דברי הכנסת
דברי הכנסת
לב / מושב שלישי / ישיבה רמ"ז –רמ"ט/
י"א–י"ג בסיוון התשע"א / 13–15 ביוני 2011 / 32
חוברת ל"ב
ישיבה רמ"ז
הישיבה המאתיים-וארבעים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, י"א בסיוון התשע"א (13 ביוני 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
הצעה לסדר-היום 5
המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק 6
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 8
סגן שר האוצר יצחק כהן: 15
הצעה לסדר-היום 22
התמשכות שביתת הרופאים 22
ניצן הורוביץ (מרצ): 22
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 28
רחל אדטו (קדימה): 42
עפו אגבאריה (חד"ש): 45
ניצן הורוביץ (מרצ): 48
גדעון עזרא (קדימה): 50
הצעה לסדר-היום 52
ארבעים-וארבע שנות כיבוש 52
עפו אגבאריה (חד"ש): 52
הצעה לסדר-היום 57
התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי 58
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 58
השר זאב בנימין בגין: 65
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 76
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 77
הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011 77
שלי יחימוביץ (העבודה): 77
גדעון עזרא (קדימה): 79
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 80
נסים זאב (ש"ס): 81
הצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 83
אמנון כהן (ש"ס): 84
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 85
נסים זאב (ש"ס): 87
הצעות לסדר-היום 89
מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה 89
איתן כבל (העבודה): 90
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 93
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 94
השר זאב בנימין בגין: 95
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 98
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, חברי חבר הכנסת – יש לי שר, חבר כנסת, והיושב-ראש, מזכירת הכנסת והמשנה למזכירה – היום יום שני, י"א בסיוון התשע"א, 13 בחודש יוני 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. עכשיו אני יכול לומר: חברי הכנסת – חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת גנאים. לא, כי היה לי רק נפאע. חברי כנסת ערבים הם חברי כנסת, חבר הכנסת גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
גם איציק פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר כנסת הוא חבר כנסת. הוא יכול להיות יהודי, הוא יכול להיות ערבי, הוא יכול להיות דרוזי, אם יש דרוזי שאומר שהוא דרוזי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ערבי דרוזי. אגב, אתי אין לכם ויכוח. גם יושב-ראש ועדת החינוך הגיע. הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע”א–2011; הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11) (שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע”א–2011.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע”א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע”א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל.
לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3312/18 וכלה בהצעת חוק פ/3318/18 – הצעת חוק העמותות (תיקון – איסור תמיכה של ישות מדינית זרה בעמותות פוליטיות בישראל), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק ביטול ההתחייבויות מול הרשות הפלסטינית, התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – מענק מיוחד לפדויי שבי קשישים), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – היוון קצבאות), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חקירת קטין בחשד לאלימות במשפחה או הזנחה), התשע"א–2011, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מרכיבי המחיר על טובין), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, משה גפני, פניה קירשנבאום ומגלי והבה; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ערוץ שידורים בערבית ובאנגלית), התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
דוח נציב תלונות הציבור לשנת 2010.
החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת תאגידי המים והביוב לביקורת מבקר המדינה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעה לסדר-היום>
<המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו
המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעבור להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 5811, בנושא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק.
אדוני השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, בדרך כלל, אם מגישות סיעות הצעת אי-אמון, חובתה של הכנסת לדון בהצעת אי-אמון כנושא ראשון בסדר-היום של כל שבוע הדיונים. אני מוכרח לומר שנוצר נוהג שהפך למנהג בכנסת, שבזמן שבו ראש ממשלה נמצא בחוץ-לארץ, נמנעות סיעות האופוזיציה מלהגיש הצעות אי-אמון, או ממירות את הצעות האי-אמון שהן הגישו בהצעות לסדר-היום. אני שמח שגם ביום זה, כשראש הממשלה וכמה משריו נמצאים באיטליה, בחרו אנשי האופוזיציה שלא להגיש הצעות אי-אמון, אלא להסתפק בהצעות לסדר-היום.
יחד עם זאת, הייתי מבקש גם להפנות את תשומת לבה של הממשלה: פעמים ראש הממשלה נזעק ביום כזה או אחר לצורך האינטרסים של מדינת ישראל. אלה מפגשים מחויבים בחוץ-לארץ או מפגשים שתוכננו מראש תקופה ארוכה, ואנחנו יודעים את סדרה של הכנסת. אבל לא יכול להיות מצב שבו כל שבועיים הממשלה לא תהיה כאן. גם אם האינטרסים חשובים, אם יש מפגש עם ממשלה אחרת, אפשר לעשות זאת שלא בימי שני, או לתכנן את העניין כך עם הכנסת, שנוכל לקיים את סדר-יומה, כי למעשה, הכנסת בסופו של דבר מושבתת, כאשר אפשר היה לתכנן את הכול מבעוד מועד. לכן אני מציע שהממשלה גם תיקח לתשומת לבה את היותה חלק מבית-המחוקקים ואת הרצון של כולנו גם לקיים, כמובן, סדר טוב, בהבנה שהממשלה לא רק זכותה למשול, אלא חובתה למשול, אבל יחד עם זה, בהחלט אפשר לתאם עם הכנסת. אדוני השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מקבל את ההערה בדרך כלל, אבל אם יורשה לי לומר, שאם העניין קשור בכך שחברי כנסת או סיעות מתבקשים מדי פעם, על-פי הנוהג שהשתרש, להימנע מהגשת הצעות אי-אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, אני לא רואה בכך שום פגם, מפני שאביע את דעתי – יש לפנינו בשנים האחרונות גודש של הצעות אי-אמון שאיננו מוסיף לכנסת, ואיננו מוסיף לסיעות האופוזיציה. היו דברים לפני שנים רבות, היה יותר מסודר, יותר הגיוני, יותר מאוזן, שבין הצעת אי-אמון אחת למשנהָ – אולי שלושה-ארבעה חודשים, והדבר הזה תרם להעלאת קרנן של ההצעות ולהעלאת קרנה של הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט יכולה הכנסת לבוא ולקבוע שלא תוגשנה הצעות אי-אמון אלא אחת לחודש.
<השר זאב בנימין בגין:>
גם בלי לשנות. אם פעם בכמה שבועות מתבקשות סיעות לא להגיש הצעת אי-אמון, אני אומר שזה משרת את עניינן. לא התכוונתי לשנות את התקנון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמובן, נפנה את תשומת לבן של הסיעות באופוזיציה, שוודאי נמצאות ומאזינות כרגע למה שאמר השר בגין. יחד עם זה, הדברים הם פשוטים הרי – אנחנו יכולים לתאם, כי למשל, היום, השר בגין, לא תהיה חקיקה של הממשלה, והחקיקה היא חשובה ביותר. אבל אני מודיע לך שהיו חקיקות, כי פשוט, משביתים – יום שלישי, למשל, כמעט הפך לנוהל רגיל, שחברי הכנסת לא מגיעים; השרים ודאי שלא. זה יוצר מצב שבו אנחנו מצמצמים ליום שני ורביעי את עבודת הכנסת, לא רק עבודת הפגנה כזאת או אחרת – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
דיברתי על האי-אמון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לגבי האי-אמון, בהחלט אני חושב שכתוב: הוקר רגלך מבית רעך – אומר משלי – פן ישבעך ושנאך. כלומר, אם אתה משתמש בהצעות אי-אמון במשורה, מתייחסים גם לאי-אמון בצורה יותר – אם כי זו דרך של האופוזיציה להביע את עמדתה, אבל כמובן, הדברים האלה הם נכונים לכל ממשלה ולכל אופוזיציה, ואנחנו זכינו להיות גם בממשלות וגם באופוזיציות, ובדרך כלל עולם כמנהגו נוהג – כשאתה באופוזיציה, אתה דורש את הזכות שלך, וגם אתה מממש אותה כמעט בכל שבוע, כי אחרת רואים בזה חולשה במעשיה של האופוזיציה.
לשמחתי, השר בגין, האופוזיציה מאוד אחראית, והסכימה שכל ההצעות שהיא הגישה כאי-אמון תהיינה ותוגשנה ותישמענה כהצעות לסדר-היום, ועל חלקן ישיב השר כהן, ועל חלקן ישיב השר ליצמן, ועל שתיים מהן ישיב השר בגין.
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ תבוא ותעלה את ההצעה לסדר-היום בנושא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו, המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק. לרשותה עשר דקות, כהצעה לסדר-היום. ישיב על הצעה זו כבוד השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בימים האחרונים התבשרנו כי ההכנסות ממיסוי מקרקעין זינקו ב-35% מתחילת השנה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בלי עין הרע.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
תלוי למי אתה אומר בלי עין הרע. אם זה היה נכנס לכיס של הציבור, יכול להיות שאתה צודק. מסי הדלק צמחו ב-8.7% והם מסתכמים עד כה ב-6.3 מיליארד שקלים. הנתונים הרשמיים המתפרסמים לפרקים מספרים לנו על ירידה באבטלה וכלכלה איתנה. ואם כל כך טוב, למה בעצם כל כך רע?
כאשר שר האוצר והממשלה שופעים חיוכים, מדושנים עונג מעצמם, מעמד הביניים בוכה והמעמד החלש כבר לא מסוגל להוציא דמעה. זה המשפט שמסכם בעיני את המדיניות הכלכלית הכושלת שמנהיג שר האוצר יובל שטייניץ בתמיכתו של ראש הממשלה, בתמיכתם של השרים, שהבטיחו בבחירות הרים וגבעות: מדינה מתוקנת, מדינה שליהודים יהיה טוב לחיות בה. ואני שואלת את אותם השרים וחברי הכנסת בקואליציה, איך אתם מסוגלים לראות את כל מה שקורה היום במדינת ישראל, שהגיעה לשפל חסר תקדים מאי-פעם ב-60 שנות קיומה.
אדוני היושב-ראש, כאשר נתוני האבטלה הרשמיים מדברים על 6%–7%, ושר האוצר מתהדר וראש הממשלה מספר שהאבטלה קטנה, זו רק חצי האמת, כי יש מושג שנקרא אי-תעסוקה. זה אותם האנשים, אדוני היושב-ראש, שלא מחפשים עבודה, כי הם כבר התייאשו. ואנחנו מדברים על 18.9% בלתי מועסקים במדינת ישראל. לא 6% כפי שמתרברב האוצר, אלא 18.9%, הרבה מעבר למדינות ה-OECD, ששם מתקרבים ל-11.2% של בלתי מועסקים. אז אני חושבת שלפעמים כדאי להגיד גם את האמת ולא לסגור את העיניים.
חברי חברי הכנסת, מחירי המזון יקרים בישראל בעשרות ואף במאות אחוזים יותר מאשר במדינות האירופיות המפותחות, זאת כאשר השכר בישראל נמוך ב-40% מהשכר באותן מדינות. קשה מאוד היום למשפחה מרובת ילדים – משפחה שיש לה, נקרא לזה, ארבעה ילדים, נניח שזאת משפחה מרובת ילדים – להתקיים עם מחירי המזון הגבוהים ביותר במדינת ישראל מאז הקמת הממשלה הזאת.
היא הבטיחה לשנות את כל המצב ולשפר את מצבו הכלכלי של הציבור. כי ראש הממשלה שלנו הוא שר האוצר לשעבר, ויש לו הרבה מאוד תמיכה בעולם, כאחד האנשים הכי מוערכים בתחום הכלכלה. ואני שואלת, מה קרה, שכחת את אלה שחיים אתך? מה הציבור הזה עשה? מה הציבור במדינת ישראל עשה לממשלת ישראל, שצריך יום-יום לפגוע בו, להכניס את היד כמה שיותר עמוק לכיסים עם חורים – הכיסים כבר עם חורים, כי הציבור מכניס את היד פעם אחר פעם ולא מוציא משם כסף כי פשוט אין כסף, כי הכול מאוד מאוד יקר. ואני מדברת בשפה הכי פשוטה, לא מודלים כלכליים, לא הגעתי לפה על מנת לדבר גבוהה-גבוהה, אני מדברת בצורה פשוטה מאוד.
יוקר המחיה במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי. האוצר מציג גבייה מוגברת של כמיליארד שקלים, ולעומת זאת, מערכת הבריאות קורסת. הרופאים והמתמחים נאלצים לצאת למאבק ארוך ומתיש על הזכות שלהם להתקיים בכבוד, ללא הצורך לעבוד במשמרות של 30 שעות. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, האם שמעת על מושג שנקרא תיירות רפואית? מה זה תיירות רפואית, חברים יקרים? תיירות רפואית זה איזה תחום עסקי חדש שמדינת ישראל נהנית ממנו בתור מדינה שהרפואה בה ברמה גבוהה מאוד. בתי-חולים פרטיים או רופאים פרטיים – סליחה, אני צריכה תיירות רפואית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את צריכה מים?
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
יש לי כאן מים, תודה.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
מדינת ישראל כל כך מתהדרת ברפואה שלה – יש מושג שנקרא תיירות רפואית. עד לפני זמן מסוים, תיירות רפואית היתה נחלתם של בתי-חולים פרטיים, "אסותא" למיניהם. וראה איזה פלא, היום במדינת ישראל – אדוני סגן שר הבריאות, אני שמחה שאתה נמצא כאן – בתי-חולים ממשלתיים, יש להם מחלקה שמתעסקת בתיירות רפואית. מה זה אומר? כשמגיע איזה תייר, נקרא לו, נניח, אוליגרך, והוא רוצה לעשות איזה ניתוח דחוף, ובן-אדם מוכן לניתוח, אומרים לו: סליחה, אדוני, יש איזה בעיה, הניתוח נדחה. במקומו מכניסים את אותו התייר שהגיע לרפא את עצמו, ואותו אדם, שבמשך 20, 30, 40, 50 שנה שילם לביטוח לאומי, לקופות-החולים, זז הצדה. זה קורה במדינת ישראל בשנת 2011, עם הכלכלה המפותחת מאוד של ממשלת ישראל.
זו בוודאי יוזמה מבורכת, אבל יש לי תחושה שאי-אפשר למכור גם את הערכים שלנו בכסף. התיירות הרפואית מבורכת, אבל לא בבתי-החולים הממשלתיים. ואם כן, אז הממשלה הזאת היתה צריכה לחשוב באיזו דרך היא מקצה חלק מהמיטות או מחדרי הניתוח עבור דבר כזה; אבל לא להפוך את אזרח מדינת ישראל למוקצה שיושב ומחכה מפני שהגיע איזה תייר עשיר למדינת ישראל, מדינת היהודים.
חברים יקרים, שנה אחר שנה אנו עדים לתופעה המבישה שחולים הזקוקים לתרופות ולטיפולים מצילי או מאריכי חיים צריכים להתחנן על נפשם בפני ועדת סל התרופות. זה נראה הגיוני במדינת היהודים, שאנחנו נתייחס כך לציבור, לאזרחים שחיים פה? ואני מדברת על כל אזרחי מדינת ישראל. אבל זה לא הכול.
במדיניות כלכלית יש תחושה תמיד שמדברים בעיקר על כלכלה, אבל יש תחום שהולך לפגוע בכלכלת ישראל לטווח הארוך וזה תחום החינוך. חינוך חינם במדינת ישראל שעולה ביוקר, עדיין רחוק מהממוצע העולמי, בקריאה, במתמטיקה ובמדעים בישראל. היום מדינת ישראל נמצאת – מתוך 25 המדינות המתועשות ב-OECD – במקום האחרון בהישגי התלמידים בחינוך. אני כרגע לא מדברת על המגזר החרדי, שלא לומד את מקצועות הליבה. אני מדברת על נתונים סטטיסטיים שמדברים אך ורק על בתי-ספר חילוניים או ממלכתיים. במקום האחרון. עם הספר, מדינת ישראל. עם הספר, מדינת ישראל הגיעה למצב שהחינוך שלנו הוא בשפל המדרגה. כל יום אנחנו קוראים בעיתונים עוד עמוד על שר החינוך, ועוד עמוד ועוד רפורמה ועוד רפורמה. לי יש תחושה לפעמים – חבל ששר החינוך לא שומע אותי – שהוא התבלבל בעצמו מרוב הרפורמות.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני אענה לך במקומו. הוא בסדר גמור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך עוד 40 שניות.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
לא, אל תגיד לי את זה. יש לי עוד הרבה מה להגיד.
<שלמה מולה (קדימה):>
הוא מזגזג כעת.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אני לא יודעת מה שר החינוך עושה, אבל לפני שהוא מחליט על "עוז לתמורה", כל מיני תוכניות מאוד מעניינות, אני חושבת שמה שמאוד חשוב, שהוא יחשוב מה האיכות של האנשים שהולכים להיות מורים במדינת ישראל, כי על כך אף אחד לא נותן את הדעת. מי שהולך להיות מורה זה מי שלא התקבל לאוניברסיטה. הוא לא התקבל להיות רופא, לא התקבל להיות עורך-דין, לא התקבל – –
<עינת וילף (העצמאות):>
ממש לא.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
– – אז עכשיו הוא הלך להיות מורה. ממש כן, גברתי.
<עינת וילף (העצמאות):>
ממש לא.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
ממש כן, ואת השקר הזה אי-אפשר להמשיך. צריך להגיד את הדברים כמו שהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת ברקוביץ.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אבל שמת לב שהפריעו לי לפחות שלוש דקות?
<רוני בר-און (קדימה):>
אני רציתי להיות מורה, ולא קיבלו אותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מקבל הפרעות מהסיעה.
<עינת וילף (העצמאות):>
זו הוצאת דיבה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אהה, אז תפסיקו להפריע לי, לא ידעתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת, הסיעה שלך צריכה להתנהג בהתאם לנוכחותך על הבמה, בעיקר אלה שמפריעים ושלא מסכימים שיוציאו מלה כשהם מדברים.
<רוני בר-און (קדימה):>
חמש דקות אחרונות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך שלוש דקות. אני נותן לך בגלל ההפרעות של הליכוד.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
תודה רבה. האוצר מציג בגאון, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 750 מיליון שקלים שנגבו ממסי נדל"ן, ומתעלם בהפגנתיות ממחירי הדירות שהרקיעו שחקים וזינקו משנת 2008 ב-30%. במציאות בישראל זוג צעיר אינו יכול לרכוש דירה. ויש דבר מאוד מצחיק – מחסור חריף בדיור ציבורי. ומי שזקוק מקבל 536 שקל לסיוע בשכר דירה. איפה הם צריכים לגור, בפחונים? ב-536 שקל צריכים לקנות אוהל? מה זה 536 שקל? מה אפשר לעשות אתם?
ממשלת ישראל, ממשלה חברתית. תשתיות ותחבורה במדינת ישראל קורסות. אנחנו מעלים את מחירי הדלק כל יום, אבל יש פה תחבורה ציבורית? יש פה מענה? היום כלי רכב הוא דבר בסיסי. אם אתם רוצים שאנשים יגיעו מהפריפריה למרכז, אתם צריכים לדעת איך להביא אותם לשם, ולא להעלות את המסים ולהיות שרי מסים, עוד מסים ועוד מסים ועוד מסים. אני לא מבינה, הגיע הזמן שבמקום שתעשו גיבושונים, שזה מאוד מחמם את הלב, אולי כדאי שתסתובבו קצת ברחובות, אולי תשימו על עצמכם מסכות שלא יזהו אתכם חס וחלילה, כי תקבלו הרבה ביקורת, ותסתכלו מה קורה באמת ברחוב, מה קורה עם הציבור. זה קצת שונה ממה שאתם מדברים – על "הכלכלה המזהירה של מדינת ישראל".
