דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ג
ישיבה רנ"א
הישיבה המאתיים-וחמישים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
נאומים בני דקה 5
סעיד נפאע (בל"ד): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 7
נחמן שי (קדימה): 7
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 8
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 9
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 10
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 10
איתן כבל (העבודה): 11
רוברט טיבייב (קדימה): 12
שלמה מולה (קדימה): 12
ציפי חוטובלי (הליכוד): 14
אברהם מיכאלי (ש"ס): 16
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 16
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 18
הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2), התשע"א–2011 20
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 21
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110), התשע"א–2011 25
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 25
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 28
שעת שאלות 29
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 29
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 29
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 30
סעיד נפאע (בל"ד): 33
אברהם מיכאלי (ש"ס): 37
ציפי חוטובלי (הליכוד): 39
הצעות לסדר-היום 42
חמש שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט 42
איתן כבל (העבודה): 42
מירי רגב (הליכוד): 44
אורית זוארץ (קדימה): 45
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 47
דב חנין (חד"ש): 53
הצעות לסדר-היום 54
הסירוב האמריקני לאפשר ליונתן פולארד להשתתף בהלוויית אביו 54
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 54
ציפי חוטובלי (הליכוד): 55
אורי אורבך (הבית היהודי): 57
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 59
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 62
דברי היושבת-ראש לציון יום הסביבה הבין-לאומי 66
היו"ר אורלי לוי אבקסיס: 66
הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א–2011 66
דב חנין (חד"ש): 67
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 70
הצעות לסדר-היום 73
ציון יום הסביבה הבין-לאומי 73
גאלב מג'אדלה (העבודה): 73
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 76
עינת וילף (העצמאות): 82
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 84
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 88
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 95
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע"א–2011 96
איתן כבל (העבודה): 96
שאילתות ותשובות 99
1268. אנטנה סלולרית בתוך גן-ילדים 100
משה גפני (יהדות התורה): 100
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 100
1383. נורות חסכוניות 106
איתן כבל (העבודה): 106
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 109
1487. קביעת תקן קרינה חדש 110
נחמן שי (קדימה): 110
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 110
1357. רכישת מטוסים לכיבוי אש 113
נחמן שי (קדימה): 113
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 113
1373. בדיקה ביטחונית לעיתונאים 115
נחמן שי (קדימה): 115
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 115
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי חברי הכנסת, אין שר; השר התורן, השר אדלשטיין – נא לומר לו שהוא צריך להיות במליאה. כן, הנה, אתם רואים? אמרנו והוא הגיע.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
חבל שלא ביקשתם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א, 21 ביוני 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה), התשע"א–2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, דב חנין וניצן הורוביץ. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, מי שרוצה להשתתף, יצביע. אני רואה שיש לנו פה מעט מצביעים. הראשון – חבר הכנסת מג'אדלה.
<נחמן שי (קדימה):>
רגע, עוד לא הצבענו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר מי הראשון ואתם תצביעו. אתם תצביעו ואני אומר שהראשון – גאלב מג'אדלה. בבקשה, אדוני.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
זה לא עובד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי לא הפעלתי את ההצבעה, איך זה יעבוד? הראשון – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אלא אם כן אתה לא רוצה. אתה רוצה לומר מלים?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא תודה, זה בסדר גמור. חבר הכנסת סעיד נפאע – הראשון. בבקשה, אדוני.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה.
כבוד היושב-ראש, היום, במעמד כבודו, הושק בכנסת הלובי למען חינוך לכול. נשמעו שם הרבה נתונים, וחלק מהם, כאמור, מאוד מדאיג, במיוחד בכל הקשור למגזר. מתברר, מפי בני-סמכא שהשתתפו בדיון הזה, שהמדינה משקיעה בתלמיד ערבי מחצית ממה שמשקיעות מדינות ה-OECD. כאמור, נאמרו שם דברים, גם על-ידי חברי חבר הכנסת גנאים, שנכח כחבר בלובי הזה, ואמר את אשר על לבנו בנושא הזה. אבל במשפט אחד אני אגיד: הגיע הזמן שדווקא הרוב יפנים, שאם רע למיעוט, אז בראש ובראשונה רע גם לרוב.
אני אסיים בברכה לחבר הכנסת כבל – שאיננו כאן – שעומד בראש השדולה, ואני תקווה שהשדולה תשכיל לעשות לפחות לצמצום – אני לא רוצה להיות אופטימי יותר מדי ולומר לבטל את כל הפערים, אבל לצמצם את הפערים, וכמה שיותר מהר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה מתקיים במדינת ישראל תרגיל עורף לאומי "נקודת מפנה 5". פורסם בעבר – וגם השר לענייני העורף חזר על כך בתקשורת – שלכ-40% מתושבי המדינה אין ערכות מגן, אין מסכות אב"כ. אינני יודע איזה תרחיש בדיוק מתורגל, אבל במקרה שמתורגל תרחיש של פגיעה לא קונבנציונלית בעורף, אני מקווה שהממשלה מתארת לעצמה מה יהיה בישראל כאשר להורים יש מסכות ולילדים אין או להיפך, ומה קורה כששכן בקומה העליונה מתדפק על הדלת ואומר: אולי יש למישהו מסכה? כי כרגע קיבלתי הודעה שיש פגיעה של טיל כימי באזור. נדמה לי שמדינת ישראל לא תוכל לאורך זמן להימנע מלצייד את כל אזרחיה בערכות מגן, כי אחרת המיתאר בארץ באמת יהיה תרחיש בלתי אפשרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבל בברכה את דבריו של חבר הכנסת אלדד. היום היינו שנינו ביחד באותו ביקור בתרגיל הזה, שהציג בפנינו תמונה מאוד מטרידה – מה צפוי בעורף הישראלי אם חלילה תפרוץ מלחמה. אנחנו כבר לא עוסקים בתיאוריות, אלא במעשה. יש לנו כבר ניסיון של יותר מ-20 שנה בסוגיה הזאת. והנה, לתדהמתנו הרבה, התברר כי בניגוד מוחלט לדברים שנאמרו לנו פה, מעל במת הכנסת, וגם כאשר הצעת חוק שלי בעניין הזה הועלתה והורדה מסדר-היום, הממשלה לא הקציבה ולו שקל אחד נוסף כדי לצייד 40% מהאוכלוסייה, שלא יהיו להם ערכות מגן ביום מבחן. לא יהיו להם ערכות מגן ביום מבחן. פה לא מדובר על היסטריה ועל להדאיג סתם. כולם מבינים שהצורך הזה יהיה קיים. זו תהיה חלק ממעטפת ההגנה של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. לא הייתי רוצה להיות, אדוני היושב-ראש, באותו יום כאשר יעמדו בתחנות אלפי אנשים ויחכו לקבל את ערכת המגן שלהם, ולא תהיה בידיהם ערכת מגן.
אמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שהממשלה התחייבה, כשהיא העבירה את התקציב, שהיא תשריין את הכספים. אני לא נאיבי, אני יודע שזה ייקח שנה או שנתיים, יש מצוקות כספיות גדולות. אבל היום אין אפילו תוכנית לרכוש את ערכות המגן. לכן, טוב שאריה אלדד אמר את זה, ואני אגיד את זה, וכל חבר כנסת שיכול לחבור אלי – לחזור ולהדגיש את חומרת המצב פה, ומוכרחים לעשות מעשה בעניין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תבקש דיון מיוחד בעניין זה בוועדת החוץ והביטחון פעם נוספת.
<נחמן שי (קדימה):>
אני אבקש. אני אבקש ואני אעלה את זה, ונביא לשם גם את ראש הממשלה וגם את שר הביטחון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנשיאות תאשר, אני יכול להבטיח לך.
<נחמן שי (קדימה):>
בסדר. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מג'אדלה פה ואני – אנחנו נאשר את זה, אין בעיה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ובעדין – חבר הכנסת כץ, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול צפינו ושמענו את נאומו של נשיא סוריה בשאר אל-אסד, שבחר לנאום לאומה ולעם הסורי מאוניברסיטת דמשק. שם הוא הבטיח דיאלוג, חופש, בחירות – משהו. את הפטנט הזה של מנהיגים לבחור באוניברסיטה או במוסד אקדמי כדי לפרוס את משנתם התחיל דווקא אובמה באוניברסיטת קהיר. שם הוא דיבר על הרבה דברים: על מדינה לפלסטינים, על התנחלויות שאינן לגיטימיות, וחזר על כל זה. ראש הממשלה נתניהו הבין את החשיבות של הפטנט. גם הוא הלך לאוניברסיטת בר-אילן ושם אמר "שתי מדינות", אבל לא קיים שום דבר. כנראה שמנהיגים חושבים שכאשר הם משקרים במוסד אקדמי או באוניברסיטה, שקר אקדמי משכנע יותר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי הם חושבים שצריך לסגור את האוניברסיטאות. בבקשה, חבר הכנסת כץ, מכובדי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מכובדנו השר, חברי חברי הכנסת, רק רציתי לשים לב לעובדה שהמדינה חזרה להיות מדינה נורמלית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ה"קוטג'".
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
נכון. היא מתעסקת בדברים כמו כל מדינה בעולם, ועל זה צריך להגיד גם כן הלל. מתעסקים ב"קוטג'ים", מתעסקים בשביתות, וכל הבעיות האחרות שהיו נראות כבעיות עם מי שהיו אויבים או מי שרוצים להיות אויבים, אז ברוך השם, מדינת ישראל הולכת ומתפתחת, ואין לה בעיות לא עם ערבים ולא עם מלחמות ולא עם מה שמתקרא "פלסטינים". מתעסקים ב"קוטג'ים", לא בספטמבר שהיה ולא בספטמבר שיבוא, ושהמדינה תמשיך להתעסק רק בדברים האלה, ותבוא עלינו ברכת השם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, עובדי המועצה המקומית במג'ד-אל-כרום לא קיבלו את משכורותיהם זה עשרה חודשים. לאחר שמשרד הפנים פירק את מועצת עיריית א-שגור, רק לפני חודש ניתן דוח הפירוק, והתברר שמג'ד-אל-כרום לבד – יש לה חוב מצטבר מעיריית א-שגור, 90 מיליון שקל, וחובות גם לביטוח לאומי, גם למס הכנסה, גם ל"מקורות". מה אשמתם של תושבי מג'ד-אל-כרום, של המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום, של ראש העיר מג'ד-אל-כרום, של העובדים האלה, שעובדים בצורה מכובדת, עושים את מטלותיהם בלי לקבל משכורת עשרה חודשים? איפה היה משרד הפנים, האחראי הישיר למשבר הזה? למה הוא לא מקשיב ונפגש באופן ישיר עם ראש המועצה מוחמד מנאע? אחריותו של השר ישי כלפי 100 משפחות, אדוני. עשרה חודשים ללא משכורת זה הרבה יותר חשוב מעליית מחירי ה"קוטג'". הרבה יותר חשוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לשם שינוי אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, האם ביקשת לדבר? לא. חבר הכנסת כבל?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע היא פרשת קורח, פרשת המחלוקת. חוכמת המשנה במסכת אבות אומרת: כל מחלוקת שהיא לשם שמים, סופה להתקיים, ושאינה לשם שמים, אין סופה להתקיים. איזוהי מחלוקת שהיא לשם שמים? זו מחלוקת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הלל ושמאי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – הלל ושמאי. כל מי שלומד משנה – מחלוקות עזות ביניהם. וכבר אני אסביר. לשם שמים זה החתירה לאמת. האמת עומדת כאן על השולחן, ולכן סופה להתקיים. ואילו שאינה לשם שמים זו מחלוקת קורח וכל עדתו. אגב, צריך לשים לב, זו לא מחלוקת קורח ומשה, אלא זה מחלוקת ביניהם. כי המחלוקת שהיא לא לשם שמים רואה את האדם במרכז, את הפרסונה במרכז. ומי שהוא עומד במרכז, סופו שתבלע אותו האדמה.
ואם אפשר משפט אחד נוסף: אתמול יצאו ילדי ישראל מהתיכונים לחופשה. אני קורא להורים לשבת עם הילדים ולתכנן אתם את החופשה, את הסיכונים, את הסיכויים; לשבת אתם, שלא נתעורר לבוקר נורא כמו שהתעוררנו הבוקר, שילד טוב, אחראי, פתאום הרגיש שבחופשה מותר לו לנסוע על אופנוע ללא רשיון, והתוצאות המרות נודעו לנו היום בבוקר. שבו עם הילדים, תסכמו אתם מה מותר, מה אסור, באיזו שעה קמים, איפה הם מבזבזים כסף, לאן נוסעים ועם מי נוסעים. את כל הדברים האלה – תשבו אתם. הדברים האלה ייצרו את הגבולות שהילדים זקוקים להם. אנא מכם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת כבל, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת טיבייב.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי דווקא להתייחס לאירוע שקרה היום בעת שישבתי באחד מדיוני הוועדות. אסור לענות לטלפונים, כמובן, אבל לא התאפקתי ועניתי, ועל הקו היה ריבחי רנתיסי, הדובר של ה"חמאס", שכמובן גם שלח לי הודעה. זה אולי לכאורה נשמע איזה סוג של גימיק, אבל הקונוטציה של מי שעשה את זה, שמשמעותה היתה להטיל דופי ב"גלי צה"ל", באנשי "גלי צה"ל", בעובדי "גלי צה"ל", כאילו הם משתפים פעולה עם הרעים שבאויבינו, איננה מקובלת, וראוי שתגונה על-ידי הבית הזה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מולה. אתה רוצה, חבר הכנסת רותם? אתה רוצה לומר דבר לאומה במסגרת נאומי – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, בשבוע האחרון נהרגו שבעה בני-אדם בכבישים, ואני מתחיל: יום רביעי – הולך רגל נפצע קשה; יום חמישי – שני פצועים קשה; יום שבת – שלושה אנשים נהרגו; יום ראשון – נהג נתפס נוהג ללא רשיון וחגורת בטיחות. הולכת רגל בת 80 נהרגה. בן 32 נהרג; יום שני – הולכת רגל בת 35 נהרגה; יום שלישי, היום, היום הראשון של חופש הגדול – נער בן 16 רכב על אופנוע ללא רשיון ונהרג. מקום המדינה נהרגו 31,098 אזרחי מדינת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אתה תשמח לשמוע שביציע האורחים נמצאים אורחים מקניה. יפה.
(מחיאות כפיים)
Welcome.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יונתן פולארד נמצא בכלא האמריקני זה שנים רבות. הוא היה חייל בשליחותה של מדינת ישראל, למרות שממשלות ישראל התכחשו להיותו שליח שלה. אבל מה שקורה עם יונתן פולארד, דווקא עם ידידה טובה שלנו, ארצות-הברית, זה דבר מחריד. הכיצד? איך יעלה על הדעת, יונתן פולארד – אביו נפטר, והוא מבקש להגיד קדיש על קבר אביו. המשטר הידידותי ביותר לנו, אמריקה הגדולה, נשיא ארצות-הברית, לא נענה לבקשה ההומנית הזאת. אני לא מבין מה הסיבה. אני לא מבין למה ממשלת ישראל לא עושה את כל אשר בידה. לעשות יותר. ראש הממשלה, נשיא מדינת ישראל, חברי הכנסת, אני יודע שידידי הטוב חבר הכנסת נחמן שי החתים יותר מ-80 חברי כנסת.
<נחמן שי (קדימה):>
והיושב-ראש.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל עד מתי? איך יכול להיות שיהודי לא יגיד קדיש על קבר אביו, אדוני היושב-ראש? הוא חייל שלנו, ואנחנו שותקים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, לאחר יוזמתו של חבר הכנסת שי, כפי שהיתה בעבר יוזמה של חבר הכנסת אריאל – כאשר אני מקבל איזושהי בקשה או תחינה או פטיציה של חברי הכנסת, אני מצרף מכתב שלי, כי לי אסור לחתום על פטיציה, ושלחתי אותו למקביל יושב-ראש הכנסת בארצות-הברית, שהוא סגן הנשיא, ביידן, והוא גם אישר את קבלת המכתב. מדוע לא – הם לא רוצים? האם היה איזשהו בן-אדם שישב 25 שנה בבית-סוהר על עבירה כפי שנמצא פולארד?
<נחמן שי (קדימה):>
לא היה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא היה בתולדות האומות. וכנראה שהאמריקנים רואים בדרך אחרת ממה שאנחנו רואים את עניינו של פולארד. אנחנו צריכים ללחוץ ואנחנו צריכים להסביר בצורה חד-משמעית.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל יהודי לא יגיד קדיש על קבר אביו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלטונות בתי-הסוהר בארצות-הברית פועלים על-פי החוק האמריקני. אני, דרך אגב, חושב שלנשיא האמריקני יש הרבה השפעה גם על שלטונות בתי-הסוהר, שהם האחראים באופן פורמלי לתת את האישור. אבל אלה הדברים. אני מציע לכם גם למחות בפני השגרירות האמריקנית כאן, על מנת להסביר להם שאנחנו לא רואים את זה באותה צורה, שגם אם הצדק האמריקני נעשה, יש גם גבול למה שיכולים לדרוש מבן-אדם.
רבותי, חברת הכנסת חוטובלי, האם גברתי רוצה לומר איזשהו דבר? כי יש לנו עוד עשר דקות. בבקשה, גברתי. אתן לך דקה מלאה, זאת אומרת דקה ועשר שניות.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר הפנים על החזרת הכותרת "יהודי" לתעודת הזהות שלנו. אני חושבת שבשביל הרבה מאוד ישראלים, העובדה שתעודת הזהות הזאת התרוקנה מתוכן, זה היה דבר שקצת צרם בשנים האחרונות, ויפה עושה שר הפנים שהוא מקדם את היוזמה הזאת להחזרת סעיף הלאום לתעודת הזהות שלנו. אנחנו יהודים גאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, קודם כול, מבין ללבך, וגם אני גאה להיות יהודי, ואני בטוח שכל ערבי גאה להיות ערבי. הבעיה היא בתוך הציבור היהודי, שתבוא ותישאל השאלה מיהו יהודי. אני חושב שזה גאוותי. גאוותו של טיבי להיות ערבי, גאוותי להיות יהודי. אבל הבעיה כאן היא לא יהודים וערבים. כאן הבעיה היא מיהו יהודי. עכשיו אני אשאל שאלה נוספת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אבל ליהודי יש רק – – – זכות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה ברור, אני גם מסכים אתך. אני מסכים אתך. אבל נשאלת שאלה, למשל, האם יוצאי אתיופיה מהפלאשמורה הם מזרע ישראל, או הם יהודים. אז לפי שיטה אחת הם מזרע ישראל ויכתבו "יהודי". לפי שיטה אחרת, או לפי תפיסת עולם אחרת, יאמרו להם: לא, חברים, אתם צריכים גיור. ואז אנחנו מגיעים עוד פעם למלחמות איומות. למה ביטלנו? ביטלנו – והייתי אז חבר בעל השפעה רבה, יחד עם יולי אדלשטיין – ביטלנו כדי למנוע מחלוקות. לא בין יהודים לערבים, אלא למנוע מחלוקות. אז באמת, אני שמח נורא על חברי הכנסת שבאים לכנסת במלוא עוצמתם. תבינו, יש גם בעיות. יש בעיות, אתם מבינים?
<איתן כבל (העבודה):>
זה לא הכול ערבים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. יש בעיות קשות ביותר, שיכולות להביא למחלוקות איומות. אז מה אמרנו? כל אחד באמונתו יחיה. כל מי שרוצה לומר – הרי יש חוק האזרחות שמגדיר יהודי אחר מאשר – אני ורותם חושבים שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה וגויר כהלכה. הוא רק חושב שהגיור צריך להיות ככה, ואני אומר: אני אף פעם לא עסקתי בגיור, אז אני יודע מה זה הלכה. הלכה זה הלכה. הוא, יש לו רעיונות, ברוכה יוזמתו. אני לא – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אני יכול להגיד שמבחינתי יהודי זה גם מי שמתגייר על-פי הרפורמים והקונסרבטיבים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול לומר. הואיל וכתוב "כהלכה", "גויר כהלכה", אז אתה תקבל את זה. אבל יכול להיות שתפרוץ מחלוקת בתוך העם. אנחנו, בסופו של דבר, חזרנו לארצנו, למולדתנו, אבל אני רק אומר – אומר לחברת הכנסת חוטובלי, שיש לנו גם אחריות. את מבינה? בדרך כלל הנושאים האלה צצים כל פעם לפני בחירות כאלה או אחרות, ויש לנו אחריות כבדה מאוד. יש פה מדינה, יש בה 8 מיליון אנשים. יש בה יהודים וערבים. יש פה בעלי דתות שונות, ויש פה בעיה מהי מדינה יהודית אצל היהודים, ומהי מדינה דמוקרטית, עם הערבים. ואנחנו צריכים, כולנו – האחריות היא על הרוב. האחריות היא על הרוב. הרוב צריך בשום שכל ודעת לנסות לגשר על כל הפערים כדי שהחוויה הישראלית תהיה מושלמת, לתפארת מדינת ישראל, ולתפארת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לא הולך שום דבר – אין הנחות לא פה ולא פה. תודה רבה. זו רק דעתי, כמובן, לא מחייב את הליכוד, לא מחייב את חברי הכנסת.
חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, זה זמנך לנאומים בני דקה. יש לנו עוד חמש דקות, אז אם אתה רוצה – בבקשה, תאמר מה שעל לבך.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני מצטרף לדברים ששמעתי קודם מחברי. בדיוק בשבוע שעבר דיברתי, אדוני היושב-ראש, בדקת נאום, לפני פטירתו של אביו של ג'ונתן פולארד, ואמרתי – אולי אנחנו נתגייס למען שחרורו לכמה שעות לראות את אביו. ובאמת חברי עשו, ועשינו כמיטב יכולתנו. לצערנו לא הצלחנו, ואנחנו משתתפים בצערה של משפחת פולארד, ומאחלים ליונתן, לפחות אם הוא לא זכה לראות את אביו לפני מותו, שהוא יצא מהר משם ונראה אותו בחוץ. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. גם הוא.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע האחרון ביקרתי ביישובים דאליה ועוספיא, והסתובבתי בשתי שכונות ענקיות שלא מחוברות לרשת החשמל באופן חוקי. הכול מחובר שם באופן פיראטי, חוטים עוברים מבית לבית, זה סכנת חיים, סכנת חיים ממשית. אחרי זה נפגשתי גם עם יושב-ראש חברת חשמל ומנכ"ל חברת חשמל ודנתי אתם בנושא, ואמרו לי – מבחינתנו אנחנו מוכנים מחר בבוקר לעלות למעלה, לחבר ולהתחיל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבעיה שם עם טופס 4. זאת הבעיה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
זה בדיוק מה שרציתי להגיד, להמשיך בדברי. אמרו: הבעיה שלנו שם זה טופס 4. אסור לנו לחבר בלי טופס 4, אף-על-פי שגם חברת חשמל מתנגדת לנושא הזה של טופס 4. דיברתי גם עם שר התשתיות בנושא, ושר התשתיות אמר שהוא מוכן גם להתקין תקנה מיוחדת לחיבור הבתים האלה. ההתנגדות הרצינית היא של משרד הפנים ומשרד המשפטים.
אבל בוא ניקח את הנושא הזה ברצינות; אלפי בתים בנויים היום, שנים רבות לא מחוברים לחשמל, וכולם טומנים את ראשם בחול, וחושבים שזה ייפתר לבד. עד שיהיה אסון גדול, ואז כולם יתעוררו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הם באמת נמצאים בשולי השרפה, שהגיעה עד הבתים האלה. ביקרתי בעוספיא כמה פעמים. הבעיה היא שצריך לאשרר את תוכניות הבנייה כדי שאפשר יהיה לתת להם טופס 4.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, טוב, תשמע – בנו לא חוקי. בנו לא חוקי, עכשיו – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
בנייה לא מורשית, אני קורא לה. לא בנייה לא חוקית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. כל אחד אומר את זה – יש מורשה, ואז אנחנו מתחילים להבחין בין אחד שהוא לא חוקי ואחד שהוא לא מורשה. זאת אומרת: הם בנו את זה בלי רשיון כדין. עכשיו תאמר מה שאתה רוצה – זאת אומרת – מורשה, לא. מדינת ישראל צריכה להחליט. אני דיברתי גם עם ראש העיר, שהוא בידידות רבה, ואני משתדל מאוד לעזור לעיר. אמרתי: אחת משתיים; מדינת ישראל צריכה להחליט אחת משתיים – אם זה לא חוקי, היא רוצה להרוס – שתהרוס. ואם היא משאירה את זה ולא הורסת, שתאשרר את זה; שתאשרר את זה, מה אנחנו משחקים בכל הדברים האלה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – לעשות את זה ביהודה ושומרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי בעיה. בעניין זה אני חושב שאני אפילו פחות מדבר, אני יותר עושה, בעניין זה.
רבותי, אוקיי, אנחנו סיימנו את הנאומים בני דקה, אלא אם כן השר אדלשטיין רוצה להתייחס לאחת מהאמירות שנאמרו פה.
<נחמן שי (קדימה):>
אולי על פולארד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על פולארד אתה רוצה? בבקשה, אדוני יעלה, ידבר על פולארד באמת. אני חושב שזו הזדמנות חשובה ביותר. הזדמנות חשובה ביותר, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום. יש הצעות לסדר-היום על פולארד, אבל הוא יכול לומר לגבי הדברים שנאמרו פה.
<נחמן שי (קדימה):>
זה חשוב מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי יש כאלה שבין 16:00 ל-17:00 רואים את הכנסת, וב-17:00 הם עוברים לתוכניות אחרות.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ודאי שכולם העלו סוגיות חשובות, אבל צדקת, חבר הכנסת נחמן שי, אני רוצה ספציפית להתייחס לסוגיה של אי-שחרורו של יונתן פולארד, לא לצורך פרידה מאביו, כשכבר ממוצאי שבת הקודמת היה ידוע לנו שאביו אושפז וגוסס, והיו פניות גם של גורמים ישראליים וגם של גורמים אמריקניים לשלטונות הרלוונטיים. לצערי הרב לא היה שום מענה. התבשרנו בצורה קשה במוצאי שבת האחרונה על פטירתו של אביו, של מוריס, ועל ההלוויה הצפויה ביום שני, ועם כל הכבוד להבנה שלי שזה יום ראשון, ואנשים לא נמצאים במשרדים, אני כן יודע שהגיעו פניות. ודאי שאין לי אלא לומר יישר כוח לחברי הכנסת וליושב-ראש הבית על כך שהתארגנו מהר וגם העבירו פנייה המונית. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, תקן אותי אם אני טועה, בזמנו, 112 חברי כנסת חתמו על מכתב בקשת השחרור, שזה בעצם אומר שאין בנושא הזה שום מחלוקות בין סיעות – קואליציות–אופוזיציות וכן הלאה.
לצערי הרב, כפי שכולנו ראינו היום גם בתמונות שמתעדות את ההלוויה, גשם היה, הלוויה היתה, יונתן לא היה. אני רק יכול לומר – – –
<נחמן שי (קדימה):>
למה לא היה נציג של מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הקונסוליה – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא יודע. אני, דרך אגב, לא שמעתי גם על – אתמול מישהו העלה את הנושא הזה, אני לא שמעתי, אין באינדיאנה, כידוע לך, קונסוליה. יש ודאי קונסוליה אחראית – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אזורית.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
כן, יש קונסוליה אחראית, אבל אני לא יודע למה לא היה נציג של משרד החוץ. גם לא שמעתי, למען האמת, לא שמעתי פנייה כזו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שי, כבוד השר, אם היית מבקש מהכנסת לשלוח אותך כנציג הכנסת להלוויית אביו, הייתי שולח אותך; או אותך או כל מי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא העליתי על הדעת. רצף האירועים היה מהיר מדי.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
זו סוגיה חשובה, רק – באמת, אדוני היושב-ראש, אתמול שמעתי אנשי ציבור שונים מעלים, שואלים או תוהים. אני חייב לומר שלא מן המשפחה ולא מן הוועד לשחרור פולארד לא קיבלנו. אני לא חושב שהיה פה – לא מאמין לרגע שראש הממשלה או השר ליברמן היו חוששים לשלוח נציג. הזמנים האלה מזמן עברו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי. היו שולחים עם זר של הכנסת.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אין לי אלא להוסיף שאנחנו נמשיך לפעול. כידוע, היה לי, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם לומר העונג – זה לא עונג; היה לי הכבוד להיות השר הראשון שביקר אצל יונתן פולארד בזמנו, באישורו ובברכתו של ראש הממשלה דאז ודהיום בנימין נתניהו. היו עוד מספר שרים בממשלה הנוכחית שביקרו אז: השרה לבנת, השר נאמן, השר ישי – אם שכחתי מישהו, אתם הסליחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דני נוה, השר.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
דני נוה, שהיה אז מזכיר הממשלה, לאחר מכן שר. לכן אני רוצה לומר שהבשורה היחידה, לאחר הימים הקשים שעברנו עם חוסר הרגישות – אולי זה הביטוי הרך ביותר שאני יכול להשתמש בו – בשבוע האחרון, אנחנו נמשיך.
