דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ב ישיבה רמ"ט הישיבה המאתיים-וארבעים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"א (15 ביוני 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 303. מינוי דיינים לכהונה בבית-הדין הגדול 8 זהבה גלאון (מרצ): 8 השר זאב בנימין בגין: 9 זהבה גלאון (מרצ): 10 זבולון אורלב (הבית היהודי): 12 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 13 השר זאב בנימין בגין: 13 301. העברת הפעילות העסקית של בנק לאומי לכוכב-יאיר 14 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 15 סגן שר האוצר יצחק כהן: 15 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 17 302. תקצוב מוסדות ציבור 19 יריב לוין (הליכוד): 19 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 19 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 22 הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשע"א–2010 29 זבולון אורלב (הבית היהודי): 29 השר זאב בנימין בגין: 30 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א–2011 33 אורי אורבך (הבית היהודי): 33 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 34 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 35 ציפי חוטובלי (הליכוד): 36 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 37 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 37 הצעת חוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם אירן (תיקון – איסור התקשרות), התשע"א–2011 38 כרמל שאמה (הליכוד): 38 סגן שר האוצר יצחק כהן: 40 כרמל שאמה (הליכוד): 40 הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – שחרור אסירים שפעלו על רקע לאומני), התש"ע–2010 43 דני דנון (הליכוד): 43 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 46 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011 49 משה גפני (יהדות התורה): 49 הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי-תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א–2011 53 חיים כץ (הליכוד): 53 שר החינוך גדעון סער: 54 הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"א–2011 56 זהבה גלאון (מרצ): 56 סגן שר האוצר יצחק כהן: 57 הצעת חוק הרעייה, התשס"ט–2009 58 שי חרמש (קדימה): 58 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 61 הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011 63 יואל חסון (קדימה): 63 השר זאב בנימין בגין: 65 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי לסטודנט ללימודי רפואה במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"א–2011 66 רחל אדטו (קדימה): 66 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 68 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם הצבה במשמר הגבול), התשע"א–2011 71 אריה ביבי (קדימה): 71 השר לענייני מודיעין דן מרידור: 72 נשיא הפרלמנט האירופי יז'י בוז'ק – אורח הכנסת 74 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 74 היו"ר ראובן ריבלין: 74 נשיא הפרלמנט האירופי יז'י בוז'ק: 76 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת התרעת שמע לנהג ולנוסע שלידו הלא-חגורים), התשע"א–2011 82 רוברט טיבייב (קדימה): 83 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 84 רוברט טיבייב (קדימה): 86 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 86 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון – איסור חקירת חשוד בלילה), התשע"א–2011 91 מרינה סולודקין (קדימה): 91 השר זאב בנימין בגין: 94 הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009 97 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 97 מרינה סולודקין (קדימה): 98 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשע"א–2010 100 אילן גילאון (מרצ): 100 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הנכות), התשס"ט–2009 104 דב חנין (חד"ש): 104 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 105 אילן גילאון (מרצ): 107 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק), התשע"א–2011 110 חנא סוייד (חד"ש): 110 סגן שר האוצר יצחק כהן: 115 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הגבלת גיל), התש"ע–2009 124 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 125 שר החינוך גדעון סער: 127 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 130 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 130 כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 130 חנא סוייד (חד"ש): 131 דליה איציק (קדימה): 134 אופיר אקוניס (הליכוד): 145 משה מטלון (ישראל ביתנו): 163 נסים זאב (ש"ס): 165 זהבה גלאון (מרצ): 174 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 180 עינת וילף (העצמאות): 182 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 183 דב חנין (חד"ש): 185 איתן כבל (העבודה): 189 אורי אורבך (הבית היהודי): 194 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 202 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 206 רוני בר-און (קדימה): 210 זאב אלקין (הליכוד): 217 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 225 ציפי לבני (קדימה): 248 הצעות לסדר-היום 272 בית-החולים באשקלון: הקברים פונו ודבר לא נבנה 272 משה גפני (יהדות התורה): 272 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 277 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 280 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 282 רחל אדטו (קדימה): 283 דוד רותם (ישראל ביתנו): 285 הצעות לסדר-היום 289 התגברות תופעת צריכת האלכוהול והשלכותיה 289 אורי מקלב (יהדות התורה): 289 מגלי והבה (קדימה): 291 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 292 גדעון עזרא (קדימה): 294 הצעה לסדר-היום 295 ערבים יידו אבנים על יהודים שהגיעו לעיר העתיקה 295 נסים זאב (ש"ס): 295 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 296 גדעון עזרא (קדימה): 298 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 298 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 299 הצעות לסדר-היום 299 תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל שהציג שר התחבורה 299 אברהם מיכאלי (ש"ס): 299 דב חנין (חד"ש): 301 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 303 הצעות לסדר-היום 305 מפקד ביהודה ושומרון הורה שלא להעביר מידע רגיש לחיילים דתיים 305 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 305 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 307 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 310 הצעה לסדר-היום 312 המסים הכבדים על דירות בישראל 312 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 313 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 318 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר בגין וראשי הוועדות, אני רואה שאנחנו היום מרובים בראשי ועדות: ראש ועדת הכנסת, ראש ועדת הכלכלה, סגן יושב-ראש הכנסת – – – <קריאה:> יושב-ראש ועדת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת החינוך – כבר הזכרתי אותו בראשית הדברים. חבר הכנסת, השיח' צרצור, סבאח אל ח'יר. חברת הכנסת זהבה גלאון, את מאפשרת לי גם לומר: חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"א, 15 ביוני 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ובעיצומה אנחנו נארח את יושב-ראש הפרלמנט האירופי, שיישא דברים על-פי התקנון ובאישורה של ועדת הכנסת על-פי בקשתי, בהתאם לאמור בחוק. הוא יישא נאום שבו הוא יפרט את עמדותיו בנושאים כאלה או אחרים. הייתי מבקש מאוד מכמה שיותר חברי כנסת להיות נוכחים באולם באותה שעה, שכן זה חשוב, מפאת כבודו של האורח, לא ברמה האישית, אלא כבוד שאנחנו נותנים לאורחינו כפי שאנחנו מקבלים, חבר הכנסת מגלי, אדוני, שהוא אחד מנציגינו היותר מובהקים בארצות תבל כמייצג את הכנסת. רצוי מאוד שיהיו חברי כנסת, כמה שיותר, באולם, וכל מי ששומע אותי: בשעה 13:00 יישא יושב-ראש הפרלמנט האירופי דברים מעל במת הכנסת. תודה. היום אין הודעות למזכירת הכנסת, ולכן אנחנו עוברים מייד לנושאים הקשורים לשאילתות בעל-פה. האם השרים המשיבים נמצאים פה? השר בגין משיב גם. אני רואה שהתחילו להטיל – ובכן, השאילתות הדחופות הן שאילתות של חברי הכנסת אשר השרים מתבקשים לענות לאלתר על שאלותיהם. קודם הם מקריאים את השאלה כפי שנוסחה, ולאחר שהשר משיב הם יכולים להרחיב. השאלה הראשונה היא שאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, אשר תשאל את השר בגין המשיב בשם שר המשפטים, והשר בגין מתכבד לעלות ולבוא לבמה על מנת להשיב על שאילתא של חברת הכנסת זהבה גלאון שכותרתה: מינוי דיינים לכהונה בבית-הדין הגדול. הכוונה – בבית-הדין הרבני הגדול. כבוד השר בגין, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אלה שאילתות בעל-פה. אדוני עולה על הבמה, היא שואלת, אדוני עונה, ולאחר מכן היא ועוד שני חברי כנסת, אם יבקשו – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה עולה, שומע ומייד עונה, כי השאלה היא שאלה שמוקראת לצורך הפרוטוקול ושהציבור יאזין לה. לאחר מכן אדוני משיב, ואז אנחנו מתחילים במעין דיאלוג. חברת הכנסת גלאון – בבקשה, גברתי. אני מברך אותך על השאילתא הראשונה בקדנציה זו, ומאחל לך עוד הרבה שאילתות. <303. מינוי דיינים לכהונה בבית-הדין הגדול> <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, תודה רבה. אדוני השר, ברצוני לשאול: 1. כמה דיינים יתמנו לכהונה קבועה בבית-הדין הגדול? האם צפוי מינוי דיינים במינוי זמני? 2. האם הדיינים נבחרים לפי קריטריונים מקצועיים או שזה לפי חלוקה מגזרית – חרדים, ספרדים, אשכנזים? 3. כיצד מתייחסת הוועדה למינוי דיינים למועמדים שאינם מתחייבים להחיל את חוק יחסי ממון בבית-הדין ולמועמדים שהוגשו נגדם תלונות בנציבות תלונות הציבור? <היו"ר ראובן ריבלין:> את הסעיף האחרון לא אישרנו, אבל גם זה לא נורא כשהשר בגין נמצא פה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני קורא שלושה סעיפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אדוני, אתה משיב על השאלה כפי נוסחה. <השר זאב בנימין בגין:> אני אוכל להשיב על שלושה בסיבוב הראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> על שלושת הסעיפים בלבד. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא דחופה זו בהיותי ממלא-מקומו של שר המשפטים בהיעדרו מן הארץ. לשאלה הראשונה – בהתאם להודעות שפורסמו ברשומות בדבר מינוי דיינים לבית-הדין הגדול, צפויים אכן להתמנות שבעה דיינים. כיום מכהנים שלושה דיינים של בתי-דין אזוריים במינויים זמניים כדיינים בבית-הדין הגדול. עם השלמת המינויים הקבועים, יתייתר הצורך במינויים זמניים. לשאלה השנייה – אכן, גברתי, חברתי חברת הכנסת גלאון, כפי שניתן לצפות במקרים כאלה, ועדת המינויים מקבלת פניות שונות בעניין מינוי הדיינים, אבל תפקידה הוא כמובן לעמוד כהלכה בפניות אלה. שר המשפטים – ואני מצטרף אליו כממלא-מקומו – בטוח כי ייבחרו דיינים רק על-פי קריטריונים מקצועיים. לשאלה השלישית – חוק יחסי ממון חל גם על בתי-הדין הרבניים, ולפיכך חזקה על דיין שיפעל בהתאם להוראות החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שתשאלי שאלה נוספת, וגם החברים, חברי הכנסת זבולון אורלב והשיח' אברהם צרצור, ישאלו שאלות נוספות, אני מתכבד בשמכם לברך את תלמידי בית-הספר "נגבה" מראשון-לציון, כיתות ה', הנמצאים באולם ביציע האורחים. ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל. ברוכים הבאים. גברתי, שאלה נוספת. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני השר, תשעה מבין 12 הדיינים שמונו עד כה סרים למרותם של הרבנים החרדים הליטאיים. המינוי שלהם היה מתוך שיקול פוליטי סקטוריאלי. אני מודה שאני לא רגועה בעקבות התשובה שלך שהדיינים האחרים שאמורים להתמנות במינוי קבוע ולא זמני יהיו דיינים שנבחרים רק על-פי קריטריונים ושמחויבים לחוק יחסי ממון. אנחנו יודעים שלפחות לגבי חלק מהדיינים המועמדים שזוכים לתמיכה – לפחות על-פי מה שנמסר, מדובר בדיינים שהפסיקות שלהם הן פסיקות שמסתמכות על הלכות מהמאה ה-16, ושוללות לחלוטין את חוק יחסי ממון, חוק שהכנסת חוקקה. אני מודה שלא נרגעתי. הדבר שהכי מטריד אותי הוא, שכיוון שבוחרים רק גברים דיינים ואין נשים דיינות, ודנים בפסיקות שקשורות ל-50% מהאוכלוסייה הזאת, אני חוששת שהדבר הזה יביא לאובדן גדול מאוד של אמון הציבור במערכת בתי-הדין הרבניים, שמאפשרת היום סחטנות גט כנגד נשים, כנגד נשים מסורבות גט. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם לא בוחר לו האזרח לאיזה בית-דין ללכת בנושאי ממון? הרי יש לו האלטרנטיבה ללכת לבית-המשפט. <זהבה גלאון (מרצ):> כמו שאדוני יודע – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש כריכה. <זהבה גלאון (מרצ):> בדיוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כורכים את הממון בגט. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש מירוץ סמכויות – – – לאיזה בית-דין. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, יש מה שנקרא מירוץ סמכויות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מירוץ סמכויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מירוץ סמכויות, נכון. <זהבה גלאון (מרצ):> אם, לצורך העניין, הגבר רץ ראשון לבית-הדין הרבני – עכשיו, אולי צריך להזכיר שבית-הדין הרבני הגדול הוא ערכאת הערעור האחרונה שעומדת בפני נשים. אם הרבנים שיושבים בבית-הדין הזה הם רבנים ששייכים לזרם החרדי-ליטאי בעיקר, והדברים נעשים מתוך שיקולים כלשהם בין הדיינים שיושבים שם – אנחנו דנים נשים להיות נתונות לפסיקות של הלכות שהן הלכות שרואות באשה קניין הגבר. אני לא רוצה לחשוב מה קורה עם הנשים האלה, מה יקרה עם הנשים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, שאלה נוספת. אדוני ישיב על הכול במידת היכולת. לעת עתה היא לא חרגה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, קראתי ששר המשפטים העיר שלא תמיד דייני בתי-הדין האזוריים מוכנים לקבל את ההכרעה של בית-הדין הגדול. כשבית-הדין הגדול דן בערעור, ומקבל החלטה שונה ממה שקיבל בית-הדין האזורי, הוא מחזיר את הדיון לבית-הדין האזורי. לא תמיד הדיינים – הוא אמר, כך קראתי בעיתון, שהוא אפילו מוכן לשקול, כדי לפתור את הבעיה הזאת, שאותם דיינים, ניתן יהיה לאכוף את פסק בית-הדין הגדול אפילו בדין המדינה. אני חושב שהוא האיר כאן בעיה מאוד מאוד חשובה ונכונה, ואני שואל את אדוני, האם אדוני יכול לאשר את הדברים, שאומנם כך סבור שר המשפטים, ומתי בכוונתו להפעיל באמת את סמכות המדינה כדי שייאכפו אותם פסקי-דין בערעור של בית-הדין הגדול? <היו"ר ראובן ריבלין:> מדוע לא מגישים הצעת חוק פרטית בעניין זה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, שיודע שאני יודע להגיש הצעות חוק פרטיות, הואיל ופה שר המשפטים אמר, אז אני מצפה משר המשפטים, שהוא מופקד על החקיקה במדינת ישראל, אני נותן לו את זכות הראשונים, שאולי יגיש הצעת חוק. אבל אם לא יעשה כן, אני מקבל את הצעת אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, השיח'. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בשנת 2009 קבע משרד המשפטים כי הצרכים של בתי-הדין השרעיים מחייבים מינוי ארבעה קאדים. באותה שנה התמנו שלושה קאדים. הובטח לנו על-ידי שר המשפטים שבמרוצת 2010 יתמנה הקאדי הרביעי. השר אשרר במכתבו אלי את ההחלטה. שאלתי: האם ידוע לכבודו מתי יתמנה הקאדי הרביעי? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לפני שכבוד השר בגין ישיב, יש לנו קושי, כאשר שר מחליף ברצונו הטוב את השר הממונה ושואלים אותו שאלות הקשורות בדעות האישיות שלו, מטבע הדברים, כאשר הדברים לא ברורים מראש, קשה לשר המחליף לומר מה חושב השר. בעניין זה אני מבין. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> שכבוד השר יעביר את התשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יעביר גם יעביר. אם הוא לא יודע את התשובה, הוא בוודאי יעביר לך אותה בכתב. כבוד השר בגין, כמחליפו של שר המשפטים וממלא-מקומו. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, תודה על חגורת ההגנה שהענקת לי מראש וחסכת לי גם דברי הסבר וגם דברי התנצלות. אם כך, אני אשיב רק ככל שאוכל, כמובן. באופן כללי, השאילתא שבפנינו עוסקת במינוי הדיינים, והחברים, כפי שנהוג, וגם כפי שצריך, הרחיבו מעט את היריעה, שכן יש בעיות, בעיות עמוקות יותר, הכרוכות במערכת, הכרוכות בתחרות בין הסמכויות ובין בתי-הדין השונים. אני אינני סבור שדווקא אגב המינויים האלה תתוקנה הבעיות האלה מיסודן. צריך להידרש אליהן בוודאי גם בממשלה וגם בכנסת. אם יש צורך בחקיקה נוספת, אז היא תיעשה. בדרך כלל, אני חושב שבעניינים כאלה ראוי שממשלה תביא תיקוני חקיקה, אבל במקומותינו נהוג לעתים גם אחרת, שהממשלה, משיקוליה או מעצלנותה לעתים, אינה מביאה דברי החקיקה הנדרשים וחברי הכנסת לפעמים תופסים את מקומה ועושים את המלאכה. ובדרך כלל – בוודאי שני השואלים, כידוע לי, עושים את המלאכה הזאת כהלכה. אני לא אוכל, כמובן, להרחיב מעבר לכך. אני לא חושב שאתם גם מצפים, חברי, שארחיב מעבר לכך. לגבי השאלה, חבר הכנסת צרצור, המסוימת הזאת, אני אינני יודע ולא התכוננתי לשאלה זאת. אני מקווה ששר המשפטים, לשכת השר תענה לך בקרוב על שאלתך זאת. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אבקש להעביר את פרוטוקול השאילתא לשר המשפטים הנבחר, השר נאמן, על מנת שהוא יוכל להתייחס באופן אישי לשאלות האישיות שנשאלו על עמדותיו בנושא זה. חבר הכנסת הורוביץ, כאשר השואל הוא מסיעתך, עדיפה הזכות לחברים מסיעות אחרות. מה עוד שהם ביקשו לפניך. אני מאוד מודה לשר בגין. האם הוא עונה על שאלה נוספת? <השר זאב בנימין בגין:> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> העברת הפעילות העסקית של בנק לאומי לכוכב-יאיר – של חבר הכנסת אברהים צרצור. הנה, אני רואה מי עונה. כבוד השר יצחק כהן יעלה ויבוא. אדוני נחבא אל הכלים ומצטנע. זאת שאלה שנשאל משרד האוצר, ונדמה לי שרק השר כהן יכול להשיב עליה. יעלה – הוא מאותה סיעה. אם לא יהיה אחר, גם אתה תוכל לשאול. רבותי, יעלה חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור על מנת לשאול את השאלה, קודם כול כפי שהיא נוסחה. אחרי זה נאפשר לך לשאול, השר שומע. <301. העברת הפעילות העסקית של בנק לאומי לכוכב-יאיר> <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, הנהלת בנק לאומי לישראל, מחוז שרון-שומרון, החליטה להעביר את פעילות המחלקות העסקיות שבסניפים במשולש הדרומי לכוכב-יאיר, החלטה המקשה על לקוחות הבנק. ברצוני לשאול: 1. האם החלטה זאת סופית? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לאפשר מעבר לקוחות לסניף בנק לפי בחירתם? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ישיב השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1. תודה רבה, חבר הכנסת אברהים צרצור. בנק לאומי החליט לפתוח מרכז עסקים בכוכב-יאיר, והוא יהיה אחראי לטיפול בלקוחות העסקיים בכמה סניפים באזור. זאת, משיקולים עסקיים ולאחר שבחן את פעילותו במגזר הערבי מול הסקטור העסקי. מרכזים דומים נפתחו גם במקומות אחרים. לדוגמה, מרכז שנפתח בתל-אביב צפון. הלקוחות העסקיים עדיין יכולים לקבל שירותים בנקאיים פשוטים בסניף המקורי, כמו הפקדת צ'קים, טלר וכדומה. 2. לשאלתך – החלטת הבנק היא סופית: אני פה לא דובר הבנק אבל שאלת את שר האוצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם לממונה על הבנקים או למשרד האוצר יש בכלל say? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שואל אותך. יכול להיות שיש – צריכים לחלק את – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התשובה היא, אדוני היושב-ראש: הפיקוח על הבנקים אינו נוהג להתערב בהחלטות עסקיות מסוג זה. לקוח יכול להחליט על העברת פעילותו לסניף אחר או אפילו לבנק אחר, אין מגבלות על כך. הפיקוח פועל, ככל שניתן, כדי להקל על העברת הפעילות של לקוחות בין הבנקים אבל הוא לא נוהג להתערב בהחלטות עסקיות מהסוג הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, האם כאשר בנק מקבל אישור לשמש כבנק, אין לו חובה אוניברסלית, מה שנקרא, לתת שירות לכל אזרחי מדינת ישראל? כמו "אגד", למשל. היא חברה שמקבלת קונצסיה להסיע את אזרחי ישראל. לא כחברה פרטית. היא מקבלת גם סבסוד, אז היא צריכה לנסוע לכל מקום בעולם. "בזק", היא קיבלה משאבים של המדינה, היא מחויבת לתת שירות אוניברסלי בכל מקום, גם כשזה לא כדאי לה מבחינה עסקית. האם דבר זה לא חל על הבנקים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עד כמה שלי ידוע, ואני מוכן לבדוק את זה, מערכת השיקולים של הבנקים היא של שיקולים עסקיים וזה מה שמונח ביסוד ההחלטות שלהם. הפיקוח על הבנקים לא נוהג להתערב בהחלטות עסקיות מהסוג הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, התשובה ברורה. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו, הואיל ולא ביקשו מסיעות אחרות, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אחמד טיבי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני שלחתי בנושא הזה גם מכתב לבנק לאומי. קיבלתי מכתב החתום על-ידי אבירם כהן ממערך השיווק של הבנק, שהוא מכתב לא מפורט, מצומצם, אבל עמום מאוד מאוד: רציתי להפנות את תשומת הלב כי מרכז העסקים, כפי שנודע לנו, נועד לשרת בעיקר את האוכלוסייה הערבית באזור המשולש. השאלה שנשאלת: אז למה בכלל בחר הבנק להקים את המרכז דווקא ביישוב כמו כוכב-יאיר ולא באחד היישובים שבהם מדובר? נוסף על כך, ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך שבכניסה לכוכב-יאיר – וזה הדבר המוזר ביותר, דרך אגב, הבחירה בכוכב-יאיר היא מפתיעה מאוד. כולנו יודעים שבכניסה לכוכב-יאיר מוצב מחסום, שבו בודקים את הנכנסים ליישוב. לצערי הרב ועל-פי הניסיון, מחסום פירושו בדיקה לערבים במיוחד, ולא בלבד, במיוחד. השאלות הנפוצות: מאיפה באת? הצגת תעודת זהות, חיפוש בחפצים האישיים. בחלק מהמקרים גם הורדת נוסעים מהרכב, עמידה בצד הכביש וכיוצא בזה. זה גורם, ללא כל ספק, כמובן, לפגיעה קשה בכבוד וברגשות של הלקוחות העוברים דרכו. אני הבנתי מתשובתו של כבוד סגן השר שהם לא מתערבים באופן ישיר בהחלטות העסקיות של בנק לאומי. אבל בכל זאת, אני חושב שמן הראוי שאתם תפנו את תשומת לבה של הנהלת הבנק, שהחלטה מהסוג הזה, בצורה כזאת, פוגעת קשות גם בלקוחות שלהם, שעכשיו, כפי שנודע לי הבוקר, הם כבר קיבלו החלטה: אם הבנק יעמוד על דעתו אכן להעביר את המרכז הזה לכוכב-יאיר, הם יעבירו את העסקים שלהם לבנקים אחרים, וזה הפסד, איך אומרים, נטו לבנק לאומי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא דבר שאנחנו צריכים לדאוג לו. כבוד השר, המתן. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, התקיים דיון בוועדת הכספים בקשר לפריסה של הבנקים ביישובים הערביים, ומתברר שהרבה בנקים, כגון בנק הפועלים ואחרים, לא ששים לפתוח סניפים ביישובים הערביים, כולל הערים הערביות. למשל בעיר רהט, 50,000 תושבים, יש סניף אחד של בנק דיסקונט, בשאר היישובים אין אף סניף. לעומת זאת, ביישובים ממש קטנים, מיתר, להבים, תמיד יש סניפים. לכן אני מאמץ מה שאמר היושב-ראש: השיקול כאן צריך להיות גם שיקול כלכלי, השיקול מסביב לזה – האינטרס הציבורי. מסביב לבנק, זה מהווה מנוף להלוואות, לפיתוח עסקים, ליזמות, במיוחד ביישובים הערביים, שיש מצב סוציו-אקונומי כפי שאנחנו יודעים. אחד הגורמים שיכולים לגרום ולתרום לפיתוח הכלכלה והתעסוקה זה סניפי בנקים. מדוע משרד האוצר לא דורש ולא מבקש מאותם בנקים להציג בפניו מה התוכניות שלהם, מדוע אין פריסה, מדוע אין נגישות, מדוע אין זמינות. מדוע המציאות הקיימת במגזר הערבי נותנת יותר מסימן שאלה כי המטרה או השיקול הוא שיקול פסול. לפעמים צריך גם לתרום כדי לקבל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, לפני שחבר הכנסת אחמד טיבי ישאל, אני מברך פעם נוספת תלמידים נוספים מבית-ספר "נגבה" בראשון-לציון, כיתות ה', הנמצאים כאן ביציע האורחים ומבקרים בכנסת ישראל, משכן הדמוקרטיה, בירושלים בירת ישראל. ברוכים הבאים. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אחרי צרצור וטלב אלסאנע לא נשאר לי מה להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי כך, ואני בטוח שאדוני צודק, מן הסתם הוא רוצה לשאול את אותן שאלות ששאלו חבריו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני סמוך ובטוח שבמערך השיקולים של הבנקים אין שום שיקול מלבד מקסום הרווחים ושיקולים עסקיים בלבד. אין להם שיקול אחר, לא מדיני, לא פוליטי ולא מגזרי. אבל אם תרצו אני מוכן להפנות את השאלות לבנקים, לקבל מהם תשובות. אני בטוח שזו תהיה התשובה שלהם, אבל לכבודכם – עַשַאן חַ'אטְרַכּ – נשאל אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לומר, אנחנו כולנו אזרחים נוסף על היותנו, או לצורך שלנו להיות, מנהיגי הציבור ולהוביל אותו. שמעתי שבחנות אצלי עלו המחירים של ה"קוטג'" מ-4 שקלים ל-7 שקלים, ואנחנו החלטנו בשכונה שלא אוכלים "קוטג'", כמו כל אזרחי המדינה. מדוע לא יאמרו החברים באותם מקומות שאם בנק לאומי לא רוצה אותם, הם לא רוצים את בנק לאומי? זה הכול. הרי אי-אפשר לחייב את בנק לאומי לבוא למקום שהוא לא רוצה, אם כי בהחלט צריך לבחון את העניין, אם אין במתן רשיון בנק גם במידה כזו או אחרת חובה למתן שירות אוניברסלי. היום דרך אגב, הבנקים העסקיים, אתה לא צריך אפילו ללכת אליהם. דרך המחשב אתה מגיע או דרך הטלפון, והשירות הרבה יותר אישי והרבה יותר צמוד. תודה רבה לכבוד שר האוצר, השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר. רבותי, אנחנו עוברים לתקצוב מוסדות ציבור – ישיב כבוד השר ארדן. כבוד השר ארדן יעלה ויבוא וישיב על שאילתא דחופה בכותרת: תקצוב מוסדות ציבור, שאותה מבקש לשאול חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני, קודם להקריא את השאלה, השר יענה, תוכל להוסיף, חבר הכנסת צרצור כבר ביקש שאלה נוספת. <302. תקצוב מוסדות ציבור> <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, משרד ראש הממשלה הודיע כי בשנת 2011 ייתמכו המוסדות המנציחים את זכר ז'בוטינסקי בסכום של 350,000 ש"ח בלבד. כתוצאה מכך, הגורמים העוסקים בכך נקלעו למצוקה קשה. רצוני לשאול: 1. מדוע נקבע סכום כה נמוך, ומדוע לא יועלה הסכום? 2. מדוע לא ניתנת תמיכה מיוחדת לארכיון ז'בוטינסקי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לך. תשב ואחר כך תוכל לשאול שאלה נוספת. כבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, השאילתא הדחופה של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אכן חשובה ודחופה, כיוון שיום ז'בוטינסקי בפתח, ממשמש ובא – היום שעל-פי חוק זאב ז'בוטינסקי, יש לציין בו את זכרו ולקיים פעילויות. בהחלט, חוק חשוב שנחקק לפני כשש שנים. אני רק חושב שבשאילתא – לא חושב, לפי הנתונים שבידי, שהועברו אלי ממשרד ראש הממשלה, השאילתא מבוססת על נתונים שאינם מדויקים, וכל כך למה? ראשית, כמובן, כולנו מאוחדים וחשוב לנו מאוד שתתקיים פעילות שבה יצוינו זכרו, פועלו ומורשתו של זאב ז'בוטינסקי. עם זאת, אנחנו צריכים גם לפעול לפי החוק, והחוק שנחקק לא אפשר לראש הממשלה או למשרד ראש הממשלה לקבוע מה יהיו הפעילויות וכיצד תתוקצב כל פעילות. החוק בעצם הקים מועצה ציבורית, שבראשה עומד שר הביטחון לשעבר, ועוד כמה תפקידים שהוא עשה, משה ארנס, והיא זו שאמורה להחליט כיצד לחלק את התקציב שניתן לנושא הנצחתו וציון זכרו ופועלו והנחלת חזונו, מורשתו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי. 1–2. התקציב שניתן למועצה הוא לא 350,000 ש"ח, כפי שמוזכר בשאילתא, אלא הוא מיליון ש"ח, כפי שניתן למועצות אחרות, למשל המועצה להנצחת זכרו של הרצל, גם, בדרך כלל המועצה להנצחת זכרו של גנדי, גם היא מקבלת את הסכום הזה. השנה, אולי מכיוון שזה עשר שנים להירצחו, הסכום עלה, אבל בדרך כלל הסכום הוא 1 מיליון ש"ח לשנה. המועצה בראשותו של פרופסור ארנס החליטה לתקצב את בית-ז'בוטינסקי ב-350,000 ש"ח ואת יתר הסכום היא השאירה לפעילויות אחרות להנצחת זכרו. כמובן, היא סוברנית גם להחליט במהלך השנה להגדיל את הסכום הזה אם ייוותר כסף בידה, אבל על-פי החוק, הכסף אמור להספיק לה ולשמש אותה גם, לדוגמה, למלגות לטובת דור צעיר שעושה עבודות על מורשתו של ז'בוטינסקי ופעילויות אחרות. אבל שוב אני אומר, הסכום הוא לא 350,000 ש"ח כי אם מיליון ש"ח. המועצה החליטה, במסגרת הסמכויות שלה על-פי החוק, להקצות בשלב זה 350,000 ש"ח לטובת בית-ז'בוטינסקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתוך ידיעה אישית, האמת היא שלחמש השנים הקרובות הוקדש סכום של 5 מיליון ש"ח לז'בוטינסקי ולברל, כדי להעביר את כל כתביהם גם לאינטרנט, על מנת שיוכלו אנשים – והדברים נעשו בין השאר בזכותו של השר דן מרידור. נדמה לי שבגלל זה הפחיתו את הסכום, אבל הם לא מבינים שאלו בכלל פעולות נפרדות לחלוטין. מערכת שעבדה על-פי 700,000 לא יכולה פתאום לעבוד על-פי 350,000. בבקשה, שאלה נוספת, זה פשוט מידיעה אישית; גם אתה לא יודע, אבל אתה צודק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון שאני לא יודע את כל הפרטים. <יריב לוין (הליכוד):> תודה. כבוד השר, אני מוכרח לומר שהנתונים שנמצאים בידי הם אחרים. יש בידי הודעה שהוציא משרד ראש הממשלה, לא המועצה הציבורית אלא משרד ראש הממשלה עצמו, שבה נכתב במפורש – כותרתה: מבחנים למתן תמיכות לשנת 2011 במוסדות ציבור המנציחים את זכרו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי. שם נכתב שבהתייעצות עם המועצה, לא כהחלטה של המועצה אלא רק בהתייעצות עמה, גיבש משרד ראש הממשלה את רשימת הקריטריונים לתמיכות, ובסעיף 8 כתוב: תמיכה כאמור תחולק בהתאם לגובה התקציב שאושר לעניין זה. סכום התמיכה שניתן לחלוקה בשנת 2011 הוא 350,000 ש"ח. כלומר, סך כל התמיכות לכל הגורמים כולם, כולל מכון ז'בוטינסקי וכולל כל הגורמים האחרים, הוא 350,000 שקל, על-פי ההודעה הזו, שיצאה ממשרד ראש הממשלה עצמו. נדמה לי, שכך, אגב, גם קובע החוק: התייעצות עם המועצה, אבל מי שמפרסם את הקריטריונים ונותן את התמיכות זהו המשרד עצמו, ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך להיבדק עוד פעם. אני חושב שצריך להבחין הבחנה ברורה, כפי שאמר היושב-ראש, בין התקצוב שניתן לפרויקט המסוים, החשוב, של פרסום הכתבים, לבין התקצוב השוטף. אני חושב שהגיע הזמן גם להתייחס לעובדה שמכון ז'בוטינסקי מחזיק ומקיים ארכיון ובעניין הזה הוא שונה מכל מוסד אחר. אחזקה של ארכיון כרוכה, כמובן, בעלויות עצומות. אני חושב שהממשלה שלנו חייבת לתת לנושא הזה קדימות ועדיפות תקציבית ולהקצות את הכסף המספיק כדי שסוף-סוף המוסדות האלה יוכלו לעמוד על רגליהם ולקיים את הפעילות החשובה הזאת. הייתי מבקש ממך לשוב ובאמת לבדוק את הדברים ולנסות להביא לכך שהמצב הזה יתוקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק רוצה להוסיף עוד משפט, ברשותך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל להוסיף, רק שאלה נוספת. חבר הכנסת אברהים צרצור, אדוני ביקש לשאול שאלה נוספת. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, בשעה טובה הצלחנו בכפר-קאסם, לאחר שנים רבות של עשייה בלתי נלאית, להקים מרכז מכובד להנצחת זכרם של חללי טבח כפר-קאסם. אני מבקש להדגיש כי המרכז הוקם ללא עזרת משרד ראש הממשלה, ו/או אחד ממשרדי הממשלה. שאלתי, האם לפי דעתך, כבוד השר, במידה שהעירייה בכפר-קאסם תבקש תקציבים שנתיים להפעלת המרכז, היא תיענה בחיוב? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה חריגה לגמרי מהשאלה, אבל בהחלט השר, אם רוצה, יכול לענות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רגע, אתם רוצים לעסוק שם בהנצחת מורשתו של ז'בוטינסקי במרכז הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, זה לא רחוק ממורשתו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם כן, אז אפשר לשקול. אז שיפנו לפרופסור ארנס ולמועצה ויציעו את סוג הפעילות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שז'בוטינסקי היה שואל שאלה כזאת. אני מוכרח לומר, אף-על-פי שתלמידיו החדשים כנראה קוראים ומפרשים את כתביו בצורה אחרת. חבר הכנסת אברהים צרצור, אדוני הנכבד, השאלה חורגת, כמובן. אתה שאלת, מותר לך. אם השר ירצה ישיב, אם הוא לא יוכל – ובוודאי, אם אתה תבקש שאילתא כזאת אני אאשר, אנחנו נזמין את מי שצריך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מדובר בתמיכה ממשלתית למוסדות ציבוריים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. נשיא המדינה, הייתי אתו באחת מהאזכרות לאותם קורבנות, מה שנקרא, כפר-קאסם, שבית-המשפט העליון קבע בצורה מפורשת שזה דגל שחור – פקודה שמעליה התנוסס דגל שחור. בהחלט הוא קשור לתולדות עמנו, ובהחלט הוא דבר שהוא ראוי לציון ולזיכרון וללימוד. השאלה רק לא נוגעת לנושא של מכון ז'בוטינסקי כפי ששאל חבר הכנסת לוין, אני לא אומר שהיא לא שאלה לגיטימית, אבל לא במקום זה. אם יכול השר לענות, אשמח מאוד – השר יודע הרבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שאין לי נטייה להעצים אנשים או מסרים שנועדו לפגוע במדינת ישראל, אז אין לי עניין להתייחס לשאלה הטורדנית הזו, כי היא לא ממין העניין והיא לא רלוונטית. אז סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להתייחס. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> התשובה שלך – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא חולק על מה שאמרת לגבי טעויות או מעשים שנעשו, שהם לא טובים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל בכל הכבוד, כשחבר הכנסת השואל יבנה מרכזי הנצחה להרבה קורבנות הטרור, אז אני אאמין לו שזה מה שמעניין אותו. כרגע מה שנראה לי זה שמעניינים אותו דברים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – יש שם גם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. תמצא את הבמה הנכונה – אל תנצלו כל במה – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> חסר כל – – – לצערי הרב. התשובה שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת צרצור, המחאה נשמעה, ובזה נסתפק. אני רוצה לומר לכבוד השר, שהוא בכל זאת קצת צעיר בגילו לעומת גילי המופלג, שבעניין כפר-קאסם מדובר היה באזרחים תמימים שיצאו לעבודה, חזרו והיו, נכנסו, נקלעו בגלל – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני, אני לא זקוק לשיעור היסטוריה, אני מכיר מה היה בכפר-קאסם, ולא אמרתי שזה לא מעשה שהוא עוול ומעשה רע. בין זה לבין לנצל במה שאיננה רלוונטית לנושא, ושמטרת השואל היא בסך הכול לנצל לרעה את התקנון ולהשמיע עוד דברים שבעזרתם ניתן לצייר את ישראל בצורה רעה, בעוד אחיו נטבחים בסוריה – לא ראיתי מרכזי הנצחה שחבר הכנסת יוזם לנטבחים בסוריה – אז אני לא מתכוון לשרת את האינטרסים השליליים של השואל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זאת לא היתה הכוונה בכלל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה מה שאמרתי. אין קשר בין מורשתו של ז'בוטינסקי לשוויון זכויות בין יהודים וערבים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה אני מסכים אתך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – בזה אני דוגל ובכך אתמוך, לבין מה שהשואל עושה כרגע. זה הכול, לכן אין לי כוונה לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הקונוטציה היא כזו, כאילו אדוני – אני רוצה לתקן, כבודו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הקונוטציה היא כנראה מסתייעת במי שמסייע לקונוטציה לקבל את הקונוטציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם אדוני התייחס לשואל, זה עניין אחד, ואם התייחס לטרגדיה, זה עניין אחר. אני, רק לתקן לפרוטוקול, כפי שהעיר לי סגן ראש הממשלה השר מרידור: פסק-הדין של דגל שחור שמתנוסס מעל ההחלטה לא היה של בית-המשפט העליון, אלא של בית-המשפט הגבוה לערעורים של בית-הדין הצבאי. השופט משה לנדוי ישב בראש. <דב חנין (חד"ש):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו מבקשים בשאילתות הדחופות להתרכז – שהשאלה הנוספת תהיה ממין אותו עניין. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה שקרה בכפר-קאסם אכן היה טרגדיה, כפי שיש המון טרגדיות בהיסטוריה של חבל הארץ שאנו חיים בו, אבל כדאי יותר להדגיש טרגדיות שקורות בימים אלה ממש, שבהן נטבחים ערבים רבים במדינות ערב, וכדאי להתרכז בטבח הזה שמתבצע, כי אותו עוד אפשר לעצור. אז כדאי שחברי הכנסת שמודאגים כל כך ידאגו לטבח כרגע שמתבצע באחיהם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השר ארדן, קרובי משפחה שלו נטבחו, אתה יכול – – – קרובי משפחה שלו נטבחו, זה המשפחה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, בזה הסתיים העניין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז תדאגו שלא יקרה לעוד אחרים מה שקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נשיא מדינת ישראל ראה חובה לעצמו להשתתף באזכרה, והדבר הפך להיות בהחלט נוהג. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, אני לא שאלתי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני כעיקרון סיימתי לענות, אדוני יכול לשחרר אותי. לא הוזמנתי לדיון על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר צודק בדבר אחד, חבר הכנסת צרצור, אני לא מתייחס לסגנון תשובתו, אלא הוא צודק בדבר אחד – הוא הוזמן הנה להשיב על שאילתא על מכון ז'בוטינסקי ונשאל פתאום על שאלה מאוד נכבדה, שזה לא במסגרת הפרוצדורה של שאילתות דחופות. אדוני יכול לשאול, אני לא אמרתי שלא. הוא יכול לומר: לא, אני לא – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, יש דרך גם לתת תשובה, הוא היה יכול להגיד: אין לי תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו, אדוני הביע את מחאתו. אדוני הביע את מחאתו ואני אמרתי את דברי, ולשר גם יש זכות לומר את הדברים כפי שהוא רואה אותם. בשביל זה נאמר: הציבור ישפוט. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אין לו זכות לפגוע. אין לו זכות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי את מחאתך, ואני אמרתי. הלוואי שבאמת כולנו היינו מקפידים על כך שאין לנו אף אחד – אני לא מתייחס לחבר הכנסת צרצור ברמה האישית; הלוואי שכולנו היינו מבינים שאין לנו זכות לפגוע האחד בשני כי כל אחד מביע את עמדתו ודעתו ומייצג את שולחיו. אבל באמת השאילתא – ולכן יכול להיות שאנחנו צריכים, חבר הכנסת, ממלא-מקומי הקבוע וקנין, אולי לשנות את התקנון, במובן זה שלא יוכלו לשאול שאלות נוספות אלא אם כן הן קשורות לאותו עניין. בבקשה, אדוני רוצה להשיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה להשיב לחבר הכנסת לוין, שלמיטב ידיעתי, כאשר המועצה הציבורית – היא אכן מייעצת למשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הוא זה שמוציא את מה שנקרא קול קורא לתמיכה במוסדות, והוא חייב לעשות את זה בצורה שוויונית של קול קורא. ייתכן שיש עוד פעולות להנצחתו של ז'בוטינסקי, ואני יודע את זה כשר, שלא מחייבות קול קורא. לדוגמה, אם משרד ראש הממשלה מעביר למשרד החינוך תקציב למלגות לטובת עבודות, פרסים או תחרויות לעבודות שנעשו להנצחת מורשתו של ז'בוטינסקי, על כך לא תתפרסם הודעה אבל יצא כסף. המידע שנמסר לי ממשרד ראש הממשלה, ואין לי סיבה לפקפק בו, הוא שהוקצו לנושא של הנצחת ז'בוטינסקי מיליון שקלים כפי שהוקצה בנושאים האחרים. אני בהחלט תמים דעים אתך שככל שתקציב המדינה מאפשר ובטח בתקופה הזו ראוי לסייע יותר ויותר בתקציבים מוגדלים, בטח אם יש מכון כמו מכון ז'בוטינסקי, שכל הזמן נמצא בסכנת קריסה, והייתי שמח לראות את משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר עושים יותר כדי לסייע לו. אני בהחלט גם מסכים עם היושב-ראש, שהיום רחבה מאוד היריעה בפירוש תורתו של ז'בוטינסקי, כי אם נבדוק, לדוגמה, מי חוקק את החוק הזה, אני לא בטוח במאה אחוז שהיום הוא מפרש את תורתו של ז'בוטינסקי כפי שאנחנו מבינים אותה: "הפוך בה והפוך בה דכולא בה" – מה שאמרו על התורה, לפחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמת היא זו, מידיעה אישית, שמכון ז'בוטינסקי מקבל הקצבה קבועה, ויש לה תקורה ויש פעילויות. נתבקשו משרד ראש הממשלה, והממשלה כולה, להקדיש סכום מסוים לחידוש כל כתבי ז'בוטינסקי, ולכך הקציבו 5 מיליון לחמש שנים. ראשון מראשי הממשלה שהבטיח זאת ואמר: בשביל מה נבחרנו אם לא בשביל זה? זה היה ראש הממשלה אולמרט, אבל הוא לא הספיק לקיים את הבטחתו. ואני שמח שהממשלה שאתה חבר בה הבטיחה. אבל לא יכול להיות מצב שבו מקיימים הבטחה על חשבון אותם דברים שהם כבר קיימים, כי אחרת אולי לא היו מגישים בקשה. אם אנחנו נוציא את כתבי ז'בוטינסקי ולא יהיה מכון ז'בוטינסקי, מה הועלנו? אבל אני מודה לאדוני על תשובתו המפורטת ואדוני ימשיך את פעילותו מתשובה זו. תודה רבה לשר ארדן. אני מודה לכל החברים, ואני מציע שכולנו, באווירה המאוד חמה המתרגשת על כולנו, נזכור תמיד, כל חברי הכנסת, כל ה-120, כולנו נבחרנו לשליחות וכולנו צריכים לבצע את שליחותנו בדבקות, אבל יחד עם זה הכבוד ההדדי חשוב מאוד. יש לנו מספיק מחלוקות מבלי צורך להוסיף מחלוקות נוספות. אבל, כמובן, אני מכבד את כל חברי הכנסת אשר מביעים את דעתם מתוך כבוד לחברים האחרים אשר נמצאים אתם במחלוקת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. בשעה 13:00 נפסיק את החקיקה בעיצומה על מנת לאפשר לכבוד נשיא הפרלמנט האירופי לעלות יחד אתי לבמה על מנת לנאום, כמקובל בחוק ועל-פי הסכמתה של ועדת הכנסת. <הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2636/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מתחילים בהצעות החוק. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטת בית-הדין), התשע"א–2010, של מי אם לא חבר הכנסת אורלב. הנמקה מהמקום, שכן, כנראה, יש הסכמת ממשלה. בבקשה, אדוני. מי המשיב? במידה שלא יהיה שר משיב – צריכים להפנות את תשומת לבו של השר בגין, המשיב בשם שר המשפטים. הנה, השר בגין נמצא. תודה רבה. הוא ישיב על הצעתו של חבר הכנסת אורלב ואנחנו נעבור מייד להצבעה, אלא אם כן יהיה אחד מחברי הכנסת שמתנגד. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, חוק בתי-דין רבניים מעניק לבתי-הדין הרבניים את הסמכות להטיל על בעל – זה בדרך כלל, לפעמים גם על אשה – שמסרבים לקיים פסקי-דין לגירושין, צווי הגבלה שמגלמים סנקציות שונות, כדי לאלץ – את הבעל בדרך כלל, לעתים האשה – לקיים את פסק-הדין הזה, והחוק גם קובע לוח זמנים. דא עקא, אדוני היושב-ראש, שמכיוון שאין מנגנון של מעקב ואין מנגנון של פיקוח, מתברר שאף שהחוק מחייב בתוך 30 יום לקיים דיון למה פסק-הדין לא בוצע ולמה צווי ההגבלה לא עוזרים – אולי צריך להחמיר אותם – והואיל והאשה בדרך כלל לא רוצה ליזום את הדיון כי היא מפחדת שזה יקשיח את לבו של הסרבן, החוק הטיל את החובה על בית-הדין לקיים, אלא שאין מנגנון. לכן, הצעת החוק שלי מציעה מנגנון אוטומטי שיכנס את בית-הדין על מנת שיתקיים הדיון, כולל הדיון בהחמרה של צווי הגבלה, כי החוק העניק לבית-הדין הרבני צווי הגבלה עם סמכויות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לקבוע בהחלטה שבית-הדין יתכנס כעבור 30 יום באופן אוטומטי, אלא אם כן הודע שהצו בוצע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בהחלט כן. ולכן אני שמח שוועדת השרים אישרה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בצדק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – וכמובן, אני מקבל את הצורך לתאם את המשך החקיקה. אלה דברים מובנים מאליהם. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר בגין, אדוני יעלה. אין לו ברירה, אף-על-פי שאני יודע שהוא אוהב לענות מהצד אני מחייב אותו לעלות למעלה. חוק טוב. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי המציע, על הצעת חוק זו, כמו על השאילתא, אני משיב כממלא-מקומו של שר המשפטים בהיעדרו מן הארץ. אבל אולי אפתיע את המציע בכך שאספר שלפני שנים אחדות הייתי ממלא-מקום לעניין אחר. אם באחד הימים, כשאצטרך להציג זכויות, תעמוד לי הזכות הזאת אז אני אשמח. לפני שנים אחדות נעניתי למצוקתה של אשה שבעלה סירב לתת לה גט. הופעתי בפני בית-הדין הרבני בירושלים כטוען רבני – במירכאות כמובן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמיקוס קוריה. <השר זאב בנימין בגין:> – – והיו ישיבות אחדות. לכבוד העניין אני אפילו לבשתי ז'קט כראוי וגם עניבה, שאינני רגיל בהם בדרך כלל, ויכול להיות שזה מה שהשפיע על הרבנים. בסופו של דבר, סוף טוב הכול טוב, ודווקא בעניין זה ראיתי שבית-הדין הלך לקראת האשה. היתה שם איזו תסבוכת, שלא אלאה אתכם בדרכי פתרונה. מכל מקום, אם יורשה לי לומר, אדוני היושב-ראש, שוב מעלה חבר הכנסת אורלב הצעה ראויה וחשובה, שיש בה כדי לענות על צרכים של חלק ניכר מן הנשים, שכבר זוכות לאותו גט שהן מייחלות לו, אבל – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> זה חל גם על גברים, אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> כן. חבר הכנסת שנלר, כשנגיע למצב שהחלק היחסי של גברים, לעניין זה, ישווה לחלק שלהם באוכלוסייה אז נגיע לימים יותר טובים. אבל אני מקבל, אני מקבל את התיקון. <עתניאל שנלר (קדימה):> על מנת להסיר ספק. הצעת החוק הזו היא מצוינת ואנחנו שותפים בה בחלק אחר, נדון בהמשך. אבל לנתונים: 186 מסורבות גט, נכון, 199 מסורבי גט. <השר זאב בנימין בגין:> באמת? טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> שם יש היתר מהרבנים, שם ניתן לאפשר לבעל להתחתן פעם נוספת, ואשה לא יכולה להתחתן פעם נוספת. לא קיים פרקטית. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת שנלר – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא קיים, לא לפי החוק. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. אם כך, כשאסיים את שליחותי בכנסת ואתבקש, אולי אני אגן בבית-הדין הרבני גם על גבר שהוא מסורב גט. מכל מקום, ההצעה היא טובה וחשובה, בהסתייגות אחת, הידועה למציע, מפני שסעיף 1 לחוק הקיים איננו מוגבל בכפיית הגט דווקא לפסק-דין שלשונו נקטה לשון של כפייה או חובה, אלא לשון כלשהי. לכן הממשלה מבקשת, מאחר שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת ותקודם החקיקה, שלא יצומצם הקבוע בסעיף 1 לעניין זה, כי אין נפקא מינה מהי הלשון המדויקת, ובלבד שרצון בית-הדין ייעשה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר בגין. רבותי, אין מתנגד מצד חברי הכנסת ולכן אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטת בית-הדין), התשע"א–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב. מי מצביע בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטת בית-הדין), התשע"א-2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון), עברה בקריאה טרומית, חבר הכנסת אורלב, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3086/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א–2011, של חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך. אורי אורבך יציג את הצעת החוק. ישיב עליה שר התחבורה, ואם השר יסכים, יוכל חבר הכנסת אחמד טיבי להתנגד, וחברת הכנסת חוטובלי היא זו שתשיב בשם המציעים. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה מדברת על חובת סימון אבני שפה בתחומי עיריות ורשות מקומית. כל הנוהג וכל החונה נתקל מדי פעם בתופעה שאתה חונה במקום שהשלט המסמן את איסור החנייה מטעם העירייה מופיע בתחילת הרחוב, ואתה בכלל לא הגעת למקום החנייה הזה מתחילת הרחוב, כשאין שום סימון על המדרכה. הצעת החוק הזו קובעת שלא להסתפק בשלט בתחילת קטע הרחוב או בתחילת הרחוב, אלא בכל מקום שבו העירייה רוצה לאסור את החנייה בסימן אדום-לבן או להתיר חנייה אך ורק בתשלום באמצעות סימון וצביעה בכחול-לבן, אין להסתפק בשלט אלא יש לצבוע את המדרכה. אם רוצים לגבות כסף ולרדת לכיסו של האזרח, תואיל העירייה להשקיע בדלי, בצבע ובסימון המדרכות המיועדות לחנייה בתשלום או לאיסור חנייה. להשקיע שם בדלי ובצבע, ורק אז לגבות את התשלום של הקנס ממי שלא מילא את חובת החנייה על-פי חוקי העירייה. זאת ההצעה, ואני אודה לכם על תמיכתכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. ישיב שר התחבורה, השר ישראל כץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, כפי שנימק אותה ושותף לה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחרים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע לחייב עיריות ומועצות מקומיות, אשר מבקשות לאסור חנייה או לקבוע הסדר חנייה בתשלום, להגדיר את החנייה בתחומן על-ידי סימון אבני שפת המדרכה לסירוגין בצבע אדום כאשר קיים איסור להחנות רכב, ולסירוגין בצבע כחול במידה שמתבקש תשלום במקום חנייה מוסדר. בערים רבות בארץ קיימת תופעה רווחת של אי-סימון אבני שפת המדרכה במקומות שבהם החנייה אסורה או במקומות שבהם החנייה מוסדרת בתשלום. לעתים מסתפקות העיריות בסימונה של החנייה האסורה או המוסדרת בתשלום באמצעות הצבת תמרור במרחק ניכר ממקום החנייה, מה שיוצר בלבול רב בקרב הנהגים. מטרת הצעת החוק היא ליצור ודאות בעניין סימון איסור החנייה או חובת התשלום במקום חנייה מוסדר, ואחידות הסימון בכל הרשויות המקומיות בעיריות. לפיכך, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. אשר על כן, אבקש לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. אני מבין שחבר הכנסת אחמד טיבי מתנגד להצעת החוק. יש לך אפשרות לנמק את ההתנגדות שלך. שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא רוצה שזה יהיה צבוע בצבעי אש"ף. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הוא רוצה שיהיו מדרכות. אין מדרכות, אין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, זה לא ראוי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני פשוט רוצה לעזור לציפי, שתעלה אחרי לנמק את ההצעה חמש דקות, זה הכול. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את העובדה שאנחנו דנים בנושא תחבורתי. יש כאן שר התחבורה, אנחנו מדברים על מדרכות, על תשתיות. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, נא לא להפריע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מפנה את דברי לשר התחבורה. אדוני שר התחבורה, היות שאנחנו מדברים בנושא תשתיות, תחבורה, ואתה עושה רבות בנושא הזה, בעיקר כדי למנוע תאונות דרכים ולשפר את התשתיות, ואני מודה לך על כך, תושבי טייבה תוהים למה עד היום כביש הגישה לאזור התעשייה, ואני כבר פניתי אליך כמה פעמים בנושא, עדיין לא נסלל. נדמה לי שאמרת לי, אדוני, בזמנו, שהתקציב קיים, 8 מיליון שקל, אבל משום מה עברו כמה שנים, והכבישים האלה והתשתית הזאת לא מטופלים על-ידי משרדך. הגיע הזמן שהדבר הזה יבוא לו קץ. יש הרגשה של רשלנות, של אי-התחשבות בצורך בסיסי של התושבים ושל האזרחים. קשה להגיע לאזור הזה, דרכי הגישה הן פרימיטיביות, והגיע הזמן לסלול את הכביש הזה, עם מדרכות של ציפי או בלי מדרכות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת ציפי חוטובלי תנמק את ההצעה, תנסה לשכנע את אחמד טיבי לגבי סימון המדרכות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, יש רגעים בכנסת הזאת שבהם אנחנו מסייעים לציבור בדברים יומיומיים. זה אחד מהדברים האלה. אין אדם שלא נתקל בבעיה הזאת. הוא שם את הרכב שלו, ופתאום הוא מגלה קנס בלי שהוא ציפה לזה, כי – הנה, זאביק בילסקי כאן מהנהן, כראש עיר לשעבר. לעיריות יש זכות מלאה לגבות מאתנו קנסות, אבל לא בדרך הזאת שבה מנצלים את חוסר הסימון של המדרכות והדרכים בעיר כדי לגבות קנסות שלא כדין. גם ככה יש מצוקת חנייה, גם ככה האזרח נתקל בבעיות כשהוא מנסה למצוא חנייה ברחבי הערים. הדבר האחרון שהוא צריך זה שאזורים שלמים שנראים כמותרים לחנייה יזכו אותו אחר כך בקנס על לא עוול בכפו, כי העירייה לא טרחה לסמן. בסופו של דבר זה גם יסייע לאזרחים להבין איפה מותר לחנות, ואני מקווה מאוד שבזכות החוק הזה אזרחים יוכלו, לפחות בקלות רבה יותר, להחנות את רכבם ללא חשש קנס. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשר התחבורה. אדוני השר ישראל כץ, אני רוצה להודות לך על התמיכה בהצעת החוק הזאת, שתסייע לאזרחים רבים. כמי שבאופן אישי אפילו נתקלת בבעיה הזאת, אני בטוחה שיש הרבה אזרחים שישמחו שהצעת החוק הזאת תעבור. תודה לשותפי לחוק, חבר הכנסת אורי אורבך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א–2011, של חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –­ לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א-2011, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תקצוב היתר של מכללת אריאל על חשבון מוסדות חינוך בפריפריה, הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, דב חנין וטלב אלסאנע. החלטה בדבר תיקוני טעויות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, ובחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם אירן (תיקון – איסור התקשרות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3046/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק פ/3046/18 של חבר הכנסת כרמל שאמה – הצעת חוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם אירן (תיקון – איסור התקשרות), התשע"א–2011. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה. זו הנמקה מהמקום. כתוב: הנמקה מהמקום. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי? <היו"ר יצחק וקנין:> דקה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אוהו. <היו"ר יצחק וקנין:> גם אם תחרוג, נאפשר לך. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אתה הקראת את שמה של הצעת החוק. אני חושב שהשם היותר נכון והראוי זה: מדינת ישראל – נאה דורשת, נאה מקיימת. מדינת ישראל בשנים האחרונות דורשת מהעולם, מהקהילה הבין-לאומית, להוביל ולהחמיר את הסנקציות נגד תוכנית הגרעין של אירן במטרה לעצור אותה בדרכים מדיניות וכלכליות. אבל מדינת ישראל, לצערנו, מפגרת בתקינה ובחקיקה אחרי ארצות-הברית והקהילה הבין-לאומית. הצעת החוק הזאת לא באה לומר את מה שברור ואולי כבר קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, שאסור להתקשר בעסקים עם ממשלת אירן. היא אומרת גם את זה, אבל היא אומרת משהו מאוד חשוב והיא מחדשת: בדיוק כמו שבארצות-הברית אסור גם להתקשר בקשרים עסקיים עם חברות שיש להן קשר מהותי עם ממשלת אירן בהקשר של אנרגיה או של תוכנית נשק לא קונבנציונלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע לכבודו להמשיך לנמק עד שסגן שר האוצר יגיע, מכיוון שאין מי שישיב על הצעת החוק. אתה יכול להמשיך לנמק. <כרמל שאמה (הליכוד):> הצעת החוק קובעת גם עיצום כספי של מיליוני שקלים, וקובעת גם תקופת מאסר שלטעמי היא קצרה מדי ואולי במהלך החקיקה צריך להאריך אותה, והיא בעיקר קובעת סטנדרטיזציה, שאם, לדוגמה, ממשל בארצות-הברית קבע על חברה שהיא מקיימת מסחר מהותי עם אירן, כלומר שהתקשרות עסקית עמה אסורה, לא צריך לעבור את כל התהליך מחדש, וחזקה שמה שנקבע בארצות-הברית נכון גם לנו. מעבר לכך – אני רואה שסגן השר איציק כהן נכנס – בקשר למה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי, בתור יו"ר ועדת הכלכלה, כשביקרנו בצומת המדובר בטייבה, אני אומר לך שהצומת הזה הוא גם סכנה וגם ביזיון, וראוי לתקן אותו כמה שיותר מהר. