביצירת מערך מקצועי ארגוני ומינהלי במשרד לשם יישום בחינות הגמר, דבר שכמובן אין למשרד כרגע אפשרות לבנות. עוד יצוין כי לא נהיר מהצעת החוק מה יהיה מעמדן של בחינות הגמר ובמה יזכו את הנבחן בהן: האם יאפשרו כניסה ללימודים גבוהים במוסדות אקדמיים, ואם כן, להיכן? לגבי התקצוב, להצעת החוק עלות תקציבית ניכרת, שכן כיום המדינה אינה מתקצבת את בתי-ספר המוכרים באותו שיעור כמו הרשמיים, אלא בשיעור מופחת שבין 65% ל-75%. שינוי שיעור התקצוב של בתי-הספר המוכרים ל-100% כרוך מטבעו בתקציבי מדינה רבים, שאינם בשלב זה בידי מערכת החינוך. כמו כן נשאלת גם שאלה לעניין זה אם ראוי ונכון לתקצב מוסד חינוך בבעלות פרטית, כפי שההצעה מציעה, באותו שיעור כמו מוסד חינוכי שהוא בבעלות ציבורית. נוסף על כך מבוקש בהצעת חוק זו להפסיק את תקצובם של המוסדות התרבותיים הייחודיים ומוסדות הפטור. כיום, מכוחו של חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים ומכוחה של מדיניות רבת שנים, משרד החינוך מתקצב מוסדות חרדיים שמלמדים לימודי קודש בלבד ואינם מלמדים כלל את מקצועות היסוד בשיעור 60% מתקצובו של מוסד חינוך רשמי. אלה היו עיקר הנימוקים שבגינם משרד החינוך מתנגד להצעת חוק זו. לאור האמור, ומתוקף הנימוקים שהוצגו, אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. האם אדוני רוצה להשיב? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אדוני רוצה להשיב, אני רק אזכיר שוב שהצעת החוק הזאת מבקשת לתקן מצב שבעצם נגרם, כפי שאתה אמרת בצדק, בימי הממשלה הקודמת – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> די, נו, באמת. חלאס. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – וקצת מוזר שאותם חברי כנסת שהיו שותפים לשינויו כעת יוזמים חקיקה כדי לשנות אותו בחזרה. אין לי ספק שזה פשוט מתוך הכרה בטעות שלהם והבנה לעומק, אבל יש בזה טיפה-טיפה מן הצביעות לבקש מאתנו לתקן מצב שהם יצרו – – <השר משולם נהרי:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – מתוך שיקולים שלהם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גלעד ארדן. חבר הכנסת שטרית, לרשותך חמש דקות נוספות לנמק ואולי לשכנע אותנו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מעולם לא שמעתי שר שעונה – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מעולם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – תשובה שהוא לא מסכים לשום מלה בתוכה – כמו שעכשיו דיבר השר ארדן. <היו"ר יצחק וקנין:> תאמין לי, חבר הכנסת שטרית, אני לא מאמין לך שלא שמעת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא שמעתי. <היו"ר יצחק וקנין:> בוותק שלך ושלי שמענו עד בלי סוף. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – גלעד, הצחקת אותי – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא שמעתי, אבל גם הנימוקים שמועלים הם נימוקים מגוחכים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – הצחקת אותי. <היו"ר יצחק וקנין:> רוחמה. <מאיר שטרית (קדימה):> מה אמר השר ארדן? שהממשלה נמנעת מכיוון שאני הכנסתי כל מיני סעיפים שקבעו שצריך להכין תוכנית לימודים, והמזכירות הפדגוגית – אמרתי שאני מוכן לוותר על כל הסעיפים. בוא ונסתפק רק בְּעיקרון שכולם ילמדו תוכנית ליבה, כי זה עתידה של מדינת ישראל, ומי שלא ילמד לא יקבל מימון. מי שילמד שווה כל פרוטה, כי אותם אנשים שילמדו את הערכים האלה, יש סיכוי שילכו לצבא וילכו לעבודה, במקום מה שקורה היום, שזרמים שלמים – רבותי חברי הכנסת, רוב תלמידי ישראל היום לא מקבלים חינוך ציוני, לא מקבלים חינוך ללכת לצבא ולא חינוך ללכת לעבודה. הם מקבלים חינוך אחר, שאין בו מורשת, שאין בו לימוד היסטוריה ישראלית ואין בו – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה צורח? <מאיר שטרית (קדימה):> אני צורח כי זה כואב לי. חבר הכנסת נסים זאב, אתה הלכת לצבא, נכון? <נסים זאב (ש"ס):> מה אתה צורח? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה הלכת – אתה הלכת לצבא, נכון? הלכת. כל חבריך הלכו. מה קרה לכם? <נסים זאב (ש"ס):> – – – צבא. <מאיר שטרית (קדימה):> תנועת ש"ס, אגב, היא נושאת הדגל. אם אתם הייתם מחנכים את הילדים ללכת לצבא, כל המדינה הזאת היתה משתנה. אני מצטער על זה שאתם הולכים בדרכיהם – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – משתגעים גם בלי הצבא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת נסים זאב. <מאיר שטרית (קדימה):> כתוב בתורה – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא צורח. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <השר משולם נהרי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> השר, תקשיב; כתוב: לא תעשו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי לו: תוכנית ליבה. תוכנית ליבה – – – <השר משולם נהרי:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – – אבל הוא עדיין מחזיק בשלו. <מאיר שטרית (קדימה):> כתוב בתורה "לא תעשו כמעשיהם". כשש"ס קמה, אני האמנתי שקמה תנועה ספרדית ציונית שתחנך את ילדיה ללכת לצבא ולעבודה. אתם מחקים את האשכנזים. כתוב: אל תעשו כמעשיהם. איזו הצדקה יש לקיומה של ש"ס היום, בתנאים האלה? חברים, כל עוד יש קבוצה קטנה של אנשים – כשהיתה יהדות התורה, אף אחד לא טרח, אף אחד לא התעצבן ואף אחד לא דאג. אתם העברתם את זה והכפלתם את זה עשרות מונים. <השר משולם נהרי:> לא כתוב – "כמעשיהם" – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כתוב. כתוב. <השר משולם נהרי:> כתוב: "כמעשה ארץ מצרים". <היו"ר יצחק וקנין:> "כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם בה לא תעשו". <מאיר שטרית (קדימה):> תשמע. אתה צודק. נהרי, תקשיב, בנפשנו הדבר. חברים, רוב ילדי ישראל היום, 52% מתלמידי ישראל ביסודי היום, לא מקבלים חינוך, לא לעבודה, לא מורשת קרב, לא מורשת ישראל, לא היסטוריה ישראלית, לא אזרחות, לא חינוך לצבא. אתם חיים עם זה? נכון, חבר הכנסת ארדן, הממשלה שלנו עשתה שגיאה נוראה, רק בגלל זה היא היתה צריכה ליפול. אני מסכים אתך. אני התנגדתי, אגב, לעניין הזה בממשלה, אבל מה אני יכול לעשות. שרת החינוך, לצערי, גם תמכה בזה אז. אני חושב שזה נורא ואיום, ואם לא נעצור את זה – ציינתי, לפי מחקר של מרכז טאוב, ב-2040 יישארו רק 15% מהתלמידים בחינוך הממלכתי ויהיו 78% בחינוך הערבי והחרדי. <היו"ר יצחק וקנין:> עד אז יבוא המשיח. <מאיר שטרית (קדימה):> אתם יכולים לחיות עם זה? אני אומר לכם שאי-אפשר יהיה לחיות עם זה. וחברים, אני קורא לחברי הכנסת, יש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה צודק. – – – בממשלה ותעשו את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> יש רגעים – חברי גפני, אני אומר לחברי הכנסת, בעיקר מהימין, יש רגעים של מצפון, חברי הכנסת מהימין, שבהם אסור להצביע לפי עמדה קואליציונית. אגב, הצעת החוק הזאת, אני לא ציינתי, אדוני היושב-ראש, וצריך לציין שהצעה כזאת, זהה, הונחה על-ידי חברת הכנסת ציפי חוטובלי בכנסת הזאת. הייתי חתום אתה על הצעת החוק, אבל מנעו ממנה להגיש אותה, אז אני מגיש אותו בעצמי. הנה ראש הממשלה נכנס. ראש הממשלה שנכנס, אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, מר נתניהו – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. ראש הממשלה, אני ציינתי קודם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תפסת אותי לפני שאני יוצא. <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק, לפני שאתה יוצא. אני מאחל לך הצלחה בנסיעה שלך. אני רוצה רק לומר לך, אדוני ראש הממשלה, עומדת על השולחן הצעת חוק שמציעה לקבוע שבכל בתי-הספר ילמדו תוכניות ליבה: מורשת קרב, חינוך לעבודה, לצבא. הממשלה מתנגדת. יש היום 52%, אדוני ראש הממשלה, רוב ילדי ישראל היום – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מפריע לי. אתה מפריע לי. ראש הממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש ועדת הכספים יואיל לשבת. <מאיר שטרית (קדימה):> ראש הממשלה. ראש הממשלה, אני צריך אותך לדקה. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אתם עשיתם את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> 52% מילדי ישראל היום לומדים בזרם החינוך הערבי והחרדי – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אתם עשיתם את זה. לא טעיתם. לא טעיתם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – שלא מלמדים שם, לא מורשת קרב, לא היסטוריה ישראלית, לא אזרחות, לא חינוך לצבא, לא חינוך לעבודה. החוק הזה יכול לתקן את זה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – וליצור בסיס אחיד לכולנו. אנחנו עומדים ביחד. גפני, אני אוהב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם עשיתם את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> תקשיב, גפני. גפני, אני אוהב אותך ואני גם אוהב אתכם, אני רוצה שתחיו אתי באותה ארץ עם אותם ערכים. מה לא בסדר בזה? <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אתם עשיתם את זה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אל תריב אתי, גפני. באמת, הילדים שלכם לא פחות חשובים מהילדים שלי. תן להם כלים להסתדר בחיים, אל תהפוך אותם לעניים. והחינוך, זו התשובה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – תעשו את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> ואני אומר לחברי הכנסת, אל תצביעו אוטומטית על החוק הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> יש רגעים שאסור להצביע כך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בחוק שקדימה עשתה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. יואיל לשבת יושב-ראש ועדת הכספים. הואל לשבת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא טעיתם. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011, נתקבלה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני בעד קדימה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> 47 נגד, 22 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2945/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. ישיב בשם השר להגנת העורף, השר משה יעלון. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 28 חברי כנסת – לא שומעים אותי, אני לא שומע את עצמי בינתיים – אני חוזר על הדברים שפתחתי בהם, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע לחבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> זה friendly fire. זה friendly fire. הוא מקרוב, הוא מכוחותינו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה שאני מביא עכשיו למליאה הוא פנייה של 28 חברי כנסת, זה לא קהל קטן, שמעוניינים לראות את מדינת ישראל מחלקת ערכות מגן לכלל האוכלוסייה. זו לא סוגיה חדשה, היא עומדת על סדר-היום הציבורי שלנו יותר מ-20 שנה. ובעבר המדינה, תחת לחץ, תחת החלטה של בג"ץ, החליטה לחלק ערכות מגן, בשנת 1990/91, על מנת שהאוכלוסייה תהיה מצוידת כראוי בעת מלחמת המפרץ הראשונה, ואחר כך במשך שנים אחדות זה הפך להיות למצב נתון, שכל בית בישראל וכל אזרח בישראל מקבל מהמדינה ערכות מגן כדי להתגונן, כי כך אמרה תפיסת ההתגוננות של מדינת ישראל, שכל אזרח צריך שתהיה לו ערכת מגן בביתו. אבל אחר כך, כרגיל אצלנו, מקצצים ומקטינים, ומשתמטים, ומבטלים, ובסופו של דבר התחילו להחליף ערכות וגילו שזה יקר וצמצמו תקציבים, והגענו למצב שלפני כמה שנים באמת הציבור בארץ היה חשוף ולא היה מוכן למלחמה מהסוג שמצריך ערכות מגן. במדינת ישראל בינתיים חל שינוי גדול וחיובי בהתגוננות של העורף. קם פיקוד העורף, הוא גיבש תפיסה, תורת הגנה, הוא יודע מה הוא רוצה לעשות, והוא הציב בתוך התוכנית שלו איך תושבי ישראל צריכים להיות מוכנים בעת מבחן עם ערכת המגן. כל אזרח, קבע פיקוד העורף, צריך ערכת מגן. וההחלטה הזאת, או ההמלצה הזאת, עברה ואושררה בידי הדרגים הבכירים ביותר עד שר הביטחון, וזוהי המדיניות של מדינת ישראל היום, שבעת מלחמה חלילה ניאלץ כולנו לשלוף ערכות מגן ולהשתמש בהן, כמובן בהתאם להנחיות שנקבל. עד כאן יפה מאוד, אבל, כמובן, החלטות לחוד ומציאות לחוד. כמובן, להצביע על צורך זה יפה, אבל להביא את המשאבים ולהיערך כמו שצריך, את זה לא עושים. וכך אנו עדים היום, חברים וחברות, למחדל שהולך ומתפתח לנגד עינינו, שאין בו היגיון, ואין לו פירוש, ואין לו הסבר, והוא מתנוסס לפנינו כמו סמרטוט אדום, כדי שלא נשכח אותו כל הזמן. ואם חשבתי שאני עומד פה יחיד, אז הלכתי לדברים שאמרו רק לאחרונה מפקדי העורף במדינת ישראל. אני רוצה לצטט דברים שאומר האלוף יאיר גולן לפני פחות מחודש. ב-27 באפריל אומר יאיר גולן: תקציב פיקוד העורף מאפשר חלוקת ערכות מגן רק ל-55% מהאזרחים. הוא הודה כי חרף החלטות הקבינט לאשר מיגון ל-100% האזרחים, בפועל לא אושר תקציב מעבר ל-55%. בכוונת הפיקוד לחלק 1.8 מיליון ערכות בשנתיים הבאות, וכך יהיו רק 55% מהאוכלוסייה מוגנים. אנחנו מדינה אטומה. כלומר, עומד קצין בצבא-הגנה לישראל, בדרגת אלוף, לא הדרגה הכי נמוכה, מרשה לעצמו לומר דברים כהווייתם – זה גם כן חריג, כנראה המצפון המקצועי שלו לא מרשה לו לנהוג אחרת, ואני מכבד אותו על כך – אבל הדברים נעלמים באוויר הפתוח, הם לא קיימים. או שהוא לא אמר, או שלא שמענו, או שלא רצינו. קודם כול, מקבלי ההחלטות, אחד מהם, הרמטכ"ל לשעבר שעוד מעט ישיב לי, פה ליד שולחן הממשלה יושבים עוד כמה אלופים לשעבר ורב-אלופים, והם כנראה גם יודעים משהו בנושאים האלה, אבל הם שותקים, הם מניחים לזה. הם אומרים: אנחנו יודעים שהעלות של ציוד כל אזרחי מדינת ישראל היא גבוהה, אז בואו נחליט שבעת מבחן רק שישה מתוך עשרה יהיו מצוידים. האם היושב-ראש יכול להגיד לי מי יהיו השישה האלה? בואו נסתכל על הכנסת ונגיד: רק 60% מחברי הכנסת יהיו מצוידים, 40% – כנראה כוחות עליונים ישמרו עליהם, כי לא תהיה להם האפשרות להגן על עצמם. ואת זה אומר אלוף פיקוד העורף. ואני הולך למקום אחר, והוא אומר בהזדמנות אחרת, קצת קודם: ל-40% מתושבי ישראל לא יהיו ערכות מגן ב-2012. ואני הולך למקום שלישי וכתוב: בגלל מצוקת תקציב לא יקבלו 40% מתושבי ישראל ערכות מגן. לרבע מהאוכלוסייה אין מקלט, אין ממ"ד ואין ערכת מגן. והכי גרוע בעיני, שיש קצין שאומר לפני כמה חודשים, באמצע השנה שעברה: יש מספיק ערכות מגן. אומר את זה ראש מינהלת ערכות המגן בפיקוד העורף. הוא אומר: אין לדאוג, נחכה שבוע, נחכה שבועיים, יהיה בסדר. אם יש משהו שמטריד אותי במדינת ישראל, זה ה"יהיה בסדר" הזה; אם יש משהו שמוציא אותי מדעתי זה הדיבורים האלה, שאין להם בסיס ואין להם על מה להישען, אבל זורקים אותם עוד פעם לחלל האוויר כדי להרגיע. ואחר כך, כשיגיע רגע המבחן, כמובן, לא יהיו ערכות המגן, ואז – מה לעשות? לא היה, לא יכולנו, מצטערים, לא חיכינו. לפי הערכות שאני שומע מדי פעם, וודאי יש להן בכנסת עוד כמה שותפים, מצבה הביטחוני של מדינת ישראל הוא טוב, ואנחנו לא מצפים למלחמה מחר בבוקר. אני מאוד-מאוד שמח על כך. אבל יחד עם זאת, כולנו יודעים שבידי האויבים שלנו לאורך גבולות ישראל, מה"חיזבאללה" בצפון דרך גבול סוריה, בואכה – היום ה"חמאס", אני עוד לא יודע מה הם מחביאים, וכמובן, אויבים מרוחקים יותר, כמו למשל אירן, השימוש בנשק ביולוגי או כימי הוא לא דבר שמוציאים אותו מכלל חשבון, והוא בהחלט יכול לבוא לידי ביטוי במלחמה הבאה. מאין לקוח הביטחון הזה, שאומר: הם לא ישתמשו בו, הם לא יעזו, זה באמת חורג מכללי המשחק? אז אנחנו למדנו שבמלחמות כללי המשחק משתנים, ועברנו בעצמנו איזה שיעור מאלף בשנים האחרונות, איך מלחמות חדשות נראות אחרות, והעורף שלנו הוא נקודת התורפה שלנו, כי האוכלוסייה האזרחית שלנו בסופו של דבר היא לא חיילים ולא צבא, והיא לא יודעת להגן על עצמה, והיא זקוקה לערכות האלה כדי שיהיה לה יותר שקט נפשי והיא תוכל לעמוד באיום על העורף, ואין מדינה יכולה להילחם בלי שהאוכלוסייה האזרחית רגועה, חסינה ומסוגלת לתת את הגיבוי לכוחות שלוחמים. אבל אנחנו בסופו של דבר מוותרים. מדינת ישראל, הממשלה הזאת מוותרת על הצורך שהכירה בו לצייד את האוכלוסייה כמו שצריך. היא אומרת לעצמה: נדחה את זה, ב-2014, ב-2016, כשירווח. אז אנחנו יודעים שגם כשירווח, לא ירווח, ובכך מורידים את העדיפות של הנושא החיוני הזה, ובכך אומרים לארבעה מתוך עשרה ישראלים: כאשר יגיע הצורך, וכאשר יגיע הרגע הזה, אתם לא תהיו מוגנים. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב בשם הממשלה השר משה יעלון, בשם השר להגנת העורף. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק המונחת לפנינו במקומו של השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי, שנבצר ממנו להיות כאן היום. בהצעת החוק שלפנינו מציעים חברי הכנסת כי הממשלה תחלק לכל האוכלוסייה ערכות מגן, ותשלים את פעולות החלוקה עד סוף שנת 2011. החוק נדון ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, אשר דחתה את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים. הממשלה אינה מתכחשת לכוונה לחלק ערכות מגן לכלל האוכלוסייה. הצעת החוק חסרה את המקור התקציבי למימון החלוקה במלואה. בשנת 2009 הוחלט בין משרד הביטחון למשרד האוצר על תקציב רב-שנתי, עד שנת 2013. התקציב מופיע בסעיף מס' 16 בספר התקציב, סעיף הוצאות חירום אזרחיות – דבר שלא היה קיים בעבר. בימים אלה המשרדים פועלים לסיכום תקציב רב-שנתי לשנים 2013–2018. עלותה של הצעת החוק מעל מיליארד שקלים, דבר המצריך חלוקת התקציב לכמה שנים. עוד אוסיף כי השלמת החלוקה עד סוף שנת 2011 אינה ריאלית, גם אם יגיע כל התקציב, וגם אם שני המפעלים הפועלים בארץ להכנת הערכות יפעלו במלוא הקצב. ובמאמר מוסגר אוסיף בעניין זה שאני אישית בדעת מיעוט גם בממשלה, אך עמדתי היא כלל וכלל לא לחלק ערכות מגן לאוכלוסייה. מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה בעולם שמחלקת ערכות מגן לאזרחיה. בהתכוננות לאפשרות של מלחמה ובבניין הכוח למלחמה ישנם ככלל שלושה מרכיבים עיקריים: האחד, אנחנו קוראים לו הגנה סבילה: המקלט, הממ"ד, וביניהם גם ערכות המגן; המרכיב השני הוא ההגנה הפעילה, קרי יכולת יירוט טילים, רקטות – יכולת ייחודית במידה רבה, שאנחנו נהנים ממנה הודות להישגים של התעשייה הביטחונית הישראלית. המענה השלישי הוא המענה ההתקפי. ככלל, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. זו גם, כנראה, התשובה הזולה יותר, ואסביר: כשמדובר בהגנה סבילה הרי אפשר, כמו שאנו אומרים, להתמגן לדעת – לחפור מתחת לאדמה, לשפוך הרבה בטון מעל בתינו. נקבעה מדיניות מאוד ברורה של ממ"ד או מקלט בטווח שמאפשר לאזרח, כאשר הוא נדרש לכך, גם במציאות של רקטות מרצועת-עזה או מלבנון, ודאי בעידן הטילים מסוריה, מאירן, להגיע לאחר התרעה אל המקלט או אל הממ"ד. לכן תוקנו תקנות מייד לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, שלפיהן כל בנייה חדשה במדינת ישראל חייבת לכלול ממ"ד – מרחב מוגן דירתי. זו תשובה סבירה, העלויות שלה סבירות, ולכן נכון להמשיך במדיניות הזאת. כמובן, כדי לאפשר את ההגנה הסבילה היעילה שתחסוך בחיי אדם, יש צורך במערכת התרעה אמינה, ואכן מערכת ההתרעה, כפי שפותחה בשנים האחרונות, היא מערכת אמינה, היא מערכת שמאפשרת את ההתרעה לאזרח, אפילו במקרים של הרקטות קצרות הטווח בדרום, לרוץ כמה שניות ולהיכנס אל המרחב המוגן הדירתי או אל המקלט. יותר מזה, הארץ חולקה, בהובלת פיקוד העורף, למה שקוראים גזרות, או פוליגונים בלעז – כבר לא שישה אזורים שבהם הרבה אזרחים רצים תחת התרעת שווא, אלא התרעה מאוד ממוקדת, מתוך ידיעה, על בסיס טכנולוגיה גבוהה, מה יהיה האזור המשוער שהטיל או הרקטה אמורים לפגוע בהם. בכך ניתן להמשיך לקיים חיי שגרה באזורים שאינם מאוימים קונקרטית, ורק התושבים שבגזרתם אמורים ליפול הטיל או הרקטה ירוצו למקלטים או לממ"ד. גם בזה, גם שכלול של מערכת האזעקה המרחבית, מערכת אזעקה אישית, כולל לאנשים מוגבלים, חירשים ואחרים, עם אמצעים מיוחדים – גם בזה יש כוונה לשכלל. ההשקעות בזה הן סבירות, התקציבים הם סבירים, וככל שנשכלל את זה יותר כך נחסוך יותר ויותר חיי אדם מחד גיסא ונאפשר המשך חיי שגרה או אי-הפרעת השגרה מאידך גיסא. לגבי ההגנה הפעילה, פה כבר יש השקעות אדירות, וגם בכך אנחנו צריכים לפעול במדיניות בניין כוח מאוזנת, כפי שאנחנו עושים: השקעות ב"כיפת ברזל" – כבר מבצעית; פיתוח מערכת כמו "שרביט קסמים", שאנחנו מקווים שתהיה מבצעית בתוך זמן לא ארוך; וכמובן, מערכות ה"פטריוט" וה"חץ" לטילים מטווחים ארוכים יותר, מה שנקרא הגנה רב-שכבתית. פה העלויות יותר גבוהות, עלויות החימוש במקרה הזה הן לעתים גדולות עשרות מונים משל החימוש שבו משתמש האויב, ולכן, גם בזה ההשקעה צריכה להיות מאוזנת וסבירה. כשמדובר במענה ההתקפי – וכפי שאמרתי, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה – ההשקעות מבחינתנו הן השקעות בתחומים שהם גם ורסטיליים וגם גנריים. כל השקעה כזאת, אם כדי לשכלל את המודיעין לטובת היכולת ההתקפית, החימוש המדויק, יכולת שינוע החימושים – לרוב ההשקעות האלה הן השקעות שבמונחים של עלות–תועלת הן ההשקעות הטובות ביותר. לכן בשאלת ערכות המגן, כשמדובר פה בתקציבי עתק, כפי שהבהרתי בדברי, הממשלה קיבלה החלטה, לתת ערכות, אך נכון לפרוס את זה בתוכנית רב-שנתית, של חמש שנים, בגלל העלויות, והתוכנית הזאת תאושר. אין מקום לקבל את הצעת החוק, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק המונחת על השולחן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר משה יעלון. חבר הכנסת נחמן שי, אינך מעוניין? ניגש להצבעה? רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, הערונת: השר יעלון אמר – – – אני מבקש להדגיש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עמדתך נשמעה. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת – רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התגוננות אזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת. 41 נגד, 15 בעד. אם כן, הצעת החוק נדחתה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 19) (פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א–2011, של חברי הכנסת ציון פיניאן, גאלב מג'אדלה, פניה קירשנבאום, שי חרמש, אמנון כהן ומשה גפני. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2842/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – לרשותך עשר דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי קובעת שאם קיים צורך להוציא ילד מהבית, המקום המועדף ביותר עבורו יהיה אצל קרובי משפחה מדרגה ראשונה, כגון סבא-סבתא, דוד-דודה ובני-זוגם של כל אלה, וכן אח או אחות בגירים ובני-זוגם. הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חברי חבר הכנסת חיים כץ בכנסת הזאת. בשנים האחרונות התקבלו בלשכתי תלונות רבות, מאות במספר, על כך שילדים המוצאים מהבית על-פי החלטת בית-משפט מקבלים טראומה נפשית קשה, בעיקר אם כתוצאה מהוצאתם מהבית מתנתק הקשר הטבעי בינם לבין משפחתם המורחבת. אני לא מדברת כאן על מקרים של אלימות קשה והזנחה שמהם סבלו הילדים במשפחתם הביולוגית. דווקא במשפחות הללו, הבעייתיות, מסיבות לא ברורות חוששות רשויות הרווחה להוציא ילדים. לכן התרחשו טרגדיות נוראות, רצח של ילדים על-ידי הוריהם, כפי שראינו את זה במקרה של משפחת בן-דרור. אב שסובל ממחלה קשה, נפשית, ואושפז פעמים רבות בבית-חולים פסיכיאטרי, קיבל את ילדיו לסוף-שבוע בהמלצה של רשויות הרווחה, ורצח אותם בשנתם. לעומת זאת, במקרים אחרים, כשאין סימנים ברורים המעידים על התעללות או הזנחה, ידם של רשויות הרווחה והשופטים קלה על ההדק. עקב כך נכנסים הילדים לוויה-דולורוזה: משפחת אומנה, לאחר מכן – וכמעט בצורה אוטומטית – פנימייה או מוסד אחר, והתנהלות המוסדות הללו מעודדת, למעשה, ניתוק כל קשר אפשרי בין הילדים הללו לבין משפחתם. ילדים גדלים בלי שהכירו את משפחתם המורחבת – סבים, סבתות, דודים, בני-דודים, אפילו בלי להכיר אחים ואחיות בגירים אם אלה משרתים כבר בצה"ל בזמן הוצאתם של אח או אחות קטן/קטנה מהבית. הניתוק קשה במיוחד אם הילד מועבר למשפחת אומנה ששונה מאוד ממשפחתו הביולוגית – מדברים בשפה אחרת; ילדים ממשפחות דוברות רוסית או אמהרית מועברים למשפחות אומנה שדוברות עברית בלבד, ומנהלות אורח חיים שונה. לפני כמה שנים נתקלתי במקרה של העברת ילדה דוברת רוסית ממשפחה חילונית למשפחה חרדית הדוברת רק עברית. משום כך, כשנפגשה הילדה לראשונה עם אמה, לאחר נתק ממושך, היא שאלה: אמא, האם אהיה בגיהינום כי אני מדברת אתך? את הרי מסתובבת בבגדים עם שרוול קצר. וזה במאה ה-21, ובהשגחה של מדינת ישראל. יש גם מקרים הפוכים; ילד שגדל עד גיל שבע במשפחת עולים דתית, ואביו היה בזמנו אסיר ציון, הועבר לפנימייה חילונית, שבה פועלים בשבת משחק מחשב וטלוויזיה, וזה קרה אחרי שרשויות הרווחה חיפשו מסגרת מתאימה עבורו במשך שנה וחצי, שבמהלכן שהה הילד במרכז חירום. וזה גם נגד הכללים. כל ניסיונותי לתקן את המצב באמצעות הידברות עם בכירי משרד הרווחה, וגם באמצעות הידברות עם שר הרווחה לשעבר, לא הצליחו. הם כנראה לא רואים שום פגם בהתנהלות שירותי הרווחה בצורה זאת. חייבים גם לזכור שמוסד המשפחה הוא מוסד עתיק מאוד, ובעל ערך רב ביהדות ובמסורת היהודית. צר לי שאני צריכה להגיד את הדברים האלה בכנסת ישראל, כשאנחנו טוענים כל הזמן שאנחנו מדינה גם דמוקרטית וגם יהודית. סביבה משפחתית אוהבת ותומכת היא תנאי ראשון בחשיבותו להתפתחותו התקינה של הילד. לצערי הרב, גדל בישראל דור שלם של ילדי מוסדות, בני-אדם שלא הכירו בילדותם את משפחתם המורחבת וסובלים עד מאוד מחוסר זה גם בבגרותם. זוהי תוצאה של אקטיביזם בלתי מרוסן מצד רשויות המדינה, הן מצד שירותי הרווחה והן מצד המערכת המשפטית. רק בזמן האחרון שמענו פסקי-דין של בית-המשפט העליון, שקצת מתקן את המצב, אבל עדיין זה לא הכלל. אני שבה ומדגישה שרובם המכריע של הילדים שהוצאו מהבית באו ממשפחות שאין בהן אלימות, התעללות בילדים או הזנחה קשה. כל זה נעשה תחת הדגל של טובת הילד. יצוין בהקשר זה שאת דעתו של הילד עצמו בכלל לא שואלים. לעתים קרובות מועברים הילדים למסגרות חוץ-ביתיות בלי שהם נשאלו אם הם רוצים לעבור לשם, או אפילו בניגוד לרצונם. יצוין גם שהמסורת הרעה של הוצאת ילדים ממשפחותיהם הביולוגיות נולדה בישראל זמן רב לפני שהתחילו להשתמש במושג הזה של טובת הילד. כבר בשנותיה הראשונות, לאחר קום המדינה, הוצאו ילדים רבים ממשפחות עולים, בעיקר ממשפחות עולים מתימן, ובדיעבד המציאו צידוקים למעשה זה, צידוק שהתבסס על קונספציית טובת הילד: יותר טוב היה לילדים הללו לגדול לא במשפחה הביולוגית – משפחות עניות וברוכות ילדים, עם הורים שלא דיברו או כמעט שלא דיברו עברית – אלא במקום אחר. פרשת ילדי תימן היא לפי דעתי עד היום שלד בארון של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית. היא תקדים מסוכן ולא מוסרי לכוח יתר של המדינה כלפי אזרחיה. ברצוני להדגיש כאן את הנקודות הבאות: ילדים שהיו "ילדי מוסדות" שתקו במשך זמן רב, אבל לפחות חלק מהם החליטו לאחרונה להפסיק לשתוק. הם מתכוונים להגיש תביעות לבית-משפט נגד המדינה ונגד מוסדותיה האחראים לכך שהם נותקו במשך שנים רבות ממשפחתם המורחבת ולנזק העצום שנגרם להם כתוצאה מכך. גם אם הורים לא מסוגלים, לא יכולים או לא רוצים לגדל את ילדיהם בעצמם, חייבים לשמור את הקשר בין הילדים למשפחה המורחבת – סבים, סבתות, דודים, דודות, בני-דודים. אדרבה, רק משפחה רחבה אוהבת ותומכת יכולה לפצות, לפחות במידה חלקית, על הנזק שנגרם לילדים מאדישות הוריהם או מהזנחתם. הוצאת ילדים למשפחה זרה, שלעתים אפילו לא מדברת את שפתם, גורמת לעומת זאת נזק נוסף, שלפעמים הוא גדול יותר מהנזק הנגרם על-ידי ההורים. אני שבה ומדגישה שהן היהדות והמסורת היהודית והן ניסיון חיים שנרכש על-ידי דורות רבים של הורים ומחנכים, אוסרים להציב את טובת הילד ואת טובת המשפחה זה מול זה. אין שום סתירה בין שני המושגים האלה. לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שעל-פיה תינתן עדיפות לקרובי משפחה מדרגה ראשונה כשרשויות הרווחה מחפשות מסגרת מתאימה עבור הילד שהוצא מרשות הוריו. אני שבה ומדגישה שמדובר בקרובי משפחה העונים לקריטריונים הקיימים של רשויות הרווחה. ברור לי למה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק זאת. קל יותר להגן על כבוד המקצוע מאשר לערוך רפורמה במערכת הקיימת. ובכל זאת, אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בשכל הישר ובהצעת החוק שלי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת מרינה סולודקין היא על פניה הצעת חוק הגיונית, כי בסוף-בסוף-בסוף גם חברת הכנסת סולודקין וגם משרד הרווחה והאנשים האמונים על טיפול בילדים המוצאים מהמסגרת הביתית, כל האנשים האלה מחויבים בראש ובראשונה לטובת הילד. לכן לקבוע בחקיקה לאן ילך הילד, לא עולה בקנה אחד עם טובת הילד. יש מקרים שאכן המשפחה הגרעינית הם אנשים נורמטיבים, ובאופן טבעי כשקורה מקרה, חלילה כשהורים נהרגים או שמוציאים ילד בגלל בעיות רווחה או בעיות טיפול, מעבירים לאחים, לסבים, לסבתות, וזה הדבר הנכון והדבר הטבעי. אבל יש מקרים, חברת הכנסת סולודקין, שהמשפחה הגרעינית לא תיתן את המענה שתיתן משפחה אחרת. אני גם לא רואה עניין שמוסדות הרווחה יחליטו לפעול באיזו צורה נגד האינטרס של הילד. לכן אם היום נקבע בחקיקה שילד מוצא מהבית, או שקרה משהו להורים שלו והוא צריך לעבור למסגרת אחרת, אז החוק אומר שאתה תעבור לפה, וזהו, גם אם הדודים שלו הם נרקומנים, גם אם הדוד שלו יושב בכלא, כי החוק אומר: תעבור אליו. הרי אלה דברים שלא הולכים בחקיקה. לתת עדיפות – נכון, אוטומטית נותנים עדיפות. אם לא – אז לדוד, לאח, לסבא, לסבתא. אוטומטית נותנים עדיפות. אבל לבוא לחוקק דבר כזה, לגזור גזר-דין על הילד – אנחנו לא יודעים מי הילד, אנחנו לא יודעים מה המקרה, אנחנו לא יודעים מי המשפחה שלו, ואנחנו כבר אומרים לאן הוא ילך. לכן אני מבין את ההיגיון במשפחה גרעינית, ויש בזה הרבה שכל והרבה היגיון, אבל לפעמים צריך לחשוב או להתקדם כמה צעדים קדימה ולשקול כל מקרה לגופו. אין ספק, חברת הכנסת סולודקין, שבספקטרום של השיקולים, המשפחה היא בעדיפות, זה גם טבעי. אם המשפחה היא נורמטיבית והמשפחה יודעת לתת מענה לילד, זה הכי טוב, שיחיה עם בני-הדודים שלו או יחיה עם המשפחה, עם הסבא, עם הסבתא, אבל אי-אפשר לחוקק שאוטומטית אתה שם. <אורית זוארץ (קדימה):> העדפה, זה לא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, הפרמטר הזה קיים. הוא קיים גם מהשכל הישר, כי כולנו מבינים שאח של האמא או אח של האבא או אחות של האמא עדיפים, כי זה גם טוב לילד. אבל אם נחוקק – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא מיישמים את זה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני לא בוויכוח הזה, כי יש פה ויכוחים אחרים. אני סומך על אנשי המקצוע שישקלו את השיקולים, ואם לא – תמיד אפשר לפנות לערכאות, כי בסך הכול מדובר פה בחיים של ילדים. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין מקום לחקיקה בעניין הזה, ואני מבקש – אני חושב שוועדת השרים קיבלה החלטה נכונה בזה שדחתה את הצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת להתנגד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. חברת הכנסת מרינה סולודקין, לרשותך חמש דקות נוספות, אולי לשכנע את הממשלה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני השר, חברי הכנסת, אני עוד הפעם מדגישה שלו היה שכל ישר בכל המקרים במערכת, ולו היתה עדיפות ראשונה למשפחה של הילד, הכול היה בסדר. אבל אני באתי ממדינה, ברית-המועצות לשעבר, שהשתמשה בכוח הרב של המדינה. כשאני רואה במדינת ישראל שמשתמשים בכוח המדינה נגד טובת הילד וטובת המשפחה – שזה אותו הדבר – אז אני מציעה לחזור לחוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א-2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 נגד, שמונה בעד, אחד נמנע. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3026/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב בילסקי) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב בילסקי. ישיב השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, ידידי היקרים, כמדי כמה שבועות אני בא לפה כדי לנסות ולנמק, לשכנע, בדרך כלל התוצאות ידועות מראש – – – <יריב לוין (הליכוד):> אבל יש חריג אחד. <זאב בילסקי (קדימה):> יש חריג אחד, זה נכון, ואני מקווה שאני ארחיב את הפתח, אבל – – – <השר משולם נהרי:> לא כל יום מתרחש נס. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון, לא כל יום נס, אבל דווקא אני זכיתי לכמה נסים פה, ואני, אתה יודע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האמת, מגיע לך נס גדול. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה. אצלנו, אתה יודע, מברכים על הטוב, אז אני בהחלט מעריך את הטוב שקיבלתי. לי יש מאבק עתיק יומין, שהתחיל למעשה ביום הראשון לאחר שנבחרתי לראשות עיריית רעננה, וראיתי שאני יכול לספק לתושבים כמעט הכול; אפילו בחינוך, גם אם זה מופקד בידי המדינה, ראש העיר יש לו הרבה מאוד מה להגיד בענייני חינוך. כמובן תרבות, איכות הסביבה. יש נושא אחד שראיתי שבו ידי כבולות, וזה משטרה. לא יכול לעשות כלום. כל דבר אתה צריך לפנות למשטרה. והאמת היא שרוב מפקדי המשטרה שהיו בזמנים שלי – אנשים נחמדים מאוד. חלקם הגיעו אחר כך להיות מפכ"לים, חלק אפילו – למשל אחד מהם הוא היום השר לביטחון פנים; אנשים שבהחלט מוכנים להקשיב ולשמוע. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת, השר אהרונוביץ, ידידי השר לביטחון פנים, שר הרווחה, חברי הכנסת. <זאב בילסקי (קדימה):> השר לביטחון פנים, איך תדע מה להשיב לי אם לא תשמע את – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני שומע. שומע כל מלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תאמין לי, הוא אחד השרים שאפשר לסמוך עליו, הוא ידע מה להשיב. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. ולכן, הבעיה הראשונה שהיתה לי זה הכוונת תנועה. אז לא הייתי חבר כנסת, הייתי ראש עיר, וכל פעם שהיה פקק תנועה צלצלתי למשטרה. נראה אתכם מחכים בפקק תנועה עד שתגיע ממשטרת כפר-סבא ניידת ותעשה סדר. ואז התחלתי לכוון תנועה לבד. אמר לי מנכ"ל העירייה: בילסקי, שומרים חוק? אמרתי לו: בטח. אז אתה לא יכול לכוון תנועה. אמרתי לו: למה, אחי? הוא אומר לי: לכוון תנועה זה רק שוטר. אמרתי: איפה הם למדו את זה? אולי בהרווארד, אולי בקורנל, מקומות – אני אלך, אני אלמד לכוון תנועה. שבע שנים, עד שפה בבניין הזה שינו סעיף, כדי שאני אוכל. מאז יש לי תעודה שאני יכול לכוון תנועה. אגב, גם השר לביטחון פנים אסור לו לכוון תנועה פה. אם יש לכם בעיה של פקק תקראו לי, אני היחיד בבניין שמותר לו לכוון תנועה. לקח להם שבע שנים. עכשיו אני בא ומבקש להרחיב סמכויות של פקחים עירוניים. עכשיו, למה אני מבקש לעשות את זה? אני, באמת החלום שלי תמיד היה לעזור לשר לביטחון פנים. אני חושב שהטילו עליו משימה, אבל לא נתנו לו כלים. עכשיו, איך אני יודע שלא נתנו לו כלים? <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> – – – נתנו לך להתחפש לשוטר כשהיית ילד? <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. אמא שלי אף פעם לא חיפשה אותי לשוטר, אמרתי: אני אהיה שוטר. אז התקדמתי. לכוון תנועה אני כבר יכול, יחד עם עוזי כהן, אללה ירחמו, עשינו פעולות שיטור ברעננה, אבל מה, אני רוצה לעשות לפי חוק. ואז, אני רוצה לעזור לשר לביטחון פנים. למה אני כל כך רוצה לעזור לו? קודם כול, הוא ראוי לזה. שנית, נתנו לו מטלה, אבל כלים לא נתנו לו. הוא לא יכול למלא את המטלות שמוטלות עליו, ולכן אני רוצה לעזור לו. עכשיו אני אגיד לכם מה הוא היה צריך לקבל כדי שהוא יוכל למלא את המטלות. יש היום במדינת ישראל 28,340 שוטרים, זה היום המצבת של משטרת ישראל. אם הוא רוצה למלא את המטלות שאנחנו מצפים ממנה, הוא צריך 40,000 שוטרים. אבל אין לו. אני זוכר את ראש הממשלה אולמרט מוסיף 1,000 תקנים למשטרה – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – איזה דבר זה היה. גדול. יושבים פה אנשים שהיו שרים, והם יודעים שחסרים שוטרים. איך עוד אני יודע שחסרים שוטרים? השר לביטחון פנים, להפתעתי, אמר שהוא בעד להקים איגודים במשטרה. עכשיו, אני מכיר את השר; אני לא האמנתי, מה, הוא ילך להקים הסתדרות, ועד עובדים? לא כל כך נראה לי. אבל הוא, מרוב ייאוש, מכיוון שלא נותנים לו את מה שהוא צריך לקבל, הוא אומר: בוא נעשה מה שבילסקי אומר, מרוב ייאוש מציע הצעות חוק כאלה, ובסוף יסתפקו במשהו אחר, יוסיפו לו והוא יוריד את הדרישה להקים איגוד מקצועי במשטרה. אבל הוא כבר הגיע לייאוש, ואני יחד אתו. אני ראיתי את עבודת המשטרה; הלוואי שיכולנו לשים בכל עיר מספיק שוטרים. יש עבירות שאתם, המשטרה, מטפלים בהן, אין לכם מה לחפש שם. כששלושה ילדים עושים מסיבה, בשעה 02:00 מקימים רעש, רק שוטר במדים יכול להפסיק את המסיבה הזאת. אתם השתגעתם. כשרכב עומד על כחול-לבן, בא פקח עירוני, רושם לו דוח. אבל אם רכב עומד ב-double parking, יעני, אחד ליד השני, שזה יותר מפריע, רק שוטר יכול. אני, פקח עירוני, אסור לי. אני מתחנן לפני השר לביטחון פנים, כדי לעזור לך – אתה, כל שוטר אצלך עולה למדינת ישראל בערך 250,000 שקלים בשנה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 222,000. <זאב בילסקי (קדימה):> 222. אני הולך אתך. פקח עירוני עולה 60,000 שקלים. תגיד לי, איפה השכל? אם זה היה הכיס האישי שלך, האם היית מבזבז 222,000 שקלים על מה שיכולים לעשות 60,000 שקלים? ולכן, אני ביקשתי – והרחבתי קצת, והייתי מוכן להתפשר, אבל פה אף אחד לא מדבר אתי, כי אתה יודע, ישר אומרים: מה הוא מבין בפיקוח עירוני, מה הוא מבין בזה, נמשיך. אנחנו מבינים, אנחנו נרכיב, אנחנו נעשה, אנחנו נשדר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> חשבתי שבאמת – אתה יודע, כל כך הרבה טעויות אני עושה בחיים. אני לא יודע, הטעות – לפחות אמרתי: כשאני בא לכנסת, בייחוד שאני לא עסוק כל כך עכשיו, אתה יודע, הייתי יותר עסוק בחיים – – – <רונית תירוש (קדימה):> הטעות שלך, שעזבת את רעננה. <זאב בילסקי (קדימה):> חשבתי שאנשים יבואו – בתחומי התמחות שלי. יש דברים שאני לא מכיר, לא מתמצא בהם, אבל דברים שאני מכיר, למה לך להתגלח על משהו שאני יכול לספר לך איך היה? התחננתי לאנשים המופקדים על תאגידי מים, תן לי להגיד לך מה שאני חושב ואחר כך תחליט מה שאתה רוצה. הלכו, דפקו את כל העסק, ועכשיו יוציאו את זה הפוך אחרי כל מה שאנחנו עשינו. אותו דבר עם הפיקוח העירוני. ואני אומר לך, אדוני השר לביטחון הפנים, אני כל כך מעריך אותך ומכבד אותך, גם בגלל האישיות המיוחדת שלך, בגלל הניסיון שלך, כי אתה אף פעם לא מתלהם, לא קופץ ולא עושה – גם במצבים קשים. ראיתי אותך עומד ומנהל את השרפה הזאת בכרמל, להצדיע לך איך עשית את זה עם כל הניסיון שלך. בוא, תן לי עם הניסיון שלי לעזור לך, ובוא, תן לי להגיש הצעות חוק שאני יחד אתך אלך ואני אחסוך למשטרה אלפי שוטרים שהיום אתה מבזבז אותם על מה שאתה לא צריך. ולכן, הצעת החוק הזאת, נכון שהיא מרחיבה מבחינה זו – אני אגיד לכם גם מאיפה לקחתי אותה; יש מדינה נידחת שבדקתי את הסמכויות של הפקחים העירוניים בה והחלטתי ללכת על הדוגמה הזאת. למדינה הזאת קוראים United States of America, אסור לדבר פה בשפה אחרת אז אני אגיד "ארצות-הברית". שם, הפקחים, יש להם בדיוק אותן סמכויות כפי שכאן, וכשג'וליאני ראה שיש בעיה בניו-יורק, הוא עשה ישיבה של מועצת העיר – הוא לא קרא לשר לביטחון פנים, והחליט מה שהוא החליט כדי לסדר את ניו-יורק, ותראו איזה עיר הוא עשה בתקופה קצרה. היום, גם אם אנחנו נרצה לא נוכל לעשות. עכשיו, מה אני מציע? יכול להיות שאני טועה, שאני לא מבין במשטרה עירונית, שאני מגזים, שאני רוצה לתת לפקחים סמכויות עיכוב וסמכויות חיפוש ודברים נוראים באמת – רק שוטר יכול לעשות אותם, ב-222,000 שקל, וה-60,000 שקלים שלנו לא יכולים לעשות. ואז מה קורה? עבירות של רוכלות. הקמת רעש, סילוק רוכלים – כל הדברים הקטנים של איכות חיים, אתה כל הזמן צריך את המשטרה. אז אתה, בסופו של דבר, במקום למלא את תפקידך ולרדוף אחרי גנבים, ולמנוע התפרצויות, ולהשתמש במה שאתה צריך – – – <השר מיכאל איתן:> יש לי הצעה. <זאב בילסקי (קדימה):> כן. <השר מיכאל איתן:> אולי תציע שיתחילו בניסוי באחד המקומות. <זאב בילסקי (קדימה):> או, מיקי איתן, תאמין לי, "אבוס עינכ". אתה, תאמין לי, יש לך יכולות, זה בדיוק – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> מותר להגיד "אבוס עינכ" – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אה, זה מותר. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> זה בערבית. <זאב בילסקי (קדימה):> תאמין לי. לא, עכשיו יש לי הצעת חוק שאנחנו יחד הצענו, חבר הכנסת – אתה תיכף תשמע אותה, זה אחרינו, ופסלו, כי אנחנו ערבים. אבל לא משנה. זה בדיוק מה שרציתי להגיד, ואני מתחנן לשר, שעסוק עכשיו להגיד לדוד ברכות על העבודה הנפלאה שעשה בתור יושב-ראש ועדת הפנים, לעשות ניסוי: קח שתי ערים. קח עיר שנקראת תל-אביב. עיר קטנה, אני כבר לא אומר עיר שקרובה אלי, בוא נרחיק את העדות ממני, שלא יגידו שאני מחפש. תל-אביב. בואו אני אספר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, מי אחראי לנושא המשטרה והפיקוח בעיר תל-אביב. אני רוצה לספר לכם שבעיר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב בילסקי, הנושא חשוב מאוד, אבל יש לך עוד 20 שניות. תשתדל לקצר. <זאב בילסקי (קדימה):> תראה, קודם כול – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך עוד דקה. <זאב בילסקי (קדימה):> בסדר, אז רק תן לי לספר מי מטפל בזה בתל-אביב. <קריאה:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון. לא, אני לא מתלונן, יש לי יחס טוב. בעיר תל-אביב אחראי לנושא הזה בחור בשם משה טיומקין. בואו אני אספר לכם מי זה משה טיומקין. משה טיומקין, השר לביטחון הפנים מכיר אותו מצוין. הוא היה מפקד מחוז תל-אביב של משטרת ישראל. למה לא ניתן כוחות פיקוח שיהיו בפיקודו של משה טיומקין? אני מוכן לעשות חוק משה טיומקין. מה טוב למשה טיומקין – נעשה. מה לא טוב – לא נעשה. בואו נתחיל, בואו נצא. אבל אני אגיד לכם, נער הייתי וגם זקנתי, לא ראיתי צדיק נעזב ולא ראיתי את זרעו מבקש לחם, ולא ראיתי, חוץ מפעם אחת, הצעת חוק שבכל אופן עוברת. לכן חשבתי שאולי ייטב הדבר שאני אהפוך את זה להצעה לסדר-היום, והשר יזמין אותי אליו למשרד ויזמין אותי לכוס קפה ויגיד לי: בילסקי, מה אתה אומר? איזה הצעות יש לך על סמך ניסיון של כל כך הרבה שנים, אולי חלק מהן נוכל לאמץ? תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. אני הייתי בטוח, אני אגיד לכם, לפי הצורה שהוא הציג, שהממשלה מסכימה להצעת החוק. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> הוא הציג את זה יפה מאוד. אני השתכנעתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה אכזבת אותנו, זאב בילסקי. <קריאות:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב בילסקי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב. אתה מדבר כאילו אתה נמצא – כל העולם שומע את שיחת הטלפון שלך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת זאב בילסקי, מאחר שאני מאוד מעריך את עבודתך בכנסת, וכמובן, גם את היותך ראש עיר, וקידמת את העיר רעננה, ובאמת, עבודת המשטרה מוכרת לך; אני יודע שזה בוער בעצמותיך. ולא פעם ולא פעמיים אתה עולה ומדבר על זה, ומדי פעם אנחנו נפגשים ומדברים – לא על כוס קפה, אבל אנחנו מדברים. אני אומר לך שפה הלכתי למהלך שהמשטרה התנגדה לו, הלכתי למהלך של הקמת השיטור העירוני. הוא לא יהיה משטרה עירונית כפי שאתה מכיר בניו-יורק, ואני שירתי שנתיים שם, עם ג'וליאני הייתי בישיבות, גם עם מפקדי המשטרה. אני לא אתן את ידי שראשי ערים יפקחו על המשטרה וינהלו את המשטרה, מכל מיני סיבות שאני לא רוצה לפרט אותן פה. אני מצאתי דרך ביניים ואמרתי: תהיה משטרה, שיטור עירוני קראנו לזה, שם זמני לחלוטין, שהיא תקום בכל עיר ועיר, ותהיה שם יחד, תעבוד לטובת אותן עבירות שסימנת אותן, שהן קרוב ל-50% מסל העבירות. איכות החיים – יש המון עבירות. דיברת על parking – אני אתן לך עבירות של בריונות, אני אתן לך עבירות של עבירות רחוב, של צעקות, רעש, כל מה שאתה מכיר כראש עיר לשעבר. לקחנו את הפרויקט הזה. ישבתי עם היועץ המשפטי לממשלה, עם שר המשפטים, עם כולם, וסיכמנו באיזה עבירות בדיוק אנחנו ניתן את הסמכות, לא רק לשוטרים, שיש להם סמכות נרחבת על כל סוגי העבירות, אלא בעיקר לפקחים שאתה מדבר עליהם. ואנחנו בונים 50% כוח שיטור, 50% פקחים, אחד על אחד. לפקחים אני אתן סמכויות נרחבות שהן לא מופיעות בסל, ויש להם היום כפקח עירוני, יש להם סמכויות עירוניות, ואתה מכיר אותן, על-פי חוק עזר עירוני. אני נותן להם. העסק הזה הוא כרגע ב-13 ערים. אנחנו משיקים את המודל הזה ב-26 ביוני בכמה ערים. דיבר השר איתן פה על פיילוט. הפיילוט כבר קיים. בעיר לוד, עיר מוכת פשיעה, בעיות של סמים, בעיות קשות מאוד, הפיילוט כבר רץ חודש ימים. ראש העיר, הממונה על העירייה, מריע לי ומצדיע על מה שאנחנו עשינו, והוספנו שם כוח נוסף של פקחים ושל שוטרים, שהם עובדים נוסף על תחנת לוד, שעובדת. היא כבר קיימת, היא עובדת. ובינתיים – היא עובדת – אנחנו מרחיבים את הפיילוט לעוד 12 ערים. זה יהיה בעוד חודש, חודש וחצי. כבר סימנו. לא לקחנו רק את מרכז גוש-דן, לקחנו גם את הפריפריה. יש שם בעיות של תקציב, לא פשוטות. מצאנו לזה פתרונות. אנחנו מגדילים את זה ואנחנו יוצאים – להבנתי, אני אומר את זה: זה תופס וזה יתפוס וזה יהיה הלהיט הבא והמהלך הדרמטי של משטרת ישראל לשנים הקרובות. אני אומר לך את זה, בתפיסת עולמי להרחיב את הסמכויות, לתת עוד אנשים, עוד שוטרים ברחובות, לתת תחושת ביטחון שתהיה לאזרח. הדברים האלה כבר מתבצעים בימים אלו. ואני רוצה לומר לך, אני בדקתי את הצעת החוק שלך, שהיא מורחבת, אין ספק, אמרת את זה ביושר. היא מורחבת, והיא מדברת על סמכויות תפיסה וסמכויות חקירה בעבירות שעניינן פגיעה בסדר הציבורי. ואני אומר את זה, ויושב פה השר איתן, שהוא שומר, הוא חרד לנושא של שלטון החוק לא פחות ממני. אין מקום, אני אומר את זה פה בצורה ברורה: אין מקום להעניק סמכות חקירה בעבירות פליליות. ודאי שאין לעשות את זה בתחום הפרות הסדר, שזה תחום ליבה בעיסוקה של המשטרה, להעביר את זה לפקחים. אנחנו נעשה פה טעות ולא נצא מזה, ואני אומר את זה – צריך לשמור על המשטרה שתעשה את עבודתה. צריך לתת סמכויות חיפוש, אולי עיכוב, אבל לא מעצר ולא חקירה, אחרת אנחנו נאבד שליטה פה, על הדברים האלה. הדברים הם, באמת – אנחנו עושים את זה בזהירות רבה. הניסוי הזה יוצא לדרך. אני מאוד שמח שאתה מסייע בידי. דיברת על הנושא של חוסר שוטרים ועל הקמת האיגודים. אמרתי את זה ואני אומר את זה מעל דוכן הכנסת, ואתה צודק, ואני לא מסתיר את כוונתי: מאחר שאני לא מצליח להביא יותר כסף לשוטרים – 5,000 שקל לשוטר, אמרתי את זה פה, זה בושה וחרפה לעם ישראל. אני לא מצליח לגייס שוטרים ואני הולך, ואני אתמוך בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת מולה ושל חבר הכנסת חיים כץ ושל חבר הכנסת דוד אזולאי. אני אתמוך, אמרתי להם את זה, אני אקדם את זה כדי אחת ולתמיד להביא לשיפור בתנאי השכר ותנאי השירות של השוטרים. ואני אתמוך בזה. ואם זה מה שיביא את הגאולה, אני אתמוך במהלך הזה, אמרתי את זה. אין פתרון. אני דיברתי עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר. אין, עדיין הם לא נותנים לי את הפתרונות המתאימים, ואני צריך להחזיק ארגון עם שכר ירוד. ככה לא שומרים על חוק וסדר במדינת ישראל. אבל לגבי הנושא של פקחים – אני בעד המהלך. אני אלך בזהירות על שלב א', של סמכויות של עיכוב, של חיפוש – כל מיני סמכויות שניתן להם, אבל זה הרבה. אני רואה את זה בלוד, ואני רואה את זה אצל ראשי ערים שייכנסו לפיילוט. זה נותן להם הרבה אפשרויות. ישבתי עם ראש העיר של תל-אביב, חבר הכנסת בילסקי. הוא היחידי, ואני אומר את זה, היחידי שמתנגד למהלך. כי הוא אומר לי כמו שאתה אמרת, ואתה מצטט אותו, ואני חושב שזה בא מפיו, שזה עולה פחות כסף משוטר, שליש ממחירו. הוא צודק, אבל אני לא יכול להפוך עכשיו – שבמקום משטרה יהיו פקחים. זה לא נכון, צריך לשלב את הכוח – אתה תתעסק בדבר, בחבילה אחת, השני יתעסק בחבילה שנייה. יש ארגוני פשיעה, וזה היחידות הארציות. צריך לחלק את זה לרבדים, אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון. ההצעה שלך, אנחנו כמובן נדבר על זה בהצעה לסדר-היום. אני מאוד שמח שאתה ממשיך ללוות את זה. וכמובן, אני בעד הבקשה של חבר הכנסת להעביר את זה כהצעה לסדר-היום להמשך דיון. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. אני מבין שהמציע מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על העברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת מי שיש לו חוב של ארנונה או אספקת מים להיבחר), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2833/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת מי שיש לו חוב של ארנונה או אספקת מים להיבחר), התשע"א–2011, של חבר הכנסת סעיד נפאע. ישיב שר הפנים השר אלי ישי. <סעיד נפאע (בל"ד):> איפה השר? <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב במקומו השר לשירותי דת, השר מרגי. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפעמים נבצר מבינתו של אדם – מהי עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה בדחותה הצעות חוק שונות. לכן חבר הכנסת בילסקי ואנוכי, כשדיברנו אמרנו שכנראה זה מכיוון שאנחנו ערבים, זה מקור ההערה שהיתה לו בהציגו את הצעת החוק שלו. בכל אופן, כנראה אנחנו נמשיך לגשש באפלה ולנסות לשכנע את הכנסת בהצעות החוק שלנו, כאשר למעשה אנחנו לא מקבלים, כבוד היושב-ראש, שום נימוק מהוועדה לענייני חקיקה, ולו במשפט אחד, למה הם מתנגדים להצעות החוק. את ההערה הזאת אני העליתי בהזדמנות קודמת. יושב-ראש הכנסת קיבל את ההערה הזאת בחיוב. ניסינו לעשות מעשה ולתקן את תקנון הכנסת, ואז נאמר שלא ניתן. הוגשו, לשמחתי, גם על-ידי חלק מהחברים, גם על-ידי באופן אישי, הצעות חוק כדי לתקן את חוק-יסוד: הממשלה. אולי בכל זאת נתחיל לקבל ולו משפט אחד, ולא "וי" על פרוטוקול ועדת השרים לענייני חקיקה, שמתנגדת. למה? אף אחד לא יודע. בכל אופן, אני בעוונותי שימשתי תקופה כיושב-ראש מועצה. גם הייתי חמש שנים יועץ משפטי של מועצה מקומית. אז אני היום יודע מה הבעיות – פחות מחבר כנסת בילסקי, אבל הבעיות של המועצות המקומיות, במיוחד בעניין גביית חובות, כבוד השר. אם נגיד: הארנונה מילא, אז איך זה יכול להיות שאנשים שותים מים שנים על גבי שנים בלי לשלם את החובות שלהם? המחוקק הלך צעד קדימה, תיקן את החוק ואמר שלא יכול לכהן חבר מועצה מי שחב חובות למועצה המקומית בעד תקופה מסוימת. אני בא היום ואומר, בואו נרחיב את האיסור הזה ונגיד שאדם שבא ומתיימר, והוא רוצה לשרת את הציבור בתור נבחר ציבור, בתור חבר מועצה, בתור יושב-ראש מועצה, לא יכול להיות כלול ברשימת מועמדים למועצה המקומית כאשר למעשה הוא לא מקיים את החובה הפשוטה ביותר, תשלום חובותיו למועצה המקומית, שהוא הולך – – – <השר מיכאל איתן:> במצע הבחירות שלו הוא יגיד: אם תבחרו בי אני אשלם. <סעיד נפאע (בל"ד):> מאה אחוז. לכן אני אומר, אני מתפלא, מה קורה פה? למה מתנגדים להצעה הזאת? היות שאנחנו לא מקבלים למעשה את נימוקי הוועדה, היתה איזו הערה קודמת של המחלקה המשפטית שאומרת שיש כאן איזו פגיעה לא מידתית בזכות האדם להיבחר ולבחור. אם אנחנו מנסים לשים את הזכות הזאת מול הזכות של הכלל, של תושבי אותה מועצה מקומית, שנבחריה ותושביה גם חייבים לשלם את חובותיהם, אני לא יודע איפה הפגיעה בזכות הזאת כן להיבחר, בזכות היסוד להיבחר. בכל אופן, אני חושב שיש להעמיק את התרבות הזאת. אם התושב חייב לשלם את חובותיו, קל וחומר אותו אדם הרוצה או מתיימר לייצג את התושב הזה ולייצג את האינטרסים שלו. כבוד השר, תראה מה האבסורד. אני אבקש שתשמע אותי טוב מאוד. האבסורד שבמקרה הזה הוא שמועמד שנכשל, שייכשל, אם הוא מגיע, נדמה לי, למחצית מנדט או 75% – ויושב-ראש מועצה זה פחות מזה, הרבה פחות מזה – הוא יקבל כסף עבור מערכת הבחירות שלו מהמדינה. אז המדינה תשלם לו כסף והוא יישאר חייב למועצה המקומית. אז תסבירו לי, איפה ההיגיון בהתנגדות להצעה מעין זאת? איפה ההיגיון? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תאמין לי שאתה צודק. <שלמה מולה (קדימה):> אז תצביעו בעד. <סעיד נפאע (בל"ד):> לכן, אני באמת – לא יודע, אני מוכן – לא להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כי התנסיתי במקרה כזה קודם לכן, ואמרו: נעביר את זה לוועדה, הוועדה תיכנס בעובי הקורה, תדון בכובד ראש; אחרי שהוועדה קצת היססה, כן לקבל את ההצעה, הצעה טובה או לא הצעה טובה, אמרו: בסופו של דבר משרד הפנים יגיש הצעה. המקרה שאני מדבר עליו, כבוד השרים, היה על-פי המלצת מבקר המדינה משנת 2008. משרד הפנים אמור להכין את אותה הצעה שאני טרחתי והכנתי לו למעשה. אמרו: אוקיי, זה בסדר, בחשיבה שנייה תעביר את זה בתור הצעה לסדר-היום, נעביר את זה לוועדה. אנחנו העברנו את זה לוועדה ובוועדה זה הוחלק וכאילו שום דבר. אני מתכוון להגיש את זה חזרה, כי גם אחרי ההצעה הזאת וגם אחרי דברי השר כאן, עדיין משרד הפנים לא עשה כלום בעניין ההצעה ההיא. בכל אופן, אני הייתי מוכן, כבוד השר, אם באמת את מה שאני אומר – לפחות מהטעם הזה: איך יכול להיות שהמדינה תממן לאדם מערכת בחירות כאשר הוא חייב כסף למועצה ולא ישלם את זה, כי בינתיים לא נבחר – – – <השר מיכאל איתן:> זה חל לגבי כל חוב שלו כלפי המדינה. מה ההבדל? נגיד שהוא חייב מס הכנסה; איך המדינה נותנת לו כשהוא חייב למס הכנסה. נניח שהוא חייב בביטוח לאומי, כל דבר. <היו"ר יצחק וקנין:> אפילו קנסות של תחבורה, אפשר להגיד את זה, זה עלול להתגלגל למקומות לא – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד השר, במקרה הזה אני מתייחס לנקודה ספציפית. <השר מיכאל איתן:> בחלק הראשון יש לך טעם, אני לא אומר. כאן, לדעתי, אין לך case. <סעיד נפאע (בל"ד):> במקרה הספציפי שלנו, כפי שאמרתי בתחילת דברי, המחוקק למעשה, הכנסת צעדה צעד קדימה. אני חושב שיש מקום להשלים את הצעד הזה כדי באמת להנחיל לאנשים את התרבות הזאת. רבותי, אם אתם כך וכך אז לא יכול להיות מצב כזה. לכן אני רואה את האבסורד שבעניין. כפי שאמרתי, מגיע לו 75% מהמנדט, אז הוא מקבל כסף, מקבל מימון למערכת הבחירות שלו מהמדינה, בלי שישלם את חובו למועצה המקומית. אני לא חושב שזה יזיק למישהו, להיפך, זה ישפר את השירות, ינחיל – כפי שאמרתי, ינחיל את התרבות הזאת של חשיבות תשלום החובות. אם יש מקום, כבוד השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לדחות את ההצבעה? <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, אם יש מקום לקבל – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> לדחות את ההצבעה. <סעיד נפאע (בל"ד):> נדחה את ההצבעה. בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> הממשלה מסכימה? אדוני השר ינמק, ואם תהיה הסכמה. <שלמה מולה (קדימה):> אם הוא מנמק הוא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר, תשובה והצבעה במועד אחר מקובל עליך, סעיד נפאע? <סעיד נפאע (בל"ד):> בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. הצבעה – בהתאם להסכמת הממשלה, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2967/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. חבר הכנסת ברכה, לרשותך עשר דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לערוך כמה תיקונים בחוק המים, ובין היתר לבטל את הוראת השעה שנקבעה בחוק ההסדרים לשנת 2006, שנקבעה ל-30 ביוני 2011, ולפיה שר התשתיות, שר האוצר ושר החקלאות הם אשר יאשרו את תעריפי המים לשימוש בחקלאות. ההצעה שלנו היא להחזיר את הסמכות של ועדת הכספים לאשר את התעריפים השונים בנושא המים. אני חושב – פיקוח פרלמנטרי על מחירי המים, גם לחקלאות – היושב-ראש, יש פה סימפוזיון. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, חבר הכנסת מיקי איתן, אם אפשר, תעשו את זה במקום אחר, ולא להפריע לדיון. אני מבקש גם – אם אפשר לקרוא לשר לנדאו, כי הוא צריך להשיב. <שלמה מולה (קדימה):> איך הוא יכול להשיב בלי שהוא שומע אותך? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאמין שתיכף הוא ייכנס. אנחנו כבר הודענו לו פעם אחת, נודיע לו פעם שנייה. אדוני יכול להמשיך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא יודע הכול. אני חושב שיש מקום לשמור על הפיקוח הפרלמנטרי דרך ועדת הכספים, אם ועדת הכספים מוסמכת ורשאית לאשר כל העברה תקציבית בתוך תקציב המדינה, לא על-פי התקציב המקורי שאושר, אם היא הסמכות האחרונה לאשר העברות תקציביות, אני חושב – אין שום היגיון בביטול הסמכות הזאת של הוועדה, של ועדת הכספים, ובעצם לבטל את סמכותה של הכנסת בכל מה שקשור לתעריפי המים. אז מה שמתקיים – שהשיקול היחיד בעניין הזה הוא השיקול של הממשלה, ואין לכנסת שום נגיעה בעניין הזה. אנחנו גם באים להציע שמועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב תכין הצעה לקביעת התעריפים לדמי מים, שייקבע בה תעריף מופחת בהתאם לצריכה ממוצעת לנפש. ההצעה הזאת באה בעקבות המחירים המאמירים של המים בעקבות הקמת תאגידי המים, אדוני היושב-ראש. לא תמצא פינה בארץ, בכל יישוב, שאין זעקות שבר בגלל העלייה התלולה במחירי המים מאז המעבר לשיטת התאגידים. גם העובדה שיש תעריף אחיד, מהקוב הראשון ועד הקוב האחרון, היא דבר בלתי מתקבל על הדעת. אומנם היו כל מיני ניסיונות לעשות מדרגים, אבל אני חושב שאת החבילה הבסיסית, או הכמות הבסיסית, של צריכה ממוצעת לכל אדם, היא צריכה להיות – וזה בין 4 ל-5 קוב לחודש – היא צריכה להיות במחיר מופחת, ומי שרוצה למלא בריכת מים בשכונת יוקרה אז שישלם בעד זה, אבל אי-אפשר להתייחס למים של בריכת השחייה הפרטית ולמים לשתייה ולצריכה הבסיסית כדבר שהוא באותו מעמד. ועל כן יש מקום לקבוע תעריף מופחת בהתאם לצריכה הממוצעת. ההצעה הזאת תועבר לידי שר האוצר ושר התשתיות, וגם תועבר לאישורה של ועדת הכספים. אני מציע – זאת אומרת, המוטו העיקרי הוא הוזלת מחירי המים לצריכה חיונית והחזרת המעמד של הכנסת בכל מה שקשור לפיקוח על המים. אנחנו גם מציעים שעד לאישורם של הכללים האלה, בנושא הזה, הסמכויות להתקנת חוקי עזר, היטלים, אגרות ודמי השתתפות ביחס לפעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב יוחזרו לידי הרשויות המקומיות, ולא לידי התאגידים. אנחנו היינו בימים האחרונים עדים לאותה תוכנית ב"כלבוטק" שדיברה על כך שהאזרחים נאלצים לשלם לתאגידים סובסידיות. במקום שהתאגידים יסבסדו מעוטי יכולת, היות שהכמות של המים שהצרכנים צורכים היא פחות מכמות המים שזורמת בצינורות, האזרחים נאלצים לשלם את ההפרש, ואז אדם משלם מעבר לצריכה שלו, ויש תביעות שעומדות בפני בית-המשפט בעניין הזה. לדעתי זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אם מחברים את זה לעלייה התלולה במחירי המים. קביעת התאגידים כתאגידים שאמורים להפיק רווח מניהול משק המים, ולא לראות בזה שירות או מצרך חיוני בסיסי לכל אזרח – ואפשר להפריט כל דבר, אבל אנחנו כמעט מפריטים את האוויר, ומפריטים את המים, ומה לא. אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת, שלדעתי פגעה קשות ברשויות המקומיות – בעצם הוצאת המים לתאגידים. זאת אומרת, המים שהיו בידי הרשויות, במקום שיכניסו רווח לרשות ויעזרו לה לממש את תוכניותיה ולתת שירותים נאותים לאזרחים, בעצם לא רק שהרווח הזה יצא מהרשות המקומית, אלא הרשות המקומית פתאום צריכה גם לקנות את המים לצרכים שלה, לבתי-הספר ולגינות וכו', ואז זה הביא למעמסה נוספת, נוסף כמובן על העניין של הטלת מס ערך כאילו מדובר על מצרך רגיל. על כן אני חושב – בעיקרון, בגדול – אני חושב שלא היה מקום לתאגידי המים, אבל הצעת החוק היא מצמצמת, היא מדברת על החזרת הסמכות לוועדת הכספים וקביעת תעריפי מים מופחתים לצריכה ממוצעת, ואחר כך אפשר לעשות מדרג גדול יותר. זו הצעת החוק, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק החשובה והחיונית הזאת, היות שלא הרשויות המקומיות ולא האזרחים שבעי רצון מהשינויים מרחיקי הלכת, גם במחירים וגם בהתנהלות, רק כנראה גורמים בתוך הממשלה הם שהובילו את העניין הזה, והם לדעתי מנותקים לחלוטין מרחשי לבו של הציבור ומצורכיהן של הרשויות המקומיות, שהן בעצם בחזית המגע הראשונה עם האזרח ביום-יום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב – בשם שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אתה מוכן להעביר את זה להצעה לסדר-היום? <מוחמד ברכה (חד"ש):> נראה אחרי התשובה שלך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אוקיי. בהצעת החוק – נתבקשתי לענות בשם שר התשתיות. בהצעת החוק שבנדון מבקשים חבר הכנסת ברכה ואחרים לשנות הסדרים בחוק המים, התשי"ט–1959, בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, וכן לתקן את סעיף 18 לחוק איגודי ערים, התשט"ו–1955, סעיף 15(א)(ב) לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962, ולבטל את סעיף 40 בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו–2006. תכלית ההצעה, בין היתר, להחזיר את סמכויות קביעת התעריפים מידי מועצת רשות המים לידי שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, אשר יעבירו, בהתאם להצעת מועצת הרשות, כללי תעריפים לאישור ועדת הכספים של הכנסת. שר התשתיות מתנגד להצעת החוק הזו, בהיותה מנוגדת להחלטת ממשלה מס' 2348 מיום 24 באוקטובר 2010 לעניין עקרונות לניהול משק המים בישראל. יצוין כי בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה מיום כ"ד בחשוון התשע"א, 1 בנובמבר 2010, החליטה הוועדה, בהתאם לעמדתו של השר, לדחות הצעת חוק דומה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. לאור האמור לעיל ולאור המלצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, העמדה היא להתנגד להצעה הזו, אלא אם חבר הכנסת ברכה ירצה להעביר את זה להצעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, אתה מעוניין להעביר את זה להצעה לסדר-היום? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הכספים. אוקיי, תודה. אם כן, רבותי, ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום ותועבר לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון. <רונית תירוש (קדימה):> תכניס אותי לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יצחק וקנין:> לפרוטוקול, כן. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש לתקן. חבר הכנסת אלכס מילר הצביע במקומה של חברת הכנסת ליה שמטוב, שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שלא יגידו מחר שהצבעת כפול. תודה. <הצעה לסדר-היום> <הטבח בעם הארמני> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום, שהראשונה שבהן היא הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: הטבח בעם הארמני, שמספרה 5463. נושא שהיה מקפיד חבר הכנסת חיים אורון להעלות כל שנה, ואני היום אני מזמין את חברת הכנסת גלאון. כאשר הייתי חבר כנסת מן המניין גם אני הייתי מגיש הצעה דומה וגם אני אתייחס לדברייך לפני דברי השר. רק צריך סגן שר החוץ להיות כאן באולם. אני מבקש ממנו להיכנס. <זהבה גלאון (מרצ):> השר מרגי מחליף אותו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר מרגי מחליף. בסדר גמור. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את נציגי העדה הארמנית, שנוכחים כאן, ביציע האורחים. אנחנו יודעים עד כמה הדיון הזה חשוב עבורם ורגיש עבורם. כל שנה הם חוזרים לכנסת ישראל בתקווה שהכנסת הזאת, שאנחנו נכיר ברצח העם הארמני, ברצח של 1.5 מיליון בני-אדם שבוצע לפני 96 שנה. בארבע השנים האחרונות, סביב ה-24 באפריל, שהוא יום הזיכרון של העם הארמני לטבח שבוצע בו, העלה חבר הכנסת חיים אורון – הזכרת אותו, אדוני – את הנושא לדיון במליאת הכנסת. קדמו לו חברי לסיעת מרצ יאיר צבן ויוסי שריד. אני מודה לך, אדוני, על שאפשרת לי להתכבד ולהעלות את הנושא הזה שוב השנה. אני מאמינה, חברי חברי הכנסת, שזו חובתה של כנסת ישראל להביע עמדה ברורה בנושא הזה, בפרט על רקע השתיקה הרועמת של ממשלות ישראל לאורך שנים רבות כל כך. חשוב לי להדגיש, אדוני היושב-ראש – אתה אמרת את זה בפתח דבריך: החובה המוסרית להכיר ברצח העם הארמני אינה נושא של ימין ושמאל. למאמצים להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי בישראל היו שותפים לאורך השנים אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית. בראש ובראשונה אתה, אדוני היושב-ראש, השר בני בגין, השר עוזי לנדאו ואחרים. ואני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי להעלות את ההצעה הזו לדיון היום במליאה, בקרבת יום הזיכרון לטבח. אני מזכירה את העובדה שהנושא הזה חוצה מחנות פוליטיים מכיוון שבמשך יותר מדי שנים הוא משמש כלי משחק בידי מדיניות החוץ של מדינת ישראל, שבחרה להקריב את ערכי הזיכרון, ההכרה וההנצחה של רצח העם הארמני על מזבח אינטרסים צרים. ישראל בחרה לאמץ את העמדה הטורקית, שמסרבת להכיר ברצח העם הארמני. אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאחרי כל כך הרבה שנים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה לא נכון, ואל תשמיצי את המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבל שאת אומרת את זה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מתפלאת, אדוני היושב-ראש, שאחרי כל כך הרבה שנים עדיין ממשלת טורקיה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני – – – למה להשמיץ את המדינה בכל הזדמנות סתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, שמעתי. אני אעיר לה. נדמה לי שמדינת ישראל, על-ידי ממשלתה, פעם על-ידי השר גלעד ארדן, פעם על-ידי סגן השר דני אילון, ביקשו לא להסיר את הנושא מסדר-היום והעבירו אותו לוועדה. ועדות הכנסת, אחר כך, עם כל בקשתי – – – <שלמה מולה (קדימה):> העבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון ושם זה נקבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה? <שלמה מולה (קדימה):> העבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון במקום לוועדת החינוך, ולא קרה שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ביקשתי מיושבי-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואני לא יודע מאיזו מפלגה הם אבל נדמה לי – ההצעה לסדר-היום מדברת על אסון העם הארמני. הפניתי את תשומת לבה של המציעה שבשנתיים האחרונות אנחנו הצלחנו לשכנע את הממשלה לא להסיר מסדר-היום, והשר רק רצה להעמיד דברים על דיוקם. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני מודה לך מאוד על ההבהרה ואני מעריכה מאוד את העובדה, אני לא יכולה לזלזל בה, שבשנתיים האחרונות הכנסת לא הסירה את ההצעה מסדר-היום, כפי שזה היה נהוג בשנים קודמות. אבל אני מודה שעדיין לא יצאתי וכל תאוותי בידי. אני מעריכה, אני מוקירה את ההחלטה הזו ואני יודעת כמה אתה פעלת עבורה. אני יודעת את זה, אני אומרת את זה כאן בנוכחותם של האורחים ביציע. אני יודעת איזה מאמץ השקעת כדי שהממשלה לא תסיר את ההצעה מסדר-היום. עדיין, אדוני היושב-ראש, אמרתי בפתח דברי ואני אומרת גם עכשיו: אני מודה שקשה לי להבין את ההתנגדות של הטורקים לקבלת האחריות. אני מודעת גם לחשיבות של היחסים של מדינת ישראל עם טורקיה, אבל תמיד שמענו את התירוצים האלה, אתה יודע: התנאים הפוליטיים אינם מתאימים; ובכלל, מה יהיה גורל היחסים עם טורקיה; ובכלל, היה מי שהגדיל לעשות ואמר: זה נושא להיסטוריונים, וכל מיני תירוצים מתירוצים שונים כדי לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, זו היתה גישה אמריקנית גם כן, והסנאט היום דחה את הגישה הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> הסנאט, נכון, נכון. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, אדוני. גם מטריד אותי, אני חייבת לומר שעדיין ממשלת ישראל מתייחסת לרצח העם הארמני כאילו מדובר בטרגדיה, כאילו מדובר בפוגרום. אני רוצה לומר משהו חמור יותר: מדינת ישראל משתפת פעולה עם ארגונים יהודיים-אמריקניים כדי לטרפד את ההכרה ברצח העם הארמני. אני מצטטת את דבריו של פרופסור יאיר אורון, שכתב על כך בספרו: "הכחשה: ישראל ורצח העם הארמני". וזה קשה, אדוני היושב-ראש, זה קשה כי אל מול הציניות הזאת – ואני אומרת את זה כבת לניצולי שואה ואני יודעת שאני מדברת בשם אנשים רבים כאן במשכן הזה, וכשאני אומרת את זה אני אומרת את הדברים הבאים דווקא כבת לעם היהודי, שידע שואה שאין כמוה בזיכרון האנושי, כחלק מעם שיודע מה משמעותה של הכחשת שואה ונלחם נגדה גם בימינו: מוטלת עלינו חובה מוסרית ראשונה במעלה לגלות רגישות גם לאסונם של עמים אחרים, ובעיקר להבין את ההשלכות של ההתעלמות ממנו. יש לנו אחריות לומר בקול ברור: אנחנו מסרבים להשלים עם ההתעלמות מרצח העם הארמני, ואנחנו לא נהיה שותפים יותר להכחשת הג'נוסייד שנעשה בהם. אנחנו, כנסת ישראל, מחויבים להכיר בסבלם ובטרגדיה הנוראית שהם עברו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, לא צריך להסיק מכך שאני גוזרת גזירה שווה בין שואת העם היהודי לרצח העם הארמני. אני לא מאמינה שיש בהיסטוריה האנושית מאורע כלשהו שדומה למה שעבר העם היהודי בידי הנאצים. אבל אנחנו לא יכולים להתכחש לכך שתופעות של רצח עם התרחשו בעבר, ולצערי, חברי חברי הכנסת, ממשיכות להתרחש גם היום. ודווקא מתוך הניסיון האיום שאנחנו עברנו, אנחנו אלו שצריכים להוביל את אומות העולם בעמידה על המשמר ולהתריע נגד ההתעלמות מהן. זה מבחן מוסרי שאנחנו מוכרחים לעמוד בו. אדוני היושב-ראש, אני יודעת שדברים לא קורים ביום אחד, וכמו שציינת קודם לכן, בשנתיים האחרונות כנסת ישראל לא הסירה את הנושא מסדר-היום והוא עבר לדיון בוועדה. חברי חבר הכנסת אורון ביקש בשנים הקודמות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך; הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון, ולא נדון שם. אני חושבת שהגיע הזמן שיתקיים דיון שבו יועלה סוף-סוף רצח העם הארמני ותישמע ההיסטוריה שלו כאן, בבית-המחוקקים בירושלים. אני מאמינה שאם דיון כזה יתקיים, הכנסת תדע לומר אמירה נחרצת ביותר. אבל לעת עתה, אדוני, אני מבקשת שנצביע על העברת הנושא לדיון בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא סיימתי, אדוני, תאפשר לי עוד שתי דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת החינוך, את מתכוונת. <זהבה גלאון (מרצ):> אני אבקש חינוך, אוקיי. לוועדת החינוך של הכנסת. בשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, הורעו יחסי ישראל–טורקיה. אני חושבת שזה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל שלא לדחוק את הטורקים למה שנקרא זרועות הרעים. היחסים עם טורקיה חשובים לישראל, ועד כמה שקשה לי להבין, ולמרות הביקורת שלי, וקשה לי להבין את ההתנגדות של הטורקים להכרה ברצח העם הארמני, חייבים להבהיר שאין בהכרה זו ברצח העם הארמני משום התרסה נגד הטורקים. העמדה המוסרית שלנו בנושא הזה יציבה. היא אינה משתנה לפי השבשבת של יחסי החוץ של ישראל ואינה משמשת כלי מדיני פוליטי. אני יודעת שהשר מרגי עונה כאן במקומו של סגן שר החוץ דני אילון. אני מקווה שהממשלה תחליט הפעם לתמוך בהצעתי. אני מקווה שזה לא יהיה מתוך שיקולים צרים וקצרי טווח שהנחו את הממשלות הקודמות כשהן הביעו התנגדות להצעה. אני מקווה שהתמיכה הפעם תהיה מתוך הפנמה של העוול שעושה העולם לבני העם הארמני בכך שהוא מתעלם מהטבח שנעשה בהם. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדיון יעבור לוועדת החינוך ותצא סוף-סוף אמירה מוסרית ברורה מכנסת ישראל, ונוכל להסתכל במראה מבלי להתבייש בעצמנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. לפני שאני מזמין את השר, הייתי רוצה לומר כמה מלים לאדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים. אני, כבן לעם היהודי וכאזרח במדינת ישראל, חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם בשום פנים ואופן מכל טרגדיה שקרתה לעם, וכאשר מדובר בדבר שהוא היה מעשה איום ונורא אנחנו לא יכולים להתכחש לו, שכן לאחר מכן, ולא רק בגלל הסיבה הזאת, מה נאמר אנחנו כאשר מתכחשים גם לאותה שואה שפקדה את עמנו? אין להתעלם מכל צרה ומצוקה של עם אחר ומכל אירוע היסטורי אשר מחייב את העולם כולו לתת את דעתו. מוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני, שהוא איבד בה למעלה ממיליון מבניו בתקופת מלחמת העולם הראשונה, ואסור, כפי שאמרה זאת חברת הכנסת גלאון, בשום פנים ואופן להופכה לנושא פוליטי. אני מודע לרגישות המוזכרת מעת לעת בכל פעם שעולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו, אבל חשוב להבהיר חד-משמעית: אין מדובר כאן בהאשמה שאנו מפנים כלפי טורקיה של היום, ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית, שאתה אנחנו גם שואפים לקיים יחסי ידידות ומקווים כי בהקדם הם יחזרו לתיקונם כבעבר. אינני רואה ואינני יכול לראות באזכורה של הטרגדיה הארמנית, השואה הארמנית, שהיתה רצח עם שיטתי והמוני, משום התרסה כלשהי שעלולה לערער את היחסים הדיפלומטיים והפוליטיים עם טורקיה של היום. כיהודים במדינת ישראל, ואני מוסיף: כאזרחים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואשר יש בה גם אזרחים לא יהודים אשר נהנים משוויון זכויות ומחופש ביטוי, אנחנו איננו רשאים שלא לגלות רגישות לכך. דווקא כאזרחי מדינת ישראל, שבמידה מסוימת גם היא תולדה של אסונות שפקדו אותנו – אם כי הקמת מדינת ישראל אינה תוצאה, ואין השואה סיבה להקמתה – כמי ששמעו לא אחת טענות המכחישות ללא כחל ושרק את הזוועה שפקדה אותנו, אני סבור שלא יעלה על הדעת שהכנסת תתעלם מטרגדיה זו, שהעובדות ההיסטוריות לגביה כה מוצקות וכה מבוססות. אכן יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אך ויכוח זה איננו יכול להצדיק שמץ של התכחשות לאסונו של העם הארמני. אנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, ואסור לנו, אסור לנו להתעלם מאסונו של עם אחר. זוהי חובתנו המוסרית כבני-אדם וכיהודים. הואיל ואינני יכול לומר זאת מהדוכן, בחרתי לומר זאת ממקום מושבי כיושב-ראש הכנסת. אני מזמין את כבוד השר מרגי על מנת להביע את עמדת הממשלה בהצעה לסדר-יום, כפי שהוגשה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון. שניים ביקשו להביע עמדה אחרת. אני ארשה לכל מי שנמצא כאן להביע עמדה נוספת, ובלבד שלא יאריכו מעבר לדקה. נא להירשם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ביציע, שלשום התקיימה במשרד החוץ ישיבה בנושא, בראשותו של ממלא-מקום המנכ"ל, והוחלט לדבוק בעמדה של השנה שעברה. העמדה, כפי שידוע, בשנה שעברה היתה לא להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת, ובמידת הצורך לקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון. כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר את השואה הארמנית, את הטרגדיות האנושיות, ביניהן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית שאירעו במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית. מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראים אלו. אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר העם הארמני. עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו של העם הארמני, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת. אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע תוך דיון פתוח, המבוסס על נתונים ועובדות. מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, שלא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, שכן אלו הינן בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים. אנו מקווים ששתי המדינות, המצויות כרגע בעיצומו של דיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי, ואף הגיעו להסכם בנושא שעדיין לא אושרר על-ידי בתי-הפרלמנט בשתי המדינות, תקיימנה דיאלוג פתוח ומעמיק, אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים. עד כאן זו היתה העמדה של משרד החוץ. ואני רוצה לומר בנימה אישית: נכון, המדינה לא מתכחשת לשואה הארמנית ולרצח העם שבוצע בעם הארמני. ואני מדייק ואומר: מדינת ישראל רואה חובה מוסרית, כפי שאמרתי, להזכיר את רצח העם הארמני. הוויכוח בין הטורקים לעם הארמני יישאר ויכוח גם אם ישראל תחליט כך או אחרת. עצם העובדה שכל שנה כנסת ישראל, גברתי היושבת-ראש, מקיימת דיון בנושא הכאוב הזה – וכאן המקום לציין את סיעת מרצ ואת חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שהקפיד בתדירות, בעקביות, להעלות את הנושא הזה על דוכן הכנסת, ואני שמח שאנחנו מעלים זאת. ואני שמח עוד יותר, מכובדי – אצלנו אומרים "מגלגלים זכות על-ידי זכאי" – חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שמח שנפלה בחלקי הזכות לומר לך שאנחנו נסכים לקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר. עמדה אחרת, חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. דקה מן הצד לכולם. הבא בתור הוא חבר הכנסת מולה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, דקה מן הצד. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תודה רבה, אדוני השר. אני מודה לממשלה ולך כנציג הממשלה על כך שלאחר שנים רבות הממשלה הסכימה לקיים את הדיון בנושא הזה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אני חושב שהבמה הפתוחה של ועדת החינוך היא הבמה הנכונה. אנחנו נאבקנו למען זה שנים רבות. הגיע הזמן שבאמת מדינת ישראל, אולי כמעט האחרונה במדינות במערב, תעשה על פניו את הברור מאליו ותכיר ברצח העם הארמני. אנחנו, כמדינה שכל הזמן טוענת לטיעון מוסרי במסגרת מדיניות החוץ שלנו, כמובן לא יכולים להיות המדינה שמשום טיעון תועלתי כזה או אחר למעשה תתעלם מעניין מוסרי ברור מאליו. גברתי היושבת-ראש, עוד דבר אחד, אני חושב שביום הזה – ואני מקווה שכולנו נתאחד סביב ההצבעה הזאת וההעברה של הדיון לוועדת החינוך – כדאי להזכיר גם עוד אדם שהעלה באמת, עוד לפני חיים אורון, שנה אחרי שנה, את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. בוודאי, אם כולנו נתאחד כאן ונצליח להעביר – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מאה אחוז. <זאב אלקין (הליכוד):> – – את זה לוועדת החינוך, יהיה בזה לא מעט מציון זכרו והישג גדול במאבק שהוא הוביל שנים רבות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אלקין, אני מודה לך. יישר כוח גם על אזכורו של חבר הכנסת יורי שטרן, הידוע בפעילויותיו הרבות. הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון על העלאת הנושא פעם נוספת. אני חושב שכשאנחנו מסתכלים, מסביב בעיקר, העולם כולו, העולם מלא בצביעות. מלא בצביעות. יש הרבה מאוד מקרים של רצח עם, ובוחרים על איזה רצח עם לדבר ועל איזה רצח עם לא לדבר. אני יודע שהיה רצח עם ברואנדה ובסודן ובהרבה מאוד מקומות. אנחנו, בני העם היהודי, צאצאים של יוצאי השואה, צריכים לקחת את הנושא של רצח העם כנושא מרכזי בחוויה, בערכים שלנו, כדי להילחם, להזכיר ולהגיד: זה לא יכול להיות שהעולם יכול לשתוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> על כן, אני חושב שהמקום הנכון לקיים על זה דיון הוא בכנסת. אני חושב שהבעיה הפוליטית בין ישראל לטורקיה כהוא-זה לא צריכה לשנות את תפיסת העולם הערכית שלנו כדי להכיר ברצח עם של עמים אחרים. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מולה, אני מודה לך. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שאין חילוקי דעות בבית הזה שראוי שמדינת ישראל תכיר בשואת העם הארמני ותציין את הדבר. מתוך תסכול גובר והולך בשנים האחרונות מכך שהנושא, אף-על-פי שהסכימו להעלות אותו כאן, קברו אותו תמיד בוועדת חוץ וביטחון ואף פעם לא דנו בו ברצינות, הגשתי הצעת חוק שאומרת שמדינת ישראל מציינת בתאריך ידוע את שואת העם הארמני. אם – ההסכמה של הממשלה להעביר את זה לדיון פתוח בבית יכול להיות שתייתר את החוק. יכול להיות שתהיה הסכמה בלי צורך בחקיקה כדי שיתקיים בבית הזה מדי שנה דיון שיציין את מה שקרה לעם הארמני. ועוד חצי הערה: אם כל השנים אמרו בשקט, במסדרון, מאחורי המליאה: תראו, אתם צודקים, אבל אנחנו לא רוצים לקלקל את היחסים עם טורקיה – נדמה לי שאפילו התירוץ הלא-מוסרי הזה לא קיים יותר היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אלדד, אני מודה לך. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להודות לחברתי זהבה גלאון שהעלתה את הנושא והמשיכה את המסורת של ג'ומס וחברי כנסת אחרים. אני רוצה לומר שאני צידדתי באזכור ובהכרה בשואת העם הארמני גם כשהיחסים בין ישראל לטורקיה היו יחסים מעולים, ואני כמובן בעמדתי זו גם כשהיחסים פחות טובים. לפני שלוש שנים ביקר נשיא טורקיה בכבודו ובעצמו בארמניה, ושתי המדינות, באופן ישיר, טורקיה וארמניה, מקיימות יחסים, והנושא הזה גם בטורקיה עצמה הוא בדיון ציבורי. לכן לא ייתכן שאנחנו, כצד שלישי לעניין הזה, ננקוט מין עמדה מתחמקת. אין לזה כבר מקום. אנחנו בפירוש לא צריכים להיות האחרונים ברשימה, ובטח לא אנחנו, כמדינה יהודית שקמה על חורבות השואה, נימנע מאזכור השואה הארמנית. אני מברך על איחוד הדעות בבית הזה, ואני מקווה שסוף-סוף גם יתקיים דיון מהותי ומעמיק בוועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה. חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה. <נינו אבסדזה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. זו באמת מסורת שאנחנו יכולים רק לברך עליה. אני מאוד שמחה לראות את האחדות, שלצערנו הרב אנחנו לא רואים אותה הרבה בכנסת. בהחלט כן. אני חייבת לציין כאן, כיושבת-ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית ארמניה-ישראל, שבהחלט הגיע הזמן שבלי שום קשר ליחסים הפוליטיים בין ארמניה לטורקיה, בינינו לטורקיה, אנחנו נכיר במה שהוא בהחלט הכאב הגדול של העם הארמני. גברתי היושבת-ראש, איפה שאני גדלתי – אני גדלתי בין אנשים שהיו גם סבים וסבתות ארמנים. אני למדתי להבין ארמנית כשהם דיברו ובכו על המעשים שאנחנו עד היום עוד לא הצלחנו להכיר בהם. אני חושבת שבלי שום קשר לסיטואציה פוליטית, פה או מחוץ לישראל, אנחנו פשוט חייבים, כעם היהודי, להכיר בכאב הגדול של העם הארמני. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אבסדזה, תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> אפשר להצביע? מצביעים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. לא לפני שחבר הכנסת דב חנין יאמר את דברו. <רונית תירוש (קדימה):> אני צריכה לצאת. הוא האחרון? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא האחרון, ומייד אחריו אנחנו נעבור להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תודה והערכה לחברת הכנסת גלאון, שממשיכה מסורת חשובה כאן בכנסת. לא חשבונות של תועלת פוליטית אלא רק חשבון מוסרי. החשבון המוסרי הוא היחיד שצריך להנחות אותנו בשאלות כאלה. שואת העם הארמני היתה מבוא נורא למאה ה-20, שהיתה מאה של רציחות עמים, ואנחנו, שעמנו היה קורבן לשואה זוועתית ואיומה, צריכים להיות הראשונים, ולא האחרונים, בהתרעה, באזעקה, בזיכרון ובהבהרת החובה: אסור לשכוח וגם אסור לסלוח. צריך להפיק לקחים, צריך ללמוד, צריך להזכיר, צריך לזכור. הכנסת עושה היום צעד נוסף בכיוון נכון. אני מברך על הדיון שיהיה בוועדת החינוך של הכנסת. אני קורא לכל חברי הכנסת להשתתף בדיון החשוב הזה. אני מקווה ובטוח שבשנים הקרובות זה יהיה נושא שיידון במליאה כנושא מן המניין. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <רונית תירוש (קדימה):> ג'ומס לא הצליח. את הצלחת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> תודה לכולם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, 20 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים. לפיכך, אני קובעת שההצעה לסדר-היום שלך, חברת הכנסת גלאון, תועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני מאחלת לך הצלחה, ויישר כוח על העלאת הנושא לסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <שבוע קטלני בכבישי מדינת ישראל> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שבוע קטלני בכבישי מדינת ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 5524, 5545 ו-5547. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום השר מרגי, שיחליף את שר התחבורה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> טיבייב, אני לפניך. אני לא יודע למה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> יש לי פרוטקציה פה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> רגע. מה עם השביתות? <רוברט טיבייב (קדימה):> אין שביתות יותר במדינת ישראל. אין. <קריאה:> היה צריך להיות: השביתות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אין שביתות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לאחר מכן. לי נאמר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אין. לא שובתים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת טיבייב. <זאב אלקין (הליכוד):> הוחלט לבטל את השביתות. <רוברט טיבייב (קדימה):> כן, כן. הוחלט שמבטלים את השביתות – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוחלט לבטל – – – לא הוחלט לבטל שום שביתה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – אין שביתות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קואליציה כזו – – – <אילן גילאון (מרצ):> יש פה סדר-יום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שונה סדר-היום. הנושא שעכשיו אנחנו דנים בו הוקדם, ולפיכך יש פה שני דוברים. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, על דעת מי? אנחנו יודעים, כשמשנים סדר-יום – על דעת מי – מודיעים מראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> על דעת כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כאשר גם אתה מקבל לוחות זמנים שבהם שונה, בהסכמה, סדר-היום, אז מן הראוי – זה נושא אחד, שני דוברים, עשר דקות. <מגלי והבה (קדימה):> יש לנו ישיבות, את יודעת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מניחה שלכולם יש ישיבות, אבל מכיוון שחבר הכנסת טיבייב כבר כאן, בוא נאשר לו להעלות את הנושא על סדר-היום. <מגלי והבה (קדימה):> הבעיה שלי היא לא עם טיבייב, הבעיה שלי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. תודה רבה, חבר הכנסת והבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, הנושא שאנחנו – ואני ממש רוצה להודות לחברי, ידידי, חבר הכנסת חמד עמאר, שגם הצטרף ומעלה, ועושה המון בנושא של תאונות הדרכים, וביחד אנחנו מנסים לשנות את התפיסה בכנסת ישראל לגבי תאונות הדרכים. רבותי, מה קורה אצלנו, במדינה שלנו? אנחנו מדברים על אירן, אנחנו מדברים על נשק גרעיני, אנחנו מדברים על ה"חמאס", אנחנו מדברים על הטרור, אבל בכבישים במדינת ישראל נהרגים אנשים כל יום, וכמעט אף אחד לא מדבר על הנושאים האלה. מקום המדינה, במדינת ישראל נהרגו 31,047 אנשים. נהרגו. לביטחון יש לנו משרד הביטחון, יש לנו שר הביטחון, יש מועצה לאומית, יש יועץ לביטחון לאומי, יש ועדת הכנסת, אבל כשאנשים נהרגים בכבישים, אנחנו עוברים לסדר-היום, וחבל שזה כך. בכל העולם, בכל העולם מספר ההרוגים בתאונות הדרכים קטן. רק אצלנו, במדינת ישראל, משנה לשנה מספר ההרוגים עולה, והבעיה שאף אחד לא מסיק את המסקנות. למה? אף אחד לא רוצה להגיד איפה הבעיה, איפה אנחנו אשמים. עוד פעם אני חוזר ואומר: בכבישים אין יהודים ואין ערבים, אין חילונים ואין דתיים. כולם, כולם נהגים. כולם עם אחד – נהגים. ונהג, זה מטבע הדברים, יכול לטעות. המטרה שלנו להקטין את האפשרות שלו לטעות בדרכים, כי הטעות שלו עולה לנו בחיי אדם. יש חישובים שכל הרוג במדינת ישראל עולה 5,000 שקל, זה רק עניין כלכלי. אולי צריך להשקיע אותו כסף מראש במלחמה בתאונות הדרכים. יש ויכוח רב, גברתי היושבת-ראש: להכניס את המודעות לבתי-הספר, אבל מי ישלם? משרד החינוך מעביר את זה למשרד התחבורה, משרד התחבורה מעביר את זה למשרד החינוך, ועדיין יש לנו בעיה. אלה רק הנתונים הקטנים, מה שקורה לנו בתאונות הדרכים בארץ: 16% זה אי-ציות לרמזור אדום. סטייה מנתיב הנסיעה – 15%. והדבר הכי חשוב, שמטריד אותי לפחות, הם ילדים עד גיל 14 – 26 ילדים מהמגזר הערבי. אנחנו עוד פעם חוזרים ואומרים: הכול מתחיל בחינוך והכול חוזר לחינוך. והדבר הכי חשוב, אין לנו מפה של הכבישים האדומים. הכבישים האדומים כביכול, שמוגדרים ככבישים מסוכנים, אנחנו לא מכירים אותם, אנחנו לא יודעים למפות אותם. לא קיבלתי תשובה גם ממשטרת ישראל וגם ממשרד התחבורה, וחבל שכך. אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון רציני במלחמה בתאונות הדרכים, ואם אפשר להציע – להעביר את זה לוועדת משנה לבטיחות בדרכים של ועדת הכנסת. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. רק למען התקנון והסדר הנכון, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכלכלה, ולאחר מכן בתוך הוועדה זה עובר מייד. זה בינך לבין ראש הוועדה. לנו אין סמכות להעביר את זה לוועדות המשנה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הייתי רוצה לראות את שר התחבורה שישיב לנו, כי הוא הממונה על הנושא – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אולי, חבר הכנסת, השר מרגי יהיה – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – ובאמת, גם בהזדמנות שהוא לא נוכח, שר התחבורה עושה רבות בשנתיים האחרונות במלחמה בתאונות הדרכים. הייתי רוצה לשמוע אותו. ביקשנו את הדיון הזה בגלל מה שהיה בשבוע שעבר. היה שבוע קטלני, קיפחו את חייהם קרוב ל-13 בני-אדם. היתה תאונה מאוד-מאוד קשה בכביש הערבה – משפחה שלמה נמחקה. אני משתתף בצער עליהם. אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, יש לנו כבישים אדומים, במיוחד בדרום ובצפון, ושם צריך לתת את הדעת ושם צריך לפתור את הבעיה. קראתי בעיתונים שהחליטו לטפל בכביש 90, להשקיע 150 מיליון שקל כל שנה, אבל הכביש הזה הוא באורך של 150 קילומטר, ובכל שנתיים יספיקו לעשות 30 קילומטר, וזה אומר עשר שנים. יש דבר פשוט. אני איש שעבד במע"צ, ואני מכיר את העבודה של מע"צ, אני אתן לכם גם דוגמאות בנושא. יש אפשרות לעשות קיר הפרדה בכביש הערבה ולמנוע את התאונות הקטלניות שקורות שם, ואלה התאונות הכי קטלניות שיש. קיר הפרדה לא עולה 150 מיליון שקל בשנתיים, קיר הפרדה יכולים לעשות בתקופה של שנה ולגמור את הנושא הזה, ולהמשיך עם ההרחבה של הכביש, עם השקעה של 150 מיליון שקל בכל שנתיים ו-30 קילומטר. אדוני היושב-ראש, יש לי גם בשורות טובות. אני בדקתי את הסטטיסטיקה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר; גברתי היושבת-ראש, סליחה. גברתי היושבת-ראש, בדקתי את הסטטיסטיקה, והשנה, ההיפך מדברי חברי שדיבר לפני, חברי רוברט, יש ירידה של 10% במספר ההרוגים לעומת השנה שעברה. 10% ירידה. אבל, אדוני – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> נחכה עד סוף השנה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מסתכל על זה בצורה אחרת. כל הבדיקה וכל הסטטיסטיקה לפי דעתי היא מוטעית. צריך לבדוק לפי מספר תאונות הדרכים ולא לפי מספר ההרוגים. גברתי היושבת-ראש, ביום אחד יכולה להיות תאונה אחת באוטובוס עם 30–40 הרוגים, ובחודש שלם, ובחודשיים ובחצי שנה – תאונה עם נהג אחד והרוג אחד, ושם יש לך 20 ו-30 תאונות קטלניות, כאשר תאונה אחת גורמת ל-30 הרוגים. לכן גם את הסטטיסטיקה צריך לבדוק ולנסות לשנות את זה וללכת לפי מספר תאונות דרכים. חברי דיבר על הנושא של המגזר הערבי. מה שקראתי היום, זה פורסם היום, 68% מההרוגים בקרב הילדים הם מהמגזר הערבי, וזה מדליק נורה אדומה אצל כולם, אצל שר התחבורה, אצלנו. צריך לבדוק למה וצריך לטפל בבעיה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת חמד עמאר. יעלה ויבוא כבוד השר מרגי, שמחליף את שר התחבורה, ואחריו – עמדה אחרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, כבוד השר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הוא מחליף את כל השרים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שמע. אתה יודע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> את כל הממשלה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כנראה הולכים לאמץ נוהל קבוע – נציג הממשלה. מה דעתך? נשנה את תקנון הכנסת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בוא נאמר שלפי כישורי חבר הכנסת מרגי, השר מרגי – יש לו כישורים לעמוד בראש כל משרד ומשרד. <דב חנין (חד"ש):> זה תלוי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש לו יתרון אחד, שהוא לא יודע לומר לשרים לא. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא יודע אם זה שר עם כישורים, אבל השר הכשר, בוודאי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא, כולם כשרים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, הצעותיהם של חברי הכנסת טיבייב וחמד עמאר הועברו להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולהלן תמצית תגובתה: מתחילת השנה נהרגו 135 בני-אדם בתאונות דרכים. מספר זה, כמה שזה קשה לדבר באחוזים, 135 הרוגים, או להתייחס לזה בקלות דעת, אבל מספר זה מבטא ירידה של 11% ביחס למספר ההרוגים בתאונות דרכים בשנת 2010, אשר עמד באותה תקופה על 152 בני-אדם. הירידה במספר ההרוגים הינה בכל תחומי הדרך – העירוני והבין-עירוני, וכן בכל המגזרים והאוכלוסיות. ישנם גורמים רבים המשפיעים על הבטיחות בדרכים. מקובל לחלק גורמים אלו לגורמי אנוש, הרכב, דרך. בכל הגורמים הללו מטפלת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שפועלת על-פי תוכנית עבודה רב-שנתית. תוכנית העבודה מתבססת על מידע ומחקר ועל ניתוח מוקדי סיכון באוכלוסיות יעד, אלה אוכלוסיות ששיעור ההיפגעות שלהן בתאונות דרכים גבוה משיעורן באוכלוסייה, כפי שהצגת, חבר הכנסת עמאר. שיפור הבטיחות בדרכים הינו תהליך מתמשך, הדורש פעילות משולבת של אכיפה, טיוב ושיפור תשתיות, ולא נסתר מעינינו – גם חינוך והסברה; הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עובדת בשיתוף פעולה עם הגורמים הממונים על התחומים הנ"ל במטרה לתכלל את כלל הפעילות לשיפור הבטיחות בדרכים בכבישי ישראל. בנוסף, מפעילה הרשות תוכניות התערבות שונות להטמעת תרבות שימוש בטוחה בדרך בקרב מגזרים בעלי מאפיינים ייחודיים – כמובן, צמד המלים – ביניהם המגזר הערבי והחרדי, נהגי הרכב הכבד והדו-גלגלי, והטמעת תוכניות התערבות בחברות עסקיות. הרשות משקיעה רבות במערך הסברה מגוון ואינטנסיבי, במטרה להגביר את מודעות הציבור לסכנות בדרך וליצור תרבות שימוש בטוחה בדרכים, ופועלת נמרצות לביסוס החינוך התעבורתי וליצירת רצף לימודים תוך ייעוץ וסיוע למשרד החינוך בתחום הבטיחות בדרכים – כל זאת מעבר לפעילות ענפה בתחומי החילוץ וההצלה, הרכב, הרישוי ועוד. חבר הכנסת עמאר, ביום חמישי שעבר, בדרכי חזרה מכנס של לשכת עורכי-הדין באילת, ועד של מחוז מרכז – אני מקפיד לנסוע בכלי-רכב, אני איש הדרום – נקלעתי לתאונה הקשה והמחרידה הזו. היה קשה להסתכל על הרכב הפרטי. זו היתה תמונה מחרידה, ובאותו רגע אני אומר: תראה מה זה עושה לך כשאתה רואה את זה. אבל כפי שאמרת, וכפי שאמר חבר הכנסת טיבייב, מייד אנחנו עוברים לסדר-היום, אחרי ההזדעזעות. אנחנו נוסעים הרבה בכבישים ורואים את הדו-קרב הגלגלי, נקרא לזה, בכבישי ישראל. קשה שלא לומר, כמה שמדינת ישראל משקיעה ומשקיעה, ואף אחד לא יכול להתכחש – הקצב תמיד לא מספיק. מצד אחד, איך אומרים, זאת שמחה שהצמיחה גדולה והמשק משגשג, והחברה הישראלית מרשה לעצמה, אבל קצב ההשקעה בתשתיות לא מדביק את קצב הגידול והצפיפות בכבישים, ואתה רואה לא אחת את ההתנהגות של חלק – ואני מדגיש: חלק – מנהגי ישראל בתחום הזה. ולמרות כל הנתונים שהקראתי בשם המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים, אני אומר לכם: המרכיב העיקרי זה המרכיב האנושי, המרכיב העיקרי זה תרבות, חינוך והסברה, ולחזור על זה: תרבות ותרבות ותרבות, ולא יקרה כלום אם נדבר על האדיבות של הנהג הישראלי. לא יקרה כלום אם נתחיל לראות מראות שנהג עושה ככה לשני בכביש. זה ימנע לא פחות, ביחד עם ההשקעה בתשתיות. לכן אין ספק, נושא כאוב כזה – לא מקובל עלי, גם לא 150 וגם לא 300 בשנה ולא הפרסומות האלה – באחריותך להוריד. אפילו הרוג אחד – אנחנו צריכים לשאוף שאפילו לא פצוע אחד. לכן הנושא, כפי שהצעתם, אין מניעה, אם רוצים לקיים דיון בוועדה, בשמחה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת הכלכלה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ועדת הכלכלה, וכל החלטה משם תבורך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר. עמדה אחרת, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עניין ההרוגים, אני חושב שכולם מדברים על זה, אבל אני חושב שמול כל הרוג יש גם פצוע, ולצערי הרב יש המון פצועים שהם גם צמחים ופצועים קשה ונכים, שהחברה והממשלה מטפלות בהם כל החיים שלהם. לכן יש עוד דברים שצריך לעשות חוץ מזה שאולי יקטינו את הסטטיסטיקה, בשטח צריך לעשות משהו באמת. יש דבר, התרבות של הנהגים. אני שם לב, אף-על-פי שאולי האופי הפוליטי במדינת ישראל הוא ימני, אבל כולם נוסעים בצד שמאל, ואף אחד לא רוצה לזוז מהדרך ולפנות את הנתיב השמאלי, וזה מעצבן לפעמים, באמת. הדבר השני, עניין המהירות, באמת, יש דרכים מהירות באזורים מסוימים, ואם נעשה סטטיסטיקה נראה שרוב התאונות הן בערים ולא בדרכים המהירות. לפעמים, אם אתה מעלה את המהירות – ותראה איך זה באירופה – אתה לא בהכרח גורם ליותר תאונות או לפחות. והדבר השלישי זה עניין הנפגעים במגזר הערבי. באמת יש לטפל בזה, לא רק בעניין התרבות. פה גם הממשלה צריכה להתערב – העניין של התשתיות, החינוך אחרי בתי-הספר, שאין לנו לא מתנ"סים ולא את הדברים האלה. לכן אני תומך בכך שלוועדה יוזמנו גם הגורמים האלה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה. ולפני שנעבור להצבעה – אין ספק שהשקעה בתשתיות תוך לימוד סובלנות בכבישים היא אחד הדברים החשובים ביותר, אבל הוכח, במחקרים רבים, שכאשר מדינה משקיעה בתשתיות, בכבישים טובים יותר, אין ספק שזה מוריד את כמות התאונות בדרכים, כולל כל הסוגיה הזאת של פצועים והרוגים, וראינו זאת. יש עוד הרבה מאוד כבישים ותשתיות שממשלת ישראל צריכה לסלול. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה, לפי הצעתו של השר, על העברה לוועדת הכלכלה. אני מבינה שאין לחברי הכנסת המציעים מניעה להעביר את ההצעות. נכון, חבר הכנסת רוברט טיבייב? ועדת הכלכלה, מסכים? חבר הכנסת חמד עמאר? לפיכך נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעותיהם של חברי הכנסת טיבייב וחמד עמאר תועברנה לדיון בוועדת הכלכלה, ואולי לוועדת המשנה שבראשותך. אני מודה לך. <הצעות לסדר-היום> <גל השביתות במשק> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: גל השביתות במשק, הצעות לסדר-היום מס' 5499, 5525, 5527, 5528, 5538, 5542, 5544, 5552 ו-5564. גם על ההצעות הללו ישיב השר מרגי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גם אני פה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מי משיב? גם וגם. יש לי שני משיבים לצורך העניין הזה, גם השר מרגי וגם השר ליצמן. תחליטו ביניכם, תעבירו את החלטתכם אלי. ראשון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <קריאה:> אנחנו מקבלים על כל שר שלוש דקות? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו מקבלים על כל שר שלוש דקות? כן, אין בעיה. רק שלוש דקות יספיקו לאדוני? <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים שנמצאים כאן, האמת, לא בכדי החליטו בממשלה ששני שרים יענו, אני חושב. לפי מצב השביתות במשק, כל הממשלה צריכה לשבת כאן ולענות לחברי הכנסת על המצב הקיים במשק. כי הבלבול שנוצר, ובאמת השובתים, או אלה שבתהליכי שביתה, מבינים דבר אחד – שהרבה מזכויותיהם נפגעות. והממשלה הזאת – שמענו כאן את ראש הממשלה שלשום, אומר: אנחנו בסדר, הצמיחה בסדר, כולנו בסדר, המשק בסדר. ונדמה לי, כששומעים ומאזינים לממשלה הזאת, גם כאן וגם במקומות אחרים, חושבים שאנחנו חיים במדינה אחרת, בעולם אחר. ואם נלך, אדוני סגן שר הבריאות, לבתי-החולים היום או למרפאות קופת-חולים באזור המרכז ובאזור הצפון ולטיפות-חלב – ואנחנו שומעים שזאת סנקציה שהולכת להימשך. ועדיין לא נגעו בבעיה האמיתית שהיתה וקיימת בבתי-החולים. רק אתמול ראינו כתבה מאוד – שמציינת דבר חמור ביותר, אדוני סגן שר הבריאות. מדברים על כך שבגלל מחסור ברופאים, בגלל שחלק מהרופאים בגלל התנאים שלהם לא ממשיכים לשרת בארץ, ישנה סכנה לחיי חולים. ישנם במליאה כאן כמה רופאים. רופא אחד על שישה חדרי טיפול נמרץ, בהרבה מקומות, זה סכנת חיים. ראינו את זה אתמול בכתבה. כשאנחנו רואים את ההתנהלות של הממשלה – ראינו את זה, דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, עם הפרקליטים. בהתחלה ניסו להתכחש, לא לדבר אתם, לא לנהל אתם משא-ומתן, ובסוף נכנעו ונתנו להם כל מה שמגיע להם, ובצדק. לא יכול להיות במערכת הרפואית, שאנחנו מדברים על שתי סוגיות בה: סוגיה אחת, הנושא של הטיפול באמת בבעיה של אלה ששובתים בגלל שכר ותנאים; והמחסור האחר, ברופאים ובמחלקות השונות. ואנחנו לא רוצים שנגיע לאיזה אסון כזה או אחר בשביל שהממשלה תתעורר. כשאנחנו מדברים על הסגל הזוטר באוניברסיטאות, שמשתכרים פחות מאנשים שעובדים באותן עבודות, אם זה במקומות אחרים בארץ, רואים שהסגל הזוטר לא מצליח להתפרנס ולהתקיים. כשאנחנו מדברים על המאבקים של עובדי הנמלים, חלקם התחילו עכשיו – חברי חברי הכנסת, כשאני מקריא את הרשימה כאן ורואה אותה, אני לא יודע אם הממשלה צריכה להיות בשקט ולנוח על זרי הדפנה, כשהנזק מאותן שביתות יכול להיות, כמובן, קשה ולפעמים בלתי הפיך. ואנחנו, כמי שהעברנו תקציב לא מזמן, דו-שנתי, יודעים שהממשלה לא עשתה סדר עדיפויות נכון בטיפול בסוגיות האלה ובמיוחד בסוגיות החברתיות, שהאזרח הפשוט סובל מהן. ואם אני מסכם את דברי, אומר, אדוני סגן שר הבריאות – אתה תענה כנראה בשם הממשלה: תיקחו את עצמכם בידיים כי הציבור נמאס לו לסבול כל הזמן מחוסר סדר עדיפויות וחוסר מדיניות נכונה של הממשלה בטיפול בשובתים, אם ברפואה, אם בנמלים, אם בסגל הזוטר ואם בעובדי הרכבות, והרשימה ארוכה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מגלי והבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני החלטתי באמת לא להיכנס לפרטי השביתות אלא לדבר על נושא השביתות מבחינה עקרונית, ואני אומר כך: השביתה הוגדרה על-ידי בית-המשפט העליון כ"פעילות לחץ מתואמת, הננקטת על-ידי קבוצת עובדים במסגרת המאבק המקצועי שלהם עם המעביד לשם השגת דרישות בקשר לתנאי עבודתם". מדיניות משרדי האוצר לדורותיהם היתה ונשארת שפתרון סכסוכים קיבוציים ייעשה במשא-ומתן ולא בהליכים משפטיים או בחקיקה. שיקולי מדיניות כלכלית וחברתית יעדיפו פתרונות מוסכמים לסכסוכי עבודה, על מנת להבטיח מערכת יחסים בשיתוף פעולה לעתיד. אין כל ספק כי מתפקידה של הממשלה לקבוע מדיניות כלכלית-חברתית ולהבטיח יכולת למשול ולקדם את מטרות המדינה. ארגוני העובדים, מצד שני, זכאים להפסיק את העבודה או לשבשה בהתאם לכללי המשפט על מנת לשמור על זכויותיהם או לשפרן. גברתי היושבת-ראש, שם המשחק, אם כן, הינו האיזון בין זכותה של כלל החברה לקבל את מלוא השירותים בתדירות ובסדירות הנחוצות לבין שמירה על זכויותיהם של אלה שנותנים שירותים אלה, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי. קיפוח של עובדים מצד המעביד בצורה שחורגת מכל נורמה מקובלת פסול מיסודו; שימוש העובדים בזכות השביתה בצורה שחורגת גם היא מכל נורמה מקובלת, פסול מיסודו גם הוא. מדוחות וממחקרים שונים שפורסמו במשך השנים ושניתחו את סוגיית השביתות מתבררת תמונה מעניינת מאוד: יותר מ-80% מהשביתות היו מוצדקות, דהיינו, המעסיקים הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי לא עשו מספיק כדי לשמור על זכויותיהם של העובדים והעדיפו את האינטרס שלהם בצורה שדרסה ברגל גסה את זכויותיהם של העובדים. מדיניות כלכלית-חברתית מסוג זה תוארה במילות גנאי שונות, כמו "מדיניות נטולת חמלה", ועד כדי "מדיניות חזירית" וכיוצא בזה. איך פותרים את הבעיה, גברתי היושבת-ראש? לעניות דעתי, שתי דרכים או שני דברים צריכים לעשות: א. חוק יישוב סכסוכי עבודה משנת 1957 חייב לעבור רוויזיה בכמה נושאים על מנת להתאימו להתפתחות המשק הישראלי בתחום יחסי העבודה ב-54 השנים שחלפו. הדבר השני, במקביל ראוי לקדם הליכי גישור וסיוע לצדדים ליחסי העבודה על מנת להפחית את היקף הסכסוכים והשביתות ובכך למנוע מצב שבו הוגדרה ישראל בעשור האחרון, החולף, כאלופת העולם בסכסוכי עבודה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ולאחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על גל השביתות במשק. אני מברך על גל השביתות במשק כיוון שהשביתות האלה מלמדות שציבור עובדים במדינת ישראל קם להגן על עצמו, קם להגן על זכויותיו, קם להגן על מקום העבודה שלו מפני מהלכים מסוכנים של הפרטה. אנחנו דיברנו מעל הדוכן הזה על שביתת הרופאים, שביתה מוצדקת, במרכזה הגנה על מערכת הרפואה הציבורית. בעצם, לא רק הגנה על העתיד ועל זכויות העובדים של הרופאים אלא הגנה על העתיד של כולנו. שביתת עובדי הרכבת, עמיתי חברי הכנסת – מאבק מוצדק נגד הפרטה מסוכנת. במאבק הזה ננקטים מטעם המעבידים צעדים קשים ביותר, כולל מעצר של חברי ועד העובדים בזמן הפגנה, בזמן הפגנת מחאה. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר פסול, בעייתי ואפילו מסוכן. אני רוצה להזכיר את מאבק עובדות הניקיון האתיופיות והרוסיות, הערביות והיהודיות באוניברסיטת בן-גוריון. אותן עובדות ניקיון, שבאמצע החודש הזה עשו הפגנת מחאה חסרת תקדים בתוך האוניברסיטה, זוכות לתמיכה מרשימה של סטודנטים, סטודנטים שמבינים שעובדי הקבלן הם לא רק עובדים ללא זכויות, הם לא רק עובדים שנפגעים בעצמם; המצב הזה של עבדות קבלן הוא מצב שפוגע בכלל העובדים בישראל, כולל גם בעתידם של הסטודנטים עצמם. השביתה הראשונה בישראל של עובדות ניקיון תחת קבלן. כל הכבוד להן. היום מתקיימת שביתת סולידריות של עובדי הסגל הזוטר באוניברסיטת בן-גוריון בתמיכה במאבק הזה, בתמיכה במאבקים נוספים. אני מברך גם אותם. אני רוצה להזכיר את מאבק עובדי "חיפה כימיקלים", מאבק נגד מפעל שעבר הפרטה ובעקבות ההפרטה חל שם תהליך של פגיעה עמוקה בעבודה המאורגנת. מ-500 עובדים מאוגדים, במפעל הצפוני נשארו היום רק 250 עובדים, העובדים תחת הסכם קיבוצי, כאשר לצדם עובדים גם כ-240 עובדי קבלן ו-130 עובדים בחוזים אישיים. וגם בתוך ההסכם הקיבוצי עצמו, עמיתי חברי הכנסת, 60% מהעובדים המאוגדים הם עובדי דור ב', שסובלים מתנאים מופחתים בהרבה. השביתה הזאת ב"חיפה כימיקלים" היא שביתה שמטרתה להפוך את התהליך הזה ולהביא להסכם עבודה אחיד, בתנאים הוגנים ושווים, לכלל העובדים בתחנות העבודה הקבועות במפעל. העובדים ב"חיפה כימיקלים" אומרים: די להפרדות בין העובדים, כולנו צריכים להיות יד אחת ולפעול להגנת זכויותיהם ומעמדם של העובדים. עמיתי חברי הכנסת, אסכם ואומר: החברה הישראלית בעשור האחרון עברה תהליכים איומים של קפיטליזציה, של מעבר מקפיטליזם לקפיטליזם קיצוני ופרוע, קפיטליזם חזירי במיוחד. העובדים בישראל נפגעו ונפגעים באופן קשה מהפרטות חמורות ומסוכנות. טוב שציבור העובדים קם להגן על זכויותיו, ומגן על זכויותיו ומגן על עתידה של החברה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת דב – אילן גילאון, בבקשה. ראיתי את האחווה ואת החיוכים, אז החלטתי לעשות את המיזוג. <אילן גילאון (מרצ):> לכבוד ייחשב לי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> תודה. גברתי, אדוני השר, משום שאני מזדהה מאוד עם דברי קודמי, אני אקדיש את מעט הדקות שאפשרת לי לדבר לשביתה הפחות פופולרית לכאורה מכל השביתות, והיא שביתת עובדי הרכבת, שהצטיירה גם בתקשורת בצורה מאוד מפוקפקת, תוך מתן ביטוי לתורים הארוכים של החיילים שסובלים בתחנות, תוך הכנסת ספינים לתוך הדיון, כאילו עובדי הרכבת מתנגדים להכנסת מצלמה לקטר של הקונדוקטור, ולא היה ולא נברא. הסכסוך הזה התחיל לפני יותר מחצי שנה וכל משמעותו היא מאבק והגנה על מקום העבודה של 1,500 עובדי הרכבת, שמתוכם, גברתי – כדאי לדעת – כשליש מרוויחים שכר מינימום. המאבק האמיתי נובע מאותו שורש של כל המקומות שהוזכרו: מאבק על מקום העבודה והעבודה המאורגנת. זה לא רק מעורר תמיהה, אדוני השר, אלא יותר מזה: מה היה המעצר המיותר של ועד עובדי הרכבת? מדוע הוא קרה? אליך אני פונה שתבדוק את הדבר הזה. יש יותר מאשר חשש למדיניות של "יא, ברעכן", של ללכת ולשבור כוח עבודה מאורגן. הסכסוך ברכבת נובע מאותו מקור שממנו נובע הסכסוך בנמלים, במקומות האחרים, על דמותה של מדינת ישראל ועל מקומו של מקום העבודה במדינת ישראל. זוהי זכות – הזכות להתפרנס והזכות שיהיה מקום עבודה. וכאשר המדינה מתנהלת כמדינה במכרז בלבד, ובמקרה הרכבת זה הוצאה ל-outsourcing, למיקור חוץ של עבודות, של תחזוקת הקרונות החדשים, של סכנה אמיתית שמרחפת על הרבה מאוד עובדים, משום שתפיסת העולם כאן היא תפיסה – קודם ציין אותה חברי דב חנין כתפיסה קפיטליסטית חזירית – של פירוק מוחלט מאחריות לגבי מקומות העבודה והעובדים במדינת ישראל. ולכן, מבלי שאנחנו אפילו שמים לב, גברתי, מדובר כאן במאבק מעמדי לאורך כל הקו, ובו נפרצו כל הקווים האדומים למעשה. נפרצו קווים אדומים, כאשר בשיטה של הפרד ומשול מנסים להפריד בין קבוצות שזכותן האלמנטרית, הבסיסית, היא להתפרנס. מדובר באנשים שנמצאים בגיל, גברתי, של מוות קליני מבחינת שוק העבודה, שאם הם ימצאו את עצמם מחוץ לשוק עבודה זה – קשה לי מאוד להעלות על הדעת שהם ימצאו מקום עבודה אחר. הייתי אומר שצריך ללכת באיזה מקום בחזרה לעתיד, לחשוב על העתיד גם בעיניים של פעם, כשקידשנו כמה ערכים כמו ערך העבודה, מקום העבודה. ואין לי שום ספק שאסור לנו לתת לדבר אחד לקרות כאן: בעוד אנחנו בהחלט מקבלים את העקרונות של כלכלת השוק, בשום פנים ואופן אסור לנו לקבל את עקרונות חברת השוק. זה לא יכול לקרות. על כן אני דורש משר המשטרה קודם כול לבדוק מדוע היה המעצר הזה, המעצר המיותר הזה. דבר שני, אני קורא למשרד התחבורה להיכנס למשא-ומתן מיידי עם העובדים ולהבהיר כמה הבהרות שצריך לתת אותן לגבי נושא הפרטת הרכבת. יש דברים שבמדינה מתוקנת אסור להפריט אותם, אלא להיפך – צריך להלאים אותם ולקבל את האחריות המיניסטריאלית, החברתית והלאומית לעניין הזה. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן יש גל שביתות, כולן שביתות ראויות, דרישות ראויות, וכולן נעשו כשהגיעו מים עד נֶפש – או עד נַפש, מה אומרים? אני לא יודע. כשהמצב נעשה חמור במיוחד, העובדים ניסו לעשות משהו, שבתו. החשובה מכולן, אני מקווה שהיא מסמנת את הבאות, היא השביתה של עובדי הניקיון, עובדי הקבלן, באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. יש כבר התארגנות של עובדי קבלן גם באוניברסיטה העברית, ואני מקווה שיהיו התארגנויות כאלה בכל מקום. אני חושב שבכנסת אנחנו צריכים, גם בחקיקה וגם באמצעות הפעלת הוועדות והדיונים כאן, לגבות ולתת כוח לאנשים ונשים אלה, שהיו נתונים במשך שנים רבות לניצול מחפיר. אחת מנציגות העובדות אמרה: במשך שנים רבות היינו בלתי נראים, לא קיימים. עבדו באוניברסיטה ואפילו על מיזוג אוויר, כדי שבזמן העבודה שלהן יהיה מיזוג אוויר, היה צריך לנהל מאבק חריף באוניברסיטת בן-גוריון, כדי להשיג אפילו את ההישג המינימלי הזה. השביתה שמה את העניין של העובדים במרכז. אני חושב שאנחנו צריכים לטכס עצה, אפילו לחשוב בחקיקה לחייב כל קבלן – כי המצב קצת מורכב, יש הקבלן ויש המעסיק – ולהטיל אחריות על המעסיק. זו בושה שהאוניברסיטאות שיתפו פעולה בניצול העובדים האלה והעובדות האלה, מתוך: אנחנו לא רוצים "וג'ע ראס", לא רוצים זה, יש לנו איש אחד שמטפל וגמרנו, אנחנו לא מטפלים בשום דבר. אני חושב שצריכה להיות אחריות גם על המעסיק ולא רק על הקבלן. זה ישנה כבר את המצב ויעשה אולי שאלה שמעדיפים את השיטה הזאת של עבודת הקבלן, כבר לא יהיה להם כדאי. זו הנקודה – מדוע הולכים לעובדי קבלן? כי כדאי. למה כדאי? כי השכר נמוך יותר, כי התנאים גרועים יותר, וכי האוניברסיטה או המעסיק משלם פחות כסף לעובדים האלה. כמובן, אי-אפשר להשתלט לגמרי על השוק הפרטי, אבל מה עם השוק הממלכתי? בתי-חולים, אוניברסיטאות, מוסדות ציבור. אני מדבר על המגזר הרשמי ועל המגזר הציבורי שממומן על-ידי הציבור ששלח את נציגיו לכנסת כדי שידאגו לזכויות הציבור. אני חושב שצריך לסמן כבר עכשיו, חבר הכנסת גילאון – אנחנו צריכים לסמן לעצמנו מטרה, שלא יהיה כדאי להעסיק עובדי קבלן, פשוט כי התנאים שיצטרכו לתת בכל מקום, מבחינת שכר וגם מבחינת תנאים, לא יהיו שונים משל עובד רגיל. כי אם יש פה שני מרוויחים, תארו לעצמכם באיזה סכומים מדובר. המעסיק, או מזמין העבודה, שטוען שהוא חוסך מיליונים; הקבלן שמרוויח, אנחנו רואים, מיליונים, על חשבון מי? על חשבון אותם מסכנים. זה מצב בלתי נסבל. אני חושב שאין ברירה אלא להגן על העובדים האלה באמצעות חקיקה מסודרת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן השר, אני רוצה להתייחס במעט הזמן לסוגיית שביתת הרופאים, ובלי שום ספק, כשרופאים לא עובדים את עבודתם הרגילה יש בכך משום מסוכנות וסכנה לחולים. אבל צריך לומר ביושר שייתכן שאם לא היתה מתקיימת שביתה ואם לא יימצאו פתרונות, אזי עבודת הרופאים היא גם מסוכנת, ואולי אפילו מסוכנת יותר, כיוון שאת בתי-החולים מחזיקים, אפשר לומר, הרופאים המתמחים, שאמורים לעשות, נדמה לי, שש תורנויות בחודש – אבל אני יודע על 10 ו-11 תורנויות, מה שנקרא מידע אישי; 10 ו-11 תורנויות בחודש, כשכל תורנות נמשכת עד 28 שעות – ואני, אגב, באופן אישי לא מייעץ לאף אחד להגיע לבית-חולים בשעות הלילה המאוחרות, כי הרופא כבר אחרי הרבה מאוד שעות עבודה, ולא הייתי רוצה להיות מטופל על-ידי רופא, בוודאי לא ב-07:00, כשהוא כבר אחרי כמעט 24 שעות. הרופאים המומחים, גם הם – לא לוקחים חלק בתורנויות, ולמעשה לאחר שעות העבודה אין רופאים מומחים בבתי-החולים; המחסור ברופאים בפריפריה, המחסור במקצועות רפואיים כמו מרדימים, כמו פנימאים וכדומה – בוודאי המצב הזה הוא מצב שדורש בהחלט הסדר, רפורמה והסכם. אני אינני בקי ברזי המשא-ומתן, אני בקי ברזי משא-ומתן שבין עובדים לבין ממשלה מתפקידי הקודמים. ותמיד אמרתי שאוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, אבל בדילמה הזאת, של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, אני אומר: עם יוצרי, אני קיבלתי את דרכו ואמונתו; על יצרי אני צריך להתגבר. ובמובן זה, בהחלט צריכים להתגבר על היצר ולרדת מכל מיני מאבקים אישיים ויוקרתיים, ובהחלט ראויה לגינוי אותה אמרה של הממונה על השכר כלפי הרופאים באחת מתחנות הרדיו, שכביכול הם רוצחים או משהו כזה, ואני שמח, שמעתי שהוא התנצל. אבל צריך להיכנס לדינמיקה אחרת, ואני חושב שלכנסת יש פה תפקיד מבחינה זו שהיא לוחצת על הצדדים. טוב שיהיה משא-ומתן, אבל צריך לפעמים ללחוץ על הצדדים שיבואו, לחשוף מה קורה שם. מצד אחד הרופאים אומרים: יש לנו תביעות מוגדרות, מצד שני הממשלה אומרת: אנחנו לא יודעים מה התביעות המוגדרות. הכנסת יכולה מאוד לעזור בסוגיה הזאת. ואחרי ששביתת הרופאים תיגמר, אני גם עדיין חושב שהטיפול בסכסוכי עבודה במדינת ישראל לקוי מן היסוד. אנחנו תמיד מתעוררים לשביתה. קח את שביתת הרכבת, קח את שביתת הנמל. מי אומר שאם היתה זכות מסוימת לעובדים בנמל אשדוד – זכות, נגיד, שהיא לא ראויה, אבל היא פעלה במשך x שנים – מי קבע שמרגע שגילו את אותו דבר צריך בבת-אחת להוריד, ללא משא-ומתן, ללא הידברות, ככה, ביום אחד בהיר? הסוגיה הזאת של ההידברות בהחלט צריכה תיקון. אין לנו מוסד ראוי, אין לנו מנגנון ראוי, אין לנו תרבות ראויה של משא-ומתן, והעובדה היא שמרבית ההסכמים מגיעים בדרך כלל לידי סיום וסיכום רק אחרי שהציבור כולו משלם מחירים כבדים מאוד. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אפשר הצעה אחרת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עמדה אחרת. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר לביטחון הפנים, כבוד שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, כחברה בנשיאות וכסגנית יושב-ראש הכנסת את ודאי יודעת והיית שותפה לדיון ער שהיה לנו בנשיאות אם לקיים בכלל את הדיון הזה בנושא השביתות, מכיוון שהכנסת לפני כמה ימים קיימה דיון מיוחד בפגרה בנושא השביתות, ואם כן, למה אנחנו צריכים לדון שוב, במיוחד כשעוד נושא שהיה בדיון בפגרה וגם עלה כהצעה דחופה לסדר-היום, לא דנו בו. המשקל שהכריע את הכף בנושא הזה היה שביתת הרכבת. אמרו: זה דבר שהתפתח גם אחרי שדנו – שביתת פתע. בבוקר אחד קמו לפתע מאות אלפים לשביתה פראית, כשכל שירותי הרכבות הופסקו. ההשלכות שקרו בעקבות השביתה הזאת, הנזקים, עוגמת הנפש, ההפסדים, אכזבות למאות אלפים – זה בכל אופן דבר שאמרנו ששוב צריך להתריע על כך שאנשים בקלות ובחוסר אחריות משתמשים בנשק השביתה. ואנחנו אומרים את זה, מטבע הלשון "בשביתה" זה נשק השביתה. אז יש צעדי מחאה – אומרים צעדי מחאה באותו עניין, ויש נשק השביתה, כיוון ששביתה היא נשק. ההשלכות של שביתה הן חמורות, הן קשות, וכדי להשתמש בה צריך הרבה הרבה אחריות, ולא בקלות ראש להשתמש בה, כפי שזה נעשה במקרים האלה, כמו שזה נעשה ברכבת ישראל – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – זה פשוט לא נכון, זה עורבא פרח. זה מאבק שנמשך חצי שנה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנשים קמו בבוקר לשביתה בשבוע שעבר ביום חמישי, בעקבות מעצר – התנהגות כן אלימה, לא אלימה, אני לא נכנס לעניין הזה אם המעצר כן מוצדק, אבל בעקבות מעצר של חברי ועד החליטו מאוחר בלילה על שביתה. אנשים לא ידעו. וראינו איך אנשים הגיבו על כך. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> כל הנושא של הרכבת בא על רקע לא פשוט, על רקע שרשרת אירועים לא פשוטים שקרו ברכבת ישראל. כפסע היה בינם לבין אסונות – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – באחריות הנהלת "רכבת ישראל". <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא משנה. – – – לבין אסונות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גילאון, אני מודה לך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועכשיו, איך יכולים האנשים האלה לבוא? ולא שאני רוצה לפגוע בפרנסה שלהם בהפרטות ובדברים אחרים, ברפורמה, אבל איך יכולים לבוא אנשים שלא רוצים שיפגעו בהם בשכר, כשהם פוגעים? אנשים שבכלל לא קשורים לשביתה. אנשים אחרים, אזרחים רגילים, הם לא הנהלה – ובקלות כזאת. אחרי זה הם רוצים שלא יפגעו בהם, כשהם בעצמם לא עושים את זה. אבל באמת, במעבר חד, יש השביתה השנייה – שביתת הרופאים שאנחנו דנים בה. ויש אמרה ששואלת מה ההבדל – אדם שצריך לעבור ניתוח מתעניין מי הרופא המנתח שלו, מה הניסיון שיש לו, מה הוותק, כמה פעמים הוא עשה את זה, איפה הוא עשה את זה, מה הוא למד. וכשאנשים עולים למטוס – בארץ אנחנו יודעים שהטייסים הם ותיקים, אבל עולים בשדה-תעופה בחוץ-לארץ על מטוס קטן, לא יודעים מה הטייס הזה עבר, מה הוותק שלו, איפה הוא למד, לא מתעניינים. גם שם יש סכנה. מי יודע אם הוא יודע להטיס? אנחנו יודעים שיש הבדל אחד מהותי. במטוס גם הוא נמצא אתך. אנחנו יודעים שיש מי שידאג. אצל הרופא, הוא המנתח, הסכין אצלו, ואתה צריך באמת לסמוך שהוא יעשה את זה כראוי. מה זה אומר? חלק מהתובנה, אנחנו יודעים שמסתכלים בהערכה על רופאים – לאורך ההיסטוריה הכללית, גם היהודית, על מקצוע הרפואה; למה, בגלל שנות הלימוד? בגלל הקושי להתקבל? יש עוד מקצועות שלומדים הרבה שנים ויש קושי להתקבל ולומדים הרבה זמן, למה דווקא הרופאים? ברופא יש ערך מיוחד, בהיותו רופא. ואני חושב שאחד הדברים שמאפיינים את הערך הזה הוא שהוא לא נוקט את נשק השביתה, הגם שיש בזה הרבה סיבות. ודאי וודאי אנחנו לא יודעים אם אלה שמסיתים – אני אומר את זה – אלה שמסיתים, אלה שעומדים בראשות ועדי הרופאים ואחרים, משתמשים בזה כמשהו תקדימי, שעוד לא היה כזה דבר שרופאים נקטו, ודאי לא לאורך תקופה ארוכה ולא על דבר כזה, שביתה. מכיוון שמה שמאפיין את הרופא, שאנחנו מסתכלים עליו בהערכה מיוחדת, זה שהוא נמנע מלשבות. שגם אם יש לו קושי וגם אם יש לו קשיים אחרים, השביתה לא נעשית, ואני חושב שזה צריך לאפיין אותם, אחרת הוא יכול גם להיות כמו עובדי הנמל או כמו עובדי הרכבות. עם המסר הזה אני כן קורא לרופאים, ואנחנו צריכים – כדי להשאיר אותם בייחוד שלהם – לא למהר ולהשתמש בנשק השביתה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא שר הבריאות יעקב ליצמן, בבקשה, שישיב גם בשמו של שר התחבורה. לאחר מכן – עמדה אחרת, טלב אלסאנע. עמדה נוספת. <אילן גילאון (מרצ):> אפשר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אתה אחד מבין המציעים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אפשר אחר כך לחלק את שני השרים לשתי הוועדות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> את שני השרים לשתי הוועדות? לא, אנחנו נעביר את זה או לוועדת הכלכלה, או לוועדת הבריאות. אני, באמת, השר פה צודק, אני חושבת שנעשה שתי הצבעות, כיוון שזה נושא רחב. נחלק את זה לשניים. כל ההצעות לסדר-היום אשר הנושא שלהן הוא בריאות – זה ילך לוועדת העבודה והרווחה. אתה תציע את זה, אני אומרת מראש שתהיה אפשרות כזו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקריא קודם כול את התשובה שהכינו לי כאן בשם שר התחבורה. אחר כך אני אגש לבריאות. חברי הכנסת הנכבדים ביקשו להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא גל השביתות שפקד את המשק לאחרונה. מטבע הדברים אבקש להתייחס בתגובתי רק לעניין שביתת הפתע שנקטו עובדי חברת "רכבת ישראל" בשבוע שעבר. יסודו של סכסוך עבודה ב"רכבת ישראל" הינו בהתנגדות ועד העובדים לפעולות שנוקטת הנהלת הרכבת על מנת לבצע את מדיניות הממשלה בסדרת נושאים שמטרתם שיפור רמת השירות לנוסעים והעלאת רמת הבטיחות ברכבת. שביתת הפתע ברכבת נוצרה בעקבות מעצרם, על-ידי משטרת ישראל, של כעשרה עובדי רכבת, ביניהם יושבת-ראש הוועד, אשר התפרעו בהפגנה בלתי חוקית ואלימה בשכונת מגורים מול ביתו של אורי יוגב, חבר דירקטוריון הרכבת. עובדי הרכבת שנטלו על עצמם את החירות להחזיק את הציבור בן-ערובה עד לשחרור העובדים שנעצרו כחוק, אף הוסיפו חטא על פשע בכך שלא הפסיקו את השביתה גם לאחר שבית-הדין לעבודה ציווה עליהם לסיים את השביתה, תוך הפרה בוטה של שלטון החוק במדינה. יש לגנות בכל פה את הקלות הבלתי נסבלת שבה קומץ עובדים משבית שירותים חיוניים על גב הציבור, בניסיון לכפות את דעתם על הכלל, ועל אחת כמה וכמה מקום שהדבר נעשה תוך רמיסה גסה של הדין ושל שלטון החוק במדינה. לסיום דברי אבקש להדגיש כי מטרת המהלכים המתגבשים בחברת "רכבת ישראל", שעליהם הכרזתי לאחרונה, היא אחת ויחידה: השמירה על בטיחות ציבור הנוסעים ברכבות. שלל הטענות המועלות כנגד הנהלת הרכבת ונגדי, לרבות הפרטת הרכבת וצמצום כוח-האדם, משוללות כל יסוד ואינן עולות בקנה אחד עם המהפכה העוברת על "רכבת ישראל" והכוללת סלילת קווים נוספים רבים, הכפלת קווים קיימים, שדרוג והוספת ציוד רב, ועוד. <אילן גילאון (מרצ):> מי שכתב לך את זה הוא שקרן במצח נחושה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בלקסיקון שלי אני לא מכיר את המלה. <אילן גילאון (מרצ):> לא דובר אמת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. עכשיו אני אדבר בנושא של שביתת הרופאים, יכול להיות שאני ארגיז אותך יותר. <דב חנין (חד"ש):> אתה אומר – מן הקל אל הכבד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, זה לא אצלי, זה משלי. אני ארצה להגיד דברים, ואני רוצה לחלק קצת דברי. העובדים דורשים – יש הסתדרות ויש רופאים. שני דברים, שני עולמות. יש הסתדרות, היא דורשת כל מיני תביעות. אני לא חושב שאם דורשים 50% תוספת שכר זה ריאלי, כי כבר שמעתי שמבקשים 50% תוספת שכר לרופאים. זה גם יגלוש לכל המשק, ואני לא רואה שמשרד האוצר הולך לפרוץ את מדיניות השכר שלו. ויש הרופאים. הרופאים, וכאן יש לי פלא גדול, התחילו את השביתה, ובהתחלה – יש כותרות בעיתונים שהסתדרות הרופאים אמרה: שר"פ זה לב-לבה של הבעיה. הם רוצים שר"פ, הבכירים. בא ליצמן לישיבת הממשלה. דווקא השר עוזי לנדאו הציע את זה ואני תמכתי בזה מייד. אני יודע שיש ויכוח על השר"פ אבל נגיע לזה אחר כך. אמרתי: הנה, אני תומך בשר"פ תמורת שעון נוכחות. ובממשלה היתה הסכמה כללית, בעד זה. אבל מה לעשות? אחרי כמה ימים פתאום אני שומע שההסתדרות אומרת שכל הנושא של השר"פ זה ספין אחד גדול, שלי, של אחרים, של האוצר. הרי הם התחילו לדרוש את זה; פתאום לא דורשים, כי ראו שזה לא פופולרי. עכשיו אני אגיד לכם מלה על שר"פ, גם כן. שר"פ נהוג בבית-החולים "הדסה" כאן, ב"שערי צדק" – יש בתי-חולים בירושלים שיש בהם שר"פ. אני לא רואה ששם – אני לא מקבל שום תלונות שהשר"פ הזה שיש שם מפלה חולים רגילים במחלקות. אין תלונות, אני לא מקבל. לכן, מה שאמרתי, היום המצב הוא שכל יום בשעה 14:00 בערך, עד למחרת בשעה 08:00, רופאים בכירים בבתי-חולים ממשלתיים הולכים לבתי-חולים פרטיים, עושים ניתוחים. עיני חלילה לא צרה בהם, אבל זה גורם לשתי עוולות: א. אין רופאים בכירים במחלקות, הם לא נמצאים, אין עם מי לדבר; ב. בסופו של דבר הם עוברים לבתי-חולים פרטיים. למה שלא יישארו הרופאים הטובים בבתי-חולים ממשלתיים? למה שילכו? הדרך לשמור עליהם שיהיו כאן, ואני בעד, מאוד, זה לתת להם אפשרות להרוויח כסף. עכשיו, בא משרד האוצר, ואני, אומר לכם את האמת, חולק עליו, אבל הוא אומר לי: אני נגד שר"פ. אפליה. נגד שר"פ. אמרתי: רבותי, יפה. אתם נגד? אני מוכן לשמוע נגד, אבל אני לא מסתפק בנגד, תנו לי הצעה אחרת; הצעה שמחזיקה את הרופאים הבכירים במערכת הבריאות הממשלתית, בבתי-חולים – שישי, שבת, אחר-הצהריים, זה אני צריך. חברי הכנסת, אתם יודעים שביום חמישי רופא הולך בשעה 14:00 מבית-החולים, עד יום ראשון בשעה 08:00; אצלנו אומרים – בל ייראה, בל יימצא. לא רואים אותו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה רק הבכירים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מדבר על הבכירים. עוד מעט אני אגיע למתמחים, אדוני. אני לא שכחתי. תתפלא לשמוע מה שאתה הולך לשמוע ממני גם על המתמחים. <אילן גילאון (מרצ):> אם המצב היה כל כך טוב – תראה כמה רופאים עושים הסבה לחברי כנסת. אתה ראית – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא מספיק. אנחנו צריכים במדינה אחוז רופאים כפי שיש אחוז רופאים כאן, יחסית. אולי המצב היה יותר טוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עכשיו אני רוצה להסביר. אמרתי לאוצר: רבותי, פתרון. מה אני – ותתפלאו לשמוע: הביאו לי הצעה אחרת. אמרו לי: אנחנו מוכנים לתת לכם כסף להחזיק את הרופאים הבכירים full timers, כל הזמן, בתוך בית-החולים, שלא ילכו למקום אחר. להוסיף מעל ומעבר לשכר. אמרתי: קניתי. יש ויכוח כמה – 100 מיליון? 200 מיליון, לא משנה כרגע מה הוויכוחים, אלה ויכוחים ביני לבין האוצר, ואני בטוח שנסתדר. אבל אני מוכן, רוצה, כסף כדי להחזיק את הרופאים הבכירים במערכת. אין דרך אחרת. או שר"פ או כסף. עכשיו, שר"פ אין לי, כי האוצר מתנגד בחריפות, אבל כסף הוא מוכן לתת לי. ולכן אני כן רואה בזה חלק מהפתרון. עכשיו אני מגיע למתמחים. טוענים כל הזמן, הסתדרות הרופאים, שהצעירים נופלים מהרגליים. אני אומר לכם, רבותי, כל מלה אמת. אבל צריך לזכור מה שהיה כאן. קודם כול, ראיתי את זה במו-עיני בביקורי פתע שעשיתי באמצע הלילה. ראיתי אותם, דיברתי אתם ונוכחתי שזה ממש אמת. שאלתי באחד מבתי-החולים, ב-02:00, כמה שעות הוא עובד. הוא אמר לי: 24. שאלתי אותו עד מתי הוא עובד, אמר לי: עד 07:00. 29 שעות, כשהיו לו 49 חולים במחלקה. זה לא נורמלי, הוא צריך אשפוז, לא החולים. רק מה? אתם יודעים שבהסכם הקודם, לפני 11 שנה ההסתדרות חתמה שמתמחים יעבדו 26 שעות רצופות. אני לא מבין איך זה יכול להיות. איך יכול מישהו לתת יד לחתום על דבר כזה שרופא יעבוד רצוף 26 שעות? שמישהו יקום כאן ויסביר לי. אתם רופאים, כמה כאן. תסבירו לי, איך רופאים חתמו על דבר כזה, הסתדרות הרופאים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הכריחו אותם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא יודע. אם הכריחו אותם עם אקדחים שם, אז שיתלוננו במשטרה. אני לא יודע דבר כזה, מה זה הכריחו אותם? על 26 שעות הם חתמו בהסכם הקודם – למתמחים, לעבוד רצוף. אתם יודעים מה זה? אגב, לפני כן זה היה 32, בהסכם הקודם. בא ליצמן ואומר: אוהו, אתם צודקים, אני עושה 18 שעות. אני מודיע לכם, רבותי, אני לא אסכים לשום הסכם אם לא יהיה סעיף על 18 שעות ולא יותר. אני לא מסכים שמתמחה יעבוד יותר מ-18 שעות במערכת. טענו נגדי שזה יוריד להם את המשכורת, את השכר. בא האוצר ואומר שזה לא יוריד. מה רע? פתאום מתנגדים לזה. לא מקבל תשובות, לא מקבל הסכמה של ההסתדרות. היו צריכים לבוא אלי מייד ולהגיד: בוא נחתום, אדרבה. לא, מתחילים להסביר לי שרופא, בגלל איזה מד שעות, הוא לא יכול לתרגל וללמוד את התיקים. אז קודם כול, אז אתם רוצים שרופאים ייפלו מהרגליים? אז מה אתם טוענים? או שכן טוב או שלא טוב, תחליטו. אני אומר לכם שאני אחליט בשבילם שזה אסור ואני לא אתן למתמחה לעבוד 26 שעות. לא אתן יותר מ-18 שעות, לא יעזור. <אילן גילאון (מרצ):> תגיד מה תיתן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אמרתי מה אני אתן. אני אמרתי לך מייד, הנה מה אני אתן. אני לא אתן לעבוד כל כך הרבה שעות. לא מוריד את השכר, נותן להם שכר. הם מנהלים משא-ומתן ואני בא לקראתם בכל הדברים, אבל פתאום זה לא טוב. עכשיו, יש מקצועות במצוקה, זה נכון. נכון, בהחלט יש. אבל מה? שכחתם, חברי הכנסת, שכל הנושא הזה של מקצועות, משרד הבריאות אין לו מלה אחת להגיד שם, זה רק הסתדרות הרופאים. המדעי – הוא קובע שם. אני לא קובע שום דבר. לכן, מה שאני בא לסכם ולהגיד: קודם כול, צריך לדעת את העיקרים, מה רוצים? באיזה נושאים רוצים להתמקד? אמרתי לכם שאני אשמח להציע ועדה. הוועדה התחילה לדון, שוועדת העבודה והבריאות של הכנסת תמשיך לדון בזה. דיברתי עם היושב-ראש. אני מבין, בשבוע הבא אני אולי לא בארץ, אבל אחר כך נמשיך לדון בזה. אבל מישהו צריך לפתוח את העיניים של הסתדרות הרופאים ולהגיד להם: רבותי, עד כאן. יש לכם הישגים. 50% העלאת השכר – לא נראה לי. השביתה מזיקה. שיהיה ברור כאן, השביתה לא טובה, היא מזיקה, אנשים מחכים בתור לניתוחים. אולי לחלק מהמקרים הדחופים מאשרים, לחלק לא. זה לא טוב, זה לא טוב. זה מביא מתח, זה מביא להכול, זה לא טוב. אני נגד שביתה אבל אני גם נגד – מה אומרים? שבתי-החולים בעת השביתה יעבדו במתכונת – אתם שומעים מה? מתכונת שבת. זאת אומרת שבשבת לא עובדים, אין רופאים. מה אמרתי הרגע? מתכונת שבת, נכון? מה זאת מתכונת שבת? אין, לא עובדים. זאת אומרת, גם בשבת לא עובדים, לא בגלל – כל השנה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה מסכים שלא יעבדו בשבת? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני, ברפואה לא שמעת ממני כלום. פיקוח נפש – לא שמעת ממני כלום, לא שמעת ממני. אבל אתם – אני מדבר כרגע לרופאים מהכיוון הזה – מתכונת שבת, מתכונת שבת, מאיימים. יש לנו כל יום מתכונת שבת, מ-14:00 עד 08:00 זה לא מתכונת שבת? לכן מה שאני מציע, בואו נחזור לעבודה. רוצים ללכת לבורר, אין לי בעיה, נתמוך. האוצר רוצה בוררות, ההסתדרות לא רוצה בוררות, לא משנה לי כרגע. נשב בשתי ההצעות האלה וניתן גם תשובה לבכירים, גם תשובה למתמחים. נקל את העבודה, ניתן גם למתמחים בית, שיוכלו כבר ליהנות גם מהבית, להיות בבית ולעבוד רגיל. אני חושב שזה הפתרון. גברתי, אני אשמח להעביר את זה לוועדת העבודה והבריאות של הכנסת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אמרנו שאנחנו מעבירים את זה לשני הנושאים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. הראשון, אני מניח, זה כבר קרה. <אילן גילאון (מרצ):> צריך להעביר את הכול לוועדת העבודה והבריאות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, חלק מחברי הכנסת דיברו על השביתה ברכבת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בסדר, אבל בכל מקרה. שר התחבורה היה חלק מהוועדה עצמה. אני חושבת שאותה הצעה תעבור לשתי הוועדות. אם יש מניעה למי מחברי הכנסת, הוא מוזמן לומר את זה כעת. הצעה אחרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, ברצוני להבהיר דבר אחד. זה שהעמדה שלך היא על 18 שעות למתמחה, זה לא רע, אבל אני רוצה להסביר לך שיש מקצועות מצוקה. למשל, אחד המקצועות זה הרדמה. למה משווים הרדמה? משווים לטיסה. ברגע שמרדימים את הבן-אדם זה המראה של המטוס, ברגע שמעירים אותו זה להנחית את המטוס. אתה לא יכול להחליף טייס באמצע הטיסה. תאר לעצמך שמתמחה או מרדים שנותן למישהו הרדמה ונגמר הזמן שלו ב-02:00. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה אותו דבר ב-26 שעות או ב-18. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. הוא עובד עד הבוקר. עד הבוקר יש כבר צוות, יש כבר יותר אנשים. אבל הוא לא יכול להזעיק. דבר שני, המקצועות האלה, לא בכל מקצוע יכולים ב-18 שעות להיות – באמת להחליף את המתמחה. דבר שני, אם אתה הולך להוריד את מספר השעות אז לא יהיה אף פעם פיצוי. זה לא מתוך רצון כזה גדול – שרוצים לעבוד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז למה בוכים שנופלים מהרגליים? או שנופלים מהרגליים או – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה שלא תגדיל את המשכורת בצורה כזאת שיהיה ניתן באמת לפצות? למה שלא תגדיל את משכורת היסוד כדי שבמקצועות המצוקה יוכלו לעבוד? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. עמדה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בעניין העקרוני של השביתות, גברתי היושבת-ראש, לעתים כולנו יודעים מה התוצאה. הרי העובדים לא מבקשים דרישות או תביעות בלתי סבירות. יש תחושה כאילו זה חלק מכללי המשחק, שאי-אפשר להגיע להסכם אלמלא איום בשביתה או שביתה. מדוע לא מפתחים את המנגנון של גישור ופישור ולהגיע לפשרות במקום המחיר הכבד שהאזרחים משלמים בסופו של דבר? בתחילת השבוע יצא לי להיות בבית-חולים "סורוקה" בבאר-שבע ונפגשתי עם רופאים. אף-על-פי שהם במהלך שביתה, יש כאלה שהם תורנים שמתוך אחריות הם ממלאים את תפקידם. ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, לבי לבי על אותם רופאים, כאשר מצד אחד הם נאבקים על פרנסתם – זו זכותם המלאה לאחר שהשקיעו זמנם וכספם כדי להשיג את הרשיון ולעסוק במקצוע החשוב הזה, ולא משלמים להם, הם בשביתה, אבל לא אני ולא אתה נפגשים עם עיניים של אותו חולה הזקוק לעזרה ולסיוע. הם צריכים להתמודד עם האחריות שלהם, עם השבועה שלהם לתת יד לחולה ולמטופל, ומצד שני גם להשיג את הפרנסה שהם ראויים לה. לכן אני קורא לך, מתוך אחריות ורגישות, שאני יודע שיש לך, אתה הנציג שלהם – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. חבר הכנסת אלסאנע, זה לא הצעה לסדר-יום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אתה מייצג את הקהל החשוב הזה, ואני חושב שטוב ייעשה אם יקצרו את תקופת השביתה ונגיע לסיכום ראוי. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני, בהתייעצות שעשיתי פה עם מזכיר הכנסת, החלטתי לקבל את עמדתך, חבר הכנסת גילאון, מכיוון שמדובר בעיקר ביחסי עבודה, זה פחות בתחום התחבורה. ולכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אך ורק על העברת כל ההצעות הללו לדיון בוועדת העבודה והרווחה – בתחום של יחסי עבודה. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 14, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, ולפיכך אני קובעת שההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <האלימות הגואה בחברה הערבית> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: האלימות הגואה בחברה הערבית, הצעות לסדר-היום מס' 5493, 5505, 5531 ו-5539. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום, השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עפו אגבאריה. אתה מוזמן לעלות עד שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה יגיע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הכאוב הזה של האלימות המתגברת במגזר הערבי, לצערי הרב, אנחנו כבר דנים בזה, והצענו את העניין הזה כבר כמה פעמים, ואנחנו עדים שהאלימות לא פוחתת, אף-על-פי שאנחנו יודעים שהמשטרה אבטחה ועשתה כמה צעדים, אבל כנראה זה עדיין לא מספיק – אם האלימות במשפחה ואם האלימות ברחוב, ואם בבית-הספר, ואם האלימות שנגרמת על-ידי משפחות הפשע. לרוב אנחנו יודעים על ההישגים שהמשטרה יכולה להשיג, והיא עושה את העבודה בעניין האלימות במשפחה, שזה אולי קצת יותר מאורגן. למרות זאת, אנחנו רואים וראינו שבזמן האחרון, בשנה האחרונה, יש עדיין הרבה רציחות במשפחה, או מה שנקרא על כבוד המשפחה, דבר שאנחנו דוחים, את הכינוי הזה. רצח הוא רצח, רצח הוא מתועב, לא משנה מי עשה אותו. לכן אני אתמקד יותר אולי בענייני האלימות, הן במשפחות הפשע – ולצערי הרב באזור המשולש, בעיקר במשולש הדרומי, וגם בגליל, קיימות תופעות של האלימות הזו. אנחנו רואים שהאלימות הזו לא ממוגרת, וכל פעם אנחנו מתריעים על זה, משום מה שהאנשים האלה יכולים לגבות "פרוטקשן", לעשות את מה שהם רוצים, ולא לקבל את העונש שלהם. אנחנו מצרים על אוזלת ידה של המשטרה בעניין הזה. כל פעם אנחנו שומעים שאין מספיק שיתוף פעולה מצד האוכלוסייה עם המשטרה – את הדבר הזה אני מניח שאנחנו נשמע. אבל כשמדובר, למשל, באיזו אלימות בין יהודים וערבים, אז בו בזמן, ישר, משום מה, אנחנו מוצאים את האשמים. אבל בתוך האוכלוסייה הערבית, אין לזה שום פתרון ולא מגיעים לפושעים. כאשר לא מגיעים לפושע והפושע לא מקבל את העונש שלו, אז הבן-אדם שנגרם לו העוול או שהיה הקורבן של התקיפה, אין לו שום גיבוי לא מהמשטרה ולא מהמוסדות הרשמיים, לא מבית-המשפט. אז בהכרח הוא פונה למשפחה, ופה מתחיל להיות המעגל הסגור בין הכנופיות האלה, איך שמארגנים מצד זה או מצד זה. עצם העובדה שקיים נשק רב בתוך האוכלוסייה, שברובו הוא נשק בלתי חוקי, והזמינות של הנשק הזה, לדעתי זה אחד הדברים שיכולים לגרות את האנשים לעשות את הפשעים האלה. אז יש דבר אחד שהמשטרה באמת יכולה לעשות, וזה לא לתת לנגישות הזאת להתקיים, לאסוף את כל הנשק הזה. לדעתי המשטרה כן יכולה לעשות את זה, במאמץ שצריך יהיה לעשות אותו. כל מאמץ בעניין הזה, כל התקדמות בעניין הזה רק תהיה מבורכת ותוריד ממספר הפשעים שלצערי הרב אנחנו רואים אותם, וזה גואה וכל הזמן עולה. שיתוף הפעולה קיים וישנו, גם מהאנשים במקום וגם מהמתלוננים, אבל התוצאות מאחרות לבוא, וזה גורם ליותר ויותר נפגעים ויותר קורבנות, ואנחנו מצרים על זה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, גברתי השרה, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר לך בפתיחת הדברים: גם אנחנו נושאים בחלק מהאחריות, אבל חלק הארי באחריות נופל עליך ועל משטרת ישראל. מה שצריך גם להדאיג אותך, נוסף על הדאגה המתמשכת שלנו בשנים האחרונות לגבי האלימות והפשיעה, זה שאתה צריך להנחות את המפקדים שזה גם יכול לעבור מטירה לכפר-סבא. כי אני שמעתי, ככה בחצי אוזן, כאילו זה בטריטוריה אחרת; עשיתי את עצמי גם שלא שמעתי. זה לא בטריטוריה אחרת, זה יכול לעבור לפרדס-חנה ולחדרה ולנתניה ולכפר-סבא, ומה שאני רוצה לומר, שזה יכול להפוך מהר מאוד לבעיה של החברה הישראלית כולה. לכן אנחנו לא משוחררים מהאחריות; כולנו, גם מורים, גם מערכת החינוך בתחילת הדרך. אבל אני אומר לך את זה ביושר, אני לא משלה את עצמי; אני גם לא מתיימר, אומר לך את זה ביושר: אם המדינה לא תטפל בפשיעה בחברה הערבית כפי שטיפלה בפשיעה בחברה היהודית – ראית איך כמעט חיסלתם בדרך חוקית ורק על-פי חוק בצורה הכי מהירה ואינטנסיבית, ואני לא רוצה להזכיר לך, אתה מכיר את זה יותר טוב ממני – אז אנחנו יום אחד נמצא את עצמנו במצב, לא רק בלתי נסבל; במצב שאנחנו כולנו מאוימים. זה תפקידה של המשטרה. אבל אנחנו, יש לנו חלק, אנחנו מוכנים להירתם לחלק שלנו, אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה כדי להציל את החברה שלנו; לא משת"פים של המשטרה, שיתוף פעולה על בסיס של ערכים דמוקרטיים תרבותיים בחברה שרוצים לחיות בה בכבוד, גם אנחנו וגם הדורות הבאים שלנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, סוגיית האלימות מזמן הפסיקה להיות סוגיה של אלימות. יש כאן תופעה קשה, שלדעתי אפשר להגדיר אותה כאובדן הביטחון האישי לאזרחים הערבים. צריך להתייחס לזה כאל טרור של ממש. השאלה הנשאלת, רבותי: תפקידו של מי ואחריות של מי להתמודד עם התופעה הזו? האם אנחנו יכולים לקחת את החוק לידיים, ושאנחנו נקים כוחות, אנחנו ניאבק ואנחנו נתמודד? האם אנחנו יכולים לעצור, לחקור, להעמיד לדין ולהכניס לבתי-סוהר? קל מאוד לגלגל את האחריות לפתחם של האזרחים או התושבים. האם אתם יכולים לבוא לתושב נתניה ולהגיד לו: זה התפקיד שלך, אתה תתמודד עם הפשע הזה? הוא יכול לקחת את החוק לידיים? הרי למחרת עוצרים אותו, ובצדק. זה תפקיד של המשטרה, זה לא תפקיד של שום גוף אחר במדינת ישראל. אני מצפה שכבוד השר לביטחון פנים, שאני מעריך מאוד את המאמצים שהוא משקיע, יציב לנו יעדים: במצב האלימות כפי שאנחנו רואים, בעוד שנה-שנתיים מה הולכים להשיג, מה הכלים, מה האמצעים, איך ניתן להשיג את היעדים האלה. אי-אפשר שכל יום שני ושלישי הרוגים בטירה, בטייבה, בקלנסואה, וכל הרוג, יודעים שלא תופסים את הרוצח וזה נותן אור ירוק לעוד אחד להגיד: נחסל, או שההוא שכבר חיסל אחד וראה שלא עוצרים אותו ולא מעמידים אותו לדין, זה אור ירוק בשבילו להמשיך. אתם מעלים על דעתכם שמשטרת ישראל ואמצעי הביטחון וכוח-האדם הם לא כל כך מוכשרים ולא מסוגלים לתפוס ולדעת מי עומד מאחורי מעשי הפשע האלה? אני לא מאמין. מדינת ישראל, שמסוגלת לדעת מה הולך לקרות בשכם או מי נוסע ברחוב הזה, ברכב הזה והזה בעזה, הם יכולים לדעת מי עומד מאחורי הרצח בקלנסואה, מי עומד מאחורי הרצח בטירה. אני אומר דברים חמורים: יש כנראה מישהו, גורם כלשהו מעוניין בהמשך המציאות הקשה הזו. אין הסבר אחר לתופעה הזו. כאשר ילד זורק אבן על ניידת משטרה, דבר שהוא פסול, הוא עושה את המעשה, נניח, בשעה 23:00, בשעה 05:00, כבר המשטרה מגיעה אליו הביתה. כאשר היה מקרה אחד של יהודי שנפגע במעשה אלימות בטייבה, באותו יום עצרו את מבצע הפיגוע. משטרת ישראל, שיכולה לגייס, כבוד השר, כוחות אדירים, מאות, כדי לבצע הרס של כמה אוהלים באל-עראקיב 20 פעמים, עם כוח ותקציבים אדירים, מדוע לא לגייס את הכוחות האלה להציל חיי אדם, שזה דבר חשוב ביותר? אני אומר לך מכאן: כל החברה, כל האוכלוסייה נרתמת ותומכת בפעילות הזו של המשטרה לבצע תפיסה מעמיקה ורחבה ככל האפשר של כלי-הנשק האלה. אם יודעים שהנשק הזה מכוון למטרות נגד ביטחון המדינה, הרי היו מייד מבצעים מבצעים רחבי היקף, תופסים כל תרמיל של כלי נשק. אבל רואים שיש יריות בצהרי היום ועוצמים עיניים. מה קורה? האם יש מדיניות כזו, לתת יד להשתוללות חסרת האחריות? ואני לא פוטר את עצמנו מאחריות. כל התופעות של רצח על רקע כבוד המשפחה, אין בזה שום כבוד ואין בזה שום משפחה. זה פשוט מאוד אלימות וזה פשוט מאוד פשע. אנחנו מנסים להתמודד עם הדבר הזה, אבל זה נשאר באחריות מוחלטת של המשטרה, ובתחום הזה המשטרה תמצא גיבוי מלא של האוכלוסייה הערבית. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. תעלה ותבוא חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, אדוני השר, אם תבדוק מזכירות הכנסת את כמות ההצעות הדחופות והרגילות, כמות ההצעות לדיון מהיר, השאילתות, מכתבים לשר שהגשנו אנו, חברי הכנסת הערבים, הנוגעים למקרי האלימות בחברה הערבית, בוודאי היית מונה עשרות מהם רק בשנה האחרונה. אין מה לעשות, אנחנו מנסים לעמוד בקצב המטורף של האלימות המשתוללת בחוץ. אם כבוד השר היה עוקב אחר הפעילות התרבותית שלנו, דיונים וכנסים לנוער הערבי, הפגנות נגד אלימות ברחוב הערבי, מאמרים והודעות לעיתונות בערבית בנושא האלימות, אולי היה מבין עד כמה אנחנו עסוקים בנושא, וגם אולי היה מבין את כמות הזעם, גם נגד התופעה אבל גם כלפי האופן שבו המשטרה מטפלת בנושא, ואני רוצה להמשיך את הקו של חברי הכנסת. אי-אפשר עוד להפריד בין סוגיית האלימות בחברה הערבית לבין הסוגיה של טיפול המשטרה בעניין הזה. אנחנו מדברים מזה שלוש שנים על עלייה במקרי הירי, במקרי הרצח. אחוז מקרי הרצח הוא פי שלושה מאשר אחוז האוכלוסייה הערבית בישראל. אנחנו איננו מתעסקים בבעיות של אלכוהול ולא בבעיות של סכסוכי נוער. אנחנו מדברים על אלימות קשה: על רצח, על ירי. ובחודשיים האחרונים היינו עדים לעוד הסלמה באחוז מקרי הפשע והרצח. למרות כל התקציבים, ויש תקציבים, ויש טקסים ויש פגישות כמעט חגיגיות עם ראשי המועצות הערביות, אנחנו יודעים, אדוני השר, וזה הניתוח שלנו, שהתוכנית של "עיר ללא אלימות" לא נועדה לטפל באלימות קשה. היא לא נועדה לטפל בירי, היא לא נועדה לטפל ברצח, בפושעים במאפיות, אלא באלימות קלה. אני קראתי את הדוחות על התכנון של "עיר ללא אלימות", היא יותר מתמקדת בבעיות של אלכוהול ונוער. טירה היתה שותפה לתוכנית "עיר ללא אלימות". טירה היתה עדה לעשרה מקרי רצח בתקופה האחרונה, כאשר האחרון שבהם היה רצח כפול בתוך שעה; במשולש הדרומי לבדו היו עשרה מקרי רצח בחודש האחרון; שמונה אנשים נרצחו בלוד בתוך חודשיים. מאוקטובר 2010 עד היום נרצחו חמש נשים. כלומר, זה ממוצע של אשה אחת לחודש. אי-אפשר להבליג נוכח נתונים אלה. ויש לנו טענות כלפי המשטרה: 1. אחוזי הפשע ואחוזי הפענוח של תיקי ירי ורצח שונים הם בפערים גדולים, בצורה שלא יכולה להיות מוצדקת סטטיסטית, בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי; 2. אחוז הפשע ואחוזי פענוח תיקי רצח משתנים בפערים גדולים באותה עיר מעורבת בין החלק הערבי של העיר לבין החלק היהודי של העיר, למשל בלוד וברמלה; 3. אין תופעת נשק בלי רשיון במגזר היהודי, תופעה שבחברה הערבית מהווה אולי 80% מהבעיה. המשטרה לא אמורה להבליג על תופעה שבה שוכרים אקדח ב-1,500 שקל לשעה, כמו ששוכרים רכב. האם ייתכן שהמשטרה – אדוני השר, אני רוצה שתחקור אולי את המקרה הזה – תגיד לאזרח המתקשר להתלונן על אלימות: קיבלנו הוראה מהמפקד לא להיכנס לכפר עילוט, למשל? ככה אמרו לאזרח מעילוט לפני חודש. האם ייתכן שהמשטרה תשתוק ותישאר בחוסר מעש אחרי שני מקרי ירי על בתים ומכוניות בעילוט? אחרי יומיים, מהשתיקה הזאת של המשטרה, נרצח אדם מעילוט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תסיימי. <חנין זועבי (בל"ד):> מחלקת הממ"מ בכנסת – ואני מסיימת – ביקשה מהמשטרה דיווח על אחוזי פענוח תיקים לפי יישוב. במשטרה צעקו על החוקר של הכנסת ולא ענו לו, אמרו לו: אין לנו דיווחים כאלה, אין לנו אינפורמציה כזאת. אנחנו צריכים אינפורמציה כזאת, אז יש גם כן בעיה של שקיפות. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים. בבקשה. לאחריו – עמדות אחרות, שלא, לפנים משורת הדין יש לנו ארבעה חברי כנסת: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת השר לשעבר גדעון עזרא וחבר הכנסת בן-ארי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר בצורה ברורה וחדה, חברת הכנסת חנין, המשטרה לא רוצחת, לא הורגת, לא מפוצצת. המשטרה לא גורמת לפשע ולא גורמת למקרי ההרג. מתפקידי המשטרה או לנסות למנוע אירוע או לנסות לפענח את האירוע שקרה. ופה באמת הכתובת היא המשטרה, ומבחינתכם זה נכון. אבל אני בהחלט מקבל גם את דברי חברי הכנסת שאמרו: האחריות של אישי ציבור, גם ראשי הערים, המוכתרים, אנשי הדת, חברי הכנסת – כולם צריכים לתת יד. יש מקרים קשים מאוד לפענוח, ואין מצב, ואני מבהיר את זה, אין מצב שמדלגים על מגזר כזה או אחר כי נוח. אני שומע בין השורות: זה נוח לא להיכנס ולא לחקור ולא לפענח. אני מבקש להוריד את זה. זה לא קיים במשטרת ישראל. המשטרה תקצה את כל המשאבים. נכון, יש מקרים קשים מאוד לפענוח. <חנין זועבי (בל"ד):> יש מקרים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, תרשה לי לעשות הפסקה. חברת הכנסת חנין זועבי. מכבדים אותנו כאן ביציע תלמידי כיתות ה' מאבו-סנאן. שלום לכם, ברוכים הבאים. דווקא כאשר אנחנו מדברים על האלימות הגואה בחברה הערבית, חשוב שתקשיבו, נעשה כאן דיון שהוא מאוד מאוד חשוב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש תופעות חמורות מאוד של אלימות בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט, וצריך להילחם. זה לא הוקוס-פוקוס, וזה לא משום שמעלים כל יום וכל שבוע, ומחקר כזה ומחקר אחר. אתם לא צריכים להציג לי מחקרים, אני מכיר את הנתונים האלה הרבה יותר טוב. אני מבקר לא פחות מכם במגזר. באותו משולש רק לפני שבועיים, שלושה שבועות הייתי, בתחילת השבוע הבא אני נמצא שם. יש שם בעיות לא פשוטות. אני אנסה לתת את התשובה בהמשך המענה. הדברים הם לא פשוטים. מלחמות של כנופיות פשע, חמורות מאוד, שפועלות גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, שברובן באות מהמגזר הערבי. אז התופעות הן לא פשוטות. היו הצלחות, גם, למשטרת ישראל עם ארגוני פשיעה. לא בכול יש הצלחות. היו רק לאחרונה שני מקרים של פענוח רצח על רקע כבוד המשפחה בלוד. אני מזכיר לכם פה שדיברתם ואמרתם: אי-אפשר לעבור לסדר-היום בעיר לוד. שני מקרים מפוענחים בחודש האחרון, דווקא של רצח על כבוד המשפחה. אז יש דברים שצריך להגיד. במשולש יש לנו בעיות לא פשוטות, ואני מלווה אותן. אני בכל זאת רוצה – ואנחנו מדברים על זה לא פעם ולא פעמיים, גם במליאה וגם בוועדות. אולי חלק מהנתונים מוכרים לכם, אני רוצה רק לחדד אותם. האוכלוסייה הערבית בישראל היא מעל 20% מכלל אזרחי ישראל. קיימת בולטות מובהקת באוכלוסייה במעורבות בפלילים: 80% מאירועי הירי, 51% ממקרי הרצח, 48% ממקרי ההצתות, 52% ממקרי השוד בנסיבות מחמירות; חלק גדול מראשי הערים במגזר הערבי מאוימים. כדי להתמודד עם האלימות במגזר הערבי בוצעו כמה פעולות, שהמשרד מלווה אותן, ואני מדבר על השנתיים האחרונות. קודם כול, לגבי גיוסים. מהמגזר גייסתי מתחילת שנת 2009 ועד היום – עברנו כבר את ה-340–350 שוטרים, לטובת פעילות במשטרה הכחולה והירוקה. במסגרת "עיר ללא אלימות" נתתי העדפה. נכון, את צודקת, חברת הכנסת חנין, "עיר ללא אלימות" לא מטפלת בפשע ולא ברצח, אולי באונס. רק לפני יומיים באמצעות "עיר ללא אלימות" בנתיבות מנעו אונס על-ידי מצלמות שהתקנו שם. זו דוגמה בולטת. אבל זה לא נותן מענה לפשיעה החמורה, כך שישנן היום 21 רשויות לא-יהודיות ושלוש ערים מעורבות. במסגרת אגף "מצילה" – 75 רשויות, מתוכן 49 רשויות חדשות. במקביל לפעילות המשרד עורכת המשטרה כמה מבצעים יזומים למאבק בתופעות הנשק הלא-חוקי שהוזכר פה, בדגש בצפון, אבל גם במרכז. במהלך הפעילות שאנחנו כרגע מדברים עליה, בשנה וחצי, שנתיים, מעל 600 חשודים נעצרו לחקירה, מעל 500 אקדחים, מעל 200 רובי סער, קלצ'ניקובים, מעל 80,000 כדורים ועשרות רימונים ו-150 מטעני חבלה. להגיד לכם שזה מספרים גדולים – גדולים מאוד. אבל כמו שעצרנו ותפסנו, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות שם. המגזר רווי בחומרי חבלה, בנשק לא-חוקי ועד. בשנת 2011 נפתחו 25 תיקי רצח במגזר הערבי, מתוך 50 בכלל הארץ. הטיפול במקרי הרצח מורכב ונגזר ממשתנים רבים. משטרת ישראל עובדת בכל המגזרים. יש פענוחים גם במגזר. צריך להמשיך לעבוד, אני מסכים עם הדוברים. עם כניסתו לתפקיד של המפכ"ל החדש דיברתי אתו על הנושא הזה. אנחנו כבר מקצים בימים אלו כוחות משימה. היום פועלים באזור המשולש – טייבה, טירה, קלנסואה, כפר-קאסם. בכל האזור הזה הכנסנו תוספת של 200 שוטרים על חשבון מקומות אחרים, ללוות, ויש שם עוד 80 שוטרים שנמצאים באופן קבוע. קרוב ל-300 שוטרים פועלים היום במבצע רחב היקף במשולש. זה בנוסף לימ"ר המחוזי שמתעסק בתיקי הפשע והרצח. אנחנו נקצה גם כוחות משימה נוספים. בצפון שמנו עוד 50 תקנים, במרכז עוד 50 ובדרום עוד 100 איש, כדי לחזק את השליטה ואת האכיפה. אני מסכים שהבעיה בסוף בסוף מגיעה למשרדי, למשטרה, וכשאני יושב עם ראשי השלטון הם אומרים לי: בסוף הכול מתנקז אליך. צריך לדבר גם על מערכת החינוך, צריך לדבר גם על מערכת התחבורה, על התשתיות, על משרד הפנים, לתת פתרונות לנוער, לתת אפשרויות מה לעשות עם אותם אנשים שמתבטלים ובסוף לוקחים את החוק לידיים. כל משרדי הממשלה צריכים להירתם, ולא המשרד לביטחון פנים, שאני מופקד עליו. בסוף הכול מתנקז אלי, גם למשטרה וגם לשירות בתי-הסוהר, וזה חבל. את הדברים האלה אמרתי אישית לראש הממשלה. אני אומר לכם את זה בצער רב. יש הרבה מה לעשות לממשלה שאני חבר בה, אבל לא לכול אני אחראי. אני אחראי לתחום של אכיפת החוק, ואני אמשיך ללוות ולתת את הטיפול. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולפיכך מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שרוצים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> דיון – – – <חנין זועבי (בל"ד):> ועדת הפנים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת הפנים. אוקיי. עמדות אחרות לחברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, עמדה אחרת. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק, מצב האלימות בקרב הציבור הערבי בישראל הגיע לרמה בלתי נסבלת. חברי הכנסת הציגו את התמונה הקשה, הבלתי-אפשרית, שצריך להפסיק ולסיים אותה. מה צריך לעשות? ראשית, חייבת להתחיל תוכנית חירום של איסוף נשק בלתי חוקי, יחד עם ראשי הציבור הערבי, יחד עם ראשי האוכלוסייה הערבית. תוכנית חירום כוללת, היערכות ארגונית, הסברתית, גיוס הציבור, העברת המסר לציבור שאדם שיש לו כבוד לא מחזיק נשק בלתי חוקי, ובדרך הזאת להתחיל להתמודד עם התופעה הנוראה והבלתי-אפשרית הזו של נשק בלתי חוקי שמסתובב ברחובות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> תוכנית חירום שנייה – במשפט – התמודדות עם האלימות הנוראה כנגד נשים במשפחה. רצח נשים על-ידי בני-זוגן, על-ידי בני משפחתן, הפך להיות למכה נוראה. רשימת הנרצחות השנה היא עצומה. רבות מהן בקרב האוכלוסייה הערבית, וגם כאן יש מקום לפעולה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא הצעה לסדר-היום, סליחה. אתה אומר דברים – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – לפעולה קשה הרבה יותר של המשטרה ושל רשויות אכיפת החוק. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת גנאים, דקה; בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אולי פחות. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלאור האלימות הגואה ועולה בחברה הערבית, הגיע הזמן לשנות את כל הראייה של כל העניין. אני דמיינתי את מה שקורה כאילו זה מלחמת אזרחים, כאילו זה טרור, משום שכל סוגי הנשק – משתמשים בהם. ולמשטרה – נכון, זו משימה של כולנו; אני, יש לי תפקיד, לכל אחד יש תפקיד. אבל כאשר מדובר, למשל, במשפחות פשע מסוכנות מאוד, אני חושב שזה תפקידה של המשטרה. אני מקווה באמת שהמשטרה תעשה את שלה, וידוע שהעניין הוא עניין מערכתי שלא רק תלוי בעונש ולא רק תלוי בתפיסת הפושעים אלא גם בייבוש הביצה או בחינוך או בתודעה ובכל הדברים האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת השר לשעבר גדעון עזרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי. אחרון המציעים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> כאן דיברו על התופעה של הנשק הבלתי-חוקי. אנחנו מכירים את החתונות במגזר הערבי ששם יורים, ואיש לא מגיע למשטרה לדווח מי האנשים שירו. אז, על מה מדברים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> הבעיה – – – המשטרה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> סליחה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תפריע לו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, סליחה. אל תפריע לו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – על הבית שלו – – – <גדעון עזרא (קדימה):> תסלח לי, תסלח לי – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אלסאנע. <גדעון עזרא (קדימה):> – – וכאן אני מגיע לנקודה שאני לא מבין עד הרגע הזה: חברי הכנסת שנמצאים פה צריכים לעזור למדינת ישראל ולא – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <גדעון עזרא (קדימה):> סליחה. את נסעת על ה"מרמרה". זו דוגמה אישית מצוינת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זועבי, תאפשרי לו לסיים את דברו, בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מוכרח להגיד שחברי הכנסת, כמו שאר הציבור השפוי במדינת ישראל, צריכים לעזור למשטרת ישראל. כשמדברים אתם על שיתוף פעולה, שיתוף פעולה אצלם זה לא למסור שם של רוצח. אצלם שיתוף פעולה זה משהו שהמשטרה צריכה לעשות והם לא עושים שום דבר. לכן, מאחר שישנו מפכ"ל חדש, עכשיו, לפי דעתי, כדאי לעשות בהקדם ישיבה, שתבוא המשטרה ותגיד מה היא רוצה שהציבור הערבי ייתן והם יגידו מה שהם רוצים שהמשטרה תיתן. אבל אי-אפשר בלי מודיעין לעשות שום דבר. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי בזעזוע את הנתונים שנתן פה השר על כמויות הנשק, ואנחנו מדברים לא רק על כלי ירייה אלא על רימונים ועל מטעני חומר נפץ ועל מרעין בישין מסוג כזה ואחר. אני הייתי מציע למשטרה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תגיב לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא הגבתי. לפני פעולת האיסוף, לבדוק מהם המניעים של איסוף נשק כזה. למה משפחה מוציאה המון כסף? להערכתי, כל כלי-נשק כזה במסחר מגלגל סכומי כסף עתק, ויש מישהו שמנהל את זה ויש מישהו שחושב שזו התרבות. שמעתי פה קודם את אחד מחברי הכנסת מעיר על כך שראשי החברה צריכים להודיע שזה דבר לא רצוי וכו'. העניין הוא כנראה – כן רצוי. זו כנראה כן נורמה חברתית. אחרת, לא היינו שומעים על כמויות כאלה של נשק. לכן, לפני שאוספים, לעשות את המחקר, לבדוק מהם המניעים, מי אלה שיוזמים ומדרבנים את הפעולה הזאת, ורק לאחר מכן לעבור לפעולה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <קריאה:> לא מוכנים לאסוף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי, תודה. חבר הכנסת גדעון עזרא, אפרופו חתונות, לי יש הצעת חוק כבר שתי קדנציות, לקריאה שנייה ושלישית, לכפל קנס על מי שיורה באירועים כאלה, כי אנשים נהרגו. אדוני השר, המשטרה לא מיישמת את החוק הזה על כפל, ענישה וסנקציות נגד מי שיורה בחתונות. עכשיו, מי יורה בחתונות? מי שיש לו נשק. הנשק הלא-חוקי הזה, אתם שומעים אותנו במקהלה, פעם אחר פעם, מבקשים מכם: תיקחו את הנשק הזה. תרוקנו את היישובים הערביים מהנשק הזה, שהוא נשק קטלני. התוצאות הן בשטח, לא רק בחתונות. גם ברחובות, בבתי-קפה, כנופיות. אני אומר לך שיש יישובים שיש בהם טילי "לאו". אתה יודע את זה, אדוני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, למה לא אוספים את הנשק? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> טילי "לאו" – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה עם – – – הנשק החוקי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> טילי "לאו". גם בנתניה, אבל גם בטייבה. מה, כל ילד שיושב בבית-קפה יודע את זה. לכן, ועדת המעקב, חברי הכנסת הערבים – אני לא יודע למה חבר הכנסת עזרא התנפל על כל מה שאמרו. נאמרו פה דברים שהם קריאה, שהם מתוך כאב על הצורך לטפל במגפה, בנגע. אגב, אם תשאלי את הציבור הערבי מה הדבר שהכי מפריע לו כיום, מכל מיני נושאים גלובליים, מקומיים לאומיים, זה האלימות – גל האלימות הגואה, שקוצר נפשות ופוגע באנשים חפים מפשע. לכן, זה תפקידה של המשטרה – אגב, גם למנוע וגם לאסור ולטפל לאחר שהפשע מתקיים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי. כבוד השר, מדוע לא אוספים את הנשקים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – מספרים שאוספים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה, אתה רוצה – – –? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת טיבי אומר שהולכים לבתים ואוספים נשקים. איפה זה קיים, בבתים? הוא יודע בעצמו שהם לא שמים את זה בבית. הם שמים את זה בכל מיני מקומות ומסתירים את זה. לתת את המידע הכי פשוט הם לא מוכנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה, אתה רוצה – – – המסורת הערבית? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – אבל אספנו מספיק. צריך להמשיך לאסוף. יש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אספנו ולא מספיק. הדיון יימשך בוועדת הפנים של הכנסת. חברי חברי הכנסת, אנחנו, כמובן, נעבור להצבעה. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> על מה מצביעים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם להעביר את ההצעות הללו לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה הציע השר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה שהציע השר היושבת-ראש הציעה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק הוא יכול להציע ועדה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> רותם, פעם אחת תצביע בעד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – מה אתה רוצה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כן. מה אתה כל הזמן נגד? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מצביע בעד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מצוין. טוב מאוד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני נגד זה שיאספו את הנשק – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רותם, אנחנו בהצבעה. 12 חברי כנסת הצביעו בעד, ולא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <ביקור נתניהו בארצות-הברית> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקור נתניהו בארצות-הברית – הצעות לסדר-היום מס' 5510, 5518, 5543 ו-5566. מי השר שאמור להשיב על ההצעות לסדר-היום – ביקור נתניהו בארצות-הברית? <אורית זוארץ (קדימה):> הוא בחו"ל, כנראה. <קריאה:> שר החוץ. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין תשובת שר? שר במליאה יהיה? השר אהרונוביץ, אתה לא יוצא, נכון? <אורית זוארץ (קדימה):> אחרת, אנחנו נדבר עד מחר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר מרגי, האם כבודו משיב על נסיעתו של ראש הממשלה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין תשובת שר. לממשלה אין תשובה בעניין. <קריאה:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – תשובת שר? – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הם עוד לא יודעים את הנאום. – – – הם עוד לא יודעים את הנאום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין תשובת שר. לך, אדוני, שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי, את ותיקה כל כך. את מתפלאת על זה? וכשיש תשובת שר, יש תשובת שר? <שלמה מולה (קדימה):> רגע. אני מציע להזעיק את בוגי יעלון, ואולי הוא יוכל לתת לנו תשובה, או בני בגין. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש הרבה מאוד שרים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אין להם תיקים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – שלוש נקודות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אל תתחילי עם זה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה. זה על חשבון זמנו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא תמיד נותן לי מזמנו כמה דקות, בידידות כמובן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אה, אוקיי. הבעיה היא שאין לו זמן כעת – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא נגזול את כבשת הרש. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין לו מאיפה לתת. <שלמה מולה (קדימה):> מהזמן שאין לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב מסתבר שנתניהו והליכוד שומרים על החוק. יש חוק בכביש שתמיד עוקפים משמאל ולא עוקפים מימין, והליכוד כדרכו עקף אתכם, חבר הכנסת מולה, משמאלה חזק. הוא הולך בדרך של מנחם בגין. מנחם בגין, איש ארץ-ישראל, נבחר להיות ראש ממשלה, החריב את כל חבל-ימית, מסר את כל סיני, את שדות התעופה, וקיבל פיסת נייר – טיארה אי-אפשר לעשות מפיסת הנייר הזאת היום. המשיך בדרכו ראש הממשלה הימני, אריאל שרון, יקירי – יקירי אתה, כן? – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אל תפריע לי. זמני קצר ומלאכתי מרובה. <שלמה מולה (קדימה):> רק רציתי להעיר לך – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מולה, עמדה אחרת – תירשם. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. לא. לא. זה לא דו-שיח. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי חברי הכנסת, הליכוד, כדרכו, גם אריאל שרון הבטיח הבטחות גדולות: דין נצרים כדין תל-אביב, ולא לקח זמן רב והוא החריב את נצרים ואת אלי-סיני וכמובן את כפר-דרום ואת כל יישובי חבל-קטיף, כדי לעשות הת-נת-קות. ואכן, קיבלנו התנתקות. הם מנתקים את הטילים ומעיפים אותם על באר-שבע ועל אשדוד, שהן בטווח הטילים, ואנחנו עכשיו מתווכחים על המיגון. אנחנו שוכחים את אבי אבות החטא, איפה זה מתחיל. זה מתחיל מאותה אווילות, מאותו מקום שנתניהו הולך אליו עכשיו עם הליכוד, אותה מפלגה בוגדנית, אותה מפלגה, שכמו שאמר נתניהו בעיתון "הארץ" ערב הבחירות: תנו לי לקחת את קולות הימין, ואני עוד אפתיע אתכם. אותי הוא לא הפתיע. אני לא הופתעתי ממפלגה שאין לה דרך, שהיא מסמלת סוג של אובדן דרך פעם אחר פעם. שמענו השבוע את נאומו הזוועתי של ראש הממשלה. אני שומע את החבר'ה מהליכוד אומרים: לוחצים עלינו. יש לחץ. הוא הולך לוושינגטון. הוא הולך לוושינגטון. רבותי, אני רוצה לספר לכם שמי שלוחצים עליו והוא נלחץ, אז לוחצים עליו עוד פעם. <אורית זוארץ (קדימה):> רואים בזה קטשופ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו צריכים יוזמה מדינית. היה פה השבוע איזה פרופסור שנתן עצות. הוא אומר: צריך. לא נתָנו אף פעם יוזמה מדינית. לא הבאנו לפה 40,000 רוצחים ונתָנו להם נשק, שרצחו את מיטב חברַי – לא. מה שקרוי הסכם אוסלו. לא ברחנו מגוש-קטיף – לא. לא עשינו שום דבר. פעם נתנו רגל, פעם נתנו יד, פעם נתנו את היד השנייה. אבל מה לא עושים בשביל שלום? מה לא עושים בשביל שלום? צריך לתת, צריך לשים משהו על השולחן. הרי בסופו של דבר, תסתכל מה רוצים שתשים על השולחן. מי שהיה השבוע במדינת ישראל וראה מה רוצים שנשים על השולחן, מבין. ערבי, בן החינוך שלנו, תלמיד שלנו, מכפר-קאסם, עשה תאונת דרכים 2 קילומטר, התבלבלה לו הרגל בין הקלאץ' לבין הגז לבין המעצור, עד שנכנס בבית-ספר "גולומב" ודרס באמצע את הבחור אביב מורג. איפה אנחנו נמצאים? האם לא נשכיל? האם לא נבין לאן אנחנו הולכים? לו הייתי במקומו – שואלים אותו, רבותי – הייתי אומר דברים מאוד פשוטים. הייתי הולך לוושינגטון ואומר בצורה מאוד מאוד ברורה: הארץ הזאת היא שלנו. עם ישראל הוא עם עתיק. מי אתם האמריקנים בדיוק? כמה שנים אתם קיימים? איזה תרבות יש לכם חוץ מ"מקדונלד'ס" וכמה צ'יפס וקטשופ? איזו תרומה נתתם לעולם? תספרו לנו, אמריקה הגדולה. תספרו לנו, ארצות-הברית. פה רועדים מפחד. מיהי בכלל? מי בכלל עם הנצח במקום עם ישראל? והדברים מאוד פשוטים. היו אומרים לי, מה התוכנית המדינית שלי? התוכנית המדינית שלי מאוד פשוטה: ארץ-ישראל על-פי גבולות ההבטחה וגם על-פי הצהרת בלפור. אין מדינה כזאת שנקראת "ירדן". אני, אגב, חולק על ידידי חבר הכנסת אלדד שירדן היא פלסטין. ירדן היא ארץ-ישראל. מי שבורח מירדן – בורח מבית-לחם, מי שבורח מבית-לחם – בורח מבקעת-הירדן, מי שבורח מבקעת-הירדן – את יכולה להמשיך לחייך – יקבל את זכות השיבה של סאיב עריקאת, שמדבר על 7 מיליון פליטים. 7 מיליון פליטים. יחד עם יוזמת ז'נבה של ידידייך הטובים. <אורית זוארץ (קדימה):> בזכותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מה שאתם מובילים אותנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לסיום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ולסיום אני רוצה לומר, שאנחנו חייבים להתעשת ולומר לעם בישראל – אמרו לי – פגשתי השבוע את מנהל הוועדה, הוא אומר לי: מה יהיה פה בספטמבר מבחינה כלכלית? מה יהיה? מה יהיה? לא יהיה מה לאכול? יהיה יותר גרוע מאשר תקופת הצנע? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יהיה יותר גרוע? לא יהיה יותר גרוע מתקופת הצנע, אבל אם אנחנו נמשיך להתמסר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחרון. ואם אנחנו נמשיך להתמסר כך, פעם יד, פעם רגל, פעם אוזן – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – בסופו של דבר ראש הממשלה שלנו השבוע בישר לנו שהוא הולך לתת את הראש. שוב, ליכוד בוגדני, לוקח את קולות הלאומיים ומוסר אותם לציפי לבני. אני במקום ציפי לבני – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – הייתי תובע אותו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת בן-ארי, תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – הייתי תובע אותו על גנבת המצע של קדימה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מזמין אתכם להתלונן עליו במשטרה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איזה מזל שלא נותנים לך לנסוע לארצות-הברית. איזה מזל שלא נותנים לך לנסוע לארצות-הברית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> למה לא, כי לא תהיה לו ויזה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, הוא יכול לנסוע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא יכול לנסוע, לא נותנים לו לנסוע, אנחנו צריכים אותו פה בארץ, אחרת הוא ידבר בארצות-הברית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, גברתי, שלוש דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר שנשאר על משמרתו, חבר הכנסת בן-ארי, בוא לא נשמיץ ונירק לבאר שאנחנו שותים ממנה בשקיקה. ועומד השר לביטחון פנים, הוא יכול לשתף אותך בכמה כספים אנחנו מקבלים מארצות-הברית על מנת להגן על עצמנו, גם במערכת הביטחון וגם במערכות החברתיות. אבל באנו לדבר היום על נתניהו יוצא לארצות-הברית. עתידם המדיני, הביטחוני, של 7 מיליון אזרחי מדינת ישראל יוצג על-ידי ראש הממשלה נתניהו דווקא בחוץ-לארץ, בארצות-הברית, מאחורי סינר הפסים והכוכבים של אובמה. הרפיסות, חוסר היכולת לעמוד זקוף מול הבית הזה וההתנהלות של נתניהו פוגעים באופן אנוש בלגיטימציה של מדינת ישראל, בממשלת ישראל ובריבונותה של כנסת ישראל. ולא, הנאום שנאם נתניהו בציון יום הולדתו של הרצל לא היה נאום מדיני, אלא כמה אזכורי אגב אמורפיים, לא חד-משמעיים, המיקוד שלו היה בעיקר בדרישות ובביקורת על הצד הפלסטיני. כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי מדינת ישראל, נתניהו מעדיף לנאום מול התקשורת הזרה – "אל ג'זירה", CNN, Fox, על פני התקשורת הישראלית והכתבים בישראל ואזרחי מדינת ישראל. לאור השינויים המשמעותיים במרחב המזרח-תיכוני – במצרים, בסוריה, בלוב, בתוניסיה, נתניהו – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז אולי נתעורר, אולי נתעורר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תפריע לה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – חייב ללבן את הסוגיות המרכזיות ביותר בחיינו בדרך הברורה ביותר ובדיון מקצועי אסטרטגי מעמיק בבית הזה, בכנסת ישראל. אסור שההתנהלות הזאת תהיה בשום זירה אחרת. מר נתניהו, מנהיג אמיתי בוחן את הנושאים המרכזיים במדינתו; מנהיג אמיתי מתכנן תוכניות ומדיניות לאחר ניתוח אירועים ותרחישים; מנהיג אמיתי משתף את נבחריו בתוכניות ובהצעות; מנהיג אמיתי מציג את תוכניותיו לעמו בארצו. בנושא הזה אשמח לסייע ולהעביר את פרוטוקול ועדת החוץ והביטחון וניתוח המומחים שהתקיים השבוע; מנהיג אמיתי לא נוסע אלפי קילומטרים ומסתתר מאחורי סינר מפוספס עם כוכבים; מנהיג אמיתי מתמודד עם המציאות הקשה ובוחן כל דרך אפשרית להגיע לפשרות כואבות, גם בתוך הליכוד, גם בתוך הבית שלו. מנהיג אמיתי סוחף אחריו את נבחרי העם; מנהיג אמיתי מפיח תקווה בעם, באזרחים ובאזרחיות; מנהיג אמיתי מציע אופק של שלום, ביטחון, חוסן כלכלי וחברתי. נתניהו, אתה לא מנהיג אמיתי, אתה הססן, אתה חרדתי, אתה מפחד לעמוד בפני הציבור בישראל, מפחד לעמוד בפני המפלגה שלך, בפני השותפים הקואליציוניים שלך, בפני האופוזיציה, ולומר בצורה ברורה מהו האופק שאתה מציע לנו, לאזרחי מדינת ישראל. נתניהו, אתה לא מציע לנו שום אופק, כי אתה לא מנהיג. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ. תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בזה אנחנו מסכימים, חברת הכנסת זוארץ. "עקוב אחריכם" הוא עושה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי ששמע את ראש הממשלה לפני כמה ימים חייב להגיע למסקנה שמדובר בראש ממשלה שהולך לעימות מדיני, וכך גם ינאם וינהג בנאומו הקרוב, כשאין ממנו שום ציפייה. אין שום תקווה. אני לא תולה שום תקווה בנאום של ראש הממשלה. אולי התקשורת מתעניינת, אני בספק אם חברי הקונגרס מתעניינים בתוכן המדיני של ראש הממשלה. אני מניח שהוא כהרגלו ידבר על הסרבנות הערבית, על זה שהפלסטינים מתאחדים, על טרור וכדומה. אותם סלוגנים מוכרים, מטבע לשון שחוקה פעם אחר פעם אחר פעם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שחוקה שחוקה, אבל אמיתית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא מנהיג, הוא נבחר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אמרתי: שחוקה שחוקה, אבל אמיתית. טרור זה טרור, לא יעזור לכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רותם, אתה רוצה עמדה אחרת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן אנחנו צריכים להתכונן להסלמה. מה עוד, שאני בהחלט אומר שהפלסטינים הגיעו למסקנה, אולי מאוחרת מבחינתי, שהמשא-ומתן עם הממשלה הזאת הוא בלתי מוצדק, אין לו תוחלת, מה שקרוי "פול גז בניוטרל", ולכן האפיק החדש צריך להיות מאבק דיפלומטי באו"ם. זה לא מאבק אלים, זה מאבק ללא נשק, זה חלק ממה שקרוי "התנגדות עממית", אבל עם פן דיפלומטי. שמעתי את סגן שר החוץ מקל ראש, סגן שר החוץ דני אילון מקל ראש אצל אריה גולן, ביומן לפני כמה ימים, בהצבעה בעצרת הכללית על קבלת פלסטין כחברה באו"ם, ואחדים גם טועים ואומרים: טוב, כבר היתה הכרזה על פלסטין. אגב, זה שני דברים שונים. ב-1988 היתה הכרזה של היושב-ראש המנוח יאסר ערפאת על פלסטין. פה מדברים על קבלה באו"ם כמדינה על בסיס 1967. זה דבר שעוד לא קרה. עכשיו, יגישו את זה למועצת הביטחון. סביר להניח שהמוסר הכפול של הממשל והנשיא ברק אובמה, האיש שמציג מוסר כפול מאז נבחר, כלפי הפלסטינים – ישתמשו בזכות הווטו. היא תיכשל, אבל אוטומטית יעבירו אותה הפלסטינים לעצרת הכללית, תחת הסעיף: Uniting for Peace, מאוחדים למען השלום. שם כמעט 130 מדינות יצביעו בעד, חוץ מכמה חריגים – חריגים לרעה, אני רוצה לומר – שלא יתמכו. מעמדה של ההחלטה הזאת מבחינת המשפט הבין-לאומי הוא כאילו התקבלה על-ידי מועצת הביטחון. את זה סגן שר החוץ לא ידע, או לא רוצה לדעת, ולכן מייד לאחר מכן המצב ישתנה. נכון, הכיבוש לא יסתיים, אבל דיפלומטית ומשפטית המצב משתנה: לא עוד כיבוש של מה שקרוי, מה שישראל נוהגת לקרוא שטחים, disputed lands, אלא מדינה פולשת למדינה אחרת, כובשת מדינה אחרת. יש לזה משמעות גם משפטית, גם כלכלית. זה מחייב את האיחוד האירופי לבטל הסכמים עם מדינה כובשת של מדינה שכנה. את זה אתם אולי עדיין לא יודעים. זה גם מחייב פעולות משפטיות כנגד התנחלויות שנמצאות בתוך מדינה שהוכרזה כחברה באו"ם. יש לזה השלכות. <שלמה מולה (קדימה):> והם יהיו אזרחי מדינת פלסטין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי שרוצה, שיגיש בקשה, אבל אין מעמד מיוחד של מתנחלים במדינה הפלסטינית. אין בעיה שיהודי יגיש בקשה להיות אזרח במדינה פלסטינית. אבל מתנחלים לא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין יהודים במדינה פלסטינית. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מתנחלים זה לא יהודים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מתנחלים זה entity פולשת, זה אדם שלא מכיר במדינה, הרוצה להיות במדינה כישות אחרת, אבל אם יהודי – כי מייד, כשאמרתי פעם: אף מתנחל במדינה, אפילו לא מתנחל אחד במדינה הפלסטינית, אמרו: אה, אתה נגד יהודים. מה לעשות – כל המתנחלים הם יהודים. כל המתנחלים הם יהודים. אבל יהודי שרוצה להיות אזרח – אגב, יש יהודים שהם חברים באש"ף, יש. נו, מה? אורי דייוויס הוא חבר המועצה המהפכנית של ה"פתח". הוא יהיה שר במדינה הפלסטינית. כבר יש לו דרכון. מה, זה נגד יהודים? מה, יהודים זה רק מתנחלים? יהודים זה רק אנשי ימין? לכן, גברתי היושבת-ראש, האסטרטגיה השתנתה, המשא-ומתן, האפיק הזה ככלי להשגת הסדר עם מדיניות ישראלית כזאת, עם ממשלה כזאת, כשל כישלון טוטלי, ולכן המאבק המדיני והעימות המדיני בדרך, ונאומו של ראש הממשלה גם פה וגם בארצות-הברית יהיה כשל מי ששופך שמן על המדורה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי. תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. כמובן, אני מדגישה שוב שזה ללא תשובת ממשלה. אחריה נציג את העמדות השונות של חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת דודו רותם. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> גם כשביקשתי שנציין את יום הגאווה לא היתה תשובת שר. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לקראת נסיעתו של ראש הממשלה לוושינגטון אני רוצה לצייד אותו בשיר שכתבה נעמי שמר. השיר הזה מבטא בצורה טובה מאוד את המצב שבו אנחנו נמצאים כאן, ואני חושבת שיש משהו בשיר הזה שיכול לשפוך קצת אור על המציאות במזרח התיכון: בחוף אילת או אל-עריש / סרדין קטן פגש כריש./ פוגשים כריש כחום היום / אז מה אומרים? אומרים 'שלום'.// סרדין קטן אומר 'שלום' / והכריש מביט בו דום./ 'תגיד שלום', קורא סרדין / והכריש אינו מבין.// אז הסרדין מרים קולו: / 'אני מוכן תמורת שלום / לתת לך סנפיר שלם' / והכריש – חירש-אילם.// אבל אותו סרדין צעיר / היה גם דיפלומט מזהיר./ אשר על כן הוא לא ויתר / מיום ליום נתן יותר.// נתן זנב תמורת שלום – – –/ תמורת שלום יפה, רחב / את כל הבטן והגב.// פוגשים כריש כחום היום / אז מה אומרים? אומרים 'שלום'./ שלום שלום – והכריש / רק מחייך ומחריש.// אז הסרדין במר לבו / הריע באוזני אויבו:/ 'תמורת שלום גדול גדול / אני מוכן לתת הכול'.// זאת הכריש סוף-סוף שמע – – –/ ענה 'שלום', חשף שיניו / והסרדין טרוף טורף". וכך מסתיים השיר: "בחוף אילת או אל-עריש / באין מפריע שט כריש". כן, אדוני ראש הממשלה, אתה עומד לנסוע לארצות-הברית. כן, היחסים שלנו עם השכנים-אויבים שלנו די ברורים: הם רוצים הכול. הם מדברים על נכבה. אמרת יפה בנאום שלך, שהסכסוך הוא לא על 1967 אלא על 1948. אז למה, אדוני ראש הממשלה, אתה מוכן להיכנע לטרמינולוגיה של השמאל ולדבר פתאום על גושי ההתיישבות? גושי ההתיישבות מעולם לא היו במצע הליכוד; גושי ההתיישבות זה מינוח שטבע אותו אי-שם במצע השמאל עמרם מצנע, זה מינוח שהתחיל אתו חיים רמון, זה מינוח שהשתמש בו בעבר אהוד ברק. זה מינוח שזר למצע הליכוד, כי כל הרעיון שעומד מאחורי גושי ההתיישבות זה לומר: אוקיי, בוא נוותר קצת כאן או קצת שם, ואולי הכריש סוף-סוף יתרצה. ולפעמים הכריש הוא לא האויב הפלסטיני; לפעמים הכריש הוא הקהילה הבין-לאומית, אבל זה לא משנה, כי בסופו של דבר את אחמד טיבי לא ירַצה לא הרעיון שלך על גושי ההתיישבות, לא הרעיון שלך על שלמות ירושלים, הוא לא מסתפק בזה. עד שירושלים לא תהיה בירת פלסטין, הוא לא יהיה מוכן להכיר בזכותו של העם היהודי להתקיים עם ירושלים כבירת ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> אני לא דובר של אחמד טיבי, אבל – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ולכן אני אומרת, ערב צאתך לוושינגטון, תזכור: אם באמת אתה מאמין שהסכסוך הוא על 1948 ולא על 1967, אם באמת אתה מאמין, כפי שקבעת, ששלום לא עושים עם אויב שפניו אינם לשלום אלא פניו למלחמה, זו הזדמנות היסטורית עבורך; הזדמנות היסטורית לבטל לא רק את נאום בר-אילן הראשון אלא גם את כל רעיון האיוולת שעמדה מאחורי 20 השנים האחרונות, שכל-כולן יוזמה מדינית כושלת אחרי יוזמה מדינית כושלת, ממש כמו אותו סרדין מסכן, ששט וניסה פעם אחר פעם לרצות את הכריש. אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן להפסיק להיות סרדינים, להתחיל להסתכל למציאות במזרח התיכון כאן בעיניים, לומר באופן ברור לנשיא ארצות-הברית, לקונגרס האמריקני ובעיקר לעם בישראל: זו ארצו של העם היהודי – תמיד האמנת שכך הוא – זו ארצו של העם היהודי, היא בלתי ניתנת לחלוקה. אויבינו אינם בני-שיח לשלום, אמרת, אז הם ודאי אינם בני-שיח לקבל מתנות של ויתורים. אתה יודע, אבו מאזן יכול לקבל פרס נובל, לא לשלום; פרס נובל למשא-ומתן. במשך שנתיים האיש יושב בחיבוק ידיים, לא מוכן לשבת לשולחן המשא-ומתן הישראלי, ומה אנחנו נותנים לו בתמורה – כל פעם נסיגה נוספת בעמדה הישראלית. אנחנו לא מוכנים יותר לשחק את המשחק הזה. אנחנו הראינו לעולם, במשך כמעט 20 שנה, שיש לנו נכונות אמיתית ללכת לשלום, אלא שהאויב שלנו לא מוכן לקבל את זה, ולכן הגיע הזמן להפסיק במשחק, להפסיק את ההצגה. בנאום הגדול שלך שאתה עומד לשאת יש לך הזדמנות לומר דברי אמת, יש לך הזדמנות לקרוא בקול מפוכח לקהילה הבין-לאומית כולה להכיר בכך שהפלסטינים אינם ראויים למדינה, מעולם לא היתה להם מדינה, ובוודאי, בכך שהם חברו ל"חמאס" הם אינם ראויים לקבל מדינה. אדוני ראש הממשלה, אני מאחלת לך הצלחה גדולה, אבל בעיקר תזכור שאתה במפלגת הליכוד – לא בקדימה, לא בעבודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי, והלוואי שהוא ישמע אותך. <שלמה מולה (קדימה):> בישיבת סיעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בישיבת סיעה, אין ספק. עמדות אחרות. חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, אני קורא לראש הממשלה להישאר בבית, לשבת על כיסאו, להמשיך לשרוד. אין לו מה לחפש בארצות-הברית. הוא מביא אותנו לעימות עם ידידתנו הטובה, עם ארצות-הברית, עם אובמה. ראש הממשלה הזה מחשק את מדינת ישראל, מביא אותנו לעימות מדיני-ביטחוני-כלכלי קשה. ראש הממשלה הזה כשל. ראש הממשלה מפחד מחברת הכנסת ציפי חוטובלי, מפחד מבוגי יעלון, מפחד מבן-ארי, בוודאי מפחד משר החוץ אביגדור ליברמן, ולכן ראש הממשלה, כל מה שהוא צריך לעשות, צריך להזמין את חבריו לטנגו או למנגל בבית. אין לו מה לחפש בוושינגטון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, העם בישראל ראוי לו ראש ממשלה אחר. בהמשך לראש הממשלה, שהוא דיפלומט במקור – חבר הכנסת טיבי, לגבי סגן שר החוץ: הוא יודע בדיוק, הוא היה שם, הוא מכיר את האו"ם – הוא וראש הממשלה מסלפים את העובדות, לא אומרים את האמת לציבור. ולכן, הם מדברים כאילו לא יודעים. הם יודעים. גברתי היושבת-ראש, העם בישראל ראוי לו ראש ממשלה אחר, שידבר אמת לציבור, שיתמודד באופן פרגמטי עם הבעיה של הסכסוך הישראלי-ערבי-פלסטיני. <שלמה מולה (קדימה):> – – – ממשלה אחרת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, הוא מתכוון לעמיר פרץ. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מתכוון למי שהיום מתכנן להיות ראש ממשלה. לכן אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא כבר פתח את המשקפת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תן לו לסיים, אתה הבא בתור. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא כבר פתח את המשקפת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תן לו לסיים. כן, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מצפים מיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט למשהו אחר. לכן אני אומר בסיום דברי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – את המשקפת לפני שאני מסתכל בה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט, אנא ממך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חוקה, חוק ומשפט. אנא אפשר לו לסיים. משפט לסיום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת רותם, אתה גורר אותי, מושך אותי בלשון לסטות ממנהגי, לדבר דברים שאני לא רוצה לדבר. האיש עם המשקפת שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת עמיר פרץ, לפחות לא מושחת, לא מאפיונר, לא נמצא בחקירות 15 שנה. אז אתה אל תדבר על מנהיגים. אל תדבר על מנהיגים. לסיום דברי, גברתי היושבת-ראש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה הוא שתק קודם? למה הוא שתק? מה קרה? מה הוא אמר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אומר לך, לבי עם העם בישראל, עם ראש ממשלה כזה, שכל מה שמעסיק אותו יום ולילה – איך לשרוד, להיות ראש ממשלה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. חבר הכנסת רותם, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אחמד טיבי על הדברים האמיתיים, לשם שינוי, שהוא אמר מעל הדוכן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמנהגי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמנהגך, אמרתי. אמרתי רק "לשם שינוי". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לשם שינוי אתה מודה, אבל כמנהגי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לשם שינוי אני מודה, אבל אמרת דברי אמת. על מה אנחנו מדברים? הפלסטינים הבינו שבמלחמות הם לא ינצחו אותנו, בטרור הם לא ינצחו אותנו, אז הם אמרו: בואו נלך למהלך דיפלומטי וננצל את הרוב שיש לו מוסר כפול באו"ם, שבטח יתמוך בנו. ולכן, הם כבר תוקפים את נשיא ארצות-הברית שהוא בעל מוסר כפול. אבל אתם בעלי מוסר ישיר ואחיד. המדינות החברות באו"ם – הן לא בעלות מוסר כפול; הם, לכן, מסוגלים לבחור את לוב ואת עירק ואת סוריה להיות חברים במועצת זכויות האדם, ועם זה אין לכם בעיה. אבל זה בדיוק העניין. הפלסטינים רוצים שישראל תושמד. הם לא מדברים יותר על מדינה בגבולות 1967. הם רוצים את ירושלים, הם רוצים את שיח'-מוניס, הם רוצים את יפו. עם המפתחות האלה הם הלכו בהפגנות שלהם. רבותי, כדאי שתזכרו, כבר ניסו להשמיד אותנו המון פעמים. גם אתם לא תצליחו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. תודה רבה, חברי חברי הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא יכול לבקש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה לא? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק שר יכול לבקש על-פי התקנון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זאת הצעה אחרת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זאת לא הצעה אחרת, זה עמדה נוספת, זה שונה על-פי התקנון. ואני אומר לך, מכיוון שאין תשובת ממשלה לעניין הזה ושר לא הציע מה לעשות, אז זה נשאר ככה. אני מניחה – – – אין מה להציע. מה בעד ונגד? <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו רוצים במליאה, דיון במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל אין שר. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השר, אולי תשיב, אתה יודע, אולי אתה תושיע אותנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> טוב, הבנתי את העניין. אנחנו נחליט את הדבר הבא, אני מחליטה את הדבר הבא, שאנחנו נצביע בעד ונגד דיון במליאה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה בעד ונגד דיון במליאה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה להסיר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז תצביע נגד. אנחנו באמצע ההצבעה. מה קורה לכם? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו שמונה, שני מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לדיון במליאה. <הצעה לסדר-היום> <מחסור במשרות אימאמים ושיקולים זרים במינוים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מחסור במשרות אימאמים ושיקולים זרים במינוים, הצעה לסדר-היום מס' 5420, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב, אני מניחה, כבוד השר מרגי במקום שר הפנים אלי ישי. בבקשה. לרשותך שתי דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כמה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עשר, רציתי לבדוק ערנות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שתי דקות? שלוש דקות? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> היא התכוונה שאתה לא חייב לנצל אותן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, רציתי לבדוק ערנות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אף-על-פי שהשר שישיב במקום שר הפנים הוא השר – לא הדתות, לשירותי דת, נכון? – אני לא יודע למה העדה המוסלמית, המוסלמים הם תחת הסמכות של שר הפנים ולא הדתות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אענה לך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, אנחנו מבקשים להעביר אותנו, להעביר אותנו משר הפנים לשר לשירותי דת. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר, האמת, על שני דברים. דבר ראשון זה העניין של המחסור במשרות אימאמים ותקנים. אני מסתובב בכפרים ובערים הערביים. הכול הולך במשרד הפנים הפוך – מסגדים מתרבים, נבנים יותר, הצורך במשרות עולה, אבל המינוי של משרד הפנים הוא פחות. בעיר שלמה, למשל, שיש בה שישה מסגדים, אתה תמצא רק או אחד או שניים שהם ממונים על-ידי משרד הפנים, והשאר, השאר או שהם אימאמים בהתנדבות או שוועד המסגד הוא שנותן משכורת או שכל עמותת צדקה כלשהי, היא נותנת להם. ואני שואל למה. המצב הזה לא חדש. את הנושא הזה העליתי לפני כשנה או חצי שנה, את העניין של המחסור באימאמים, במואזינים. המואזין, זה שקורא לתפילה; האימאם, זה שנושא את התפילה מול כל האנשים וקהל המאמינים במסגד. בזמנו היתה תשובת משרד הפנים שאין תקנים ואין משרות. ופה אני רוצה להעלות דבר: מה עם הרכוש והכסף של הווקף המוסלמי? למה לא לנצל אותו לפחות, לפחות אם המוסלמים לא כל כך מנצלים אותו ולא נותנים להם לנצל אותו, והמדינה, והממשלה, השתלטה על כל הרכוש של הווקף המוסלמי; אז למה לפחות לא לממן בו משרות ותקנים לאימאמים? למה לאימאם לסבול? זו עבודה, ואני מכיר אותה מקרוב. זו עבודה שלמה שמחייבת זמן, מחייבת מאמץ. לכן על האימאם להשתכר – להיות לפחות עם משרה שהיא קבועה וממומנת. הוא יכול להתנדב, אבל עד מתי? הוועד של המסגד יכול לתת לו, אבל גם – עד מתי? איפה האחריות והסמכות של המדינה ושל המשרד הרלוונטי, שזה משרד הפנים? אם אתם אומרים: אין, אז בבקשה, יש לכם הרכוש, הכספים של הווקף המוסלמי. תממנו את המשרות האלה מהרכוש הזה ומהכסף הזה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, והיא העיקרית – הדרך שבה ממנים אימאמים: יש מכרז, אחר כך יש מבחן, אחר כך יש ועדה שמראיינת, והיא בסוף מחליטה. בוועדה הזאת יש שתי בעיות: בעיה ראשונה ורצינית – ואני מבקש את תשומת לבו של כבוד השר – אי-אפשר שכאשר מדברים על תקן ומשרה לאימאם מוסלמי, מתוך חמישה בוועדה רק אחד הוא מוסלמי, והשאר, עם כל הכבוד ליהודים, עם כל הכבוד לאחינו הדרוזים – אבל כאשר מדובר במשרה, בתקן של אימאם מוסלמי למוסלמים, איך אפשר שיהיה רק נציג מוסלמי אחד בוועדה הזאת שמונה חמישה אנשים? איך ידעו מהם הקריטריונים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איך מתמנה המקביל לאימאם בתפקיד בעדה הדרוזית? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בוודאי לא באותה צורה. בלי לדעת, אני לא יודע בדיוק. אבל אני מניח שהרבנים – איך ממנים אותם? יש נציג מוסלמי שם? בטח אין. אני חושב שזה עוול, עוול. לפחות רוב הוועדה צריך להיות מורכב ממוסלמים, שידעו במה מדובר. זה אימאם מוסלמי, עליו לדעת בקוראן, בסונה, בחדית', דברים שמוסלמים מכירים. עם כל הכבוד לידע של כל אחד שאינו מוסלמי – ואני מברך על הידע הזה – כדי למנות ולבחור אדם על-פי קריטריונים מקצועיים, על-פי הידע שלו והכשרון שלו בדת האסלאם או בשריעה, מוסלמים צריכים לשבת שם. זה דבר אחד. שנית, בכל מיני מקומות שהסתובבתי היו מכרזים. לצערי הרב, הוועדה בחרה בזה שמקצועית הוא פחות טוב מאחרים. יש לי שמות, אבל מעל הדוכן אני לא רוצה להגיד שמות. אני בא לדבר השלישי והחשוב – השיקול של השב"כ. הגיע הזמן – האימאם הוא משרה מכובדת. יש לזה קריטריונים שהם מקצועיים. אסור תמיד לתת לשיקול של השב"כ את המשקל המכריע, המשקל המכריע. הדבר הזה כתוב, אני לא מביא את זה. לפני שנה, ב-2010, היה איזה אימאם מיפו שערער על החלטת ועדת משרד הפנים שפסלה אותו, כי השב"כ אמר להם לפסול אותו, כי הוא מסוכן לביטחון המדינה. בסוף התברר שהאדם מקורב לתנועה האסלאמית ולכן פסלו אותו. הוא ערער לבית-המשפט, ושם, בכבודו ובעצמו, הממונה באגף העדות הדתיות על המחלקה המוסלמית, מר יעקב סלמה, אמר בפירוש שכן. כן, השב"כ מתערב; כן, אנחנו מביאים בחשבון את מה שאומר השב"כ, ואם הוא אומר על מישהו שהוא מסוכן, אנחנו מביאים את זה בחשבון ופוסלים אותו. אבל בסוף מתברר שזה מין רדיפה פוליטית. לסכן את ביטחון המדינה לחוד, ולהשתייך למפלגה, לתנועה, זה דבר אחר. חזרתי לימים עברו, והתברר לי שהעניין של מניעת משרה בגין השקפה פוליטית התעורר בראשית המדינה, בעתירתו של ד"ר ישראל אלדד, שהיה ממפקדי הלח"י – ידוע – נגד דוד בן-גוריון, שהיה ראש הממשלה ושר הביטחון, שביקש למנוע את העסקתו כמורה, בטיעון שהוא מטיף לשימוש בנשק נגד חיילי צה"ל. אז בג"ץ קיבל את עתירתו של ישראל אלדד – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אביו של פרופסור אלדד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. – – ובג"ץ פסל את התערבותה של רשות ביטחונית בענייני חינוך בלי שהחוק מסמיכה לכך. אז למה השב"כ עדיין מתערב במינויים האלה? אני רוצה את התייחסותו של כבוד השר. עניין רביעי ואחרון – אני לא יודע אם כבוד השר הכין את עצמו לכך – יש תקציבים במחלקת העדות הלא-יהודיות שמיועדים לשיפוץ מסגדים ושיפוץ בתי-קברות. לצערי הרב, אף שהמוסלמים הם 90%, הם מקבלים פחות מ-40% מתקציבים אלה. והשאר – סחתיין, השאר שייקחו, אני לא נגד. אני לא נגד אחינו הנוצרים והדרוזים, אבל צדק בחלוקה, בחלוקת התקציבים האלה. אבל העניין המרכזי, כבוד השר, הוא העניין של דרך המינוי, שלפי דעתי אינה מקצועית, כאשר ועדה יושבת ורוב חבריה אינם מוסלמים, וגם התערבותו של השב"כ. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, חבר הכנסת. אמרתי לך ששתי דקות תשאיר בסוף. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הוא מעביר אלי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מכובדי חברי הכנסת, בטרם אשיב על ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת גנאים, לגבי השאלות ששאלת: הסוגיה של העדות הדתיות נמצאת כרגע בעבודה לקראת הכנה של הצעת מחליטים להעברה למשרד לשירותי הדת. ההערכה שלי היא שזה יגובש בזמן הקרוב ויבוא על פתרונו. שאלת איך ממנים רבני שכונות. איך אומרים? צרת רבים נחמת טיפשים. כבר שש שנים תקנים לרבני שכונות במדינת ישראל מוקפאים ואין מינויים. אז אם אתה רוצה להתנחם קצת, יש לך. לגופה של ההצעה לסדר-היום – 1. תקנים לאימאמים וכרוזים, מה שנקרא מואזין – המשרד מעסיק 312 אימאמים וכרוזים במסגדים. המשרד קיבל תוספת של 40 תקנים חדשים, 20 תקנים לשנת 2011 ועוד 20 תקנים לשנת 2012. המשרד בהליכים לאיוש משרות אלה. באופן כללי, לא כל המסגדים במדינה מעוניינים במינוי אימאם עובד מדינה, ולא ניתן לחייב אותם. 2. מזה שנתיים המשרד השיג הסכם חדש להעסקת אנשי דת שבו היו תוספות שכר של עד 25%. בהחלט שכרם השתפר מאוד, והוא היום עולה בהרבה על שכר המינימום. 3. קיימים קריטריונים ברורים לאיוש משרות האימאמים: א. מתפרסם מכרז ובו דרישות המשרה; ב. המועמד חייב להיות בעל השכלה תיכונית לפחות, תושב המקום, בעדיפות לבעלי השכלה וניסיון דתי; ג. המועמדים עוברים בחינות דת בכתב ובעל-פה על-ידי צוות אנשי דת מוסלמים; ד. מועמדים שעברו את הבחינות בהצלחה מוזמנים בפני ועדת מינוי, שקולטת את המועמד המתאים ביותר למשרת אימאם עובד מדינה. 4. לשאלתך לגבי השב"כ – השב"כ אינו מעורב במינוים של אנשי הדת ואינו קובע מי מתמנה למשרה. ועדת המינוי קובעת מי נקלט למשרה. שירותי הביטחון מחויבים על-פי חוק ליידע משרדי ממשלה אם קיים מידע על עובד מדינה, אך אינם מתערבים במינוי. 5. אימאמים עובדי מדינה מחויבים לפעול לפי הוראות התקשי"ר, וכל פעילות פוליטית אסורה עליהם. לא נדרש מהם יותר ממה שנדרש מכל עובד מדינה אחר. 6. המינויים הינם ענייניים, מקצועיים, אינם מושפעים משיקולים זרים, ולא תמיד תואמים את שאיפותיהם של אנשי ציבור שמעוניינים בזה או באחר, השואפים למנות את המועמדים המקורבים אליהם משיקולים, כנראה, לא ענייניים. המשרד אומר – כל המינויים שהיו בשנים האחרונות נעשו בשקיפות מלאה, ומשרד הפנים מוכן לכל ביקורת של כל גורם המוסמך על-פי חוק. הוא ישתף פעולה בנפש חפצה, ברצון רב. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, כבוד השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה שתרצה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה זה מה שתרצה? דיון בוועדת הפנים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר מסכים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה שירצה, אין בעיה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עמדה נוספת – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כבוד השרה, אנחנו היינו בכובע הזה. הכינו לנו לפעמים במקום שר אחר תשובה כתובה. אין לנו טענות אליך. הצעה שלי – כדי שהנושא והנושאים ייבדקו לעומק ובצורה ראויה, בפורום מקצועי מכובד, אני ממליץ לך, מהיכרותי עם כבודו, לזרז את הליך העברת שירותי דת לעדות למשרדך, ויפה שעה אחת קודם. אחר כך נדון בצורה מכובדת ומסודרת בדברים ואתה תגלה שמה שכתוב במכתב הזה רחוק לא מעט מהאמת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. בעד – להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת. בבקשה, חברים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <עשרים שנה ל"מבצע שלמה"> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא: עשרים שנה ל"מבצע שלמה", הצעה לסדר-היום מס' 5540, אשר יציג חבר הכנסת שלמה מולה. תשיב השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר. בבקשה. לרשותך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לכבוד לי לדבר בנושא עשרים שנה ל"מבצע שלמה" – אחד המבצעים ההירואיים ביותר שידעה מדינת ישראל. אני חושב שכל מי שעסק בעלייה מאתיופיה בשנות ה-90, כשבאה אלינו גם העלייה המבורכת מחבר המדינות – זה היה אולי אחד הדברים המרגשים ביותר שהחברה הישראלית ידעה, שעשרות מטוסים קיבצו להם פנימה אנשים שחורים, שהיו 2,500 שנה אי-שם באתיופיה, קיוו להגיע לכאן, ובמידה רבה ראו בירושלים ארץ זבת חלב ודבש, ואת קיבוץ הגלויות ובניין הארץ חלק מאורח חייהם שבאתיופיה. אבל, כשלא התאפשר להם להגיע לכאן יחד עם רבבות היהודים שחזרו הביתה עם קום המדינה, אף-על-פי שחיכו, כשהגיעו לכאן הגעתם היתה אחד הסיפורים המופלאים של הציונות בת-זמננו. האמת היא, אני השתתפתי ב"מבצע שלמה". אני הגעתי ב"מבצע משה" – לא ב"מבצע משה"; המבצע שבו אני באתי נקרא מבצע "מרבד דרדס". זה היה עשרה חודשים לפני "מבצע משה", אבל כשאני – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איך נקרא? <שלמה מולה (קדימה):> זה נקרא מבצע "מרבד דרדס". <גאלב מג'אדלה (העבודה):> "דרדס" זה השכונה שלי, שאני חי בה. <שלמה מולה (קדימה):> זה נחמד. אחרי שאני נקלטתי בעצם, כשחלק מהמשפחות שלי גם נשארו באתיופיה, הגעגועים של שבע שנים, שש שנים, היו קורעי-לב, היה קשה. וראו זה פלא, בשנות ה-90 הפרסטרויקה בעצם – הרי אתיופיה היתה מדינה קומוניסטית – ואז ברית-המועצות, שעריה נפתחו, וגם שערי העלייה מאתיופיה נפתחו, התאפשרו. מנגיסטו היילה מריאם נדרש לעזוב את שלטונו, בעיקר בגלל המלחמה עם המורדים שנלחמו נגדו, וגם אריתריאה, שרצתה להיות מדינה עצמאית. בימים אלה רבבות יהודים מאתיופיה התקבצו להם באדיס-אבבה, בירת אתיופיה, וקיוו שהיהודים יבואו להצילם. והאמת היא, צריך לתת קרדיט. מי שהיה ראש הממשלה אז, יצחק שמיר, הנחה את המוסד ואת הסוכנות היהודית ואמר: עשו מבצע עלייה, לא חשוב באיזה דרך אתם תעשו, לא מעניין אותי, העיקר שלא יאונה רע ליהודים שהתקבצו באתיופיה כשהמורדים ישלטו על אדיס-אבבה. ואז באמת המוסד, בדרכו, צה"ל – הטובים שיש לנו – שלחו את סגן הרמטכ"ל דאז, אמנון ליפקין-שחק, שהיה חבר כנסת, שהיה שר בממשלות ישראל – הוא היה מפקד המבצע. ואז האמת היא, כשאנחנו רואים היום בתמונות איך אנשים הלכו ממתחם השגרירות באדיס-אבבה לתוך שדה-התעופה, באוטובוסים שהושכרו מראש – ההכנות שהסוכנות היהודית עשתה מראש זה היה באמת אחד הדברים המופלאים, כמו שאמרתי קודם, כמי שהשתתף, ליווה מטוסים פעמיים באותו יום, ב-24 שעות. אני נסעתי לאתיופיה – מה שלא התאפשר לי, להגיע מאתיופיה לכאן בעלייתי הראשונה; הייתי צריך ללכת דרך סודן, 780 קילומטר – באמת היה לי המזל ללוות מטוסים. האמת היא, אני מאוד התגאיתי בהיותי יהודי, ציוני, ישראלי. והנה, אחרי ש-14,320 יהודים, נדמה לי, 14,620 יהודים, הגיעו בתוך 24 שעות והתקבצו להם לכאן באתרי הקרוונים, במרכזי הקליטה, עם ישראל התרגש. התרגשויות אני זוכר במלון "דיפלומט", פה, לא רחוק בירושלים, כמה עם ישראל זרם כדי להביא בגדים ואוכל, וההתרגשות היתה עצומה ביותר. ובאמת אפשר היה אז באותו יום לראות את התגשמות הציונות בת-זמננו, שכל אחד מאתנו יכול להיות גאה בה. הגיעה העלייה, והאמת היא – באותם רגעים גם מפגשי הקליטה, תלאות הקליטה התחילו. מדינת ישראל יכולה באמת, גם למרות הכול – למרות הקושי – יכולה להיות גאה בזה שעולי אתיופיה נקלטו לא רע. יש עוד הרבה מה לעשות. אני חושב שהשירות הצבאי לצעירים יוצאי אתיופיה נותן – הוא באמת אולי אחד המכשירים המשמעותיים ביותר בתהליך הקליטה של עולי אתיופיה. יש מדיניות העדפה מתקנת בהשכלה הגבוהה, אני מוכרח להגיד – זאת מדיניות שהנהיג אותה מי שהיה אז שר הקליטה, יאיר צבן. אני יודע ששרת הקליטה ממשיכה את המדיניות של העדפה מתקנת בהשכלה הגבוהה דרך מינהל הסטודנטים. המדיניות הזאת מאפשרת לנו היום לייצר אלפים של צעירים יהודי אתיופיה אקדמאים. אני גם יודע לומר שהישגי הבגרויות של צעירים יוצאי אתיופיה – אף-על-פי שכמעט 90% מעולי אתיופיה הגיעו אנאלפביתים, אנחנו בעצם רואים בפרספקטיבה של 20 שנה, זאת אומרת אלה שנולדו בארץ, שהם כבר ילידי הארץ, תוצרת מדינת ישראל, אמורים להגיע לבגרויות מלאות וטובות, אבל ההישגים שלהם כרגע נעים בין 40% ל-43%. זה לא מספיק. אני יודע לומר גם שמדינת ישראל משקיעה בילד יוצא אתיופיה כמעט כפול – כפול מבחינת השקעה משאבית – אבל עדיין, התוצאות – באמת, צריך להסתכל בעיניים ולומר – ההישגים הם לא משביעי רצון. זה בצד הדברים הטובים. אני הייתי רוצה לראות – אם אותם כספים שמושקעים בילד יוצא אתיופיה היו מושקעים בילד בעיירות הפיתוח או במגזר הערבי, אני כמעט משוכנע שההישגים היו יכולים להיות הרבה יותר טובים. אז אנחנו צריכים לשאול שאלה: למה משקיעים הרבה כסף אבל ההישגים לא טובים? הדבר הנוסף – אני חושב שאנחנו צריכים לדבר בעיקר על הנושא של הזהות היהודית של עולי אתיופיה. ההתייחסות של הממסד הדתי לעולי אתיופיה היא בעיה לא פתורה, היא בעיה שלא נפתרה. אנחנו, אלה שבאנו לכאן, יש לנו עדיין הרצון להעריך את המדינה, אולי לקבל פשרות, אבל הדור הצעיר – אין לו סבלנות, הוא לא מוכן לקבל פשרות. אם ילד יוצא אתיופיה שגדל בארץ מתגייס לצבא, הולך ליחידות קרביות, היה בצנחנים, היה בגולני, למד באוניברסיטה, רוצה להתחתן ואומרים לו: אתה תלך רק לתל-אביב, ולמה? אתה ספק-יהודי, זאת סטירת לחי שהחברה הישראלית לא יכולה להשלים אתה, בשום פנים ואופן לא. הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא העניין של קבלת אקדמאים למקומות תעסוקה. אני חושב שנכון – במושב הקודם העברנו חוק, הכנסת התאחדה סביבו: העדפה מתקנת להתקבל למקומות עבודה ציבוריים ליוצאי אתיופיה. ואני אומר: את החוק הזה לא היה צריך. הוא היה מיותר אילו הדברים היו הולכים בדרך המלך, שעולה מאתיופיה שלמד וגדל והשכיל כאן היה מתקבל כמו כל אחד אחר, ולא היו שואלים אותו: האם אתה מסוגל? האם אתה יכול? ולא היה נושא אתו סטריאוטיפים או דעות קדומות – יכול להיות שהחוק הזה היה מיותר. אבל בכל זאת נדרשנו לחקיקה. התוצאה היא היום, באמת – אלפים מיוצאי אתיופיה שסיימו את לימודיהם בעזרת המדינה, בעזרת קרנות, ארגונים שונים, לא מתקבלים למקומות העבודה בגלל צבע עורם. זו תעודת עניות לאותם גופים שדוחים את העולה מאתיופיה מלהתקבל למקום העבודה. אני לא ממציא. המחקרים מוכיחים – אקדמאי יוצא אתיופיה, קשה לו להתקבל למקום עבודה. זאת אומרת, בצד ההישגים המופלגים הטובים שיש בקליטת עולי אתיופיה, יש הרבה דברים שאנחנו חייבים לתקן. האמת היא, אני אדם אופטימי. האמת היא, אנחנו נגיד ביושר, העלייה מאתיופיה עדיין לא הסתיימה. מאז "מבצע שלמה" הגיעו אלפי עולים מאתיופיה – הקבוצה שנקראת בני הפלאשמורה. נכון, היה עליהם ויכוח אם הם זכאים לעלות, לא זכאים לעלות. שרת הקליטה ביקרה באתיופיה, אני מניח שהיא פגשה גם אותם, ויודעת בדיוק מאיזה תנאים הם מגיעים, אבל מגיעים. אבל אחרי שהם מגיעים, אני חושב שצריך לעשות את כל המאמצים כדי לקלוט אותם. קליטתם לא פשוטה, אבל אני חושב ש-30 שנה אחרי תחילת העלייה מאתיופיה, 20 שנה אחרי "מבצע שלמה", עם סיום העלייה – אני מקווה שבשנתיים הקרובות, על-פי המתווה שהממשלה החליטה להביא מגונדר – החברה הישראלית יהיה לה מבחן הכבוד כדי להשלים את מעטפת הקליטה; מהיום עוד 20 שנה לא נזדקק למדיניות העדפה מתקנת, לא נזדקק לאיזה חוק שיטיב עם עולי אתיופיה, ואני מקווה שכור ההיתוך יהיה מובן מאליו – עולי אתיופיה נקלטו היטב. אני רק רוצה לפנות מכאן דווקא אל שרת הקליטה. יש לך אחריות ענקית וגדולה מאוד, באמת, לייצר עכשיו איזו תקווה דווקא באותן בעיות שאתן אנחנו מתמודדים. אני לא מאלה שמבקרים בכל דבר את הממשלה או את משרד הקליטה או כל משרד אחר. בצד זה, אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב מה עושים עם הדור הצעיר, עם תחושת הניכור שיש, עם האפליה הקיימת, בעיקר ברמה של הרשויות המקומיות, שלא מוכנים לקלוט ילד עולה מאתיופיה או ילדה מאתיופיה. יש אתגר גדול עכשיו שעוד 7,000 יהודים יגיעו לכאן, מגיעים לכאן. צריך לייצר משכנתה מועדפת לאותם אנשים כדי שיוכלו להיקלט בערים היותר חזקות. האתגר הוא לא רק לחגוג את העלייה של אלה שהגיעו לפני 20 שנה, אלא גם להבטיח את קליטתם הטובה של אלה, כ-7,000, שיבואו, ואז מהיום עוד 20 שנה אנחנו נוכל לבוא ולהגיד: קלטנו את עולי אתיופיה. החברה הישראלית יכולה לבוא ולהגיד: הבאנו יהודים שחורים מאפריקה, קלטנו אותם, הם הצליחו, נטמעו בחברה הישראלית. זה בעצם החזון והחלום שלנו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת שלמה מולה. כבוד שרת הקליטה תשיב. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה על ההזדמנות להשיב לך, חבר הכנסת מולה, על ההצעה במלאות 20 שנה ל"מבצע שלמה", שבו עלו למדינת ישראל 15,000 יהודי קהילת אתיופיה. אוכלוסיית יוצאי אתיופיה מונה היום 122,000 איש. בשנת 2010 עלו ארצה 1,800 נפש. כל חודש עולים כ-200 עולים על-פי החלטת ממשלה מחודש נובמבר שנת 2010. אני הייתי זו שאחרי – ואתה צודק, אחרי ביקורי באתיופיה פניתי אישית אל ראש הממשלה בדרישה לקבל החלטה בדבר עלייה של בני הפלאשמורה, 8,000 בני קהילה, הנמצאים בצורה מחפירה בגונדר, ובכך לסגור את המחנה. ואתה יודע את זה. אני, אחרי שחזרתי מאתיופיה המלצתי לשרים בממשלה ולחברי הכנסת לבקר שם, להכיר את הקהילה מקרוב, להתרשם. זה יכול לתת תמריץ לחברה הישראלית, להסביר מה עוברים יוצאי אתיופיה ובני הפלאשמורה כאשר הם עוברים מאתיופיה למדינת ישראל. בזמן שיוצאי אתיופיה נמצאים במרכזי קליטה, אנחנו, במשרד הקליטה, נותנים דגש על לימוד עברית באולפן, על לימוד באולפן גיור, על היכרות עם העולם המערבי וההישגים של העולם שלנו, על היערכות למעבר ליישובי הקבע – שזה מאוד מאוד חשוב – היכרות ראשונית עם עולם העבודה במדינת ישראל, שוק העבודה, הייתי אומרת, והסבר על תהליך רכישת הדירות. אני מבקרת במרכזי קליטה. כן, הייתי רוצה מאוד לקצר את התהליך, הוא לוקח בערך שנתיים – גם גיור, גם לימוד השפה העברית. אני לא הייתי אומרת שהגיעו עולים אנאלפביתים, אבל הייתי אומרת יחד אתך שבעצם אדם שלא למד בחיים, קשה לו ללמוד שפה. אין לו מושג איך לומדים, ובעצם, מה שאנחנו נותנים לעולה רגיל – חמישה חודשים, 500 שעות – אנחנו חייבים ליוצאי אתיופיה לתת פי-שניים, וגם אחרי עשרה חודשים שהם לומדים עברית לא כולם יוצאים עם עברית ומסוגלים לתקשר עם העולם. גם הסבר של דברים בסיסיים שלא היו שם, וצריכים בעצם להתרגל כאן, בעולם הזה, לוקח זמן. קליטתם של יוצאי אתיופיה לא קלה, ואתה צודק, היא מלווה בקשיים רבים. אבל מעבר לזה שיש להם פינה חמה אצלי בלב במשרד לקליטת עלייה, אני כל הזמן עם היד על הדופק. אני מנסה לשפר את הקליטה של יוצאי אתיופיה כאן, במדינת ישראל, יחד, במשרד לקליטת עלייה, שהצורה תהיה יותר קלה ויותר מהירה, וכך אני רוצה. עולים שמגיעים ארצה נקלטים במרכזי קליטה במשך כשנתיים. כבר אמרתי לך את זה, ואתה יודע בדיוק, אתה גם עברת כנראה תהליך כזה. במהלך הקליטה הם נמצאים באולפן, לומדים עברית, אולפן גיור, הכרת הארץ, טיולים, ועוד ועוד ועוד. אתמול ביקרתי במרכז קליטה ליד עפולה והזמנתי אותם לכנסת ישראל, ויהיה לך ולך הזדמנות, יחד אתנו, עם כולנו, לקבל אותם בכנסת ישראל. זה יהיה הטיול הראשון של אלו שהגיעו לא מזמן למדינת ישראל להכיר את ירושלים ולבקר אותנו כאן, בכנסת ישראל. אני אזמין אותך לביקור הזה. במשך 61 שנה המדינה קלטה 85,000 עולים מאתיופיה. המדינה פעלה במגוון קליטה ייחודי, ובצדק רב, גם העדפה מתקנת. אתה דיברת כבר על העדפה מתקנת. אני צריכה להגיד שהעדפה מתקנת במקרה הזה זה לא מילת גנאי. העדפה מתקנת – שאני תומכת בה – באה לידי ביטוי בסל קליטה, בזכאות לתעסוקה, בדיור, בחינוך, באקדמיה, בשירות בצה"ל. כשרה לקליטת העלייה, אני גאה לעמוד כאן על דוכן הכנסת ולומר שיש השקעה עצומה של מדינת ישראל בקליטה של יוצאי אתיופיה, השקעה גדולה בעולים בכלל וביוצאי אתיופיה בפרט. רכישת דירות – אתה יודע, נכון, אני מסכימה אתך שהמענק שמקבלים יוצאי אתיופיה הוא לא ענק. אבל העלייה היחידה במדינת ישראל שמקבלת מענק היא יוצאי אתיופיה. 83% מיוצאי אתיופיה נקלטו ב-29 יישובים, מעל 3,000 עולים בכל יישוב. אני כן חושבת שצריכים לשנות את הגבולות ולתת אפשרות לעולי אתיופיה לרכוש דירות לא רק ביישובים שעד כה הם היו מסוגלים לרכוש בהם. אנחנו יודעים שיש בעיה. המחירים בעלייה, ולא בכל יישוב ניתן לרכוש היום דירה. אבל גם יש בעיה מסוימת שכנראה, לפי המושג – יש הון עצמי שהוא לא כל כך גדול. אבל אתמול, כאשר ביקרתי, היה לי מאוד מאוד מוזר, אבל נתקלתי בבעיה הזאת כבר באתיופיה, כאשר ביקרתי. הם לא מספיקים להגיע למדינה, הם כבר שולחים תמיכה לאלו שנשארו שם באתיופיה. במקום לחסוך כסף, סכום לא גדול, כדי שיהיו מסוגלים לרכוש את הדירה – 5% סך הכול מה שהם צריכים הון עצמי – הם שולחים את זה לאתיופיה, וכל כך קשה לראות את זה. המשרד לקליטת עלייה נותן מענק לרכישת דירה, כמו שאמרתי כבר – 95%. זה היום בממוצע 400,000 שקלים, שזה המענק היחידי והייחודי, ו-700,000 שקלים למשפחות ברוכות ילדים. הרוב המכריע של עולי אתיופיה מתגוררים בדירה שהם רוכשים, בבעלותם, וחלק בשטח ציבורי, זאת אומרת בדיור הציבורי. תעסוקה – עולים שנמצאים עד 15 שנה בארץ מקבלים הכשרה תעסוקתית. כל עולה, לפי המנדט של משרד הקליטה – וצר לי על כך, אבל המנדט לפי אישור משרד האוצר הוא בסך הכול עשר שנים, ולעולה שמגיע מאתיופיה זה 15 שנה. המשרד מממן את השתתפות העולים בהוצאות חינוך במהלך שלוש שנים בהשתתפות חלקית, עד 13 שנה מיום עלייתם ארצה. גם באקדמיה – כל יוצאי אתיופיה שמעוניינים ללמוד ולרכוש השכלה גבוהה זכאים למימון מלא ממינהל הסטודנטים. לא כל סטודנט מקבל ממינהל הסטודנטים תמיכה כל כך מסיבית, הם מקבלים חלקית. פה הם מקבלים גם לתואר ראשון, גם לתואר שני. אם יש רצון לתזה, גם המדינה והמשרד לקליטת העלייה מממנים את הלימודים. את זה חשוב להגיד. אני כבר נתקלתי ביוצאי אתיופיה שאישרו את התזה, שלמדו וקיבלו את האישור לדוקטורט שבעצם נעשה פה במדינת ישראל. המשרד לקליטת עלייה קיים מוקדי קליטה ב-22 יישובים עתירי עולים יוצאי אתיופיה בארץ. אתה יודע על כך. הם מנוהלים גם על-ידי בני העדה, הכי טובים, שנבחרים. הם יוצאי אתיופיה כולם, אקדמאים, הנותנים מענה לאוכלוסייה בשפה שהאוכלוסייה מדברת, באמהרית. רבים יכולים לפנות בפנייה אישית לכל מוקד ולמצוא פתרון בקורסים שאנחנו מנהלים, בהשמה בתעסוקה, בטיפול בנוער, במניעת אלימות, ועוד ועוד ועוד – המון נושאים שבעצם כל נושא הוא מרכזי למרכז. בנוסף, קיימת תוכנית חומש, ואתה יודע על כך, וחברי הכנסת. התוכנית מנוהלת על-ידי המשרד לקליטת העלייה, משרד התמ"ת, משרד הרווחה, משרד השיכון ומשרד החינוך. בעצם, מי שמנהל את הפרויקט זה המשרד לקליטת עלייה, אבל הם שותפים לכל הפרויקטים של תעסוקה, חינוך, דיור ושיקום מבנים. אלה פרויקטים שהם רלוונטיים למשרדים. תוכנית זאת אושרה בשנת 2008 בתקציב של 84 מיליון. בשנת 2009 נתתי הוראה ואנחנו הגדלנו את התקציב ל-115 מיליון – בשיתוף עם המשרדים הגדלנו את התקציב. זה חשוב לי מאוד. פרויקט לאומי – ברצוני להזכיר כי הממשלה והמשרד לקליטת עלייה משתתפים במימון תכנון פרויקט לאומי ליוצאי אתיופיה. פרויקט לאומי נותן סיוע בבגרויות, הכנה לצה"ל, העצמת קהילה. כמו כן, המשרד נערך בשנת 2011 לביצוע טקסים במלאות 20 שנה ל"מבצע שלמה". גם תהיה הנפקת בולים, וזה חשוב מאוד. עמדתי על כך והחלטתי לבקר באתיופיה כדי לעמוד מקרוב ולגעת בשורש הבעיה. אני רוצה להביע הערכה רבה ליוצאי אתיופיה, וגם הערכה גדולה ביותר לממשלת ישראל, על גישור הפערים בין החיים באתיופיה לחיים המודרניים במדינת ישראל. אני תמיד אומרת, וכך אני מרגישה – הגדולה של יוצאי אתיופיה, ההישגים האלה, שהגיעו להישגים גדולים ביותר במדינת ישראל, וגדולתה של מדינת ישראל על ההשקעה, על כל מה שנעשה. אני רוצה לציין שמצאתי לנכון להביא את מבקר המדינה למרכזי קליטה של יוצאי אתיופיה. זה היה לא מזמן, לפני כמה שבועות. הוא מאוד התרשם – התרשם בצורה חיובית ביותר כיצד המשרד פועל לחבק את יוצאי אתיופיה ולדאוג לשילובם בתעסוקה, באקדמיה, בחברה הישראלית, בתוכנית מיוחדת, ממוקדת, תוכנית חומש, ועוד ועוד ועוד. למרות ההשקעה שאני ציינתי בפניכם, אני רוצה לומר שצריכים להשקיע עוד משאבים על מנת שהם ייקלטו בצורה טובה יותר בחברה הישראלית. כן, חבר הכנסת מולה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי כנסת, אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות ולפנות לחברה הישראלית להיות יותר מחבקת, יותר פתוחה. בכל זאת, הדרך מסודן לכאן היתה דרך שעובר כל עולה יוצא מאתיופיה. דרך לא פשוטה; המעבר הוא קשה ביותר. תהליך הקליטה, אף-על-פי שמשרד הקליטה והמדינה עוזרים ונותנים, הוא תהליך לא פשוט. אבל יש דברים שהמדינה יכולה לעשות ויש דברים שהחברה חייבת לעשות כלפי בני-אדם. כולנו עם אחד. בגלל זה אני מנצלת את ההזדמנות לציון 20 שנה ל"מבצע שלמה" להגיד: בואו נהיה יותר פתוחים. זו עלייה מצוינת, אנשים טובים ביותר עם הישגים מרשימים ביותר. אני רוצה להגיד: תודה שבאתם ארצה, תודה שאתם כאן וטוב שאתם כאן. לאלה שהגיעו, אנחנו פתוחים ונעשה הכול כדי שתהליך הקליטה יהיה יותר קל ויותר אנושי. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, שרת הקליטה סופה לנדבר. כבוד השרה, את לא אמרת מה את מציעה לעשות עם ההצעה. את רוצה להסתפק בתשובתך? ועדת העלייה והקליטה? <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> ועדת העלייה והקליטה. <שלמה מולה (קדימה):> ועדת העלייה והקליטה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הסוגיה לדיון בוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת מולה תובא לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון מס' 4) (הגבלות לאחר פרישה מרשויות אכיפת חוק או איסוף מודיעין), התשע"א–2011. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר התשע"א, 23 במאי 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:20.>