הבשורה היחידה זה שכולנו, אלה שעוסקים בנושא הזה הרבה שנים, חשים בשינוי אווירה בארצות-הברית; אותם אנשים שגם אתי וגם עם אחרים פשוט סירבו לדבר על הנושא הזה לפני עשור, היום כותבים מכתבים ומתראיינים בפומבי ופונים לנשיא. אני מקווה מאוד ששינוי האווירה הזה יביא בסופו של דבר – ויפה שעה אחת קודם – לשחרורו של פולארד, לא לצורך, חס ושלום, הלוויות ואירועים מסוג זה, אלא לשחרורו לצמיתות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת שמעלים את הנושא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשמחות.
<הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2), התשע"א–2011>
[מס' כ/364; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 17290; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חבר הכנסת רותם לבוא ולעלות כדי להציג את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2).
אנחנו מתכבדים לארח כאן בכנסת ביציע האורחים את ד"ר קדמן, האחראי לשלום הילד.
<קריאה:>
המועצה לשלום הילד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יושב-ראש המועצה לשלום הילד, שומר ילדי ישראל, לתפארת המדינה ולתפארת עבודתו.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אני מברך את אדוני על תפיסת מקום היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני לא תופס מקומות בכוח, כדרכם של אחרים. אני החלפתי את היושב-ראש בתפקידי כסגן יושב-ראש הכנסת. השלטון הועבר ללא אלימות.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
איך זה יכול להיות?
<היו"ר אחמד טיבי:>
לא לא, אולי תשכיל. אולי תשכיל.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
הפינוי בעוד שעתיים.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אה, מפנים אותך בעוד שעתיים?
<היו"ר אחמד טיבי:>
אולי תשכיל. רק – העברת שלטון באופן דמוקרטי לא נקראת לפנות.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אז אתה תפנה בעוד שעתיים?
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מבין שזה שיעור בדמוקרטיה לא קל, אבל אני אמשיך ללמד. תודה.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
בוא נאמר ככה, כל זמן שאני יודע שאתה מפנה בעוד שעתיים, הדמוקרטיה היא בחגיגה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אוקיי.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2), של חברי הכנסת יריב לוין ואורלי לוי אבקסיס. כפי שאדוני יודע, חברת הכנסת לוי אבקסיס היא מישראל ביתנו.
הצעת החוק – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני אף פעם לא טענתי שהיא חברת כנסת מושלמת. היא טובה, אבל לא מושלמת.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
לא, עכשיו אראה לך שהיא מושלמת.
כיום כלולות בפסקה (1) להגדרה של עבירות מין בחוק, עבירות המנויות בסימן ה' בפרק י' לחוק העונשין, ועבירת אינוס לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי. לשם הטלת פיקוח ומגבלות לפי החוק גם על מי שביצע עבירות מין אחרות, מוצע להוסיף להגדרה עבירות של איסור החזקה ופרסום של חומר תועבה ובו דמותו של קטין ושל ניצול קטינים לעשיית פרסומי תועבה, שכן מחקרים מצביעים על כך שחשיפה לחומרים כאלה מהווה גורם סיכון משמעותי לביצוע חוזר של אותן עבירות ואף חמורות מהן.
עוד מוצע להוסיף להגדרת עבירת מין בחוק עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, לפי סעיף 368ג לחוק העונשין, משום שגם הרשעה בעבירה זו מצביעה על הסיכון הנשקף מאותו עבריין לביצוע עבירות מין נוספות.
אני מבקש להעיר שתוכן הצעת החוק, שאישורה יתבקש היום על-ידי המליאה, נדון באריכות וגם אושר במסגרת הצעת החוק הכוללת של עבירות מין, הצעת חוק של חבר הכנסת מוץ מטלון, של חבר הכנסת אפללו, והצעת חוק ממשלתית. יחד עם זאת, פה, סעיף 1 הוצא מן החוק ומבקשים לחוקק אותו בנפרד – זה חברת הכנסת לוי אבקסיס וחבר הכנסת יריב לוין, ואנחנו נמשיך ונשפר את המלאכה של מניעת ביצוע עבירות מין, ועוד במושב הזה אני מקווה להביא בפני הכנסת הצעת חוק כוללנית, ארוכה וגדולה בנושא עבירות מין.
אני מבקש, מכיוון שלחוק הזה אין הסתייגויות, שאחרי שאגיע למקומי נצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חן-חן. אני מודה לחבר הכנסת דוד רותם.
אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2), התשע"א–2011, בקריאה שנייה. אין הסתייגויות. נא להצביע.
האם הספקת, חבר הכנסת רותם?
הצבעה מס' 2
בעד סעיף 1 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ללא הסתייגויות.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת יריב לוין, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2), התשע"א–2011, נתקבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2), של חברי הכנסת יריב לוין ואורלי לוי אבקסיס, התקבלה בקריאה שנייה ושלישית.
האם מי מכם רוצה לעלות ולומר כמה מלים?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני אעלה בחוק השני.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בחוק השני.
<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110), התשע"א–2011>
[מס' כ/376; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 18591; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט, בבקשה. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110).
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
ושוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתכבד להביא בפניכם, רבותי חברי הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110), התשע"א–2011, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברי כנסת אחרים.
הצעת החוק מבקשת להעלות את גיל המושגח בעבירה של הזנחה ונטישת ילדים לפי סעיפים 362 ו-363 לחוק העונשין. היום החוק קובע כי אדם, הורה או משגיח לפי דין או הסכם של קטין מתחת לגיל 14, או של מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו, מחויב לספקו מזון, לבוש, צורכי לינה וצורכי חיים חיוניים אחרים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם. דינו של המפר חובה זו הוא מאסר שלוש שנים.
סעיף 363 מוסיף וקובע כי הורה או משגיח שנוטש את המושגח, דינו אף הוא מאסר שלוש שנים, וכן משגיח שסירב לקבל את המושגח מידי מי שאינו מחויב לדאוג לצורכי חייו, או שהשאיר אותו בידי אדם שלא הסכים לדאוג לצורכי חייו, דינו מאסר שישה חודשים.
הצעת החוק מבקשת להעלות את גיל המושגח. מן הראוי – כך אומרת הצעת החוק וכך אומרת המציעה – כי האחריות והדאגה דרך קבע לכל צורכי חייו, מחייתו, שלומו ובריאותו של ילד, גם מעל גיל 14, תוטל על הורהו או על מי שמשגיח עליו, ולא על הילד עצמו.
בתיקון המוצע, הוועדה עשתה פשרה בין דעות שונות: לגבי מי שנמצא במוסד חוץ-ביתי, שלגביו החובה לפי חוק העונשין תחול עד שהקטין הופך לבגיר, קרי, עד גיל 18, ובין קטין שנמצא בבית הוריו, שלגביו יועמד הורה לדין בגין הזנחה או נטישת ילדו עד גיל 16, דהיינו עוד שנתיים של העלאת גיל המושגח.
עוד ביקשה הוועדה להבהיר בנוסח החדש של הסעיפים כי תמשיך לחול החובה על הורה או מוסד לדאוג לצורכי חייו של כל מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו, בין אם מדובר בבגיר ובין אם מדובר בקטין מעל גיל 16.
אני רוצה להודות לצוות הוועדה – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודֶה, תודה.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
– – הגברת דורית ואג וצוות העוזרים שלה, תמי וחופית, אני רוצה להודות לעורכת-הדין אפרת חקאק ולכל הצוות המשפטי שמלווה את ועדת החוקה בצורה נאמנה ונותן לו את העצות הנכונות איך לחוקק את החוקים הטובים ביותר. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
חוקה, חוק ומשפט.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אנחנו עוברים להצבעה. אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נעבור להצבעה תוך כדי ציפייה להגעתו של חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, למקום מושבו הזמני. בבקשה.
אני לא אמרתי הזמניות – למה הכוונה, חבר הכנסת רותם.
הצבעה מס' 4
בעד סעיף 1 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 אושר.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110) התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית של אותה הצעת חוק. נא להצביע.
חבר הכנסת ברוורמן הספיק. הספיק, הספיק, הספיק.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק העונשין (תיקון מס' 110), התשע"א–2011, נתקבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט, אם כן, שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110) התקבלה בקריאה שנייה ושלישית ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.
האם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מסיעת ישראל ביתנו רוצה לעלות לדוכן?
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה יכול להגיד אורלי – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני, כשאני יושב כאן על הדוכן, אני נוהג על-פי הכללים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברי הכנסת התומכים, לכל מי שנמצא פה בעצם – כולם תמכו פה אחד.
אני רוצה להגיד שחוק – הוא מתבשל. לוקח לו קצת זמן להגיע. אני לא אגיד כמו לידה, כי רק מי שעברה לידה מבינה שלא משווים את זה ללידות. אבל יש פה כמה אנשים שהיו שותפים, יש כאן באמת לא מעט אנשים שהיו שותפים בתהליך הזה, ואני רוצה להגיד להם תודה.
ראשית, תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, על כך שגם היה מאוד מעורה בחקיקת החוקים הללו – ואני אתחיל עם הצעת החוק הגנת על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 2). תודה רבה לך חברי ושותפי ויוזם החוק יחד אתי, חבר הכנסת יריב לוין, ויושב-ראש ועדת הכנסת. בין היתר, אני רוצה להגיד תודה לדורית ואג, מנהלת הוועדה, ולצוות הוועדה, תודה רבה לתמי ולחופית.
וכמובן, למי שנמצא בשטח המון שנים, מכיר את הבעייתיות, ועוקב, וגם מציף אותנו, גם כחברי כנסת וגם כציבור, בבעיות של החברה שלנו, וגם מציע פתרונות, ומצליח לגייס אותנו לשינוי המצב הקיים – ואני מקווה שלאט-לאט אנחנו נשתלט על כמה שיותר תחומים, זה קצת קשה – תודה רבה לך, ד"ר יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד.
שוב אני אגיד תודה על שני החוקים. ותודה רבה גם לעוזרות שלי, לנטע ולחלי, ותודה רבה לך, אדוני כבוד היושב-ראש.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה לך, חן-חן.
<שעת שאלות>
<היו"ר אחמד טיבי:>
ובכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא, שהוא שעת שאלות לשר המדע והטכנולוגיה והשר הממונה על השירות הקרוי השירות הלאומי והאזרחי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. מיקרופון.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפברואר 2010, לפני למעלה משנה, הגשתי הצעת חוק הבאה לעגן במניין שנות הוותק בשירות המשטרה גם את שנות השירות הלאומי באותו גוף. ממשלת ישראל מעכבת למעלה מ-15 חודש את תשובתה בעניין זה. הממשלה הביעה תמיכה בכפוף לתיאום עם משרדי הביטחון והאוצר, אך משרד האוצר התנגד, ולפיכך הצעת החוק תקועה. גם אם הממשלה מתנגדת להצעות חוק פרטיות ברוח זו, מדוע לא יקדם משרדך חקיקה ממשלתית כזאת? תודה.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
אם כן, באמת, מבדיקת העניין עולה כי מדובר בהצעת חוק שבאה להכיר בתקופת השירות הלאומי כוותק בשירות המשטרתי לשוטרים שהתגייסו למשטרה לפני שנת 2000, שירתו בה לפחות עשר שנים ויצאו לגמלאות.
לפני כשנה וחצי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד האוצר והמשרד לביטחון הפנים. כמה ימים לאחר הדיון בוועדה הוגש על-ידי שר האוצר ערר לממשלה על החלטת הוועדה הנ"ל. אגב, פירושו של דבר שברגע שהוגש ערר, ועדת השרים, הממשלה, מתנגדת עד לדיון בערר. משום מה – ואני מדגיש: משום מה – מאז לא הובא הערר לדיון בממשלה, ולכן הנושא באמת נשאר תקוע עד היום.
בעקבות השאילתא אני מתכוון לפנות אל משרד האוצר בהקדם בדרישה לאשר את ההצעה הנ"ל. לחלופין – לדרוש שהנושא יעלה לדיון בממשלה כדי להשוות – הדבר מקובל גם עלי – כדי להשוות את מעמדם של שוטרים בוגרי צבא לשוטרים בוגרי השירות הלאומי.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אתה רוצה לשאול עוד פעם? שאלה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הערה קצרה. אמרת: משום מה הדבר לא עלה לדיון בממשלה. זה לא משום מה, זה המנגנון הקבוע. ערר לממשלה נועד לתקוע את החוק, וצריך כל הזמן ללחוץ ולדחוק כדי שזה לא יהיה גורלם של כל החוקים שעולה עליהם ערר. לדעתי, מדובר במאות חוקים.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
חבר הכנסת אלדד, אז אני מודה לך, ואמרתי: בעקבות השאילתא אני באמת מקווה להיות מזורז, ומקווה שגם אצליח לזרז. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אם באותה הזדמנות תסביר, חבר הכנסת עמאר, מתי הבנייה היא בלתי מורשית ומתי היא בלתי חוקית, כי לא הבנו.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
בלתי מורשית – ברגע שאתה בונה את הבית שלך על האדמה שלך. זו דעתי. בלתי חוקית – ברגע שאתה פולש לאדמה של מינהל מקרקעי ישראל.
<איתן כבל (העבודה):>
– – – סעיף חדש.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
זה הפרשנות שלי לכל הבנייה שנמצאת היום במגזר הדרוזי, כי כל הבנייה במגזר הדרוזי היא באדמות – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אה, לכן שאלתי. בלתי מורשית זה אצל הדרוזים, ובלתי חוקית זה אצל הערבים? לזה התכוונת, חבר הכנסת חמד עמאר?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אתה אמרת, אתה אמרת.
<היו"ר אחמד טיבי:>
כל כך יצירתי, כל כך יצירתי.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אתה אמרת, לא אני. אתה אמרת. אם אתה הגעת למסקנה כזאת זה מאוד חשוב.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חַסְבִּי אלְלַה וַנִעַם אל-וַכִּיל. בבקשה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, משרד המדע והטכנולוגיה יצא לפני כשלוש שנים במכרז למו"פ הדרוזי. מדוע למרות קיומו של תקציב במשרד המדע הזכיין שנבחר בפועל אינו מתפקד באופן אפקטיבי? מה עושה משרד המדע בנדון לשם פיקוח על הזכיין והפעלתו בתחום הנ"ל? לאור הנסיבות המתוארות לעיל, האם מתכוון המשרד לצאת למכרז חדש?
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
תודה. משרד המדע והטכנולוגיה פרסם קול קורא להקמת מרכז מו"פ – דהיינו למחקר ופיתוח – למגזר הדרוזי. במסגרת קול קורא זה, זכתה חברת "סנטוגל" בהקמת המרכז.
לצורך הקמת המרכז, אושר תקציב למשך שנתיים בהיקף של 400,000 שקל. המרכז החל לפעול בשנה הראשונה, אולם לצערנו לא עמד בדרישות החוזה. לאחר שימוע שהתקיים במשרד בשיתוף הלשכה המשפטית והנהלת המשרד, נאלצנו להפסיק את הפעילות במרכז. על-פי ההחלטה, בעקבות העובדה שהמרכז לא עמד בתנאי הסכם ההתקשרות עמו ובתוכנית העבודה שהגיש, ההתקשרות עמו תופסק.
לגבי התשלומים ששולמו, בנוגע להשבת 200,000 השקלים אשר הועברו למרכז מתוך 400,000 שקל, הוחלט כי אף שעל-פי הדין יש לדורשם חזרה, עקב הנסיבות המיוחדות – והכוונה היא העובדה שלמרכז אין מהיכן להחזיר את הכסף והמורכבות של שיתוף הפעולה עם החברה הדרוזית כפי שעלה במהלך השימוע – המרכז לא יידרש להחזירם.
במקביל, המשרד קידם תוכנית אשר קיבלה תוקף של החלטת ממשלה מיום 18 במרס 2010, ובמסגרתה שלושה משרדים אמורים להקצות תקציב של מיליון שקל לשנה, למשך שנתיים. המשרדים הם משרד המדע והטכנולוגיה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל והמשרד לענייני מיעוטים. הסכום שהוקצה במסגרת החלטה זו עומד על 720,000 שקל לכל משרד לשנים 2010–2011. טרם קידמנו תוכנית זו מאחר שעדיין לא אותר גורם בשטח שיוכל לעמוד בדרישות המשרד ולקדם את תוכנית הקמת מו"פ דרוזי.
בכל מקרה, בשנת 2011, כפי שאתה יודע, משרד המדע והטכנולוגיה, בתיאום עמך, העביר מיליון שקל למיג"ל על מנת לקדם מחקרים של חוקרים דרוזים באזור.
אבהיר: המטרה שלנו, כפי שגם ביטאתי לא אחת בשיחות שונות, היא להקים מו"פ במגזר הדרוזי. "סנטוגל" לא הלך. אנחנו מחפשים אלטרנטיבה, ואנחנו גם מנהלים מגעים שונים.
בינתיים, כדי שהכסף לא ילך לאיבוד וכדי שיתבצעו מחקרים במגזר הדרוזי גם אם עדיין אין מו"פ דרוזי, באמת קידמנו יחד אתך את הרעיון של העברת כספים דרך מיג"ל, שזה מרכז המו"פ, בעצם המגה-מו"פ, בקריית-שמונה, שלפחות העסק יתחיל לרוץ. אני מאוד מקווה שאנחנו בקרוב גם נמצא את הפלטפורמה המתאימה למרכז מו"פ דרוזי.
<היו"ר אחמד טיבי:>
עוד שאלה, בבקשה. שאלה מורשית. בבקשה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אתה מתכוון שיצא מכרז חדש בקשר לנושא הזה?
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
התשובה היא: אנחנו מקווים שכן. הפעם אנחנו רק מנסים, כדי לא ליפול כפי שנפלנו בפעם שעברה, קודם כול לבדוק היתכנות. לכן, אנחנו בודקים אפשרויות. אנחנו מקווים שתהיינה אפשרויות, ואז נחפש את הדרך האידיאלית להקים מו"פ במגזר הדרוזי.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. כעת אנחנו עוברים לחבר הכנסת סעיד נפאע.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, על-פי ספר תוכניות העבודה לשנת 2011 מינואר 2011 ובהתייחס למטרה מס' 5 בספר:
1. בדברי הפתיחה של כבוד השר נאמר: "המשרד החל בפעילות רחבה של חשיפת אוכלוסיות רחבות למדע בדרכים שונות, מתוך מטרה למשוך צעירים ואוכלוסיות נוספות שכיום אינן חשופות למדע וטכנולוגיה". א. אני מניח שהכוונה בין היתר, לאוכלוסייה הערבית. האם נכון? ב. מה המשרד עושה ו/או עשה למימוש מטרה זו?
2. השאלה השנייה – כמו כן נאמר בהתייחס למטרה מס' 5 בספר: "הוקמו מרכזי מחקר ופיתוח אזוריים בצפון הארץ, ביהודה, בנגב ובים-המלח, בהם עובדים חוקרים שעברו לגור בפריפריה הגיאוגרפית ומבצעים מחקרים בתחומים הרלוונטיים לאזור". האם ישנם ו/או הוקמו מרכזים כאלה במגזר הערבי?
3. ביעד של "הגדלת ההשתתפות בפעילות מדעית וטכנולוגית של מגזרים בעלי נוכחות נמוכה", וב"משימות מרכזיות" בעניין "תקצוב מלגות לתואר שני – MSc, ושלישי – PhD, בסך 20,000 ש"ח חדש לבני מיעוטים העוסקים במחקר" – א. מדוע דולג על תואר ראשון? ב. צוין שמספר המלגות לתואר שני ושלישי הוא שבע. מסך כמה בכלל? תודה רבה.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה לחבר הכנסת נפאע. בבקשה, אדוני.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
התייחסת בדבריך לדברי ש"המשרד החל בפעילות רחבה של חשיפת אוכלוסיות רחבות למדע בדרכים שונות, מתוך מטרה למשוך צעירים ואוכלוסיות נוספות שכיום אינן חשופות למדע וטכנולוגיה". אגב, זו תוכנית שאני גאה מאוד עליה כדבר שאנחנו הכנסנו בתקופתנו. אני אבהיר: החשיפה והנגישות למדע ולטכנולוגיה לעיל הן בדגש על הפריפריה בכלל והמגזר הערבי בפרט. דהיינו, אנחנו שמים דגש על כל הפריפריה, כולל המגזר הערבי.
להלן פירוט הפרויקטים:
מלגות למדענים ערבים, דרוזים וצ'רקסים – מדי שנה, לרבות בשנים 2011–2012, מפעיל המשרד תוכנית מלגות ייחודית, המיועדת למדענים בתואר שלישי ובתואר שני. גובה המלגה עומד על סך 20,000 ש"ח לדוקטורנט ו-15,000 ש"ח למסטרנט. לשנת 2011 פורסם קול קורא, אולם טרם נערך דיון בבקשות. בשנת 2010 חולקו תשע מלגות במסגרת תוכנית זו לדוקטורנטים בלבד. אגב, התוכנית הזאת מיועדת למיעוטים בלבד. זאת אומרת, זה לא תשע מתוך כמה, אלא זה תשע. יתר התוכניות פתוחות לכול.
תוכנית המו"פ האזורי – המשרד מפעיל עשרה מרכזי מו"פ – מרכזי מחקר ופיתוח – אזוריים ברחבי הארץ, בעיקר באזורי הפריפריה הגיאוגרפית. שלושה ממרכזי המו"פ ממוקמים באזורים שבהם אחוז האוכלוסייה הערבית המתגוררת באזור הוא גבוה במיוחד. אני רוצה להבהיר: מעשית, אלה שלושה מרכזי מו"פ במגזר הערבי, אבל המחקר הוא לא מגזרי, לכן אני מנסח את זה בלשון כזאת. מדובר ב"אגודת הגליל" בשפרעם – אגב, מרכז שהצליח למעלה מהמשוער. כולם מצליחים, אני לא – יש את מרכז המשולש בכפר-קרע והמרכז לחברה בדואית בחורה. בנוסף, המשרד מממן מחקרים שונים במרכזי המו"פ באופן תחרותי בין מרכזי המו"פ בכלל, ועל בסיס זה נקבעים מדי שנה המחקרים הזוכים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אדוני, יש לו מספרים לגבי התמיכה?
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
אביא גם את המספרים.
מרכז מעבדות נוער על-שם בלמונטה בבאקה-אל-ע'רביה – מרכז מעבדות להוראת מדעים. המשרד הקים מרכז אשר במסגרתו תלמידי תיכון בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה הלומדים מדעים יוכלו לקיים את הניסויים המדעיים המתבקשים על-ידי מערכת החינוך. במרכז יש ציוד מדעי מתקדם וסגל הדרכה ברמה גבוהה. המשרד תקצב פרויקט זה בשנים 2009–2010 בהיקף של 2 מיליון ש"ח, מתוך זה חצי מיליון ש"ח התקבלו מהמשרד לענייני מיעוטים.
חונכות ללימודי מדעים – שוב, תוכנית שאנחנו גאים בה מאוד. זו תוכנית שבה כל סטודנט שלומד מדעים במוסד להשכלה גבוהה ונכנס לתוכנית מקבל מלגה על סך 5,000 ש"ח, ובתמורה עליו לחנוך תלמידים בהיקף של 120 שעות. אגב, זה קצת מזכיר את פר"ח, אבל לא בדיוק אותו דבר, כי פה מדובר בחניכה רק במדעים ובבתי-ספר תיכוניים. החונכות ניתנת לתלמידים בבתי-ספר תיכוניים בעיקר ללימודי הבגרות. במסגרת תוכנית זו, יותר מ-20% מהתקציב מוקצה למגזר הערבי.
מרכז חלל במשולש – פרויקט עתידי שהמשרד הקצה לו תקציב מיוחד בסך 300,000 ש"ח. בימים אלו מתפרסם קול קורא ליישובים הערביים הנמצאים באזור המשולש לצורך הגשת בקשות להקמת המרכז. זו הדוגמה – להודות ליושב-ראש התורן על פועלו בנושא הזה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני גם מודה לך על ההיענות המיידית לפנייתי.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
נכון. תודה. בנוסף, במגוון תוכניות המשרד ממומנים מחקרים, מלגות וחוגים מדעיים לכלל האוכלוסייה, כולל האוכלוסייה הערבית, על בסיס תחרותי בקולות קוראים.
דבר נוסף – מאחר שאני גם אחראי לשירות האזרחי-לאומי, במסגרת משרד המדע פועלים 77 מתנדבים מהמגזר הערבי, במימון המשרד, בתפקידי חינוך והדרכה במקצועות המדע והטכנולוגיה. המתנדבים, המשרתים בתפקיד חינוך והדרכה בקהילות, בכפרים וביישובים שלהם, משמשים כוח עזר משמעותי לצוות החינוכי בבית-הספר, וכן מודל חינוכי לילדים ולבני-הנוער בכפר ובקהילה. אגב, אני אעיר בנקודה הזאת: אנחנו מקצים 77 תקנים לשירות האזרחי רק למגזר הערבי. משרד המדע אינו מקצה תקנים לשירות הלאומי במגזר היהודי. זה פשוט כדי לחזק את הדברים.
נשאלתי לגבי המספרים. מרכז בדגם "בלמונטה" שהזכרתי קודם – התקציב ל-2009 הוא 1.5 מיליון שקלים, והתקציב ל-2010 הוא חצי מיליון. כאן היה מדובר בחוזה לשלוש שנים בסך 1.5 מיליון שחולק לשלוש שנים. התקציב ל-2010 הועבר על-ידי המשרד לענייני מיעוטים.
המו"פ האזורי – פה מדובר בתמיכה שוטפת – "אגודת הגליל", כפר-קרע במשולש וחורה. התקציב ב-2009 היה מיליון ו-310,000 שקלים, וב-2010 – מיליון ו-114,879 ש"ח. אעיר שהתקציב למגזר הערבי מתוך כלל התקציב שעמד לרשותנו הינו 3.7 מיליון ש"ח ו-4 מיליון ש"ח בהתאמה. נעיר כאן שלצערי פעילות המרכז בחורה עלתה על שרטון. פה מדובר בבעיה מקומית.
המו"פ האזורי – מחקר תחרותי. ב-2009 זה 1.325 מיליון ש"ח, וב-2010 זה 1.045 מיליון ש"ח. פה מדובר במימון של שמונה מחקרים בשנים אלו.
חוגים מדעיים – התקציב למגזר הערבי ב-2009 זה 270,000 ש"ח, וב-2010 זה 460,000 ש"ח. זה במסגרת התוכנית "מדע וקהילה".
חונכות – הזכרתי את תוכנית החונכות שלנו, שאגב, ממנה נהנים סטודנטים מתואר ראשון, וזה מתייחס לשאלה שלך לגבי תואר ראשון. ב-2009 במגזר הערבי זה 73,500 ש"ח, וב-2010 זה 346,500 ש"ח. זה התקציב למגזר הערבי.
מלגות נשים – ב-2009 – 30,000 ש"ח, וב-2010 לא היו זכיות. אגב, זה על בסיס תחרותי. זו גם שאלה של כמה מגישים וכמה מתאימים.
מלגות למדענים ערבים, דרוזים – אמרתי: 210,000 ב-2009, ו-180,000 ב-2010. שמונה מלגאים ב-2009 ותשעה ב-2010.
תשתיות – פה מדובר במימון שני מחקרים באוניברסיטת בן-גוריון, של מוחמד חליחל וסראב אבורביעה-קווידר – מיליון ו-212,500 ש"ח ב-2009 ו-393,773 ש"ח ב-2010.
מלגות "אשכול" הן מלגות יוקרתיות לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים – 448,000 שקל שהוקצבו בשנת 2009. שלושה מתוך 31 המלגאים היו מהמגזר הערבי, והיקף כל מלגה זה 192,000 שקל. אגב, אלה המלגות היוקרתיות ביותר שיש בארץ לדוקטורט.
דיברתי על 77 התקנים בשירות האזרחי הלאומי. הם לא נוצלו במלואם ב-2009, ונוצלו במלואם ב-2010, אז הסכומים היו 450,467 שקל ב-2009 ומיליון ו-346,424 שקל ב-2010.
סך הכול: 2009 – 6 מיליון ו-829,467 שקל; 2010 – 5 מיליון ו-386,576 שקל. ההבדל הקטן בין השנים: מאחר שבחלק מהפעילויות אלה מדובר בפעולות על בסיס תחרותי, אנחנו לא יודעים מי יזכה.
אז התייחסנו למרכזי המו"פ.
שאלת למה אין מלגות יוקרתיות לתואר ראשון. קודם כול, בתואר ראשון יש לנו את פרויקט החונכות, אבל כאן זה בעיקר מהבחינה המקצועית. צריך להבין שמשרד המדע והטכנולוגיה עניינו המחקר המתקדם, ולכן אנחנו מקדמים תלמידי מחקר בלימודים מתקדמים, כי הם מבצעים מחקרים במסגרת התואר. בדרך כלל במסגרת תואר ראשון לא מבצעים מחקרים. לכן, המלגות היוקרתיות ניתנות לתארים מתקדמים יותר, כלומר תואר שני ותואר שלישי. אבל הזכרנו את תוכנית החונכות, שבמסגרתה ניתנות מלגות גם לתלמידי תואר ראשון.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדינת ישראל לא נתברכה במקורות מים ואנרגיה משלה, במובן של המחצבים הטבעיים. על כן אנו מתמודדים תמיד כיצד לתת מענים ברמות הפיתוח המדעי, כדי לתרגמם הלכה למעשה בהקמת תשתית ומפעלים. מהן הפעולות שנוקט משרדך כדי לפתח רעיונות מחקריים שבסופו של יום יביאו למענה בתחומי המים והאנרגיה החלופית?