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> ואין מתפקדים בטייבה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר, ידידי חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כרמל שאמה ואחרים, הצעת חוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם אירן – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם הממשלה בלבד ועם הצעת חוק ממשלתית בנושא. אדוני, האם התנאי מקובל עליך – לפרוטוקול? <כרמל שאמה (הליכוד):> מה שסוכם הוא שיינתן פרק זמן של חודשיים לממשלה לקדם הצעת חוק ממשלתית, ואין לי בעיה. זו דרך המלך. ולא, נחזור לוועדת שרים לחקיקה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. בוא, אני רוצה להיות ברור. חברי, אני רוצה להיות ברור ולפרוטוקול. ההסכמה של ועדת השרים היא לקריאה טרומית בלבד, והמשך החקיקה יתואם – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אמרתי. – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין פה מגבלת זמן. לא כתוב פה מגבלת זמן. <כרמל שאמה (הליכוד):> תשמע, מה שסוכם – אני אומר שוב – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא רשאי בכל מקרה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – בכל מקרה, ברגע שלא תהיה הסכמה, אני חוזר אליכם לוועדת שרים לחקיקה. תרצו – תצביעו נגד הצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שדבריו של יושב-ראש ועדת הכלכלה ברורים לחלוטין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. <היו"ר יצחק וקנין:> גם אם לא תהיה הסכמה של ועדת השרים, בסופו של דבר הוא יגיע לוועדת השרים בחזרה. גם אם הממשלה והאוצר יגידו שהם לא מסכימים לחוק, עדיין הוא לא מקדם את הצעת החוק. הוא יחזור לוועדת שרים על מנת להגיע לעמק השווה. בכל מקרה, רבותי, הממשלה בעד. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם אירן (תיקון – איסור התקשרות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק, במסגרת הנוכחית כרגע, תועבר לוועדת החוץ והביטחון – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> כלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> לוועדת הכלכלה. טוב. אצלי רשום: ועדת חוץ וביטחון. ועדת הכלכלה – ועדת הכלכלה. אם יש מישהו שחושב אחרת, זה יועבר לוועדת הכנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין אף אחד שמציע <כרמל שאמה (הליכוד):> ועדת כלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, ועדת הכלכלה. רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה להמשך להכנתה לקריאה ראשונה, בהתאם לסיכום שהיו בין המציע לבין הממשלה. <הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – שחרור אסירים שפעלו על רקע לאומני), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1976/18;נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני דנון) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – שחרור אסירים שפעלו על רקע לאומני), התש"ע–2010. רבותי, זו לא הנמקה מהמקום. זה עשר דקות. חבר הכנסת דני דנון, שינו לך את הדבר מהנמקה מהמקום להצעה רגילה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> דני, אתה מדבר עשר דקות? <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בתיקון חוק חשוב שמתקן מצב קיים היום. כולנו רואים את התמונות הקשות על הקייטנה של האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר, אך מה קורה כשיש חנינה של נשיא המדינה ואותם אסירים משוחררים? אם אותם אסירים היו שפוטים למאסר עולם והם מבצעים פשע נוסף, פעילות חבלנית כזו או אחרת, הם חוזרים אוטומטית בלא צורך בהרשעה ומשפט. אם הם לא שפוטים למאסר עולם, החוק הקיים בא ואומר שהם צריכים לעבור את כל ההליך מחדש. החוק המוצע בפניכם בא לסגור את הפרצה הזאת. לאחר שהחוק יעבור, כל אסיר שביצע מעשה חבלני ושוחרר בעסקת שחרור כזו או אחרת וקיבל חנינה מנשיא המדינה, והוא חוזר להיות מחבל, הוא חוזר לעסוק בפעילות חבלנית – הוא ידע שהוא מייד חוזר לבית-הסוהר. לא צריך להגיש נגדו כתב אישום. לא צריך לשפוט אותו מחדש. תהיה החלטה של ועדת השחרורים שלפניה יובאו ראיות חסויות, והיא תחזיר אותו לריצוי יתרת המאסר שלו. יש לנו בקרבנו – אתמול ביקרנו, כמה חברי כנסת, בקבר יוסף הצדיק בשכם, ושם ראינו, אדוני היושב-ראש, מאות ואולי אפילו אלפים של שוטרים פלסטינים, אותם שוטרים פלסטינים שחלקם ירו על בן יוסף לבנת לפני שבועות מספר, ושם הם קבעו מושג חדש: דלת מסתובבת – שופטים מישהו, מכניסים אותו לתוך התא, ואחרי כמה חודשים או שנים הדלת מסתובבת והוא יוצא. אנחנו היום עוצרים את מדיניות הדלת המסתובבת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא פחדתם – – – <דני דנון (הליכוד):> אם יהיו אסירים שיחזרו לבצע פעילות חבלנית, הם ידעו שהם מייד חוזרים לרצות את יתרת המאסר שלהם. החוק הזה מצטרף לחוקים נוספים: חוק שנוגע לביקורים, שאנחנו לא סיימנו את החקיקה שלו – חוק חשוב שיעצור את הביקורים אצל אסירי "חמאס" כל עוד גלעד שליט נמצא בשבי ולא זוכה לביקורים; וחוק חילוט בתי מחבלים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום שממשלת ישראל תומכת בחוק הזה, אך היא ביקשה דבר אחד שאני מברך עליו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חנינה. שחרור על-תנאי. <דני דנון (הליכוד):> היא ביקשה להרחיב אותו ושהוא לא יחול אך ורק על אסירים ביטחוניים אלא שהוא יחול על כלל האסירים. אני חושב שכך נכון וצריך להיות הדבר. כל אסיר שמקבל חנינה צריך לדעת שהחנינה הזאת היא על-תנאי, ואם הוא חוזר לדרך הטרור או לדרך הפשע, תקופת התנאי שהמדינה חננה אותו ממנה מתבטלת במקום והוא חוזר לרצות את יתרת המאסר שלו. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו לא נצטרך לעסוק בנושאים אלו, אבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> הסכמה בשני תנאים: 1. כמו שאדוני אמר – – –; 2. שההצעה תועבר – – – תקודם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע שכבוד השר יגיד את זה על הדוכן כי כמעט שלא נשמע קולך. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש לחזור. התנאי השני היה שההצעה של המציע לא תקודם אלא – – – <דני דנון (הליכוד):> בתיאום. <השר זאב בנימין בגין:> עם הצעת החוק הממשלתית. עם הצעת החוק הממשלתית. <דני דנון (הליכוד):> בהחלט. אני מסכים עם השר בגין, ואני חושב שהדברים האלו חשובים. אני יודע שגם במשרד המשפטים עובדים על הנושא הזה, ואני אשמח מאוד אם בכל הצעת חוק פרטית שלי, אדוני היושב-ראש, תהיה הצעת חוק ממשלתית שתגבר עליה ונאחד אותה ונקדם אותה לטובת עם ישראל. אני רוצה לבקש את תמיכת חברי הכנסת, ומפה להעביר מסר ברור לאותם אסירים ביטחוניים שצופים בנו, כי יש להם טלוויזיה בכבלים בתאים – והם צופים בזה הרגע, אדוני היושב-ראש – שיבינו שאנחנו מתחילים להפסיק את החגיגות שלהם: את החגיגות בתוך התאים, את החגיגות שהם משתחררים. זהו מהלך שאנחנו עושים כחלק ממכלול צעדי חקיקה בנושא חשוב זה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דני דנון. ישיב בשם שר המשפטים השר זאב בגין, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> חבל – לגבי הצעת החוק שהביא המציע בפני הכנסת, הממשלה תומכת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, יש מתנגד להצעת החוק – חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך חמש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עסקינן באסירים – גם באסירים ביטחוניים וגם באסירים פליליים. הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לסיים את עסקת חילופי השבויים. כך יוכל – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, נא לא להפריע לדובר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> הם בקייטנה ולא במאסר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, רבותי, השמעתם את דבריכם. נא לאפשר לדובר להגיד את דבריו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש שבוי מלחמה בעזה, שזה החייל גלעד שליט, שנחטף מהגבול, כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – את "חמאס". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ויש פלסטינים, שהם אסירים ביטחוניים, חלקם נחטפו, והם נחשבים שבויים בעיני אחרים, לא בעיניך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, אני מבקש. אני לא מוכן שאתה תשסע את דבריו כל מלה שנייה שלו. זה בלתי אפשרי. אתה הרי לא תאפשר את זה בוועדה שלך, שכך יעשו. אתה מסכים אתי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוועדה שלי דבקים בעובדות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> וכך יוכלו לרוות נחת גם בעזה, גם בישראל, גם האמא והמשפחה של גלעד שליט וגם אמהות הפלסטינים. אני רוצה גם לדבר על התנאים. אני חושב שהתנאים בבתי-הכלא – יש החמרה בשנים האחרונות. לאחרונה פרצה שביתה של האסירים הביטחוניים, ושירות בתי-הסוהר מחמיר. הדבר גורם לתסיסה, ואני מציע לך, חבר הכנסת דני דנון, לא לצהול כאשר יש תסיסה של אסירים פלסטינים בבתי-כלא, כי אתה לא יודע לאיפה זה מוביל. תסיסה ומחאה של אסירים פלסטינים בבתי-כלא מייד עוברות לשטח, ומכיוון שמדובר באחד המגזרים החשובים ביותר בחברה הפלסטינית, הגיע הזמן להתייחס אליהם באופן יותר אנושי, ולסיים את כל התיק הזה, שנקרא תיק האסירים. יש כאן הפרה של סעיפי הסכם קהיר, שמדבר על שחרור אסירים, בעיקר אסירים שנעצרו לפני 1993, אדוני היושב-ראש, וטובה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – שחרור אסירים שפעלו על רקע לאומני), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 17 בעד, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת מטלון ביקש – לפרוטוקול אני אומר – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא הצבעת, גם חבר הכנסת אופיר אקוניס, אבל אני לא יכול להוסיף אתכם לרשימה. תודה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3127/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים, רבותי, בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011. לגבי הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר, היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. ישיב שר הפנים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר הבחירות לרשויות המקומיות הייתי אצל מבקר המדינה לגבי דיווח על רשימות משותפות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת אלקין, רכז הקואליציה, מי שצריך להשיב לו זה שר הפנים, סגן ראש הממשלה, אלי ישי. <שר החינוך גדעון סער:> חופש הצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> אין תשובה, חופש הצבעה. אם כן, לא תהיה תשובת שר – צריך להגיד גם את זה. אדוני יכול להמשיך. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה. הקואליציה החליטה – בעד. הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, גם החליטה שהיא לא מתערבת. מדובר על חוקי בחירות, ובצדק ועדת השרים לא הביעה עמדה בעניין הזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הם ראו שזה דבר שבמהותו הוא טכני, שזה המפלגות, אז לא התערבו בזה. ואז הייתי בדיון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת רוברט, ידידי חבר הכנסת מולה, אנא עשו את זה במקום אחר. זה מפריע למהלך הישיבה. <משה גפני (יהדות התורה):> ואז הייתי בדיון אצל מבקר המדינה ואנשיו, והתברר שיש נישה שהמחוקק לא נתן את דעתו על כך. למשל, אתם ודאי יודעים, מי שעוסק בעניין, ואני מניח שרוב חברי הכנסת עוסקים בכך – יש רשויות מקומיות שבהן יש לקראת בחירות איחודים, ולפעמים אפילו איחודים קצת משונים, אבל הרשימות המקומיות התאחדו כדי ללכת יחד בבחירות, וזה בסדר; הבחירות המקומיות שונות גם במהותן, גם באופיין, מהבחירות לכנסת. האינטרסים המקומיים והרצון לקדם מנהיגות מקומית יוצרים חיבורים שבבחירות לכנסת הם היו כמעט בלתי-אפשריים או בלתי-אפשריים לחלוטין. ומה קורה אחרי הבחירות – רצה רשימה משותפת, וצריכים להגיש דוח למבקר המדינה, ובגלל הנישה הזאת כולם אחראים למה שקורה. אנחנו יכולים לרוץ ברשימה מקומית בעיר קטנה באיזה מקום בארץ, עם עוד שתיים או עם עוד רשימה אחת, ויש איזה מישהו שפרסם איזו הודעה, ואז האחריות היא בעצם על כולם. אבל אני לא מוביל את העניין – נכון שאני משתתף ברשימה המקומית, אני עלול לקבל קנסות, אני לא אחראי לעניין, אני לא מקבל את המימון. בסופו של דבר אני מקבל את דוח מבקר המדינה – אגב, זה גם נותן לי הטבה. אני לא בעניין, לא מוציא כסף, לא שום דבר, אבל מכיוון שאני רץ ברשימה משותפת, זה מעלה לי את תקרת ההוצאות, ואני יכול להוציא יותר כסף בכל הארץ. והתברר שהנישה הזאת היא נישה שיוצרת בעיה. ואני הבנתי – אני לא יכול לומר שמבקר המדינה אמר לי: תגיש את החוק, אבל אני הבנתי שצריך בעניין הזה לעשות סדר. הצוות של מבקר המדינה אמר שהרשימות המשותפות זה מצב שיוצר בעיות לטוב ולרע. מה שאני מציע, ובעצם אני לא מציע, אלא מציעות את זה רוב סיעות הבית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת דוד רותם וגאלב מג'אדלה, ידידי, זה ממש מפריע. אתם מדברים בקול רם, אי-אפשר לנהל את הישיבה ככה. <משה גפני (יהדות התורה):> מציעות את זה רוב סיעות הבית. הסיעות שלא נמצאות כאן – נמצאות כמה סיעות שלא חתומות על החוק, וזה מסיבה נורא פשוטה: העוזר שלי פשוט לא הספיק להגיע לכולם. אבל ההצעה אומרת דבר נורא פשוט: יש הרשימה המובילה ויש הרשימה המובלת, כפי שקיים במקרים אחרים. יש רשימה משותפת, מחליטות המפלגות ביניהן מי הרשימה שהיא מובילה מבחינה תקציבית את הרשימה המשותפת; היא עומדת מול מבקר המדינה, היא מקבלת את ההוצאות – זאת הסכמה שנעשית בין הרשימות המשותפות – היא נושאת באחריות, היא מקבלת את הגדלת תקרת ההוצאות, היא אחראית אם מישהו מפרסם איזה פרסום לעמוד מול מבקר המדינה ולקבל את הדוח השלילי ולא לפזר את זה על פני כולם, כשבעצם, כאשר כולם אחראים אז אף אחד לא אחראי. צריך לדעת גזבר המפלגה כשהוא רץ במקום מסוים ברשימה משותפת והוא הרשימה המובילה, הוא עומד מול הרשויות גם בתקרת ההוצאות, גם בפרסומים, גם בשמירה על חוק הבחירות. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר. החוק הוא טכני במהותו, הוא עושה סדר בעניין. אני מבקש לאשר את זה בקריאה הטרומית ולהביא את זה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. אם כן, רבותי, אין תשובת שר. אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת משה גפני. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אציין את זה, אני ראיתי. בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים. קולו של השר גדעון סער, שר החינוך – הצביע בטעות במקום חבר הכנסת עוזי לנדאו. לפרוטוקול – שלא יגידו מחר שזה הצבעה כפולה. <שר החינוך גדעון סער:> – – אבל לא הצבעתי במקומי שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא הצבעת במקומך, הצבעת במקומו של עוזי לנדאו. נא לרשום את ההצבעה הזאת במקומו של גדעון סער, לפרוטוקול אני אומר. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי-תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3125/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי-תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת חיים כץ. הנמקה מהמקום, דקה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, דילגת עלי? <היו"ר יצחק וקנין:> למה? <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה על מנת – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, עשו שינויים בסדר-היום, לא מה שמונח לפניכם. שינויים, גם הורידו חוקים, שינו את הסדר של החוקים. הצעת החוק הבאה היא שלך, חברת הכנסת גלאון. <חיים כץ (הליכוד):> הצעת החוק הזאת באה לנסות ולשפר במקצת או לאפשר לקציני צה"ל, שפרשו מהצבא ויש ביכולתם ללמד בבתי-הספר, לתרום מניסיונם על מנת שיוכלו ללמד בבתי-הספר. לצערי, הצעת החוק הזאת מוגבלת ב-290 מגבלות שונות. יחד עם זה, אני מכבד את שר החינוך גדעון סער, שנלחם להעביר את זה בוועדת שרים. אם הוא לא היה נלחם, אני הייתי מוותר מראש על הצעת החוק. אין לי מטרות להעביר הצעות חוק בקריאה טרומית ולהגיד שהעברתי בטרומית אם אנחנו לא נקדם. אני מקווה ששר החינוך ימשיך להילחם ונקדם את החוק הזה. צר לי על כל המגבלות, אני אכבד את המגבלות, אבל צר לי שכך הוא הדבר. אני לא סופר קריאות טרומיות, ואם אני מנסה לחוקק, אז אני מנסה להטיב עם העם, וכל המגבלות האלה מיותרות. יחד עם זה, אני אכבד אותן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ישיב שר החינוך גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה לבטא הערכה ליוזמת החוק של חבר הכנסת חיים כץ. מדוע היא חשובה? אם אנחנו חושבים ומאמינים, וכך אנחנו מאמינים, שהדבר החשוב ביותר להצלחת מערכת חינוך הוא איכות המורים, מסקנה שאליה הגיע דוח "מקינזי" עוד בשנת 2007, ואנחנו מזהים חסם שהוא סוגיית הזכאות לקצבת פרישה מקופת הציבור עבור אותם קצינים משוחררים שחלקם, על-פי יכולותיהם, על-פי גישתם הערכית, היו רוצים להשתלב בעבודה של חינוך, בעבודה של הוראה – אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מסירים את החסם הזה. היו לי בעניין הזה שיחות רבות, כולל עם הרמטכ"ל הקודם, רב-אלוף במילואים גבי אשכנזי, באשר גם לידיעתו הגיע הדבר שקצינים רבים היו מעוניינים להשתלב בעבודה של חינוך, גם בעבודה של ניהול במערכת החינוך. ולכן, היוזמה של חבר הכנסת חיים כץ – אגב, אני הפצתי במהלך פגרת הפסח תזכיר חוק פרטי למשרדי הממשלה, שדומה להצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חיים כץ, ולכן אני חושב שהיא מהלך נכון. אני אסביר מה החליטה הממשלה ומדוע היא החליטה מה שהחליטה ברוב דעות, כי גם להצעה הזאת היו מתנגדים והיו נמנעים ומה היא קבעה, ולסייגים האלה התייחס חבר הכנסת כץ בדבריו; א. שהממשלה תתמוך בהצבעה בקריאה הטרומית; שאחרי הקריאה הטרומית הליכי החקיקה ייעשו רק בתיאום עם שר החינוך ושר האוצר; שוועדת שרים לחקיקה תחזור ותדון בהצעה לקראת הקריאה הראשונה, והעיקר הוא אולי הסוגיה השלישית, כי היא מתייחסת לטענה עניינית שהועלתה בדיון האחרון, כי היו שני דיונים בוועדת שרים לחקיקה בסוגיה הזאת, וזה האם ניתן להגיע לאותה תוצאה שבה חבר הכנסת חיים כץ מעוניין באמצעים אחרים, מתוך חשש, משפטי להבנתי, שיהיה קשה לגדר את ההצעה לתחומי מערכת החינוך בלבד. בעניין הזה אני לא רוצה לקבוע דעה כי אני ביקשתי קודם כול שיתחיל תהליך החקיקה. נעביר את ההצעה בקריאה הטרומית, ואדרבה, אם יבואו בדרך אחרת וישכנעו אותנו שזה נותן מענה על אותה בעיה שמטרידה אותי ומטרידה את חבר הכנסת חיים כץ, אז אנחנו מעוניינים בתוצאה – לאפשר לפורשי מערכת הביטחון שמתאימים לכך להשתלב במערכת החינוך. אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ, קודם כול על כך שהוא קיבל את תנאי החלטת ועדת שרים לחקיקה. אני חושב שזה חשוב. אני חושב שבאופן ריאלי, כמי שמכיר את המערכת הפוליטית והמערכת הממשלתית, היכולת שלנו בכלל לעסוק בנושא הזה ללא היוזמה שלו גם אם אני הייתי מתמיד ביוזמה שלי, ביוזמה לנסות להביא להצעת חוק ממשלתית, אינני יודע אם הייתי מצליח להזיז את הנושא הזה, ודרך הצעת החוק אני רואה פה פתח לעסוק בנושא – – – <חיים כץ (הליכוד):> אתה יודע שהעברנו את זה לכל עובדי מערכת הביטחון. זה פחות חשוב? לא פחות חשוב. <שר החינוך גדעון סער:> אכן, ואני השתמשתי בנימוק הזה כשבאו אנשי האוצר וטענו את הנושא הזה בוועדת שרים לחקיקה באותו תיקון לחוק, שגם נמצא לנגד עיני, שגם הוא היה יוזמתך, של נושא יחידת סמך ביטחונית. אני בוודאי חושב שאם בכלל היה סדר, הוא היה צריך להיות הפוך – קודם כול מערכת החינוך ואחרי זה כל דבר אחר, אבל אנחנו בסך הכול רואים את הדברים עין בעין, אין בינינו חילוקי דעות לגבי המטרה, ולכן אני מציע בתנאים האמורים לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית; בתנאים האמורים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך גדעון סער. המציע אמר בקולו שהוא מסכים להתניות של הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי-תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי-תחולה על זכאי לקצבת פרישה שמשתכר מקופת הציבור כעובד הוראה), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3169/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"א–2011, של חברת הכנסת זהבה גלאון. הנמקה מהמקום, דקה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לגרום או להביא לחלוקה אמיתית וצודקת של זכויות פנסיה בתהליך גירושין. אני רוצה להודות לשר כהן על תמיכת הממשלה ואני מקבלת את התנאים שהממשלה הציגה. זו הצעה שבכנסת הקודמת העביר אותה חברי חבר הכנסת חיים אורון וחברי לסיעת מרצ. התחלתי לעסוק בזה בזמנו על-פי ההצעה של העמותות "גרנית" ו"נעמת". הצעת החוק הזו אומרת שגם חסכונות לפנסיה שנצברו במהלך החיים המשותפים ייחשבו כנכס משותף ואפשר יהיה לחלק אותם כשבני-זוג מתגרשים. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, של חברת הכנסת זהבה גלאון – ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, ובלבד שלאחר הקריאה הטרומית תשתלב ההצעה בהצעת חוק ממשלתית בנושא. האם – לפרוטוקול – גברתי מסכימה? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מסכימה, אדוני, לפרוטוקול – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר לעבור להצבעה. תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אם כן, רבותי, עוברים להצבעה על הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"א–2011, של חברת הכנסת זהבה גלאון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת יואל חסון איננו נוכח. <הצעת חוק הרעייה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1111/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שי חרמש) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני יודע שסדר-היום רץ מהר, אבל חברי הכנסת צריכים להיות נוכחים במקום. הצעת חוק הרעייה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שי חרמש. שי חרמש נמצא במקום. תשיב שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד. <שי חרמש (קדימה):> ברכותי לשרת החקלאות שזו הפעם הראשונה שהיא משיבה על הצעת חוק שלי. בהצלחה, אורית. מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים, מטרת החוק היא להסדיר את השימוש בשטחי מרעה, על מנת לווסת את ניצול את שטחי המרעה, למנוע שימוש יתר ושימוש לא ראוי בהם, למנוע מחלוקת בין חקלאים, להיאבק בגנבות החקלאיות, בהסגות הגבול ובעבריינות בתחומים החקלאיים, להגביר את אכיפת החוק ואת אכיפת דיני המס בענף הפרוץ של גידול הצאן והבקר. מדובר בחוק שבא להסדיר רעייה של בעלי-חיים במקרקעין ציבורי לצורך שמירה על מקרקעי הציבור ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט. זאת כדי להבטיח שימוש בר-קיימא בשטחים וביערות ולקדם שימוש לקיום המגוון הביולוגי בהם, כושר הייצור, כושר התחדשות והחיוניות שלהם, את היכולת לעשות בהם שימושים למטרות אקולוגיות, כלכליות וחברתיות. מדובר לא רק בחוק חקלאי ולא רק בחוק שבא לאכוף חוק וסדר, אלא מדובר – וחבל שהשר להגנת הסביבה לא נמצא אתנו – באחד החוקים הסביבתיים המשמעותיים ביותר שעומדים היום על סדר-היום. ולא פלא הדבר שבמקביל להצעת החוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זאב, לאפשר לו, אף שהוא לא היה? <זאב בילסקי (קדימה):> על חשבון הזמן שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רואה, חברים כאלה ואתה מסודר. <שי חרמש (קדימה):> יואל, אם אתה רוצה פעם להיות רועה צאן, אז תקשיב מה אני אומר. החוק הזה בא בעצם לשמש גם כחוק אקולוגי, שבא לתת עיגונים בחקיקה ומחויבות גם של המשתמשים וגם של הרשויות לאכיפת שמירת השטחים הפתוחים שבמידה רבה הם היום במדינת ישראל שטחים פרוצים, מחוץ לכל חוק ואכיפה. מאז הקמת המדינה עברנו שני חוקים שהיו אמורים לתת מענה לעניין ולא צלחו: האחד היה חוק הרעייה בפקודת הרועים, 1946, עוד לפני הקמת המדינה; החוק שבא אחרי – חוק הגנת הצומח (נזקי עזים), ב-1950. ברבות השנים לא התאימו שני חוקים אלה למצב שהתפתח בארץ, דבר שמחייב היום הסדרה מחודשת של כל הסוגיה של שימוש בשטחים הפתוחים. בתחילה הסתמכה הרעייה באופן בלעדי על המרעה הטבעי והפתוח. הדבר גרם ברבות השנים לנזקי קרקע בלתי הפיכים, סחיפה, הידלדלות הצומח, לצד קרקע לצורכי רעייה שהיתה אז, וגם היום, כמובן כמו כל קרקע אחרת, משאב טבע במחסור. במקביל, עולה הדרישה לקבלת קרקע ציבורית לצורכי רעייה, מה שאומר שצריך היום הסדרה מסודרת, נוהל מסודר, ועדות מסודרות והקצאה לא לכל בר-זרוע למינהו, אלא על-פי קריטריונים ונהלים מוגדרים ושמורים. החוק המוצע מבקש לקבוע מנגנון חדש שיטפל בהקצאת מקרקעין אלה לצורכי רעייה, שתהיה בו שקיפות, והוא יקל גם על ציבור מגדלי בעלי-החיים לדעת מה מגיע ומה לא מגיע, מה אפשרי, מה מותר ומה אסור. בהתאם למנגנון המוצע, אנחנו נפרסם – ברגע שהחוק ייכנס לתוקף – מראש, בתחילת כל עונת רעייה, את רשימת הגושים, החלקות הזמינות לרעייה. מי שמבקש היתר ידע למי לפנות, מתי לפנות ומה הזכות שבידיו לקבל את מה שמגיע או לחלופין כמובן את מה שלא מגיע, היושב-ראש. מקרקעי הציבור, מצד שני – יחליטו על בסיס השיקולים הקבועים בחוק מהם הקריטריונים ולמי יוקצה כמה ואיך. פועל יוצא של החלטות אלה יהיו היתרי רעייה מסודרים כחוק שיינתנו בכל שנה לתקופת הרעייה בלבד. הם ישלבו בין מקבל הרשיון, שהוא המגדל, בין עדר בעלי-החיים, שיהיה סוף-סוף עדר מזוהה ויהיה ברור מי עולה על השטח, וכמובן גודל העדר, סוג בעלי-החיים, זהותם וסימון מדויק של קטע הקרקע שעומד להקצאה. הקריטריונים, כמובן, ייבנו וייעשו בהתאם להצעת החוק ויישאו קודם כול במשמעות המקצועית של כמה קרקע יכולה לשאת. אוסיף ואומר שהצעת החוק הזאת מבטיחה שילוב בין אכיפת חוק, פיקוח, יחד עם תכנון לאומי, יחד עם מחויבות מקצועית לשמירת חקלאות בת-קיימא. בימים אלה של האמרת מחירי המזון בעולם – וכולנו חווינו הבוקר את קמפיין ה"קוטג'" – אנחנו צריכים להבין שגדלה פי כמה החשיבות של נתינת תשומת לב לסוגיה, לסקטור ולמגזר שבעבר היה בבת-עינינו והיום משום מה קצת נדחק לקרן זווית, וזה החקלאות, החקלאים והשימושים החקלאיים. אין ספק שהצעת חוק בנוסח הזה תסדיר את הפרצות – והייתי אומר שכמו בגבינה שוויצרית שיש בה יותר חורים מאשר גבינה, יש יותר פרצות מאשר חוק, ויעשו גם אכיפה וגם ניהול מושכל ונכון של חקלאות בת-קיימא במגבלות של אמצעי הייצור וכמובן במגבלת הקרקע. אוסיף ואומר לסיום שהצעת החוק כמובן מתואמת, גברתי השרה, עם יוזמה ברוכה של משרדך. הייתי אומר, בשמץ של חוצפה, שלפעמים כדי להניע הצעת חוק חשובה צריך לדחוף את הממשלה קדימה, ולא אחת אנחנו רואים שהצעות חוק פרטיות רצות מהר יותר. אני יודע שוועדת הכלכלה כבר התחילה לדון. אני אצטרף ואני מבטיח אישית נוכחות מלאה שלי בישיבות האלה. אני יודע שכבר נקבעו פגישות – כבוד היושב-ראש איציק וקנין, נדמה לי שאתה אמור להוליך את זה – בשבוע הבא, כדי להביא את זה מהר. לדאבוני הרב, מסיבות בלתי ענייניות, בכנסת הקודמת יורטה הצעת החוק; היינו יכולים כבר מזמן להיות אחרי זה. גברתי השרה, היית אחת היוזמות של הצעת החוק בכנסת הקודמת וחבל שדברים כל כך חשובים נדחים. אני אנצל את 21 השניות שנותרו ואומר על קמפיין ה"קוטג'" מלה אחת קצרה: חוק החלב עבר בכנסת לפני חודש. כל גידול החלב בארץ מפוקח, מתוכנן, החקלאי מקבל את התמורה על-פי פיקוח מחירים מלא. את כל הטענות על ה"קוטג'" נא להפנות ליצרנים, למשווקים, לרשתות, לסיטונאים ולכל מי שעושה את המרווחים הגדולים בין החקלאי שקם בבוקר לבין הלקוח התמים שנאלץ לשלם 8 שקלים לצלוחית "קוטג'", כאשר, תאמיני לי, גם ב-5 שקלים כולם היו מרוויחים. ניצלתי את ההזדמנות, הזמן עבר, ותודה רבה, היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שי חרמש. תשיב שרת החקלאות ופיתוח הכפר, השרה אורית נוקד. שי, הקצרניות אמרו שהן לא עומדות בקצב של הכתיבה של הנאום שלך. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הפרטית שמונחת לפנינו מבקשת להסדיר את תחום המרעה בחקיקה באמצעות קביעת מנגנון למתן היתר רעייה והענקת סמכויות אכיפה. בשנתיים האחרונות שקד משרדי על הכנת הצעת חוק ממשלתית להסדרת הרעייה. הצעת החוק הממשלתית כבר עברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת ולפני שבועיים אף התקיים דיון בה בוועדת הכלכלה. הצעת החוק הממשלתית משקפת את כל ההסכמות שגובשו בין גורמי הממשלה השונים המעורבים בהסדרת תחום הרעייה. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חברי, חבר הכנסת שי חרמש, בכפוף לכך שעם הגעת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת חרמש לשולחן ועדת הכלכלה היא תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית על כל תנאיה. אני מודה לך על קידום הנושא; אכן, נכון, גם אני הייתי מיוזמות החוק בכנסת הקודמת, ואני מקווה שנצליח לקבוע תשתית ראויה לנושא הרעייה בארץ. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת החקלאות ופיתוח הכפר, השרה אורית נוקד. שי, רק לעדכן אותך – היום בבוקר נאמר לי שלא יהיה דיון בשבוע הבא בנושא הזה של חוק הרעייה, בהצעת החוק הממשלתית, כיוון שעדיין אין הסכמות מסוימות וכנראה שזה יידחה. על כל פנים, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרעייה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שי חרמש – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרעייה, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 בעד, אני מבין שזה בטעות – חברת הכנסת רונית תירוש הצביעה בטעות נגד ולא בעד – – – <קריאות:> – – – נח, נחמן – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה במקום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אה, במקום נחמן. אוקיי. אז זה נרשם בפרוטוקול, רבותי. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה והיא תאוחד עם הצעת החוק הממשלתית. הצעת חוק הביטוח הלאומי – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יואל, יואל. נכון. אדוני. אני הסכמתי לחזור אף שחבר הכנסת יואל חסון לא היה. <הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3170/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון. ישיב השר זאב בגין בשם שר המשפטים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנענית לבקשתי. פעם ראשונה שזה קרה לי, שלא הגעתי בזמן להציג הצעת חוק, ואני מודה לך על האפשרות הזו. הצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – הסמכות להעניק תעודת הוקרה) היא הצעת חוק שבאה להסדיר את הדרך שבה מדינת ישראל תעניק תעודות הוקרה למי שנחשבים לחושפי שחיתויות. הצעת החוק הזו נולדה דווקא מתוך מקום מעניין, שבו, בעבר – לפי החוק הגורמים שרשאים להעניק את אותה תעודה בטקס שאמור להיות כל שנה הם יושב-ראש הכנסת ונשיא המדינה. חברי הכנסת ודאי זוכרים את נשיא המדינה עזר ויצמן, זכרו לברכה, שהוא, כנשיא המדינה, בא ואמר: אני אינני מוכן לקחת חלק בטקס הזה, אינני מוכן להיות בטקס הזה. הוא הגדיר את זה אז בצורה כפי שהוא ידע להגדיר את הדברים: אני לא רוצה לתת תעודות למלשינים. אז, בעיניו – מי שחשף שחיתות נתפס בעיניו כמלשין. ולכן, עם הזמן, מאז עזר ויצמן, למעשה אותו נוהג של לתת תעודת הוקרה למי שנחשבים חושפי שחיתויות הלך מן העולם ולא קוים; גם, במובן מסוים, מתוך איזה כפל בעובדה שגם יושב-ראש הכנסת וגם נשיא המדינה, ביחד, היו אמורים לעשות את זה, מה שגרם לסוג של סרבול של המערכת. לכן אנחנו, בהתייעצות גם עם מבקר המדינה, בהתייעצות עם הממשלה – עם השר בגין שהיה מעורב בעניין הזה – החלטנו שיש צורך להסדיר ולתקן ולהעביר את הסמכות הזו, גם המהותית וגם הטקסית, לנשיא המדינה, ולהוריד את יושב-ראש הכנסת משם. חשוב לומר שהדבר הזה נעשה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כמובן, ועם היועץ המשפטי של הכנסת. ולכן החוק הזה למעשה יקבע שהסמכות להענקת תעודות הוקרה לפי החוק האמור תהיה רק בידי נשיא המדינה. אנחנו גם נבקש ששר המשפטים יתקין תקנות לביצוע החוק. ההתייעצות בעניין תהיה מחויבת רק עם נשיא המדינה, ולא עם יושב-ראש הכנסת, שכפי שאמרתי, יוסר מהעניין. באופן עקרוני אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בשנים האחרונות באמת עדים לתופעה הזו של אנשים אמיצים בשירות הציבורי במדינת ישראל, שמוגדרים כחושפי שחיתויות. חלקם גם קיבלו הגנה על-פי סמכויות מבקר המדינה – אנשים שבאמת, הרבה פעמים מסכנים את מקום עבודתם, מסכנים את משפחתם, מסכנים את עצמם, על מנת לחשוף עוולות, לחשוף שחיתויות, לחשוף ליקויים. אני חושב שהבית הזה, בעצם העברת החוק שמסדיר את העניין הזה, נותן רוח גבית לאותם אנשים שהם באמת יחידי סגולה ואמיצים, בדרך כלל, וגם לאפשר לחזור לנוהג המכובד, הראוי, היפה, של הענקת תעודות הוקרה למי שעשו את המהלך הזה, את המהלך שהוא סיכון, כפי שאמרתי, ברמה המקצועית וברמה האישית, ותוכל להינתן להם תעודת ההוקרה. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני מבקש שתי דקות נוספות ולנצל את העובדה שאני כאן לדבר על נושא אחר, אדוני היושב-ראש. אנחנו עדים בימים האחרונים לתופעה של תגובת הציבור בנושא העלאת מחירי החלב ומוצרי היסוד, או מוצרי החלב בעיקר, במדינה. אנחנו קיימנו בוועדה לביקורת המדינה לפני חודשים מספר דיון עם משרד החקלאות שבו דיברנו על הנושא, ועל החזרת ה"קוטג'", כדוגמה, לפיקוח, על-ידי משרד החקלאות. באותה תקופה שה"קוטג'" הוצא ממסגרת הפיקוח, הכוונה היתה לעודד תחרות בשוק הזה. אנחנו כבר עדים בשנים האחרונות שאין תחרות. אפילו במובן מסוים, גם אם זה לא באופן פורמלי, יש סוג של קרטל מחירים בנושא ה"קוטג'", ומחירו רק עלה. ה"קוטג'" נתפס בעיני רוב הציבור כמוצר בסיסי. כמוצר שהמחיר שלו והרווח עליו לא צריכים להיות קיצוניים כפי שקיים היום. שמחתי לראות קבוצה גדולה והולכת של אנשים שיוזמים מחאה צרכנית ציבורית מקיפה, לגיטימית וחוקית. אני קורא לציבור לשתף פעולה עם המחאה הציבורית הזו. אני קורא לציבור ולחברי הכנסת לסייע למחאה הזו ובאמת להוכיח אחת ולתמיד ליצרנים, לרשתות, לכל המערכות – להבין שתיאום המחירים הזה, העלאות המחירים האלו, חוסר התחרות הזה, הם דבר שאנחנו לא נקבל אותו. לכן אני קורא לציבור לשתף פעולה עם המחאה הזו. לקחו את ה"קוטג'" כסמל, לא לקנות "קוטג'", להביא למצב שפעם אחת ולתמיד הציבור הישראלי מכפיף את הרשתות החזקות והגדולות לרצונו. משפט אחרון בעניין הזה: משרד החקלאות התחייב בוועדה לענייני ביקורת המדינה לתת עד פברואר 2011 תשובה: או שהוא מחזיר את ה"קוטג'" לפיקוח, או שהוא נותן הסבר סביר, עם הצדקה סבירה, למה הוא לא מכניס את ה"קוטג'" לפיקוח. לצערי, משרד החקלאות לא עושה את זה. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שזה בגלל לחצים ומעורבות של יצרני החלב ורשתות השיווק, ואני מתכוון לנצל את כוחה של הוועדה לביקורת המדינה כדי לבחון את התנהלות הוועדה לפיקוח, כדי לבדוק מדוע זה לא קרה, כדי לדעת אחת ולתמיד כיצד הדברים האלה מתנהלים. להצעת החוק של טוהר המידות – אבקש מכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב השר זאב בנימין בגין. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא התכוונתי לעלות לדוכן; כוונתי היתה, לאחר התיאום המוקדם עם המציע לגבי הצעתו הטובה, לומר ממקומי, ליד שולחן הממשלה, שהממשלה תומכת בהצעת חוק זו. אבקש, אדוני היושב-ראש, להתייחס בקצרה לדברים שאמר המציע בהערת אגב להצעת החוק. על-פי הידוע, יצירת קרטל או תיאום מחירים הם עבירה. יש רשות אשר מוסמכת לחקור בעניין הזה ולהגיע למסקנות. על כן אבקש להעיר כי ייתכן, אני רוצה להיות זהיר, שחבר הכנסת חסון הזדרז מעט בשתי הקביעות האלה. אני לא חושב שזה יהיה נכון, בוודאי כאן, מעל הדוכן בכנסת, לקבוע קביעות כאלה, ועלינו להיות זהירים, אפילו כלפי חברות ואפילו כלפי חברות שאולי נקטו תיאום או העלאת מחירים. השאלה הזו, האם יש קרטל או אין קרטל, האם יש תיאום מחירים או אין תיאום מחירים, צריכה להיבדק על-ידי הגורם המוסמך לכך ולהגיע למסקנות. רק זאת רציתי להעיר, אדוני היושב-ראש. תודה לך, ואני שוב מביע את הסכמת הממשלה לחקיקה על-פי הצעת חבר הכנסת חסון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר זאב בנימין בגין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אם כן, רבותי, הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדה לביקורת המדינה, תודה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי לסטודנט ללימודי רפואה במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3123/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רחל אדטו) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח לאומי לסטודנט ללימודי רפואה במוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל), התשע"א–2011, של חברת הכנסת רחל אדטו. אני מבקש – אם תוכלי לקצר, כדי שנעבור להמשך סדר-היום. אם אפשר ששר הרווחה ייכנס, הוא צריך להשיב. <רחל אדטו (קדימה):> טוב, אני בינתיים אתחיל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן ולהשוות מעמדם של סטודנטים למעמד של סטודנטים במדינת ישראל. כידוע, סטודנט בתקופת לימודיו, במידה שאינו עובד, משלם לביטוח לאומי סכום של 19 שקלים לחודש, ונוסף על כך הוא משלם מס בריאות, אבל לא על זה אני מדברת. כלומר, סטודנט במדינת ישראל משלם 19 שקלים לחודש. סטודנט ישראלי שלומד בחו"ל משלם 57 שקלים לחודש, והשאלה – למה סטודנט שלומד בחו"ל משלם פי-2.5 מסטודנט ישראלי. אמרתי שצריכים להשוות את התנאים של הסטודנט הישראלי הלומד בארץ והסטודנט הישראלי הלומד בחו"ל. נכון היה לקחת את כל הסטודנטים הישראלים בחו"ל ולהגיד: נשווה את כולם. אבל מלכתחילה הנחתי שזה לא ריאלי לקחת את כל הסטודנטים בחו"ל, מפני שבין הסטודנטים בחו"ל יש כאלה שלומדים לתואר ראשון, תואר שני, פוסט-דוקטורט – המספר הוא מאוד גדול וזה יהיה לא ריאלי. לכן התמקדתי בקבוצה של הסטודנטים לרפואה, משלושה טעמים. הטעם הראשון הוא שהסטודנטים לרפואה נאלצים ללמוד בחו"ל מפני שהארץ לא נותנת להם את המסגרת ההולמת. אין מספיק מקומות ללמוד, ולכן הם נוסעים לחו"ל; לא כי הם רוצים ללמוד בחו"ל, אלא כי אין להם ברירה והם נוסעים ללמוד בחו"ל. אז מענישים אותם כפול: גם הם צריכים ללמוד בחו"ל, וגם הם צריכים לשלם יותר ביטוח לאומי. הטעם השני הוא שבחו"ל המקצוע הזה של רפואה הוא היום מקצוע בדרישה או ברצון, במחסור, ואנחנו רוצים לעודד אותם לחזור לארץ בתום הלימודים. אם אנחנו נבוא לקראתם ונראה שיש כוונה טובה ונשווה את הביטוח הלאומי שלהם בחו"ל לביטוח הלאומי שמשלמים בארץ, יש בזה מין כוונה או רצון טוב לקראתם. הדבר השלישי, כמובן, הוא המספר. אנחנו יודעים לומר שבחו"ל נמצאים כ-1,500 סטודנטים בלבד, לכן הצעת החוק הזו מדברת על מספר שהוא מספר מוגבל. לכן, משלושת הטעמים האלה: רצון טוב, בלית ברירה ומספר מוגבל, חשבתי שמן הראוי לקחת ולהשוות את הסטודנטים בחו"ל, שרובם ככולם הם סטודנטים ששירתו בצבא, עשו שירות לאומי, והם מתכוונים לחזור לארץ, ולתת להם את אותם תנאים של הביטוח הלאומי, בלי להפלות אותם יחסית לאלה שלומדים בארץ. זו מהות הצעת החוק, אני חושבת שהיא נכונה וראויה, ואני לא מבינה למה הורידו אותה, הממשלה מתנגדת לה, אבל אני מקווה שבכל אופן תהיה תמיכה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אדטו, המציעה, מדובר אכן בהצעת חוק שעל פניו נראה שהיא רוצה ליצור שוויון בין הסטודנטים שלומדים בארץ ללומדים בחו"ל. הנושא הזה הוא טיפה מסובך, ואני אפרט בהמשך, אבל, חברת הכנסת אדטו, אני ממש חושב שאם אנחנו רוצים לקדם ולהתקדם עם זה, אני אציע לך בשלב הזה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. נדון בה בוועדה, כי תיכף אפרט פה – יש פה המון פרטים שצריכים להתעסק אתם: מי זה סטודנט שלומד בחו"ל, איזה קטגוריה הוא, עובד או לא עובד? עובד בחו"ל? הוא לא עובד בחו"ל? אם הוא עובד בחו"ל והוא ישלם כמו שסטודנט פה בארץ שלא עובד, אז יצרנו עכשיו אפליה הפוכה. למה רק רפואה? למה סטודנט למשפטים לא יקבל? <שלמה מולה (קדימה):> – – – רפואה. <רחל אדטו (קדימה):> הייתי רוצה לתת לכולם, אבל – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> יש עוד מקצועות שהם מבוקשים, באמת יש עוד מקצועות שקצת קשה להשיג מקומות בארץ. הנימוק של רפואה הוא נימוק נכון, אבל יכול להיות שיש עוד נימוקים. אני אומר: הוא לא היחיד. לכן אני חושב שבסך הכול, באמת, כפי שאת אומרת, לא מדובר במספרים גדולים. <רחל אדטו (קדימה):> 1,500 בסך הכול. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> 1,500 לרפואה, אבל אם אנחנו נפרוס את זה, לא נוכל להסביר לעולם למה רק סטודנט לרפואה מקבל את ההקלה הזו, וסטודנט לנושא אחר, לארכיטקטורה – לא. לכן, יכול להיות שבאמת, האוכלוסייה הזו אפשר לייחד אותה, אפשר להחריג אותה, אני לא אומר שלא. כי הם משלמים היום, אם אני לא טועה – – <רחל אדטו (קדימה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> 57 שקלים בחודש, כאשר 19 שקלים משלמים הסטודנטים בישראל שלא עובדים. אז גם הפערים כאן לא גדולים, אבל בכל זאת, אני חושב אפילו בשביל המסר, אולי באמת צריך להשוות את זה. לכן, מה שאני מציע, כדי לא להרוג את זה, מה שנקרא – את אמרת הרי שוועדת השרים החליטה להתנגד לחוק, מהסיבה הזו, כי ועדת השרים יש לה אחריות כוללת. את מטפלת בנושא של הרפואה, אבל הממשלה צריכה לטפל בכול. אז אני מציע, כדי שלא להפיל את החוק, שנהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ניגש עם זה לוועדה, לראות אם אפשר למצוא דרך כדי לתקן את זה. אני כבר מודיע לך שאני אתמוך בזה. אבל כרגע אני לא יכול לתמוך, כי אני צריך לתת מענה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת רחל אדטו – מסכימה להצעתו של השר? <רחל אדטו (קדימה):> מאחר שהשר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אנחנו נעבור להצבעה. רבותי, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום. הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? זה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממתינים כל רגע לכניסתו של נשיא הפרלמנט האירופי. לכן, אני לא חושב שכדאי שאני אמשיך בהצעת חוק נוספת, מכיוון שזה יהיה באמצע הדברים. כל רגע הם צריכים להיכנס. <יואל חסון (קדימה):> אולי שירה בציבור? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אפשר להגיד דבר תורה גם, יואל. רבותי, מייד בתום הנאומים של נשיא הפרלמנט האירופי וגם של יושב-ראש הכנסת אנחנו נמשיך בהצעות חוק, ואחרי כן יש היום דיון מיוחד בעקבות 40 חתימות בנוכחותו של ראש הממשלה, ומייד אחרי כן יהיו הצעות לסדר-היום. כך שסדר-היום ארוך מאוד. אם כן, רבותי, אני ממשיך בסדר-היום. אני מבין שיש שהות מסוימת, הם עדיין משתהים. חבר הכנסת אריה ביבי נמצא, נכון? <אריה ביבי (קדימה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ביבי, אם כן, אתה תעלה הצעת חוק שלך. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם הצבה במשמר הגבול), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2944/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – בדיקת רישום פלילי בטרם הצבה במשמר הגבול), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אריה ביבי. ישיב בשם שר הביטחון השר דן מרידור. <אריה ביבי (קדימה):> כבוד היושב-ראש, מכובדי, בעצם הצעת החוק שלי באה להסדיר נושא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יכול להמשיך להציג את הצעת החוק. ברגע שהפמליה תיכנס אנחנו – – – <אריה ביבי (קדימה):> – – – היא באה להסדיר נושא שאני לא רוצה לקרוא לו בכל מיני מילות טמטום, אלא אולי אני אקרא לו חלמאות. היום מגיע טירון לבקו"ם. הטירון הזה מסומן למשמר הגבול. משמר הגבול לוקח את הטירון הזה, מעביר אותו קורס טירונים. ובאמצע מה קורה? קורה מצב שבאים ואומרים לו: אדון יקר, אתה חוזר לצה"ל. הוא אומר: מה אני עשיתי? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה תוכל להמשיך. ברגע שהם ייכנסו תסיים את דבריך ותשובה תקבל מייד – – – <אריה ביבי (קדימה):> אותו צעיר שואל: מה אני עשיתי? אומרים לו: אנחנו לא יכולים להגיד לך, אבל אתה עובר לצה"ל; אף שביחידת משמר הגבול, בטירונות, הוא מצטיין. בפועל מה קורה? קורה שבעברו או בעברו של אחד ממשפחתו יש איזה נושא פלילי, אף אחד לא אומר לו את זה, וקוטעים לו את הטירונות, מחזירים אותו לצה"ל. בצה"ל מגלגלים אותו, מחייל קרבי הוא הופך להיות חייל שוליים, חייל שירותים. אז בעצם המדינה מפסידה והחלמאות ממשיכה. הצעת החוק שלי בסך הכול רוצה לתקן דבר מעוות. אני התפלאתי מאוד שוועדת השרים לא קיבלה את זה – מאוד התפלאתי – בטענה כאילו הצעת החוק שלי לא מדברת על המשפחה אלא מדברת על החייל עצמו. אני מוכן טיפה לשנות, ובמקום זה לקרוא לזה תחקיר ביטחוני. שיעשו לו את התחקיר בבקו"ם, ולא צריכים לקחת אותו לבסיס טירונים של מג"ב. אני מוכן גם שההצעה תעבור כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, ושם אני מוכן לדבר על זה בהרחבה, ואני בטוח שאת ועדת הפנים אני אשכנע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה ביבי. אני מבין שבכל רגע הפמליה אמורה להיכנס. אדוני השר ישיב. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק שהציע כאן חבר הכנסת אריה ביבי. אני אתחיל מהסוף. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ביבי להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ונסכים אז להעבירה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, שם העניין יידון לגופו. אני גם רוצה לומר לחברי הבית מדוע העניין לא כל כך פשוט. חבר הכנסת ביבי מצביע על תופעה שלפי דברי אנשי משרד הביטחון לא קיימת. גם היום נבחן הרישום הפלילי של כלל המיועדים לשירות ביטחון טרם קריאתם לשירות ביטחון. זאת אומרת, לפני שקוראים להם לשירות ביטחון, יש בדיקה של עברם הפלילי. רק אחרי זה מחליטים על ההצבה. אני, בכל אופן, מציע להעביר את העניין לוועדה בהסכמה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי אני חייב להצביע. אני מביא להצבעה, מכיוון שהמציע מסכים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום. אנחנו נצביע, רבותי, כהצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 46 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <יואל חסון (קדימה):> אני מציע לקרוא מהיום והלאה לכנסת, במקום כנסת נכבדה, ממשלה נכבדה. <היו"ר יצחק וקנין:> למה? <יואל חסון (קדימה):> משתמשים בכנסת. הממשלה אין לה שום כבוד לא לפרלמנט, לא לכנסת, לא להצעות חוק פרטיות, לא לשום דבר. ממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון, אני חושב שאתה מספיק ותיק בבית הזה להכיר את הפרוצדורה. <יואל חסון (קדימה):> לא היה כדבר הזה. <נשיא הפרלמנט האירופי יז'י בוז'ק – אורח הכנסת> <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> כבוד נשיא הפרלמנט האירופי. (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא הפרלמנט האירופי יז'י בוז'ק.) (מחיאות כפיים) נשיא הפרלמנט האירופי יז'י בוז'ק: Applause for you. <היו"ר ראובן ריבלין:> No, it is applause for you. Here in the Knesset we are not allowed to applaud to any of us, because otherwise it would become a habit and people will take it seriously. כבוד נשיא הפרלמנט האירופי פרופסור יז'י בוז'ק ופמלייתו, חברי הכנסת, השרים, המשנה לראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, גברתי ראש האופוזיציה, שרים, חברי כנסת בהווה ובעבר, שגריר האיחוד האירופי אנדרו סטנדלי, השגריר המיועד לאיחוד האירופי של מדינת ישראל יעקב הדס, שגרירי המדינות החברות באיחוד האירופי, קונסולי הכבוד של המדינות החברות באיחוד האירופי, גבירותי מורותי, מורי ורבותי, אורחים יקרים, יש לנו הכבוד לארח את נשיא הפרלמנט האירופי מר יז'י בוז'ק. ברוך הבא, אדוני, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה של מדינתנו. אדוני, הוכחת כי הינך ידיד אמת של מדינת ישראל והאזור כולו ושל העם היהודי. כמי שהיה חבר בתנועת "סולידריות" הפולנית, וראש הממשלה הפולני הראשון שהשתתף ב-1998 ב"מצעד החיים" לצדו של ראש הממשלה דאז מר בנימין נתניהו – שהוא ראש הממשלה גם היום – גילית מחויבות כנה למאבק באנטישמיות ובניסיונות להשכחת השואה. אתה משמיע את אחד הקולות הרמים והברורים באירופה, שלא מאפשרים לשכוח או להשכיח את זוועות הנאצים. פעלת, ועודך פועל בתפקידך זה, להפיכתו של מחנה המוות באושוויץ למרכז בין-לאומי לחינוך לזכויות האדם ולכבודו. קולך, אדוני, חשוב במיוחד בעת הזו, שבה יש הנוטים לטשטש את פשעי הנאציזם ולהשוותם לעוולות היסטוריות אחרות. מכובדי נשיא הפרלמנט האירופי, יחסי הדו-קיום בין העם היהודי לעמי אירופה ידעו עליות ומורדות רבים. אך בכל הזמן הזה, במשך אלפי שנות היסטוריה, חלם העם היהודי לשוב לארצו ולחיות בה כבן-חורין. השואה הארורה קטעה באבחת חרב אלפיים שנים של דו-קיום רגיש, והוכיחה שאין זו רק זכותו של העם היהודי לחיות בארצו כבן-חורין, זוהי גם חובתו, אם חפץ חיים הוא. לצערי, היום יש מדינות אשר רואות בהקמת מדינת ישראל תגמול מצד אומות העולם על הטרגדיה שפקדה את העם היהודי. בשם כך תובעות מדינות אלו מהעם בישראל לוותר ויתורים כואבים המסכנים את קיומנו כאן. זוהי טענה מופרכת. מדינת ישראל – ועמדנו על כך בפגישתנו בלשכה, יחד עם נציגנו בפרלמנט האירופי, יוחנן פלסנר – איננה פיצוי על השואה ולא קמה כ"מחווה אצילית" של העולם בעקבות זוועותיה. העם היהודי שב לארצו, משום שזו ארצו. תקומתו כאן, לפני 63 שנים היתה בזכות ולא בחסד, בייעוד ולא בכורח, כחובה היסטורית קדושה של אומה לשוב ולחיות חיים עצמאיים ולקבוע את גורלה בידיה. לצערי, בתקופה האחרונה מצויה הריבונות הישראלית תחת מתקפה עזה. ניכר כי הולכת ומתפתחת מגמה מדינית המבקשת לערער באופן בוטה על עצמאותנו ומעמידה בספק את זכותנו לקבוע את גורלנו בעצמנו. כך, למשל, בימים אלו מתכננים ארגונים בין-לאומיים, חלקם נתמכים על-ידי מדינות שונות, לערוך משט נוסף אל גבולותינו הימיים. המשט הקודם הוכיח כי פניהם של משטים אלו אינם למחאה אלא למלחמה. אלו אינם משטים הומניטריים אלא משטים פרובוקטיביים, שהמניע העומד מאחוריהם הוא אחד ויחיד: ערעור הריבונות הישראלית. אך חמור מכך: יש המנסים לגמד את מדינת ישראל לכדי מדינת חסות, אירופית או בין-לאומית. לא ייתכן שבעקבות קשיים בקידום משא-ומתן ישיר מול מדינת ישראל כמדינה סוברנית, ינסו הפלסטינים או ארגונים בין-לאומיים לכפות עלינו הכרה והסדר מדיני. מכובדי, כבן העם הפולני, מי כמוך יודע על הסכנה שארבה לבני עמך כאשר ארצך שימשה כלי משחק בידי מעצמות. ההיסטוריה של פולין היא במידה רבה ההיסטוריה של מאבק מתמיד לעצמאות. גם עצמאותה של מדינת ישראל משמעה דבר אחד ברור: העם היהודי לא יהיה עוד כלי משחק הנתון בידי גורמים בין-לאומיים. העם היהודי יהיה אדון לגורלו שלו. טועה מי שחושב כי יוכל להעמידנו במבחן. לא נוכל להבליג נוכח פגיעה בריבונותנו ובכבודנו הלאומי. לא נוכל להרשות שיתייחסו אל מדינת ישראל כגורם חסר זהות ועצמאות. איננו שוללים מעורבות ותיווך בין-לאומיים, ההיפך הוא הנכון. אך אנחנו מצפים שתהיה תמיכה ברורה של האיחוד האירופי והפרלמנט האירופי במשא-ומתן ישיר בין ישראל לבין הפלסטינים, ודרישה נחרצת לקבלת עקרונות הקוורטט על-ידי כל ממשלה פלסטינית שתוקם. אנחנו סבורים כי פורומים בין-לאומיים עוקפי ריבונות, וכן עצרות, חרמות ומשטי מלחמה, אינם הדרך הראויה לפתרון סכסוכים בדרכי שלום. אלו הם קיצורי דרך שיכולים להמיט אסון על שני הצדדים. אדוני, ישנם כאלה שאינם מסתפקים בערעור על ריבונותה של ישראל, הם שואפים לחסל את מדינת ישראל. העם בישראל ידע, כפי שידע, להגן על עצמו, אבל מדינות האיחוד האירופי חבות חוב מוסרי לעם היהודי ולאנושות כולה. עליהן לעשות את כל הדרוש, את כל שבחובתן ואת כל שביכולתן, כדי למנוע ממדינת ישראל ומהעם היהודי לעמוד שוב מול איומי השמדה ודיבורים בלתי נסבלים. חימושה הגרעיני של אירן מהווה איום ישיר על מדינת ישראל ואיום מוחשי על אירופה ועל העולם כלו. על הקהילה הבין-לאומית להתגייס, לעמוד איתן ולמנוע בכל דרך אפשרית את התחמשותה של אירן בנשק להשמדה המונית. מכובדי, ישראל איננה דמוקרטיה למראית עין. בפרלמנט שלנו ייצוג מלא לכל חלקי החברה הישראלית. השיח הפורה והנוקב המתקיים כאן משקף לעתים קרובות מחלוקות תהומיות. הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו הוכיחה את איתנותה במרוצת השנים ועמדה במבחנים לא קלים בעת שקיבלה החלטות קשות הנוגעות לגבולות ולהסדרים מדיניים. חופש הביטוי והבעת הדעה הוא מערכינו היסודיים והוא בא לידי ביטוי מובהק כאן, במקום הזה, על הדוכן זה, שעליו ניתנת הגנה להשמעת העמדות כולן. אנחנו מקבלים בברכה את ה"אביב" המזרח-תיכוני ורואים בחיוב את מאבקם ההירואי של עמי האזור להשגת דמוקרטיה וזכויות אדם. אנחנו גם צופים בצער ובתדהמה במנהיגי מדינות שכנות אשר נכונים לטבוח בבני עמם כדי לשמר את שלטונם, ומקווים שה"אביב" המזרח-תיכוני אכן ילבלב ויניב את אותם הפירות הברוכים שהניבה המהפכה הדמוקרטית במזרח-אירופה ובארצך שלך. אני משוכנע שביקורך הנוכחי בישראל יעלה תרומה להיכרותך עם ישראל ועם אתגריה ויעמיק את הקשר שלנו עם הפרלמנט האירופי ועם נציגיו ברחבי היבשת. ברוך תהיה בבואך. אני מזמין אותך, אדוני, נשיא הפרלמנט האירופי, לשאת דברים בפני כנסת ישראל. אדוני נשיא הפרלמנט. נשיא הפרלמנט האירופי יז'י בוז'ק: (נושא דברים בשפה הפולנית, להלן תרגומם הסימולטני לעברית:) אדוני היושב-ראש, חברי פרלמנט נכבדים, חברי כנסת נכבדים, שרים, שרות, שגרירות ושגרירים, אורחים יקרים, חברים צעירים שיושבים כאן ביציע, ואני רואה אתכם מכאן, ואני שמח מאוד שאנשים צעירים נמצאים אתנו היום כאן. אני מודה לכם על ההזמנה, אני מודה גם על המלים החמות מאוד שהפנה אדוני היושב-ראש לאיחוד האירופי, לפרלמנט ואלי באופן אישי. חשוב מאוד שהאווירה של היחסים ההדדיים שלנו תהיה תמיד עתירת הבנה, ללא קשר לנימוקים שאנחנו מנמקים. לפעמים אנחנו גם לא תמימי דעים, אבל אנחנו כנים, פתוחים, פשוט מפני שאנחנו ידידים. אני מאמין בכך באמונה שלמה. כבוד הוא לי לדבר היום בפני הכנסת. אני נמצא כאן כנשיא הפרלמנט האירופי שנבחר בבחירות אישיות ומייצג קרוב ל-500 מיליון אירופים מ-27 מדינות של האיחוד האירופי. אומר לכם זאת: לפני 20 שנה חלמתי רק על זה שאהיה ציר בסיים ריבוני, בפולין ריבונית. מעולם לא חלמתי להיות חבר בפרלמנט האירופי, ובמיוחד – נשיא הפרלמנט האירופי. אבל מסתבר שהמציאות עולה לפעמים על חלומותינו הנועזים ביותר. אני נמצא כאן היום גם כדי למסור את רגשי הסולידריות שלנו עם המדינה שלכם. לישראל יש זכות יסודית להתקיים. לישראל יש זכות לקיום בטוח בגבולות בני-קיימא בקרב שכנים שמכירים בה, ואם מישהו יטיל ספק בזכות הזאת, האיחוד האירופי יתייצב באופן נחוש לצדה של ישראל. אבל אני פונה אליכם גם כאזרח פולין וראש ממשלתה לשעבר, מדינה שקשריה עם ישראל אמיצים ביותר, וחולקת עמה הרבה חששות משותפים. הפולנים ממוצא יהודי שבאו לכאן לפני שנים רבות תרמו תרומה גדולה להקמת