דברי הכנסת

דברי הכנסת לז / מושב שלישי / ישיבה רס"ב–רס"ד / ט"ז–י"ח בתמוז התשע"א / 18–20 ביולי 2011 / 37 חוברת ל"ז ישיבה רס"ב הישיבה המאתיים-ושישים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, ט"ז בתמוז התשע"א (18 ביולי 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים; 6 2. כישלון הממשלה במניעת חקיקה הפוגעת באופיה הדמוקרטי של המדינה; 6 3. היותה ממשלה כושלת אשר מסכנת את הדמוקרטיה 6 רוברט טיבייב (קדימה): 7 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 12 איתן כבל (העבודה): 29 חנא סוייד (חד"ש): 31 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 37 שלמה מולה (קדימה): 45 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 46 נסים זאב (ש"ס): 49 אבישי ברוורמן (העבודה): 50 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 53 עינת וילף (העצמאות): 54 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 57 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 60 דב חנין (חד"ש): 61 ניצן הורוביץ (מרצ): 64 אורי אורבך (הבית היהודי): 65 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 68 אופיר אקוניס (הליכוד): 71 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 73 הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12), התשע"א–2011 79 כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 79 הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011 87 כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 87 הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 11), התשע"א–2011 93 דב חנין (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 93 הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א–2011 95 סגן שר האוצר יצחק כהן: 96 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 98 שלמה מולה (קדימה): 100 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 101 שר האוצר יובל שטייניץ: 104 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011 107 שר האוצר יובל שטייניץ: 107 חנא סוייד (חד"ש): 112 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 114 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 117 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 118 נסים זאב (ש"ס): 121 שלמה מולה (קדימה): 122 נחמן שי (קדימה): 124 הצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א–2011 126 שר המשפטים יעקב נאמן: 126 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 130 יריב לוין (הליכוד): 133 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 136 נסים זאב (ש"ס): 139 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 140 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 140 הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30) (תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011 141 דליה איציק (קדימה): 141 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 145 ציפי חוטובלי (הליכוד): 146 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 147 חיים כץ (הליכוד): 148 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 150 נסים זאב (ש"ס): 151 אורית זוארץ (קדימה): 152 עתניאל שנלר (קדימה): 153 זבולון אורלב (הבית היהודי): 154 הצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 157 כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 157 אורי מקלב (יהדות התורה): 160 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17), התשע"א–2011 160 ציפי חוטובלי (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 161 זבולון אורלב (הבית היהודי): 163 הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011 164 עתניאל שנלר (קדימה): 164 הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשע"א–2011 166 זבולון אורלב (הבית היהודי): 167 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א–2011 168 משה גפני (יהדות התורה): 169 הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 170 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 170 הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון), התשע"א-2011 171 כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 172 יריב לוין (הליכוד): 176 החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקוני טעויות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, ובחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011 177 כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 177 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, ט"ז בתמוז תשע"א, 18 ביולי 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום אזרח ירושלמי בשם נתן רוזנר שאל אותי מדוע הכנסת תמיד פותחת במדויק, ואמרתי לו: כי כך צריך להיות. אדוני השר, הודעה למזכירת הכנסת. במדויק, במדויק. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3398/18 וכלה בהצעת חוק פ/3414/18 – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חובת קביעת תקן כליאה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חסר דירה), התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק הספורט (תיקון – מועדונים וספורטאים שומרי שבת), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, ציון פיניאן, יצחק וקנין, זאב אלקין ואלכס מילר; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מימון הגנה על חיילים וקצינים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת משה מטלון; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה נוספת והשתתפות בהחזרי הלוואה), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת סעיד נפאע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור מדמי ביטוח לתלמיד מכינה קדם-צבאית), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – פטור מחובת רישוי לקייטנות בפיקוח משרד הרווחה והשירותים החברתיים), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק שימור מקומות קבורה פרטיים של נשיאי המדינה וראשי ממשלה, התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדות חקלאיות), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק יידוע בדבר הסכנות בשימוש בטלפון נייד, התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אמנון כהן, אופיר אקוניס, רוברט אילטוב, אורי מקלב, יואל חסון, שלמה מולה, אורלי לוי אבקסיס, פניה קירשנבאום, נחמן שי, יריב לוין ומשה גפני; הצעת חוק הקמת רכבל בעיר העתיקה בירושלים, התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – גילו של אזרח ותיק), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת נחמן שי, אורית זוארץ, עינת וילף ויוחנן פלסנר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת התוספת לקצבת זיקנה בעד ילדים), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת עפו אגבאריה וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניית עסקה באופן התשלום), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסדר חנייה למאושפזים בבית-חולים ולמבקריהם), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, חיים כץ, ציפי חוטובלי ויוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – הסכמת אדם לתרומת אברים), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר. החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות נגד חברת הכנסת חנין זועבי בשל השתתפותה במשט לעזה בחודש מאי 2010. בנוסף, אבקש להודיעכם כי ביום י"א בתמוז התשע"א, 13 ביולי 2011, הניחה ועדת האתיקה החלטה בנוגע לצירוף עוזרים פרלמנטריים לנסיעות לחוץ-לארץ במימון גוף חיצוני. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים;> <2. כישלון הממשלה במניעת חקיקה הפוגעת באופיה הדמוקרטי של המדינה;> <3. היותה ממשלה כושלת אשר מסכנת את הדמוקרטיה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, בפנינו שלוש הצעות אי-אמון אשר מוגשות עדיין ביום רביעי של השבוע שעבר. מספר סיעות ביקשו לשנות את הכותרת, ובהסכמת הממשלה אכן שונתה הכותרת. שלוש ההצעות הן הצעות של סיעות קדימה, העבודה ומרצ וחד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. ראשונת הצעות האי-אמון היא הצעתה של סיעת קדימה, שכותרתה: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים. ינמק את ההצעה בשם סיעת קדימה, חבר הכנסת רוברט טיבייב. ישיב על הצעת האי-אמון הזו שר השיכון והבינוי, השר אריאל אטיאס. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. <רוני בר-און (קדימה):> טיבְּיָיֶב. <היו"ר ראובן ריבלין:> טיבָּיֶיב. <רוני בר-און (קדימה):> טיבְּיָיֶב. <היו"ר ראובן ריבלין:> טיבְּיָיֶב. אז אתה היית צריך לומר לי, אני אומר טיבָּייב כל הזמן, וזה כבר הפך להיות אפילו טיבְיָיֶב. <רוברט טיבייב (קדימה):> השורש הוא טי"ב. <היו"ר ראובן ריבלין:> טי"ב. אז בסדר, כל דבר טוב, אבל הוא לא מהשורש טיב אלא הוא מהשורש טיבּ. <רוברט טיבייב (קדימה):> למה? טיב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל טיב הוא לא בעברית. טיבייב הוא – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אבא של סבא היה טֶבְיָה, אז עשו טיבייב. <היו"ר ראובן ריבלין:> טבייב. אוקיי, אבל זה משורש לא עברי. זאת אומרת, טיב זה דבר חשוב ביותר. אתה רוצה שאתן לך הצעה לשם עברי? אתה נושא את שם משפחתך בגאון. יפה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם היו דורשים, אני חושב שצריך להביא את כל תפוצות ישראל לארץ ולשמר את המורשת של כל אחד ואחד מהנפשות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אותי הביאו – – – עברתו לי את השם, לא שאלו אותי. <רוני בר-און (קדימה):> אני נפלתי קורבן – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מה היית קודם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אז בן-גוריון חשב. היום יש רבים שמשנים בחזרה את שמם כדי להנציח את שם משפחתם. <רוני בר-און (קדימה):> יש כמה שהיו מסכימים שאני אשנה את שמי, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שמה שנקרא, הוריך והורי-הוריך מבקשים לשנות את שמם לבר-און. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טיבָיֶיב. <רוני בר-און (קדימה):> טיבְּיָיֶב. <היו"ר ראובן ריבלין:> טיבייב. אוקיי. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. אני לא הייתי בשדרות-רוטשילד, מכמה סיבות. כי קודם כול, מה אני יכול להגיד להם? חבר'ה צעירים שרוצים ללמוד, לפרנס את המשפחות ולחיות במדינה הזו. מה אני יכול להגיד להם? שהגשתי הצעת חוק בנושא הדיור הציבורי, אדוני היושב-ראש, ולצערי הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה מפילה את כל הצעות החוק החברתיות? מה אני יכול להגיד להם? תלכו לפריפריה? אני גר בפריפריה, ומי שמוכר את הלוקשים שיש דיור בפריפריה – זה פשוט שקר אחד מוחלט. אין דיור בפריפריה. אני גר באופקים. לא רק זה – אין תחבורה ציבורית, אין תרבות, אין חינוך, ובמקרה של אופקים אפילו אין ראש עיר, אז אני לא יכול להגיד לאותם הצעירים שממשלת ישראל רוצה לשלוח אותם לפריפריה; אני אומר להם: אל תלכו, אין מה לחפש שם. יותר מזה, כל הצעירים מהפריפריה בורחים למרכז הארץ, מסיבות כאלה ואחרות שעליהן כבר דיברנו. מה אני יכול להגיד לאותם החבר'ה בשדרות-רוטשילד? שביבי עושה רפורמה? איזה מין רפורמה – ואנחנו עדים לכל הרפורמות של ממשלת נתניהו. אני רוצה להגיד לאותם חבר'ה צעירים: אל תאמינו גם לרפורמות, כי כל המאבק שאתם התחלתם, אני רק מחזק אתכם, ואתם בדרך הנכונה, כי אין ברירה. לפעמים ועדות בכנסת אומרות שיש אפשרות לשנות את הדברים. אל תאמינו, גם לוועדות אין אפשרות לשנות את הדברים, אלא אם כן ממשלת ישראל תקבל החלטה – יכול להיות שהיא תקבל החלטה קשה – אבל היא צריכה להוביל את המאבק של הרפורמה, ואני לא מאמין שממשלת ישראל הנוכחית יכולה להוביל איזושהי רפורמה. אם אנחנו מסתכלים בדיעבד על הרפורמות של ממשלת ישראל הנוכחית, אפשר לקחת כל רפורמה, ואין לה הישג אחד – גם הרפורמה בכלכלה, גם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אם כבר מדברים על הרפורמה בתחבורה הציבורית האחרונה, אני יכול להגיד: זה פשוט בושה, בושה לממשלת ישראל, בושה של כישלון גם בהסברה, ממשלת ישראל פשוט הפקירה אוכלוסייה חלשה, דווקא את הציבור החלש ביותר. אני פונה מעל במה זאת לראש הממשלה, מהדוכן הזה, אני רוצה להגיד לבנימין נתניהו: תתעשת, תתעורר. שדרות-רוטשילד יכול להיות כיכר תחריר של הממשלה שלך, כי כל המדינה יכולה להפוך לכיכר תחריר. זה מה שמחכה לנו, זה מה שממשלת ישראל בישלה לעצמה, והיא תקבל את זה בפרצוף. בנימין נתניהו קורא לאותם החבר'ה הצעירים לבוא ולעזור להם פה בחקיקה. נשמע לי קצת מצחיק, כי אותו ראש ממשלה בשבוע שעבר היה פה על הדוכן הזה ואמר שרק באישור שלו מעבירים את החוקים, אז הוא צריך את הצעירים בשביל להעביר את הרפורמות? בזמן שמפלגות מתעסקות בכל מיני חוקים מוזרים, בזמן שהממשלה מתעסקת בכל מיני דברים – העברת חוקים מי ימני יותר, מי ימני פחות – הציבור הרחב פשוט סובל, כי הוא לא צריך את החוקים הללו, המוזרים. הוא פשוט רוצה לקבל דירה, הוא רוצה להתפרנס בכבוד. אתם רוצים ועדת חקירה והאזרחים רוצים מחירים סבירים בחנויות. אתם רוצים חוקים הזויים שגם כך לא מביאים שום יעילות, והאזרחים רוצים לגור בדירות ולא בקרוונים, ולפעמים דירה בקרוון עולה יותר מדירה. ממשלת ישראל מתעסקת בשאלה כן אבו מאזן, לא אבו מאזן, והאזרחים פשוט רוצים לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד. בפריפריה – כמו שאמרתי, אני גר באופקים. הגעתי לאופקים ישר משדה התעופה ב-1994. אני רואה את הפער העצום בין מרכז הארץ לפריפריה, וזה לא אומר שצעירים לא צריכים לגור במרכז ובפריפריה. פשוט בפריפריה אין תנאים, לפחות נורמליים, בשביל לחיות שם. אני אומר וחוזר ואומר: ביבי, תתעשת; ביבי תתעורר. שדרות-רוטשילד זה כיכר תחריר של ממשלת ישראל. הציבור הרחב ברחובות בגלל הבייבי של ביבי – הרפורמה במינהל שלא הביאה שום תועלת. נתניהו מתעסק בלכבות שרפות במקום למנוע את האש. במקום לתת פתרונות אמיתיים הוא מתעסק בססמאות. בדרך לפה, סתם עלה בראשי חרוז: אל"ף – אוהל, בי"ת – ביבי, אתם באוהל בגלל ביבי. ביבי לא צריך "סופר-טנקר", הוא פשוט צריך מנהיגות. לא צריך מטוס – צריך מצפן שינווט את הדרך לממשלה. ביבי הוא ראש ממשלה של המסים, והציבור לא ייתן לזה להימשך. נתניהו שוב ברח והשרים שלו ברחו. ביטול הדיון בוועדת הכספים זה רק הוכחה. ממשלת נתניהו הרימה דגל לבן של כניעה ופחדנות. הלוואי שחברי הכנסת של הקואליציה, במקום ללכת ולהזדהות בכיכר-רוטשילד, היו נלחמים על קיומו של הדיון החשוב בוועדת הכספים. לצערי הרב, זו ממשלה בלי דרך, בלי חזון, בלי תוכניות – הכול בשליפה, וכך זה נראה. זו בריחה ממנהיגות. זו הבריחה הכי משמעותית ששמענו ממר בנימין נתניהו. נתניהו כבר שנתיים וחצי ראש ממשלה, כבר שנתיים וחצי יותר מדי. בשנתיים וחצי האלה מחירי הדיור עלו בערך ב-50%; מצוקת הדיור הפכה להיות משבר הדיור הכי קשה במדינת ישראל. נוסף על זה, עליות מחירים בחשמל, במים, בארנונה, בתחבורה הציבורית, במזון, מחירי החלב. נבין שממשלת ישראל פתחה במלחמה נגד הציבור בישראל. אין אחריות לממשלה. ואני רוצה לפנות גם למפלגת הליכוד – אנחנו רואים את הנציגות המכובדת שלהם, וגם ממפלגת ש"ס. אתם פשוט בושה למדינת ישראל, אתם מפלגות אנטי-חברתיות. מדובר במשבר חברתי של ממש, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע אי-אמון בממשלה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבְּיָיֵב. <רוברט טיבייב (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מלמדים אותי – אני יודע. טיבְּיָיֵב. כבוד השר אריאל אטיאס ישיב בשם הממשלה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מצוקת הדיור שקיימת בכל המגזרים ומתמקדת באזורי הביקוש היא תוצאה של מחסור בשיווק ומלאי זמין לבנייה בהיצע הקרקעות שנמשך על פני עשור שנים, בתוספת ריבית נמוכה היסטורית שלא היתה כמותה מאז הקמת המדינה, שהתחילה בסוף 2009 בהיקף של 0.5%. הדברים האלה שנפגשו ביחד – מחסור בהיצע וריבית נמוכה – גרמו להתלקחות או להצפה של מחירים כלפי מעלה. כשיש פחות דירות ויש כסף זול, שני הדברים האלה ביחד גורמים לפעולה הזאת של עליית מחירים. בישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור לגידול טבעי בכל שנה, ועד 2009, עד הקמת הממשלה הנוכחית, בממוצע התחלות הבנייה בישראל היו 30,000 יחידות דיור, לפי נתוני הלמ"ס. זאת אומרת שאנחנו יצרנו במהלך כמעט עשר שנים פיגורים ביחידות דיור לפי גידול טבעי. זה לא דבר שמרגישים אותו בשנה אחת, כשיש הפיגור הזה, ולא מרגישים את זה מייד בשנה השנייה. זה מתחיל לחלחל. כשמחסור בהיצע בהיקף של עשרות אלפי יחידות דיור פוגש ריבית נמוכה, זו התוצאה. הרי לא היו ב-2009 פתאום איזה גלי עלייה כמו שהיו בשנות ה-90, שפתאום יש כאן עוד מאות אלפי זוגות צעירים חדשים שאנחנו לא מודעים להם. אלא מה? המחסור הזה, שנה ועוד שנה, התפרץ כשהוא פגש ריבית נמוכה, וזו התוצאה. עכשיו, כדי לפתור את הדבר הזה, הדבר המרכזי שנדרש לעשות זה להגדיל את ההיצע – לאורך זמן זה מסדר את השוק בצורה הרבה יותר טבעית, מעבר לפעולות משלימות שהן מאוד חשובות בשביל למקד אוכלוסיות. פריפריה, זוגות צעירים, סטודנטים, דיור בר-השגה – כל המלים היפות האלה זה בסדר, זה דבר שהוא ממוקד כצעד משלים. הדבר המרכזי הגדול זה הגדלת היצע הקרקעות, אבל הוא גם הדבר הקשה ביותר לביצוע. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שלמשרד הבינוי והשיכון לוקח בממוצע חמש שנים לאשר תוכנית שכבר גמרנו לתכנן אותה. הקרקע היא של המדינה, אנחנו מתכננים בתוכניות מיתאריות ומפורטות. עכשיו אנחנו מתחילים להריץ את זה אצל השופט, שזה הוועדות המחוזיות – לאשר, לתקן, לסדר. כל התהליכים האלה, הממוצע שלהם זה חמש שנים. אני כבר התייחסתי למשוואה שעשו למחאת מחירי ה"קוטג'", שאני באמת חושב שהיתה מחאה חכמה וצודקת, אבל היא קלה לביצוע והיא גם קלה לפתרון, בגלל שיש כמה חברות שמייצרות את המוצר הזה, יש רשתות שיווק. אם מקבלים החלטה שמורידים בשקל, זה קורה בהחלטה. בהיקפים של יחידות דיור אין יצרן אחד, אין כמה יצרנים, מדובר ב-120,000 עסקאות בשנה, מתוכן כ-80,000 זה עסקאות יד שנייה, שזה אנשים פרטניים שכל אחד מנסה למקסם את המכירה שלו, בצדק מבחינתנו. הוא לא מקבל הוראות מהממשלה. הממשלה צריכה ויכולה, זה לוקח קצת יותר זמן להשפיע דרך ההיצע, ואז זה שיש לו דירה זה לא אומר שהוא יקבל עליה איזה מחיר שהוא רוצה; הוא יקבל את המחיר שהשוק ייתן לו. ואכן אנחנו רואים תוצאות מאוד משמעותיות בהגדלת ההיצע. זה עדיין לא מוריד את המחירים, המחירים עדיין גבוהים ולוקח זמן לטפל בזה, אבל אנחנו בדרך הנכונה שמטפלת בבעיה באופן שורשי ועמוק, שזה הגדלת ההיצע. אם עד 2008 היו לנו 30,000 התחלות בנייה, זה לא תיאוריות, וזה לא תוכניות, אדוני היושב-ראש, זה ביצוע. התחלת בנייה זה ביצוע – זה יסודות, זה יזמים שבונים. הדירות האלה, מישהו יגור בהן. אנחנו נמצאים ברבע הראשון של 2011 – 45,000 התחלות בנייה, ואני מזכיר לכם שבישראל צריכים רק 40,000, זאת אומרת, לראשונה בעשור האחרון הביקושים פגשו את ההיצע לפי הצורך ומוסיפים 5,000 לשלם על הפיגורים שהיו. היום הוצאנו כ-7,000 יחידות דיור במכרזים. זה לא משהו שהדפסנו לאור המחאה, אדוני היושב-ראש. מדובר בעבודה מאוד אינטנסיבית, הרבה הסכמים על כל מכרז. הסכם עם ראשי הרשויות, משרד התחבורה – לדעת שהתשתיות פועלות כמו שצריך, כבישים, לפעמים משרד הבריאות בתוך המשחק – כל הפרמטרים שצריכים לפני שמוציאים מכרז. אנחנו בעצם מוכרים חוברת, ספר, שיש בה עם כל הדברים מסודרים כבר ליזמים. כ-7,000 יחידות דיור. למען הדיוק, 6,900 יחידות דיור בכל רחבי הארץ. מהן 1,000 יחידות דיור להשכרה – בשיטה שאנחנו רוצים לשכלל את מה שהתחלנו בה. לפני שנה העברתי החלטה במועצת מקרקעי ישראל שמאפשרת לנו להוציא מכרזי דיור להשכרה ללא מחיר מינימום, זאת אומרת, המדינה אומרת: אני לא אומר לך כמה לשים בקרקע. אתה תציע. 50% אתה יכול למכור, 50% אתה יכול להשכיר, כדי לא ליצור גטאות של שכירות – אנחנו רוצים בסך הכול שתהיה אוכלוסייה מעורבת. הוצאנו מכרזים כאלה בירושלים, באשדוד, בעוד מקומות ברחבי הארץ, ועכשיו אנחנו משכללים את השיטה, והיום הוצאנו מכרזים – בראש-העין 600 יחידות דיור להשכרה, בבאר-שבע הוצאנו יחידות דיור להשכרה, בסך הכול 1,000 יחידות דיור, כשבשיקול הזוכה, אדוני היושב-ראש, החשיבות היא למי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לשכר דירה חודשי. זה פרמטר שאנחנו ניקח אותו בשיקול בבואנו לבחור את הזוכים – יהיה משקל למי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לשכר דירה לעשר שנים, וזה יהיה לזכאים. ההגדרה של זכאי אצלנו זה חסר דיור. אין לנו עניין למלא את השוק בדיור להשכרה כשאנחנו לא פוגעים מה שנקרא "בול מטרה". אנחנו צריכים למקד את זה באוכלוסיות. עשינו את זה בעבר. השיטה הזאת, אנחנו מתחילים אותה היום, אבל צריך לזכור: זה תהליכים שלוקחים זמן. אבל אני לא אומר לכם, חברי הכנסת – – – <מגלי והבה (קדימה):> אז למה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דקה, דקה. <מגלי והבה (קדימה):> – – – ברוטשילד בתל-אביב? אולי תקרא להם שיפרקו אותו וילכו הביתה. לפי התיאור שלך המצב שלנו מעולה, יש דיור, יש הכול. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אכן, כפי שאני אומר – אני לא בא להסביר לכם תוכניות, אני מדבר אתכם על ביצוע. המחירים – עדיין יקרים, זה לוקח זמן. זה לא "קוטג'" שבמחי החלטה אחת מורידים את המחיר – – <קריאה:> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – וזה גם לא חלב שאפשר לייבא. זה משהו שלוקח זמן, כי לבנות דירה בישראל – בממוצע לוקח קומה שלושה חודשים. קומה. מלא. זה התהליך. אבל אנחנו בדרך הנכונה, לא בתוכנית שזה יקרה. זה כבר בוצע. יש דברים שמבוצעים, תבדקו אותנו. 45,000 התחלות בנייה, לא הולך ברגל, לא היה כזה בעשור האחרון, ואני, אגב, לא מתנצח אתכם מה היה בממשלת קדימה. אני הייתי חבר בממשלה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא מתנצח אתכם. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא יודע מה. אתה יכול להתנצח אבל אתם הייתם שותפים לממשלה – – – כל הזמן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אז אל – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא מתנצח, אתה יודע למה? לא כי היינו שותפים – – <שלמה מולה (קדימה):> אה, לא מתנצח? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת מגלי והבה – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – כי זה בכלל לא חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יושבים אנשים היום ומוחים. קמו הצעירים ומחו, קמו חסרי הדיור ומחו, קמו אנשים ומחו על איזשהו – – <אורית זוארץ (קדימה):> עוולה חברתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – עוולה חברתית מתמשכת ביותר. אני מציע, אני מציע – הואיל והרי גם מחר הוא יצטרך לתת תשובות, אני מציע לכל האנשים שעוסקים בפוליטיקה כאן – – – <קריאה:> – – – החלטת ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר עכשיו אליך. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, לילדים שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לכם לא להשלות, אלא להסביר. ובא ועומד באומץ לב רב השר אטיאס – – – <קריאה:> מכבדים את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא, אני לא מחסידיו ה – הוא בהחלט אדם ראוי, אבל בא השר אטיאס – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בא השר אטיאס באומץ לב רב ואומר את הדברים כפשוטם. תראו, רבותי, זה בתהליך, והחברים שנמצאים שם צריכים להבין – הם לא ישבו וימצאו איזה נוסחת קסם. וכולנו אחראים. כולנו אחראים. היה תהליך, התהליך הכלכלי הוא תהליך גם מקומי, גם עולמי, גם איזשהם מחדלים, גם אי-תכנון נכון, ובעשור האחרון היו כמה חברים שלי ראשי ממשלות, כמה חברים שלי, לא אחד, וכולם ניהלו את כולנו, ובא היום השר אטיאס ומסביר על הציר של הזמן, איך מנסים לפתור את זה. יש פה אנשים שפתרו בעצמם כשהם היו יכולים, כשהיו ראשי ערים. יש פה יעקב אדרי, יש פה זאב בילסקי, אנשים שהתמודדו עם העניינים. אני יודע איך שעשית בכפרך, חבר הכנסת מגלי והבה, ובכל המגזר הדרוזי – ככל יכולתנו. עכשיו – אני מציע שלא ילכו לשם ויתחילו לצעוק צעקות. זה לא יביא לשום – איזושהי נוסחת קסם, פרט להשגת איזשהם יתרונות לפוליטיקאים כאלו או אחרים, וברוכים תהיו. ברוכים תהיו. כולנו מתפרנסים מהפוליטיקה, והתמיכה הציבורית היא חשובה, אבל זכרו כולכם שהתהליך הזה הוא תהליך שכולם הביאו אליו. השר אטיאס בא ונותן תוכנית איך פותרים את הבעיה. עכשיו, השאלה היא – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, איפה השולחן שם ממולנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה, כשאני מדבר, אפילו לא חושב על מה אני אומר. אתה כבר חושב על מה אתה תאמר לי על שם. <שלמה מולה (קדימה):> אני שמעתי, אני אגיד לך, אתה צדיק בסדום בליכוד. צדיק בסדום בליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ימני שנשען תמיד על יד שמאל. ולכן אני לא רואה את הצד השמאלי שהוא הצד הימני שלכם. אני מדבר אליך, אתה נמצא פה. אני מדבר אל חברי הכנסת הנמצאים בבית. באמת, בא שר ומסביר לכם בצורה רצינית. הרי הוקוס-פוקוס יכול כל אחד לבוא ולומר. ללכת לאנשים – ואני בהחלט חושב שהם פועלים פעולת מחאה נכונה. כי אמר מאו דזה-דונג – שגם מחסידיו לא הייתי – שגם מסע של מיליון קילומטר מתחיל בצעד הראשון. אומר לכם השר אטיאס: אני כבר לא בצעד הראשון, אני בצעד הרבה יותר, ואני, כל הזמן שאני עובד כשר השיכון, אני פועל – יפה מאוד. אני חושב שהוא אמר דברים חשובים. השאלה היא עד כמה זה יימשך וכמה זה יהיה נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו – אני רוצה לתת לכם, אני – – – <אורית זוארץ (קדימה):> צריך ללכת ולדבר עם הילדים שיושבים בחוץ, אתם צריך לדבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אם אתם רוצים גם לקבל כמה תשובות, שיהיה לכם מה להגיד כשאתם מופיעים בתקשורת – – <קריאה:> או, אה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – בסדר, מותר לי להגיד לכם כמה דברים. אחד, למי שדואג למחירים – – <אורית זוארץ (קדימה):> היית באוהלים, כבוד השר? דיברת עם הילדים, כבוד השר? למה רק – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – למי שדואג – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ילך לאוהלים – אם יפגשו אותם אנשי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כן, אתם הוא צריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם, למשל, חברת הכנסת זוארץ, תגיעי לאוהלים, ובמקרה יהיו חברים מהליכוד, הם יזרקו עלייך מים. אם אני אבוא לאוהלים ייתכן מאוד שחברים שהם לא מהליכוד יזרקו עלי מים. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, אני מציע לכולם לא להתעסק עם מה אמרת לאוהלים. <קריאה:> עלינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אטיאס צריך לעסוק בפתרון הבעיה, לא ללכת לאוהלים. לאוהלים – אם רוצים האוהלים לבוא לשר אטיאס, ולא יצליחו להגיע אליו, אנחנו נדאג יחד שהם יגיעו אליו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא ביקש ללכת עם ציפי לבני לאוהל – – – <קריאה:> אוהלים זה לא טוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> מצוין, אמרתי. אמרתי. אני אומר – השר אטיאס צריך לפתור את הבעיה, לא ללכת לאוהלים, כי הרבה מאלה שהולכים לאוהלים לא יכולים לפתור שום דבר. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, יש מחאה, ויש דרך – אבל דיברתי היום עם הבחורים, הם באו אלי. הם באו אלי. אבל אני לא – ללכת לשם, מה יהיה? אם אני לא אלך לשם, תשאל חברת הכנסת זוארץ: למה אתה לא הולך לאוהלים? אם אני אלך לשם, תאמר חברת הכנסת זוארץ: נו, יושב-ראש הכנסת רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה אז הוא הולך אליהם. ויש לי – תדעי, אני אמביציוזי מאוד, אם אני אומר שאני רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה, קחי אותי ברצינות. אז אני אומר לכם – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתה צריך לצעוק את זה משם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי כל מה שנעשה, יבואו ויאמרו. צריך לטפל בבעיה. היום בבוקר דיברתי עם חבר הכנסת כבל. צריך לטפל בבעיה. כולנו היינו בכל ממשלות ישראל. צריך לטפל בבעיה, זה לא צחוק, חברים. ואומר לכם השר אטיאס – פעם ראשונה עומד שר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה פעם שנייה שהוא כבר עומד ואומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, הוא בא ואומר לך שיש היום 45,000 התחלות של יחידות דיור. אם הוא אומר דבר שהוא לא נכון – אם הוא אומר דבר שהוא לא נכון, הרי הוא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אבל מה יהיה המחיר? מה המחיר הסופי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע – קודם כול, היצע וביקוש זה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, זה לא מספיק. זה לא מספיק. מחיר למשתכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהוא אומר לך שהוא גם בונה דירות להשכרה למעוטי יכולת – שמע, אני לא אומר לך בוודאי מה המחיר. אם היינו יכולים לבוא ולקבוע שאנחנו מסבסדים את המחיר היו מפסיקים אנשים בכלל לעבוד בארץ, כי היו הולכים ישר – הדברים לא פשוטים, תשמע. אני מבין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל לא פשוט להגיד את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה גם צודק, ניצן הורוביץ. אתה לא היית בשום ממשלה, לכן אתה צודק. אתה יכול לומר את – אתה צודק. חבר הכנסת חנא סוייד, בשבוע שעבר, כאשר עמד פה ראש הממשלה, אמר לו: מה הולך עם כל התוכנית הנפלאה שאתם מבקשים להביא עם המגזר הערבי? שאלה. ראש הממשלה נתן תשובה חד-משמעית בעניין זה, ונבדוק – ונבדוק, ונעשה מעקב אחר תשובתו, חבר הכנסת סוייד. <קריאה:> – – – בוועדת הכלכלה. <אורית זוארץ (קדימה):> יקימו ועדת חקירה לדאוג שלא נעשה את זה. <קריאה:> תגיד לו איך התייחסו בוועדת הכלכלה. <חנא סוייד (חד"ש):> אני יודע שכבר הכניסו תיקון על-פי מה שביקשנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת? יפה מאוד. עכשיו תנו כבוד לשר, כי מגיע לו. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תנו כבוד לשר, כי מגיע לו. זה הכול. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אני אעשה השלמה לדברים. למי שדואג למה שקורה באזור המרכז, אני רוצה להזכיר לכם – ואני מכבד אתכם. כפי שאמרתי, הייתי בממשלת קדימה, והיא היתה ממשלה בסדר גמור, אין לי תלונות עליה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> היא היתה בסדר גמור, אין לי תלונות. אני אומר לכם, דבר אחד היה טעות חמורה בנושא של הדיור, זה שהממשלה קיבלה החלטה שלא מתכננים יותר באזור המרכז. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הנחת העבודה היתה, שאם אנחנו נחנוק את המרכז, אנשים ילכו לפריפריה. זה ממשלת קדימה עשתה, זה לא – ולכן התחלתי במחמאה. היתה ממשלה בסדר גמור, כי אל תחשבו שאני מתחשבן אתכם – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אבל כשמשהו לא בסדר, שמים את זה על השולחן. <רונית תירוש (קדימה):> הם הגישו תוכנית פריפריה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דקה, דקה. <רונית תירוש (קדימה):> לא. אתה משמיץ פה את מי שהיה שר האוצר, רוני בר-און. הם הגישו, בצמידות לכך שהקפיאו את הבנייה במרכז, תוכנית פריפריה. תוכנית הפריפריה נמנעה על-ידי הממשלה הזאת, ולכן, כשאין עסקת חבילה, ככה זה נראה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חברת הכנסת רונית תירוש, אינני משמיץ איש. <שלמה מולה (קדימה):> לא רק זה, אני רוצה להגיד לך – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> תראו, חברים, לפני זה דיבר יושב-ראש הכנסת, אז עמדתי בצד, כיבדתי. הוא יושב-ראש הכנסת. אבל אתם – תנו לי לדבר. אני אגיד לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. קריאת ביניים מותרת, אי-אפשר להפריע לשר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אגיד לך משהו. אני לא משמיץ איש, אני אומר עובדה. כמי שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל, בבואנו להגיד: בוא נתחיל להשפיע עכשיו בתכנון שיווקי מייד באזורי הביקוש שחסר – יש מחסור. למה? ברגע שאתה ב-2008 חונק את התכנון, גם היזמים שמחזיקים את הקרקע יודעים שמעכשיו יש להם יהלום משביח. לא תהיה פה יותר סחורה, כל אדמת קרקע – מפה זה רק עולה. אנחנו ביטלנו את ההחלטה הזאת. ההחלטה הזאת התבררה כשגויה. אני לא חושב שעשיתם את זה בכוונה. היתה לכם, למי שעשה את זה אז, ואני לא אומר שמות כי היו מעורבים בזה כמה, החלטה שגויה שאומרת: נחנוק את המרכז, יגיעו לזה. זה למי שמתעניין במה שקורה בתל-אביב או באזורי הביקוש. אלה שני דברים נפרדים. אזורי הביקוש ותל-אביב אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. אני רוצה לתת לכם מושגים של מחירים, ואני בהחלט מבין את הזעקה. אני התייחסתי לזה גם אתמול. כשכואב צועקים, דבר הגיוני. אכן כואב. המחירים יקרים. האזרחים – לא מעניין אותם תירוצים, הממשלה הקודמת, הקודמת של הקודמת. אתם עכשיו קיבלתם את ההגה, תטפלו, זה מה שהאזרחים מצפים. והם צודקים. ואני בא ואומר לכם פה: אכן אתם צודקים, ואנחנו מטפלים. רק אני מספיק ישר להגיד לכם – אני לא רוצה להשלות אתכם ואני לא מביא לכם תוכניות, אני מביא לכם ביצוע – הדבר המרכזי זה להגדיל את ההיצע. אנחנו עושים את זה, ויש לנו תוצאות. אנחנו אוחזים בגידול מאוד משמעותי בהתחלות בנייה. זה נתוני למ"ס, לא אני אמרתי את זה, ואתם יכולים לבדוק את הנתונים האלה. יחד עם זאת, שתדעו שבעיר תל-אביב למינהל מקרקעי ישראל אין כמעט עתודות קרקע. יש לנו עתודת קרקע גדולה, שנמצאת ב"גוש הגדול". למי שלא יודע את הססמה הזאת, מה זה, זה אזור שדה-דב. עולה שם היום, קרקע ליחידת דיור, הרבה מאוד כסף. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לעיריית תל-אביב יש. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם לעירייה יש, והעירייה מתנגדת לחלק מהתוכניות שאנחנו רוצים לעשות שם. אבל ללא קשר לזה, עד שלא נפנה את שדה-דב, אין לנו שם עתודת קרקע גדולה, ולפנות את שדה-דב זו תוכנית שאנחנו אמורים להביא לממשלה. תהיה לה התנגדות, צריך למצוא מקום חלופי. זה דברים שלוקחים זמן, אבל כשהם מטופלים הם מטופלים לדורות קדימה. אנחנו מתעסקים בדברים גדולים, בבניין ארץ-ישראל. זה לא דבר שעושים אותו בהחלטה ככה, מהיום למחר. אבל, כפי שאמרתי היום, הוצאנו 7,000 יחידות דיור נוספות. אנחנו בדרך הנכונה. אנחנו נמשיך להגדיל את היצע הקרקעות. אבל שתדעו, למרות ההבנה הגדולה שיש לי למאבק הצודק, שאף אחד לא ישלה את עצמו. בעיר תל-אביב המחירים גבוהים, ויישארו גבוהים, בגלל שאין לנו קרקע שם. אבל יש לי פתרון. יש מסביב לתל-אביב. העולם לא צריך להתרכז דווקא במקום הזה, ושזה יהיה זול. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דקה, אני משלים ואני אענה לך. כמו שבפריס ובמנהטן ובלונדון ובטוקיו ובבירות העולם הדירות יקרות, ומי שנותן פתרונות לדיור בר-השגה באותם מקומות, מדובר ב-peanuts, מדובר בכמה מאות כדי להשתיק פיות. מדובר בעניינים של המועצות המקומיות, שמנסות לעשות משהו. זה לא מאסה של אלפים או עשרות אלפים. תל-אביב היא העיר הכי משמעותית בישראל מבחינת האוכלוסייה שנמצאת שם. אי-אפשר להתעלם ולזלזל וחלילה לא להבין את המחאה. היא מחאה לגיטימית וצודקת. אבל אני ביושר אומר לכם: מי שמצפה שבתל-אביב פתאום תהיה ירידה של 50% במחירי השכירות או בדיור, פשוט טועה ומטעה. לכן, מה ההצעה שלי? הצעה מאוד פשוטה. אחד, זוזו טיפה, למי שלא מסוגל לשלם. מי שרוצה לשלם, לגור דווקא שם – איננו מכתיבים לאיש איפה לגור. אבל מי שרוצה לגור דווקא שם, שידע שכמו בכל מקום אחר בעולם, זה עולה יותר כסף. ולכן התחלתי עם זה שיש עליות מחירים בכל הארץ, ואנחנו מטפלים בכל הארץ. כשאני אומר כל הארץ, אני מתכוון בעיקר לאזורי ביקוש, חדרה–גדרה, ואני חושב שאין לנו בעיית מחירים בפריפריה הרחוקה. עד כדי כך אין לנו בעיית מחירים, שאני הובלתי מהלך לתת מענקי מקום בהיקף של 100,000 שקל, שהתוקף שלהם התחיל ב-10 ביולי, בשבוע שעבר, ולמרות שבפועל צריך להעביר בוועדת הכספים – וזה יעבור, אל תטעו, אנחנו לא נותנים לזה לברוח – בוועדת הכספים להעביר לנו את התקנה התקציבית, כל מי שמה-10 ביולי רכש דירה, יש לו זכאות לצ'ק מזומן של 60,000 שקל ולהנחה בפיתוח שיכולה לנוע בין 40,000 ל-50,000 שקל; שווה 100,000 שקל. באזורים האלה, לפי הלמ"ס, מחיר דירה חדשה בממוצע – חצי מיליון שקל. אותה דירה בתל-אביב, למעלה מ-2 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש. עכשיו, תראו – – – <שלמה מולה (קדימה):> ראש עיריית מעלות אמר לנו היום בוועדת הכלכלה: אצלי במעלות, שכירות של דירת 3.5 חדרים, 3,500 שקל. במעלות. אז אני יכול – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא אתווכח עם ראש העיר בוחבוט, שאני מאוד מכבד אותו, ואני הייתי אצלו בסיור בעיר ואני שמעתי דברים. אתה יודע, אתה רוצה שאגיד לך מספר? <שלמה מולה (קדימה):> זה מה שהוא אמר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לו כמעט 200 יחידות דיור בהתחלות בנייה, שיזמים קנו קרקע ולא בונים את זה, כי אין לזה דורש, בסדר? עזוב, לא מתאים להתווכח עם הדברים האלה. מה שאני אומר לך, נתונים – ברזל, תבדוק אותי. עכשיו, דבר אחרון. אני חושב – – – <יעקב אדרי (קדימה):> מה עם המשכנתאות? תתייחס גם למשכנתאות. זו בעיה לא פשוטה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אוקיי. עכשיו אני רוצה להתייחס לשני דברים שאנחנו רוצים, לבצע כצעד משלים, שהוא הכי משמעותי, ובזה אני אסיים. אנחנו רוצים להגיע למצב – יש לנו כ-25,000 יחידות דיור באזורי הביקוש שאפשר לשווק אותן בטווח לא מאוד ארוך, שנה פלוס, בתהליכים. יש לנו במודיעין, יש לנו בראש-העין, יש לנו ביבנה. בסך הכול מגיע ל-25,000 יחידות דיור. זה הרבה מאוד יחידות. זה סופר אזורי ביקוש. כל המקומות האלה זה חצי שעה מפה לשם, מירושלים לתל-אביב, קרוב למקומות עבודה. במדינה כל כך קטנה, זה גם נקרא אזור ביקוש ואזורי המרכז. אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו נשווק את הקרקעות האלה, חלק בדיור להשכרה – במספרים שנקבע, אנחנו לא נעשה את הכול דיור להשכרה – בשיטה החדשה, כפי שאמרתי לכם. מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לשכר דירה חודשי, בהתחייבות רק לעליית מדד, הוא זוכה בדירה והוא משכיר אותה דרך חברות מנהלות. זה דבר חדש שלא נוסה כאן בעבר, אבל זה קורה באירופה, והבאנו מודלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוזה ארוך טווח. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ברור, ברור. חוזים ארוכי טווח. אי-אפשר להוציא את הבן-אדם, אי-אפשר להעלות את המחיר מעבר למדד, כפי שנקבע לא בחוזה – בהתחייבות שלו במכרז לפני שהוא מתמודד, אלה התנאים שלו. זה דבר אחד. דבר נוסף, אנחנו רוצים לקבל הסכמה – כרגע זה עדיין בוויכוח, אבל תזכרו שאנחנו נשיג את זה בסוף – 50% הנחה בקרקע במחיר למשתכן, שבו מתחרה מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה. כל מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה – נותנים הנחה 50% בקרקע. זה מאות אלפי שקלים באזורי הביקוש, ובלבד שזה מגיע לזוגות צעירים חסרי דיור בהגדרה. מי שזו דירה ראשונה שלו, יקבל את הדבר הזה. אנחנו עושים את זה גם היום, רק היום יש לנו מגבלה שמשרד האוצר מכריח אותנו לגבות 100% מחיר שמאי. אנחנו רוצים 50% ממחיר שמאי. זה סביר, זה מידתי, זה שווה מאות אלפי שקלים וזה מוריד את תקרת המיליון מהדירות באזורי הביקוש. זה יודע להביא לנו דירות ב-650,000, ב-700,000 שקל. זה תמיד הרבה כסף, אבל בסוף מדובר בדירה. דבר אחרון שצריך לזכור, חברי חברי הכנסת, משנות ה-90 יש תקני בנייה מחמירים ויקרים יותר למטר בנייה. מה שהיה בשנות ה-70 וה-80 – מדובר בדירות – זה מוצר אחר, הרבה יותר זול. אין אותו יותר ואי-אפשר לייצר אותו יותר. היום התחשיבים שלנו שווים ל-3,500 שקל למטר בנייה. אז איך שלא תהפכו את זה, אי-אפשר להביא דירות במחירים של פעם. תוסיפו לזה קרקע, רווח יזמי ועלות בנייה, ולשם אנחנו מגיעים. לכן זה הדבר הבא שאנחנו רוצים לעשות – זה לא תוכנית ולא שום דבר, זה הכול תוך כדי תנועה ופעולה, שהכותרת שלה: הגדלת היצע הקרקעות עם פתרונות משלימים לאוכלוסייה ממוקדת, בשכירות, במחיר למשתכן, במענקי מקום לפריפריה. היום הוצאנו 7,000 יחידות דיור, מהן 2,500 בערים האלה, שבהן אנחנו מחילים את התוכניות למענקים. אנחנו משוכנעים שמי שרוצה פתרונות דיור במחירים סבירים – וזה לא בתל-אביב – יכול למצוא אותם. עדיין יהיה קשה, אבל בעזרת השם כשנמשיך בהגדלת ההיצע, יהיה הרבה יותר קל, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשנת 1985 אמרו לתל-אביבים: תלכו לרעננה, זה מקום בארץ, שם, בין חדרה לתל-אביב, איזה מקום, רעננה. היום ברעננה עולה יותר מתל-אביב, בגלל פעילויותיהם של מנהיגי הציבור המקומיים. באור-עקיבא פעם היו מבקשים – חינם לא היו נותנים; תחת שרביטו של יעקב אדרי אנחנו הגענו למצב שבו היום לגור באור-עקיבא זה כמו לגור בקיסריה, אולי יותר - – – <יעקב אדרי (קדימה):> זאת אחת הבעיות הקשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי לגור בקיסריה זה כמו לגור באור-עקיבא, עם מערכת חינוך נפלאה ועם הכול. תודה רבה, רבותי. אני מאוד מודה לשר אריאל אטיאס על תשובתו המאוד-מפורטת והעניינית. אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת איתן כבל לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעות העבודה ומרצ שכותרתה: כישלון הממשלה במניעת חקיקה הפוגעת באופיה הדמוקרטי של המדינה. ישיב השר ארדן – יחד עם הצעת האי-אמון שינמק חבר הכנסת חנא סוייד בשם חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בעניין שהוא אותו עניין. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש יסלח לי אם אני אסטה מהנושא המרכזי, כי בכל זאת קורים דברים בימים אלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נצביע על הנושא המרכזי, ואתה תאמר מה שאתה רוצה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שראש הממשלה לא כאן, הייתי שמח לפנות אליו ישירות. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך ישירות. בקרוב, כך אני מקווה, תסיים את תפקידך ותצא אל שוק העבודה. כבר ברור לכולנו שבתור ראש הממשלה לא תוכל לעבוד יותר. כבר הוכחת פעמיים שאינך כשיר לתפקיד. אבל אם תחפש תפקיד שבאמת יכול להבליט את כישוריך, הייתי מציע לך להיות קברן. במקצוע הזה יש לך קבלות, קבלות למכביר, אדוני ראש הממשלה. ראה כמה הספקת בקצת יותר משנתיים: קברת את הסיכוי להגיע להסדר עם הפלסטינים, קברת את היחסים עם ארצות-הברית, קברת את העובדים הסוציאליים, את הרופאים, את הסיכוי של הזוגות הצעירים לרכוש דירה; קברת את הדמוקרטיה, ועכשיו אתה חותר בעקשנות לקבור סופית את מעמד הביניים. זו אינה הממשלה, אדוני ראש הממשלה, זו חברה קדישא. אדוני ראש הממשלה, נדמה לי שאיבדת את היכולת להבין את חייו של הישראלי הממוצע, את מצוקותיו, את ייאושו הגדול ואת חוסר היכולת שלו לשרוד בתוך האוליגרכיה שיצרת במדיניותך הכלכלית האכזרית. מתי בפעם האחרונה עברת בין המדפים בסופר? מתי לאחרונה שילמת שכר דירה או שילמת משכנתה? אדם שלא חווה את הדברים האלה באופן יומיומי לא יוכל באמת להבין על מה כל המהומה, על מה הכעס. הרי בסך הכול נדמה שהכול פה נהדר: העיתונים מדווחים על צמיחה, האבטלה בשפל, הקניונים מלאים, ואפשר לעשן את הסיגר בשקט על המרפסת בקיסריה. אז, אדוני ראש הממשלה, זהו, שלא. אדוני, העם אינו כל כך טיפש כמו שנדמה לך. הוא מבין שעובדים עליו, הוא מזהה ראש ממשלה מנותק, ממשלה מנוכרת, הוא יודע שזה על חשבונו, והוא מתחיל למחות. זה מתחיל בקטן, עם "קוטג'", ועם מאהל בשדרות-רוטשילד, וזה ייגמר, כך אני מקווה, בעזרת השם, בעשרות אלפי אנשים ברחובות. האדמה, אדוני היושב-ראש, מתחילה לבעור. ולכן כדאי שאתה, ראש הממשלה, תתחיל לתת פתרונות אמיתיים לאזרחי מדינת ישראל. אי-אפשר להמשיך לפתור את כל הבעיות בעוד מסיבת עיתונאים ועוד הכרזה על רפורמה. בין מסיבת עיתונאים אחת לשנייה גם צריכים להתרחש דברים בשטח, חבר הכנסת מולה. אבל נראה שאת ראש הממשלה זה לא ממש מטריד. ההצהרה, התמונה והכותרת הפכו אצלו לעיקר. פעם לפחות היו עושים משהו לפני שהיו רצים לספר לחבר'ה. אבל אתה סתם רץ לספר לחבר'ה, אפילו בלי להתחיל. אדוני ראש הממשלה, עשית קריירה מפוארת מההפחדה של הציבור הישראלי. אבל הפעם תרשה לי לקוות שברגע שהמחאה החברתית הזאת יצאה מהבקבוק, לא תוכל להחזיר אותה לשם. האנשים שמוחים היום נגד המדיניות הכלכלית שהובלת ב-15 השנים האחרונות הם האנשים שאמורים להיות חוט השדרה של החברה הישראלית. אנשים משכילים, אדוני היושב-ראש, בני מעמד הביניים, שתורמים למדינה, משרתים במילואים ומשלמים את המסים. הם מוחים מתוך כאב, מתוך אהבה אמיתית למדינה ומתוך הרצון להמשיך לחיות בה בכבוד. ברגע שנאבד אותם לא נוכל להמשיך להחזיק כאן, חס וחלילה, מעמד. כפי שגוף לא יכול להתקיים בלי חוט השדרה שלו, כך מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים ללא האנשים המצוינים האלה. ההתעללות שלך בהם, אדוני ראש הממשלה, מסכנת את עוצמתה של מדינת ישראל. וביום שבו אותם האנשים לא יאמינו יותר במדינה לא תהיה לנו – שוב, חס וחלילה – מדינה. אני פוגש אותם, ומדבר אתם לא מעט, וצר לי להודיע לך שהם על ספו של ייאוש שממנו אין תקומה. אם המדינה איננה יכולה לספק לאדם אפשרות לדבר הבסיסי ביותר – בית לגור בו, הוא יחפש את ביתו במקום אחר. ועם כל הכבוד למשפחות עופר, דנקנר ותשובה, שאני מאוד מכבד, אני לא בטוח שהן יצליחו לשרוד כאן לבד. פעם הייתי בטוח שאתה מבין את המצב, אך אינך יכול או אינך רוצה לשנותו. היום אני כבר יודע: אתה פשוט לא מבין, אדוני ראש הממשלה, אין לך מושג, וזה גם לא מעניין אותך. אתה פותח כל בוקר את ה"ביביתון", קורא את הכותרות המבשרות על מצבנו הנפלא וממשיך למשרד לעוד יום של זריעת הרס בחברה הישראלית. אם כל המחאות הקמות על מדיניותך לא הצליחו לשמש עבורך שעון מעורר, כנראה אתה שרוי בתרדמת קשה. הסכנה היא שאם נחכה עד שתתעורר כבר לא תישאר לנו מדינה, לפחות לא זו שעליה חלמו אבות האומה. לכן אני, באמת, במה שאני יכול, מעניק, אדוני היושב-ראש, רוח גבית לכל המוחים נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה, באשר הם. אל תוותרו, המשיכו, המשיכו להילחם. ממשלות רעות טבען ליפול. אתם נלחמים לא רק על מחיר ה"קוטג'" או על מחירי הדיור. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעירים האלה נלחמים על דמותה ועתידה של מדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. השר ישיב על שתי ההצעות גם יחד. לכן, אני קורא לחבר הכנסת חנא סוייד שיעלה ויבוא – הוא פה, הוא פה, אני יודע, אני רואה אותו דרך הדלת – שיבוא ויעלה וינמק את הצעות סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלה כושלת אשר מסכנת את הדמוקרטיה. גם לרשותך עשר דקות מלאות, חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריך יעלה השר ארדן, על מנת להשיב בשם הממשלה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, להבנתי המקור של הבעיות והכשלים החברתיים והכלכליים של הממשלה הנוכחית הוא מדיניות השוק החופשי שהממשלה מאמצת. צריך להדגיש שזה לא רק הממשלה הנוכחית, אלא הממשלה שלפניה וגם הממשלה שלפניה. מדיניות השוק החופשי – האידיאולוגיה הזאת שהשווקים הם חכמים, דטרמיניסטיים, ושהקפיטליזם, בצורתו שהתפתחה לאחרונה, הוא בעצם ייעודו של המין האנושי. אני חושב שעיקר הבעיות של הממשלה, בעיקר הנוכחית, זה מכיוון שהם חושבים ומאמצים את מדיניות השוק החופשי. יש מקרה אחד שהממשלה לא עושה על-פי מדיניות השוק החופשי, יוצא מן הכלל, אבל דווקא ביוצא מן הכלל הזה היא גם כושלת, ואני אסביר מה זה. אני חושב שמדיניות השוק החופשי, כשמדובר בהפרטה גורפת, ריכוזיות, היעדר תחרותיות, הקטנת ההוצאה הציבורית מ-50% מהתוצר הלאומי בשנת 2002 עד 43% ב-2010 – הכסף הזה שהממשלה כאילו לא מוציאה לשירותים לציבור – הרס שכבת הביניים, גידול אחוז העניים, נסיגה מוחלטת של הממשלה מהעשייה החברתית והכלכלית בחברה הישראלית, ממש כאילו שאין ממשלה – היא מושכת את ידה לאט-לאט וזה עדיין בתהליך בכל דבר – זה יוצר פערים חברתיים וכלכליים קשים ביותר. אני מזכיר כאן את האמירה של הפילוסוף הצרפתי מונטסקיה, שחברה צריכה להיות מאוזנת – לא צריך להתיר בחברה מצב שאנשים יתעשרו עד כדי כך שיוכלו לקנות אנשים; ומצד שני צריך לשמור על אנשים שלא יהיו מוכנים למכור את עצמם בשביל לחיות. אנחנו מתקרבים למצב הזה. אנחנו עדיין לא שם, אבל חוסר האיזון הזה בין העשירים שיכולים לעשות כמעט כל דבר לבין עניים שכבר מאבדים מהאוטונומיה שלהם – זה מסוכן לחברה. ולדעתי, זה המקור של בעיית הדיור במדינת ישראל. כשיש לך אנשים שבגלל המפולת בשווקים ב-2008–2009 נסוגו משם, כי זה מסוכן, כי הם לא רוצים לשים את כספם על קרן הצבי, אז מה הם עושים? הם משקיעים, והם חושבים שההשקעה הכי טובה לטווח ארוך, ובמידה מסוימת זה נכון, זה בנדל"ן, זה בבתים, וזה מה שקרה. לא זה ההסבר היחיד שאפשר לתת לכך שבמקום ביקוש נורמטיבי של 30,000–40,000 יחידות דיור, כפי שהשר מסביר בכל פעם שהוא עולה לכאן, מבקשים 100,000. ה-100,000 האלה אלה משקיעים שקונים דירה ראשונה ודירה שנייה ודירה שלישית, והם אפילו לא מוכנים להשכיר את הדירות האלה, כי יש להם הרבה כסף. אני מכיר אנשים, הם לא כל כך עשירים, אבל אנשים שהרוויחו מעליית המחירים של הדירות שלהם יותר משהרוויחו מהעבודה שלהם במשך שנה ובמשך שנתיים. פשוט מאוד העלייה במחירי הדירות שיש להם, אחת או שתיים בחיפה, זה מכסה להם את כל ההכנסה השנתית שיש להם, אז למה צריך לעבוד בכלל. אני חושב שזו האבולוציה של בעיית הדיור שהחברה הישראלית סובלת ממנה כרגע ושהביאה למצב שבו משפחה נורמטיבית, עם יכולות ממוצעות – לא רק עניות, עניות אין מה לדבר, אבל משפחות נורמטיביות – כבר לא יכולות לקנות דירה. אני טוען שאנשים בגילאים 30–40 הלך עליהם, אין להם עוד אפשרות לקנות דירה, כי מחיר ממוצע לדירה בישראל זה בערך 1.25 מיליון. בשביל משפחה ממוצעת, עם הכנסה לא רעה, צריך 12–13 שנים עבודה נטו בשביל לקנות דירה. אבל צריך לאכול, צריך לחיות, צריך להוציא על דברים אחרים, אז אם תיקח מזה לפחות 50%, אתה צריך לעבוד 25 שנים ו-30 שנה. זה שבגיל 30–40 עדיין לא קנה דירה, הלך עליו, הוא כבר לא יכול לקנות דירה, אלא אם הוא מתכנן שקניית דירה תהיה מתוכנית הפרישה שלו ולא מתוכנית החיים שלו. כלומר, נוצר מצב שקשה מאוד למשפחות. עוד פעם, יש פה תוכניות לטפל בצד הביקוש ולטפל בצד ההיצע, זה בסדר גמור, זה בסדר. ראינו איך טיפלו בזה באירלנד. באירלנד התפתחה אותה תופעה, ובסופו של דבר המפולת שהיתה באירלנד, ואני מאוד מקווה שהיא לא תקרה כאן אצלנו בארץ, אבל אתה יודע, כשאתה מגביר, עכשיו אתה דוחף לשוק עוד דירות ועוד דירות ועוד דירות, יהיה היצע גדול מאוד ותהיה מפולת, וכל אלה שקנו דירות במיליון וב-2 מיליון עכשיו יצאו עם דירות ב-600,000 ו-700,000. זאת אומרת, לכל הכיוונים יש בעייתיות. וזה מה שאני מנסה להסביר כאן, שמה שאחראי זה המדיניות הכלכלית הכוללת, ולא רק המקרים של היצע וביקוש, וגם, צריך להדגיש, זה לא רק הממשלה הנוכחית. נכון שהאבא והנביא של שיטה כלכלית זו הוא ראש הממשלה הנוכחי, אבל גם הממשלות הקודמות, לא רק הוא, היו אחראיות ומתפארות שהן הלכו באותו תלם ובאותה מדיניות כלכלית. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות למשפחות ערביות דווקא להצטרף למחאה האזרחית הציבורית עכשיו בעניין הדיור. יש מחנק בנושאי דיור ביישובים הערביים – ואני לא רואה סיבה בכלל למה ביישובים הערביים – איפה שיש סטוק גדול של בניינים ללא היתרים, עם אנשים שיש להם צווי הריסה ומשלמים קנסות, זה בעצם מצוקת דיור. גם הם צריכים להתחבר למחאה האזרחית. ויש מקום, וצריך גם לעשות מאבק למען הנושאים האזרחיים של האוכלוסייה הערבית, ולכן אני קורא לאנשים אלה להצטרף למאבק. עכשיו, על מה אני דיברתי בעניין היוצא מן הכלל במדיניות של השוק החופשי? זו בעצם ההתייחסות להתנחלויות. כשאתה מגיע להתנחלויות אין שוק חופשי. יש "פרוטקשניזם", מה שנקרא. המדינה לא נותנת למוצרים של ההתנחלויות להתחרות בשוק החופשי. שם דווקא אין שוק חופשי, שם דווקא צריך לקבוע מסמרות, לחוקק חוקים מיוחדים על מנת להגן על ההתנחלויות, שם התיאוריה של השוק החופשי כבר לא אפקטיבית. ואני חושב שהחוק של החרם או חוק מניעת החרם בעצם הוא חוק קידוש ההתנחלויות. היום יש מאמר מערכת ב"ניו-יורק טיימס", שמדבר על החוק של החרם שחוקק בשבוע שעבר בכנסת כאן. מאמר המערכת הוא בכותרת "Not Befitting a Democracy" – החוק הזה לא הולם מדינה דמוקרטית. אני לא צריך ללכת ל"ניו-יורק טיימס" בשביל לקבוע את הקביעה הזאת, יושב כאן יושב-ראש הכנסת שראה לנכון לפרסם מאמר ברוח הזאת, אבל אני מדגיש איך קרוגמן ואנשים בעולם, שהם לא אויבים של מדינת ישראל, להיפך, איך הליגה נגד השמצה, אייב פוקסמן, איך הוא רואה את הדברים; הוא אומר: זה חוק מטופש. למה צריך חוק כזה? מי צריך חוק כזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם הזכרת כאלה וכאלה, יש כאלה שחושבים שלא צריך חוק חרם ויש כאלה שחושבים שלא צריך חוק חרם, אבל יש כאלה שחושבים שלא צריך חוק חרם כי לא צריך את ההתנחלויות, יש כאלה שחושבים שלא צריך חוק חרם כי ההתנחלויות זאת המדיניות של הציונות שהחזירה אותנו, היהודים, לארצנו, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לחיות עם כל יושבי הארץ. שלא תטעה – – <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ההתנחלות היא התורה הציונית. הציונות בכל ימי תקומתה היתה מדיניות מתנחלת. <חנא סוייד (חד"ש):> טוב, אדוני היושב-ראש, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פוקסמן מתנגד להתנחלויות. בעיה שלו. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אז תראה, זה מסוג הדברים והדילמות שאני משאיר לך להיקרע ביניהן. בשבילי – אני חושב שמדיניות ההתנחלויות היא מדיניות פאסֶה, היא מדיניות לא נכונה. אתה צריך למצוא את דרך המלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לסתימת פיות אין שום שייכות לאמונה ולתפיסה המדינית. <חנא סוייד (חד"ש):> אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, איך זה. תראה, כשאתה שוזר בין ההתנחלויות למדינת ישראל, ויוצר משני הדברים יחידה אחת, וכשאני רוצה לדבר נגד ההתנחלויות אז אתה בא ואומר לי: אבל זה שזור עם מדינת ישראל, ואתה עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה אתה צודק. האי-צדק הוא בסתימת הפה שלך לומר מה אתה חושב על ההתנחלויות. אבל זה לא אומר שמי שהוא נגד חוק החרם הוא נגד ההתנחלויות. נהפוך הוא; הוא חושב שזה מזיק להתנחלויות שעושים חוק חרם כי כאילו אסור לבוא ולדבר נגדן. <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר, זו נקודת המבט שלך. אני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא הבעתי את נקודת המבט שלך, רק את נקודת המבט – – – <חנא סוייד (חד"ש):> בוודאי. אני רק אומר שלחבר וליצור קשר גורדי בין ההתנחלויות לבין ישראל, מנקודת מבטי זה בעצם להחטיא את המטרה, זה לערב מין שלא במינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לגיטימי. <חנא סוייד (חד"ש):> זה בעצם עונה על כל הטענות נגד הדה-לגיטימציה; הדה-לגיטימציה זה תוצרת ישראל, זה תוצרת מדיניות של הממשלה הנוכחית. זה מה שאני טוען. <היו"ר ראובן ריבלין:> במדינה דמוקרטית מותר לך לומר מה שאתה רוצה. <חנא סוייד (חד"ש):> ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להגיד שמקור הכוח המוסרי של הרוב איננו בחקיקת חוקים להשתיק את המיעוט. זאת אומרת, זה מזכיר לי מה שהיה באלג'יריה ב-1991; ב-1991 "האחים המוסלמים" רצו בבחירות ואמרו: אם נזכה בבחירות, נבטל את הדמוקרטיה. זה מה שעשו. אז נכנס הצבא, ונכון, הם זכו, אבל הצבא נכנס ואמר: זה לא יכול להיות; בשם הדמוקרטיה אתה רוצה לבטל את הדמוקרטיה. וזה מה שקורה כאן. הכוח המוסרי של הדמוקרטיה זה שאתה יוצר מוביליות בהמונים, בעם, בשביל לשנות אווירה מסוימת, אבל לא לחוקק חוקים ולהסתמך על 61 קולות, על 48 קולות במקרה הזה, כדי להשתיק את המיעוט. עמד כאן ראש הממשלה – הוא לא הגן על החוק הזה. התחיל להגיד – "מרמרה", התחיל להגיד – ראאד סלאח, התחיל להגיד – לבני תמכה בחוק הזה. אבל פוזיטיבית, מה אתה רואה בחוק הזה? מה יש טוב בחוק הזה? זו אחת השיטות הנפסדות, לדעתי, שאתה רוצה לחזק איזושהי דעה מסוימת אז אתה מתחיל כאילו לעשות ביקורת על הדעה האחרת. בסדר, טוב מאוד, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך את שתי הדקות שגזלתי ממך. <חנא סוייד (חד"ש):> נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, אני קצת בדקתי – כי יש עכשיו דיון משפטי סביב החוק הזה – אני בדקתי ומצאתי שחוקי העבודה הישראליים לא חלים על המפעלים ועל אזורי התעשייה בשטחים הכבושים, בגדה המערבית. לא חלים. כלומר יש שם, אני מניח – אני בודק את זה, אבל אני מעלה את זה כאן כי אני לא מאמין שמישהו, נגיד, מאחת ההתנחלויות, יעבוד באזור תעשייה שם ולא יהיה מוגן על-פי החוקים הישראליים. אני מניח שעבור ישראלים יהודים שעובדים במפעלים האלה יש הגנה. יש איזשהו צו, איזושהי דרך להגן עליהם. אני מניח שלעובדים הפלסטינים אין שם הגנה, וחוקי העבודה לא חלים עליהם. אני מעלה את הטענה הזאת – אני כבר בדקתי ואני בטוח – זה שחוקי העבודה הישראליים לא חלים שם זה בטוח, את זה אני יודע ממשרד העבודה – משרד התעסוקה, משרד המסחר והתעסוקה, שחוקי העבודה לא חלים שם, ויכול להיות שיש שם הסדר אפרטהיידי כזה, שעובד ישראלי יהודי כאילו מקבל ומוגן על-ידי חוקי העבודה, ועובד פלסטיני שמן הסתם – לפעמים אומרים, תראו, אם סוגרים מפעלים שם אז הפלסטינים ייפגעו, ואני אמרתי כבר בעניין הזה שהפלסטינים, מצדם – לא מדובשך ולא מעוקצך; לא רוצים כיבוש ולא רוצים אזורי תעשייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פיזית עובדים שם 3,000 עובדים שהם פלסטינים, משהו כזה. <חנא סוייד (חד"ש):> נכון, אבל הם לא נתלים – לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מוותר בשמם, אין אני – – – <חנא סוייד (חד"ש):> בקטע הזה אני יכול לוותר בשמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם מפרנסים את משפחתם – הם מפרנסים משפחה. <חנא סוייד (חד"ש):> אני רק רוצה להבליט כאן, אדוני היושב-ראש, את הניגוד בגישת הממשלה בשני נושאים שהם על הפרק עכשיו: חוק החרם – חוק החרם אומר: התנחלויות, גבולות ישראל 67', זה אותו הדבר. בחוק איחוד משפחות המצב הוא שונה לחלוטין; בחוק איחוד משפחות אומרים: יש גבולות 67', זה לא יכול להיות, זה דמוגרפי, זה ביטחוני, זה וזה. וזה מראה שהממשלה הזאת – היא מבולבלת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה ויבוא השר גלעד ארדן, כשר המקשר ולא כשר לשמירת הסביבה, לענות על שתי הצעות אי-אמון – של חבר הכנסת כבל ושל חבר הכנסת חנא סוייד, אחד בשם סיעות העבודה ומרצ ואחד בשם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. אדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אומנם נושאי הצעות האי-אמון לא היו בתחום הכלכלי, אבל חבר הכנסת כבל התייחס בעיקר בנאומו לנושא הכלכלי-חברתי, אז אני גם אגע בקצרה בכמה מן הנושאים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באופן רחב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אני אענה בקצרה על כמה מהנושאים שהוא העלה. אבל אני קודם רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת סוייד, שאני מאוד מעריך את חוכמתו והבנתו, אבל אני חושב – או חושש – שלעתים, בדיונים כאן, למרות העובדה שראש הממשלה אומר את הדברים באופן מאוד ברור – אפשר לא להסכים אתו, לא חייבים, אבל להגיד שהוא לא נתן מענה, לפי השקפותיו ואמונתו, לדברים שאתה העלית כאן, חבר הכנסת סוייד, אני הייתי מתקשה לומר. אבל אנחנו יודעים – הרבה פעמים בבית הזה אנחנו מבינים מה שאנחנו רוצים להבין ואנחנו לא מבינים מה שאנחנו לא רוצים להבין, ואנחנו הופכים לעניין מאוד מאוד מהותי מה שאנחנו רוצים להפוך, ופחות מה שלא רוצים. אני יכול לתת דוגמה, אדוני היושב-ראש, כי לקראת הדיון גם עזרו לי ממשרד המשפטים – אני לא תמיד מסתדר לבד, לאסוף חומר לקראת הדיון, ומצאנו הצעת חוק. תראה, מרוב שלא התייחסו לנושא הזה אז כחשוב, אפילו לא זוכרים – גם אני לא זכרתי – שהיה חוק כזה. בשנת – לא מזמן – 2009, לא שנים רבות, היה חבר כנסת, שאני מאוד הערכתי, דרך אגב, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אופיר פינס, אבל הוא עשה את זה בהקשר אחר – בהקשר נגד החרדים. בהקשר של נגד החרדים הלך חבר הכנסת פינס והגיש הצעת חוק שקראו לה "הצעת חוק איסור הטלת חרמות". קובעת אותה הצעת חוק שקריאה פומבית לנידוי חברתי או לפגיעה במעמדו החברתי – דבר שקצת קשה להגדיר – או הכלכלי של מושא החרם, או להתעלמות מסמכויות מקצועיות של נושא משרה ציבורית, זה ההגדרה – אומר החוק כך: לא יקרא אדם להטלת חרם על איש ציבור או על אדם פרטי, לא ייקח אדם חלק – – – העובר על ביצוע הוראות סעיף (2) דינו מאסר שנתיים. בקיצור, חבר הכנסת פינס – הוא לא מהימין, יושב-ראש ועדה מכובד, שר הפנים לשעבר – הלך והגיש הצעת חוק בהקשר – וכך הוא מסביר בדברי ההסבר, שהיו איומים בחרם גם על הרב הראשי אליהו בקשי-דורון, שלדעת חבר הכנסת פינס לשעבר הביאו אותו לשנות את דעתו בנושא מחלוקת השמיטה, וכו' וכו', ומסביר חבר הכנסת פינס ש"יש לעקור משורש תופעה נתעבת זו" – של חרמות, כן, שהן באות מעיקר מחרדים, תוך עיגונה של הנורמה המתוקנת במסגרת חקיקה. טוב, החוק הזה לא הכה גלים בין-לאומיים, וארגוני זכויות אדם מכל העולם לא נזדעקו לעצור אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דיבר על עבירה פלילית, דרך אגב; עבירה פלילית היא הרבה פחות חמורה מעוולה אזרחית, מבחינת סתימת פיות. אני אגיד לך למה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היא יותר חמורה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, אני אגיד לך גם למה. כי פה יש יועץ משפטי, שרק הוא יכול להגיש את התביעה. הוא בודק את כל נסיבות העניין. גם פה מדובר באיזשהו עניין, שאני כמובן התנגדתי לו בכל התוקף, אבל גם – בכל התוקף, כי אפשר להתמודד עם עניין זה בצורה שהחוק מאפשר לנו בלי החוק הזה להעמיד לדין אדם אשר בא ומבקש להחרים אדם, אבל בעבירה פלילית המדינה עומדת מול האזרח. כאשר אתה מאפשר לכל אזרח לבוא ולהגיש תביעה, וכשהנזק הוא per-se, כפי שהטבת ללמוד באוניברסיטה, זאת אומרת מדבר בעד עצמו, נזק שלא צריך הוכחה – אתה יוצר מצב אפשרי של סתימת פיות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לצערי, אדוני היושב-ראש, גם במקרה הזה היום אנחנו ניאלץ לחלוק. אני אסביר לך למה – כי אין לו לשופט אלא את מה שהמחוקק קבע, ולפי החוק הוא צריך לשפוט. וגם היועץ המשפטי, תאמין או לא, למרות שיש רבים מהם שחשבו שהם לא, הם לא פועלים בדיוק לפי מה שהחוק, אלא הם יוצקים לו את התוכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עבירה פלילית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אסביר את מה שאני מתכוון. גם כשהיועץ המשפטי יחליט את מי להעמיד לדין ואת מי לא, הוא צריך לפעול לפי מה שהמחוקק קבע. פה, כשהמחוקק פינס-פז קבע, הוא לא קבע מבחנים שאדוני סומך בהם על המדינה. הוא קבע שהקריאה לחרם כשלעצמה היא עבירה פלילית; לא משנה אם היא השפיעה או לא השפיעה. זאת העבירה הפלילית. ולכן, יועץ משפטי יהיה חייב להעמיד לדין פלילי אדם כזה. לעומת זאת, בהצעת החוק שנחקקה כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתחלף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואני אוכל להמשיך להסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואני אמשיך לשמוע אותך פה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הצעת החוק שנחקקה בשבוע האחרון משאירה את כל מרחב שיקול הדעת לבית-המשפט, אדוני היושב-ראש, לקבוע לפי נסיבות העבירה, לפי חומרתה וכפי היקפה האם צריך לקבוע פיצוי כספי. וכמובן, אם בית-המשפט התרשם שהפיצוי הכספי הוא 5 שקלים חדשים, מה לנו כי נלין? זה שיקול הדעת שהמחוקק העניק לבית-המשפט, ולא קבע לו ספציפיקציות, למשל, מה מחייב אותו באיזה סכום. אמר: בית-המשפט לפי היקף העבירה, נסיבותיה וחומרתה, היקף העוולה, יקבע מה הפיצוי שיינתן. לכן, אני חושב שכשחבר הכנסת פינס חוקק את החוק שלו, או כשראשי סיעת קדימה הובילו את החוק בגרסה ההרבה