דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ט ישיבה רמ"ב הישיבה המאתיים-וארבעים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"א באייר התשע"א (25 במאי 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 289. קבר יוסף 6 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 6 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 7 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 8 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 9 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 9 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 13 290. דיון במועצת התכנון במינהל האזרחי בעניין פטור לסלילת דרך זמנית לרוואבי 18 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 18 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 19 דוד רותם (ישראל ביתנו): 21 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 22 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 23 295. הריסת גשר המוגרבים 28 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 28 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 29 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 29 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 31 דב חנין (חד"ש): 32 294. שיבושים ברישום למעונות-היום של ארגוני המעונות 34 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 34 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 34 משה גפני (יהדות התורה): 37 293. נטישת חברות הביטוח הסיעודי את מבוטחיהן 43 אילן גילאון (מרצ): 43 סגן שר האוצר יצחק כהן: 44 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מועד החלת נקודת הזיכוי למסיים תואר אקדמי שנדרשת בו תקופת התמחות), התשע"א–2010 48 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 48 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 50 הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009 62 ציון פיניאן (הליכוד): 63 הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), התש"ע–2010 63 דב חנין (חד"ש): 64 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 64 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א–2011 66 זאב אלקין (הליכוד): 67 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 68 הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – מידע בדבר עומס תנועה ופטור מתשלום אגרה), התשע"א–2011 69 רונית תירוש (קדימה): 69 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 73 הצעת חוק הבלו על דלק (תיקון – הגברת הפיקוח על שיעור הבלו), התשע"א–2011 76 שלמה מולה (קדימה): 76 סגן שר האוצר יצחק כהן: 81 שלמה מולה (קדימה): 84 הצעת חוק הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממס הבלו, התשע"א–2011 87 אילן גילאון (מרצ): 87 סגן שר האוצר יצחק כהן: 94 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א–2011 95 אלי אפללו (קדימה): 96 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 97 הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 105 דב חנין (חד"ש): 106 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 114 זבולון אורלב (הבית היהודי): 116 הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011 117 עתניאל שנלר (קדימה): 119 שר המשפטים יעקב נאמן: 122 הודעה אישית של חבר הכנסת זאב אלקין 123 זאב אלקין (הליכוד): 124 המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום 129 אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת): 130 מגלי והבה (קדימה): 132 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 133 ניצן הורוביץ (מרצ): 136 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 137 זהבה גלאון (מרצ): 139 דב חנין (חד"ש): 140 מוחמד ברכה (חד"ש): 141 סעיד נפאע (בל"ד): 143 גאלב מג'אדלה (העבודה): 144 גדעון עזרא (קדימה): 145 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 146 נסים זאב (ש"ס): 148 אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת): 152 הצעות לסדר-היום 155 ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ונאומו של אובמה 155 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 156 מירי רגב (הליכוד): 163 חנא סוייד (חד"ש): 165 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 168 איתן כבל (העבודה): 169 נסים זאב (ש"ס): 171 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 173 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 174 עינת וילף (העצמאות): 176 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 177 נחמן שי (קדימה): 182 ציפי חוטובלי (הליכוד): 182 הצעות לסדר-היום 184 דוח מבקר המדינה 184 מגלי והבה (קדימה): 184 אילן גילאון (מרצ): 186 סעיד נפאע (בל"ד): 187 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 188 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 189 ציפי חוטובלי (הליכוד): 191 שר המשפטים יעקב נאמן: 193 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 196 הצעה לסדר-היום 198 יום הזיכרון לגירוש העם הצ'רקסי ממולדתו בקווקז 198 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 198 השר משולם נהרי: 201 הצעות לסדר-היום 202 אלימות במגרשי הכדורגל 203 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 203 עפו אגבאריה (חד"ש): 204 גאלב מג'אדלה (העבודה): 205 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 206 הצעות לסדר-היום 211 שיעורי הזכאות לתעודת בגרות בפריפריה בהשוואה למרכז הארץ 211 אלי אפללו (קדימה): 212 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 214 אורי מקלב (יהדות התורה): 217 שר החינוך גדעון סער: 219 הצעה לסדר-היום 226 דוח: יותר מ-16,000 שגיאות לשוניות בספרי הלימוד של ילדים בכיתות ג'–ט' במגזר הערבי 226 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 226 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 234 הצעה לסדר-היום 238 ילדים לומדים בקרוונים בגלל מחסור במבני חינוך 238 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 238 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 242 אברהם מיכאלי (ש"ס): 247 שאילתות ותשובות 248 1483. יישום מדיניות משרד החינוך לטיפול בבעיות אלימות ומשמעת בבתי-הספר 249 עינת וילף (העצמאות): 249 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 249 1484. אישור כיבוי אש למוסדות חינוך 253 עינת וילף (העצמאות): 253 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 253 1485. פרסום מועדי בחינות הבגרות 254 עינת וילף (העצמאות): 254 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 254 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א באייר התשע"א, 25 במאי 2011 למניינם. אני פותח את ישיבת הכנסת. היום, כמובן, על סדר-היום ביום רביעי ובשעה הראשונה שאילתות דחופות. נעבור מייד לשאילתא הדחופה הראשונה, שבה שואל חבר הכנסת אריה אלדד את שר הביטחון בעניין קבר יוסף. אני מזמין את השר מתן וילנאי, שר לענייני העורף, אבל שר במשרד הביטחון, להשיב בשם המשרד בנושא: קבר יוסף. ימתין אדוני עד שכבוד השר יעלה ויבוא ואז ישאל את השאלה כפי שהיא. השר ישיב, ויוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה, כמו גם חבר הכנסת צרצור, שבא עכשיו לבקש לשאול שאלה נוספת. בבקשה. וחבר הכנסת אריאל, אוקיי. חבר הכנסת אריאל, זה בתנאי שלא יהיה מישהו אחר מסיעות אחרות, אבל אנחנו נסתדר. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. <289. קבר יוסף> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת על כך שאפשר לי לשאול את השאלה, אשר היתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בנסיבות העניין, של ההלוויה הנוראה של הסבא המגדל את הילדים היתומים, אני חושב שאין אפילו בשיקול דעתי לסרב לבקשה כזאת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אכן, הרב אורי דסברג, זיכרונו לברכה, גידל יחד עם אשתו, הרבנית יהודית, תיבדל לחיים ארוכים, את שני היתומים שהוריהם נרצחו בפיגוע ב-1995. השאילתא היא כזאת: בעקבות רציחתו של מתפלל בקבר יוסף על-ידי שוטרי הרשות הפלסטינית – רצוני לשאול: 1. האם תמומש השליטה הישראלית במתחם? 2. אם כן – מתי? 3. אם לא – מדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, חברי חברי הכנסת, קודם כול, צריך פעם נוספת להביע צער על הריגתו של בן יוסף לבנת על-ידי כוחות פלסטיניים בכניסה לקבר יוסף, דבר שתמיד מביא לידי ביטוי את אחדות הגורל של עם ישראל בכל פינה ובכל מקום, ואת הצורך לדעת לעמוד על הנושאים שלנו. כל מקום שבו יהודי נהרג הוא מקום להביע צער עמוק ולעשות הכול שמקרים כאלה לא יישנו ולא יחזרו. אני גם מבין מהתקשורת שבן יוסף לבנת קשור לשם של הרוג המלכות שנתלה על-ידי הבריטים. אם אני זוכר נכון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלמה בן יוסף. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – היה חבר בפלוגת בית"ר בראש-פינה ונאשם בידי הבריטים בירי על אוטובוס בדרך בין צפת לראש-פינה, והוא הראשון שנתלה על-ידי השלטון הבריטי. היה איש צעיר, ככה, על הסף של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא הסכים לקבל חנינה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא הסכים לבקש חנינה מפאת גילו. זה רק מוכיח את השרשרת שבה אנחנו נמצאים. יחד עם זאת, בתשובה על השאילתא, מתחם קבר יוסף נמצא בשליטה פלסטינית מלאה, בהתאם להסכם אוסלו, מאז 1995, בניגוד, למשל – כי גם זה עמד אז לדיון – למתחם קבר רחל במבואות בית-לחם, שנמצא בשליטה מלאה שלנו. כי גם זה היה שם, וברגע האחרון הקו נחתך במקום הראוי. הכניסה לאתר קבר יוסף מתקיימת כאחת לחודש באופן מסודר, מאורגן ומאובטח על-ידי צה"ל, על-ידי החטיבה המרחבית שומרון, שהיא מופקדת על הנושא הזה. על מנת להיכנס למתחם הקבר יש לתאם את זה עם ההגנה המרחבית של חטיבת שומרון ולהצטרף לקבוצות המאורגנות. לא ניתן להיכנס למתחם באופן עצמאי. גם המהלכים האלה נעשים על-ידי הצבא בשיקול – כל פעם לגופו של עניין – של המצב הביטחוני במרחב. ככלל, הדבר הזה מתבצע. לא מדובר כרגע על החזרת קבר יוסף לשליטה ישראלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני השר. אנחנו מחזיקים כנראה שני עותקים שונים של הסכמי אוסלו, כי בהסכם אוסלו שאני מכיר כתוב: שליטה ביטחונית מלאה של ישראל בקבר יוסף ובבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו. אז אם יש נוסח אחר, שאינו מוכר לי, אני אשמח לראות אותו. אבל לגופו של עניין, קבר יוסף הוא לא רק מצבתו של יוסף הצדיק, הוא גם אנדרטה יומיומית לכך שערביי שכם שעוברים על-ידו רואים יום-יום שזה המקום שהצליחו לגרש ממנו בכוח את צה"ל. זה לקח ושיעור, שאפשר לגרש את צה"ל בכוח, ולפיכך, מדוע לא לממש מה שכתוב בהסכמי אוסלו ולהחזיר את השליטה הביטחונית לידינו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נדמה לי שההבדל הוא רק בדבר אחד: שבהסכמי אוסלו קבעו שאף שהוא בשליטה פלסטינית, ישראל יש לה הזכות לבקר, לעומת קבר רחל, שהוא בשליטה ישראלית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אחריות ביטחונית. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת אלדד, אני לא ער לזה. זו סיבה לבדוק את זה, יכול להיות שיש פה איזו התפלפלות משפטית. אני צריך לבדוק ולתת לך תשובה על הדבר הזה. אני לא מכיר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. חבר הכנסת צרצור – בבקשה, אדוני. אם אין מישהו מסיעה אחרת שביקש לומר, גם חבר הכנסת אריאל ישאל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כולנו יודעים שאלה שמנסים להיכנס לקבר יוסף, מטרתם ברורה וחד-משמעית: לערער את היציבות ולהבעיר את השטח. שאלתי לכבוד השר: למה שלטונות הצבא לא עוצרים את האנשים האלה? אם לא מודעים לכניסתם מלכתחילה, למה לא עוצרים אותם לאחר כניסתם לשם, מגישים נגדם כתבי אישום – במטרה להרתיע קבוצות שוליות בחברה הישראלית שמנסות לערער את היציבות באזור? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת צרצור, ערפאת ויצחק רבין חתמו על הסכם שבו נאמר שיהודים יכולים לבקר בקבר יוסף. אז למה הביקור שערפאת הסכים לו הוא פרובוקציה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, הרי שמעת עכשיו את כבוד השר מדבר על הסכם שמאפשר כניסת יהודים לקבר יוסף במסגרת תיאום. למה אתה, כבוד היושב-ראש – היות שאני מכיר אותך, את הכנות שלך, למה אתה שוכח גם את הנקודה הזאת? אנחנו מדברים על קבוצות שמנסות להיכנס לקבר יוסף ללא תיאום, מחוץ למסגרת ההסכם שמדברים עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ושנינו דמוקרטים, שנינו מכירים כל אחד בזכותו של האחר. מה פירוש תיאום? קודם כול, העיקרון שנקבע בהסכם בין הפלסטינים לישראלים הוא שישראלים יכולים לבקר בקבר יוסף. עכשיו, כמובן, כשהם באים הם צריכים להודיע כדי לתאם את הביטחון, אבל זה לא אומר שאפשר למנוע מהם לבוא. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, אף אחד לא מונע מהם להיכנס לשם, דרך אגב. הנושא הבסיסי הוא לתאם או לא לתאם. יש קבוצות של מתנחלים שמנסים להיכנס לשם ללא תיאום במטרה שהם מעוניינים להשיג אותה. זאת השאלה שנשאלת. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הצבא עושה מאמצים ניכרים על מנת שלא ייכנסו בצורה לא מתואמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. יפה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ולעתים הוא תופס. ברוב המקרים הוא מצליח למנוע. במקרה הזה, לצערי, הוא לא הצליח למנוע, והוא פועל לפי הכללים הנקוטים על-ידו. אני מאוד ממליץ שלא הכנסת תציע לו מה לעשות במקרים האלה. הכול במסגרת הפיקוד הצבאי, והם שוקלים את השיקולים שלהם, שהם הרבה יותר רחבים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> העיקר שנשמור על היציבות במקום הזה, המקום הרגיש. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הם עושים הכול. הם עושים ככל יכולתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת צרצור, אתה, כישראלי שרוצה לבקר בקבר יוסף, צריך לתאם עם צה"ל. כך, כמובן, כל אזרח ישראלי שרוצה לבקר צריך לתאם עם צה"ל. אבל התיאום לא אומר שאם הפלסטינים לא מסכימים אי-אפשר כבר להיכנס, כי אנחנו רוצים לכבד הסכמים, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הפלסטינים, באף מקום, באף זמן, לא התנגדו לכניסת אנשים בצורה מסודרת. אף פעם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> באמת, נו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ומשרד הביטחון יכול להעיד על כך, דרך אגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אף פעם שאתה יודע או אני יודע. היו מקרים, תאמין לי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת צרצור, תבדוק את זה. תבדוק את זה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> היו כמה כאלה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא אני ולא אתה יכולים להעיד על כך. הנה, יש לנו שר שהיה סגן שר הביטחון, הוא מכיר את העובדות שם. הוא יכול עכשיו להגיד את האמת כפי שהוא מכיר אותה טוב-טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> למה לנו לעסוק בהנחות כאלה או אחרות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> רגע, זו שאילתא או שזו עוד התייחסות? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלות נוספות לאותה שאילתא. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הם סוטים אתה לא חייב לענות. מה שהוא שאל – הוא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל זה מאותה סיעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הוא אותה סיעה. הוא לא יכול לשאול אם יש מישהו אחר מסיעה אחרת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל יש מסיעה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה השיח' אברהים צרצור מסיעה אחרת. כאשר יש מסיעה אחרת אחד, לא יכול להיות שניים מסיעה אחרת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין בתקנון דבר כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ביקש לפניך. יש, ועוד איך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר שבאופן המתחייב מהסכמי אוסלו, מהשכל הישר ומהצד היהודי – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא מדבר בכלל על הסכמי אוסלו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אין צורך לתאם הגעה לקבר יוסף. דא עקא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> סלקטיבי הכול. יש הסכם – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא שמעתי, אורי. אין צורך – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> באופן המתחייב מהסכמי אוסלו, כפי שציין ידידי חבר הכנסת אלדד, מהצד היהודי של העניין לא היה צורך לתאם כניסה לקבר יוסף, כי קבר יוסף – כמו קבר רחל, כמו מערת המכפלה, כמו הכותל המערבי לצורך העניין. דא עקא, שלפני שנים, בעקבות התפרעויות מלחמתיות של הפלסטינים ורצח מדחת יוסף, צה"ל נסוג משם. כרגע יש שם סכנת נפשות. עובדה, נרצח יהודי. ולכן, באופן מעשי צריך לתאם. אני אומר את זה בצורה מפורשת. בעקבות התיאום הזה פנתה שדולת ארץ-ישראל ותיאמה עם שר הביטחון ועם יושב-ראש הכנסת סיור בקבר יוסף. מדוע מערכת הביטחון האזרחית – אין לי טענות לצבא, אני שואל רק על האזרחים, עליך, על שר הביטחון – מדוע המערכת הביטחונית האזרחית נכנעה בפני האיומים של הפלסטינים – שלא אישרו, חבר הכנסת צרצור, את כניסתם של חברי כנסת לשם? הנה ההוכחה, מה אתם מדברים שטויות? ומדוע היה צורך לדחות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לומר מדברים שטויות? מדברים, אבל למה שטויות? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אבל הרי הוא יודע שרק אתמול לא נתנו לי ולאריה ולאחרים להיכנס. אז מה, אז אפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדברים הם לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סליחה, אני לוקח את דברי לאחור. אני לא אתווכח על המלה הזאת עכשיו. מדוע מערכת הביטחון נכנעת לאיומים של פורעים ערבים ולא מאפשרת לחברי הכנסת להיכנס לקבר יוסף? תודה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני לא עסקתי בזה. אני מבין שהיושב-ראש עסק בזה, ואם הוא יהיה מוכן לענות, אני אשמח על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אני, כמובן, יכול להיות מוגבל בתשובתי. נדמה לי שאתמול הזמנתי את חבר הכנסת אריה אלדד ואת חבר הכנסת אלקין. אלקין הגיע ואני הסברתי לו בצורה מדויקת. נדמה לי שהיא אפילו נתקבלה על דעתו. האישור ניתן לביקור יום של חברי הכנסת ומלווים נוספים לקבר יוסף על-ידי כל הדרגים, אלא שבשעת לילה מאוחרת גורם ביטחוני נוסף, שאינו שייך למשרד הביטחון אלא למשרד ראש הממשלה, בא והביע חשש כבד שיכולים להתפתח איזה דברים שעלולים לפגוע באירועים המתקיימים באותו יום בעולם כולו וקשורים למדינת ישראל, ולכן ביקשו מחברי הכנסת לשקול את האפשרות שבגלל האיומים המיידיים אנחנו נדחה את הביקור. הביקור לא בוטל, הביקור נדחה. אני מבין את הערותיך. אני רק אומר לך שלאחר שיקול דעת מלא, בהתחשב בכל הנסיבות הקשורות למערכת – אם תרצה פרטים נוספים, אני אהיה מוכן, כמובן, כפי שהזמנתי את חבר הכנסת אלדד, לומר גם לך. אין כאן שום דבר שהוא סודי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אם הוא לא סודי, היושב-ראש יגיד אותו מעל הבמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה חשש כבד מאוד מהפגנות קשות שהיו מחייבות תגובות שהיו יכולות להביא לידי מצב שבו הסערה תפרוץ כאשר אנחנו מתמודדים באזור רחוק, והממשלה, על-ידי ראש ממשלתה, נמצאת במקום שבו אנחנו בעניין זה עלולים למצוא את עצמנו בסערה גדולה במזרח התיכון כולו. אין שום בעיה לצה"ל להגן על המשלחת. אין שום בעיה לכוחות הביטחון להעביר את העניין בשלום בכל מה שקשור לכוחות צה"ל ולמבקרים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אפשר משפט אחד? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. ובכך אני עונה במקום השר הנכבד. גם הוא היה באותה עת בארצות-הברית על מנת לעסוק בעניין אחר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני חייב להגיד שאני שומע את זה פעם ראשונה. מדינית זה נשמע לי שיקול נכון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה, היושב-ראש. יש פה מצב – אני חושב שהוא תקדימי – שבמקום שר הביטחון עונה השר שבמשרד הביטחון, ובמקומו עונה יושב-ראש הכנסת. אני מציע שמכאן ואילך כל השעות שאתה מסדר לשעות שאלות לשרים – היושב-ראש ינהל את הישיבה. מה שהם לא ידעו, הוא ישלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני השבתי כי – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הדבר השני – לעצם העניין, למדינת ישראל יש כל המנופים, כל המנופים – ואני לא אפרט אותם עכשיו כי התחייבתי לקצר – כדי שמי שבצד השני מאיים, יבין שאין צורך לאיים, כי אחרת גם הוא יסבול מנחת זרוענו, ואין הכוונה לא לכדורים, לא ל"אלפא", לא למריבות. יש מספיק דברים. לכן, עם כל הכבוד, אני חושב שהיתה זו טעות חמורה מאוד, שאני מקווה שתתוקן בזמן הקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקבל את הערתך. גם אני אולי חשבתי כמוך. מעורבותו של יושב-ראש הכנסת היתה משום שחברי כנסת ביקשו לבקר, ולכן יושב-ראש הכנסת צריך לייצג את חברי הכנסת כאשר הם דורשים והם נענים באיזה סירוב בלתי ברור. הדברים היו ברורים. הם רוצים לבקר, ועל-פי ההסכמים הם יכולים לבקר, וגם יבקרו. יחד עם זה, יש לכל אחד שנבחר לכנסת גם איזו אחריות יתירה למדינה כולה. הודע הדבר באמצע הלילה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין. אנחנו גם ביקשנו מחבר הכנסת אלדד לקבל הודעות. אני מבין את מחאתך. מחאתך היא מחאתך. ייתכן מאוד שאם אני לא הייתי יושב-ראש כנסת, הייתי מוחה כמוך. ייתכן מאוד שאם לא הייתי יושב-ראש כנסת הייתי מבקש להצטרף. אבל בסך הכול מחאתך נשמעה, והשיקול נעשה בהתאם לשיקולים הכוללים שצריך להביא בחשבון כאשר אנחנו מדברים בטובתה של מדינת ישראל ככלל. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני חייב להוסיף רק עוד שתי הערות. האחת – אני לא יכול לעמוד פה ולענות על שאלות שעולות מהרגע להרגע על כל מרחב התחומים שהמשרד עוסק בהם. אתה הרי מבין את זה היטב. כל שאלה – נדע לתת את התשובה לאחר שנלמד אותה. הדבר השני – נדמה לי שהשיקול ששמעתי פה מיושב-ראש הכנסת, של ראש הממשלה, היה נכון ובמקום, והדחייה היא דחייה ראויה בנסיבות שבהן אנחנו נמצאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וראש הממשלה הוזכר ושר הביטחון הוזכר, שניהם היו בסוד העניינים. אני מוכרח לומר שראש הממשלה השאיר זאת לשיקול דעת הכנסת. בשום פנים ואופן לא ביקש לבטל – אני אומר זאת, אם כבר פתחנו. יותר מכך, אני רוצה לומר שמי שעמד על כך שהסכם אוסלו יתקיים ככתבו וכלשונו היה שר הביטחון אהוד ברק. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גן-עדן. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא גן-עדן בכלל, משום שהתוצאה היתה מחויבת, כי יש לנו גם שיקולים אחרים שאנחנו צריכים לשקול. אני יכול להבטיח לך שהסיור יתקיים. כבוד השר ישיב על שאילתא נוספת? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יש פה עוד שאילתא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע. מה השאילתא הבאה? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> שאילתא של חבר הכנסת אריאל. הוא לא יושב כאן במקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל יעלה ויבוא ויבקש מהשר וילנאי לענות על שאילתא בנושא: דיון במועצת התכנון במינהל האזרחי בעניין פטור לסלילת דרך זמנית לרוואבי, שעוברת באזור ג'. <290. דיון במועצת התכנון במינהל האזרחי בעניין פטור לסלילת דרך זמנית לרוואבי> <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, כמתחייב מתקנון הכנסת – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שאלה נוספת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אני מקריא את השאלה בדיוק כפי שהיא כתובה, אבל אני צריך אחרי זה להסביר, כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסיבוב השני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אמרתי. בכוונת המינהל האזרחי לקיים ב-18 במאי 2011 – לפני שבוע – דיון בנושא פטור לסלילת דרך זמנית לרוואבי. רצוני לשאול: 1. מה הוא ההליך המדובר? 2. האם מתייחסת המועצה לעמדת השר להגנת הסביבה בעניין הקפאת הבנייה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני רק רוצה להעיר שהישיבה הזאת אכן לא התקיימה, ולכן היא עדיין רלוונטית, כי 18 במאי מאחורינו אבל הישיבה לא התקיימה. צריך קודם כול להבהיר ולהדגיש כי בנייתה של רוואבי מתבצעת בשטח A, שבסמכות מלאה של הרשות הפלסטינית. טיוטת ההצעה לתקנות אישור הקמה ופטור מהיתר לדרכים זמניות לאתרי בנייה בעלי חשיבות אזורית (הוראת שעה) מאפשרת לתת פטור מהיתר בנייה לדרך זמנית המיועדת לשמש אתר בנייה לאחר עמידה של המבקש בתנאים ובדיקות שונות, לרבות בדיקות תכנוניות, בטיחותיות וקרקעיות. ביום ה', 18 במאי, טיוטת ההצעה נדונה בפני מועצת התכנון העליונה של המינהל האזרחי. כיוון שחברי המועצה לא עיינו בתקנות טרם הדיון, נקבע דיון חוזר בעוד כשבועיים, על מנת שתהיה בידם האפשרות ללמוד את התקנות ומשמעותן. אדגיש כי טיוטת התקנות אינה מתייחסת לאתר בנייה ספציפי, וכי הפטור מהיתר מוגבל בזמן. לסוגיית איכות הסביבה של העיר רוואבי, מרבית התשובות הנדרשות בענייני איכות הסביבה הוגשו למינהל האזרחי ונמצאות בשלבי בחינה על-ידו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל ישאל שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם, ואם לא יהיה אחר, יוכל גם חבר הכנסת אלדד לשאול. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השר, תודה. אכן הישיבה נדחתה. השאילתא נדחתה להשבוע, כי לפני שבוע גם שר הביטחון לא יכול היה לענות וגם השר וילנאי לא היה. אבל היות שזה עדיין רלוונטי, אנחנו עוסקים בזה. העיר הערבית רוואבי – מי שהיה בשטח או רואה את זה בצילומים – הולכת ונבנית. יש עניין שלא מטופל ונדחה, וזה כל נושא התשתיות, קרי, כביש קבוע, כביש לעיר הזאת, מים, חשמל וביוב. כל ארבע התשתיות הללו עוברות בהכרח – אין דרך אחרת, אני אומר את זה מבדיקה – בשטחי C, קרי באחריות מלאה שלנו. למאזינים, לצופים, למי שלא יודע, יש שלושה סוגי קרקעות: A, B ו-C. כדי לזכור אתן לכם בהם סימנים: A זה ערבים, C זה שׂלנו, ו-B זה בלגן, זאת אומרת זה ככה וככה, חצי-חצי. בשטח שלנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> B זה אחריות אזרחית פלסטינית ואחריות צבאית ישראלית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בשטח שלנו, בשטחי C, לא הוגשו תוכניות, מתוך כוונה – הם אומרים את זה, הערבים, הם כותבים את זה, וזה לא ניחוש – שהם יגמרו את הבנייה ויצטרכו לאכלס ולישראל לא תהיה ברירה. זה יעמיד אותך, כמקבל ההחלטות ברשות המבצעת, ואותנו פה, במצב בלתי אפשרי. השיטה היא ברורה. האם משרדך, משרדכם, יכול לבחון שלא תהיה התקדמות עד שלא יאושרו התשתיות הראשיות לפני האכלוס, ולא בהגיע יום שאי-אפשר לעצור פה שום דבר ובלילה חייבים לאשר משהו, כי כל העולם לוחץ עלינו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת רותם. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. לצערי הרב, לא אוכל לתת לאריה אלדד, כי נרשם חבר מסיעה אחרת. אתה רואה? יש סדר בעניינים. אין אפליות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, עם כל הכבוד, התשובה שלך לא מדייקת בנתונים. האם אדוני יכול לומר לי האם התקנות האלה מדברות על מצב שבו יש בנייה על-פי היתר של המינהל האזרחי בשטחים שבשליטת ישראל, ואז אפשר לתת דרך זמנית? דבר שני: האם אדוני יכול להגיד לי על מקרה אחד שעשו שימוש בתקנות האלה לבנייה יהודית ביהודה ושומרון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <קריאה:> שם בונים בלי תקנות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שם בונים בלי – – –? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, האם העיר רוואבי נבנית בשטחים פלסטיניים שהם תחת ניהול צבאי, מאחר שהם נכבשו אחרי 4 ביוני 1967 ואשר על-פי הכרזת נשיא ארצות-הברית הם אמורים להיות הגבולות של המדינה הפלסטינית? האם על-פי אמנת ז'נבה הרביעית הריבון המחזיק או הצבא השולט מחויב לפתח את אותם שטחים לטובת התושבים הפלסטינים בלבד? מדוע לא מאפשרים הקמת יישובים פלסטיניים על מנת להתפתח, כי יש ריבוי טבעי ויש התפתחות גם בקרב העם הפלסטיני, ולא רק בקרב המתנחלים, אשר השמיעו זעקה אם מקפיאים לחודש-חודשיים? אז, איך יכול להיות שמקפיאים את החברה הפלסטינית מ-67' ועד היום ולא מקימים ערים ויישובים לשירות ולרווחת האוכלוסייה הפלסטינית, שהצבא, בתור שולט וכובש, חייב לפתח לטובתם? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מציע שישראל תקים באזורי A ערים לפלסטינים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש שטחים של C. מה שבאחריות פלסטינית צבאית ואזרחית מובן מאליו, אבל יש שטחי C ו-B, באחריות או ביטחונית או אזרחית ישראלית – לא ישראלית אלא צבאית ישראלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> צבאית, כי זה שטח כבוש. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח ההיסטורי – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה שהוא רוצה זה זכות השיבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עוד כמה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – שאנחנו חלוקים עליו. איך הגענו לכיבוש השטחים ביהודה ושומרון? מי חשב לזרוק אותנו אז לים? אלו היו המלים אז. לא אנחנו אמרנו אותן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי אמר את זה? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אתה יכול להיות מופתע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה ססמאות. זה ססמאות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני יודע שאתה מאוד מופתע מזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אנחנו לא נקיים דיון נוסף – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה? זה ססמאות – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> מי הראשון שפתח באש שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נקיים דיון נוסף. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה שאלת – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא להירגע. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אין טעם – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אין טעם לצעקות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להירגע. נא להירגע. שאלת שאלה, עונה לך שר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להירגע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להירגע. נא להירגע. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להירגע. השר עונה לך עכשיו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבל על הצעקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להירגע. הוא עונה לך עכשיו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל זה ססמאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול להיות בעלים של השאלה שלך ואחר כך לרצות להיות בעלים של התשובה של השר. פה דמוקרטיה – השר יענה מה שעולה על דעתו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יש – – – שאומר: – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לך לעיתונים, תתקוף אותו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – כשאתה לא צודק, הרם את הקול. אני מכיר את זה. אז אני לא נכנס לכל הדיון הזה, ההיסטורי, ויש תהום בינינו בסוגיה. אבל למרות זאת, יש מינהל אזרחי שדואג היטב לרווחתם של התושבים ביהודה ושומרון, הפלסטינים, ומשקיע שם לא מעט. יש תוכניות מרובות. שטחי A אכן – והערתי את זה קודם – הם רשות שהפלסטינים עצמאים לפעול שם בעקבות – והם פועלים ועושים את מה שהם עושים. יש נקודות חיכוך שעלו כאן בשאילתא, שהמינהל מטפל בהן, ולגביהן אני צריך לבדוק ולהחזיר תשובות. אבל, להציג כאילו לא נעשה כלום – שנינו יודעים שאין מה להשוות את התנאים ביהודה ושומרון שלפני שנים לְמה שנראה היום, גם הודות לפעולה שלנו, בעיקר הודות לפעולה המאוד מבורכת של החברה הפלסטינית. אני מקבל את זה בהחלט. אבל אנחנו לא במצב שאנחנו מתעלמים מזה או אנחנו מונעים את זה. יש תוכניות פיתוח כאלה ואחרות שהמינהל מנהל שם בראייה שלמה שלנו, ואי-אפשר להגיד שהם נדחקים הצדה. בניית A או B זאת יוזמה, לדעתי – גם אצל הפלסטינים זה לא הרשות, אלא זו יוזמה עצמאית, כפי שצריך להיות, זה בסדר גמור, ואנחנו בודקים במעטפת כיצד זה יקרה בלי לחרוג מהכללים הנקוטים של מדינת ישראל ושליטתה ביהודה ושומרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה להשיב גם לאורי אריאל ולרותם? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אין לי תשובות על השאלות של דוד רותם, כשהוא יודע את התשובות. הוא לא שאל שאלות, הוא שאל תשובות. הוא יודע מה התשובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקפיד לא לשאול שאלות שהוא לא יודע את התשובות עליהן. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני מבקש לקבל את השאלות האלה בכתב בצורה מסודרת, ותקבלו תשובה בהתאם, כמקובל ברחוב רד"ק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפני שאתה שואל את שאלתך הבאה, אני מבקש להביע את דעתי, שהיא קצת שונה מדעתו של השר, כי אני יושב כאן. כל דבר טוב שמתברכת בו איזו אוכלוסייה הוא תוצאה של האוכלוסייה עצמה. אינני פטרון על אחרים, ושום דבר לא עשיתי כי הייתי צריך לעשות למען מישהו, אלא עשיתי משום שזאת חובתי. זאת אומרת, זו דעתי. אני תלמידו של זאב ז'בוטינסקי וכך חונכתי. אנחנו לא פטרונים על אף אחד. אם טוב – זה טוב כי הם רצו, ואם רע – אני צריך לבדוק מה אני אשם. אבל אם אחרים אשמים אני אומר להם בדיוק מה קרה, זה הכול. אני בשום אופן לא רוצה לבוא ולומר לך הרבה יותר מאשר במקום זה או אחר, זה לא תפקידי לומר לך מה טוב במקום אחר. תפקידי לחיות אתך בדרך כזאת שלא תהיה בינינו שום אפליה. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להתייחס אלי, לעבור לשאילתא. עכשיו אני מזמין את השר לביטחון פנים. אדוני תמיד פה כאשר הוא נקרא. אני מזמין את השר לביטחון פנים שיעלה ויבוא על דוכן ויענה על שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אשר שואל את השר לביטחון פנים בנושא הריסת גשר המוגרבים, שהוא סכנת נפשות, כפי שאומר מהנדס; סכנת נפשות לכל מי שעולה עליו. בבקשה, חבר הכנסת. <295. הריסת גשר המוגרבים> <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מהנדס עיריית ירושלים מתכוון להוציא צו הריסה לגשר המוגרבים בהר-הבית, שעלול לגרום להבערת האזור כולו. רצוני לשאול: 1. האם יש מודעות להשלכות המסוכנות של הדבר? 2. מה ייעשה בעניין הרגיש הזה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי גשר המוגרבים הבנוי כיום בחלק הדרומי של רחבת הכותל המערבי הוא גשר זמני, שנבנה לאחר התמוטטות המעלה הישן בשנת 2004. הסמכות להוצאת צו להריסתו מצויה בידי הרשות המוניציפלית – עיריית ירושלים. במסגרת תפקידיה של המשטרה כלולים השמירה על הסדר ציבורי, ביטחון הציבור וכן אכיפת שלטון החוק ומתן סיוע לרשויות למימוש זכויותיהן, בין היתר סיוע לביצוע של צווי הריסה. אם תתקבל במשטרת ישראל בקשה מטעמה של עיריית ירושלים לסייע בביצוע הצו, תבחן משטרת ישראל את אופי הסיוע ואת היקפו, במסגרת הערכת מצב שבה ייבחנו כלל השיקולים והתרחישים הרלוונטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו יוכל לשאול שאלה נוספת חבר הכנסת אריה אלדד, וחבר הכנסת – אורי אריאל התחלף, בסדר. מסעוד גנאים יכול היה אם לא היה מישהו אחר, לכן יכול חבר הכנסת חנין. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, ידוע לך שגם מבקר המדינה, בדוח האחרון, בעמוד 843, התייחס לרגישויות ולהשלכות המסוכנות של כל נגיעה בכל אבן באזור אל-אקצא. כבר היו אירועים והיו ניסיונות וצריך ללמוד גם ממה שהיה. לכן גם מבקר המדינה אמר שכל דבר יש לו השלכות על הפן הדתי בקרב העמים הערביים, בקרב העמים המוסלמיים. יש כאן התעלמות מוחלטת מהממד הרגיש והטעון של המקום הזה. זה לא סתם גשר, זה לא סתם אבנים; זה מקום דתי, טעון, רגיש במיוחד במציאות שבה אנו חיים. אז מדוע לא מפעילים את המוח במקום הכוח? לא מקדימים מחשבה למעשה, ולאחר מכן אומרים שלא שקלנו? האם נשקלו לנוכח הנתונים האלה חלופות אחרות? האם היתה התייעצות עם הווקף המוסלמי, שהוא אחראי לאל-אקצא ולאל-ווקף באזור הזה? מדוע התזמון? זאת אומרת, מה השיקול העומד מאחורי צעד לא אחראי ומסוכן זה? תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, לא להתבייש להגיד לו את האמת – הר-הבית שלנו. <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם – – – אתה רוצה להדריך את השר? אני אתן לך אישור מיוחד. אבל אתה לא יכול כשהוא על הבמה, ונדמה לי שהשר – אני מכיר אותו, הוא יודע מה לומר. יש ריבונות בירושלים, יש חוקי תכנון ובנייה. מה שמסוכן, מסוכן, מה שלא מסוכן, לא מסוכן. השאלה שמעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע – האם ירושלים, ובאמת, בריבונות ישראל? זה מה שהוא שואל, הוא כאזרח ישראלי רוצה לדעת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – יש לזה רגישויות, יש לזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח, אין לנו מלחמה עם האסלאם. עובדה שנתנו לווקף מעמד עליון בהר-הבית, שהוא בית-מקדשם של היהודים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, מה קרה? אנחנו חיים פה באמת במצב גיאוגרפי ודמוגרפי קשה מאוד, שהוא – יש עובדה: החוק החל על ירושלים הוא חוק ישראל, זה עובדה, והמובן מאליו טוב שייאמר מפעם לפעם, למה לא? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. יש לי ויכוח אתך על זה. לא יעזור, שום דבר לא יגשר. אפילו אם הבת שלי והבן שלך יתחתנו לא נגשר על הפער הזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם לא יכולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם יכולים – אם זו תהיה הבת שלי הנכדים שלי יהיו יהודים, ואם זה הבן שלו הנכדים יהיו ערבים. יש לנו הרבה בעיות כאן באזור, אז רוצים להעלות כל יום רביעי? מעלים, בבקשה. האם נשנה את העובדה שהשר לביטחון פנים אחראי לביטחון בירושלים? האם משנה העובדה שכאשר מדינת ישראל היא הריבון בירושלים, כל אחד יכול לעבוד את אלוקיו לפי מצפונו? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשות היושב-ראש, ברשותך, אדוני השר, אחרי שהקוזקים הנגזלים חפרו את "אורוות שלמה", פגעו בהר-הבית באופן בלתי אפשרי, הגענו לגשר הנקרא גשר המוגרבים; יש לו עוד שמות. אין בין גשר המוגרבים לקדושה אצל אחת מן הדתות שום קשר, אין דבר כזה. זה גשר. מדוע המופתי-שמופתי, מדוע השר, אחרי שכבר לפני שלוש שנים מהנדס העיר אמר שזו סכנה לציבור, כל ציבור – חיילים, משמר הגבול, אזרחים, ערבים ויהודים – מדוע עד היום לא הוחלט להרוס את הגשר ולבנות במקומו את הגשר שאושר בכל הליכי התכנון המתבקשים המתחייבים לפי החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, מי ששאל את השאלה הוא חבר סיעתך, לכן חבר הכנסת חנין יכול לשאול. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן הר-הבית הוא מקום מאוד רגיש, מאוד נפיץ, ואני מסתכל בדאגה גדולה על מה שמתרחש שם בימים אלה עם תוכניות ההריסה של הגשר. בניגוד למה שנאמר קודם, למיטב ידיעתי, בית-המשפט פסל את התוכניות של עיריית ירושלים להרוס ולבנות משהו אחר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> דב לא יודע? <דב חנין (חד"ש):> אני אומר למיטב ידיעתי, לא – – – ולפיכך, עומדת השאלה מה יקרה כאשר ייהרס הגשר הקיים – האם כאשר הגשר הקיים ייהרס לא תיווצר פה פרצה שדרכה תקודמנה אותן תוכניות בעייתיות שהיו קודם לכן. אדוני השר, ברור לגמרי שאי-אפשר לעשות מהלכים חד-צדדיים בהר-הבית, אם לא רוצים להדליק את כל האזור הזה. השאלה שלי היא, האם באמת רוצים לא להדליק את כל האזור הזה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לומר שלפי מיטב ידיעתי זה נעשה בתיאום עם הווקף – אני לא רוצה להגיד – אבל הדבר הזה הוא קודם כול באחריות השר לביטחון פנים, שלא יקרה אסון שם, וצריך לבנות דרך שתהיה כזאת שתאפשר לכולם להגיע בביטחון. אם כן אושר או לא אושר – להגיש צו מניעה נגד עיריית ירושלים. אם באמת זה לא לפי חוק – נדמה לי שאתה טועה, עד כמה שמיטב ידיעתי, מיטב ידיעתך אינה לפי אינפורמציה שלי יש. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך: בידנו פסק-דין של בג"ץ, שיצא לאחר עתירה שהגשנו אנו. יש פסק-דין שמבטל את כל התוכניות של עיריית ירושלים בנושא הזה שנקרא גשר המוגרבים, ובג"ץ דרש מהעירייה להכין תוכניות חלופיות, שיוצגו בפני כל הגורמים והרשויות, ולאחר אישור התוכניות האלה יכולים לבצע. ולכן יש מקום לחזק את הגשר הקיים, אם הוא מהווה סכנה להולכי הרגל שם, ולא להרוס אותו ולפתוח – – – בצו, שהעירייה תבצע דברים בניגוד לחוק, בניגוד לבג"ץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאמין באמונה שלמה ובטוח גם שהשר לביטחון פנים לא יעשה שום דבר בניגוד לצו של בג"ץ. הוא אדם שצריך להיות שם. הוא לא יאפשר. גם עיריית ירושלים, לא עולה על דעתי שתעשה דבר בניגוד לצו של בית-משפט בישראל. נדמה לי שאתם טועים. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכול להגיד בצורה ברורה, חדה: תסירו דאגה מלבכם. לא שלא צריך לבנות גשר חדש, לא זה מה שמדובר; צריך לבנות, הגשר הוא רעוע, ויש צו הריסה של מהנדס העיר. אני אמרתי שבגלל רגישות המקום – כפי שחבר הכנסת חנין אמר את זה, לא פעם ולא פעמיים אני אומר את זה מעל הבמה הזאת: הר-הבית הוא מקום רגיש, אולי הרגיש ביותר, שאני – ואני מופקד על ביטחונו, ואני לא אאפשר שכל מיני גורמים ינסו להכניס את הר-הבית לוויכוח הפוליטי-מדיני. יש צורך בבנייה, המהנדס אמר את דברו. מצד שני, המשטרה לא ידעה על הוצאת הצו, ואני אמרתי את זה בדברי התשובה. ברגע שהמשטרה תקבל בקשה מעיריית ירושלים לסיוע כזה או יותר, תאמינו לי, נעשה הערכת מצב, אני אבחן את הדברים. זה לא פשוט, זה לא עניין של עוד צו הריסה. הרגישות ידועה לי, עם כל ההשלכות של כך. מאחר שבקשה כזאת לא הוגשה עד לרגע זה שאני מדבר אתכם מעל הבמה, לסיוע ממשטרת ישראל, והמהנדס שהוציא את הצו לא התייעץ עם מחוז ירושלים, לכן אני אומר כרגע – בשלב זה אני לא קיבלתי שום בקשה כזאת. ולכן ברגע שאקבל, כל ההשלכות, כל ההיבטים הנוספים שיהיו לגבי השלכה – כן להרוס, לא להרוס – הכול יובא בחשבון, ונקבל את ההחלטה הכי טובה לעם ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר לביטחון פנים, שדבריו תמיד נוקבים, ברורים, חדים וחלקים. חברים, כאשר נופל בית ואנשים נהרגים, אחר כך שואלים מי אשם. יש בעיות פוליטיות קשות מאוד. למה לנו להוסיף עליהן? קודם כול צריך לדאוג שיהודי, ערבי, מוסלמי, נוצרי, כולנו נעלה בכל מקום שנלך בו, ונהיה בטוחים קודם כול משגיאות של בשר ודם. אחר כך נדאג גם להשקפות עולמנו וליכולת שלנו לשרת את הקדוש-ברוך-הוא בהתאם לאמונתנו. המוגרבים – סיימנו. אני מזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה להשיב על שאילתא של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בעניין: שיבושים ברישום למעונות-היום של ארגוני המעונות. בבקשה, גברתי. שאלה שמעסיקה רבים מחברי הכנסת. בבקשה, אדוני. <294. שיבושים ברישום למעונות-היום של ארגוני המעונות> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, בסיכום פגישה בין ראשי ארגוני מעונות-היום נאמר על-ידי משרדך, או המנכ"ל של המשרד, כי הערכת המשרד בעניין התקציב של הפיקוח על מעונות-היום – שמדובר במיליארדי שקלים. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מהיכן יבוא הסבסוד? 3. האם המשרד חוזר בו מהרצון להעביר את חוק הפיקוח על מעונות-היום ללא תקציב? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חוק הפיקוח על המעונות הינו הצעת חוק ממשלתית, אשר תסדיר את תחום מעונות-היום במדינה, ומטרתו העיקרית הינה הבטחת שלומו, בטיחותו וחינוכו של הפעוט – תחום שלא הוסדר עד היום, ואשר מוסדר לראשונה בחקיקה זו. כיום משרד התמ"ת מפקח על כ-1,700 מסגרות מוכרות בלבד, והחל מתחולת החוק יצטרך המשרד לפקח על כ-10,000 מסגרות של שבעה פעוטות ומעלה, אשר לא הוכרו על-ידי המדינה. החוק המוצע יבצע הסדרה, רישוי ופיקוח של תחום הבטיחות והתחום הטיפולי-חינוכי של הפעוט, ברוח הסטנדרטים המקובלים כיום לחינוך וטיפול בגיל הרך, ויעודד ויגביר תעסוקת נשים. 1. כהכנה ליישום יעיל ונכון של החוק והתקנות שיחולו מכוחו, ערך המשרד אומדן תקציבי. האומדן התייחס לסטנדרטים שעתידים להתקיים בתקנות, ובין היתר לעניין הבטיחות, חינוכי, טיפולי, הכשרה, תקינה ופיקוח. האומדן מצביע על כך שהעלות המשוערת תעמוד על יותר מ-2.4 מיליארד שקלים, כאשר הבסיס להערכה התייחס בדיפרנציאציה למעונות הקיימים כיום, ובהנחה כי המסגרות הלא-מוכרות הקיימות כיום לא עומדות בסטנדרטים אשר החוק יתקין. 2. סוגיית עלות תקצוב החוק ומימונו הינה סוגיה שנדונה בימים אלה במשרד האוצר. טרם התקבלה החלטה בנושא זה. קידום נושא ההסדרה, הרישוי והפיקוח על מעונות-היום הינו נושא בעל חשיבות רבה במשרד, ובא לידי ביטוי באמצעות חקיקת החוק הממשלתי המוצע. 3. אין בכוונת המשרד לחזור בו מהצעת החוק, גם אם לא יוסדר התקציב לקיומו. עם זאת, המשרד פועל לטובת גיוס התקציב המשוערך הנדרש ליישום ראוי של החוק ותקנותיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה קצת מחשמל, אבל אנחנו נתגבר – אני אשתדל לא לגעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לוי, את מחשמלת את – – – חברת הכנסת ליה שמטוב, כולנו מברכים אותך בברכת יום הולדת – גברתי כבר בת 26, ואנחנו מאחלים לך עוד שנים רבות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני מצטרפת לברכות, גם לחתונה של הילדה – שבדרך. אדוני כבוד השר, כמו שאמרת, העלות של החוק באופן כולל, בסביבות 2.5 מיליארד שקלים, ועדיין אתה אומר שהמשרד לא נסוג בו מהכוונה לקדם את החוק בלי מציאת התקציב האמור לקיומו, מה שייצור בפועל עלויות שהמעונות לא יוכלו לספוג – לא הפרטיים ולא אלה שמוכרים, בעלי הסמל, כמו "נעמת", ויצו, "אמונה" וכדומה. הרי סביר להניח שכל מעון שפועל לא יפעל בהפסד – אף אחד לא פילנתרופ, אף אחד לא יישא על הגב שלו את ההפסדים; העלות תתגלגל על ההורים. אתה מדבר על עידוד נשים עובדות. אם הסיפור של אותה אשה יהיה מה עדיף – לשלוח את הילד לאיזו מסגרת שהיא לא תוכל לממן, או שהעלות שלה מהעבודה תהיה ממש – ההפרשים בין העלות של הילד, אם מדובר בילד אחד, ואנחנו יודעים שיש משפחות, ומי כמוני, שבאה ממשפחה מרובת ילדים, יודעת, שבמקביל יש כמה ילדים במעונות. מה יעשו אותן משפחות? האמהות יחזרו הביתה, גנים ייסגרו, ואלה שכן יצליחו להחזיק את הילד שלהם יהיו אלה שהפרוטה בכיסם. זה שערורייתי. אני חושבת שכולנו רוצים את החוק הזה, אבל לא שהציבור ישלם 2.5 מיליארד על איזו פנטזיה שכולנו חפצים בה. יש לי שאלה נוספת: אנחנו יודעים שהרישום כיום, לקראת השנה החדשה, עדיין לא נפתח ברוב המעונות שמפוקחים על-ידיכם, לא ויצו, לא "נעמת", לא "אמונה" ולא גנים נוספים, וזאת עקב חוסר תיאום בין המשרד לבין אותם גופים. שם מדובר שוב על העלאת תנאים נוספים שכולנו רוצים בהם, אבל זה אומר שהם ייאלצו להעלות, אם לא יהיה סבסוד של המשרד שלך, כבר בשנה הנוכחית, את שכר הלימוד פר-ילד. אבל עדיין ברדיו, המשרד שלך, בצורה קצת בזבזנית ואפילו קצת לא מתחשבת בהורים, שולח אותם ללכת ולהתחיל לרשום את הילדים. ספטמבר עוד מעט בפתח, אמהות נמצאות עם הילדים שלהן בלי לדעת לאן ואם בכלל יוכלו לרשום אותם. זו שערורייה בפני עצמה, ואשמח אם תענה על שתי השאלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גפני – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> היו שלוש שאלות, לא שתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יענה על כל השאלות יחד. בבקשה, חבר הכנסת גפני, לשאול שאלה נוספת. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אנחנו יוצרים פה חוק מצוין ומעולה, ובסופו של דבר ההורים יעמדו בפני שוקת – נדאג לילדים ולא יהיה מי שידאג להם. אני מבין חוק כזה אם יש תקציב ממשלתי מאחוריו, כפי שאדוני מבין. אנחנו לא יכולים להטיל את זה על האנשים היותר קשי יום. בבקשה, חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, אני חותם על כל מלה שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי בשתי השאלות שלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בוועדה שלך או בוועדה של – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, זה נדון הבוקר בוועדת הכספים – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה במעמד הילד. <משה גפני (יהדות התורה):> החוק הזה נדון בוועדה לזכויות הילד. בקדנציה הקודמת חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואנוכי נלחמנו נגד זה. עד שלא יהיה סבסוד ממשלתי המשמעות של העניין היא שהעשירים יוכלו לשלוח למעון וזה יהיה מפוקח ונחמד, והעניים או מעמד הביניים לא יוכלו לשלוח. זה מצטרף, אדוני השר, למציאות – עוד לפני שאנחנו מדברים על העלאה. העליתם את שכר הלימוד במעונות ב-12%, העליתם – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אנחנו נעלה אותו עוד פעם בספטמבר. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז, זה בסדר. העליתם ב-12%. ולא רק זה, קיבלתם החלטה על סולם השקילות, וההחלטה הזאת אומרת, וזה גם התברר היום בוועדה, מנתונים של המשרד שלך: 4,279 אמהות עובדות יצטרכו לשלם יותר. חלקן לא יצאו לעבודה. מי שירוויח מזה זה 840 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הן יצטרכו לשלם יותר, רק אין להן. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן. זה אותו תקציב ופשוט יגרמו לכך ש-4,279 – אגב, אדוני השר, כל הוועדה התאחדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לו, חבר הכנסת גפני, לפעמים אנחנו בכנסת מבקיעים גולים עצמיים. יש לנו ועדה למעמד האשה ויש לנו ועדה לנושאים כאלה או אחרים. בריאות שייכת לגבר ולאשה, אותו דבר; אם יש נושאי בריאות ששייכים לאשה, לא הולכים למעמד האשה. הוא הדין לגבי נושא של שלום הילד. כולנו באמת חרדים לגבי שלום הילד, אבל אם הנושא הוא כספי, הוא צריך להיות או בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכספים. לכן אנחנו לפעמים – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה גם היה בקדנציה הקודמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – קלים יותר מדי בהחלטות שלנו להעביר מתוך טעמים פוליטיים. אנחנו לא יכולים לדון בדבר שבסופו של דבר צריך תקציב בשבילו. אם היו באים ועושים זאת בוועדת הכספים, מלבד השקפת העולם של המועצה לשלום הילד – ואני, גם, רואה בחוק הזה חוק חשוב ביותר, רק צריך להיות כתוב למטה: המדינה תממן את החוק הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אחרת לא יהיו ילדים. אדוני היושב-ראש, אני מסכים. החלטה, מעבר לנושא של החוק הזה, שמעלים ב-12%. אדוני השר אומר שבספטמבר זה יעלה שוב. על-פי סולם השקילות החדש שהולך להיות בתשע"ב – 4,279. הממשלה פשוט נגד נשים עובדות. נוסף על כך, קיבלתם החלטה שמורה שהיא בתקן מלא של 24 שעות, לא תיחשב כעובדת במשרה מלאה ולא יסבסדו אותה. מוציאים גם את המורות החוצה. קיבלתם עוד החלטה: אם האם העובדת עובדת מספר של שעות ולומדת לתואר מספר של שעות – תמיד התחשבו גם בזה. את הלימוד לתואר הורדתם, וממילא היא גם לא זכאית לסבסוד. מכיוון שאני צריך לסיים, אדוני היושב-ראש, לא אמנה עוד שורה של נושאים שמשרד התמ"ת קיבל בהחלטה, שכל כוונתה, בסופו של דבר, להוציא נשים עובדות מהמערכת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני רק יגיש לי בקשה, אני אכריז על המליאה כוועדת כספים, תבוא אתה, תנהל את הישיבה של ועדת הכספים במסגרת הכנסת והכול יהיה בסדר. יש לך עוד הרבה דברים, תעשה אותם בוועדה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני תשובת השר, בשמך ובשמה של חברת הכנסת אורלי לוי, אני דיברתי גם עם יושב-ראש הוועדה לשלום הילד, שפועלו רב. הוא היה יושב-ראש ועדת החינוך, הוא היה שר, הוא היה מנכ"ל משרד. החוק שלו הוא חוק מצוין, רק הוא מתנה תנאים לקיומם של מעונות-יום. אדוני השר, ברגע שהכנסת תאשר את החוק הזה, מי שלא יעמוד בתנאים – המעון ייסגר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה יהיה פלילי. <משה גפני (יהדות התורה):> ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. לא צריך פלילי. מספיק שלא מקיימים חוק, מלבד הסנקציה הפלילית. אם המעונות ייסגרו, לאן ילכו ילדי ישראל, שחוק זה בא להגן עליהם? תודה רבה. אדוני השר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אתמול שר החינוך ואני הודענו שכל המורות שנמצאות ב"אופק חדש" יקבלו סבסוד למעונות-היום, ומשרד התמ"ת יממן את הפעולה הזאת. הודענו הודעה נוספת, שגם ההסכם המתממש, "עוז לתמורה" קוראים לו, נדמה לי, של המורות בבתי-הספר התיכוניים, אם וכאשר הוא ייחתם על-ידי הממשלה, גם הן ייכנסו לתוך סבסוד מעונות-היום. זה לגבי הנקודה השנייה שאליה התייחסת. אני כבר מודיע שמורות בישראל תהיינה זכאיות, החל משנת הלימודים הבאה, לסבסוד במעונות-היום; בבתי-הספר היסודיים, ולאחר שייחתם הסכם בתיכוניים, הם יוכלו גם כן, ואת התקציב הזה יישא משרד התמ"ת. לשאלות האחרות שלכם: לאחרונה פורסם דוח מבקר המדינה בנושא מעונות-היום. הנושא של מעונות-היום הוא נושא שאינו מוסדר. אני כבר רוצה לומר בראשית הדברים שלי, חברת הכנסת אורלי לוי, שהארגונים, גם אם יש להם זכויות היסטוריות גדולות והם קיימים קצת יותר שנים ממדינת ישראל – זה היה טוב לפני קום המדינה. נכון להיום יש ממשלה, יש מדינה, והיא תנהל את העניינים ולא הארגונים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> רגע, אני אענה לך. קודם כול, אני מתחיל בהתחלה. כדאי שהדבר הזה יובהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא "אבן אל-בלד", הוא מבין את השאלות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> את הנושא תנהל ממשלת ישראל ולא מישהו אחר. דבר שני, מה שמנחה אותנו באמת זה נושא הפעוט. אין לי שום כוונה להתקשר עם ארגון שלא עומד בתקנים, וחלקם הופיעו עכשיו בדוח מבקר המדינה, והם אמורים לשמור על הבטיחות ועל החינוך והטיפול של הילד. אם ממשלת ישראל מתקשרת עם ארגון מסוים, הוא צריך לעמוד בתקנים, כמו כל אדם שרוצה לקבל רשיון עסק מסוים. הוא לא חייב לעשות את ההסכם הזה עם מדינת ישראל, אף אחד לא מכריח אותו, אבל אם נדמה לך שתעשי ביטוח רק לא תקבלי את הכיסוי הביטוחי עבורו, זה לא בבית-ספרנו. עכשיו נשאלת השאלה, מה עם עניין הכסף? שאלת עניין הכסף היא באמת שאלה שצריכה להתחלק בין שלושת הגורמים: בין הממשלה לבין אותו גוף שרוצה לעסוק במעונות-יום, לבין ההורה. אלה השלושה ששותפים גם היום. אין מישהו אחר ששותף. את מביאה את הילד למעון, את משלמת; את מקבלת סבסוד, מעבר לדבר הזה את משלמת. אותו ארגון צריך לעשות – אותו דבר. הוויכוח, נכון לרגע זה, הוא העובדה שחלק גדול מהארגונים רוצה להיכנס לשנת הלימודים הבאה כשהוא מקבל את הילדים, מחליט מיהם הילדים, קובע את סדרי העדיפויות, לא מתייחס לוועדות הקבלה של המשרד, מחליט לקבל את מקורביו וכן הלאה, וכל האחריות נמצאת על שר התמ"ת. אז כל זה היה בשנת הלימודים הזאת, יכולתי להגיד שזה השר הקודם. בשנת הלימודים הבאה אני כבר לא יכול להגיד את זה, האחריות היא עלי. <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה לא מעביר את האחריות למשרד החינוך? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מוכן להעביר את זה לשר החינוך, תמיד אמרתי. זה לא משנה את תמונת המצב. לעצם העניין, מאחר שלא אוכל להגיד בשנה הבאה שזה נוגע לשר הקודם, יש לי כוונה להסדיר את זה. שאלת הכסף, זה לא מעט, ואני באמת לא מעוניין שזה ייפול על ההורים. לכן, ממילא בשנה הבאה לא מדובר על התוכנית הגדולה של 2.4 מיליארד השקל, שאגב, גם היא – 1.8 מיליארד שקל זאת הוצאה חד-פעמית. היא צריכה להתפרס לאורך כמה שנים, היא לא מיידית, והתוספת של בין חצי מיליארד ל-600 מיליון שקל צריכה להיות באופן קבוע, והיא צריכה להתחלק, כמו שאמרתי, בין כל הגורמים. זה ברור שהממשלה צריכה לקחת הרבה יותר. אבל אני לא מציע לכם לתת דלק בידיהם של ארגונים – שעושים מלאכה יוצאת מן הכלל, באמת, שהיו פה הרבה מאוד שנים לפני קום המדינה וגרמו לכך שאנשים יצאו לעבודה, אבל אני לא מציע לתת להם את התחושה שבשנות האלפיים אפשר לקיים מערכת של מעונות-יום שאין מאחוריה שום כיסוי שמאבטח את הילד. חלילה, אם מחר בבוקר אני נותן רשיון למי שמקיים מעון-יום ויש איזה שקע שהוא לא בסדר באותו בית שזה קורה בו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז מה, זה אחריותי? למה? איזה סיבה בעולם? עכשיו, הדבר השני הוא שנכון לרגע זה את צריכה להבין שמהרגע שתונח תשתית לחוק, מהרגע שתונח תשתית ויהיו קריטריונים, יהיו יותר מאשר הארגונים. גם היום, ממשלת ישראל, המדינה – המדינה שלנו, שלך ושלי – היא בסך הכול לגבי 25% מכלל הילדים שנמצאים במעונות-היום. אנחנו עדיין לא נוגעים ב-75% מכלל הילדים. אני גם רוצה להזכיר לך שמדינת ישראל החליטה לפני הרבה מאוד שנים קדימה שהחינוך יתחיל בגיל שלוש, בגיל שלוש-ארבע כבר יוכלו ללכת למערכת החינוך של משרד החינוך. מה את חושבת, שממשלת ישראל מקיימת את הדבר הזה? בדיוק מאותן סיבות. לכן, האחריות נופלת, אם נרצה או לא נרצה, נכון לרגע זה, בעיקר על ההורים, לא על מישהו אחר. בין גיל אפס לארבע היא נופלת בעיקר על ההורים. עכשיו מה אני אומר? אנחנו מנהלים אתם משא-ומתן. אנחנו נגיע בסופו של דבר להבנות. אי-פתיחת הרישום לשנת הלימודים הבאה היא צעד בריוני מצד הארגונים. אני חוזר על זה – זה צעד בריוני מצד הארגונים, ולי אין שום כוונה להיכנע. אני לא אגרום לכך שמדינת ישראל תשלם כסף והילד לא יהיה מסודר במערכת תקינה מסודרת. זה לא האינטרס לא שלך ולא שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב, יחד אתכם, חברי הוועדה שלו, שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, והנחתם את העניין על סדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח, גם בגלל אישיותו של אורלב. רק יחד עם זה, לפעמים הרצון להשיג חוק טוב צריך להתחשב גם באזרחי מדינת ישראל. תשובתך מאוד – אני מאוד מודה לך ואני מודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שתבוא להחליף אותי, כי אני צריך להתראיין באיזה נושא. אני מזמין את כבוד השר יצחק כהן, השר במשרד האוצר שמכונה סגן שר האוצר, לעלות לבמה ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: נטישת חברות הביטוח הסיעודי את מבוטחיהן. יעלה ויבוא כבוד השר יצחק כהן. גברתי. <293. נטישת חברות הביטוח הסיעודי את מבוטחיהן> <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול, תרשו לי לברככם על ריח השום שעולה במליאה מהזכיין החדש. זה יוצר אווירה פנטסטית וגם נגד עין הרע. אני חושב ששום במליאה זה עושה את המצב עלא כיפאק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ידידי סגן השר. <אילן גילאון (מרצ):> אבל למשהו הרבה יותר רציני. גברתי, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ידידי. <אילן גילאון (מרצ):> חברי. "ידידי" יש בליכוד, אצלנו יש חברים. ב-1 ביוני 2011 ייוותרו אלפי גמלאים של "מקפת" ללא ביטוח סיעודי לאחר שנים של תשלומים לחברות הביטוח. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שאלפי מבוטחים לא יינטשו על-ידי חברות הביטוח ויישארו ללא כיסוי ביטוחי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אברהם מיכאלי, אתה מפריע לי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני שוב מתחיל. ב-1 ביוני 2011 ייוותרו אלפי גמלאים של "מקפת" ללא ביטוח סיעודי לאחר שנים של תשלומים לחברות הביטוח. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שאלפי מבוטחים לא יינטשו על-ידי חברות הביטוח ויישארו ללא כיסוי ביטוחי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת גילאון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון צודק בעניין השאילתא. בימים אלה אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון באוצר בוחן חלופות להסדרת הבעיות בתמחור ביטוח סיעודי קבוצתי כך שתמחורו יאפשר כיסוי ביטוחי לטווח ארוך. קצת רקע היסטורי, אילן, א. אתה צודק, ושוקדים על המדוכה למצוא פתרון לבעיה. אבל הביטוח הסיעודי, כפי שאתה מכיר אותו – ואתה עושה שיעורי-בית – הביטוח הסיעודי לגמלאי קרן "מקפת" הוא ביטוח קבוצתי. ביטוח קבוצתי מאופיין בכך שתנאיו נקבעים במשא-ומתן בין המבטח לבין בעל הפוליסה, במקרה זה קרן "מקפת". בעל הפוליסה מייצג את קבוצת המבוטחים ומנהל בעבורם משא-ומתן על תנאי הפוליסה ותעריפיה מול המבטח. ההסכם בין המבטח לבין בעל הפוליסה בביטוח קבוצתי הוא לתקופה קצובה, ולכן המבטח מתמחר את הכיסוי הביטוחי בהתאם למאפייני הקבוצה בתקופת ההסכם. בתמחור כזה הסיכון הבטיחותי נבחן מחדש בתום כל תקופת ביטוח, ועלויות הביטוח משתנות מדי חידוש בהתאם להתעדכנות ההנחות שעומדות בבסיס התמחור. היות שהסיכון הביטוחי של הקבוצה המבוטחת עולה עם התבגרותה, בחינה מחודשת של הסיכון הביטוחי עלולה לגרום להרעת תנאי הביטוח או להעלאת תעריפים בתקופת הביטוח הנוספת, באופן שיצמצם את זמינות הביטוח למבוטחים. במקרים מסוימים המבטח עשוי אף לא לחדש את הביטוח לתקופה נוספת לכלל המבוטחים או לחלקם, כפי שקרה במקרה של קבוצת גמלאי "מקפת" שאתה מציין. כמו כן, יש לציין כי בביטוח קבוצתי לא נצברות זכויות למבוטחים ספציפיים בקבוצה. על כן, בהתאם לנושא החשוב שהעלה חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, אגף שוק ההון יושב על המדוכה למצוא חלופות להסדרת הבעיות בתמחור בביטוח סיעודי קבוצתי. תודה רבה לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אשמח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל בינתיים, עד שהוא ייגש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאילתא נוספת ליושבת-ראש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ייתכן בינתיים שיהיו ללא כיסוי? המבוטחים יישארו ללא כיסוי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם עדיין לא הגיעו לזה, הם עדיין לא הגיעו. אני מקווה שעדיין לא הגיעו לזה. אני לא יודע, זאת שאלה שצריך לבדוק אותה, אבל זה המבנה של ביטוח קבוצתי – יש לו התחלה ויש לו סוף. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, זה ברור שמ-1 ביוני הם יישארו ללא כיסוי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אנחנו מחפשים לזה פתרון. <אילן גילאון (מרצ):> בכל זאת, יכול להיות שהתשובה, לדאבוני, מייתרת את שאלתי הנוספת. אני בכל זאת אשאל אותה. כבר ב-6 בינואר פניתי אל משרדך בנושא הנ"ל. נעניתי שהבעיה מוכרת לכם, בדיוק כפי שאמרת עכשיו. ברצוני לדעת מה נעשה בחצי השנה האחרונה על מנת לדאוג לאותם קשישים, אשר חוסר האחריות של משרדך – לא שלהם – הוא זה שהביא אותם למצב שהם ננטשים על-ידי חברות הביטוח. כשאתה אומר לי "בימים אלה", ברור לי לגמרי שבמהלך חצי שנה לא עשיתם כלום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אני רוצה שתבין את המבנה של הביטוח הקבוצתי, אילן. זה המבנה של ביטוח קבוצתי. מה שכן נעשה – וכן נעשו בעניין הזה הוראות – אחד שעוזב את הביטוח הקבוצתי יכול להמשיך לא בתור קבוצה אלא בתור אחד שיכול להמשיך באופן עצמאי את הביטוח של עצמו. זה חשוב מאוד, מכיוון שאם הוא לא היה בתוך ביטוח קבוצתי הוא לא היה מתקבל מבחינת גילו, מבחינת מצבו הבריאותי. <אילן גילאון (מרצ):> כבוד סגן השר, מה קורה ב-1 ביוני לדודה שלי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עד 1 ביוני אני מקווה שאגף שוק ההון כבר ימצא את החלופות שהוא מדבר עליהן להסדרת התמחור בביטוח הקבוצתי הסיעודי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 1 ביוני זה או-טו-טו. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה. הייתי עיוור, עכשיו אני רואה. אני מודה בכך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה? לא שמעתי. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה לך. אני אומר, הייתי עיוור עד כה ועכשיו התחלתי לראות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא הבנתי, אבל לא חשוב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון ותודה רבה לכבוד סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן. אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום, רק ששר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון, עדיין לא הגיע, אלא אם כן ייאמר לי שסגן שר האוצר ישיב על הצעת החוק. <קריאה:> לא, השר נמצא פה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אני אבקש לקרוא לשר. בבקשה לקרוא לשר לשירותים חברתיים. סגן שר האוצר, אתה תענה על הצעת החוק במקום שר הרווחה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שר הרווחה נמצא פה, אבל אם לא, אני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם תוכלו לשבת, לפחות ששולחן הממשלה יהיה מיושב ומאויש. אוה, ברוך הבא, שר הרווחה והשירותים החברתיים, מר משה כחלון. אנחנו עוברים להצעת החוק הראשונה בסדר-היום, הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו בחוץ-לארץ), התשס"ט – סליחה, נכון. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מועד החלת נקודת הזיכוי למסיים תואר אקדמי שנדרשת בו תקופת התמחות), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2777/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו באמת נתחיל בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מועד החלת נקודת זיכוי למסיים תואר אקדמי שנדרשת בו תקופת התמחות), התשע"א–2010. תעלה ותנמק את הצעת החוק חברת הכנסת ליה שמטוב, המציעה. כמובן, ישיב סגן שר האוצר, מר איציק כהן, אם למישהו היה ספק. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון להיום, מי שלומד לתואר אקדמי יכול לממש את נקודת הזיכוי במס הכנסה רק לאחר סיום התואר, בשנת המס שלאחר הסיום. הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות לאלה שמסיימים את התואר האקדמי אבל כדי לעסוק במקצוע נדרשת תקופת התמחות, סטאז'. עד היום, מי שהיה צריך לעשות סטאז' פשוט איבד את נקודת הזיכוי במס הכנסה. הצעת החוק שלי אומרת שלאחר סיום ההתמחות הם יוכלו לממש את נקודת הזיכוי במס הכנסה – בשנת המס שלאחר סיום ההתמחות. אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. זה בתיאום עם משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הביטחון וגם רשות המסים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב. אני מבינה שלהצעת החוק הזאת כן יעלה וישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון. עשו פה יותר מדי חילופי משמרות, אני פשוט עושה מה שנאמר לי. אם כבוד סגן שר האוצר נמצא בחוץ, אני אשמח אם יקראו לו. <ציון פיניאן (הליכוד):> אין תגובת ממשלה, אז אפשר להצביע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – <קריאה:> יש הסכמה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש הסכמה? מוותרים על תשובת הממשלה? אז בהיעדר תשובה נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> איך אתה מתנגד? יש כבר הצבעה, מה זה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק רגע – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> הוא לא נרשם. מה הולך פה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – אני מתייעצת עם מזכירת הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה לא מכיר את התקנון, אתה לא מכיר את התקנון. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מה זה – – – אתה צריך להירשם, מה זה הדבר הזה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נרשמתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ירדנה, היה רישום? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נרשמתי. התברר שאין תשובה לממשלה. הממשלה תומכת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפי התקנון יכול חבר הכנסת להודיע שהוא מתנגד ולעלות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק, אני הופתעתי מעמדת הממשלה. גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך. האמת היא שיש סיבות רבות להתנגדות הסמנטית שלי להצעת החוק. היינו עדים לנאום רהוט של ראש הממשלה. <זאב אלקין (הליכוד):> שכחת את ליה שמטוב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש חוט חזק המקשר בין חברת הכנסת ליה שמטוב לבין נאום ראש הממשלה, בדיוק בחוק הזה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> זה קשור לסטאז'? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נאפס? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה הוא נואם רהוט, הוא גם פורט על הנימים הפטריוטיים של האמריקנים. הוא יודע לעשות את זה טוב מאוד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זו זילות של הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עד כדי כך – אוה, באמת. אוה, באמת. באמת, מה אתה חדש בכנסת? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תחלק לי ציונים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אחלק לך ציונים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תחלק לי ציונים, מי אתה בכלל? אתה יושב-ראש? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מי אתה בכלל? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מי אתה בכלל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה יושב-ראש? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מי אתה בכלל? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה אתה צורח? <קריאה:> קיבלת זכות דיבור להתנגד לחוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זילות של הכנסת, הנוכחות שלך זילות של הכנסת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה אתה צורח? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, חברים, אני לא אתן במשמרת שלי לנהל פה ויכוח. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה אתה צורח? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אחמד טיבי, לפנים משורת הדין קיבלת זכות דיבור, מפני שנאמר לי על-ידי המזכירות שאתה פה, אף שהתחלתי את ההצבעה. אני מבקשת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, מה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אף שהתחלתי את ההצבעה, ביקשת זכות דיבור. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לפני ההצבעה. ביקשתי לפני ההצבעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, אני התחלתי – שעונים להצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> סליחה, אתם הודעתם – סליחה, השר כחלון עמד פה ואמר: אנחנו לא רוצים לענות. מייד כשהוא אמר, הרמתי יד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אחמד טיבי, מאחר שזה מה שטענת, פניתי למזכירת הכנסת, ביקשתי את חוות דעתה לגבי התקנון, והיא אמרה לי לאפשר. אבל אם אתה תנצל את הרשות הזאת שקיבלת, אולי אפילו לפנים משורת הדין, כי התחילו בספירה, אני אוריד אותך מהבמה. אנחנו לא נעשה פה סנסציות, אנחנו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה סנסציות? הוא הפריע לי, הוא אמר זילות, אז תשתיקי אותו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אשתיק גם אותו. תן לי את – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תצא בחוץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את צריכה לגונן על הדובר, לא על המפריע. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> צא בחוץ. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תן לי גם את העניין לטפל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בסוף אתה תצא בחוץ, אני מבטיח לך. בסוף אתה תצא בחוץ. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> צא עכשיו בחוץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בסוף אתה תצא בחוץ. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקשת. אתם יודעים מה? הוא הרי נהנה מזה. בואו לא ניתן לו את הקלף הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תגידי, מה החוצפה הזאת שלך כיושב-ראש? <קריאות:> אתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תגידי לדובר שאני נהנה מזה. אני לא רוצה שאף אחד יפריע לי. את יושבת-ראש. את יושבת-ראש, את לא נוקטת עמדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת, מתוקף תפקידי עלי לשמור על סדר במליאה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני – מפריעים לי. לא אני מפריע להם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – וכך אעשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, היית אמור לעלות ולדבר בנוגע לחוק, דבר מה שאתה רוצה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז אני רוצה לדבר לפי התקנון. אתם לא נותנים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז תן לי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש חבורה של פורעים שלא נותנים לי לדבר ואת משתפת אתם פעולה באופן מפלגתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה יודע טוב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תגידי שאני נהנה מזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אחמד טיבי, תן לי לשמור – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני התחלתי לדבר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תן לי לשמור על הדיון, ומכם אני מבקשת: תנו לשמור על דיון רגוע. בבקשה. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – עזוב, אחרת הוא יעמוד שם שעות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מדובר בהצעת חוק – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> תן לו לגמור. חבל, אתם נותנים לו במה – – – נותנים לו במה יותר ממה שהוא צריך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מדובר בהצעת חוק שלא מיטיבה ממש עם אלה שסיימו תואר. נקודות זיכוי לא מספיקות, לא מספיקות, והיה צריך להעלות את נקודות הזיכוי. ומכאן אני אומר שאתם שותפים בקואליציה שמתנכלת לסטודנטים, מתנכלת לאקדמיה. התוכנית הכלכלית והחברתית שלה דורסנית. היא מתעמרת בשכבות החלשות, מתעמרת בסטודנטים. ראו איזה תוכנית מדינית הציג ראש הממשלה. אין בה חזון כלכלי שאמור להיטיב עם הסטודנטים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה צודק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש בה עימות מדיני שאמור לפגוע בכולם. הרי הסטודנטים אמורים להיות חלק מאלה ששלום ייטיב אתם. האיש מדבר על תנאים שחוסמים אפשרות של תהליך מדיני ושל התקדמות, וכשאין התקדמות ואין שלום יש מצוקה כלכלית. מי השותפים למשבר הזה אם לא הקואליציה הזאת, שהחוקים שלה, פעם אחר פעם, מתחילת הקדנציה, הם חוקים אנטי-חברתיים, אנטי-כלכליים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיום? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מותר לי חמש דקות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, מותר לך שלוש דקות וקיבלת גם תוספת של דקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמה מותר לי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מותר לך שלוש דקות והוספתי לך כבר דקה, שנגמרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסיים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה מוכן לשתוק? אתה מוכן לשתוק? <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תעיר לי, יש פה יושב-ראש. מי אתה בכלל? <קריאות:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תגידי, את – – – או מגינה עלי? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> למה אתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל פרחח מעיר לי, גם פרחח של משרד התשתיות. מי אתה בכלל? אתה פרחח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא אתן לך לדבר כך. <קריאות:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עוף מפה. עוף מפה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, בואו נשמור על הסדר. היה פה סוג – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לך ישר לרמאללה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – של הגזמה, בלשון המעטה, ושל ניצול ציני של רשות דיבור. חברת הכנסת ליה שמטוב, אנחנו לא נחרוג מעניין החוק שלך ונישאר ענייניים. יש לך זכות תשובה של שלוש דקות נוספות. אם ברצונך לנצל אותה, את מוזמנת. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מאחר שכך, ומאחר שהודיעה הממשלה שהיא לא מגיבה, אלא היא תומכת, אנחנו עוברים להצבעה. הפעם אף אחד לא יעצור את ההצבעה. בבקשה, הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מועד החלת נקודת הזיכוי למסיים תואר אקדמי שנדרשת בו תקופת התמחות), של חברת הכנסת ליה שמטוב. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מועד החלת נקודת הזיכוי למסיים תואר אקדמי שנדרשת בו תקופת התמחות), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לתוצאות ההצבעה: בעד – 32 חברי כנסת, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חברת הכנסת ליה שמטוב, עברה את הקריאה הטרומית ותעבור לוועדה המוסמכת לדון בהצעה, שעל-פי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים. <הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/480/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ציון פיניאן) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ציון פיניאן. הוא מוזמן לעלות ולנמק את הצעתו. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. בבקשה, חבר הכנסת ציון פיניאן. <ציון פיניאן (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009. חוק פיצוי נפגעי פוליו, התשס"ז–2007, מקנה זכאות לפיצויים למי שחלה בישראל בלבד. החוק במתכונתו מפלה לרעה באופן חמור ובלא הצדקה את מי שחלו במחלה טרם עלייתם לישראל, ויוצר איפה ואיפה בין ילידי הארץ לבין מי שעלו ארצה לפני שנים רבות. מטרת הצעת החוק לקבוע כי גם מי שעלו לארץ אחרי שחלו במחלת הפוליו יזכו לפיצויים זהים ולקצבה אשר ילידי הארץ זכאים לה. מותר לציין שבג"ץ נתן החלטה שכל ילידי הארץ שחלו במחלה לפני 1948, גם הם ייהנו, ובכך נותר ציבור קטן, כ-600 במספר, שחלו במחלה בחוץ-לארץ ומופלים לרעה. היות שמדובר בכ-600 חולים בלבד, שמספרם לצערי קטן משנה לשנה בשל פטירות הן בגיל מבוגר והן מסיבוכים במחלה, העלות לא גבוהה. הצעת החוק קיבלה את תמיכת הממשלה. אבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת ציון פיניאן. אדוני כבוד השר, מאחר שישנה הצעה דומה נוספת שהוצמדה, יכול להיות שתעדיף לענות על שתי ההצעות ביחד. זו הצעת החוק שהוצמדה וקיבלה את האישור. <הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2241/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – חבר הכנסת דב חנין, יש לך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מוצמדת להצעתו של חברי, חבר הכנסת ציון פיניאן, ומטרתה היא מטרה זהה – להרחיב את מעגל הזכאים להגנה ולפיצוי, אותה קבוצה לא גדולה של אנשים שנפגעו קשות ממחלת הפוליו. אין בנושא הזה טעם להבחנות ולדקדוקים. הגישה הבסיסית שהכנסת אימצה עוד בקדנציה הקודמת ברוב מאוד מאוד גדול היתה גישה עקרונית ומרחיבה, ואותה גישה צריכה לחול על כל נפגעי הפוליו שחיים ונמצאים במדינת ישראל. אני מבין שחבר הכנסת פיניאן הגיע עם הממשלה להסכמות לגבי תהליכי המשך קידום החוק, ואני מודיע כבר עכשיו שאני מצטרף להסכמות האלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. עכשיו נבקש משר הרווחה והשירותים החברתיים, מר משה כחלון, לענות ולהשיב בשם הממשלה. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שנפל בחלקי להשיב על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה וראויה. מדובר פה על שתי קבוצות אוכלוסייה עם אותן בעיות – נכות כתוצאה מפוליו. החליטו לתת פיצוי או תגמול לקבוצה אחת, רק לאותה קבוצה של אנשים שנולדו בארץ, והשאירו קבוצה קטנה מחוץ לחוק. לפעמים, גם אם משהו מבחינת החוק היבש, הביורוקרטיה והדין הוא נכון, מבחינת הצדק הוא לא נכון, ואני מאוד שמח שגם האוצר – כמובן, בסיוע של חבר הכנסת פיניאן. החוק הזה מנסה לעלות הרבה שנים. היום הוא מגיע לכנסת, ואני מקווה, בעזרת השם, שתמשיכו בהסכמה. מדובר בחוק שצריך להיות מקודם בהסכמה עם האוצר, ובאמת יבוא כבר מזור – לא רפואי, אבל לפחות מבחינת הצדק – לאותן קבוצות אוכלוסייה שעד היום פשוט הודרו מהזכות לקבל את התגמול החודשי, ואני לא יודע אם יש פה גם משהו חד-פעמי – על כל פנים, את הזכויות שלהם. כמובן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לשר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר השר ולהביע באמת את הערכתי על העבודה המקיפה של חבר הכנסת ציון פיניאן. אני יודעת כמה החוק הזה היה חשוב לך וכמה עמלת עליו, אז כל הכבוד שהצלחת להשיג את תמיכת הממשלה. אנחנו נצביע על שתי הצעות החוק הללו, על כל אחת בנפרד, ונתחיל עם הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ציון פיניאן. אנחנו עוברים להצבעה. אם תעבור הצעת החוק הזאת, היא תעבור לוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת, שהיא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ותוצאות ההצבעה: 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, נוכח אחד. אני קובעת – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בשביל הפרוטוקול – מבקש חבר הכנסת רוברט טיבייב להוסיף את שמו להצבעה. בעד, אני מבינה. <רוברט טיבייב (קדימה):> בעד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כתומך. אנחנו רשמנו את זה בפרוטוקול, ועכשיו אתה יכול להצביע בשנייה. כמו שאמרתי, ההצעה עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים עכשיו להצעה השנייה, הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), של חבר הכנסת דב חנין, ואנחנו מצביעים. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ובכן, גם הצעת חוק זו, הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגע פוליו שלקה במחלת הפוליו לפני קום המדינה), עברה. 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם היא תעבור ביחד ובצמוד להצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3075/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר כבר בהצעת חוק שלישית בסדרה של הצעות חוק שבאו ליישם בחקיקה את המסקנות של ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית קבעה כמה המלצות מאוד מאוד חדות לצורך תיקון טיפול המדינה במגורשי גוש-קטיף. אנחנו ביחד, במאמצים המשותפים שלנו, העברנו שתי הצעות חוק במושב הקודם, והגיע הזמן להשלים את המלאכה. הצעת החוק הספציפית הזאת מדברת על בעיה מאוד מאוד פשוטה. יש לא מעט בעלי עסקים שקיבלו את הפיצוי לפי איזה תחשיב של ערך נומינלי. כשהם באים ומנסים לשחזר את העסק שלהם כאן, במקום החדש שאליו המדינה בכוח העבירה אותם, כמובן, הרבה פעמים הכסף הזה לא מספיק, כי העלויות שונות, התנאים שונים. למעשה, אדם שהיה לו עסק והיתה לו הכנסה קבועה מהעסק הזה, כתוצאה מהגירוש איבד את מקור ההכנסה שלו, והוא צריך עכשיו לחפש כסף ולקחת הלוואות רק כדי לשחזר את מה שהיה לו. זה כמובן מאוד מאוד לא מוצדק, והצעת החוק הזאת באה להעניק לוועדה מיוחדת של מינהלת "תנופה" את היכולת – כי עד היום המינהלת, גם כשהיא רוצה, לא יכולה לפי החקיקה הקודמת – את היכולת לתת, מה שנקרא, ערך כינון, לאפשר למגורש לשחזר את העסק שלו כמות שהוא היה, בתנאים החדשים, כמה שזה לא יעלה, כי המדינה שלקחה ממנו את היכולת להתפרנס חייבת לפחות – זה מינימום של הוגנות – לתת לו את אותם תנאים. תיכף השר ידבר, אבל אני מראש אגיד שאני שמח שהממשלה וועדת השרים לחקיקה החליטו לתמוך בהצעת החוק, כמובן בכפוף לתיאום עם הממשלה וקידום החוק בתיאום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וההתניה הזאת מקובלת עלי. אני קורא לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. יעלה וישיב בשם ראש הממשלה השר גלעד ארדן. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי היושבת-ראש, תודה, כמו קודמי השר כחלון, גם אני מאוד שמח שנפלה בחלקי הזכות להשיב על הצעת החוק הנוספת, החשובה, שמקדם יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין – יחד עם חברי כנסת רבים נוספים: אברהם מיכאלי, דוד רותם, בילסקי, גפני ועוד ועוד רבים, אני מצטער אם השמטתי מישהו – במהלך הליכי תיקון העוול שעשינו למתיישבים שגורשו מגוש-קטיף. ביום כ"ד בסיוון התש"ע, 6 ביוני 2010, ניתן דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש-קטיף וצפון השומרון, ובו המליצה ועדת החקירה, בין היתר, על עקרונות פיצוי נוספים לבתי-עסק שהעתיקו את פעילותם, לעסקים ולעובדים וכן לשוכרים פרטיים. לאחרונה אישרה הכנסת שני תיקונים המסדירים את מסלולי הפיצוי לאותם עסקים ועובדים וכן לשוכרים הפרטיים. הצעת החוק הזו בעצם מציעה להסמיך את הוועדה המיוחדת לקבוע ערכי כינון לכל עסק בנפרד, על סמך בחינת מצבו הכלכלי ואובדן ההכנסות בגין העתקת פעילותו. התיקון מבוסס על החלטת חברי ועדת החקירה, כפי שמופיע בדוח האמור, ובין היתר על דברים אלה: "זוהי חובתה הבסיסית של המדינה שפינתה את העסקים מן האזור המפונה, לאפשר לכל מי שחפץ בכך להקים את בית-העסק מחדש, באזור הייחוס, וזאת ללא כל עלות הכרחית נוספת מצדו". במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע את עקרונות הפיצוי, לוח הזמנים לקבלת הפיצוי וכן את סמכויות הוועדה המיוחדת. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בשלב זה. המשך קידום החקיקה ייעשה בתיאום של המציעים מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, ולכן אני אבקש מיושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב אלקין רק להודיע שהתיאום יהיה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. ולפיכך הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, אתה מסכים להתניות השר. אני שואל אותך לפרוטוקול. כן, חבר הכנסת אלקין מסכים להתניות השר. אין אף אחד מחברי הכנסת שמתנגד כי יש הסכמת ממשלה. ולכן אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א–2011. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, מתנגדים – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי לפי ערך כינון), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זאב אלקין ואחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – שחרור אסירים שפעלו על רקע לאומני), של חבר הכנסת דני דנון. אני מזמין את חבר הכנסת דני דנון לעלות לדוכן הנואמים על מנת להסביר את החוק שלו. חבר הכנסת דני דנון לא נוכח, לכן העניין יורד מסדר-היום. <הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – מידע בדבר עומס תנועה ופטור מתשלום אגרה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3002/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – מידע בדבר עומס תנועה ופטור מתשלום אגרה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש. גברתי, בבקשה; לרשותך עשר דקות תמימות להסביר את הצעת החוק. ישיב השר הרשקוביץ בשמו של שר התחבורה. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, אני חייבת לומר, זכתה להדים חיוביים מאוד מרבים בציבור ואפילו בתקשורת, שזה נדיר, משום שיש בה הרבה היגיון. מה אומרת הצעת החוק? הרי כביש אגרה, כביש 6, הוא כביש שאנחנו משלמים עבור השימוש בו, כאשר התמורה שאנחנו מקבלים בגין התשלום זה לנסוע בכביש פתוח במהירות סבירה, מהירות טובה, כך שאנחנו אפילו יכולים לתכנן את ההגעה ליעד שלנו בזמן סביר; בניגוד לכבישים האחרים, שבשעות מסוימות של היום וגם במקרים בלתי צפויים הם מפוקקים, הנסיעה שם מאוד מאוד אטית. ולכן אנחנו משלמים על נוחות. אלא מאי? קורה, וקרה יותר מכמה פעמים, שכביש 6 התפקק, מה שנקרא, נעשה מאוד מאוד עמוס, כתוצאה מתאונה או מגורמים אחרים. זה גרם להאטה מאוד רצינית, ואנשים שנכנסו לכביש פשוט נתקעו בפקק, ולפעמים נוצרו מצבים אבסורדיים שאילו הם היו בוחרים בכביש הרגיל, שעליו לא משלמים, הם היו מגיעים מהר יותר. מה ביקשתי בהצעה שלי? שלושה דברים. ראשית, שיוצב שילוט אלקטרוני בזמן או במקום או במיקום סביר שבו אני יכולה עדיין להחליט, לפי השילוט, אם להיכנס לכביש האגרה ולשלם, או לחלופין לנסוע בכביש הרגיל. השילוט הזה קיים, אגב, למשל – בדרכי לירושלים אני רואה זאת לפני הכניסה לכביש 1. יש חלופה של כביש 443, וכאשר אני רואה בשילוט האלקטרוני שיש פקק או עומס תנועה בכביש 1, אני בוחרת לי את הכביש החלופי. זה מה שביקשתי. זאת אומרת, לא המצאתי פה משהו שלא קיים. הדבר השני – ביקשתי שיהיה מוקד טלפוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא בגבולות 67', הכביש החלופי – – – <רונית תירוש (קדימה):> אז לכן בפעם השנייה אמרתי "כביש חלופי", וזו בחירה שלי לנסוע בו. הסעיף השני של הצעת החוק מדבר על כך שיופעל מוקד טלפוני, שאני יודעת שאני יכולה להתקשר ולקבל עדכון מיידי אותנטי לגבי מצב התנועה בכביש, בכביש האגרה שעליו אני משלמת. אגב, נאמר לי שיש כבר מוקד כזה, אז שאלתי את עצמי, לתומי: אם אני לא יודעת על זה, מדוע אי-אפשר לפרסם את זה באופן כזה שאנשים ישתמשו במוקד הזה? אם זה קיים אין לי בעיה – שייקחו את הצעת החוק, יורידו את הסעיף הזה, כי זה כבר קיים, ובא לציון גואל. אבל לא כך עשו, העדיפו לפסול את כל החוק. הסעיף השלישי, כנראה הוא הסעיף שמנע את אישור החוק, כיוון שמדובר פה בתקציבים שייגרעו ממי שמפעיל את כביש האגרה, מהזכיין. אני טוענת כך: אם כבר ירדתי לכביש האגרה ולא נמסר לי קודם לכן שיש בו בעיה, שאני לא אחויב על הנסיעה בקטע שבו נסעתי משום שלא קיבלתי את התמורה. אני נוסעת לאט, אני מצויה בפקק. אני כבר לא מדברת על הנזקים האחרים שנגרמו לי בתכנון הזמן. שוב, במקרה הזה התגובה היתה, של ועדת שרים, לא לאשר את הצעת החוק הזו. אני חייבת להקדים ולומר שניסיתי להבין מה מנע את אישור החוק. אז נאמר לי כך: מעבר למוקד שכבר מופעל, כנראה, וטוב שכך, אמרו לי: יש כוונה ויש תוכנית ארצית להציב תמרורים אלקטרוניים, שילוט אלקטרוני. אני אומרת: נהדר. לפעמים הצעת חוק מזרזת מהלכים. אם יבוא השר ויאמר שבתוך פרק זמן סביר השלטים הללו יוצבו, אני אהיה הראשונה להתנדב להסיר את הצעת החוק. אבל בזה זה לא נגמר. יש הסעיף הבעייתי, הדרקוני יותר, שאומר שלא נשלם עבור הקטעים שהיו עם עומסי תנועה. אני קיבלתי תשובה כזו: יש איזו הבטחה לזכיין על איזה גודל סכום שהוא צריך לקבל בגין הפעלת הכביש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא – המדינה משלימה לו. <רונית תירוש (קדימה):> בדיוק. המדינה, כנראה, מחויבת לזכיין בסכומים מסוימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאת אומרת זה – אני נוסע על כביש 6 כדי שאני אגיע בזמן לחיפה, והנה מתברר לי שאני מגיע שעתיים אחר הזמן כי אני נתקע בכביש 6, ויש פה כישלון תמורה ברור לחלוטין, כי אני שילמתי כסף כדי להגיע מהר והנה התברר לי שכאשר שילמתי כסף הגעתי שעתיים יותר מאוחר. <רונית תירוש (קדימה):> נכון. אז אמרתי: אל תחייבו אותי במקרה הזה, כשהם יודעים על הפקק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאת יכולה לתבוע אותם על כישלון תמורה, ולקבל גם פיצוי, כי אם, למשל, האיחור שלך לחיפה יצר מצב שבו שילמת 100,000 שקל יותר בעד הדירה שלך, יש פה דברים שצריכים לשים לב. <רחל אדטו (קדימה):> – – – בחוזה הראשוני שלהם אי-אפשר לתבוע אותם על הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, כי הם קיבלו פטור, כי כאילו הם מדינה, כי אחרת המדינה תצטרך לשלם את העניין. אבל זו באמת שאלה רצינית. <רחל אדטו (קדימה):> בדיוק. <רונית תירוש (קדימה):> אני חושבת, כמי שאמון על טובתם של האזרחים, אני חושבת שאני מבקשת דבר מאוד לגיטימי, אני מבקשת תמורה לאגרה. אני משלמת, אני מבקשת תמורה. לא קיבלתי, תחזירו לי את הכסף. מובן שכל החזר כספי כזה גורע מהתקבולים של הזכיין ואז המדינה צריכה להשלים יותר, ומכאן באה ההתנגדות. אני חושבת שזה דבר חמור, מה גם, אדוני היושב-ראש, מסתבר שמי שמבין מהן זכויותיו הבסיסיות, על-פי אינטואיציות כנראה, פונה לזכיין ומקבל החזר על אותו קטע שבו הוא היה נתון בעומסי תנועה. כלומר, זה כן קיים. אדוני היושב-ראש, אם אני פונה באופן פרטני – כך שמעתי מחבר שנכנס לכביש 6. היה עומס תנועה, הוא ביקש החזר וזיכו אותו. כלומר, זה כן אפשרי. כמובן, כשזה נעשה במאסות גדולות, יש פה בעיה. אז אני אומרת, אם זה ניתן באופן פרטי, מדוע לא לעשות את זה – אפילו לא בחקיקה, אלא כתקנה שמחייבת את הזכיין? אני בוודאי אשמח לקבל את זה כתקנה, אין לי שום בעיה עם זה, אני לא צריכה את החוק בשביל זה. אני מנצלת את ההזדמנות הזאת לומר שאם וכאשר החוק הזה, חלילה, לא יאושר – אני חוששת שזה מה שהולך לקרות, בגין גיוס של הקואליציה כנגד החוק – אני רוצה להצהיר ולהודיע לאזרחים שבאופן פרטני העסק הזה כן עובד ויש להם כנראה זכות לקבל החזר בגין תמורה שלא ניתנה להם. אני מקווה שבכל זאת, בעקבות ההסבר שנתתי והרציונל שעומד מאחוריו, אולי ישתכנעו חברי הקואליציה ובכל זאת יצביעו בעד החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת תירוש, את תוכלי לעלות פעם נוספת אם השר יתנגד. בבקשה, כבוד השר הרשקוביץ בשם שר התחבורה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אגב, לפני שנתחיל במה לא, אולי מה כן: מה שהממשלה בוודאי מוכנה, אם חברת הכנסת תירוש מוכנה, בשל חשיבות הנושא, זה להעביר את זה להצעה לסדר-היום. אני עדיין אומר מה הנימוקים, אבל לזה אנחנו מסכימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת תירוש, אם תעבירי את זה כהצעה לסדר-היום, לא תיפול הצעת החוק, ואחרי ההצעה לסדר-היום, יכול להיות שהוועדה תסכים להביא – אני מציע לך לקבל את ההצעה. אני אצביע כמו שהקואליציה תורה לי, אלא אם היא תאמר לי לפנות את ירושלים ואת ארץ-ישראל. אני אצביע מה שאומר לי אלקין, אני אומר לו, ובלבד שלא יאמר לי דברים שהם בניגוד למצפוני. אבל אני חושב שהנושא הזה הוא באמת חשוב. כדאי אולי לקיים דיון רציני בוועדת הכלכלה ולראות איך פותרים את העניין. <רונית תירוש (קדימה):> אני מסכימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא מסכימה, אדוני. בבקשה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בכל אופן אביא את הנימוקים להחלטת הממשלה, אבל עדיין, הדברים האלה באמת ראויים לדיון כהצעה לסדר-היום. כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת החוק בנדון מבקשת לתקן את חוק כביש האגרה, באופן שיחייב מסירת מידע בדבר עומסי תנועה בכביש האגרה לפני הכניסה לכביש, באמצעות הצבת שילוט אלקטרוני ובאמצעות מוקד טלפוני שיופעל על-ידי בעל הזיכיון. כמו כן, היא מתבקשת להעניק פטור מתשלום אגרה במקרה של האטה במהירות הנסיעה שנוצרה בשל עומס תנועה. אכן, על-פי חוזה הזיכיון שנחתם בין חברת "דרך ארץ", הזכיינית שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, לבין המדינה, השינוי בהוראות דין הגורם לשינוי מהותי – כך אומר החוזה – שינוי מהותי לרעה במצבו הכלכלי של בעל הזיכיון, מהווה עילה לתביעה כספית כלפי המדינה. גובה האגרה שהציע הזוכה במכרז עוגן בהסכם הזיכיון כמחיר מרבי. שינוי בשיעור האגרה שלא על-פי מנגנוני העדכון שנקבע בחוזה הזיכיון, או מתן פטורים או הנחות מעבר למה שנקבע בחוזה, יהוו שינוי תנאי המכרז ושינוי חוזה הזיכיון, והענקת ההנחה המוצעת בהצעת החוק תחייב את המדינה לפצות את הזכיין בסכום של 15–20 מיליון שקלים. אם המדינה באמת תהיה סבורה שיש צורך במתן פטור מתשלום אגרה בשל עומסי התנועה, היא תוכל לעשות זאת באמצעות שינוי חוזה הזיכיון ואין צורך בשינוי חקיקה, ובלבד שתפצה את הזכיין בגין עלות השינוי ואובדן הכנסותיו. אבל כמו שאמרנו, הדברים האלה ראויים לדיון מקיף ועמוק. לגבי הנושא של המידע, בעל הזיכיון פועל כבר כיום באמצעים שונים על מנת להעביר מידע על עומסי תנועה למשתמשים בכביש האגרה, באמצעות מענה קולי אוטומטי ופרסום בתחנות הרדיו ובאתרי האינטרנט. <שלמה מולה (קדימה):> זאת אומרת, שהנוסע ייכנס לאינטרנט. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לא, לא. תודה, חבר הכנסת מולה, אני שמח שהעלית זאת כי זה נותן לי הזדמנות, כפי שהיה בתוכנית "מחפשים את המטמון", לתת לכם מידע בחינם, מידע אישי. מאחר שאני אחד מהנוסעים המתמידים בכביש 6 – אגב, מעניין שעל זה עוד לא החתימו אותי, לוותר על זכויותי כנוסע מתמיד – כל יום אני מבלה לפחות ארבע שעות בנסיעות מחיפה לירושלים הלוך ושוב, ועוד נסיעות נוספות. אז אומר לכם – – – <השר מיכאל איתן:> לא כל יום, בשבת בטח לא. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> נכון, עוד מעט היה כמעט משבר קואליציוני, לא כולל שבתות וחגים. בכל אופן, אומר לכם שמספר הטלפון, מעבר ל-955*, שזה לא תמיד מעודכן, מספר הטלפון של חברת "דרך ארץ" – הנה הודעה, כשירות לציבור – 6116*, ושם יש מידע מעודכן ומאוד מהימן ביחס לדבר הזה. אגב, יש גם מספרים למענה אנושי. בכל אופן, כמו שאמרנו, יש כאן מקום לדיון, ואנחנו מעריכים את הסכמתה של חברת הכנסת תירוש להעביר זאת להצעה לסדר-היום. ולכן, כך עמדת הממשלה, אנחנו נגד הצעת החוק אבל בעד הצעה לסדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ושיקול הדעת הוא של יושב-ראש הכנסת, אני מודיע שאני לא רואה בהצעה לסדר-היום איזו דחייה של הצעת החוק, ובכל רגע שתרצי להגיש אותה, אנחנו נאפשר לך להגיש אותה. רבותי, בהסכמת המבקשת, היוזמת חברת הכנסת רונית תירוש, אנחנו נצביע על הצעתה כהצעה לסדר-היום, שתובא לדיון מקיף בוועדת הכלכלה, על מנת לראות אם יש דרך להסדיר את הדברים אשר עלו בהצעת החוק שלה, שכולם מסכימים עליה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. כל מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה, כהצעה לסדר-היום, כמובן. וכל מי שמתנגד, מבקש להסיר מסדר-היום. נא להצביע, רבותי. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – חוק כביש האגרה, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רונית תירוש. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע שהנושא שהובא בהצעת חוק כביש האגרה הפך להיות נושא לסדר-היום, שיידון בוועדת הכלכלה. המזכירות, אני מבקש לתאם עם ועדת הכלכלה את תאריך הדיון. תודה רבה. <הצעת חוק הבלו על דלק (תיקון – הגברת הפיקוח על שיעור הבלו), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2955/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הבלו על הדלק (תיקון – הגברת הפיקוח על שיעור הבלו), של חבר הכנסת שלמה מולה, יעלה ויבוא. ישיב השר יצחק כהן, הנמצא באולם, מוכן ומזומן להשיב על הצעת החוק. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, קודם כול, אני רוצה להודיע שהצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק שלי בלבד אלא הצעת חוק משותפת לחברת הכנסת מירי רגב ולי. הצטערתי מאוד לשמוע שהקואליציה מחייבת את חברת הכנסת מירי רגב שלא להצביע בעד החוק. אני חושב שחבר הכנסת אלקין הביא לנו את תורת רוסיה הקומוניסטית כדי לאיים על החברים, שלא יהיה להם חופש מחשבה, חופש דעה, דווקא בדברים שהם יוזמים. טוב שחברי הכנסת יוצאי רוסיה עזבו את רוסיה והגיעו לכאן, אבל אלקין עדיין חי שם, ברוסיה. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, זכותו להעיר הערה, לא זכות כל אחד לענות לו. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני דיברתי על לניניזם של אלקין, לא דיברתי על יוצאי ברית-המועצות. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה להיטיב עם אזרחי ישראל. ממשלת נתניהו, שמתדלקת על חשבון הציבור, מעלה את מחירי הדלק בצורה מתמדת, מעלה את המסים באופן עקבי, אדוני היושב-ראש, בעיקר כאשר מחיר חבית דלק בעולם נמצא בירידה, הדולר נמוך יותר מהשקל. סוף-סוף השטר היהודי מתחזק, אבל ממשלת ישראל והקואליציה הזאת לא מתחשבות בזה שמחיר חבית הדלק יורד בעולם אלא מטילות מסים ישירים ומסים עקיפים על אזרחי מדינת ישראל. לכן אנחנו חשבנו, מאחר שכל ההחלטות מתקבלות רק במשרד האוצר, בלי להתחשב באזרחי מדינת ישראל, חשבנו, אני וחברת הכנסת מירי רגב ועוד רבים – כדאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, עוד מעט אתה תענה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – ועדת הכספים תאשר. <שלמה מולה (קדימה):> ועדת הכספים מאשרת בסוף. אנחנו לא רוצים לתת לכם, במסגרת הצעת החוק הזאת, את התענוג – קודם תאשרו, אחר כך תפעילו את המכבש הקואליציוני ואחר כך תבואו ותגידו: הנה, ועדת הכספים תאשר. ועדת הכספים היא חותמת גומי היום. מה שאנחנו מציעים היום זה לשנות בכלל את הסדר. קודם כול לא תאשרו, אחר כך לא תביאו, לא תוכלו לחתום גם על הוראות החוק, כפי שאתם היום נוהגים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, האם זו תהיה הוראת שעה רק לממשלה הקיימת, או שהיא תהיה לכל הממשלות? <שלמה מולה (קדימה):> לכל הממשלות, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני מתכוון להיות פה עוד הרבה שנים. כשהשר מולה יעלה אני פתאום אקריא לו מה שהוא אמר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא שאין לי הרבה ציפיות מהממשלה הזאת בתחום החברתי. בתחום המדיני – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש. אני לא מציע שתתחייב על מספר השנים שתהיה כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואנחנו מדברים בכלכלה, אומרים שעל הדולר כתוב: In God we trust – באלוהים אנו בוטחים, כי הוא אומר: כל האחרים משלמים ב-cash. לכן אני לא מתרגש כל כך, אבל אני מאוד מודה לחברי – כמובן, ובהסתייגות שזה על דעת חבר הכנסת כחלון, כי אני מאוד מכבד אותו. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה, אדוני היושב-ראש – – – <שר החינוך גדעון סער:> לפי דעתי, זה ייקח זמן, לא בגלל חבר הכנסת מולה, אלא בגלל – – – אז אדוני כבר יהיה במקום אחר ולא יוכל לתקן אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוך שמירת זכויותיו של חברי כחלון, שמעתי את דבריו של אדוני. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא, אני דווקא מאוד משבח ומעריך את חבר הכנסת גפני, כיושב-ראש ועדת הכספים. אני רוצה לתת לו יותר כוח, שיוכל לעשות חיים קשים לממשלה הזאת, אולי בתחום הזה לפחות. אבל, אדוני היושב-ראש, האמת היא – כרגע, היום, בתקופה הזאת, אזרחי ישראל יודעים, כל אחד שמתדלק ונוסע – לא כמו השרים, לא כמו הממשלה הזאת, שמתדלקת על חשבון הציבור – יודע כמה זה עולה לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם חברי הכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> גם חברי הכנסת. בעיקר הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני יבקש, אשקול להוריד להם את זה. אין לי בעיה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בעיקר הממשלה המנופחת הזאת. מחצית מהשרים אין להם מה לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ביקש שחברי הכנסת ייסעו במחלקת תיירים – נענינו לבקשתו. אדוני רוצה שחברי הכנסת לא יהיה להם דלק כדי לשרת את הציבור, אני גם את זה אשמח להמליץ – שנקבל את עמדתך. <רוני בר-און (קדימה):> ייקח את כולנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה אני לא אמרתי. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מחיר הדלק, מחיר החלב, מחיר המצרכים הבסיסיים עולה ועולה ועולה ועולה. אזרח ישראלי שהולך למכולת או הולך לתחנת דלק, משלם יותר בתקופת הממשלה הזאת מאשר בממשלה שבה רוני בר-און היה שר האוצר. גם כשרוני בר-און היה שר האוצר, הממשלה ההיא לא העלתה את הבלו, את המסים העקיפים, את הישירים. לכן צריך להגיד ביושר פעם אחת: הממשלה הזאת היא ממשלה רעה. צריך להגיד עוד פעם: היא ממשלה רעה. חבר הכנסת, סגן שר האוצר איציק כהן, אני יודע שאתה נהנה. אם היה מדובר באיזה מגזר שאתה מייצג או בשכר הרבנים, תאמין לי, היית נלחם בחירוף נפש. אבל אני אומר לך עוד פעם – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא צריך להילחם. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לך עוד פעם, סגן שר האוצר: אתה סגן שר האוצר של כל אזרחי ישראל, ולא רק של סקטור מסוים. תסתכלו ותראו את אזרחי ישראל בפריפריה, שצריכים לנסוע מקריית-שמונה לירושלים, אלה שנוסעים מערד לירושלים, אלה שרוצים לנסוע מטבריה לירושלים. נכון, אז חבר הכנסת ציון פיניאן, שנוסע מטבריה לכאן, יכול להגיד לך כמה עולה דלק. הוא רואה כמה זה עולה, אבל הוא לא משלם. אבל האזרח האחר – הוא יודע כמה זה עולה לו. כל מה שאנחנו באים ואומרים זה בגלל ההפקרות המוחלטת; לטובת אזרחי ישראל אנחנו מבקשים שיהיה פיקוח הרבה יותר הדוק. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תאשר את הצעת החוק. הצעת החוק חברתית, עושה צדק חברתי. במקום להתעסק בספינים – ראש הממשלה מתעסק בספינים. לפני כמה שבועות אמר לנו: הנה, אני מוריד את מחיר הבלו, אנחנו נמנע. אפילו את הסיכום שהגיעו עם הרב גפני לפני שבוע, ראש הממשלה ביטל – כדי שיקפיאו את מחיר הדלק. לכן, אי-אפשר לטמון את הראש בחול, ולבוא ולהגיד: אנחנו ממשלה חברתית. היא ממשלה אנטי-חברתית, אדוני היושב-ראש. אני מציע שאזרחי ישראל שצופים בנו יראו איזה עסק יש עם הממשלה הזאת, בעיקר בתחום החברתי. לכן, אם הממשלה ב-2008 היתה ממשלה הרבה יותר טובה בכל התחומים, הממשלה הזאת – הרעה ביותר בכל התחומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ולכן אתה מבקש לאשר את החוק. כבוד סגן השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר, יעלה ויבוא ויסביר לכולם במה צודק חבר הכנסת מולה ובמה לא, וגם ימליץ בפנינו איך להצביע על החוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, שלא אשאיר אותך במתח, אפתח ואומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. <שלמה מולה (קדימה):> זה ברור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חוק מסי מכס ובלו קובע מנגנון לאישור הצווים המטילים מכס, מסי בלו ומס קנייה או מגדילים את שיעור מסים אלה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת – שאתה חבר בה, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> הצבעתי נגד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא משנה, החלטה היא החלטה. החלטה של הוועדה, ואתם חברים, אז תשפיעו בוועדה. <שלמה מולה (קדימה):> הצבענו נגד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה זה משנה מה הצבעת? הוועדה החליטה כן או לא, בעד או נגד. מה זה משנה? אתם חברי הוועדה, תשכנעו. הוא יודע לשכנע. <אורית זוארץ (קדימה):> לשכנע את מי? את הרוב הדורסני, כבוד השר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> וזאת – רק לעדכן אתכם – בתוך חודשיים מיום פרסום הצו ברשומות אתם יכולים לבטל, לאשר. מה שאתם רוצים – תעשו בוועדה. אנחנו נמלא בנאמנות את ההחלטות שלכם. ההסדר האמור נועד לאפשר פיקוח של הכנסת על החלטות הממשלה להטיל מסים, בלי לפגוע ביכולת הממשלה לפעול ביעילות ובלי שניתן יהיה לסכל את התוכנית לגביית מס על-ידי צבירת מלאים. הצעת החוק קובעת כי לעניין הטלת בלו על דלק יוחל מנגנון שונה, המחייב קודם כול אישור מראש של ועדת הכספים לכל צו. משמעות ההצעה היא שחברות הדלק יוכלו להיערך מבעוד מועד לקראת העלאה צפויה בשיעור הבלו על-ידי רכישת מלאים גדולים, אדוני היושב-ראש, של דלק בשיעור הבלו הנמוך, ועל-ידי כך להימנע מתשלום תוספת המס, שבו היו אמורות להתחייב, על חשבון הקופה הציבורית, ואילו הצרכנים הפרטיים, שישלמו את המחיר המלא, הכולל את תעריף הבלו המעודכן, לא יזכו להקלה כתוצאה מקבלת ההצעה של חבר הכנסת מולה. יש לציין כי על-פי דברי ההסבר להצעה ועל-פי הנאום המנומק של חבר הכנסת מולה, ההצעה נועדה למנוע מצב דברים שבו ייגבו כספים מן הציבור מכוחו של צו אשר בדיעבד לא יזכה לאישור של ועדת הכספים. דא עקא, שהמצב המתואר בדברי ההסבר תיאורטי בלבד, הן משום שבפועל במרבית המקרים מאושרים הצווים, והן משום שלוועדת הכספים הסמכות – חבר הכנסת מולה, יש לך הסמכות לבטל את הצו מייד עם פרסומו ברשומות. <שלמה מולה (קדימה):> בגלל זה אתה מתנגד לחוק? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זאת ועוד, חברי חבר הכנסת מולה, מעבר לפגיעה בתכליתו המקורית של ההסדר על-ידי עיכוב הגבייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חבר הכנסת מולה, אתה כבר חבר ועדת כספים ותיק. אני כבר הייתי אתך אפילו קדנציה שלמה בוועדת הכספים. כל הצווים האלה לא יכולים לקבל תוקף – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בלעדיך לא יוכלו לקבל את הצו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בלי אישור ועדת הכספים. אתם יכולים בוועדה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זאת ועוד, מעבר לפגיעה בתכליתו המקורית של ההסדר על-ידי עיכוב הגבייה ויצירת כר נרחב לתכנוני מס שיבוצעו על-ידי חברות הדלק על חשבון הקופה הציבורית ללא הצדקה ממשית, תביא קבלת ההצעה בכך לטענות אפליה מצד סקטורים עסקיים נוספים ולפריצת סכר הבקשות מצדם לשינוי מנגנון אישור הצווים להטלת מס על מוצרים רבים אחרים. מיותר לציין, אדוני היושב-ראש, כי לשינוי מנגנון אישור הצווים לעניין הטלת מסים על כלל המוצרים יהיו השלכות תקציביות רחבות היקף, הן בשל העיכובים בהליכי האישור והן בשל תכנוני המס, ואף עשויות להיגרם הסטות חדות בפעילותו התקינה של המשק. קיים קושי לאמוד את עלותה התקציבית של ההצעה, אולם בהתחשב בהשלכות הרוחב אשר תוארו לעיל ניתן להעריך את הפסד ההכנסות הצפוי במאות מיליוני שקלים בשנה. אומדן זה מתבסס על ההנחה שייגרם עיכוב של כחודשיים לפחות באישור הצו – ממוצע סכום הגבייה הנובע מתיקוני החקיקה לעניין מכס, בלו ומס קנייה בשנים 2009–2010 היה כ-1.4 מיליארד בשנה – ועל ההנחה כי צבירת המלאים הצפויה תביא להפחתה נוספת בגבייה. לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, ולהשאיר את הסמכות בידיו של חבר הכנסת מולה כחבר ועדת הכספים לאשר או לבטל את הצווים. יישר כוח. אתה מזלזל בכוח שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, זכותך שלוש דקות להשיב לו. שלוש דקות, ואם תרצה עוד שתיים, גם את זה תקבל. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר איציק, אני רוצה לומר לך – מה שסגן שר האוצר אמר לנו משול, אדוני היושב-ראש, לרכב ולנהג שנוסע, או לרכבת שנוסעת. הקטר מתדלק, הכניס את הנוסעים והוא יודע לאן הוא רוצה להגיע, להגיע לאילת או לירושלים בירתנו הבנויה. ואותו קטר, אחרי שהוא הסיע את כולם, הוא בא ואמר: באמצע הנסיעה אני אעצור ואשאל אם הכביש פנוי. זה בדיוק מה שקורה היום במשרד האוצר. קודם כול הם מחליטים, קודם כול הם יודעים לאן הם רוצים להגיע, אחרי שהודיעו באים לוועדת הכספים. בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, כאשר מכבש הקואליציה פועל, חברי הכנסת לא יודעים להגיד לא. לכן אנחנו באים כאן בהצעת החוק ואומרים: נעשה את הסדר הפוך. קודם כול, משרד האוצר יבוא ויודיע על כוונתו להעלות מסים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שיבחרו חברי כנסת יותר טובים, שיודעים להגיד לא. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו לא היינו נדרשים אם הממשלה הזאת היתה ממשלה נורמלית, שמתייחסת לאזרחי ישראל כאזרחים שבאים רק לסייע. מה שקורה, אדוני היושב-ראש, האזרחים משרתים את הממשלה הזאת, לא הממשלה משרתת את האזרחים. אני חוזר ואומר, אם השרים היו מתדלקים על חשבונם, היו שואלים ארבע פעמים אם זה נכון להעלות את הבלו. לכן כאשר אנחנו מדברים על הבלו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על מס על מס. <השר משולם נהרי:> אתה יודע כמה משלמים על רכב שרים? <שלמה מולה (קדימה):> בדלק משלמים גם מע"מ, משלמים בלו, ולכן אתם אונסים את אזרחי ישראל לשלם פעמיים מסים. <השר משולם נהרי:> כדאי לברר כמה שרים משלמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר נהרי. <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נחשוף את פניה של הממשלה הזאת, כמה שהיא ממשלה אכזרית כלפי אזרחינו. אנחנו נמשיך ונעלה את הצעות החוק האלה שוב ושוב, ונסביר לאזרחים איזו ממשלה מכהנת, איזו ממשלה היתה, איזו ממשלה תבוא כשאנחנו נחזור לשלטון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. רבותי בקואליציה, חבר הכנסת מולה הזהיר אתכם שאם לא תצביעו בעד הוא יחזור לשלטון. תביאו גם את זה בחשבון. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שאילתות לחברי כנסת, חבר הכנסת אדרי. זה תשאל את העיתונאים, שישאלו. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הבלו על הדלק (תיקון – הגברת הפיקוח של שיעור הבלו), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מולה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבלו על הדלק (תיקון – הגברת הפיקוח של שיעור הבלו), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא אושרה. חבר הכנסת אלקין – דובר לגביו על כך שהוא ממשיכו של לנין, ולכן אני יכול לאפשר לך לדבר. רק אני אומר לך, אדוני, שזה ייצור תקדים שכל אחד בכנסת ירצה לדבר אחרי זה. אבל אם אדוני עומד, זכותך. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, אבל מהצד. <זאב אלקין (הליכוד):> בתום החקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בתום החקיקה. אין בעיה. תקבל רשות, אין בעיה. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. בשבוע שעבר היה תקדים, שאתה היית פה ונתתי למישהו מסיעתך לדבר, כי חשבתי שזה הרבה יותר בזול לתת לדבר מאשר להתווכח. אני מסכים עם סגן היושב-ראש וסגן שר החוץ לשעבר במאה אחוז. <הצעת חוק הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממס הבלו, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3037/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת חוק הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממס הבלו, של חבר הכנסת אילן גילאון. יעלה ויבוא ויתכבד להציג את הצעת החוק שלו. חבר הכנסת דנון, אם אדוני מבקש שנחזיר לסדר-היום את החוק שירד משום שאדוני היה עסוק בלוויה, אני צריך שתתאם זאת עם הממשלה, שהממשלה תסכים. ואז, בסוף החקיקה אני אחזיר אותך לסדר-היום. בפעם הבאה, חבר הכנסת דנון, אדוני סגן היושב-ראש, תתאם עם המזכירה או עם הסיעה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון. עשר דקות תמימות. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, זו יכולה להיחשב, למעשה, הצעת המשך לדובר הקודם, אשר דיבר על ביטול הבלו לגבי הדלק. יתרוני על חבר הכנסת שלמה מולה בכך שאני יכול להגיד לממשלה, אדוני, שבמלה אחת הממשלה טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברי היקרים, חבר הכנסת גילאון, מגיעה לו גם שעתו בכנסת. הוא חבר כנסת כמו כל אחד מכם. אי-אפשר לקיים דיונים, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, רמטכ"לנו המפואר, שר הביטחון לשעבר. המשנה לראש הממשלה, קשה לנהל, שגילאון יוכל לדבר, כשאתם מתחתיו מדברים. <אילן גילאון (מרצ):> אני רואה שגם אני צריך לאיים שאני חוזר לממשלה. אני לא יודע, יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון – – – <אילן גילאון (מרצ):> אבל הממשלה הזאת, במלה אחת טובה, ובשתי מלים לא טובה. רק יתרוני על חבר הכנסת מולה שאני אגיד, כמו שהצעירים אומרים, שברמת העיקרון בעצם היא לא יותר גרועה מקודמתה, ולא יותר גרועה מקודמתה של קודמתה של קודמתה ושל קודמתה של קודמתה של קודמתה, וחוזר חלילה. ומה גורם לי לכך שאני מביא הצעת חוק בניגוד לתפיסתי הכלכלית? כי בתפיסתי הכלכלית, אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין במסים צבועים, אני מאמין באוניברסליות. אני מאמין במסים פרוגרסיביים. בכלל, אני חושב שכל כלכלה, ולא פעם חזרתי – נכון פרופסור ברוורמן? אני מבקש שתיתן לי תימוכין, את זה למדנו במבוא לכלכלה. כל כלכלה בנויה בעצם על מסים, על תשלומי העברות ועל תשתיות, והמשחק בשלושת המרכיבים האלה בעצם קובע את סדר העדיפויות בתוך חברה. מה מביא אותי לכך שאני מציע בעצם הצעה שמנוגדת לתפיסתי הכלכלית, שמאמינה במסים עקיפים רק במצב שאתה רוצה לייצר רגולציה? כשאתה רוצה לקבוע סדר עדיפויות חברה. כאשר אתה רוצה שמוצר מסוים יהיה יקר יותר, אני אתן דוגמה – אני בעד להטיל מסים על רכבים 4X4, של 7,000% אפילו, ויכול להיות שאני את כל בעלי "פאג'רו" ו"טוארג" כרגע הופך לאויבי, אבל אני חושב שבסדר עדיפויות של מסים עקיפים – עלא כיפאק. אף אחד לא צריך ג'יפ 4X4 כדי לקנות את ה"קוטג'" שלו בסופר. סבבה. אבל כאשר משרד האוצר, טוען אדון סגן השר, שזהו בעצם מס ירוק, ובאותה נשימה מייקר את הדלק, כי ביחד עם זאת גם את התחבורה הציבורית, כלומר, ללא מתן אלטרנטיבה, כאשר הדלק הוא מוצר קשיח, כל אחד יודע זאת, זה לא מותרות. היום צריכים לנסוע, ואתה בעצם לא נותן אלטרנטיבה. זה בעצם מייצר אצלי מצב בניגוד למצפוני הכלכלי שאומר, בסדר גמור, אתם רוצים בלו על הדלק, בבקשה, ובלבד שיופנה למטרה אלטרנטיבית כפי שאתם אומרים – מס ירוק. הרי זה לא מס ירוק, סגן השר, ולא נעליים, זה מס ירוק רק במובן של מידת הדולרים שזה מביא לאוצר כדי להוציא בזה על דברים אחרים. אני כובש את יצרי ואני לא מספר על האלטרנטיבות שהכסף הזה יוצא עליהן – יכולתי לומר כל מיני דברים בכיוון שחבר הכנסת שלמה מולה אמר. אני לא אומר, אני רוצה להתמקד בתחבורה הציבורית בתור כלכלן מתחיל. ואז אני אומר לכם שאתם צפויים לקבל מהבלו על הדלק בשנה הקרובה כ-16 מיליארד שקלים, בשנה הבאה עם התיקון שנעשה בוועדת הכספים ועל-ידי שר האוצר – כ-17.6 מיליארד שקלים. ובתחבורה הציבורית אתם משקיעים פחות משליש, 5 מיליארד שקלים. אני אומר, זהו מצב שאיך אומרים, מצד אחד רודפים אותך, מצד שני אתה מגיע אל כוך המחבוא והנחש ממתין לך. כלומר, אתה לא יכול לייצר מציאות שבה הנהג לא יכול לא לקנות לעצמו דלק והוא גם צריך למשכן את עצמו כדי לנסוע ברכבת. מבלי להיות כלכלן, וכל כלכלן מתחיל היה יודע שההשקעה בתחבורה הציבורית, כפי שרוב ההשקעות בתשתיות הן השקעות מניבות, לו הייתי מגשים את חלומי דווקא במדינת ישראל – ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש לי חלום. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שבה תונהג תחבורה ציבורית חינם אין כסף. יש לנו ניסיון קטן ב"שאטלים" עכשיו, הייתי אומר כמעט חינם. אתה יודע למה כמעט חינם? כמעט חינם משום שאם נעשה את זה ממש חינם, אני מניח שיימצאו כמה חברות שינסו לארגן נוסעים בתחבורה הציבורית, לכן אני לא רוצה לתת להם את פער התיווך הזה – כמעט חינם. תחבורה נגישה, מיידית, שמייצרת מציאות שבתוכה, סגן השר כהן, הנהג צריך להיות מטורף כדי להשתתף בהוצאות המכונית שלו, כדי לנסוע בה. זאת אומרת, היא תהיה זמינה, רציפה, נוחה, מיידית וזולה. בסופו של דבר, בטווח של 10–20 שנה, בחשבון לאומי, כלכלי, מדינת ישראל תרוויח כסף רב אם היא תביא בחשבון מה זה חוסך – הרס התשתיות בתאונות דרכים, בהפסד ימי עבודה, בזיהום אוויר, בתעסוקה בבתי-חולים שהתחבורה הזאת נותנת, ובמנוחתם של הנוסעים. אני יודע שמדברים היום הרבה על תאונות הדרכים, אדוני, וזה ברור שיש מרכיב אחד, המרכיב האנושי בעניין הזה. מדובר כאן על חינוך, בדרך כלל. אנחנו מדינה קלת הגה, קלת הדק על הלהב, וקלת כביש מאוד מאוד. המרכיב השני – הנושא של התשתית הטכנולוגית. אבל בעיקר צמצום התחבורה בכבישים. כל פעם שאנחנו רוצים למצוא פתרון, אנחנו מדברים על הוספת עד 70 ניידות. הרעיון המרכזי הוא ללכת ולהוריד ככל הניתן את התחבורה מהכבישים, צמצום רק ככל הניתן. באנגליה, לדוגמה, 80% מבעלי הרכב הפרטי נוסעים לעבודתם בתחבורה הציבורית. היחס במדינת ישראל הוא לגמרי הפוך. לכן אני אומר, אם אתם טוענים שזהו מס ירוק, אז בבקשה, בואו ניקח את הכסף הזה ונשקיע אותו בקרן. אתה יודע מה, כבוד סגן השר, לא כל 18 המיליארד, אבל בוודאי יותר משליש שיושקע בתשתית של מסילות, של הרכבת הקלה, של רכבת כבדה, של רכבת שלתוכה אפשר להיכנס עם האופניים, עם הקלנועית, עם אמצעי עזר אחרים, שיהיה בה "קונקשן" מצוין בין הרכבת לבין תחנת היעד, כי היום אדם מזדקק להגיע – כדי להגיע לתחנת הרכבת הוא צריך לקחת תחבורה ציבורית באוטובוס אחד. לאחר מכן, כשהוא יורד מהרכבת, הוא צריך את הדבר השני. כל האמצעים האלה צריכים להיות ממומנים ומסובסדים, ובעיקר התחבורה הציבורית שהיום היא בעיקר גם נחלתה של אוכלוסייה מאוד מסוימת. לכן אני אומר, אם אנחנו חושבים באמת פעם אחת – איך אמר ראש הממשלה אתמול שעוד לא הבנתי למה הוא מתכוון – "יצירתי", אבל יצירתי. בואו נחשוב שנושא הניידות כולו – אגב, זה גם נושא שיש להשקיע בו הרבה, כי הניידות זאת התפיסה הכי פוסט-סוציאליסטית שיכולה להיות בעיני, זה הקביעה הכי מדויקת את מיקומו של הפרט, את האחריות של הכלל. אם אנחנו רוצים לחשוב בצורה אחראית באמת, ולא משליכה את ידה לתוך כיסו של הציבור בכל הזדמנות, כי הלוא אתם יכולים גם להגיע למצב שבסופו של דבר נשלח שליחים ונחטוף ארנקים ושרשראות מקשישות, גם זה אפשר לעשות. אם אנחנו באמת חושבים לתת אלטרנטיבה, הקמת הקרן הזאת, אדוני, בעוד שכל המיסוי העקיף קיים, צריכה להיות אולי מענה או פתרון מאזן למצב שהוא לא הוגן, לא מציאותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, ההצעה שלך היא מעולה, רק אני רוצה לומר לך. ממשלת ישראל מציעה תקציב, התקציב הוא עדיפויות. אני חושב שהממשלה, כל הממשלות, הרי כל הממשלות לא לוקחות את זה בסדר העדיפות, כי אם יתחילו להזרים כספים לכל מיני דברים, לא יהיה בסוף תקציב. <אילן גילאון (מרצ):> ואדוני חושב שאני תומך בסדר העדיפויות של הממשלה הזאת? נו, באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הממשלות. <אילן גילאון (מרצ):> הלוא כל הפוליטיקה, אדוני, עוסקת רק בנושא אחד: מי מקבל, מי משלם; מי מקבל כמה, מי משלם כמה. אני מציע לאזרחי מדינת ישראל, ואתמול זה מה שרציתי להגיד לחיילי המילואים – ומה גם אני מקבל, אני ובני ובני ביתי. כלומר, הפוך בדיוק מה שקנדי אמר לאמריקנים. הוא אמר להם, אל תשאלו את עצמכם מה אמריקה נותנת לכם, תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לאמריקה. בוודאי, תשאלו את עצמכם קודם כול מה אתם נותנים למדינת ישראל, אבל אם לא, תשאלו את עצמכם מה מדינת ישראל נותנת לכם. אתם יכולים בסופו של דבר לחטוא לדמוקרטיה ואפילו למוטט אותה בסופו של דבר. הציבור הישראלי, כל פרט בנפרד צריך לדעת גם מה האינטרס שלו באופן קולקטיבי. מה שאני מציע כאן, זה באמת הטבה עם רוב הציבור. הכלכלה הישראלית מאופיינת בכך שפחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות. אני בסדר העדיפויות שלי, מה לעשות, אדוני, ולכן אני לא חותם על סדר עדיפויותיה של הממשלה הזאת – אני טוען שאני רוצה להפוך את היוצרות הללו, ולכן תפיסתי החברתית מובילה אותי לתפיסתי המדינית וחוזר חלילה, וכל הדברים בסופו של דבר קשורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה יהיה אם יורידו את זה מאמהות חד-הוריות? האם חברת הכנסת גלאון תסכים? היא תאמר גם זה גם זה. <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אבל בסופו של דבר צריך להגיד מאיפה, מאיפה מורידים – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא, סליחה, אני אגיד לך מאיפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מהרזרבה, כלומר, מהביטחון – – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה יודע מה? אתי לא כדאי להסתכן, כי כששואלים אותי מאיפה, אני מייד יודע, זה לוקח לי בדיוק 30 שניות להגיד מאיפה. לכן אמרתי גם מקודם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מי זאת שהולכת שם בתוך האולם? להוציא אותה קודם כול מייד מהמליאה. מי זאת? מה זה הדבר הזה. <אילן גילאון (מרצ):> נדמה לי, אדוני, שזאת הצעירה שצעקה קריאות ביניים לראש הממשלה אתמול בקונגרס; אם אני לא טועה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ניתן לה לדבר. <אילן גילאון (מרצ):> בחורה צעירה לא ראיתי אבל כנראה צעירה. <קריאה:> בטעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> טעות, להוציא אותה החוצה וללמד אותה שעל הטעות משלמים. <אילן גילאון (מרצ):> אמרתי, היא באה לקונגרס, איך היא הגיעה לפה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בכלל, נהיה פה – – – <אילן גילאון (מרצ):> ולכן אני אומר, אדוני, הרי זה ברור לי מה אתה אומר. אני אומר, לוקחים מסים – אני, בכלל, התפיסה שלי, אתה יודע, היא שהמדינה צריכה לספק כמה שירותי יסוד, ואני לא המצאתי את זה, אגב. גם מורך, רבך, אדוני היושב-ראש, קראו לו ז'בוטינסקי, הוא לא נמנה עם אנשי התורה הסוציאליסטית שאני נמנה עמם, הוא לא בא מ"השומר הצעיר" כמוני, הוא בא מקיבוץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> ובכל זאת, במובן של אחריות של מדינה לגבי אזרחיה והשירותים שהיא נותנת, הוא באמת הרחיב את היריעה. לכן, כן, אני חולם – אנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם שבה תונהג תחבורה ציבורית. אתה יודע למה? כי מבחינה כלכלית, מבחינה אזורית, מבחינה איכות חיים, מבחינת כל דבר שאתה תרצה, אתה תראה שבסופו של דבר בחשבון כלכלי לאומי, לטווח רחוק המדינה תהיה מרוויחה כסף. ולכן אני בעניין הזה לא יכול להקל ראש עם מה שעשתה הממשלה הקודמת והקודמת והקודמת של הקודמת, כי כולם עלו באותו מקום. צריך להיות ישר אינטלקטואלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא עניין פוליטי. <אילן גילאון (מרצ):> לא הממשלה הזאת המציאה את זה, אבל הגיע הזמן, ואם הממשלה הזאת תהיה קצת יותר הגיונית, היא גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. אגב, החוק היחיד שבו ייחדו כסף, צבעו כסף, ובסופו של דבר האמנים הסכימו לוותר, זה חוק הקולנוע. בבקשה, השר יצחק כהן יעלה ויבוא, ובוודאי יסכים להצעת החוק הזו. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר, באופן לא מפתיע, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל במהלך נאומו של חברי אילן הועלו כמה סוגיות שכדאי לדון בהן, ואני מציע לחברי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כדי שהמשך הדיון יהיה בוועדת הכספים. כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק – זה שיהיה ברור לפרוטוקול – אבל אם אדוני מסכים, ההצעה שלך תעבור להצעה לסדר-היום, עם המשך דיון בה בוועדת הכספים, בשלל הרעיונות שהעלית בכל מיני סוגיות כלכליות מאוד מעניינות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מסכים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, השר הציע, ובהסכמת חבר הכנסת גילאון הנושא יהיה, במקום הצעת חוק – ותמיד תעמוד בפניך האפשרות להעלות אותו מחדש – זה יהיה דיון בוועדת הכספים. ולכן אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת גילאון כהצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת הכספים. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת הכספים, ומי שמצביע נגד, מבקש להסיר. כמובן, הממשלה התנגדה להצעת החוק, אבל, אדוני השר, היא מסכימה להצעה לסדר-היום על-פי הצעתך. בבקשה. אנחנו מצביעים על זאת כהצעה לסדר-היום. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצעה לסדר-היום, חוק הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממסי הבלו – יתקיים דיון על נושא מקיף זה בוועדת הכספים, אם אכן. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3088/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו, רבותי, חבר הכנסת חנין נמצא פה? כי נאמר לי שהוא מסכים להחליף את הצעת החוק שלו, מבחינת הסדר, עם הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל, שאני לא – פה מבקשים לשנות דבר שהכנסת קיבלה, הצעת חוק שהכנסת אמרה: לא תהיה יותר מתקופת כהונה, ועכשיו היא רוצה לשנות אותה. אני חושב שאם הממשלה מסכימה, מדוע שנחוקק להגביל? אף אחד לא ביקש. הממשלה ביקשה להגביל לשתי קדנציות. אבל כמובן, זכותו של המציע, ואם הממשלה מסכימה, כנראה זה גם יעבור. אני מזמין את אלי אפללו. כמובן, אין לי גישה אישית לעניין זה אלא גישה – – – מהמקום, בבקשה, אדוני. אני מרשה לך אפילו מפה, אם אתה רוצה. בבקשה. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי הכנסת, שרים, הזכות לבחור ולהיבחר הינה זכות יסוד חוקתית, מוכרת במדינת ישראל. עם זאת, סעיף 5(ג) לחוק הרבנים הראשיים לישראל אינו מאפשר לרבנים הראשיים לישראל לכהן בקדנציה נוספת ולהיבחר כדת וכדין. לכן אני מבקש לשנות את סעיף 5(ג) ולתת לרבנים הראשיים למדינת ישראל להיבחר לקדנציה נוספת, אם חפצים הם. אני לא רואה שום סיבה שלא נאשר את הצעת החוק הזאת. רבנים מקומיים נבחרים עד גיל הפנסיה, וכל אחד אחר יש לו הזכות הזאת. אני לא מבין למה זה נעשה, החוק הזה; אני רק מבקש לתקן את העוול שהיה, ואני מודה לכם אם תצביעו בעד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמנו שאלו: מדוע לא יגבילו, והכנסת החליטה. היו ויכוחים, דרך אגב. כל שבוע לפי – – – חבר הכנסת גפני, אתה ודאי מסכים לחוק הזה. טוב, על כל פנים נשמע את השר ארדן בשם הממשלה. אם הממשלה מסכימה, תקום הזכות לחבר הכנסת הורוביץ להתנגד. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, נא לדייק: מסכים לאפללו, לא מסכים לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> להיפך, לא ברמה האישית. אם כך, אז הכול בסדר. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי שאחד מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק שבכלל, חברי הכנסת ייבחרו מעכשיו במקום לארבע שנים, לעד עוד שש כנסות, גם אפשר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אפשר להביא חוק שנשיא המדינה גם יהיה עוד שבע שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לזה כולנו מסכימים, לזה אין ויכוח, אבל בזמנו, כשלא היה לנו משהו כזה, אז חשבנו שמוטב להגביל לשבע שנים. אבל בהחלט, בעניין זה כולנו מסכימים בגלל אישיותו. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לבטל את סעיף 5(ג) בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980. הסעיף קובע כי רב ראשי לישראל לא יוכל להיות מועמד בבחירות לתקופה הסמוכה לכהונתו. עד שנות ה-80 לא היתה מגבלה על רב ראשי להתמודד לקדנציות נוספות לכהונת רב ראשי הסמוכות לתקופת כהונתו. בשנות ה-80 תוקן החוק כך שכהונתו של רב ראשי הוגבלה לעשר שנים, תוך מניעת האפשרות מרב ראשי מכהן להציג מועמדות בבחירות לתקופה הסמוכה לכהונתו. בהתאם להצעה הנדונה, תוסר המניעה מרב ראשי להציג מועמדות בבחירות לתקופה הסמוכה לכהונתו. כידוע, הרבנים הראשיים מכהנים ככלל ברוטציה בתפקידי נשיא מועצת הרבנות הראשית ונשיא בית-הדין הרבני הגדול לערעורים, כאשר בכל מקרה בתקופה שבה רב ראשי אינו מכהן כנשיא בית-הדין, הוא יכהן כדיין בבית-הדין הרבני לצד כהונתו כנשיא מועצת הרבנות. בשנים האחרונות התקבלו שתי החלטות ממשלה, החלטה מס' 4062 מיום 7 בספטמבר 2008 והחלטה מס' 4470 מיום 8 בפברואר 2009, שבהן גילתה הממשלה דעתה באופן מפורש, שהיא מבקשת להחיל הסדר שיטתי בנוגע לקציבת כהונה של נושאי משרה בכירים בשירות המדינה. סוג משרות זה של נושאי משרה בכירים שלגביהן החליטה הממשלה, הוא משרות שהמינוי להן הוא בידי הממשלה או באישורה, וברובן המכריע מתאפיינות בכך שהמינוי להן פטור ממכרז וכפוף לבדיקה של ועדת המינויים בראשות נציב שירות המדינה או של ועדה לאיתור מועמדים. ביחס למשרות רגישות כגון "שומרי סף", אשר ביחס אליהן מתקיים חשש כי סמכות ההארכה של הכהונה עלולה להטות את שיקול הדעת של המכהנים לצד הגורמים המופקדים על ההארכה, נקבעה ככלל קדנציה אחת, שאינה ניתנת להארכה. הרציונל העומד מאחורי עקרון הקדנציות הוא הצורך לרענן שורות ולצמצם את התלות שבין נושא המשרה לבין הגורם הממנה. בענייננו, הגם שמדובר בנושא משרה שיפוטית – הרבנים הראשיים – ספק גדול אם עקרון קביעת הקדנציות אכן רלוונטי לתפקיד זה. בהתאם לחוק הרבנות הראשית, האספה הבוחרת, שהיא הגוף שבוחר, בין השאר, את הרבנים הראשיים, מונה 150 איש – חלקם אנשי ציבור, חלקם רבנים – כך שספק אם בנסיבות אלה קיימת כלל תלות בין הרב הראשי המכהן לבין קבוצת בוחריו, מה עוד שהאספה הבוחרת כאמור מורכבת ממגוון של בעלי תפקידים דתיים ושאינם דתיים, בעלי השקפות שונות, אשר להם אינטרסים מנוגדים ותפיסות שונות ביחס להחלטות שעשויות להתקבל על-ידי רב ראשי. יש לזכור כי משמעות הצעת החוק היא שהרב הראשי עומד בתום הקדנציה שלו לבחירה יחד עם מועמדים נוספים לצדו, בדומה לשיטה החלה ביחס לנבחרים ברשויות שלטוניות שונות – כנסת, רשות מקומית ועוד. גם אופן בחירתו זה מביא לכך שהמטרות שאותן בא עקרון הקדנציות לקדם, פחות רלוונטיות לענייננו. נוכח השוני האמור בין משרות בכירות אחרות שלהן נקבעו תקופות כהונה לבין המשרה של רב ראשי, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, ולכן אנו מבקשים מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הרבנים הראשיים, ויש לי כבוד גדול אליהם, הם, כאשר נבחרו, ידעו שהתנאי הוא כמו התנאי שהכנסת הציבה. האם אדוני מתכוון לאשר את החוק לבחירות הקרובות כבר? מה שאדוני אמר שמעתי – אני שואל את השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כיוון שאני לא הייתי באותה ישיבה שבה ועדת השרים החליטה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי זה אז תקדים, זאת אומרת, אתה נכנס לאיזשהו מסלול שבו אתה מסכים לו, ואחרי זה אתה משנה אותו. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. שכנעו את הכנסת לשנות את זה. <אלי אפללו (קדימה):> – – – שינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, והיה היגיון מאוד במה שהוא שינה. <קריאה:> לא היה היגיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא היה היגיון, אז – אז הכנסת מחוקקת חוקים לא הגיוניים? <אלי אפללו (קדימה):> אין פה שום יסוד פוליטי אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, אין פה שום באישיותם. דרך אגב, אני מאוד אוהב את – אחד – פשוט, אני הייתי מעלה אותו – אני חושב שרק – חוקים אישיים הם חוקים – – – טוב, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, יהיו לך דברים מעניינים. זה יבוא אליך, לא? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אבל אני לא הייתי בוועדת השרים, ועמדת הממשלה לא הגבילה את הצעת החוק. עמדת הממשלה לא השתנתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד החוק. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה אומר, בוא נתווכח, נמצא על מה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך שזה עובר לוועדת חוקה, אלא אם כן יהיה מישהו אחר שיאמר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, השאלה שעורר היושב-ראש זה לא שאלת הוועדה, אלא מתי זה יחול, על מי זה יחול. אני אומר שעמדת הממשלה לא התייחסה לנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בפעם הבאה, אם יהיה רב אחר, אנחנו נשנה את החוק בחזרה. אין בעיה, זה – כל פעם נשנה לפי הרבנים, אין בעיה. יש כבוד לרבנות גם. רבותי, יש כבוד. קשה לי מאוד, ולא אצביע נגד. אני אומר לכם, לא אצביע נגד, בגלל כבודם של – יש לי כבוד גדול לאחד מהם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, בכל אופן, אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאם הכנסת תמצא לנכון, ובוודאי היא תמצא, היא תדון בשאלה הזאת בוועדה. בינתיים הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, אתה יכול לבוא ולהתנגד. שלוש דקות לרשותך, אבל אתה עולה על הבמה, כמובן. אני רק בגלל אפללו לא מצביע נגד, אבל לא מצביע בעד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אגב, אדוני היושב-ראש, לאיזה מהם יש לך יותר כבוד? אמרת שיש לך כבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שזה לא אומר שאין לי לשניהם כבוד. אבל תראה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרי זה חוק אישי מובהק. אפשר לקרוא לו "חוק עמאר", אבל אפשר גם לקרוא לו "חוק מצגר". אני לא יודע, אולי אתה מעדיף אחד מהם. אני משאיר את זה – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה החוק של הקואליציה המגעילה הזאת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל, רוני בר-און, שבעה מחברי קדימה שותפים להצעת החוק הזאת. גם שניים מחברי מפלגת העבודה. אגב, יוזם החוק הוא איש סיעת קדימה, אז בוא, אל תפיל את זה עליהם. אתם בתוך העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, אני רק רוצה לדעת – כדי לדעת – למה אתה יושב באזור הזה? אדוני יעבור לאזור הזה, כי אחד מבכירי מפלגתך אמר שזה חוק מתועב של הקואליציה. <אלי אפללו (קדימה):> מי שאמר את זה לא יודע. מי שאמר את זה לא יודע. אני גאה בזה שהצעתי את הצעת החוק. <רוני בר-און (קדימה):> לקואליציה היתה מספיק בושה כדי לא להגיש את זה בעצמה. <אלי אפללו (קדימה):> זה לא נכון, אני אומר לך שזה לא נכון. מי שיכול לטעון מה שהוא רוצה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל למה מרחיקים עדותם? <אלי אפללו (קדימה):> – – לנסות להכפיש אותי באופן אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היוזם הוא חבר הכנסת אפללו. למיטב ידיעתי, נכון לרגע זה, הוא לא חבר בקואליציה. <אלי אפללו (קדימה):> יש עוד שמונה מקדימה, זה לא אומר. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה בא ומשמיץ קבוצה שלמה, כאשר היוזם הוא במפלגתך. למה אתה אומר דבר כזה? גם בהשמצות יש איזה דבר של רמה ציבורית אלמנטרית, שכבר שכחנו ממנה, מילא. <רוני בר-און (קדימה):> עוד מעט אני אשלח את עובדי הכנסת לנקות את ההשמצות האלה. עוד מעט. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אני אמרתי את דברי בתוך חבר בקואליציה ואת עמדתי בצורה חד-משמעית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, שנהיה הוגנים, גם שניים מחברי מפלגת העבודה. רק אני רוצה לחלק את זה, ככה, שלא יהיו מקופחים. זה חוק אישי, "חוק הרב עמאר" או "חוק הרב מצגר", אתם תבחרו איך לקרוא לזה לפי העדפותיכם. דיבר חבר הכנסת אפללו על כך ש"יש לו זכות יסוד לבחור ולהיבחר". מדובר באנשים שנבחרו כבר, וכהונתם, לפי החוק, מוגבלת לעשר שנים. עשר שנים זה כהונה יפה, זה לא איזו כהונה של חודש וחצי. כיהנו, מיצו את כהונתם. כלומר, הכנסת קיבלה את החוק הזה, חבר הכנסת אדרי, לפני. <יעקב אדרי (קדימה):> למה השופטים יכולים להיות עד גיל 70? <ניצן הורוביץ (מרצ):> קיבלתם חוק, היה בו היגיון, תסכים אתי שהיה בו היגיון, ועכשיו, מקומבינה פוליטית – קומבינה פוליטית – מאריכים באופן פרסונלי את החוק, אגב, תוך שינוי כללי המשחק הנוכחיים. זאת אומרת, לא אומרים: הרבנים הבאים שייבחרו, כהונתם תהיה בלתי מוגבלת, כדי שנדע שאם אנחנו בוחרים רבנים אז כהונתם היא ככה או כהונתם היא ככה. לא; אומרים: אלה הנוכחיים, יהיה אפשר להאריך את כהונתם ללא הגבלה. ללא הגבלה. החוק קובע ללא הגבלה. זאת אומרת, עד אין קץ. עד אין קץ. ולזה – לזה – אתם נותנים את ידכם. <אלי אפללו (קדימה):> קדנציה נוספת. <יעקב אדרי (קדימה):> אם ייבחרו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שאפילו הרב מצגר, אני קראתי שהסתייג מהדבר הזה כי הוא חשב שזה לא יעבור. אפילו הרב מצגר, אבל אולי זה לא על הרב מצגר, אז לכן הוא הסתייג. <רוני בר-און (קדימה):> הרב מצגר יחליף את הרב לאו. הלוואי שתרוויח בבחירות כמו שהרב ההוא ירוויח. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יכול להיות. מעבר לזה, אני רוצה לומר עוד דבר פה, אדוני היושב-ראש. אולי יש בקרב חברי קדימה והאופוזיציה כאלה שחושבים שצריך לתגמל את הרב עמאר על פסיקותיו הליברליות כביכול. אז אני רוצה לומר לכם שלא צריך גם להגזים בעניין הזה. בעיית הגיורים האורתודוקסיים בחו"ל היא בעיה קשה שכבר שנתיים מעיבה עלינו, והוא לא פתר אותה; ביטול הגיורים בצה"ל – לא פתר; הסיפור של חוק יחסי ממון עבר למרות התנגדותו; עמדתו בעניין ברית הזוגיות גרמה לכך שההסדר יותר גרוע ממה שהיה קודם; שמיטה, היתר מכירה, המצב רק נהיה יותר ויותר גרוע, הרב עמאר בעצמו אמר שצריך לצמצם היתר מכירה; התקפל בסוגיית המוות המוחי בגלל הלחץ של הליטאים, וכו'. כך שגם מבחינת כללי המשחק וגם מבחינת עמדותיו, החוק הזה אין לו מקום, הוא לא ראוי, הוא לא לעניין. צר לי שקדימה וגם שניים ממפלגת העבודה דוחפים לעניין הזה. אני לא מבין למה. זה לא נכון, זה לא ראוי, וצריך שהדבר הזה לא יעבור. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת הורוביץ. האם חבר הכנסת אפללו רוצה להשיב לחבר הכנסת הורוביץ? <אלי אפללו (קדימה):> לא, אני רוצה הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אני חייב לשאול אותך, מה אתה רוצה ממני. ובכן, חבר הכנסת אפללו אינו רוצה להשיב. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א–2011 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מי לא רוצה להצביע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, שישה נגד, שלושה נמנעים. הואיל ואין לי כאן על המצג ש"נוכח ולא הצביע", נבקש להודיע שאני נכחתי בהצבעה ולא הצבעתי. תודה רבה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, חבר הכנסת אפללו, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה. אי-אפשר להגיד תודה. תירשם לנאומים בני דקה ותאמר תודה. <הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2886/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בשם חבר הכנסת אפללו אני מודה לך על זה שהסכמת שהוא יהיה לפניך, כי קודם לא היית כאן, אבל הודיעו לי מראש שאתם מתחלפים, ואני מבקש ממך לעלות על הדוכן כדי להציע הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה). האם אין הוראה מינהלית כזאת – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שיש לה שלושה יוזמים. אנחנו יוזמים אותה יחד. יחד אתי יוזמים את הצעת החוק הזאת חברי הכנסת שלמה מולה ודוד אזולאי. החוק עוסק באיסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך. מטרת הצעת החוק היא למנוע מקרים שבהם מוסדות חינוכיים מנותקים מאספקת חשמל ומים, כי כולנו יודעים שחשמל ומים הם תשתית חיונית לבריאותם ורווחתם של התלמידים. הצעת החוק הזאת היא חלק ממהלך שמכוּון לעגן את זכותם של התלמידים בישראל ללמוד בסביבה חינוכית בריאה וראויה. בשנים האחרונות אירעו כמה מקרים שבהם הופסקה אספקה של חשמל ומים למוסדות חינוך. למרבית הפליאה, אין הסדרה נורמטיבית שמונעת ניתוק שכזה. לכן, אנחנו מציעים בהצעה שרשות המים, כמשמעותה בחוק המים, התשי"ט–1959 – או בתחום החשמל, כל בעל רשיון ספק שירות חיוני כהגדרתו בחוק החשמל – לא יפסיקו את אספקת המים או החשמל, לפי העניין, למוסד חינוך מוכר. מוסד חינוך מוכר מוגדר בחוק לימוד חובה ככל מוסד חינוך רשמי או כל מוסד אחר שהשר הכריז עליו בהכרזה שפורסמה ברשומות שהוא מוסד חינוך מוכר לצורך אותו חוק. זו משימה ראשונה במעלה של המדינה לספק תשתית חינוך ראויה ושוויונית לכל ילד בישראל. למותר לציין שכאשר מנתקים מים או מנתקים חשמל למוסד חינוכי, ההשלכות הן קשות. הן כוללות פגיעה פיזית בתלמידים, עלולות להביא לפגיעה בבריאותם, ליצירת מפגע תברואתי, ובוודאי ניתוק שכזה פוגע קשות באפשרות ללמידה תקינה. תחשבו על מוסד חינוכי ללא מים, מה זה אומר על התנאים בשירותים באותו מוסד. תחשבו על מוסד חינוכי ללא חשמל, מה זה אומר על היכולת להדליק נורות וליהנות מאור בחדר, מה זה אומר על המזגן בימי קיץ, מה זה אומר על היכולת להפעיל מחשבים. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לא התחילה את דרכה בכנסת הנוכחית. הצעות חוק כאלה הונחו בעבר על-ידי חבר הכנסת משה גפני, על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ועל-ידי חברת הכנסת נדיה חילו. גם בכנסת הנוכחית הוגשה הצעת חוק כזו על-ידי חברי הכנסת גפני ואורי מקלב ועל-ידי חבר הכנסת אורלב. עמיתי חברי הכנסת, המצב שבו מנתקים חשמל ומים למוסדות חינוך הוא בלתי אפשרי. כמובן, המצב הזה הוא חלק ממצב רחב יותר, שגם הוא לא הגיוני, לא נכון ולא מוצדק, שבו מנתקים חשמל ומים לאנשים שבעצמם משלמים את החשמל והמים שלהם בגלל סכסוכים בין רשות מקומית לרשות המים ובין רשות מקומית לבין רשויות החשמל או חברת החשמל. זו מציאות שאנחנו נתקלים בה בכל שנה מחדש – של יישובים, בדרך כלל יישובים עניים, שבהם אזרחים, כולל אזרחים שמשלמים את מה שמגיע מהם, משלמים תשלומים על מים ומשלמים תשלומים על חשמל – ובכל זאת מנותקים ממים. בכל קיץ מחדש אנחנו שומעים סיפור על עוד יישוב ועוד יישוב – כמובן, בדרך כלל, יישובים בפריפריה, ובמקרים רבים מאוד יישובים ערביים, שמנותקים ממים לשעות רבות ולפעמים אפילו יותר מאשר שעות רבות. מצב כזה הוא בלתי נסבל. מצב כזה הוא לא צודק. מצב כזה לא יכול עוד להימשך. המאמץ למנוע ניתוקים קולקטיביים של חשמל ושל מים חייב להימשך בכנסת הזאת, כל עוד הבעיה הזאת לא נפתרת. יש הבחנה ברורה בין מצב שבו אדם איננו משלם את חובו האישי לבין מצב שבו אדם משלם את חובו האישי, אבל בגלל סכסוכים שאינם קשורים אליו בכל זאת מנותק משירותים כל כך חיוניים כמו חשמל וכמו מים. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה, מבחינה זו, הוא התחלה של דרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני ממש – זאת אומרת, אתה מגלה לי דברים חדשים. הרי רובם של בתי-הספר שייכים לעיריות. מי מנתק את המים? העיריות. זאת אומרת, האם יש איזה דבר שבו יש באמת אפשרות שמנתקים למוסדות חינוך את המים? הרי מי לא משלם את המים? – העירייה לא משלמת לעצמה. הרי המים שמשתמשים בהם בבתי-ספר הם לא מים שמתחלקים על כל האזרחים; הם מיוחדים לבית-הספר. למי שייך בית-הספר? שייך לעירייה. זאת אומרת, העירייה מנתקת מים כי היא לא משלמת את המים. פעם היה ל"גשש" איזה סיפור שאומר: בבית-ספר מלמדים אותנו שלא לסמוך על המזל, ובזיעת אפיך תאכל לחם. מה עושים? בית-הספר, יש הרבה, אבל תקציבים איִן. אז מה? אז אין אפשרות לבנות בתי-ספר, שילמדו אותנו לא לסמוך על המזל. ואז, אנחנו צריכים את הפיס. הפיס, שבו אנחנו סומכים על המזל, הוא ילמד אותנו, הוא יבנה לנו בתי-ספר שבהם ילמדו אותנו שלא לסמוך על מזל. מה זה? זה ממש פיליטון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אם זה לא היה כל כך עצוב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <דב חנין (חד"ש):> – – זה היה מצחיק. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אלה לא היו בתי-ספר שלנו, הייתי צוחק גם. אם זה היה בחלם, הייתי צוחק. אבל, אתה באמת אומר דבר שאני לא מבין. העירייה לא משלמת לעצמה, והיא מנתקת את המים לבית-הספר. <דב חנין (חד"ש):> קודם כול, זה אכן אבסורדי, זה אכן חלם, וזה אכן קורה. אבל לעתים זה גם קורה משום שמנתקים בכלל לכל היישוב, כי העירייה לא בסדר. ואז, בכלל היישוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה "מקורות". <דב חנין (חד"ש):> כן, בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהעירייה לא משלמת ל"מקורות" וגובה מים – – – <דב חנין (חד"ש):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם עפו אגבאריה משלם לעירייה באום-אל-פחם כל חודש והיא לוקחת את הכסף בשביל אני לא-יודע-מה, בשביל לעשות "פנטזייה" באחד מהימים שראויים לציון באום-אל-פחם, ואחר כך אומרים לו: אנחנו מנתקים לך את המים. הוא אומר: מה אתה מנתק לי את המים? אני שילמתי לעירייה. מה אתה עושה לי? תנתק למי שלא שילם לעירייה. את זה אני מבין. אבל אתה לא יכול לבוא ולומר שכאשר כל העיר חוטאת, אז אתה לא תנתק לבית-הספר, כי אז אתה לא יכול – יעבירו את כל שעוני המים לבתי-ספר. תאמין לי. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני עדיין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את כל שעוני המים יעבירו לבתי-הספר, זאת אומרת, כל אזרח ואזרח יוציא מים כשילך לבית-הספר. למה? כי בבית-הספר לא מנתקים, כי שם מלמדים אותנו שלא לסמוך על המזל. <השר מיכאל איתן:> יבוא להתקלח – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא נוגע בנושא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – יש אולי אנשים, אבל לא כל העיר או לא כל הכפר. <היו"ר ראובן ריבלין:> צודק. אני בא אליך. אני יודע שאתה משלם את המסים. <השר מיכאל איתן:> – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, כולנו למדנו את הכלל שאומר: איש בחטאו יומת. כאשר אנחנו מדברים על מים, זה אכן מוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. אין על זה ויכוח. <דב חנין (חד"ש):> לכן, איש בחטאו יומת. אתה יודע שאברהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – מתייחס לבתי-הספר. <דב חנין (חד"ש):> אני עונה על השאלה הכללית שאדוני שאל, ואני מייד אחזור לבתי-הספר. הרי אברהם נודע בוויכוח האמיץ שלו עם אלוהיו. הוא לא מדבר רק על מצב שבו רק העירייה בסדום לא היתה בסדר. רוב תושבי סדום כנראה היו מאוד לא בסדר. כנראה. שואל אברהם: ואם נמצא צדיק אחד? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מתחיל ב-50. <דב חנין (חד"ש):> מתחיל ב-50 ומגיע לאחד בסופו של דבר. לכן, השאלה היא: הרי בכל יישוב כזה אנחנו מדברים על יותר מצדיק אחד, על יותר מעשרה ועל יותר מ-50 צדיקים שכן משלמים את חובותיהם, כולל את חובות המים. לכן, הניתוק הקולקטיבי – אני אומר את זה ברמה העקרונית – הוא ניתוק פסול. אדוני היושב-ראש, הוא ניתוק שאיננו הולך בדרכו של אברהם. אבל הבעיה הזאת הולכת ומסתבכת עוד יותר במצב שבו אנחנו עוברים למציאות שבה המים מסופקים על-ידי תאגידים. הרי השאלה של אדוני מתייחסת למציאות שהיתה קיימת אצלנו עד לפני כמה שנים. היום יש לנו רשויות עצמאיות לכאורה שהן לא קשורות לבית-הספר והן לא חבות שום דבר לבית-הספר. אלה שני חשבונות נפרדים: יש עירייה שמטפלת או רשות מקומית שאחראית לבית-הספר, ויש תאגיד מים, שהוא אחראי לאזן את חשבונות המים שלו בכל חודש. לכן, הבעיה הזאת, שהתחילה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד שתי דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. הבעיה הזאת, שהתחילה, כפי שאדוני היושב-ראש תיאר, מאבסורד ומחלם, מגיעה למציאות שבה יכול להיות לניתוק גם רציונל כלכלי, כי מה לתאגיד ולמערכת החינוך. מה זה מעניין אותו מערכת חינוך, בתי-ספר וכדומה? כאשר אני ניהלתי, אדוני היושב-ראש, הידברות עם משרדי הממשלה השונים, ובראש ובראשונה כמובן עם משרד התשתיות – ואני מניח שהשר יענה לנו – אמרו לי, ובצדק, אדוני היושב-ראש, אמרו לי: אז מה, אז לא ישלמו בתי-ספר חשבונות חשמל ומים. אני אמרתי: כנגד האיסור – מול האיסור הזה, לנתק מים וחשמל, אני מוכן לאפשר לרשויות הגבייה כלים הרבה יותר חזקים, כולל, למשל, הפעלה של פקודת המסים (גבייה) נגד מי שאחראי לחובות, כדי שיהיה אפשר לבוא ולהיפרע. המטרה של החוק הזה איננה לייצר מצב שבו אין דין ואין דיין וכל איש הישר בעיניו יעשה בתחומים של מים וחשמל. יש כלים לאכיפה, ואם חסרים כלים לאכיפה, בואו נחזק אותם, אבל אסור שכלי האכיפה – ומלחמת האכיפה תיעשה על חשבונם של ילדים שבאים לבית-ספר וזכאים לקבל בבית-הספר גם מים בשירותים וגם תאורה בחדר, ואפילו שירותי מחשב ומזגן. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך בעניינים מינהליים להסדיר את זה עם חקיקה. אני מודיע לך שאיזו מועצה עם מחשבה מאוד יצירתית תבוא ותעביר את כל החשבונות למרכז החינוכי, ותהיה התחמקות קשה. אני אבל באמת חושב שעירייה שלא משלמת את חשבונות המים ואת חשבונות החשמל של בתי-הספר הציבוריים בה, צריכים קודם כול לקחת מהתקציב המועבר אליה ממשרד הפנים ולשלם ישירות, או פשוט לומר לאזרחים: תפטרו את האנשים שמנהלים את העיר שלכם. <אילן גילאון (מרצ):> מה שאתה אומר נכון גם לגבי המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. תשמע, יש במגזר הערבי – אני הרי נזעק הרבה פעמים כחבר הכנסת, כיושב-ראש הכנסת, לעזור לאנשים שבחום של 40 מעלות פתאום סוגרים להם את המים. חבר הכנסת עפו אגבאריה פנה אלי, חבר הכנסת מוחמד ברכה פנה אלי, חבר הכנסת צרצור, ואני באמת פעלתי מול רשות המים אצל השר עוזי לנדאו כדי לבוא ולומר: מדוע יסבלו ילדים ונשים שידם לא במעל באיזה עונש קולקטיבי? אבל התברר שהפכו את זה לשיטה; זאת אומרת, ברגע שאתה יכול לזעוק בשם המסכנים, ממשיכים בשיטתם שלא לשלם, וזו בעיה. החוק הוא חוק שיכול להביא למחשבה מאוד יצירתית – במובן השלילי של המלה, שבו יבואו ויאמרו: נעביר את כל שעוני המים דרך בתי-הספר וחלאס. בטבריה לא נשלם מים. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, התחברות כזאת היא כמובן מעשה פלילי, ובוודאי יש כלים ואמצעים להתמודד אתה, וצריך להתמודד אתה. מי שמנסה להשיג מים שאינם שלו דרך שעוני מים של אחרים, זה כמובן דבר שצריך להיות מטופל בדרך אחרת לחלוטין. <ציון פיניאן (הליכוד):> את כל המכוניות שוטפים במים של בתי-ספר – – – <דב חנין (חד"ש):> בטבריה, אני מבין. <ציון פיניאן (הליכוד):> לא רק בטבריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקווה שחברי הכנסת לא עושים מקלחות פה, יותר, כדי לחסוך בבית מים. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: בעקבות הדיון שהיה בוועדת שרים לענייני חקיקה – ואני מבין שוועדת השרים לענייני חקיקה, בשורה התחתונה, החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת – היתה לי הידברות עם יושב-ראש הקואליציה, ואני הסכמתי, כי המטרה שלי איננה לנגח ולהתנגח אלא לקדם דיון ענייני ומעשי, ולכן אני מבין שהדברים הם גם בהסכמתו, כמובן, של השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, האם אדוני מסכים בשם הממשלה שהנושא יעבור ויהיה הצעה לסדר? האם אדוני רוצה להתייחס? כן. תודה רבה. הממשלה מסכימה והנושא מאוד חשוב, אני חייב לומר. אדוני השר, אם אתה רוצה להשיב, אני מודיע מראש שהשר מסכים להצעה לסדר-היום, והוא יעלה ויבוא. חברת הכנסת אורלי לוי, מאוד אודה לך, גברת אבקסיס, אם תבואי כסגנית יושב-ראש הכנסת ותחליפי אותי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים בכל לב לגישה העקרונית, לרחשי הלב של חבר הכנסת דב חנין, שאינך רוצה להפסיק לא מים ולא חשמל, ודאי לא לקולקטיב, אבל גם לא לאנשים בודדים, ושם מדובר על המינימום הנדרש. זה עצם החיים, זה עצם התפקוד השוטף לאדם, גם כאשר אין לו דבר. מים – שיהיה, חשמל – שיהיה. למינימום הנדרש. על כן הפניתי את הצעת החוק שלך גם לראש רשות המים וגם לראש מינהל החשמל. אמרתי: חבר'ה, בואו נראה מה אפשר לעשות. השיב לי ראש רשות החשמל – אני חוסך את כל – בתשובה הסופית הוא אומר: "גם לעניין סכסוך כספי לא נכון לאפשר לגורם המתפעל את מוסד החינוך להימנע מתשלום עבור השירות, כיוון ש'חרב הניתוק' אינה מרחפת מעל ראשו. יש למצוא, לכן, דרכים חלופיות לפתרון הסכסוך הכספי ולאכיפת התשלום בגין מתן השירות ללא הצורך בניתוקו, ולרושמן במפורש". במלים אחרות, לא רוצים לנתק, אבל למצוא מישהו שישלם, משום שאחרת תהיה חגיגה. אנשי רשות המים נתנו תשובה, ושני דברים אני אולי אקרא מתוכה: 1. רשות המים אינה ספק מים ולכן אין לה גם כל יכולת טכנית או פיזית או אין לה רשות לשלוט על אספקת המים לצרכנים ספציפיים, ולכן גם הצעות החוק אינה ישימה. בתחומי רשות מקומית אין לרשות המים כל סמכות. אבל הבעיה היא לא הסמכות הפורמלית אלא הנושא המהותי, איך אתה גורם לכך. מוסיפים אנשי הרשות, ש"בתחום הזה, של הקצאת מים, שצריך להקצות בשוויוניות גמורה, צריך להיזהר ממצב כזה, שבו התיקון שמוצע לחוק" – כפי שאתה מציע, חבר הכנסת חנין, התיקון הזה – "עלול לעודד אי-תשלום חשבונות מים בקרב הצרכנים שיקבלו פטור, דבר אשר עלול לפגוע בעקיפין ביתר צרכני המים, אשר אמורים לשאת בכלל עלות המים. מישהו צריך לשלם". במלים אחרות, אם נאפשר מצב שבו יהיה אפשר להשתמש במים בלי ש"חרב הניתוק", בלשונו של ראש מינהל החשמל, תהיה מונפת, יתחילו אנשים להשתמש בלי חשבון. אז חלק ישתמשו בלי חשבון, אבל כל האחרים, שגם בתוכם יש אנשים שידם אינה משגת, צריכים לשלם את המים האלה, את תעריף המים. מוסיף ראש הרשות ואומר: "מדובר בנושא אשר נכון להותיר את הסדרתו על-ידי מועצת רשות המים לאחר בדיקת ההיבטים המקצועיים הרלוונטיים. בעניין זה יובהר כי ברשות נערכת עבודת הכנת אמות מידה בנושאים שונים הקשורים לשירותים של תאגיד המים והביוב לספק לצרכניו על-פי סעיף 99 לחוק תאגידי מים וביוב. במסגרת אמות מידה אלו יוסדר גם נושא ניתוקי המים, בהתחשב בשיקולים שונים, כגון מצבו הכלכלי של הצרכן". שניהם מציעים להתנגד להצעת החוק במתכונתה הנוכחית. ואני עדיין שואל את עצמי: הרי זו לא הפעם הראשונה שמובאת הצעת החוק הזאת, לא רק בכנסת הזאת, גם בכנסות קודמות. וכאן אתה בעצם צריך להיזהר – בין שתי תקלות אתה צריך להכריע: תקלה אחת שאומרת: מי שחרג, ומי שאיננו משלם, אתה מנתק אותו ולא מעניין אותך שום דבר; התקלה ההפוכה, שאומרת: יש איסור גמור וגורף על ניתוק. לא יהיה ניתוק. בפעם הראשונה, כשאתה אומר: אני מנתק, לא מעניין אותי מה, התוצאה היא שאתה אינך רוצה לנתק, בוודאי לאנשים חלשים, בוודאי לאנשים שמשלמים את החשבון. במקרה השני, אם יהיה איסור גמור וגורף על ניתוק, השיבוש יהיה מופרז, וישלמו גם מי שידם אינה משגת. איזו משתי התקלות האלה צריך להיזהר שלא להיכשל בה פחות? אני חושב שהתשובה ניתנה, כמעט הייתי אומר, כברירת מחדל, שבינתיים אתה גורם לניתוק באותם מקרים שבהם פרקי זמן ארוכים לא משלמים את החשבון. מה הסיבה, לדעתי, שהדבר הזה קורה? התקלה שבה יכולים אנשים להישאר מנותקים היא תקלה שסובלים ממנה מעט מאוד, או במלים אחרות – אין מנתקים הרבה מכל אלפי בתי-הספר ומכל מוסדות החינוך, ורק במקרים בודדים ובמקרים קיצוניים מגיעים בסיכומו של דבר למצב כזה שמנתקים, ובסוף מחברים. אבל אילו היינו אנחנו מאפשרים תקנה של איסור גורף, אז כאן היתה החגיגה אוכלת בכל פה ובכל מקום. ולכן אני חושב שגם אם החוק וכוונתו חשובים, עד שלא נמצא אפשרות לחייב בתשלום את מי שאחראי לבזבוז הגורף, אני חושב שנצטרך להיזהר מללכת באופן גורף לתקנה שאתה מציע, אבל אני חושב שדיון בתחום הזה, בנושא הזה, שהוא חשוב, בהחלט ראוי לכנסת ולוועדותיה לעסוק בו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד שר התשתיות הלאומיות מר עוזי לנדאו. אני פונה לחבר הכנסת דב חנין, אתה עדיין נשאר בהצעה לסדר-היום? אוקיי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> רגע, רגע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> התבשרתי שיש עמדה נוספת של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הצעת החוק, אגב, שהיתה לי כמוה בכנסות קודמות, היא הצעת חוק שבאה בעקבות ניתוק שהיה, ניתוק חשמל במוסדות חינוך. מצד אחד אדוני צודק – אם זה חופשי, תהיה הפקרות וכל אחד יעשה, אבל יש לחברת החשמל אפשרות לגבות זאת בהוצאה לפועל, בעיקול חשבונות. למה על חשבון הילדים? ילדים, כשאין חשמל, בחורף לא יכולים ללמוד כי אין חימום ואין חשמל בכיתות. למה המאבק הזה בין הבעלות לחברת חשמל צריכה לבוא על חשבון הילדים? אני מאמין שגם לבית-חולים לעולם לא ינתקו חשמל, גם אם יהיו חובות כלשהם. יש אמצעים חוקיים לגבות תשלום חוץ מאשר ניתוק. עכשיו, הצעת החוק לא מדברת: אל תנתקו ותעשו מה שאתם רוצים, פטורים מתשלום. לא, לנקוט את כל האמצעים, ואני מקווה שבמהלך הדיון – להעלות את כל ההצעות האלה. אני מבקש מאדוני רק שישלח את הנציגים לוועדה, שיבואו ויבינו את העניין הזה. ולכן אני מציע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת החינוך והתרבות ולא לוועדות אחרות, כי נקודת המוצא זה הילדים, זה התלמידים, שהם לא ישלמו את המחיר של מחדלים והפקרות של כל מיני בעלויות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי, אז אני מבינה שהצעה אחרת היא להעביר את הדיון בוועדה לוועדת החינוך והתרבות? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שוועדת הכנסת תדון – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נצביע. מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום ומי שבעד הוא בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שתחליט איזו מהוועדות נכונה יותר לדון בהצעה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ונעבור לתוצאות: בעד ההצעה להעביר לוועדת הכנסת – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הכנסת, שתכריע איזו מהוועדות היא הוועדה הרלוונטית. <הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3095/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, וזה הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה), של חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה. בהמשך ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. הוא במליאה? אבקש לקרוא לו. אתה יכול להחליט אם להתחיל לדבר או לחכות לשר. <עתניאל שנלר (קדימה):> חשוב שהשר ודאי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, חשוב בכלל שיהיה שר כאן. <קריאה:> יש שר. <עתניאל שנלר (קדימה):> שיהיה לו מה לענות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> השר בגין פה. הוא יענה במקום שר המשפטים או שאנחנו נמתין לשר המשפטים? כבוד השר. <עתניאל שנלר (קדימה):> השר בגין, זה תמיד יהיה בסדר אם בסוף תגיד "מסכים אני", וזה נגמר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מסכים אני, ועוד בלי תנאים. אני בטוחה שתסכים לזה. אנחנו נמתין עוד כמה שניות כדי להבין. <זאב אלקין (הליכוד):> בינתיים יש פה שר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בינתיים יש פה שר, אתה יכול להתחיל. בדיוק, אתה יכול להציע את הצעת החוק שלך ואנחנו מקווים שעד שתסיים יגיע שר המשפטים, שהוא השר הרלוונטי. <עתניאל שנלר (קדימה):> וידע גם מה לענות לי על מה שהוא לא שמע שאמרתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לענות. אני בטוחה שהוא מכיר, מאחר שהוא היה בוועדת שרים לענייני חקיקה, מכיר את החומר היטב. <עתניאל שנלר (קדימה):> טוב. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להציג בפני הכנסת עוד חוק, עוד ממד במאבק של כולנו לצמצם עד כמה שאפשר את סרבנויות הגט. יש לא מעט – לא הרבה, אבל לא מעט – מסורבות או מסורבי גט, שאינם תוצאה מכך שבית-הדין לא נתן צו המחייב או כופה לתת גט; זה כתוצאה מהחלטה של אותו אדם, גבר או אשה בהתאמה, שמחליט שהוא לא הולך לתת או לקבל גט. ואנחנו רואים לא מעט אנשים, חלקם עוזבים את הארץ, חלקם נמצאים כאן ומתעקשים ומשאירים חצאי משפחות, נשים שאינן יכולות להתחתן, וגיל הפריון בורח בזמן, כפי שהטבע דורש. או לחלופין, גם הפוך, לגבי גברים שהם מעוכבים ולא יכולים לשאת אשה נוספת תחת האשה הראשונה, וזה אחרי החלטת בית-הדין לתת, לחייב או לכפות מתן גט. בכנסת הקודמת היתה לי זכות לקדם את התיקון לחוק יחסי ממון – איזון משאבים, חוק שבו הצלחנו להפריד בין מתן הגט כשלעצמו לבין חלוקת הרכוש, שמא הצד החזק יסחט את הצד החלש ועל מנת שהוא יאפשר קבלה או נתינה של גט, ההוא יפסיד חלק מממונו אף שהוא מגיע לו. במלים יותר פשוטות, נאמר הבעל הוא המפרנס העיקרי, הוא יגיד לזוגתו, כשהם צריכים להתגרש, רוצים להתגרש: תדרשי פחות כסף ממה שמגיע לך, או רכוש, ואז אני איאות לתת לך גט. זה התיקון מהכנסת הקודמת. החוק הזה בעצם הוא חוק חינוכי ולא רק חוק למנוע סרבנות גט. הוא חינוכי בכך שהמחוקק יבקש לתת כלים שאם כבר קבע בית-הדין, יהיה ניתן לאכוף את קביעת בית-הדין. אני רוצה לפתוח סוגריים, חברי חברי הכנסת. אתם בחרתם בי להיות חבר בוועדה למינוי דיינים, ואני רוצה לומר לכם שבתי-הדין במדינת ישראל עושים עבודה נפלאה וטובה ומסורה. אתה יושב עם הדיינים ורואה שהם עובדים יום ולילה ואתה רואה שהם כותבים פסקי-דין ב-02:00, כי הם רוצים לגמור למחרת את פסק-הדין, לא לעכב, לא את המתדיין האחד ולא את המתדיין מהצד האחר. אנחנו עושים הרבה פעמים עוול כשאנחנו אומרים שיש המון מסורבות גט. לא, אין הרבה, אבל יש והתפקיד שלנו כאן להוסיף עוד נדבך בשלם הזה. ובכן, מטרת החוק לייצר לחץ על סרבנים או סרבניות של גט באמצעות צווי הגבלה. צווי הגבלה, חברי חברי הכנסת, במלים יותר פשוטות אבל לא עבריות: סנקציות, עונשים. אני רוצה לומר, אתמול ישבתי עם כמה דיינים וכולם העידו בפני עד כמה להם אין סרבנות, הם מצליחים להגיע לידי פתרונות, למתן גט, ולהוציא גט, אבל יש גם כאלה שלא מצליחים להגיע לידי מתן גט. החוק הזה חוקק באופן מוזר. אני ביקשתי לכנס דיינים וישבתי עם שישה דיינים בראשות מנהל בתי-הדין הרבניים, הרב דיכובסקי, וניסחנו יחדיו את החוק. קיבלנו את ברכתם של ארגוני הנשים, את ברכת כל הסיעות. עם מי שלא דיברתי, נתן ברכה לדבר, כי הוא בהסכמה מלאה. ארגוני הנשים והמתדיינים והטוענים הרבניים והטוענות הרבניות מצד אחד ומי שכתב את החוק – הדיינים עצמם. אז מטבע הדברים הוא לא חוק של מחלוקת. אני רוצה לומר ולהזכיר לפרוטוקול את השמות של הדיינים שעזרו בכתיבת החוק הזה, בראשות הרב דיכובסקי, שהוא מנהל בתי-הדין הרבניים והיה שנים רבות אולי אחד מהמובילים בבית-הדין הגדול הרבני, אחד הגדולים בדורנו בהקשר הזה; הרב מלכה, הרב שפירא, הרב פרובר, הרב היישריק, עורך-הדין הרב יעקבי, יועץ משפטי של בתי-הדין. כל אותם גדולים עסקו בניסוח החוק, למהות החוק. החוק אומר כך: במידה שניתן פסק-דין המחייב או כופה גט, יקבע בית-הדין, במעמד פסק-הדין, שני תאריכים: תאריך אחד בתוך 30 יום לסדר את הגט. אל תגידו קבענו היום, אבל תסדרו את הגט בעוד 30 שנה. בתוך חודש הגט צריך להיות גמור. אבל יקבעו עוד דבר – יקבעו מאחרי ה-30 ועוד 15 יום, קרי בתוך 45 יום, דיון לבקשה – וכאן צריכים לתקן את מה שכתוב – לבקשה למתן צווי הגבלה, לקבוע את הדיון. ואז מאוד פשוט: אם באמת בתוך 30 יום נמסר הגט, נגמר הסיפור. סירב לתת את הגט או סירבה לקבל את הגט – יהיה בתוך 45 יום הדיון לצווי הגבלה. מהם צווי הגבלה? למשל, עיקול חשבונות, לקיחת רשיון הנהיגה, עיקול הבית, איסור יציאה מהארץ, ועד בית-הסוהר, עד הכלא, על מנת שיינתן הגט. אבל כמו כל חוק, צריך גם להשאיר פתח לערעור, כי אולי אחד הצדדים מרגיש נפגע, וזה לא ראוי מה שפסקו לו. לכן החוק גם מאפשר ערעור תוך 30 יום לבית-הדין הגדול, על מנת שאם הוא מערער לא יפעילו עליו צו הגבלה. למשל, ייקחו לו את רשיון הנהיגה. אולי הוא צודק? לכן מצאנו את האיזון – בתוך 30 יום, גט. יש לך ערעור – יש לך 30 יום נוספים, תערער לבית-הדין הגדול. ובתום 45 יום יהיה דיון על אותם צווים שישנם. הנושא עלה לוועדת שרים לחקיקה. אני מנסה לדייק, ולכן אני אפנה לכבוד שר המשפטים – אני פשוט מצטט עכשיו את מה שנודע לי שהיה בוועדת שרים. אני רוצה לדייק בלשוני, אז אני מבקש סליחה, שככה – ועדת השרים, לפי מה שדווח לי, תמהה מדוע החוק עוסק רק בקביעה של בית-הדין לחיוב או כפיית גט. אולי בית-הדין יצווה, הוא יגיד שזו מצווה לתת גט? אולי תהיה לו לשון אחרת ואפשר יהיה להטיל את אותם צווים, לא צריך דווקא כפייה או חיוב. כך הבנתי בדיווח שלי, אולי הטעו אותי. אני סבור שצווי הגבלה לא יכולים לבוא, לוגית, אם יש המלצה, אם יש בקשה. למה עונש? לכן סביר בלוגיקה שאם בית-הדין אומר חיוב – תן לו גם את העונש. סברתי שיש כאן נקודת תורפה בחוק, ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו. הפחד שלי היה שאם מטילים סנקציות בצורה זאת, אולי יימנעו בתי-הדין מלקבוע חיוב בגט ואז זה יגרום למצב שתהיה סחבת נוספת. לכן קבעתי לעצמי, ואני רוצה לומר את זה כאן בפני חברי הכנסת, אנחנו נוביל את החוק הזה בתיאום מלא ומוחלט עם משרד המשפטים, כי לא נרצה שיימנעו מלתת חובת גט, כי לזה אנחנו רוצים להגיע. אבל אם תהיה חובת גט, אנחנו רוצים את הסנקציות על מנת להבטיח שלא תהיה סרבנות. לכן, אדוני השר, אני אומר את זה בצורה הכי מחייבת, כמובן, אנחנו נחוקק את החוק בתיאום מלא, מוחלט ושלם עם משרד המשפטים. אני מאוד מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תסייע באיזון הראוי בין סנקציות איפה שצריך, אבל לא למנוע חיובים כשצריך לחייב. אני רוצה לסיים ולומר שאין לי ספק שביום שהחוק הזה יחוקק, מעט סרבנויות הגט שיש – יהיו עוד הרבה פחות. נדמה לי שזה כוחה ויופיה של כנסת ישראל במדינה יהודית: ההלכה – כן, אבל תוך פתיחות והבנה איך פועלת חברה פתוחה, מודרנית, עם חופש הפרט והחיוב לשחרר כל אחד מכבלים על-פי ההלכה הכי יאה שרק אפשר. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת עתניאל שנלר. ישיב בשם הממשלה שר המשפטים מר יעקב נאמן. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> יושבת-ראש נכבדה, חברי הכנסת הנכבדים, מטרתו של חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995, הינה להביא איש או אשה המסרבים לקיים פסק-דין של גירושין של בית-דין רבני ליתן את הגט באמצעות צווי הגבלה ששוללים מהם זכויות אזרחיות, ובמקרים חמורים יותר אף הוצאת צו הגבלה בדרך של מאסר אזרחי. מבקר המדינה ציין בדין-וחשבון השנתי משנת 2008 עניינים שונים הנוגעים לבתי-הדין הרבניים, ואמר כי אף שלרשות הדיינים עומד כלי יעיל כנגד סרבני הגט, דהיינו החוק שציינתי, הדיינים אינם עושים בו די שימוש. זאת אף שהחוק מחייבם, בתום 30 ימים מיום שפסקו גירושין, לדון במתן צו הגבלה שיביא לקיום פסק-הדין. לפיכך מוצע בחוק זה על-ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר, לקבוע לוח זמנים לבתי-הדין לדיון במתן צו הגבלה מכוח חובתם החוקית. קביעת לוח הזמנים תענה על אחת הבעיות שהצביע מבקר המדינה, שתיקים אינם מובאים בפני בית-הדין לצורך הדיון במתן צו ההגבלה. קביעת לוח הזמנים בחוק תחייב את בתי-הדין להפעיל צווי הגבלה בצורה אפקטיבית על מנת לקיים את פסקי הגירושין. בהתאם לכך מוצע להוסיף על הקבוע כיום בחוק, כי דיון בצו ההגבלה ייעשה בתום 30 ימים מיום מתן פסק-הדין למתן גט ולא יאוחר מ-45 ימים מיום פסק-הדין. כמו כן מוצע לקבוע כי גם דיון בערעור לא יגרום לעיכוב רב מדי במתן צו ההגבלה, שכן בית-הדין הרבני הגדול יידרש לדון בערעור בתוך 30 ימים מיום הגשתו. הצעת החוק האמורה נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 22 במאי, י"ח באייר התשע"א, והוחלט לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שהתיקון המוצע לא יצמצם את צו ההגבלה מהקבוע כיום בחוק, וחבר הכנסת שנלר הסביר את זה יפה מאוד. סעיף 1(ב) לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995, קובע שבית-הדין ידון במתן צווי הגבלה בין שננקטה בפסק-הדין לשון כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת. בהתאם לכך, קביעת המועדים שבהצעת החוק תחול בלא הבדל בין הלשון שנקב בית-הדין בעניין הגירושין. בכפוף להסכמת המציע להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה להבהיר את העניין, והוא הצהיר על זה, אנחנו מציעים לתמוך בחוק. ותודה רבה לחבר הכנסת שנלר על הצעת החוק. זו הצעת חוק חשובה ביותר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד שר המשפטים מר יעקב נאמן. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו יכולים כבר להצביע. מי שבעד – בעד, מי שלא – מוזמן לעשות זאת. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צווי הגבלה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לתוצאות ההצבעה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה), של חבר הכנסת עתניאל שנלר: 13 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אפשר לצרף אותי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> להוסיף אותך להצבעה אי-אפשר, אבל נוסיף לפרוטוקול שחבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לתמוך. אני קובעת שהצעת החוק תמשיך בהליכי חקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הודעה אישית של חבר הכנסת זאב אלקין> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> וכעת ניתן לחבר הכנסת אלקין לבוא ולהגיב על דברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה. לחבר הכנסת אלקין יש כמובן הזכות לבוא ולהגיב על דברים שנאמרו לו באופן אישי. <זאב אלקין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי חברי הכנסת, אכן נאלצתי לעלות לכאן כדי להגיב על דבריו של חבר הכנסת מולה; לצערי הוא לא כאן. אני רציתי להגיב מייד אחרי סיום החקיקה הספציפית, והוא גם ידע שאני אגיב בסוף הדברים אבל בחר לא להיות כאן. אני חושב – – – <יעקב אדרי (קדימה):> למה לא הגבת מייד? זה הכי נכון. <זאב אלקין (הליכוד):> ביקשתי, אתם התנגדתם. סיעת קדימה התנגדה שזה יהיה באמצע החקיקה – – <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו לא רוצים להפוך – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – וביקשו ממני שזה יהיה בתום החקיקה. חיכיתי בסבלנות רבה. <יעקב אדרי (קדימה):> אתה מנומס. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל היה כתוב היום – – – <זאב אלקין (הליכוד):> זה בדיוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא כל כך נורא. <זאב אלקין (הליכוד):> הציג כאן חבר הכנסת מולה תפיסה שהיא תפיסה מעניינת. אני במקומו, לפחות כחבר כנסת בקדימה שרוצה להיבחר לעוד קדנציה, הייתי נזהר מלהציג את התפיסה הזאת, כי מה לעשות, יש כ-20 מנדטים במדינה הזאת שהם מאותו ציבור שהוא האשים אותו בנטייה האוטומטית לבולשביזם וללניניזם. אפילו אני חייב להגיד שההאשמה שלו, גברתי היושבת-ראש, תואמת מאוד את הפרסום של הבוקר, שהתברר שללנין היו בכלל – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> סבא יהודי. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו היינו פה ושמענו, לא אישי. הוא דיבר עליך – – – <יעקב אדרי (קדימה):> הוא דיבר עליך אישית. <זאב אלקין (הליכוד):> הוא דיבר עלי בהקשר של המוצא שלי. <מגלי והבה (קדימה):> עליך, לא בהקשר. לא – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ודאי שכן, הוא אמר – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אל תהפוך את זה לעניין עדתי. <זאב אלקין (הליכוד):> דיבר, אני כמעט מצטט, כרגע הפרוטוקול לא מולי, חבר הכנסת והבה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת, מאחר שפנו אליו באופן אישי יש לו הזכות לעלות ולהגיב. <קריאות:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> באופן אישי, שלא יכתים ציבור שלם. הוא לא – – – <זאב אלקין (הליכוד):> הפרוטוקול לא מולי, חבר הכנסת והבה, אבל אני כמעט מצטט. דיבר חבר הכנסת מולה על כך שכנראה שאנשים שבאים מהמקום הזה, חלקם עזבו אותו אבל חלקם לקחו לכאן את הנטיות לבולשביזם וללניניזם. זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת מולה. <יעקב אדרי (קדימה):> עדיין "חלקם" זה על הפרט, לא על הכלל. <זאב אלקין (הליכוד):> זו תפיסה מאוד מעניינת לגבי אחדות יוצאי ברית-המועצות לשעבר, שמה שהם לוקחים לארץ זה בולשביזם ולניניזם. א. אני מאחל מאוד לחבר הכנסת מולה אף פעם לא לחיות במציאות שאני ממנה באתי, אז הוא יבין מה זה בולשביזם אמיתי. מה שקורה כאן מבחינת משמעת קואליציונית – ומהנהן בראש, מסכים, חבר האופוזיציה חבר הכנסת ניצן הורוביץ – רחוק מאוד מהמציאות שאני וחלק מחברי הגענו ממנה. יושב כאן השר יולי אדלשטיין, שנכנס לכלא במסגרת של המשטר הזה. אז אני מציע לא להיסחף ולא להאשים את הדמוקרטיה הישראלית במה שהיא לא. זה דבר אחד. ודבר שני, אני באופן אישי פשוט אעיר לחבר הכנסת מולה שאף פעם לא חשבתי שמה שטבוע בי עמוק זה הבולשביזם. כשלמדתי עברית במחתרת היהודית בברית-המועצות, הדבר האחרון שחשבתי הוא שמה שאני לוקח לפה יחד עם העברית זה תפיסה בולשביקית. מה שאני כן מיישם בכנסת הזאת זה דבר מאוד מאוד פשוט – משילות. זה היה מאוד מאוד חסר בקדנציה הקודמת, כי כל אחד הצביע מה שהוא רצה והיו לזה השלכות על המשק הישראלי. אני, אגב, הייתי אחד מאלה שפעל כפי רצונו, וכולנו ראינו לאן הכנסת הקודמת והממשלה הקודמת הידרדרו, ואנחנו מנסים לפעול בצורה מסודרת כדי שהחלטות ממשלה אכן ייושמו בכנסת על-ידי כל אנשי הקואליציה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו מוזמן להצטרף לאופוזיציה ולפעול בהתאם, אבל כל עוד הוא חלק מהקואליציה, הוא צריך לפעול במסגרת המשמעת. כך פעלתי וכך אני ממשיך לפעול. אבל לאנשי קדימה אני מציע לעתיד עצה ידידותית: אם אתם רוצים משני מנדטים קצת פחות ממה שקיבלתם בבחירות האחרונות – – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה עכשיו לא הוגן; אתה לא הוגן במה שאתה אומר עכשיו, זאב אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – בבחירות לכנסת, אם אתם רוצים משם לפחות לא לרדת, כי לעלות אין לכם סיכוי – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה לא הוגן עכשיו, אתה לא הוגן. <זאב אלקין (הליכוד):> – – אני ממליץ בעתיד לדבר כמה שפחות על ההשלכות של המוצא של היהודים מברית-המועצות – – <מגלי והבה (קדימה):> גברתי, המטרה שהוא יענה על מה שאמר לו, לטענתו, שלמה מולה, אבל לא להשמיץ פה תנועה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – כי, תאמינו לי, בברכה זה לא יתקבל בציבור הזה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <יעקב אדרי (קדימה):> עכשיו עשית מזה פוליטיקה, זה מה שעשית. <מגלי והבה (קדימה):> עכשיו זה השמצה. באמת לא – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – דיון אינטלקטואלי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> קודם כול, לחבר הכנסת זאב אלקין היתה הזכות המלאה לבוא להגיב, על-פי התקנון. אינני זו שמכניסה מלים לפיו, אינני יכולה לעצור – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אני יכול לענות במקום מולה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, אינך יכול לפי התקנון, אין פה החלפות אישיות. אם קדימה היתה אישיות פרטית ואישית היא יכלה לעלות, אבל מאחר שמדובר במפלגה אין ביכולתנו – לפחות לא לפי התקנון – לתת למישהו מהמפלגה לענות בשם המפלגה. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו מבקשים שיהיה הגון כשמתייחס לתגובה של חבר כנסת, זה הכול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת, אני חושבת שדבריך נרשמו בפרוטוקול. <מגלי והבה (קדימה):> תודה לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום. אנחנו נתחיל בדיון, ואת הדיון יפתח ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שיבוא ויציג את המלצת הוועדה. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לרשותך עשר דקות. <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני המליאה את המלצות הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין ההכרזה על מצב החירום, בהתאם לסעיף 69 לתקנון הכנסת. עד שנת 1996, חברי חברי הכנסת, שרר מצב החירום במדינת ישראל באורח קבע. לפי חוק-יסוד: הממשלה שנכנס לתוקף באותה שנה, ולפי חוק-יסוד: הממשלה משנת 2001, נקבע כי סמכות ההכרזה תהיה בידי הכנסת, ביוזמתה או על-פי הצעת הממשלה, וכי תוקף ההכרזה לא יעמוד על יותר משנה. זאת, מאחר שהכנסת סברה כי לא ראוי שהכרזה כזו, שמעניקה לממשלה סמכויות לגבור על חקיקת הכנסת בתקנות שעת-חירום, תעמוד בתוקפה במשך זמן כה רב ללא פיקוח פרלמנטרי. הסיבה לכך שהכנסת החליטה להאריך את תוקפו של מצב החירום בשנים קודמות, ולכך שהיא מתבקשת לעשות זאת שוב כעת, אינה משום שקיים, אובייקטיבית, מצב חירום של ממש. הסיבה היא שלאורך השנים נחקקו חוקים, תקנות וצווים שתוקפם הותנה בקיומו של מצב חירום. רבים מחוקים וצווים אלה עדיין עומדים בתוקף, וקבועים בהם הסדרים חיוניים למשק שעלולים לפקוע אם הכנסת לא תשוב ותכריז על מצב חירום. כדי שניתן יהיה להימנע מהכרזה נוספת, דרושה קודם לכן ההסדרה החקיקתית של כל אותם חוקים וצווים חיוניים וניתוק זיקתם למצב החירום. מאחר שחל לעתים בלבול, אבהיר כי חקיקה זו אינה תקנות שעת-חירום שהממשלה מוסמכת להתקין מכוח מצב החירום. תקנות שעת-חירום כלל לא הותקנו בשנה האחרונה. מדובר בחקיקה רגילה שחוקקה הכנסת או שהתקינו שרי הממשלה, ושנקבע בה כי היא תעמוד בתוקף כל עוד קיים מצב חירום. חברי חברי הכנסת, בעבר נמתחה ביקורת רבה על כך שהממשלה אינה עושה די כדי לקדם את ניתוקה של חקיקה זו ממצב החירום, וכי הכנסת איננה מפקחת באופן נמרץ דיו על הממשלה כדי שתפעל בכיוון זה. ביקורת זו הושמעה גם בבית-המשפט העליון, גם בציבור וגם בכנסת עצמה, ובעבר היה גם צדק רב בביקורת זו. גברתי היושבת-ראש, במהלך השנתיים האחרונות הידקה הוועדה המשותפת את הפיקוח על הממשלה באמצעות צוות מעקב שאני מוניתי לעמוד בראשותו – חבר הכנסת צחי הנגבי עשה את הצעד הזה וחבר הכנסת שאול מופז, שהוא היום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ממשיך במטלה הזאת לגבי הצוות – והצוות הזה פועל במהלך כל השנה, עוקב אחרי פעילות משרדי הממשלה השונים ולוחץ עליהם לפעול. פיקוח זה, גברתי היושבת-ראש, נושא פירות והוא מהווה בעיני באמת דוגמה מוצלחת לפיקוח הכנסת וליכולתה של הכנסת לקיים פיקוח פרלמנטרי על הממשלה ולהביא לתוצאות. חברי חברי הכנסת, לא אפרט כאן את כל הדברים שנעשו ושנעשים במשרדי הממשלה בעקבות הלחץ שהזכרתי קודם. על שולחנכם מונחת סקירה מפורטת מטעם ועדת החוץ והביטחון, הכוללת רשימות של צווים שבוטלו במהלך השנה האחרונה בעקבות לחץ של צוות המעקב, ורשימה של החוקים והצווים שעדיין בתוקף וסטטוס הטיפול בהם. בהשוואה לדיון שנערך כאן בשנה שעברה, כל תשעת החוקים החיוניים שתוקפם מותנה בקיומו של מצב חירום עדיין בתוקף, ואולם מספר הצווים ירד, גברתי היושבת-ראש, מ-112 ל-68. זה מספר גדול מאוד בעבודה של משרדי ממשלה, הם לא עשו את זה 50 שנה. אז תביני, במשך שנה אחת הכמות הזאת צומצמה בצורה דרסטית. בסך הכול בוטלו 90 צווים מאז החל צוות המעקב לפעול. לכן, גברתי וחברי חברי הכנסת, אף שהמלאכה עוד רחוקה מסיום, ניתן לראות שינוי ניכר בהתייחסות הממשלה לנושא, והעבודה במשרדי הממשלה נמשכת. אעיר גם כי אין בכוונתנו לעצור כאן, וגם במהלך השנה הקרובה נמשיך, בעזרת השם, צוות המעקב, לעקוב באופן הדוק על פעילות הממשלה ולהמריץ אותה במקרה הצורך. אני מבקש גם לנצל הזדמנות זו ולפנות לראשי הוועדות בכנסת שחקיקה שנועדה לנתק את זיקתם של החוקים והצווים למצב החירום מונחת על שולחנם. אני מבקש מראשי הוועדות – בבקשה לקדם במהירות נושאים אלה, כי בכך אנחנו נבטל את אותם צווים שהם קשורים למצב החירום. יקשה עלינו לבוא בטענות כלפי הממשלה כאשר הכנסת עצמה היא זו שמעכבת את הליכי החקיקה. כאמור, עדיין לא ניתן בעת הזו לבטל את מצב החירום, נוכח החקיקה החיונית שתוקפה מותנה בקיומו. נוכח העבודה המשמעותית שנעשית במשרדי הממשלה השונים בטיפול בחקיקה זו החליטה הוועדה המשותפת לקבל את הצעת הממשלה ולהמליץ לכנסת להכריז על מצב חירום לשנה נוספת, עד יום ג' בסיוון התשע"ב, 24 במאי 2012. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש מחברי הכנסת לאשר את המלצת הוועדה המשותפת, ואם גברתי תאפשר לי, אני באמת מודה לצוות הוועדה המשותפת שבאמת כל השנה טורחים בצורה נמרצת כי כינוס הישיבות שם כמעט מדי חודשיים, לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור ולעורך-הדין עידו בן-יצחק, שבאמת מלווים את הייעוץ המשפטי וצוות הוועדה שם, ואני מקווה, באמת, שנגיע פה לשנה הבאה ונוכל להיות שקטים הרבה יותר מבחינת ההתקדמות בביטול הצווים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, על כך שפרסת בפנינו את המלצות הוועדה. ועכשיו אני מקריאה את רשימת האנשים שנרשמו לתגובה ולדיון, וברגע שאסיים את ההקראה הרשימה תיסגר: חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת סעיד נפאע, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת עתניאל שנלר, וכמובן חבר הכנסת זאב אלקין, וחבר הכנסת – אחרון הדוברים, כרגיל – זאב נסים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רשום? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, זחאלקה לא רשום. נכון. חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו אנחנו נוסיף אותך לרשימה. לא היית רשום, אבל מכיוון שעדיין לא סיימתי את הרשימה – אוקיי, טעות טכנית. מתנצלים. <זהבה גלאון (מרצ):> למה את צרודה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> צריך לשאול רופא. אנחנו מתחילים. ראשון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, רק אתמול שמענו את ראש הממשלה מדבר בנאומו ומתהדר לפני בתי הקונגרס וגם לפני העולם, כל מי שהאזין לו, מתהדר בכך שמדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. הוא ניסה לתת תחושה, לאלה שעדיין יש להם ספקות, שאנחנו הדמוקרטיה היחידה. ואז אנחנו שואלים את עצמנו כמה שאלות חשובות, במיוחד אלה, ותיקי הבית, שנמצאים פה לא מעט שנים, ושומעים את דוברי הממשלה השונים שאומרים: אנחנו השנה צריכים להיפטר מחוקי החירום, מההכרזה על מצב חירום. ואנחנו רואים את הדברים האלה, שחוזרים על עצמם, על-ידי כל הממשלות, ומבטיחים לנו, כמו שהודיע יושב-ראש הוועדה המשותפת, שיש הליכים, ומתקדמים. בסופו של דבר, עובדתית, עדיין מצבי החירום וחוקי החירום – שאבד עליהם כלח, אם אנחנו באמת רוצים להידמות או להיות מדינה דמוקרטית ככל המדינות, ואנחנו לא עושים את זה. גברתי היושבת-ראש, אני מתפלא, כשאני מסתכל על המזרח התיכון, ואנחנו רואים – אלה שעכשיו עושים את המלחמות בשביל לשנות את המשטרים שלהם, הדבר הראשון שעשו, בחלק מהמדינות, הוא ביטול חוקי החירום. אני לא רוצה להשוות את עצמנו לאחרים, אבל אם זעקתם קמה על הכרזת מצבי החירום וחוקי החירום, שהם כשלעצמם רעים, והשימוש בהם הוא רע מאוד, באותם משטרים, וקמו ושינו את זה בהחלטה אחת, למה קשה לנו היום לבוא ולהגיד: אנחנו מבטלים את צווי החירום? ויש אלטרנטיבה. כשאני רואה את הרשימה שהוצגה כאן, בנושאי החירום, יש דברים בכלל – אני לא מבין למה אנחנו צריכים להסתמך על אותם חוקי חירום. ואז אתה מגיע למסקנה שממשלות מתחלפות, יודעות להבטיח, יודעות לדבר, אבל לא מקיימות. ולכן, כיוון – גברתי, הזמן הוא צר וקצר, אני חושב שהממשלה הזאת – ואני לא בא אליה בטענות, כי ממשלות אחרות לא עשו את זה – אבל כמי שרוצה להשתייך לעמים או למדינות ולהכריז על עצמנו כדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, צריך להכריז על ביטול חוקי החירום, ויפה שעה אחת קודם, כדי שנהיה ראויים לאמון שאזרחי המדינה הזאת נותנים בדמוקרטיה שלנו. תודה לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה, והבא בתור ברשימת הדוברים הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, גם לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי קודם את יושב-ראש הוועדה המשותפת, את חבר הכנסת מיכאלי, אומר – זה עד ג' בסיוון תשע"ב. אנחנו כולנו היינו משוכנעים ובטוחים שאכן כך יהיה, ובג' בסיוון תשע"ב כבר כל תקנות החירום יוסרו ויעוגנו בחקיקה מסודרת ומאורגנת והכול יבוא על מקומו בשלום, אלא שזה סוג של חלום שממנו התעוררנו שנייה לאחר שהוא סיים את דבריו, ואנחנו יודעים ששום דבר, או כמעט שום דבר, יותר נכון, לא ישתנה בעוד שנה. אני רוצה לומר שאין לי התנגדות עקרונית למושג שנקרא "חוקי חירום". הדבר הזה מעוגן גם בתפיסה היהודית ההלכתית שלפעמים מלך פורץ לו גדר ולעתים בית-דין מכין ועונשין שלא מן הדין, אבל זה סוג של היוצא מן הכלל. זה לא יכול להיות כלל. מדינה לא יכולה למשוך תקנות לשעת-חירום למשך 63 שנים, ולרצות עוד שנה לתקנות לשעת-חירום. אם יש שעת חירום, אז היא שעת חירום. אנחנו מדינת חירום? אם זה המצב אז צריך גם לעדכן את הדברים האלה בחקיקה. אנחנו במדינת חירום בעניין הזה, והעניין הזה, והעניין הזה. אלא מה? זה נוח. זה חוק נוח, כדי שלא יצטרכו לתת את הדין, כדי שהאפלה תהיה סביב מעשים מסוימים וסביב התנהלות מסוימת, ולא יצטרכו לתת לכך ביקורת. נכון שזה לא יכול להיות ללא פנייה לערכאות, וכן הלאה. אבל אני רוצה, ברשותכם – אני משער שאחרי ידברו גם מימין וגם משמאל, ובמיוחד כנראה משמאל, ואני מסכים – בזה אני מסכים עם השמאל; לא יכולים להיות דברים באפלה. לא יכול להיות שיש דברים שלא באים לידי חקיקה מסודרת, מאורגנת, מחושבת, עם כל חוות הדעת המקצועיות. לא יכול להיות. גם בעניינים ביטחוניים. גם בעניינים ביטחוניים. הדברים האלה חייבים להיות מסודרים ומאורגנים, כי כשאתה פורץ במקום אחד, ומרשים לך, איפה אתה תיעצר? מי יעצור אותך? אנחנו מדברים על מדינת חוק. אני רוצה להביא סיפור שהובא לפני בתחילת שבוע זה. אסירים בכלא. אני כבר מזמן אומר: מאחורי חומות הכלא יש שלטון שאתם לא מכירים. ללא חוק, ללא דין, ללא דיין. במקרה אני כל הזמן מעורב – עם אסירים בשיקום, עם אסירים – אני מעורב בדברים האלה ומלווה, ואני מזועזע כל פעם מחדש, ועם תכתובת עם השר לביטחון הפנים, ועם המנכ"ל החדש, ועם נציב שירות בתי-הסוהר החדש והישן. מקרה, ממוצאי השבת האחרונה. אסירים באגף תורני – אף אחד מהם לא צדיק, כנראה, אסירים באגף תורני בכלא "איילון" הדליקו נרות שהם קונים בקנטינה. יש קנטינה לאסירים. הם קונים בקנטינה נרות. זאת אומרת, הדלקת נרות בכלא היא לא פשע. היא מקובלת. מדליקים נרות בערב שבת, מי שמדליק, וכו'. מישהו צריך להדליק לעילוי נשמת – אבא שלו, אמא שלו, מישהו שצריך להדליק לעילוי נשמתו. הדליקו נרות – מאוד מקובל, גם אנחנו הדלקנו בבית, יש מן הסתם עוד כמה בתים – לכבוד רבי שמעון בר יוחאי במוצאי שבת ערב ל"ג בעומר. יש כאלה שהדליקו מדורות, יש כאלה שהדליקו גם נרות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נכנס סוהר, ראה שמדליקים נרות על חמגשית, במקום שבו לא היה חשש, אבל הכול מצולם, אומרים לי האסירים, הכול מצולם. כל דבר, כל פעולה ופעולה מצולמת, אנחנו לא משקרים לך. נכנס סוהר, השתולל, שפך מים על הנרות, עלתה להבה, נבהל, לחץ על לחצן מצוקה. התקלה היתה של הסוהר, אבל זה לא מנע לקחת שלושה אסירים – ביניהם אחד שאמרו עליו ראש חוליה, הוא הכי נאמן – ליומיים, למה שהם קוראים הפרדה, או מה שנקרא בעברית צינוק. אף אחד לא ייתן את הדין על זה. אף אחד לא ייתן את הדין על זה. אנשים מרגישים שמתעמרים בהם, אנשים מרגישים שאפשר להשפיל אותם. הוא קיבל מאסר, 10, 15, 50 שנה, 500 שנה. נשללה ממנו החירות. בסדר, ככה קבענו בחוק. אבל אין מישהו שיבקר את מה שנעשה שם. מזמן כבר הצעתי – אני מקווה שזה חוק שייווצר – שתהיה ועדת ביקורת לבתי-הכלא בישראל, לכל בתי-הכלא בישראל; שתכלול שופט, רופא, מאנשים אובייקטיבים לחלוטין, לא יודע מי, בדימוס או לא בדימוס, מה שאתם רוצים, שיוכלו להיכנס לבתי-הכלא בהתראה של שעה, לא להצגות. איך אמר לי פעם סוהר כשבאנו עם ועדת הפנים – באנו, חיכו לנו במקום אחד ולא במקום השני, היתה לזה סיבה. הוא אומר לי, נפלט לו, כבר הכנו את הכול – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מכירה את זה בביקורי הפתע במוסדות לחוסים, כשאתה בא בפתע זה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שזה ייראה בסדר. אז תקנות החירום האלה, יכול להיות שזה לא קשור באופן ישיר, אבל באופן עקיף, השר לביטחון פנים, במשך תקופה ארוכה אני מתכתב אתו ומדבר אתו על ההתעמרות הזאת, שמאחורי החומות, האטימות, הרוע. אני שולח מכתב, ייקח להם שבועיים לבדוק. אם לעוזרים שלי היה לוקח לבדוק משהו כזה יותר משעתיים, הייתי אומר להם, תמצאו חבר כנסת אחר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי, לסיכום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לסיים. שם, בשירות בתי-הסוהר, על דברים פעוטים לוקח – הרי רשום לכם מה היה הנימוק של ההחלטה, תנו תשובה – לוקח להם שבועיים ושלושה שבועות ולפעמים גם שנתיים ואין תשובה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אנחנו פונים לבא בתור ברשימת הדוברים. מאחר שהאחרים לא כאן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי, אנחנו חיים במצב חירום שעל-פי החוק הוא בלתי נגמר. כנראה אנחנו אוהבים את מצב החירום הזה והמדינה מאוהבת במצב החירום, כי כבר היו כל כך הרבה הזדמנויות לבטל. מאיפה נולד בכלל מצב החירום? כשקמה המדינה, מועצת המדינה הזמנית, עוד לפני שהיתה כנסת, הכריזה על מצב חירום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ירושה מהנציב הבריטי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, נכון. וההכרזה הזאת לא הוגבלה בזמן, לא הוגדר מה זה מצב חירום, זה מעולם לא בוטל. ב-1996 היה תיקון לחוק-יסוד, שהעניק לכנסת את הסמכות, ולכן אנחנו כאן כל שנה נדרשים לעניין הזה. עכשיו אני רוצה להגיד לגבי שני דברים שהסביר פה חבר הכנסת מיכאלי והסביר נכון. קודם כול, בעניין תקנות שעת-חירום – כדאי שגם הציבור ידע – אלה תקנות שתלויות בהכרזת מצב חירום משום שהממשלה יכולה לעקוף חוקים, לשנות חוקים, להפקיע זמנית את תוקפם של חוקים, לקבוע תנאים, להגדיל, להטיל מסים, תשלומי חובה – הכול מתוקף תקנות שעת-חירום. לא תקין שיהיה מצב קבוע ומתמיד שבו לממשלה תהיה האופציה לעשות את זה. יהיה מצב חירום, שיכריזו על מצב חירום – אני מקווה שלא יהיה – ואז הממשלה תוכל להתקין תקנות לשעת-חירום. דבר שני, גם את זה חבר הכנסת מיכאלי הסביר, עניין החוקים האלה, הפיקנטיים האלה, שקיומם תלוי בקיומו של מצב החירום, אני חייב פה, בכל זאת תרשו לי כמה פנינים: איכות החלב, מזונות, בשר טחון חי ומתובל, נקניק ונקניקיות, ייצור גלידה, קציץ בשר וקציץ, שמן מינרלי, תחליף דבש, הדברת מזיקים, בדיקת מי שפיר, צעצועים מסוכנים, עופות שהורמנו, ייצור דבש, ולסיום, כרטיסי כניסה לבתי-עינוג. ועוד כהנה וכהנה דברים. אז נכון שבשנה האחרונה בוטלו למשל צווים בעניין רחת לוקום, ייצור פודינג, מכירת בשר גמל, ערבוב קפה וכו'. אבל עדיין נשארו כל כך הרבה חוקים, זה מצחיק – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ממש כלכלת בית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה לחוקים האלה באמת ולמצב חירום? למה צריך להישאר הדבר הזה, הוצאת בשר ודגים מבית-קירור, כל מיני דברים כאלה שצריך לתקן. אבל אני אומר, לא צריך להסתפק רק בזה, אני בטוח שבשנים הקרובות גם הדברים האלה יוסדרו ויוצאו מתוקף החירום. צריך להידרש גם לנושא היסודי של תקנות לשעת-חירום, שזו הסמכות שהממשלה מקבלת באופן קבוע לעקוף את הכנסת, את הדמוקרטיה, ולהתקין תקנות שמגבילות את זכויות היסוד הבסיסיות ביותר, כולל קניין כלכלי, כולל חופש תנועה, כולל כל הדברים האלה. דבר כזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית. צודק חבר הכנסת אלדד, עוד נשאר לנו ירושה מהנציב הבריטי, אולי גם לפניו, אולי גם בתקופת הפחה הטורקי, גם אז היו דברים כאלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לסיום. אני חושב שאת תשמעי כאן אחדות דעים נדירה בבית הזה, שהגיע הזמן להיפרד ממצב החירום. אנחנו לא במצב חירום, לא צריכים חקיקה ולא צריכים תקנות לשעת-חירום. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. וכעת לבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, לרשותך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי ניצן הורוביץ חסך לי את רשימת המהתלות השנתית שלנו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש שם עוד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש הרבה. נדמה לי, שרובם אגב בתהליך של פתרון הבעיה וחקיקת יסוד, למעט העניין של כרטיסים לבתי-עינוגים, שלא מוצאים לזה פתרון, והבעיה היא, שזה באמת מצב חירום. כי בדרך כלל, כשאני הולך לסרט, אני סובל. אם יש סרט שמתענגים עליו, זה מצב חירום, זה באמת משהו מאוד מיוחד וצריך להתייחס לזה בהתאם. אז עקרונית, זה פסול מכול וכול לעסוק במגוון של תחומי חקיקה והסדרה באמצעות חוקי חירום ולכן היה ראוי לבטל את כולם ולחוקק באופן פוזיטיבי את מה שצריך. אבל השעה כנראה באמת שעת חירום. אני חושש שאנחנו צפויים שוב לגל טרור קשה או מלחמה, חס וחלילה, ולכן יכול להיות שלא טוב לבטל את התקנות האלה עכשיו. שמעתי את נאום ראש הממשלה אתמול. הנאום הזה, להבנתי, לא הרחיק את גל הטרור הבא, אלא מקדים אותו. מצד אחד הוא נאם בתקיפות יוצאת מן הכלל וזכה למחיאות כפיים רמות ביותר, הקונגרס קם על רגליו והריע כשהוא אמר שעם ישראל לא יכול להיות כובש בארצו, לא יכול להיות כובש ביהודה ושומרון, וירושלים לעולם לא תחולק ושום פליט לא יחזור לתחומי ישראל – זוהי נחלת אבותינו; נאום שהוכיח שהקונגרס האמריקני אתנו ושאובמה לא יכול לעלות על דעתו לא להטיל וטו באו"ם אם הקונגרס ילחץ עליו לעשות את זה. ולכן, לפחות מהבחינה הזאת, זה היה מעשה חשוב שהוא מדבר לקונגרס. אבל שום דבר בקונטקסט הזה לא חייב אותו לבוא ולומר שהוא ישאיר התנחלויות מחוץ לגבולות מדינת ישראל. שום דבר. את אובמה זה לא ירצה. את הפלסטינים – ודאי שזה לא מספיק להם. כלומר, זה לא קידם את המשא-ומתן לשלום, זה רק השאיר המחאות פתוחות על השולחן. וראינו, פעם אחר פעם, כשמשאירים המחאות פתוחות על השולחן והתחייבויות ויוצרים רמת ציפיות גבוהה, זה מביא לפיצוץ. גברתי היושבת-ראש, ברפואה אנחנו מכירים מצב שלאנשים יש תקווה. תקווה זה משהו נורמלי, בריא, אני מקווה להיות בריא, אני מקווה לא להיות חולה. אבל אם אני מצפה לא להיות חולה, זה לא ריאלי. בסוף אנשים חולים, בסוף אנשים גם נפטרים. ליצור רמת ציפיות לא נורמלית אצל הערבים ולהגיד להם: בסוף תקבלו גם התיישבות, בסוף תקבלו שטחים נרחבים מאוד בארץ-ישראל – הנדיב הידוע נתן לכם אתמול שטחים נדיבים מארץ-ישראל. בסוף זה יוצר רמת ציפיות שעלולה להביא לפיצוץ. להבנתי, הנאום הזה לא מקרב שלום אלא מקרב עימות אלים, קשה מאוד, ולכן צריך להאריך את תוקף תקנות שעת-החירום. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד, גם על כך שעמדת בזמנים. וכעת, חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, חברת הכנסת גלאון, לרשותך שלוש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. איזה כיף זה להגיד: גברתי היושבת-ראש. ב-1948, ארבעה ימים אחרי הקמתה של מדינת ישראל, כשירושלים היתה מנותקת מתל-אביב, באו האנשים שהקימו את המדינה אז ואמרו שעלול להיות מצב שלא ניתן יהיה לכנס את הכנסת אם פתאום רוצים לחוקק איזה חוק דחוף. צריך להכריז על מצב חירום כדי לתת לממשלה אפשרות לבטל או להשעות חוקים של הכנסת. ואז – הזכיר את זה כבר קודם חבר הכנסת אריה אלדד – הכריזו על מצב חירום ובעצם אימצו את התקנות הבריטיות, התקנות המנדטוריות שהמנדט הבריטי החיל תשע שנים קודם לכן, ומדינת ישראל הכריזה על מצב חירום. אני שואלת אותך, גברתי היושבת-ראש, הייתכן ש-63 שנים אחרי אנחנו נמשיך ונגיד שאנחנו באותו מצב חירום כמו שהיינו אז, עם קום המדינה? הרי זה מופרך, הרי מדינת ישראל בוודאי היום אינה נמצאת בסכנה קיומית. והדבר שמדאיג אותי, שמצב החירום הפך לשגרה והשגרה נחזית הרבה פעמים כמצב חירום. מצב החירום הזה, הזכיר את זה גם קודם חבר הכנסת הורוביץ, מאפשר לממשלה לעקוף הליכי חקיקה רגילים. הוא מעניק לה סמכויות באמת נרחבות, סמכויות שפוגעות בזכויות אזרח. עדיין משתמשים במעצרים מינהליים, נגד פלסטינים ונגד מתנחלים; עדיין הורסים בתים, תופסים מקרקעין, עוצרים מסתננים. הכול על-פי אותם צווי חירום, מכוח אותם צווי חירום מגבילים. באמת, הרשימה שנתן כאן חבר הכנסת הורוביץ, כל הפיקוח על המצרכים ועל השירותים – הכול זו ביורוקרטיה לשמה. גברתי היושבת-ראש, מה בין זה לבין שמירה על ביטחון המדינה? תהרגי אותי אם אני מבינה. הדבר שמטריד אותי לא פחות, שנוסף על כך יש לרשויות הביטחון סמכויות נרחבות מכוח מה שנקרא תקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, שההפעלה שלהן בכלל לא תלויה בהכרזה הפורמלית על מצב חירום. התקנות האלה מעניקות לרשויות המדינה סמכויות – מה שנקרא – מניעה וענישה דרקוניות. אפשר להחרים רכוש, לתפוס רכוש, להיכנס לחצרים, לאסור על תנועת כלי-רכב, להכריז על התאגדויות או על התאחדויות בלתי מוכרות, צנזורה. כל מיני חוקים, כל מיני דברים, שאיפה זה יעלה על הדעת שמדינה דמוקרטית מתוקנת – ככה אנחנו רוצים לראות את עצמנו אחרי 63 שנה – עדיין משתמשת באותם צווים ובאותן תקנות. עכשיו, צריך להזכיר לכנסת, גברתי היושבת-ראש: בסוף שנות ה-90 החוק תוקן. זה היה בהחלט צעד שהלך לקראת זה, ונקבע שהכנסת יכולה לאשר את מצב החירום לשנה ואז צריך לדון בעניין הזה מחדש. גם משנות ה-90 עברו כבר כמעט 20 שנה, וכל שנה, מאז מתכנסת הכנסת הזו, מאשרים כמעט באופן אוטומטי את מצב החירום. אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת, ובעיקר כשבמזרח התיכון מתנערים מחוקי החירום, ואנחנו רואים את הכוחות הדמוקרטיים ואת הדמוקרטיזציה בעולם הערבי. מה זה אומר עלינו? שמדינת ישראל תישאר המדינה היחידה שמתנהלת בחקיקת חירום לא דמוקרטית? לפיכך, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם להצביע נגד ההצעה שמבקשת להאריך את תקנות שעת-החירום. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, וגם לך תודה רבה על שעמדת בזמנים. הבא בתור ברשימת הדוברים, בין אלו שנמצאים כאן, הוא חבר הכנסת דב חנין. אני מקריאה: חבר הכנסת נחמן שי – איננו כאן, ולכן מאבד את זכותו; חבר הכנסת יעקב כץ – איננו כאן, ויאבד את זכותו, וחבר הכנסת ישראל אייכלר, שברשימה שלהם היו בין ראשוני הדוברים ואינם כאן, ולכן המשכנו בהמשך הרשימה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. גם לרשותך עומדות שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, מדי שנה אנחנו חוזרים על הטקס הזה של הארכת משטר החירום בשנה. ובדרך כלל מה שאנחנו אומרים מעל הדוכן הזה: מדוע צריך להאריך את משטר החירום? מדוע צריך להאריך את שעת-החירום בשנה? עד מתי נחיה בזמן חירום? עד מתי תימשך שעת החירום? והפעם, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם בדיוק את ההיפך. לצערי הגדול, אני רוצה לומר לכם שאנחנו אכן נכנסים לשעת חירום, דווקא השנה. כאשר אני רואה את נאומו של ראש הממשלה בארצות-הברית, כאשר אני רואה את הופעותיו המדיניות, אני משתכנע לחלוטין – השנה צודקת ועדת החוץ והביטחון. צריך להאריך את מצב החירום, אנחנו בשעת חירום. צריך להגיד לציבור בישראל: אנחנו נמצאים בשעת חירום, כי הממשלה הזו מסרבת לשלום, מסרבת לנהל תהליך שלום בנתונים שכולנו יודעים, בתנאים שכולנו יודעים שהם התנאים היחידים שבהם ניתן להתקדם להסדר כזה. כולנו יודעים את התנאים האלה: קווי 1967 הם הבסיס למדינה פלסטינית, בצד מדינת ישראל, ושתי בירות בירושלים. אפשר לעשות שלום על הבסיס הזה, ואפשר לפתור את בעיית הפליטים גם כן, בהתמודדות רצינית וצודקת. אפשר, אם יש רצון, אם יש נכונות. אבל נתניהו הראה לכולנו שאין לו רצון ואין לו נכונות כזאת, וכשאין רצון ללכת לשלום באזור שלנו, המשמעות המעשית היא לא סטטוס קוו; המשמעות המעשית היא סכנה אמיתית של הידרדרות למלחמה חדשה, מלחמה שעלולה להיות מלחמה אזורית, מסוכנת. לכן צודק פיקוד העורף כשהוא אומר לאזרחי ישראל להכין את המקלטים וצודקת ועדת החוץ והביטחון כשהיא מבקשת להאריך את שעת החירום בשנה. עמיתי חברי הכנסת, הציבור בישראל צריך להתעורר ולהבין: אנחנו נמצאים בימים מסוכנים, אבל הסכנה איננה גזירה משמים. מדיניותו של נתניהו איננה מבטאת את רצונו של הציבור בארץ הזאת לחיות בשלום, לחיות בביטחון, לייצר עתיד, לייצר תקווה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, זה הזמן שבו הציבור בארץ הזאת, יהודים וערבים, צריך להשמיע קול אחר, קול שפוי, קול של מאבק לשלום, קול של הכרה במדינה פלסטינית בצדה של מדינת ישראל. זו הדרך שיכולה לחלץ אותנו משעת החירום האמיתית שממשלת נתניהו מכניסה אותנו לתוכה. עמיתי חברי הכנסת, זה הרגע לומר: "בכל הכיכרות הריעו רק שלום", "אל תגידו יום יבוא/ הביאו את היום/ כי לא חלום הוא". לא חלום הוא, הוא נמצא בידינו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. ואני חייבת לציין לשבח את ההתנהגות של חברי הכנסת, שעומדים בזמן ועדיין מצליחים להעביר בצורה מאוד ברורה את דעתם. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול ראש הממשלה נשא נאום. נאום נמלץ, דביק, על-פי מיטב המסורת האמריקנית, על-פי התרבות הרווחת באמריקה, תרבות ה"מקדונלד'ס", של חטיפים לרגע מבלי לבשר שום דבר על עתידם של האנשים באזור שאנחנו חיים בו, לא ישראלים ולא פלסטינים. אבל הוא גם טרח לדבר על מעלות הדמוקרטיה בישראל. והנה אנחנו נדרשים היום כבר, פחות מ-24 שעות אחרי נאום ראש הממשלה, לאשר מצב חירום, בזמן שמדינות האזור שהוא דיבר עליהם בטון של הקולוניאליסט הלבן שחי באזור של השחורים, בזמן שמדינות האזור נפטרות ממצבי חירום תחת לחץ של המונים. אין דבר אנכרוניסטי יותר מאשר לאשר את הדבר הזה היום. אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהדיבור על הדמוקרטיה בישראל הוא דיבור נכון כשהדברים נוגעים בעצם הזכות לבחור ולהיבחר. אחרי זה שום דבר אינו דמוקרטי. שום דבר – לא בהקצאת משאבים, לא בחקיקת חוקים, לא בתקציבים לרשויות, לא בחינוך, לא בבריאות לכלל הציבור, לא בכל מה שקשור לדמוקרטיה שבבסיסה – לכבד עמים אחרים ולא לשלוט עליהם, ולא להפקיע את אדמותיהם, ולא לשלול את חירותם, ולא להטיל מצור עליהם. איזה דמוקרטיה זאת? על איזה דמוקרטיה מדברים? דמוקרטיה של כיבוש שנמשך 40 ומשהו שנים? או דמוקרטיה של שני משטרים בתוך המדינה הזאת, אחד לערבים ואחד ליהודים, שנמשך מאז קום המדינה? זו הדמוקרטיה שמדבר עליה נתניהו, זו הדמוקרטיה שהוא הולך לשווק מעבר לאוקיינוס בזמן שאנחנו עדים יום-יום למסעות של חקיקת חוקים גזעניים שאין להם מקום בשום סדר תקציב בעולם. עד לפני כמה שנים לפחות היתה הבושה בבית הזה – לשוות לחוקים אופי אוניברסלי, עכשיו אפילו לא טורחים לעשות את זה. יש חוקים שמכוונים כלפי אוכלוסייה מסוימת, שחלים על אוכלוסייה מסוימת, ושוללים זכויות מאוכלוסייה אחרת. יש חוקים שמעדיפים ומאדירים את השירות הצבאי כערך אזרחי, ובגלל זה צריך לקבל אנשים משירות צבאי לשירות המדינה. נתניהו אתמול חטא בכל מה שאמר, גם בעניין של השלום, שהוא בעצם נתן נוסחה שמבטיחה עימות לשנים ארוכות, ואכן, כפי שאמר חברי דב חנין, זה בעצם מרשם למצב חירום שלא יסתיים אף פעם, על-פי המדיניות הזאת, והוא גם נתן חוות דעת ודעה מאוד מאוד ריאקציונית לעומת העולם שמתהווה מסביבנו, והיא הנצחת משטר הגזענות והאפליה נגד האזרחים הערבים. תודה רבה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני אקרא לבא בתור ברשימת הדוברים, וגם לחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה שיחליף אותי פה על דוכן היושב-ראש. בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע. ברשותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם אפשר בעברית, שגם נבין במה מדובר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> את בזמן החלפת אותם, תראי איזה תחלופה. <היו"ר מגלי והבה:> הבמה לרשותך, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> חברי חברי הכנסת, משתמע מהדיון כאילו אם החוקים האלה יעוגנו בדברי חקיקה, הכול יסתדר והכול יהיה כשר, אפילו שאנחנו עדים מדי יום לחקיקה שהיא הרבה יותר גרועה מאשר החוקים האלה, מושא הדיון שלנו. בכל אופן, מאוד מעניין שכאשר חבר הכנסת דב חנין דיבר, הוא כמעט אמר מלה במלה את ראשי התיבות שאני הכנתי לעצמי לנאום הזה. בכל אופן אני חושב, באמת, כמו שחושב חבר הכנסת דב חנין, שהוועדה צודקת, וצודקת בהחלט, בבקשה מהכנסת לאשר את המצב הזה, כי אפשר להגיד באופן הברור ביותר שכל הנאומים שהיינו עדים להם בשבוע האחרון הם למעשה נאומים שבאו להכריז על מצב חירום עוד יותר חמור מהמצב שהיה קודם לכן, ותוך כדי דמגוגיה, שלדעתי היטיב אחד הפרשנים הישראלים, אני לא זוכר את שמו, לתאר את זה, שנכון שראש הממשלה הכין עוגה, וכנראה עוגה מאוד טעימה למנטליות האמריקנית, או למנטליות של האנשים שיושבים בקונגרס האמריקני, אבל העוגה הזאת אין מי שיאכל אותה במזרח התיכון, בסופו של דבר, ואז למעשה לא עשה כלום. אבל מה הוא אמר? ואיפה אני מוצא את הדמגוגיה? אפשר למצוא הרבה דמגוגיה בנאום הזה, אבל לפחות בנקודה אחת – כאשר הוא אמר, ובאופן נחרץ ביותר: ישראל לא תחזור לגבולות 67', כאילו מישהו דורש מישראל – ובל יבין מישהו לא נכון את עמדתי, אבל בכל אופן אני אתמקד במה שהוא אמר – מי דורש היום מישראל לחזור לקווי 67'? לא אובמה אמר את הדברים האלה, לא היוזמה הערבית אומרת את הדברים האלה. מה שנאמר – שקווי 67' יהיו בסיס למשא-ומתן. והרי כולנו יודעים, זה לא סוד שגם הרשות הפלסטינית הסכימה, ועוד מימי המנוח ערפאת, שתיקונים יהיו מקובלים בנושא הזה. אז לבוא ולהפחיד את העם, שכביכול המצב מחייב את ההתניות האלה, שאין מי שיקבל – למעשה ראש הממשלה אכן אמר אמירה די ברורה לעם בישראל, שהעם ימשיך לחיות על חרבו, וכנראה לתקופה ארוכה מאוד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. אחריו יהיו חבר הכנסת שנלר, חבר הכנסת זחאלקה, ובסוף – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מכירים את המהדורה הזאת להביא לנו חידוש מצב חירום. אנחנו כל שנה מצפים שהמצב הזה יחול בו שינוי ותהיה התייחסות ראויה יותר של הממשלה, התייחסות עניינית, וגם מנומקת, וגם נכונה למצב, ולא באופן אוטומטי חידוש המצב. אולי אני אנצל את הזמן שניתן לי ואנחנו נאמר גם כמה דברים לרלוונטיות של אתמול היום. זה לא מפתיע שמביאים ומחדשים את הצו הזה, כי אנחנו לא רואים בשורה, לא רואים אופק מדיני, לא רואים אור בקצה המנהרה. ואתמול ראינו את ההצגה, ואני שואל את עצמי – לא יצא לי לשאול את כבוד שר התחבורה, שאנחנו בידידות עמוקה, על מי אתמול ראש הממשלה עבד בעיניים; על עצמו? על ממשלתו? על עמו? זה לא הזירה שלנו, עם כל הכבוד. הזירה שלנו כאן. הזירה שלנו כאן. מי שנמצא על הגבולות של המדינה זה הבנים שלכם, זה לא האמריקנים שהריעו אתמול. ומי שכאן צריך לדאוג לביטחונו ולרווחתו, זה הציבור בישראל. האמריקנים אתמול עשו לנו הצגה. אמרו: אתם רוצים כך? – אדוני היושב-ראש, אבי עליו השלום לימד אותי דבר שהפתיע אותי, כי זה לא מנהגנו בבית. אמר: לשקרנים תענה בשקר, לאנשים ישרים והגונים תענה באותה שפה של הגינות ואמת. אתמול אמרו לו, לראש הממשלה, האמריקנים: אתה רוצה הצגה? קח הצגה. הנה, הצגה מול הצגה. ההצגה נגמרה, ואנחנו עוד ניתקל ראש בקיר, קרוב מאוד, זה לא רחוק. אני מאמין שהציבור בישראל בסופו של דבר יתעשת, יגידו לראש הממשלה הזה, על אף הסקר מאתמול: אדוני, לא אמרת לנו אמת, לא הובלת אותנו לאמת, לא הסתכלת לנגד עיניך, לא ראית את עתיד ילדינו, ולכן צריך להחליף אותו, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אחריו, כפי שאמרתי, ברשימה – חבר הכנסת שנלר. אני גם רואה שרשום חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת זחאלקה, ואחרון – נסים זאב. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שדווקא אחרי אירועי הנכבה יש צורך להיות ערוכים ומוכנים באזורנו לכל מצב חירום אפשרי, שיכול להיות גם מחר בבוקר. אני חושב שאת המצב הזה אנחנו במידה רבה יוצרים, אבל נכון להיום, ודווקא אחרי אירועי הנכבה, ודווקא לקראת ההכרזה על מדינה פלסטינית על-ידי אפשרות שעצרת האו"ם תחליט מחר, ודווקא אחרי הנאום של ראש הממשלה נתניהו – דווקא הדברים הללו דורשים להיות מוכנים. וכשאני מדבר על להיות מוכנים, זה לא להיות מוכנים רק בחוקי חירום. אנחנו לא שמענו את מסקנות אירועי הנכבה, אבל לפי דעתי אחת ממסקנות אירועי הנכבה תהיה, שצריך להגביר את הכוחות שלנו, אפילו להביא לגיוס מילואים או לגייס כאלה שהיום לא מגויסים. נדמה לי שנכון להאריך את חוקי שעת-חירום. יחד עם זאת, חבר הכנסת מיכאלי דיבר על כך שבשנה האחרונה נעשתה עבודה גדולה להסדרת חלק מהחוקים שכרוכים בנושא שעת-חירום, וציינת שכ-40, סדר גודל של 40 מתוך 100 הוסדרו השנה. <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> 90 הוסדרו ונותרו כ-50. <גדעון עזרא (קדימה):> הספירה שלי היא לפי הרשימה. אבל אני אומר לך, שלפי דעתי עיקר העבודה נעשה במשרד אחד, זה משרד הבריאות. <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> לא רק. <גדעון עזרא (קדימה):> הנה, יש לי ביד. 38 בוטלו על-ידי משרד הבריאות. <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> האמת היא שאצלם זה הכי הרבה, זה נכון. <גדעון עזרא (קדימה):> לפי דעתי, מן הראוי היה לגמור את הסיפור הזה במהלך השנה הקרובה, ולהפסיק עם ההתמשכות של הטיפול בעניין הזה. נדמה לי שמן הראוי שעורך-הדין שעובד על העניין הזה, יבוא ויגיד מה הוא צריך בשביל לגמור את זה השנה, ואני חושב שהדבר הזה כדאי. בכל אופן, אני מאלה שחושבים שאין לנו ברירה. מדינת ישראל זקוקה לעמוד גם בפני הפתעות, אולי, וחשוב שנהיה חזקים ומוכנים בכל מצב. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר לשעבר גדעון עזרא. אני מזמין את חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא כאן. חבר הכנסת זאב אלקין – לא נמצא כאן. אז אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוקים והתקנות של מצב חירום קיימים כהמשך לתקנות המנדטוריות בשנות ה-40 של חוקי חירום, אשר זכו בזמנו, כבר בשנות ה-40, לביקורת קשה מאוד מצד אנשים רבים, ביניהם מנחם בגין עצמו, שתקף את החוקים האלה כחוקים אנטי-דמוקרטיים שפוגעים בזכויות יסוד. מדובר בסמכויות של מעצרים, של הגליה, של הרחקה. בשנת 1996, בחוק-יסוד, הוסמכה הכנסת להכריז על מצב חירום, ומאז הכנסת לא מפסיקה להכריז, כל שנה מכריזה על מצב חירום. כלומר, מצב החירום קיים מ-1948. מאז קום המדינה עד היום יש מצב חירום, ואזרחים רבים לא יודעים שיש מצב חירום. אתה שואל: מה, אתם מעבירים חוק של מצב חירום? מה, יש בארץ מצב חירום? בשביל מה צריך מצב חירום? חוק-היסוד של הכנסת, שהסמיך את הכנסת להכריז על מצב חירום, אינו קובע בכלל מתי ומדוע ובאיזה תנאים יש לכנסת סמכות להכריז על מצב חירום, שיכול להפקיע זכויות רבות ולהתקין תקנות שקובעות את חייהם של אזרחים רבים, או של מרבית האזרחים, אפילו של כולם. כלומר, גם אם אין שימוש יומיומי בתקנות האלה, הממשלה רוצה לשמר את הכלי הזה בידיה. כלומר, היא מחזיקה בחרב. היא לא חייבת להשתמש בחרב הזאת יום-יום, אבל כשהיא רוצה היא יכולה לשלוף אותה ולהשתמש בה, ללא הגבלה. אחד הדברים החמורים ביותר, שאין שום הגבלה על הכנסת להכריז. אין תנאים, אין תקנות, אין פרוצדורה. הכנסת יכולה להכריז, ממשלה יכולה לבוא, להשתמש באופן אוטומטי ולהכריז על מצב חירום, שיכול לבטל זכויות יסוד רבות של אזרחים, ואני חושב שזה דבר חמור ביותר. <היו"ר מגלי והבה:> סיכום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה על הכרזת צו חירום. אני חושב שהגיע הזמן לבטל את מצב החירום, ואני חושב שיש לקבוע על חוקים שעברו שהם חוקים של חירום. למשל, חוק שמונע נישואים, חוק שמגביל חופש ביטוי. איזה חוקים אלה? הם נקבעו כחוקים קבועים, והנימוקים להם היו נימוקי חירום. כלומר, משתמשים – יש מצב כזה שמחייב כך וכך. אבל הם הפכו לחוקים קבועים. אני חושב, כבוד היושב-ראש, שיש לבטל את מצב החירום ולא להיענות לבקשת הממשלה. אני מקווה שהכנסת תגלה עצמאות ולא תהיה חותמת גומי לממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין, אם אתה מוכן, כי ביקשת. <זאב אלקין (הליכוד):> אני ביקשתי אחרון. <היו"ר מגלי והבה:> אחרון. אוקיי. אז בבקשה, נסים זאב, ואחריך – אחרון המתדיינים, זאב אלקין. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שאתה תעשה, תשמע את הביקורת. מישהו מסתכל בכלל על עבודתה של הכנסת, של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי, מה שנעשה בשנה האחרונה? היו 160 צווי חירום, וצומצמו יותר ממחצית. 60% מהצווים האלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> הוא דיבר על 90 ומתוכם 40 שכבר – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש לי הרשימה פה. <היו"ר מגלי והבה:> לא. אני אומר לך מה שהוא אמר. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך מה שכתוב בפני. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מיכאלי, כמה חוקים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע מה הוא אמר. אני לא שמעתי. אבל יש פה 69 – – – <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> היו בשנתיים האחרונות – אני גם אתן את המספרים. <היו"ר מגלי והבה:> מה אתה אומר? <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> בשנה האחרונה – מה שאמרתי. היתה שנה לפני כן, כשבסך הכול 168– – – <היו"ר מגלי והבה:> כן, בבקשה. 68. <נסים זאב (ש"ס):> לא. 168. נשארו 69. <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> 90 בוטלו כבר. <היו"ר מגלי והבה:> אני רוצה שנהיה מדויקים לפרוטוקול. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, אני קורא מתוך הפרוטוקול, מתוך הניירת שיש בפני. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: רוב צווי החירום, רוב התקנות לשעת-חירום, בוטלו. חלק עברו לחקיקה, חלק – לתקנות. אבל, צריך להבין שזה מהלך של שנים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה המשמעות של להעביר צו לחקיקה? זה לוקח חודשים, ואני אומר לך שלפעמים שנה ושנתיים. אנחנו מכירים את המערכת ואיך היא עובדת. אז מה הביקורת, וגזענות, וכל ההסתה והשנאה נגד מדינת ישראל בחוק כזה, בצו כזה? במקום להעריך ולהוקיר את העבודה של הוועדה הזאת, שיושבת באמת שעות רבות, ימים רבים, כדי לבטל את הצווים האלה ולראות באמת את התוצאה, אז יש פה רק מקום לקטר ולנגח כמה שאפשר וכמה שיותר. אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שתקנות לשעת-חירום קודם כול באות להגן על מדינת ישראל, על ביטחון הציבור, על קיום האספקה החיונית למדינה. כולנו יודעים שב-2008 בית-המשפט הביע את דעתו ואת חוסר שביעות רצונו בכך שהוא אמר שצריכים לעשות את הכול כדי לבטל את הצווים. ואכן, הוועדה הנכבדה יושבת, כפי שאמרתי, בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי, ואכן צומצמו באופן משמעותי 160 צווי החירום. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: אין לי ספק שבתוך שנה עד שנתיים, וזה ייקח שנתיים – מי שחי באשליה שזה ייקח חצי שנה לא יודע על מה הוא מדבר, כי – אני אומר לך גם למה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, אני מכבד את מה שאתה אומר. אבל נושא הביטול של צווי החירום – שנים מתעסקים אתם. כל הממשלות התעסקו אתם ולא סיימו. <נסים זאב (ש"ס):> אז התעסקו. <היו"ר מגלי והבה:> אף אחד לא בא אליך בטענה שלא סיימו. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני אומר לך: אני וחבר הכנסת מיכאלי עכשיו בקואליציה, ואנחנו פועלים ביחד. מה לעשות? אנחנו אנשים קצת רציניים, עושים עבודה טובה. אני אומר שכשמדברים על משרד הבריאות כאילו הצווים שייכים רק אליו – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא רק זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> רגע. אני רוצה לומר לך: צריך לדעת שהכול מתנקז אליו. זאת אומרת, הוא לא יכול לדון ב-160 צווים במקביל אחד מול השני. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> אז נכון, כרגע הוא יותר מתרכז בבריאות, אבל יש גם של התמ"ת ושל משרדים אחרים, ואנחנו רואים את זה גם ברשימה. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לומר תודה ליושב-ראש הוועדה הזאת, שעושה עבודת קודש. אני מקווה שאכן הצווים האלה יבוטלו. אבל אני אומר לך שהשנאה נגד מדינת ישראל לא תבוטל אף פעם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהציג לנו את הבקשה להארכת תוקף התקנות, שיתייחס למתדיינים ולמה שנאמר. לאחר מכן תתקיים הצבעה. בינתיים, לפני שיתחיל חבר הכנסת מיכאלי – חברי חברי הכנסת, תרשו לי לברך את תלמידי בית-הספר מקיף אזורי "מרחבים". ברוכים הבאים כאן בכנסת. בבקשה. <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני באמת הקשבתי בקשב רב לדיון שהתנהל פה. לפעמים, אדוני היושב-ראש, הדיון תלוש מן העובדות ומן המציאות. מדברים פה על מצב חירום כללי, או כל מיני דברים שיש בהם טענות כלפי הממשלה, אבל לא על הסוגיה הזאת של ההמלצה שהבאנו לפה היום. חברי חברי הכנסת, אני הייתי מאלה שבוועדה המשותפת, כשהשתתפתי בשנים קודמות – בקדנציה הקודמת אפילו אמרתי: איזה היגיון יש להכריז על מצב חירום מחדש, כשכל העניין של מצב החירום, אדוני היושב-ראש, כל ההכרזה נועדה לצורך אותם צווים ואותן תקנות מנדטוריות או תקנות ישנות? אמרתי: מה ההיגיון בזה? צריך לקחת ולהתמודד עם זה. כל פעם משום מה אני הבנתי שאי-אפשר, שזה קשה ושמשרדי הממשלה לא מסוגלים להתגבר על זה. אני אמרתי: תשמע, הכנסת קיימת. הכנסת צריכה להסביר למשרדי הממשלה שאם הם לא עושים את זה – ולא עשו את זה, אדוני היושב-ראש, במשך הרבה ממשלות, וזה לא שייך לממשלה א', ב' או ג' – – – <היו"ר מגלי והבה:> אמרתי את זה, ואני אומר את זה – – – <אברהם מיכאלי (בשם הוועדה המשותפת):> אני אמרתי: אנחנו לא חותמת גומי. לא מאריכים מצב חירום. ברוך השם שלפעמים, פעם בכמה זמן קרה שמצב חירום היה, היה אמיתי, אבל בהרבה מאוד מקרים אין מצב חירום במדינה. אז, בשביל לאשר את אותם צווים ואת אותן תקנות ישנות מנדטוריות, אנחנו נכריז על מצב חירום? לכן, באמת ייאמר לזכותו של חבר הכנסת צחי הנגבי שהוא אמר: אכן זה נכון. בוא, אנחנו נתמודד עם זה. בוא ונעשה בקרה, פיקוח אמיתי על משרדי הממשלה. אדוני היושב-ראש, המספרים שצוטטו קודם – רק הנתונים מהשנה האחרונה שהובאו פה לכנסת היום, מראים שבוטלו אותם צווים. גם בשנה קודמת בוטלו. כלומר, אנחנו כבר בשנה שנייה של עבודה בוועדה המשותפת, בוועדת הפיקוח, ומסתבר שהלחץ על משרדי הממשלה עובד. משרדי הממשלה פתאום הבינו שאין להם מנוס, כי אנחנו הודענו להם: במידה שאתם לא תעשו את החקיקה המקובלת – אם בתקנות, אז בתקנות, אם בחקיקה ראשית, אז בחקיקה ראשית – אנחנו נבטל את מצב חירום. אתם תישארו בלי כלים, בלי כלי עבודה. לכן, כשהם הבינו את זה, ועם כל ההסתייגויות שהיו למחלקות המשפטיות בכל משרד ממשלתי, באמת בסוף אין להם ברירה. אדוני, אין היום צו אחד שלא יודעים עליו מה מצבו. אנחנו יודעים בפיקוח באיזה שלב הוא נמצא, מה התקדם בחודשיים האחרונים, שלושת החודשים האחרונים. לכן, ועדת המעקב עושה באמת עבודה אינטנסיבית כדי שמשרדי הממשלה יבינו שאנחנו דורשים מהם להגיע למצב של חקיקה סדירה, חקיקה רגילה, חקיקת כנסת, ולא שיגידו כאן חברי כנסת אחר כך: פועלים תחת הכרזה על מצב חירום. לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמשרדי הממשלה – אפשר לומר, וזה לא שייך לקואליציה ואופוזיציה – הפעם הבינו שלא ניתן לבוא פה לבקש הכרזה על מצב חירום בשביל לשמר את אותם צווים באופן סטנדרטי, באופן אוטומטי, והם התחילו לעשות את העבודה. הם עושים את העבודה. ברוך השם, לכן ההישגים שאנחנו הסברנו פה: היו 158 צווים. בשנתיים האחרונות בוטלו 90 צווים, ומתוכם 44 רק בשנה האחרונה. זה מראה שמשהו זז. זה לא משהו שעומד במקום. אני רק רוצה לומר לכם שיש חוקים כל כך מורכבים במסגרת התיקון, ואחד החוקים שאני יכול להזכיר זה חוק שבעצם היום מטופל בוועדת השרים לחקיקה – הפקודה למניעת טרור. זו פקודה מאוד מורכבת ומאוד בעייתית מבחינת הכנה. לכן, כשזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, ועדת השרים לחקיקה בעצם נותנת היום דעתה על כל הרגישויות שיש בסוגיה הזאת. לכן, אם אני בא היום ואומר להם: רבותי, אני מבטל את הכרזת מצב חירום ואתם תישארו בלי שום כלים – אני מבין שזה לא לטובת המדינה ושזה פוגע בסוגיה הזאת בוודאי. וכך וכך קורה גם באותם צווים שלפעמים, וחברים פה הקריאו את השמות שלהם – גם אני מסכים; אני חושב שיש צווים שמבחינת הכותרת, מה שהם מבטאים, הם כביכול צווים מגוחכים, אבל מה לעשות שמשק המדינה היום, מכיוון שאין כלים חלופיים, אחרים, ואין חקיקה אחרת, עובד על-פי הצווים האלה. לכן, אנחנו דורשים מאותם משרדים שאמונים על חקיקה מסודרת של אותם צווים, כדי שיהיו להם כלים נכונים להפעלת המשק במגזר שהם נמצאים בו, הם צריכים לעשות את זה בצורה מסודרת. אנחנו יודעים שעל חקיקה מסודרת יש פיקוח ממשלתי חדש, יש פיקוח של הכנסת, של הוועדות הנוגעות בדבר, ולכן גם התקנות שהיום נמצאות כבר בוועדות השונות של הכנסת, שם החברים יצטרכו להתייחס לאותן תקנות בצורה עניינית. לכן אני חושב שהפעם – ביקורת, לכנסת זכות מלאה לבקר, אבל הפעם, באמת, מכיוון שהממשלה עשתה צעד חשוב כדי להתקדם בעניין הזה, אני חושב שאנחנו צריכים הפעם כן להתחשב, בכך שנאפשר תקופת זמן נוספת לארגן את אותם צווים, להפוך אותם לחקיקה רגילה, וכך נוכל לתפקד במשק. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. כמובן אנחנו מצביעים על המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההמלצה – 28 נגד – 11 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 28, נגד – 11. אם כך, אני קובע שכמובן ההמלצות של הוועדה המשותפת אושרו. <אילן גילאון (מרצ):> זה מחייב הצבעה של 55 חברי כנסת. <היו"ר מגלי והבה:> מחייב 55 חברי כנסת? נאזם, מחייב 55 חברי כנסת? מה פתאום? <אילן גילאון (מרצ):> סתם, סתם. <היו"ר מגלי והבה:> הצעה טובה, חבר הכנסת גילאון, אבל – בסדר. <הצעות לסדר-היום> <ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ונאומו של אובמה> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ונאומו של אובמה, מס' 5563, 5571, 5588, 5590, 5609, 5615, 5621, 5625, 5630, 5634 ו-5655. ראשונת המתדיינים בסוגיה הזאת – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, גברתי. אלה שמדברים ומפריעים, וגם נותנים את הגב, מה שלא מקובל, יתקנו את מצבם. חברת הכנסת בלילא, אני רוצה לשאול פה, הממשלה, עד עכשיו אין לנו שר שישיב. אז אני אתן לך את הזמן ותדברי כמה שאת רוצה, עד שממשלת ישראל תחליט – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, יש פה שרים. <היו"ר מגלי והבה:> תסלחו לי. שיגיד לי אחד השרים – כי אמרו לי סגן שר החוץ, והוא אמר שהוא לא מוכן להשיב. עכשיו – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, אין שום בעיה – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אין חובת תשובה, אתה יודע. <היו"ר מגלי והבה:> אני יודע שעל הצעה לסדר-היום שנשיאות הכנסת קובעת, בוודאי צריכה להיות תשובה, אלא אם כן מזכירות הממשלה תודיע למזכירות הכנסת בנושא. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כתוב כאן שהשר גלעד ארדן ישיב. אם השר גלעד ארדן לא יגיע ישיב השר אדלשטיין, או אני אשיב. יש פה שלל שרים להשיב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז יש שרים להשיב, אדוני היושב-ראש, כי לרגע זה הצביע על מבוכה מסוימת בדרכה של הממשלה. אבל מבוכה, מבולקה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני לא מבין על מה הוויכוח. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני גם לא מבינה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני אצפה לתגובתכם ותשובתכם. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת בלילא, רק רגע. אנחנו כרגע – היתה בקשה, פנייה של נשיאות הכנסת למזכירות הממשלה. אמרו שיהיה שר שישיב. מי השר התורן? יגיד שהממשלה לא רוצה להשיב, אז כל חברי הכנסת ידעו שהממשלה לא רוצה להשיב – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מי אמר שהממשלה לא רוצה להשיב? <היו"ר מגלי והבה:> אז אני שואל, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני, סליחה, בכל הכבוד – אדוני היושב-ראש, אתה לא שואל, קודם אתה קובע, כדי שכולם ישמעו, כאילו הממשלה לא רוצה להשיב. כאן כתוב, בסדר-היום שמונח לפני: ישיב השר גלעד ארדן בשם הממשלה. השר גלעד ארדן ברגע זה לא נמצא באולם. אני מודיעה כאן בשם הממשלה שאם השר ארדן לא יגיע כדי להשיב בשם הממשלה, אני אשיב בשם הממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> א. תודה על ההתנדבות שלך, אבל לפני שאת באה – אנחנו בנשיאות פה יודעים איך לנהל את העניינים. רשום לנו שמי שצריך להשיב – כנראה פנו לשר גלעד ארדן, והוא אמר שהוא לא יכול. אז פנו לסגן שר החוץ. סגן שר החוץ אמר שגם הוא לא יכול. אני שמח שהרמת את הכפפה ואת נותנת את התשובה. אין בינינו ויכוח. <אילן גילאון (מרצ):> זה נקרא "דין התנועה". <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אמרת שאין אף נציג ממשלה באולם – וכולנו השתמשנו בנשק הזה. אבל כשנמצאים פה שישה שרים אתה לא יכול לומר – אתם לא קיימים, תדברי כמה שאת רוצה. <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו יודעים שיש מי שישיב. אני מודה לשרה לימור לבנת שהיא תשיב בשם הממשלה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. זה לא היה מכוון אלא לדעת מי השר המשיב. בבקשה, גברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, באמת זה לא – זה די נדיר לראות הצעות לסדר-היום כל כך הרבה שרים יושבים סביב שולחן הממשלה, ואולי כולם ירצו להשיב? זה יכול להיות מאוד מעניין. אבל, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר שלפני שבועות לא רבים ביקשתי כאן, מעל הדוכן הזה, להעיר את ראש הממשלה. ביקשתי אז מראש הממשלה להקיץ ממצב של מי שהולך מתוך שינה, להישיר מבט אל המציאות ולהתמודד עם אתגריה ודרישותיה. אני לא ממעיטה מהדברים שאמר אתמול ראש הממשלה מול שני בתי הקונגרס. אבל לקח לו זמן, לקח לו עשור להפנים כי עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית השוכנת לבטח באזורנו תלוי בעיצוב גבולות הקבע. שנים של סרבנות וגיבובי מלים הסתיימו אתמול בכך שראש הממשלה בנימין נתניהו הודה שהוא מבין את מה שהיטיבו להבין קודמיו, שאין לישראל עתיד בכיבוש הזר. ראש הממשלה הודה כי בזבז יותר משנתיים על מזבח הקואליציה השבעה, המנופחת והכושלת שיצר. חברי חברי הכנסת, הדברים שאמר אתמול ראש הממשלה חשובים, וטוב שנאמרו. את מה שאמר נתניהו בוושינגטון, השרה לבנת, אין לו אומץ לומר כאן, בבית הזה. ובוודאי, השר יולי אדלשטיין, אין לו העוז לומר את זה במרכז הליכוד, מקדשם של הפייגלינים ומוציאי שמה של מדינת ישראל לשווא. את מה שאמר נתניהו באנגלית, חברת הכנסת מירי רגב, לא תשמעו ביומן הערב של "גלי צה"ל", לא בהפקה ייחודית פרי לשכת העיתונות הממשלתית שמופצת ב-YouTube. חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ישראל זקוקה למנהיג, ולא למגלגל לשון. ישראל זקוקה למנהיגות שתיקח את גורלה בידה ותוביל לפתרון הסכסוך מתוך עוצמה. ישראל זקוקה לחזון ולתקווה, ולא למציאות מדומה שבה ה"כן" הוא בעצם "לא" והחזון הוא אחרית הימים. את גבולה של מדינת ישראל, חבר הכנסת מיכאל בן-יאיר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בן-ארי, בן-ארי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – בן-ארי, סליחה. את גבולה של מדינת ישראל הריבונית, היהודית, הדמוקרטית והציונית אפשר לסרטט סביב גדר ההפרדה עם תיקוני גבול לצורכי ביטחון ודמוגרפיה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חברת הכנסת אברהם, תראו מה עשיתם בגוש-קטיף, הבאתם עלינו טרור ואסונות, שכחתם? הציבור לא שכח מה הבאתם עלינו. לא שכחנו את כל שהבאתם עלינו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> את הגבולות של מדינת ישראל – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, שמענו את ההערה. תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> את גבולותיה של מדינת ישראל צריך לקבוע מתוך עוצמה, ולא מתוך חולשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ראינו את העוצמה שלכם. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מוסיף לה דקה, כי אתה מפריע. אני מוסיף לך דקה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> תיכף תשמעי על העוצמה שלכם. <היו"ר מגלי והבה:> אני אוסיף לך דקה, גברתי. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, את רוצה שהיא תישאר על הדוכן? אני אוסיף לה. <מירי רגב (הליכוד):> למה לא, בסוף עוד תשמע כמה דברים שזה פשוט לא ייאמן. זה כל כך – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> את יודעת, חברת הכנסת רגב, זאת הכנסת הראשונה שלך ואת חברת כנסת חרוצה – – <מירי רגב (הליכוד):> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – אבל אומר לך את הדבר הבא: הזמן הזה שבו אנחנו נמצאים, הוא לא זמן פשוט. זה זמן שישראל צריכה להישמר לעתים מעצמה, מביטחונה המופרז, מאובדן החמלה, מהיהירות, ובעיקר מהזילות בחיי אדם. מאורעות החודשים האחרונים הוכיחו שהאזור לא יציב. אנחנו עדים לחילופי שלטון ואף אחד לא יכול לצפות את אשר עתיד להתרחש. יש לישראל ברירה. יש לישראל דרך לחזור לעצמה. יש לישראל תקווה. חברת הכנסת רגב, השרה לבנת, ההצגה הכי טובה בעיר היתה אתמול בוושינגטון – – <מירי רגב (הליכוד):> אין ספק – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – אבל אין פיו ולבו של ראש הממשלה שווים, בפרט בדרך של הובלת תהליך המשא-ומתן. והוא יקבל את תמיכתה של קדימה מבחוץ. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שמעתי את הקריאות להצטרפות לממשלה – אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש – ובסרטון של לשכת העיתונות הממשלתית – – <קריאות:> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> דוברי צה"ל, לא להפריע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – ראש הממשלה שם רץ, הפקה מיוחדת, הוא רץ לכיוון הלא-נכון – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. למה אתם מפריעים? תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – ואנחנו בדרך הזאת, שמובילה אותנו לעימות ולא להסדר, לא נרוץ. כניסה לממשלה בעיני ובעיני חברי קדימה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – היא מטרה – אדוני היושב-ראש, אני מבקשת. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, בגללך היא הרוויחה דקה. אתה רוצה לתת לה עוד דקה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני יודעת שהדברים לא לרוחך, אבל מה לעשות? זו האמת שלי. כניסה לממשלה היא לא המטרה, ובוודאי לא לממשלה כושלת, מנופחת וחסרת דרך ותוחלת. המחויבות שלנו היא לישראל יהודית ודמוקרטית שחיה בשלום עם שכנותיה. ואם אין בכוונתו של ראש הממשלה להוביל תהליך אמיתי ואמיץ, עליו להתייצב ולהציג לציבור את הדילמה: הסדר או עימות, הסדר או מדינה דו-לאומית, הסדר או אובדן המדינה היהודית בארץ-ישראל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, וכל מה שרצית להגיד, עכשיו תוכלי להגיד. מה שאת רוצה, שלוש דקות שלך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשביל ההגינות, תן לה עוד כמה דקות. <מירי רגב (הליכוד):> נכון, בדיוק. <היו"ר מגלי והבה:> אם תפריע לה, אתן לה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עלי. <מירי רגב (הליכוד):> עליך? למה, יש לך זמן לנאום? כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, 31 פעם קמו חברי הקונגרס האמריקני ומחאו כפיים לראש ממשלתנו, כביטוי למתן תמיכה רחבה בעמדות המדיניות-ביטחוניות של ישראל, ובעיקר בנושאים המרכזיים שעומדים במרכז הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ראש הממשלה נתניהו ייצג את מדינת ישראל ואזרחיה בכבוד, וחיזק בדבריו את הקשר האמיץ בין שתי המדינות הידידות ישראל וארצות-הברית, כשותפות לברית אסטרטגית המושתתת על דרך של שלום ודמוקרטיה. ראש הממשלה הדגיש את המחויבות שלו לאחדותה של ירושלים, בירת העם היהודי לנצח נצחים, וזכה לתמיכה גדולה. ראש הממשלה הדגיש את ההתנגדות שלו לניהול משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית כל עוד יש לה הסכם עם "חמאס", שהוא ארגון טרור שכל רצונו הוא חיסול מדינת ישראל, כמו שציין ראש הממשלה גם את רצונה של אירן לחסל את ישראל – וזכה גם בזה לתמיכה רחבה. ראש הממשלה הציג גם עמדה נחושה נגד רעיון זכות השיבה של הפלסטינים לשטחי מדינת ישראל, כדי לשמור על המדינה שלנו כמדינה יהודית, חברת הכנסת רוחמה אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בואי נראה. <מירי רגב (הליכוד):> ראש הממשלה נתניהו חזר והדגיש את אי-הסכמתה של ישראל לחזור לגבולות 67', כי אחרת לא תהיה לנו מדינה, גברת רוחמה אברהם, כי אנחנו חייבים לשמור על המדינה שלנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> ראש הממשלה עמד באומץ רב מול כל מצלמות העולם והציג באופן ברור וחד את משנתו בכל הנוגע לזכות קיומנו בארץ הזאת ולחובתנו לשמור על הזכויות ההיסטוריות שלנו כאן, בארץ, וזכה לתמיכה גדולה. לישראל ישנן זכויות היסטוריות על הארץ הזאת. בעוד ראש הממשלה זוכה לתשואות ותמיכה יוצאות דופן בקונגרס, עומדת לה יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת ציפי לבני, ותוקפת את ראש הממשלה ומאשימה אותו בדברי הבל, כי הוא אשם בקיפאון המדיני, וזאת במקום להתגייס לתמיכה בממשלת ישראל שעומדת בחזית אחת מול איומים צבאיים ממדינות אויבות, שחפצות לבטל כאן את קיומנו, ובמקום להירתם למען מדינת ישראל בחזית הדיפלומטית נגד מסע ההסתה של הפלסטינים והדה-לגיטימציה. במקום לגלות אחריות, מגלה יושבת-ראש האופוזיציה חתרנות, בכיינות, והיא מנותקת. היא מנותקת ממה שקורה פה, יושבת-ראש האופוזיציה, וראינו את זה בסקרים אתמול. לא רק בארצות-הברית מעמדו של ראש הממשלה התחזק, אלא גם בארץ. אנחנו עולים בסקרים וקדימה יורדים בסקרים. ישראל חיה בשכנות עם הפלסטינים, שמנהיגיהם מסרבים לכל הסדר שלום שמושתת על קיומה של מדינת ישראל, וגם עתה ראינו ושמענו כולנו כי מייד עם תום נאומו של ראש הממשלה יצאו הפלסטינים להגיד כמה הנאום הזה הוא לא נאום של שלום. <היו"ר מגלי והבה:> משפט סיום. <מירי רגב (הליכוד):> אדוני ראש הממשלה, הלכת כברת דרך ארוכה לקראת הסכם עם הפלסטינים למרות ההסכם של ה"חמאס" ואבו מאזן, למרות חוסר היציבות באזור, למרות הפנים החמוצות של ארצות-הברית, למרות הדה-לגיטימציה שעושים לך בתוך המדינה הזאת, כאן, בתוך הכנסת, מפלגת קדימה ואחרים. אני מצדיעה לסבלנות שלך, אבל אם אלה התגובות של הפלסטינים על הנאום שלך אני מציעה לך, ראש הממשלה, לאמץ את המשפט: זה לא שנתניהו לא מביא את השלום, אלא זה אבו מאזן שצועד בנעליו של ערפאת. לכן, אני מאמינה בזכותו של העם היהודי בארץ-ישראל, ואני מציעה לראש הממשלה להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קודם שייתן לבנות בירושלים, לפני הדיבורים, לפני חוק יהודה ושומרון בוא נראה אותו בונה. עניבת חנק עשיתם, ליכודניקים. עניבת חנק על ההתיישבות. <היו"ר מגלי והבה:> חבר כנסת בן-ארי, יש לך שלוש דקות כאן. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול הוכיח מר נתניהו עוד פעם שהוא נואם – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב. <חנא סוייד (חד"ש):> אתמול הוכיח ראש הממשלה, מר נתניהו, עוד פעם, שהוא נואם רהוט, הוא להטוטן, אבל הוא הוכיח עוד פעם שהוא פרו-כיבוש ואנטי-שלום. הנוסחאות שהפריח מר נתניהו בקונגרס והאווירה ששררה שם היא אווירה מאוד מוזרה, שהזכירה לי את הדרך שבה הציבור וכלי התקשורת בישראל היו מדברים על הנאומים של נשיא סוריה בפרלמנט הסורי. <היו"ר מגלי והבה:> הראשון או השני. <חנא סוייד (חד"ש):> כל אחד מהם, לרבות השלישי. דווקא כשלחוצים מאוד, במיוחד בנאום האחרון של הנשיא בשאר אל-אסד, כשהוא וכל הפרלמנט לחוצים מאוד, אז הם קמים יותר ומוחאים כפיים יותר. זו האווירה שהיתה אתמול בקונגרס בארצות-הברית. שימו לב שהקימה של חברי הקונגרס היתה בשני גלים: גל ראשון, הרפובליקנים קמו, וכשקמו אז הדמוקרטים לא יכלו לשבת אלא קמו מאוחר יותר. אפשר לצפות בזה ולראות את זה במדויק. זה אומר שמר נתניהו הופך את העניין של השלום במזרח התיכון, העניין של הכיבוש, ההגנה על הכיבוש, כעניין של פוליטיקה פנימית אמריקנית, וכל אחד שיש שכל בראשו יודע שזה מסוכן. לבוא ולהתעמת עם נשיא ארצות-הברית זה דבר מסוכן. אני חושב שהאמירות של הנשיא אובמה הלחיצו את כולם. הנשיא אובמה בעצם בא וביטא מה שכולם יודעים, שממשלת ישראל דיברה עם ההנהגה הפלסטינית על בסיס גבולות 67' עם תיקונים מסוימים. אנחנו שמענו את זה מאבו מאזן, שמענו את זה מאולמרט ושמענו את זה מהאמריקנים. שום דבר לא חדש. גם ראש הממשלה אמר שהנושאים המסובכים, כמו הנושא של הפליטים – הוא אמר שהפתרון של בעיית הפליטים יהיה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אז לפי ההיגיון זה מה שאומר שצריך קודם כול לקבוע את הגבולות של מדינת ישראל, וזה מה שברק אובמה עשה. אני חושב שהטיעון הזה, שגבולות 67' הם לא בני-הגנה, לערבב את זה עם השיקולים הדמוגרפיים, לערבב את זה עם הזכויות ההיסטוריות של אלפי שנים, זה יוצר סלט שהוא לא מובן לאף אחד. דווקא מדינת ישראל, המלחמות שניצחה בהן מבחינה צבאית, היו עד 67'. אחרי 67', כל המלחמות של מדינת ישראל, היא נכשלה בהן, כי הגנה על כיבוש זה דבר – אי-אפשר להגן על אדמות כבושות, ולכן לא היו הצלחות צבאיות. אני רוצה להגיד – הגבול של הולנד ובלגיה הוא בר-הגנה? ההגנה של הגבולות בעולם זה השלום ששורר בין המדינות. אם רוצים להכניס את השיקול של בני-הגנה אז צריך לשנות את כל הגבולות בעולם, כי אי-אפשר, זה לא קריטריון. המדינות בינן לבין עצמן לא קובעות את הגבולות שלהן לפי – בני-הגנה או לא בני-הגנה. אתמול שמענו רב-אלוף בצה"ל אומר: כל גבול, אם הממשלה תגיד לצבא: תגן עליו, הוא יגיד: נגן עליו; ועוד רב-אלוף אחר או אלוף אחר אמר: לא, זה גבול שאי-אפשר להגן עליו. אז רוצה להגיד שההגנה האמיתית לגבי ישראל היא השלום, היא הכרה בזכויות העם הפלסטיני, היא הקמת מדינה פלסטינית ובירתה מזרח-ירושלים, פתרון הוגן לבעיית הפליטים וזכות השיבה. בלי זה אנחנו נמשיך לשמוע נאומים, אולי חוצבי להבות, אבל הם לא יתרמו לקידום השלום. הם יטרפו את התקווה ואת החזון שיש באזור הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. רק אני מקווה, חבר הכנסת סוייד, שהנשיא הסורי לא יתעודד ממה שאמרת וימשיך לטפל בעם שלו, אלא – – – <חנא סוייד (חד"ש):> לא, ודאי שלא. <היו"ר מגלי והבה:> ודאי שלא. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> טוב. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. חבר הכנסת אדרי, תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאומיו של הנשיא אובמה ושל ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו גרמו נזק גדול מאוד לאפשרות להגיע להסדר פוליטי, ואני חושב שמה שעשה מר ביבי נתניהו הוא וידוא הריגה לפתרון של שתי מדינות. יש אלף דרכים להגיד לא, נתניהו בחר בכמה מהן. הוא יודע טוב מאוד שלא נולד המנהיג הפלסטיני שיסכים להסדר פוליטי תחת הססמה "ירושלים המאוחדת בירת ישראל הנצחית". עוד לא נולד המנהיג הפלסטיני שיסכים להצטרף לתנועה הציונית ולאמץ את ערכי התנועה הציונית ולהכיר בישראל כמדינתו של העם היהודי באשר הוא ובזכויות היסטוריות וכו' וכו', שזה המסד והגרעין הקשה של המחשבה הציונית ושל ה-practice הציוני. המחשבה שפלסטיני יסכים לדבר הזה, אני חושב שהיא מופרכת מיסודה. אני לא מאשים את מר ביבי נתניהו בתמימות, הוא יודע טוב מאוד שתנאיו לא קבילים. הם לא קבילים להתחלה של משא-ומתן. הוא מציב תנאים כאלה, שהם בלתי אפשריים. אז מה, אכן? יש לנאום הזה מטרות רבות, ההגעה להסדר מדיני אינה אחת מהן. היה כאן מסר לימין בישראל, והדוברים של הימין בליכוד צהלו ושמחו, וזה מעיד על האופי של הנאום. אני לא רוצה לדבר על האופוזיציה, שהיא לא רוצה להציב שם אלטרנטיבה, והנימוקים והטיעונים שלה נגד ביבי נתניהו הם טכניים ולא מהותיים מבחינה פוליטית. המטרה של ביבי נתניהו היא לנהל את הסכסוך והיא לנקוט טקטיקה שתגרום לכך – הוא רוצה, מקווה, פועל, מקבל רוח גבית מקונגרס עוין לעם הפלסטיני. אתמול הקונגרס האמריקני הוכיח את עוינותו לעם הפלסטיני – לצערי אני אומר את זה, בכאב ובצער – וגם לשלום, כי כל פעם שאמר ביבי נתניהו משהו נגד השלום, משהו מחמיר, הם עמדו ומחאו לו כף. כשהוא אומר שהוא לא רוצה, מתנגד לפשרה בירושלים, הם עמדו ומחאו לו כף. כשהוא אמר שהוא רוצה צבא ישראלי בבקעת-הירדן, כשיודעים שזה מכשול חדש לשלום, הם מחאו לו כף. כשאמר שהוא רוצה שהעולם הערבי והפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, שזה תנאי חדש, שעלה רק בשנים האחרונות, לא שמענו עליו קודם, גם מחאו לו כף. הקונגרס האמריקני הביע עמדה יותר חמורה בעיני – העמדה של הקונגרס, שהיא עמדה אנטי-פלסטינית בעיקרה. הערה אחרונה, יש גבול לכל שקר. השקר – להגיד שהאזרחים הערבים בישראל נהנים מדמוקרטיה ושוויון, נו, מר נתניהו, הגזמת קצת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור, ויש עוד ברשימה, עוד מתדיינים. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, האמת היא שאתמול ישבתי כאן במזנון הח"כים וצפיתי בנאום. בתחילתו זה נראה כמו נאום – שואה, בן-לאדן, כל אותם אלמנטים שנותנים רוח גבית כשאתה נואם בקונגרס. וזה אפילו היה מרגש לראות את ראש הממשלה זוכה לאהדה כל כך גדולה, דרך אגב. נכון, היו כאלה שהקפידו לספור כמה פעמים קמו וישבו בקונגרס. דרך אגב, גם בפעם הקודמת – לנתניהו, לאולמרט, לשרון, לרבין, זיכרונו לברכה, קמו. נכון שכנראה לראש הממשלה הנוכחי קמו הרבה יותר, אולי איזה 15–20 פעם יותר. היה מי שדאג להקפיד ולרשום כמה באמת. אבל בשורה התחתונה, אני אומר לכם בכנות גמורה, אחרי שהמסך יורד והמלים היפות – והוא יודע לדבר. אתה רואה שהוא יותר אמריקני מישראלי. אפילו האנגלית שלו היא כל כך מצוחצחת, כל כך, כל כך, כל כך אמריקנית, הוא מדבר ממש בשפתם. אבל אני, חברים יקרים, הייתי רוצה להקריא לפניכם – אני לא נוהג להקריא מכאן שום דבר בדרך כלל, ציטוטים, או דברים מן הסוג הזה, של עיתונאים, אבל לא יכולתי להתאפק כשראיתי את הטור – דווקא של ארי שביט. נכתבו המון מלים אחרי הדברים שאמר ראש הממשלה אתמול, אבל דווקא ארי שביט, שלעתים נדמה שבמשך השנתיים האלה נותן – לא מפסיק לתת רוח גבית לראש הממשלה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא חבר כנסת? הוא נבחר ציבור, ארי שביט? <איתן כבל (העבודה):> הוא לא מפסיק לתת לו רוח גבית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא עיתונאי – תזכיר לנו, הוא נבחר ציבור? <איתן כבל (העבודה):> ולמרות זאת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> באיזה עיתון הוא כותב? <איתן כבל (העבודה):> בעיתון "הארץ". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איזה, עיתון לאנשים חושבים? זה העיתון של בלאו? זה הבוגד? מי בחר אותו? <איתן כבל (העבודה):> הוא כותב את הדבר הבא: "הרבה מעלות הרעיף האל על בנימין נתניהו – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי. <איתן כבל (העבודה):> – – נדיבות לא היתה אחת מהן. נתניהו אינטליגנטי, תרבותי, רהוט, מתוחכם ובעל תפיסה מדינית עמוקה. אבל בנתניהו אין רוחב לב. אין בו גדלות נפש. הוא לא יודע להושיט יד לאחר, לפרוץ דרך אל לבו". ואתמול, יותר מכול, נתניהו היה צריך לפרוץ אל לבו של אובמה, כי ביום המבחן, מי שנצטרך יהיה אובמה. ואני אומר לכם, נאומים לא משנים מצב, יהיו יפים, יהיו מרשימים ככל שיהיו. אני אומר לכם, ואני אומר את זה לך, ידידתי וחברתי ציפי חוטובלי, שאת כל הזמן נזעקת, ובצדק מצדך, לא את, לא דני דנון, אפילו לא כצל'ה, צריכים להיות מודאגים – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני לא מודאגת – – – <איתן כבל (העבודה):> – – המחנה הלאומי לא צריך להיות מודאג, הוא אפילו עומד לגדול בשיטה הזאת, להיות דו-לאומי. אחרי הדברים של אתמול ברור הוא – אני לא נביא, אני לא בן בנו של נביא, אני גם לא מתיימר, חברי, להיות, אבל בסוף הנאום הזה, כשכולנו התיישבנו אחרי הפעמים הרבות שקמנו לכבודו, הכתה בי בעוצמה התחושה וההכרה שכבר שנים לא היה מבוי סתום כמו המבוי הסתום שאליו נקלענו. אני יודע שעם ישראל עכשיו בתחושה "הוא הראה להם", "הוא הכניס להם", "הוא אמר להם", אבל התחושה הזאת של המבוי הסתום עלולה להבעיר, וכנראה תבעיר, את האזור. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי פה את המומחים, קודמי, המומחים למדינה יהודית, כל אחד והשקפת עולמו איך מדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. אז אני אומר לך, חבר הכנסת בן-סימון, קודם כול לשמור על ערכיה, על מורשת ישראל, על תורת ישראל, אם אנחנו רוצים באמת מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אחרת אין לא דמוקרטית – יש פה תרבות אנשים חטאים – ובוודאי גם לא יהודית. אז אנחנו צריכים להבין שאנחנו דנים בסוגיה של נאום ראש הממשלה בארצות-הברית, בקונגרס בעיקר, שזכה לאהדה רבה. זה לא משנה כמה פעמים עמדו וכמה פעמים ישבו, זה לא הנושא. השאלה: האם ראש הממשלה העביר מסר ברור לפלסטינים שהוא רוצה בשלום? כן. הוא רוצה לשבת לשולחן הדיונים? כן. אבל מה, הוא גם אמר את הקווים האדומים. והקווים האדומים: לא לגבולות 67'. תגידו, מישהו באמת מאמין שאפשר לחזור לגבולות 67'? מישהו מאמין שאפשר לחיות עם החזרת הפליטים לתוך גבולות מדינת ישראל? הרי זה בעצם חיסולה של מדינת ישראל. המפתח לכל המשא-ומתן הזה – צריך להבין שההסכם עם ה"חמאס", כאשר הוא מכריז באופן הגלוי ביותר על השמדתה של מדינת ישראל וחיסולה, וראש הרשות עושה אתו סולחה – וזה טוב, אני לא אומר. לפחות אנחנו יודעים מה חושב אבו מאזן, והוא קורא לו – גורם בתוך הממשלה, בתוך הרשות, גורם אופוזיציוני. אז אני רוצה לומר לכם, אם מבחינתנו "חיזבאללה" הוא אופוזיציה בלבנון, ולא ארגון טרור, יש לנו באמת בעיה עם זה. "חיזבאללה" הוא אופוזיציה בלבנון, אבל הוא טרור לכל דבר ועניין. אני התפעלתי מאוד מכך שראש הממשלה בא ואמר: אנחנו בעד רצף טריטוריאלי. אנחנו כן רוצים מדינה וקשר בין עזה לבין יהודה ושומרון, כדי שתהיה מדינהviable , כמו שאומרים; שתהיה מסוגלת להיות מדינה, אבל יש תנאים למדינה. לא יכול להיות שאנחנו נקבל חצי מדינה פלסטינית שמתנהגת כארגון טרור לכל דבר, והיא באמת מצטרפת לאבו מאזן, כאשר רוב התושבים הפלסטינים, כמעט, חיים בעזה. לכן, אדוני היושב-ראש, במקום שאנחנו נחזק את דברי ראש הממשלה – ופה מעבירים רק ביקורת; ביקורת זה טוב, אבל צריך לדעת שכשמדברים על הפליטים, ופליטי היהודים שבאו מארצות ערב, יותר ממיליון ב-1948, בשנת 1950 – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – כשבאו יהודי עירק, יהודי חאלב, כולם כאשר באו היה להם רכוש והיו להם כספים; שדדו אותם, בזזו את כספם, לקחו את אדמותיהם, והם באו לארץ-ישראל. ראש הממשלה אמר אמירה ברורה: היהודים הגיעו מארצות ערב לארץ-ישראל, למדינת ישראל, למדינה ההיסטורית של עם ישראל. הפלסטינים, צריכים לשקם אותם באותן מדינות שכרגע הם מתיישבים בהן. ואני חושב שאת העקרונות והקווים האדומים האלה, אם יהיה מי שיקבל בצד השני – אפשר להתווכח עליהם, אבל אפשר להתחיל במשא-ומתן. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, חשבתי לתומי שמחיאות כפיים מוגזמות ומופרזות הן מנת חלקם של משטרים אפלים במזרח התיכון. מה שראינו אתמול בקונגרס – אני לא אדבר על איפא"ק, איפא"ק ממילא הם ארגון יהודי בתוך ארצות-הברית – מה שראינו בקונגרס אתמול, פשוט מאוד, הקונגרס עקף את המשטרים האפלים במזרח התיכון מימין. שאלתי את עצמי את השאלה הפשוטה מאוד: למה חברי הקונגרס, מאות חברי קונגרס, מחאו כפיים בצורה כל כך מוגזמת וכל כך מופרזת לנתניהו? והתשובה היא פשוטה מאוד. הם מחאו כפיים לדברים הבאים: לא לנסיגה לקווי 67' – אפילו שאובמה אמר בנאומו במשרד החוץ האמריקני, וגם בכנס של איפא"ק, בצורה פשוטה מאוד: חזרה לקווי 67' זה הכרח, אם רוצים לעשות שלום, בתיקונים קטנים; לא לחלוקת ירושלים – אפילו שהעמדה הרשמית של הבית הלבן במשך כל כך הרבה שנים, מאז ומתמיד, לא להעביר אפילו את השגרירות האמריקנית לירושלים, מסיבה פשוטה מאוד, העמדה הרשמית של האמריקנים ממשיכה לדבוק בכך שירושלים המזרחית היא חלק אינטגרלי של פלסטין הכבושה, וביום מן הימים, בבוא העת, ירושלים תצטרך לקבל את השחרור, את החירות, ולהפוך לבירתה של פלסטין, לבירתה הנצחית של פלסטין; לא להורדת התנחלויות מבודדות, וגם – אפילו מאחזים בלתי חוקיים לא הוזכרו בנאומו של נתניהו אפילו במלה אחת. אפילו שכל העולם מאמין בכך, ובראשם האמריקנים מאמינים בכך שההתנחלויות הן המכשול העיקרי בדרך להשגת שלום אמת, צודק ובר-קיימא במזרח התיכון; לא לחזרת פליטים, לא לנסיגה מבקעת-הירדן, לא למשא-ומתן בצל האחדות הפלסטינית – זה איזה תנאי שהוא מוזר, מוזר מאוד מאוד. זאת אומרת, נתניהו רוצה לקבוע לפלסטינים מי ינהיג שם, מי ירכיב את הממשלה ומי יישא וייתן עם ישראל. תדמיינו לעצמכם מצב שבו הפלסטינים באים ואומרים לנתניהו: או שאתה עושה שלום אתנו, או – עם ליברמן או עם מרכיבים אחרים של הממשלה. אני חושב שכל העם בישראל היה קם על רגליו האחוריות וצועק חמס כנגד הנושא הזה. כבוד היושב-ראש, כדי שאוכל לסכם ולא אעבור את הזמן שהוקצה, אני אומר כך: הישראלים אמורים או נדרשים לקרוא את המפה בצורה מדויקת. מה שמתרחש מסביב לא פועל לטובתה של ישראל – בטווח הקצר, הבינוני וגם הרחוק. המאזן הדמוגרפי לא פועל לטובתה של ישראל; המאזן הטכנולוגי לא פועל לטובתה של ישראל. אם ישראל היום מתעקשת על כמה קילומטרים פה ושם, תאמינו לי, ללא שלום – שלום-אמת צודק שהוא הוגן גם עם הצד השני, שיסתפק בפחות מ-25% מפלסטין הקדושה, לפחות בעיניו, הסכם לא הוגן כלפי הפלסטינים, הוא לא יפתור את הבעיה, הוא רק ידחה את הפיצוץ הבא ליום מן הימים. <היו"ר דני דנון:> תודה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> שני משפטים אחרונים, כבוד היושב-ראש. אז דיברתי על מאזן דמוגרפי שלא פועל, דיברתי על מאזן טכנולוגי שלא פועל, וההתרחשויות בעולם הערבי, תאמינו לי, לא פועלות לטובת מדינת ישראל אם לא תספק ישראל את הסחורה הדרושה. ובסוף, ההתמרמרות המצטברת בקהילייה הבין-לאומית מהתנהגותה של ישראל אינה פועלת לטובתה של ישראל, ולכן אני מזמין את כולם – את העם והמנהיגות בישראל – לקרוא את המפה ולקרוא את הכתובת על הקיר לפני שיהיה מאוחר. תודה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. הדוברת הבאה, חברת הכנסת עינת וילף – אינה נמצאת. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו – חבר הכנסת משה גפני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתחיל את דברי אני רוצה לומר ציטוט אחד מהדובר הקודם לי. ישמע העם בישראל – אנשי אשדוד, ראשון-לציון, בת-ים, חדרה, חיפה, באר-שבע – אתם פלסטין הכבושה, אתם פלסטין הכבושה. ככה אמר הדובר לפני. ואחרי שימסרו להם את יהודה ושומרון זה יהיה 25% מפלסטין הכבושה, וזה צעד אחד לפני שלושת-הרבעים הבאים, זה משום מה כבר לא מנסים אפילו להסתיר. אבל אני רוצה, בנושא שנבחר פה כרגע, אני רוצה לדבר על החלק השני, על נאומו של אובמה ועל הריצה לקראת אובמה. לידי מונחת כוס, כוס מים, שנועדה לחברי כנסת שמתייבשים באמצע הנאום, אבל מי שיש לו יראת שמים, לפני שהוא ייקח את הכוס או לפני שהוא יכניס מים אל פיו, הוא מברך ברכה ואומר: ברוך אתה ה' – מברך עם השם המיוחד – אלוהינו מלך העולם. אלוהים הוא מושל, מלך העולם. הוא מלך העולם. ולאחר מכן הוא אומר "שהכול נהיה בדברו", ואם הוא אוכל מזונות "בורא מיני מזונות", ובמקרים כאלה ואחרים יש ברכות נוספות – אם זה ברכות הנהנין, ברכות הראייה – ברכות שונות. אבל זה יהודי. הוא מאמין באמונה שלמה שיש מלך לעולם, שהוא מנהיג את העולם והוא זה שבסופו של דבר יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. אדוני היושב-ראש, חורה לי, חורה לי מאוד – גם כאיש מאמין וגם כהיסטוריון – הריצה הזאת לארצות-הברית, במקרה הזה לממלא המקום של נשיא ארצות-הברית, ברק חוסיין אובמה, שמשתמש במלים אחרות מאלה שהשתמש בהן אחד הקודמים לו, והוא ג'ורג' בוש – אני לא מדבר על ג'ורג' וו. בוש אלא על ג'ורג' בוש הראשון. מי שזוכר, מלחמת המפרץ הראשונה, אחרי נפילתה של ברית-המועצות, הוא נראה כאילו הוא הטביע מושג חדש שנקרא: אני אעשה – זוכרים מה? – סדר עולמי חדש. אני אעשה סדר עולמי חדש. זה היה ב-11 בספטמבר שנת 1991, עשר שנים בדיוק לפני שבארצות-הברית מישהו עשה להם סדר עולמי חדש והרעיש את אמות הספים בארצות-הברית, וכמה חודשים לפני שהוא טבע עמוק-עמוק – עד היום לא יצא משם – כ-20 שנה בבוץ העירקי, במין שחצנות. רק מי שרוצה באמת לבדוק מי טבע את המושג "סדר עולמי חדש" – New World Order – אנחנו השולטים, אני בעל-הבית של העולם, אני מלך העולם, שילך לשנות ה-30 של המאה הקודמת, לאיזה מנהיג בגרמניה, שגם הוא חשב שהוא עושה סדר עולמי חדש. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היטב חורה לי – ברשותך, שניים-שלושה משפטים – היטב חורה לי שאנחנו חוזרים על טעויות העבר, של סוף ימי בית שני, של ההורקנוסים למיניהם והאריסטובולוסים והאגריפסים, שחשבו שהם הולכים לאיזה מנהיג שם וזה ייתן להם כוח פה. ואני רוצה לסיים בפסוק, ברשותכם, אנחנו נוהגים לומר אותו ביום העצמאות, ואני חושב שאין מתאים ממנו, והפסוק אומר ככה: עוד היום בנוב לעמוד – נוב היא עיר סמוכה לירושלים, עומד שם המלך סנחריב, אחרי שהוא כובש את כל ערי יהודה ואת כל הערים הבצורות – ינופף ידו הר בת ציון גבעת ירושלים. אומר: הנה, מחר אני שם, מחר אני מחסל אותם, אני הקובע, אני בעל-הבית של העולם. ומי שמכיר את המשך הפסוק, אומר: וניקף סבכי היער בברזל והלבנון באדיר ייפול – כל השחצנות הזאת, רמי-הקומה גדועים, כל הקומה הגבוהה הזאת, כל האמירות השחצניות. אני שמעתי גם את נאומו של אובמה – על נאומו של נתניהו נדבר בהזדמנות אחרת. הוא גם רהוט מאוד, אבל גם השחצנות הזאת של סדר עולמי חדש. זה שהוא משתחצן – בסדר – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אבל זה שאנחנו נכנעים לזה, זוהי עליבות. ואני חוזר לומר – אנחנו מברכים ומאמינים שיש מלך אחד לעולם והוא יצב גבולות עמים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. חברת הכנסת עינת וילף, ולאחר מכן תשיב על ההצעות לסדר-היום השרה לימור לבנת. <עינת וילף (העצמאות):> היושב-ראש, תודה רבה, השרה, חברי חברי הכנסת, אחרי כזאת מתקפה מימין, הרבה יותר קל, ברור, עבורי. אני חושבת שאחרי השבוע הזה, שהיה שבוע מאוד עמוס, אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר בהיר. אין ספק שנאום ראש הממשלה היה לא רק נאום מצוין אלא הוא נאום ששיקף את ההסכמה הרחבה שיש היום בחברה הישראלית ובציבור הישראלי גם לגבי הנכונות של ישראלים להתפשר, ללכת רחוק, להבין את הצורך לחלק את הארץ הזאת בין מדינה לעם היהודי ובין מדינה פלסטינית. יש הבנה. היא הבנה שלחלק מהאנשים היא הבנה כואבת, אבל ראש הממשלה שיקף את זה וחזר על זה שוב ושוב. הדיבור על הגושים, על הצבת הגבול, על הצורך להכיר בצורך לחלק, הוא גם מאוד חשוב. אין ספק שבנאום שלו ראש הממשלה עשה צעד משמעותי לעבר עמדות שאנחנו תומכים בהן וחושבים שאלה עמדות שיאפשרו למדינת ישראל להתקדם. הוא גם שם דגש על דברים מאוד משמעותיים, אין ספק שמבחינתנו הדגש על העובדה שהחלוקה צריכה להיות בין מדינה פלסטינית למדינה יהודית, לביתו הלאומי של העם היהודי. זה הבסיס להבנה – ההבנה שהקונפליקט הוא קונפליקט עמוק, קיומי, הוא לא רק איך מעבירים את הגבול אלא על הנכונות לקבל, לא רק את עצם קיומה של מדינת ישראל היום כישות חזקה ולכן כזו שאין ברירה אלא להתפשר אתה, אלא לקבל באמת את הקשר העמוק שבין העם היהודי לארץ-ישראל, את הזיקה, את העובדה שהציונות היא תנועה – לא תנועה קולוניאלית, כמו שצוין, אלא תנועה של אנשים ששבו הביתה לביתם ולכן יש להם זכות מלאה להיות פה. היא לא זכות רק מכוח הזרוע, רק זכות של עוצמה, אלא זכות אמיתית, ושרק כך יהיה שלום וכך יבוא הקץ לסכסוך. חשוב שהוא הדגיש את זה, וזה הבסיס. נכון שיש סימן שאלה האם היום במקום שבו אנחנו נמצאים ניתן להגיע להסכמות, אבל מה שחשוב, שמנהיג של מפלגת הליכוד, עם תמיכה רחבה, עם קואליציה חזקה, לקח עמדות מתונות, מרכזיות, שמשקפות את הרוב המכריע היום של הציבור בישראל ועם זה בא ואמר: אנחנו רוצים שלום, מבינים את הצורך לחלק את הארץ, את הצורך בפשרות כואבות, אם אתם זוכרים – כל התקדמות תמיד התחילה במלים האלה, וכל מנהיג אחר הרבה פעמים עשה את הדברים האלה רק אחרי המשא-ומתן. כאן יש מנהיג שעשה את זה בפומבי, לפני תחילת המשא-ומתן, ועל כן אני חושבת שהתשובה שצריכה לבוא מהצד הפלסטיני, מצד המנהיגים הפלסטינים, זה – כן, אנחנו באים למשא-ומתן. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת וילף. תשיב על ההצעה לסדר-היום השרה לימור לבנת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נשא ראש הממשלה בנימין נתניהו בקונגרס בוושינגטון, בפני שני הבתים, נאום מזהיר שבו הדגיש את הצדק ואת המוסריות שבהקמתה של מדינת ישראל ובקיומה של מדינת ישראל. הבוקר, לא היה צריך לחכות לבוקר, כבר אתמול, קראנו, שמענו, את הפרשנויות לנאומו של ראש הממשלה. שמענו אותן גם עכשיו במליאה, גם בין העיתונאים שם, בוושינגטון, שליוו אותו, הישראלים, כמובן, העיתונאים שנשארו כאן בארץ, בין חלק מכלי התקשורת, כמובן, האמריקנים, כאן, אנשי הציבור, חברי הכנסת, אחרים, גם כאלה שמכהנים בתפקידים בכירים בקדימה אבל כבר אינם חברי כנסת מטעמים כאלה ואחרים. ומה הם אומרים? הם אומרים: באמת, נואם גדול. נאום רהוט, להטוטן, איש של מלים. משהו בלתי רגיל, הם אומרים. אבל, הם אומרים, צריך להיזהר, כי מלים לא שוות שום דבר. הדיבורים, הדברים, האריזה, אין להם שום ערך. הם אומרים: העולם נגדנו, ונשיא ארצות-הברית – איזה עימות עם הנשיא האמריקני. אבל אני ראיתי דברים אחרים לגמרי. רק אני ראיתי דברים אחרים לגמרי? העולם כולו ראה דברים אחרים לגמרי. אנחנו ראינו אתמול בקונגרס מאות חברי קונגרס, מאות חברי סנאט, מאות נבחרי הציבור האמריקני – הם לא ילדים, הם לא טיפשים, הם לא "לא יודעים מה שהם שומעים" – קמים ומריעים 31 פעמים לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו. קמים ומריעים 31 פעמים למדינת ישראל, עומדים ומריעים – רפובליקנים, דמוקרטים, כולם – 31 פעמים לרעיונות שהציג ראש ממשלת ישראל, לאמת שהוא הציג שם, לאותם דברים שהוא אמר וחזר ואמר, על הצדק, על האמת, על קיומה של מדינת ישראל, על הצדק והמוסריות שבקיומה; על הסכנות שהיא תעמוד בפניהן אם לא תעשה את הדברים הנכונים, אם לא תשמור על הביטחון שלה. הוא דיבר על כך ששלום יכול לבוא רק כאשר הוא מעוגן בביטחון, כאשר הוא אמר שהגבולות של 67' אינם בני-הגנה, כאשר הוא אמר שהפליטים – נכון יותר, צאצאי הפליטים – יכולים להיקלט אך ורק מחוץ לתחומה של מדינת ישראל ומחוץ לגבולותיה, כאשר הוא אמר, וחזר ואמר שוב ושוב, שירושלים המאוחדת תישאר בירתה של מדינת ישראל, והם קמו והריעו, וישבו והריעו. מה אתם חושבים, שהם טיפשים? מה אתם חושבים, שהם אינם מבינים? מה אתם חושבים, שהם הריעו לכשרון הרטורי של בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל? לא. הם הריעו לתכנים, הם הריעו לרעיונות, הם מסכימים לדברים הללו שאמר ראש הממשלה שם. ראינו שם קונגרס, ראינו שם סנאט שהריעו גם לדברים הבאים שהוא אמר, ואני אצטט. אמר ראש הממשלה, ואני אומרת את זה דווקא לחברי, חברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, כי פה הם יכולים לשבת במשטר פרלמנטרי דמוקרטי ולעלות כאן על הדוכן ולומר את מה שהם רוצים, וכך הוא אמר: קרב בעל ממדים אפיים – הוא אמר – מתחולל בימים אלה במזרח התיכון בין עריצות לחופש. זעזוע קשה פוקד את האדמה הזאת. זעזועים אלה ניפצו מדינות והפילו ממשלות וכולנו יכולים לראות שהאדמה עדיין רועדת. רגע היסטורי זה – הוא אמר – טומן בחובו הבטחה לשחר חדש של חופש והזדמנות. אבל הוא אמר עוד: המחזות המדהימים הללו בתוניס ובקהיר מזכירים את ברלין או פראג ב-1989, אולם בה בשעה שאנחנו שותפים לתקוותיהם, עלינו לזכור גם כי התקוות הללו עלולות להתנפץ כפי שקרה בטהרן ב-1979 וכו' וכו', והמשיך גם לאותה עריצות שדיכאה גם את "מהפכת הארזים" הדמוקרטית בלבנון תוך שהיא משליטה על מדינה למודת סבל זו את שלטון ימי הביניים של ה"חיזבאללה". ראש הממשלה הזכיר והזהיר ואמר, וצריך שכולנו נזכור את הדברים הללו. כן, יש כאן רעידות אדמה טקטוניות, אבל במזרח התיכון – וגם על כך הוא דיבר – כאן זו המדינה היחידה שבה יש באמת דמוקרטיה, שכאן יכול כל אחד לקום ולהשוות, כפי שקודם עשה, נדמה לי, חבר הכנסת – אני מתנצלת אם אני טועה – נדמה לי חבר הכנסת חנא סוייד, אבל אולי אני טועה, אז אני מתנצלת על כך, ועשה כאן איזו השוואה בין מה שהיה אתמול בקונגרס לבין מה שקורה בסוריה. זה פשוט לא ייאמן – בין הקונגרס האמריקני לבין מה שקורה בסוריה, ששם השליט הסורי טובח באנשיו שלו, באזרחיו שלו. איזו השוואה, קשה ממש להאמין. ראש הממשלה בנימין נתניהו אתמול אמר, והציג בדבריו, וחזר והזכיר למי ששכח, שבעצם הפלסטינים לא הסכימו לקבל מדינה פלסטינית כשהציעו להם רק משום שלצדה צריכה להיות מדינה יהודית. והציעו להם. הציעו להם כאשר היתה תוכנית החלוקה ב-47', הציע להם את זה אהוד ברק בקמפ-דייוויד, הציע להם את זה אהוד אולמרט בתנאים מפליגים ביותר. אבל הם לא הסכימו – לא הסכימו לכל אלה. ולכן ברור לגמרי שהסכסוך אינו על מדינה פלסטינית – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה זה שייך – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – אלא על מדינה יהודית. זה הסכסוך, וזו הסרבנות הפלסטינית לאורך כל השנים, להכיר בכך שאנחנו פה מדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי, כי הסכסוך האמיתי אינו על גבולות 67', אלא על גבולות 48'. זאת האמת וצריך לשמוע אותה, ומי שלא האמין, או מי שלא רצה לשמוע, או מי שלא רצה לקבל, או מי שלא היה בטוח, הספיק לו לשמוע אתמול בלילה מייד אחרי נאומו של ראש הממשלה את התגובות המיידיות של דוברי הפלסטינים, של נביל שעת', של נביל אבו רודיינה, של אחרים, כדי להבין מה באמת קורה כאן, כי ישר הם הודיעו: לא בא בחשבון, זו הכרזת מלחמה, לא ייכנסו למשא-ומתן. אבל לא צריך לחכות הרבה. צריך להיזכר בעבר הקרוב, זה עתה, מה קרה כאשר ראש הממשלה, אחרי נאום בר-אילן, הסכים להקפאה, בניגוד לדעתי, אבל הסכים להקפאה של עשרה חודשים של הבנייה בהתיישבות, רק כדי שהפלסטינים יסכימו לבוא ולשבת למשא-ומתן. נו, והם באו? ודאי שהם לא באו. לא באו, כי לא היו מוכנים לשבת למשא-ומתן, וגם עכשיו אמר ראש הממשלה: אתם בחרתם, במקום לשבת אתנו, לכרות ברית עם ארגון טרור, עם ה"חמאס", שלא עומד בתנאי הקוורטט, שמכריז על רצונו להשמיד את מדינת ישראל, שממשיך בטרור, כי ראו את ההסכם הזה עם ה"חמאס". בואו שבו אתנו עכשיו, ברגע זה. אבל הרשות הפלסטינית עושה בדיוק את הדבר ההפוך. זה עומד בניגוד לכל רצון לשלום, זה עומד בניגוד לכל כוונה או איזה קריאת כיוון של רצון באמת לשבת ולדבר. ואומר ראש הממשלה דברים שלא אמר קודם לכן, שמבטאים את נכונותו ללכת ולשבת לשיחות כדי לנסות ולהגיע להסכמות. אבל אנחנו רואים ושומעים ויודעים, לצערנו הרב, כבר לא מהיום. הבעיה היא באמת, שלפעמים אנחנו צריכים לזכור, לא רק הפלסטינים אלא גם אצלנו – שמעתי כאן גם את הנאומים, שמעתי את הדברים, אנחנו שומעים אותם לא מהיום. מבוי סתום, כן, יכול להיות שאנחנו מוצאים את עצמנו במבוי סתום. המצב איננו פשוט ואני לא משלה את עצמי. ואני אינני רוצה להשלות אף אחד, ואינני טוענת שהעניינים פשוטים, אינני טוענת שבעקבות נאומו של ראש הממשלה בקונגרס או בכנסת או במקום אחר, יש פה פתרונות קסם. אין פה שום פתרונות קסם. אבל השאלה היא, האם אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האשמה, כפי שעושה האופוזיציה, שטורחת לומר בכל מקום, ולקרוא לראש הממשלה, תפתור כבר את הבעיה. איך רוצים שהוא יפתור את הבעיה? שהוא ינהל את המשא-ומתן עם עצמנו? שהוא ינהל את המשא-ומתן עם האופוזיציה? שהוא ינהל את המשא-ומתן עם נשיא ארצות-הברית? משא-ומתן צריך לנהל עם הפלסטינים. אבל הם לא באים. הם בחרו לנהל אותו עם ה"חמאס". הם בחרו לא לנהל אותו אתנו. לכן, אני אומרת מכאן גם לאופוזיציה, אני חוזרת כאן על דבר שאמר ראש הממשלה. הדבר הנורא הוא, שגם כשקוראים להשמדתנו בעולם, יש שקט. איכשהו יוצא שבעולם, לא רק שיש שקט כשקוראים להשמדתנו, אלא גם יוצא שמגנים אותנו בסוף. האופוזיציה מזה צריכה ללמוד לקח מאוד ברור. צריך להפסיק, ומתוך רצון כל כך עז להקדים את הבחירות כאן, לתפוס את השלטון כאן – לא לתפוס, כמובן בצורה דמוקרטית – אבל להפסיק להאשים כל הזמן את ממשלת ישראל, את ראש ממשלת ישראל, כאילו אנחנו עצמנו אשמים בכך. נכון, זה נגד הליכוד, זה נגד נתניהו, אבל בסוף בסוף, בשורה האחרונה, זה נגד מדינת ישראל, וזה מה שחשוב כאן וזה מה שקובע כאן. לכן, כיוון שראש הממשלה הציג כאן את קווי הקונסנזוס של רוב הציבור בישראל, וכיוון שראש הממשלה הוא זה שעמד כאן לפני שבוע במליאת הכנסת וקרא לאחדות, אז אני אומרת לאופוזיציה, אני אומרת ליושבת-ראש האופוזיציה, כן, זה נכון, יש תשוקה לכס ראש הממשלה, זה טבעי; כל אישיות פוליטית, כל אדם פוליטי, בוערת בו התשוקה הזאת כנראה. אבל מסתבר שהכול פוליטי, מסתבר שהכול אישי, מסתבר ששום דבר לא ענייני. כי אם זה היה ענייני, היו שופטים, היו שוקלים, וקדימה היתה מצטרפת לממשלה. <נחמן שי (קדימה):> בתור מה, בתור גלגל ספייר? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כדי שביחד נוכל לעמוד בפני האתגרים. <נחמן שי (קדימה):> אין אתגרים, הכול בסדר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אבל קדימה לא חייבת להצטרף לממשלה, זה לגמרי לגיטימי שהיא לא תצטרף לממשלה. קדימה, מצופה ממנה, לדעתי על-ידי רוב הציבור – תקשיבו למה שהציבור אומר כאשר קדימה מאשימה את ראש הממשלה, שבגללו אין שלום, בגללו אין תהליך, והיא מתנערת, היא שוכחת – במירכאות כפולות ומכופלות – בגלל מי אין תהליך, והיא מתעלמת מהעובדה שגם כאשר אולמרט הציע הצעה מאוד מרחיקת לכת לפלסטינים, הם קמו מהשולחן. ולא כי היו בחירות, כפי שאומרת ציפי לבני, זה לא נכון, צריך לבדוק את ההיסטוריה וגם לשמוע מה אולמרט אומר על כך. אזי, היא עושה טעות חמורה מאוד. קדימה עושה טעות חמורה, משום שאז ברור הכול, שהכול פוליטי, הכול אישי; שום דבר לא ענייני, הכול פוליטי והכול אישי. לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה דיבר אתמול בצורה המבריקה ביותר שיכולה להיות, הציג את הדברים בצורה המזוקקת ביותר; הציג אותם, הביא אותם דבר דבור על אופניו. ועכשיו, כל מי שרוצה לנסות להתחכם במלים כאלה או אחרות, נדמה לי שימצא את עצמו במבוכה לא קטנה. אבל אנחנו לא עוסקים כאן במשחקי ילדים, אנחנו עוסקים כאן בדברים מאוד רציניים. ודווקא משום כך אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאם רוצים לקיים דיון במליאת הכנסת, כפי שמציעים מציעי ההצעות, אפשר לקיים דיון, או אפשר להעביר לוועדה. מבחינתי אין שום התנגדות; כפי שיציעו כאן המציעים, זה בסדר גמור. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מודה לשרה לימור לבנת. הבעת עמדה – חבר הכנסת נחמן שי; דיברו פה על האופוזיציה ויש לך הזדמנות, במשך דקה, לייצג את האופוזיציה. ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לראש הממשלה היה נאום יפה, ערוך כהלכה, בהחלט צריך לכבד אותו על כך, זה הישג יפה בפני עצמו. העניין הוא שההישג הזה לא מקדם אותנו בשום דבר לעבר המטרה העיקרית, שהיא להגיע להסדר בינינו לבין הפלסטינים. אחרי הנאום הזה אפשר יהיה רק להתבצר עכשיו, אי-אפשר ללכת לשום מקום. הקריאה שלך, גברתי, להביא להצטרפות של קדימה, לתמיכה של קדימה – קדימה תתמוך. היא תתמוך בכל דבר שיכול לקדם אותנו, תוך כדי שמירה על ביטחון ישראל, לכל רעיון ולכל כיוון. אבל אנחנו לא צריכים להתייצב עכשיו בשורת המקהלה ולשיר ביחד כמו ששרים בתוך הקואליציה וכמו ששרים בתוך הממשלה. אנחנו נמשיך לשמור על דעותינו ועל מעמדנו ועל מקומנו ואנחנו נדע לייחד את עצמנו ולבדל את עצמנו ולשמור על האינטרסים של מדינת ישראל טוב יותר ובצורה נאמנה יותר. אני מציע, אדוני, להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר דני דנון:> תודה. אני מודה לחבר הכנסת נחמן שי. הבעת עמדה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, שמעתי היום את אחד העיתונאים, אבישי בן-חיים, אומר שמאז המהפך של 1977 לא היה לעיתונאי ישראלי יום שחור יותר, כי כל כך קשה לפרגן לראש ממשלה שנישא בהרבה מאוד כבוד והערכה בקונגרס האמריקני. דבריו של ראש הממשלה בהרבה מאוד מובנים הביאו הישגים מרשימים למדינת ישראל. לראשונה ראש ממשלה בישראל מדבר על ירושלים מאוחדת כקו אדום, קובע במפורש את הגבול והקו של שיבת פליטים כדבר שהוא מחוץ לתחום. בהרבה מאוד מובנים הציב ראש הממשלה מכשולים להסדר יותר מאשר קבע מתווה להסדר. <נחמן שי (קדימה):> אבל לא מספיק גבוהים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כדאי לומר, אחרי הרבה מאוד שנים שעמדו מנהיגים מהשמאל ובעיקר ניסו למכור את הארץ הזאת, בעיקר ניסו למצוא כל דרך אפשרית כדי להתפטר מהנטל הכבד הזה של יהודה ושומרון, עומד ראש ממשלה ואומר: אנחנו לא כובש זר ביהודה ושומרון. קביעת הזכות היא דבר חשוב. היה הרבה מאוד טוב בנאום הזה של ראש הממשלה, חבל רק דבר אחד, חבל שראש הממשלה הלך צעד אחד נוסף. אחרי הכול, הנאום הזה היה יכול להיות מושלם אלמלא בחר בדרך הזאת לומר גם כי יש יישובים מסוימים שיישארו מחוץ לגבולות ישראל בהסדר עתידי. ראש הממשלה יודע שאין כרגע פרטנר, ראש הממשלה יודע שכרגע אין שום אפשרות שיש היתכנות למתווה כזה. ולכן בעיני, למה לו ללכת להצהרה כזאת שהוא יודע שרוב סיעת הליכוד לא נמצאת מאחוריה, שהוא יודע שהימין לא נמצא מאחוריה. <דב חנין (חד"ש):> הוא לא התכוון – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ברור לי לחלוטין שאין מה לחשוש, אין מה לדאוג. גם מחר בבוקר השמש תזרח על יהודה ושומרון ואף יישוב יהודי לא יהיה בסכנה. אבל בעולם שבו למלים יש חשיבות וערך, כשם שחשוב שראש הממשלה דיבר על זכותנו על הארץ, על הקשר ההיסטורי שלנו אליה, חשוב שהקשר הזה לא יינתק על-ידי הנפת איזה סימן שאלה על יישוב כלשהו בארץ-ישראל. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. מכיוון שהשרה לבנת הסכימה לבקשת המציעים לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, אנחנו נצביע על הכללת הנושא בסדר-יומה של הכנסת. מי שמצביע בעד, הוא בעד להכליל את הנושא בסדר-היום. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <דוח מבקר המדינה> <היו"ר דני דנון:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5607, 5613, 5627, 5631, 5632, 5636, 5643 ו-5661 בנושא: דוח מבקר המדינה. ראשון הדוברים – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שתיקנו את התקנון יש רק הצעה אחרת, אבל אני יכול להרשות לעצמי להגיד שהמסקנה שלי, מההאזנה שלי לנאום של השרה לבנת, היא רוצה – שב ועל תעשה, בואו נקפא על שמרינו. היה שמיר, ימשיך נתניהו, והעולם כמנהגו ינהג. מכאן אני רוצה לעבור לדוח מבקר המדינה, הדוח ה-61. חברי חברי הכנסת, כל אחד ראה את הספרים לפניו, וברור לכולנו שהדוח נוגע בעצם לכל תחומי החיים במדינת ישראל. התמונה המדאיגה, שהרבה תחומים מבוקרים אבל לא מתוקנים, ואותם שרים שבמסגרת העבודה שלהם גם אמורים לוודא תיקון ליקויים, אז הם ממשיכים, נותנים דוח אבל לא מוודאים שהנושאים תוקנו. אני אומר את זה לראש הממשלה וגם לשרים, שבמצב הזה אנחנו נגיע לתחתית שבתחתית. ואם אני אתייחס, היושב-ראש, לכמה מנושאי מבקר המדינה, אם ניקח למשל נושא שבנפשנו: מחדלי בטיחות חמורים בפעילות משרד התחבורה – אז אנחנו יכולים להקצות תקציבים ומיליארדי שקלים לתשתיות ולפיתוח ולהתהדר בהם. אבל כשאנחנו רואים שעל כל מוסכי ישראל שאמורים לבדוק רכבים, לבדוק את בטיחותם והכשרתם של אותם מוסכים, ישנם חמישה פקחים לכל הארץ, ויש מוסכים שנבדקים פעם בשנה או בשנתיים או בכלל לא, אז זה אומר דורשני. כשאנחנו באים ובודקים במשרד התחבורה, זו לא הפעם הראשונה שברישוי ישנן תקלות חמורות גם כן, שנושאי בטיחות ונושאים שבנפשנו לא מתוקנים דוח אחרי דוח. זה אומר הערה גם למי שממונה על התיק הזה וגם למבקר עצמו. החוכמה למבקר היא לא רק שיציין בדוח שלו שיש ביקורת, אלא לוודא תיקון ליקויים, וזה נושא שחייב באמת להדאיג אותנו. אם נדבר על התחבורה הציבורית, אדוני היושב-ראש, אני קורא בדוח, ואני מתפלא שהשירות הכי גרוע ניתן לאוכלוסייה הכי צפופה במדינת ישראל. למשל, יש הערות ממש חמורות על "דן" ועל השירות שהיא נותנת לכמעט-מחצית אוכלוסיית ישראל שמקבלת את השירות הזה. שוב, המון הערות בהרבה תחומים ואף אחד לא מתקן אותם. כשאני מדבר על משרד הבריאות, אפשר לכתוב ספרים במיוחד על מצוקת האשפוז שכולם מתהדרים – אדוני, אני לא יודע אם ידוע לך, כמעט 300 חולים פונים ומתאשפזים ביום במדינת ישראל, וברוב המקרים אפילו אין מיטות אשפוז לחולים האלה. אז אפשר להתהדר בהישגי הממשלה, אפשר להתהדר בכול. אני חושב שציינתי כמה נקודות, כי בשלוש דקות אי-אפשר להקיף את דוח המבקר, ואני הייתי במציאות בין אלה שתמכו שבכל זאת יתקיים דיון כאן, כי צריך להאיר בפרוז'קטור ענק לממשלה הזאת, אולי היא תתעורר ותבין שאם היא לא תוודא תיקון ליקויים אנחנו נידרדר – באמת, רק במלה אחת, אפילו בנושאים שאמורים להיות חיוביים, די לנו בכך שמפעל הפיס שינה את הכללים של ההגרלות שלו על מנת לחסוך מיליוני שקלים לעצמו ולא לאזרחים שאמורים – אם כבר משתתפים והממשלה מפקחת, או המשרד המפקח יודע שכללי ההגרלה צריכים להיות הגונים לטובת המשתתף והמשקיע, שגם התמורה תהיה כזאת. אומר לסיכום, אדוני היושב-ראש, הספרים שמונחים על שולחן חברי הכנסת הם הוכחה ניצחת שיש הרבה מה לתקן, יש הרבה ליקויים, ואנחנו נבוא חשבון גם כחברי כנסת, גם כאישי ציבור, עם אותם משרדים, עם אותה ממשלה שיודעת לדבר אבל לא יודעת לעשות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. הדובר הבא – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים יעקב נאמן, חברי וחברותי חברי הכנסת, טוב שיש מבקר המדינה, ברוך השם שיש מבקר המדינה, וטוב כל כך שהוא איש כל כך חרוץ, כי במדינה שמחשבת, אדוני היושב-ראש, להתרסק מבחינת אחריותה לאזרחיה, שמפתחת תסמינים של לעומתיות מול האזרחים שלה, של חוסר אחריות, טוב שיש מדי פעם מגדלור שמאיר את הדברים. ארבעת הכרכים העבים עבי הכרס שמונחים על שולחן חברי הכנסת עכשיו, ומעת לעת מונחים, ראוי היה שייקראו בכיכר העיר עמוד-עמוד, סעיף-סעיף ומשפט-משפט. ולנו, לצערנו, מעל הדוכן אין הזמן לעשות את הדברים האלה. לכן נצטרך לראות מה עובר כחוט השני בכל הביקורת ובכל התחומים כאילו הכול נובע ממנוע חיפוש אחד, אדוני היושב-ראש. זאת אומרת, ראית אחד ראית הכול. ראית את מצב מערכת הביקורת בעניין של תת-תקנון בנושא של המיטות, דרך הטיפול בקשישים, דרך המסעות לפולין, דרך החינוך החרדי. בכל התחומים שולטים חוסר ניהול, חוסר אחריות, ביורוקרטיה, חוסר רגולציה, אסקימואיות אכזרית, במובנים מסוימים, במצב לעומתי שבו האזרח יודע, אדוני, שבסוף נפילתו יישאר לבד, לבדו, ושלמדינה שלו אין שום אחריות כלפיו. זה מה שניבט מכל העמודים ומכל הדוחות שבהם מציין מבקר המדינה את הליקויים. כל כך הייתי רוצה, אדוני השר, שהבעיה המדינית תיפתר, בעיקר וגם משום שסוף-סוף הדברים האלה יעמדו על הפרק ולא תהיה הסחה, והדברים האלה לא יוסתרו ולא יטואטאו, ושהאזרח ידע לקרוא ולתבוע אותם ושיבין שהיה מגיע לו הרבה יותר. שמעתי שאנחנו לא במצב כל כך קשה, ואנחנו לא במצב של עולם שלישי. תודה רבה, זה באמת נכון, לו בחרנו להיות במצב של עולם שלישי, היינו בוחרים במצב של עולם שלישי, אבל אנחנו לא שם, אנחנו חלק מה-OECD. אנחנו מדינה שחייבת לגלות אחריות כלפי אזרחיה, שיש לה תפקידים מרכזיים שכל הזמן היא מסרבת לקבל אותם מתוך תפיסה של הפרטה, שבתוכה יש איזו מחשבה שאנחנו מנהלים כאן עסק גם כאשר מדובר בגורלות ובחיי אדם. לכן, אדוני היושב-ראש, אם אני צריך להגיד לך, כמשפט אחרון, שמתמעטות המערכות שלאזרחים יש בהן אמון – זה ובתי-המשפט הן אולי המערכות האחרונות. זה מייצג תמונה שאנחנו חיים בתוך הולוגרמה, בתוך מציאות שבה יש משבר אמון מא' ועד ת', חוסר רצון לקחת אחריות, רצון להכניס אותנו להיות מדינה במכרז. אדוני השר, אם אנחנו נהיה מדינה במכרז, כדאי שניקח קבלן ביצוע או מישהו שינהל אותנו ב-BOT – זה יכול להיות מישהו מחוץ-לארץ, וחבל. נדמה לי שזה החוט המחבר בין כל הפרקים שמבקר המדינה מבקר. כדאי מדי פעם לשים לב לדבר הזה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כידוע, מדי שנה עמותת "אור ירוק" מפרסמת נתונים, ועל-פי הנתונים האלה אף ששיעור הנהגים במגזר הערבי, כבוד השר, הוא 15% מכלל הנהגים, מעורבותם בתאונות הדרכים מגיעה לכמעט פי-2.5 מהאחוז הזה. אנחנו, בדרך כלל, כשמתייחסים לנושא הזה נוטלים גם חלק מהאחריות ואומרים: אין ספק שישנו עניין של תרבות ותרבות נהיגה. כאמור, טענו תמיד שאין ספק שלתשתיות שבמגזר הערבי – מספיק שתעבור מאזור כפר או עיר יהודית ותראה את הכביש, ואז תדע לבד שאתה כבר במבואותיה של איזו עיר ערבית. אבל בכל זאת היום אנחנו מגלים, כבוד השר, בדוח המבקר דברים חמורים ביותר, שיש עוד מקור אחריות, ומעניין מאוד למה זה קיים. אני אקרא פשוט, כדי לסבר את האוזן. כך נכתב בדוח – אקרא רק כמה שורות: מוסכים ומכוני רישוי רבים פועלים בימי שישי ושבת, בייחוד במגזר הלא-יהודי. משרד מבקר המדינה העלה כי בימי שישי לא נעשתה כל ביקורת וכי רק עובד אחד של המשרד מהצפון הועסק בימי שבת, ורק פעם אחת בחודש. הדברים האלה, לאור הנתונים, כבוד היושב-ראש, שישנם בדוח המבקר על מספר המוסכים הפועלים ללא רשיון, ללא השגחה, ובמקרים רבים, היות שהעניקו גם למכוני הרישוי את האפשרות לתקן ליקויים ברכבים, דבר שיוצר ניגודי עניינים – – – <היו"ר דני דנון:> המהות היא שבסופי שבוע אין ביקורת על המקומות האלו? <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, כן. עוד יותר גרוע – יש מוסכים כאלה, על-פי הנתונים, שבמשך עשר שנים לא נבדקו. אף אחד לא ביקר שם ולא בדק. ויש כאלה בין חמש לעשר שנים. זה המצב. אז למעשה אין פיקוח, אין בדיקה. המבקר אומר גם: סגן מנהל אגף הביטחון במשרד הורה כי אין להיכנס ליישובים הערביים ללא ליווי של המשטרה. מה זה, להיכנס כדי לבדוק מוסך, אם הוא כשר לא כשר, צריך ליווי משטרה? הנחיה זו ניתנה בלא תיאום עם המשטרה ולכן לא פיקחו המפקחים בחלק מן היישובים הערביים יותר מחמש שנים. במצב זה בעלי כלי רכב מתקנים את רכבם במוסכים שאין עליהם כלל פיקוח. כבוד השר, כבוד היושב-ראש, נדמה לי שהדברים האלה או האמירות האלה הן כדרבונות. ובסופו של דבר קורבנות תאונות הדרכים, כשמעורבים בהן נהגים ערבים, הקורבנות הם לא בהכרח ערבים, הקורבנות גם יכולים להיות מהצד השני. לכן אני חושב שיש מקום לתת את הדעת, ובעומק, למצב הקיים הזה במגזר. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כשהונחו על שולחנותינו ארבעת הכרכים עבי הכרס של דוח מבקר המדינה, והכרך החמישי, של תשובת משרד ראש הממשלה, כמעט נעלמה ביניהם חוברת צנומה וקטנה, דוח מיוחד של מבקר המדינה, חוות דעת על העברת כספים לחברות שהיו בבעלות שר הביטחון אהוד ברק; בבחינת מעט המחזיק את המרובה, המרובה מאוד. יש לי שלוש דקות, זה לא מספיק כדי לקרוא את כל הפנינים שהחוברת הצנומה הזאת שזורה בהן, על עלילותיו של שר הביטחון שלנו. באמת, פנינים, עליו, על אופי עסקיו ועסקי בנותיו, ורעייתו, וחובת הגילוי הנאות וההתחמקות מהגילוי הנאות. אין לי ספק שיש לנו שר ביטחון יצירתי מאוד. בין השאר, הוא יצק תוכן חדש למושג "חברות בנות". כלומר, עד עכשיו חשבתי שמדובר בחברה שמולידה חברה, מסתבר שזה גם יכול להיות אדם שמוליד בנות ומעביר אליהן שלושה ימים לפני שהוא מתמנה להיות שר ביטחון את כל עסקיו. אגב, בניגוד למה שקבוע היטב בתקנות, בכללים, שכשאדם מתמנה לשר, מחמת ניגוד עניינים אפשרי, הוא לא יכול להעביר את רכושו, את חברותיו לידי בנותיו או רעייתו. כתוב. אבל היצירתיות הזו, שאדם השתבח לא פעם בזיכרונותיו, שבנעוריו הוא היה מפרק שעונים כמעט כפייתי, מבקר המדינה לא ניחן בתכונות הללו והתקשה קצת לפרק את הסבך ואת השרשורים של החברות והחברות השונות של א' ברק, אהוד ברק, אהוד ברק בעירבון מוגבל, חברה א', חברה ב'. הוא כל כך התקשה, נעתקו כמעט המלים מפיו והוא נזקק לציור. לא לעתים תכופות מבקר המדינה מצרף סרטוט לדוח שלו. הסרטוט שהרכיב את מבנה החברות השונות והשרשורים שביניהן הוא ציור מורכב מאוד, בסוף הוא נראה כמו מבוך. וגם אם מבין השורות משתמע שאהוד ברק סובל מאיזה פיצול אישיות – לפחות בתחום החברות שהוא מקים ויש אהוד א' ואהוד ב', אבל גם אהוד ג', ד' וה'. בסוף בסוף, אומר מבקר המדינה, זה אותו אהוד ברק. הכול בכול מכול כול – אותו אדם, והוא בעלי כל החברות השונות הללו. אנחנו מוכרחים להעריך את היצירתיות של שר הביטחון שלנו, כי באמת ביכולת לא מבוטלת של קומבינות, הוא לא עבר אף דקה אחת את הסף הפלילי. ושוב, קובע מבקר המדינה, אין פה עניין פלילי, יש פה רק עניין של נורמות ציבוריות ומה שהציבור מצפה מנבחריו. בעניין הזה תרשו לי לחלוק על מבקר המדינה. הציבור כבר לא מצפה לשום דבר משר הביטחון שלו, לפחות לא בתחום הנורמות הציבוריות, והערכים והעניינים המנוגדים, שאינם מנוגדים כלל וכלל, כי כולם ענייניו של אותו אדם עצמו – אהוד ברק. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש מצטער שספרי מבקר המדינה הם כל כך עבי כרס וכל כך מעט אנשים קוראים אותם, ואני מניח שהרבה אנשים שקוראים את הדוחות האלה גם לא מבינים בדיוק לאן הוא חותר ומה הוא רוצה. לפעמים יש פה כל כך הרבה – ניסיתי קצת לראות – התעסקות בנושא פרוצדורות ודרכי מינויים וכל מיני דברים חשובים מאוד, עד שהאדם מאבד את כוונת הסופר. ואז, מה שקורה בספר כזה, שהוא ספר משעמם, שאנשים נרדמים, וזה מה שקורה לעיתונות ולתקשורת – היא משתעממת ולא מפרסמת 99% ממה שכתוב בדוחות המבקר. וכשהתקשורת לא צועקת, אז הפקידים – ודאי שהם נרדמים, ואף אחד לא מתקן, ויש בעיות קשות מאוד בכל התחומים, אם בתחום קופות-החולים, אם טיפול בקשישים, דברים שכל אחד מהסעיפים האלה היו צריכים לזעזע את אמות הספים ולגרום לשינויים ובאמת לראות שהמצב שלנו יהיה יותר טוב. לעומת זאת, אנחנו רואים הרבה על ועדות איתורים ועל מנגנוני מינויים וכל מיני דברים כאלה, שהם בסופו של דבר גם לא יעילים. אנחנו הרי מכירים את כל הטריקים של המינויים האלה, שכולם בסופו של דבר פוליטיים. תעשה מנגנון כזה, מנגנון אחר, האדם הוא חיה פוליטית, וכל הניסיונות להגיד שוועדת איתור מסוימת היא פחות פוליטית משר וממשלה – זה הכול שקר. שמנו לב במנגנונים של ארגונים ממשלתיים, שחבר מביא חבר, החל מבית-המשפט העליון, ששם זה ממש ממוסד איך שחבר מביא חבר כל כך הרבה שנים בצורה כל כך בוטה, שבמשך שנים רבות בכלל עורך-דין מהמגזר הפרטי לא יכול היה להיות שופט כמעט. נדירים. אולי שר המשפטים יזכיר לי איזה שופט עליון ב-30 שנה האחרונות – עד לתקופה האחרונה, שמונו כמה אנשים מהמגזר הפרטי – אם היה שופט עליון מהמגזר הפרטי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> שופט עליון זה רק הקדוש-ברוך-הוא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לזה אני מסכים, שר המשפטים, שהשופט העליון הוא הקדוש-ברוך-הוא. אבל שופט המכהן בבית-המשפט העליון, עד לפני כמה שנים לא היה, נדמה לי, מהמגזר הפרטי. זה רק מראה ששיטת ה"חבר מביא חבר" זה משם. אבל תדעו לכם, זה לא רק בית-המשפט. בכל עירייה, בכל משרד ממשלתי, בכל גוף, בכל חברה ממשלתית, אתם תמצאו "חבר מביא חבר". ולכן כל הצביעות להגיד שהאדם הזה הוא פוליטי והאדם הזה הוא לא פוליטי – זה פשוט שקר. מה שכן צריך, שהאנשים שיושבים במשרדי הממשלה – ואת זה אני לא רואה בדוחות המבקר – ייתנו שירות הגון ושוויוני לתושבים. וכאן העניין של התקשורת, לבוא ולתפוס. בכל שנה ושנה – ואני יודע את זה כאיש תקשורת – מחפשים בתוך דוח המבקר איפה נמצאים פה הדתיים, אם רבנות, אם מועצה דתית, אם חרדים. זה כבר ממלא 24 שעות של דיונים. זה שזה פוגע באנשים שלא אהובים וגורם למדנים בין אזרחים, זו בעיה אחת. יש בעיה נוספת, שבחסות ערפל הקרב של העיסוק בסעיף אחד שהמבקר מדבר עליו, מסתירים את כל הדוח, ואף אחד לא דואג לטפל בכל הבעיות האמיתיות שיש בדוח, והוא מעלה אבק במדפים שבמשרדים השונים ואף אחד לא דואג לתיקון. ולכן אני מבקש, או שיהיה דוח חודשי של המבקר, ולא כאלה כרכים, או שבאמת יהיה איזה מנגנון – שוב מדברים על מנגנון – שידאג לתיקונים מהותיים בשירות שהמדינה צריכה לתת לאזרח ופחות בביורוקרטיה של הביורוקרטיה. תודה רבה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. תודה, חבר הכנסת אייכלר. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, צודק חבר הכנסת אייכלר באמירה שדוח מבקר המדינה נוטה להיות דוח שמונח כאבן שאין לה הופכין בשביל רוב הציבור, אז אולי כדאי להמליץ שלדוח מבקר המדינה יוצמד תקציר, לא רק לכל פרק, אלא גם חוברת תקציר עם הפניות לכל התחומים, כדי שלאזרחים, וגם לחברי הכנסת, יהיה יותר קל להתמצא בדוח הזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש כבר תקציר. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כן, אבל התקציר הזה גם הוא עב כרס. צריך הודעה לעיתונות בגרסה היותר קלה. הנושא שבחרתי לדבר עליו מתוך דוח מבקר המדינה הוא הנושא של מעונות-היום. מבקר המדינה כתב דוח חריף מאוד על נושא מעונות-היום במדינת ישראל, וכמי שמלווה את הנושא הזה במשך קרוב לשנתיים בוועדה לקידום מעמד האשה אני חייבת לומר שהדברים שכותב המבקר, לצערי הם רק קצה הקרחון של בעיות שאנחנו רואים אותן יום-יום, שעה-שעה, כשאנחנו מטפלים בבעיה הזאת. מדינת ישראל מדברת בשני קולות. מצד אחד אנחנו מדברים על עידוד תעסוקת נשים. כשאנחנו רוצים לעודד תעסוקת נשים, הדרך לעשות את זה היא על-ידי מציאת סידור הולם לילדים שיש לאותן משפחות שבהן הנשים רוצות לעבוד. אז מעונות-היום הפכו להיות סמל של כל מי שרוצה לדבר על אפשרות מתן זכות לכל משפחה להתפרנס בכבוד, מתן אפשרות לנשים לצאת לשוק העבודה; מעונות-היום הפכו לסמל בתחום הזה. אבל מה לעשות, שבמשך כל השנים האלה העם היהודי גדל – ואנחנו מברכים על כך שהעם היהודי גדל – אבל מספר מעונות-היום לא גדל בהתאם, כך שבכל שנה יש 6,000 פעוטות שנדחים. אתם מבינים? לאוניברסיטה יותר קל להתקבל מאשר למעון-היום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יותר זול. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> על זה אני עוד אדבר. יש מציאות שבה משרד התמ"ת מעכב, על-פי דוח המבקר, את התחום החשוב ביותר שאמור להרחיב את ההיצע, שהוא תחום הבינוי. במסגרת הסדר שהושג עם האוצר הוקצו 30 מיליון שקלים לבינוי מעונות-יום חדשים מדי שנה. כלומר, באופן מעשי היינו צריכים לראות כעבור שנתיים 30 מעונות-יום חדשים ברחבי הארץ, במיוחד באזורים שבהם יש חסר. מה קרה בפועל? אני קוראת מדוח המבקר: עד שנת 2010 העביר משרד התמ"ת 6 מיליון שקלים בלבד מתוך ה-30 והושלמה בניית שישה מעונות בלבד. מדהים. כסף שנמצא במשרד התמ"ת ואמור לשמש לבינוי של מעונות-יום – הכסף הזה נשמר במשרד התמ"ת, ולא נעשה בו דבר. פונים למשרד התמ"ת ושואלים אותו: ומה עם הכסף? בסופו של דבר הכסף היה מיועד לבינוי של מעונות-יום חדשים. מה התשובה שאנחנו מקבלים? האחריות היא על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא רוצות לנצל את נדיבות המדינה, שמוכנה לבנות מעונות-יום חדשים. צדק מבקר המדינה כשנזף במשרד – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – ואמר באופן ברור – רק התחלתי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לך שעון. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – ואמר באופן ברור שהדבר הזה הוא דבר שתלוי במשרד עצמו. מאחר שהדברים הם באמת רחבים והזמן כאן קצר, אני רוצה לומר: האחריות לעניין הזה מוטלת לפתחו של שר התמ"ת. שר התמ"ת התחלף, אבל לצערי הבעיה נשארה. אם לא תהיה התערבות מיידית של שר התמ"ת בנושא הזה, דרך קיצור דרך, כמו שעשו בעוטף-עזה – כשרצו לבנות באופן מזורז מעונות-יום, הצליחו לעשות את זה. אני חושבת שצריך לייצר כאן קיצורי דרך, כי הכסף כרגע נמצא, אבל לא מנוצל, והורים משלמים הרבה מאוד כסף כדי לקבל בסך הכול לא חינוך אפילו, אלא שמירה על הילדים הקטנים האלה, שלא נהנים משמירה טובה, על-פי דוח המבקר, וגם נאלצים לשלם סכומי עתק, כי אין מספיק מעונות, אין מספיק מקום. המאבק על כל מקום הופך את הסיפור הזה של רישום ילד למעון – זכות בסיסית שהיתה צריכה להיות מוקנית לכל הורה במדינת ישראל – לסיפור שיותר קל להתקבל אולי לאוניברסיטת הרווארד מאשר למעון ילדים במדינת ישראל. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת מגלי והבה, ישראל אייכלר, אריה אלדד, סעיד נפאע ואילן גילאון ולחברת הכנסת ציפי חוטובלי על ההערות שהשמיעו, כי דוח המבקר, אדוני היושב-ראש, הוא דוח חשוב מאוד, ואני כיושב-ראש ועדת השרים לביצוע ענייני ביקורת המדינה רוצה באמת לומר, שמדינת ישראל צריכה את הגורם הזה של מבקר המדינה על מנת להאיר עינינו על תקלות, ותקלות קורות. רק מי שאיננו עושה אין לו תקלות. אני רוצה להעיר על כמה נושאים בדוח המבקר 61ב, המכיל 62 נושאים, וביניהם שלושה פרקים רוחביים הנוגעים לכמה גופים מבוקרים: הראשון – הטיפול במחלוקות בין-משרדיות מתמשכות; השני – ועדות איתור בשירות הציבורי; השלישי – פיתוח התיירות באילת. חמישה פרקים מוקדשים בדוח להיבטים בתחום הטיפול בצורכי הקשישים. שלושה פרקים מתייחסים להגרלות והימורים. הדוח מכיל ארבעה פרקים המתייחסים למערכת הביטחון; פרק אחד הוגדר כמסווג ולא יפורסם. לראשונה מכיל הדין-וחשבון שתי חוות דעת בנושאים: מניעת אובדנות אסירים ועצורים וסוגיות העבודות בהר-הבית. חשיבות רבה נודעת לטיפול בנושאים מערכתיים הנופלים בין הכיסאות של כמה משרדי ממשלה או גופים נוספים. קביעת תחומי אחריות וסמכות מוגדרים והגדרת שיתוף פעולה הכרחיות ליצירת ממשלה הפועלת לטובת כלל אזרחיה. הטיפול בליקויים אשר לא דווח על תיקונם יימשך, והם יפורסמו בספר המעקבים הבא. עוד טרם פרסום דוחות מבקר המדינה פנה המפקח הכללי באגף הפיקוח הכללי לענייני ביקורת המדינה שבמשרד ראש הממשלה אל המנכ"לים של משרדי הממשלה וראשי הגופים המבוקרים, וביקש את תגובותיהם על ממצאי הביקורת והפעולות שננקטו או המתוכננות להינקט לתיקון הליקויים כפי שפורטו בדוח. תגובות אלה מפורטות במסמך "הערות ראש הממשלה" שבדוח המבקר, שחולק לכל חברי הכנסת. ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שבראשות שר המשפטים, דנה ואמורה לדון בקרוב בנושאים אשר עלו בדוחות 61א ו-61ב של מבקר המדינה, וביניהם: השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה ופינוי מחנות צה"ל ממרכזים עירוניים. בישיבות ההכנה שהתקיימו באגף המפקח הכללי עלו לדיון הנושאים הבאים: העתקת יחידות צה"ל לנגב, פעילות המעברים בין ישראל לבין אזור יהודה ושומרון, היבטים בפעולות היחידה לפיקוח על הצומח והחי, פיקוח על מכוני הרישוי והמוסכים, גביית חובות מס ושיבוץ תלמידות בבתי-הספר במגזר החרדי. במשרד ראש הממשלה נקבעו כמה מבחנים שעל-פיהם ייבחרו הנושאים לדיון בוועדת השרים לביקורת המדינה, וביניהם: משמעותו הציבורית של הנושא, פגיעה בביטחון, בבטיחות ובבריאות הציבור, פגיעה בטוהר המידות, היבטים הנוגעים לתיאום הבין-משרדי ועבודת המטה של הממשלה, ייעול, חיסכון ושיפור השירות לציבור. יש לא רק להתייחס למשרד המבוקר ולתיקון מעשי של הליקויים, אלא יש ללמוד מממצאי הביקורת ולהפיק לקחים לכלל המערכת הממשלתית. ועדת השרים לביקורת המדינה מתכנסת אחת לחודש במטרה לעקוב באופן סדיר אחר תיקון הליקויים העולים מדוחות מבקר המדינה. לישיבות הוועדה יוזמנו מנכ"לי הגופים אשר לפי הדין-וחשבון אינם פועלים כראוי, והם יידרשו לתיקון הליקויים. ועדת השרים לביקורת המדינה תעמיק ותרחיב את פעולותיה, תבסס מנגנוני בקרה ומעקב, תסייע בגיבוש הרפורמות המתבקשות ותביא לידיעת הציבור את תוצאות פעולותיה. כל זאת, במטרה לחזק את מערכות הממשל ולהעלות את קרנן בעיני הציבור הרחב. ב"הערות ראש הממשלה" לדין-וחשבון 61ב פורסמו 720 עיקרי הממצאים, ועליהם נוספו 568 תגובות של המשרדים – 78% התייחסות. הדיווחים מצביעים על מגמה ברורה של המשרדים לפעול לתיקון הליקויים שעליהם הצביע המבקר בדוח הביקורת. לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הוגשה טיוטה להחלטה בנושא סדרי הטיפול הממשלתי בממצאי ביקורת המדינה, המתייחסת, בין היתר, להיבטים הבאים: ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תדון בליקויים שהועלו בדוחות מבקר המדינה ותחליט על הצעדים שהגורמים המוסמכים ינקטו לשם תיקון הליקויים הכלליים ועל הצעדים שעל המשרדים לנקוט למניעת הישנותם. כמו כן, השרים ידווחו לוועדת השרים לביקורת המדינה על כל אשר נעשה במשרדם בתחום תיקון הליקויים בנושאים שהועלו על-ידי מבקר המדינה, או על הנימוקים לאי-ביצועם, וכן על הגברת המשמעת ושיפור התפקוד במשרדם. ועדת השרים תתכנס אחת לחודש, כפי שציינתי, במטרה לעקוב באופן סדיר אחר תיקון הליקויים העולים מדוחות מבקר המדינה. המנהל הכללי של כל משרד יהיה אחראי לתיקון הליקויים במשרדו כפי שבאו לידי ביטוי בממצאי ביקורת המדינה, יוודא לכנס באופן סדיר את ועדת המעקב המשרדית לתיקון הליקויים שהועלו על-ידי מבקר המדינה, וידווח באופן שוטף לאגף המפקח הכללי על פעילות הוועדה והחלטותיה. המנכ"לים במשרדים ידווחו אחת לשישה חודשים לאגף המפקח הכללי על תיקון הליקויים הקשורים במשרדם. אגף המפקח הכללי שבמשרד ראש הממשלה ירכז את הטיפול בממצאי מבקר המדינה, יעקוב אחר תיקון הליקויים ויכין לוועדת השרים חומר הדרוש לדיוניה ולהחלטותיה. חברי הכנסת הנכבדים, בהזדמנות זו ברצוני להתייחס לפעילות אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה שבמשרד ראש הממשלה. עם כניסתו של מר יעקב זלצר לתפקיד המפקח הכללי לפני כשלוש שנים, הונהגה באגף שיטת עבודה חדשה, ששמה במרכז מעקב אחר תיקון הליקויים. המעקב מתבסס על גיליונות ממוחשבים והפעלת שיטות סטטיסטיות לבחינת הנושאים המטופלים. במקביל, מתבצע מעקב אחר ביצוע החלטות של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ומעקב אחר ביצוע סיכומיה והצעותיה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. נעשה רישום מסודר של ליקויים שלא תוקנו או לא דוּוח על תיקונם. ניתן סטטוס לכל ליקוי – תוקן, בתהליך תיקון או לא תוקן. שיטת המעקב החדשה הנהוגה באגף היא ממוחשבת, ומונעת התעלמות מהליקויים שטרם תוקנו. הישגים של שיטת העבודה החדשה – אני רוצה לציין כי בעקבות הנהגת שיטת העבודה החדשה באגף עלה הממוצע הרב-שנתי של שיעור הליקויים שתוקנו מ-10%–15% ל-41% במעקב ראשון לדוח 60ב ממאי 2010, ל-51% במעקב שני לדוח 59ב ממאי 2009, ועד ל-55% במעקב שלישי לדוח 58ב ממאי 2008. גם בביצוע החלטות של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה חל שיפור ניכר. מממוצע רב-שנתי של 29% בביצוע החלטות עלינו עד כדי 42% בביצוע החלטות, וזה עדיין לא מספיק. אנו סמוכים ובטוחים כי בכלים משולבים, באמצעות פעילות ועדת השרים המסתייעת באגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה שבמשרד ראש הממשלה, נצליח לתקן את מירב הליקויים שצוינו בדוח המבקר. אני שוב מודה לחברי הכנסת הנכבדים על העלאת הנושא ועל הדגשת הנושאים הטעונים תיקון. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנושא הזה – אי-אפשר להתעלם ממנו. אני מציע שהוא יעבור לדיון בוועדת הכנסת לביקורת המדינה. זה בהחלט נושא חשוב, וראוי שהוא יעבור דיון ממצה בוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני. עמדה אחרת – חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני באמת חושבת שהנושאים שהועלו בדוח מבקר מדינה – גם אם לפעמים הם נראים כבדים מדי, ארוכים מדי, זה מפני שהם יסודיים כפי שהם צריכים להיות. לצערי הרב, באמת לפעמים לא יוצא לרדת לעומק הפרטים בכל הנושאים שבהם דן מבקר המדינה, אבל אני רוצה להעלות על קצה המזלג נושא שהייתי רוצה להעביר לוועדת הרווחה, והוא הטיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה. בממצאים שהעלה מבקר המדינה באותו דוח עולה תמונה מאוד מדאיגה. פרט לנושא הדיור הציבורי, שהוא דן בו בשנים הקודמות, הוא דן היום בחלק השני של הסיוע בשכר הדירה. לאותם זכאים של המדינה – פשוט אין דירות בדיור הציבורי לתת לאותם זכאים שמחכים בתור, שיש להם ילדים, שמגיע להם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לגברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, חשוב לי להגיד משהו. 60,000 מאותם אנשים בשנים 2001–2009, 60,000 אנשים פחות קיבלו סיוע בשכר הדירה בדיור. צריך להבין שבמקביל גם הלכו ופחתו הדירות הציבוריות שיכול היה משרד השיכון לתת. אני רוצה להגיד פה עוד איזה משפט שאומר מבקר המדינה, וחשוב להגיד: "למשרד השיכון והבינוי אחריות על תחומי החברה והרווחה. הוא נושא באחריות ליצירת תנאים שיאפשרו לכלל האוכלוסייה, בייחוד לקבוצות אוכלוסייה חלשות הזקוקות לסיוע המדינה, למצוא פתרונות דיור הולמים במחיר סביר". המדינה נפטרת מהדיור הציבורי, מוכרת אותו לפעמים גם ללא-לזכאים. אנחנו גילינו לא מעט דירות של "עמידר" ושל "עמיגור" שנמכרו לספקולנטים בשוק החופשי, ובמקביל אותו אחוז סיוע לזכאים שיכלו להשתמש בדירות האלה – והמדינה לא בנתה אחרות – ונשארים בלי קורת גג. חלקם חוזרים להורים, חלקם נמצאים במקלטים, ואנחנו נפגשים בלא מעט אוהלים שבהם ילדים גרים. זאת מציאות שמדינה לא יכולה להרשות עצמה. אני מבקשת להעביר זאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אני מבקש לדעת לגבי הוועדה. אולי המציעים רוצים להצטרף לדעתה של חברת הכנסת אבקסיס. חבר הכנסת נפאע, חברת הכנסת חוטובלי, מה אתם מציעים? <שר המשפטים יעקב נאמן:> ביקורת המדינה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מקבלים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אייכלר, מה כבודו מציע? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה שהשר הציע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר הציע ועדה לביקורת המדינה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מצטרפת לבקשת השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גברתי חוזרת בך? את מצטרפת לדעת השר? תודה רבה. הנושא יעבור לוועדה לביקורת המדינה. מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 12, נגד ונמנעים – אין. הנושא של דוח מבקר המדינה יעבור לדיונים בוועדת ביקורת המדינה. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <יום הזיכרון לגירוש העם הצ'רקסי ממולדתו בקווקז> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: יום הזיכרון לגירוש העם הצ'רקסי ממולדתו בקווקז, הצעה לסדר-היום מס' 5560 של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. לרשותך, אדוני, עשר דקות. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, השרה, אני מבקש להעלות לסדר-היום נושא שלא מדברים עליו בדרך כלל, וזה רצח העם הצ'רקסי. מי שירצה, כמובן, ישאל: מה קרה? מה לך ולזה? זה לא לי, זה לנו. אנחנו כיהודים, יש לנו מחויבות כללית לכל דבר ולכל עוול שמתרחש. התורה שלנו היא תורה רחמנית ומצווה להתייחס לגר, ליתום, לאלמנה, לכל מי שקשה לו. אנחנו ודאי מחויבים בזה. לא פחות מכך, כבן לעם היהודי, כבן להורים שסבלו מאוד בשואה, משפחתם וכו', אני מרגיש מחויבות, אחרי שפנו אלי כמה חברים מהעדה, ואני מבקש להעלות את זה כהצעה רגילה לזמן ארוך, ולא דבר קצר וכדרך אגב. הצ'רקסים נאמנים למדינה ולעם היהודי במשך זמן רב ובאופן עקבי וברור – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> התאריך שבחרתי להעלות בו את הנושא איננו מקרי. בשבת האחרונה, ב-21 במאי למניינם, הם ציינו בכל העולם את יום השנה לרצח העם הצ'רקסי, שחוללו הרוסים בשנת 1858. הטבח אירע בסיום מלחמה שכפו הצארים הרוסים והתנהלה לסירוגין 400 שנה, ובסיומה, שעמד בסימן שאיפות ההתרחבות הטריטוריאלית של האימפריה הרוסית, הוכרע העם הצ'רקסי. כמיליון וחצי איש נרצחו, נטבחו בצורה אכזרית. מהנותרים, רובם ככולם הוגלו למדינות שונות. מיליון איש פזורים היום ברחבי העולם בריכוזים שונים, הגדולים שבהם בגרמניה, בטורקיה ובלוב. כולם ציינו בשבת האחרונה כמיהה אמיתית לשוב למולדתם בקווקז, שמשם גורשו. כאן, מעל הבמה הזאת, אני מביע תקווה שהם יראו אור ויחזרו למולדתם, כפי שכל עם היה רוצה. הדמיון בינם לבין ההיסטוריה של העם היהודי מכתיב ידידות אמת בינינו לבינם. הם עמדו בדבר והתנהגו כידידי אמת ליהודים. כמעט יחידים היו כבעלי-ברית לנו פה בארץ-ישראל מול השלטון הטורקי, הכובש הבריטי והצורר הערבי. הרשת האנושית העצומה שטוו בכל העולם מזכירה במידה רבה את פריסת העם היהודי בגלויותיו. הם נרתמו למשימת עליית היהודים לארץ-ישראל מאירופה ומארצות ערב, אף שזאת נאסרה באופן חמור על-ידי הבריטים והם היו עלולים לשלם מחירים משמעותיים מאוד. בקרבות הרבים מול הערבים בארץ-ישראל לפני קום המדינה, וביתר שאת ובגדול במלחמת הקוממיות, הם נלחמו לצדנו כתף אל כתף, כאחים ממש. ב-1956 החיל ראש הממשלה בן-גוריון גם עליהם את חובת הגיוס לצה"ל. הם נענו, הם לא התווכחו, והתגייסו ומתגייסים לצה"ל. אפשר להיות כמוהם, לשרת את המדינה בצה"ל, בשירות לאומי כזה או אחר. מאז החלת חובת הגיוס איבדה העדה 19 מבניה במערכות ישראל. זה מחיר כבד מאוד לקהילה שמונה בסך הכול 4,000 נפש. כשפנו אלי נציגי העדה בבקשה לדבר היום בפניכם ובפני הציבור בנושא הכה חשוב, שאלתי: מה הבעיות שאתם נתקלים בהן ביום-יום, שאוכל אולי לעזור לכם מעבר להזכרת הרצח והטבח – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מולה, הוועידה שלכם מגיעה לפה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני יודע. אז תקשיבו לו כדי שתשכילו, כי חבר הכנסת אריאל עשה עבודה יסודית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> שאלתי מה הבעיות שהצ'רקסים מתמודדים אתן בחיי היום-יום פה, במדינת ישראל, כדי שאני וחברי בכנסת נוכל לעזור. יש בעיות, הם אמרו, לפעמים בעיות גדולות, אבל לא זה מה שאנחנו מבקשים ממך להעלות היום בכנסת. אנחנו נתמודד, אנחנו מתמודדים. ביום הזה אנחנו לא מבקשים להצטייר כנזקקים אלא כעם הכוסף לארצו, למולדתו. אני שולח מכאן בשמי, ואני חושב שבשם כולנו, ברכת שלום לאחינו הצ'רקסים בכפר-קמא, בריחנייה. אנו מצפים לראות בשובכם למולדתכם, ובה בעת אני מקווה שנוכל לעזור לכם, ונזכור תמיד את נאמנותכם למדינת ישראל. שאו ברכה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. ישיב על ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת משולם נהרי, כבוד השר. חבר הכנסת בן-סימון רצה לברר באיזה כפרים הם גרים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא לא הקשיב והיה עסוק בדברים אחרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא התחיל להתעניין בנושא. בבקשה, אדוני. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, בשנת 1864 החליטו הרוסים לגרש את הקהילה הצ'רקסית מהקווקז. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> באיזו שנה, אדוני? <השר משולם נהרי:> 1864. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תיקון, חבר הכנסת אריאל. <השר משולם נהרי:> חלק מהקהילה הגיע לישראל, וישב בעיקר בגליל. היום הם מרוכזים בריחנייה ובכפר-קמא. האוכלוסייה הצ'רקסית בישראל מונה כ-4,500 נפש. העדה הצ'רקסית נחשבת לדת מוסלמית-סונית מהזרם החנפי. העדה החליטה לקשור את גורלה בגורל מדינת ישראל לאחר קום המדינה. בניה מתגייסים בגיוס חובה ומשרתים בזרועות הביטחון השונות. כאות הערכה והוקרה הוקם צוות בין-משרדי על מנת לבדוק את האפשרות להכיר ביום הזיכרון לגירוש הרוסי כיום אזכור. הצוות הבין-משרדי החליט לאשר להם יום אזכור במתכונת של יום בחירה על מנת לקיים את הטקסים השונים. מדינת ישראל מוקירה ומעריכה את התרומה של הקהילה הצ'רקסית, והחליטה לקיים לגביה שוויון מלא עם הסקטור היהודי. במסגרת זו הוקמו ועדות שונות על מנת לקדם את השוויון ולקדם את הפיתוח של הכפרים הצ'רקסיים. היחסים עם העדה הצ'רקסית הם יחסים טובים, ומהווים דוגמה ליחסים של דו-קיום, הלכה למעשה, למופת בישראל. אני מציע להסתפק בדברים, כיוון שדואגים להם. הצוות הבין-משרדי, דווקא בנושא הזה, קבע שיהיה יום בחירה ושיוכלו על-פי בקשתך לקיים יום אזכור. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני השר. חבר הכנסת אריאל, אתה מסתפק? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להמשך דיון. מצביעים. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חמישה בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא של יום הזיכרון לגירוש העם הצ'רקסי ממולדתו בקווקז על-פי הצעת חבר הכנסת אורי אריאל עובר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <אלימות במגרשי הכדורגל> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: אלימות במגרשי הכדורגל, מס' 5610, 5623, 5626, 5638 ו-5637. ראשונת המציעים – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. תשיב על ההצעות לסדר-היום שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת. בבקשה, שלוש דקות לגברתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה שלח אדם בשם מחמוד זבידאת את בנו למשחק כדורגל. מה שקרה שם היה די שגרתי: שער הובקע, האוהדים שמחו, הדליקו חזיזים, שמונה נפגעו, אותו בן איבד את עיניו. עוד מקרה שגרתי שהעסיק את התקשורת ליום אחד. הנסיבות עדיין לא הובררו, וקראתי שאולי היה זה הנער עצמו שהדליק את החזיז. אבל חשוב לזכור – הרי גם מי שמפעיל ומקיים זירת אלימות מועדת אחראי לא פחות מזה שמנצל אותה. הלוואי שהיה זה מקרה בודד והלוואי שהמקרה של אמיר רנד, הנער שנמחץ כמעט למוות בחגיגות האליפות של "מכבי חיפה", היה מלמד אותנו משהו. אבל לא. אלימות וכדורגל הפכו להיות חבילה שהולכת ביחד. כמעט אין משחק שאין בו התפרעות באיצטדיון ומחוצה לו, עימותים בין מחנות האוהדים, קריאות גזעניות, זריקת חפצים, אבנים או חומרי נפץ שונים. בניגוד לכל מקצועות הספורט האחרים – טניס, כדוריד, אתלטיקה וכדורסל – מגרשי כדורגל הפכו מאירוע בידור והנאה לזירת קרב, ולא רק בליגת-העל אלא גם בליגות הנמוכות, גם בליגות לילדים ונוער. שחקנים תוקפים שופטים, אוהדים תוקפים שחקנים, הורים תוקפים מאמנים, ועוד כמה שנים יגידו לנו שהאלימות בכדורגל זה מסורת. הסיבה לכך שהאלימות במגרשי הכדורגל הולכת ומחריפה היא שאנחנו אדישים למצב. כשאוהדים ישראלים במשחק בחו"ל הדליקו חזיזים ביציע, המשחק נעצר עד שפינו את היציע מיושביו. למה בארץ אנחנו לא נוהגים כך? למה אנו בוחרים בדרך הקלה ומענישים קבוצה במקום להכביד את היד על העבריינים עצמם? אני קוראת מכאן לשרת התרבות והספורט לימור לבנת, להתאחדות לכדורגל, לבית-הדין של ההתאחדות לכדורגל ולראשי המשטרה לערוך תוכנית אמיצה, מקיפה ונחושה כדי לחלץ את הכדורגל בארץ מתוך גל האלימות שלתוכו נקלע, לשנות גישה ודפוסי מחשבה ולפעול במשותף כדי להעביר מסר שאלימות היא לא התנהגות לגיטימית. אני עומדת פה, מול כולכם, כאמא, כהורה. אם אין פתרון, צריך לעצור את פעילות הכדורגל בישראל עד שתימצא תוכנית להבטחת שלומם של הצופים. אל תגידו שזה בלתי אפשרי, כי זה קורה במקצועות ספורט אחרים. אחרי הכול, כל הנאה מהמשחק, מהספורט, לא שווה עין של נער אחד, שבסך הכול רצה לראות משחק כדורגל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוזכר שמו של הנער מוחמד זבידאת מסח'נין, שאיבד את עינו במשחק כדורגל. התופעה של אלימות במגרשי כדורגל כנראה נהייתה תופעה רגילה, וכנראה האלימות שגואה בכלל בכל המדינה לא פוסחת גם על הספורט ועל האנשים שכל הזמן אמרו לעשות רוח ספורטיבית, זאת אומרת להיות פייסניים ולא לריב. אבל מה לעשות? כנראה הדברים השתנו, כנראה האופי החדש של הספורט ושל הכדורגל, שזה הספורט העממי במדינה ובכלל, נהיה יותר מסחרי. כנראה נכנסו לספורט הזה גורמים שהשחיתו אותו. עצם העובדה שהספורט הזה הפך להיות עם כל מיני כספים ועם כל מיני ספונסרים והכנסת שחקני רכש שעולים המון המון כסף לקבוצות האלה, כנראה גם זה מתסיס את האוהדים שבדרך כלל תומכים בנבחרות האלה. מה עוד שהסטטיסטיקות אומרות שלא רק האלימות, אלא גם הגזענות, הגזענות, שאנחנו זוכרים אותה במגרשי הכדורגל, ובמיוחד בקבוצות של הליגה העליונה, מ"בית"ר ירושלים", "מכבי תל-אביב", "מכבי חיפה". אנחנו זוכרים את הקריאות הגזעניות שקראו ביציעים, כאשר קראו לשחקנים שהם מעדה אחרת או מדת אחרת, באיזה צורה התייחסו אליהם. דברים כאלה, במדינה דמוקרטית, שאמורה להיות – ובאמת, כל הזמן מתגאים במדינה הדמוקרטית הזאת. כנראה אין מספיק חינוך דמוקרטי – אין מספיק חינוך דמוקרטי, לא לקבוצות הספורט האלה וגם לא לתלמידים. כאשר הגזענות נוגעת גם בספורט זה דבר בלתי נסבל. אבל אנחנו מדברים על האלימות בכלל, ולא רק על הגזענות, כי האלימות היא מה שגורם לאנשים להיות תוקפנים אחד כלפי השני, האוהדים כלפי האוהדים מהצד השני. ואנחנו עדים לשורה ארוכה של תופעות שהביאו לדברים כאלה שהיו קטטות המוניות והרחקות, אבל כנראה הדברים האלה לא הספיקו ולא מספיקים. לכן, אני פונה אל השרה לימור לבנת לקחת את הדברים האלה בכובד ראש, ואולי באמת לעשות איזה סדר בעניינים האלה. קודם כול, שהקבוצות לא יוכלו לרכוש כל כך הרבה שחקנים, כאשר אני עד אפילו לקבוצה מסוימת – אני לא רוצה להזכיר – ממקום מסוים, שמבני המקום יש שחקן אחד מתוך 11, והעשרה האחרים שחקני רכש. אם יהיה חוק כזה שיהיו יותר שחקנים, או לפחות קצת יותר מחצי מהשחקנים יהיו מבני המקום, נראה שזה יכול להיות גורם מרתיע וגורם לפחות השחתה, גם של הקבוצות וגם של האוהדים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש פתגם שאומר: אל-עַקְל אל-סַלִים פִי אל-גִ'סְם אל-סַלִים. אבל אפילו אם יש כאלה שהם באמת ספורטאים והם באמת בעלי גוף חסון ואמורים להיות עם שכל ישר, אז כנראה זה לא חינך אותם, ויש מקום לדאוג גם לדברים האלה, לא רק במערכת הספורט אלא אפילו גם במערכת החינוך. אנחנו צריכים גם להשקיע בזה, ובמידה שזה יתאפשר, לתת את המענה לדברים האלה לא רק מתוך החינוך והמימון של הקבוצות האלה, אלא גם מתוך משרד החינוך – לערב אותו, שיתערב בחינוך הילדים עוד כשהם בקבוצות נוער, בקבוצות המכינות לעלייה לקבוצות של מבוגרים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. עכשיו אני מזמינה את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שהוא הבא בתור ברשימת הדוברים בנושא זה. בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה, לרשותך שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לאחל למוחמד זבידאת החלמה מהירה, מושלמת, ויש להצטער על פציעתו ועל הנזק שנגרם לו. אני מקווה שהרפואה תמזער את הנזק ככל האפשר. אני מאוד מעריך את חברי שהגישו את ההצעה לסדר-היום, אבל אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, זה לא נושא להצעה לסדר-היום, לדיון חפוז; זה נושא מורכב, ראוי, זה נושא שבנפשה של החברה הישראלית. הנושא מתחיל בבית וממשיך בבית-הספר ואחרי זה בחברה בכלל, וגם יש אחריות לאגודה, למסגרת הספורטיבית. בכלל, תרבות וספורט – אם היינו מחזקים את התרבות והממשלה היתה מקדישה משאבים רבים לתרבות, ייתכן שזה היה אחד הכלים להתמודד עם האלימות הגואה. על כן, גברתי היושבת-ראש, נושא כזה מורכב וסבוך מחייב טיפול מערכתי. לבוא ולהטיל על שרת התרבות והספורט את הנושא זה לא הוגן, כי זה נושא מערכתי, זה נושא שמחייב תוכנית לאומית. נכון שאנחנו התחלנו בזה – "עיר ללא אלימות" בשיתוף המשרד לביטחון הפנים בזמנו – נכון שזה גם נמשך היום, אבל זה לא עניין של שני משרדים או שלושה משרדים. זה נושא שמחייב טיפול מערכתי, תוכנית לאומית, כי איפה שיש ספורט, לצערנו, יש אלימות – ההיפך ממה שמצפים מהספורט, שהספורט מתמודד עם האלימות. הוא גורם ומרכיב חשוב בחברה תרבותית דמוקרטית כדי לצמצם ולמזער את האלימות בחברה, ולא להיות גורם מייצר אלימות. על כן, אני חושב שהנושא הוא ראוי, נושא חשוב, וזאת דעתי וזאת עמדתי. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. תשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא "אלימות במגרשי הכדורגל" שרת התרבות והספורט, הגברת לימור לבנת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בשיטת הכיסא החם פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה על החימום, חברת הכנסת. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה באמת להודות על כך שחברי הכנסת ראו לנכון להעלות את הנושא החשוב הזה בהצעות דחופות לסדר-היום. אני רוצה להביע את צערי על כך שזה נעשה בנסיבות כל כך עצובות של פציעה ואיבוד עין של הנער מוחמד זבידאת מסח'נין במשחק שהיה. אני רוצה להצטרף ולאחל לו החלמה מהירה ורפואה שלמה. כמובן, מה שלא ניתן להשיב – לא ניתן, אבל שיחלים ויוכל לשקם את חייו. כולנו כמובן רוצים בזה. הנושא הוא נושא חשוב. הנושא של אלימות בספורט, אלימות בזמן משחקי ספורט – אלימות היא לא רק אלימות פיזית, כמו שהיה למרבה הטרגדיה במקרה שהביא לכך שנעסוק בו בדיון הזה, אלא היא גם אלימות מילולית, שמביאה בסופו של דבר גם לאלימות פיזית, ובין היתר – כפי שאמר כאן חבר הכנסת עפו אגבאריה – קריאות גזעניות וקריאות אחרות. אנחנו עדים לזה לא אחת במשחקים, בעיקר במשחקי כדורגל, במגרשים שונים, בין קבוצות שונות. זה מופנה כלפי יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, זה מופנה כלפי שחקנים, מכל מיני סיבות. אני לא רוצה לחזור על הדברים הנוראים האלה שנשמעים שם במגרשים. כולנו לצערי הרב מכירים אותם. אנחנו פועלים יחד עם משטרת ישראל וגורמים נוספים – אני מייד אזכיר אותם כמובן – כדי למגר את תופעות האלימות האלה. נכון אמר קודם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: מדובר כאן בתופעה קצת מוזרה מצד אחד, משום שהספורט הוא מה שהיה צריך להוביל דווקא גם להנעה וגם להנאה, וצריך להוביל לשיתוף, ולא רק לתחרות. להיפך, אנחנו מחנכים בספורט לא רק להשיג הישגים ולא רק להביא תוצאות, אלא גם ללמוד להפסיד בכבוד וגם ללמוד איך לחיות ביחד בתחרויות קבוצתיות, בתחרויות אישיות. יש כל כך הרבה דברים בספורט שהם כל כך יפים, שממש לא ברור לכאורה מאיפה בא הרעל הזה, הרוע הזה וכל היצרים האלה הכל-כך שליליים שבאים לידי ביטוי. אבל מתברר – וזה לא רק אצלנו, זה קורה בכל העולם, אנחנו לא יחידים בעניין הזה למרבה הצער. לא מיוחדים ולא יחידים. זה קורה בהרבה מאוד מקומות בעולם. מיגור התופעה הזאת של האלימות במגרשי הספורט, ובעיקר, כפי שאמרתי, במגרשי הכדורגל, זה בהחלט נושא שעומד על סדר-יומנו. לאחרונה, באוגוסט 2010, נכנס לתוקף החוק לאיסור אלימות בספורט. המטרות העיקריות שלו הן לאזרח, הייתי אומרת, את אירועי הספורט. כלומר, פחות משטרה במגרשים, יותר סדרנים בתוך המגרשים – שוב, כפי שבמדינות אחדות בחו"ל זה קורה וזה גם עובד. זה מתחיל לעבוד, מייד אני גם אפרט כמובן. במסגרת החוק הוקמה במשרד התרבות והספורט המועצה למניעת אלימות בספורט, בראשותו של השופט בדימוס אמנון שטרסנוב. חבר הכנסת מג'אדלה, בשעה שהיה שר התרבות והספורט, הקים את המועצה הזאת, וגם מינה את השופט שטרסנוב לעמוד בראשה וגם את אנשיה. היא מורכבת מנציגי משרדי הממשלה: המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד החינוך, מציל"ה, משטרת ישראל, איגוד הכדורסל, ההתאחדות לכדורגל ועוד ארגונים כאלה ואחרים. המועצה מעורה בכל מה שמתרחש במגרשי הספורט, ופועלת בשיטה מערכתית לטיפול בנגע האלימות בקרב האוהדים. במסגרת העבודה הזאת היא ביקרה לאחרונה במשחקי כדורגל כדי ללמוד ולהתעדכן מה קורה במגרשים. אני יכולה לומר שהביקור שלה היה ממש לאחרונה, לפני כמה ימים, בסח'נין, במשחק בין "בית"ר ירושלים" ל"בני סח'נין", באיצטדיון שם. לפני זה הם ביקרו במשחק בין "מ.ס. אשדוד" ל"בית"ר ירושלים", הכול במהלך חודש מאי, עכשיו, בחודש הזה. באפריל הם ביקרו באיצטדיון "בלומפילד" במשחק בין "הפועל תל-אביב" ל"בית"ר ירושלים". הם היו באפריל ב"בלומפילד" גם במשחק בין "מכבי תל-אביב" ל"מכבי חיפה", היו ב"טדי" במשחק בין "בית"ר ירושלים" ל"הפועל תל-אביב". הם באו כדי לראות מקרוב, כי טוב מראה עיניים, וכמובן, יש הבדל גדול מאוד בין לשבת ולראות בטלוויזיה, לקרוא בעיתונים, ובין לבוא לשטח ולראות את הדברים ממש כמו שהם קורים. הערב יש לנו גמר גביע המדינה, ואנחנו מקווים מאוד שבגמר גביע המדינה – נדמה לי שכל הכרטיסים נמכרו, או כמעט כולם, נותרו בודדים – אפשר יהיה לפחות לשמור על שקט. מכל מקום, המועצה לא רק מתעדכנת במה שקורה במגרשים, אלא גם מסייעת לארגוני האוהדים ופועלת לגישור בין קהלי קבוצות האוהדים לבין השחקנים והנהלות הקבוצות, כי הגענו למסקנה שעבודה עם קבוצות אוהדים היא דבר חשוב ביותר, שיכול באמת להביא להרגעה בשטח. כמו שאמרתי, המועצה מקיימת דיונים עם כל בעלי העניין בתחום הזה, שומעת דעות וגם עובדת עם המשטרה והפרקליטות, שנציגיה כאמור יושבים במועצה. אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת שבמהלך הישיבות האלה אמרו נציגי הפרקליטות שבשל תקלה – אני לא יודעת אם זו בדיוק תקלה. אולי אומר זאת אחרת: המשטרה והפרקליטות הגישו פחות מדי כתבי אישום בשנים האחרונות בגין עבירות של אלימות וקריאות גזעניות במשחקי הכדורגל. כלומר, אפילו נציגי הפרקליטות עצמם מודים שהוגשו פחות מדי כתבי אישום. נציג הפרקליטות במועצה – אז זה היה פרקליט מחוז ירושלים אלי אברבנאל, הוא התחלף אחר כך – אמר שהמדיניות החדשה היא לערער על עונשים קלים שבתי-משפט גוזרים על העבירות האלה ולדרוש החמרה בענישה. אני חושבת שזו בשורה מאוד מאוד חשובה כאשר היא באה מהפרקליטות; היא לא באה כביקורת מצד חברי כנסת או תקשורת, אלא היא באה ממש מתוך הפרקליטות. מעבר לזה, ממש לאחרונה, בחודש שעבר, ב-14 באפריל, התקיים דיון אצל המשנה לפרקליט המדינה, עורך-דין שי ניצן, ובדיון – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. כבוד השר לשעבר, לא נותנים גב לשרה. <אלי אפללו (קדימה):> אני מבקש את סליחתך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סלחתי כדבריך. התקיים דיון אצל המשנה לפרקליט המדינה, עורך-דין שי ניצן. כאמור, הדיון הזה התקיים לפני חמישה שבועות, פחות או יותר, בנוגע לגזענות בספורט, בכדורגל, וכל אותם נושאים של אלימות. כל זה, לאחר שחברי המועצה למניעת אלימות בספורט, בראשות השופט שטרסנוב, ביקרו באיצטדיון "טדי". גם שם נכח פרקליט מחוז ירושלים אלי אברבנאל, כאמור, ונציגי המשטרה, ההתאחדות, משרד הספורט, כל אותם נציגים. נאמר שם באופן הברור ביותר – אגב, ההתאחדות גם דיווחה שם על צעדים שהיא נוקטת, כמו הרחקת אוהדים, הגשת כתבי אישום משמעותיים, סגירת יציעים, הפחתת נקודות וקנסות – הוחלט לשקול נקיטת צעדים חמורים בהרבה לעומת המדיניות הקיימת כרגע, שלא הצליחה, לא הצליחה, למגר את התופעה של הגזענות. כרגע הרעיונות הם כאלה: בקשה להטיל קנסות כבדים נגד אוהדים בודדים שיוגשו נגדם כתבי אישום בגין קריאות גזעניות, ואפילו הפסקת משחקים במקרה שקהל רב יקרא קריאות גזעניות. כלומר, ברגע שיישמעו מהיציע קריאות גזעניות, יופנו לאוהדים שלוש קריאות אזהרה. אם הן לא יביאו להפסקת הקריאות הגזעניות, המשטרה תשקול להפסיק את המשחקים לגמרי או לפנות את היציע שממנו נשמעו הקריאות הגזעניות. בחוץ-לארץ יש מקומות שבהם זה עבד בהצלחה רבה. אנחנו מעריכים שכבר בעונה הבאה הצעדים האלה אכן יינקטו. אני חוזרת ואומרת, מדובר כאן על צעדים שהמשטרה והפרקליטות ממליצות עליהם. נוסף על אלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד במהירות לומר – אגב, אני חושבת שיש בזה בשורה גדולה. אגב, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני לא חושבת שזה קשור לא לרכש שחקנים ולא לספונסרים ולא לשום דבר מהדברים האלה – אני רוצה לעבור במהירות ולומר שיש כאן שורה של דברים שאנחנו עושים מעבר לכך. קודם כול, פניתי ל"טוטו ווינר", והם הסכימו לתת סכום של 2 מיליון שקל כדי לסבסד הכשרת מנהלי אירועים, מנהלי ביטחון וסדרנים לפי דרישות החוק. יצאנו במכרז למנהלי אירועים, והקורס האחרון עומד להסתיים ממש בשבוע הבא. אנחנו גם יצאנו במכרז לסבסוד השתלמות ורענון לסדרנים הקיימים ולהכשרה שלהם לעונת המשחקים הבאה. אנחנו גם יצאנו במכרז להכשרת מנהלי אירועים בנושא בטיחות, ומסבסדים אותם, וכרגע אנחנו מוציאים מכרז גם לסבסוד הכשרת סדרנים חדשים – 1,600 סדרנים חדשים, כדי שיהיו במגרשים, גם כן דבר חשוב מאוד. אנחנו גם מפרסמים – אנחנו הקצינו 750,000 שקלים לטובת קמפיין פרסומי למניעת אלימות, שמשודר בערוץ הספורט, שזה גם כן דבר חשוב, וגם כמובן פועלים בשטח. יש פרויקטים נוספים למיגור האלימות בספורט: פרויקט גישור בין קהלי אוהדים שאנחנו מקיימים; יש פרויקט למיגור אלימות "בועטים את האלימות והגזענות החוצה מהמגרשים", פרויקט מאוד גדול שמתקיים; יש פרויקט למניעת אלימות עם ההתאחדות לכדורגל וארגון השחקנים, פרויקט שכרגע אנחנו מקדמים אותו והוא יתחיל לפעול; יש פרויקט נוסף של המועצה למניעת אלימות, שעדיין לא יצאו אתו אבל הוא יצא, פרויקט "עם הפנים לאוהדים", ועוד כהנה וכהנה, שורה של דברים. כבר, על-פי דוחות המשטרה, אנחנו רואים ירידה במספר אירועי האלימות וירידה בקריאות גזעניות במשחקי ליגת-העל. את הירידה הזאת מובילים האוהדים עצמם. הם אלה שלמעשה מרסנים את עצמם, ואני רואה בזה באמת ברכה גדולה. אני רוצה לחזור ולהודות לחברי הכנסת שהעלו את ההצעות הללו. הנושא הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מוכנה להעביר אותו לדיון בוועדה כדי שיהיה דיון יותר יסודי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חינוך, תרבות וספורט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן. יהיה דיון יותר יסודי, כי באמת זה לא מאפשר ממש. יש לי כאן חומר רב מאוד, ואני לא רוצה להלאות כאן, יש עוד סדר-יום ארוך, אבל – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ראוי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – אני חושבת שזה רעיון טוב. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה, אתה מקבל את הצעת השרה להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 6, נגד ונמנעים – אין. הנושא אלימות במגרשי הכדורגל עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <שיעורי הזכאות לתעודת בגרות בפריפריה בהשוואה למרכז הארץ> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. שיעורי הזכאות לתעודת בגרות בפריפריה בהשוואה למרכז הארץ, הצעות לסדר-היום מס' 5575, 5614, 5618, 5620, 5633, 5635 ו-5648. ראשון המציעים, חבר הכנסת, השר לשעבר, אלי אפללו, בבקשה. ישיב על ההצעות לסדר-היום שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, כבוד חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אורחים נכבדים שנמצאים פה, בהמשך לפרסום לפני עשרה ימים על הצלחה – כמו שנאמר – בבגרויות שהיתה בפריפריה, משרד החינוך הדגיש שהיתה עלייה בין 2% ל-3% במבחני הבגרות; אני רוצה קודם כול בהזדמנות הזאת להודות לשר החינוך על המאמצים הגדולים שאתה עושה, ואני רואה באמת את כל המאמצים שאתה עושה ואת המלחמה שלך מול האוצר, מול הממשלה, לגייס תקציבים. יחד עם זאת, אני צריך להגיד את האמת ואת הכאב, שצר לי שזה עוד רחוק מהמציאות. אני בא עם ביקורת בונה לומר לך, אדוני השר: בואו תראו את האמת, אנחנו במצב קטסטרופלי. עם כל מה שאתה אומר שהיתה עלייה של 2% או 3%, צריך לראות באופן פרופורציונלי לאן וממה זה קורה. אז אני רוצה לנסות לתמצת, כי יש לי זמן קצר ויש לי כל כך הרבה חומר להגיד. אני רוצה לקחת את ההבדלים בין מרכז הארץ לפריפריה. למשל, כפר-סבא – 75% זכאים לבגרות; קריית-אונו – 77%; מודיעין – 76%; הוד-השרון – 79%; רעננה – 80%; רמת-גן – 74%; הרצלייה – 75%; רמת-השרון – 76%; כוכב-יאיר – 85%; גבעתיים – 75%, ואני לא רוצה להאריך בשורות ולהגיד לך עוד שורה ארוכה של יישובים במרכז הארץ. לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, כרמיאל – 53%; ערד – 53%; מעלות – 56%; אופקים – 45%; עפולה – 53%; בית-שאן – 53%. אני לא רוצה לדבר גם על המגזר הלא-יהודי, שאם נדבר עליו – חרדי ולא-יהודי – שם האחוזים הם קטסטרופה הרבה יותר גדולה. אני רוצה, ברשותך, גם להעיר את תשומת לבך, כמה אנשים ניגשים לבגרויות באמת, כמה אנשים נושרים מהאפשרות להגיע בסופו של דבר לבגרויות, והזכות הזאת לא ניתנת להם כדי להעלות את אחוז ההצלחה ולומר: פה הצלחנו. אני רוצה להגיד לך – זה תיאורטי, 2% או 3% האלה שאתה אומר לנו שהם הצליחו. הנתונים שבידך, אדוני השר – אני מבקש ממך שתבדוק אותם קצת יותר לעומק. לפני כשנה ביקשנו בישיבת ועדה לקבל נתונים כמה תלמידים לא ניגשו בכלל לבגרויות, לא הגיעו לבגרויות. ומה שיותר חשוב לומר לך, אדוני השר, שכשלוקחים עיר – ואני לא רוצה לנקוב בשמות פה, באיזו עיר – אנחנו בודקים את התוצאות של הבגרויות, והפלא ופלא, בעיר הזאת נגיד עלו ב-3% או ב-5%. אתה יודע למה, אדוני השר? הסיבה העיקרית היא שרוב הילדים בערים בפריפריה עוברים ללמוד בקיבוצים ובמושבים ובמקומות אחרים. שם האחוזים גדולים. לצערנו, בפריפריה הם קטנים, אבל האחוז הממוצע נחשב באותה העיר בפריפריה. בעיר עצמה זה לא גדל. אני רוצה שתעשו בדיקה לגופו של עניין איפה באמת יש הצלחה. אז ההצלחה היא פיקטיבית, היא לא נכונה. אני בטוח, אם אתה תעשה עבודה – ואני מעיר את תשומת לבך, אדוני השר – אני בטוח שאתה תעלה ותגלה את האמת. אני מצטער ומבקש מהיושב-ראש, אם תרשה לי טיפונת לחרוג מהרגלי, אבל אני רוצה להגיד לך. רם בלינקוב, שהיה הממונה על התקציבים במדינת ישראל, באוצר, אמר בישיבה בוועדת הכספים: הסיבה העיקרית היא שבפריפריה ילד מתוקצב ב-3,000 שקלים, לעומת 9,000 שקלים במרכז הארץ. את זה הוא אמר. אם אתה רוצה, הפרוטוקול פה מונח לפני, אני אתן לך לראות אותו. זו הסיבה – תקציב וסדרי עדיפויות. ואני אומר לך, במקומות האחרים, ביישובים הלא-יהודיים וביישובים החרדיים, זה עוד יותר גרוע. אז יש לנו פריפריה חברתית, פריפריה גיאוגרפית, פריפריה של מגזרים. את כל זה, אדוני השר, אתם, משרד החינוך מנסה לטשטש כשהוא בודק ורואה את אחוז ההצלחה. לוקחים את זה יחסית. ירידה. כמה ילדים ניגשו השנה לבגרויות בכלל? בשנה שעברה היו 95%, השנה 90% – ב-5% פחות – וזה מה שנרשם לפי המרשם. אני לא מדבר מעבר, מה שלא נאמר. אבל מה שחשוב, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך – השאלה המרכזית היא מה קורה כשלפי הנתונים שלכם, של משרד החינוך, יש בעיר נגיד 53% הצלחה. תגיד לי, מה קורה עם ה-10% שלא ניגשים? זה דבר אחד. ואז, מה קורה עם הילדים האלה – שזה 47 פלוס 10 – 57% ילדים שלא ניגשים לבגרויות ועתידם נהרס? אין להם עתיד. אתה יודע את זה. אתה באופן אישי אמרת שהחינוך ראשון בסדר העדיפויות הלאומי. אני שמעתי את הנאומים שלך והצדקתי אותך. ואני אומר לך, אדוני השר: אני מחזק את ידיך על המאמצים. אין לי מה להגיד לך. אני אומר לך: יישר כוח. אבל אני אומר לך: הממשלה הזאת לא עושה סדר עדיפויות לאומי נכון. אם היא היתה משקיעה תקציב מספיק שתוכל לעשות בו את השינויים המהותיים והרצויים – אני שמעתי את הנאומים שלך. אמרתי: הנה מגיע גדעון סער, שאני מכיר אותו באופן אישי, אני מאמין בו. אבל בין להאמין ובין לעשות, אדוני השר, בלי שיהיו לך התקציבים הנכונים – לצערי הרב, מי שימשיך להיפגע זה הפריפריה, ושוב הפריפריה ושוב הפריפריה, כי במרכז הארץ יש אפשרויות כספיות, יש להם כל התנאים. אנחנו שוב הופכים להיות אזרחים סוג ב'. <היו"ר גאלב מג’אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. נתנו לך כמעט בלי הגבלה, כמו השר. <אלי אפללו (קדימה):> אני מודה לך, ואני ממש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בגלל חשיבות הנושא. <שר החינוך גדעון סער:> זה חבר הכנסת היחיד שאני מסכים לסידור הזה. זה בניגוד לתקנון, רק שהתקנון – צריך שיהיו לו גם חריגים, וזה מקרה ראוי לחריגה. <היו"ר גאלב מג’אדלה:> כי הנושא הוא ראוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו לוקחים את הזמן של חברי הכנסת שלא נמצאים פה והציעו. <היו"ר גאלב מג’אדלה:> חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שני חברי הכנסת שהם מהמציעים, אני אגיד לך את האמת: כתבתי נאום וכואב לי הלב. כואב לי הלב, כי כמו שהפריפריה – כי זו כנראה תמונת המצב, כמה שהפריפריה מעניינת את הבית הזה, כמה שעתיד ילדינו מעניין את הבית הזה. היינו מספר לא מבוטל של מציעים. כולם נשרו בדרך. נשארנו שלושה מציעים: חבר הכנסת אורי מקלב, אנוכי, וכמובן ראשון המציעים, אלי אפללו, שגם מביא נתונים וגם ביקש נתונים טובים יותר. אבל אנחנו נפגשים פה שנה אחר שנה כאילו לא השתנה דבר, וכמדי שנה בשנה מתחיל פסטיבל אחוז הזכאים לבגרויות, ששוטף את כלי התקשורת ומשתלט לרגע על סדר-היום הציבורי שלנו. וממש כמו בפיוט היהודי המפורסם "ונתנה תוקף" הנאמר בימים הנוראים: מי ייעני ומי ייעשר, מי יישפל ומי ירום, עומדים למשפט הציבור ראשי ערים, מורים, אנשי חינוך ולמעלה ממיליון וחצי תלמידים במערכת החינוך במדינת ישראל. והכותרות, חברים, לא היו מביישות תחרות ריאליטי, "כוכב נולד" למשל. כן, חברים יקרים: והיישוב הזוכה הוא, היא; והיישוב המושפל והחלש הוא – כל כך שטחי, חסר ולא שלם, ולצערי כל כך משפיע ועושה רושם, קובע סדר-יום ומתייג ציבורים שלמים בגוונים מסוימים, חלקם מעוותים. אבל בל נטעה. מדובר באחד הנושאים החשובים, המשפיעים והאסטרטגיים ביותר שעליהם מושתתות חברה ומדינה: חינוך – הצביון החברתי של השנים והדורות הבאים; היכן נרצה להיות ואילו פנים יהיו לחברה הישראלית. כך, שנה אחר שנה, דוח אחרי דוח, ועדה אחרי ועדה, ונדמה שלא למדנו כלום, צועדים אנו במקומנו ונוטים לאשליה שכאילו דברים קורים. אני באמת יודעת, כבוד השר, שאתה מנסה לשנות דברים. כבר הבוקר התעוררנו לידיעה שתעלו את משכורות המורים, ואני כולי באמת תקווה שזה יצא לפועל, ומאמינה שאתה כן בכוונותיך ותילחם על כך, ואולי זה ימשוך כוח חשוב לעיסוק שכל כך חשוב לעתיד ילדינו. אבל הנאומים הם אותם נאומים, והאחוזים, אגב, דומים להפליא, רק בהבדל קטן כזה או אחר. הנוסחה מאוד פשוטה, חברים: חפשו את הכסף, בפרפראזה לפתגם הצרפתי הידוע. היכן שנמצא הכסף, שם נמצאות תעודות הבגרות. ממש ככה. גורלם ועתידם של נערות ונערים כאילו מוכתב מראש. תאמר לי מהיכן אתה ואומר לך מהם סיכוייך להצליח בעתיד. לצערנו, כיום הסיכויים של ילד עני להחזיק בתעודת בגרות רחוקים מאוד מהרשימות של משרד החינוך על שיעור הניגשים והזכאים לתעודות בגרות. בתחתית הטבלה נמצאות ערי הפיתוח בפריפריה, ובהקשר זה אצטט את מנכ"ל המועצה לשלום הילד, ד"ר קדמן: כיום ניתן לנבא הצלחה של תינוקות לפי מקום מגוריהם. כמה זה עצוב, כמה אין חדש תחת השמש, מה שהיה הוא שיהיה. ולמה זה? תקנו אותי: האם ילדי הפריפריה הם פחות חכמים? הם פחות טובים? הם פחות מוכשרים? לא. ברור שלא. אבל דוח אחרי דוח לא נעשה דבר, והפערים החברתיים בחינוך ילדינו משקפים את הפערים בחברה שלנו. הגענו למצב שהתוכן שמלמדים בבתי-הספר אינו משנה. בדיוק כמו בנדל"ן – כך בחינוך. מה שקובע זה "לוקיישן, לוקיישן, לוקיישן". איפה שהנדל"ן יקר, החינוך הוא גם טוב. הנתונים פורסים בפנינו את האמת העירומה. גבעת-שמואל, אבן-יהודה, רעננה, הרצלייה, רמת-השרון, כוכב-יאיר ושוהם הן יחידות הסגולה של הערים שנמצאות בראש הרשימה עם אחוז הזכאות לבגרות הגבוה בשנה הנוכחית – מ-77% ל-85%. ואני רוצה להעלות כמה נקודות שאולי לא מופיעות בדוח הזה, אבל מכתימות לא מעט אנשים ולא מעט מקומות: כמה עולים חדשים הערים האלה קלטו? כמה משפחות רווחה הן קלטו מפני שמשרד השיכון שולח אותן לשם, כי אומרים ששם יש אולי דיור ציבורי בנמצא? כמה אנשים נשלחו לשם בשליחות או בחסות הממשלה – היום, היום, לא בעלייה הגדולה, ממרוקו ובכלל, אלא היום? ואני שואלת: מה קורה? עכשיו, בל נטעה. אם אומר – ונכון, ואני באמת נוטה להאמין, כי אף פעם לא יצאו מאלי אפללו, לפחות ממה שאני הכרתי, נתונים שאינם אמיתיים, אבל אם נכון מה שרם בלינקוב אומר – 9,000 שקל פר-תלמיד במרכז, לעומת 3,000 בפריפריה. אבל תוסיפו לזה את ההשקעה האישית של משפחה במרכז, שיכולה להשלים את החינוך הפורמלי בחינוך בלתי פורמלי, כי הם יודעים שאם הילד חסר לו ידע במתמטיקה, הם יכולים לקחת את המורה הפרטי שייתן לו את הידע במתמטיקה. אם חסר לו ידע באנגלית, הם ייקחו את המורה הפרטי שייתן לו את הידע באנגלית. אם רוצים לעשות לו איזה תעודת בגרות שיש שם איזה נושאים – אתם יודעים? אפילו הנושאים בבגרויות הם כל כך כאלה מעניינים במרכז. אתה יכול לעשות בתקשורת, אתה יכול לעשות בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה, אתה יכול לעשות בכל כך הרבה נושאים מעניינים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תשאירי חלק לדיון בוועדה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> אדוני, אדוני, באמת. כבוד השר, אני יודעת את המאמצים שלך. אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם נכון הדבר, מה שהוא אומר, שההשקעה בפריפריה היא פחותה – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> – – אז צריך לתקן אותה. אבל האם הבאתם בחשבון – – – <שר החינוך גדעון סער:> השקעה של המדינה – הנתון לא נכון. יכול להיות שאם משקללים – – – של ההורים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> אז מה שמחזק את הטענה שבפריפריה צריך להשלים את הפער הזה, את מה שההורים לא יכולים לתת שם. כי אין להם מספיק הכנסה, ואין להם הכנסה גם לשכר דירה, גם להכניס את הילדים למעונות וגם לתת את השיעורים הפרטיים. אנחנו צריכים להשלים את הפער הזה – מה שלא מסוגל האזרח הפשוט, מעוט היכולת, לעשות, תעשה המדינה בשבילו. מה שניתן בחינוך הבלתי-פורמלי על-ידי מי שיש בידו כסף – שהמדינה תשלים את הפער הזה. תודה רבה לך על תוספת הזמן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. לפני שישיב השר – חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אתם שואלים את השר – הוא עולה להשיב לכם, אני לא הבנתי. אתם רוצים לעשות פסק זמן גם בזה? זה רק בכדורסל. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, באמת צריך לברך על רבע הכוס המלאה או על מה שבכל אופן – העלייה במספר הניגשים לבגרות ובזכאים לבגרות שהיא בשנתיים האחרונות, ובמשמרת שלך. הם עולים ב-2% לשנה, וגם זה בסך הכול נתון חשוב. מסתמנת עלייה, ואחוז אלה שעברו ואלה שזכאים לבגרות הוא הגבוה ביותר משנת 2004, וזה חשוב מאוד. אבל השאלה באמת – הנתונים האלה כפי שהם משתקפים בציבור, ההבדל בין פריפריה ללא-פריפריה, השאלה אם זו האמת, אם זה כל ההבדל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזה, חברתית או גיאוגרפית? <אורי מקלב (יהדות התורה):> מדברים על גיאוגרפית, גם גיאוגרפית וגם כלכלית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אפללו אמר – – – <אלי אפללו (קדימה):> גם וגם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא אמר גם וגם וטען שגיאוגרפית הולכים לקיבוצים. שם זה לא נכון גיאוגרפית, מפני שהאנשים שבפריפריה הולכים לקיבוצים ולמושבים, כי שם הם מקבלים חינוך טוב יותר, זו הסיבה. אנחנו צריכים לדעת לנתח, ולא רק להגיד פריפריה ולא-פריפריה – מה הסיבות? מישהו מעלה בדעתו שהילדים בפריפריה הם פחות מוכשרים ופחות כשרוניים? אנחנו יודעים שוודאי שלא, אלא הפוך – יש להם אפשרות ללמוד, מבחינות מסוימות, הרבה יותר מאשר במרכז. הפיתויים ללכת לרחוב, הפיתויים של הבילויים, של החברה הם פחותים בפריפריה, ולילד ולנער הרבה יותר קל, ויש לו היכולות ללמוד. למה באמת זה לא קורה? עכשיו, אנחנו שואלים קודם כול אם יש לו ארגז הכלים ללמוד. קודם כול – ההוראה; אם יש שם צוות המורים ואת צוות ההוראה שיש במרכז. אדוני השר, מאוד חימם את הלב – קראתי ידיעה בעיתון, שמורים נשארו בגלל המבחן במתמטיקה. השנה ביטלו את המיקוד, היה לחץ של תלמידים ללמוד הרבה חומר והם לא ידעו למקד את עצמם, ומורים נשארו ללמוד עם הילדים בגלל הלחץ אחרי שעות הלימודים ובימים החופשיים שלהם. אני בטוח שזה לא קורה בפריפריה. המורה לא בא גם אם הוא מגיע מרחוק. זה לא קורה בפריפריה. והשאלה היא באמת המשאבים – התוכניות, השעות – האם הרשויות החלשות לא יודעות לעמוד מול משרד החינוך, והם מקבלים פחות או שזה באמת שאלה של השתתפות הרשות, שההשתתפות יותר קלה. אין ספק, שכפי שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, האפשרויות של ההורים בפריפריה הן יותר מצומצמות. אין להם היכולת לקחת מורה שיכול לקדם אותו לקראת המבחנים. כאן בדיוק המקום שמשרד החינוך צריך להיכנס ולחזק. אבל מכיוון שלא נשאר לי הרבה זמן, אז אני רוצה לדבר אתך, אדוני השר, על חלק מהנתונים שפורסמו, שאני חושב שהם מזיקים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל לא נשאר לך זמן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הנתונים שמפורסמים על-ידי משרד החינוך, והם נכללים בתוך כל הכלל, ורואים מי נמצא בתחתית הרשימה. מי נמצא בתחתית הרשימה? בני-ברק, ביתר-עילית, מודיעין-עילית. וכולנו יודעים שהנתונים האלה הם לא נתונים נכונים. שם הסיבה היא לא מפני שהם לא מצליחים לעבור. במקומות האלה הם מוסיפים לסטטיסטיקה ואולי נוח להגיד שהמקומות האלה הם המקומות הכי חלשים. שם עוברים מבחנים, לא מבחני בגרות, אבל מבחנים שהם באמת מבחנים שמודדים את ההשקעה בלימודים, הצלחה בלימודים. ואנחנו יודעים שזה לא בכדי. להשאיר את זה בלי הסבר – אני חושב שכשמפרסמים נתונים כאלה באמת צריך לציין מה הסיבות שהאחוז נמוך בערים האלה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. ישיב למציעים חבר הכנסת גדעון סער, שר החינוך. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה למציעים שהעלו נושא חשוב על סדר-יומה של הכנסת. הנושא מגלם שלושה ממדים: א. הקשר בין רקע סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים. זה קשר שקיים, למרבה הצער, בכל העולם, מוכר בכל המחקרים, והמדינה, או כל מדינה, צריכה לפעול במדיניות מכוונת לצמצום הפערים, כי הקשר קיים. זאת אומרת, ברגע שאדם הוא יותר מבוסס, הוא יכול יותר להשקיע, והוא יכול גם להשקיע יותר בחינוך. ב. מה סיבות ההבדלים שלא קשורות לסיבות סוציו-אקונומיות, ולכך התייחס גם חבר הכנסת מקלב. בכל שנה, כשאומרים שיפור בזכאות לבגרות, צריך להביא בחשבון שזה הופך ליותר ויותר קשה. מדוע? הפלח בציבור של האוכלוסייה החרדית הופך ליותר ויותר גדול מבחינה דמוגרפית, והוא לא ניגש ברובו לבגרות, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב. הבנות ניגשות למבחני סאלד, רובן לפחות. בכל מקרה לא זכאים לבגרות. ואז המשמעות היא שכדי לעשות שיפור, אתה צריך לעשות שיפור מאוד גדול. זאת אומרת, שיפור קטן – אתה תרד, כי הנתח של הקבוצה החרדית ושל הקבוצה הערבית, שההישגים שלהן הם פחות מהממוצע, הוא נתח גדל בכל שנתון של גיל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יותר – – – <שר החינוך גדעון סער:> תקשיב, חבר הכנסת מקלב, אני רק מסביר. תאמין לי, אני אסביר את הדברים, לא תהיה לאף אחד טענה. נקודה שלישית – מה השיפור היחסי, וזה הדבר החשוב ביותר. אני מצטער מאוד שכלי התקשורת מפרסמים נתונים, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, שהם אבסולוטיים. כי למשל שוהם, שהיתה ראשונה, היתה בירידה – ירדה השנה בזכאות לבגרות. רוב היישובים שהשתפרו, רוב המקומות שהיה בהם שיפור, הם דווקא הרשויות החלשות יותר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שם יש צרות של עשירים. <שר החינוך גדעון סער:> חברת הכנסת לוי, תקשיבי, זה מאוד חשוב, כי לרשויות האלה צריך לטפוח על השכם. אם אני לוקח את שמונה הרשויות שעשו את השיפור הכי גדול בזכאות לבגרות, הן כולם במדרג טיפוח, בינוני או נמוך – שש רשויות נמוך, שתיים בינוניות. הראשונה בעלייה בזכאות, בשיפור, שהיא מרקע גבוה, זה אבן-יהודה. אני נותן דוגמאות: אכסאל, לא רחוק מעפולה – עלתה העלייה השנייה בגודלה, 22%. היא במקום סוציו-אקונומי נמוך. אני לוקח מקומות לדוגמה. נהרייה עלתה ב-9%. זו עלייה מדהימה. עלייה של 9% זו עלייה מדהימה. בוודאי ליישוב קטן, כי זה לא יכול להיות איזה משהו סטטיסטי. ערד עלתה בלמעלה מ-8%. מעלות–תרשיחא עלתה כמעט ב-7%. אני מדבר על שנה, זה משמעותי מאוד, לשים לב מה השיפור. השיפור לא מחק את הפער, הוא צמצם את הפער, אבל חשוב מאוד לשים לב. אני הולך לדבר על מחוזות, כי יכול להיות שמעלות–תרשיחא למשל, או מקום כזה או אחר לא מייצג, אז אני רוצה לדבר על מחוזות, כדי להראות לבית שהשיפור הוא רוחבי. אז המחוז שעשה, בשנתיים שאני שר חינוך, את השיפור הכי גדול זה מחוז הצפון, שהוא בוודאי פריפריה גיאוגרפית, אבל גם אם היינו בודקים לפי מצב סוציו-אקונומי היינו מגיעים לאותה תוצאה. הוא עלה במצטבר בשנתיים ב-5.2%. <אלי אפללו (קדימה):> אבל באיזה פער לעומת מרכז הארץ? <שר החינוך גדעון סער:> נכון, אין ספק, נקודת המוצא של המחוז הזה, חבר הכנסת אפללו, היתה הכי נמוכה מלכתחילה, אבל הוא עלה בשיעור הכי גבוה. <אלי אפללו (קדימה):> יישר כוח. <שר החינוך גדעון סער:> יישר כוח קודם כול למחוז צפון. עשו עבודה יפה. אחריו, שני המחוזות שעלו הכי הרבה, ב-4.5%, זה מחוז דרום – גם פריפריה, ואגב, כל הקפיצה היתה בשנה הקודמת, לא השנה – ומחוז תל-אביב. אלה שני המחוזות. ואחר כך, שאר המחוזות גם עלו: מחוז מרכז ב-4.45%; מחוז ירושלים ב-4%; מחוז חיפה ב-3.45%; המחוז ההתיישבותי, מינהל החינוך ההתיישבותי, ב-3%. אלה הנתונים. אם ניקח מגזרים – המגזר הערבי זה בוודאי פריפריה סוציו-אקונומית וגיאוגרפית, כי הוא מרוכז ברובו – אומנם יש במחוז מרכז, רובו בצפון, ובדרום בדואי. אם היתה עלייה בשנתיים במצטבר של 3.9%, המגזר הערבי עלה בלמעלה מ-5%. השנה היתה עלייה ממוצעת של 2.2%, והמגזר הערבי עלה בלמעלה מ-3%. אז עוד הפעם, זה לא מחק את הפער, אבל זה צמצם את הפער. עכשיו, יש בהחלט עוול ליישובים, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב. מה זאת אומרת עוול ליישובים? אם ביישוב מסוים יש ציבור גדול שלא ניגש מלכתחילה לבגרות, כי הוא למשל ציבור חרדי, אז האחוז יטעה, כי הוא לא ישקף אפילו את אוכלוסיית הלומדים, כי יכול להיות שלומדים שם בישיבות, ולא לומדים שם לבגרות. הנתון הוא תמיד נתון של שכבת גיל, כמה אחוזים משכבת גיל. למשל כשאנחנו אומרים – אני רואה שבעיתונים כתוב: לרוב אין זכאות לבגרות. זה גם לא מדויק, ואגיד לכם למה זה לא מדויק. כי אם עברנו את ה-48% השנה, מתוך קבוצת גיל יש לנו למשל את התלמידים במזרח-ירושלים, שלא לומדים בכלל לבגרות הישראלית, אבל הם נחשבים בשכבת הגיל, ויש לנו למשל ציבור חרדי גדול שגם הוא לא ניגש לבגרות. ולכן אני אתייחס גם לנושרים, חברת הכנסת לוי, אבל אני קודם כול אומר שאחוז הזכאים האמיתי הוא הרבה יותר גדול מהאחוז שנראה ביחס לקבוצת גיל. עכשיו הנושרים, כי אנחנו לא יכולים רק להעלות את מספר הזכאים ולא להעלות את מספר הניגשים ואת מספר הלומדים. אז אני אומר: השנה היתה עלייה בכל הפרמטרים, לא רק עלייה בזכאים. היתה עלייה בלומדים של 2.5%, מ-79.8% ל-82.3% משכבת גיל. זה אומר שבתוך שכבת גיל למעלה מארבע-חמישיות למדו במסלול עיוני לבגרות, עלו בלומדים יותר מכפי שעלו בזכאים, שזה 2.2%, וניגשו יותר. לא כל מי שלומד גם ניגש בסופו של דבר. הניגשים – זה דבר שנקרא נשירה סמויה, שגם בו צריך להיאבק. הניגשים עלו מ-71.8% ל-73.7%, עלייה של 1.9%. מה זה אומר לנו? קודם כול, זה לא סיבה לנוח על זרי דפנה, זה בסך הכול אינדיקציה שהמערכת היתה במגמת שיפור בשלושת הפרמטרים לעניין זה, כמו שיש פרמטרים במיצ"ב, כמו שיש פרמטרים במבחן בין-לאומי, ויש עוד פרמטרים שאנחנו עובדים עליהם, למשל בגרות איכותית. זה מאוד חשוב שהקבוצה של אלה שניגשים לחמש יחידות במתמטיקה או במדעים גם תגדל, לא רק שתהיה בגרות. בגרות זה חשוב, כי בגרות – אדם שסיים את הלימודים ויש לו בגרות הוא בנקודת התחלה יותר טובה בחיים מאשר אדם שאין לו בגרות. אבל ודאי אדם שיש לו תעודת בגרות איכותית – גם זה פרמטר שהמערכת צריכה לשים לב אליו. אז בסך הכול, אני אומר, היה שיפור שהוחל לרוחב כל המערכת, שהוחל בכל הפרמטרים. אנחנו משתדלים להשקיע תקציבים באופן דיפרנציאלי. אני רוצה לתת דוגמה: אני הצלחתי לגייס לאחד היעדים החשובים שהצגתי – התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, תקשוב – 440 מיליון שקל בתקציב הדו-שנתי. החלטתי – וזה בדרך כלל לא החלטה ששרים מקבלים – רק ללכת לדרום-צפון, להכניס את כל בתי-הספר היסודיים בדרום ובצפון, השנה ובשנה הבאה. השנה נכנסו 200, בשנה הבאה ייכנסו 670 בתי-ספר יסודיים, וכל בתי-ספר בדרום ובצפון ייכנסו לתוכנית הלאומית. אגב, כתוצאה מזה, ערים מבוססות כמו תל-אביב והרצלייה מפתחות תוכניות תקשוב עצמאיות, ומבקשות עזרה ממשרד החינוך, אבל לא באותו היקף. <אלי אפללו (קדימה):> אין להם בעיה כספית שם. <שר החינוך גדעון סער:> אמת. התוצאה טובה. עכשיו הכנסנו גם את מחוז ירושלים לשנה הבאה, לתשע"ב, אבל אני נותן דוגמה של משאב תוספתי שחילקנו אותו באופן דיפרנציאלי, ובאותו אופן אני יכול ללכת על כל דבר ודבר. כל גני-הילדים, למשל, שהשנה נכנסו ל"אופק חדש", הם רק במחוזות דרום וצפון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה עם הפריפריה החברתית, אדוני השר? יש במרכז הארץ – – – <שר החינוך גדעון סער:> נכון, יש במרכז. אז יש עיר אחת במרכז הארץ שהוחרגה ונכנסה – לוד. נכון, את לוד הכנסתי בתוכנית התקשוב במסגרת הטיפול הנקודתי, כי יש לי גם כלי של טיפול נקודתי, והיא נכנסה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה תגדיל ביישובים אחרים? <שר החינוך גדעון סער:> אבל אני חייב, אדוני היושב-ראש – יש לך משאב. המשאב לא מכסה את כל מה שאתה רוצה. אמרתי, אני חייב לעשות מהלך מערכתי. כל המחוז ייכנס, כל המורים יקבלו הכשרה להעביר שיעורים תוך שימוש בטכנולוגיה מתקדמת, כל המנהלים יקבלו את ההכשרה, נגמור מחוז מסוים, נתחיל מהפריפריה, אחר כך נתקרב למרכז, וכמובן, אם נתקרב למרכז, יהיה לנו שיקול כפול: איך אנחנו ממשיכים בגיל – למשל, הכשרנו את כל בתי-הספר היסודיים, אנחנו רוצים לעלות לחטיבת ביניים, כדי שכל המיומנות שהם צברו לא תלך לאיבוד בחטיבת הביניים, מצד אחד, ומצד שני, איך אנחנו מתרחבים גיאוגרפית. ואז, אם יהיה לי משאב מוגדל ואני אצטרך להחליט במחוז מרכז, אני גם אסתכל על העניין הסוציו-אקונומי כשיקול מי ייכנס קודם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אולי גם לתת למורים – – – להגיע לפריפריה. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו גם עושים תמרוץ למורים להגיע לפריפריה, עושים תמרוץ, ואני יושב הרבה על הנושא הזה. אני יכול לתת כל כך הרבה דוגמאות – כמו שנתתי עכשיו את התקשוב – לעמוד ולתת אלף ואחת דוגמאות. יש גם "מדד שטראוס", מה שנקרא, שמדדי הטיפוח היותר גדולים יקבלו יותר תקציב. גם בצמצום תלמידים בכיתות אנחנו הולכים על-פי מדד טיפוח. להגיד לכם שזה מספיק? אני אומר שלא. ולמה לא? כי היום חינוך מורכב בעצם משלושה דברים: מה המדינה משקיעה, מה הרשות המקומית משקיעה ומה ההורים משקיעים. אתה כמדינה בוודאי לא תקפח – להיפך – את הסוציו-האקונומי החלש, אבל רשות חזקה היום משקיעה הרבה, אנחנו לא נהיה נגד זה. אגב, גם ברשות חזקה יש שכונות שהן פחות חזקות והן שכונות חלשות, אבל הם יכולים להשקיע. תל-אביב–יפו יכולה להשקיע בשכונות שהן פחות חזקות סוציו-אקונומית בדרום העיר יותר מרשות שהיא חלשה. וכמובן הורים – שיעורים פרטיים, אם ניקח שיעורים פרטיים, ניקח אנגלית, המקצוע שיש בו הכי הרבה שיעורים פרטיים – מי יכול להרשות לעצמו את זה? כמובן, הורים שיש להם. אז מה אנחנו עושים? אם אנחנו – והזכירה את זה חברת הכנסת אורלי לוי, שדיברה על הרפורמה. אנחנו בשלב האחרון-אחרון של השיחות, ונגיע לרפורמה שמעלה את שכר המורים בעשרות אחוזים; לא בשברירי אחוזים, בעשרות אחוזים. אז פחות ילך לשיעורים פרטיים, ויהיו יותר שעות פרטניות שיוכלו לשמש כמשאב לאותם ילדים שההישגים הלימודיים שלהם פחות טובים וצריך לחזק אותם בשיעורים בקבוצות קטנות, כמו שקיים היום בבתי-ספר היסודיים. במסגרת בתי-הספר התיכוניים, אגב, יש כאלה שאומרים שאחת הסיבות לכך שלא הגענו עד היום לשם היא גם שיש מורים שמכינים לבגרות שעדיף להם יותר שעות בשיעורים פרטיים מאשר בשיעורים בבית-ספר. גם את זה צריך לדעת ולהבין. לכן כל המאמצים שלנו, המטרה שלהם היא להביא מורים יותר טובים למערכת, לחזק את מעמד המורה. כמה שנחזק את החינוך הציבורי – נצמצם את הפערים. המשימה הזאת מאוד קשה, כי הפערים במדינת ישראל הם הגדולים בעולם המערבי. מה, פערים נולדים במערכת החינוך? מערכת החינוך מתמודדת עם הפער הכלכלי. הפערים הם תוצאה שגם עליה אנחנו צריכים לחשוב, כי בסופו של דבר אם לא נשנה, למשל, מדיניות של מסים ונגבה יותר מסים ישירים ופחות מסים עקיפים, כי זה צדק חברתי, אז בסופו של דבר התהליכים של הגדלת הפערים או יימשכו או לא ישתנו, ואז המצב הוא קשה ביותר. לכן אני רוצה לומר לבית, א. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא. אנחנו מוכנים להציג בצורה השקופה ביותר את הנתונים בכל יישוב. אני רוצה להגיד שיש רשויות בפריפריה שעושות עבודה מדהימה בחינוך, ואני רואה נתונים יפים מאוד. צריך להבין שביישוב שיש בו למשל ריכוז פחות גדול של לומדים לבגרות – למשל עיר פיתוח שיש בה אחוז גדול של תלמידים חרדים – אז גם האחוז משכבת גיל משקר, הוא לא אחוז אמיתי, כי למעשה באופן אפקטיבי האחוז שלה יותר גדול משל רשות מקבילה שהציבור החרדי בה הוא ציבור יותר קטן מבחינה דמוגרפית. אנחנו נציג בשקיפות את הדברים. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים. אני מאוד מאמין בצמצום פערים באמצעות חינוך, ואחד הדברים שבוודאי יכולים רק להועיל זה שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר החינוך גדעון סער:> כל הצעה שמקובלת על המציעים – מליאה, ועדה – מקובלת גם עלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני השר. מה מציעים חבר הכנסת אפללו וחברת הכנסת לוי אבקסיס? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם הייתי מאמינה שיהיה פה דיון במליאה בזמן הקרוב או בקדנציה הזאת, אז הייתי מבקשת דיון מעמיק במליאה, כדי להכריח את כל באי הבית לשמוע. אבל מאחר שאני לא מאמינה שזה יקרה בזמן הקרוב, אז ועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שמונה בעד, נגד ונמנעים אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <דוח: יותר מ-16,000 שגיאות לשוניות בספרי הלימוד של ילדים בכיתות ג'–ט' במגזר הערבי> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. נעבור להצעה לסדר-היום בנושא – דוח: יותר מ-16,000 שגיאות לשוניות בספרי הלימוד של ילדים בכיתות ג'–ט' במגזר הערבי, מס' 5568. מציע חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב סגן שר החינוך הרב מנחם אליעזר מוזס. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות היום לדיון נושא חשוב מאוד, שבעיני הוא מזעזע, ויש לו השלכות רבות על מצבו של החינוך הערבי. הנושא שאני רוצה להעלות הוא תוצאות מחקר שערכה האגודה לתרבות ערבית, שמראה שבספרי לימוד שנבדקו, מכיתה ג' עד כיתה ח', נמצאו – – – <השר משולם נהרי:> עד ט'. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עד ח'. <השר משולם נהרי:> עד ט', כתוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> טוב, לא זה העניין. אקריא את הנתונים על הספרים אחד-אחד או קבוצה-קבוצה, ואפילו אם זה עד ח', זה לא אומר שלפני כן אין שגיאות ואחרי הקבוצה הזאת אין שגיאות. זה מראה על הכלל ועל המצב של ספרי הלימוד. נבחנה רשימה ארוכה מאוד של ספרי לימוד, כבוד השר: 13 בשפה ולשון ערבית, 11 במתמטיקה, חשבון וגיאומטריה, ארבעה בהיסטוריה, שמונה בגיאוגרפיה, שניים באזרחות ולימודי מולדת, ארבעה בשפה העברית, 18 בשפה האנגלית, ונמצאו ב-29 ספרים יותר מ-16,000 שגיאות. אתם תופסים במה מדובר? הרי זה נתון מזעזע – 16,000 שגיאות. <לאה נס (הליכוד):> תתמכו בהצעה שלי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שש-עשרה אלף שגיאות. שש-עשרה אלף שגיאות זה מספר מסמר שיער. <לאה נס (הליכוד):> שישה-עשר אלף. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שישה-עשר אלף שגיאות זה מספר – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> שש-עשרה. <לאה נס (הליכוד):> לא לא, שישה-עשר אלף. <השר משולם נהרי:> שגיאות, שגיאה זה נקבה. <לאה נס (הליכוד):> אבל זה אלף. אתה סופר את האלפים, לא את השגיאות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> שישה-עשר אלף, נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שישה-עשר אלף שגיאות. בואו לא נעשה שגיאה גם במספר. 16,000 שגיאות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לחברי הכנסת מותר לשגות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – זה המספר, זה הנתון. הבדיקה נעשתה על-ידי צוות חוקרים מיומן בראשותו של ד"ר אליאס עטאללה, מומחה בעל שם לשפה הערבית, כולם חוקרים שעובדים במוסדות אקדמיים בארץ, והתוצאות הרי הן לפניכם כאן. כל משפחה ממוצעת – כל אדם מן היישוב חושב שספר לימוד זה מין עוגן במערכת החינוך; עוגן של ודאות, של אמת מסוימת – לפחות – אפילו לא תסכים פה ושם, אבל לא תצפה שיהיו טעויות, לפחות לא טעויות לשוניות בכמות כל כך גדולה. לפעמים יש תלונות על המורים – המורה לא מספיק טוב, לפעמים אפילו על הספר – הספר לא מספיק טוב מבחינה פדגוגית, אבל כמות כזאת של טעויות זו הזנחה פושעת. איפה משרד החינוך? איפה שר החינוך, האחראי לחוק חינוך ממלכתי? מי נרדם בשמירה בעניין הזה? כיצד – מי אישר את הספרים האלה? וזו לא פעם ראשונה. היו אזהרות. בשנת 2009, לפני שנתיים בדיוק, אותה אגודה, האגודה לתרבות ערבית, בדקה כמה ספרי לימוד ומצאה שם 4,000 שגיאות. והיתה ישיבה בוועדת החינוך, והובטח לנו חגיגית שמשרד החינוך הולך לבדוק את כל הספרים, לנקות אותם מטעויות. ומה קרה? שום דבר. חלק מהספרים שנמצאו בהם טעויות רבות, פשוט הוציאו אותם משימוש, זה הדבר היחיד שנעשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יכול להיות שרוצים להדפיס עוד פעם את הספרים? <לאה נס (הליכוד):> תלכו להצעה שלי, של ספרים דיגיטליים, ואז פותרים את הבעיה מייד. אין בעיה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני בעד ספרים דיגיטליים – גם דיגיטליים – אבל לא כל הספרים דיגיטליים. יש אנשים – – – <לאה נס (הליכוד):> זה פותר את העניין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בסדר, זה לא העניין. טעויות יש גם שם, אפשר שיהיו טעויות גם בדיגיטלי. <לאה נס (הליכוד):> שם מתקנים את הטעויות מייד ואין שום בעיה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב שזה נושא לא רק לדיון בכנסת, זה אפילו לוועדת חקירה. מה קורה כאן? מה זה, יד רוחצת יד? מעבירים ספרים למקורבים? מה קורה פה? עולה חשד של משהו לא תקין. לא טעות הביאה לכל כך הרבה טעויות. זו לא טעות, אדוני סגן השר, שהביאה לכל כך הרבה טעויות. זה חטא שנעשה, ומישהו צריך לשלם על זה. לא יכול להיות – האם יעלה על הדעת שמשרד החינוך מאשר ספר בלי שזה עבר את הבדיקה המתאימה? אני רק אקריא לכם דוגמאות. הנה, שגיאות בספרי לימוד: ספרי מתמטיקה "ח'וטואת חדית'ה פי אל-ריאדייאת", ארבעה ספרים, 3,189 שגיאות; "בואכיר פי אל-חיסאב ואל-הנדסה", שבעה ספרים, חשבון והנדסה – 2,569 שגיאות; שוליים, השוליים של ה"בואכיר", זה ספר עבודה – 1,774 שגיאות; הקריאה המודרנית, "אל-קראאה אל-חדית'ה", שני ספרים – 354; אני קורא אני חושב, "אנא אקרא אנא אופקר" – 1,162. "אנא אקרא אנא אופקר", איך אפשר בכלל לחשוב עם שגיאות כאלה? "אל-ראאד", ספר לימוד ערבית, מלמד שפה, שבעה ספרים – 2,922 שגיאות; "אלמוח'תאר מן אל-אדב אל-ג'דיד", ספרי ספרות – 316 שגיאות; ספרי היסטוריה וגיאוגרפיה – 3,939 שגיאות. סך הכול: 16,225 ב-29 ספרים. עכשיו, איזה סוג של שגיאות יש? שגיאות תחביר – 1,240; תורת הצורות – 328; אורתוגרפיה ופיסוק – 11,787. לא פלא שהתלמידים לא יודעים לשים את הפסיק במקום הנכון, ומתי שמים נקודה, ומתי סימן שאלה, ומתי ומתי; שגיאות דפוס – בואו נסלח עליהן – 263; סמנטיקה ופונולוגיה – 823, וכמובן, בשוליים, השגיאות שלא מוינו – יש שם 1,747 שגיאות. כלומר, השגיאות הן בכל תחום. זה אש. זה לא איזה ספר אחד, מחבר אחד. <השר משולם נהרי:> תן דוגמה לשגיאות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למשל "רמזור". לפעמים כותבים "רמזור" בעברית. חלק גדול מהשגיאות הן תרגום לקוי מהשפה העברית. וכמובן, תרגומים. אני שמעתי את ההרצאה של מי שבדק את השפה האנגלית, היתה זו הרצאה של בדיחות, כיצד מתרגמים מערבית – כי הקהל לא כולו מבין ערבית – איך מתרגמים לערבית את המלים. אבל זה קטסטרופה. וכמובן, שגיאות בדקדוק של השפה הערבית, זה סיפור בפני עצמו. <השר משולם נהרי:> תן דוגמה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל חלק – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אתן לך דוגמה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש הרבה דוגמאות. לא נגמור עם הדוגמאות האלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה שאני רוצה, כבוד היושב-ראש, אם היושב-ראש ייתן לי, אין לי בעיה, אני יכול לקרוא לך. יש פה רשימה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דוגמה אחת תיתן לשר נהרי, לסבר לו את האוזן בתור סגן שר החינוך לשעבר. <השר משולם נהרי:> דוגמה בולטת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דוגמה אחת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> טוב. תן לי רק ללכת לדוגמאות מהשפה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מתחייב שחבר הכנסת זחאלקה יעביר לך דוגמה בולטת, בסדר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני אביא לו הרבה דוגמאות. אני יכול לתת לו את הדוגמאות עצמן. אני פשוט הבאתי את הסיכום של המחקר, והוא במספרים, ולא בדוגמאות. הנייר השני שם, נמצא אצלי. מה שאני רוצה להגיד – שהעניין הזה מצריך בדיקה מעמיקה. אני מציע, אדוני סגן השר, שהנושא הזה יידון בוועדת החינוך של הכנסת. דרך אגב, בפעם שעברה שזה נדון, בשנת 2009, משרד החינוך אכן הודה בשגיאות. לא אמרו שאין שגיאות. דרך אגב, הקבוצה שחקרה מבחינה מקצועית ומבחינת הידע בשפה הערבית היא ברמה הכי גבוהה שאתה יכול לתאר לעצמך. זה לא אנשים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זחאלקה, מישהו בדק מה עם הנזקים הכספיים, הכלכליים, להורים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עדיין לא שינו את הספרים כדי לבדוק. כלומר, עכשיו אני מקווה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, ב-2009, כשעלו על השגיאות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הם פשוט ביטלו את הספרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ביטלו את הספרים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ביטלו חלק מהספרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו קנו אותם ההורים עוד פעם? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ההורים קנו ספרים חדשים, אבל גם בספרים החדשים יש שגיאות. מישהו פה לא עורך את הבדיקה. עכשיו, השערורייה הגיעה לכך – שתבין – שמשרד החינוך אמר: אנחנו בודקים הכול, רק העניין של השפה זה אחריות המחבר. מה זה "אחריות המחבר"? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בסדר, אז שהמחבר יפצה את ההורים על הנזקים האלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה "אחריות המחבר"? אני חושב שצריך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש אחריות מחבר, זכיין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו תובעים שתהיה איזו סמכות. <השר משולם נהרי:> יש ועדה שמאשרת את הספרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק, זו הוועדה. הוועדה הזאת – אני רוצה שיהיה ברור לכל אחד, לכל אזרח. אני קורא לאזרחים, גם בעברית, לבדוק את ספרי הלימוד, ומי שמוצא שגיאה, שיגיש תלונה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ושיהיה נציב – להקים במשרד החינוך נציב תלונות השגיאות בספרי הלימוד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. ישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה סגן שר החינוך הרב מנחם אליעזר מוזס. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת המציע זחאלקה, דברי תשובתנו על ההצעה לסדר-היום: ממצאי הדוח טרם התקבלו במשרד. האגף לספרי לימוד במזכירות הפדגוגית במשרדנו פנה לאגודה לתרבות ערבית בבקשה לקבל את הנתונים כדי לבוחנם בצורה מעמיקה. עם קבלת הנתונים ייבחנו הטענות לעומק ויתוקנו השגיאות באופן מיידי. יש לציין כי מבדיקה ראשונית שנערכה על-ידי האגף לספרי לימוד עולה כי חלק מהספרים שבהם נתגלו השגיאות הם ספרים שכבר הוסרו מקובץ הספרים המאושרים לתשע"ב, למשל ספרי ההיסטוריה לכיתות ה'–ט'. עוד חשוב להוסיף בהקשר זה, כי בעקבות דוח האגודה לתרבות ערבית שפורסם בשנה שעברה הוחלט במשרד לנקוט צעדים קפדניים ביותר כדי למנוע הישנותן של שגיאות לשוניות. לפיכך, משנת הלימודים הנוכחית, תשע"א, בודק המשרד, נוסף על הבדיקה הפדגוגית השגרתית, גם את תקינותם הלשונית של הספרים. בדיקה לשונית זאת היא בדיקה נוספת על הבדיקה הלשונית הנעשית על-ידי המוציא לאור. המשרד מעמיק עוד יותר את בדיקתו כאשר מדובר בספרים מתורגמים. משרד החינוך רואה חשיבות רבה בלמידה מספרים תקניים הן בתוכנם והן בלשונם, ופועל בהנחייתו של השר למנוע הישנותן של שגיאות. המשרד נמצא בימים אלה בעיצומו של הליך רענון של ספרי הלימוד כולם, בהתאם לתוכניות הלימוד המעודכנות. כמו כן, בהתאם ליעדי תוכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, נבחנות בימים אלה הדרכים שבהן יהיה אפשר להפוך את חומרי הלימוד למתוקשבים. כידוע לחבר הכנסת זחאלקה, המערכת החינוכית עוברת לפרויקט התקשוב, שילמדו מתוך המחשב בצורה וירטואלית, ויזואלית, ואז לא יהיו כל הבעיות האלה. <השר משולם נהרי:> הכול וירטואלי. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הכול וירטואלי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפשר לטעות גם במחשב. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני סגן השר. מה מציע סגן השר, בבקשה? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> מכיוון שעדיין לא קיבלנו את החומר במשרד, איך נדון בוועדת החינוך? על מה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו נביא את הנתונים לוועדת החינוך. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אולי תביאו את זה קודם למשרד, ואחר כך נעבור לוועדת החינוך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. יש בפני המכתב שנשלח על-ידי העמותה לשר החינוך, חמישה עמודים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני? אחר כך תתדיינו, חבר הכנסת זחאלקה. כאן שומעים הצעה. מה אתה מציע, אדוני? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני מציע להסיר מסדר-היום, היות שאין לנו כל חומרים לבוא לוועדת החינוך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השר אמר "ועדה". <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> נתוני – – – טרם התקבלו במשרד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני סגן השר, עם כל הכבוד לעמדה שלך, זה נושא יותר מדי חשוב בשביל שנסיר אותו מסדר-היום. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא לא בא מחר לדיון בוועדת החינוך. גם ועדת החינוך – חבר הכנסת זחאלקה מציע, מתחייב, בתוך שבוע – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דיברתי עם השר, הוא מסכים. השר גדעון סער מסכים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, השר לא נמצא כאן. סליחה, אדוני, השר לא נמצא כאן. אנחנו עכשיו פה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היה סיכום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מכבד את מי שנמצא. השר לא נמצא כאן. אני מציע, חבר הכנסת זחאלקה ימציא לכם את החומר בתוך שבוע ימים – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בסדר גמור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – ובעקבות השבוע הזה, הנושא, בתיאום עם יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, יובא לדיון בתיאום ביניכם. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. אנחנו מצביעים על ההצעה שהנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ובתנאי שהמציע, חבר הכנסת זחאלקה, יעביר את החומר בתוך שבוע ימים לכבוד סגן שר החינוך ולראש הוועדה. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שבעה בעד, נגד ונמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בתנאים שסיכמנו. <הצעה לסדר-היום> <ילדים לומדים בקרוונים בגלל מחסור במבני חינוך> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מזמין את הרב חבר הכנסת ישראל אייכלר לדיון בנושא: ילדים לומדים בקרוונים בגלל מחסור במבני חינוך, הצעה לסדר-היום מס' 5641. בבקשה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, החינוך הוא היוצר את ההבדל בין האדם לבהמה. חינוך טוב מייצר אנשים טובים. חינוך רע יוצר אנשים רעים. חינוך כושל, גם אם אין כוונתו רעה, הופך את הטוב לרע. זו הסיבה שהחינוך היהודי הוא סיפור ההצלחה הגדול ביותר בעולם כולו, כי לא רק שהוא שמר על העם היהודי, אלא הוא הנחיל את תורת החינוך לעולם כולו. חברי הכנסת, סוד קיומו של עם ישראל הוא החינוך. יש לנו הרבה מצוות בתורה, יש לנו הרבה ערכים, אבל בלי חינוך כל הדברים האלה, אי-אפשר להעביר אותם מדור לדור. אברהם אבינו, ראש למאמינים בה' אחד, נבחן בעשרה ניסיונות, והאחרון שבהם היה עקדת יצחק. אבל כאשר הקדוש-ברוך-הוא מבטא את האהבה לאברהם אבינו הוא לא מזכיר אף אחד מהניסיונות האלה. הוא אומר: כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו וביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט. לא בגלל עשרת הניסיונות שאברהם הוכיח את נאמנותו לבורא עולם הוא נבחר, הוא וזרעו, כעם הנבחר. כי אדם יחיד, אדם בודד, שאינו מעביר את לפיד האמונה לדורות הבאים, יכול להיות אהוב ונחמד ונאמן ככל שיהיה, אין לזה המשכיות. אדם, גם אם יזקין ומאה שנה יחיה, סוף האדם למות, ומי ינחיל את האמונה ליושבי תבל? תורה מה תהא עליה? מי יהפוך את חיית האדם לברייה טובה ומועילה שראויה לתואר נזר הבריאה? רק מי שמחנך את ביתו אחריו כאברהם אבינו, ודואג ומשקיע להנחיל את היהדות לדורות הבאים, ולא רק לדורו, הוא ראוי להימנות עם העם הנבחר, כי אז הוא לא חי מאה שנים בלבד, אלא אלפי שנים. בזכות החינוך היהודי אברהם אבינו לא מת ויעקב אבינו לא מת, משה אמת ותורתו אמת והניצוץ של הנשמה של משה מתפשט בכל דור ודור. רבי שמעון בר יוחאי היה נשמת משה רבנו, כי הם ותורתם חיים בלבותיהם של מיליוני יהודים בכל הדורות. מלאכים יש לקדוש-ברוך-הוא מספיק בעולם הבא. בעולם הזה צריך לחנך את הדורות הבאים כדי שימשיכו את הדרך. חברי הכנסת, כבוד סגן השר, חצי מיליון יהודים היו השבוע בהר-מירון ביום ל"ג בעומר, וחלקך גדול בארגון היום הזה, שעבר בהצלחה בלתי רגילה שאני לא זוכר כמוה. היית שם, הרב אורי מקלב הגיע לשם באוטובוס ויודע על ההצלחה. השר נהרי, אני מניח, היה שם, אבל כולם ראו דבר אחד: נצח ישראל לא ישקר. מי שלא ראה בל"ג בעומר במירון איך זה נראה היום ואיך זה היה נראה לפני יובל שנים, לא יבין את המשפט "נצח ישראל לא ישקר". ראינו בריקודים ובשמחה הפורצת מן הלב היהודי שילוב מדהים של חולצות לבנות, קַפטנים זהובים, כיפות מקרטון, קפוטות שחורות וחליפות קצרות, כולם התרוממו כאיש אחד חמישה טפחים מן הקרקע ושרו: "תורתו מגן לנו, היא מאירת עינינו, הוא ימליץ טוב בעדנו, אדוננו בר יוחאי". כל העם הרואים את הקולות והלפידים וההר עשן וירא העם וינועו, עד שגם הרי הגליל רקדו משמחה של מצווה. זה כוחו של חינוך. זה לא נהיה לבד. הצעירים שרקדו שם לא נולדו באוויר. בליל שימורים זה, איש לא שמע ולא חש דבר חוץ מן הדבקות בקדושת רבי שמעון בר יוחאי וזמירות ל"ג בעומר. רבבות נשמות ישראל, מכל הלבושים והמלבושים, התאחדו כאיש אחד בלב אחד, וזאת אחדות ישראל, כאשר התרוממו כחטיבה אחת לרקוד ולרנן ולהתקרב לקל חי בכוחו של רבי שמעון בר יוחאי. כך היה גם במשך היום כולו. אני זוכר שלפני יובל שנים אמרו שעוד מעט לא יהיו לובשי ציצית ומניחי תפילין ולא יהיו שומרי שבת בארץ-ישראל. העולם החדש איים באינטרנציונל הסוציאליסטי: עולם ישן עדי יסוד נחריבה. לא כלום אתמול – מחר הכול. אבל המחר הוא שלנו. <היו"ר אורי מקלב:> היושב-ראש הוא חרדי, הנואם הוא חרדי, המשיב הוא חרדי, השר הוא חרדי, וחבר הכנסת היחיד שנמצא פה חרדי. אתה אומר שאמרו שלא יהיה שום דבר, ותראה מה שקורה כאן באולם הזה. מה אתה אומר? <השר משולם נהרי:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> המהפכה היהודית. <היו"ר אורי מקלב:> – – – רבי שמעון בר יוחאי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> המהפכה היהודית – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה אמרת שאמרו לך שלא יהיו בכלל חרדים במדינה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כך אמרו. <היו"ר אורי מקלב:> אז תראה. <השר משולם נהרי:> השטח כולו שלך עכשיו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל היהדות קמה כעוף החול וניצחה את כל המתקנים והמתנתקים, ושרדה בטהרתה בלבם של צבאות ה', המהווים את המאגר האנושי לקיום היהודי הנצחי. הצרה היא שבמלחמה הזאת, עד לניצחון, המלחמה לעקירת היהדות ותוכנית ההתנתקות מן החינוך היהודי – במלחמה הזאת נופלים קורבנות אדם. הקורבנות האומללים ביותר הם אלה שנופלים לתרבות רעה, לסמים, לפשע ולכל הרעות החולות ולהתבוללות, ואין להם, חלילה, תקומה. אבל גם אלה ששרדו את המלחמה, וגם אלה שזכו לחזור אל האור, וראינו אותם במירון, כל אלה שלפני 30–40 שנה כבר לא רצו לבוא, היום הם באים ביתר שאת וביתר עוז ובאמונה גדולה. אלה שמחזיקים את נר הנשמה היהודית ואת לפיד אש התורה במסירות נפש הם נרדפים, והם חיים בעוני ובסבל גדול, בכיתות בלתי אפשריות. אני זוכר שלפני יותר מ-20 שנה ישבו שני צעירים מנערי שמיר כאן בלשכת ראש הממשלה, לא רחוק, ודיברו אתי ציונות. שאלתי אותם: סליחה, באיזה מבנים למדתם בבית-הספר? והם סיפרו לי: 7 מטרים על 7 מטרים לכיתה תקנית. המורה קיבל משכורת ב-1 בחודש. סיפרתי להם שלמלמד שלי לא היה לחם לפי הטף, ואנחנו ישבנו בכיתה שהיתה חדר קטן בדירה שכורה, הספסלים היו מסומרים, ולמדנו תורה. שם ישבנו, לא בכינו, אבל גם למדנו בזוכרנו את ציון המצוינת. כל זמן שלא יתוקן העוול, והחינוך היהודי המקורי לא יקבל את אותם תנאים שהחינוך הממלכתי מקבל, איש לא יטיף לנו על נאמנות. אתם יודעים מי היו שני הצעירים? אני לא אגיד את שמותיהם, כי הם כבר לא ממלאים תפקיד ציבורי. רק אומר שאחד מהם כבר היה ראש הממשלה, והשני כבר היה ראש עיר גדולה, ושניהם לא נמצאים עכשיו בזירה הציבורית. מאז, לפני 20 שנה, כבר קמו ממשלות שמאל וממשלות מרכז, ועכשיו יש ממשלת ימין, והצד השווה שבהן הוא שאלפי ילדים לומדים בקרוונים, חלקם תקינים אבל רובם לא תקינים, ולומדים תורה. הם ימשיכו ללמוד, הם ימשיכו להעביר את נר הנשמה היהודי מדור לדור, אבל הסבל שלהם הוא בלתי אפשרי וגם בלתי צודק. מדינת ישראל הגדילה את תקציב החינוך מהימים ההם לזמן הזה בעשרות מיליוני שקלים אני חושב. כשאני הייתי ילד אני לא יודע כמה היה תקציב החינוך, אבל היום מדובר פה ב-30 או 26 מיליארד שקל – – – <השר משולם נהרי:> 35. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> 35 מיליארד שקל תקציב החינוך של מדינת ישראל. בתקציב כזה – אגב, שמעתי פעם שר חינוך, או שרת חינוך לשעבר שאמרה: ככל שמגדילים את התקציב, רמת החינוך יורדת, כאילו באיזה סדר הפוך. אבל עדיין המציאות היא שבמדינת ישראל אלפי ילדים בכל רחבי הארץ יושבים בכיתות לא תקינות. זה דבר מאוד מאוד לא תקין, כי אם אין קמח אין תורה. אם אנחנו רוצים שהחינוך היהודי יצליח והאנשים שלומדים שם יוכלו לחיות ולהתפתח, ויהיו מועילים גם לעצמם וגם למדינה, המדינה חייבת להיות נאמנה לאזרחיה לפני שהיא דורשת נאמנות מאזרחיה. אני רוצה לאחל לכל חברי הכנסת המצויים כאן, ולאלה שאינם נמצאים כאן, שיזכו לחינוך יהודי ולדורות ישרים ומבורכים, ושיהיה להם הרבה הרבה "יידיש נאחעס", מה שנקרא: נחת יהודית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת מוזס. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – – בימינו – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני יודע שאם הוא התחיל עם מירון, אנחנו לא יודעים עד איפה – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> קודם כול, הרב אייכלר, אני רוצה לומר כמה מלים על נושא מירון. מאוד ריגשת אותי ואת כולנו. אני רוצה לומר לך שבמירון היה שר התיירות, שהוא ממש המוביל בשלוש השנים האחרונות את הפרויקט של מירון, והוא אומר שברוך השם, ה' זיכה אותו, שאני הובלתי אותו יד ביד בנושא הזה מאז נכנס לתפקידו, ובל נשכח שלפני ארבע שנים מה היה המצב – רק לפני ארבע שנים, שש שעות עמדו כל הרכבים והאוטובוסים וחיכו להגיע וירדו אז קילומטרים-קילומטרים, והלכו רגלית, ויהודי כמו שר התיירות הלך והוריד במצלמה שלו את מה שקורה שם. הוא כל כך התפעל והתרגש, שהוא מסתובב כאן היום בכנסת ומראה לכולם: תראו תראו מה זה מירון, כך שהרגש הזה שבאים לשם, אז אפילו אחד שלא חי על קדושת הרשב"י נדבק בו משהו מהציבור. בפרט איך שתיארת את זה – את הייחודיות של עם ישראל, שבמקום הזה מתכנסים כולם, ללא הבדל עדה, ללא הבדל חוגים, אלא כולם שמחים יחד. ללא ספק הדבר הזה, האחדות הזאת – הלוואי שזה היה נמשך כל ימות השנה, מה שקורה בל"ג בעומר. אני רוצה מאוד להודות לך. אני זוכר עוד את אביך כשהוא היה מנהל את פרויקט מירון, הרב מנשה אייכלר, שנים על גבי שנים, שיחיה ויאריך ימים. גם היום הוא משתתף בצורה פעילה. וכל הצוות וכל מי שעסק בנושא הזה – אני לא הייתי בן יחיד, היו הרבה אבות להצלחה. איך אומרים? להצלחה יש הרבה אבות, הכישלון הוא יתום. אבל ברוך השם, היתה הצלחה מרובה. סוף כל סוף לשנע קרוב לחצי מיליון אנשים ב-24 שעות – המשטרה אומרת שזה המבצע הכי גדול במדינה, שאין כמותו, אין כדוגמתו, לשנע לגליל ובכבישי הגליל ובמקומות האלה כזה ציבור, בלי עין הרע, ב-24 שעות. יד השם היא שברוך השם זה עבר בהצלחה מרובה כזאת, ברוך השם. ה' יעזור שבאמת תורתו יגן עלינו, ימליץ טוב בעדנו, אדוננו בר יוחאי. עכשיו דברי תשובה על הצעה רגילה לסדר-היום בנושא: ילדים לומדים בקרוונים בגלל מחסור במבני חינוך, הצעת הרב ישראל אייכלר. תשובת המשרד – ואני תיכף אוסיף גם משלי: משרד החינוך, באמצעות מינהל הפיתוח, תקצב בשנים האחרונות מוסדות חינוך עבור חרדים בהיקפים נרחבים ביותר, הרבה מעבר למספר היחסי באוכלוסייה. המשרד תקצב פרויקטים בהיקף חסר תקדים ביישובים מודיעין-עילית, ביתר-עילית, אלעד, בית-שמש, בני-ברק ועוד יישובים רבים ברחבי הארץ שבהם קיימת אוכלוסייה חרדית. במסגרת תוכנית החומש – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אגב, בהצעה שלי לא מוזכרים ילדים חרדים אפילו במלה אחת. דיברתי על ילדים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> במסגרת תוכנית החומש תוקצבו עד כה כ-7,400 כיתות, מתוכן למעלה מ-20% בחינוך החרדי. לצערנו, הבעיה במגזר הזה היא זמינות הקרקע. בעיות של זמינות הקרקע מעכבות הקצאה והליכים תכנוניים. ישנן ערים כדוגמת ירושלים, בני-ברק ומודיעין-עילית שבהן אין מספיק קרקעות המיועדות למבני חינוך. קיימות שכונות שלמות שלא תוכננו למספר גדול של ילדים ולא יועדו בהן מגרשים למוסדות חינוך. בפרויקטים שבהם יש מצוקת קרקע, וללא הבדל בין חרדים לכלליים, פועל המשרד להעמיד פתרונות זמניים. במסגרת הפתרונות להיערכות לפתיחת שנת הלימודים תשע"ב פועל אגף הפיתוח במשרדנו על מנת לתת מענה לכל כיתה ולכל תלמיד, בהתאם לבקשת הרשויות. אין תלמיד ללא קורת גג קבועה או זמנית, כבכל שנה ושנה. אני רוצה להביא כדוגמה את העיר בית-שמש. המשרד הוציא שם לבנייה 100 כיתות לימוד. יש חוסר ב-400 כיתות, אבל התחלנו ב-100 כיתות. לצערי, אי-אפשר להתחיל לבנות אפילו כיתה אחת, וכל זה מדוע? מפני שעל כל המגרשים הקיימים בינתיים כבר הושיבו קרוונים ומוסדות זמניים. עכשיו, לאן לפנות אותם? איך אפשר לשנע את התלמידים? לאן? לאן הם ילכו בינתיים כשרוצים ללכת ללמוד? עד כדי כך, שהמוסדות כבר לבד – יש מצבים שהמוסדות כבר התייאשו ממבני קבע והם הקימו לבד על אותו מגרש – כמובן לא לפי תוכנית משרד החינוך – בניינים של שתי קומות. מה נעשה עכשיו, נהרוס אותם? אנחנו באמת בבעיה. ראש העיר מר אבוטבול הודיע לי שהוא הקים מטה חירום להתמודדות עם הבעיה הזאת. המגרשים תפוסים והוא לא יכול לבנות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מבצע בינוי המעברות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בסדר, אבל איפה הם יהיו בינתיים? אותו דבר בירושלים. ישבתי עם ראש עיריית ירושלים ודנו מה עושים כאן. אין מגרשים בירושלים. בבני-ברק יש היום מחשבה אולי לעלות ולבנות לגובה, כמו בחוץ-לארץ, בארצות-הברית. הייתי בקוני-איילנד. יש מוסדות אדירים של אלפי תלמידים, כאשר בקומה השלישית זה מגרש משחקים, בקומה החמישית עוד פעם מגרש משחקים, בתוך המבנה – בניינים ענקיים, ואתה לא צריך אז את זמינות המגרש. תלך לגובה. או, אולי, אני הצעתי למשרד ללכת לכיוון של רכישת מבנים. מי אמר שצריך להתחיל ולבנות? בעיר כמו ירושלים, כמו בני-ברק, יש בניינים, בנייני תעשייה, כל מיני בניינים ריקים. בואו נתחיל לרכוש אותם, ואז נחסוך את הפרוגרמות ואת כל האישורים ואת כל הדברים האלה, ונסב אותם למבנים מתאימים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה יעשו הפקידים שמתפרנסים מזה עשרות שנים? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> את זה תשאל את ההסתדרות, הסתדרות העובדים. אני הגשתי זאת אצל השר וממש נפלתי על אוזניים קשובות בנושא הזה של רכישת מבנים. לא תהיה לנו ברירה, נעבור אולי לכיוון הזה. בכל אופן, הרב אייכלר, אמרתי לך את התשובה. יש נכונות, יש כיתות תקניות, אבל אין איפה להניח אותן. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני סגן השר. מה אתה מציע? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת הכספים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> זה שייך לוועדת החינוך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה לא שאלה של חינוך, זאת שאלה של כסף. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לא, אין בעיה של כסף. אולי לוועדת הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, שם הקרקעות זמינות? אין לזה קשר לכסף. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מסכים לוועדת הפנים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> מה הקשר של ועדת הפנים לזה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> קרקעות רצית, לא? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. אדוני, סגן השר מציע ועדת החינוך. אתה מסכים להצעה הזאת? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מציע ועדת הפנים, כי זה עניין מוניציפלי. <היו"ר אורי מקלב:> אז אנחנו נצביע בעד ועדה, וזה נגד – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה עניין מוניציפלי. אם תסכים ועדת הפנים, זה יהיה יותר – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, המציע מציע רק דיון במליאה. אתה יכול להסכים להצעה של סגן השר, אתה יכול לא להסכים עם סגן השר. אם יהיה חבר כנסת אחר שיחליט ויציע ועדת הפנים או ועדת הכספים – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> יש ועדת הכנסת, היא יכולה להכריע. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבין שהבעיה היא באמת לא כסף. הבעיה היא גם לא חינוך, כי כולם מאמינים בחינוך. הבעיה היא לקבל קרקעות. אני מציע שבאמת נעביר את זה לוועדת הפנים. נזמין לשם את מינהל מקרקעי ישראל, נזמין לשם את ראשי הערים הנוגעים בדבר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> ראשי הערים בעיקר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מי שצריך. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר. תודה רבה לך, אדוני. אנחנו נאפשר לך להגיע למקום כדי להצביע. סגן השר מסכים לוועדת הפנים. אם כך, מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הפנים. מי שנגד – מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא "ילדים לומדים בקרוונים בגלל מחסור במבני חינוך", תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור לנושא האחרון על סדר-היום, שהוא שאילתות לסגן שר החינוך. בבקשה, אדוני. אנחנו נקריא את רשימת השאילתות: שאילתא 444, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – לא נמצא. נעבור לשאילתא הבאה, מס' 834, של חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא. שאילתא מס' 1356, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – גם כן לא נמצא. שאילתא מס' 1414, של חבר כנסת דוד אזולאי; שאילתא מס' 1422, של חבר הכנסת איתן כבל; שאילתא מס' 1450, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הוא ביקש לציין שהוא היה עד עכשיו היושב-ראש, והוא מיהר בשעה 19:00 לאיזה מקום, ושנשלח לו את זה בכתב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאילתא מס' 1483, של חברת הכנסת עינת וילף: יישום מדיניות משרד החינוך. בבקשה, גברתי. <1483. יישום מדיניות משרד החינוך לטיפול בבעיות אלימות ומשמעת בבתי-הספר> <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. סגן השר, בשנת 2009 אושר חוזר מנכ"ל "אקלים בטוח", הקובע כללים לטיפול בבעיות אלימות ומשמעת בבתי-הספר. עם זאת, מורים רבים מדווחים כי ההנחיות לא חלחלו לשטח ובפועל מיושמת מדיניות המשרד הקודמת. רצוני לשאול: אילו צעדים קונקרטיים נוקט המשרד כדי להבטיח שמדיניותו החדשה אכן מיושמת בשטח? <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> גברתי חברת הכנסת עינת וילף, חוזר מנכ"ל תש"ע 1א, "קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי אלימות במוסדות החינוך", מבטא מדיניות ברורה של מערכת החינוך בנושא מוגנות במוסדות החינוך. זהו חוזר שנעשתה לגביו עבודת חשיפה רחבה ביותר: 97% מכלל המפקחים, המנהלים והמורים נחשפו לחוזר בשנה ראשונה לפרסומו – מתוך דוח סטטוס שנת תש"ע. מתוך 1,200 מוסדות חינוך הנמצאים במסגרת ההדרכה של השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך, 80% כבר התאימו את התקנונים הבית-ספריים למתווה התקנון המופיע בחוזר. בתי-ספר אלה גם עורכים מדידות תכופות של אלימות והתנהגויות סיכון ומיישמים תוכניות התערבות שנבנו עם מדריך היחידה לקידום אקלים בטוח ולמניעת אלימות בשירות הפסיכולוגי-הייעוצי. במקרים מורכבים שבהם נדרש ייעוץ מיוחד נותנת היחידה לקידום אקלים ולמניעת אלימות בשפ"י הדרכה וליווי צמודים לצוות החינוכי. בשנה הנוכחית, תשע"א, ממשיך תהליך ההתאמה של התקנונים הבית-ספריים למתווה המופיע בחוזר פרסומם ויישומם. ניתן להוסיף ולציין כי בימים אלו הועבר שאלון לכל מנהלי בתי-הספר בישראל ובו מופיעות שאלות מפורטות המתייחסות ליישום חוזר מנכ"ל זה, ובכללן שאלה המתייחסת להתאמת התקנון הבית-ספרי לדרישות החוזר. נתונים על שאלון זה יהיו בידי המשרד לקראת סוף שנת הלימודים הנוכחית, וזה ייחשף גם לחברת הכנסת עינת וילף, כמובן. כל בתי-הספר בישראל מקבלים נתונים על האקלים ורמת הלימוד במוסד בתוך שאלוני המיצ"ב. נתונים אלה משמשים את המנהלים בבניית תוכניות התערבות לשיפור האקלים. העבודה על מסד נתונים מסודר בנושא זה היא תקדימית בעולם, וזוכה להערכה רבה מצד אנשי האקדמיה. חוזר מנכ"ל תש"ע 1א, "קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי לימוד במוסדות החינוך", נכתב תוך דיאלוג מתמיד עם אנשי השדה. הוא נכתב בשיתוף מורים, תלמידים, מנהלים ומפקחים ומתוך התחשבות בצרכים המגוונים. הדיאלוג עם אנשי השדה ממשיך גם בימים אלה, מתוך כוונה להמשיך ולהתאים את החוזר לצרכים המשתנים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> שאלה נוספת בנושא הזה או השאילתא הבאה? <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת בנושא הזה, ולאחר מכן שאילתא נוספת. <עינת וילף (העצמאות):> תודה לך, אדוני סגן השר. אני בהחלט מעריכה את המאמצים, אבל כנראה משהו בכל זאת חסר. אני מסתובבת הרבה מאוד בארץ, נפגשת עם מורים, מגיעה לבתי-ספר, והם לא יודעים דברים בסיסיים. הם לא יודעים שמותר להם, למשל, אחרי הרבה מאוד שנים, להרחיק משיעור תלמיד שאינו מאפשר להם לקיים את הלימודים, ושהציון יכלול היבטים התנהגותיים ולא רק מבחנים. בהרבה מקומות מורים שמנסים לפעול, ששמעו על זה, הרבה פעמים מוצאים מנהלים או מפקחים שאומרים להם: לא, מה פתאום, אתם לא יכולים להרחיק את התלמיד מהשיעור. לכן, בפועל, עדיין יש פער בין הכוונות הטובות לבין היישום בשטח. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אנחנו העברנו את נושא זכויות התלמיד, ונושא זכויות התלמיד לא משתלב יחד עם המפקחים – – – <השר משולם נהרי:> אבל ההצעה שלה זה – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לא, לבטל את חוק זכויות התלמיד? <עינת וילף (העצמאות):> – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לא ידעתי. היא מובילה את העניין הזה? <היו"ר אורי מקלב:> יכול להיות שנתמוך בה בעניין הזה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אגב, קיבלתי את הספר שלך, שנתת לי אז, ספר מאוד מעניין, והנתונים שם על האלימות פשוט מזעזעים. אבל הנתונים האלה הם כבר מלפני שלוש שנים. מה קורה היום? האם שופר המצב? <עינת וילף (העצמאות):> אני לא עובדת עם נתונים סטטיסטיים, אני עובדת עם מפגשים עם השטח. יש שיפור, יש מקומות שיש שיפור, בהחלט, אבל עדיין יש מקומות שזה לא מחלחל לשטח שהמורים קיבלו סמכויות שלא היו להם בעבר. וצריך שזה יגיע לרמת המורה הבודד. מורה צריך לדעת שהוא נכנס לכיתה ויש לו הגיבוי והסמכות שאם מישהו מפריע לו – הוא לא יישאר בכיתה. תלמיד צריך לדעת שהציון שלו יכלול גם היבטים כמו הכנת שיעורי-בית, השתתפות, ולא רק מבחנים. אלה דברים נורא קריטיים לתהליך החינוכי, והרבה מורים לא יודעים שכבר החזירו להם את הסמכויות האלה שנלקחו מהם. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> הכוונה שלך גם למורות, כמובן, ולא רק למורים. <עינת וילף (העצמאות):> מורות כמובן, בעיקר. <השר משולם נהרי:> – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> זה בחינוך. בספר שלך באמת קראתי שמורות מרגישות מאוימות ומורים מרגישים מאוימים. אפילו באחוזים כתבת שם. אבל יש שיפור בנושא הזה? את חוקרת? <עינת וילף (העצמאות):> שוב, אני לא עושה את הניתוחים הסטטיסטיים. אני נפגשת עם השטח, ואני אומרת, יש מקומות שיש שיפור. מודעים לאווירה יותר חיובית, מודעים שיש היום יותר גיבוי, אבל לא מספיק. השאלה היא איך סוגרים את הפער בין הכוונות הטובות, חוזר המנכ"ל, החזרת הסמכויות, לבין זה שמורים ומנהלים ומפקחים בשטח ידעו שיש להם עכשיו סמכויות להשתמש בהן, כדי לחנך וכדי להילחם באלימות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני בהחלט אביא את דברייך להנהלת המשרד, בעזרת השם. <היו"ר אורי מקלב:> יופי. אם כך, נעבור לשאילתא הבאה – שוב. יש לה היום כמה שאילתות. השנייה שבהן מספרה 1484, של חברת הכנסת עינת וילף – אישור כיבוי אש למוסדות חינוך. בבקשה. <1484. אישור כיבוי אש למוסדות חינוך> <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. ישנם דיווחים שלפיהם בתי-ספר רבים בישראל מתקיימים ללא אישור כיבוי אש. רצוני לשאול: 1. לכמה מוסדות חינוך בישראל אין אישור כיבוי אש? 2. מה נעשה לזירוז הליכי מתן אישור כיבוי אש למוסדות חינוך? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> דברי תשובתי: האמירה שבתי-ספר רבים מתקיימים ללא אישור כיבוי אש אינה נכונה. בתי-ספר אינם מחויבים באישור בטיחות אש אלא מחויבים להיבדק אחת לשנה על-ידי יועץ בטיחות מוסדות חינוך, עורך מבדק מוסדות חינוך או מנהל בטיחות מוסדות חינוך רשותי, הבודק בין היתר את אמצעי בטיחות האש במוסד. אישורו של יועץ הבטיחות, גם בהיבט בטיחות האש, הוא תנאי לפתיחתו של בית-הספר לפעילות. בדיקתו של יועץ בטיחות האש מבוססת על הנחיות חוזר מנכ"ל משרד החינוך, אשר נכתב בשיתוף עם נציבות הכבאות וההצלה. הנחיות אלה מתפרסמות בחוזר מנכ"ל משרד החינוך ובהוראות הכבאות וההצלה, והן מסונכרנות ומתעדכנות מזמן לזמן. רשות הכיבוי האזורית יכולה ורשאית גם היא לבדוק, ככל שתמצא לנכון, את בתי-הספר וגני-הילדים. לאחר בדיקתה, אם יש צורך, מחויבת הבעלות על המוסד לבצע פעולות לתיקון ושיפור באופן מיידי. יש לציין כי בדיקה זו אינה מהווה תנאי לפתיחת בית-ספר – הבדיקה של הכיבוי האזורי, שבאה אחרי יועץ הבטיחות, שכבר אישר את פתיחת בית-הספר. לאור האמור, מוסדות החינוך אינם מחזיקים באישור בטיחות אש אלא באישור המתקבל אחת לשנה מיועץ הבטיחות ומהווה תנאי לפתיחת המוסד החינוכי. אשר על כן, אין צורך או הכרח כל שהוא לזרז מתן אישורי כיבוי אש כפי העולה מהשאילתא. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור לשאילתא אחרונה, שאילתא מס' 1485, שנושאה: פרסום מועדי בחינות הבגרות. בבקשה, גברתי. <1485. פרסום מועדי בחינות הבגרות> <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. לוח מועדי בחינות הבגרות מתפרסם מדי שנה סמוך לחופשת הפסח. הדבר מקשה על בתי-הספר לתכנן מראש את שנת הלימודים, וכתוצאה מכך פוגע בתהליך החינוכי. רצוני לשאול: מדוע המשרד אינו מפרסם את מועדי הבחינות כבר בתחילת שנת הלימודים? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> דברי תשובתי על שאילתא רגילה מס' 1485, פרסום מועדי בחינות הבגרות, של חברת הכנסת עינת וילף: מדי שנה, עם פתיחת שנת הלימודים, שולח אגף הבחינות במשרדנו לבתי-הספר את לוח מועדי בחינות הבגרות המתוכננות למועד החורף. במהלך החודשים דצמבר-ינואר נשלחת טיוטת לוח מועדי הקיץ. כידוע, מלאכת הרכבת לוח הבחינות היא תהליך מורכב, המביא בחשבון גורמים רבים, ובהם מועדי גיוס לצה"ל, רישום למוסדות להשכלה גבוהה, שילוב מגמות ומסלולים, ימי חג ומועד של בני כל אחת מהעדות ועוד. למלאכה המורכבת הזאת ניתן להוסיף את העובדה שלוח המועדים העמוס והמחושב לפי מולד הירח בלבד מחייב את אגף החינוך במשרדנו להמתין לקביעת תחילת חג הרמדאן, ורק אחריו להתחיל בשיבוץ לוח הבחינות הסופי. למשל, בשנת 2010 נקבע הרמדאן ב-31 בחודש אוגוסט, כך שרק אחריו החלה מלאכת המחשבת של הרכבת הלוח. מספר ימי הבחינה ומספר הבחינות כמעט אינם מאפשרים שינויים בלוח לאחר פרסומו. לבסוף אני רוצה לומר לך כמה מלים. מעניין, אנחנו עכשיו עזבנו את חג הפסח, וזה שכל השאילתות באות מאשה, מחברת הכנסת וילף, בהגדה של פסח אומרים: "ושאינו יודע לשאול, את פתח לו", והרי צריך להיות אתה פתח לו; "והגדת לבנך", לא? מה זה "את פתח לו"? "שאינו יודע לשאול" – זה הכוונה לתלמידים, לגיל הרך, שמה שצריכים – "את פתח לו". את הרוח האמהית, את ה"את". וזה משתלב לי עם זה שכל השאלות, שמי שמעניין אותו ומי שנמצא באולם ושואל את זה, שזה בדיוק גברת – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני לא יודע מה שאתה אומר, אבל "שאינה יודעת לשאול" היא ודאי לא. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לא. <עינת וילף (העצמאות):> – – – מהצד שלהם, לעזור להם – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא נשאלנו שאלה אחת בשביל ארבע הקושיות, אז אנחנו הסתפקנו הפעם כדי להגביל, שהלילה הזה זה רק שלוש קושיות, ולא ארבע קושיות. <עינת וילף (העצמאות):> אז אני לא אשאל שאלה נוספת. אני רק רוצה, אם אפשר להעביר את המסר, בכל זאת אם אפשר לנסות להקדים את הנושא הזה, כי הרבה בתי-ספר מדווחים על בעיות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בסדר גמור, בהחלט. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. אנחנו מאוד מאוד מודים לך, סגן השר. בעצם תמו השאילתות, ואם כך, תם גם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו באייר תשע"א, 30 במאי 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:32.>