שאלה שנייה, אדוני השר: בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה שלילית של בריחת מוחות מישראל לחוץ-לארץ. מרכזי מחקר ופיתוח מצויים תחת אחריותך. מהם המשאבים שמשרדך משקיע בפיתוח ומחקר בפריפריה בפרט ובארץ בכלל כדי למלא את החלל שנוצר בשל בריחת המוחות?
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.
א. לגבי החלטת הממשלה בנושא אנרגיה – תחליפי נפט לתחבורה: ביוזמת משרד ראש הממשלה נתקבלה החלטת ממשלה על פיתוח תחליפי נפט לתחבורה. משרד המדע והטכנולוגיה שותף מלא לתוכנית זו בשלושה מישורים: הראשון – מימון מחקרים בנושא תחליפי נפט לתחבורה – קול קורא פורסם לשנת 2011. כאן מדובר בקול קורא שפורסם בשנת 2011. השני – הקצאת מלגות לתואר שני ושלישי ולפוסט-דוקטורט לחוקרים העוסקים בנושא, ופורסם, שוב, קול קורא לשנת 2011. הנושא השלישי – פרס ראש הממשלה, פרס יוקרתי שיינתן על חידוש בתחום תחליפי נפט לתחבורה. הפרס יינתן למדען ולאיש תעשייה מובילים בתחום זה. היקף הפרס טרם נקבע.
ב. סין וצרפת – משרד המדע והטכנולוגיה, בשיתוף פעולה עם מדינות אחרות, סין וצרפת, מממן מחקרים הקשורים לנושא אנרגיה מתחדשת ומים.
ג. גרמניה – במסגרת התוכנית המסורתית עם גרמניה פועלת תוכנית מיוחדת לטכנולוגיות מים זה כ-30 שנה, אשר במסגרתה משרד המדע והטכנולוגיה, בשיתוף עם המיניסטריון הגרמני לחינוך ולמחקר, BMBF, מממנים מחקרים בתחום טכנולוגיות מים. תקציב המחקרים הוא מיליון יורו לשנה המושקעים במוסדות המחקר בישראל.
ד. החלטת הממשלה בנושא מים ואנרגיה – על בסיס החלטת הממשלה, משרד המדע והטכנולוגיה שותף לתוכנית מיוחדת יחד עם משרד התמ"ת, בראשות מנכ"ל משרד התמ"ת, בתחום המים. במסגרת תוכנית זו מוקצה כסף למחקרים ולמלגות. כמו כן, בתחום האנרגיה המתחדשת. בימים אלו ממש מתגבשת הצעת החלטה שתוגש לממשלה להכנת תוכנית נוספת בתחום המים לחמש השנים הקרובות, 2012–2016.
אחרי שקראתי את הפרטים, רציתי פשוט לסכם. הן בנושא של אנרגיות מתחדשות ותחליפי נפט, עם דגש על תחליפי נפט באנרגיה, והן בתחומי מים – זה אחד מהתחומים שהמשרד נותן להם עדיפות, כפי שבא לידי ביטוי בקולות קוראים שלנו, וגם הממשלה, כפי שבא לידי ביטוי בתוכניות שמאגמות משאבים.
לגבי השאלה של בריחת מוחות – בריחת מוחות היא באמת תופעה מצערת במדינת ישראל. אני מעל בימה זו ציינתי את העובדה שמדינת ישראל כנראה מסבסדת את ארצות-הברית הגדולה ב-3 מיליארדי דולרים, מכיוון שאם כ-3,000 או יותר מדענים ישראלים פועלים בעיקר בארצות-הברית, והכשרת מדען עולה כמיליון דולר, אז המתמטיקה כאן פשוטה, ומבינים שכ-3 מיליארדי דולרים אנחנו מסבסדים.
אני עכשיו לא מתייחס לתוכניות שהממשלה עשתה, כמו מרכזי המצוינות, ואנחנו שותפים גם בתוכניות האלה. אלה תוכניות כלל-ממשלתיות בהובלת הוות"ת, אבל לגבי המשרד – משרד המדע והטכנולוגיה פועל בכמה מישורים כדי להקטין תופעה זו: האחד, המשרד מממן תוכניות המיועדות לפוסט-דוקטורנטים צעירים. כאן מדובר בישראלים או בעולים מחו"ל, כי אנחנו רוצים למשוך אנשים מחו"ל אבל גם למנוע מאנשים שיעברו לחו"ל. במסגרת תוכנית זו המשרד מממן משכורת בת שנתיים לחוקרים המעוניינים לעבוד בישראל לאחר פוסט-דוקטורט בחו"ל. הכוונה היא למשוך חוקרים אלו כדי שיוכלו לקדם את מחקרם באוניברסיטאות ובבתי-חולים בישראל. מלגה זו היא המלגה הגבוהה ביותר שמחולקת בארץ, במטרה לקדם את החוקרים להישגים גבוהים ללא תלות במקור מימון נוסף.
הכיוון השני, המישור השני – במסגרת תוכנית מו"פ אזורי המשרד מממן מחקרים על בסיס תחרותי, ונוסף על כך המשרד מסייע כלכלית כדי לעבות את מרכזי המו"פ בחוקרים נוספים.
המישור השלישי – שיתופי פעולה מחקריים עם מדינות שונות בתחומים החשובים למדינת ישראל. החוקרים במסגרת זו נמצאים באינטראקציה עם חוקרים מובילים מחו"ל, מה שמקדם את מחקרם מעבר לתחומי מדינת ישראל ועוזר ליצור שם עולמי לישראל ולחוקרים בתחום המחקר והפיתוח המדעי. צריך להבין שיש לזה יתרון כפול מבחינת בריחת מוחות: הדבר האחד – אנשים יכולים להמשיך מחקרים עם עמיתים מחו"ל גם כשהם נמצאים פה, בארץ, והדבר השני – זה מאדיר את שמה של ישראל, ואחרי הכול, אחד הקריטריונים החשובים שמנחים אדם בדרכו לבחור את המוסד האקדמי שבו ישתקע זה בין היתר שמו של המוסד ורמת המחקר המדעי הנהוגה בו.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לכבוד שר המדע והטכנולוגיה והשר הממונה על השירות הלאומי האזרחי, דניאל הרשקוביץ.
כבוד השר, רק רגע. אתה אמרת שלפנים משורת הדין תהיה מוכן לענות גם על שאלות נוספות. חברת הכנסת ציפי חוטובלי מעוניינת לשאול שאלה בנושא שירות אזרחי לאומי. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני השר, הובא לידיעתי מבנות שירות לאומי רבות שהליך הרישום היום למקומות רבים במסגרת השירות הלאומי הוא הליך רישום מאוד טכני, בשיטת "כל הקודם זוכה". בעצם פותחים את הרישום באופן ממוחשב, ו-15 או 20 הראשונות מקבלות זימון לריאיון, כך שבנות טובות רבות לא יכולות בכלל להגיע לריאיון למקומות שירות לאומי רבים. רציתי לשאול אותך: מה אתם יכולים לעשות כדי לשנות את השיטה הזאת, שהיא שיטה שרירותית, שלמעשה גורמת להרבה בנות טובות לא להגיע למקומות שירות ברחבי הארץ? קודם כול, האם אתה מודע לכך שזאת השיטה היום בהרבה ממקומות שירות?
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
כדי לענות על השאלה, או כדי להבין מה שקורה, צריך להבין איך באמת פועל השירות הלאומי. השירות הלאומי פועל כולו דרך אגודות התנדבות. אגב, בשירות הלאומי אין תקנים של המשרד או של מינהלת השירות הלאומי והאזרחי.
כשמדובר בבנות של שירות לאומי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 13,500 תקנים. כל התקנים האלה הם תקנים נרכשים, חלקם נרכשים – חלקם הגדול – על-ידי משרדי ממשלה, למשל משרד החינוך, שהוא הגדול ביותר בין משרדי הממשלה שמעסיקים אנשים בשירות לאומי, אבל גם משרד הרווחה, משרדים אחרים, המשרד לביטחון פנים וכו'.
קודם כול נעיר שכל משרד שרוכש תקנים – או אגודות, כל מיני מלכ"רים וכו' שרוכשים תקנים, כל אלה שעמדו בדרישות החוק, הם כמובן – מספר התקנים העומד לרשותם הוא בהתאם למה שנרכש ובהתאם למה שמייעדים אותם.
כעת, שיבוץ הבנות נעשה דרך אגודות ההתנדבות. המשרד שלנו אינו עוסק בשיבוץ. יש מכרזים על התקנים, האגודות מתחרות במכרזים, אגודה זוכה, ואז כל אגודה יש לה הנהלים שלה לגבי שיבוץ הבנות. המשרד אינו מתערב בדבר. המשרד מהווה – או המינהלת, לצורך הנושא הזה, מינהלת שא"ל – מינהלת השירות האזרחי לאומי – היא בעצם רגולטור שתפקידו לדאוג לפעילות תקינה של האגודות, לפעילות הכשרה.
תפקידנו גם לדאוג לזכויות הבנות. יש זכויות שהן זכויות ממשלתיות, הקרן לחיילים משוחררים או דברים אחרים שאנחנו משיגים; למשל בימים אלה אנחנו מנסים להשוות את התנאים, במידת האפשר, לתנאי משרתי הצבא. יש תנאים שאנחנו דואגים להם, יש תנאים שאגודות דואגות להם, ותפקידנו לדאוג לכך שהאגודות באמת תבצענה את תפקידן כראוי.
צורת השיבוץ או צורת הרישום בעצם משתנה מאגודה לאגודה, ואנחנו, בדברים האלה, לרזולוציה כזאת של ניהול, לא נכנסים. אנחנו מודעים לעובדה, אגב, שזו בעיה קרדינלית; ישנם תפקידים נחשקים יותר, ישנם תפקידים נחשקים פחות. מטבע הדברים לנחשקים יותר יש ביקוש גדול. אנחנו אפילו נתקלים, לצערי, בתופעה שחלק מהתקנים אנחנו לא יכולים למלא.
הנה, מידע אישי – הסנדלר הולך יחף – רעייתי, שהיא מנהלת בית-ספר לחינוך מיוחד, בית-ספר תיכון לחינוך מיוחד בחיפה; יש להם תקנים שקשה מאוד למלא, כי העבודה בחינוך מיוחד היא עבודה קשה מאוד. השנה, לפי מיטב ידיעתי, הם לא הצליחו למצוא בנות שירות לאומי. שוב, אף-על-פי – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
יש להם תקנים.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
אף-על-פי שיש להם תקנים. אז זה מטבע הדברים. אגב, בכל מקרה, אנחנו עכשיו בהליכי חקיקה סופיים של החוק הממשלתי, ואנחנו מקווים שהוא יכניס עוד קצת סדר בתחומים.
הערה לסיום, אמרתי שאין תקנים למשרד. המינהלת, עומדים לרשותה קצת יותר מ-1,000 תקנים, אבל אלה תקנים שמיועדים על-פי החוק רק לשירות האזרחי לחרדים, לבני מיעוטים, לנוער בסיכון, אז זו נקודה אחרת.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אפרופו, באותו נושא, אם יורשה לי, באמת הגיעו אלי פניות, וגם במסגרת השדולה לשירות הלאומי, של נערות שמגיעות מתוך מסגרות של ילדים בסיכון. הן אומרות שברגע שנודע לאותו מראיין שהן מגיעות מהמסגרות האלה, תם הריאיון והן לא מגויסות. השאלה היא אם אתה מודע לכך ומה אפשר לעשות בהקשר הזה.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
כאן הדברים באמת נקשרים להערה שאמרתי בסיכום. יש לנו שני סוגי תקנים; רוב התקנים הם תקנים נרכשים, בין אם זה משרד ממשלתי שרוכש אותם, בין אם זו עמותה שמפעילה שירות לאומי. באותם תקנים נרכשים, כמובן, הם הגופים שיכולים למיין את מי שהם רוצים, אנחנו לא יכולים לכפות עליהם אדם.
הזכרתי את אותם תקנים של המשרד. התקנים של המשרד, תקנים שניתנים על-ידינו, הם באמת בשלושה סקטורים, כך בזמנו סודר, זה עוד בטרם היו הדברים בידינו, הנושא של שירות אזרחי, ערבים וחרדים – שם יש להם בעיות אחרות, ונוער בסיכון.
בנוער בסיכון יש באמת תקנים בשליטתנו, וזה נובע מהבעיה הזאת, כי כשהולכים לאותם תקנים בעמותות, בבתי-ספר, ברווחה וכו', באמת כשהמראיינים רואים שמדובר בנער או נערה בעייתיים, הם ישר לא רוצים לקחת. במקרה כזה אני מציע לאלה לפנות למינהלת שא"ל. הם צריכים להבין שמשמעות הדבר היא שיכול להיות שהם לא ישובצו באותו מקום ספציפי שהם רצו, כי אולי אותו מקום ספציפי שהם רצו זה תקן נרכש, שאין לנו עליו שליטה. אבל אז אנחנו נשתדל, במסגרת התקנים שאנחנו מקצים לנוער בסיכון, לשבץ אותם.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז אולי באמת הגיע הזמן או להגדיל את מספר התקנים של המינהלת או להשיג קריטריונים מסוימים שימנעו מאחרים להדיר את רגליהם של החלשים בחברה.
<שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:>
שנינו הגענו להסכמה פה-אחד בנושא הזה, אנחנו צריכים רק קצת את משרד האוצר.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אמן. תודה רבה לך, כבוד שר המדע והטכנולוגיה והממונה על השירות הלאומי האזרחי, השר דניאל הרשקוביץ, ואנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.
<הצעות לסדר-היום>
<חמש שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט>
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5862, 5864 ו-5883 בנושא: חמש שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. חבר הכנסת איתן כבל, לרשותך שלוש דקות.
<איתן כבל (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני הולך לדבר עליו, שביקשנו כראשי השדולה, המשותפת, מירי רגב, אנוכי, ושאול מופז שהיה צריך להיות פה ולא יכול, והצטרפה אלינו חברת הכנסת אורית זוארץ, עולה לדיון לכאורה באווירה מאוד נינוחה כאן, אבל אני מבקש, ברשותכם, להעלות קצת את הטונים ולזעוק. לזעוק מהמקום הכי הכי הכי עמוק שאני יכול.
חברי חברי הכנסת, חמש שנים – זה הזמן שגלעד שליט נמצא בשבי. הבת שלי, שחר הקטנה, בת שנתיים וחצי. בת שנתיים וחצי. גלעד שליט כבר חמש שנים בשבי. וכשאני השבוע שוחחתי עם רעייתי על זה, והבנתי את העוצמה כשראיתי ילדים בני חמש אל מול גלעד – חמש שנים בשבי.
אני אומר לכולנו, משפחת שליט, אני אומר לנו גם, חברי השדולה, הגיע הזמן להרים את האוקטבה. הם חייבים ואנחנו חייבים לבוא לכאן, לכנסת, לעמת אותנו אחד אחד, חברי הכנסת, לדעת מהי עמדתנו. אנחנו לא יכולים יותר לעמוד מנגד. זו כבר אינה שאלה של הפגנה, זו איננה שאלה, חברתי מירי רגב, של עוד מצעד, זה הבית שבו צריך לקבל את ההחלטות אם הממשלה לא מקבלת את ההחלטות.
ברור יהיה לכולנו – וסליחה שאני מרים את הקול בצורה שכזאת – יש משמעות אחת למצב הנוכחי: גלעד שליט ימות בשבי. אנחנו נלחמים היום על פולארד, ובצדק ובדין, מנהלים את הקרב, וחייל נמצא כאן לידנו, איננו יודעים מה קורה אתו.
ואני מכיר את הבעיות, ואני מכיר את הסכנות. אנחנו כולנו מכירים את הסכנות. האמינו לי, כל החלטה כזאת, בדחילו ורחימו יש לקבלה. אבל שיהיה ברור – נעמוד כאן. יעמוד כאן ראש הממשלה, נעמוד אנחנו חברי הכנסת ונודיע שאנחנו מבינים שהמשמעות היא אחת, שאם לא נעשה את כל אשר נדרש לשחרור גלעד שליט – אנחנו גוזרים עליו את המוות. אין דרך אחרת לתאר זאת.
סליחה שאני מדבר בשפה שכזאת. אני לא בא ממקום של פופוליזם, האמינו לי. לפני שנה הייתי בין המתנגדים. הייתי מאלה שהתנגדו לביצוע כל עסקה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
נכון. ופתאום אתה קולט את העוצמה של הדברים, שיש לכך משמעות אחת: אנחנו מפקירים את גלעד שליט למות. אין דרך אחרת לתאר את זה.
אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. אני אומר: אני פניתי למשפחת שליט יחד עם חברי ואנחנו נעבור בימים הקרובים יחד עם המשפחה, וכל אחד מחברי הכנסת יתבקש להיות שותף לפנייה ישירה אל ראש הממשלה. להערכתי, האתגר הבא יהיה להביא הצעת חוק לשחרורו של גלעד שליט. אין דרך אחרת. צריך ללכת בעניין הזה עד הסוף, אחרת גלעד ימות בעזה. תודה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל. וכעת, לדוברת הבאה באותו נושא, חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, חברת הכנסת רגב.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושבת-ראש, תודה לך, כבוד השר גלעד ארדן, חברי איתן כבל, היושב בראש השדולה המשותפת, גם חברי, השר יולי אדלשטיין, סליחה שלא ראיתי אותך, חברי הכנסת, אורית שהצטרפה להצעה הזאת לסדר-היום, אתמול פורסם בעיתון "הארץ" כי רמטכ"ל "חמאס", אחמד ג'עברי, אמר כי בהיעדר התקדמות במשא-ומתן תרד סוגיית גלעד שליט מסדר-היום. גורמים בכירים במצרים הוסיפו כי הדבר עלול להוביל להיעלמותו של גלעד שליט. אתם יודעים מה זה אומר – היעלמותו של גלעד שליט.
היעלמותו של גלעד שליט – אם כך, אנחנו נעלים לפלסטינים את האסירים הפלסטינים, לא רק מעיני משפחתם, אלא מעיני עורכי-דינם, מעיני הצלב-האדום. הגיע הזמן שאנחנו נתעורר. אנחנו עומדים מול טרוריסטים אכזרים וחסרי לב. הגיע הזמן שמנופי הלחץ הישראליים יתחילו לעבוד וללחוץ על האוכלוסייה הפלסטינית, כי רק אוכלוסייה פלסטינית יכולה ללחוץ על ה"חמאס". הצעד הראשון הוא מניעת כל הטבות ה-VIP שיש לאסירים הפלסטינים. אין מדינה בעולם שאסיר טרור מקבל בה תנאי VIP כמו במדינת ישראל: ביקור משפחה כל חודשיים, 350 שקלים לקנטינה, עיתונים ואמצעי תקשורת. מתי נפסיק את הכול ונלמד שעם מחבלים וטרוריסטים צריך להתנהג רק בכוח?
אני קוראת ומבקשת מראש הממשלה לקדם את חוק האסירים הביטחוניים שהגשתי יחד עם חברי הכנסת. לא ייתכן כי אסירים ביטחוניים בכלא ישמינו מנחת וגלעד שליט נמק מתחת לאדמה כבר חמש שנים ללא שום ידיעה על מצבו.
ואין לי שום כוונה שגלעד שליט ייעלם כמו רון ארד. אני לא מוכנה לקבל את זה, ואף אחד כאן לא מוכן לקבל את זה. אני יודעת שראש הממשלה ושר הביטחון וגורמי ביטחון בכירים עושים את הכול, כמיטב יכולתם, להחזיר את גלעד הביתה, אבל במבחן המציאות התוצאה היא שגלעד לא כאן.
אני יודעת, ראש הממשלה, שזה לא פשוט לקבל החלטה על שחרור אסירים ביטחוניים שעלולים לבצע פיגועים ולהרוג עשרות ישראלים. זוהי אחריות כבדה שאתה נוטל על כתפיך. אבל יש לך, ראש הממשלה, אחריות כלפי אלפי מתגייסים שאנחנו שולחים כל שנה לצבא. ואנחנו מחויבים להחזיר אותם הביתה, כי על-פי חוק החלטנו לשלוח אותם לצבא, אז על-פי חוק נחזיר אותם הביתה. ואם החשש הוא באמת מפעילות טרור, אז יש לנו את השב"כ ויש לנו גורמי ביטחון שישימו את ידם על אותם אסירים ביטחוניים, כפי שעשו את זה בעבר, ויש את השיטות לעשות את זה.
אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, אנחנו דואגים להם כשהם חולים, כשהם בריאים. אני לא יודעת איך אביבה ונועם שורדים. אני אמא, ואנחנו כאן רובנו הורים. איך הם עדיין לא משתגעים? איך הם עדיין מדברים בשפה מנומסת? איך הם עדיין מנסים לחיות בתקווה, חמש שנים, כשהם לא יודעים מה קורה עם הבן שלהם?
הצמרת הביטחונית התחלפה. זאת הזדמנות נדירה לחשוב איך מממשים את העסקה, וצריך אומץ. נכון אמר חברי איתן כבל: אנחנו, כיושבי-ראש השדולה, יחד עם מופז, נעבור ונחתים כל חבר כנסת על אותה פנייה ישירה אל ראש הממשלה. אני יודעת שזה לא פשוט, אבל אנחנו נהיה מאחורי ראש הממשלה עם כל אירוע שיהיה כאן, כי אין לנו דרך אחרת אלא לבצע את העסקה. וכרגע, הדבר הכי חשוב לעשות הוא להפסיק את כל התנאים של האסירים הביטחוניים.
תראו מה קורה עם פולארד – לא שלחו אותו האמריקנים להלוויה של אביו. הוא לא טרוריסט. הוא לא טרוריסט. ולכן, אנחנו צריכים לפעול מול האסירים הביטחוניים ביד חזקה. וכן, למנוע גם מהצלב-האדום לבוא. אתם יודעים מדוע? כי הצלב-האדום אמור לבקר חיילים שנשבו, לא טרוריסטים. יגיד לי כבוד השר יולי אדלשטיין, שאחראי להסברה, אם אני טועה: מדינת ישראל וארצות-הברית לא חתומות על האמנה של הצלב-האדום, כי אנחנו לא מוכנים שהם יבקרו טרוריסטים. אז למה אנחנו מרשים שהצלב-האדום יבקר טרוריסטים? לעזאזל. למה אנחנו עושים את מה שאף מדינה נאורה לא עושה, כמו בארצות-הברית?
ולכן, אני קוראת לראש הממשלה ביום זה: אני יודעת שחשוב לך להחזיר את גלעד שליט. אני יודעת שאתה חושב על זה. קבל את האומץ, אנחנו נהיה מאחוריך. תחזיר את גלעד שליט. תפסיק את תנאי ה-VIP של האסירים הביטחוניים. תלך על עסקה. מערכת הביטחון תדע לשים את ידה על אותם אסירים ביטחוניים, וכפי שאנחנו יודעים, יאסין למעלה בשמים, אז אנחנו יודעים מה קורה לאותם אסירים ביטחוניים שגם יצטרפו אליו. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חברת הכנסת מירי רגב. הבאה בתור ברשימת הדוברים באותו נושא – חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, ילד לא נולד עם תג מחיר. אני רוצה להפנות את הזרקור אלינו כהורים. הורים לא מקבלים הוראות הפעלה להורות. המנהיגים, הפוליטיקאים, אנחנו, התקשורת, האזרחים, מנהלים דיון ומתעסקים אם המחיר הראוי הוא הנכון. אני מזכירה לכולם: גלעד נמק בכלא חמש שנים בזמן שכולנו בתוך הדיונים האלה.
אנחנו, כנבחרים, חייבים לתת מענה, דין-וחשבון להוריו ולאלפי הורים ששולחים את ילדיהם בכל שנה לצבא. צעירים לפני גיוס לצבא ובני המשפחות שלהם נושאים את עיניהם לבית הזה, אל הכנסת ואל הממשלה. לנו אין מענה. כשלנו.
יש כאן שני צירים: ציר המשא-ומתן, שמתנהל במסגרת הגורמים שהוסמכו לכך והמשא-ומתן באמצעות המתווכים; והציר השני – ואני שמחה שנמצא כאן כבוד השר יולי אדלשטיין – הלחץ הבין-לאומי. ברצוני לכוון את הזרקור ללחץ הבין-לאומי הלא-מספק בעיני שנעשה בנושא הזה.
לפני שנה ארגנו משט של אמהות לשחרור גלעד שליט, וניסינו לגייס כמה שיותר גורמים מהתקשורת הבין-לאומית. באמת היתה לזה איזו מידה של הצלחה והתעניינות קצת יותר גדולה בעקבות המשט ואחרי משט הטרור של ה"מרמרה".
לאחרונה נחתם הסכם פיוס בין ה"חמאס" לרשות הפלסטינית. מעבר לביקורת על הצעד ועל ההסכם, לא שמענו בבית הזה שום התייחסות למשילות ולאחריות של הרשות הפלסטינית למה שקורה היום ברצועת-עזה. שיתוף הפעולה בין ה"חמאס" לרשות הפלסטינית הוא רחב ומחייב, והוא לא רק על הציר המדיני – הסכם או תהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים; זה לא רק הסולחה ביניהם או קידום התהליך המדיני מול ישראל.
אני קוראת מכאן: לראש הממשלה ולשרים ולכל אחד מכם יש היכולת להפעיל לחץ על מדינה מסוימת בעולם, להפעיל לחץ והשפעה, בעיקר בזירה הבין-לאומית; להטיל על הרשות הפלסטינית אחריות – אחריות לחייו ולגורלו של גלעד שליט. התהליך המדיני הוא לא חד-צדדי. חייבים לדאוג לכך שהצלב-האדום יגיע לגלעד באופן מיידי. לא רק הפלסטינים סובלים ביהודה ושומרון וברצועת-עזה. חייבים על אותו משקל להציב גם את גלעד שליט ולהפעיל לחץ בין-לאומי בלי להרפות. כל עוד גלעד שליט לא פה, "שבו בנים לגבולם" חסר משמעות, נותר ריק מתוכן במציאות הזאת.
אני רוצה לחזק את משפחת שליט ולחדד את האחריות שלנו בבית הזה לעובדה שילד לא נולד עם תג מחיר. מדינת ישראל מספיק חזקה כדי להגיע לאותם גורמי טרור ולפגוע בהם בקצה. אנחנו לא צריכים להסתתר מאחורי איזשהו איום טרוריסטי או איזשהו איום טרור שיחול על מדינת ישראל. אתם אנחנו נסתדר. השלב הראשון, להביא את גלעד הביתה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חברת הכנסת אורית זוארץ. וכעת ישיב השר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין הרבה נושאים שמאחדים כל כך את כנסת ישראל כמו הנושא של החייל החטוף גלעד שליט, ואני בהחלט מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הכל-כך חשוב הזה כשאנחנו מציינים חמש שנים ליום חטיפתו.
כפי שהעירה חברת הכנסת מירי רגב, ובצדק, אני מקווה, ורוצה להביע, שכולם מבינים וחושבים שראש הממשלה ונציגו לניהול המשא-ומתן, דוד מידן, חפצים בכל רגע נתון – ועושים כל שביכולתם כדי לקדם את שחרורו של גלעד שליט, הם עומדים בקשר רציף עם משפחת שליט, מעדכנים אותם.
אני בהחלט מבין את הכאב, את התסכול על העובדה שבסופו של דבר, במבחן התוצאה אין ספק שכולנו כשלנו, אבל חשוב לי שהכנסת תדע והציבור ידע – ראש הממשלה מעלה את הנושא של גלעד שליט בכל שיחה עם מנהיגים בעולם. אין שיחה, אין פגישה, אישית או לא אישית, בארבע עיניים או ביותר מכך, שאחד הנושאים המרכזיים שראש הממשלה מעלה, זה הבקשה שלו לקבל סיוע מהמנהיגות הבין-לאומית בלחץ על ה"חמאס" לקדם את שחרורו של גלעד שליט. ביום שישי האחרון, גם כתוצאה מהפעילות הזאת, יצאו נשיא צרפת סרקוזי והקנצלרית הגרמנית מרקל בקריאה ל"חמאס" לשחרר את גלעד שליט.
נוסף על כך, שוב – אני לא מתכוון לטייח – שוב, במבחן התוצאה כולנו כאן נכשלנו, ובראש וראשונה הממשלה, אבל אנחנו לא מפסיקים את המאמצים. כרגע מי שמעכב את חתימת ההסכם לשחרורו של גלעד שליט זה לא ממשלת ישראל אלא זה ה"חמאס". ראש הממשלה למעשה הגיע לנקודה – ואני לא רוצה לתת פה סופרלטיבים אם זה ההסכם או ההצעה הכי נדיבה שהוצעה בכל ההיסטוריה של האנושות בכל עסקאות חילופי המחבלים או שחרור המחבלים, או רק בהיסטוריה של מדינת ישראל, אבל בהחלט יש כאן הצעה חסרת תקדים, שנועדה, שוב, להביא לשחרורו של גלעד שליט, וגם המתווך הגרמני, דרך אגב, ראה אותה כהצעה ראויה, שאמורה להביא לשחרורו של גלעד.