<שלמה מולה (קדימה):>
האמת היא שבקריית-שמונה סגרו אפילו – – –
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אחד מכל ארבעה תושבים בישראל חי בעוני. זה פי-שניים ממדינות המערב. שר האוצר כל כך התרברב כשנכנסנו ל-OECD. אני חושבת שאולי עדיף היה שלא היינו שם. זו בושה להיות שם כרגע, כי בכל פרמטר של פערים חברתיים אנחנו נמצאים במקום האחרון. אז מה כל כך רצינו להיות שם? כדי להראות את הבושה שלנו בפני כל העולם?
שירותי הרווחה בישראל צומצמו וחלק מהשירותים הופרטו. אנחנו יודעים היום שיש הרבה מאוד כתבות, הרבה מאוד פרסומים, אדוני היושב-ראש, של חברות פרטיות שכותבות: רוצה לדעת מה מגיע לך מהביטוח הלאומי? צלצל למספר כזה וכזה. מה זו הבושה הזאת? למה הביטוח הלאומי לא צריך ליידע את הציבור מה מגיע לו? למה בן-אדם צריך לשלם כסף על מה שמגיע לו מהמדינה, כשהוא שילם את המסים שלו בצורה ישירה במשך עשרות שנים? המוסד לביטוח לאומי מהווה משענת קנה רצוץ לאלה הזקוקים לו לשם קיומם, בהתייחסו אליהם כאילו הם באים לבזוז את אוצר המדינה. כולם גנבים פה. הביטוח הלאומי חושב שכל המדינה זה גנבים ורמאים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
הוא יכול לשלם כסף לעורכי-דין כדי לקבל מניצול שואה את מה שמגיע לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ולסיכום?
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אני מסכימה אתך, אדוני חבר הכנסת זאב בילסקי.
חברים, נדמה לי ששר האוצר שלנו, יובל, הוא קצת מבולבל – יובל המבולבל – שכן הוא המציא פטנט חדש: אזרחי המדינה ישלמו מסים כמו במדינה סוציאליסטית, אולם כשיזדקקו לקבל שירותים הם ירגישו שהם במדינה קפיטליסטית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. משפט אחרון – בבקשה, גברתי.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אכן, כלכלתו של שר האוצר היא קלקלה במיטבה. האזרחים במדינה מתעוררים בבוקר ומגלים שבחצות העלו את מחיר הדלק, את הטלוויזיה, את החלב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מבקש לסיים. ביקשת עוד שלוש דקות, קיבלת. אי-אפשר, את חייבת לסיים.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
יש לי כל כך הרבה דברים להגיד, אדוני היושב-ראש, חיכיתי לזה הרבה זמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סדר-היום היום קצר מאוד.
<רוני בר-און (קדימה):>
עוד חמש דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אזמין אותך בסוף הישיבה לדבר.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תן לי בבקשה רק לסיים את הדקה אחרונה, ברשותך. אני יודעת שזה לא נעים לשמוע שיש לנו שר אוצר כזה, אבל תן לי עוד דקה להגיד את מה שיש על לבי ולבם של כל אזרחי מדינת ישראל.
שטייניץ מציג כלכלה שכל פועלה הוא לחלוב את מעמד הביניים, המעמד היצרני, עד שטיפת דמו האחרונה תישאב מגופו, כמו חקלאי המקצץ בכל יום מהאוכל של החמור שלו, עד שבסוף החמור נופל ומת. שטייניץ, אני כאן – אבל הוא שם איפשהו – כדי להגיד לך, לפקידיך, שאף-על-פי שאתם משוכנעים כך, העם בישראל הוא לא חמור, וכנראה לא ממש פירשתם נכון את הדברים של טרומפלדור ש"טוב למות בעד ארצנו". לאט-לאט אתם מביאים את מדינת ישראל, שהציבור ימות בעד ארצו, אבל בגלל רעב ולא בגלל משהו אחר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר כהן, בבקשה. סגן שר האוצר ישיב על ההצעה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להודות שאני קצת מובך.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אני ככה, תמיד מביכה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מכיר אותך, את אשה רצינית, חברת כנסת מאוד רצינית, איך את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
כי אני רצינית, אז הן לא מבלבלות אותי – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, ממש לא התבלבלת. איפה את ואיפה העובדות. אבל מכיוון שאני מכבד אותך, אז אני אעצור כאן.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
– – – אני רוצה לשמוע.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בבקשה. תרשמי או שאני אתן לך את הצילום של העובדות.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת ברקוביץ, ברצינות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, בשנת 2010 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את רוצה שנפתח כנסת חדשה?
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
כן, צריך לעשות מהפכות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז תהיי את 61 חברי כנסת ותשני את כל ההסדרים פה, ואז תהיה כנסת כפי שאת רוצה. את עלית, עכשיו הוא עונה לך.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אני מקבלת את דבריך, אדוני היושב-ראש.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
להלן העובדות: בשנת 2010, כמו גם ברבעון הראשון של 2011, נמשכה הצמיחה המהירה שאפיינה את ישראל ביציאה מהמשבר שהחל במחצית השנייה של 2009.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
שהתחיל – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בשנה זו צמח המשק הישראלי, גברת ברקוביץ, בשיעור משמעותי של 4.7%. אני לא יודע מה זה אומר לך, אבל זה מדהים. זה פנומנלי.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
רק שהציבור לא מרגיש את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת ברקוביץ.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אבל הוא מדבר אלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא מדבר אלייך, הוא משיב לך. הוא לא מדבר אלייך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני לא יודע מה עושה לך הנתון הזה, אבל זה מרגש הרבה מומחים והרבה כלכלנים בארץ ובעולם: שיעור משמעותי של צמיחה של 4.7%, כאשר הצמיחה הובלה על-ידי הסקטור העסקי, ובתוך כך נרשמה התאוששות מרשימה בהשקעות, ביצוא, וכן נרשם גידול ניכר בצריכה הפרטית. רק לסבר לך את האוזן, נוספו יותר מ-120,000 מקומות עבודה. אני לא יודע אם זה עושה לך משהו, יכול להיות שכן.
הצמיחה המהירה, גברת ברקוביץ, של ישראל בשנת 2010 השתקפה גם בשיפור ניכר בשוק העבודה, כפי שאמרתי. ובתוך כך נרשמו גידול מהיר במספר המועסקים וירידה ניכרת ותלולה בשיעור האבטלה לרמה של 6.6%, לעומת שיעור של 7.6% בשנת 2009. ברבעון הראשון של שנת 2011 שיעור האבטלה המשיך לרדת לרמה נמוכה של 6%. לשם השוואה, שיעור האבטלה בארצות-הברית ובגוש היורו גבוה מ-9% בסוף 2010, כך שאת יכולה רק להשתבח, גם את, כחברת אופוזיציה, בכלכלה הישראלית.
על כל פנים, במסגרת מאמצי הממשלה לסייע לעובדים המשתכרים שכר נמוך, מופעלת היום גם תוכנית מס הכנסה שלילי בפריסה ארצית. מענק מס הכנסה שלילי משמש כאמצעי לצמצום העוני בקרב משפחות עובדות ולעידוד כניסה לשוק העבודה באמצעות הגדלת התמורה לעבודה לבעלי משכורות נמוכות.
כמו כן, במטרה לעודד תעסוקה הורחב בתקציב 2011–2012 סבסוד שהיית הילדים במסגרות חינוכיות – צהרונים, מעונות.
הממשלה, בעזרת השם, מתכננת להגדיל את הוצאותיה התקציביות ל-2011–2012 בשיעור תקרת ההוצאה של 2.6%. במסגרת הכלל הפיסקלי – לא מתאים לך, אבל את השמצת את שר האוצר, אבל זה כלל שהוא פטנט עולמי. הוא הביא את פירות הצמיחה להגדלת ההוצאה הציבורית. לא מגיע, לא מגיע לשר האוצר מה שאמרת עליו – – –
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
שיסתובב קצת בציבור. שיסתובב קצת בציבור. כל המספרים האלה לא אומרים לציבור שום דבר. וכל המלים הגדולות – פיסקלי, שמיסקלי – זה גם לא אומר – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
יכול להיות, אבל בינתיים אנחנו רואים את הציבור ממלא את אולם בית-הנתיבות בנמל התעופה, רואים אותו בקניות, רואים שאין מקום חנייה בשום מקום, ברוך השם. בינתיים, הציבור, ברוך השם, הולך ופורח.
יש בעיות? צריך לטפל בהן. לשם כך הגדלנו את תקרת ההוצאה התקציבית ל-2011–2012 בשיעור של 2.6% במסגרת הכלל הפיסקלי שעל-פיו עובדת הממשלה. השיעור הזה גבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים שבהן נלקח הכלל הזה רק מקצב גידול האוכלוסייה. במסגרת התקציב לשנים אלה ובראייה ארוכת-טווח מתוכננים, בין היתר, הגדלת ההשקעה בחינוך, הכוללת הגדלת תקציב משרד החינוך, וביצוע רפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה. כמו כן – תוספת בתחום הבריאות וכן תוספות לביטוח הלאומי מתוקף החוק להעלאת הבטחת ההכנסה שניתנת לקשישים וניצולי שואה.
התאוששות בכלכלה העולמית ושל המשק הישראלי יוצרת לחצים לעליית מחירים, כאשר ב-12 החודשים האחרונים עלה מדד המחירים לצרכן ב-4% – נתון שצריך להדאיג – מעל לגבול העליון של יעד האינפלציה של בנק ישראל. בנק ישראל הוא האמון על שמירה על יציבות המחירים באמצעות קביעת שער הריבית. הגורמים המרכזיים לעליית המחירים ב-12 החודשים האחרונים הם עליית מחירי הסחורות בעולם, כפי שאמרת, וכן מחירי הדיור והשכירות.
בתקופה האחרונה ננקטו כמה צעדים להורדת מחירי הדיור והקלה על זוגות צעירים. צעדים אלה כוללים מתן סל הטבות לרוכשי דירה ראשונה בפריפריה, לפחות ב-30 ערים בפריפריה, וכן הקלות במס שבח למשקיעים שימכרו את דירותיהם בשנים הקרובות.
מה שצריך להתפלל – קודם כול, צריך להודות לקדוש-ברוך-הוא על ההצלחה המדהימה בכלכלה הישראלית. צריך להתפלל שההצלחה תימשך. תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבין שזו לא הצעת אי-אמון; זו הצעה לסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם גברתי מבקשת להצביע על ההצעה לסדר-היום או מסתפקת בתשובת השר, כי בלאו הכי אנחנו מלאים – – –
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
כן, אנחנו רוצים להצביע, להעביר לוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להצביע? הוא יכול להציע לוועדה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אה, אוקיי. לא, לא אמרתי איזה ועדה. אמרתי: ועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה, ועדת הכספים, למה שאתם רוצים.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
כלכלה, כלכלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ועדת הכספים.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אפשר להשיב, אדוני?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עד שלא נשנה את התקנון אי-אפשר להשיב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לוועדת הכספים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אוקיי.
ובכן, רבותי, אנחנו נצביע. מי שבעד – בעד העברה לוועדת הכספים. מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום. תודה רבה. רבותי, נא להצביע. מי בעד הצעת הממשלה להעביר לוועדה? נא להצביע.
אני אוסיף את הצבעתך, השר. אני אוסיף את הצבעתך.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 10, כולל הצבעתו של השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ונגד – 1. אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. הכספים, כן? תודה רבה.
<הצעה לסדר-היום>
<התמשכות שביתת הרופאים>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5812 בנושא: התמשכות שביתת הרופאים. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולהציע הצעה לסדר-יום – התמשכות שביתת הרופאים, וישיב שר הבריאות, יעקב ליצמן, שמשום מה מתעקש שיקראו לו סגן השר ליצמן. שר הבריאות לכל דבר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, גם יש אתנו שני רופאים מקרב חברי הכנסת. אני חושב שבסך הכול יש חמישה רופאים בבית הזה, נכון?
<רחל אדטו (קדימה):>
ארבעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם חברת הכנסת אדטו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת אגבאריה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אלדד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
נכון, ארבעה. טוב. חברות וחברים, אני נדרש כאן לעניין שביתת הרופאים. אני רוצה להיות הוגן ולהגיד ישר לכבוד השר: הבעיה הזאת לא התחילה בממשלה הזאת, ולא הממשלה ובטח לא אתה אחראים לעניין הזה באופן בלעדי. זה כבר בעיה עמוקה של שנים. אני אומר לך את זה, אני מעריך אותך. אני יודע שלפעמים באופן בלתי הוגן מפילים הכול על ראשך. מה לעשות שזה יצא במשמרת שלך, ולכן אתה נדרש לעניין.
אני רוצה לדבר לגופו של עניין ולומר כך: אמר שר האוצר – ואני מאוד מסכים אתו – שיש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה, ואנחנו לא רוצים לראות כאן מערכת של עשירים ועניים. הוא אמר את זה ביחס, למשל, לדרישה של שר"פ, השירות הרפואי הפרטי, ושר האוצר צודק. המערכת הציבורית שלנו היא טובה, וכוח-האדם בה הוא ברמה מעולה, ואנחנו לא רוצים שתהיה בריאות אחת לעשירים ובריאות אחת לעניים. אלא שגם השביתה הזאת ומה שקורה סביב מערכת הבריאות – מקצין, מעמיק, מחריף את הפערים בתוך העניין, והיום, מה לעשות, למרבה הצער, מי שאין לו כסף מקבל בריאות פחות טובה, וזה דבר שאנחנו צריכים לשאוף לצמצם אותו.
ועכשיו לעניין שביתת הרופאים. בישראל של 2011 מועסקים מעט מדי רופאים, יש מעט מדי סטודנטים לרפואה, ומעל הכול – מעט מדי תקנים בבתי-חולים לרופאים שכבר קיימים. למעשה, התקן לרופאים הותקן ב-1976, זה כמעט ארבעה עשורים. מאז האוכלוסייה בישראל הכפילה את עצמה, הרפואה התקדמה לאין שיעור. אגב, אני יודע, אדוני השר, שאתה הוספת מיטות. אני מודע לזה, אבל זה עדיין לא מדביק את הפערים שיש, ממש כמו בדיור. אנחנו בפיגור מאוד גדול.
מה שקרה ברפואה מאז הוא שהיום יש הרבה יותר מכשור, הרבה יותר טכנולוגיה, הרבה יותר תת-מקצועות, התמחויות, הרבה יותר בדיקות, הרבה יותר אפשרויות לטיפול, אבל מעט רופאים מטפלים בהרבה מאוד חולים. והטיפול הוא לפעמים טיפול לא מיטבי, בלשון המעטה, ולא מפני שהרופאים שלנו לא טובים, לא מפני שהאחיות לא טובות. ממש לא. פשוט יש לחץ ויש עומס. אדוני השר יודע וודאי יסכים אתי שטוב שיש הרבה ילדים ומשפחות גדולות וכו', אבל צריך שגם המערכת תאזן את זה.
ומה שקורה במערכת הוא שבמשך רוב שעות היממה, זאת אומרת, רוב השעות של סוף השבוע והחגים יש במחלקות רופאים צעירים, מתמחים שם נשארים בתורנות בממוצע 26 שעות. עכשיו, אדוני היושב-ראש, 26 שעות הם צריכים לאבחן, לעקוב, לטפל בעשרות חולים, אם לא יותר; 26 שעות של עבודה רציפה עם אחריות על הכתפיים שבאמת אין כבדה ממנה. וחלילה יתרשל – יעמוד לדין על התרשלות ועשוי גם להתחייב ברשיונו ובקריירה שלו.
זה באמת דבר שהוא קשה מנשוא, והשכר על העבודה הקשה הזאת – שכר ממוצע של דוקטור לרפואה, בכל זאת למד לא מעט שנים, מתמחה בבית-חולים – הוא מעט פחות מ-29 שקלים לשעת עבודה – תלוי אחד; אני יודע שזה משתנה. השכר הזה בגדול לא משתנה באופן דרמטי בסיום ההתמחות, לחלק מהרופאים גם לאחר סיום התת-התמחות – הרי היום לא מספיק התמחות אחת, אתה כבר גם עושה התמחות נוספת. השכר הממוצע של רופא בכלל בבית-חולים ממשלתי הוא באזור 42 שקל לשעה.
עכשיו, אומרים שהרופאים מבקשים תוספת שכר גדולה, ושמעתי בדיון קודם את השר כהן אומר: מבקשים 50% תוספת וכו'. הסיפור הוא שבראש ובראשונה מה שדורשים הרופאים זה להפחית את עומס העבודה. הם דורשים הגדלה של תקנים, ואז נטל התורנויות יתחלק בין יותר רופאים. המטרה בדרישה להעלות את שכר השעה היא שהשכר הכולל של הרופא לא ישתנה, מפני שהוא יעשה פחות תורנויות. זאת אומרת, הוא יעשה פחות תורנויות, אבל תשלם לו על שעה קצת יותר, וכך בסך הכול השכר הכולל לא ישתנה. שכר השעה יעלה, אבל השכר הכולל לא ישתנה, וזה מאוד חשוב; מאוד חשוב להבין, כי בא האוצר ואומר: אתם רוצים העלאה של 50% בשכר השעה. כן, אבל הם גם רוצים צמצום השעות באופן כללי.
עכשיו, תמונת המצב שאני ציירתי קודם יותר גרועה בפריפריה, שם השעות יותר ארוכות והשכר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא משלמים לרופאים גלובלית על שעה, כי הרי הם לא – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יש גם בעיה של שעון נוכחות. אם השר יוכל להתייחס אני אשמח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרופאים הרי לא, מה שנקרא בלשון העם, דופקים שעון.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תראה, אני לא בא פה – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
אין גם משמעות לשעה, כי בסך הכול המשכורת היא גלובלית, לא עובדים לפי שעות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש פה משהו לא מובן.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מה לא מובן? הכול עובד – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
שנייה, שנייה, שנייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני השר, אגב, גם הסיפור הזה הוא לא הבעיה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
למה אתה לא – – – אני לא מבין מה – – – למה אתה מבין שעורך-דין – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא דיברתי על שעון.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל אני לא דיברתי על שעון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני דיברתי – 1. על שעות של תורנויות; ואני דיברתי על שכר. על זה דיברתי. בסך הכול אנחנו נותנים הרי אמון, באמת, ברופא; זה הבן-אדם שאתה הכי נותן בו אמון. אתה מספר לו הכול, אתה מראה לו הכול – ילד, מבוגר.
כשאתה בא למיון, הרי אתה סובל, אתה רוצה שייתנו לך את הטיפול הכי טוב, הכי מסור, שלרופא תהיה סבלנות אליך, שישמע מה שיש לך להגיד, שיהיה ערני. אתה מגיע למיון ואתה רואה רופאים שבקושי יכולים לפתוח את העיניים. זה לא מה שאנחנו רוצים במדינה.
עכשיו, הלכה המדינה עם הרופאים לבית-הדין לעבודה. לא אני, כבוד השר, בית-הדין לעבודה, השופט שפיצר בבית-הדין לעבודה בתל-אביב. הוא סירב להוציא צווי מניעה לרופאים אף-על-פי שזה רופאים, לכאורה שירות חיוני. הוא סירב להוציא צווי מניעה ואמר – השופט – שהשביתה היא לגיטימית. כך הוא אמר. הוא אמר למדינה: מדוע אתם מבקשים להפסיק הכול אם זו שביתה שהוכרזה כדין? אבל לא מדובר רק בעניין ההכרזות של יחסי עבודה. הוא אומר: אני לא מבין את הדרישה שלכם, הוא אמר לנציג המדינה, מכוח מה היא באה. הרי פקע ההסכם. זו בדיוק השביתה הקלאסית לניהול משא-ומתן. איך אני יכול למנוע לגמרי את זכות השביתה? אם היו משביתים את כל המערכת אז אולי היה case למדינה, אבל ברגע שזו שביתה מעורבת, מידתית, על מה אתם באים? ואז הוא אמר, השופט, לנציג המדינה: כל הבקשה של המדינה הרי דיברה על מידתיות. הוא אמר: אי-אפשר שאצלך, נציג המדינה, תהיה אפס מידתיות. גם אתם צריכים לפתוח את האוזניים ואת הלב. כך אמר נשיא בית-הדין לעבודה לנציג המדינה: גם אתם צריכים לפתוח את האוזניים והלב.
