דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל' ישיבה רמ"ה הישיבה המאתיים-וארבעים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ח באייר התשע"א (1 ביוני 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 5 299. מנהל לרשות המים 6 יואל חסון (קדימה): 6 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 7 296. כניסת תיירים מחבר המדינות לישראל 11 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 11 שר הפנים אליהו ישי: 12 300. קביעת מועד בחירות ביאנוח-ג'ת 17 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 17 שר הפנים אליהו ישי: 18 סעיד נפאע (בל"ד): 19 מגלי והבה (קדימה): 19 שר הפנים אליהו ישי: 20 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 23 שר הפנים אליהו ישי: 23 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א–2011 24 דליה איציק (קדימה): 24 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 27 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 27 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע), התשע"א–2010 27 זבולון אורלב (הבית היהודי): 27 סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל: 29 ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים 35 היו"ר ראובן ריבלין: 35 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 38 ציפי לבני (קדימה): 44 הצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011 49 מרינה סולודקין (קדימה): 49 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 51 מרינה סולודקין (קדימה): 57 הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011 58 ניצן הורוביץ (מרצ): 58 השר זאב בנימין בגין: 65 ניצן הורוביץ (מרצ): 66 הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011 67 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 68 שאילתות דחופות 71 297. שחזור בשבת של פיגוע הדריסה בתל-אביב 71 אורי מקלב (יהדות התורה): 71 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 71 נסים זאב (ש"ס): 73 298. הדחת יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות 74 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 74 שר החינוך גדעון סער: 74 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 77 דניאל בן-סימון (העבודה): 77 רונית תירוש (קדימה): 78 שר החינוך גדעון סער: 78 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 83 הצעות לסדר-היום 83 הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים 83 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 84 מוחמד ברכה (חד"ש): 85 זהבה גלאון (מרצ): 86 ציפי חוטובלי (הליכוד): 89 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 91 נסים זאב (ש"ס): 93 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 94 זבולון אורלב (הבית היהודי): 95 עינת וילף (העצמאות): 97 עתניאל שנלר (קדימה): 98 אורי מקלב (יהדות התורה): 99 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 101 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 101 הצעות לסדר-היום 101 הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים 101 השר מיכאל איתן: 101 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 105 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 105 הצעות לסדר-היום 105 מפעל "ניסן" בשדרות שוב בסכנת סגירה 105 אורי אורבך (הבית היהודי): 105 אלי אפללו (קדימה): 108 אילן גילאון (מרצ): 109 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 112 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 118 דב חנין (חד"ש): 119 הצעות לסדר-היום 120 פתיחת מעבר רפיח על-ידי המצרים 121 נחמן שי (קדימה): 121 חנא סוייד (חד"ש): 125 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 126 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 130 הצעות לסדר-היום 133 אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים לנופלים, ביקור בהן וטיפוחן על-ידי כיתות ז'–יב' 133 דב חנין (חד"ש): 133 דניאל בן-סימון (העבודה): 137 אברהם מיכאלי (ש"ס): 141 שר החינוך גדעון סער: 143 הצעות לסדר-היום 148 קריסת החינוך הציבורי; חובות וזכויות התלמיד במערכת החינוך 148 עינת וילף (העצמאות): 149 שר החינוך גדעון סער: 156 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח באייר תשע"א, יום ירושלים, 1 ביוני 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אין הודעה למזכירת הכנסת, ולכן אנחנו עוברים מייד לסדר-היום, לשאילתות דחופות. אנחנו נזמין את חבר הכנסת אלכס מילר להגיש הצעה דחופה בנושא שצריך לענות עליו שר הפנים, ושר הפנים אינו נוכח. <מגלי והבה (קדימה):> שאילתא דחופה התכוונת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, שאילתא דחופה. מי מהשרים המשיבים נמצא באולם? כבוד השר הרשקוביץ, אתה רק תורן, אתה לא נתבקשת להשיב? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, נוצר מצב שבו – – – <יואל חסון (קדימה):> השר לנדאו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי שהוא צריך להיות פה. אה, כבוד השר לנדאו נמצא פה, אז אנחנו ננצל את העובדה שהוא מהשרים שגם היו חברי כנסת, ולכן הוא יודע מה חשיבותה של הכנסת. אני מזמין אותו לעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יואל חסון בנושא: מנהל לרשות המים. בבקשה, חבר הכנסת חסון. קודם אדוני יקריא את השאילתא כפי שהיא. לאחר מכן, כשהשר ישיב, תוכל – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אפשר לקבל את השאילתא? <היו"ר ראובן ריבלין:> את השאילתא אתה רוצה? אני אתן לך את השאילתא. <299. מנהל לרשות המים> <יואל חסון (קדימה):> אני מקריא אותה עכשיו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הובא לידיעתי כי טרם מונה מחליף ליושב-ראש רשות המים אורי שני. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? ובנוסף, לשאול – 2. מדוע לא מונה מחליף ליושב-ראש רשות המים? 3. מתי ימונה מחליף? 4. מי היושב-ראש הבא של רשות המים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני מייד יקבל את השאילתא. הנה, תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> בכל זאת, אדוני היושב-ראש, הייתי עוזרו פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו גם רשמנו לעצמנו וגם אנחנו זוכרים. תודה רבה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 1–4. חבר הכנסת חסון, עדיין לא מונה ראש רשות חדש לרשות המים. ישנו מנהל בפועל, ממלא-מקום, לרשות המים. יושבת ועדת איתור כבר כמה שבועות. היא אמורה לקיים דיון ממש בשבועות הקרובים, המועד שנמסר לי הוא אמצע יוני. אנחנו מקווים שזו תהיה הישיבה האחרונה. היא תמליץ ותביא את ההמלצה שלה לאישור השר, ואני מעריך שאחר כך תהיה החלטה. כפי שציינתי, יש בינתיים ממלא-מקום, שעושה את עבודתו כהלכה. <יואל חסון (קדימה):> מה לוח הזמנים של הוועדה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אמרתי לך. לוח הזמנים? היא כבר קיימת מספר שבועות ניכר. היא כבר קיימת – – – <יואל חסון (קדימה):> מתי היא תסיים את עבודתה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אמרתי, בסביבות אמצע יוני. התאריך ששמעתי היה 15 או 17 ביוני. היא אמורה לקיים את הישיבה שככל הנראה תהיה הישיבה האחרונה שלה, אני לא יכול לומר דבר, היא עצמאית לקבוע את דיוניה ולקבל את החלטותיה, והיא תמליץ. <יואל חסון (קדימה):> אני יכול לשאול? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. שאלה נוספת, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה, אדוני השר. אדוני השר, אני מעלה את העניין הזה, כי לצערי לא רק במקרה הזה יש השתהות במינוי בעלי תפקידים ומחליפים. היה אצלי לפני כמה חודשים אורי שני, והוא אמר שם בישיבה שהוא מסיים את תפקידו והוא יודע שהוא מסיים את תפקידו. סיום תפקידו לא היה דבר מפתיע, ואני רואה הרבה פעמים, גם במשרדים אחרים, שיודעים שבעל תפקיד חשוב עומד לסיים ותמיד לוקח זמן עד שיש מחליף שלו, ומשום מה זה לא קורה בזמנים תואמים. אני רוצה לשאול, למה במקרה הזה גם, כשידעו מראש שמר אורי שני אמור לסיים את תפקידו, וידענו את זה חודשים אחורה, מדוע זה לא קרה בלוח זמנים שהיה מחליף, שיוצר גם חפיפה מסודרת עם אורי שני, וההחלפה היתה מקבילה ולא בת הפרש כזה של חודשים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לגבי אורי שני עצמו, שונו התאריכים שבהם הוא אמור היה לעזוב את עבודתו כמה פעמים. אבל בואו ניקח דוגמה נוספת, לעניין ראש רשות החשמל. אנחנו יודעים מתי הוא אמור לסיים את תפקידו לכל המאוחר, נדמה לי שזה בספטמבר. כבר קרוב לחודשיים ישנם ניסיונות להקים ועדת איתור כדי שתעשה את עבודתה במהירות. מי שאמור להיות בראש ועדת האיתור הזו הוא נציב שירות המדינה. היו כמה ממלאי-מקום לנציב שירות המדינה בחודשים האחרונים. נציב שירות המדינה חדש מונה רק בשבוע החולף, נדמה לי בשבוע הזה, ואני מקווה שכאשר הוא ייכנס לעבודתו הוא יראה את הצורך למנות יושב-ראש לוועדת האיתור הזו של מנהל רשות החשמל כדבר העדיף ביותר, כדי שנוכל לגייס אותו לעבודה ולעשות אותה. שוב, אתה רואה כאן כיצד לעתים מסתבך התהליך שצריך להיות מהיר, ועניינו העבודה היעילה של השירות הממשלתי, בקורי העכביש של הביורוקרטיה הממשלתית. אני אוסיף עוד דבר – התביעה שלי, בממשלה ובכל פורום שאני נמצא בו, זה שכאשר יושבת ועדת איתור, עליה להגיש בפני השר שלושה מועמדים ראויים, בהנחה שישנם, והפקידות הממשלתית מתעקשת שזה יהיה מועמד אחד בלבד. גם הדיון הזה מתעכב כבר שנתיים מאז הורתה הממשלה לוועדת השירות להמליץ, והיא המליצה. ובינתיים מבקר המדינה – המתינו לחוות דעתו, היא ניתנה בדוח האחרון. הוא מתנגד לכך, ואני מוכרח לומר שאני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא תומך בעמדתך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא, מבקר המדינה איננו תומך בעמדתי, יש פה גישה של קונספציה. הפקידות רוצה, כשהדבר הזה מובל על-ידי משרד המשפטים, שהפקידים הם שיקבעו את הדברים. לא, רבותי. צריכה להיות ועדה שתאמר שהמועמדים הם ראויים. מועמדים לא ראויים, אינך רוצה לעסוק בהם. אבל השר, שממונה על ביצוע המדיניות והוא האחראי לביצועה, צריך שהוא יבחר את האדם שלדעתו הוא המתאים ביותר לעמוד בראש הארגון באותה עת, והוא גם יבצע את המדיניות של הממשלה. תקלות קשות ברשות החשמל היו בשנתיים האחרונות, בין השאר בגלל הסיבה הזאת. אז חלק האחריות, לעתים, היא על השרים, לעתים גם עלי, אבל חלק לא קטן של האחריות מונח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, בשיטה האמריקנית השר המתמנה יכול למנות את כל האנשים אשר נמצאים במערכת השירות הציבורי. אצלנו הדבר הוא אחר, כי אם למשל שר קובע אדם מסוים ומתחלף השר, והדברים האלה קורים במדינתנו, אנחנו יכולים ליצור גם אנדרלמוסיה. לכן אולי כדאי לקיים דיון על הנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה; עם המבקר? כי הדברים משליכים לא רק על הנושא הזה, גם על דברים אחרים. כי יש פה יתרונות וחסרונות לכל שיטה, יש הגיונות לכל שיטה, כמו גם בוודאי ביקורת על כל שיטה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, הממשלה בעניין הזה גוברת? אם הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא צריכה לאשר. <יואל חסון (קדימה):> לא, באופן עקרוני, לא בספציפי, אלא בעקרוני, תחליט: צריך שלושה מועמדים מטעם ועדת איתור, זה משהו שגובר על כל אלה שאמרת שמתנגדים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <יואל חסון (קדימה):> אז למה אתם לא יוזמים החלטה כזאת? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה אחד הדברים שעלה גם בשבוע החולף. שוב העליתי אותו בישיבת הממשלה, ואני אדחף לזה בכל הכוח. אני מציע באמת שהצעת היושב-ראש לקיים דיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברמה העקרונית עם מבקר המדינה. יש פה פנים לכאן ולכאן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה ממש דבר חשוב. אני את העמדה שלי אציג. אני רוצה לומר שאני את העמדה הצגתי בפני צוות מבקר המדינה מייד כשנכנסתי לתפקידי. אני חושב שזאת תקלה קשה ביותר, כאשר מתמנות רשויות סטטוטוריות, שמעמידים לימינן, לרשותן, לא רק את קביעת המדיניות, גם את הסמכות לביצועה, ואת השר מעמידים באיזה מקום מעל, כאשר כתוב בחוק שהוא אחראי, ותפקידו הוא בעצם להיות על הבמה כשזורקים לשם עגבניות, כי הוא אשם, והוא איננו – הוא לעתים יכול להיות במצב שהוא מחוסר כל השפעה לעשות משהו. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. תודה, חבר הכנסת חסון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התשתיות הלאומיות, שבאמת גם הציל אותנו ממבוכה קלה. אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אני אגיש הצעת חוק הקובעת שבמשרד הפנים צריך שיהיה סגן שר. אני יודע מה המטלות מבחינת הכנסת. לשר אחר לא הייתי מוותר אם הוא לא היה בא, אבל אני מבין את העומס הגדול. אני מזמין את אדוני. יש לו כמה שאילתות והוא ישיב קודם כול על שאילתא של חבר הכנסת אלכס מילר בנושא: כניסת תיירים מחבר המדינות לישראל. <296. כניסת תיירים מחבר המדינות לישראל> <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, ראשית אני מברך את כולכם ואת כולנו ואת כל עם ישראל וכמובן את ירושלים על יום ירושלים. קיימנו ישיבה מאוד מכובדת בוועדת החינוך ועל כך אני מברך, וחג שמח. אדוני השר, אזרחי רוסיה ואוקראינה פנו אלי בדבר קשיים בכניסתם לישראל: יחס תוקפני וכליאה, למרות ביטול האשרות ההדדי. התופעה פוגעת קשות במיתוג ישראל במפה העולמית. רצוני לשאול: 1. על כמה מבקרים נאסרה כניסה לישראל? 2. האם קיימים נהלים מיוחדים בעניינם? 3. אם כן – מתי בוצע רענון הנהלים? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. תוכל אחר כך לשאול שאלות נוספות. <שר הפנים אליהו ישי:> בתאריך 3 בינואר 2011 עבר מערך ביקורת הגבולות ממשטרת ישראל לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. עת הועבר מערך הביקורת תוקנו נוהלי הרשות הנוגעים לפעילות המערך, וביניהם נוהל סירוב כניסה, נוהל זר – הקובע, בעיקר, או נקבע על-ידי עילות סירוב כניסת תיירים לישראל, כגון שהייה בלתי חוקית בעבר, פעילויות ביטחוניות, חשש ממשי להשתקעות, חוסר באמצעי מחיה וכדומה – מה שבעצם מעורר חשש של מטרה להשתקעות – שאינו מבחין בין האוכלוסיות השונות או במדינות המוצא. ממש לא מבחין. יש כללים ועל-פיהם עובדים. במקביל לעילות אלה נקבע מדרג סירוב, הקובע כי מקום שבו ניתן להפחית את החשש מהתקיימות אחת העילות המצוינות לעיל באמצעות מתן התחייבות מצד שלישי או הפקדת ערבות, סירוב כניסת הזר תהיה הדרך האחרונה. אין לנו שום עניין לפגוע באנשים או לעצור אנשים בכניסה לארץ. בעבר הקונסוליה היתה המסננת שבחנה את כל העילות הללו. כשאדם היה צריך להוציא ויזה הוא היה מגיע לקונסוליה. היא היתה בודקת, בוחנת, הם היו עושים את העבודה. לכן אחוז הסירובים היה מאוד מאוד נמוך, בגלל ביקורת ביטחונית וכדומה, דברים שבקונסוליה לא היה ניתן לבצע. היום כל הביקורות הללו מתבצעות על-ידי מעבר גבולות, על-ידי עובדי משרד הפנים. שם זה מתבצע על-ידי הבקרים. הבקרים האלה עוברים מדי שנה סדנאות ארוכות, תשאול, הקפדה – מאוד מאוד – על כבוד האדם. אגב, אני מוכרח לומר משפט: אני עצמי ביקרתי, ואני מקבל גם כן הערות ותלונות על יחס ועל התייחסות, גם במעברים בצבא, אזרחים יורדים וכדומה. אני הוצאתי נוהל ברור מאוד ביחס – זה רגיש אצלי מאוד, ההתייחסות לאדם ולתייר, אם הוא זכאי שבות או יכול לעלות לארץ והוא גם עובר תשאולים כאלה, וגם אם הוא תייר, צריך לשמור על כבודו כאדם וגם לא לפגוע בתיירות לישראל וכדומה. מכל מקום, מתחילת 2010 עברו בנתב"ג כ-1.9 מיליון זרים. מתוכם סורבה כניסתם של 739 איש. מכלל הזרים עברו בנתב"ג כ-290,000 אוקראינים ורוסים, סך הכול סורבו 253 מרוסיה ואוקראינה, כאשר נכון לעת זאת, שוהים בארץ מאז תחילת השנה 1,530 שוהים בלתי חוקיים מאוקראינה ורוסיה – 1,530. להלן התייחסות על-פי סדר השאלות: 1. אמרתי שמתחילת השנה סורבו 739. 2–3. קיים נוהל סירובים שבתוקף מדצמבר. כאמור, אין הנהלים מבחינים בין האוכלוסיות השונות. הסירוב מתייחס רק לחשדות שבגינם הם עוכבו. זה לא קשור לארץ מוצא בשום פנים ואופן. אנחנו פועלים מחשש של השתקעות, בוחנים את זה על-פי הפרמטרים שאמרתי: אמצעי מחיה וכדומה. מכל מקום, במדינות שבהן בוטלו האשרות זה גרם, כפי שאמרתי, לעלייה. עד אז זה לא היה. אני גם ביקרתי ברוסיה לפני כשבועיים, נפגשתי עם השגרירות שם, ושם העלו בפני את כל ההערות שאתה מעלה בשאילתא. אנחנו עושים כל מאמץ על מנת שאף אדם לא ייפגע במעברים. אגב, זה בכל מקום בעולם. תאמין לי, גם שרים שעוברים לבקר בעולם, שרים בכירים במדינת ישראל, כמעט מפשיטים אותם כליל ועושים להם את הביקורת הביטחונית. כל אחד מאתנו עבר את הביקורת הזאת. יחד עם זאת, אני רגיש מאוד ליחס לאדם באשר הוא אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מילר. בעבר היו ויזות. אנחנו עשינו הסכם עם הרוסים, עם האוקראינים, מתוך רצון להגביר את התיירות וביטלנו את הוויזות. אם אכן פספורט, מספיק שהוא מגיע ממדינה מסוימת וזה מחייב איזו בדיקה, אז יכול להיות שאנחנו, בכך שביטלנו את הויזות הבאנו רק להחרפה. כי ברגע שיש ויזה, כבר השגרירות בודקת, ואז האנשים הנמצאים במערכת הכניסה לישראל הם קיבלו כבר – אם ביטלו את הוויזות אנחנו צריכים להיערך לזה, כי לא יכול להיות שיהיה אז מצב שכל אדם שיש לו פספורט כזה או אחר הוא בבחינת חשוד. יותר טוב כבר שיהיו ויזות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כבוד השר, קודם כול אני רוצה לשאול שאלה שהיא שאלה הכי טריוויאלית לכל תייר שיש לו איזו בעיה כאשר הוא עובר את בדיקת הגבולות. במידה שהיתה לו סוגיה שהוא רוצה להתלונן עליה, לאן הוא פונה? זאת אומרת, צריכה להיות איזו כתובת שתפורסם איפה-שהוא, שבמידה שהיתה איזו בעיה הוא יוכל לפנות למנגנון שאחראי לביקורת על אותם האנשים שעובדים על הגבול בבן-גוריון, שבמידה שיש בעיה ניתן יהיה להתלונן עליהם. זה דבר ראשון. דבר שני, כבוד השר, אני מבין את החשש של המשרד בכל הנושא של השוהים הבלתי-חוקיים. אני לא יכול להבין איך אפשר לזהות אדם שהוא שוהה בלתי חוקי על-ידי כך שמפשיטים אותו וגם פותחים מזוודות וגם בודקים את הלבנים שלו. זה פשוט דבר שקורה והוא בלתי סביר. אני יכול להגיד לך שכשאני חזרתי – אני בשבועיים האחרונים חזרתי משני מקומות, פעם אחת זה היה מהונג-קונג ופעם שנייה זה היה מאוקראינה. כשיצאתי מהונג-קונג, לא היה אדם אחד במדרגות האלו, שעולים. כשחזרתי מאוקראינה במטוס, היו ארבעה אנשים. הייתי בפעם שעברה עם אשתי, וגם אותה עצרו והתחילו לבדוק את הדרכונים. אני חושב שפשוט המנגנון עובד בצורה כזאת, פשוט מסתכלים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> איפה בדקו אותה, בדקו אותה בארץ? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כן. בדקו את הדרכון, כן. זה עובד לפי המראה של אדם. פשוט רואים אדם במראה מסוים ואומרים: בוא אלינו בבקשה, ומתחילים לבדוק. אז אני חושב שהנהלים, שהם נהלים אולי מאוד ותיקים, שקיימים במערכת – יכול להיות שבאמת יש צורך להתמקד בבעיות שהמשרד רוצה להיאבק בהן, אם זה שהייה בלתי חוקית, אבל הבדיקה של האנשים, במקרה הזה, צריכה להיות אולי קצת שונה, כי אלה הפניות שאנחנו מקבלים, מבחינת היחס שאנשים עוברים שם, שפשוט אומרים: אנחנו לא רוצים לחזור, כי זה מקום אחד שעברו דבר כזה, ומבחינתם זאת השפלה, כי הם מבחינתם מסתובבים כמעט בכל מקום בעולם. אבל יש גם הבנה. אם מחפשים משהו, נגיד, חשוד, אז בודקים. אבל כל אדם שיש לו מראה מסוים בודקים פשוט בצורה אוטומטית, מוציאים אותו החוצה ועושים לו את העניין הזה? אני חושב שזה מוגזם. תודה רבה. <שר הפנים אליהו ישי:> הרמב"ם כותב: "שביל הזהב". בכל דבר בחיים לא ללכת קיצוני, לא לימין ולא לשמאל, ללכת בשביל הזהב. אז קודם כול לגבי ביקורות בעולם כולו. תאמין לי שאני מכיר שרים בממשלה הזאת ובממשלה קודמת שמתלוננים על הביקורות שעושים להם. שרים בכירים, עם דרכון דיפלומטי, גם מפשיטים אותם, כולל נעליים בפנים, כאילו מה הוא החביא בפנים. גם זה קורה במדינות נאורות אחרות. גם דרכון דיפלומטי בודקים. תאמין לי, אותי בודקים. פתחו לי את התפילין. אני לא זוכר איפה זה היה, בלונדון; אני לא יודע באיזה מדינה זה היה, אני לא רוצה להגיד כאן איזו מדינה שאני לא זוכר אותה. פתחו לי את התפילין, בדקו את הקופסה של התפילין, במדינה נאורה באירופה. בודקים אחד-אחד מאתנו. עכשיו, אני לא אוהב את הקיצוניות לא לכאן ולא לכאן. יחד עם זאת, לבוא ולומר שבודקים, מסתכלים ובוחנים לפי החזות של האדם או האשה – לא צריך להגזים. ממש לא צריך להגזים. אני בעצמי לא מתכחש או לא מתעלם מהתלונות ומההערות האלה. אני, כשנכנסתי למשרד הפנים קיבלתי הרבה מאוד תלונות – אדוני היושב-ראש, זה מעניין – של הרבה זרים שהם זכאי שבות. זרים שהם זכאי שבות, עוד לא עשו עלייה לארץ-ישראל – מחבר המדינות, מארצות-הברית, מצרפת, מכל המדינות בעולם – הם עוברים תשאולים בשדה התעופה, במעברים, ומתווכחים אתם. בפרט, גם כן, יש ישראלים שירדו לפני עשרות שנים והילדים שלהם גרים בארץ: למה אתה בא בדרכון כזה ולא בדרכון אחר? אתה נקרא ישראלי. אבל הוא אומר: אני לא נולדתי בכלל בארץ, הורי נולדו בישראל. הם ירדו לפני 40 שנה. כל מיני טרטורים באמת קשים. אני ביוזמתי קבעתי, אחרי מאבק של שנה, שיניתי את הנוהל: כל זכאי שבות בכל העולם כולו, כל מי שזכאי שבות יעבור במעבר הגבולות ויקבל אשרה אוטומטית. לא שלושה חודשים, כמו כל זר, ואחרי שלושה חודשים צריך לעמוד בתור. אדוני היושב-ראש, מה שקורה היום לזרים זכאי שבות, הם צריכים לעמוד בתור במשרד הפנים לקבל אשרה לעוד שלושה חודשים או לעוד חודש נוסף או אישור לאשתו לעבודה. זה משהו נורא, זה הזוי. אם אנחנו רוצים לעודד עלייה המגמה צריכה להיות הפוכה. זימנתי דיון עם משרד המשפטים, עם רשות האוכלוסין, אפילו צירפתי לעניין הזה את הסוכנות, את שרנסקי, וקבעתי נוהל ברור: כל זר שהוא זכאי שבות יכול להיכנס ולצאת בצורה מכובדת. אדרבה, לעודד אותו, להאיר לו פנים, לתמרץ אותו לבוא להשתקע בישראל. דהיינו, היום זה לשלוש שנים. הכנתי הצעת חוק לחמש שנים, קבעתי בנוהל שהוא גם יקבל אוטומטית אשרה לעבודה. אדרבה, שיעבוד פה, שיעבוד אותו זכאי שבות זר ויתאהב בארץ, ימצא עבודה וישתקע לי פה; עדיף לי מאשר עובדים זרים. שישתקע פה הוא בעצמו, וגם לרעייתו יש אישור לעבודה. אני אפילו לא הבנתי למה היו כל כך עיכובים. זה בצד של זרים זכאי שבות. גם זרים שהם לא זכאי שבות, היחס כלפיהם צריך להיות הגון, צודק וראוי. גם פה אנחנו עושים מאמצים אדירים. אבל תזכור טוב, גם במכס עובר מישהו עם מזוודות, לפי מה בודקים, מי מעבירים אותו באדום? זה עובר באדום, זה עובר בירוק, וזה שעובר בירוק מעבירים אותו הלאה. לפי מה פקידי המכס מחליטים? יש להם התחושות שלהם, מהניסיון שלהם. לא לי ולא לך יש תחושות כאלה. תפקידו וחובתו לעשות את הביקורת. אז אני מאוד מקווה להגיע למינימום של עצירה בדרך. אבל, כפי שאמר היושב-ראש, ברגע שאין ויזות ומספר התיירים הולך וגדל, ברוך השם, אז אם פעם היית מקבל את המסננת של הקונסוליה, שבודקת ובוחנת, אז המעברים היו הרבה יותר קלים. היום זה נופל על פקידי רשות האוכלוסין. גם הם עושים את זה ממש במאמצים אדירים לשמור על הכבוד, אבל הם חייבים לעשות את המאמצים על-פי הפרמטרים שקבעתי: או חדירה לארץ בעבר ללא היתר, או שהוא שהה פה שלא כחוק, או שאתה רואה שאין לו שום אמצעים, בודקים את האמצעים שלו. לפעמים בודקים ואומרים לפתוח מזוודות. אמרו את זה גם לי, לפתוח את המזוודות, מה לעשות, עם כל הדרכון הדיפלומטי שלי. אז פתחתי מזוודות. בודקים ובוחנים את החשש שיש לאותו פקיד. הם נמנעים מלעשות את זה, הם לא נהנים לעשות את זה, הם עושים את זה במינימום. לכן אמרתי: לא פה ולא שם – שביל האמצע, שביל הזהב, כאשר המגמה היא, תאמין לי, לעודד תיירות ולא לגרום שום טרטור ולא שום סבל במעבר. אפילו עשינו תיאום. אנחנו יושבים היום עם ראש אכ"א, נפגשתי אתו. לגבי כל הזרים זכאי שבות, הבנים שלהם, או לגבי כל הישראלים היורדים מלפני עשרות שנים, שהילדים שלהם נמצאים בחוץ-לארץ. וגם הם יש להם בעיות של צבא ועוצרים אותם ותוקעים אותם בגבולות. גם פה אנחנו עושים מאמצים אדירים לשפר כמה שיותר, כי עבורי זה אחד הדברים החשובים ביותר. פגיעה בזכויות אדם, פגיעה באדם, בתייר, באדם שמגיע לארץ – זה דבר הכי רגיש שיכול להיות, אין דבר יותר קשה ורגיש. אני מרגיש את זה גם כשאנחנו עוברים בחוץ-לארץ, כמה זה לא סימפתי, כמה זה לא נעים. אני לא רוצה שיעשו את זה לאף אחד. הלוואי שהיינו יכולים להגיע למצב שכולם עוברים אוטומטית והבדיקות יהיו בחוץ-לארץ. אבל זה לא הולך, זה חייב להיות פה בארץ כי יש ביטול ויזות. עושים את המירב. אתה מתחבר למדיניות שלי. אני מאוד רגיש לדבר הזה, אני פועל רבות ואמשיך לפעול רבות על מנת שהדברים האלה לא יישנו או שיצטמצמו למינימום בעתיד. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> השאלה רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רק שואל לאן פונים אם יש איזה תלונות. למשרד? <שר הפנים אליהו ישי:> אני פתחתי לשכה לפניות הציבור במינהל האוכלוסין. אפשר לפנות ישירות לשם, באתר האינטרנט – בכתב. יש פה רגישות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כניסה לארץ שייך למינהל האוכלוסין? <שר הפנים אליהו ישי:> כן, ישירות שם. כשר הפנים, אני אחראי גם למינהל האוכלוסין. במקום שפניות הציבור יהיו במשרד הפנים והם יעבירו את זה למינהל ועוד סחבת – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> בכל השפות, ישירות למינהל האוכלוסין. ותאמין לי, פתיחת הלשכה לפניות הציבור שם זה כי יש לי רגישות עליונה, גבוהה ביותר, לפניות ציבור וליחס לאדם. זה דבר שאני רגיש לו מאוד וכל תלונה כזאת תיבדק, ואם היתה טעות אמצה את הדין עם כל אדם שפעל שלא כדין או שלא ראוי ולא מכובד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מילר. אנחנו נעקוב אחרי תשובת השר, שהיתה מאוד מפורטת. אני מזמין, כמובן, את חבר הכנסת חמד עמאר להעלות שאילתא בפני שר הפנים וסגן ראש הממשלה בנושא: קביעת מועד בחירות ביאנוח-ג'ת. שאלה זו, של חבר הכנסת עמאר, שאלו גם חבר הכנסת סעיד נפאע וגם מגלי והבה, ושניהם תהיה להם הזדמנות בסיבוב השני לשאול שאלה נוספת. <300. קביעת מועד בחירות ביאנוח-ג'ת> <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, המועצה המקומית יאנוח-ג'ת פוזרה בנובמבר 2009. יושב-ראש המועצה פוטר בינואר 2010. רצוני לשאול: 1. מדוע עד היום לא מונתה ועדה קרואה ליישוב? 2. מדוע לא נקבע תאריך לבחירות, אף-על-פי שבית-המשפט העליון אמר את דברו בעניין? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ודאי ישמח לדעת שביציע יוצאים כרגע תלמידים ממעלות–תרשיחא, מבית-הספר היסודי בתרשיחא. ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולירושלים. בבקשה, אדוני ישיב. <שר הפנים אליהו ישי:> 1. מייד עם פיזור המועצה הנבחרת וראש המועצה מיניתי יושב-ראש לוועדה הממונה ביאנוח-ג'ת, אולם בשל הליך משפטי שניהל ראש המועצה המודח כנגד משרד הפנים, אסר בית-המשפט העליון למנות יושב-ראש קבוע לוועדה הממונה. רק לאחרונה דחה בית המשפט את תביעתו של ראש המועצה המודח והתיר לי למנות חברים ויושב-ראש לוועדה הממונה. מכאן נובע העיכוב, שהוא – צר לכולנו, אבל בעקבות תביעה לבית-המשפט של אותו ראש מועצה – הזכות שלו לתבוע – ובית-המשפט פסק. מייד עם קביעתו של בית-המשפט מונה יושב-ראש זמני וחבר לוועדה הממונה. כעת בוחנת הוועדה לבחינת מינויים בוועדות הממונות נתונים של מועמדים נוספים. אני בוחן מי המועמד הטוב ביותר. הגישו כמה מועמדים את מועמדותם, הוועדה לבחינת מינויים בוחנת אותם, וזאת במטרה למלא את השורות ולמנות למועצה המקומית יאנוח-ג'ת ועדה ממונה בת ארבעה חברים לפחות. 2. בהתאם לחוק, משפיזרתי מועצה נבחרת, תכהן הוועדה הממונה תחתיה עד למועד הבחירות הכלליות הקרובות, אך לא פחות משלוש שנים. משכך, ובהתאם לחוק, מועד הבחירות הקרוב למועצה המקומית יאנוח-ג'ת נקבע לנובמבר 2013. מינוי של יושב-ראש קבוע עד הבחירות נמצא לקראת סיום ויאושר, בעזרת השם, אני מאוד מקווה, בחודש הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת עמאר. רק רגע, הוא ישאל ראשון ולאחר מכן שניכם. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אני יודע שזה היה בתהליך משפטי, אבל אנחנו מדברים מינואר 2010, כשמונה מישהו זמני שם. אבל אותו זמני מילא באותו זמן הרבה תפקידים: הוא עובד של משרד הפנים, היה באותו זמן קצין מחוז, היה חבר בוועדת תכנון ובנייה, היה חבר מועצה במועצה ממונה, וגם התפקיד של יאנוח. הוא בקושי הגיע פעם אחת בשבוע למועצה המקומית. אם היתה אפשרות כזאת – זה לעתיד – אותו אחד שממנים זמנית, שימלא תפקיד של ראש מועצה. כי אם אנחנו יכולים להישאר שנה וחצי בלי ראש מועצה. אז בואו נוציא את כל ראשי המועצה, נביא ראש מועצה אחד שיסתובב, כל שבוע יהיה במועצה אחת. ככה נחסוך הרבה לקופת המדינה, וגם לא צריך חברי מועצה. <שר הפנים אליהו ישי:> לא צריך להיסחף. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שנייה, אדוני. נשמע גם חברים נוספים. סעיד נפאע – בבקשה, אדוני. אחריו גם מגלי והבה. אדוני ישיב לכולם. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, הבעיה למעשה הינה בהיעדר מינוי חברי מועצה, ואנחנו – לא מזמן גם ועדת הפנים נזעקה – אין אפשרות לאשר במועצה כזו את התב"ע. אני מבין שהיתה איזו בעיה משפטית ולכן לא מונתה ועדה קרואה. בהיעדר ועדה קרואה, על-פי חוק אי-אפשר לאשר את התב"ע. לא מזמן המחלקה המשפטית במשרד, כבודו – ואני מציין את זה לטובה – מצאה איזה פתרון כדי לפחות לשחרר את הכספים האלה ולא לתקוע את המועצה. אבל כדי שהמצב לא יחזור על עצמו, מעין אבסורד כזה – מצד אחד אין ועדה ומינוי הוועדה מתעכב, ולא יכולים לאשר את התב"רים. לכן, כבודו, מה שדרוש זה זירוז ההליכים של מינוי הוועדה. אגב, אני מברך על מה ששמעתי, שהבחירות למועצה אכן ייערכו במועד הכללי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, צר לי שלפעמים שרים קוראים תשובות שהעוזרים מכינים להם, ומשתמשים גם בבג"ץ, אבל לא משלימים מה שבג"ץ המליץ. בג"ץ המליץ – ממליצים לשר הפנים לערוך בחירות מיידיות ביאנוח–ג'ת. ואם בג"ץ ממליץ, זאת אומרת שתהליך קבלת ההחלטה להדיח את ראש המועצה לא היה תקין. עשינו על זה דיון בוועדת ביקורת המדינה, והתגלה לנו עד כמה הממונה על המחוז ופקידי משרד הפנים לא פעלו כשורה, ולכן, מי ששילם מחיר – אותו ראש מועצה נבחר. אני היום טוען לאור הכישלונות של אותו ראש מועצה הממונה שהוא קצין מחוז, והכישלונות שתושבים רבים ביאנוח–ג'ת נפגעו מהם, האם לא נכון היום ששר הפנים יודה בטעות שהיתה ויכריז על בחירות מיידיות למען האוכלוסייה ולמען הדמוקרטיה, ולא כל דבר הוא פוליטיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אתייחס לפי הסדר. לגבי השאלה הראשונה, לא צריך להיסחף, מסיבה פשוטה – הלוואי שאני הייתי יכול למנות בו ביום או בתוך 30 יום ממונה, הייתי פותר את הבעיה. לא נוח גם לי שמועצה מתנהלת בלי ראש מועצה קבוע. היות שאני לא יכול למנות אלא חייב להעביר בוועדה, וועדה צריכה לבדוק את הכישורים ולבחון ולאשר, ובית-משפט אומר לי, אל תמנה, אז אני לא יכול לפעול בניגוד לבית-משפט. גם אם אני אפעל לכאורה לשיטתך ואכתוב מינוי, הוא לא יהיה תקף, הוא לא יהיה תופס, כי בית-משפט הוציא צו לא למנות עד שייגמר הדיון. לקח זמן רב לדיון, אני מצטער על כך, מאוד מצר על כך, אבל אין לי על זה שליטה. ברגעים כאלה אני לא יכול ואין לי שום סמכות למנות מישהו אחר, אלא אם כן עובד מדינה. ונכון שעובד המדינה הזה טרוד בהרבה דברים, ואני לא יכול לומר לך שהכול היה מאה אחוז, זה אילוצים. ברגע שמועמד הודח, ראש רשות, והוא הולך לבית-משפט, יש אילוצים. אני יכול למנות מישהו מבין עובדי המשרד; אדם מבין עובדי המשרד שיהיה הכי מורשה, הוא עסוק בעוד כמה דברים, יש עיכובים, אני רק יכול להצטער על כך. גם למנות אדם, אני פועל בשיא הזריזות שרק אפשר. הוועדות בוחנות את כל המינויים אחד לאחד, יש קריטריונים מאוד קשים, מאוד מורכבים, מאוד מסובכים; מי מתאים ומי ראוי, ומה הזיקה הפוליטית שלו או העסקית, או המשפחתית, או הפוליטית, מי מבין חברי הממשלה. קשה מאוד למצוא מועמדים שאתה יכול להעביר אותם בוועדה בקלות. אחרי שהוא עובר סוף-סוף את הוועדה, הוא ממונה והוא מתמנה. ההליך הזה מורכב, מסורבל, לצערי הרב. אני מאוד מקווה שאפשר יהיה בעתיד לפשט אותו, אבל נראה שלא כל כך בקלות נוכל, משום שעושים בדיקה מדוקדקת וקפדנית מאוד מי יהיה ומי לא יהיה, ולכן אנחנו מתקשים באמת למנות אנשים לתפקידים האלה. המסננת כל כך דקה. לגבי התב"רים, באמת אכן כפי שאמרת, משרד הפנים עשה מאמצים אדירים לא לתקוע את הרשות. אם לא היתה התביעה המשפטית, אם לא היתה העתירה, בתוך חודש היה ממונה והכול היה רץ כשורה. אבל כשיש עתירה, וזכותו של אדם לעתור – תוקע את כולם. לגבי מחדלי משרד הפנים, והבה, תשמע, אני לרוב עונה באופן ישיר, וגם כשכותבים לי, אם זה לא נראה לי אני לא עונה. וגם כשדרג מקצועי מכין תשובה, אם היא לא נראית לי אני לא עונה אותה. אני יכול להניח את דעתך. יחד עם זאת, עובדה שבית-משפט לא קיבל את העתירה של העותר, של ראש המועצה המודח שכיהן, והסכים עם משרד הפנים. זאת אומרת, היה מקום להדיח אותו. ואם אתה מדבר על הדחות, האחרון שאפשר לדבר עליו על הדחות זה עלי, משום ששר הפנים מהמפלגה שלך בקדנציה הקודמת הדיח כל חודש אחד – 40 מועצות. <מגלי והבה (קדימה):> זה מנטרה שאתה חוזר עליה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני חוזר על המנטרה פעם העשירית. כל חודש הדיח מועצה אחרת. <מגלי והבה (קדימה):> – – – היא צריכה למנות – – – אתה לא ממנה. למה אתה לא קובע בחירות? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מבין שבמשך שנתיים רק שתי מועצות הודחו. אני לא יודע אם יש תקדים לשר הפנים שמכבד את הדמוקרטיה ונמנע מלהדיח ראשי מועצות נבחרים, גם כשיש סיבות מוצדקות. אני פוחד מזה שבעתיים, אני מעדיף ללכת על השיטה: אין מענישין אלא אם כן מזהירין. אני לא ממהר להדיח. אז אם אתה מדבר על הדחות, דווקא שר ממפלגה שאתה חבר בה הדיח 40 ראשי מועצות, ואפשר היה למנוע לפחות את מחציתן, אם לא יותר. אני היום – היו לי 12 שימועים. 12 ראשי מועצות. לא הדחתי אף אחד מהם, השארתי אותם על כנם. אבל אמרתי בצורה מפורשת: אני משאיר אתכם על כנכם, תמשיכו לכהן, אבל בתנאי, אם לא תעשו את הפעולות הבאות אני בסוף כן אדיח. זאת אומרת, אני מצד אחד חייב לעמוד על מינהל תקין, ואני אעמוד על מינהל תקין, משום שאני רוצה שהתושבים יקבלו את השירותים הטובים ביותר, שלא יהיו שחיתויות ושההתנהלות תהיה נכונה ותקינה. יחד עם זאת, אני נותן את האזהרות במסגרת השימוע, ומצפה שהם יתנהלו נכון, על מנת לא לפזר אותן, כי אני לא שש לעשות את זה. המועצה שפוזרה – בג"ץ, עובדה שלא אמר לא, אלא אישר את הפיזור. לגבי מועד בחירות, היות שיש שם ליקויים – אתה אומר לי שבית-המשפט המליץ לעשות את זה באופן מיידי, אני אשמח לבדוק את זה. אבל אני מאמין שאפשר יהיה להסביר לבית-משפט שלטובת התושבים עדיף שיהיו בחירות במועדן על מנת לבנות את היישוב, להכין אותו בצורה טובה לבחירות, לנקות אותו, או לצמצם את הגירעונות עד כמה שרק אפשר, ובכוונתנו לקבוע את הבחירות, לאשר אותן ב-2013, כפי שאמרתי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הואיל ויש לנו עוד דקות מספר ואני לא רוצה להטריח אותך לשבוע הבא, כי אנחנו יודעים עד כמה זמנך יקר, וכמה אין לך סגן שר, ואני חושב שזה משרד שצריך שיהיה בו סגן שר – אז אולי כשאתה נמצא פה, מה קורה עם טייבה, אם אדוני יש לו תשובה. <שר הפנים אליהו ישי:> טייבה, סוף סוף יש לי איזה מועמד שאני מקווה שהוא יעבור את הוועדה. הרבה מועמדים הגשתי ונפסלו. הרבה מאוד מועמדים הגשתי ונפסלו, אני מחפש, וחיפשתי מועמד ומצאתי באמת ראש עיר בעבר, ותיק, במגזר הערבי, היום הוא באחת מהמועצות הממונות, עושה עבודה מצוינת. אני מקווה שהוועדה תאשר אותו. אם הוועדה תאשר אותו, האמינו לי הוא יהיה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אתה יכול לשאול כדי שלא תגיש בשבוע הבא שאילתא ואני אצטרך להביא את שר הפנים במקום סגן שר שלא קיים במשרד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לאדוני, אני מודה גם לשר. השאלה היתה מה עם טייבה, האם יהיו בחירות, מתי יהיו בחירות, זו דרישת התושבים. ומה באופן זמני עד לבחירות אדוני מתכוון לעשות? <שר הפנים אליהו ישי:> עד הבחירות יהיה ראש מועצה שאני מאוד מקווה ומשוכנע שהוא יעשה עבודה מצוינת כפי שהוא עשה בעבר, וגם בוועדה הממונה שהוא פועל שם כרגע מבקשים ממנו להתמודד כי כל כך מרוצים ממנו. הוא יגיע, אני מקווה. אם הוא יאושר הוא יגיע לטייבה. אחרי שהוא יגיע לטייבה, הוא יעשה עבודה מצוינת, אנחנו נעזור לו שיעשה עבודה מצוינת, ואי-אפשר יהיה ללכת לבחירות לפני שנצמצם לפחות חלק גדול מהגירעונות, משום שהמצב שם – כל ראש עיר נבחר כנראה לא יוכל להתמודד עם הבעיות הקשות והאתגרים. אני מאוד מקווה שראש המועצה הממונה יעשה את העבודה שלו. מבחינתי, כפי שאני נמנע מלפזר מועצה, כך בדעתי לקבוע מועד בחירות קרוב ככל שרק ניתן, במידת האפשר; במידת האפשר, הכוונה היא על-פי הגירעון והיכולות של המשרד להתמודד אתם מול נבחר ציבור שיהיה לו קשה לקבל מועצה עם הרבה גירעונות ויתקשה מאוד לנהל אותה כשהמועצה היא עם גירעון וגיבנת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנאמן יפוטר, אדוני. אתם תפנו לבית-המשפט לגבי הנאמן? <שר הפנים אליהו ישי:> גם כן, פה השאלה היא מאוד חזקה. אני חושב שצריך להגיע אליהם ולעשות מאמצים אדירים, ואני כבר הנחיתי את המחלקה המשפטית לבחון את האפשרות שבית-המשפט יאפשר לנו לסיים את ההתקשרות עם הנאמן, כי זה הרבה מאוד כסף. עדיף לי שהכסף הזה הוא יבוא לטובת התושבים מאשר לנאמן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, בהסכמתו של חבר הכנסת מקלב, ישיב השר אהרונוביץ על השאילתא שהוגשה בנושא השחזור בשבת – בהסכמתו זה יידחה להמשך היום. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2921/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים עכשיו לחקיקה. אנחנו צלצלנו לפני למעלה מחמש דקות. הסעיף הראשון – אומנם השר לא נמצא כאן – הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות). אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להציג בשמה ובשם כרמל שאמה את הצעת החוק. במידה שהשר לא יהיה פה נעבור להצבעה. השר התורן, אין פה תוכנית כבקשתך בכנסת שכל שר מגיע מתי שהוא רוצה. יש לי הרבה אהבה וחיבה לשר שמחון, בדרך כלל הוא בסדר גמור, אבל אנחנו לא יכולים לעכב. אם לא תהיה תשובה, מייד תהיה הצבעה לאחר מכן. אני מבקש מהממשלה להיות כאן. כבוד ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת. גברתי, בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), שאותה יזמתי יחד עם חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, היא מסוג ההצעות שאתה אומר לעצמך: איך עד עכשיו זה לא קרה? אדוני היושב-ראש, היא נועדה לתת מענה פשוט וזול לבעיה צרכנית קשה ויקרה. כל אחד מאתנו קונה, לעתים, מכשירים. כשאנחנו קונים את המכשירים, מסבירים לנו שאנחנו צריכים למלא את הספח, וברוב המקרים אנחנו לא ממלאים את הספח, וברוב המקרים, כשכבר מכשיר מתקלקל, אנחנו מחפשים את תעודת האחריות – אופס, היא איננה. יש פה איזה אינטרס משותף: רשלנות של האזרחים שלא ממלאים ושל אותם מוכרים שמעוניינים שאנחנו לא נמלא, כי הם מרוויחים אחר כך מהתיקונים, וכך אנחנו יוצאים נפסדים. מדבקת האחריות מאפשרת לצרכן לקבל גם שירות תיקונים, גם במקרה שבו תעודת האחריות אבדה. עכשיו, תשאלו אותי: איך זה יקרה טכנית? אני רוצה להפנות אתכם לפלאפונים שלנו. על המתאם יש לנו תעודת אחריות מודבקת. יש לנו על הבטרייה תעודת אחריות מודבקת. שם בדיוק כתוב לנו מתי פגה האחריות. לא צריך ואין צורך – כולם מאמינים לכולם – לחפש את תעודות האחריות. האמת היא שכאשר ההצעה הזאת הובאה לפני, חשבתי לעצמי: איך עד עכשיו לא חשבנו על זה, שהרי אני, ברוב עוונותי, הייתי גם שרת התעשייה והמסחר. פניתי לשר התעשייה, ואני מוכרחה לומר שלקח לי בדיוק שנייה לשכנע אותו, והוא אמר: ככה יהיה. אני אתמוך. הבאנו את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה. כיום, חוק הגנת הצרכן מסמיך את השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין אחריות ותעודת אחריות למוצרים שונים. בתקנות אכן נקבעו מוצרים מסוימים שלגביהם חלה חובה חוקית למסור תעודת אחריות. אדוני היושב-ראש, נוסף על כך, אנחנו נוהגים לקבוע תקופות אחריות ארוכות מאלה שקבועות בתקנות כחלק מהשירות שלנו לצרכן. אבל גם כאשר המוצר נרכש והוא נמצא בתקופת האחריות, כמו שאמרתי, תעודת האחריות איננה. אני מוכרחה לומר שאני דוגמה גרועה מאוד. בכל פעם שמתקלקל מכשיר אצלי בבית, אני לא מוצאת את תעודת האחריות, כי אני אף פעם לא ממלאת אותה. יש לי הרגשה שאני לא לבד בסיפור הזה, וזה קורה כמעט לכולנו. לכן, אני מאוד שמחה שאנחנו היום מסלקים את הבעיה הזאת. אני מצפה שהרבה מאוד, נניח בחברות ביטוח, יבואו ויטענו. חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, הבטיח לי שהוא יריץ את זה מהר. אני זוכרת איך אנחנו התחלנו, כשהייתי שרת התקשורת, לגבי המדבקות האלה במתאם, שזו היתה ממש מהפכה, לגבי מדבקת האחריות ולגבי הבטרייה. אני מאמינה באמונה שלמה שאפשר לעשות את זה מהר, ובא לציון גואל ותרמנו תרומה גדולה, עם מעשה קטן, למהפכה צרכנית שמתרחשת. יותר ויותר אנחנו ערים לאזרחים במדינת ישראל ולמודעות לצרכנות נבונה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת דליה איציק. אני מבין שאין תשובת ממשלה. הממשלה מסכימה להצעת החוק? רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א–2011, של חברת הכנסת דליה איציק. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להמשך – להכנתה לקריאה ראשונה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני חושב שכרמל שאמה הוא אחד מיוזמי החוק. לכן, זה עשוי להיתקע לשישה חודשים. מכיוון שזה חוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא הבנתי למה זה ייתקע לעוד שישה חודשים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כך כתוב בתקנון. <דליה איציק (קדימה):> כן. <זאב אלקין (הליכוד):> לא. זה בהנחה שיש חוקים אחרים שנתקעו, אבל אם אין אז אין בעיה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מציע להעביר את זה או לוועדת הכספים או לוועדת החוקה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טוב. אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה יהיה אפשר להעביר את זה. רבותי, תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2625/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' 2625 – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע), התשע"א–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שביום חג ירושלים, החל היום, אנחנו מביאים תיקון לחוק חיילים משוחררים, באופן שחיילים משוחררים ובוגרי שירות לאומי יקבלו את ההטבות החלות לגביהם באזורי הדרום והצפון ויהודה ושומרון, של שנת לימודים חינם; יקבלו זאת גם בירושלים. הואיל ואני רואה שיושבים כאן חיילות וחיילים, אז זו הבשורה עבורכם. אדוני היושב-ראש, צריך לומר שבקשר לירושלים יש פער גדול בין ההכרזות המאוד-מאוד חשובות והנאומים חוצבי הלהבות בדבר חשיבותה של ירושלים, מעלתה של ירושלים וכל דבר שמביא את זכויותיה של ירושלים – לצערנו, כשזה מגיע לידי ביצוע, לידי מעשה, לידי הוצאה לפועל, של אותן הבטחות, אותן הכרזות גדולות, מתברר שיש פער גדול מאוד, ועדיין יש צורך לתקן דברים רבים מאוד על מנת שירושלים לא תהיה רק על ראש שמחתנו אלא גם תהיה בראש מעשינו, כדי להביא את ירושלים לחיזוק, להגברת חוסנה, כדי שהיא לא רק תהיה בלבנו אלא גם תהיה בחיינו באופן מעשי. אחד העוגנים החשובים ביותר לחיזוקה של ירושלים הוא האקדמיה. האקדמיה בירושלים, שבתוכה נמצאת האוניברסיטה העברית הראשונה, שהוקמה בשנת 1925 בהר-הצופים, ויחד עם האוניברסיטה עוד עשרות מוסדות אקדמיים בירושלים, ובכללם מכללות אקדמיות להכשרת מורים, מכללות טכנולוגיות, מכללות להנדסה, מכללות לאמנות וכדומה. הם אחד מהעוגנים החשובים ביותר לחוזקה של ירושלים, כיוון שהאוכלוסייה הקשורה במוסדות אקדמיים, הסגל האקדמי, הסטודנטים, הם האוצר האנושי החשוב לירושלים כדי להביא לכאן לאחר מכן גם תעסוקה שמתאימה לאוכלוסיית ירושלים. ירושלים צריכה להיות גם עיר הבירה האקדמית של מדינת ישראל, עיר שהמוסדות האקדמיים החשובים ביותר נמצאים בה. אחד הדברים החשובים זה להביא לידי כך שסטודנט שרוצה ללמוד בירושלים יוכל לקבל את ההטבות שחלות גם במקומות אחרים. אנחנו כבר לא מבקשים ולא מעזים כרגע לבקש איזה בונוס של 10% יותר למי שלומד בירושלים, אבל לפחות שלא ייגרע חלקו של סטודנט שלומד בירושלים, בעיקר אם הוא משוחרר צה"ל או בוגר של שירות לאומי. בשנה שעברה אישרה הכנסת הצעת חוק ממשלתית שלפיה חיילים משוחררים יוכלו ליהנות מהטבות אם הם לומדים באזורי סיוע שהוגדרו בצפון הארץ, בדרומה ויהודה ושומרון. טענתי אז ואמרתי שזו טעות לא לכלול את ירושלים באותם אזורי סיוע, כי סטודנט שצריך ללמוד תמיד יעשה גם את השיקול הכלכלי, ואם הוא יכול ללמוד שנת לימודים חינם או כמעט חינם במכללה בצפון או בדרום, אין סיבה שהוא יבוא לירושלים, ועל-ידי כך נקפח את ירושלים באוצר האנושי החשוב של סטודנטים. הגשתי הסתייגות לחוק, אלא שהקואליציה ביקשה ממני שאוותר על ההסתייגות כיוון שהממשלה התחייבה מעל דוכן זה שבמהלך הזמן נכלול גם את ירושלים. אומנם חלפו למעלה מתשעה ירחי לידה, אבל סוף טוב הכול טוב, והיום אני שמח לומר שוועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה בראש ובראשונה לומר לשר האוצר תודה. ניהלתי אתו התדיינות מאוד ארוכה בחצי השנה האחרונה, יחד עם ד"ר אודי ניסן, הממונה על אגף התקציבים, שלא בקלות הסכים למהלך הזה, כיוון שמדובר בהוצאה של, להערכתי, כ-35 מיליון שקלים, שתאפשר לממש את ההטבות האלה גם בירושלים. ואני רוצה להאמין שהמהלך הזה יביא לידי כך שסטודנטים ששוקלים ללמוד, יבואו ללמוד בירושלים, כיוון שבירושלים יש שפע ומגוון גדול מאוד של מוסדות אקדמיים. צריך גם לציין שעיריית ירושלים בראשותו של ראש העיר ניר ברקת, גם היא שוקדת על הטבות לסטודנטים. בשנה האחרונה העירייה סבסדה שכר דירה לסטודנטים שהחליטו לגור במרכז העיר, וזאת על מנת לעודד את מרכז העיר ולעודד גם את הסטודנטים, שלא רק יגורו בירושלים בתקופת לימודיהם אלא יתחברו לעיר, יאהבו את העיר, יאהבו את האווירה של ירושלים. כפי שנמסר לי, בשנה הבאה יהיה שינוי, ובמקום הסבסוד כנראה ייתנו מענקים לאותם סטודנטים שרוצים לקשור, לפחות בחמש השנים הקרובות, את גורלם עם ירושלים. הם יוכלו ליהנות ממענקים כדי לעודד אותם לא רק להיות בירושלים בתקופת לימודיהם אלא לבנות את עתידם בירושלים. ירושלים זקוקה מאוד לצעירים אקדמאים, משכילים, שיבנו כאן את ביתם, את משפחותיהם, ימצאו את תעסוקתם בעיר הזאת, יתרמו את תרומתם לחיזוקה. אני מאוד מקווה שהם יבואו, ונוכל גם להציע להם דיור זול. לצערנו, גם הדיור בירושלים, מחוסר בנייה מספיקה, המחירים עלו ב-12%, ואני בטוח שגם היושב-ראש, כמו כל חברי הכנסת או מרבית חברי הכנסת, קוראים בהזדמנות זאת לממשלה להמשיך את הבנייה, לחדש ולהמשיך את הבנייה בירושלים, שזקוקה ל-4,000–5,000 יחידות דיור מדי שנה על מנת שאותם צעירים שעכשיו אנחנו עומדים להצביע כדי שהם יישארו בירושלים, שנוכל גם להציע להם היצע של דירות, שיוכלו לגור בירושלים בדיור זול. אשר על כן אנחנו מציעים שבחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, בסעיף 7א(א), בהגדרה שלו "אזורי סיוע", אדוני היושב-ראש, להוסיף רק שתי מלים: "וכן ירושלים". שיהיה ברור בחוק, ולא בשום מקום אחר, שירושלים – אגב, זה החוק, אדוני היושב-ראש, הקצר ביותר שאני מעביר מבין, לפי הערכתי, קרוב ל-60 חוקים, מאז אני בכנסת, שהעברתי, חוק של שתי מלים: "וכן ירושלים". תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. המובן מאליו טוב שייאמר. מי השר המשיב? אני מזמין את השרה גילה גמליאל. בבקשה, גברתי. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> כבוד היושב-ראש, שרים, אני לא רואה פה את השרות שלנו, חברות הכנסת וחברי הכנסת, חג שמח. היום הוא חג שמח, יום ירושלים. "שאלו שלום ירושלים, ישליו אהביך, יהי שלום בחילך שלוה בארמנותיך." ירושלים בירת ישראל, המאוחדת לנצח נצחים, עומדת בראש מעייניה של ממשלת ישראל. חשוב להבין – ירושלים היא כור מחצבתנו, ומחובת כולנו כנבחרי ציבור לפעול לחיזוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם גברתי התחילה את יום ירושלים, או היא עונה על הצעת החוק? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> לא, אי-אפשר להתעלם מיום ירושלים כשעונים על חוק הקשור לירושלים, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי עוד רגע אנחנו הולכים לקיים סעיף מיוחד על יום ירושלים. אם גברתי רוצה לנצל את הבמה כדי – – – <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> אני עונה, אבל אני גם נהנית מעצם העניין. אי-אפשר להתעלם הרי ביום חגה של ירושלים, כשאנחנו מעבירים זכות כזאת גדולה, לשגשוגה של העיר. צריך גם לציין שהממשלה אישרה את תוכנית "מרום" בעלות של 290 מיליון שקלים שיתועלו לחיזוק התיירות והפיתוח הביו-טכנולוגי בבירה. בקשר לדברים שהעלה כאן קודם חבר הכנסת אורלב צריך לציין, שאת החוק שמעודד חיילים וחיילות משוחררים ומשוחררות, בוגרי ובוגרות השירות הלאומי והאזרחי, העברנו כבר את החוק בממשלה; עבדתי עליו במשך כמעט שנתיים. כבר היום נהנים כל מי שהשתחררו בשנת 2010 מלימודים באשקלון, בנגב, בגליל וביהודה ושומרון, והיום כבר נוסיף – הוספנו את זה כבר בישיבת הממשלה. חשוב לציין שבפברואר 2011, לקראת הדיונים סביב התיקון לחוק קליטת חיילים משוחררים, שהעניק לכל בוגרי שירות צבאי, לאומי ואזרחי מלגת שנת לימודים חינם ראשונה במוסדות להשכלה גבוהה, הודענו כי בכוונתנו ליזום החלטת ממשלה בנושא, ההחלטה המדוברת לגבי ירושלים, גם לקראת יום ירושלים. ואכן כתוצאה מזה התייתר הצורך בהצעת החוק שהציג חבר הכנסת אורלב. בישיבת הממשלה שהתקיימה ביום ראשון האחרון, ב-29 במאי, הגשתי את ההצעה שכותרתה: עידוד לימודי השכלה גבוהה בירושלים לחיילים משוחררים, והיא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. ההחלטה מרחיבה את אזורי הסיוע שנקבעו על-פי התיקון לחוק קליטת חיילים משוחררים למימון שנת הלימודים חינם במוסדות להשכלה גבוהה, והיא מהווה שלב נוסף בתוכנית האסטרטגית שהגשתי לראש הממשלה, שבסופה נדאג להביא למימון מלא ללימודי התואר הראשון עבור צעירי וצעירות ישראל אשר תורמים ותורמות למדינה. חשוב גם להבהיר מדוע ירושלים נכנסה עכשיו. על-פי נתוני הלמ"ס, כבוד היושב-ראש, ירושלים סובלת זה כמה שנים ממאזן הגירה שלילי. קצב הגידול במערכת ההשכלה הגבוהה בירושלים עומד על כ-30% בלבד. שיעור הזכאים לתואר ראשון גילאי 20–29 בבירה, הוא מהנמוכים במדינה. על כן החלטת הממשלה שעברה ביום ראשון האחרון תוביל לחיזוקה של העיר ותסייע למערכת האקדמית בבירה במשיכת אוכלוסייה צעירה ואיכותית, ולא פחות חשוב מכך – תאפשר להפוך את ההשכלה הגבוהה לנגישה יותר לכל צעירה וצעיר שיחפצו לבוא וללמוד בבירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר פלד, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת חיים כץ, השרה מדברת מעל הבמה. שומעים אתכם. <חיים כץ (הליכוד):> אם היא היתה שרה היינו שותקים. סגנית שרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת, אדוני, אנחנו לא יכולים לקיים שני דיונים בו זמנית באותו מקום. בבקשה, גברתי. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> כל זאת, כבוד היושב-ראש, מתוך תפיסה כי השקעה בדור העתיד – ההשקעה מסייעת לצמצום הפערים החברתיים במדינה. המוסדות שנכלול בחוק הם מכללות מוכרות ומתוקצבות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ביניהן מכללת "הדסה" בירושלים, המכללה האקדמית להנדסה, האקדמיה לאמנות "בצלאל", האקדמיה למוזיקה ולמחול, "מכון לב" – בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, ומכללות להוראה נוספות כמו המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין, "מכללה ירושלים" בבית-וגן, מכללת "ליפשיץ" – מכללה אקדמית לחינוך, מכללת "אמונה" – מכללה אקדמית לחינוך ואמנויות, המכללה האקדמית לחינוך "אפרתה", וכל מכללה שתעמוד בהגדרות של מכללה מוכרת ומתוקצבת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. אני חושבת שיש פה מקום להודות, בראש ובראשונה, לראש הממשלה, שהכיר בחשיבות הנושא והוביל גם את ההחלטה, ודאג אף לתקציבים. מדובר על תקציבים של מעל 25 מיליון שקלים תוספת לחוק. מאחר שההחלטה עברה בהצלחה במליאת הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב, זה כולל את ירושלים, ה-125 מיליון? <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> 25 מיליון זה התוספת שאנחנו עכשיו הוספנו לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> התוספת, התוספת. יפה, ברוכים תהיו. גם בשורה טובה לראש העיר. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> זה גם נוסף על-290 מיליון שקלים של תוכנית "מרום". על כן, מכיוון שממילא הממשלה כבר קיבלה את ההחלטה, מכיוון שממילא יש חוק ממשלתי, אנחנו לא רואים מקום להתנגדות להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב. התנאי הוא שהוא יצטרך להצטרף עם החוק, כמובן – לצרף אותו ולהצמיד אותו להצעת החוק הממשלתית, זה מה שחשוב לציין. כבוד היושב-ראש, אני, ברשותך, ארצה לציין דברים נוספים שקידמנו לגבי ירושלים שהם גם חלק מתוכנית אסטרטגית שלמה: כל מה שהיום דיברנו עליו, בהיבט של רכישת השכלה גבוהה, סיוע לצעירים ולצעירות על מנת להגיע לעיר, גם לעיר הבירה. קידמנו בנוסף – לאחרונה תקצבה ממשלת ישראל 10 מיליון שקלים עבור גרעיני משימה עירוניים. יש גרעינים רבים, הם נמצאים גם בירושלים. הגרעינים האלה הינם למעשה קהילות המתמקדות בפעילות חברתית ובעשייה חינוכית. בין היתר באמצעות הקמת פעוטונים, גני-ילדים, בתי-ספר, תנועות נוער ומרכזי זכויות, קיום פעילויות בתחום מורשת ישראל, ציונות וערכים. כל זאת מתוך תפיסה כי ההשקעה הזאת היא זאת שתסייע. אותם צעירים וצעירות באים ומתמקמים, כבוד היושב-ראש, בפרברי הערים, במקומות שבהם יש מצוקה אמיתית בקרב האוכלוסייה. הם נמצאים שם, גרים שם, נטמעים באוכלוסייה, מסייעים בידה. זוהי פריצת הדרך האמיתית, זוהי הציונות, ובאמת המדינה אכן גם דואגת לממן את כל הפעילות הזאת למען הקהילה. צריך אף לציין את הפעילות – אני רואה פה את כבוד ראש העיר ניר ברקת, שהגיע לכאן – פעילות משותפת עם כל הצעירים בעיר. אף נחתמה אמנה, אמנה של הצעירים, שכולנו יחדיו, ביחד עם ראש העיר, התחייבנו לשתף פעולה ולפעול למען עתידה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי, אני לא אאפשר לאף אחד להפריע לך כשאתה מדבר. <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> – – – ולפעול למען עתידה של העיר ירושלים. ביום זה צריך לציין שהדגל של ירושלים, עיר הבירה שלנו, זכה להיות בספר השיאים של גינס כדגל הגדול בעולם, וכאן, בסיוע של העירייה וראש העיר והנדבנית, אוהדת ישראל, הגברת גרייס גופנה, נפרס הדגל באיצטדיון "טדי", וזכה, כפי שאמרתי, גם לקבל בזכות גדולה את הפרס של ספר השיאים של גינס. אני חושבת שכל הדברים שאני מציינת כאן היום מעידים על כך שיש שינוי מגמה. ממשלת ישראל רואה חשיבות עליונה לסייע לעיר, לקדם אותה, להוביל אותה, לסייע לצעירים ולצעירות שבה, להוביל בכך שלא רק ביום ירושלים, שאנחנו מציינים אותו כיום מיוחד – ירושלים שלנו מיוחדת, מאוחדת במשך כל השנה. וזה תפקידה של הממשלה להוביל ולדאוג לכך שהעיר ירושלים תקבל את כל הסיוע ואת כל התמיכה. בשבוע האחרון ציינו בנוסף את יום הסטודנט הבין-לאומי; יום הסטודנט הלאומי, הוא גם בין-לאומי, אבל הוא לאומי פה בארץ. אני רוצה לברך את יושבי-ראש הוועדות שדאגו להוביל את הדיון בנושא; אני רוצה לציין גם כאן את חברי יושבי-ראש הוועדות שציינו את יום הסטודנט, וזה חלק מההיבטים שבהם דיברנו, בין היתר, על הזכויות וההטבות. נגענו בתחומים נוספים ורבים שבהם עומדים אתגרים בפני האוכלוסייה הצעירה של ישראל, כולל אוכלוסיית הסטודנטים והסטודנטיות. וככזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מצביעים – – – <סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל:> כן. זה שאלה לחבר הכנסת אורלב? אז אני רוצה לברך, ולברך גם את חברי הכנסת יושבי-ראש סיעות הבית הנוגעות בדבר, לברך את הממשלה, ובראש את ראש הממשלה, ובכך פריצת דרך עבור הצעירים והצעירות שיוכלו ללמוד גם בעיר ירושלים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, עם כל רצוני להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו גם בנושא זה, אנחנו פה שמענו מפורשות מהממשלה שהיא מסכימה, ואין לי דרך פרוצדורלית לאפשר לך לומר. אני חושב שעשית את הדבר הכי טוב, ונתת מתנה לירושלים, אם אנחנו נצביע כולנו בעד חוק זה. רבותי, אנחנו דנים עדיין בנושא של הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע) שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואנחנו מצביעים – הממשלה מסכימה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, 50 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר לצרף את קולי. גם אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מברך את חבר הכנסת אורלב על הצעתו בעניין חוק קליטת חיילים משוחררים, המחילה את החוק גם על ירושלים, ולסגנית השר גילה גמליאל. ההצעה עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. תודה רבה, רבותי חברי הכנסת. ראש האופוזיציה – יפה, ראיתי. קודם לא ראיתי. <ישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לציון יום ירושלים, שנת תשע"א, 2011. אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי ראש האופוזיציה ציפי לבני, אדוני ראש העיר ירושלים ניר ברקת, שרים, חברות וחברי כנסת, קהל נכבד, חיילי צה"ל, היום מעלים אנו את ירושלים על ראש שמחתנו. היום הזה לפני 44 שנים נענתה העיר לקריאת בניה ופתחה את סגור לבה ואת שעריה בפנינו. היום הזה לפני 44 שנים התגשם בו חלום הדורות, ובו אנו חוגגים את נס שובנו לירושלים. חברי הכנסת, יחסינו עם ירושלים ידעו עליות ומורדות. מסתבר כי קל יותר לחלום מאשר להגשים את החלום. הרבה יותר רומנטי להתגעגע מאשר להיפגש. על החלומות נכתבו שירים ועל הגעגועים נכתבו ספרים, אבל חיי היום-יום אבודים הם בעיזבונם ובשגרת יומם. דומה שיותר מכול מתקשים אנו להשלים עם המציאות האפורה, עם השגרה היומיומית, עם העובדה שחלום שחרור ירושלים הוגשם, ועם העובדה שאנחנו כבר כאן ואנחנו הריבון. כל עוד חיזרנו אחרי ירושלים, אהבנו אותה מאוד, מסרנו את נפשנו בשבילה, נתנו לה את הכול. אך מרגע שירושלים אמרה "הן", רבות השתנה. לצערי, מאז זכינו בירושלים יש בתוכנו המתנהלים כאילו הוטל עליהם עול, עול כבד מנשוא. רבים בתוכנו, כך נראה, מסוכסכים עם ירושלים, משתוקקים כבר להסיר את העול, לנתק את המוסרות ולהיפטר מירושלים ולהשליך אותה מאחורי גוום. ישנם אלו החשים כאילו במירוץ אחר הקדמה, אחרי העבריות והישראליות המתחדשת, ירושלים כאילו גוררת אותם אחור. בירושלים הם נאלצים להתמודד עם עברם, והעבר הזה מכביד. יש כאלו המנסים לצייר את ירושלים כעיר של עבר, בלי עתיד, כעיר של מיעוטים, של חרדים וערבים, עיר ללא ישראלים כביכול. האם הקושי של חלקנו עם ירושלים התעצם דווקא עם שחרורה? האם התנפצה לנו האשליה עם הגשמת החלום? אני סבור שכן. לאחר שחרורה של ירושלים, ובעיקר בשני העשורים האחרונים, נוצר ניגוד חריף, בעיני הדוגלים בחלוקת העיר, בין החזון של ירושלים כעיר הצדק, כעיר העמים, לבין תחושותינו הלאומיות וזכויותינו על ירושלים הממשית, ירושלים של מטה. הללו לא הצליחו ליישב בין מה שנראה בעיניהם כשני קטבים סותרים, והסתירה הזו לכאורה מסגירה את כישלוננו היום. הם אימצו אל לבם את חזונה של ירושלים אך זנחו אותה. ירושלים החלה להיתפס בעיניהם כמכשול לשלום, כבעיה בלתי פתורה, כתסבוכת בלתי אפשרית. אדריכלים וחוקרים, מומחי מדיניות ואסטרטגים, מיטב המוחות עסוקים בבעיית ירושלים. כובדה של ירושלים מאיים להכריע לא רק את עצמה אלא את תהליך השלום באזור כולו. לעתים נדמה כאילו חסידי ארץ-ישראל הישנה, הטובה והמצומקת אהבו את ירושלים וערגו אליה רק כאשר היא היתה מחולקת. ואולם, חטאנו לה גם אנחנו, השמחים בחיבורה מחדש והרוצים באחדותה. היינו עסוקים בגבולות וב"לא ייתכן" ו"לא יקום ולא יהיה", אבל לא דיברנו על מה כן. הבטחנו ירושלים מאוחדת אבל לא קיימנו. הבטחנו עיר שתחובר יחדיו אך לא באמת מימשנו. בנינו את עיר-דוד, ברוך השם, הקמנו את מעלה-הזיתים, גאלנו את "החורבה" מחורבנה, אבל מה עשינו למען ראס-אל-עמוד או ואדי-ג'וז? מה עשינו למען 5,000 הילדים המתגוררים במזרחה של העיר ואינם מוצאים שום מסגרת חינוכית שתקלוט אותם? מה עשינו למען שירותי הדואר במזרחה של העיר, שכמעט אינם מתפקדים, ולמאות רחובות שם שכלל לא מסופק בהם פינוי אשפה? עברנו ליד מחנות פליטים בתוככי ירושלים בריבונותנו, ריבונות ישראל, והתעלמנו מהם. לא שיתפנו אותם ברווחה ובצמיחה הכלכלית שהיתה מנת חלקם של חלקים אחרים בעיר. האם כך נוהגת מדינה ריבונית? האם כך מתנהלת עיר אחת? האם כך נבטיח שירושלים לא תחולק שוב? אינני רוצה לחטוא בשפתי, אנחנו חוזרים ומדברים על הצורך בהכרה בירושלים כבירת מדינת ישראל, אך האם אנחנו מכירים בירושלים כבירת ישראל? בל נהיה תמימים, או שמא מיתממים. חלוקת ירושלים איננה הפתרון לבעיית ירושלים. חלוקת ירושלים היא בריחה מפתרון רציני ואמיתי לבעיות שסובלת מהן ירושלים, אך אסור לנו להיות חסרי מעש, מתעלמים. ירושלים המאוחדת לא תיבנה אם לא נבנה אותה כעיר אחת על כל חלקיה, אם לא נאחד אותה למסגרת אורבנית אחת, אם לא נשקיע במזרחה של העיר כמו במערבה את המשאבים המושקעים בכל אזור ואזור על מנת שירושלים, על כל תשתיותיה, תהיה מחוברת, לרווחת כל אזרחיה. מכובדי, השיח הישראלי, נוקב וחריף ככל שיהיה, איננו אדיש לירושלים. לא ניתן להיות אדיש לירושלים. העיסוק המתמיד שלנו בשאלת ירושלים, מימין ומשמאל, מוכיח שירושלים, "הזקנה העייפה הזו", רלוונטית, אולי הכי רלוונטית בשיח הישראלי. כל עוד יש מי שמתרחק מירושלים יש גם מי שמתקרב אליה, ותמיד תמיד יהיו גם כאלה, כמו הצנחנים, שרק בירושלים הם יאפשרו לעצמם להישבר, להזיל דמעה, למרר בבכי ולצאת מאמינים מכותל הדמעות. לפני כמה שנים מצא אחד מקרובי משפחתי, דוד ריבלין, שבעה דפי נייר ובהם, בכתב ידו של המשורר יהודה עמיחי, שיר שנקרא "שבעה בתי שיר לנחלת-שבעה". וכך כתב יהודה עמיחי: "לפעמים מוציאים ישן מפני חדש / ולפעמים חדש מפני ישן./ אבל כאן נשאר הישן עם החדש/ כמו משפחה שהחליטה:/ סבא לא ילך לבית זקנים,/ סבא נשאר אתנו. – – – נחלת-שבעה, הלב הזקן/ של ירושלים החדשה. – – – לא לב מושתל ולא לב מלאכותי/ אלא לב זקן שפועם בחוזקה/ וכל הרגליים הצעירות/ שרצות ורוקדות,/ הן קוצבי הלב/ שלא ייתנו לה למות/ עוד הרבה שנים טובות". כך כתב יהודה עמיחי. ירושלים, אדוני ראש העיר, היא עיר משגשגת ובנויה כפי שלא היתה מעולם, ואי-אפשר להתכחש לכך. לבה של הישראליות פועם וימשיך לפעום עם לבה של ירושלים. ירושלים, הישנה והחדשה, ירושלים שרגליה הצעירות ברמת-שלמה, בגילה, בראס-אל-עמוד ובהר-חומה נותנות לה עוד הרבה הרבה הרבה שנים טובות. יום ירושלים שמח. אני מזמין את ראש הממשלה לשאת דברים. לא מוחאים כפיים בכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר לעמוד? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, ידידי רובי ריבלין איש ירושלים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים ובהם ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת, ידידי חברי הכנסת, אני אינני מתהדר בקשישותי כשאני אומר שיש לנו כנסת צעירה. בדקתי. 18 מכם, חברי הכנסת, נולדתם אחרי מלחמת ששת הימים. עוד 54, כמעט מחצית המליאה, הייתם ילדים קטנים, פחות מבני עשר, כשירושלים שוחררה ואוחדה. עכשיו, אני רוצה שתבינו אותי. אני אינני אומר את הדברים האלה בהתרסה, אולי בקורטוב של קנאה, אבל פירוש הדבר שכמו רבים רבים בעם ישראל, רבים מכם, פשוט פיזית אינכם יכולים לזכור כיצד נראתה ירושלים המחולקת. היתה בה מחיצה. ברחוב יפו, בקצה של רחוב יפו היה קיר של איזה ארבע-חמש קומות. זאביק, אתה זוכר? נחמן? <זאב בילסקי (קדימה):> היינו מציצים דרך החור. <נחמן שי (קדימה):> היינו מציצים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היה קיר, מציצים דרך החרכים. אפשר לקרוא לזה חרכים כי היו גם חרכי ירי, לא שלנו, בצד השני, שלהם עלינו. החרכים היו אפילו על החומה. הליגיונרים היו על החומה ומעת לעת היו צולפים לתוך העיר. ממילא – – – <נחמן שי (קדימה):> רמת-רחל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> רמת-רחל ב-1956, בספטמבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא יודע, אבל גם היום יש חומה. גם היום יש חומה. <זאב בילסקי (קדימה):> גם היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי. רבותי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חייב להגיד לכם שמתחם ממילא – יש שםmall , הקניון היפהפה הזה – זה היה no man's land. כלומר, היית יכול להגיע עד לשם, לא יכולת להתקדם יותר, כי נכנסת כבר לשטח ממוקש, גדרות תיל ומול צלפים. זו היתה המציאות של העיר, שהיתה מצומקת, עיר חנוקה – חנוקה מלשון חנק – עיר שלא התפתחה, היא פשוט קפאה על שמריה. הדבר הזה השתנה באבחה ב-1967. ומאז מלחמת ששת הימים, שירושלים אוחדה תחת ריבונות ישראל, ירושלים נושמת, היא פורחת, היא מתפתחת, והיא שוב אחת. האיחוד שלה, החזרת אחדותה, נתן לה באמת את תנופת התפתחותה. זה שהיא אחת, על כך כתב – נדמה לי המלים הטובות ביותר נכתבו דווקא בזמן החדש, נכתבו על-ידי אורי צבי גרינברג, שאמר: "ואנוכי אומר: אמת אחת ולא שתיים. כשמש אחת וכשם שאין שתי ירושלים". ואנחנו יודעים, ואתה אמרת זאת, שעיר הנצח שייכת לעם הנצח. ואנחנו רוצים לשמור על אחדותה של ירושלים ועל שלמותה בדברינו ובמעשינו, משום שהיא עיר, לא רק ירושלים של מעלה אלא גם ירושלים של מטה; ולא רק ירושלים של האתמול אלא גם ירושלים של המחר. וכאן, כשאני אומר מעשים, אני מדבר על מעשים: בנייה, חינוך, אמנות, תרבות, תיירות, כלכלה. וכשאני אומר את זה, בסופו של דבר אנחנו כממשלה ואתם כעירייה, אנחנו נבחנים באמצעים שאנחנו משקיעים לטובת העניין, בפעולות שאנחנו עושים לטובת קידומה ופיתוחה של ירושלים. ביום ראשון קיימנו ישיבת ממשלה במגדל-דוד והקצינו שם עוד כ-400 מיליון שקל לתשתיות, לתיירות, לביו-טכנולוגיה, לאתרי מורשת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כמה יחידות דיור אישרתם? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חייב להגיד לכם שאחד הדברים המרשימים ביותר שראיתי שם, וגם מעבודתנו המשותפת, זה התנופה הגדולה. משהו באמת מתרחש בירושלים. שנים אנחנו מדברים על כך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה כבר לא היית בהרבה שכונות הרבה שנים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שנים אנחנו מדברים על כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תפסיק עם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו עושים היום ישיבה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שנים אנחנו מדברים על כך, ואנחנו אומרים שאנחנו רואים יציאה של קבוצות אוכלוסין מירושלים וירידתן לשפלה, כי אין פה מקומות בידור, כי אין פה מתקני תרבות, כי אין פה תעסוקה, ובוודאי לא תעסוקה של המחר או לא מספיק, ואנחנו אומרים כי אין פה תחבורה, קשה לנוע ממקום למקום, קשה להגיע לעיר, קשה לנוע בתוך העיר. והדברים הללו משתנים. הם משתנים גם כתוצאה ממעשים שכבר נעשו, וממעשים שנעשים בתנופה גדולה. יש כאן פיתוחים מקבילים, שיחד מביאים לצבר גדול מאוד של עשייה, והצבר הזה בכוחו לחולל שינוי בירושלים, שכולנו, אני מאמין, כולנו היינו רוצים לראות. קודם כול, אני מודיע לכם שאנחנו חידשנו בתנופה את הרכבת לירושלים. אנחנו קודחים בהר והרכבת תגיע מתחת ל"בנייני האומה", ושם היא תפגוש את הרכבת הקלה. אנחנו מתכננים קו נוסף לרכבת הקלה. כלומר, תהיה רשת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני ראש הממשלה, זה לא תחליף לבנייה. זה לא תחליף לבנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא צודק, זה לא תחליף לבנייה ואנחנו גם נבנה. בונים ונבנה עוד. הרבה. הדבר השני, בכניסה לעיר, במקום הזה הולכת ומתוכננת, וגם תיבנה – אני לא יודע איך קוראים לזה בעברית – סיטי. צריך לעברת את המלה הזאת – סיטי. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל הולכת ונבנית. הכול מתוכנן. הרבה דברים תוכננו. בכלל, דיברו ודיברו ודיברו. דברים מתבצעים. גדולים. <רוני בר-און (קדימה):> זה מתוכנן כבר 15 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לא להפריע. <יואל חסון (קדימה):> ממש בונה ירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> אתה מקפיא ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני שמח שיש המשכיות של הטיפול. <רוני בר-און (קדימה):> שאתה קיצרת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדרבה, איננו רוצים כאן בלעדיות. להיפך, אנחנו רוצים כאן אחדות. אבל אני רוצה לספר לאנשים, משום שאנשים איבדו תקווה לגבי ירושלים. אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים לדעת זה שירושלים משנה את פניה במהירות. אנחנו מדברים על ביו-טכנולוגיה – הולכת ונבנית עכשיו קריית ביו-טכנולוגיה ב"הדסה", עם המגדל הגדול לידה. יזמים יוכלו להיכנס לקריה חדשה של ביו-טכנולוגיה, שתבנה על היתרון הגדול הזה. זה דבר עצום. ואנחנו נעשה את כל ההקלות ברגולציה הכלכלית, כדי לאפשר התפתחות מואצת של התחום הזה. קריית האמנות, ההרחבה הגדולה שאתם מתכוונים לעשות, ואנחנו תומכים בזה; הספרייה הלאומית שתהיה פה, ממש ליד הכנסת; קריית בתי-המשפט. אנחנו בונים גם בשכונות, לא רק היהודיות. בונים גם בשכונות הערביות, מגיע להם. אין להם מספיק בתי-ספר, בונים בתי-ספר, כיתות לימוד. אנחנו מאמינים, אני מאמין, שהשינוי הזה, כלל השינויים הללו הם חיוניים להבטחת עתידה של ירושלים. אנחנו נוהגים תמיד לדבר על העבר, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על מה שנעשה היום למען העתיד. הדור של הורינו הביא את ירושלים להיות בירת ישראל במלחמת העצמאות. הדור שלנו שחרר את ירושלים והיום הוא בונה את ירושלים. והדור הבא בוודאי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה תיזכר כמי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, לא נעים לי בישיבה כזאת להוציא אנשים, אבל לא אהסס. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדור הבא יבנה אותה הלאה. אני מאמין שירושלים הופכת במהירות לעיר בין-לאומית, שנוכל להתגאות בה גם לגבי תפיסתה את המחר והתאמתה לעתיד – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – ולכן ביום חגה של ירושלים נבקש לקיים בה את נבואת הנביא יואל: ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה בנימין נתניהו. אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות ולשאת דברים. תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> עכשיו נראה אם יש הבדל. <ציפי לבני (קדימה):> אתה יודע מה, בעניין של ירושלים אנחנו צריכים להיות כולנו מאוחדים. <אילן גילאון (מרצ):> אמא שלי אמרה לי: תיזהר מחיקויים. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. אילן, השאלה היתה יפה. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום כ"ח באייר, יום שחרור ירושלים, הרי זה יום חג לאומי לציון איחודה של ירושלים. במלחמת ששת הימים לא רק אוחדה ירושלים, אלא באמת, באופן האמיתי, המובהק ביותר והכן ביותר, ירושלים איחדה את העם כולו. לעומת רגעים אחרים בהיסטוריה, שבהם גודל הרגע מובן רק בעתיד ונכתב בספרי ההיסטוריה, ידענו כבר אז, כשהוא קרה, מה גדול היום ההוא, והתחושה הקולקטיבית – ומאחר שהיתה כאן סטטיסטיקה, כבר נולדתי, גיל תשע – היתה תחושה של גאולה לאומית, בעיקר מי שבא – – – <קריאה:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> סליחה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> את נראית יותר צעירה. <ציפי לבני (קדימה):> היתה כאן חלוקה, צעירים יותר ופחות. אבל גם בהיותנו צעירים וצעירות היתה תחושה של גאולה לאומית, בעיקר כשהיום הזה בא לאחר מתח גדול ותחושת איום קיומי שליוותה את כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל. ותקיעת השופר בירושלים, יותר משהיתה לפתיחת שערי שמים לתפילות שיבואו, היתה תודה על הגשמת התפילה והתממשותה. הצנחנים שבכו בכותל בכו מהלב, ללא פקודה, בני מושבים וקיבוצים, ובני עיר ובני כפר, דתיים וחילונים, מרכז ופריפריה, בני אידיאולוגיות שונות, מרקע שונה – כל אחד חש את תחושת ההשתייכות. גם הקריאה "הר-הבית בידינו" היתה הרבה יותר מדיווח על תום מלחמה, אלא על תחילתה של תקופה חדשה לירושלים ולמדינת ישראל, ובאותו רגע קיבלה על עצמה מדינת ישראל אחריות עצומה למקום הרגיש ביותר בעולם, והסמלי ביותר עבורנו. הרי גם ילידי תל-אביב וירושלים, גם העם היהודי היושב בציון וגם העם היהודי שאינו חי במדינת ישראל, כולנו, עבור כולנו, הרי, חוט הטבור משתלשל מהר-הבית. כולנו בדרך כזו או אחרת מחוברים לרעיון השכינה היוצאת ממנו ועוטפת את העולם כולו. ואותה אמונה, שאפשר לממש את חלום ירושלים, הובילה כמו עמודי האש והענן את יהודי אתיופיה במסע לירושלים, אותה קבוצה עם סיפור ציוני מדהים שחלמה על ירושלים, יצאה לדרך, ובדרך שכלו במדבר, במדבריות, כ-4,000 איש. ועכשיו, בעודנו כאן, הם מציינים בהר-הרצל את מתיהם, ביום היחידי שהם היו יכולים לבחור כיום שמסמל את החלום ואת הזיכרון יותר מכול, יום ירושלים. אהבת ירושלים היא לא עניין דתי דווקא; את התפילה לירושלים נושא כל יהודי בלבו, בין שכיפה על ראשו ובין שלא, כחלק מזהותו היהודית הלאומית, חלק ממסורתו, חלק מההיסטוריה שלו. ירושלים של הר-הבית והכותל המערבי וכל שאריות החורבן החיות בעינינו, גם אם חלקן עדיין מתחת לפני הקרקע וחלקן צצות ונחשפות היום, כל יום. ירושלים היא לא רק חלק מהעבר שלנו, ואותה תחושה מאחדת את עם ישראל כולו בעיקר כשיש היום מי שמצרף סימני שאלה סביב ירושלים כבירת ישראל. ואין, אדוני היושב-ראש, ולא צריך להיות, ירושלים שלהם ושלנו, ואסור ולא צריך להפוך את ירושלים, סמל העם היהודי לדורותיו, לססמת בחירות; כל אחד מאתנו מתחבר להיסטוריה, לאבניה, למסורת, לחורבן, וכן – גם לגאולה. נאמר שעם שאינו זוכר את עברו – אמר יגאל אלון, ככה בחידוד על זה – ההווה שלו דל ועתידו לוטה בערפל. לא מספיק לזכור את העבר – – – <קריאה:> לוט. <ציפי לבני (קדימה):> סליחה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לוט, בסדר. <ציפי לבני (קדימה):> לוט. <השר זאב בנימין בגין:> – – – לוט. <ציפי לבני (קדימה):> הוא כנראה אמר "לוטה", אבל אני מקבלת את התיקון. <זהבה גלאון (מרצ):> מה ההבדל בין הנאום שלך – – – <ציפי לבני (קדימה):> איננו פטורים מלשאול את עצמנו שאלות קשות: מה החלום לעתיד, האם זה חזון משותף, והאם החומה אינה רק בלבה של העיר אלא גם בין חדרי הלב, חומה המפרידה חלקים שונים בתוך ירושלים וחלקים שונים בחברה הישראלית שמרגישים מנוכרים ונפרדים זה מזה, מדברים בשפות שונות ויש להם חזון אחר. כי גם היום באים אותם צעירים לבושי מדים לירושלים, לכותל המערבי, נשבעים על התנ"ך את שבועת האמונים בכותל, נשבעים לשרת ולהגן; גם היום יש בהם דתיים וחילונים, בני ערים, מרכז, פריפריה, בני כפר ועיר – אבל אנחנו, התפקיד שלנו, בצד סיפורי הגבורה של העבר, אנחנו צריכים עבורם, עבור הצעירים האלה, לסרטט את העתיד ולצקת בו תוכן. ואי-אפשר כמובן לדבר על ירושלים של מעלה בלי לדאוג לירושלים של מטה, ואי-אפשר לוותר על ירושלים, גם לא על ירושלים של מטה. ירושלים היום עדיין עיר ענייה, ובתוכה חיים בקבוצות נפרדות ובאורח חיים נפרד – בעיר שהיא כל כך מיוחדת, שהיתה יכולה להיות אבן שואבת לצעירים, אם היו יכולים למצוא בירושלים דיור, פרנסה – בכל תחום, וחינוך לילדים שלהם, וכן, גם תרבות ובילוי שמאפשרים לחיות בה, ואנחנו נתמוך בכל פעולה שתיעשה כדי לקדם כל אחד ואחד מהנושאים האלה למען ירושלים וצעיריה. זו צריכה להיות עיר שמספקת שלמות אישית לחיים בה, כפי שהיא מסמלת שלמות לאומית גם לאלה שאינם חיים בה. ואז, כשנדע לתרגם את העבר גם מול מציאות קשה בהווה, לעתיד עבור הצעירים האלה, אז אני גם מאמינה שנוכל להפוך את אותם סימני שאלה לסימני קריאה של כל הבית הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. <זהבה גלאון (מרצ):> מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אייכלר, היא הזכירה שופר ליד כותל בית מקדשנו, ורק מי שנולד לפני 1948, ורק מי שבמוצאי יום כיפור, מבית-הכנסת "ישורון", מה אפשר לעשות – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – היינו צריכים לצעוד לכותל המערבי, מתוך רצון לשמוע תקיעת שופר, בשנת 1945, לאחר המלחמה או לקראת סיומה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – לקח אותי אבי, שם היה תוקע סגל בעל התקיעה תקיעה תוך סיכון נפשות, שכן אנחנו לא היינו יכולים לתקוע בשופר ליד הכותל המערבי, כי הריבונות לא היתה שלנו. ואז, כשאין ריבונות, יהודים לא היו יכולים למלא את זכותם להתפלל לאלוהיהם לפי המסורת שלהם. ההבדל בין תקיעת השופר של סגל לבין תקיעת השופר היום, ומכאן והלאה – מלפני 44 שנים והלאה, זה עושה את כל ההבדל. חג ירושלים שמח. תודה רבה. אנחנו נמשיך. כבוד ראש העיר, אני מקווה גם שכל הדברים שנאמרו כאן יתורגמו על-ידי כל ממשלות ישראל למענקים לירושלים כדי שהיא תוכל לקיים את ירושלים המחוברת, שכן בלי השלטון המרכזי ירושלים לא יכולה לשאת בנטל בעצמה. תודה רבה. <הצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2813/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים, רבותי, להמשך סדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011, של חברות הכנסת מרינה סולודקין ומירי רגב. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת סולודקין, שהיא כבר על הבמה. בבקשה, גברתי. ישיב שר השיכון אריאל אטיאס, כתוב לי. אני רוצה להודיע לממשלה: אנחנו לא מחכים יותר לשרים, כי – לא יכולים, ואני יודע שיש שרים מאוד מסורים, כמו השר שמחון, כמו השר כץ, שתמיד באים בזמן. לא תבואו בזמן, אנחנו נצביע בלי תשובת שר, כי הכנסת לא יכולה – יום שלישי לא לעבוד, ביום זה לצמצם – אנחנו נמשיך בעבודתנו, בוודאי ביום רביעי, שהוא יום חברי הכנסת. הממשלה כמובן תמיד תוכל לענות, אם היא תהיה פה. תודה רבה לכם. בבקשה, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע שהמדינה תרכוש 5% מכל פרויקט בנייה במרכז הארץ לטובת דיור סוציאלי וציבורי למשפחות חסרות יכולת כלכלית. זוהי כבר ההצעה השלישית באותו נושא; שתי הראשונות זכו להתנגדות הממשלה והקואליציה. הראשונה, שהגשתי יחד עם חברת הכנסת אורית זוארץ, היתה שעל המדינה לרכוש 5% מכל פרויקט בנייה בכל הארץ. תשובת הממשלה היתה שאין בכך שום צורך, ובכלל, מדובר בעלות תקציבית עצומה. ההצעה השנייה הוגשה על-ידי יחד עם חברת הכנסת מירי רגב, לאחר דיונים בתת-ועדה של ועדת הכספים שהוקדשו לדיור הציבורי. ההצעה היתה שיש לרכוש 5% מכל פרויקט בנייה בפריפריה. הממשלה, יחד עם שר השיכון, התנגדו לחוק בטענה שאין מחסור בדיור ציבורי בפריפריה, ושר השיכון אפילו ציין שחוק דומה, שיופעל רק במרכז הארץ, יזכה לתמיכתו. כעת אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת החוק המצומצמת, שוב עם חברתי מירי רגב, שמדברת רק על יצירת דיור ציבורי במרכז הארץ. אני רוצה לציין בפניכם שבמרכז הארץ אין בכלל דיור ציבורי לזכאים. תור הממתינים לדיור במרכז הארץ, לפי הנתונים של משרד השיכון, עומד על 2,000 איש, אולם ארגונים חברתיים שעוקבים אחר הנושא מדברים על נתונים של 10,000 זכאים הממתינים לדיור. אבל גם מספר זה הוא רק קצה הקרחון, כיוון שבמשרד הקליטה נמצאים עוד 60,000 זכאים הממתינים לדיור ציבורי בכל הארץ, ובוודאי יעדיפו לגור דווקא במרכז הארץ. ואפילו שכל הנתונים הללו היו ידועים לחברי ועדת השרים לחקיקה, הצעת החוק הזאת גם הפעם זכתה להתנגדות הממשלה, וגם הקואליציה קיבלה הוראה להתנגד לחוק כאן, במליאה. החלטה זו היא שגויה פעמיים: פעם אחת מבחינה חברתית, שכן מדובר בעשרות אלפי משפחות שזה הסיכוי היחיד שלהן לזכות אי-פעם בדיור קבוע משל עצמם; פעם שנייה, כי מדובר באטימות וחוסר הבנה כלכליים, כיוון שעשרות אלפי המשפחות האלה, שנאלצות לשכור את הדירות הגרועות ביותר בשוק הפרטי, מייצרות לחץ – לחץ – על מחירי השכירות, ובעקיפין גם על מחירי הדירות למכירה, וזאת, כמובן, כלפי מעלה. אתם במשרד האוצר, ואתם בבנק ישראל, ואתם במשרד השיכון, שכל כך מודאגים מהעלייה הבלתי-נפסקת של מחירי הנדל"ן בישראל, תתעוררו, עדיין לא מאוחר ואפשר למנוע את הפיצוץ החברתי הבא. אפשר להקדים תרופה למכה חברתית דוגמת פרשת ואדי-סאליב. אפשר להוריד ללא מאמץ מיוחד את עלות השכירות ולפוצץ את בועת הנדל"ן שכל כך מדאיגה את ראשי המשק. בואו נלמד מהניסיון של עצמנו בתקופות הקודמות. לא מזמן, בשנות ה-50 וה-60, כשהתל"ג של מדינת ישראל לנפש לא היה כפי שהוא היום, כשהמדינה היתה ענייה, ולא חלמה להיות חברה ב-OECD, דווקא אז ישבו אנשים חכמים, מנהיגים אמיתיים, שידעו לקבל החלטות מתוך ראייה חברתית אמיתית. מדינת ישראל באותן השנים בנתה 150,000 יחידות דיור ציבורי, שהועברו לעולים חדשים, למשפחות חד-הוריות, לקשישים, לנכים ולנזקקים. למזלנו, רק בסוף שנות ה-90, בממשלת ברק-מרצ, הגיע האיוולת לשיא חדש: מדינת ישראל החליטה למכור ולהפריט את מעט הדיור הציבורי שעוד נותר. אני גאה להזכיר לכם שסיעת ישראל בעלייה, שבה הייתי חברה אז, הגישה הצעת אי-אמון בממשלה מתוך תקווה להפוך את ההחלטה האיומה ההיא, אך לצערי הרב בלא הצלחה. נכון להיום נמכרו 80,000 דירות ממאגר הדיור הסוציאלי והציבורי של מדינת ישראל. הכסף לא הלך לבניית דירות חדשות כפי שאז הבטיחו לנו יוזמי החוק; הכסף הלך לחברת "עמיגור" ולקופת המדינה, ואפילו שקל אחד – שקל אחד – מאותם סכומי ענק לא הגיע לבניית הדירות הציבוריות למאות אלפי הנזקקים שרק נוספו לדור הממתינים מאז. ממשלת ישראל ממשיכה להציע תוכניות חלקיות שלא נותנות מענה אמיתי לבעיית מחירי הנדל"ן בארץ. למשל, ההחלטה האחרונה, לגבי הדיור המוניציפלי בהיקף 5,000 דירות, החלטה שהיא לא ישימה בשטח, ומשום כך גם לא תוכל לפתור את הבעיות. חברי הכנסת, בהצעה שלפניכם יש תשובה אמיתית לבעיה שגם ממשלת ישראל מודה שצריך לפתור אותה. מחירי הנדל"ן לא מופקעים – הם בעיה עבור מי שיש לו, אבל הם מכשול בלתי אפשרי עבור אלה שממש אין להם. תתחילו לבנות ולרכוש מאגר חדש של דיור ציבורי ארצי, תוסיפו דיור ציבורי מוניציפלי, גם מקבצי דיור בבנייה פרטית ודיור בר-השגה לצעירים. זה פתרון אמיתי ולא פתרון של פטישי צעצוע של שר האוצר, ששמענו רק אתמול, ותוכניות מגזריות של מפלגת ש"ס. אני פונה אליכם להתעלות מעל שיקולים קואליציוניים ולתמוך בהצעת החוק שלי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת סולודקין. כבוד שר הבינוי והשיכון השר אריאל אטיאס ישיב על ההצעה, יביע את עמדת הממשלה, ואם הממשלה מתנגדת, חברת הכנסת סולודקין תוכל להשיב. אם לא, נעבור – אם היא תרצה, נוכל גם אז לעבור להצבעה מייד. נא לצלצל, מייד כשהשר מסיים את דבריו אנחנו עוברים להצבעה על-פי רצונה של חברת הכנסת סולודקין. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אכן, הדיור הציבורי זה 20 שנה נמצא בתקופה שהממשלה לא – כל הממשלות לא חידשו רכישות של דיור ציבורי, בהנחה שאין מספיק כסף לתת לכל מי שנזקק, בוודאי כאשר הפרמטרים וההיקפים זה מבחני הכנסה בעיקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לפי הפרמטרים, יש הערכה אצל אדוני בוודאי, לכמה דירות – יש משפחות שמגיע להן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> היום ממתינים לדיור הציבורי במשרד השיכון יותר מ-2,000 משפחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הכול. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן, זה הכול, כך שהקריטריון הוא נמוך מאוד מאוד מאוד. אתה צריך להרוויח – שני בני הזוג יחד – 5,400 שקל. אם אתה מרוויח 5,600, יצאת החוצה. זאת אומרת שאם אתה רוצה באמת לממש את המקסימום, זה יגדל בכמה אלפים. <רוני בר-און (קדימה):> כבוד השר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל אני באמצע התשובה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ואז הגיע תקציב 2011-2010, סליחה, 2010-2009 – דו-שנתי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אכן הדיור הציבורי סובל זה 20 שנה בתפיסה הזאת. העניין הוא שהמכירה של הדירות בדיור הציבורי מטרתו המרכזית היתה מצד אחד לתת יכולת לאנשים להיות הבעלים של הנכסים שלהם. ברוב המקרים זה יצא הפוך, כי המדינה התנתקה מהאחריות שלה לדירות האלה, ובדרך כלל הדירות במצב מאוד מוזנח, בוודאי מצב התשתיות שלהן מייצר קושי גדול, ועכשיו אנחנו כמעט מפסיקים עם זה, כי בסוף, כמה שכר דירה הם משלמים, אותם אנשים, 300 שקל בחודש? 400 שקל בחודש? והם מקבלים שוכר–משכיר פיננסי חזק, שאומנם לא מפנק אותם בכל הדרכים שהם מצפים, אבל ודאי שהתשתיות צריכות לתפקד. אנחנו שמים תקציב גדול של שיפוצים כדי לטפל בדיור הציבורי, ואני רוצה להגיד לכם שמאז 2009, כשהממשלה הזו הוקמה, אני חידשתי את קניית הדירות. אומנם לא בהיקפים שצריכים לחדש, אבל לקחנו 400 מיליון שקל, בלי חוק, כי החוק כבר קיים, 400 מיליון שקל מתקציב מכר דירות, ורכשנו דירות חדשות – לא חדשות מהקבלן, אבל דירות שמחדשות את המלאי, קודם כול לנכים רתוקים. כל הנכים הרתוקים – יצאנו במבצע, עם עמותות וולונטריות, ואמרנו: לא יהיה מצב שנכה רתוק ממתין בתור; כי היה דבר כזה שנכים חיכו בתור. יש היום תקציב פתוח, ככל שיידרש. היו 110 נכים רתוקים שהיו בהמתנה, כולם קיבלו דיוור ישיר, כולל מישהו שמלווה אותם, יחד עם עמותות של הנכים, כדי שיוכלו לקנות דירות. אני חייב להגיד הערה, שלא 100% הנכים רוצים לקבל דירות ולהתחיל להסתדר לבד, וזאת זכותם, אבל בעניין הזה פתחנו את זה לחלוטין. יש תקציב, שאיננו מוגבל כרגע, לנכים רתוקים. <רוני בר-און (קדימה):> כמה דירות רכשתם? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יותר מ-200. <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן. מאז 2009. וקבענו עוד קריטריונים, שהמבחן המרכזי שלהם זה אם יש קשיים נוספים. יש משפחות שמגיעה להם דירה, הן מחכות בתור – יש חלילה איזה ילד חולה מאוד במחלות – לא עלינו, השם ישמור, ואז אנחנו אומרים: אוקיי, זה וזה גורם, אז אנחנו רוכשים גם להן דירות, וזה הכול ממחסור בתקציב. התקציב האחרון, 2012-2011, יש לנו 150 מיליון שקל לרכוש דירות. זה לא מספיק, צריך יותר, אבל אני רוצה להדגיש לכם שעד 2009 לא קנו דירות בכלל, ואנחנו רכשנו מתחילת 2011 עוד 30 דירות. שוב, צריך יותר, אבל אזכיר לכם שעד 2009 היו אפס רכישות, ורכשנו כבר מאות דירות, מתחילת 2009. הצעת החוק הזאת מדברת על משהו מאוד רחב וקצת לא שוויוני, ואני אגיד לכם למה. ההצעה אומרת ש-5% מכל העסקאות שנעשות דרך מינהל מקרקעי ישראל – צריכים לקנות דירות. אני רוצה להגיד לכם שרוב העסקאות שנעשות באזור המרכז – מדובר במיליוני שקלים. תחשבו שבדירות, לא חשוב באיזה שכונות, באזורי הביקוש הגדולים, מדובר בדירות שממוצע התב"עות שלהן זה חמישה חדרים, יצטרכו לקנות במיליונים יחידות דיור. אני חושב שזה גם לא חכם ולא כלכלי. הדרך היותר-נכונה לעשות את זה, כפי שאני הצעתי גם בשיחות שהיו לי עם חברי כנסת פה – כרגע דעתי עדיין לא התקבלה – אבל אנחנו רוצים שבמכרזי מינהל מקרקעי ישראל היזם משאיר למדינה כמה דירות. הוא מפחית את זה מעלות הקרקע. המדינה לא באה עם כסף חוץ-תקציבי וקונה דירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו עסקת קומבינציה בין המדינה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה אפילו פחות מקומבינציה. כמו שהוא מחויב לבנות את כביש הגישה בעלות של 30 מיליון שקל, ישאיר לנו כך וכך דירות בכל פרויקט. הדבר הזה גם יכול לגרום לפיזור נכון של אותה אוכלוסייה, שצריכה סיוע ועזרה, ולא לגרום, חלילה, לזה שנבנה שכונות מיוחדות לאנשים במצוקה. זה היה בשנות ה-70 וה-80. אנחנו רוצים להימנע מהמחזות האלה, ולכן ההצעה הזאת לא עושה שכל גם בפתרון שאנחנו רוצים להשיג. דבר נוסף, אני חייב להתייחס גם לאוכלוסייה של הקשישים. ביום שני האחרון העברתי במועצת מקרקעי ישראל החלטה שאומרת שאנחנו יכולים להקצות לרשויות המקומיות קרקע חומה כדי שיבנו שם הוסטלים ויוכלו לעשות שימושים מסחריים כדי לסבסד את העלות הזאת, בהיקף של 5,000 חדרים – או דירות – להוסטלים, כי זה לא בגודל של דירה רגילה. במקביל אנחנו עושים עבודה יחד עם משרד הקליטה ועם שרת הקליטה, כדי להביא החלטת ממשלה לבנייה תקציבית של הוסטלים, שלא היו כאן משנות ה-90. לכן אני חושב שהממשלה אכן מנסה לפעול יותר מבעבר. תמיד צריך יותר, אבל זה בוודאי עדיף מלא-כלום, ולכן אני חושב שהדרך הנכונה שלנו זה לדחות את ההצעה הזאת. איפה אלקין? נו מה קורה? מה נסגר אתך? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לפעמים מותר לעשות דברים אבל לא להכריז עליהם; אתה מביך אותי. אדוני אומר: אני צריך לעשות פיליבסטר ואומר לי את זה? לפחות אל תגיד את זה. <קריאות:> – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת אלקין, אני מודיע לך שהשר מסיים את דבריו בתוך דקה, כי הוא מתחיל לחזור על עצמו, והיתה לו באמת תשובה מפורטת ועניינית, אבל לא מעבר לזה, והוא – מה אפשר לעשות – הוא בן-אדם שמדבר דוגרי. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להתכונן להצבעה, היא תהיה בעוד שתי דקות. דקה לשר עד שהוא יורד. חברת הכנסת סולודקין, אם את רוצה להשיב, שתי דקות ואת משיבה, והתשובה שלך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אוקיי, אני אסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה לחדד. אנחנו נותנים היום, בהיקף של 1.3 מיליארד בשנה, סיוע בשכר דירה ל-137,000 משפחות בישראל, שמקבלות צ'ק כל חודש סיוע בשכר דירה, בין 660 שקל ל-1,500 שקל, ולמי שיוצא מהתור 2,200 שקל כל חודש, כדי לנסות לסייע. נכון שאפשר יותר, אבל 1.3 מיליארד בשנה זה התקציב שאנחנו נותנים, כי אנחנו לא יכולים לקנות דירות לכולם, אבל זה הדרך שלנו לנסות לסייע. נכון שבעולם של עלייה במחירי השכירות זה מתקזז, אבל אם הסכום לא יגדל אנחנו נצטרך להוציא קבוצות שלמות מהתור הזה, ואני חושב שזה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אם הסכום יגדל, אנחנו נוכל באמת יותר להתקרב למחירי השכירות הגואים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם אני הבנתי את תשובתך, כל חברי הכנסת הבינו. אני מאוד מודה לך על תשובתך. חברת הכנסת סולודקין, האם גברתי רוצה להשיב? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, זאת זכותך המלאה, יש לך חמש דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר המכובד לבינוי ושיכון כל הזמן מתעלם מנתון אחר. 2,000 האנשים שהם בתור של משרד השיכון, זה ילידי הארץ. 60,000 הם בתור של משרד הקליטה. הפתרונות שמציעים זה אקמול לחולה סרטן, למה? 5,000 יחידות דיור מוניציפלי זה בעתיד, ותורים יש עכשיו, ואני עוד פעם צריכה לומר לכם: זה לא נכון שכל הממשלות לא בנו; ממשלת בנימין נתניהו הישנה, יחד עם מפלגת ישראל בעלייה, בנתה, גם ממשלת ברק בנתה, ובשש שנים נתנו 20,500 פתרונות במקבצי דיור וגם בהוסטלים. עכשיו, מ-2003 לא בונים. מ-2009 כל הזמן מרמים את הציבור ואומרים שיש פתרונות. עדיין אין. איפה ההוסטלים? איפה מקבצי הדיור? איפה הדיור הציבורי? כל הזמן להגיד שיש לנו שכירות וסיוע בשכר דירה זה לא מספיק. אתם יודעים יותר טוב ממני, יש שחיקה, אנשים גרים בדיור מכוער, וגם, אני אומרת, אתם מחפשים תרופה להעלאת המחירים בשוק השכירות ובשוק הנדל"ן. זה הפתרון. אתם צריכים להוציא אנשים מהתורים לדיור הציבורי, הם לא צריכים ללחוץ על השוק של הנדל"ן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. רבותי, כבוד השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. חברת הכנסת סולודקין, האם את יושבת על מקומך? בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. נושא הדיון – הצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011, כפי שנומקה על-ידי חברת הכנסת סולודקין, בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הממשלה מתנגדת. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 23 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא אושרה. <הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3152/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שעליה ישיב השר בגין כממלא-מקומו של שר המשפטים – או במקום שר המשפטים; אני לא יכול להעלות את אדוני להיות ממלא-מקום ככה, בלי החלטת הממשלה. במקום שר המשפטים. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ וינמק את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין). <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז השר בגין הוא השר המשיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> טוב, לכבוד הוא לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא משיב בשמו של שר המשפטים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לכבוד הוא לי. גם היה יכול להיות שר משפטים, ואני בטוח שהיה ממלא את התפקיד מצוין. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מביא בפניכם, עוסקת במתן אפשרות לזוגות בני אותו מין להתדיין ולהביא את ענייניהם בפני בית-המשפט למשפחה. אני מדגיש שכבר היום בפועל רוב העניינים של זוגות מאותו מין, שלא קשורים, כמובן, בעניין של נישואים, במעמד אישי, אלא בדברים הסוציאליים בתוך התא המשפחתי, נדונים בבית-המשפט למשפחה, וזה כבר עניין של שנים רבות, פשוט מתוך הכרה בפועל במצב ששורר במדינה והוא נחלתם של עשרות אלפי אזרחים ישראלים. בכלל, אדוני היושב-ראש, מבנה המשפחה בישראל משתנה. פעם, למשל, היו מעט מאוד מקרים של גירושין. זה השתנה. היו מעט מאוד מקרים של אמהות חד-הוריות, או אבות חד-הוריים. היו מעט מאוד מקרים של כל מיני סוגים של משפחות מורחבות. גם העניין הזה, של משפחה של בני-זוג מאותו מין, זה דבר שהולך ומשתנה, והולך הופך לתופעה נפוצה מאוד במדינת ישראל. ואנחנו כאן, בכנסת, צריכים להתאים את מערך החקיקה ואת ההסדרים השונים למצב המשתנה ששורר בחברה הישראלית. בשנת 1995 חוקקה הכנסת הזאת את חוק בית-המשפט לענייני משפחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הוא אמירה, אני גם לא – זאת זכותך המלאה, אני לא אומר – החוק הוא אמירה, אבל יש פתרון. בית-המשפט המחוזי הוא בית-משפט שמוסמך. פה אתה רוצה להגדיר משפחה מה שבדעת עם הבריות – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא רק עניין דקלרטיבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש למשל מקרים שבהם בית-המשפט למשפחה לא מכיר במשפחות חד-מיניות כתא משפחתי. למשל במקרים של אלימות במשפחה. היו מקרים שבהם לא הסכימו שבית-המשפט למשפחה ידון לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, ואז שלחו אותם לערכאה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין דבר כזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זאת גישה לא נכונה. אנחנו הקמנו בית-משפט למשפחה כדי שידון בסכסוכים במשפחה מתוך גישה מקצועית. השופטים שיושבים בבית-משפט למשפחה מכירים את הדינמיקה. יש לבית-המשפט הזה כלים להתמודד עם מצבים שונים שקורים בתוך משפחה. ברגע שאנחנו אומרים שבני-זוג מאותו מין שחיים יחדיו, ולפעמים גם יש להם ילדים, לפעמים יש להם גם משפחה מורחבת, הם משפחה לכל דבר, וכך זה ברוב המקרים שמגיעים בפני המערכת. צריך להשלים את ההסדר, אדוני היושב-ראש, להשלים את ההסדר ולמנוע את אותם מקרים שבהם שולחים את האנשים האלה למקומות אחרים. אני אתן לך, אדוני, עוד דוגמה אחת, כי זה מאוד מעניין, וזאת גם מציאות משתנה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת. למשל במקרים של מימוש חוק הירושה. ואני אגיד לך, אדוני השר בגין, היות שאתה עומד להשיב לי, אני אומר לך שלפעמים מגיע סכסוך בעניין מימוש חוק הירושה ומדובר בבני-זוג מאותו מין, לפעמים בית-המשפט לענייני משפחה מכיר ודן בנושא ולפעמים לא. וכך נוצרת מציאות שהיא לא מתקבלת על הדעת, שאותה ערכאה, באותו נושא, פעם מתעסקת ופעם לא מתעסקת. אין ודאות, אדוני היושב-ראש, בדין. אנשים שבאים, רוצים לקבל סעד משפטי, לא יודעים לאן ללכת, וכמובן כל מה שנובע מזה לגבי התקדימים והפסיקות שעוקבות. אני רוצה לומר שאנחנו, הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות כאן זה לטמון את הראש בחול ולהגיד: הדברים האלה לא נוגעים בנו, הדברים האלה הם לא מקובלים עלינו, אנחנו – אני לא רואה פה חברי כנסת חרדים – אה, הנה, חבר הכנסת נסים זאב נמצא, אני גם מכבד אותו, לפעמים אני שומע את התגובות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניינים שנוגעים בהשקפת עולמו הוא לא סומך על הממשלה. הוא בא מייד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אומר, במצב הזה, שמדובר בעניין, אדוני, שהוא מאוד נפוץ במדינה – זה לא דבר קטן שנוגע במעט אנשים – אנחנו צריכים לתת את ההסדר המתבקש. אני אמרתי את זה, אדוני, גם ביחס לסיפור של נישואין. יש בארץ מצב שמאות אלפי ישראלים לא יכולים להינשא – אני לא מדבר על אלה שלא רוצים – לא יכולים להינשא כי הם לא נכנסים במערכת של הדין הדתי; לאו דווקא רק בני-זוג מאותו מין, אלא גם כוהן וגרושה. המדינה, במקום לתת להם פתרון, שולחת אותם לחו"ל, או שולחת אותם, מה שנקרא, להתמודד עם הבעיה שלהם בעצמם. זאת גישה שהיא לא ממלכתית והיא לא נכונה למוסד ממלכתי, ובכלל למדינה. אתה צריך, כמדינה, לטפל בבעיה. כשיש לך עשרות אלפי ישראלים שחיים בתא משפחתי שמורכב מבני-זוג מאותו מין, אתה צריך לתת להם את המקום שבו יהיה אפשר לפתור סכסוכים. מה לעשות, גם בין בני-זוג מאותו מין יש לפעמים מקרים של אלימות במשפחה. לצערי, אבל זה קורה. גם בתא משפחתי של בני-זוג מאותו מין יש בעיות של ירושה. זה קורה. אתה צריך לתת להם את הכלי. הכלי הזה קיים, הוא בית-המשפט למשפחה, הוא פועל בהצלחה, אני חושב, כבר 17 שנה במדינת ישראל. בפועל, אדוני השר בגין, זוגות רבים בני אותו מין מגיעים לבית-המשפט לענייני משפחה ומקבלים פתרון. אני רוצה שזה יהיה שלם, שלא יהיו פה לקונות, שלא יהיו פה קשיים, שאנשים לא יקופחו. עכשיו, אני רוצה להגיד שגם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים והפרקליטות, ההנחיה היא להתייחס לזוגות מאותו מין כזוגות לכל דבר ולתת להם את הפתרון הדרוש. בית-המשפט למשפחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, כאשר שני בני-זוג מאותו מין מגדירים את עצמם משפחה, קורה שיבוא אחד מבני-הזוג בזמן סכסוך ויאמר: אנחנו לא משפחה, ולכן בית-הדין לענייני משפחה לא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אתה רוצה את החוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> או שיתבע מזונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שנתבע למזונות יכול לבוא ולטעון: מה אתה רוצה, אנחנו לא משפחה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה ניצול לרעה של העניין. זה ניצול לרעה, כי ברגע שהמערכת, מה שנקרא, נוהגת איפה ואיפה, ומאפשרת לפעמים לבוא ולהשמיע טענה כזאת, אז עלול להיות מקרה, כמו שאגב קורה לפעמים בבית-דין רבני בכל מיני סכסוכי גירושין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – שבמקום להתמודד עם הנושא לגופו, כדי להתחמק מאחריות, אומרים: בכלל לא היה קשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה קורה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל זה לא רוב המקרים, זה ניצול לרעה של ההסדר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – אדם נקרא אדם כי יש לו – אל תמציא לנו המצאות חדשות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, תשמע, נסים זאב, אם אתה רוצה לשמוע ולא סתם להגיד דברים, אז תשמע. המצב הוא שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וגם לפי הלכות שקבע בית-המשפט למשפחה עצמו, במקרים רבים בית-המשפט למשפחה מוסמך לאשר הסכם לחיים משותפים בין בני-זוג מאותו המין. זה המצב, ועשרות אלפי ישראלים בוחרים כך לחיות את חייהם, ואני אומר לך גם שאני ביניהם. אני מצפה מהכנסת הזאת, שהיא ביתו של כל העם, וצריכה לתת פתרונות לכל העם, לכל האנשים מכל הסוגים, לתת פתרון גם בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, מדיניות של בת-יענה באמת לא תפתור פה שום דבר, באמת לא תפתור שום דבר. מה היא עושה? היא רק מזמינה מקרים מהסוג שאתה כאן נתת כדוגמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יכול להיות בכל מקרה. השאלה המרכזית היא, האם החברה בישראל מוכנה להכיר באנשים מאותו מין כבני-זוג? <ניצן הורוביץ (מרצ):> היא כבר עשתה זאת. לשמחתי הרבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרוב יחליט אם הוא מסכים או לא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לשמחתי הרבה, בניגוד לכל מיני מדינות אחרות, אולי פחות נאורות משלנו, מדינת ישראל כבר הכירה בזה, בפועל, בהחלטות מינהליות ובהחלטות של בתי-משפט במקרים רבים מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה התחיל בהחלטה של בית-המשפט העליון – אין אנו אפוטרופוסים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה בחוק הזה – אגב, אני לא הראשון שמעלה אותו; חברי בסיעת מרצ בכנסות קודמות העלו את החוק. לחוק הזה שותף אילן גילאון. חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה הצעת חוק דומה, ואנחנו כסיעה, לא רק בכנסת הזאת אלא גם בכנסות קודמות, קידמנו את העניין מתוך גישה ממלכתית. אם הייתי בא כאן במצב שהנושא הזה היה – מה שנקרא – בפעם הראשונה הייתי חושף אותו כאן מול המליאה, היינו יכולים לדבר על כל הדברים. זה לא חדש, הבעיה מוכרת, היא כבר זוכה לפתרון שהוא ברוב המקרים משביע רצון, מצד המערכת. אני אומר את זה, וטוב שכך. צריך להשלים את התמונה. אדוני השר בגין, אני לא יודע מה תשיב לי בדיוק, אני מקווה שזה לא יהיה תשובה בסגנון סטטוס-קוו והסכמים קואליציוניים. אני מקווה שלא, כי זה לא הדרך לטפל. אני יודע שיש הסכמים קואליציוניים, אבל יש גם בני-אדם, ובני-אדם צריכים פתרון. ואם היית – וכמו שאמרתי בדיוק בעניין הנישואין, אמרתי פה – נדמה לי שזה היה גפני שאמר – אמרתי לו, אוקיי, תן לי פתרון אחר. אתה אומר: לא יכולים להתחתן לפי היהדות, אתה לא מכיר בהם כיהודים, מאה אחוז, אני הולך לפי שיטתך, אני זורם אתך; תן לי פתרון אחר. גם פה אני אומר, תן הסדר משביע רצון. אתה אומר: הם לא בבית-משפט למשפחה – אז איפה הם כן. אז מה יהיה במקרה ששני אזרחים ישראלים שיש להם סכסוך משפחתי או עניין משפחתי – לאן הם הולכים, ולמה. אני רוצה להגיד, אדוני, לסיום, שהכנסת הזאת, אם היא אכן בית העם, ואם היא אכן תשובה על צרכים ובקשות של כל אזרחי העם, בלי הבדל דת, גזע, מין, או נטייה מינית, אני מדגיש את זה במקרה הזה, צריכה לתת תשובה ראויה לסוגיה הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר בגין ישיב בשם הממשלה על הצעת החוק. אין פתרון מעמדי, אבל יש פתרון אישי, כי בית-המשפט המחוזי – אין פה מצב שבו – לא אומרים לבן-אדם אין לך בית-משפט. כל מי שרוצה לפנות לבית-משפט יכול – לבית-המשפט המחוזי. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המציע, תהית, חבר הכנסת הורוביץ, מה אשיב. אני חושב שהתשובה עולה גם מדבריך שלך, ובייחוד מצירוף דבריך שלך להערות היושב-ראש; אני חושב שמהן אפשר ללמוד. אכן, כפי שציינת, יש בעיות חברתיות בחיינו שלא זכו עדיין לפתרון מוחלט. העובדה שבני-זוג אין להם פתרון בנישואין אלא בנסיעה לחוץ-לארץ אכן מטרידה את הרבים, ואני ביניהם. זוהי דוגמה. אפשר לומר שהבאת דוגמה נוספת, אבל גם בסיפא של דבריך, אני חושש פן תחשוב שאני מנצל את דבריך אלה לרעה, כי דיברת דברים נכוחים, ובמידה רבה של נדיבות כלפי הבית, כלפי אנשים שעושים במלאכה. באופן מעשי, כפי שגם אתה אמרת, איננו חיים לחלוטין בלי פתרון – בעיקרו, פתרון שעוקב אחרי פסיקה, אני גם מוכן ליטול את נפשי בכפי ולומר – פסיקה מתקדמת. גם לפני 18 שנים לא היה בכלל בית-משפט לענייני משפחה, גם לזוגות בני אותו מין. לכן – ועוד העלה כבוד היושב-ראש אפשרויות אחרות, של כפירה בסמכותו של בית-המשפט. על כן אני חושב שהשאלה היא כמובן לא משפטית ביסודה, כנראה שאלה חברתית, היא שאלה של התנגשות של ערכים, שאלה שנוגעת באמונות מאוד יסודיות, עמוקות, של אנשים שאין לחשוד בהם דווקא בכוונה זרה. זו דעתם, זו מחשבתם, זה דרך חינוכם, ויש לכבדם גם כן. על כן, במצב הקיים, אדוני המציע – ואמרת גם שאין זו הפעם הראשונה – ייתכן שאיננו שם עדיין, והיות שקשה לי אפילו להגיע למסקנה שאנחנו מצויים במצב שדורש בעניין זה הכרזה פומבית של הכנסת שאכן מדובר במשפחה, בגלל המחלוקת, והיות שנושא זה ונושאים אחרים מאותו סוג כדאי שיבוררו וגם יתלבנו וגם יגיעו להסכמה רחבה, אז – במצב של מדינת ישראל 63 שנים בלבד לאחר היווסדה, עם בני לאומים שונים, ובני עדות שונות, ובני דתות שונות, ובני אנשים בעלי אמונה זו או אחרת, אם דתית ואם אפילו אגנוסטית, בכל זאת ייתכן שיש להתאזר עוד במידה לא מועטה של סבלנות, אם יהיה פתרון באחד הימים. מכל מקום, בתנאים אלה, ועדת השרים לחקיקה, שאני מתכבד להיות חבר בה, סברה שאין לקבל, אין להסכים, אין להצביע בעד הצעת חוק זו לעת הזאת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, לרשותך חמש דקות. השר בגין לא התחמק, הוא אמר – הרבה שרים לא היו אומרים "לעת הזאת", חבר הכנסת גילאון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני, אדוני היושב-ראש, בוחר לראות את – בוא נגיד – הפן החיובי, או צופה פני עתיד, בצורה החיובית של השר בגין, שלא התחמק מן הדברים שאמרתי ומן הבעייתיות, והגדיר את זה כפי שהגדיר; כמובן, אני רואה את הדברים בצורה שונה. אני מודה לו על התשובה, אני מעריך אותו. בכלל, תמיד תענוג לשמוע את השר בגין, לא רק בעניינים האלה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בדברים שלי קודם אני דיברתי קצת יותר בעניינים משפטיים, אולי טכניים, פרוצדורליים. אני רוצה לומר לכם לגופו של עניין, מדובר כאן בדבר הבסיסי ביותר שיש לאדם בחייו, שזו משפחה. לעתים לאדם יש בת-זוג, ולעתים יש לו בן-זוג, ומבחינת הקשר, ועוצמת החיבור, והמשמעות פנימה והחוצה, אין שום הבדל – אין שום הבדל, חברים וחברות. אדם בוחר לחיות את חייו בדרך מסוימת, וצריך לכבד כל אדם, בכל דרך שבה הוא בוחר. משפחה שמורכבת מבני-זוג מאותו מין איננה שונה מבחינת הרגשות, החיבור, הקשרים, משום משפחה אחרת. ולכן, גם כשבאה משפחה כזאת לערכאות בנושאים שעומדים בפנינו – עבודה, ירושה, בית-משפט, בריאות, כל הדברים שמשפחה או בן-אדם מתמודדים אתם בחיים, צריך להתייחס אל משפחה כזאת כמו שמתייחסים אל כל משפחה אחרת. האמינו לי, חברי הכנסת, במקרה – באסון הכרמל נספתה אשה, מפקדת בשירות בתי-הסוהר, והותירה בת-זוג עם ילדים. הצער שחווה – האובדן, השכול – שחווה אותה בת-זוג לא שונה בשום צורה מהצער והשכול שחווה בת-זוג של גבר שנהרג בתאונה, או במלחמה, או בכל אסון אחר. זה אותו הדבר בדיוק, ואנחנו צריכים להכיר בכך. אני מקווה שאנחנו נתקדם – החברה הישראלית תתקדם, תיפתח, תפתח את עיניה, תיתן מענה לדברים האלה. שמעתי את השר בגין, לא הפתיע אותי, אבל אני בסך הכול מוצא לנכון להתעודד מחלקים מסוימים מתשובתו, ואני מקווה שהדברים האלה ישתנו. אני, בכל מקרה, הסיעה שלי, סיעת מרצ, חברי זהבה ואילן, ורבים רבים נוספים, כי, אדוני, אני לא עומד כאן לבד, באמת, זה לא סיפור פרטי שלי; אני נוגע בזה בחיי האישיים, אבל זה לא רק סיפור שלי. אני מייצג כאן ציבור מאוד גדול, מאוד משמעותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. רבותי, הממשלה לעת הזאת התנגדה לחוק, ולכן – הממשלה מתנגדת. אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011, של חבר הכנסת הורוביץ. נא לשבת ולהצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 12 בעד, 34 נגד, אין נמנעים. אני קובע – חברת הכנסת מיכאלי מודיעה לי שהיא החמיצה את ההצבעה. אני מודיע את הודעתה ולא משנה את ההצבעה. הודעתי את הודעתך, ולא משנה. מה רצית? את רוצה להגיד לי מה רצית להצביע, חברת הכנסת מיכאלי? נגד. הבנתי. תודה רבה. הצעת החוק לא עברה, ואנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. אני מתכבד להזמין את סגנית היושב-ראש, השרה לשעבר רוחמה אברהם, לשמש בתפקיד. <הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2911/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה, של חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך. חבר הכנסת מילר והממשלה הודיעו מראש ובהסכמה, שתשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, בבקשה, חבר הכנסת מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי ממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק הצעת חוק שנועדה לפתור סוגיה מאוד קשה, שקיימת אצל אותם המורים שעלו לישראל ממדינות שונות בעולם, עם ניסיון בהוראה, ואנחנו יודעים עד כמה זה חשוב, במקצוע שקובע את עתידם של ילדי ישראל, שיהיה לאותם אנשים ניסיון בתחום שהם מלמדים. האבסורד שקיים במערכת – כל אותם המורים שהתחילו את דרכם כמורים במערכת החינוך במדינת ישראל, אחרי 25 שנים של ניסיון, ותק, עבודה בהוראה, זכאים למענק יובל. אם אנחנו מפרשים את זה בשפה ברורה יותר, זה משכורת 13, שקיימת גם בכמה חברות פרטיות. באופן כללי זה איזשהו עידוד. גברתי היושבת-ראש, יש פה רעש, אני את עצמי אני לא שומע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, השרה נוקד, חבר הכנסת כהן, שר האוצר – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני שר האוצר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – עם חבר הכנסת רותם, שמפריע לחבר סיעתו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני שר האוצר, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אתה פנית אלי בבקשה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת הורוביץ. תן לי לעשות סדר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – אני כיבדתי את בקשתך, אבל אני מבקש שגם תכבד אותי פה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר בגין עם חבר הכנסת דב חנין – חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת דב חנין, זה מפריע לחבר הכנסת מילר להציג את הצעת החוק שלו. תודה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה, גברתי. אותם אנשים שעלו לישראל והשתלבו במערכת החינוך, והיום מלמדים את ילדי ישראל, זכאים מכוח החוק לשכר שמתחשב בוותק שנצבר להם במדינות המוצא, אבל מה לעשות, לאותה תוספת שמגיעה לכל שאר המורים הם משום מה לא זכאים והניסיון שלהם לא נחשב. הצעת החוק שאני הגשתי פותרת את הסוגיה הזאת ומעניקה לאותם מורים שעלו לישראל עם ותק מסוים, ברגע שהם מגיעים, בוותק מצטבר, ומה שהם צברו כאן בארץ, הם יכולים וזכאים לקבל את אותה משכורת 13 שכל שאר המורים מקבלים. עכשיו, על מה מדובר מבחינת המספרים? בסך הכול, מבדיקה גסה שנעשתה על-ידי הלשכה שלי מול משרד החינוך, ואני מקווה מאוד שאנחנו נקבל גם נתונים יותר מדויקים, מדובר בסך הכול על 5,000 מורים, גברתי היושבת-ראש, שנמצאים במסגרת של "עלו לישראל". זה אומר שזה גם מורים שקיבלו את תעודת ההוראה שלהם כאן בארץ, ולא הגיעו עם ניסיון, וגם מורים, כמובן, שהגיעו עם ותק קטן יותר, גדול יותר, אבל מובן שלא אותם המספרים שקיבלנו ממשרד האוצר, כאשר באו והצביעו על מיליארדי שקלים בעלות של החוק. אם עושים חשבון, שהוא חשבון פשוט מאוד: מכפילים את ה-5,000 – נגיד כולם עלו עם ניסיון וותק – 5,000 מורים, להכפיל במשכורת שהם מקבלים בחודש – מה המשכורת היום של עובדי ההוראה כולם מכירים, והיא לא גבוהה במיוחד; ניקח ממוצע של 7,000 שקל ברוטו, נוריד מזה, 65%, שזה בעצם המענק, ואז, מה שיוצא לנו שאנחנו מכפילים 5,000 איש ב-5,000 שקל – מקסימום של המקסימום – 25 מיליון שקל, שפותרים מצוקה של המון אנשים שבעצם מופלים כלפי הקולגות שלהם במערכת ההוראה. גברתי היושבת-ראש, כשאני מסתכל על כל מה שקורה היום במערכת החינוך, לעומת מקצועות אחרים בתחומים דומים – קחו לדוגמה מורה שמגיע עם ניסיון של 10–15 שנים בתחום האלקטרוניקה והמחשבים; הוא מגיע לישראל, בודק מה האופציות שלו מבחינת השתלבות בעבודה, יש לו מנגנון ההוראה, הוא יכול להמשיך ללמד, הוא בודק מה המשכורת שהוא מקבל, הוא בודק מה מגיע לו, הוא גם בודק בצד השני, בשוק הפרטי, מה קורה בחברות ההיי-טק. אי-אפשר להשוות את המשכורת של עובד בחברת היי-טק עם ידע של 15 שנה לזאת של מורה שהולך ללמד את אותו מקצוע בבית-ספר. ואז הוא עושה את ההחלטה, מה כדאי לו. האם הוא לוקח את מה שהוא צבר ומשתלב בחברת היי-טק, ואז אנחנו מאבדים אותו ככוח הוראה? אומנם אנחנו מרוויחים אותו ככוח מחקר וככוח עבודה בתחום ההנדסה, אבל אנחנו מאבדים אותו ככוח הוראה, שגם ככה חסר. וזה מה שקורה. ואם יש היום איזו אפשרות לסייע לאותם אנשים, למה להיכנס לאיזו בועה של ישר להגיד לא ואחר כך להתחיל לבוא וללמוד כאשר יש לחץ מסוים לפתרון של העניין הזה? פנה אלי, גברתי היושבת-ראש, פנה אלי שר האוצר, כשהחוק, כאשר הוא עבר ועדת שרים לחקיקה, הוגש ערר על-ידי שר האוצר. פנה אלי שר האוצר, ביקש דחייה של ההצבעה לשבועיים כדי ללמוד היטב את ההשלכות וכדי ללמוד היטב את ההיבטים המשפטיים של החוק. אין לי שום בעיה שבמשך שבועיים יעשו בדיקה נוספת של כל העניין הזה. מובן שאנחנו לא נתפשר על סוגיית לב לבו של החוק, שזה מתן התוספת וההכרה בניסיון ובוותק של אותם המורים לטובת מענק יובל. כל שאר הדברים הטכניים וההיבטים המשפטיים, אפשר לפתור אותם גם בוועדות של הכנסת. אפשר להגיע להסכמה. אדוני שר האוצר, כמו שפנית וקיבלת ונענינו לבקשתך, ככה גם אני מקווה שמשרדך יתייחס לנושא הזה בצורה הרבה יותר רצינית ממה שזה היה עד שהגענו לרגע זה, ונוכל באמת להגיע פתרון שייתן הוקרה ותוספת לאותם אנשים שאחראים לחינוך של ילדי ישראל היום. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת מילר. אם כך, להצעת החוק הזו תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שגם אתה אמרת. <שאילתות דחופות> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, וזה המשך השאילתות שהיו בבוקר. השר לביטחון הפנים יעלה ויבוא – בבקשה, יצחק אהרונוביץ – וישיב על שאילתא דחופה מס' 297 של חבר הכנסת אורי מקלב, בנושא: שחזור בשבת של פיגוע הדריסה בתל-אביב, ותהיה שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, כבוד השר. <297. שחזור בשבת של פיגוע הדריסה בתל-אביב> <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה, אדוני השר, בשבת האחרונה ערכה משטרת ישראל שחזור של פיגוע הדריסה בתל-אביב בהשתתפות שוטרים רבים וכל הנלווה לכך, תוך חילול שבת. ברצוני לשאול: 1. מה מצדיק שחזור בליל שבת תוך חילול שבת? 2. כמה ניתן להסתתר מאחורי תשובות – אילוצים מקצועיים? תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–2. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב ביקש לדון בשחזור אירוע הדריסה שהתבצע ביום שבת לפני כמה ימים. מבירור הפרטים עולה כי השחזור נערך בשבת משיקולים חקירתיים ומבצעיים, שנובעים מהצורך לשלב בין טובת החקירה ושמירה על הסדר הציבורי גם יחד. ביצוע השחזור היה כרוך בסגירת קילומטרים אחדים של ציר נסיעה ראשי, שלאורכו התרחש אירוע הדריסה, לפרק זמן ממושך, והיה צורך להבטיח כי סגירת הכביש תשבש עד כמה שפחות את תנועת כלי הרכב. שיקול נוסף היווה מיקומו של ציר הנסיעה האמור, שנמצא בסמוך למרכז הרפואי "תל-השומר" מצד אחד ובית-החולים "וולפסון" מצדו האחר. לאור זאת, השחזור נקבע במועד שיאפשר ביצוע מקצועי ממצה של האירוע מבלי שהדבר יהיה כרוך בסיכון תעבורתי או שיבוש שגרת החיים של תושבי המקום. כמו כן, יש לציין כי נערך בנושא זה בירור עם רב המשטרה, אשר מצא כי בנסיבות המתוארות לא היתה מניעה לעריכת השחזור במועד האמור. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. חבר הכנסת נסים זאב – איננו. שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב? בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני השר. אבל ודאי שמת לב שבשאלתי השנייה אני חששתי שהתשובות יהיו: אילוצים ביטחוניים או אילוצים מקצועיים, וכפי שהינך יודע, בית-חולים בקצה אחד ובית-חולים בקצה שני – גם בשבת זה פיקוח נפש. דהיינו, לא לסגור דרכים מובילות לבתי-חולים, גם בשבת הדרכים האלה צריכות להיות פתוחות, ואנחנו בכל אופן סגרנו אותן, מצד אחד. מצד שני, מכיוון שאנחנו מדברים על ערך, ושבת היא ערך, דווקא משטרת ישראל, שפועלת בימי שבת בגלל אילוצים ביטחוניים, בדברים שהם לא ביטחוניים צריך לשים דגש, מאוד, מכיוון שבקלות אפשר להיגרר ולהחליט שגם דברים אחרים אפשר לעשות בשבת, מכיוון שבסך הכול משטרת ישראל פועלת במתכונת כזו או אחרת בשבת. לכן אני כן מבקש ממך, אדוני, ואתה עומד בראש המערכת, אתה כשר שאחראי וממונה: ההנחיות האלה צריכות הרבה יותר – השיקולים צריכים להיות הרבה יותר מכריעים וקשים כדי להחליט שהשחזור ייעשה דווקא בשבת מול אילוצים אחרים. ודאי שיש אילוצים, תמיד יש אילוצים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, חבר הכנסת מקלב. האם כבוד השר רוצה להשיב? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, אני רק אחזור, חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה לומר שוב – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ימתין כבוד השר ויענה על שאלה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, שכבר חזר למליאה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אם אנחנו נלך על העיקרון שמשיקולים מקצועיים משטרת ישראל מרשה לעצמה לשחזר אירוע שהוא לא ביטחוני – הוא בהחלט אירוע שלדעתי כל עם ישראל יודע שהנושא הזה גובל בפיגוע, אבל אני מבין שהמשטרה עדיין חוקרת, ותחקור וימשיכו לחקור. אבל אני חושב שכן היה ניתן בכל זאת לעשות את זה ביום ראשון לפנות בוקר, במוצאי-שבת, בכל יום בשבוע, ואני חושב שזה תקדים שבעצם מהווה, הייתי אומר, פריצת דרך, ולא כך נהגה משטרת ישראל בעבר. ולכן, אני חושב שאדוני השר כן צריך לקחת את זה לתשומת לבו כדי שמקרה כזה לא יישנה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. כן, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, אני שוב חוזר, היה צורך מבצעי חקירתי להגיע ולבצע את השחזור דווקא בשבת בבוקר כאשר הכבישים פנויים והתושבים לא ייפגעו, אבל יותר חשוב: מצורכי חקירה. ברגע שהנהג הדורס היה מוכן לשחזור, לקחו אותו וביצעו אתו. משטרת ישראל, ואני, השר הממונה, שומרים על השבת, בדרך כלל גם לא מחללים שבת. קורה אחת ל-, באמת, לעתים רחוקות זה קורה. אנחנו מקפידים על זה. אני אעביר את הדברים האלה, גם העברתי למפקח הכללי, שהוא שומר שבת, והדברים האלה די ברורים. אבל כשצריך לבצע שחזור והתנאים מתאימים והחקירה נדרשת, ימשיכו לעשות. רב המשטרה כמובן גיבה את ההחלטה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר. תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שיענה עליה כבוד שר החינוך, בבקשה; השאילתא של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: הדחת יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות. שאלה נוספת לחברי הכנסת דניאל בן-סימון ורונית תירוש. בבקשה, כבוד השר. חבר הכנסת מסעוד גנאים, נא לשאול. <298. הדחת יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הדחת יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות. המשרד הפסיק לאחרונה את כהונת יושב-ראש הוועדה וחברת הוועדה בגלל התנגדותם להתערבות פוליטית של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית בתוכנית הלימודים. ברצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות להדחה? 2. האם מותר ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית לכפות את השקפותיו הפוליטיות על הוועדה? 3. האם יהיו שינויים בתוכנית הלימודים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת גנאים. בבקשה, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משרד החינוך בראשותי מכיר בחשיבות ורואה חשיבות בלימודי האזרחות ובחינוך לערכים דמוקרטיים ולמעורבות אזרחית. מטבע הדברים, בחברה הטרוגנית כשלנו, שאין בה תמימות דעים בנושאים רבים, קיימות דעות שונות גם בנוגע לתוכן לימודי האזרחות. על ועדת המקצוע מוטלת החובה לקבל את ההחלטות המקצועיות והענייניות הנכונות, או לפחות להמליץ על ההחלטות המקצועיות והענייניות. תפקידה הוא לייעץ לבעלי התפקידים במשרד החינוך בנושאי תוכני הלימוד, ואת המדיניות בנושא זה מוסמך לקבוע שר החינוך, זאת בהתאם לסעיף 4 לחוק החינוך הממלכתי, התשי"ג–1953. חברי ועדות המקצוע בכל התחומים מתמנים לקדנציות קצובות. על-פי הנוהל שפורסם מוחלפים שליש מחברי הוועדה כל שנה עד שנתיים. כך הוחלפו במקצועות רבים, לא רק במקצוע האזרחות, ובאזרחות הוחלט, כפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, להחליף כעת שלושה חברים בלבד מתוך החברים שמונו, גברתי היושבת-ראש, בפברואר 2009, כשבוע לפני מועד הבחירות לכנסת. אני חוזר, מונו חברי ועדת המקצוע כשבוע לפני הבחירות לכנסת. כנראה היתה דחיפות רבה לבצע את המינוי בעיתוי הזה – אז. <רונית תירוש (קדימה):> אגב, אסור לעשות מינוי בתקופה הזאת. <שר החינוך גדעון סער:> תראי, השאלה למי, חברת הכנסת תירוש. יש כאלה שאסור להם, ויש כאלה שלא רק מותר להם אלא שגם אם מסתיימת הקדנציה של מי שהם מינו, אסור לנגוע בהם. כך היה גם במקרה נוסף, ולא אזכיר את השם כי אני לא חושב שצריך, שקשור לוועדת המקצוע בהיסטוריה. יש כאלה שנוהגים לפי הכללים ומקבלים ביקורת, ויש כאלה שלא מתנהגים לפי הכללים אבל יש להם חסינות. הכול תלוי בזהות הפוליטית של השר אולי, ואולי גם של מי שמותח עליו ביקורת. ועדות המקצוע הקודמות באזרחות נתמנו גם הן לשנתיים, ורועננו לאחר סיום הקדנציה. האחרונה שבהן היא בין 2005 ל-2006. אני מציין עכשיו – חברת הכנסת תירוש, יהיה לך קשה להאמין למה שאני אגיד – שבין 2006 ל-2009, ואת זוכרת מי היה במשרד החינוך באותה תקופה, לא כיהנה ועדת מקצוע. לא היתה בכלל ועדת מקצוע. היא מונתה שבוע לפני הבחירות. זאת אומרת, קדנציה שלמה לא היתה ועדת מקצוע. היא מונתה שבוע לפני הבחירות. <רונית תירוש (קדימה):> זה היה בקדנציה של יולי תמיר? <שר החינוך גדעון סער:> במקרה. במקרה, כך יצא. הוועדה הנוכחית מכהנת זה למעלה משנתיים, מפברואר 2009. אני מבקש להדגיש את מחויבותי ואת מחויבות המשרד ללימודי האזרחות. חילופים בין חברי הוועדה אינם מעידים על שינוי במגמה הקיימת, וגם אין בהם כדי להעיד כי שיקולים זרים היו מעורבים בעבודתה של הוועדה. חילופי קדנציות זה דבר מקובל בוועדות המקצוע כולן. מעל במה זו ברצוני להביע את הערכתי והוקרתי לחברי הוועדה היוצאים, ובראשם לפרופסור ידידיה שטרן, על מקצועיותו, מסירותו ותרומתו למקצוע האזרחות. אני מאחל לו, כמובן, הצלחה בכל הדברים שהוא עושה, במסגרות שונות, גם אקדמיות וגם אחרות. אז הסברתי את העניין של חילופי קדנציות. כאמור, תפקיד הוועדה הוא לייעץ לבעלי תפקידים. את המדיניות מוסמך לקבוע שר החינוך. אני בכלל גם לא מבין את השאלה – ואני מרשה לעצמי להעיר, כי זה דווקא חבר כנסת שאני מאוד מעריך, חבר הכנסת גנאים, שדיבר על לחצים פוליטיים של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית. אם כבר, אפשר היה לדבר על לחצים פוליטיים מצד הדרג הפוליטי. אבל יושב-ראש המזכירות הפדגוגית הוא גורם מקצועי. <קריאה:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> יכול להיות שלא כל התפיסות שלו מקובלות עליך. אגב, גם יכול להיות שלא כל התפיסות שלו מקובלות עלי. זה בסדר. אבל לא מדובר בנושא פוליטי. הוועדה עבדה ותעבוד באקלים נטול לחצים פוליטיים. אזרחות הוא מקצוע ליבה מרכזי, שנלמד בכל המגזרים ונבחן בבגרות. כך היה וכך יהיה, ואין לחשוש שחילופי גברי, שהם דבר שגרתי, יפגעו באופן כלשהו בלימודי האזרחות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, שר החינוך, ולפני שחבר הכנסת גנאים יעלה לשאלה נוספת אני רוצה לברך את התלמידים כאן, שראו שיעור אזרחות אמיתי מהו ומכבדים אותנו כאן – הם כעת עוזבים – מאולפנת "צביה" בעפולה, מבית-הספר "זיו" ברעננה, כיתות ה', ומבית-הספר "אורט סאג'ור". יופי שבאתם. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. שאלה נוספת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, גברתי היושבת-ראש, אני לא התכוונתי ללחץ פוליטי מגוף פוליטי. התכוונתי: לכפות דעה פוליטית. הכוונה היא שיושב-ראש המזכירות הפדגוגית לא הסתיר את דעתו גם ברבים וגם בעיתונים, שהוא רואה במקצוע האזרחות, כפי שהוא היום, מרעיל האווירה בכיתות ומבליט את השסעים בחברה. והוא גם לא הסתיר את זה שהוא רוצה שבתוך מקצוע האזרחות יהיה הדגש על הצביון היהודי והציוני למדינה. לזה רק התכוונתי. לא התכוונתי ללחץ פוליטי מכבוד השר, אלא התכוונתי שזו אידיאולוגיה, דעה אידיאולוגית, של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה, שאלה נוספת, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. על שלושתן יחד ישיב שר החינוך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני שר החינוך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מוקיר ומכיר את צבי צמרת. לא מדובר על האיש עצמו וגם לא על האנשים שיצאו. אבל, אדוני שר החינוך, יש תחושה – ואני רוצה להתחיל דווקא עם דוגמה: בצרפת למדו אזרחות מייד אחרי מלחמת העולם השנייה, וברוב הספרים נשמט עניין שיתוף הפעולה של הצרפתים עם הכובש הנאצי. זאת אומרת, חשבו ששחררו את צרפת, שהצרפתים שחררו. במשך שנים הצרפתים לא ידעו, מסיבות פוליטיות, שבעצם ארצם, ממשלתם, שיתפה פעולה עם האויב, פתחה את פריס בפניהם, והיה משטר וישי שעשה מה שעשה. ויש לי רושם – ואני אומר לך בכנות, כדבר איש אל רעהו, אדוני שר החינוך: מאז אני פה בכנסת, יש פה איזה מטען עודף של היהודי על חשבון הישראלי, כלומר כאילו יש מאבק, בשיעור אזרחות, או בכלל בחינוך, לחזק כמה שיותר את הפן היהודי, ולרוב הוא בא על חשבון הפן הישראלי, שהוא חיינו ב-60 השנים האחרונות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל זו שאלה, זה לא נאום, חבר הכנסת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני עכשיו – שאלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז, שאלה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה רבה שתיקנת את הרושם. אבל אני באמת התכוונתי לשאול, אדוני שר החינוך, האם אתה לא מתרשם שבמאבק הזה אתם שמים יותר מדי דגש על המורשת וההיסטוריה כדי לחזק אולי פן מסוים, אבל זה בא על חשבון חיינו היום, ויכול להיות שצריך למצוא את האיזון הנכון בין שניהם ולא תמיד האחד על חשבון השני? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, אני שואלת שתי שאלות אינפורמטיביות, כדי שתהיה לך גם ההזדמנות או להפריך או להתמודד עם השאלות. אני ניזונה מהתקשורת, ונאמר שם, ואני אסגנן את זה בסגנון של שאלה – שאלה אחת: האם נכונות טענותיהם של פרופסור ידידיה שטרן וד"ר סוזי נבות שהליך הפיטורים נבע מהתנגדותו של יושב-ראש הוועדה לשינויים בתוכנית הלימודים? שאלה שנייה: האם נכון שיושב-ראש המזכירות הפדגוגית, מר צבי צמרת, מעוניין לקצץ בתוכנית לימודי האזרחות ולייחדה ולהרחיבה לפרקי יהדות וציונות תוך דחיית גישות פוסט-מודרניות? תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, השר, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> לגבי חבר הכנסת גנאים, הוא הבהיר – לא שאל, אלא יותר הבהיר את דבריו קודם. על כל פנים, מי שקובע מדיניות לפי החוק זה אני. אני אומר את זה גם אפרופו השאלה השנייה של חברת הכנסת תירוש, כי יש אפשרות לגישות שונות לגבי תוכנית הלימודים, אז – יש מקצועות שאני לא מתכוון להיכנס אליהם, לא מתמטיקה, לא כימיה ולא פיזיקה, אבל במקצוע כמו אזרחות או כמו היסטוריה ודאי שאני אכנס בעובי הקורה, ואם יש צורך אני אכריע, אבל אין כוונה לפגוע בלימודי האזרחות, בממדים האזרחיים הדמוקרטיים והאוניברסליים. אין כוונה כזאת. חבר הכנסת בן-סימון, אני לא חושב שד"ר צמרת ידוע כאיש הליכוד, כאיש שמזוהה עם הזרם הפוליטי שאני שייך אליו. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל, אדוני השר – – – מדיניות שלכם? שנדע מה אתה מתכוון. <שר החינוך גדעון סער:> חברת הכנסת גלאון, אני אגיד לך: קודם כול, הוא לא אמור ליישם את המדיניות שלכם, כי אנחנו בשלטון – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא. אבל, לא – – – <שר החינוך גדעון סער:> כאשר אתם תהיו בשלטון, אנשי המקצוע יישמו את המדיניות שלכם. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> כרגע אנחנו בשלטון. אנשי המקצוע אמורים ליישם את המדיניות שלי. <זהבה גלאון (מרצ):> אני ממש לא מציעה את זה. גם כשאנחנו – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל אני רוצה להבהיר לעניין זה דבר חשוב מאוד: אני בעד לחזק את הפן היהודי, אבל אני לא בעד להחליש את הפן האזרחי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל זה מה שקורה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> ואני מסביר לכם: זה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ידידיה שטרן לא בא לחזק את הפן היהודי – – – <שר החינוך גדעון סער:> הוא בעד. הוא בעד, אבל זה לא אומר – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל, חברת הכנסת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת גלאון, בבקשה, נא – – – <שר החינוך גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתגני עלי מפני חברת הכנסת גלאון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – לאפשר לשר להשיב. <זהבה גלאון (מרצ):> בסדר, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לומר לך, גברתי חברת הכנסת גלאון: זה שהקדנציה של מישהו הסתיימה – הרי התחלתי בזה ואני מסיים בזה, וזו השאלה הראשונה של חברת הכנסת תירוש. הוא לא הודח בשל השקפותיו; הוא אדם ראוי. פרופסור סוזי נבות היא ודאי גם אדם ראוי. אין לזה שום קשר. אותו דבר קרה כשפרופסור חנה יבלונקה, הסתיימה תקופת כהונתה בוועדת המקצוע. אין לה חסינות – משום שהיא אוחזת בהשקפת עולם מסוימת, אז היא לא תוחלף לעולם. אגב, היה מקרה אחר, שעכשיו התפרסם, שמישהו הוחלף בתפקיד מסוים אחרי עשר שנים, וקראתי בעיתון דבר מדהים. אמרו: הסיבה היחידה להדחתו היתה – גברתי היושבת-ראש, אני יודע שיהיה קשה להאמין למה שאני אומר, אבל זה הודפס שחור על גבי עיתון – הסיבה היחידה זה שהקדנציה קצובה לשנתיים, עם אפשרות הארכה לשנתיים. הסיבה היחידה שהוא הוחלף אחרי עשר שנים, שהמקסימום של הקדנציה היה ארבע שנים. אני מודה, אני מאמין, והדבר הזה מיושם, שצריכות להיות קדנציות, וגם בוועדות מקצוע יש תקופות כהונה. אז לא כל דבר אפשר להלביש על העניין הזה. עכשיו אני רוצה לומר ברמה העניינית: השרה הקודמת החליטה להכפיל את נושא לימודי האזרחות לבגרות, והם עלו מיחידה אחת לשתיים, וכשנכנסתי למשרד היו כאלה שבאו אלי ואמרו לי: בוא תקצץ, כי הרי – יודעת את זה חברת הכנסת תירוש – – – <רונית תירוש (קדימה):> זו החלטה שלי, שהיא מימשה אותה. <שר החינוך גדעון סער:> החלטה של חברת הכנסת תירוש כמנכ"לית משרד החינוך שמומשה על-ידי השרה הקודמת – אגב, החלטה ראויה. אבל כשנכנסתי למשרד אמרו לי: זאת החלטה של השרה הקודמת, הרי חברת הכנסת תירוש יודעת – כל המפמ"רים רוצים שעות לימוד, ובאים אליך: תן לנו שעות לימוד. אמרו: קח, מה אכפת לך? השרה הקודמת קיבלה את ההחלטה הזאת. אמרתי: אני לא פוגע בהיקף של לימודי האזרחות. אני חושב שלימודי האזרחות, בעיקר בחברה הטרוגנית כמו החברה הישראלית, זה דבר סופר-חשוב, וצריך לחנך למעורבות, וצריך לחנך לאזרחות טובה, וצריך לחנך לאכפתיות, וצריך לחנך לערכים דמוקרטיים. אגיד גם יותר מזה: מעבר להגנה על ההיקף של המקצוע, שהוכפל מבחינת היחידות לבגרות, כל הדברים שהם אפילו לא נוגעים לממד הצר של התפקיד אלא לממד הציבורי, אלה דברים שאני תמיד התייצבתי עליהם; לא תמיד מצאו חן בעיני קהל הבוחרים שלי – לא בנושא ילדי העובדים הזרים, לא בנושא ההומופוביה. אני רוצה להגיד שהנחיות כפי שיצאו בתקופת הכהונה שלי, לא יצאו באף תקופה קודמת, לא בנושא פסק ההלכה על איסור השכרת דירות לערבים בצפת, לא בנושא שרפת מכוניות של סטודנטים ערבים בצפת – בכל הנושאים האלה ביטאתי עמדה ערכית מתוך מחויבות לאותם ערכים, ואני לא חייב להיות שמאלני ממרצ בשביל להיות תומך בערכים האלה, ואני גם לא אאפשר לאף אחד שהוא שייך לזרם פוליטי אחר, שהוא לא בכלום יותר ממני בעד זכויות אדם או זכויות אזרח, להטיף לי בנושאים האלה. לכן אני מציע, את החרדות ואת החששות להשאיר לדברים אחרים. אם יש מישהו שהוא נגד הנושא של מורשת ותרבות ישראל, שהוא נגד "נעלה לירושלים", שהוא נגד "נעלה לחברון", אז על זה תתווכחו אתי, כי יכול להיות שעל זה יש בינינו מחלוקת, אבל אין בינינו מחלוקת בנושא של לימודי האזרחות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, כבוד שר החינוך. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. על כל ההצעות לסדר-היום ישיב השר מיכאל איתן בשם ראש הממשלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובינתיים, הודעה למזכיר, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: ביטול הצגה של תיאטרון "הקאמרי" בטורקיה, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, הצעתם של חברי הכנסת יעקב כץ, מיכאל בן-ארי, אורי אריאל ואריה אלדד. החלטת ועדת האתיקה בעניין נסיעתו של חבר הכנסת לחו"ל ללא היתר של ועדת האתיקה – חתום יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת יצחק וקנין. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד המזכיר. <הצעות לסדר-היום> <הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים, מס' 5671, 5675, 5678, 5685, 5687, 5690, 5695, 5697, 5701, 5702, 5723 ו-5724. בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, לרשותך שלוש דקות; הצעה לסדר-היום. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה להצטרף לכל המברכים את האלופה הראשונה בצה"ל, אורנה ברביבאי. לאיחולי ההצלחה אני מצרפת גם את התקווה לראות אחרות שהולכות בעקבותיה כאלופות בצה"ל וניצבות במשטרה, ומוכיחות שגם נשים הן ראויות, ומסוגלות למלא תפקידים אלה בהצטיינות. יום ירושלים הוא יום של כמעט קונסנזוס, שבו מכל המפלגות הציוניות נשמעים קולות הקוראים לשמירה על ירושלים ולחיזוק מעמדה. אלא שהדיבורים היפים האלה נשארים בגדר דיבורים. בשבוע שעבר ביקרתי במעלה-אדומים. עיר זו היא לא רק מקום יפה עם איכות חיים ואנשים נחמדים; זוהי גם נקודה אסטרטגית ראשונה בחשיבותה כדי לשמור על שלמות ירושלים, וזו גם הסיבה שסיעת ישראל ביתנו החליטה לקיים בקרוב ביקור מאורגן של חברי הכנסת מטעמה בעיר זו. מעלה-אדומים היא השומרת על ירושלים ממזרח, וחיזוקה של עיר זו הוא חיזוק ירושלים. אלא שבמעלה-אדומים יש בעיה: מחסור בבנייה, כך שזוגות צעירים בני המקום אינם יכולים לרכוש דירה בעיר שבה גדלו, וגם תושבים חדשים שרוצים לעבור אליה נתקלים במצב בלתי אפשרי, שפשוט אין דירות לשיווק בעיר. ראש העיר בני כשריאל, וסגן ראש העיר מטעם מפלגת ישראל ביתנו, בוריס גרוסמן, תיארו בפני את המצוקה הקשה שבפניה הם עומדים, כאשר כל אישור לבנייה נוספת חייב לקבל את הסכמת שר הביטחון, שלא שש לאפשר את הבנייה, ואף להיפך – פרנסי העיר תיארו בפני כיצד מתחמק מהם שר הביטחון ופועל כדי למנוע את התרחבות העיר אפילו כדי התרחבות טבעית ונורמלית.   נתקלתי בהצעה של עינת וילף, חברת הכנסת ממפלגת העצמאות, לחייב שגרירויות מסוימות לעבור לירושלים. הרעיון הזה, שעולה מדי שנה, הוא שם קוד לכל מי שרוצה לדבר בזכות אחדות ירושלים. והרי איננו יכולים לכפות על מדינות שונות למקם את בנייני השגרירות – – – <עינת וילף (העצמאות):> אדבר על זה בהצעה שלי לסדר-היום; זה לא מה שאמרתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אבל יש לי עדיין הצעה לצרף עוד כמה דברים לנושא הזה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לשכנע את השגרירויות – איפה הם יקימו את בנייני השגרירויות שלהם, בירושלים או בעיר אחרת, אבל יש לי הצעה לעינת וילף, פשוט לפנות לשר הביטחון ולהגיד לו דבר אחד: אהוד, תן לעיר הזאת להתפתח. אדוני שר הביטחון, תן לעיר הזאת לגדול. כי אני חושבת, חברת הכנסת עינת וילף, חשוב לשמוע שמי שלא דואג למעלה-אדומים, אינו דואג לירושלים, ומי שלא מבין את החשיבות של עוטף-ירושלים מפקיר את השלמות של העיר. מספיק עם דיבורים בטלים על שגרירויות. זה הזמן למעשים. יום ירושלים צריך להיות יום של בנייה ולא של קלישאות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, הדובר הבא. ובינתיים – מתארחים אתנו כאן תלמידי בית-ספר יסודי "אל-עמל" בירכא. ברוכים הבאים. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף לברכות לתלמידים מירכא, אהלן וסהלן פיכום. האמת, מה לא נאמר על ירושלים והכיבוש מאז 1967? אני חושב שיש משהו הזוי בעצם העובדה שמדינה מהללת את כיבושיה ומציינת את יום הכיבוש כיום חג. ב-1967, כשנכבשה ירושלים המזרחית, בעצם התחיל תהליך נוסף של החרפת העימות הישראלי-פלסטיני, שהתחיל עוד לפני 1948, אבל היתה תחנה מאוד משמעותית לשני העמים, ב-1948, בעת שקמה מדינת ישראל, והעם הפלסטיני הפך ברובו לפליטים. הגבולות של 1967 הפכו לאפשרות של סיכוי לשלום אחרי הכיבוש הזה. בישראל מתכחשים לאפשרות הזו, ואף שמדינת ישראל קמה על 78% מהשטח של פלסטין ההיסטורית, רוצים עכשיו – זה שלנו, ומה שנשאר, בואו נתחלק בזה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אבל, לציניות כאן, בבית הזה ובמדינה, אין גבול, עד כדי כך שהיום היינו עדים לאותה חגיגה של ציון חגיגי של כיבוש ירושלים המזרחית. ואם להמשיך באותה דרך, גברתי, הייתי אומר שאני מברך על הבנייה בירושלים המזרחית, שיש לברך על הבנייה. לא רק זאת, אלא אני מציע לשר מיכאל איתן שיבוא לממשלה ויציע תוכניות בנייה נרחבות עוד יותר, אבל לטווח קצר, של שלוש שנים מקסימום. <השר מיכאל איתן:> על בסיס – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא נורא, תבנו איך שאתם רוצים. תוכניות בנייה נרחבות שביצוען יהיה לטווח קצר, לא חמש שנים, שלוש שנים זה מספיק, אבל תקבלו לצד זה החלטה פשוטה אחת, שבעת האמת לא יחזרו הניסיון וההתנסות והגורל של ימית. ואז, לפחות, הבתים שייבנו יהיה בהם מעין פיצוי לפלסטינים על שנות הכיבוש. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. הדוברת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק רגע, יש לנו כאן – אני נוהגת תמיד, אני לא מוותרת כשאני רואה תלמידים שמגיעים אלינו ומכבדים אותנו בנוכחותם, באים לראות שיעורי אזרחות הכי אמיתיים שיכולים להיות – ברוכים הבאים; לבית-הספר "זיו" ברעננה, שלום. כן, חברת הכנסת גלאון, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, איזה כיף לראות את התלמידים מבית-ספר "זיו" ברעננה. הם רואים שיעור אזרחות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חי. <זהבה גלאון (מרצ):> חי, מה שנקרא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, גברתי, שלוש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה. אנחנו מדברים היום על יום ירושלים. שמעתי כאן את ראש הממשלה נואם, שמעתי גם את ראש האופוזיציה. דרך אגב, לא ממש ראיתי הבדל או לא שמעתי הבדל בין דבריה של ראש האופוזיציה לדבריו של ראש הממשלה. כולם מדברים על העיר המאוחדת, ואני שואלת: האומנם אוחדה לה יחדיו? לא ממש, גברתי. ירושלים זו עיר שהצעירים שלה עוזבים אותה, התושבים החילונים בורחים ממנה והעסקים שלה נסגרים. מרוב שראש הממשלה, שרים בממשלה, חברי כנסת ועמותות ימין מנהלים תחרות מי יצהיר יותר נאמנות לירושלים, הם הורגים אותה בהצהרות אהבה וחונקים אותה בהצהרות האהבה האלה. כל הדיון הזה על ירושלים כבר מזמן לא רציונלי, במשך שנים הוא תפח לממדים של מיתוס. רק תשמעו את הרטוריקה שמשתמשים בה, כל מילון המושגים: "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", "העיר שחוברה לה יחדיו", "שלנו לנצח נצחים". כל המושגים האלה שימשו ברבות השנים כלי להעברת מסר מיתי ביחס לירושלים, העלו את ירושלים לממדים מטאפיזיים ומתייחסים לירושלים כאל משהו שלא מתרחש במציאות, אלא יש מין ירושלים של מעלה וירושלים של מטה. לפני שראש הממשלה נתניהו יצא לארצות-הברית למפגש עם הנשיא אובמה אישרה הוועדה לתכנון ובנייה בירושלים 1,500 יחידות דיור לבנייה בהר-חומה ובפסגת-זאב, ואתמול ראש עיריית ירושלים ניר ברקת הופיע בוועדת הכלכלה של הכנסת והתחייב לבנות עוד אלפי יחידות דיור בהר-חומה ובשכונות אחרות. ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שהפעילות היזומה הזו, שהופכת את ירושלים ליותר יהודית על חשבון הרס הקהילה הפלסטינית, עלולה להצית את הפתיל של האינתיפאדה הבאה. אני אומרת את זה בחשש גדול. שמענו את ראש הממשלה מכריז בפני שני בתי הקונגרס שירושלים תישאר מאוחדת, ורק בזמן שהוא עשה את הדרך במטוס חזרה לישראל ראיתי את יושב-ראש הכנסת, השר גלעד ארדן וחברי כנסת אחרים בראס-אל-עמוד, חונכים שכונה יהודית של 100 משפחות. מה יש לנו או לעמותות ימין לחפש בראס-אל-עמוד, בשיח'-ג'ראח ובמקומות כאלה? אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שמאז 1967 – אני אומרת את זה – ירושלים, לא רק שהיא לא מאוחדת, היא מפורקת, היא מפוררת. ישראל הפקיעה 35% משטחי מזרח-ירושלים, שזה כ-24 קילומטרים רבועים, ועל האדמות האלה הוקמו שכונות יהודיות חדשות ולא הוקמה שום שכונה לטובת הערבים החיים בה. אין תוכנית מיתאר כוללת לירושלים בגלל סחבת פוליטית מכוונת. אני שומעת את ראש הממשלה נתניהו מוכר את הבלוף הידוע: כל פלסטיני ממזרח-ירושלים רשאי לבנות בכל מקום אחר בעיר. הרי אנחנו יודעים שלא ניתן להוציא היתרי בנייה מחוץ לשטחים של השכונות הפלסטיניות הצפופות. ודבר שמטריד אותי זה העובדה שממשלת ישראל, או עמותות ימין בגיבוי ממשלת ישראל, מנסות להכתיב בירושלים את גבולות הקבע תוך יצירת עובדות בשטח. אנחנו רואים – ציינתי קודם את שיח'-ג'ראח, סילואן, ראס-אל-עמוד, אבו-דיס. לא מדובר כאן רק בפעילות ספוראדית של מתנחלים קיצונים אלא בפעילות ממשלתית מתוכננת שהמטרה שלה היא לכתר את השכונות היהודיות ולנתק אותן מהגדה המערבית, מתוך רצון ליצור שליטה ישראלית מלאה על ירושלים המזרחית ולמנוע כל סיכוי להסדר עתידי או למדינה פלסטינית בעתיד. גברתי היושבת-ראש, אני מייד מסיימת ואני רוצה להזכיר משהו לחברי הבית. כשהיהודים, כשאנחנו שרים את "נפש יהודי הומייה", ובמשך שנים שרנו את "נפש יהודי הומייה", בוודאי לא התכוונו לא לוולג'ה ולא לשועפאט, והגיע הזמן לרדת מכל המיתוסים האלה ולהציע פתרונות אפשריים בירושלים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יכול להיות שאת לא התכוונת, את והאויב לא התכוונת, זהבה כיבוש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. נא לאפשר לה משפט סיום, חבר הכנסת בן-ארי. משפט סיום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברת זהבה כיבוש. <זהבה גלאון (מרצ):> בירושלים יצטרך להיות הסדר של פשרה, כי אחרת לא יהיה הסדר, ללא פשרה, וההסדר ידוע. קבע אותו קלינטון, קבע אותו מתווה ז'נבה: מה שליהודים ליהודים ומה שלערבים לערבים. אולי היום זה נראה כטאבו, אבל לא הכול זה סלע קיומנו. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך, גברתי, שלוש דקות. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תלמידים יקרים, תושבי ירושלים, כל אזרחי מדינת ישראל, יום ירושלים שמח. אולי החטא הקדמון שמרחיק אותנו מירושלים הוא הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון. לא לירושלים הזאת התפללנו, כך אומר השמאל הישראלי ומנסה להרחיק אותנו מהמקומות שמהם צמחה כל ההיסטוריה היהודית בירושלים. לא למקומות האלה התפללנו, אומרים, והם משתמשים בשמות של השכונות הערביות כדי לחזק את הטענה שאין קשר למקומות האלה. אבל טעות בידם, כי לפני השם הערבי היה שם עברי ולפני שסילואן היתה סילואן היא היתה כפר-השילוח והיא היתה עיר-דוד, ולפני ששיח'-ג'ראח היתה שיח'-ג'ראח היא היתה שכונת שמעון-הצדיק. וג'בל-מוכבר נמצאת מרחק פסיעות משכונת ארמון-הנציב היהודית. ואין שתי ירושלים ואין אפשרות להפריד מזרח העיר ממערב העיר. יש רק ירושלים אחת וירושלים הזאת היא ירושלים שלה התפללנו כל השנים. ירושלים היא העיר שבה קבעו את מקומם החלוצים היהודים החדשים, ואת הדברים האלה אני רוצה להקדיש לאותם חלוצים, לאותם חלוצים שמבינים שבלי מזרח-ירושלים, בלי הציפייה להר-הבית, בלי ההסתכלות למקום שממנו הכול התחיל, אין עתיד, לא למערב העיר ולא למזרח העיר. ונמצאים חלוצים, חלוצים שלא באים לחולל פרובוקציות, אנשים שכל רצונם הוא לחיות בירושלים. אני רוצה להזכיר את כל השכונות – כל השכונות היפות שנבנו: רק לפני שבוע היינו בטקס מרשים ביותר, בחנוכת שכונה חדשה, מעלה-הזיתים, במדרונות הר-הזיתים. סבא שלי קבור בהר-הזיתים. אין כמעט אדם בישראל שאין לו קשר למקום הזה, המקום שבו תתחיל תחיית המתים, והמקום שמתחיל בעינינו את התקומה שלנו במזרח-ירושלים; אני רוצה לדבר על קדמת-ציון, על שכונה שנמצאת דרומית מזרחית להר-הבית, ובה גרות שש משפחות; אני רוצה לדבר על "בית החושן", שבו מתגוררות שמונה משפחות; אני רוצה לדבר על שכונת – על "בית יהונתן" המפורסם, שבו גרות שש משפחות. הבתים האלה, בתים שהפכו לסמל, הם לא פרובוקציה יהודית; הם זכותו המלאה של העם היהודי לחזור לעיר בירתו. אני רוצה לומר שהרבה פעמים, מתוך הבית הזה, אין גיבוי למעשה החלוצי, הציוני, הבסיסי ביותר, של עם שיכול לגור בעיר בירתו. את הבנייה הבלתי-חוקית הערבית מכשירים. לצערנו הרב, מזרח-ירושלים הפכה להיות מערב פרוע, ואת הבנייה הבלתי-חוקית הזאת מכשירים, ולעומת זאת, בית יהודי שנרכש כדת וכדין – כל אותם חלוצים יהודים שבאים וקובעים את מקומם בירושלים ההיסטורית, שמבינים שאי-אפשר שיהיה אפרטהייד, שיהודים לא יוכלו לבנות את בתיהם בירושלים, אליהם נטפלים, באים אליהם בטענות. האנשים האלה הם חלוצים אמיתיים. עמותת "עטרת כוהנים", עמותת אלע"ד, החזון הגדול שהקים את עיר-דוד כאחד המקומות המתוירים ביותר במדינת ישראל, כל אלה לא היו מתחילים אלמלא החזון הציוני הבסיסי ביותר. ליהודים יש זכות לגור בכל חלקי העיר הזאת, בכל שכונות העיר הזאת, ויש להם זכות לגור בביטחון, ולא להיות מאוימים על-ידי השכנים הערבים שלהם. ולצערנו הרב, בשבועות האחרונים אנחנו נתקלים ביותר ויותר אירועים ביטחוניים שמסכנים את חיי הילדים שגרים שם, בשכונות האלה, והמשטרה מתייחסת למקומות האלה כאל שטח הפקר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לכן, ביום ירושלים הזה, חשוב לי להצדיע לכל אותן משפחות חלוצות. חשוב לי לומר שאנו נחזור לשמות העבריים. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על כך שאנחנו צריכים לחזור לשמות העבריים של השכונות בירושלים, בדיוק בגלל המשפטים האלה, שמנסים להכחיש את הקשר ההיסטורי שלנו לירושלים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אנחנו נחזור לכל מקום ומקום. ובינתיים, אני מחזקת את ידי כל מיישבי ירושלים בכל מקום שהוא, כי הם החלוצים האמיתיים שלנו. יום ירושלים שמח. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> מה נעשה עם הערבים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אף אחד לא אומר להם ללכת, למה אומרים לנו ללכת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מעל שכונת ילדותי יש גבעה שכשהיינו ילדים קראו לזה "גבעת בטיח", יכול להיות שפעם מישהו גידל שם אבטיחים. היום יש שם פארק שנקרא "פארק אדית וולפסון", יש שם גם איזה יצירה, נדמה לי של אותו אמן שיצר את זה, שנקראת "העיר הלבנה". הגבעה הזאת, כשהייתי ילד בן שלוש וחצי, ערב מלחמת ששת הימים, יועדה, גברתי היושבת-ראש, לא יקום ולא יהיה, לחלום בלהות שהיה כאן, לקבורתם של 10,000 חללים שצפו שיהיו לנו במלחמת ששת הימים, בזמן שהותקפנו על-ידי האויב משלוש חזיתות. וכן, גברת זהבה כיבוש, תכננו לשחוט אותנו, לזרוק אותנו לים, עוד בטרם היינו כובשים, עוד בטרם עשקנו את האוכלוסייה הערבית, עוד כשהיינו בגבולות אושוויץ. היום הם מתכננים לעשות איזה סוג של game over – הם לא הצליחו פעם אחת, אז תנו לנו, הרי ניצחתם. ניצחנו, נכון, אבל החללים פערו בנו חלל כל כך קשה, אין לנו כוח ליותר מזה. אין לנו מקום ליותר מזה. לכן אנחנו לא ניתן את הדבר הזה. אותה תקופת המתנה, אותם ימים נוראים, אנחנו לא נשיב אותם יותר לעולם. רבותי, אני רוצה להשיב: כן, חלמנו על וולג'ה; חלמנו על בתיר שהיא ביתר; חלמנו על בית-עור אל-פוקא ובית-עור א-תחתא, שהן בית-חורון עליון ובית-חורון תחתון. נכון, רצחו אותנו וגם ירשו. נכון, שיירת הע"ח נטבחה במשך שעות – במשך שעות, ואיש לא נקף אצבע כדי להצילם. רופאים, אחיות, פרופסורים, נטבחו בשכונת שמעון-הצדיק, מה שמכנים שיח'-ג'ראח. עם ישראל חזר לארצו, חזרנו אל ביתנו, חזרנו אל הבתים שמהם גורשנו אחרי שרצחו אותנו, אחרי שטבחו אותנו, אחרי שבחברון לוקחים את הרוקח חסון, שריפא את שכניו הערבים חינם, אונסים את בתו לעיניו, תולים אותו עם רגליו למעלה ושורפים אותו חי עם פרימוס מתחת לראשו. נכון, חזרנו ל"בית חסון", חזרנו ל"בית הדסה". זוהי מלחמת ששת הימים. חזרנו למרחבי ארצנו. יש כאלה שמלחמת ששת הימים היא עול כבד על כתפיהם, כי היא מזכירה להם את שורשיהם היהודיים, מזכירה מנין הם יונקים, מזכירה להם מיהם בכלל. הם לא רוצים להיזכר, הם רוצים להינתק, הם רוצים להיצמד לעוד איזה שלושה אנשים, שם, ליד מוזיאון תל-אביב, ולהכריז על הקמת המדינה הפלסטינית. אני מזמין אותם היום לראות את ההזויים, הכמה – קמצוץ הזויים של כ-100,000 בני-נוער שיעטפו היום את ירושלים בדגלים, באהבה, בשייכות. אני רוצה להזמין אותם לראות את המוני כוח כוחו של הרב צבי יהודה הכהן קוק, שהניע את התהליך של החזרה שלנו ליישובי יש"ע והאחיזה שלנו ביש"ע, ב"מרכז הרב". הייתי אתמול ב"מרכז הרב", אומר לי חבר הכנסת אורי אריאל: חושבים שהכור הגרעיני נמצא בדימונה. פה נמצא הכור הגרעיני. אני גדלתי שם, בין כותלי בית-המדרש, אני יודע מה יצא משם, אני יודע מי זה דוד'לה, ויודע מי זה מתי דן, ויודע מי זה הגיבורים האחרים שמדירים שינה מעיניהם של כל מיני אנשי – חברת הכנסת זהבה כיבוש, זה מדיר שינה מהקיצונים-הקיצונים. אלה שאוחזים בארץ, אלה שבעצם מממשים את תקוות הדורות. ירושלים היא לא מטאפיזית, ירושלים היא לא רק ירושלים של מעלה. ירושלים היא ירושלים של מטה, של אחיזה בארץ הזאת. רציתי לומר דברי פולמוס היום עם ראש הממשלה, אבל הפולמוס היותר עמוק שלי הוא עם אלה שרוצים להתנתק מהשורשים האלה, עם אלה שהשורשים האלה עליהם כעול, וכל רוח מצויה, לצערי הרב, תעיף אותם ותפזר אותם. אני מציע להם, תתחברו לשורשים. ירושלים היא אחד השורשים העמוקים ביותר שיש לנו. אם תתנתקו ממנו, אני מבטיח לכם, תהיו כמוץ אשר תדפנו רוח. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מי לא זוכר את היום, ערב מלחמת ששת הימים – הייתי אומנם נער, ילד, אבל – את הפגזים והתותחים שהפגיזו את ירושלים. הייתי בתוך מקלט, ומחצית המקלט נפלה תוך כדי הפגזה. גרנו ברחוב יפו. צריך לומר פה את האמת, ולא להתעלם מההיסטוריה; ירדן – מ-1948 עד 1967 סירבה ירדן לאפשר ליהודים גישה לכותל המערבי, תוך הפרת הסכם שביתת הנשק. כולנו צריכים לזכור שמי שהיה בעיר העתיקה, היישוב היהודי, ברח ב-1948. מכיוון שהם גורשו מהעיר העתיקה, 50 בתי-כנסת נהרסו, ומחצית מהאוכלוסייה הנוצרית – היו כ-25,000 ונשארו 11,000 – ברחו גם כן מירושלים, לא האמינו שהמוסלמים יוכלו להשאיר אותם בתוך הרבעים שלהם. גם הוטלו חוקים ומגבלות על המוסדות הנוצריים. מלחמת ששת הימים היתה מלחמת מגן; הירדנים פלשו ב-1948 לירושלים, בעוד שישראל היתה צריכה להגן, בגלל האמירה הברורה של צבאות ערב, כאשר עבד אל-נאצר – אני זוכר את זה טוב – אמר שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים כדי להשמיד את מדינת ישראל. הוא יזרוק את היהודים לים. אלה אמירות שהיו ערב מלחמת ששת הימים. אז עכשיו אנחנו באמת שוכחים את ההיסטוריה הקצרה ועכשיו אנחנו אומרים: כדי שלא תהיה אינתיפאדה נוספת, אנחנו צריכים להפקיר את העיר ההיסטורית, עיר הבירה של עם ישראל. הרי הר-הבית הוא מקום בית-מקדשנו – מקדש בית ראשון ובית שני – עוד הרבה הרבה לפני שמוחמד היה באזור הזה. ולכן, לפני דת האסלאם, שזה 1,600 שנה, לפני שהאסלאם הביא את התורה שלו למוסלמים, עם ישראל, 3,000 ומשהו שנים כבר היה באותם מקומות בירושלים. ידוע לכולנו, גברתי היושבת-ראש, שהסכם שביתת הנשק בין ישראל לירדן, שנחתם ב-1949, לא קבע את הגבולות הסופיים בין הצדדים. היו קווי הפרדה בלבד, והצד הערבי דווקא אמר שהסכם שביתת הנשק – בהסכם, בסעיפים – הבהיר שהתנאי שלהם שהזכויות ייקבעו בהסכם שלום. ולכן, במלחמת 1967 מדינת ישראל, עם ישראל, שהיה במלחמת מגן מול אויביו, בעצם לא פלש לאדמה לא לו. ההיפך הוא הנכון. מכיוון שזו מלחמת מגן, מכיוון שהיה צורך להגן על העם בישראל, אנחנו חזרנו לאותה עיר שבה עם ישראל והעם היהודי נמצא – בירושלים, ברבעים של העיר העתיקה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מצטער שהזמן קצר. אני רק רוצה לומר משפט אחד, ואני מסיים: צריך לזכור שברק, בשנת 2000, שקל את חלוקתה של ירושלים בעקבות הבקשה של קלינטון מדצמבר 2000, וניסה לפרט את הוויתורים. אבל יושב-ראש הרשות הפלסטינית ערפאת הוביל להתמוטטות של תהליך השלום, וראינו את האינתיפאדה ואת כל ההרס וההרג שעשו בעקבות הניסיון שלנו ללכת לקראת שלום. לכן, "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה". <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, 44 שנים עברו מאז כבשה ישראל בכוח הזרוע את ירושלים המזרחית הערבית במלחמת ששת הימים; 44 שנים של כיבוש, שהפכו את עיר הקודש, עיר השלום, לעיר רוויית דם, כאב, יגון וסבל למאות אלפי אזרחיה הערבים; 44 שנות כיבוש שבהן עשתה ישראל את הכול כדי למחוק את זהותה הדתית והלאומית הערבית-מוסלמית של ירושלים המזרחית; 44 שנות כיבוש שמאיימות על השלום והיציבות במזרח התיכון ובעולם כולו; 44 שנות כיבוש שבהן ישראל ממשיכה להפר את החוק הבין-לאומי ואת ההחלטות הבין-לאומיות בצורה שמעמידה בסימן שאלה גדול את עצם קיומה של מדינת ישראל; 44 שנות כיבוש שהפכו את ירושלים המזרחית, מסגדיה, שכונותיה, רחובותיה העתיקים ומוסדותיה, לכלא אחד גדול, ורוב העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת-עזה מנועים מלהגיע למסגדיהם במטרה למלא אחר מצוות האלוהים של כולנו. 44 שנות כיבוש שבהן נשרף מסגד אל-אקצא, נרצחו מתפללים במתחם אחד המקומות הקדושים ביותר על פני כדור-הארץ, נגזלו נכסי ווקף יקרים, פלשו מתנחלים משיחיים והזויים ללב השכונות הערביות בעיר העתיקה, בוצעו חפירות בכל הכיוונים, המסכנות את המסגדים במתחם אל-אקצא, נגזלו יותר מ-50% מהקרקעות הפרטיות של תושבי ירושלים המזרחית, גורשו יותר מ-20,000 מתושבים אלה מעירם, מסיבות דרקוניות. מאות של בתים מאוימים בהריסה, מערכת חינוך ובריאות – שירותים קורסים ותשתיות עלובות. בקיצור, 44 שנות דיכוי. אם מישהו מכם חושב לרגע שפעולות הכיבוש הישראלי בירושלים המזרחית יכולות למחוק את העובדות שעיר זו היא ערבית-מוסלמית, הוא טועה טעות מרה. לא ייכון שלום, גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, מבלי שירושלים המזרחית תזכה בחירות ובשחרור. יש פתרון אחד ויחידי לסוגיית ירושלים – סיום הכיבוש הישראלי והכרזה על ירושלים המזרחית כבירתה הנצחית של מדינת פלסטין. ולבסוף, הגיע העם – או הגיעה העת, ליתר דיוק, שהישראלים יקבלו את ההכרעה ההיסטורית שאין בלתה: או המשך הכיבוש, שאומר מלחמה, או סיום הכיבוש, שאומר שלום. אין נוסחה אחרת. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אינני רוצה להקדיש את זמני לתשובה לחבר הכנסת צרצור, רק לומר שבעיני זה ממש דברי הבל, בגלל עובדה אחת פשוטה: אף ערבי-ישראלי לא מגיש בקשה לעבור ולהתגורר בתחומי הרשות הפלסטינית, כי הוא מבין היטב מה יקרה לאורח חייו, מה יקרה לדמוקרטיה, מה יקרה לחירות הפרטית שלו – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מה הקשר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – אותו דבר – מדינת ישראל מוצפת בפניות לאישור תושבות של פלסטינים במזרח-ירושלים רק מפני שהם יודעים שפה, תחת שלטון ישראל, הם נהנים מדמוקרטיה, מחופש הפרט, מהביטוח הלאומי, מבריאות, מחינוך – דברים שפלסטינים רבים ברשות הפלסטינית חולמים עליהם. זאת תמונת המצב האמיתית. ועכשיו לענייני. במלחמת ששת הימים זכיתי, מר צרצור, להיות בין חיילי גדוד 71, בפיקודו של עוזי עילם, בחטיבת הצנחנים של מוטה גור. הגדוד פרץ, לחם וכבש בשלב הראשון את שכונת שמעון-הצדיק, המכונה שיח'-ג'ראח. נפצעתי באורח בינוני, ומאז כרתי ברית דמים עם העיר. משפחתי, ילדי, נכדי גרים – ואני כואב כל פגיעה ושחיקה במעמדה ובחוסנה של העיר. בחג ירושלים נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו, גם בכותרות, כנראה, וגם בהצהרות. דומה שאין אף איש ציבור שיחמיץ הזדמנות לדבר בשבחה של ירושלים ובחשיבותה. כך ראוי שיהיה, מכיוון שירושלים היא לב לבו של העם היהודי והיא מהיסודות המוצקים ביותר של הזהות היהודית וזכותנו בארץ-ישראל. אולם, גברתי היושבת-ראש, מבעד למסך המלים והנאומים, קל לצערי להבחין בסחף המדאיג שחל בנאמנות של חוגים מסוימים בעם היהודי כלפי ירושלים. דומה שחג יום ירושלים אינו חגה של מדינת תל-אביב. אם לפני שנים לא רבות היתה הסכמה רחבה בין השמאל הציוני לימין הלאומי בדבר שמירת אחדותה של ירושלים, הרי שכיום סוגיה זו הפכה להיות סוגיה במחלוקת. מפלגות ציוניות, שתרמו רבות להקמת המדינה ולקיומה, כמו מפלגת העבודה, מרצ ואף לצערי חלקים בקדימה, מוכנות היום לוותר ולחלק את ירושלים ולחזור ולהציב בלבה חומה. שחיקה ערכית ורוחנית זו במעמדה של ירושלים צריכה להיות מקור לדאגה עמוקה באשר ליכולת לחנך את הדור הצעיר על מקור זכותנו על ארץ-ישראל. ירידה במעמדה של העיר איננה רק נחלת השמאל. לצערי, גם הממשלה – שאני חלק מהקואליציה שלה – הפסיקה למעשה את הבנייה בשכונות החדשות ובמזרח העיר. אין זו רק פגיעה מדינית בין-לאומית אלא גם נזק ממשי בהתפתחות העירונית האורבנית של העיר, שאיננה מאפשרת לעצמה להתפתח ולהתבסס ואיננה מאפשרת לצעירים לגור בה. אני שמח שהיום גם הצלחתי להעביר הצעת חוק שתאפשר לסטודנטים לקבל את ההטבות – אני מסיים – לסטודנטים שסיימו שירות לאומי ושירות צבאי, ללמוד בירושלים עם כל ההטבות. ולסיום אני רוצה לומר שאנחנו – יש לתבוע מהממשלה שלא לגלות רפיון וחולשת דעת גם מול לחצים מדיניים מצד מדינות העולם. זהו קו אדום שאסור לחצותו. ההסברה צריכה להיות תקיפה, ולא מתגוננת, יוזמת, ולא מתנצלת. בחג יום ירושלים נתפלל שנהיה ראויים לשאת את שמה של ירושלים לא רק בנאומים, אלא בעיקר במעשים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. תעלה ותבוא חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה. לרשותך, גברתי, שלוש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה היום, ביום ירושלים, להתייחס לנושא האקטואלי לאותו חודש ספטמבר שמחכה בפינה. כבר הרבה זמן אני טוענת שאנחנו לא צריכים רק לחכות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את המהלך הזה לטובתנו. ויש במהלך הזה כמה דברים שאנחנו יכולים לנצל לטובתנו, ולא צריך לראות בזה אך ורק איום. אחד הדברים הרלוונטיים הוא מה שקשור לירושלים. כי אם יהיו מדינות – ויהיו מדינות – שבעצרת הכללית של האו"ם יכירו במדינה פלסטינית בגבולות 67', זה אומר שלפחות במשתמע הן מכירות בריבונותה של ישראל על מערב ירושלים של לפני 67'. והיום, מרוב שאנחנו עוסקים בגבולות 67', אנחנו שוכחים שחלק ניכר ממדינות העולם לא היו מוכנות לקבל את ההחלטה המאוד-דרמטית של דוד בן-גוריון לספח את מערב ירושלים למדינת ישראל, לאחר הסכמי שביתת הנשק, מתוך הערכה שזו אכן בירת ישראל, ולעם היהודי יש זכות עליה, ולא היו מוכנות לתת לזה ביטוי בכך שהשגרירויות שלהן ישבו ולו במערב ירושלים, ואנחנו מדברים על לפני 67'. ולכן, אם יש מדינות שבאות ואומרות: אנחנו מכירות במדינה פלסטינית בגבולות 67', אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לצאת באופן רשמי ולשלוח להן את המכתב הבא – להגיד: אנחנו לא מסכימים עם מה שאתם אומרים, לא מקבלים את גבולות 67', ואנחנו חושבים שעשיתם טעות בכך שהצבעתם באופן שהצבעתם, אבל אם כבר עשיתם את זה, בואו תכירו בהיבט הלוגי של מה שעשיתם ותעבירו את השגרירויות שלכם לכל הפחות למערב ירושלים. בעיני, כך אנחנו יכולים להשיג ממהלך שהוא בפועל וירטואלי – והרי לפלסטינים מהמהלך הזה מדינה לא תהיה – אבל אם מדינת ישראל, מצדה, יכולה להשתמש במהלך הזה כדי לקבל במטבע קשה הישגים מהותיים לירושלים, לריבונות שלה בירושלים, להעביר כמה שיותר שגרירויות לירושלים, דווקא לנצל מהלך שאנחנו אולי לא אוהבים אותו, אבל לראות את היתרונות שיש בו עבורנו. אנחנו נוכל לתרום תרומה גדולה, לא רק בדיבורים, לכך שהסגל הדיפלומטי ישב בירושלים, ובאמת היא תהיה בירת ישראל, גם מול העולם. אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות. לא צריך תמיד רק לשבת ולחכות, אפשר בהחלט לקחת מהלכים שהצד השני עושה ולנצל אותם לטובתנו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חברת הכנסת וילף. יעלה ויבוא חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אמא נולדה בירושלים, היא נולדה בעיר העתיקה, מה שנקרא ירושלים המזרחית, עוד לפני שחלק מהנואמים כאן נולדו ובאו לעולם. כן, גם הוריה, מירושלים, מאותו מקום. הסבים והסבתות שלי בהר-הזיתים – משני הצדדים. כן, מה שלא בהכרח הסבים והסבתות של חלק מהנואמים כאן. אבי פיקד על יחידת הצלפים במלחמת העצמאות לשחרור ירושלים. אני נולדתי בירושלים, לבי בירושלים וירושלים היא לבי. ובעיני – ואני אומר משפט חריף, חברי חברי הכנסת: אני, כאיש המנסה לרדוף שלום ולרצות שלום, אומר לכם: עדיף בעיני מלחמה עם ירושלים ולא שלום בלי ירושלים. רוצים לקחת את ידי, להוציא אותי מחלק מארצי, אני אהיה גידם ביד, יכאב, אמשיך להתקיים. אבל אם תיקחו את לבי, אני לא אתקיים. קחו את ירושלים מהאומה, האומה לא תתקיים. לכן, אותן הצהרות ששמענו כאן קודם הן דרך איך לא להגיע לשלום. <חנא סוייד (חד"ש):> אמרו את זה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> הפרמטר המרכזי שצריך לעמוד על סדר-היום – איך להגדיר את גבולותיה של ירושלים. והפרמטר לא יכול להיות דמוגרפיה של היום ולא הדמוגרפיה של אתמול. הפרמטר הוא הדמוגרפיה של המחר. הפרמטר הוא קדושת העבר. הפרמטר הוא קדושת העבר על-פי ההלכה היהודית – ואני בן לעם היהודי – המגדירה היטב היכן אוכלים בקודשים, הרואה בחורבנה של ירושלים היכן עושה קריעה. על כך אפשר להתאחד, גם אם יהיו בתוכנו חילוקי דעות לגבי ההסדרים המדיניים. אבל אם לא יהיו חילוקי דעות על הגדרתה של ירושלים, יוכלו כולם לעמוד על הדוכן הזה ולהגיד "אחדותה של ירושלים" בלי לרמות את עצמנו. וכולם ידעו על מה מדובר. ועל כל השאר יהיו פתרונות כאלה ואחרים שאני לא רוצה לדבר עליהם, בטח לא ביום ירושלים. אני רוצה לומר לעם היהודי, לא רק בארץ, בכל העולם, ולציבור הישראלי: בידינו להתאחד, באופן מלא, כל אחד על תפיסת עולמו המדינית, על הגדרת ירושלים, ושם נמצא את הפתרון, בתוכנו. ורק כשנהיה מאוחדים בתוכנו נוכל לעמוד מול יריבינו. ואם אנחנו נהיה מאוחדים, נוכל ליצור גם הסדר מול יריבינו. לכן, לי קשה מאוד להסכים על איזו חולשה של הלב, ומי שרוצה לקחת את לבי, הרי אני לא אהיה קיים. תהיה מלחמה לקיום, ובמלחמה של קיום אין תיקו. או–או. ומי שרוצה הושטת ידיים לשלום צריך להבין שחיזוק הלב זה חיזוק היכולת להגיע לשלום. את לבי איש לא ייקח, גם במחיר מלחמה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. לאחר מכן, כמובן, השר מיכאל איתן יענה. מי זה שמדבר בטלפון ומפריע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום ביום החג של ירושלים, וכולם מעלים את ירושלים על ראש שמחתם, ואולי יש כאלה שמבינים שכשמדברים על ירושלים ביום חג של מישהו מעלים את ירושלים על ראש שמחתם כשצריך להמשיך ולדבר רק ביופיה של ירושלים ובטובתה של ירושלים, וזה נכון; צריך תמיד לדבר על ירושלים, על יופיה ועל טובתה, אבל המושג ש"מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו" – כשאנחנו מדברים בשמחה שלנו גם על חורבנה של ירושלים. אנחנו שוברים את הכוס בחופה, גם ביום השמחה הכי גדולה של בן-אדם, כדי להיזכר, לזכור ולדבר גם על חורבנה של ירושלים. וגם ביום השמחה שאנחנו באמת מעריכים את מה שעושים בירושלים, ומה שנעשה בירושלים, ואנחנו באמת חגגנו עם ראש העיר בימים האחרונים, וביקרנו בעיר וראינו את הדברים שנעשים פה, אבל עדיין גם צריך להעלות גם את הדברים שלא נעשים בירושלים. אם אנחנו כל הזמן מתפללים או מייחלים שתהיה ירושלים הבנויה – ירושלים היא לא ירושלים הבנויה. ירושלים – ואני לא מדבר במבחן מהמישור הפוליטי, אני מדבר במבחן המעשי, לא על האנשים שמדברים עכשיו על פוליטיקה של הרחבת ירושלים, על בנייה בכל ירושלים כבנייה בירושלים מבחינה פוליטית, או אפילו בנייה של עיבוי, התרחבות ירושלים. אנחנו מדברים על ירושלים, על אנשים שגרים בירושלים מלפני 44 שנה, ויותר מ-60 וכמה שנה, גרים 100 שנה, ו-110 שנים, ורואים את זה שהם ירושלמים מדורי דורות כהמשך, כחלק ערכי שלהם, והיום הם עוזבים את ירושלים. אנשים ששבעה ושמונה דורות גרו בירושלים – היום עוזבים את ירושלים, כי ירושלים לא נבנית. בירושלים אין בנייה, ומונעים בנייה גם כשמדובר על בנייה שהיא בתוככי ירושלים, בתוך שכונות ירושלים של היום, בלי בעיות ובלי בנייה שאולי גורמת לבעיות מדיניות כאלה ואחרות, אלא אנחנו יוצרים לעצמנו את הבעיות. יש פער גדול מאוד בין הדיבורים שנאמרים באיפא"ק או שנאמרו בקונגרס לבין מה שקורה בשטח. אנחנו עדים לכך שבירושלים כל בנייה וכל פתרון של מצוקת דיור וכל דיבור על דיור בר-השגה רחוק מלהיות מציאותי ונהיה קשה וקשה יותר, ואנחנו עדים להגירה שלילית מאוד מאוד גדולה של צעירים שגרים בירושלים, שנולדו בירושלים ורוצים להמשיך לדורי דורות לגור בירושלים. את זה צריך להעלות היום על ראש שמחתנו. לא יכולים להגיד על מה שאנחנו אומרים "ירושלים הבנויה", כשירושלים היא לא בנויה והיא לא נבנית. באותו דבר ומאותה בחינה אנחנו גם עדים לכך, בהמשך אנחנו גם עדים לכך שעדיין בירושלים של היום אלפי ילדים לומדים לא בקרוונים, אפילו לא בקרוונים, אלא במכולות, בליפטים שירדו מהאוניות והכשירו אותם לכיתות, ולא רחוק מכאן – ולא בקומה אחת, אלא בנו היום ליפט על ליפט, מכולה על מכולה עם קונסטרוקציה של מדרגות חיצוניות. וככה לומדים אלפי ירושלמים, וזה לא בהגזמה. לזה אנחנו יכולים לקרוא ירושלים הבנויה? גם ביום הזה אנחנו צריכים להגיד את זה, ואנחנו לא יכולים להיות שאננים מול העובדה הזאת, וגם כשאנחנו מדברים ורואים תוכניות ממשלה לחיזוק ירושלים, לא חייבים כל הזמן לדבר על כך שצריך להביא אוכלוסייה חזקה לירושלים. צריכים גם לדבר על אלה שנמצאים בירושלים, שגם להם צריכה להיות האפשרות להמשיך לגור בה. מדברים על חיזוק, להביא מוסדות אקדמיים – הכול טוב ויפה, וזה חשוב, וטוב להביא אוכלוסייה חזקה, אבל גם אלה שנמצאים פה הם לא אוכלוסייה חלשה. זו אוכלוסייה שנמצאת פה וגרה פה ורוצה להמשיך, וגם מוסדות – דווקא אקדמיים, גם מוסדות רוחניים ומוסדות דת, הם גם חלק מהחשיבות שיש בירושלים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> לפני שאני אזמין את השר המשיב, אני אתן לסגן מזכיר הכנסת למסור הודעה. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 41), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעות לסדר-היום> <הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים> <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את השר מיכאל איתן, שמשיב בשם ראש הממשלה על ההצעה לסדר-היום – הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית והפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים. בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על רקע ההתנצחויות וחילוקי הדעות בכל ימות השנה, זכתה לפני שעות ספורות ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, למחווה של הכנסת, איזו אתנחתא של אחדות לאומית, כאשר יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה ביטאו בנאומיהם, שנישאו במסגרת דיון חגיגי ליום ירושלים, אחדות לאומית ביחס למקומה המיוחד של בירת העם היהודי באתוס הלאומי בעברו, בהווה ובעתידו של הקשר שבין ירושלים לבין העם. נשמעה כמיהה משותפת לעיר של שלום, עיר של "ציונות רוממה", מרכז רוחני, מרכז מדעי חברתי כלכלי לא רק לבני העם היהודי – לתושבי הארץ כולם ולטובתה של האנושות, כתפקידה של ירושלים, המקום שממנו תצא תורה. מטבע הדברים, לאחר הנאומים הכלליים הגיעו ההצעות לסדר-היום והגיעו הצעות שונות שהתייחסו לירושלים. אני מבקש להיות קצת יותר ממלכתי ביום החג הזה, ולומר לגבי דברי המציעים כולם, ללא יוצא מן הכלל, שעלתה מכל אחד ואחד מהם, מנקודת הראות שלו, דאגה למעמד הבין-לאומי של ירושלים, לשלומה של ירושלים, לשלומם של תושביה; התייחסויות שונות לגבי המשך הבנייה, לפיתוחה ולשגשוגה. נכון, יש חילוקי דעות גדולים מאוד ויש השקפות שונות, ואנחנו שמענו כאן דברים שקשה מאוד היה לחלק מאתנו להקשיב להם, ואני מניח שלחלק אחר היה קשה לשמוע חלק אחר מהדברים, ובכל אופן אנחנו כאן בעיר ירושלים, בכנסת ישראל, מנהלים, במדינה דמוקרטית יהודית, את הוויכוח הזה בין יהודים לערבים, בין חרדים לחילונים, במסגרת דמוקרטית, שיכולה להכיל את הוויכוח ויכולה להוביל גם לשינויים בדרך של שלום ושל הסכמות שצריך לייצר אותן, בניגוד לדרכים של אלימות וקורבנות. אלו טבעה ותמציתה של הדמוקרטיה. זהו מקומה של הכנסת בתוך ירושלים, ובאותו יום חג של ירושלים זהו גם אחד ההישגים של ירושלים, שהכנסת, מעוז הדמוקרטיה הישראלית, משדרת ממנה לעולם כולו. אני רוצה לגעת בנקודה אחת, שגם היא לא מבטאת הסכמה, אבל אולי יכולה לתת רקע למחשבות כלשהן ולהבנות כלשהן ביחס למה שצופן לנו העתיד. אני מצטט את דברי ראש הממשלה בנאום שלו בפני שני בתי הקונגרס, שם הוא התייחס לירושלים, והוא אמר: באשר לירושלים, רק ישראל הדמוקרטית תגן על חופש הפולחן עבור כל הדתות בעיר. לאורך אלף שנות ההיסטוריה של בירת היהודים, התקופה היחידה שבה יהודים, נוצרים ומוסלמים יכולים להתפלל בחופשיות וליהנות מגישה חופשית לאתרים המקודשים להם היא תחת ריבונות ישראל בירושלים. אסור שירושלים אי-פעם תחולק שוב. ירושלים חייבת להישאר בירתה המאוחדת של ישראל. אני יודע כי זוהי סוגיה קשה עבור הפלסטינים. אולם אני מאמין כי עם יצירתיות ורצון טוב, ניתן יהיה להגיע לפתרון. ואם מותר לי להוסיף משהו משלי, יש הבדל בין ירושלים לאל-קודס. יש הבדל בין אל-קודס לבין ירושלים. ואולי בתוך ההבדלים האלה ניתן יהיה למצוא את אותם יצירתיות ורצון טוב שיובילו אותנו לכמיהה משותפת לשלום, לעיר משגשגת, שבה התובעים פיתוח ורווחה, תובעים אותם לכל תושביה ללא הבדל גזע, דת, מין, השתייכות, אמונה ודת. אני מקווה שבדברים האלה אני אוכל לסכם דיון שביטא הרבה מאוד חילוקי דעות קוטביים וחריפים, באיזו נימה שכל אחד יוכל למצוא בה אופק, שממנו הוא יוכל להשיג לפחות חלק ממאווייו ושאיפותיו. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, כמובן אנחנו נשאל אם אתה רוצה שיסתפקו בדבריך או ועדה. <השר מיכאל איתן:> זה על-פי המציעים. אני מציע שאנחנו את הדיון הזה נחתום כאן, וכל מציע ומציע, בנושאים הספציפיים שהוא העלה, דרכו פנויה להעביר את הנושא לוועדה. כלומר, אם ירצו לוועדה, מבחינתי זה בסדר. אני לא חושב שכדאי לקיים עוד דיון במליאה נוסף על הדיון שהתנהל פה היום באותו נושא. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר מיקי איתן. אז אני עכשיו פונה לחברים שהשתתפו בדיון. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – לא נמצאת כאן. חבר הכנסת ברכה – לא נמצא כאן. חברת הכנסת זהבה גלאון? ועדה? <זהבה גלאון (מרצ):> מקובל עלי להסתפק בהודעת השר. <היו"ר מגלי והבה:> מליאה. לא שמעתי, תודה. <קריאה:> – – – היא אומרת להסתפק – – – <זהבה גלאון (מרצ):> להסתפק בהודעת השר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, עכשיו שמעתי. אל תעזרו לי, אני לא שמעתי קודם. חברת הכנסת חוטובלי – לא נמצאת כאן. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן. חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא. פשוט התקנון מחייב לשאול את כולם אז תהיו סבלניים אתי. חבר הכנסת אברהים צרצור? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מסתפקים. <היו"ר מגלי והבה:> מסתפקים. חברת הכנסת עינת וילף? <עינת וילף (העצמאות):> להסתפק. <היו"ר מגלי והבה:> מסתפקים. חבר הכנסת עתניאל שנלר – מסתפקים. חבר הכנסת מקלב – מסתפקים. אם כך, אין לנו הצעות אחרות. אני מודה לך, אדוני השר. אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> לפני שאנחנו ממשיכים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעות לסדר-היום> <מפעל "ניסן" בשדרות שוב בסכנת סגירה> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום בנושא: מפעל "ניסן" בשדרות שוב בסכנת סגירה, מס' 5712, 5726 ו-5727. נרשמו לדיון שלושה חברי כנסת, וישיב השר שלום שמחון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אורי אורבך. באת בזמן וישר למטרה. אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו, ויסגור – חבר הכנסת אילן גילאון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת לשבוע-שבועיים אנחנו שומעים על עוד מפעל שנמצא בסכנת סגירה, הפעם זה מפעל "ניסן" בשדרות, "ניסן תעשיות רפואיות", שמייצר תחבושות וציוד רפואי לבתי-חולים. הוא בעצם הספק העיקרי של המוצרים האלה. אבל מה שקורה שם קורה כל פעם במפעל פריפריה אחר. הרי זה לא שפעם ראשונה שאנחנו שומעים על סכנת סגירה וממילא סכנת פיטורים. המשמעות של פיטורים במקומות כמו שדרות, או בערי השדה, ערי הפריפריה, היא משמעות מעבר לסגירתו של מפעל ופיטוריהם של 100 אנשים, כי האפשרויות האחרות שלהם להתפרנס, לעתים קרובות בכלל לא קיימות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> האבטלה בפריפריה היא 2% יותר מהממוצע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, אבל האבטלה היא יותר גדולה לא רק משום שמפעלים אולי נסגרים יותר בקלות, אלא משום שהאפשרות למצוא עבודה חלופית קטנה יותר. ברור שהקושי והמצוקה והצרה של אדם שפוטר מעבודתו בשל סגירת מפעל גם ברמת-גן או בפתח-תקווה, גם זאת בעיה במובן האישי, אבל האופציות הן אופציות אחרות לגמרי. מעבר למצוקה היותר קשה של המפוטר עצמו, יש השפעה דרמטית ומיידית על עיר, על עיירה. זאת מין תגובת שרשרת, שאומרת כך: בתחילה אתה סוגר את המפעל מסיבות כלכליות "מוצדקות": הם לא הרוויחו מספיק כסף; במקרה הזה זה, אגב, לא נכון, זה גם מפעל שמרוויח. אחר כך יש לך 100 מפוטרים. 100 המפוטרים משפיעים על עיר שלמה. עיר שלמה שמדורדרת זה גם אזור שמדורדר. כשזאת עיר שדה, ובמקרה הזה גם תחת אש, לעתים קרובות, ההזנחה מורגשת בכל מקום. זה משפיע גם על המסחר בעיר, כי אם יש יותר אנשים עניים אז יש פחות כוח קנייה ואז גם המכולת נסגרת והקולנוע לא פועל. כל הדברים, תגובת שרשרת מאוד מיידית. הדבר הזה זועק לשמים כשבמקביל לאי-השקעה ואי-השפעה של המדינה ברכישת הציוד הרלוונטי במקרה הזה וההשקעה במפעלים האלה בצורות שונות של השקעה, יש פה קמפיינים שלמים, מושקעים היטב, של: קנו כחול-לבן, קנו כחול-לבן, מי לא רוצה לקנות כחול-לבן? זה קמפיין בסדר גמור, זה חשוב מאוד שאנחנו נקנה תוצרת הארץ, אבל אנחנו לא נוכל לקנות תוצרת הארץ אם המפעלים לתוצרת הארץ לא יוכלו לייצר לנו את תוצרת הארץ. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אורבך, זה על חשבוני, לא על חשבונך: היה לנו המקרה של מפעלי טקסטיל בנושא המדים, גם בבית-ג'ן. אני גם יכול להגיד לכל חברי הכנסת שהפעילות שלנו כאן בכנסת מנעה סגירת שני מפעלים, ויש להם עבודה לחמש שנים קדימה. אז אפשר להציל, אם אנחנו, ככנסת וכאחראים, נוכל לשנות את הגזירה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לכן אני אומר, זה נכון בבית-ג'ן, ב"פניציה" בירוחם בזמנו ו"אקרשטיין", גם בדרום, אני לא זוכר, היו כמה מפעלים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חצור-הגלילית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בחצור-הגלילית, נכון, אחד הסניפים, נדמה לי. אני אומר את זה כך, בקליפת אגוז: אנחנו משקיעים הרבה פעמים יותר בייצור קמפיינים, שנותנים פרנסה מצוינת לקופירייטרים ולארט-דירקטורים בתל-אביב וברמת-גן במגדלים שם, לקנות כחול-לבן – הרבה פעמים, אגב, אלה משרדי פרסום בשותפויות בין-לאומיות – כדי שנקנה כחול-לבן ממפעלים בשדרות ובירוחם וכמובן גם במקומות אחרים. המפעלים האלה לא תמיד, מכל מיני סיבות, מצליחים לשרוד, אבל הקמפיין נשאר ולקופירייטרים ולארט-דירקטורים ולבעלים של משרדי הפרסום יש קמפיין אחד ואחר כך יש קמפיין אחר, שמציל מישהו אחר, שקורא לדבר כלכלי אחר. את החובה הבסיסית של – א. לקנות תוצרת הארץ, שהממשלה מחויבת – הרי פה בכנסת, חברי כנסת, שלי יחימוביץ ואחרים, לחמו כדי שאת המדים המיוצרים לשירות בתי-הסוהר יקנו כאן בארץ. כמה דם היה צריך לירוק על הדבר הזה. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אז המחויבות הראשונה היא שהארץ תקנה תוצרת הארץ. כלומר, המדינה, הממשלה תקנה תוצרת הארץ. המחויבות הוולונטרית של האזרחים היא להעדיף תוצרת הארץ ככל הניתן. המחויבות השלישית היא לחזק את המפעלים בפריפריה, בין בקנייה ובין בתמריצים, מענקים, השקעה, השפעה, הצלה, בגלל המשמעות של קיומם של המפעלים האלה. ואז, כבונוס ירוויחו גם משרדי הפרסום בתל-אביב וברמת-גן. ולא לעבוד בפירמידה ההפוכה, שקודם כול קמפיין ואחר כך יהיה בסדר. לא יהיה בסדר – נשקיע, נשפיע ונציל גם את מפעל "ניסן" בשדרות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו, כפי שאמרתי קודם, חבר הכנסת אילן גילאון, וישיב לנו השר שלום שמחון. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי, אדוני השר, אני קודם כול מתפלא למה אתה נמצא פה, שר התמ"ת? עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, מי שצריך להיות פה היום זה שר הבריאות והוא לא פה, ראש הממשלה. על מה אנחנו מדברים? על מה אתה תענה לי? עם כל הרצון שיש לך, אתה לא הכתובת. אז מי שולחים? אני רוצה בכל זאת, לצערי אתה – גם לשמחתי וגם לצערי אתה לא הכתובת, ולא נמצא האיש שאמור לתת לי – כתובת פה – תשובות אמיתיות ונחוצות ולא ססמאות ריקות. מפעל "ניסן" עובד בשדרות מ-1990. הוא מעסיק כ-100 עובדים, מתוכם 85% נשים, גברתי. 90% עולות מחבר המדינות. המפעל מייצר מוצרי חבישה לבתי-חולים בארץ. אף-על-פי שמדובר במוצרים חיוניים לשעת-חירום, ואף-על-פי שהממשלה מדברת בססמאות, כמו שחברי אמר, גבוהה-גבוהה: עדיף לקנות כחול-לבן; אנחנו מעודדים – אני רואה בפרסומות בטלוויזיה, מראים לנו שאנחנו צריכים לקנות כחול-לבן. השאלה היא מי מיישם את זה. אבל במקום זה הם קונים את המוצרים האלו בסין. אז הכול דרך חור המטבע, דרך חור הגרוש, זה מה שאתם בממשלה הזאת. אני דיברתי היום עם ראש העיר, דוד בוסקילה ידידי, הוא חרד מסגירת המפעל הזה כי הוא יודע שאין פתרונות, כי רוב האנשים שם בגיל 40 פלוס. באזור שדרות, כמו שאמר חברי לפני כן, אין פתרונות. דיברתי עם יושבת-ראש הוועד, הגברת דינה, נמסר לי על-ידה שהיום מנהלת משרד התעסוקה בדרום נפגשה אתה ואמרה: אין לה פתרונות תעסוקה באופן ברור. העובדים לא רוצים לקבל דמי אבטלה, אדוני, לא רוצים להיות שוב אנשים שזקוקים לדמי האבטלה האלו לפת לחם. <היו"ר מגלי והבה:> הם רוצים לעבוד. <אלי אפללו (קדימה):> הם רוצים בסך הכול לעבוד. זה מפעל חיוני. הפתרון, אדוני השר, הפתרון לא נכון, אף-על-פי שאני מדבר לקיר, כי אתה לא הכתובת. הפתרון הנכון הוא רכישת המפעל על-ידי "שראל", החברה של בתי-החולים הממשלתיים, שרוכשת את המוצרים לבתי-החולים. אם אתם לא עושים את הפתרון הזה, הממשלה נותנת כסף, דרך מפעלים ממשלתיים, ורוכשת מוצרים סיניים. ולעובדים בשדרות, תחת "קסאמים", תחת המצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר שיש לנו, עם האבטלה הגבוהה ביותר – אתם רוצים לסגור אותו. זה בושה וחרפה, אדוני היושב-ראש. וצר לי שלא נמצא ראש הממשלה כאן כדי שיגיד לנו מה המדיניות שלו, כחול-לבן, או צבע אדום עם כוכב צהוב באמצע? תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת דב חנין, מה הבעיה? <דב חנין (חד"ש):> – – – קצת צבע אדום. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מגן על הדגל עדיין? בסדר. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, אחרון הדוברים. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמשיך את הקו של עוזרי, ורק אומר כהבהרה: חבר הכנסת אפללו התכוון לרכישה מסין, לא לדגל האדום, שהלוואי שהוא היה קצת – – – <אלי אפללו (קדימה):> אפילו הדגל של סין – – – <אילן גילאון (מרצ):> הלוואי שלצד הדגל הכחול-לבן היה גם קצת דגל אדום, ואז מדינת ישראל, כמו שאתה אומר – – – <אלי אפללו (קדימה):> מה צבע דגל סין? <אילן גילאון (מרצ):> סין, סין. אני – – – חבר הכנסת אפללו. שחס וחליל לא יחשוב חבר הכנסת חנין שאתה מתנגד לסוציאליזם, חס וחלילה וחס. בהחלט, אני מסכים עם כל מלה שאמר פה גם חברי אורי אורבך וגם חברי חבר הכנסת אלי אפללו גם לגבי הפתרון. ובכלל, אם יורשה לי, זה נובע בדיוק מתוך אותו מקור של שאלה: מהן האחריויות של המדינה? עבודה – כמו שאבא שלי היה אומר: עבדה – את זה המדינה צריכה לספק? אני, מה אני אעשה, אני מיושן, כבוד השר. אני חי בתקופה שאני חשבתי שכן. פעם מדינת ישראל לפחות התכוונה. לא היתה עבודה מצוינת, לפעמים היתה אפילו עבודה יזומה, אבל נתנה לאנשים את הכבוד, את ה-dignity לקום בבוקר וללכת. אני הכי מפחד מסוג כזה של מפעל, שיש בו כל המרכיבים הכי חלשים שיכולים להיות: עיירת פיתוח, 100 עובדים, ולפעמים הדברים האלה אפילו לא מגיעים לתקשורת, סדר-גודל כזה של מפעל, לא ברמה של היי-טק יותר מדי. נשים, בגיל המוות הקליני מבחינת שוק העבודה, זה גיל 40 ומעלה. אנשים שמרוויחים על-פי רוב שכר מינימום וקצת יותר, ואלה יוצאים ממעגל העבודה. אני זוכר, כבוד השר – ואתה באמת עזרת הרבה בזמנך כשהיית שר החקלאות – את המאבקים לגבי "פרי הגליל". רצינו להציל שם מקומות עבודה של שכר מינימום, אבל אלה היו מקומות עבודה של אנשים שחיו בכבוד וקמו בבוקר והלכו לעבודה. ומי שלא היה אף פעם מובטל אולי לא יבין את הדבר הזה, מה זה לקום בבוקר – אני אומר לך מניסיון אישי – ולתת עיניים עם ילדיך כשאתה צריך לארוז להם את הסנדוויצ'ים כשאתה לא הולך לשום מקום. וכאשר מדובר בחד-הורית שמפרנסת משפחה, אותו הדבר. ולכן, מה לעשות, אני תמיד חשבתי שמדינה זה לא עסק, ואני גם לא חושב שהיעילות היא הערך העליון ביותר בחיים. אני קובע כאן, מבלי שאני כלכלן, שקנייתו של מקום עבודה היא זולה ברמה הלאומית, ברמה של החשבון הלאומי, מקנייתו של מקום אבטלה, אם אנחנו חושבים בצורה של אחריות לאומית. <אלי אפללו (קדימה):> צודק במאה אחוז. <אילן גילאון (מרצ):> ולכן לא יעזור כלום. אדוני השר, אתה צריך – דווקא כן יש לך תפקיד. אני מסכים לפתרון שאתה אומר אותו פה, שמשרד הבריאות יעשה פה דבר חסר תקדים. אצלנו לא קרה, כי אצלנו מפריטים כל דבר שזז. לעשות הפוך: מדינת ישראל באחריותה גם צריכה ללכת להפוך מזה. לעתים – – – <אלי אפללו (קדימה):> תחליטו לקנות בארץ את המוצרים הללו, נמנע סגירת מפעלים. <אילן גילאון (מרצ):> אני לא אכנס לעניין של הקמפיין, באיזה עלות של הקמפיין אפשר יהיה אולי לתת עוד מקום לזה. אבל הסכנה הגדולה ביותר, אדוני: המתפרות הקטנות האלה, אותם מקומות שאנחנו מארגנים להם עבודה כדי שאנשים יצאו לעבודה, צריך להתחיל לראות את הדבר הזה כערך. מדינת ישראל, בגדול – אתמול הקראתי כאן, עשיתי הדלקת משואות לגבי רווחי הבנקים. כל בנק, ציינו כמה, הגדיל מכולם ברבעון האחרון בנק הפועלים, שזכה לרווח ברבעון אחד, מינואר עד מרס – 904 מיליוני שקלים, אני מדבר כאילו על האוברדרפט – – – <חנא סוייד (חד"ש):> כמעט מיליארד. <אילן גילאון (מרצ):> הבעיה המרכזית זה תחום האחריות שלנו. כן, צריך להחזיר את ערך המלאכה, אני תמיד מתווכח עם חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, כי הוא דיבר על מרפא, מלבוש, מעון, מזון, מורה, ואני אומר: מלאכה. מלאכה זה בסדר-יומה של מדינה אחראית, חייב לעמוד על השולחן. <נחמן שי (קדימה):> מה עם מוזיקה? <אילן גילאון (מרצ):> מוזיקה, המוזיקה בסופו של דבר עושה – – – מלאכה היא באחריות. חבר הכנסת אפללו, אבל זה לא הם המציאו, אתה יודע. גם בתקופה של הממשלה הקודמת, והקודמת של הקודמת, והקודמת של הקודמת של הקודמת, והקודמת של הקודמת – חוסר אחריות, ככל שנקף הזמן, ירד. אנחנו לצערי הרב, היום, מדינה במכרז, מה שלא מרוויח ומה שלא יורה, לא מתקיים. <אלי אפללו (קדימה):> אבל פה זה מרוויח, זה מפעל כלכלי, הוא רווחי. <אילן גילאון (מרצ):> ככה אני אומר לך שאנשים נמוגים; א. אני מסכים לפתרון שמוצע כאן על-ידך: משרד הבריאות, קופת-החולים, אותה חברה שציינת, תיקח – – – <אלי אפללו (קדימה):> בתי-החולים הממשלתיים. <אילן גילאון (מרצ):> כי זה מוצר שהוא חיוני ואין משנה לו. זה מוצר ביטחוני. דבר שני, תקפידו טוב דווקא על הקטנים האלה, כי הגדולים עוד איכשהו מסתדרים. המקומות של 50 מקומות, של 100 מקומות, אלה הכי מסוכנים. האנשים האלה נמוגים, ואנחנו לא שומעים עליהם אחר כך. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, ולכל אלה שהביעו ממש מה שהעם מרגיש במצבים כאלה. שלום שמחון הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא חלק מהעם. אנחנו מקווים שיהיו לנו תשובות שירגיעו את העובדים. בבקשה, אדוני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף-על-פי שנתת את התשובה, אני צריך לענות לפרוטוקול את אותה תשובה שאתה נתת כבר. <אלי אפללו (קדימה):> אבל אתה צריך אולי גם להגיד את דעתך, אתה שר. <היו"ר מגלי והבה:> זה חשוב, ההערה שלך, אבל אם בעבר עשו טעויות, לא נמשיך אנחנו לעשות טעויות. <אלי אפללו (קדימה):> לא, ברוך השם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, מדובר במפעל שמוחזק באמצעות חברת "ניסן תעשיות בע"מ", אשר לה ארבעה מפעלים בארץ, כולם נמצאים באזורי הפריפריה בדרום ובצפון. המפעל בשדרות פועל מזה 25 שנה, מעסיק כ-100 עובדים, מתוכם 80 נשים. המפעל הוא ספק ראשי וכמעט בלעדי בתחום מוצרי חבישה מתכלים, הוא עומד בדרישות ותקנים אירופיים, אמריקניים וישראליים. הוא מייצר עבור השוק המקומי כ-80% מהתפוקה, ובין לקוחותיו העיקריים חברת "שראל", שהיא איגוד משותף של כלל בתי-החולים הממשלתיים, מוסדיים ופרטיים בארץ, המקיימת חוזה רכישה עם המפעל "ניסן תעשיות" בשדרות, והיא ספק הבית של כל בתי-החולים בארץ, קופות-החולים, רשתות בתי-המרקחת ומשרד הביטחון. המפעל מוגדר כמפעל חיוני עבור הרשות הייעודית של משרד הבריאות, יחידי מסוגו בארץ, ומכאן חשיבותו הרבה עבור מערך החירום במדינה ועבור משרד הביטחון. המפעל הודיע באוגוסט 2010 על כוונתו לסגור את המפעל בסוף 2010. הסיבות שהועלו על-ידי בעלי המפעל לפגיעה בהיקף הפעילות של המפעל: תחרות חריפה עם יבוא זול מסין; התייקרות בכל סעיפי עלויות הייצור; צמצום המכירות בשוק העולמי בשל המשבר הכלכלי, החל מ-2008 ואילך; שער החליפין שקל מול דולר; השפעת המצב הביטחוני באזור מאז 2006 והיעדרות עובדים ממקום העבודה – כמובן, בסעיף זה חל שינוי משמעותי בשנתיים האחרונות ויש יותר שקט ויותר רגיעה; אי-השתתפות המדינה במיגון שביצע המפעל על חשבונו. אני מזכיר שהמפעל הוא בשדרות. למה היה חשוב להזכיר את ההקדמה הזאת? כיוון שבסופו של דבר כל אזרחי מדינת ישראל הם חברים בקופות-החולים השונות. כדי שנוכל לעשות משהו עם מבצע כחול-לבן יש גם לנו, כאזרחים, מה להגיד. אני חושב שאם היום ירימו טלפונים כמה מאות חברים בקופות-החולים השונות לקופת-החולים ויסבירו ששדרות זה דבר חשוב, אין לי שום ספק שזה ייפול על אוזניים קשובות. יחד עם זאת, אני צריך לענות על ההצעה לסדר-היום באופן מסודר ולא רק להסביר הסברים. מיום ההודעה על הכוונה לסגירת המפעל נפגשו אנשי משרדי במחוז ובמטה ונציגי שירות התעסוקה עם בעל המפעל מספר רב של פעמים, על מנת למנוע את סגירת המפעל ואת פיטורי העובדים. ידוע כי חלק מהפגישות נעשו בשיתוף ראש עיריית שדרות ועם יחפ"כ שדרות – שהיא היחידה לפיתוח כלכלי – ומאז הם מקיימים עם בעל המפעל קשר רציף. על מנת לסייע בידי בעל המפעל למנוע את סגירתו ואת פיטורי העובדים, הציע המשרד מספר רב של כלי סיוע לטובת המשך התקיימותו של המפעל, והפתרונות שהוצעו כללו, בין היתר, סיוע בסבסוד שכר העובדים על-ידי מסלול תעסוקה של מרכז ההשקעות. ידידי אלי אפללו, סגן שר התמ"ת לשעבר, ואולי גם בהווה – אולי שר, אי-אפשר לדעת – אתה מכיר היטב את מסלול התעסוקה. הצענו להם את מסלול התעסוקה. הצענו להם הכשרת עובדים במפעל, במסלול "כיתה במפעל" של הכשרה מקצועית; הצענו להם חונכות עסקית, קרנות מימון לעסקים בינוניים, ליווי מט"י ועוד, באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים; הצענו להם לאתר משקיע אסטרטגי מחו"ל על-ידי המטה לקידום השקעות ומערך הנספחויות של התמ"ת ברחבי העולם; הצענו להם תוכנית חמ"ת של שירות התעסוקה – חופשה מוסכמת ובתשלום – של עובדים מהמפעל, על מנת למנוע פיטורי עובדים בעת משבר. אני רוצה לציין, גם בפניך וגם בפני חבר הכנסת גילאון, שבעל המפעל סירב להצעות ולפתרונות שהוצעו על-ידי המשרד. הוא טען בפני המשרד כמה פעמים כי הוא לא מעוניין בפתרונות התמ"ת וכל מבוקשו תלוי ועומד מול משרד הבריאות. אמרתי: אני בסוף חוזר להתחלה. <אלי אפללו (קדימה):> הוא מדבר מציאותי, הוא אומר את האמת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני אומר את האמת, אין לי מה להתחמק. <אלי אפללו (קדימה):> הכתובת היא שר הבריאות, שר הבריאות זה ראש הממשלה. הוא צריך – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אנחנו העמדנו את כל ארגז הכלים שעומד לרשותנו לטובת – הוא אומר, בעל המפעל – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מה עם הקרן להצלת מפעלים? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני עונה, נתתי את הרשימה. פשוט דיברת פה עם שני חברי הטובים, מימין ומשמאל. דיברת אתם אז לא הקשבת. את רוצה שאני אחזור על כל הפתרונות? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו שוברים את הראש מה אנחנו יכולים לעשות כחברי כנסת. <היו"ר מגלי והבה:> היא מעלה שאלה טובה, חברת הכנסת אורלי לוי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> את רוצה שאני אחזור על כל הפתרונות עוד הפעם? אני אחזור עליהם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מה עם הקרן למצוקה וסיוע? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הצעתי, גם אותה הצענו לו. אני אומר לך מה בעל המפעל אומר. בעל המפעל סירב להצעות ולפתרונות – תקשיבו רגע: בעל המפעל סירב, ובצדק, להצעות ולפתרונות אשר הוצעו על-ידי המשרד. הוא טען בפני המשרד כמה פעמים כי הוא לא מעוניין בפתרונות של התמ"ת. כל מה שהוא מבקש תלוי ועומד מול משרד הבריאות. בעל המפעל מבקש ממשרד הבריאות וחברת "שראל" לקבל חוזה התקשרות ארוך-טווח לאספקת מוצרים, כחול-לבן כמובן, וגם זה בצדק. לטענתו, רק פעולה שכזו תמנע את סגירת המפעל. לפיכך, מנכ"ל המשרד שלי עומד בקשר עם מנכ"ל משרד הבריאות על מנת לסייע, במידת האפשר, ולייצר פתרונות סיוע. אנחנו מוכנים לכל פתרון, אבל אני לא יכול להיות במקום שר הבריאות, לחתום על להפוך את החברה הזאת למשהו שהיא לא. בסופו של דבר, אם משרד הבריאות וקופות-החולים יזמינו – אני מציע לכם לפנות לכל אזרחי מדינת ישראל, שירימו טלפון לקופת-החולים שלהם, זה נורא פשוט, עושים את זה באינטרנט, ויסבירו להם שהם רוצים את התחבושות שלהם כחול-לבן. הם משלמים מס אחיד כמו כולם. אין סיבה שלא יהיה גם קצת לחץ מסביב. מפעל "ניסן" בשדרות הינו מפעל אסטרטגי וקריטי לפעילות הכלכלית של שדרות. אין על זה ויכוח. וככל שהדבר נתון בידי משרד התמ"ת ובהיענות הבעלים לרצות ולמצוא פתרון אופטימלי, נמשיך לבחון דרכים שימנעו את סגירת המפעל ופיטורי העובדים. אני שב ואומר, הכול בסוף תלוי אם משרד הביטחון יזמין ואם משרד הבריאות יזמין ואם קופות-החולים יזמינו. כולם נמצאים באותו מקום. זה אנחנו משלמים מסים, כמו כולם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אין החלטה של הממשלה על העדפה של כחול-לבן? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש הכול. בכל מקרה, כחול-לבן זה לא ססמה. כחול-לבן, בסופו של יום, תלוי גם בנו, כאזרחים. <היו"ר מגלי והבה:> מה אתה מציע לדיון? <אלי אפללו (קדימה):> ועדת כלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> להסתפק בדבריך או – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני מציע שהדיון יתקיים בוועדת הכספים. אני חושב שצריך לקיים דיון בוועדת הכספים ולהזמין את כל הנוגעים בדבר. <היו"ר מגלי והבה:> כספים. הוא צודק, השר, במקרה זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדת העבודה והרווחה. <אלי אפללו (קדימה):> – – – גם לכלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> לכספים, חבר הכנסת אפללו. אתה רוצה לחבר. <אלי אפללו (קדימה):> כלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> היא רוצה ועדת העבודה והרווחה ואתה ועדת הכספים, אז, אני מציע, אבל לא – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, לא – – – <אלי אפללו (קדימה):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – תאמין לי. <היו"ר מגלי והבה:> אם ככה, ועדת הכנסת תחליט, אם ימשיכו – – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא, לא. <אילן גילאון (מרצ):> תשמע, ועדת הכספים אם יש כספים. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אז באיזו ועדה? השר הציע ועדת הכספים, על זה נצביע. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הצעה אחרת, אני רוצה להגיד משהו. <היו"ר מגלי והבה:> יש שני חברי כנסת שביקשו הבעת עמדה אחרת. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ראשית, אני חושבת שדבר כזה צריך להיות נדון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים. אתם רוצים כספים? אני בעד כספים, רק ישנו תאריך לדיון בוועדה ביום שני. אפשר יהיה לעשות ועדה משותפת, אני מאמינה. בנוגע למפעל "ניסן" שבשדרות, אני חושבת שזה קצת היתממות וקצת חוצפה שבאים ומחפשים לאנשים מה יעשו, כאשר יש החלטת ממשלה וצריך רק לאכוף אותה. הרי לא ייתכן שאזרחי המדינה לא יאכפו את החוק. אבל בנושא הזה ישנה חוצפה כפולה ומכופלת, כי אנחנו מדברים על אזרחים שנמצאים שם וסופגים מבחינה ביטחונית את הסכנות הכרוכות בלהיות בגדר הביטחונית של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שבימים קשים ביותר האנשים האלו גם שולחים את ילדיהם לשגרה של בתי-ספר, עבודה וכדומה. וכאשר הם באים, באמת נדמה לי כמו איזה קבצן בפתח, ומבקשים: תצילו אותנו – מה הם מבקשים בעצם? שיקנו את התוצרת שלהם, של אותם אנשים שמחזיקים את הגבול שלנו, אותם אנשים שחוטפים "קסאמים" על הראש, ושגם כן בוחנים אם תהיה שם "כיפת ברזל", לא תהיה שם "כיפת ברזל". עכשיו בכלל לא בטוח שתהיה שם עבודה. שר התמ"ת הציג עמדה שלו, ומבחינתו הוא בסדר ועשה את המקסימום. אני יכולה להגיד לך משהו אחד שידוע לי. אותם מובטלים שהיו בתוכניות האלה, חזרו ללשכות התעסוקה. לשכות התעסוקה, בניגוד למצופה, הצליחו כל כך על-ידי כך שהיום אנחנו בשיא אבטלה נמוך של 6% ממוצע בארצי. זה עדיין לא מספיק, אבל מה עושה התמ"ת? מוריד להם 50 מיליון מהשוטף. לא רק שלא הוסיפו להם כאשר הוסיפו להם את האנשים, הורידו להם 50 מיליון. לי יש תחושה שמישהו מנסה להכשיל את לשכות התעסוקה. זה נושא אחר, ואני אשמור את זה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> כן. תודה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. אני חייב לומר לכם שאני הקשבתי בצער גדול לכל הדיון הזה, ויש לי תחושה שזה לא הדיון האחרון מסוגו, שבכל פעם אנחנו ניתקל בעוד מפעל בעוד עיירה קטנה שעומד בפני סכנת סגירה, עם משמעויות קטלניות לגבי היישוב הזה. ושמעתי את תשובתו העניינית של שר התמ"ת, ואני משוכנע שהוא מנסה לעשות ככל שהוא יכול כדי לעזור בפתרון הבעיה. נדמה לי שאנחנו חייבים פה גישה יותר רחבה, זה לא רק עניינו של משרד התמ"ת. אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל, לגבי כל אותם יישובים קטנים, אפשר לקבוע רשימה של יישובים כאלה, תגבש תוכנית כוללת של תמיכה בתעסוקה ובהתפתחות היישובים האלה. זה נכון לשדרות, זה נכון לקריית-שמונה, שלפני שבועיים אנחנו קיימנו עליה דיון, זה נכון לגבי אופקים, זה נכון לגבי נתיבות, זה נכון לגבי מצפה-רמון. יש פה בעיה רחבה. את הבעיה הזאת צריך לפתור בהתייחסות מערכתית אחרת. המדינה צריכה לייצר תוכנית כוללת ולנהל התנהלות כוללת מול אותם יישובים קטנים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הדיון כדלקמן: מי שיהיה בעד זה בעד דיון בוועדת הכספים, מי שנגד זה להסיר מסדר-היום. חברת הכנסת אורלי, אם את רוצה להצביע אז לכי להצביע. אנחנו עוברים להצבעה. אני אתן להגיע, אל תיפלי. לאט לאט. נא לשבת במקומות – מי שרוצה להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <אלי אפללו (קדימה):> סגן שר האוצר נמצא פה והוא לא מצביע בעד? בעד הממשלה? לא מבין, מה קרה פה? זה נושא חברתי. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא מפעל "ניסן" בשדרות תידון בוועדת הכספים, כפי שקבענו כאן בהצבעה. <הצעות לסדר-היום> <פתיחת מעבר רפיח על-ידי המצרים> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, ואני אומר לאלה שנרשמו: ללא תשובת ממשלה. אני מדבר על הצעות בנושא: פתיחת מעבר רפיח על-ידי המצרים, מס' 5674, 5677, 5692, 5698, 5706 ו-5725. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ויסיים חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם אני שמעתי נכון, שלא תהיה תשובת ממשלה? <היו"ר מגלי והבה:> כן, אדוני. זה – – – <נחמן שי (קדימה):> למה? <היו"ר מגלי והבה:> זה צריך להפנות – – – <נחמן שי (קדימה):> זה לא עולה על הדעת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני יודע למה זה קשור. יש לי תשובה כבר, חבר הכנסת אלדד. ואתה יודע, אני לא בטוח שאנחנו – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נחמן שי – – – <נחמן שי (קדימה):> כן, אני כבר בתוך התשובה. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני עוד לא סופר לך את הזמן. <נחמן שי (קדימה):> אה, עוד לא ספרת אותי. כן, אוקיי. <היו"ר מגלי והבה:> לנו הודיעו. זאת אומרת, מזכיר הממשלה הוא המוסמך להחזיר לנו מי מהשרים ישיב. ונכון לרגע זה, רשמו לנו שאין תשובת ממשלה, אז אני מודיע לכם, שתהיו מוכנים. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> לא ייאמן, זה לא ייאמן. הרבה דברים אני לא מאמין. אבל נושא כל כך קריטי, שעליו נלחמו מלחמות, תרתי משמע, גדולות, שדיברו על כך שצריך להבטיח את הגבול הדרומי, שניסו למנוע הברחות מלמעלה ומלמטה, עכשיו לממשלה אין מה להגיד? אז זה מזכיר לי משהו. בשבת בצהריים שמעתי הודעה מטעם סגן שר החוץ דני אילון – אחד מהספסלים הריקים פה. הוא אומר שישראל נותנת את אמונה ובוטחת במצרים. הוא אומר: זאת אחריות של ממשלת מצרים להבטיח שלא יעברו אנשים שלא צריכים לעבור, לא יצאו, לא ייכנסו, סחורות לא יעברו. שאלתי את עצמי: אוה, אפשר לסמוך על מצרים? ממתי? אוה, סימן שיש – אז למה לא נסמוך, בבוא הזמן, אדוני היושב-ראש, על ממשלת ירדן שתבטיח שלא ייכנסו גורמים עוינים ליהודה ושומרון, לגדה המערבית, אחרי שיהיה הסדר? למה ראש הממשלה מתעקש – ויש היגיון מסוים, אני לא יכול להגיד שאין – שכוחות צה"ל יישארו על הירדן, וימנעו מעבר של גורמים עוינים? כי אנחנו לא סומכים, כי אנחנו חושבים שכשמדובר בביטחון ישראל אנחנו סומכים על עצמנו. <היו"ר מגלי והבה:> כן, בנושא הגבול הירדני הנושא מסודר. אז אל תסיק מסקנות ממקום – – – <נחמן שי (קדימה):> למה? רגע, מה קורה בגבול הירדני? <היו"ר מגלי והבה:> הירדנים מנהלים את המעבר שלהם ביד רמה. <נחמן שי (קדימה):> לא, אבל אנחנו אמרנו: לא חשוב מה הירדנים יעשו. אני רוצה לומר שביטחון ישראל הוא לא סחורה עוברת מיד ליד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – לא מול הרשות הפלסטינית. <נחמן שי (קדימה):> כן, מולנו. אנחנו צריכים. אומר ראש הממשלה: אני רוצה להיות על הירדן, כי את ביטחון ישראל לא מפקידים בידי אף אחד – לא המצרים, לא הירדנים, לא האמריקנים, אף אחד. אז אולי זה לא עניין ביטחוני בכלל, נכון, האלוף יוסי פלד? אולי זה לא עניין ביטחוני, אדוני השר, אולי. <השר יוסי פלד:> כל פעם – – – משהו, אומרים: ביטחון. <נחמן שי (קדימה):> נכון, או, זה דבר מעניין. זה מזכיר לי את הישיבה שננעלה אתמול בחופזה. <השר יוסי פלד:> אני לא רמזתי לכלום. <נחמן שי (קדימה):> אני רמזתי, אז אני רמזתי. ואני אומר, רבותי, ביטחון זה לא סחורה שעוברת. ואני אומר לממשלת ישראל, שרוממות הביטחון בפיה, שהיא מפקירה את הביטחון. היא לא דיברה לפני כן עם המצרים, היא לא מוודאה שהדברים הנכונים ייעשו, ואנחנו במו-ידינו פתחנו את זה, נתנו לזה לעבור. עכשיו, אם זה טוב, אם זה טוב, אז למה אנחנו מקיימים הסגר ימי? אם זה נכון שאפשר כבר, גמרנו, נסתיימו הצרות בעזה והממשלה שם היא ממשלה אוהדת, והיא חברה לרשות הפלסטינית ועכשיו בכלל אולי היא גם מכירה בתנאים של הקוורטט, אז בואו נוריד את ההסגר הימי. אנחנו, לפי המשפט, הפתגם העתיק, גם אכלנו את הדג המסריח וגם גירשו אותנו מהעיר. נשארנו עם הסגר הימי. או-טו-טו מגיע איזה משט מטורקיה, שוב הפעם ניתקל אתו במים, לא יבינו למה. נכון, אפשר עכשיו להעביר את זה דרך היבשה. יש פה, או אין פה, שום מדיניות שיטתית, שום החלטה עקרונית, שום עיקרון שעוברים עליו ועובדים עליו. פה עמד ראש הממשלה ודיבר על עקרונות. נסע לוושינגטון, דיבר פה, דיבר שם, דיבר שם. עקרונות, עקרונות. בסוף כשזה מגיע למשהו אמיתי, לביטחון ישראל – יוק. והמלה האחרונה זה גלעד שליט. מכל הדברים שנאמרו פה יש דבר אחד, נושא אחד, אדם אחד, שהוא יקר לנו מאוד, נמצא שם חמש שנים. איך נלחץ על המצרים? אני יודע שמבחינה בין-לאומית זה לא עובר בדיוק, זה בעיה. עדיין זה היה מנוף ללחץ כדי לקבל אינפורמציה ולהביא את גלעד שליט. את המנוף הזה השמטנו במו- ידינו. תודה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כמובן, אני רוצה לברך על ההחלטה לפתוח את מעבר רפיח למעבר אנשים, קודם כול. אני מאוד מקווה שהמעבר ייפתח גם בהקדם למעבר של סחורות. אני גם רוצה לקוות שהסגר הימי, וכל סגר כלשהו שקיים על עזה, ייפסק ותתאפשר או יתאפשר מעבר חופשי גם של סחורות, גם של אנשים. אני רוצה להאמין שזה דווקא ימנע את ה"קסאמים" על שדרות ועל אזורים אחרים. כי אם מאפשרים חיים נורמליים בעזה, אני, סביר מאוד להניח, ואני מאמין ככה, שזה בעצם יאפשר לאנשים לחיות באופן נורמלי, ולא ישתמשו בירי של "קסאמים" או טילים מכל סוג שהוא על מנת לייצר לחץ שיפתחו את המעברים. אז אם יש מעברים פתוחים, אני חושב שזו מין נורמליזציה רצויה ומבוקשת. אני מאוד מקווה גם, שזה ישליך על סיום העסקה בעניין החייל שליט ושהסאגה הזאת תיגמר באופן חיובי. אני רק רוצה להזכיר לאנשים שמדברים על העניין הזה כאן, שהם כאילו מנתחים את האקט הזה במנותק משני דברים עקרוניים שקרו בתקופה האחרונה. הדבר הראשון הוא הפיוס בין "פתח" לבין "חמאס" שכולם, משום מה, מסתכלים על זה בעין מאוד שלילית, בעוד אני חושב שפתיחת המעבר, המעבר המבוקר, גם של אנשים וגם של סחורות, יהיה בצורה מסודרת, וזה אחד הפירות של ההסכם של "פתח" ו"חמאס", שאני חושב שלעתיד הוא יהיה חיובי וקונסטרוקטיבי לניהול עזה ולעתיד היחסים הפלסטיניים והישראליים. הדבר השני שאנשים שוכחים זה התמורות שהיו במצרים. מצרים היום זה דבר אחר. כשהמצרים אומרים שהם תיאמו עם כל הצדדים, ברור שהמצרים תיאמו עם מדינת ישראל את פתיחת המעבר. אבל הקול המצרי עכשיו הוא שונה לחלוטין. במקום שהוא קול מתרפס, שלאו דווקא עוזר להשיג שלום, הוא קול שהוא הגיוני יותר, הוא אמיתי והוא לא רק של מובארק. נגמר העניין של מסחר סיטוני, שמובארק מדבר בשם כל מצרים וכל העולם הערבי ומציג עמדה מתרפסת, אלא שהיום יש דעה מצרית ויש עמדה מצרית שהיא יותר אחראית שמסתכלת בצורה אמיתית על האינטרסים – גם של מצרים, גם של העם הפלסטיני וגם של ישראל – כך שהיא לא מעוניינת, ואת זה כבר ראינו בפיוס בין "פתח" ו"חמאס" שהיה בעזרת מצרים, גם בהחלטה הזו על פתיחת המעבר של רפיח. כפי שאמרתי, אני מאוד מקווה שהאקט הזה יהיו לו הדים, הוא יתרחב יותר ויפסיק את כל ההסגרים מכל סוג שהוא שנמצאים וקיימים על עזה, שמציקים לאוכלוסייה המקומית ובעצם גורמים לכך שהאזור הזה יישאר מתוח. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במפתיע אני יכול בהחלט להתחבר עם משפט אחד של קודמי, חבר הכנסת חנא סוייד, שאמר שפתיחת המעברים ואולי גם פתיחה לסחורות תקטין את ירי ה"קסאמים" מעזה. כי אם אני יכול לירות מעזה "קטיושות" תקניות שאירן תספק על פני השטח, רשמית לאור יום, למה אני צריך לירות איזה טיל מצ'וקמק תוצרת-בית? זה באמת יקטין את ירי ה"קסאם", אבל יגביר את ירי ה"גראדים", ה"פאג'רים" ודומיהם לטווחים ארוכים יותר. חברים, אתם ודאי זוכרים את התקופה שאריאל שרון הקים את ההתיישבות בעזה, ואמר: רק חיץ יישובי בין עזה ומצרים יבטיח את ביטחונה של ישראל. אחר כך הוא קם והוריד את היישובים מרצועת-עזה ואמר: אנחנו נסתדר בלי היישובים, אבל צה"ל יישאר לאורך ציר פילדלפי, תוכנית ההתנתקות דגם א'. אחרי זה החליט להוריד את צה"ל מציר פילדלפי, והחליף אותו בהסכם המעברים שארצות-הברית חתומה עליו. ארצות-הברית ערבה לו ומצרים חתומה עליו, והם ישגיחו שלא יהיה מעבר מסיני לתוך רצועת-עזה, כי יצאנו מציר פילדלפי. אחרי שגם זה נופל ומתפרק לחלוטין ולא נשאר שום דבר – היתה השבוע קריקטורה, נדמה לי ב"הארץ": טור של מאות אנשים הולך על פני השטח מעזה למצרים, ולמטה יש איזה שני חבר'ה שיושבים במנהרה ואומרים: יום חלש היום, כלומר כל התעבורה עברה אל פני השטח ולא למטה. וממשלת ישראל לא שולחת היום אפילו שר להתייחס. נדמה לי שאתה השר התורן אבל לא אמור להשיב על העניין הזה. אשמח לדעת אם יש תשובה מטעם ממשלת ישראל על מה שקורה שם – הפרה בוטה של הסכם עם מצרים. איך מישהו יכול עכשיו להטיף לחתימה כלשהי של הסכם עם ערבים – עם פלסטינים, עם מדינות אחרות – אם ברגע שנוח להם הם מפרים אותו, מתעלמים מהתחייבות? ארצות-הברית לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה להתערב לך בוויכוח, אבל לא כל הסכם שחתמנו עם הצד השני הופר. אם הופר במעבר רפיח, זה מה שחתום עם הקוורטט כבר והצדדים. הערה לפרוטוקול ולהיסטוריה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מאה אחוז. אבל מצרים התחייבה. <היו"ר מגלי והבה:> זה, אני מסכים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועכשיו הפרה את ההתחייבות שלה. מחר יפתחו באמת גם לסחורות. אם אצלנו לא קמים למחות על הדבר הזה, למה נצעק אחר כך, כשיעבירו גם סחורות? נדמה לי שהמבוכה בישראל נוכח מה שקורה במצרים היא אדירה. מצרים הולכת להיות או תחת שלטון צבאי או של "האחים המוסלמים". זה שאנחנו לא מתעוררים עכשיו לעצור את זה, נמצא את זה מחר בתוך עזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין, ואם לא יהיה כאן, אנחנו נעבור לנושא הבא, כי אין תשובת ממשלה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להבהיר שהמעבר הזה נבנה על מנת שיהיה פתוח. אין הסכם שהוא יהיה סגור. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת סוייד, כיוון שעירבת אותי בדיון – בדרך כלל, אני יושב-ראש, מאזין לכולם – המעבר ודאי שצריך להיות – – – <חנא סוייד (חד"ש):> לכן, אני שואל. <היו"ר מגלי והבה:> – – – המעבר ודאי שצריך להיות פתוח. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לוקחים את – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל, ברגע שהופכים אותו למעבר של הברחות, אז גם על זה צריך לפקח. <חנא סוייד (חד"ש):> אבל ההברחות במנהרות, כפי שהוא אמר. <היו"ר מגלי והבה:> צריך למנוע את זה, ושיפסיקו להבריח, ושיהיה שלום ושכולנו נעבור – – – <חנא סוייד (חד"ש):> זה המצב הנורמלי. אני לא מבין מה – – – <היו"ר מגלי והבה:> נכון, בסדר. אני אתך. אבל, שיהיה צד, פרטנרים – – – <חנא סוייד (חד"ש):> לכן, אולי זה צעד טוב שהממשלה עושה, שהיא שותקת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כנראה אין להם – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסדר, חבר הכנסת סוייד. אנחנו לא לקחנו לך את הזמן שלך – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, אני ראיתי שהזמן לא רץ. <היו"ר מגלי והבה:> – – – אבל כשמערבים את היושב-ראש, הוא חייב להגיד את מה שהוא חושב בכל אופן. אדוני, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי. חברי – אין אף חבר פה. יאללה. חברי חברי הכנסת – – – <השר יוסי פלד:> לממשלה יש רוב פה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, אתה לבד. מספיק. לממשלה יש רוב, אם יש ח"כים או אין ח"כים. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, אנחנו מתבדחים על הממשלה, אבל הממשלה הגיעה למצב שהיא מתבדחת על עצמה. אז תודה. <שר יוסי פלד:> לא מתבדחים. אני היחיד פה, אז יש לנו רוב. <היו"ר מגלי והבה:> יש לך רוב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> טוב שאין הצבעה. <השר יוסי פלד:> – – – הצבעה, כי זה יעבור פה אחד. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי וממה שקראתי ושמעתי, סגירת מעבר רפח אינה חלק מהסכם השלום בין מצרים לבין ישראל בקמפ-דייוויד. למיטב ידיעתי, היא מין בונוס שנתן הנשיא חוסני מובארק, מין שירות מיוחד שהוא לא היה חייב לו. לפי ההסכמים, הוא לא חייב. מעבר רפח נבנה כדי להיות פתוח לתושבי עזה, אלה שרוצים לנסוע למצרים ולהיפך. את מדיניות המצור, לאור העובדה הקיימת או המציאות המשתנה שכנראה ראש הממשלה אינו חש בה, או שהוא האחרון שיחוש את זה וירגיש את זה, כי מתוך נאומו בקונגרס, הנאום הנצי שלו, הכוחני שלו, שבו אפילו הוא נסוג מכמה דברים – ראשי ממשלה כבר הגיעו למסקנות האלה – הוא כבר אינו אומר שיש כיבוש בגדה המערבית או בשטחים הכבושים, אלא שזה דבר טבעי שישראל תהיה שם. אני חושב שראש הממשלה לא חש בכל השינויים האלה סביבו, ופתיחת מעבר היא אחד הסימנים. הוא באמת מסר לממשלת ישראל שכל המציאות במזרח התיכון משתנה. העמים הערביים לא ירשו, מהיום, לישראל לשים את העם הפלסטיני במצור, משום שכל תושבי עזה היו במין כלוב. זה עונש קולקטיבי בלתי אנושי. וגם אני רוצה להבין: האם המודיעין הישראלי, האינפורמציה שלו, אמינה או לא? הם תמיד אומרים לנו שעכשיו בידי "חמאס" בעזה יש טילים שמגיעים לאשדוד, לתל-אביב ואני לא יודע לאיפה. וזה הכול בא מהמנהרות, אז מה הטעם במצור? אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאף מצור לא יסיים את הסכסוך; מה שיסיים את הסכסוך זה באמת הסכם להקמת מדינה פלסטינית והחזרת השטחים הכבושים לפלסטינים, וכל העניין של הכיבוש ושל המצור לא יעזור, משום שהעונש הקולקטיבי לאנשים רק יגביר את האיבה. וממשלת ישראל, במקום למצוא ולצוד את נקודות האור בהסכם בין "חמאס" לבין ה"פתח", את מה שהכריז ח'אלד משעל, ש"חמאס" מסכימה למדינה פלסטינית בגבולות 67', ממשלת ישראל מעדיפה להמשיך במצור ומעדיפה לא לשמוע את הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, לפי דעתי זה לקח, מה שקרה במעבר רפח, ועל מדינת ישראל להכריז על סיום המצור על עזה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גנאים, ואדוני השר יוסי פלד, אנחנו אמרנו בבדיחות הדעת שלממשלה יש רוב, אבל אני אומר לך בבדיחות הדעת: יש לנו עכשיו הצעה לסדר-היום, ואני רואה – מכל הנוכחים רק חבר כנסת אחד שהוא שותף להצעה, זאת אומרת, גם לחברי הכנסת צריך לקרוא לסדר, לא רק לממשלה. <השר יוסי פלד:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אלקין לא נמצא. כיוון שאין תשובת ממשלה, אנחנו עוברים לנושא הבא. <דב חנין (חד"ש):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> אבל חבר הכנסת נחמן שי לא פה, חבר הכנסת סוייד לא פה, אריה אלדד לא פה. חבר הכנסת גנאים, מה אתה רוצה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> מליאה. אם כך, נעשה הצבעה על הצעה זאת. מי שבעד, יהיה בעד דיון במליאה, ומי שיהיה נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 5, מתנגד אחד, אם כך אני קובע שההצעה לסדר-היום – פתיחת מעבר רפיח על-ידי המצרים – תידון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים לנופלים, ביקור בהן וטיפוחן על-ידי כיתות ז'–יב'> <היו"ר מגלי והבה:> וזה מביא אותנו לנושא הבא: אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים לנופלים, ביקור בהן וטיפוחן על-ידי כיתות ז'–י"ב, הצעות מס' 5599, 5612, 5617 ו-5646. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לא נמצא כאן. חבר הכנסת דב חנין נמצא כאן. ישיב לנו על ההצעה השר גדעון סער. בבקשה. אני גם מניח שהשר יוסי פלד יעביר מה שתאמר, עיקרי הדברים, לשר החינוך. <דב חנין (חד"ש):> אני בטוח, אדוני, שהשר יוסי פלד יעביר, והוא ירשום אותם בדקדקנות. אני רק מציע, אדוני היושב-ראש, שכנהוג, אתה לא תפעיל את השעון עד שיגיע השר – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה במידה שאין שר. אבל יש שר לממשלה. <דב חנין (חד"ש):> אבל זה לא השר המשיב. זו סמכותך. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להפעיל את סמכותך לפי מיטב שיקול דעתך, כפי שתראה לנכון בנושא. <היו"ר מגלי והבה:> בוא תתחיל לדבר. <דב חנין (חד"ש):> אם כן, עמיתי חברי הכנסת, הנה מצטרף אלינו גם חבר הכנסת בן-סימון, והוא בוודאי גם כן מייד יציג את הנושא. עמיתי חברי הכנסת, רוחות מדאיגות מגיעות אלינו מכיוונו של משרד החינוך. קודם היום עלה נושא אחר, שגם הוא נוגע למשרד החינוך, והוא הפסקת כהונתו של יו"ר ועדת המקצוע באזרחות, פרופסור ידידיה שטרן. פרופסור ידידיה שטרן, אגב, איש בעל מעמד אקדמי, מאוד ידוע, איש הציבור הדתי-לאומי, חבר הכנסת אורבך, ודאי רחוק ממני פוליטית, אידיאולוגית וערכית כרחוק המזרח מהמערב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כנראה לא מספיק. <דב חנין (חד"ש):> וכנראה לא מספיק, לטעמם של אנשים במשרד החינוך והתרבות, או במשרד החינוך. פרופסור ידידיה שטרן, שהיה יו"ר ועדת המקצוע לאזרחות, בעצם הופסקה עבודתו, הופסקה כהונתו, והחשש הגדול הוא שזה נעשה במסגרת של מהלך של שינויים בהוראת מקצוע האזרחות. פרופסור שטרן, ששוב, הוא לא איש שמאל, הוא לא איש מחנה השלום, הוא איש הציבור הדתי-לאומי, מאשים במכתב את פרופסור צבי צמרת, שהוא יו"ר הוועדה האקדמית – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני עוד לא הפעלתי את השעון, אבל אתה מתייחס לנושא אחר. <דב חנין (חד"ש):> לא, יש קשר, זאת מדיניות משרד החינוך ומערכת הערכים שמשרד החינוך ושר החינוך מקדמים. <היו"ר מגלי והבה:> באת לטפל בנושא הזה דרך – – – <דב חנין (חד"ש):> אני נותן את זה כדוגמה. וכותב פרופסור שטרן שמר צמרת בעצם מתערב התערבות פוליטית בתוכנית הלימודים, והוא כותב שהופעלו עליו ועל חברי הוועדה לחצים שתכליתם לשנות את תוכני המקצוע, הלימוד במקצוע, מהותו ומטרתו. <היו"ר מגלי והבה:> הגיע השר, מתחילים לספור לך את הזמן. <דב חנין (חד"ש):> יפה. הוא כותב את המכתב – אני מצטט את מכתבו של פרופסור שטרן – "את המכתב הזה מתוך תחושת דאגה עמוקה לעתיד לימודי האזרחות", ואנשי חינוך אחרים, אני קורא מתוך העיתונות, אומרים על מר צמרת שהוא "פועל מתוך אידיאולוגיה ברורה, הוא באמת מאמין שלימודי האזרחות מרעילים את האווירה בכיתות" – זה הכול ציטוט – "הוא לא רוצה חשיבה ביקורתית אלא רק הצגה של המציאות, שמבחינתו היא בסך הכול מצוינת". הוא לא רוצה שתלמידים ילמדו תפיסות שונות חוץ מהתפיסה האחידה של מדינה יהודית ודמוקרטית לפי תפיסתו, והוא "לא מעוניין בביקורת על המציאות וברעיונות אלטרנטיביים". למה אני מביא את הדברים האלה? באמת מר צמרת נתפס בעיני, ואני חושב, בעיני אנשים רבים, גם מתוך מערכת החינוך, כמהדורה ימנית של אנשי מפא"י. אנשי מפא"י, כשהם שלטו, מבחינתם, לא היתה שום אמת אחרת חוץ מהאמת של מפא"י. היה משהו מרענן, אדוני שר החינוך, במהפך שהתרחש בשנת 1977 – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מסכים אתך. <דב חנין (חד"ש):> כן, אני בטוח שבנקודה הזאת אתה מסכים אתי. – – – כשהליכוד עלה לשלטון, ופתאום הסתבר שיש כל מיני דעות וכל מיני ורסיות וכל מיני דרכים להציג את ההיסטוריה. ואותה אמת של מפא"י פתאום נפתחה לכמה וריאנטים וכמה אפשרויות התייחסות. ונדמה שמר צמרת מחזיר את שלטון מפא"י, אבל הפעם במהדורה ימנית שלו, כלומר במהדורה שבאמת יש בה רק אמת אחת, מפא"יניקית, אבל יותר ימנית מהמפא"יניקיות הישנה. ואיך ידעתי להזכיר את מפא"י כשבדיוק מצטרפת אלינו חברת הכנסת עינת וילף, שמתגעגעת, אני חושב, לימי מפא"י. אדוני היושב-ראש, אני הזכרתי את הדברים האלה, כי יש משהו מאוד מדאיג, והוא נתפס כמדאיג, ואדוני שר החינוך, אתה שר מאוד מאוד נמרץ, עושה הרבה שינויים במערכת, מקדם הרבה דברים חיוביים, ואני אומר עליהם גם מייד מלה אחת, אבל אני חייב לומר לך, ואני אומר לך את זה לא לצורכי פרוטוקול: ישנה אווירה של דאגה, שהולכת ומתגברת במערכת שאתה עומד בראשה, של רוח לא טובה שמנשבת במערכת הזאת, והרוח הלא-טובה שמנשבת, גם המהלך האחרון, של אותו רעיון של אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים לנופלים – ואני אומר, גם במשפחה שלי יש חלל במערכות ישראל, במשפחות רבות יש, וכולנו רוצים שהאנדרטאות וחלקות הקבר יהיו מטופחות ומסודרות, וזה תפקידה של המדינה, לא תפקיד – – – <שר החינוך גדעון סער:> רק שלנוער לא יהיה קשר לזה. <דב חנין (חד"ש):> לא, זה לא תפקידם של תלמידים בבית-ספר לטפח את החלקות האלה. זה תפקידה של המדינה, ואנחנו לא צריכים לחנך את הנערים ואת הילדים שלנו על קברים. לא על קברים ולא על אנדרטאות. יש לנוער תפקיד אחר, לא למות ולא להתרפק על המתים, אלא לחיות ולקוות לטוב בחיים. אדוני היושב-ראש, לכן אני אומר, אני מודאג מהמגמה הזאת, והדאגה הזאת היא לא רק דאגה שלי; אני שומע אותה מאנשים לא מעטים בתוך מערכת החינוך, וחובתי להביא את הדברים בפני הכנסת, בפני השר. אבל לפני שאני יורד מהדוכן, אני חייב לומר גם דבר אחד בשבחו של השר, כי אני רוצה להיות אובייקטיבי. <היו"ר מגלי והבה:> אם זה היה אחרת הייתי אומר לך שנגמר הזמן. <דב חנין (חד"ש):> כן, בדיוק. אז אני רוצה לומר דבר דווקא בנושא שאני שומע שעל השר יש ביקורת לא מעטה, וזה מהלך ששנים דיברו עליו, של שינויים בלוח החופשות. אגב, קוראים לזה "קיצור החופש הגדול", אבל מול הקיצור הזה יש גם הארכה של חופשים אחרים. וזה מהלך שנעשה, לטעמי, עם הרבה מחשבה רצינית ומקצועית מאחוריו. אז אפשר להתווכח, אולי היה צריך להודיע על זה קודם כדי שאנשים יתארגנו מבחינת תוכניות חופשה וכדומה, אבל המהלך עצמו הוא מהלך נכון, הוא מהלך שדובר בו הרבה, הרבה זמן, ונכון לקדם אותו תוך הידברות עם ציבור התלמידים, עם ציבור ההורים ועם ציבור המורים, כי בסופו של דבר אפשר לבנות את לוח החופשות שלנו בצורה יותר הגיונית. וראוי להגיד לזכותו של השר שהוא ניגש גם לנושאים מורכבים כאלה, ששנים לא טיפלו בהם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אנחנו נקפיד על הזמנים, ואם אתה רוצה להחמיא לשר, תחמיא לו בתוך הזמן שלך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ולא להגזים בעניין – – – <היו"ר מגלי והבה:> טוב, חבר הכנסת אורבך, יש לי מחשבות שאני לא אגיד אותן עכשיו. בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דב כבר חילק את מנת המחמאות. אני, ברשותך – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא אתנגד שאתה תחזור על הדברים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל זה על חשבון הזמן שלי. זה על חשבון הזמן. <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שהזמן עוד לא הופעל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז אל תפעיל את השעון, תן לי להחמיא ותתחיל להפעיל אחרי המחמאות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אל תגביל אותו בזמן. <היו"ר מגלי והבה:> השאלה היא אם זה קצר או ארוך. <השר יוסי פלד:> מה מסתתר מאחורי כל המחמאות האלה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה מה שנותר לנו באופוזיציה, להחמיא אחד לשני ולקוות לטוב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מה רצית, שיחמיא – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולקוות לטוב, זה מה שנשאר לנו. אבל, אדוני השר, כל הכבוד. אנחנו קוראים מדי יום על הפעילות הזו, השינוי במשרד החינוך, וכמו שאמר פרופסור אומן אתמול, הוא התבקש על-ידי נשיא מקסיקו: תוציא אותנו מהעולם השלישי לעולם הראשון, מה אתה מציע? והפרופסור אומן, חתן פרס נובל, אמר – שלושה דברים: Education, Education ו-Education. מצא חן בעיני. זה היה פשוט, זכרתי את זה. לכן אני אומר, זה מאוד מומלץ כי זה הבסיס, אבל זה לא נושא הדיון וזה קשור למה שאמרת בחלק הראשון. ובאמת אמרת משהו, או שנפלט לך או שהתכוונת לזה – אנחנו היום בשלטון, אנחנו בעצם קובעים איך תיראה מערכת החינוך ואת התכנים שלה. ולא כך, לדעתי. לכן אני אומר, אני לוקח את מה שקרה בשיעורי אזרחות או השינויים יחד עם הפולחן שמפחיד אותי. אני אומר לך בכנות, הדגש הזה על הזהות היהודית – תגיד, מה אתה עושה עם אדם כמוני, שעלה, אדוני השר, לא נולד כאן, עלה לכאן כיהודי כדי ללבוש זהות חדשה? זה טוב גם לגביך, השר פלד, להיות ישראלי. ועכשיו – בכוח. <היו"ר מגלי והבה:> גם השר פלד הלך כמוך. חשוב שתדע, הוא לא נולד בישראל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע, לכן אמרתי. בנסיבות שלו – הן נסיבות יוצאות דופן. אנחנו כאילו באנו לפה עם זהות יהודית כדי ללבוש זהות חדשה, כדי להיות חלק מהאומה החדשה שנקראת ישראל. ולכן, בכל מקום, לאן שאני הולך אני אומר – – – <שר החינוך גדעון סער:> לוחמי צה"ל וחללי צה"ל זה לא עניין ישראלי? <דניאל בן-סימון (העבודה):> תיכף. תיכף, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> הם גם מעדתו של חבר הכנסת והבה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל גם הוא ישראלי. כולנו. <שר החינוך גדעון סער:> במקרה הזה אתה תוקף את נושא הזהות היהודית, שעליו הייתי עונה לך כמו שצריך גם כן, אבל הנושא של ההצעה לסדר-היום הוא נושא ישראלי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא נושא ישראלי לחלוטין, אבל להישען על רצף של אירועים היסטוריים ביהדות, אלפי שנים של טרגדיות, שהגיעו עד לשואה, ולקחת את התלמידים ולהחדיר בתוכם את הטרגדיה היהודית כזרקור כדי לראות את העולם – כבוד השר, יש לי מחלוקת אתך. וטוב שראשי המדינה הראשונים לא הלכו בנתיב הזה אלא הלכו קדימה, הסתכלו אל העתיד ושמו את הטרגדיות מאחור. אתם עכשיו לוקחים את כולם, מטיטוס, מיום הבריאה הראשון ועד למחנות, ולוקחים את התלמידים האלה וממלאים אותם. ושוב, אין לי שום דבר נגד ההיסטוריה היהודית, היא כזאת, היא רובה טרגית. אבל אני אומר, זה עניין של מינון, כבוד השר, זה עניין של מינון. אי-אפשר להשעין מערכת חינוך שלמה על זיכרונות ועל שואה ועל טרגדיות ועל אנדרטאות ועל מצדה ועל כל הדברים הרעים שהיו. היו גם דברים טובים ויהיו גם דברים טובים. לכן אני אומר, הוויכוח שלי אתך הוא באמת קשור. אמרת: אתה צריך לחזק את הפן היהודי יותר מאשר הזהות הישראלית או לא על חשבון הזהות הישראלית, אבל יש לי רושם שהממשלה הזאת יותר מהממשלות הקודמות – אתם פשוט משקיעים יותר מדי זמן כדי לטפח את המורשת הזאת. לא שיש לי משהו נגדה, אני יהודי וישראלי או ישראלי ויהודי, אבל אני אומר לך, יש בזה סכנה. אני לא יודע לאן זה מוביל, ההישענות כל כולה דווקא על הפן הטרגי, הנקרולוגי ולא על הפן של החיים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת בן-סימון. <השר יוסי פלד:> אני חייב להגיד לך – – – שהשתמשת בי כדוגמה, חלק – – – לעולה חדש בארץ הזאת, חלק מהפיכתי לישראלי והקשר שלי לארץ הזאת היה דווקא העובדה שהארץ הזאת נקנית בדמים רבים וזה חלק מההיסטוריה. ואני חושב שטוב עושה שר החינוך – אני לא חייב לחלק לו מחמאות – טוב עושה שר החינוך כדי שיזכרו שאין לנו עתיד בלי עבר, וזה חלק מהעבר שלנו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר יוסי פלד. אני רואה כמה אתה אומר את זה בהתרגשות ומאמין במה שאתה אומר. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני משבח אותך, אדוני שר החינוך, על היוזמה שלך. אני באמת חולק על חברי הקודמים, על הנימה שכביכול משתמעת מהיוזמה שלך, שהיא מצטרפת לפי אותה דעה של המתנגדים שאומרים שכביכול אתה מקדש את פולחן המתים, שכול וקורבן, ביוזמה שלך. אדוני השר, אני אולי כיוונתי לדעת גדולים. לפני שנה כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת בעקבות ההשתתפות שלי בטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל בכפר-ורבורג. לכפר-ורבורג באתי כנציג המדינה, נציג הכנסת, והשתתפתי שם בטקס יום הזיכרון. מדובר שם בבית-עלמין צבאי, שמכיל 213 חללים, ובולטת שם מאוד, אדוני השר, שורה שלמה של חיילים שהשתתפו במלחמת תש"ח. אותם קורבנות היום אין להם מבקרים, אין להם אנשים שיבואו להניח שם אפילו את הזר ואת הדגל, ההשתתפות המינימלית של משפחות, שנוהגות בדרך כלל לבוא לבתי-עלמין. ואז פניתי ליושב-ראש הכנסת, לחבר הכנסת רובי ריבלין, וביקשתי ממנו אם אפשר ליזום, אנחנו ככנסת – זה היה לפני שנה וחודש – שנתגייס כולנו לעודד את תנועות הנוער, את תלמידי התיכון, לבקר בבתי-העלמין הצבאיים, בתיאום עם הגורמים שעוסקים בהנצחה, ולפקוד את קברם של החללים הקדושים שאין מי שיפקוד את קברם, כדי להדליק נר זיכרון לנשמתם. ובכך יהיה צעד קטן מצדנו להוקיר את זכרם של החללים הקדושים שמסרו נפשם במלחמה להקמת המדינה. ואני שמח מאוד – אני לא שמח שאנחנו מבקרים בבתי-עלמין, אבל, אדוני השר, שיזמת את זה כיוזמה של המדינה, של הממשלה, ולעודד באמת בני-נוער לבוא ולכבד את זכרם של אותם יקירים שמסרו את נפשם כדי שאנחנו נגיע פה למדינה הזאת. ואני אומר לחברי דני ודב, אני כן התחנכתי, בגלות אפילו, שאנחנו באים פה למדינה עם זהות יהודית, ובשביל הזהות היהודית במדינה הזאת אנשים לפני, מי שהגיע לפה הקריב את עצמו, ואותם צריך להוקיר. אפילו בממשלות שהן לא יהודיות – טוב, אני גדלתי במדינה, מה לעשות, מדינה קומוניסטית, ובמדינה קומוניסטית הם ידעו ויודעים עד עכשיו להוקיר את מי שנלחם במלחמות העולם, הראשונה והשנייה, ועד עכשיו הם כל כך מנציחים את זכר הקורבנות. היום, כאיש רשמי שמבקר אצלם במדינה, אתה צריך להניח את הזר לזכר החייל האלמוני – שם בקיר של הקרמלין. <דב חנין (חד"ש):> זה בסדר גמור, אבל לא תלמידי בית-ספר צריכים לטפל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> סליחה, את החינוך הזה צריך להחדיר מגיל בית-ספר, אפילו יסודי, לאו דווקא תלמידי תיכון. כי אם לא תחנך אותם בגיל יסודי, אני ממש אתפלא מאוד אם תלמידי תיכון יהיו מוכנים – לצערנו, עדיין אנחנו במצב לחימה – להקריב את עצמם למען המדינה. אותם גיבורים שנפלו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> עובדה שהולכים לצבא. אתה יודע, לא צריך – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ניצן, אני מעריץ אותם על זה, שלמרות החינוך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ההתגייסות ליחידות קרביות רק הולכת ועולה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למרות החינוך, שאני קורא לו הלא-מוצלח, שלצערנו בדור האחרון אנחנו נותנים להם, אני מעריץ אותם על זה שהם עדיין מוכנים להתגייס ולשרת את המדינה בצורה שהם משרתים. זכרם של אותם קדושים – אני חושב שיש להם ערך גדול מאוד בחינוך הזה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת דני דנון לא נמצא כאן. אני מזמין את שר החינוך להשיב על ההצעות לסדר-היום. אני גם אנצל את ההזדמנות, אדוני שר החינוך, יוצא לנו כך – הייתי פה לפני כמה חודשים כשהיו תוצאות הבגרות והתבשרנו על עלייה באחוזים מבורכים במגזר הדרוזי. זה היה הישג אדיר מבחינתנו שקפצנו ב-8.5%. הפעם יוצא לי לברך אותך על ההישג הנפלא של היישוב שאני גר בו, בית-ג'ן, שהיה במקום הראשון בהישגי הבגרות במגזר הלא-יהודי. אני רק רוצה להגיד לך שאתה כל הזמן מסייע ודוחף, ולפעמים מסתכל עלי – כמה אנחנו לפעמים בוכים, בצדק, כדי לקבל יותר תקציבים ויותר סיוע. שמחתי ששמרת על התקציבים האלה ונתת את הסיוע הזה. <שר החינוך גדעון סער:> הייתי בירכא בשבוע שעבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא מקבל יותר מדי מחמאות היום. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני אומר לך, יש דברים – – – <שר החינוך גדעון סער:> כי אלה חברי אופוזיציה, חבר הכנסת הורוביץ. על זה אמר ד"ר בדר, בטח מזכירת הכנסת יודעת: יש לי ידידים במפלגתי; חברים יש לי במפלגות אחרות. <היו"ר מגלי והבה:> אז תבורך. אני מקווה שנשמע רק הישגים טובים ונשמור על הרמה הזאת. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד, אני לא רוצה להיכנס לכל מכלול הדברים שנאמרו, כי למרות מה שאמרתי אני רואה שחבר הכנסת בן-סימון ממשיך לדבר על שינויים בלימודי האזרחות שלא היו ולא נבראו. אבל בסדר, אני יודע שלפעמים צריך לפתח נרטיב שאין לו קשר למציאות. לא כל הנרטיבים קשורים למציאות. אני רוצה לדבר על הנושא עצמו. אני חייב לומר שהסערה הציבורית, אני לא יודע אם אני יכול להשתמש בסלנג מעל הדוכן הזה, אז אני אוותר על זה, אבל המהומה הזאת קרתה במקרה הזה על תוכנית שאפילו לא אושרה עדיין, אבל אני אתווכח על זה אתכם כאילו היא כן אושרה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני אתווכח אתכם, אתם נתתם פה את כל הנימוקים בעד אישורה. <דב חנין (חד"ש):> אז טוב שהעלינו את הנימוקים האלה. <שר החינוך גדעון סער:> כל עוד אתם תתקפו אותי על הנושאים האלה, הנושאים היהודיים והציוניים, אני אודה לכם, כי אני חושב שאתם מדברים באופן שהוא מנותק לחלוטין מהקונסנזוס הציבורי במדינת ישראל. הרי מה אתם רוצים, אתם רוצים למחוק את העבר? מה בדיוק אתם רוצים למחוק? <דב חנין (חד"ש):> חס וחלילה. <שר החינוך גדעון סער:> אני המצאתי את המסעות לפולין, חבר הכנסת בן-סימון? הרי זה היה בתקופת כל שרי החינוך. אני מוכן להתווכח על זה כמה זה חשוב לפי דעתי. אבל אתם יודעים שיש בורות אדירה, אדירה, בקרב הנוער בנושא של מלחמות ישראל, בנושא של המורשת שלנו. מה אתם רוצים, להעצים את הבורות? להפוך את זה לאידיאל? <דב חנין (חד"ש):> חס וחלילה. <שר החינוך גדעון סער:> להפוך לאידיאל את הניתוק מהסיפורים שעליהם נולדה הארץ הזאת ובזכותה הם מתקיימים? <דב חנין (חד"ש):> אז מלמדים אותם בקברים? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דב חנין, תודה. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת דב חנין, את כל הנושא הזה פיתחה ועדה מתוך תוכנית מערכתית, שהיו שותפים בה גם משרד החינוך וגם ארגון "יד לבנים", שרצתה להעמיק את הידע בקשר למורשת ישראל, תקומת המדינה והנצחה, מקומות ואירועים. אחד הממדים זה הממד הזה של מורשת קרב. כן, של אותם סיפורי גבורה, ודרכם גם סיפורי הקרבות ומערכות ישראל. זה גם לא בסדר? הרי זה חלק מההיסטוריה הישראלית, זה חלק מתקומת ישראל, זה לא סיפורי השמדה. להיפך. נכון, אנחנו יודעים שתקומת ישראל וקיום ישראל קשורים גם בנכונות למסור את הנפש. למרבה הצער זה גם לא השתנה. אנחנו מקווים שיבוא יום שזה ישתנה. אבל אני באמת לא מבין. אני אספר לכם, הייתי ביום הזיכרון, כמו כולנו, כל אחד מגיע לבית-עלמין צבאי. הפעם הייתי בצפת. ראיתי פרויקט שיזמו שם בצפת, שלפני הטקסים של 11:00, בצהריים, בבוקרו של יום מגיעים תלמידים מבתי-הספר – פרויקט של הרשות המקומית – הם למדו על בוגרי בית-הספר שנפלו במערכות ישראל והם פוקדים את הקברים שלהם. אני אספר לכם עוד משהו, חלקם כבר אין מי שיפקוד אותם. אז מה קרה? מה נורא? איזה עוול אנחנו עושים לילדים האלה? שמה, שהם זוכרים שיש אנשים שבזכותם אנחנו נמצאים פה ואנחנו חיים פה? בזה אנחנו מטפחים את המוות? אנחנו מלמדים אותם – איך אמרתם, פולחן המוות, פולחן הקברים? הרי זה ממש הבל. ממש הבל. אם לא נדע לחנך את בני-הנוער שלנו על כל הרצף ההיסטורי – הרצף ההיסטורי שלנו הוא כמובן רצף ישראלי, וקיום ישראל היה קשור גם במערכות; וגם הרצף היהודי – וברצף היו פרקי זמן ארוכים של גלות ופרקי זמן קצרים של ריבונות מדינית, וגם מהם צריך ללמוד לקחים. על כל זה צריך ללמד. קודם כול שידעו. הרי בסך הכול כולנו חיים בחברה מערבית, עם ערכים מערביים, אנחנו חברה דמוקרטית, חברה מאוד חיה, חברה מאוד ליברלית. אין סכנה שאנשים יתאהבו במוות אם הם ידעו סיפור – אני לא חושב שיש סכנה כזאת, חוץ מכמה מוחות מעוותים. לא שלכם, חלילה, אני מראש אומר. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את הנופלים שהקריבו את החיים למען המדינה ולמען הקיום שלנו. לא בכדי, וזה לא קל לכולנו, הצמידות הזאת בין יום הזיכרון לחללי צה"ל לבין יום העצמאות, אבל זה מלווה אותנו, כי שילמנו מחיר. דווקא מתוך המקום של אהבת החיים אנחנו מדגישים את המחיר הזה ששילמנו. זה בוודאי דבר שקושר למקום. אז שם בצפת ראיתי את אותם קברים של חיילים שנפלו במערכה על צפת, והמשפחות שלהם הן בכלל לא מצפת. אין מי שפוקד את הקברים האלה. גם אין מי שמנקה אותם. אז בסדר, זה לא התפקיד של בני-הנוער, אז יש פה איזה ביטוי שאמרו, מה זה האנדרטאות או מה זה – זה חלק מאותה תוכנית שנוגע למורשת הקרב ונוגע למערכות ישראל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש גם חיילים אלמונים שלא יודעים מיהם. <שר החינוך גדעון סער:> נכון, נכון. לכן אני אומר – קודם כול אני מזכיר שיש ועדה שעבדה, שהיו בה אנשי משרד החינוך והיו בה גם אנשי "יד לבנים", והיא פיתחה תוכנית והגישה טיוטה של התוכנית. התוכנית הזאת אפילו לא אושרה עדיין וממילא לא יצאה לפועל. אבל אם אתם שואלים אותי אם הבאתם טעם אחד שבגינו צריך להסתייג מאימוץ התוכנית הזאת, התשובה היא לא, ולכן מן הסתם, כשזה יגיע לשולחני, אני גם אאמץ אותה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו היתה הכוונה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. תודה לשר החינוך, השר גדעון סער. מה אדוני מציע? אתם מסתפקים בדברי השר? <שר החינוך גדעון סער:> אגב, אני גם מוכן ללכת לדיון בוועדת החינוך, להביא את נציגי "יד לבנים" ולהביא נציגים ממשפחות שכולות, ונתמודד שם. <היו"ר מגלי והבה:> אני רק אשאל. השר, אתה אומר שאתה מוכן לוועדה, אבל אני אשאל גם את המתדיינים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> דיון במליאה. <קריאה:> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> ועדה. חבר הכנסת מיכאלי? ועדה. <דב חנין (חד"ש):> מליאה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אנחנו נצביע. בעד – זה בעד ועדה. נגד – זה הורדה. לאחר מכן נצטרך להצביע על ההצעה השנייה. כך מחייב התקנון. <דב חנין (חד"ש):> אז אני מצטרף לוועדה. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> ועדה? אז הצבעה אחת, בבקשה. מי שבעד – זה בעד ועדה. מי שנגד – זה להוריד את זה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום: אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים של נופלים, ביקור בהן וטיפוחן על-ידי תלמידי כיתות ז'–י"ב, תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעות לסדר-היום> <קריסת החינוך הציבורי; חובות וזכויות התלמיד במערכת החינוך> <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו עכשיו שתי הצעות לסדר-היום של חברת כנסת אחת. אני רוצה להציע, חברת הכנסת עינת וילף, לתת לך את הבמה לשתי ההצעות, והשר – שר החינוך, אני מציע משהו לחברת הכנסת, תהיה גם אתה בהקשבה. יש לה שתי הצעות שונות, אבל אנחנו ניתן לה את הזמן לדבר על שתיהן, ואתה תענה במשולב על שתיהן, וככה נחסוך – – – <שר החינוך גדעון סער:> אין לי בעיה. אני מעדיף. <היו"ר מגלי והבה:> כן? מקובל. ככה נחסוך את הזמן – גם שלך, גם שלו, גם של חברי הכנסת במליאה. הצעות לסדר-היום מס' 5642 ו-5714: קריסת החינוך הציבורי וחובות וזכויות התלמיד במערכת החינוך. בבקשה, גברתי. אני לא אגביל אותך בזמן. יהיה לך הרבה זמן, אז אני אתן לך – – – <עינת וילף (העצמאות):> יש 20 דקות. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אז אני אתן לך 15, או שאת רוצה לדבר 20, איך שאת רוצה. <עינת וילף (העצמאות):> נראה. אני לא אעבור את ה-20, זה מה שאני מבטיחה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. כמה שתחזיקי מעמד. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> בדיוק, כמה שאני אחזיק מעמד. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, לפני שאני אגש לנושא – לא הייתי חלק מההצעות לסדר-היום בנושא הקודם, אבל אני חושבת שאולי הרעיון החשוב הוא ההקשר שבו נעשים הדברים, ואהבתי את מה שסיפרת על צפת, על כך שהטיפול והטיפוח של האנדרטאות והקברים נעשה בהקשר של הכרת הסיפור של אלה שנקברו. אם שמים את הדגש על זה, כלומר גם הכרת הסיפור האישי וגם כמובן הכרת הסיפור הלאומי, אני חושבת שזה שם את זה בהקשר שמכבד את החיים בצורה משמעותית, ואני חושבת שזו הדרך הנכונה להתייחס לזה. הנושא שאני רוצה לעסוק בו בהצעה הראשונה שלי לסדר-היום עוסק בעצם בשאלה של החינוך הציבורי בישראל. אני אפתח ואתייחס לסקר שפורסם ב"קו לחינוך", אחד מהביטאונים שעוסקים בתחום החינוך. הוא מספר את המצב הקיים, שעשרות-אלפי תלמידים במגזר החילוני היהודי לומדים בכ-200 בתי-ספר שמוגדרים פרטיים. אבל זו טעות, זה בעצם בתי-ספר סגורים סלקטיביים שהמדינה משתתפת במימונם בחלק ניכר. מדובר, יחסית, בכ-10% מהתלמידים במגזר הזה, אבל כשאנחנו מנסים לחשוב איך ייראה העתיד או לפחות מה הפוטנציאל ביחס לעתיד, הסקר שהתפרסם הוא מאוד מדאיג. בסקר ראיינו הורים עד גיל 35, ובסקר ענו כמעט 60% מההורים כי הם כיום מתכוונים לשלוח את הילדים שלהם לבתי-הספר שמוגדרים בטעות כפרטיים, ואם הם לא עושים את זה כעת, הם מתכוונים לעשות זאת בעתיד. זה היה סקר משמעותי וגדול, והתפיסה של יותר ממחצית מהאנשים היתה כי איכות החינוך בבתי-הספר הציבוריים הידרדרה מאוד, ולכן מבחינתם הדרך לתת חינוך טוב לילדים שלהם היא ללכת למה שהם קוראים בית-ספר פרטי, אבל שוב זו טעות, זה בעצם בית-ספר סלקטיבי וסגור במימון ציבורי של המדינה, יחד עם מידה מסוימת של תוספת הורים – כרבע עד כמחצית. זה נותן לנו סוג של התמונה לעתיד, והיא גם מובנת, כי בסופו של דבר הורים רוצים לילדיהם את החינוך הטוב ביותר. אם הם חושבים – גם אם זו טעות – שהחינוך הטוב ביותר ניתן במסגרת סגורה וסלקטיבית, הם יתחילו להפנות את המשאבים שלהם לשם. וככה אנחנו נראה מעגל שוטה שבו החינוך הציבורי הולך וקורס, ובהמצאה ישראלית מופלאה, כל זה נעשה במימון המדינה. לפחות אם היה מדובר בכך שאותם בתי-ספר נדרשים ל-100% מימון של ההורים, אני חושבת שהתחרות היתה נראית לגמרי אחרת. אבל מרגע שהמדינה מממנת ב-75% – לפעמים, אגב, ב-100% – בתי-ספר סגורים וסלקטיביים, ולא כאלה שיש להם נגיד הצדקה, של מצוינות במקצועות מסוימים, אז בעצם המדינה נכנסת ללופ המופלא הזה שבו בכספה, בתקציביה, היא בעצם מממנת את קריסת החינוך הציבורי. זה המסר שההורים מקבלים ולשם הם כרגע פונים. במובן מסוים אי-אפשר ללכת ולעשות נו-נו-נו רק להורים החילונים, כי מאיפה התפתחה התופעה הזאת? התופעה הזאת התפתחה מכך שהיסטורית, וזו היתה טעות, נוצרה אפשרות לבתי-ספר – בעיקר חרדיים, אחרי זה התופעה התרחבה – להיות במין מנגנון שבו הם מקיימים אורח חיים נפרד, אינם לומדים לימודי ליבה, והמדינה מממנת את זה. בתי-הספר האלה פטורים מהרבה מאוד דברים שאנחנו מצפים להם משאר התלמידים בישראל, ועדיין המדינה מממנת אותם. כל עוד החינוך הציבורי בישראל נחשב חזק לא היתה בעיה, אבל מרגע שהחלו להופיע סדקים, באו הרבה הורים ואמרו: רק רגע, גם לנו יש אורח חיים ייחודי, ולכן אנחנו רוצים בית-ספר לפי רעיונות דמוקרטיים או אנתרופוסופיים או כל דבר אחר, זהו אורח החיים הייחודי שלנו ואנחנו מצפים שהמדינה תממן גם את זה, כפי שהיא עושה את זה לבתי-הספר החרדיים, כדי לעגן את אורח החיים הייחודי. ומכאן בעצם החלה ההידרדרות. כלומר, יחד עם הבעיות שאתייחס אליהן בהמשך, בבתי-הספר הציבוריים, ברגע שנוצר מה שנתפס כפתח מילוט, החלו יותר ויותר אנשים להיכנס לפתח הזה. לכן, אנחנו היום נמצאים בסוג של קרב מאסף אבל הוא קרב על החינוך הציבורי. החינוך הציבורי, אגב יחד עם נושא הבריאות, הוא אחד התחומים שבהם גם ערכים וגם יעילות נפגשים. יש לנו תפיסה הרבה פעמים שדברים שהם ציבוריים הם דברים לא איכותיים, כדי שדבר-מה יהיה איכותי הוא חייב להיות פרטי. זו גם בהרבה מקרים, אגב, אשליה. בתחום הבריאות והחינוך זה ממש הופכי. בריאות וחינוך הם תחומים, שמה לעשות, לא מתנהגים כמו "במבה". זה שאתה מפריט אותם, זה שאתה מכניס אותם לתחרות, לא מייצר דבר טוב יותר – לא בבריאות ולא בחינוך. דווקא בבריאות ובחינוך, האספקה הציבורית שלהם נותנת דבר שהוא יותר איכותי. ולכן, גם כשאנחנו רוצים חינוך יותר איכותי וגם כשאנחנו מאמינים בערכים של הקשר שבין האזרח והתלמיד לבין המדינה לבין הצורך בשוויון לבין העובדה שכל אחד זכאי לחינוך מטעם המדינה, במקרים האלה דווקא המאבק על החינוך הציבורי הוא מאבק קריטי. אני יודעת ששר החינוך שותף לתפיסות האלה, וטוב שכך. טוב שכך שהיום יש שר חינוך שאינו קונה את הרעיונות שגם בחינוך אפשר לנהוג כפי שנוהגים במוצרי צריכה. אבל המאבק הזה הוא מאבק שאדם אחד אינו יכול לנהל לבדו, וזה מאבק שקשור גם במאבק על לימודי הליבה בבתי-הספר החרדיים. כי מרגע שאפשר יהיה לקבל את הרעיון של לימודי ליבה בבתי-ספר חרדיים – ואלוהים יודע מה בעולם היהודי מונע ללמוד אנגלית וחשבון – אז גם לא תהיה בעיה לקיים חינוך ציבורי חרדי. אין שום סיבה שהמדינה לא תממן ב-100% גם חינוך כזה. חינוך ציבורי לא חייב להיות שווה, שכולם נראים אותו דבר. אפשר שיהיה מגוון. אבל הרעיון הוא שילדים והוריהם לא צריכים לשלם שקל נוסף כדי לזכות לחינוך, אבל גם שמנגד יש ערכים מסוימים של המדינה שהיא לא צריכה לוותר עליהם כשהיא מממנת את החינוך. וחשוב גם שהמסר הזה יעבור לבתי-משפט, שבהרבה מקרים מאוד בעייתיים הגנו על האפשרות הזאת של בתי-ספר סלקטיביים וסגורים במימון ציבורי. ולכן צריך שיהיה ברור – המאבק על חינוך ציבורי הוא מאבק גם על חינוך איכותי וגם על חינוך שוויוני, וזה מאבק שצריך לנהל אותו – בעיני הוא אחד המאבקים הדרמטיים ביותר שיש לנו בחברה הישראלית, כי הוא מאבק שגם צריך לכלול בתוכו את לימודי הליבה במגזר החרדי כדי שנוכל לתת אספקה של חינוך ציבורי לכול. מה שבטוח, שצריך להילחם ולהתחיל לסגור – לא רק למנוע מלפתוח – אלא להתחיל לסגור את כל בתי-הספר שפועלים תחת התופעה הזאת של מוכר שאינו רשמי, של בתי-ספר פטור. התפיסה צריכה להיות – או ציבורי במאה אחוז, ומורים, והורים וילדים לא משלמים שקל, כדי להיות בבית-הספר, או בתי-ספר שהם – אני נגד זה, אבל אם כבר, אם הם נקראים פרטיים וסלקטיביים – אז תשלום מלא. לא 25% ולא פחות ולא יותר. או 100% או ציבורי לחלוטין, זו צריכה להיות התפיסה, כאשר בתוך המערכת הציבורית בהחלט יש מקום לבתי-ספר ייחודיים, לאומנויות או לספורט או אפילו ללימודי קודש. אם באמת ניקח את הרעיון הבן-גוריוני של מתי מעט, הטובים ביותר, העילויים, שילמדו באמת את לימודי הקודש, ולימודי עם ישראל והתורה, אני חושבת שיש לזה מקום במדינה היהודית. אך לקיים את בתי-הספר האלה שוב כבתי-ספר ציבוריים, ולהקפיד על כך שלא נמצא מתאם מוזר בין רקע סוציו-אקונומי, בין מעמד מסוים, בין מעגלים מסוימים לבין כשרון של ילדי אותם הורים בתחום האומנויות ובתחומים אחרים. לכן, חשוב להבין שזה אחד המאבקים המרכזיים שלנו היום. אני מברכת את שר החינוך על כך שהוא נלחם על כך. הוא לא יכול לעשות זאת לבד, וצריך להבין שיש לתמוך בכך ומה המשמעויות של התמיכה. ואני מקווה שבבוא היום נראה סקר שאם ישאלו הורים האם בכוונתך לשלוח את הילד שלך לבית-ספר פרטי, הם לא יבינו לשם מה. זה הנושא הראשון שלי לסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> גברתי אני יוכל להגיד לך שעמדת בזמנים של הנושא הראשון – – – <שר החינוך גדעון סער:> היא יכולה לחלק את הזמן שלה איך שהיא רוצה, לא חצי-חצי. <עינת וילף (העצמאות):> יצא כך. הנושא השני שאני מבקשת להעלות, נושא שאני עוסקת בו בערך מיומי הראשון בכנסת, יחד עם הנושא, כמובן, של החינוך הציבורי, הוא שאלת זכויות התלמיד, הדרך שבה הן משפיעות על העולם החינוכי והאיזון שלהן עם החובות. מייד עם כניסתי לכנסת, הצעת החוק הראשונה ששמתי היתה דווקא לבטל חוק, כשהרעיון היה לבטל את חוק זכויות התלמיד, מתוך תפיסה שעשור לאחר שהחוק הזה חוקק, וברור שמי שחוקקו אותו כוונותיהם היו טובות, הם חשבו שהם עושים דבר נכון וטוב; בפועל, בשטח, לא לבד, החוק הזה תרם תרומה לא קטנה לכך שבתוך החינוך הציבורי ראינו תהליך של פרימה וקריסה ככל שמורים, שבלעדיהם אין חינוך טוב – המורים מצאו את עצמם יותר ויותר חסרי אונים בכיתות, כאשר מושג הזכויות הלך ועוות לידי תפיסה של "הכול מגיע לי". ברור שכאשר אנשים מגיעים מהתחום המשפטי והם לא יושבים בכיתות, הם לא מבינים מדוע החלטתי לאסור מלחמה על חוק זכויות התלמיד. כי זכויות זה דבר חשוב. אבל אם אתה רואה שבפועל, בשטח – וחינוך הרי תמיד מתנהל בשטח – אם אתה רואה שבשטח הקונספט הזה עוות לידי תפיסה של "מגיע לי", שכל דבר שמורה אומר – רק אתמול שלחה לי מורה, בעקבות הדיון שלי בנושא הזה; היא אמרה: רק השבוע ביקשתי מתלמידה לעבור מקום בכיתה כדי שהיא תוכל להשתתף בשיעור כמו שצריך. היא רצה החוצה מהכיתה, הודיעה שפגעתי בזכויותיה, התקשרה לאמא שלה, מייד היה בלגן גדול. לא היה אפשר להמשיך בשיעור. אני יודעת שזו לא הכוונה של החוק אבל זו התוצאה שלו בפועל, וזה גם לא רק החוק. עצם העובדה שבמשרד החינוך יש פונקציה, יש אנשים שכל תפקידם – ואני אספר לך, השר, מה בעלת הפונקציה הזו עשתה באחד המקרים. סיפרה לי מנהלת בית-ספר שקיבל את הקוד העירוני החשוב של עיריית חולון, שבאה האחראית ליישום חוק זכויות התלמיד במשרד החינוך לבית הספר שלה, וכשהיא נמצאת שם, המנהלת, אמרה לתלמידים: דעו לכם שאסור למורים לבדוק במחברות שלכם אם הכנתם שיעורי-בית, כי זו פגיעה בפרטיות שלכם. עכשיו, אתה עושה את הפרצוף בצדק. <שר החינוך גדעון סער:> שאותה מנהלת תפנה אלי בכתב ואני אטפל בזה. שאותה מנהלת שדיברת עליה, תפנה אלי בכתב בנושא הזה, ואני אטפל בנושא הזה. <עינת וילף (העצמאות):> אם אני בהחלט אוכל להיות שקטה – אני אדבר אתה. אם אוכל להיות שקטה שהדבר הזה לא יחזור אליה כבומרנג, אני אעשה את זה בשמחה. <שר החינוך גדעון סער:> ודאי שאת יכולה להיות שקטה – – – <עינת וילף (העצמאות):> אבל אתה יודע היטב שהרי לא זו היתה הכוונה. לכן, מה שקורה, שגם הדרך שבה החוק מיושם – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל אין לזה שום קשר לחוק זכויות התלמיד. חוק זכויות התלמיד – – – <עינת וילף (העצמאות):> ברור שלא. <שר החינוך גדעון סער:> – – – לא מקנה לתלמיד זכות שלא יבדקו אם הוא לא עשה שיעורי-בית. <עינת וילף (העצמאות):> ברור שלא. אבל מה שאני טוענת, אני כל הזמן טוענת שבין החוק כפי שהוא כתוב לבין מה שקורה בשטח, נוצר פער בלתי נסבל, והפער הזה, בין השאר, מקודם על-ידי אנשים שלגמרי הפכו את החוק הזה למפלצת, הרבה מעבר לכוונת החוק. ניסיתי לקדם את ביטול החוק. אני חושבת שחקיקה זו לא הדרך הנכונה לטפל בבעיות בית-ספר. בתי-משפט וחקיקה הם לא הדרך לפתור בעיות. בתי-ספר הם מקום שצריך לתת מענה מיידי. ואגב, מדובר בחוק שהוא לא פופוליסטי, אבל מאוד פופולרי. בקרב אנשים שנמצאים בשטח ועוסקים בזה התמיכה היא מקיר לקיר, כי הם רואים את העיוות שנוצר, עד כמה הדבר הזה לא תרם לרעיון החינוכי. אבל אני מבינה, אמרו לי שלבטל את חוק זכויות תלמיד, אף שהכוונה לא היתה לבטל את הזכויות המשמעותיות, ובוודאי לא את הזכות נגד אפליה, גם לא הזכות להיבחן בבגרות, אלא רק להשיב אותם לחוק חינוך חובה כפי שהיה בעבר, אבל אומרים לי שזה לא נשמע טוב. לא שאני מתה על הטיעון הזה, אבל בסופו של דבר לא היתה נכונות של השר ושל הממשלה לתמוך בביטול החוק. אבל את החוק הזה אי-אפשר להשאיר לבד. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנתנה לזכויות התלמיד חוק נפרד. כל המדינות האחרות או שעיגנו את זה בתקנות, כפי שלטעמי היה ראוי, או, אם הם הכניסו את זה בחוק, זה היה חקיקה שגם כללה חובות. רק מדינת ישראל החליטה לשלוח את המסר המאוד לא חינוכי, שבמערכת מורכבת שיש בה תלמידים, הורים ומורים, רק לתלמידים יש זכויות; ואני יודעת שזו לא הכוונה, אבל זה המסר שעבר, בפועל, והוא מסר מאוד לא חינוכי. במערכת מורכבת המסר צריך להיות שלכולם יש חובות וזכויות. ולכן החוק הזה, כחוק בודד ונפרד, לא יכול להישאר. והשלב הבא, מבחינתי, ואם אין נכונות לתמוך בביטול החוק, הוא שיועבר חוק חובות וזכויות התלמיד. אני מקווה שלפחות בזה תהיה תמיכה, כי בעיני יש כאן מסר חינוכי מהמעלה הראשונה. עכשיו, יבואו המשפטנים, כבר שמעתי, הרי אני עוסקת בזה כבר הרבה זמן, ויגידו – הזכויות הנקנות. לא ייתכן שנשלב זכויות וחובות. זה אולי טיעון משפטי שמתאים למי שעוסק בתחום הזכויות במשפט, זה לא טיעון חינוכי. זה כמו שאמרתי – אני מראש לא בעד שבחקיקה נעסוק בכלל בדברים האלה, אבל אם לא נותרה לי ברירה, ואם אין לי אפשרות לבטל את החוק, החוק, לפחות חינוכית, חייב להבהיר את המסר שיהיו חובות וזכויות. וקודם כול בזכות – חייבים להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהזכות המרכזית של התלמידים היא הזכות ללמוד באווירה בטוחה ללא חשש מאלימות. וצריך שיהיה ברור בזכויות שהזכות לחינוך שרשומה בחוק לא מקנה לתלמיד את הזכות לחינוך בבית-ספר מסוים גם אם הוא אינו מאפשר לאף תלמיד אחר ללמוד בבית-הספר הזה. הוא זכאי לחינוך, אבל לא בהכרח לחינוך באותו בית-ספר שבו הוא פועל באלימות ואינו מאפשר למורים למלא את תפקידם, ולתלמידים האחרים שרוצים ללמוד – ללמוד. ובחובות חייב שיהיה ברור שהתלמיד חייב יהיה לעמוד בכללים שייקבעו על-ידי בית-הספר, בגבולות, שחלק מחובותיו יהיה חובת הנוכחות ולהיות בשיעור, ולעמוד בזמנים, ולא להפריע למהלך התקין של השיעור, ולשמור על ניקיון הכיתה ועל שלמות הציוד ועל בית-הספר, ולא לפגוע בתלמידים אחרים. עכשיו, אלה אולי נשמעים דברים קטנים, אבל עליהם מבוסס החינוך. ואם כבר החלטתם לעשות שימוש בכלי הזה של החקיקה, ששוב – הייתי מעדיפה שהכול ייעשה אך ורק בתקנות, מלבד החוקים הבאמת חשובים של איסור האפליה. אבל אם כבר אנחנו הולכים לדרך של חקיקה, אני מבקשת ממך, שר החינוך, בכל לשון של בקשה: אל תיתן לחוק הזה להישאר לבד; תתמוך בכך שהוא יהיה לפחות חוק חובות וזכויות התלמיד. תודה רבה לך ויישר כוח על העבודה שאתה עושה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אני מזמין את שר החינוך להשיב על שתי ההצעות. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת וילף העלתה על סדר-היום שני נושאים רציניים. הנושא הראשון הוא חיזוק החינוך הציבורי, שאני עוסק בו הרבה, ואני לא רוצה – אני דיברתי עליו הרבה גם מעל הבמה הזאת, ואני לא רוצה הפעם הזאת לנאום נאומים ארוכים מדי. אני אשתדל לתמצת את הדברים. 1. חיזוק החינוך הציבורי הוא אחד היעדים המרכזיים שאני מוביל. אני הנהגתי מדיניות שהמטרה שלה היא לבלום את התהליכים שנמשכו זמן ארוך מדי, שבהם החינוך הציבורי והממלכתי נחלש. לפני יותר משנה, אחרי שהתייעצתי עם ועד החינוך, פעלתי לשינוי תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), כך שיורחב שיקול הדעת של המשרד בטרם מתקבלת החלטה בבקשה של מוסד לא רשמי לקבל הכרה ורשיון, ובדרך כלל נלווה לזה גם תקצוב. על-פי התקנות החדשות, שיקולים של טובת החינוך הרשמי הפכו שיקולים לגיטימיים בשיקול הדעת אם לקבל או לדחות בקשה להכרה ורשיון. במסגרת הזאת יישקלו שיקולים חינוכיים וכלכליים ותיבחן השאלה אם החלטה לתת רשיון עלולה להביא לסגירה של כיתות או מוסדות בחינוך הממלכתי, לפגיעה במספר התלמידים בחינוך הממלכתי, לצמצום משרות ועוד. כמובן, יש נסיבות שיצדיקו פתיחת מוסד לא רשמי, אבל צריכים להיות מאוד זהירים בנושא הזה, והשיקולים שלראשונה יש להם עיגון סטטוטורי הם השיקולים של הגנה על החינוך הציבורי, והם צריכים לקבל את המשקל הראוי. אני תיכף אגיד גם משהו על היישום. בנוסף, בדצמבר 2009 תיקנתי פעם שנייה את התקנות – גם אחרי שהתייעצתי עם ועד החינוך – תיקון נוסף שיוצר חלופה נוספת, שמאפשרת להכיר במוסד, לתת לו רשיון, בהנחה שהוא עמד בתנאים למתן רשיון, אבל לא להעניק לו תקציב מהמדינה, כך שהבעלויות שמעוניינות בחינוך פרטי יוכלו לעשות זאת שלא בהכרח על חשבון הציבור. אני מאמין שהמהלכים האלה יסייעו בחיזוק החינוך הציבורי. הם כבר מסייעים. היום המשרד מסרב יותר מבעבר – זה בוודאי לא יכול להיעשות באופן גורף, זה נעשה באופן פרטני, אבל הכיוון הוא שלא תהיה יד קלה על ההדק באישור המוסדות הפרטיים. וכשעמדתנו לא מתקבלת, אנחנו נאבקים עליה גם בוועדת הערר לפי החוק וגם בבית-המשפט. יש לנו למשל המקרה של "חברותא", שעדיין מתנהל בבית-המשפט. משפטית, לפעמים אנחנו רואים פסק-דין שאנחנו משתכנעים מהנימוקים שלו, אבל באופן עקרוני, כאשר אנחנו חושבים שאנחנו צודקים, ההנחיה שלי היא להיאבק עד הסוף בעניין הזה. <עינת וילף (העצמאות):> אמרת שיש שיקולים כן – – – <שר החינוך גדעון סער:> נכון, יכולים להיות מקומות שבהם החינוך הציבורי נמצא במצב, שאתה כן פותח. אני לא רוצה להיכנס לנסיבות ספציפיות, אבל בסך הכול נתנו guidelines, נתנו עקרונות מנחים, שאמורים להגן על החינוך הציבורי, ובסך הכול היום המדיניות שונה מאוד ממה שהיה בעבר. באמת, כפי שגם הסברת, היתה למערכת המשפטית תרומה קשה ביותר בהרחבה של החינוך הפרטי, אבל אנחנו לא יכולים רק ללכת בצד הנגטיבי; אנחנו צריכים גם ללכת בצד הפוזיטיבי של חיזוק החינוך הציבורי. אם הייתי צריך להגיד מה אנחנו עושים כדי לחזק את החינוך הציבורי, זאת כבר הרצאה ארוכה מאוד, אבל למשל, אם אנחנו הולכים לרפורמות שאנחנו עושים היום, שכורכות הגדלה של משרת המורה והגדלת שכר המורים – הרי מה קורה? למה זה לא קרה? הרבה מאוד שנים היתה התנגדות של מורים שלימדו בתיכונים, כי הם מכינים לבגרות במתמטיקה או באנגלית, ויותר כדאי לתת שיעור פרטי. הם לא רצו להרחיב את היקף המשרה, אבל הם גם לא רצו את הגדלת המשכורת, ואז התוצאה היא שאלה שיכולים ללכת לשיעורים פרטיים הולכים, ואלה שלא – מקבלים פחות בבתי-ספר. כאן נכנס גם סיפור השעות הפרטניות. זאת אומרת: אני מאמין שהרפורמה היא, בסופו של דבר – כשהחינוך הציבורי נותן יותר למורים ולתלמידים, אתה גם פועל לצמצום פערים. בסוף, הקריטריון הטוב ביותר הוא לראות אם המערכת מצליחה עם מורים טובים. כל המהלכים שאנחנו היום מבצעים, כולל המהלכים שאנחנו מבצעים בנושא התקשוב ובדברים אחרים, אמורים לטייב את המערכת, לטייב את איכות ההוראה. חלקם שנויים במחלוקת, למשל הפיילוט שאנחנו עושים בנושא אזורי רישום. יש כאלה שחולקים עליו, אבל אני מאמין שאם אתה רוצה ליצור תחרות או לתת כלי לחינוך הציבורי כדי שלא תהיה זליגה לחינוך פרטי, אתה צריך למצוא את הדרכים כן לשפר אותו. נגעת בנקודות – קודם כול בדוח של מכון ירושלים עלה שרק 8% ילדים לומדים בחינוך פרטי, אז זה מראה שבסופו של דבר הבחירה היא בחינוך ציבורי. לפי דעתי, אין שום הוכחה שחינוך פרטי הוא יותר טוב. יש חינוך סגרגטיבי. ברגע שהחינוך הוא סגרגטיבי והוא קשור לשכבה סוציו-אקונומית, גם אם יהיה כתוב חינוך ציבורי, אבל התלמידים בפועל יהיו כולם ממצב סוציו-אקונומי מסוים, ההישגים יהיו יותר טובים, פשוט כי יש קורלציה – מחקרית – בכל העולם בין מצב סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים. אני לא חושב – וגם שמעתי את זה ממנהל מחלקת המחקר ב-OECD – שיש קשר מוכח בין חינוך פרטי לבין הישגים לימודיים. החינוך הפרטי פשוט לוקח תלמידים מבתים חזקים, ואז אתה רואה – גם אם היית לוקח אותם למסגרת ציבורית נפרדת, אתה תראה את אותו דבר בדיוק. את נגעת גם בנקודות שנוגעות לחינוך מוכר שאינו רשמי, שנוגעות לחינוך חרדי, וקראת לזה טעות היסטורית. אני אגיד לך שאני לא כל כך רחוק מההשקפה שלך, אבל אני – דיברו פה קודם על ימי מפא"י. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא רוצה להיכנס לימי מפא"י, כי אז כבר יגידו לי: אתה עושה איזה חשבון היסטורי. <עינת וילף (העצמאות):> לא – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל אני מנסה כן לקדם תהליכים חיוביים בכל מגזרי האוכלוסייה. למדתי גם שצריך לעשות את זה בשיקול דעת, והרבה פעמים הידברות היא יותר אפקטיבית מאשר הכרזות ויציאה למלחמות. הגענו לדבר מאוד חשוב עכשיו. הוא עבר בצורה שקטה מאוד. בבחינות המיצ"ב שהתקיימו בחודש החולף, בחודש מאי, השתתפה רשת "מעיין החינוך התורני" גם במתמטיקה, גם בעברית, גם בכיתות ב', גם בכיתות ה', אחרי ששנים היא לא השתתפה במבחנים האלה. הרשת גם נכנסה לתוכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה-21. לא הצלחתי בינתיים להביא את הרשת השנייה, את החינוך העצמאי, לאחת משתי התוכניות האלה, אבל הצלחנו כן להתקדם, ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. אנחנו נכנסים למהלך שיופעל בתשע"ב, של כניסה של חינוך טכנולוגי מקצועי לבחורים שנפלטים מעולם הישיבות. הגענו לסיכום עם האוצר לגבי התקצוב של המהלך הזה. אנחנו באמת משתדלים לעשות מהלכים משמעותיים, ואני חושב שיש התפתחויות יפות. להגיד לך שניתן למחוק או להפוך? הרי מה תעשי? כל החינוך החרדי היום הוא חינוך מוכר שאינו רשמי. תסגרי את כל החינוך? לא יהיה חינוך חרדי? הפתרון, בסופו של דבר – אבל הוא לא יבוא בלי הידברות עם הציבור החרדי ומנהיגיו, ולפי דעתי הוא משרת את האינטרסים האמיתיים של הציבור החרדי – הוא שגם הזרם החרדי יהיה רשמי. זה דבר שיצריך איזונים מאוד עדינים וגם אמון בין הצדדים, כי בסופו של דבר גם החינוך החרדי סובל מזה שהוא לא חינוך רשמי. הרבה דברים שהחינוך הרשמי לא מתמודד אתם ברמה הביורוקרטית, ברמה של רישוי, ברמה של בינוי – הוא מתמודד אתם. זאת המסגרת שהמדינה מצאה, ואחר כך, למשל דרך חוק יסודות התקציב, היא גם נתנה מעמד סטטוטורי למערכת הזאת. אז אני מקווה שנוכל לקדם תהליכים שיאפשרו, יורידו את החשד של ניסיון להתערב באורח חיים או בתכנים הרלוונטיים לציבור הייחודי הזה, ומצד שני, יוכלו לתת כלים שאנחנו רואים אותם ככלים חיוניים – מלאכה מאוד מורכבת שדורשת מגוון של מיומנויות. לגבי הנושא של זכויות התלמיד. אני חושב שהדברים משתנים. יכול להיות שהם לא משתנים מהקצה אל הקצה מחר. בכלל, אני לא יודע מה בחינוך יכול להשתנות בן-לילה מהקצה אל הקצה. אני חייב להגיד לך שמהיום שאני נכנסתי לתפקיד, כשאני מסייר בבתי-הספר, אני מקפיד בכל סיור לדבר עם המורים. בסיור האחרון שלי בערבה התיכונה גם ישבתי עם המורים לדבר אתם. בכל סיור אני מדבר עם המורים. אז דיברו אתי על נושא המשמעת כנושא הראשון. היום כמעט לא מדברים אתי על זה. אני רק אומר לך עובדות. יכול להיות שאתך מדברים יותר, כי גם האג'נדה שלך והספר שלך משפיעים על העניין הזה. בכל זאת, זאת איזו אינדיקציה, כי אני אומר להם: תדברו אתי על כל נושא, אני בוודאי לא מגביל. עשינו שורה של מהלכים. חוזר המנכ"ל מלפני שנה וחצי שינה את המצב. אגב, היום יש מדינות בארצות-הברית שבאות ורוצות ללמוד על הרגולציה הזאת, על הקביעה של הסטנדרטים ועל המשמעות של הפרה של הסטנדרטים, שגם תרגמו את עצמן לתקנונים הפנימיים של רוב בתי-הספר. עשינו שני תיקונים – – – <עינת וילף (העצמאות):> חשוב לעשות הרבה יותר. <שר החינוך גדעון סער:> אני מפרט את מה שעשינו. עשינו גם תיקון בחוק זכויות התלמיד ב-2009, עם שני תיקונים, והוא התקבל על-ידי הכנסת בתמיכה רחבה. עשינו תלבושת אחידה חובה מתחילת שנת הלימודים הזאת. זה עבר יפה מאוד בכל המערכת. גם אמרתי – אמרו לי שזה לא יעבוד; זה כן עבד. חיזקנו מאוד – לא חובה כמו התלבושת האחידה, אני זוכר שיחות שלי אתך בנושא הזה – אבל כל נושא של הקימה למורה נכנס בהיקף מאוד רחב כהמלצה, לא כחיוב, לשיקול הדעת של מנהל בית-הספר. כך שבסך הכול אני חושב שיש התקדמות. אני לא אומר שאי-אפשר לעשות יותר. אני גם נפגשתי לפני כשבועיים בלונדון עם שר החינוך הבריטי. הוא עושה דברים בכיוון הזה. אנחנו עכשיו נלמד גם מהניסיון שלהם ונראה מה ניתן ליישם. אבל אני לא חושב שאפשר לתלות את הכול בחוק. אני חושב, ואמרתי לך גם את זה, שהביטול של החוק הוא פתרון קצת קיצוני, לא מידתי, מעביר מסר לא נכון, לפי דעתי, לתלמידים. לכן לא תמכתי בו. האם ניתן להגיע להצעות אחרות? אפשר לבחון, אני לא רוצה להתחייב. התבטאתי כמה פעמים שבעיני שתי הזכויות הראשונות הן הזכות ללמוד והזכות להיות מוגן מאלימות. אתה יכול להגיע לתוצאות גם על דרך הגדרת זכויות, אבל אני לא רוצה, אנחנו ניכנס לזה. מה שחשוב באמת, יותר מחוקים ויותר מדיבורים, זה לתת גיבוי למנהלים ולמורים שעומדים על משמעת ועומדים על העניין הזה של אפס סובלנות לאלימות. אני נתתי גיבוי בהרבה מאוד מקרים שהגיעו אלי. אני כמעט לא זוכר, אני חושב שלא היה מקרה שבו דבר שהגיע אלי – המדיניות הזאת ידועה בשטח – ולא נתנו גיבוי. צריך שיהיה משהו מאוד קיצוני כדי לא לתת גיבוי, כי בסופו של דבר על זה בנויה המערכת. מה שהיה בעבר, יותר מחוק, זה שלחצים של הורים, של עורכי-דין, הביאו לזה ששברו את המלה של מנהלים. אני אספר לך סיפור שאצלנו, בתנועה שלי, מאוד מוכר. יש פעיל אצלנו, שהשר יוסי פלד בטוח מכיר, שפנה אלי בנושא מסוים. הנושא נגע לתלמיד מסוים, שהמנהלת חשבה שהוא לא צריך להיות במוסד בגלל – אני לא יכול להזכיר שום פרטים בעניין הזה – בעיות של משמעת. בדקתי את זה עם כל הגורמים המקצועיים ואמרתי לו: אדוני, אני לא מתערב בדבר כזה. אני נותן גיבוי למנהלים. מאז אותו אירוע אני זוכה בכל מקום – גם אמרתי לו: תראה, אם אתה לא יכול לקבל את העמדה הזאת, אני מוכן להגיע אתך לסידור שאתה לא תתמוך בי, אבל אני לא יכול להטיף על זה וכשזה מגיע למבחן לא לעמוד בזה. מאז אני סופג באהבה קיתונות של רותחין בכל מקום, וזה בסדר גמור, זה חלק מהעניין. אבל מה שחשוב זה – בואו נגיד את זה כך: אפילו אם יש לך ספק אם המנהל צדק, אין ספק שאתה צריך לתת לו גיבוי. זאת אומרת, צריך שההחלטה שלו תהיה מחוץ למתחם הסבירות בשביל שאתה בעצם – איך אומרים? תשבור לו את המלה. אין גיבוי אוטומטי, כי גיבוי אוטומטי אומר שהמערכת לא מפעילה שיקול דעת, וגם המנהל יכול לטעות. אבל אם יש שתי החלטות סבירות והתקבלה החלטה מסוימת, רצוי לתת גיבוי. בסך הכול, מנהלי המחוזות, המנכ"ל, כל הדרגים המקצועיים, מכירים את המדיניות הזאת ובסך הכול מקיימים אותה. יש תפיסות שונות וגם אי-אפשר לבוא לכול בגיליוטינה, כי יש מנהלים שמאמינים בקו יותר ליברלי ויש מנהלים שמאמינים בקו יותר שמרני. יש ערך לשילוב של תלמידים ולהעצמה של תלמידים ולתת להם בתוך התהליכים האלה שותפות, הרבה פעמים. יש גם כל מיני תפיסות חינוכיות, ואתה רואה את זה בהבדלים בין בתי-ספר. בסך הכול, מכל הנתונים המחקריים שאנחנו גילינו בשנתיים האחרונות, יש שיפור בנושאים של מדדי אקלים בית-ספרי ויש שיפור בנושאים של התמודדות עם אלימות. אז העקומה היא לא כזאת, כי מי שיראה עקומה כזאת – לפי דעתי זה לא אמין, אבל יש שיפור חיובי, וצריך להמשיך בכיוון הזה. וצריך להתנתק גם מתפיסות שקראתי להן תפיסות ליברליות קיצוניות, שתפסו תאוצה בשנות ה-90, שנים שהיו בהן רק זכויות ורק פרט, וההקצנה של התפיסות האלה פגעה מאוד במערכת החינוך, לפי דעתי. עד כאן, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני שר החינוך על התשובות המפורטות. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בסיוון התשע"א, 6 ביוני 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 16:48.>