דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ה
ישיבה רנ"ח
הישיבה המאתיים-וחמישים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"א (6 ביולי 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
שאילתות דחופות 5
313. משכורות עובדי המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום 5
מוחמד ברכה (חד"ש): 6
שר הפנים אליהו ישי: 7
מוחמד ברכה (חד"ש): 9
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 11
314. אשה שביצעה בדיקת מי שפיר נאבקת על חייה 14
נסים זאב (ש"ס): 14
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 14
עפו אגבאריה (חד"ש): 16
רחל אדטו (קדימה): 17
315. ההחרפה הצפויה של שביתת הרופאים 20
יצחק הרצוג (העבודה): 20
עינת וילף (העצמאות): 24
רחל אדטו (קדימה): 25
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 25
312. שירות המבחן לנוער בנצרת 31
חנא סוייד (חד"ש): 31
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 31
חנא סוייד (חד"ש): 34
הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א–2010 35
זבולון אורלב (הבית היהודי): 35
שר המשפטים יעקב נאמן: 36
הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א–2011 38
אמנון כהן (ש"ס): 38
סגן שר האוצר יצחק כהן: 39
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011 40
זבולון אורלב (הבית היהודי): 41
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 45
רוברט טיבייב (קדימה): 48
הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 50
משה גפני (יהדות התורה): 50
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים), התש"ע–2010 52
רונית תירוש (קדימה): 53
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 55
רונית תירוש (קדימה): 62
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011 65
מרינה סולודקין (קדימה): 65
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 67
מרינה סולודקין (קדימה): 69
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010 70
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 70
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 80
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 86
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת המועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשע"א–2011 90
אילן גילאון (מרצ): 91
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התש"ע–2010 96
דב חנין (חד"ש): 97
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט– 2009 101
איתן כבל (העבודה): 102
הצעות לסדר-היום 106
הרפורמה בתחבורה הציבורית 106
דב חנין (חד"ש): 106
רונית תירוש (קדימה): 110
זבולון אורלב (הבית היהודי): 113
משה גפני (יהדות התורה): 114
אברהם מיכאלי (ש"ס): 116
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 118
רונית תירוש (קדימה): 130
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 130
הצעות לסדר-היום 131
נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון 132
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 132
הצעות לסדר-היום 132
נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון 132
דוד אזולאי (ש"ס): 133
אילן גילאון (מרצ): 135
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 136
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 139
הצעות לסדר-היום 143
אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת 144
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 144
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 144
הצעות לסדר-היום 144
אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת 145
אריה ביבי (קדימה): 145
יצחק וקנין (ש"ס): 149
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 151
הצעות לסדר-היום 155
העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל 155
מירי רגב (הליכוד): 156
חנא סוייד (חד"ש): 161
שלמה מולה (קדימה): 163
אורי מקלב (יהדות התורה): 165
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 166
הצעות לסדר-היום 172
הנחיית ראש הממשלה לקבוע נוסח אחיד בכתיבת שמות היישובים 172
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 172
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 173
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 175
השר זאב בנימין בגין: 177
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 181
הצעה לסדר-היום 182
לאן נעלמה החלטת הממשלה להקים עיר ערבית חדשה? 182
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 182
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 184
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת >
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' תמוז תשע"א, 6 בחודש יולי 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: משבר המים, הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב ואורי מקלב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים לעלות ולבוא לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני חבר הכנסת הנכבד, נא להקריא את השאלה בשלב ראשון. אחרי זה תוכל להוסיף, אחרי שהשר ישיב.
<313. משכורות עובדי המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום>
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שאני אקריא אני אבקש את הרשות שלך – יש טעות עובדתית בניסוח, אז אני אתקן את זה תוך כדי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, בסדר גמור.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
עובדי המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום סובלים מהלנה של משכורות של 11 חודשים - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"לא קיבלו" ו"הלנה" זה אותו דבר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, לא ש-11 חודשים הם לא קיבלו שום דבר, אלא מגיע להם 11 משכורות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא קיבלו 11 משכורות, שזה הלנה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
נכון. - - והגיעו למצב שאינם יכולים לספק צרכים בסיסיים למשפחותיהם.
רצוני לשאול:
1. האם ידוע לך הדבר?
2. מי אחראי לעיכוב המשכורות ולמה?
3. האם נעשה דבר בנדון?
4. אם כן – מה?
5. אם לא – מה יעשה השר בנדון? תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני יכול לשבת, ולאחר מכן יוכל להמשיך.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, 1, 2, 3, 4, ו-5 – אני אשיב כדלקמן:
ראשית, יש להבהיר כי משרד הפנים אינו המעסיק של העובדים ברשות המקומית, אלא הרשות המקומית אמורה לשלם שכר מהכנסות, והכנסות נעשות על-ידי גביית מסים. רשות מתנהלת ומצליחה לכלכל את צעדיה ולפתח את העיר על-ידי הכנסות ממסים, ובמקרים של רשויות בעלות מענק – תוספות ממשרד הפנים במסגרת מענקי האיזון. הצרה היא אחוז הגבייה של הרשות, שהוא כ-20% ברבעון הראשון של 2011, שחלקם קיזוז עם ספקים וקיזוז עם שכר עובדים וקיזוז נוסף. כל הדברים האלה, כמובן, יוצרים חוסר של תזרים מזומנים ומקשים מאוד על הרשות להתנהל ולשלם משכורות. כל ניסיון לעזור לרשות – כולל הכנת תוכנית הבראה משותפת עם עובדי הרשות – יצר התקפה, לצערי הרב, של ראש הרשות כנגד החשב המלווה. היה גם ניסיון לקדם מכרז גבייה, אך ללא הצלחה, לצערנו הרב.
שוב, כשיש גבייה אפשר גם לשלם. היום אחוז הגבייה, גם במגזר הערבי, הוא גבוה מאוד. יש חלקים מהרשויות במגזר הערבי שאחוזי גבייה בהם 60%, 70% ו-80% ויותר. פשוט נפלא, זה לא היה בעבר, וכך צריך להיות.
הרשות צריכה להכין תוכנית הבראה ולהגיש אותה. יש לציין כי המענקים לרשות המקומית משולמים במלואם באופן שוטף, למרות ההתנהלות של הרשות.
אני פה רוצה לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים – אמרתי פה אין-ספור פעמים: אני לא אוהב לפזר מועצה, אני לא נהנה מוועדה קרואה, אבל רשות שלא מתנהלת נכון, אני אפזר אותה. אני לא רומז פה כלום, אני אומר את זה באופן מפורש. קודמי בתפקיד פיזר בממוצע אחת לחודש. ממש. אחת לחודש, אחת לחודש; 40 מועצות במהלך קדנציה. אני פיזרתי בסך הכול שתיים, ותאמינו לי – שבעה נקיים על כל אחת. היו לי כרגע 11 שימועים ולכולם נתתי עוד צ'אנס. אני לא ממהר לפזר, זה לדעתי לא בריא לדמוקרטיה, אבל במקום שהציבור יסבול, חובתי למלא את תפקידי ולפזר.
ב-26 ביוני התקיימה ישיבה במחוז צפון עם הממונה על המחוז, החשב המלווה, רכז החשבים הארצי והרשות המקומית. סוכם כי על הרשות להגיש תוכנית הבראה. הכול עומד ותלוי ברשות. חתימה על תוכנית הבראה תאפשר הזרמה של מענקים נוספים בהתאם לעמידה באבני בוחן.
מכל מקום, עקב התוספת שעליה נלחמתי למענקי האיזון במסגרת הדיונים עם האוצר והממשלה לכל הרשויות המקומיות, תקבל הרשות בקרוב מיליון שקלים נוספים בגלל התוספות שאנחנו הוספתי. הנחיתי והוריתי שזה ילך מייד למשכורות; כנראה משכורת–משכורת-וחצי ישלמו מכך, כי העובדים לא אשמים, וכמו שצריך לדאוג לאזרחים צריך לדאוג גם לעובדים. אבל אני מקווה מאוד שהרשות תתנהל נכון.
אני חוזר ואומר עוד פעם: רשות שלא תתנהל נכון ולא תחתום על תוכנית הבראה ולא תנהל את היישוב שלה כפי שמקובל ומתחייב בחוק – רשות כזאת תפוזר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. לפני שאני נותן לחבר הכנסת ברכה לשאול, ברור שהתפקיד הוא של הרשות והחובה היא של הרשות, אבל השלטון המרכזי – הרי הוא רגולטור של הרשות המקומית. מה שחבר הכנסת ברכה, כפי שאני הבנתי – הוא לא בא לטעון על הרשות, הוא בא לטעון על אותם עובדים מסכנים. מי יהיה להם לאבא?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
השאלה של כבוד היושב-ראש יהיה לה תוקף אחרי שתשמע גם את השאלה שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, בבקשה, אני רק אומר, כי גם סגן ראש הממשלה היה שנים רבות במישור העירוני.
<שר הפנים אליהו ישי:>
נכון. שנינו ביחד, במועצת העיר ירושלים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני חייב לומר שכבוד השר היה איש בשורה – אומנם בשורה חלקית, אבל זה חשוב, ואני באמת מודה על כך. לצד זה, הבעיות - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי שם, חבר הכנסת מיכאלי, אי-אפשר לנהל שם בדיוק על-יד הדובר משאים-ומתנים עם העוזרים הנאמנים. תודה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לצד זה, ההלנה של 11 חודשים, אדוני השר, לא נוצרה אחרי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, זאת אומרת, לא בעידן ראש המועצה המקומי, אלא הוא קיבל את זה כירושה מהמועצה הקודמת. המועצה הקודמת, היו לה שלושה מאפיינים שכולם קשורים במשרד הפנים. הדבר הראשון – היא היתה מועצה ממוזגת, שגור, שהיתה מיזוג כפוי שמשרד הפנים רצה; דבר שני – היתה שם ועדה קרואה, אדוני השר, שמשרד הפנים מינה; דבר שלישי – היה חשב מלווה ועדיין יש חשב מלווה, שעוקב אחרי כל מה שקורה במועצה. זאת אומרת, איך שלא תגלגל את זה, זה יחזור אליך, למשרד הפנים. ולכן, אני חושב, צריך לנקות את השולחן ולבחון את ראש המועצה אחר כך.
לבוא ולהגיד שאחוז הגבייה הוא 20% – הנתונים שיש לי, לפחות מהמועצה המקומית, הם הרבה יותר, אבל זה גם צורת חישוב: 20% מה-100% או 20% אחרי הפטורים למיניהם? גם זו סוגיה שהיא קשה במיוחד.
בכל אופן, אני שוב אומר שהבשורה היא נכונה, אבל אני חושב שכבוד השר צריך לתת מענה שמתוחם בזמן מתי העובדים יקבלו את מלוא הכסף שמגיע להם. אתה תגיד שבחודש אחד אתה לא יכול, אז נגיד שלושה חודשים, שישה חודשים. העובדים לא צריכים להיות מותנים; זכותם לקבל משכורת אינה מותנית ולא צריכה להיות מותנית בתוכנית הבראה. הם עשו את העבודה שלהם, תנו להם את הכסף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, לפני שר הפנים – וכולנו קרובים לנושא המקומי, שכן הרשויות המקומיות הן שנתקלות – בדרך כלל, מה יכולה לעשות מערכת עירונית? להיכנס לחובות ולבוא ולומר: אנחנו מפטרים את ראש העיר בבחירות ונותנים לאחר, רק תנקו לו את הכול. אחרי זה יעשו עוד פעם חוב גדול.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא, אני אומר שכל האחריות על משרד הפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אצל חבר הכנסת חנא סוייד בעיר לא היה קורה דבר כזה, כי קודם כול הוא דאג שמה שהוא צריך הוא יקבל. לא סתם הוא חבר בכיר בסיעת חד"ש. לכן אני אומר, אדוני: יש לנו בעיה קשה מאוד.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, מה שעומד לנגד עיני עכשיו - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תוכנית הבראה היא הכרחית.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה שעומד לנגד עיני זה אותן זעקות שבר - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה מאה אחוז.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
- - שאני מלווה כבר חודשים ארוכים, של העובדים. מה הם לא עשו? מה הם לא מחו? אנשים שפשוט מתביישים להיכנס לבית שלהם אחרי יום עבודה. זה דבר שהוא בלתי אנושי. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת, ואחר כך השר ישיב לשניכם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, מה שקורה במג'ד-אל-כרום לעובדים שם או למועסקים הוא טרגדיה אנושית, הוא סבל אנושי. מדובר על אנשים שרוצים לספק את הצרכים הבסיסיים להם ולמשפחות שלהם.
רציתי להגיד שמג'ד-אל-כרום היתה חלק מהעיר שגור, והיתה בשליטה או בניהול ישיר של משרד הפנים דרך הממונה, דרך הוועדה הקרואה. המועצה המקומית, הרשות החדשה, היא רק שנתיים, זאת אומרת, היא רק שנתיים, והיא ירשה כ-90 מיליון שקל גירעון. אז היא לא אשמה בכל מה שקרה לפני זה. גם אני דורש ניהול תקין מכל ראש עיר, מכל רשות, אבל תפקידו של השלטון המרכזי, תפקידו של המשרד, לתמוך ברשויות האלה.
רציתי רק להזכיר שאחרי הפירוק היה אמור להיות תקציב של כ-3 מיליון שקל כתקציב הסתגלות לשלוש הרשויות – דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כפוף לתוכנית הבראה. הוא לא צריך לענות, אני אומר לך, אנחנו האזרחים – כפוף לתוכנית הבראה. כמובן, נתנו סיוע ברגע שמתחילים את תוכנית ההבראה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני מקווה שכבוד השר יפתור את הבעיה האנושית הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חברים, חלק מהסיבות שאני בעצם לא מדיח את המועצה, לא מפזר אותה, זה חלק מהדברים שנאמרו פה – כי זו קדנציה ראשונה שלו אחרי כל מה שהיה, ועדה קרואה, הפרדה בין הרשויות וכדומה וכדומה. אבל זה עדיין לא עונה לי, עם כל הכבוד, מדוע השנה הזאת ברבעון הראשון היו 20% גבייה. זה עדיין לא עונה. הם עדיין לא לקחו חברת גבייה שתגבה, הם עדיין לא עשו עוד כמה צעדים שאמורים היו להיעשות בלי שום קשר. כשאני רואה שראש רשות עושה מאמצים ומתאמץ, אני נלחם לא לפזר אותו גם מול הדרג המקצועי. כשראש הרשות לא עושה מאמצים, אני, כבר אין לי הכוח להילחם ולהגן עליו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני הייתי מציע לך, כבוד השר, לא להתחיל בטיפול דרך האיומים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, אני לא מאיים, אני מסביר לכם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
קח את האחריות של משרד הפנים בסוגיה הזאת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חלק מהנימוקים שאמרתם זה הסיבה שאני בעצם לא מפזר את המועצה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אבל אתה לא - - -
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אענה לך גם על זה. אתה לא תתפלא שאני נמצא גם במתקפות מול האוצר ועוד, מדוע אני לא עושה את תפקידי ודואג לתושבים ודואג לעובדים ודואג למשכורות של העובדים. הרי לא פעם אחת מצאנו ראשי רשויות בכל המגזרים שמכניסים עובדים מעל מצבת כוח-האדם וגורמים לכך שלא יהיו משכורות לכולם. אז ראש רשות עושה טעויות, והוא האשם בכל המחדלים שלו, והעובדים שם לא מקבלים משכורות, והאזרחים לא מקבלים שירותים, ואז שואלים את משרד הפנים: מה אתה עושה על מנת שהדברים האלה לא יקרו? תפקידנו בדיוק במקרים האלה להיכנס ולהתערב.
עוד סיבה שאני לא ממהר לפזר – כשיש לי חילוקי דעות עם האוצר. אני אומר לאוצר: במקומות שאני שם ועדה קרואה יש מספיק תקציב שאני יכול להבריא את היישוב? אם אין לי מספיק תקציב להבריא את היישוב – בבקשה, אני מוכן לפזר – אם אין לי מספיק תקציב שאני יכול להבריא את היישוב, אז מה? עוד פעם נחזור חלילה ונפגע בדמוקרטיה? לכן, אני במקרה הזה לא ממהר, בשונה מרבים מקודמי.
מכל מקום, אנחנו נעשה את הכול. ברגע שהרשות תחתום על תוכנית הבראה היא תקבל כסף. מעבר לתוספת שיש לה בגין התוצאה של המשא-ומתן שלנו עם האוצר – מעבר לזה – אם תיחתם תוכנית הבראה היא תקבל כסף בהתאם לאבני הבוחן. אני משתדל לבוא לקראת מאוד, עד כמה שתלוי בי, מה שבסמכות שלי; לבוא לקראת גם בתוכנית הבראה, על מנת שהוא יוכל להתמודד, כי לי חשוב מאוד שראש רשות שמצליח לגבות ארנונה יקבל מהשלטון המרכזי את מה שמגיע לו לקבל, להוכיח ליישוב שעושים צעדים, שמשלמים מסים – היישוב פורח. זה דבר מאוד מאוד חשוב גם לי.
ולכן, במקרה הזה אנחנו עושים מאמצים אדירים. תעבירו לראש הרשות שאני קורא לו לבוא לחתום על תוכנית הבראה. הוא מתאמץ, הוא משתדל, אני מאוד מקווה שאכן הוא יצליח. זה לא קל, לא קל לפטר עובדים, לא קל להכין תוכנית הבראה, זה לחתוך לפעמים בבשר החי. אני מאוד מקווה שאכן הוא יצליח. עובדה שעל-פי הדרג המקצועי יכולתי לפזר עוד כמה יישובים מהסוג הזה ולא ביצעתי את זה, משום שאני חושב שצריך לתת לו את התקציבים ולהעמיד לרשותו את הכלים לנהל את היישוב, וגם עליו בשותפות הזאת – עליו, על ראשי הרשויות, לעשות את מה שמוטל עליהם על מנת באמת להתמודד עם המצוקות.
ייקח כמה שנים להבריא את היישוב, להוציא אותו מהמצוקה. ישלמו משכורות, יעשו שם רה-ארגון, ואני מאוד מקווה שהתושבים לפחות יקבלו את מה שמגיע להם, וגם העובדים, שלבי אתם. מי שלא מקבל משכורת הוא לא אשם, אבל יש מה שנקרא רצף שלטוני מקדנציה לקדנציה, וראש רשות שנבחר לרשות יודע בדיוק לאיזה מקום הוא נכנס, לאיזה גירעון הוא נכנס ולקראת מה הוא הולך. ברגע שהוא יודע לקראת מה הוא הולך הוא צריך להיות חלק מהפתרון. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מוכרח לומר לחברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת ברכה ומסעוד גנאים, אני ליוויתי, כי פנו אלי כמה מועצות מקומיות במגזר, ואנחנו עזרנו להן. ברגע ששר הפנים ומערכת משרדו הבחינו ברצון באמת לעשות תוכנית הבראה הם תמכו. למשל, בראמה היתה בעיה של הלנת שכר של שמונה חודשים, ואנחנו מתגברים על הפער. אני מציע, חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה, נקיים ישיבה עם המערכת של ראש העיר יחד. אני אזמין את מנכ"ל משרד הפנים כדי שאנחנו נהיה גם מלווים של השלטון המרכזי והשלטון המקומי, ביחסים ההדדיים. אדוני ייזום את הפגישה יחד עם משרדי, וחבר הכנסת חנא ודאי יוכל לעזור בעניין זה מתוך ניסיונו. אם חבר הכנסת מסעוד גנאים רוצה, אני מוכן להיפגש.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ההצעה של כבוד היושב-ראש רק מבורכת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אנחנו נביא את החשב המלווה, את מערכת החשבות המלווה, ונראה באמת האם העיר – ואני שומע מדבריו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים שהוא מאוד מרוצה מהתנהלותו של השלטון החדש במג'ד-אל-כרום, אז אנחנו נשתדל לעזור, ללוות. אני לא מבטיח שאחרי רגע יבואו כולם, אבל אנחנו בהחלט נהיה במצב שבו אנחנו נוכל לבחון מי צריך לעשות מה בלי שנעשה ויתור לצד כלשהו, בלי שנעשה ויתור, ואז אולי באמת תבוא גאולה לאותם אנשים שנאנקים תחת המשא שנושא החוב המצטבר. תודה רבה לחבר הכנסת ברכה, תודה רבה לסגן ראש הממשלה.
אני מזמין את שר הבריאות, אשר יעלה ויבוא ויענה על שתי שאילתות דחופות. השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת נסים זאב, אשר יקריא אותה והשר יענה, ואז יוכל להוסיף שאלה. לאחר מכן נעבור לשאילתא בעניין שביתת הרופאים, של חבר הכנסת הרצוג. בבקשה, אדוני השר.
<314. אשה שביצעה בדיקת מי שפיר נאבקת על חייה>
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אשה שעברה בדיקת מי שפיר בשבוע שעבר איבדה את עוברה והיא סובלת מזיהום המסכן את חייה. משרדך הודיע כי תוקם ועדה לחקירת האירוע.
ברצוני לשאול:
1. האם הוקמה ועדה?
2. אם כן - האם כבר התבררו הנסיבות?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב על השאילתא.
1. בהתאם להנחיות משרד הבריאות המחייבות דיווח על אירוע חריג, משרד הבריאות קיבל באופן מיידי דיווח על האירוע בבית-החולים "קפלן", שאליו הגיעה החולה לאחר הפרעות וסיבוכים. לנוכח נסיבות האירוע החליט המשרד על הקמת ועדת הבדיקה.
המשרד פנה אל שני בתי-החולים המעורבים – "הרצלייה מדיקל סנטר", שבו בוצעה הבדיקה, ובית-החולים "קפלן" – לקבלת כל המידע בתחום הרפואי. עם קבלת החומר יוחל בבדיקה.
2. בהתאם לאמור לעיל, טרם התבררו נסיבות האירוע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. מה האחוז של דברים כאלה שיכולים לקרות?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה בדיוק השאלה שבאתי לשאול.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
סליחה, היושב-ראש שאל.
<נסים זאב (ש"ס):>
בדיוק באתי לשאול את השאלה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אני מבטל את השאלה ששאלתי. בבקשה, חבר הכנסת.
<נסים זאב (ש"ס):>
מכיוון שהנשים לא מספיק מודעות לסיכון שיש, קודם כול, האם כל אשה שעוברת בדיקת מי שפיר – האם מודיעים לה שהיא לוקחת על עצמה סיכון כלשהו באחוזים מסוימים? אני יודע שבסטטיסטיקה יש אחוזים שכן יש פגיעה בעובר או באשה, או בדרך כזאת או אחרת של זיהום, ובסופו של דבר אולי הנשים יוצאות מסכנה, אבל הסכנה כן קיימת. רציתי לדעת האם ישנם שיעורים מוגדרים בנושא הזה, ואם יש שאלה אחרת שהיושב-ראש שאל וזה בעצם לא אותה שאלה, אז אני מתנצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, היה עוד מישהו שביקש לשאול שאלה? חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה ביקשת עוד שאלה? שאלה נוספת?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, אני לא, אולי גברת אדטו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עפו אגבאריה שאלתי. אתה ביקשת שאלה נוספת?
<קריאה:>
הדוקטורים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר ישיב. אתה רוצה לשאול שאלה? בבקשה, לכן שאלתי אותך, כי עשית לי ככה אז לא הבנתי. בבקשה, אדוני.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מהניסיון שלי, הבדיקה באמת כרוכה בכל מיני סיבוכים, אבל זה כמו כל בדיקה פולשנית בגוף האדם, שהיא יכולה להיות כרוכה בסיבוך, ואני יודע שבמקרים כאלה תמיד מסבירים על כל ההיבטים וכל הכיוונים של מה שקורה. לפעמים קורים גם דברים כאלה, אבל מן הראוי באמת שהדברים האלה יהיו קצת יותר גלויים, והמודעות אצל האנשים – תקבל קצת יותר הסבר מהצוות שעושה את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, נכנס פחד בציבור כולו. לכן אישרנו את השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, בתשובה על כל השאלות: א. אני לא יודע להגיד כמה אחוזים וכמה מקרים יש, אני מוכן לבדוק את זה, להביא לידיעתכם; ב. ועדת הבדיקה מתחילה בעבודתה, בואו ניתן לה לסיים את עבודתה. אחרי תוצאות ועדת הבדיקה אני אראה אם צריך לרענן נהלים ולפרסם יותר על הסיכונים, בהחלט אני אשמח לעשות את זה, ואני אפילו אדרוש את זה; ג. במשרד הבריאות יש פרופסור חיים הרשקו, שהוא ממונה על חקירת כל מיני פשלות ודברים בנושאי בריאות, רופאים. מי שצריך יכול להתלונן. הוא עושה עבודה מצוינת, בלתי תלויה, הוא ממנה את האנשים ובודקים את הדבר.
<רחל אדטו (קדימה):>
היושב-ראש, אתה רוצה תשובה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם את יכולה לומר לי מה אחוז – פשוט הציבור גם מתעניין לדעת – כמנהלת בית-חולים.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא, כרופאת נשים. אדוני היושב-ראש, במענה על שאלתך ולשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב, 0.5% מכלל בדיקות מי שפיר, זה האחוז המקובל לסיבוך כלשהו, שיכול להיות החל בהתכווצויות, דימום, פגיעה בעובר, וכלה בהפלה מסוג הזיהום שהיה.
אדוני היושב-ראש, כל אשה – וזו תשובה לחבר הכנסת נסים זאב – כל אשה שעושה בדיקת מי שפיר, חותמת על טופס הסכמה, ובטופס ההסכמה כתוב במפורש שהיא יודעת, אחרי שהסבירו לה את כל הסיבוכים האלה, וכתוב במפורש מהם הסיבוכים; היא חותמת שהיא מסכימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתמול דיברתי עם ד"ר אחמד טיבי, שהוא לא רק אוהד ברצלונה, הוא גם גינקולוג, והוא אמר, נדמה לי, שפחות מ-0.5% עכשיו. פעם היה 0.5%, היום זה הולך ויורד - - -
<רחל אדטו (קדימה):>
לא יודעת. עד לפני שנתיים - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אחזה באמת בהלה בארץ.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רק לא יודע מה הוא עושה בכנסת. הוא הגיע - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מדברים על חבר הכנסת אחמד טיבי כדוקטור לגינקולוגיה וכאוהד ברצלונה, לא דיברתי כרגע מה דעתך - - -
<קריאות:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אתה ביקשת לשאול את השר על נושא מסוים, לא ביקשת לשאול את אחמד טיבי למה הוא פה, כי הוא לא ישאל אותך למה אתה פה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לרופאים אין - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כולנו פה כי בחרו אותנו.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני אשמח להביא - - -
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני פה כדי למנוע לידת עכוז.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, די, מספיק. תודה רבה. רבותי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אשמח מאוד לבדוק את הנתונים המעודכנים ולהביא לידיעתכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לך.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שהציבור מעט מבוהל. אני מבקש משר הבריאות להמשיך להיות על דוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג, בוז'י, בנושא - - -
<קריאות:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, לא להפריע לי. - - - בנושא: התארכות שביתת הרופאים ועתידה. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג, נא להקריא, קודם כול.
<315. ההחרפה הצפויה של שביתת הרופאים>
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אני אקדים ואומר שאני הייתי מזכיר הממשלה בשנת 2000, שיזם את הגישור שהביא לפריצת הדרך בשביתת הרופאים דאז. ולכן, אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול:
1. איפה עומד המשא-ומתן ומדוע הממשלה לא מוכנה ללכת לגישור? גישור זה הכלי הכי נכון במשבר מהסוג הזה. גם אז התנגדו, ואני אומר לך שגם היום זה המוצא היחידי מהמשבר.
2. מה עושה אדוני סגן השר בנדון, כשאנחנו יודעים שעשרות אלפי אזרחים סובלים מהשביתה הזאת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא להוסיף. תקריא, אחרי זה תוכל להוסיף כהנה וכהנה.
<יצחק הרצוג (העבודה)>
בסדר, סיימתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תוכל לדבר חמש דקות. אדוני השר, בבקשה. אתה יכול לשבת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר כאן לחבר הכנסת הרצוג - שיודיע לכנסת כמה ימים היתה השביתה כשהוא היה מזכיר הממשלה.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
היתה לפחות ארבעה חודשים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אנחנו בחצי הדרך, אז אני מניח שיש לי עוד חודשיים להגיע לאן שאתה היית.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
- - - ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני - - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה לא תשובה. פשוט הזדרזת לתת שאילתא, אז עניתי לך לפי המצב. אז היו 127 ימים, אם אני זוכר טוב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בוז'י - - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אנחנו בחצי, אבל כל יום – אני אתן לך את התשובה כאן.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
- - - סכסוכים - - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תן לי, אני אתן לך את התשובה. זה פשוט לגבי הקוריוז של השאלה. בהחלט, השביתה מזיקה, ואם אדוני היה כאן בשבוע שעבר, הסברתי את זה בטוב-טעם והרבה זמן אפילו, היתה לי כמעט שעה כאן - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשעת שאלות לשר הבריאות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
- - בשעת שאלות כאן, לא מתוכננת בקטע הזה. בכל אופן, אתן לך קודם כול תשובה יבשה, אחר כך אני מוכן לפרט.
מתקיים משא-ומתן אינטנסיבי לצד השביתה. משרד הבריאות פנה לערכאות לדיני עבודה, הן בבית-הדין לעבודה והן בארצי, לבקש את סיוע בית-הדין להפסקת השביתה. במקביל, אנחנו מוכנים גם שגורם אחר יברור בין הצדדים בנושא ההתדיינות המשותפת. בימים אלה הנושא נמצא בטיפולה של נשיאת בית-הדין הארצי לעבודה, הגברת נילי ארד, המנסה לסייע לצדדים להגיע להסכם משותף.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
זהו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אתה יכול לשאול שאלה נוספת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זו היתה תשובה ראשונית. אני מניח שאדוני רוצה לשאול עוד שאלות, אז אני אענה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אתה יכול להרחיב.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אדוני, התשובה הזאת עוסקת בנושא שאתה קורא לו בוררות. אני מציע גישור, וצר לי שהתשובה הזאת לא מתייחסת למודל אחר של יישוב סכסוכים שקיים במשק, שהמדינה לרוב שונאת להיכנס אליו אבל בנושא שביתת הרופאים דאז, זה היה הפתרון היחידי, ומונו שני מגשרים יוצאים מן הכלל, מר מיכאל פדרמן ועורך-דין מרדכי מירוני, והם עבדו - שבעה נקיים - ופתרו את המשבר הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת וילף, שאלה נוספת.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
זה היה הסכם - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היועץ המשפטי הסכים לגישור?
<יצחק הרצוג (העבודה):>
כן, זה הגיע למבוי סתום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי היועץ המשפטי, פעמים רבות לא רוצה ללכת לבוררות ולא לגישור. חברת הכנסת וילף, ואחרי זה - חבר הכנסת - - -
<יצחק הרצוג (העבודה):>
רק להערתך, היושב-ראש, זה נכון. המדינה לא אוהבת ללכת לגישור או לבוררות, אבל אני אומר לאדוני, גם להערת ידידי הרב ליצמן – אני לא הייתי ראש הממשלה אז ולא הייתי אחראי לזה. נקרתה בדרכי הזדמנות, אחרי מבוי סתום של חודשים, פשוט לדחוף בלילה אחד את הרעיון של גישור, וכולם קיבלו אותו וזה עבד, עבד במשך עשר שנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בירושלים פה היו שניים, חברים מעולים, שהלכו למסעדה. רצה אחד ללכוד במזלג זית, וכל הזמן הוא ניסה, דחף את המזלג לזית והזית עף, הזית עף. לקח החבר שלו את המזלג ממנו, שם בזית והרים אותו במכה הראשונה. אמר לו: אתה רואה איך מרימים זית? הוא אומר: אתה חכם, אני עייפתי אותו, עכשיו אתה בא וקוצר את הפירות. השאלה מתי הגישור מתאים. אני מקבל את דעתך שברגע שהצדדים "מבושלים", הגישור מאוד מועיל. חברת הכנסת וילף, ואחריה - חברת הכנסת אדטו.
<עינת וילף (העצמאות):>
אגב, כבוד היושב-ראש, אחת הבדיחות האהובות על אבא שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בערך בגילו, אני בהחלט מבין את לבו. ובכל זאת, זה עד היום הולך.
<עינת וילף (העצמאות):>
זה עובד - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפילו באום-אל-פחם, תשאלי את - - -
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
זה עובד - - -
<עינת וילף (העצמאות):>
בדיוק, רלוונטי תמיד.
שאלה לגבי נושא הקנאביס הרפואי: התפרסם היום שיש כוונה לצמצם משמעותית את הרכישה ממגדלים מקומיים לטובת יבוא מחוץ-לארץ, ואפילו תרופות יקרות מאוד. רציתי לדעת: האם זה נכון, ואם כן – מדוע לפגוע במגדלים המקומיים? וגם פורסם שנשים נפגעות תקיפה מינית, שזה הטיפול המתאים להן, אינן מקבלות את זה ואינן מקבלות את האישורים. גם כאן הייתי שמחה לדעת אם זה נכון ומה נעשה בעניין. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מנעתי ממך כמובן לשאול את השאלה, אבל השאלה צריכה להיות פועל יוצא של השאלה המרכזית. אם השר ירצה לענות – יענה; אם לא, הוא ישיב לך בכתב. חברת הכנסת אדטו - בבקשה, גברתי.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, השאלה שלי כזאת. אני מנסה מזה חודשיים – סך הכול אנחנו כבר עברנו את ה-90 יום, אבל אני מנסה כבר מזה חודשיים להבין את עמדתו של סגן השר, שלטעמי הוא טועה ומטעה – ולא רק לטעמי הוא טועה, כי אם לטעמם של מנהלי בתי-החולים, של הרופאים וגם של המתמחים – באשר הוא אוחז בעמדתו לקיצור התורנות ל-18 שעות; שזה מקור הבעיה. ואף שכל המערכת כולה, כולל מנכ"ל משרדו, מתנגדת לדבר הזה, ואף שזה מה שגורם לכך שהמשא-ומתן לא מצליח להתקדם, אין ויתור ואין נסיגה כלשהי, ואין מוכנות לקבל את הדעה של האנשים שחיים בתחום הזה. הגענו לזה שבמקום 18 שעות מדברים היום על 20 שעות, וזה בסופו של דבר משאיר את הבעיה בדיוק באותו מקום.
אני שואלת, מדוע כשכל המערכת כולה מתאחדת מסביב לנקודה ש-18, 20 שעות זה לא הבעיה וזה לא מה שיפתור את הבעיה – מדוע סגן השר ממשיך להחזיק בעמדתו, בניגוד לכל המערכת, מתוך המחשבה שרק הוא מבין מה נכון לעשות? מדוע במקרה כזה ראש הממשלה, שהוא הממונה, לא מביא את העניין להחלטה, להכרעה? וכמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, הוא היה מזכיר הממשלה, זאת אומרת שהממשלה דנה בדבר. למה ממשלת ישראל משאירה את אזרחי מדינת ישראל שלושה חודשים וחצי שבויים בסכסוך שניתן לפתור אותו באיזו הבנה ורצון - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את חוזרת על דברייך. תודה רבה. היית ברורה ביותר. השר צריך להשיב רק מה שנוגע לו. למה ראש הממשלה, למה הממשלה – זה אם הוא רוצה. בבקשה, כבוד השר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, נלך לפי הסדר. חבר הכנסת הרצוג, עד כמה שזכור לי גם הממשלה אז לא דנה בזה - - -
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אבל - - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
נכון, אז אני מבקש שתתקן את חברת הכנסת אדטו, שלא מדייקת ולא יודעת בדיוק מה שהיא אמרה.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
- - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תן לי, אני פשוט הערתי מה שמעירים לי, אז אני מעיר חזרה. לכן אני צדקתי, שוב פעם – מה שאני אומר כל הזמן - - -
<קריאות:>
- - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חבר הכנסת הרצוג, עוד מעט אני אסביר את עמדתי. אני דווקא שמח על השאלות, כי יש לי אפשרות להסביר את זה לפני הציבור כולו, למה אני כזה "עקשן".
השביתה – עוד מעט אני אחזור לזה. קודם אני רוצה לזרוק מלה על הקנאביס, ואחר כך אני אחזור לשביתה. חברת הכנסת וילף, לגבי קנאביס, מייד כשנכנסתי לתפקיד – אני מסרב לנגוע בנושא הזה, מסרב. אני לא אגע בקנאביס, המנכ"ל מטפל בזה. עוד מעט אני אסביר גם למה.
גידול קנאביס בארץ – לפני חודשיים השר לביטחון פנים קרא לי, ישבנו בישיבה – זה פרצה לכל מיני דברים לא כשרים ולא טובים, ואני לא רוצה לפרט מעבר לכך. זה נורא ואיום כמה אחוזים מהגידול יוצאים מחוץ לשוק, מה שצריך להיות. ולכן, המשטרה עומדת על זה ודורשת שאנחנו נפסיק את גידול הקנאביס כאן בארץ.
אנחנו בהחלט הולכים ורוצים לתת פתרון של קנאביס, כי קנאביס זה גם פתרון רפואי, וכפי שאני אמרתי לך, אני מסרב להיפגש, בעקשנות – עם אף אחד, בנושא הקנאביס בגלל כל מיני נושאים שאני יודע, ולכן אני לא רוצה לגעת בזה. מקצועית המנכ"ל מטפל בזה מול מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. אנחנו חושבים שיש מקומות שאורזים את זה בצורת תרופות ואפשר להגיע עם זה לכל אחד. יש דרך לעשות את זה בבת-אחת או לעשות את זה לתקופת ניסיון. בימים אלה אנחנו בודקים את האפשרות.
שני דברים: לא תהיה שום סכנה בזה; לא תהיה שום פגיעה במי שצריך את זה. זה יהיה מסודר, לא יהיה גידול בארץ, כי חלק גדול מהגידול בארץ שיש כאן יוצא למקומות לא רצויים, ואני לא רוצה לפרט מעבר לכך. זאת התשובה לגבי הקנאביס.
חבר הכנסת הרצוג, לגבי שביתת הרופאים אני רוצה לפרט את עמדתי. אני חוזר שוב, 20 פעם, על אותו מצב. בניגוד למה שאומרים, שהרופאים נגד וכל הרופאים נגד, יום אחד אני קורא ב"גלובס" כתבה, שמנכ"ל קופת-חולים מתנגד בחריפות להוריד ל-18 שעות. ואני שפשפתי את העיניים, כי יום לפני כן – זה היה ביום שלישי לפני שבועיים – קיבלתי מכתב מאותו מנכ"ל, שהוא פונה אלי ואומר לי שצריך לעבור ל-16 שעות. אם זה מסוכן וזה לא טוב – חבר הכנסת הרצוג, אתה מקשיב לי? - -
<יצחק הרצוג (העבודה):>
לכל מלה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
- - אז איך יכול להיות ש-16 שעות זה כן טוב? אף פעם לא אמרתי ש-18 זה מספר לא טוב.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
- - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רגע אחד, אמרתי, יותר מזה – על 18 ויתרתי, 20 שעות – אסור שרופא ייגע בחולה. הוא לא מחזיק ראש, הוא לא מחזיק מעמד, הוא נופל, ואני רוצה להקל. אני לא רוצה להוריד לו שכר, אני רוצה להביא יותר רופאים, אני רוצה להביא יותר תקנים. אף אחד לא שכנע אותי. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאומרים שאני כל כך עקשן - - -
<יצחק הרצוג (העבודה):>
אני לא אמרתי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא התכוונתי לאדוני, אבל יש חברי כנסת שהתנגדו ודיברו קודם בשאלה הנוספת והתנגדו לי גם בעניין השיניים - אז איך הם לא התביישו להתנגד לי אז? אני לא שמעתי מלה אחת טובה, שאמרו כמה הצלחה יש בשיניים. מלה אחת לא שמעתי, שהכול מצוין.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
- - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, אדוני, עליך גם לא. מה שקורה כאן – הם התנגדו גם לשיניים. היום הם מתביישים. בושה וחרפה לכל אלה שהתנגדו לשיניים בזמנו. אוקיי, אז רואים שלפעמים ההתעקשות, שאני עקשן – שווה וכדאי. אולי אם צדקתי אז, אולי גם היום אני צודק?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר, על זה נאמר, יגעת ומצאת תאמין.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בהחלט כן, ואני מברך על זה.