הוא אמר שכשהוא קורא את מה שכותבים באוצר, מה שהגישו לו מטעם המדינה, מטעם משרד האוצר, הוא אומר: אני חש תחושה של החמצה. הרופאים באו ואמרו לכם בהתחלה: בואו נלך לבוררות. למה לא הלכתם מייד בהתחלה? שואל השופט; הייתם חוסכים את כל זה. למה לבוא עכשיו ולבקש בוררות? בואו נסכים, הוא אומר, שהרופאים מילאו את חלקם בהסכם הקיבוצי במשך עשר שנים והם לא שבתו אף שיכלו.
השופט סירב להוציא את צווי המניעה וגם הרופאים הסכימו, בסך הכול, להקפיא את הכוונה. הרי בתחילת יולי רצו להחריף את העיצומים, הסכימו לא לשבות בחג השבועות ולא שבתו, ובסך הכול, אני חושב שהם נוהגים בצורה הוגנת.
כרגע השביתה באה לידי ביטוי בסגירת מרפאות חוץ. מה זה אומר סגירת מרפאות חוץ? סגירת מרפאות פוריות, דחיית בדיקות היריון שגרתיות, טיפולים מקלים בחולים גריאטריים. זה נשמע קטן, אבל בשביל אדם כזה, שלא יכול לזוז וכולו מכווץ, זה עולם ומלואו. טיפולים בבתי-חולים שיקומיים, אין תורים לפיזיותרפיה – אנשים אחרי תאונות. אין טיפולים פסיכיאטריים. גם בבתי-חולים לילדים יש שביתה. למשל, ב"שיבא", יש לי נתון שמתקבלים כל יום 2,000, 2,500 חולים במרפאות חוץ כל יום, ואת זה הקפיאו.
אני חייב להגיד מפה לרופאים – לא נשאר לי הרבה זמן ולא אבקש להאריך. אני חושב שהבאתי את הטענות וגם השר מכיר. אני יודע שהוא קשוב לעניין הזה ושזה חשוב לו, אני יודע שזה גם לא אשמתו כל העניין, אבל בכל זאת, צריך לתת לזה פתרון. בסך הכול הרופאים זה ציבור שאנחנו צריכים להכיר ולהוקיר אותם. הם נותנים את הלב, הם לומדים כל כך הרבה שנים. זה הדגל שלנו, אם אפשר להגיד את זה.
אני שמעתי במו-אוזני, כשהייתי בבית-החולים בבדיקה, הלכו חולים לרופאים ואמרו להם: אתם צריכים להחריף את העיצומים, אתם צריכים לסגור פה הכול, כי אחרת לא יקשיבו לכם. שמעתי במו-אוזני, חולים אמרו את זה לרופאים שהיו בבית-חולים, תסגרו פה הכול, כי אחרת לא יתייחסו אליכם. אז מה, באמת אנחנו רוצים להגיע למצב שנסגור בתי-חולים, שרופאים ישרפו צמיגים, שיגררו, שמשטרה תביא רופאים לבתי-חולים? באמת, לא צריך להגיע לזה, הרי זה אנשים ברמה ודרישותיהם צודקות.
עכשיו, לסיום, נקודה אחת נוספת. אם תוכל, אדוני השר, להתייחס: לא מדובר רק ברופאים אלא גם באחיות, ופה טענה ספציפית. האחיות טוענות שבניגוד להסכמים חתומים לא נוספו 190 תקני אחיות למחלקות פנימיות. זה הסכם שכבר נחתם בינואר במסגרת מאבק האחיות. רק אגיד שתקני האחיות שאמורים היו להתווסף נועדו לסייע בהשגחה על חולים מונשמים. התוספת היתה צריכה להינתן בפועל מחודש אפריל ועכשיו אנחנו כבר באמצע יוני. חולים מונשמים – לא צריך להסביר מה זה אומר.
אדוני השר, באמת לא אישי, לא ארסי, ענייני, וצריך לגמור את הסיפור הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד שר הבריאות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, כפי שאני אומר כל הזמן, חבר הכנסת הורוביץ, אתה צודק. לבי לבי עם הרופאים שהם נופלים מהרגליים. אבל אתה צריך לשכנע אותי למה כשאני רוצה להוריד את העבודה שלהם ל-18 שעות, הסתדרות הרופאים אומרת: בשום אופן לא, רק 26. ב-26 לא נופלים מהרגליים וב-18 כן נופלים מהרגליים? אני רוצה להבין. אתמול בלילה היה משא-ומתן וסירבו להכניס את הסעיף הזה, ואמרתי: אין הסכם, אני לא אתן. אני עומד על זה שרופא – 18 שעות, לא יותר. דקה אחת לא. אני עומד על זה. אז אני דואג לרופאים, אני דואג לצעירים, אני דואג למתמחים. אז תסבירו לי איך יכול להיות שבמשא-ומתן, שאני לא נמצא שם, הר"י מתנגדת. היא חתמה על 26 לפני עשר שנים והיא אומרת עדיין היום שזה לא טוב. אני צריך ללחוץ אתמול בלילה ולהודיע שלא אחתום על שום הסכם אם לא יהיה 18 שעות. אולי תסביר לי אתה מי דואג למתמחים, אני או ההסתדרות? אני מספר לך סיפור מאתמול בלילה, מהשבועות האחרונים. אני הצהרתי מעל כל במה ציבורית, גם כאן בכנסת וגם בוועדות, ואני אומר לכם, רבותי, יותר מ-18 שעות לא אתן. אני לא אוריד להם שכר, אני אפסיק מתמחים. אז מה רע?
<רחל אדטו (קדימה):>
18 שעות נוספות – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אל תבלבלי לי את הראש. את פשוט מסלפת את העובדות, וזה לא מהיום. גם בוועדות את מסלפת כל הזמן עובדות. זה לא רק את ה-1,000. את אפילו לא יודעת על מה מדובר, אין לך מושג כמה שהאוצר בא לקראתי להוסיף תקנים על 18 שעות. את מדברת על 1,000 שעות שהיה לפני כן, אז למה את משקרת בכנסת? את פשוט לא אומרת את האמת.
<רחל אדטו (קדימה):>
מי שמבין מבין שנינו – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
את לא אומרת אמת בכנסת. את משקרת, כי את יודעת שהיו תקנים שהשגתי – זה היה לפני השביתה. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
מי שמבין בין שנינו – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, רק רגע, רק רגע.
<רחל אדטו (קדימה):>
אני רוצה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע. שבי נא. כבוד השר, יכול אדם לא לדייק, יכול אדם לא לדעת, אבל לא יכול אדם לשקר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
למה לא יכול?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אז אנחנו צריכים את – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עובדה – מה שהיא אמרה זה לא נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי פה בית-דין – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
היא יודעת ש-1,000 תקנים שהשגתי, לכנסת, אדוני היושב-ראש, הבאתי לפני כל השביתה. היא יודעת שעבור 18 השעות, שאני דורש את זה, הבאתי עוד תקנים. אז למה אומרים ש-1,000 שעות של זה? אז צריך לדייק. כשבן-אדם לא יודע את הנתונים, הוא לא יודע על מה מדובר, אז שלא יקרא קריאות ביניים. על האמת אני מוכן להתמודד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קריאות ביניים אפשר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מוכן להתמודד על האמת. כל נתון שאני אומר זה אמת לאמיתה. אני אומר שוב: 1,000 תקנים השגתי לפני שלושה חודשים, כשבאתי לכנסת. מעבר לכך, אמרתי: אם יורידו את זה ל-18 שעות אני אביא עוד תקנים, מעבר ל-1,000 מיטות. השגתי גם 160 תקנים לרופאים מעבר לכל זה, וחוץ מזה, השגתי גם בפריפריה. אז מה רע? למה אומרים לי ש-18 שעות לא טוב ו-26 שעות כן טוב? שמישהו יסביר לי למה ב-18 שעות נופלים מהרגליים וב-20 שעות לא נופלים מהרגליים.
<רחל אדטו (קדימה):>
מי שמבין ברפואה זה אני ולא אתה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
ד"ר עפו יסביר אחר כך – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ד"ר עפו לא יסביר לי, אף אחד לא – אדוני, אם אתה נהג על הכביש, אתה נוסע 26 שעות – זה מסוכן.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם אתה רופא – 26 שעות זה מסוכן. אני רוצה להביא את זה ל-18 שעות, ואתם לא מסכימים.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך שאפילו חבר כנסת – 26 שעות רצוף, מסוכן מאוד מה שהוא מחליט.
<קריאה:>
כבוד היושב-ראש – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם אדוני יכול להכניס את רופא הכנסת, שהוא ידריך אותם.
<קריאה:>
או שכן או שלא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אסכים שרופא הכנסת – – – לטפל באחד מחברי הכנסת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בסדר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
היושב-ראש, מי שמבין ברפואה זה אני ולא אתה – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ולכן, רבותי, אם רוצים להקים צעקה, בואו תתאחדו אתי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מבינים – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – תגידו מהיום שהכנסת לא תסכים לשום הסכם, לשום דבר, אם לא יורידו ל-18 שעות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה א. יש לי עוד סעיפים, אבל זה א. קודם כול, לגבי האחיות, אני חייב להגיד לך, אתה מיליון אחוז צודק שהעלית את זה, ולא ידעתי שלא גמרו את הדברים. שמעתי היום שיש את זה. בהחלט, אני עומד לקיים, ויש לי סיכום עם האוצר, ולכן נקיים את זה פסיק, פסיק, בלי גמגום. צריך לקיים; מלה צריך לקיים, בהחלט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הממשלה התחייבה – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מאה אחוז.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – תוך תקופה או באותו – – –?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, הוא צודק, לא גמרו את זה. יכול להיות שבגלל השביתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה. יש הבטחה – – – עקרונית.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אומר לך, צריך לקיים. לא הולך לגמגם בזה אפילו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך תקציב לזה, כבוד השר?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש. הגענו להסכם עם האוצר. אין שום בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עכשיו תתפלא לשמוע, חבר הכנסת הורוביץ, תתפלא לשמוע: אני מתואם עם האוצר. מה פירוש אני מתואם? השיגעון של 18 שעות – תסלח לי, במירכאות – זה בא ממני. הוא היה צריך להביא לי כסף לזה; תקנים. הוא היה צריך לוותר על שכר לגבי המתמחים. הוא בא לקראתי. זה לא אומר שהוא הסכים מלכתחילה שאני אוריד, אבל הוא בא לקראתי. הוא מוכן לשלם את זה. אז למה אני צריך אתמול בלילה לבוא ולהגיד: אני לא מסכים בלי זה? המנכ"ל הודיע לי שזה לא – בחוץ, עוד מישהו הודיע לי, אמרתי לו: אין, בלי זה אין. זה א.
עכשיו – ב. אני חייב להגיד, יש דברים שאני עומד על זה, יותר קיצוני מאחרים, וזה הפריפריה. יש בהסכם – יש כל מיני דברים שאנחנו אומרים בהסכם: מוכנים לתת לרופא שיבוא לפריפריה מענקים; רופאים – רוצים לתת להם העלאת שכר יותר מלאחרים; רוצים יותר תקנים, הכול. הבאתי MRI לכל בית-חולים בפריפריה. אני הולך לבנות בצפת, כשהוא יגמור, צריך להשיג גם עוד קצת כסף, מעבר למה שאני נותן לו, לעשות רדיותרפיה לחולי סרטן.
<רחל אדטו (קדימה):>
מה הקשר בין זה לשביתת הרופאים בכלל?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אומר, אני דואג לפריפריה, מעבר למלים. אני עושה, משלם, מביא כסף. אבל יש כמה דברים, ואת זה אני רוצה להגיד: יש דברים שלא תלויים בי, יש דברים שלא בידי בכלל. יש מועצה מדעית, והיא מחליטה איזה מקצועות צריך ללמד רופאים, איפה לתת להם התמחות. סל הבריאות – אין לי יד בזה, זה רק הסתדרות הרופאים, הר"י. עכשיו, מה שקורה כאן – אני לא ראיתי במשרד החינוך, למשל, שהסתדרות המורים תחליט מי יהיה המורה. לא ראיתי. אז למה משרד הבריאות – הסתדרות הרופאים צריכה להחליט מי הרופא, איזה מקצועות? אולי תסביר לי? אילו מקצועות – אתה יודע שרוב הבכירים במשרד הבריאות בכלל רופאים.
<רחל אדטו (קדימה):>
מה זה קשור לשביתה בכלל?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רבותי, תנו לי לדבר, אני מגיע. עפו, אני מגיע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא שומעים אתכם, תנו לו לדבר. אחרי זה, אם יהיו שאלות, אני אשקול את זה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
למה אני אומר את הדברים האלו, שאתם לא יודעים אפילו? שבחלק מהדברים שיש מקצועות בבעיה, בכסף, רוצים שאנחנו נשלם. למה זה בכסף? הוא עשה את זה – שיהיה בכסף. הוא החליט לאיזה מקצועות, לא אני. למה אני צריך לשלם על הפשלות שלו, על המקצועות, בכסף? למה יש מקצועות במשבר? כי יש מקצועות שלא למדו, אז זה לא בידי בכלל, כי הוא מחליט איזה מקצועות. אולי זה ההקשר. עפו, אתה לא שומע אותי.
<יצחק כהן (ש"ס):>
הוא אומר שהוא מסכים אתך – – – מועצה מדעית. וזה תחת משרד הבריאות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, ולכן אני אומר, זה הכול שייך. לא מפני שאני צריך עוד תעסוקה, יש לי מספיק תעסוקה, תאמין לי. אבל אם אתם רוצים שאני אשלוט ואני אשלם על דברים – תן לי את זה ביד, שאני אחליט. אם אני לא יכול להחליט, אז בטח יש בעיה, משבר, יש פה צד במשבר. בהחלט כן, אני יודע. ואף על פי כן, אנחנו מוסיפים תקנים שם; גם שכר, מוכנים.
אני רוצה להגיד כמה דברים על שעון נוכחות. אמרתי את זה בקריאות ביניים, אני אגיד את זה גם כעת – יש לי עוד הרבה דברים. אני פשוט לא קורא מהנאום שהכינו אפילו. שעון נוכחות – אני רוצה להגיד כאן דבר – חלילה וחס, אני לא רוצה לפגוע ברופאים. יש מצב היום – את הנתון הזה דווקא אני רוצה להקריא לכם, זה חשוב לי מאוד. יש מצב מדהים, נתון מדהים, שבשנה האחרונה – שהפעילות הניתוחית בבתי-חולים הציבוריים עלתה ב-2% בשנה האחרונה – לא, בעשר שנים, מ-2001 עד 2009, בשמונה שנים, מול גידול של 30% בבתי-חולים פרטיים. שמונה שנים – בבתי-חולים פרטיים עלו ב-30% וכאן עלה ב-2%. זה אומר משהו. אז יש שני פתרונות לדברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל מבחינת הווליום, 30% בבתי-חולים פרטיים, זה לא בא אפילו מבחינת הכמות ל-2% בבתי-החולים הציבוריים.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תענה. אני הולך להסביר, תאמין לי. ואללה, אני אסביר. פשוט אין לכם סבלנות, תאמין לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. שר בא, מתמצא בעניינים. תצטרכו שאלות – אני אתן לכם לשאול שאלות.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – – 25% לאשדוד, שיפתחו שם גם 25% – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
את צודקת, ולכן סירבתי לחתום על ההסכם באשדוד, כי אסור לתת. או לכולם שר"פ או – גם לא לאשדוד. נכון. נציג משרד הבריאות – לא נתתי לו לבוא לחתימה, נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע בשאלות שמוציאות את השר מסדר, כי הציבור רוצה לשמוע מה הוא אומר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, בסדר. עכשיו אגיד לכם פשוט: היום רופא בא בצהריים לבית-החולים, לא משנה, אין להם שעון נוכחות, לא יודעים מתי הוא בא. בדרך כלל בשעה 14:00 – בל ייראה ובל יימצא. אין רופא בכיר, למה? הוא – שר"פ, הוא לא יכול לעשות שר"פ כאן, בבית-חולים ציבורי, ממשלתי, אז מה הוא עושה? הולך לפרטי. לכן, מי שרוצה רופא בכיר מאוד, אז בשעה 14:00 הוא הולך למקומו – לא רוצה להזכיר את השמות, כמה בתי-חולים פרטיים – הולך לשם. לא תקין.
שני דברים: א. הרופא חסר לי כאן, אבל מה צריך לעשות? הוא רוצה להתפרנס טוב, וכאן אין לו את זה. אז בגלל זה אמרתי שר"פ. הדוגמה לשר"פ, אף שיש טענות ששר"פ כאילו מפלה בין עניים לעשירים, בדקתי בשני בתי-חולים שקיים בהם שר"פ – "הדסה" ו"שערי צדק" בירושלים. יש שם שר"פ. תתפלא לשמוע, לא קיבלתי מכתב תלונה אחד שיש אפליה בין עשירים לעניים שם. הרופא עושה פרטי שם – אחר-הצהריים, לא בבוקר – והוא נמצא בבית-החולים, ואחר-הצהריים, אם צריך את הרופא הבכיר במחלקה, הוא נכנס למחלקה; קוראים לו, והוא נמצא בשטח.
אז למה לא לעשות את זה? בא משרד האוצר, מתנגד. אגב, בישיבת ממשלה העליתי את זה – הסכם לרופאים – שר"פ תמורת שעון נוכחות. בואו נעשה הסכם. בממשלה זה דווקא התקבל. בא האוצר אומר: לא. אמרתי: אני לא מקבל לא, מה זה לא? אני רוצה הצעה אחרת, לא עוזר לי שום דבר. הביאו לי – תתפלא לשמוע – הביאו לי הצעה אחרת ממשרד האוצר. אמרו לי: אנחנו ניתן לך כסף לבכירים שיישארו בבתי-חולים ציבוריים ולא ילכו לבתי-חולים פרטיים, שתוכל להוסיף להם כמה שאתה רוצה לתוספת השכר, בתנאי שלא ילכו לאף מקום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה כמה שאתה רוצה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כפי שיש לרופא בכיר בבאר-שבע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהתאם לסטנדרטים הישראליים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם עליו עומדת מחלקה, אם הוא עושה את זה – אל תלך למקום אחר, תישאר כאן, תעשה כאן, ניתן לך תוספת שכר בלי להיכנס עשיר–עני. אין, אוטומטית. אמרתי: אתה יודע מה? קונה. היה לי ויכוח אתם כמה כסף. אני רציתי 200 מיליון שקל, הם רצו 100 מיליון שקל, אנחנו הגענו פחות או יותר להסכמה, לא משנה. אז דואגים, חבר הכנסת הורוביץ, גם לזה דואגים, שרופא בכיר לפי ההצעה שלנו ייכנס, יישאר בתוך בית-החולים, שלא ילך. אולי תסביר לי למה יום שישי ושבת – גם ליצמן אומר: שבת, אין רופא בכיר בבית-חולים. למה אין רופא בכיר, באמת? צריך לתת כסף שיישארו בבית-חולים רופאים בכירים, שיהיה אל מי לדבר, לא רק צעירים ומתמחים.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כל ההצעות האלה, אדוני, כל ההצעות האלה ישנן.