לצערנו, ה"חמאס", ברשעותו, בחוסר אנושיותו, על בסיס נקודת המחלוקת שעליה כל גורמי הביטחון ובראשם ראש הממשלה שאחראי גם לביטחון כלל אזרחי מדינת ישראל, והוא נושא באחריות הכוללת – הסעיף שבו ה"חמאס" מתעקש שהמחבלים או בעיקר הארכי-מחבלים, חלק מתוכם, אם מדברים על אחוז גבוה מאוד שחוזרים לעסוק בטרור וברצח חפים מפשע, פה מדובר כבר על ודאות שקרובה כמעט לבטוח. ההתעקשות של גורמי הביטחון, ובראשם ראש הממשלה, היא שאותם ארכי-רוצחים ומחבלים לא יחזרו לשטחי יהודה ושומרון ובעצם ימשיכו לבצע רצח של חפים מפשע בתוך שטחי מדינת ישראל.
אני יכול לומר כשר בממשלה, ולמרות העובדה שאני מייצג כאן את ראש הממשלה, שיש לי גם קצת ביקורת על ממשלתי שלי, ופה אני לא אוכל שלא להסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, אז אני לא מתייחס דווקא ל"צלב האדום" כן או לא, אבל גם אני בעבר קידמתי הצעת חוק שהיתה צריכה לעבור כבר בקדנציה הקודמת. היא נתקעה אז בוועדת החוץ והביטחון אחרי הקריאה הטרומית, אצל צחי הנגבי, בהיותו יושב-ראש הוועדה. גם היום זה לא שהממשלה תומכת בה יותר מדי. אני מקווה שגם לנוכח המבוי הסתום, הממשלה תקדם במהרה את אותה הצעת חוק, כי גם אני מסכים שבעוד שגלעד שליט נמק בצינוק – אני לא מדבר על כל האסירים הביטחוניים, בואו ניקח את האסירים של ה"חמאס", אותו ארגון שמחזיק בגלעד שליט, לא יכול להיות שאסיריו שנמצאים כאן בבתי-כלא במדינת ישראל והורשעו בניסיון, או מעבר לניסיון, בפגיעה בחפים מפשע, יקבלו ביקורי משפחות ואת כל התנאים שציינה כאן חברת הכנסת רגב.
בעניין הזה, עד שמדינת ישראל לא תעשה גם צעדים כאלה, אני לא חושב שנדע שאנחנו עושים את כל מה שלאל ידנו, וזה כמובן עוד בלי לדבר על יכולותיהם של אמצעי הביטחון, כן או לא, להגיע במבצעים כאלה ואחרים לשחרורו של גלעד. אבל זה באמת לא ברמה של עיסוק פוליטי או בדרגים הללו.
לכן, בצער ובכאב, אני לא יכול לומר כאן שום דבר חדש, אבל בהחלט המאמצים נמשכים, ויימשכו, ונמשיך לנסות למצוא כל דרך אפשרית לקדם את שחרורו של גלעד שליט.
<אורית זוארץ (קדימה):>
לא התייחסת לרשות הפלסטינית. אתה מדבר על ה"חמאס", מה עם הרשות הפלסטינית? איפה האחריות שלהם לנושא הזה?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
למה את מתכוונת?
<אורית זוארץ (קדימה):>
הם חתמו על הסכם עם ה"חמאס", איפה האחריות על הראש של אבו מאזן?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היא מתכוונת בהתאם להסכם החדש בין ה"חמאס" לבין ה"פתח".
<מירי רגב (הליכוד):>
זאת הסיבה שאנחנו אומרים שאין לנו פרטנר, אבל את לא מסכימה אתנו. זאת הסיבה שאנחנו אומרים שאין לנו פרטנר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
יש פה בעיה – את שואלת שאלה נכונה, אבל אני לא בטוח שאת תאהבי את התשובה שיש לי.
<אורית זוארץ (קדימה):>
עשו סולחה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
נעשה סולחה? עם מי נעשה סולחה?
<אורית זוארץ (קדימה):>
הם עשו סולחה, ויש כאן אחריות.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
טוב, בסדר, את צודקת, אבל מה המסקנה המתבקשת? הרי ביום שני אני אענה לכם על זה שראש הממשלה אשם מבחינתכם שאין משא-ומתן, וביום שלישי אני צריך עכשיו לענות למה ראש הממשלה לא מעניש את אבו מאזן שהוא חותם עם ה"חמאס" על הסכם שותפות אבל לא מתנה את זה – את יודעת מה, לא נרחיק לכת ונדרוש את שחרורו – אני אומר בציניות – אבל את התנאים האנושיים. אבו מאזן הוא הרי הצד המתון והאנושי – שידרוש מה"המאס" להראות לנו, לצלב-האדום, לאשר ביקורים. אני מסכים אתך, אני לא אומר שהתכוננתי לטענה הזאת ולא אומר שיש לי תשובה טובה, אבל זו בהחלט נקודה מעניינת שאת מעוררת.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון תמיד היה אומר: פרוטוקול לא רואה חיוכים. לכן כשאתה אומר "אבו מאזן כגורם מתון והומני" – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
עלק; זה בסדר? זה מובן? כגורם מתון עלק.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זו השפה הרשמית.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כן, מותר להשתמש בה, שמתי לב שהיושב-ראש מאפשר את זה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
ערבית היא שפה רשמית פה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה אתה מציע?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
ובכן, ככל שתרצו, להעביר לדיון במליאה או בוועדה. הממשלה מסכימה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתה יכול גם לבקש להסתפק. מה אתה מציע?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה המציעים רוצים?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חברת הכנסת מירי רגב, מה את מציעה?
<מירי רגב (הליכוד):>
אני מציעה שנסיר את זה מסדר-היום. אנחנו נקדם את המסמך שדיברנו עליו.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חבר הכנסת איתן כבל, מסכים?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אפשר ועדה, ועדת החוץ והביטחון.
<מירי רגב (הליכוד):>
אנחנו כל הזמן מעלים את זה בוועדת החוץ והביטחון.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מציע שלא – – – מסירים את הנושא מסדר-היום.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
השר יכול להציע להסתפק בדבריו. האם זו הצעתך?
<איתן כבל (העבודה):>
אני חושב להעביר את זה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני חושב שכדאי להסתפק בדברי. אם החברים רוצים, נראה לי שעדיף להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, אבל ככל שיחליטו החברים.
<מירי רגב (הליכוד):>
בסדר, אוקיי.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חברת הכנסת אורית זוארץ?
<אורית זוארץ (קדימה):>
– – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אוקיי, אז אנחנו נעבור להצבעה.
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הצעה אחרת? חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, הצעה אחרת.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא רציני מכדי להוריד אותו למסלולים צדדיים. חמש שנים שחלפו על גלעד שליט בתנאים בלתי אפשריים הן חמש שנים בדיוק יותר מדי. את זה צריך לקצר.
אני בהחלט מעריך את מה שאמר השר ארדן, אני בטוח שזה באמת קורה, שראש הממשלה מעלה את הנושא בשיחות עם כל מיני מנהיגים בעולם, אבל הכדור הזה נמצא קודם כול לפתחו של ראש הממשלה.
כדי לשחרר את גלעד שליט התנאים ידועים והם נמצאים על השולחן. החזקתו של גלעד שליט בשבי היא מעשה לא אנושי, איננו מתיישב עם המשפט הבין-לאומי, צריך להוקיע אותו ולגנות אותו, אבל כרגע עומדת השאלה איך פועלים כדי להחזיר את הבחור הצעיר הזה למשפחתו. וכדי להחזיר אותו למשפחתו, הדרך היחידה היא להגיע לאותה עסקה של חילופי שבויים ואסירים שנמצאת כבר על השולחן. צריך להסכים לה, כי אחרת גלעד לא יחזור הביתה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.
אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה. מי שנגד – הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בעד – 11 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.
<הצעות לסדר-היום>
<הסירוב האמריקני לאפשר ליונתן פולארד להשתתף בהלוויית אביו>
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5880, 5882, 5884 ו-5896, בנושא: הסירוב האמריקני לאפשר ליונתן פולארד להשתתף בהלוויית אביו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. לרשותך שלוש דקות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, 26 שנה יושב יונתן פולארד, סוכן ישראל, היום גם אזרח ישראלי, בכלא האמריקני, לאחר שהורשע בריגול לטובת ישראל. מרגלים אחרים שנתפסו בארצות-הברית בעבירות דומות – יש אומרים גם חמורות ממנה – ישבו בכלא שש-שבע שנים ושוחררו. פולארד נמק בכלאו.
בשבוע האחרון שוב התעוררה ישראל, התעורר עם ישראל, לזכור את יונתן. אביו היה על ערש דווי. חברי כנסת ואישי ציבור, גם בארץ וגם בארצות-הברית, פנו אל הנשיא אובמה לאפשר לו להיפרד פרידה אחרונה מאביו. למיטב ידיעתי הם לא זכו לתשובה. לפני ימים אחדים, כששמענו שאביו של פולארד נפטר, פנינו שוב – חברי כנסת, אישי ציבור, הפעם גם לשכת ראש הממשלה פנתה ללשכתו של נשיא ארצות הברית אובמה. לא זכינו לתשובה.
הרבה נאמר ונכתב בשאלה מדוע שונה היחס ליונתן פולארד מהיחס למרגלים אחרים בארצות-הברית. דיברו על כך שדווקא משום שישראל היא מדינה ידידותית והיא ריגלה בארצות-הברית; דיברו על כך שפולארד הסגיר לכאורה לרוסים סוכנים אמריקנים – האשמה חסרת כל ביסוס, שהופרכה מכול וכול; אמרו גם – ופולארד אמר לי זאת אישית כשביקרתי אותו בכלאו – שממשלת ארצות-הברית תובעת מישראל מידע נוסף שישראל מסרבת למסור לה, ולכן פולארד יישאר בכלא עד מותו או עד שממשלת ישראל תתרצה.
אמרו שישראל בגדה בפולארד וזרקה אותו לכלבים, ולא נתנה לו מקלט בשגרירות, ולא הכירה בו ולא תמכה בו. הכול נכון, אבל כל אלה נחלת העבר. היום פולארד אזרח ישראלי, השגריר ביקר אותו, השר אדלשטיין, היושב עמנו כאן, כמדומני ביקר אותו בכלאו. ישראל הכירה בו רשמית, פנתה רשמית וביקשה את שחרורו. אישי ציבור שונים בארצות-הברית באו והכו על חטא על כך שהוא יושב כל כך הרבה שנים בכלא, באמת באפליה לרעה. הכול כמדומה מתנפץ על אוזניים ערלות ולבבות אטומים. גם כשהנשיא קלינטון הבטיח לראש הממשלה נתניהו לשחרר אותו במסגרת עסקה, נסוג וחזר בו הנשיא קלינטון מהבטחתו זו תחת איומו של שר ההגנה באותה עת להתפטר.
מה עוד נותר לנו? נותר לנו להמשיך בלחץ רצוף, לתבוע מאובמה שוב ושוב ושוב, להתנות כל צעד שארצות-הברית רוצה בו גם בשחרורו של פולארד.
והשנה, חברי חברי הכנסת – כולנו קיבלנו הזמנות לשגרירות האמריקנית, ליום העצמאות שלהם – מדי שנה – במעונו של השגריר. אני מפציר בכם: קחו מרקר, עט שחור או אדום, תכתבו באלכסון על ההזמנה: לא נשתתף בחגכם עד שלא ישוחרר יונתן פולארד. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. הבאה בתור ברשימת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי. לרשותך שלוש דקות.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אין מנוס מלהזכיר את שני האזרחים החשובים האלה, גם את גלעד שליט וגם את יונתן פולארד, בשבוע הזה. חשוב לזכור, לפעמים מתבלבלים: יונתן פולארד לא שבוי בידי ה"חמאס", אלא בידי ממשל אמריקני, בידי ממשל שאמור להיות ידידותי. גלעד שליט לא שבוי בידי ממשלת ישראל, אלא שבוי בידי ארגון טרור. לפעמים מתבלבלים. לפעמים, כשבאים בטענות כלפי ממשלת ישראל, שוכחים שממשלת ישראל היא לא זו שמחזיקה בגלעד שליט ולא משחררת אותו. לכן, חשוב, כשאנחנו באים בטענות, לדעת מי הכתובת שלנו כשאנחנו באים באותן טענות.
חשוב לי כאן לדבר על שתי הדמויות האלה ולומר מה נעשה ומה לא נעשה.
היום התבטאה גאולה כהן בפומבי. גאולה כהן, שבמשך שנים יוחס לה המשפט: אם יחטפו את בני, בני צחי, צריך לעשות הכול – אני אלחם על כך שיעשו הכול כדי לשחרר אותו – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – קדימה חטפו אותו.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
מחטף אידיאולוגי.
– – אבל באותה מידה אלחם ואיאבק ציבורית על כך שהמדינה לא צריכה לשחרר אותו בעסקת שבויים. אותה גאולה אומרת היום שצריך לשחרר את גלעד שליט בעסקת חילופי שבויים, חילופי אסירים, ואומרת שהגיע הזמן לשים לדבר סוף. אנשים משנים את עמדותיהם, אבל – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
היא אמרה באיזה מחיר?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
במחיר שיחזיר אותו הביתה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בסוף צחי חטף אותה, במקום – – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
נראה לי שכאן, עם הרבה כבוד והערכה לגאולה כהן, צריך לזכור שהרבה מאוד פעולות בעניין גלעד שליט עדיין לא נעשו ולא התבצעו. ממשלת ישראל מעבירה מדי חודש כספים ל"חמאס", והממשלה צריכה להפסיק להעביר כספים ל"חמאס". ממשלת ישראל יכולה להחמיר את תנאי הכליאה של האסירים. דיברו על זה חברי: אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית שבה אסירים ביטחוניים, עם דם על הידיים, נהנים מתנאי קייטנה, שלא לומר בית-מלון, בעוד גלעד שליט לא זוכה לביקור של הצלב-האדום. יש עדיין הרבה מה לעשות עוד לפני שהגענו לעסקת החילופים. אני חושבת שבהקשר הזה לא עשינו מספיק כדי לדרוש וכדי להפציר וכדי לבקש. אנחנו צריכים להרע את תנאי האסירים. לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לנהוג בהם כאילו גלעד שליט לא מצוי בשבי של ארגון טרור, ולא יכול להיות שאנחנו נמשיך להזרים כספים לישות טרור.
בעניין הזה יש הצעת חוק שעומדת על שולחן הכנסת, שלי ושל חבר הכנסת אריה אלדד, לאיסור העברת כספים לישויות טרור, ובהקשר הזה אני מקווה שהממשלה תקבל גם את נוסח הצעת החוק הזאת.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
לגבי יונתן פולארד, מלה אחרונה. אתמול דיברתי על כך באריכות, ואני אומר בתמצית. ממשל ידידותי – ארצות-הברית מתיימרת להיות ידידתנו הגדולה – לא נוהג באכזריות כל כך נבזית כלפי אדם שמרצה בכלא עונש חמור, כאילו מדובר לפחות באדם שנאשם בעבירה החמורה מכול. יונתן פולארד, בסופו של יום, העביר מידע שהגיע לישראל כדין. יונתן פולארד עשה את שירותו במסגרת היותו אדם שעובד למען מדינת ישראל, ולכן אנחנו חייבים לא להרפות, לדרוש פעם אחר פעם מממשלת ארצות-הברית לשחרר את יונתן פולארד – לא רק לצרכים הומניטריים, לא לצורכי הלוויה; לשחרר אותו לאלתר, לשחרר אותו לצמיתות. זאת החובה המוסרית שלנו כמדינה, וזאת חובתה של מי שמתיימרת להיות ידידתה של מדינת ישראל כלפי מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, חבר הכנסת אורבך. לרשותך שלוש דקות.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מוריס פולארד השיב נשמתו לבוראו, ובנו ג'ונתן פולארד לא היה שם בהלוויה לומר קדיש, להניח אבן על תלולית העפר.
יש לנו דרישה מתמשכת, שמתגברת בשנים האחרונות, ככל שעוברות השנים, וגם כשבנימין נתניהו בראשות הממשלה: לשחרר את ג'ונתן פולארד. האמריקנים לא נעתרים ולא נענים לבקשה הזאת, לדרישה. ונדמה שבאירוע האחרון, של אי-שחרורו לצורך ההלוויה, או בכלל אי-מתן תשובה – ההתנהגות בדבר הקטן הזה, יחסית לבקשה הגדולה לשחרורו באופן מוחלט, ההתנהגות האמריקנית מעידה בעצם על כלל היחס לפולארד במשך 25–26 השנים שחלפו. כי זה כבר מריח מנקמנות, מדווקא, מפרינציפ; כאילו כל רשויות הביון והביטחון האמריקניות רואות בעניין של פולארד הדבר החמור ביותר שנעשה נגד ארצות-הברית של אמריקה. אתם רוצים? דווקא לא נשחרר. אתם מבקשים? פרינציפ לא; לא להלוויה ולא לאזכרה, ולשום דבר. ימות בכלאו. למרות שבשנה-שנתיים האחרונות אנחנו רואים שגם באמריקה מתחילים להישמע קולות אחרים.
אבל זה לגבי אמריקה. אין לנו יכולת לאיים על אמריקה. הוא אזרח אמריקני. כשהוא עשה מה שעשה בשליחותנו והורשע כחוק, כדין האמריקני, אנחנו לא יכולים לאיים עליהם: אם לא תשחררו את פולארד, נפסיק לקחת מכם מטוסים. זאת אומרת, כמובן שאין סיטואציה כזאת בין ידידים, ובעיקר כשמדובר בידידה כל כך גדולה וחזקה.
אבל אני חושב שראוי להקדיש גם מקום לנו, הישראלים, ובעיקר היהודים הישראלים, ביחס שלנו במשך השנים לפולארד. הוא פחות מעניין אותנו מגלעד שליט. הוא איזה אמריקני, הוא במדינה ידידותית. זה קצת עסק של – לא נעים להגיד, אומר הישראלי הממוצע, אם יש כזה דבר – של דתיים, מתנחלים, על גבול האמריקנים, שמתעסקים בזה כל הזמן. וגם אני חושב שלא נעים להתעסק עם זה, כי זה מזכיר לנו מול הידידה הגדולה את חטאנו. כך הרי לא מתנהגים בין חברים, ובכל פעם שאנחנו מעלים את זה, אז רואים לנו. למרות שעברו כבר 25 שנים, וישראל הודתה בחצי פה ובפה מלא שזה לא בסדר בכל מיני דרכים, לא נעים לנו, כי – אני אומר לכם את זה לגבי עניינים רבים, כולל הנושא המדיני – יותר משאנחנו רוצים שלום עם הערבים, ויותר משאנחנו רוצים שלום עם עצמנו, אנחנו רוצים שלום עם האמריקנים. לא, לא, לא נעים לנו. דרכנו לכם על השטיח, לכלכנו.
את האמירה הזאת אנחנו אומרים על חשבון שליח שלנו, חייל שלנו, וזה חטא מאוד גדול. אנחנו כל כך אוהבים את השלום עם אמריקה, שאנחנו לא אוהבים את השלום והמחויבות לשליח שלנו, שריגל, שהעביר מידע – תקראו לזה איך שאתם רוצים – למעננו. ואנחנו צריכים להתקרב ולהמשיך להכרעה נפשית מבחינתנו, שגם אם היינו לא בסדר, גם אם חטאנו מול האמריקנים ביחסי החוץ שלנו, המחויבות העליונה שלנו היא קודם כול לשליח שלנו.
אומר רק לסיום: פדיון שבויים והלוויית המת אלו שני ערכים. הם ערכים בכל אומה, אבל יש מוטיבים יהודיים מובהקים שמקדשים והופכים את שתי המצוות החשובות האלה למשהו שהוא נעלה מעבר לשיקולים. הם ביטויים לסולידריות, גם לחי וגם למת. וכשאמריקה הגדולה, ידידתנו, בועטת או מתעלמת, או נלחמת אפילו, בשני הערכים היהודיים החשובים כל כך, ודאי שזה מחייב אותנו לא להרכין ראש, אלא להמשיך לומר ולהציק – אף אם מדובר בידידה, אף אם מדובר במעצמה, אף אם מדובר בחברים הטובים ביותר שלנו – להתווכח עם החברים הטובים כדי להביא לשחרורו של ג'ונתן-יונתן פולארד.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. וכעת, לאחרון הדוברים, או המציעים, חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
גברתי היושבת-ראש, האמת היא שאני ער לצורך של כל אסיר להיות שותף בהלוויית אמו, אביו. אני חושב שזה צורך אנושי – כל אסיר, יהיה אשר יהיה. אם הוא אסיר בכלא בארצות-הברית, אם הוא אסיר בכלא בקונגו-ברזוויל, אם הוא אסיר בכלא בישראל. ערך הלוויית המת הוא ערך חשוב, חבר הכנסת אורבך, גם ליהודים, אבל גם למוסלמים; גם למוסלמים, אבל גם ליהודים. כי אבא הוא אבא, מה לעשות. הוא אבא של אסיר יהודי, והוא אבא גם כאשר מדובר באסיר פלסטיני. ולכן, אני לא יכול שלא להסתייג או להביע תמיהה מההתנפלות על ארצות-הברית – אני יכול להבין את הזעם, מאיפה זה בא, בכל זאת מדובר בערך אנושי, למה לא מאפשרים – דווקא מצד אנשים שמעולם לא השמיעו קול כאשר פלסטינים, אסירים, סורבה בקשתם להשתתף בהלוויה של האב; אסירים שנמצאים בבתי-כלא בישראל. אני חושב שזו צביעות.
אני בא בידיים נקיות, כי אני תומך ורוצה שכל שלטונות כלא, או כל מדינה, יאפשרו לכל אסיר, בעיקר אם הוא מבלה שנים רבות בכלא, או אמור לבלות עוד כמה שנים טובות בכלא, לחלוק כבוד אחרון לאביו או לאמו. אבל זה ערך שהוא לא ערך סלקטיבי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה לא אותו דבר. אם פולארד היה רוצח 20 אמריקנים, לא היינו תומכים בשחרורו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ידעתי שתגיד את זה, כי זה התגובה האוטומטית. אסירים פלסטינים במעצר מינהלי, שלא פגעו בזבוב, סורבה בקשתם.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה ערך אוניברסלי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בהחלט, ערך אוניברסלי. ולכן יכולים האמריקנים – אני לא יודע אם שמו לב – יכולים האמריקנים לקפוץ ולהגיד – אני חושש שיגידו לך את זה – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
דין אחד לכולם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – תשמע, גם אתם עושים אותו דבר. אז גם אתם לא בסדר וגם הם לא בסדר. הבנת את זה, ברוך? סליחה, הבנת את זה, אורבך? תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני לא מכירה אסיר מינהלי שמבלה 25 שנים בכלא.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא 25 שנים. יש אסירים מינהליים שמבלים כמה שנים – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
גם אין אסירים – – – 25 שנה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כל חצי שנה – יש אסירים שלא פגעו בזבוב, הם מבלים כמה שנים בבתי-כלא בישראל, ובכל זאת לא מרשים להם. חוץ מזה, גם אסיר שפגע במישהו, אסיר – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – מצוקה לזבובים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – בגלל זה הוא נמצא בכלא.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אבל זה אבא שלו. וכשהוא מת, אבא שלו מת. וכשאמא שלו מתה – אז הערך הזה הוא מוחלט. אם הוא נכון כאן, הוא נכון שם. אם הוא נכון שם, הוא נכון כאן.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הוא לא מוחלט.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אם הוא נכון שם, הוא נכון כאן. אז אנא, בואו כולנו נפעל כדי שאסירים יוכלו לחלוק כבוד להורים שלהם, אם הם מתים, תוך כדי כך שהם בבתי-כלא.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה לא ערך מוחלט.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה רע בקריאה האנושית שלי?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה לא ערך מוחלט, אבל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה רע בקריאה האוניברסלית הזאת?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חבר הכנסת טיבי, הבנו את הדברים, אני חושבת, וירדנו לסוף דעתך. וכעת ישיב השר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה. בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
גברתי היושבת-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה לחלוק על ההשוואה הנלוזה שעשה כאן חבר הכנסת טיבי. קודם כול, אני לא יודע מה זה ערך אוניברסלי. אני חשבתי שאנחנו לא רוצים להשתלט ולשלוט באף אחד ולהכתיב לו מה זה ערכים אוניברסליים. אני חושב שאפשר לדבר על ערכים אנושיים. אבל בדרך כלל, אם אדם מתנהג באנושיות, והוא שייך לארגון אנושי, הוא יכול גם לצפות שיתייחסו אליו בצורה אנושית. וגם ככה, אפילו ביהדות יש לנו הרבה התייחסויות להדדיות בעניין הזה. כשמישהו משתייך לארגון טרור שלא בוחל בפגיעה בנשים וילדים, יכול להיות שהוא מוכן לשחרר אותם להלוויות שלהם, אבל קודם הוא רוצה לוודא שיהיו הלוויות, ואחרי זה אין לו בעיה גם שישחררו אסירים בעולם להלוויות.
קצת מוזר לי שהוא מצפה שמכיוון שהוא תומך בזה אצל מדינה שמקדמת ועומדת על שוויון זכויות ועל ערכים הומניים – אני לא בטוח שהוא זכאי באותה מידה כאסיר, ואני גם לא מקבל את האמירה הזאת שאנשים שלא פגעו בזבוב יושבים במעצר מינהלי. יש בתי-משפט במדינת ישראל, ובשונה ממקומות אחרים הם גם מאוזנים, והם בוחנים את הסיבות שבגללן מערכת הביטחון רוצה לשים אדם במעצר מינהלי. נכון שיש טעויות, ונכון שיש לפעמים גם דברים לא מוצדקים, כמו שקורה בכל מערכת, אבל ככלל – לא שמים אדם במעצר מינהלי סתם ככה. אז תרשה לי לחלוק עליך רק הפעם, חבר הכנסת טיבי, כי אני בטוח שהרבה פעמים אחרות אנחנו יכולים להגיע להסכמות.
במקרה הספציפי – שוב, גם במקרה הזה, אני, כנציג הממשלה, אומר שחשוב מאוד שהכנסת יוזמת דיון בנושא הזה, ולטעמי חשוב שגם האמריקנים וגם השגרירות האמריקנית תראה ותעביר את המסר שהנושא הזה כל הזמן לא יורד מסדר-היום של כנסת ישראל, וגם, כפי שאמר חבר הכנסת אורבך, עם כל האי-נעימות, אני מבטיח לכולכם שאם המצב היה הפוך לא היתה שום אי-נעימות.
אם ישראל היתה מחזיקה בכלא 26 שנה מרגל אמריקני – אני לא יודע אם היה לה אומץ לעצור אותו בכלל, אבל בהנחה שהיה לה – אני מדבר על מקרים דמיוניים כמובן, כי אני שר בממשלה ואני לא יכול לדבר, אבל אם היה מרגל אמריקני יושב 26 שנים בכלא הישראלי בלי שממשלת ישראל מסוגלת להוכיח מה הפגיעה שלו בביטחון המדינה, והיו קמים כאן כל הגנרלים וראשי הביון – דרך אגב, לא כאלה שמוצאים אחר כך אכסניה פוליטית בשמאל הפוליטי, לא משנה אם כאן או בארצות-הברית; גדולי הפטריוטים בארצות-הברית היום, מג'ון מקיין, וולסי, והממסד הביטחוני והמערכת הפוליטית, על כל קצותיה, מאוחדת היום בעמדה שצריך על הבסיס ההומני – ואני לא מתכוון להתווכח אחורה עכשיו אם זאת היתה טעות, לא היתה טעות – לדעתי זו היתה טעות, אבל אני לא בטוח שאני כשיר לשפוט 26 שנה או 30 שנה אחורה את הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל ובמצב שהיא היתה נתונה בו, אבל בוודאי ש-26 שנים אחרי, מדינה כמו ארצות-הברית, שמחויבת לדעתי קצת הרבה יותר מההשוואות שעשה חבר הכנסת טיבי לערכים הומניים של זכויות אדם, והנשיא אובמה, שדיבר, כשהוא נכנס, על גואנטנמו, ועל מניעת התעללויות, אני חושב שבקשה – ואני בדקתי את זה לעומק עוד פעם לפני הדיון – הוגשה בקשה רשמית על-ידי משרד ראש הממשלה לבית הלבן, ואני לא יודע לענות כאן אם הבקשה הזאת פשוט סורבה, או שלא התייחסו אליה, אבל בכל אחת משתי האלטרנטיבות זה מצב באמת עצוב, עגום, שלא לומר מעבר לכך.
אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי לעלות מדרגה בקמפיין שצריך להתנהל. הוא צריך להתנהל גם על-ידי ממשלת ישראל, גם על-ידי כנסת ישראל, גם על-ידי יהדות ארצות-הברית, שבעבר הרגישה אולי לא נוח עם הנושא הזה, ואם היית מעלה את זה בפניהם כחבר כנסת ישראלי היו מנסים ככה, מגמגמים ומנסים לברוח, והיום זה לא כך; אני פוגש מנהיגות יהודית, גם הם אולי שאבו עידוד קודם כול מהסבל האנושי ומהעובדה שחלפו כבר 26 שנה, שתיים – מהעובדה שגם אנשים שהיו מעורבים בתביעה ובכותרות שיוצרו סביב מעצרו ומשפטו של פולארד, ואף אחת מהן לא מחזיקה מים ולא הוכחה כמשהו שבאמת פגע או סיכן איזשהו סוכן אמריקני. ההיפך, כבר הוכחו דברים אחרים לחלוטין. ולא רק זאת, אלא שמרגלים שכן פגעו בביטחונה של ארצות-הברית, ומשתייכים למדינות שאינן בעלות ברית של ארצות-הברית בשום מובן, שוחררו אחרי פרקי זמן קצרים יותר.