<רחל אדטו (קדימה):>
- - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא צריך ברכות מאף חברת כנסת ואני לא מפחד משום ביקורת. אני אומר עובדתית, שהם התנגדו לעניין השיניים, ואני התעקשתי. תגידו אתם, אתם השופטים שלי, מי צדק - אני צדקתי שהתעקשתי, או שהיא צדקה שהיתה לה ביקורת עלי?
<רחל אדטו (קדימה):>
- - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ב. אדוני היושב-ראש, ברשותך – אני מבקש לא להפריע – ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות מצב שאני מקבל הצעות ממנהלי בתי-חולים, מרופאים בכירים, להוריד את המעמסה על הרופאים המתמחים - אם אתם זוכרים, היה לי ביקור פתע באחד מבתי-החולים, ורואים את זה שם, ואתמול הראיתי את זה לכמה שרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, ברשותך, אין יותר שאלות, רק אני רוצה – אולי אדוני – כי גם הצופים מחכים. הציע חבר הכנסת הרצוג את הגישור - - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אומר שהמשא-ומתן כרגע אצל השופטת. בשביתה הקודמת היה נושא של בוררות. הציעה הסתדרות הרופאים בוררות, אמר האוצר - - -
<יצחק הרצוג (העבודה):>
- - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני, רק תקשיב, נתונים.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
בסדר, אבל בוררות היתה - - -
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני יודע, אני יודע שיש הבדל, רק תקשיב רגע. לפני חצי שנה, כשהרופאים הציעו בוררות, האוצר אמר לא. בא האוצר והציע בוררות, והרופאים אמרו לא. אז מה שהיה טוב לפני חצי שנה, לא טוב היום; מה שטוב היום, לא היה טוב לפני חצי שנה. אני לא שם. אני יודע דבר אחד, כל ההצעות האלה כרגע בפני השופטת. היא תחליט, היא תעשה מה שהיא רוצה. לא הפרעתי באף משא-ומתן.
אבל מעניין מאוד – ובזה אני רוצה לסיים – שלפני חודש ימים, כשדיברתי כאן, אדוני היושב-ראש, על הנושא של השעות ואמרתי שאני לא אתן שמשרד הבריאות יחתום ויסכם שום הסכם בלי 20-18 שעות, קמה חברת כנסת ואמרה, לא פחות ולא יותר: מי שואל אותו בכלל? הוא בכלל לא פונקציה, לא שואלים את סגן שר הבריאות. אז תתפלאי לשמוע, שואלים אותו, ועוד איך שואלים אותו, ואני מתעקש על הנושא הזה ואני אתעקש, ולא יעזור לכל אלה שרוצים לחבל במערכת הבריאות כמו חברת הכנסת. תודה רבה.
<רחל אדטו (קדימה):>
- - - בבקשה לדייק, אתה בחיים לא שמעת את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר. רבותי, אין קריאות ביניים ואין ויכוח. קיבלת אישור לשאלה נוספת. העוינות כלפֵי – אם את לא רוצה, אל תבחרי בו בפעם הבאה, אין שום בעיה. אין שום בעיה.
<רחל אדטו (קדימה):>
- - - הוא לא שמע את המלים האלה ממני אף פעם, סליחה. מעולם לא אמרתי - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור, אי-אפשר - רבותי, יש שאלות, יש תשובות והציבור שופט. אנחנו לא יכולים לחקור חקירת שתי וערב את השר. הוא אמר, הוא שאל, הוא ענה, הציבור שופט, זה הכול. אנחנו במערכת פוליטית. מה שחייב השר זה לבוא ולענות. מה הוא עונה זה על אחריותו. אני מודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.
אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה. אני מבקש משר הרווחה לעלות ולבוא לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. אדוני יקרא את השאילתא ברגע שהשר יואיל ויעלה על הבמה, ואתה, אחרי שתקריא אותה והוא יענה, תוכל להוסיף. בבקשה, אדוני השר.
<312. שירות המבחן לנוער בנצרת>
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, משרדי שירות המבחן לנוער בנצרת סגורים זה כמה חודשים, בהתאם להמלצת קצין ביטחון השירות, והפקידים קוראים לציבור מקבלי השירות לתור אחריהם למקומות המזדמנים במחוז הצפון.
ברצוני לשאול:
מה היא הסיבה להשבתת משרדי השירות ואיזה צעדים יינקטו להחזרת השירות לתפקוד נורמלי ונאות בהקדם? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סוייד, טוב, הרי אם מקבלים החלטה לסגור מתקן כנראה צריכה להיות סיבה משמעותית, ואני, ברשותכם, אקריא את הסיבה, הטרגית אפילו, במידה מסוימת.
משרד הרווחה והשירותים החברתיים שכר בראשית 2009 למשך עשר שנים מבנה בעיר נצרת מאדם פרטי תושב המקום. במבנה שוכנו כמה שירותים, לרבות שירות המבחן לנוער, שאתה מדבר עליו, שירות המבחן למבוגרים ופיקוח מחוזי של כמה תחומים. כתוצאה מסכסוך הקיים בין בעל הנכס לגורמים אחרים בעיר, ננקטו בשלהי שנת 2010 פעולות אלימות ביותר כנגד המבנה, שלצערי גם כללו יריות מנשק אוטומטי ואפילו הנחת מטען חבלה בכניסה לבניין.
נוכח האירועים האלה ולאור חוות דעת חד-משמעית, שאני מניח שהיא גם הגיונית, של משטרת ישראל – חוות הדעת אומרת שלא ניתן להבטיח את שלום העובדים בתנאים האלה ובמצב הזה – לגבי האנשים שצריכים לקבל את השירותים, כמובן זה יתפזר במחוז בשאיפה שזה יהיה כמה שיותר מרוכז וכמה שיותר קרוב, כרגע.
אבל גם חבר הכנסת סוייד אומר לעצמו כרגע, כי הוא לא נוהג לקרוא קריאות ביניים, מה אשמים הנזקקים או מה אשמים האנשים שזקוקים לשירותים האלה? וגם אני חושב כמוך.
לפני חודשיים ביצעה משטרת ישראל, עם גורמים נוספים, הערכה ולפיה חרף פעולות שהיא עושה ולמרות מאמציה לא ניתן כרגע, בראייה לטווח הקרוב, להפחית את הסיכון הקיים לעובדים. זה דבר שהביא אותנו עדיין למצב לא טוב, כי אם אנחנו נקבל החלטה בניגוד לחוות הדעת של המשטרה, אנחנו לוקחים גם סיכון, ואף אחד מאתנו לא רוצה שעובדים ייפגעו אחרי שכבר ירו שם בנשק אוטומטי והניחו מטען.
בעקבות הערכה זו, נפגש סמנכ"ל משרד הרווחה עם החשב הכללי, הממונה על הדיור הממשלתי במשרד האוצר, בבקשה להפסיק את ההתקשרות הקיימת לגבי הנכס הנוכחי ומציאות פתרון מיידי לדיור חלופי, והוא סורב. בהמשך פנה גם מנכ"ל המשרד בבקשה דומה ואף נפגש עם החשב הכללי בנושא, אך נענה כי אין בכוונת מינהל הדיור הממשלתי לאפשר מתן מענה חלופי בנסיבות אלו.
עמדתו של משרד האוצר הציבה את הנושא בראייה רוחבית עקרונית, ולאורה קיימות השלכות מרחיקות לכת לכך שגוף ממשלתי ממלכתי פועל להתפנות מנכס הממוקם בעיר ואם בישראל עקב אירועים פליליים, ביטחוניים. משרד האוצר רואה במשטרת ישראל האחראית לנקיטת הפעולות המתחייבות להמשך פעילות סדירה ותקינה של השירותים במבנה הנוכחי.
יצוין כי אין המשרד רשאי לשכור נכסים לשימושו, גם כאשר יש לו תקציב, אלא באמצעות מינהל הדיור הממשלתי. המשרד פנה אך לא קיבל אישור מהחשב הכללי לשכירת מבנה חלופי אשר נבדק ונמצא מתאים לצרכים בעיר נצרת.
במצב הדברים האמור, נמצא משרד הרווחה בתווך, בין עמדת המשרד לביטחון פנים, הסבור כי לא ניתן בעתיד הנראה לעין להבטיח את שלומם של העובדים במבנה זה, ובין משרד האוצר, השולל אפשרות של הפסקת התקשרות לשכירת המבנה הנוכחי ולא מאפשר מציאת פתרון דיור חלופי.
המציאות הבלתי נסבלת שנוצרה קיימת מזה כשמונה חודשים ופתרונה לא נראה באופק. על מנת שפעילות השירותים תחזור לסדרה וניתן יהיה לקיימם באופן מיטבי ומקצועי לרווחתם של תושבי האזור, יש להביא פתרון מיידי. זאת אומרת, זאת הטענה שלנו.
חבר הכנסת סוייד, אני רוצה לומר לך שאני עכשיו קראתי תשובה מטעם המשרד. אני לא מקבל אותה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אתה לא השתכנעת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא השתכנעתי.
<חנא סוייד (חד"ש):>
גם אני לא.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא השתכנעתי, אבל אתה יודע, יש שני מסלולים בחיים. יש מסלול של פרוטוקול ויש מסלול של הפרקטיקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אתם מבינים מה זה "תהיו כחלון". כל הכבוד, אדוני השר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אז אני מתחייב בפניך, שגם אם נצטרך ללכת, אתה ואני, לראש העיר ולבקש ממנו מבנה אצלו, חדר אצלו כדי שהשירותים האלה יינתנו, בעירייה – אם לא, נפנה לשר לביטחון פנים, שייתן לנו בתוך תחנת המשטרה. משהו, כדי שהאנשים האלה יקבלו את הטיפול. הבנתי, מבחינה ביורוקרטית אנחנו מכוסים, אנחנו האנשים הכי טובים בעולם, לא עשינו שום דבר בניגוד לחוק. אבל זה מה שאני מתחייב בפניך, ממש מהשבוע הבא נתחיל. אני ואתה ניכנס לזה עד שיהיה פתרון. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת סוייד.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על הסיפא של הדברים שלך, שאני בוודאי אהבתי ואני חושב שזאת התרומה האישית היחידה שלך, כי כל מה שקודם היה מן הכתב, ואתה לא השתכנעת ואני לא השתכנעתי.
רק צריך להבהיר, אדוני השר, שאנחנו מדברים על שירות מבחן לנוער. יכול מישהו לחשוב שזה משהו חינוכי. מדובר כאן בטיפול בנוער בעייתי, נוער שוליים, שצריך לטפל בו שמא יגלוש לדברים קשים יותר. אדוני השר, תתאר לעצמך מצב שבנהרייה יש מריבה בין המשטרה לבין עבריינים, וכתוצאה מכך משטרת ישראל תחליט שהיא נסוגה מנהרייה כי יש שם עבריינים שמאיימים עליה. זה בדיוק המצב בנצרת. לכן, אין לי מה להתווכח אתך, כי אתה בהחלט מסכים עם כל מלה שאני אמרתי. לכן אני מוכן בהחלט להתגייס אתך ולפנות, אולי גם למשרד האוצר, שישנה את הדעה שלו. לא יכול להיות ששכרנו דירה, והדירה הזאת, על-פי מבחן אובייקטיבי, לא יכולה לתפקד ולתת את השירות שבשבילו נשכרה, ואז לא יכול להיות שאנחנו מתבייתים על זה ותו לא ואין עוד פתרונות אחרים בחיים. צריך לחפש פתרונות אחרים.
לכן, אני אשמח מאוד לעמוד לרשותך ולקיים את הדיונים וליצור את הקשר, מה שצריך בשביל לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תודה לך. אנחנו ממש ביום שני נתחיל.
חבר הכנסת, יש עוד דבר שהוא פשוט ערכי, והוא שהחוטא יוצא נשכר. אותם אנשים שירו, אותם אנשים שהניחו את המטען, הם זכו. אין שירותים בעיר, לא שכרו את המבנה, בקיצור, בדיוק הפוך ממה שצריך להיות במדינה נורמלית, במדינה מתוקנת; בדיוק הפוך. אנחנו נטפל בזה יחד. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר. כל הכבוד. רבותי, תמו השאלות הדחופות ואני מודה לשרים: שר הבריאות, שר הרווחה ושר הפנים, סגן ראש הממשלה.
<הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א–2010>
[הצעת חוק פ/2670/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לחקיקה הפרטית. האם גברתי צלצלה? אם צלצלה מזכירת הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א-2010. הנמקה מהמקום. ישיב, כמובן, שר המשפטים, הנוכח. אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב לפרט את הצעתו בזמן קצר, משום שכנראה יש כאן הסכמת ממשלה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובד שר המשפטים, הצעת החוק שלנו מטפלת בשני דברים. בסעיף הראשון אנחנו רוצים להבהיר שאחוז מסוים מנכסים של נספי השואה שלא נמצא להם בעלים והם מוקדשים למטרות הנצחה, יוכלו להינתן גם לגופים כמו "יד ושם", שמופקדים על הזיכרון, כי מנוסח החוק היום הדבר הזה אינו ברור. הואיל ו"יד ושם" הוא המוסד המרכזי על-פי חוק שמופקד על זיכרון השואה, סברנו שמן הראוי יהיה שהוא יקבל גם כן חלק מהכספים שמוקצים להנצחה.
הסעיף השני מדבר על אחוז מסוים, שעליו אנחנו נסכים, שעל-פי החוק, החברה להשבת נכסי נספי השואה תוכל להקצות גם למטרות ההנצחה, ואין צורך להכביר מלים, שמעבר לסיוע האישי שניתן לניצולי השואה – ובכך הכנסת עוסקת רבות ויש גם הישגים רבים ועדיין יש דברים רבים לתקן – סוגיית ההנצחה ושימור זיכרון השואה היא ערך חשוב מאוד. אם יש נכסים שמוקצים להנצחה, צריך להגדיר אחוז מסוים שהולך למטרה הזאת.
אני הסכמתי ואני נותן כבר מראש את הסכמתי שקידום החקיקה, כולל האחוז, יהיה מוסכם ומתואם עם הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, כבוד שר המשפטים. אדוני ישיב מעל הדוכן, כמובן, אלא אם כן אומר הוא: מסכים אני.
רבותי, אם אתם רוצים שנפסיק את הישיבה כדי שמי שמצלצל הטלפון שלו יוכל לענות, אני אשקול את העניין או שאני אצווה פשוט לסלק את הטלפון. אולי אתם לא יודעים, אבל לפי התקנון, שעליו מקפיד יושב-ראש ועדת הכנסת לנסח נוסח משולב – אולי צריך להוציא את התקנה האוסרת על חברי כנסת להשתמש בטלפון, כי אין שיקול דעת ליושב-ראש. הוא מצווה להוציא אותם מהכנסת. הואיל וזו אות מתה - - -
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
- - - על חבר כנסת שמדבר בטלפון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה להנחות את יושב-ראש ועדת הכנסת על ההבדל בין מדבר ומצלצל, האם זה לא אותו דבר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אס.אם.אס. - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אס.אם.אס. לא כתוב שם.
<נסים זאב (ש"ס):>
אם משאירים את הטלפונים - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ועדת השרים לחקיקה דנה ביום ראשון זה בהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב והחליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתנאים הבאים: א. בסעיף 4 המוצע יובהר כי החברה לא תוכל להעביר כספים המיועדים למטרות הנצחה למוסד ממוסדות המדינה אלא אם עיקר מטרתו, כפי שנקבע בחוק, הוא הנצחת השואה והנספים בה, כמו מוסד "יד ושם"; ב. לעניין תיקון סעיף 34, יובהר כי התיקון יאפשר לחברה להעביר בכל שנה למטרות הנצחה בין 5% ל-10% מהסכום שאותו היא ייעדה באותה השנה למטרות סיוע לניצולים.
אני גם מבקש שהליכי החקיקה יתואמו עם משרד האוצר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הודעתי מראש שאני מסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תודיע מראש. השר התנה התניות, האם אדוני מסכים להתניות?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם כך, יש הסכמת ממשלה ואין חבר כנסת אשר מבקש להתנגד. נא לשבת, רבותי השרים, חברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה.
נא להצביע על הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א-2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<קריאה:>
לאיזו ועדה להעביר את זה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוועדה היא ועדת חוקה, אין על זה ויכוח, אלא אם כן אתם רוצים שוועדת הכנסת תקבע. אנחנו צריכים להתחיל להקפיד: הוועדה המיועדת היא ועדת חוקה, אלא אם כן חברי הכנסת מבקשים דבר אחר. צריך שהוועדות ימלאו את תפקידן. אני לא מאלה שחושבים שכל חוק שאעשה דווקא רותם יטפל בו. אבל אם החוק קובע שזה בסמכותו, אני רוצה שזה יהיה בסמכותו, זה הכול – אלא אם כן, יש רשות פוליטית לכל אחד לבקש הצעה אחרת.
ובכן, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק נכסים של נספי השואה (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3183/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום, כי כנראה יש הסכמת ממשלה. המשיב - השר יצחק כהן כסגן שר האוצר. לא יהיה פה להשיב – מייד נלך להצביע.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אחת מאבני היסוד בחוק שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות הינה הגדרת ייעוץ השקעות, אשר במסגרתה נותן יועץ ההשקעות ייעוץ ללקוח ביחס להשקעותיו, וזאת על-פי ניתוח פעילותה של החברה ושווי אחזקותיה, שעליה הוא ממליץ. ייעוץ כללי זה ניתן למספר רב של אנשים שונים, ללא תיאום עם נתוניהם האישיים של מקבלי הייעוץ, ויש פעמים שלנותן הייעוץ יש זיקה לנכס הפיננסי המומלץ.
אשר על כן, בהצעת החוק אשר לפנינו יש שורה של צעדים וכלים כדי להבטיח את השמירה על עניינו של הציבור. כמו כן, בהצעת החוק אשר לפנינו שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות בדבר תנאי כשירות מקצועית של מי שעוסק במתן ייעוץ או שיווק השקעות כללי, וכדי למנוע ניגוד עניינים שעשוי להתעורר בפעילותו של מי שעוסק בייעוץ או שיווק השקעות, כאשר המטרה היא להבטיח את השמירה על עניינו של הציבור.
רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק אשר לפניכם היא מתבקשת, ואני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה על תמיכתה בהצעת החוק. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ישיב. באמת תמיד אני תמה לדעת איך יכול השר להשיב מבלי שהוא שמע מה שאמרת, אבל כישוריו רבים ולכן אני בטוח שהוא יעשה זאת.
<אמנון כהן (ש"ס):>
התייעצנו בוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בטוח, אני בטוח.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
א. שמעתי כל מלה, אדוני היושב-ראש; ב. אנחנו דנים בהצעת החוק הזו הרבה זמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני שמח שקול הכנסת נשמע למרחוק.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אלמלא דנו כל כך הרבה זמן לא יכולנו להסכים לה. אז אנחנו מסכימים ותומכים בהצעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. יש פה תמיכה בלי הסתייגות. אני מאפשר לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר, להגיע למקומו על מנת להשתתף בהצבעה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), של חבר הכנסת אמנון כהן, קריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א–2011, לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים – כן? או לוועדת הכלכלה? לוועדת הכספים, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3269/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו) - ינמק חבר הכנסת זבולון אורלב, שקיבל פטור מחובת הנחה. זה לא מהמקום. בבקשה, אדוני. אם הממשלה תסכים, נרשם חבר הכנסת טיבייב להתנגד.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
והוא חייב להתנגד, זה לא - - - האם חבר הכנסת טיבייב ביקש - - -? יש הסכמת ממשלה, הוא רוצה את זה על חשבון הסיעה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
- - -
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כבר שכחת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא רואה חשיבות, יש לו קווטה. אתה צריך גם להבין, השר כחלון. יש דברים שעדיין לא הספקת ללמוד כחבר כנסת. אם מקבלים פטור מחובת הנחה זה לא על מכסת הסיעה, ואם זה לא על מכסת הסיעה יש לו עשר דקות. אתה פעם ראית שחבר הכנסת אורלב יש לו אפשרות לדבר – בדרך כלל הוא מדבר לעניין – ולא ידבר? תשאל את החברים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק ושלי, שעניינה הגדלת הסיוע של המדינה ליתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור; יתומים ששני ההורים כאחד נרצחו בפיגועי טרור.
בקדנציה הקודמת עברה הצעת חוק פרטית שלי, שעשתה את הצעד הראשון, בתמיכה ובסיוע מאוד מסיבי של מי שהיתה אז יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק. הצעת החוק בסיועה עברה במהירות שיא, נדמה לי בכעשרה ימים או שבוע ימים.
נפגעי פעולות איבה צמודים בגובה הגמלאות שלהם לחללי צה"ל. אבל בשעה שליתומי חללי צה"ל התאימו גמלאות מתוך הנחה שלעולם לא תהיה מציאות ששני ההורים נהרגים כאחד בפעולת קרב, כי אין מציאות שאבא ואמא מסתערים יחד על יעד מבוצר. לכן עיקר הגמלאות הופנו לאלמנה, שהיא תמשיך לפרנס את המשפחה. אם אינני טועה, גובה הגמלה היום לאלמנת צה"ל הוא בסדר-גודל של כ-8,000 שקלים, בשעה שגובה הגמלה ליתום עומד על 3,500 שקל – בסביבות האלה.
והנה, כששני ההורים נהרגים, נרצחים בפעולת טרור, בעצם אין אותו חוט שדרה של המשפחה שיכול להמשיך ולקיים את המשפחה. לא צריך להכביר מלים על המשבר הנפשי הפסיכולוגי העמוק – לא רק ששני ההורים נרצחו, אלא נרצחו בפיגוע טרור – ועל המשבר העצום ועל הקרקע שנשמטה מתחת רגליהם של הילדים, שחלקם ילדים מאוד מאוד רכים. אז בוודאי לפחות המדינה צריכה לעשות את הכול כדי להבטיח את עתידם הכלכלי.
בהיותי שר הרווחה, לפני כשמונה שנים, או שבע שנים, עלתה הבעיה הזאת לראשונה - - -
<דליה איציק (קדימה):>
- - -
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
את זה צריכים להגיד ליושב-ראש. היושב-ראש, אם אפשר לבקש - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי השרים, יש לנו חדר מיוחד לישיבות ממשלה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
הבנו את הרמז.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר כחלון, אתה רוצה שאני אומר לך ללמוד משרים שקוראים קריאות ביניים ומפריעים?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
השר כחלון, תשמע את תולדות שרי הרווחה. בהיותי שר הרווחה בממשלת שרון באו לפני יתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור ואמרו: תשמעו, הגמלאות ליתומי צה"ל נפסקות בגיל 21. מגיל 21 יתום צה"ל איננו מקבל גמלה חודשית, אלא רק סיוע, או לנישואין או ללימודים, סיוע חד-פעמי, ואנחנו נותרנו בגיל 21, 22, 23, בלי כלום. בהסכמה עם משרד האוצר הוקמה ועדה ציבורית, בראשותו של מי שהיה נשיא בית-המשפט הארצי לעבודה, השופט גולדברג. אדוני היושב-ראש, איך קראו לנשיא בית-המשפט הארצי לעבודה גולדברג? מה היה שמו הפרטי?
<קריאה:>
מנחם.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מנחם גולדברג, זיכרונו לברכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הוא עמד בראש הוועדה שטיפלה בנושא הזה יחד עם נציגי האוצר. הוועדה הזאת המליצה, בפעם הראשונה, באמת לעשות הסדרים כספיים מיוחדים ליתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור ולנתק אותם מההגבלות שחלות על יתומים של צה"ל. כפי שאמרתי, החוק הזה ביסודו עבר בכנסת הקודמת.
עכשיו אנחנו מבקשים ללכת צעד נוסף, חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי, לאחר שנפגשנו בפגישות מאוד מרגשות עם עשרות היתומים – ומדובר, מורי ורבותי, בערך ב-22 משפחות שיש להן כ-70 ילדים, ועוד עשרה ילדים שהוריהם נרצחו בפיגועי טרור לפני שנת 2000. נפגשנו אתם בפגישות מאוד מרגשות וקשות, ומהן עלו צרכים ובעיות שצריכים לתת עליהם מענה. לכן אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת לעשות שני דברים: א. להגדיל באופן משמעותי את הגמלה ליתומים; הדבר השני זה להאריך את משך הזמן - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אי-אפשר לדבר כך – חבר כנסת אחר. מה היה קורה אם אתם הייתם מגישים הצעת חוק? תשומת לב. אתם רוצים לדבר? יש בחוץ הכול.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הסוגיה השנייה היא להאריך את משך הזמן שהיתומים יקבלו את הגמלה. היום, בעקבות החוק שחברת הכנסת דליה איציק סייעה להעביר בכנסת הקודמת, מתן הגמלאות מסתיים בגיל 37, ואנחנו רוצים להאריך אותו עוד בשנים רבות כדי להבטיח את קיומם בכבוד, וכמובן, יחד עם החוק גם נסדיר את הטיפולים הפסיכולוגיים והסיוע החברתי, שגם לגביהם למדנו מהפגישות שיש הרבה מאוד בעיות.
הדבר השני שאנחנו רוצים לתקן, אדוני היושב-ראש – החוק היום מיטיב עם היתומים, רק אלה שהוריהם נהרגו משנת 2000 ואילך. מתברר שיש יתומים משנים קודמות, ונזכיר - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת זבולון אורלב מנסה לשכנע אותך. לא יכול להיות שאנחנו נזלזל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני השתכנעתי, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז תצא החוצה ותחכה עד ההצבעה. לא יכול להיות, חברים. בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אזכיר שני מקרים. כולנו זוכרים את האוטובוס של "אגד", במחצית שנות ה-50, שנסע מאילת לתל-אביב ועלה במעלה-העקרבים, ומארב של מחבלים הרג את כל יושבי האוטובוס, למעט ילדה אחת למשפחת פירסטנברג, שהיא היום בת 60 ומשהו, ששני הוריה נרצחו. נזכיר עוד אירוע אחד – אוטובוס הדמים שנעצר ליד צומת גלילות, ה"קאנטרי קלאב", ששם משפחה נסעה ברכב פרטי והמחבלים שירדו בחוף דור פגעו בנוסעי הרכב הפרטי. נהרגו שם שני ההורים ועוד כמה ילדים, ונותרו שני יתומים, שהיום הם בני 50 ומשהו. הילדים האלה, אף שהם מבוגרים, מרגישים שהמדינה זנחה אותם, המדינה שכחה אותם, וסיפרו סיפורים מאוד מאוד קשים. אנחנו רוצים להחיל את החוק על כל היתומים. בסך הכול זה עוד עשרה.
מאחר שאין כאן עלויות כספיות רציניות – מדובר ב-80 איש או ב-70 איש – אין כאן משמעויות תקציביות, אנחנו מבקשים מאוד את עזרת הממשלה, ואני שמח לומר, אדוני היושב-ראש, שמצאנו אוזן קשבת. גם אצל שר הרווחה מצאנו אוזן קשבת ולב מבין. מצאנו את אותו הדבר גם במשרד האוצר, ואל יקל הדבר בעיניכם. אני יודע שבוודאי קידום החקיקה עוד יעבור שינויים כאלה ואחרים, אבל אני מקווה מאוד שהרוח הטובה תעזור לנו. אני שמחתי - - -
<חיים כץ (הליכוד):>
- - -
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
עכשיו אני הולך לדבר עליך. אני שמח לבשר לבית שעוד בטרם עבר החוק ניגש אלי חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והודיע לי שהוא כבר קבע מועד, ביום שני הקרוב, כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה, כיוון שאנחנו רוצים לסיים את החקיקה הזאת במושב הנוכחי. אני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. יעלה ויבוא השר כחלון, כשר הרווחה, על מנת להביע את עמדת הממשלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, מדובר בהצעת חוק שמצטרפת לשורת תיקונים שאנחנו מבצעים ממש בימים האלה במשרד הרווחה, חלקם דרך משרד הרווחה וחלקם דרך המוסד לביטוח לאומי. לצערי, ברבות השנים, אחרי אירועים קשים, צפים דברים. הנה, חבר הכנסת אורלב דיבר כרגע על פיגוע שהיה בשנת 1975, שילדים חטפו טראומות. עם השנים - - -
<חיים כץ (הליכוד):>
1953, מעלה-העקרבים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ב-1953, מעלה-העקרבים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היתומה היום היא בת 60.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
היתומה בת 60. ואוטובוס הדמים ב-1975.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1977.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אוטובוס הדמים ב-1977? 1976. ועוד מקרים מצערים כאלה. אני לא חושב שזה מרוע ואני לא חושב שחלילה זה מכוונה רעה, אבל הממסד כנראה לא ידע או לא הבין שהאנשים האלה צריכים טיפול באותם זמנים. פגשתי בקריית-שמונה מישהו שגם איבד את ההורים שלו, בבית-שאן, והוא סיפר לי. הוא היום בן 45, והוא יתום משני הוריו. הוא סיפר לי שעד היום הוא לא יצא מהטראומה הזאת, ואם אז היו אפילו רק שולחים אותו לפסיכולוג או לטיפול שילווה אותו, זה היה נמנע ממנו. עד היום הוא מרגיש פגוע.
אני באופן אישי כבר שיניתי תקנות – שיגיעו לוועדת העבודה בשבוע הבא – לגבי היתומים, ואני שמח על שיתוף הפעולה יוצא הדופן שיש לנו עם יושב-ראש ועדת הרווחה, חיים כץ, בנושאים האלה. באמת, אפס זמן, מהירות ויעילות בלתי רגילה, והדברים האלה רצים. אומנם מדובר בכסף – לא כסף גדול אומנם – אבל הכסף קטן והעוולות גדולות. אז הדברים האלה רצים. אנחנו כבר שינינו את העניין הזה של היתומים. ביום ראשון זה כבר יגיע לוועדת הרווחה. הנושא של חבר הכנסת אורלב כרגע עובר בטרומית, כי צריכים עוד להגיע להסכמות עם הרווחה ועם המשפטים ועם האוצר, אבל אני מניח שזה גם יתקדם.
יש לנו עוד נושא כואב, שאנחנו ממש יושבים ושוברים את הראש לגביו בימים האלה, והוא נפגעי הטרור האזרחי, מה שנקרא. דוגמאות מצערות כמו משפחת לאוטין, אדוני היושב-ראש, שהאמא נרצחה בחוף הים, ועוד פעולות מהסוג הזה, שאזרחים תמימים נפגעים. לנפגעי טרור יש – בכל זאת, ביטוח לאומי מטפל בהם, ונפגעי צה"ל – משרד הביטחון. אבל גם האנשים האלה נמצאים בטראומות. הבעיה הגדולה, שאי-אפשר להבחין וקשה מאוד להבחין בין רצח או פגיעה בין עבריין לעבריין לבין אדם שהוא חף מפשע. אנחנו מנסים לתת מענה לעניין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פה מדובר, נדמה לי, רק על נפגעי טרור עדיין.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן, בחוק. אני מספר על משהו אחר, נוסף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היה חוק שאנחנו ניסינו כמה פעמים להעביר בכנסת, פעם אפילו צירפתי אותך לאיזו יוזמה שנפגעי טרור אזרחי הם גם יהיו זכאים לתגמולים מהמדינה, ואז משרד המשפטים אמר שאין לזה סוף.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
שאין לזה סוף. פשוט, לא יודעים איפה לעצור. מה זה טרור אזרחי, ששתי משפחות - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. לא, כי האחד יהרוג את השני על רקע של עולם הפשע, ושניהם יבקשו מהמדינה שהיא תפרנס אותם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
נכון. אבל אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שגם הבעיה הזאת תיפתר, כי זה קיים. הבעיה קיימת. זה שאין לנו פתרון כרגע לא אומר שהבעיה לא קיימת, ואני מניח שגם העניין הזה ייפתר בהמשך. על כל פנים, הממשלה רואה חשיבות גדולה בטיפול ביתומים האלה, בנפגעים. חבר הכנסת אורלב, אתה גם צודק באופן מלא בעניין הזה של אנשים שהתייתמו לפני שנת 2000. לצערי רוב הפיגועים הגדולים שאנחנו מכירים הם מהאינתיפאדה השנייה, מהפיגועים שהיו פה בארץ בשנים 2000–2003, אבל גם לזה אנחנו ניתן מענה. אני לא יודע אם במסגרת החוק שלך, אבל לא אכפת לי אפילו להכניס גם את זה פנימה.
על כל פנים, הממשלה תומכת - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בזה ידונו בהכנה לקריאה ראשונה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן. הממשלה תומכת כמובן בקריאה טרומית, ובהסכמה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אין תנאים בשלב זה, אז אין צורך בזה. חבר הכנסת טיבייב ביקש להתנגד. אני רוצה להזהיר רק – לא באזהרה, להבהיר ולא להזהיר, שלא יכולים לעלות לדוכן בנושא זה אלא כדי להתנגד ולהצביע אחר כך נגד החוק. בבקשה, אדוני. חמש דקות עומדות לרשותך. אתה לא חייב, אבל - - -
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה. מה בעצם מבקשת הצעת החוק הזאת? הצעת החוק מדברת על דבר פשוט, להעניק למישהו ששני הוריו נרצחו בפיגוע תנאים זהים לאלה שמקבלות אלמנות צה"ל. לצערי הרב, אני שומע קולות ממשרד האוצר - אומרים שהאוצר רוצה לבקש להפחית את הסכומים או להגביל את הגיל. לפחות פעם אחת משרד האוצר צריך לקחת את החוק כמו שהוא, כי הוא חוק טוב, ולקבל אותו כמו שהוא. אני מבקש עוד פעם מהאוצר ומחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק בלי שום הסתייגויות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא הבנתי. אדוני מתנגד לחוק?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני מתנגד להסתייגויות של האוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שום הסתייגויות.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
יש התניות של האוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבייב, אני הפעם סולח לך, בגלל הקושי של ההבנה. אדם יכול לעלות ולהתנגד לחוק אם הוא מתנגד למהותו של החוק ולא להסתייגויות. לא היו שם הסתייגויות.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אז זה משנה את המהות, אדוני היושב-ראש, ההתניות של משרד האוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורלב לא מתנגד למה שאמר – קודם כול, האוצר לא עלה לכאן. עלה שר הרווחה ואמר שהממשלה בשלב זה מסכימה. חבר הכנסת טיבייב, בסדר, שמענו. אני מבקש ממך בפעם הבאה להסביר את מהות - - -
<רוברט טיבייב (קדימה):>
זה המהות, אדוני היושב-ראש. זה בדיוק - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבייב, תודה רבה. אדוני צריך להצביע נגד, אבל אני לא אעמוד על כך שהוא יצביע נגד, כי אתה עוד מתווכח אתי. אם אתה מתווכח אתי, אני קטונתי מלהבין ולעלות לגודל ההגות של דבריך.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), של חברי הכנסת זבולון אורלב ודליה איציק, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
45 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. ובהמלצת השר, כמה שיותר מהר. תודה רבה. כבר ביום שני תקיים הוועדה דיון בעניין זה. תודה רבה.
<הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3154/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה). אין תשובת שר, שכן הממשלה אינה מתערבת, אלא אם כן היא רואה לנכון, בנושאים שהם בין המפלגות לבין עצמן. ההצעה היא של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני. לאחריה, מי שמתנגד להצעת החוק יפנה למזכירות על מנת לבקש את רשות הדיבור. אחד יוכל להתנגד, אם יש.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011. אני חתום על הצעת החוק הזאת, ויחד אתי חברי הכנסת אורי מקלב, דוד אזולאי, יריב לוין, פניה קירשנבאום, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, דוד רותם, איתן כבל ואופיר אקוניס.
הצעת החוק הזאת במהותה היא טכנית. כיום המפלגות נדרשות להגיש מדי שנה דיווח בדבר חשבונותיהן לשלושה גורמים שונים: לרשם המפלגות, לפי חוק המפלגות התשנ"ב–1992 – להלן: חוק המפלגות; למבקר המדינה, לפי סעיף 10 לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 – גם חוק המפלגות, וליושב-ראש הכנסת, לפי סעיף 9(ה) לחוק מימון מפלגות.
מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – ומדובר גם במועדים שונים, מדובר גם על הוצאות וגם על טרחה וגם על דבר שהוא לא יעיל – המפלגות, על-פי הצעת החוק הזאת, יגישו דוח אחד, והוא יוגש לרשם המפלגות, יוגש למבקר המדינה ויוגש ליושב-ראש הכנסת, באותו מועד, והסידור הזה הוא סידור שמסייע, מייעל וגם עוזר למפלגות בזה שהדוח הוא דוח אחד ולא משנים אותו, ומגישים אותו באותו מועד.
אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, למעט אתה, אסור לאף אחד להיכנס לתוך המתחם הזה. בוודאי כשראש הממשלה נמצא שם. אם יתחילו להיכנס כולם, אז אנחנו נבטל את ההנחיה הזאת.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אני בתפקיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה בא ומופיע עם עוד חבר כנסת, ואתה לא אומר לו, אז אנחנו נצטרך לבטל את האישור המיוחד שניתן לך. כי מפעם לפעם הממשלה קוראת לקואליציה, מבקשת את חסדה, וכאשר אנחנו הסכמנו לעניין זה אז צריך להסביר. תודה רבה.
נא לשבת, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה, שכן עד רגע זה לא היה ולו אחד מחברי הכנסת שביקש להתנגד להצעת החוק, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.
הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), של כמה חברי כנסת, כפי שהציג אותה חבר הכנסת משה גפני - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת משה גפני ואחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת – חבר הכנסת רותם, היא מועברת לוועדת החוקה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני מציע ועדת הפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לעניין המפלגות ועדת הפנים? ועדת הפנים. יועבר ליושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת שיקיים דיון לאן תעבור. הוועדה הייעודית לדון בחוק המפלגות היא ועדת חוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. עבר לוועדת הכנסת.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה – תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת המציעים. יעקב כץ? חבר הכנסת יעקב כץ, אתה מבקש לנמק? חבר הכנסת יעקב כץ. פעם שאל דיין את רשיש: איך הולך? הוא אמר: כמו שאתה רואה. אבל אני חשבתי שאתה שומע מצוין, כצל'ה שלי. אה, לא הכנת את הנאום? אז אתה רוצה שזה יהיה אחרי זה? טוב. אנחנו מחליפים את הסדר, שכן בנושא הבא אין תשובה, וההצבעה נדחית. אבל שר התעשייה נמצא פה. בסדר, אבל אין לו הנאום, אז אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2381/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רונית תירוש)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעבור לסעיף הבא, אדוני השר, ברשותך, אלא אם כן אתה לא מסכים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים), של חברת הכנסת רונית תירוש. לא, לא, של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, גברתי.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הגשתי הצעה לתיקון בחוק הגנת הצרכן כדי שיסמנו משקאות אלכוהוליים, בדיוק כפי שנעשה בנושא הסיגריות.