השביתה מזיקה מאוד, ומכיוון שהיא מזיקה מאוד צריך לגמור את זה מהר מאוד. אני חושב שההצעות של הממשלה, האוצר והבריאות, שיש על השולחן, הן סבירות. אפילו אני – אסור לי להגיד את זה כי יתפסו אותי האוצר – הופתעתי לטובה בכמה נושאים שהסכימו לבוא לקראתי. משרד האוצר, אמרתי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, איציק מנהל את זה, שלא תטעו. הוא באמת יושב אתנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא הדבר היחידי שהוא מנהל.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ולכן אני אומר, צריך לגמור את זה ומהר. לדעתי, אנחנו לקראת הסיום. זו הבשורה הטובה.
מלה אחת, אדוני. עוד מלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני גם יישאר על הדוכן.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עוד לפני כן, לפני כן, למען הפרוטוקול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחרי זה אני אאפשר לכמה אנשים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אין לי בעיה, אבל אני לפני כן – לפרוטוקול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – רבותי, דרך ארץ אחד כלפי השני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
למען הפרוטוקול, שאלה קודם המציעה בדיון הקודם. שמואלוב? איך קוראים לה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברקוביץ, שמאלוב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ברקוביץ, שמאלוב. היא אמרה על תיירות המרפא. עכשיו ברור שאנחנו עושים סדר בזה. צריך לעשות סדר בזה. ברור שאסור לעשות את זה בבוקר, בזמן בית-חולים – כשנפצעים. ואנחנו נחפש את הדרך שיעשו את זה. היום רובו זה בפרטי. קורה, יש פה ושם. אני אומר אמת. זה לא נגד הנהלים. אבל אנחנו בודקים את זה – לעשות סדר גם בדברים האלה.
זה מה שיש לי. לי לא אכפת. קודם כול, מבחינתי, מבחינת זה, להציע להביא את זה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מסכים לכל הצעה. כבוד השר, אני מבקש את רשותך לנצל את ההזדמנות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מוכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא כבר גם בעין הסערה אצל הציבור. הציבור לא מבין בדיוק איך אפשר לפתור את העניינים, ולכן אני אתן לכמה חברים לשאול שאלה. הראשונה, חברת הכנסת אדטו. קודם – להתייחס לאמירה של השר, וגם לשאול שאלה. אני מבקש רק להצטמצם; לא בהרצאה ארוכה, אלא בדקה עד שתיים. בבקשה. השר ישיב בקצרה. אחריה – עפו אגבאריה. חבר הכנסת הורוביץ, האם אדוני רוצה גם לשאול? אוקיי, תודה רבה. האם יש עוד מישהו שמבקש גם? תודה רבה. תמה – חבר הכנסת עזרא, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אנחנו ראינו כאן דוגמה. אני אגיב על שני הדברים, גם על הדברים החמורים שנאמרו כאן, ואני דורשת התנצלות על הנושא של שקר, ואני תיכף אבהיר למה סגן השר טועה ומטעה. וזאת היתה דוגמה שהוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו.
באשדוד לא היו צריכים את החתימה שלו, וגם על הסכם הרופאים לא צריך את החתימה שלו. כך שהאמירה ש"אני לא אתן להעביר את זה בלי חתימתי" – בוא נעביר את זה בצד.
עכשיו, אין אף אחד באולם הזה, חוץ מהרופאים, שמבינים מה זה מתמחה, ולא סגן השר ילמד אותנו מה זה התמחות. ולכן, התמחות לא ניתן לעשות 18 שעות – ללכת הביתה, ולעשות התמחות. בגלל היותי מנהלת בית-חולים אני יודעת שלמחרת בבוקר – אם בא מתמחה ב-14:00 והולך ב-08:00 למחרת, הוא לא עושה את יום ההתמחות. הוא לא עושה התמחות ביום שהוא בא ב-14:00, והוא לא עושה את היום שלמחרת כי הוא הולך למחרת הביתה. ואם הוא עושה את זה שמונה פעמים בחודש זה 16 פעמים בחודש שהוא לא נמצא בבית-חולים. הוא לא לומד לנתח, הוא לא מכיר את החולים. ולכן, הוא לא נמצא שם פשוט. לכן, אין היגיון בהצעה הזאת. לכן, ההצעה הזאת יכולה להיות רק אם ישלימו את התקנים האלה ברופאים אחרים שיהיו בשעות האלה בבית-החולים.
1,000 התקנים האלה שמדברים עליהם, אלה היו תקני מיטות ולא תקני רופאים. והוסיפו 160 תקני רופאים לאייש את – והוסיפו 1,000 תקני רופאים, ואני לא מתבלבלת במספרים, בחוק ההסדרים האחרון. לכן, אין לזה קשר לדבר הנוכחי כאן היום. לא ניתן לעשות 18 שעות תורנות ולהשלים את ההתמחות בלי לאייש בבתי-החולים כולם, לא רק בממשלתיים, אלא בכל בתי-החולים האחרים להוסיף תקני רופאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – – כמה שעות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, לא. תודה רבה, תודה רבה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אתם בכסף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<רחל אדטו (קדימה):>
ולכן, מי שאומר – מה זה השטות להגיד עלי? מה זה החוצפה הזאת להגיד עלי: משקרת בדבר הזה? באיזה חוצפה ועזות מצח להגיד?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, תודה רבה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אני הייתי שמה. אני הייתי כרופאה מתמחה, ואני הייתי כמנהלת בית-חולים, ואני מבינה את זה, בוודאי יותר טוב מהשר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים מאוד את עבודותייך קודם בואך לכנסת, ותבואי על הברכה. יחד עם זה, אני רק כמעיד, כמעיד, לא כיושב-ראש הישיבה: השר ליצמן לא רק שנתיים שר הבריאות שבהן הוא רכש ניסיון רב וידע רב, אלא הוא היה בתור יושב-ראש ועדת הכספים כמעט במשך שש שנים האיש המרכזי בכל נושאי הרפואה והכספים, וידיעותיו רבות.
דרך אגב, לגבי טענתך – הוא אמר את אותו דבר. זאת אומרת, דו-שיח של חירשים נעשה פה. כי הוא אמר אותו דבר, הוא הסכים אתך לגבי המתמחים במאה אחוז.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לתקנים, אני אמרתי – כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא הסכים במאה אחוז.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא, ממש לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם אדוני רוצה להתייחס לדברים שהיא אמרה או שאתה – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע רק שאדוני על שקר – מדבר שקר תרחק, וגם באמירת "שקר". אדוני יאמר: את טועה, או, היא אמרה: אתה טועה ומטעה. לא לומר "שקר". אני מציע למחוק את המלה שקר מהפרוטוקול, אם אדוני מסכים. אני מאוד מודה. השר מסכים להוציא את המלים שאמר לחברת הכנסת אדטו בדבר שקר.
חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ד"ר אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כן. אני לא יכול לא להתייחס לעניין 18 השעות. אני מניח שעדיף שיהיה לא כל כך גורף כפי שאתה מציג את זה, שרק 18 שעות כל מתמחה. כל התמחות היא דבר אחר, כל מקצוע הוא דבר אחר. זאת אומרת, לא יכול להיות שבמקצוע, למשל כמו הרדמה, פגים או כירורגיה כללית או טראומה, אותו מתמחה יכול להיות באותה קטגוריה כמו מישהו שמתמחה, למשל, בגריאטריה, או ברפואת ילדים או בפנימית, כי שמה הוא חופשי. הוא יכול בכל רגע להיות חופשי – גם לבוא וגם לצאת. אבל במקצועות האלה שאני אמרתי, הוא לא יכול. פשוט פיזית, אם הוא יבוא אחר-הצהריים הוא יבוא ב-14:00, ב-16:00, ויש לו שעה של חפיפה של סך כל 18 השעות – מה שאתה מדבר – הוא צריך גם לדעת שבשעות מסוימות הוא צריך לעשות את העבודה, מה שהוא צריך לעשות, שזה כלול בהתמחות שלו, כמו לעשות אק"ג, לקחת דמים, למדוד אולי גם לחץ דם כשהוא צריך לעשות את זה, להיות נוכח אפילו בניתוחים כשהוא לא עוזר בניתוח. זה לא יכול להיות שהמתמחה לא יראה את הניתוחים, ולא יהיה – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לכן, מה ההצעה שלך? לכן, מה ההצעה?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
ההצעה: לעשות סלקציה בדברים האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אני לא מבין. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני בין הרופאים לשר הבריאות מתחיל להתבלבל. אמר המציע שהיה מאוד מוכן להצעה שלו, ובדרך כלל הוא מקפיד שדבריו ייאמרו בשום שכל ומתוך ידיעה, כמו חבר הכנסת רותם, זאת אומרת הוא יודע בדיוק מה הוא אומר. אי-אפשר לומר שהוא טעה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני אף פעם לא טועה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, שטעה בדבריו ולא ידע. אם אתה טועה או לא טועה – זה ישפוט הציבור. אבל אני מדבר. אתה בעומק רב, כמו חבר הכנסת הורוביץ, כל אחד על-פי דרכו. אני רוצה לומר – אני לא מבין. אם זה סכנה לגבי כולם 18 שעות, מעל 18 שעות, או מעל 12 שעות, אז מה הפתרון? מה אתה מציע?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני אומר שזה לא סכנה. אני אומר – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל הטענה, סליחה, עפו. עפו, רק תסביר לי דבר אחד. אם נופלים מהרגליים, זה מה שניצן אמר, וזה נכון. אם נופלים מהרגליים ואין להם אפשרות לעבוד כל כך הרבה שעות, אני בא להוריד, אז אתם אומרים לי: אל תוריד. זה לא טוב, זה מזיק.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
ברגע שאתה מוריד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פשוט תסביר לי מה רוצים. מה רוצים הרופאים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אז תחליט. תחליט.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
ברגע שאתה מוריד שמונה שעות מתוך ה-26, אתה צריך להוסיף 30% – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אמרתי לך, אני מסכים להוסיף – – – אני אמרתי לך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר, הוא אמר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אמרתי: יש הסכמה עם האוצר להוסיף תקנים. אתם לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
26 שעות זה 18 שעות נטו.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ומוסיפים תקנים. אמרתי את זה, וזה בְּדיונים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
צריך להוסיף לתקנים הקיימים 30%. אתה יודע כמה זה במתמחים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במאה אחוז.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חבל על הוויכוח כמה. אני אומר לך עובדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. נדמה לי שהבעיות, כשמבינים אותן, הן הרבה פחות. צריך להכריע. שר האוצר צריך להכריע בנושאים האלה. צריך להכריע. כולם מסכימים על אותו דבר. צריך להכריע.
<יצחק כהן (ש"ס):>
הערב יש לנו ישיבה משותפת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, אז באמת צריך להכריע בעניינים האלה. מה? בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
קודם כול, אדוני השר, תודה רבה לך על התשובה. אני רק רוצה לומר לך נקודה אחת: בעניין השר"פ, משרד האוצר צודק.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה ירד, ניצן, ירד. אבל ההצעה השנייה יותר טובה?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא, גם לא שר"פ אחר-הצהריים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, ההצעה השנייה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זו טעות. איזו הצעה שנייה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אמרתי שהם מוכנים להוסיף 150 מיליון שקל, תיאורטית, לרופאים הבכירים, לא עבור ניתוח או לפרטי – שיישארו, שלא ילכו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלא ילכו לשר"פ.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – למקום אחר. ומשרד הבריאות, ביחד עם מנהלי בתי-חולים, יגיע להסכמה לאיזה רופאים בכירים יוסיפו כסף, שיהיה להם כדאי להישאר ושלא ילכו לבתי-חולים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. אבל שזה לא יהיה טיפול פרטי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אין, אין טיפול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, הוא מסכים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה הסכמתי עם האוצר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מסכים אתך. אם האוצר הסכים, טוב. תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, כולם יכולים לדבר. האם אתה מסתפק בהודעת השר?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אין צורך להצביע.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, גדעון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה, חבר הכנסת עזרא, השר עזרא, בבקשה. גם הוא רוצה לשאול. ברצון, בבקשה. אני מתנצל.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני השר, יושב-ראש הכנסת, היום שמעתי את סגן השר בדיון בנושא העישון והדוח שהם הגישו. זו עבודה רצינית מאוד. הבעיה – ואיפה הבעיה? – גם כאן וגם בבוקר, מה שהיה, שיש שותפים נוספים להחלטות, והם לא נותנים חופש פעולה לשר הבריאות לנצל את התקציב כפי שהוא חושב. וזוהי צרה צרורה לא רק במשרד הבריאות, אלא גם במשרדים אחרים, וצריך, אדוני סגן שר האוצר – אם הוא שומע אותי – לתת סדר עדיפויות. יש סדרי עדיפויות למשרדים, ואני בטוח שסדרי העדיפויות של המשרדים הם נכונים יותר מאשר החלטות שמתקבלות במקום אחר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל, גדעון, יש לי הסכמה עם משרד האוצר, יש לי תיאום, אני חייב להגיד לך את זה. אנחנו רבים די הרבה, מתווכחים המון, כי שני משרדים – אני רוצה להוציא, הוא דואג לצמצם. אבל תתפלא לשמוע, אני לא יודע על נושא אחד שאני בוויכוח אתו.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני אתן לך דוגמה. דיברו קודם על איזה חוק שהיה צריך לגמור אותו כבר באפריל, ועכשיו אנחנו באמצע יוני. נדמה לי שחבר הכנסת – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
עם האחיות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
טופל.
<גדעון עזרא (קדימה):>
הדבר השני – בחוק העישון ההצעות שלך שונות מההחלטות של הממשלה. אני אתן לך דוגמה, למשל כל נושא החינוך למניעת עישון, הוא לא נמצא – אני לא יודע איפה הוא נמצא. אני לא יודע מאיפה יבוא גם הכסף. ואתה מעוניין בזה, ואני – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בהחלט מעוניין. אמרתי שאנחנו אמורים לשבת גם, נדמה לי, עם שר החינוך על זה, לעשות חינוך גם על השמנה וגם על עישון. יש כמה דברים שאנחנו חייבים לעשות בבתי-ספר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אין תקציבים לעניין הזה נכון לעכשיו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מאוד מודה לשר הבריאות.
<הצעה לסדר-היום>
<ארבעים-וארבע שנות כיבוש>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה לבוא ולנמק את הצעתו לסדר-היום, שהיא הצעת חד"ש, הצעה לסדר-היום מס' 5813, בנושא: 44 שנות כיבוש. ישיב השר בגין, יחד עם ההצעה של חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה. אתה אחריו, כי כך כתוב, ואחרי זה על שתי ההצעות – למעשה אתה יכול להשיב לו, והוא יכול להשיב לך, אבל השר בגין ישיב לשניכם.
חברת הכנסת רוחמה אברהם, השרה לשעבר, סגנית יושב-ראש הכנסת, אם תואילי למלא את תפקידך. רבע שעה כבר גזלתי מתפקידך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי לפני הנושא שאני הולך לדבר עליו, אני לא יכול שלא להתייחס לשביתת הרופאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז היא תתחיל את עשר הדקות אחרי שתסיים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני מאוד מצטער על זה ששביתת הרופאים עדיין נמשכת. זאת שביתה מצערת. ותמיד, מה שיכול לגרום לכאב וסבל של אנשים וחולים בגלל השביתה הזאת, זה דבר מאוד מצער. אני מאוד מעריך את עמלו של סגן שר הבריאות, שבעצם זה שר הבריאות.
<השר זאב בנימין בגין:>
לכל דבר ועניין הוא שר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
בדיוק. אבל הוא מתעקש, אני לא יודע למה. אבל כבוד הרב, אני הייתי פונה אליו גם שיגמור את העניין בצורה הטובה ביותר. אני מעריך את השקעתו בעבודה בבריאות, גם בפריפריה וגם בבתי-חולים פריפריים, ואני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם, גם לטובת החולים וגם לטובת המבוטחים כולם, גם בפריפריה וגם במרכז; ולא לוותר על הרפואה הציבורית, כי זה דבר חיוני מאוד.
גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר על 44 שנים של כיבוש. אנחנו מציינים החודש את התאריכים האלה, הן במלחמה והן במה שקרה אחרי המלחמה הזאת, של 44 שנים של סבל, 44 שנים של שפיכות דמים בשני הצדדים. אנחנו ראינו מה עולל הכיבוש של השטחים הכבושים. בהתחלה זה היה שטח של יותר מכפליים משטח מדינת ישראל, כשזה כלל את סיני, את הגדה המערבית, עזה ורמת-הגולן. אבל זה כל כך הרבה זמן נמשך, הסבל של האנשים האלה, ואנחנו רואים את התוצאות של הסבל הזה, שהשאיר את אותותיו לא רק על העם הנכבש. אני חושב, ואני בטוח בזה, שזה השאיר איזה חותם והשפעה שלילית מאוד גם על העם בתוך מדינת ישראל, זאת אומרת על הכובש.
אם אנחנו רוצים לראות מה קרה בשנים האחרונות, או בכלל – האם זה היטיב עם מדינת ישראל, זה שיש כיבוש של עם אחר, או שזה עשה את ההיפך מכך? האם השנים האלה שעברו, שהיו רוויות כל כך בדם, גם דם של יהודים וגם דם של ערבים, אנשים חפים מפשע משני הצדדים – אבל אני חושב שיותר נהרגו וסבלו ערבים, היות שהם תחת הכיבוש, ממה שהצד השני – האם זה באמת היטיב עם עם ישראל שהאנשים יהיו קצת יותר בטוחים, קצת יותר אופטימיים, קצת יותר בריאים, יותר עם מחשבות? האם זה נתן אולי שגשוג חברתי-תרבותי למדינת ישראל, או שאנחנו רואים ועדים לכך שענייני האלימות גואים בתוך החברה הישראלית? האם אין קשר בין זה לבין הכיבוש?