אז בהחלט אני מקווה שהעלאת הנושא בכל דרך אפשרית תימשך, ואני באמת מציע לכולנו, גם לממשלתי שלי, שכל אחד מאתנו יקבל על עצמו, כהחלטה, שבכל מפגש עם חבר קונגרס, עם חבר סנאט, עם איש ממשל אמריקני, לא לעשות לעצמנו את הוויתור הזה, כפי שחבר הכנסת אורבך אמר – זה לא נעים, לכלכנו את השטיח אז צריך עכשיו לא להתייחס לזה. לא. גם אם השטיח התלכלך, אנחנו לא נלך בלי שטיח לעולמי עד, ויש לנו הזכות שאדם שייצג אותנו, שליח שלנו, לא יתייחסו אליו כמו מישהו שהוא לא בצלם אנוש; וזאת התחושה – היא תחושה עצובה, בטח כשהיא באה כלפי בעלת ברית שמחזיקה במרגל ישראלי.
ועוד פעם, לא צריך לפחד מלהגיד את זה, וכל אחד מאתנו צריך להחליט עם עצמו שבכל מגע עם איש ממשל אמריקני, בכל דרג שהוא, בכל השתייכות שהיא, הנושא הזה צריך לעלות, ולא לחכות עם זה לסוף הפגישה, אלא להתחיל בזה את הפגישה, כדי שבארצות-הברית יבינו יותר ויותר את החשיבות של הנושא וכיצד מדינת ישראל רואה אותו.
אני מציע, שוב, כדי שהנושא יהיה על סדר-היום, להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אוקיי. אפשר גם להציע להעביר לדיון במליאה, כמו שמן הסתם – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אם היושב-ראש יאמר לי שהוא ישים את זה בחודש הקרוב לדיון במליאה, אז בהחלט כן. מה ההסתברות היותר-גדולה, שהיושב-ראש ישים את זה או שמופז ישים את זה?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
שניהם לא ישימו. לא בחצי השנה הקרובה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז מה אתה מציע, חבר הכנסת אורי אורבך?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני רק אומר – ועדת החוץ והביטחון – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, המציעים – ייקח לזה הרבה זמן להגיע לדיון במליאה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני מקבל את הצעתם. כן.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה. שבעה חברי כנסת בעד, מתנגד אחד. אני קובעת שהנושא יידון פה במליאה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
– – – קריקטורה ב"ישראל היום"?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חברת הכנסת חוטובלי, אני בטוחה שזה דבר מעניין. אם היית יכולה להגיד את זה במיקרופון גם אנחנו יכולנו לצחוק.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
– – – בציניות אמרו שהאמריקנים ישחררו את כל – – – להלוויה שלו.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נקווה שזה יקרה הרבה קודם.
<דברי היושבת-ראש לציון יום הסביבה הבין-לאומי>
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חברי הכנסת, כמדי שנה אנחנו מציינים היום גם כאן בכנסת את יום הסביבה הבין-לאומי.
השיח הציבורי שלנו הולך והופך במרוצת השנים במידה רבה לשיח ירוק, וטוב שכך. הדאגה לסביבתנו הטבעית, למקורות האנרגיה ולשימור הסובב אותנו חוצה גילאים, מפלגות ולאומים. היא מבטאת נאמנה את הכרת החברה המערבית בכך שבעידן שאחרי המהפכות התעשייתיות, בדור שטכנולוגיה היא שמו הנרדף, נזנחה במידה רבה שימת הלב הראויה למתרחש מתחת לאפנו בכל הקשור, למשל, למקורות המים, לפליטות מזהמים ולנפח השטחים הירוקים. תחום זה זוכה להכרה – אם כי עדיין רחוקה מלהיות מספקת – גם בדרג המעשי, של הרשות המבצעת. ערכי הסביבה ומשמעותם הולכים ומחלחלים בקרב מקבלי ההחלטות גם בכל הקשור למשמעויות התקציביות.
מהפכה תודעתית זו לא היתה מתאפשרת לולא פעולתה הנמרצת של שורת עמותות וארגונים, שלקחו על עצמם את המשימה להעמיד במקום גבוה יותר על סדר-היום הציבורי את הנושא הסביבתי. הדבר מוצא ביטוי, כמובן, בשורה של דיונים ודברי חקיקה העולים תדיר על שולחן הכנסת, במליאה ובוועדת הפנים, שגם לשמה נוסף עם הזמן היבט זה של הגנת הסביבה. זאת, לצד שדולה דומיננטית, המשמיעה אצלנו את קולה הצלול בהתמדה זה שנים.
אני מבקשת להביע הערכה לאנשי אגודת "ידידי כדור-הארץ – המזרח התיכון" מישראל, מירדן ומהרשות הפלסטינית המבקרים היום בכנסת, שבחרו להניח לחילוקי הדעות ושילבו זרועות באופן שאיננו שגרתי במקומותינו כדי להעצים את מאבקם המשותף, שהוא למעשה המאבק של כולנו, בעיקר מתוך דאגה לעתידם של אוצרות הטבע המשותפים: ים-המלח, נהר הירדן ואקוויפר ההר. פעילותכם הברוכה, לצד הארגונים הנוספים העושים מלאכה חשובה, ראויה לכל הערכה. כולנו תקווה כי דאגתכם הכנה תזכה לשימת הלב הראויה גם במשרד להגנת הסביבה ובכל פורום ראוי שיש בידו כדי לסייע לשימור הסביבה ומקורותיה, וגם למען הדורות הבאים.
<הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3221/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כעת אנחנו עוברים להצעת חוק בנושא – הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א–2011. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים לסיכומו של יום הסביבה – יום מוצלח, עשיר בפעילות, שהתנהל היום בכנסת. דיונים חשובים ורציניים בוועדות הכנסת – בוועדת הכספים, ועדת הכלכלה, ועדת הפנים, ועדת המדע; דיון ארוך, רציני, חשוב, בשדולה הסביבתית-חברתית. מאות פעילי סביבה מילאו היום את הבית הזה, השתתפו בדיונים, נפגשו עם חברי כנסת. זה היה מפגן כוח של התנועה הסביבתית, של יכולותיה, של המקצועיות שלה, המוכנות שלה להתמודד, להתגייס לשינוי חברתי וסביבתי, להפוך את הארץ הזאת למקום נכון יותר, מקום הגון יותר, מקום בריא יותר, מקום סביבתי יותר.
עמיתי חברי הכנסת, בשנים האחרונות יצרנו מסורת בכנסת, שביום הסביבה אנחנו לא מסתפקים בדיונים, אלא אנחנו מנצלים את היום הזה לקידומן של החלטות מעשיות, והחלטות כאלה אכן התקבלו. בוועדת הפנים והגנת הסביבה נדונו תקנות חשובות שהביא המשרד להגנת הסביבה, גם בנושא של היטל על הזרמת שפכים לים. למרות כל הוויכוחים שהיו בדיון, אני חושב שזו מסורת חשובה – לקבל החלטות מעשיות ולנצל את היום לא רק לדיבורים, אלא לקדם את העניין הסביבתי בפועל.
כמובן, גברתי היושבת-ראש, גולת הכותרת של העשייה בכנסת היא החקיקה. אני חייב לומר לך שאני נרגש לעמוד על הדוכן הזה ולהציג את הצעת חוק המרשם הלאומי לשחרור כימיקלים לסביבה והעברתם. השם של החוק הזה נשמע קצת טכני, אבל, גברתי היושבת-ראש, זוהי חוברת. אני יכול לתת לך אותה לעיון.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
יש לי אותה פה.
<דב חנין (חד"ש):>
יש לך. חוברת רצינית, מקיפה, ואנסה בקצרה להציג אותה בפני הכנסת.
עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מהפכנית. מדובר בחוק מהפכני, חשוב, שעומד בשורה אחת עם חוק אוויר נקי, חוק המזהם משלם, חוק האכיפה הסביבתית – אותם חוקי ענק של המהפכה הסביבתית שאימצה הכנסת הקודמת. אפשר לומר שהחוק הזה הוא תרומה חשובה לתחרות בריאה של הכנסת השמונה-עשרה עם הכנסת השבע-עשרה, שהיא הכנסת של המהפכה הסביבתית בחקיקה.
החוק שבפניכם, עמיתי חברי הכנסת, הוא חוק מאוד רציני, כפי שאתם תקראו ותראו, חוק מפורט ביותר, מקצועי, של 32 עמודים. אני חייב לפתוח את דברי בהערכה לצוות המקצועי הרציני של "אדם טבע ודין", שהקדיש ימים ולילות, עבודה עצומה, כדי לגבש את עקרונות הצעת החוק הזאת. אני רוצה גם להביע הערכה לדרגי המקצוע, אדוני השר, במשרד להגנת הסביבה, שקיימו מרתון של דיונים אתנו והגיעו להסכמות מורכבות ולא פשוטות, אבל ששיקפו רצון טוב מכל הצדדים ונכונות להגיע לפתרונות מעשיים. וכמובן, אדוני השר, אני רוצה להודות לך על החלטתך, נכונותך והתייצבותך לצד החוק החשוב הזה. אני חושב שזו דוגמה ומופת לשיתוף פעולה מצוין בין הדרג הממשלתי לבין הדרג הפרלמנטרי, בין המערכת המשרדית לבין הארגונים החברתיים והאזרחיים.
עמיתי חברי הכנסת, המשבר הסביבתי, מקובל לומר, יש לו כמה מופעים. המופע המוכר מכולם הוא כמובן המופע של משבר האקלים, מה שנקרא התחממות האטמוספירה. זה מופע שמדברים עליו הרבה. מופעים חשובים אחרים של המשבר הסביבתי הם משבר הפסולת – העובדה שאנחנו הולכים ומציפים את עצמנו בפסולת שהסביבה שלנו איננה מסוגלת לעכל – ומשבר הרעילות, הדיון בהפיכתה של החברה המודרנית לחברה רעילה, Toxic Society. אנחנו מסנתזים לכלכלה שלנו חומרים שאין לנו שום מושג על השפעתם על חיינו, על השפעתם על הגוף שלנו, על השפעתם על בריאותנו.
בתחום הזה של הכימיקלים החדשים והישנים יותר שאנחנו מוציאים אל הסביבה שלנו, נעשית בעולם עבודה עצומה, נעשית עבודה גדולה מאוד גם באירופה. החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא קפיצת מדרגה אמיתית גם בישראל בקביעה של מערכת שאנחנו קוראים לה PRTR – Pollution Release and Transfer Registers – מערכת מידע שבה מדווחים גופים העוסקים בכימיקלים דיווח שנתי לרשות המוסמכת על כמויות הפליטה של כימיקלים שונים לאוויר, למים, לאדמה, וכן על השינוע וההעברה של כימיקלים אלה מאתר לאתר. הדיווח הזה יירשם במרשם ממוחשב ויהיה פתוח ונגיש לציבור.
המידע הזה יוכל לשמש לגיבוש עמדה סביבתית לקביעת סדרי עדיפויות לטיפול, לפיקוח על עמידה במדיניות סביבתית, להתרעה על ריכוזי כימיקלים גבוהים באזורים מסוימים וכדומה.
מדינת ישראל התחייבה להקים מערכת כזאת כחלק מהמחויבות שלנו בתהליך ההצטרפות ל-OECD. לפי לוח הזמנים שנקבע אנחנו צריכים להשלים את החקיקה הייעודית עד סוף 2011, להתחיל את חובת הדיווח במהלך שנת 2012 ולהגיע להפעלה מלאה של המערכת בתחילת 2013. הצעד שאנחנו עושים היום בכנסת בהעברת הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, הוא כמובן צעד מאוד חשוב וחיוני בכיוון הזה.
עמיתי חברי הכנסת, אני כמובן לא יכול לסקור במסגרת הזמן הקצרה שיש לי את כל המבנה של החוק המשוכלל והמורכב הזה. אני רק אומר שהמרשם יכלול ארבעה מרכיבים עיקריים: 1. בסיס נתונים של הנתונים המדווחים והמחושבים; 2. אתר אינטרנט, שהופך את בסיס הנתונים לפומבי ומאפשר מגוון אפשרויות לחיפוש, לתצוגה ולשמירה של הנתונים; 3. בסיס נתונים נוסף של כל הדיווחים הסביבתיים האחרים על הגורמים המדווחים; ו-4. בסיס נתונים סודיים חסוי של נתונים מדווחים המוכרים בהתאם להוראות החוק כחסויים מסיבות שונות.
המידע שיופיע במרשם כולל מידע על אודות שחרור כימיקלים לסביבה, העברות של כימיקלים מחוץ לאתר, וכן מידע ומדדים נוספים. אחד המנגנונים המרכזיים הוא אתר האינטרנט של המרשם הפומבי, מרשם שיהיה פתוח ונגיש לכול באינטרנט. יהיה מאגר מידע גם לנתונים החסויים. אני לא אכנס כרגע לכל הפרמטרים שמוגדרים בחוק לגבי איך נבנית המערכת של הנתונים החסויים ואיך היא מוגדרת, אבל הנתונים החסויים גם הם יישמרו כולם במאגר מידע שלם. ישנה מערכת מסועפת של תפקידים ואחריויות על הגורמים המדווחים, אותם גורמים שמתעסקים בכימיקלים, הוראות לגבי ספק דיווח, בקרת איכות לנתונים המדווחים. ישנו מנגנון חשוב ביותר של שיתוף הציבור. המטרה העיקרית של המרשם הזה היא הרי העמדת נתונים סביבתיים לרשות הציבור, ולכן היישום של העקרונות של שיתוף הציבור הוא כמובן מתבקש בחוק הזה.
כלי נוסף שהחוק יוצר כדי לוודא שהנתונים במרשם משמשים להסקת מסקנות ולגיבוש מדיניות הוא הכלי של הדוח השנתי שעל הממונה להכין מדי שנה על בסיס המידע המדווח. הדוח הזה יכלול סיכום ועיבוד של הנתונים שדווחו בשנה החולפת, וכן השוואה בין המידע הזה לבין מידע שהצטבר במרשם מיום הקמתו, לרבות הצבעה על מגמות, דירוג גורמים מדווחים וזיהוי מוקדי זיהום.
בחוק יש מנגנונים שלמים של סנקציות. אני רוצה לשים את הדגש על המנגנונים החדשים שקידמנו, החל בחוק המזהם משלם, שהם מנגנוני העיצומים הכספיים המינהליים. העיצומים הכספיים המינהליים לא באים במקום ענישה פלילית. ענישה פלילית יכולה להיעשות גם במישרין וגם בעקיפין, לאור העובדה שכל גורם מדווח חותם על תצהיר שמאמת את הדיווח, כך שדיווח שקרי יחשוף אותו גם לסנקציות פליליות. אבל הדגש שאנחנו שמים על המנגנון של העיצומים המינהליים הוא דגש שמטרתו להבטיח יעילות. עיצומים מינהליים הם כלי מהיר, כלי נוח, כלי אפשרי, שיכול להבטיח תוצאות מהירות ומעשיות שיפעלו מול כיסם של הגורמים המפירים בצורה כלכלית אפקטיבית ומהירה.
גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להזכיר את שותפי לייזום הצעת החוק החשובה הזאת: חבר הכנסת משה גפני, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא היושב-ראש היוצא של ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, היושב-ראש הנכנס של ועדת הפנים, חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, חבר הכנסת איתן כבל שנמצא עמנו, חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.
אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לומר גם מעל הבמה הזאת, כפי שאמרתי גם קודם, אנחנו לקראת העברת החוק הזה בקריאה טרומית הגענו להסכמות מאוד מפורטות עם המשרד להגנת הסביבה, ובכוונתי – בכוונת כל היוזמים של החוק הזה – לעמוד בהסכמות האלה. אני מקווה שנוכל לקדם את החוק במהירות, ושנביא את החוק המתקדם, אך היפה, החשוב הזה, להשלמה בקריאה שנייה ושלישית במהרה בימינו בכנסת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אמן. ישיב על הצעת החוק השר להגנת הסביבה גלעד ארדן.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
גברתי, תודה, כנסת נכבדה, בהחלט, יום הסביבה שמתקרב לסיומו מגלה לכולנו – בטח לי כשר – כמה חשוב הוא כדי לקדם נושאים סביבתיים ולהעלות את הנושא למקום שהוא ראוי לו, ואני בטוח שעוד יהיו בו באופן קבוע בעתיד, לא רק בימי הסביבה – ובהחלט היו בו – הישגים מרשימים. אנחנו אולי נדבר עליהם בהמשך בהצעה לסדר-היום.
אשר להצעת החוק ששותפים לה מספר רב של חברי כנסת, אבל כפי שנעשה במקרים רבים בעבר, היא הובלה על-ידי חבר הכנסת דב חנין, שחוץ מבנושא הסביבתי, שאני תלמיד שלו, אני כמעט לא מוצא אתו בדרך כלל הסכמות. לא, דווקא בנושאים חברתיים כן, אבל אין ספק שצריך להביע את ההערכה והתודה – בשמי, בשם כל מי שהסביבה חשובה להם, אני חושב בשם כל אזרחי המדינה, על הפעילות החשובה שלו בנושא הזה בכל מקום שבו הוא פעיל.
אני רוצה שהכנסת תדע שבמקביל מתקדמות ויתקדמו שתי הצעות חוק: הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, וראיתי חשיבות גדולה שגם יהיו כאן הצעות חוק פרטיות, או הצעת חוק פרטית ששותפים לה חברי כנסת, כי ככל שחברי הכנסת יכירו את הנושא הם יבינו את חשיבותו וייתנו לו מקום גבוה יותר בסדר העדיפויות. והצעת החוק הזאת היא דוגמה, בדיוק, לפער בהבנה בינינו לבין מדינות אחרות.
כי מאיפה נולד הצורך בהצעת החוק הזאת, חוץ מהצורך המהותי, כמובן, שהיא מגלמת, את עקרון השקיפות? מפעל שמרוויח כסף, אבל אגב התהליכים שבהם הוא מרוויח כסף הוא פולט – לא משנה כרגע, פסולת, שפכים – הוא פולט חומרים כימיקלים שמסכנים את הבריאות של כולנו; מפעל כזה, לכל הפחות, עוד לפני שאנחנו מדברים על רמות הטיפול שצריך לחייב אותו בו כדי למנוע את הזיהום, קודם כול הוא חייב להיות שקוף לחלוטין לציבור, כדי שאותו בעל הון, שהוא הבעלים שלו, או המנהלים, שנורא נהנים להתחכך ולהופיע בכל טורי הרכילות העסקית, וכולנו סוגדים להם ומעריצים אותם, שהציבור גם ידע באופן שקוף – זה מה שמעודד את התקשורת שחיה מהפרסומות שהם מממנים אצלה, אין מה לעשות, זה ה-DNA – שהציבור גם ידע מה האחריות של אותו בעל הון גם לכמות הזיהומים שמסתובבת בשטחינו ומרעילה את ילדינו.
הצעת החוק הזאת היא לא גחמה של איזה ארגון קיצוני שמה שמעניין אותו זה לדאוג לבעל-חיים נדיר. גם זה חשוב, דרך אגב; אני לא מזלזל בזה. הצעת החוק הזאת היא התחייבות של ממשלת ישראל במסגרת תהליך הקבלה לארגון הכלכלי הכי מתקדם בעולם, ה-OECD. כשישבנו עם ה-OECD ובחנו מה יש בישראל ומה אין בישראל, אחד הדברים שישראל התחייבה להעביר אם יקבלו אותה ל-OECD, זה חוק שמגביר את השקיפות, ובעצם מחייב את כל המפעלים מעל סדר גודל מסוים לדווח לציבור כל הזמן באתרי האינטרנט, ושלא יהיה צריך להתאמץ – לא חוק חופש המידע, ולא לשלם אגרה, ולא לחכות. פשוט להיות שקופים לציבור – אתם מרוויחים כסף ממה שאתם מוכרים לציבור, תספרו לו גם במה זה עולה לו מבחינת הכימיקלים, השפכים והזיהומים שזה פולט לסביבה של כולנו, ששם ילדינו מסתובבים.
ואנחנו מאמינים, בדיוק כפי שהמדינות המובילות בניהול הכלכלי שלהן מאמינות, שאותה שקיפות תתרום גם לשיפור הביצועים. אף אחד לא אוהב – אומנם ביהדות אנחנו אומרים שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה, וכך גם כאן. לא אכפת לי אם אותו בעל מפעל יטפל בשפכים שלו כי הוא באמת מבין את האחריות שלו, או כי לא נעים לו מהציבור שרואים למה הוא אחראי ועלולים עוד לכעוס עליו ולהחרים גם את ה"קוטג'" שהוא מייצר – כמובן בהשאלה. ולכן, השקיפות הסביבתית והנגישות של המידע לציבור שיקודמו על-ידי מרשם לאומי, כפי שמוצע כאן בהצעה, הן ערך סביבתי לקידום הנושא – עליון, ולכן טוב שתהיה גם הצעת החוק ממשלתית וגם הצעת חוק פרטית, ובעזרת השם, כששתי הצעות החוק האלה תעבורנה, נתקדם צעד אחד נוסף בדרך להשלמת המהפכה הסביבתית.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בעזרת השם.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
ולכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני השר, בהיקש לדברים שאמרת, אז בקבלתנו ל-OECD התחייבנו גם לצמצם פערים. אני מבינה שהולכת להיות הצעת חוק ממשלתית ככה רחבה שתתמודד עם הנושא, או שזה – – – -
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כיוון שעדיין יש לי רק תיק אחד, לא קיבלתי עוד תיקים בינתיים מראש הממשלה, אני פועל במה שהופקדתי עליו.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
– – – צריך לקיים. התחייבנו ל-OECD, אני מקווה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני מציע לך לאתגר את כל השרים, ולבחון. אני לא יודע – יש בתחום החינוך, יש בהרבה תחומים. מציע שהכנסת בתפקידה כמפקחת ומבקרת את פעולות הממשלה תעסוק בכך. תודה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך.
ואנחנו תיכף עוברים להצבעה – הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א–2011, של חבר הכנסת דב חנין וחברים נוספים. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תוצאות ההצבעה: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה את הקריאה המוקדמת, והוועדה המוסמכת לדון בה הינה ועדת הפנים והגנת הסביבה. היא תוגש לשם להמשך הכנתה לחקיקה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום הסביבה הבין-לאומי>
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5573, 5793, 5815, 5875, 5881 ו-5891 בנושא: יום הסביבה הבין-לאומי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה, לרשותך חמש דקות.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אנו חוגגים היום את יום איכות הסביבה העולמי, אשר נופל ב-21 בחודש – יום מבורך, יום חשוב בחיינו ובחיי הסביבה. הכנסת התברכה גם היום באירועים רבים בתחום ובנושא. נטלו פה חלק רבים מפעילי הסביבה בארץ, וזה הזמן לברך אותם ולומר להם יישר כוח על כל העשייה שלהם. חשוב מזה, שגם ישראלים, גם ירדנים וגם פלסטינים היו כאן מאוחדים בערכים האוניברסליים של חשיבות הסביבה.
נכון שזו פעולה ברוכה, נכון שכולנו נהנינו מזה, ונכון ששמנו דגש על התודעה היום, אבל אנחנו מתבקשים, מתחייבים ונדרשים לתת יותר מזמננו לנושא חשוב זה. אני חושב שבהזדמנות זו ראוי גם לומר לשר מלה טובה – לא לממשלה, לשר – שעושה רבות – –
<עינת וילף (העצמאות):>
שלא יהיה – – – חס וחלילה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – ועושה מתוך אמונה את עבודתו, את תפיסתו ואת שליחותו בתחום הזה ובאופן מעורר כבוד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר: כשאנחנו מאוחדים – תראי, נושא זה, תמיד היינו מאוחדים בו, יהודים, ערבים, פלסטינים וירדנים. אני זוכר את ימי בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בזמנו, לפני שהיא עברה להיות "והגנת הסביבה", כאשר באו ירדנים, ישראלים ופלסטינים והסבירו שכל מפגע סביבתי פוגע בכולם יחד, ולא חשוב איפה הוא מתחיל, כי אין גבולות למפגעים סביבתיים באוויר וכדומה – מהביוב שזורם בשכם עד שמגיע אלינו לאזור חדרה. לכן, זה אחד הנושאים שאנחנו מתברכים בו גם בשילוב ידיים, בשיתוף פעולה, כאשר האדם הוא המטרה – לשמור על סביבתו, על איכות חייו, ולתת לו את כל הכלים ואת כל האפשרויות שעומדים לרשותנו, למענו.
אני אומר: אני שמח היום. אם אני עושה השוואה ביושר בין התודעה כיום בקרב האוכלוסייה הישראלית לבין התודעה שהיתה ב-2005, כשעמדתי בראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני אומר לך שהיום אני מרוצה, אבל לא מסתפק בזה. זה עדיין טעון שיפור רב. עדיין ממשלות ישראל לא רואות במשרד לאיכות הסביבה משרד חשוב בחיינו. אני אגיד לךְ גם למה, ואני לא מבין את האבסורד הזה. אני לא מצליח להבין. ככל שאנחנו משקיעים בסביבה במניעת מפגעים, בטיפול במפגעים, אנחנו חוסכים למדינה תקציבי עתק אחר כך לטפל בבריאות שלנו. דִרְהַם וִקַאיַה חַ'יר מִן קִנְטַאר עֵלַאג'.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה זה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד השר, הטיפול המונע הוא הרבה יותר חשוב מכל התרופות. אני אומר את זה ככה על רגל אחת. זאת אומרת, אם היינו מקדישים את התקציבים הדרושים כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה מלאכתו נאמנה, מהחינוך הסביבתי ועד לטיפול בבעיות שורש של הסביבה והמפגעים בה, היינו חוסכים לעצמנו תקציבי ענק. את זה אני לא מבין. מדוע לא משקיעים 100 מיליון כדי לחסוך מיליארד?
אני לא התבקשתי על-ידי השר לסייע לו – אני מקווה שאני לא מזיק לו – בהגברת תקציבו. דבר אחד תרמתי לך לתקציבך – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
רוב התקציב – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – כאשר כל הקנסות, מקיר לקיר, הלכו לאיכות הסביבה. זו תרומה קבועה, שמסייעת לך בדרך במילוי משימתך ותפקידך כשר להגנת הסביבה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני שמח שעשיתי זאת. עשיתי זאת ביושר, בידיעה, במחשבה תחילה וכתפיסת עולם.
אני מאמין שכולנו נתאחד סביב הנושא הזה, כדי שנעשה יחד למען סביבה נקייה, טובה, בריאה, לאזרחי ישראל. תודה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כעת לבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<איתן כבל (העבודה):>
לא ידעתי שאתה יודע לפרגן – – – לא ראיתי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
פרגנתי לך הרבה שנים.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. לרשותך חמש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא איכות הסביבה הוא נושא באמת מהותי בחיים של האנושות. פגיעה באיכות הסביבה – והדברים נאמרו כאן למכביר, ואין צורך להוסיף עליהם לא כהנה ולא כהנה – יש לזה משמעויות, כמו שהסביר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בפגיעה בבריאות. במקום להשקיע בטיפולים, ניתן להשקיע במניעה.
אדוני השר, אני רוצה להתייחס להיבט אחד נוסף בנושא הזה של איכות הסביבה. כשאנחנו מדברים על איכות סביבה, אנחנו מדברים על סביבה. סביבה – אנחנו מדברים על תוואי שטח, אנחנו מדברים על אזור מחיה, אנחנו מדברים יחסי גומלין בין מקומות למקומות אחרים. מי שמכיר את מפת ארץ-ישראל, שמעולם לא היתה פה – משהו שמנסים לכנות פלסטין – בלבה של ארץ-ישראל יש את אזור ההר הדרומי, שנקרא אזור יהודה, ואת האזור הצפוני יותר, שנקרא השומרון. מבחינת תוואי השטח, הם חלק בלתי נפרד משפלת החוף, חלק בלתי נפרד, אם תרצו, אפילו במשמעויות מסוימות, מהנגב, וכמובן כמובן מהגליל. אבל הכי-הכי משמעותי – אני מדבר על מישור החוף.
לא מזמן יצא ראש הממשלה ואמר, ואני לא יודע אם אדוני זוכר: למה אני צריך לטפל בביוב של ג'נין? ואז אני אמרתי במענה שמי שלא יטפל בביוב בג'נין, יריח את זה בנתניה או צפונית יותר בחדרה. הוא לא יוכל להימלט מהטיפול בביוב של ג'נין.