אני הבנתי שוועדת שרים דחתה את ההצעה, אף שכבר שוחחתי קודם לכן עם שר התמ"ת, חבר הכנסת שמחון, והוא נתן לי הסכמתו בהסתייגות מסוימת. קיבלתי עלי את ההסתייגות, ואני חייבת לומר שהופתעתי כשנדחתה ההצעה. כשביקשתי להבין מדוע נדחתה ההצעה – ומייד אסביר גם לציבור שצופה בנו, מה מהות ההצעה, ביקשתי להבין מה הנימוקים לדחייה – לא נמסרו לי הנימוקים, וזה מביא אותי ברמה העקרונית להביע את התסכול שלי – ואני מעריכה של רבים מחברי בכנסת, שלעתים אינם מבינים על מה נדחית הצעת החוק שלהם.
כשהצעת חוק, בצדה עלות גבוהה שהאוצר נדרש לה, אני עוד יכולה להבין את מה שבדרך כלל אומרים לנו: יש השלכות רוחב, יש בעיה בתקציב המדינה אם נממש את ההצעה הזאת לכדי חוק. אבל כשמדובר בהצעה שבמהות שלה היא ראויה, היא חינוכית, היא ערכית – ומייד אסביר – וודאי אין בצדה איזו עלות רבה, ודאי לא למשרד האוצר – מדובר פה ביצרני משקאות או במשווקים של משקאות אלכוהוליים, שכל מה שנדרש מהם זה להוסיף בתווית אזהרה שיש נזק בצריכת אלכוהול או בצריכת אלכוהול באופן מוגזם; יבחרו בוועדה תוך כדי הדיון בהצעת החוק מה הנוסח שצריך להיות מובא באמצעי השיווק השונים – אבל בלי שנאמר לי מדוע, פשוט זה נדחה.
אגב, זה מביא אותי לאותה הצעת חוק שנייה, של חבר הכנסת רוברט טיבייב, גם הוא חבר בסיעתי, קדימה, וגם שלי, זו ההצעה הבאה, ואני הבנתי מחבר הכנסת טיבייב שהוא כרגע דוחה את הדיון בה כדי אולי להמשיך לנסות לשכנע. זו אותה הצעה – הצעת חוק שמדברת על כך שוועדת שרים תנמק את החלטותיה ויפורסם פרוטוקול של דיוניה. אילו היה כך מתנהל הנושא – ופה זה עניין ליושב-ראש ולוועדת הכנסת. אני חושבת, חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושבת שזה באמת לפתחך, הנושא שוועדת שרים לחקיקה תנהל פרוטוקול בישיבותיה וגם תפרסם את הנימוקים לדחייה. יכול להיות שיש מקום הגיוני להביא שינוי, ונבוא עם חקיקה מתוקנת, אבל כשאין לנו שום תגובה מוועדת שרים לחקיקה, אנחנו לא יודעים על מה ולמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אגב, לוועדת שרים יש פרוטוקול.
<רונית תירוש (קדימה):>
מצוין, אז מה קל יותר מלפרסם? מה קל יותר מלהיות אמיץ דיו, כל שר, ולומר: אני התנגדתי, ואלה נימוקי - ויכול להיות שהוא ישכנע אותי? אני לא מבינה. אני גם לא מכירה שום גוף שמנהל דיונים ואי-אפשר בשקיפות מלאה להבין מה התנהל שם, ולגופו של עניין. באמת חשוב לי – לא כדי להתנגח – חשוב לי לדעת מה הנימוקים, ואין טובה מהצעת החוק שלי כרגע כדי להבין ולדרוש – אני חושבת, בצדק אלמנטרי – להבין, מה הנימוקים לדחייה.
מה אני מבקשת? הרי יכול לבוא מישהו ולומר: זה מיותר, כל אחד מבין שיש נזק באלכוהול. באותה מידה יכולתי להגיד: מיותר לציין על אריזות חפיסות הסיגריות את הנזק הטמון בעישון סיגריות, משום שזה ברור, ועובדה היא שהיה מי שהסכים שיש מקום לרשום את האזהרה הזאת. אני חושבת, גם מבחינה חינוכית-ערכית, שיש מקום לעתים, גם את הברור מאליו להביא שוב ושוב בפני הציבור הרחב, מאחר שיש לנו, לצערי הרב, בעיה קשה של אלכוהול. ופה אני יכולה לפנות לא רק לשר התמ"ת, שהוא אמון על הנושא; אני יכולה לפנות לשר הרווחה, שהנזקים באים לפתחו, של אלה שצורכים אלכוהול, ואחר כך הוא צריך לטפל בהם, בין שמדובר בגמילה ובין בנזקים נלווים אחרים.
אני חושבת שהצעת החוק המדוברת, שנדחתה על-ידי ועדת שרים באופן תמוה, נוגעת גם לשר לביטחון פנים אהרונוביץ, גם לשר התחבורה, חבר הכנסת כץ, גם לשר הרווחה, חבר הכנסת כחלון, גם לשר התמ"ת, חבר הכנסת שמחון – הצעת חוק שביקשתי בה לרשום על כל משקאות האלכוהול אזהרה בדבר הנזקים שלו. אפילו לשר הדתות היא יכולה להיות נוגעת. היא באמת נוגעת באופן רב-מערכתי.
אני לא יודעת מי השרים שישבו בוועדת שרים והחליטו להפיל אותה, כי אני אומרת לכם – אולי זה ברור מאליו, אבל כשהיום אנחנו נחשפים לתופעה שנערים ונערות, צעירים בגילם, משתמשים וצורכים אלכוהול באופן הכי לא מושכל, בלי להבין את הנזקים ואת ההשלכות של השימוש בזה, בין שזה אחר כך התמכרות שנוצרת אצלם לתוצרים האלה של שתיית אלכוהול, בין שבזה שהם בהיסח הדעת או לא בהיסח הדעת או באופן לא מודע תחת השפעת אלכוהול דקרו את חברם לכיתה או לשכבת הגיל, בין שהרימו עליו אבן, הכו אותו באגרופיהם, עשו מעשים שלא ייעשו - מעשים שיוצרים נזק נוסף על השתייה כשלעצמה – אני חושבת, כשזה בא לך, הבקבוק מול העיניים, ואתה רואה שוב ושוב את האזהרה, אולי נציל נפש אחת בישראל, אולי ייפול האסימון אצל אחד הצעירים האלה, ויגיד: רגע, כתוב לי באדום שוב ושוב, ואכן אתמול הכיתי מישהו מחברי. אולי באמת יש דברים בגו. אולי זה יעשה שכל בראשו של הילד או הילדה, ואולי יפסיקו לצרוך את האלכוהול, אולי יפסיקו את השימוש – יכול להיות שעשינו מעשה.
אני באמת לא מצליחה להבין מדוע הצעת חוק כל כך חיונית, כל כך חינוכית וערכית, זכתה לדחייה. ושוב – דיברתי עם שר התמ"ת לפני כן. הוא העלה הסתייגות אחת, והסכמתי, והבטחתי שאעמוד בה. מאוד הופתעתי, לצערי הרב, שבצהרי יום ראשון, לאחר ישיבת ועדת שרים, נמסר לי שההצעה הכל-כך חיונית הזאת נדחתה. ואני מדגישה שיש לה מקבילה בתחום הסיגריות, ושם לא היתה בעיה, וכל מה שביקשתי זה להשוות בין שני הדברים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. אני מזמין את שר התעשייה, המסחר והעבודה, השר שמחון. אם אתה לא יודע, אתה שר התעשייה, אבל תמיד כשאני יושב ליד שר התחבורה, אני מהופנט. שר התחבורה בימים אלה עומד בתוכנית לא קלה שיכולה להיבחן רק על ציר של זמן, ובעניין זה צריך לתת לו קרדיט.
בבקשה, כבוד השר.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה – איפה היא?
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
קשה. קשה לא לשים לב. קשה לא לשים לב.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
הנה אני שם לב. - - - מי היה שם לב? עכשיו מצאתי אותה. מה הבעיה עם זה?
הממשלה מתנגדת להצעת החוק בשל הטיעונים הבאים: הצעת החוק מבקשת להוסיף הסמכה לשר לקבוע בחוק הגנת הצרכן הוראות לעניין סימון משקאות אלכוהוליים, ובכלל זה אזהרה מפני הסכנות הצפויות כתוצאה מצריכת משקאות אלה. הטעם לכך הוא הסכנות הכרוכות בשתיית אלכוהול, כגון אובדן שיקול הדעת, אלימות מילולית ופיזית ומחלות כרוניות שונות.
הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעם שישנה הצעת חוק שנקראת "הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים", של חבר הכנסת דני דנון, המבקשת להסדיר הן את הפרסומת המותרת למשקה אלכוהולי והן את סימון האזהרות על גבי המשקה. הצעת חוק זו נמצאת בשלבי חקיקה מתקדמים – בדיונים בוועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ועל כן הצעת החוק שבנדון מיותרת.
מאחר שאני מכיר את הצעת החוק של חבר הכנסת דני דנון, והיתה לי שיחה גם עם חברת הכנסת רונית תירוש בטרם ידעתי מה קורה עם הצעת החוק שלה, על-פי הסיכום היין מוחרג מהצעת החוק של דני דנון, וגם חברת הכנסת רונית תירוש הסכימה, אבל לא ידענו שהצעת החוק של דני דנון ממש או-טו-טו, ממש בימים הקרובים, אמורה לעלות לקריאה שנייה ושלישית, ולא היה שום טעם לייצר כפילות בין הצעת חוק שרק עולה לקריאה טרומית – ואתה כבר נמצא ממש על הקצה של הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית של דני דנון. המשמעות של העניין היא לא יותר מאשר קרדיט, כי הצעת החוק של דני דנון נותנת בדיוק את אותו דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
של מי הוגש קודם?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
דני דנון. הוא כבר - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
של מי הוגש קודם? הצעתו של דנון או - - -?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
דני דנון כבר עבר את המסלול של קריאה טרומית - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא - - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
- - הוא כבר היה במליאה בקריאה ראשונה, וכבר נמצא לפני קריאה שנייה ושלישית. נמצא פה חבר הכנסת - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אני שואל: הרי הקואליציה יכולה להעדיף הצעת חוק שהוגשה הרבה אחרי הזמן כדי לתת לה קדימות. כבר קרה, כבר קרה. כאשר הקואליציה והאופוזיציה היו במפלגה אחת, אנחנו העדפנו בכנסת הצעת חוק - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אבל, מה? זה אפילו לא קרדיט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
- - של חברת כנסת אחת ודחינו - - -
<דליה איציק (קדימה):>
- - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
מה המשמעות? אבל, דליה, מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין: לעצור את הצעת החוק - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, חבר הכנסת מולה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
- - של דני דנון, שבעוד שבוע אמורה לעלות לקריאה שנייה ושלישית, עד שאצלה יתבצע המסלול של קריאה טרומית, עלייה לקריאה ראשונה - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, תרשה לי. כמוך, יש לנו ניסיון. אם ההצעה היא אותה הצעה, אפשר להעבירה ולהעביר אותה מייד לוועדה שידונו בה ישר לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, להעביר אותה בקריאה ראשונה בשבוע הבא מייד. אם זה רק עניין פורמלי - קרדיט הוא דבר חשוב. אנחנו יודעים.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
בסדר גמור. אני לא - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא כולם נולדים ישר שר התעשייה. יש לנו - - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
א. אני לא נגד קרדיטים. אני רק אומר שגם - - -
<קריאה:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. זה לא אותו דבר. יביאו אותו בשבוע הבא לקריאה - - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אתה רוצה שזה יהיה התהליך עכשיו בכל הצעות החוק?
<רונית תירוש (קדימה):>
אני - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. אני רק שואל שאלה אחת. בשביל זה שאלתי שאלה אחת: מי הגיש את הצעתו קודם? אם דני דנון, על-פי ההגשה לכנסת, אז אני אתך במאה אחוז - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אבל, דני - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
- - אבל אם היא הגישה את זה לפניו ואותו כבר העבירו לקריאה - - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
לא, לא, לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צודק.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
דני דנון הגיש את הצעת החוק קודם - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צודק.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
- - וניהל משא-ומתן עם כל משרדי הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
הצעת החוק שלו בתהליך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אין לי שום דבר חלילה נגד העובדה שחברת הכנסת רונית תירוש נמצאת באופוזיציה נכון לרגע זה, ורק בגלל זה אנחנו – זה לא מה - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני דאגתי רק שמא העדיפו את דני דנון מפני שהוא בקואליציה. אבל אם הוא הגיש את זה לפניה, אין שום הצדקה, ואני מקבל - - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אבל אני גם הודיתי - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מסיר את הערתי.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אדוני יושב-ראש הכנסת, אני גם הודיתי ביושר שניהלתי משא-ומתן עם רונית תירוש בטרם הגיעה הצעת החוק שלה לוועדת השרים לחקיקה, ותיאמתי אתה שהנושא של היין יוחרג, בדיוק כפי שסוכם עם דני דנון. בכל זאת, ועדת השרים לחקיקה מצאה טעם לפגם - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי. אם היא הגישה אחריו, זה לא סדר ראוי, כי אחר כך, כל חבר כנסת כדי לקבל קרדיט כל פעם - - -
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
לא, לא, לא. אני עכשיו אראה: כל הצעת חוק שמגיעה לקצה - - -
<רונית תירוש (קדימה):>
אולי אני יכולה לעלות - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את יכולה. אני כבר בשנות חלדי ראיתי הרבה אנשים שעלו ל"אלטלנה" אחרי שהיא טבעה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
במקרה זה, ל"אלטלנה" עולים עד היום. לא - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, תודה רבה. הבהרת את עמדתך בצורה הברורה ביותר.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת רונית תירוש, לזכותך חמש דקות לבוא ולהבהיר מדוע את חושבת שראוי להצביע בעד הצעת החוק שלך, ואנחנו נעבור להצבעה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזו דוגמה נאותה – אדוני היושב-ראש, כל האמירות, שיש בהן ציניות מסוימת, לא מקובלות עלי, משום שאני אתן את כל הקרדיט, וזה לא עניין של קרדיט. אני באה מחינוך. אכפת לי מהנושא. הצעת החוק שלי, אני לא בדקתי אפילו אל מול מה דני דנון, כי מעולם לא נאמר לי שיש הצעה כזו או דומה לה – גם מהמחלקה המשפטית. וגם, כשסירבו להצעה שלי, אף אחד לא טרח להגיד לי מה הסיבה.
יתירה מזו, כשדיברתי עם שר התמ"ת ביום ראשון, הוא הסכים. הוא אמר: תסתייגי, תחריגי את נושא היין. אמרתי: אני מחריגה. אין לי שום עניין לטפס על "אלטלנה" לא לפני ולא אחרי הטביעה שלה, ואני חושבת שההערה הזאת בוודאי כלפי היתה מיותרת. אני לא נוהגת לעשות את זה. אין לי עניין בזה. יש לי עניין שהאלכוהול יסומן.
אגב, עד עכשיו לא הצלחתי לראות את אותה הצעה מדוברת, שלכאורה או לא לכאורה דומה בדיוק – אינני יודעת אפילו להגדיר. אני אומרת לך כאן ועכשיו: אם בהצעה של דני דנון, שנמצאת כנראה, כך הבנתי עכשיו, בשלבים מתקדמים, יש מה שאני רוצה להשיג, דהיינו שעל כל משקאות האלכוהול יסומן שהם מביאים נזק למי שצורך אותם – אני בהחלט מסתפקת בזה ורואה שהשגנו כולנו את המטרה הצודקת הזאת. ואם לא – אני מבקשת את רשותך לאפשר המשך דיון בהצעה הזאת.
לכן, אני מציעה לא להצביע כרגע. אני צריכה לבדוק במה המדובר. אני פעם ראשונה שומעת.
המבוכה הזאת גם שלי וגם של הכנסת, יש לומר, היתה מתייתרת אילו היה נוהל שבו היינו מקבלים מוועדת שרים את הנימוקים לדחייה - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור. ברור.
<רונית תירוש (קדימה):>
- - ואז לא הייתי ניצבת כאן היום - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל עדיין אין נוהל.
<רונית תירוש (קדימה):>
- - אפילו לנמק את ההצעה שאולי היא מיותרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ההצעה הזאת היא בהחלט סבירה, אבל עדיין אין נוהג כזה.
אדוני השר, האם אתה מסכים שההצבעה תידחה, כדי שהיא תראה – אם באמת מדובר באותה הצעה, היא תיסוג?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איך שאתה רוצה? אני לא – זאת בקשתה. היא מסכימה. יש גם לכנסת מה לומר. אם אחד יתנגד לדחיית ההצבעה, נצטרך להצביע אם לדחות או לדחות את ההצבעה. אם אתה מסכים – אנחנו נדחה את ההצבעה. אם אתה לא מסכים – נצביע.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אם אני לא מסכים - - - זה כאילו אני נגד - - -
<רונית תירוש (קדימה):>
בוא ונדבר לגופו של עניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, אני לא נבחרתי לכנסת ולא ליושב-ראש כנסת בגלל סגולותי כפסיכולוג. אני לא יודע מה אדוני – לא מסכים. אתה רוצה להצביע. בבקשה. תודה רבה.
<דליה איציק (קדימה):>
- - -. מה קרה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, להצביע?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להצביע. תודה רבה. נא לשבת. רבותי, נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים),
התש"ע–2010, נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 23, נגד – 46, ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה, והיא ירדה מסדר-היום. תודה רבה.
<הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3126/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה). אחריה תבוא הצעת החוק שנדחתה – של חבר הכנסת יעקב כץ. חברת הכנסת מרינה סולודקין, הזמן לרשותך. בבקשה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה) בפעם השנייה בכנסת הנוכחית. מדובר בהצעת חוק שמטרתה להגדיל את הסכום המותר להשתכרות לקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה.
בפעם הראשונה נדונה הצעת חוק דומה במליאה ב-2 במרס 2011. בהצעת החוק הקודמת שלי הצעתי להעלות את הסכום מ-20% ל-25% לקשיש בודד, ומ-24% ל-30% השכר הממוצע לזוג של קשישים, דהיינו, בערך 420 שקל.
אז התנגדה הממשלה להצעת החוק משתי סיבות: 1. משרד האוצר חשב שמדובר בשיעור העלאה גבוה מדי. ההפסד לתקציב המדינה כתוצאה מירידה בהכנסות ממסים עלול להגיע לפי החישובים של האוצר לכאורה לעשרות מיליוני שקלים. לדעתי, שיטת החישוב הזאת לא רק שאינה נכונה, היא פשוט מצחיקה. מדובר כאן על הפסד וירטואלי, כיוון שקשישים שרוצים לעבוד מחליטים – או לעבוד ולא לעבור את הרף המותר, או שהם עובדים בשחור, דהיינו, לא באופן רשמי, בלי לשלם מסים, בלי להעביר תשלומים למוסד לביטוח לאומי ובלי לאבד את השלמת ההכנסה לקצבת הזיקנה שלהם.
2. הנהלת המוסד לביטוח הלאומי הודיעה לי אז שקיים אי-שוויון בנושא זה בין קשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה לבין אנשים בגיל העבודה המתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה. כבר היום רף ההכנסות לאנשים בגיל העבודה נמוך בהרבה מרף ההכנסות לקשישים. המוסד לביטוח לאומי טען אז שהם יתמכו בהצעת החוק המעלה את רף ההכנסות למקבלי גמלת הבטחת הכנסה בגיל העבודה.
ומה קרה בפועל? הגשתי את הצעת החוק שמעלה את רף ההכנסות לקבוצה הזו ב-10%, אבל הממשלה התנגדה גם להצעת חוק זו והיא נפלה בהצבעה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ב-22 ביוני 2011. אומנם בעת הדיונים בנושא זה הבטיח שר הרווחה והשירותים החברתיים מר משה כחלון שהממשלה שוקלת להעלות ב-4% את רף ההכנסות מעבודה לאמהות חד-הוריות עובדות המקבלות השלמת הכנסה, ואני מקווה מאוד שממשלת ישראל אכן תקבל החלטה חיובית בנושא זה.
בינתיים מתקבלות בלשכתי מאות פניות מבוחרים הדורשים להעלות את שיעור ההשתכרות נוסף על הקצבה. אנשים אלה אינם מצליחים להבין מדוע ממשלת ישראל והקואליציה שמגדירה את עצמה כלאומית מסרבות לנקוט צעד שישפר ולו במעט את מצבם הכלכלי ללא עלות תקציבית כלשהי. וזאת במצב של עלייה מתמדת במחירי מצרכי היסוד, כגון מוצרי מזון, מים, חשמל, ומחירי הדירות – הן דירות להשכרה והן דירות למכירה – ובתעריפי התחבורה הציבורית.
אני חייבת לציין שלאזרחים להבדיל מהממשלה יש שכל ישר וחוכמת חיים. רק בסוף השבוע האחרון התקשרו אלי בצעקות קשישים תושבי ראשון-לציון שגילו לפתע שמחיר כרטיס "חופשי-חודשי" לפנסיונרים עולה ב-35 שקל כתוצאה מהרפורמה המהוללת בתחבורה הציבורית באזור גוש-דן. "גונבים מאתנו לאור היום", אמר לי אחד מהם במרירות רבה.
מטרת הצעת החוק שלי, הנוכחית, היא להעלות את הסכום המותר להשתכרות לקשישים המסוגלים והרוצים לעבוד ב-2% בלבד מהשכר הממוצע – כ-200 שקל לחודש. אז איך אתם, הממשלה הלאומית, מעזים להסתכל בעיני הקשישים, השייכים לאחת השכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, לאחר שלא מנעתם את העלאת מחירי סל הצריכה הבסיסי במאות שקלים תוך פרק זמן קצר, ובמקביל מקשים עליהם התמודדות עם המצב הזה?
מן הצד השני – התנהגות כזאת של הממשלה אינה מפתיעה. רק שלשום הציג ראש הממשלה מר בנימין נתניהו הצעת חוק שמטרתה לפתור את בעיית הדיור. במבט ראשון הכול נראה טוב ויפה, אך קיימת בעיה קטנה: בהצעת החוק הזאת, כמו גם בהצעות אחרות של הממשלה בנושא, לא נכללה אף מלה על הצורך בבניית או ברכישת דיור ציבורי חדש. אני משוכנעת שאי-אפשר לפתור את בעיות הדיור ללא בנייה או רכישה של דירות ציבוריות חדשות.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה אל המצפון שלכם, אל תחושת האחריות הלאומית שאתם חייבים לחוש כנבחרי ציבור, וקוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הבטחת הכנסה – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה ב-2% מהשכר הממוצע במדינת ישראל, ולהצביע בעד החוק הזה בקריאה טרומית. תודה רבה לכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. ישיב שר הרווחה כחלון. לא, זה הצעת החוק הבטחת הכנסה. כחלון, בשבתו כשר - - -
<קריאה:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שכבר עצם השם של השר הוא מותג. יש לך סיכוי להיות השר כחלון גם בעתיד, חבר הכנסת ארדן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, יש לנו נזקקים, לדעתי זה יותר חשוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בטוח. תודה רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, מדובר בהצעת חוק שמנסה להכניס אוכלוסיות נוספות, מה שנקרא ב-disregard, שרמת ההכנסה שלהם תעלה והם עדיין יהיו מוכרים כמקבלי הקצבאות האלה. אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת סולודקין - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, עוד רגע אתה תעלה, לא אתן לאף אחד להפריע כפי שאתה מפריע בלי הפסקה. אדוני השר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה לומר לך, כפי שאמרתי לפני שבועות מספר, הנושא הזה מטופל ממש בסל אחד כללי, והראיה - שכבר התחלנו לעשות את זה. אנחנו מתכוונים, יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, לעשות את השינוי כבר בתקופה הקרובה, להעלות את הרף של מקבלי הבטחת הכנסה. כך אנחנו מגיעים לאיזה מצב אבסורדי, אדוני היושב-ראש, שאדם שמקבל הבטחת הכנסה, נאמר 2,600 שקלים, וזה מתעדכן לו נאמר ב-70 שקלים, אז פתאום הוא מפסיד את כל ההטבות, כמו אגרת רשות השידור, הנחה בארנונה ב-300 שקלים, זאת אומרת שיצא שכרו בהפסדו. חבר הכנסת גילאון הציע הצעת חוק טיפה יותר מרחיבה, אנחנו מתכוונים לשלב את זה יחד וכן לאשר את זה.
חברת הכנסת סולודקין, אני חושב שזה גם בשורה חשובה עבורך, כי את כל הזמן דיברת על זה: זה קורה. הנושא של ה-disregard לחד-הוריות - זה ממש על הפרק. אנחנו במשא-ומתן מתקדם עם האוצר. רצינו להרחיב את זה לכל המשק, הם קצת מתנגדים, אבל אני מאמין שלגבי החד-הוריות – זה הוצאה חד-פעמית של 36 מיליון – כן נצליח.
ואני מסכים אתך, יש לנו רצון וזה חשוב להוציא את הנשים למעגל העבודה כמה שרק אפשר, וכמובן, לא לפגוע להן בקצבאות ובהבטחת הכנסה. לכן, כפי שאמרתי, אנחנו נתנגד לזה, כי אנחנו עובדים על זה בצורה כוללת ואי-אפשר לקחת כל יום משהו. הדברים האלה בדיונים ואנחנו כבר רואים את התוצאות. כמה דברים כבר עברו, כמה דברים יעברו בהמשך, וחברת הכנסת סולודקין, אני מציע לך שאם יש דברים ואת רוצה, מראש אפשר לתאם את זה. אין לי שום בעיה לתת ולתמוך בהצעות חוק של חברים מהאופוזיציה. אני חושב שבדרך כלל הדברים שלך הגיוניים, אפשר לשתף, לצרף, ואני חושב שגם במקרה הזה, חברת הכנסת סולודקין, אין לי ספק שיינתן לה מענה.
אני, לצערי, לא אוכל לתמוך בהצעה כרגע, כי אני לא רוצה לעוות את עבודת הביטוח הלאומי, אבל הדבר הזה, אני יכול להתחייב לך שיקרה, אומנם לא במסגרת הצעת החוק שלך, אבל זה יקרה וזה נכון וזה צודק. אבל צריכים לעבוד ולשתף פעולה עם המוסדות, כי בכל זאת אי-אפשר שכל אחד יבוא ויגיד: אני רוצה לטפל בזה, השני בזה והשלישי בזה.
לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אבל אני מודיע לך שהדבר הזה כן יקרה כפי שהבקשה או החוק של חבר הכנסת גילאון כן יתקיים בהמשך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר, לשר הרווחה. אני מזמין את חברת הכנסת סולודקין להשיב. אולי תסכימו להצעה לסדר-היום. אולי תסכימו להצעה לסדר-היום, אז לא יצטרכו לדחות – לא? אוקיי. בבקשה, אין לי שום בעיה. בבקשה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
קודם כול, אני מאוד מודה לשר הרווחה על התשובות הענייניות. הוא מבין גם את הנושא וגם את הדחיפות. אני מאוד – לא מאוכזבת. אני חושבת שהממשלה לא עושה דבר נכון שהיא נותנת יותר מדי זמן לרפורמות הכי חשובות, והרפורמה של disregard היא מאוד חשובה מפני שהאסכולה הכלכלית שלנו, השיטות של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר כל כך מיושנות ולא נכונות, גם מבחינה תיאורטית, גם מבחינה פרקטית, וגם יש צורך. חברים, אנחנו חברי כנסת שמקבלים פניות וטלפונים ופקסים ואימיילים, מאוד מרגישים את השטח, ואנחנו אומרים לכם: יהיה פיצוץ חברתי. אז אנא, בבקשה, הממשלה צריכה להתמודד עם התחושות האלה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. רבותי, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה
(תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011, נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
23 בעד בעוד 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.
<הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010>
[הצעת חוק פ/2721/18; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 16263.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חוזר לסדר-היום, להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), של חבר הכנסת יעקב כץ וחברי כנסת אחרים. אדוני, נא לעלות ולהציגו. ישיב השר לענייני דתות, השר מרגי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה לאדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק אני לא רואה את השר מרגי. הנה, השר מרגי נוכח, אין בעיה. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה לאדוני היושב-ראש פעמיים, פעם ראשונה על כך שראה את מצוקתי ואפשר לי לדחות את הצעת החוק - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם לאדוני יש הערות נגדי אני אשמע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
- - ופעם שנייה שמאפשר לי להעלות את החוק בצורה מסודרת ויושב במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ולמה חשוב לי שהוא יושב במליאה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אני אצביע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
משום שלפני ארבעה חודשים, כשהעליתי את הצעת החוק, כבודו בדרך המכובדת שלו ביקש ממני להעביר את זה להצעה לסדר-היום. זה היה אחרי ששנה לפני כן גם העליתי את החוק. זאת אומרת, זה כבר פעם שלישית שאני בא עם הצעת החוק הזו. ואני נטיתי, כיוון שאני צעיר, לשמוע לדברי כבודו ולכבד את היושב-ראש ולקבל את הצעתו בדרך המכובדת והפשרנית שלא ללחוץ ולא לדחוק את הקץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על דבר שכולם מסכימים, למה לסרב?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
נכון, אבל כיוון שעברו מאז עוד חודשים מספר וועדה שהוקמה בראשותו של השר יעקב נאמן, למיטב ידיעתי לא התכנסה אפילו פעם אחת בעניין, וכמובן שש"ס והשר מרגי שהבטיחו שהדבר יסודר לא סידרו את העניין, אני החלטתי שאני אעלה את החוק היום, נביא אותו להצבעה, ואדרבה, שעם ישראל יוכל לראות מי המצביעים בעד, מי המצביעים נגד, ויחליטו.
אני רק רוצה להזכיר שאני בא לדבר בכבודה של הרבנות הראשית, שאותה הקים מורנו ורבנו, הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל. שירתו בקודש לימים הרב הרצוג, סבו של השר לשעבר, השר בוז'י הרצוג, הרב אונטרמן, הרב נסים - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרב גורן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
- - הרב גורן, מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, שייבדל לחיים ארוכים, מרן הראשון לציון הרב מרדכי אליהו, הרב בקשי ורבים רבים גדולים ועצומים. וגם היום, הראשון לציון הרב עמאר - ששמח מאוד על החוק - אני רק רוצה לקרוא את המכתב שקיבלתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אי-אפשר לנהל ישיבה כשכל אחד מחברי הכנסת, אפילו כשהוא מדבר אל מישהו, השני מדבר אתו באותו זמן. יש בחוץ אכסדרה, אפילו הסכמנו לאפשר לכם לשתות. לא לשבת ולדבר פה כל הזמן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כיוון שהצעת החוק באה כתוצאה מכינוס שכינסו הרב עמאר והרב מצגר, הרבנים הראשיים לישראל, וראש אבות בית-דין במשרדם, ואני לקחתי על עצמי – כשהוא שמע שאני מביא את החוק הוא כתב לי; מזכירו כותב לי בשמו, בשמם של הרבנים הראשיים: "הבאתי את הצעת החוק לתיקון סימן 11 לחוק איסור הונאה בכשרות לדיון על שולחן הוועדה. לאחר דיון תומכים הרבנים חברי הוועדה בהצעת החוק ומאחלים הצלחה רבה בהמשך הליכי החקיקה. נא מסור לחבר הכנסת כץ יישר כוח והצלחה". זה בשם הרבנים. הוא עוד מוסיף ואומר: "אם יש לחבר הכנסת כץ רעיונות בנושאים שעל שולחן הוועדה, נשמח מאוד לשמוע אותו ולתאם מועד לשם כך. תודה". זאת אומרת שהם שמחים לא רק בזה אלא אף גם בזה.
חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חוזר על דברים שאמרתי אז ואני אעשה זאת בקצרה. בשנת 2009 רב העיר אשדוד, הרב שיינין, סירב לתת תעודת כשרות לקונדיטוריה שבבעלות יהודייה מומרת בלי משגיח צמוד כנדרש על-פי ההלכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה אנחנו מתנגדים?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
בג"ץ הורה לרבנות להסמיך רב אחר לתת כשרות. בעקבות זאת באה פנייה של הרבנות הראשית לתקן בעיה זו שבה בג"ץ מחייב גוף רבני לפי ההבנה המוטעית של בג"ץ את ההלכה. נוסף על פניית הרבנים הראשיים פנו כמה רבנים מקומיים לחברי הכנסת לתקן את הנושא בחקיקה. פעם ראשונה שאני הבאתי את הצעת החוק, שזה כבודה של הרבנות הראשית - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תגיד לי, למה מתנגדים להצעת החוק? לפני שהשר מרגי בוודאי ישכיל לומר מה עמדת הממשלה. למה? למה? מה הטענה?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ההצעה הובאה, ואת זה רציתי להגיד לכבודו, היא הובאה פעמים מספר. היא הובאה פעמים מספר בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ופעמיים נדחתה. לא נדחתה, נדחתה פעם בשבועיים ופעם בחודשיים. היה לוועדה קשה בהיות שרים חברי ש"ס ושר מהמפד"ל ושרים אחרים שומרי תורה ומצוות, היה להם קשה לשלול את כבודה של הרבנות הראשית, אבל כיוון דאידחי, אידחי. דחו ודחו ודחו, וכיוון שאני ראיתי שהעניין הולך ונדחה, אמרתי: אדרבה, שבכנסת ישראל, בעזרת השם בהצבעה שמית כל אחד יוכל להביע את דעתו ולומר אם הוא נגד הרבנות הראשית או בעד הרבנות הראשית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרבנות הראשית – כשזה הופך להיות עבירה פלילית?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, נגד הרבנות הראשית או בעד הרבנות הראשית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי, הבנתי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ואני רוצה לומר כך: אני, את הצעת החוק הראשונה הבאתי בכ"ז בכסלו התש"ע. ש"ס טענו שהחוק לא היה טוב וביקשו לחוקק חוק אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לי שאלה אליך – יש עדות בישראל, עדות, כי זה פשוט בא לשולחן הכנסת תרתי משמע. יש עדות שאחת רואה בדבר מסוים כשר ואחר לא רואה בו את הכשר המהדרין והמהדרין מהמהדרין. אז אם מישהו יאמר לי, שאני לא מאלה ולא מאלה, רחמנא ליצלן – בדרך הטבע הייתי צריך להיות או מאלה או מאלה, אבל אם אומרים לי שזה כשר, יכול לומר מישהו אחר שהיה פה הונאה בכשרות. מה נעשה אז?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, אולי הרב מרגי אחר כך ירצה – אני יודע שהרב מרגי חושב כמוני, ואני חושב שהוא היה שמח מאוד אם הכנסת היתה מצביעה, ותראה שהוא מהנהן בראשו, שגם יראו בטלוויזיה שהוא מסכים אתי. ולוואי שבחמש הדקות הקרובות חברי הכנסת ישנו את דעתם ויצביעו יחד עם הרב מרגי ואתי.
על כל פנים, הדברים שכבודו אומר הם נכונים. בסך הכול אנחנו רק ביקשנו לחוקק ולשנות בחוק את – אני רק רוצה להגיד את סדר הדברים: ש"ס בזמנו ביקשה תיקונים, ואז הגשנו את הצעת החוק בנושא הכשרות עם תיקונים כדין, כדי להפוך את החוק לאפקטיבי יותר, והפעם חברי כנסת מש"ס הצטרפו, והצעת החוק נשלחה לרבנות הראשית, שבירכה עליו. הבאתי פה גם את המכתב שכבודו ראה. כפי שכבודו שאל, עלתה הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא דחתה את הדיון בחודשיים. שבועיים אחר כך ובעקבות בקשות שלנו ושל ח"כים נוספים, ועדת השרים דנה בחוק שוב ודחתה את הדיון בשישה שבועות נוספים, וכיוון דאידחי אידחי ודוחים ודוחים ודוחים, והדברים מריחים לא טוב.
אני רק רוצה לקרוא את הדברים שאמרתי אז, רק בכמה מלים, ובזה אני אסיים ואבקש להביא את זה לקריאה. מדובר במסעדה הזו באשדוד, "שמצד אחד פעלה לפי ההלכה במה שנוגע לנושא של כשרות האוכל, אבל מצד שני מי שהפעיל אותה – היה חשד, לרב העיר, שהדברים לא נהגו לפי ההלכה המושלמת, ועקב כך הוא פסל את הכשרות של המסעדה. התוצאה היתה שהוגש בג"ץ, ובג"ץ אמר שכל עוד מבחינת ההלכה הדבר הוא תקין, הם פוסקים שההלכה לא כוללת את ההסתכלות הכוללת של הרב" – זאת אומרת הם הולכים על-פי ההלכה גופא – "אלא הסתכלות פרטנית". אנחנו רואים את ההלכה כפי שהיא, והרב אמר: לי יש המבט הכולל, והרב כתב לי אגב בזמנו את הדברים, והם הובאו גם בפני הרבנים הראשיים, מדוע במקרה דנן, למרות - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה קורה אם הרב בחיפה אומר כשר והרב בירושלים אומר לא כשר?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז אני אומר עוד פעם, זה בדיוק מה שנפסק - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, תגיד לי, מה אני אעשה? זה בעייתי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
זה מה שרצינו לשנות, כבוד היושב-ראש, שבמקום שייאמר: על-פי ההלכה בלבד, ייאמר: לפי קריטריונים שתנהג ותפרסם מועצת הרבנות הראשית לישראל. בין הקריטריונים שמועצת הרבנות לישראל מפרסמת - שהיא נותנת לרב את המרחב ההלכתי וההבנתי שלו, מה הוא מבין בהלכה ואיך הדברים צריכים להתנהל. המקרה הזה הוא מקרה קלאסי, שלמרות שהיה משגיח כשרות הרב אומר: כיוון שמי שמנהלת את המקום הזה היא אשה מומרת, והיא לא מסכימה למשגיח צמוד, אני לא מאשר את העניין. אני לא נכנס עכשיו לגוף ההלכה, אני נכנס לעיקרון מי בעל-הבית שפוסק; האם בית-המשפט העליון? ואני קראתי באמת להחלטה "החלטה עוקפת בג"ץ".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בית-המשפט העליון קובע שההלכה קובעת.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
רק שנייה. על כל פנים - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בית-משפט עליון יכול לקבוע - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
גם הרב מרגי יסביר בהמשך מדוע אני צודק. על כל פנים, "לכן הוא פסל את האפשרות שהיא תקבל. בג"ץ הורה לרבנות הראשית למנות רב אחר שייתן את ההכשר, אבל סירב להורות לרב שיינין להעניק תעודה בניגוד לרצונו. זו היתה החלטה של בג"ץ. הראשון לציון הרב עמאר תקף בחריפות את פסיקת בג"ץ וביקש מחברי הכנסת להתערב בחקיקה. אכן אנחנו הוזמנו לרב עמאר, כדי למנוע אפשרות של דבר כזה פעם נוספת. יש הלכה ב'שולחן ערוך', בהלכות כשרות, שנקראת נאמנות. כלומר, לא מספיק שהאוכל יהיה כשר, כבוד היושב-ראש, אלא צריך שהמכין אותו יהיה נאמן, ויש מדרג בנאמנות לפי ההלכה היהודית. זאת אומרת, זה לא מספיק שהמוצר יהיה כשר", לשאלתו של היושב-ראש, "אלא אנחנו מסתכלים על המרכיב הכולל כולו; ככה פסקו גדולי ישראל במהלך הדורות, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בדרך הזאת. יהודי, גם אם אינו שומר מצוות ואינו שומר כשרות, או אינו יודע את הלכות כשרות, גם אם הוא חושב שהוא יודע, נדרש להשגחה מסוימת, אך מומר לדת אחרת צריך השגחה צמודה. יש הלכות בדברים האלה – 'שולחן ערוך', יורה דעה, סימן שי"ט, סעיף א'. לצערנו הרב, בית-המשפט פסק, ודבר לא נעשה" - -
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא סיים, סיים את הזמן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
- - - "שולחן ערוך".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זאת הסתה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
- - "אני בשעתי הגשתי את החוק שלי, שאומר – אני קורא לזה במפורש חוק עוקף-בג"ץ, שיאפשר לפעול במדינת ישראל על-פי ההלכה, ולא לאפשר לבית-המשפט העליון להיתלות בסעיף כזה או אחר, כדי לגרום לכך שרב מסוים או רב של יישוב לא יוכל לתת את הכשרות לפי הדין; פשוט ביקשנו שבמקום המלה 'בלבד' – בחוק הכשרות, הצעת חוק איסור הונאה בכשרות – יבוא 'לפי קריטריונים שתקבע ותפרסם מועצת הרבנות הראשית לישראל', ולא כפי שמופיע היום בחוק, שזה על-פי ההלכה, כי על-פי ההלכה – בית-המשפט אומר שהאוכל צריך להיות כשר, ולא מעניינים אותנו, אדוני היושב-ראש, כל המהלכים מסביב, הנאמנות או איך ב'יורה דעה' יסתכלו על העניין" - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש פנים רבות להלכה גם - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אבל אני אומר עוד פעם, את זה הרבנות תקבע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפי מה נלך?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
את זה הרבנות תקבע, את זה הרבנים יקבעו, ולא יקבע - - -
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
- - - יש שאלה ליושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מבין מה אתם רוצים ממני. חבר הכנסת אלדד, איך אתה מצביע, לא ברמה הפוליטית? אני לא יכול להחליט בשבילי מה כשר ומה לא כשר; אני רואה את הסטמפה, אני אומר כשר. יתברר לי אחר כך - - -
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אפשר רגע להגיד לך משהו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני שואל, האם אתה מערער על כך - - - מי שקובע זה רק הרבנות הראשית?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי שקובע את ההלכה? לגבי הכשרות?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
גם כשרות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא גם, לא גם, כי יש רבים מאזרחי ישראל שלא חושבים שהרבנות הראשית – אני לא רוצה להיכנס לשבת במקום שאני לא; יש כאן בעייתיות בחוק, שאנחנו ככנסת גם מתערבים בהלכה. אנחנו אומרים מי לא יקבע את ההלכה. ברור שאת ההלכה לא קובע בית-המשפט. דרך אגב, גם לא קובעת הכנסת מה תהיה ההלכה, אבל יש פנים רבות להלכה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
לא, אין.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אין פנים רבות, מה שקובע הרב זה ההלכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הרב שלי הוא לא - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, אחרי - - - את כל הפנים, הוא קובע מה ההלכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
- - - מתוך הנחה שכולנו אורתודוקסים, גם הרב שלי הוא לא תמיד הרב - - - היתה שאלה, האם בשר מסוים יכול להיות מוגש על שולחן - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני אומר עוד פעם, כמו שבכנסת יש צדדים לכאן ולכאן, אבל מי שקובע אחרון זה היושב-ראש, כך גם בהלכה. יכול אדם להגיד דעתו א', השני יגיד דעתו ב', אבל הקובע האחרון זה מי שמוסמך.