אנשים שמשרתים בשטחים רואים יום-יום את הסבל הנורא של אנשים אחרים, והם יודעים שמותר להם לעשות את מה שלא יכולים לעשות במקום אחר. יכולים להחזיק אנשים על מחסומים, ואנחנו יודעים שיש מחסומים, וכולכם יודעים שכנראה יש מחסומים בגדה המערבית יותר מבכל מקום אחר. אולי זה שיא; יכולים הפלסטינים לרשום לעצמם שיא גינס, כמה מחסומים הם יכולים לעבור, כמה מחסומים יש שם. אני לא יודע אם בן-אדם היה פעם אחת מתאר לעצמו – מהצד הנאור, לא מהצד הכובש – מה היתה הרגשתו כשהוא עובר את התלאות האלה של המחסומים האלה. ולאו דווקא שכולם יגידו ששם יש כל יום שני, וכל יום שלישי, ומחבלים שעברו – את הסיפורים האלה שמענו, והם כל כך לא נכונים; בתקופות מסוימות זה היה, אבל תקופות ארוכות זה איננו, ויחד עם זה, זה עדיין נמשך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רק תן להם את הצ'אנס, אתה תראה איך שזה חוזר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה יודע שאני לא אענה לך, כי את הצ'אנס – זה אתם עושים. והפרובוקציות שלכם – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
על האמת – – – לענות – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
סליחה, לא, לא, חבר הכנסת רותם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – שלכם, של המתנחלים; אתם עושים את זה. מאז הטבחים שעשו אנשי הימין הקיצוני, המתנחלים, שעושים נגד הפלסטינים – ואתם חושבים שהאנשים יבואו וירימו רק את הידיים ויגידו שאין לנו, אנחנו אפילו לא נגן על עצמנו? מה עשה ברוך גולדשטיין? מה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה שעשו אלה שרצחו ילדים – – – רצחו ילדים – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אתה רוצה שהוא יענה לך, חבר הכנסת – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כן, אבל בכל זאת אתם עשיתם לו אנדרטה. אנדרטה אתם עשיתם לו. אני לא ראיתי שאנשים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חבר הכנסת דוד רותם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
ובכל זאת, זה מה שאתם רוצים מהכיבוש. זה מה שאתם חושבים – שהכיבוש צריך להכחיד עם אחר. אז אני אומר לך שהעם האחר, העם השני, לא יצא מפה, ואתה לא תכחיד אותו – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – כמו שאני אומר לך שגם העם האחר, אין לו סיבה להגיד שהוא רוצה להכחיד אותך. אבל יש קיצונים בשני הצדדים; גם אצלכם וגם אצלם יש את האנשים הקיצונים שמדברים כמוך. ולצערי הרב, גם פה אנשים כמוך – לא כמוך, דווקא אתה, אבל הקיצונים שיכולים לבטא עמדות כאלה קיצוניות, שלא רוצים לראות את הזולת ולא רוצים לראות את הצד השני במדינה הזאת. כן?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, אני פשוט רציתי רק להאיר לך, באל"ף, שלא תנהלו פה משא-ומתן, אלא תאמר את דברך, כי זה על חשבון זמנך, ואני לא מתכוונת להוסיף לך עוד זמן. אז לא רציתי את ההתגרות של שאלות ותשובות.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
בסדר. אז אני עוד פעם חוזר ואומר: האם זה היטיב עם מדינת ישראל, הכיבוש? הרי אנחנו יודעים שבהתחלה אפילו חשבו שכמה שיותר לכבוש שטחים, כמה שיותר לעשות התנחלויות; והנה – אפילו כל מדינות ערב ב-2002 הציעו למדינת ישראל: בואו נעשה שלום, כולל המדינות המוסלמיות. עד היום הם לא קיבלו מענה ממדינת ישראל, אף-על-פי שאנחנו שומעים מראש הממשלה שהוא מוכן לעשות משא-ומתן. איזה משא-ומתן הוא רוצה לעשות? הפלסטינים קיבלו מה שקלינטון אמר, קיבלו מה שאובמה עכשיו אומר: בואו נתחיל לדבר על גבולות 67'. ומה אומר ראש הממשלה? הוא אומר: לא; ירושלים – לא; אין זכות שיבה; הגבול זה נהר הירדן. מהפלסטינים הוא רוצה שהם יבואו בלי תנאים מוקדמים, אבל לכל התנאים המוקדמים שהוא עושה ושהוא נותן הם חייבים להסכים מראש. למה? למה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
גבולות 67' זה לא תנאי מוקדם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז מה זה? זה כיבוש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה לא כך. אתה אומר שהפלסטינים באים בלי תנאים מוקדמים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא, אבל אתם אומרים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – 67'.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל זה לא רק הפלסטינים. כל העולם. אתה יודע מה? אני גאה בזה שאני נמנה עם המפלגה שאפילו הסכימה פעם לתוכנית החלוקה והסכימה לגבולות 67'. כשאמרנו "שתי מדינות לשני עמים", אז אתם והימין – אני מתכוון לימין – רתח: מה פתאום, אתם מטומטמים? אתם משוגעים? זה דבר הזוי. ועכשיו מי אומר את זה? פה אמר את זה. אבל יש הבדל עצום בין מה שאני אומר – שתי מדינות לשני עמים – למה שראש הממשלה, ה"לידר" של הימין במדינת ישראל אומר. גם הוא אומר "שתי מדינות לשני עמים", עם הבדל עצום – איזו מדינה הוא רוצה ואיזו מדינה אני רוצה.
לכן אני אומר שהערובה היחידה למדינת ישראל כדי שהיא תהיה בטוחה, זה לא מה שהוא מדבר על גבולות בטוחים. אם זה שני קילומטר לכאן ושני קילומטר לכאן, זה יותר בטוח בעידן הטכנולוגי שאנחנו עדים לו בשנים האחרונות? לא. זה הרי סתם. רק בשביל למשוך ולמשוך. כפי ששמיר אמר, דיברנו 15 שנה – נמשיך לדבר עוד 15 שנה, וגם ליברמן וגם נתניהו. אז ננהל משא-ומתן עוד עשר, עוד 20, עוד 30 שנה, אבל זה לא ערובה לשלום. זה לא מה שיבטיח את קיומה הבטוח של מדינת ישראל באזור. מה שיבטיח את קיומה הבטוח של מדינת ישראל באזור זה השלום עם השכנים. השכן הכי קרוב זה הפלסטינים. למרות מה שאתם רוצים להגיד – אין, והם לא רוצים. זה בטוח, אני יודע שזה מה שיגיד עכשיו השר בגין: שאנחנו הצענו לפלסטינים, והם לא באו, ומחכים לתשובות, והם לא באים, והם עכשיו מחכים לתשובה ממדינת ישראל – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
למה אתה מנחש מה אני אגיד?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה מה שבדרך כלל אנחנו שומעים. אז באמת חבל. תתחילו לדבר ברצינות. יש יד מושטת לשלום. אפילו מה שהצרפתים מציעים עכשיו – גם על זה אתם לא עונים. באמת, הגיע הזמן לחשוב ששלום עושים עם הכי קרובים אליכם, ולא מחכים. אלה שקמו וישבו ומחאו כפיים לראש הממשלה בוושינגטון – לא הם יעשו את השלום פה. השלום הוא עם השכנים, ולא עם אחרים.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה. אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, לא.
<הצעה לסדר-היום>
<התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי>
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אוקיי, חבר הכנסת יעקב כץ יעלה הצעה לסדר-היום שמספרה 5814 בנושא: התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה וחברי חברי הכנסת, אני גם שמח שנמצא פה אתנו יושב-ראש הבית, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
מי שקרא את המאמר "קיר הברזל" של זאב ז'בוטינסקי, והוא כתב אותו ב-1923 – וכדאי שתשמע, חברי וידידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, ד"ר עפו אגבאריה. הוא כתב ב-1923, והוא חזר וכתב את זה אחר כך ב-1933 ביידיש, כי היה נראה לו שלא הבינו את השפה. הוא כתב ככה במאמרו המפורסם – זה אחד המאמרים הידועים שלו. הוא כתב, חבר הכנסת עפו אגבאריה: מה אנחנו עושים? הוא שאל את העם היהודי – אנחנו בסך הכול 85,000 יהודים וקרוב ל-700,000 ערבים. צריך לראות איך הכמות של הערבים גדלה בארץ-ישראל בין הים לירדן. אנחנו מדברים על לפני פחות מ-90 שנה. באיזו כמות היא גדלה. לא רק היהודים היגרו מחוץ-לארץ לארץ-ישראל, לא נולדו פה בבת אחת 9-8 מיליון אנשים. כולם הגיעו לארץ הנושבת. כמו שמגיעים היום פליטים מאפריקה, גם אז הגיעו אנשים מכל מיני מקומות, כי היה טוב להגיע לארץ-ישראל. לא כולם נולדו פה. היו הרבה יהודים שנולדו פה, כמו משפחת ריבלין, כמו המשפחה שלי – שבעה, שמונה, תשעה דורות בירושלים – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גם שלי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
גם משפחות של ערבים, אבל היו פה גם הרבה אנשים שהיגרו לארץ-ישראל.
על כל פנים, הוא כותב: אנחנו רק 80,000 ומשהו יהודים, ויש פה כמעט פי-עשרה תושבים ערבים. מה אנחנו עושים בארץ-ישראל? וכבר אז, מכובדי, השר בגין, כתב על זה זאב ז'בוטינסקי: אנחנו לא נסלק מפה את הערבים. זאת לא השיטה שלנו, זאת לא הדרך שלנו. ומאידך, אנחנו לא יכולים לוותר על הרצונות ועל השאיפות שלנו בארץ-ישראל, כי זאת ארץ מכורתנו. הוא גם אמר כבר אז, זאב ז'בוטינסקי, שאין שום סיכוי שהערבים שנמצאים בארץ באיזה מקום יסכימו לקבל את היהודים כתושבים חוזרים או כאנשים ששבים לארצם ולנחלתם. אין שום סיכוי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר: עד ש– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל לא במקומם.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
רגע, רגע, אני רק רוצה לדבר על העובדות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עזוב, הוא רק מצטט את ז'בוטינסקי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני עד עכשיו מצטט פחות או יותר.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – מצטט אותך גם.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
זאב ז'בוטינסקי, מנהיגנו לשעבר, במאמר "קיר הברזל", נשמע די פסימיסט. הוא אומר: מה קורה? מה נעשה?
<קריאות:>
– – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
דודו, אתה לא מפריע לי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
רגע. חבר הכנסת רותם, לא, לא, אני לא מסכימה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – מנהיגנו – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אמרתי "מנהיגנו" משום שזאב ז'בוטינסקי היה מהמנהיגים הגדולים של כלל ישראל ושל עם ישראל, שעמד בפרץ והוביל את עם ישראל לדברים גדולים ולהישגים גדולים, והיה מנהיג גדול של העם היהודי.
על כל פנים, הוא מנהיג של עם ישראל כולו, גם אם חלק הסכימו וחלק לא הסכימו, כמו בן-גוריון וכמו שהיו לנו עוד מנהיגים גדולים – חנקין וטבנקין ואנשים גדולים שעשו דברים גדולים למען עם ישראל. אנחנו מקבלים את כולם כמנהיגים שמסרו את נפשם על ארץ-ישראל ועל עם ישראל ועל קדושת עם ישראל.
על כל פנים, היו אז פי-עשרה, ד"ר עפו אגבאריה – פי-עשרה תושבים ערבים בארץ-ישראל. ועומד זאב ז'בוטינסקי ואומר, מה יהיה? איך אנחנו נקים פה את המדינה? והנה, ראו זה פלא – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה מאמין רק בכוח, זה מה שאתה רוצה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ד"ר עפו אגבאריה, אמר לי דב חנין ידידך, שהוא נכד למשפחה חסידית, הוא אמר לי: תדע לך שבשבילי הקומוניזם זה אמונה. אני מאמין – הקומוניזם זה אמונה. אולי אצלכם, הקומוניסטים הערבים, קודם כול אתם ערבים ואחר כך קומוניסטים, אבל דב חנין אומר: אני קודם כול קומוניסט ואחר כך יהודי. אני קומוניסט – הוא מאמין בזה. אבל גם אני מאמין, ד"ר עפו אגבאריה.
וראו זה פלא, כמות היהודים בישראל היום היא פי-שלושה מכמות הערבים. כמעט פי-שלושה מהכמות של הערבים בין הים לירדן. זה פלא. גם לקדוש-ברוך-הוא יש מה לעשות בעניינים, לא רק לעם ישראל ולערבים, כי אם הקדוש-ברוך-הוא החליט שעם ישראל חוזר לארץ-ישראל, אז אפילו שזה מיואש והשני שמח, השני עצוב והשלישי לא בטוח, עם ישראל חוזר לארצו. זו מציאות. וגם ברגעים אלה מגיעים יהודים מרוסיה ומגיעים יהודים מאמריקה, ועם ישראל נוהג בצורה יוצאת מן הכלל, בצורה הכי דמוקרטית והכי עדינה והכי יפה מכל העמים כלפי תושביו. אני אקח אותך לסיור בעמים אחרים, ד"ר אגבאריה, ותוכל לראות. יש פה מציאות שהעם היהודי הולך וגדל וחוזר לארץ-ישראל.
גם ביהודה ושומרון – וחבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הבית, מלווה אותנו שנים רבות כמו השר בגין, אביו היה בזמנו בבית-אל כשהיינו שבע משפחות, עשר משפחות. כשחנכנו את בית-הכנסת בבית-אל הוא אמר: זה היום הגדול בחיי. ככה אמר ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, שייבדל לחיים ארוכים הבן שלו. והנה, בבית-אל, משבע משפחות אנחנו היום 1,200 משפחות, בלי עין הרע.
והציבור היהודי, כשראש הממשלה נתניהו עלה לשלטון, ולצערנו הרב הכריז על מה שהכריז והקפיא את ההתיישבות ביהודה ושומרון – ויש עוד כל מיני גזירות ויש גזירות עד היום, אבל כשהוא עלה לשלטון לפני שנתיים וחצי, שנתיים וארבעה חודשים – היו ביהודה ושומרון, כבוד השר בגין, כ-300,000 יהודים, ולפי הנתונים שיש לי ממשרד הפנים, ואני עוקב אחרי זה באופן קבוע, בסוף דצמבר 2011 אנחנו נהיה 350,000 יהודים. ראו זה פלא, פחות משלוש שנים, ד"ר עפו אגבאריה, ההתיישבות היהודית ביש"ע גדלה בעוד 50,000 יהודים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמה יחידות דיור נבנו ביש"ע?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בעוד 50,000 יהודים עד סוף השנה הזאת. תמיד אנחנו נוהגים לדבר על המסתננים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמה יחידות נבנו ביש"ע?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמה יחידות דיור נבנו ביש"ע, זה החשוב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז אני אומר, אני אומר שלצערנו הרב לא נבנו מספיק, אבל הנה, גם בשנה האחרונה, כשההקפאה נגמרה, מ-26 בספטמבר עד רגעים אלה, מדובר על אלפי יחידות דיור שנמצאות בבנייה, אף שהממשלה לא משתפת פעולה. אבל איך יגיד כבוד השר בגין? היא לא מפריעה. וזה שהיא לא מפריעה זו גם מעלה גדולה. היה זמן שהיא הפריעה, עכשיו היא גם לא מפריעה. וברחמי שמים גדלנו, אנחנו נגדל. פחות משלוש שנים לממשלה הזאת, ואני בטוח שראש הממשלה נתניהו, כשהוא ירוץ עוד פעם לבחירות, בעוד שנתיים וחצי, הוא יגיד: תראו איך אני גדלתי מ-300,000 ל-400,000 יהודים ביהודה ושומרון. תראו איך גדלנו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כשהוא מדבר על שתי מדינות, הוא לא מתכוון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז הוא משקר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ד"ר עפו אגבאריה – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
עפו אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
הוא לא משקר לי, הוא משקר לכם.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – אני אגיד לך את החידוש שאני רוצה לחדש לך עכשיו. תשמע ותהיה מבסוט. ראש ממשלה בא וראש ממשלה הולך – הכוונה בבחירות, כן, בצורה דמוקרטית, אנשים באים והולכים – אנחנו נמצאים פה, גם אם אנחנו חיים 120 שנה, ד"ר אגבאריה, תמיד אנחנו באים מאוחר ועוזבים מוקדם, נכון? הזמן הוא קצר והמלאכה מרובה – אבל התהליך של שיבת ציון, התהליך של קיבוץ גלויות, התהליך של בניין ארץ-ישראל, בצורה פלאית, בצורה נסית, גם בצורה מעשית, לא פוסק, והעם היהודי רק הולך וגדל בארץ-ישראל, גם בכמות וגם באיכות.
אני חושב, כבוד השר בגין, שעל ראש הממשלה, שנאם נאומים חשובים מאוד בחוץ-לארץ, שלא מקובלים עלי – במקרה היינו בחדר ביחד עם כבוד יושב-ראש הכנסת, כשהקשבנו לנאום, ומאוד נהנינו והתרשמנו מהעוצמה, שכל כך הרבה פעמים קמו אנשים ומחאו כפיים, הסנטורים וחברי הקונגרס, ואף-על-פי-כן, אני – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתם בטוח אתה חי בשלום.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – היה לי קשה לשמוע, כבוד השר בגין, שראש הממשלה קם ואומר: ואני מודיע לכם שאף שהארץ הזאת היא שלנו, אנחנו נמסור ממנה חלקים גדולים, ולא נהיה המדינה האחרונה שתצביע בעד מדינה פלסטינית, אנחנו נהיה הראשונים שנצביע על כך.
אז למזלנו ארץ-ישראל היא ארץ של העם היהודי לדורותיו, לדורות שהיו גם כשהם לא היו, והיא ארץ ששייכת לעם ישראל לדורות שיהיו, ולכן רק עם ישראל כולו במהלך דורותיו, הוא יחליט איך הוא רוצה שארץ-ישראל תהיה, אם היא תהיה בידיו או חס וחלילה תימסר לנוכרים.
לכן אני בטוח, בעזרת השם, שאף שראש הממשלה – ועדיין שערי תשובה לא ננעלו. יכול עדיין ראש הממשלה לחזור ולומר: האמירה הזאת שאני אמסור חלקים מארץ-ישראל היא אמירה לא ראויה, היא אמירה לא נכונה, גם היא נעשית, ואני בטוח שכך הוא יגיד לימים, כי כך הוא גם אמר לי לגבי "וואי פלנטיישן" וכך הוא גם אמר לי לגבי חברון – בצורה טקטית, שיש בה מהלך של אין ברירה, הייתי צריך לשכב על הגדר. אז הוא יגיד שהוא היה צריך לשכב על הגדר. אבל האמירה הזאת של מנהיג בישראל, שאומר שהוא מוסר חלקים בארץ-ישראל לשלטון זר, לשלטון נוכרי, היא אמירה שאסור לה להיאמר, ועל כן אני חשבתי שאת הדברים האלה צריך לומר. היא לא תואמת את דרכו של ז'בוטינסקי והיא לא תואמת את דרכו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היא לא תואמת את דרכם של מי שהאמינו במהלך הדורות שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל והיא גם תהיה לעם ישראל לדורי דורות.
אני רק רוצה לסיים בזה, ד"ר עפו אגבאריה, כי אני יודע שאתה כל כך ער לנתונים שאני נותן – לפי הנתונים של משרד הפנים, לפי קצב הצמיחה של 5.8% בשנה, אנחנו אמורים להיות בשנת 2029 למעלה ממיליון יהודים ביהודה ושומרון. זו ברכה גדולה, זו הצלחה גדולה, ועל זה כולם צריכים למחוא כפיים, אף-על-פי שאסור למחוא כפיים פה בכנסת. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, חבר הכנסת יעקב כץ. יעלה ויבוא כבוד השר בני בגין, שישיב על שתי הצעות לסדר-היום: הראשונה – שהציג ד"ר עפו אגבאריה, בנושא: 44 שנות כיבוש, והשנייה – של חבר הכנסת יעקב כץ.
<השר זאב בנימין בגין:>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא תשובה מאוחדת, כמצוותך, על שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת אגבאריה ושל חבר הכנסת כץ, וברשותכם אני אאחד את התשובה על שתי ההצעות האלה על-ידי מיון של חברי הכנסת. ואפשר למיין את 120 חברי הכנסת המתייצבים אחרי בחירות כאן באולם המליאה, איש על דגלו ואיש על סיעתו, בדרכים שונות. יש מיון על-פי המין – נשים, גברים; יכול להיות מיון על-פי הגיל – צעירים, מבוגרים; יכול להיות מיון על-פי ארץ המוצא – עולים ארצה או ילידי הארץ. אני אתכבד, חברי הכנסת, להציע היום בתשובתי מיון אחר, וקנה המידה למיון הזה נוגע למחלוקת היסודית בציבור וגם בכנסת.