אני רוצה להתייחס לכמה מפגעים מאוד מאוד משמעותיים ביחסי הגומלין בין ממשלת ישראל לבין מה שמכונה הרשות הפלסטינית, בכמה נקודות, ואני אשמח אם תהיה קשוב וגם תשיב לאחר מכן. הנושא הראשון הוא נחל אלכסנדר. זה אחד הנחלים היפים שהיו בארץ, ובמשך שנים גם אנחנו היינו פושעים לא קטנים ביחס אליו – אנחנו מדברים על המושבים החקלאיים והקיבוצים ואחרים. המודעות של סביבה לא היתה קיימת באותם ימים, וערוץ נחל שזרם ליד הבית היה בהחלט ערוץ וצינור פסולת אל הים הגדול, ומישהו חשב שאם הוא שולח את זה אל הים הגדול אז הוא נפטר מהפסולת וזה לא יגיע לאף אחד בחזרה. אבל למדנו משהו, ומשנת 1995 ישנה התייחסות אחרת לחלוטין לנחל אלכסנדר. ישנו שיקום מאוד מאוד משמעותי של הנחל. אפילו הצבים הרכים שמאפיינים כל כך את נחל אלכסנדר חזרו אל המקום, והצמחייה, והדגים.
אלא, אדוני השר, שמאז לא הופסק – או אולי ביתר שאת – הביוב של העיר שכם. פעמיים בשנה משוחרר איזה מאגר, בפברואר וביולי, לנחל אלכסנדר, וההשקעה האדירה שנעשית במשך חצי שנה יורדת לטמיון. בעלי-החיים מתים, הצמחייה גוועת שוב, וחוזר חלילה. אחד המפגעים החמורים ביותר הוא מייד אחר פעולות המסיק – התוצאות של פסולת המסיק שזורמות אל הנחל ויוצרות קצף בנחל ופוגעות בו באופן אנוש.
אני רוצה לדבר על מפגע נוסף, שכל מי שגר באזור של העוטף של אום-אל-פחם, ואני מדבר על באקה-אל-ע'רביה, באקה-אל-שרקיה ומעט מזרחה בואכה ג'נין מצד אחד ובואכה אום-אל-פחם מצד שני. לא לחינם אום-אל-פחם זה שמה. זה המקום שבו מייצרים פחם. מי שמכיר את האזור היטב יודע שאי-אפשר לנסוע שם בכביש ללא מסכת אב"כ.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בעבר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עדיין המפחמות – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
היום היא מייצרת דברים טכנולוגיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, אבל המפחמות, ידידי, לא נעלמו מהמקום לחלוטין.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נעלמו לחלוטין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נעלמו לחלוטין? אני שמח שאתה מתקן אותי. אני חוזר בי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה עבר לאל-פחמה בשטחים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לְפחמה בשטחים. זה אומר שזה משפיע. כמו שאמרתי, תוואי השטח הוא אחד. הגדר המלאכותית שמישהו ניסה ליצור בלבה של הארץ לא מונעת מהחלקיקים שמזהמים את האוויר לפגוע בכולנו.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
במנחמיה יש העניין של המגרסה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
האבן?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גריסת האבן? שמה?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן. ומה גם שהיא נסגרה פעם מטעמים של איכות הסביבה; אני אשמח אם השר יגיב על כך. היה שם העמק הנעלם והיה שם האגם הנעלם, אבל תקשיב: רוקנו אותו מהמים. סליחה שאני לוקחת, אני אוסיף לך כמובן את הזמן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא. אני שומע. אני שמח לשמוע.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה נושא נורא נורא כואב. והוקמה שם שכונה ליד, אבל מה? מישהו החליט להחזיר חזרה את אותה בעייתיות שהיתה קודם: גם את אותה המגרסה של האבן, אבל כמובן להחזיר את המחצבה לחיים. התושבים שנמצאים סמוך לזה מדברים על כך שזו פשוט תהיה סכנה גם לילדים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
החלקיקים של – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בוודאי. אבל מה? הכסף הולך לתושבים אחרים, בקיבוץ אחר, כי השטח הזה שייך להם. בקיצור, זה קצת בלגן כזה שהתערבב, ומי שסובל זה התושבים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בוודאי, כל הנושא הזה של איכות הסביבה הוא מתח – אני חושב שקודם חבר הכנסת חנין הציג את זה, ואני חושב שיותר נכון השר גלעד ארדן הציג את זה – זה המתח בין הרצון להתפתח לבין הרצון לשמור על המציאות. מי שרוצה, אז בבריאת העולם – יש שני תיאורים של הבריאה, בפרק א' ובפרק ב'. בפרק א' כתוב "ורדו בדגת הים ובעוף השמים", "וכבשוה" – כסחו, תעשו. בפרק ב' כתוב "לעבדה ולשמרה". צריך לשמור על המתח הזה שבין הרצון והצורך שלנו להתפתח – איפה היינו היום אם היו שומעים לארגוני הסביבה וכביש 6 לא היה קיים? איפה היינו היום? לכן, צריך לדעת שהמתח – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
היינו עם רכבת מפותחת ותחבורה ציבורית יעילה. זה תלוי איפה שמים את המשאבים, בזה או בזה. שמה היינו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה יודע מה? אם יש לך פתרון, אני כמובן שמח שישנו פתרון אחר. היום, כמי שמשתמש בכביש 6 מדי יום ומדי פעם כשאני צריך לנסוע צפונה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא כולם חברי כנסת שמשלמים להם את האגרה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא. אני לא רוצה לעשות פרסומת – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
למי שבא משם זה עולה 50 שקל – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קודם כול, בדרום – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אם אתה לא משלם בזמן, הקנסות הם אלפי שקלים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קודם כול, בדרום זה לא עולה, וזה יתרון עצום. דבר שני, כמי שהשתמש בכביש 6 – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
קשור אלי גם – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יישר כוח. כמי שהשתמש בכביש 6 קודם ועד היום – אני מחזיק רכב משפחתי. הרכב של הכנסת, בחסדי השם יתברך, רחוק מלהשביע את הצורך שלנו בכל נסיעה שלנו. יש לנו מינוי לכביש 6 כמו שהיה לנו קודם, ולא בגלל שאנחנו אנשים אמידים אלא בגלל שזה יותר בטיחותי. אני לא רוצה לעשות פרסום. זה שומר יותר על הרכב, זה מקצר זמנים. מי שנוסע עם ילדים, יודע מה זה לנסוע עם ילדים – כמה שיותר רגוע אתה נוסע בכביש.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה מקרב את הפריפריה למרכז ואת המרכז לפריפריה. השאלה היא אם באמת אפשר היה לעשות את זה בתוכנית אחרת, שתחסוך כסף וגם תשמור על איכות הסביבה. זה מעניין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני השר, אתה יודע מה? אתה השר הממונה. מן הסתם יש לך פתרונות יותר טובים. קדימה, תריץ.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני לא נגד כביש 6. אתה לא הבנת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רק רוצה לומר – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מדינת ישראל לא יודעת לעשות שני דברים גדולים יחד, אז אחד בא על חשבון השני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אל תעליב את המדינה שלנו. היא עשתה כמה דברים גדולים ב-60 שנה. לא ראינו מדינות אחרות שעשו את זה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
חבר הכנסת בן-ארי, לסיכום.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נמשיך. לא, ברשותךְ, שני דברים נוספים. אולי על אחד אני אדלג ואלך לנושא האחרון. אדוני השר, רוואבי. ישנה הבטחה שלך שעד שלא יהיה תזכיר של היזם, של שמירה על איכות הסביבה – אתה הבטחת, בשאילתא, לחבר הכנסת אורי אריאל, על הקפאת הבנייה ברוואבי. מיותר לציין שעד עכשיו לא הוגש התזכיר הזה, והעיר רוואבי ממשיכה להתפתח בלי פתרונות לפגיעה באיכות הסביבה, וכמו שאמרתי קודם: אי-אפשר לשים גדר. הגדר לא עוצרת לא את זרימת המים מלמטה ולא את חלקיקי האוויר מלמעלה, אם מישהו משלה את עצמו. זו יחידת שטח אחת. זה תוואי אחד. הארץ הזאת היא ארץ אחת. החלוקה המלאכותית שמנסים לעשות כאן היא טובה בשביל דיונים פילוסופיים כאלה ואחרים, ואולי בשביל דמיונות כאלה ואחרים, ובפועל, כשמדברים על איכות הסביבה, אי-אפשר להתעלם.
הנושא האחרון – ממש משפט אחד – הוא נושא של כל מכוני טיהור השפכים, המט"שים ביהודה ושומרון אצל האוכלוסייה הערבית. בקושי 3% מהמים שם מנוצלים, מטוהרים. אנו יודעים שלטיהור יש שתי משמעויות: הן פחות זיהום והן שימוש ממוחזר במים. מה עושה ממשלת ישראל כדי להגיע למציאות שהמים האלה ינוצלו, כי אנחנו חיים באותו תוואי שטח? כשחסר מים בחברון, חסר מים גם לתושבי הר-חברון היהודים וגם לתושבים הערבים. זה נושא שצריך להיות אינטרס. קודם דיברו על אינטרסים משותפים. אבל זה לא נעשה, כי זה שיתוף פעולה עם ישראל. מה אתם עושים כדי לגרום לכך שאנחנו נגיע למצב שמה שנקרא באינטרסים המשותפים תאנסו בכוח שיש לנו, כדי לשמור על איכות הסביבה גם בעניינים שהם קצת בעייתיים וצריך לדלג בהם על משוכות? תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הבאה ברשימת הדוברים היא חברת הכנסת עינת וילף. חברת הכנסת וילף, בבקשה. לרשותך חמש דקות.
<עינת וילף (העצמאות):>
כבוד היושבת-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, ברגעים אלה ממש, במרחק קטן מכאן, נפתחת ועידת הנשיא השלישית במספר, יוזמה נפלאה של נשיא המדינה שמעון פרס לקחת פסק זמן בהווה ולחשוב על המחר – על המחר של מדינת ישראל, של העם היהודי ושל העולם כולו.
בוועידת הנשיא האחרונה, לפני שנה וחצי, יצא לי לשמוע עתידן בשם ריי קורצווייל, שחושב על העתיד בצורה מקורית ומעניינת ביותר. הוא אמר משהו מאוד מעניין על אנרגיה סולרית. הוא סיפר – וזו היתה גם האפשרות שלו, זה מה שאפשר לו בעבר לחזות את הפריצה של האינטרנט בשנות ה-90 – שלמוח האנושי יש מגבלה: אנחנו נוטים לחשוב באופן ליניארי, עושים אקסטרפולציה של המצב הקיים. הרבה פעמים התפתחויות נעשות באופן אקספוננציאלי, כלומר הן מכפילות את עצמן כל תקופה מסוימת. הוא סיפר מה קורה: הרבה פעמים נראה לנו שמשהו לא מתפתח.
נגיד שאנחנו לוקחים את התחום הסולרי, שעליו הוא דיבר. הוא אומר שאנשים אמרו: עזבו. היה לנו כל כך הרבה אמון בתחום הזה, וכלום לא קרה אתו. אבל מה הבעיה? הוא אומר: אנשים לא מבינים שהתחום הזה מתחיל מקטן מאוד, מכפיל את עצמו כל כמה שנים, אבל בגלל שהוא התחיל מדבר כל כך קטן, זה מתחת לרדאר שלנו. באיזשהו שלב, כמו שקרה לאינטרנט, זה מגיע ל-1%. ברגע שזה הגיע ל-1%, הוא אמר, האנרגיה הסולרית, התחום הסולרי הכפיל את עצמו כל שנתיים. אם כך, מרגע שזה מגיע ל-1%, אז 1% תוך שנתיים הופך ל-2%, ל-4%, ל-8%, ל-16%, ל-32% ול-100%, בעצם. הוא טען שזה מה שקרה לאנרגיה הסולרית. במשך עשרות שנים היא הכפילה את עצמה, אבל זה היה כל כך קטן שלא שמנו לב, והגענו ל-1%, ולכן הוא צופה שתוך 16 שנים 100% האנרגיה העולמית תבוא מהשמש.
זה דבר מטורף. כשאני שמעתי את זה, אמרתי: טוב. מודה שזה מקורי, מעניין, וכמו שאומרים, מעיף לך את המוח, ומאז נעשיתי די פריקית של התחום. אמרתי שאם זה באמת נכון – והוא צפה בעבור התפתחויות טכנולוגיות על-פי המודל הזה – אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. אנחנו עדיין חושבים בכלים ישנים, ותוך שני עשורים העולם עומד להשתנות לנו לגמרי.
ולכן, אחרי שלוקחים את פסק הזמן הזה לחשוב על המחר, צריך לחזור להווה ולראות מה עושים עם ההווה כדי להגיע למחר, וישראל, סוף סוף, בקושי, עם "קרעכצן", נכנסה לתחום הסולרי.
למרבה הצער, הרבה "קרעכצן", בעקבות זה שנמצא גז, וזה יפה, וזה חשוב, ויש לזה היבטים סביבתיים מאוד חיוביים, פתאום החליטו במשרד האוצר לעצור את כל מה שנעשה עם האנרגיה הסולרית, להקפיא את התהליכים, כי יש לנו נס חדש.
אז זה חשוב, וזה יפה וטוב שיש לנו גז, אבל צריך להבין שהתחום הסולרי עומד לפרוץ, ואנחנו לא יכולים לקחת את המטוטלת ופתאום להקפיא את הכול ולהשאיר את מדינת ישראל מאחור בתחום שיש לו לא רק היבטים סביבתיים; יש לו היבטים ביטחוניים, היבטים של ביטחון העורף, היבטים של פיתוח הפריפריה. מדברים על נושא הבדואים, זו הזדמנות אדירה לפיתוח כלכלי במגזר הבדואי, במושבים, בקיבוצים בדרום, ששם החקלאות בחלק מהמקרים כבר לא מתאימה. זה תחום חדש לחלוטין, יש בו הזדמנויות אדירות, ודווקא עכשיו עוצרים אותו; כשכל כך הרבה אנשים התחילו לדהור קדימה, עצרו אותם, הקפיאו אותם. וראינו מה קורה ביפן, וראינו מה קורה עם הגז המצרי, שיש לנו כל מיני תכנונים מאוד אופטימיים, והם נופלים לנו.
אז השר, אני יודעת שאתה בצד הנכון של הדיון הזה, ואנחנו גם נגייס את השרים שלנו, של הסיעה ושל המפלגה, לטובת הנושא הזה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כדאי מאוד.
<עינת וילף (העצמאות):>
כן כן, לא לא, הם מחויבים, ואני מחויבת לגייס את שרי סיעת העצמאות, אני מקווה שהם יצטרפו לזה, כדי לעמוד כחומה בצורה להגן על הדבר הזה.
יש לנו כאן הזדמנות נהדרת, יש לה היבטים אדירים. מאוד יכול להיות שמה שריי קורצווייל אמר אכן יקרה, ומאוד חשוב שבתחום הסולרי, מי שקובעים את המדיניות, כמו שקורה בהרבה מקרים אחרים, לא יסתכלו רק דרך החור הקטן של הגרוש – גם אם כנראה גם דרך החור הקטן של הגרוש זה יהיה מאוד כדאי בתוך זמן קצר, אבל יסתכלו על ההיבטים הרחבים – יש כאן יתרונות אדירים למדינת ישראל.
אני גם אומרת, נפסיק עם המשחק הזה של המכסות. הסירו את המכסות, תנו תעריפים שהם סבירים, גם אם הם נמוכים ממה שיש כרגע, תנו ליזמים לרוץ. לא רק – דובר על יעד של 5%, 10%; אין שום סיבה שבמדינת ישראל האנרגיה לא תבוא באופן ניכר מהתחום הסולרי, 50%, ומי יודע, בבוא היום 100%. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מי יודע, הלוואי. תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף. אחרונת הדוברים בנושא זה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה. לרשותך חמש דקות.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, לפני שאני עוברת לנושאים רציניים, אני חייבת לומר שכן, בלי עין הרע, אבל אני לא חושבת שיש פרלמנטים בעולם שיש להם יושבת-ראש כמוך. הסתכלתי עלייך בטלוויזיה – את יכולה להוסיף לי אחרי זה את הזמן שאני עכשיו מבזבזת על המחמאות, אבל חשוב לי להגיד שהסתכלתי עלייך מהחדר ואמרתי, תראו, באיזה פרלמנט יש יושבת-ראש כמוך?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עכשיו את מביכה אותי.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
מה לעשות, אני הייתי חייבת להגיד את זה. לא יכולתי שלא לפרגן לך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אתך.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
תודה. דרך אגב, דיברנו גם בצד אתו, זה נכון.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הרשו לי לפתוח בציטוט מקהלת רבה: "כל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן". יש אין-ספור דוגמאות שבהן אנו, בני-אדם, מקלקלים ומחריבים את עולמנו שניתן לנו מבורא העולם; בין היתר, שרפת יערות, כריתת עצים, זיהום חופים, פגיעה בשכבת האוזון על-ידי מכוניות, תעשייה ועוד.
אולם ברצוני לדבר כעת על הדרך שבה אנו ביודעין פוגעים בצלמו ודמותו של בורא עולם, הלוא הוא האדם. בכל יום אנו מבשלים ומקרינים עצמנו לדעת, וגרוע מכך, מבשלים את ילדינו לדעת. אני מדברת על הקרינה הסלולרית – לא סולרית, סלולרית.
יש אווירה ציבורית שלפיה מוטב לטמון ראשנו בחול כבת יענה, עד חלוף סופת החול, כשלמעשה חסרה ההבנה הממשית שמדובר בגל צונאמי ענק, המאיים לשטוף את החברה כולה. אני מדברת, גברתי היושבת-ראש, על השימוש הבלתי-פוסק בטלפונים סלולריים, אשר הפכו לחלק בלתי נפרד מחיינו, הכול בגלל שטיפת מוח בלתי פוסקת, המציגה את המכשיר הנייד כצורך קיומי וסמל סטטוס, בעוד שמטרתו – אני רוצה להזכיר – הראשונית היתה שונה לחלוטין.
כפי שאמרתי לא פעם, הרבה יותר קל להתגרש בישראל מלהתנתק ממכשיר הסלולר. השאלה המרכזית שאני רוצה להפנות אל הציבור ונבחריו, וגם אליך, אדוני השר, דווקא ביום זה, היא איפה אנו מוצאים את נקודת האיזון שעליו אתה דיברת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – את נקודת האיזון הראויה בין הרצון שלנו להדביק את הקדמה לבין הרצון שלנו לשמור על בריאותנו, וחשוב מכך, נושא שגם קרוב ללבך, גברתי היושבת-ראש, על בריאות ילדינו.
יש ויכוח בין בעלי אינטרסים שונים, אם ריבוי אנטנות מוריד את רמת החשיפה של המשתמש לקרינה, או שריבוי האנטנות דווקא מגביר את החשיפה של כלל הציבור, שלא בהכרח משתמש במכשירי הסלולר. למעשה, בדומה לעישון פסיבי – אנו חושפים את כלל הציבור לקרינה בלתי פוסקת ובלתי תלויה בכך שהוא משתמש בטלפון נייד או שאינו משתמש בטלפון נייד.
אני קוראת מעל במה זו היום, ביום מיוחד זה, לקיים דיון ציבורי מקיף ונוקב על מעבר לדור רביעי, אדוני השר. האם זהו האינטרס הציבורי, או שמא יש לבלום מעט את הקדמה הטכנולוגית, הכוללת שידורי טלוויזיה ועדכוני אינטרנט שוטפים, כדי לשמור על בריאותו של כלל הציבור בישראל?
במציאות כיום אין גוף הלוקח על עצמו אחריות אמיתית לפיקוח על הצבת אנטנות סלולריות. כיום אפשר למקם כמעט בכל מקום אנטנה סלולרית – ליד בתי-ספר, ליד גני-ילדים, ליד בתי-חולים, בתוך דירות מגורים, תמורת אלפי שקלים בחודש, דבר שדרך אגב פוגע מאוד קשה בהיצע של הדירות, כי היום הרבה יותר טוב להשכיר את הדירה לחברת סלולר תמורת אלפי דולרים, והשכן אפילו לא יודע שהדבר הזה קורה.
יש צורך אמיתי בגיוסם של רופאים סביבתיים, אדוני השר, למשרד לאיכות הסביבה, שיבחנו את השפעת הקרינה, ולא להסתמך על דעתו של פקיד אחד במשרד לאיכות הסביבה, שלא רכש כל השכלה רפואית בעניין. אני חושבת שהמבין מבין למי אני מתכוונת. כל מדינת ישראל, בנושא הקרינה, מסתמכת רק על פקיד אחד, שעובד באיכות הסביבה.
אדוני השר, אני רוצה לחזק את ידיך, כי אני יודעת עד כמה הנושא הזה מטריד אותך ועד כמה הנושא של הקרינה, ובכלל איכות הסביבה, קרוב ללבך.
ארגון הבריאות העולמי קבע כי השימוש בטלפון נייד עלול לגרום לסרטן. הפרסומות היום מעודדות ילדים לרכוש מכשירים מתקדמים כחלק מסמל סטטוס, ויש מלחמה בין ההורים, גברתי היושבת-ראש, מי יקנה לילדיו מכשיר מתקדם יותר, ובכך הוא יראה את אהבתו הגדולה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני חייבת, יוליה, את יודעת, כמה הדברים האלו – לפעמים זה הקשר שיכול להרגיע אותנו, גם מצפונית, על כך שאנחנו הרבה שעות מחוץ לבית ובמנותק מהילדים.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
אני מאוד מסכימה אתך, גברתי היושבת-ראש, אבל אני חושבת שאפשר לקחת את המכשיר, הדור הכי פשוט, ולא – אמרתי שהם מתווכחים מי קנה את ה"אייפון" לילד שלו ולילד של מי יש "בלקברי".
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה היא אם במכשירים הישנים הקרינה פחותה או גוברת.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
עצם העובדה שהמכשיר הזה לא מגרה כמו המכשירים המתקדמים, זה כבר – יש פחות שימוש.
ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שיש לתת על זה את הדעת. אני אפמפם מהבוקר עד הלילה להורים את הנושא הזה, כי אני פשוט לא יכולה לשאת זאת כשאני רואה ילד בן שמונה מסתובב עם מכשיר "בלקברי", ואני שואלת: ילד, אתה יתום? יש לך אמא? יש לך אבא? איך קורה שבמדינה כשלנו אין פועלים לפי עקרון הזהירות המונעת, לנוכח הכרזתו החד-משמעית של ארגון הבריאות העולמי? ואני חוזרת שוב על המשפט: "ארגון הבריאות העולמי קובע כי השימוש בטלפון נייד עלול לגרום לסרטן". יש לחייב את חברות הסלולר להקצות חלק מתקציב הפרסום שלהן לפרסום המחנך את הציבור לשימוש מדוד, שקול ואחראי במכשיר הנייד.
בכוונתי להגיש עוד היום הצעת חוק המסדירה את חובתן של מפעילות הסלולר ליידע בדרכים שונות, שתפורטנה בהצעת החוק – כיצד יש ליידע את הצרכן בדבר הסכנות הטמונות בשימוש בנייד, וכן להסדיר את חיובן בפרסום המחנך לשימוש נכון ואחראי, כפי שציינתי לעיל.
הגיעה העת שניקח אחריות על עתיד ילדינו.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. ישיב השר להגנת הסביבה גלעד ארדן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כל הזמן השתמשתי בפלאפון כשדיברת על הפלאפון.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתה לא מצמיד את זה לאוזן, נכון? השאלה מה המרחק שצריך להזיז את זה. אולי השר ישיב לנו מה המרחק הבטוח מהטלפון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מלא ייסורי מצפון היא עשתה לי. מה יהיה?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
גם לי. בבקשה, כבוד השר גלעד ארדן.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמרתי, אי-אפשר להפריז בחשיבותו של יום הסביבה. אני בהחלט רוצה להודות גם לחברי הכנסת שבהירשמם לדבר על הנושא מוכיחים שיש להם הבנה מתקדמת, מודרנית, נכונה, של סדר עדיפות לאומי נכון עבור מדינת ישראל. ככל שירבו חברי כנסת כמותכם, אין לי ספק שמדינת ישראל תהיה מקום טוב יותר, שנעים לחיות בו, שהוא בריא יותר לנו ולילדינו.
אני כמובן רוצה להודות לראשי השדולה בכנסת, לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ולא אוכל בלי להזכיר את תרומתם – לא שלכם; את שלכם אני כבר מזכיר יותר מדי, ומגיע לכם. אבל אני חושב שמה שקרה לי קורה כמעט לכל מי שעוסק בנושא הסביבתי לעומק, ואני מתכוון דווקא ליושבי-ראש של ועדת הפנים והגנת הסביבה. כל מי שמתחיל להתעסק לעומק בנושא הסביבתי – כי הוא נושא מאוד מאוד מורכב, שהודבקו לו הרבה מאוד דימויים שקריים, שלא קשורים בכלל למהות הנושא.
ציינה בצדק חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, שכשאתה מתמודד עם גופים עתירי ממון שמוכרים לציבור מוצר לצריכה, כמו חברות הסלולר – זה לא רק הן, אבל זו דוגמה מצוינת – והן מעודדות את הצריכה על-ידי זה שהן נותנות תקציבי פרסום לכלי התקשורת. הן מעודדות את הציבור לצרוך יותר ויותר, בין אם זה סלולר או מוצרי מזון או רכבים, או להחליף מוצרים שלא בהכרח אנחנו צריכים להחליף אותם, אלא כי מעודדים אותנו לתרבות שהיא לא תרבות, היא חוסר תרבות, אבל גם המיתוג שלה – תרבות הצריכה, שזה נועד לשכנע אותנו כאילו שאם נצרוך מה שבא לנו, איפה שבא לנו, כמה שבא לנו, זה יחליף את המחסור שלנו בערכים, במשפחתיות, בכל מיני דברים אחרים שהם באמת העולם האמיתי של התוכן וקשרים בין-אישיים בכלל.
כל הדברים הללו, החומרנות הזאת, שהיא מין מעגל שוטה שמזין את עצמו, בעצם יצרו גם לנושא הסביבתי דימוי שהוא לא מוצדק, כי כל מי שרצה פעם לשמור על הסביבה, שמשפיעה בסוף על איכות חיינו ועל בריאותנו – מי שרצו לשמור על זה, אותם בעלי ממון שמניעים את גלגלי הפרסום וכלי התקשורת הצליחו להדביק לזה דימוי מעוות כאילו הם עוצרים את הפיתוח, עוצרים את הקדמה, עוצרים את הכלכלה, והם דואגים לאיזה בעלי-חיים נדירים, או, אני יודע? זוחלים שעוד מעט ייכחדו.
התהליך שעבר עלי, דרך אגב, הוא תהליך שבו ככל שאתה מעמיק בנושא ומבין באיזה עולם שקרי אתה נמצא בתחום הזה, אתה מתאהב יותר ויותר בנושא ומחויב לו. אני חושב שזה גם התהליך שעבר כמעט על כל ראשי ועדת הפנים והגנת הסביבה, בלי קשר להשתייכות פוליטית, שכשהם התחילו לעסוק בנושא לעומק, הם פשוט ניסו לעשות הכול כדי לקדם אותו, בין אם זה היה חבר הכנסת אופיר פינס, או ידידי חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש גאלב מג'אדלה, שבזכות החלטה מאוד אמיצה שלו מול משרד האוצר, למשרד להגנת הסביבה היום ועוד הרבה שנים קדימה יש כסף בלי טובות מהאוצר לעודד את תחום המיחזור במדינת ישראל. ורק היום אישרנו בוועדת הכספים 350 מיליון שקל שיחולקו לרשויות המקומיות כדי לעודד את המיחזור; אלה סכומים חסרי תקדים במונחים של הגנת הסביבה. כמובן, גם חבר הכנסת דוד אזולאי מש"ס, שהוחלף לאחרונה על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, שכבר היום הוכיח באמת את מחויבותו והבנתו לחשיבות הנושא. אני באמת מנצל שוב את הבמה כדי להודות לכם.
הייתי מבקש מחברי הכנסת, כיוון שזה יום חגיגי, דווקא לא להתייחס היום בהרחבה. אני במקרה כן מכיר את הפרטים, גם לגבי נחל אלכסנדר וגם לגבי נושא הקרינה מהסלולר, אבל אם תרשו לי לדבר היום בהיבט הכללי של הנושא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
רוואבי, רוואבי.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
גם בנושא של רוואבי, ידידי, גם את הנושא של רוואבי אני מכיר היטב, אבל כנראה שכחת שהסמכויות – לא היתה התחייבות שלי, כי אני לא יכול להתחייב על מה שהוא לא בסמכותי. אני אחשוף ואציג את כל המפגעים הסביבתיים שקיימים או עלולים להתקיים כתוצאה מהקידום של רוואבי. לצערי הרב, כל הסמכויות בתחום הזה הן או אצל שר הביטחון או אצל הפלסטינים. הוגש לאחרונה, דרך אגב, מסמך סביבתי; מבדיקה ראשונית – אין בו תשובות מספקות, לא בתחום הפסולת ולא בתחום השפכים, ובקרוב אנחנו נפרסם את עמדתנו המקצועית, ונמשיך את המאבק בעניין הזה גם מול משרד הביטחון והמינהל האזרחי, שמקבל פקודות ממשרד הביטחון.