אני מסכם, ברשותו, ובזה אני יורד מהדוכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ובזה אני מסכם. בדברי ההסבר לחוק, מכובדי השרים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לכם הזדמנות היום ללכת בדרך בריאה וברורה, הלכתית, נאמנה, בייחוד אלה שפה שומרים על ההלכה ועל החוק, הרב מרגי וכל החשובים שנמצאים פה. אני רק רוצה לקרוא את הסיכום, ובזה אני יורד: "כיום לא מוגדר בצורה ברורה מיהו הגורם המוסמך הבלעדי להגדרת הקריטריונים למתן כשרות. עובדה זו מערערת את סמכותה של הרבנות הראשית לישראל, ויוצרת שלוש בעיות הנובעות זו מזו: א. שוק הכשרות אינו מוסדר דיו ונתון להתערבות של גורמים זרים, כך שאזרח מהשורה לא תמיד יכול לדעת מהי רמת הכשרות של מוצר מסוים".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קראנו את דברי ההסבר, אין צורך להקריא אותם עוד פעם. אתה תוכל לחזור לעלות, יש לך עוד חמש דקות תמימות, אלא אם כן שכנעת את השר מרגי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני מבקש, אם כך, להצביע, ואני בטוח שהשר מרגי, שהוא שומר תורה ומצוות, יקרא לכל חברי הכנסת לעשות את מה שהרב עמאר בירך עליו והרב מצגר קידש אותו, ומה שגדולי ישראל בדורות שהיו וגדולי ישראל בדורות שיהיו ישמחו עליו - שמדינת ישראל חוזרת להיות מדינה יהודית, ולא רק דמוקרטית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר מרגי ישיב ויביע את עמדת הממשלה. ואללה, חסרות לנו בעיות? אני ממש לא יודע איך להצביע.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת כץ באה בעטיה של פסיקת בג"ץ, בג"ץ שיינין, הרב הראשי לאשדוד, שסירב לתת כשרות לקונדיטוריה שמנוהלת על-ידי יהודייה משיחית, ככה קראו לזה. הוא לא סירב לחלוטין, אלא הציב תנאים מיוחדים, ונהוג שרבנים, לפני שהם נותנים כשרות הם בוחנים את רמת הסיכון והסבירות שיהיו תקלות. לפי זה הם קובעים הסדרי כשרות. פה הסוגיה נכנסה לוויכוח ציבורי. פסיקת בג"ץ היתה שהוא חייב לתת כשרות, ואל לו לשקול שיקולים. אני לא רוצה להסביר את פסיקת בג"ץ, אבל אילצו אותו - -
<השר מיכאל איתן:>
- - - היתה מועצת הרבנות - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
- - אילצו אותו לתת כשרות לקונדיטוריה.
היתה ישיבה במועצת הרבנות, ואכן הבנו שנוסח חוק הונאה בכשרות לא מושלם, ואם באמת רוצים לתת לרבנות הראשית לקבוע קריטריונים אחידים – וזה עונה על השאלה שלך – הצעת החוק של חבר הכנסת כץ עושה סדר במובן מסוים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם מישהו שהוא לא יהודי מחזיק מסעדה, כשפה המבשלים הם יהודים, והם קונים רק בשר כשר – והוא, כבעלים, הוא לא שומר תרי"ג מצוות כי הוא לא שומר אף אחת מהן, הוא שומר מצוות לפי אמונתו, כאזרח ישראלי - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
שבע מצוות בני נח.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
- - -
<השר מיכאל איתן:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
- - - האם הוא יכול לקבל - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
- - - אם נותן אוכל כשר או לא - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
ודאי. יש עסקים, יש מפעלים, ושם הרבנים קובעים הסדרי כשרות מיוחדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, שם הרבנים קבעו שהוא לא יכול לאפשר.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לא נכון. יש מפעלים - - -
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
- - -
<השר מיכאל איתן:>
- - - בסופר הכול כשר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איך אתה מצביע, אתה מצביע נגד החוק?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני אסביר.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
- - - התערבות של בג"ץ היתה לא נכונה - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם ההתערבות של בג"ץ לא היתה נכונה, המקום לתקן התערבות לא נכונה הוא בחוק.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
בחוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה המקום, פה הכנסת - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
הבג"ץ הפנה בדיוק אצבע לבעיה בחוק, ולכן ייאמר לזכותו של חבר הכנסת כץ – הוא לקח נוסח שעושה על הדרך סדר בסוגיה הזאת ועונה לקטע הזה, שתהיה אחידות. חבר הכנסת איתן, חשוב שתשמע את זה.
הצעת החוק אומרת ככה: "מוצע בזה להסדיר את הקריטריונים למתן כשרות, כשמועצת הרבנות הראשית לישראל היא הגוף הבלבדי המוסמך לקבוע את הקריטריונים למתן כשרות", זאת אומרת, אתה עושה אחידות בשירות.
לא ייתכן – לשאלה של היושב-ראש – שבעיר מסוימת כן יינתן ברמה כזו, ובעיר מסוימת לא יינתן. נכון להיום, הגוף היחיד שמוסמך לאשר כשרות הינו רבנות מקומית מוסמכת.
אלא שבדיון בוועדת שרים, מספר שרים אמרו: לא. יש השקפת עולם כזו לחלק מהשרים וחברי הכנסת, שהרבנות צריכה לשקול אך ורק שיקולי כשרות – אם הבשר הזה כשר או לא כשר – וזה נכנס לסוגיה באמת, הייתי אומר אפילו חוצה, קצת נוגעת אפילו בשיקולים פוליטיים, כי - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא רק אם בשר כשר. אם למשל מקום פתוח בשבת, יכולה הרבנות לבוא ולומר שהיא לא נותנת הכשר.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לפי פסיקת בג"ץ, יכול להיות מצב שמישהו יעתור, כשהוא פתוח בשבת, והוא יבוא, יוכיח שמבחינת הפרודוקטים הכול כשר, ויאלץ את הרבנות. מה שיקרה – אף אחד לא ייתן כשרות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, אז מה יהיה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
יהיה ביזיון בית-משפט ואף אחד לא ייתן כשרות. באה הצעת החוק הזו ועושה סדר. לצערי הרב, ועדת שרים, היה שם רוב שלקחו את זה קיצוני מדי והפילו את הצעת החוק הזאת.
אני אקבל את מרות הממשלה. אני אומר – לפי דעתי, כשר לשירותי דת, כמי שמתמודד עם סוגיית הכשרות בכל הארץ – הצעת החוק הזו יש בה שכל, היא עושה סדר סוף-סוף, והיא לא עוקפת בג"ץ. היא קוראת את הניואנסים של הפסיקה בבג"ץ, והיא גם עוזרת - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין חוק שעוקף בג"ץ. בג"ץ אומר את דעתו והכנסת מחוקקת. אין חוק שעוקף בג"ץ.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
נכון. נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכנסת יכולה לעקוף את עצמה. השאלה אם החוק צודק או לא צודק.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לכן, אני חושב - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם בית-המשפט העליון צדק או אנחנו חושבים אחרת, אין פה חוק עוקף בג"ץ. לא צריך להלך אימים על חוק עוקף בג"ץ.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני אסיים. לסיום, אני חושב שהצעת החוק הזו היא מאוזנת, היא לא גורפת, היא עושה סדר, היא גורמת לאחידות השירות, היא מחזקת את הרבנות של הממלכה. ההיפך, היא מחזקת את הרבנות של הממלכה, ודווקא מאלה שחוששים מכל מיני גופים אחרים, היא עושה סדר. לצערי הרב, לא היה רוב בוועדת שרים. אני אקבל את החלטת ועדת שרים במשמעת הקואליציונית, אבל שוב, את דעתי אמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב. למה הממשלה לא תגיש הצעת חוק שתתקן דבר, כל אחד יעמוד - - -
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
- - -
<קריאות:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי, הממשלה התנגדה, זה ודאי מחייב את השר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, יש לך חמש דקות תמימות. אין ספק שהעמדת אתגר בפני הכנסת.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש, א. אני רוצה להודות מקרב לב לכבוד השר מרגי על אומץ לבו, גבורתו, ישרותו ועמידותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חמש דקות יש לך.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני גומר מייד. אני רק רוצה לשאול את השר אדלשטיין, האם אתה תצביע נגד הרבנות הראשית?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא, אני אצביע במשמעת קואליציונית - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מילא, הרב ליצמן אומר: אני, יש לי בעיה עם התוכן; אני שומע לרבי מגור, לא שומע לרבנות הראשית. וגפני אמר לי, או מישהו, חבר הכנסת מקלב אמר לי: אני נגד החוק בתוכן, כי בשבילי הרבנות הראשית לא – אבל השר נהרי, אתה נגד הרב עמאר?
<השר משולם נהרי:>
- - -
<קריאות:>
- - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
חברת הכנסת חוטובלי, חבר הכנסת אלקין, דודו – אני לא שואל אותך, אני יודע מה דעתך – ציון פיניאן, אתה הולך נגד הרב עמאר?
<קריאה:>
כן - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
חבר הכנסת נסים, אתה יוצא נגד הרב עמאר?
<קריאה:>
כן - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אזולאי, מיכאלי, כל הרבנים החשובים, וקנין - - -
<קריאות:>
- - -
<השר משולם נהרי:>
- - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
קשה לי להאמין. אני לא פונה לשר מרידור, אני לא פונה לשר בגין, אני לא פונה לשרים אחרים, אבל למי שיש כיפה על הראש, וכבוד הרב אברהם יצחק הכהן קוק לנגד עיניו, וכבוד מרן הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף, שיחיה ויאריך ימים, לנגד עיניו – יכול להצביע נגד החוק הזה? נגד חוק הכשרות, שנותן לרבנות את האחריות לתת כשרות במדינה?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה הבעיה שלך, חבר הכנסת כץ - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני לא מאמין, ולכן אין לי ספק, אין לי ספק שהיום החוק הזה יעבור – וזה בקריאה שמית, וכולנו כולנו כאיש אחד, שחפצים במדינת ישראל בריאה וציונית ולאומית וצבאית ומתקדמת, רוצים שהרבנות הראשית היא זו שתהיה האחת והיחידה שפוסקת בענייני הלכה. תודה, כבוד היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת כץ - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, תם הדיון, אבל הצעת הממשלה היא נגד הצעת החוק. אין ספק שהיא הצעת חוק אתגרית. אין פה רק עניין של חוק עוקף בג"ץ. הכנסת צריכה להחליט טרם החליטה הממשלה בעניין זה, והיא מבקשת להתנגד לחוק, ואנחנו עוברים להצבעה. הואיל ו-20 חברי כנסת - - -
<קריאות:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הצבעה שמית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי, רק אני רוצה לומר לך שאני מאשר לך הצבעה שמית כי אישרתי בהתחלה, אבל רובם של האנשים שחתמו על הצבעה שמית, לא נוכחים.
<קריאות:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ידוע לי. אתם לא שמעתם מה אני אמרתי? ידוע לי ואמרתי – כאשר קיבלתי, ראיתי את כל 20 החברים. אומר לך שכרגע נמצאים שבעה חברים שחתמו - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צריך 20 חברים, לחייב את כולם. אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת כץ, יש לנו הצבעה אלקטרונית, שמי שמצביע במקומו, וכך נהוג, שאחרת בית-המשפט יכול להתערב גם בענייני הצבעות כפולות – שלא ישכח אדוני – אנחנו נצביע בהצבעה רגילה כי אין 20, ואני לא יכול להפוך את תקנון הכנסת לחוכא ואטלולא. אנחנו נצביע, כל אחד יכול לראות איך כל אחד הצביע בפלט שיצא מתחת ידיו של המחשוב בכנסת ישראל. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
<קריאות:>
- - -
<השר מיכאל איתן:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, אל תשים מכשול בפני, אינני נותן ציונים לאיש מהכנסת. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010 - אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית, שכן יותר ממחצית מהמבקשים להצביע הצבעה שמית אינם נוכחים באולם.
נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010, נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ארבעה בעד, 36 נגד, אחד נמנע, אחד לא משתתף בהצבעה. אני קובע שהצעת החוק נפלה וירדה מסדר-היום. תודה רבה.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת המועד לתביעת גמלת כסף
והתקופה שבעדה תשולם), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3135/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אילן גילאון)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן היושב-ראש, יחליפני ואני מודה לו בהודאה רבה. בבקשה, אדוני.
<קריאות:>
- - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אנחנו בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום).
<קריאה:>
- - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
איפה אנחנו? זה מה שהשאיר לי היושב-ראש. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת המועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), של חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, עשר דקות.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת וחברות כנסת, ראשית, אדוני, אני רוצה לפתוח בברכה – לא צינית אלא אמיתית – לראש הממשלה ולשר יוסי פלד על הביקור שלהם, ביקור הפתע, במוסד לחוסים, במוסד גריאטרי. אני בהחלט חושב שזה צעד ראוי לברכות. אני בהחלט נוהג לעשות את הדברים כאלה כביקורי פתע, ולא כביקורים שמודיעים עליהם מראש, כי אז – אתה יודע, אדוני, זה ביקור אוגדונר כבר, מכינים לך את הביקור ואתה לא רואה את הדברים האמיתיים, בעוד שמה שנכון זה לראות במקומות האלה מה יש בארון, איך השירותים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בשעת בוקר.
<אילן גילאון (מרצ):>
בשעת בוקר, או בשעות כאלה שאף אחד לא מוכן לקראתך. אני בהחלט מברך על זה ולו מן הטעם שידעו במקומות הללו – שבחלקם אני מוצא, אדוני, תנאים מזוויעים, אתה יודע? תנאים ברמה של סוף המאה ה-19. לגבי חסרי ישע מוחלטים, גם כאלה שאין להם בכלל משפחה ואין מי שמתעניין בהם – לתת פתחון פה לאנשים האלה הוא הדבר הנכון, וידע כל מנהל מוסד שעלול להגיע בשעה בלתי צפויה אפילו ראש הממשלה. בהחלט זה צעד ראוי, וצריך לומר את הדברים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תבורך גם אתה, חבר הכנסת גילאון, זה דבר חשוב.
<אילן גילאון (מרצ):>
גם אתה. ראיתיך אתמול בטלוויזיה והיתה תוצאה מוצלחת. כן, אני מהאנשים שעוד רואים ערוץ ראשון.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
גם אני.
<אילן גילאון (מרצ):>
והיה לי בהחלט חשוב לומר את הדברים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה.
<אילן גילאון (מרצ):>
לעניין הצעת החוק. אני רוצה להקדים, הייתי מאוד רוצה להציע הצעת חוק, שאם לא חייבים לנצל את כל עשר הדקות - אני לא מתחייב - - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אתה לא חייב.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא חייבים. כי יש כאלה אנשים שחושבים שחייבים לנצל את כל העשר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לא, אתה לא חייב, רק אם אתה רוצה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אז אני אשתדל מאוד שלא לנצל את כל עשר הדקות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
עומדות לרשותך עשר דקות אבל אתה לא חייב לנצל.
<אילן גילאון (מרצ):>
בהחלט, בהחלט. עיקרה של הצעת החוק נוגע למוסר התשלומים – מוסר תשלומים בלתי הדדי בין אזרח לבין מערכות. כידוע לאדוני, אני בא מתוך מפלגה שמאמינה במסים. ממש, אנחנו כמו מוסקבה מאמינה בדמעות, אנחנו מאמינים במסים. אנחנו חושבים שמסים הגונים הם הדבר הנכון ביותר כדי לעשות רגולציה – מה שקוראים בשפת הכלכלנים – בתוך חברה. אילו הייתי צריך לחשוב על שיטה מתוקנת הייתי אומר שהייתי מאחד את כל המסים ביחד, ולא לוקח שלוש או ארבע מערכות מסים. נניח, את מס הכנסה, עם הביטוח הלאומי, עם דמי הבריאות הייתי בהחלט מאחד, לו יכולתי, למס אחד, שהוא כולו על בסיס ההכנסה, ובזה גומר את הדיפרנציאליות הנוראה הזאת, את הביורוקרטיה האיומה, שאי-אפשר להתמצא בה בסופו של דבר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
מעניין.
<אילן גילאון (מרצ):>
לצורך העניין הזה – הלוואי שהביטוח הלאומי, לצורך עניין של מוסר תשלומים, הלוואי שהוא היה כמו מס הכנסה. כי מה בעצם הטענה כאן? אם אדוני חייב למוסד הזה בחישוב רטרואקטיבי חמש-שש שנים אחורה, הריבית וההצמדה יחושבו לחלוטין לאדוני. אבל אילו נפלה שגגה ונפלה טעות והמוסד לביטוח לאומי חייב לאדוני, על זה מעמדך יהיה שונה. זאת אומרת, אין הדדיות במקרה הזה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<אילן גילאון (מרצ):>
או במלים אחרות, זה דבר בלתי הגון בעליל, שגם מקבל גושפנקה חוקית. במס הכנסה אתה יכול לתבוע אחורנית שש שנים; לא שנה, שש שנים. אז אתה אומר: מדוע מוסר התשלומים במקום אחד הוא כזה ובמקום אחר הוא כזה? עד כדי כך אני אומר לך, אדוני, שיש מצבים שבהם נתקלתי שהביטוח הלאומי ומס הכנסה – מערכת המחשוב שלהם איננה מחוברת, אף-על-פי שאפשר היה לעשות את הדברים האלה.
לכן, הצעת חוק כאן אומרת דבר מאוד פשוט: שכפי שנהוג במס הכנסה, שאפשר לתבוע שש שנים לאחור, אפשר גם לתבוע בביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מגיע לא אחת – אני במקרה נמצא בוועדת העבודה והרווחה – ומבקש אפשרות לנקוט צעדים - - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
למה זה באמת לא – למה זה לא דבר - - -
<אילן גילאון (מרצ):>
אני אומר לאדוני למה. אני תמיד אומר, זה התסכול שיש כאן שאני צריך להביא הצעת חוק. במקום מתוקן בכלל לא צריך הצעת חוק. הגינות לא צריכה הצעת חוק. אנחנו כל הזמן במאבק במקום להיות בהסכמות שהן הגונות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה מזכיר לי משהו.
<אילן גילאון (מרצ):>
כן, אתה מבין.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצעת חוק הבנקאות שלי.
<אילן גילאון (מרצ):>
התשובה הפשוטה ביותר: ולמה לא? כלומר, אם אפשר לשלם כמה שפחות לכמה שיותר, ולהיות בלתי הגונים כאשר אני מחזיר לקופת האוצר – כי אנחנו דיברנו על עצמאותו של הביטוח הלאומי. ובכן, אין מה לדאוג לעצמאותו של הביטוח הלאומי, משום שהביטוח הלאומי איננו עצמאי גם היום. כלומר, כאשר אני אבוא ואטען למה לא לאחד את כל המסים, שיהיה מס אחד לכול, יבואו ויגידו: אבל אתה פוגע בכך בעצמאותו של הביטוח הלאומי. איזה עצמאות לביטוח הלאומי? אז ממה נפשך, מה זה בכלל משנה?
הסיבה הפשוטה והתשובה הפשוטה לכל הדברים היא שאנחנו מדינה שמבקשת לשלם כמה שפחות ולקחת כמה שיותר. אתה מוצא את זה בכל רמה – ב-reaching out, בשפה הכבדה, המאוד-משפטנית, בכך שאנשים לא יודעים לתבוע את זכויותיהם כי הם פשוט לא יודעים אותן. אדוני יכול לראות כמה משרדים מתפרנסים מדבר אחד פשוט – מלהסביר מה הביטוח הלאומי דורש מאזרחים כדי שהאזרחים יהיו זכאים. מדוע הדבר הזה קורה?
לכן אני אומר, משום שאני יודע שאני מתקן סוגריים, וזה בעצם לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים, לכל הפחות במציאות הנוכחית, עד אשר יבואו באמת ימות המשיח ובאמת יקרה הדבר ההגון, שהמדינה פשוט תנהג בהגינות.
אני אומר, לכל הפחות לכו תקבלו את הדוגמה ממערכת שכבר קיימת – מס ההכנסה. שמו לפעמים יוצא לשמצה. במקרה הזה חבל ששמו יוצא לשמצה, משום שהוא הגון ביותר בעניין הזה של חישובים מאוד מדויקים ומאוד הגונים. לו יכולתי הייתי לוקח מבנה פשוט ובו הייתי עושה הפרדה מוחלטת בין גרם המצב למבחן התוצאה - כפי שהיום שוב יש וזה חלק מהבעיה הביורוקרטית -. בין הנושא של הכנסה לנושא של זכויות לקבל, והייתי ממסה את הכול לפי איזה מס אוניברסלי. כלומר, לא הייתי בא ואומר לאדוני: עד רף מסוים אתה יכול לעבוד. אם אתה אדם נכה תעבוד ככל שאתה רוצה, תקבל את הקצבה שלך ככל שמגיע לך. נאחד לך את כל ההכנסות שלך ונמסה כסף. נבסס מבנה כלכלי שהוא מבנה כלכלי שקוף, שקודם כול יכול לייצר אמון, ושהוא הגון. הוא ממסה אנשים על כסף ולא על אי-ידיעה או על אי-הגדרה שהיא הגדרה ביורוקרטית.
לכן, זאת בקשתי. אני נדברתי עם שר הרווחה והשירותים החברתיים. אני תמיד רוצה להגיד שר העבודה והרווחה, כי זה נראה לי המבנה הנכון.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה היה המבנה.
<אילן גילאון (מרצ):>
כן, זה היה גם המבנה הנכון וההגיוני, כי רווחה קשורה לעבודה, כפי שאני מאמין. אני יודע שגם אדוני מאמין בכך. הבנתי ממנו שהוא רוצה לתת לי תשובה, ולו חלקית, יותר טובה מאשר ללכת ולדחות את ההצעה הזאת, כי גם הממשלה מבינה שזה יהיה מוגזם לתת רשיון - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
לכן אתה בעצם מבקש - - -
<אילן גילאון (מרצ):>
- - לחוסר הגינות במוסר התשלומים. הנה אדוני, הספקתי לומר את הדברים שלי בפחות מעשר דקות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, תודה לך. ובכן, תשובה והצבעה, חבר הכנסת גילאון, כפי שסוכם, במועד אחר.
<הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2135/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התש"ע–2010, של חברי הכנסת דב חנין ויריב לוין. את ההצעה ינמק חבר הכנסת חנין. גם פה תשובה והצבעה במועד אחר. גם לך, חבר הכנסת חנין, עשר דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק בעניין הגנת הפרטיות, שאוסרת מעקב של מעביד אחרי עובדיו באמצעות מעקב אחרי מכשיר הטלפון הנייד הסלולרי שהעובד מחזיק.
הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא הצעת חוק משותפת שלי ושל חבר הכנסת יריב לוין. אדוני שר המשפטים, אני רוצה להגיד שהזכויות ההיסטוריות על הצעת החוק הזאת שייכות דווקא לחבר הכנסת גדעון סער, היום שר החינוך, שהעלה הצעה כזאת עוד בכנסות קודמות, ובהמשך הצטרף אליו גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
עמיתי חברי הכנסת. אנחנו חיים בעולם מתפתח, וגם החוקים שלנו צריכים להתפתח עם העולם שבו אנחנו חיים. חוק הגנת הפרטיות, שהוא אחד החוקים החשובים שהכנסת חוקקה בתחום של הגנת זכויות, חוק משנת 1981, לא צפה כאשר הוא חוקק מצב שבו בעזרת עצם העובדה שאנחנו מחזיקים בכיסנו מכשיר טלפון נייד אפשר יהיה – אגב, באמצעים טכניים פשוטים לחלוטין – לדעת בדיוק היכן אנחנו נמצאים.
<השר זאב בנימין בגין:>
תשובה במועד אחר.
<דב חנין (חד"ש):>
כן, כן, התשובה במועד אחר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני הודעתי. כבוד השר בגין, תשובה והצבעה במועד אחר. הוא מציג את הצעת החוק. הסיכום הוא תשובה והצבעה במועד אחר, ולכן השר פטור מתשובתו היום.
<דב חנין (חד"ש):>
אני שמח שנמצאים אתנו שלושה שרים חשובים לעניין – שר המשפטים, השר לביטחון פנים והשר בגין, שהוא מאוד פעיל בוועדת השרים לענייני חקיקה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
הוא הכי חשוב.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מנצל את ההזדמנות שאתם כאן כדי לשכנע אתכם בחשיבותו ובנחיצותו של ההסדר הזה. היום אפשר, באמצעים טכניים פשוטים ביותר, לעקוב אחר מיקומם של אזרחים במדינת ישראל. ומעבידים, אדוני היושב-ראש, יכולים להשתמש באמצעי הזה, וגם מוצעים להם שירותים של שימוש באמצעי הזה. אנחנו, למשל, קראנו שחברת "פרטנר" משיקה שירות מעקב סלולרי שמאפשר למעסיק לראות את מקומו של העובד על פני מפות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
כלומר לא רק לחברת "פרטנר", ששם ברור שהם עוקבים – הם גם נותנים שירות למעסיק אחר לעקוב.
<דב חנין (חד"ש):>
ודאי. הדבר הזה הוא פרצה מאוד מאוד מסוכנת ובעייתית בפרטיות שלנו, בזכויות שלנו. כמובן, לעובד יש חובות ואחריות כלפי המעביד, אבל העובד איננו רכוש של המעביד, והפרטיות של העובד גם היא איננה הפקר.
אנחנו, אגב, בשיטת המשפט שלנו, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת אקוניס – אנחנו לכן מתקדמים ומבינים, למשל, היום, שלמעביד אין זכות מוחלטת לעקוב אחר הדואר האלקטרוני של העובד.
<אילן גילאון (מרצ):>
אפשר לקרוא לזה אפליקציה של מה שנקרא אזיק אלקטרוני.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תאמין לי, חבר הכנסת גילאון, אתה הולך עם אזיק - - -
<דב חנין (חד"ש):>
אפליקציה של אזיק אלקטרוני. חבר הכנסת גילאון, לך יש יכולת מיוחדת לתמצת טיעונים ארוכים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון. אגב, הוא הולך עם אזיק אלקטרוני, ששמו טלפון סלולרי, וכולנו פה, במקום הזה, יודעים עכשיו איפה אנחנו – אני לא יודע אם מה אנחנו עושים, כי זה בגלל מצלמות הטלוויזיה, אבל זה מדהים, האזיק האלקטרוני הזה, ששמו טלפון סלולרי, הוא כל הזמן, 24 שעות.
<השר זאב בנימין בגין:>
אבל אני מציע, כדי לא להטעות – הידיעה איננה מדויקת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה היה בפרוזה כמובן.
<השר זאב בנימין בגין:>
הידיעה המדויקת היא הידיעה בתחום אותו משושה שהטלפון הזה קשור אליו באותו רגע. הטווח יכול להיות של קילומטרים, מאות מטרים בעיר, אבל לעתים גם יותר מזה, נכון?
<היו"ר אופיר אקוניס:>
היה פעם סרט: "מעקב צמוד".
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אני מניח שבעזרת האזיק האלקטרוני הזה יהיה קשה למעסיק שלי לדעת שאני בשעה זו עומד על דוכן הנואמים בכנסת, אבל אפשר יהיה בוודאות לדעת שאני נמצא פה בבניין, ולדעתי אפילו מעבר לזה.
<השר זאב בנימין בגין:>
בירושלים, באזור זה, כנראה. כך אני מבין. אני מסכים אתך שגם ככה יש קושי.
<דב חנין (חד"ש):>
יש פה קושי אמיתי, והקושי הזה, כיוון שאנחנו עוסקים בסוגיה שהיא סוגיה של זכויות יסוד של אזרחים – הגנת הפרטיות היא זכות מוגנת – הדבר הזה צריך להיות מוסדר וברור, בחקיקה ראשית, גם כדי לא לשים מכשול בפני עיוור. רבותי השרים, אנחנו כבר רואים שהתחום הזה הולך ומתפתח כתחום מסחרי. אם המחוקק רוצה להתערב, נכון שאנחנו נביע את עמדתנו ואת דעתנו עכשיו, לפני שכבר חברות ימכרו את השירותים האלה וניכנס לסבך שקשה מאוד לצאת ממנו.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו, היוזמים של החוק, קיבלנו את פניית הממשלה לזמן נוסף לבדיקת הנושא, אבל אני פונה אליכם, רבותי השרים – אכן, בעוד חודשיים, כשתסתיים מסגרת הזמן הזאת, להביא את הנושא שוב בפני ועדת השרים. אני משוכנע שאתם תגיעו אז, כמונו, למסקנה שהנושא אכן מחייב הסדר בחקיקה ראשית, ואז הסדר כזה צריך להתבצע ולהיעשות כמה שיותר יעיל ומהר, כדי שאנחנו לא נגיע למצב שבו יהיו הרבה מאוד הסתמכויות ואינטרסים שפתאום ייקטעו בחתך או בהינף יד בגלל חקיקה של הכנסת. את התחום הזה צריך להסדיר, וצריך להסדיר אותו באופן ראוי, שקול, מאוזן.
אדוני השר רוצה לשאול שאלה, אני כמובן מאפשר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
רק זמנך מתקצר.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מתנצל - - - יש מקרים, שוחחנו על כך בינינו, שבהם יכולת המעקב מצד המעביד היא ממין העניין.
<דב חנין (חד"ש):>
בוודאי, זה לגמרי מובן ומסוכם. כאשר, למשל, העבודה היא של – נניח – עובד שנמצא בניידות. הוא נותן שירות מסוים על אופנוע או ברכב. אני צריך לדעת, כדי לנהל את עבודתו באופן שהוא אינטגרלי, קשור לעניין, אז זה בוודאי לגיטימי שתהיה לי איזו מפה של איכון ושירותים שיכולים לתמוך בעניין הזה ויסייעו לי. הדבר הזה מקובל עלינו. אני אומר את הדברים גם מעל דוכן הכנסת, בצורה הרשמית ביותר, שאנחנו נסכים, במסגרת החקיקה של החוק הזה, להסדרה שאומרת שכאשר המיקום הוא ממין עבודתו של העובד, שמבצע שירות שמיקום הוא חלק אינטגרלי ממנו, הדבר הזה צריך להיות בהחרגה, ובהחרגה מוסדרת.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו פונים לממשלה – לוועדת השרים לענייני חקיקה, להשלים במהירות את הדיון בנושא הזה, כדי שאנחנו נוכל להתקדם במהירות ולהסדיר את הסוגיה הזאת בחקיקה ראשית ראויה, צודקת ונכונה של הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין. כפי שאמרנו, השר בגין, שר המשפטים, תשובת הממשלה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט– 2009>
[הצעת חוק פ/1037/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת איתן כבל. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. עשר דקות. בבקשה, אדוני. ואתם מבקשים הצבעה עכשיו.
<איתן כבל (העבודה):>
כן כן. אין בעיה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
מאה אחוז.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני סגן המזכיר, תביא בחשבון שבדקתי את העניין לפני כן, וזהבה אישרה לי לעלות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
מצוין. אתה רואה, איזה סדר יש במפלגת העבודה. אפילו שכתוב בעיתונים דברים אחרים.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבאמת, אני מוכרח להגיד תודה לוועדת השרים על ההחלטה שלה, שאני יודע שעברה חמש–ארבע, וזה לא היה עניין של מה בכך, כי הצעת החוק היא הצעת חוק צרכנית מן המדרגה העליונה; אין כמעט אחד שיושב באולם הזה, ואין אחד מאלה שצופים בנו, שכנראה עדיין – אומר את זה כך, אין ספק שכולם עדיין ממשיכים לשלם עבור ה"זמיר" ל"בזק". זאת אומרת, אין כמעט בשום מקום "זמיר" כזה, טלפון לחצנים כזה. זאת אומרת, כולם שמעו – יש שמועה שהיה טלפון כזה, ואתה פותח בחשבון של "בזק", אתה רואה שם "זמיר". אותו דבר בחברת חשמל, אותו דבר במים. סיפר לי אחד השרים המכובדים שהוא משלם דמי אחזקה על טלפון שכבר לא עובד הרבה מאוד שנים. הוא פנה לחברות, ניסה לאתגר אותן, אחת קיבלה את זה – רק עבור המכשיר.
עכשיו, אני רוצה שיובהר כאן, כי גם אני דיברתי עם האוצר – ששוחח אתי, הרי אין לי כוונה, חס וחלילה, עכשיו לבוא ולמוטט את המשק. אתה יודע איך זה מתחיל? אוי ואבוי, אתה עומד למוטט את המשק. זה מתחיל כך.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
- - - הצעת חוק שאוחדה התחילה במיטוט.
<איתן כבל (העבודה):>
אנחנו מתחילים בעניין הזה, שהנה או-טו-טו אנחנו עומדים למוטט את המשק. ואני בסך הכול אומר: חברים יקרים, תנוח דעתכם. חס וחלילה, אין לי כוונה כזאת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
והיא גם לא תמוטט, ההצעה.
<איתן כבל (העבודה):>
והיא גם לא תמוטט. לא, אבל אני מדבר לדבר לגופו של עניין, כדי שתנוח דעתו של שאול מרידור, ידידי, שאנחנו נלך לחקיקה שבאמת, כפי שהכותרת של החוק הזה מדברת: "תשלום על-פי צריכה", שכל אזרח שיש לו מערכת יחסים כזאת או אחרת עם גוף כזה או אחר, והוא נמצא אתו בהסדרי תשלום, כל אזרח ישלם עבור הסחורה שהוא מקבל, ולא נמצא את עצמנו סביב – אתה לא בבית בכלל, אתה לא משתמש בטלפון שלך, לא שיחות יוצאות, לא שיחות נכנסות, ואתה ממשיך לשלם דמי שימוש. אנחנו מכירים את זה. אין כמעט נושא שאנחנו לא עוסקים בו שאין בו השימוש הזה. ואתה שואל את עצמך: לעזאזל, על מה אני משלם בכלל?
לשמחתי, באמת לשמחתי – היה קרב לא פשוט, כך הבנתי, בוועדת השרים, ובסופו של עניין לרגע חלק מהשרים נהיו בהחלט אזרחים. הם כנראה מבינים במה דברים אמורים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
טוב להיכנס לנעליו של האזרח.
<איתן כבל (העבודה):>
לנעליו של האזרח, ולהבין בדיוק במה דברים אמורים.
<אילן גילאון (מרצ):>
פעם כולם היו אלופים בצה"ל.
<איתן כבל (העבודה):>
אז לא היתה בעיה כזאת. אבל בסופו של עניין - - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נהפוך הוא; הבעיה היתה יותר גדולה, משום שאף פעם לא היו אזרחים. לזה התכוון חבר הכנסת גילאון.
<איתן כבל (העבודה):>
נכון, כן, הבנתי. בסופו של עניין, חברים יקרים, אני שמח שהממשלה נתנה את תמיכתה, ואני גם שמח שהאוצר לא הגיש ערעור ולא נדרש להגיש ערעור, ואין לי ספק שבחוכמה ובשכל ובעבודה משותפת החוק הזה יעבור. וכמו שבשנים האחרונות הבית הזה – כנסת ישראל העלתה על סדר-יומה באופן מאוד מאוד מרכזי – ואני אומר לכל סיעות הבית - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הכי הרבה, לפי דעתי.
<איתן כבל (העבודה):>
- - את הנושא - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצרכני.
<איתן כבל (העבודה):>
- - הצרכני - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בכנסת הזאת הכי הרבה.
<איתן כבל (העבודה):>
- - והעמידה אותו בחזית, דברים שאזרחים אפילו אין להם מושג ולא יודעים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון מאוד.
<איתן כבל (העבודה):>
ואני אומר לכם שרוב האזרחים אפילו לא יודעים שהם משלמים על כל מיני – טלפון לחצנים "זמיר". שוב, תודה לוועדת השרים, תודה לשר שמחון, ובבניין ירושלים ננוחם, השר יעקב נאמן.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה, חבר הכנסת כבל. אני רואה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאמור היה להשיב, א. לא נמצא פה, שזה חבל באופן כללי; ב. יש הסכמת הממשלה ולכן אפשר פשוט לעבור להצבעה. אז אנחנו, אם כך, נעבור להצבעה, ובוודאי השר היה בלאו הכי תומך.
אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת כבל, תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה ראשונה.
<הצעות לסדר-היום>
<הרפורמה בתחבורה הציבורית>
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אנחנו סיימנו את פרק החקיקה היום, ואנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה – נא לקרוא לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, אדוני המזכיר, שיענה על הצעות לסדר-היום שעניינן הרפורמה בתחבורה הציבורית, מס' 5988, 6026, 6028, 6039 ו-6045. ראשון הדוברים – אולי כדאי שנמתין לשר, כבוד המזכיר – חבר הכנסת דב חנין, השר ודאי ירצה לשמוע את דבריך. לא נפעיל את השעון, אין בעיה, נחכה. אני מניח שהשר כץ ישמח לשמוע את דבריו של חבר הכנסת חנין. ואחריו - חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו - חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת גפני, המציעים.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה פעמיים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני אפעיל את השעון רק כשהשר ייכנס.
<דב חנין (חד"ש):>
מצוין. אז גם על כך תודה. אכן, הרפורמה בתחבורה הציבורית, בקווי האוטובוס בגוש-דן – בתל-אביב – ובערים הסובבות אותו, הפכה להיות אחד הנושאים החשובים בסדר-היום הציבורי של מאות אלפי אזרחים. אני משתמש כבד בתחבורה ציבורית - גילוי נאות - ולא הייתי צריך לשמוע היום את האורחים שלנו בוועדת הכלכלה של הכנסת כדי לראות את המצוקה הקשה שהציבור הזה נתקל בה. אני נתקלתי במצוקה הזאת כבר ביום שישי בבוקר, כשנסעתי באוטובוס, ושוב, עוד יותר אפילו, ביום ראשון, כשנסעתי באוטובוסים בתל-אביב. נתקלתי בציבור גדול מבולבל, חסר מידע, כועס, שבעצם לקחו לו את האמצעי הכי בסיסי להגיע ממקום למקום – להגיע לעבודה, להגיע לבית-ספר, להגיע למקומות בילוי. זו תוצאה של מהלך שהוא בעצם היה ניתוח דרמטי, הייתי אומר, ניתוח דרמטי פתאומי, כולל, שמלווה גם בטיפול בהלם, באנשים. אומנם היה מסע הסברה של משרד התחבורה תחת הכותרת "לקחו לי את הקו שלי", אבל המסע הזה הסביר את מה שכולם ידעו: לקחו לאנשים את הקו שלהם. לא היה צריך פה באמת הרבה מידע, כי - - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הנה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים נכנס. כבוד השר, עד עכשיו חבר הכנסת חנין חימם את הקנה, ועכשיו הוא יקבל את שלוש הדקות המגיעות לו.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני השר, על הצטרפותך.
צריך להסביר לאנשים מה התשובות, מה הפתרונות, מה האלטרנטיבות. אני רוצה להגיד מלה טובה על העבודה המקצועית הרבה שנעשתה במשרד התחבורה. אני חושב שצדקו אנשי משרד התחבורה, אדוני השר, כשהם הגיעו למסקנה שאנחנו לא יכולים להמשיך להמתין לרכבת הקלה, אנחנו חייבים פתרונות עכשיו, של תחבורה ציבורית. אנחנו לא יכולים להמשיך לאפשר את התלות הקיצונית ברכב הפרטי, שיוצרת זיהום אוויר, פקקי תנועה, מצוקת חנייה מאוד קשה, והדרך להתקדם היא אך ורק באמצעות שדרוג ושיפור של האוטובוסים. בנושא הזה נעשתה עבודה מקצועית רבה, עבודה מקצועית של שנים, אבל הקשר עם הציבור היה חוליה מאוד בעייתית וחלשה.
לא נעשתה אותה עבודה של שנים עם הציבור, כפי שהיא נעשתה בתוך המערכות המקצועיות, וחוליה עיקרית שלא תפקדה לחלוטין בסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא העירייה, וקודם כול עיריית תל-אביב. אני שומע שראש עיריית תל-אביב בכלל בחוץ-לארץ. רון חולדאי הוא טייס במקצועו, אומרים שהוא אפילו היה טייס מצטיין, ומהאוויר זה נראה הרבה יותר טוב.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אוהב לטוס.
<דב חנין (חד"ש):>
אבל כשאתה יורד אל הקרקע, אתה נתקל באנשים ובמצוקות של אנשים, וצריך לתת להם תשובה. העמדה של עיריית תל-אביב בנושא הרפורמה בתחבורה הציבורית מדהימה. מצד אחד ראש העירייה חתום בפתיחת חוברת, ואומר: עשינו, עשינו. מצד שני הוא מייד מתנער מהרפורמה ואומר: אני לא קשור, זה הכול משרד התחבורה, אני לא אשם, אני לא שייך, אני לא בעיר הזאת. זו בעיה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כמו בדרך כלל.
<דב חנין (חד"ש):>
כמו בדרך כלל, וזה מצער. זו עמדה שאיננה מכבדת ראש עירייה, וקודם כול תפקידו היה להיות הקשר בין ציבור התושבים לבין המערכות המקצועיות ומשרד התחבורה.
<אילן גילאון (מרצ):>
זו פעם אחרונה שאנחנו מצביעים בעדו.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מקווה מאוד.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
השאלה היא אם מי שקיבל בבחירות הקודמות 37%, והוא עומד מימיני, ירצה גם להתמודד שוב. אולי הוא יעלה את מספר האחוזים, אולי מישהו אחר ירצה.
<דב חנין (חד"ש):>
זו שאלה גדולה, אבל לא במסגרת הזמן הזאת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אתה לא מודיע כאן על ריצתך.
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא מודיע.
מה צריך לעשות כרגע? אני אעשה את זה מאוד בקיצור.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה היה קרוב, דרך אגב.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אתה היית קרוב מאוד, עובדתית.
<דב חנין (חד"ש):>
נכון. תודה, אדוני היושב-ראש.
מה צריך לעשות כרגע? ואני אהיה מאוד קצר. ראשית, להקשיב לתושבים, כי בדמוקרטיה מקשיבים לאנשים, וגם כי לאנשים יש הרבה ידע מעשי שהצטבר במשך שנים, של אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית. שנית, הקונספציה של מעבר אוטובוסים, יש בה הרבה היגיון, אבל יש בה היגיון כשכל האוטובוסים באמת מגיעים בזמן והמערכת עובדת כמערכת. אבל כשאוטובוסים תקועים בפקקים, וכשהם עומדים ברמזורים, אז אני יורד מאוטובוס אחד שכבר עליתי עליו, וצריך להמתין עוד 20 דקות לאוטובוס שלא מגיע? זו בעיה. ולכן צריך לנצל כבר את הפעימה הבאה להרחבת הנת"צים בתל-אביב, לעדיפות לאוטובוסים ברמזורים, כדי שבאמת אוטובוסים יגיעו בזמן. דבר שלישי, מחירים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ואחרון. הזמן שלך הסתיים.
<דב חנין (חד"ש):>
אני אומר את זה בקיצור. דבר שלישי, מחירים. צריך להנהיג, אדוני השר, כרטיסי "חודשי חופשי" מקומיים, לא לכל המטרופולין, כדי שאנשים שרוצים לנסוע לא לראשון, אלא בתוך תל-אביב, יוכלו לנסוע ב"חודשי חופשי" בזול; כרטיסיות מקומיות זולות.
וכמובן, יש אבסורדים בתחום התחבורה הציבורית והמחירים. אני רואה היום, למשל, שלנסוע מירושלים לתל-אביב עולה 20 שקל, אבל להתנחלות טלמון, אותו מרחק, זה פחות מחצי מחיר; מבאר-שבע למצפה-רמון עולה פי-שניים מאשר מבאר-שבע לקריית-ארבע. אז זה שאתם רוצים לעודד התנחלויות זה בסדר, אבל לא על חשבון יתר אזרחי ישראל ומחירי התחבורה הציבורית בכלל.
לכן צריך – העלאת המחירים שנעשתה במקביל לרפורמה מעבירה מסר שגוי לציבור. את המחירים בתחבורה הציבורית צריך להפחית ולהוריד, כי בסופו של דבר כך גם נחסוך כסף. כך נחסוך זיהום אוויר, פקקים, וגם כסף. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. שלוש דקות. אחרייך - חבר הכנסת אורלב, ואם לא יהיה - חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת אורלב נמצא, אוקיי. ואחרי חבר הכנסת גפני יענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. בבקשה, גברתי. שלוש דקות.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מניחה שאתה קיבלת הרבה מאוד מיילים והערות גם לשולחנך, אבל אני אשמח אם תהיה קשוב לטיעוני.
אני אתחיל בזה שכל שינוי יוצר התנגדויות ופחדים וחששות, וגם יש תקלות בתחילתו של שינוי. אני מעריכה שהתוכנית הזאת, שנהגתה לפני שנים, היא תוכנית שמטרותיה היו ראויות וטובות, רצו להקל על עומסי התחבורה ובעצם על התושבים, על האזרחים, אבל מסתבר שבא לברך ויצא מקלל בגדול.
אני רוצה מראש לבקש שתבחן את הנושא, תן לזה את חודש הימים, לך ולאזרחים ולתושבים, על מנת להשתפשף קצת. אבל אם תמצא שבסופו של יום זה לא הקל על התושבים, אנא ממך תגלה את האומץ הראוי ותגנוז את התוכנית הזאת, שכרגע היא נראית בעייתית מאוד.
אני חושבת שבבסיס התוכנית לא היתה התחשבות ורגישות חברתית מספקת, ואני לא פונה אליך כמי שהגה אותה, ממש לא. וזה לא ממקום אופוזיציוני. זה ממקום של החברה והאזרחים והתושבים בעיקר. יש פה בעיה, משום שאתם רתמתם את העגלה לפני הסוסים, ואין תשתית מתאימה לרפורמה הזאת. פשוט לא מתאים.
אני כרגע אתמקד בתל-אביב, אבל זה נכון גם לפריפריה שלה, לכל המטרופולין – חולון, בת-ים, רמת-גן וכו'. בסופו של יום אתם פונים לתושבים, אומרים להם: תפנו לאינטרנט, תוודאו דרך האינטרנט מה המסלול. יש פה הרבה מאוד תושבים שלא יודעים להשתמש באינטרנט, וגם הדיילים הם לא במצאי מספיק כדי שידריכו אותם. אבל גם אם יבוא יום וידריכו אותם, עדיין כשתושבת שכונת-התקווה – או שיכון ל', לא משנה - צריכה להשתמש בשירותי קופת-חולים, שהם כולם מתרכזים ב"מגדל המאה" באבן-גבירול, אין לה יותר קו להגיע לשם. הרי מי מגיע לקופות-החולים בתדירות גבוהה? באמת הקשישים, באמת הגמלאים, אלה שידם אינה משגת לקחת מונית; ואגב המונית, אני לא בטוחה שעם הבלו והמס על הסולר, שלא ירד, אם היא בכלל אפשרית להם, אבל נניח לזה.
אותו קו ישיר שהיה להם ל"מגדל המאה", לא מגיע. אותו קו ישיר שהיה להם ל"תל-השומר" – והיית צריך היום לשמוע, בדיון שניהל יושב-ראש ועדת הכלכלה, את מנהל בית-החולים "תל-השומר" אומר: לא התייעצו אתי. אם היו לפחות מנקזים את כל התחבורה - - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
זה היה דובר בית-החולים. זה היה אבי בטלהיים, הוא דיבר. הוא לא מנהל בית-החולים, למען הדיוק.
<רונית תירוש (קדימה):>
מאה אחוז, בשם הנהלת בית-החולים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון, נכון.
<רונית תירוש (קדימה):>
אתה צודק. והוא אומר: לא התייעצו אתנו. אם היו אומרים: מנקזים את כל התחבורה, אז משם, אני, מנהל בית-החולים, הייתי מארגן "שאטלים". גם זה לא עשו. כלומר, איפה פגעתם? פגעתם בילדים שצריכים לחצות כבישים סואנים. אני לא מדברת רק על שכונות, אני מדברת על שיכון ל' כדוגמה, שניתקו אותו, והילדים צריכים לחצות כל בוקר גם את לוי-אשכול וגם את דרך-חיפה, כבישים סואנים, ואוי לנו אם אנחנו ניחשף עכשיו לתאונות דרכים יותר ממה שיש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובזה נסתפק.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא, אתה גם קצת הפרעת לי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נגמר הזמן.
<רונית תירוש (קדימה):>
רק מלה אחת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חצי דקה.
<רונית תירוש (קדימה):>
תודה. אני ביטלתי, כמנכ"לית משרד החינוך, את שעת אפס, כדי שילדים גם יישנו את מספר השעות שלהם. מה אתם אומרים להם? תקומו שעה יותר מוקדם, כי עכשיו אתם צריכים גם ללכת יותר וגם להשתמש ביותר אוטובוסים.
תראו, אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש: תתייחסו ביום-יום להשלכות. לא יכול להיות שילדי כפר-שלם, שכונת-התקווה, יד-אליהו – ובזה אני אסיים – שכונות הדרום מנותקות לחלוטין ממרכזי התרבות של העיר תל-אביב. הם לא יכולים להגיע לא לתיאטרון "הקאמרי", לא לאופרה, לא למוזיאון ולא לשום דבר שנקרא תרבות. אם לזה התכוונתם, אני בספק רב. תודה רבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך, גברתי. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מיכאלי, שנכנס באיחור, יהיה אחרי חבר הכנסת גפני, ואז השר יענה, ישיב. בבקשה, אדוני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הוא לא ידע באיזה אוטובוס מגיעים למליאה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני רוצה לשנות את המנגינה שהושמעה כאן, ובראש ובראשונה לברך את שר התחבורה על הרפורמה. אני חושב שלהשאיר כל דבר במתכונת הקיימת משום שיש נטייה טבעית של אנשים להתנגד לשינויים, זה לא מנהיגות. מנהיגות ראויה יודעת באומץ לעשות בחינה של עניינים, ואם יש צורך לשנות, לשנות. רפורמה במשמעות של שינוי, אבל, כמובן, השינוי צריך להיות על-פי פרמטרים.
ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה הייתי לוקח כפרמטרים ראויים כדי לבחון אם הרפורמה הזאת היא מצליחה או לא מצליחה. דבר ראשון, האם זה יגדיל או יקטין את מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית. אין ספק שאחת הבעיות הקשות של גוש-דן זה ריבוי השימוש ברכבים פרטיים. זה אחד המבחנים. הדבר השני הוא חיסכון כספי של המשתמשים, האם זה יחסוך להם כסף או שזה יגדיל את ההוצאה? הדבר השלישי זה הנוחיות ושביעות הרצון של המשתמשים, כולל גם שאלת הנגישות שהוזכרה כאן, כי המוקדים הציבוריים, ידוע היכן הם, כך שהתחבורה צריכה להתחשב בדבר הזה. הדבר הרביעי הוא השאלה של הבטיחות, של חציית כבישים, חציית צמתים וכדומה. וכמובן, צריך לקבוע סרגל של זמן לבחון את המדדים האלה. כי אתה יכול להגיד: שמע, אני אבחן את זה בעוד שנה, אני יכול להגיד: אני אבחן את זה בעוד חודש. צריך לקבוע תקופה. לדעתי שלושה חודשים זה תקופה סבירה, ואז צריך לבחון והכול צריך להיות שקוף.
אני גם חושב שחלק מהרפורמה צריכה להיות הפתיחות לשינויים. קראתי ושמעתי שכבר היו כמה שינויים, קו 45 וכדומה. אני חושב שזה צריך להיות ברור לציבור שהוא יכול להשמיע את דעתו ויש אוזן קשבת לשמוע אם יש איזה בעיות. אין קדושה בשום תוכנית ואפשר להמשיך ולשנות.
אני יודע שיש בעיה קשה מאוד של הסברה, ואני רוצה להציע לך, אדוני השר: אם עדיין עוסקים בהסברה, ונראה לי שיצטרכו לפחות עוד חודש, חודשיים, לעסוק בהסברה, כי מדובר פה בגוש-דן – כמה יש שם, 3 מיליון אנשים? אני לא יודע כמה משתמשים בתחבורה הציבורית, אבל זאת הכמות הגדולה. לרתום את תנועות הנוער, לרתום את תנועות הנוער. הם נמצאים כרגע בחופשה. הנוער מחפש משימות, ואני חושב שאם תקרא למועצת תנועות הנוער, לשכבות הגבוהות, התיכוניות, כדי שהם ייקחו על עצמם להיות המסבירים. הם ילמדו בסמינר קצר של שלושה ימים את כל הסיפור הזה, ומדובר בנערים מוכשרים. לסדר את סוגיית הביטוח שלהם, לתת להם את הכרטיס החופשי, לתת להם חולצה עם כובע, אני חושב שהם יודו לך על שרתמת אותם למשימה הלאומית. ופה מדובר על אלפים רבים, כמעט ללא הגבלה, ואתה יכול לעשות.
אני חושב שהסברה טובה תסייע להעביר את הרפורמה הזאת בהצלחה, ואני מאחל לך הצלחה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה, חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאלי. לאחר מכן ישיב שר התחבורה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
<רונית תירוש (קדימה):>
גם כשאין תשתית צריך לצאת לרפורמה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, א. אני רוצה לברך אותך מבלי להתייחס לפרטי הרפורמה. אני שונה גם מאורלב וגם מהקודמים. אני מברך אותך על הנושא ואני תיכף אכנס - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
- - -
<משה גפני (יהדות התורה):>
שונה, לא, משום שאתה בירכת אותו על הרפורמה. אני עוד לא, אני קודם כול מברך אותו. אני אומר מדוע.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני יכול להעיד שיש הרבה סיבות מוצדקות לכך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן, כן. אני אגיד מדוע. התחבורה הציבורית, מה שמוגדר הסעת המונים וכל מה שנלווה לעניין הזה, היא צורך חיוני ממדרגה ראשונה - יש לי רק שלוש דקות, אני אעשה את זה ממש בקצרה: א. בגלל זיהום האוויר והנושא של איכות הסביבה, שהוא ברור לחלוטין; ב. זה הנושא של הפקקים: שימוש בתחבורה הציבורית משנה במידה רבה, ככל שהתחבורה הציבורית נגישה יותר וזולה יותר, משנה את מצב התנועה בגוש-דן; בכל מקום בעולם, בכל מקום בארץ, אבל ודאי בגוש-דן. המצב בגוש-דן הוא כמעט בלתי נסבל בשעות מסוימות של היום, ולכן שימוש בתחבורה הציבורית הוא קריטי. והדבר השלישי, שהוא למעשה לב לבו של העניין: מי משתמש בתחבורה הציבורית? משתמשים בתחבורה הציבורית האנשים שהיכולות הכלכליות שלהם הן נמוכות יותר. מדובר במקרים רבים בקשישים, במשפחות עם ילדים וכל מה שנלווה לעניין הזה. ולכן הצורך החיוני של תחבורה ציבורית נגישה וזולה הוא צורך חיוני ממדרגה ראשונה מכל היבט שאנחנו מסתכלים על זה – תאונות דרכים, פקקים ובעיקר הנושא של המשפחות הללו.
ואני רוצה לומר לך, למה אני מברך אותך? אני מברך אותך סתם באופן כללי, אבל למה אני מברך אותך בעניין הזה? עצם העובדה שמגיע שר תחבורה ועושה מהפכה בעניין, עושה מהפכה, זאת אומרת הפנים את הנושא שאת זה צריך לשנות. המצב עד היום היה רע, רע. אני לא רוצה לתת דרגות של הרוע, תלוי איפה, תלוי מתי, תלוי כמה, אבל זה לא בסדר. עצם העובדה שנכנסו לרפורמה, משקיעים ברפורמה הזאת כסף, עושים שינוי בעניין, אני מברך אותך על הדבר הזה.
עכשיו, אני לא יודע אם לברך אותך על פרטי הרפורמה. אני לא יודע. ניסיתי לברר. ישבתי אתך, ניסיתי לדלות מהאנשים, מה הם אומרים. עדיין אין בהירות בעניין. לדעתי רבים עדיין לא מבינים על מה מדובר, לא כולם מודעים לנושא הזה. דבר אחד אני יודע, הרפורמה הזאת תצליח בדרך אחת: אם אתה תהיה עכשיו קשוב לבעיות. הרי ייווצרו בעיות, והבעיות האלה הן בעיות שניתנות, כנראה, לפתרון, וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון. הרפורמה הזאת תצליח אם יהיו השינויים, שלפעמים הם רק מינוריים, הם לא כלליים.
ואני חייב למר משפט אחד לסיום לגבי בני-ברק. אתה אמרת לי שיעקב אשר, ראש העיר – בני-ברק היא עיר בגוש-דן, עיר גדולה, שבין כל הערים של גוש-דן, אחוז המשתמשים בתחבורה הציבורית בה הוא הרבה יותר גבוה מבערים האחרות. ואני שאלתי את יעקב אשר אחרי השיחה אתך, עם ראש העיר – אתה בירכת על הרפורמה הזאת, למה עכשיו קצת שינית? דיברתי אתו היום שוב, והוא אמר לי: אני חושב שהרפורמה טובה, אבל חייבים לעשות שינויים, שהם שינויים מינוריים אומנם, אבל שינויים. במקום שבו יש אוכלוסייה גדולה של ילדים, שאשה נוסעת באוטובוס עם עגלה עם תינוקות וצריכה לעבור מאוטובוס לאוטובוס, או קשיש, המשמעות של העניין מאוד קשה. אז אצל אדם צעיר ורגיל, יכול להיות שזה גם מוזיל לו את המחיר, וזה גם מאפשר לו נגישות יותר גדולה, והסיפור הזה של "תל-השומר" – הקו, מה שדובר אתו בהתחלה, שיהיה קו ל"תל-השומר" – זה עדיין לא נעשה. אני יודע בוודאות – אני היום תושב העיר - - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בזה תסתפק בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מציע, מה שאמרתי בהתחלה – לבחון את הדברים, שהם על-פי רוב מינוריים. הצלחתה של הרפורמה היא הצלחה שלך, היא הצלחה של כולנו, וההצלחה תימדד בשינויים שהם לא גדולים ברוב המקרים, אבל הם מאוד חיוניים, ודווקא במקומות האלה יכולה לצאת זעקה כאילו זה לא הצליח. אני מברך אותך שזה יצליח.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מאוד מודה לך. תודה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה; אחרון הדוברים, לפנים משורת הדין – כשקראנו לך לא היית – מכבדים את מעמדך כיושב-ראש סיעת ש"ס.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
הלך מהר מדי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון, וגם כולם עומדים בזמנים, והדיון מתנהל ביעילות ועל-פי הכללים. בכבוד, שלוש דקות.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני גם מצטרף, קודם כול, אדוני השר, לברכות. אני בירכתי אותך גם על הרפורמה שאתה מתכנן ברכבת, ואני חושב – אין הרבה שרים שדוחפים רפורמות כמוך ולא עושים תמיד את החשבון לחששות שמא שמא שמא, כי מי שעושה הרבה שמא בסוף יעביר את הקדנציה שלו, ובסוף ישאלו אותו, מה הדברים הגדולים שעשית, ואני חושב שאתה לא חושש מאלה. אני באמת מברך אותך על הרפורמה.
יחד עם זאת, אדוני השר, אני חושב – חבר הכנסת גפני אמר – באמת בפרטים צריך לחשוב איך אולי יכולנו גם טיפה לפני להיערך לזה, אבל אם לא, לפחות תוך כדי תנועה. למשל, אחד הדברים שאני חושב שהיה חולשה של הרפורמה - כנראה ההסברה לא היתה מספיקה. אנחנו מתמקדים, אדוני השר, בצרכנים של תחבורה ציבורית, שרובם הם אנשים גם קשי יום, גם אנשים שאולי קשה להם להבין מתשדיר בטלוויזיה או מתשדיר ברדיו מה המשמעות של השינויים הגדולים שחלו, וחלו שינויים במקומות מסוימים, שינויים מהותיים – זה לאו דווקא קוסמטי, אלא מהותי. ואני, את אותם אנשים שאנחנו פוגשים ושומעים מהם את התלונות – קשה לי לשנות הרגל של אדם שכבר חי עם קו מסוים במשך 20 שנה, 30 שנה; אתה מנסה להזיז אותו אפילו תחנה אחת, ואתה אומר לו: תלך אפילו 100 מטר ברגל, מבחינתו זה סוף העולם.
אני אומר שלא מאוחר מדי לחשוב על שינוי מיידי בתוכנית הפרסום שלכם, ואני מבין שעשיתם את זה כרגע – הכנסתם סטודנטים וצעירים שעומדים בתחנות, אבל עדיין, לדעתי, זה לא מגיע לכל פינה ולא מגיע לכל מקום; וגם נתקלנו בבעיות, שהסטודנטים האלה גם לפעמים לא ידעו להסביר את הדקויות ששאלו אותם.
הזכירו פה באמת את הסיפור של בני-ברק, הרב גפני דיבר על זה; אני מבין שהיה סיכום עם המנכ"ל שלכם ועם ראש העיר לשנות כמה פרטים שיכולים לשנות בבני-ברק את התמונה, כי בני-ברק היא צרכנית גדולה – כ-170,000 תושבים, שמשתמשים בתחבורה הציבורית בצורה מאוד מסיבית. ולכן אותם רחובות – ואני לא רוצה לעבור על כמה קווים, שהעבירו לי את הנתונים לגביהם – אותם קווים, אם עדיין אפשר לעשות בהם שינויים, ולא לדלג על כמה רחובות, זה מאוד יקל על אותם תושבים שכבר רגילים לנסוע במסלולים האלה בתוך בני-ברק. גם התקשורת מחוץ לבני-ברק – הזכירו את בית-החולים "תל-השומר". אותו קו 45, אדוני השר, זה כבר הפך לשם דבר בגוש-דן, כי כולנו מכירים את הקו הזה; נסענו גם פעם מקצה אחד של אוניברסיטת תל-אביב עד הקצה השני, של בר-אילן.
לכן, אלה דברים שעדיין אפשר לשנות אותם, ואני גם חושב שלא הגון לבקר אתכם אחרי יומיים, שלושה ימים. צריך לתת לכם תקופה מסוימת של הרצה, ואז נאסוף את התלונות האלה בצורה מסודרת, וכן לתת תקווה לתושבים – זה לא סוף פסוק, אפשר לשנות, ואפשר עדיין להצליח ברפורמה הזאת, ואני מאחל הצלחה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. על הדברים שלכם יענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. גם אנצל את ההזדמנות, אדוני השר, שאני כאן, כי היה הבוקר דיון בוועדת הכלכלה, ודברי הוצאו מהקשרם, וקיבלו כותרות ענק, שאפילו לא התכוונתי אליהן.
אני לא אמרתי בשום מקום, כי זאת גם לא תפיסתי, שהתחבורה הציבורית בישראל גרועה יותר מבקהיר, כי אני תמיד חושב שבישראל הדברים בדרך כלל יותר טובים מהרבה מקומות בעולם. רק דיברתי על המעברים. זו שיטה חדשה שהכנסתם ברפורמה. הרפורמה היא מבורכת. כפי שכולם אמרו פה, גם אני חושב שאפשר להכניס שינויים בפרטים, וזה תפקידו של שר, לקבל החלטות – במעברים באירופה, וגם בקהיר, שבה יש רכבת תחתית, המצב יותר טוב, כי שם יש הגיבוי של רכבות תחתיות. אז הדבר הוצא מהקשרו במהלך הצהריים בכמה מכלי התקשורת, ואני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה די סבירה. בבקשה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תודה. על זה נכתב השיר "רכבת לילה לקהיר".
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא והתייחסו איש-איש בהיבטיו לנושא החשוב הזה; מייצגים ציבור – ודאי כשמייצגים ציבור של יותר מחצי מיליון איש, שמושפע באופן ישיר, שמשתמש באותו תחום שבו מתבצע השינוי ומשפיע גם על מיליוני אנשים ברחבי גוש-דן.
אני לא יודע אם אדייק – לקח קצת זמן מאז עברתי על הפרק הזה, תתקנו אותי, חברי הכנסת הדתיים, ועוזי לנדאו, שבקי לא פחות – האם נאמר: מי ייתן שובנו אל סיר הבשר במצרים, או: מי ייתן יושבנו בסיר הבשר במצרים?
<משה גפני (יהדות התורה):>
"בשבתנו על סיר הבשר באכלנו לחם לשֹבע".
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כשבני ישראל היו במצרים, והתנאים היו קשים, הם אמרו: מי ייתן שובנו אל סיר הבשר במצרים. האמת, אני לא בטוח שהיה להם בדיוק בשר בשפע במצרים, והצעידה היתה אל עבר הארץ המובטחת, אבל פתאום מתגעגעים וכמהים – אגב, לא אמרה את זה המנהיגות שם, לא אמר את זה רוב העם, אמרו את זה אותו חלק שכונה בכינויים כאלה ואחרים, נדמה לי ששמעתי את חבר הכנסת אורלב דורש בפרשת השבוע גם בסוגיות מהסוג הזה, והדרשה נחרתה – אי-שם בצפת – נחרתה בזיכרוני.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אגב, מעניין, אדוני, אם מישהו חזר, אולי הרבנים יכולים להגיד, מאלו שרצו. הם היו יכולים לחזור, לא מנעו מהם לחזור, וזה לא כתוב.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני לא רוצה חלילה שתהיה השוואה - מי המתלוננים שם.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובסוף אף אחד לא חזר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אי-אפשר – היה צריך לקרוע את ים-סוף חזרה. קודם נכנסו לארץ, אחרי זה ירדו.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
המנהיגות שהובילה – לא שחלילה הגענו למעלתה - לא זכינו, היא ידעה שהיא מובילה אל הארץ המובטחת, היא ידעה מה הדבר הנכון לעשות, ורוב העם ידע, וצעד, והלך, ואין למה להתגעגע כאן, זה מה שרציתי להגיד, בשפה עכשווית, אפילו שהאמת התנ"כית היא תמיד עכשווית. אין למה להתגעגע. אין לאן לחזור. רמת התחבורה הציבורית, בגוש-דן בייחוד, יכול להיות שהיא גרועה גם מאשר בקהיר. יכול להיות. אני חושב שבקהיר יש רכבות, ויש רכבות תחתיות. לא היה, אבל הרבה אחרי שהחליטו אצלנו ולא עשו; שם עשו, ולא רק בקהיר, אלא בהרבה מאוד מקומות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אבל, זה על מה שהיה עד לפני כמה ימים. זה המצב שהיה.
וחבר הכנסת דב חנין, שהפך את זה לדגל בבחירות, כמעט ניצח בטעות ראש עיר פופולרי מכהן, רק על הנושא הזה. אתה מנית אחוזים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
למה בטעות, אדוני?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כי אף אחד לא כיוון באמת לדבר הזה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הבחירות היו חופשיות ודמוקרטיות.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
פתאום הוא העביר חינוך מחדש את ראש העיר. היום הוא התומך ביותר בכל נושא התחבורה הציבורית – התומך הגדול – בניגוד לשתי הקדנציות הקודמות. כל צעד שאנחנו יוזמים, הוא מברך.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
יפה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בחדר בוודאי. אפילו בחוברת - -
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
- - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - כי ברור שהציבור בתל-אביב, בגוש-דן ובכל עיר מבין שאחד הנושאים הקריטיים לאיכות החיים וליכולת לתפקד זה נושא התחבורה, שהתחבורה הציבורית היא חלק חשוב, שמשפיע גם על שאר התחבורה, בוודאי בכרך הגדול שכולם בסוף מגיעים – ויוצאים ממנו.
לכן – נכנסתי לתפקידי לפני יותר משנתיים. כשם שלמדתי מגוון אחר של נושאים, מפי ראשי החברות, הפקידות הבכירה, אנשי המקצוע, לא התביישתי לשבת וללמוד, לא חשבתי שאני בעל תואר דוקטור להנדסה אזרחית, כמו עוזי לנדאו למשל, שהיה בזמנו מנכ"ל משרד התחבורה, אני לא חשבתי שאני מומחה לתחבורה. אני חשבתי שאני מקבל תחום מאוד חשוב. קיבלתי אותו בהוקרה רבה, והבנתי שיש כאן פוטנציאל גדול ליצירת שינוי, ממש ברמה של מדינת ישראל, על אוכלוסיות רבות, על מה שקורה במדינה בים, ביבשה ובאוויר. ואכן, למדתי ושאלתי. במקרה הזה, אומרים: תוכנית שעובדים עליה עשר שנים. קבלו תיקון: זו תוכנית שהחליטו עליה, ממשלת ישראל, ב-1997, כן, החליטו לארגן מחדש את מערכת האוטובוסים המטרופוליניים בערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה.
<קריאה:>
עשר שנים?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, בחיפה זה בוצע לפני 12 שנים והצליח. בתקופה הראשונה היתה בוקה ומבולקה בחיפה, אבל לאחר מכן מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית עלה ב-8%, וזה הרבה. בגוש-דן הוא 18% כרגע, ירד בתקופה הזאת, ירד באחוזים ניכרים. גם בירושלים יש התקדמות, שגם אני ביצעתי חלק ממנה – נוסעים בכרטיס אחד. נכון, זו חברה אחת בעיקר. בגוש-דן זה הכי מסובך, זה הכי רחב, הכי מורכב והכי נחשל – הכי מסובך. אני לא בא לתת ציונים לשרים קודמים. כולם היו טובים. אני רק יודע שאני נוטל מחויבות ומקבל תפקיד ומגיע למסקנה שצריך לעשות, אז אני עושה.
האמינו לי שאני קיימתי עשרות דיונים בנושא הזה, עם אנשים שקיימו מאות דיונים בעצמם בנושא הזה, עם מומחים מהארץ ועם מומחים מחו"ל, נשקלו חמש אלטרנטיבות, ובאים מומחי התחבורה, בסופו של דבר, במשרד התחבורה, חברת "נתיבי איילון", שהיתה הגוף המוביל, ואומרים: זו התוכנית שיכולה ליצור בסיס חדש לתחבורה ציבורית בגוש-דן. זה לא הדבר הבלעדי. זה לא סוף פסוק. אבל היא יוצרת בסיס חדש. בלי המהלך הזה אי-אפשר להתקדם. פשוט מתכרסמים שנה אחרי שנה, המספר מצטמצם, והתחבורה נתקעת, וכל העיר הזאת בעצם היא פקק אחד גדול.
ולכן הוריתי להם לקדם את התוכנית. כעבור שנה – אמרתי: מתי זה יהיה מוכן? אמרו: בעוד שנה. עברה שנה – מתי יהיה מוכן? אמרו: בעוד שנה. אמרתי: שיטת ה"מניאנה" לא מקובלת עלי. אין "בעוד שנה". עכשיו יהיה תאריך. וקבענו 1 ביוני, והסכמתי בסוף ל-1 ביולי, ואז אמרו: החברה הזאת לא מוכנה עוד, והיא לא תהיה מוכנה. אמרתי: נוודא שהיא תהיה מוכנה. וצריך להבין שחברות – "דן", שהיא החברה הגדולה בגוש-דן – נדמה לי שמשפחתך גם, אביך - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אבא שלי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - בחברה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
כן, אבל הוא יצא לגמלאות.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
חברת "אגד", שבגוש-דן – היא יותר גדולה, אבל בגוש-דן היא פחות – ו"מטרופולין" ו"קווים", שעם הרפורמה בתחבורה קיבלו חלק מהקווים. ארבע חברות, שקבעתי שהן יעבדו בשיטה שבכרטיס אחד חכם, "רב-קו", אפשר לעבור בין כל החברות. אדם שעולה לאוטובוס לא צריך לדאוג איזו חברה. הוא יכול להגיע ממקום למקום. זה שינוי עצום. אמרו שהם לא יספיקו, ולא יהיו מוכנים – אני לא רוצה להגיד "כפינו עליהם", אבל עמדנו על זה.
אני רוצה לומר לכם שמלבד תקלה של כמה דקות, העסק הזה עובד. הכרטיס הזה, כרטיס המעבר - נכון שהנהגים עוד לא מוכרים את כרטיס המעבר האנונימי, אלא מוכרים כרטיס נייר, וזה לא בסדר; הורינו להם לתקן את זה, כדי שהנסיעה תהיה זולה יותר עם היכולת לעבור במשך 90 דקות גם למי שרוכש כרטיס באותו רגע.
וגם מעבר לזה, במערכת הקווים החדשה התדירות ודאי שהיא לא כפי שתהיה בעוד שלושה חודשים, שזה זמן מינימלי לראות איך שיטה עובדת, כי הנהג עצמו עוד לא יודע, והוא צריך להסביר לנוסעים שלא יודעים, והוא מתעכב בתחנה, וכל המערכת היא מערכת שאי-אפשר לבדוק עוד את איכות הביצוע.
אנחנו יושבים יום-יום, אני, עם המנכ"ל – המנכ"ל, אתמול הרמתי אליו טלפון ואמרתי לו: שלום, הרון אל-רשיד. הוא אומר: מי? ואמרתי: המלך שהתחפש כדי ללכת ולבדוק מה קורה בקרב העם. הוא נסע באוטובוסים ורצה לראות בעצמו. אז הוא אומר לי: אבל כבר מזהים אותי. אמרתי: נו, מילא. אז אין שיטה שלא נבדקת. זה אחרי שיש חברת בקרה ו-50 פקחים שעושים ביקורת על חברות התחבורה, אם הם יוצאים בזמן, אם הם מגיעים בתדירות מספקת לתחנות – כל הדברים נבדקים. יש כאן מערכת שהיא מערכת חסרת תקדים, היא משימה חסרת תקדים, כי זה לא חיפה; זה דבר מאוד מורכב, מאוד מסובך.
שני ההישגים הגדולים – ה"רב-קו", המעבר בין החברות, עובד, ותהיה התחשבנות אלקטרונית, שהיא גם תמוסד בעוד כמה זמן דרך בנק הדואר, וגם נהגי מוניות השירות, הסכמנו שהם יצטרפו ל"רב-קו" הזה במחיר שלהם אבל עם יכולת להשתמש בכרטיס למי שעולה, ותהיה גם אותה התחשבנות, כך שתהיה מערכת מתואמת. ההישג השני הוא שכל הקווים עובדים. הקווים עובדים. פה ושם סטייה, עדיין לא בלוח הזמנים הנדרש, בתדירות הנדרשת – הקווים עובדים.
אבל בתווך יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים, וזה קשה להם. ואני רוצה לומר לכם, אומנם כאן באמת לא נמתחה ביקורת, ואני מודה לכם על הדברים – גם כשנמתחת ביקורת, קודם כול אמרתי לתקשורת במפגש: אני משבח את הדיון הציבורי, גם הוא תורם. אז גם ביקורת, ומדברים, ועושים, ולא חשוב מה הכוונות, ומאמינים. זה חלק. מדברים על פרסום – יש פרסום יותר גדול מזה שיש רפורמה מאשר מה שקורה בתקשורת? כותרות ראשיות באתרים בכל אחד מכלי התקשורת. אמרתי לראש הממשלה: תנצל את הימים האלה, אם תצליח לחתום על כמה צווים לבנייה באיזה מקום או לעשות איזו החלפה לא פופולרית, תלך על זה עכשיו, כולם עסוקים באוטובוסים. זה הזמן. אמרתי את זה כמובן בבדיחותא. זה בסדר. זה מראה שהמדינה גם הבינה כמה הנושא הזה חשוב. באמת הנושא חשוב. מתי התייחסו לתחבורה ציבורית? איך אומרים: זה ציבור מסוים, שמשתמש בתחבורה, ציבור שבוי. חלק נכון. אנשים בעלי זכויות.