המיון הזה, כפי שתראו, לא שונה בעיקרון מדרכי מיון אחרות – חבר הכנסת אגבאריה ודאי זוכר אותו מתלמודו – למשפחות ולמחלקות ולתתי-מחלקות, כפי שאנסה להציג עכשיו. ומשפט המפתח לצורך הדיון הזה הוא משפט חשוב שהביא ראש הממשלה בנימין נתניהו בפני המושב המיוחד של שני בתי-הקונגרס בארצות-הברית בחודש שעבר, ביום ה-24 במאי 2011. המשפט הקצר שהוא הביא בפני חברי הקונגרס שם היה "ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר. זוהי ארץ אבותינו". אם אנחנו מתבוננים במשפט הזה, הוא כשלעצמו מסייע לנו למיין בין שתי קבוצות ראשיות בבית הזה. הקבוצה האחת אומרת: אין זה נכון והעם היהודי כן כובש ביהודה ושומרון; והקבוצה האחרת, חבריה אומרים: אכן, איננו עם כובש ביהודה ושומרון.
הקבוצה הראשונה ניתנת לחלוקה גם היא, בין אלה אשר אומרים, כפי שאמר חבר הכנסת אגבאריה, שעם ישראל כובש ביהודה ושומרון 44 שנים. יש המגדילים ואומרים: העם היהודי כובש בארץ-ישראל 63 שנים. אלה האנשים אשר ציינו לפני שבועות אחדים את יום הקמתה של מדינת ישראל, יום 15 במאי – יום הקמתה של המדינה דאז, ב-1948, כיום של אסון. לא ציינו את 6 ביוני, לא 11 ביוני, לא 8 ביוני, אלא את אותו 15 במאי, כדי לנסות ולשכנע שמדינת ישראל הורתה בחטא ולידתה בעוול. אדם טוב רוצה לעשות צדק, למחוק את העוול, משמע – למחוק את מדינת הלאום של העם היהודי מן המפה של ארץ-ישראל, ממפת פלסטין, ממפת הווקף. זוהי המחלקה הראשונה.
לעומתם, אלה אשר מסכימים עם ראש הממשלה – לא, העם היהודי אינו כובש זר – נחלקים לשניים, על-פי המלה הקצרה שתבוא בעקבות המשפט הזה. יש כאלה אשר יאמרו בעקבות המשפט הזה: העם היהודי אינו כובש זר, לכן – זו המלה הקטנה: לכן, ונחזור לכך. יש כאלה שאומרים: העם היהודי אינו כובש זר, אבל. שתי המלים האלה, "אבל" מצד אחד ו"לכן" מצד שני, יוצרות מיון בין שתי קבוצות, שבממדים שונים, כפי שידוע, מיוצגות גם בממשלה – את זאת גם אפשר וגם צריך לומר – וודאי בין הרוב הגדול של חברי הכנסת, שמסכימים באופן עקרוני עם אותו חיווי עובדתי: ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר.
אלה אשר אומרים: אומנם העם היהודי אינו כובש ביהודה ושומרון, אבל למען השלום צריך – כך הם אומרים – להסכים להקמת מדינה ערבית בשומרון וביהודה וגם בחבל-עזה, גם אלה מתחלקים לשתי קבוצות ראשיות. הנה לך משפחה ותת-משפחה. הקבוצה האחת אומרת: מכיוון שכך, עלינו לסגת לקווי 49', וגם בני הקבוצה הזאת מתחלקים לשניים: יש האומרים: לסגת לגבולות 49' גם ללא הסכם עם הנהגת אש"ף-"חמאס", ויש כאלה האומרים: לסגת לקווי 49', וכאן מוסיפים את המלה הקצרה: "אבל" – אבל בתנאי שיהיה הסכם. ובין אלה עוד שתי קבוצות: אלה שאומרים: קווי 49', אבל רק עם הסכם, ויש ביניהם האומרים: עם הסכם, ויכלול שיבת מספר מסוים של פליטים לבתיהם, ויש האומרים בקבוצה זאת: קווי 49' עם הסכם, ובתנאי שלא ישוב לביתו אפילו פליט אחד. כך קדימה וכך, כפי ששמעתי לפני שבוע–עשרה ימים ברדיו את נציגת מרצ: לא ישובו פליטים לתוככי מדינת ישראל פנימה.
ובתוך הקבוצה השנייה – אומנם לא כובשים, אבל צריך להסכים למדינה ערבית ועצמאית, ריבונית, עם רצף טריטוריאלי, בין שומרון, יהודה וחבל-עזה, יש האומרים: אומנם להסכים להקמת מדינה ערבית כזאת, אבל לא על-ידי נסיגה לקווי 49' – ושוב אבל, בתנאי של שמירה על ביטחון לאורך זמן. ובתוך הקבוצה הזאת שתי קבוצות: אלה האומרים: לצורכי הביטחון ניתן להסתמך על כוח בין-לאומי, ואלה האומרים: לצורך הבטחת הביטחון לאורך ימים ושנים איננו יכולים לסמוך על ערבויות בין-לאומיות ועל כוחות בין-לאומיים אלא על כוח צה"ל בלבד.
אבל עכשיו אני צריך, גברתי היושבת-ראש, לחזור – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כמה קבוצות היו לנו עד עכשיו?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
וכמה תתי-קבוצות?
<השר זאב בנימין בגין:>
אני הבטחתי. לכן, הקדמתי ואמרתי, וגם ד"ר אגבאריה וגם אתה, פרופסור אלדד, יכולים לחזור אל המקורות של ליניאוס ואל החלוקה לבעלי חוליות וחסרי חוליות וכן הלאה – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה יצא טור הנדסי עולה.
<השר זאב בנימין בגין:>
עוד לא סיימתי את המיון, אבל כשתקראו את הפרוטוקול יהיה יותר נהיר, ואם היושב-ראש יתיר לי לצרף ל"דברי הכנסת" – אני יכול לצרף לזאת עץ מבנה בדיאגרמה שתהיה ברורה ונהירה גם לתלמידי בית רבן.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
שתהיה גם צבעונית.
<השר זאב בנימין בגין:>
עכשיו, אני חוזר אל הראשית של אותו מיון, אני חוזר לדברי ראש הממשלה: ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר, זוהי ארץ אבותינו. ואני חוזר אל בני הקבוצה אשר בעקבות המשפט הזה אומרים: ולכן – לא "אבל" – עלינו להשתרש בארצנו, להתיישב בשומרון וביהודה, לבנות שם, לעבוד את אדמתה. וכאן הקבוצה הזאת מתחלקת שוב לשתי קבוצות; הקבוצה האחת אומרת: נתיישב ונעבד בכל מקום, ובני הקבוצה השנייה – אני נמנה עמהם – אומרים: להתיישב, להשתרש – לא על קרקע פרטית, רק על אדמות מדינה, כפי שאכן הממשלה בחודשים האחרונים, בתשובות אחדות לבית-המשפט הגבוה לצדק, בתשובה על עתירות אחדות, קבעה, כפי שנמסר לבית-המשפט: מדיניות משולבת, לא בנייה על קרקע פרטית, ולעומת זאת, הסדרה של המעמד התכנוני של אותם יישובים היושבים שנים רבות על אדמות מדינה, ורבים מהם לא זכו עד היום למעמד מאושר, או לאישור של תוכנית הבניין המקומית שלהם.
ועל כן, בהקשר זה, אבקש לסיים בהערה הבאה, ואני חוזר עכשיו לדבריו של ראש הממשלה בפני שני בתי הקונגרס בארצות-הברית לפני שבועות אחדים – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
רק אם יואיל כבוד השר לומר גם מה הוא מציע לגבי שתי ההצעות לסדר-היום.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מסיים בהערה. אני מניח שכדאי יהיה להעביר אותן לדיון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי מסתפקים בהודעתו.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
או שחברי הכנסת יסתפקו בתשובתך, או שניתן להעביר את זה לדיון במליאה, בוועדות של הכנסת – אתה אמור להציע.
<השר זאב בנימין בגין:>
ודאי. אני בתשובת השר – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לכן אתה בסוף דבריך אמור לומר לבית הזה מה אתה מבקש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שהם – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
גם כרצון החברים, אין לי בעיה – נעביר לוועדה. צריך לומר: החברים שנהגו באופן נימוסי ושינו את הצעותיהם מהצעת אי-אמון, בהיות ראש הממשלה בחוץ-לארץ, להצעות לסדר-היום – אני חושב שנשיב להם מידה כנגד מידה ונקבל את הצעותיהם.
מכל מקום, לסיום, גברתי היושבת-ראש, אבקש לשוב אל משפט שאמר ראש הממשלה, משפט אחר, בנאומו בפני שני בתי הקונגרס, וכך אמר: הרוב הגדול של היהודים החיים מעבר לקווי 1967 מתגוררים בשכונות ובפרברים של ירושלים ותל-אביב. אזורים אלה, וכן מקומות אחרים בעלי חשיבות אסטרטגית קריטית ומקומות בעלי חשיבות לאומית, ייכללו בגבולות הקבע של ישראל.
לאחר נאומו של ראש הממשלה כאן בכנסת, סמוך לפני יציאתו לארצות-הברית, עלו תהיות אחדות לגבי משמעות דבריו. אני חושב שאחרי שאמר את הדברים האלה ולמרות דברים אחרים שאמר, צידוד בהקמתה של מדינה נוספת מערבית לירדן, כמובן בתנאים מסוימים שהוא דיבר עליהם, אני מבקש לומר, שמי שמשווה את המשפט הזה לדברים שאני נוהג לומר כבר חודשים ארוכים, בוודאי בפומבי, יראה שאין סתירה בין הדברים, ועל כן אני חוזר על הדברים האלה. עמדת הממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, היא כי הממשלה אינה מבדילה בין יישובים יהודיים בשלושת גושי היישובים: גוש בקעת-הירדן, גוש שומרון וגוש יהודה.
ב-20 השנים האחרונות, חברי חברי הכנסת, אני שיניתי פעמיים את דעתי. לפני כ-20 שנה אני חשבתי שיהיה משא-ומתן עם ההנהגה של השכנים שלנו והמשא-ומתן יוביל להסכם. סברתי או ידעתי שההסכם הזה לא יוביל לשלום. ואחר כך שיניתי את דעתי ב-2000 וב-2008. וחשבתי שיכול להתנהל משא-ומתן כפי שהתנהל, אך להסכם לא ניתן להגיע. אבל בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, שוב שיניתי את דעתי, וכל אחד יכול לראות שאי-אפשר אפילו להגיע למשא-ומתן.
לאותו משא-ומתן – חבר הכנסת אגבאריה, אני אסביר את ההבדל בין עמדות לבין תנאים מוקדמים. כשאנחנו אומרים ועומדים על כך ונעמוד על כך שהדרך היחידה להגיע להסכם כלשהו היא באמצעות משא-ומתן ישיר בין שני צדדים, ללא תנאים מוקדמים, הכוונה היא לתנאים מוקדמים על עצם תחילתו של המשא-ומתן, כגון התנאים המוקדמים שמעמיס חדשות לבקרים מחמוד עבאס הידוע גם כאבו מאזן. זה כמובן לא אומר שהצדדים לא באים למשא-ומתן עם עמדות, אבל לא כתנאי מוקדם.
חבר הכנסת אגבאריה, יכול היה לומר ראש הממשלה למשל: עד אשר הנהגת אש"ף – ועכשיו הנהגת אש"ף ו"חמאס" – לא תודיע קבל עם ועדה שהיא מקבלת את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, לא נסכים לשבת לשולחן ולהיכנס למשא-ומתן. הוא לא אמר את זאת, הוא הביע את עמדתו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גם ככה הוא לא מסכים.
<השר זאב בנימין בגין:>
הוא הביע עמדה – יבוא כל צד – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – יבוא כל צד למשא-ומתן עם עמדותיו וללא תנאים מוקדמים. ולכן, בתנאים האלה, בתנאים שלא מתקיים משא-ומתן, בגלל ניסיונות להטיל תנאים מוקדמים – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה שוב לטחון מים עוד 18 שנה, זה מה שרוצה בנימין נתניהו.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – – בגלל ניסיון להטיל תנאים מוקדמים עוד בתחילתו, אספר, אולי אפתיע אתכם, הסכים הדובר לתת פומבי לדבריו, שמעתי את זאת לפני שבוע, עשרה ימים, כשאמר שבתנאים אלה צריך להמשיך לבנות בכל היישובים ביהודה ושומרון. שמעתי זאת עם אנשים אחרים, שניים מחוץ-לארץ, אמר זאת מזכיר מפלגת העבודה. הוא נפגש אתמול, אני מבין, ברמאללה עם אנשי הרשות הפלסטינית. אבל כך שמעתיו אומר, ולכן בתנאים האלה המתהווים והקיימים לנגד עינינו – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מי אמר?
<השר זאב בנימין בגין:>
אמרתי: מזכיר מפלגת העבודה. הפתעתי אותך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא. אני שמעתי משהו אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי אמר, איזה מזכיר?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חיליק.
<השר זאב בנימין בגין:>
שאלו אותו: אפשר לתת לזה פומבי? לא אני שאלתי, אני לא העזתי לשאול. שאל מישהו אחר שנכח בפגישה: ניתן לתת לזה פומבי? הוא אמר: בוודאי, זו עמדתי. כל עוד, לשיטתו כמובן – והוא שייך לאותה משפחה בתת-הסעיף שאינה שייכת למשפחה הפוליטית שלי בתוך עץ המבנה הזה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אז נתניהו יותר שמאלני ממפלגת העבודה?
<השר זאב בנימין בגין:>
שמעתי את המספרים מחבר הכנסת כץ, הם מאוד מאלפים, באל"ף. יש כאלה שהדברים לגביהם מעלפים, גם בעי"ן. מכל מקום, בתנאים האלה, כל המחלוקות שציינתי קודם, כל הפיצולים למשפחות ותת-משפחות, הם במידה רבה עיוניים. ועד שירחיב ועד שישתנו התנאים, אנחנו אכן נמשיך לבנות ולהשתרש בארצנו, במולדתנו. תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך כבוד השר. חברי חברי הכנסת, יש לנו חמש הצעות לסדר-היום ונעבור להצבעה עליהן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה מפריע לי. אתה רוצה לומר לו משהו – אתה יכול לקחת אותו לצד ולומר לו את אשר תרצה.
כמדומני, השר הציע שאנחנו נשאל את המציעים ונלך ונצביע לפי עמדתם.
<השר זאב בנימין בגין:>
נשאל את המציעים.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
מכיוון שעל שתי ההצעות הראשונות לסדר-היום יש לנו כבר פחות או יותר כיוון, אני אשאל את חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מליאה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
מליאה. חבר הכנסת כץ – איננו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אותו דבר. אלדד, אלדד – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אלדד, מליאה?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מסכים לדיון בוועדה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ועדה. איזה ועדה?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ועדת החוץ והביטחון.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ועדת החוץ והביטחון.
אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ארבע הצעות לסדר-היום. אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה הראשונה, הצעה לסדר-היום בנושא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליית מחירים במשק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר הציע לוועדה. צריך להסביר לעפו אגבאריה – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני אומר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לעפו אגבאריה צריך להסביר, שהשר הציע לוועדה – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא. השר לא הציע לוועדה. השר אמר שהוא יסכים למה שכבוד חבר הכנסת רוצה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני חשבתי לוועדה, אבל יש שני חברי כנסת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, זה שני נושאים שונים, שתי הצעות שונות, ועליהן נצביע בנפרד.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, אין בעיה, אז נצביע כמו שעפו אגבאריה רוצה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אנחנו נעבור להצבעה על שתי ההצעות הראשונות, כאשר שתיהן, לפי הצעת השר, יועדו לדיון בוועדת הכספים. חברי חברי הכנסת, ההצעה הראשונה על סדר-היום היא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק. הציגה את זה חברת הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הצבעתי על זה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
הצבעת על זה? לי נאמר על-ידי המזכיר שלא. אז הצבעת על שתיהן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצבעתי את שתיהן, הן ילכו לוועדת הכספים.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני. אם כך, אנחנו נעבור להצעה השלישית על סדר-היום, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בנושא: 44 שנות כיבוש.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מליאה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
מליאה.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה מליאה, נגד – זה הסרה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
44 שנות כיבוש – כן ירבו.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תרשה לי לא – – –
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אם כך, בעד הצביעו שבעה, שניים מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת עפו אגבאריה תידון במליאה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא הבא על סדר-היום: התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי. ההצעה להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בעד – זה בעד קיום דיון בוועדה. נגד – זה הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
שבעה בעד, מתנגד אחד, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת יעקב כץ תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אדוני השר, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה.
החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשע"א–2011. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה.
<הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/384).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ – קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, החוליה החלשה ביותר בעולם העבודה היא עובדי הקבלן, אשר אינם מועסקים ישירות על-ידי מעסיקיהם בפועל, אלא דרך ההעסקה המלאכותית הזאת שבה מעסיק אותם קבלן כוח-אדם. אבל מסתבר שיש חוליה חלשה עוד יותר, ואצל קבלני כוח-האדם המחזיקים ברשיון לעסוק בעבודה כזאת יש העסקת משנה של קבלני משנה שאינם מחויבים ברשיון, וכך הם יכולים להתעמר בעובדים ולעבור על הוראות החוק עוד יותר מקבלן שיש לו רשיון. קבלן עם רשיון הוא קבלן שמחויב להסכמים קיבוציים, לצווי הרחבה, לחוקי המדינה. אפשר לפקח עליו, אפשר לאכוף עליו, אפשר לחלט ערבויות, וכך עובדיו מוגנים יותר. קבלן משנה – ברגע שלא ניתן לו רשיון, הוא יכול לעשות כישר בעיניו ואיש אינו יודע בכלל שהוא קיים. זה שרשור עוד יותר מרוחק של אחריות המעסיק לעובדיו.
החוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי מדבר על כך שהעובר על החוק האוסר התקשרות עם קבלני כוח-אדם שאין להם רשיון, דינו מאסר שישה חודשים.
שאל אותי קודם חבר הכנסת גדעון עזרא אם זה חל על מזמין השירות. ובכן, לצערי הרב, לא. ביום שבו יוחל חוק אחריות מזמין השירותים, תוחל אחריות בכלל לגורלם של עובדי הקבלן על מזמין השירות, ואז תישמט הקרקע מתחת לאינסנטיב של העסקת עובדי קבלן. אבל זה חזון שיקרה באחרית הימים. כיום יש קואליציה מאוד מוצקה נגד חוק אחריות מזמין השירותים, לצערי הרב, לכן – הסר דאגה מלבך. כרגע גורלם של העובדים לא חל על המזמין, אם כי המזמין מחויב כמובן בבדיקה אם יש רשיון לקבלן שהוא מעסיק, והחוק חל על הקבלן המזמין את קבלן המשנה שאין לו רשיון.
מדובר בחוק חשוב, אבל הוא כאין וכאפס לעומת הדרך הרבה שעדיין יש לנו לעשות כדי להתגבר על התופעה ההולכת וגוברת של העסקת עובדים באמצעות קבלנים. כיום קרוב למיליון עובדים מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם – קבלנים, נותני שירותים ועמותות, הפועלות אומנם לפעמים לצרכים טובים, אבל כמעסיק הן פועלות כחברת כוח-אדם לכל דבר. קרוב למיליון עובדים. כבר לא רק מנקות, לא רק מאבטחים – גם אחיות, גם עובדות סוציאליות, גם מתכנתים, לפעמים גם רופאים, והתופעה הקשה הזאת פושה אל מעמד הביניים, הופכת את האנשים העובדים לאנשים עניים, מגדילה את הפערים בחברה הישראלית ומערערת ממש על יסודות קיומה, כיוון שאדם שמועסק באמצעות קבלן ב-20.92 שקלים לשעה הוא אדם שאין לו חירות אמיתית ואין לו זכויות אמיתיות. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, גברתי. ראשון ואחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
ביקשתי לדבר – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני אוסיף אותך לרשימה, אין בעיה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גם אני ביקשתי, אני לא רשום.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
גם מיכאל בן-ארי. אני אוסיף את שניכם. בבקשה. בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות.