תרשו לי קצת לדבר בהיבט הכללי, ואם זה לא יהיה ארוך מדי, אני אתייחס עניינית. יום הסביבה בכנסת חל בסמיכות ליום הסביבה הבין-לאומי. המועד צוין לראשונה ברחבי העולם בשנת 1972. היום, כמעט 40 שנה לאחר שהחלה ההתעוררות הבין-לאומית בנושא הסביבה, ניתן לומר בוודאות שגם במדינת ישראל סוף-סוף מתבצעים צעדים משמעותיים שמקרבים אותנו אל התפיסות, דפוסי הפעולה והפתרונות הקיימים בעולם המפותח. יחד עם זאת, כולנו צריכים לזכור שהדרך שעומדת בפנינו עד להשלמת המהפכה הסביבתית והעלאת הנושא באמת למקום הראוי לו בסדר העדיפויות הלאומי – הדרך עדיין ארוכה ומפרכת, ויש לנו עוד הרבה מאוד אתגרים סביבתיים.
מה צריך לקרות כדי שהמהפכה הזאת תושלם? קודם כול, צריך ששיתוף הפעולה שהתחיל להתקיים – לא ברמה מספקת – בין משרדי הממשלה השונים והרשויות המקומיות, ילך ויתגבר. בנוסף, המגזר העסקי, שהוא היום נושא אולי באחריות המרכזית לאיום הסביבתי – פעם נהגתי לומר, ואני חושב שזה בצדק, שהמזהמת העיקרית היתה מדינת ישראל. ראינו את עצמנו כמדינה צעירה; 63 זה כבר גיל לא כל כך צעיר, אבל אנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו כצעירים. וכשקמה המדינה היה מאוד דחוף להקים צבא, תעשיות ביטחוניות, מפעלים שיספקו תעסוקה, ובדרך עשו טעויות, עשו פשרות, כי החיפזון כידוע הוא מהשטן. במקרה הזה הוא אולי היה מחויב המציאות מול אויבינו, אבל זיהמנו; זיהמנו את הנחלים, זיהמנו את מקורות המים, זיהמנו את הקרקע, זיהמנו את האוויר, והמדינה היא שהיתה האחראית העיקרית, והיום צריך לתקן את כל העיוותים הללו.
ואנחנו מנסים כמיטב יכולתנו בהחלט לתקן, בין אם זה בחקיקה של חובה לשקם קרקעות מזוהמות, שברובה תחול על המדינה או על גורמים של המדינה, ובין אם זה בחוקים ותקנות רבות אחרות, או החלטות, כמו ההחלטה להשקיע חצי מיליארד שקל בחיבור בסיסי צה"ל למערכת הביוב, כי איך נדרוש מהתושבים לא לזהם את המים כשצה"ל הגדול והחזק עדיין מזהם את המים ב-150 מבסיסיו.
אבל כפי שאמרתי, המערכת הכלכלית או המשטר הכלכלי שבו אנחנו חיים – ואני לא בא לצדד כרגע בסוציאליזם או בשום מערכת כלכלית אלטרנטיבית, אני בהחלט חושב שהקפיטליזם הוא המשטר הכלכלי הנכון כדי להעלות את רמת החיים, אבל אנחנו קצת התבלבלנו; אם פעם כששמעתי את המינוח קפיטליזם חזירי מאוד התרגזתי, היום אני חושב שאני מבין אותו הרבה יותר טוב. כי כשגורמים כלכליים – שוב, בין אם זו המדינה עצמה ובין אם זה גורמים כלכליים פרטיים – מסתכלים אך ורק על סך ההכנסות ועל שורת הרווח, פה בדיוק טמונה הסכנה הסביבתית.
אנחנו התאהבנו במספרים הפרימיטיביים, שלא מייצגים שום דבר אלא מספרים פרימיטיביים. קרי, כשזוכה פרס נובל, שאינני זוכר את שמו, פיתח את המונח שנקרא "צמיחה כלכלית", אנחנו מפחיתים את התוצר הלאומי הגולמי של השנה שעברה, ואומרים: זאת הצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל. ואם הצמיחה שלנו גדולה משל מדינות אחרות, אנחנו חושבים שניהלנו נכון את הכלכלה הישראלית. ואין שטות גדולה מזו, חברי חברי הכנסת, אין שטות גדולה מזו, כי כלכלה היא לא ערך בפני עצמו; כלכלה נועדה לשפר את רווחת האדם ולהעלות את רמת החיים של האוכלוסייה.
וכשאנחנו מסתכלים על צמיחה כלכלית שמושגת באמצעות הרס של משאבי הטבע, כמו שאומרת חברת הכנסת שמאלוב, שימוש גורף בפלאפונים בכל מקום, בכל אתר, בלי קשר לבחינות ארוכות טווח של ההשלכות הבריאותיות, העיקר שיהיו פה עוד ועוד פלאפונים, ועוד ועוד אנשים שידברו בהם, לא משנה אם זה באופן תרבותי או לא תרבותי, אם זה הורס את המפגשים הבין-אישיים והקשר הישיר בין בני-אדם, כן או לא, ובלי להתייחס כמובן גם לקרינה הפסיבית שמקבלים יותר ויותר אזרחים מאזרחי מדינת ישראל, הכול בשם הגידול בתל"ג.
אז אני רוצה להזכיר, הגידול בתל"ג, הכול נספר בו. כשיש מלחמה בלבנון, זה טוב לתל"ג שסופרים באוצר, כי צה"ל מבזבז תחמושת, אחרי זה הוא צריך להשלים את הפערים, למלא את הימ"חים. כשהשרפה בכרמל מכלה 30,000 דונם ואנשים מאבדים את בתיהם, זה – ואני אומר כמובן במירכאות כפולות – זה טוב לתל"ג, כי זה מגדיל את ההוצאות של המשק, חברות הביטוח צריכות לפצות, אנחנו צריכים לשקם את היער. האם זה תרם לאיכות החיים של אזרחי מדינת ישראל? מובן שבדיוק להיפך.
לכן, עד שממשלת ישראל, עד ששר האוצר – ואני לא מדבר על שר אוצר ספציפי – עד ששרי האוצר יבינו שהמדד הנכון לבחון אם הכלכלה הישראלית מנוהלת נכון זה לא המדד הפרימיטיבי של תל"ג וצמיחה; אנחנו צריכים לעשות מדד שסופרים בו כמה וכמה אינדיקטורים חברתיים, בריאותיים, סביבתיים – כמה משאבי טבע נותרו לנו, כמה משקיעים כאן בחינוך, כמה משקיעים כאן בבריאות, במערכות בריאות ציבוריות, ואלה המדדים שיחד עם התל"ג וממה אנחנו משיגים אותו, אם מהוצאות שליליות או מהוצאות חיוביות, שלפיהם יהיה אפשר להבין באמת איפה מדינת ישראל עומדת ואם אנחנו באמת מצליחים כלכלית לטווח ארוך או מבססים את כלכלתנו על תהליכים ארוכי טווח, מה שנהוג לקרוא תהליכים בני-קיימא.
אני יכול לתת עוד דוגמה שהעליתי בתקופה האחרונה. כשאנחנו שואלים את עצמנו למה יש זעקה – הנה, יש צמיחה כלכלית, המשק צומח, והאזרחים מרגישים שיש להם פחות ופחות כסף פנוי. זו בדיוק הבעיה שדיברתי עליה. כשאנחנו מסתכלים בפרימיטיביות, האוצר מסתכל באופן פרימיטיבי על סך ההוצאות במשק, ואם הן גדלות הוא חושב שקרה כאן דבר טוב, זה פשוט לא נכון. הדוגמה שרציתי לדבר עליה – המים המינרליים.
עד לפני שנים לא רבות כולכם כאן שתיתם בכיף מים כמעט בחינם מברזי השתייה שנמצאים בבתים וברחובות. התעריף, דרך אגב, של מי הברז לשתייה, הוא בין 1 חלקי 500 ל-1 חלקי 1,000 מהתעריף שאתם משלמים לחברות המים המינרליים. מה עשתה המדינה? לאורך השנים הזניחה את תחזוקת הצנרת של הולכת המים, גם ברמה העירונית, גם ברמה של בנייני המגורים. והיום רוב אזרחי מדינת ישראל גם לא מקבלים את המידע על איכות המים בעיר שלהם מהבחינה הבריאותית; אך אני אומר לכם באחריות, הרבה יותר בטוח לשתות מי ברז מאשר מים מינרליים שאתה לא יודע כמה זמן הם עמדו בשמש – והריאקציה עם הפלסטיק החדירה רעלים למי השתייה, והם גם לא מקבלים שום טיפול ממשלתי לשיפור הטעם של מי השתייה. ולכן, האזרחים הולכים ומשקיעים בממוצע בין 100 ל-200 שקלים כל חודש – משפחה מוציאה היום על שתיית מים 100–200 שקל יותר ממה שהיא השקיעה בעבר. הנה דוגמה להוצאה שהגדילה את התוצר הלאומי הגולמי ואת הצמיחה – הפלנו על כל משפחה עוד הוצאה של 100–200 שקל על משאב טבע שבעבר היינו נהנים ממנו כמעט חינם אין כסף.
זאת אולי דוגמה קלאסית, יחד עם הנושא של הסלולר ודוגמאות נוספות, שאנחנו חיים כאן במערכת כלכלית – אנחנו שבויים של מערכת כלכלית שפשוט מרמה אותנו ומובילה אותנו לתרבות של צריכה ללא גבולות, שהיא בסופו של דבר על חשבון הרוב, על חשבון הבריאות שלנו, על חשבון הבריאות של ילדינו. הרי האיום הסביבתי הוא כבר לא איום – גם זה, דרך אגב, אין הרבה טעויות שעשו בתנועה הסביבתית, אבל לדעתי, אם יש טעות שעשינו, זה לקרוא לנושא הסביבתי נושא שהוא לדורות הבאים. כי כשיש לך כל כך הרבה קשיים ביום-יום, מי יש לו פנאי, בטח לא לרוב הציבור, להתעסק בנושאים שהם בעיה של הדורות הבאים?
אבל זה פשוט לא נכון. כשאתה רואה היום, שלא רק מיליארד בני-אדם על כדור-הארץ, מתוך 7 מיליארד, חיים כמונו – כשהיו רק מיליארד, לא נורא, כדור-הארץ סבל אבל הוא עוד היה יכול לסבול בשקט, כי 6 מיליארד חיו בקושי, בלי חשמל, בלי מים, לא קנו פלאפונים כל יומיים, לא החליפו לילדים בגדים לפי האופנה, ולכן הם לא כילו את משאבי הטבע כמו שאנחנו בעולם המערבי התרגלנו לעשות.
היום גם להם מגיע; גם הם צומחים – סין, הודו, ברזיל, רוסיה, כולן צומחות בקצב אדיר, ואנחנו נחיה – לא בדורות הבאים, בתוך פחות מעשור – נחיה כבר בעולם שבו 2–3 מיליארד בני-אדם יחיו כמעט כמונו. מה זה כמונו? עד היום סיני ממוצע, אדוני היושב-ראש, צורך חשמל 1 חלקי 32 מאמריקני ממוצע. 3%. כשאנחנו מבינים שגם הם יצטרפו לתרבות – או לחוסר תרבות – שאנחנו חיים בה, אנחנו צריכים להבין שאם לא נשכיל לשנות את ההתנהגות שלנו ולהבין גם את המחירים הסביבתיים הבריאותיים שכרוכים בכך, אנחנו כאן – לא בדורות הבאים, בעוד שנים בודדות – נחיה עם איומים בריאותיים, וגם על איכות החיים שלנו, שהם בסדרי גודל אחרים לגמרי. כי כשעוד מיליארד סינים ירצו רכבים וחשמל, ויצטרכו לבנות להם תחנות כוח ורכבים, אם גם הם יעשו את זה כמונו, וגם אנחנו נמשיך להתנהל כמו שהתנהלנו עד היום, האיומים הסביבתיים של זיהום אוויר, של זיהום מים, של דלקים מזהמים, של קרינה, כל האיומים הסביבתיים כבר יהיו בסדר גודל אחר לחלוטין.
בוודאי כשאנחנו מדברים על מדינה שפיזית היא אחת המדינות המערביות הקטנות ביותר בעולם, שמשאבי הטבע שלה הם בין המצומצמים ביותר שקיימים והגידול הטבעי באוכלוסייה שלה הוא הכי גבוה בעולם המערבי; אנחנו צומחים היום באוכלוסייה יותר מסין והודו. מיום העצמאות הקודם עד יום העצמאות האחרון – 2% צמיחה באוכלוסייה. בחלק ממדינות אירופה הגידול הוא שלילי, כל שנה יש פחות בני-אדם. בישראל כל שנה בערך עוד 160,000–170,000 נפש, שגם להם צריך לספק תחבורה, מים, חשמל, מוצרי צריכה – ושוב, כמובן, הכול על חשבון חומרי הגלם שמבוססים על משאבי הטבע.
ולכן, אדוני היושב-ראש, ביום הסביבה הזה רצוי שנזכור כולנו שבכל התהליכים הנושא הסביבתי הוא לא עסק פרטי של השר להגנת הסביבה או המשרד להגנת הסביבה או ארגון כזה או ארגון אחר. ברוב מדינות המערב – וזה אולי מבטא את המרחק בינינו לבינן – כל שר כלכלי שתעיר אותו בלילה יודע להסביר איך הנושא הסביבתי – והוא לא צריך להתייעץ עם עתידנים לשם כך; הוא מבין את זה כבר בהווה – איך הנושא הסביבתי קשור אליו, למשרד שלו, בלי שהמשרד להגנת הסביבה ירדוף אחריו, בין אם זה התחבורה, בין אם זה התמ"ת ובין אם זה הבינוי והשיכון.
כי אין מה לעשות, כל החלטה שאתה מקבל ביום-יום משפיעה על הסביבה. אם אתה בוחר ברכב פרטי כי המדינה לא מקדמת את התחבורה הציבורית כדי שתיתן שירות טוב ותהיה זמינה, אז אנחנו נמשיך להתבסס על רכב פרטי ועל דלקים מזהמים, וניצור זיהום אוויר ופקקים ותאונות דרכים, והמדינה תמשיך ותהיה צפופה עוד יותר ועוד יותר. אז הנושא הסביבתי שייך למשרד התחבורה לא פחות משהוא שייך למשרד שלי.
כשאתה מסתכל על בנייה, אז אם האוכלוסייה גדלה הרבה, אנחנו גם בונים הכי הרבה יחידות. לא מספיק בונים, אבל בונים באופן יחסי יותר מכל מדינה מערבית אחרת, בגלל הגידול באוכלוסייה. אז אם נמשיך ונבנה מבנים לא טובים, לא מבודדים, שמי שגר בהם צריך להשקיע הרבה מאוד במיזוג או בקירור, ואין לו תשתיות להפריד פסולת ולמחזר בבית, אז המצב ימשיך ויידרדר. לעומת זאת, אם משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים יבינו שזה גם מוטמע במדיניות שלהם, שהיא גם צריכה להיות מדיניות בת-קיימא, ולא שנרדוף אחריהם, אז אנחנו נהיה במדינה אחרת לגמרי.
זה גם משליך על האזרחים, כי כפי שאמרתי, כל החלטה שאתה לוקח ביום-יום – במדינות מתקדמות כבר יש על כל מוצר על המדף ציונים: כמה משתכרים העובדים אצלו; אם יש להם זכויות סוציאליות – ויש ציון לזה; כמה טביעת רגל סביבתית – כמה נזק לסביבה – אם הוא עשה באמת כל מה שהוא יכול כדי להשתמש בחומרים ממוחזרים ולא להרוס עוד משאבי טבע, אם הוא צמצם שרפת דלקים מזהמים. היום רשתות השיווק הגדולות בעולם – "טסקו", "וולמארט" – מבינות את זה. הן מוכנות לעבוד רק עם ספקים שפועלים בסטנדרטים סביבתיים מובילים. מה עושות רשתות השיווק בישראל, "שופרסל", "מגה" ואחרות? שמות לך פרסומות עם עגלה מפוצצת ואומרות: בואו אלינו, כי אצלנו תפוצצו את העגלה. לא משנה צריך לא צריך, רק לעודד אותך כמובן לקנות כמה שיותר בשם תרבות הצריכה. לא משנה שכל סקר שבדקנו מראה שכל משפחה בישראל זורקת כל חודש 300 שקל של מזון, כי היא קנתה דברים שהיא לא באמת היתה זקוקה להם, אבל זה הכול בשם העידוד למלא את העגלות, לפוצץ את העגלות. בואו לא נתעסק בתכנים, נתעסק רק במטריאליזם וברכש של – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לנצל את המבצעים.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כן, גם המבצעים. דרך אגב, נגעת בנקודה נכונה. היום בעולם המגמה היא לעודד מבצעים ותחרות אמיתיים. אתה רוצה להתחרות? תעשה מבצע על המחיר. אל תדחוף לי אחד ועוד אחד, אחד ועוד שניים, שניים ועוד שניים, כי כנראה אני אפילו לא אספיק להשתמש ב"קוטג'" הזה. דרך אגב, ל"קוטג'" יש תפוגה מאוד מהירה. מי שייקח אחד ועוד אחד, אם אין לו כמה ילדים, רוב הסיכויים שאת השני הוא כבר יזרוק באמצע, אולי אפילו בהתחלה. אתם רוצים שקיפות? אתם רוצים תחרות? תתמודדו על המחיר. תגידו לנו כמה יעלה גביע "קוטג'" אחד, ולא תדחפו לנו עוד ועוד, תייצרו פסולת מיותרת וגם תבזבזו כסף של האזרחים.
אנחנו שבויים באיזושהי קונספציה שזה דבר טוב: הציבור צורך יותר, סופרים את זה בתל"ג, הצמיחה גדלה, וכל הכבוד לנו, יש לנו צמיחה יותר גדולה ממדינות אחרות. שוב אני אומר: זו אשליה, ולאשליה הזאת יהיה מחיר. האם המחיר יהיה בעוד שנים בודדות או בעוד 15–20 שנה? אני לא יודע להגיד בוודאות. זה לא קל לכמת את זה. אבל כמו שלא ידעו לפני כמה עשרות שנים שאזבסט בוודאות מסרטן והיום אנחנו יודעים, והמדינה משקיעה היום מאות מיליונים להוציא את האזבסט מאדמות הגליל המערבי – ולצערי גם מטפלים באזור הגליל המערבי באחוז הכי גבוה בעולם של סרטן בגלל נשימה של סיבי אזבסט פריך – אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם עוד הרבה מפגעים סביבתיים בדיוק באותה סיטואציה.
לכן אני רוצה לציין שוב את חשיבותו של היום הזה. מי ייתן, אדוני היושב-ראש, שכל יתר חברי הכנסת היו מתייחסים ברצינות ומבינים את חשיבות הנושא כמו מי שנמצא כאן כרגע במליאה וגם מי שדיבר והעלה אותו מבין אותו. אני מודה לכנסת על כל הסיוע ושיתוף הפעולה. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני השר. הדברים נרשמו.
<עינת וילף (העצמאות):>
אגב, גם הרוסים – – – אסור להשתמש בו כמדד לאיכות הסביבה. סיימון קוזניץ.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הדברים נרשמו. בטרם נמשיך בסדר-היום, הודעה – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
אין הצבעה, נכון?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, אין הצבעה. את משוחררת. הדברים כפי שהובאו נרשמו.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בטרם נעבור לסעיף 9 בסדר-יומנו, הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
תודה, אדוני.
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום של שולחן הכנסת –
הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת כלהלן: תיקון סעיפים 1, 31, 47, 57, 62, 69, 73, 74, 104 ו-170, וכן הוספת חלק ז': הליך החקיקה; וביטול פרק שביעי ופרק שמיני – בהתאם לסעיף 151 לתקנון הכנסת.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הודעת ארגון הבריאות העולמי כי השימוש במכשירים ניידים עלול להגביר את הסיכוי לחלות בסרטן, הצעתם של חברי הכנסת רחל אדטו וחנא סוייד. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15)
(איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/388).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו. סעיף 9: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע"א–2011. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בקצרה אומר במה דברים אמורים. הצעת החוק הזאת, אם אני אומר אותה קצת באופן בוטה – קראתי לה בכותרת: הרצחת וגם ירשת. הצעת החוק הזאת, אני רוצה שיהיה ברור ויובהר, כי הרבה טועים, היא בראש ובראשונה, לדעתי – כנראה שגבהתי, אני צריך להעלות את הדוכן – עוסקת באותן משפחות שבאות בעיקר ממעמד הביניים; משפחות, אדוני היושב-ראש, שכשהן פנו לבנק, הבעל עבד, האשה עבדה, המצב היה סביר מאוד. רצה הגורל, לצערנו – וזה קורה יותר מדי בזמן האחרון – הבעל הסתבך בעסקים או חס וחלילה האשה חלתה, והמשפחה מצאה את עצמה במצב מאוד מאוד לא נעים. והגיע מצב שהבנק, כפי שקורה לא פעם, השתלט על הדירה והוא מוציא אותה למכירה. עד פה לא בסדר, אבל זה חלק מהמציאות של חיינו.
מה קורה בפועל? הסתבר לי שיש מה שנקרא "עמלת פירעון מוקדם" – קנס. דרך אגב, הבנקים לא אוהבים שאני משתמש במושג "עמלת פירעון מוקדם", או "קנס", הם באים ואומרים: סליחה – ואולי הם אפילו צודקים – זה תשלום עבור העובדה ששברת את המשכנתה בטרם עת.
אז מה אני אומר, חבר הכנסת מיכאלי? גם לוקחים לך את הבית, ואחרי שלוקחים לך את הבית מבקשים לקנוס אותך על זה שהמשכנתה נפרעה לפני הזמן. באתי ואמרתי: למען השם, הרי ממה נפשך? אם היה לו הכסף לשלם את – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה, אתה בשיעור גמרא?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
למה לא?
<איתן כבל (העבודה):>
אם היה לו הכסף לשלם – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
אוהו, תשמע, גם הוא יכול ללמד אותי, השר גלעד ארדן. גם הוא בוגר ישיבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון.
<איתן כבל (העבודה):>
ולגופו של עניין אני אומר: הרי אם היה לו הכסף לשלם את הקנס, אז הוא היה משלם את המשכנתה. מה הסיפור הלא-נורמלי הזה?
האמת שהממשלה, ועדת השרים – גם בסיועו של השר גלעד ארדן – קיבלה את הטיעון הזה, אלא ששר האוצר הגיש ערעור בשם המפקח על הבנקים ונגיד הבנק. סוף הסיפור, ייאמר לזכותה של הקואליציה – ואני כאן כדי לומר מלה חמה להנהלת הקואליציה. נמצא כאן חבר הכנסת מיכאלי, שהוא חבר בהנהלת הקואליציה. הנהלת הקואליציה קראה חמס, אמרה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, הבהירה לשר האוצר שזה נושא שהם לא מוכנים בשום פנים ואופן שנמתין לערעור, ואם יהיה ערעור, הוא יובא לכאן. הם הודיעו קבל עם ועולם שהם יצביעו בניגוד לעמדה הרגילה, שאומרת שכשיש ערעור, משמעות העניין להתנגד, והוסרה ההתנגדות.
בוועדת הכלכלה, חברי חברי הכנסת – ובזה אני בעצם מתכנס לסיפור עצמו – יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן נרתם לעניין. אני מוכרח גם לומר שהבנקים פנו אלי, וגם נציגי המפקח על הבנקים, שהוא איש באמת יוצא מן הכלל – אומר זאת לשבחו – נפגשו אתי והגענו להסכמה. ברוך השם, פתאום כל הדרמה הגדולה, שאולי חס וחלילה זה עלול למוטט – אתם יודעים איך הם אוהבים להשתמש בסופרלטיבים כל כך גדולים של "היום הרת עולם", "היום יעמיד במשפט". זאת אומרת, כמעט כל הצעת חוק שאתה עושה, אתה ניגש אליה בדחילו ורחימו, כי אתה עלול למצוא את עצמך ממוטט את כלכלת ישראל. ותמיד המספרים הם דמיוניים: מאות מיליונים, זה ימוטט את משק המשכנתאות בישראל, זה יחנך רע מאוד את האנשים. אמרתי שעוד לא ראיתי שהולכים לקחת משכנתה כדי ליפול ושלא יוכלו להחזיר אותה ושימכרו להם את הבית.
סוף הסיפור הוא שיש הסכמה בוועדת הכלכלה, ומחר, בעזרת השם, אנחנו נפגשים – גם נציגי המפקח על הבנקים – וקבענו כמה פרמטרים, שאני מתכוון אליהם, כדי שחס וחלילה לא יחשוב מאן דהוא שהצעת החוק הזאת משמעותה שנוכל לקמבן בעניין או לסחור בעניין, קרי, שאם בנק מסוים הוציא מבצע למשכנתאות, אז כל אחד יתחיל לעבור מבנק לבנק ויתחיל לשבור. אין זו הכוונה בשום פנים ואופן. הגדרנו באופן שאינו משתמע לשני פנים במה דברים אמורים. מחר אנחנו מתכנסים כדי לסגור את זה ולהביא את זה לקריאה בוועדה, ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית כאן.
אנחנו מדברים באמת על מקרה שהדירה נלקחה, שזו דירה יחידה שלו, וזו לא איזו דירה שהיא למטרת מסחר; שהסכום הוא לא – אם מישהו שיש לו דירה ב-20 מיליון שקל, בדרך כלל גם אחרי שלוקחים לו את הבית יש לו מעבר ל-20. כל מיני פרמטרים כאלה שמדברים על כך שאנחנו באים לעסוק באמת באותה משפחה שנקלעה למצוקה שלא בטובתה ונלקחה הדירה שלה.
חברי חברי הכנסת, בוועדה לא היו הסתייגויות, כולם תמכו, ואנחנו מבקשים את תמיכת חברי הכנסת שנשארו כאן. אדוני היושב-ראש, בעזרת השם, אני מניח שתוך שבועיים, לכל היותר שלושה שבועות, עוד במושב הזה, נביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. תודה, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. אני רואה שהחברים שביקשו זכות דיבור לא נמצאים כאן. על כן, אנחנו – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אנחנו רוצים להצביע, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
על כן אנחנו הולכים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15)
(איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע"א–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק הבנקאות, עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<משה גפני (יהדות התורה):>
יישר כוח.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
חזק וברוך.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן. ראשון השואלים, חבר הכנסת גפני – שאילתא מס' 1268: אנטנה סלולרית בתוך גן-ילדים. בבקשה, חבר הכנסת גפני.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
חבר הכנסת גפני שאל – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השר, הוא צריך לשאול את השאלה. הנוהל החדש הוא שהשואל שואל את השאילתא מהצד וכבוד השר משיב. בבקשה, חבר הכנסת גפני.
<1268. אנטנה סלולרית בתוך גן-ילדים>
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, בגן-השעשועים לילדים בפינת הרחובות בני-ברית ומנחם בגין באשדוד מוצבת אנטנה סלולרית רבת עוצמה. העובדה הזאת גורמת לחששות כבדים בקרב כל ההורים בסביבה.
רצוני לשאול:
1. האם המקרה מוכר למשרד?
2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה. בבקשה, אדוני השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
1. אשר לשאלה הראשונה: כן, המקרה מוכר למשרד.
2. מה ייעשה בנדון? לא חושב שייעשה, אבל אני אענה. בחצר משחקים ברחוב בני-ברית פינת הנרקיס באשדוד ישנם מוקדי שידור של חברת "פלאפון" וחברת "פרטנר". מוקדים אלו פועלים בהתאם להיתרי הקמה והפעלה של המשרד, בהתאם לדרישות חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשנ"ו–2006.
מוקד השידור של חברת "פרטנר", מס' SO5033K, פועל בהתאם להיתר הפעלה מחודש אפריל 2007. בהתאם לדוח המדידות שנערך בו ביום 23 בנובמבר 2010, מרחק הבטיחות ורמת הקרינה עומדים בטווחי הבטיחות הנדרשים: המרחק מגובה האנטנה הינו 8.60 מטר, ורמת הקרינה בכל האזורים של גן-המשחקים הינה פחות מ-0.3 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, שזה הרבה הרבה פחות מהתקן שנקבע בישראל. מוקד השידור של חברות "פלאפון", מס' 820031, גם הוא פועל בהתאם להיתר הפעלה מחודש ינואר 2010. גם כאן מרחק הבטיחות ורמת הקרינה עומדים בטווחי הבטיחות הנדרשים: המרחק מגובה האנטנה הינו 6.07 מטר, ורמת הקרינה בכל האזורים של גן המשחקים הינה פחות מ-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.
היתרי הקמה והפעלה ניתנים על-ידי המשרד להגנת הסביבה, כך שמוקד השידור אינו יכול לגרום באזורים המאוכלסים בסביבתו לחשיפה העולה על עשירית ממה שנקבע כתקן על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי מזיק לכלל האוכלוסייה, לרבות ילדים, קשישים וחולים.
יש לציין – ופה הייתי מבקש מאדוני תשומת לב לתשובתי – כי בהיעדר תוכנית פריסה מוכתבת על-ידי עיריית אשדוד, כל חברה בוחרת בעצמה את המיקום להתקנת מוקדי השידור, בהתאם לדרישות בטיחות קרינה והוראות תוכנית מיתאר ארצית לפריסת מתקני שידור. כיוון שהוועדה המקומית נותנת את ההיתר לאנטנה, יכולה לדוגמה הוועדה המקומית, כפי שנעשה באשקלון, להחליט שהיא לא נותנת בשום מקום היתרי בנייה, חוץ מהמקומות שהיא מודיעה מראש, ולקבוע שהיא רוצה, במוסדות ציבור בגובה מסוים, לאפשר שם לרשתות הסלולריות להתקין את מתקניהן.