אני רוצה להגיד לכם שמכל הדברים האלה מה שהכי הטריד אותי ונגע ללבי – הוא לא שינה את דרך פעולתי אבל בהחלט גרם לי להרים עוד טלפון ועוד טלפון, לא רק למנהלים הבכירים אלא עד הרמות היותר-בכירות – כשאני רואה אדם מבוגר, אשה מבוגרת, עולה חדש, שמתקשים, הדבר הזה יותר מטריד אותי מכל הביקורת. אני יודע שזה יסתדר בהמשך, אני יודע שלוקח זמן, אבל פרק הזמן הזה, שאנשים נבוכים, ואני זה שאחראי למהלך שגורם לזה בשלב הראשון, זה הדבר שנוגע לי יותר מכל הביקורת.
כבר קיבלנו תשבחות וכותרות, וקיבלנו ביקורת, ונקבל עוד. אני מעריך שלא יהיו שבחים לתוכנית הזאת. אתם יודעים למה? לא מכם. ביום שהתקשורת תפסיק לדווח, תדעו שהתוכנית הצליחה. איך אני יודע? ניקח תוכנית הרבה יותר קטנה, הנתיב המהיר. אדוני היושב-ראש, אתה היית יושב-ראש ועדת הכלכלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
פניתי אליך ואמרתי: תשמע, יש כאן פרויקט תקוע.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אולי לא היה צריך להחליט מראש, כן היה צריך להחליט מראש. הוא כבר באמצע הביצוע, הביצוע התפרק, הקבלן נמלט, המממן נמלט, ועדת הכלכלה לא מאשרת, זה לא קביל עלי. אנחנו צריכים לסיים את הפרויקט, ביקשתי את עזרתך וקיבלתי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אמרת לי: שמע, אומרים נתיב לעשירים ואומרים זה, ויש התנגדויות, של גורמים טובים, אגב.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
קיימנו דיון וקיבלנו את עמדתך.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אמרתי לך: אופיר, אני בדקתי את זה, זה דבר נכון.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה דבר נכון, ואנחנו הולכים על זה. ועזרת, והעברת, ואפילו היום אני קורא באחד העיתונים: ההצלחה הגדולה של הנתיב המהיר – זה כבר חריג, אבל כתבו את זה כי רוצים להבהיל שהולכים לעשות את זה בעוד ארבעה מקומות. לא כל כך מהר. אבל הנתיב המהיר הצליח. אתם יודעים במה הוא הכי הצליח? - שתחבורה ציבורית נוסעת שם חינם בלי פקקים, וזה הנת"צ הכי משוכלל שיש בישראל, כי שם החברה הפרטית דואגת שהחוק ייאכף, כי אחרת היא מפסידה כסף. אז שם לא נוסעים רכבים פרטיים שלא משלמים בנתיב שהתחבורה הציבורית נוסעת. יש נת"צים בישראל, אבל לצערי אין אכיפה מספקת.
פגשתי את ראש אגף התנועה לפני כמה ימים, והוא עשה עלי רושם של אדם שעומד על מילתו, והוא הבטיח לי לסייע עכשיו באכיפה של הנת"צים – נתיבי התחבורה הציבורית בגוש-דן, ואכן, אני יודע שהדברים מבוצעים, ומתחילה אכיפה, ומי שיפריע לאוטובוסים ייקנס וייענש.
הנתיב המהיר, כל האוטובוסים וחלק ממוניות השירות נוסעים שם בחינם, מי שמחנה גם מוסע בחינם, הלוך וחזור, ומי שנוסע, ארבעה ברכב או שלושה שלא בשעות השיא, הוא גם לא משלם. תראו את הנתונים. מה אמרו בהתחלה? לא נתנו לזה סיכוי, וזה הצליח בכל הרמות. מי שרוצה לחסוך זמן, אז הוא גם משלם תעריפים, לא 70 שקלים, זה עוד לא הגיע לזה; 7 שקלים, משלם קצת יותר, והשיטה עובדת. ומה זה אומר? אם משוכנעים שהדבר נכון, צריך להעז, לעשות ולהצליח. בנתיב זה עוד איזה לוקסוס, אבל התחבורה הציבורית – סיר הבשר הזה בגוש-דן שכולם מתגעגעים אליו, אוי לנו.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
- - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא קהיר, הרבה יותר גרוע מקהיר. הרבה יותר גרוע מכמעט רוב מדינות העולם.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
כשאתה דיברת על הנתיב המהיר, עשינו בדיקה לקראת הדיון בוועדת הכלכלה. בעיקר משרד האוצר אמר: גם כביש 6 לא משתלם וגם נתיבי-איילון. מישהו יכול להעלות על דעתו היום את המדינה בלי שני הנתיבים, בלי כביש 6 או בלי נתיבי-איילון? גם על הנתיב המהיר זה חל, ואני באמת שמח על ההצלחה. אתה שכנעת, והיה דיון ציבורי חשוב בעניין הזה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, אתה עוד צעיר מאתנו, אתה מזכיר לי, כשהבאנו את תוכנית "נתיבי ישראל" בקדנציה הזאת, אז היא מדברת על הרבה מסילות וכבישים בפריפריות, בנגב, בגליל. למה היה צריך להכריע בהכרעה ממשלתית? כי בפרמטרים הרגילים אומרים: זה לא כלכלי.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כלכלי רכבת לבית-שאן, לא כלכלי לכרמיאל, לא כלכלי לנתיבות.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
דיברתי על זה ביום שני - - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא כלכלי לשדרות, לאופקים, זה לא כלכלי. הכרענו כנגד העמדה הזאת.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון מאוד.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
באמת, ראש הממשלה - - -
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
חשוב איפה שמים את התחנה, לא כמו בדימונה, שם בעצם הטעות היתה - איפה ממקמים אותה. בגלל זה - - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נכון.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
- - - אוטובוס זה התחנה - - -
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אז עכשיו זה בוודאי יהיה - - -
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
השתמשו בטעות הזאת כדי לנסות לשלול את הכול.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נכון מאוד.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אבל הכרענו, כי חשבנו שזה נכון, והכול מתבצע והכול יהיה. אבל אמרתי לאותם מתנגדים: אתם והבנים שלכם תגורו באותם מקומות שהיום אתם מתנגדים שלשם תגיע הרכבת, ותיהנו, ואני מברך אתכם על זה שתגורו, ותראו כמה זה כלכלי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תיהנו מהרכבת.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נכון, כי הרצל כבר אמר: לא הנוסעים מולידים את הרכבת, הרכבת מביאה את הנוסעים.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בדיוק מה שדיברנו עם חברת הכנסת לוי אבקסיס ביום שני.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לכן קיבלנו הכרעות מאוד משמעותיות על איך צריכה להיות התחבורה במדינת ישראל כולה, ואיך מחברים פריפריה מבחינה תחבורתית. אני אומר שהנושא הזה של גוש-דן הוא הכי מורכב, הכי קשה, כי הוא נוגע בנוסעים עצמם. אני ביקשתי, כשראיתי שיש בעיה עם העולים, בעיקר דוברי הרוסית, להתמקד עכשיו, ממש במגע אתם. יש בבת-ים ריכוז גדול ושינו שם קווים, יש בראשון, אבל פחות שינו שם קווים. וממש מתמקדים עכשיו בעולים, במבוגרים. באים ומצמצמים את פערי הידע. החברות עצמן נדרשות לשפר את הביצועים, ונגיע בסוף לשלב – אני מקווה שלא תהיה כאן פגיעה משפחתית, חלילה, בגלל השורשים ב"דן" – בשלב מסוים נתחיל לקנוס בקנסות כבדים חברה שלא תעמוד במשימות שהיא לקחה על עצמה, מפני שהיא מקבלת כסף עבור הדבר הזה.
אנחנו אישרנו כאן עכשיו לרכוש 80 אוטובוסים חדשים ומשוכללים. פחות קווים, יותר אוטובוסים, יותר נסיעות, כדי שרמת השירות תתגבר כאן. אנחנו מצפים מהחברות, עם כל הקושי, באמת, יש כאן חברות בעלות מסורת, תרמו למדינת ישראל, הרבה פעמים בשעת חירום מגייסים גם אותן. אמרתי להם: תראו את זה כאילו קיבלתם כאן צו גיוס, צו חירום לבוא ולהתגייס למערכה הזאת, ואנחנו כולנו נעשה את זה.
אני, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלם לחלוטין עם המהלך הזה. אני בטוח שהוא ישפר בצורה ניכרת את מצב התחבורה הציבורית בגוש-דן. מראש הודענו שבתוך תקופה הדברים ייבחנו בצורה מקצועית – לא בגחמות פוליטיות, ראש עיר זה יגיד: תוסיפו לזה קו, וההוא יגיד: תוסיפו לזה קו. הדברים ייבחנו בצורה מקצועית: ספירת נוסעים, בדיקת היעדים, היקף המשתמשים וכל הדברים, ואיפה שצריך לעשות תיקונים הדברים יתוקנו, גם כן תוך הידברות עם אזרחים ועם נבחרי ציבור ועם כל הגורמים.
אני בטוח שכמו שברכבת, כמו בנתיבי-איילון, כמו בכביש 6, כמו בהרבה דברים שהיו להם מתנגדים, המתנגדים גם ייהנו מהשיפור הזה. אני מקווה, ובזה אני מסיים, שאחרי שנסדיר את הדבר הזה, עוד קבוצות אוכלוסייה, שלא השתמשו בישראל אבל בחו"ל כן משתמשות בתחבורה ציבורית, כן ישתמשו, לפחות כדי לנסוע לעבודה או בשעות העומס, לצד אותו רכב חדש שאני מקווה שיהיה להם. כי זו המטרה – להרחיב את מעגל המשתמשים, לייעל, להגביר את הפעילות הכלכלית ולאפשר לכרך הגדול הזה בעצם לצאת מתוך הדוחק שהוא נמצא בו. אני מודה לחברי הכנסת, אני מאחל לכולנו שבמהירות גדולה התוכנית תתייצב ותשיג את מטרותיה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. אדוני השר, רק תישאר כמה שניות. חבר הכנסת אורלב, ועדת הכלכלה קיימה היום דיון שני בנושא הזה. השאלה קודם כול מה מציע השר. אפשר להסתפק בתשובתך?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
שיהיה במעקב.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בלאו הכי נקבע בסוף הישיבה שיהיה מעקב, אבל, אדוני, אתה רוצה שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה? בלאו הכי הוא נדון שם כבר פעמיים.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני לא קובע לוועדות מתי לעשות דיונים. אם ועדת הכלכלה החליטה שהיום זה הזמן לסכם את הצלחת הרפורמה, אז היא עשתה דיון.
אני מציע שכעבור כשלושה חודשים בהחלט יתקיים דיון במקום שהכנסת תחליט, אם בוועדת הכלכלה או בכל מקום, כדי באמת לקבל נתונים מעודכנים. יש מחלקת המחקר של הכנסת, היא תוכל לבוא ולקבל נתונים, גם מוסמכים, ובאמת, לסייע לנו ולציבור לבחון את הדברים באופן מקצועי ונכון, אני בהחלט מוכן לזה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה. גברתי, את אחת המציעות. בבקשה, מה את מציעה?
<רונית תירוש (קדימה):>
אני מבקשת כן לקיים דיון, לא במיידי, אבל אפשר בשבוע האחרון לפני היציאה לפגרה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
עוד שלושה חודשים.
<רונית תירוש (קדימה):>
יש לנו חודש ימים, אני חושבת שראוי, לנוכח התלונות שמגיעות, בעוד חודש לבדוק איפה זה עומד, זו דעתי.
<קריאה:>
יש יושב-ראש ישיבה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
חברת הכנסת לוי אבקסיס. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מאחר שהמציעים לא יכולים להציע ועדה, אבל אני כן אנסה לוועדה, כדי לבדוק באמת את הצלחת הרפורמה בהמשך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
- - - היושב-ראש יחליט לגבי הוועדה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז יוכלו להציג לנו נתונים שמראים שהמצב בסדר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בסדר, זאת אומרת, תהיה החלטה של המליאה. ובכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתך להעביר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. ההצעה להעביר – של המציעים, וגם – בבקשה. בוועדה הם רוצים. בעד, זה להצביע בעד דיון בוועדה. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל מי שמציע הצעה לסדר-היום, מבחינת הפרוטוקול זה כאילו הוא מציע לדון במליאה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון, לכן קיבלנו את הצעתך לדון בוועדה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא: הרפורמה בתחבורה הציבורית, יעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון>
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הצעות לסדר-היום בנושא: נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון, מס' 6023, 6046 ו-6051, של חברי הכנסת דוד אזולאי, אילן גילאון ואורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה, ראשון הדוברים. אחריו - חבר הכנסת גילאון, ולאחר מכן - חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים; החלפתם? שר הדתות, השר מרגי.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אופיר אקוניס:>
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
אני מודה לך.
<הצעות לסדר-היום>
<נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון>
<היו"ר אופיר אקוניס:>
בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, שלוש דקות.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, הכותרת זועקת לשמים. שופט שפרש מודיע: נאלצתי לשלוח נערים לכלא בשל חוסר במוסדות סגורים. רבותי, הכותרת הזאת צריכה להדיר שינה מעיני כל אזרח במדינת ישראל. אם שופט אומר דבר כזה, הרי שיש לנו כולנו סיבה לדאגה.
אני אישית טיפלתי, בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, במקרה של נער שהוכה בצורה קשה ביותר. הוא נשלח למעצר. הוכה קשה, בצורה אכזרית, הייתי אומר.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
במתקן המעצר "קישון".
<דוד אזולאי (ש"ס):>
ב"קישון".
<היו"ר אופיר אקוניס:>
נכון.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
ועד היום הנושא הזה לא נסגר, כי אותם שוטרים שהיו אמורים לשמור עליו לא עשו את זה. זו רק דוגמה קטנה של התוצאות הקשות, כששולחים. וכאן אני רוצה להגיד לחברי, ואני מצר על כך שהשר כחלון, שבאמת, מסיבות מובנות – הוא פנה אלי, הוא ביקש התנצלות והלך ואני מקבל את זה, אין לי בעיה ואין לי טענה. אבל יש ויכוח, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אם את הרשות לשיקום האסיר צריך להעביר למשרד הרווחה. אני אומר לכם שאם היה לי ספק בעניין הזה, הרי שהיום אני מקבל את התשובה למה לא צריך להעביר את הרשות לשיקום האסיר לרווחה. פשוט זה מחדל, זה כישלון. כי מה שיקרה, אם האסיר עד היום היתה לו איזו פינה ששם הוא ידע – הנה, סוף כל סוף אני מגיע כאן לשיקום, הרי שגם את הפתח הזה אנחנו הולכים לסגור בפניו.
לכן, כאשר נער נתפס והוא צריך להמתין למעלה מחצי שנה כדי להגיע למוסד סגור, ואני שואל – לא הייתי רוצה להיות במקום אותו שופט. לאן ישלח אותו השופט? יש מקרים שאפילו אל הבית הוא לא יכול לשלוח את הנער הזה כי המצב שלו יותר חמור, ויש מקרים – לשלוח אותו לאן? לרחוב? מה הוא יעשה? מה הוא יעשה? רבותי, זוהי פשיטת רגל, ואם לא נעצור את זה מייד, אנחנו כולנו בצרות.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהנושא הזה יעבור בסופו של יום לוועדה ראויה. ועדת העבודה והרווחה, לדעתי, היא המקום שצריך לטפל בנושא הזה. אחרת, אם נער שנמצא שהוא צריך ללכת למוסד סגור, נשלח בסופו של יום לכלא, והוא נשלח לא פעם אחת גם לא למקומות שבהם הוא נמצא עם נוער; חברי חברי הכנסת, אני מכיר מקרים, סיירתי בבתי-סוהר והזדעזעתי לראות איך ילד, שצריך להיות באגף הנוער, נמצא עם מבוגרים. מה אתם מצפים שילד כזה יעשה אחרי – הוא יוצא עבריין עם דיפלומה. אם עד היום הוא היה עבריין קטן - - -
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
יש שם אוניברסיטה לפשע.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
זה מה שאני אומר. אם עד עכשיו הוא היה עבריין קטן, עכשיו הוא יהיה עבריין גדול. ולכן, אני מאוד מקווה, אדוני שר הדתות, ידידי ומכובדי, אני מאוד מקווה שהדברים הללו – ואני מאמין שחברי הבאים אחרי גם הם יאמרו דברים לא פחות קשים. הדברים האלה צריכים לעבור לשר הרווחה, להביא את הדברים האלה לידיעתו, והוא, כאיש עם לב רגיש לנושא הזה, חייב לקחת את הנושא הזה לידיים. בני-נוער, יש להם טיפול מיוחד. אסור לנו לטפח ולעודד נוער עבריין שהוא יהיה עבריין יותר מדופלם בגלל חוסר מקום.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה רבה, אדוני.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אופיר אקוניס:>
תודה לך. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר לענייני דתות, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של קודמי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה גם כן להדגיש את חומרת המצב בעקבות עדותו של שופט לשעבר במדינת ישראל, שאומר: לא פעם שלחתי לבית-הסוהר בני-נוער רק משום שלא נמצא להם מקום במוסד מתאים; רציתי בכך להגן עליהם מפני הרחוב ועל הרחוב מפניהם.
יש שיר כזה, אדוני, נדמה לי הלחן הוא עממי; אנחנו קראנו לזה פעם עממי, של: "בין שלוש ובין ארבע בוערים פנסים / אין מקום שנוכל בו את ראשינו לשים / - - - ילדים שכאלה צריכים כבר להיות / בין כותלי בית-הכלא או בבית-הקברות".
חברה, ככל שגיל האסירות בה יותר מבוגר, כך היא חברה יותר טובה ויותר מתקדמת. אני שייך לקבוצה אידיאולוגית שמאמינה ש"בכול אשמה החבריה" או בזכותה. בתפיסה הסוציאלית שלי רוב האנשים האלה, או כולם, רובם ככולם הם בעצם קורבנות של נסיבות, של חברה, של חינוך קודם יותר.
אני רוצה להגיד לאדוני שפעם אחת בחיים שלי ניתנה לי הזכות להצביע אמון בממשלה באמצעות הצבעת תקציב. זה היה בשנה הראשונה לממשלתו של אהוד ברק. בסופו של דבר, גם אני וגם דודה, זיכרונו לברכה, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצבענו נגד, ואז שנינו היינו שייכים לקואליציה, מפאת סיבה אחת, מפאת התקציב לכפרי-הנוער. כפרי-הנוער אינם מקומות סגורים, הם מקומות פתוחים, אבל אי-מציאת מקום בכפרי-הנוער ומשלא נמצא תקציב לכך, גרמו לנו להצביע אי-אמון באותה הזדמנות. עד כדי כך הדברים היו חמורים.
הדבר הזה הוא חמור, אדוני, עד כדי כך שהוא משול לכך שיכולים לכרות רגליים בבית-חולים משום שיש מחסור במיטות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
או בפלסטרים.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, כשאני רואה באמת את דוד אזולאי ואני רואה אותך, ומדברים, וגם אורלי תיכף תדבר על סוגיה שהיא בנפשנו, ואנשים שכבר עשו, הספיקו לעשות משהו, גם השר מרגי פה. אנחנו באמת לא יודעים לשים את האצבע על סדר העדיפויות, עד שיקרו, חס וחלילה, אסונות ודברים, שאנחנו כבר שומעים עליהם ורואים אותם. ואני שומע אותך, דוד, בכל הזדמנות, אתה מעלה את הסוגיות האלה של מה שעובר, וגם אותך. אנחנו צריכים גם, כרשות מפקחת, אדוני השר, לשים את חותמנו, שהדברים האלה – למה מחכים? ואני מפריע לך פה, לקחתי לך את הזמן.
<אילן גילאון (מרצ):>
בהחלט תודה, זה בסדר גמור. אני בדיוק דיברתי בפעם הקודמת שלא חייבים לנצל את כל שלוש הדקות, אפשר לבטא את זה גם בפחות זמן. אבל אני אומר, אדוני, הדברים הם עד כדי כך חמורים, שצריך להחליט על סדר עדיפויות אחר. אני מבחין בין דברים דחופים לחשובים. זה דבר דחוף, לא רק חשוב. זה בעיה ממארת. אני אומר לך פה: אני מסכים לקנות מטוס אחד פחות ולמצוא פתרון לאנשים הללו, וצריך לומר את הדברים באומץ לב.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני לא רוצה לקחת לך את ההצגה, אבל, חברי, אנחנו בוועדת הכספים יודעים: אין בעיה של כסף במדינה הזאת; יש בעיה של סדר עדיפויות. ולכן אנחנו כולנו נתאחד, וחבר הכנסת, השר מרגי, אני זוכר את המלחמות שלך.
<אילן גילאון (מרצ):>
תראה, אם הייתי אומר לך דברים אחרים הייתי עושה לעצמי עבודה קלה. קל וחומר. אבל אני בכוונה רוצה ללכת לקצה, לקצות הקצוות, כדי להבין עד כמה המקרה הזה, שילד הולך לבית-סוהר במקום ללכת למוסד מתאים, הוא חמור; איזה נזק בעתיד אנחנו יוצרים, שיכולנו למנוע אותו בהשקעה, מה שנקרא השקעה מניעתית. אני מניח שחברת הכנסת אורלי לוי תמשיך את העניין הזה, כי היא פתחה עם העניין של אוניברסיטה לעבריינות בבתי-הכלא. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, שמדבר מנהמת לבו על הבעיה. חברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. וישיב לנו השר מרגי, שר הדתות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, באמת קצת מפריע לי, כי לא אמרו מה הסיבה החשובה שבגינה שר הרווחה איננו כאן, ואני מאמינה שיש לו סיבה חשובה, אבל סיבה לא פחות חשובה היא שליחתם במודע וגזירת גורלם של ילדים שכל חטאם שנולדו למשפחה הלא-נכונה; למשפחה שאולי היא חסרת מסוגלות הורית או לסביבה שיש שם איזה כשל חברתי-סוציאלי.
ואנחנו, במקום לנסות לתקן, לתת להם את הכלים כדי להציל אותם, ומדובר פה בהצלת נפשות, מה אנחנו עושים? אנחנו גוזרים עליהם גזר-דין מוות. למה זה מוות? כי הרי ברור וידוע מראש: עזבו מה יכולים לעבור נערים בתוך כותלי בית-הסוהר, במיוחד אם אנחנו שומעים מקרים, כפי שציטט פה חבר הכנסת קודם, שבהם הוא רואה נערים, ילדים, באותו תא עם מבוגרים. יכול להיות שאני מוזנת יותר מסרטים, מסרטים שמספרים את הסיפורים של בית-הכלא, אבל אני מזדעזעת, אני מפחדת, לא רוצה לחשוב מה עובר עליו באותם דברים, לא רוצה לחשוב מה הוא צריך למכור כדי לזכות באיזה "פרוטקשן" של מבוגר כלשהו.
אבל דבר אחד פה ראוי לשבח, והוא שנשיא בתי-המשפט לנוער, השופט לשעבר אברהם שיינפלד, יוצא בכל כלי תקשורת ואומר, ואני בכוונה רוצה לצטט: בתי-המשפט לנוער שולחים בני-נוער בסיכון למעצר או לכלא, כי המסגרות הטיפוליות מלאות עד אפס מקום. אלה דבריו החמורים של מי שנושא בתפקיד כזה ונאלץ בעצמו לכתוב החלטות ולשלוח נערים למעצר או לכלא, פשוט כי למדינת ישראל לא מתאים עכשיו להוציא כמה שקלים כדי לבנות עוד מוסד מתאים, טיפולי ושיקומי.
אתה יודע מה הבעיה פה? הבעיה היא, מעבר לסדרי עדיפויות, חלוקה לא נכונה של האחריות בין המשרדים השונים, ולמה זה? כי אם אנחנו עושים, אפילו מבחינה כלכלית – ואני שונאת לדבר על עתידם של ילדים מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינה כלכלית, כמה עולה בית-סוהר? כמה עולה אחר כך לטפל באותם נפגעים של אותו ילד, שבמקום להשתקם הפך להיות עבריין ופגע בסביבה?
<דוד אזולאי (ש"ס):>
בית-סוהר יותר יקר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בית-סוהר יותר יקר. כמה עולה לבנות בתי-סוהר? כמה עלה לנו לבנות עכשיו את בתי-הסוהר הפרטיים? אדוני השר, אתה יודע, מאות מיליונים. כמה עולה לבנות מוסד טיפולי לנערים? קטסטרופה. אבל מה, זה לא שאין לנו יכולת ביקורת, כי מבקר המדינה חוזר על זה פעם אחרי פעם אחרי פעם. בממצאים חמורים שעולים משני דוחות שלו הוא מדבר על כך שלפעמים נערים ונערות צריכים להמתין שישה עד שמונה חודשים להשמה במעונות הממשלתיים, שלא לדבר על מחסור במטפלים מקצועיים, מחסור במכסות. לאן הגענו? במקום להתאים את הטיפול לילד, אנחנו מתאימים את הילד למה שיש לנו. ומה שיש לנו, חברים, זה ממש לא מספיק. זה כביש חד-סטרי, שאנחנו יודעים לאן הוא מוביל. מי שנכנס לסירה הזו לא יכול לצאת ממנה, לא יכול, כמעט, ואנחנו יודעים מה הסיכויים של אותו נער.
אמרתי קודם: אוניברסיטה לעבריינות. זו אוניברסיטה לעבריינות, כי אם הוא בהתחלה - התחיל באיזה מעשה קונדס, נפתח לו תיק פה, תיק שם, יכול להיות שזאת אפילו איזו מצוקה, ויכול להיות שבטיפול כזה או אחר אפשר היה לטפל בכך. אבל השופט הזה מדבר כנראה מדם לבו, כי שמעתי אותו מדבר ברדיו, ושאלה אותו אחת המראיינות – אני לא זוכרת אם זו היתה יעל דן או קרן נויבך – והיא אומרת לו: אתה זוכר את הפרצופים? אתה זוכר איזה פרצוף של ילד כזה, שנאלצת לשלוח, כשאתה יודע שזה לא הטיפול המתאים לו? כשאתה יודע שאתה גוזר את גורלו? הוא אומר: אני זוכר לא אחד, הפרצופים שלהם עולים לנגד עיני.
השופט הזה לא יכול לישון בלילה, ואני רציתי לפנות פה לשר הרווחה, שאומרים לו: תעשה מעשה כחלון. עשה מהפכות במשרד התקשורת. המהפכה האמיתית שתשאיר חותם זה רק במשרד הרווחה. רק אם נציל את אותם ילדים - כמה כוח כלכלי טמון בהם. הם יהיו פרודוקטיביים, הם לא יבזבזו כספים לא על כלא ולא על בתי-חולים שנצטרך לטפל בהם או במי שהם פגעו בו, ונוכל להציל נפש ונוכל להציל את הדורות הבאים. איך היה עם קין והבל? "דמי אחיך צועקים אלי"; לא "דם", "דמי". למה? זה הילדים של הילדים של הילדים, עד סוף הדורות. אותה מידה גם פה. לא טיפלנו בילד הזה, כאילו לא טיפלנו בתינוק שלו ובתינוק של התינוק שלו, וכן הלאה וכן הלאה, וזו חובתנו.
אני לא רוצה לקחת יותר זמן, אבל האם יוכל שר הרווחה, ביודעין שזה מה שקורה, לישון טוב בלילה? אולי צריך לשלוח לו את הפרצופים של כל אותם ילדים שגזרנו את גורלם לחיות בשולי החברה? להתפרנס, אולי מגנבות, מפגיעה באחרים? אבל קודם כול הם ילדים.
יש לי הצעת חוק שנמצאת עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שקובעת שם באופן ברור וחד-משמעי: כל ילד ונער, קטין, שהוחלט בעניינו על-ידי בית-משפט או על-ידי ועדת החלטה שהוא זקוק למסגרת חוץ-ביתית – כי אומר השופט: הרבה פעמים אין לי האופציה בכלל לשלוח אותו הביתה, כי הבית יותר מסוכן לו – על המדינה לפעול באופן מהיר למצוא לו את הסידור החוץ-ביתי הזה. ולא שישה עד שמונה חודשים, שזה כבר הופך להיות אבוד, ובגלל זה השופטים בסוף מכניסים אותם לכלא במקום למצוא להם טיפול. משרד הרווחה מתנגד לזה או מעכב את זה, וזה לא השר, זה הפקידים שם, כי יש להם איזו אג'נדה מסוימת. שייכנסו לבתי-הכלא, שיסתכלו לנערים האלה בפרצוף, ואז נראה אותם ישנים טוב בלילה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. כמובן, ישיב לנו השר מרגי. נקווה שלפחות בשולחן הממשלה תגיד את הדברים ששמעת כאן.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשמו של שר הרווחה. אני רוצה בפתיח לומר, ואני מודיע גם במעמד זה, שאני מזדהה ומתחבר לכל מלה שנאמרה כאן. בכנסת השש-עשרה הייתי חבר הוועדה לזכויות הילד, וכבר אז – ואני מאמין שגם כמה כנסות לפני כן עוד דנו בחוסר הזה של המקומות, ונערים נשלחו לבתי-כלא. בזמנו, באחד הדיונים ישב שופט לנוער בדימוס שאני לא זוכר את שמו, אני לא רוצה לטעות, והציג את הבעיה בצורה מאוד מזעזעת. כחבר ועדת הפנים לדורותיה, כל מי שמסייר בבתי-הכלא, גם בבתי-הכלא לנוער, יודע שכלא זה לא מקום, קודם כול, לאף אחד.
<היו"ר מגלי והבה:>
אין ספק.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
זה לא מקום אידיאלי לאף בן-אדם, לילדים לא כל שכן.
אני רוצה לקרוא את תגובת שר הרווחה ולהוסיף משלנו: מדי שנה נעצרים אלפי נערים על-ידי המשטרה בחשד שעברו עבירות על החוק. אדוני חבר הכנסת גילאון, אני מסכים אתך. אני בדקתי בחדרי הלידה עם כל המיילדים, שאלתי אותם אם ילד נולד עבריין. הם אמרו לי: אף ילד לא נולד עבריין. לכן אני מזדהה ומסכים כשאתה אומר לי שזו האג'נדה, זו השקפת העולם, שתמיד זה בגלל מחדל או של החברה או מסיבות אחרות, בוודאי ילדים לא נולדים עבריינים.
רשות חסות הנוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים היא זו שאחראית לטיפול חוץ-ביתי סמכותי-כופה במתבגרים המצויים במצבים של עבריינות וסטייה חברתית. היא מטפלת בבני-נוער המצויים בקצה הרצף הטיפולי-חינוכי במדינת ישראל, לאחר שכל ניסיונות הטיפול הקודמים בהם לא נשאו פרי. מתבגרים אלו נמצאים במצבי סיכון וסכנה, ומופנים על-ידי בתי-המשפט לנוער לטיפול במעונות רשות חסות הנוער.
חסות הנוער מפתחת ומפעילה רשת מגוונת של מסגרות פתוחות ונעולות עם מומחיות בחינוך, בשיקום ובטיפול חוץ-ביתי סמכותי למתבגרים במצבי סיכון וסכנה בקצה הרצף, המופנים על-פי החוק או בצל החוק.
חשוב לומר גם, כשאומרים "נוער בסיכון", "נוער בסיכון", נוטים לחשוב שהחברה בסיכון, רק החברה בסכנה ממנו. לעתים הנער גם מסוכן לעצמו וצריך להציל אותו, לא רק להציל את החברה; גם להציל אותו מעצמו.
כ-1,700 בני-נוער מטופלים מדי שנה בחסות הנוער. למעלה מ-800 מקומות קיימים במסגרות הפתוחות – שימו לב לפרופורציות – וכ-120 מקומות במסגרות הנעולות לנערים ולנערות. מראש, זו דעתי, ברגע שהמכסה היא 120, אנחנו מראש חורצים דין של חלק גדול מאותם נערים, שנאלצים או שנגזר עליהם להגיע לסיטואציות כאלה.
בארץ ובעולם מתנהלת דילמה מקצועית באשר לדרך המיטבית לטפל בנוער עבריין. יותר ויותר נשמעים קולות בכיוון של טיפול במסגרות פתוחות ומיצוי הפתרונות הקיימים בהן לפני מתן צווים להשמה במסגרות הנעולות. המשרד פועל לפיתוח של מגוון מענים על הרצף שבין מסגרות פתוחות לנעולות. דרך אגב - - -
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כמה זמן לוקח לפתח את המקומות האלה, וכמה ישלמו - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אמרתי לך, התגובה הזו נאמרה לנו בכנסת השישה-עשר. אני מאמין שהיו עוד כמה כנסות שלפנייך.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני בטוחה שהם עושים cut and paste. הם אפילו לא כותבים אותם מחדש, הם פשוט מעתיקים אותם.
<היו"ר מגלי והבה:>
בכנסת השש-עשרה, נכון.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
שש-עשרה, סליחה, אני מתקן. אז אני אומר: הדילמה המקצועית הזו קיימת. לצערי הרב, במשרד לשירותי רווחה, כחבר כנסת פעיל אני יכול לומר לכם: היא לא קיימת. בכל הדיונים בוועדות, והן בוועדות שרים שאני משתתף בהן היום, יש להם אג'נדה ברורה. הם מציגים אג'נדה ברורה של אך ורק מסגרות ביתיות, טיפול בתוך הקהילה בנושאים האלה. ליוויתי את המאבק הזה, ולכן אני חושב, שכפי שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס: לי אין ספק שאם היה תלוי – והיו לו יכולות, לשר, לממש את השקפת עולמו ואת המדיניות שלו, הוא היה עושה זאת בצורה נחרצת.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תפקידו לדרוש, תפקידו לדרוש. זה - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
נכון. אני רק אומר: הצוותים המקצועיים הולכים בכיוון מסוים.
המשרד מודיע: בימים אלה ישנו פיתוח מואץ של מסגרות נעולות נוספות, ומספר המקומות הנעולים לנערים עשוי להכפיל את עצמו כבר במהלך 2011–2012. אנחנו מדברים על להכפיל את עצמו, אז מקסימום יהיו 240. שנית, ישנה היערכות לפתיחת מסגרות נוספות בחסות הנוער במהלך 2011, שייתנו מענה לנערים ונערות עם מאפיינים ייחודיים – כמו בעיות נפשיות, פיגור קל. שלישית, המשרד נוקט מדיניות מתמדת לשיפור השירות וההתמקצעות במכלול המסגרות שהוא מפעיל, וכן לשדרוג התשתיות והפן התקציבי המיועד למסגרות אלו.
אנו תקווה שמכלול הצעדים שאנו נוקטים בימים אלו להגברת איכותם וזמינותם של המענים הניתנים במעונות החסות לבני-הנוער יסייע לנו ולבתי-המשפט לתת טיפול מקצועי, מותאם וראוי לכל אותם נערים הנמצאים בקצה הרצף, ויקדם את סיכוייהם להשתקם. עד כאן הודעתו של שר הרווחה.
אני חושב שהנושא הזה צריך להמשיך להיות על סדר-היום, אם אתם תרצו בוועדת - - -
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
העבודה, הרווחה והבריאות.
<אילן גילאון (מרצ):>
- - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בשמחה אני אתמוך בכך.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לאדוני השר.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אפשר הצעה אחרת?
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת גילאון, מתאים לך בוועדה?
<אילן גילאון (מרצ):>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
שנייה אחת, חבר הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת אורלי לוי וחבר כנסת דוד אזולאי, מסכימים לוועדה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
כן.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה רצית, חבר הכנסת מיכאלי?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הוא גם רצה ועדה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
רציתי ועדה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר, אז הצטרפת לדעת הרוב.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, זה בעד הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; מי שנגד, זה להוריד מסדר-היום.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעות לסדר-היום>
<אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אריה ביבי ויצחק וקנין: אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת, מס' 6013 ו-6024.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
היתה הודעה לסגן המזכיר. אנחנו נאפשר לסגן המזכיר להודיע את הודעתו, ולאחר מכן אני אזמין את חבר הכנסת אריה ביבי. בבקשה, סגן המזכיר.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 31) (מדבקת אחריות), התשע"א–, 2011, של חברי הכנסת דליה איציק וכרמל שאמה; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4) (הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5) (מועד ביטול פוליסה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אמנון כהן. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן המזכיר.
<הצעות לסדר-היום>
<אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה – גם היה שוטר ותיק לאורך השנים, ומשוטר עד מפקד מחוז ועד מפקד, רב-כלאי, זאת אומרת - - -
<אריה ביבי (קדימה):>
שב"ס.
<היו"ר מגלי והבה:>
שב"ס, כן.
<אריה ביבי (קדימה):>
רב-גונדר.
<היו"ר מגלי והבה:>
רב-גונדר, זאת אומרת אתה מדבר על דבר שהתנסית בו לאורך כל השנים האלה, עד שהגעת לפה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אכן, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, אדוני.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בבוקר קמתי ויצאתי מביתי בשעה 06:00 לכיוון נהרייה – לא לאיזה אירוע של חתונה, לא לאיזה אירוע של מסיבת בר-מצווה, אלא הלכתי לבקר את השוטר שנקרא "שוטר נוקם" – אני לא יודע מי המציא את השם הזה "שוטר נוקם", אני הייתי אומר: שוטר שביצע את העבודה שלו בתפקיד.
ביקרתי אותו כשהוא ירוי בארבעה כדורים – ברגלו שניים, אחד ברגל שמאל ועוד כדור אחד שפירק לו את מרפק ימין. מצבו כמובן לא הכי טוב, אבל אצלנו – אורלי, סליחה שאני מפריע לך.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
סליחה.
<אריה ביבי (קדימה):>
בפעם הבאה שאת מדברת, אני יושב.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
סליחה שאני מפריעה.
<אריה ביבי (קדימה):>
אצלנו אומרים: כאשר יגורתי בא לי, ובדיוק זה היה כך. אלוהים עדי, אני הייתי בוועדת הפנים של הכנסת, אני הזהרתי ואמרתי שהדברים האלה יקרו. אני אמרתי. אני ליוויתי את השוטרים מנהרייה מיום המשפט. הופעתי בבתי-משפט אתם וביקרתי אותם בכלא, ואני אמרתי שמי שצריך לשבת בכלא זה לא השוטרים אלא המפקדים שלהם, המפקדים שהיו באותה עת בנהרייה. לא ייתכן שזורקים על שוטרים בתפקיד 42 מטענים, כולל רימונים - -
<היו"ר מגלי והבה:>
מערב פרוע.
<אריה ביבי (קדימה):>
- - ואף אחד לא מגיב. אז באמת, מה שוטר צריך לעשות? ואנחנו יודעים את התגובה. לאחר מכן, כשנכנסו לבית-סוהר, באתי ואמרתי והתרעתי. אמרתי: אני מבקש להחזיר אותם למשטרה, אמרו: אי-אפשר. אמרתי: למג"ב, אמרתי: לשירות בתי-סוהר. בסוף דיברנו על כיבוי אש. ופתאום יום אחד אני רואה את השוטרים האלה עירומים, בלי אבטחה. בלי אבטחה, כאשר העבריין שהתנקם בהם כל הזמן הולך עם אבטחה של 20 איש, מסתובב ברחובות נהרייה כאילו הרחובות שלו. אין אחד באזור נהרייה והסביבה שלא פוחד מאדון מיכאל מור. שוטרים פוחדים, סוהרים פוחדים, קצינים מאובטחים. האם אי-אפשר לפרק את המשפחה הזאת?