<גדעון עזרא (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, שלי יחימוביץ וחיים כץ, שהציעו את החוק, אני רוצה להתייחס לעובדה שאמרת עכשיו, שעיקר הבעיות היום הן עם קבלני המשנה, זה לא הקבוצות הגדולות.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא, לא אמרתי את הדבר. עיקר הבעיה היא העסקה באמצעות קבלנים. יש תת-תופעה של קבלני משנה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני רוצה לדבר על קבלני המשנה. אני רוצה לדבר על ענף במדינת ישראל, שאני שומע בכל מקום ומקום את הבעייתיות שלו, וזה נושא עוזרות-הבית במדינת ישראל. אי-אפשר להשיג היום עוזרת-בית. רוב האנשים לא יודעים איך להשיג. אם אין לך כפר ערבי שכן, אז אתה לא יודע איך להשיג את העובד. נדמה לי שבעניין הזה הפונה לא יכול לדעת אם קבלן המשנה לכוח-אדם עובד כשורה או לא עובד כשורה. אני יודע רק דבר אחד – שקבלן המשנה יודע אם הוא עובד כשורה או לא כשורה. לפי דעתי – את אמרת, אני שמעתי, שלא כל קבלני המשנה רשומים כדת וכדין, נכון?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
חבר הכנסת עזרא, אני חייבת להסביר פה משהו. האיסור הוא רק על העסקת קבלנים שאין להם רשיון, זה הכול. בזה זה נגמר. החוק נועד למנוע תופעה שבה אתה מעסיק קבלן עם רשיון, אבל הוא מעסיק קבלן משנה בלי רשיון. זה הכול. האחריות לא חלה עליך, היא חלה על הקבלן, הקבלן שאתה מתקשר אתו, אם הוא מעסיק אדם בלי רשיון.
<גדעון עזרא (קדימה):>
את רוצה שאני אקח קבלן שיש לו רשיון – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
חד-משמעית, כן.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני לא יודע למי יש רשיון ולמי אין רשיון, ועקרת-הבית לא יודעת למי יש רשיון ולמי אין רשיון. אני לא יודע איך את רוצה שהציבור ידע אם יש לאיש רשיון או אין לו רשיון. אני חושב שהכוונה בהחלט טובה, אבל בסוף, מזה לא יוצא שיש סדר בעניין הזה. זו דעתי. אני תומך בהצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שהיא לא סגורה, זה הכול.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסיים את רשימת הדוברים חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. לרשותך חמש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל חקיקה שתהיה בנושא הזה של עובדי הקבלן היא מבורכת ומעבר לכך. הנתונים שנמסרו כאן קודם, שאנחנו מגיעים למצב של כמיליון איש שהם עובדי קבלן, מלמדים על צעד אחד נוסף שחייבים לעשות כדי לעצור את התופעה הזאת, את המגפה הזאת, שיכול להיות שבטווח הקצר מביאה פרנסה לאנשים, אבל בטווח הארוך, של עוד 20 שנה, 30 שנה, שבהן אנשים שלא צוברים זכויות פנסיה וזכויות אחרות, תביא לעוני נורא ואיום, במיוחד שהאנשים הללו, שאין להם קביעות בעבודה, נפלטים משוק העבודה בגיל מאוד צעיר. אנשים, גילאים בין 40 ל-50 שנפלטים משוק העבודה – הסיכויים שלהם לחזור לשוק העבודה הם סיכויים קלושים, ואם כבר אז בשכר זעום שלא מספיק להם כדי לפרנס את משפחותיהם. והכול בשם החמדנות, בשם רדיפת הממון.
עוד ביטוי שהפך להיות מאיזה סוג של שלאגר לסוג של מציאות, ש"העולם שייך לצעירים". אדם התחיל לעבוד באיזה מקום, הוא עובד קבלן, מפטרים אותו, מחזירים אותו, מפטרים אותו, מחזירים אותו. אוניברסיטאות, מקום של החוכמה, כנסיות השכל שלנו, משתמשות במרצים רבים כסוג של עובדי קבלן. הם קוראים לזה "מרצים זמניים". מעסיקים אותם לשמונה חודשים, נותנים שכר מאוד יפה לשמונה חודשים, אבל ארבעה חודשים אין שכר, כחלק מהשיטה.
אני הייתי מציע להוסיף לחוק הזה, לכל הנושא של עובדי קבלן, מכסות – שמדינת ישראל, כמו שיש לה לעובדים זרים מכסות, כך לנושא של עובדי קבלן יינתנו מכסות לזמנים קצובים. זה לא יכול להיות שבנקים מעסיקים אנשים מקצועיים בתחומים מקצועיים – מעסיקים אותם כעובדי קבלן. לא יכול להיות כזה דבר. אני לא יכול כל כך לרחם, לא על מנהלי הבנקים ולא על כל מיני חברות כאלה גדולות, שהרווחים שלהן הם פשוט מדהימים, אבל זה מין כר להתפרנס ממנו, כי מישהו המציא את זה, כי זה נוח במקום פלוני, במקום אלמוני, ואולי זה מוצדק במקום כזה ואחר, אבל יש מקומות שזה לא מוצדק.
ולכן, פה מקומו של המחוקק – לתת מכסות ולהגביל את המקומות שבהם ניתן להעסיק עובדי קבלן, כי אנחנו נפתור את הבעיה עם קבלני המשנה – ימצאו פטנט אחר. אין סוף לפרצות שאפשר למצוא בדבר הזה. לכן יש להגביל גם במכסות את מספר עובדי הקבלן. גוף מסוים יוכל להעסיק סך מסוים של עובדי קבלן. גם בניין כמו הכנסת לא יוכל שיעבדו בו יותר מכמות מסוימת של עובדי קבלן, וימצאו פתרונות לכך, וכל מקום אחר. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, אדוני. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחרון הדוברים בהצעת החוק הזאת ומייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק אומרת באופן הברור ביותר: "לא יקבל אדם שירות כוח-אדם מקבלן כוח אדם או שירות מקבלן שירות ולא יתקשר עמם לקבלת שירות כאמור אלא אם כן קבלן כוח-אדם או קבלן השירות הוא בעל רשיון". אני מסכים עם זה. זאת אומרת שקבלן משנה, צריך להיות לו רשיון. על זה אין חולקין.
אבל בדברי ההסבר כתוב באופן הברור ביותר: "הצעת החוק מטרתה להרתיע מפני ההתקשרות עם קבלני כוח-אדם", ומדברים על להגביר את הפיקוח על קיום זכויות העובדים: "מוצע לקבוע איסור על אדם לקבל שירותי כוח-אדם". זאת אומרת, הבעיה של זה שמקבל את השירות, זאת אומרת, זה לא הקבלן והמשנה. זה שמקבל את השירות הוא עבריין, ועל זה חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר, אם אני הבנתי נכון.
ומאיפה אותו אדם, מאיפה אותה שכנה שאתה דיברת עליה יכולה לדעת שהקבלן הזה עובד בצורה חוקית או לא חוקית וצריך לבדוק? אנחנו כמוסד – אני אומר לכם, ויש לי הרבה ניסיון בזה – אנחנו באמת בודקים, ואנחנו רואים ושואלים, וכל עובד, אנחנו רוצים לראות אם הוא נמצא ברשימה ואם יש לו הזכויות. מנהל או אחראי יכול לבדוק את זה, אבל אדם מהשוק לא יכול לדעת את זה.
לכן אני חושב שאסור שהעבירה הזאת תחול על אזרח שמקבל את השירות. אני רוצה שזה יהיה ברור בהצעת החוק שהחוק הזה חל אך ורק על הקבלן או קבלן משנה, ולא על מקבל השירות. ואם יש הסכמה לעניין הזה, אני בוודאי אתמוך.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא קיבלתי תשובה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מניחה שזו לא התשובה היחידה שלא קיבלת. אנחנו באמצע ההצבעה, חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה להספיק להצביע.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אבקש להוסיף את קולי.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני לפרוטוקול מוסיפה את קולך, כמובן, להצבעה.
בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על מנת להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/387).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק כבוד חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. יש רשימת דוברים שאני סוגרת אותה בקרוב, ואני אקריא את השמות. מי שרוצה להירשם – נא להירשם כעת. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ציון פיניאן, אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת משה גפני, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסגור את רשימת הדוברים חבר הכנסת, כהרגלנו בקודש, נסים זאב. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.
<אמנון כהן (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חוק החברות, התשנ"ט–1999, קובע הסדרים מיוחדים ביחס לחברות ציבוריות שבהן קיימים כללי ממשל תאגידי תקין, כולל מנגנוני בקרה פנימיים בתוך החברות. הצעת החוק שלי קובעת כי גם חברה שאינה חברה ציבורית, המנהלת נכסים בעבור הציבור בדרך של השקעה בניירות ערך ובהיקפים גדולים, תהיה חייבת בחשיפה ובגילוי נאות מסוימים.
היה מצב, גברתי היושבת-ראש, שיש חברות שהן למעשה חברות שאינן ציבוריות, אבל הן מנהלות מיליארדים של כספים של הציבור, ולמעשה אין עליהן הפיקוח הזה, ואין להן ועדות הביקורת. הצעת החוק הפרטית שלי עומדת להסדיר כמה דברים. בגדול, היא הורחבה, וביקשו ממני להרחיב אותה – הרשות לניירות ערך – ולהחיל אותה גם על נושאים שלא קיבלו טיפול ומענה.
אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן בהצעת החוק זה להכפיף חברות אלו לחלק מכללי הממשל התאגידי החל על חברות ציבוריות. זאת אומרת, גם חברות פרטיות יהיו באותו מסלול של חברות ציבוריות.
2. להחיל על בית-ההשקעות את החובה למנות דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, על מנת שיפקח על המצב הכספי של החברה ויהיה אחראי לעריכת הדוחות הכספיים שלה.
תיקון שלישי – לקבוע כי דירקטוריון של בית-השקעות יהיה מחויב להתכנס לפחות אחת לשלושה חודשים, כמו בחברה ציבורית.
התיקון הרביעי – בית-ההשקעות יהיה מחויב לנהל חשבונות ולערוך דוחות כספיים לפי חוק ניירות ערך, בדומה לחברה ציבורית ולתאגיד שהוא מדווח לפי חוק ניירות ערך.
התיקון החמישי – לחייב בית-השקעות למנות ועדת ביקורת, שתפקידה לעמוד על הליקויים בניהול העסקי של החברה, וכן להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות עם בעל עניין.
התיקון השישי – מוצע לקבוע כי עסקאות עם בעלי עניין בבית-ההשקעות יהיו טעונות אישור של הדירקטוריון וועדת הביקורת, על מנת למנוע ניצול של נכסי החברה לטובת בעל המניות. לפעמים בעל המניות יכול להשפיע על הדירקטורים לטובתו, כמובן, כי הוא ממנה אותם, ולכן פה אנחנו הולכים למנוע את הדברים האלה, שהדירקטור – יהיה שיקול דעתו רק לטובת הציבור, לטובת הכספים שהחברה מנהלת עבור הציבור.
והתיקון השביעי – מוצע לחייב את בית-ההשקעות במינוי דירקטורים חיצוניים, אולם בשונה מחברות ציבוריות, המינוי של הדירקטורים החיצוניים לא ייעשה ברוב של שליש מקרב בעלי המניות שאינם קשורים לבעלי השליטה, אלא על-ידי אספה כללית ועל-ידי ועדת הביקורת.
הצעת החוק הורחבה על-ידי הממשלה, כאשר ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים מציע, בין היתר, להחיל על בתי-השקעות פרטיים למנות דירקטורים חיצוניים, וכן למנות ועדות ביקורת כדי שאלה יפקחו על המצב הכספי של החברה, וכן יהיו מחויבים לערוך דוחות כספיים לפי חוק ניירות ערך, בדומה לחברה ציבורית – כל זאת, כדי למנוע ניצול של נכסי החברה לטובת בעלי המניות. הצעת החוק תחייב בתי-השקעות שאינם ציבוריים להיחשף ולעמוד בסטנדרטים של דיווח וממשל תאגידי. ניהול כספי הציבור בהיקף של מיליארדים חייב לקבל מענה ושקיפות ראויים.
אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן. אם כך, אנחנו נפתח את הנושא לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ציון פיניאן – לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחריו יסגור את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב. אדוני, לרשותך שלוש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההבנה שלי בתאגידי מנהלי קרנות ומנהלי תיקים דומה להבנה שלי בסינית, ולכן אני רוצה, ברשותך, לדבר על משהו מאוד מוזר שקרה כאן בשבוע שעבר. בתחילת השבוע שעבר שר הפנים שלנו התיישר עם הקו של הארכת שעון הקיץ. הוא אמר: בשביל מה לי להילחם פה בכולם, מה אכפת לי? אני אאריך את זה בעוד כמה ימים, אני אוריד מעלי את המלחמה הזאת שעושים, ושלא יהיה להם במי להילחם. אני יכול להבין אותו בעמדתו הזאת – למה לי לעשות את המלחמה הזאת.
אני עמדתי פה והתנגדתי, צעקו עלי פה מכל פינות הבית, מימין ומשמאל ומהמרכז, איך אני מעז להתנגד להארכת שעון הקיץ? אבל אני גם שמעתי את שר הפנים לפי כן, כשדיבר, וגם לאחר מכן, כשירדתי למטה, אני מקבל טלפונים ואס.אם.אסים וב"פייסבוק" ואיפה שאתם רוצים. לא עשרות של תגובות, מאות רבות של תגובות, שאומרים לי: אתה היחיד שהשמעת את הקול שלנו. מה הוא אמר בסקר? ש-46% מהציבור מתנגדים להארכת שעון הקיץ. ותאמינו לי, לא בגלל הכיפה שיש על ראשי, זה לא קשור – איך אמרה לי אמא אחת? גם תרנגולות, מאריכים להן את שעות האור. למה לא? הן מטילות יותר ביצים.
ושוב ושוב התקשרו אמהות לילדים, שמדברות על שיבוש מוחלט של כל המערכות של הילדים. התקשר אלי פרופסור לביולוגיה כשהייתי בדרך הביתה, אני לא יודע איך הוא השיג את הטלפון, ראש מחלקה באחת האוניברסיטאות. הוא אומר לי: כשמדברים על הורמונים, כולם לוקחים את זה לכיוון אחד. הוא אומר שיש דבר כזה שנקרא "הורמון גדילה". הורמון הגדילה פועל בשעת השינה של הילדים. אין שאלה.
אולי חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שאנחנו מגדלים פחות או יותר אותו מספר ילדים באותם גילים כמעט, תוכל להגיד לי אם זה אותו דבר אצלה. לפחות אצלי, ילדים בקיץ ישנים פחות. קשה להעיר אותם בבוקר. לדבר הזה יש השפעה מכרעת על הריכוז שלהם בלימודים, על מערכות היחסים עם ההורים שלהם. ופה, בבית, פה-אחד להארכת שעון הקיץ, כי מה? כי מישהו עושה קמפיין של מסרונים ומיילים לחברי הכנסת, אם לא תצביע בעד לא אצביע לך לכנסת.
אז הודעתי אז ואני מודיע עכשיו: תודה רבה, אל תצביעו לי לכנסת. חבורה מצומצמת של אנשים שעושה קמפיין, ועכשיו אותו דבר עם הפלרת המים. אני לא מבין בזה כלום, תאמינו לי. אני רוצה לשמוע פה כמה דעות מקצועיות על הפלרת המים. אבל זה שעושים לי קמפיין ושולחים לי עשרות מיילים ביום ומנפחים לנו את תיבת הדואר האלקטרוני שלנו – תיכף אסיים – זה לא צריך להשפיע. רבותי, צריך לייצג את הציבור.
אני מציע שבפעם הבאה, לפני שמצביעים על דבר כל כך מכריע וחשוב כמו גידול הילדים שלנו, תדברו עם המצביעים שלכם באמת ולא עם אלה ששולחים לכם מיילים וגרמו להארכת שעון הקיץ בעוד כמה ימים. הסיוט של הקיץ יימשך עכשיו עוד כמה ימים. למה? כי יש אווירה ציבורית אז בוא נתיישר יחד אתה. המשימה שלנו היא לייצג את הציבור ולא להיכנע לקבוצות לחץ. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. אני רק מזכירה לכם שאנחנו דנים בקריאה ראשונה בהצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים, של חבר הכנסת אמנון כהן. מי שלא מבין בזה, נהוג לעלות ולדבר על הנושא. לא חייבים לעלות על כל דבר ולדבר על כל נושא, אבל אתה יודע, זה פררוגטיבה שלך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ומי שלא מבין בזה?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ראוי לדבר על הנושא. לרשותך, אדוני, שלוש דקות, ואתה תדבר על הצעת החוק.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני חייב גם להגן על שר הפנים שלי, עם כל הכבוד. אני אדבר דקה אחת. אני חושב שמיכאל בן-ארי דיבר על זה רבות, ואני חושב שאתה מנפח את זה מעבר לכל פרופורציה, כי הצעת הפשרה זה שליש מהזמן שהיה בדרישה של כמה חברים פה, שביקשו להאריך את שעון הקיץ עד סוף אוקטובר, ובסך הכול מדובר עד 1 באוקטובר. דהיינו, שבועיים נוספים מקסימום, מהזמנים הקבועים לפי השעון שלך, שאתה אולי היית רוצה לשנות אותו. אגב, כשאנחנו סיכמנו לפני כיפור או לאחר כיפור, כמעט במשך עשור שנים יוצא שמחצית מהשנים זה בדיוק עובד לפי השעון הקבוע ולא משתנה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא על זה אני מדבר.
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה מדבר כאילו ההארכה היתה חודש וחצי, ולא כך פני הדברים. מדובר פה בשבועיים נוספים בלבד. ולכן, כל התיאור שנתת פה לדעתי מוגזם ביותר. אבל לא משנה. אני רוצה לדבר על הנושא הזה, של חברות פרטיות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עמדתם על הרגליים האחוריות כשהתנגדתם ועכשיו התיישרתם. מעניין.
<נסים זאב (ש"ס):>
כשעמדנו על הרגליים האחוריות היה מדובר על חודש וחצי, עד סוף אוקטובר. אתה "ויהי כאיש אשר לא שומע". אני אומר לך שהגיע הזמן שתשמע. כשהיתה הצעת פשרה, מדובר בדיוק על שליש הזמן, ואל תעשה משבועיים עניין כל כך קריטי כאילו עד סוף ספטמבר אנחנו בעיצומו של חורף. החורף עדיין לא מתחיל בסוף ספטמבר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה לא העניין של החורף בכלל. מעירים את הילדים שעה קודם בבוקר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
מי מעיר את הילדים שעה קודם? באמת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
טוב, זה נאמר כבר.
<נסים זאב (ש"ס):>
ומה קורה – טוב.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
טוב. לענייננו?
<נסים זאב (ש"ס):>
לענייננו. לגבי העניין של חברות פרטיות, אני רוצה לומר שהצעת החוק מאוד חשובה. אנחנו עדים למצבים בלתי נסבלים, ואני מכיר את זה במקומות שונים בעולם, שחברות גדולות יצאו למניות וחודשיים-שלושה לאחר שיצאו ומכרו את המניות שלהן, פתאום החברה קרסה. מה קרה, מה היה, איך יכול להיות שחברה משגשגת כל כך הרבה שנים ופתאום היא קרסה והגיעה לפשיטת רגל? אני מדבר אתך מתוך הכרת העובדות של חברות גדולות שהיו בעולם.