המדינה. מבחינה זו ההיסטוריה של הקמת המדינה שלכם היא גם ההיסטוריה של המולדת שלי. אילו נאמתי כאן לפני 60 שנה, רוב החברים לא היו נזקקים לתרגום. אני מבין שגם עכשיו יש רבים שהתרגום מיותר מבחינתם. הייתי רוצה להתחיל מן הדבר הטרגי והמשמעותי ביותר, וזה הניסיון והחוויות של השואה – אושוויץ. ידידים יקרים, אתמול ביקרתי בפעם השנייה בחיי ב"יד ושם". חזרו הרגשות מלפני 13 שנה, ואדוני היושב-ראש הזכיר זאת, כאשר יחד עם מר נתניהו צעדתי ב"מצעד החיים" מאושוויץ לבירקנאו. ראש הממשלה שלכם אמר אז דברים נוקבים מאוד, ומרגשים מאוד. שנים רבות הייתי מעורב אישית בטיפוח הזיכרון של אושוויץ. אני יכול לומר שגדלתי בצלה של אושוויץ. נולדתי במקום המרוחק כמה עשרות בודדות של קילומטרים מן המקום הזה בפולין הכבושה בשנת 1940, בדיוק כאשר החלו בבניית המחנה. הטיול הראשון שלי במסגרת בית-הספר היה לאושוויץ. הזיכרון של ההלם לאחר הביקור במחנה, הזיכרון של חוויות ילדות מבחינה מסוימת, הזיכרון הזה נמצא כל הזמן עמי, בכל עשרות השנים האלה. הממשלה שלי יצרה אזור מוגן מסביב לאותו מחנה השמדה. אנחנו יזמנו גם תוכנית אסטרטגית ממשלתית שתבטיח את קיומם של מקומות מתאימים להנצחת זכר היהודים קורבנות השואה, וגם הפולנים וגם הרוסים וגם בני עמים אחרים. הקמנו גם באושוויץ מרכז בין-לאומי לחינוך על השואה של אושוויץ. זו יוזמה אשר חורגת מעבר ללימוד הנושא של אושוויץ, והיא משמשת ללימוד על הגנת זכויות האדם, ערכי החירות, ושמענו זאת ממר ריבלין כרגע. לפני שנה, יחד עם חברים רבים של הפרלמנט, השתתפנו בציון יום השנה ה-65 לשחרור אושוויץ. נפגשנו שם. רבים מכם היו שם אתנו בבית האופרה של קרקוב, ואחר כך עברנו למחנה וחתמנו שם – אנחנו, חברי הפרלמנט האירופי, חתמנו על הצהרה בדבר הגנה על זכויות האדם. אין מקום מתאים יותר לכבד ולהזכיר ערכי אנוש בסיסיים מאשר אותו מקום שערכים אלה נרמסו בו בצורה האכזרית ביותר בתולדות העמים; אין להשוות זאת לשום דבר אחר. הייחודיות של השואה אינה מוטלת בספק. כל אלה שמכחישים את השואה אין להם מקום בקהילת העמים התרבותיים, מפני שהשואה היא אות קין על מצח האנושות כולה. הזיכרון של השואה הופך אותנו לאחראים משותפים לכך שטרגדיה כזאת לא תשוב. אבל המלחמה באנטישמיות, אין לראות בה רק מלחמה של קבוצה מסוימת או עם מסוים. האחריות המשותפת שלנו היא מלחמה בשם כולם, בשם האנושות כולה, ללא קשר לרקע התרבותי, הדתי, האתני, הפוליטי או הלאומי. לכן אנחנו, בני אירופה, ואני חושב שגם אתם, חברי הכנסת, חייבים לדאוג לכך שניסיון השואה יהפוך מורשת חשובה לכל המיעוטים החיים אלה בצד אלה. האמינות שלנו תלויה בדרך שבה אנחנו נלחמים בגזענות, בקסנופוביה, בדעות קדומות, בחשש מן האחר. המאבק למען כבוד האדם לפעמים אינו נראה, אין רואים אותו, אבל הוא צריך להיות נחלתם של כל עם וכל מדינה. הניצחון במאבק כזה יוצר סיכוי להתגברות על דעות קדומות ולעתים קרובות – להדברת השנאה בין שכנים. יש בכך סיכוי לסיום קונפליקטים כואבים. כוכב הלכת שלנו קטן מדי וגרים בו יותר מדי אנשים מכדי שנוכל להרשות לעצמנו בוז ודחייה של אלה את אלה. הייתי רוצה לגעת עכשיו בנושא השינויים באזור שבו אנו נמצאים, בסיכויים להשגת שלום ויציבות. גבירותי ורבותי, ידידים יקרים, ההיסטוריה של ישראל היא חלק מן ההיסטוריה של אירופה. הגורלות שלנו משולבים זה בזה. כדמוקרטיות אנחנו שייכים לאותו איחוד של ערכים. אתם גם השכנים שלנו. יש לנו מורשת משותפת. קפריסין הרי שוכנת רק 180 מייל מישראל. יש לנו מורשת משותפת, יש לנו אידיאלים מסוימים, ואלה צריכים להיות אבן הפינה לפעילות המשותפת שלנו נוכח השאיפות הדמוקרטיות של העמים במזרח התיכון, בצפון-אפריקה, שמשתנים ממש לנגד עינינו. אנחנו האירופים מבינים את החששות של ישראל, בעיקר אלה הנוגעים לביטחון והקשורים לתמורות בעולם הערבי. אבל האירועים האלה יכולים להיות בשבילנו גם סיכוי שנמנע מאתנו שנים רבות כל כך. היציבות הכרחית, אבל היום אנחנו לומדים שרק דמוקרטיה מבטיחה יציבות של ממש, שיתוף פעולה ואחריות משותפת של כל האזרחים. התמורות של שנת 2011 מחייבות גם שינוי במנטליות שלנו. כאירופים, אנחנו רגילים לדבר רק עם ממשלות, ללא קשר לאופי הממשלות. השינויים בעולם הערבי דורשים מאתנו גישה חדשה. אנחנו צריכים לראות את החשיבות גם של הממשלה וגם של האזרחים, והאזרחים חשובים יותר. איננו יכולים לשים את היציבות מעל זכויות היסוד של הפרט. הפרלמנט האירופי קשור קשר הדוק לערכים אוניברסליים. התפקיד שלנו, החובה שלנו היום היא להגן על הדמוקרטיה ועל חיי האזרחים, דווקא כאשר המדינות פונות לאלימות כדי לעצור את האזרחים מפני הגשמת שאיפותיהם האזרחיות. אני מאמין שהעצמאות הלאומית האחרת הזאת בארצות ערב תביא בכנפיה דמוקרטיה באזור שבו אתם, תושבי ישראל, חיים. יש לכם סיכוי להפוך למתווך בהשגת השינויים האלה. אני בטוח שהעם שלכם, עם התקווה הקיימת בו והחירות השוררת בו, יתרום לכתיבת פרק חדש בתולדות המזרח התיכון. זה מחייב החלטות קשות, זה מחייב התחשבנות גם עם העבר שלנו, פתיחות לאחרים, דמיון, אמפתיה למצבם של השכנים שלנו. לפני כמה דקות אנחנו דיברנו על כך עם יושב-ראש הכנסת, עם חברי כנסת אחרים. כמו שכתוב בכתבי הקודש: אשרי רודפי שלום כי בני אלוהים ייקראו. אני אינני רוצה ללמד את נציגי העם שהוא כל כך עתיר ניסיון וכל כך עשיר בתולדותיו. עמים בני-חורין בוחרים בעצמם את דרכם. אתם עם בן-חורין. אני מדבר רק על-פי הניסיון הפולני, הניסיון האירופי – רק דרך הסולידריות האנושית ההדדית, שמה קץ לשנאה האירופית, ורבים מן הנוכחים כאן זוכרים היטב את השנאה הזאת. הדמוקרטיה אפשרה לכולם להשתתף בקבלת החלטות, והיתה לזה חשיבות יסודית ובסיסית. אתם כאן מעין הרחבה של אירופה, אתם חלק מאירופה. אני מאמין שגם כאן אפשר להחיל פתרונות אירופיים והשגת כבוד, הכרה ותמיכה חד-משמעית של הקהילה הבין-לאומית לעשרות רבות של שנים. שלום בין הישראלים לבין הפלסטינים הוא האתגר הדחוף ביותר. עשרות שנים רבות הקונפליקט הזה נוצל על-ידי משטרים ערביים כהצדקה להיעדר רפורמות פוליטיות. האירועים האחרונים בתוניסיה, במצרים ובמדינות אחרות באזור הראו את הנחישות של העמים האלה להגן על שאיפות החירות שלהם ועל השאיפות שלהם לצדק. זה דבר חיובי, זה סימן חיובי של אותה רוח התמורות. אבל התקופה הלא-שגרתית הזאת דורשת גם החלטות לא שגרתיות לפעילות לא שגרתית. זכותם של אזרחי ישראל לחיות בכבוד ובביטחון, וזכותם של הפלסטינים לריבונות משלהם, לממלכתיות משלהם. אלה דברים ברורים, אלא שהיעדר פעולות ממשיות יעמיד את הממשלות בפני תקווה או ציפיות בלתי מוגשמות של האזרחים. לכן יש צורך במשא-ומתן אמיתי שתמורתו תהיה שלום בר-קיימא. ידידי, ההתקדמות המיידית בתהליך השלום דרושה היום יותר מאשר אי-פעם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו סטטוס קוו. בשביל ישראל הפרספקטיבה של חיים בצל רקטות ה"קסאם" היא דבר שאין לקבל אותו, שאינו עולה על הדעת. תושבי שדרות אינם יכולים לחיות בפחד מפני התקפות, שלא לדבר על הסכנה המתמדת של חיים בקרב שכנים עוינים. בקרב הפלסטינים, אביב העמים הערבי יכול להגביר את התסכול, לא רק לגבי הכיבוש, אלא גם לגבי ההנהגה המפולגת. זו תהיה תופעה מאוד לא רצויה. הצעד היחיד שיכולים להצעיד קדימה הישראלים והפלסטינים זה שיחות ישירות, שיביאו לקיומן של שתי מדינות שחיות בשלום, בביטחון ובהכרה הדדית. מאז הצהרת ונציה בשנת 1980 האיחוד האירופי תומך במטרה הבסיסית, שהיא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. התמיכה הבין-לאומית לא היתה מעולם חזקה כשם שהיא היום. בפרלמנט האירופי קיבלנו באהדה את דבריו של אובמה מ-19 במאי השנה, שבהם הוא הציג הצעה לחידוש השיחות על בסיס גבולות 1967, עם חילופי שטחים מוסכמים הדדית. אנחנו מכירים גם את ההצעות של הקוורטט בעניין הזה. בבעיות האלה דנתי אתמול עם ראש הממשלה שלכם במשך כשעה וחצי, שיחה כנה מאוד, פתוחה מאוד. אני בטוח שאין חלופה ריאלית לשלום המושתת על משא-ומתן ישיר, ללא תנאים מוקדמים. אנחנו סבורים שהשלום הזה צריך להיות גם מושתת על ההחלטות הרלוונטיות של האו"ם, של מועצת הביטחון, של מפת הדרכים, של ההסכמים שהושגו בעבר, וגם על ההנחות של יוזמת השלום הערבית וגם על עקרונות מדריד. זה ידרוש זמן, זה ידרוש סבלנות. הפעם השיחות צריכות להביא להצלחה, לתוצאה. בהזדמנות זו, אני זוכר אמרה ביידיש, אמרה מן המולדת שלי, והיא: קרקוב לא נבנתה ביום אחד. כל זה דורש זמן, וכל מה שאנחנו זקוקים לו זה רצון חזק וטוב בשני הצדדים. אני רוצה לסיים, ברשותכם, באיזו תזכורת ליחסינו ההדדיים – האיחוד האירופי וישראל. שיתוף הפעולה בהשגת המטרה המשותפת הכרחי לביטחונה של ישראל. הוא יביא גם להעמקת השותפות בינינו, השותפות בין האיחוד האירופי לבין ישראל. תהליך השלום יכול לתרום להעמקה רבה מאוד של השותפות החזקה הזאת. יש לנו כבר ניצני יוזמות. ישראל מעורבת בתוכנית המסגרת השביעית האירופית למחקר ולפיתוח. במשך 18 חודשים הייתי הדובר של המסגרת הזאת. זה אחד התחומים שבהם ישראל היא חברה מלאת זכויות באיחוד. הבוקר ניהלתי דיון מאוד מעניין עם תלמידי האוניברסיטה העברית. הדרך שבה הצעירים בישראל ובאירופה רואים אלה את אלה – בדרך הזאת תלויים היחסים שלנו. אני יכול לומר לכם שבשיחות הישראלים הצעירים הרגישו באיזה אופן גם אזרחי אירופה, ואני הבטחתי להם שגם אנחנו רואים את הדברים כך. אבל החובה שלנו היא לעודד צעירים לראות אלה את אלה באור חיובי. הפרלמנט האירופי מזמין מדי שנה צעירים ישראלים, פלסטינים ומנהיגים אירופים לסמינרים על העתיד המשותף. כדאי להתבונן ולראות כיצד הגישות שלהם משתנות בתקופה הקצרה הזאת וכיצד הם מתחילים להבין אלו את אלו. זו כמובן טיפה בים הצרכים, אבל זו טיפה מאוד יעילה, מפני שבקרב השכנים שלנו – אתם חשובים לנו ביותר. שיתוף הפעולה ההדדי שלנו חל על דמוקרטיה, על זכויות האדם, על תחבורה, על אנרגיה, על טכנולוגיה, שלא לדבר על המלחמה באנטישמיות, בגזענות, בקסנופוביה בכל העולם, בכל מקום. אבל השותפות הזאת בין האיחוד לבין ישראל לא תעמוד במשימתה אם לא יהיו לה הממד האזורי והחזון של היעד. החזון של תהליך ברצלונה לפני 16 שנה חשוב היום יותר מאי-פעם. שיתוף הערכים נמצא היום בהישג יד. אנחנו מדברים על אזור הים התיכון, אזור החיים שלנו. הגיע הזמן להחיות את החלום הים-תיכוני, כפי שהחיינו ומימשנו את החלום על איחוד אירופי. הים התיכון הוא הרי "מארה נוסטרום" לכולנו. בידינו, חברי פרלמנט משני צדי הים הפנימי הזה, הסיכוי ההיסטורי לגשר על המחלוקות בין האוכלוסיות שלנו. בעבר לא היינו יעילים ואף טעינו. השותפות בין אירופה לים התיכון לא הבטיחה שיתוף פעולה של ממש בין קהילות אזרחיות. אנחנו לא הקשבנו בתשומת לב מספיקה לקריאותיהם לתמורה. אבל אני בטוח שאנחנו יכולים וחייבים ליצור את התחושה הזאת של שותפות וסולידריות בין העמים באזור זה, כי שלום בר-קיימא הוא קודם כול שלום בין עמים ולא בין ממשלות. גבירותי ורבותי, הניסיון של האיחוד האירופי נותן לנו תקווה. אנחנו, בבסיס האיחוד שלנו, שמנו את הברית, את ההסכמה בין העמים. ללא צרפת וגרמניה המתגברות על מחלוקות העבר, לא היה קם האיחוד האירופי. בלי הפיוס בין פולין לגרמניה לא היה איחוד של מזרח–מערב. בלי שלום ישראלי–פלסטיני לא יהיה שלום באזור כולו. זהו הניסיון האירופי, וגם ניסיוני שלי. עד היום, אף שעמדתי פעם בראש ממשלת פולין, ועכשיו – בראש הפרלמנט האירופי, עדיין החוויה החזקה ביותר בחיים שלי היא החוויה של "סולידריות" – אתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת בדברי הפתיחה שלך את העניין הזה – הקמת איגוד מקצועי חופשי בלב הקומוניזם, במקום שבו עבדתי, עמידה בראש הקונגרס הראשון של האיגודים המקצועיים בשנת 1981, ההשתתפות במוסדות "סולידריות" במחתרת וכל הפעילות שלנו אחרי שנת 1989. מכיוון שהייתי ראש הממשלה הפולנית מטעם "סולידריות", הניסיון והחוויה של "סולידריות" הם החשובים ביותר בעיני. המהות הבסיסית של פעילות "סולידריות" היתה השגת מטרות בדרכי שלום, בדרכי משא-ומתן, ובסופו של דבר הפיוס. בממד הבין-לאומי, אות הפיוס אחרי מלחמת העולם השנייה השתקף במכתבם של הבישופים הפולנים לבישופים הגרמנים: אנחנו סולחים ואנחנו מבקשים מחילה. בספר קהלת אנחנו קוראים: עת לכל חפץ, עת לאהוב ועת לשנוא, עת מלחמה ועת שלום. את עת השנאה והמלחמה כבר חווינו. הגיע הזמן לשלום. שלום. סלאם. (מחיאות כפיים) <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תציינו שכמה ערבים מחאו לו כפיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> דקה הפסקה. אני מבקש מחבר הכנסת וקנין להחליף אותי. תודה רבה לנשיא הפרלמנט האירופי. (הישיבה נפסקה בשעה 13:46 ונתחדשה בשעה 13:49.) <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת התרעת שמע לנהג ולנוסע שלידו הלא-חגורים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2825/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> חברי וחברות הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה ואנחנו חוזרים לרצף הצעות החוק. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת התרעת שמע לנהג ולנוסע שלידו הלא-חגורים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת רוברט טיבייב וקבוצת חברי הכנסת. ישיב על ההצעה שר התחבורה והבטיחות בדרכים. בבקשה, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מעלה את הצעת החוק שלי ושל כמה חברי כנסת, ולצערי ועדת השרים לחקיקה הפילה את הצעת החוק. הצעת החוק היא מאוד פשוטה. ביקשתי לקבוע הוראות שלא יאפשרו מכירת רכבים בלי התרעת שמע, שתופעל כאשר הנהג או הנוסע לידו אינם חגורים בחגורת הבטיחות. נכון שיש מכוניות שכביכול כבר קיימת בהן עכשיו מערכת כזאת, אבל כמו שאני מכיר, ואני נוסע המון ברחבי הארץ – ואנחנו גם מכירים את התופעה, אדוני היושב-ראש, שהילדים במיוחד קופצים מהמושבים שלהם ועוברים ממקום למקום תוך כדי נסיעה – והצעת החוק, הכוונה שלה היא להציל את חיי האדם. לפי הנתונים שיש לנו, לפחות, המספרים הם עצומים: 45 הרוגים בשנה רק מסיבה אחת, שהם לא היו חגורים. המספרים מדהימים. הצעת החוק מתכוונת להציל חיי אדם. אם לפחות מחצית אנחנו נצליח להציל, מדובר לפחות על 20 אנשים בשנה. יש לי הנתונים: משנת 2003, זאת אומרת בשמונה השנים האחרונות, נפגעו 12,500 אנשים, נהגים ונוסעים, שלא היו חגורים. בשמונה שנים יש 12,500 אנשים. המספרים הם מדהימים. כמובן, התירוצים של הנהגים, לפעמים, שהם עושים את זה בכבישים עירוניים. אבל יש לנו גם נתון אחר: 80% מתאונות הדרכים הן בכבישים העירוניים. חגורות בטיחות הן אחד האמצעים היעילים ביותר להקטנת הפגיעה ביושבי הרכב בעת תאונה. אדוני השר לביטחון פנים, אני מקריא לך – אני רואה שזה גם לא מעניין אותו – נתונים מאתר משטרת ישראל. אדוני השר לביטחון פנים, אם משטרת ישראל מכירה את העניין של חגורות בטיחות, ולצערי הרב הממשלה מתנגדת, ואתה חבר בה, זה חבל; משטרת ישראל אומרת שחגורות הבטיחות הן אחד האמצעים היעילים ביותר להקטנת הפגיעה ביושבים ברכב בזמן התאונה. יש גם נתונים רבים באתר של משרד החינוך, שלפיהם זו חובה לחגור חגורת בטיחות. בסך הכול, ביקשנו להכניס מערכת של התרעת שמע, אדוני שר התחבורה, וחבל. אני שמעתי שהצבעת בוועדת השרים לחקיקה בעד, אבל בגדול זה לא עוזר לנו. אני מאוד ציפיתי ממך שתגיש ערר לגבי הצעת החוק ונצליח יחד להציל חיי אדם. פה לא מדובר על פוליטיקה. פה מדובר בחיי אדם. בכבישים אין חרדים, אין חילונים, אין ערבים ואין יהודים. כולם נהגים וכולם נהרגים בתאונות הדרכים. אדוני היושב-ראש, אני חוזר על המספרים המדהימים: 45 נהגים נהרגים מפני שהם לא חגורים. אני לא חושב שזה מדי מסובך להתקין את המערכת. זה די פשוט. מדובר על המכוניות החדשות. מדובר על המכוניות שרק נכנסו לשוק. צר לי שממשלת ישראל מתעלמת מהעובדה שאנשים נהרגים בכבישים. צר לי שממשלת ישראל לא עושה דבר בשביל להציל את חיי האנשים שנהרגים. צר לי שממשלת ישראל הצביעה נגד בוועדת שרים לחקיקה, נגד החוק הדי-פשוט. בעיני ובעיני החברים, יש פה היגיון: שימוש בחגורת בטיחות יכול להוריד את הסיכון בפגיעה חמורה במושבים קדמיים ב-45%. אני לא מבין מה הסיבה להתנגד להצעת החוק. אין שום סיבה. אבל משום מה, ממשלת ישראל מצביעה נגד. אני חושב שמעכשיו – – – <רונית תירוש (קדימה):> לא הסבירו לך למה הם מתנגדים? <רוברט טיבייב (קדימה):> בינתיים לא. אני חושב שמעכשיו כל הרוג בתאונות הדרכים שלא היה חגור – האחריות היא על ממשלת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מודה לך, חבר הכנסת טיבייב. ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. אדוני, בבקשה. אחר כך נעבור להצבעה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רוברט טיבייב הגיש הצעת חוק. הוא מציע שלא יינתן רשיון לרכב אם לא הותקנה ברכב מערכת התרעת שמע שתופעל כאשר הנהג או הנוסע במושב לצדו אינם חגורים בחגורת בטיחות. מדינת ישראל אימצה את התקינה האירופית לרכב, אשר נועדה לקבוע סטנדרט בטיחות גבוה מחד גיסא ולהקל על הליכי ייבוא רכב מאידך גיסא, ובהתאמה, רישום רכב בישראל מותנה בעמידה בתקינה האירופית. כיום אין בתקינה האירופית חובת התקנת מערכת התרעה בגין אי-חגירת חגורות בטיחות, והוספת חובה זו תחייב התקנתה בכלי-הרכב המיוצרים באירופה באופן מיוחד עבור רכבים שייובאו לישראל. יצוין גם כי הצעת החוק אינה מתייחסת לנוסעים מאחור שלא חגורים, ובכך מתעלמת מחובת החגירה מאחור. בנוסף, בדרך כלל מקובל לקבוע את זה לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה. הממשלה החליטה, ועדת השרים, להתנגד להצעת החוק. אכן אמר חבר הכנסת רוברט טיבייב שעמדתי כשר התחבורה היתה לתמוך בהצעת החוק, בתיאום. כלומר, למרות המגבלות שמניתי כאן, אני חושב שכשיש יוזמה של חבר כנסת, שהוא גם יושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים, והוא בא ומציע דבר שיכול לסייע במלחמה הקשה הזאת, הנטייה שלי היא תמיד לנסות לתאם, לתמוך, ולראות מה מתוך החוק ניתן לקדם, והיו כבר דוגמאות. לצערי, הוועדה החליטה החלטה אחרת. לא שאין מגבלות. אני מניתי את זה. אנחנו מדינה שמייבאת רכב, וברגע שבאירופה אין התקינה הזאת, המחייבת, אז באותם רכבים שירצו להביא וזה לא יהיה בהם יצטרכו לייצר את זה במיוחד, וזה מקשה. אני מציע לחבר הכנסת טיבייב להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולנסות לדון בזה במסגרת ועדה מתאימה, כדי לנסות לראות אם יש אפשרות להגיע, בהידברות, לאיזו נוסחה או לקדם דבר שהוא חשוב. אני יכול לומר: הלוואי שמערכת התרעת שמע – הרי יש רכבים שיש בהם מערכות כאלה – הלוואי שהייתי יודע שזה מספיק כדי שיחגרו. לצערי, היו לאחרונה שתי תאונות מאוד קשות, טרגיות, ממש דומות, באזור ים-המלח ובאזור בית-הספר הטכני בחיפה, שנהרגו בהן ארבעה נוסעים בכל אחד מכלי-הרכב. ארבעת הנוסעים לא היו חגורים בחגורת בטיחות, כולל הנהג. הרכבים נסעו במהירות מאוד גבוהה ונמצאו בקבוקי אלכוהול בתוך הרכב. הלוואי שהמערכת היתה גורמת לאנשים לעשות את מה שכל כך הגיוני וכל כך אלמנטרי לעשות. אבל היא כן יכולה, מספיק אפילו מקרה אחד או שני מקרים או כמה מקרים שבהם המערכת הזאת תגרום לחשוב וכן לשים חגורה ולפנות – לא רק לזה שיושב לידך, כמו בחוק, אלא גם מאחור – אז ודאי שאנחנו צריכים לקדם. חבר הכנסת טיבייב, אם תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, יבואו גם נציגי המשרד, יוכלו לקיים דיון בוועדה ולנסות לקדם, כי חבל שיוזמה כל כך חשובה, בגלל ההיבט הפורמלי, לא תבוא לידי ביטוי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אתה מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אתה רוצה להשאיר? בבקשה, אדוני, חבר הכנסת טיבייב, חמש דקות. חבר הכנסת טיבייב, תודיע לנו גם אם אתה עומד על זכותך להצביע, או להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת הכלכלה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כמה דברים מאוד חשובים. אם מדברים על התקנה האירופית, למה אנחנו צריכים את ממשלת ישראל? בוא נסתמך על הממשלה של האירופים, וזהו, ונפטר את כל ממשלת ישראל – דבר ראשון. דבר שני, מדובר על 40 ו-50 הרוגים מדי שנה מסיבה אחת פשוטה – שהם לא היו חגורים. לא שמעתי על תקנה אירופית שצריכים לשים שלטים עם שמות שר התחבורה וראש הממשלה בכבישים. אז בוא נעשה את זה גם כן – זה גם לא לפי התקנה האירופית. מעכשיו, מבחינתי, אתם אחראים למספר, 45 הרוגים בתאונות הדרכים, ממשלת ישראל. והדבר האחרון, לגבי ההסכמה שלי – אני מוכן לשנות; אם יש בזה היגיון, בוא נעביר את זה בקריאה טרומית ונדון בזה בוועדה. אתם בכל מצב יכולים להפיל את זה או לשנות את זה, הכול תלוי בממשלת ישראל. ונכון להיום, אני לא רואה פה איזה היגיון, אלא אם יש איזה היגיון פוליטי. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. ובכן, אתה מתעקש להצביע. אתה רוצה להשיב, כבוד השר? בבקשה. השר רוצה לומר לך כמה מלים. הוא רוצה, ביקש. חבר הכנסת בר-און, השר ביקש, וזאת זכותו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת טיבייב, אין כאן שום עניין פוליטי, כי אני עצמי תמכתי בדבר; לא הייתי נוכח, אבל עמדת המשרד, עמדתי היתה בעד הדבר, גם תוך כדי תיאום כבד של לקחת חלק מהחוק ולראות מה אפשר לקדם, ואז, אם היית מסכים לתיאום – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מסכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לצערי, יש החלטת ממשלה לא לתמוך. יחד עם זאת, גם ההאשמה, מאחר שכאן הרחבת כחבר אופוזיציה, ואתה מאשים את הממשלה וכו' – אימוץ הסטנדרט האירופי הוא דבר נכון. כל שרי התחבורה שהיו, מכל המפלגות, עובדה שנוהגים באותה דרך. עד לא מכבר היה שר תחבורה דווקא מהמפלגה שלך – הוא נהג באותה דרך. צריך להבין, מאחר שאנחנו מדינה שמייבאת רכב, אין לנו כמעט אלטרנטיבה. אם היו מייצרים כאן את ה"סוסיתות", שהיו הופכות למכוניות מאוד משוכללות, והיתה כאן מערכת ייצור רכב, הדברים שאתה אומר, היה בהם היגיון – להטיל עליהם חובה, לא לפי הסטנדרד האירופי. מכיוון שאתה מייבא את כל הרכבים, ואומר: עכשיו הצבעתי על דבר שהוא לא נהוג בארץ המקור של ייצור הרכב, אתה יוצר כאן קושי, שעל מי הוא, בסופו של דבר – על זה שבא לקנות את הרכב. אתה תמנע ממנו לקנות רכבים שלא תהיה בהם המערכת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, אדוני, מה אתה מציע? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם אתה רוצה, הצעה לסדר-היום – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר מציע הצעה לסדר-היום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תקדם אותה בוועדה, ויכול להיות שתוך כדי הידברות, זאת דרך שאחרי זה יהפכו אותה לתקנות או לדברים שבלאו הכי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מהמקום, בבקשה, חבר הכנסת בר-און – לא מפה. שר התחבורה מחויב להחלטות הממשלה. אני עובר להצבעה – או להצעה לסדר-היום – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם חבר הכנסת מוכן להצעה לסדר-היום – אגב, מראש זה לא צריך להיות בחקיקה אלא בתקנות. אם בדיונים תגיעו לנוסחה שיכולה להתקיים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת טיבייב בעצמו מציע משהו – הוא הלך למיקרופון, נשמע אותו. תפתחו לו בבקשה מיקרופון. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מוכן ללכת לפשרה, אבל במערכת די פשוטה – בוא נעביר את זה בקריאה טרומית, ובוועדה נשנה את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא יכול. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זאת הצעה לא ריאלית כרגע. <היו"ר אופיר אקוניס:> אי-אפשר כרגע. אתה רוצה – אפשר לא להצביע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> האם אתה רוצה שהנושא ייפול, או האם אתה רוצה לנסות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אפשר לא להצביע בכלל, ולכן זה גם לא ייפול. <רוברט טיבייב (קדימה):> בוא לא נצביע עכשיו, תבדקו את זה שוב – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מכבד את העקשנות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני השר, מה אתה מציע? <רוברט טיבייב (קדימה):> תחזרו לממשלה, תדונו בזה שוב – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת טיבייב, אני מציע דרך אחת: מאחר שבלאו הכי באופן מסודר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה פשוט מתנהג באופן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הדבר הזה חייב לבוא בתקנות ולא בחקיקה ראשית – זה גם אחד הנימוקים. אם יהיה דיון בוועדה, ותגיעו לעמק השווה מבחינת מה ניתן לקדם, אני מתחייב שמה שיוסכם, יעודכן על-ידי בתקנות שאתה תוכל לקדם. אם תהיה עכשיו הצבעה, ואני מניח שהנושא ייפול והחוק לא יהיה קיים יותר, לא תוכל לנסות לקדם אותו. <רונית תירוש (קדימה):> נדחה את ההצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חברת הכנסת תירוש. חבר הכנסת טיבייב, תודה. הממשלה מבקשת להצביע. <רונית תירוש (קדימה):> היא לא ביקשה להצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש ראש קואליציה. הממשלה מבקשת להצביע, אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת טיבייב, אתה לא רוצה שזה יהפוך להצעה לסדר-היום? <רוברט טיבייב (קדימה):> לא. רק כל הקואליציה, אתם צריכים לקחת אחריות, כי כל המחטף זה אחריות שלכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת התרעת שמע לנהג ולנוסע שלידו הלא-חגורים), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 22 בעד, 32 נגד, אין נמנעים. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת התרעת שמע לנהג ולנוסע שלידו הלא-חגורים), לא עברה. <הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון – איסור חקירת חשוד בלילה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2862/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון – איסור חקירת חשוד בלילה), של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי. עשר דקות. ולאחר מכן משיב השר זאב בנימין בגין, בשם שר המשפטים. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. במשך 63 שנה, מאז הכרזת עצמאותנו, התפתחה כאן מערכת אכיפת החוק, שהיא מערכת סבירה במונחים המקובלים בעולם המערבי. יחד עם זאת, בהתחשב בעובדה שבמהלך כל התקופה הזאת אנו נמצאים, לצערנו, במצב של סכסוך מתמשך עם שכנינו, וגם בהתחשב בעובדה שאוכלוסיית ישראל אינה אוכלוסייה הומוגנית כתוצאה מגלי העלייה הרבים והמבורכים, חלק ממרכיבי מערכת אכיפת החוק אינם מפותחים מספיק. אחד המרכיבים החשובים ביותר הוא עקרון חזקת החפות. בכל המדינות הדמוקרטיות מקובל העיקרון שבן-אדם נחשב לחף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת. דהיינו, כובד ההוכחה הוא על מערכת אכיפת החוק: המשטרה, הפרקליטות, בתי-המשפט, ולא על החשוד. ובישראל, בגלל המאפיינים הייחודיים של מדינתנו, עד היום מתבססת עבודת המערכת על הוצאת הודעה מן החשוד ולא על איסוף וניתוח ראיות פיזיות בזירת הפשע. כתוצאה מכך מדינת ישראל מפגרת בעשרות שנים אחרי מדינות דמוקרטיות אחרות, ולכן עד היום אנשי החוק אצלנו טרם הבינו וטרם הפנימו שלחשודים ולעצורים יש זכויות, וחייבים לשמור ולהגן על הזכויות הללו. גישה כזאת נובעת לא רק מאחד העקרונות המנחים של הדמוקרטיה שלנו – עקרון כבוד האדם וחירותו, אלא גם מן הצורך ליצור מערכת אכיפת חוק יעילה ומקצועית. כתבי-אישום והכרעות-דין שמבוססים בעיקר על הודאות החשודים מובילים לכך שבלא מעט מקרים מורשעים ונידונים לתקופות מאסר ארוכות אנשים חפים מפשע, שמסרו הודאות שווא תחת לחץ החוקרים. במקביל, הפושעים האמיתיים חומקים מעונש וממשיכים לפעול בחופשיות. אחת הסיבות העקרוניות להודאת שווא היא חקירות ארוכות, שנמשכות שעות על גבי שעות בלי שניתנת לנחקר אפשרות לנוח. ממכתבים ומשיחות טלפון שהתקבלו בלשכתי במשך שנים רבות למדתי שלעתים קרובות מתקבלות הודאות שווא כתוצאה מחקירות בלתי פוסקות במשך שעות רבות וגם כתוצאה ממניעת שינה וממניעת אוכל. קשה להשלים עם תופעות כאלה בחברה דמוקרטית מודרנית. כשאני קוראת ושומעת עדויות של אנשים שהורשעו בביצוע עבירות חמורות על בסיס הודאת שווא, ובחלק מהמקרים הצליחו להוכיח את חפותם לאחר מאבקים ממושכים, אני נזכרת בתקופות האפלות והקשות ביותר בתולדות האנושות. אם עוד ניתן לסלוח לרומא העתיקה, שבה הודאה נחשבה למלכת הראיות, בתקופה המודרנית הוצאת הודאה באמצעות עינויים, כולל באמצעות מניעת השינה, היא בלתי נסבלת. ברצוני להזכירכם, רבותי חברי הכנסת, שהוצאת הודאה מן החשוד בדרכים בלתי חוקיות היא מאפיין של משטרים טוטליטריים. כך, בתקופת הטרור הגדול בברית-המועצות בשנות ה-30 וה-40, מיליוני אזרחים חפים מפשע הורשעו ונידונו למוות ולתקופות מאסר ממושכות. גם סטלין וגם פרקליטו הראשי, אנדריי וישינסקי, הכריזו שהודאה היא מלכת הראיות ושחף מפשע אף פעם לא יודה בדברים שהוא לא עשה. אך היום אנו יודעים שלא כך היו פני הדברים. בשנים הראשונות שלאחר מותו של סטלין קונספציית אכיפת החוק בברית-המועצות שונתה באופן משמעותי וכובד המשקל בחקירה הועבר מהוצאת ההודאה לאיסוף ראיות פיזיות מזירת הפשע. במסגרת שינוי זה נאסרו חקירות לילה. להפתעתי ולאכזבתי הרבה גיליתי שבחברה שלנו, שנחשבת לחברה דמוקרטית ומודרנית, יש לא מעט אנשים, כולל המשרתים במערכת אכיפת החוק וחברי כנסת, ביניהם חברי כנסת מסיעתי, הטוענים שאצלנו אי-אפשר לעצור ולהרשיע אדם חף מפשע או בלי סיבה, ושחקירות לילה מגדילות את יעילותה של מערכת אכיפת החוק. דהיינו, האנשים הללו מחזיקים בקונספציה מיושנת, שאפילו בברית-המועצות הטוטליטרית הפסיקו להשתמש בה כבר לפני 50 שנה ויותר. חוץ מזה, חייבת אני לאכזב אותם: המציאות מורכבת יותר מכפי שהם חושבים, וההוכחה לכך: בית-המשפט העליון מזכה מדי שנה אזרחים שהורשעו בערכאות נמוכות יותר. בין היתר, הוא מזכה מורשעים בעבירות החמורות ביותר, כגון רצח ואונס. והסיבה העיקרית לזיכויים: היעדר ראיות פיזיות או מחסור בהן. וחייבים להבין שאם מורשע בביצוע עבירה מזוכה על-ידי בית-המשפט העליון בגלל מחסור בראיות המוכיחות את אשמתו, מדובר באחד משני המצבים: או שהוא באמת ביצע את המיוחס לו אך מערכת אכיפת החוק לא הצליחה להוכיח זאת כי היא התרכזה בהוצאת הודאה ולא באיסוף וניתוח הראיות, או שהוא חף מפשע ופירוש הדבר שהפושע האמיתי חומק מעונש, מסתובב חופשי בינינו ומתכנן את הפשע הבא שלו. בכל מקרה, הפושע לא מקבל את עונשו וזה לא מקובל. עלי לציין בהקשר זה שאבות אבותינו היו חכמים ונבונים יותר מאתנו. המשפט העברי הינו המשפט הראשון בתולדות האנושות ששלל את הרעיון של התבססות הרשעת נאשם על הודאתו. זהו המשפט הראשון שדרש הצגת ראיות בלתי תלויות לאשמתו של החשוד. בהצעת החוק המוצעת על-ידי נכללה הסתייגות העונה על טיעון נפוץ, שאיסור חקירת לילה עלול לפגוע בדחיפות החקירה או לסכן חלילה חיי אדם. בסעיף 4א(ב) צוין שאם קצין ממונה בדרגת רב-פקד ומעלה סבר כי הפסקתם או דחייתם של הליכי החקירה עשויה לסכן באופן ממשי חיי אדם, רשאי הוא להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, שהחשוד ייחקר בחקירת לילה, ובלבד שהחקירה הרצופה לא תעלה על עשר שעות. כך קיים האיזון הדרוש בין צורכי החקירה והצורך לשמור על חיי אדם לבין זכויות הפרט של החשוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. את חייבת לסיים. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן, אני מסיימת. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני מסיימת. ברצוני גם לציין שבמהלך עבודתי על הצעת החוק נעזרתי במומחים מהשורה הראשונה מהאקדמיה הישראלית ובעורכי-דין בעלי שם. תודה רבה לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, גברתי. השר זאב בנימין בגין, בבקשה, ישיב בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני. אחרי תשובתך נעבור להצבעה, אלא אם כן הגברת סולודקין תרצה להוסיף משהו. לא חייבת, גברתי. נימקת בצורה כל כך יפה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי המציעה, כך הזדמן לנו שוב, והנה את מציעה ואני שוב ממלא את מקומו של שר המשפטים על הדוכן. הצעה דומה עלתה מטעמך בעבר וכבר אז אמרתי שאת העלית ומעלה היום נושא חשוב וראוי לדיון ציבורי. אני מבקש לשאול אותך בראשית דברי אם תהיי מוכנה, היות שאת יודעת את עמדת הממשלה, האם תהיי מוכנה להפוך את ההצעה הזאת מהצעת חוק להצעה לסדר-היום, כדי שנוכל להביא אותה לוועדה המתאימה ולקיים את אותו דיון ציבורי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין. <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לךְ. אדוני היושב-ראש, זה המצב, ובכל זאת אבקש לומר דברים אחדים. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, יושב-ראש הקואליציה לא שמע. המציעה מסכימה להפוך להצעה לסדר-היום, ואנחנו נצביע לאחר מכן על הדבר הזה. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> יושב-ראש הקואליציה הזה והמציעה הזאת לא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <השר זאב בנימין בגין:> אני אספר לך שבצעירותי קיבלתי ספר וקראתי בו בעיון ואחר כך עוד פעם, ובספר הזה נכתב על אדם שנעצר על-ידי ה-NKVD, נחקר ובחלק ניכר מן החקירות שלו אכן החוקרים אף פעם לא השתמשו בשיטות אלימות, כפי שהוא כתב באופן מפתיע, לא אלימות, אבל השתמשו באותה שיטה של מניעת שינה. <מרינה סולודקין (קדימה):> גם אני הופתעתי. <השר זאב בנימין בגין:> הציבו אותו מול פינת החדר, מול הקיר הלבן, ולא אפשרו לו לישון שעות רבות ולילות רבים. ואכן הדבר הכביד עליו מאוד. מכיוון שבסופו של דבר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא נותר אלא לקרוא את השאר ב"בלילות לבנים". <השר זאב בנימין בגין:> – – בלי לשים לב לתוצאות החקירה, הנאשם חויב בדין על-ידי טריבונל עלום וחויב על-פי סעיף 58 לקודקס הפלילי, ונשלח לסיביר – לפיצ'ורה, יותר נכון – וראה שם תופעת טבע, הידועה כ"לילות לבנים", וגם כדי לציין את הלילות הלבנים האלה מול הקיר הלבן, הנאשם ההוא קרא לספרו "בלילות לבנים", והרי הוא, כפי שאת מיטיבה לנחש, אבי-מורי. <היו"ר אופיר אקוניס:> ניחשנו בהתחלה. <השר זאב בנימין בגין:> על כן, אפשר לומר שבמשפחתנו השימוש בשיטה הזאת של מניעת שינה ככלי לעינוי, שאיננו קשור אפילו בהודאה, שלא באה, כמובן, יש אצלנו כנראה איזה רגישות מיוחדת לעניין זה, אם כי ייתכן מאוד שכבני-אדם היינו רגישים לעניין זה בכל מקרה. ואכן אין להשתמש בשום פנים במניעת שינה או בעינוי אחר לצורך חקירה ובירור העובדות, אלא – כפי שנהג אבי-מורי לומר, גם כשהיה לראש הממשלה וכמי שהנחה את ראש שירות ביטחון כללי בזמנו – להשתמש בחוכמת החוקר בלבד. ועם זאת, גברתי המציעה, אני מודה לך על הסכמתך להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום. אני מבקש להביא את עמדת הממשלה, לעתים בכל זאת, ולמרות מה שאמרתי, יש היגיון ויש צורך בחקירה גם בלילה לאותו צורך ענייני ממש, ועל זה ודאי יהיה דיון בוועדה, כשאתם תדונו בנושא זה. אבל אני מבקש להוסיף, גברתי המציעה, חברת הכנסת סולודקין, כי הוועדה המייעצת לשר המשפטים לעניין סדר הדין הפלילי ולעניין ראיות, בראשות השופטת בבית-המשפט העליון, גברת מרים נאור, דנה בין השאר בנושא זה והיא אמורה לגבש המלצה בכלל הנושאים הנוגעים לראיות וגם דנה בשאלה כיצד ראוי לעגן זכויות של נחקרים, וביניהן גם כמובן הזכות לשינה. אנחנו סבורים בכל זאת שאין טעם לבודד ברגע זה זכות זו מזכויות אחרות של נחקרים. כדאי לראות את התמונה הכוללת, להביא מכלול של הצעות. אני מקווה שיהיה, אכן ביוזמתך, דיון נאות ופורה בוועדה. מכל מקום, אשוב לראשית הדברים, כפי שהבאתי בדיון הקודם בינינו, כפי שהיה כבר לפני חודשים אחדים, כך גם זאת למדתי בבית: מוטב שיהלכו חופשיים פושעים אחדים ולא ייחבש בבית-הסוהר צדיק אחד. ועל כן עלינו להקפיד מאוד בדיני הראיות, בקיומם, בזכויות הנאשמים, כדי למנוע עוול ועיוות הדין. אני מודה לך, גברתי, ואני מציע על כן להסתפק בתשובתי זו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אתה הצעת להפוך להצעה לסדר-היום ולכן אנחנו נצביע – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, גברתי. אנחנו נצביע על הסכמתך להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום. אנחנו מצביעים – מי בעד? מי נגד? בבקשה, אדוני השר, כבר התחלתי. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק סדר הדין הפלילי של חברת הכנסת סולודקין הפכה להצעה לסדר-היום. 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. פה כתוב ועדת חוקה, אבל את אומרת ועדת העלייה והקליטה? ההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009> ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ה', עמ' 5268.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה – תשובה והצבעה – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה). אדוני השר לענייני רווחה ושירותים חברתיים, בבקשה. זה רק תשובה והצבעה, החוק הוצג זה מכבר. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת סולודקין וחבר הכנסת אילטוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> טוב, מדובר על הצעת חוק לאשר תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם – אסיר ציון שנאסר והוגלה. האוכלוסייה הזאת מקבלת היום את הקצבה שלה. למעשה יש להם שני סוגים של קצבאות, פעם אחת בגלל הסטטוס שלהם, ופעם שנייה, אם הקצבה נמוכה, אז יש להם סוג של השלמת הכנסה. כרגע הם נהנים משתי קצבאות. אבל בכל זאת, הקבינט לענייני קליטה, בראשות השר ליברמן, דן בזה, מטפל בזה. אני יודע שהנושא מתקדם, ושיש פה הרבה בעיות שלא ברורות. אני לא יכול לומר לכם שמדובר פה בהרבה מאוד כסף, זה לא נכון. מדובר בסך הכול ב-800 אנשים, אבל יש קושי גדול לאשר את זה בחוק, כי מדובר בקושי לאתר כמה זמן – כי הצעת החוק מדברת על כך שמי ששהה במאסר הגליה עד שנתיים – 15%; מי שהיה חמש שנים – 20%. קשה לדעת, אין ניירות, אין מסמכים, מי שהה שנתיים, חמש או עשר. כלומר נצטרך להסתפק בהצהרה, כל אחד יבוא ויגיד כמה זמן הוא היה במעצר ולפי זה יקבל. אני חושב שהיום קבינט הקליטה, שמתעסק בזה וכבר מגיע להסכמות מול האוצר, ולא בחקיקה, ייתן מענה גם יותר מהיר וגם יותר מדויק לאוכלוסייה הזאת. הקואליציה ביקשה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ראשית, כדי שזה לא ייראה לא סימפתי שאנחנו הודפים את הצעת החוק הזאת; שנית, ועדה כן מטפלת בזה. זה יכול להכניס אותנו לאיזה התנגשות – אתם כבר דחיתם את זה. אבל היות שמדובר בקבינט קליטה והם דנים ועוסקים בזה, אז אולי בכל זאת תסכימי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שהנושא הזה יישאר חי. אם לא תסכימי, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, גברתי, חמש דקות. זה זמן התשובה שלך, ומייד לאחר מכן נעבור – אם תחפצי בכך, כמובן – להצבעה. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> קודם כול, אני מאוד שמחה שיש נטייה ורצון להסדיר את המצב החברתי והכלכלי של אסירי ציון. אני רואה בזה גם חלק של העבודה שלי, מפני שהגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת. בכנסת הנוכחית הגשתי את זה בפעם הראשונה יחד עם חברי רוברט אילטוב. חיכינו לתשובה הרבה זמן, כמה שנים, ועכשיו יש תשובה שבעתיד יהיה הסדר. אני מאוד מרוצה מזה, אבל קודם כול, לא ראיתי הסדר; דבר שני, אני חושבת שגיבורי סירוב ואסירי ציון ראויים וזקוקים לחוק של מדינת ישראל. אני לא רואה שום פגם בכך שמדינת ישראל תיתן הטבות וגם מענק שנתי לאנשים שלא רק נלחמו עבור קיבוץ הגלויות ועלייה גדולה ובלתי פוסקת מברית-המועצות לשעבר, הם גם פירקו את המעצמה השנייה בעולם, זו ברית-המועצות. כי התנועה של אסירי ציון, מסורבי העלייה ויהודים שרצו לעזוב את ברית-המועצות, כולנו היינו חלק מהמאבק הדמוקרטי בברית-המועצות. בגלל זה צר לי שהממשלה לא מצאה לנכון להצביע בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה, אבל יש הבטחה, ואני אעקוב אחרי זה, כי אתם בוודאי יודעים שחצי שנה אחרי נפילת הצעת החוק אפשר עוד הפעם להעלות את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. זה מה שטוב, תמיד יש עוד חצי שנה. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא חשוב. אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם (תיקון – מענק שנתי לאסיר ציון שנאסר ושהוגלה) – 24 נגד, 12 בעד, ההצעה לא עברה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2738/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, עשר דקות. ואחר כך – הצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת דב חנין. שר הרווחה יענה על שתי ההצעות ביחד. עשר דקות לכל מציע? לא? חמש דקות. שלוש דקות. לפרוטוקול: השרה נוקד – כי לפי חוק-יסוד: הממשלה, עוד מעט את מפוטרת, את לא יכולה להצביע בכנסת נגד עמדת הממשלה. אבל אנחנו מודיעים שהשרה נוקד הצביעה בטעות בניגוד לעמדת הממשלה. זה יתוקן בפרוטוקול ואני מניח שלא תקבלי מכתב פיטורים בדקות הקרובות. עשר דקות, אדוני. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, שרים ושרה נכבדים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק של חברי הכנסת דב חנין, רחל אדטו, אורי אריאל, אריה אלדד, חיים אורון, ג'מאל זחאלקה, ניצן הורוביץ, מסעוד גנאים, אברהים צרצור, אורי אורבך, נחמן שי, עפו אגבאריה, יוחנן פלסנר, מירי רגב ואנוכי. אדוני היושב-ראש, אני אמתין לחילופי המשמרת ביניכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה יכול להמשיך. <אילן גילאון (מרצ):> לא, אני לא יכול להמשיך כשיושבי-הראש בחילופי משמרת. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> חשוב לי שאדוני היושב-ראש ישמע, הוא בוודאי מזדהה עם חלק מהנושא. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אני שומע, אני מקשיב. גם ליושבי-ראש יש לפעמים – – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, גם יושבי-ראש הם בני-אדם, וזה גם לא קורה תמיד. בוודאי ידוע לך שהתסכול הגדול ביותר, אדוני היושב-ראש, בוודאי גם אתה חש אותו לא פעם, זה שבאופן מתמיד אנחנו מנסים לתקן דברים שכלל לא היו צריכים להיות מקולקלים. עיקר זמננו מושחת על הדבר הזה, שמה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים. למעשה, אדוני, באותה חברה מתוקנת שגם אדוני היושב-ראש, ואני מניח שרוב חברי הכנסת מאמינים בה, הצעה כמו הצעה זו בכלל לא היתה צריכה לבוא לכלל תיקון חקיקה. זהו עדכון בסך הכול. אבל קלקולים וחוסר היכולת להביא את זה בנתיבים אחרים הם שמכריחים אותנו בסופו של דבר להביא דברים לחקיקה. יש לא מעט לזות חקיקה במקרה הזה, ובכל זאת לא נותרה ברירה, אלא לאחר השביתה האחרונה של הנכים – אדוני, כשאני אומר "שביתת הנכים", זה הרי תמיד דבר מופרך בעיני. מה זאת אומרת שביתת הנכים? מדוע בכלל נכים צריכים לשבות? מה, הנכים הם איגוד מקצועי? <היו"ר אורי מקלב:> מאבק הנכים. <אילן גילאון (מרצ):> אני מדבר על השביתה האחרונה שהתקיימה כאן, ההפגנה האחרונה שהתקיימה כאן. במדינה מתוקנת הנכים הם חלק מן התפיסה האוניברסלית של המדינה, כי הרי אין דבר כזה אנשים מוגבלים, אנשים לא מוגבלים. כולנו או מוגבלים, או נשאי מוגבלות – ואני חוזר ואחזור על כך עד שיכחילו לי הידיים: אין ציבור של נכים. הבעיה היא בעיה של כלל מדינת ישראל. של כולם, כולם. זה יכול לקרות לנו באקראי, כי אחד לא קיבל מספיק חמצן בלידה, והשני לא עבר נכון את הכביש, והשלישי, כמוני, לא קיבל את החיסון בזמן, והרביעי היתה לו תאונת עבודה, וכך הלאה וכך הלאה, ואחרים סתם מזדקנים. ומבחן ההיכר של חברה זה קודם כול איך היא מתייחסת לקבוצות החלשות ביותר שלה. קצבת הבסיס נקבעה ב-2003, אדוני היושב-ראש, כאשר הצמידות שלה היתה למדד ולא לשכר הממוצע במשק. כתוצאה מכך השחיקה או הפער בין השכר הממוצע במשק לבין המדד, אדוני, הם בין 1.5 ל-1.7%. זה יוצר מצב של שחיקה, בתוך עשור בערך, של 15%, והיא עומדת היום על 2,210 שקלים. אבל לא זו בלבד, אלא שיוקר המחיה עלה בצורה כזאת שהיום – לדוגמה, רק כדי להמחיש – מקצבת ניידות לרכב, אדוני יכול למלא בחודש שלושה טנקים בלבד. שלושה מכלי דלק בלבד, שאתם אפשר לנסוע 700 קילומטרים, במקרה הטוב, 800, וזה לצורך ההמחשה. כלומר, אין שום הלימה בין הקצבה, שהיא קצבת בסיס, קצבת יסוד, שאיך שלא ניקח אותה היא לא יכולה להיות היסוד הקיומי של אדם נכה, כי לצורך כך צריך לתת את ההסדרים המתאימים, כדי שאנשים יוכלו לגשת לעבודה, ולעשות הפרדה מוחלטת בין תשלומי העברה לבין מיסוי, כי אלה שני דברים שונים לגמרי. תשלום הקצבה הבסיסית הוא לאדם, לתת לו כדי לשדרג את מצבו. מכאן הוא צריך ללכת לעבוד עד כדי הכנסה משותפת לקצבה שלו ולהכנסה מעבודה, שמגיעה לגובה של שכר מינימום, ומאותו רגע לקחת מסים. זה מבנה הגון, זה מבנה שקוף, כך היה צריך לנהוג. אבל משום שאצלנו השיטה, אדוני היושב-ראש, היא לרמות כמה שיותר אנשים כל הזמן, לפלג בין אנשים כל הזמן, לעשות חיץ בין נכים כאלה לנכים אחרים, להוליך אנשים שולל, הנה אחרי השביתה האחרונה, באמת, ראש הממשלה כינס את השובתים, את ארגוני הנכים, הם נשאו במשא-ומתן. בינתיים יש כוונות, אבל אף אחת מהכוונות האלה לא נוגעת לקצבת הנכות הבסיסית. אז יש איזו כוונה לגבי עלייה ב-15% של קצבת ילד נכה, שזה בהחלט יפה מאוד; יש – שים לב טוב – עלייה בשר"מ, בשירותים מיוחדים, בקצבה, ב-175 שקלים, אבל זה לנכים של 175%, כלומר שקל על כל 1%. כמה שזה ציני ומצמרר, זאת הציניות שאנחנו מקיימים אותה. ולכן אנחנו באים היום ואומרים: בואו נקבע בהגינות, פעם אחת, איזשהו מנגנון הצמדה אחר, מנגנון הצמדה לשכר הממוצע במשק, כי הוא הנותן, היא הנותנת, והוא הקובע – מנגנון שיביא באופן בסיסי בלימה של השחיקה. אדוני בוודאי יודע, אני יודע שעם ישראל היום מתמודד עם ה"קוטג'". בוודאי כולם שמעו ואני חושב שיש סיכוי מזהיר שהציבור הישראלי יצליח להתמודד עם מחיר ה"קוטג'" באמצעות ה"פייסבוק" והאינטרנט, אבל אני חושש מאוד שמלבד הדבר הזה, וזה לא הדבר העיקרי בחיינו, כי אנחנו אוכלים 80% מהזמן, אבל יש עוד כמה דברים, כמו הלבשה, כמו הנעלה, כמו שכר-דירה, כמו מים, חשמל. לגבי נושא המים, אדוני, אני אגיד לך משהו שכדאי שתבין אותו מצוין, בסופו של דבר, בגדול, גורנישט מיט גורנישט, נאדה, שום דבר, שום כלום. אם אנחנו רוצים לקיים מאבק לעומתי כל הזמן כלפי הקבוצות החלשות בחברה הישראלית, בסדר גמור, אבל צריך לומר את הדברים בפרהסיה. צריך לומר את הדברים עד תום. לכן, דבר שבכלל לא היה צריך לעלות כהצעת חוק, וזה היה צריך להיות מובן מאליו כתוצאה ממדיניות ממשלתית, זו היתה צריכה להיות מדיניות של משרד הרווחה. והביטוח הלאומי, כגורם מרכזי היום בעיצוב מדיניות רווחה במדינת ישראל, איננו מקיים את תפקידו כפי שהיה צריך לקיים אותו. יש שיפורים, אני לא אומר שלא. בהחלט שיפורים, השר כחלון, אני מוכרח לומר. גם פתיחות, פתיחות אחרת, נגישות אחרת. אבל המשולש הזה, שחייב להיפתר, לצורך חיים בכבוד, המשולש של קיום – קצבת קיום; עבודה – נגישות לעבודה; ונגישות לכל מערכות החיים, חייב להתקיים, וחלקו גם עולה כסף, וכסף באופן ישיר. היות שאנחנו נמצאים היום בטכנולוגיות שמאפשרות למקד על רצף את הכול, ולא מסיבות ביורוקרטיות, כפי שקיים היום, לקפח אוכלוסיות שלמות, כי בהחלטות שרירותיות אנחנו פשוט מוציאים אותם ממצאי הזכאים, והם זכאים לגמרי, או להפסיק להפריד בין קבוצות של מוגבלים בחברה הישראלית, מתוך ראייה אוניברסלית של הדברים, אני אומר, אדוני השר: הצעד הראשון חייב להיות קודם כול ההצמדה הבסיסית של קצבת הנכות לשכר הממוצע במשק, כי אחרת אנחנו נגיע לערכים שזמנם פשוט ישנה אותם וישחק אותם לאורך כל הזמן. ולכן כאן אני מציע, בהחלט, הצעה בחוק – אתה יודע מה? קשה לקרוא לזה הצעת חוק, זו הצעת עדכון; זאת אומרת, זה מחשב עדכון, הייתי אומר. אם היה אפשר לעדכן את זה היום בביטוח הלאומי, את מה שאני אומר, בכלל לא הייתי צריך את החוק הזה, למען האמת: שהקצבה הבסיסית היום, שהיא עומדת במקסימום על 2,503 שקלים, היא תעמוד על 40% מן השכר הממוצע במשק, הווי אומר, נכון להיום, 3,560 שקלים. ואתה ודאי יודע, אני לא מחדש לך שום דבר, גם זה מענק קשה מאוד מבחינת היכולת שלנו להתקיים, לא כל שכן להתקיים בכבוד, אבל זה לפחות איזה בסיס, שאם לצדו ניצור את המנגנונים הנכונים לנגישות לעבודה – ותראה, הטכנולוגיה מאפשרת לנו היום הרבה דברים, ומי כמוך יודע, כדי לצמצם פערים, כדי להנגיש לאנשים שלפני הרבה מאוד שנים לא היתה להם יכולת לגשת לעבודה; הייתי אומר היום ש-80% מהאנשים מסוגלים לבצע 80% מהעבודות, בצורה הוגנת וצודקת. השאלה היא בהחלט שאלה ערכית: מה אנחנו רואים במדינה. אני יודע, לפי מה שאני מכיר את אדוני, שאנחנו מאוד קרובים בתפיסה הזאת שמדינה היא בסופו של דבר לכולנו, לכולנו – חברת ביטוח שהיא על בסיס לא של חסד ולא של חמלה. מדינה ריבונית, שחושבת שהיא צריכה לשלב באופן מכובד ובאופן חיוני את כל אזרחיה. ואני מאוד מבקש ממך ומציע שתימצא הדרך כדי לעשות את הדבר הזה, שממילא היה צריך להיות, כדי שלא נזדקק כל פעם לתקן דברים שלא צריכים להיות מקולקלים. כי תזכור, אדוני – אין אנשים מוגבלים ולא-מוגבלים, יש מוגבלים ונשאי מוגבלות. כולנו, בסופו של דבר, וככל שתוחלת החיים הולכת ומתארכת, למזלנו, הדבר הזה הופך לעדכני יותר ויותר. אני מאוד מודה לכולכם ולך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הנכות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/706/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, עם הצעת חוק שצמודה להצעת חבר הכנסת גילאון. לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בתמיכה מלאה בדבריו של חברי הטוב, חבר הכנסת גילאון, גם בהצגה הברורה, המשכנעת וההגיונית של הבעיה; גם בהצגה הברורה, המשכנעת וההגיונית של דרך ההתמודדות. עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזו, כשאנחנו מציעים לעדכן ולהעלות במידה מסוימת את קצבת הנכות, אנחנו לא מתייחסים רק לקבוצה של נכים, שהיא מוחלשת בחברה שלנו, אנחנו בעצם מתייחסים לכולנו. אנחנו, בהצעת החוק הזו מציעים מבט אחר על עצמנו, על השאלה איזה מין חברה אנחנו רוצים להיות. שאלת היחס שלנו לנכים, לבעלי מוגבלויות, לקבוצות מוחלשות, היא השאלה איזה מין בני-אדם אנחנו. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעות החוק האלה הן לא רק נכונות ברמה המעשית, הן נכונות קודם כול ברמה המוסרית העקרונית. עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעת חוק שלנו, של חברי לסיעה – חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת עפו אגבאריה – ושלי. הצעת החוק שלנו דומה להצעת החוק שמוביל חברי חבר הכנסת אילן גילאון, בראש קבוצה גדולה של חברי כנסת, ולכן הצעתנו הוצמדה להצעתו. וגם אנחנו הגשנו את ההצעה הזו נוכח התמונות הקשות של פעולות המחאה של הנכים, שחשפו גם אותנו למראות קשים ביותר על אודות תנאי חייהם של הנכים ודרך הייסורים הקשה שהם צריכים לעבור כדי לקבל את המעט מן המעט שיכול לאפשר להם לעמוד על רגליהם ולחיות חיים ראויים, חיים של כבוד בחברה שלנו. התמונות הקשות ההן רק המחישו לנו את הצורך בשיפור משמעותי, מעוגן בחוק, של גובה קצבת הנכות של הנכים, להגנת תנאי חייהם וחיי משפחותיהם. אנחנו, חברי הכנסת, מציעים בצורה פשוטה להכפיל את קצבת הנכות. הכפלת קצבת הנכות בסופו של דבר מובילה את הנכים לסכום שאיננו מגיע לרמת השפע והעושר אבל אולי מאפשר התחלה של קיום צנוע בכבוד. אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני יודע שאתה רגיש לנושא ומראש אני אומר את הדברים שאני מניח שגם אתה, אני מקווה, תוכל להסכים להם. הדגש המרכזי פה הוא על אותם אנשים שלא מצליחים למצוא מקומות עבודה. כאן הבעיה הגדולה ביותר. אנשים שאו בגלל הנכות שלהם או בגלל לפעמים הנכות של החברה – שלא מוכנה ללכת קצת לקראת ולעזור ולהתחשב – לא מצליחים להשתלב במקומות עבודה. אנשים כאלה, אדוני השר, נמצאים בחרפת עוני ובחרפת רעב שצריכה לקומם כל אחד מאתנו ברמה המוסרית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, השר משה כחלון ישיב על שתי הצעות חוק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, מדובר בהצעת חוק ראויה וטובה, אפילו לא 40%, למה לא 50% ו-60%? אני לא אומר את זה חלילה בציניות. זה 3,000 שקלים לחודש, או 3,100, זה לעג לרש. אני חושב שיש הרבה מקום להרבה יותר. אבל את המגבלות כולנו מכירים. אני לא אעמוד פה ואסתתר מאחורי המגבלות, אבל הנימוק המרכזי של ועדת השרים לחקיקה לא לאשר את החוק – פשוט מדובר ב-6 מיליארד שקל. אבל אני רוצה דווקא לדבר על החלק האחרון – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני רוצה דווקא לדבר על הדברים שחבר הכנסת חנין סיים אתם. יש, לדעתי – ואני ביקשתי מהמציעים להפוך את זה להצעה לסדר-היום כדי שלא להפיל את זה – יש בכל זאת קבוצות מסוימות שאני חושב שהן צריכות כן לקבל את הטיפול. בלי לעשות כרגע את העניין של הכסף. בואו נתחיל מזה שכולם צריכים לקבל, וכולנו רוצים, כולנו עם רצון טוב לסייע עד כמה שרק אפשר לאנשים מוגבלים, וזה דבר נכון. אבל על מנת להפוך את זה לריאלי אני הצעתי להעביר את זה במסגרת הצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה, לפנות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, אולי באמצעות ועדת משנה או משהו, לבדוק אם יש אוכלוסיות שנופלות במצב שחבר הכנסת חנין דיבר עליו, שהן לא מסוגלות לעבוד, הקבוצות האלה, כל מיני בעיות מיוחדות, ולסמן את הקבוצה הזו למתן סיוע. ביחד עם יושב-ראש הוועדה ועם חברי הוועדה, ועם חברי הכנסת וכמובן הסיוע שלנו, נוכל לטפל בהם. אבל לבוא ולומר לכם שאנחנו יכולים לאשר הצעת חוק במספרים האלה, וחבר הכנסת גילאון – אז לא 6 מיליארד, אז 5 מיליארד אנחנו יכולים? ו-4 מיליארד אנחנו יכולים? <אילן גילאון (מרצ):> אבל אתה יכול להציע את המקור, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אתה יודע שאם הייתי – – – לא למיקרופון הייתי יושב, תאמין לי, היו מתחלפים שנינו במקורות. על כל פנים, אני מבקש לקבל את ההצעה הזו, להגיע לוועדת העבודה והרווחה, ליושב-ראש הוועדה, לנסות למצוא ולאתר קבוצות שהן בעייתיות באופן מיוחד ואולי שם נצליח לתת מענה לנושא הזה. <היו"ר אורי מקלב:> ואתם, המציעים, מסכימים להצעה לסדר-היום? גם חבר הכנסת דב חנין? <אילן גילאון (מרצ):> אני יכול לענות לשר? <היו"ר אורי מקלב:> זאת הצעה לסדר-היום, אבל בסדר. <אילן גילאון (מרצ):> אני אעשה את זה קצר וכדי שלא נהיה במתח אני רוצה להיעתר לכך משום שאני גם בן-אדם מפוכח ואני מבין שאין לי סיכוי להעביר הצעה – אתה צודק, 6.3 מיליארד שקלים. זה נכון, אני, עוד יותר בקלות מאשר טענתי את טיעוני יכול להצביע על מקורות המימון, אבל שוב, זה לא יתקבל. אני רוצה להציע לך דרך חשיבה אחרת. אני חושב שאחת הבעיות שלנו, כאשר אתה אומר, תאתר קבוצה כזאת או תאתר קבוצה אחרת, אני כאן הצעתי ואני לא יודע אם שמתי את הדגש מספיק על הדרך שבה אנחנו הולכים לאוניברסליות מוחלטת, כלומר, עושים הפרדה. אני לא רוצה לחפש חד-הורית שיש לה מכונית מודל 2011, "קבריולט" עם גלגלי מגנזיום והזרקת דלק. זה לא מעניין אותי. אני רוצה לתת לה את קצבת החד-הוריות שלה. אני בכוונה לוקח מונח שלא מתוך העניין של האנשים המוגבלים. לתת לה את זה כהכנסה ולמסות את הכול ביחד. לא להתחיל להגיד לאדם נכה: שמע – גם אחרי ועדת-לרון, אגב, הבעיה נפתרה בחלקה, להתחיל להגיד לו: אתה תלך לעבוד אבל תיזהר, לא לעבוד יותר מדי. אני אומר, עצם זה שאתה יוצא אל החיים עם אבן ריחיים מאוד כבדה על כתפיך, עם מינוס מסוים, אוברדרפט אני אקרא לזה, בסדר? אוברדרפט בחיים. אני כחברה מבטח אותך בעניין הזה כמו שאני מבטח את עצמי וכל אחד אחר. אבל מכאן ואילך אני הולך במבנה כלכלי שקוף לגמרי, שהוא גם ברור וגם אנשים יכולים להאמין בו, כי הם גם יבינו אותו. אחת הבעיות של הביטוח הלאומי, אדוני השר, שיש יותר נסתר מהנגלה. אנשים לא יודעים, יש קבוצה כזאת וקבוצה אחרת. ההוא יש לו הכנסה מזה, והוא השכיר את האופניים שלו. ממה נפשך? למה ללכת על מבנה כזה? כל אחד צריך לקבל על-פי הסטטוס שבו הוא נמצא. נכים קשים שזכאים לשר"מ, יקבלו שר"מ, אנשים שיש להם נכות בסיסית רפואית, יקבלו את הנכות הבסיסית הרפואית. שינויים בסטטוס כן ייתנו כפל קצבה. תראה מה שקורה. אדם מגיע באמת לגיל – 67 גברים, 62 נשים. כל הזמן קיבל קצבת נכות. הוא הגיע לגיל 67 ומה? הוא מפסיק להיות נכה? הוא הופך לאצן אולימפי? מה פתאום. הוא אדם מוגבל, קשיש באותו זמן, והבעיה שלו עולה בטור הנדסי. לכן מה הפתרון האחד? ללכת למבנה שקוף ואוניברסלי שאומר: תשלומי ההעברה שאתה מקבל, שהם מתוך בנייתה של כל כלכלה, הרי כל כלכלה יש לה תשתיות. הכי חשוב להשקיע בזה, מסים ותשלומי העברה. אתה תקבל תשלומי העברה על-פי המצב האובייקטיבי שבו אתה נתון. אני לא נכנס לך לקרביים. אל תרמה אותי, אני לא ארמה אותך, תעבוד, לא לעבוד. תעבוד ותרשום, תשלם מס. הגעת, נניח, סך הכול, יחד עם הקצבה, עם כל הקצבאות שלך, לגובה של השכר הממוצע במשק, תתחיל לשלם מסים מהכול. אין מבנה יותר הגון מזה. אגב, אני לגמרי לא בטוח שהמדינה תפסיד מהדבר הזה. <חיים כץ (הליכוד):> אילן, תבדוק את זה טוב שלא יצא שכרנו בהפסדנו. <אילן גילאון (מרצ):> אני אומר לך – אין שכרנו בהפסדנו. שכרנו זה שנלך על מערכת הגונה שקולטת את אנשיה. אנחנו לא ספסרים בשוק. אני לא בהכרח אומר – בסופו של דבר החשבון הוא לגבי כולם, אבל הוא יעשה צדק במכניזם אחד לגבי כולם. ככה מה יקרה? ינסו למצוא איזו קבוצה בתוך הקבוצות שהיא לא מתפרנסת, שני ההורים. אחד ההישגים, אני לא מבטל אותו. היום זה מינימום קצבה לזוג, היום יהיה קצבה לבודד, אבל שוב, זה רק ברמת הכוונות. אתה הרי יודע, גם זה ברמת הכוונות של ועדת-דומיניסיני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מודה לך, אדוני, אני רק אומר לך שהמבנה הכי שקוף, הכי נכון, הכי הוגן והכי ברור ומובן לאנשים שבו אפשר לייצר אמון בין אזרחי מדינת ישראל לבין מי שמוביל אותה, זה מצד אחד תשלומי העברה ומצד שני מסים. אל תערבבו שמחה בשמחה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. אני מבין שגם הסכמתם להפוך את הצעת חוק הביטוח הלאומי, גם שלך גם של חבר הכנסת – – – <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו בהחלט מסכימים; בעיקר אם זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, ודאי שאנחנו מסכימים. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זאת אומרת? איזו שאלה. לפי תקנון הכנסת הוועדה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות חבר הכנסת חיים כץ. אנחנו מצביעים, אם כך, על שתי ההצעות. אנחנו נצביע פעם אחת כיוון ששתיהן הפכו להצעה לסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדות העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. שתי הצעות חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות) עוברות אליך, חבר הכנסת חיים כץ, אל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <גדעון עזרא (קדימה):> אפשר לצרף אותי? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן. חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש לצרף אותו, זה יהיה 12. וגם את חבר הכנסת גילאון, זה יהיה 14. אנחנו מצרפים את חבר הכנסת מקלב, את חבר הכנסת גילאון, את חבר הכנסת עזרא ואת חבר הכנסת אקוניס, זה בסך הכול 15. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3139/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה להיום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק), התשע"א–2011, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. עשר דקות. בבקשה, אדוני. אגב, אצלי זאת הצעת החוק האחרונה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת הצעת חוק בינתיים. אתה מסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום? מצוין. כל הכבוד לך. <חנא סוייד (חד"ש):> לשם נוחות. מטרת הצעת החוק שאני מגיש היום היא לתת העדפה לחברות שמעסיקות עובדים ערבים במידה הולמת או באחוז הולם כאשר חברות אלה ניגשות למכרזים לביצוע שירותים בתחום הטכנולוגיה העילית והמחשוב; ניגשות, כמובן, למכרזים ממשלתיים. זאת העדפה שהממשלה יכולה לתת וזאת העדפה שיכולה להביא לתוצאה הרצויה מהצעת חוק זאת. המטרה שאני מבקש להשיג בהצעת חוק זאת היא להעלות את אחוז העובדים הערבים – המהנדסים, המומחים בתחומי ההיי-טק והמחשוב, להעלות את אחוז ההעסקה שלהם בחברות בשוק הפרטי ובשוק הציבורי. אני מציין שרק 0.5% מהעובדים המקצועיים בתחום ההיי-טק הם עובדים ערבים, רק 0.5%. כאשר מביאים בחשבון גם את המנקים, גם את מגישי הארוחות, עם כל הכבוד כמובן לכל עיסוק, האחוז הזה עלול לעלות קצת ולהפוך ל-3%–4%, אבל כשמדובר בעובדים מקצועיים, אז האחוז הוא 0.5% בלבד, וזה בהחלט מעט מאוד. זאת לאור החשיבות של העיסוק בהיי-טק. היי-טק הוא מנוע, הוא קטר של פיתוח כלכלי, קטר של תעסוקה, קטר של יצוא, והוא בעצם מהווה נדבך חשוב מאוד בסביבה ובחברה שרוצה להתפתח מבחינה כלכלית. היעדר האוכלוסייה הערבית והאקדמאים הערבים מהתחום הזה, כמובן נותן את אותותיו השליליים במצב החברתי-כלכלי בקרב האוכלוסייה הערבית. ברור שכתוצאה מהגידול של אחוז האקדמאים שיעסקו בעיסוק מכניס זה וחשוב זה ויצרני זה – זה ישליך על המצב החברתי-כלכלי של האוכלוסייה הערבית. מובן שאפשר להתחבא, כפי שבעצם החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, שלא תמכה בהצעת החוק הזאת – אפשר להתחבא מאחורי כל מיני תירוצים למה לא להצביע בעד, למה לא לתמוך בהצעה זאת, כגון שהרי קיים חוק של ייצוג הולם שלא מתאים, כמובן, למקרה הזה. יש חוק ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, וזה בעצם לא כלול, זה לא נותן מענה לעניין הזה. יש החלטות של הממשלה לקדם, להעסיק, להגביר, לעשות אינטגרציה; יש תוכניות מפה עד הודעה חדשה של עוד 50,000 ש"ח פה ומיליון שקל שם. אבל בסך הכול, ההשקעה הממשלתית בעצם מבטאת את הרצינות שבה תופסת הממשלה את המטרה הזו. היא מאוד נמוכה, כך שהמצב כל כך גרוע, כפי שהאחוז של העוסקים בתחום הזה מעיד על כך. אחוז נמוך מאוד, שאומר שכל מה שמדברים, כל התוכניות הקיימות נכשלו ולא תורמות שום דבר. נשאלת השאלה, למה בכל זאת לתת העדפה לסקטור מסוים? בסופו של דבר, צריך לשים לב שמדובר בחברות שהן בבעלות יהודית, כי אין חברות בבעלות ערבים שעוסקות בתחום המיוחד הזה של ההיי-טק והמחשוב. אולי יש כאלה קטנות מאוד, אבל לא מתחרות, לא עד כדי כך גדולות שיכולות להתחרות במכרזים ממשלתיים. כאן, בסופו של דבר, מי שיפיק תועלת מזה הם גם העובדים הערבים שיועסקו יותר בחברות, אבל גם החברות שהן בבעלות יהודית, הן גם ייהנו מהחוק הזה. אבל בעיקרון, אני רוצה לדבר על העיקרון של ההעדפה, למה בחברה מסוימת אפשר לחשוב על העדפה של סקטור מסוים, ואני אומר שהעיקרון הוא שלא צריכה להיות העדפה, צריך להיות שוויון. אבל מה שקיים אצלנו בחברה הישראלית, שמי שמקבל העדפות זה דווקא הקבוצות החזקות ולא הקבוצות החלשות. לפי עקרונות הצדק, אם בכל זאת בחברה מסוימת צריך לתת העדפה מסוימת לקבוצה מסוימת, צריך לתת אותה לקבוצה החלשה, כי זה יגרום לה להשתוות, לעלות בהכנסה או בייצור שלה, וייתן לה הזדמנות, אחר כך, אפילו לתקופה מסוימת, להתחרות באופן חופשי. ואפשר גם לחשוב על affirmative action לתקופה מסוימת, לא לכל החיים; כשאתה משיג את המטרות שלך אתה בעצם פטור מלהמשיך עם הדבר הזה. לכן, זו ההצדקה העקרונית, הערכית, של מתן העדפה לקבוצה מסוימת, כאשר יש הכרה שהמצב החברתי-הכלכלי, ההכנסה – רמת העוני של האזרחים הערבים – היא מתחת לממוצע. כן, אדוני השר. <השר מיכאל איתן:> אולי ההעדפה צריכה לבוא לידי ביטוי לא בתחרות לכניסה לעבודה, ששם ממילא יש אינטרסים לשני הצדדים להיפגש, אלא בהכשרה, שם צריכים לעשות. <חנא סוייד (חד"ש):> גם. אני בהחלט מסכים אתך. אני מסכים אתך, אדוני השר, שמדובר כאן במאמץ אינטגרטיבי כוללני. זה יכול לענות. תראה, אתה לא יכול בסופו של דבר לייצר קאדר של אנשים, ויש אקדמאים ערבים שהם מובטלים, שלא יכולים להיכנס לשוק לעבוד, כי בעיקר בתחום הזה של היי-טק חבר מביא חבר, ואם אין לך חברים או מספיק חברים בפנים, אז אתה לא יכול להיכנס. התחרות היא מאוד קשה. שלא לדבר על ריכוז מקומות העבודה במרכז הארץ ולא בקצוות, בנגב ובגליל, איפה שיש יותר ערבים ויותר אקדמאים ערבים. אני מסכים אתך שצריך אחריות וצריך גישה כוללנית, comprehensive, בשביל להתמודד עם העניין הזה. מה שאני מציע כאן זה אחד הצעדים. אני אגיד לך, תראה, קח את הממשלה שהשקיעה מיליארדים על מנת לעזור ולמשוך את "אינטל" ואת "טאואר". למה הממשלה בכלל יכולה ומוכנה לתת מיליארדים ל"אינטל" ול"טאואר", שאין להן מחסור בכסף? היא משקיעה על מנת לייצר מקומות עבודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> היא השקיעה גם במגזר הערבי בתוכנית מיוחדת, לא השקיעה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> הזכרתי את זה, אלה תוכניות שאמרתי לך, מרוב שהן טובות אנחנו רואים את המצב כמה הוא עלוב. <היו"ר אופיר אקוניס:> עובדים כדי שזה יהיה יותר טוב. <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי. זה אחד הדברים. אי-אפשר לייצר מקומות עבודה באצבעות. מקומות עבודה צריך לייצר בהשקעה מסוימת או למצער בחקיקה. זה כמו שאתה מייצר רכב, אתה לא יכול לייצר רכב מאוויר ומים בחינם. לייצר רכב – אתה צריך להשקיע. לייצר מקומות עבודה זה אותו דבר בדיוק. לכן מה שאני אמרתי, שהשקעה ציבורית של מיליארדים ב"אינטל" וב"טאואר" – כמו שבקריית-גת, לדוגמה, תספור את הערבים שעובדים שם. אני יודע כמה עובדים שם, אפשר לספור אותם על אצבעות שתי ידיים. אז בעצם זו השקעה ציבורית שבסופו של דבר ציבור שלם נהנה ממנה מעט מאוד, באיזה פרומיל או פחות. לכן אני חושב שראוי לתמוך בהצעה הזו. אני רוצה להוסיף עוד משהו שאני לא אוכל לפתח אותו מספיק כאן. הרי ראש הממשלה ושר האוצר דיברו כמה פעמים על רצונם, על התוכנית הממשלתית להצעיד את ישראל מבחינת הייצור, התוצר, ל-15 המדינות הראשונות בעולם. היום התוצר הלאומי הממוצע, התוצר לנפש בישראל הוא בערך 30,000 דולר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. אדוני, אתה מתקרב לסיום. <חנא סוייד (חד"ש):> זה זמן שאלות. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, זה לא זמן שאלות. <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לך גם עשר דקות עוד מעט ב-40 חתימות. אתה מציג, יש לך עשר דקות שלמות, זה המון. <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר, אני רק רוצה להגיד, אני אוותר, אני רק אגיד שאם יש כוונה אמיתית ורצינית, ואני אומר את זה מתוך הכרת הנושא, לא מתוך אמירה כללית: אי-אפשר לקדם את ישראל ולהביא אותה ולהצעיד אותה לבין 15 המדינות הראשונות מבחינת צמיחה ותוצר, אם לא מכניסים את הערבים ואת החרדים. אי-אפשר לקרטע עם 30%, ואתה קופץ ואומר אני רוצה להיות בין 15 הראשונים. אני מדבר על זה מבחינה מקצועית, ואפשר כמובן להוכיח את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. בוודאי, זה יכול להיות – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני נשמע לאדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, ואני מסכים עם השר איתן – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני רק אגיד שלאור המגעים שהיו עם סגן השר, עם השר בגין, שאני מאוד מעריך את התפקיד שהוא שיחק בעניין הזה, ובסאגה של החוק הזה, אני מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, סגן שר האוצר. לאחר תשובתך אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום, וכפי שתיקנה אותי מזכירת הכנסת, ההצעה הבאה היא הצעת החוק האחרונה להיום; לאחר מכן – הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה, שעליה ישיב שר החינוך, ולאחר מכן דיון, על-פי דרישת האופוזיציה, ב-40 חתימות. זו הצעה לסדר-היום – ההצעה שסגן השר משיב עליה היא הצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת, ד"ר אחמד טיבי, החבר שלך הגיש הצעה לסדר-היום על חובת המכרזים, ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברמה העקרונית עמדתנו היא כי מכרזים אינם הכלי המתאים להקטנת פערים בין אוכלוסיות שונות, וזאת לאור העובדה שקביעת העדפה לקבוצה מסוימת על חשבון יתר הקבוצות במדינה מהווה התערבות רבה מדי ולא מוצדקת בשיקולים של המציעים במכרזים והיא עלולה לייקר את העלויות של ההצעות במכרזים ואף לפגוע קשות באוכלוסיות חלשות אחרות. משמעות ההצעה היא כי התערבות המדינה בניהול חברות המתמודדות במכרזים ממשלתיים מחייבת חברות אלה לפעול על-פי שיקולים שאינם עסקיים ופוגעת בגמישות הניהולית, בעצמאותן העסקית ובגיוס ההון האנושי. לגופה של ההצעה, תחום המחשוב הוא תחום שהדגש הגדול בו הוא על איכות הנובעת מהכשרה ומניסיון. משרדי הממשלה מבקשים לרכוש שירותים בתחום המחשוב מגורמים חיצוניים, מה שנקרא outsourcing , מיקור חוץ, בעיקר באותם מקרים שבהם המדינה מבקשת להפיק תועלת מהניסיון שנצבר בשוק הפרטי לצורך ייעול עבודתה וכן לצורך קבלת תוצרים מוגמרים באיכות הטובה ביותר. לא נראה לי שזה מעניין את – – – כבוד היושב- ראש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני סגן השר, אני מבקש לדעת, האם קיבלתם חוות-דעת מיושב-ראש הכנסת ומהיועץ המשפטי של הכנסת, על כמה ההצעה הזו היא גזענית – שתיתן עדיפות דווקא לערבים. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני ביקשתי שחבר הכנסת אחמד טיבי יהיה היושב-ראש, יחליף את היושב-ראש הקודם, כדי שיוכל לענות לך על השאלה המאוד מכוננת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אני הבנתי שהכול גזעני, ההצעה הזו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא במקרה, זה לגמרי לא במקרה. ד"ר טיבי, מילא כל הכפר לא יודע, אבל אתה יודע. אני אחזור, כי הפרעתם לי. תחום המחשוב הוא תחום שהדגש הגדול בו על איכות הנובעת מהכשרה ומניסיון. משרדי הממשלה מבקשים לרכוש שירותים בתחום המחשוב מגורמים חיצוניים – מה שנקרא outsourcing, מיקור חוץ – בעיקר באותם מקרים שבהם המדינה מבקשת להפיק תועלת מהניסיון שנצבר בשוק הפרטי לצורך ייעול עבודתה, וכן לצורך קבלת תוצרים מוגמרים באיכות הטובה ביותר, וזאת לאור המרכזיות של מערכת המחשוב בתהליך העבודה השוטף של משרדי הממשלה. ברוב המכרזים מסוג זה נקבעת אחריות הספק לאיכות המוצרים, ועל כן בשירותים כאלה קיימת חשיבות רבה לכך שהם יינתנו על-ידי בעלי המומחיות והניסיון הרלוונטי המתאימים ביותר, ללא תלות במין, גזע, דת או נותן השירותים. יתירה מכך, בהצעה מדובר על התערבות ביחסי העבודה בשוק הפרטי שעלולה ליצור מסגרות עבודה פיקטיביות או מוגבלות בזמן רק לצורך הוכחת עמידה בתנאי הזה למראית עין. יש לזכור, אדוני היושב-ראש, כי מי שמספקים בסופו של דבר את השירותים הם עובדיו של הספק, ואין מדובר בעובדי מדינה. הצעת החוק מבקשת להכריח את החברה הזוכה במכרז לספק את השירותים תוך ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, משמע, לגייס עובדים בני האוכלוסייה הזו לחברה. אדוני היושב-ראש, יש קושי ליישם את ההצעה בפועל והיא עשויה לגרום לסרבול נוסף בהליך הרכש, שכן יש שירותים בתחום שבהם עורך המכרז אינו מגדיר מראש מהו מספר העובדים, ולכן יקשה על עורך המכרז לקבוע תנאי לאותו ייצוג הולם ולוודא גם שהוא מתקיים. לנוכח מדיניות הממשלה לעידוד התעסוקה מפעיל משרד התמ"ת מסלולי סיוע שונים כדי לעודד השקעות במשק וקליטת עובדים נוספים במעגל התעסוקה, בין היתר גם לבני המיעוטים. במסגרת מסלול זה המדינה משתתפת בעלות של 25% משכר העבודה בפועל של העובד. בשנת 2010 הועברו 55 מיליון שקלים לעסקים המעסיקים בני-מיעוטים. בנוסף, בימים אלה מתגבשת תוכנית במרכז ההשקעות במשרד התמ"ת, הצפויה להתפרסם בסוף שנת 2011, להכשרה בחברות של סטודנטים בני-מיעוטים במקצועות עתירי טכנולוגיה. ההצעה עלולה לסתור את הסכם הרכישות הממשלתיות, GPA, שעליו חתומה מדינת ישראל. במסגרת הסכם זה התחייבה המדינה לא להפלות ספקים ממדינות החתומות על ההסכם, שכן ספקים זרים עשויים שלא לעמוד בדרישות הצעת החוק. לאור האמור לעיל, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, אבל הצעה לסדר-היום, לפי בקשת חברי חנא סוייד, תעבור לוועדת הכלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> אף-על-פי שמדובר בהצעה טובה, אדוני? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני נימקתי שעה ארוכה למה ההצעה היא לא טובה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, אני אומר את דעתי. הופנתה אלי שאלה, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, רק אם נתמוך בהצעות חוק גזעניות אני מבין. <היו"ר אחמד טיבי:> גזעניות? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. יתרון לערבים זה בסדר, יתרון לחיילים זה פסול. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אענה על ההערה החשובה והלא-נכונה הזאת. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, יש שעת שאלות ליושב-ראש. סיימת, אדוני? אני מודה לאדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הכלכלה או ועדת המדע? כבוד חנא סוייד. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה לסדר-היום? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זו הצעה גזענית לערבים. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה לסדר-היום, ועדה? – – – אני חייב תשובה. <חנא סוייד (חד"ש):> בוא ניקח אלימינציה – לא לחוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> היי-טק זה ועדת כלכלה. חבר הכנסת רותם, שאלת שאלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> דיני מכרזים זה ועדת חוקה. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלת שאלה. לא מדובר בזכויות יתר, זה לא מה שהציע חבר הכנסת חנא סוייד, אלא מדובר בהעדפה מתקנת, affirmative action. בכל העולם ה-affirmative action, העדפה מתקנת, ניתנת לקבוצות מקופחות הזקוקות לסיוע ותמיכה; אנשים עם מוגבלויות, נשים, ערבים, אוכלוסיות מיעוטים, בכל העולם. כך חשב חבר הכנסת חנא סוייד בהצעתו זו. ההיפך ממה שאתה מבקש, לתת זכות יתר לקבוצת רוב; זה עוד לא קרה בעולם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הבעיה היא שגם בארץ זה כבר לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה עוד לא קרה בעולם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – זה כבר לא קבוצת רוב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בעולם. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אל תתחייב על זה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעולם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הלוואי שזו היתה קבוצת רוב. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה לא מאוד מקובל, תיקן אותי אחד מהשרים הבכירים. זה לא מאוד מקובל. <שר החינוך גדעון סער:> אני אמרתי שייתכן שזה קרה. <היו"ר אחמד טיבי:> ייתכן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה גם לא קבוצת רוב. <היו"ר אחמד טיבי:> השר סער עוד לא נתקל במקרה, אבל הוא לקח שוליים רחבים, הוא אמר ייתכן. <שר החינוך גדעון סער:> אני משוכנע שאם אתה תבדוק, אז דווקא תמצא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> העדפה בשוק האזרחי בדמוקרטיה – אגב, שמעתי שבקונגו-ברזוויל יש חוק כזה. בקונגו-ברזוויל אולי יש חוק כזה, אבל בשוודיה אין, בצרפת אין, באנגליה אין, בגרמניה, בארצות-הברית, אין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בארצות-הברית יש העדפה לחיילים. <ד"ר אחמד טיבי:> לא בשוק האזרחי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בשוק האזרחי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא בשוק האזרחי, אני מודה לך על השאלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה המצב בירדן, מצרים ועירק? <היו"ר אחמד טיבי:> אתה יודע מה –Welcome to the club . <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לשם אתה לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תשווה את עצמך כל הזמן למדינות עולם שלישי טוטליטריות, כל הזמן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לשם אתה רוצה לקחת אותנו. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא, עכשיו אתה נסוג, ואתה אפילו לא מסמיק, חבר הכנסת דוד רותם. אתה אפילו לא מסמיק. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני עכשיו מנהל את הישיבה או מנהל פולמוס? <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני לא ער לסמכויות האבסולוטיות של כל מנהיג. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מצביע שאני רוצה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> גם במשטר דמוקרטי למנהיג יש סמכויות. <השר מיכאל איתן:> – – – למדינות טוטליטריות. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל לא, גם בפרלמנט יש סמכויות ברורות, מוגדרות ליושב-ראש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נתחיל – – – שאתה מנהל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תצביעו ותדיחו אותי. אבל אפילו לא הסמקת, קח את זה בהומור. אבל אתה יודע מה, ההבדל היחידי בין בעלי-חיים לבני-אדם – בעלי-חיים לא מסמיקים, זה הכול. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מודה לך, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. הצעה לסדר-היום במקום הצעת חוק. מי שבעד הוא בעד, אגב. מצביע בעד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> שמונה בעד, שניים מתנגדים, שהם חבר הכנסת דוד רותם וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. למרות ההתנגדות שלהם הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה. תודה רבה. <הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הגבלת גיל), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1863/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה אחרונה – הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הגבלת גיל). ישיב עליה שר החינוך גדעון סער. הגבלת גיל של חבר הכנסת מסעוד גנאים אבן מדינת סח'נין. תפאדל. בן העיר סח'נין – תרגמתי לרותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואל תסמיק. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מסמיק. כשצריך אני מסמיק. הבעיה היא שאתה לא מסמיק. אתה אף פעם לא מסמיק, חבר הכנסת רותם. תראה את וילף – רק מחייכת, והפנים שלה נהיות flushing, אדומות. אתה אף פעם לא מסמיק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מסמיק מסיבה אחת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש אנשים שגם כשהם מסמיקים לא רואים עליהם. <היו"ר אחמד טיבי:> יש חריג, יש כאלה שכאשר הם מסמיקים לא רואים עליהם. שלמה מולה הצביע על עצמו. בבקשה, עד עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, מההתחלה אני מרגיע את חברי הקואליציה שהצעת החוק, הפכנו אותה להצעה לסדר-היום. ההצעה שלי היא כך: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור הגבלת גיל) – בהרשמה למוסד להשכלה גבוהה בכל המקצועות, והגבלה במקצועות הפרעות בתקשורת ועבודה סוציאלית – גיל 19, עם אפשרות של קבלה בתנאי שיצליחו במבחני בגרות נפשית. הגבלות יש רק במקצועות הרפואה ובמקצועות פארה-רפואיים, וגם בעבודה סוציאלית. לפי ההצעה שלי לא תהיה הגבלת גיל במקצועות רפואה, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וסיעוד. בקשר להפרעות בתקשורת ועבודה סוציאלית, יורשה ללמוד מקצועות אלה מי שמלאו לו 19 שנים, אבל גם יורשה, מי שרוצה, ללמוד גם אם לא מלאו לו 19 שנים, בתנאי שהוא יעמוד במבחני הבשלות והמוכנות הרגשית. חוק זה נועד לאפשר לכל המעוניין להתחיל בלימודים אקדמיים בכל התחומים בלי הגבלת גיל, להוציא שני מקצועות, הפרעות בתקשורת ועבודה סוציאלית, הדורשים שימוש במרכיבי אישיות, ניסיון ויכולותיו האישיות של הבוגר במקצועות אלו, זאת נוסף על מיומנויות וטכניקות וכלים שהוא רוכש במהלך הלימודים. מכאן שהמרכיב האישיותי צריך להיות מוכנות ובשלות נפשית בסיסית טרם תחילת הלימודים, ויש לציין כי שנת חשיפה לחיים אחרי התיכון תספיק לאנשים אלו, בתנאי שעמדו בתנאי הקבלה המקובלים. עם זאת, הצעת החוק איננה שוללת את ההזדמנות ממי שרק סיים תיכון ומרגיש ומוכיח שהוא בשל רגשית, במבחני הקבלה, להתחיל את לימודיו כבר אז. למעשה, הצעת החוק מבקשת לבטל לחלוטין את מגבלת הגיל במקצועות רפואה, סיעוד, פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, שכן הדרישות בחלק הרגשי-אישיותי קיימות גם כאן אך אינן באותה רמת דרישה של מקצועות העבודה הסוציאלית וההפרעות בתקשורת, ושנות הלימוד וההתנסות שהם עוברים במהלך הלימודים, ומבחני הקבלה, הבודקים חלקים רגשיים ונפשיים, מספיקים לייצר בוגר מצליח בתחום התמחותו. כך, למשל, מי שיסיים לימודי רפואה בגיל 24 ואז מתחיל התמחות, אין שום ספק שהוא בשל רגשית ויכול להתמחות בהצלחה. במצב הנוכחי יש תחומים שבהם לא ניתן להתחיל את הלימודים מתחת לגיל 20. התוצאה היא שאנשים רבים, בעיקר ערבים, נאלצים להמתין שנתיים יקרות או יותר מסיום התיכון עד תחילת הלימודים. במקומות רבים בעולם נהוג להתנות כניסה למקצועות הדורשים בגרות רגשית במבחני קבלה הבודקים זאת, אך לא להגביל באופן מוחלט את גיל המועמדים. יש לציין כי אלפי סטודנטים משתלבים באוניברסיטאות במדינות אחרות בגיל 18 בכל המקצועות, וכשהם חוזרים לארץ הם מקבלים הכרה במעמד, מקבלים רשיונות לעסוק בתחום התמחותם ומשתלבים בשוק העבודה ללא שום הגבלה, וזאת אף-על-פי שגילם כבוגרים הינו צעיר מבוגרי הארץ באותם מקצועות. אדוני היושב-ראש, אתה יודע וכולנו יודעים שאצל הצעירים היהודים אולי אין כל כך בעיה כזו, משום שאחרי התיכון הם הולכים לצבא, כבר הם בני 20, 21. אז אם למקצוע עבודה סוציאלית, רפואה, צריך להיות בן 20 – כבר הם מוכנים. אבל הסטודנט הערבי, שמסיים את התיכון והוא בן 18, ורוצה להשתלב, כדי להספיק ללמוד, להספיק לסיים את לימודיו, להספיק להצליח במבחן ובכל המבחנים והניסיונות, לוקח לו זמן. לכן ההגבלה הזו פועלת לרעה לסטודנטים הערבים. לכן אני מבקש להסיר את מגבלת הזמן מהמקצועות שציינתי ולהשאיר אותה לעבודה סוציאלית ולהפרעות בתקשורת – לגיל 19. הסכמתי שהעניין יהפוך להצעה לסדר-היום כדי לדון בו בוועדת החינוך. אני מקווה באמת שנדון בו במושב הזה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אדוני שר החינוך גדעון סער, הנושא חשוב ושווה התייחסות רצינית. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לחקיקה ב-5 ביוני ונדחתה. אנחנו כרגע דנים במסגרת של הצעה לסדר-היום, אבל אסביר את הנושא. ההצעה מבקשת לקבוע, במסגרת תיקון לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כי לא תוטל הגבלת גיל ברישום למוסד להשכלה גבוהה בכלל ובקבלה למקצועות הרפואה, הסיעוד ומקצועות טיפוליים נוספים בפרט. <רחל אדטו (קדימה):> בסיעוד אין מגבלה. <שר החינוך גדעון סער:> הצעת החוק טומנת בחובה כמה קשיים. ראשית, הגבלת הגיל במקצוע הרפואה ובמקצועות סומכי רפואה מתבססת על נימוק מקצועי, הנתמך על-ידי שורה של מאמרים ומחקרים הקובעים כי נדרשת בשלות ובגרות נפשית ללימוד מקצועות המכשירים לטפל בבני-אדם. יש קשר ישיר בין בגרות ובשלות לבין גיל. המדובר בעמדה מקובלת בעולם המערבי – אותן מדינות שאתה מנית אותן זה עתה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> המדינות שאתם שואפים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אינני יודע מה קורה בעולם הערבי. בארצות-הברית ובמדינות אירופה לימודי הרפואה פתוחים רק לבגיר שסיים תואר ראשון לכל הפחות. קרי, לאדם בגיל 21–22. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מכיר לפחות רופא אחד בישיבה הזאת שהתקבל כמעט מייד אחרי שהוא סיים, והוא רופא סביר. <שר החינוך גדעון סער:> שוב אתה עוסק בעצמך, אדוני היושב-ראש? <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא התכוונתי אלי, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> עוד חשוב להוסיף כי יש בהצעת חוק זאת התערבות בעקרון החופש האקדמי, לפי סעיף 15 לחוק המל"ג. ככלל, נושא תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, לרבות דרישת גיל מינימלי בתחומים מסוימים, נמצא בתחום סמכותם של המוסדות, זאת במסגרת החופש האקדמי שלהם, כאמור בסעיף 15 לחוק המל"ג. כל שחיקה של עיקרון זה בדרך של תיקון חקיקה מהווה פגיעה באחד הערכים המרכזיים והיסודיים של מערכת ההשכלה הגבוהה, ואני מציין שהדבר גם קיבל, לא אחת, ביטוי בפסיקת בית-המשפט העליון. על כל אלה אוסיף ואציין כי בשל הצעות חוק דומות לזו של חבר הכנסת גנאים שהועלו בעבר ביוזמת חברי כנסת שונים, ובשל עתירה לבג"ץ שהגיש ארגון "עדאלה" כנגד אוניברסיטת תל-אביב בעניין הגבלת גיל המועמדים ללימודי רפואה, החליטה המועצה להשכלה גבוהה בראשותי בחודש מרס האחרון על הקמת ועדת מומחים, שתעסוק בבחינה ובבדיקה של סוגיית הגבלת הגיל ללימודי רפואה ומקצועות סומכי רפואה. הוועדה הורכבה מגורמים מומחים שונים לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה בארץ. הוועדה סיימה את עבודתה והגישה דוח המלצות, שיידון באחת מישיבות המל"ג הקרובות, במליאת המל"ג. אגב, גם המלצות הוועדה, למען הסר ספק: ממליצה הוועדה למועצה להשכלה גבוהה להנחות את המוסדות להשכלה גבוהה להקפיד, במסגרת מנגנונים ואמצעים שונים – שזה לא רק הגבלת גיל, זה יכול להיות גם מבחני מיון, ראיונות או כל שילוב – שיתקבלו ללימודי רפואה ומקצועות סומכי רפואה מועמדים בעלי דרגת בשלות ובגרות מתאימה לעיסוק הייחודי במקצוע הרפואה ובמקצועות תומכי רפואה. הוועדה גם ממליצה לשמור על הסוברניות של כל מוסד אקדמי לקיים תנאי קבלה לפי שיקול דעתו וניסיונו המצטבר, ובתנאי שהעיקרון שציינתי עתה יישמר. יחד עם זאת, כאשר יש צרכים בעלי חשיבות לאומית גבוהה, דוגמת מערך רופאים לדרג לוחם בצה"ל או תגבור בכוח-אדם סיעודי, יש הצדקה לפתיחת תוכניות ייחודיות גם למועמדים צעירים יותר, אבל בתנאי שתוכנית זו תלווה במיון קפדני של המועמדים ובקוריקולום המדגיש הבשלה וחוסן נפשי מוסף. הוועדה ממליצה גם למל"ג לקדם תוכניות לימוד למקצועות בריאות לתואר שני ושלישי, שבהם הקבלה תחייב תואר ראשון, וכך הלומדים והעוסקים בתחומי טיפול אלו יהיו בעלי בגרות נפשית גבוהה ומתאימה יותר. כאמור, מליאת המועצה להשכלה גבוהה תדון בהמלצות הללו באחת מישיבותיה הקרובות. אני אינני מתנגד לסיכום שהושג בין יושב-ראש הקואליציה לבין המציע. כלומר, שההצעה תועבר לדיון כהצעה לסדר-היום בוועדת החינוך. נדמה לי שהדיון יהיה יותר פרודוקטיבי לאחר הדיון במל"ג על המלצות אותה ועדה. אני מניח שאת הדבר הזה נוכל לתאם עם יושב-ראש ועדת החינוך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לשר סער. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הוחלט להעביר את ההצעה מהצעת חוק להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת החינוך. רבותי, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החינוך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא נושא 40 החתימות. כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה, בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת. יפתח את הדיון חבר הכנסת חנא סוייד, וחבר הכנסת חנא סוייד מסרב לפתוח את הדיון כי ראש הממשלה לא נמצא פה. <חנא סוייד (חד"ש):> הוא בקרבת מקום. <היו"ר אחמד טיבי:> אז אתה תדבר עד שהוא יגיע, או שאתה רוצה להמתין מטעמי רספקט? ראש הממשלה נכנס. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> שני ה"ביבים" הגיעו. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש שאף אחד לא ירגיש מאוים מפני שחנא מדבר ואני מנהל. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כמה פעמים עמד כאן ראש הממשלה ופרס את חזונו התחבורתי, שמדבר על נסיעה ברכב מאילת עד מטולה נון-סטופ. לא רוצה לעצור, לא ברמזורים ולא בצמתים. ואני מציע לראש הממשלה להסתכל קצת מזרחה, לגדה המערבית, למערכת של מחסומים צבאיים, שלא מאפשרת לאזרחים פלסטינים לנסוע כמה קילומטרים, מספר מועט מאוד של דקות, מבלי להיעצר במחסומים, עם הפגיעה שמתבקשת או שקורית בכבוד ובחופש הנוסעים. אדוני ראש הממשלה, כמה פעמים עמדת גם כאן, והעלית על נס את הערכים של הדמוקרטיה, של החופש ושל הנאורות. ואני אומר שטוב מאוד לאמץ את הערכים האלה, אבל זה בשום פנים ואופן לא יכול ללכת ביחד עם כיבוש כמעט נצחי, מאז 1967, ושלילת החופש והחירות מהעם הפלסטיני. הניגודים והדילמות האלו מתעצמים במיוחד לאור התעלמותך, התחמקותך וסירובך בתקופה האחרונה להתחיל תהליכים כלשהם שיקלו ויפתרו את הניגודים האלה ואת הדילמות האלו, תוך הצגת קומבינציה של טיעונים דתיים, מיסטיים, היסטוריים, ביטחוניים ודמוגרפיים. כמובן, התשובה הסטנדרטית על כל התהיות והסוגיות היא הזכות להגנה עצמית, צורכי הביטחון, מעין one size fits all. אף-על-פי שהשיקולים של ביטחון והגנה עצמית הם לגיטימיים והם חשובים, הם לא יכולים לענות על כל שאלה. התנאים המוקדמים והלאווים שמילאו, אדוני ראש הממשלה, את נאומך בכנסת לפני הנסיעה לארצות-הברית, העכירו את האווירה המדינית באזור עוד יותר וטרפדו את כל התקוות לפריצת דרך. נכון שבקונגרס זכית אישית ב-standing ovations 30. מצוין. אבל הזכייה האישית הזו היתה על חשבון הפסד קולקטיבי של עמי האזור, גם בישראל, גם בפלסטין, גם בסוריה, לגבי העתיד, לגבי האפשרות של פריצת דרך להשגת שלום אמיתי ובר-קיימא באזור. אדוני ראש הממשלה, מאז ראשית כהונתך אתה טוען שמוקד הקונפליקט במזרח התיכון הוא האיום האירני, וזה במנותק מהכיבוש, מההתנחלויות, ושהעניין הפלסטיני הוא עניין שולי. אז אני מציע לך, אם העניין הפלסטיני הוא באמת עניין שולי, אולי תואיל להתמודד אתו, לפתור אותו. תוציא אותו מהדרך ותתפנה, לשיטתך, לעניין הקרדינלי, העיקרי, לאיום העיקרי על מדינת ישראל, כפי שאתה טוען. או שקשרי הסחר הנורמליים עם אירן ודברי דגן הם עדות על כך שאתה עושה דרמטיזציה והסחת דעת על מנת שלא להתרכז באמת בעניין העיקרי, והוא הקשרים, והוא הקונפליקט הישראלי-הפלסטיני והצורך לפתור אותו. אך מוזרה יותר עמדתך בדבר היתכנות ניהול שיחות שלום סימולטנית עם המשך הבנייה בהתנחלויות. זה לא יכול להיות. יש ניגוד פנימי בטענה הזו. זה לרתום את העגלה לפני הסוסים. זה מנוגד לחוקי הטבע, חוקי שימור המאסה והחלקיקים והשטח. יכול להיות שטענה כזו תישמע ממישהו שלא מאמין שההתיישבות קובעת את גבולות המדינה, ואולי ממישהו שתמך בנסיגה מעזה, כי באמת אנשים כאלו חושבים שהתנחלויות הן לא מחסום בפני השלום. אבל זה לא האידיאולוגיה שלך. האידיאולוגיה שלך מנוגדת לכך לחלוטין. כאשר הנשיא אובמה דיבר על גבולות 67', אתה, אדוני ראש הממשלה, הגבת בתמיהה, כמי ששמע את הביטוי "גבולות 67'" בפעם הראשונה בחייו. ואני מזכיר לך ש-242 ו-338 והסכמי קמפ-דייוויד והודעות משותפות בין ישראל לבין ארצות-הברית – גם ממשלת ישראל בראשות אולמרט ניהלה משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, עם אותו שר ביטחון, על בסיס של גבולות 67'. אז לטעון שגבולות 67' הם כאילו נחתוout of the blue , זה לא נכון. אחרי הנאום שלך, אדוני ראש הממשלה, בכנסת, אנחנו יודעים עכשיו – הגבולות שלך והמפה שלך הם של גבולות ארץ-ישראל מלפני 3,000 שנה, עם תיקונים, עם התאמות לצרכים המודרניים של ישראל, מרחב אווירי רחב ואולי גם שטח שיספיק לניסויי טילים. אבל הבסיס זה המפה מלפני 3,000 שנה. אדוני ראש הממשלה, בנאומך בקונגרס טענת בנחת, שהאזרחים הערבים בישראל הם הערבים היחידים שנהנים מדמוקרטיה במזרח התיכון. ואני כאן חייב לציין, שכאשר הופיעו ניצני הדמוקרטיה בעולם הערבי, תיארת אותם כסכנה אסטרטגית לישראל, ואמרת שעל ישראל להתכונן ולהתחמש בפני הסכנות האלו. כאילו ניצני הדמוקרטיה הם האיום על מדינת ישראל. על מנת להעמיד דברים על דיוקם אני רוצה לטעון ולהגיד שאכן האזרחים הערבים בישראל נהנים מאלמנטים ומהיבטים פורמליים של הדמוקרטיה, כמו הזכות לבחור ולהיבחר וחופש הדיבור, להבדיל מחופש הביטוי. אך אציין שההיבטים הפורמליים שציינתי נמצאים בתקופה שלך תחת מתקפה קשה. אתה, אדוני ראש הממשלה, הפקרת את הזירה הפנימית למפלגת שר החוץ שלך, שמבקשת להעביר כאן בכנסת חוקים אנטי-דמוקרטיים ופוגעניים באוכלוסייה הערבית, וזה לפי העדות של המרכז הישראלי לדמוקרטיה, ואפילו השב"כ, שראה שההתעמרות הזו באזרחים הערבים על-ידי החקיקה שמובילה מפלגת ישראל ביתנו אפילו פוגעת בביטחון במדינה. אני רוצה לציין, אדוני ראש הממשלה, שהאזרחים הערבים בישראל אינם נהנים מדמוקרטיה מהותית. האי-שוויון והאפליה כמעט בכל תחומי החיים הם אנטי-דמוקרטיה. כמחצית מהאוכלוסייה הערבית חיה תחת קו העוני. אפשר להגיד, כמו שלום עליכם: אשרינו, דמוקרטים נהיינו, בממשלה הזאת. אני מציין בפניך, אדוני ראש הממשלה, שפגיעה בזכויות המיעוט על-ידי חקיקה גזענית בכנסת הינה התעמרות הרוב ולא שלטון הרוב. הרוב אכן שולט במיעוט, אבל הוא חייב לשלוט בעצמו, שמא השליטה שלו תהיה ותהפוך להתעמרות. הסתה מתמדת או פרסום צווי הלכה על-ידי רבנים בכירים, המתירים דם ערבי ומצווים על נידוי והדרה של ערבים, אינם מביישים אפילו משטרים אפלים ופאשיסטיים. חלקם של רבנים אלה משרתים בסיירת התורה שבירכת והעלית על נס, אדוני ראש הממשלה, בביקורך לאחרונה בישיבת "מרכז הרב". האזרחים הערבים מנושלים מאדמתם, וזו פגיעה באחד ה"פילארים" של הזכויות הליברליות: life, liberty and property. כשמנשלים אנשים מהקרקעות שלהם, זה לא ליברליות וזה לא דמוקרטיה. מי שעובר את חוויית הבידוק הביטחוני בנמלי התעופה של ישראל, וה-profiling racial, התיוג האתני, לא יכול לטעון שמדובר כאן בדמוקרטיה. אבא ואמא מישראל, ערבים, שלא יכולים להתאחד עם בני-זוגם או בת-זוגם, והילדים שלהם מהשטחים הכבושים, על-פי חוק הכניסה לישראל מ-2003, הם לא יכולים לטעון לדמוקרטיה מהותית ואמיתית. אדוני, פנינת הדמוקרטיה נשחקת ומאבדת כמעט את כל ערכה כשהיא מוגשת על מגש של אפליה ופטרונות. דמוקרטיה היא זכות ולא טובה. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, התגובה שלך בתקופה האחרונה, ההתעלמות שלך, ההכחשה שלך של הסכנות ושל האיומים, מזכירה את ההתנהגות של מכחישי השינוי האקלימי והתחממות כדור-הארץ. אומרים: יוק, אין דבר כזה. ובעצם זו אחת התגובות הטבעיות, נגיד. כשאתה עומד בפני תמורות שדורשות ממך לשנות בכלל את כל דרך ההתייחסות שלך, יש אנשים שבוחרים, שאומרים: אני מכחיש, זה לא קיים, אני ממתין. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, שההמתנה במקרה הזה לא תועיל. ההמתנה תיתן לאפקטים השליליים לגדול עוד יותר. אתה וממשלתך, אדוני ראש הממשלה, צריכים reset ואפילו formatting מדיני, יסודי וכוללני. קבלו את מתווה אובמה, כפי שעשה הנשיא מחמוד עבאס, וחסוך מהאזור הידרדרות לתהום ועימותים מיותרים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. חברת הכנסת דליה איציק, נציגת קדימה, שבע דקות. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני ראש הממשלה, על הדרך שבה נאמת בפני שני בתי הקונגרס. כאזרחית ישראלית התמלאתי גאווה לשמוע את התשואות שלהן זכה ראש ממשלת ישראל, ואני חייבת לומר לך שממש לא הופתעתי, כי לנאום, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע. אבל איפה הבעיה? הבעיה שגם כשאתה נואם נפלא, ישראל מפסידה. חשבתי איך בכל זאת קדימה יכולה לעזור, כמפלגה גדולה ואחראית. איך היא יכולה לעזור ולהסביר למה ישראל תחת הנהגתך היא ישראל מפסידה. חשבתי וחשבתי, והחלטתי פשוט לפרט הישגים שלך, שירות לציבור, אם תרצה, ואולי גם שירות עבורך; הישגים שתמיד תמיד יהיו רשומים על שמך. אתה, אדוני, בידלת את מדינת ישראל. אתה הפכת אותה בהדרגה למדינה המבודדת ביותר בעולם. אני יודעת שאתה חושב שזה בכלל לא קשור אליך, ובטח אתה חושב שזה ימי שלטון הרומאי בארץ-ישראל. אתה והממשלה שלך, אדוני, יושבים בחוסר מעשה מזעזע אל מול מסע דה-לגיטימציה מתוזמן ומתוזמר היטב, שנעשה בהצלחה, של מדינות ערב, והתשובה שלך לזה: הם שונאים אותנו. ישראל מפסידה תחת הנהגה שלך, אדוני ראש הממשלה. השרים שלך יודעים את זה, הם אומרים את זה בחדרי חדרים, אבל לא אומרים את זה לך. אתה, שאתה מתיימר להיות ה"סופר-טנקר" בהסברה, איך אתה מסביר שבמשמרת שלך אין כלום – אין פעולה, אין תגובה, אין קמפיין, אין הסברה? אבל מה, לגיבושון אתם הולכים. מה אתה אומר על זה? הם שונאים אותנו. אז אני רוצה להגיד לך כמה מלים על השנאה הזאת. 1.3 מיליארד סינים לא שונאים אותנו. 1.2 מיליארד הודים לא שונאים אותנו, ו-311 מיליון אמריקנים ממש לא שונאים אותנו, ו-120 מיליון ברזילאים לא שונאים אותנו, ו-140 מיליון רוסים גם לא שונאים אותנו, ו-120 מיליון יפנים לא שונאים אותנו, ו-115 מיליון מקסיקנים לא שונאים אותנו. אז הנה לך כבר חצי עולם. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> כמה זה סך הכול? <דליה איציק (קדימה):> חצי עולם. הם לא שונאים אותנו. הם פשוט לא מבינים אותך. הם לא אהבו את ציפי לבני יותר. היא ידעה לדבר יותר, היא ידעה להסביר, היתה לה מדיניות. הם לא מסכימים אתך; לא עם מדינת ישראל, אתך, אישית אתך. ותראה, שוב, דווקא בתקופה שלך, במשמרת שלך, ישראל מפסידה. אני זוכרת שתמיד אמרת: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו. אחלה ססמה. במשמרת שלך ישראל, אדוני – תחשוב על זה טוב, אני לא אומרת לך את זה רק כי אני מהאופוזיציה – – <רוני בר-און (קדימה):> את מפריעה לו בקפה. <דליה איציק (קדימה):> – – נתנה הכי הרבה, יותר מכל ממשלות ישראל לדורותיהן – – <רוני בר-און (קדימה):> אל תפריעי לו בקפה. <דליה איציק (קדימה):> – – בני בגין שומע את זה ושותק, ובמשמרת שלך ישראל היא המפסידה ביותר. <רוני בר-און (קדימה):> תצלמו את הקפה. <ציפי לבני (קדימה):> מה זה הקפה והעוגיות האלה? <דליה איציק (קדימה):> אתה משלם כל הזמן, וישראל מפסידה כל הזמן. אתה מבין את האבסורד הזה? אתה – אתה חילקת את ירושלים. אתה יודע, נכון? לא היה מי שחילק את ירושלים יותר ממך. אתה הקפאת את הבנייה בירושלים, אפילו לא דרשת הדדיות. איך אתה אומר באנגלית,reciprocity ? אתה, שבכישורים הדיפלומטיים שלך – תראה מה עשית – הפכת את ספטמבר מסתם חודש קלנדרי לאירוע בין-לאומי היסטורי, אירוע שהיה צריך למנוע אותו ואפשר היה למנוע אותו. לכן אני כועסת עליך מאוד. אתה בהתנהגות שלך, אתה מקים ומייסד את המדינה הפלסטינית. אתה מייסד המדינה הפלסטינית. זה קרה במשמרת שלך. 62 שנה זה לא קרה. אתה הפכת את הבנייה בהיאחזויות המבודדות לתכלית הכול, וויתרת על כל הגושים. רבת אתו על כמה התנחלויות מבודדות, ופתאום ויתרת על כל הגושים. אני לא מצליחה להבין אותך. זה היה הישג אדיר של ממשלת ברק, של שרון, של אולמרט, ואתה הורדת אותו לטמיון. אחרי שכבר נכנסת להיות ראש ממשלה, אני זוכרת שבימים הראשונים אמרת: ישראל צריכה לעשות חשיבה מדינית מחודשת. אמרתי: ואללה, איש אינטליגנט, בטח יביא איזה רעיון מעניין. אני זוכרת שסירבת לתמוך במדינה הפלסטינית בהתחלה. לא שמת לב שכבר אז אתה מקבע את המעמד שלך כסרבן שלום. מה קרה לחשיבה המחודשת שלך? נאום בר-אילן. אגב, אני רוצה להזכיר לך, הממשלה שלך מעולם לא קיבלה את נאום בר-אילן, וגם הממשלה שלך מעולם לא קיבלה את נאום הקונגרס. אני גם זוכרת שאמרת שהעמדה שלך מייצגת קונסנזוס של מפלגות ציוניות. אז מה אתה אומר על הממשלה שלך, שזאת ממשלה לא ציונית? ואגב, למה אתה לא מביא את זה לממשלה? סתם, מלים, מלים, הכול דיבורים. באמת, כאילו, זו תחושה שאין לך מחיר למלים. אחר כך אתה לא מבין למה לא מאמינים לך. במשמרת שלך, אדוני ראש הממשלה, היחסים עם נשיא ארצות-הברית התערערו כמו שאף פעם לא היה, אף שנתת הכול, אגב. אני זוכרת את הקטטה הזאת – הכול בשביל שיווק פנימי: להראות שאתה בא, חוזר פה, גבר-גבר, מסביר לציבור שלא התקפלת ולא עשית ככה, וזה הכי מרגיז אותי, כי אתה יודע, זה בשביל השיווק הפנימי. הדרך להגיב על הנאום של הנשיא אובמה יכלה להיות אלף דרכים, ואתה בחרת את הגרועה ואת ההרסנית שביניהן. ובמשמרת שלך יש פחות ופחות מנהיגים שמאמינים בנו ומקשיבים לנו. תראה, זה קרה בשנתיים: נשיא ארצות-הברית, מזכירת המדינה, קנצלרית גרמניה, הנשיא סרקוזי, המלך עבדאללה, רוסיה שמגרשת לנו נספח צבאי, היחסים עם טורקיה בשפל. עכשיו, אתה רב עם ראש המוסד ועם ראש השב"כ, והרמטכ"ל – כולם הופכים אויבים אצלך. כל זה קורה במשמרת שלך. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך. יש לך כישורים פוליטיים מדהימים, אני חייבת להגיד לך. אני רואה איך אתה שומר את הקואליציה ואיך אתה משקיע בה. איפה הכישורים שלך כשצריך בריתות מדיניות עם כמה מדינות? לאן הכישורים האלה נעלמים? איכשהו, כשזה מגיע ליחסים בין-לאומיים של מדינת ישראל, אתה כישלון חרוץ. אני חייבת להגיד לך את זה, ובצער: אין לנו אף בעלת-ברית אחת בעולם. אז, אני גם יודעת שאתה אומר שבאו"ם כולם לא אוהבים אותנו ויש להם רוב. אגב, תמיד היה רוב באו"ם נגדנו, לא מדובר על עוד מדינות מאז אתה ראש ממשלה. אז מה קרה שבמשמרת שלך קמה מדינה פלסטינית? הרי אתה צריך להסביר את זה. והכי נורא – כשאנחנו נבוא אחריך, תהיה לנו הרבה עבודה, כי אתה יצרת גירעון באמינות, גירעון ענק, גירעון במעשה מדיני, במחשבה וביצירתיות. איפה התחכום שלך קצת? <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים, חברת הכנסת איציק. <דליה איציק (קדימה):> בסדר. קצת תחכום. אני אומרת לך שהפלסטינים עושים לנו בית-ספר, ובצער אני אומרת את זה – – <היו"ר אחמד טיבי:> משפט טוב לסיום. <דליה איציק (קדימה):> – – כי אני לא אופוזיציה למדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> משפט טוב לסיום. <דליה איציק (קדימה):> ועכשיו אתה אומר: יש להם רוב באו"ם. <רוני בר-און (קדימה):> לא לשכוח – – – <דליה איציק (קדימה):> אז אמרתי לך שהרוב הזה לא נולד עכשיו. אדוני, אני רוצה גם להגיד לך שבעולם זה כמו בבנק: על אוברדרפט משלמים ביוקר, ועל האוברדרפט שאתה מייצר ישראל משלמת ביוקר. זה מרגיז אותי, כי אני משוכנעת שאתה אינטליגנט ואתה מבין את המצב, ואתה עושה את זה רק כי אתה רוצה לשמור על הקואליציה שלך. <השר זאב בנימין בגין:> לא, לא. לא הבנתי ככה. הבנתי שרק כדי להרגיז אותךְ – – – <דליה איציק (קדימה):> השר בני בגין, זה נורא מצחיק. פעם התגעגעתי לנאומים שלך, כי חשבתי שבאמת אכפת לך. <רוני בר-און (קדימה):> אל תתחילי – – – <דליה איציק (קדימה):> עכשיו, אני רוצה לומר לך משהו ברוח יותר חברית, ראש הממשלה. שים רגע את הפוליטיקה בצד. זה בסדר. אתה רוצה לשבת על הכיסא, אנחנו רוצים להחליף אותך. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת דליה איציק, כמה זמן את צריכה עוד? <דליה איציק (קדימה):> שתי דקות. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. אני לא יכול. <דליה איציק (קדימה):> דקה. <היו"ר אחמד טיבי:> את גלשת לשלוש דקות. <דליה איציק (קדימה):> דקה. אני מסיימת. <רונית תירוש (קדימה):> דקה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <דליה איציק (קדימה):> אנחנו רוצים להחליף אותך. אבל בישראל פוליטיקה זה לא רק משחק פוליטי; זה החיים של המדינה. אני גם רוצה לומר לך: יש פה תושבים שרוצים לחיות ולהתפרנס ולקבל מהמדינה שלהם "קוטג'" שעוד מעט לא יראו. על מרד ה"קוטג'" שמעת? גם "קוטג'" לא יראו. תן להם – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני מעניקה לראש הממשלה מצרך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אוהו. אני מבקש מהסדרנים, אני מבקש מהסדרנים – – – <דליה איציק (קדימה):> למה? זה בחינם. מה קרה? <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש מהסדרנים, אני מבקש מהסדרנים – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע כמה עולה "קוטג'" היום? <היו"ר אחמד טיבי:> זה לא נהוג לעשות בכנסת. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אומנם – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה מצרך שעוד מעט לא יראו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה הרמה של הגנון של קדימה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני נאלץ, כאדם שלא שייך למחנה הזה ולא – להעיר לשניהם. <רונית תירוש (קדימה):> רק העשירים – – – <יואל חסון (קדימה):> למה? מה היא עשתה? <היו"ר אחמד טיבי:> א. אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת רונית תירוש. אני קורא אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> מה היא עשתה? מה היא עשתה? <היו"ר אחמד טיבי:> ב. אני רוצה להעיר לראש הממשלה שמותר לו – מותר לך, אדוני, בזמן שעת שאלות – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מוכן לשתוק, חבר הכנסת נסים זאב, כשאני מדבר? <נסים זאב (ש"ס):> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא אותך לסדר. <נסים זאב (ש"ס):> אל תקרא לי. <היו"ר אחמד טיבי:> בזמן 40 חתימות מותר לראש הממשלה לשתות קפה, אבל לא לאכול, כי אני קיבלתי אס.אם.אסים שראש הממשלה אוכל – – – <יואל חסון (קדימה):> אבל אין לך מה לקרוא אותה לסדר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אכלתי ופל אחד. <היו"ר אחמד טיבי:> ופל – גם זה לא מותר לראש הממשלה. <קריאה:> ופלה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה שחל עלינו חל לגביך. <יואל חסון (קדימה):> – – – לסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל, רונית תירוש, אני קורא אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> לא, אתה לא יכול. על מה אתה קורא אותה לסדר? על זה שהיא נתנה לראש הממשלה – – –? <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא יכול, אמרת? אני קורא אותה לסדר פעם שנייה בגללך. אל תסכן את נוכחותה של רונית במליאה. <רוני בר-און (קדימה):> המלצרים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. נא לסיים. משפט סיום. <דליה איציק (קדימה):> אדוני, כל ההישגים שלך, כל ההישגים הענקיים הללו, הושגו במשמרת שלך. עכשיו, אני רוצה לבקש ממך משהו: תחזיר את גלעד שליט הביתה. את זה לפחות תעשה. תחזיר אותו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא נחטף בתקופתךְ – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, נציג הליכוד. <יואל חסון (קדימה):> מה אתה רוצה, שאנחנו נחזיר אותו? אז תחזיר את השלטון. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – מותר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מותר לך לשתות קפה, מפני שבשעת שאלות ראש הממשלה, בשל 40 חתימות, נאלץ, לפי התקנון, להישאר מתחילת הדיון עד סופו. לכן קפה מותר. אדוני ראש הממשלה, וופל – לא. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> "קוטג'" מותר? מה עם "קוטג'"? "קוטג'" מותר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מצפה ממך להגיד בעברית ופל, ולא – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> גלעד ואני יכולים לאכול את הוופל שהוא השאיר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אפיפית. אפיפית. <היו"ר אחמד טיבי:> מה שאסור לראש הממשלה, על אחת וכמה וכמה לשרים הצעירים שמימינו ומשמאלו. אדוני, בבקשה. שבע דקות, אבל אני אהיה גמיש אתך, כי הייתי גמיש גם קודמתך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – <שלמה מולה (קדימה):> אפשר להחזיר את ה"קוטג'" – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – חברי חברי הכנסת, עכשיו אנחנו רואים את ההבדל – אנחנו באופוזיציה והם באופוזיציה. <שלמה מולה (קדימה):> אוהו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו באופוזיציה פטריוטית, אחראית – – <שלמה מולה (קדימה):> אוהו. <קריאה:> אוהו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מסורה – – – <יואל חסון (קדימה):> עד מתי תהיה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> למה אתם מפריעים לו לדבר? <יואל חסון (קדימה):> עד מתי תהיה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> אתה חבר כנסת. לא – – – ראש הממשלה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. הוא מפריע באופן עקבי. נא להמשיך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – קיבלנו מהעם אמון לפני שנתיים להקים ממשלה. הוא למד – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע איפה מפלגתו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – הוא התבונן, הוא ידע. איפה האופוזיציה? נגד האינטרס הלאומי – – <שלמה מולה (קדימה):> אוהו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – שבירת האחדות הלאומית – – <דליה איציק (קדימה):> בוגדים. בוגדים. <קריאה:> אוה, באמת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – בושו והיכלמו. <דליה איציק (קדימה):> בוגדים אנחנו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עליכם מסתמכים כל הצרים – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <דליה איציק (קדימה):> כן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עליכם מסתמכים כל הצרים וכל חורשי רעתנו עד היום הזה. <שלמה מולה (קדימה):> אל תקשקש. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <שלמה מולה (קדימה):> קשקשן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, הציטוט הזה – חבר הכנסת חסון, זה לא הציטוט שלי. הדברים הללו נאמרו על-ידי ראש הממשלה מנחם בגין לפני 30 שנה. לא שלי – – <יואל חסון (קדימה):> היסטוריון גדול אתה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – לא שלי – – <יואל חסון (קדימה):> היסטוריון גדול. על מה הוא אמר את זה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – והם נכונים גם להיום – – – <יואל חסון (קדימה):> אה, הם נכונים גם להיום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – והם נכונים גם להיום, כאילו – – <יואל חסון (קדימה):> טוב שיש "דברי הכנסת". <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ראה את הנולד. <יואל חסון (קדימה):> שאני לא אביא לך דברים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> קראתי אותך לסדר, חבר הכנסת יואל חסון, לפני כמה דקות. <יואל חסון (קדימה):> בסדר, מה אכפת לי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – תיאור מדויק. תיאור מדויק של עצם ימים אלה. <השר זאב בנימין בגין:> חוזר על עצמו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל, חבר הכנסת חסון, האופוזיציה ההיא היתה – שר האוצר, לאופוזיציה ההיא היתה רמה, היה סגנון, ולא תת-רמה, להביא את הדברים – – – <מגלי והבה (קדימה):> תחזור בך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תת-רמה. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תת-רמה. <יואל חסון (קדימה):> ראינו ב"ויקיליקס" כמה ראש הממשלה היה – – – בכלל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. קריאתכם נשמעה. <יואל חסון (קדימה):> – – – בחדרי חדרים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <יואל חסון (קדימה):> שמענו ב"ויקיליקס" מה הוא אמר בחדרי חדרים בזמן מלחמת לבנון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא לא פטריוט, הנתניהו שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה היוצא, ותאמין לי, הוא יוצא – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, מדינת ישראל – – – <יואל חסון (קדימה):> – – זה רק עניין של זמן – עוד חודש, עוד חודשיים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. נא לאפשר לדובר להמשיך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <יואל חסון (קדימה):> עוד כמה גיבושונים שתעשו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני הייתי מציע לכם – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> עוד שנתיים וחצי. <יואל חסון (קדימה):> לא שמעתי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עוד שנתיים וחצי. <יואל חסון (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> סליחה. אני הייתי מציע לכם לעשות גיבושון. תגבשו את המפלגה המפורקת שלכם, תגבשו את המפלגה המפורקת שלכם. תעשו גם. <רחל אדטו (קדימה):> יאללה, דבר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אקוניס, כדי לא להתגרות בחברי קדימה. אל תפנה את הדברים באופן אישי אליהם. תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> דובר ראש הממשלה – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מדינת ישראל, אדוני, מצויה בימים אלה במערכה חשובה מאין כמוה – – <יואל חסון (קדימה):> – – ממתי נותנים לו זכות לדבר על במת הכנסת? <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – לא רק ממשלת ישראל ולא הליכוד, מדינת ישראל מצויה במערכה הזאת. בעת הזאת מצופה מאופוזיציה אחראית לנהוג כפי שנהגנו כאשר אנחנו היינו באופוזיציה וקדימה היתה בשלטון, בתקופה של שפל ביטחוני, של שתי מלחמות, ותחת מתקפת דה-לגיטימציה בין-לאומית. <יואל חסון (קדימה):> מלחמות שתמכתם בהן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> משום שיש לנו אחריות לאומית. ואיפה האופוזיציה היום? <יואל חסון (קדימה):> אז מה יש לך נגד המלחמות? מה יש לך נגד המלחמות האלה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> ואיפה היא היום? <יואל חסון (קדימה):> – – – השקט בדרום או – – – לצפון? <אופיר אקוניס (הליכוד):> נגד האינטרס הלאומי. <יואל חסון (קדימה):> דבר אמת. דבר אמת, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאז ומתמיד אנחנו ידענו להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים הצרים, חברת הכנסת תירוש, ולנהוג בממלכתיות הנדרשת. מאז ומתמיד – – – <רונית תירוש (קדימה):> אותי אל תלמד על ממלכתיות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאז ומתמיד ידענו מתי לנצור את הוויכוח הפוליטי – – <רונית תירוש (קדימה):> להביא – – – פעם אחרונה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ולהתאחד תחת האינטרס הלאומי. ומה עושה האופוזיציה בראשות קדימה? איך אמר מנחם בגין? נגד האינטרס הלאומי. מופעים של שנאה עצמית. זה מה שהיה פה לפני כמה דקות; זה מה שיהיה פה עוד שעה – מופעים של שנאה עצמית. תפסיקו עם זה כבר. במקום להתגייס למערכה הדיפלומטית שמוביל בהצלחה ראש הממשלה בכל העולם – – <רחל אדטו (קדימה):> בהצלחה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – האופוזיציה בוחרת לתקוף את הממשלה מעל כל במה ולפלג את העם. <רונית תירוש (קדימה):> – – – אתה לא רואה ולא שומע – – – <יואל חסון (קדימה):> אולי תדברו על עצמכם, על מה אתם עשיתם? מדבר רק על זה שהאופוזיציה לא נחשבת. דבר על ההישגים שלך, דבר על מה ראש הממשלה נתניהו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, אתה לא רוצה להישאר עד נאום ראש הממשלה? תחסוך את כוחותיך לנאום ראש הממשלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו לא מקובל בחיים הפוליטיים במדינת ישראל. אני רוצה לומר תודה. אני רוצה לומר תודה, אדוני ראש הממשלה, על שבמסעך לארצות-הברית עמדת על האינטרסים הישראליים. תודה לך על שזקפת את קומתם של ישראלים רבים. <יואל חסון (קדימה):> די, כמה דביק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה לך שרעננת את זיכרונו של העולם, שאנחנו ביהודה ובשומרון בזכות אבות ולא בחסד האומות. תודה לך שהעמקת את הקשר החזק והבלתי-ניתן לניתוק בינינו לבין העם האמריקני. <יואל חסון (קדימה):> אני חושב שזה לא מותר, אדוני היושב-ראש. אני חושב שזה גובל באירוע ארוטי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה, אדוני ראש הממשלה, על עמידתך מול ממשלת "חמאס"-"פתח" – אגב, אדוני היושב-ראש, אותו "חמאס" שממשלת קדימה אישרה לו להשתתף בבחירות – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, אתה משסע את דבריו, אתה לא מאפשר לו לדבר. הוא אמר דבר לא מקובל בפוליטיקה, ואתה מפריע לו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אמרתי עובדה. אבל למה אתה מתעצבן כל כך? משום שתמכת בממשלה המגוחכת הזאת, שנתנה ל"חמאס" – – – <יואל חסון (קדימה):> לאיזו רמה אתה יורד, חבר הכנסת אקוניס. עד איפה הלשון שלך יכולה להגיע? <אופיר אקוניס (הליכוד):> זאת רמה גבוהה מאוד. אתה לא יכול לעלות לרמת הוויכוח? אם אתה לא יכול לעלות לרמת הוויכוח הזה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני אעניק לך שתי דקות נוספות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה, אדוני. אתה נוהג בהגינות מרבית, אני מאוד מודה לך. <מגלי והבה (קדימה):> רק היום? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא רק היום – גם היום. <יואל חסון (קדימה):> חנופה כזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> הפרעתם לו, מה לעשות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת חסון, זה לא סיפור היסטורי; זאת עובדה היסטורית, אגב, מאוד מצערת, שממשלת קדימה, אדוני היושב-ראש, תקן אותי אם אני טועה, אפשרה ל"חמאס" להשתתף בבחירות לפני חמש שנים, כולל בסניפי הדואר בירושלים, גברתי יושבת-ראש הסיעה – דיברת על חלוקת ירושלים. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, גביע ה"קוטג'" עדיין שם? <יואל חסון (קדימה):> מה עשיתם? שנתיים בשלטון. תדבר לעניין, עזוב את קדימה כבר. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני ראש הממשלה, יובל, גביע ה"קוטג'" עדיין שם? <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת חסון, אתכם ישראל הפסידה; אתנו ישראל חזקה, ישראל מנצחת. <יואל חסון (קדימה):> מי שקונה את השטות הזאת שלך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> הציבור. יש דבר כזה, חבר הכנסת חסון. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חסון, נראה שזכוכיות המליאה בולמות את רחשי לב הציבור שמגיעים גם אליך, ואת האהדה האדירה שמקבלת הממשלה, מקבל ראש הממשלה, מקבלת מפלגת השלטון אחרי המסע המוצלח שלו בארצות הברית. <יואל חסון (קדימה):> אל תתרגל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם תתרגלו. מי שצריך להתרגל זה אתם – לשבת הרבה שנים באופוזיציה, עוד שנתיים וחצי, ועוד ארבע שנים, ועוד שמונה שנים. תתרגלו לשבת באופוזיציה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מולה. תמשיך, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, זאת הממשלה הראשונה מזה שנים רבות שעושה – לא מדברת, לא מפטפטת, לא מקיימת חיים על ספינים של יחצנים, עושה רפורמות בחינוך, בתחבורה, בהגנת הסביבה, בתקשורת, נאבקת בקטסטרופה שהשארתם לנו בתחום הנדל"ן – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מוסיף לו עוד דקה. גם הוא נהנה, אבל גם אתם, אני רואה. בבקשה, תמשיך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – בקטסטרופה שהשארתם לנו בתחום הנדל"ן ובתחום תאגידי המים – עושים, פועלים, הממשלה פועלת. ואתם, במה אתם עוסקים – ביחסים לא תקינים, בלשון המעטה, שלא לומר מושחתים, בסיעת קדימה. ראיתי שיושבת-ראש המפלגה איבדה את הרוב בסיעה, אדוני ראש הממשלה. זה לא ייאמן. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> משפט אחרון. שמעתי שרבים כבר קמים נגד יושבת-ראש קדימה – – <שלמה מולה (קדימה):> רק ב"ישראל היום". <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ואני שואל אתכם, אם חברי קדימה לא מאמינים לה, למה שהציבור יאמין לה? <יואל חסון (קדימה):> למה אתם פוחדים מציפי לבני? מה יש לכם ממנה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אני מסיים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עוד כשעה תעלה לכאן יושבת-ראש האופוזיציה, ותתבכיין כהרגלה, אבל זה לא ישנה את העובדות. כבר היה מי שאמר: בבכיינות לא בונים מנהיגות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת משה מוץ מטלון, נציג ישראל ביתנו. <יואל חסון (קדימה):> אקוניס, בחנפנות גם לא בונים מנהיגות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת יואל חסון. ארבע דקות לחבר הכנסת מוץ מטלון. בבקשה, אדוני. <רחל אדטו (קדימה):> זה לא רמה. <יואל חסון (קדימה):> הוא יגיד לך תודה עכשיו, תלחץ את ידו, אולי תקבל איזה חיבוק חם. אולי איזה נשיקה בלחי. <היו"ר אחמד טיבי:> יואל. תודה. בכל זאת הוא אמר דברים לא מקובלים, חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> היה פה מרגש. <היו"ר אחמד טיבי:> אתם מפריעים לחבר הכנסת מטלון. בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך. אתה יכול להיות גאה שבכנסת ישראל יש גם מעלון, שמעלה לדוכן הנואמים אנשים עם מוגבלויות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי באופוזיציה, כאשר נואם ראש ממשלה בישראל, ראש ממשלת ישראל, בפני הקונגרס האמריקני, הוא זוכה לתשואות, למחיאות כפיים חוצות מחנות – רפובליקנים, דמוקרטים, ובצדק. באופן הפוך, דווקא מבית, דווקא אלה שהיו צריכים לברך אותו יותר מכל אמריקני על דבריו החשובים, דווקא הם, אתם, מעלתם בתפקידכם כאופוזיציה אחראית, ויריתם לעצמכם במין איזה רפלקס מותנה נטול חשיבות ברגל – קיתונות של בוז כלפי ראש ממשלת ישראל. ומעוז הדמוקרטיה בעולם, בית-הנבחרים האמריקני, הוא שהבין את מה שהאופוזיציה בישראל מתעקשת להחמיץ פעם אחר פעם. אופוזיציה טובה, רבותי, היא אופוזיציה שאינה חוששת לשבח את ראש הממשלה וממשלתו, כאשר הדבר נכון והדבר ראוי. אדרבה, שבחים ברגע הנכון רק מחזקים את מעמדכם ואת ביקורתכם בימים אחרים. בכל הקשור לתהליך המדיני, אדוני היושב-ראש, ואם להיזכר ניזכר בנאומיכם חוצבי הלהבות, חברי חברי האופוזיציה, אנחנו נמצאים באיזה רגע נדיר במהלך הקדנציה הזאת, שבו הסכמה פשוט מתבקשת. במקום לנהוג כאופוזיציה חושבת, ובעת הזאת לתת רוח גבית להנעת התהליך המדיני, אתם הולכים אוטומטית נגד האינטרסים שלכם, לא רק כחברי אופוזיציה, אלא בעיקר כחברים בכנסת ישראל. במקום לעשות את הדבר הנכון, רבותי, אתם ממשיכים לגדף את ראש הממשלה, את הממשלה, משתמשים בססמאות שאין דבר וחצי דבר מאחוריהן. ישראל מבודדת, אתם אומרים – מתעלמים מישיבת הממשלה המשותפת באיטליה, מתעלמים מישיבת הממשלה המשותפת בגרמניה, מתעלמים מביקורו של שר החוץ הגרמני בארץ, מתעלמים מנוכחותו של יושב-ראש הפרלמנט של האיחוד האירופי פה היום בפניכם. יש רגע, רבותי, שיותר מדי ססמאות ופחות מדי מעשים אמיצים פוגעים במוסד החשוב הזה שנקרא אופוזיציה, ובדמוקרטיה זה מוסד חשוב. יש הרגע הזה, שבו אתם הופכים מאופוזיציה לוחמת לאופוזיציה חולמת – זה הרגע שבו נדמה שאזרחי ישראל מרגישים שאין להם אופוזיציה. לאחר נאום ראש הממשלה חשבתי לעצמי כי זו הנקודה שבה יבינו האופוזיציה כי נוצרה הזדמנות גדולה לחזק את ראש הממשלה וממשלתו, להצטרף אליו, ולעשות לציבור בישראל את מה שהבטחתם לו כל כך הרבה פעמים ולא קיימתם אפילו פעם אחת – הסדר מדיני על בסיס של עמידה איתנה על עקרונות הביטחון הקריטיים ביותר שלנו: הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית; הכרזה על תום הסכסוך; התנגדות חד-משמעית לזכות השיבה; הקמת מדינה פלסטינית מפורזת תוך הסדרי ביטחון נדרשים. האם משהו מהתנאים שהוזכרו כאן ובנאומו של ראש הממשלה אינו מקובל עליכם? <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים, חבר הכנסת מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מסיים מייד, אדוני. האם אתם מתנגדים להכרזה על תום הסכסוך? אתם מתנגדים להכרה בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי? אולי אתם תומכים בזכות השיבה? חברי, במקום להביע את תמיכתכם במתווה הנכון שהציע ראש הממשלה, המייצג קונסנזוס בעם, בחרתם להמשיך ולעמוד מנגד, להימנע מקבלת הכרעות שהן לטובת המדינה, בראש ובראשונה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> משפט אחרון, ברשותך. בשפתו הדרמטית והציורית אמר המשורר והפילוסוף דנטה, כי המקום הכי חם בגיהינום שמור לאלה שברגעי ההכרעה עמדו מנגד ולא עשו דבר. בהזדמנות אחרת אמר אותו דנטה: תהיו בני-אדם ולא כבשים שניטלה בינתן. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, נציג סיעת ש"ס. הרב נסים זאב, חבר עיריית ירושלים לשעבר. לך אני אתן שש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מבקשת שכשתגיע אלי ברשימה תהיה סבלני גם. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שה"קוטג'" שקיבלת לא החמיץ מזמן אולמרט, כי מי שהוריד את המחירים ואת הפיקוח על המחירים בכל מה שקשור למוצרי חלב היה שר האוצר הירשזון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בממשלת אולמרט. <נסים זאב (ש"ס):> בממשלת אולמרט. ולכן, ה"קוטג'" הזה הוא באמת מתקופת קדימה. אז טול קורה מבין עיניך – לחברת הכנסת רונית תירוש. פשוט ביזיון הכנסת. באמצע הדיונים מביאים "קוטג'" לראש הממשלה? <שלמה מולה (קדימה):> אתם הייתם בממשלה הזאת. <דב חנין (חד"ש):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> כמה אפשר להיות שפלים? כמה אפשר לרמוס את כבודה של הכנסת הזאת? פשוט בושה וכלימה. <שלמה מולה (קדימה):> תתבייש. מה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קראתי את חברת הכנסת רונית תירוש לסדר. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לך, אתה, כל פעם שפוגעים בראש הממשלה, אתה עוצם עיניים כאילו זה נראה עוד דבר נוסף. אתה מתעלם. אני בטוח, אם היה מקרה הפוך, אתה היית מסלק אותה. לא יודע איך, אבל אתה לא היית – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נסים זאב, אני הייתי מאוד נחוש. קראתי אותה לסדר והוצאתי את ה"קוטג'" מהמליאה. <נסים זאב (ש"ס):> אה, חשבתי שתוציא אותה. לא, אדרבה, היית משאיר את ה"קוטג'". <היו"ר אחמד טיבי:> זה מה שצריך לעשות – להוציא אותה ולהשאיר את ה"קוטג'"? <נסים זאב (ש"ס):> טוב, זה שיקול שלך, אתה היושב-ראש, מה אני אגיד לך? <שלמה מולה (קדימה):> אתה צריך להתבייש. מה אומרים בוחריך שאין להם מה לאכול? במקום – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל הביטוי "שפלים" לא היה מתאים, הוא לא פרלמנטרי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בפרשת השבוע כתוב שהמרגלים אמרו על ארץ-ישראל: ארץ זבת חלב ודבש היא וזה פריה – – <שלמה מולה (קדימה):> לפי ש"ס, לפי ש"ס. <נסים זאב (ש"ס):> איזה דבש? איזה פרי? חבל על הזמן. <שלמה מולה (קדימה):> לפי ש"ס, לפי ש"ס. <נסים זאב (ש"ס):> – – אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות מאוד, ויש שם ילידי ענק, וזה מה שעשתה חברת הכנסת דליה איציק. היא התחילה בשבחו של ראש הממשלה, שמתוך שבחו באה לידי גנותו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אה, זה לא נמשך הרבה זמן. <נסים זאב (ש"ס):> היא בתחילה נותנת את השבחים, את המחמאות, איזה נאום יפה, אבל תזכרו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> משפט. <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה, אבל היא התחילה לפחות במראית עין, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> משפט אמרה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, היא יודעת, היא שחקנית טובה. תסמוך עליה. אני מכיר אותה עוד מהעירייה. היא לא השתנתה, היא בסדר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – דליה? <נסים זאב (ש"ס):> כן. אז אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, המדיניות של האופוזיציה היא עקרה. לא רואים שום דבר חיובי; רק חושך, ענן וערפל. <שלמה מולה (קדימה):> אתם רק רואים את הצ'קים. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו עושים את העבודה שלכם. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה שהאופוזיציה – הם ילמדו לפחות מה"חמאס" משהו. <רונית תירוש (קדימה):> אתה זוכר מי בחר אותך? <נסים זאב (ש"ס):> תסתכלו איך ה"חמאס" עשה שלום עם הרשות הפלסטינית, לפחות למראה עין, למראית העין הם פתאום חברו יחדיו. <רונית תירוש (קדימה):> איך נעשה שלום כשאי-אפשר – – – <שלמה מולה (קדימה):> תשרתו בצבא קודם, תתגייסו לצבא. <נסים זאב (ש"ס):> למה? כדי לקבל מדינה. אנחנו לא יכולים לשמור האחד על השני כדי לשמור על המדינה שלנו? למה כל הזמן לפגוע? למה כל הזמן להסית נגד הממשלה הזאת? <רונית תירוש (קדימה):> מה "להסית"? אי-אפשר לקנות דירות. <נסים זאב (ש"ס):> אתם מסיתים נגד הממשלה, זה התפקיד שלכם. תעבירו ביקורת, אבל זה כבר לא ביקורת. <רונית תירוש (קדימה):> אי-אפשר לקנות "קוטג'" – – – אתה לא זוכר מה החברים שלך – – – אי-אפשר לקנות דירה, אי-אפשר לתדלק את המכונית, אי-אפשר לקנות "קוטג'". שכחת את זה? <נסים זאב (ש"ס):> אוי, כמה את נשמעת מסכנה. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מסכנה, אני לא מסכנה. <נסים זאב (ש"ס):> כמה את נשמעת אומללה. <רונית תירוש (קדימה):> לי יש, לך יש. לחברים שלך אין. <נסים זאב (ש"ס):> תפסיקו. תסלחי לי, זה בדיוק – – – אני יודע איפה אני חי. <רונית תירוש (קדימה):> אתה לא יודע. <נסים זאב (ש"ס):> תגידי כמה – ברוב מדינות העולם, לא אירופה – כמה עובד מקבל? כמה הוא מרוויח לחודש? <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא לנהל דו-שיח. <רונית תירוש (קדימה):> הוא חי במגדל שן. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת רונית תירוש, את באזהרת "קוטג'". <נסים זאב (ש"ס):> אז, בבקשה, אם עשיתם איזו טעות בזמנו, אל תזרקו את זה עלינו, את הבוץ הזה, כרגע. <רונית תירוש (קדימה):> לא, הוא הפסיק לייצג את ש"ס. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מולה, אתם מפריעים לחבר הכנסת נסים זאב להשלים את דבריו. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני לא התחלתי לדבר. אתם רק מפריעים כל הזמן. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, תמשיך, חבר הכנסת נסים זאב. <רונית תירוש (קדימה):> על זה אתה היית צריך להילחם, לא אנחנו. <שלמה מולה (קדימה):> חבר הכנסת זאב סובל משכחה. הוא היה חבר מועצה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מולה, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <נסים זאב (ש"ס):> שאי סביב עינייך וראי מה קורה מסביבנו. בסוריה שוחטים האחד את השני, ופה עומדים חברי הכנסת ונותנים לנו מוסר כמה שהשלום חשוב. מי חי עם מי במדינות ערב, תגיד לי? דחלאן יכול לסבול את אבו מאזן? הנייה את אבו מאזן? האחד מדבר עם השני? האחד רוצה לשחוט את השני, ואתם נותנים לנו מוסר: תרוצו עם השלום. לאן אנחנו רוצים לדהור? לאן אנחנו רוצים להגיע? לאיזה תהום? אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לראש הממשלה, שיצא באמת למסע הסברה, וחייבים לעשות את זה לכל אורך הדרך. צריך לעצור את המצב הזה של הכרזה חד-צדדית. יותר ויותר מדינות מבינות אותנו שזה לא מציאותי. וגם אין לזה שום משמעות, אגב, מדינית או משפטית, כי על-פי החוק הבין-לאומי, כשמדובר ב-350,000 תושבים ביהודה ושומרון, אין מצב משפטי שאפשר להכריז על אותו חלק אדמה, על אותו שטח, מדינה, חד-צדדית. זה לא תופס. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע לו, נא לא להפריע לו. הוא מסיים, הוא מסיים. <נסים זאב (ש"ס):> בלי הסכם ובלי הסכמה הדדית, חד-צדדית. אי-אפשר להתעלם ממאות אלפים של תושבים ביהודה ושומרון. <היו"ר אחמד טיבי:> סיימת, תודה רבה. עברת את הזמן שלך. <נסים זאב (ש"ס):> אני הייתי מציע – אני אומר לכם, במקביל, אם זו הדרך, חייבים כל תושבי יהודה ושומרון היום לצאת בעצומה לאו"ם ולהכריז על מדינת יהודה, ואז, שתעמוד מדינת פלסטין מול מדינת יהודה. לא יכול להיות שאפשר למחוק את יהודה ושומרון. <היו"ר אחמד טיבי:> משפט טוב לסיום. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. סיימת דקה וחצי מעבר לזמן. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק רוצה לומר משהו. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא, אל תגיד. סיימת דקה וחצי מעבר לזמן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הפריעו לי ארבע דקות. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא הפריעו לך ארבע דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אז דקה, תן לי רק לסיים. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, משפט סיום. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק רוצה לומר משפט אחד. <היו"ר אחמד טיבי:> תגיד. שלמה. <נסים זאב (ש"ס):> כל פעם משמיעים פה – על המצב העגום של ערביי ארץ-ישראל. אני רוצה לומר לכם, לפי כל הסקרים והמחקרים בעולם, הערבים במדינת ישראל חיים במצב הכי טוב. באירופה – אם בגרמניה, אם בצרפת, אם בכל המדינות הנאורות – תסתכלו ותראו את המוסלמים איך הם חיים. הערבים פה זוכים ליחס, לכבוד, לכלכלה טובה ברמה שאין לה שיעור, בוודאי לא במדינות ערב, אבל גם לא באירופה. ולכן, גם כשאפשר לשפר וצריך לשפר, אי-אפשר לבוא וכל הזמן לטעון שמדינת ישראל מקפחת את התושבים ערביי ארץ-ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, נציגת מרצ. אני לא מרגיש, אבל הוא אמר. תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה הסדר הזה? מה קרה לסדר של הנאומים? <היו"ר אחמד טיבי:> דברים כאלה שואלים את מזכירת הכנסת, לא אומרים במליאה. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, בצדק אולי זכית לגביע ה"קוטג'" של קדימה, אבל גם קדימה זכתה בגביע ה"קוטג'". לדעתי, אם זאת הפעולה של האופוזיציה הראשית, אתם מגיעים זה לזה. <רונית תירוש (קדימה):> זאת פעולה שלי, שלי, שלי. <זהבה גלאון (מרצ):> אז אם זה ככה, אתם מגיעים זה לזה. אם אופוזיציה הופכת להיות גימיק ובדיחות קרש, ככה לא נגיע רחוק. <דליה איציק (קדימה):> אל תיתני לי ציונים. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם מתחילים – אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך בגימיק הזול שלך. עכשיו, זה הדבר האחרון שחשבתי שאני אצטרך – התכוונתי להגיד לראש הממשלה מה שיש להגיד לו, והוא תיכף ישמע, אבל מה שעשיתם פה זה זילות של הכנסת, זה התנהלות של בדיחות קרש. זה מתווסף להצעות החוק הגזעניות שחברים בסיעה שלכם מוציאים ואתם לא מתייצבים. <דליה איציק (קדימה):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה מה שיש לי להגיד לכם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עוד לא אמרת כיבוש. <זהבה גלאון (מרצ):> חכי, חברת הכנסת דליה איציק, ראש הממשלה לא יקופח אצלי, תאמיני לי. <רונית תירוש (קדימה):> אל תיתני לי ציונים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני אתן לך ציונים. זה מבזה את האופוזיציה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עוד לא אמרת כיבוש – – – מה עם הכיבוש? מה עם הכיבוש? <זהבה גלאון (מרצ):> מה שעשיתם עכשיו – זה מבזה את האופוזיציה. אדוני ראש הממשלה, יש לי תחושה שהממשלה שלך ואתה מתנהגים כאילו אתם על ה"טיטניק". אתם חוגגים ונוסעים לברלוסקוני למסיבות הבונגה-בונגה שלו, ואתם חוזרים ואתם לא רואים את הקרחון מתקרב מולכם. בסיטואציה הזאת אנחנו נמצאים. כשחוזר ראש ממשלה מארצות-הברית, מקבל מחיאות – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה לא גימיק. <זהבה גלאון (מרצ):> – – כפיים. גם אתה היית במסיבות הבונגה-בונגה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה לא גימיק, רק ה"קוטג'" גימיק. זה לא גימיק. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה נשארת בבית. השר גלעד ארדן, יכול להיות שרק בצפת נשארת בבית? גלעד ארדן, האם זה שלגיבושון בצפת לא נסעת – גם לברלוסקוני לא נסעת? לא נסעת, לא היית במסיבות הבונגה-בונגה, אבל ראש הממשלה והשרים, ממשלת ישראל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הכיבוש – – – איפה הכיבוש? <רונית תירוש (קדימה):> למה התלוננת – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ככה, אל תיתני לי ציונים. <רונית תירוש (קדימה):> אה, לא לתת לך ציונים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אל תיתני לי ציונים. את הרווחת את זה ביושר, חברת הכנסת תירוש. את הרווחת את זה ביושר. הוזלת את הכנסת. אם זו האופוזיציה, לא נגיע רחוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אנחנו לא יכולים בלי הכיבוש. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני ראש הממשלה, חזרת מביקור בארצות-הברית נישא על גלי הערצה – זכית למחיאות כפיים. ואני רוצה להזכיר לך שהיתה ראש ממשלה בישראל, קראו לה גולדה מאיר. גם היא נסעה לוושינגטון וחזרה נישאת על גלי הערצה. בכל הארץ, בכל העולם אהבו את גולדה מאיר. וביהירות שלה, אותה יהירות שאתה מפגין עכשיו, היא דחתה את הצעתו של סאדאת, שהגיעה אליה באמצעות נחום גולדמן, גלגלה את נחום גולדמן מכל המדרגות, סירבה להצעה של סאדאת, פרצה מלחמת יום כיפור, שילמנו מחיר דמים שעד היום משפחות במדינת ישראל – 3,000 משפחות מדממות, ובסופו של דבר ראש הממשלה מנחם בגין החזיר את חצי האי סיני עד הסנטימטר האחרון. עד הסנטימטר האחרון. מתי ראש ממשלה בישראל יפנים מלקחי ההיסטוריה? מתי אתה תדע להגיד לציבור, במקום כל הדיבורים האלה שמבקשים להפחיד אותנו בהם, שהעולם כולו נגדנו, כל הקשקשת הנבובה הזאת – כולם נגדנו, ואנחנו צריכים להציג את עצמנו, אנחנו צריכים למצוא 30 מדינות באו"ם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כולם וגם את. גם את נגדנו. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – 30 מדינות באו"ם שיצביעו נגד הכרה במדינה פלסטינית. אני קוראת לך, אדוני ראש הממשלה, להיכנס למשא ומתן עם אבו מאזן לזמן קצוב על סוגיות הליבה. המתווה ידוע. באו"ם כבר יכירו במדינה פלסטינית. זה צריך להיות אינטרס אסטרטגי ישראלי. אתה לא יכול להסתפק בחזון שתי המדינות, ולעמוד ולומר: אני מכיר במדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <זהבה גלאון (מרצ):> תיתן לי גם זמן פציעות, אדוני, לפחות כמו שנתת לאופוזיציה ולקואליציה. <היו"ר אחמד טיבי:> נתתי לך דקה עד עכשיו. כמה זמן את צריכה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היא עוד לא אמרה כיבוש. <זהבה גלאון (מרצ):> אני לא יודעת, אני בשוונג. <היו"ר אחמד טיבי:> את בשוונג. יש לך עוד חצי דקה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני ראש הממשלה, אל תוביל אותנו למקום שגולדה מאיר הובילה אותנו. חלון ההזדמנויות לשתי מדינות, אני חוששת שהוא הולך ונסגר. אל תוביל אותנו למצב שאנחנו נמצא את עצמנו מיעוט במדינה דו-לאומית. זה אינטרס ישראלי שתהיה כאן מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, ואני קוראת לך להגיד כן למדינה פלסטינית. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, נציג יהדות התורה. לך, אדוני חבר הכנסת מוזס, יש שלוש דקות שלמות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ממש? <היו"ר אחמד טיבי:> ממש שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל אני רוצה שראש הממשלה יהיה קשוב. <היו"ר אחמד טיבי:> ראש הממשלה יהיה קשוב. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> רונית, את שוב מפריעה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני ראש הממשלה, ראשית, ברכותי על ההופעה המצוינת שלך בשני בתי הקונגרס. כל העולם ראה איך שפיארת את ישראל וממש הרמת את קרנה. אני חושב שלראות עכשיו את כל הסיפור הזה שקורה עכשיו בכנסת – אני לא יודע איך לתרגם את זה, אבל באיזה מקום זה דבר שלא צריך לקרות. אולי הגיע הזמן לשנות את החוק הזה, אדוני ראש הממשלה, שכל 40 חברי כנסת שחותמים – צריכים לרתק את ראש הממשלה לכמה שעות לכאן. אולי הגיע הזמן לזה. אדוני ראש הממשלה והשר לביטחון פנים – תאזין לי גם כן – אני רוצה לדבר דווקא על פתרון מצוקת הדיור, כי החלטת הממשלה להעניק לזוג צעיר בפריפריה 60,000 שקל היא צעד ראשון, אולם אם ברצונך באמת לפתור את מצוקת הדיור, עליך להתקדם בצעדים נמרצים, כי המצוקה היא נוראה וזועקת לשמים. אדוני ראש הממשלה, אני מזמין אותך לסיור תת-קרקעי בירושלים של מטה, לראות משפחות עם ילדיהן מתגוררות בתנאים-לא-תנאים. והיום, כסגן שר החינוך, אני מזמין אותך לבקר בגן-ילדים במינוס 3, ללא אור יום וללא אוויר של יום ולילה. אדוני ראש הממשלה, אפילו תצליח להוריד את מחיר הדירה הממוצעת ממיליון שקל ל-600,000, או אפילו ל-500,000, עדיין, איך אבא לחמישה ילדים או לעשרה ילדים יצליח לרכוש דירה? הפתרון הוא בעידוד רכישת דירות יד שנייה. דא עקא, שהחלטת הממשלה היא רק לפרויקטים של בנייה חדשה, שעד שתיגמר הבנייה יתמסמס המענק בתשלום שכר הדירה למתגוררים במחסנים. לכן, אני רוצה להציע לך להרחיב את זכאות המענק לדירות מיד שנייה. אדוני ראש הממשלה, סיירתי בטבריה, עפולה, קריית-גת; יש מאות-מאות דירות ב-250,000 שקל. אם זוג צעיר ירכוש את זה ב-250,000 שקלים – ויש שמוכנים ללכת לטבריה, לעפולה, לקריית-גת, דירות מיד שנייה. המענק של 60,000 שקל יינתן להם לשיפוץ הדירה, ופתרת פתרון מיידי של מצוקת הדיור. המקור לכך הוא 14 מיליארד שקל הכנסות ממקרקעין, כאשר בשנה הקודמת, ראש הממשלה, כל הכנסות המקרקעין היו בסך הכול 6 מיליארד, ולפני שנתיים רק 3 מיליארד. יש מקור כספי לזה. אני יודע שאתה רוצה בפתרון, ולשם כך הובלת בראשית כהונתך את הרפורמה במינהל, בתכנון, אבל המצב בשטח לא מעודד, כי עדיין שלטון הפקידים הוא חזק מכול. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ואני מקווה, ראש הממשלה, שדברים אלה ייכנסו לאוזניך והושעת בהם את ישראל, כי זה עומד על סדר-היום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, עצמאית. <עינת וילף (העצמאות):> עצמאית, אמרת? <היו"ר אחמד טיבי:> מסיעת העצמאות, אז זה עצמאי. לך יש שלוש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, היה אדם אחד נוסף שדיבר על כך שהסכסוך אינו פתיר. הוא דיבר על כך ב-18 בפברואר בפני הפרלמנט הבריטי. זה היה ארנסט בווין, לא ידוע כציוני גדול. בפני הפרלמנט הבריטי הוא הסביר מדוע הוא מחזיר את המנדט על פלשתינה לאומות המאוחדות לצורך פתרון. והוא הגדיר את הסכסוך כך, הוא אמר: עבור היהודים בפלשתינה-ארץ-ישראל – המטרה העיקרית היא הקמת מדינה בחלק כלשהו של ארץ-ישראל. עבור הערבים, בפלשתינה, המטרה היא למנוע בכל דרך הקמה של מדינה יהודית בכל חלק של ארץ-ישראל. זו הגדרה של סכסוך שאינו פתיר. ושימו לב להגדרת הסכסוך כאן. הוא אינו אומר שהיהודים רוצים מדינה, הערבים רוצים מדינה, והם מתקשים לדעת היכן להעביר את הגבול. הם אומרים: היהודים רוצים מדינה ולו גם בחלק קטן, והערבים רוצים שליהודים לא תהיה מדינה ולו גם בחלק קטן. זו הגדרה של סכסוך שאינו פתיר. ואני מודה שבעשור האחרון אני תוהה אם באמת ההגדרה הזאת של הסכסוך השתנתה מהותית. אני גם מבינה את חילוקי הדעות שהיו עם נשיא ארצות-הברית. הרבה אנשים תהו מה מוקד חילוקי הדעות. הרי העמדות שהובעו בפועל הן עמדות מאוד קרובות. אבל חילוקי הדעות היו בעצם על השאלה: האם נכון לפעול עכשיו. נשיא ארצות-הברית אומר: העולם משתנה מהר, חייבים לפעול עכשיו, ישראל צריכה לקחת סיכונים. אתה אומנם לא אמרת זאת, אבל אני אגיד זאת: העולם אכן משתנה מהר, אבל עכשיו לא הזמן החכם ביותר לקחת סיכונים גדולים. בעיני, שתי העמדות האלה לגיטימיות במידה שווה, אבל הן הופכיות. אני, אגב, נוטה לעמדה שזה לא הזמן לקחת סיכונים גדולים. העולם משתנה סביבנו והאזור משתנה סביבנו באופן שיכול לשנות מהותית בכלל את כל הפרמטרים של הסכסוך, ולא בהכרח נכון ללכת עכשיו לסיכונים גדולים. אז מה כן? דיברנו על הצורך לבנות עוצמה במרחב עוין. אני רוצה לדבר על דבר אחד מרכזי, והוא נושא האנרגיה. גם אם מחר בבוקר אין פתרון לסכסוך, גם אם זה לא הזמן החכם ביותר לקחת סיכונים גדולים, כשכל האזור סביבנו חוזר אולי מאות שנים אחורה, צריך לשנות מהיסוד את המעמד הגיאו-פוליטי של נפט באזור, וזה דבר שאפשר לעשות. זה נשמע דרמטי, אבל אפשרי. דיברת בזמנו, ואתה מכיר את הרעיון של להפוך את הנפט למלח. ישראל צריכה להוביל בתחום. בפני בתי הקונגרס כדאי לדבר על זה. שארצות-הברית תעביר את החקיקה, שישראל תעביר חקיקה – – <היו"ר אחמד טיבי:> סיימת לפני דקה. <עינת וילף (העצמאות):> – – שכל מכונית שתעלה על הכביש תוכל לעשות שימוש באמצעי אנרגיה שונים. אנחנו צריכים לנצל את הרגע הזה שבו לא בהכרח אפשר לעשות דברים גדולים למען השלום כדי לבנות את העוצמה הישראלית, ונושא האנרגיה הוא בעיני אחד הנושאים המרכזיים, ואני קוראת לך לקחת בזה הובלה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, נציג האיחוד הלאומי. שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יושב-ראש כנסת ישראל, אדוני ראש הממשלה, גבירותי השרות, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, במסגרת של פעילויות הומניטריות שאני עושה ביחד עם הצוות שלי מדי פעם, החלטנו השבוע לבצע פעולה הומניטרית בדומה לפעילויות של אנשי זכויות אדם בתל-אביב – יש להם כל מיני פעילויות הומניטריות. יום ראשון היה יום חם, והחלטנו שביום כזה חם המסתננים, שאין להם אפשרות ללכת למקום להצטנן בו כמו שצריך – הם גרים הרי ברחובות, ובגנים הציבוריים, ובדרך כלל חצרות הבתים הופכות להיות שירותים ציבוריים – לקחנו אותם באוטובוס, אדוני ראש הממשלה, על חשבוננו, תמורת דמי כיס, אפילו קנינו במחנה-יהודה בגד-ים אַקסלוֹסיבי לכל אחד מהם, והבאנו אותם לבילוי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אַקסקלוסיבי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אַקסקלוסיבי – איך שתרצה. <היו"ר אחמד טיבי:> אַקסקלוסיבי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה, אדוני, המורה לעברית שלי – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה לא בעברית, זה עברית-לועזית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ומכל מקום, רבותי, זה נושא לדיון אחר כרגע – עברית ולא עברית. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך עוד חצי דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לי עוד חצי דקה? מה אתה אומר. <קריאות:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לקחנו אותם מעט צפונה משכונת שפירא – צ'לנוב, אתה ירושלמי במקור, אני נולדתי שם באזור, בשבילי שם הרחובות זה הבית – קצת צפונה לקחנו אותם. לא לבריכות האקסקלוסיביות בצפון תל-אביב, שם גם אתה צריך לבדוק אם נותנים לך להיכנס. שם, אם אין לך מועדון ממש אתה לא יכול להיכנס. ישנה בריכה שהיא מיתוס בתל-אביב, שנקראת בריכת "גורדון". באנו לשם, קנינו כרטיסיות. חשבתי שיקבלו אותם בסבר פנים יפות, כל יפי הנפש. מה קיבלנו שם, אדוני ראש הממשלה? אתה חייב לראות את הסרטון. זה פשוט לא ייאמן. יש שם איזה סוכן שחקנים – מה הבאתם אותם לפה? זו פרובוקציה, תעיפו אותם מפה. מה, אתם תנקו את המים אחריהם? בקיצור, הפרצוף של דורשי זכויות האדם אוהבי הזר פתאום נחשף בפנינו. כל אלה שרוצים להביא לפה עוד אלפי מסתננים ולקבל אותם, ולחבק אותם ולנשק אותם, פתאום – ואני אמרתי לצוות שלי: רבותי, לפני שאנחנו פועלים, משמר השכונות – כי משטרת ישראל לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, ויש לי סיפורים לא לשלוש דקות, אלא לשעות שלמות, שאני מקבל אצלי בלשכה בתל-אביב. אדוני ראש הממשלה. אני אומר לך: אי-אפשר לישון בלילה ממה שאנשים עוברים בדרום תל-אביב. ואלה אומרים: זכויות אדם. מה עם זכויות האדם של תושבי דרום תל-אביב? יבואו לך פה כל החברים ויגידו לך: אדוני, הסכסוך, הסכסוך, יש לנו פה פצצת זמן. יגידו לך – אני שומע את מופז בוועדת החוץ והביטחון: מה התוכנית שלך, ראש הממשלה? אני במקומך הייתי אומר לו: התוכנית שלכם הביאה לכאן שתי מלחמות. אתם רוצים שגם אני אביא מלחמות? יש לי דברים פנימיים פה, במדינת ישראל: יש מצוקת דיור; יש פה הפצצה הזאת. אל תשמע לכל יפי הנפש. "ושבו סודנים לגבולם". זה לא גירוש. שלח אותם הביתה. יש להם בית, יש להם ארץ. זה שהם רוצים איכות חיים, אדוני ראש הממשלה – אני מוכן לתמוך בך אם תיתן לכל אחד 200 דולר דמי כיס. וחלק מזה, אני מוכן גם כן למצוא את התקציב לזה. יחזרו לארצם ולמולדתם, ובא לדרום תל-אביב גואל. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין, נציג סיעת חד"ש. אחריו – חבר הכנסת כבל, נציג סיעת העבודה. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, מאז הפעם האחרונה שהיית בדיון לפני הכנסת אתה בוודאי ראית כמוני את כותרות העיתונים על פיקוד העורף, שמתכנן פינוי של 300,000 תושבים במלחמה הבאה. שר העורף מתן וילנאי, בכותרת ראשית של העיתון שמוכר לך היטב, "ישראל היום", מזהיר שבמלחמה הבאה יפגעו בנו 1,000 טילים ביום. אכן, המלחמה הבאה היא סכנה איומה. אתה ודאי תאמר לנו שאין ברירה. אתה תאמר את זה כיוון שאתה לא מוכן להיענות ליד המושטת לשלום בצד הפלסטיני. אתגר קרת ליווה אותך לרומא והגיע למסקנה חשובה היום ב"הארץ". הוא אומר – ואני חושב שהוא צודק – שאתה לא אופורטוניסט, ואני חושב שהוא אומר אמירה נכונה ואמיתית. אתה אדם עם השקפת עולם מגובשת, אבל השקפת עולם עיקשת, קיצונית ומסוכנת; השקפת עולם עיקשת, קיצונית ומסוכנת. ואדוני, ראש הממשלה, האידיאולוגיה שלך – אדוני היושב-ראש – האידיאולוגיה שלך הוא מסוכנת לעתיד שלנו. הקנאות הזאת היא האויב של הפטריוטיות האמיתית. ואני יודע שאתה יודע לשמוע ומאמין לאמירות קיצוניות כשהן באות מהצד השני, אבל אתה לא יודע לשמוע ולגמרי לא מאמין לדיבורי שלום. זה כל כך רחוק ממך, זה כל כך נשמע לך לא משכנע, כי אתה לא מאמין בזה. זה לא שייך להשקפת העולם שלך. דברי מתינות, פשרה, נכונות לפשרה היסטורית? זה נשמע לך דמיוני מדי, ואתה לא מאמין לזה. ואני מאמין לך שאתה לא מאמין לזה. נחזור לרומא, אדוני ראש הממשלה. נחזור לרומא, אדוני ראש הממשלה. את ברלוסקוני, החבר הטוב שלך, משווים באיטליה לנירון קלאודיוס קיסר. ואני יודע, אדוני ראש הממשלה, שאתה אדם עם מודעות היסטורית רבה, וגם אביך הוא היסטוריון חשוב ובעל מעמד, ואתה בוודאי יודע איך כולנו זוכרים את נירון קיסר. אנחנו זוכרים אותו קודם כול מהשרפה המפורסמת ברומא, שפרצה ב- 18 ביולי, שנת 64 לספירה. מספרים על נירון שהוא, נוכח השרפה הזאת, ניגן בנבל. יש לי תחושה שגם הממשלה שלך מנגנת בנבל נוכח השרפה שאנחנו הולכים ומתקרבים אליה. אגב, למען הדיוק ההיסטורי, טקיטוס אומר שנירון לא ניגן בנבל; הוא לא היה שם. אבל מכל מקום, השרפה השתוללה ברומא שבוע שלם, השר בגין, והממשלה לא עשתה את מה שצריך כדי לכבות אותה. <השר זאב בנימין בגין:> לא היתה להם טייסת כיבוי. <דב חנין (חד"ש):> אני מבין שאתה היית מביא לשם את ה"סופר-טנקר". בכל מקרה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה, בהמשך לאותה שנה, שנת 64 לספירה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא היתה תקנה לרומא חוץ משרפה. <קריאות:> – – – <השר זאב בנימין בגין:> קודם שמענו השוואה מסוג אחד ברדיו. עכשיו יהיה ראש הממשלה נירון קיסר. לא לכבודך, לדעתי. <דב חנין (חד"ש):> אני חושב, השר בגין, במלוא הכבוד וההערכה, אני חושב שההשוואה היא מאוד מדויקת, לצערי הגדול. אני רוצה אבל להתקדם עשר שנים מאוחר יותר, אדוני ראש הממשלה. עשר שנים מאוחר יותר, אחרי אותה שרפה ברומא, אנחנו מגיעים אלינו, וזה המקום שאתה מוביל אליו את העם בישראל. עשר שנים אחרי השרפה ברומא הלגיון העשירי של פלביוס סילבה צר על מצדה, והקנאים מובילים את תושבי מצדה – כך מספר לנו יוספוס פלביוס – להתאבדות קולקטיבית. לשם אתה מוביל אותנו. <היו"ר אחמד טיבי:> משפט סיום. <דב חנין (חד"ש):> משפט סיום, אדוני היושב-ראש. ז'בוטינסקי כתב – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי אתה? בוגד. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – בוגד – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שנייה, שלישית. צא מהאולם. תוציאו אותו מהאולם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני מכיר את התקנון? <אחמד טיבי:> כן, כן, כן, אני מכיר את התקנון פי-עשרה טוב ממך. שלוש פעמים. שלוש פעמים רצופות לפי התקנון. צא החוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אל תקרא לו ככה. יש לך עוד דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מחבל, מחבל בכנסת. ראשונה, שנייה שלישית. <היו"ר אחמד טיבי:> נא להוציא אותו. <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, ז'בוטינסקי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא להוציא אותו. אתה חדש בכנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מחבל, מחבל בכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> הדברים האלה יעברו לוועדת האתיקה. ככה לא קוראים ליושב-ראש הישיבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – ועדת האתיקה? חצוף. (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, אתה בוודאי זוכר ומכיר בעל-פה את שורתו של ז'בוטינסקי מ"שיר בית"ר": "למות או לכבוש את ההר". אתה וממשלתך בעצם מציעים לנו פשוט למות. אנחנו לא סולחים לך על כך, וגם ההיסטוריה לא תסלח לך על כך, שברגעים הקשים והגורליים האלה אתה לא מוביל את העם בישראל להידברות, לפשרה היסטורית, לשלום – קשה ואפשרי במציאות שלנו – אלא אתה מוביל אותנו למלחמה הבאה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת אורי אורבך. לא, איתן כבל, סליחה, איתן כבל. זה אותו גובה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה טועה, אני יותר גבוה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. שלוש דקות, איתן. <איתן כבל (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, לא צריכים להיות מומחים גדולים בכלכלה על מנת להבין שהחיים בישראל הפכו עבור ציבורים רבים וחשובים מדי לבלתי אפשריים. הסיפור כולו מסופר השבוע במחירו של גביע ה"קוטג'". השתוללות המחירים הזאת היא באחריותה הישירה של הממשלה. הקואליציה הנוכחית היא אומנם, אדוני ראש הממשלה, מהחזקות שהיו פה, אך החלשה ביותר שאני זוכר מבחינה חברתית. אדוני ראש הממשלה, תמיד היית אלוף באיומים מבחוץ. ניתן לך לדבר שעות על האיום האירני ונראה את הניצוץ נדלק לך בעיניים. נזרוק לך קצת "חמאסטן" ואתה זורח. אבל אם נציב אותך אל מול הבעיות מבפנים – מול מעמד הביניים המתפורר, מול אחוזי העוני העולים, מול הקשיים של אנשים עובדים לחיות בכבוד – נראה ראש ממשלה מבוהל ומשותק. לפני הכול, מה ששומר עלינו כאן, אדוני ראש הממשלה, זוהי הסולידריות החברתית. בלעדיה אין סיכוי לשרוד באזור המטורף הזה. הפשע הגדול שלך, אולי, לטעמי – או אחד מהם – הוא הפיכת הסולידריות לערך נלעג; הפרטת המדינה לדעת, כשרוח המפקד משדרת בריחה מאחריות. מה לנו כי נלין על הציבור? אינני רוצה לקחת ממך, אדוני ראש הממשלה, את הכותרות היפות בעיתונים על ההשתלבות ב-OECD או על הצמיחה, ואני לא ציני. אבל עם הכותרות האלה אי-אפשר לקנות היום אפילו גביע "קוטג'". תשאלו את איציק אלרוב, בחור בן 25 מבני-ברק, שהתחיל את המאבק נגד מחיר ה"קוטג'". איציק עובד כסוכן ביטוח, נשוי ואב לילדה בת שנתיים, ונשבר לו. נשבר לו מזה שלמרות הכול, אף-על-פי שהוא משכיל, עובד, ממלא את חובותיו לחברה, המדינה לא מאפשרת לו לחיות בכבוד. ואיציק, אדוני ראש הממשלה, הוא רק דוגמה. כמוהו יש עוד מאות אלפים ששייכים למעמד הביניים וכורעים תחת המדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה. סולידריות לא יכולה, אדוני ראש הממשלה, להתבטא רק בשעת מצוקה. הציבור לא צריך להגיע לחרפת רעב על מנת לקבל טיפול ראוי מההנהגה שלו. לכן, אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה להחזיר את הפיקוח על מחירי החלב. לא מדובר על רצון לפגוע בתחרות, ובוודאי שלא ביצרניות – להרוויח. מדובר על צעד מתבקש לנוכח חוסר הפרופורציות שבעליית המחירים של מוצר כל כך בסיסי. זאת אחריות בסיסית של המדינה, ואינני מבין מדוע הממשלה הנוכחית ששה כל כך להיפטר ממנה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל מי הסיר את הפיקוח, חבר הכנסת כבל? מי הסיר את הפיקוח? <איתן כבל (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, לא אתה. סליחה. אתה יודע? אני רוצה להזכיר כי גם היה גירוש ספרד ב-1492, ואנחנו לא מאשימים את אף אחד. אני מנסה לומר לאדוני ראש הממשלה: אתה עכשיו ראש הממשלה. נעשו טעויות חמורות גם בעבר. אני רק רוצה להזכיר לאדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני באתי הרגע. אני נותן לך שתי דקות לסיים. <איתן כבל (העבודה):> ראש הממשלה, ובצדק, אומר: מי הסיר את הפיקוח? נכון, זאת איננה ממשלתו, אף-על-פי שאני רוצה להזכיר לו, ולהרבה שטועים: ב-30 השנים האחרונות הליכוד, לצערי, מוביל את המדינה – הרבה טועים בזה – עם ההבלחה של מפלגת העבודה לשבע שנים, לא רצוף. אבל את המדיניות – מי שקבע כאן את התפיסה החברתית, המדינית, הכלכלית, הביטחונית, לטוב ולרע – וזאת קדנציה שנייה שלך. בכלל, לעסוק תמיד ולהגיד: מי העלה? זה מתאים אולי לחבר הכנסת אקוניס לשאול את זה או לומר את זה, לא לראש הממשלה. להגיד מי עשה את זה? אתה כאן כדי לתת מענה על בעיות, כדי לתת תשובות על בעיות, אדוני ראש הממשלה, לא לשלוח אותי למי שעשה את זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרת שאנחנו ששים להיפטר ממנה – – – <איתן כבל (העבודה):> קודם כול כן, אדוני ראש הממשלה, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, האווירה התחילה להתחמם קצת. <איתן כבל (העבודה):> קודם כול, זה לא רע, זה 40 חתימות. זה נראה כמו – אתה יודע, היתה פעם בפתח-תקווה "כיכר המיואשים". זה נראה ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, דווקא לא בין הנצים. אני מוכרח לציין שהייתי – אף-על-פי שישבתי עם הפרלמנט האירופי, ראיתי את חברי סגן יושב-ראש הכנסת אחמד טיבי מנהל את הישיבה ביד רמה ובצורה מעוררת כבוד. <דב חנין (חד"ש):> וזה בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כבל, אתה היית אופוזיציה בתוך מפלגתך. אבל האם אתה מסביר מדוע מפלגתך טעתה שהיתה בקואליציה? <איתן כבל (העבודה):> בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. ראש הממשלה נכנע ללחצים קואליציוניים. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך. יושב כאן ראש הממשלה. אני ויתרתי על שררה, נלחמתי נגד חברי שהובילו את המפלגה שלי לעברי פי פחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה ביטל הרבה דברים שהם חשבו לעשות מתוך התחשבות חברתית, על אפם וחמתם של כמה מחבריו – אני מוכרח לומר לך – וכמה מחבריך. <איתן כבל (העבודה):> אני ער לעובדה שלצערי, חלק מחברי לשעבר – ראש הממשלה הוא שמאלן לידם בתחום הכלכלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לומר לך בוודאות. היינו יחד באופוזיציה, חדר ליד חדר, כאשר היו הרבה שאלות כלכליות, והוא גילה אחריות ממלכתית, כאשר אתם הייתם בממשלה עם אחרים שטעו. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני באמת גם רוצה לסיים. יש לי כבוד גדול לראש הממשלה. מותר לנו להתווכח וגם שהדברים ייאמרו בצורה הקשה. אני מאמין בוויכוח, אבל כבוד יש לי. אולי אין בי יראה, אבל כבוד בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור שתהיה לך יראה. <איתן כבל (העבודה):> אתה יודע שאין לי, אבל כבוד יש לי – גם כבוד לדברים שנעשו, ודאי שיש לי. ואני יודע גם לקבל החלטות גם אם אינן תואמות את דעותי. בסופו של עניין, החלטות מתקבלות כאן בצורה דמוקרטית, אבל אני אומר את דעותי כאן, בוודאי, ואומר אותן ללא מורא, ואשוב ואומר אותן. לכן, אדוני ראש הממשלה, חשוב לזכור: ה"קוטג'" הוא רק משל. הציבור ברובו הגדול כורע תחת נטל עליית מחירי הדירות, הדלק, המזון ושאר מוצרי המחיה הבסיסיים, וזאת הממשלה הזאת, זו לא הממשלה הקודמת. בין גיבושון בצפת לישיבה ברומא, אני מקווה, אדוני ראש הממשלה, שתתעשת, אתה עם חבריך, ותבינו שאם לא תתערבו במצב באופן מיידי, מה שהתחיל בגביע "קוטג'" ייגמר אולי במצב מאוד לא נעים לכולנו, תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, אדוני יכול. חבר הכנסת אורבך, אתה רשאי לדבר. אני אתחיל להפעיל את זמנך רק כשראש הממשלה יחזור. אבל אסור לפי ה"מג'לה" לראש הממשלה לשמוע אחד מחברי הכנסת כאשר הוא לחוץ. כך כתוב ב"מג'לה", ישאל כל אדם אשר בקי – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, זאת הלכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הלכה, והיא כתובה גם ב"מג'לה". <איתן כבל (העבודה):> צריך להכניס את זה לתקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. זה התקנון הלא-כתוב, הברור מאליו. אתה יכול להתחיל לדבר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> עליתי לפה כדי לדבר אל ראש הממשלה, והנער איננו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה יכול לדבר בינתיים לעם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני רוצה לספר, גם את דברי הסרק שאני אומר לפני דברי האמת, כשראש הממשלה יהיה נוכח, חבל לי שראש הממשלה לא ישמע, משום שאתם יודעים, הרב הרשקוביץ יודע, ששיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה לימוד. זאת אומרת, אפילו דברים שהם לא שבקדושה דורשים עיון, ועכשיו אנחנו צריכים לדבר, וחשוב לי דווקא שראש הממשלה ישמע, כי אני רוצה לדבר אתו על נושא מסוים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה רוצה הפסקה אני אעשה הפסקה, איך שאדוני רוצה. אם אדוני רוצה להתחיל לדבר, אני מאפשר לו שלא על חשבון זמנו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר, בוא – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אתה יכול לשיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול. <אורי אורבך (הבית היהודי):> התקנון לא מאפשר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מאפשר לו, אלא אם כן הדבר בא להביע דעה ועמדה ברורה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> התקנון של הכנסת לא מאפשר לי לשיר, והטעם הטוב לא מאפשר לכם לשמוע אותי שר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד שאני אדבר על הספרייה בקריית-שמונה באוזני ראש הממשלה, אני חושב שקורה פה משהו מעניין בכנסת, אפילו אטרקטיבי בזמן האחרון, בזכות האופוזיציה מקדימה. היום זה היה גביע "קוטג'". סוף-סוף קדימה זכתה בגביע – גביע "קוטג'" – והביאה אותו לראש ממשלה. לפני כמה חודשים היו כאן תרסיסים, מטהרי אוויר נראו פה בכנסת, ריססו פה את אוויר המליאה. אני זוכר מסכות על הפנים, גם מהצד הזה של הכנסת, ואם זיכרוני אינו מטעני – וזיכרוני בדרך כלל אינו מטעני – אז חבר הכנסת יואל חאסון, שפיזר פה שטרות – – – <יואל חסון (קדימה):> חסון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> חאסון לא טוב? חאסון זה דווקא עממי יותר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הוא מתכנן עוד משהו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כשאני רואה את חבר הכנסת יואל חסון עם ידיים מאחורי הגב אני אומר: מי יודע מה הוא הולך לשלוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> ידידי הטוב חבר הכנסת אורי אורבך, ראש הממשלה נכנס לאולם, אני מפעיל את השעון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אז עם כל הגימיקים ועם כל המוצרים שאתם משווקים לנו פה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לא חאסון – – – <יואל חסון (קדימה):> לא נמאס לכם לדבר על קדימה כל הזמן? דברו על מה שאתם עשיתם, כל הזמן עלינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון, אני מנסה – כל מה שאני מנסה זה לנהל את ישיבת הכנסת כמו שאתה מנהל ביד רמה את ישיבת ועדת הביקורת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כשאני רואה את כל החפצים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כדאי לך, אדוני היושב-ראש, לדעת שהוא כן מתכנן, שלא תופתע. אני הולך לדעת מה הוא מתכנן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה סגן יושב-ראש, אי-אפשר. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני חושב שצריך לשנות בתקנון הכנסת שני דברים: דבר אחד לשנות, זה שכשחברי כנסת מקדימה נכנסים למליאה – לעשות עליהם חיפוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נעשה זאת, כי החסינות תמומש במלוא עוצמתה. יחד עם זה, מי שיבריח לכנסת דברים, יוענש במלוא החומרה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הדבר השני, חבר הכנסת חסון, האם קדימה רכשה קונטיינר של "הכול בדולר" מסין? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורבך, אנחנו עוברים מהגל הקל לרשת ב'. בבקשה, אדוני, ראש הממשלה פה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, חבר הכנסת חסון, הדברים נגמרו. ראש הממשלה נכנס לאולם. חבר הכנסת אורי אורבך, שלוש דקות עומדות לרשותך לדון בנושא עצמו. נא להתחיל. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת דנון, ברוב הזמנים אתה עסוק במקומות אחרים ובוודאי בשירות הציבור, אבל לא יכול להיות שאתה נכנס ומתחיל לדבר. זה לא הולך. אין לי הזדמנות להסביר לך שזה לא הולך, אז אני מסביר לך ברגע זה. אי-אפשר, אי-אפשר. חבר הכנסת אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש שיר ילדים ידוע מאוד שאומר: "זה לא כל כך נעים לראות גן סגור". בקריית-שמונה, החל מהיום, פתיחת שבוע הספר העברי במדינת ישראל, זו השנה ה-50, זה לא כל כך נעים לראות ספרייה סגורה. הספרייה בקריית-שמונה נסגרת היום אחרי הרבה שנים ואחרי ימי תלאובות – – – <שלמה מולה (קדימה):> גם המתנ"ס. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מדבר על הספרייה. <שלמה מולה (קדימה):> גם המתנ"ס. <אורי אורבך (הבית היהודי):> המתנ"ס זה הבונוס. מכיוון שהמתנ"ס סגור גם הספרייה נסגרת, ואו-טו-טו הולך להיסגר גם היכל התרבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, מספיק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש בקרימינולוגיה המושג הידוע "החלונות השבורים". ההזנחה מתחילה מהדברים הקטנים. אם אתה לא מטפל בהם, באים עבריינים, יש עליבות, הומלסים, ודבר גורר דבר, ולכן – תטפל גם בדברים הקטנים של ההזנחה. הספרייה בקריית-שמונה זה "הדבר הקטן", אבל בלי ספרייה בקריית-שמונה, זה לא שלאנשים לא יהיה מה לקרוא – לילדים לא תהיה הזדמנות להחליף ספר בספרייה. עכשיו, יש סיבות מוצדקות, מאוד מוצדקות, לסגור את הספרייה, כי המפרק הורה ובית-המשפט, ונגמר התקציב. סיבות מוצדקות. אבל אחרי כל הסיבות המוצדקות – אי-אפשר לשים מירכאות בדיבור, אבל בטון שלי שמעתם, הן מוצדקות כביכול. אבל התוצאה של זה היא ששירות כל כך חשוב, בסיסי ויסודי בעיר – ספרייה – לא יינתן לתושבים. זה אומר שהורים שרוצים לחנך את ילדיהם להחלפת ספרים ירגישו שמקומם לא בקריית-שמונה. אני לא טוען שהספרייה נסגרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דיכטר, המבוגר האחראי, נא להשתלט על חברות הכנסת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני לא טוען שהספרייה נסגרת והמשפחה עולה על האוטובוס או על המכונית ועוזבת. לא. אבל זה אחד המרכיבים שהופכים מקום למקום ראוי לגור בו, לא לעיר הנידחת, חס וחלילה – בית-קולנוע, שזה בדרך כלל עסק פרטי, כמובן בתי-תפילה ובתי-תורה, להבדיל, וספרייה עירונית. ואם הספרייה העירונית נסגרת בגלל 6 או 7 מיליון ש"ח שהמתנ"ס חייב כי לא מנהלים אותו, זו לא בושה לקריית-שמונה, זו בושה למדינת ישראל. אדוני ראש הממשלה ושרת החקלאות, הספרייה בקריית-שמונה נסגרת היום. הקוטג' אזוב ועצבת, היה כזה שיר פעם, ששרנו בתור ילדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תהיה האשמה אשר תהיה – אני אשמור לך את הדקות – כבוד ראש הממשלה, קריית-שמונה הפכה לסמל, הפכה לסמל, וזה בבחינת הסמל עשה את שלו, הסמל יכול ללכת. אם יש בעיה של פירוק – זה סמל. אנחנו, באמת – האחראי למדינה והמנהל אותה צריך למצוא פתרון. בית-המפשט מינה מפרק, אבל אם המדינה תבוא ותאמר: אנחנו, על כל מה שקרה בעבר, אנחנו נפתור את הבעיות ונעניש את מי שצריך להעניש אותו – אבל אי-אפשר להעניש את אזרחי קריית-שמונה, את ילדי קריית-שמונה. בית-ספר "דנציגר" הוא אחד המקומות הטובים ביותר בחינוך הישראלי, ואדוני יודע זאת. צריך לדאוג לקריית-שמונה, צריך לדאוג לילדי קריית-שמונה. כל האשמים – להעמיד אותם אחד-אחד ולמצות את הדין אתם. אבל שהממשלה תיקח – ואני יודע ששר החינוך אמר: הכסף בידי. אפשר לפתור את זה. היועץ המשפטי ייגש לבית-המשפט, יאמר: אנחנו, מדינת ישראל, לוקחים את זה עלינו, והכול יהיה בסדר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לפני 25 שנה, אדוני ראש הממשלה, הייתי מנוי בספרייה בקריית-שמונה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך דקה שלמה עכשיו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בדקה השלמה. – – שם נחשפתי לספרים. זה היה אחרי לימודי בישיבת ההסדר בקריית-שמונה. נשארתי לגור שם. "תחת שמים אדומים" של אביגדור המאירי, על חוויותיו כחייל במלחמת העולם הראשונה. בירושלים הוא כתב את "הר הצופים", כמובן, אבל כסופר הוא כתב על התקופה ההיא. שעות רבות. זה מקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המשואות עברו – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> פנינת חמד של תרבות. זה כל כך חשוב. לפעמים אני אומר, אולי קריית-שמונה, איתרע מזלה שאין לה "קטיושות" יותר בזמן האחרון. כשהיו "קטיושות" בקריית-שמונה באו מכל המשרדים, שפכו כסף, החזיקו מתנ"סים, אמרו: לא ייתכן שבעיר במצב כזה גם יסבלו מאבטלה ומחוסר בתרבות, ונתנו את הכול. <קריאה:> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> הכול בזכות קדימה, כמובן. העובדה – למרבה השמחה והמזל שהמצב הביטחוני כרגע הוא שקט ורגוע – גורמת לכך שקריית-שמונה לא מעניינת. לכן אני פונה אליך, ראש הממשלה: אנא, זה דבר קטן לממשלה וכל כך גדול לקריית-שמונה, כל כך חשוב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מסופק – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר. אני לא אהיה קטנוני אם לא יהיה עד סוף הדיון, אבל אפשר שעה אחר כך, זה גם בסדר. זה דבר מאוד משמעותי, ואני פונה אליך מכאן בשם צרכן ותיק של ספריית קריית-שמונה, מנוי ותיק בקריית-שמונה, ובשם אברהם לייב הספרן, ובשם האנשים שאני כבר מסנן אותם, לא נעים, להציל את הספרייה של קריית-שמונה, להציל את שעות הפנאי והתרבות של צעירים, ילדים ומבוגרים בעיר הצפונית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורבך, שהעלה נושא חשוב ביותר, שרבים פונים אלינו בכנסת על מנת שנמצא איזה פתרון. אני מזמין את חבר הכנסת טיבייב – בבקשה, אדוני, אחריו – חבר הכנסת טיבי, ויסיימו חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת זאב אלקין. אילטוב. יושב-ראש הסיעה, רוברט אילטוב. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני בוודאי ישמח לשמוע שביציע האורחים נמצאים צוערים מקורס קצינים, בה"ד 1. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. תסיימו, תהיו קצינים, ולאחר מכן תעברו גם לכאן להיות מנהיגים בישראל. ברוכים הבאים. בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצוערים של בה"ד 1, אני מבין, ערב טוב לכולם. קודם כול, אני כל פעם מחדש מסתכל על האולם הזה כשיש 40 חתימות ותמיד אני שואל: איפה החבר'ה האלה שביקשו את הדיון? <היו"ר ראובן ריבלין:> נשנה את התקנון. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אם אני בוחן את החותמים, אז הרוב המכריע של חברי האופוזיציה בעצם חתמו על אותו מסמך, והמיעוט הקטן של האופוזיציה כן נמצא פה. קודם כול, ברוכים הבאים. אני שמח שאני יכול לדבר לפניכם. הנושאים שהאופוזיציה מעלה הם בעצם אותם הנושאים, ואין שום דבר חדש בנושאים שהאופוזיציה מעלה. לצערי, הנושא המדיני שכל הזמן מעלים אותו ונושא הבידוד של מדינת ישראל – הוא לא התחיל מהממשלה הזאת, חברי חברי הכנסת מהאופוזיציה. הנושא התחיל הרבה לפני כן, עוד כשהיה משבר עם ראש ממשלת טורקיה, ארדואן, כשהוא הלך בדבוס מול נשיא המדינה. זה היה בקדנציה קודמת. הנושא הזה, הנושא הפלסטיני, רודף אותנו לא יום אחד ולא יומיים, והנושא המדיני הזה הוא מורכב וסבוך, ואתם יודעים זאת. השיא של הדבר הזה התחיל מ"עופרת יצוקה", כשהממשלה הקודמת בראשות אהוד אולמרט בעצם עשתה את הפעולה והדה-לגיטימציה. והגל הזה, פשוט כמו צונאמי עובד, והוא עובד נגד מדינת ישראל. לכן, לבוא להאשים את הממשלה הזאת, ואפילו ממשלה קודמת, אני חושב שזה לא נכון, כי התהליך הזה התחיל מזמן, והתהליך הזה ממשיך בדרכו, ואני חושב שהנושא הזה הוא בעצם מעין מלחמה שמנוהלת נגד מדינת ישראל על-ידי גורמים אלה ואחרים. אני חושב שבמלחמה כזאת אנחנו צריכים לגבש קווים שלנו, שלנו – אני מדבר פה בכנסת בין הפוליטיקאים, בין המפלגות, בין הסיעות, מה באמת אנחנו צריכים לעשות, איפה אנחנו עומדים ביחד בנושא הזה, כי זאת מלחמה לשמה, נגד מדינת ישראל, דה-לגיטימציה על מדינת ישראל. פה אני חושב שאנחנו דווקא צריכים כן לאחד כוחות, לראות איך אנחנו מתגייסים ביחד במלחמה הזאת, ולא ללכת ולשחק לידיהם של אויבינו כדי להכפיש את מדינת ישראל. אני שמעתי פה כמה דוברים שדיברו על חוקים אנטי-דמוקרטיים, על זה שאנחנו רוצים לעודד חיילים משוחררים, מתנגדים לדבר הזה. קודם כול אני רוצה להגיד – והשוו את זה לערבים. אני רוצה להגיד לכם שיש מיעוטים שכן משרתים בצבא, ואנחנו גם כן רוצים לעודד את המיעוטים האלה, ובדואים משרתים בצבא, ודרוזים משרתים בצבא וצ'רקסים משרתים בצבא. לכן, חיילים משוחררים זה לא רק יהודים. לכן, מי שמנסה לקחת את הנושא לכיוון של דיון גזעני טועה ומטעה, ואני חושב שזה לא נכון לעשות זאת. אנחנו גם לא מדברים רק על חיילים משוחררים, אלא גם על אלה שעושים שירות לאומי. שירות לאומי אפשר לעשות גם בשכונות ערביות ואפשר לעשות בבתי-חולים, ואפשר לעשות את זה בקבוצות מיעוטים כאלה ואחרות, ולתמוך בילדים במצוקה. שירות לאומי ניתן לעשות. אפשר להגיע לפתרונות שגם המיעוטים ישתתפו בעול הזה. לכן, לקחת את הנושא הזה, כשאנחנו רוצים לעודד את אלה שמשרתים את הצבא, אלה שתורמים למדינה, לכיוון גזעני, זו טעות מכרעת. אנחנו לא מקבלים את זה ואנחנו נמשיך בחקיקה הזאת. אני גם מבקש מראש הממשלה להמשיך בחקיקה הזאת, כי אנחנו רוצים לעודד שירות של אזרחים במדינת ישראל. זה לטובת מדינת ישראל ולטובת אזרחים שגרים פה. בנושאים הכלכליים אני חושב שהדיון סוטה מהכיוון. אני חושב שמדינת ישראל בסך הכול מתמודדת יפה עם המציאות הכלכלית הגלובלית. אני חושב שהתקבלנו ל-OECD לא בגלל שאנחנו בין המפגרות ביותר, אלא ההיפך – בין המצליחות ביותר. אני חושב שיש לזה – גם לאלה שהיו בממשלות הקודמות אחריות לכך שמדינת ישראל הצליחה לעמוד במשבר הזה, וגם הממשלה הזאת. אני לא חושב שיש לנו משבר כלכלי. יש קשיים כלכליים, אין ספק, ועם זה הממשלה מתמודדת. לכן אני חושב שבסך הכול אנחנו מתקדמים באופן שוטף, ברור, לכיוון טוב. גם לגבי כל ההכרזות על הודעה חד-צדדית על מדינה פלסטינית – גם שם יש הישגים, גם באירופה, גם מול ארצות-הברית וגם בקנדה. אני חושב שבסך הכול הממשלה פועלת נכון, ונמשיך כך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. אתה מקבל דקה בונוס. כי הוא הוסיף לאחרים, אז אני נותן לו את הבונוס. אני יודע שבאמצעותו אני לא אוכל לתת בונוס לך, אתה מבין? אז בשביל זה אני מעדיף אותו. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אדוני רק צריך לדעת שאותי אי-אפשר להפחיד. <קריאה:> לא, זה אפליה מתקנת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> העדפה מתקנת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, אני רואה בהעדפה מתקנת דבר חשוב בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יהודית – על אפו וחמתו של חבר הכנסת טיבי, ודמוקרטית – על אפם וחמתם של אחרים. אני אסביר לך בכל רגע שאתה רוצה להיכנס אלי. אסביר לך את זה. ראש הממשלה יסביר לך עם מי אנחנו נפגשים כל יום, ועד כמה אנחנו באים ואומרים להם: רבותי, אל תלמדו אותנו, כי אין דמוקרטית מאתנו, ואנחנו באמת מתכוונים לקיים את זה. אנחנו מתכוונים לקיים את זה, אף-על-פי שקיימת סכנה גדולה שדמוקרטיה יכולה לקלקל בבחירות – בבחירות פנימיות, בבחירות חיצוניות. אנחנו, שנולדנו וחונכנו על ברכי הדמוקרטיה, נקיים את זה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. <רוני בר-און (קדימה):> תוסיף לו עוד דקה משלוש הקריאות שהוא קרא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול יהיה בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אם בדמוקרטיה עסקינן, אז דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול ולשלוט, היא בעיקר הזכות של המיעוט להיות שונה אבל שווה, וזה כל ההבדל. במדינת ישראל יש מיעוט גדול, מיעוט לאומי – 20% מהאוכלוסייה, אדוני ראש הממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> רוב שונה אבל לא משונה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן – אפרופו משונה, אני מציע לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, תמיד דברי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תביא את זה על עצמך, נסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמיד דברי חכמים בנחת נשמעים. אי-אפשר להכריח את ראש הממשלה, במקום להישאר פה שעה, להישאר פה שלוש שעות. בלתי אפשרי. בבקשה. כל רגע שמישהו יעיר הערה זה עוד דקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, לפחות זה ייכנס אצל אייכלר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, היות שאנחנו מדברים על זכויות של מיעוט, אתה, בפני חברי הקונגרס, הפלגת בשבחי מצבם של האזרחים הערבים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זכויותיהם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> וזכויותיהם. זכויותיהם – מכאן יוצא מצבם. אפרופו זכויות, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה, רק 6.8% מהמועסקים בשירות המדינה, בסקטור הציבורי. זה לא רק בממשלה שלך – גם בממשלה הקודמת, גם בממשלה שקדמה לקודמת. יש כאן מדיניות built in, שחוסמת את הדרך בפני האזרחים הערבים להיות שותפים ולהתקבל למקומות עבודה. יתירה מזו, אני רוצה לפרוט את הביטוי "זכויות" לתמונת מצב אמיתית ועגומה. טייבה ולוד – לוד היא עיר במצוקה. אתה היית ער למצוקה הזאת ועשית מעשה. גם ביקרת שם, אבל בעיקר הורית להקציב תקציבים, עשרות מיליוני שקלים, כדי לסייע לעיר לוד, על כל תושביה. כך אמרת גם. טייבה, אדוני, נמצאת במצוקה קשה – עוד יותר מלוד. אמרתי לך פעם בפגישה בעניין הזה שטייבה סובלת מהיעדר תשתיות. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקר יחד אתנו במה שקרוי "אזור התעשייה בטייבה". זה רק שם בומבסטי, אין אזור תעשייה, זה כאילו אזור אחרי קרבות –רק לפני כמה שבועות ביקר שם השר אהרונוביץ, אחרי מעשה רצח – שגם שוטפים את רחובותיה של טייבה. יש נשק שמסתובב שם. אני קורא, וקורא מעל הדוכן לכם, לבוא ולאסוף את הנשק. זו קריאה של ועדת המעקב – לאסוף את הנשק מהיישובים הערביים, שמהווה כלי כדי שאנשים יבצעו רציחות נוראיות, גם בטירה, גם בטייבה, גם בקלנסואה. אתה יודע, אדוני השר לביטחון פנים, אדוני ראש הממשלה, גם בנתניה, אבל גם בטייבה יש טילים. אתה יודע שיש טילים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תאר לעצמך שאני יודע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה, אתה יודע. כבר השתמשו בהם פעם. תגיד, אם השב"כ היה חושב שיש טילים שהרקע להם הוא לא פלילי, הם היו נשארים במקום דקה – הטילים ומי שמחזיק בהם? איך זה שהנשק הזה ממשיך להיות קיים ברחובות? אחרי זה, מילא יש נשק שמסתובב, יש רציחות שלא מונעים אותן. מה אחרי הרצח? מה לגבי הפענוח? אם המניעה נכשלה, פענוח לפחות. תנו לאנשים הרגשה של ביטחון כאשר הם הולכים. אנשים מפחדים כשהילדים שלהם הולכים לבית-הספר בחלק מהיישובים. עכשיו, לא רק אתה אשם, לא רק המשטרה אשמה. אמרתי את זה, יש גם בעיה של אנשים שחושבים שבאלימות אפשר לפתור בעיה. וכבר אמרתי מעל הדוכן, בכל מקום: מי שרוצח אשה – לא המקרה האחרון בלוד – בגלל מה שקרוי רצח על רקע כבוד המשפחה, אין לו כבוד. כי גבר שרוצח אשה על רקע כבוד הוא חסר כבוד. אסור לקשור כבוד עם רצח, אסור לקשור רומנטיקה עם רצח. זה דבר נוראי. לכן, מתוך ביקורת עצמית, צריך להסביר, גם בבית-ספר, גם ברחוב, גם במסגד, גם בתקשורת, גם בעיתון, בבית, בכל מקום: זאת לא הדרך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יתירה מזו, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע – זה חשוב, אני מבקש ממך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשוב – לא. וזה לסיום, תגיד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. אתה יודע שחלק מהתקציב ללשכת ראש הממשלה מעוכב בוועדת הכספים בגלל רוויזיה שלי, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה. אתה יודע למה? אגב, גם התקציב של התוכנית שלכם לסיוע ליישובים הערביים, 13 היישובים, גם תקציב של אבטחה ללשכה שלך, גם תקציב של הסברה – הכול מעוכב כבר כמה שבועות. למה? כי ביקשנו שטייבה תיכלל ב-13 היישובים שהחלטתם לעזור להם. יש יישוב שמתאים יותר מאשר טייבה להיכלל ביישובים האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האנשים שלך, אתמול נפגשתי עם המנכ"ל שלך מר אייל גבאי, ועם גפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא התעקש. גפני אומר לו: לא יעבור כלום עד שתכניסו את טייבה. אני מחכה שאתה תתערב, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה, חבר הכנסת גפני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, תודה. אדוני, אתה לא יכול לנהל שיחות עם ראש הממשלה מעל הדוכן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כדי שטייבה תיכלל ברשימה הזו. היא זקוקה לכל סיוע אפשרי. אני מודה לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. אני יכול לסדר לך פגישה עם ראש הממשלה בעניין טייבה. אני מזמין את חבר הכנסת רוני בר-און. לרשותו שבע דקות. לאחר מכן יסיים חבר הכנסת אלקין, כאשר גם לרשותו שבע דקות. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש להם אפליה. נו, אז אתה רואה שהוא מדבר על בעיות? <דני דנון (הליכוד):> לשבחו אני אומר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לך שהוא ידבר בשבחך או בגנותך? הוא מדבר, כל אחד מדבר. אבל להיפך, הנה הוא מתעסק בנושאים שלשמם – מה קרה? צריך לציין את זה לשבח. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני ראיתי אותך, אדוני ראש הממשלה, כשכל התנהגותך אומרת זלזול כאשר דיברה פה חברת הכנסת דליה איציק. היית עסוק בקפה, בוופלה. ראיתי אותך מתמוגג מנחת נוכח נאומי החנופה, חלקם הייתי אומר כמעט מעלי קבס, של חלק מחברי הקואליציה. אני מנסה להזכיר לך, אדוני ראש הממשלה, את מה שאמר המלך ינאי לבתו: אל תתייראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר לשלומציון המלכה. <רוני בר-און (קדימה):> לבתו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא אומר הוא יודע. יכול להיות. <רוני בר-און (קדימה):> אל תתייראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין, שמעשיהן מעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאוד צדק. <רוני בר-און (קדימה):> אל תלך שולל אחרי החנופה, אדוני ראש הממשלה, אל תלך שולל ואל תוליך שולל. שביעות הרצון העצמית שלך בחודש האחרון, הטפיחות העצמיות שלך על השכם – את מי אתה מוליך שולל, אדוני ראש הממשלה? אם אתה מוליך את עצמך שולל, זה רע מאוד למנהיג; אם אתה מוליך שולל את הציבור, זה לא פחות גרוע. הלכת לאיטליה, ספקטקל, מסע חסר כל משמעות מדינית. איטליה ממילא הצהירה על ההתנגדות שלה למהלך חד-צדדי של הפלסטינים. זה לא הפריע לה להעלות את הדרג הנציגות הפלסטינית לדרגה של שגרירות רק לאחרונה, זה לא מפריע לה לנהל סחר בילטרלי עם אירן, כשמרכיב אירן בסחר החוץ של איטליה הוא הגבוה ביותר. אתה בכלל הולך רק למקומות בטוחים, מקומות שבהם מחבקים את ראש הממשלה, בין שזה אתה בין שזה יהיה מישהו אחר. אתה מציג מצג שווא שהכול טוב, ואני אומר לך שהכול רע, רע מאוד, הכי רע שיכול להיות. אני אומר לך עוד פעם: אם אירופה בסוף הדבר תמנע את התהליך הפלסטיני בספטמבר, זה לא יהיה בזכותך. זה יהיה אולי, הלוואי, בזכות הנשיא אובמה. תעזור לו לייצר את זה, תעזור לנשיא ארצות-הברית לייצר את המהלך הזה. הוא מת להוריד את המהלך הזה מן השולחן. הוא לא רוצה להישאר לבד בקהילייה הבין-לאומית עם תפוח-האדמה הלוהט הזה של הווטו על בקשה ש-140 מדינות יתמכו בה. הוא מבקש ממך ג'סטה, התחלה של משהו, התחלה של משא-ומתן. תיתן לו משהו להיתלות בו. אבל אתה מסרב. ואחרי שבודדת אותנו, את מדינת ישראל, בקהילייה הבין-לאומית, עכשיו אתה מבודד את הנשיא אובמה. הדרישה שלך שקודם יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית זו דרישה שהאו"ם קיים ב-1947, זה מה שהוא אמר בהכרזה. אז אתה מחזיר אותנו עכשיו לדיונים של 1947? גם פנימה, אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך שנמאס לנו כבר מתרבות השקר הזאת. ראיתי איזה חוברת שהוציא משרד ראש הממשלה, אני לא זוכר את השם, "מדברים ועושים", "עושים ומדברים". אני בימי חיי לא ראיתי רצף כזה של בדיות. אני אומר לך, זה שיא גינס עולמי של בדיות פר-עמוד. ביטחון. אתה הבאת ביטחון? אתה הבאת ביטחון לצפון? מלחמת לבנון 2, עם כל המחלוקות שהיו אחריה, היא זו שהשקיטה את הצפון. ביטחון בדרום. אתה הבאת ביטחון לדרום? אולמרט ולבני עשו את "עופרת יצוקה" בניגוד גמור לדעתו של שר הביטחון שלך. אתה הבאת ביטחון לדרום? אוצר. אתם כל הזמן מתקשטים בכל מיני נוצות. אתם עשיתם את היציאה המהירה מהמשבר, אתם הצלתם את המדינה, אתה ושטייניץ. אדוני ראש הממשלה, אתה רצת לטלוויזיות, אתה פתחת מהדורות – צונאמי, תשפכו את הכסף, המדינה תקרוס אם לא תפתחו את הקופות. תסתכל על יוון. אם הייתי שומע לך, היית היום ראש ממשלת יוון או ראש ממשלת פורטוגל או אירלנד אהובתך. אתה זוכר את "הנמר הקלטי", מושא חלומותיך? זה מה שהיית מנהל היום. אתה זוכר מה עשית לי עם רשת הביטחון לקופות הגמל? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> רוני, אין ספק, אתה בנית את כלכלת ישראל. אתה עשית הכול – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא אני בניתי. לא היתה פעם אחת, תיקח את הפרוטוקולים, כולל בחברות הדירוג הבין-לאומיות, שאחרי 13 שנה העלו את דירוג האשראי פעם ראשונה בתקופתי: כל פעם הזכרתי את שמך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין ספק. <רוני בר-און (קדימה):> פה, בנאומים האלה, על המשמעת התקציבית. אבל אתם, הכול זה אתם. את רשת הביטחון לקופות אתה זוכר. פתאום נהייתה לך קואליציה, עופר עיני ושרגא ברוש. הצמדה, מינואר 2008 רציתם 25% להוסיף. בסוד היית אומר לי: כל הכבוד איך שאתה עומד – והיית רץ לטלוויזיה ומתנפל. אתה זוכר את הישיבה אצל ראש הממשלה במשרד הביטחון בתל-אביב? אני אזכיר לך. טייקונים. ישבת עם כל הטייקונים. היו בחירות. כינסת אותם במלון הזה, בעזריאלי, על האג"ח הקונצרני. מה המליץ לך שר האוצר, ראש צוות 100 הימים? לשלם כסף לאג"חים הקונצרניים, לטייקונים. הדוח של צוות 100 הימים אצלי. <נסים זאב (ש"ס):> מזל שיש לנו אותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> ניצולי שואה. עמדת פה ואמרת: אנחנו הצלנו את ניצולי השואה, ויש לי השפעה, אני מקבל השפעה מבחוץ לעשות את זה. אנחנו עשינו, אחרי 62 שנה, את מה שצריך היה לעשות, על הקיצוצים שאתה הבאת ב-2003. מה עשית אתמול? אתמול הלכת לוועדת הכספים, לקחת העברת כסף והצעת לגזול 180 מיליון שקל מניצולי השואה. תשאל את גפני. אל תעשה לי באצבע "לא". <מרינה סולודקין (קדימה):> בושה. <רוני בר-און (קדימה):> אתי זה לא עובד. שחור על גבי לבן, בקשת העברה של האוצר שלך. עכשיו, אני לא רוצה לדבר על המשרדים האחרים. משרד הפנים. מאיר טיפל בשלטון המקומי. במה מטפל שר הפנים שלך? בלהציק לאזרחי ישראל ולזרים, שעון קיץ, ולגרש את ילדי העובדים הזרים. תטפל בשלטון המקומי הקורס. תיירות. היתה פה שרת תיירות, רוחמה אברהם. עסקה בתשתיות, בפיתוח, בשיווק. שר התיירות שלך בודק באופן אישי את כל אתרי הבילוי בעולם. בט"פ. יושב פה השר דיכטר. עבודת מטה יסודית. איזה קטטות על תקציבים לבניין הכוח, לשינוי ארגוני, לסדרי עדיפות ראויים. מה יש היום במשטרה? תראה את הפשיעה הזאת. משטרה קפואה. והניסיונות לחבל, לקצץ בתקציבים של "להב", בכוח החוקר. תראה מה עשתה הקואליציה שלך לכנסת. היתה פה כנסת, בראשות דליה איציק, פורחת, עוצמתית, מהוקצעת, ממוצבת, בעלת מעמד איתן – אני סבלתי – מול רשות מבצעת. היום איזו כנסת יש לנו, מושפלת, אסקופה נדרסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בגלל יושב-ראש הכנסת, לא בגלל – – – <רוני בר-און (קדימה):> חלילה. אני מבקש ממך, אל תתקן לי ובבקשה גם אל תפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אבל נא לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> אסקופה נדרסת – אני מסיים – חותמת גומי של הממשלה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> פעם היתה אופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> – – משמימה, ריקה מאדם. תיכף נגיד מי אתה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי אני? – – – <רוני בר-און (קדימה):> ריקה מאדם וריקה מתוכן. יש לי שני משפטים לסיום, אני מבקש להתחשב בהפרעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, התחשבנו. <רוני בר-און (קדימה):> כנסת מיותרת, אלא אם היא נועדה לספק את היצרים של החברים הגזעניים שיושבים בה. יש הרבה פרסומים בעיתון על נסיעות כאלה ואחרות. אני בדרך כלל לא מתחשב בזה. אבל פרסום אחד נגע ללבי. בערב פסח כבה החשמל בבית ראש הממשלה. זה לקח כמעט לילה שלם עד שבבית המט לנפול הזה הצליחו לסדר את החשמל. אתם ישבתם בחושך כל הלילה. אדוני ראש הממשלה, מדינת ישראל יושבת בחושך שנתיים. תחשוב על זה בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, שצדק חבר הכנסת בר-און, שכן כך כתוב במקורות: אמר לה ינאי מלכא לדבִּיתיה, אל תתייראי מן הפרושין ולא מן שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומים לפרושין, שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דביתהו, היא אשתו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זו אשתו. <נסים זאב (ש"ס):> לא בִּיתיהו, דבֵיתהו, זו אשתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו אשתו? הנה, אתה רואה שגם הארמית שלי לוקה בחסר, והם מסבירים לי, חבר הכנסת בר-און. כי אני למדתי עד היום שאמר לה ינאי המלך – אני התנצלתי כי אני הערתי לו. אני יודע שאמר ינאי המלך לאשתו המלכה, לשלומציון המלכה. דביתיה, זו אשתו. הבנתי. לדביתיה. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, מהצד, אם אתה רוצה. <נסים זאב (ש"ס):> אני חשבתי שהוא אמר משהו אחד נכון. גם את זה הוא לא אמר נכון, שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הארמית שלי השתבשה, כי אינני מכיר את "דביתיה". בבקשה. לפתוח את הרמקול. בבקשה, חבר הכנסת אלקין, אתה כבר יכול לעלות. <רוני בר-און (קדימה):> אני, כדי להביא את הציטוט המדויק, ברוח ימינו אלה פניתי ל"ויקיפדיה", ושם כתוב "לביתו". זה לא מנוקד, אז בתו וביתו, שזה אשתו, יכול להיות אותו דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> אם מישהו כתוצאה מזה לא הבין למה התכוונתי, אני מתנצל התנצלות כנה. אבל עדיין יש להתיירא מן הצבועים ולא מן הפרושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חשוב למי הוא אמר, אם כי חשוב לו, אבל חשוב מה הוא אמר. חשוב מאוד. חשוב מאוד מאוד. חבר הכנסת אלקין, אחרון הדוברים. <נסים זאב (ש"ס):> חשוב גם למי הוא אומר את זה, לא מה הוא אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, זה אמר לשלומציון המלכה. במקום אחר, מי שתרגם, אמר לה המלך ינאי לשלומציון המלכה. אבל זה המקור, הבאתי אותו ובזה נגמר העניין. הכנסנו את זה לפרוטוקול והבאנו את הדברים על דיוקם. חבר הכנסת אלקין, שבע דקות לרשותך. נא לצלצל. מייד אחרי אלקין יעלה ראש הממשלה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רואה שעכשיו אני יכול להתחיל, כי יושבת-ראש האופוזיציה יצאה, אז אני מורשה להתחיל. בדרך כלל זה בלתי אפשרי שאני אדבר והיא כאן. דיבר כאן חבר הכנסת רוני בר-און על כנסת ריקה מאדם, והסתכל ככה בחדווה וערגה בצד הזה של האולם, שדווקא כל השורות היו שם מלאות. אבל אם ככה הוא מעריך את חבריו לספסלי האופוזיציה, אין לי מה להוסיף. <ישראל חסון (קדימה):> יופי. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל האמת היא שמבחינה מסוימת צדקת, אדוני חבר הכנסת רוני בר-און. כי מה שאין בכנסת הזאת, וזה אני דווקא זוכר בהשוואה לכנסת הקודמת, אין בה אופוזיציה. לי, אגב, זה מאוד עוזר, לכן על כך אני מאוד מודה על השורות המלאות האלה. אבל בהחלט זה גם עוזר לממשלה. אבל למה זה כך, אתם צריכים לשאול את עצמכם. בכנסת הקודמת מפלגת האופוזיציה הראשית היתה עם 12 מנדטים, אבל הצרות שהיא ידעה לעשות לקודמי בתפקיד הזה בקדנציה הקודמת היו הרבה יותר, פי כמה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> היו לה משת"פים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני שמתי לב שאיש לא יפריע לך. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> העובדה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תפסיקו. אתם לא תפריעו לו. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני בחוסר סובלנות מוחלט. מי שמדבר, אני לא יודע מה הוא מדבר, אני קורא לסדר. תודה. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, העובדה היא שזה לא במקרה. כשאני, ככה, לפני 40 החתימות, שואל את עצמי על מה ידברו חברי האופוזיציה, אני כבר יודע מה הפתרון. <יואל חסון (קדימה):> – – – לא על עצמך. <זאב אלקין (הליכוד):> צריך להקשיב לכותרות, ואז לפי הכותרות של אותו יום אני אדע על מה אתם תדברו, כי אג'נדה עצמאית הרי אין. הנה, המצאתם להיום אג'נדה. "קוטג'". אג'נדה מצוינת. הרי כל אחד מכם – תגידו לי: כמה מכם ידעו כמה עולה ה"קוטג'" לפני שהתחילה המחאה ולפני שזה עלה לכותרות? <יואל חסון (קדימה):> בוא, בוא, בוא – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אבל פרט אחד על ה"קוטג'" הזה אני אזכיר לכם. שכחתם, כן? אדוני ראש הממשלה, ה"קוטג'" שהובא אליך, אתה יודע מה כתוב על תגית המחיר שלו. יש שם שם. על תגית המחיר הזאת צריך להיות כתוב שם אחד: אברהם הירשזון, קודמך בתפקיד שר האוצר, אדוני שר האוצר לשעבר רוני בר-און. כי דווקא הוא, שר האוצר של ממשלת קדימה, אברהם הירשזון, זה שקיבל את ההחלטה להסיר את הפיקוח מה"קוטג'", באוגוסט 2006. מה לעשות? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לכן, מי שנפנף כאן ב"קוטג'" צריך לזכור למי זכויות היוצרים על הסרת הפיקוח על ה"קוטג'". <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – למה לא אמרתם כלום? <יואל חסון (קדימה):> אז, תחזירו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אבל בכך לא מספיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה. חברת הכנסת אבסדזה. <זאב אלקין (הליכוד):> בכך לא מספיק, ראש הממשלה. אתם יודעים, כל מי שכאן נפנף ב"קוטג'" ודיבר על ה"קוטג'", כמה עלה "קוטג'" לפני הסרת הפיקוח? יודעים? אז, אני אזכיר לכם: 4.82 שקלים. אבל, אתם יודעים כמה עלה אותו "קוטג'" ביוני 2008? נדמה לי שאדוני היה אז שר האוצר, חברי חבר הכנסת רוני בר-און, נכון? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ביוני 2008, אותו "קוטג'", שעלה 4.82 שקלים כשהירשזון החליט להסיר ממנו פיקוח, עלה ל-7.15 שקלים. <רוני בר-און (קדימה):> ושילמנו על זה סובסידיה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ל-7.15 שקלים. זה הישג של ממשלת קדימה בשנתיים שעברו מאז הסרת הפיקוח. <שלמה מולה (קדימה):> ואתה היית חבר בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני מזהיר אותך. <שלמה מולה (קדימה):> לא. רק הזכרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזהיר אותך. <זאב אלקין (הליכוד):> אז, אם למישהו יש טענות לגבי המחיר של ה"קוטג'", אני מפנה אותו, ככה ב-80%, בערך, סדר-גודל של האחוזים, לכתובות מאוד ברורות. שר האוצר לשעבר אברהם הירשזון – קצת קשה לפנות אליו – – <יואל חסון (קדימה):> הכתובת זה אתה – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <זאב אלקין (הליכוד):> – – ושר האוצר לשעבר רוני בר-און. הכתובת מאוד-מאוד ברורה. בבקשה. לכן, אני מציע לכם: דווקא על גל המחאה הזה אל תעלו. יש גלי מחאה ששם זה ילך יותר חלק. על זה לא כדאי. <רונית תירוש (קדימה):> גם את ההישגים הכלכליים – – –? <זאב אלקין (הליכוד):> כמו שקרה בסיפור של ה"קוטג'", אדוני ראש הממשלה, כך, לדעתי, קרה, אותן הטענות בתחום המדיני שאנחנו שמענו כאן. הרי, מה לעשות, נדמה לי שהיחידי שנשאר עוד בעולם שככה לא רואה שכל הקונספציה של ספטמבר מתחילה לקרוס – אפילו אצל הפלסטינים שומעים קולות של: לא כדאי לנו, אנחנו מפסידים. אולי כדאי לסגת. בסביבה הקרובה של אבו מאזן, ואנחנו קוראים אחרי זה יום-יום. מי נשאר החסיד הגדול של הדגל הזה של ספטמבר? מי ככה מרים את זה כל הזמן ומאיים עלינו ומנסה להאשים את כל העולם? מי שיושב כאן, בכנסת ישראל, האופוזיציה הממלכתית. מבחינתם, זה עדיין האיום האסטרטגי על מדינת ישראל, שאף אחד לא מצליח לעשות כלום. זה שפלסטינים רואים שזה לא הולך להם, ומדינות חשובות, האחת אחרי השנייה, סתם, כנראה מעצמן – כנראה הממשלה לא עושה שום דבר; ראש הממשלה לא עושה שום דבר, פשוט באיזה חזון נבואי כולן, אחת אחרי השנייה, מדינות גדולות בעולם, יוצאות נגד ההכרזה החד-צדדית הזאת ומשבשות את התוכנית הזאת. אבו מאזן מבין את זה וסלאם פיאד מבין את זה. אתם לא מוכנים להבין את זה. <קריאה:> אהוד ברק מבין את זה? צונאמי מדיני. אהוד ברק אמר: צונאמי מדיני. <זאב אלקין (הליכוד):> למה אתם לא מוכנים להבין את זה? מסיבה מאוד פשוטה: כי אם גם זה ילך, אז על מה להאשים את הממשלה הזאת? הרי לא כל יום יש מלחמה על ה"קוטג'". אדוני ראש הממשלה, מה לעשות? צריך לייצר את המחאות האלה. בכלל, צריך לפנות ל"פייסבוק" ולבקש שכל פעם כשיש דיון של 40 חתימות, יום-יומיים לפני תהיה מלחמה חדשה, כי אחרת על מה ידברו אנשי האופוזיציה ואיזה גימיק נראה כאן באולם הזה? הרי אג'נדה עצמאית אין. ומה אתם ממליצים לממשלה לעשות כדי לעצור את אותו האיום, שהפלסטינים כבר נסוגים ממנו, כי רואים שהם אולי יפסידו שם יותר ממה שירוויחו? מה אתם מציעים? אתם אומרים: תעשו ג'סטות. נכון, עשיתם ג'סטות. על הג'סטות האלה אנחנו משלמים מחירים עד היום, בין השאר גם באותו בידוד בין-לאומי, כי, מה לעשות, אתם הבטחתם כל העולם ומלואו, והממשלה הזאת שינתה כיוון. נכון. היא לא מוכנה לתת כל העולם ומלואו. אתם הבטחתם לסגת לגבולות 67'. לא במקרה דורשים את זה מאתנו. כי היה מישהו בשלטון שבשם המדינה הזאת הציע את זה, ולסגת משם זה לא פשוט. זה הולך קשה. אבל מהו המחיר על הג'סטות האלה? לכו תשאלו את תושבי אשדוד ואת תושבי באר-שבע, ושלא לדבר על תושבי שדרות, שהם עד היום משלמים את המחיר על הג'סטות: על האחת, ועל השנייה, ועל ההתנתקות, ועל זה שאפשרו ל"חמאס" לעלות לשלטון. משלמים מחיר כבד מאוד ושילמו מחיר כבד מאוד. הבידוד הבין-לאומי: בתקופתנו הכול היה מצוין – ורק היתה החלטה של מועצת הביטחון להפסיק את מבצע "עופרת יצוקה" וארצות-הברית לא השתמשה בווטו. בתקופתכם, לא השתמשה בווטו. כשהיינו צודקים, כשהבטחתם שאחרי ההתנתקות כולם יבינו אותנו. זה לא היה. זה לא קיים. אז כמו שהזיכרון בוגד בכם כשאתם עסוקים בנושא כל כך פשוט, קל לבדוק אותו ב"גוגל" לפני שאתם באים לפה – כמה עלה ה"קוטג'" – כך כנראה הזיכרון בוגד בכם, כדי שלא תזכרו לְמה הבאתם את המדינה הזאת כשהעם העיף אתכם מהשלטון. אם זה היה כל כך טוב, חברי חבר הכנסת רוני בר-און, אז למה אזרחי מדינת ישראל החליטו להושיב אתכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לסיים. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – להושיב אתכם בחלק הזה של האולם, שתשבו בו עוד שנים רבות? תודה רבה, אדוני. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה, תודה. <יואל חסון (קדימה):> – – – אותו דבר – – – אתם בקומבינות שלכם – – – אבל, לך תקבל חיבוק מראש הממשלה. כמו אקוניס, תלך תקבל חיבוק. תלך, תלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, 40 חברי כנסת חתמו על בקשה לראש הממשלה, כי יבוא וישיב – חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> מה אתה צועק? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אני צועק? אני מדבר ומסביר שראש הממשלה עומד לעלות לענות על 40 חתימות, ואתה לא יכול כל הזמן לעשות פה דין לעצמך. אני לוקח דוגמה רק מהדרך המעולה שאתה מנהל את הוועדה. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו מתרגשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מתבקש ראש הממשלה על-ידי 40 חברי כנסת לבוא ולהשיב על נושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי, כפי שהוסבר וכפי שנומק על-ידי חבר הכנסת חנא סוייד. אדוני ראש הממשלה עולה לדון, להשיב. סובלנות אפס, גם לגבי דבריו של ראש הממשלה, וגם לדבריה של ראש האופוזיציה. אדוני ראש הממשלה, הבמה שלך, לאחר שישבת פה כמעט שעה ו-50 דקות להאזין לכל – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שעה ו-50. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא. באופן משמעותי יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> באופן משמעותי, ייתכן. אני חושב שזה בערך שעה ו-50. זה היה 15:50. אוקיי. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגע בנושא המדיני אני מבקש, כמנהגי, לסכם את עיקר פעולות הממשלה בזמן שעבר מאז הדיון האחרון של 40 חתימות. זה היה לפני כמעט 80 יום, שלושה חודשים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אפס פעולות. אפס פעולות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בימים האלו עשינו הרבה דברים חשובים שלא נעשו במשך שנים רבות – – <אורית זוארץ (קדימה):> טיול שנתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואני אציין במקום שכן נעשה, כי חבר הכנסת בר-און בצדק אומר: יש דברים שהתחילו בהם. אני אציין גם את זה. ראשית, העברנו את הרפורמה הגדולה בחינוך העל-יסודי, מה שקרוי "עוז לתמורה". לרפורמה הזאת יש הרבה היבטים. <רוני בר-און (קדימה):> זה חתום כבר? זה חתום כבר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היא עברה קודם לכן בממשלה הקודמת בחינוך היסודי, וזה דבר חשוב. אבל, מה שהיה פה זה אגוז קשה מאוד לפיצוח, להכניס את זה למערכת בתי-הספר התיכוניים. בין השאר, הרפורמה הזאת יוצרת זיקה בין תגמול המורים – בעיני זה הדבר הכי חשוב – וקידומם המקצועי לבין הישגי התלמידים, שאגב נמדדים. זה דבר עצום. מערכת שבודקת את עצמה, את התפוקות שלה, מתחילה להתקדם. ואכן, דיברו הרבה זמן, כעשר שנים, על הרפורמה הזאת. העברנו אותה. אני חושב שאנחנו רואים, גם לפי הנתונים שאני מקבל, אנחנו מתחילים לראות שינויים גם בתוצאות בשנה הזאת או לקראת השנה הבאה. <רונית תירוש (קדימה):> איזה תוצאות? זה מתחיל רק בשנה הבאה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואנחנו בהצבת היעדים. בהצבת יעדים – זה דבר מופלא: אתה מציב יעדים, אנשים מתחילים להתכונן להם עוד לפני שאתה מתגמל אותם. עצם ההצבה משנה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שהדבר הזה בא כמובן בעקבות ההשקעה העצומה בהשכלה הגבוהה. אני רוצה לברך את שר החינוך גדעון סער ואנשיו, את המנכ"ל ורבים אחרים, שסייעו בדבר הזה. שנית, אנחנו העברנו רפורמה היסטורית לשינוי מבני במינהל מקרקעי ישראל. יש הרבה דברים שאנחנו עושים ורצינו לעשות, אבל אם המינהל בפנים, המכונה הביורוקרטית היא קשיחה, אין בה ניוד עובדים, אין בה פישוט תהליכים, אין בה כוח להנהלה לנהל – הדברים פשוט נתקעים. אנחנו מדברים כבר קרוב – לא לעשר שנים, 50 שנה – על שינויים במינהל מקרקעי ישראל. 50 שנה. אתם יודעים מה? אל תתפסו אותי במלה. אולי 40 שנה. 40 שנה. ואנחנו ניסינו, רבים, וגם אחרים דיברו על כך. המינהל זה – אתה הולך, אין מקום שאתה הולך במדינת ישראל, שאני הולך, אני בטוח שגם אתם, חברי, אין מקום שאתה הולך שאתה לא שומע תלונות על הביורוקרטיה הנוראה הזאת. וזה לא אשמה של אנשים רעים. לא שיש שם אנשים רעים. המבנה הוא רע והמבנה הזה היה חייב לעבור שינוי. ואני שמח לומר לכם שאנחנו העברנו את השינוי הזה. זה קיבל מעט תשומת לב, אבל אני אומר, זה שינוי מאוד חשוב, כי רק אם נמשיך להילחם בביורוקרטיה אנחנו נוכל לשווק את אותן אלפי דירות ולהביא לשינוי במגמה בשוק הדיור. ולכן אני רוצה לברך את עמיתי, את שר האוצר יובל שטייניץ ואת שר השיכון אריאל אטיאס, וגם את יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני. כולנו שילבנו ידיים כדי להעביר את הרפורמה החשובה הזאת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מברך את כולם אבל אין דירות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שלישית, אני מבקש לומר לכם שבהמשך להחלטה שקיבלה הממשלה הקודמת, היא גם הקצתה כמה מאות מיליוני שקלים לדבר החשוב הזה, אנחנו הקצינו 19 מיליארד שקל. קיבלנו החלטה, העברנו אותה: 19 מיליארד שקל, פרוסים על תוכנית רב-שנתית, להורדת מחנות צה"ל לנגב. <רוני בר-און (קדימה):> לכמה שנים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הצעד הזה מביא ויביא למעבר של אלפי קצינים ונגדים ואנשים אחרים לנגב. זאת אוכלוסייה מאוד – בעלת יכולות שונות, זה גם משתרשר לכיוונים תעשייתיים, חינוכיים ואחרים. זו השקעה תשתיתית ואנושית אדירה, שתביא בשורה חדשה לנגב, וגם הצעד הזה, אתם יודעים, בא לאחר שנים שמדברים. אבל ההחלטה התקבלה, אני חייב להגיד, במאמץ לא פשוט ובהסכמה בסופו של דבר, יותר נכון בהחלטה, כפי שקורה, של ראש הממשלה, כשיש שרים נצים. כאן אני רוצה גם להודות לשר הביטחון ולשר האוצר, שהתקבצנו לאותם סכומים משמעותיים כדי לבצע משימה לאומית חשובה זו. <רחל אדטו (קדימה):> שביתת הרופאים מתמשכת עשרה שבועות ואתה שר הבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> רביעית, הפריסה הראשונה המבצעית, לפני שהדבר נבדק, של מערכת "כיפת ברזל" התבצעה בזמן המתיחות האחרונה. המערכת יירטה בהצלחה שבעה טילים שנורו לכיוון מדינת ישראל. אני רוצה לברך כאן את הממשלה הקודמת, את שרי הביטחון, שר הביטחון דאז עמיר פרץ, ושר הביטחון היום אהוד ברק, על הנמרצות של תמיכתם בתוכנית "כיפת ברזל" ובפיתוחה, ואני רוצה גם להודות לנשיא אובמה ולקונגרס האמריקני, שאישרו 205 מיליון דולר לפרויקט הזה. זוהי פריצת דרך חשובה. אנחנו החלטנו לפרוס אותה – החלטתי, בעצה אחת עם שר הביטחון, לפרוס אותה ולנסות אותה בזמן אמת. תמיד יש סיכון שהדבר לא יפעל ואז האפקט יכול להיות הפוך, ולשמחתנו הוא פעל; וזו פריצת דרך חשובה, שתירשם, לדעתי, בספרי ההיסטוריה הצבאית. אני שמעתי היום סנטור חשוב מאוד בארצות-הברית, הסנטור קירק, שהוא מדבר, הוא ממליץ למערכת של הצבא האמריקני ושל נאט"ו בעצם להירתם לתוכנית "כיפת ברזל", תוכנית הגנת הטילים הרב-שכבתית, מאחר שהושגה הצלחה, ולהשקיע בזה. זה, כמובן, יוריד את עלות היחידה בצורה משמעותית. בכל מקרה, בשנה הקרובה אנחנו נפרוס עוד סוללות כדי להגן על אזרחי ישראל, והרי אנחנו יודעים שאנחנו עומדים בפני בעיה ארוכת טווח, שדורשת פתרון מערכתי, גם התקפי וגם הגנתי. זה פתרון הגנתי שאנחנו מחויבים לו ואנחנו נשקיע בו כסף רב. חמישית, כפי שהבטחתי, אנחנו הקמנו את טייסת הכיבוי האווירי של מדינת ישראל, טייסת "אלעד", על-שם אלעד ריבן, זיכרונו לברכה. אני יכול לבשר לכם שבשבועות הקצרים מאז הוקמה הטייסת היא כבר כיבתה בהצלחה כעשר שרפות, נדמה לי, אולי המספר הגיע כבר לתריסר, וזהו שינוי עצום ביכולת של כיבוי השרפות שעומדת לרשות מדינת ישראל. אני חושב שאלה חמישה דברים שכמובן הם משמעותיים מאוד, ואני מספר עליהם כי הרי בדרך כלל אין התייחסות לדברים האלה. הם חשובים, אגב, לאזרחי מדינת ישראל. ואני אגע תיכף בנושא המדיני, אבל קורים דברים. ויש דבר שישי, מאוד משמעותי, שאני רוצה להעמיד בפניכם. לדעתי, יש לו חשיבות עצומה לביטחוננו. אבל לפני שאציין את הפעולה השישית אני רוצה לומר בקיצור, כיוון שהיה כאן חבר הכנסת כבל ודיבר על נושאים חברתיים, אני רוצה לציין בקיצור שהממשלה העבירה, ב-80 יום הללו שעברו מאז הדיון האחרון, את חוק שכר המינימום. התוספת הראשונה, של 210 שקלים לחודש, תגיע בעוד כשבועיים, אחר כך, בתג שני, עוד 200 שקל, כלומר למעלה מ-400 שקל. נדמה לי שזה 450 שקל סך הכול, שהיא תוספת משמעותית. כמו כן, העברנו תוכנית רב-שנתית לפיתוח המגזר הבדואי בצפון בסך של 350 מיליון שקל, ותוכנית "מרום" לחיזוק העיר ירושלים בסכום של 375 מיליון שקלים. מדובר גם בתשתיות וגם בסיוע לתושבים ודברים רבים אחרים. ויש עוד פעולות. אני לא רוצה שדיון 40 חתימות, מהצד שלי, יימשך 40 דקות, אני מצמצם, אבל בכל זאת אני רוצה לשים דגש על פעולה אחת משמעותית ביותר שעשינו בימים האחרונים לביצור עתידה וביטחונה של מדינת ישראל. לפני ימים אחדים אני הכרזתי על הקמת מטה הסייבר הלאומי. קדמה לכך עבודה במשך חודשים ארוכים, שהטלתי על האלוף במילואים יצחק בן-ישראל, איציק בן-ישראל, כדי לטפל בבעיית הסייבר. עכשיו, כל המדינות המפותחות נתונות למתקפות בתחום הזה; לא תהיינה נתונות, נתונות היום למתקפות בתחום הזה. אנחנו חייבים לשדרג את יכולת ההגנה שלנו, כי באופן פרדוקסלי, ככל שאנחנו מתקדמים, אנחנו מתקדמים והמערכות שלנו הן כולן ממוחשבות; ניתן הרי לשתק מדינה בדרכים מוכרות, חלק מהדרכים פחות מוכרות, ועל כן אנחנו חייבים להידרש קודם כול לנושא ההגנה בתחום הסייבר. אבל, כיוון שהנושא הזה משפיע על כולם, אז קמות חברות תעשייתיות עסקיות שמטפלות בזה, וחלק נכבד נמצא פה בארץ. ובכן, יש פה גם הזדמנות עסקית גדולה. וחוץ מזה, שני הדברים גם יחד, גם הביטחון וגם הפיתוח העסקי של החברות האלה, תלויים בבסיס מדעי מאוד מוגדר ובסיס של הון אנושי מאוד מוגדר, סוג מסוים. זה לא ערטילאי. יש דברים ממוקדים שניתן לעשות, כולל ביכולות טכנולוגיות ומחשוביות – ככה נגדיר את זה – מסוימות. ולכן, אנחנו נדרשים לשלב שלושה תחומים: את הביטחון, את הכלכלה ואת האקדמיה, במאמץ לאומי משותף כדי להציב מטרה: שישראל תהיה אחת מחמש מעצמות הסייבר בעולם, וכוונתי שהיא לא תהיה בתחתית הרשימה הזו. ואנחנו לא נהיה בתחתית הרשימה הזו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה עם הכביש לטייבה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, נשמע קולך. <יואל חסון (קדימה):> אל תגזים. בוא, אל תגזים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חייב להגיד, אני חייב להגיד שגם בכבישים וגם ברכבות יש השקעה ופיתוח עצומים, כפי שאתם יודעים, ואני לא אומר לך שאין מה לעשות בנוסף בטייבה ובמקומות אחרים. אני בטוח שיש, ואיך אומרים? רשמתי את הערתך. אפילו העברת לי פתק, שאני נושא אותו אתי, כדי לראות במה ניתן לעזור. אל תדאג. <נסים זאב (ש"ס):> – – – שכל התקציבים ילכו לטייבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <יואל חסון (קדימה):> טיבי, אתה אופטימי עכשיו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל אני יכול להגיד לכם שכבר עתה יש למדינות מובילות בעולם עניין רב, אפילו עניין רב מאוד, בשיתוף פעולה אתנו בתחום העתידי הזה של הסייבר, ופיתוח תחום הסייבר יחזק מאוד את המדינה ואת יכולתנו לייצר ולקיים בריתות חיוניות בעולם המחר. חברי הכנסת, לפני חודש עמדתי על במה זו והצגתי בפניכם את עקרונותי להסדר שלום עם הפלסטינים. אני חושב שאתם יודעים בדיוק כמוני שלעקרונות הללו יש הסכמה לאומית רחבה מאוד, גם בתוך הבית הזה וגם מחוץ לבית הזה. <יואל חסון (קדימה):> למה לא הבאת את זה לממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אז למה אתה לא מביא לכאן את הנאום שלך – – – בקונגרס ובבר-אילן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חזרתי על העקרונות הללו בנאומי בפני הקונגרס האמריקני – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לדבר אתה יודע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וגם שם היתה בהם תמיכה – אני אגיד את זה ללא סייג, תמיכה גדולה מאוד, אפילו תמיכה עצומה – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא ראינו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – גם בתוך הקונגרס וגם מחוצה לו, בקרב העם האמריקני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה מפריע לראש הממשלה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – ראש ממשלת "גוגל". <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נוסף על העקרונות הללו, אני הבהרתי משהו שאני מאמין שמקובל על רוב החברים כאן, שהשלום יושג רק במשא-ומתן ולא על ידי החלטה חד-צדדית באו"ם. אני מעריך בעניין זה את עמדתם הברורה של הנשיא אובמה והקנצלרית מרקל, גם שר החוץ הגרמני, שעמו שוחחתי אתמול, וראשי ממשלה באירופה וגם מחוץ לאירופה, ויש עוד. אגב, שמעתי את זה גם מיושב-ראש הפרלמנט של האיחוד האירופי, שעמו שוחחתי אמש. אני מתכוון לשוחח עם מנהיגים נוספים בעניין הזה בזמן הקרוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שכחת את ברלוסקוני – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרתי, ראשי ממשלה באירופה – ברלוסקוני, צ'כיה וגם אחרים. תתפלאו, יש עוד הרבה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה שאתם עובדים בקשר ישיר עם ראש הממשלה והוא לא – תשלחו לו פתקים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ידידי חברי הכנסת, אנחנו הרי נתונים במאבק לא פשוט וגם בזמנים לא פשוטים. האזור כולו סוער, הקרקע זזה, כפי שאמרתי, ועל כן זהו הזמן להתאחד סביב עמדות משותפות. <דב חנין (חד"ש):> וללכת יחד למלחמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו נותנים הזדמנות לשלום – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> באותו נאום, באותם דברים שאמרתי כאן לפני כחודש, הגדרתי את זה כיתדות מייצבות בקרקע בלתי יציבה. אפשר כמובן לבוא ולהגיד: בואו נעשה הכול, מייד. אנחנו לא יודעים איפה תהיה הקרקע, אנחנו אפילו לא יודעים מי יהיו השותפים שלנו מחר. <יואל חסון (קדימה):> אז בוא לא נעשה כלום – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אז לכן כשעושים, עושים דבר מושכל, ודבר שמבסס עקרונות – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה לא עושה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאנחנו יודעים שהם יעמדו לנו לאורך זמן, גם במציאות משתנה. אני חושב שהצורך להתאחד סביב העקרונות הללו, שהם משותפים לחלק עצום של העם, שהוא חושב על העניין באופן מעשי, באופן עקרוני, ולא נסחף – הוא חושב על הבעיה של מה צריך לעשות ברגעי מבחן למדינת ישראל. ואני חייב להגיד שכשהייתי בראש האופוזיציה חשבתי מה צריך לעשות ברגעי מבחן, ברגעים קשים. והזכיר פה, אם אינני טועה, חבר הכנסת אקוניס, ציטוט של מנחם בגין, ובוודאי אנחנו יודעים כיצד הוא התנהג ברגעי מבחן כראש אופוזיציה. עכשיו יש לי שאלה לעמיתי באופוזיציה הראשית – – – <יואל חסון (קדימה):> מה היה במסמכי "ויקיליקס"? מה אמרת בלונדון בזמן מלחמת לבנון השנייה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש לי שאלה לחברי באופוזיציה הראשית: יש משהו מהעקרונות הללו שאיננו מקובל עליכם? <דליה איציק (קדימה):> איזה עקרונות? <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו מחכים שנתיים לעקרונות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אוה, עכשיו אני אפרט לכם אותם, כיוון שהעליתי אותם, אחד-אחד, והייתי רוצה לשמוע מכם אם אתם מסכימים או לא מסכימים לעקרונות הללו. העיקרון הראשון: הפלסטינים יכירו בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. <שלמה מולה (קדימה):> ישראל הוכרה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני לא שאלתי את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שלמה מולה, אני מתנצל שעד עכשיו לא קראתי אותך לסדר. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> מה הבעיה ללכת למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, בפעם הבאה תיאלץ לצאת החוצה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> קודם כול, חברי הכנסת כנראה לא מקשיבים לדברים שנאמרים, לא רק כאן, אלא בכלל. לא אמרתי תנאים מקדימים. אמרתי: אלה העקרונות. אנחנו לא ביקשנו שום תנאים מקדימים להיכנס לדיון. להיפך, במשך שנתיים אמרתי לאבו מאזן: בוא תיכנס, אל תעמיד אתה תנאים מקדימים. וגם היום, גם היום, אנחנו אומרים להם – זולת הרעיון שיבוא מישהו כמו ה"חמאס", שרוצה להשמיד אותנו; כן, אתה יכול לנהל משא-ומתן לשלום, אבל לא עם מישהו שרוצה להשמיד אותך, עם מישהו שמוכן לעשות אתך שלום. אני לא מציע תנאים מקדימים לדיון, אני כן מציע מסגרת שאנחנו ניכנס עמה, שנרצה להשיג אותה במסגרת הדיונים לשלום. על כן העיקרון הראשון קודם כול נוגע בשורש הסכסוך – – <שלמה מולה (קדימה):> אז תגיד את זה בחדר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – והסיבה שיש כאן סכסוך, והוא מתמשך, זה הסירוב להכיר במדינת הלאום של העם היהודי בגבולות כלשהם. ועל כן השאלה הראשונה: הפלסטינים יכירו – העיקרון הראשון שצריך ללכד אותנו במשא-ומתן. לא בכניסה למשא-ומתן, אלא בניהולו. אני מאמין שגם ביציאה ממנו. ובכן, השאלה הראשונה ביציאה להסכם: הפלסטינים יכירו בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אתם מסכימים או לא מסכימים לזה? הייתי רוצה לדעת. <דליה איציק (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך לא לשאול שאלות, כי הן לא מתקבלות כרטוריות ומייד הקהל משיב. כשאתה שואל, אני לא יכול – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מחכה לתשובה. <שלמה מולה (קדימה):> אתה רוצה לעשות משא-ומתן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אדוני. אדוני, אם יתחילו להשיב פה, אחר כך אני אקבל נזיפות לא רק מהאופוזיציה, גם מהקואליציה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הערתי לראש הממשלה ובזה נגמר העניין. <יואל חסון (קדימה):> הוא מצפה למחיאות כפיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. תודה רבה, חברת הכנסת אבסדזה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, על כל שאלה ארבע דקות הפסקה להתייעצות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר בגין, אתה תציע לי בוועד הבית שלנו מה לעשות, לא כאן. אני אקבל את הצעתך, תהיה לי כמצווה. רבותי, מספיק, נגמר. אם אתם לא יודעים, ראש הממשלה שאל זאת כשאלה רטורית. כל אחד מכם ישיב בזמנו הוא. העיתונות למעלה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לא, הוא רצה תשובה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שרוצה אחרי ראש הממשלה, ללכת ולהעיר את הערותיו. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מספיק, מספיק. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, הוא לא ביקש מהם תשובה. הוא ביקש שהם ישיבו תשובה לציבור. חבר הכנסת דנון, אתה יותר חכם ממני, אבל לי יש ניסיון כמה שעות יותר ממך. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון. חבר הכנסת דנון, אתה רוצה שאני אסביר לך בצורה הרבה יותר ברורה? לא. מספיק, תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – יש תמיכה, הם לא מסכימים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה. יש סימן שאלה. האומנם? הוא שאל אותם: האומנם? בבקשה. תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני לא חושב שהשאלה כאן היא "האומנם". אני חושב שהשאלה היא אמיתית: על מה מתקיים כאן ויכוח, ריבונו של עולם. לכן אני רוצה לדעת, הרי אנחנו מציבים את הדברים. יבוא ויגיד לנו: אבל אתה לא מתכוון. אבל אנחנו מציבים אותם. הבה יבואו אלה ויבחנו. בואו נראה מי מונע מהם להיכנס למשא-ומתן. אנחנו מנענו מהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אם מישהו היה מעז כשאתה מדבר לעשות את מה שאתה אומר לשר כחלון, היה לי קשה מאוד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובכן, הנה העיקרון השני: ההסכם בינינו, ישראל והפלסטינים, חייב להביא לסוף הסכסוך ולקץ התביעות מישראל. אתם מסכימים או לא מסכימים? אני מניח שתיתנו לנו תשובה. שלישית, בעיית הפליטים הפלסטינים תיפתר מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אתם מסכימים או לא מסכימים? <שלמה מולה (קדימה):> אתה מנהל אתנו משא-ומתן? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מנהל, הוא שואל אתכם באמצעות הציבור, תענו לציבור. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אלה העקרונות שאני הצבתי. אני שואל על מה אתם מסכימים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה. הוא שואל, אתם תשיבו לציבור. <איתן כבל (העבודה):> – – – בשם סיעת העבודה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהזדמנות הראשונה שתהיה לך הזדמנות, תענה. תודה רבה. אני מודיע לכם שאני לא מאפשר לו לשאול, אלא להרים שאלות לאוויר, על מנת שתודיעו לציבור מה עמדתכם בעניין זה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, השאלות ברורות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, תודה רבה – של שרון. חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא רוצה שתתרגשי יותר מדי. תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש הרבה רעש והמולה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – ואז אף אחד לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, קשה לי, אבל אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש הרבה רעש והמולה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, ראש הממשלה משיב – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא התכוונתי לדיון הזה. התכוונתי שיש הרבה רעש והמולה, אני שומע הרבה דברים, על "קוטג'", דברים אחרים, דברים חשובים, אבל העם בישראל רוצה גם לדעת, ברגעים אלה, כשאנחנו עומדים מול הכוחות שאנחנו עומדים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה לא מאמינים לך – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתה ראש הממשלה – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת כבל, בחיים לא קראתי לך לסדר. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא קצת התבלבל. הוא ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שיש יתרון גדול מאוד ללכד כוחות ברגעי מבחן. כשמדינת ישראל היתה ברגעי מבחן – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. נגמר, רבותי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו, באופוזיציה, נתנו תמיכה לממשלה. והשאלה שאני שואל כרגע לגבי העיקרון הרביעי: המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, עם הסדרי ביטחון ממשיים בשטח, כולל נוכחות צבאית רבת-שנים לאורך גבול הירדן. אתם מסכימים או לא מסכימים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> והמשך בניית ההתנחלויות – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> וחמישית – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> זה לא מה שאמרת כאן בכנסת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מלה במלה. מצוטט מלה במלה. <אברהם דיכטר (קדימה):> – – – נוכחות צבאית ארוכת טווח לאורך נהר הירדן. תשאל את הקואליציה אם הם מסכימים אתך. <דליה איציק (קדימה):> זה בדיוק היה הניסוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דיכטר פעם אחת מרים את קולו, נתתי לו הזדמנות. זו היתה קריאת ביניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אביא לך את ה-transcript מלה במלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם אפילו לא שומעים וקוראים קריאות ביניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נקודה חמישית: גושי היישובים יישארו בתוך מדינת ישראל בהסדר קבע. אתם מסכימים או לא מסכימים? אני מניח שנשמע תשובה. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> את זה תשאל שם, בצד השני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה, יש לך הזדמנות היום להיכנס לספר הכנסת. את על הסף. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שישית: ירושלים תישאר בירתה הריבונית והמאוחדת של ישראל. לכך אתם מסכימים או לא מסכימים? <דב חנין (חד"ש):> כולל מחנה הפליטים בשועפאט. <דליה איציק (קדימה):> תשאל את החברים שלך אם הם מסכימים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הנה שאלתי אתכם על כל אחד ואחד מהעקרונות הללו, ואני אשמח לשמוע אם משהו מהעקרונות הללו איננו מקובל עליכם. אז אנא, תאמרו זאת לציבור. אבל אם הכול מקובל עליכם, אז תתייצבו ותתמכו בעמדותינו המדיניות. ואני פשוט מקווה, בכל ההמולה הזאת, שתעשו סוף-סוף משהו – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא מתכוון לאף מלה ממה שאתה אומר. אף מלה אתה לא מתכוון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שהציבור מייחל לו, שתעשו סוף-סוף משהו שאזרחי המדינה מצפים מכל הנהגה אחראית, שתיתנו תמיכה לעמדות היסוד שמאחדות את רוב רובו של הציבור בישראל ושתציבו סוף-סוף את טובת המדינה מעל טובת המפלגה. <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עשו את הצעד הזה ואנחנו נשמח לשמוע את תשובתכם. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. אני מאוד מודה לראש הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> הוא ממש רץ לממשלת אחדות. שיפסיק לשקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא להירגע. חצי דקה לאמירות כל מה שרוצים. תעלה ראש האופוזיציה, ומרגע זה אני מפנה את גבי לצד השני. אני לא אשים לב להערות שלכם. רבותי. <ציפי לבני (קדימה):> תודה רבה. כששמעתי את ראש הממשלה בחלק הראשון של נאומו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין מוחאים כפיים בכנסת, חבר הכנסת – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – ואני אתייחס גם לחלק השני, עבר גם בלבי כל הזמן פסוק: מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא לבכות, לא לבכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס. <ציפי לבני (קדימה):> מעולם לא היה פער גדול יותר בין זחיחות ראש ממשלה לבין המצוקה שאליה הוא מוביל את המדינה שלו. <יריב לוין (הליכוד):> היחידה שבמצוקה זו את. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני מנסה לעזור לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר, תודה רבה. אדוני, אני אבקש עזרה כשאצטרך. תודה. <ציפי לבני (קדימה):> בדרך כלל, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טעויות היסטוריות מתגלות ממרחק זמן, אבל כשמגלים את הטעות כבר אי-אפשר לתקן. זה קרה יותר מפעם אחת במערכת היחסים ובכל מה שקשור להסדרים עם העולם הערבי. <יריב לוין (הליכוד):> זה נאום על ההתנתקות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> אני שומעת היום את שר החוץ מצטער ששמיר דחה ב-1987 את ההסכם של פרס עם המלך עבדאללה, שבו ירדן היתה מוכנה לקחת אחריות על הגדה המערבית – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> המלך חוסיין. <ציפי לבני (קדימה):> – – אבל שמיר שכנע – את המלך חוסיין, נכון – אבל שמיר שכנע את ארצות-הברית לא להתערב. נשמע לכם מוכר? והיתה שמחה וצהלה שההסכם הזה טורפד. והיום כל הבית הזה רק רוצה להחזיר את גלגלי ההיסטוריה אחורנית, כדי שמישהו יוכל להגיד כן למשהו שכבר לא על השולחן. כפי שהיום יש כאלה שמתחרטים שבגין לא סגר אז עם המצרים להחזיר להם את גם את עזה. אבל זו חוכמת הבדיעבד. מעטות הפעמים בהיסטוריה שבהן בזמן הווה כבר יודעים שיש טעות היסטורית. טעות יכולה להיות במעשה, יכולה להיות במחדל. הטעות ההיסטורית הראשונה של נתניהו בקדנציה הזאת היא סירובו להמשיך את המשא-ומתן מהמקום שבו הוא הופסק בגלל הבחירות בישראל, וזה קרה רק לפני שנתיים, בתקופתך, בגללך, ואת המחיר של הטעות ההיסטורית הזאת כולנו משלמים. <עינת וילף (העצמאות):> אם אפשר היה – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואם חוכמת הבדיעבד מובנת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת וילף. <ציפי לבני (קדימה):> – – ואולי אפשר להפיק קצת לקחים – – <יואל חסון (קדימה):> היא קיבלה עצמאות – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – לא ניתַן ולא ניתן לסלוח למנהיגות כושלת שממשיכה בשלה אף-על-פי שהכתובת על הקיר, וזכותנו לדרוש גם את חוכמת העכשיו. ועכשיו, יש כמה דברים שהם ברורים והם משקפים אינטרס ישראלי: אם לא יהיה משא-ומתן, יחליטו בשבילנו והתנאים יהיו הרבה פחות טובים; אם לא תוקם מדינה פלסטינית בהסדר עם ישראל, היא תוקם על-ידי העולם, בניגוד לעמדתה של ישראל, ותפגע בלגיטימיות של ישראל. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גם מדינת "חמאס" – – – <ציפי לבני (קדימה):> אם לא יהיה הסדר מדיני, מדינת ישראל לא תוכל, לא תוכל, לשמור על זהותה היהודית. ועכשיו זו גם פרשת דרכים היסטורית – או מדינה יהודית או מדינה ערבית, אולי דו-לאומית. אבל כדי לשמור על המדינה היהודית צריך הסדר, הסדר שיסיים את הסכסוך, שיקבע אחת ולתמיד כי כל מדינה נותנת פתרון לבני עמה, והקמת המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי והשלם לעם הפלסטיני, כולל הפליטים; שתי מדינות לאום, כפי שכבר סיכמנו במסמכים שלהם שותפים גם הפלסטינים וגם האירופים, עד שנבחרת, אדוני ראש הממשלה. <דני דנון (הליכוד):> מה עם ה"חמאס"? לא קיים ה"חמאס"? <ציפי לבני (קדימה):> וודאי שצריך, כדי לחזק את ישראל, לחזור ולומר שישראל הוקמה כבית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, מכוח הזכות ההיסטורית והלאומית. אבל, לצערי, אתה זה שמחליש את הבית הלאומי, גם כשאתה דורש מאחרים לומר את המלים. אתה נותן לפלסטינים את הכוח להגדיר אותנו בדבר המהותי ביותר לקיומה של מדינת ישראל, כי בעיני היותנו בית לאומי לעם היהודי זה הדבר החשוב ביותר. זאת מהות הקיום של המדינה הזאת ועל זה המאבק. ישראל כבר קיבלה, אדוני ראש הממשלה, לגיטימיות בין-לאומית. האו"ם הכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ואתה שוחק את הלגיטימיות הזאת. אתה מחזיר את מדינת ישראל, אמרתי ל-1948, אתה יודע מה, אולי ל-1947, לדיון סביב עצם ההגדרה שלנו. אתה מנסה לשכנע את העולם שמדובר בסכסוך של 1948 ואתה מחזיר אותנו לשם. היה סכסוך ב-1947, ישראל ניצחה, הוקמה מדינה, קיבלנו לגיטימיות, כולל הגבולות שלה, של סיום המלחמה ההיא, אבל אתה שם סימני שאלה גם סביב המובן מאליו. ראש הממשלה, השאלה היא לא ממתי הסכסוך, אלא מה נכון לעשות כדי לסיים אותו. אתה מדבר על הנכונות שלך, אבל האמת יצאה לאור. בשיחה נינוחה עם סופר מצוין השלת לרגע את הפוזה שיש לך על כל במה ואמרת את עמדתך האמיתית – איומה: הסכסוך לא פתיר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, מי שמך לקבוע את זה? מי שמך לומר לאזרחי ישראל – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן. חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השאלה אם יש גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, מי שמך לומר לאזרחי ישראל שלעולם הם וילדיהם ונכדיהם אחריהם ימשיכו לחיות על חרבם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני, ראש הממשלה, מי שמך לקבור את הסיכוי להסדר ולחיים נורמליים כאן אחרי שעות ספורות בחדר המשא-ומתן, שלא ניהלת? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> רציתם להביא שלום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מי שמך למכור אשליות לעם? <ציפי לבני (קדימה):> לא, לא קל לפתור את הסכסוך, זה קשה, זה דורש החלטות, החלטות קשות, אבל אפשר. אי-אפשר לעשות את זה עם חזית הסירוב הקרויה ממשלת ישראל, שגם אותה אפשר – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אוציא אותך. חבר הכנסת פיניאן. <ציפי לבני (קדימה):> ראש הממשלה, הרי יש לו העניין הזה של חמש מלים. גם את הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, אפשר לתאר בחמש מלים; גם את ההתנהלות שלך: נתניהו לא יפתור את הסכסוך. נתניהו לא מתכוון לעשות דבר. נתניהו רוצה רק להישאר בכיסא. נתניהו מבודד את מדינת ישראל. נתניהו מוליך את מדינת ישראל לתהום. כי זה המצב שבו אנחנו נמצאים היום. זה המסלול שבו אנחנו נמצאים עכשיו. ויש לו פתרון. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים. כבוד השרים. יש, כל אחד בהתאם לכבוד שהוא נותן, זה הכבוד שהוא מקבל. אני לא אעיר כשאומרים למישהו את השם שלו, שהוא נכון. <רוני בר-און (קדימה):> אלימות, אלימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הדברים הם לא פשוטים. אבל הם במסגרת – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה, אנחנו לא – היא רשאית לומר מעל הבמה, כל עוד הדבר – בסדר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל את לא רשאית כאשר את לא ברשות הדיבור, אלא אם כן אני מאשר לך. אז אני מבקש ממך, אני לא קורא לשרים אלא אם כן הם רוצים שאני אקרא. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, נא לשבת. חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <שלמה מולה (קדימה):> מה זה הדבר הזה? <אורית זוארץ (קדימה):> זה מתחבר לממשלה הזו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. רבותי, אני הייתי פה, בכנסת הזו, ראיתי אותה מבחוץ במשך 60 שנה. הדברים שאנחנו שומעים – לא שמעתי אותם אף פעם. אבל את רשאית לומר – – – <ציפי לבני (קדימה):> מה שקורה למדינת ישראל לא קרה לה הרבה מאוד שנים, אדוני היושב-ראש. ומחובתי, כאופוזיציה, לעמוד על הבמה וקודם כול להתריע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת וילף. גמרנו. גמרנו. <ציפי לבני (קדימה):> – – ולא להשתתף במשחקים המניפולטיביים שראש הממשלה מנסה לעשות על הדוכן, כאן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קדימה תחלק את ירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני לא יכול לעזור לראש האופוזיציה נגדך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה התחיל ב"קוטג'", כשאתה לא היית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, אדוני השר. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מגברתי לומר לגברת זוארץ שהיא לא יכולה – – – חברת הכנסת זוארץ אני מודיע לך – עוד מלה אחת ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ונגמור את העניין. כי היא יוצרת מצב. הם כבר לא מדברים. אני אומר לכם – הם לא מדברים. תשמע, אמר לה, ינאי המלך לשלומציון המלכה, אני מסכים אתך, כן, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> הוא מדבר על הצבועים, הצבועים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חבר הכנסת הפנה את תשומת לבנו לעניין זה, חבר הכנסת רוני בר-און. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני יכולה להשלים את הנאום שלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> את בהחלט יכולה. <ציפי לבני (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מבקש – שאני אטפל בצד הזה, גברתי תטפל בצד הזה. <ציפי לבני (קדימה):> לא, אדוני יטפל בכל הצדדים, כפי שמחובתו. אני אמשיך לנאום. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם תאפשרו לראש האופוזיציה לומר את דברה. הציבור ישפוט. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אכן ישפוט הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן. <ציפי לבני (קדימה):> אכן ישפוט הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> הציבור שופט כל יום, חבר הכנסת פיניאן. חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> אכן ישפוט הציבור בין מי שניהל משא-ומתן ובחדר המשא-ומתן שמר על כל העקרונות שחשובים למדינת ישראל, על כל האינטרסים של מדינת ישראל – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> – – במחיר פוליטי שהייתי מוכנה לשלם מחוץ לחדר המשא-ומתן, לעומת מי שמנסה לעשות תרגילים פוליטיים כאן, על הדוכן, מדבר על היתדות והאוהל. וגם, ראש הממשלה, אם לקחת עקרונות שהגענו אליהם בחדר המשא-ומתן, אתה היום זה ששוחק אותם אחד לאחד, ואפשר גם לדבר עליהם. הרי אתה מדבר על זה שהפתרון לבעיית הפליטים יהיה מחוץ לגבולות מדינת ישראל; אנחנו, אדוני ראש הממשלה, קיבלנו הכרה מארצות-הברית בעובדה הזו. איפה ההכרה הזו עכשיו? וזה לא קורה בגללנו, זה קורה בגללך. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר על מדינה מפורזת? הפלסטינים כבר הסכימו למדינה מפורזת. האם מחר הם יסכימו? אני לא יודעת. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> כי היום אתה, ראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת וילף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> – – לא יודע לשמור על אותם עקרונות, כי בידיך הם כלי משחק לתרגילים פוליטיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ציפי לבני (קדימה):> אתה מדבר על הגושים, אדוני ראש הממשלה? הרי גם אתה יודע שגם הפלסטינים מבינים, שלא לדבר על כל העולם, כפי שנעשה גם בהתחייבות אמריקנית בעבר לממשלת קדימה, וכפי שהפלסטינים יודעים, בחדר המשא-ומתן, שיהיו התאמות לקווי 67'. ואתה יודע, כי אתה קיבלת את החומר ואתה יודע למה הגענו. אבל בעיני העקרונות האלה חשובים מכדי לבזבז אותם בנאומים שכל-כולם תכליתם פוליטיקת פנים במקום מדיניות חוץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה עם ירושלים? אולמרט – – – <ציפי לבני (קדימה):> וכשאתה שוחק את העקרונות האלה, אדוני ראש הממשלה; כשאתה שוחק את העקרונות האלה, אדוני ראש הממשלה, מחובתנו, כאופוזיציה, לא לשחק במשחק המניפולטיבי שאתה מנסה לעשות כאן. ואתה שוחק את העקרונות האלה, כי היום ישראל מבודדת בעקרונותיה, וסליחה שאני לא נורא מתרגשת מהביקור האחרון באיטליה ומהביקור הבא בפולין. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, תאמר את זה לעיתונים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לבני מבודדת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה בדרך החוצה. <ציפי לבני (קדימה):> העולם מאמץ את הנרטיב הפלסטיני בלי שום איזון, בלי שום הסכמה לאותם עקרונות, שכל כך חשובים לנו, שכל כך חשובים לכל אזרח ישראלי, ואני לא יודעת אם הממשלה שלך תסכים לקבל אותם. והעולם מאמץ את הנרטיב הפלסטיני בלי שום איזון, וזה מה שקורה עכשיו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – היא שכחה את ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, תשאל אותה דרך העיתון. השר כץ. <ציפי לבני (קדימה):> וזה מה שקורה עכשיו. ספטמבר – אני לא אתן לאף אחד להטיף לי על משהו מהאינטרסים הלאומיים, ההיסטוריים והביטחוניים של מדינת ישראל, כי אתם אלה שיום אחרי יום שוחקים אותם. היום ירושלים יותר בקונסנזוס בין-לאומי או פחות? היום ישראל יותר יהודית או פחות? תסתכלו מה היה לפני שנתיים, תסתכלו מה קורה היום. כל ההסכמות שהגענו אליהן עם העולם, איפה הן היום? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. חברת הכנסת זוארץ, תיזהרי. <ציפי לבני (קדימה):> אני לא נתתי להפוך את ירושלים לתעמולת בחירות, ואני לא אתן לכם לעשות את זה. ספטמבר הוא לא אירוע נפרד בזמן. הוא תוצאה של תסכול – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לימור לבנת. אני מבקש ממך לא לקרוא קריאות ביניים. <ציפי לבני (קדימה):> – – וחוסר יוזמה שימשיך לפגוע בישראל ויבודד אותה – – <יואל חסון (קדימה):> – – – מתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לבנת, אני לא יכול לאפשר את זה. <ציפי לבני (קדימה):> – – כי גם צבאית לא נוכל לפעול בלי לגיטימיות, וזה חלק מעקרונות הביטחון. וביטחון זה לא רק לשבת מתחת ל"כיפת ברזל", וכן, צריך להודות לשר הביטחון בממשלת קדימה, עמיר פרץ, אבל זה לא יכול להישאר רק עקרונות הביטחון של מדינת ישראל, ובשביל לפעול צריך צבא חזק וטוב, שיש לנו, ולגיטימיות לפעולה, שאתה שוחק. ונניח שתשכנע את העולם לא לתמוך בפלסטינים, לא לתמוך בהכרזה חד-צדדית. נניח שתגייס את העולם להחלטה המדינית האחרונה שקיבל מרכז הליכוד. איך זה היה? לא תקום מדינה פלסטינית בין הים לירדן. מה יקרה אז? <דני דנון (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> מה יקרה אז? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון. <ציפי לבני (קדימה):> מה יקרה אז, למדינה היהודית? האם זה האינטרס של מדינת ישראל? ולפני שאתה בא עם כל מיני פניות ושאלות לאופוזיציה, תשאל את אותן שאלות את הממשלה שלך ואת המפלגה שלך. אבל עדיין לא מאוחר מדי. נכון, נחתם הסכם בין ה"חמאס" לבין ה"פתח", אבל עדיין אין ממשלה פלסטינית חדשה. ונכון ש"חמאס" איננו פרטנר לסיום הסכסוך, זאת עמדתי זה מכבר וגם אנחנו גייסנו את העולם לכך שה"חמאס" לא יהיה לגיטימי, אבל הפתרון הוא להודיע עכשיו שישראל תדבר עם כל ממשלה פלסטינית שכן מקבלת את התנאים: הכרה בישראל, הפסקת האלימות ואימוץ הסכמים קודמים. עדיין לא מאוחר מדי למנוע צעדים חד-צדדיים נגד ישראל באו"ם. אתה מבין, ראש הממשלה? אתה הצלחת לבודד לא רק אותנו אלא גם את ארצות-הברית. אבל לעומתך, נשיא ארצות-הברית מבין שלמדינתו לא טוב להיות מבודדת, ולכן נוצרה כאן הזדמנות, כי הוא רוצה לגייס את העולם למנוע מהלך חד-צדדי בספטמבר. הוא מבין יותר טוב ממך מה שטוב גם למדינתו. בשביל זה הוא צריך כלים – ותעזור למי שרוצה לעזור לנו לעשות את מה שנכון. בזמן הזה, כשיש שליחים שרצים בין ירושלים לרמאללה, בין וושינגטון לאירופה, כשהעולם כולו – כשארצות-הברית מנסה לגייס את צרפת, את גרמניה ואת בריטניה, את אירופה, על מנת למנוע תהליכים חד-צדדיים, יש לזה פתרון, ואתה צריך לספק לו את הכלים. כדי שזה יקרה צריך לייצר משא-ומתן. זה נכון שהיום המחיר של הכניסה לחדר עלה, ונכון שמבקשים ממך דברים שלא ביקשו וגם לא היו מבקשים ממני, אבל זה מחיר האי-אמינות שלך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אתם הייתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי. חברת הכנסת חוטובלי. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן. חבר הכנסת פיניאן. <ציפי לבני (קדימה):> אתה צריך לחזור למשא-ומתן, לעצור את הרכבת שדוהרת נגדנו, וזה הזמן להגיע להסכמות שיסיטו את הרכבת הזאת מהמסילה המסוכנת הזאת. כי אם אתה לא תעשה את זה אנחנו נמצא את עצמנו מול עובדות, מול תוכניות, מול הכרזות מידידינו הטובים ביותר, שגם אם הם ימנעו את ההצבעה בספטמבר, זה כבר לא משנה, התהליך הזה כבר קרה, הוא כאן. אם יש רצון, יש דרך. אם אין רצון, לא יעזרו המלים. ואני לא אומרת שצריך להסכים על הכול. גם אנחנו ניהלנו ויכוחים, ניהלנו אותם בצורה מכובדת, רתמנו את העולם, ניהלנו את הוויכוחים האלה בחדר, לא לקבל תשואות כאן בבית. לא החרפנו מערכות יחסים. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חבר הכנסת לוין. <ציפי לבני (קדימה):> לא להסכים זה לא מספיק. תמצא עכשיו, כשהעולם כולו עושה מאמצים לפתור את הבעיה שיצרת, תמצא גם את "מה כן". אתה מדבר על הצורך באחדות, ותמיד האחדות אצלך זה בעד הנגד, מתוך הפחד, מול איומים. אחדות אמיתית בעינינו היא גם בעד מה אנחנו, לא רק מי נגדנו. אבל גם במישור המדיני וגם במישור הכלכלי-חברתי יש לציבור כוח לשנות. הציבור בישראל עכשיו מתקומם נגד אי-צדק, כי החרם על ה"קוטג'" הוא הרי מחאה על אי-צדק, על פערים חברתיים, שתופחים במשמרת שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> במפלגה שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, עוד רגע יצביעו בעד מי אתה תומך, בראש הממשלה או בראש האופוזיציה. עוד מעט הצבעה. <ציפי לבני (קדימה):> כל הכבוד ליצחק אלרוב מבני-ברק שהתחיל את מחאת ה"קוטג'" ואני בעד, אבל הוא נבחר כי זה מוצר שאפשר לוותר עליו, בטח לחודש. אבל אנשים לא יכולים לוותר על נסיעה באוטו, ובמחיר ה"קוטג'" הם ממלאים ליטר דלק. ואלה שוויתרו על הרכב צריכים לנסוע בתחבורה ציבורית עם המחירים שלה. ואנשים לא יוותרו על דירה שמחירה עלה – כמה? ב-40% בשנתיים האחרונות, מאז כינון הממשלה הזאת, כי הממשלה הזאת עולה ביוקר לציבור. או איך שר האוצר הקודם היטיב לומר: זה לא רק ה"קוטג'" שבוער, זה כל הבית – רוני בר-און. שוק חופשי, תחרות; אי-מעורבות ממשלתית, בוודאי זה דבר חשוב, ואני בעד, אבל היא נועדה להיטיב עם האזרח, להוזיל את המחירים שהוא משלם, והיום קורה בדיוק ההיפך. המסים העקיפים הפכו להיות בלתי נסבלים, ולא משנה אם קוראים להם מע"מ, בלו או מס קנייה. הבשורה הטובה היא שהציבור התחיל להתקומם. עוד פעם, לא נגד המחירים, נגד האי-צדק, נגד המיסוי העקיף, נגד המסים המיותרים, נגד העלויות של הממשלה הזאת. אני מאמינה שככל שהציבור יבין שהוא יכול להשפיע גם על הדברים האלה, גם על המחירים, כך הוא יהיה שותף למאבק הבא, והמאבק הבא הוא באמת המאבק על הבית, התקווה לחיים אחרים, שעוברת דרך החלפת הממשלה הזאת. אתה יודע, ראש הממשלה, דיברת על היסטוריה. אתה לא תקבל – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אבל אחוזי התמיכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, את לא נואמת פה. היא עונה לראש הממשלה. בעתיד היא תענה לך, אבל כרגע היא עונה לראש הממשלה. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אתה לא תקבל הקלות משר ההיסטוריה על זה שאמרת, דרשת, נזפת בפלסטינים ובעולם כולו. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון. חבר הכנסת דנון, אתה רוצה לצאת מפה? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון. <ציפי לבני (קדימה):> ההיסטוריה לא זוכרת מנהיגים שלא עשו שום דבר מלבד לומר: אני צודק. אתה יודע מה? גם הציבור לא סולח להם. <דני דנון (הליכוד):> אחוזי התמיכה ב"קוטג'" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, כל אחד חושב שהוא מתעסק במדינאות ואחר מתעסק בפוליטיקה, והקולות והטינה הופכים להיות דבר, לא של ויכוח אלא פשוט התרסה. רבותי, הציבור כולו – כי נתבקשתי לאפשר תשובה לראש הממשלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני יודע שאתה יותר מכולם אבל תן לי הזדמנות להוכיח את ידיעותי. <דליה איציק (קדימה):> אתה כל הזמן עושה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, זה ברור שהיתה רק כנסת אחת בתולדות הכנסת, הכנסת השבע-עשרה. מלבדה כל השאר זה דבר שהוא דימוי. רבותי, אפילו בכל ההפרעות והפרובוקציות שבאות מהצד הזה, אני אפילו לא מתייחס. רבותי, יש פעמים רבות שאתם חושבים שהציבור לא שומע. הציבור שומע והכנסת שומעת. אדוני ראש הממשלה, התבקשתי על-ידי אחדים מהשרים לשאול אם יש לך זכות תשובה. זכות התשובה לא קיימת בפרוצדורה הזאת, אבל אם היא קיימת או אפשר לקיימה באיזו דרך אחרת, שתיכף אני אסביר לרוני בר-און, מייד יושבת-ראש האופוזיציה תוכל להשיב לו, וכך נמשיך פה כל הלילה. לכם יש סבלנות, לציבור אין סבלנות, ואני מייצג את הציבור בכל מה שקשור לפרלמנט. אין פרוצדורה. נדון על זה אחרי זה. <שר החינוך גדעון סער:> רק הערה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה הערה, אחרי זה נדון. הוא יכול לעלות בסעיף הבא ולומר מה שהוא רוצה. <שר החינוך גדעון סער:> ברשות אדוני, ברשות אדוני, הפרוטוקול, הבדיקה של מזכיר הכנסת היתה לגבי נציג הממשלה ולא לגבי ראש הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין. כבוד שר החינוך היה חבר כנסת מצטיין אף-על-פי שהיה שתי קדנציות והוא יודע את ההבדל בין סעיף 40א לבין שאר הסעיפים. מה אני יכול לעשות, פה לא שואלים את הממשלה מה עמדתה אלא שואלים את ראש הממשלה מהי עמדתו. <רוני בר-און (קדימה):> זה 45(ד)(5) ו-31. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. כי היית יושב-ראש ועדת הכנסת כשזה חוקק. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, שמעתי, אבל אני מסכים אתך. אתה רוצה גם על זה להתווכח אתי? אני מתנצל שאני מסכים עם רוני בר-און בפני רוני בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> ההתנצלות מתקבלת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הדרך שלנו ככנסת להכריע בהתרסות הקשות אלה כלפי אלה היא בדרך זאת של להביע תמיכה באמירותיו של ראש הממשלה מול דחיית אמירותיו של ראש הממשלה, שזו כנראה תמיכה במה שאמרה ראש האופוזיציה. הכנסת כנראה תצביע ותוכיח מה עמדתה. גם הציבור שופט, והוא שופט כל יום, חברת הכנסת חוטובלי. פעמיים הוא שפט אתמול ולא יודע מה הוא ישפוט מחר. אני שומע אותך פה הרבה פעמים מטיחה דברים כלפי חברים בממשלה. אני רוצה להזכיר לכולם שתפקידנו הוא להביע את עמדותינו כפי שאנחנו חושבים שנבחרנו על-פיהן. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על בקשתה של הכנסת, על-פי דרישת 40 חברי כנסת, מראש הממשלה לבוא ולהתייצב בפניה ולהביע את עמדתו בנושא כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. ראש הממשלה אמר את דברו, ראש האופוזיציה השיבה לו, ואנחנו מצביעים על עמדת ראש הממשלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד הודעת ראש הממשלה – 37 נגד – 25 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 37 בעד עמדת ראש הממשלה, נגד – 25, אין נמנעים. אני קובע שהכנסת אימצה את עמדת ראש הממשלה. תודה רבה. אני צריך לאכול ארוחת ערב עם ראש הפרלמנט האירופי ולהסביר לו עד כמה אנחנו מאוחדים בעמדותינו, בעיקר לגבי ירושלים. <הצעות לסדר-היום> <בית-החולים באשקלון: הקברים פונו ודבר לא נבנה> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: בית-החולים באשקלון: הקברים פונו ודבר לא נבנה, הצעות לסדר-היום מס' 5757, 5763 ו-5764. ישיב על ההצעות כמובן סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים – בבקשה, אדוני. השר ארדן וחברי חברי הכנסת, תודה לכם. חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, לפני למעלה משנה רעשה הארץ על זה שמצאו קברים במתחם בית-החולים "ברזילי" באשקלון, וכתוצאה מכך, על-פי החלטת ממשלת קדימה, לא בונים שם את חדר המיון הממוגן, כאשר מדובר בבית-חולים שנמצא בחזית הדרומית, סמוך לרצועת-עזה, ונופלים שם טילים, "קסאמים" ו"גראדים", והחרדים לא נותנים לבנות. החרדים, לא אכפת להם פיקוח נפש, לא אכפת להם מכלום. התכנסה הוועדה לביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון, עם התקפה – הייתי שם כמעט בודד, היה שם גם אורי מקלב – התקפה נגד הציבור החרדי. איפה אורלב? המציאות היתה שלא בונים בגלל החרדים בית-חולים באשקלון. אני צעקתי בגרון ניחר, גם בוועדה וגם בתקשורת: לא בונים בית-חולים באשקלון, לא בגלל קברים ולא בגלל שום דבר, לא בונים מפני שמשרד האוצר לא נותן לבנות. <רחל אדטו (קדימה):> כי ליצמן התנגד לזה. <משה גפני (יהדות התורה):> היתה העברה, סיפרתי לחברים, יכולתי לדבר לקיר. סיפרתי שהיתה העברה עשר שנים קודם, שש שנים קודם, של משרד האוצר, ותורם שהסכים לתת "מצ'ינג" כדי לבנות את חדר המיון הממוגן, ומשרד האוצר משך את הכסף בחזרה, הוא בכלל לא רוצה את בית-החולים הזה. אמרתי, דיברתי לקיר. והתקשורת – אספתי, העוזר שלי הביא לי מה שנכתב ומה ששודר בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים, נגד החרדים. הבאתי, לא רציתי, כי אני לא רוצה להאריך בעניין הזה: כותרת ראשית בידיעות אחרונות: "כך ניצחה הפוליטיקה את השכל הישר"; "המתים חשובים להם יותר". בא סגן שר, שהוא שר הבריאות, הגיש תוכנית לבנות את בית-החולים באותו מקום, לא על הקברים. נדחה, הותקף. אגב, הוא שר הבריאות הראשון שמנער את המערכת הזאת, מערכת רדומה שהיתה כל השנים במשרד הבריאות; שרים שלא עשו דבר וחצי דבר לבניית בית-החולים הזה, כלום. <רחל אדטו (קדימה):> תוספת 200 מיליון ש"ח. <משה גפני (יהדות התורה):> ואז בא סגן השר ליצמן ואמר: אני הולך לבנות. התקפה פרועה נגדו ונגד כל הציבור החרדי – המתים ניצחו את השכל הישר. <רחל אדטו (קדימה):> ועוד 200 מיליון ש"ח. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – הבחירות. <משה גפני (יהדות התורה):> הלכו עוד ועוד, המציאות היתה שפינו בתוך ארבעה ימים את הקברים. זה רק הליכוד יכול, אגב, קדימה לא עשתה את זה. קדימה החליטה שהיא לא מפנה, תיכף אני אסביר לכם גם למה. <רחל אדטו (קדימה):> זו לא קדימה, זו היתה ממשלת נתניהו, הוא מטעה. <משה גפני (יהדות התורה):> המציאות היתה שבממשלת קדימה לא פינו את הקברים. ממשלת הליכוד פינתה בתוך ארבעה ימים את הקברים. עכשיו אני רוצה להגיד לכם, אני אמרתי את מה שאני יודע, ואת האמת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה זה "ממשלת נתניהו"? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רותם, תקשיב ואחר כך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עד שהגעתי למסקנה ניסיתי בהיגיון לראות, לאחר שפינו את הקברים – לצערי הרב אפשר היה לבנות גם בלי לפנות את הקברים, היתה תוכנית מסודרת. בסדר, פינו את הקברים. למחרת, מה אמר חבר הכנסת אורלב בוועדה לביקורת המדינה, בלהט, בצעקות? פיקוח נפש, אנשים יכולים למות, ייפלו שם טילים, "גראדים", יפנו פצועים לבית-חולים ובגללכם לא יהיה חדר מיון ממוגן. פינו את הקברים. חבר הכנסת אמסלם, בוועדה לביקורת המדינה, דיון הלכתי – כן מותר לפנות את הקברים, אסור לפנות את הקברים, כשיש פיקוח נפש. פינו את הקברים. ואז הייתי בטוח, התרשמתי שבאמת, החילונים האלה והדתיים-לאומיים באמת מתכוונים לפיקוח נפש. צבועים שכמותם. מאז חודש ניסן שנה שעברה, מרס 2010, הקברים פונו. לא נבנה גרגר אחד של בית-חולים. לא נורא, פיקוח נפש אצל החרדים זה לא נורא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איזו ממשלה זו? <היו"ר מגלי והבה:> הממשלה שלך, הוא אומר לך. <משה גפני (יהדות התורה):> ואז חיכיתי, חיכיתי, יואל חסון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שבמאי הוא ייכנס לוועדה ויצעק: פיקוח נפש. רחל אדטו: פיקוח נפש, לא בונים. מה קרה? מה קרה? <רחל אדטו (קדימה):> יש דיון בוועדת ביקורת המדינה, הזמנתי דיון. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אני הזמנתי, חתונה. מה קרה? צבועים, מה קרה? מה? אין יותר החזית הדרומית? אז לצערי הרב, התפקיד שלי היום, אני יודע ואני מתפלל ומקווה שזה באמת לא יתפתח. אבל הסכנות מהחזית הדרומית פחתו, או גברו? <רחל אדטו (קדימה):> הממשלה שלך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אף אחד לא מתכוון בכלל לבנות את בית-החולים, לא מתכוון לבנות חדר מיון קדמי, אבל זה לא נורא. לא מתכוונים. כל הממשלות לא בנו שם כלום. אבל איפה התקשורת? איפה הכותרות הראשיות ב"דה-מרקר", ב"הארץ", ב"מעריב", ב"ידיעות"? "המתים חשובים יותר". <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גפני, תסגור, אתה עומד בניגוד לתקנון. <משה גפני (יהדות התורה):> למה? <היו"ר מגלי והבה:> אסור להציג. <משה גפני (יהדות התורה):> אז אני לא מציג, לא מציג שום דבר. אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, תשובה. יש לי פתרון, אני מתכוון להציע, סגן השר משיב לי. מתברר שמה שנותן את המרץ והיוזמה והכוח לחילונים ולציונים הדתיים שנמצאים בכנסת, זה אם אפשר לתקוף את החרדים. לא פיקוח נפש מעניין אתכם. לא שלא בונים חדר מיון ממוגן באשקלון מעניין אתכם. לא מה שסגן שר הבריאות עושה לטובת הבריאות מעניין אתכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> מעניין אתכם לתקוף את החרדים. מלה וחצי מלה לא רואים בתקשורת, כשאנחנו כבר שנה ושלושה חודשים לאחר שפינו את הקברים. לא מתכוונים לבנות. לא עשו דבר וחצי דבר. לא היתה לי אפשרות ללכת ברחוב או להופיע בפני סטודנטים או בפני בני-נוער, כל הזמן צעקו לי: לא אכפת לכם מפיקוח נפש. ואני אומר להם: הממשלה, כל הממשלות, לא בונים, לא בנו, לא מתכוונים לבנות. תאמינו לי – – – <רחל אדטו (קדימה):> היית שם? <משה גפני (יהדות התורה):> ועוד איך הייתי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> ועוד איך הייתי. אני מציע, אדוני כבוד השר, אני אומר לך את זה בארבע עיניים – הרי אתה רוצה לבנות, בוא נעשה דבר שהוא יוזמה כזאת שלא ידעו. נאלתר שם קבר שלא היה ולא נברא ונבוא שנינו לשם, ונגיד: אסור לבנות, כי יש פה קבר. זה לא יהיה אמת, נגיד, הצגה. ואז תראה את "ידיעות אחרונות" ואת "כלכליסט" ואת "הארץ" ועל כולם את "ישראל היום" ואת קדימה ואת המפד"ל ואת כולם צועקים נגדנו. וצריך לבנות. צבועים ושקרנים, נמאסתם. החרדים הם לא כל כך גרועים כמו שאתם חושבים. היחיד שיבנה את בית-החולים "ברזילי" זה סגן שר הבריאות ליצמן, אף שר בריאות חילוני לא עשה כלום שם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גפני הנסער. אנחנו ממשיכים. הדובר הבא – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לא נמצאת כאן. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת רותם, אתה מפריע. אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לדבריו המלומדים של חבר הכנסת גפני. <רחל אדטו (קדימה):> והלא-מדויקים כמובן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חברת הכנסת אדטו, כדאי להקשיב לחבר הכנסת גפני. <רחל אדטו (קדימה):> זה רק כסף, כשהוא – – – את זה על ממשלת קדימה אז הוא שכח שזה ממשלת נתניהו – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסכים אתך וגם אתו שיש צביעות, גם בממשלה הקודמת וגם בזאת. עכשיו אנחנו היינו, חבר הכנסת ליצמן, אנחנו, בזמננו, כאשר הציעו להקים למשל בית-חולים באשדוד, בזמנה באה חברת הכנסת סופה לנדבר, אז היתה בסיעת העבודה, והציעה לתמוך. תמכנו. נדמה לי שהתוצאה היתה אז 64 נגד ארבעה. אנחנו, חברי הכנסת הערבים, תמכנו. אחר כך, מה עשיתי, חבר הכנסת גפני, הבאתי את הצעת החוק של סופה לנדבר, עצמה, אתה זוכר? ובמקום בית-חולים באשדוד, כתבתי: בית-חולים או בטייבה או בסח'נין. בדקתי ויש – לפי הנתונים מגיע. הגעתי אל חברת הכנסת סופה לנדבר, אחרי שתמכנו בה וההצעה שלה עברה, ביקשתי ממנה לחתום. היא אמרה: חבר הכנסת טיבי, למה להביך אותי? והיא לא חתמה, ובהצבעה נמנעה. אגב, בהצבעה זה נפל ברוב של כמעט 60 נגד שמונה; אני חושב שהנתונים האלה אומרים הכול. כאשר יש מיעוט, יש קבוצה מסוימת הזקוקה לסיוע להקמת בית-חולים, זה נושא אזרחי. הרי כל הזמן מטיפים לנו מוסר: אתם לא עוסקים – רק בעניינים ברומו של עולם, מדיניות חוץ וכדומה. נושא בתי-החולים ביישובים הערביים, אתה יכול להסביר לי, אדוני סגן שר הבריאות, זה לא בתקופתך, אבל במשך 60 שנה אין בית-חולים ממשלתי אחד ביישובים הערביים, ממשלתי. יש בתי-חולים פרטיים בנצרת, אבל ממשלתי. למה? זו מדיניות. אני מגלה אמפתיה לדברים שאמר חבר הכנסת גפני, כי אני יודע כמה אותנטית היא הזעקה שלו. אני מגלה – אני יודע שהוא מגלה אמפתיה לזעקה שלי נגד החוק שחוסם דרכם של אלה שלא שירתו בצבא, חוק ישראל ביתנו לקליטה בשירות הציבורי. זה פוגע, החוק הזה, במוסלמים, בנוצרים, בנשים דרוזיות, בדרוזים שלא משרתים וביהודים חרדים. הצעת חוק נוראה, מפלה, ולכן נכון, אפשר להיפגש באמצע בדברים שהם חשובים לקהילה זו או אחרת, למגזר זה או אחר. לכן אני מגלה אמפתיה לזעקה שלך, חבר הכנסת גפני. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. <רחל אדטו (קדימה):> הוא יושב-ראש ועדת הכספים – – – רוצה להעביר כסף. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת אדטו, מה קרה? <רחל אדטו (קדימה):> לא, הוא יושב-ראש ועדת הכספים – – – הוא יכול לעשות את זה. <היו"ר מגלי והבה:> אל תצעקי, פה זה פרלמנט, כנסת. את לא ברשות דיבור ואת צועקת. <רחל אדטו (קדימה):> נכון, אבל אי-אפשר – – – כשהכוח אצלו בתור יושב-ראש ועדת הכספים. <היו"ר מגלי והבה:> – – – בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת גפני, לפני שהולכים להסביר את כל העיכובים, צריך גם להתחיל עם היסטוריה. ההיסטוריה אומרת ככה: התמניתי לתפקיד, מצאתי פרוטוקול הקלטה של ממשלת קדימה; שמעת פעם על ממשלת קדימה? היה ראש ממשלה, קראו לו אולמרט, הוא, ביחד עם המנכ"ל שלו, רענן דינור, ביחד עם המנכ"ל של רשות העתיקות דורפמן, החליט אותה החלטה שאני אימצתי, שמצאתי במשרד הבריאות: לא לעשות את זה במקום אחר, להעביר את זה לחנייה. סך הכול עשיתי מה שממשלת קדימה החליטה, לא אף אחד. ביום בהיר, כשהתחיל הנושא להיות על סדר-היום, מי הפגין נגדי? ממשלת קדימה. מי היה באשקלון? סיעת קדימה. סך הכול זה החלטה שלהם, בכתובים יש לי את זה. 2008; לפני שהיינו בכלל בבריאות, לפני שהיינו בכלל בקואליציה הנוכחית. אז מה הטענה? אחר כך החלטתי לאמץ את אותה החלטה, והעברתי את זה בממשלה; על קול אחד, אבל העברתי את זה. אחרי החלטת הממשלה היו שרים וחברי כנסת שנלחצו מההחלטה, בגלל כלי התקשורת, והאשימו אותי בהפקרת חיי אדם. שפכו את דמי, האשימו את החרדים בזילות חיי בני-אדם, מה לא עשו שם. כאילו בתוכנית הקודמת, המקורית שלהם, אפשר להתחיל מחר לעבוד. אני התריתי אז, אמרתי שני דברים: א. זה לא משנה, בזמן, התוכנית הראשונה או השנייה, ושתיהן יתחילו באותו זמן; ב. אמרתי: לפי התוכנית שלי זה יהיה יותר זול, ואני אתחיל להביא את הכסף; ג. אמרתי שאני רוצה למגן זמנית את בית-החולים, בחלק, מקטעים מסוימים, בית-החולים הקיים. לא רוצים פתאום מיגון זמני, לא מעניין אותם, לא רוצים. בית-החולים לא רוצה למגן את בית-החולים זמנית. ידעתי שזה ייקח חמש שנים, שמונה שנים, לא יודע כמה זה ייקח. ידעתי שיחסר כסף. עכשיו אני רוצה להבין, התחילו לעבוד – אדוני השר, אתה דווקא תמכת בי בממשלה, הסיעה שלך. התחילו לעבוד. אתה יודע, דבר מוזר ביותר, אמרתי זאת בכנסת, ואני אחזור על כך בכנסת היום: על-פי חוק, חבר הכנסת גפני, על-פי חוק, אם מוצאים קבר באיזה מקום, רשות העתיקות – צריך לדווח לרשות העתיקות. רשות העתיקות נכנסת למקום; אתה יודע, לפעמים כשהם נכנסים, אתה אף פעם לא יודע מתי הם יוצאים. זה לוקח שלוש שנים, ארבע שנים, בינתיים הקבלן יכול לפשוט רגל, בינתיים עלות הדירה גדלה פי-ארבעה, לך תדע מה שיקרה בארבע שנים. עד שמפנים את הקבר, עד שמוצאים בדיוק מה שיקרה שם בשטח הזה – אדוני השר לנדאו, אתה יודע, כאן למדתי שרשות העתיקות יודעת לפנות בלילה אחד הכול. זה לא לקח שלוש שנים – לילה אחד. אז למה שלא יעשו את זה לכל הקבלנים בארץ? למה ברמת-בית-שמש, במקומות אחרים, יקבעו 20 שנה? לילה אחד יודעים לחפור את כל הקברים, לגמור את הכול. יותר גרוע מזה, אדוני: אחרי חצי שנה שלא עשו כלום, רק את הקברים – רבותי השרים, כדאי לשמוע. אחרי חצי שנה מצאו במקום איזה עציץ – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עץ. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שמעתי, אני יודע עברית. אני יודע עברית – עץ. עץ, עציץ, מה זה משנה? פיקוח נפש, איפה הלך? איפה הלך כל זילות חיי אדם? חצי שנה התעכבו רק בגלל העציץ הזה, העץ הזה. מה עשו? בגלל הבלגן והמהומה שהחרדים כביכול מפקירים את חיי האדם, לקחו את זה מידי, העבירו את זה לראש הממשלה. אמרתי אז: רבותי, אם זה לא אצלי, לא במגרש שלי, גם התקציבים יצטרכו ללכת לראש הממשלה, שהוא יביא את התקציבים אם יהיה חסר. אני מבין שחסר, לא יודע, כי אני, אסור לי לנגוע באשקלון. על אשקלון אני לא שר הבריאות כביכול. לתרופות, לרפואה, הכול, אני אחראי; אבל הבנייה הזאת – הממשלה החליטה להעביר את זה לאייל גבאי ולראש הממשלה. אז מה רוצים שאני אעשה? מאיפה אני אשיג כסף? במשרד הבריאות אין לי כסף. יש לי שביתה, יש לי עוד דברים, יש לי דברים, לנהל משרד. אז חצי שנה לעכב בשביל עציץ – זה לא זילות המת; בשביל קברים – לילה אחד. שמישהו יסביר לי: למה לא לקחו בלילה אחד את העציץ הזה, את העץ הזה מהמקום? בלילה אחד, כפי שעשו עם הקברים? כי איפה שאפשר לנגח את החרדים זו מצווה לעשות את זה. זה לא משנה איזו ממשלה ולא משנה מי, וזה בדיוק מה שהיה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הבריאות. מה אדוני מציע, שר הבריאות? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ועדת הכספים. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הכספים, בסדר גמור, אין ספק שזה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נזמין גם את התקשורת – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסדר גמור, תודה. עמדות אחרות – יש לנו חבר הכנסת אייכלר, יש לנו חברת הכנסת אדטו; וחבר הכנסת דודו רותם נמצא פה? אם הוא יהיה פה ניתן לו לפנים משורת הדין, שלא ירגיש מקופח. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, שמעתי את חברי, המציע משה גפני, סגן השר ליצמן, ובדברי כולם עברה נימה, וגם בדיון הקודם שהיה פה, של צביעות, של דו-פרצופיות. אני מנסה לחשוב על עמדה אחרת, אולי יש פה עוד משהו חוץ מן הצביעות. יש כאן גילוי של מצב שבו מדינת ישראל נשלטת על-ידי אנשים שפוחדים מכמה עיתונאים, מכמה כלי תקשורת, ממה תאמר התקשורת. זה היסוד, וכל הצרות של המדינה נגרמות על-ידי שרים וראשי ממשלה שפוחדים מהתקשורת. למה ראש הממשלה לקח את הסמכויות של סגן שר הבריאות בשעתו, בגלל כמה קברים? הוא פחד מהתקשורת. זאת אומרת שיש פה שלטון קבוע, שזה אנשי התקשורת, שאני נמנה עליהם, ויש שלטון מתחלף – שזה חברי הכנסת, שעכשיו אני גם נמנה גם עליהם. אבל למעשה, יש פה, בכל המערכות האלה – ההרס של המדינה, האווירה הרעה שיש בין האזרחים זה בגלל כמה אנשים שלא נושאים באחריות לתוצאות מעשיהם, לא נבחרים על-ידי הציבור, והם קובעים את הדברים. וזו לא אשמתם, כי אין להם הרי כלים שלטוניים. האשמה היא באותם מנהיגים פחדנים, שמסתכלים כל יום בבוקר מה כתוב בעיתונים. ולכן, ראש הממשלה פחד שאם הרב ליצמן לא יפנה את הקברים יקרה לו משהו רע, והוא הלך, לקח לו את הסמכויות, מעשה בלתי חברי, נגד ההסכם הקואליציוני, וגם מעשה של מוגות-לב. ולכן אני מאשים גם את ראש הממשלה, גם את השרים וגם את הפקידים, שמפחדים ממה תאמר התקשורת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מבקש להציע – אני צריך להציע עמדה – לאסור על שרים, חברי כנסת ופקידים לקחת שיקולים של רייטינג ופחד מתקשורת בשיקולים השלטוניים שלהם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברת הכנסת רחל אדטו. אחריה – חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה, גברתי. יש לך דקה. <רחל אדטו (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת גפני, באמת ובתמים אני מעריכה אותך מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> לא שומעים. <רחל אדטו (קדימה):> אמרתי, באמת ובתמים אתה אחד האנשים היותר מוערכים על-ידי. באמת. אבל מה שניסית לעשות כאן לא היה הוגן, כי ניסית ללבות מאבק ולהכניס את הנושא של חרדים הלוך ושוב, הלוך ושוב, לדבר שהוא הרבה יותר ענייני, תוך כדי כך שכמה עובדות התעלמת מהן או גם לא אמרת אותן בצורה נכונה. בוא נראה. אמרת: ממשלת קדימה החליטה על הנושא של הקברים. הדיון היה בממשלה האחרונה, בממשלת נתניהו, ששינתה את דעתה פעמיים בגלל הלחץ התקשורתי. הרי ממשלת נתניהו בהצבעה הראשונה אמרה: לא נעתיק את הקברים, ואחר כך, בגלל לחץ ציבורי, הוחלט כן להעתיק. אז בוא נזכור שזה היה ממשלת נתניהו מלכתחילה. הדבר השני הוא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה ממשלת קדימה לא בנתה ולמה היום לא בונים? <רחל אדטו (קדימה):> כי ממשלת קדימה, מה שקרה בממשלת קדימה – אני לא הייתי אז, אבל אני אומרת – בזמנה, החליטו לקדם את הנושא ועצרו אותו בגלל לחץ של הקברים, ואז נתנו לוועדה של משרד ראש הממשלה לבדוק ואז התחלפה הממשלה וזה נשאר שם. ומאותו רגע התגלגלו הדברים לממשלה הנוכחית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <רחל אדטו (קדימה):> עכשיו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא בונים עכשיו? <רחל אדטו (קדימה):> למה לא בונים עכשיו? כי חסר הכסף. כי אם אתה היית רוצה, אתה, בכוחך הרב, היית אתה בוועדת הכספים מורה, כמו בדברים אחרים שאתה מצליח להורות. ולמה לא בונים עכשיו? כן, נכון, אני גם טוענת – למה לא בונים עכשיו? למה שיקולי הכבוד האלה של הממשלה, מי קבע ומי החליט? למה לא מעבירים את הכסף של משרד האוצר? כי יש פה משחק על כבוד, שהוחלט להמשיך בבניין בית-החולים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> פיקוח נפש. <רחל אדטו (קדימה):> נכון, ולכן צריך לעשות את זה. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת אדטו, תודה. הבעת עמדה אחרת. תודה, שמענו אותך. חבר הכנסת דודו רותם – בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני צודק. ממשלת הליכוד, בתוך ארבעה ימים העבירה את הקברים. חבר הכנסת גפני, משום מה, כנראה שוכח שהוא יושב-ראש ועדת הכספים מטעם הקואליציה של נתניהו. אז אם הוא באמת מתכוון, למה לא מעבירים כספים? חבר הכנסת גפני, אם אתה לא יודע, ליושב-ראש ועדת הכספים יש סמכויות לקבוע את סדר-היום של ועדת הכספים. הוא יכול לדאוג להעברת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> למה אתם לא עושים הפגנה נגד יושב-ראש ועדת הכספים? זה פיקוח נפש. אז דיברתם, היום אתם שותקים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו לא שותקים. אנחנו חושבים שיושב-ראש ועדת הכספים מתרשל בתפקידו. <משה גפני (יהדות התורה):> תעשו הפגנה, למה אתם שותקים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא רוצה לעשות הפגנה. אני חושב שצריך להדיח אותך. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, נכון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הצעה לסדר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> צריך להדיח אותך, כי אתה היית צריך להתפטר כי – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רותם, זו הצעה אחרת. חבר הכנסת גפני, תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני גם מבין דבר נוסף – – – <היו"ר מגלי והבה:> ובזה אתה מסיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. אני גם מבין למה חבר הכנסת טיבי נהיה פתאום משתף פעולה עם חבר הכנסת גפני – כי יש הצעת חוק של ישראל ביתנו על שירות צבאי או שירות לאומי והעדפה של משרתים כאלה, ובנושא הזה הם זהים. לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, תודה. יש לנו כאן הצבעה – – – <רחל אדטו (קדימה):> אני – הוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. יש כאן שתי הצעות. הצעה אחת, והיא של סגן השר, שזה יהיה בוועדת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, הרי חסר כסף. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה ועדת הכספים? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אתה מאשים אותי שאני מוציא כסף. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רותם, נתתי לך לדבר, בכל הכבוד הראוי. נא לא להפריע. אנחנו מצביעים. מי שבעד יהיה בעד ועדה – ועדת הכספים. אבל יש גם הצעה של חברת הכנסת אדטו, שזה ועדת ביקורת המדינה. אז ועדת הכנסת תכריע. <משה גפני (יהדות התורה):> למה? אבל את רוצה כסף, הרי חסר כסף. <רחל אדטו (קדימה):> טוב, בסדר. <היו"ר מגלי והבה:> נו, חברת הכנסת אדטו. ועדת הכספים? מי שבעד זה יהיה בעד ועדת הכספים, מי שנגד זה הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, נגד – 1. אם כך, אני קובע שההצעה התקבלה ותעבור לדיון בוועדת הכספים. <זאב אלקין (הליכוד):> אפשר להציע ועדת עבודה ורווחה? <היו"ר מגלי והבה:> כבר מאוחר, אדוני. <זאב אלקין (הליכוד):> למה? <היו"ר מגלי והבה:> ככה. כי לפני ההצבעה שאלנו והחלטנו, ואני חוסך לך שהחבר'ה שם יטפלו בקואליציה יותר טוב בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <התגברות תופעת צריכת האלכוהול והשלכותיה> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 5755, 5774, 5792, 5797, 5802 ו-5817, בנושא: התגברות תופעת צריכת האלכוהול והשלכותיה. אני הדובר הראשון, ואני אמתין עם הדברים שלי. חבר הכנסת חמד עמאר – לא נמצא כאן; חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא כאן; חבר הכנסת אורי מקלב, הבמה שלך. אחר כך תחליף אותי, שאוכל גם אני להתבטא בנושא. בבקשה. השר לביטחון הפנים ישיב לשנינו, השר אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בהצעה זו לסדר-היום על צריכת האלכוהול והשלכותיה יש באמת דגש לא רק על הצריכה, אלא גם על השלכותיה. אנחנו מודעים לתופעה הזאת של צריכת אלכוהול אצל בני-נוער, ואף יותר מבני-נוער, אבל בתקופה האחרונה אנחנו גם עדים לכך שהתוצאה היא הרת אסון – אנחנו עדים לתאונות דרכים שהיו בסוף השבוע עקב צריכה של אלכוהול. אנחנו שומעים יותר ויותר שהתופעה הזאת מתרחבת, מתעצמת, על אף הפעולות הרבות שנעשות; ואין ספק, אנחנו צריכים באמת להגיד ולהודות שלא מזניחים. המשרדים לא מזניחים. משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים והממשלה משקיעים בנושא הזה. הנושא הזה לא יורד מסדר-היום. אנחנו רואים את זה בהסברה, אנחנו רואים בסדנאות, בתוכניות לימודים בקרב בני-נוער. ועם כל זה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה, למה אנחנו לא רואים שהתופעה הזאת מצטמצמת או יורדת. אני אגיד לכם. בחלק מהתוכניות היו גם פסיכולוגים שישבו וחשבו מה גורם. אז אין ספק, הם הגיעו לכמה תובנות בעניין, לכמה מסקנות בשאלה מדוע התופעה הזאת אצל בני-נוער משתרשת ומתרחבת. אבל אני לא רציתי ללכת רחוק. אני לא פסיכולוג, וגם אין לי גישה אליהם, אבל אני כן רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת – מההפטרה, מהמקורות שלנו, מספר שופטים שקראנו בשבוע שעבר בהפטרה. בספר שופטים מסופר איך מלאך האלוקים הגיע לאשת מנוח לספר לה שלאחר שנות עקרות רבות ייוולד לה בן, והוא יושיע את ישראל מיד פלישתים. לבן הזה יקראו בעתיד שמשון, שמשון הגיבור. אבל הוא אומר לה: תדעי לך שהוא צריך להיות נזיר מבטן ומלידה, ואחד התפקידים שלך יהיו – מה שעלייך מוטל עכשיו, שלא תשתי יין ושיכר ולא תיטמאי בכל טמא. למה? מפני שגם הוא, אחרי שהוא ייוולד, גם לו יהיה אסור לשתות יין, ואנחנו רוצים שאת כבר היום לא תשתי יין. מסופר שבעלה חזר מהשדה, והיא מספרת לו: מלאך אלוקים בא אלי וסיפר לי ובישר לי – הינך הרה ואת תלדי בן בעוד שנה. ככה אשתו של מנוח מספרת לבעלה, לאחר שנות עקרות רבות. מה עושה בעלה? באופן טבעי היה צריך לספר שהוא קפץ משמחה – הנה, לאחר שנים רבות ייוולד לנו בן. כתוב: לא. הוא ניגש והוא ביקש שמלאך אלוקים יבוא אליו שוב, והוא יגיד לו מה נעשה בנער. השאלה שנשאלת היא, באיזו זכות הוא בא לבקש שמלאך אלוקים יבוא עוד פעם? הוא הולך להטריח מפני שלא דיברו אתו, דיברו רק עם אשתו? זו שאלה של אגו? זו שאלה של כבוד? ולא זו אף זו, אלא גם נענים לו, ומלאך אלוקים הגיע, והוא שוב שואל אותו שאלה, והוא עונה לו תשובה מאוד משונה. הוא אומר לו: מכל יין ושיכר גם אתה תימנע. ולא רק זה: כל אשר ציוויתיה – תשמור אתה. ואז כתוב שהוא נרגע. אני מקצר ממה שכתוב שם. נשאלת השאלה: מה היה המשא-ומתן ביניהם? מפרשים המפרשים משהו מאוד מתאים למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. הוא שאל: הבנתי שאמרת לי בשורה טובה, הבנתי שלך אסור לשתות. מה אני אעשה? איך אני אתנהג? איזו דוגמה אישית אני אתן? איך יכול להיות שאני אשתה יין, אני אעשה קידוש, ואני אגיד לבן שלי: אתה לא? איך אני אשתה בסעודה ואני אגיד לבן? איפה הדוגמה האישית? איך יכול להיות דבר כזה? הוא לא היה רגוע, עד שהוא אמר לו: גם אתה תשמש דוגמה אישית. ללמדנו דבר אחד – שאנחנו מחפשים את הבעיות בבני-הנוער, ואנחנו לא מחפשים אצלנו את הבעיה. הבעיה היא לא רק אצל בני-נוער. בני-הנוער מחקים את המבוגרים. הבעיה היא שהתופעה הזאת משתרשת אצלנו, ואנחנו לא שמים לב לכך. במקום להוריד את זה מסדר-היום, במקום שאנחנו שנימנע – מחקים את המבוגרים. מכיוון שאצלנו הנושא הזה מתרחב, ונהפך היום ל-in ול"מודה" לספר על סוגי היין ועל סוגי השתייה ועל הרגלי השתייה של המבוגרים, מה יעשה הנער ולא יחטא? לכן אני חושב שאנחנו נתמקד לא רק – לא לעשות חוקים כאלה שמונעים פרסומת לנערים ולקטנים. הדברים האלה עוזרים בשוליים, לא במהות, כפי שאנחנו רואים. אם אנחנו נלמד ואנחנו נשמש דוגמה אישית בעניין, יכול להיות שזה יביא לתוצאות אחרות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ואני מזמין את היושב-ראש, חבר הכנסת והבה, לשאת את דבריו. בבקשה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מודים לך על כך. אתה נושא את דבריך בנושא חשוב. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, האמת שהנושא הזה של האלכוהול והתגברות השתייה של אלכוהול – מי שקורא את הסיפור של הנער פיליפ גלר מבאר-שבע, נער בן 16 שקיפח את חייו על-ידי חברו הטוב ביותר, לא יכול לא להשתאות ולהתרגש מסיפור האסון הזה שקרה, ואתה שואל את עצמך: הכיצד נערים בגיל כזה צעיר, אין להם הגבלות, והם יכולים לשתות אלכוהול כאילו הם שותים משקאות רגילים? ואלה דברים שחוזרים על עצמם. ואז אתה שומע, יומיים לאחר מכן, על תאונה מחרידה שמקפחים בה את חייהם ארבעה אנשים מעכו, ביניהם נער בן 15, והנחת היסוד של המשטרה לאחר החקירה והבדיקה שזה תוצאה של שתיית אלכוהול ותוצאה של איבוד שליטה על רכב, והמחיר ידוע. כשאנחנו רואים את ההתרחבות הזאת של השתייה המופרזת, שהופכת – אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך קודם כשהבאת דברי תורה ודברים חשובים, כיצד במקום שאנחנו נתמקד בחינוך הנוער, בגידולו בצורה נכונה, נוער שילך בתרבות אחרת, אנחנו רואים תופעות של נוער שגדל על תרבות שאת התחלתה והנזקים שלה אנחנו רואים עכשיו, אבל ההמשך שלה יכול להמיט אסון על מדינת ישראל. אדוני השר לביטחון פנים, כל האפשרות הזאת של ה"פיצוציות" שפתוחות 24 שעות – ואני גם יודע מה עושה המשטרה ומה המגבלות של המשטרה. היא לא יכולה להיות בכל מקום. גדעון עזרא היה השר לביטחון פנים, והוא יודע את המגבלות. אתה לא יכול לשים על כל נער שבא ל"פיצוצייה" לקנות משקאות חריפים, לבדוק אם יש לו תעודה, או תיתן לו את האפשרות. אתה רואה נערים גדולים, אבל גילם פחות מהגיל המותר. כשאנחנו רואים את התגברות התופעה הזאת – אני יודע על המבצעים של המשטרה והמשרד לביטחון פנים, "עיר ללא אלימות", המלחמה באלכוהול והפיקוח על הסוגיה הזאת. אבל אנחנו בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, מגיעים לתוצאה שיש לנו הרוגים, נערים שעוד לא עשו כלום בחיים שלהם מאבדים אותם, נערים שהולכים בתאונות דרכים, שלא לדבר על האלימות הזאת. אני אומר לך פה בכנות, אדוני השר לביטחון פנים: הבעיה היא לא רק אכיפה; הבעיה כיצד לבנות תוכנית מקיפה, הסברתית, לא כמו "עיר ללא אלימות", שזה הרבה משרדים ביחד, אלא ללכת גם לנושא תרבותי, חינוכי, לכל בתי-הספר, לכל הנוער, ולשתף פעולה עם המשטרה בשאלה כיצד לעצור את ההידרדרות הזאת. אני אומר את זה לסיכום: יפה שעה אחת קודם, בגלל האסונות שאנחנו רואים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אצלנו יש התרבות הזאת של נוער מחונך, אבל אני רואה גם את התרבות הרעה הזאת, שמתחילה לחלחל אצל נערים – ופחות, אבל אני חושב שכמו שבקהילה אצלנו לקחו על עצמם את החוב המוסרי להסביר ולמנוע אפילו בחנויות, מראש, שלא יהיו משקאות אלכוהול ומשקאות חריפים, אני מקווה שהדוגמה והסיוע שנידרש בו ככנסת, כוועדות, עם השר לביטחון פנים, עם שר החינוך, עם הממשלה – חייבים לשנות פאזה ולטפל בתופעה. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. כבוד השר לביטחון פנים, מר אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת מגלי והבה ואורי מקלב ביקשו לדון בהתגברות תופעת צריכת האלכוהול בקרב בני-נוער והשלכותיה הטרגיות. בתקופה האחרונה שמענו כולנו על מקרי אלימות קשים, על תאונות דרכים קטלניות, קטטות המוניות, כאשר הגורם הישיר לאירועים הקשים האלה הוא שתייה מופרזת ובלתי אחראית של אלכוהול. אני מסכים לכל מלה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב. צודקים. אחת התופעות הקשות בקרב בני-הנוער והדור המתבגר היא הקלות הבלתי-נתפסת של שתיית אלכוהול. כמעט כל אירוע חברתי בעל גוון של בילוי מתחיל בשתיית אלכוהול ומסתיים לא אחת במקרה מצער. עם כניסתי לתפקיד השר לביטחון הפנים, קבעתי יעד לאומי ברור: צמצום צריכה לא אחראית של אלכוהול, בעיקר בקרב צעירים ובני-נוער בישראל. במקצועיות רבה ובתוך פרק זמן קצר גובשה תוכנית לאומית, והבאתי אותה לאישור הממשלה. במקביל קידמתי את החוק למניעת צריכה לא אחראית של אלכוהול, אשר אושר כחוק, ובין סעיפיו ניתן למנות מתן סמכויות לשוטרים ופקחים למנוע שתייה לשוכרה במקומות ציבוריים ולהחרים או להשמיד משקה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאחד הכלים האפקטיביים ביותר בידי המשטרה, אחרי החוק הזה, זה הנושא של שימוש בחוק הזה. הם משבחים. יש להם הכלי הזה. הם מגיעים לכל מקום ציבורי, לוקחים את השתייה, שופכים אותה. אני אומר לך דיווחים מהשטח. אלפי בקבוקים של אלכוהול נשפכים, למורת רוחם של הצעירים בעיקר. הם מאוד כועסים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו מצילים חיי אדם בשפיכת האלכוהול. החוק השני – גם אתה הזכרת את הנושא של איסור מכירת אלכוהול מ-23:00 ועד 06:00 והרחבת סמכות קצין משטרה לסגור בתי-עסק. זה עובד – "פיצוציות" שהזכרת, בתי-עסק שהם פתוחים. כל מי שנתפס מוכר משקאות משעה 23:00 ואילך, מייד העסק נסגר. מעבר לכך, הצעירים, הילדים, הנוער, שולחים מבוגרים לקנות. גם שם אנחנו מייד עולים בכל מיני תרגילים, וגם שם אנחנו סוגרים. אבל תמיד אפשר למצוא פרצות, תמיד. הם באים ושולחים במשלוח כמו פיצות, הם מזמינים שתייה חריפה למקומות. אתה רואה פתאום שליח כזה על אופנוע, מגיע ומביא את השתייה לבני-הנוער. איום ונורא. התופעה הזאת היא תופעה לא פשוטה, וצריך להמשיך. אבל החוק הזה נתן באמת כלים למשטרה, לפקחים, להתמודד גם עם בתי-עסק בשעות מסוימות, וגם לגבי שפיכת האלכוהול. בכוונתי להוסיף חקיקה אשר תקשה ותגביל את מכירת האלכוהול, ויחד עם זאת נמשיך באכיפה חסרת פשרות. משטרת ישראל עורכת מבצעים, פשיטות, בקיוסקים וב"פיצוציות" המוכרים אלכוהול לקטינים. התוצאות טובות, אך צריך להמשיך בזה. מעבר לכך, אני מצפה להמשך שיתוף פעולה מלא של מערכת החינוך על כל גווניה – תנועות הנוער, חיילים, מסגרות לא פורמליות. ואני מדגיש יותר מפעם אחת את התא המשפחתי: שייקחו אחריות על ילדיהם. אם נמשיך במדיניות זאת, אני מאמין שבתוך מספר שנים לא רב נביא לשינוי מהותי בתרבות צריכת האלכוהול בישראל, וכתוצאה ישירה מכך – לירידה באלימות ובעבריינות ובתאונות הדרכים. אנחנו רואים את הירידה כבר מסתמנת, אבל יש הרבה עבודה לפנינו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. כך גם נוכל לשמוע מה השתכללו ואיפה צריך לשים את הדגש. חבר הכנסת גדעון עזרא, שגם היה השר לביטחון פנים – עמדה אחרת, בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ער לפעולות החקיקה בנושאים שהשר יוזם, וגם הסעיף הבא בנושא הסמים הוא נחלת טיפולו של השר לביטחון הפנים. נדמה לי שצריך לעשות כבר דוקטורט על כמות החוקים שהמשרד לביטחון פנים, ובעיקר המשטרה, צריכים לעסוק בהם, וכדאי מאוד שניקח – אדוני השר לביטחון הפנים, במקרה דיברנו על זה היום – את כל החוקים שהמשטרה צריכה לטפל בהם, והם מסיטים אותם במידה מסוימת מהמטרה העיקרית. משום שאם אתה שופך את האלכוהול – וזה בסדר – אתה לא עושה משהו אחר. ולכן אני חושב שצריך למצוא דרך איך דברים ייעשו על-ידי המשטרה ואיך ייעשו על-ידי האחרים – ואני לא נוקב בשמם של האחרים, אבל לעשות את העבודה בעניין הזה, משום שאנחנו כל הזמן מחוקקים, ואני לא בטוח שאנחנו מבצעים את מה שאנחנו רוצים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום: התגברות תופעת צריכת האלכוהול והשלכותיה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי שנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <ערבים יידו אבנים על יהודים שהגיעו לעיר העתיקה> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5789: ערבים יידו אבנים על יהודים שהגיעו לעיר העתיקה, של חבר הכנסת נסים זאב. יש הצעה שהתבטלה, אדוני השר. אני מקווה שעדכנו אותך. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו כבר רגילים בתופעה הזאת, מה לעשות? פעם זה באזור הכותל המערבי, פעם זה בסילואן, פעם זה בא-טור, פעם זה בהר-הזיתים. זה סרט שחוזר על עצמו. אני רוצה לומר שהמשמעות של זריקת אבנים בכותל – יש לה משמעות מדינית, פוליטית. זו הכרזת מלחמה. כי למעשה הכותל המערבי זה לב-לבו של העם היהודי, מקום בית-מקדשנו ותפארתנו. אם משם רוצים לזרוק את היהודים מלהתפלל – אני חלילה וחס לא בא בביקורת על משטרת ישראל. אני חושב שהיא נוהגת באיפוק ובחוכמה ובתבונה. ויש שם רגישות גבוהה, אין פה שאלה בכלל. אבל אני אומר שמה שנעשה בעוטף-ירושלים, אדוני השר – אולי צריכים לחשוב על זה, כי בכל זאת אנחנו רואים את שיתוף הפעולה בין צה"ל למשטרת ישראל, וזה עובד טוב מאוד. אני יכול לומר שיש הצלחה כמעט של 100% בכך שמונעים אפשרות של כניסת פלסטינים שרוצים לעשות פרעות. שיתוף הפעולה בין צה"ל למשטרה באמת בולם באופן מאוד מאוד משמעותי, כמעט ב-90% מהמקרים. אני מסתכל כרגע לא רק על הפקת לקחים, ללמוד מהעבר. אני רוצה באמת לחשוב מה קורה ביום ההכרזה על מדינה פלסטינית, שיש לה משמעות רבה מבחינת הפלסטינים. אני רואה את ההתפרעויות, אני רואה את האינתיפאדה שהולכת להתחדש. אני מקווה שלא תהיה הכרזה כזאת, אבל אם תהיה הכרזה כזאת אנחנו צריכים להיות ערוכים בממדים, ברמות הרבה יותר גבוהות. אדוני השר, אני יושב בוועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שמתקיימים שם דיונים, אבל זה באסטרטגיה שונה וברמה שונה. אני חושב שגם משטרת ישראל חייבת לקיים דיון בוועדת הפנים של כנסת ישראל באופן מאוד רציני ומקצועי, ולתת את התשובות למה שעלול לקרות בחודשים הקרובים. אני רק רוצה לומר שמנתוני דוח של "ירושלים אחת" עולה שקיימת עלייה של 50% בפעולות החבלניות במזרח-ירושלים. רוב האירועים הם סמוך למעלה-הזיתים. ישנה בוודאי ירידה, בעקבות זה, במספר המבקרים. הבעיה קיימת בא-טור, בדרך-העופל, בבית-העלמין בהר-הזיתים, במלון "שבע הקשתות", בעמק-צורים וכו' וכו'. צריך לזכור שגם ב-2010 היו מקרים דומים. אני רוצה לומר מה שהיה בסוכות, שם כל האירועים, וסרחאן שנהרג בסילואן וכל מה שקרה, ואלפי המפגינים, ושוב צה"ל היה צריך להתערב, ומשטרת ישראל. אדוני השר, אנחנו חייבים לעשות את הכול כדי למנוע את הבאות. ודאי שזה לא בידינו. אנחנו חייבים אולי להתכונן בצורה נכונה, בצורה מקצועית יותר, ואני סומך על משטרת ישראל, אבל גם הציבור רוצה לדעת מה ייעשה. הציבור רוצה לדעת מהן התשובות. אולי באמת לעשות יותר הגבלה בכל מה שקשור לצעירים שבאים להתפלל. אין לי ספק שה"חמאס" והארגונים הקיצוניים מנסים להיכנס ולהשתחל בתוך אותם מתפללים, שהם באמת החלק הבעייתי ביותר של אותם מסתננים שרוצים להפוך את ירושלים למרקחה ולתבערה. אני מקווה שמשטרת ישראל – ואני יודע שהיא עושה כמיטב יכולתה ותמשיך לעשות כמיטב יכולתה, אבל השאלה היא אם לא כדאי באמת לחשוב ולשלב גם את צה"ל במקרה הזה, בפרט במה שאנחנו יודעים – שער המוגרבים, שזה, הייתי אומר, מוקד התבערה של הניסיון להבעיר את האזור כולו ואת ירושלים כולה. אדוני השר, אני מודה לך על נכונותך להתייחס לנושא. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, בימים, בחודשים, ואני יכול להגיד גם בשנים האחרונות, ירושלים שקטה, ואני מכיר את ירושלים. ירושלים שקטה. יש אירועים של זריקות אבנים, ועוד מעט אני אתייחס לאירוע של המוגרבים, אבל אני מסתובב שם, אתה מסתובב שם, אלפי-אלפי מטיילים, תיירים, מסתובבים בעיר העתיקה, בסמטאות, בכותל ובכל מקום, ואני שמח על כך. נמשיך לשמור על ירושלים. צה"ל לא ייכנס לירושלים ולא יאבטח את ירושלים. תפקידה של משטרת ישראל לתת את הביטחון, והיא עושה את זה, והיא עושה את זה טוב, והיא עושה את זה במקצועיות רבה. צה"ל, כמובן, יסייע בכל מה שצריך. כרגע אין צורך. המשטרה מופקדת על ביטחונה של העיר, והיא תמשיך לבצע את זה. בתקופה האחרונה, בעקבות אירועי יום הנכבה, יום הנכסה, היו עשרות מעצרים של זורקי אבנים. כולם עצורים, וחלקם הובאו לבתי-המשפט להארכות מעצר ויישפטו על זה. נמשיך במדיניות הזאת של לאפשר חופש פולחן לכולם, ומצד שני, אם נצטרך לבצע מעצרים של אותם זורקי אבנים – נמשיך ביד תקיפה, אני אומר, לעשות את העבודה. לגבי המוכנות שלנו – אתה דיברת על ספטמבר. אני אומר לך: א. אני אברך על כל דיון בוועדת הפנים, חבר הכנסת זאב. אני אומר לך שהמשרד לביטחון פנים, ואני שעומד בראש המשרד, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, כב"א, כל הגופים הכפופים אלי, עושים, מתאמנים, מכינים, עוברים על הכול. אנחנו לא קופאים על שמרינו. הדברים האלה כבר נמצאים בעבודת מטה ארוכה מאוד, ואנחנו נהיה ערוכים, אם נידרש ואם נצטרך. אני באמת מלווה את הדברים האלה בצורה אישית, והמשטרה כמובן נערכת, מתאמנת, רוכשת, כל מה שצריך. יהיה דיון בוועדת הפנים – אני מעדיף בתת-ועדה של ועדת הפנים – להציג את התוכניות; הכול – נוכל להציג את זה לחברי הכנסת. מבירור הפרטים שאתה העלית בהצעה לסדר-היום, האירוע היחיד שמוכר למשטרה בסוף השבוע הוא השלכת אבנים בידי ערבים לעבר כוח משטרה שהוצב בשער המוגרבים בהר-הבית. ביום שישי האחרון, 10 ביוני, עם תום תפילות יום השישי של המוסלמים בהר-הבית, החלו הפרות סדר אשר כללו יידוי אבנים, זיקוקים ונפצים לעבר כוח המשטרה אשר הוצב בשער המוגרבים. כוח המשטרה פעל בנחישות ובזריזות והביא לסיום האירוע בתוך זמן קצר. לא נזרקו אבנים על הכותל, אלא לכיוון שער המוגרבים. כתוצאה מהפרות הסדר התחוללה בהלה מסוימת בקרב המתפללים היהודים, וחלקם התפנו, ביוזמתם, מרחבת הכותל, אף שבמהלך ההתפרעות לא הושלכו אבנים לעבר רחבת הכותל. השוטרים, כמובן, פעלו להרגעת הרוחות, והשגרה שבה למקום בתוך פרק זמן קצר. כל ניסיון של זריקת אבנים לעבר השער או לעבר, חלילה וחס, הרחבה, ייתקל בתקיפות על-ידי כוחות המשטרה, שנמצאים גם בתפילות ובכל יום שהם עושים את זה, ככה שאני באמת מאוד שבע רצון מהפעילות של מחוז ירושלים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. השר לביטחון הפנים הציע להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו עמדה אחרת של חבר הכנסת גדעון עזרא, ולאחר מכן נעבור להצבעה. אדוני, בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני השר, האזנתי לתשובתך. אני מוכרח להגיד שלקראת מה שאנחנו רואים – כולם מדברים היום לקראת ספטמבר, אבל מה שהיה בתקופה האחרונה, לדעתי, הדבר המסוכן ביותר הוא אם יהיה מעשה כזה או אחר בירושלים. נדמה לי שאם אנחנו נבדוק את עצמנו, היכולת שלנו בירושלים, מאחר שהמשטרה מטפלת באזרחים, ובאזרחים בלבד, היא יותר קטנה מהיכולת של צה"ל לאכוף ביהודה ושומרון. ואני מוכרח להגיד אפילו יותר רחוק מזה, כאשר ערבים ברמת-הגולן תוקפים את מג'דל-שמס, זה כאין וכאפס לעומת מעשה שיהיה בירושלים, ולכן זה לא עוד אזור פשוט וקטן שצריך לטפל בו. זה האזור, ואני חושב שבהחלט צריך בנושא הזה לדרוש דרישות שהן לא דומות אפילו למה שקורה במקומות אחרים אלא הרבה יותר מזה, ואני בטוח שתעשה את זה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים או בתת-ועדה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, ומי שנגד – זה הסרה. אני מקווה שגם חבר הכנסת גדעון עזרא יהיה שם בדיונים האלה, וזה יוכל לתרום לנו. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק דין משמעתי במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק דיני ממונות, התשע"א–2011. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר על ההודעה. <הצעות לסדר-היום> <תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל שהציג שר התחבורה> <היו"ר מגלי והבה:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5790, 5804, 5804 ו-5820, בנושא: תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל שהציג שר התחבורה, השר ישראל כץ. מי שישיב למתדיינים יהיה שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. כן, אמרנו מי משיב. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. כפי שאמרתי בהתחלה, ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, השבוע נחשפנו להצהרה של שר התחבורה בדבר תוכניתו החדשה לגבי בטיחות רכבת ישראל, וכל אזרחי ישראל שמעו הצהרה מאוד לא פופולרית, אולי, מצד שר התחבורה לגבי סגירת הרכבת אם תוכניתו לבטיחות הרכבת לא תיושם. אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים פה מצד אחד תופעה ברוכה של שר, שהוא ידוע ומוכר בהעזה שלו, לבוא ולשנות דברים. פה במדינה שלנו התרגלנו למצב שמצד אחד המשרדים השונים עובדים בתוכניות במשך עשרות שנים, ומישהו בא ומנסה קצת לזעזע את המערכת ולבוא ולבקש לשנות את הדברים; אם הוא לא עושה, תוקפים אותו שהוא לא עשה כלום, ואם הוא כן עושה, באים ואומרים לו: אדוני, אתה פה פוגע בקבוצה כזאת או אחרת של עובדים, או אתה פה בא ומצהיר דברים שהם לא ישימים, או יותר מדי מהפכניים. אני חושב שדווקא בהתנהגות של שר התחבורה – אני רוצה לחזק אותו. לצערנו, קודם כול, מבחינת עובדות בשטח אנחנו רואים שרכבת ישראל במשך עשרות שנים די דורכת במקום. אני לא אומר שהיא לא התקדמה במאומה, אבל רכבת ישראל לא התפתחה אפילו במחצית הרמה של אירופה המערבית ברכבות שאנחנו נתקלים בהן ונוסעים בהן כשאנחנו מבקרים בחוץ-לארץ. תמיד אפשר לשאול מה הסיבה לכך. האם תמיד זה הכסף? האם תמיד זה התקציבים? האם תמיד חוסר התקדמות נובע מכך שהמדינה לא משקיעה מספיק בתשתיות? התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שהדברים נתקעו במשך עשרות שנים בגלל קיבעון מחשבתי, גם בתוך המשרד שהיה אחראי לרכבת – ולא תמיד משרד התחבורה היה אחראי לרכבת – וגם מחוסר שיתוף פעולה של אנשים שהתרגלו לעבוד במצבים ובתנאים מסוימים. ואם אנחנו רואים בחודשים האחרונים מה קרה, לצערנו, בתפעול הרכבת – אילו תאונות קרו, אילו תוצאות קשות קרו – אנחנו צריכים לשאול איך אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. אז בא שר התחבורה היום, ואני חושב שאנחנו צריכים לברך אותו על כך שהוא מציג תוכנית מפורטת לגבי שיפור הבטיחות, לגבי רכישה של דברים טכנולוגיים חדשים כאלה או אחרים. בשבוע האחרון אפילו פורסם ששר התחבורה נפגש עם השר המקביל לו באיטליה. ממשלת איטליה מפעילה רכבות ברמה מאוד גבוהה, וזה ידוע באירופה. מבחינת הבטיחות הם נחשבים מאוד מאוד מחמירים, והבטיחות היא ברמה מתקדמת, ואפשר לומר אפילו מצליחה. בא שר התחבורה, מנסה לעשות דברים כאלה – קם ועד עובדים, עם כל ההערכה וכל הכבוד להם, ומנסים לעצור את זה. אנחנו, חלילה, לא באים להגיד שאין זכויות לעובדים, שלעובדים אסור לשמוע, אבל פה צריכים העובדים להבין שאם לא השר יקבע ואם לא המנכ"ל יקבע את התוכניות החדשות, אין מישהו אחר שיעשה את זה. אני קורא לשר ולמנכ"ל כן להידבר עם העובדים, כן להגיע אתם להבנות, אבל לא יכול להיות שהעובדים, עם כל הכבוד, יקבעו את מדיניות המשרד. מי שמוביל במשרד זה השר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי בעיון רב את תוכניתו של שר התחבורה בעניין הרכבת, ולא קשה למצוא את העוקץ בתוכנית הזאת, ולא במקרה גם ועד העובדים של עובדי הרכבת מייד שם לב לעוקץ הזה. העוקץ הזה נמצא ברעיון של הפרטת מערך ההדרכה והגיוס של נהגים ופקחים של הרכבת. הרעיון הזה, אני אומר באופן ברור וחד, הוא לדעתי רעיון שגוי. מערך ההדרכה והגיוס חייב להיות מערך ציבורי, בבקרה ציבורית, באחריות ציבורית ובניהול ציבורי. זה לא תחום שאפשר לעשות ממנו רווחים – לא הדרכה ולא גיוס של פקחים ונהגים ברכבת. המהלך הזה של הפרטת מערך ההדרכה והגיוס של הנהגים והפקחים ברכבת הוא לטעמי צעד ראשון בדרך להפרטת הרכבת בכללותה. מר מוטי יוגב, שהוא היום איש מרכזי במערך הרכבת הישראלית, הוא תאצ'ריסט ידוע ומאמין גדול בהפרטה בכל כיוון ובכל מקום. הוא גם מאמין גדול בזה שאין מקום לארגוני עובדים ולוועדי עובדים. הוא אמר את הדברים בגלוי עוד בשנת 2003. אבל, לצערי, מר יוגב לא למד את הלקחים מההפרטה שנעשתה על-ידי ממשלת תאצ'ר בבריטניה, כי ההפרטה הזאת הובילה את מערך הרכבות בבריטניה לחורבן. אני עשיתי פוסט-דוקטורט באוקספורד במערכת של רכבות מופרטות, ואדוני השר לנדאו, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה אסון, זה היה פשוט אסון. הכול שם ירד: השירות לנוסעים, הבטיחות, התיאום בין הרכבות. רק דבר אחד עלה – המחירים. ולכן, ממשלת בריטניה הבינה שמהלך ההפרטה של הרכבת הוא טעות והם עושים איזה מהלך של תיקון. אבל אצלנו הולכים בדרך השגויה הזאת, שוב הליכה עיוורת ואידיאולוגית. גם המשא-ומתן שנוהל עם עובדי הרכבת התפוצץ אחרי שנציגי משרד התחבורה ואגף התקציבים באוצר – אני קורא מהפרסום הארוך והמקיף שהיה ב"גלובס": הבהירו לעובדים כי לא יתקיים משא-ומתן על עצם ההחלטה להפריט את תחזוקת הקרונות החדשים, אלא רק על ההשלכות של ההפרטה על העובדים. אנחנו החלטנו להפריט, ואתם פשוט תבינו שזה מה שיש. זו מדיניות מאוד מאוד בעייתית, וצר לי שהולכים לכיוון הזה. אני אומר שהרכבת היא שירות ציבורי חיוני ממדרגה ראשונה. אדוני שר התשתיות, אתה מופקד על תחומים ציבוריים אחרים חשובים, ואתה בוודאי יודע מניסיונך ומהידע המקצועי העשיר שהיה לך גם קודם וגם עכשיו – ואתה גם מומחה לתחבורה – שמשאב ציבורי כזה נכון להמשיך ולנהל אותו באופן ציבורי, ולא בידיים פרטיות. ידיים פרטיות בתחום הזה יכולות להיות גם ידיים בעייתיות. נושא הבטיחות ברכבת יקר וחשוב לכולנו. הוא יקר וחשוב גם לעובדים. העובדים הגישו לשר כץ תוכנית בטיחות מקיפה משלהם. חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני חייב לומר לך שלפעמים העובדים במקום העבודה מכירים את מקום העבודה, כולל את הבעיות, בצורה הכי טובה. דווקא מי שעובד שם כדאי ללכת לשמוע אותו, להקשיב לו. וגם אם הוא לא פרופסור ברכבות, אבל הוא פשוט מפעיל אותן הרבה שנים, הוא יודע איך צריך להפעיל אותן ואיך לנהל את הבטיחות שלהן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כמה תאונות קרו בשנים האחרונות? <דב חנין (חד"ש):> קרו, וצריך לטפל בזה. אני בהחלט בעד לטפל בזה. דרך אגב, התוכנית של הוועד מציעה להוציא מייד לגמלאות נהגים ותיקים ומציעה מערך של בקרה בתוך הרכבות. זו תוכנית אמיצה, תוכנית אפקטיבית. תראה, חבר הכנסת מיכאלי, הבטיחות של הרכבת היא גם הבטיחות של העובדים ברכבת. גם להם יש אינטרס. זו האמת. להם יש אינטרס בבטיחות, כי גם זו הבטיחות שלהם, אפילו מעבר לשיקולים הציבוריים הכלליים. אני מתייחס בדאגה גדולה לאיום של השר כץ לעצור את פעולת הרכבת אם תוכניתו לא תתקבל ב-17 באוגוסט. זו תהיה סכנה גדולה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהרכבת מעבירה חומרים מסוכנים, ותתאר לך שנתחיל להעביר חומרים מסוכנים בכבישים. זה מסוכן ביותר. אני אסיים ואומר שהיום במדינת ישראל יש אזורים, כמו הגליל המערבי למשל, שמחוברים למרכז הארץ ברכבת. אם אין רכבת, אין דרך אמיתית להגיע מתל-אביב לנהרייה, כי אתה מגיע לתחנת חיפה דרום, צריך לנסוע באוטובוס לחיפה – לב-המפרץ, ואז לקחת עוד אוטובוס לנהרייה. הדרך היחידה להגיע ישר ממרכז הארץ לנהרייה או לעכו היום היא ברכבת, כך שאם אכן יושבתו שירותי הרכבת בעיצומו של הקיץ, זה יהיה מהלך של פגיעה קשה, מיותרת ומסוכנת בציבור. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני קורא מעל הדוכן הזה לשר התחבורה להיכנס למשא-ומתן רציני ואמיתי עם עובדי הרכבת. עובדי הרכבת אוהבים את הרכבת ומעוניינים בהצלחתה של הרכבת. צריך לנהל משא-ומתן אמיתי, רציני, לשמוע את העובדים, להקשיב להם ולהגיע לפתרונות לטובת בטיחות, לטובת העובדים ולטובת הציבור הרחב. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. מכיוון שחברי הכנסת גפני ומג'אדלה לא נמצאים כאן, אני מזמין את השר לנדאו להשיב למתדיינים. בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את התשובה אני אקרא בשמו של השר כץ בגוף ראשון, כאילו אני הוא. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כעשרה ימים הוצגה בפני תוכנית המפנה לבטיחות ברכבת ישראל, כפי שגובשה על-ידי הנהלת החברה בהתאם להנחייתי בערב חג הפסח. כידוע, תוכנית הבטיחות גובשה על רקע שרשרת תאונות ומחדלים בטיחותיים שבהם היתה מעורבת רכבת ישראל. מתוקף תפקידי ואחריותי אף הודעתי כי לא אתפשר על בטיחות וחיי אדם, ואם הדבר לא יתבצע, תיסגר פעילות הרכבת לצורך ארגונה מחדש. תוכנית הבטיחות צפויה להוביל למפנה ממשי בכל הקשור לרגולציה ולפיקוח, לשינוי מהותי בתרבות הבטיחות של עובדי הרכבת ולטיפול בממד האנושי, וכן לאימוץ תקנים בין-לאומיים ושימוש בטכנולוגיות מתקדמות שברשותנו. לאחר שקיימתי כמה דיונים בנושא, החלטתי לאמץ את עקרונות התוכנית. יש לציין כי בבסיס התוכנית עומד נושא הכשרות כוח-האדם המקצועי, הדרכות, הכנסה לשימוש של מכשור חדש לצד הפעלת ציוד קיים, וכן הקמת מערך פיקוח רישוי ובקרה כולל. התוכנית בכללותה מבוססת על שימוש בעובדי הרכבת הקיימים, לרבות גיוס עובדים נוספים כמתבקש מהגידול הצפוי בהיקף הפעילות, תוך שימוש בכלים שונים שהוצגו במסגרת תוכנית הבטיחות. אבקש להדגיש כי תוכנית הבטיחות איננה מהווה צעד מקדים להפרטה, והיא נולדה מכורח המציאות מול מצב הבטיחות הקיים ברכבת. הנהלת הרכבת נמצאת בהליך הידברות עם העובדים, לרבות קבלת הערותיהם, במטרה להנחיל את תוכנית הבטיחות בהקדם. במקביל אפגש בימים הקרובים עם יושב-ראש ההסתדרות ואבקש את תמיכתו בתוכנית, בהתאם להצהרתו בעבר שיתמוך בכל תוכנית לשיפור הבטיחות והשירות ברכבת ישראל. כפי שציינתי, אם התהליך לא יצא לדרך עד ליום 17 באוגוסט, יום רביעי, י"ז באב בשנה זו, תיסגר פעילות רכבת ישראל עד לארגונה מחדש. לנוכח איומיהם של עובדי הרכבת על כוונתם להשבית את הרכבת, הנחיתי את מנכ"ל משרד התחבורה דן הראל להכין תוכנית אלטרנטיבית להסעת נוסעי הרכבת במידה שפעילות הרכבת תושבת. התוכנית כוללת החלפה של כל קווי הרכבת באוטובוסים בהתאם ללוחות הזמנים של הרכבת, בעלויות זהות ואף נמוכות יותר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר התשתיות הלאומיות, שדיבר במקום שר התחבורה. אדוני השר, מה אתה מציע? דיון בוועדת הכלכלה? הסרה? <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ומה אם אני אציע להוריד את זה מסדר-היום? אני מציע להעביר את זה לוועדה שעוסקת בתחבורה. <היו"ר מגלי והבה:> לדעתי, ועדת הכלכלה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ועדת הכלכלה עוסקת בדברים האלה. אני מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה של הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. עמדה אחרת לחבר הכנסת אייכלר. מוותר. אוקיי. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – יהיה בעד העברת הסוגיה של ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה. מי שנגד – זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-יום תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום> <מפקד ביהודה ושומרון הורה שלא להעביר מידע רגיש לחיילים דתיים> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ההצעה הבאה שלנו היא: מפקד ביהודה ושומרון הורה שלא להעביר מידע רגיש לחיילים דתיים – הצעות לסדר-היום שמספרן 5799, 5807, 5810 ו-5819. השר עוזי לנדאו ישיב בשם שר הביטחון. אני מעיר יותר מפעם אחת, אדוני השר לנדאו, שקבענו בנשיאות שמי שישיב הוא השר הממונה על אותו חומר. החלפת את שר התחבורה, אולי בגלל ניגוד אינטרסים לפעמים, אבל לא יכול להיות ששר הביטחון – ויש לו עוד שר במשרד הביטחון – לא יענה על נושאים שנוגעים למשרדו. אני יודע שאתה מסוגל ויכול, אבל זה חוזר על עצמו. זה באמצעותך למזכירות הממשלה. אנחנו נעשה את העבודה שלנו בנשיאות, אבל גם מחאתי זו צריכה לעבור, כי אני מדבר בשם כל חברי הכנסת. תודה, אדוני. אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין, ואם לא יהיה כאן – חבר הכנסת אריה אלדד, שאכן נמצא כאן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר לנדאו, חברי הכנסת, אני לא מכיר את הקצין ששמו פורסם – ואני לא רוצה להגיד את שמו פה – שהורה לסמן חיילים דתיים, שמא הם עלולים לדעת דברים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה. אני בטוח שאם איזה קצין היה מעז להודיע שחיילים דרוזים או אפילו בדואים אסור לספר להם דברים, או לסמן אותם – בשום צבא שבעולם, חיילים שנמצאים במסגרת צבאית, במדינה חפצת חיים ובצבא שאיננו פוליטי, לא יעזו לסמן חייל על-פי מוצאו, על-פי השקפתו, על-פי דתו. מה שקומם אותי בסיפור הזה הוא דווקא הבקשה של אנשים שונים לעבור על זה בסליחה, במחילה, בכפרה, כאילו הוא לא התכוון, ובהתנצלות, כאילו זו איזו פגיעה אישית. אני רוצה לומר – יושבים פה כמה אנשים בכנסת שאבותיהם היו מסומנים בימי הקמת המדינה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> וגם אחריה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> וגם אחריה. וכשקראנו על זה, שבתקופה הזאת חשבנו – במדינה שקמה, ועוד בתקופה שבן-גוריון וחבריו חששו מיוצאי האצ"ל, מיוצאי הלח"י, וגם מאנשי הפלמ"ח, אז היתה אווירה כל כך סובייטית שהיה אפשר להאמין שמסמנים אנשים או חיילים. היום, אחרי 60 שנה, כשיצחק שמיר כבר היה במוסד וכבר היה ראש ממשלה, כשכביכול יש לנו כבר עם לפחות מגובש, או פחות או יותר מגובש, שיסמנו חיילים מפני שהם אנשים דתיים או מפני שהם מתנחלים? ולסווג אותם כאנשים מסוכנים לביטחון המדינה? אפילו אם מניעת פינוי התנחלות זו פגיעה בביטחון המדינה. יכולים לבוא אנשים ולומר בצדק שעצם העניין של הפינויים האלה זה מעשה פוליטי, שלא שייך בכלל לצבא, ואפילו אם מבחינת החוק צריך לפנות אותם, זה מעשה אזרחי שהממשלה צריכה לעשות, ולא הצבא. אבל להגיד שחייל זה מסומן – זה הרס המרקם העדין מאוד, ואני אומר את זה דווקא לאנשים שבאים כל הזמן בטענות למה לא "כל העם צבא", ומנסים לראות איך להוסיף עוד קבוצות של אוכלוסייה שכן יראו את עצמם חלק מהמערך הזה. אבל כשקצינים יכולים בשנת תשע"א לסמן חיילים על-פי היותם דתיים, שהם יהיו מסווגים במידע כלשהו? אין לך מתכון יותר בטוח להפיכת הצבא למיליציות ולקבוצות, כי אם יש מיליציה כזאת שמסמנת את הדתיים, עלולות להיות מיליציות דתיות שיסמנו את האחרים, ואז אנחנו יכולים להגיע ללבנוניזציה – אני אומר את זה רק כהפרזה, ואני מאמין מקווה ומתפלל שזה לא יקרה. לכן אני חושב ששר הביטחון והממשלה צריכים לקחת במלוא החומרה את הדבר הזה ולא לעבור על זה לסדר-היום, כדי שלא יהיה לגיטימי לעשות דבר כזה. ושוב אני חוזר לעניין, אדוני היושב-ראש – משפט אחד על מה שדיברתי קודם, על הלגיטימיות בתקשורת שמובילה את המערכת. אם התקשורת לא היתה עושה את זה ללגיטימי, להוציא את הדתיים והמתנחלים אל מחוץ למחנה, אף קצין לא היה מעז לעשות את זה, כי אף קצין לא יעז לעשות מה שלא פוליטיקלי קורקט בתקשורת, כי לדאבוננו גם הקצינים קוראים ומושפעים מתקשורת. אז שוב, למען האחדות של האזרחים כולם – אני לא מדבר אפילו למען עם מסוים, של כל תושבי הארץ – צריך להפסיק ולגנות בכל פה כל סימון של כל אדם בשל אמונתו, דתו ומוצאו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. כמובן, אריה אלדד הגיש הצעה רגילה, שזה עשר דקות. ישיב, כמובן, השר עוזי לנדאו בשם שר הביטחון. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר פורסמה איגרת למפקד שפרסם מפקד אוגדת איו"ש, תא"ל ניצן אלון. באיגרת הוא מתאר שני מקרים של חיילים שהדליפו – אחד הדליף מידע מבצעי על כוונה לפנות מתיישבים מהריסות היישוב חומש והשני מנע העברת מידע על הקמת מאחז בלתי חוקי. שני החיילים הושעו מתפקידם, נשפטו והורחקו. לנוכח שני המקרים הללו פונה מפקד אוגדת איו"ש וכותב למפקדי היחידות ביהודה ושומרון: "עלינו כמפקדים לבדוק ולאפיין בצורה יסודית את רקע החיילים. יש לראיין את החיילים בעלי הפוטנציאל שעלולים לפגוע בביטחון המדינה ולשבצם – – – בתפקידים בהם אינם חשופים למידע רגיש". מדובר צה"ל נמסר כי מדובר במסמך שמיועד לשמש כלי למפקדים בגזרת יהודה ושומרון. אומר לנו דובר צה"ל: אנחנו מציעים לקרוא את המסמך השלם, ולא קיטועים המובאים ממנו, והמופצים על-ידי בעלי עניין שמטרתם לסלף את תוכנו ולעוות את המציאות. אדם עומד ותמה מה גרוע יותר: דבריו של ניצן אלון או דבריו של דובר צה"ל? מעבר לעניין הציני שדובר צה"ל מציע לנו לעיין במסמך כולו אבל הוא לא מעמיד את המסמך כולו לעינינו ואנחנו תלויים רק במה שפורסם, אומר דובר צה"ל: המסמך אמור לשמש כלי למפקדים. כלי – לעשות מה, אדוני היושב-ראש? מה שימושו של הכלי הזה? לבדוק ולאפיין בצורה יסודית את רקע החיילים, כך כותב תא"ל ניצן אלון. השיטות הללו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מוכרות לנו מההיסטוריה. ברוסיה הקומוניסטית נהגו כך. האם במשפחה היו קולאקים? בעלי אדמות? קפיטליסטים? בורגנים? אם כך, סביר שהנבדק, בעל הרקע המתאים, יהיה אנטי-קומוניסט ויש להרחיקו, כלומר – לסיביר. מה מבקש תא"ל ניצן אלון מהמפקדים שלו? באנגלית קוראים לזה profiling; אפיון, יצירת קלסתר. אפילו בנתב"ג, נדמה לי, נאסר עליהם לאחרונה לעשות profiling ולעשות סינון ביטחוני שונה לערבים, אף שרוב המחבלים באזורנו הם ערבים. נאסר לעשות profiling שונה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת, אני רק רוצה לסייע לך – עדיין, הנושא הזה – הלוואי שיגיעו למצב שלא עושים אפיון לאזרחים שנכנסים ויוצאים בשדה התעופה. אז דעתך יכולה לנוח שעושים, ועושים את זה בצורה הבוטה ביותר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אולי, אבל אסרו עליהם. מה זה ה-profiling הזה? מה זה האפיון הזה? הייתי אומר בלשון מז"פית, בלשון של המעבדה לזיהוי פלילי של המשטרה: יצירת קלסתרון של החשודים הפוטנציאליים בפגיעה בביטחון המדינה. זה מה שאומר ניצן אלון, לא פחות מזה: פגיעה בביטחון המדינה, אם הם יעלו לחומש. אבל סביר להניח שהקלסתרון הזה, שהמפקד הזוטר בשטח יצטרך להרכיב, לנוכח האיגרת למפקד של ניצן אלון, יכיל: כיפה סרוגה? אולי ציציות? אולי רקע משפחתי מתאים, כלומר מתנחל? זה מה שמבקש ניצן אלון. ואותם, את אלה שיש להם הקלסתרון המתאים הזה, הרקע הפוטנציאלי הזה, מבקש ניצן אלון שלא לשבץ בתפקידים שבהם הם יהיו חשופים למידע רגיש; לא שב"כ, לא ביטחון שדה. ניצן אלון מבקש להפוך את מפקדי איו"ש לזרוע ביטחון פוליטית. הייתי אומר – להקים משטרת מחשבות בתוך צה"ל. אבל אפילו לא נדרש מהקצינים לחפש מחשבות בקרב פקודיהם, רק לאפיין את המגזר ולהרחיק אותו ממידע רגיש. די בפוטנציאל, חברי הכנסת, די בפוטנציאל כדי להרחיק את החיילים הללו, שהם תפארת צה"ל. ואני בא וחושב: אל מי פונה ניצן אלון? הלוא 50% מהמפקדים שלו ביהודה ושומרון עונים על הקלסתרון הזה. 50% מהקצינים שמסיימים בה"ד 1 עונים על הקלסתרון הזה. אז את מי הוא יאפיין? אנחנו צריכים לבדוק אם מדובר במעידה, בפליטת-פה, במשהו חד-פעמי, הוא לא התכוון, או באיזה דפוס חוזר אצל מי שמשמש היום מפקד אוגדת איו"ש. אדוני היושב ראש, ב-2007 נרצחו שני חיילים בנחל-תלם, ועל שמם, על שם דוד ואחיקם, הוקמה קבוצת מטיילים שמטיילת בשבילי יהודה ושומרון. בינואר השנה טיילו כ-50 מטיילים באזור גוש-עציון, הותקפו על-ידי מאות פורעים ערבים, וגם ירו כדי לחלץ את עצמם. המטיילים נמלטו מהאזור אבל גם ירו באוויר. הערבים טענו שנהרג צעיר בן 15; עד היום איש לא ראה גופה ולא הובאו עדויות כלשהן שהיתה הלוויה. ובכל זאת קיימו כוחות צה"ל, על-פי פקודתו של מפקד האוגדה, מרדף אחרי המטיילים, עצרו ארבעה מהם לחמישה ימים – שוחררו, כמובן, בלא-כלום, אבל מפקד האוגדה אמר שהיה בטיול: "ממד התרסתי שכן שהקבוצה מצהירה שהיכן שיעבור הטיול היהודי שם יעבור גם הגבול". הלאה. גדודי צה"ל מגיעים לתעסוקה ביהודה ושומרון, עוברים לפני התעסוקה אימון לפני תע"מ – אימון לפני תעסוקה מבצעית – בבסיס אימונים פיקודי. לפני כחודש, במסגרת התרחישים שמוצגים לגדוד לפני כניסתו לאימון ותוכנית האימון לפני תע"מ – כך היה בתקופה שהייתי בצבא, כך צריך להיות; מאשר מפקד אוגדה את תוכנית האימון המפורטת במסגרת התרחישים שמוצעים לגדוד המילואים – יש מקרה של צעיר ערבי שמישהו משלם לו 50 שקל כדי שהוא יוכל לקנות פלאפל למשפחתו הרעבה והוא זורק אבנים על חיילים, ועוד תרחיש אחד של שני מתנחלים שמגיעים למחסום צה"ל ערב שבת, השבת ממשמשת ובאה, החיילים מעכבים אותם כי יש איזה מצב חירום באזור, ולכן, אחד המתנחלים מצמיד סכין לגרונו של אחד החיילים, והחיילים האחרים יורים בו בראש והורגים אותו. תרחיש שאושר על-ידי ניצן אלון. אלוף הפיקוד ששמע את זה ביטל מייד את התרחיש, אבל בדברי ההסבר של השר במשרד הביטחון, השר מתן וילנאי, שבא לדוכן הזה, כששאלתי אותו הוא אומר: כן, מתרגלים אותם גם למיתארי קיצון. הלאה. מה אמר ניצן אלון אחרי הרצח המזעזע של בני משפחת פוגל, אחרי רצח האב, והאם, והילדים, והתינוקת? ניצן אלון אומר: ייתכן שזה תג מחיר על תג מחיר, כלומר, סוג של נקמה על פעולות של מתנחלים. הלאה. מה אמר ניצן אלון אחרי הרצח של בן יוסף לבנת בקבר שכם, בידי מחבלים במדים, שוטרים פלסטינים שהוצבו ליד הקבר בתיאום עם כוחות צה"ל?, איך הוא הגדיר את הרצח הזה? "תקרית ירי". לא פיגוע חבלני; "תקרית ירי" – בניגוד למה שאמר מייד אלוף הפיקוד, שזה פיגוע – וגם קבע כי משטרת ישראל, כך אומר ניצן אלון, תובע ממשטרת ישראל להעמיד לדין את הישראלים המעורבים באירוע. ובכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא מדובר במעידה חד-פעמית, לא פליטת פה. זה מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, קצין מפואר, מפקד סיירת מטכ"ל. זכיתי – באמת אני אומר את הדברים בגילוי לב – זכיתי לטפל בו אפילו, כשהוא נפצע פעם באחת הפעולות הללו. אבל קצין ברמתו שאינו מצליח להסתיר את העוינות הקשה שלו אל מפעל ההתנחלות ואל המתנחלים ביהודה ושומרון? עכשיו יש לנו שתי אפשרויות, ולי יש פחות מדקה. אנחנו יכולים לאמץ את רעיונותיו של ניצן אלון, אבל אני מציע להרחיב אותם. לא להסתפק בחסימת המתנחלים מתפקידים רגישים. אני מציע לא לשבץ בנות בתפקידים רגישים בגלל התקדים של ענת קם; לא לשבץ קיבוצניקים בשום תפקידים רגישים בגלל התקדים של אודי אדיב; לא לשבץ אל"מים במילואים בשום תפקיד רגיש בגלל אלחנן טננבאום; פרופסורים בוודאי לא כדאי לשבץ – תראו אותי, לאן הגעתי; ראש מוסד לשעבר זה גורם סיכון – תראי איך הוא פטפט בזמן האחרון. או לחלופין, במקום לעשות profiling לכל אלה ולמנוע את תפארת עם ישראל מהתפקידים המרכזיים בצה"ל, אולי להרחיק את ניצן אלון מהתפקיד הרגיש הזה, כי הוא לא יכול להיות מופקד על ביטחון המתיישבים ביהודה ושומרון כשזה היחס שלו אליהם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלדד. השר עוזי לנדאו ישיב בשם שר הביטחון. בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקרא את התשובה של שר הביטחון מלה במלה, כפי שנתבקשתי לקרוא, ואני כאן שליח לדבר ההעברה. אינני רוצה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת אלדד. התפתח ויכוח, הוא אמר מה שהוא אמר, אבל אני כרגע קורא את תשובתו של שר הביטחון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ככלל, חשיפת דרכי הפעולה, שיטות הביצוע, התוכניות ומועד הביצוע בכלל קשת המשימות של הפיקוד לגורמים לא מוסמכים עלולה לסכן חיי אדם או את ביצוע המשימה. לאור זאת, צה"ל פועל למדר ככל הניתן מידע מסווג ולשמור באופן מצומצם ככל הניתן את שותפי הסוד ואת כלל הגורמים השותפים לביצוע, באופן שכל אחד מכיר וחשוף רק לחלק בתוכנית שרלוונטי לו. לגבי הריסה של בנייה בלתי חוקית במרחב איו"ש, המידע על קיומו של מבנה ועל הגדרתו כבנייה לא חוקית שנדרש להרוס אותו הינו מידע גלוי, אשר מפורסם בצו על-פי חוק לבעל המבנה. בנוסף, ככלל, מתבצעת הידברות מקדימה עם ראשי ההתיישבות, שתכליתה לממש את החוק ללא התערבות הצבא על-ידי בעל המבנה. לאחר שמתברר שבעל המבנה לא מתכוון לפעול להריסת המבנה באופן עצמאי, מתקבלת החלטה להרוס את המבנה על-ידי גורמי האכיפה, שכוללים את משטרת ישראל, המינהל האזרחי, כוחות מג"ב וצה"ל. המועד והיעד הספציפי של הבנייה הלא-חוקית ממודרים ומסווגים. לאור ניסיון רב ביעדים שנחשפו מבחינת מועד הביצוע, היתה היערכות מוקדמת של פורעי חוק תוך תגבור מיישובים סמוכים, ובניסיון למנוע את מימוש ההריסה פגעו בחיילים וברכוש משטרתי וצבאי, כדוגמת שרפת ניידת משטרה של מפקד תחנת בנימין. לאור כל זאת, מדיניות הפיקוד היא למדר ככל שניתן את שותפי הסוד בביצוע ההריסה, בדגש על מידע לגבי יעד ההריסה ומועד ההריסה, שידוע רק לדרגים בכירים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה הכול? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זו התשובה. תרצה – דיון במליאה, תרצה – תעביר את זה לוועדה, או תרצה – להוריד את זה מסדר-היום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אולי אדוני השר יספר מהניסיון שלו בזמנו עם – – – שהוא בן של – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה לא תוכנית כבקשתך. אני ראיתי – – – והוא התייסר מספיק גם ככה כשהוא שמע את הדברים. התייסר מספיק שלא היו צריכים להגיע לתופעות כאלה, לא בצה"ל ולא – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני חושב שהתופעות האלה מוטב שייעלמו מחיינו, ולא צריך לבוא ולהסביר ולהרחיב עליהן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אתה יכול להציע ועדת חוץ וביטחון או מליאה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני אסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אז אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אלדד להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, מכיוון שהשר הלך לקראתכם, אז אנחנו – מי שיהיה בעד יהיה בעד ועדת החוץ והביטחון, ומי שיהיה נגד זה להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. כמובן, ההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום. כמובן, מכיוון שחברי הכנסת לא נוכחים, אנחנו מבטלים אותה, אבל לפרוטוקול – תוצאות הבחירות בטורקיה והשלכותיהן. היו חברי כנסת שרשמו את עצמם להצעה הזאת והם לא נמצאים. אנחנו מוחקים אותם, מוחקים את השמות שלהם ומוחקים את ההצעה. <הצעה לסדר-היום> <המסים הכבדים על דירות בישראל> <היו"ר מגלי והבה:> נעבור להצעה האחרונה בסדר-היום, הצעה מס' 5715, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: המסים הכבדים על דירות בישראל. השר עוזי לנדאו, אולי לא צריך ממשלה גדולה, אפשר לתת לך גם את תפקיד ראש הממשלה, ואז כל השרים האלה – והנה לך, אתה עושה את זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – הרמטכ"ל – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה ממש לא – – – של הכנסת הזאת, ואנחנו צריכים לטפל בזה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. זאת ההצעה האחרונה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ארץ-ישראל נקנית בייסורים, והיישוב היהודי, העם היושב בציון, סובל הרבה ייסורים. אבל בשנים האחרונות הוסיפו לו צרה שהוא גזר על עצמו, בעצם – צרה שהיא איננה גזירה משמים אלא גזירה של בני-אדם, וזאת צרת הביורוקרטיה. נוסף גם הוא על שונאינו העניין הקפיטליסטי בהגדרה כללית, שהמדינה הפכה ממדינת רווחה למדינת רווחים, ומחירי הדיור עלו בשנתיים האחרונות בכ-40%. מה שמדהים הוא שרובן של ההתייקרויות נגרמו על-ידי הממשלה עצמה וזרועותיה. לא רק מספסרי הקרקעות מהשוק הפרטי הריצו את המחירים, אלא מדיניות המכרזים, שאף פעם לא היתה צרה כזאת, שמינהל מקרקעי ישראל, שמחזיק בקרקעות שנועדו לתת לעם דירות, קורת גג לכל אזרח, התחילו להיות ספסרי קרקעות, במצוות איזה בג"ץ שהיה, שחייב להיות מכרז, והם קבעו שזה יהיה לפי מחירים – כל המוסיף יקבל את זה. כך נוצר מצב – שמעתי שבאשקלון היה מכרז שעורכי-דין מפולפלים הגישו 1,200% יותר מאשר מחיר הקרקע שהיה שם. זה לא יאומן כי יסופר. בלוד היה עכשיו מצב של קרקע שהיתה שווה אולי 70,000 שקל קרקע לדירה, והריצו עורכי-דין וקבוצות יזמיות ב-220,000 שקלים רק הקרקע לדירה בלוד. כך שהעניין הזה של המכרזים לפי מי שמביא יותר כסף הוא אסון גדול מאוד לשוק הנדל"ן, למינהל מקרקעי ישראל, ובעיקר לאנשים שהדירה, קורת הגג, מתרחקת מהם ונהיית יותר גבוהה מיכולתם. אני ביקשתי כבר משר השיכון ומאחרים, ממי שדיברתי אתו, ואני מבקש גם מהכנסת: אפשר לעשות מכרזים וצריך לעשות מכרזים, אבל לא לפי כמה כסף אתה מביא, אלא שתהיה טבלה, כמו שהיה פעם, שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון קובעים: כך וכך שווה קרקע באזור הזה, ולא לפי השמאי הממשלתי של משרד המשפטים שעושה מעשה פשוט, ואני מצטט את שר השיכון: יוצא לשוק ושואל: כמה היתה המכירה האחרונה של הקרקע האחרונה? למשל, ביבנה, הוא סיפר, היה מחיר קרקע משהו בסביבות פחות מ-100,000 שקלים, ואיזה סוחר קנה איזו קרקע שם ביותר מ-200,000 שקלים. יצא השמאי הממשלתי, עשה את מלאכתו הביורוקרטית ואמר: כמה היתה הקנייה האחרונה? יותר מ-200,000 שקלים קרקע לדירה, אז הוא קבע שיבנה שווה 200,000 שקלים, והמינהל חייב למכור במחיר הזה מינימום, או באיזו הנחה שלא תעלה על 50%. שוב אנחנו הגענו ל-100,000 שקלים עם כל ההנחות במקום 50,000 שקלים. לכן, חייבים לעשות מכרז עם טבלה ברורה, כמה עולה הקרקע. המכרז יהיה – כל יזם או קבלן שמביא יותר זכאים, אנשים חסרי דיור, הוא יקבל את הקרקע כדי ליישב את הארץ, ליישב את העיר. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אייכלר, נדמה לי ששנינו היינו פה כשראש הממשלה דיבר היום על הדיור. הוא דיבר על הרפורמה. ואז יוצא במנותק ששנינו שיודעים את השוק ויודעים מה קורה לזוגות הצעירים, לאנשים שלא יכולים אפילו להרשות לעצמם – אפילו אנשים שהם לא ממעמד הביניים, מעבר לכך – שלא יכולים לקנות דירה. אנחנו פה אומרים את האמת לממשלה. תראה את ההבדל בין הגישות. מי ששמע היום חושב שאנחנו חיים במדינה אחרת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, כששמעתי את נתניהו מדבר בוושינגטון על הדמוקרטיה ועל הנאורות ועל כל הדברים האלה, שאלתי את עצמי אם הוא חי באותה ארץ שאני חי בה, כי כאן יש שלטון ביורוקרטיה, ולא דמוקרטיה. אבל למעשה, מה שאתה אומר לגבי הזוגות הצעירים, אדוני היושב-ראש, נהיה עוד יותר חמור, כי מדינת ישראל נתנה לנגיד בנק ישראל אישור לשלוט במדיניות המוניטרית בלי שום התערבות של משרד האוצר, כך שגם אם נתניהו, עם רצונו הטוב יגיד: אתה יודע מה, אדוני הצעיר? אין לך כסף, לך תיקח משכנתה ותתחייב. לא, נגיד בנק ישראל אומר: אל תיתנו להם משכנתאות יותר מ-60% או 70%; אני חושב שצריך להביא 40% מהבית. וגם הריבית שאתם נותנים, וגם המשכנתה שאתם נותנים – אסור לכם לתת לו בריבית הנוחה שהיתה עד היום, כי אני חושש ליציבות הבנקים. כשהתחננו בפניו בוועדת הכספים: לפחות מי שאין לו, רק דירה אחת, והוא חסר דיור, דירה ראשונה, תן לו אפשרות, הוא אומר: לא, אלה המסוכנים ביותר, כי מי שקונה כבר דירה שנייה, יכול להרשות לעצמו לעמוד בתשלומים, אבל הזוג הצעיר שאין לו, אם הוא ייקח משכנתה גדולה, אז הוא עלול לא לעמוד בתשלומים, ואז – סכנה ליציבות הבנקים. יוצא אפוא שהזוג הצעיר מוכה גם מצד הספסרים, גם מצד הממשלה, ועכשיו נוסף גם נגיד בנק ישראל. אני ממש מביע את צערי פה מעל במת הכנסת שהוא לא יכול היה להתמודד על נשיאות הבנק העולמי. אני חושב שהוא אדם מאוד מכובד, כלכלן גדול מאוד מאוד, והוא היה צריך להיות בבנק העולמי, והיינו משתחררים מעולו בעניין של המשכנתאות. עכשיו אני רוצה להגיע לתמצות הבעיה שהעליתי, של ריבוי המסים. קודם כול, יש העניין של המע"מ. אפשר וצריך לעשות החזר מע"מ על דירה ראשונה באופן שהמדינה לא תגיד: אתה פטור ממע"מ. המדינה תיקח את המע"מ, אבל בהחזר המשכנתה של הזוג הצעיר, המדינה תחזיר לו 15% מערך הדירה על-ידי השתתפות במשכנתה שלו לאורך שנים. ואם המדינה תחשוש שהיא מפסידה את זה, אז כשהוא מוכר את הדירה ויש לו כבר דירה נוספת – שיחזיר את המע"מ של הדירה הראשונה. הצעה כל כך פשוטה, שהמדינה לא תפסיד, אולי אפילו תרוויח, ואין לי אל מי לדבר, אלא רק אל הכנסת ואל העם באמצעותכם. עכשיו לגבי העניין של השיווק. אמרתי קודם שמי שמביא יותר זכאים – שיזכה. היתה פעם שיטה שהמדינה נתנה לכל מיני אנשים, לגורמים, ליוצאי צבא, ליוצאי משטרה, לקיבוצים, לעמותות, לכל מיני יזמים, שלא לדבר על חברות משכנות, "עמידר" ו"עמיגור"; המדינה בנתה דירות כדי שייתנו לאנשים שאין להם. היום אין הדבר הזה. צריך להחזיר את העניין הזה של מה שנקרא פעם "נוהל עמותות". זה עשה בעיות, אני לא אומר שלא היו בעיות בזה. אז מי שלא יודע לנהל עמותה, שייתן את הדין על כך. אבל יש אלפי דירות שכן שווקו בנוהל עמותות, וזה מאוד הצליח. עוד בעיה. יש ראשי ערים שהפכו לשריפים ואמרו: אני רוצה אוכלוסייה מסוימת בצבע מסוים, ואני לא רוצה פה חרדים. ראש עיריית קריית-מלאכי לא התבייש להגיד את זה. אני רוצה לחשוב על מה היה קורה לראש עיר שהיה מעז לומר שהוא לא רוצה אשכנזים; מזרחים אני לא מעלה על דעתי שהוא יעז להגיד, הוא יעוף באותו יום, אבל שיגיד שהוא לא רוצה אשכנזים. הוא היה צריך להתפטר מייד, היו קוראים לו גזען. אבל הוא אומר שהוא לא רוצה חרדים, אז זה לגיטימי. הוא אמר – ראשי ערים אחרים עושים. הם עושים תוכניות כדי שהחרדים לא יוכלו לבוא. <היו"ר מגלי והבה:> נדמה לי שהיה דיון על כך בוועדת הכספים, וראש עיריית קריית-מלאכי חזר בו מהאמירה שלו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הוא חזר בו? <היו"ר מגלי והבה:> הוא חזר בו, וזה היה דיון סוער. החברים שלך העלו את זה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אם הוא חזר בו אז זה בסדר. אני רוצה שמשרד השיכון והממשלה יורו לראשי הערים שהם חייבים לבנות גם דירות קטנות, דיור בר-השגה – גם לסטודנטים, ולא רק לחרדים כמובן. אני אומנם מייצג את הציבור החרדי, אבל נשלחתי על-ידי הציבור החרדי לדאוג לעם ישראל כולו, וצריך שכולם יוכלו לקבל דירה, ולא רק מי שיש לו אפשרות לקנות דירה צמודת קרקע או וילה. זה דבר אחד. הדבר הנוסף – העניין של שכר דירה. אני ממש מנסה לתמצת. כשמדינת ישראל התחילה לסייע בשכר הדירה זה היה בערך מה שהיה מחיר השוק – לא, היה 700 שקלים והם נתנו 400 שקלים, יותר מחצי. היום, כששכר הדירה בסביבות 3,000 שקלים, נשארו אותם 400 שקלים. גם פה, אלו ששוכרים דירות לא חוקיות – מה זאת אומרת דירות לא חוקיות? הרי היום בעלי הבתים מחלקים את הדירות לשניים ולשלושה חלקים ומשכירים. אז הזוג הצעיר לא יכול לקבל את הסיוע לדירה. בעניין הזה אני מבקש שהסיוע לשכר דירה יהיה יותר גבוה ויינתן לכל אחד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עוד פרט אחד. <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט, כי ראיתי שאתה מסתכל על השעון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני לא רוצה לעבור על השעון, כי יש פה עובדי כנסת שאני מרחם עליהם שהם עובדים כל כך קשה וכל היום, וכבר מאוד מאוחר. אבל מישהו שלח לי דוגמה מוחשית לביורוקרטיה, מה עובר בניין לאחר קבלת היתרי בנייה. אם אני אספיק להגיד את זה ב-50 שניות, אני אעשה את זה. אם לא, אז תדעו שיש 34 סעיפים בהיתר. אחד זה אישור יחידה לאיכות סביבה, אחד – תכנון הכנה למזגנים, אחד – תכנון תשתיות – טוב, אני לא רוצה לעכב אתכם, באמת – 37, 37 סעיפים של מסמכים שצריך להביא זה שקיבל כבר היתר בנייה; אחד באיכות הסביבה, אחד בעירייה, אחד במשרד התשתיות הוא צריך להביא, אגרת מים, היטל ביוב, חוות דעת הנדסית. עושים את המוות לאלה שרוצים לבנות את הארץ. <היו"ר מגלי והבה:> צריכים לזכור את המספר הזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> 37 התניות. <קריאה:> 44. <היו"ר מגלי והבה:> היה 44, אדוני צודק, היו 44 אישורים וישיבות ונהלים האלה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה כבר אחרי ההיתר. מה שאני מספר לך זה כבר אחרי ההיתר. <היו"ר מגלי והבה:> זה משהו לא מן העולם הזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> קיבלתי את הטבלה וממש נדהמתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> פשוט, הביורוקרטיה אין לה פנים, אבל היא יורדת לחיינו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – פרשת השבוע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש לי מה להגיד על פרשת השבוע, אבל בואו נרחם על עובדי הכנסת. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. השר עוזי לנדאו, שהיית שר, גם היום תהיה שר האוצר לצורך העניין, שר-על. היית שר חוץ כמעט, שר ביטחון ושר תחבורה. זו תעודת עניות. אני אומר לך, אדוני המזכיר, אנחנו נעלה את זה בישיבת הנשיאות, שכל שר יבוא לתת את ההתייחסות לנושאים שלו. בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, אני הפכתי היום בשעות הערב לקריין הממשלה, אני קורא, מדקלם את מה שהשרים מבקשים, וחבר הכנסת אייכלר, עכשיו תשובת שר האוצר אליך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> של הביורוקרטיה במשרד האוצר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בבקשה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> של הביורוקרטיה במשרד האוצר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הביורוקרטיה במשרד האוצר, כן. זו מחלה קשה, מחלה ממארת, שאפשר לטפל בה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשל העלייה המשמעותית במחירי הדיור, בעיקר באזורי הביקוש, עקב מחסור בהיצע הדירות, פועלת הממשלה להגדלת היצע הדירות למגורים. לאור זאת נעשו צעדים בתחום מיסוי הנדל"ן בניסיון לעצור את עליית המחירים של הדירות. מתוך רצון להשפיע על מגמות בשוק הדיור גם בטווח הקצר, החליטה הממשלה ב-19 בדצמבר 2010 על כמה צעדים שיגדילו את היצע דירות המגורים גם בטווח הקצר. כדי להוריד את מחירי הדירות נדרש לא רק להגדיל את היצע הדירות, אלא גם להקטין את הכדאיות לרכישת דירות להשקעה. לפיכך, במסגרת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011, הועלה שיעור מס הרכישה לגבי דירה שאינה דירה יחידה, הופחתו שיעורי מס הרכישה לגבי דירה יחידה, וכן הופחתו שיעורי מס שבח לגבי קרקע המיועדת לבניית דירות מגורים. נוסף על הוראת השעה האמורה הודיע אתמול שר האוצר – התאריך הוא 31 במאי. מדובר בתשובה מ-31 במאי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה לא הדבר היחיד שלא מדויק שם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שר האוצר הודיע על שני צעדים נוספים בתחום מיסוי הנדל"ן שמטרתם להוביל לירידת לחצי ביקוש על מחירי דירות מגורים ולהגדלת היצע דירות המגורים בכלל בארץ: א. מתן פטור ממס שבח לדירות בייעוד מגורים ששימשו למשרדים. ישנן עשרות אלפי דירות בכל הארץ שייעודן מגורים, אך בפועל משמשות למשרדים, כגון משרדי עורכי-דין, רואי-חשבון ועסקים. דירות כאלה לא נהנות מפטור ממס שבח בעת מכירת הדירה. מדובר בשוק גדול של דירות המשמשות כיום לעסקים שונים, ולכן גם הפוטנציאל גדול. היום, כדי ליהנות מהפטור, על בעל הדירה להסב אותה למגורים ולאחר מכן לחכות ארבע שנים עד שהדירה תיחשב לדירת מגורים מזכה לפטור. מנגד, פועלות רשויות מקומיות רבות להגדלת שטחי מסחר מודרניים היכולים לאכלס את המשרדים והעסקים הנמצאים היום בדירות מגורים ומקטינים אפקטיבית את היצע הדירות למגורים, בעיקר בערים הגדולות. משרד האוצר יאפשר לבעל דירה כאמור ליהנות מהפטור ממס שבח במידה שתוסב למגורים ותימכר במהלך 2011–2012. צעד זה עשוי להוסיף אלפי יחידות דיור באזורי הביקוש בתקופת מתן ההטבה. ב. ביטול פטור ממס שבח על דירה להשקעה. דירת השקעה פטורה היום ממס שבח בתנאי שנמכרה ארבע שנים לפחות לאחר מכירתה של דירת השקעה אחרת. על אף ההתניות שבפטור, בפועל כמעט כל העסקאות מתבצעות בפטור ממס. החל משנת 2013 כל דירת מגורים נוספת שתימכר תהיה חייבת במס שבח בשיעור של 20% על כל השבח הריאלי שנצבר מיום פרסום החוק, הצפוי בחודש יולי 2011. צעד זה יקטין את כדאיות רכישת דירה נוספת על-ידי משקיעים ויוביל לירידת ביקושים לרכישת דירה להשקעה, ובכך יקל על הזוגות הצעירים המעוניינים לקנות דירה. הוראה זו באה להשלים את הוראת השעה הקודמת, המתירה מכירת שתי דירות השקעה נוספת בפטור ממס שבח בשנים 2011–2012. נוסף על הגדלת היצע הדירות למגורים, לצעד זה יש יתרונות בראייה מקרו-כלכלית, מאחר שהוא מבטל את אפליית המס הקיימת ביחס לאפיקי השקעה אחרים. הוראה זו באה להוסיף על הוראת השעה בהתאמות נדרשות. ההנחה שלנו היא שהצעדים האלה יכללו תפנית בדינמיקה בשוק הדיור. אם נידרש, אנחנו עשויים לנקוט צעדים יותר דרמטיים לקראת סוף השנה אם נראה שהבלימה וההורדה של המחירים מתמהמהות. נעקוב אחרי ההתפתחויות בשוק בחצי השנה הקרובה. הפעלנו הרבה צעדים בחודשים האחרונים, והם מתואמים בין המשרדים השונים. עדיין לא ראינו את התוצאות שאליהן רצינו להגיע, ולכן כעת אנחנו עולים כמה מדרגות בעוצמה. בעיקרון, אנחנו נותנים העדפה לזוגות צעירים שרוצים לקנות את דירתם הראשונה למגורים על פני משקיעים מהארץ או מהעולם. אם נצליח לבלום את עליית המחירים ואפילו להוריד אותם קצת, זה יהיה טוב לכולם, גם לזוגות הצעירים וגם למשקיעים מהארץ או מחו"ל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע, ועדת הכספים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע להעביר את זה לוועדת הכלכלה של הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> מיסוי זה ועדת הכספים, יש לך שם גם תגבור רציני. אני מציע ועדת הכספים, שיהיה לך כוח למשוך את האוצר אליך. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד יהיה בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים, ומי שנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכספים, ואנחנו נזכור את המספר 37 ו-44, חבר הכנסת אייכלר. תודה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשע"א, 20 ביוני 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם. <הישיבה ננעלה בשעה 20:28.>