דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ד ישיבה רנ"ה הישיבה המאתיים-וחמישים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ז בסיוון התשע"א (29 ביוני 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 311. התערבות המשנה לפרקליט המדינה לטובת איש שמאל 6 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 6 שר המשפטים יעקב נאמן: 7 שלמה מולה (קדימה): 8 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 10 שר המשפטים יעקב נאמן: 10 309. תוכנית להב"ה 14 מאיר שטרית (קדימה): 14 סגן שר האוצר יצחק כהן: 15 שלי יחימוביץ (העבודה): 20 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 24 304. אירועי חבלה 24 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 25 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 25 ציפי חוטובלי (הליכוד): 26 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 26 307. תנאי האסירים הביטחוניים בבתי-הכלא בישראל 32 דני דנון (הליכוד): 32 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 32 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 34 ציפי חוטובלי (הליכוד): 34 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 35 308. תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל 36 אברהם מיכאלי (ש"ס): 36 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 37 אברהם מיכאלי (ש"ס): 38 דב חנין (חד"ש): 38 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 40 310. המשך הפרטת שירותי בריאות התלמיד באמצעות חברת "נטלי" 44 שלי יחימוביץ (העבודה): 44 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 44 שלי יחימוביץ (העבודה): 46 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 47 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 47 דב חנין (חד"ש): 48 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קרן ייעודית לחינוך), התש"ע–2010 54 יריב לוין (הליכוד): 55 שר הפנים אליהו ישי: 56 הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת השעה לגבי הטבות מס), התשע"א–2011 58 שי חרמש (קדימה): 58 סגן שר האוצר יצחק כהן: 63 הצעת חוק ציון יום רצח העם הארמני, התשע"א–2011 66 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 66 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 69 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 71 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 71 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לבאי כנס חברי פרלמנט יהודים מרחבי העולם 72 היו"ר ראובן ריבלין: 72 הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – תובענה לפינוי), התשס"ט–2009 73 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 74 שר המשפטים יעקב נאמן: 78 הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (איסור הטלת עיקול על רכוש החייב בשל חובות חנייה), התשע"א–2011 80 מאיר שטרית (קדימה): 81 סגן שר האוצר יצחק כהן: 88 הצעת חוק בית-העצמאות (תיקון – מושב בית-התנ"ך), התשע"א–2010 91 מאיר שטרית (קדימה): 91 השר מיכאל איתן: 93 מרינה סולודקין (קדימה): 95 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 96 מאיר שטרית (קדימה): 100 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"א–2010 109 רוברט טיבייב (קדימה): 109 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 116 רוברט טיבייב (קדימה): 132 הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009 140 מרינה סולודקין (קדימה): 141 שר המשפטים יעקב נאמן: 144 מרינה סולודקין (קדימה): 146 הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הודעת תשלום קנס בשל חנייה במקום אסור), התש"ע–2009 147 אילן גילאון (מרצ): 147 השר מיכאל איתן: 151 אילן גילאון (מרצ): 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 160 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 160 הצעות לסדר-היום 160 מעצרו של הרב דב ליאור 161 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 161 אברהם מיכאלי (ש"ס): 163 זהבה גלאון (מרצ): 164 ציפי חוטובלי (הליכוד): 168 מאיר שטרית (קדימה): 170 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 177 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 181 הצעה לסדר-היום 184 חופש קטלני: תשעה ילדים נפגעו בסוף השבוע כתוצאה מהיעדר השגחה 184 מגלי והבה (קדימה): 184 השר זאב בנימין בגין: 186 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 187 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 188 הצעות לסדר-היום 189 החלטת אש"ף לפנות לאו"ם להכרה במדינה פלסטינית 189 מוחמד ברכה (חד"ש): 189 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 191 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 191 השר זאב בנימין בגין: 193 הצעות לסדר-היום 200 הקמת מוזיאון הסובלנות על שטח בית-הקברות המוסלמי בירושלים 200 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 201 חנא סוייד (חד"ש): 202 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 203 שר הפנים אליהו ישי: 203 מוחמד ברכה (חד"ש): 206 הצעה לסדר-היום 207 שחיתות בכדורגל 207 דב חנין (חד"ש): 207 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 209 הצעה לסדר-היום 213 אי-אכיפת החוק בדרום תל-אביב על-ידי עיריית תל-אביב 213 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 213 שר הפנים אליהו ישי: 216 הצעות לסדר-היום 226 מינוי היועץ לביטחון לאומי יעקב עמידרור לבחון מחדש את דוח רפורמת קרקעות הבדואים בנגב 227 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 227 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 229 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 234 הצעה לסדר-היום 236 דרישה לתואר אקדמי במכרזים של השירות הציבורי 237 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 237 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 245 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת – פעם ראשונה שיש יותר שרים מחברי כנסת – היום יום רביעי, כ"ז בסיוון התשע"א, 29 ביוני 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. באין הודעות למזכירות הכנסת ולמזכירת הכנסת, אני מבקש לפתוח מייד בנושא השאילתות הדחופות. יש לנו שש היום, מפני שהשרים היו עסוקים בשבועות הקודמים. השאלה הראשונה היא שאלתו של חבר הכנסת בן-ארי לשר המשפטים, בנושא: התערבות המשנה לפרקליט המדינה לטובת איש שמאל – כפי שנוסחה הבקשה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים לעלות ולבוא לדוכן הנואמים על מנת להשיב על השאלה, כפי שנכתבה ונוסחה, של חבר הכנסת בן-ארי. לאחר מכן, ולאחר תשובת השר, יוכל להוסיף כהנה וכהנה שלא על-פי – ולא מתוך צנזורה. הסיבוב הראשון הוא בהסכמה. חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני, שאלתך. <311. התערבות המשנה לפרקליט המדינה לטובת איש שמאל > <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השאילתא עוסקת בהתערבות המשנה לפרקליט המדינה לטובת איש שמאל. ב-6 ביוני 2011 נעצר אדם בחשד לעבירות הסתה. הוא מסר ל"הארץ" שעורך-דינו פנה אל המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים והוא שוחרר ממעצרו מייד. רצוני לשאול: 1. האם אכן פנה העורך-דין אל המשנה לפרקליט המדינה, שהורה למשטרה לשחרר את העצור? 2. אם כן – האם גם אני יכול, או אזרחי ישראל יכולים, לקבל את מספר הפלאפון של המשנה לפרקליט המדינה, שבמקרים של מעצר של אנשי ימין נוכל להתקשר אליו כדי שישחרר את העצור? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה. בבקשה, כבוד השר ישיב, לאחר מכן נעבור לסיבוב השאלות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היוזמה לחקירה היתה בתיאום ובהנחיית המחלקה של המשנה לפרקליט המדינה. עם זאת, מעצרו ושחרורו לא היו במעורבות אישית או מחלקתית של המשנה לפרקליט המדינה, אלא הדבר נעשה במסגרת אחריות וסמכות משטרת ישראל. אני רוצה לציין שקיבלנו פנייה בנושא זה גם מחברת הכנסת גלאון, בנושא השחרור מהמעצר, ומייד כשאנחנו נשיב על הפנייה של חברת הכנסת גלאון נעביר את תגובתנו גם לחבר הכנסת השואל הנכבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת אלדד, שכן לא היה חבר כנסת אחר שביקש והוא מאותה סיעה – לא מאותה מפלגה אבל מאותה סיעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לדעת שהבנתי את הדברים כיאות. לפי דבריו של אותו עצור – אין טעם להזכיר כרגע את שמו – לעיתון "הארץ", סיבת שחרורו היתה הטלפון של עורך-דינו לשי ניצן, סליחה, המשנה לפרקליט המדינה – רציתי לעשות את זה בלי הזכרת שמות, אז אני חוזר בי – ובעקבות זה הוא שוחרר. אלו דבריו של אותו עצור לעיתונאי. האם דבריו היו לא נכונים? האם דבריו לעיתונאים בשקר יסודם? <שר המשפטים יעקב נאמן:> כפי שאמרתי, אמרתי בבירור: מעצרו ושחרורו לא היו במעורבות אישית או של המחלקה של המשנה לפרקליט המדינה. הדבר נעשה – והדגשתי את הדבר הזה – במסגרת אחריות וסמכות משטרת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. באותו עניין, חבר הכנסת מולה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא לא התקשר אליו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם אני הייתי צריך להכחיש כל דבר שכתוב בעיתון, לא הייתי זז מהעמוד הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, גם לדברים שהם הרבה יותר ישירים יש לנו חוקים כאלה ואחרים. פה אנחנו משחררים. זו השאלה ששאלת, השר לא מחויב, הוא לא בחקירת שתי וערב אלא הוא עונה, וישפוט הציבור אחרי זה. בבקשה, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> זה לא באותו עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שאלתי אותך. אתה חייב לדבר באותו עניין – תדבר. אחרי זה אני אומר לך. מה זה לא באותו עניין? שר המשפטים נמצא פה, תנסה לקשור את זה באותו עניין. אם תשאל שאלה לא באותו עניין, השר רשאי לא להשיב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, העניין הזה של מעצרו של דב ליאור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> מעצרו של דב ליאור, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עורר הרבה מאוד מהומות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בהחלט באותו עניין. <שלמה מולה (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט באותו עניין. <שלמה מולה (קדימה):> מעורר הרבה מאוד מהומות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא היה מוריד מכבודך אם היית קורא לו הרב דב ליאור. <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי – הרב דב ליאור, לשיטתך. אינני בא לפגוע בכבודו של הרב. אדוני השר, השאלה שלי – אנחנו יודעים שהרב ליאור זומן לחקירה והתבקש להגיע זה יותר מחמישה חודשים. למה לקח כל כך הרבה זמן עד שאותו רב נעצר והגיע לחקירת משטרה? האם כל אדם אחר – בוזגלו – גם היה לוקח לו חמישה חודשים עד שהוא מתייצב לחקירה? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא מן העניין והשר ישיב, רק, כבוד השר, נשמע את חבר הכנסת אלדד, כי יכול להיות שהוא רוצה לשאול את אותה שאלה. לא כדאי שאתה תענה ואז תימנע ממנו האפשרות להביע את דעתו. אז תענה על שתיהן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ממש באותו עניין – נניח שאני חתום על הצעת חוק, והכנסת או הלשכה המשפטית של הכנסת סבורה שהחוק גזעני, איום ונורא. האם יזמנו אותי לחקירה כדי לדעת אם אני באמת הגשתי את הצעת החוק הזאת, או שיסתפקו בעובדה שיש הצעת חוק ולא יהיה צורך לזמן אותי, כי הרי אני חתום עליה ממש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כדי לא להכשיל את השר – כי אני מבין את יכולותיך הנפלאות, אבל גם הציבור צריך לדעת שלא יכולים לזמן אותך גם אם רוצים, כי בעניין זה חסינותך היא מהותית. זאת אומרת, גם אם תוותר על חסינותך, חסינותך לא תוסר ולא יכולים לחקור אותך, כי אני לא אאשר את החקירה שלך על הצעת חוק שהיא בעיני המערכת של הכנסת גזענית ולא – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נניח כתבתי ספר ילדים לפני 30 שנה וחושבים שהוא גזעני. אני ה"בעל מחבר" של הספר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז כך תאמר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני ה"בעל מחבר", ולא חלה עלי החסינות בשעה שכתבתי את ספר הילדים הזה. האם צריך לזמן אותי לחקירה כדי לשאול אותי אם זה באמת אני שכתבתי את הספר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> בתשובה לחבר הכנסת מולה הנכבד, הזמן שלקח בתיק של הרב דב ליאור – זה נושא שטיפלו בו המשטרה והמשרד לביטחון פנים, והשאלה צריכה להיות מכוונת לשר לביטחון פנים. לגבי השאלה השנייה, אני מוכרח לבוא ולומר שאני לא יכול לתת כללים לחקירות. אני לא מכיר את התיק, אני לא יודע מה נעשה בתיק הזה. בתיק הזה טיפלה המשטרה, ומדוע זימנו אותו לחקירה – צריך להכיר את התיק כדי לענות. אני לא יכול לגבב דברים ולהצהיר הצהרות כשאין לי המידע, ואני לא יכול להתערב בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נבקש מאדוני בעוד שבועיים, בעניין זה. חבר הכנסת אלדד, אתה תבקש ממני לבקש מהשר, כי השר מבקש את תקופת הזמן על מנת שיוכל לומר דברים לאשורם – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> השר לביטחון פנים מטפל בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, השר לביטחון פנים, בחקירה, ובכל זאת אתה צודק. השאלה היא מה קדם למה ומי היה במה. חבר הכנסת אלדד, אני רוצה לומר לך, כי השר מבקש להצניע את ידיעותיו האישיות: גם כאשר ברור שאדם כתב, לצורך חקירה צריך לשאול אותו: האם כתבת? אבל אפשר לשאול אותו את זה – לקיים – השאלה אם צריך – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר יש חקירה הוא צריך להישאל: האם כתבת את הספר? האם אתה חושב שיש בזה הסתה או אתה רואה בזה הסתה או לא? ובזה נגמר העניין. הוא יכול לומר: זה לא עניינך או כן עניינך. אבל השאלה הפכה מהמהות – האם בכלל מדובר פה בהסתה – לשאלה האם אדם יכול לפטור את עצמו מקריאת השלטונות לחקירה. אני בהחלט הייתי מבקש משר הפנים, אם למשל הרב ליאור – ונכון אמר חבר הכנסת בן-ארי, הוא הרב ליאור. אני מקפיד, למשל על חבר הכנסת אברהים צרצור, לומר השיח' אברהים צרצור, כי כך הוא קיבל את תוארו מפי מאמיניו, והרב – כמובן כיהודי, להבדיל – הרב ליאור הוא רב לכל דבר. <דני דנון (הליכוד):> אבל אי-אפשר להשוות בין השניים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר מאוד להשוות, כל אחד על-פי גישתו. אתה לא יכול להשוות כי אתה לא מבין שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית נוסף על מדינה יהודית. אני יכול להשוות. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יהודית ודמוקרטית. אז מה? אז במדינה יהודית ודמוקרטית לא יכול לחיות שיח'? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבל על הזמן. אלה דברים שבמהות – 62 שנה לא היו לנו דברים כל כך ברורים וחדי-משמעות כפי שבא לידי ביטוי מחברי הטוב, ראש בית"ר, דני דנון. אני מראש בית"ר למדתי אחרת את הגישה, אבל בהחלט האינטרפרטציה שלך יכולה להיות אינטרפרטציה, רק אז לא נאמר "מדינה יהודית ודמוקרטית", נאמר "מדינה יהודית". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, יש פה הרבה בעלי תארים. אני מבקש לכולם: פרופסור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני דוקטור במאה אחוז. דרך אגב, בכנסת השש-עשרה לא התרתי לקרוא לרופא הידוע ואחד מטובי בנינו, הפרופסור אריה אלדד, שהוא גם חבר כנסת – לזה אני פחות מתייחס. אני מתייחס לייחוסו המשפחתי ולו עצמו כאיש. חבר כנסת זה עניין אחר. לא התרתי לקרוא לו "פרופסור". ברגע שהתחילו כל אחד פה להיות פרופסור אני ומאיר שטרית אמרנו: אין דבר כזה, פה כולם שווים. אבל כשהתחילו "הרב" והתחילו זה – אתה מבין? אז אמרנו: אנחנו משחררים כולם. רחל אדטו גם דוקטור; גם עורך-דין. עכשיו, כל מי שרוצה להתהדר – – – <רחל אדטו (קדימה):> אני מוותרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדורות הקודמים כשהיית אומר "חבר הכנסת" – – <קריאה:> זה היה הכבוד הכי גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – זה היה הדבר החשוב, השאר היה דבר משני. כנראה, בדור הזה צריך בנוסף לחבר כנסת לומר "פרופסור". <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מוותרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע. יש בסיעתך אנשים שדורשים לקרוא להם "דוקטור". זה בסדר גמור. <קריאה:> אלוף במילואים. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, יש גם אלופים במילואים שלא צריך לומר שהם אלופים במילואים, כי כולם יודעים שהם אלופים במילואים. השר להגנת העורף לא צריך לומר שהוא אלוף במילואים. לא צריך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> את הטלפון של שי ניצן, אם אפשר לקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> התחלת להתיר את הרסן, חבר הכנסת בן-ארי. נפלה טעות בסדר-היום. אני מזמין עכשיו את השר יצחק כהן לבוא ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית. אדוני יקריא את השאלה כמו שהיא. כבוד השר כהן – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> למה "השר כהן"? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא השר כהן שמשמש כסגן שר. הוא היה שר פעם. חבר הכנסת שאמה, מרגע שתהיה שר, גם אחרי שתעבור לאופוזיציה – דבר שלא יעלה על הדעת, כי ברגע שאתה תהיה שר מפלגתך תיבחר לעולמי עולם – אבל גם אם חלילה תעבור לאופוזיציה, אתה תיקרא על-ידי "שר". כי פעם שר, תמיד שר. השר יצחק כהן, המשמש כיום כסגן שר האוצר. דרך אגב, אני קראתי לשר וילנאי, כשהיה שר הביטחון, אמרתי שהוא שר, והנה – אתם רואים שהוא שר. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. <309. תוכנית להב"ה> <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני סגן השר, הממשלה הפריטה את תוכנית להב"ה. מסתבר שהחברה הזוכה דורשת מהעובדים בתוכנית להב"ה לוותר על 30% משכרם או שיפוטרו. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא הובטחו זכויות העובדים בזמן ההפרטה, ומה ייעשה בנדון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, קצת רקע: פרויקט להב"ה מנוהל על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר מאז שנת 2001. בשלב הראשון של הפרויקט הוקמו 14 מרכזים ביישובים שונים, ומרכזים אלה סיפקו לאוכלוסייה גישה למחשבים ולמאגרי מידע, הדרכה בתחום המחשבים ועוד. אתה מכיר היטב את הפרויקט. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מכיר אותו היטב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תבנית ההפעלה של הפרויקט היתה מאז ומעולם באמצעות מיקור-חוץ מלא. עד היום ניתנו השירותים במרכזים הקהילתיים על-ידי חברת "אמן" בע"מ, שהיא אחת הזכייניות במכרז ה"קוסט פלוס" לאספקת שירותי מחשוב עבור משרדי הממשלה. במהלך שנת 2010 הוחלט במשרד האוצר על הרחבה משמעותית של פרויקט להב"ה, מ-14 מרכזים ל-31 מרכזים הפרוסים ברחבי הארץ. לאחר דיונים והתלבטויות רבות הוחלט שההרחבה תבוצע דרך הוצאת שירותי הניהול וההדרכה ב-17 המרכזים החדשים למכרז שבו הספק ייקח אחריות כוללת לשירותים במרכזים החדשים. במכרז זה מקבלות כמה חברות אחריות כוללת על התפעול והאיוש של קבוצת המרכזים שבאחריותן. זה שאלה אחת. שאלה שנייה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא עונה על השאלה שלי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תיכף, מייד אתן לך הזדמנות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לאור פרק הזמן שלוקח להשלים הליך מכרזי כאמור, ומאחר שחלק מהמרכזים הוקמו תוך השקעה גדולה מאוד מצד הרשויות, וכדי שלא להשאיר את המרכזים האלה מושבתים, הוחלט שעד להשלמת התהליך המרכזי האמור יתקבלו שירותי הדרכה חלקיים וזמניים מחברות אשר סיפקו שירותי מחשוב למשרדי הממשלה באמצעות מכרז בתי-התוכנה. בפנייה לחברות אלה נאמר במפורש כי מדובר בשירותים זמניים לתקופה של עד חצי שנה, שיכול להיות שתוארך בתקופה נוספת של חצי שנה, וכי המדובר במהלך מקביל בפתרונות זמניים, ושבאפשרות המשרד להפסיקם עם התרעה מוקדמת. בנוסף, צוין בפני החברות כי במקביל לקבלת השירותים הזמניים מהן מפורסם הליך מכרזי לאספקת שירותים כוללת במרכזים החדשים בשיטת האחריות הכוללת. יודגש שלגבי המרכזים הקיימים לא חל כל שינוי בדרך קבלת השירותים, והם ימשיכו להינתן על-ידי חברת "אמן" בע"מ במתכונת שהיתה עד היום. בסופו של תהליך זה החברות גייסו בכל אחד מהמרכזים החדשים שהיו מוכנים מנהל ושני מדריכים, במקום ארבעה מדריכים במרכז, כדי שיספקו את השירותים עד לבחירת זוכים במכרז האחריות הכוללת. יודגש כי בראיונות שנעשו על-ידי ועדת הבוחנים למועמדים שהוגשו על-ידי החברות, נאמר במפורש שמדובר באספקת שירותים זמנית לתקופה של עד חצי שנה, עד לבחירת זוכים במכרז לאחריות כוללת. מכרז האחריות הכוללת: במקביל לתהליך המתואר הוכן מכרז האחריות הכוללת, פורסם ברבים, והליך מיון ההצעות ובחירת הזוכים הושלם בימים האחרונים. לפני כשבוע נמסרה לחברות הזוכות הודעה על זכייתן, תוך נקיבת לוח זמנים שלפיו המרכזים חייבים להיות מאוישים במלואם. במסגרת המכרז של האחריות הכוללת הודענו לחברות הזוכות שהמרכזים מופעלים באופן זמני על-ידי עובדי חברות אחרות ונתנו לחברות הזוכות אפשרות לקלוט אותם אליהן. החברות הזוכות הודיעו שאכן תפנינה לנותני השירותים הקיימים במרכזים ותצענה להם להשתלב במתן השירותים באמצעותן. איננו מתערבים בתנאי ההעסקה והשכר שבהם מועסקים עובדי החברות הזוכות. זאת תשובה על השאלה שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית. שאלה נוספת גם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. <מאיר שטרית (קדימה):> התשובה ארוכה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ארוכה, מפני שאנחנו מכבדים אותך. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ארוכה ומיותרת. אתה לא עונה על השאלות שלי. תראה, המשמעות של התשובה שלך היא שבאמת אכן הממשלה הפריטה את תוכנית להב"ה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה היה תמיד באמצעות מיקור-חוץ. <מאיר שטרית (קדימה):> מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאז ומתמיד זה היה במיקור-חוץ. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, היא עבדה באמצעות חברה שהממשלה שילמה את הוצאותיה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה הפרטה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה הפרטה. תראה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש שירותים שאנחנו רוצים להלאים אותם מחדש, כמו הרשות לשירות האסיר, שהופרטה והוציאו אותה לאיזו רשות, ורוצים להחזיר למשרד. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להשלים את השאלה הנוספת. המשמעות של מה שאתה אומר היא שתוכנית להב"ה הופרטה. אני מכיר את תוכנית להב"ה היטב ומקרוב, והייתי מעורב בה בהיותי במשרד האוצר – טיפלתי באופן אישי בעניין הזה של פריסת התוכנית ליותר יישובים. הרעיון שעומד בבסיס להב"ה הוא שתלמידים מאזורי פיתוח שאין להם יכולת לקנות מחשב יוכלו לקבל שירותי מחשב במקום קרוב אליהם הביתה ולהשתמש בכל השירותים של ממשל זמין – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גישה למאגרי מידע. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ולהדפיס וכו' – תלמידים, מבוגרים, קשישים, ויש מדריכים שעושים את זה. אין לי שום דבר נגד זה שהממשלה תפעל במיקור-חוץ, הכול בסדר גמור. תסביר לי, למה החברה שזכתה במכרז עכשיו, בדימונה – קוראים למנהל ואומרים לו: תשמע, או שאתה מוותר על 30% משכרך או שאתה מפוטר? אותו אדם, שכבר עבד שם חמש שנים, הוא תושב דימונה, שכרו "הענק" הוא 7,000 שקל, ואומרים לו, עכשיו תרד ל-5,000 או שאתה הולך הביתה. והמדריכים מקבלים 4,000 שקל או 5,000 שקל, ואומרים להם: תוותרו על 30% מהשכר או שתלכו הביתה. תראה, קורה אחד מהשניים: אני חושב שהאוצר, גם אם הוא עושה מיקור-חוץ, הוא צריך להבטיח שהעובדים שכבר עובדים ארבע, חמש שנים ויותר במקומות האלה, כולם תושבי ערי הפיתוח, ישמרו על הזכויות שלהם בעבודה. חברה חדשה תזרוק אותם הביתה, תיקח כל מיני פרילנסרים שעד שילמדו יעברו שלוש שנים, ובינתיים העסק הזה ייהרס. זה לא הגיוני. המטרה של להב"ה היא לא שיתקיים איזה מפעל שיעשה משהו. המטרה היא שייתנו הדרכה במחשבים ושתלמידים יכולים להשתמש בה. אני תמה. אני אומר לך, אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט פספוס גדול אם האוצר עשה את זה. לכן, שאלתי אם אתה יכול לעשות משהו בעניין. תגידו לחברות האלה: חברים, אתם לא יכולים לפטר את העובדים. אם אתם מפטרים את העובדים, תלכו אתם הביתה ותעסיקו אותם מחדש באמצעות – – – זמני או קבוע – מה שאתם רוצים. הגישה הזאת היא לא נכונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לפני שאני מאפשר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, בוודאי אדוני השר והחברים הנכבדים ישמחו לדעת שביציע האורחים נמצאים בני ובנות מצווה מבית-הספר ממ"ד שח"ל בנתניה. בין בנות-המצווה שנמצאות ביציע המבקרים נמצאת גם בתו של חבר הכנסת מולה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מזל טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנחנו מקבלים אותה – היא כבר בת-מצווה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מזל טוב לכולם שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנחנו מקבלים אותה בברכה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מתי הקידוש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מקבלים אותה בברכה ובטוחים שבעוד 25 שנה, 30 שנה, היא תשב פה למטה; אבא שלה יהיה כבר אז נשיא המדינה או משהו כזה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא סומך על ההבטחות של החברים שלו, הוא בטוח יהיה נשיא המדינה. חברת הכנסת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שלי, מועמדת לראשות מפלגת העבודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סגן השר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> סגן השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שטרית, לא הצלחתי להבין את ההיגיון – גם אני קיבלתי פניות דומות – בלקחת מנהלים. תראה את היישובים שבהם אתה לוקח את האנשים האלה ומפחית את שכרם ב-30% במסגרת ההפרטה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא מפחית ולא מוסיף. אני לא מתערב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הבנתי. דימונה, ערד, קריית-גת, קריית-מלאכי, מודיעין-עילית, בני-ברק, מע'אר, טייבה במשולש, סח'נין, באקה-ג'ת, קריית-שמונה, טבריה, נצרת – השקעתם המון כסף בלהכשיר שם את האנשים הטובים, בלמיין אותם, אנשים עם השכלה, שבלטו על רקע היישוב שלהם. הם נתנו את השנים, הם רכשו ניסיון. עכשיו הפרטה, בשנייה אחת באה החברה שזכתה במכרז, והיא רוצה להמשיך להעסיק אותם, אבל בתנאי שהם יוותרו על 30% מהשכר. איפה ההיגיון? ומה זה: אנחנו לא מתערבים? מה זאת אומרת לא מתערבים? אתם כן יכולים, גם כשאתם מוציאים למכרז, להמשיך לפקח ולהציב תנאים. וכאן, ככל הנראה, לא הצבתם תנאים והלכתם על המכרז הזול. וכשהולכים למכרז הזול, מקבלים אנשים כאלה, בני מעמד ביניים של פריפריה, שמתפרנסים בכבוד ומורידים להם 30% מהשכר. אתם חייבים להתערב בדבר הזה, אין בזה היגיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני בטוח שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, כשתהיה החשב הכללי – בטח תערוך מכרזים שונים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה בטוח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בכל אופן, תוכנית ההפעלה של הפרויקט היתה מאז ומעולם במסגרת מיקור-חוץ מלא, הופעלה על-ידי חברת "אמן" בע"מ. אני חוזר ואומר: אנחנו לא מתערבים בתנאי ההעסקה והשכר. <מאיר שטרית (קדימה):> אתם כן מתערבים, כי אתם הפרטתם את זה ואתם נותנים רשות לחברה הפרטית – – – לכל העובדים האלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש מכרז ויש זוכה, ובתוך תנאי המכרז יכולת להעיר הערות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל אתם קובעים את תנאי המכרז. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה יכול לקבוע בתנאי המכרז שלא יפוטרו העובדים, לשמור על שכרם של העובדים. מה זאת אומרת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> א. העובדים האלה הוזמנו על-ידי החברה הזוכה. אני מאוד מקווה שהם יסתדרו אתה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה זה יסתדרו? 30% פחות שכר. מה זו ההיתממות הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, השאלה היא שאלה רצינית, אני מציע אחת משתיים – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני גם מאוד מזדהה אתם, אבל זו המציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם באופוזיציה – להגיש אי-אמון, אם להמשיך לעשות דיון בוועדה ולזמן את האנשים. אדוני, אני מוכרח לומר לך, הייתי שר התקשורת כאשר להב"ה יצאה לדרך. התחלנו עם זה בחוק התקשורת. השר היה שר המשפטים ולפני כן היה שר האוצר. שר האוצר סילבן שלום גם נכנס בעובי הקורה, וחשבנו שזה מפעל לאומי. אמרנו, מחשב לכל ילד, והבנו שאי-אפשר. אז המרכזים האלה היו הדבר שנותן תוחלת ויכולת לעמוד באותן אפשרויות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני בטוח שהשר איציק כהן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח, כדאי לברר את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מכסה על ערוותם של אחרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי לברר את העניין הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה אתה מגן עליהם, לא מתאים לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את אשר אמר בהסתייגות רבה, אני מוכרח לומר. כדאי באמת לקיים דיון באחת הוועדות – בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בוועדת המדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוועדת המדע? אפשר בהחלט, כי הקריאה ללהב"ה יצאה בחוק הבזק, ואברהם פורז היה אז יושב-ראש הוועדה. אנחנו יזמנו את זה דרך חוק הבזק. כלומר, גם משרד התקשורת נתן את חלקו בזמנו. תודה רבה. אני מזמין את כבוד השר וילנאי לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אריה אלדד, המבקש לשאול את השר בנושא: אירועי חבלה. למה ההגדרה "אירועי חבלה"? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, זו כותרת מקוצרת מחמת הפיוטיות המתחייבת משום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מוגשת על-ידך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – קיצור במלים. <304. אירועי חבלה> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, בשבת – הכוונה שבת לפני שבועיים, כי התשובה התאחרה – חיבלו פורעים ערבים בכרם גפנים ליד אש-קודש בשומרון, למרות נוכחות חיילי צה"ל, שלא ניסו למנוע את ההרס, והכריזו "שטח צבאי סגור" כדי למנוע מבעלי הכרם לעצור את הפורעים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מתי יתאפשר לבעל הכרם לחזור לנחלתו? כלומר, האם בוטל "שטח צבאי סגור"? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ישיב השר. לאחר מכן – שאלה נוספת לשואל ולחברת הכנסת חוטובלי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> 1. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פניתי ללשכת הרמטכ"ל לקבל את הדיווח שלהם על האירוע שחבר הכנסת אלדד שאל לגביו, וזו התשובה שקיבלתי: לאחר שנכנסו תושבים ישראלים לכפר קוצרה יצאו פלסטינים מהכפר והחלו בדרכם לעבר מאחז אש-קודש. חיילי צה"ל ושוטרי משמר הגבול שנכחו במקום ניסו לצמצם את החיכוך ולעצור את כל הגורמים שגורמים לחיכוך הזה, ובסופו של דבר השתלטו על המצב. למרות זאת המשיך עימות בשטח, ולמרות זאת נגרם אכן נזק לכרם, שעל-פי הידוע שייך למר צביקי סטרוק. נגרם נזק קל, אשר הסתכם בפגיעה בגדר ובכמה גפנים. הנזק תועד על-ידי קצין מינהלת התיאום והקישור בשכם. על מנת לנסות להקפיא את המצב הטיל מפקד האוגדה ביום ה', 2 ביוני, "שטח צבאי סגור", על מנת למנוע המשך התפרעויות שם. הכרזת השטח הצבאי הסגור הזה ניתנה, כפי שציינתי, על מנת למנוע מתושבים ישראלים ופלסטינים להגיע למרחב שבו היה החיכוך. 2. בעל הכרם, על אף היותו בתוך השטח הצבאי הסגור, רשאי להמשיך ולעבד את הכרם באישור מיוחד קבוע שנמצא בידיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד. ולאחריו – חברת הכנסת חוטובלי, ולאחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> התשובה היא תשובה מעניינת, משום שהיא מחייבת הסברים לגבי נוהל הכרזת "שטח צבאי סגור". האם אפשר להכריז "שטח צבאי סגור" על ביתו של אדם? על השדה שלו? האם כשמותר לו להיכנס לעבד את השדה מותר גם לאחרים לבוא ולעזור לו? האם הגיוני בעיניך ש"שטח צבאי סגור" יוטל על נחלתו של חקלאי? אגב, אין עוררין בעניין הזה שהחטיבה להתיישבות הקצתה לו לפני שנים את השטח. אין פה שאלה של בעלות או ספק-בעלות או שדה השנוי במחלוקת. האם, להבנתך, נכון ש"שטח צבאי סגור" יוכרז על ביתו של אדם והאם גם נכון שחיילי צה"ל איימו עליו בנשק בשעה שהיה בתוך השדה שלו, מנסה למנוע את הפגיעה בו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השאלה ברורה לחלוטין. חברת הכנסת חוטובלי. בבקשה, גברתי, שאלה נוספת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהמשך לדברים של חבר הכנסת אלדד, מדוע ניסו למנוע מבעל הכרם להניס את הפורעים ולהגן בעצמו על רכושו? ומדוע איימו בנשק על בעל הכרם במקום להניס את הפורעים? שאלה נוספת, שהיא שאלה שלי, צורמת בכל הסיפור הזה: האם מדובר שוב בהנחיה של שי ניצן, כשמדובר בשטח שנמצא בבעלות יהודים, וערבים באים וטוענים שהשטח נמצא בבעלות שלהם? מהרגע שטענו כך השטח מוכרז כשטח שהוא במחלוקת, ובכך נמנע מאותו בעלים יהודי לעבד את הקרקע. אני חושבת שעצם ההנחיה הזאת כאן היא בעייתית, במיוחד לאור העובדה שבסופו של דבר אותו בעל כרם לא יכול היה לעשות את הדבר הבסיסי ביותר, והוא להגן על החלקה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם. ושאלתך: האומנם? בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעניין לעניין באותו עניין. ליד היישוב סוסיא, או בעצם ביישוב סוסיא, מדי פעם בחודשים האחרונים הצבא מכריז על שטח צבאי סגור מסביב ליישוב. לאנשי היישוב מותר לצאת מהבית שלהם דרך הכביש, אסור לרועי-הצאן לצאת אל שטחי המרעה שלהם. הם טוענים שזה כדי לתת לכל מיני חמולות להיכנס שם למקום ולהתיישב. מדובר בפעולה שחוזרת ונשנית של הכרזה על שטח צבאי סגור באופן חד-צדדי רק נגד תושבי סוסיא. יש תופעות חוזרות ונשנות של אדם בשם עזרא נאווי, שעושה שם הצקות. רק ביום שישי האחרון הוא בא לשם עם חבורה של אנרכיסטים ועקרו שם גפנים בכרם של דויטש, ואיש לא עושה שום דבר כדי למנוע את התופעות האלה, שחוזרות מדי יום שישי. אבל עיקר הכוונה שלי והשאלה שלי היא כלפי המדיניות של הצבא. האם המדיניות הזאת של הכרזת "שטח צבאי סגור" נועדה להגביל את חופש הפעולה ואת חופש הפרנסה במקרה הזה, של יהודים תושבי היישובים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב לכל שלושת השואלים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> "שטח צבאי סגור" מוכרז לפי שיקול דעתו של המפקד הצבאי, במקרה הזה זה מפקד האוגדה. כל הנתונים נמצאים לפניו והוא מקבל את ההחלטה שנראית לו באותו רגע ההחלטה הראויה, ואני מציע שאף אחד מאתנו לא יעמוד במקומו בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לעשות זאת בשטח פרטי? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לגבי המקרה של הכרם, אני חושב שאמרתי בצורה מאוד ברורה, שלמרות היותו שטח צבאי סגור, יש אישור מיוחד לבעל הכרם להמשיך לעבד את הכרם. זו האינפורמציה שנמצאת בידי. אם יש בידיכם אינפורמציה אחרת, אני מבקש לקבל את זה מסודר ואני אענה בהתאם פעם נוספת. זו האינפורמציה שקיבלתי מלשכת הרמטכ"ל, נכון להיום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אפשר על הבית להכריז "שטח צבאי סגור"? על הבית שלי אפשר להכריז "שטח צבאי סגור"? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני לא שומע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שואל האם על ביתו, למשל, אפשר להכריז "שטח צבאי סגור". <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יש כללים ברורים להכרזת "שטח צבאי סגור". שנים ארוכות עסקתי בזה, אני כרגע לא מעודכן ולא זוכר. אני מוכן לקבל שאילתא ולענות עליה בצורה סדורה, לא בצורה של קריאות ביניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> סליחה, כבוד היושב-ראש. ההוכחה שניתן אישור לבעל הכרם מראה שהרגישות קיימת בקרב מקבלי ההחלטות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אתה תנסח שאילתא למשרד הביטחון, תעביר לי העתק, והם ישיבו. באופן חוקי, הכרזת "שטח צבאי סגור", שחלה על כל האנשים שהמושל הצבאי רשאי להכריז עליהם, זאת אומרת המפקד הצבאי, כוללת – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא ממהרים להכריז "שטח צבאי סגור". <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אנחנו יכולים לתקן את זה. זה תקנות ההגנה לשעת-חירום שבזמנו הכובש הבריטי הטיל על – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> 1945. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אני הייתי פה יחד אתך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני לא הייתי פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל אני הכרתי את אביך ואמך, אתה כבר היית – אומנם היו ימים לא קלים, היו ימים לא קלים אז למשפחתך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה לגבי סוסיא? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה להשיב על סוסיא? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני לא עונה בשליפות, אני לא רגיל לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא בקי בשאלות ששאלת. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אקבל שאילתא ואני אדע לענות, אני לא יודע לשלוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשלח מכתב בעניין סוסיא, תקבל תשובה. תשלח לי העתק, זה הכול. הדברים דוברו על אותו דבר שהעלה חבר הכנסת אלדד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מעניין לעניין באותו עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשאול שאלות אחרות. אם השר יודע, הוא ישיב; אם הוא לא יודע – ואני מאמין לו, הוא לא מתחמק – אם הוא לא יודע, הוא לא ישיב לך על דבר שהוא לא יודע. שאל אותו שאלה בכתב, תעביר לי העתק, אני בטוח שתקבל את התשובה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אקבל תשובה בכתב? <היו"ר ראובן ריבלין:> Try me. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> רגע, שאלתי מדוע איימו בנשק על בעל הכרם. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא שאלה מדוע על בעל הכרם איימו חיילי צה"ל בנשק. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> את אומרת שהם איימו. מאיפה אני יודע שהם איימו? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ידוע לו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> איך אני יכול – ברצינות, נו, תחשבי רגע בהיגיון. אלפי חיילים נמצאים מדן ועד אילת בעשרות אלפי פעילויות ברגע הזה. אני יודע מה כל חייל עושה כל רגע? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אם חבר הכנסת אלדד היה שואל את השאלה באופן ישיר – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לכן, תשאלו שאלה, נעביר את זה ללשכות הצבאיות ונקבל תשובות. זו הדרך היחידה. צר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> את יכולה גם כן לשלוח – זה או כן או לא. יכול להיות שיענו: כשהם איימו, אז איימו עליהם. יכולות להיות כל מיני תשובות. השאלה המקורית – מתכונן אליה השר. יכולות להיות שאלות שהן נסמכות. יכולות להיות שאלות שגם קשורות לעניין זה, כמו בנושאים של השאילתא הראשונה, שיכלו לשאול גם על הנושא שעומד בסדר-היום הלאומי שלנו. תודה רבה לשר וילנאי. אני מזמין את חבר הכנסת דנון לשאול את כבוד השר אהרונוביץ, השר לביטחון הפנים, אשר יעלה ויבוא לדוכן, שאילתא דחופה אשר כותרתה: תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל. <דני דנון (הליכוד):> לא, צריך לתקן, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. תנאי האסירים הביטחוניים בבתי-הכלא בישראל. לא, הבטיחות זה ישראל כץ. <307. תנאי האסירים הביטחוניים בבתי-הכלא בישראל> <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעקבות הפרסומים האחרונים על תנאים מפליגים שלהם זוכים מחבלים הכלואים בישראל, בעוד גלעד שליט נמק בשבי ה"חמאס", רצוני לשאול: 1. מה הוא פירוט ההטבות שלהן זכאים כיום האסירים הביטחוניים? 2. מה הם התנאים לרכישת מזון לאסירים ביטחוניים לעומת אחרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשבת, תקבל את הזכות לענות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור שנערך מול שירות בתי-הסוהר עולה כי אסירים ביטחוניים, בשונה מאסירים פליליים, אינם זכאים לחופשות, התייחדות, שימוש בטלפונים, פעילות חינוך ועובד סוציאלי. מבחינת ביקורים, הם זכאים לביקור פעם בשבועיים, בכלא "קציעות" אחת לחודש, רק של קרובים מדרגה ראשונה, למשך 45 דקות, מאחורי מחיצה. באשר ללימודים אקדמיים, בעבר ניתנה לאסירים אפשרות להירשם על חשבונם לקורסים במסגרת האוניברסיטה הפתוחה. בשנים האחרונות נקטתי כמה פעולות לצמצום הלימודים, ולפני כחודש ניתנה הנחיה להפסיק לחלוטין את האפשרות של הלימודים, והם יופסקו בקרוב. ברצוני לעדכן כי יותר משנה מתקיימת מדיניות מתואמת עם כלל הגורמים, שאני מוביל, בכל הקשור לאסירים הביטחוניים – מדיניות ברורה וחסרת פשרות: יינתן כל שצריך על-פי האמנות הבין-לאומיות ופסיקת בתי-המשפט, ובפועל, מזה זמן אין הנאות, חגיגות ומותרות. 2. תנאים לרכישת מזון – לאסירים יש אפשרות לרכישה של מגוון מוצרים, ובכלל זה רכישה חודשית של בשר, פירות וירקות. בימים אלו שירות בתי-הסוהר בוחן את ההסדר הזה כדי להתאימו לסטנדרטים הבין-לאומיים. באשר לשמועה שהאסירים הביטחוניים רוצים לפתוח בשביתת רעב, נכון לעכשיו אין שום שביתת רעב בבתי-הכלא; יש כוונות, זה נכון. אם הם יחליטו על פתיחה בשביתת רעב, אני אמרתי ואני חוזר ואומר: הם יכולים לשבות כמה שהם רוצים, דבר לא ירתיע אותי ואת שירות בתי-הסוהר. שירות בתי-הסוהר יקבל את כל הגיבוי ממני לכל הפעולות וההחלטות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת דני דנון, ואחריו – לחבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני השר, התייחסת לְמה לא. אני שאלתי מהן ההטבות, לרבות הטלוויזיה בחדר, שירותי קנטינה. ה"חמאס" מעביר אלפי שקלים לחשבונו של כל אסיר, והאסיר הזה יכול לרכוש בקנטינה. ובנושא המזון שציינת, אדוני השר, יש היום אפליה. אסיר יהודי לא יכול לקנות בקנייה מרוכזת בשר, חומוס, עוף. הוא לא יכול. רק אסירים ביטחוניים. שירות בתי-הסוהר מאפשר להם קנייה מרוכזת, ואני שואל: מה האפליה הזאת? מדוע לא משווים את התנאים של אסירים ביטחוניים לאסירים אחרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> בנושא זה, בנושא קנייה, כי יש פעמים – – – <דני דנון (הליכוד):> קנייה מרוכזת של מוצרי מזון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אם אתה אומר השוואה, הביקורים הם לפעמים יותר תכופים. אתה אומר, בנושא המזון לא משווים. <דני דנון (הליכוד):> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי, שכן אין שואל נוסף שלא ממפלגות אחרות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מבין שתשובתך מתייחסת לאסירים הביטחוניים, אזרחי הרשות הפלסטינית. אני מבין שיש שלושה סוגים של אסירים ביטחוניים: יש אסירים ביטחוניים יהודים אזרחי מדינת ישראל, יש גם אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל, ויש גם אסירים ביטחוניים שהם אזרחי הרשות הפלסטינית. שאלתי היא האם הקלסיפיקציה הזאת שאני עשיתי עכשיו היא נכונה – זה חשוב מבחינתי להבין. השאלה השנייה: האם אתה יכול לאשר, כבוד השר, שאכן יש התייחסות שונה של רשויות המדינה אל האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל vis-à-vis אסירים ביטחוניים יהודים אזרחי מדינת ישראל, על בסיס שייכות לאומית ואתנית, כמו בנושאים של חופשות, הקמת משפחה, עבודה, מתן שליש חנינה, קציבת עונש, המתקת עונש וכיוצא בזה. שאלתי מתמקדת באסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל, להבדיל מאסירים ביטחוניים אזרחי הרשות הפלסטינית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה על שאלתך. חברת הכנסת חוטובלי – בבקשה, גברתי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראש הממשלה הודיע בשבוע שעבר על החמרת התנאים של אותם אסירים ביטחוניים. רציתי לשאול: במה באה לידי ביטוי אותה החמרה, למעט הלימודים האקדמיים שכולנו שמענו עליהם? בנוסף, כולנו ראינו את הפרסומים בעיתונות שאותם אסירים מבריחים טלפונים סלולריים, שהם מקבלים בהם שירותי אינטרנט ודרכם בעצם מתקשרים עם כל העולם. מה בכוונתכם לעשות כדי למנוע את ההברחות האלה של אותם מכשירים סלולריים? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה ממין העניין. אם השר יכול לענות הוא ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לשאלתך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, הנושא של ההברחות הוא אחד הנושאים המרכזיים שאני מטפל בהם בתחום הטכנולוגי. ניסיונות ישנם, גם הצלחות ישנן. לצערי, הם מצליחים להחדיר בכל מיני מקומות צנועים. אנחנו נוקטים כמה פעולות. ישנם כמה בתי-כלא שהפעלנו גם ציוד אלקטרוני כדי לשבש ולמנוע. זה לא מספיק. בימים הקרובים – אני בוחן כרגע מכשירים הרבה יותר נכונים ומקצועיים כדי לאפשר לחלוטין – כמו שזה קיים במדינות אחרות. הדברים האלה צריכים להיות מוצגים לפני בימים הקרובים, אנחנו נרכוש אותם וזה ייפסק. זה שישנם – מדי פעם אנחנו מוצאים מכשירים. כמובן הם מוענשים, הם מקבלים את העונש המגיע לאותם אנשים שהבריחו, גם אלה שהבריחו וגם האסירים עצמם. אבל התופעה של מכשירים סלולריים בתוך שירות בתי-הסוהר קיימת. אנחנו מצמצמים אותה וצריך להפסיק אותה, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו בפעולות הנוספות. כל הפעולות שאנחנו נוקטים – אנחנו תופסים מכשירים בבידוק, אבל זה לא מספיק, ולכן אנחנו נכנסים לטכנולוגיות נוספות, ואני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נרכוש אותן. לגבי יתר ההטבות – כל מה שדיבר גם חבר הכנסת דנון, וגם את – אני מבקש מכם, מאחר שיש פה דברים מאוד רגישים – וגם חבר הכנסת צרצור – אני מבקש, ברשותכם, שלא לפרט פה במליאה. אם יש אפשרות לכנס את ועדת המשנה של ועדת הפנים בצורה יותר סגורה, אני אתן לכם את כל הפירוט מה יש, מה אין ומה הפעולות. אני אומר את זה באחריות רבה. בשנתיים האחרונות נקטתי כמה פעולות לצמצום התופעות של ההטבות. יש דברים שעל-פי אמנות והסכמים או בתי-משפט אני לא נוגע בהם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> טלוויזיה בכבלים זה לפי אמנות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> את נוגעת באחד מהם. את נתת דוגמה אחת, אבל יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האמנה לא אוסרת לתת להם טלוויזיה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברת הכנסת חוטובלי, יש עשרות, לא אחד. אני ממליץ לכנס את הוועדה. אני אבוא ואופיע, יבוא הנציב, יאמר בדיוק מה מותר, מה אסור ומה הפעולות שעשינו עד לרגע זה. לשאלתך, חבר הכנסת צרצור, הרשה נא לי – אני אתייחס לזה בנפרד. את החלוקה שאתה ביקשת רשמתי לפני, ואני אעביר לך את זה בצורה מסודרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו נקפיד שכך יהיה. אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, שאותו אי-אפשר להפתיע בשאלות. הוא בדרך כלל מתמצא בכל הדברים הנמצאים במשרדו, כמו שר התחבורה, שיעלה ויבוא, וגם הוא – אי-אפשר לשאול אותו שאלה שתפתיע אותו בענייני משרדו. הוא יכול לומר שהוא לא רוצה לענות, אבל הוא לא מופתע מהשאלה. כבוד שר התחבורה ישיב על שאילתא של אברהם מיכאלי, השואל בנושא: תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל. נא להקריא את השאלה, השר יענה, ואחריו אתה תוכל להוסיף שאלה, כמו גם חבר הכנסת חנין. <308. תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם בשמך כי אם תוכנית הבטיחות שהצעת לא תיושם, רכבת ישראל תיסגר ב-17 באוגוסט השנה. רצוני לשאול: 1. מה הם עיקרי התוכנית שהצעת? 2. מי הגה ויזם את סעיפי התוכנית? 3. מי אישר את ביצועה? 4. מי לדעתך עשוי או עלול להתנגד למימושה, ומה תעשה נוכח התנגדות זו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה על השאלה. כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, 1. תוכנית הבטיחות לרכבת ישראל כוללת כמה נושאים. להלן המרכזיים שבהם: הקמת רשות לאומית לרכבות; העברת הליכי המיון והגיוס למיקור-חוץ תוך קביעת תנאי סף מקצועיים; ביצוע מבחני כשירות מקצועיים לעובדים אחת לשנתיים; ביצוע מבחני קבלה והסמכה לנהגי קטרים לאחר הכשרתם; ביצוע בקרה חיצונית על תחזוקת הרכבות והמסילות; מינוי חוקר תאונות חיצוני ברכבות; התקנת מצלמות ומערכות GPS ברכבות; החלפת מערכות ההגנה והאיתות באלו הנהוגות באירופה, בהמשך. 2. את התוכנית הגה ויזם צוות בין-תחומי מטעם "רכבת ישראל" בראשות סמנכ"ל הבטיחות של החברה, אינג'ינר עמוס גלרט. צוות זה התבסס על הרחבת תוכנית האב לבטיחות רכבת ישראל כפי שגובשה במסגרת פורום הבטיחות העליון בראשות רב-ניצב בדימוס מר שלמה אהרונישקי ובהשתתפות מומחים בתחום הבטיחות ובתחומים רלוונטיים אחרים. הצוות הבין-תחומי, כאמור, פרט תוכנית זו לשלבי ביצוע מוגדרים ותעדופם על-פי חשיבותם ותרומתם להגברת הבטיחות ברכבת. 3. לאחר שקיימתי כמה דיונים בנושא, החלטתי לאמץ את עקרונות התוכנית. 4. ההתנגדות העיקרית ליישום תוכנית זו עשויה להגיע מכיוונם של עובדי החברה או ועד עובדי החברה, החוששים לפגיעה בזכויותיהם בשל השלכות התוכנית. עם זאת, התוכנית בכללותה מבוססת על שימוש בעובדי הרכבת הקיימים, לרבות גיוס עובדים נוספים, כמתבקש מהגידול הצפוי בהיקף הפעילות, תוך שימוש בכלים שונים שהוצגו במסגרת תוכנית הבטיחות. אבקש להדגיש כי תוכנית הבטיחות איננה מהווה צעד מקדים להפרטה, והיא נולדה מכורח המציאות מול מצב של סכנת חיים, מצב הבטיחות הקיים ברכבת ישראל במקרים רבים, כפי שראינו בתקופה האחרונה וגם קודם לכן. כפי שציינתי בעבר, אם התהליך לא יצא לדרך עד ליום 17 באוגוסט, יום רביעי, י"ז באב בשנה זו, תיסגר פעילות רכבת ישראל עד לארגונה מחדש. לנוכח איומיהם של עובדי הרכבת והודעתם על כוונתם להשבית את הרכבת, הנחיתי את מנכ"ל משרד התחבורה דן הראל להכין תוכנית אלטרנטיבית להסעת נוסעי הרכבת אם פעילות הרכבת תושבת. התוכנית כוללת החלפה של כל קווי הרכבת באוטובוסים בהתאם ללוחות הזמנים של הרכבת, בעלויות זהות ואף נמוכות יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת חנין. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת, ואני משבח אותך על ההעזה שלך להתמודד עם דברים שעשרות שנים כנראה אנשים פחדו להתמודד אתם. מותר לך כשר בוודאי לבוא ולהציע רפורמות ותוכניות. אני לא מבין את ההתנגדות האוטומטית, כנראה, של גורמים מסוימים, אפילו ברכבת, לרעיונות שהעלית. עם זאת, כבר כמעט חודש חלף מאז הכרזת על כך. האם אדוני השר כבר יכול לדווח לכנסת מה התפתח במשא-ומתן עם העובדים ועם ההסתדרות? כי הדבר הזה – לא קל להשבית רכבת, ואדוני השר בטח ער לזה, וכל חלופה של תחבורה ציבורית עדיין תקשה על הרבה מאוד אזרחים, וחבל מאוד שזה יקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי, אני ניהלתי כמה בוררויות ומשאים-ומתנים עם עובדים מטעם הממשלה, בטרם היותי חבר כנסת ואחרי זה. אם השר קבע תאריך יעד – עד 14 יום לפני תאריך היעד, לא תהיה התקדמות. זה, אני רק אומר לך מניסיוני. חבר הכנסת חנין ישאל ואז תוכל להשיב. חנין, וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להערתך לגבי עמדת עובדי הרכבת ולומר שעובדי הרכבת הם המעוניינים הראשונים בבטיחות של הרכבת, מכיוון שהם עובדים שם, וודאי שכל פגיעה בבטיחות תפגע גם בהם. אדוני השר, אני גם יודע שוועד עובדי הרכבת הגיש הצעות משלו בעניין הבטיחות, ומתוך קריאה של ההצעות נראה לי שיש בהן הרבה מאוד היגיון והרבה מאוד תבונה. זה, אגב, דבר די מובן כי בסך הכול אנשים שעובדים במקום עבודה מסוים יודעים גם להעריך מניסיונם מהם הקשיים, מהן הבעיות ומהן החולשות שצריך לתקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מעניין אותי, חבר הכנסת חנין, שתמיד אתה מעיר לעניין, מעניין אותי: כלפי, כלפיך, כנוסעי רכבת, מי צריך לתת דין-וחשבון אם אנחנו ניפגע, ועד העובדים או שר התחבורה? <דב חנין (חד"ש):> כנראה גם העובדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. העובדים יכולים לספר, אבל התביעה המשפטית לא תהיה נגד ועד העובדים. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש צודק. אבל העובדים בעצמם – אם תהיה תקלה ברכבת, העובדים בעצמם ייפגעו. לכן, לעובדים יש אינטרס. לעובדים גם יש ידע מעשי שמצטבר מהרבה שנים של עבודה ברכבת. אני לא אומר שכל דבר שהעובדים מציעים צריך לקבל אותו ככזה ראה וקדש. אני רק אומר שזה ניסיון שכדאי להתחשב בו וכדאי ללמוד אותו. אני, מצד שני, אדוני השר, מאוד מוטרד מהחששות של העובדים על מהלכים לכיוון של הפרטה ברכבת. אני שמעתי את תשובתך, אדוני השר, אבל הניסיון של הפרטת רכבות בעולם הוא אסון. יש לנו הדוגמה של בריטניה, שבה הפריטו את מערכת הרכבות, והתוצאה היתה עלייה במחירים וירידה בכל הפרמטרים של השירות והבטיחות. והתוצאה היא שממשלת בריטניה נאלצה לעשות מפנה דרמטי ולהחזיר מחדש את מערכת הרכבות, לא רק את הקווים עצמם אלא גם את כל המערכת העוטפת, לאחריות ציבורית ולבעלות ציבורית. לעומת זאת, אם ניקח לדוגמה את צרפת, מדינה שבה הרכבת היא שירות ציבורי ממלכתי, הרכבות שם הן לתפארת, לתפארת מדינת צרפת, אפשר לומר. לכן, אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות אליך ולהביע עמדה חדה וברורה לגבי חיוניות השארת השירות הציבורי הזה בידיים ציבוריות, בבעלות ציבורית ובאחריות ציבורית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אדוני, כבוד השר, באמת, חבר הכנסת חנין ככה לקח את עיקר השאלות שלי גם לגבי הפרטה, כשאנחנו רואים גם בכלל כל מיני תחומים אחרים בחברה הישראלית שבהם ההפרטות לא הצליחו. השירות ירד, וכל דבר שאנחנו הופכים לאיזה עניין כלכלי בסופו של דבר נפגע. אז אני אחכה לתשובה הזו, אבל הערה נוספת: קיבלתי לא מעט תלונות, ואני חייבת להגיד שגם מניסיון אישי, מנהיגה בכבישי הארץ: השילוט איננו מספק, וזה לא משום שאני לא נוסעת הרבה, אני נוסעת המון. אני מכירה דברים. לדוגמה, צומת גולני בצפון. רק מי ששירת שם יודע שזה צומת גולני, כי אין שילוט עד שאתה לא מגיע לשם. ישנם צמתים אחרים וכבישים נוספים – או שהתווספו כבישים חדשים, והשילוט, לא רק שהוא מבלבל, הוא לא מדויק והוא גם יכול לגרום לאובדן של זמן, ולא נדבר על עלות הדלק. תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. לגבי השאלות הנוספות, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני מודה לך על תמיכתך במהלכים. אני, בקשר לשאלותיך הנוספות, כמו שציינתי, מלכתחילה פניתי ליושב-ראש ההסתדרות, שהודיע שהוא יתמוך במהלכי בטיחות. נפגשנו, ובעקבות הפגישה מנכ"ל משרד התחבורה ויושב-ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות יושבים בראש צוותים. כאשר יש צורך הם גם מרחיבים, והם דנים בפרטי התוכנית, על מנת לעמוד באותם יעדים שהוצבו על-ידי ובלוחות הזמנים. לגבי כל הדברים שהעלה חבר הכנסת חנין, אין לי מה להשיב על בעלות אחרת לרכבת, כאשר המדיניות שאני הובלתי והיא נתמכת על-ידי ממשלת ישראל, וגם באה לידי ביטוי בהחלטת הממשלה בתוכנית "נתיבי ישראל", קובעת שלצד העברת חלק מהביצוע של מסילות נוספות וחדשות, מעבר למה שהרכבת עושה, שזה גם הרבה – העברה לחברות כמו החברה הלאומית לדרכים – מע"צ, חברת "חוצה ישראל". ואכן, ההחלטה הזו מוכיחה את עצמה בזה שכבר הדברים מתקדמים ממש לקראת ביצוע של מסילות, כמו "רכבת העמק" מחיפה לבית-שאן, הרכבת מאזור עכו והקריות לכרמיאל, ועוד פרויקטים רבים ונכבדים, בצד המשך הפעילות בקו תל-אביב–ירושלים, שהרכבת עצמה מבצעת, קו באר-שבע–אשקלון דרך שדרות, נתיבות, אופקים, שהרכבת התחילה בביצוע. כל הפעילות הזאת, בסופו של דבר, בהחלטת הממשלה נאמר שההפעלה תהיה על-ידי חברת "רכבת ישראל" ועובדי "רכבת ישראל". כלומר, מצד אחד רתמנו כוחות נוספים כדי לצמצם פערים שבגינם לא מעט פעמים גם בבית הזה שאלו מה קורה, מדוע הדברים לא מתקדמים, מדוע ההחלטות לא מתבצעות. ואכן, הדברים מתקדמים. גם החלטנו על רכש מסיבי של קטרים וקרונות וחשמול של מערכת הרכבת, אבל אלה שתי צלעות של המשולש. התשתיות, הרכש – הכול נשען על תשתית ההפעלה, ותשתית ההפעלה נשענת על נושא הבטיחות. אני הודעתי שבנושא הבטיחות, כשמדובר ממש בהצלת חיים ובצורך לתת לציבור את התחושה – ולא רק את התחושה אלא באופן בסיסי את הביטחון – שהנסיעה ברכבת, מה שהיה אמור להיות מובן מאליו, היא נסיעה בטוחה, בדבר הזה אני לא אתפשר. לכן, לצד קידום, בקנה מידה שלא היה עד עכשיו, של התשתיות, של ההצטיידות, לצד אהדתי לעובדים ולוועדי עובדים ונציגי עובדים, היעד חייב להיות שהחברה תהיה ערוכה להפעיל, כבר עכשיו ועם ההתרחבות בהמשך, את כל המערכת הזו. אחרי הרבה שיקול דעת הודעתי את מה שהודעתי, ואני משוכנע שההודעה הזאת, והנכונות והנחישות גם לעמוד מאחורי ההודעה הזאת – הן יהיו צעד משמעותי בדרך לפתרון. מה שאנחנו רוצים לראות, אדוני היושב-ראש, זו רכבת שמתרחבת, שכל מדינת ישראל, מדן ועד קריית-שמונה – רציתי להגיד: מדן ועד אילת – מקריית-שמונה ועד אילת, מצומת משאבי-שדה ועד שלומי – וכל התשתיות של היום. והמסילה המזרחית, ורכבת לירושלים שסוף-סוף, ב-28 דקות תחבר את עיר הבירה לתל-אביב ולרשת כולה, ותהיה כאן רשת רכבות לנוסעים, גם קו הרכבת לאילת שיוביל נוסעים ומטענים – גם הוא קום יקום. כל המערכת הזו, עם ציוד חדש ובטוח ומשוכלל, תופעל על-ידי עובדי הרכבת עצמם. אבל כאשר מטילים עליך משימה כל כך כבדה, ומראש ההחלטה היתה שלרכבת במדינת ישראל תהיה חברה אחת שמבחינה לאומית מפעילה – לא שכחנו את שמונת ההרוגים עובדי הרכבת במלחמת לבנון השנייה, שנפלו על משמרתם, את המסירות של עובדי הרכבת. עובדי הרכבת, רובם ככולם, הם עובדים טובים, מצוינים, מסורים. גם ועד עובדים צריך לדעת לייצג את המכלול, ואת האיזון בין הדברים. משרד התחבורה, כפופות לו חברות רבות, עם ועדים שעוסקים בתחומים מאוד משמעותיים – תעופה, נמלים. ואני אומר: אפשר לבוא ולהתמקח עם ועד עובדים וועד עובדים יכול להתמקח על תנאי השכר, וזה יותר מלגיטימי, על תנאי העובדים, על הביטחון התעסוקתי של העובדים. למשל ברכבת, ואני אמרתי את זה גם כאן, הולכים לקלוט עובדים, לא לפטר עובדים. אלה דברים שמחובתם של הוועדים. אבל אני לא מצאתי אף ועד, לא בתחום התעופה, לא בתחום הנמלים, שמתווכח נגד הבטיחות. אין דבר כזה. ולכן, גם כאן ברכבת לא יהיה דבר כזה, והכול יתבצע בדרך הראויה והטובה ביותר – ואני מקווה בדרך של הידברות והסכמות. אמר יושב-ראש הכנסת חלק מלקחיו מן העבר. עד התאריך הזה התוכנית צריכה לצאת לדרך. אנחנו רוצים רכבת טובה, בטוחה, עם שירות טוב ומועיל. הרכבת היא כלי אדיר בחיבור מדינת ישראל, בחיבור הפריפריות, במתן אפשרות להרחיב את אזורי המגורים והביקוש, משום שאנשים יכולים לגור פה ולעבוד פה וללמוד פה, וגם ההיפך. הוכח בכל העולם מה קורה באותם מקומות שהרכבות יגיעו אליהם. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שכאשר כבר תתחיל לעבוד הרכבת בשדרות ובנתיבות, באופקים ובבית-שאן ובעפולה ובכרמיאל ובכל הגליל ובכל שאר המקומות, אנחנו נראה את מה קורה במקומות אלה כשהרכבת כבר מגיעה. הדברים קורים באופן אוטומטי: בעלי העסקים באים, האזרחים באים. זה חזון וזו מציאות, וזו החלטה שקיבלנו. אני עוסק למעלה משנתיים בביצוע, ואני רואה בזה מפעל חיים מהבחינה הזאת של אחריות כשר. אני לא היחידי שעוסק בזה כמובן, מערכת שלמה. יש כאן אתגר לשנות את המציאות במדינת ישראל, ולכן העובדים חייבים לתת יד ולהיות חלק מזה. אני חושב שגם כל חברי הכנסת, עם כל הדאגה, צריכים להתעניין ולגבות את היעד הזה, שמדבר על בטיחות ושירות תוך שמירה על כבודם ועל זכויותיהם של העובדים עצמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד שר התחבורה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> על השילוט בכבישים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השילוט לא קשור לרכבות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא קשור לרכבות אבל – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מדי פעם מקבל פניות. אני פונה אל החברה הלאומית לדרכים, שאמורה להיות אחראית כמעט לכל השילוט. יש כללים. קודם כול מתקנים גם חלק. ככל שיש יותר פרויקטים, הדברים נהיים מסובכים יותר – יותר מחלפים, יותר פניות. אבל יש כללים כלשהם, אני יודע שכמה מקומות, כשפניתי בדברים מסובכים, הם תוקנו מייד. בנושא שילוט, חלק תוקן וחלק צריכים לפעול בהתאם לכללים. יש כללים שקשורים בסוף לבטיחות, לטווח – כל דבר ספציפי שקיים. אנחנו נפנה. אני אבקש לפנות, וננסה לטפל. אני אומר שזה רק תסמונת, וצריך לטפל בה, אבל היא מעידה על המרובה ועל הנמצא, ואני מודה שככל שיש יותר מחלפים וכבישים, הדברים יותר מורכבים, אבל השירות בהם – אני חושב שאזרחי המדינה בכל מקום כזה נהנים ממנו, מגיעים יותר מהר, יותר בטוח. אנחנו בקרוב, כמו שאמרתי – אני מדבר על הגליל במקרה הזה, שנולדת שם ואת גרה שם. אז בתחום הכבישים אנחנו כרגע מבצעים את כביש חוצה-ישראל, ממשיכים אותו צפונה וצפון-מזרחה עד קריית-שמונה. אנחנו מטפלים, למחלף את כל הכביש, את צומת גולני עד קדרים, עמיעד, כדי שבאמת גם האזורים האלה יהיו מחוברים בצורה הכי בטוחה ומועילה למדינת ישראל. אני אתמקד, ואם יש באמת דוגמאות או פניות בנושא השילוט, אשמח לטפל בהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר התחבורה על תשובותיו על שאלות שהיו רשומות וגם שלא היו רשומות. אני מאוד מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בשאלות השר. אני מזמין את שר הבריאות לעלות לדוכן הנואמים. בינתיים, עד אשר יגיע, אברך את גמלאי המשטרה הנמצאים כאן ביציע האורחים: ברוכים הבאים לכנסת. תודה לכם על כל עבודתכם במשך כל השנים ועל פועלכם למען עם ישראל. תודה רבה לכולכם בשם כולם. כשאני אומר לעם ישראל, אני אומר לעם בישראל, חבר הכנסת צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> טוב שתיקנת את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, עם ישראל הוא עם של מדינת ישראל. יש עם ישראל שהוא עם אתני, ויש עם שהוא העם בישראל. בבקשה. כבוד שר הבריאות בכבודו ובעצמו על דוכן הנואמים, והוא ישיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. גברתי, אני מזמין אותך לשאול את השאלה, בתחילה כפי שנוסחה, ולאחר מכן תוכלי להוסיף. חבר הכנסת אברהים צרצור נרשם לשאלה נוספת, וחנין. בזה זה נגמר. <310. המשך הפרטת שירותי בריאות התלמיד באמצעות חברת "נטלי"> <שלי יחימוביץ (העבודה):> פורסמה כוונת משרד הבריאות להמשיך ולספק את שירותי בריאות התלמיד דרך חברת "נטלי", למרות המחדלים והליקויים שנגלו בתפקודה. רצוני לשאול: 1. מדוע תימשך ההתקשרות עם חברת "נטלי"? 2. שאלה שנייה חשובה עוד יותר – מדוע לא יוחזרו שירותי בריאות התלמיד לידי המדינה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני אתחיל בשאלה 2 ואחזור אחר כך. משרד הבריאות ישמח מאוד שהשירות יינתן על-ידי המדינה. הבעיה היא שאין ברשותנו תקנים כדי לתת את השירות, והעברתו למדינה כרוכה בתוספת מאות תקנים של רופאים ואחיות. לגבי שאלה מס' 1, בנסיבות שנוצרו, לנוכח העובדה שרק לאחרונה, ב-15 ביוני 2011, התקבלה החלטת בית-המשפט העליון בנוגע למכרז הנוכחי, סבור משרד הבריאות כי אין מנוס מהמשך ההתקשרות עם חברת "נטלי" לשנה נוספת, מהסיבות האלה: א. מתקיימים דיונים בין משרדי הממשלה על אופן מתן השירות; ב. ממשלת ישראל מינתה צוות בין-משרדי במטרה לבחון את אופן מתן השירות. בנוסף, מינה מנכ"ל משרד הבריאות צוות מומחים אשר בוחן כיום את אופיים ומהותם של שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר. צוות זה טרם סיים עבודתו, וצפוי לסיימה רק במהלך חודש אוגוסט. ייתכן כי המלצות הצוות תכלולנה גם שינויים בתוכני השירות, ולא רק באופיו. ג. במקביל – ואף הומלץ לאפשר התקדמות – משרד הבריאות פועל כעת להטמעת השינויים הנדרשים במסגרת מכרז חדש, אם יתפרסם, והשירות לא יוחזר למדינה. פעילות זו כוללת מיפוי תקלות וכשלים שזוהו בעבודת חברת "נטלי" וסקירת אפשרויות פתרון שמטרתן ליתן מענה טוב ואיכותי יותר לשירותי בריאות התלמיד. המטרה היא שגם אם יתפרסם מכרז חדש, יהיו בו שינויים שיחייבו את הזוכה לתת שירות טוב ואיכותי יותר. ד. לאחר פרסומו של המכרז, נדרשת שהות של כמה חודשים שמטרתה לאפשר הליך יסודי של בחירת זוכה על יסוד הערכת איכותן של ההצעות שיוגשו. לאחר בחירתו של זוכה במכרז נדרש פרק זמן של כמה חודשים שמטרתו לאפשר לזוכה תקופת התארגנות סבירה, היערכות למתן השירות וגיוס וקליטה של רופאים ואחיות. נציין כי חברת "נטלי", שנבחרה בשלב מאוחר יחסית לפני תחילת שנת הלימודים, טענה בפני משרד הבריאות כי לא היתה בידה שהות מספקת להתארגנות למתן השירות. עניין זה פגם ביכולתה של החברה ליתן כיסוי מלא של הפעולות שנדרשו, ואף פגם באיכות השירות שניתן על-ידה. ה. הניסיון של משרד הבריאות מול האגודה לבריאות הציבור מלמד כי החלפת ספק שירותים בתחום בריאות התלמיד במהלך שנת לימודים יוצרת קשיים ותקלות, אשר עלולים לגרום לפגיעה של ממש במתן השירות על-ידי הספק. מעבר לכך נציין כי משרד הבריאות נמצא בקשר רציף עם חברת "נטלי" במטרה להבטיח את שיפור השירות הניתן בתקופת הביניים שעד להעברת השירות לגורם אחר. בין היתר נבחנת בהקשר זה נקיטת אמצעים שמאפשר חוזה ההתקשרות, המתייחסים להפרת דרישות שבהן צריך לעמוד הספק. כמו כן נבחנת האפשרות להעמדת דרישות נוספות מול הספק הנוכחי. בהקשר זה יוער כי המשך התקשרות עם הספק הנוכחי יאפשר למשרד הבריאות לבצע בקרה טובה יותר על ביצוע השלמות של פעולות שלא בוצעו על-ידי החברה בשנת הלימודים הנוכחית. השלמת פעולות אלו על-ידי ספק שהפעילות לא היתה באחריותו בשנת הלימודים הנוכחית תעמיד, להערכת משרד הבריאות, קשיים נוספים. לאור האמור, נראה כי בנסיבות הקיימות, ובהתחשב בזמן ההיערכות הנדרש לצורך אספקה תקינה של השירות, יהא זה בלתי אפשרי להעביר את השירות לספק חלופי או למדינה עד תחילת שנת הלימודים הקרובה, ולכן פנתה המדינה אל בית-המשפט העליון בבקשה לאפשר את המשך ההתקשרות עם חברת "נטלי" בשנת הלימודים הבאה, ובה בלבד. אני רוצה להעיר משהו נוסף, אישי. בארבעת החודשים האחרונים אני ישבתי כל שבוע עם חברת "נטלי" – לדרבן ולבדוק את ההתקדמות של החיסונים. בדקתי אישית, לחצתי עליהם. הם עשו כמיטב יכולתם – לא מספיק. נתונים סופיים אין לי, כי יש בעיה, יש פער בין – – – במחשב, שלא הספיקו להכניס את כל הנתונים למחשב. אני מניח שזה ייקח שבוע-שבועיים עד שיסיימו את העבודה. אז תהיה לי תמונה ברורה יותר. לפי הגורמים, מה שנאמר לי, לא היו יותר מ-75% חיסונים. אם זה נכון, זה חמור ביותר. צריך להדביק, צריך לשפר ולסיים. הסברתי למה אנחנו ביקשנו להמשיך את זה לשנה הבאה, אבל זה לא אומר לגבי עצם הדבר, אם אני תומך. אני אשמח מאוד שזה יהיה במשרד הבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת יחימוביץ, שאלה נוספת, ויהיו שלושה, כי אני הכרזתי על שניים מבלי שידעתי שאריה אלדד היה הראשון שביקש. אז ישאלו חברי הכנסת אלדד, צרצור וחנין, אחרי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, בעלת השאילתא, תשאל את שאלתה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני סגן השר, הרשה לי לפקפק בנחיצותה של ועדה. אנחנו עדים לעשור וחצי של הפרטת שירותי בריאות התלמיד. גם אתה, אדוני סגן השר, גם היושב-ראש חבר הכנסת רובי ריבלין, ישבנו יחד בוועדת הכספים והיינו עדים במו-עינינו להתרסקות של שירותי בריאות התלמיד. העובדה שהיום יש 30 תלמידים שלא חוסנו היא לא חדשה. ראינו אותה שוב ושוב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 30%. <שלי יחימוביץ (העבודה):> 30% מהתלמידים לא חוסנו. מדובר בסכנת מוות. מדובר בסכנה גם של נטל כבד מאוד על מערכת הבריאות, שיעלה יותר מכל תקן נוסף. אנחנו יודעים את זה, אנחנו רואים את זה שוב ושוב לא רק אצל חברת "נטלי", גם אצל קודמתה, האגודה לבריאות הציבור. אנחנו רואים שהפרטת הרפואה המונעת, הכל-כך בסיסית, סופה אסון. הכתובת כתובה על הקיר. גם בתי-המשפט כבר שינו את ההתייחסות שלהם והם הרבה יותר חד-משמעיים בעניין הזה. אני יודעת, אדוני סגן השר, שאתה רוצה בהחזרת השירות הזה למדינה, ובעצם אתה לא יכול לעשות זאת כיוון שהאוצר מתנגד לכך או ראש הממשלה מתנגד לכך. אבל אולי בכל זאת הגיעה העת, אחרי ששוב ושוב זה טופח על פרצופנו, ואחרי שהסכנה היא כל כך ברורה ומיידית, לנהל מאבק שהוא מאבק הרבה יותר עיקש ונחוש, יחד, אנחנו ככנסת, ואתה כממשלה, כדי לעשות את הדבר הנכון, הנכון מכל בחינה – בריאותית, כלכלית, חברתית – ולהחזיר את השירות הזה לידי המדינה. האם, אדוני, תתמוך בהצעות החוק ברוח זאת שהגשנו, חברי ואני? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני עוד לא ישיב. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת צרצור. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, שמעתי פעם אסטרונאוט אמריקני אחד אומר, בתשובה על שאלה איך התחושה ממש בשנייה לפני שממריאים לחלל, והוא אמר: הרגשה איומה ונוראה, שאני יושב בקצה של משהו שמורכב מ-100,000 חלקים שהמכנה המשותף היחיד שלהם הוא שהם היו הכי זולים במכרז. האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. שיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, בהתחלה רציתי, באמת, לפנות לכבוד השר ולברך אותו ממעמקי לבי, גם בשמי – אני חושב שכל חברי הכנסת וחברות הכנסת שותפים לברכה הזאת – על המהפכה שעשה בנושא של בריאות שיניים חינם עד גיל עשר. אני גם הבנתי שכבוד סגן השר עושה מאמצים אדירים וכבירים, אולי נדירים גם, לכלול גם את הילדים עד גיל 12 בתוכנית הזאת. אנחנו מחזיקים לך אצבעות ותומכים בך ללא כל סייג. בהצלחה. כבוד סגן השר, אני מבין שעדיין לא החליטו במשרד הבריאות מי יהיה אחראי לחיסון ולבדיקות של התלמידים בשנה הבאה. זה לפחות לפי פרסומים. תוכל לאשר או לדחות את זה. יש לציין גם כי בתום עשור וחצי של הפרטה אפשר לקבוע בוודאות שההפרטה, ובצדה הקיצוצים השיטתיים, התבססו על תחשיב כלכלי מעוות, שטחי וקצר טווח, קיצוץ אשר עלה ביוקר. שמעתי ממך עכשיו, כבוד סגן השר, שאתה היית מאוד שמח לו יכולת להחזיר את השירות הזה לידי המשרד, לידי המדינה. שאלתי, שמצטרפת גם לשאלתה הקודמת של חברתי, היא: אם כבודו כל כך רוצה שהשירות הזה יחזור לידיו, לידי המדינה, אז מה מונע ממך באמת להגשים את המטרה הנשגבת הזאת? תודה מקרב לב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. את האוצר לא תשכנע. את ממשלת ישראל הוא צריך לשכנע. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, הפרשה הקשה עם "נטלי" היא שנייה בסדרה. לפני זה היה לנו זכיין אחר, האגודה לבריאות הציבור, ורשימת הטענות, הליקויים, החסרונות, הקשיים, היתה כל כך ארוכה, שכמה דפים לא יספיקו למלא אותה. יש לנו כבר ניסיון מצטבר. הניסיון המצטבר הזה מוכיח שההפרטה של שירותי בריאות התלמיד היא מהלך שאולי מייצר רווחים למישהו, אבל הרווחים האלה באים בהכרח על חשבון העובדות, האחיות, וקודם כול על חשבון הילדים, על חשבון בריאותם של הילדים. פחות חיסונים, בוודאי פחות חיסונים, אבל לא רק פחות חיסונים: איפה המוסד הזה של אחות בית-הספר, שהוא לא רק היה קבלן של חיסונים, אלא היה אוזן קשבת לתלמידים, היה מוסד חשוב בבית-הספר שאנחנו זוכרים אותו? אדוני סגן השר, אני שומע את דבריך ואני מכיר את עמדתך, אבל אתה ודאי תסכים אתי שהפרטת שירותי בריאות התלמיד היא לא אחד מעשרת הדיברות, היא לא גזירה משמים. זה מעשה ממשלתי, זו מדיניות קלוקלת. בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק שרוב חברי הכנסת חתמו עליה, והיא עברה בקריאה טרומית, לביטול ההפרטה הזאת של שירותי בריאות התלמיד והחזרת השירות החיוני הזה לידי המדינה. גם בכנסת הזאת קיימות על השולחן כמה הצעות חוק של חברי כנסת, שדורשות לבצע את המהלך הזה. בכנסת הזו יש רוב. יש רוב בציבור, יש רוב בכנסת, להחזיר את השירות הציבורי הזה לידי המדינה. אני יודע את עמדתו של אדוני, ואני יודע את עמדת כל הדרגים המקצועיים במשרד הבריאות, שלא שלמים עם המהלך הזה. ישנו כאן מיעוט עם אידיאולוגיה של קפיטליזם; פעם קראו לזה קפיטליזם חזירי – זה לא קפיטליזם חזירי, זה קפיטליזם טורפני, שטורף את כל השירותים הציבוריים, כולל את שירותי הבריאות. והמיעוט הזה לא יכול להמשיך – אף-על-פי שאולי הוא רוב בממשלה – הוא לא יכול להמשיך לכפות את רצונו על הציבור ולא יכול להמשיך לכפות את רצונו על הכנסת, אם ניאבק ביחד נגד הדבר הזה. ולכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני סגן השר, כדי להציע שניכנס למהלך רציני ואמיתי של שיתוף פעולה בתוך הממשלה ובתוך הכנסת, כדי להביא סוף-סוף תקנה ותיקון לפצע הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל לענות לאט-לאט לכולם. חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להזכיר לך שההפרטה – לא בתקופתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אמרנו: עשור וחצי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע. כפי שאת זוכרת, כשהיינו בוועדת הכספים נלחמנו, גם אני, נגד זה, ותתפלאי לשמוע שאני לא אומר: מה שרואים מכאן לא רואים משם. עדיין לא שיניתי את דעתי, לא התקלקלתי. אבל יש לי בעיה, כי זה לא עניין של להעביר חוק, לא להעביר חוק. אני צריך לקבל תקנים. התקנים – משרד הבריאות כנראה קיבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה העלות היום בשביל להחזיר את זה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה תקנים, זה לא עניין של – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> העלות היא אותה עלות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה הרבה תקנים. תקנים היום זה יותר גרוע מכסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 400 תקנים יותר. זה לא עניין של כסף. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, העלות היא אותה עלות, כי את הכסף הזה המדינה מוציאה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל זה לא בדיוק. אותו תקן יכול לשמש כמה בתי-ספר באותו אזור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אבל זה 400 תקנים ביחד. במדינה זה 400 תקנים. בפרט אם אתם רוצים להרחיב את זה לעוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה חסכה המדינה מהמחדל הזה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היא לא חסכה, היא הוציאה יותר כסף, כי היא התקשרה גם עם מד"א כדי לספק שירותים נוספים. עלה לה יותר כסף להפריט. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא בדקתי את זה – אם זה עלה יותר כסף. אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת. לא בדקתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביוזמתך, ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מתקיים דיון בעניין זה בוועדה. בוודאי השר יבוא. אני מזמין את כל החברים גם. אדוני יענה פה בשביל – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זו לא שאלה של כסף, זו שאלה של אידיאולוגיה. מאוד פשוט. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. אני רוצה להמשיך במה שאמרתי. ההפרטה היתה לפני שבאתי למשרד, וברגע שהיתה הפרטה, ברגע שהתקנים חולקו, בעיה – אין חזור. מה פירוש אין חזור? צריך להביא לי תקנים חדשים. אני לא יכול לאסוף את התקנים שהיו ולהחזיר. אין. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל גם לגבי השיניים שינית מציאות, וגם אז זה היה קטסטרופלי. מאיפה הכסף לטפל – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עם השיניים היה סיפור אחר – זה לא תקנים, זה כסף. כסף – חברת הכנסת אורלי, הכסף זה פחות בעיה מתקנים; תקנים יותר קשה. אני אומר האמת, מה שאני רואה. עכשיו, אני רוצה להעיר איזו הערה, שאני יודע שלא יהיה קל לשמוע אותה, אבל אני אגיד גם את זה. אני קיימתי דיון, כי – מה קורה כאן? קורה שיש אגודה לבריאות הציבור, שהיה לה מכרז קודם לא טוב. "נטלי" – לא טוב, מה שטוענים. עכשיו, שאלתי: איך היה במדינה? שאלתי את הפקידים שלי. עכשיו, הופתעתי שלא שמעתי פה-אחד שזה היה טוב. לא כולם אמרו לי: היה טוב, יותר טוב מאחרים. רובם אמרו לי שיותר טוב וצריך להחזיר – אני אומר את האמת; דיון פנימי, עליו אני מדבר – אבל היו פה ושם אלה שאמרו לי: נו, לא נורא. מה שקורה כאן – נניח שנצא למכרז, אני רוצה לדעת אם זה לא טוב וזה לא טוב, מה נשאר? מי יזכה, מד"א? בקושי משתלט על מה שקורה כאן. מי יזכה כאן? זה עוד סיפור, מעבר לכך, ואני מדבר פשוט על הלחץ שיש לי בכל הקטע הזה. תעזבי לשנה הבאה; נניח שבשנה הבאה אנחנו נוציא. בינתיים נעבור את השנה הבאה, שאני מצפה שיהיה בה יותר טוב כי הם למדו כבר את כל הבעיות, עברו את הבעיות. אבל לא משנה כרגע. תיאורטית המדינה סירבה כבר, היא לא נתנה לי את השירות הזה במשרד הבריאות, ואני צריך להוציא עוד מכרז. בסדר, אז מי יזכה? מי שיזכה, אני לא בטוח, אני כבר לא רואה מישהו שיכול, בגודל הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, אני מציע לך לגייס גם את משרד החינוך לנושא זה. הנושא של אחיות בתי-ספר הוא הרבה מעבר לבריאות, הוא נושא חינוכי ממדרגה ראשונה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אבל אני רוצה להסביר לך גם, שיש לי כל כך הרבה בעיות בנושא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, בנושא משרד החינוך גם. למשל, יש חולי צליאק – אני אתן לך דוגמה – שאצלם זה סכנת נפשות. עכשיו, יש ילדים – ילד בן שבע-שמונה כבר יודע על זה, חינכו אותו. ילד קטן, לא חינכו אותו, ולכן צריך סייעת. ואז מתחיל סיפור – מי; אין לי סייעת לתת גם להם. בקושי. מלחמת עולם יש לנו, לא עם משרד החינוך, שנינו יחד באותה בעיה, שנינו רוצים לפתור את הבעיה שקשה לפתור. אז קודם כול אני אומר, זה הבעיה. הדבר הראשון, יש הצעות חוק פרטיות בצנרת. רבותי, תגישו. הגשתם, אתם לא שואלים אותי. הגשתם. הגשתם, אז נתמודד. כשזה יגיע לוועדת שרים נתמודד עם זה, נראה בדיוק מה אפשר לעשות. חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה להגיד שאנחנו משתמשים באלטע-זאכן. לא נראה לי. בכל זאת, המשל והנמשל – זה מדהים. חבר הכנסת צרצור, בהסכם יש לי כבר עד גיל 14, זאת אומרת, השנה עד עשר, מיולי שנה הבאה עד 12, ושנה אחר כך עד גיל 14. מי שיהיה שר הבריאות או סגן שר הבריאות, הוא ישלים עד גיל 18, כי ההסכם שלי עם האוצר הוא לשלוש שנים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הקשישים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הקשישים – יש לנו דיבורים עם סגנית השר לענייני הגמלאים. צריך לחפש איזה דבר, אולי גם לקשישים, ואנחנו בודקים את זה בימים אלו, אם אפשר להגיע להסכמה ולתת להם טיפולי שיניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לקשישים צריך טיפול חניכיים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה טיפול יותר מורכב. מצד אחד זה הרבה פחות אנשים, ולכן זה פחות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יותר מסובך רק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עוד צעיר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> דב, חבר הכנסת דב חנין, ידידי, תשמע, כל הדבר – רק מה שאמרתי כל הזמן – רק בתקנים, כל הוויכוח. זה לא העניין. אני מוכן להילחם על זה, אבל אחרי שאין לי תקנים, ולקחו לי את התקנים, השר הקודם, הממשלה הקודמת, הרי חילקו את זה לדברים אחרים, אז זה לא פשוט. יהיה חוק אחר, אני אשמח, אבל לא נראה לי שזה כל כך פשוט שהשר יסכים. אחת המלחמות – ואם אני רוצה לתת לך ציון דרכים, תסתכלו מה קורה במרחק רגע משביתת הרופאים עם התקנים. התקנים זה הבעיה. אז אני מקווה שבעזרת השם – קודם כול, לשנה הבאה אנחנו ביקשנו אישור מבג"ץ. אני מקווה מאוד שבג"ץ ייתן לי את האישור לעוד שנה, נמשיך את זה בינתיים, כדי שהשירות לא ייפגע, ולדעתי זה ישתפר אפילו, ואחר כך נראה מה לעשות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות ליצמן. תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה. אני מודה לכל השרים שהשתתפו, שישה שרים ענו היום, ובאמת ההשתתפות היתה מאוד עניינית ויעילה. כל אלה שביקשו שנעשה מעקב יקבלו את המעקב על-פי התחייבות השרים מעל הבמה. אני מבקש מחברי הכנסת לזכור מי השר שהבטיח להם תשובה בכתב. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קרן ייעודית לחינוך), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2595/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה של חברי הכנסת, וההצעה הראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קרן ייעודית לחינוך). הנמקה מהמקום. ישיב שר הפנים וסגן ראש הממשלה השר אלי ישי. חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אדוני, היא פרי יוזמה של ראש העיר קריית-אונו, מר יוסי נשרי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנמצא כאן. <יריב לוין (הליכוד):> – – שנמצא כאן, והיא מגיעה היום לקריאה טרומית אחרי הרבה מאוד דיונים והתדיינויות בזכות התערבותו ועזרתו הרבה של שר החינוך גדעון סער, שראוי לתודה והערכה רבה. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לסייע לרשויות המקומיות לשפר את מערכת החינוך שלהן על-ידי מתן אפשרות, באותם מקרים שהרשות ביצעה את חובותיה מבחינת פיתוח, להעביר חלק מכספי היטל ההשבחה לקרן ייעודית שתשמש לשיפור מערך החינוך, בעיקר בצד התוכני שלו. האפשרות הזאת, כמובן, מותנית בשורה של מגבלות, בבקרה מסודרת של משרד הפנים כדי להבטיח שהפיתוח עצמו, הפיזי, לא ייפגע. אבל התפיסה שלפיה הערך החינוכי – האדם, התלמידים – הוא הון ונכס לא פחות חשוב מהנכסים הפיזיים, אני חושב שהיא תפיסה נכונה, היא תפיסה שראוי ליישם אותה, והצעת החוק הזאת אכן באה לעשות זאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, זאת מהפכה. אני חושב שאם האוצר מסכים להצעת חוק כזאת שאתה מייעד כספים, צובע כספים, דבר שהאוצר במשך 60 השנים האחרונות, למעט חוק הקולנוע, שהכנסת הכריחה אותו, סירב לו בכל תוקף – אני מאוד מברך אותך. <יריב לוין (הליכוד):> זה נכון, לכן אני זהיר. אני את הדברים האלה אומַר כשנאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית. אני מניח שעוד נכונה לי דרך עם הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו בהחלט עושים היום צעד שאי-אפשר להמעיט בחשיבותו בכך שהממשלה תומכת באישור החוק הזה בקריאה הטרומית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ודאי שצריך פיקוח – פיקוח קפדני של משרד הממשלה, של משרד הפנים או משרד החינוך, במבני חינוך, שלא יהיה מצב שבו ראשי הערים יקבלו כסף צבוע ויצבעו אותו לצורכיהם. אני מזמין את כבוד סגן ראש הממשלה. אומר "תומך" – זה גם מעל הבמה. על זה אומרים: יעלה ויבוא. <שר הפנים אליהו ישי:> כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק טובה, ואנחנו נתמוך בה. גם החששות שישנם, מבחינת מה ראשי ערים יעשו, אילוצים, כמובן במסגרת החוק יותקנו תקנות, וזה חייב להיעשות, יריב, יחד ובהסכמת המשרד, שר הפנים, גם בהמשך החקיקה, זה התנאי הברור. נתקין תקנות כך שיהיה לנו באמת מעקב מה השימוש שעושים בתקציב, אחרת אתה מוציא מפיתוח, ויש לנו אינטרס שתקציב הפיתוח יישמר, אבל אם אתה לוקח סכום מסוים מהפיתוח לתחום החינוך, שהוא חשוב מאוד, שזה גם כן השקעה, זה גם נקרא השקעה – אצלי השקעה בחינוך זה לא פחות מפיתוח, כי זה בהון האנושי ובעתיד של הדור הבא שלנו, ולכן הסכמנו עם המציעים. יש הרבה הצעות חוק ויש הרבה, בעצם, נהלים היום, שמקבעים את סמכויות השרים. כמעט בכל מצב השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אתה מכיר את זה. היום הרבה יותר קשה ממה שהיה בתקופה שלך, כשהיית שר התקשורת. ולכן הצעות חוק מהסוג הזה, שנותנות שיקול דעת לשר, הן נכונות, משום שאם השר קיבל שיקול דעת נכון, הציבור ישפוט אותו; קיבל שיקול דעת לא נכון – גם כך הציבור ישפוט אותו. קשה מאוד להתמודד ולקבל החלטות כשאתה מוגבל והכול הופך להיות סכמטי ולפי קריטריונים בלי שיקול דעת. פה, כשיינתן שיקול דעת לשר הפנים בהתייעצות עם שר החינוך, זה בהחלט דבר נכון. אני מברך, ונתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת לוין, אתה כמובן מסכים לתנאי השר, ולכן יש הסכמת הממשלה ואין התנגדות מאחד מחברי הכנסת. בואו נצביע ונעביר את זה בקריאה באופן הכי מהיר. רבותי, מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קרן ייעודית לחינוך)? נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קרן ייעודית לחינוך), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יריב לוין עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים. חבר הכנסת לוין, ועדת הפנים? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> אני מבקש: חינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הפנים. רגע, הייעודית היא ועדת הפנים. רבותי, אנחנו נכנסים עוד מעט לשבוע מאוד עדין, שבו מעבירים חוקים ששייכים לאסטרונומיה, לגיאולוגיה, וזה דברים – אמרתי "חינוך", אין לי בעיה. הואיל ומדובר פה בקרן שעוברת לרשויות המקומיות, הייעודית היא ועדת הפנים. אתם רוצים חינוך? ההצעה היחידה היא חינוך? כי ההמלצה של המזכירות היא – חינוך. אין הצעה אחרת. ההצעה תועבר לוועדת החינוך כדי להכינה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. תשמעו ממני – בהקדם האפשרי. תודה רבה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני פספסתי את ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שכמובן הוא איש חינוך, מבקש להוסיף את הצבעתו. הדבר נרשם בפרוטוקול, אני לא משנה את ההצבעה. אני לא משנה את ההצבעה ולא מוסיף, אבל כמובן הוא כתב שהוא בעד זה. <הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת השעה לגבי הטבות מס), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3319/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת השעה לגבי הטבות מס). חבר הכנסת, בן האזור, שי חרמש, זאת הצעה מהמקום? לא? אוקיי. היא קיבלה פטור מחובת הנחה. מהממשלה ישיב השר יצחק כהן. השר יצחק כהן, רק את גבו אני רואה, אבל הוא נמצא. נוכחותו מורגשת באולם. כן. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה מסכימה? <שי חרמש (קדימה):> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, יפה. <שי חרמש (קדימה):> – – משפט אחד בנושא אחר. בשעה הזאת, שאנחנו נמצאים פה כרגע במליאה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הפרה זהבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת, נא לשבת. <שי חרמש (קדימה):> – – אני מבקש לזהות את זה גם עם בני-אדם, ולא רק עם פרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפרה זהבה הגיעה לכנסת אבל לא נכנסה בשעריה. <שי חרמש (קדימה):> אגב, זה פגיעה בחסינות חברי הכנסת, שרשאים להכניס כל דבר לבניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר לפרות תהיה חסינות הן ודאי ייכנסו, ואז השאלה תישאל: האם חבר הכנסת חרמש יוכל להיכנס? <שי חרמש (קדימה):> מכובדי, הבוקר ואתמול – יופי, סטס, הגעת בזמן ואתה ראוי לזה, תקבל את המחמאות תיכף – ביומיים האחרונים אנחנו מכנסים פה אירוע מעניין, שנקרא "כנס פרלמנטרים יהודים". הוא לא מתייחס לחוק, רק הערה קצרה. חלק מחברי הכנסת השתתפו אתנו במפגשים עם חברי הפרלמנט היהודים, תרמו את חלקם לעניין. אירוע ביוזמת הקונגרס היהודי העולמי, שאני עומד בראשו פה בארץ. אני מציין את האירוע הזה כי הוא אירוע של הכנסת. היושב-ראש כיבד אותנו בנוכחותו פעמיים, השר לענייני הסברה ותפוצות נתן נאום משכנע בערב הפתיחה, ואחרים השתתפו בדיונים, וראוי להודות על כך. אירוע חשוב שמחזק את הקשר בין הפרלמנט שלנו לבין נציגים יהודים מ-22 פרלמנטים בעולם. שווה לדעת. לחוק עצמו – ב-2007, יושב-ראש ועדת הכספים באותה עת, השר לימים אלה, סטס מיסז'ניקוב, ביוזמה משותפת אתי ועם זיכרונו לברכה יורי שטרן – ואני תמיד דורש ועומד על כך, לציין את תרומתו של יורי לעניין – חווינו וראינו מקרוב את המציאות הביטחונית הקשה ביותר שיש. חמש שנים וחצי של מלחמת התשה על העיר שדרות, עם נפגעים, עם הרוגים, עם נכים, עם יתומים ואלמנות. המצוקה היתה קשה, החלה הידרדרות בתוך העיר וביישובי הסביבה, וסטס, נרתמתי אליו, ויחד עם זיכרונו לברכה יורי, חשבנו שצריך לעשות את המעשה. באותה עת ניהלנו משא-ומתן קשה ומסובך עם רשויות המס, עם משרד הפנים ועם משרד האוצר, במטרה ליצור סל הטבות מרבי, אומנם חומרי, שייתן איזה חיזוק לאלה שיושבים במקום. איש מאתנו לא חלם אז שנדבר בכלל על תוספת תושבים שיגיעו תחת אש הקרב במלחמת ההתשה. חלק מהפשרות – נאלצנו להסכים על הוראת שעה בלבד, חרף העובדה שסטס עמד על כך שהחוק יהיה חוק של הוראת קבע. היתה איזה אווירה של רגע אחד של זחיחות דעת, ואולי אופטימיות, שאמרו: צריך את זה בהוראת שעה, כי זה הרי ייגמר באיזשהו רגע, אז מה, צריך לנצח שם? החיים יותר חזקים מכל מחשבה וציפייה לשלום שלא פרץ, ושנה אחר שנה נקראנו – כל עוד סטס היה חבר כנסת יחד אתי, מרגע שהתחלפה הממשלה הכדור עבר למגרש שלי – לנהל משא-ומתן עם האוצר ולהגיע להסכמות על הארכה וחידוש הוראת השעה הזאת. אלא מאי? אליה וקוץ בה – גם רצון טוב שנקרא לחקיקה ונגרר במשך חודשים ארוכים, ב-2010 הטבות המס האלה הגיעו לידיעת התושבים בחודש יוני, והכסף חזר רטרואקטיבי בספטמבר. אומנם כל אחד מהתושבים קיבל צ'ק נאה מרשויות המס, אבל כשאתה שואל אם אתה רוצה לתכנן ישיבה לטווח ארוך, בניית בית, בניית עסק, היאחזות במקום, תשלום רטרואקטיבי איננו אינסנטיב שדוחף אותך לעניין. ניסיונותי – חזור ושנה, חזור ושנה – להעביר את זה להוראת קבע לא צלחו, אבל מה? הצלחנו, והפעם ביוזמתו ובעזרתו של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני, בשנה שעברה, להגיע להסכמה של מסלול ירוק, קרי: לא עוד מעבר דרך הממשלה בשלוש קריאות ותהליך ארוך ומייגע, אלא בהוראת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים התקנות האלה מוארכות בעוד שנה. זה מה שקרה ב-2011. ביקשנו, גם אני וגם גפני, וחברי הוועדה, לאשר את זה ל-2012. בקשתנו נדחתה, אבל ניתן לנו חריץ קטן, שאמרו: אם אתם תבואו ותיזמו הצעת חוק, ביוזמת ועדת הכספים, להוראת הקבע, שר האוצר יבדוק ויהיה נכון לשקול את העניין בחיוב, וזה מה שקרה כרגע. הצעת החוק היא בחתימתי, ביוזמת גפני וביוזמת פניה קירשנבאום, ושאר חברי הוועדה הצטרפו, כך שזה בעצם, מעשית, באופן פרקטי, הצעה של ועדת הכספים. אני רוצה לנצל דקה אחת מעבר לחוק למה מתרחש כרגע בשׁדרות ועוטף-עזה; פרק הזמן של השקט הביטחוני היחסי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם שמה של העיר בישראל הוא לא שׂדרות? <שי חרמש (קדימה):> שׂדרות. שמה של העיר הוא שׂדרות. אני חייב לספר בדיחה קצרה בעניין – מפקח בא לבית-הספר בשדרות ושאל כל ילד איפה אתה גר. אומר כל ילד: "שׁדרות", "שׁדרות", "שׁדרות", "שׁדרות", ולפתע ילדה אומרת: "אני גרה בשׂדרות". המפקח התמלא גאווה ואמר: סוף-סוף אחת יודעת איך קוראים לזה. הוא אמר: "ילדה, הגידי איפה את גרה", היא אומרת: "בבאר-סבע". בזה נפתר העניין. ולחוק עצמו – האזור היום נמצא בתנופת פיתוח. השקט הוא שקט יחסי. עברנו אומנם רק אירוע של פגיעת "קורנט" באוטובוס של שער-הנגב לפני ארבעה חודשים, ערב פורים ספג האזור 50 פגזי מרגמה בירי אחד, אבל היות שהכול במזרח התיכון הוא עניין יחסי, אז אצלנו זה נקרא שקט יחסי. בתוך המציאות הזאת שדרות מצליחה היום לשווק מגרשים, ההרחבות הקהילתיות בקיבוץ נתקלות בהתנגדויות קשות מאוד, אבל רק של מינהל מקרקעי ישראל, ואין פה סוד בעניין. מפעל "אמדוקס", שהוא מפעל היי-טק, הולך לצמוח ביוזמה עם משרד המסחר והתעשייה מ-600 עובדי היי-טק ל-800 עובדי היי-טק בשנה הקרובה, עם סיוע יפה. יש תחושה שהאזור מקבל ביטחון ואנשים רוצים לגור שם. התמריץ החומרי הוא מאוד מאוד משמעותי. לא להתבלבל, כי לפעמים באים פקידי האוצר ואומרים לי: שמע, זה בסדר, לא צריך – רובי, אתה מבין? – זה צומח בזכות עצמו. שום דבר לא צומח בזכות עצמו, כי אם זוג צעיר הולך לבנות היום את ביתו בשדרות, או ביישובים מסביב, והטבת המס הזאת מקלה עליו כחלק מתשלומי המשכנתה, והנחת הארנונה מקלה את חייו במקום ההוא, זה בהחלט תרומה שלא באה במקום חינוך טוב, תעסוקה טובה, ניהול מוניציפלי טוב, אבל הדבר הזה הוא הכרחי. מה שאנחנו זוכרים היום – ואני רוצה להודות לשני גורמים פה; קודם כול, לרשות המסים. רבותי, רשות המסים איננה גורם שתמיד מתנדב, באופן וולונטרי, לוותר על הכנסות מס. יהודה נסרדישי, שחי את שדרות, היה באזור לא אחת בתקופת המלחמה, מכיר בעניין ונותן ידו לעניין. שר האוצר נענה לפנייה, ושוב, האוצר מוותר פה על הכנסות מס לא בהוראת שעה, אלא בהוראת קבע. זה לא דברים טריוויאליים, כך שלהשיג היום תמיכה בחוק כזה, שנראה לרגע טכני – הוא רחוק מלהיות טכני; הוא בעל משמעות כספית לא קטנה לקופת האוצר, ולא נורא העניין, אבל קודם כול לתושבי האזור, שרואים בזה עוד אמירה חיובית לקו עימות שיכול כל רגע להתפרץ מחדש. ואני נותן פה הצהרה, שלא רבים היום מתנדבים לה, ואני אומר אותה בסיומו של הדיון, כבוד היושב-ראש: אם ימים יגיעו והארץ תשקוט, והאזור יירגע, אני, חבר הכנסת חרמש, מתחייב בזה להציע הצעת חוק שתבטל את הוראת השעה. ברגע שלא נזדקק, לא נבקש. היום התרומה של זה היא חלק ממרכיבי הביטחון של מדינת ישראל בקו העימות הדרומי. שוב, תודה לממשלה, לרשות המסים, ושוב להזכיר איפה זה התחיל – סטס, פעם היית חבר כנסת. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא, גם עכשיו אני חבר כנסת. זה התחיל במקלט – – – <שי חרמש (קדימה):> האמירה של סטס – זה התחיל במקלט בשדרות תחת אש. אני קורא לחברים להצביע בעד החוק, ומודה לממשלה שתומכת בחוק. ברור לי לגמרי שזאת אמירה חיובית לעבר אזור שנמצא היום בעין הסערה, בכף הקלע, ותושביו בהחלט ראויים, גם אלה שחיים בו ואלה שמקרוב והיום באים, ואכן באים, בין היתר גם לתמורה הזאת. תודה לך, היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאת משלחת, בראשה ד"ר דייוויד ג'ונה ג'אנג, מושל מדינת פלאטו, ניגריה, וצוותו. ברוכים הבאים לישראל. ברוכים הבאים. אפשר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. הם אורחיה של סגנית השר גילה גמליאל. תודה רבה. רבותי, כבוד השר, השר המשמש סגן שר האוצר, השר יצחק כהן, ישיב בשם הממשלה, ואם לא תהיה התנגדות ולא יהיה מי שיקרא תיגר על הסכמת הממשלה, נעבור להצבעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם כול למחות על הבדיחה, שהיא לא כל כך מוצלחת, לגבי שׁדרות ושׂדרות. <רונית תירוש (קדימה):> אני מסכימה אתך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אצלנו, אחינו בני העדה המרוקאית, יש להם בעיה עם השׂי"ן הימנית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם לא מבני אפרים, זאת הבעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – וזאת לא בדיחה שצריך להגיד אותה מעל דוכן הכנסת. אני חושב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נמחק אותה מהפרוטוקול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – שנמחק אותה מהפרוטוקול, כי זה לא במקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי חרמש מסכים למחוק את האמירה שאמר במידת הבדיחותא? <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, ולעצם העניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עצם העניין, הצעת החוק שמציע חבר הכנסת שי חרמש – סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת שעה לגבי הטבות מס). הוא מציע להקנות לשר האוצר, בהסכמת ועדת הכספים של הכנסת – להאריך את תוקפן של הטבות המס שמקבלים תושבי שדרות ויישובי הנגב המערבי לתקופות שלא יעלו על שנתיים בכל פעם. אדוני, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שחבר הכנסת המציע יתאם את מהלכיו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. לפרוטוקול – יהיה מוכן להצהיר על זה? <שי חרמש (קדימה):> בסדר גמור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. חבר הכנסת חרמש, האם הסכמת להתניות האוצר, כפי שהם אמרו? בוודאי, כי הן לא היו רבות. אנחנו מאוד מודים לסגן שר האוצר, השר יצחק כהן. אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, על סדר-היום להצבעה הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת שעה לגבי הטבות מס), של חבר הכנסת שי חרמש וחברי כנסת נוספים מוועדת הכספים בראשות חבר הכנסת משה גפני. נא להצביע – בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת שעה לגבי הטבות מס), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, פרלמנטרים יהודים רבים נמצאים באולם, ביציע האורחים. אנחנו נקבל את פניהם בשעה 13:00. אצלם בפרלמנט הם לא מעלים על הדעת להשתמש בטלפון סלולרי, אז נא להתייחס בהתאם. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> לא נתפס. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חברת הכנסת פניה קירשנבאום אומרת שלא נתפס. אם בפעם הבאה אני אראה שלא נתפס, נצרף גם את קולה לעניין זה. אינני משנה את ההצבעה מאותם טעמים, אלא אם כן יתברר שבאמת לא נתפס. אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים כדי להכינה בהקדם לקריאה ראשונה. <הצעת חוק ציון יום רצח העם הארמני, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2912/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, ולפנינו הצעת חוק ציון יום רצח העם הארמני, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, עשר דקות עומדות – ישיב השר לנדאו בשם שר החוץ. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט מצוין, אדוני הציע את הצעת החוק הזאת כאשר פרלמנטרים יהודים מכל העולם יושבים פה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני יושב-ראש הכנסת, כשהייתי ילד הייתי נוהג בימות הקיץ לבקר במקום שאני בטוח שגם אתה ביקרת בו, ב"בית אהרונסון" בזיכרון-יעקב. <היו"ר ראובן ריבלין:> ניל"י. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> וב"בית אהרונסון", בביתה של רשת הריגול היהודית שקמה בארץ כדי לרגל נגד הטורקים, להקל את כיבוש הארץ בידי הבריטים, פגשתי את רבקה אהרונסון, הנצר האחרון לבית אהרונסון, שחיה כשאני הייתי ילד. ושם שמעתי את הסיפורים שלה על אהרן, ועל אבשלום פיינברג, ועל יוסף לישנסקי, וגם על אחותה שרה. ושם שמעתי לראשונה על רצח העם הארמני. שרה אהרונסון היתה נשואה ליהודי טורקי, וכשפרצה מלחמת העולם הראשונה היתה באיסטנבול, ובטורקיה היתה עדה למעשי הטבח ההמוניים, הגירוש, צעדות המוות של האוכלוסייה האזרחית הארמנית. מרבקה שמעתי ששרה תיארה בפניה פסי רכבת שהיו דורסים בהם המוני ארמנים תוך הסעת הרכבת על אלפי אנשים כפותים. שרה אהרונסון החליטה למנוע גורל דומה מיהודי ארץ-ישראל, חזרה לארץ והחליטה יחד עם אחיה אהרן להקים את מחתרת ניל"י. וכשגדלתי, אדוני היושב-ראש, קראתי ספר – שוב, אני בטוח שקראת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מחתרת ניל"י לבני-הנוער, שהיא "נצח ישראל לא ישקר". <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אכן, ניל"י – "נצח ישראל לא ישקר". וכשגדלתי קראתי ספר שאני משוכנע שגם אתה, אדוני היושב-ראש, קראת, את פרנץ ורפל, "ארבעים הימים של מוסא דאג", והוא שחתם את יחסי האישי אל הפרשה הנוראה הזאת בתולדות האנושות, של רצח העם הארמני. ויש אומרים שדי בשתי חוויות ילדות ונערות כאלה כדי לחתום יחס, כדי לדעת מה צריך – מה נכון – לעשות. אבל כשגדלתי קראתי עוד, על אדישות העולם כולו ביחס לרצח העם הארמני, ולמדתי שהיחס הזה של העולם היה אחד השיקולים של אדולף היטלר – כאשר הוא נשאל ב-1939 מה יגיד העולם אם נבצע את תוכנית ההשמדה נגד היהודים, הוא ענה: מי זוכר היום את רצח העם הארמני? ולכאורה, די בכל הדברים הללו כדי שישראל תצטרף ל-22 המדינות שכבר הכירו ב-24 באפריל 1915 כיום הזיכרון לרצח העם הארמני. ביום הזה אספו הטורקים 250 אינטלקטואלים, אנשי ציבור ארמנים, ורצחו אותם עוד באותו ערב, ואחר כך התחילה המאסה הגדולה של הגירוש, ההגליות, צעדות מוות, בלי אוכל, בלי מים, לכיוון סוריה, לכיוון חאלב. ואם מישהו זוכר את השם דיר-א-זור, דווקא מההיסטוריה הקרובה שלנו, כמקום שבו עמד מתקן גרעיני סורי, אז דיר-א-זור נזכר לפני כן בהיסטוריה האנושית כמקום שבו נרצחו כנראה רבבות רבבות של ארמנים במלחמת העולם הראשונה. דיווח טורקי רשמי מ-1919, לאחר מלחמת העולם הראשונה, אמר כי 800,000 איש נרצחו, אם כי היום שלטונות טורקיה מדברים רק על 300,000, מספר שאין לו ביסוס בשום מקור היסטורי. דווקא הגרמנים, בעלי-בריתם של הטורקים במלחמת העולם הראשונה, הגישו את הדוח הרחב ביותר, וראש המודיעין הגרמני, ב-1916, מדווח על 1.5 מיליון ארמנים שנרצחו. כאמור, 22 מדינות בעולם כבר הכירו – ובהן צרפת, קנדה וארצות-הברית – הכירו ברצח העם הארמני. ישראל הרשמית מתחמקת; מתחמקת "בגלל החשש לפגוע במרקם היחסים העדין שבין ישראל וטורקיה". חברי הכנסת, נניח שזה היה פעם נכון; נניח שבשביל למכור נשק ולהתאמן בשמי טורקיה, וכדי לזכות בתמיכה שלהם במזרח התיכון, שכל כך קשה לחיות בו – נניח שבשביל זה היינו מוכנים להקריב ערכים וצדק היסטורי. פוליטיקה, אתם זוכרים, היא אמנות האפשרי. אבל כתמורה להימנעות הזאת שלנו תקפה טורקיה את ישראל שוב ושוב בארסיות שלא היו לה מתחרים רבים בכל זירה בין-לאומית, ותחת הסיוע המוסרי שהתבקשנו להגיש לארמנים, ולא הגשנו, קיבלנו את הסיוע של הטורקים ל"חמאס" בדמות המשט שעתה זה מלאה לו שנה. ה-IHH, ארגון טרור שיש אומרים שאפילו ממומן באופן חלקי על-ידי ממשלת טורקיה, לא רק נתמך ארגונית, ומי שמטיל ספק במידת השליטה שיש לטורקיה ב-IHH יכול לראות שהיום, כשהם רוצים קצת, אז ה-IHH לא משתתף כל כך, כארגון, במשט, וה"מרמרה" לא יוצאת. אז הנה, שוב יש לנו רגישות, אחרי ששנה התמונות של אותם פעילי ה-IHH, מה שהם עשו בחיילי צה"ל, חרותות בזיכרוננו, והרגישות הידועה עם טורקיה כאילו נעלמה, אז בימים האחרונים שוב אנחנו סובלים מאיזה רגישות יתר במערכת היחסים הזאת. חברי הכנסת, אי-אפשר לרתום עניינים ערכיים, מוסריים, של צדק היסטורי, לתועלת יחסית רגעית כזאת או אחרת, שגם היא מתפוצצת לנו בפנים. בדילמה שמטילים בפנינו, אם להיות צודק או להיות חכם, אני אומר שעשיית צדק היסטורי עם העם הארמני בסוגיה הזאת היא גם להיות צודק וגם להיות חכם – לא זה או זה. על כל פנים, לאחר שהבנתי שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק הזה, ולאחר שהבנתי שגם קדימה, מהאופוזיציה – – – <ישראל חסון (קדימה):> אריה, יכול להיות שיש חופש הצבעה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני הבנתי שיש התנגדות לחוק. על כל פנים, כיוון שהבנתי שהחוק ייפול, ולא רציתי שייפול, אני נעניתי ברצון להצעה להפוך אותו להצעה לסדר-היום ולדון בו בוועדת החינוך. אני מקווה שלפני שימלאו 100 שנים לרצח העם הארמני, העם היהודי במדינת ישראל יהיה מספיק חזק מוסרית כדי להכיר בפשע ההיסטורי הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה ממני להזכיר שביציע יושבים אנשי הנציגות הארמנית בישראל והפטריארכיה. יש לי כבוד גדול אליהם. יחד עם זה אינני מזכיר שהם נמצאים באולם, אף שאני מקדם אותם בברכה, משום שהעניין אינו נוגע לארמנים, הוא נוגע לעם בישראל, לעם היהודי. אנחנו באים לשאול אם אנחנו יכולים להתעלם מרצח עם שנגרם לעם אחר, כיהודים. לכן אני חושב שלא צריך להזכיר שהמשלחת הארמנית נמצאת פה, כאילו היא מפקחת עלינו למענם. אנחנו כאן באים להצביע על רצח עם באותו יום שהוכר על-ידיהם. אנחנו מכבדים אותם. גם היום אנחנו מכבדים אותם, אבל נדמה לי שהיום הוא עניין לעם היהודי. אני מודה לחבר הכנסת אריה אלדד – אני מדבר ברמה האישית, לא ברמת הכנסת, אני מודה לו על הנאום שלו, אני מזדהה עם כל מלה. תודה רבה. כמובן, אם אתה הסכמת להעביר את זה כהצעה לסדר-היום שתידון בוועדת הכנסת, אנחנו בכל מקרה נצביע בעד. בבקשה, אדוני השר עוזי לנדאו, אשר יביע את עמדת הממשלה בשם שר החוץ. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אני אביא בפניך את עמדת משרד החוץ כפי שהוכנה לקראת הדיון הזה: כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות, בהן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית שאירעו במהלך מלחמת העולם הראשונה בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית. מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראים אלו. אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים, בהתחשב במספר הקורבנות הגדול ובסבל הקשה שעבר על העם הארמני. עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת. לחקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע תוך דיון פתוח המבוסס על נתונים ועובדות ולא על-ידי החלטות או הצהרות פוליטיות. מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, שלא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, שכן אלו הינן בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים. אנו מקווים ששתי המדינות המצויות כרגע בעיצומו של דיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי, ואף הגיעו להסכם בנושא, שעדיין לא אושרר על-ידי בתי הפרלמנט בשתי המדינות, תקיימנה דיאלוג פתוח ומעמיק אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים. לאור זאת אני מצטרף להצעת חבר הכנסת אריה אלדד לדון בנושא הזה כהצעה לסדר-היום בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד הראשון. אנחנו כבר עשינו אותו כמה פעמים, ואנחנו מתקדמים בצעד נוסף. אני מודה לך, חבר הכנסת אלדד. אנחנו עוברים להצבעה בנושא זה. ההצעה הפכה להיות הצעה לסדר-היום. לכן הממשלה עצמה גם היא מסכימה לדון בכנסת ישראל ברצח העם הארמני, ואינה מבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום. הדבר הזה הוא בהחלט התקדמות לקראת אותו רגע שבו אנחנו, כעם יהודי, שהוא חלק מהעם בישראל, ונדמה לי שגם הערבי היושב בישראל חושב באותה דרך ובאותה צורה לגבי אותו נושא. אני מזמין את חברי הכנסת להצביע. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך כהצעה לסדר-היום; מי שמצביע נגד מבקש להסיר מסדר-היום. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 25, נגד – 1, אין נמנעים. לפני שנמשיך בסעיף הבא בסדר-היום נפסיק לדקות מספר את החקיקה ונקבל את פניהם של הפרלמנטרים היהודים אשר באו לכנס פרלמנטרים יהודים בישראל, הנערך מדי פעם בפעם. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס החורף של המושב השלישי של הכנסת השמונה-עשרה, אוקטובר 2010 – אפריל 2011. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: המצב הכספי החמור של מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, הצעתן של חברות הכנסת שלי יחימוביץ, אורית זוארץ, זהבה גלאון ואורלי לוי אבקסיס. אשרור תיקון גַבּורון לאמנה בדבר סחר בין-לאומי במינים של חיית בר וצמחיית בר הנתונים בסכנה – אמנת CITES. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לבאי כנס חברי פרלמנט יהודים מרחבי העולם> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המשנה לראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, יושב-ראש הנהלת הקונגרס היהודי העולמי, חבר הכנסת שי חרמש, הנמצא ביציע האורחים; יושב-ראש ארגון הפרלמנטרים היהודים מרחבי העולם, חבר הקונגרס האמריקני גארי אקרמן; שר המשפטים לשעבר וחבר הפרלמנט הקנדי ארווין קוטלר; שר החוץ לשעבר של בולגריה; חברי הקונגרס היהודי ופמליותיהם; ידידנו שגריר איטליה בישראל לואיג'י מטיולו, אורחים נכבדים, מורי, גבירותי ורבותי, אנחנו מקבלים בברכה את פניה של משלחת הפרלמנטרים היהודים שמשתתפים בכנס המתנהל בימים אלה בירושלים. הכינוס עוסק השנה באופן מיוחד בתפקידם של הפרלמנטרים במאבק נגד ההתקפות על הלגיטימיות של ישראל, והוא מתקיים בזמן קריטי לישראל, למדינות העולם החופשי ולארגון האומות המאוחדות. ישראל ניצבת מאז היווסדה בפני בעיה מתמדת בתחום הריבונות. אומנם מדינת ישראל קמה על-פי החלטת עצרת האו"ם, אך היא נתקלה באופן מיידי באלימות ובהתנגדות עזה. מאז ועד עתה ישראל נלחמת את המלחמה ההיא, מלחמה על עצמאותנו, על ריבונותנו, על קבלה אמיתית לחיק האומות, כשווה בין שווים. מדינות רבות, רבות מדי, לא עיכלו את קיומנו כאן, והן אינן מהססות לתמוך בצעדים חד-צדדיים הרי אסון. ספטמבר הקרוב יכול להיות ספטמבר השחור – לא, לא של מדינת ישראל, אלא של עצרת האומות המאוחדות ושל יחסי ישראל והפלסטינים. לעת עתה, למרות עליות וירידות, היתה מחויבות בסיסית של הפלסטינים למשא-ומתן ישיר, דו-צדדי. מתווכים רבים בחשו בקדירה המדינית, אבל השחקנים המרכזיים היו תמיד, ויהיו תמיד, שניים: אנחנו והפלסטינים. ניסיונות הבריחה של הפלסטינים מהתמודדות ישירה עם מדינת ישראל אינם מבשרים טוב; הם מצביעים על כישלונה של ההנהגה הפלסטינית בהבנת המורכבות של המציאות, ועל – חלילה – התמכרות לאשליה. לעתים נראה שברמאללה עוסקים יותר בטוויית חלומות ופחות בהפשלת שרוולים ובמדינאות מעשית. כך התפתחה לה אשליה על הצלתה של פלסטין, כביכול, בידי גיבורי-על בין-לאומיים, בדמות עצרת האו"ם, חרמות כלכליים או משטים פרובוקטיביים. הניסיונות לפגוע בתדמיתה של מדינת ישראל לא יועילו לאורך זמן. למרות חשיבותה של התדמית התקשורתית, המציאות היומיומית תובעת התמודדות מפוכחת, מעשית ואמיתית. על הפלסטינים להתמודד עם השאלות האמיתיות, השאלות שמטרידות אותנו, הפרטנרים הישראלים: הלנו אתם אם לצרינו? האם בחרתם בדרך השלום או בדרך ה"חמאס"? האם אכן הרפיתם מהשאיפות הישנות? האם אתם מקבלים בכנות את זכותה של מדינת ישראל להתקיים בבטחה כמדינה יהודית ודמוקרטית? ההתחמקויות לא יועילו עוד; תשובות אולי כן. על הפלסטינים לחדול מניסיונות הדה-לגיטימציה שעוד ידרדרו את כולנו אל עברי פי פחת. עליהם להיות נכונים לקחת אחריות ולהתמודד ישירות מולנו, ולא מול גופים בין-לאומיים. חברי הפרלמנט היהודים מרחבי העולם, באתם כולכם לכאן להעביר מסר ברור, שיוצא מירושלים, בירת הקודש של העם היהודי: "כן" למשא-ומתן, "לא" לדרך החד-צדדית. מאוחדים נעמוד איתן נגד ניסיונות הדה-לגיטימציה. היו ברוכים בבואכם לישראל. ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם. God bless all of you. אפשר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר-היום של הכנסת. אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת לשעבר, רותי קפלן-מיוחס, על עבודתה הפעילה ב-20 השנים האחרונות לקיום הכנס הפרלמנטרי הזה. כל טוב. (מחיאות כפיים) <הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – תובענה לפינוי), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/763/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – תובענה לפינוי), של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת צרצור – בבקשה, אדוני. ישיב שר המשפטים יעקב נאמן. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, סוגיית הדיירות המוגנת מוסדרת כידוע בחוק הגנת הדייר, התשל"ב–1972. תכלית החוק היא הכוונה לאפשר גם לאנשים בעלי הכנסה נמוכה להבטיח לעצמם קורת גג לכל חייהם. כיום, לצערי הרב, יש קריסה של מוסד הדיירות המוגנת, ועל כן בתי-המשפט נוטים לפרש את חוק הגנת הדייר בצמצום. אולם בחוק הגנת הדייר מנויות עילות הפינוי היחידות שבעטיין אפשר לפנות דייר מוגן מדירתו: כאשר הדייר צובר חובות ולא משלם את דמי השכירות, כאשר הדייר לא קיים תנאי מתנאי השכירות ואי-קיומו של תנאי זה מאפשר לבעל-הבית את הזכות לפנותו לפי תנאי השכירות, או כאשר המושכר ניזוק נזק ניכר, בזדון, על-ידי הדייר. אפשרויות אחרות לפינוי דייר מוגן כרוכות במציאת דיור חלופי, ובזאת אני אתמקד. כאשר בעל-הבית הוא גוף ציבורי, והוא נדרש להשכרה למעוטי יכולת, ובמקביל התנאים שהביאו להשכרתו לדייר חדלו מלהתקיים, על בעל-הבית למצוא לדייר סידור חלופי. חוק הגנת הדייר, כבוד היושב-ראש, מאפשר לבית-המשפט להימנע מלצוות על פינוי על אף קיומה של עילת פינוי שמניתי קודם. כאשר בית-המשפט נותן פסק-דין של פינוי במקרה של דיירות מוגנת, הוא רשאי ליתן לדייר ארכה של שנה אחת, אם קיימת לכך הצדקה. על כן, הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לטפל בסוגיה זו. רבים מהדיירים המוגנים כיום מוצאים את עצמם תחת תביעות פינוי בעילה של אי-קיום תנאי או שינוי במושכר, לאחר שעברו שנים רבות מאז האי-קיום או השינוי הנטענים, ולמעשה הדבר מאפשר פינוי הדיירים ברגע שבעל הנכס חפץ בכך. לכן מוצע לתקן את סעיף 131 לחוק הגנת הדייר ולקבוע כי תובענה לפינוי דייר מוגן בעילה של אי-קיום תנאי מתנאי השכירות תוגש לבית-המשפט המוסמך בתוך שבע שנים ממועד אי-קיום התנאי, וזאת, כאמור ברישא של אותו סעיף: על אף האמור בכל דין, חוזה או הסכם. כבוד היושב-ראש, מדובר במאות משפחות קשות יום, משפחות חד-הוריות, מעוטי יכולת, זקנים, נכים ומשפחות הנתמכות על-ידי לשכות הרווחה של העיריות והמועצות המקומיות, ויש מקום להתחשב במצבן על-ידי מתן אפשרות למשפחות אלה להסדיר את עניינן בלי צורך לזרוק אותן לרחוב. כבוד היושב-ראש, אני באופן אישי ביקרתי בשכונות מהסוג הזה, שבהן דיירים מוגנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם החוק היום לא מאפשר לבית-המשפט לתת "הגנה מן הצדק", מה שנקרא? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יש, אמרתי זאת לפני כמה רגעים, אבל, לצערי הרב, הצד שהוא בעל הנכס – או איש פרטי, או הממשלה, או משרד השיכון, או חברה מסוימת – לא נוטה תמיד לדבוק בעקרונות הצדק כפי שהם באים לידי ביטוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בית-המשפט צריך לדבוק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בית-המשפט קובע, כפי שאמרתי לפני כמה רגעים, כבוד היושב-ראש, נותן ארכה של שנה. במסגרת השנה הזאת הדייר המוגן צריך לפתור את הבעיה. אבל מדובר במאות משפחות שהיכולת שלהן לא מאפשרת להן לפתור את הבעיה הזאת. ולכן באה הצעת החוק הזאת, כדי לתקן את המצב הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להשאיר לשיקול דעת החברות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בדיוק ככה. היות שאני הבנתי שהממשלה מתנגדת לחוק, אני נעניתי לבקשה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, בתקווה שהנושא הזה, כבד המשקל, יידון במסגרת ועדת הכלכלה בצורה מעמיקה ביותר. הנושא אולי לא יבוא על פתרונו על-ידי חקיקה, אבל משרד השיכון, משרד האוצר – אושיות השלטון צריכות למצוא את הדרך, בצורה יצירתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי ההצעה שלך היא הצעה שמתאימה לדב חנין, באידיאולוגיה, זאת אומרת רפורמה אגררית, כי פה, בכל זאת, אם אני הבעלים, ואתה נכנסת אלי כדייר, ואתה רוצה מן הצדק לתת לו, שזה דבר חשוב מאוד, אתה גורם לי נזק גדול, ואני לא בטוח – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> דרך אגב, כבוד היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שהתנועה שאדוני מנהיג אותה מסכימה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – דווקא הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה לא במה שנקרא הסקטור הפרטי, אלא בסקטור הציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה דבר אחר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> בדיוק ככה, היות שהדייר המוגן קיים גם כאן וגם שם. אני התחלתי להגיד שאני ביקרתי בהרבה שכונות ערביות בערים המעורבות, באופן נקודתי, והבעיה הזאת קיימת בצורה המחמירה ביותר, דרך אגב, כבוד היושב-ראש, בערים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת השיח', אני רוצה לומר לך, המסורת היהודית לא אפשרה לאדם לקבל ריבית כאשר הוא נותן הלוואה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון, גם אצלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. אני אומר לך רק מה היה הפתרון אצלנו. נוצר מצב שבו כל העשירים שמחו, אמרו: אני לא יכול לתת לך הלוואה כי אסור לי לקחת ממך ריבית. באו ותיקנו תקנה, שנקראת "תקנת פרוזבול", שבאו ואמרו: אנחנו מתירים לקחת ריבית. אל תעשה טובות. פה אותו דבר. אם תעשה איזה דבר שיציל כמה משפחות, להבא כבר לא ייתנו לאף אחד איזו מערכת להיכנס אליה, מתוך ידיעה שבסופו של דבר היא תופקע מידי הממשלה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ולכן – אני ידעתי, כבוד היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן – מי שרוצה לפעמים לעזור למסכנים מוצא את עצמו – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – על בסיס אותו עיקרון שדיברת עליו עכשיו, כבוד היושב-ראש, אני נעניתי בחיוב לבקשה להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – היות שאני מאמין שבמסגרת ועדת הכלכלה נוכל לבדוק את הסוגיה הזאת בצורה מעמיקה ביותר, ואולי בשיתוף פעולה עם רשויות השלטון, הממשלה, נוכל למצוא גם פתרונות לבעיות הקריטיות האלה, הקשורות לחיי היום-יום של משפחות, כפי שאמרתי, נטולות כל יכולת, ובזה צריכים להתמקד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. כבוד השר ישיב, מתוך ידיעה שחבר הכנסת צרצור הסכים להעביר את זה לוועדה שאנחנו נקבע, לדיון כהצעה לסדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 131(2) לחוק הגנת הדייר ולקבוע כי תובענה לפינוי הדייר המוגן, בעילה של אי-קיום תנאי מתנאי השכירות, תוגש לבית-המשפט המוסמך בתוך שבע שנים ממועד אי-קיום התנאי, על אף האמור בכל דין, חוזה או הסכם. זאת, על-פי דברי ההסבר, משום שדיירים מוגנים רבים מוצאים את עצמם עומדים בפני תביעות פינוי שנים רבות לאחר האי-קיום או השינוי של תנאי השכירות הנטענים. תביעה לפינוי דייר מוגן מכוח סעיף 131 לחוק הגנת הדייר היא תביעה במקרקעין כמשמעותה בסעיף 5(2) לחוק ההתיישנות; כך פסק בית-המשפט העליון בעניין פדריקו בע"מ נגד וילוז'ני, וגם שרקאוי נגד מינהל מקרקעי ישראל. סעיף 5 לחוק ההתיישנות קובע כי תקופת ההתיישנות של תביעה במקרקעין שהם מקרקעין מוסדרים תהא 25 שנה, ובמקרקעין שאינם מוסדרים 15 שנה. מכאן אפוא שעל-פי הדין הקיים זכאי בעל דירה להגיש תביעה לפינוי דייר מוגן גם בחלוף זמן רב יחסית מן המועד שבו נוצרה העילה. עוד נציין כי ייתכן שההפרה תהיה הפרה נמשכת, דהיינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טענת השתק תהיה מ-15 שנה במקום 25 שנה? זאת אומרת שהוא יאמר – בעלות נוגדת במקום 25 שנה, יהיה 15 שנה לפי ההצעה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא. לפי החוק הקיים, מקרקעין שאינם מוסדרים, זה 15 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ומוסדרים, מה שרשום בטאבו – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> 25 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 שנה. אוקיי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> עוד נציין כי ייתכן שההפרה תהיה הפרה נמשכת, דהיינו כזאת שנוצרה מדי יום מחדש. בנסיבות אלה, כל עוד לא חדל הדייר המוגן מן ההפרה עדיין לא החל מירוץ תקופת ההתיישנות, ולפיכך ייתכן שגם בחלוף זמן רב מן המועד שבו החלה ההפרה לא התיישנה עדיין התביעה של בעל הדירה לפינוי הדייר. זהו כאמור הדין הקיים, והצעת החוק מבקשת למעשה לשנותו על-ידי קיצור תקופת ההתיישנות. אלא שלא הוצגו טעמים טובים לכך. נוסיף לכך גם את העובדה כי לאחר חוקי-היסוד סבורים בתי-המשפט כי יש לשנות את הגישה כלפי הדיירות המוגנת בשל הפגיעה הקשה שיש בזכות הקניין – ראה למשל פסק-הדין בעניין "מודרן בילדינגס הולדינגס" נגד יהודה לנקרי, ונראה כי אין טעם טוב לקיצור תקופת ההתיישנות בהקשר זה, ויש להותיר את הדין הקיים על כנו. עוד נדגיש כי מדיניות זו אושרה אך זה מקרוב על-ידי ועדת השרים לחקיקה במסגרת אישור הצעת חוק דיני ממונות (הקודקס האזרחי), התשע"א–2011, אשר אימצה בחלק ההתיישנות את הדין הקיים. מכל הטעמים האמורים אנו מציעים להתנגד להצעת החוק. יחד עם זאת אין לממשלה התנגדות, כפי שהציע המציע הנכבד, שהדבר יידון במסגרת הצעה לסדר-היום בוועדה שתקבע ועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> באיזה ועדה אדוני רוצה שזה יהיה? חבר הכנסת צרצור, באיזה ועדה אתה מבקש שזה יהיה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכלכלה. בסדר גמור. ובכן, יש הסכמה של הממשלה להעברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה לדיון ממצה, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – תובענה לפינוי), היא תהפוך להיות הצעה לסדר שתועבר לדיון, אם הכנסת תסכים, לוועדת הכלכלה. מי שבעד להעביר לוועדת הכלכלה – בעד; מי שנגד – להסיר מסדר-היום. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור לגבי הנושא תובענה לפינוי זכתה ברוב של 31, כשאחד נמנע, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברת הכנסת גלאון ירדה מהצעת החוק שלה בשלב זה. <הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (איסור הטלת עיקול על רכוש החייב בשל חובות חנייה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3145/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (איסור הטלת עיקול על רכוש החייב בשל חובות חנייה), של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> חוק צודק, חוק טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר דקות, יקירי. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה לטפל באיזו עוולה, בעיני, שהרשויות המקומיות עושות לאזרחים ללא שום הצדקה. במצב הקיים, אדוני היושב-ראש, כשאדם עושה עבירת חנייה בעירייה כלשהי – נגיד חנה ולא שם את כרטיס החנייה שלו, או שכח לשים, או כל דבר אחר, הוא מקבל רפורט 100 שקל. נגיד – זה המצב הסטנדרטי, הנורמלי. החוק קובע, כזכור, על-פי תיקון שלי בהיותי שר המשפטים, שאם אדם לא משלם רפורט בתוך שלושה חודשים, מוסיפים לקנס הזה 50%, ואם הוא לא משלם אחרי זה, כל חצי שנה מוסיפים עוד 5%, זאת אומרת עוד 10% לשנה. אלא מאי? מסתבר שהעיריות עכשיו גילו אוצר, עניין החניות הפך להיות מקור להכנסה כספית או מס נוסף, לא באמת ניסיון למנוע הפרעות לתנועה. מה שקורה ברשויות המקומיות, אדוני היושב-ראש, ברגע שאדם לא שילם רפורט, הם עושים פעולה מאוד נמרצת – אני מוכרח להגיד; לזה יש לרשויות ממש זמן, מרץ בלתי נדלה, והם פועלים בצורה הבאה, אדוני היושב-ראש – לא פעם אחת, לא פעמיים, אני נתקל בזה עם אזרחים רבים שכועסים וממורמרים, כולל חברי כנסת; קודם כול הם מעקלים את כל החשבונות של הבן-אדם, בלחיצת כפתור. שולחים לכל הבנקים בקשה לעקל את כל החשבונות, ואז מוטל עיקול על כל חשבונותיו של אדם. מוטל עיקול על כרטיס האשראי שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הם עשו אחרי שאתה יזמת יוזמה אדירה – – <מאיר שטרית (קדימה):> שאני תיקנתי את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אתה נתת להם הזדמנות. לא ניצלו את ההזדמנות, אומרים – הם סרבנים, אפילו שנתת להם הצעה מצוינת, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> לא לא לא, אדוני, לא מדובר על הקנסות ההם. ההם, דווקא אנשים ניצלו את ההזדמנות ושילמו למדינה אז, בעקבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אלו שלא ניצלו את ההזדמנות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא מדובר על אלה, אני מדבר על דוחות מעכשיו, שבכלל – בלי קשר. אני אז תיקנתי את החוק וקבעתי שאם אדם לא משלם, יש סנקציה. אחרי שלושה חודשים שלא שילמת, הקנס עולה ב-50%. ואם לא שילמת, כל חצי שנה מוסיפים לך עוד 5%, 10% לשנה – נוספים. הסנקציה היא סנקציה. אז מילא, אם האנשים – לא יכול להיות שעל דוח של 100 שקל, העירייה, מעבר לסנקציות האלה – לגבות את הדוח – התחלת ב-100, עלה ב-50%, זה 150 שקל? עוד שנה, עוד 15 שקל, זה 165 שקלים על 100 השקל הראשונים? העירייה, לא רק שהיא לא שולחת התראות וכלום, היא מפעילה עיקול על כל חשבונות הבנק של האדם, היא מעקלת את הרכב שלו, מעכבת את כרטיס האשראי שלו. אני חושב שזאת התעללות באזרח. הצעת החוק שלי, אדוני, אומרת דבר פשוט. אני לא מציע לוותר על הקנסות. אני מציע – החוק אומר דבר פשוט: שהעירייה במחילה מכבודה תמתין שנה לפחות מיום הדוח הראשון. אם האיש לא שילם שנה, תלך תפעיל את העיקול. אבל תן לו צ'אנס, תכתוב לו מכתב התראה, תודיע: תדע לך, אם אתה לא תשלם, אנחנו נפעיל עיקולים. האיש לא שומע כלום. אתה בא לבנק, הכול נעול. עכשיו, אדוני, קרה לאנשי עסקים, שחשבונותיהם זה מיליונים. 100 שקלים או 200 שקל – מעקלים את החשבונות שלו. אתה יודע כמה מביך זה לאיש עסקים שאומרים לו שהחשבון שלו מעוקל? זה גם יכול לפגוע בעסק. אדם רוצה להוציא, אדם רוצה לתת צ'ק למישהו, הולך לפדות מבן-אדם, הוא מגיע ואומרים לו: החשבון מעוקל, אתה לא יכול להוציא. <אילן גילאון (מרצ):> יותר כואב זה למסכן שעושים לו את כל זה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה על אחת כמה וכמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההוא מסתדר. <אילן גילאון (מרצ):> הוא, מביך אותו, זה מה שכואב לו. <מאיר שטרית (קדימה):> הדבר השני שהעיריות עושות, רק לקנסות שהחוק מטיל ממילא, 50% תוספת אחרי שלושה חודשים ועוד 5% כל חצי שנה, הם מטילים על החייב גם הוצאות גבייה. עם כל הכבוד, מה זה הוצאות גבייה? בשביל זה אתם מקבלים את הקנס הנוסף. כל הרעיון לתת סנקציה של תוספת 50% היה לתת לעירייה עוד כסף כדי שיעשו את הגבייה, ולא בשביל שיעשו עוד הוצאות גבייה. לצערי, אדוני היושב-ראש, בהיות הרשויות בעניין זה הכי חלוצות, בהרבה מקרים הדוח של 100 שקל יכול להפוך, אדוני, בקלות ל-1,000 שקל. למה? הם נותנים לעורך-דין שמתמחה בגבייה, הוא הולך ומפעיל מערכת, אומר: עכשיו תשלם לי הוצאות עורך-דין 1,000 שקלים, אני עבדתי כדי לגבות את הדוח. אני סומך על אדוני היושב-ראש, לא סתם. סיפר לי חבר הכנסת אמנון כהן, שנמצא פה, הוא יעיד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יושב-ראש ועדת הפנים. <מאיר שטרית (קדימה):> הבן שלו עשה עבירת חנייה ולא שילם את הדוח. עבר זמן, לא שם לב. באו, עיקלו לו את הרכב, שלחו לו מעקלים, רשמו מה שנקרא "עיקול ברישום" – רשמו את כל הציוד שלו בבית כדי להחרים את הציוד. תגידו, מה, נפלתם על השכל? מה קרה? הדבר הזה פשוט מטורף. אני ממש לא מבין, אדוני היושב-ראש, למה הממשלה התנגדה לחוק הטוב הזה. אני לא מציע לפטור מקנסות אף אחד. אני האחרון שמציע לפטור מקנסות. כל מה שהצעתי הוא שהעירייה, במחילה מכבודה, תמתין לפחות שנה מיום הטלת החיוב לפני שיעשו עיקולים, כי זה לא הגון ולא צודק שלעירייה יש דרך קלה ללחוץ על כפתור, אוטומטית כל החשבונות של הבן-אדם מעוקלים, תוקעים אותו באמצע החיים, עכשיו אדוני לך ותתרוצץ; תלך לבנקים, תביא להם אישורים על ביטול העיקול, תביא את זה לכל בנק. מה ההיגיון בזה? אני לא רואה מי נפגע מזה. למה הממשלה צריכה להגיד לא? אני לא רואה שום היגיון בזה שהממשלה לא תומכת בחוק הזה, ואני לא מבין למה הממשלה לא תומכת בחוק הזה. ואני ממש מסייע במערכה. אני לא הצלחתי להבין – אף אחד לא הצליח להסביר לי מאיזו סיבה. אני לא משנה שום דבר בחוק, אני בסך הכול מקל על האזרח. אגב, אדוני היושב-ראש – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – בשביל מה קנסות? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה צודק. אדוני היושב-ראש, אני מציע, אגב – החוק שלי גם מזהיר. אני מכיר את הרשויות המקומיות, אין לי שום דבר נגדן, אני בעד הרשויות המקומיות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לבטל בפקודת המסים (גבייה). <מאיר שטרית (קדימה):> כן. בבקשה, אם אין ברירה אולי צריך לעשות את זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת מיכאלי. אני תמיד התנגדתי לביטול פקודת המסים (גבייה), ולמרות זה כשהייתי בממשלה והגישו הצעות חוק התנגדתי להן, כי חשבתי שצריך לתת כלים בידי הרשות לגבות. אבל אם זה מנוצל לרעה, צריך להחזיר את המטוטלת אחורה ולבטל את פקודת המסים (גבייה). אגב, בית-המשפט העליון, באחד המשפטים, קבע שצריך לבטל את פקודת המסים (גבייה). אז אני – לא עד כדי כך. אני עושה דבר מאוד מידתי; אני מציע שזה יחול רק על קנסות חנייה, לא הצעתי על חובות אחרים של העירייה. אם אני צריך לשלם מסים לעירייה ואני לא משלם, מאה אחוז, תגבו, תעקלו, הכול בסדר. רק קנסות חנייה. זאת באמת טרדה. כל אדם, כמעט אין צדיק בארץ שלא חטא. אין אדם שלא קרה לו שהוא לא שם כרטיס חנייה. מיהר, היה חייב להגיע – אני בטוח שגם אתה חטפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך יעשו הוצאה לפועל? <מאיר שטרית (קדימה):> העירייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנשים יתחילו לחנות בלי חשבון. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני לא מציע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוצאה לפועל בלי עיקול? מה אתה רוצה, צו מאסר? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני לא מציע לבטל את העיקול. החוק שלי לא מציע לבטל את העיקול, הוא מציע שהעירייה תמתין שנה לפחות מיום החוב לפני שיבצעו עיקול. עד אז שיגבו באמצעים נורמליים. ישלחו התראות, יודיעו, מה עוד שמקבלים. הגיוני, אבל הממשלה לא הגיונית, היא נגד החוק הזה. <נסים זאב (ש"ס):> גם הריבית תופחת וגם מרוויחים יותר. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. מוסיפים. חבר הכנסת נסים זאב, החוק קובע שאם אדם לא משלם חוב, זה עולה ב-50% אחרי שלושה חודשים, וכל חצי שנה עוד 5% – – – לצערי, אדוני היושב-ראש, בראותי שהממשלה מתנגדת לחוק, אני הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה, אפילו שלדעתי זה חוק שהכנסת צריכה לתמוך בו, כדי לא להפיל את החוק, להפוך את זה להצעה לסדר-היום. נעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת בתקווה שנוכל, בוועדת הפנים של הכנסת, אחרי שנשכנע את הממשלה, לחזור עם הצעת חוק משותפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מחשבה הגיונית לגמרי. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה רואה? לצערי מפילים אותה, אבל סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהוועדה תוציא המלצה, מה זה? שהוועדה תגיש את זה לממשלה כהצעת ועדה. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה, אדוני. אני מבקש מכם להעביר את ההצעה כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי משיב? השר כהן – בבקשה, אדוני. השר כהן המשמש סגן שר האוצר. הוא – פעם שר, תמיד שר. השר כהן היה כמה פעמים שר. חבר הכנסת מיכאלי, ברגע שתתמנה להיות שר בממשלה, אתה תיקרא שר. <מאיר שטרית (קדימה):> אומרת לי חברת הכנסת אבסדזה שהיה לה דוח חנייה, שלחו לה שתי ניידות, בדקו את הילדים, הפשיטו את הילדים שלה. תגיד לי, מה, הם השתגעו לגמרי? זה טירוף מערכות. אסור שהדבר הזה יקרה בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> איפה, בישראל או ברוסיה? <נינו אבסדזה (קדימה):> לא לא לא, זה היה בישראל. אדוני היושב-ראש, נכנסו לחדר, הילדה אמרה שהיא מתלבשת ובכל זאת נכנסו, לא דפקו ונכנסו, כאילו אנחנו באמת פושעים, על דוח שלא ידעתי שהוא קיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ישיב. הוא ודאי יסכים להצעה לסדר-היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חברי חבר הכנסת מאיר שטרית – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תגיד – היא צודקת, אבל אני בקואליציה. זאת האמת, אני יודע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוא תעלה במקומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. האם אדוני רוצה להצטרף לממשלה? ראש הממשלה פה, יש לי אתו קשר, אני יכול לסדר משהו. השאלה, כמה קולות אתה יכול להביא לקואליציה? חבר הכנסת זחאלקה, סיימת את מכסת קריאות הביניים. כנ"ל לגבי חברת הכנסת אבסדזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – דנה באיסור הטלת עיקול על הרכוש החייב בשל חובות חנייה. הנאום של חבר הכנסת שטרית מאוד מאוד משכנע, ואכן יש דברים בגו, והייתי מאוד מבקש מחברי להתייחס לזה בכובד ראש. להצעת החוק הממשלה מתנגדת מנימוקים וסיבות שאני אפרט: מה שמוצע – כי רשות מקומית לא תוכל להטיל עיקולים על רכוש וחשבונות חייבים בגין דוחות חנייה, אלא אם כן החייב מתחמק מתשלום חובו למעלה משנה. כמו כן לא תוכל הרשות להטיל הוצאות גבייה על הליכי גבייה אלה. איסור להטיל עיקולים עלול לפגוע בהרתעה כלפי עברייני חנייה ולהיות תמריץ לחנות בניגוד לחוק. מעבר לכך עולה חשש כי קבלת התיקון המוצע תקשה את יכולת הגבייה של הרשויות ויכולתן לתפעל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה יקשה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דקה, דקה, תן לי לסיים, אני מתחבר אליך. <רונית תירוש (קדימה):> זה מעליב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה מעליב שאת נעלבת. תשקלי להיעלב, אל תיעלבי מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה רוצה להתווכח אתה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מעבר לכך עולה חשש כי קבלת התיקון המוצע תקשה את יכולת הגבייה של הרשויות ואת יכולתן להפעיל את מערך האכיפה של עבירות החנייה. מכיוון שהצעת החוק היא מלאת היגיון ומקרים שקרו – אגב, גם לי, מאיר, כמעט לכל אזרח בישראל – יש הרבה הרבה שכל בהצעה שלך. הייתי מציע, מכיוון שהממשלה מתנגדת, שלא נפיל על זה איזה וטו ונפיל את ההצעה, אלא יש לי הצעה: להעביר את זה להצעה לסדר-היום, להעביר את זה לוועדת הכספים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא כבר הסכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – או לוועדת הפנים, ושם נמשיך לדון, כי זאת הצעה טובה. אני מציע – ועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו סומכים על יושב-ראש ועדת הפנים שהוא ידע לנווט את הממשלה. תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה למציע. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו לסדר של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא: עיקולים על חובות בגין חנייה. זה יועבר לוועדת הפנים, אם הכנסת תאשר. לכן, כל מי שיצביע בעד יצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים כהצעה לסדר-היום; מי שמתנגד מבקש להסיר מסדר-היום. נא להצביע. זה לוועדת הפנים – זה לעיריות, זה חנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת שטרית, הצעתך עברה לוועדת הפנים, ושם תעשה ותצליח. <הצעת חוק בית-העצמאות (תיקון – מושב בית-התנ"ך), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2801/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> ועכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק, ולא להצעה לסדר-היום, והיא הצעת חוק בית-העצמאות (תיקון – מושב בית-התנ"ך), התשע"א–2010, של חברת הכנסת מאיר שטרית. תשיב – שרת התרבות, השרה לימור לבנת. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם כאן אני מוכרח להגיד שאינני מבין מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק. כידוע, אדוני היושב-ראש, בית-התנ"ך, שנמצא בתל-אביב, שבו הוכרזה המדינה, ניתן במתנה – הבית הזה ניתן במתנה כדי לשכן בו את בית-התנ"ך; זה, כמובן, הבניין שבו הוכרזה המדינה, בית-העצמאות, so called. משום מה, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתכוונת ורוצה להעביר את הבניין הזה לעיריית תל-אביב, והודיעה שהיא מוציאה משם את בית-התנ"ך. אני לא מבין למה מישהו רוצה להוציא את התנ"ך מעיריית תל-אביב. זה 40 שנה, אדוני, פועל בית-התנ"ך בקומה השנייה והשלישית של בית-דיזנגוף שבשדרות רוטשילד 16 בתל-אביב. דיזנגוף נתן את הבית במתנה תוך בקשה לקבוע ששם יהיה בית-התנ"ך אשר יהיה פתוח לכלל הציבור. בית-התנ"ך מציג לציבור 800 יצירות אמנות הקשורות לנושאי התנ"ך, ספרי תנ"ך עתיקים בני 400 שנה, ספרי תנ"ך ב-160 שפות; בבית-התנ"ך מאוחסנים ועומדים לעיון הציבור כ-1,000 מחקרים והרצאות מהחוג לתנ"ך של ראש הממשלה ושל נשיא המדינה, מאז בן-גוריון, אוסף אוצר רבעוני "בית המקרא" משנת 1956 עד היום, 1,700 עבודות בחקר התנ"ך, ספרייה לתולדות היישוב והמפעל הציוני ירושתו של ד"ר ברוך בן-יהודה, מנהלה המיתולוגי של גימנסיה "הרצלייה", ספריית הסניף הישראלי של האיגוד העולמי לגנאלוגיה יהודית, ספריית איגוד נשים יוצרות הפועלת בחסות בית-התנ"ך, ארכיון וספרייה של נח"ת – נוער חובב תנ"ך, המקיים בבית היערכות לחידוני תנ"ך ולהכנת עבודות בגרות במקצוע התנ"ך, ארכיון סרטים הקשורים לתנ"ך, הגדול מסוגו בארץ. בבית-התנ"ך מתקיימות הרצאות סדירות ותכופות בנושא התנ"ך והיערכות לימודית לקראת הטיולים בארץ-ישראל המאורגנים על-ידי בית-התנ"ך. אנשי בית-התנ"ך מיסודה של החברה לחקר המקרא קיבלו את החזקת הבניין על-פי בקשתם של דוד בן-גוריון, זלמן שזר, פנחס ספיר ויהושע רבינוביץ כמשימה של הצלתו הפיזית ומילויו בתוכן של הבניין ההיסטורי הזה, שבו הוכרזה עצמאות ישראל, בניין שעמד מוזנח בשנים שטרם נכנס אליו בית-התנ"ך. במשך אותן 40 שנה, אדוני, שבית-התנ"ך פועל, פועלים 1,400 אנשי בית-התנ"ך, חדורי מוטיבציה ערכית, בהתנדבות מוחלטת, הן בעשייה, הן בתרומה כספית מכיסם האישי. בשנת תשס"ט, 2009, חוקק בכנסת חוק בית-העצמאות, שיזם יושב-ראש הנהלת בית-התנ"ך דאז, חבר הכנסת לשעבר אפרים סנה, במטרה לקיים במוסד הלאומי-ממלכתי את ההתייחסות המשולבת לנושא העצמאות כהמשך מובנה לזיקה אל התנ"ך, ברוח הנאמר בפתיח של מגילת העצמאות: "בארץ ישראל קם העם היהודי, בה – – – הוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי". במהלך הדיון בוועדת החינוך של הכנסת ניתנה הבטחה שלטונית מפיו של גנז המדינה, מי שיועד מטעם הממשלה לממש את החוק, שבית-התנ"ך ימשיך לפעול מתוך הבית בשדרות-רוטשילד 16. על יסוד אותה התחייבות שלטונית סוכם החוק בוועדה. משהביא יושב-ראש ועדת החינוך את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת הוא חזר בו מהבעת ההסכמה ודיווח לבית על אותה התחייבות שלטונית, ועל יסוד מצג זה חוקק החוק – הוא לא חזר בו, הוא חזר והודיע על ההתחייבות. במהלך דיוני הוועדה כתב אליה יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים פרופסור יעקב נאמן – אני מצטט את יעקב נאמן: "אין ספק שיש קשר ישיר בל ינותק בין התנ"ך לעצמאות, ויש מקום לשיכונם תחת קורת גג אחת". לאחרונה, במכתב נוסף, למזכיר הממשלה, שר המשפטים נאמן – עכשיו – מגדיר את בית-התנ"ך "עמותה העוסקת בעבודת קודש": פנייה למזכיר הממשלה "לעשות ככל יכולתך לסייע לעמותה להמשיך בפעילותה". בחוק עצמו, בסעיף הגדרותיו, מטרותיו, בסעיף 5(3), מפורטת המטרה "לקיים פעילות חינוכית ותרבותית ברוח מגילת העצמאות תוך הדגשת הזיקה בין התנ"ך ובין עצמאות ישראל". על כל אלה, אדוני, על אף כל מה שציינתי, יש עכשיו מי שמנסה לעוות את החוק ואת רוחו, בניסיון לגרש את בית-התנ"ך מתוך הבית בשדרות-רוטשילד, ובכך לחסל מוסד זה, וגם להכרית את שמורת הטבע האנושית של חבורת המתנדבים, שריד של החברה מימים יפים. כדי למנוע כל פרשנות מעוותת שתביא להיפוך כוונת המחוקק ורוחו, אני מעלה את הצעת החוק הזאת, של בית-העצמאות, שהיא תיקון מילולי אבל יכלול בנוסח בית-העצמאות ביטויי הבהרה מפורשים בדבר המשך פעילות בית-התנ"ך, לשם מניעת ספק או עיוות של מהות החוק הראשי, בשל הגדרותיו ומטרותיו. מי שמנסה לעוות את מהות החוק מתכסה בתואנה שלפיה אי-אפשר, כביכול, לכלול בחוק התייחסות ספציפית לעמותה. לא מוכר לנו איסור כזה בחוק, אדוני. מסתבר מנוסח מכתב המשפטן המובהק פרופסור נאמן, שציטטתי לעיל, כי גם הוא איננו מוצא הצדקה לטענה זו. אדרבה, קיימים בספרי חוקי מדינת ישראל חוקים ספציפיים לעמותת דוד בן-גוריון, עמותת "יד בן-צבי", מרכז בגין ואחרים. יתר על כן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה מדבר על מרכז בגין, תדע לך שבמה שנקרא Spanish colony, מול המדפיס הממשלתי ותחנת הרכבת, במרומי הגבעה שמתחתיה נמצא החאן הירושלמי, הכריז בן-גוריון על הגבעה כגבעת התנ"ך, ואפילו התחילו לבנות. הצליחו לבנות רק שלד של החנייה, ומאז, 50 שנה מאז הוכרזה הגבעה כגבעת בית-התנ"ך, עוד לא נעשה שום דבר שם. אמרו שהוא יועבר מבית צינה דיזנגוף. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תראה, הבניין קיים 40 שנה, הוא פועל 40 שנה. <השר מיכאל איתן:> בסוף יהיה שם מרכז קניות. <מאיר שטרית (קדימה):> ודאי. אני לא מבין למה, אדוני, לאחרונה, החליט מינהל מקרקעי ישראל, בשם משרד ראש הממשלה – אני לא מבין למה – בניגוד להסכמים קודמים, לדרוש מבית-התנ"ך, כדי לגרש אותם, שכר דירה של מיליון שקל. באמת, יש תמיהה. ממתי מוסד לחינוך ותרבות כמו בית-ספר או מתנ"ס משלם למדינה שכר דירה, כאשר כל התמיכה שמקבלים מהמדינה היא, תתפלא, 30,000 שקל בשנה? ברור שאין ביכולתם לשלם למדינה מיליון שקל. אבל בגלל זה הם אומרים: תצאו מפה, ונותנים את הבניין לעיריית תל-אביב, שבטח הולכת לשפץ אותו ולזרוק את בית-התנ"ך החוצה. אני לא מבין למה מישהו מסכים לזה. אני לא מבין למה ראש הממשלה מסכים לזה. יש קשר ישיר בין התנ"ך לבין עצמאות ישראל; על בסיס התנ"ך אנחנו דורשים את המדינה הזאת. ואם אנחנו מזלזלים בתנ"ך, מי כן יתמוך בנו? אני לא מסוגל להבין את תפיסת העולם, תסלחו לי, המטופשת הזאת. למה? מה יקרה אם באמת עיריית תל-אביב תשפץ את הבניין ותשאיר את בית-התנ"ך בבניין החדש, המשופץ? למה לגרש אותם? <רונית תירוש (קדימה):> וזה בקומה השנייה. <מאיר שטרית (קדימה):> בקומה השנייה והשלישית. יש הקומה הראשונה, ששם הוכרזה המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נשמע את השרה, תוכל לחזור. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יודע, אני אגמור את הזמן שלי, אדוני. אני רק אגמור את הזמן שלי. תראה, בעולם כולו מעריצים את התנ"ך. תרגמו את התנ"ך לאלפי ספרים. מה עכשיו, נגרש את בית-התנ"ך? זה ממש יעשה טוב למדינת ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> זדון, רק זדון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – תן לה לענות. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. הלוואי שאני אתבדה ושרת החינוך, למרות החלטת ועדת השרים, תודיע שהיא מסכימה. אגב, למען הגילוי הנאות, אדוני, כדי שלא יהיה דבר לא ברור, אני החלפתי בתפקידי את סילבן שלום, השר סילבן שלום, שהיה יושב-ראש מועצת בית-התנ"ך, ואחרי שהוא פרש, בגלל היותו שר בממשלה, אני החלפתי אותו בתפקיד. אני משמש יושב-ראש מועצת בית-התנ"ך. היינו יחד בטקס ההחלפה, ועכשיו הממשלה רוצה למחוק את בית-התנ"ך, אדוני השר סילבן שלום. אני מנסה לשכנע אותם על-פי הצעת החוק שלי להשאיר את בית-התנ"ך בבניין הזה, גם אם תשפץ אותו ותסדר אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שייבנה בית תנ"ך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שיבנו בית תנ"ך. אני חושב שיש קשר בין המקום שבו הוכרזה עצמאות מדינת ישראל לבין התנ"ך. יש זיקה ישירה, על בסיס התנ"ך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – מיועד לבית-התנ"ך. <מאיר שטרית (קדימה):> על בסיס, אדוני, התנ"ך, אנחנו דורשים את המדינה הזאת, אומרים: זה שלנו. אברהם, יצחק ויעקב, זו הארץ תהיה לכם, תסתכל צפונה, דרומה, כל מה שתראה יהיה שלך. אז בסדר, ויתרנו כבר על חלקים, אולי נוותר עוד... <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אבל למה להוציא את בית-התנ"ך? על התנ"ך אסור לוותר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ביקרתי בבית-התנ"ך כמה וכמה פעמים, ואני ראיתי את הפעילות שנעשית שם. זה פשוט חבל, כואב הלב. מה יקרה שם? מה, יעשו שם, מסעדה? יעשו איזה טיולים לתיירים? מה הרעיון? גם היום, אגב, מגיעים כיתות תלמידים מכל הארץ לבקר בבית-התנ"ך, עושים שם שיעורים על התנ"ך, מקבלים הרצאות על התנ"ך. מגיעים תיירים מכל העולם לראות את בית-התנ"ך ואת בית עצמאות ישראל, ופתאום, במחי יד מישהו החליט – בוא נמחק את זה, נהפוך את זה לכסף, נפריט את זה. אני אומר לכם, זה פשוט סקנדל. אם עם שוכח את השורשים שלו, יש לו שאלה, ספק אם הוא יכול להתקיים. והתנ"ך הוא מבחן אמת. זה לא עולה כסף לאף אחד, לא עולה כסף למדינה. עובדים שם אלפי מתנדבים. אני לא מבין למה מישהו צריך למחוק את הדבר הזה. אני באמת זועם על העניין הזה, כי באמת זה עוול; אני לא ידעתי את זה, התקשרתי בגלל זה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז אני מבקש מהשרה, אולי באמת תשנו את עמדתכם וכן תאשרו את החוק ותאפשרו שבית-התנ"ך ימשיך להתקיים בבית-העצמאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר לשעבר שטרית, מציע הצעת חוק בית-התנ"ך. גברתי שרת התרבות תשיב בשם הממשלה. חבר הכנסת שטרית, לא הבנתי. בבית צינה דיזנגוף, בית-התנ"ך הוא על-פי חוק? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו הנלהבים והנזעמים של חברי חבר הכנסת מאיר שטרית. אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם ולהשיב לחבר הכנסת מאיר שטרית, שזו הפעם השנייה, אם אינני טועה, במהלך השנה האחרונה שהוא מביא בצורה כזו או אחרת את הצעתו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לא בנוסח הזה, בנוסח אחר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> טוב, בסדר. מכל מקום, אני רוצה להבהיר את הדברים. ובכן, חוק בית-העצמאות התקבל בכנסת לפני כשנה וחצי. כאשר אומרים כאן – מישהו לוקח, מישהו עושה, המישהו הזה זה כנסת ישראל הזאת, הנוכחית. זה לא מישהו, אלא הכנסת חוקקה חוק לפני כשנה וחצי, לאחר דיונים ממושכים מאוד בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, והסוגיות שמועלות במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית נדונו במפורט ובאריכות בדיוניה של הוועדה במהלך גיבושו של החוק. בפני הוועדה הוצגו באותה עת הצעות מטעם עמותות. אני רוצה להבהיר כאן. מדובר כאן בגופים שהם עמותות פרטיות, בניגוד לכל מה שדובר כאן קודם. שוב, מדובר בעמותות פרטיות לא במשהו אחר. העמותות הללו דורשות שיוקנו להן זכויות קבועות על-פי חוק במוזיאון ובניהולו, וההצעות האלה נדחו הן על-ידי הממשלה והן על-ידי ועדת החינוך של הכנסת ומליאת הכנסת בחקיקה בחוק שעבר כאן. כך שכאשר, חבר הכנסת שטרית, אתה אומר: מישהו החליט – חבר הכנסת שטרית, אני משיבה לך. כאשר אתה אומר: מישהו החליט, ואתה אומר את זה בלהט כזה, בהתלהבות, ואתה אומר: אני זועם, המישהו הזה זה כנסת ישראל, לאחר דיונים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולאחר קריאה ראשונה וקריאה שנייה וקריאה שלישית פה, במליאת הכנסת הזו. החוק הקיים, כפי שנחקק אך לאחרונה, כאמור, מסדיר את ניהול הבניין – חבר הכנסת שטרית לא רוצה לשמוע, הוא רק רוצה לצעוק, זה בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני שומע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – מסדיר את ניהול הבניין באופן שיבטא את הזיקה לתנ"ך כמו גם את מורשתו של מאיר דיזנגוף, והוא מבטא הסדר שמבטיח את הגשמת המטרות הנקובות בו, בדרך שמבטיחה את הגשמת המטרות לאורך זמן ולא באמצעות קביעה של גופים פרטיים ספציפיים שינהלו אותו. אני רוצה שחברי הכנסת יבינו את העניין – לא באמצעות קביעה של גופים פרטיים ספציפיים שינהלו אותו. אני חוזרת על הדבר – מטרת החוק, כפי שהוגדרה בו, הינה לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר תש"ח, להלן כפי שנקבעה בחוק בית העצמאות, בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים בו למען הציבור מוזיאון לתולדות עם ישראל בארץ-ישראל ולנושאים נוספים לפי חוק זה, לרבות שימור זכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף, ראש העירייה הראשון של העיר תל-אביב, שבית-העצמאות היה כמובן ביתו. המטרות האלה מושגות ומוגשמות באמצעות ההסדרים שנקבעו בחוק, ואשר על ביצועם מופקד ראש הממשלה, ומוקנות סמכויות לגנז המדינה ולמועצה שהוקמה בעניין זה. במהלך חקיקת החוק דחו הממשלה והכנסת את הגישה שביקשה לקבוע עמותות ספציפיות כבעלות זכויות בניהולו של הבניין. הצעת התיקון לחוק שמניח היום חבר הכנסת מאיר שטרית בפני חברי הכנסת מבקשת לחזור ולהפוך זאת, וליתן זכות קבועה בחוק לשני גופים שהם עמותות פרטיות – זה דבר שאיננו קיים בחוקים, ולכן אנחנו מתנגדים לו – מתחום המשפט הפרטי ולהפקידם על היבטים אלה במקום הגופים הממלכתיים שנקבעו לשם כך. עמדתה של הממשלה היא כי חשיבותו של המבנה מצדיקה את הפקדת האחריות על שימורו והקמת המוזיאון בידי המוסדות הממלכתיים המוזכרים ולא בידי גופים פרטיים. גופים פרטיים מקבלים כידוע החלטות במוסדותיהם, ואף עשויים במהלך השנים לשנות את מטרותיהם, ואף לא בהכרח כדי לעלות בקנה אחד עם מטרות החוק. לא למותר לציין, כי לפי הוראות החוק הקיים כבר התקיים מכרז על-ידי משרד ראש הממשלה על מנת לבחור את הגוף המנהל של בית-העצמאות. במכרז זכתה עיריית תל-אביב–יפו. במובן זה נראה כי ההצעה לתיקון חוק בית-העצמאות מבקשת להביא למעשה לביטול ההליכים שהתקיימו במסגרת המכרז להעברת ניהול בית-העצמאות לגוף אחר באמצעות הקביעה בחקיקה ראשית שגופים אחרים יבצעו זאת. כאמור, אנחנו לא רואים מקום והצדקה לכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> עמותת בית-התנ"ך היא גוף פרטי? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ודאי. <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה פרטי? היא עמותה ציבורית. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להתנגד להצעת החוק כפי שמובאת היום על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית ולהסירה מעל סדר-היום של הכנסת. אני רוצה להוסיף ולומר שההצעה הזאת הועברה גם להתייחסות מחלקת המוזיאונים ומועצת המוזיאונים. מועצת המוזיאונים היא גוף בלתי תלוי, ואף היא מתנגדת, כאמור, להצעת החוק כפי שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שטרית. רק אני לא מבין האם הממשלה נותנת דעתה על בית-התנ"ך כאיזשהו מוסד. כן, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא שמעתי, אדוני היושב-ראש, שום הסבר שמניח את הדעת מדוע להוציא את התנ"ך מהבית הזה. אני לא מציע לתת את הבית לעמותה פרטית כלשהי או לעמותה ציבורית כלשהי. הבית שייך – מצדי שיהיה לעיריית תל-אביב. אני שואל למה להוציא את התנ"ך מהבניין. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, למען כבודך – אל תצביע בעד החוק הזה. אני יודע מה זה קואליציה. אני מציע לך, תצא מהאולם. באמת. אל תצביע על החוק הזה. זה שהמשרד שלך כאילו מוציא את התנ"ך מבניין העצמאות. אני לא מאמין שאתה יכול להצביע על דבר כזה. אני לא מבין, מה, אתם השתגעתם לגמרי? אני לא מבין את זה. אף אחד לא מציע להעביר את זה לשום עמותה פרטית. אני לא מציע לתת את הבניין לעמותה. אני מציע שבית-התנ"ך יישאר בבית הזה, שהתנ"ך יישאר שם. אני לא מבין מה ההיגיון שלכם. אני לא יודע אם היושב-ראש הבין. אני לא הצלחתי להבין. אדוני, בניגוד למה ששרת התרבות אומרת, החוק ב-2009 – אני ציטטתי פה מה נאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה ומה היה הסיכום בוועדה. הנה אני מצטט שוב. חבר הכנסת אפרים סנה – הוא הגיש את החוק ב-2009. ובחוק, נאמר במהלך הדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ניתנה הבטחה שלטונית מפיו של גנז המדינה, גם על-פי לימור לבנת, מי שיועד מטעם הממשלה לממש את החוק, שלפיה ימשיך בית-התנ"ך לפעול מתוך הבית בשדרות-רוטשילד 16. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> השאלה היא אם דרך עמותה. <מאיר שטרית (קדימה):> סליחה, מה זה משנה שבית-התנ"ך פועל באמצעות עמותה? את רוצה שאראה לך כמה חוקים על עמותות יש? מה זה בית בן-גוריון, בית בגין, בית יצחק בן-צבי? מה, הם לא עמותות? הם כן יקבלו בניינים, זה בסדר? מה זה, עמותה פרטית? אגב, מנכ"ל בית-התנ"ך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בית בגין הוא מרכז מורשת, בית רבין הוא מרכז מורשת, שהוקם על-פי החוק, ויש פיקוח מלא של הממשלה גם על התוכן וגם על זה שהעמותה – – – <שלמה מולה (קדימה):> מה הבעיה? גם שם אפשר להסדיר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו לא מתנכלים לתנ"ך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי שלא. הוא חושש שזה עלול – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה שהחוק שלי מציע, שהתנ"ך יישאר בבניין הזה, שלא יוציאו את פעילות התנ"ך מהבניין. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה אכפת לך, מאיר, אם זה יהיה בבניין אחר? מה זה אכפת לך? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אתה מבין שיש קשר ישיר בין תנ"ך לבין זכותנו על הארץ הזאת. הרי זה בניין העצמאות שבו הוכרזה המדינה, בית-העצמאות. על בסיס זה אנחנו תובעים את מדינת ישראל. אז להוציא דווקא את התנ"ך? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה צודק – – – במקום. <מאיר שטרית (קדימה):> למה לא? מה יש לעשות בבניין הזה? יש שם מוזיאון. מה יעשו שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> בית-התנ"ך מתאים שיהיה בירושלים. בירושלים. <מאיר שטרית (קדימה):> למה שלא יהיה תנ"ך? אני לא מבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, יש לי פשרה בשבילך. שיקימו בית תנ"ך בירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבא שלך היה בין מניחי אבן הפינה לבית-התנ"ך בירושלים. בן-גוריון עשה אותו מעל ה"חאן" הירושלמי, מול המדפיס הממשלתי ותחנת הרכבת, מול מלון הר-ציון של היום; במקום של מרכז בגין היום, על אותה שלוחה. צריך באמת שבית-התנ"ך יהיה בירושלים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אם יקימו בעתיד בית תנ"ך בירושלים, אז באמת הבניין יעבור למקום מכובד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה יודע מה, מאיר, הצעתך מעניינת. הצעתך לגבי בית-התנ"ך, בית מכובד. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת ראש הממשלה שואל – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו אנא סעו למזכיר הממשלה לדבר אתו, ותציע שלא יהיו משאבים ונעשה דבר כזה וזה הכול. נקים את הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אולי נצביע במועד מאוחר יותר. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מוכן לדחות את ההצבעה? אפשר לדחות את ההצבעה למועד אחר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אומר הפוך. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, כל מה שהחוק שלי מציע הוא שלא יוציאו את התנ"ך מבית-העצמאות עד שיהיה מקום אחר. זה הכול. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מציע הצעה אחרת. בוא נקים בית תנ"ך לפני כן. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אבל, ראש הממשלה, אני רוצה להזהיר אותך. תישאל שאלה, מה יעשו עד אז. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו הולכים לזרוק את בית-התנ"ך החוצה. זורקים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נמצא להם מקום עד אז. נמצא להם מקום עד אז. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, זה התחייבות. ראש ממשלה אומר. מה אתה רוצה יותר מזה, מאיר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הרעיון של בית-התנ"ך, מה שאתה אומר כיעד מעשי וגם זמני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אבא שלך היה שם, וילנאי. גם אבא שלך היה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לדחות. אדוני היושב-ראש, מה אכפת לך לדחות את ההצבעה? אפשר לדחות את ההצבעה. אין בעיה. אני חושש, אדוני, שלא נקיים הצבעה, אני ארד מפה, בינתיים יעבירו את המכרז, המכרז ייגמר, יעבירו את הבניין לעיריית תל-אביב, ורוצים לזרוק אותם החוצה. אני אומר לך, כי דיברתי עם מזכיר הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני לא אדחה את ההצבעה, אבל אני גם לא אדחה את הדיון בעניין. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע לדחות את ההצבעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יהיה לך רוב, זה מצוין. <השר זאב בנימין בגין:> אם המציע ישנה ונצביע על זה כהצעה לסדר-היום, זה יגיע לוועדת החינוך ונדון בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יעבירו את זה לוועדת החינוך ונראה מה עושים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאיר שטרית מסכים להצעה לסדר-היום – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מסכים? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, רבותי חברי הכנסת, חברים, זה באמת עניין שאין לי בו שום אינטרס. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אז תבוא אלי. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אעשה את זה anyway, אבל חוששני שעד אז לא יהיה בית תנ"ך ויעיפו אותם משם כמו טיל, עיריית תל-אביב. <היו"ר ראובן ריבלין:> החשש שלך מוצדק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חברי הכנסת, תשמעו, מנכ"ל הבית הוא עקיבא נוף. הוא חבר ליכוד ותיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> החשש שלך מוצדק. אומר לך ראש הממשלה: תפנה אלי. לפרוטוקול הכנסת, הוא אומר לך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא מבין איך אתם נותנים יד לדבר הזה. הם הולכים, היושב-ראש, אני אומר לך, הולכים לזרוק את התנ"ך ואת פעיליו מהבניין הזה. שלא תהיינה אי-הבנות, שלא תגיד הכנסת: לא אמרתי. עיריית תל-אביב הולכת לזרוק את אנשי התנ"ך ואת בית-התנ"ך ואת המוסרים ואת כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר לך ראש הממשלה, נמצא את – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מקבל את זה ואני מברך על זה, אבל עד אז לא יהיה בניין, לא יהיה בית תנ"ך, ולך תמצא את האנשים מחדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> אם היה אפשר להשאיר אותם בבית-התנ"ך עד שיהיה בניין אחר, זה היה נהדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הדיון מוצה. <מאיר שטרית (קדימה):> חברי הכנסת, אני פונה אליכם לא להצביע נגד החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק המדברת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו נמנה אותך יושב-ראש ועדות הדיונים המהירים, ואתה תקבע בעצמך. הצעת חוק בית-העצמאות (תיקון – מושב בית-התנ"ך), התשע"א–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית – אנחנו מצביעים כחוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-העצמאות (תיקון – מושב בית-התנ"ך), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תצביע עוד פעם. 19 בעד – אני מודיע שחבר הכנסת ברוורמן הצביע ליד מקומו של איתן כבל, וצריך להעביר לברוורמן – נגד – 30, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-היום. אני רושם בפרוטוקול פעם נוספת את הודעתו של ראש הממשלה לחבר הכנסת מאיר שטרית, ומקווה שבהחלט נושא התנ"ך הוא מעבר לכל מחלוקת. תודה רבה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2741/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"א–2010 – יציג אותה חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה, חבר הכנסת. <רוברט טיבייב (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כנראה זה כבר נהוג שאני מעלה הצעת חוק לוועדת השרים וכמובן היא נופלת, ואז אנחנו נפגשים פה. זה כנראה הנוהל, וזה כנראה כבר בסדר שאני מקבל את זה ככה, למרות שלא מדובר על הצעת חוק תקציבית. מדובר על חוק שקשור לתחבורה, קשור לאיכות הסביבה, והשאלה, עוד פעם, איך מתנהלת, אדוני ראש הממשלה, ועדת שרים לחקיקה. כמו שאני יודע, רוב השרים בוועדת השרים תמכו בהצעת החוק, אבל ועדת השרים כולה מתנגדת. זה דבר מוזר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל כך אני רואה את הדבר הזה. דיברתי, ואני מאוד מחבב את השר גלעד ארדן, שאמר לי שהוא תמך בהצעת החוק, וגם המשרד שלו, אבל כנראה ועדת השרים לחקיקה עוד פעם, משיקולים כנראה זרים, לא תומכת בהצעת החוק. מדובר בהצעת חוק חברתית, סביבתית, וקשורה מאוד לתאונות הדרכים. כמה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בחניות, כשחוזרים לאוטו, שהאוטו כולו עטוף בכל מיני פתקאות, עלונים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעיקר בבחירות. <רוברט טיבייב (קדימה):> כן. ומה אנחנו עושים, גברתי היושבת-ראש? ברור שאנחנו לא מחפשים פח אשפה, זורקים את זה על הרצפה. אין מזה שום תועלת, זה גם עניין חינוכי. ועוד פעם, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר לאותה ועדת שרים לענייני חקיקה. לצערי הרב היא פשוט אטומה בעניינים קואליציוניים. עוד פעם, אם היה מדובר בהצעת חוק תקציבית, הייתי מבין ששומרים את התקציב בשביל לשמור סקטור כזה או סקטור אחר, ולמה? בשביל לשמור על הקואליציה. אבל במקרים רבים של הצעות חוק של האופוזיציה לא מדובר בהצעות חוק תקציביות, ובכל מקרה ועדת שרים לחקיקה מתנגדת. למה? זה סיפור אחר, סיפור מאוד קשה, ויש לי כל מיני כיוונים של מחשבה למה זה קורה. גם מדובר בבטיחות בדרכים. אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך. אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כמה פניות מקדימה אני יכול לקבל? <רוברט טיבייב (קדימה):> זה התפקיד שלך, אתה בחרת בו. אדוני ראש הממשלה, כמה הצעות חוק של הקואליציה, די טובות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תגיד לי במשפט אחד מה ההיגיון, כי אני חייב – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> דבר פשוט – אתה יוצא מחנייה, אני יוצא מחנייה, כל אוטו עטוף בפתקים, עלונים, כל מיני כרטיסים. להסיר את הדבר הזה. פשוט, פשוט, זה איכות הסביבה, זה בטיחות בדרכים, זה חינוך. אבל למה ועדת שרים מתנגדת? אין שום תשובה ואין שום סיבה. הכי פשוט שבעולם, כי הסיבה היא די פשוטה, כמו שאני רואה את זה, כמו שהפילו את כל הצעות החוק שלי רק מסיבה אחת: כנראה אני מהאופוזיציה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אז – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אני צריך להסיק מסקנות, כן? זו התשובה שאני מקבל מראש הממשלה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הממשלה נגד הקווקזים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, זו היתה הצעה מגונה מצד ראש הממשלה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז אני לא בדרך לקואליציה, לא מקבלים אותי שם. אז לפחות היו מקבלים את הצעת החוק. צר לי לומר שהשר להגנת הסביבה, שאני מאוד מחבב אותו, גלעד ארדן – הוא אמר שהוא תומך בהצעת החוק, ולצערי הרב הוא גם לא הגיש ערעור, ואין שום סיבה לא לתמוך בהצעת החוק. זה גם קשור לבטיחות בדרכים, והשר גלעד ארדן היה בזמנו, בקדנציה הקודמת, יושב-ראש ועדה לבטיחות בדרכים. זאת ההתייחסות של הקואליציה, כנראה. כנראה שזה כך, אבל אין טעם. גם אין לנו את הגיוס, יואל. אני מבין את הרמזים שלך, אבל אי-אפשר. הקואליציה היא די דורסנית והיא יכולה לעשות גיוס די מהר. אז אני, ברשותך – – – <יואל חסון (קדימה):> תמשיך, תמשיך כמה שאתה רוצה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני, ברשותך, ממשיך. אותו שר, גלעד ארדן, שאני מאוד מחבב אותו, היה בקדנציה הקודמת יושב-ראש ועדת משנה לבטיחות בדרכים ועשה עבודה באמת יפה ונאמנה. גם הצעת החוק הזאת קשורה לבטיחות בדרכים. <השר מיכאל איתן:> היא קשורה להגנה על איכות הסביבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> גם זה, לשני הצדדים. <השר מיכאל איתן:> הוא השר הממונה. <רוברט טיבייב (קדימה):> הוא קשור להצעת החוק בשני הצדדים, והוא הסכים – הוא הסכים עם הצעת החוק הזאת. זה מה שלא מובן. זה מה שלא ברור. לפחות מיכאל איתן יכול – אתה תסביר למה ועדת שרים התנגדה. <השר מיכאל איתן:> אני גם הסכמתי. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז כולם הסכימו. <השר מיכאל איתן:> אני לא יודע, אני הסכמתי. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל זאת בדיוק התופעה המאוד מוזרה מה שקורה בוועדת שרים לחקיקה. כל השרים בעד, ועדת שרים נגד. איך זה קורה? <השר מיכאל איתן:> צריך לפרסם את ההצבעות. <רוברט טיבייב (קדימה):> יפה, זה הצעת חוק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון, יש לי הצעת חוק, אדוני השר, שמדברת על פרסום הפרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה הצעת חוק שלי, דרך אגב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם לך? אז אנחנו נשמח, כי אז באמת תהיה שקיפות מלאה – בין ההצהרות של השר לבין הפעולות שלו. <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר הערה, גברתי היושבת-ראש? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אאשר לך. אני אוסיף לך את הזמן, חבר הכנסת טיבייב. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע להעביר את הצעות החוק לוועדת שרים לחקיקה בצורה אנונימית, בלי שם של המציע, כדי שלא ישפטו – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה יודע, יש היום תוכנית טלוויזיה נורא פופולרית, שומעים את הקול בלי לראות את הבן-אדם שר, שזה גם משהו מעניין. כמעט דומה. <אילן גילאון (מרצ):> בכל מקרה, אתה יכול להציע חוק, אבל זה לא יעזור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבייב ואני אוסיף לו – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, תודה. הצעת החוק של השבוע הבא היא שקיפות של ועדת שרים לחקיקה. כנראה עד עכשיו החברים בוועדת שרים לחקיקה הם לא שקופים, כי זו בדיוק התופעה שאנחנו רואים היום. כל אחד ואחד בעד, ועדת שרים לחקיקה נגד. זאת המצאה ישראלית ממש, לצערי הרב. עוד פעם, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, ועוד פעם, כל שר בוועדת שרים לחקיקה אמר שהוא בעד. <השר מיכאל איתן:> לא אמרו לך כולם. אני אגיד לך מה העניין – יש 14–15 שרים בוועדה, כל אלה שהיו אתך באים אחר כך ואומרים: אתה יודע, היינו אתך, באו ארבעה-חמישה נגיד. אלה שלא היו אתך, לא באו. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה משחקים של קואליציה כנראה. השאלה היא האם אני יכול לקבל את כללי המשחק או לא. <השר מיכאל איתן:> הכי טוב שבאמת יקבעו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון. <רוברט טיבייב (קדימה):> השר מיכאל איתן, בשבוע הבא עולה בוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שקיפות של ועדת שרים לחקיקה. בוא נראה את השרים. <השר מיכאל איתן:> כבר אני מצביע בעד. <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי, תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שקיפות מלאה, יותר מזה לא יכולת לבקש. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת רוברט טיבייב. יענה בשם הממשלה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון. השר שמחון. <רוברט טיבייב (קדימה):> רק שאלה, אדוני השר. אדוני השר, רק שאלה, איך אתה קשור להצעת החוק הזאת? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה פרסום עסק, לכן יכול להיות שיש פה איזה קשר. <אילן גילאון (מרצ):> יש לו אוטו פשוט, מה "איך קשור"? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שמע, אתמול עמדתי כאן שלוש שעות ובשלב מסוים גם לא ידעתי על מה אני מדבר, אז מה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> את זה לא הייתי מצהירה בפני המיקרופון. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה בדיוק מה שקורה בקואליציה. זה בדיוק. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, לא, עכשיו אנחנו חוזרים לרצינות, זאת היתה בדיחה. מה אתם ננעלים על כל – – – <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר, זה גם לא קשור. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> איזה הצעת חוק? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו מדברים על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומת לרכב). <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תגיד לי, אתה לא מתבייש? אני לא קשור להגנת הצרכן? אני הממונה על הגנת הצרכן. מי עוד פה ממונה על הגנת הצרכן? בחייך. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז אתה בעד, כן? אתה בעד? <אילן גילאון (מרצ):> אולי תן לו לענות קודם את התשובה לחוק הקודם? <רוברט טיבייב (קדימה):> עד עכשיו כל שר בוועדת שרים לחקיקה אמר לי שהוא בעד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> של מה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מדבר חבר הכנסת רוברט טיבייב על כך שלפעמים אנחנו מגיעים לרכב ואנחנו מוצאים אותו עמוס בפרסומות של כל מיני בתי-עסק. בבחירות זה בכלל קטסטרופלי. ואז אחר כך צריך גם להעסיק עוד אנשים שינקו את הרצפה מכל הפרסומות שהורדנו ותלשנו מהרכב. לפעמים כואב הלב על כל אותם עצים שנכרתו כדי שיוכלו להדפיס עליהם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מיקי, מיקי, תביא לי משם, יש שם נאום שלי מתחת למעטפה, מתחת למעטפה החומה. לא, לא, את מה שיש מתחת, את מה שיש מתחת למעטפה. <רוברט טיבייב (קדימה):> יש לך הרבה מעטפות שם? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתה רוצה שאני אתנגד? אני אתנגד, אני אעשה מה שצריך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה שתתמוך, הלוואי. תגיד: אף שוועדת שרים התנגדה, אני תומך בחוק. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הוא פשוט נגע בהתחלה ואמר: למה אתה מתנגד? כאילו, למה אתה בכלל מדבר? אז אני אומר. חברי וידידי, חוק הגנת הצרכן במהותו אינו עוסק במאטריה – – – <יואל חסון (קדימה):> זה מדהים, כל השרים הפכו לפקידים פה. מכירים את כל הגנת הצרכן. אומרים לך פה – הצעת חוק פשוטה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת חסון, יש לך אפשרות לקרוא קריאת ביניים כאשר אתה יושב במקומך. <השר משולם נהרי:> או, איפה היית עד עכשיו? <יואל חסון (קדימה):> אתם פשוט פקידים, פשוט פקידים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> האמת, האמת היא שאלתי את עצמי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> הם קוראים את מה שהפקידים – – – לא יודע על מה מדובר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שאלתי את עצמי, חבר הכנסת חסון, מתי יגיע המגן הלאומי. התעכבתי עד שהוא יגיע, הנה הוא הגיע. <יואל חסון (קדימה):> הוא הגיע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הנה הוא הגיע. <השר משולם נהרי:> תעביר את זה לביקורת המדינה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל למה לא תאפשר לו להתמודד אתי לבד? למה אתה צריך לגלות על חסותו? אתה רוצה שנעביר את זה לביקורת המדינה? <השר משולם נהרי:> כן, לביקורת המדינה. <יואל חסון (קדימה):> זה לא קשור, זה לא קשור. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אפילו לא היית כאן, לא ידעת מה קורה פה. <יואל חסון (קדימה):> הייתי – – – ואני גם שמעתי את התשובה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שמע, אמרו לי למשוך זמן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני עוד לא שמעתי את התשובה. עוד לא התחילה התשובה. <השר משולם נהרי:> עוד לא נתן תשובה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> א. אני מאוד מודה לך. אמרו לי למשוך זמן עד שיהיה רוב לקואליציה במליאה. אז אתה רוצה שנמשיך עם זה? כדאי לך, יש לו רוב עכשיו. אולי אני אגמור לקרוא מהר – – – <יואל חסון (קדימה):> אני מנחש שלא תעשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אל תקרא. שלח לנו את זה בפקס, וזהו. אנחנו נסתפק בזה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> פשוט להגיד מתנגד, וגמרנו. <קריאה:> נראה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, אני חושבת שהציבור בבית גם זקוק – לא, אנחנו לא נבזבז – – – <השר משולם נהרי:> שקיפות. הם רוצים שקיפות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> האמת היא שאני מאוד מתאמץ על התשובות ואני מאוד מצטער שככל שאני מתאמץ יותר לחבר הכנסת חסון יש מנהג לזלזל בהתאמצות שלי. אני יושב, אני שוקד – תאמין לי, עמדתי פה אתמול שלוש שעות וחצי. כאן, במקום הזה, פה. עוד מעט הייתי שובר את השיא של השר מיקי איתן. עוד רגע, אם זה היה נמשך עוד טיפה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כמה זמן היה השיא של מיקי איתן? <רונית תירוש (קדימה):> 12 שעות. <השר מיכאל איתן:> עוד איזה שבע ואתה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל את השיא האישי שלך שברת, וזה כבר משהו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל הנה, הזכרנו את השיא האישי שלך. עוד מעט צעירי הבית לא היו זוכרים אותו, אתה יודע. <ישראל חסון (קדימה):> אני מוכן להתערב עם השר שהוא לא עמד שלוש שעות וחצי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני עמדתי כאן אתמול בערב – – – <ישראל חסון (קדימה):> שלוש שעות וחצי? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתמול בערב עמדתי כאן – – – <ישראל חסון (קדימה):> את רואה מה זה חקלאי מהצפון? נו. <רונית תירוש (קדימה):> לא שלוש וחצי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז הנה, אני אומר לכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> די, חברי הכנסת, בואו ניתן לשר. <אילן גילאון (מרצ):> חבר'ה, השבת נכנסת עוד מעט. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חברת הכנסת חוטובלי, נכון שהייתי פה אתמול הרבה שעות? <יואל חסון (קדימה):> – – – זה שווה חקירה של העובדים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נגמר הרב-שיח שנוצר פה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אם שלוש שעות וחצי זה הרבה, אז אני יכול להגיד גם רק הרבה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, אתמול היית, היום אתה לא חייב גם – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> עד שאלקין מסמן לי שאני יכול, אז אני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל את ה-small talk אנחנו יכולים לעשות גם אחרי התשובה, אתה יודע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל אז לא יהיה לי מה להגיד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי, אני אזרום. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גברתי היושבת בראש – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – למשוך עוד זמן – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוברט טיבייב, הנה יש לי ההזדמנות לענות לך תשובה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה אני אעשה, בא חסון, הפריע לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> באתי להגיד שאני מתנגד ולרדת, והיה לך רוב במליאה. הוא הפריע לך. בא בן-אדם והפריע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר, סגן שר הבריאות מבקש את תשומת לבך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני השר, ביררתי כרגע בערוץ-99, והשר שלום שמחון – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שר התמ"ת – – – <קריאה:> ליכוד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> ליכוד. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הלאימו אותך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אולי הם צופים את פני העתיד? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל מה היה כתוב שם, משוריין או בפריימריס? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא יודע. אני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הם מכינים את הכתוביות לאחרי הבחירות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הבנתי. היה כתוב שם גם מה המקום שלי ברשימה? <אילן גילאון (מרצ):> כן, היה כתוב שם שניפגש בשביעיות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הבנתי. טוב, יפה מאוד. אז אם כך "מעולה לעולה כוחנו עולה". <אורית זוארץ (קדימה):> עכשיו אתה רוצה לספר לנו משהו? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> האמת היא שכל יום אני מגלה משהו חדש. האמת היא שלפעמים גם את התמונה שלי אני לא מזהה שם, כי היא בדרך כלל התמונה של משה כחלון. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – זה לא מכובד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתם משתפים אתו פעולה, אני חייבת להגיד. אתם נותנים לו למשוך את הזמן ואחר כך מתלוננים ומבקשים ממני לעצור את השר. השר לא מוגבל בזמן, הוא לא קצוב בזמן, ולכן אם תשאלו פחות שאלות ותעשו פחות small talk, אנחנו גם נשמע את התשובה המנומקת ואולי כבר לא יהיה מקום למשוך את הזמן. <שלמה מולה (קדימה):> תודה רבה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חבר הכנסת רוברט טיבייב, חוק הגנת הצרכן במהותו אינו עוסק במאטריה של מניעת לכלוך או שמירה על הגנת הסביבה. החוק עוסק בשמירה על ההגינות המסחרית בעסקאות בין עוסק לצרכן כהגדרתן בחוק, וכולל הפרות כמו איסור הטעיה, חובת גילוי ואיסור ניצול מצוקת הצרכן. יש שתי הצעות דומות המצויות כעת בדיונים לקראת קריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, שעניינן איסור פרסום בבתי-מגורים. זו הצעת חוק מס' 1178 והשנייה – 1660. <רוברט טיבייב (קדימה):> מה הקשר? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> שם מוצע לאסור הדבקה, תלייה, הנחה וכן הטבעת חותמת של דבר פרסומת בביתו של הצרכן, לרבות בתיבות הדואר. לגבי ההצעות האלה עמדת הממשלה היא כי אין לאסור הנחת דבר דואר בתיבות הדואר וכן כי הסדרת הנושא לא תהיה בחוק הגנת הצרכן, אלא בחוק שמירת הניקיון. נראה לך? <קריאה:> עוד פעם – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אמרתי שלגבי הצעות אלה עמדת הממשלה היא כי אין לאסור הנחת דבר דואר בתיבות הדואר וכן כי הסדרת הנושא לא תהיה בחוק הגנת הצרכן, כמוצע כאן, אלא בחוק שמירת הניקיון. אני נותן לך גם שיעורי-בית. עכשיו תיקח את החוק שלך – – – <רונית תירוש (קדימה):> רגע, בתיבות דואר אסור לשים? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – תיקח את החוק שלך ותלך לחוק שמירת הניקיון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה נמצא בוועדות. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה משהו אחר לגמרי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כך ציין כבוד השר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת, חבר הכנסת טיבייב, שמה שמציע השר פה הוא שתלך ותתקן את חוק הגנת הסביבה. השאלה היא – – – <יואל חסון (קדימה):> ואתם תתמכו? אתה תתמוך? <אילן גילאון (מרצ):> לא רק זה, אני מציע – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אם הוא יבוא בחוק שמירת הניקיון, אני באופן אישי אתמוך. אני באופן אישי אצביע בעד בוועדת שרים לחקיקה. אני אעזור לו. מה אתה רוצה? כמו שאני עוזר לך גם, מה ההבדל? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה יכול להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולתקן את החוק. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> רגע, אבל אני רוצה לסיים. שנייה, עוד לא סיימתי. סבלנות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אין לי. קווקזי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה קרה, מה הלחץ? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תהיה לך ההזדמנות גם לענות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הצעת החוק שלך מבקשת לאסור – טיבייב, רוברט, מה קורה לחבר'ה באופקים, הם כמו תזזית. תהיה סבלן, אני עונה לך. <קריאה:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> השתכנענו? טוב. <שי חרמש (קדימה):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> רוברט, אין מקום להסדיר נושא שמטרתו שמירה על ניקיון הסביבה בחוק הגנת הצרכן, מאחר שחוק הגנת הצרכן נועד לשמור על ההגינות המסחרית בעסקאות שנעשות בין העוסק לצרכן. הדבר השני, חוק שמירת הניקיון, שבאחריות השר להגנת הסביבה, נותן מענה בנושא. אני מעביר אותך מהמחלקה שלי למחלקה של השר ארדן. תיהנה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לכבוד השר שמחון. מציע הצעת החוק רוצה לעלות ולומר או לחדד כמה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> ברור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה. חבר הכנסת רוברט טיבייב, יש לך עד חמש דקות לטעון את טענותיך. <רוברט טיבייב (קדימה):> קראתי לפני שבוע בעיתון "הארץ" את הכותרת: "כחלוניזם". התשובה של השר שמחון היא "שמחוניזם", כי מה שאומרים לי זה דבר פשוט: קח את החוק שלך, תעביר אותו לסעיף אחר. אין לי בעיה. אין לי בעיה, אבל תן לי תשובה. הממשלה תתמוך? פה לא ייצגת את עצמך, לא ייצגת את המשרד, פה ייצגת את הממשלה. הממשלה נתנה לך – – – <השר מיכאל איתן:> הוא לא יכול לדבר. רק בשמו. הוא אמר שהוא יתמוך – – – <אילן גילאון (מרצ):> זה גם לא "שמחוניזם", זה צמחוניזם. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז בואו נעשה דבר פשוט. אני מושך עכשיו את הצעת החוק, תגישו ערעור ואני אשנה את זה. אין בעיה. <השר מיכאל איתן:> אתה לא יכול לשנות – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, אתה צריך לשנות מבחינה משפטית את הנוסח ואת האכסניה שבה הצעת את ההצעה. <רוברט טיבייב (קדימה):> עוד הפעם, אם ועדת שרים לענייני חקיקה אומרת כן, אני אעשה את זה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל את ועדת השרים לענייני חקיקה מרכיבים בין 15 ל-17 שרים. מה שאומר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל פה היה נציג של הממשלה שנתנו לו את הסמכות להגיד בשם הממשלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כי הצעת החוק שלך נגעה להגנת הצרכן, והגנת הצרכן זה תחת משרד התמ"ת. אם היית מציע הצעת חוק לגבי איכות הסביבה, מי שהיה עונה היה השר ארדן, השר להגנת הסביבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> השר מיכאל איתן, מה אתה מציע לי לעשות? <אילן גילאון (מרצ):> – – – ההכרזה באו"ם – – – <השר מיכאל איתן:> שניים יש – – – את הקול שלי יש לך – – – יש רק שאלה שעליה אני לא יודע – – – הוא אומר לך שבכל מקרה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, לא, זה משהו אחר לגמרי, זה לא היה על מכוניות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בתאי הדואר הפרטיים של האנשים בביתם. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה היה לגבי תיבות דואר, זה לא היה על מכוניות. זה בכלל סיפור אחר לחלוטין. למה יש תקלות עכשיו? אדוני שר המשפטים, אני פונה אליך, אתה תתמוך בהצעת החוק עם כל השינויים שהציג פה השר כחלון? <אורית זוארץ (קדימה):> רוברט, תמזג עם הצעת החוק השנייה. תבקש למזג. <רוברט טיבייב (קדימה):> אף אחד לא רוצה לקחת אחריות. מישהו נותן לי אחריות? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, אני צריך לקבל תשובה. לא קיבלתי תשובה. <קריאה:> רוברט, תעבור שר שר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אגיד לך מה? יש לך עוד שתי דקות ו-20 שניות. <רוברט טיבייב (קדימה):> הם מתחמקים מהתשובה. כל אחד, חוץ ממיכאל איתן, שהוא עוד גבר בוועדת שרים לחקיקה, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש לו שתי דקות על-פי החוק והוא יכול לנצל את הדקות שנתונות לו למה שהוא רוצה. <קריאה:> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> ראש הממשלה ברח מהתשובה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מציע לך הצעה – אתה תתקן את החוק שלך שצריך להוסיף תיבת דואר לאוטו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ואז זה יהיה מיזוג אמיתי. <רוברט טיבייב (קדימה):> רבותי השרים, אתם מבינים באיזה פלונטר אנחנו נמצאים פה? זה לא הצעת חוק תקציבית. כולם מבינים, כולם בעד, אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות, ובישיבה הבאה תמצאו איזשהו סיפור אחר ותירוץ אחר? <יואל חסון (קדימה):> כי אתה באופוזיציה, רוברט. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רוברט, באמת, ההצעה של השר היתה למשוך את זה ולתקן אותו באכסניה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי, אני מקבל אותה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תוכל להביך את הממשלה ברגע שתתקן את זה ואז נראה מה תהיה העמדה. <יואל חסון (קדימה):> בסדר. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מקבל את זה, אבל השר כחלון היה פה כנציג של הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> שמחון, שמחון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שמחון. <רוברט טיבייב (קדימה):> סליחה. סליחה, שמחון, שמחוניזם לכל העיתונאים. שמחוניזם בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה. אתה יודע מה מצחיק? העברתי כמה הצעות חוק שקשורות לתאונות דרכים, אמרו לי: לפי תקנה אירופית זה לא נהוג אצלנו. כאילו, בתקנה האירופית זה ככה, גם אצלנו יהיה ככה. הייתי בטוח – – – <רחל אדטו (קדימה):> אל תביא את זה להצבעה. <רוברט טיבייב (קדימה):> דרך אגב, גלעד ארדן לא פה. חבל, חבל. אם הייתי מקבל ממנו את התשובה, הייתי הולך על זה, אבל אם הוא ברח מתשובה פה, מהמליאה, זה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> השר איתן אמר שהוא מטפל בזה. <השר מיכאל איתן:> מה עוד שראש הממשלה לא חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה. <רוברט טיבייב (קדימה):> השר מיכאל איתן, אני עכשיו אתך. אתה הכי הגון בממשלה. אתה הכי הגון בממשלה. מה אתה מציע לי לעשות עכשיו? <רחל אדטו (קדימה):> אל תביא את זה. <יואל חסון (קדימה):> זה איתניזם. <השר מיכאל איתן:> אני אצביע בעד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יואל חסון, היה לנו מספיק פה – ונשארו לך חמש, ארבע, שתיים, תם זמנך. לסיכום. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מקבל את ההצעה של השר מיכאל איתן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. אתה מושך את הצעת החוק? תודה רבה. הופך את זה להצעה לסדר-היום, אני מתארת לעצמי, נכון? <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מבחינת התקנון האפשרות שלך עכשיו היא להפוך את זה להצעה לסדר-היום ובזמן הזה לתקן את הצעת החוק ולהביא אותה לאכסניה הנכונה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, לא, לא, הצבעה במועד אחר. <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי, הצבעה במועד אחר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הצבעה במועד אחר. השר מיקי איתן, מאחר שניסיונך – – – <יואל חסון (קדימה):> רוברט, אל תסכים. אתה יכול בכל מצב להביא הצעת חוק – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא. חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת יואל חסון, אני עוברת להצבעה אם אני לא מקבלת תשובה. רוברט? <רוברט טיבייב (קדימה):> הצבעה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"א–2010, של חבר הכנסת רוברט טיבייב. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי, אנחנו עוברים לתוצאות: בעד – 16 חברי כנסת, 29 מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומות לרכב) לא עברה. אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו נעבור – כבוד השר עוזי לנדאו מודיע שיש בעיה במחשב – של ההצבעות אצלו, ואנחנו מודיעים. כבוד השר רצה להצביע – אוקיי, אנחנו בודקים את זה. בינתיים אני אודיע שלגבי הצעת חוק בית-העצמאות (תיקון – מושב בית-התנ"ך), התשע"א–2010, הודיעה חברת הכנסת ליה שמטוב שבטעות היא הצביעה בעד. אז הצהרנו על כך. וכעת, לעניין השר עוזי לנדאו – בדקנו? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הצבעתי נגד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא הצביע נגד וכנראה המחשב לא קלט את זה נכון. כבוד השר טוען שהוא הצביע נגד והופיע כחול. <רונית תירוש (קדימה):> אני מציעה לעשות הצבעה חוזרת במליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו הודענו לפרוטוקול שכבוד השר עוזי לנדאו הצביע נגד הצעת החוק הגנת הצרכן אך משום מה המחשב קלט נוכח. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1101/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009. תגיש אותה ותציע אותה חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, לרשותך עשר דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), היא לתקן את אחד הליקויים החמורים ביותר במערכת אכיפת החוק במדינת ישראל. אציין שלא רק אני חושבת שזה ליקוי חמור. בדעה זהה מחזיקים טובי המשפטנים בארץ, ביניהם אני יכולה למנות את שופטת בית-המשפט העליון לשעבר, בדימוס, דליה דורנר, את השר לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין, ואת שר המשפטים בשנים 2006–2009, דניאל פרידמן, כמה שרים שיושבים כאן והיו לי שיחות אתם, אנשי אקדמיה מהשורה הראשונה וסניגורים בכירים. נכון להיום ניתן להרשיע את החשוד בביצוע עבירה פלילית, כולל עבירה פלילית חמורה, כולל אונס או רצח, על בסיס הודאתו אם ההודאה נתמכת על-ידי דבר מה נוסף. מדי שנה מורשעים בישראל עשרות אנשים בהסתמך על קונספציה זאת. בפועל, ברוב המכריע של המקרים דבר מה נוסף הוא שחזור העבירה על-ידי החשוד. מספיק שבמהלך השחזור יציין החשוד פרט אחד, שהינו פרט מוכמן, דהיינו, פרט שרק הפושע יכול לדעת, כדי לבסס את הרשעתו. לצערי הרב, לעתים קרובות מתברר בדיעבד שחוקרי המשטרה או מדובבים משטרתיים העבירו לחשוד את הפרט המוכמן בדרך זו או אחרת לפני שהוא הוצא לשחזור. לכן השחזור הופך להצגה המבוימת על-ידי חוקרים מניפולטיביים וההרשעה מתבססת למעשה אך ורק על הודאה. התוצאות קשות ביותר. מופר האיזון הבסיסי בין צורכי החקירה לבין זכויות החשוד, שצריך להתקיים במערכת אכיפת החוק במדינה דמוקרטית מודרנית. החוקרים ואנשים מהפרקליטות מתמקדים בהוצאת ההודאה מהחשוד במקום באיסוף וניתוח ראיות פיזיות מזירת הפשע, מה שפוגע באמינות ובמקצוענות של מערכת אכיפת החוק. למעשה, עד היום מבוססת עבודת המשטרה והפרקליטות בישראל על עיקרון של הודאה כ"מלכת הראיות", אף שניסיון של מאות שנים מוכיח שאסור למערכת אכיפת החוק להתבסס על העיקרון הזה. כך מלמדת אותנו ההיסטוריה העולמית מימי רומא העתיקה, שם המושג של הודאה כ"מלכת הראיות" הוטבע לראשונה, ועד לתקופת הטרור הגדול בברית-המועצות של שנות ה-30 וה-40. המצב הקיים מוביל לעתים לכך שנגרם עוול כפול: חפים מפשע מורשעים ונידונים לשנות מאסר רבות, כולל מאסר עולם, על בסיס הודאות שווא, שאותן נאלצו למסור בלחץ חוקרי המשטרה, ומן הצד השני פושעים אמיתיים חומקים מעונש וממשיכים להסתובב חופשי בינינו. לעתים הם גם מתכננים ומבצעים פשעים נוספים עד שלבסוף הם נתפסים, לפעמים נתפסים שנים רבות לאחר המעשה. אני מצטערת מאוד על כך שלא רק במשטרה ובפרקליטות אלא גם בין חברי הכנסת, חברי, ישנם אנשים המאמינים שחף מפשע אף פעם לא יודה במה שהוא לא עשה, ולכן אם החשוד הודה, הוא באמת אשם; שלא עוצרים אנשים סתם, שאם עוצרים – הוא בטח עשה משהו, ושאין עשן ללא אש. שוכחים שבמחצית הראשונה של המאה ה-20 הדרך הזאת הובילה מיליוני אנשים למלכודת של מדינה טוטליטרית, שבה החוק משרת לא את האזרחים הפשוטים אלא את השכבה השולטת, אפילו חונטה. אבותינו היו חכמים ונבונים יותר מאתנו. המשפט העברי הוא המשפט הראשון בתולדות האנושות שדרש הוכחות פיזיות לביסוס הרשעת הנאשם, ולא הסתפק בהודאה בלבד. דהיינו, עקרונות המשפט העברי בסוגיה זאת תואמים את העקרונות של מדינה דמוקרטית מודרנית. ברצוני להדגיש שהתחלתי לעסוק בנושא זה בהשפעת פניות של אזרחים, הן אזרחים דוברי רוסית והן אזרחים דוברי עברית, שנאלצים להתמודד עם התוצאות ההרסניות של קונספציית "מלכת הראיות". בין היתר קמה תנועה: חזקת החפות – התנועה להפחתת מעמד ההודאה, ששמה לה למטרה להיאבק בקונספציה מיושנת זאת. לדעתי, ישראל היא המדינה היחידה בין מדינות המערב המפותחות שעדיין מחזיקה בקונספציית "מלכת הראיות" בפועל, אם לא באופן רשמי. בכנסת הנוכחית הקמתי שדולה בנושא זה והתקיימו כבר שתי ישיבות, שהשתתפו בהן משפטנים ידועים, בטח חברי הכנסת, חברי, סניגורים, פרקליטים, אנשי אקדמיה ואזרחים שהורשעו על סמך הודאת שווא שמסרו בעת חקירה משטרתית. חלקם הצליחו להוכיח את חפותם לאחר שנות מאבק ארוכות, אחרים נלחמים למען הזיכוי שלהם עד עצם היום הזה. ברצוני גם לציין שלא הסתפקתי בהצעת חוק זאת בלבד. הגשתי הצעות חוק נוספות בנושא, ביניהן הצעת חוק המחייבת נוכחות עורך-דינו של החשוד בעת ההודאה בביצוע פשע חמור כגון אונס או רצח ובעת השחזור – הצעת חוק זאת נדחתה בהצבעה בקריאה טרומית ב-9 בפברואר 2011 בגלל התנגדות הממשלה; הצעת חוק האוסרת חקירות לילה – ב-15 ליוני 2011 החליטה מליאת הכנסת להפוך אותה להצעה רגילה לסדר-היום ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הדורשת תואר אקדמי בקרימינולוגיה או במשפטים כתנאי חובה למינוי חוקרים במשטרה, שנדחתה על-ידי מליאת הכנסת בהצבעה בקריאה טרומית ב-24 בנובמבר 2010; בעקבות כך הגשתי הצעת חוק משופרת, הדורשת תואר אקדמי כתנאי חובה למינוי חוקרים החוקרים מעשי פשעים חמורים כגון אונס או רצח – הצעת חוק זאת הוגשה בהמלצת אחד מהחוקרים הבכירים של משטרת ישראל והיא טרם נדונה במליאה; הצעת חוק האוסרת על מדובב משטרתי לשחק תפקיד אקטיבי בעת החקירה, הוגשה בהסתמך על הניסיון של בית-המשפט העליון בקנדה ובהמלצת פרופסור בועז סנג'רו, אחד המומחים הבולטים בתחום המשפט הפלילי בישראל. אני מתכוונת להעלות את הצעת החוק הזאת לדיון ולהצבעה בקריאה טרומית במליאה עוד במהלך המושב הנוכחי. עמיתי חברי הכנסת, אסור לנו להמשיך ולהתמיד בדרך הישנה. הגיע הזמן שישראל תנהג כפי שנוהגות המדינות המפותחות ותבסס את הפעילות של מערכת אכיפת החוק שלה על איסוף וניתוח ראיות מזירות הפשע ולא על הוצאת הודאה מן החשודים. המשך המצב הקיים בתחום חשוב זה פוגע קשות בדמוקרטיה שלנו. לכן אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009, למרות התנגדות הממשלה, ולהצביע בעדה בקריאה טרומית. תודה רבה לכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת מרינה סולודקין. יענה על ההצעה שר המשפטים, השר יעקב נאמן. עד שהשר יגיע ויענה אני רוצה להודיע הודעה בדבר ההצבעה הן על חוק בית העצמאות והן על ההצבעה בעניין של חוק הגנת הצרכן. בשניהם הודיע השר עוזי לנדאו שהוא הצביע נגד אך המחשב סימן רק "נוכח". בדקנו, ולאחר שהתברר שמדובר בתקלה טכנית של המחשב, אנחנו נתקן את הצבעתו. <השר מיכאל איתן:> – – – למרות שזאת תקלה טכנית – – – זה נותן פריווילגיה במקרה מסוים – – – להחליט איך הוא מצביע, כולל קול אחד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל התקלה היא תקלה טכנית, והוא הודיע עליה מייד עם הצבעתו. <השר מיכאל איתן:> הוא לא אשם, אני לא מדבר כרגע – – – אבל תיאורטית יכולה להיווצר סיטואציה, שנגיד זה היה רק קול אחד והיתה אצלו תקלה טכנית, ואז הוא, אחרי התוצאה, יכול להחליט – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מבחינת ההסתברויות, האפשרות שזה אכן יתרחש בדיוק וכשיש – אבל הוא ניגש מייד. <השר מיכאל איתן:> – – – את היכולת להכריע וגם לשנות את הצבעתו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת ששר המשפטים יכול לתת את דעתו על כך, ואולי אנחנו נתקן את התקנון בהתאם. תודה רבה לך, כבוד השר מיקי איתן. וכעת לתשובת השר, שר המשפטים, השר יעקב נאמן. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת הראיות ולקבוע כי לא יורשע אדם על סמך הודאתו בלבד, כאמור בסעיף 12 לפקודת הראיות, אלא אם כן יש בחומר הראיות ראיה עצמאית בדרגת סיוע. זאת בניגוד למצב המשפטי הקיים, המסתפק ככלל ב"דבר מה נוסף" כתוספת להודאה. הנושא של התוספת הראייתית הדרושה לצורך הרשעה על סמך הודאה הוא נושא שנוי במחלוקת ומורכב, ומן הראוי שנושא זה יגובש בהצעת חוק ממשלתית. במשרד המשפטים הוכנה טיוטת תזכיר חוק בנושא, אולם היא טרם סוכמה בשל חילוקי דעות עקרוניים בין גורמי הממשלה השונים. טיוטת התזכיר תובא בקרוב לדיון בוועדה לסדר דין פלילי בראשות כבוד שופטת בית-המשפט העליון, כבוד השופטת מרים נאור. אשר על כן, אנו סבורים כי יש לאפשר לממשלה לקדם את טיוטת התזכיר לאחר דיון בנושא בוועדה לסדר דין פלילי, אשר באות בה לידי ביטוי מגוון דעות ועמדות מקצועיות, שכן עם חבריה נמנים בין היתר מומחים מהאקדמיה, נציגי הסניגוריה הציבורית, הפרקליטות, המשטרה וסניגורים פרטיים. חשוב להזכיר בהקשר זה כי הצעת החוק עוסקת אך בשאלת התוספת הראייתית, ואילו טיוטת התזכיר מסדירה סוגיות נוספות הכרוכות בהודאת הנאשם, כגון פסילת ראיות שהושגו באמצעים פסולים, נטל ההוכחה לעניין זה ועוד. על כן אנו סבורים כי יש להסדיר נושאים אלה כמכלול במסגרת תיקון סעיף 12 לפקודת הראיות ולא לעסוק באופן נקודתי בהיבט אחד בלבד. לגופה של ההצעה, תוספת ראייתית מחמירה מדי עלולה לגרום לכך שגם כאשר אין חשש ממשי להודאת שווא לא תוכל התביעה להגיש כתבי-אישום. דרישה זו היא נוקשה ומחמירה מדי, והיא עלולה לפגוע ולהקשות במידה רבה על חשיפת האמת ואכיפת החוק במדינת ישראל. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לוח זמנים לעבודת הוועדה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> זאת ועדה חיצונית, זאת לא ועדה של אנשי משרד המשפטים בלבד. כפי שאמרתי, בראש הוועדה עומדת כבוד השופטת מרים נאור, שופטת בית-המשפט העליון. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, אדוני השר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת אומרת, אין לוח זמנים. בתוך 100 שנה הוועדה תסיים את עבודתה, בין 100 ל-150 שנה; מה זה התשובות האלה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני כבוד השר, אתה מציע להסיר את ההצעה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. יש לך חמש דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אז קודם כול אני מאוד מודה לשר המשפטים על התשובה שלו. אני מאוד מאושרת שיש השפעה של העבודה החוקתית שלי על מה שעושים בממשלה. אני שמעתי שהוועדה של מרים נאור עובדת לפני שנה וחצי, ובגלל זה לא העליתי את החוק לפני שנה וחצי, כשאמרו לי שהוועדה צריכה לסיים את העבודה שלה. קשה לי לשמוע שהחוק שלי מחמיר יותר מדי מפני שיש תוצאות לכך שאין לנו חוק כזה על הראיות הפיזיות שצריכות להיות בדרגת הסיוע. רק בית-המשפט העליון מציל אנשים ממאסר עולם או משנים רבות בבית-כלא בגלל טעויות של מערכת אכיפת החוק. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. את מבקשת לעבור להצבעה? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד – 8, נגד – 19, אין נמנעים. אני רק אוסיף לפרוטוקול שחברת הכנסת אורית זוארץ לא הספיקה להצביע או שלא נלחץ לה. אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), של חברת הכנסת מרינה סולודקין, לא עברה. <הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הודעת תשלום קנס בשל חנייה במקום אסור), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1917/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הודעת תשלום קנס בשל חנייה במקום אסור), התש"ע–2009, של חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ. חבר הכנסת אילן גילאון יעלה לנמק. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה, גברתי. רבותי השרים וגברתי השרה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק רגע, חבר הכנסת אילן גילאון, פשוט אצלי עכשיו יש בעיה במחשב. לכן אני לא יכולה למדוד לך זמן. אתה יכול להתחיל. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי, ישראל ביתנו, מרוב ציונות, כל מה שהם לוחצים יוצא כחול, אני אומר לך. אני לא מבין את זה אחרת. בכלל חשבתי, גברתי, שכאשר מציגים חוק לא חייבים לנצל את כל עשר הדקות אם לא צריכים, כלומר אפשר לדבר גם פחות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש כאלה שעושים את זה בלי חוק. <אילן גילאון (מרצ):> אני אשתדל, אולי אני אצליח, אבל לא בטוח. גברתי, את ודאי, לא אחת, עושה בעצמך שיקול של חנייה כאשר את מגיעה ורוצה לארגן את עניינייך, את סידורייך. לפעמים אנחנו חושבים על אנשים שאין להם רשיון נהיגה, איזה אנשים בלתי עצמאים אלה, איך בכלל הם מצליחים להסתדר בעולם המודרני שלנו בלא תנועה. אז שווי בנפשך, גברתי, אנשים שתלויים בדבר כאילו היו אלה רגליהם. אני תמיד מציע לחברי, כדי להבין את העניין: כאשר אתם בבוקר רוצים לעשות סידורים, קשרו לרגליכם שני ארגזים כאלה, את יודעת, של שישיות, ותתחילו לעשות את הסידורים עם הדבר הזה. אולי תרגישו קצת מהו הקושי או ההתנגדות שיש לאדם מוגבל כדי לסדר את ענייניו, כי הרי כל עניין הנגישות שאנחנו מדברים עליו זה עצמאות וכבוד. במדינת ישראל, גברתי, יש 130,000 תגי חנייה. חלקם חולקו בצורה אינפלציונית. נוצר מצב שאין הלימה בין מספר החניות הקיימות לבין התגים. חלקם זויפו. על כל פנים, זוהי מציאות שבסופו של דבר, בעיקר במקומות המרכזיים בערים הגדולות – תל-אביב, ירושלים, חיפה – מצוקת החנייה היא מצוקה אובייקטיבית לכולם, ואנשים מוגבלים מתקשים עוד יותר. ואם אמרתי רק משהו מיומנו של אדם מוגבל – אני אומר את זה פעם אחר פעם מעל הדוכן הזה: אף אחד איננו חסין מפני מוגבלות. אין אנשים מוגבלים ולא-מוגבלים; יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, וצריך להבין את הדברים האלה באופן הכי אוניברסלי שאנחנו יכולים לראות. לפני כמה חודשים ניסינו להעלות את הצעת החוק הזאת. היתה התנגדות רבתי מצד הרשויות המקומיות. ביקשנו מגורמים בתוך הקואליציה, שניאותו להעלות את הצעת החוק, כי חשבנו שיהיה לזה הרבה יותר סיכוי – כעין משפט שלמה, נאמר כך, שמישהו יעביר את ההצעה, כי ככה אנחנו ניגשים לדברים. וההתנגדות מצד השלטון המקומי – והאמינו לי, אני לא זר לשלטון המקומי, אני בא משם, ואני שייך ללובי הזה – היתה התנגדות רבתי, שהיא הנותנת בעצם. ההתנגדות שלהם להצעת החוק הזאת, שאומרת: בואו ניקח את הסמכות מן הפקחים, נעביר אותה למשטרה, פקחים לא מבינים מספיק – ההתנגדות היתה כל כך רבה, כאילו באה להמחיש לנו שאת הקופה הערים המרכזיות, הערים הגדולות, עושות על חשבונם של הנכים. כאשר ההיגיון בעצם היה אומר: מה אתם מרוויחים על חשבון הנכים, הרי לכולם יש או תג חנייה או שהם מורשים, על-פי חוק. ואני רוצה לומר מה הם מורשים לעשות. ולא הייתי מביא את ההצעה, גברתי, אלמלא אצלי בלשכה – ואני מניח שגם אצלך ואצל כל אחד מאתנו – נערמים הרים וערימות של תלונות של אנשים שנסחבים לבתי-המשפט על לא עוול בכפם. אני לא יודע איך את, גברתי; אני מחשיב את עצמי – אני יודע שאת לוחמת גדולה – אני לוחם פחות גדול ממך, ואני לוחם הרבה, אבל אני מעיד ומודה על עצמי שלא פעם אחת אמרתי לעצמי: שאני אלך לעזאזל, אני הולך ומשלם. כי אין לי כוח להתמודד עם בתי-משפט, אף שעשו לי עוול. אני מעיד כאן על משהו שאסור היה להגיד אותו ציבורית, אבל אני אומר אותו. ותארי לעצמך מה קורה לגבי אנשים אחרים שאין להם לא פה ולא מפתח ולא יכולת ולא כלום. לכן החוק שלנו, מה שהוא בא לומר – ואני אקריא את ההסבר המדויק שלו, כי ככה אני נוהג לעשות: בהצעת החוק מוצע כי הסמכות לרשום דוחות חנייה לנכים שלא בהתאם להוראות חוק חנייה לנכים, תשנ"ד – ואני תיכף אומר מה זה חוק חנייה לנכים, תשנ"ד–1993 – תהיה נתונה לשוטרים בלבד, מאחר שהכשרתם של פקחי החנייה של הרשויות המקומיות אינה מעמיקה ויסודית כשל השוטרים. הצעת החוק נועדה להגן על ציבור הנכים בישראל מפני חוסר בקיאותם של הפקחים לגבי הוראות החוק. אני אומר את זה בלשון המעטה – אינם בקיאים; בקיאים ועוד איך, משום שיש נקמנות מובנת של העיריות הגדולות בישראל, תל-אביב – ואני מזמין את רון חולדאי שיבוא וירים את הכפפה הזאת – וירושלים, לקחת במקומות שמותרים לאנשים נכים – ותיכף ומייד אומר איזה הם – וללכת ולדפוק להם דוחות. לדפוק להם דוחות תרתי משמע, כפי שאני אומר את זה, ואחרי זה לגרור אותם לבתי-משפט. כמה מאתנו מצליחים להגיע לבית-המשפט? החוק קובע שבמידה שהרכב איננו חוסם ציר ראשי, אינו מפריע להולכי רגל ואינו יוצר סכנה לתנועה, אינו יוצר את כל אלה, מותר גם לחנות באדום-לבן. אבל, גברתי, אני לא צריך מקורות. אני החניתי את מכוניתי באוסישקין, תל-אביב. אתם יודעים איפה זה? זה המקום שהרסו את המגרש. אין שם שום דבר. כלום. פשוט נאדה, כלום. בשעה 19:30 נגררה מכוניתי, עם תו נכה, למגרש החנייה. אני בוש ונכלם לומר בפני הכנסת ובפני כל מי ששומע אותי כאן שהלכתי באוזלת יד, שילמתי את הדוח, ולא הצלחתי לטפל בעניין בבית-המשפט. אני, גילאון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ושילמת גם את הגרירה. <אילן גילאון (מרצ):> שילמתי את הגרירה ושילמתי את הקנס. זה רשום בעיריית תל-אביב, אני יכול להוציא ולהראות לכולם. זוהי המציאות, זהו המצב. בחיים שלי לא האמנתי שאני ארצה להעביר יתר סמכויות לשוטרים או להפקיע מפקחי העירייה ולתת את הסמכות לשוטרים. במקרה הזה יש התעמרות, התעללות, או משום שאנשים ברשויות חושבים שיש זיוף רבתי של תגי החנייה – אבל זו לא אשמתם של האנשים שחונים, ברור, אי-אפשר לנקום בהם – או משום שהם הולכים על מדיניות: אין נכים אין עיכובים. אני מכיר את המדיניות הזאת. זה מצמרר לחשוב כך. אלה אנשים שלא חושבים שהעניין של המוגבלות הוא עניין אוניברסלי, ואינם יכולים להעריך נכון מה זו חנייה לגבי אנשים נכים. הררים והררים של תלונות של אנשים אומללים ומסכנים שהושת עליהם הקנס, ואחרי זה השוטר שרשם – איך שמחה בניטה אמרה לי: רשמתי לך את הדוח, מה אני יכול עכשיו לעשות, למחוק אותו? לכי תתבררי בבית-המשפט. תיקחי עורך-דין, לכי תתייצבי. ממה? הרבה מאוד מהאנשים האלה היום, עם דמי הניידות שהם מקבלים, יכולים למלא אולי שניים או שלושה מכלים של דלק בסך הכול. הם יכולים למלא את המכלים הללו? אני לא רואה את אותה להיטות ואותה חריצות אצל פקחי הרשויות כדי לקנוס אנשים שחונים בחניית הנכים. שם – לא, לא, לא, אנחנו לא רואים אותם אף פעם. זה בסדר. שם יכול לבוא אדם שאין לו שום בעיה ולהגיד: אני מחנה פה עד שהנכה יגיע. הנכה לא יגיע. כאשר הוא יגיע והחנייה שלו תהיה תפוסה, הוא פשוט יעשה U-turn וילך הביתה. מה מצפים ממנו? שיתחיל להבהב או לצפצף? לכן אני לא מבין את התנגדות הממשלה, אבל אני אומר לכם, השרים וחברי הכנסת, לא ללכת ולתת תמיכה בחוק הזה זה להרע לתמימים ולהתעמר באנשים שלא ראוי היה להתעמר בהם. כאשר הגשנו בפעם הראשונה את הצעת החוק ואמרו לנו: אולי לא כדאי שתעשו את זה, כי אתם אופוזיציה, תנו לנו בקואליציה – היו הרבה מתנדבים. הנה, נשארנו שוב במציאות הזאת. הרבה אנשים הבטיחו את תמיכתם. אני לא מוכן להוריד את זה מסדר-היום ולא להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כי אני יודע גם מה זו ועדה וגם מה זו הצעה לסדר-היום. אני מוכן להעביר את זה כהצעה טרומית ולשמוע הלאה. בבקשה. על כן אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה הזאת, ואם לא – אז תיתנו פנים עם האנשים האלה שצריכים לעשות U-turn ללכת הביתה ושצריכים להתייצב בבתי-המשפט יום-יום, משום שהרשויות הגדולות, המרכזיות, בירת ישראל ובעיקר תל-אביב, הן רשויות נקמניות, רודפות כל אדם שקשה לו מאוד ללכת ולהתנייד על רגליו. תודה רבה; אפילו לא ניצלתי את כל הדקות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה צודק, נשארה לך עוד דקה. אתה יכול לנסות להמשיך לשכנע. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא צריך לשכנע – – – אנחנו נצביע בעד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. נזמין עכשיו את השר מיכאל איתן, שיענה בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. <השר מיכאל איתן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי על-ידי שר התחבורה להביא את תשובת המשרד ואת תשובת הממשלה, ואני אקריא אותה כלשונה. לאחר מכן אוסיף כמה מלים משלי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – כך אומר השר – הצעת החוק שבנדון מציעה לבטל את סמכותם של פקחי הרשויות המקומיות למסור הודעת תשלום קנס לרכב בעל תג נכה החונה בניגוד לחוק חנייה לנכים, ואת הענקת הסמכות הזאת לשוטר בלבד. דברי ההסבר להצעת החוק מפרטים כי הצורך בהצעת החוק קם לאור חוסר בקיאותם של פקחי החנייה של הרשויות המקומיות בהוראות חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993. אכיפת חוק החנייה לנכים מבוצעת כיום לרוב על-ידי פקחי החנייה של הרשויות המקומיות. ביטול סמכותם של אלה למסור הודעת תשלום קנס עלולה לגרום לפגיעה בזכויות הנכים עצמם. במידה שפקחי הרשויות המקומיות אינם מספיק בקיאים באכיפת החוק, חוק החנייה לנכים, יש להכשירם בִמקום לבטל את סמכותם לאכוף את החוק. כמו כן, משטרת ישראל לא עוסקת באכיפת חוק החנייה לנכים והוספת סמכות זו לתפקידה תצריך את הגדלת כוח-האדם במשטרה. בהיבט הכלכלי, הכשרת פקחי העירייה לאכיפת חוק החנייה לנכים עדיפה על פני הגדלת היקף כוח-האדם במשטרה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כבוד השר, אז מה הבעיה להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית ותוך כדי לשנות – – – <השר מיכאל איתן:> אני אשיב לך עוד מעט. עמדת הממשלה הינה להתנגד להצעת החוק. אשר על כן, אבקש להתנגד להצעת החוק. זאת תגובתו – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> של שר התחבורה, ועכשיו תגובתך – – – <השר מיכאל איתן:> – – של השר, ואמרתי שאני אוסיף מלים מספר משל עצמי. אי-אפשר להתעלם מהזעקה של חבר הכנסת אילן גילאון, ואני מניח שהוא מביא את הניסיון האישי שלו, אבל אנחנו לא תופסים את הבעיה כבעיה אישית של אילן גילאון, אלא בהיותו – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, אני מבטיח לך שאני לא אחנה, אני מוותר על תג נכה. <השר מיכאל איתן:> זה ברור, אני לא אומר את זה מתוך – לפעמים אנחנו אומרים כל מיני דברים – – – <אילן גילאון (מרצ):> אם יש חשש לניגוד אינטרסים, אז הנה אני – – – <השר מיכאל איתן:> לא, חס וחלילה. להיפך, אני מנקה אותך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא צריך לוותר על מה שהחוק נותן לך. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לומר שמי שהקשיב לך, אנחנו מקשיבים האחד לשני, ושמעתי את הדברים שלך, והרגשתי עד כמה אתה מביא את הדברים ממש מתוך המיית נפשך. הקפדתי להוסיף שההתרשמות שלי וההבנה שלי היו, תוך כדי זה שחשבתי על הדברים וחשבתי על צורת הביטוי שלך, שהיא אולי נובעת מאיזה ניסיון אישי, אבל לא באה משום עניין אישי אלא מהיותך מי שמייצג את הציבור הזה ואת בעיותיו כאן בכנסת, ושליחות שאני צריך להקשיב לה כאילו עומד כאן חבר כנסת שמביא בעיה של ציבור רחב של אנשים, בעיה ספציפית. אני חושב שצריך להיות עם לב של אבן לא להיות אמפתי מאוד לדברים שאמרת. אבל אני רוצה שנפעיל גם את הראש. אני יכול לומר שהיית הגון מאוד ואמרת: חברים, לא מדובר כאן רק בחוסר בקיאות. מדובר כאן במשהו הרבה יותר מקומם. מדובר בעניין של מדיניות, של מדיניות שמתוכה – זה נאמר גם בדברי ההסבר: יש מדיניות ברשויות המקומיות לצבור כספים כמה שאפשר יותר מנושא החנייה הבלתי-מורשית. ולכן אולי זה מתעמר גם במי שאינם נכים במדיניות אכיפת חוק מאוד מאוד תקיפה של הרשויות, אבל מאחר שלגבי בעלי תו נכה יש הכרה חוקית ביכולתם לחנות גם כאשר באופן דווקני יש איסור, אתה אומר: הפקחים לא מוכנים להפעיל את חובתם על-פי החוק להתחשב בנסיבות – ככה אני הבנתי – והם לא הולכים לקולא במקום שהחוק מחייב אותם ללכת לקולא, והם אומרים: אנחנו ראש קטן, רוצים להביא כמה שיותר רפורטים, לא מוכנים. ואז, מה אתה אומר? צריך להעביר את זה לגורם שיהיה, אני אומר לכאורה, יותר אובייקטיבי, והגורם הזה, על שיקול דעתו ניתן יהיה יותר לסמוך וזה ייצור פחות תקלות. ומוסיף ואומר: ושלא תהיה הבעיה הזאת קלה בעיניכם לגבי אותו ציבור שאני מדבר בשמו. זה לא נושא פשוט. זה לא רק עניין שקורה לאדם שמקבל רפורט חנייה פעם בכמה זמן, שאומר: אין לי ברירה, אני חייב להחנות גם במקום אסור; זה קורה למי שצריך את החנייה הזאת, והוא נכה, לעתים פי כמה וכמה יותר קרובות, ולכן הנזק הרבה הרבה יותר חמור. עד כאן אני אומר את הפרשנות שלי למה שהבנתי מהדברים שלך, ואני אומר עוד פעם, כמי שצריך להוסיף את הדברים: באופן מעשי – אני שמעתי גם את הערת האזהרה שלך, שאמרת בעצם אלי, כי אני אעלה כאן אחרי דבריך: מיכאל איתן, אל תציע לי להעביר את זה לוועדה, כי אני לא אסתפק בזה, אני לא מסכים לזה ואני מעדיף ליפול פה בהצבעה מאשר ללכת עוד פעם להצעה לסדר-היום שלא תצמח ממנה תועלת. אבל אני, למרות הדברים האלה ודווקא על רקע האמפתיה שיש לי לעניין, אני באמת לא רוצה – אני אישית לא רוצה להצביע נגד, אני לא רוצה שהממשלה תצביע נגד, שהכנסת תצביע נגד, ויחד עם זאת, יש לנו, ויש לי, גם, השגה לגבי צורת הפתרון. כי אתה מניח כאן הנחה, אני אומר: את הבעיה הזאת צריך לפתור, בוא נתחיל מהסוף. צורת הפתרון אינה בשלה, ואתה יכול להגיד לי: מיכאל איתן, לשם כך יש הצעה לסדר-היום, תעביר אותה בטרומית, נחשוב ונתקן את כל הדברים, אני מוכן לתאם עם הממשלה – זה מה שאתה תגיד לי. ועל כך אני אענה לך: יש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא מחייבת את הממשלה. אין לי שום סמכות ואני גם לא יכול להצביע נגד החלטות ועדות השרים; על אחת כמה וכמה אני לא יכול לשנות אותן ואני לא יכול מהדוכן כאן לחייב את הממשלה בהחלטה כשוועדת השרים החליטה ההיפך. לכן, אם הנושא הזה יעלה אנחנו ניאלץ להצביע נגד, אבל אני בכל אופן פונה אליך ואומר: אני מחפש את הדרך, כי אתה – תשמע, אתה אומר פה את הדברים שהם, יש בהם האשמה כבדה מאוד לגבי מדיניות של רשויות מקומיות, שעל-פי טענתך הן מורות, או מביאות את העובדים שלהן להפר את החוק תמורת בצע כסף, מכוון במיוחד נגד ציבור הנכים. <קריאות:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אסור להשתתף ביציע, אף-על-פי שאני יודעת שהנושא הזה נוגע ללבכם. התאזרו בסבלנות ותשתדלו להקשיב בלי להגיב. תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. <יעקב אדרי (קדימה):> הם אלה שמשלמים בסוף. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אין ספק, אבל הוראות זה הוראות, אתה יודע, חבר הכנסת יעקב אדרי. <השר מיכאל איתן:> זאת האשמה שאי-אפשר שלא לתת למי שהיא מופנית כלפיו גם את היכולת להתגונן. אי-אפשר שלא נקיים איזה תהליך שבמסגרתו נעשה גם תהליך של הידברות וניסיונות לחפש פשרה. המשטרה לא בנויה ולא יכולה לקחת על עצמה את הטיפול בעניין הזה. הוא דורש התערבות של כנסת, של אנשי ציבור, של נציגי ממשלה, מתוך כוונה למצוא פתרון, כי ההצעה עצמה אינה בשלה, זה לא הפתרון. הבעיה קיימת, אתה יכול בצדק לבוא ולומר לי: מיכאל איתן, אם אתה מכיר בבעיה, תמצא לי פתרון. ואני אומר: הפתרון יכול לבוא כתוצאה מהידברות של כל הגורמים. הפתרון שאתם מציעים, להשליך את הכדור הזה לכיוון המשטרה, לא יכול להתקיים, כי המשטרה אומרת: אנחנו לא בנויים לטפל בזה. לכן, כשאני אוסף את כל הדברים, אני יכול לנצל רק את הנכונות שלי לתת יד על מנת לקדם יחד אתך דיון בוועדה, להשתתף בו, לעזור שיבואו ראשי הרשויות, שיבואו הגורמים השונים, שיבואו יועצים משפטיים, על מנת שנוכל לחפש לסוגיה הזאת – כי על הפתרון אין מחלוקת. אם המצב הוא כמו שאתה מתאר, אין שום מחלוקת שאנחנו חייבים מהיום למחר להתקדם על מנת למצוא פתרון. ואיזה פתרון? בוא תן לנו איזו הזדמנות לנסות ולגבש אותו ביחד. את כל זה אני אומר גם על דעתו – אני לוקח את האחריות על עצמי – של שר התחבורה, שגם הוא ישמח מאוד לתת יד לתהליך שיניב פתרון שאפשר יהיה ליישם אותו, לא פתרון שאי-אפשר ליישם אותו. ואם אתה תמצא איזו דרך, אני אשמח מאוד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מוזמן לעלות ולהשיב. <אילן גילאון (מרצ):> רבותי השרים, גברתי היושבת-ראש, את סולחת לי שבשוך הסערה דווקא רציתי, אדוני השר, לומר מה בכל זאת – בתוך החוק, החוק שנקבע – מותר לנכים לעשות, ועל החוק הזה באופן שיטתי יש עבריינות של רשויות מקומיות, שאנחנו נבין. זאת אומרת, אין פה עבירה של הנכה, כי יש חוק. יש פה עבריינות של רשויות עירוניות, וגם אומר לרגע עוד מעט מדוע זה הפתרון היחיד. אבל אני רוצה לקרוא את החוק כפי שהוא חוקק בשנת 1993, תשנ"ד: "חנייה במקום שאין החנייה מותרת בו. (א) נכה רשאי להחנות את רכבו הנושא תג נכה (להלן – הרכב), במקום שאין החנייה מותרת בו אם התקיימו כל אלה: (1) בסמוך למקום האמור אין מקום חנייה מוסדר לנכים או שהוא לא היה פנוי בזמן החנייה; (2) בסמוך למקום האמור לא מצוי מקום אחר שהחנייה בו מותרת או שהוא לא היה פנוי בזמן החנייה; (3) החנייה נעשית באופן שאין בה סיכון לעוברי דרך ואין היא מונעת מעבר חופשי להולכי רגל, לעגלות ילדים או לעגלות נכים; (4) החנייה אינה גורמת להפרעה ממשית לתנועה. (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על אדם המתלווה אל הנכה", וכו'. "סייג לרשות חנייה – מבלי לגרוע מן האמור" לעיל, "(1) בתוך צומת או בתחום 12 מטרים ממנו, פרט לקטע שסימנה רשות תמרור, בתמרור או בסימון על אבני השפה, שמותר לחנות בו; (2) במקום כניסה לשטח המיועד לחניית כלי-רכב; (3) בתוך מעבר חצייה או בתחום 12 מטרים לפניו; (4) בנתיב שמיועד לתחבורה ציבורית ובתחום תחנת אוטובוסים המוגדר על-ידי סימון על פני הכביש, ובאין סימון כאמור, בתוך 20 מטרים לפני תמרור 'תחנת אוטובוסים' ו-20 מטרים" – וכך הלאה. מדוע, אדוני, זה הפתרון, ואני אומר: אלה הן אינן בעיות חנייה כפי שנוטים להבין, אלה הן בעיות תעבורה, אדוני שר השיכון – אם תוכל לתת לי, בבקשה, אדוני שר השיכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מנסה לעזור לך. תמשיך לדבר. <אילן גילאון (מרצ):> טוב. מדוע הדבר איננו בכלל – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אולי בא לציון גואל משר השיכון. <אילן גילאון (מרצ):> לא מדובר בכלל בבעיית חנייה, מדובר בבעיית תעבורה. הרי בדיוק מה שציינתי כאן, אלה הם דברים שאם הם קורים, רק משטרת ישראל מתערבת בהם, ולא פקחות חנייה. אני לא ביקשתי לאסור על פקחי הרשויות לתת דוחות למי שמחנה בחניית נכים. להיפך. אני בא ואומר לכם כאן שאם אנחנו נמדוד מה כמות הדוחות שניתנו לנכים ברשויות המקומיות לעומת כמות הדוחות שניתנו לאנשים שחנו בחניית נכים, אתם תראו מה עולה על מה, ולכן הדבר הזה חייב להיפסק. אלה אינן בעיות חנייה, אלה בעיות של נכים, בעיות של חניית נכים. לכן, אדוני, אני לא רואה פתרון אחר. אני אגיד לך מה, אני מוכן שנדחה את ההצבעה. אני מוכן שנדחה את ההצבעה למועד אחר, בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, אבל לקבוע זמן. <אילן גילאון (מרצ):> אני מוכן לדחות למועד אחר, אבל היא צודקת. תראו, אני אדם מבוגר כבר, בן 55. אתם יודעים, אנשים כאלה היום הם פה מחר לא. לכן, שבועיים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שבועיים. לפני הפגרה. <אילן גילאון (מרצ):> שבועיים? קיבלתי, תודה רבה. שבועיים מתאים לי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תתחיל לעבוד ועד סוף המושב – – – <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה, בסדר גמור. גברתי, אני לא יודע מה הפרוצדורה כרגע. אנחנו נצביע במועד אחר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ישנה פה הצעה – אני חושבת שהצלחת לרגש את כולנו, גם החברים ביציע, וגם קשה לנו שלא לנסות, כי אם זה יעלה וייפול, גם חצי שנה לא נוכל לדון בהצעת החוק הזאת. יש פה הצעה באמת שתיתן לנו קצת זמן; לא שתוותר, אלא הצבעה במועד מאוחר יותר, ואני חושבת שזה מה שמתכוונת הממשלה, אם אתה מוכן לכך. <אילן גילאון (מרצ):> זה בדיוק מה שאמרתי, שלהצבעה במועד אחר אני מוכן, ושהזמן יהיה קריב, כמובן. השר אמר שמדובר בשבועיים עד שהממשלה תיתן תשובה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ובזמן – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא לגבי הצבעה, אבל שזה יהיה לפני היציאה. זה לגבי הצעה טרומית; כל התיקונים האחרים, תוכלו לעשות אותם גם אחר כך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר. <השר מיכאל איתן:> – – – תהיה לך אפשרות להביא את ההצעה מתי שאתה רוצה. תן לי את הזמן לבדוק. אתה תביא מתי שאתה רוצה. <אילן גילאון (מרצ):> מקובל עלי. גברתי, הסיכום מקובל עלייך? עלי הוא מקובל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז באמת, בהתאם לתקנון הכנסת, אז יש סמכות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> תגיד את הסיכום לפרוטוקול. <אילן גילאון (מרצ):> הסיכום הוא שמותר לי להעלות את ההצעה כל אימת שאחפוץ במושב הזה, ושאני אהיה אמור לתת לממשלה שהות – – – <השר מיכאל איתן:> הסיכום הוא שאני יוצא לדרך – – <זהבה גלאון (מרצ):> לפרוטוקול, אדוני, לפרוטוקול. <השר מיכאל איתן:> – – על מנת לחפש פתרון שיהיה מקובל גם על הממשלה. אתה תוכל להעלות מתי שתחפוץ. <זהבה גלאון (מרצ):> אילן, תחזור על זה לפרוטוקול. <אילן גילאון (מרצ):> אחזור לפרוטוקול כדי שיהיה ברור: א. אני לא מוריד את ההצעה ולא הופך אותה להצעה לסדר-היום; ב. אני נותן שהות, יחד עם השר איתן, כפי שכאן דיברנו, לצאת לדרך ולראות איזה פתרון אנחנו מוצאים כדי שנוכל להעביר הצעה, הצעת החלטה שבסופו של דבר תביא לפתרון הבעיה. אני בהחלט מודה לכם. אני סמוך ובטוח שאנחנו נצליח למצוא את הפתרון. זאת הצעה שאני לא יכול לסרב לה. <השר מיכאל איתן:> אני אחזור על מה שאמרתי. אתה תוכל להביא את זה ככל שתרצה או במושב הזה. אם נתקדם, יכול להיות שזה יימשך למושב הבא. <אילן גילאון (מרצ):> אם תהיה התקדמות, כן. אני אחליט על המועד. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. למען הסר ספק, אני אודיע שבהתאם לתקנון, לפי סעיף 35(א), בהתאם להסכמת הממשלה וחבר הכנסת המציע, אני מחליטה לדחות את ההצבעה למועד מאוחר יותר, תוך הסכמה שבפרק זמן הזה תגיע הממשלה, יחד עם המציעים, להסדר שיפתור את הבעיה שהציף המציע בהצעת החוק שלו. תישמר לחבר הכנסת אילן גילאון הזכות להעלות בכל רגע נתון שיחפוץ בכך את ההצעה להצבעה. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: שביתה במערכת החינוך ביישובי מעלה-עירון, הצעותיהם של חברי הכנסת טלב אלסאנע, עפו אגבאריה וג'מאל זחאלקה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעות לסדר-היום> <מעצרו של הרב דב ליאור> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נעבור לנושא: מעצרו של הרב דב ליאור, הצעות לסדר-היוםמס' 5975, 5977, 5978, 5980, 5983 ו-5984. ישיב על ההצעות השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. נא לא להפריע. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, השר לביטחון פנים, מבחינתי, ככל שזה תלוי בי היה יותר נכון שמי שיענה הוא שר המשפטים. כל זה מדוע? אתם יכולים בבקשה להפסיק את ההתקהלות הבלתי-חוקית הזאת בתוך הבית? <נסים זאב (ש"ס):> אחרי המעצר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ולמה אני חושב שהיה ראוי ששר המשפטים יענה? כי הבעיה המרכזית היא לא במשטרה אלא אצל עורך-דין שי ניצן, העומד בראש צוות אכיפה מיוחד כנגד המתיישבים/המתנחלים, זאת מלה טובה וזאת טובה. המשטרה מילאה אחרי הוראת היועץ המשפטי לממשלה. למיטב ידיעתי, ובדקתי, המפכ"ל ניסה להפחית את העניין של ההשפלה. בסוף הדברים נעשו בשלומיאליות מסוימת, אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אם יגיד השר לביטחון פנים או מישהו אחר שכולם כפופים לחוק, אז מה החידוש בזה? הרי כולנו מסכימים לזה, אין בזה שום רבותא, זה לא הדיון פה בכלל. אנחנו מאלה שמאמינים בדברי חכמים "ללא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו". הבעיה היא בצוות הפרקליטים שבראשות שי ניצן במשרד המשפטים. אחראי לזה שר המשפטים ולא השר לביטחון פנים, שמתנהג בצורה שמביישת אותו, מביישת בעיקר את הצדק, מביישת אותנו כאומה שוחרת חוק ודמוקרטיה. עורך-דין שי ניצן, שעומד בראש הצוות הזה, נוהג איפה ואיפה. הוא רודף אחרי רבנים שאין שום סיבה לחקור אותם; לא כי אי-אפשר לחקור אותם, כי אין סיבה לחקור אותם. כי הדברים גלויים וידועים – שהם חתמו על ספר "תורת המלך". מה הצורך לחקור אותם, חוץ מניסיון שלו ושל חלק מחבריו להשפיל אותם ולהראות מי בעל הבית? הדברים האלה ידועים ומפורסמים. כשאתה שואל את הצוות הזה ואת שי ניצן: למה אתם לא חוקרים פרופסורים מאוניברסיטאות שונות? אז הוא אומר לך: חופש הדיבור. מה, לרבנים אין חופש דיבור? לי אין חופש דיבור? מי שמו לרדוף אחרי קבוצה מסוימת? עכשיו, יש החלטת ממשלה, מכובדי השר, שאומרת שהצוות הזה יבוטל. היועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין, היום שופט בית-המשפט העליון, הוציא הנחיות בעניין. אלא שעורך-דין שי ניצן ואחרים בפרקליטות מצפצפים על החוק. הם הם שעושים כבתוך שלהם, מתוך ניצול לרעה של סמכות שניתנה להם, מתוך התעמרות ורצון לפגוע באנשים מסוימים ובציבורים מסוימים. לכן מה שנדרש הוא התערבות של שר המשפטים. לפרק את הצוות הזה לאלתר. לאלתר ממש, ויפה שעה אחת קודם. המציאות הזאת, שאנשים בגין תפקידם עושים כבתוך שלהם בלי שיהיה צדק בעניין ושהשר והמנכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה נותנים להם גיבוי, זהו מעשה חמור שמצריך התייחסות. אני מבקש שהעניין יעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לדיון יותר ממצה עם כל הגורמים, ונוכל לשמוע גם אותם. אדרבה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת אורי אריאל, רק לפני שיתחיל הדובר הבא – אתה צריך לזכור, כחבר כנסת ותיק, שאתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה; רק מליאה. הנה, חברי כנסת ותיקים ומכירים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הנה, גם חבר הכנסת שטרית – צעיר שבצעירים. <היו"ר מגלי והבה:> אבל הוא מוכיח תמיד ידע ובקיאות בכל התחומים האלה. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שמסעיר את הציבור השבוע, אדוני היושב-ראש, הוא נושא רגיש ובעייתי, ולצערנו, מי שנהג בצורה שנהג כלפי הרב דב ליאור, בוודאי הוא לא חכם. גם אם יחפש צדק בהליך משפטי כזה או אחר, גם אם יחפש פרוצדורה משטרתית או משפטית כזו או אחרת, בוודאי לא חכם. ובמה מדובר, אדוני היושב-ראש? מדובר פה בפגיעה באדם שהוא לא רק רב גדול בישראל, אלא מדובר כאן בדיין בבית-הדין הרבני הגדול, שבמעמדו הוא שופט עליון, במעמדו הוא שופט בכיר במדינה, ועוד לא ראיתי שקרה מקרה כזה ששופט בדרגה כזו כמו הרב דב ליאור, קוראים לו לחקירה בתחנת משטרה. עוד לא קרה כדבר הזה. כשבאים לשופטים בדרגה כמו של הרב דב ליאור, באים בצורה שקולה, בצורה מתונה, בצורה חכמה. לבוא, גם אם רוצים לתשאל אותו, גם אם רוצים לשאול אותו שאלות, עושים את זה בצורה מכובדת, ואני חושב שלא צריך לעשות כותרות בעיתונים לפני שבאים אליו ולפני שבאים לתחקר אותו, בצורה שעשו לו בכלל, ואחר כך עוד קוראים לו סרבן? מי ששמע הבוקר את השופט טירקל, שופט בדימוס בבית-המשפט העליון, היה צריך לשמוע דעה של משפטן דגול, שאנחנו כולנו מכבדים אותו, איך הוא רואה את העניין הזה כולו. זה שמגיעים למצב של מחלוקת עם אדם בדרגה של הרב דב ליאור, לגבי הבעת העמדה שלו, קודם כול – מותר לו ואסור לו. אנחנו לא יכולים כרגע לנתח את כל מה שהוא עשה בסך הכול, הרי כולם יודעים – מי שמבין בסוגיה הזאת ומי שבקי בסוגיה הזו של הסכמות לספרי תורה שיוצאים לציבור, אדוני היושב-ראש – לא מדובר פה בהבעת עמדה או בהבעת הסכמה במובן של הסכמה לתוכן של הדברים שנאמרו שם. רבנים, מקובל מדורי דורות שהם כותבים את ההסכמות לספרים האלה, ועוד לא קרה עד היום, בהיסטוריה של מדינת ישראל בוודאי, שזימנו רב על הסכמה לספר שמישהו כתב, והוא נתן את הסכמתו, לבוא ולהיחקר. אז לעשות כותרות, לעשות לפני כן רעש שכביכול הרב דב ליאור זומן, או הרב יוסף שכרגע מזומן – על מה? על ההסכמה שלו לספר – ואחר כך להפוך את זה כביכול שהם מורדים במשטרה, הם מורדים במדינה? זה דבר לא חכם לעשות, וכך לא עושים לאנשים בדרגה כמו שלהם. לכן, המעצר של הרב דב ליאור השבוע הביא קרע גדול בעם, וראשי המדינה צריכים להיות גם חכמים בחשיבה שלהם איך נוהגים וכיצד נוהגים כלפי אנשים – אני קורא לזה "מורמים בעם". לא מדובר פה באחד האנשים ברחוב שעוצרים אותו, ועוד באמתלה או באיזה מבצע של פשיטה, כביכול, לעשות על הרב דב ליאור. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גילאון. <מאיר שטרית (קדימה):> גלאון. גל של כוח. <היו"ר מגלי והבה:> גלאון. <מאיר שטרית (קדימה):> גלאון. גל של כוח. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. גל של כוח. בסדר, אולי פעם תפרש את השם שלה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שומעת את חברי שעמדו כאן על הדוכן מזילים דמעות תנין: איך עוצרים רב, דיין גדול. איך מרשה לעצמו רב, שמכנה את עצמו רב, ראש ישיבת הסדר, רבה של קריית-ארבע – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא מכנה את עצמו רב? <זהבה גלאון (מרצ):> כן. מכנה את עצמו רב, ומרשה לעצמו להעמיד את עצמו מעל לחוק. במשך ארבעה חודשים דב ליאור, האדם שמכנה את עצמו רב, לא הגיע לחקירת משטרה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – רב הכיבוש. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, רק רגע, <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – רב הכיבוש. – – – משפטים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, שמענו אותך, ואני לא מתכונן אחר-הצהריים הזה להתחיל להתעסק בבעיות משמעת. <זהבה גלאון (מרצ):> רב שמכבד את חוקי המדינה לא יכול להרשות לעצמו חסינות מפני חוקי המדינה, לצפצף ולבזות את חוקי המדינה. אדוני היושב-ראש, אני פניתי אתמול לשר הביטחון אהוד ברק ודרשתי לבטל את ההסדר שיש לישיבת "ניר", שהרב דב ליאור עומד בראשה; לבטל את ההסדר עם צה"ל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בולשביקית בפעולה. הבולשביקית בפעולה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא יכול להיות שאדם שמסית לגזענות, שבזמנו היה בין אלה שחיברו פסק – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת, גם לאחרים מותר להביע מה שהם חושבים. לא רק לך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, הרב דב ליאור נחשד בכך שהוא הביע תמיכה בספר "תורת המלך" של הרב שפירא, ספר שמתיר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא תמך. הוא תמך. <זהבה גלאון (מרצ):> תמך, עוד יותר גרוע. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בשביל מה היה צריך לחקור אותו? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אריאל, היית פה, אתמול דיברת על זה, עוד מחר תדבר על זה. תן לאחרים גם להתבטא. <זהבה גלאון (מרצ):> חבר הכנסת אריאל, הקשבתי לך מזיל דמעות תנין על הדוכן ואני אומרת לך שמי שנותן לגיטימציה לפגיעה בערבים, בפלסטינים, מי שבזמנו היה בין אלה שהוציאו פסק-דין רודף נגד ראש הממשלה יצחק רבין – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שקרנית, שקרנית, שקרנית. <זהבה גלאון (מרצ):> – – מי שחסידיו – – – <היו"ר מגלי והבה:> זהו. תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – מי שחסידיו, מי שחסידיו צרו על בית-המשפט העליון – לא יכול לעמוד בראש מכינה. ומה שמטריד אותי, אדוני היושב-ראש – ששר המשפטים במדינת ישראל שותק. ראש הממשלה, השר לביטחון הפנים, גורמים במערכת אכיפת החוק הביעו את דברם; שר המשפטים שותק. מתגוללים כאן על שי ניצן. הוא לא נבחר ציבור, מתגוללים עליו. שי ניצן לא פועל לבדו, יש שר משפטים, יש יועץ משפטי לממשלה, יש שר לביטחון הפנים. אתם מרשים לעצמכם מזה זמן להתנהג כאילו שיש לכם ביהודה מדינה שלכם. הרב דב ליאור מבקש להקים מדינה בתוך מדינה, מצפצף על חוקי מדינת ישראל, והמכינה שהוא עומד בראשה – בכלל ישיבות ההסדר של הימין האידיאולוגי הקיצוני הפכו למיליציות אידיאולוגיות, הגולם קם על יוצרו. ומי שמסית נגד חוקי המדינה, לא יכול לקבל הסדר מהמדינה. לא יכול לעמוד בראש ישיבת הסדר. שר הביטחון הוציא את הישיבה של הרב מלמד, ישיבת "הר-ברכה" מההסדר, כי הרב מלמד הטיף לסרבנות. הדברים של הרב דב ליאור, שהם הסתה, הסתה לגזענות, הסתה פרועה, הם חמורים הרבה יותר. אני רוצה לומר משפט אחרון, אדוני, ברשותך. בזמנו היתה אווירת הסתה והתלהמות קשה נגד יצחק רבין. רשויות האכיפה גילו אז אוזלת יד ורפיסות מול רבנים מסיתים. ראש הממשלה נרצח. יגאל עמיר אמר בחקירה שלו בשב"כ שהוא לא היה רוצח לולא פסק-דין רודף של רבנים. מי שגילה אז אוזלת יד אוכל היום את פרי הבאושים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון, ואני מזמין את חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> היא רשומה, אדוני, וביקשה להיות אחרי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היא גם שלחה מכתב. מותר לה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אחמד, עוד לא מאוחר לחתום. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש סיפור על השופט מישאל חשין, כשהוא היה עדיין פרקליט צעיר, שיום אחד הוא הגיש כתב סיכומים מאוד ארוך ומפורט, עם הרבה מאוד טענות, ובשלב האסמכתאות הוא חתם עליו בלי אף אסמכתה משפטית. היה שם רק משפט אחד שאמר: השכל הישר. זה דבר יפה, שמשפטנים צריכים ללמוד ממנו, שלפעמים כשאתה משתמש במערכת משפט צריך גם קצת, קצת קצת שכל ישר. הכול היה בסיפור הזה, בפרשה של הרב דב ליאור, חוץ משכל ישר. היתה כאן התלהמות, היה כאן שימוש בכוח באופן לא שוויוני, היתה כאן אכיפה סלקטיבית. שכל ישר לא היה כאן. <מאיר שטרית (קדימה):> ומה עם השכל הישר של הרב ליאור? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ואני רוצה לומר שמי שבמשך שנים ארוכות נאבק על שלטון החוק – כולם, רוממות שלטון החוק בגרונם. אולי פעם אחת בהגינות תדברו על עקרון יסוד באכיפה של החוק, עקרון יסוד שנקרא "שוויון בפני החוק"? מדברים על אדם שבמשך שנים ארוכות לא מסכן כאן אף אחד. אדם שהוא רב גדול בישראל, אדם שמגדל תלמידים לתפארת מדינת ישראל, שמשרתים בצבא-הגנה לישראל. והאיש הזה, צריך לעצור אותו בצהרי היום, כאחרון העבריינים, באיזה אקט חטיפה הירואי, כאילו סיירת מטכ"ל צריכה להשתלט כאן על איזה מעוז ומוצב, על איזה ראש ארגון טרור. כל מי שאכפת לו ממערכת שלטון החוק במדינת ישראל צריך להזדעזע. ויותר מזה, צריך לדבר על מה מערכת המשפט במדינת ישראל מכלה את כוחותיה. תמו עבריינים במדינת ישראל? כשמדובר באכיפה, האכיפה במדינת ישראל היא סלקטיבית, ולכן, אני לא פונה לשי ניצן, עם כל הכבוד, הוא אכן פקיד. אני פונה לשר המשפטים בכבודו ובעצמו. גם אני מזועזעת מזה שקולו של שר המשפטים לא נשמע, כי הוא היה צריך להנחות באופן ברור שבסוגיות של חופש ביטוי לא ייתכן שתהיה איפה ואיפה בין אנשי אקדמיה, שמרשים לעצמם לשסות את כל מילותיהם בציבור המתנחלים, בציבור הימין, ולומר שמותר לירות על מתנחלים, ולומר באופן ברור וגלוי שמותר לפגוע במתנחלים, וכל זה לגיטימי, זה חוסה תחת חופש ביטוי קדוש, אבל כשמדובר ברבנים, זה לא, זה אסור. מי שלא יודע מהי הסכמה, אני רק אצטט מההסכמה לאותו ספר מדובר, "תורת המלך", מה כתב הרב דב ליאור: "הובא לפני הקונטרס הגדול בשם 'תורת המלך' הדן בסוגיות דיני נפשות בין ישראל לעמים, וראיתי יצירה נפלאה מלאה וגדושה בהבאת מקורות מהתלמוד עד אחרוני הפוסקים". באמת, דברי הסתה חמורים ביותר. ממש. איפה כאן העבירה הפלילית, מישהו מוכן להגיד לי? זה כתב ההסכמה שעליו נחקר ונרדף ונחטף רב במדינת ישראל, פשוט לא ייאמן. מערכת המשפט במדינת ישראל מכלה את כוחותיה על מאבק באנשים שהם אנשי ציבור רמים וטובים. אף אחד הוא לא מעל החוק, אבל מי שרוצה להגיד את המשפט שאף אחד הוא לא מעל החוק, צריך להחיל את אותו חוק גם על מי שמסית מימין וגם על מי שמסית משמאל. לא יכול להיות שמערכת המשפט הישראלית תנהג בחוסר שוויוניות כל כך בוטה. זאת צביעות שאין כדוגמתה. זה נכון באכיפת החוק בנוגע לבנייה בלתי חוקית: בית אחד במגרון עושה כאן רעש כאילו מדובר בהריסה של מעוזים חשובים על אדמת ארץ-ישראל, ולעומת זאת בנייה בלתי חוקית בצפון, בדרום, במזרח – מתעלמים ממנה. הכול, השורש הזה אותו דבר. <היו"ר מגלי והבה:> הלוואי היו מתעלמים, גברתי, מהבנייה הבלתי-חוקית. יש פה שר פנים לשעבר, יכול להגיד לך, כמה הוא – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לספר לך על הסיורים שלי בדרום, על הבנייה של הבדואים, הבנייה בצפון? <היו"ר מגלי והבה:> מצבנו היה הרבה יותר טוב במדינה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הכול זה חלק מאותו עניין, ולכן אני פונה לשר המשפטים ואומרת לו: תפנה את הכוחות של מערכת שלטון החוק למקומות הנכונים, תרדוף עבריינים ולא רבנים, תנהג בכבוד כלפי המושג חופש ביטוי ותאפשר לאנשי רוח להשמיע את דעותיהם. ואל תרדוף רבנים, כי זה באמת בושה וחרפה למדינת ישראל, מה שקרה כאן השבוע. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ויסיים, אם יהיה כאן, חבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב על ההצעה השר לביטחון הפנים, שמאזין לכולם. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, כנראה יש אי-הבנה בסיסית לגבי מה זה שמירת חוק במדינת ישראל, בין חברי הכנסת בבית הזה. ואני קצת תמה, כיוון שאנחנו עומדים על הבמה הזאת עם כניסתנו לכנסת ונשבעים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. יש חוק שקוראים לו חוק ההסתה. חברת הכנסת חוטובלי, לא את קובעת אם יש הסתה או אין הסתה, גם לא אני; אף אחד לא קובע. בשביל יש זרועות החוק, והם רשאים לבדוק, לחקור ולקבוע. נגיד שהשיח' ראאד היה אומר אותו דבר הפוך לגבי היהודים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא אומר כל הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> – – אני בטוח שהיית עומדת על הבמה פה ודורשת שיחקרו אותו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אל תעזור לחבר הכנסת שטרית. תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – אני בטוח שהיית עושה אותו דבר. תארי לך שבמדינה אחרת, לא במדינת ישראל, היו מקבלים החלטה לא להשכיר בית ליהודים, כי מישהו אנטישמי לא רוצה שיהודים יגורו בסביבתו. לא להשכיר בית ליהודים. הרי היית עומדת היום על רגליים אחוריות וצועקת: איך זה יכול לקרות? זה לא הומני, זה לא נכון. חברים, בואו לא נעטוף את זה. אני לא מבין, חברים, תשמעו. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מה כן הסתה? <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יודע, אני גם לא השופט, חלילה וחס, של הרב ליאור. אבל הזמינו אותו לחקירה, אני לא מבין מה הבעיה, למה שלא יתייצב במשטרה כמו שמתייצבים ראש הממשלה, נשיא, חברי כנסת, ראשי מפלגות. בלי היסוס מגיעים למשטרה, מתייצבים וחוקרים אותם – שלום, שלום, מה קרה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא לא פושע. <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה פושע? להתייצב במשטרה זה פושע? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי – חבר הכנסת מיכאל. <מאיר שטרית (קדימה):> תסלח לי, חיכו לו חצי שנה להופיע במשטרה, הוא יכול היה – לדבר על common sense ועל היגיון, שאת אמרת, בצדק. כשר המשפטים הייתי אומר לשופטים: אנחנו מדינה של common law, אבל קודם כול יותר טוב, יותר כדאי שנהיה מדינה של common sense. אבל זה חל גם על הרבנים. למה להרחיק, למה ליצור איבה מול זרועות החוק? למה לא להתייצב במשטרה, לצלצל למשטרה, להגיד: אדוני, הזמנתם אותי, הנה אני פה, מה יש לכם לומר? יגיד את דבריו. הרי מה שקרה, עצרו אותו, שחררו אותו, מה קרה? עכשיו עומד הרב יעקב יוסף, נמצא באותו מצב. מה, את מציעה שכל רב שיסרב לא יזמינו אותו לחקירה במשטרה כיוון שהוא מסרב, לא נאה לו? אני גם אומר לכם שההגנה האוטומטית על כל רב שסרח מסיבה כלשהי פוגעת ברבנים האחרים שלא סורחים, ברבנים האחרים שכן שומרים חוק, מכבדים את זרועות החוק ותורמים להבנה ולקרבת לבבות, ולעם ישראל אחד. אני לא חושב שאתם עושים צדק בזה שאתם אומרים: לא, אתם עושים אותו פושע כשהוא מתייצב במשטרה, הוא לא פושע. איזה מסר אנחנו משדרים לעם בישראל, כאשר הרב בעצם גורם לכך שהתלמידים אצלו בישיבה – והוא רב מכובד בעיני ורב בקי ופוסק גדול – אבל איזה מסר הוא משדר לתלמידים אצלו, שהם לא יכבדו את החוק, שהם יילחמו נגד זרועות החוק, אם יגיעו – אוי ואבוי, מה יעשו להם. מה זה, שונאי ישראל? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> איזה מסר מערכת החוק שולחת למדינת ישראל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> המדינה וזרועות החוק חובתן למלא את תפקידן. אם את מציעה שהמשטרה לא תמלא את תפקידה כשהדבר נוגע לאדם חשוב – יהיה רב, יהיה ראש ממשלה, יהיה נשיא, יהיה חבר כנסת – אז בואו ננחה את כולם. נגיד: אלה מנועים מלשמור על החוק. הרי מישהו גם הגיש פה הצעת חוק שבכלל רבנים יהיו חסינים, יכולים להגיד מה שהם רוצים. אני אומר לך, אגב, זה לא דרכה של תורה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – מה לא דרכה של תורה? <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להזכיר לכם: כאשר מרים ואהרן דיברו סרה באשה הכושית – רק בפרשת השבוע לפני שבועיים, בהעלותך – כשמרים ואהרן דיברו סרה במשה על זה שהוא לקח לו אשה כושית, מרים נפגעה בצרעת ומשה היה צריך להתפלל לאלוהים שם – אל נא רפא נא לה. מה הקשר? על מה אומר הרב ליאור – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא מדבר נגד ערבים, נגד גויים, למה הוא צריך להגיד את זה, למה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם זה כתוב ברמב"ם, נשרוף את הרמב"ם? מה העניין? <מאיר שטרית (קדימה):> אני אומר לך את הדברים. אני לא יודע מה הפרשנות שלכם בתורה. אני לא פרשן גדול של התורה, אבל גם למדתי תורה. <היו"ר מגלי והבה:> תשמע, חבר הכנסת שטרית, כמי שמאזין לך בהרבה הזדמנויות, ראיתי שיש לך יד מבורכת, ואתה יודע לפרש את התורה לא פחות טוב מאלה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – לרב של קדימה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני, איך אומרים? אני למדתי בבתי-ספר דתיים, אני בא מבית – – – <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי, אל תזלזל, ואני כיושב-ראש, וכאחד שלמד גם בתיכון את התורה, אני גם שומע אותו מפרש. הרבה אנשים צריכים ללמוד ממנו סובלנות ואת פירוש התורה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תעביר להם פרשת שבוע בסיעה, תעביר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני בא מבית דתי. אני, תאמינו לי, אני לא שומר תרי"ג מצוות – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה שומר, שומר. שומר הרבה מצוות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא תרי"ג. <היו"ר מגלי והבה:> אורי אריאל. הפרענו לך, ניתן לך עוד דקה. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אין אדם משים עצמו רשע, כל היושבים פה שומרים מצוות, מי יותר ומי פחות, וגם אתה. בסדר, מתקדמים כל הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> יפה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אריאל, כשבני ישראל ירדו למצרים, וכשיעקב עמד למות, הוא אמר להם: והיה כאשר תריד ופרקת עולו מעליך. הוא אמר להם, אתם תעבדו 400 שנה, וכתוב שם, והיה כאשר תריד ופרקת עולו מעליך. הפירוש הפשוט של זה אומר, שכאשר אתה תמרוד, אתה תפרוק את עול מצרים מעליך ותשתחרר. אבל יש דרש מאוד מעניין ויפה, שאומר: והיה כאשר תריד ופרקת עולו מעליך? אומר, יהודי מחויב לקיים רק תרי"ג מצוות. אם הוא מנסה לקיים תרי"ד מצוות – אתה פורק את עולו של הקדוש-ברוך-הוא מעליך. לכן לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור. התורה, כפי שאני מכיר אותה, כפי שאני מפרש אותה, היא תורה סובלנית, סבלנית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> מקרבת את הגר ואת הזר. לא סתם דוד המלך הוא בעצם נצר של גרה. רק לא מזמן היינו בשבועות. הרי מה שקרה, רות, הנכד של רות – חצרון, ואחר כך ישי ודוד. זאת אומרת, התורה אמרה: הנה, מלך ישראל הוא בן של גרים. זה היה רמז עמוק לעם ישראל, שהרי אנחנו היינו מיעוט בעולם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השר, בוא נגיד מלה רק אולי גם בהמשך לזה, מה קורה בשעת מלחמה. הרי כל הספר – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מציע, יש פה שר שצריך לענות לנו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> רגע, הוא אומר דבר תורה, היושב-ראש, ברשותך. רגע. <היו"ר מגלי והבה:> לא מוכרחים, כי אתה בקי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> השאלה אם אפשר. אם אתה לא מאפשר אז לא. <היו"ר מגלי והבה:> לא. אני אומר לך. אפשרנו לו כי הפרענו לו. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, טוב יעשה הרב ליאור אם יתייצב במשטרה כפי שהתבקש, טוב יעשה הרב יעקב יוסף אם יעשה אותו דבר, ואסור להעמיד את המשטרה במצב שהיא צריכה להתעמת עם תלמידים ועם רבנים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> למה פגיעה במשטרה? <מאיר שטרית (קדימה):> זו פגיעה במשטרה. זה באמת ביטול זמן של המשטרה. זה יהיה באמת בזבוז מאמצים של משטרת ישראל. אני אומר למשטרת ישראל: אין אנשים מעל לחוק. אסור שיהיו אנשים מעל החוק. חובתכם – לא זכותכם, חובתכם – לטפל בכל הפרת חוק כלפי כל אדם, לא משנה מהו ומיהו, כי אם אנחנו פוטרים אחד מהחוק, החוק לא קיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עם – – – גם אותו? <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, לא כל פעם שאתה צועק תחשוב שאתה צודק. כשתהיה פה, תביע מה שאתה רוצה. כשאחרים מדברים, תן להם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רציתי לשאול שאלה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר לביטחון פנים, ישבת בהקשבה ובשקט. אני אנצל, ברשותכם, חברי חברי הכנסת – לברך את האורחות שלנו ביציע, נשות טייבה, שהן אורחות של סגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת רוחמה אברהם. ברוכות הבאות, ואני יכול להגיד לכן: אהלן וסהלן בכנסת ישראל. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שטרית, אריאל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להגיד לך שאין – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אחר כך תמשיכו, דברי תורה. <היו"ר מגלי והבה:> אולי תזמין אותם לתא מיוחד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני שומע, השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אנסה לתמצת את הדברים. בפתח הדברים אבקש לציין כי הספר "תורת המלך" נבחן על-ידי פרקליטות המדינה, והיא הגיעה לכלל מסקנה כי יש בספר משום פרסום הסתה לגזענות ולאלימות, ובעצם החזקתו של הספר מתקיים חשד לביצוע עבירה, החזקת פרסום גזעני. לפיכך, באפריל 2010 התקבלה באגף החקירות והמודיעין של המשטרה הנחיה לפתוח בחקירה כנגד כותבי הספר "תורת המלך" וכנגד הרבנים נותני ההסכמה לספר, בחשד לפרסום והחזקה של חומר המסית לאלימות ולגזענות. בחודשים יולי–אוגוסט 2010 נחקרו הרבנים כותבי הספר ואחד מהרבנים נותני ההסכמה. במהלך החודשים הבאים נעשו כמה ניסיונות לזמן את הרב, באמצעות הזמנה, לסור למשטרה. כל הפניות נענו בסירוב להתייצב לחקירה. לרב הועבר זימון לחקירה על-ידי שוטרים, אך הוא מסר שלא יתייצב לחקירה. בחודש ינואר 2011 הוצא צו מעצר על-ידי בית-משפט השלום בראשון-לציון כנגד הרב, וזאת בעקבות סירובו להתייצב לחקירה. עד לאחרונה נעשו ניסיונות נוספים לתאם עם הרב את חקירתו, בחשד לעבירה, על-ידי גורמים שונים, אך ללא הצלחה. ב-27 ביוני עוכב הרב ליאור לחקירה, וזאת בשעה שהיה בנסיעה על כביש 60, כביש המנהרות, מקריית-ארבע לכיוון ירושלים. הרב הובא לחקירה ביאחב"ל, נחקר במשך כשעה ובסיומה שוחרר לדרכו. עיכוב הרב לחקירה וחקירתו לא באו בעקבות פרסום דברי הלכה אלא עקב חשד לביצוע עבירה פלילית: הסתה לאלימות ולגזענות. אבקש להדגיש שוב, כי גם במדינה יהודית ודמוקרטית כל אדם שווה בפני החוק, ואין אדם מעליו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. מה אדוני מציע? <מאיר שטרית (קדימה):> ועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הפנים והגנת הסביבה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, ועדת החוקה. <היו"ר מגלי והבה:> אז ועדת הכנסת תקבע באיזה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא. מי מציע ועדת הפנים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ועדת חוקה. <היו"ר מגלי והבה:> השר הציע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת. <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, חבר הכנסת בן-ארי. אנחנו בכנסת, לא בכיתה מופרעת. אני אתן לך את כל הזכויות, אני לא אקפח אותך. חבר הכנסת אורי אריאל, השר אמר ועדת הפנים והגנת הסביבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא אמרתי כלום. <היו"ר מגלי והבה:> אה, לא אמרת? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא אמרתי. שאלתי מה הם רוצים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת החוקה. <מאיר שטרית (קדימה):> ועדת הפנים. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אז ועדת הכנסת תפסוק באיזו ועדה. <מאיר שטרית (קדימה):> משטרה זה פנים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ועדת חוקה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, יש לנו עמדה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ועכשיו תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תקשיב רגע, אדוני השר, רק רגע תקשיב. ב-1955 כתב סופר רוסי בשם בוריס פסטרנק ספר שנקרא "דוקטור ז'יוואגו". מייד נאסר – אתה שומע? לא, אני מדבר לשר. אני אומר, אדוני השר, ב-1955 נכתב ספר נורא ואיום, שנקרא "דוקטור ז'יוואגו", על-ידי בוריס פסטרנק. מייד נאסר לפרסם אותו, לקרוא בו או למכור אותו. ונשלח לכל המקומות: לא קראנו את הספר, אבל אנחנו מגנים אותו. פגשתי בימים האחרונים כל כך הרבה אנשים שמגנים את הספר ולא קראו אותו לחלוטין. רבותי, הבולשביקים זה כאן. מי ששמע קודם את גברת כיבוש, גם היא אמרה: מייד לעצור להם את הכסף. חזרנו לימי רוסיה הסובייטית. הרב יעקב יוסף, שעומד לחקירה, אומר דברים מפורשים. הוא אומר: מה שכתוב ב"תורת המלך" זה בעצם זכויות היוצרים של אבא שלי. הוא העתיק את שו"ת "יחווה דעת" חלק ב', ולקח משם והרחיב את הדברים. זה הכול, זה מה שיש. הוא אומר: אבל אבא שלי קיבל את פרס ישראל, והרב יצחק שפירא עומד לדין. אני אגיד לכם מה הסוד? הסוד הוא, המשטרה רודפת את הרב יצחק שפירא כי הוא גר ביצהר, וכיוון שיש לו הסכמות של הרב ליאור ושל הרב יעקב יוסף, צריך להשלים את תיק החקירה. וכך הם עלו על בריקדות. וכל אלה שחוגגים פה, לא מפני ששלטון החוק בגרונם, אלא מפני שצריך להעמיד את הרבנים על ספסל הנאשמים. הם הפושעים. איך היא קראה לו פה, החצופה הזאת? <היו"ר מגלי והבה:> זהו, תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> החצופה הזאת, איך היא קראה לו, לרב ליאור? היא לא מגיעה לקרסוליו. <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי, אתה לא יכול להשתמש במלים כאלה, ולא בצורה כזאת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה לא? היא יכולה לבזות את הרב ליאור? <היו"ר מגלי והבה:> תקשיב, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שמעת איך היא ביזתה את הרב ליאור? <היו"ר מגלי והבה:> אבל אתה לא יכול להגיד לקולגה שלך את המלים האלה. נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, הם יכולים מה שהם רוצים. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אף אחד לא כינה אותך בצורה אישית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחרון. <היו"ר מגלי והבה:> אחרון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי ששואל את אשתו: את מי את אוהבת יותר, אותי או את אמא שלך – לא מחפש אהבה, מחפש סכסוך. ויש כאן מישהו שמחפש סכסוך. וכדאי שמשטרת ישראל ושופטי ישראל יהיו חכמים ויימנעו מהסכסוך הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנקדוטה. מאחר שאתה הערת לו על דבריו. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> צ'רצ'יל נאם בפרלמנט באנגליה, ואחד מהאנשים דיבר אליו לא יפה, הרגיז אותו. אז צ'רצ'יל, מעל הבמה, אמר על אותו פרלמנטר: אדוני היושב-ראש, האיש הזה איננו ראוי לשבת אפילו בין חזירים. היושב-ראש אמר לו: תחזור בך. הוא אמר: אדוני, אני חוזר בי, הוא כן ראוי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד, זה בעד העברה לוועדה; ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה. ומי שנגד, זה הסרה מסדר-היום. נא לשבת, מי שרוצה להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, ההצעות: מעצרו של הרב דב ליאור – תעבורנה לדיון בוועדת הכנסת, על מנת שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא. <הצעה לסדר-היום> <חופש קטלני: תשעה ילדים נפגעו בסוף השבוע כתוצאה מהיעדר השגחה> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: חופש קטלני: תשעה ילדים נפגעו בסוף השבוע כתוצאה מהיעדר השגחה, מס' 5915, 5927, 5930, 5952 ו-5951. אני אמור הייתי לדבר ראשון, ועד שיהיה לי מחליף אני מזמין את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – גם כן לא נמצאת כאן. חבר הכנסת זבולון אורלב גם לא נמצא כאן, וחבר הכנסת משה גפני לא נמצא כאן. מכיוון שאין מי שיחליף אותי, אני רק אגיד במלה אחת: הדאגה שלנו לילדים שלנו והאסונות שפוקדים את אותם ילדים – רק בשבוע האחרון היו לנו תשעה ילדים, אני מדבר על ילדים, טף, גילאים שאנחנו לפעמים לא חושבים איך אי-אפשר לשמור על התינוקות האלה והילדים האלה, ולצערי הרב, הם משלמים בחייהם. ולכן, חברי חברי הכנסת, מה שאני חושב, ומטרת ההצעה לסדר-היום היא באמת לנסות להגיע ששר ההסברה, ממשלת ישראל, מי שעוסק בחינוך – לעשות יותר ויותר הסברה. חבר הכנסת טיבי, באת להחליף אותי? אני מאוד מודה לך. ברשותכם, כי הנושא כל כך חשוב ולא היו דוברים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, א. תודה שבאת להחליף אותי. חברי חברי הכנסת, השר בגין, הנושא הוא כל כך חשוב, בנפשנו, הנושא של הילדים, התינוקות. פעם כשהיינו אומרים "ילדים" חשבנו על ילדים בגילים מבוגרים יותר. אני מדבר על גילאים אפילו אפס עד 17. לצערי הרב, בשבועות האחרונים היו לנו אסונות במדינת ישראל ונפגעו תשעה ילדים, כולל תינוקות בני שנתיים ושלוש, גילאים שונים, מכל המגזרים, מכל המקומות. וכשאנחנו מסתכלים על האחריות שלנו כחברה, כנבחרי ציבור, כל אחד בתחומו, כהורים, השאלה הנשאלת: כיצד אנחנו נעשה על מנת שהילדים האלה לא יהיו צפויים לסכנות האורבות להם, במיוחד בחופשת הקיץ? והיום יוצאים אלפי תלמידים לחופשת הקיץ. אני מדבר על אלפי תלמידים. רק בשביל לסבר את אוזנכם, רבותי חברי הכנסת, מדובר על 2.4 מיליון ילדים בישראל מגיל אפס עד גיל 17, זאת אומרת מיליונים יוצאים לחופש, שלא לדבר על אלה שברשות ההורים שלהם ובבתים. והסכנות האלה הן – כל מי שקורא על התאונות והסיבות והגורמים לתאונות האלה, אם דריסת רכב ואוטובוס, אם טביעה בבריכה, אם תאונה בבית, דברים כאלה ממש נותנים לנו אות אזהרה שאנחנו יוצאים לחופשת הקיץ וכל אחד ייקח את האחריות. אבל אני גם חושב, אדוני היושב-ראש, שגם משרד החינוך, גם המשרד לביטחון הפנים, גם משרדי הממשלה השונים שנוגעים יותר בהסברה – לעשות הסברה, בעיקר משרד החינוך, בנושא הילדים שיוצאים למחנאות ולחופשת הקיץ; שיעשו כמה שיותר כדי להביא את ההורים למודעות לסכנות האורבות לנו. צר לי להגיד גם, חברי חברי הכנסת, אני בדקתי את הנתונים. אתה תתפלא, אדוני היושב-ראש, אחוז הילדים, התינוקות, במגזר הערבי – פי-3.3. זאת אומרת, לא מספיק שאנחנו בהרבה דברים מקופחים, בכל מיני נושאים, פה באה העדפה – לצערי – או מספר יותר גדול מבחינת אלה שנפגעים, וזה אומר שצריך להגביר את ההסברה ואת האחריות לילדים האלה. כשאנחנו מדברים על תינוקות וילדים, זה נושא שלפעמים מתרחק, ומדי פעם מעירים אותנו מחדש, ואנחנו באים ומנסים – איך לשמור, כל אחד. הרי יודעים כמה תינוק, כמה ילד הוא יקר לכל משפחה, וכולנו אבות לילדים, ואנחנו צריכים להתאמץ יותר. כשאנחנו רואים את המספרים, חברים, זה צריך להדליק נורה אדומה לכל אלה שהם בעלי הסמכות והיכולת. רק בשנה האחרונה נפגעו, שימו לב למספרים, 182,000 ילדים, ומתוכם 24,000 אושפזו בבתי-חולים, שלא לדבר על אלה שלא מגיעים. זאת אומרת, אתה נפצע או אתה מקבל מכה ואתה נשאר בבית, מטפלים בך בבית. כולנו תקווה, אני לא יודע אם הממשלה תיענה לזה או לא, שמי שמאזין לי, כל אלה שנמצאים כאן, נעשה את כל המוטל עלינו להסביר את המודעות הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> גם התקשורת, גם התקשורת. <מגלי והבה (קדימה):> גם התקשורת, אני לא מוציא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> להעביר את הדברים שלך בנושא שהוא חשוב. אני רואה שמורן אזולאי, נציגת Ynet, לפחות פה. היתה לך חשיפה יפה הבוקר על הטייסת. כל הכבוד. זה גם נושא – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני מבקש שבנושא הזה באמת תעזרו לנו, תסייעו לנו לשמור על ילדינו, על משפחותינו, ולא נותר לי, אדוני היושב-ראש, אלא לאחל לכל תלמידי מדינת ישראל שיצאו היום לחופש הגדול, שיהיה להם חופש נעים ובטוח ושיצאו בשלום ונראה אותם גם בשנה הבאה שלמים ובריאים. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. אני מודה לך על העלאת הנושא החשוב, הכאוב, על תאונות ופגיעה בילדים כתוצאה מהיעדר השגחה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – מִש מַוּג'ודי, חבר הכנסת אמנון כהן – מש מווג'וד, חבר הכנסת זבולון אורלב – מש מַוּג'וּד, חבר הכנסת משה גפני – מו מווג'וד. חבר הכנסת, השר בני בגין, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני השר. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש המציע או אדוני המציע היושב-ראש, אני מודה לך על העלאת הנושא החשוב הזה. והיית לפה, קודם כול למציעים האחרים שנעדרו מן השולחן וודאי להורים רבים מאוד במדינה. בגילי כבר יורשה לי לומר: גם לסבתות וסבים. אני מציע, עקב חשיבות הנושא, שאנחנו נעביר אותו לדיון בוועדת החינוך. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו שני חברי כנסת שמבקשים להביע עמדה בנושא. חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך על הדברים החשובים ביותר שאמרת. מחר יצאו לחופשה למעלה ממיליון תלמידים, ואני מדגיש את המלה "חופשה". כשאני למדתי בישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה היה דואג הרב נריה להדגיש לנו שאנחנו לא יוצאים לחופש, אנחנו יוצאים לחופשה, וההבדל בין שתי המלים הללו הוא הבדל משמעותי ועצום. חופש זה שאין גבולות, חופשה זה שלוקחים קצת אוויר מהלחץ הגדול. וכאן, כשאנחנו מדברים, אנחנו מדברים אל המשפחה, אל האב, אל האם, כמו שכולנו עושים כהורים ומשתדלים לעשות: לדבר עם הילדים. היה סקר לפני כמה שנים שהורים מדברים עם ילדיהם סדר-גודל של שבע דקות בשבוע. אני יכול להגיד לכם באופן אישי, גם בימים שאני יוצא בבוקר, ב-06:00, וחוזר ב-24:00, אין יום שאני לא מדבר עם כל אחד מהילדים, עם כל אחד מהילדים, ויש לי, ברוך השם, כמה – עם אלה שמדברים; יש תינוקת שעוד לא מדברת. אבל עם כל אחד אני מדבר. אני שואל אותו: מה עשית? מה התוכניות שלך? ממה נהנית? ואם יש ילד שגם לוקח לעצמו כל מיני דברים שלא מוצאים חן בעיני, ואתמול היה כזה מקרה – אמרתי לו: תשמע, זה לא נראה לי, ואני מצפה שנדבר על זה מחר בבוקר כשאני אהיה בבית. אז הילד כתב לי: אכן, ככה אני אעשה. מדברים עם הילד, אז יש הבנה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם לילדים בוגרים, שיודעים שיש להם כל הכוחות שבעולם, כשמדברים אתם, מציבים להם את הגבולות ביחד, אנחנו יכולים למנוע הרבה הרבה אסונות, גם לילדים אחראיים. ואני אזכיר, לפני שבוע היה פה המקרה מגבעת-זאב. האמא אמרה על הילד שם, שנהרג בתאונת האופנוע, אמרה: זה ילד אחראי. ואני רוצה לומר לכם שאני מאמין לה שזה ילד אחראי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל זה גיל שהם לא יודעים את כוחותיהם, ואנחנו כמבוגרים צריכים לעזור להם. זה התפקיד שלנו וזה התפקיד של המשפחה, של האב ושל האם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כאלה שמקלים ראש בחופש הקיץ או החופשה, ואני חושב שכפי שיש חשיבות רבה לארגן את שנת הלימודים בהתחלת שנת הלימודים, חשוב מאוד גם לארגן את ימי הפנאי והזמן בחופש הגדול, משום שחופש גדול לא מאורגן, לא מתוכנן, הצעירים האלה ימלאו אותו, את הפנאי שלהם, בפעילויות שהן מזיקות או אפילו קטלניות. לצערי הרב, ואתה הצבעת על זה, אדוני היושב-ראש, רוב הפגיעות בילדים והתאונות בבית הן בחברה הערבית. נכון, אחת הסיבות זה שאין תשתיות, אין חצרים, אין מקום חנייה. אבל לפי דעתי, המאמץ העיקרי צריך להיעשות בהסברה ובהגברת המודעות לביטחון, לזהירות, להבטחת חיי אדם וגם לקדושת חיי אדם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא: חופש קטלני: תשעה ילדים נפגעו בסוף השבוע כתוצאה מהיעדר השגחה. מי שבעד, בעד העברה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ומי שנגד – הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: חופש קטלני: תשעה ילדים נפגעו בסוף השבוע כתוצאה מהיעדר השגחה – תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעות לסדר-היום> <החלטת אש"ף לפנות לאו"ם להכרה במדינה פלסטינית> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים כמובן בסדר-היום: החלטת אש"ף לפנות לאו"ם להכרה במדינה פלסטינית, הצעות לסדר-היום מס' 5929, 5937, 5942 ו-5953. ישיב על ההצעה השר בני בגין, בשם ראש הממשלה. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון החליטה הנהגת אש"ף, הוועד הפועל של אש"ף, לפנות לאו"ם על מנת שיכיר במדינה פלסטינית ובגבולות של 67'. אין דבר טבעי יותר מאשר הפנייה הזו, בהתחשב בעובדה שהמשא-ומתן המדיני הישראלי–פלסטיני תקוע ונמצא במבוי סתום בגלל העמדות הסרבניות של ממשלת ישראל. הרי יש מידה לא מעטה של צביעות בעמדת הממשלה. ראש הממשלה מודיע לנו כל בוקר וערב שהוא אינו מקבל כבסיס למשא-ומתן דיון על ירושלים המזרחית, לא על עניין הפליטים, לא חזרה לגבולות 67' ולא פירוק ההתנחלויות. ואלה נושאי הדיון על הסדר הקבע. אם הוא כבר אומר שזו העמדה האולטימטיבית שלו ושל ממשלתו, על מה ידונו? אפילו על הקפאת ההתנחלויות, שזה שינוי יסודי על הקרקע שפשוט מרוקן מכל תוכן משא-ומתן שמתנהל על עתיד הקרקע, על האדמה הזו. זאת אומרת, הוא אומר: בואו ננהל משא-ומתן על העוגה הזו, למי מה, אבל אני כל הזמן נוגס בעוגה הזו, נוגס תוך כדי המשא-ומתן. זה דבר שהוא בלתי אפשרי אפילו לפי היגיון של ילדי גן. ולעומת זאת, הוא מתרעם וממשלתו מתרעמת על כך ולא רוצים שהפלסטינים ילכו לאו"ם. מה הם יעשו? זו בעצם – לא צביעות, צביעות זו מלה קלה מדי; זה בעצם ניסיון לדון את העם הפלסטיני כעם של עבדים לכיבוש הישראלי, והדבר הזה לא ייתכן, לא יקום ולא יהיה. מה שלא פחות מקומם – העמדה האמריקנית. בעצם, כשמדברים על ספטמבר הקרוב, מה זה ספטמבר? זה בעצם ההצהרה של הנשיא האמריקני אובמה מספטמבר 2010, שהוא רוצה לראות בעוד שנה מדינה פלסטינית חברה באו"ם. וכל מה שעשו הפלסטינים – אמרו שזו מחויבות שצריך לממש אותה. אבל האמריקנים הם לא נייטרליים בעניין הזה בין ישראל לבין הפלסטינים, והם לא מחויבים לעמדה שלהם עצמם. הם מאיימים בצורה בוטה וחצופה על ההנהגה הפלסטינית לבל יבואו למועצת הביטחון או לעצרת הכללית כדי לדרוש את ההכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67'. זה בעצם אומר דבר אחד פשוט: האמריקנים אינם מתווך הוגן. וזה אומר דבר, יכול להיות שהוא הרבה יותר פשוט, שהדם של הפלסטינים והדם של הישראלים הוא בסך הכול מכשיר, או אחד הכלים שמשחקים בהם לקראת מערכת הבחירות. שנה לפני הבחירות אומרים ככה ושנה אחרי זה אומרים אחרת. פשוט נראה שיש כאן משחק בין-לאומי על דם שני העמים. במקום להוביל אותם, גם העם בישראל וגם העם הפלסטיני, להוביל אותם לתהליך של שלום אמיתי שיסיים את הסכסוך, יש מי שמספסר בדמם. הראשונים שמספסרים הם אלה שיושבים כאן בראש השולחן של ממשלת ישראל, ותומכיהם האמריקנים. אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לומר, לפעמים יוצרים התניה, לדעתי מדומה, שאין לה שום בסיס, וזו ביקורת גם על הצד הפלסטיני בעניין הזה, כאילו אם הולכים למשא-ומתן, אם יש תשתית למשא-ומתן, לא צריך ללכת לאו"ם. למה לא? מה הקשר? המשא-ומתן צריך להתנהל על בסיס הלגיטימיות הבין-לאומית שהשטח שנכבש ב-67' הוא שטח כבוש והוא שטח של המדינה הפלסטינית. ההכרה במדינה הפלסטינית בגבולות 67' על-ידי האו"ם זה הדבר המתחייב, גם אם יהיה משא-ומתן וגם אם לא יהיה משא-ומתן. ולכן שתי הסוגיות אינן קשורות. צריך ללכת לאו"ם, וצריך לפתוח במשא-ומתן על בסיס הוגן, על בסיס של הכרה בהחלטות הבין-לאומיות ועל בסיס הנסיגה מכל השטחים שנכבשו ב-67' והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שעוקב אחרי ההתעניינות והפחד והחשש של ממשלת ישראל מההכרזה באו"ם, מרגיש הרגשה מוזרה, משום שהנהגת מדינת ישראל מאז ומתמיד, ובראשה בן-גוריון, לא נתנו כל כך – הם בזו לאו"ם. זכור המשפט "או"ם שמום"; לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים, וכו' וכו'. אז החשיבות שנותנים בממשלה הזו למהלך הפלסטיני ללכת לאו"ם – זה אומר שהוא מהלך נכון, לפי דעתי. אדוני היושב-ראש, ישראל מתעסקת עם העניין התעסקות ביטחונית, צבאית לפעמים. כל יום אנחנו שומעים: כוחות הביטחון מתאמנים אם תהיה איזו אינתיפאדה, יהיו איזה עימותים. שר החוץ ליברמן מאיים על הפלסטינים שאם הם מכריזים על מדינה פלסטינית באו"ם, ישראל לא תכיר בהסכמי אוסלו. אז השאלה היא: ואם הפלסטינים באמת יעשו את זה ויכריזו על מדינה פלסטינית, וישראל תכריז על זה שהיא מבטלת את הכרתה בהסכמי אוסלו, האם ישראל ומר ליברמן מוכנים לחזור לשטחים הכבושים? יאללה, תפאדלו. אני חושב שעל הפלסטינים להגיד להם: בבקשה, המפתחות, תסגרו את כל הרשות הפלסטינית, את כל המוסדות, תחזרו ככובשים, תנהלו את העניינים. וזה מה שיקרה. הפלסטינים – גבם לגדר. לאן ללכת? האמת, יש סיפור, משל. ישראל רוצה מהפלסטינים או שיקבלו כל מה שהיא רוצה, או שלא יעשו כלום. אז יש משל. יש סופר בשם אל-ג'אחז', שכתב ספר "אל-בוח'לא", הקמצנים. אז הוא מספר על שני חברים, אחד מהעיר מרו, פרסי, מפרס, סוחר, שתמיד בא לחברו בבגדד. חברו מבגדד תמיד מארח אותו, אוכל, שתייה. באחת השנים החבר מבגדד הלך למרו. מצא את החבר שלו בין אנשים במקום ציבורי. הלך כדי לברך: אוה, חבר שלי. הסוחר המרואי, ממרו, אמר לו: מי אתה? אני לא מכיר אותך. אז הבגדדי אמר: אולי הכובע מסתיר את הדמות שלי. הוא הסיר את הכובע. אמר לו: עכשיו הכרת אותי? אמר: לא, לא. אמר: אולי הגלימה. הוא הסיר את הגלימה. אמר לו: הכרת אותי? אמר לו: לא. כל פעם הוא מסיר מלבוש שלו, את הבגדים שלו. בסוף המרואי אמר לו: אל תתאמץ. אפילו אם תצא מהעור שלך, אני לא אכיר אותך. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. וישיב להצעה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת השר בני בגין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני קצת יותר מ-30 שנה נחתמו הסכמי קמפ-דייוויד. היה בהם סעיף קטן, לכאורה שולי, של אוטונומיה לאוכלוסייה הערבית ביהודה, שומרון ועזה. אז אמרו לנו: בסך הכול מה, הם ינקו לעצמם, יורידו לעצמם את האשפה, יאספו את האשפה, שום דבר. מה, אתה רוצה לנהל להם את האשפה? ומאז אנחנו נמצאים שלב אחרי שלב אחרי שלב. היתה פה ממשלה שאפילו הביאה 40,000 – כל אחד יקרא להם איך שהוא רוצה, אני אקרא להם מחבלים – שהביאו לפה מתוניסיה, לכאן; קוראים להם "שוטרים פלסטינים". הביאו אותם לכאן, הקימו מדינה מפורזת עם צבא מאומן, מיומן ומחומש, וממשיכים לנהל אתם את המשחק הזה של משא-ומתן, כשהמטרה של האויב היא ברורה; היא כתובה בכל ספרי הלימוד, היא נאמרת בכל נאום. איש לא יכול לשכוח את נאומו של, יימח שמו וזיכרונו, הראיס, שאמר: אל-קודס, וּבַּעְדַ וּבַּעְדַ וּבַּעְדַ. כן? אל-קודס, וּבַּעְדַ וּבַּעְדַ וּבַּעְדַ. וכל אחד יודע בדיוק מה הכוונה ומה המטרה של אותם אנשים ולאן הם חותרים. והם ממשיכים לשחק את המשחק: אנחנו ניתן לכם מדינה פלסטינית. ואז באים ואומרים לנו השבוע בוועד הפועל של אותו ארגון מחבלים: מי צריך אתכם בכלל? את מה שרצינו לקחת מכם, כבר לקחנו. אנחנו עכשיו צועדים לבד ל"בַּעְדַ", אדוני השר, וּבַּעְדַ וּבַּעְדַ, לא סופרים אתכם. שמעתי השבוע שר, מומחה לענייני מצרים הוא היה, מומחה לענייני טורקיה, הוא גם מומחה לעניינים של מדינה פלסטינית; הוא לא שר, אגב, הוא כבר פוטר מהממשלה, חבר הכנסת בן-אליעזר. הוא אמר: מה, אנחנו לא יכולים לעשות כלום, כל דבר הם יכולים להתגבר עליו. ואז הציע חבר הכנסת אלדד: בואו באמת נרים דגל לבן. לצערי הרב, הממשלה הזאת הולכת בכיוון של דגל לבן. אסור לנו לשכוח. שמעתי עכשיו פה את חבר הכנסת ברכה. הוא אמר: אתם לא מוכנים לדבר על הליבה, על מזרח-ירושלים? זאת אומרת על רמות, גילה, פסגת-זאב, גבעת-זאב, אתם לא מוכנים לדבר? אתם לא מוכנים לדבר על זכות השיבה? על 7 מיליון פליטים שדיבר עליהם סאיב עריקאת, אתם לא מוכנים? אתם כאלה חצופים? זו בעצם הדרך וזה המסלול שאנחנו נמצאים בו. הגיע הזמן, אדוני השר, שממשלת ישראל תעסוק באינטרסים של מדינת ישראל. אני מסכים, חבר הכנסת גנאים, שאנחנו לא סופרים את האו"ם. אין לנו מה לספור את האו"ם. מעולם הוא לא היה בעדנו. יש לו שם רוב לאחיו, למדינות הערביות, יש שם רוב מסיבי, וכל דבר שירצו להחליט האויבים שלנו, כמעט, יכולים. מדי פעם יעשו לנו ג'סטה עם החלטת וטו כזו או אחרת. אנחנו צריכים להחליט שחפצי חיים אנחנו. ואם חפצי חיים אנחנו, אנחנו צריכים להבין שהארץ הזאת כולה שלנו. לא היתה פה מעולם מדינה פלסטינית. זו המצאה בת כמה שנים. מעניין, לפני 1967 לא היתה מדינה פלסטינית, אף אחד לא דיבר. לא היו פלסטינים לפני 1967. לא היו כאלה. פתאום עם, בן 44 שנים. משהו חדש. וכולם פה הולכים שולל אחרי הדבר הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תסכם, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אומר בצורה מסכמת: אם אנחנו לא רוצים, חס ושלום, לפעול במטרות שלהם – שכתובות בכל ספרי הלימוד, על המפות שלהם, והם לא חוזרים בהם בשום מקום: חיסולה של מדינת ישראל – אנחנו צריכים לעשות את שלנו: התיישבות מסיבית ביהודה ושומרון, הגירה של האויבים שלנו לארצותיהם הרבות והכרזה חד-משמעית: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל מדורי דורות, ואנחנו מממשים את זה עכשיו בפועל בשיבת עם ישראל לארצו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מזמין את השר בני בגין להשיב למתדיינים. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא המרצע מן השק. זה חודשים אחדים שמחמוד עבאס, הידוע גם כאבו מאזן, מנהל משחק כפול, מתעתע, אומר: אני מעוניין במשא-ומתן, ורק אם לא תהיה לי ברירה עד ספטמבר, אז אני אבקש להביא את עניינו של אש"ף, עכשיו של הברית אש"ף-"חמאס", למוסדות האו"ם. והנה, החלטת הוועד הפועל של אש"ף חושפת במערומיו את התעתוע הזה של אבו מאזן. הוא איננו מעוניין במשא-ומתן, הוא רק אומר שהוא מעוניין במשא-ומתן, וההחלטה הקובעת, בוודאי מבחינת אש"ף, היא ההחלטה של הנהגתו באמצעות הוועד הפועל שלו. אנחנו יודעים כבר זמן לא מועט שאכן, באופן בסיסי, יסודי, אש"ף ובראשו אבו מאזן, אינם מעוניינים במשא-ומתן, והם הגו את הרעיון של ניסיון להשיג החלטה כזו או אחרת במוסד זה או אחר של האו"ם כתחליף לאותו משא-ומתן. איך אנחנו יכולים להוכיח את התזה הזאת שלי? למשל, על-ידי העובדה שאבו מאזן זה זמן לא קצר מציב תנאים מוקדמים לעצם קיומו של משא-ומתן, לעצם תחילתו של משא-ומתן, שמעולם אש"ף לא הציב כמותם לפני משאים-ומתנים אחרים, לא לפני שנת 2000 ובמהלך שנת 2000, לא ב-2007, לא במהלך המשא-ומתן ב-2008. התנאי הזה, החדש, שלא יהיה משא-ומתן אלא אם כן תהיה הקפאה של הבנייה ביישובים ישראליים בשומרון וביהודה, לא הוצב לא בפני ראש הממשלה ברק ולא בפני ראש הממשלה אולמרט, אבל הוא מוצב בפני הממשלה הזאת בראשותו של בנימין נתניהו, והדבר כמובן מוכיח שאין עניין אמיתי במשא-ומתן מהותי, ולכן, על-ידי הצבת התנאים המוקדמים נמנע אש"ף מעצם הכניסה לאותו משא-ומתן. חבר הכנסת ברכה, אני במידה מסוימת עניתי על הדברים כבר ביום ב', אני חושב, בתשובה על הצעת אי-אמון, ואני בכל זאת מציע שוב, אולי לא הובנתי כהלכה, לערוך את אותה הבדלה משמעותית, חשובה, בין עמדות במשא-ומתן – ואחדד: אפילו ניתן לומר באופן תיאורטי, כללי, בין עמדות של צד זה או אחר בפתיחת המשא-ומתן – לבין תנאי מוקדם על עצם תחילתו והמשכו. כל צד, כצפוי, יכול לבוא עם עמדתו, עמדותיו. יבוא עם עמדותיו, או שישנה אותן במהלך המשא-ומתן, או שיתמיד בהן במהלך המשא-ומתן. מראש לא נדע. נדע רק במהלך המשא-ומתן. על כן, כאשר מנסים להטיל תנאים מוקדמים כאלה, ברור שאין עניין במשא-ומתן. רוצים לבוא ללא תנאים מוקדמים? יעלו את עמדותיהם במהלך המשא-ומתן. יתקבלו, יתקבלו בחלקן, יתקבלו במיעוטן, תידחה עמדה זו ותתקבל עמדה אחרת – לא נדע מראש. יש לי הנחות משלי, יש לי תקוות משלי, אבל ללא פתיחתו של משא-ומתן והמשכו הרצוף, ללא תנאים מוקדמים, לא נדע. אם כי יש לנו ניסיון מסוים היום, שמאפשר לנו לאמוד תוצאות כאלה של משא-ומתן על יסוד הכישלון של שני המשאים-ומתנים ב-2000 ו-2008, למרות הוויתורים מרחיקי הלכת ביותר, העמדות הקיצוניות שהציעו הממשלות באותו זמן. על כן גם אני מבקש לומר באותה רוח, ועל-פי אותו היגיון: אין לקבל הצבת מסגרת חיצונית למשא-ומתן, לא על-ידי מוסד של האו"ם ולא על-ידי מוסדות בין-לאומיים אחרים. הצבת מסגרת כזאת, המפרטת מראש את גבולות המשא-ומתן, את מגבלות המשא-ומתן, כמובן מרוקנת, או במידה רבה, תלוי במה שייאמר באותה מסגרת, או במידה מוחלטת, את הטעם במשא-ומתן. הטעם ייעקר, אם יתברר שיש ניסיון לקבוע את תוצאות המשא-ומתן מראש. אין בכך היגיון, זה לא נעשה בדרך כלל, ואם נעשה, התוצאה איננה יכולה להיות טובה. על כן, גם הניסיון הזה, השאיפה של אש"ף להשיג הגדרה של מסגרת למשא-ומתן, מה שהם מכנים, וגם בא לידי ביטוי בדבריו של חבר הכנסת ברכה, מה שהם מכנים "הלגיטימיות הבין-לאומית", ואנחנו מבינים על מה מדובר. מדובר על קביעה מראש של תוצאות המשא-ומתן עם סיומו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אין לגיטימיות אחרת, אדוני השר. לא יכול להיות שהכובש יהיה מקור הלגיטימיות, זה לא יכול להיות. <השר זאב בנימין בגין:> טוב, אני הרי מנסה לפענח את שם הקוד, אני מנסה לפענח את הצופן, אני מנסה לחשוף את התעתועים של אש"ף בראשות אבו מאזן, במידה זו או אחרת של הצלחה; אם לא שכנעתי אותך, ייתכן שאני צריך להתאמץ שוב. אני אכין שיעורי-בית ואני אחזור באחד השבועות הקרובים במסגרת הצעה לסדר-היום או הצעת אי-אמון, ההצעות התדירות האלה המונחות לפתחנו מדי פעם. אני רוצה להביא, אם לא הוכחה, סימן נוסף לנטייה המובהקת של אש"ף להימנע ממשא-ומתן, ואני אביא בפניכם דברים, אני מודה שאני מצטט אותם מן הזיכרון, אני מקווה שאני מדייק בהם, דברים של סאיב עריקאת בריאיון לעיתון הירדני "אל-דסתור" בחודש יוני 2009, כשישה חודשים בלבד אחרי שהיה ברור שהמשא-ומתן עם ממשלת אולמרט נכשל, שהנושאים ונותנים נעלמו לראש הממשלה אולמרט, כפי שהוא עצמו אמר פעם אחדות. הניח הצעה, אמרו לו: אנחנו נחזור אליך מחר. סאיב עריקאת צלצל לראש הממשלה אולמרט למחרת, אמר לו: אין לנו זמן, אנחנו נוסעים עכשיו לרבת-עמון – או על-פי השם שהוא בוודאי השתמש בו: לעמאן – ונחזור אליך. סיפר כבר פעמים אחדות בראיונות ראש הממשלה אהוד אולמרט: מאז לא שמעתי מהם דבר. ובכן, מה הודיע, בערבית כמובן, באנגלית אני חושב שהוא לא יעז לומר את זאת, סאיב עריקאת, הנושא ונותן הראשי מטעם אש"ף, גם בימים אלה – אומר: בתחילה הציעו לנו שננהל בתי-ספר ובתי-חולים. אחר כך הציעו לנו 66% מן השטח. אחר כך הציעו לנו 90% מן השטח. עכשיו הציעו לנו 100%. אם כך, מדוע נמהר אחרי כל העוול שנעשה לנו? סוף ציטוט. אני אינני יכול – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אולי כבוד השר יצטט את מאמרו עצמו, שכתב ב-13 ביוני שנה זו ופורסם ב"הארץ", בעקבות הפיוס בין "פתח" לבין "חמאס"? תצטט מה אתה כתבת במאמר שלך. <השר זאב בנימין בגין:> מי כתב? לא שמעתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה אתה, בני בגין. <היו"ר מגלי והבה:> אתה, מאמר שלך ב"הארץ". <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשאתה אומר: אם הם מתפייסים, אנחנו לא ננהל משא-ומתן אתם מפני ש"חמאס" שם, ואם הם לא מתפייסים, אנחנו לא ננהל משא-ומתן אתם, כי הם לא מייצגים את כל העם הפלסטיני – נו באמת, תוריד את המסכה, בחייך. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת ברכה, קודם כול, אני חייב להודות לך, כי על-פי מיטב זיכרוני – ייתכן שזכרת נכונה גם את התאריך – אני רואה בזאת מחמאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אבל אני רוצה לומר לך, וגם שיירשם בפרוטוקול וגם ייקרא אולי בעוד 30 שנה: על-פי מיטב זיכרוני, אתה לא רק הראשון, אתה היחיד שהתייחס למאמר הזה שלי. אני מאוד מודה לך. אני מאוד מודה לך. יכול להיות שעוד כמה אנשים בתא טלפון אמרו משהו איש לרעהו, אלי לא הגיע. <היו"ר מגלי והבה:> עוד בפרוטוקול הכנסת. <השר זאב בנימין בגין:> כבר היה לי, על-פי המסורת היהודית זה נקרא "שכר הליכה". כבר היה כדאי לי להיות כאן תורן מליאה, אני מחליף את אחד מחברי, אבל יפה, מכל מקום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני זוכר דיון, עוד כשהייתי סטודנט צעיר, עם אביך המנוח, שבא לאוניברסיטת תל-אביב פעם. אותו חוש הומור, אין ספק. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע לא להשוות. אצלנו בממשלה, כשלפעמים מתייחסים לבגין, ואני חושב שאני יודע למי מתייחסים, אני אומר: שיהיה רשום בפרוטוקול, אתם מתכוונים לבגין האמיתי. אז אני לא מציע להזדקק להשוואות האלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כך נשמעת – – – זה בסדר. <השר זאב בנימין בגין:> מכל מקום, חבר הכנסת ברכה, הרי סתרת את דבריך במו-פיך. מה אמרת? אמרת שאני צריך להסיר את המסכה. אבל עובדה, אפילו לשאלתך, הסרתי אותה, כתבתי את הדברים שחור על גבי לבן, והם פורסמו. זה שלא נקראו, זה עניין אחר, אז איפה המסכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אל תתכסה בסאיב עריקאת, זאת המסכה. <השר זאב בנימין בגין:> להיפך, אני רוצה לומר, עכשיו ברצינות, ולכן ציינתי שהדברים נאמרו בערבית לעיתון ערבי. אני חושב שסאיב עריקאת אמר דברים שמבטאים אכן את עמדתו. רציתי לומר, לפני קריאת הביניים המבורכת שלך, אני שוב צריך להודות עליה, שאני צריך להודות שמן הדברים האלה של עריקאת נובעים שני דברים – האחד נוגע לעמדתו ולחוסר הנטייה המוכח של אש"ף להיכנס למשא-ומתן. אבל אני גם צריך לומר כאן מעל לדוכן, על-פי האמת, אדוני היושב-ראש, שממשלות ישראל ב-2000 וב-2008 נתנו לאש"ף, נתנו לסאיב עריקאת, נתנו לאבו מאזן, נתנו לעבד-רבו, נתנו את היסוד לומר את הדברים האלה. נו, אם נותנים, למה לא לקחת? ואם משנים את העמדה רק לכיוון אחד, ואם ההצעות זורמות האחת אחרי השנייה רק כלפי מטה, אני יכול להבין שארגון כזה מגיע לאותה מסקנה, כתוצאה מהתנהגות בלתי אחראית של ממשלות ישראל הקודמות, כשהדבר מוכיח שטענתנו הקבועה בעניין זה היתה מוצדקת וצודקת: לא רק שהוויתורים אינם מועילים, הוויתורים מגבירים את התיאבון, ואחרי הוויתור השני מוכרח לבוא השלישי והרביעי והחמישי, והיום אפילו משא-ומתן כבר אי-אפשר לפתוח, כי, כפי שאומר סאיב עריקאת, למה לנו למהר? ובייחוד כשהם חושבים שהם גילו את המכשיר הזה של פנייה לארגונים הבין-לאומיים. אני מבקש, אדוני, לסיים בדברים הבאים: אחד, חיווי כללי ללא פרטים, בהערכה פשוטה, פנייה כזאת למועצת הביטחון או לעצרת האו"ם על-ידי אש"ף, או שוב צריך לומר, על-ידי הברית אש"ף-"חמאס" – הארגון לשחרור פלסטין מן הנוכחות היהודית ובעלת בריתו, תנועת ההתנגדות האסלאמית – פנייה כזאת תרחיק כל סיכוי לפתיחת משא-ומתן, ולכן גם להגשמת תקוות כלשהן מתוצאותיו לזמן ארוך. עכשיו אסיים בזיכרון, אדוני היושב-ראש, אולי אפילו נוסטלגי. היה לי מורה בבית-הספר התיכון, אדם מצוין, והוא היה פותח כל שיעור בתנ"ך במשפט הבא: אחרי פרק י"א בא פרק י"ב. בשיעור אחר היה אומר: ואחרי פרק י"ט בא פרק כ'. זה לא היה מרתק. על משקל זה אני מבקש לומר, חברי חברי הכנסת: אחרי ספטמבר יבוא אוקטובר, ואחרי אוקטובר יבוא נובמבר, ואחריו דצמבר, ואחריו ספטמבר של 2012, 2013, 2017. ואנחנו נמשיך לשגשג בארצנו, כי איננו תלויים – ואסור, אסור ליצור את המחשבה או האשליה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, דבריך – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – ששגשוגנו בארצנו מותנה ברצון הטוב או ברצון הרע של זולתנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע להעביר את ההצעות האלה לדיון רציני בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועד אז, כמובן, גם נדע יותר, וגם אולי יהיו למשתתפים עוד ציטטות שמוכיחות את הכוונה האמיתית של ברית אש"ף-"חמאס". תודה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, אתה מציע שידונו בהצעות בוועדת החוץ והביטחון, אבל חברי הכנסת המציעים לא יוכלו להופיע, מפני שעד עכשיו בדיונים מסוג זה בוועדת החוץ והביטחון לא – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך על ההערה. בתנאים אלה, איזו ועדה אחרת באה בחשבון? אם אין ועדה אחרת אז יהיה דיון נוסף במליאה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> במליאה. <השר זאב בנימין בגין:> אין בעיה. <היו"ר מגלי והבה:> הבקשה הטבעית של חברי הכנסת היא מליאה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך על ההערה, היא מועילה מאוד. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר בני בגין. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה לסדר-היום. מי שבעד – דיון במליאה; מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נשמע את התוצאות. בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: החלטת אש"ף לפנות לאו"ם להכרה במדינה פלסטינית, תידון כאן במליאה. <הצעות לסדר-היום> <הקמת מוזיאון הסובלנות על שטח בית-הקברות המוסלמי בירושלים> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הקמת מוזיאון הסובלנות על שטח בית-הקברות המוסלמי בירושלים, מס' 5954, 5970, 5971, 5972 ו-5973. ישיב – תיכף נוודא מי ישיב לנו, כי שר הפנים – הנה, נכנס סגן ראש הממשלה ושר הפנים. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, בית-הקברות המוסלמי "ממילא" קיים יותר מ-1,000 שנים. הוא מקום חשוב, מקום קדוש. בשנים האחרונות נעשה ניסיון לפגוע בבית-הקברות על-ידי הקמת מוזיאון הסובלנות על שם שמעון ויזנטל, על-ידי הרחבת גן, מקום חנייה ובניין לבתי-משפט. המוסלמים ואנשי הדת המוסלמים קבעו חד-משמעית שיש כאן פגיעה בקדושת המקום. הרשויות, העירייה, האחראים להקמת המוזיאון, משרד הפנים, אומרים שאין פגיעה בקדושת המקום. מי קובע כאן? למי יש זכות לקבוע מה קדוש למוסלמי ומה לא קדוש למוסלמי? הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יבוא ויגיד שבית-קברות יהודי בקהיר הוא לא קדוש ליהודים, אפילו אם אין יהודים בקהיר, והיו דברים מעולם. אני בטוח שכבוד שר הפנים מכיר את המקרה טוב מאוד. כאשר רצו להעביר בקהיר כביש ראשי שהגיע לבית-הקברות היהודי, הנשיא מובארק זימן את הרב עובדיה יוסף אליו, והרב עובדיה קבע פסק הלכה שאפשר להקים גשר. הגשר עלה עשרות מיליונים למצרים, אבל מצרים היתה מוכנה לעשות ולא לפגוע בבית-קברות יהודי. כאן יש פגיעה סיטונית בבתי-קברות מוסלמיים. היתה עבודה של 24 שעות – הדברים פורסמו, אני לא רוצה לחזור עליהם – של זריקת עצמות ושלדים בשקים בצורה נוראית. היו כתבות על זה, ארוכות מאוד, בעיתון "הארץ". ואני שואל את שר הפנים מדוע לא יעשה את כל שביכולתו כדי להפסיק את הביזיון. אני קורא מכאן לעולם להציל אותנו מהסובלנות הישראלית. בבקשה, אנחנו לא רוצים את הסובלנות הזאת, תצילו אותנו ממנה. זו סובלנות מסוכנת מאוד. אם ככה היא הסובלנות, מה תהיה הקיצוניות? בלשון אותו משורר: אם ככה הם המשוררים, טובים מהם הנזירים, והמכיר יכיר. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם יהיה כאן – חבר הכנסת אורי מקלב. אחר כך ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שעצם המחשבה להקים מוזיאון לסובלנות בבית-קברות היא לעג לרש. המוזיאון הזה הוא לא מוזיאון לסובלנות, הוא מוזיאון לצביעות, לבריונות, לכל מה שתרצה, אבל לסובלנות בוודאי לא. סובלנות של מי? אם אנחנו מדברים על סובלנות במזרח התיכון, במדינת ישראל, ובירושלים במיוחד, בין יהודים לערבים, בין מוסלמים ויהודים ונוצרים, הרי ברור שערבים לא ייכנסו בכלל, לא ירצו להתקרב אפילו למבנה כזה. אז למי צריך להקים מוזיאון לסובלנות בירושלים בבית-קברות? מדובר כאן בהשחתת קברים, בחילול קברים. למה המתים בבית-הקברות, מגיע להם למות עוד פעם? מה שנעשה בבית-הקברות זה טבח במתים. אם יש כבוד לאנשים שחיים, יש גם כבוד למתים, על-פי הדת, על-פי כל הנורמות בעולם. יש כבוד למתים. אם אנחנו, החיים, חושבים איך לשמור את הזכויות של הדורות הבאים על-ידי כל מיני דברים שאנחנו עושים, חיסכון באנרגיה וכל הדברים – אנשים שעוד לא חיו, עוד לא נולדו, אנחנו כבר דואגים להם – למה אנחנו לא דואגים לאנשים שהיו כאן ומתו וצריך לכבד אותם? זה בעצם ביזיון, זו בעצם פעולה שהיא מעבר לכל פרופורציה מוסרית. לכן אני חושב שהפרויקט הזה, אדוני השר, צריך להיפסק. יש הרבה מקומות בירושלים שאפשר לבנות בהם פרויקט כזה של סובלנות. לא יכול להיות שאנחנו ניסחף אחרי שיגעונות של אנשים בארצות-הברית. אכן בנו דבר כזה בלוס-אנג'לס, אבל ירושלים היא לא לוס-אנג'לס, וזה לא המקום היחידי בירושלים שאפשר לבנות עליו. הרי בונים בכל מקום בירושלים; מה, זה המקום היחידי הזה? למה מביאים דווקא לקונפליקט בין הכבוד של החיים לבין הכבוד של המתים כאשר יש אפשרויות אחרות? כאשר אין אפשרויות אחרות, בסדר, אז פותרים את זה על-ידי גשר ועל-ידי מנהרה. אבל כשיש הרבה מקומות שאפשר לבנות בהם דבר כזה, אם רוצים להקים דבר כזה, ואם הוא באמת נחוץ, ואם הוא מגלם איזה רעיון אמיתי, אז למה דווקא במקום הזה? זה מקום, זה שטח פתוח, אפשר לטפח אותו במרכז העיר. כמו שצריכים מקומות ושטחים פתוחים, אפשר לשמר מקום כזה. לא קצו ולא נגמרו השטחים בירושלים. אבל להיגרר אחרי שיגעונות – ואני חוזר שוב ומדגיש, אלה שיגעונות. למדתי את הפרויקט הזה, מה שעשו בלוס-אנג'לס בדבר הזה. הכול זה סיפורים של מודרניזציה וסיפורים שאין להם מקום במקום הטעון הזה. הקונפליקט והסובלנות באזור הזה, בירושלים במיוחד, צריכים להיות דברים יותר מכובדים. שיכבדו אנשים, שיכבדו דתות, ולא יעשו שיגעונות וביזיון מהסוג הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, ארתור הלפס אמר שהסובלנות היא המבחן האמיתי של התרבות. כשאין סובלנות, דבר המוכח באמצעות הפשע הזה של פגיעה בקברים – האנשים האלה רחוקים מהערך הזה של תרבות ושמירת תרבות. הם מתגאים כאילו הם אנשי סובלנות ותרבות. מה יותר קשה, בוטה, תוקפני ואגרסיבי יותר מאשר פגיעה במתים, בקברות? מי כמוך, השר ישי, שר הפנים, והמפלגה שאתה מייצג, רגיש, ואתם, הדתיים, רגישים לנושא של פגיעה בקברות יהודיים. עכשיו, מה מרגיז אותי יותר, אדוני היושב-ראש? מרגיז אותי גזען שמאלני צבוע יותר מאשר גזען ימני בוטה. זה יותר מקומם, כי כש"שמאלני", "ליברל", מטיף לך מוסר, אומר: אתה יודע כמה אנשים התקשרו אלינו? תנו לנו, זה בשביל הסובלנות, בשביל לקדם דו-קיום. אתם אפילו לגבי המוות לא מוכנים להיות סובלניים, לגבי המתים. אתם מדברים על דו-קיום? ערך המוות חשוב רק לדת אחת? לצד אחד? ולכן, צריך הרבה סבלנות לסובלנות הזאת, והסובלנות הזאת פוקעת. הסבלנות פוקעת, כי יש מי שמתעלם מרגשות של אומה שלמה, של היסטוריה של מאות בשנים. מה תוכלו להגיד לעולם כשיפגעו בקבר במולדביה, חוץ מאשר להאשים אותם שהם אנטישמים? נגיד שהם יגידו לכם: אנחנו עושים בדיוק מה שאתם עושים, למדנו מכם. ולכן, מכל בחינה אפשרית, זה רע. אבסולוטית – כי זה לא מוסרי, זה עיוות ההיסטוריה, זו פגיעה בזכויות של מוסלמים. מקברת "מאמן-אללה" – הגנה, הביטחון של אלוהים. באים פקידים, דורסים כל חלקה טובה, מתעלמים, והכול בשם הסובלנות המזויפת של אנשים שמפיצים ערכים מזויפים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. כיוון שחבר הכנסת אורי מקלב לא נמצא, אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי להשיב למתדיינים. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר את הדברים שקיבלתי מעיריית ירושלים, את הפרטים שהם מכירים, ופעלו. על פניו, בפתח הדברים, אני לא מאמין, לא מעלה על דעתי, שמישהו יפעל בניגוד לחוק ויזיז קברות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תלך לבקר, אדוני השר, זה שני צעדים מפה. <שר הפנים אליהו ישי:> יכול להיות שאני אעשה את הביקור הזה. מכל מקום, מה שעיריית ירושלים אומרת זה שב-2010 בוצעה פעולה בלתי חוקית מצד גורמים הפועלים בבית-הקברות, אשר כל מטרתם היתה השתלטות בלתי חוקית על קרקע מדינה. הגורמים הללו פעלו במרמה וניצלו לרעה את אישור העירייה לניקוי מצבות בבית-הקברות, והחלו להקים ללא היתר ובהסחת הדעת מצבות דמה על השטח, במטרה להשתלט על שטחים מגן-העצמאות. העירייה הגישה תלונה במשטרה על ביצוע העבודות ועצרה את העבודה. מינהל מקרקעי ישראל, כבעל הקרקע, בידיעה ובתיאום עם הגורמים הרלוונטיים, פינה במוצאי שבת האחרונים עשרות מצבות, פיקטיביות לטענתם, שהוקמו לאחרונה בבית-הקברות המוסלמי העתיק בממילא; 91 מצבות למען הדיוק. כל המצבות שפונו היו חדשות ופיקטיביות, ולראיה, תחת חלק ניכר מהם נמצאו בקבוקי פלסטיק, חפיסות סיגריות ועוד. עוד הם אומרים שם, שלפעולה זו התלוו גם מרשות העתיקות, שאי-אפשר לחשוד בהם שהם יעשו איפה ואיפה מבחינתם. לא פעם הם נמצאים בתקרית או בתקריות רבות גם עם הציבור החרדי, הסקטור החרדי, כפי שאתם יודעים מהרבה מקומות. מכל מקום, הם עשו את זה בליווי צמוד, בעוד מועד, באור יום, על מנת לגלות רגישות מרבית ולהימנע מטעויות. בעיריית ירושלים אומרים שהם שוללים כל טענה של פגיעה בקברים היסטוריים המצויים במתחם בית-הקברות. מוסיפים ואומרים בעירייה: חשוב להדגיש כי בית-המשפט דחה את בקשת התנועה האסלאמית לעצור את הריסת המצבות, וציין בהחלטתו לאחרונה, ביום 10 בינואר 2011: הנני דוחה את הבקשה למתן צו מניעה זמני ומאשר למדינה ולעירייה לפעול בשטח בית-הקברות. הוא מאפשר להם לפעול כמובן תוך שהם יעשו את הכול בלי לפגוע בקברים היסטוריים. לכן, עיריית ירושלים המשיכה את הפעולה שלה. עיריית ירושלים מוסיפה ואומרת כי היא תמשיך לאכוף את החוק ולשתף פעולה עם מינהל מקרקעי ישראל ועם משטרת ישראל במטרה למנוע כל ניסיון בנייה לא חוקית והשתלטות על קרקע ציבורית. אלה הנתונים של עיריית ירושלים. על פניו, אם חברי הכנסת חושבים שהתשובה לא נכונה ואכן – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – יש פגיעה בבתי-קברות – אני לא מעלה על דעתי, משום שקשה לי להאמין שמישהו בעיריית ירושלים, יחד עם המשטרה ומינהל מקרקעי ישראל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה עם השלדים? דיברת על מצבות. היתה כתבה ב"הארץ" על מאות, מאות, לא אחד ולא שניים, עם צילומים, כלומר דברים שאי-אפשר להסתיר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אשמח, אני רוצה לקבל את הצילומים. אם יש לכם צילומים, תעבירו אותם אלי. ייתכן מאוד שאני גם אבוא לבקר שם, או שאני אשלח מישהו מטעמי לראות את הדברים ומה באמת נעשה. קשה לי להאמין – אני אומר את התשובה של עיריית ירושלים, ועל פניו קשה לי להאמין שדבר כזה יכול לקרות, אבל אני אשמח לבדוק את זה. אם יש לכם תמונות ואינפורמציה, תעבירו לי, ואני מוכן לבדוק את זה. על פניו, על-פי התשובה שקיבלתי מעיריית ירושלים, שמבוססת, ובתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, עם המשטרה, עם רשות העתיקות, ואחרי פסק בית-משפט – אני לא מאמין שכל הדברים האלה מסולפים. אני לא מאמין שיש דבר כזה. יחד עם זאת, אם אתם מבקשים שתיעשה בדיקה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – נעשה בדיקה נוספת, כי אני לא מוכן שתהיה פגיעה בשום מקום בשום בית-קברות, ללא יוצא מן הכלל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר הפנים. מה אדוני מציע? <קריאות:> ועדת הפנים. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הפנים. יש לנו הצעה אחרת או עמדה אחרת, עמדה של חבר הכנסת ברכה. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהדברים שנאמרו, יש בהם לא מעט הטעיה, כולל לשר עצמו, ואני באמת מעמיד בפניך את הצורך שאתה תבחן את הדברים ישירות ובשטח, ולחזור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, על מנת לראות וללבן, בהשתתפות הגורמים הרבים הנוגעים בדבר, את העניין. בכל אופן, זה לא עניין לליבון. אנחנו היינו שם שלשום וראינו במו-עינינו מה שקורה שם, זאת אומרת, לא צריכים לספר לנו סיפורים ולשלוח לנו דוחות. מה שבטוח – שזה מבטא מגמה מאוד מסוכנת, אדוני היושב-ראש. ב-1948 נעקרו האזרחים הערבים הפלסטינים מהשטח של ירושלים המערבית, וב-2011 נעקרים המתים הפלסטינים שבירושלים המערבית. זה דבר שמצביע לא רק על האטימות ועל הנפשעות בהתנהלות של המדינה ומוסדותיה. זה גם ניסיון לאנוס את השפה, לאנוס את השפה. ב-1948 העקירה נקראה עצמאות, ב-2011 העקירה של המתים נקראת סובלנות. יש גבול למה שהשפה יכולה לסבול. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, יהיה בעד העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה; מי שנגד, יהיה בעד הסרתה. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: הקמת מוזיאון הסובלנות על שטח בית-הקברות המוסלמי בירושלים, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <שחיתות בכדורגל> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: שחיתות בכדורגל, מס' 5909, 5917, 5931 ו-5948. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת נחמן שי – ביקש לדחות, ואנחנו נתחשב בו. תשיב שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. ראשון המתדיינים, אם כך – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוקבים אחרי המתפרסם בעיתונים ומגיעים למסקנה מצערת ועצובה, שכנראה משהו רקוב בממלכת הכדורגל שלנו. אני כמובן אינני גורם חוקר, אני לא בא במקום המשטרה, אני לא אזכיר כאן שמות ואני לא חושב שזה תפקידנו להזכיר שמות, אבל התופעה כתופעה ציבורית כללית מעוררת דאגה מאוד גדולה. כדורגל הוא ספורט פופולרי מאוד בישראל. יש ציבור גדול שאוהד כדורגל, ישנן קבוצות כדורגל, ישנם אנשים שעבורם זה חלק מאוד מרכזי מהחיים, ומשהו מאוד מדאיג ומסוכן קורה כאשר אבק כבד של חשדות שחיתות מרחף מעל התחום הזה. וכמובן, הדבר הראשון שצריך לדרוש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, זה שבנושא הזה תיעשה פעולה נמרצת ונחרצת כדי לנקות את האורוות במידת הצורך, כדי לבער את השחיתות, כדי להעניש אשמים – אם וככל שהם יימצאו. אבל מעבר לטיפול החשוב הזה, צריך לעשות פה גם חשיבה יותר עמוקה ויותר יסודית. כל המהלך הזה של שחיתות בכדורגל התחיל ומתגלגל כחלק בלתי נפרד מהמהלך של מסחור הכדורגל, כחלק מהמהלך של הפיכת התחום הזה לתחום שאפשר לעשות בו רווחים, ורווחים גדולים, אפשר להשקיע בו כספים ואפשר להרוויח בו כספים, בהימורים כאלה ובהימורים אחרים. המהלך הזה של מסחור הספורט הוא בסופו של דבר בעייתי ומסוכן. ישנן דוגמאות מאוד יפות – גם בישראל, גברתי השרה – של התארגנויות אחרות בתחום הספורט, של אנשים שאמרו: אנחנו אוהדים, ניקח את הקבוצה שלנו ונתארגן כאוהדים כדי שזאת תהיה קבוצה שתייצג אותנו, והיא תייצג אותנו לא רק מהבחינה הספורטיבית אלא גם בצורת ההתנהלות שלה, בהחלטות שהיא מקבלת. וקבוצות אוהדים כאלה ישנן היום גם בתחום הכדורסל – "הפועל תל-אביב" היא למשל קבוצת אוהדים מרשימה מאוד שהתפתחה מ"הפועל אוסישקין תל-אביב"; גם בתחום הכדורגל – "הפועל קטמון" בירושלים. אני נותן את הדוגמאות האלה מכיוון שבעולם ישנן מדינות שבהן כבר היום, לאוהדים, לארגוני האוהדים, יש משקל מאוד גדול במועדוני הספורט. האוהדים הם הנכס החשוב ביותר של מערכות הספורט ההמוני, של קבוצות כדורגל, קבוצות כדורסל וכל קבוצת ספורט פופולרית אחרת. אני רוצה לתת כדוגמה מאוד טובה את ליגת הכדורגל הגרמנית, שבה יש מנגנונים שמבטיחים משקל גדול לאוהדים, גם בשליטה על הקבוצה, גם בבעלות על הקבוצה, גם בהחלטות שמתקבלות בקבוצה, והתוצאה היא בסופו של דבר ענף פחות ממוסחר, ענף יותר בריא, ענף שמשלב גם יכולות ספורטיביות אבל גם עניין ציבורי, מעורבות ציבורית – ומחירים יותר נמוכים, אגב, גם של התחרויות עצמן. ככל שאנחנו מגינים על תחום הספורט מהמסחור, אנחנו מגינים על תחום הספורט גם ממחלות המסחור. אני לא יכול להציע היום שאנחנו, במחי יד, נקפוץ לנורמות הטובות יותר והנכונות יותר שקיימות בגרמניה בתחום הכדורגל ובתחום הספורט, אבל, גברתי השרה, זה המקום שצריך לשאוף אליו. וכמו שתמיד אומרים אצלנו, בעיה היא גם הזדמנות להעלות פתרונות. בעיה היא לא רק משהו שצריך להתייחס אליו באופן נקודתי, אלא דרכו אפשר לחשוב באופן רחב יותר ולהתמודד באופן רחב יותר עם שאלות, עם אתגרים ועם שינויים שצריך לעשות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. אחרון הדוברים היה אמור להיות חבר הכנסת נחמן שי, שגם הוא לא נמצא, ולפיכך תעלה ותבוא גברתי שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, לפחות לכאורה – וצריך לומר זאת – הפרשה שנחקרת עכשיו, מה שנקראת פרשת "הכדור המרכזי", היא פרשה מטרידה ומדאיגה. אני אומרת לכאורה, חוזרת ואומרת. חזקת החפות עומדת לכל אדם, לכל מי שנחקר כמובן, ואני רוצה להדגיש את הדברים. אבל כמובן לכאורה, אם הדברים אכן יש בהם ממש, אנחנו כנראה צריכים להיות מוטרדים מאוד ממה שמתרחש בעולם הכדורגל. מובן שצריך לעשות כאן הבחנה בין כמה דברים. כל מה שנמצא בתחום הפלילי נחקר, אכן, על-ידי משטרת ישראל, וטוב שכך, וזה הגוף היחיד שיכול לחקור ולבדוק את מה שבאותו תחום פלילי. אבל צריך לומר גם שלא כל מה שלא פלילי הוא כשר. בין מה שפלילי למה שאיננו פלילי יש גם נושאים שהם בתחומים אחרים, שהם בתחומים אתיים, או בתחומים של מה שאיננו נכון מבחינה ציבורית, וגם הנושאים הללו צריך שייבחנו, צריך שייבדקו וצריך שייקבעו לגביהם חוקים או כללים או קודים. בזה אני עוסקת במהלך השנה, אולי קצת יותר מהשנה האחרונה, והדברים אכן מגיעים עכשיו לכלל השלמה. לפני זה אני אומר – נקראתי בימים האחרונים, והיו הרבה מאוד דברים שנכתבו, נאמרו, וכו', היו כאלה שקראו לי, אפילו כאן בתוך הכנסת, אמרו: מייד צריך להקים ועדה. מייד צריך לבדוק. טוב, ועדות כבר היו; ועדות היו בלי סוף אפילו, ואני חשבתי שלהקים עכשיו עוד ועדה שייקח לה שנה-שנתיים, אינני יודעת כמה, ובסופו של דבר היא תגיע למסקנות כאלה, מסקנות אחרות – אין בזה תועלת. אבל אני פניתי אל מבקר המדינה כדי להתייעץ אתו, והודיע לי המבקר שהוא מתכוון להכניס לתוכנית העבודה שלו את נושא ההתאחדות לכדורגל על מוסדותיה ולבחון אכן מה קורה שם. ואני חושבת שטוב ינהג המבקר, וברגע שהמבקר נכנס, המבקר בודק – אנחנו נדע יותר טוב מאשר בכל ועדה שתבחן, שתבדוק, שאין לה סמכויות ממשיות, מה באמת קורה בהתאחדות. אני מקווה שהכול יתברר כתקין, אבל, כאמור, איננו יודעים. המשטרה תבדוק את שלה, המבקר יבדוק את מה שהוא יבדוק. מעבר לכך, מזה למעלה משנה – לפני למעלה משנה, אחרי פרשת מוני פנאן, כאשר גם אז נקראתי להקים ועדה, אבל שוב – היו שם דברים שנחקרו, הפליליים, ומעבר לזה הודעתי שאני אקים, או אתחיל בהכנת קוד אתי, שוב – משום שלא כל מה שאיננו פלילי הוא כשר. ואכן, משרד הספורט, יחד עם המרכז לאתיקה בירושלים, בראשותו של השופט בדימוס יצחק זמיר, ויחד עם הוועד האולימפי, ביחד עם איגודי הספורט – אנחנו התחלנו לעבוד על קוד אתי. חשבתי שזה יימשך חודשים אחדים. לצערי הרב, זה נמשך יותר מכך, ואני מייד אסביר גם מדוע. בסופו של דבר פרסמנו ביום ראשון – פרסמתי את הקוד האתי לאיגודי הספורט. הקוד האתי הזה הוא קוד חשוב מאוד. יש בו שורה ארוכה של דברים, החל מהיחס כלפי קטינים בספורט דרך נושא של מניעת סמים ועוד שורה ארוכה של דברים, אבל בין היתר יש פה גם שני דברים חשובים במיוחד, והם העובדה ששחקנים, מאמנים ושופטים לא יוכלו להמר על משחקים שהם קשורים עמם. אבל נושא לא פחות חשוב הוא שלא יוכלו מי שעוסקים בעולם הספורט לחבוש כמה כובעים בעת ובעונה אחת. למה הכוונה? הכוונה היא לכך שמי שעומד בראש הוועד האולימפי או בראש מרכז ספורט כמו "מכבי", "הפועל", "בית"ר", "אליצור", לא יוכל בעת ובעונה אחת להיות גם יושב-ראש של איגוד ספורט, כמו איגוד הכדורסל, ההתאחדות לכדורגל, איגוד הג'ודו ועוד איגודים אחרים. זה מאוד מאוד חשוב, כי במבנה הספורט הישראלי, בניגוד למבנה הספורט בהרבה מאוד ארצות בעולם – אולי ברובן, אולי בכולן אפילו – יש לנו מבנה קצת מיוחד. אנחנו בכלל מיוחדים, בדרך כלל. מבנה קצת מיוחד. יש לנו גם מרכזים, גם איגודים, גם אגודות – כל מיני סוגים של מבנים. ואז קורה שאדם אחד חובש שני כובעים, הוא גם וגם, אולי שלושה כובעים, ויש מקרים שאפילו יותר. זה גורם נזק אמיתי לספורט, כי אנחנו רוצים בספורט שיהיו ספורטאים. הספורט הוא דבר נפלא, אבל לא כשהוא נהפך כר לעסקנים שכל אחד מהם באינטרסים מתנגשים, בניגוד אינטרסים. בזה אף אחד מאתנו לא רוצה, והקוד האתי קובע את זה. למה זה נמשך כל כך הרבה זמן, תשאלו אותי? למעלה משנה. דווקא בדיוק מהסיבה הזאת – כי איגודי הספורט לא רצו שאנחנו נכניס לתוך הקוד האתי את איסור ניגוד העניינים. אבל אני ביום ראשון האחרון הודעתי לכל האיגודים, לכל הגורמים ולוועד האולימפי ולכל המרכזים, שזה הקוד האתי, אחרי שעבדנו עליו במשך תקופה ארוכה, והקוד האתי הזה יהיה תנאי סף לתמיכה של משרד הספורט. בעוד שבועיים מתכנסת גם מועצת ההימורים. גם שם ייקבע – אני עוד אומרת את זה בלשון עתיד, אבל זה צריך לעבור כמובן את ההצבעה בנדון. גם שם זה, אני מניחה, ייקבע כתנאי סף לקבלת תמיכה. ללא אימוץ הקוד הזה כמינימום, לא יוכלו לקבל תמיכה, וכך אנחנו נדע שאנחנו מתקנים, על-ידי קוד אתי, חלק מאותן רעות חולות שפוקדות אותנו. מעבר לזה, אני הבאתי כבר לפני למעלה מחצי שנה, אני חושבת, למליאת הכנסת לקריאה ראשונה את התיקון לחוק הספורט בנושא טוהר המידות, ובתיקון לחוק הזה קבענו שלא ימונה שופט בהתאחדות או באיגוד ולא יכהן בתפקיד כאמור מי שהורשע בעבירה אשר לדעת מי שהשר הסמיכו – למעשה מדובר פה במשרד הספורט – מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לכהן בתפקיד הזה. שוב, כדי לנקות את הספורט. אבל גם לזה היתה התנגדות של האיגודים. גם פה היתה התנגדות, גם של הוועד האולימפי. אבל גם בזה לא די. אנחנו במשא-ומתן עם האיגודים מול משרד המשפטים. הישיבה האחרונה תתקיים ביום ראשון, וביום שני זה יובא להכרעה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית פה במליאה. גם לזה צריך לשים קץ אחרי סחבת של למעלה מחצי שנה של האיגודים. נדמה לי שהרגעים האלה, הזמן הזה, התקופה הזאת – זו בדיוק התקופה הנכונה, שכל הציבור וכולם מבינים שאכן יש רעות חולות שצריך למגר אותן. יש עוד דבר באותו תיקון לחוק הספורט שאני הבאתי – וגם עליו אנחנו נצביע ביום שני בוועדת החינוך, התרבות והספורט – שקובע שבראש כל בית-דין עליון פנימי של כל אחד מאיגודי הספורט יכהן שופט בדימוס. לא סתם מישהו, אדם, אפילו אם הוא עורך-דין שהובא על-ידי יושב-ראש האיגוד שיש לו איזה קשר כזה או אחר אתו, אלא שופט בדימוס, כדי לדאוג לניקיון הספורט בישראל; כדי לדעת שספורטאי יכול לקבל סעד משפטי בתוך האיגוד, בלי לחשוב שיושב-ראש האיגוד – יש לו איזה קשר אחר כזה או אחר עם אותו שופט. שני הדברים האלה – גם הקוד האתי, גם חוק טוהר המידות – שני אלה מושלמים, כאמור, בימים אלה, אחד ביום ראשון השבוע, אחד ביום ראשון הבא. אני יודעת שלפחות הדברים הללו, נוסף על אותה חקירת משטרה, נוסף על הבדיקה של מבקר המדינה, ונוסף על דבר אחד נוסף, והוא – ההתאחדות לכדורגל תודיע, אני מקווה עד סוף השבוע, כך לפחות הובטח לי, על הליך נוסף על מה שנעשה עד כה לבדיקת הבעלים של הקבוצות כדי – היא מאשרת, ההתאחדות מאשרת כל אחד ממי שרוצה לרכוש קבוצה כזאת או אחרת, והיא תודיע על הליך נוסף לבדיקת מי שרוכשים קבוצות, הליך שהוא חשוב וקריטי, דבר שחשוב מאוד לעשותו. הוא לא נעשה במידה מספקת עד עכשיו, אם כי נעשה. אני מצפה להודעת ההתאחדות, אני מצפה לראות מה הם בדיוק עומדים לעשות שם, ואני מקווה שהדבר יניח את דעתי, ואם לא יניח את דעתי, אנחנו נשקול איזה אמצעים נוספים לנקוט. להערתו של חבר הכנסת דב חנין, אני רואה חשיבות רבה בארגוני אוהדים. אנחנו משתפים אתם פעולה, כי יש להם חשיבות גם בשמירה נגד אלימות. יש אוהדים שחשוב להם מאוד שהמשחק יתנהל בצורה הוגנת, בצורה נקייה, ללא אלימות. יש רבים כאלה, ויש לטפח אותם, לעודד אותם, ואת זאת אנחנו עושים. מובן שאנחנו לא יכולים להחליט שאוהדים רוכשים קבוצה כזאת או אחרת או לא, מנהלים את זה בצורה כזאת או אחרת של קואופרטיב או משהו אחר. בזה אנחנו כמובן לא יכולים לשלוט, על זה אין לנו שליטה, אבל, כמובן, ככל שזה קורה, זה דבר חשוב מאוד. בסך הכול ספורט הוא כלי נפלא – לא רק לבריאות, לא רק לעידוד לבריאות הגוף וגם הנשמה אלא גם לתחרות הוגנת, נחמדה, לכיף. ספורט הוא דבר חיובי, הוא מלמד כבר מגיל מאוד צעיר איך לנצח בכבוד, אבל גם איך לדעת להפסיד בכבוד. הוא מלמד ערכים, וכולנו רוצים פשוט ליהנות ממנו. כשזה מגיע לדברים אחרים ולמקומות אחרים, אז כולנו צריכים לדאוג, וכך אני עושה, שאנחנו נדע להפנות אותו לאפיקים נכונים ולתעל אותו לערכים החשובים והטובים שבו. תודה רבה לך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הישגיות וקירוב לבבות. תבורכי על הפעילות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אכן כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה גברתי מציעה? להסתפק בתשובתך? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא יודעת, אבל אם רוצים להעביר את זה לדיון – – – <דב חנין (חד"ש):> דיון בוועדה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אפשר להעביר אותו בהחלט לוועדה, הנושא חשוב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אולי אפשר להעביר באמת לדיון את כל הסוגיה של הקוד האתי ולתת שם את הדעת – שחברי הוועדה אכן ישמעו על העבודה המבורכת שנעשתה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בהחלט, אפשר להעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ברצון רב. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, אנחנו נצביע. בעד זה יהיה להעביר את זה לוועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו חמישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <אי-אכיפת החוק בדרום תל-אביב על-ידי עיריית תל-אביב> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: אי-אכיפת החוק בדרום תל-אביב על-ידי עיריית תל-אביב; הצעה רגילה לסדר-היום מס' 5704, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. על ההצעה ישיב כבוד השר אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. לרשותך, אדוני, עשר דקות. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יש הרבה נושאים שעולים כאן בכנסת. נושאים חשובים יותר, חשובים פחות, קריטיים יותר, קריטיים פחות. הנושא שעליו אני הולך לדבר, אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבותו, במרכזיותו, במשמעויות מרחיקות הלכת שיש לדברים האלה שאני הולך לומר עכשיו. אני יודע שאתה מצוי בתוך העניין, אבל אני אומר דברי ביקורת גם על הפעולה שלך, ואני אתרכז במיוחד בעיריית תל-אביב. הנושא הוא כמובן התופעה הנוראית, המסוכנת, גם בטווח הקצר ועוד יותר בטווח הארוך, של המסתננים הבלתי-חוקיים – שיש מי שמנסה לכנות אותם בשקר, בכזב, ברמייה, מבקשי מקלט או פליטים; מוליך שולל ציבור שלם ורוצה להוריד אותנו ביגון שאולה, לטמיון, כמו שקורה היום במקומות מסוימים באירופה, שלא יודעים לאן להוליך היום, מאוחר מדי, את הרב-תרבותיות, את הפתיחות, את ההומניות, את הליברליות שהפכה את חייהם של תושבי אירופה המקוריים לגיהינום עלי אדמות. אני רוצה להתרכז, אדוני, באכיפת החוק, אכיפת החוק העירונית. יש לפני אחד מהמכתבים שאני מקבל, מכתב שנשלח אלי מבחור. אף שלא שאלתי אותו, אני אומר את שמו הפרטי – קוראים לו מני. אם תרצה, לאחר מכן אני אתן לך את המכתב. "שלום רב. אני מתגורר ברחוב ענתבי בתל-אביב. לפני מספר חודשים", הכול כלשונו של האיש, "הסודנים פתחו מועדון והם עושים שם בלגן ורעש ולא נותנים לנו לישון. אנחנו מתקשרים כל יום למשטרה ולעירייה, ובמקרה הטוב הם באים אחרי שעה או שעתיים ולפעמים לא מגיעים בכלל. המצוקה שלנו רבה. ההורים שלי מבוגרים והמצב הבריאותי שלהם הידרדר בחודשים האחרונים. אני לא מתפקד בעבודה עקב חוסר בשעות שינה. ביום שבת האחרון הגיעו שלושה אוטובוסים של חברת 'וופא טורס' והעלו סודנים. בהתחלה שמחתי, חשבתי שזאת אולי משטרת הגירה או משהו כזה, אבל הסודנים היו יותר מדי מחויכים ובמצב רוח טוב" – אגב, זאת לא היתה ההסעה שלי לבריכת "גורדון", זה היה בשבת, אני לא עושה את זה בשבת – "שמועות אומרות שאחד מארגוני השמאל ארגן להם יום כיף בים-המלח. לא הצלחתי להשיג מידע מדויק, אף אחד מהנהגים לא רצה להגיד מי מימן את הטיול." החלק השני פחות חשוב, יותר חשוב זה החלק הראשון. לא מזמן ישבתי עם ראש עיריית אילת. הוא אמר לי: אנחנו כמה ראשי עיריות שפועלים נמרצות כדי לצמצם את התופעה. היחיד שלא משתף פעולה בעניין הזה זה ראש עיריית תל-אביב רון חולדאי. אני לא הולך להאריך, אני רק רוצה להביא לך עוד דוגמה אחת. לא מזמן השתתפתי בחתונה. אני פוגש שם רב שכונה באחת מערי ישראל שיש בה התופעה הזאת, שהשתתף יום אחד אצלי בשדולה – יש לנו פה שדולה למען נפגעי תופעת המסתננים הבלתי-חוקיים. הוא השתתף בשדולה, הוא בא אלי מחויך ואומר לי: אני פתרתי חצי מהבעיה. תקשיב, אדוני השר. הוא אומר: אני פתרתי חצי מהבעיה. אמרתי לו: מה פתרת? הוא אומר: אמרתי לאברכים, אמרתי להם שאף אחד לא יעזור לנו, לא הח"כים, לא השרים – אף אחד לא יעזור לנו. הם התייאשו מאתנו, אני מתבייש. הוא אומר: אמרתי להם, אתם תלכו לפגוע בכיס של משכירי הדירות. תמצאו את הדירות שמחלקים אותן, תלכו לעירייה. אחרי ששניים-שלושה ממשכירי הדירות האלה יחטפו קנסות, יהרסו להם את מה שהם עשו וייפגע להם הכיס, התופעה הזאת תצטמצם. הוא אומר: כך היה, חצי מהתופעה כבר מאחורי. אני עכשיו נאבק בחצי השני, אני לא סומך עליכם. אדוני, בתל-אביב זאת לא תופעה, זאת מגפה. זאת מגפה של משכירים חמדנים. לא מזמן בא אלי חבר קרוב שגר בחברון. הוא אומר שבא אליו יהודי עם כיפה, דתי, למה לא? אין בזה לכאורה שום בעיה – בהלכה של "חי אחיך עמך". והוא מתגאה בפניו והוא אומר לו: אני עושה הון; הוא אומר לו: הון. יש לי כמה בתים בתחנה מרכזית, הם מחולקים. הוא אומר לו: אבל לא באים הפקחים? הוא אומר: כשהפקחים באים אני יודע. צ'יק-צ'ק אני מפרק את קירות הגבס, באים, רואים הכול בסדר, הולכים לדרכם, ואני מחזיר את הכול ואני גורף את הכסף. מדובר פה בבעיה מתגלגלת. דירות שצריכות לעלות בין 1,800 ל-2,200 שקלים בחודש שכר דירה לזוגות צעירים ולסטודנטים, פתאום המחיר שלהן תופח, כי המסתננים לא צריכים הרבה, הם צריכים מיטה חמה. הוא צריך שמונה שעות ביממה מקסימום את המיטה. הם פורסים מזרנים, אלה שיש להם לשלם את ה-100 שקל. תאר לעצמך, גרים 30 איש בדירה כזאת, 30 איש. כבר הוא עלה מ-2,200 ל-3,000 שקלים. זה משתלם. זה פשוט משתלם לבעלי הדירות. יש כנראה עוד מישהו שמשתלם לו שהתופעה נמצאת שם, וזה ראש עיריית תל-אביב, שבמקום להקים צוות אכיפה מיוחד שיפתיע, שיקנוס, שיעשה כדי למגר את התופעה הזאת – לא נעשה דבר וחצי דבר. התופעה הזאת משתוללת, מתפשטת – של עסקים בלתי חוקיים, ללא רישוי עסקים. התופעה הזאת של המועדון היא אחת מני רבות. אני צריך לספר לך מה המשמעות שבדירה מולך פתאום גרים 30 איש במקום זוג עם שלושה ילדים? שנכנסים ויוצאים כל היום וכל הלילה, וכשהשירותים תפוסים הם עושים את כל הצרכים שלהם בחדר המדרגות ובחצר וסותמים את הביוב? צריך להסביר את זה למישהו? אולי מישהו ידבר עם האנשים האומללים האלה, עם האשה האומללה הזאת מרחוב צ'לנוב? אני פעם סיפרתי את זה; זה מזעזע מה שאני הולך להגיד עכשיו, ויסלחו לי. אני תמיד נמנע מלומר כאלה דברים אבל – כדי להמחיש. זאת אשה מבוגרת מאוד, נדמה לי קוראים לה גברת דוידוב. היא היתה בשדולה פעם אחת. אשה מבוגרת. רק המבוגרים המסכנים נשארו בשכונות האלה. היא אומרת: אצלי בבית כולם מסתננים, מסתובבים אצלי בחצר. היא אומרת: הם משלשלים את המכנסיים כשהיא יוצאת החוצה, היא אשה מבוגרת. אני נמנע לומר את מה שהם אומרים לה, לא נעים לי פה, כנסת ישראל. אבל האשה האומללה הזאת שומעת את זה, אומרת: אני בגילי, ככה הם מדברים אלי? מי אשם? המשכיר החמדן. הוא חמדן, אני מתעב אותו, אבל מה לעשות? אם אנחנו נותנים לו להיות חמדן, אם אנחנו נותנים לו לעשות את התופעה הזאת ולהפיץ אותה, יש לו פיתוי. החבר שלו הרוויח עוד 1,000 שקל בחודש בקלות בלי להתאמץ – כמה קירות גבס. אבל אם ראש עיריית תל-אביב לא יעשה כלום, התופעה הזאת תלך ותתפשט. היא גם תגיע לצפון תל-אביב בסוף. זה הולך ותופח; מישהו חושב שהוא יוכל להימלט מזה? זה כבר חודר לכפר-שלם, ליד-אליהו. רחובות רחובות, אני רואה את זה, אני שומע את זה, אדוני השר. וראש העיר לא עושה כלום. אני, אגב, מכין נגדו עתירה מינהלית, כי שלחתי כבר מכתבים וכמה תלונות, אבל אני חושב שזה התפקיד שלך כשר להעמיד אותו מול המציאות ולומר לו: חביבי, איך אתה אוכף את החוק? אני לא יודע אם יש לך הוכחה, אפילו אני הייתי מפזר שם את העירייה על כזה דבר, מפזר אותו אם הוא לא מגן על תושבי עירו. אם הוא שבוי בידיים של "עיר לכולם", עיר אני לא יודע מה – של אלה שמוכנים להטביע אותנו בזה, אם הוא שבוי שלהם אז תפזר לו שם את המועצה שלו, את המליאה שלו. שלח אותו, אם הוא לא מסוגל לנהל את הדבר הזה. צריך לעשות את מה שאנחנו חייבים למען הציבור האומלל הזה. בידך הדבר. אתה במשמרת, אדוני השר, אתה במשמרת. יש עוד כמה דברים, אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה שנתרכז בנושא הזה. אשמח לקבל ממך תשובה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי. יעלה ויבוא כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא מכיר כנראה, אני לא בא אליך בטענות. לא היית שר בממשלות ישראל, אתה כנראה לא יודע למה יש לך סמכות, למה אין לך סמכות. אני אתחיל דווקא מהסיפא שלך – תשלח את ראש העיר, ככה, בהינף יד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אני לא יודע – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אתה יכול, בידיך. כדאי בקטע הזה קצת צניעות, או לפחות ללמוד את הנושא. אני לא יודע, גם בתקופה שהיו הרבה יותר סמכויות לשר הפנים לפיזור מועצה, האם הוא היה יכול לקחת, כלאחר יד, על כזה דבר לפזר מועצה? אנחנו נמצאים במדינת חוק, בג"ץ. בוא ואני אניח את דעתך: אני לא יכול לשלוח אותו הביתה על כזה דבר וזה לא בידי, אף שאני שר הפנים. אתה יודע, זה לא בנמצא לומר את זה, כי אף שר לא יבוא ויאמר: זה לא בידי, את זה אני לא יכול, כי כל שר אוהב לעשות ולומר: כן, אני השר, אני יכול, סמכות שלי וכדומה. אבל בוא, כדאי שגם אזרחי מדינת ישראל שמקשיבים לנו קצת, ולפחות גם כמה חברי כנסת שלא יודעים – כדאי שיבינו וידעו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל אני מציעה אולי – זה נכון שזה לא בסמכותך – כמי שהיתה סגנית שר הפנים – אבל אני אומר את הדבר הבא: אולי בתום דבריך החשובים נעביר את הנושא בכל זאת לדיון בוועדת הפנים, כי שם אפשר להביא את ראש העיר, ושם אפשר לשאול אותו ולהביא את כל – שם נשמע תמונת מצב. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אכנס, אני כמובן אחר כך ארד לפרטים בסוגיה הזאת. אני רק רוצה לבוא ולומר דווקא על הסיפא שלו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמובן – – – הפנייה כלפיך היא לא כלפיך. אני שואל: מה ניתן לעשות? <שר הפנים אליהו ישי:> בעידן של היום, בהגבלות של הסמכויות של היום, אני תמיד – להסביר לפחות לחברי הכנסת, אולי באמצעותם קצת גם כן, וגם לציבור, עד כמה היום השרים מוגבלים. אתה יודע, לא נעים לי לומר את זה, אבל זו מציאות. בהרבה מאוד דברים, ברוב התחומים – אתה יודע, אני מגדיר את זה אולי קצת בחריפות. מה שהייתי יכול לעשות בשנה אחת בעבר, לפני כמה שנים, כשר בממשלות ישראל שמבצע תפקיד כזה או אחר, מה שהייתי עושה בשנה, היום גם בקדנציה אי-אפשר לעשות – לא קדנציה של שנתיים אלא של ארבע. אני לא רוצה להגזים יותר, לא רוצה להטיל פה איזה מורך, כי היום הפכנו למדינה עם הרבה משפטיציה ונהלים ותקנות ומגבלות עצומות בסמכויות השרים מה כן ומה לא, ואני לא אביא דוגמאות – כמו בדיור, למשל, שהלוואי שהיינו יכולים בהינף יד לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, לפתור את הבעיה. אבל אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, אופוזיציה–קואליציה זה מתחלף, וכל אחד אוהב לעשות את התפקיד שלו – זה שצועק וזה שעונה, זה שמוגבל וזה שיכול וזה שפחות יכול. אבל לעצם העניין – בכוונה פתחתי דווקא בזה כדי לשים אותך באמת במסגרות המציאות שלנו. לעצם העניין, תשובת עיריית תל-אביב היא שהם כמובן פועלים במסגרת האכיפה שלהם, והם גם כן מבקרים הרבה את ממשלות ישראל, או ממשלת ישראל – מה היא עושה, מה היא לא עושה, והם טוענים שהם פועלים במסגרת היכולות והאפשרויות ומגבלות כוח-האדם שלהם, והם עושים את המרב וכדומה. זו התשובה של עיריית תל-אביב, אבל אני אגיד לך מה אני חושב ומה התשובה שלי. זה לא סוד שבין כל חברי הבית, היחידי שלוקח את ההימור – אולי גם הימור אישי, והוא משלם מחיר לא קטן על הפעולות שלו כנגד התופעה של הזרים – זה אלי ישי, זה אנוכי. יש הבדל בין אלה שמדברים לבין אלה שעושים, וגם אלה שעושים – מה הסמכויות שלהם, מה יכולים, מה לא יכולים, ואני גם לא מקל ראש. יש לי סמכויות ואני מממש אותן ואני מנצל אותן עד תום, עד תום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אולי תפרט? <שר הפנים אליהו ישי:> אני אפרט. במסגרת האפשרויות שלי – למשל גדרה–חדרה. כשבאתי למשרד, הם לא יכלו להגיע לתל-אביב. זה נגזר רק על ערד ואילת, אזור הדרום וכדומה. אמרתי: בוא נשנה את זה על מנת שזה ידרבן את כל הממשלה, כי אני לבד, אצבע אחת בממשלה – יותר נכון ארבע. אז לולא המעורבות שלי וההתבטאויות שלי – שהתפרשו לא פעם בעיוות רב, אבל אני אמרתי דברים ברורים מאוד ואמיתיים. אמרתי, כן, שההסתננות בדרום מאיימת על הקיום של הרוב היהודי במדינת ישראל. התשובה היא כן, אבל הותקפתי על כך. כשדיברתי על התופעה של ילדי הזרים, מה אמרתי? מה אמרתי בענייני ילדי זרים, עם הצביעות הנוראה שיש פה? מה אמרתי? שילדי הזרים לא באים לפה בלי ההורים שלהם. מה טענתי אז? מה, אני לא מרחם על x ילדי זרים? אבל זה תופעה שאם לא תעצור אותה – על-ידי אותם הורים שמנצלים את טוב הלב או לקונות בחוק, אותם ארגונים שמנצלים אותם ומחבקים אותם, וגם חברי כנסת כאלה למיניהם – ואתה מכיר את זה פה בתוך הבית, אתה לא עולה חדש, אתה מכיר את זה היטב. היו פה דיונים לא מעטים בעניין הזה, ודיונים בממשלה, ודיונים בכנסת. בעקבות כל הדיונים האלה אני אמרתי דברים ברורים. אמרתי: ילד הוא לא חומר אנושי, הוא לא פוליסת ביטוח לאותם הורים. צריך להסביר יפה להורים של הילדים: כמו שאנחנו באנו לארץ לפני עשרות שנים עם ההורים שלנו, עזבו מקומות, באמת, עזבו מקומות – חלקם מקומות טובים, לא בכל המקומות היה קשה והיה רע. עזבו רכוש, עזבו בתים, עזבו הכול ובאו לארץ-ישראל לייבש ביצות. אי-אפשר, אנחנו לא יכולים כמדינה לאפשר לכל מי שמביא לפה את הילד שזה יהפוך להיות לאיזו פוליסת ביטוח. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני זוכר שהייתי בסיור לפני כמה חודשים – אני אסביר לך, אתה רוצה תשובות, לא? הייתי בסיור לפני כמה חודשים בגבול הדרום, ושם סיירתי בקציעות. פגשתי משפחות שהגיעו זה עתה. הגעתי ביום שלישי לביקור, או ביום שני, לא זוכר, וסיפרו לי שהנה, כבר סידרו לי את המשפחות, הצביעו לי עליהם – נשים הרות וגם ילדים שעברו; ממש יומיים, שלושה. דיברתי עם אחת האמהות שביום שישי-שבת הצליחה להיכנס לישראל. שאלתי אותה: איך את מגיעה עם הילד שלך, ילד קטן בן שנה וחצי, שנתיים, את לוקחת סיכון, הימור, ואת אשה בהיריון, ועוד ועוד? אתה יודע מה היתה התשובה שלהם? אמרו לנו שמי שבא עם ילד מקבל אזרחות. וכן, על זה הדרך, ואני לא אחזור לך על כל המאבק של ארגונים מסוימים גם בי ובתופעה. לעצם העניין, מה שעשינו – לולא המעורבות שלי לא היתה מוקמת גדר. הגדר שאמורים היו להקים אותה, היתה צריכה להיבנות בתוך 12, 13, 14 שנים. לקחנו – במעורבות שלי, שוב, כמה חברות, כמה יזמים, לבנות את הגדר בטווח הרבה יותר קצר. עכשיו אני במלחמה לבנות גם את מתקני השהייה, כי הגדר לבד לא תעזור לי. אני יכול לדבר מפה ועד הודעה חדשה, ולבוא ולקחת מהאוטובוסים מסתננים – לאן אני אשלח אותם? משרד המשפטים הודיע לך שעל פי-החוק הבין-לאומי, אתה לא מקבל סיוע של המשטרה, אתה לא מוסמך לשלוח אותם ולהעלות אותם על מטוס. אגב, אני העליתי כבר כמה מטוסים, אבל בהסכמה. לא היה שר פנים שהיה לו אומץ לעשות מה שאני עשיתי בכל העניין של העובדים הזרים. לא היה שר שמוכן להתבטא ולפעול כפי שאני פעלתי. היו פה הרבה יפי נפש. היחידי שפעל ועשה זה אני, כולל הגדר וכולל מתקן שאני כרגע פועל שיצא לפועל, כי ברגע שיש לי מתקן, אני יכול באמת להוביל ולהסיע ולאכוף את כל המסתננים בתל-אביב, בערד, באילת ובכל המקומות ולהביא אותם למתקן, כי לי ברור – ברגע שהם יגיעו למתקן, הם יחזרו מרצון. העלינו למטוס, אולי שישה-שבעה מטוסים, בהסכמה, כי על-פי החוק אני לא יכול להוציא מסתננים מגבול הדרום שלא בהסכמתם. מדוע? כי אני צריך להגיע להבנה עם אותה מדינה, או בהסכמתם. אנחנו מעבירים אותם דרך מדינה שלישית. אין דרך. גם אם אתה היית היום שר הפנים, היית יכול לצעוק ולעשות מה שאתה רוצה ולומר מה שאתה רק רוצה. בפועל אתה מעלה אנשים דרך רשות ההגירה לאוטובוס, מעביר אותם לגבול, הם חוזרים – אין לך שום סמכות אפילו לדבר אתם על זה. זה הנוהל היום. הדרך היחידה, אחרי הגדר שאנחנו כבר בונים, על מנת להוציא אותם בחזרה – אגב, עובדים זרים מגרשים. מגרשים כמה אלפים בחודש. מגרשים. מוציאים, יותר נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה אלפים בחודש? <שר הפנים אליהו ישי:> ברבעון, סליחה; כמה אלפים ברבעון. וגם פה אתה מוגבל. יש לך מאות אלפי עובדים זרים, אתה עובד עם 200–300 פקחים, אתה מוגבל להוציא יותר. אגב, גם לגבי ילדי זרים, הוצאנו כבר 30 משפחות עם ילדים. 30 משפחות עם ילדים כבר יצאו לחוץ-לארץ. זה לא מספיק, בוודאי. זה כוח-האדם שיש לי. אני עובד במסגרת כוח-האדם שיש לי, ואתו אני עובד. ושוב, מעולם לא היתה פעילות אכיפה ואומץ לפעול כנגד מסתננים ועובדים זרים כפי שזה נעשה בתקופה שלי, אצלי במשרד, כפי שזה בא לידי ביטוי, אגב. זה לא סוד, כולם מכירים מה הקו שלי, מה המדיניות שלי ומה הפעולות שלי. על מנת להוציא את ה-30,000 פלוס של מסתננים, אתה חייב מתקן שהייה. מתקן השהייה בתהליך. הממשלה אישרה אותו. כרגע, שוב, כמו שהיה עם הגדר, כמה ויכוחים – משרד הביטחון, מע"צ וכו' וכו', עד שזה נבנה. עכשיו סוף-סוף זה נבנה. היה סיור שם, גם עם ראש הממשלה, וזה מתקדם מאוד מאוד יפה. אם יהיה מתקן שהייה, אני יכול להביא למתקן הזה אלפים. כל מי שיגיע למתקן, לדעתי, ב-90% מהמקרים ירצה לעזוב מרצונו, וברגע שהוא ירצה לעזוב מרצונו נוכל באמת להוציא את הקצוות הללו. אין דרך אחרת, כי היום אתה גם לא יכול. על-פי משרד המשפטים אתה לא יכול לאכוף מעסיקים – תקשיב טוב – אתה לא יכול לאכוף מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים מהמדינות הללו. ממדינה אחרת אין לך שום בעיה, כי יש לך הסדר עם כל מדינה. כל מדינה שיש לך הסדר אתה, אתה יכול לאכוף מול מעסיקים ואתה יכול להעלות אותם על מטוס ולשלוח אותם לחוץ-לארץ. אין לך בעיה, ואנחנו עושים את זה הרבה מאוד, כולל 30 משפחות פלוס שהוצאנו לאחרונה. הרי אמרו שאנחנו לא נעז להוציא את המשפחות הללו. משפחות עם ילדים – הוצאו למעלה מ-30 משפחות בתקופה האחרונה, ואני אמשיך בזה. לגבי המסתננים, שם זה דין אחר, כי אין לך יחסים עם אותן מדינות. זה דבר אחד. דבר שני, כשאין לך יחסים והוא מתנגד, אתה לא יכול להוציא אותו. אז מה שהצלחנו להוציא זה בהסכמתם, דרך מדינה שלישית. ברגע שיהיה מתקן שהייה – וזה בתהליך – הממשלה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מתי זה אמור להסתיים? <שר הפנים אליהו ישי:> הממשלה אישרה את זה, ועכשיו להוציא את זה – את מכירה איך זה עובד, היית פעם שרה, איך זה עובר באוצר ובעוד משרדים. יש משרדים שמשתפים פעולה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עוד שנתיים, במקרה הטוב. <שר הפנים אליהו ישי:> אגב, יש גם משרדים שלא משתפים פעולה. יש שרים – אני לא רוצה לומר כרגע את שמותיהם – שלא משתפים פעולה, כי הם לכאורה לא רוצים להיות שותפים למה שעושה שר הפנים. אתה מבין? אני קיצוני. מציירים אותי כקיצוני כשאני מוציא את המסתננים לחוץ-לארץ. כשאני נלחם לבנות גדר אני קיצוני, וכשאני מוביל שיביאו מתקני שהייה אני קיצוני. אבל כשיהיו מתקני שהייה, צריך להבין טוב מה יקרה פה. נוכל להכניס לשם עשרות אלפים – לא במכה אחת, בהדרגה. הם יגיעו למסקנה – הרי למה הם מגיעים לארץ? הם רוצים לעבוד, ובעתיד גם לקבל אזרחות ולהשתקע פה. ברגע שהם יודעים שאין להם מקומות עבודה, להחזיר את הכסף לחוץ-לארץ, הם מגיעים למתקן – הם ביוזמתם רוצים לעזוב. עובדה ששישה-שבעה מטוסים עזבו מרצונם, עוד בלי מתקן השהייה. ואחרי מתקן שהייה, אין לי ספק שאף אדם לא רוצה להישאר במתקן שהייה עשרות שנים. הוא יעדיף לחזור, להיות חופשי במדינה שלו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כמה מהם מגיעים בלי יכולת בכלל לקחת את עצמם חזרה, ואיך זה נעשה? <שר הפנים אליהו ישי:> לא הבנתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כמה מהם מגיעים חסרי כול? הרי בכל זאת, לקבל החלטה לחזור אחרי שהם הגיעו. <שר הפנים אליהו ישי:> כל מי שמגיע כמסתנן מהדרום – הם מגיעים חסרי כול. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הם מרוששים אותם בדרך. זו תעשייה בדרכים, מסודן ואריתריאה וחוף-השנהב וכו' וכו', זו תעשייה עד שמגיעים לארץ. מרוששים אותם, וחלקם עוברים ייסורים לא פשוטים. יש הרבה סיפורים מוזרים, ומעניינים אפילו. לדוגמה, הייתי בסיור עכשיו ואמרו לי שבגבול היו כמה מסתננים שגם איבדו את ההכרה, כנראה מצימאון, מעייפות, מתשישות, מחום, מזג האוויר אולי, גם חולי בדרך וכדומה, כי יכולים לקבל שפעת ודלקת ריאות, אני לא יודע בדיוק מה. היו מקרים שהמשטרה פנתה אל הצבא – או הפוך, נראה לי שהצבא פנה אל המשטרה – לפנות אותם מעבר לגבול הישראלי. אז תראו מה קורה – ישראל הולכת מעבר לגבול, מפנה אותם, ומעבירה אותם לישראל, כי הם בעצם נמצאים במצב של סכנה. אמרתי: אני לא אתפלא אם יום אחד יבקשו ממני שאת ה"שאטלים" – הרי הם מגיעים לגבול, יש "שאטל" צבאי שמעביר אותם לכלא וחוזר חלילה, ומובילים אותם. זה מה שקורה היום. למה? כי הם עוברים את הגבול, מאותו רגע הם חסרי כול ואתה חייב לטפל בהם. ככה זה עובד היום. אין דרך אחרת מלבד הגדר ומתקני שהייה. מתקני שהייה – ייכנסו לשם אותם אלפים, ברוב המקרים הם יעדיפו לחזור הביתה. עובדה שיש הרבה שהעדיפו לחזור מרצון, ויש כאלה שעשינו את זה אתם. הדרך היחידה זה מתקני שהייה. כתבתי על זה אחרי החלטת הממשלה, כתבתי גם מכתב לראש הממשלה, ואני אמור להיפגש אתו בעניין הזה. אם אכן ייבנו מתקני שהייה, אני מאמין שבתוך כמה שנים אפשר יהיה להוציא את רובם ולהחזיר אותם למדינה שלהם. אני גם רוצה לומר לכל יפי הנפש – עם הרבה הרבה צביעות, עם הרבה מאוד צביעות – שאם באמת אותם אנשים וארגונים לא היו מגינים עליהם, אני חושב שהיו עושים להם טוב, משום שאותם אנשים בסוף גם רוצים להיות בחיק משפחתם. לא פעם עובדת זרה נמצאת פה בארץ והילדים שלה נמצאים בחוץ-לארץ שנים. זה הגנה על זכויות האדם? להשאיר אותה פה זה הגנה על זכויות האדם? זה לא הגנה על זכויות אדם. מכל מקום, אני במלוא הצניעות רוצה לומר לך, במלוא הצניעות, אני לא מכיר שר בעשור האחרון, או יותר נכון מיום שיש עובדים זרים בארץ, מיום שאני עוד הייתי שר העבודה והרווחה – קצת לפני כן, זה התחיל בממשלת רבין. כשאני נכנסתי למשרד העבודה והרווחה בשנת 1996, התחלתי את המאבק. לא היה שר מאז ועד היום שהוביל את המאבק כפי שאני הובלתי, נלחם כפי שאני נלחמתי והביא להישגים כפי שאני, ברוך השם, הצלחתי. לא מספיק, כי אתה לבד לא יכול. אתה חייב פה הירתמות של הממשלה ומשרדים נוספים – משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, משרד האוצר. דווקא פה משרד האוצר עוזר מאוד. אתה צריך שותפות של כל המשרדים. בסוף החלטה מתקבלת בממשלה, חוקים עוברים בכנסת. הצלחתי לעשות הרבה דברים שאחרים לא עשו, כי לא היו מעוניינים לעשות, כי לא רצו לעמוד בפרונט ולא רצו להיחשף ולא רצו להצטייר כביכול כנגד הזרים. אני דואג לרוב היהודי במדינת ישראל. אני פועל ללא לאות בעניין הזה. אני חושב שאני עושה את זה בשליחות חשובה מאוד. אני רוצה להודיע לך גם, ולאזרחי מדינת ישראל, למי שמקשיב לנו, שאני ברוך השם חזק במאבק הזה, ובעזרת השם גם לא אשבר במאבק הזה. אבל זה מאבק לא פשוט. אם הכול היה תלוי בי, ואם הייתי יכול בהינף יד לבנות את הגדר, או בהינף יד להרים את המתקן, או בהינף יד להוציא את המסתננים ולבלום את הכניסה שלהם לארץ, התופעה הזאת לא היתה, ואם היא היתה היא היתה נפתרת הרבה יותר מהר. אבל אני עושה כל מה שלאל ידי בעניין הזה, ואני במלוא הצניעות אומר לך, אני לא מכיר מישהו מבין חברי הבית הזה שעשה את זה טוב יותר. והלוואי שיש עוד כאלה אנשים שיעזרו לי לעשות את זה. תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שוב, אני לא בא להילחם אתך פה. אתה אמרת פה שעשית, ואני מאוד מכבד את זה. מה לגבי עיריית תל-אביב שלא אוכפת את החוק? אתה אומר שאין דרך לטפל בעירייה? <שר הפנים אליהו ישי:> תשמע, אני אספר לך דבר עצוב. אחד השופטים פסק בתביעה של אזרח – הרי כל מה שתיארת פה, אני הייתי שם, יותר מפעם אחת. יש סיפורים הרבה יותר קשים ממה שאתה מספר. הרבה יותר קשים. קורע את הלב. וכדאי שאזרחי מדינת ישראל יבינו את זה וידעו את זה. גם אלה שתוקפים אותי בעניין, שילכו ויראו מה שקורה שם בדרום תל-אביב. פשוט סיפורים מזעזעים שקורעים את הלב, איך אשה קשישה נזרקה מהבית שלה ואף אחד לא יכול לבוא להציל אותה. היא הולכת לגור אצל הבנים שלה. ויש לה בית שזרקו אותה משם, ועוד סיפורים קשים וקורעי לב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סיפורים אני מכיר. איך מטפלים? <שר הפנים אליהו ישי:> דברים נוראיים. היתה פסיקה של שופט, מאוד עצובה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בדרך כלל עונים עשר דקות. אנחנו כבר קרוב לחצי שעה על הנושא. <שר הפנים אליהו ישי:> מה, אני עונה חצי שעה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפחות. <שר הפנים אליהו ישי:> לא, אני לא חושב שאני עונה חצי שעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, כן. <שר הפנים אליהו ישי:> חצי שעה אני מדבר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן. נושא מרתק, אין ספק, ויש עוד להאריך בו המון, אבל – – – <שר הפנים אליהו ישי:> תראה סיפור עצוב. שופט בבית-משפט במדינת ישראל פסק לאחד מאותם גופים שעזר והגן על עובד זר, שפתח חנות או מועדון, אני לא יודע בדיוק מה, הוא אומר: זה מעין אוטונומיה – שהאכיפה שם היא לא בדיוק אכיפה שצריכה להתבצע, לכאורה, אם אני לא טועה. יש פסיקה של שופט שאומר שיש שם אוטונומיה. אוי ואבוי לנו אם תהיה לנו אוטונומיה בתוך תל-אביב. מחר תהיה אוטונומיה בכל עיר ועיר בארץ ואז איבדנו את המדינה. גם כנגד תופעה כזאת פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הפסיקה ולערער על הפסיקה הזאת. ביקשתי לערער על הפסיקה ששופט קובע שזה אוטונומיה. אם אכן זה אוטונומיה, גם המשטרה מחר, גם אחרי שעתיים וגם אחרי חודשיים, לא תוכל להגיע לשם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תן לי את הכתובת של האוטונומיה הזאת, אני אלך לשם. אין שם חוק, נכון? אני אלך לשם. <שר הפנים אליהו ישי:> יש שם אוטונומיה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם זה אוטונומיה אני אלך לשם, אין בעיה. <שר הפנים אליהו ישי:> תראה, אני הגשתי ערעור. ביקשתי מהיועץ המשפטי בתוך דיון בממשלה עם ראש הממשלה – ביקשתי מראש הממשלה ומהיועץ המשפטי לממשלה להגיש ערעור על הפסיקה הזאת, ואני מניח שנעשה הדבר ואנחנו מתמודדים עם זה. אנחנו מדינת חוק. אתה מכיר הרי את התופעות. אני חוזר ואומר: אנחנו פועלים, ואני מקווה שבעזרת השם גם נצליח. אני מאמין שבעזרת השם בסוף נצליח במשימה הקשה והמורכבת הזאת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, לא אמרת מה אתה מציע. דווקא בנושא הספציפי של תל-אביב אני חושבת – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני חושב שצריך להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת, כפי שאת הצעת, לקיים שם דיון, ולהמשיך את הדיון בכנסת, במליאה. אני בעד להביא הצעה לסדר-היום פעם אחת לוועדה, והצעה אחרת למליאה. חברים, אני לא אסתיר, כל הצעה לסדר-היום והצעת חוק והצעה רגילה ודחופה ושאילתות בעניין הזה יתקבלו על-ידי בברכה ובגיבוי מלא. אני בתוך המאבק הזה, מוביל את המאבק הזה, וכל מי שיצטרף אליו ויסייע לי בדבר הזה הוא מבורך מראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר. אם כך, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה יהיה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ונגד זה להסיר מסדר-היום. בבקשה, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו ארבעה, היו שני מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <מינוי היועץ לביטחון לאומי יעקב עמידרור לבחון מחדש את דוח רפורמת קרקעות הבדואים בנגב> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מינוי היועץ לביטחון לאומי יעקב עמידרור לבחון מחדש את דוח רפורמת קרקעות הבדואים בנגב, מס' 5957 ו-5969; הצעות רגילות של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וטלב אלסאנע. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. על שתי ההצעות ישיב בשמו של ראש הממשלה השר ארדן – השר שמחון ישיב, נכון? אתה מתחלף. בבקשה, אדוני, לרשותך שתי דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שתי דקות זה מספיק? לא, עשר דקות מגיע לך, אבל זה בסדר, סתם בחנתי את – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם הממשלה תסכים אתי, אני מוכן לפחות מעשר דקות. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שנים היתה החלטה לתת למועצה לביטחון לאומי לטפל בעניין הקרקעות של האזרחים הערבים בנגב. קמה מחאה ציבורית גדולה אז, והרעיון נגנז. היום אנחנו מתבשרים, שלאחר הטיפול האזרחי על-ידי ועדת-גולדברג ועל-ידי ועדת-פראוור חוזרת המועצה לביטחון לאומי לטפל בנושא, וכמובן, הפעם בראשותו של יעקב עמידרור. ועדת-גולדברג, השופט גולדברג, בחנה את הנושא והציגה המלצות. ההמלצות האלה, חלקן חיוביות אבל על-פי רוב הן לא היו לרוחנו; הן היו גרועות. אבל נראה שבממשלה חשבו שהן לא מספיק גרועות ורעות, והקימו ועדה בראשותו של אייל גבאי ומר פראוור, שבחנה את המלצות ועדת-גולדברג והגישה המלצות אופרטיביות שכוללות עקירה של עשרות אלפי אנשים מהיישובים שלהם והפקעה של מאות אלפי דונמים. בכל זאת היה מי שחשב שההמלצות הן יותר מדי נדיבות. ואז עלה הרעיון להעביר את הנושא שוב למועצה לביטחון לאומי, והממונה הראשי והישיר על העניין של ההמלצות, של יישומן, של עריכתן מחדש – כך זה נקרא – הוא יעקב עמידרור. מר עמידרור ידוע בדעותיו הקיצוניות. ידוע שהוא אדם מעורר מחלוקת. הוא כמעט לא אומר דעה אחת שלא מעוררת סערה בארץ. ולכן, המינוי נראה – אני לא רוצה להגיד תמוה, כי לגבי הממשלה הזאת, המלה הזאת שחוקה. היא עושה הרבה דברים תמוהים, ואם מישהו עושה כל יום דבר תמוה, זה כבר לא תמוה. כלומר, ריבוי התמיהה מבטל את התמיהה. התמיהה היא על דבר חריג שקורה, אבל מבחינת הממשלה הזאת זה לא דבר חריג. איך אומרים? זו, הממשלה הזאת – יעקב עמידרור מייצג נאמנה את דרכה. בעיתונות פורסם שמר אייל גבאי הגיש את התפטרותו בעקבות מינוי מר עמידרור. הוא נפגע מזה, וב-1 באוגוסט ההתפטרות שלו תיכנס לתוקף. זה מראה עד כמה הכוונות של הממשלה בקשר לאזרחים הערבים בנגב הן רעות. לאורך כל התהליך הזה ולאורך כל הוועדות האלה לא הובא בחשבון מה אומרים התושבים הערבים בנגב, מה אומרים נציגיהם, מה אומרים המומחים מטעמם. לא נערך אתם משא-ומתן, לא שמעו את דעתם, הם לא היו שותפים בעריכת הדוחות, בקבלת ההחלטות. בעצם, יש כאן כפייה מצד אחד. יש כאן ניסיון לכפות את העניינים בכוח מצד אחד. אנחנו, אני ועמיתי חברי הכנסת הערבים, וגם ראשי הציבור הערבי בנגב, לאורך שנים רבות, ואולי עשרות פעמים מעל הבמה הזאת בכנסת ובוועדות של הכנסת ובמפגשים ציבוריים, וגם במפגשים סגורים עם שרים ועם ראשי ממשלה ועם נשיאים ועם אחראים למיניהם – אנחנו חזרנו על ההצעה שוב ושוב: בבקשה, בואו נעשה הידברות כדי לפתור את הבעיה בנגב, והיא ניתנת לפתרון. אני זוכר את חבר הכנסת לשעבר ג'ומס, שאמר מעל הבמה הזאת שלפי הערכתו – והוא מכיר את העניין מקרוב – הוא אמר שהוא מעריך ש-95%–98% מהבעיות ניתנות לפתרון בהסכמה. הוא העריך שיישארו אולי 2%–5% מהבעיות, ואפשר להקים מתווה לפתרונן. ככה שניתן להגיע להסכמה, זה לא בלתי אפשרי. זה לא יביא לפגיעה בביטחון המדינה, שצריך להזעיק את המועצה לביטחון לאומי ואת ראשה, היושב בראשה, מר יעקב עמידרור, כדי להציל את הממלכה מהאיום הגדול שמא יכירו בכמה יישובים. כמובן, הרוב לא יכירו בהם, אבל גם זה, רואים בזה דבר שהוא יותר מדי. אני, לא היו לי אשליות, אבל חשבתי שאולי השפיות תנצח, אולי מישהו יחשוב, אולי מישהו ירצה למנוע עימות. אבל איך אומרים? דברינו היו בבחינת זריקת מלים לריק. קולנו לא נשמע, הצעותינו לא נענו ובקשותינו לא נתמלאו. רצינו הידברות. אנחנו לא ששים לעימות, לא רוצים עימות – לא הציבור הערבי בכלל, לא ראשי הציבור הערבי ולא הציבור הערבי בנגב. אנחנו מעוניינים בהידברות, ויש לנו הצעות רבות שניתן בדרכי נועם לגשר בינן לבין ההצעות של הממשלה. ניתן בעצות מומחים לפתור את רוב הבעיות. ניתן אפילו לקבל את ההצעות שהוצעו מטעם גורמים חיצוניים, כמו האו"ם. ועדות של האו"ם שבאו לנגב – הדבר הראשון שהן הציעו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, נקרא גיוון בהתיישבות, כלומר, לא לתת לאזרחים הערבים בנגב אותה צורה של התיישבות כמו לקיה וכמו אותם יישובים, בלי קרקע, בלי תעשייה. יש אפשרות לגוון, לתת לאנשים אפשרויות: כפרים חקלאיים, כפרים קהילתיים, יישובים של חוות חקלאיות, כמו שיש – אם יש מינימום אמפתיה, מינימום אכפתיות, מינימום רצון לבוא לקראת, אפשר לפתור את הבעיה לרווחתם של התושבים, שכולם ייהנו מהעניין הזה. אני לא יודע איזה תועלת עולה מכך שיש יישובים היום בארץ, במאה ה-21, שלא מחוברים לחשמל, שלא מחוברים לרשת מסודרת של מים, של ביוב, שאין בהם בתי-ספר, שאין שירותים בסיסיים מינימליים. איזה דור יגדל שם? כשישאלו אותו, את דעתו, מה המצב שלו ומי גורם למצב שלו, הרי ברור מה תהיה התשובה שלו. אפשר את העניינים האלה לפתור. מדינת ישראל היא לא מדינה ענייה, יש לה כסף. כל הזמן שאלנו, ואמרו: אין כסף. פתאום ליישם את התוכנית להפקיע קרקע וכו' יש 6 מיליארד ו-8 מיליארד. תנו את הכסף הזה, את אותו כסף, לפתח את היישובים הקיימים. אפשר לבנות גן-עדן בנגב לרווחת כולם. זה מה שדרוש. אבל אני מזכיר לכולם שעניין האדמות ועניין התכנון והבנייה הוא עניין חם, מעורר רגשות עזים. אנחנו זוכרים את יום האדמה, ולשם השוואה, בתוכנית הזאת מפקיעים פי-40 קרקע מאשר באותו יום אדמה ב-1976. אני מבקש מהשר לא בקשה דיפלומטית, אלא בקשה מלב אל לב, לפעול כדי שלא יהיה עימות, לפעול כדי שתהיה הידברות אמיתית – לא הידברות שאתה קובע עובדות ובוא נעבוד איך ליישם אותן. זה לא יעבוד. ראשי הציבור הערבי אמרו שהם מוכנים לסייע בהידברות. בואו עם לב פתוח, עם – איך אומרים? עם כוונות ללא תנאים מוקדמים. עם כוונות טובות אפשר לפתור את הבעיה. אבל לפעמים, גברתי היושבת-ראש, לא תמיד הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, לפעמים היא רצופה כוונות רעות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. הדובר הבא – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן ישיב השר שמחון. הצעה רגילה. אדוני, לרשותך עשר דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האוכלוסייה הערבית בנגב זה שנים קוראת לממשלה לעזור לסייע בפתרון הבעיה של היישובים. התושבים רואים שצצים יישובים מגוונים לידם – יישובים קהילתיים, יישובים חקלאיים, קיבוצים, מושבים, עיירות פיתוח, ערים, ורק הם מתגוררים ביישובים לא-מוכרים. התושבים הבדואים, כבוד השר, אינם מעוניינים להמשיך ולחיות ביישובים לא-מוכרים. התושבים הבדואים אינם מעוניינים לבנות את בתיהם ללא היתר. המדינה – והמדיניות – שלא מעניקה להם את האפשרות לבנות כדין היא אשר יוצרת את המציאות הקשה והעגומה הזאת. לא היתה שום סיבה שלא לאשר תוכניות מיתאר ליישובים האלה. אם המדינה הגיעה למסקנה שיש מספר תושבים המצדיק הקמת בתי-הספר, אין שום סיבה, כאשר מקימים בית-ספר יסודי, שיש בו מאות תלמידים, שלא להכיר בהורים ובאותם תלמידים וביישוב שלהם. אלא שיש האטימות הזאת, כאילו הבעיה תיפתר מאליה, ולאחרונה מתחילים עם מסע ההסתה – שהבדואים פלשו, הבדואים הסיגו גבול, הבדואים נחתו מהירח. אז אני רוצה להגיד לכם: הבדואים לא הגיעו משום מקום אחר, הם היו כאן מאז ומתמיד, ולכן הם לא פלשו והם לא מסיגי גבול. הם תושבים, הם אזרחים, שדורשים פתרון. הם לא הבעיה, הם סובלים מבעיה. אני חייב להודות שהממשלה הקודמת, בראשותו של ראש הממשלה אולמרט וביוזמתו של השר מאיר שטרית, בפעם הראשונה הובילה גישה או מגמה שיש בה תחילת שינוי מדיניות, להגיע לפתרון בהסכמה על-ידי הידברות, ומינו שופט בדימוס, השופט גולדברג. השר שמחון, אתה יודע שגולדברג איננו בדואי מהנגב. גולדברג הוא יהודי ציוני, הוא שופט בית-המשפט העליון, והוא היה מבקר המדינה, ומינו אותו לוועדה, הוא עמד בראשה, ובתוך חברי הוועדה היו גם נציגי משרדי ממשלה, כולל משרד ראש הממשלה. הם ישבו על המדוכה חודשים, שמעו מאות עדים, והגיעו להמלצות – דוח מאוד מפורט, פרוטוקולים שמשתרעים על פני אלפי דפים. ובמקום להגיד: הנה, יש לנו בסיס להידברות עם האוכלוסייה – כי יש לנו טענות, יש לנו הסתייגויות, גם להמלצות של ועדת-גולדברג, אבל אנחנו ראינו בזה בסיס להידברות. אז במקום ועדה שהממשלה הקימה, איך הם מתמודדים עם הבעיה? הם מקימים ועדה לבחון את הוועדה, ועוד ועדה שתבחן את ההמלצות של ועדת-גולדברג. בוועדה החדשה אין שום ייצוג – למי? לאנשים הרלוונטיים, לאנשים שדנים בעניינם, לאוכלוסייה הבדואית. בוועדה שעמד בראשה אודי פראוור לא היה אף נציג לאוכלוסייה הערבית בנגב. יש נציגים למשרד לביטחון פנים, יש נציגים למשרד הביטחון, למי לא? רק לאלה שדנים בגורלם, דנים בעתידם, אין ייצוג. הם נוכחים-נפקדים, אין להם דעה, אין להם עמדה איך יגורו, איפה יחיו, איך יתפרנסו. זה לא חשוב. הכול מתחיל ומסתיים בעוד דונם, עוד שטח, איך לגזול, איך לנשל, איך לרכז. זו היתה הגישה. אומנם אנחנו – יש לנו גם מחאות והסתייגויות על ההמלצות של ועדת-פראוור, שקיימה את כל הדיון בהיעדרנו, לא שיתפה. אפילו את ההמלצות לא קיבלנו עד שסיימו את הדיונים. אבל אנחנו אמרנו: אנחנו מוכנים להידברות על בסיס ענייני ומקצועי, כי אנחנו לא רוצים שכאשר יקימו יישובים יחזרו טעויות העבר מבחינה תכנונית. רק קמו היישובים וכבר התושבים תופסים מקום ראשון מבחינת אבטלה ועוני, כי לא תכננו ולא חשבו איך יתפרנסו ואיך יתקיימו תושבי אותם יישובים. אבל גם אחרי שוועדת-פראוור סיימה את המלאכה, מקימים עוד ועדה לבחון את המלצת הוועדה שקמה לבחון המלצת ועדה קודמת. איזה גישה זו? מה המדיניות הזאת? ואת מי ממנים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה? בסוגיה שהיא אזרחית – לא שמעתי שאלוף בצה"ל הוא המומחה לעניין תכנוני – ממנים את ראש המועצה לביטחון לאומי. כל הזמן חשבתי: המועצה לביטחון לאומי צריכה לדון בסוגיות קיומיות, בסכנה האירנית, אחמדינג'אד מנהל איזה תוכניות שמאיימות על קיומה של המדינה, לדון בסכנות הקיומיות. אבל שמועצה לביטחון לאומי תדון בסוגיה האזרחית איך לפתור את בעיית מגוריו של אזרח זה או אחר? ולא רק המועצה לביטחון – יעקב עמידרור. ומיהו יעקב עמידרור? בבחירות האחרונות, רבותי, הוא היה אמור להימנות עם חברי הרשימה של מפלגת הבית היהודי. ומיהי מפלגת הבית היהודי? המפלגה הכי כהניסטית בכנסת. האדם הזה, עם הדעות האלה, עם הרקע הצבאי, עם הרקע הביטחוני, עם המועצה לביטחון לאומי – אמור לתת פתרון לאזרח המתגורר זה שנים באוהל, בתנאים שהם תת-תנאים, שמהווים בושה וחרפה לכל מדינה שמכבדת את עצמה. ואומרים: הבדואים לא רוצים, האזרחים לא רוצים. בכלל, הם מתייחסים אליהם כאל אזרחים? הדבר הזה מצביע על גישה פסולה. יש לנו פתגם בערבית, שאומרים: אל-מכּתובּ בּינקרי מן אל-ענוואן. אתה יכול לקרוא את המכתב – מהכותרת הראשית שלו אתה כבר יודע מה תוכנו. ועם השליח ששולחים אנחנו יודעים מה המסר: אין לממשלה כוונה לפתור את הבעיה. הממשלה ממשיכה להתייחס לאוכלוסייה הערבית לא כאזרחים ולא כאזרחים שיש להתייחס אליהם בצורה שוויונית ולתת פתרון ענייני. לדעתי ולצערי היא מתייחסת אליהם כאל אויבים: מועצה לביטחון לאומי, אלוף בצה"ל, גישה ימנית. הגישה הזאת לא תקדם אותנו לשום פתרון. אנחנו חוזרים ואומרים: ידנו מושטת להידברות. אנחנו מבקשים לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה ולא על בסיס של עקירה; לפתור את הבעיה, ראשית במתן היתרי בנייה ולא בהריסה; לפתור את הבעיה על-ידי טיפול של הממשלה, ולא על-ידי יעקב עמידרור ולא על-ידי המשטרה אלא על-ידי גורמים אזרחיים. הממשלה נבחרה לשרת את כלל אזרחיה. וגברתי היושבת-ראש, כידוע לך, כאשר הכנסת הזאת אישרה את החוק של 51 חוות מתיישבים בודדים, לא העבירו את ההכרה בחוות מתיישבים בודדים למועצה לביטחון לאומי. לא העבירו את זה לגורמי ביטחון שידונו בעניין הזה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יותר גרוע, הביאו את זה ישר לבג"ץ. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה מה שעשו, תקעו את זה בבג"ץ. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש חוק שעבר, אושר, לגבי חוות מתיישבים בודדים. לא המקרה של ועדות הקבלה, אנו מדבר על חוות של מתיישבים בודדים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה חוק על הנייר, כמו ועדות הקבלה. הכול על הנייר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, זה חוק שנחקק עכשיו, בתי-המשפט ביטלו את תביעות הפינוי נגדם. אבל ראה, כבוד השר, 51 חוות מתיישבים בודדים – הכנסת אישרה חוק שאומר: אנחנו מכשירים את החוות האלה, למרות כל חוק, ופתרו את הבעיה. אנחנו מדברים על 35 יישובים שיש בהם 100,000 תושבים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> החוק עבר, אבל אין מה לעשות אתו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, ולפתור את הבעיה הזאת על בסיס אזרחי, ולא על בסיס ביטחוני. בהמלצות של ועדת-אור, כבוד השר – ואני רוצה שתעביר את הדברים גם לכבוד ראש הממשלה – השופט אור, שדן בעניין של מהומות אוקטובר 2000, אומר שאחד הגורמים הוא אפליה וקיפוח מתמשכים של האוכלוסייה הערבית, שנים על שנים, במיוחד בסוגיית הקרקעות, בסוגיית הבנייה, וכאשר הורסים לאנשים בלי לתת מענה או פתרון אלטרנטיבי. הגיע הזמן, א. להכיר ביישובים; ב. להפסיק את הריסת הבתים ללא פתרון אם אין פתרון; ג. אני מודיע: לא תהיה שום הידברות עם האלוף יעקב עמידרור – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתה מקבל את ההמלצות של ועדת-גולדברג? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> המלצות ועדת-גולדברג מהוות בסיס חיובי – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לגבי המלצות ועדת-גולדברג, כמו שאתה לא יכול לקבל "ראה וקדש", אנחנו אומרים: זה בסיס טוב להידברות, לביצוע, לפתרון. בסיס טוב. עצם העובדה שאני אומר בסיס טוב להידברות, לפתרון – אמרתי בתחילת דברי שהמגמה הזאת של מינוי גולדברג היא החלטה נכונה. הגישה היא גישה נכונה וגישה חיובית. זה שיש לנו מחלוקות – לגיטימי. בינך לבין בת-הזוג יש לפעמים מחלוקות. במינוי של יעקב עמידרור, המסר הוא שלילי. אנחנו מתנגדים, ואנחנו קוראים לראש הממשלה לחזור בו מהמינוי האומלל, המזיק והמסוכן הזה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא כבוד שר התמ"ת, וישיב במקום השר ארדן, בשמו של ראש הממשלה, כמובן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מקריא את התשובה בשם השר ארדן, שהוא השר המקשר. זאת לא התשובה שלו, הוא רק מעביר אותה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, אתה יודע, אני באופן אישי מאוד מעריכה את הסכמתך להקריא את התגובה שניתנה ממשרד ראש הממשלה, בשם ראש הממשלה, שהיתה אמורה להינתן על-ידי השר המקשר, השר לאיכות הסביבה. אבל הנושא פה ארוך ולא פתיר הרבה מאוד זמן, והגיע הזמן שבאמת הממשלה תיתן את הדעת לעניין הזה – כיצד ניגשים לפתרון הבעיה הזאת. יחד עם זה, לא שאני מזלזלת חלילה בכבודך, אבל אני חושבת שמן הראוי היה שיגיע לכאן באמת השר המקשר וייתן תגובה מלאה על העניין הזה, ולא הקראה שלה. זו הערה לפרוטוקול. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני שמח לקבל את ההערה שלך. מאחר שגם את, כשהיית שרה, היית מבקשת מעת לעת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אף פעם. אצלי, כשרה המקשרת, וגם כשרת התיירות, לא ויתרתי לכם. כל שר – אתה לא זוכר. שכחת. כל שר עלה להשיב בשמו, ואם הוא לא עלה להשיב בשמו, ההצעה לסדר-היום נדחתה לתאריך אחר. אבל זה לא היה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אוקיי. ראש הממשלה מינה את היועץ לביטחון לאומי יעקב עמידרור לחוות את דעתו באשר לכמה היבטים בעלי נגיעה לתחום הביטחון הלאומי המופיעים בדוח צוות היישום של המלצות ועדת-גולדברג. יודגש כי אין בכוונת היועץ לביטחון לאומי להכין תוכנית חדשה או לחזור ולעשות שוב את העבודה שנעשתה בשנים האחרונות, בעמל רב ובשום שכל, על-ידי הצוות המקצועי במשרד ראש הממשלה, ובראשו מנכ"ל המשרד, אלא לתקף את התוכנית המוצעת ולאתר חולשות, אם ישנן, כדי לחזק את התוכנית. עכשיו אתה רוצה שאני אתן לך עצה אישית, מעבר לפרוטוקול? עכשיו מותר לי לתת לכם עצה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מאחר שניהלתי הרבה שנים בשם החקלאים את מאבקי הקרקעות הכי סוערים – מאמצע שנות ה-90, ואנחנו מתקרבים לאמצע שנות האלפיים; מתחילת שנות ה-90. כבר עברנו את העשור של ה-90, עברנו את העשור הראשון ואנחנו מתחילים את השני – אז יש לי עצה בשבילך. יש משפט אחד שאל תגיד אותו אף פעם: יש המלצות? אתה בעד או נגד. אם אתה נגד – תהיה נגד. אם אתה בעד – שמע לי, תגיד: אני בעד ההמלצות. לא בסיס ולא בסיסים ולא נעליים. זאת הדרך היחידה. למה אני אומר לך? לפני כמה שבועות ניתנה החלטה בבית-המשפט העליון, של השופטת עדנה ארבל, בהרכב של שבעה שופטים, על החלטה שמובלת כבר עשר שנים בווריאציות שונות, שקשורה לבנייה בחלקת המגורים של החקלאים. זה יכול להימשך עוד הרבה שנים. אני כבר אמרתי לפני עשר שנים: צריך לקבל את ההחלטה של הממשלה והמינהל כפי שהיא; לא להתווכח אתה. לקחת אותה כמו שהיא. היו אחרים שאמרו אחרת. זה הגיע לבתי-משפט. זה נמשך למעלה מעשר שנים – כל העניין נמשך עשרות שנים, אבל העניין הזה נמשך עשר שנים. זה מאוד נוח שאתה תגיד שהן "בסיס". על הבסיס הזה אתם תתווכחו עוד 30 שנה. ואתה כנראה אוהב את הכנסת, אז אתה תהיה פה גם בעוד 30 שנה. לכן אני מציע לך, תגיד: אני רוצה את ההמלצות כמו שהן. אל תשנו כלום. אל תוסיפו ואל תורידו. שמע לי, זה ילך הרבה יותר מהר. אומר לך את זה אדם בעל ניסיון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, כבוד שר התמ"ת. עצה טובה. מה כבוד השר מציע? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ועדת הפנים. <קריאה:> אנחנו נבקש להעביר לוועדת הפנים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר מסכים? אוקיי. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברת הנושא, שתי הצעות לסדר-היום, לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. בעד זה יהיה להעביר את זה, נגד זה יהיה להסיר את זה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו חמישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת ששתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע – בנושא מינוי היועץ לביטחון לאומי יעקב עמידרור לבחון מחדש את דוח רפורמת קרקעות הבדואים בנגב – יועברו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <דרישה לתואר אקדמי במכרזים של השירות הציבורי> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא הבא והאחרון על סדר-היום – הצעה רגילה של חבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא: דרישה לתואר אקדמי במכרזים של השירות הציבורי, הצעה שמספרה 5960. גם על הצעה זו לסדר-היום ישיב כבוד השר משה – שלום שמחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> התפלק לך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, בדקתי ערנות. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אם זה כך – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כנראה. אתה יודע, כל אחד וזמנו-הוא. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הגשתי הצעת חוק לביטול הגזירה, החדשה יחסית, של הדרישה לתארים אקדמיים כתנאי לקבלת עבודה או פרנסה במגזר הציבורי, והיום גם בעסקי. אם היינו באופוזיציה, הייתי מגיש את הצעת החוק למרות החלטת ועדת השרים, ואז היו מבקשים להחליף את זה להצעה לסדר-היום, והיו שומעים את זעקת הציבור בצהרי היום או במליאה מלאה. אבל היות שבעוונותינו אנחנו בקואליציה, וועדת השרים הפילה את הצעת החוק הצודקת הזאת, נמנע ממני גם להגיש אותה כהצעת חוק, והפכתי אותה להצעה לסדר-היום. כך יישמעו הדברים בפני מליאה ריקה, מלבד חברי הכנסת הבודדים המכובדים והשר הנכבד, אבל אני מקווה שהדברים יירשמו ככתובת על הקיר של הממשלה הזאת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תרשה לי להאיר משהו – באל"ף, כבודו. זו לא הכנסת הראשונה שלו, והוא גם יודע שאם באמת הנושא חשוב מאוד והוא ראוי, כפי שאתה אומר את זה, אז אם כל אגודת ישראל היתה מצביעה יחד אתך, אפשר היה לעשות עם זה משהו אחר. זו רק עצה ידידותית אליך לפעם הבאה – אל תוותר כל כך מהר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת השרים הפילה את ההצעה הזאת, היא לא יכלה לעשות שום דבר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש לכם היכולות שלכם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נראה שלא, נראה שלא. כנראה הממשלה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני לא מסכימה לזה. אני חושבת שבהצבעה, גם אם הצעה נופלת בוועדת השרים לענייני חקיקה, וחבר הכנסת מתעקש להביא אותה למליאה, הוא יכול. הוא יכול גם לשכנע את מרבית הבית הזה, ואולי ההצעה תעבור בפעם הבאה. זו עצה ידידותית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה רבה על ההצעה, גברתי היושבת-ראש, אבל מה שהיה נכון להיום – יכול להיות שבמשך הזמן אני אלמד איך פועלים כדי לא לוותר על דבר כזה, כי אני חושב שהדרישה הזאת לתארים אקדמיים לכל משרה ממשלתית היא פגיעה לא רק בציבור של לומדי תורה ותלמידי חכמים שאני מייצג אותם, אלא במאות אלפי אנשים שאין להם היכולת לעמוד בכל הבחינות לקבל תארים אקדמיים והם מנועים. ולא רק זה – גם האפליה במשכורת. למה שני עובדים שעובדים קשה – אני לא מדבר על אלה שלא עובדים ויושבים במשרד ושותים תה. אלה שעובדים קשה. שני אנשים – אחד מקבל שכר x והשני מקבל שכר y, מפני שיש לו איזה תואר אקדמי שלא רלוונטי לתפקידו. אני אדבר עכשיו על ההבדל העצום בין תואר רלוונטי לתפקיד, שהוא חשוב ונדרש, לבין תואר סתם בשביל למלא חוכמה ודעת את המערכת הציבורית. אני רוצה להפנות אל המחאות הנשמעות בעולם הערבי, אף שזה נשמע לא שייך, אבל שם אנחנו רואים שהפגנות מפילות ממשלות לא על דברים של דת ומדינה, שלום וביטחון, אלא דווקא על הגבינה, על ה"קוטג'", על הלחם ועל הפיתה. אנחנו מסתכלים מן המרפסת הישראלית על המזרח התיכון כמחזה בדיוני שלא שייך אלינו בכלל, אבל מי שיתבונן בעוולות שעוברות כחוט השני האדום, דרך כל מערכות השלטון, שבהן יושבים אלפי דיקטטורים קטנים שפועלים בשירותה של ההגמוניה הכלכלית – אני לא רוצה להכליל כמובן אף אחד, אבל כל מי שנתקל בחומה הביורוקרטית הישראלית, ומי לא נתקל בה, יכול להעיד כי צריך לרשום באותיות אדומות את שלוש המלים: לא לעולם חוסן. לא לעולם ילך הציבור הישראלי שבי אחרי סדר-יום תקשורתי שמסיט אותנו מן הבעיות האמיתיות ומסית אותנו נגד הזהות היהודית הלאומית שלנו. במקום שאנשים ידברו על הפיכת המדינה לסדום ועמורה, שמתנהלת בעוולות ובאי-צדק בכל תחום ובכל פינה, מעסיקים אותם בשאלות פוליטיות, בשאלות דת ומדינה, שלום וביטחון, בפילוסופיה וכחנית ובווכחנות פילוסופית; רק שלא ידברו על הפרנסה, רק שלא ידברו על הכלכלה, רק שלא ידברו על מצוקת הדיור, על בעיות הבריאות. הנה יש שביתה כל כך הרבה חודשים ולאף אחד זה לא מזיז, ואנשים מתרגלים. ובעיקר – החלוקה הבלתי-צודקת כל כך של תקציב המדינה, ומדובר ב-350 מיליארד שקלים שרובם ככולם נלקחים מכיסי האזרחים. רק שלא יבדקו את מערכת המשפט ואכיפת החוק הסלקטיבית – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה זה "רובם"? יש חלק שלוקחים מכיסים אחרים? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מארצות-הברית, למשל. אבל רוב הכסף זה מהאזרחים המסכנים. וכשמחלקים את הכסף – אתה יודע את זה כשר התעשייה והמסחר, כשר החקלאות, כמי שהיה בראש הלובי החברתי. אתה יודע כמה כספים זורמים לצרכים שאינם נזקקים לאף אחד, וכאשר צריך כסף לדברים נזקקים – אין תקציב. אני לא מדבר עכשיו על איזו אוכלוסייה – כל האוכלוסיות. ובמה עוסקת התקשורת הישראלית, במה היא מעסיקה את הציבור הישראלי, במה עוסק המיליה התקשורתי-פוליטי כל היום? בבעיות גדולות: ביטחון, שלום, דת ומדינה. צריך לעסוק בבעיית משרד המסחר והתעשייה ומשרד החקלאות יותר מאשר בכל המשרדים האחרים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש לי שאלה, מה האחוז של המגזר החרדי – – – במספרים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> 20% בערך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בערך. מה השאלה הבאה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כמה עיתונים יש? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כמה עיתונים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בהשוואה לכלל הציבור, אתה שואל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני אגיד לך למה, כי הציבור שלנו הוא מאוד וכחני, מאוד דעתני ומאוד פלורליסטי. כל קבוצה קטנה צריכה להביע את דעתה. הוא לא ציבור עדרי, בדיוק הפוך ממה שמציגים אותו. לעומת זאת, אני ממש מתבייש לפעמים שמדינה שלמה יושבת מול מדורת השבט וכולם מסתכלים על הרמת הגבה של איזה שדרן או שדרנית ומתווכחים: היא אמרה ככה והוא אמר ככה, ממש כאילו היינו איזה גטו קטן וזניח, פרבר עירוני בארצות-הברית. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – איך חותמים על המינוי הזה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> למה אתה צריך את העיתונים החרדיים? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני רוצה לדעת מה קורה אצלכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא רוצה לראות את המגזר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה רוצה לראות את המגזר באמת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא יביא לך את העיתונים כל יום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מוכן להעביר לך את העיתונות החרדית ותראה איזה עוול נעשה לציבור הזה כאשר חוסמים לו כל דרך אפשרית – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יכול להתראיין. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – מודעות פרסומת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני השר, הזמן שלך יקר, ושלי גם, ואני רואה שהוא בורח לנו. תסביר לי, אני לא יורד לסוף דעתך, מה אתה צריך מהעיתונים החרדיים? אנחנו מדברים עכשיו על אנשים במאותיהם שהולכים ללמוד לתארים אקדמיים כי בדמיונם הם חושבים שהם יקבלו משרות, והם לא מבינים שכל התארים נועדו כדי למנוע מהם פרנסה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זו היתה שאלה חיובית, זו לא היתה שאלה שלילית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז בוא נשמע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני רוצה לדעת איפה מקבלים את העיתונים האלה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר, אז זה לא חייב להיות ברגע שאני על הבמה. זו שאלה אינפורמטיבית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אוסיף לך את שתי הדקות האלה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בוא נבין, אדוני השר, לשם מה אתה צריך את העיתונות החרדית. בשביל להבין את הבעיה? אדרבה ואדרבה, אני אעביר לך את זה. אנחנו מדברים על זה כל כך הרבה שנים. אגב, זה דבר חדש, 20 שנה, שהחליט מי שהחליט לתת רק למי שיש לו תואר אקדמי לא רלוונטי. אני מבין שרופא צריך – דיברתי על זה רבות – תעודת רפואה, עורך-דין צריך תעודה שהוא למד משפטים, מהנדס צריך תעודה בהנדסה, טייס צריך רשיון טיסה או צריך ללמוד, מכונאי צריך ללמוד מכונאות, אבל מה שייך תארים לא רלוונטיים כמו במדעי הרוח, במדעי המדינה או כל מיני דברים כאלה כדי להיות מזכירה, מזכיר או פקיד בבנק? זו הרי גזירה כל כך לא צודקת. וגם בשכר – אתה יודע את זה כמו כולם שלפעמים קונים תארים פיקטיביים, כי לא כולם מסוגלים לעמוד בבחינות, כדי להעלות את השכר של הפקיד המסכן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש מקבילה גם אצלכם. הרי לא כולם רבנים אצלכם, אבל לכולם קוראים רב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל אנחנו לא יכולים לקבל משרה. עכשיו זה עבר למגזר העסקי. אתה יודע שבבנקים יושבות פקידות שגמרו תארים של מורות בסמינרים החרדיים – מורות מוכשרות, מתקדמות. הבנק לא יכול לקבל אותן כעובדות, רק דרך חברות כוח-אדם, למה? כי אין להן תואר אקדמי. לא יאומן כי יסופר. יש פה עוול. עכשיו תעזוב את החרדים. אני מאמין שיש מאות אלפי חילונים ומסורתיים בערים או בפריפריה שאינם מסוגלים או לא רוצים ללמוד את מה שהפרופסורים באוניברסיטה רוצים ללמד אותם על השפעת קרני התיש על קרני השמש. זה לא מעניין אותם, ואם אין להם תואר, אז הם צריכים לקנות תואר בלטביה או לא לקבל משרה. זה עוול שאסור להשלים אתו, ואני חושב שהמצוקה הכלכלית ומצוקת הדיור שנובעות מהדברים האלה עלולות לגרום לתסיסה חברתית שתגבר על כל הניסיונות להסיט את דעת הקהל הציבורית לבעיות מאוד פוליטיות – יש איזו מלה שמשתמשים בה: מאוד "רייטינגיות" – ולא לעסוק בבעיות האמיתיות של אנשים שאין להם עבודה ואין להם פרנסה. על כל משרה של פקיד נלחמים 20 אנשים, והעוול הזה זועק לשמים. אני חושב שהגיע הזמן לבטל, כי זה אחד הפשעים החברתיים הקשים ביותר, שלדעתי נובע – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> פשע – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה ממש פשע. למנוע מאדם לחם או את הזכות להיות עובד, להיות עובד זוטר באיזה משרד, איזו עירייה, ושהוא יקבל משכורת נמוכה יותר מהחבר שעובד יחד אתו כי הוא הביא איזה תואר, זה פשע חברתי. זה גורם לאפליה חברתית נוראה, ולדעתי הדבר הזה נובע מהקשר בין הון לשלטון. היו תקופות שאנשי ההון באו לאנשי השלטון והם טיכסו עצה איך להביא את האנשים שלהם אל המשרות הנכספות, והגיעו לאיזה דרג. אני לא הייתי אומר, חס וחלילה, שיש הבדל עדתי, אבל אולי מישהו פעם יבדוק מאיזה עדות באים האנשים שמביאים את התארים האקדמיים, תואר ראשון, מה האחוז שלהם בקרב עדות אחרות, ואתם תראו שגם האפליה העדתית נכנסת פה ככה מתחת לדרישה הזאת, המאוד-מודרנית, לתואר אקדמי. שני אנשים ניגשים למכרז, הם רוצים להתקבל למשרה ממשלתית – פקידותית, מינהלית – שאיננה צריכה תואר. תבדקו מי האנשים שמתקבלים ומי האנשים שלא מתקבלים. אז אני מבין שלא כל אחד יכול לעבוד בהיי-טק. אדוני שר התעשייה והמסחר, העובדה שאתה פה נותנת לי אפשרות – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – חצי דקה, אתה מדבר ארבע – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, עוד לא גמרתי את הזמן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אז יש לך בדיוק 50 שניות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בלי שום תוספות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועוד איך שכן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אה, כן הוספת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בהחלט. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני ממש מתנצל. אז אני רק אנצל – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ככה זה כשנהנים מעל הדוכן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – את 40 השניות האלה להגיד לך, אדוני השר: יש לך תפקיד גדול, לבצע את המשימה הלאומית, שמדברים עליה כל כך הרבה – לשלב אוכלוסיות שאינן מתקבלות היום לעבודה, כולל המגזר החרדי, אבל לא רק, על-ידי זה שתבדוק את העניין הזה ותבטל את הגזירה הזאת, ושתואר אקדמי צריך רק לתפקיד שצריך תואר רלוונטי לתפקיד. אם הוא רוצה להיות פקיד הוא צריך לעבור תואר בפקידות; רוצה להיות – כמו שאמרתי את כל הפירוטים הקודמים. אם את זה תעשה, אתה תפתח אלפי מקומות עבודה לאלפי אנשים, ומן השמים תבורך. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה ויבוא כבוד שר התמ"ת וישיב על ההצעה הזאת לסדר-היום. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אייכלר – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אומר לי חבר הכנסת אביטל שזה היה הטיעון של קרל מרקס. לא ידעתי. ברוך שכיוונתי לדעת חכמים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתה רואה? ראית מה זה, קטונו. – – כלל הוא שקביעת דרישות משרה הינה פעולה מינהלית שאחראים לה המשרד ונציבות שירות המדינה, מכוח הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959. באיזו שנה נולדת? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ממתי? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> 1959. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני ביררתי היום ואמרו לי שזה דבר שנכנס לנוהל הממשלתי רק בשני העשורים האחרונים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לאט-לאט, אנחנו מתפתחים עם התשובה. – – והפררוגטיבה של המעסיק להסדיר את ענייניו הפנימיים לפי מיטב שיפוטו. מדובר בנושא מקצועי הנסמך על ניתוחי עיסוקים, שיקולים של צורכי המעסיק וטובת הציבור – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה זה טובת הציבור, זו השאלה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – וככל שמדובר במעסיק ציבורי כגון המדינה, החובה לנהוג שוויון ואחידות כלפי משרות דומות. הלכה פסוקה היא כי אין בקביעת דרישות סף כאלה כדי לפגוע בחופש העיסוק, ואין מניעה שהמעסיק הציבורי יתמיד ואף יחמיר בדרישות כאמור. מכאן לענייננו. הדרישה לתואר אקדמי לגבי משרות מסוימות הינה פררוגטיבה של המדינה כמעסיק, הנובעת בעיקר משיקולים של ייעול והשבחה של השירות על-ידי קליטת בעלי השכלה אקדמית, ואין בדבר שום פסול. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בהשבחת הגזע גם אין פסול. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מדיניות הממשלה – עכשיו נתחיל להכות את השליח. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לא, אני רק אומר לפרוטוקול. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מדיניות הממשלה בעניין זה נקבעה עוד לפני שנים רבות. היא מתבססת על הערך המוסף והייחודי שיש להשכלה גבוהה. לימודים לקראת תארים אקדמיים נקבעים ומפוקחים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אשר שומרת על סטנדרט הלימודים, להבדיל מתוכניות ומסגרות לימודים אחרות. לפיכך, אין לומר כי קיימת אפליה בגלל הדרישות לתואר אקדמי, לא מבחינת השכר ולא מכל בחינה אחרת. הדרישה לתארים אקדמיים הינה רלוונטית ומוצדקת לכלל התפקידים המקצועיים בשירות, מן הסיבות המפורטות לעיל, כפי שהיעדר הדרישה נכונה ומקובלת ככל שמדובר בתפקידים פקידותיים וטכניים. עוד יצוין כי הדרישה לתואר אקדמי כללי היא דרישה ברמה נמוכה באופן יחסי, שכן רוב התפקידים המקצועיים במדינה דורשים השכלה גבוהה בתחום או בתחומים ספציפיים, כמו רפואה, משפטים, כלכלה, מינהל, ואותם אתה הזכרת. בשולי הדברים נציין עוד כי כבר כיום נציבות שירות המדינה מעניקה הקבלה בתנאי השכר במשרות מסוימות בדירוג המח"ר שלהן נקבעו דרישות חלופיות של תואר ראשון או הסמכה בלימודים בישיבה גבוהה, בהתאם לתיאור התפקיד, כמו ממלאי תפקידים מסוימים במשרד לענייני דתות וברבנות הראשית. זאת התשובה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> והשר, מה מציע? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה שאתה רוצה. אתה רוצה להסתפק? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם כבודו מסתפק בתשובת השר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא. היות שהתשובה היא – אני לא רוצה להרחיב עליה, אבל היא סותרת בתוך עצמה, אני רוצה שיהיה דיון על זה, אם אפשר בוועדת הכלכלה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> למה? במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת החינוך של הכנסת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> דיון במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> למה ועדת הכלכלה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא שייך לחינוך, זה עניין כלכלי. אם אתה רוצה ועדת הכספים, אין לי בעיה. נציבות שירות המדינה זה ועדת כלכלה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נאמר לי כאן על-ידי סגן המזכירה שכל נושא נציבות שירות המדינה נדון בדרך כלל בוועדת הכספים של הכנסת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שיהיה בוועדת כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אוקיי. האם חבר הכנסת מסכים? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן. השר? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה שאתה רוצה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש לי תחושה שבוועדה לא יצא כלום. היית עושה דיון במליאה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, במליאה אתה רואה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> היית מעלה את זה על סדר-היום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> במליאה אתה רואה מה קורה. אתה מציע למליאה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> נושא כזה עולה ביום שני או שלישי – אתה עושה חגיגה גדולה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו ארבעה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא: דרישה לתואר אקדמי במכרזים של השירות הציבורי, תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז התשע"א, 4 ביולי 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:29.>