מה קרה? לקראת הסוף הם נמצאים במצב של דשדוש, במצב שכמעט הולכים לאבד את החברה, הם מנפחים פתאום את הרווחים שלהם ומוכרים את זה. אם אין בקרה כמו שצריך, אנשים משקיעים פה מאות מיליונים ומיליארדים, כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, ואם אין בקרה ראויה, בעצם יש פה גזלת ממונם של המשקיעים, בפרט במניות.
לכן, בהצעת החוק יש עניין של הצלה, ואני מחזק את ידיו של חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא לא רק חבר בוועדת הכספים אלא באמת מציל את כספם של אותם אנשים שעלולים להיות עשוקים ונעשקים.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. אני אאפשר לך להגיע למקומך על מנת שנעבור להצבעה.
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות למנהלי תיקים (תיקוני חקיקה),
התשע"א–2011, לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
בעד הצביעו חמישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעות לסדר-היום>
<מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה>
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5784, 5795, 5803 ו-5808. ראשון הדוברים יעלה ויבוא – כבוד השר לשעבר חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לשעבר. לא היה בקדנציה שלך. אתה יודע. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
<איתן כבל (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת, מה שנקרא – כולם נהנים ברומא, וכאן אנחנו מנומנמים. כך זה נראה – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
גם נהנים.
<איתן כבל (העבודה):>
כן, לא אמרתי. אפשר להיות מנומנם וגם ליהנות, אני לא אמרתי שלא, רק זו כזאת אווירה מנומנמת.
<עינת וילף (העצמאות):>
באתי לשמוע את הנאום שלך.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה. כנראה נצטרך לומר את הדברים גם באווירה המנומנמת הזאת, בוודאי עד ספטמבר. אני מרשה לעצמי לומר שאני מאוד מודאג. ואני לא אהסס לומר שספטמבר, שמהווה איזו נקודה למדינת ישראל – אחד משלושת המצבים כנראה יהיה, ולא כי אני רוצה שהם יקרו: או שתהיה הכרזה, עם כל המשמעויות שלה, או שחס וחלילה עלול להתפתח כאן מאבק, סוג של אינתיפאדה חדשה, וכל זה ולו רק מסיבה אחת – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה כתוב בפרשה.
<איתן כבל (העבודה):>
– – שדבר לא נעשה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
אל תפריע לו, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה להזכיר לו.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
לא, אתה לא צריך להזכיר לו, הוא יודע מה הוא אומר כאן.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מכיר את פרשת "בהעלותך את הנרות".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
והחגבים.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מכיר: "כחגבים נדמינו". מכיר, תאמין לי, מכיר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
"וכן היינו בעיניהם".
<איתן כבל (העבודה):>
נכון. אדוני יודע שאני יודע לצטט את זה לא רע בכלל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן. בגלל זה אני – – – אני רק – – –
<איתן כבל (העבודה):>
תודה, אני קראתי את פרשת השבוע, וגם את של השבוע הבא אני אקרא. אני אפילו הורדתי את זה לאייפון, כך שזה הולך אתי תמיד. תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
צדיק.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה. לגופו של עניין, מה שאני מנסה לומר – אחרי כל הסופרלטיבים של הצדיקוּת שקיבלתי אני כבר אתחיל לתת ברכות גם כן. אני יכול לומר לכם שאנחנו יכולים כאן להתבדח, ואפשר שתהיה מחלוקת, ואפשר גם שתהיה מחלוקת קשה בבית הזה, ויש הבדלי השקפות, ויש הבדלי תפיסות, וזה גם לגיטימי. זה לא אסור שיהיו כאן עמדות שונות. אבל בכל זאת אנחנו מחויבים, כמי שיש להם העמדה האחרת ממה שבטח – אני מניח – יציג אחר כך השר בני בגין – צריך שייעשה משהו. הרי אי-אפשר להמשיך ולחשוב שהימים ינקפו – הכול בסדר; סוריה גועשת, ירדן מבוהלת, המצרים בשלהם – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ואנחנו נתגבר.
<איתן כבל (העבודה):>
– – והכול יהיה בסדר, עוד יום עובר. ראש הממשלה עובר עכשיו ומנסה לשכנע את מדינות העולם בצדקתנו. אני באמת מאמין שאנחנו צודקים, ואני לא אומר את זה בציניות. גם אני הייתי רוצה את הכול שלנו. אבל אני אומר לך, השר בני בגין, שאתה אדם מאוד מוערך: ממשלת ישראל חייבת לעשות מעשה, גם אם הוא שונה מדעתי, למען השם. המצב הנוכחי, שבו שום דבר לא קורה, ושום דבר לא קורה – עדיף שהממשלה הזאת תלך על הדרך שבאמת היא נבחרה לה, תאתגר אותנו, תאתגר את מדינת ישראל, תאתגר את עם ישראל. אחת ולתמיד נדע. שתי המערכות האלה חייבות להגיע לאיזו נקודה. מה יש לנו עכשיו? כלום, פשוט כלום.
אני לא רוצה עכשיו לחזור על כל מה שאמר דגן. אני כשלעצמי, גם אם אני מסכים אתו, מאוד לא מקבל את הדרך שבה הוא עשה את זה. כי אם הוא היה צריך לעשות את זה, הוא היה צריך לעשות את זה כשהוא יושב בתפקיד, לקום ולומר את הדברים שלו, אם היה לו מה לומר. אבל שוב, לא נפתח את הדיון הזה.
אני רק אומר: למען השם, לאן, השר בנימין זאב בגין? אני אשמח אם תגיד לי. לאן זה הולך? איזה סוג של תקווה? מה נותנים לנו כאן? לאן זה הולך, למען השם? תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה לך, חבר הכנסת כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במשרד החוץ עשו איזה פורום בשם "פורום ספטמבר", משהו כזה. כנראה זה פורום ספטמבר השחור. למה אני אומר השחור? כי הם מנסים לשכנע, וגם שם שמו להם למטרה לשכנע או להביא באו"ם לרוב מוסרי. מה זה רוב מוסרי? זה מדינות אירופיות, ליברליות, דמוקרטיות, שיצביעו נגד הכרזה על מדינה פלסטינית באו"ם בספטמבר. אז אני שואל: רוב מוסרי זה רק אירופי? הכוונה, מה עם מיקרונזיה? מה עם אפריקה? רוב מוסרי זה רק הבלונדינים, כחולי עיניים, ליברלים, דמוקרטים? במה הם ישכנעו? מה הם יגידו להם? לא למדינה פלסטינית, בסדר. מה כּן? במה ישכנעו את מדינות אירופה, את ברלוסקוני ואת האחרים? בלא למדינה פלסטינית? לא לירושלים כי היא מאוחדת ולנצח בירתה של ישראל, כפי שהכריז ראש הממשלה בקונגרס? לא לזכות השיבה? לא לגבולות 67'? כן – לְמה?
ישראל נראית היום, וראש הממשלה, כמו פירמידה, או ספינקס, שהוא לא נע, נטול חיים, בסביבה ערבית רועשת וגועשת, וכולה רוצה שינוי. מי שקרא את מאמרו, למשל, של השגריר הסעודי בוושינגטון, שגם היה ראש הביון הסעודי, טורקי אל-פייסל, הוא יודע שיש שינוי. אפילו סעודיה, שהיתה בת-בריתה של ארצות-הברית, היום יש לה מדיניות שהיא מבקרת את ארצות-הברית. והוא אומר שם, במאמרו ב"וושינגטון פוסט", שהם יתמכו בפלסטינים, וזכותם של הפלסטינים להכריז על מדינה בספטמבר באו"ם. הסעודים לא עוד מפחדים מארצות-הברית – אחרי כל מה שקורה, המהפכות שקרו בעולם הערבי.
לכן, גברתי היושבת-ראש, כל מהלך שעושים הפלסטינים הוא חד-צדדי, וישראל – כל מה שהיא עושה הוא דו-צדדי. האם הכיבוש הוא לא חד-צדדי? האם בניית ההתנחלויות היא לא חד-צדדית? אז זכותה של ישראל לעשות מה שהיא רוצה חד-צדדית, אבל לפלסטינים אין כל זכות. זו מדיניות שבסוף תביא למלחמה ולא תביא לשלום. תודה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו ישיב כבוד השר בגין. לרשותך, אדוני, שלוש דקות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שנתיים בא ראש הממשלה נתניהו לבר-אילן ואמר שתי מדינות. לפני שבועות אחדים הגיע לקונגרס האמריקני ואמר את השם המפורש, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מדינה פלסטינית; ואמר – נדיבות טריטוריאלית; ואמר – יהיו יישובים שיישארו מחוץ לגבולות. ואמר – נכון, מכובדי השר בגין, ואני עונה על מה שאמרת בנאומך הקודם – הוא גם אמר: אנחנו לא כובשים כאן, זו נחלת אבותינו.
אבל מי ייקח ברצינות את מי שאומר: זו נחלת אבותי, ואני הולך להיות נדיב ביחס אליה? הרוסים שלא הסכימו לוותר על האיים הקיריליים או האלאוטיים? הבריטים שלא הסכימו לוותר על פוקלנד? שום עם בעולם לא מוותר על מה שהוא מבין כנחלת אבותיו. ואנחנו, שיש לנו קושאן כל כך עתיק, מוותרים בנדיבות טריטוריאלית.
פשוט לא לוקחים אותו ברצינות, כי אם הוא רציני וזו נחלת אבותינו, אז מה הוא מוכר את אמא שלו? איך יכול להיות? המולדת, ה"פאטריה", האמא – מוותרים עליה? לכן לא לוקחים אותו ברצינות, לכן גם אובמה מסביר באולטימטום כזה או אחר שעליו לקבל את ההמלצות שלו לגבולות 67' עם תיקוני גבול כאלה ואחרים, ורק אחר כך לדבר על פליטים, ורק אחר כך לדבר על ירושלים, ורק אחר כך לדבר על הכרה במדינה יהודית.
נתניהו עושה בשעות אלה באיטליה, והוא מנסה לקושש מדינות אירופיות ידידותיות יותר או פחות כדי שיתמכו בקו שלנו. אבל במקביל, המסר שמגיע מארצות-הברית לאותן מדינות אירופה: אל תסכימו להקשיב לו אם הוא לא מקבל את האולטימטום שלי.
הקו של ישראל צריך להיות שונה לחלוטין, חברי חברי הכנסת.
אנחנו לאסוננו הבאנו את ערפאת אלינו, וחתמנו על הסכמי אוסלו. אבל בהסכמי אוסלו ההם, שהם ארורים מבחינתי, יש כמה דברים ברורים לגמרי: שהערבים קיבלו עליהם ליישב כל דבר במשא-ומתן, ושלא לשנות באורח חד-צדדי – שני הצדדים קיבלו עליהם לא לשנות באורח חד-צדדי את מעמד השטח. ישראל חייבת להזכיר גם לארצות-הברית, גם למדינות אירופה שהיו ערבות להסכם הזה, שהכרזה פלסטינית חד-צדדית היא הפרה חד-וחלק של הסכמי אוסלו שהם ערבים להם, ואם הם יתמכו בהפרה, כל חתימה שלהם, כל ערבות שלהם איננה יותר מלכלוך על נייר.
ולכן צריך ראש הממשלה להסביר לאלה שיסכימו להקשיב לו – ואם לא יסכימו כנראה זה לא בגלל חוסר יכולת שכנוע של ראש הממשלה – שעל הפרה חד-צדדית ישראל תכריז שהיא פטורה מהסכמי אוסלו, והללו בטלים ומבוטלים משום שהופרו חד-צדדית באורח יסודי על-ידי הצד השני.
ולפיכך, הבסיס החוקי הבין-לאומי של קיומה של הרשות הפלסטינית בוטל, כי כל קיומה נשען על אותם הסכמי אוסלו. ולפיכך, ישראל תחולל את השינויים החד-צדדיים בשטח מטעמה כתמונת ראי של מה שמנסים הערבים לעשות – תחיל את החוק והמשפט הישראלי על יהודה ושומרון. וגם אם לא באנו לדבר הזה באורח חיובי, פוזיטיבי, מתוך הבנה שזו נחלת אבותינו, אלא מתוך שנגררנו לכך על-ידי צעדי הערבים, מתוך שלא לשמה נגיע לשמה. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. יעלה ויבוא כבוד השר בני בגין, בבקשה. ואחריו – עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. עמדה אחרת אחרי מה שאתה – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנסה כמובן לנהוג בהגינות עם חברי ולקצר בדברים על רקע העובדה שאת, גברתי היושבת-ראש, הנחת לי בנדיבות לבך להאריך בהם לפני כחצי שעה. על כן, חבר הכנסת כבל, אני מבקש לפנות אליך, כי אתה ביקשת ממני לומר לך על איזה סוג של תקווה ניתן יהיה לדבר אתי, והדברים האלה הזכירו לי מאמר שקראתי לפני כ-20 שנה, שכוון כלפי, מפרי עטו של עיתונאי מאוד מפוכח, מאוד רציני; והוא כינה אותי "הכוהן של הייאוש" – זה היה בימי אוסלו הקודרים ביותר. ושם הוא כלל גם את המשפט הבא, אני מצטט מן הזיכרון כמעט בדייקנות: שאפילו באשליה יש מידה של נחמה. אז אני מבקש לא ללכת בדרכו של העיתונאי המפוכח הזה, שלמען כבודו לא אזכיר את שמו. אין תפקידי, והייתי מועל בתפקידי, לו ניסיתי לספק לך ולחברים האחרים ולציבור בישראל אשליה.
אבל מה הוא הדבר שאנחנו עומדים בפניו? דיבר חבר הכנסת אלדד על אולטימטום. אני אלך באותו כיוון, ואולי אחריף מעט. אנחנו עומדים במידה רבה לפני ניסיון של סחיטה, כי כך אומרים לנו: או שתיכנסו אתנו למשא-ומתן כשהתנאים מוכתבים מראש, כשהתוצאה מוכתבת מראש, ולא – אנחנו נדאג לכך שבעצרת הכללית של האו"ם תהיה ההכרה, הקרויה החד-צדדית, בהקמתה של, או במדינה שנייה מערבית לירדן. ובדרך כלל צריך לומר שלאמירה הזאת מתלווה לעתים בת-קול שנמצא לה הד גם בדבריך, ואולי יביא הדבר גם לפרץ של אלימות בספטמבר, אוקטובר, או נובמבר. לפנינו אפוא ניסיון של סחיטה, וכידוע כניעה לסחיטה איננה מוסרית, ובדרך כלל גם איננה מעשית.
אנחנו, חברי חברי הכנסת, לא יכולים להתיר לעצמנו להיות במצב או לאותת שאנחנו במצב שבו אנחנו תלויים ברצונם הטוב, או יותר נכון לומר ברצונם הרע של המנהיגים של שכנינו, כי זו אחת המשמעויות של אותו ניסיון סחיטה: אם לא נסכים לתנאיהם, תבוא עלינו רעה כזאת, ובלעדי הסכם עמם, אנה אנו באים?
אנחנו חיים עם קשיים מסוימים זה שנים רבות ללא הסכם כזה, אף שממשלות ישראל ב-10–11 השנים האחרונות עשו מאמצים ניכרים, כמובן בניגוד לדעתי, הציעו ויתורים מרחיקי לכת ביותר להנהגת שכנינו. לא עלה בידם, אין שם שום רצון, רצון כן, רצון אמיתי, להגיע להסכם, מפני שהם רואים בעצם הקמתה של מדינת ישראל, כפי שאמרתי קודם, עוול שיש למוחקו. שום ממשלה, הייתי אומר שום מפלגה ציונית בישראל, בתנאים אלה איננה יכולה להגיע להסכם, וזאת עוד מבלי להזכיר את העובדה שהנהגת אש"ף חזרה שוב לאותה הסכמה לאומית עם ה"חמאס", כפי שנוהג לומר לעתים חברי שר הביטחון אהוד ברק זה שנים רבות: אש"ף ו"חמאס" הן שתי זרועות של תנועה לאומית אחת, עם מטרות די זהות, ככל שהדבר נוגע למדינת ישראל.
ועל כן, אני חושב שאנחנו יכולים לשאוב תקווה, חבר הכנסת כבל, מעצם ההסתכלות אחורה: היכן היינו ב-1947, או ב-1948, או ב-1952, או ב-1966, או ב-5 ביוני 1967 כאשר אנשים מבוהלים הכינו בתי-קברות בגנים ציבוריים בתל-אביב. אנחנו לא מתגעגעים לימים האלה. כשאנחנו מסתכלים על כל מה שנעשה וכל מה שהושג למרות הכול במדינת ישראל ב-63 השנים האחרונות, זהו המקור העיקרי לתקווה, ומכאן אפשר לסמן את הכיוון קדימה. איננו תלויים בהם – לא בתוכניותיהם ולא ברצונם. יחסי שלום, יחסים טובים, יחסי שכנות טובה רצויים. לא רוצים – לא יהיה. לא בהם אנו תלויים.
ולכן, אנחנו גם עכשיו נעמוד על שלנו. אם רוצים יש דרך אחת – משא-ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים על עצם קיומו. ובינתיים, אכן הממשלה, ראש הממשלה, משרד החוץ, עושים מאמצים הראויים לשבח לשכנע מדינות ידידות לא לתמוך במהלך החד-צדדי ההוא, מתוך ניסיון להחדיר להכרתם שאם יהיה צעד כזה, הוא עוד ירחיק הסכם לשנים רבות, והדבר הזה ודאי לא תואם את תוכניתם, גם אלה בהם שיש בהם רצון טוב כלפינו וכלפי הניסיון להשיג הסכם שלום נוסף באזורנו.
אני מודה לכם מאוד, חברי הכנסת, ואני מציע – – –
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
מה – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מציע להעביר את ההצעות האלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
האם חבר הכנסת כבל מסכים להצעתו של השר?
<איתן כבל (העבודה):>
מסכים.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
חבר הכנסת אלדד?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כן.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
מסכים. עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע את איתן כבל, אני לא יודע איזה חיוך לחייך, חיוך של צחוק או חיוך מריר. לאן אנחנו הולכים? איך הכול קופא על השמרים? איך ראש הממשלה, שיש לי עליו טענות כרימון, אבל מהכיוון השני בדיוק, לא מוביל אותנו כמו שהוביל אותנו אהוד אולמרט? הוא הוביל אותנו לשלום, שהביא למלחמת לבנון והפצצת כל אזור הצפון. הוא הוביל אותנו למלחמת "עופרת יצוקה", שהביאה להפצצות עד אשדוד. איך אתה מעז, אדוני ראש הממשלה, לא להיכנע? איך אתה מעז לא להתקפל? אתם מצחיקים אפילו את הכיסאות פה. אתם לא שומעים את עצמכם. לאיפה אתם רוצים שנוביל את עצמנו? מה הפחד הזה מספטמבר?
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עוד משפט. הפחד הזה מספטמבר – רבותי, מי שמפחיד את עצמו, זה בדיוק מה שכתוב בפרשת השבוע: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". ידידי חבר הכנסת כבל, אנחנו לא חגבים, אנחנו בני מלכים. תודה רבה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה יהיה בעד להעביר את ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. נגד – זה כמובן להסיר. בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:>
ובכן, בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא: מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה – של חברי הכנסת איתן כבל, מסעוד גנאים ואריה אלדד – יובאו לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ב בסיוון התשע"א, 14 ביוני 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. לילה טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:51.>