אדוני, אני הייתי במשטרה ואני יכול בתוך רבע שעה לתת תוכנית איך לפרק את המשפחה הזו שנקראת משפחת מור. אי-אפשר לעשות את הצוות, שמכובדי, שאני מאוד מעריך, השר לביטחון הפנים, הוא קבע שהצוות שיחקור שם – המפכ"ל והוא – זה צוות "להב 433". הצוות לבד לא יכול. ליד החקירות צריכים להקים כוח משימה, כוח משימה שבו יהיו אנשי מס הכנסה, אנשי ביטוח לאומי, אנשי מע"מ, שוטרים, סוהרים – ואז לפרק את המשפחה. לשאול אותו מאיפה הב.מ.ווים – לא ב.מ.וו. אחד – מאיפה האופנועים, מהיכן הבתים האלה, מה החנויות האלה. יום אחד הבן-אדם הזה לא עבד, יום אחד. לא עבד בחיים. מאיפה כל הרכוש הזה? שלא יספרו לי סיפורים שאי-אפשר, אני עשיתי את זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<אריה ביבי (קדימה):>
ואני יכול להגיד היכן עשיתי את זה. לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה לא ייפול מסדר-היום שלנו. אנחנו נצטרך עוד פעם ועוד פעם לחזור עליו עד שיפנימו מקבלי ההחלטות שהעבריינים – אנחנו, ובזה אני מסיים, אנחנו רדפנו לא מזמן, הוצאנו איזה רב, חטפנו רב תוך כדי נסיעה, אז אי-אפשר לחטוף עבריין? אנחנו, לאן הגענו?
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת אריה ביבי, חבל רק שהשר לביטחון הפנים לא נמצא כאן, שישמע את הדברים.
<אריה ביבי (קדימה):>
חבל מאוד.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני אעביר לו.
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה תעביר לו, אבל אני גם אומר לך, בתור מי שיושב כאן, בתור חבר בנשיאות הזאת - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
המזכירות צריכה לטפל בזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני אומר לך: לא מקובל עלי, לא מקובל על המציע – ואני מכבד אותך, ואתה יודע כמה – לא יכול להיות שמי שאחראי לנושא הזה - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני מסכים אתך.
<היו"ר מגלי והבה:>
- - במיוחד כשבאים אנשים שמכירים את המציאות, שלא יגיעו לאוזן קשבת ולא יקבלו התייחסות.
חבר הכנסת ביבי, יש לי תחושה שגם השר והמפכ"ל פוחדים מהם, מה שאתה מתאר. מה זה צריך להיות?
<אריה ביבי (קדימה):>
היות שגם השר והמפכ"ל הם חברים שלי, אז אני בא ואומר לשר מרגי: היות שאתה גם בקי בנושאים האלה, איך חטפו רב מתוך אוטו – היות שאתה תצטרך לתת לי תשובה, תן לי תשובה למה לא חוטפים את העבריין.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אריה ביבי.
<שלמה מולה (קדימה):>
אגב, גם, הרב התחמק מחקירה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת יצחק וקנין.
<אריה ביבי (קדימה):>
עוד מלה אחת. אדוני, סליחה - אני הגשתי הבוקר מכתב לשר לביטחון פנים, שיחשיבו – היום השוטר הוא לא בתפקיד, הוא גם לא שוטר, הוא אזרח. שייתנו לו כמו שמתנהגים לפצוע של משרד הביטחון.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אריה ביבי. חבר הכנסת יצחק וקנין, שהוא גם תושב הצפון ושכן של המקומות האלה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
הוא מסתובב ברחובות נהרייה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אתם תיכף תשמעו כמה חידושים. תשמעו חידושים אמיתיים, לא סיפורים.
אדוני היושב-ראש, אחד השוטרים הוא שכן שלי, הוא שכן שלי. אחד מארבעת השוטרים שישבו בבית-הסוהר הוא שכן שלי במושב. יום אחד, לפני שהם נכנסו לבית-הסוהר, אני הולך לקחת את העוזר שלי, שגם הוא גר במושב; ב-04:00, כרגיל, אדוני שר הדתות, אני יוצא מהבית, בימי שני. אני מגיע ליד הבית של העוזר. הוא היה שכן של השוטר, הוא גר בסמיכות, בית מול בית. אני יוצא כדי להתחלף במקום, שאני אשב בצד והוא ינהג. קופצים עלי שני שוטרים, מפילים אותי לרצפה. ברגע הראשון לא הבנתי מה קורה. זה לא שמעתם, נכון?
<אריה ביבי (קדימה):>
כי אתה רב.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
לא הבנתי. באותה תקופה, כמו שציין ידידי חבר הכנסת אריה ביבי. היתה תקופה שזרקו בנהרייה רימונים, ירו טיל "לאו", אם אני לא טועה, לתחנת המשטרה, רבותי. פשע שאי-אפשר לתאר אותו. וכולם שתקו, לא דיברו, המערכת היתה רדומה. אני מתפלא איך אפשר דבר כזה.
במקרה בשבת האחרונה הייתי בנהרייה, שבת-חתן של גיסי. במוצאי-שבת מודיעים על הירי הזה. אז אומרים לי: אחד השוטרים נפצע. אני שומע את המהומה, שומע את כל זה. אני בא למושב שלי, הכול סגור, כיוון שהשוטר השכן הוא גר במושב. הוא לא היה מאובטח עד עכשיו, ומאבטחים אותו.
חבר'ה, המציאות היא מציאות קשה. זה פשוט לא הגיוני שאנחנו מגיעים לדרגה כזאת שאזרחים מופקרים לגמרי.
שוטרים, אם אתם שואלים אותי, כמדינה היום, כיועץ משפטי – להתכנס, לקבל החלטה להחזיר את כל ארבעת השוטרים למשטרה. זו ההגנה הכי גדולה שלהם. זו ההגנה הכי גדולה כנגד הפשע. כי מה שעשו להם, רבותי, זה בלתי אפשרי. זרקו רימונים על הבתים עוד לפני שהם הגיבו. לא היתה שום תגובה. תבינו, הם היו חשופים לפשע חמור.
אני יודע את הסיפורים בעיר נהרייה, מה קורה שם לגבי דמי חסות. מה לא עשו בעיר הזאת? כל החנויות שם היו משלמות דמי חסות. זאת קטסטרופה. אם אנחנו לא נגן על האזרחים שלנו – אז השוטרים האלה כבר היו חסרי אונים; לא שאני מצדיק את הפעולה אבל הם היו חסרי אונים. זאת מציאות קשה מאוד. היום צריכים לקבל החלטה להחזיר אותם למשטרה, לשירות, כדי שאולי זה ייתן להם עוד שלב של הגנה מסוימת. להשאיר את הכול חשוף ככה?
דרך אגב, השוטר שנפצע, היה לו מזל שהוא לא נהרג, כי הוא עצר – הכדור פגע בו פה. הוא פשוט קלט אותם. אני שמעתי את הדברים מהשכן שלי, מה קרה בדיוק, את השתלשלות העניינים. הוא סיפר לו. הוא יצא מבית-הכנסת, ראה שניים יושבים על אופנוע. הוא הבין, הוא התעשת. עם משתיק קול הם ירו בו. הכדור פגע פה, מזל שלא פגע בו בראש.
רבותי, אנחנו מדברים פה על מצב שהוא בלתי אפשרי. המפכ"ל צריך לתת, שר המשטרה, ראש הממשלה צריך להגן על השוטרים האלה ולהחזיר אותם לשירות. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים פה דברים חמורים ביותר מנבחרי ציבור. אני רק אזכיר לך, השר מרגי, מפאת כבודך, שר לא יכול להתחלף. יכול, לפי התקנון, שלוש פעמים במושב באישור יושב-ראש הכנסת. אתם ממשלה – תסלח לי, אדוני השר, שאתה גם חלק ממנה, 39 שרים וסגני שרים.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
30.
<היו"ר מגלי והבה:>
39 שרים וסגני שרים. שרים – 30. אני רואה בזה באמת פגיעה. ראיתי את אריה ביבי, ואני מכיר אותו שנים. הוא הוציא דברים שיש פה – זה מחייב תשובה של איש מקצוע, של השר שישמע את הדברים. אותו דבר חברי וקנין, זה לא יכול להיות. אני הולך למחות על זה בנשיאות הכנסת. האם אנחנו צריכים לשבת פה ולהיות חברי כנסת על תקן מתגוננים מפני אנשים פורעי חוק? זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.
<חנא סוייד (חד"ש):>
גם השר מרגי הוא איש מקצוע.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לומר ליושב-ראש שאני מסכים אתו. אני, כשר, אומנם רק קדנציה ראשונה, אבל מעולם לא ביקשתי שיחליפו אותי ואני מקווה גם שלא תהיינה הזדמנויות שאני אצטרך לבקש שיחליפו. אני מסכים אתך. אני חושב שכל שר צריך להשיב בתחומו הוא. אני חושב שזאת סוגיה שצריכה להיסגר בין נשיאות הכנסת למזכירות הממשלה. כל עוד זה לא כך יהיו מצבים כאלה וחבל.
אני מקריא את תגובתו של השר לביטחון פנים. אני אוסיף גם נופך משלי. כשחבר הכנסת ביבי אמר שהשר מרגי מכיר את זה מקרוב, פחדתי שאתה הולך להגיד שאני מכיר את התחום שלהם, של – כשאמרת: התחום של רבנים, נרגעתי. פחדתי שזה התחום של הנהריינים.
<אריה ביבי (קדימה):>
אתה צריך לפחד שלא יחטפו אותך.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כשביקש ממני השר לביטחון פנים, אמרתי: זה חבר, או שהוא רוצה לעשות לי חיסול ממוקד? אבל הנה, אני מודיע מעל הפודיום שאני לא חושש. אני חושב שצריך למגר את הפשיעה. הכתובת רשומה על הקיר. ה"חיזבאללה" לא קיבל אחריות על פיגוע הירי בשוטר. הוא לא חשוד בשום דבר, אין לו סכסוך עם אף אחד פרט לאותו גורם עברייני שנקרא מיכאל מור. אם יש פגיעה בכושר ההרתעה של המשטרה, זאת הפגיעה. אין פגיעה יותר קשה בכושר ההרתעה של המשטרה ובלחימה בפשיעה. יש להם הצלחות. נרשמו בשנים האחרונות הצלחות בהתמודדות עם המשפחות וארגוני הפשיעה. אין שום סיבה, אין שום סיבה, שהמקרים האלה – מלכתחילה לא היו צריכים לקרות.
אני אקריא את תגובתו של השר לביטחון פנים: מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 2 ביולי, בסמוך לשעה 21:00, ברחוב סטרומה בנהרייה נורה השוטר לשעבר אלדד חדד על-ידי רוכב אופנוע. חדד נורה בכמה מקומות בגופו והובא לטיפול רפואי בבית-החולים בנהרייה. מצבו מוגדר כפצוע בינוני.
השר אומר כך: כעומד בראש המשרד המופקד על ביטחון הפנים אני רואה בחומרה רבה את המקרה. זה אירוע שחוצה קווים אדומים. כל פגיעה בשוטרים או בשוטרים לשעבר הינה פגיעה במערכת אכיפת החוק, ולא נעבור על כך לסדר-היום. החקירה טופלה מראשיתה על-ידי מרחב גליל, אשר עצר לחקירה באותו היום חשוד לחקירה, ששוחרר למחרת.
לאור חומרת האירוע החליט מפכ"ל המשטרה להעלות את הטיפול בפרשה לדרג הארצי ולהפקיד את החקירה בידי היחידה הארצית לחקירות בין-לאומיות, היאחב"ל, שביחידת "להב 433", על מנת שיושקעו יכולות ומשאבים ברמה גבוהה ביותר לפענוח האירוע ומיצוי הדין עם העבריינים.
לעניין אבטחתו של השוטר לשעבר, עקב האירוע בוצעה הערכת מצב במחוז הצפוני לשם הגברת והרחבת סל האבטחה המוקצה לו וליתר השוטרים בפרשה זאת.
אבקש לנצל בימה זאת כדי להבהיר כי משטרת ישראל והשר העומד בראשה ימשיכו להיאבק עד חורמה בארגוני הפשיעה ולמיצוי הדין עם העבריינים. לא נירתע מאיומים אלא נפעל בנחישות, במקצועיות ובאומץ על מנת למגר את תופעת הפשיעה החמורה.
רבותי, אני רוצה לומר משהו בסוגיה שהזכיר חברי חבר הכנסת וקנין, ואכן גם חבר הכנסת אריה ביבי. השוטרים האלו, המקרה שקרה להם, זה פרי מחדל של המערכת. אם אנחנו נתעסק, הכול לפי מה שהנייר אומר, מה שהנהלים אומרים – יש יוצאים מן הכלל. לכן ניתנו לאדם שיקול דעת, כושר חשיבה וניתוח. אני חושב שבמקרים האלה אל לנו – איך אומרים? הייתי אומר, סליחה על הביטוי, להתייפייף ולומר: הם עשו עבירה ולא נוכל להחזיר אותם למערכת. היתה סיטואציה, צריך לדון ולבדוק ולהחזיר אותם לשירות.
עם כל הכבוד, את הקריטריונים ואת הנהלים ואת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות כאלה ואחרות כתבו בני-אדם; כתבו בני-אדם למצבים נורמליים. אנחנו לפעמים מתבלבלים ושוכחים את זה. הנהלים נכתבו למצבים נורמליים. במצב חריג כזה, שהוא הפירות של מחדלי המערכת, צריך לתת את הדעת: א. להחזירם לשירות; ב. לתת להם את ההגנה הנדרשת; ג. לבוא חשבון עם הפושעים. והייתי מציע לאותם ארגוני הפשיעה - - -
<שלמה מולה (קדימה):>
- - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני מייד אתייחס אליך, חבר הכנסת מולה. הייתי מציע לארגוני הפשיעה לראות מה קרה לחברים שלהם בשנים האחרונות, לעשות חושבים. יש אלטרנטיבות לפשיעה. שישבו בספסלי הלימודים. ירצו, נמצא להם גם כמה ישיבות לשבת שם, להתחזק, אם משעמם להם. אני חושב שצריך למגר את זה, לעקור את זה. חברי חבר הכנסת וקנין מקיים כמה מסגרות טובות בסמיכות לעיר נהרייה, יכול לקלוט אותם. נכון, כשיקום תוכל לקבל אותם?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אין בעיה. לפחות - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני קורא מכאן לשר לביטחון פנים לעקוב מקרוב אחרי התפתחות החקירה, והכנסת בוודאי – אני לא צריך לומר לה שהיא רשאית להמשיך ולעקוב. אני מוכן לקבל כל מה שהחברים - - -
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני השר, גם לך יש אחריות קולקטיבית. אתה לא יכול - - -
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני מכיר את השקפת עולמך על האחריות הקולקטיבית. רק תזכור שאחריות קולקטיבית – מה שרואים מכאן, לא רואים משם, ויבוא יום – איך אומר רובי ריבלין? – יבוא יום שאתה תעמוד פה ומישהו אחר יעמוד שם ויגיד לך: אחריות קולקטיבית. חז"ל אמרו: חכמים, היזהרו בדבריכם.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר מרגי. כמובן, אתה מציע ועדה, אדוני?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
בוודאי.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני, הייתי רוצה להביא את זה לוועדת משנה של ועדת הפנים.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
ועדת משנה – ועדה מקימה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר, זה יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי שבעד, כמובן יצביע ותתקבל החלטה; מי שנגד, הסרה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
יש ועדת משנה לשוטרים.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר, הם יחליטו בוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה של חברי הכנסת בנושא: אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים" – כמובן, נוקמים במירכאות – נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<הצעות לסדר-היום>
<העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל>
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום: העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל, מס' 5993, 6004, 6030, 6049 ו-6050. ישיב על ההצעה שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. ראשונת המתדיינים - חברת הכנסת מירי רגב. אחריה יהיה חבר הכנסת חנא סוייד.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
את מארגנת עוד איזו מהומה שאני לא יודע עליה?
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, גברתי.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, במהלך אישור חוק ששינסקי חשפתי כי שר האוצר מתכוון להעלות את מחיר החשמל בעקבות שרשור לצרכן.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני גם עד לזה בוועדת הכספים.
<מירי רגב (הליכוד):>
ד"ר יובל שטייניץ אמר: אני אגלגל חלק מהתגמולים של חוק ששינסקי לאוצר. יום אחרי זה אמר השר שטייניץ: מה פתאום, זה לא יקרה. כבוד השר - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אסור להראות. חברת הכנסת מירי רגב, עם כל הכבוד.
<מירי רגב (הליכוד):>
- - הוא הוציא את יושב-ראש חברת החשמל ואמר: - -
<היו"ר מגלי והבה:>
חברת הכנסת מירי רגב, עם כל הכבוד - - -
<מירי רגב (הליכוד):>
- - מחירי החשמל לא יעלו.
<היו"ר מגלי והבה:>
עם כל הכבוד, את לא יכולה להראות.
<מירי רגב (הליכוד):>
מחירי החשמל לא יעלו, הוא אמר. הוא הוציא את יושב-ראש ועד חברת החשמל.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני ידעתי.
<היו"ר מגלי והבה:>
ידעת. אתה ידעת שזה יכול לקרות.
<מירי רגב (הליכוד):>
ואתמול פתאום פורסמה כתבה שאומרת - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
חברת הכנסת רגב, אני אתך, אני לא לוקח לך את הזמן.
<מירי רגב (הליכוד):>
אפקט - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
את מוכנה להפסיק?
<מירי רגב (הליכוד):>
אני הבנתי. אני לא מראה את זה, אני מקריאה את זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני יודע. אני אתן לך את כל הזמן, ותקריאי כל מה שאת רוצה, אבל אסור לנו לפעול בניגוד לחוק, ועוד כשאלפי אזרחים צופים בנו. אז צריכים להיות דוגמה. בבקשה.
<מירי רגב (הליכוד):>
והנה אתמול, חברי שר התשתיות, מודיעה חברת החשמל, "אפקט הגז המצרי", קרי ששינסקי – מבקשת מהמדינה 2 מיליארד שקלים. ראו פלא, דבר מדהים. אנחנו מדברים במלים, אומרים שלא תהיה עלייה של מחיר החשמל, והנה מחיר החשמל עולה.
מחיר החשמל יעלה. האוצר טוען שהסיבה העיקרית לעליית מחירי החשמל היא הפסקת הגז ממצרים, שגרמה לחברת החשמל להשתמש ביותר סולר, שיקר פי-תשעה מגז טבעי. חברי הבית הזה לא יקנו את הספין הזה. הסיבה העיקרית היא התעקשות של משרד האוצר וחבר מרעיו להיות תלוי בגז המצרי. האוצר לא מספר שאילולא נלחם מלחמת אחים בגז הישראלי, לא היה צריך הישראלי לשלם את מחיר המהפכה במצרים. את חשבון הנפש של הפקידים וחברי הבית, שנלחמו נגד הגז הישראלי, ישלם היום האזרח הישראלי בחשבון החשמל.
עליית מחיר החשמל תביא לעלייה רוחבית – זה לא רק שמחיר החשמל עולה – תביא לעלייה רוחבית נוספת של כל המחירים במשק. כאילו עד היום המחירים הם לא גבוהים, דניאל. הרי המחירים הם נורא נמוכים, אז נעלה את מחיר החשמל, והמחירים יעלו עוד קצת. מה חושבים, שהציבור מטומטם?
מי שחושב שהציבור מטומטם – ש-י-ק-ו-ם. מי שחושב שהציבור שלנו יפסיק לכעוס על הממשלה בגלל עליית מחירי ה"קוטג'" – ש-י-ק-ו-ם. מי שחושב שהציבור שלנו יפסיק לכעוס עלינו, כי הוא כל יום מתדלק את האוטו – ש-י-ק-ו-ם. מי שחושב שהציבור יקבל את עליית מחירי המים והחשמל בעשרות אחוזים – ש-י-ק-ו-ם.
רבותי חברי הכנסת, רק באוצר חושבים שהכול טוב. כי האוצר חושב שאם הוא ב-OECD אז הכול טוב.
<שלמה מולה (קדימה):>
גם ראש הממשלה חושב ככה.
<מירי רגב (הליכוד):>
הכעס שלי, רגע, הכעס שלי הוא שבמשך שנתיים נאבקתי בכל כוחי כנגד עליית המסים – של המים, של הירקות, של הדיור. עליית המחירים היא פרי מעשה ידי אדם, היא תוצאה של הסרת הפיקוח, הסרת החסמים לתחרות, העלאת המסים העקיפים.
באשר למחירי החשמל – ניתן לפתור אותה. יש להפסיק, פשוט, לגלגל את האחריות. צודק ידידי השר ארדן: אסור להשתמש במזוט, אסור. אנחנו צריכים להשתמש בסולר. אבל מה קורה? הסולר יקר. למה הסולר יקר? כי האוצר מעלה את המיסוי על הסולר.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברת הכנסת רגב, כיוון שהפרעתי לך אני אתן לך את הדקה הזאת. שבפעם הבאה אני אפריע לך בנסיבות יותר טובות.
<מירי רגב (הליכוד):>
מה בפעם הבאה?
<היו"ר מגלי והבה:>
אני אפריע לך בנסיבות יותר טובות. מכיוון שהפרעתי לך, אני אתן לך את הדקה הזאת.
<מירי רגב (הליכוד):>
אוקיי, אז אני ממשיכה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
את הבית השני תשירי.
<מירי רגב (הליכוד):>
האוצר, במקום להוריד את המיסוי על הסולר, ידידי מיכאלי מש"ס, שדואגים לציבור החלש, שאין להם איפה לגור ואין להם איך לגמור את החודש - - -
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אבל הליכוד בשלטון.
<מירי רגב (הליכוד):>
אז אני אומרת לך, ש"ס, אתם הכף, המכריע, אתם וישראל ביתנו. אז אתה יודע מה קרה? האוצר לא תכנן בכלל שיהיו לו הכנסות של 1.7 מיליארד שקלים מהנושא של הסולר, אבל יש לו פרה חולבת - -
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
בקואליציה - - -
<מירי רגב (הליכוד):>
- - אז בוא נחלוב אותה עוד קצת. בוא נחלוב אותה עוד קצת. אם לא יבינו, האוצר, שאין לנו דרך אחרת אלא פשוט ללכת ולהתחשב במעמד הביניים, הם לא יהיו אתנו ביום שאנחנו נקרא להם. כשאנחנו נקרא להם לדגל, הם לא יבואו לבחור בנו. ואנחנו – אין דרך אחרת. רק הליכוד יכול לנהל את הממשלה בצורה נכונה, בצורה מיטבית אבל עם רגישות חברתית. אבל מה קורה פה, השר? אף אחד לא קם. למה אף אחד לא קם? "אף אחד לא קם, אף - - - " – למה אף אחד לא קם? כי כולם מבינים שיש בעיה, כי אף אחד לא רוצה לקום. צדקו "הגשש החיוור", מי רוצה לקום?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<מירי רגב (הליכוד):>
ולכן אני מבקשת, ומברכת את ראש הממשלה על כך שהוא ידע שהמצב הכלכלי שלנו טוב, יש צמיחה. האוצר מקבל כסף לקופה, וזה בסדר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<מירי רגב (הליכוד):>
אבל האזרחים שלנו לא מרגישים את זה. האזרחים לא גומרים את החודש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. חברת הכנסת רגב, לימדת אותנו גם שאפשר לשיר ולדבר.
<מירי רגב (הליכוד):>
- - - נכון. אף אחד לא קם. שיר יפה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אז נעשה לך מקהלה כאן, בכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהעלאת תעריפי החשמל גוררת אחריה עלייה והתייקרות של הרבה מוצרים והרבה שירותים במשק. נוצרת מין תגובת שרשרת כזו, שלא נפסקת בתחנה אחת. וחשוב כאן לציין שהעלייה הזו, הצפויה בתעריפי החשמל, היא לא ההתייקרות היחידה במשק. היא באה אחרי התייקרות מוצרי מזון, שירותים רבים, עליית מחירי המים, שלא להזכיר כמובן את העלייה המטאורית במחירי הדיור. וכל זה, באמת, כפי שצוין קודם על-ידי חברת הכנסת רגב, כל זה קורה כאשר הממשלה מתפארת בהישגים הכלכליים שלה.
מדברים על אינדיקטורים מקרו-כלכליים של צמיחה, של 5% ו-6%, והקטנת החוב הלאומי, וכל מיני אינדיקטורים מקרו-כלכליים שונים. ומסתכל האזרח הפשוט ואומר: מה זה נותן לי, העלייה הזו בתל"ג? מה היא נותנת לי? איך אני צריך ליהנות מהעלייה הזו ומהתפקוד הטוב של הכלכלה בישראל? אולי נתחלף. אולי נקטין קצת את העלייה הזו בצמיחה מ-5%–6% ל-2%–3% כמו בשבדיה ובפינלנד, ויהיה יותר טוב לאזרחים?
אני חושב שלא יכול להיות שיימשך המצב הזה, שבו כל שני וחמישי יש מהדורת חדשות על פלאי הכלכלה הישראלית, ומצד שני אנחנו עדים להתייקרויות ולהכבדה, ובמיוחד על השכבות החלשות במשק. אדוני השר, צריך לחשוב על זה. זה מין ניכור כזה שאני עוד לא חוויתי ולא שמעתי על דבר כזה, אלא במקומות שאחר כך, עוד כמה שנים, יש מהפכות, וצריך לשים לב לזה.
אני דווקא רוצה לנצל את מעט הזמן שנשאר לי, אדוני השר, ודווקא לדבר על מהי המדיניות של הממשלה בעניין האנרגיה, בעניין ייצור החשמל. כאילו שהעניין של הגז המצרי בא בפתאומיות, בתדהמה. זה לא ככה. אני אומר לך, כל מי שעיניו בראשו יודע שהסיפור עם הגז המצרי לא יסתיים כפי שהוא עכשיו. הגז הזה יעלה, המחיר שלו יעלה. אנחנו שומעים את רחשי לב הציבור במצרים, הם לא יסכימו להסכם הזה. אז צריך להביא את זה בחשבון קדימה, וצריך גם לחשוב על אלטרנטיבות לחשמל. זאת אומרת, אם הצריכה קטנה, וגם אם יעלו התעריפים, אז ההשפעה על הכלכלה של משפחה מעוטת יכולת תהיה קטנה מאוד.
חשוב לדעת, אדוני השר, המשקל ומרכז הכובד בפעילות כלכלית עתידית, ובמיוחד בתחום האנרגיה, הוא לא הייצור ולא השיווק אלא החיסכון. מה שאני רואה ומסתכל, שדווקא חברת החשמל לא עושה כמעט כלום בעניין הזה. יש המגבלות של co2 ופליטות שצריך להקטין ב-50%, ובסופו של דבר ב-2050 צריך להגיע ל-80% הקטנה בפליטות - -
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
- - ובעצם צריכים להתחיל להתכונן מהיום. מה הממשלה עושה בתחום הזה של חיסכון, ומה הממשלה עושה גם בתחום אחר, שהוא לא פחות חשוב, שזה פיתוח מקורות אנרגיה אלטרנטיביים? אנחנו שמענו קצת על האלטרנטיבה הסולרית, אבל יותר אנחנו כבר שומעים על המלחמות בתחום הזה מאשר על הדברים הפרודוקטיביים והחיוביים. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.
תרשו לי לברך את קבוצת המורים שהתארחו אצלנו כאן. ברוכים הבאים לכאן, לכנסת ישראל. שיהיה לכם בהצלחה בהמשך היום.
אני מזמין את השר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות.
<שלמה מולה (קדימה):>
רגע, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
סליחה. אדוני השר, אנחנו מיהרנו, כי לא ראיתי את חבר הכנסת אורי מקלב, אבל גם שלמה מולה, שהיה פה כל הזמן. אז בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה. פשוט, הנייר כיסה לי את השמות, ואני כועס על הנייר.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, אחרי ששמעתי את חברת הכנסת מירי רגב, לא היה לי הרבה מה להוסיף, אלא פשוט לחתום ולרדת. אבל אני רוצה רק להזכיר לכולנו מה קרה בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, בממשלת הליכוד. מה השתנה. מה השתנה? מחירי המזון עלו ב-20%.
<מירי רגב (הליכוד):>
זה בגלל עליית מחירי המים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני אגיד. מה השתנה? מחירי הדלק עלו – מעל 30%, בעיקר הבלו, והממשלה יכלה לא להעלות את הבלו. הרי על הדלק אנחנו משלמים פעמיים: אתה משלם את הבלו ומשלם את המע"מ. מחירי המים עלו ביותר מ-40%. הארנונה עלתה, המסים העקיפים עלו לשחקים, ועכשיו הנה הגיע התור של החשמל. בעצם אזרחי ישראל, שמביטים בנו, באים ואומרים: איזו מדינה יש לנו? מאידך גיסא, שר האוצר והחברים שלו מחפשים קורבן נוסף. האמת היא, מצאו את הנשים, עכשיו רוצים להעלות את גיל הפרישה בכמה שנים.
אנחנו פשוט לא מבינים. הממשלה הזאת עסוקה בזיגזגים כל היום. בהחזרת גופות – לא מחזירים גופות; כן מדיניות חוץ חיובית. אבל באמת, אני שואל שאלה פשוטה: האדם הפשוט, שהולך למרכולים, הולך לסופר, לוקח עוד מוצרים ועוד מוצרים, הוא ניגש אל הקופאית לשלם, או לקופאי לשלם, אבל הוא תופס את ראשו.
למה זה קורה בעצם? אדוני היושב-ראש, זאת מדיניות ממשלת הליכוד, ישראל ביתנו וש"ס. אי-אפשר להתעלם מזה. אי-אפשר כל הזמן לבכות שזה ירושה של הממשלה הקודמת. אדוני השר, אני מסתכל עליך, אני רואה – איך יעלה על הדעת? אתם עכשיו מתכוונים להעלות את מחירי החשמל ב-20%.
<מירי רגב (הליכוד):>
דווקא השר התנגד לזה. דווקא השר התנגד לששינסקי.
<שלמה מולה (קדימה):>
הרי מחירי הדיור כבר עלו ב-30%. דרך אגב, על-פי הנתונים, אפילו של עיתון "כלכליסט" – אני באמת לא קורא אותו, אבל במקרה קראתי היום – עליית המחירים הזאת של הדלק תעלה את המשכנתאות במיוחד, מעל 20% עוד פעם. אז מי נפגע? עוד פעם מעמד הביניים; אותו אדם שלוקח משכנתה וקונה דירה, ואז הולך להיפגע. הריביות הולכות לעלות. אז אנחנו כל הזמן שואלים מה האלטרנטיבה, מה אתם נותנים לציבור. הרי אנחנו יודעים, בגביית המסים, ידידתי הטובה חברת הכנסת מירי רגב, את יודעת רק בדלק כמה עודפי גבייה יש? יותר מ-9 מיליארד שקל. יותר מ-9 מיליארד שקל. אולי אדוני שר התשתיות עוזי לנדאו לא שמע. הוא יכול ללכת להגיד לשר האוצר: אדוני, יש עודף גבייה, אני לא מעלה את מחירי החשמל. נורא פשוט. מה צריך להיות גאון לזה?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<שלמה מולה (קדימה):>
הרי אתם לא מעלים על דעתכם, כשמעלים את מחיר החשמל ב-20%, שעכשיו אנחנו נגיע לשיטפון של עליית מחירים עוד פעם, על המזון, על המוצרים הבסיסיים שהאזרחים צריכים להביא הביתה, על הלחם? עוד פעם להגיע למחלבות? מה זה הדבר הזה? איך יכול להיות 20%? תפתרו את הבעיה. אל תתעמרו באזרחי ישראל. האמת היא, הממשלה הזאת ושריה הרי הם מתדלקים על חשבון הציבור, מה אכפת להם? אבל זה אכפת לאותה אשה שנמצאת בקריית-שמונה, או לעולה מאתיופיה בקריית-משה ברחובות, או בקריית-מלאכי. מה אתם אומרים להם? זאת השאלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא כאן. אם כך - אחרון המתדיינים בנושא הזה, חבר הכנסת אורי מקלב.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כל יום הציבור מתבשר בגזירה חדשה, בעליית מחירים כזו או אחרת. הוא לא יודע מאיפה זה מגיע לו ואיך ההשלכות של עליות המחירים האלה יבואו לידי ביטוי. אין אחד שלא יודע שאם אנחנו צפויים לעליית מחירים בחשמל, נגררת אחרי זה שרשרת של עליות מחירים במישורים רבים, בכלל המצרכים, מצרכי היסוד. ולאחר מכן, מכיוון שהם, חלקם הגדול, כולם קשורים בצורה כזאת או בצורה אחרת לחשמל – בכלל גל עליית מחירים.
הציבור לא יכול להבין, כפי שהתבטא ואמר חבר הכנסת סוייד. מצד אחד מדברים על מדיניות כלכלית חזקה, איתנה, מדברים על מדינת ישראל שהיא יותר טובה מהרבה מדינות אירופה, והפערים מצד שני – הצפי ומה שעד היום היה בעליית מחירים זה לאין-ערוך יותר ממה שקורה באירופה, הרבה יותר ממה שקורה במדינות אחרות. מדברים על עליות בחומרי הגלם, למה זה מגיע לידי ביטוי פה הרבה יותר מאשר במדינות אחרות? והוא לא יכול להסביר את הפער הזה בין מדיניות כלכלית יציבה לבין עליית מחירים.
שוב, כולם מדברים על מעמד בינוני, ובוודאי ובוודאי על המעמד הנמוך, ויותר ויותר מצטרפים למעמד הנמוך מהציבור, גם מהמעמד הבינוני. אין לי ספק שמקבלי ההחלטות האלה לא נמצאים במעמד הבינוני, הם נמצאים הרבה יותר למעלה. אין אחד שמקבל את ההחלטות האלה שמרגיש מה שהמשפחות האלה מתמודדות עמו יום-יום, מה ההשלכות לגבי עליית המחירים. והם מקבלים החלטות. אני לא יודע איך עובדת רשות החשמל, שמקבלת החלטות כאלה. אנחנו לא יודעים מה הפן הציבורי, איזה היבט ציבורי מישהו אומר שם, וזה לא הדבר היחיד שבחברת חשמל עושים. היו החלטות עכשיו והעליות יהיו בעוד כמה חודשים, במה שנקרא העברה של כמעט קרוב ל-20% מצרכני החשמל הגדולים יותר לתעריף תעו"ז, שזה אומר עלייה של 20% במחירי החשמל ל-20% מצרכני חברת החשמל, הצרכנים הגדולים, שצורכים בין 40,000 קילוואט-שעה ל-60,000. מי זה הצרכנים האלה? או מוסדות החינוך או מפעלים קטנים או עסקים, וזה שוב יבוא לידי ביטוי בעליית מחירים.
עכשיו, על מה הם זורקים את זה? איפה נשמע שכל בעיה שיש במשק, כל עלייה, כל גזירה, כל תוספת, מי שמשלם את זה בסוף זה האזרח? לכן יש פער, לכן יש פער בין עליות המחירים למצב הכלכלי, כי יש מי שמשלם את זה; מי? הציבור, הציבור הקטן. אפשר לגזור על כל משפחה: תנו 1,000 שקל לחודש, 500, 150. למה צריך כל הזמן מערכת שלמה של גזירות ועליית מחירים? אתם לוקחים את הכול מהציבור.
הדוגמה – חברת הכנסת מירי רגב, ישבת בוועדה: התברר, שאם הממשלה מחליטה אחרי לחצים לתת 2,000 שקל תוספת למגזר החינוכי ולמגזר הציבורי, מי שמשלם את 2,000 השקל האלה – למשל, המעונות. מה עושה משרד התמ"ת? מעלה בעוד 3% את שכר הלימוד במעונות. שואלים אותו: מה פתאום 3%, אחרי שהעלית 8% בתחילת השנה? לא, הטילו עלי 2,000 שקל תוספת, אני צריך לקחת את זה שוב מהציבור.
אדוני, משפט אחרון. אין ספק שעליית מחירים – כל הבלו שלוקחים על הסולר, וכשבאים, זה בא לידי ביטוי בחברת חשמל. אני חושב שהשר ארדן, שבאמת לא נותן להשתמש במזוט - אני חושב שזה דבר נכון. אי-אפשר להשתמש היום - -
<מירי רגב (הליכוד):>
בצדק גמור - - -
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
- - בחומר שבאמת מזהם את האוויר, מזהם את הסביבה, אבל לא ייתכן שיש פער בין טונה מזוט, שעולה 14 שקל לסולר, כשהמיסוי על זה 3,300 שקל. יכול להיות, אדוני השר, שמה שצריך לעשות זה שכל הצריכה של חברת החשמל של סולר – עליהם. צריך להגיע למסקנה שהמס, הבלו על זה יהיה הרבה פחות, ולא הצרכנים יצטרכו לשלם על זה. אם תוריד את הבלו מ-3,300 שקל שמשלמים על טונה סולר, משלמים 3,300 שקל של מיסוי, של בלו, ואחרי זה מי שמשלם את זה – זה הצרכנים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, עכשיו, אחרי שכולם סיימו, כל מי שרשום כאן ונמצא כאן. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המענה בעצם קצר. קביעת תעריפי החשמל נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, מכוח סמכותה על-פי החוק. הרשות הינה גוף עצמאי שאיננו כפוף בהקשר זה למשרד התשתיות הלאומיות.
יצוין כי בהקשר זה, ניתן להקל על העלאת תעריפי החשמל על-ידי הפחתת המיסוי על הסולר. היבט זה מצוי בסמכות משרד האוצר.
חבר הכנסת מקלב, כבודו דיבר על הצורך להוריד את המיסוי על הסולר, להוריד את הבלו הגבוה המופרז על הסולר. אני שותף לדעתך.
חבר הכנסת מולה, אתה מתמרמר איך זה בתקופת הליכוד מעלים את המחיר של החשמל ב-20%?
<שלמה מולה (קדימה):>
- - -
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בוא אני טיפה ארענן את הזיכרון של כולנו. בימי הממשלה הנוכחית, לפני קצת יותר משנה, ירד מחיר החשמל ב-16%; 16% לפני קצת יותר משנה. כשאתה מעלה את המחיר היום, אחרי שהמחיר ירד ב-20%, אתה מגיע בערך ל-100%, בלי להוסיף את המדד. אם אתה עוד מוסיף את החישוב של המדד, המשמעות היא שגם אם תהיה העלאת מחיר חשמל ב-20%, ועוד לא היתה, עדיין קדימה לוקחת אותנו ב"פור" גדול. בתקופה שלך, חבר הכנסת מולה, בממשלתך, מחיר החשמל ששילמו אזרחי ישראל היה גבוה יותר ממחיר החשמל שישלמו אזרחי ישראל אם יעלה המחיר ב-20%. אנחנו "סדדים", כמו שאומרים החבר'ה? לפחות תיקו, לא רוצה להגיד אחת–אפס לטובתי.
<היו"ר מגלי והבה:>
זה חשוב, ההערה של השר, אבל, אדוני השר, אנחנו כרגע צריכים לייצג את האזרחים, לא משנה באיזה ממשלה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מייצג את האזרחים.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, בהחלט, לא משנה באיזה ממשלה. מי שעושה טעויות, צריך לשלם, לא משנה אם זה אנחנו או זה ההוא.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מציע שהאזרחים יזכרו יפה את הטעויות שעליהן עוד לא שילמה קדימה את מלוא התשלום.
<היו"ר מגלי והבה:>
בהחלט, אני מסכים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
עדיין אתם חייבים לשלם הרבה.