כל עוד לעירייה אין מדיניות כזאת, המשרד להגנת הסביבה בעצם הוא תחת החוק, והחוק אומר שאם המרחק עומד במרחק המינימלי והקרינה לא מגיעה לתקן שהתווה ארגון הבריאות העולמי, אין לנו בעצם שיקול דעת אלא לתת היתר הפעלה לאותה אנטנה, כפוף לזה שהוא קיבל היתר בנייה מהרשות המקומית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. לא שאני מרוצה ממנה, אבל אני מודה לך עליה. אני הראיתי לך גם בוועדה את התמונה. התמונה מפחידה. על גן-הילדים אנטנה ענקית, ממש גבוהה מאוד. אני לא יודע מתי המשרד ערך את הבדיקה האחרונה. ההורים, אלה שפנו אלי, מפוחדים. הילדים משחקים שם. בסופו של דבר זה לא מקום. אני הייתי שותף לחקיקת חוק הקרינה הבלתי-מייננת.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אל תגיד את זה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
למה, יש חרם עליו?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא. אתה רוצה באמת שאני אומר לך מה אני חושב על חוק הקרינה הבלתי-מייננת?
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בחוק הקרינה הבלתי-מייננת הוכנס סעיף שבעצם אומר – אני בטוח שזה היה כפייה של הממשלה – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – אבל הוא בעצם אומר שהעלויות לחברת הסלולר הן יותר חשובות מהבריאות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא לא.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני אומר לך למה. יש סעיף בחוק – ואני עומד מאחורי כל מלה, כי נאבקתי על זה מול משרד אחר – יש סעיף בחוק שאומר: אני אחראי לקבוע תקנים – מרחקים מינימליים של אנטנות מבני-אדם ועוצמות קרינה. אבל אם אני קובע, לדוגמה, החלטה כמו שעל פנטהאוזים, על גגות פרטיים, על גני-ילדים, לא יוקמו אנטנות, ואני רוצה להכניס את זה מכוח סמכותי בחוק, יש סמכות לשר התקשורת להודיע שלהחלטה שלי יש השלכות משמעותיות על שוק הסלולר, ואז, במצב כזה, אני צריך את הסכמת שר – משרד התקשורת – לקביעה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אבל משרד התקשורת לא מסכים לקביעה. לדוגמה, אני ניסיתי לפני כשנה וחצי לקבוע, ולהגיש תקנות מכוח החוק לוועדת הפנים, שלא יהיה על בתי מגורים פרטיים – במרפסות בדירות גג, כיוון שזה חושף את השכן שלא ברצותו – אומנם על-פי התקן, אבל הוא מקבל 24 שעות את החשיפה לקרינה שהוא לא רוצה בה; שעל מרפסות פרטיות לא יקימו. דרך אגב, ברוב העולם לא מוקמות. ומשרד התקשורת הגיש התנגדות, ומסתבר שעל-פי החוק אני לא יכול אפילו להגיש את התקנות מרגע שהוא התנגד. זאת הבעיה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בחקיקת החוק – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
רגע, אני הייתי באמצע השאלה. בחקיקת החוק הזה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כן, בבקשה. הודיתי לשר, לא לך. לך אני אודה בתום דבריך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
תודה. כמו בכל החוקים שנגעו בהגנת הסביבה, משרדי הממשלה כולם באו לוועדה ואמרו שהם בעד החוק, אבל כל מה שהיה נוגע במשרד שלהם, הם הסבירו למה הם נגד, אתה יודע, והיה קשה מאוד להעביר את החוק הזה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כן. גם לא כל שרי הגנת הסביבה ראו את הדברים בעניין הזה כמוני, אני אומר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון. אבל מה שאני מבקש ממך, היות שבאמת יש פה מצב שרואים בשטח שבאמת זה – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
יש לי פתרון מעשי. אני אשלח, כיוון שהבדיקות ממומנות, וגם על זה העיר מבקר המדינה, ועל האוצר – דרך אגב, כיושב-ראש ועדת הכספים אני יכול לתת לך רעיון נחמד מאוד, שאתה לדעתי מאוד תאהב; מבקר המדינה העיר כבר פעמיים, שהרי כל הבדיקות, היום, של הקרינה, מבוצעות על-ידי חברות שמועסקות – ממומנות – על-ידי חברות הסלולר, כמו הסדר השמאים בזמנו. חברת הסלולר משלמת. יש שתיים-שלוש חברות שבודקות קרינה, חברת הסלולר שולחת אותה, היא מעבירה את התוצאות אל הממונה במשרדי, והוא אומר אם זה עומד בתקן או לא עומד בתקן. העיר מבקר המדינה שזה פוטנציאל גדול מאוד לניגוד עניינים, ואמר שהמדינה עצמה צריכה לממן את הנושא, ודרך אגב, המדינה יכולה לגבות בחזרה את העלויות על-ידי אגרות שהיא תטיל על חברות הסלולר. פה לא מדובר במאות מיליונים, מדובר ב-10–15 מיליון שקל בשנה, סך עלויות כל הבדיקות האלה.
אם אדוני יאמר, אנחנו ננסה ליזום את זה. אני צריך ליזום פגישה עם האוצר, כי הם לא מוכנים לתקצב את זה במשרד, גם אם אני יכול להטיל אגרות שייכנסו לקופת האוצר בחזרה. כלומר, אנחנו נקבל 10 מיליון שקל בשל התוספת, אנחנו נפעיל את חברות הבדיקה, אובייקטיביות מטעמנו, נטיל אגרות על כל בדיקה כזאת על חברות הסלולר, והן ישלמו את האגרה לקופת המדינה.
עד שנעשה את זה, אני רוצה לומר, אדוני, שאני אבקש בשבוע הבא, שאנחנו נעשה בדיקה מטעמנו על נתוני הקרינה של שתי האנטנות האלה, ואני אודיע – אדוני יקבל את התוצאות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
יופי. אני מאוד מודה לך, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
ואני גם אשקול את ההצעה הזאת של דיון בוועדת הכספים על כך.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כן. אופן המימון של הפיקוח על הסלולר, ומי מממן את זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. הדברים מסודרים בין השר לחבר הכנסת גפני.
<נחמן שי (קדימה):>
אתם מסדרים את כל העולם פה, זה בסדר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אם הוא רוצה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה קיבלת מהשר תשובה מעשית, למרות העובדה שאפילו לא השלמת את השאלה. אתה רואה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
"טרם יקראו ואני אענה" – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה מצב מיוחד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא. פה זה היה: עודנו מדבר ואני שומע.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
שאילתא מס' 1383, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. נא להציג את השאילתא לכבוד השר.
<1383. נורות חסכוניות>
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השימוש בנורות חסכוניות שנוי במחלוקת זה זמן מה, הגם שאלו משמשות את משרדי הממשלה. יתירה מכך, לא רק משרדי הממשלה, אלא אנחנו היום כמעט בכל בית מבקשים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד חבר הכנסת כבל מתבקש לקרוא את הנוסח בירוק כפי שהוא.
<איתן כבל (העבודה):>
אה, בסדר. אני ניצלתי את העובדה שהיושב-ראש לא יודע את הכלל הזה. בסדר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מצפה מחבר הכנסת לשמור על התקנון, כדי למנוע ממני להתערב ולהפעיל את התקנון.
<איתן כבל (העבודה):>
אולם באחרונה פורסם מחקר שלפיו השימוש בהן מהווה סכנה ממשית.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך בדק את הנושא?
2. האם המחקר ידוע לך?
3. אילו פעולות בכוונתך לנקוט כדי להזהיר את הציבור משימוש בנורות?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
1–2. תודה, אדוני היושב-ראש. המשרד שלי בהחלט מודע למחקר ובדק את הנושא. בין מכלול היתרונות והחסרונות של הגברת השימוש בנורות חסכוניות נבדקו גם החששות לגבי סיכונים. אני לא אומר שיש חסרונות. נבדק אם יש חסרונות.
המחקר, שבוצע על-ידי חוקרים של אוניברסיטת חיפה, הטכניון בחיפה ואוניברסיטת הרווארד, על הקשר האפשרי בין חשיפה לתאורה מלאכותית בלילה – תבין מאיפה התחיל המחקר, אוקיי, מה היתה מטרתו הראשונית: הקשר האפשרי בין חשיפה לתאורה מלאכותית בלילה ואי-יצירת מלטונין. עוד לפני פרסומו, בין הסיכונים שנבדקו בהקשר של נורות החסכוניות מסוג PL, פלואורסצנטים, היו: חשיפה מוגברת לקרינה אולטרה-סגולה, חשיפה לכספית במקרה של שבר, חשיפה מוגברת לשדה מגנטי ופגיעה ביצירת מלטונין. משרד הבריאות פרסם בנובמבר 2009 חוות דעת הקוראת לאמץ את המלצות הסוכנות הבריטית להגנת הסביבה, הכוללות: העדפת שימוש בנורות בעלות דופן אטומה והימנעות מחשיפה במשך יותר משעה לנורות CFL במרחק שפחות מ-30 סנטימטרים.
כלומר, ופה אני אפשט את הדברים, יש להעדיף נורות בעלות דופן אטומה, וכל חברות הנורות מבינות את זה ומעודדות עכשיו את ההטמעה של הלקח הזה. אבל בכל מקרה, גם כשמדובר בנורה עם דופן לא אטומה, ממליצים להימנע מחשיפה מעל שעה לנורות CFL במרחק שפחות מ-30 סנטימטרים. זאת אומרת, ברוב המקרים, אם אדם לא מטפס לתקרה, או אם הוא לא בנה תקרה נמוכה באופן ממש יוצא דופן – ונראה לי שבמקרה שלך אין חשש, המרחק הוא יותר מ-30 סנטימטרים, אפשר להרגיע את הציבור. לעם ישראל יש המון יתרונות; הגובה – זה לא היתרון הבולט שלו.
3. מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי להזהיר את הציבור? אז קודם כול, השימוש בנורות חסכוניות במדינת ישראל הוא עדיין רחוק מאוד ממה שהיינו רוצים לראות, כי בואו לא נשכח שהפחתת השימוש בחשמל תפחית את זיהום האוויר ממשק האנרגיה, שהוא אחראי לאחוזים ניכרים מזיהום האוויר בישראל.
אבל אנחנו בכל מקרה מקיימים ונמשיך לקיים התייעצויות עם משרד הבריאות לגבי אופן אזהרת הציבור מפני חשיפה לתאורה מלאכותית בלילה. לגבי הנורות החסכוניות, היתרונות שבשימוש, הנובעים מהחיסכון האנרגטי והקטנת פליטת מזהמי האוויר, עולים לדעתנו על החסרונות גם לאחר התייחסות פרטנית לתוצאות המחקר.
כלי העידוד המרכזי בעולם, שאנחנו בוחנים גם בישראל, הוא איסור שימוש בנורות בזבזניות ומעבר לנורות חסכוניות במדינות רבות, כגון מדינות שדואגות לבריאות, אני מעריך, לא פחות מאתנו. באיחוד האירופי התחיל כבר ב-2009 מהלך של הוצאת הנורות הבזבזניות, מהלך שיושלם עד סוף 2012. בארצות-הברית המהלך מתחיל ב-2012 ואמור להסתיים ב-2014. אנחנו נעקוב, כמובן, יחד עם סוכנויות להגנת הסביבה ומשרדי הבריאות מהם הצעדים הננקטים, וכמובן נעשה כמיטב שיפוטנו.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לאדוני. בבקשה, שאלה נוספת.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מודה לאדוני השר על התשובה, אבל אני מוכרח לומר לך שיהודית יהב פרסמה ב"זמנים מודרניים" של "ידיעות אחרונות" את המחקר, בעצם, וזה הרבה מעבר לעניין הזה. היא כותבת שם ומצטטת: כאשר נורת חשמל חסכונית נשברת יש לעזוב במהירות את החדר שבו היא נשברה למשך 15 דקות לפחות. אין לשאוב את השברים בשואב אבק, כדי שלא יתפזרו, אלא לעטות כפפות גומי, לאסוף ולזרוק לשקית אטומה".
מה אני רוצה לומר? את החלק הזה כבר – איך אומרים – אני כבר התגברתי עליו, גם בגלל הגובה שלי, אבל גם מעבר לדברים נוספים. אבל אם אני מתייחס לדברים ככה, לגופם, הרי אנחנו מעודדים, ואנחנו באותו צד, כדי שיהיה חיסכון באנרגיה. כאן מדובר באמירה מאוד – שלדעתי אנשים אפילו לא מודעים לה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
קודם כול, אני לא יודע, אני זוכר מילדותי, בלי קשר לחסכוני – לא חסכוני, שכשפלואורסצנט היה מתפוצץ כשהוא היה באשפה, פעם היינו זורקים אבנים גדולות על ערימות אשפה, לפחות איפה שאני גדלתי – – –
<איתן כבל (העבודה):>
גם איפה שאני גדלתי.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
וגם על מסכי טלוויזיה, אז ידענו – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אני רואה שהתוכנית לשיקום הצליחה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה נכון. כמעט הגענו לאו"ם. בכל אופן, ידענו שצריך – א. לברוח ולא לנשום את מה שעולה מהפיצוץ של המסך או הפלואורסצנט. אני לא יודע, גם לא פינינו את זה בידיים, האמת, ונזהרנו מאוד לא להיחתך מזה. אז אני מקווה שעם ישראל מבין, זה הגיוני אפילו, שכך צריך לעשות בכל נורה, דרך אגב, כשהיא מתפוצצת. אבל אני לא קראתי את המאמר, ויהודית יהב בדרך כלל יודעת על מה היא מדברת. אני מקבל את מה שאדוני אומר, ואם צריך להגביר את מודעות הציבור לאזהרה משום שהממשלה עכשיו מתחילה לעודד את השימוש, אז האחריות עליה בהחלט גדולה יותר – אני מקבל את ההערה הזאת ואני אבדוק עם משרדי מה אנחנו צריכים לעשות – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אז אני אעביר את הכתבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. שאילתא מס' 487: קביעת תקן קרינה חדש. תודה.
<1487. קביעת תקן קרינה חדש>
<נחמן שי (קדימה):>
הובא לידיעתי כי ועדת מומחים ציבורית ליצירת תקן קרינה חדש מתכוונת לקבוע תקן של 10 מיליגאוס, בניגוד לקביעתה של ועדה בין-לאומית להגנה מקרינה, אשר קבעה כי רמה של 2–4 מיליגאוס עשויה כבר לגרום לסרטן.
ברצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מה תעשה בנדון?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
טוב, התשובה בעניין הזה היא מורכבת, ואני יכול לדבר על זה רבע שעה, כי אני משתתף בהרבה מאוד דיונים בנושא הזה, אבל אני בהחלט מסכים שהנושא הוא נושא חשוב, נושא שלא טופל שנים רבות במדינת ישראל.
אגב, אם חבר הכנסת שי מעוניין לדעת, ואני מניח מראש שהוא מעוניין, אני אספר לו עד כמה האבסורד זועק לשמים. עד לאחרונה, כשארגון הבריאות העולמי הכריז גם על קרינה מסלולר כמסרטן אפשרי, אנחנו עשינו חוק, והיה צריך היתר בנייה מהרשות המקומית והיתר של המשרד להגנת הסביבה; כל זה כדי להפעיל אנטנה שמעולם לא הוכרזה – עד לפני שבוע – כמסרטן אפשרי. לעומת זאת, קרינה מרשתות חשמל, ממתקני חשמל, כן הוכרזה, כפי שחבר הכנסת שי ציטט, בצדק, כמסרטן אפשרי ברמות מסוימות. כלומר, ביושר, מסרטן אפשרי זה יחד עם רשימה שכלולים בה מסרטנים אפשריים כמו קפה ותה. שיהיה ברור. יש: קפה, תה וקרינה מרשת חשמל בחשיפה ממוצעת קבועה ברמה שמעל 2 מיליגאוס. אז לגבי קרינה מרשתות חשמל, חברת החשמל מעולם לא היתה צריכה לקבל היתרי בנייה. היום, דרך אגב, יש המלצה גורפת שלנו, שכמובן תיתקל בהתנגדות של משרד התשתיות ואחרים, ואנחנו נבקש את עזרת חברי הכנסת, להתחיל לדרוש מהיום ואילך היתר בנייה על כל מתקן חשמל. למעשה הפיקוח היה הרבה פחות מאשר – כלומר, ישראל עבדה הפוך – מה שהארגון אמר שהוא מסרטן אפשרי כמעט שלא פוקח ולא היה צריך בשבילו היתרי בנייה ולא כלום, ומה שלא הוגדר כן פוקח.
עכשיו, אני חייב לומר שאנחנו במשרד פעלנו ונמשיך לפעול בהתאם להמלצות הגופים הבין-לאומיים ובתיאום עם משרד הבריאות, כדי להפחית – וזאת מדיניות הזהירות המונעת, שהיום היא חלה בעצם גם על הסלולר וגם על רשתות חשמל. המדיניות אומרת שכשיש משהו שיש סיכוי שהוא מסרטן – אתה צריך להפחית ככל האפשר את חשיפת הציבור לקרינה בכלל ולקרינה שמקורה במתקני חשמל בפרט. אני הקמתי – מיניתי – ועדת מומחים ציבורית, היא בעבר מונתה על-ידי ועל-ידי שר התשתיות, אני הרחבתי את המנדט שלה לפני כמה חודשים וביקשתי ממנה להמליץ לי מה התקן, באמת, שייקבע גם לקרינה מרשתות חשמל בישראל; גם פה, כמו שאמרתי – אני לא יודע אם שמעת את מה שסיפרתי לגפני – החוק הוא נגדנו. כלומר, החוק אומר שבריאות הציבור חשובה עד גבול מסוים, והגבול הוא אם שר התשתיות אומר שהדרישות שלי קובעות – מטילות – עלות בלתי סבירה על משק החשמל, אני צריך את הסכמתו של שר התשתיות. אז עוד לא הגענו לשלב הזה.
אני כן אומר שוועדת המומחים הציבורית הגישה לי המלצות ביניים לפני כשלושה שבועות. אנחנו עדיין דנים בהמלצות האלה, אבל לא נכתב בהמלצות האלה מה שאתה אמרת, ולאחר הדיון, בין כל המלצות הביניים של הוועדה, היא ממליצה להפחית את החשיפה לרמות של מיליגאוסים בודדים. מה זה בודדים? אנחנו בדיונים על הנושא הזה, אבל רק שתדע, חבר הכנסת שי, שאין שום מדינה מערבית אחרת בעולם שקבעה 2 מיליגאוסים כתקן מחייב לקרינה מרשתות חשמל. בכל מקרה, אנחנו עדיין בתהליך של התייעצות עם שאר הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים, כמו משרד הבריאות, ואני מתכוון בתוך שבועות בודדים – שבועיים-שלושה, לפרסם את הסף המחייב, שאני סבור שצריך לקבוע אותו בחקיקה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לאדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי – בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
כאן דובר, אדוני, גם על ממוצע של חשיפה, לאו דווקא על חשיפה לאורך תקופת זמן אחת, אלא על חשיפה מצטברת, שהיא גם כן – יש בה משום נזק. זו הערה אחת. איך אתה רואה את הגישה הזאת? שתיים, עקבתי בערנות אחרי דבריך. אני חושב שתמצא בכנסת שותפים רבים אם תילחם הלאה בדברים הישנים האלה, ואגב, לא יזיק לישראל אם היא תהיה מובילה בכמה מהנושאים האלה. זה בוודאי לא יהיה דבר רע מבחינת הדימוי הבין-לאומי שלנו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לחבר הכנסת ד"ר נחמן שי. בבקשה, אדוני השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
קודם כול, אתה צודק – כשמדינה היא כל כך קטנה וצפופה, ויש לך פר-קמ"ר יותר נפשות מבכל העולם המערבי, בטח בגוש-דן, ודאי שהתקנים בתחום של מרחקים מרשתות חשמל צריכים להיות יותר מחמירים. מה לעשות שבעולם הנאור הבינו שעדיף בכלל לקבור את רשתות החשמל, זה גם הכי בטוח וגם מרחיק את הציבור, ופה, בגלל העלויות – אתה יודע; אם נתחיל לחייב אותם לקבור, אתה יודע מה יקרה: תעריף החשמל יעלה, כי זה מגולגל בזה, ואז האופוזיציה עלולה לתקוף את הממשלה, ואנחנו עלולים ליפול. אז אם נעשה זאת יחדיו אני אשמח מאוד, רק כדאי שהציבור יבין. הציבור לא מקבל את זה, תמיד, שתעריף החשמל בישראל הוא בין הנמוכים ביותר בעולם המערבי, אם לא הנמוך שבהם; גם במידוד כוח הקנייה ובכל המדדים. אבל זה לא הנושא כרגע.
נושא הממוצעים הוא בהחלט נושא רלוונטי, ובעולם מקובל להתייחס לשני מספרים: מספר אחד זה מה שנקרא חשיפה אקוטית. כלומר, בן-אדם – לא איפה שהוא גר, לא איפה שהוא עובד, לא איפה שהוא לומד, לא במקום שהוא נחשף באופן קבוע, ששם אני מחשב על-ידי נוסחה מסוימת את ממוצע הקרינה שהוא נחשף בשנה. אם אתה במקום עבודה נמצא שמונה שעות ביום לאורך כל השנה, אז יש נוסחה. אתה מודד פעם או פעמיים את המרחק וכמה הוא חשוף, ואז אתה יודע להכפיל ולהבין כמה בעצם בשנה – כי הוא לא 24 שעות שם – כמה זה אומר בחשיפה ממוצעת שנתית, ולזה מתייחסים כשמדברים על ה-2 או על ה-4. ויש מה שנקרא חשיפה אקוטית. בן-אדם עבר ברחוב ליד קו מתח גבוה והוא נחשף, כתוצאה מכך, ל-1,000 מיליגאוס, ל-2,000. אבל זו חשיפה חד-פעמית. פה מדברים כבר על מספרים בסדרי הגודל האלו. אנחנו נתייחס גם לזה וגם לזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. אנחנו רוצים להודיע ששאילתא מס' 1454, של חבר הכנסת אמנון כהן: אנטנות סלולריות ברובע ג' באשדוד – לא נעלה אותה כי חבר הכנסת אמנון כהן איננו.
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום. אני מזמין אותך, כבוד השר, בתור השר המקשר בין הממשלה לכנסת, להשיב על שאילתות אלו – שאילתא מס' 1312, של חבר הכנסת אורי אריאל: הכרעה בעניין גזר-דין בגין עבירת משמעת; איננו. שאילתא מס' 1357, של חבר הכנסת נחמן שי: רכישת מטוסים לכיבוי אש. בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בחור נמרץ.
<1357. רכישת מטוסים לכיבוי אש>
<נחמן שי (קדימה):>
פורסם כי ראש הממשלה החליט לרכוש מקנדה מטוסים לכיבוי אש בעלות של 200 מיליון דולר.
רצוני לשאול:
1. האם נעשתה עבודת מטה בנושא?
2. אם כן – על-ידי מי, ומה היו מסקנותיה?
3. האם נערך מכרז?
4. האם הרכישה תואמת את נוהלי הרכישה של מדינת ישראל?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
1. ראש הממשלה הנחה את משרד הביטחון לקיים עבודת מטה בנושא הקמת מערך כיבוי אווירי חדש למדינת ישראל.
2. משרד הביטחון הוא שביצע את עבודת המטה והציג את החלופות וההמלצות לראש הממשלה.
3. המענה האווירי יתבצע בשני שלבים: א. מענה לטווח הזמן הקרוב על-ידי חכירה של מטוסים; ב. לאחר מכן מענה קבוע על-ידי מערך כיבוי אווירי.
4. אשר לשאלתו של חבר הכנסת שי, אני מודיע חד-משמעית שהמכרז שמתבצע על-ידי משרד הביטחון מתקיים על-פי כל הכללים המתחייבים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה. שאלה נוספת?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
פה אני לא שולט בחומר כמו אצלי במשרד, אז תשאל שאלות רטוריות.
<נחמן שי (קדימה):>
אני לא מאשים אותך, אני מבין כך. לא התייחסת, אדוני, לסכום של 200 מיליון דולר. ב. אם הבנתי נכון, היתה רכישה זמנית או חכירה, ועכשיו, כדי לרכוש, מנהלים מכרז, נכון? ואז הוא מכרז פתוח ויכולים להתמודד.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אם הוא יודיע מראש שהוא רוצה לשלם 200 מיליון אז זה עלול לייקר את ההצעות. מכרז הוא מכרז. יש בו פרמטרים שונים, המחיר הוא אחד מהם, וכשייבחר זוכה נודיע. בינתיים זה מבוסס על חכירה.
<נחמן שי (קדימה):>
אני לא אקשה על השר. אחרי מפגן הידענות של השאלות הקודמות אתה פטור – אתה לא יכול, אי-אפשר, יש גבול. אתה לא יכול לעמוד בכל הנושאים באותה רמת ידע. אני מקבל את זה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני מאלתר גם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1373 של חבר הכנסת נחמן שי: בדיקה ביטחונית לעיתונאים. בבקשה, אדוני.
<1373. בדיקה ביטחונית לעיתונאים>
<נחמן שי (קדימה):>
כאן תתמצא.
הובא לידיעתי מקרה שבו נציגי תקשורת זרה שהוזמנו למפגש עם ראש הממשלה נאלצו לעבור בדיקה ביטחונית נרחבת, מעל ומעבר לבדיקות הרגילות, בלא כל הצדקה, שכן מקובל שבעלי תעודות מלשכת העיתונות ממילא עוברים בדיקת רקע מקיפה. היושב-ראש יודע על מה אני מדבר.
רצוני לשאול:
1. מדוע? ומי אחראי להחלטה?
2. האם ראוי שמדינה המודאגת מתדמיתה בתקשורת העולמית תנהג כך?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה, כבוד השר.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אתה מעלה בדעתך שכתב שהתעכב בכניסה למשרד ראש הממשלה – זה משפיע על הסיקור המקצועי שלו את הסכסוך? זה פשוט מזעזע.
1. חבר הכנסת שי, אענה על שאלותיך בשם ראש הממשלה. לאירועים רבים שבהם ראש הממשלה נוטל חלק מוזמנים אנשי תקשורת ישראלים וזרים כאחד. סדרי הבידוק לאנשי התקשורת על ציודם, ולבאי האירוע בכלל, נקבעים על-פי תורת עבודה והערכת מצב של שירות הביטחון הכללי. ככלל, לאירועי ראש הממשלה מותרת כניסת עיתונאים בעלי תעודת לע"מ בלבד. התעודה הינה תעודה לזיהוי ואימות שאכן מדובר באיש תקשורת. אין בתעודה זו כדי להקנות פטור או זיכוי ביטחוני או הקלות בבדיקה הביטחונית, וכל מקרה נשקל לגופו על-ידי גורמי האבטחה.
עיקר העיכובים שנוצרים בעקבות בדיקת אנשי תקשורת נובעים בדרך כלל ממורכבות וכמות הציוד הטכנולוגי הנלווה. דרך אגב, זה קורה גם בבדיקת אנשי תקשורת ישראלים.
לצד האמור לעיל יצוין שבחלק ניכר מהמקרים לא מצוי בידי משרד ראש הממשלה מראש המידע המוקדם על מספר אנשי התקשורת שמתעתדים להגיע, ונעשים גם שינויים בהרכב שלהם או במספר שלה, דבר שמקשה לעתים על ההיערכות המוקדמת להגעתם.
2. משרד ראש הממשלה מודע היטב לחשיבות שבמתן מענה הולם, מהיר ומסביר פנים לעיתונאים, ואנו עושים ככל שביכולתנו על מנת ליישם זאת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. שאלה נוספת, בבקשה.
<נחמן שי (קדימה):>
אבל פה אתה כן מתמצא. ישראל לכדה ספינה, הביאה אותה לנמל אשדוד, רצתה מאוד בחשיפה תקשורתית, והעיתונאים עזבו את המקום לאחר שהבדיקה התארכה מעל ומעבר. ידעו שיגיעו עיתונאים רבים, ידעו שהעניין הזה ימשוך שימת לב, ובכל זאת עשו את זה. לכן, אני מציע שאדוני ייקח אתו חזרה גם את התובנה שהם צריכים באירועים שהם צופים בהם נוכחות רבה וגדולה, או שהם צופים שתהיה נוכחות מגוונת – לאו דווקא של כתבים ישראלים מוכרים – לתגבר את צוותי הבדיקה ולאפשר כניסה מהירה, כי אנחנו יורים ברגליים של עצמנו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני מקבל את הערתו הקונסטרוקטיבית של חבר הכנסת שי. אני בהחלט בטוח שהוא באמת מודאג מתדמיתה הבין-לאומית של ישראל, ואני אעביר את ההערה הזאת לגורמים המופקדים על כך. אם חבר הכנסת שי ירצה לחזור גם לנושא של הייצוג של ישראל בכלי התקשורת הבין-לאומיים, גם אשמח, כמובן, להעביר. איבדת את חוש ההומור, אני רואה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ' בסיוון התשע"א, 22 ביוני 2011, בשעה 11:00. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 20:08.>