אדוני היושב-ראש, ציין גם חבר הכנסת חנא סוייד כמה נושאים, למשל את ההערכה שמחיר הגז אמור לעלות. חבר הכנסת סוייד, אני מניח שחבר הכנסת כצל'ה נתן לו משהו על פרשת השבוע.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
- - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
שתהיה מבסוט.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
הנייר - - -
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת כץ, אנחנו מפריעים לך לנהל ככה את - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת כץ, תעשה את זה בשקט, שלא תפריע לשר.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הנייר יגיע אליכם, הוא עושה נאגלה - - -
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תשים גם על-יד הכיסא שלי, אני רוצה לראות מה מרוויחים האחרים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אתן לך על הדוכן.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת כץ, אני יודע שאתה כבר חבר כנסת ותיק. אתה גם עושה פעולה אסורה מבחינת התקנון, מפנים את תשומת לבי. בשביל לחלק את זה, אתה יכול לבקש מהסדרנים; אז אני לא רוצה להעניש אותך.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
- - -
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, למה להפריע לחבר הכנסת כץ לעשות מסאז' אישי ולהתמחות בכך בחברי כנסת שונים?
<היו"ר מגלי והבה:>
תן לסדרנים, אם אתה רוצה שיעבירו. תודה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
רק לגרום לשמחה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת חנא סוייד, לגבי מחיר הגז ממצרים, אני רוצה להזכיר שישראל – וחברת החשמל – ניהלה משא-ומתן עם מצרים לפני קצת יותר משנה. המחיר נפתח. חתמנו על הסכם חדש, אנחנו פועלים לפי ההסכם החדש, ואני חושב שהסכמים צריכים למלא.
אני אזכיר, בארצות-הברית עולה גז – והגז נסחר שם בבורסה במחיר שבין 3.5 דולר ל-4.5 דולר ליחידת אנרגיה. המחיר שישראל משלמת למצרים הוא מעבר לגבולות האלה, על-פי ההסכם החדש. באירופה, במזרח הרחוק המחירים הם אחרים, אבל באפיוני השוק הנוכחי, אנחנו סבורים שזה המחיר.
אנחנו רוצים לראות את ההסכם עם מצרים בתחום הגז מבוצע, ההסכם הזה חשוב לנו. זה ההסכם הכלכלי החשוב ביותר שיש לישראל עם מצרים בעקבות הסכם השלום עם מדינה זו.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני יודע, אדוני, כמה עבדנו בשביל להגיע להסכם הזה משני הצדדים. החשיבות שאתה מציין אותה היא באמת במקומה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
גדולה. לגבי מקורות אנרגיה חלופיים, חבר הכנסת סוייד, יש אכן ויכוחים בממשלת ישראל, אבל אני חושב שאנחנו עושים צעדים חשובים, צעדים ניכרים, בתחום הזה. מה שעוד התווסף במקורות אנרגיה חלופיים לתחום הזה הוא כל נושא תחליפי הדלק בתחבורה, ובתחום הגז שציינת אותו, המשרד שלי מקיים פעילות נמרצת כדי לראות איך אנחנו נשתמש בגז שיימצא גם כדי להשתמש אתו ישירות, לא רק כדי שישמש דלק חלופי לתחבורה, אלא גם לראות איך מייצרים ממנו מתנול, או בעיקר מתנול, כדי שיבוא ממש במקום בנזין לכלי-הרכב.
אדוני היושב-ראש, אלה ההערות שלי.
<מירי רגב (הליכוד):>
שוב פקיד מחליט על מחיר החשמל. פקידים מחליטים.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברת הכנסת רגב, שמענו אותך, את יכולות השירה שלך היום. תסלחי לי, עכשיו השר אמר את מה שאמר, יש לו מה להגיד, ואני מניח, תיכף נשמע איפה הוא מציע שנעשה את זה, אם בוועדה - או כל הצעה שנשמע מהשר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לדעתי, הדיון הטוב ביותר בתחום הזה יהיה בוועדה, אבל אם חברי הכנסת יעמדו על כך שהדיון יהיה במליאה, אני אצטרף.
<מירי רגב (הליכוד):>
איזו ועדה?
<היו"ר מגלי והבה:>
ועדת הכלכלה היא זאת שדנה בנושאים - - -
<שלמה מולה (קדימה):>
ועדת הכספים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
משום שחסרים נושאים לסדר-היום של ועדת כספים אסכים להעביר את זה לוועדת כספים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני השר, על מה ששמענו ממך.
חברי חברי הכנסת, תהיה הצבעה: מי שבעד, זה יהיה בעד ועדת הכספים, כי שמעתי את חבר הכנסת מולה וחברת הכנסת רגב, ואני מניח שגם חבר הכנסת סוייד ואורי מקלב מסכימים לוועדת כספים; מי שבעד, זה יהיה ועדת הכספים, מי שנגד, זה להסיר.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, ההצעה בנושא העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל תידון בוועדת הכספים.
<הצעות לסדר-היום>
<הנחיית ראש הממשלה לקבוע נוסח אחיד בכתיבת שמות היישובים>
<היו"ר מגלי והבה:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הנחיית ראש הממשלה לקבוע נוסח אחיד בכתיבת שמות היישובים, הצעות לסדר-היום מס' 6014, 6015, 6032 ו-6042. ישיב השר זאב בנימין בגין. ראשון המתדיינים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת גנאים, ויסיים חבר הכנסת אריה אלדד, אם יהיה כאן. סליחה – אמרתי שאם יהיה. אדוני, מכיוון שאתה רופא, לפעמים אתה גם סולח לנו, שלא רואים טוב. תודה. לא ראיתי אותך, אני מתנצל. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לעברת שמות ולכתוב אותם באותיות לטיניות וערביות על-פי השם העברי היא הצעה שהעלה לפני כשנה וחצי השר כץ, שר התחבורה. היא עלתה שוב, והממשלה החליטה על הקמת ועדה לעניין זה, שיהיו רשומות של יישובים ושמות מדויקים יותר ואחידים. אני מתרשם שההצעה הגורפת של השר כץ נדחתה, אבל עדיין יש להזהיר מפני כמה דברים.
קודם כול, לעניין השר כץ עצמו. השר כץ גר בכפר-אחים, שהוא בצומת קסטינה. קסטינה היא יישוב פלסטיני, שנמחק ב-1948, ועל אדמותיו קמו כפר-אחים ויישובים אחרים. השר כץ לא מסתפק בכך – אגב, הצומת נקרא "צומת קסטינה" על אפם וחמתם של כולם. כולם אומרים "צומת קסטינה"; אף אחד לא יודע מה זה "צומת כפר-אחים", כלומר כל הניסיונות למחוק את השם עלו בתוהו, וטוב שכך. אבל עדיין אנחנו רואים בשילוט הקיים – כשאני נוסע ללוד, אני קורא – דרך כביש 443, ואני רוצה לעלות לכביש העולה ללוד – כתוב שם בעברית "לוד", ובערבית גם "לוד". אם אני קורא בערבית "לוד", אני לא יודע איפה זה ומה זה, כי לזה יש שם בערבית: "א-ליד". דבר דומה אנחנו רואים בחלק מהכניסות לעכו, שכתוב "עכו" באותיות ערביות, ולא "עכא", כפי שהשם בשפה הערבית.
אני חושב שאם כבר קמה ועדה, אני מצפה ודורש שהיא תכבד את השמות הערביים, ותעשה הפוך ממה שביקש השר כץ, כלומר להחזיר את השם הערבי המדויק של כל מקום. טברייה תהיה "טברייה" ולא "טבריה". עכו תהיה "עכא" ולא "עכו" – אני מדבר, בערבית. ויפו תהיה "יפא" ולא "יפו". צפת תהיה "ספת", כפי השם הערבי שלה. אני חושב שזה אלף-בית, תרתי משמע. זה זלזול בתושבים הערבים, אם לא יינתן למקום השם הערבי שלו, ויש שמות ערביים, ברוך השם, לכל מקום בארץ; ואם ידה של הוועדה תקצר, אני מוכן לסייע. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. עכשיו נקפיד שחבר הכנסת זחאלקה לא ידבר ויפריע, כפי - - -
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לא דיברתי.
<היו"ר מגלי והבה:>
השכונה שלך – שמענו אותה עד פה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני לא אחראי.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, אדוני. אני צחקתי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני הבנתי שכבוד השר הוא גם חבר בוועדת השמות, ועדת השמות ששר התחבורה מתכוון דרכה לבצע את התוכנית שלו.
אדוני היושב-ראש, שם זה לא רק אותיות. אני מבין שכולם יודעים את זה. השם זה כמו תינוק שיצא ונולד מרחם ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, המורשת, התרבות. השם שלי זה אני, כפי שאבא, וכפי שאני קראתי לעצמי. לכן, כשהגעתי לכנסת, כבוד השר, חשבתי ש"ע'נאים" זה "גנאים". בעברית, "מסעוד ע'נאים" אומרים "מסעוד גנאים". "גנאים" זה לא "ע'נאים". "גנאים" זה אני, אבל בראי ובמנטליות ובחשיבה שלך, ולא שלי. לכן, כשבאים היום לעברת את השמות - וגם, דרך אגב, הייתי ממליץ ומייעץ לשר התחבורה מההתחלה לבחור לזה אנשים שלפחות ידעו את הכתיב הערבי. עכשיו, במצב הנוכחי; אני לא מדבר עכשיו על התוכנית אלא על עכשיו, מה שיש בכבישים. באמת זה מראה שהוא פוגע לכל אחד שיודע ערבית: טעויות בכתיב, בשפה.
אז אנחנו שואלים, השם – השם מספר את ההיסטוריה ואת סיפורו של המקום. שר התחבורה, דרך התוכנית הזו, חושב שבדרך הזו הוא פוסל את הנרטיב שלנו. הוא כאילו משנה את ההיסטוריה ואת השם ואת הזהות של המקום. כי הוא רוצה שכולם, כל אחד, זר או תייר שבא מבחוץ, שלא ידע שהמקום הזה – דרך השם, אפילו – הוא ערבי. לכתוב את השם בערבית, לא בתעתיק עברי. לכן "אל-נסרי", לא "נצְרת" או "נצֶרת". "באר-סבע", לא "באר-שבע". אגב, עכשיו כותבים את זה, אנחנו רואים. עכשיו זה כתוב "באר-שבע". ככה כתוב. "ואדי סלמי" – "סלמי" – "סלומון". בערבית, אני מתכוון. זה כבר קיים.
זו מגמה ונטייה לכפות. נדמה לי שמדינת ישראל עד עכשיו מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שזה שיעור וזה מסר לכפות את היהדות של המדינה על הדמוקרטיה שלה. אם היא מדינה דמוקרטית, אז תן לי את השם לי; אל תשנה אותו. "אל-קודס" תישאר "אל-קודס". כולם יישארו כאלה. דרך התוכנית הזו לא יצליח שר התחבורה לטשטש את הזהות האמיתית של המקום, שהיא זהות ערבית וזהות פלסטינית.
דרך אגב, אדוני כבוד השר, פלסטין היא כבר מהתקופה היוונית. השם פלסטין – התקופה הרומאית.
<השר זאב בנימין בגין:>
הרומאית.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
התקופה הרומאית. גם הכותבים היוונים קראו "פלסט", פלסטין, על חלק גדול מהאדמה הזאת.
בתקופת המנדט – היהודים מה היו? היו יהודים פלסטינים. ככה זה בתעודות שלהם. אז זה שם המקום. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ישיב לנו השר זאב בנימין בגין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמא שלי נולדה בלְבוֹב, פולין דאז.
<השר זאב בנימין בגין:>
בלמברג.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
גם בלמברג היא נולדה, אבל אם היא תיסע היום – אם היא יכלה, מנוחתה עדן, לנסוע לשם, היא היתה רואה בשלטי הדרכים את הכתובת "לֵבִיב", Lviv, כי היום - - -
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל זה אוקראינית. ברוסית זה "לְבוֹב" ובאוקראינית "לֵבִיב", אז זה שתי שפות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נכון, כי "לְבוֹב" היום זה אוקראינה וזה לא פולין. אם תרצה לנסוע לסטלינגרד, לא תמצא את הכתובת "סטלינגרד" על שלטי הרחובות, אף שזה היה סטלינגרד של הרוסים. יהיה כתוב "וולגוגרד" על השלטים. גם לא "צריצין" - - -
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גם לפני - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
תוכל, אם תהיה לך עמדה אחרת - - -
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
גם "צריצין" לא יהיה כתוב וגם "סטלינגרד" לא יהיה כתוב. שם יהיה כתוב "וולגוגרד". המדינה הריבונית רשאית לשנות את השם של העיר על-פי ראות עיניה. אם הפילו את סטלין, יכלו להפיל גם את שמו אחריו. קלינינגרד פעם היתה קניגסברג. הגרמנים כבר לא שולטים שם.
הערבים לא שולטים בירושלים, לכן ירושלים היא ירושלים ולא "אל-קודס". אם יהיה ערבי אחד שלא יצליח למצוא את הדרך לירושלים כי על השלט לא יהיה כתוב "אל-קודס", שלא יגיע; באמת לא בעיה שלי. אבל כך בכל מקום בעולם. חברי הכנסת נוסעים לסטרסבורג, והם לא מחפשים את השם "שטרסבורג" על השלטים, כי היום צרפת שולטת שם.
חברים, לא תצליחו לשכתב את ההיסטוריה, ולא תצליחו לזכות במה שאתם קוראים: תביעת השיבה או החייאה של הנרטיב הערבי של ארץ-ישראל דרך שלטי החוצות של מדינת ישראל. הניסיון לתבוע תביעת שיבה דרך השמות ברור, שקוף וגלוי. אבל לא אנחנו. לא שלנו. לא מדינת ישראל. כי זו מדינתו של העם היהודי. יש פה מיעוט ערבי – כל הכבוד, אבל לא בשמות.
אגב, אם אתה נוסע לאיסטנבול, אל תחפש את "קונסטנטינופול" ואל תחפש את "קושטא". אל תחפש שום דבר חוץ מ"איסטנבול", כי ככה הם קבעו. יש עוד עשרות דוגמאות. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד, גם על ההקפדה בזמנים. אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב למתדיינים. בבקשה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים ואחדים שנוספו לדיון בהתמדה רבה, אף שהם אינם בין המציעים; בדרך כלל אני נמצא רק עם המציעים במליאה, אבל היום יש איזו התעניינות יתר.
אני מבין את התוכן של ההצעות לסדר-היום, ורק העיתוי לא ברור לי. הממשלה החליטה רק בתחילת השבוע להקים את ועדת השרים שמטרתה לדון בהצעתה של ועדת השמות הממשלתית שישבה על מדוכת האחדת התעתיק בעברית, בערבית ובאנגלית. לא התחלנו בעבודה. אדוני היושב-ראש, אני התבקשתי – ונעתרתי כמובן לבקשה הזאת – לעמוד בראש ועדת השרים. אנחנו לא מעטים. הנושא הזה כנראה מעורר עניין גם בממשלה ויש לו כמובן גם משמעות ציבורית, ואולי נגיע שוב למליאה אחרי שבעוד חודשיים, אני מקווה, ולא יותר מכך, אנחנו נודיע את מסקנותינו. נאשר את ההצעה כלשונה, נאשר אותה בחלקה או נדחה אותה. כל זה עוד לפנינו. אני, בוודאי כיושב-ראש הוועדה, רוצה לבוא אל הדיונים בראש פתוח.
שמות – חבר הכנסת גנאים, אני מסכים עם תיאורך את חשיבות השמות. מלכתחילה שמות לאנשים, למקומות ולחפצים נולדו לתכלית שימושית, לתכלית מעשית. ניתנו שמות למקומות, ויש היום שילוט המכוון למקומות אלה, כדי שעוברי הדרכים לא יטעו וחלילה לא יתעו ויוכלו להתמצא התמצאות זריזה באשר ילכו, בין שהם תושבי ישראל, וקל וחומר אם הם תיירים בארצנו.
כפי שכבר הובאו דוגמאות אחדות בערבית, דובר על הטעויות בכתיב. גם בעברית זהו המצב. האי-סדר קיים, האי-בהירות. אני עד היום לפעמים אומר "נצְרת" ולפעמים "נצֶרת". פעם אמרתי "חַיפה", והיום אומרים "חֵיפה", לפעמים כך ולפעמים כך. ודאי שמבחינת התעתיק צריך סוף-סוף למנוע את הערבוביה הזאת. יש אותיות כגון חי"ת, אם בעברית ואם בערבית, ואין להן מקבילה באנגלית. לעתים נוהגים בתעתיק ch, kh, רק h, וצריך להציב סוף-סוף סדר ואחידות בתעתיק הזה.
ועדת השמות הממשלתית בראשות הפרופסור הוותיק לגיאוגרפיה, פרופסור משה ברוֵר, ישבה על המדוכה זמן רב. אזכיר שבוועדת השמות הממשלתית הראשונה, שהתמנתה ב-1950, כמדומני, היה חבר פרופסור ברור, שהוא אביו של פרופסור משה ברור, וישב בה, חבר היה בה גם הפרופסור זאב וילנאי, שהוא אביו של השר מתן וילנאי, שאתנו הוא חבר באותה ועדת שרים לעניין זה.
אנחנו נראה מה יהיה בדיון. אני אבקש לשמוע אנשים, מומחים כמובן, את דבר הוועדה, והתוצאה תיפול; אני מקווה – שוב כיושב-ראש, אני חושב שכך צריך לנהוג יושב-ראש: במידה שאפשר – להגיע להסכמה פה-אחד, ובמידה שאי-אפשר – להסכמה רחבה ככל האפשר. מכל מקום, על-פי ההחלטה, החלטת הוועדה הזאת לא תשוב עוד לממשלה. ועדת השרים הזאת יושבת בסמכות הממשלה.
אבל רק בקצרה אומר שלפני תחילת הדיונים אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את השמות ואת התעתיק בשפות השונות במבחנים אחדים. אציע ארבעה: ראשית, המבחן המדעי. השם צריך להיות מדויק בדיוק לשוני, בדיוק הגיאוגרפי. המבחן השני – מבחן השימושיות. השם צריך והתעתיק צריך לשרת את מטרת היעילות בהתמצאות במרחב, שהיא מטרתו היסודית. מבחן שלישי - וכבר אנחנו מגיעים להדים שנשמעו מדברי המציעים – הוא אכן מבחן ציבורי, חברתי. ואכן, יש רגישויות שונות בקרב קבוצות שונות, ציבורים שונים, עמים שונים. זו מדינת הלאום של העם היהודי, יש בה מקום נכבד בשיווי זכויות גם לבני לאומים אחרים, אבל בניגוד – הנה, נכנס עכשיו חבר הכנסת טיבי, ברוך הבא למליאה - בניגוד להמלצתו של חבר הכנסת טיבי, שאיננו מסתפק עוד בהגדרתה של ישראל כמדינת כל אזרחיה. לטענתו ההגדרה הזאת נוגעת רק לזכויות הפרט, והוא מבקש לשנות את הגדרתה – ולכן גם את אופיה – למדינת כל לאומיה, אז זה לא המצב ולא יהיה המצב.
אבל בכל זאת הרגישות קיימת. חבר הכנסת אלדד הביא דוגמאות לשמות שהשתנו. אני מבקש להביא דוגמה לשמות לעיר אחת שלא השתנו, והדבר יוצר מתח. אינני בטוח כמה מן הנוכחים יודעים היכן נמצאת העיר החשובה אנוור. איזה מין עיר זאת? איפה היא? זה שמה הצרפתי – לעניין זה הוולוני – של אנטוורפן, והסכסוך הוא עמוק. היתה תקופה – אינני יודע היום – שהדוורים הפלמים באנטוורפן סירבו למסור מכתבים שכתוב עליהם השם הצרפתי ולא השם הפלמי. אז אנחנו לא היחידים בכך – כמו ריאל ומונטריאול והדרישות של המיעוט הצרפתי שם לגבי שמות ותעתיקיהם.
על כן אציע גם את המבחן האחרון, והמבחן הרביעי הוא מבחן הסבירות והטעם הטוב, כדי שחלילה, עם כל הכללים המדעיים, וכל הדרישה לאחידות, לא נגיע פה ושם לתוצאה שעלולה להיות מגוחכת. מובן שהשאלה אם תוצאה מגוחכת היא בעיני הצופה ובאוזני המאזין, וככל שנרצה להביא – כפי שדרוש – לתעתיק אחיד ולמעבר אחיד בין השמות בשפות השונות, אני חושב שנצטרך מלכתחילה לקבוע שתהיה דרושה פה ושם, במקומות אחדים, גם מידה של גמישות, למרות הכללים כפי שהוצעו, ואולי נוספים שעוד יוצעו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב שהדיון היה מוקדם במידה מסוימת. אני מניח שעוד נחזור הנה למליאה אחרי שנקבל את ההחלטה בעוד חודשים אחדים, אולי זה כבר יהיה במושב הבא. אם המציעים רוצים להביא את הדברים לדיון בוועדת - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
או בוועדה או להסתפק בדברי השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
- - - ועדת הפנים והשירותים, ניחא, ובלבד שהדיון לא יתקיים באופן לא בשל, מוקדם מדי, לפני - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
- - - אדוני השר, בינתיים הוועדה הולכת להתכנס ולעשות עבודה.
<השר זאב בנימין בגין:>
לא, לא יותר מדי. אני אנסה לסיים את העבודה בלא יותר משתי פגישות.
<היו"ר מגלי והבה:>
מאה אחוז. בינתיים שלא ישימו שילוט שעולה אלפי שקלים. אני ראיתי את זה. עד - - -
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
במצב הקיים יש - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
גם במצב הקיים. אני אומר, יש לך, השר, משימה לחסוך לנו, לאזרחי ישראל, אם הנושא הזה יחייב דיונים רבים – להפסיק עם החלפת השילוט עד שתסיימו את העבודה.
<השר זאב בנימין בגין:>
לשילוט הזה אחראי בינתיים שר התחבורה. לאי-סדר צריך לשים קץ. ננסה לעשות את זאת בשכל טוב, מתוך התחשבות ומתוך הבנה שתכליתם של שמות היא מעשית, ועם זאת יש להם גם משמעויות היסטוריות, אכן, תרבותיות עמוקות, שעלולות לעתים לגרום למחלוקת - אז נשתדל גם להתגבר על המחלוקות האלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר בגין. חבר הכנסת זחאלקה, ועדה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
ועדה. חבר הכנסת גנאים?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
ועדה. חבר הכנסת אריה אלדד?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מעדיף להסתפק בתשובת השר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. אז אנחנו מייד נעשה הצבעה, אבל יש לנו הצעה, עמדה אחרת בעצם. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, המיקרופון שלך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך את ממשלת ישראל בהזדמנות הזאת. כשעם ישראל חזר לארצו ראוי שהשמות יחזרו למקורם. במשך השנים התבצעו כאן שינויים בעקבות שינויים בהיגוי של עמים אחרים שפלשו וכבשו כאן. החזרה לשפה העברית ולמקורותיה יש בה חזרה למקורות של השליטה על הארץ הזאת. סתם נאמר במאמר מוסגר: ירושלים המכונה היום בערבית "אל-קודס", מכונה ברוב הכתבים הערביים של התקופה המוסלמית הקדומה "ביס אל-מקדס", בית-המקדש. כמובן, הכוונה היא בית-המקדש של היהודים.
<היו"ר מגלי והבה:>
"בית אל-מקדס".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
טוב, הערבית שלי חלשה. אם אני אלמד פעם אז אולי אגיד את זה יותר טוב. מכל מקום – אני מודה לך על התיקון – להראות שבעצם הארץ הזאת כולה, ורוב המקומות שבה – אפילו עראבה שבגליל זו ערב שבה גר רבן יוחנן בן זכאי וכן הלאה, שמות אחרים שעברו שינויי הגייה וטוב שחוזרים למקורות. הפולמוס – ודאי מובנות הנסיבות שלו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי.
חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי שיצביע בעד זה בעד דיון בוועדה, ומי שנגד הסתפק בדברי השר.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 6, נגד – 3. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפי בקשת השר. אני חושב שאין עוד ועדות שעוסקות – או, מתקן אותי סגן המזכיר שזה בוועדת הכלכלה, כי הבנתי שזה שילוט וכבישים. בסדר, אז בוועדת הכלכלה.
<הצעה לסדר-היום>
<לאן נעלמה החלטת הממשלה להקים עיר ערבית חדשה?>
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לאן נעלמה החלטת הממשלה להקים עיר ערבית חדשה? ישיב השר מרגי, שהיום קיבל הרבה משימות ויכול לייצג את כל הממשלה, לכאורה. כן, אבל אנחנו בנשיאות לא מסכימים להצעה הזאת, ואנחנו נטפל בזה. בבקשה. עשר דקות, אדוני.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת 2008 החליט שר הפנים דאז מר מאיר שטרית על הקמת – או על תחילת העבודות להקמת עיר ערבית חדשה. הנושא בא לממשלה והממשלה החליטה להקים עיר ערבית חדשה, ואף מונתה ועדת מנכ"לים לטפל בנושא. השר שטרית התחיל לחפש חלופות, הכותרות בעיתונים ובאתרי האינטרנט ובתוכניות הרדיו והטלוויזיה היו גדולות, היתה חגיגה גדולה.
ברכות רבות הורעפו על ראשו של שר הפנים. אנשים אמרו שזה עידן חדש. השר עצמו – או יותר נכון מקורביו אף אמרו: העיר תהיה חדישה ומתוכננת, זוגות צעירים יוכלו להקים בה משפחות ולקיים אורח חיים עכשווי, כלומר מודרני, מחוץ למסגרת החמולתית, וכן להקים מפעלי תעשייה חדשים. עיר זו תעזור למגזר הערבי להתפתח יותר מהמבנה הקיים של ערים קטנות המפוזרות באזורים שונים.
כלומר, נבחנו ההשלכות של הנושא הזה, החלופות לתוכניות, ההשלכות הכלכליות, ההשלכות החברתיות. מלים רבות נשפכו על העניין הזה. ואני שואל את הממשלה: לאן נעלמה ההחלטה הזאת? אני מבין שיש רציפות שלטונית, כלומר, החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת תקפות, אלא אם כן הממשלה מבטלת אותן. לא ידוע לי על החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת.
אז אי-אפשר – איך אומרים, להרוג את העיר שלא נולדה, ככה בלי טקס קבורה. או שתכריזו על הריגתה של העיר שלא נולדה ותקברו אותה ותצהירו שאתם קוברים אותה, או שתמשיכו בתוכנית. אי-אפשר ככה. אני חושב שההתנהגות הזאת, התנהגות כזאת בנושא כל כך מרכזי – לא מדובר באיזה נושא שולי. מדובר בנושא חשוב מאוד, הרה גורל כמעט לציבור הערבי, ואנחנו לא יודעים, אף אחד לא נותן דין-וחשבון על הנושא הזה.
אני מתרשם, בגלל השתיקה – אם משהו שותק ואתה לא שומע ממנו שום ציוץ של חיים, סימן שהוא מת. כלומר, אני לא שמעתי מאז קמה הממשלה הזאת על איזה צעד בנדון, איזו פגישה, איזו תוכנית, רעיון כלשהו שעלה בתוך הממשלה. הרעיון מת. אז תכריזו, בבקשה, תגידו, נתמודד גם עם זה. הרי מאז 1948, מאז הקמת המדינה, קמו 700 יישובים יהודיים ולא הוקם יישוב ערבי אחד לפיתוח. מה שהוקם זה בנגב, כדי להשתלט על הקרקעות. זה לא פיתוח, זה איסוף של תושבים כדי לקחת את הקרקעות שלהם ולהעביר אותן מהיישובים שנקראו "לא מוכרים". אבל יישוב אחד לפיתוח לא נבנה. ואנחנו הצענו שתהיה עיר, וההתפתחות של הציבור הערבי מצריכה הקמת עיר ערבית חדשה – ההתפתחות האורבנית, הצורך התרבותי, הכלכלי.
נוצרים עיוותים קשים מאוד. היום משפחות ערביות נאלצות לגור בערים יהודיות בלי שירותים. משפחה ערבית שהולכת לגור בכרמיאל – אין לה בית-ספר ערבי ליד, ואם מישהו דתי, אין לו מסגד להתפלל בו או כנסייה להתפלל בה. כלומר, המגורים בעיר היהודית הם אילוץ, למרות הקשיים, אבל קשיי המגורים ביישובים הערביים מביאים לזחילה הזאת.
ואני חשבתי שיש כאן מחשבה בממשלה – שאני לא חושד בה שהיא דואגת לאינטרסים של הציבור הערבי, אלא אמרו שכדי שלא לפגוע בערים היהודיות, אנחנו נבנה עיר ערבית. זאת היתה המחשבה בעצם, זה – איך אומרים? הטקסט הסמוי בהחלטה. ואמרנו: מילא, בסדר, העיקר שיקימו, העיקר שיהיה מקום מגורים ראוי. תהיה עיר מודרנית, מגיע לנו. החברה שלנו בשלה לדבר כזה. היא רוצה דבר כזה. כל הסימנים מעידים על הצורך, ושעיר כזאת יכולה להתפתח ולשגשג, שיש מעמד בינוני שמחפש מקומות מגורים מגוונים. היום, לזוג צעיר ערבי אין הרבה אפשרויות. אין המגוון של המגורים שקיים, נגיד, לזוג יהודי או לזוג בכל מקום בעולם. היום הדבר היחיד כמעט – לחזור לכפר, לגור בחלקת האדמה, לבנות איזה בית בחלקת האדמה של המשפחה וזהו. וזה – יש לזה השלכות חברתיות שאני לא רוצה לעמוד עליהן כאן.
העיקר, כבוד השר, יש דברים שאני לא יכול להבין. הרי גם כשיש לממשלה אינטרס – ויש כאן אינטרס מובהק – העיוורון הגזעני מונע ממנה לעשות משהו. להשקיע מיליארדים בשביל ציבור ערבי? מה פתאום שיעשו דבר כזה? הרי ידוע שיש אינטרס לממשלה, ואת זה אפשר להגיד על דברים אחרים. אפשר להגיד אותו דבר על תעסוקת נשים. יש אינטרס כלכלי, אז למה לא עושים את זה? כי יש עיוורון גזעני. כי תמיד, תמיד, אבל תמיד, כשהעניין מגיע לציבור הערבי, בסולם העדיפויות אנחנו תמיד אחרונים. עושים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, תמיד אתה נדחק, נדחק, נדחק, נדחק, נדחק תמיד למקום האחרון, ואז דברים לא מתבצעים.
אני מבקש, כבוד היושב-ראש, תשובה חדה וברורה - לאן נעלמה ההחלטה על הקמת עיר ערבית חדשה. מגיע לציבור לדעת. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את השר מרגי, שישיב בשם שר הפנים. בבקשה, אדוני.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת זחאלקה, ביקש תשובה חדה, ברורה. אני אתן תשובה חדה כתער: ההחלטה לא נעלמה והעיר קום תקום. אני מייד אקריא את תגובתו של שר הפנים.
ראשיתו של ההליך ביוזמה של משרד הבינוי והשיכון, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, בשטח גבעות טנטור, מדרום לג'דיידה, באזור שהופקע על-ידי המדינה בשנת 1976 לצורך תכנון מגורים ומוסדות ציבור.
הממשלה, בישיבתה ביום 20 ביולי 2008, בהחלטה מס' 3810, החליטה להטיל על צוות בין-משרדי, הכולל גם את מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, לגבש תוכנית עבודה לבחינת הקמתה של עיר חדשה לאוכלוסיית המיעוטים בצפון הארץ, על בסיס חלופות שיובאו בפניה. הצוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר אריה בר, קיים כמה ישיבות בנושא.
המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בישיבתה ביום 3 בפברואר 2009, הורתה על עריכת תמ"א 44 – תוכנית מיתאר ארצית ברמה של תוכנית מיתאר מקומית, הוספת נדבך עירוני חדש בצפון הארץ לאוכלוסייה הלא-יהודית. הנדבך העירוני החדש יעמיד פתרונות דיור ושירותים מתקדמים ומגוונים להיקף של כ-40,000 נפש.
ועדת ההיגוי, הוולנת"ע – ראשי תיבות של ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים – של המועצה הארצית, קיימה כמה דיונים בתוכנית. בישיבתה האחרונה, שהתקיימה אך לא מזמן, ב-31 במאי 2011, החליטה הוועדה כי היא רואה חשיבות בפיתוח הנדבך העירוני החדש בגבעות טנטור, והומלצה החלופה הנבחרת. הנושא מקודם על-פי הוראת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ויוגש לאישורה.
אדוני, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת המציע, אני יכול לומר לך, בשיחות אישיות שהיו לי עם כמה ראשי רשויות, בסיורים מקצועיים, כשמדברים ומבשרים לך שהנה בחודש הבא מתחילים לפתח שכונה חדשה, אני מייד שואל אותו, את ראש העיר: תאמר לי, מתי התחלת לתכנן את השכונה? הוא אומר לי: לפני עשר שנים. אחר אומר לי: לפני 11 שנים. זו הבעיה, זו הרעה החולה של הביורוקרטיה הישראלית בכל התחום שנקרא תכנון ובנייה.
אתה, לא נעלם מעיניך שנושא התכנון במדינת ישראל לוקה בחסר. מריצים את הרפורמה. לצערי הרב, הרצת הרפורמה, גם בכנסת וגם בממשלה, נתקלת בקשיים, אבל שוב, אני מסכים אתך. מבחינת זמן, החלטת הממשלה היתה אז, ב-2008, ואנחנו ב-2011. אני לא רוצה לומר לך שמבחינתי, בהשקפת עולמי, זה הרבה זמן, אבל במציאות הקיימת של חוקי התכנון הקיימים, הנוכחיים, צר לי לומר לך שזה כמעט בתחילת הדרך.
אבל, שוב, אני שמח שאתה מעלה את זה. אני חושב שלממשלה יש אינטרס לאומי להקים את העיר הזאת. לא הכול קונספירציה. אני שמח שאתה מעלה את זה. אני חושב שאתה צריך להעלות את זה ולבדוק את זה אחת לכמה חודשים, כדי שיבינו הגורמים המתכננים שיש מי שמחכה לפתרונות האלה, ואני מקווה שעוד בקדנציה הזאת נוכל לבשר שהעיר הזאת יצאה לדרך.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד השר, כבוד השר, דרכך אני מעלה את השאלה: מדוע לא התייעצו אתנו? אתה רוצה להקים לציבור עיר – לא שואלים אותו מה דעתו, מה הוא חושב? הרי יש גופים, יש אנשי מקצוע שיודעים את צורכי הציבור הערבי, יש גופים שיכולים – יש לנו מה להגיד בנושא הזה. יכול להיות שתבנו עיר ואף אחד לא ירצה לגור בה. אני אומר לך.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני רוצה להאמין - לא מידיעה, רוצה להאמין – שוועדות ההיגוי והמתכננים אכן לוקחים אנשי מקצוע שמתמחים לא רק בתכנון אלא גם במנטליות. אני מבין אותך. אני חושב שזה נצרך, נדרש, ואני מאמין שאכן זה ייעשה ונעשה כך. אבל, שוב, אני מציע לך – ואתה ודאי תעשה את זה – תציע את שירותיך או תציע מומחים מטעמכם שאכן ילוו את עבודת צוות ההיגוי. אני מקווה שאכן הדברים נעשים כך. אני קורא לך שוב, וודאי תעשה את זה, לעקוב מקרוב אחר ההתקדמות, ואני חושב שזה אינטרס לאומי של מדינת ישראל להקים עיר ערבית חדשה בצפון.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה אדוני מציע?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
מה שהמציע מציע. אני - - -
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אז הזדמנות לדון בפרטים של העניין.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
ועדת הפנים.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי.
כמובן, אנחנו נעבור להצבעה. מי שיהיה בעד – ועדת הפנים כמובן, ומי שיהיה נגד – הסרה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה: לאן נעלמה החלטת הממשלה להקים עיר ערבית חדשה, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
חברי חברי הכנסת, לפי סדר-היום מתוכננות לנו פה שאילתות שישיב עליהן שר המשפטים, ויש לנו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נחמן שי, שלא נמצא כאן. שר המשפטים הגיע בזמן ואני מודה לו על כך. חבר הכנסת נחמן שי – אם כך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום בלי להתייחס לנושא ההצעה לסדר-היום, אבל יש לנו שאילתות.
אדוני שר המשפטים, אני מזמין אותך כאן לדוכן כדי שתהיה עם הפנים לשואלים. טוב, אנחנו גם, אדוני שר המשפטים, כפי שידוע לך, התקנון החדש מחייב. זאת אומרת, אם חבר הכנסת יש לו שאילתא והוא לא נכח באולם, אז העונש שלו – גם לא יקבל תשובה. אז אני רק אקריא את כותרות השאילתות, אבל לא יקבלו תשובה, כי אתה עשית את המוטל עליך והם לא הגיעו לקבל את התשובות.
שאילתא 1355, של חבר הכנסת בן-ארי – הוא לא נמצא כאן. 1377, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – גם לא נמצא כאן. שאילתא 1408, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם לא נמצא כאן. שאילתא 1500 של חברת הכנסת חנין זועבי – היא לא נמצאת כאן. שאילתא 1533, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – גם לא נמצא כאן.
אני – אדוני שר המשפטים, כיושב-ראש של הישיבה וכחבר צוות הנשיאות, אנחנו נתייחס בחומרה רבה לכך שחברי כנסת מעסיקים את המשרדים, מעסיקים את השרים בשביל לקבל תשובות על שאילתות ולצערי הרב לא מקפידים. אני גם אומר לאדוני השר וגם לחברי חברי הכנסת: אמצעי התקשורת היום כל כך נהירים וקלים, שכל חבר כנסת אוטומטית יודע שהיום יש לו שאילתא ויש תשובה, כך שאין טענות לנשיאות ולא לשר אלא הטענות לאלה שמגישים שאילתות ולא מגיעים למליאה. על כן, אדוני השר, אני מודה לך מאוד על מה שעשית.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל אנחנו פה, זה שקיצרו את סדר-היום - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני למדתי שנים שזמן ונוכחות זה להיות כאן ולא כאילו כאן. עומד השר - - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני הייתי כאן - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני יודע שהיית כאן, אבל לא באולם.
<רחל אדטו (קדימה):>
תביא פתק מאחות בית-ספר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מאוד מודה לשר. חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם. תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני.
<רחל אדטו (קדימה):>
רגע, רגע, יש אורחים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, עכשיו היתה צריכה להיות הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת נחמן שי. קיצרו פה את היום בצורה מאוד משמעותית. עכשיו אני הייתי פה, דיברתי עם נאזם, הוא אומר שיש הצעה רגילה של נחמן שי. הלכתי להביא חומר שקשור לשאילתות מהחדר, לפני דקה אחת הייתי פה ועכשיו אתה - - - אני מחכה כל היום לשאילתות האלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
הבעיה שלנו כרגע היא לא איפה הלכת ולאן הלכת.
<נחמן שי (קדימה):>
וגם ההצעה שלי.
<היו"ר מגלי והבה:>
עם כל הכבוד להצעה שלך, אז תהיה בזמן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל השר היה פה עכשיו כשאני נכנסתי. השר היה פה עכשיו כשאני נכנסתי. למה הוא לא יכול לענות לי?
<היו"ר מגלי והבה:>
אני לא מקבל את - - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
למה הוא לא יכול לענות לי?
<היו"ר מגלי והבה:>
עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לחזור על דברים וביטול פרוטוקול. אם כך, אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.
תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בתמוז התשע"א, 11 ביולי 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:28.>