יותר חמורה שלו, של עבירה פלילית ושל איסור על כניסה לישראל לאזרחים זרים וכן הלאה וכן הלאה, הזעקה הגדולה לא פרצה, לא בעיתונות, לא בארגונים, לא בקרב חברי הכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הסיבה היחידה שהמחאה הזו פרצה – משיקולים פוליטיים פר-אקסלנס. ולצערי, בתוך המחאה הזו מותר כנראה להפוך את היוצרות: מותר להפוך את המחרים לנרדף; מותר לקרוא לחוק שבעצם נועד למנוע חרמות, מותר לקרוא לו "חוק החרם". פשוט לנסות להפוך את היוצרות ולבלבל את הציבור – אבל זה לא יצלח. ואני שמח מאוד על כך שראש הממשלה, למרות שהיתה אי-בהירות בקשר לעמדתו, הגיע לכאן, לכנסת ישראל, וביטא בצורה החדה והברורה ביותר את עמידתו מאחורי החוק. ואני חושב שזה הדבר הנכון, כי כשמנסים לעשות דה-לגיטימציה ולפגוע בפרנסתם של – ואתם מדברים היום באופוזיציה בשם הדאגה למצוקה ולפרנסה של אזרחים רבים, וכולנו מודאגים בגלל אותה פרנסה ואותה מצוקה חברתית והמחירים של המוצרים, אבל אתם בעצמכם כנראה מעוניינים שאנשים שמקיימים חוק ועובדים במפעלים שהוקמו כחוק, על-פי החלטות של כל ממשלות ישראל, בין אם זה באזור התעשייה ברקן או באזורים אחרים בארץ, אתם מעוניינים שהם יאבדו את מקום פרנסתם ואת היכולת שלהם לא לקנות מוצר שהתייקר יותר אלא לקנות בכלל, כי הם יהפכו להיות מובטלים. כי יש כאן ארגונים, בין אם אלו ישראלים ובין אם אלו בין-לאומיים, שפשוט רוצים שארגונים ומדינות יחרימו את אותם מפעלים, שוב, כפי שאמרתי, למרות שהעובדים בהם לא הפירו שום חוק ולא עשו שום דבר שאיננו מותר על-פי חוקי מדינת ישראל. אלא בשל זיקתם למדינת ישראל או לחלק ממדינת ישראל הם פשוט, הם וילדיהם הרכים יאבדו את היכולת לרכוש בכלל מוצרי מזון. אז זה לא מפריע לסיעת קדימה, בתופעה הזו לא צריך להילחם, או שצריך להילחם עד שאפשר לעשות מזה הון פוליטי ואז אפשר להילחם נגד זה, כי אצלכם, חברי באופוזיציה או בפרט בסיעת קדימה, הכול, הכול, הכול פוליטי. אין שום דבר אמיתי. אני שומע ברגעים אלה ממש את חברת הכנסת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, שכבר נותנת עצות לממשלה איך צריך בדיוק להוזיל את מחירי הדיור ומה צריך לעשות. אז קודם כול צריך לזכור, בשנים האחרונות הגברת לבני זכתה לכהן במגוון רב של משרדים. אני מזמין את כל הצופים בנו ואת חברי הכנסת לאחר הדיון לנסות ולמצוא היכן היא הטביעה חותם בעשייתה באותם משרדים, אבל לצורך הדיון הרלוונטי נחפש דווקא במשרד השיכון את אותן תוכניות מקיפות שהגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, קידמה. ובכן, אני מבטיחכם נאמנה שתתקשו מאוד למצוא. בכלל תתקשו למצוא עמדות חברתיות בשנים האחרונות מפיה של הגברת לבני. ולכן, אני חושש שבהמשך לדבריו של שר השיכון והבינוי על הצעדים הנרחבים שהממשלה הזו לא נחה לרגע – אני אומר הרבה פעמים כמשל, ואל תיעלבו, חברי באופוזיציה, אבל זה משפט ידוע, ושוב, זה לא בהשוואה אליכם, שפעם אמרו שאבן שזרק טיפש לבור, אלף חכמים לא יצליחו להוציא. אז אני לא אומר שזה המצב, אנחנו לא חכמים ואתם לא טיפשים, אבל טעויות שאתם עשיתם בעבר אנחנו לא תמיד יודעים לתקן אותן בפרק זמן מאוד מאוד קצר, כי כמו ששר השיכון אמר: דירה זה לא "קוטג'" ולא תמיד קל לעשות את הדברים ביום אחד. אתם הותרתם מצב מסוים של עודף ביקוש על היצע, של הקפאה תכנונית, והיום, כשאנחנו רוצים לתקן את הטעויות שלכם ונדרשים לקדם הרבה מאוד שינויים, שינויים במערכת המס שאתם לא שיניתם, שינויים בתכנון, האצה של הליכי התכנון כמו בחוקים מסוימים – לא בכולם אני תומך, דרך אגב, בכל הפרטים שלהם, אבל בהחלט אי-אפשר לומר שראש הממשלה – ואני כל פעם מצטער מחדש לשמוע את חברי, חבר הכנסת כבל, שאני מאוד מעריך אותו, אבל לשמוע אותו מקריא כאן נאומים רוויי שנאה ולייחס לראש הממשלה – – – <איתן כבל (העבודה):> חס וחלילה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> התרשמות אישית שלי, חבר הכנסת כבל. אבל זה התרשמות אישית סובייקטיבית. <איתן כבל (העבודה):> לא, לא, סליחה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה לא תוכל להכתיב לי גם איך להתרשם. <איתן כבל (העבודה):> השר, תן לי להגיד לך, תקשיב. מעולם, גם אם אני אומר דברים קשים, אין בי שנאה, ואתה יודע, אם אתה לוקח אותי כשאני מדבר, מה ייאמר על כשאתה מדבר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא יכול להכתיב לחברים איך להתרשם סובייקטיבית. <איתן כבל (העבודה):> אני מעולם, מעולם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומר לך שכשאני יושב כאן באולם ואתה מייחס לראש הממשלה – – – <איתן כבל (העבודה):> מעולם לא חשבתי שאתה מדבר בשנאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תראה, מה אני אומר עליכם לאורך כל השנים, גם כשהבאתם עלינו את הסכמי אוסלו, ואת זה למדתי מרובי ריבלין, דרך אגב, וגם כשהבאתם עלינו את הגירוש מגוש-קטיף וגם כל הטעויות שהשמאל הביא לדורותיו, אף פעם לא אמרתי: אתם יודעים שזה מזיק, כמו שאתה אומר כאן, אתם יודעים שזה מזיק ושזה יחסל משפחות, אבל אתם עושים את זה. לא. אני חושב שאתם טועים. יש לכם נפש טובה, תמימה, אתם באמת רוצים לעשות טוב לעם ישראל, אבל אתם טועים. לא תמיד יש בכם כנראה את הכישורים להבין מה הצרכים הביטחוניים או המדיניים או הכלכליים של מדינת ישראל. אז אתם שוגים ואני מצטער על כך. ואני חושב שכל מי שמסתכל על מה שעושה ראש הממשלה – הרי אתה לא יכול להגיד שבשנתיים וחצי האחרונות, שנתיים וארבעה חודשים, ראש הממשלה לא עשה ולא פעל. הרי אתה רואה רפורמות בכל תחום מתחומי פעילותה של הממשלה. הוא פועל בשיכון והבינוי, הוא פועל בהגנת הסביבה, הוא פועל בתחום משרד האוצר, הוא פועל בתחום משרד התחבורה, הכול נועד לצמצם פערים חברתיים, לקצר את המרחקים בין הפריפריה והמרכז; השקעות של עשרות מיליארדים – עשרות מיליארדים – בתחבורה, בתחבורה הציבורית, בקווי רכבת, ברפורמות במשרד התקשורת, ברפורמות בתחום התכנון ומשרד הבינוי והשיכון. השקעות חסרות תקדים, באמת, של מיליארדים, בהחלטות שאני כל פעם מביא לממשלה ומקבל את הגיבוי שלו – ולא אתחיל לפרט כאן את עשרות הדוגמאות. היקף העשייה של ממשלת ישראל בשנתיים וחצי האחרונות הוא חסר תקדים. אני אומר את זה באחריות. אז אתה יכול לבוא לכאן ולהגיד, תראו, ראש הממשלה טועה, ארסנל הכלים שהוא משתמש בו לא יביא לתוצאות. למה? ככה. כי אני, איתן כבל, אומר לכם, הנה, אחת, שתיים, שלוש, זה לא יעזור וזה לא יעזור. דרך אגב, אין ממשלה – גם את זה אני אומר לך באחריות – אתה צמחת שנים רבות בתנועת העבודה, אין ממשלה שמתמודדת ותתמודד עם הריכוזיות ועם בעלי ההון כמו שהממשלה הזאת מתמודדת. זה התחיל בששינסקי בעניין תמלוגי הגז, זה ממשיך עכשיו בעניין הגבייה, עלויות הטיפול בנזקים הסביבתיים בים-המלח. דרך אגב, ידידך, שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, הוא זה שהפריט את "כימיקלים לישראל" ו"מפעלי ים-המלח" בזמנו, בשנת 1995. בחודש הקרוב, באוגוסט, יהיו המסקנות של הוועדה לבחינת הריכוזיות במשק, ואנחנו נסתער על היישום שלהן; וישתנו כבר התמלוגים שגובים מ"כימיקלים לישראל" בוועדת הכספים. ועוד הרבה מאוד צעדים שאנחנו מתקנים כאן טעויות עבר של עשרות-עשרות שנים. ואני לא בא אליך בטענה שראש הממשלה לא עשה טעויות מעולם – – – <איתן כבל (העבודה):> השר גלעד ארדן, אתה שוכח ש-30 שנה הליכוד מוביל את המדינה, חוץ מהפסקה של שבע שנים. לצערי. אתה מדבר כאילו הגעת מהאופוזיציה אחרי 30 שנה. אני רוצה להזכיר לך שזה לא המצב. לצערי אנחנו באופוזיציה 30 שנה. אתה נותן לי נאום עכשיו של מי שהיה באופוזיציה 30 שנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני אחזור על המשפט שאתם לא אוהבים, עם האבן והבור, כי כאשר בשלוש שנים – דרך אגב, זה לא משנה. אפשר לעשות נזק גדול בזמן קצר ולהיפך. כשעושים הסכמי אוסלו על חודו של "מיצובישי" ומכניסים את מדינת ישראל לתוך מערכת הסכמים בין-לאומית, זה נכון שקשה מאוד לצאת מזה אחר כך או לשנות את הכיוון – כשאתם כבר הכנסתם את הספינה לכיוון הקרחון. כשמחליטים על גירוש חד-צדדי מגוש-קטיף, שמחזק את ה"חמאס" וגם תורם לעלייתו בבחירות שם, ולאחר מכן מקימים את קדימה על בסיס אלה שפרשו דה-פקטו מהליכוד, כשעשו את זה, אז זה נכון שלנו קשה לתקן את העיוות. וכך זה קורה גם בתחומים כלכליים-חברתיים. לא צריך הרבה זמן את הגה השלטון כדי ליצור כאן נזקים מדיניים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים, שייקח לנו כנראה הרבה שנים לתקן אותם. אז יש תחומים שאפשר לתקן מהר יותר, כמו בוועדת-ששינסקי, עושים תהליך של כמה חודשים, חקיקה מהירה ומתקנים. ויש תחומים כמו בתחום הדיור והנדל"ן, שגם אם כולנו – ואל תייחס לאף אחד מאתנו רצון לא להוזיל את הדירות, כולם כאן רוצים להוזיל את הדירות, לא פחות מחברינו באופוזיציה – לא תמיד פתרונות בתחומים הללו אפשר להפוך אותם מהיום למחר, ושמחר הדירות יוזלו. אני חושב שחבר הכנסת סוייד הסביר ביושר כמה מהחסרונות, כי יש דברים שאם אתה מטפל בהם בצורה קיצונית, שמתעלמת לחלוטין מההשפעות שלהם, אז אותם אנשים שאתמול שילמו ביוקר על דירה ולקחו משכנתה גדולה, פתאום ההחזר שלהם או הבטוחה שלהם היא הרבה יותר נמוכה כי היא שווה פחות ממה שהיא היתה שווה כשהם קיבלו את המשכנתה. וגם לכך יש השלכות. ראינו מה קרה בארצות-הברית, כשדחפו את הציבור עוד ועוד לקחת הלוואות ולרכוש דירות. בזה אני רוצה לסיים, כשאני מזכיר את ארצות-הברית. אתם באים לכאן שבוע אחר שבוע ומציינים בצדק את העובדה שיש פערים חברתיים, ויש קושי למעמד הבינוני ובטח למעמד החלש, לגמור את החודש. אבל אתם מציירים כאן תמונה מעוותת בפני הציבור הרחב, כאילו שמדינת ישראל או ממשלת ישראל קיבלה מכם, מה זה, "ג'ונגלר", מה שנקרא – הכול היה פה עשר, המורים הרוויחו 30,000 שקל בחודש, העובדים הסוציאליים 40, הרופאים 50, ובאה ממשלת הזדון הזאת, הורידה לכולם את השכר ומתעללת בכל הציבור במדינת ישראל. חברות וחברים, לפני שנתיים וחצי קיבלנו כאן משק שעומד להתמוטט, מעסיקים שבוחנים את עצמם האם לא כדאי לפטר מאות ואלפי עובדים כדי שלא יקרה להם מה שקורה בכלכלות החזקות בעולם, בארצות-הברית, שחס וחלילה עומדת על סף פשיטת רגל, באירלנד, ביוון, ביפן, בעוד הרבה מקומות אחרים. וכאן, לא שאומר לכם שהכול גן-עדן, אבל כשמסתכלים כמה אנשים איבדו את מקומות עבודתם בשנים האחרונות, רואים שהמצב הוא ההיפך, המגמה היא הפוכה. בישראל היום אחוז האבטלה בין הנמוכים ביותר בעולם המערבי. ואני האחרון שאגיד לכם שצמיחה היא חזות הכול. היא ממש לא חזות הכול. צריך להסתכל על השקעות בחינוך, בדיור, בסביבה, בתחבורה ובפערים החברתיים. אבל כפי שפירטתי כאן, בכל הנושאים הללו יש עשייה חסרת תקדים, ולכן אני חושב שצריך לדחות את כל הצעות האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה לך, אדוני השר. אנחנו נפתח את הדיון. חבר הכנסת שלמה מולה – ראשון הדוברים. אחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא ששמעתי אותך בלהט – איך אתה מגן על הממשלה שלך, אבל הייתי רוצה לשאול אותך: במסגרת 160,000 יחידות דיור שמאושרות, חלק – לא כולן – חלק מיחידות הדיור לא מוצעות למכרז, המשרד שלך תוקע אותן; יכול להיות שבנסיבות מוצדקות. אבל מה בין זה לבין להגן על הממשלה? זאת האמת, אדוני השר. הייתי מצפה ממך שאתה תאמר לנו – מתוך 160,000 יחידות דיור, מה התרומה של המשרד שלך בלתקוע חלק גדול מהדירות האלה? זה דבר אחד. דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את השר ארדן: הממשלה הקודמת – אי-אפשר להטיל הכול על הממשלה הזאת, אני מסכים, אבל הממשלה הקודמת קיבלה החלטה בתקציב 2008 שאומרת, אדוני היושב-ראש, 2.5 מיליארד שקלים יוקצו מדירות שיימכרו, דירות "עמידר" ו"עמיגור", והממשלה תוסיף 2.5 מיליארד שקל. כלומר, לקופת הדיור הציבורי יהיו 5 מיליארד שקל, ואכן ההתחלה של הבנייה היתה אמורה להיות ב-2010. מה עשתה הממשלה הזאת? הממשלה הזאת זרקה את ההחלטה הקודמת, העבירה אותה אקספרס ל-2013. ואז אתם יכולים לבוא ולהגיד, הנה אנחנו בונים דירות. אדוני, אני חושב שזאת אחיזת עיניים. הדבר הנוסף, היום אנחנו יודעים, שמונה רפורמות של ראש הממשלה בתחום הדיור תקועות. אני אפרט לך. מישהו זוכר את רפורמת המרפסות? היא תקועה, היא לא הולכת לשום מקום. ועדת הדיור הלאומית, אדוני היושב-ראש, גם היא תקועה בוועדות הכנסת. אנחנו יודעים את הסיפור של מענקי הדיור. אמרו לנו, אנחנו רוצים לתת 100,000 שקל למענקי דיור בפריפריה. אדוני, אתה יודע מה קורה עכשיו עם המענקים האלה? פתאום משרד האוצר לא מכיר החלטה כזאת. ואני רוצה לדעת, מתי נתנו 100,000 שקל לזוג צעיר שרוצה לקנות בדימונה, בירוחם או בקריית-שמונה? שוב אחיזת עיניים. אני יכול לומר לך שכל הספינים האלה – אני צריך להגיד לך שלממשלה הזאת פשוט צריך לקרוא ממשלה של "סופר-טנקר של ספינולוגים", צריך לקרוא לממשלה הזאת "ממשלה של מסיבת עיתונאים", "ממשלת חלם". בין זה לפה – כל הזמן להאשים את הממשלה הקודמת, את הכנסת הקודמת – בין זה למציאות אין שום דבר. אתם מכהנים כבר יותר משנתיים וחצי, אז אל תסתתרו מאחורי הממשלה הקודמת. תוכיחו שאתם מסוגלים, שאתם יכולים. אבל – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא לא, אין אבל. <שלמה מולה (קדימה):> – – אבל ראש הממשלה הזה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. משפט אחרון. <שלמה מולה (קדימה):> – – ראש הממשלה הזה והממשלה הזאת עוסקים אך ורך בספינים. הם "ממשלת הכול דיבורים". <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מולה. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת ליה שמטוב, שלוש דקות לרשותך, ולאחר מכן – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, גברתי. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עכשיו שמעתי את חבר הכנסת מולה מדבר על הדיור הציבורי, על מכירת הדיור הציבורי, ואת מי הוא מאשים? את הממשלה. הממשלה הקודמת – בוא אני אזכיר לך – חבר כנסת מהמפלגה שלך, שהיה שר השיכון, מאיר שטרית, מה הוא הציע בזמנו? למכור את הדיור הציבורי, וגם בהנחה של 50%–60%. וגם, אני אזכיר לך עוד, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, ממפלגת מרצ, צעק מכל עבר למכור את הדיור הציבורי. ומה עשה שר השיכון שטרית כשהיה ב-2006 שר השיכון – הוא בנה דירה ציבורית אחת? אז תגיד לי את זה, אם אתה כבר מדבר על זה. וחוץ מזה, היום דירה להשכרה בחדרה עולה 1,400 שקל. בסדר גמור, נכון? אבל בפועל, כשאתם באים לראות את הדירה, מתברר שהדירה היתה שייכת ל"עמידר" וחילקו אותה לשלוש דירות של חדר. כבר עשו מזה הון תועפות. הנושא של האי-אמון של מפלגת העבודה: הממשלה כשלה במניעת חקיקה שפוגעת באופיה הדמוקרטי של המדינה. אני גם רוצה לשאול את מפלגת העבודה: לא מזמן היה בכותרות שהיו 10,000 טפסים פסולים, מתפקדים כפולים, דמי חבר ששולמו על-ידי אנשים אחרים. תגידו, זה לא פגיעה בדמוקרטיה? זה – הכול בסדר? ככה צריך להיות? <היו"ר אופיר אקוניס:> את מדברת עם חבר הכנסת ברוורמן – אני אוסיף לך זמן כמובן – הוא כבר ראה את הנולד ויצא מהמירוץ לפני הדבר הזה. הוא הנציג היחיד של העבודה, ולכן בוודאי תהיה לו בעיה להשיב לך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני רק אעיר הערת ביניים, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אני גם מסתכלת עליו, וגם כל הטענות הן אליו. <היו"ר אופיר אקוניס:> בדיוק. במקרה נפלת עליו, מה שנקרא. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני מקבל את זה, אבל לצערי, חברת הכנסת שמטוב, במפלגתי זה גרוע, בקדימה זה גרוע, בליכוד – עלינו לשנות את שיטת הפריימריז. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, כמו שבישראל ביתנו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ששם יש שיטת פריימריז "מאוד" דמוקרטית. בבקשה, גברתי, אני אוסיף לך, כי הפרעתי לך. מה שנקרא, נפלת על ברוורמן, שהוא, מסכן, כבר החליט לבד שהוא לא במשחק הזה ויצא מרצונו; דרך אגב, עוד לפני כמה חודשים, אם אינני טועה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לבעיה נוספת, לבעיה שפוגעת בדמוקרטיה ובביטחון מדינת ישראל – מאגרי הנשק וחומרי נפץ שנמצאים בתוך כפרים ערביים בשטח מדינת ישראל. אין יום שתושב העיר כרמיאל, נצרת-עילית, מעלה-אדומים, לא מכיר את הסיטואציה הבאה: השמש שוקעת, ומטחי הזיקוקין מתחילים להתפוצץ בשמים. ירי של אש חיה מתבצע לכל עבר. עוברי אורח תמימים נהרגים לא אחת, והם נותרים ללא מענה. בשבוע שעבר, בחתונה שהיתה בכפר ערבי, מצד אחד בבוקר שתו קפה של החתונה, ובערב, לצערנו, שתו קפה של הלוויה. זה לא רק פוגע באוכלוסייה ערבית, זה גם פוגע באוכלוסייה יהודית. ומה מעניין – שכששואלים את תושבי הכפר מה הם עושים בנדון, הם מאוד כועסים על חברי הכנסת הערבים שלא עושים שום דבר נגד התופעה. אז במקום להמציא בעיות, צריך לפתור במהרה את כל הבעיות שקיימות. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, גברתי. יש לך ודאי קשר טוב עם השר לביטחון הפנים, שהוא ממפלגתך, את אולי יכולה לדבר אתו בעניין הזה. גם חברי הכנסת הערבים ידברו עם החוגגים בכפרים, וגם חברת הכנסת שמטוב תדבר עם השר לביטחון הפנים, שהוא ממפלגתה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני, יכול להיות שהיא חשבה בטעות שחברי חבר הכנסת מסעוד גנאים הוא השר לביטחון פנים. אז אני רוצה להודיע לה שלא מסעוד גנאים הוא השר לביטחון פנים. נשק – – – מה יכול לעצור יורים. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אלסאנע, לכן הצעתי רעיון טוב, ידידותי, לשני הצדדים – היא תפנה לשר לביטחון הפנים, ואולי אתם תרגיעו קצת את הרוחות בחגיגות בחתונות ברחבי הארץ. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת ברוורמן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הבנתי מה קרה לעם ישראל שפתאום כולם יוצאים לאוהלים, ישנים באוהלים. אני מבין שכנראה כולם היו בבית-הכנסת בשבוע שעבר כאשר קראנו: מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> "איש לאהליך ישראל". <נסים זאב (ש"ס):> "איש לאהליך ישראל". כל כך זה היה ערֵב, אפילו בלעם התאווה, כאשר ראה את עם ישראל שוכן לשבטיו, לכן אולי זה דבר טוב – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לשבטיהם. <נסים זאב (ש"ס):> כן, אבל "שֹכן לשבטיו" כתוב; אז, "ותהי עליו רוח אלוקים", אז תאר לך, מאותה קנאה שראה את עם ישראל, שם זה ברמה של הצניעות של עם ישראל, שפתחיהם לא מכוונים זה כנגד זה. אבל אני רוצה לומר – כמה צביעות ראיתי הבוקר אצל חברי הכנסת מהאופוזיציה, כאשר כל הנושא של הווד"לים היה בוועדה, ובאמת התקיים שם דיון מאוד רציני ומעמיק בכל מה שקשור לקיצור ההליכים הביורוקרטיים. אנחנו יודעים כמה שזה מסורבל. כל מי שהגיש פעם בחייו תוכנית – אני לא מדבר על ירושלים, שזה פשוט קטסטרופה מהלכת; אם אתה מצליח בתוך שנה לפתוח תיק ולקבל מספר, זכית בפיס. אין עם מי לדבר שם, כי כולם עובדים לפי הספר, ועד הנייר האחרון שהפקיד לא מקבל, אתה לא קיים בשבילו. ולכן הקיצורים האלה, יש אפשרות או לקצר את ההליכים או לקצר את החיים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה עולה לאנשים בבריאות שלהם, בחיים שלהם. מה פירוש שלהגיש תוכנית הכי פשוטה של בניית מרפסת, הרחבה של חדר אחד בתוך דירה למשפחה ברוכת ילדים, לוקח שנתיים, שלוש וארבע שנים. אני לא מגזים. אני כבר לא מדבר על תב"ע שתקועות שנים רבות, ויש לנו ניסיון רב עם העניין הזה. לכן אי-אפשר מצד אחד לבוא ולדבר על מחירי הדיור, שבאמת נמצאים בשמים, והמחירים מאוד מופקעים, ואי-אפשר לעמוד בהם, ולהאשים גם את הממשלה, כאשר זו הממשלה היחידה שעושה הלכה למעשה דברים שלא עשו ממשלות אחרות; לבוא ולזרוק את הכול על הממשלה הנוכחית. אז אני רוצה לומר לכם, את הבלוף הזה העם לא קונה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחת הטעויות שלנו היתה הנושא של הדיור הציבורי, כאשר הממשלה קיבלה החלטה שכל אלה שהיה להם דיור במשך חמש שנים ומעלה יכולים לרכוש את אותן הדירות, ואותם בעלי משפחות ואותם זכאים לדירות, הם לא יכולים לקבל פתרונות מעשיים, אולי השתתפות בשכר דירה ולא מעבר לכך. כל הדירות, כל המלאי – ומדובר פה במאות אלפי דירות שהיו בעבר, שנמכרו בשוק לאותם אנשים בגלל ההיסטוריה שלהם, ואי-אפשר להעביר את הדירות האלה. אני זוכר שאני התנגדתי לזה כי אני לא האמנתי שהכסף הזה – ואגב, אם דירה עולה מיליון שקלים, אז מקבלים אולי 20% מהעלות של הדירה. אז הממשלה באה והבטיחה ואמרה: ה-20% האלה לפחות, אנחנו נשמר את זה למלאי לקניית דירות נוספות. זה לא נעשה. מה שקרה, יש כאן חסר נורא, ואני חושב שזו אחת הטעויות שלנו שהיום אין אפשרות לממש זכאויות של בעלי משפחות. אני אסיים בזה, אני רק רוצה לומר שהממשלה צריכה לעשות הרבה יותר, והיא עושה, אבל עדיין לא מספיק. את העניין של מכירת דירות, מי שקובע זה השוק, ואני לא חושב שהפגנה כזאת או אוהלים כאלה ואחרים יכולים לשנות במדינה קפיטליסטית ודמוקרטית את מחירי השוק של הדירות. הלוואי שזה יעזור. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה, ואחריו – סגן השר ליצמן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר מספר משפטים בשני נושאים. דבר אחד, אני רוצה להתייחס לדיור, ויותר באריכות – יהיו לנו גם דיונים בשבוע-שבועיים הבאים. הטעות לגבי נושא הדיור – וגם ידידי חבר הכנסת נסים זאב אמר זאת – קפיטליזם של שוק חופשי פרוע, שממשלה אינה מתפקדת בו, מביא לתוצאות לא רק בארץ, גם בעולם, שבהן המעמד הבינוני נחלש, הקבוצות החלשות נחלשות, וזה חלק מהמשבר שעובר היום על כל החברה המערבית, כולל בישראל. הפתרון – לצערי, הרצון לפתור את בעיית התכנון, ואתה בקי בנושאים האלה – יש פתרון פשוט. בוועדה המחוזית תוסיף כוח-אדם, תוסיף אנשים. לא צריך וד"לים בשביל לעשות דברים כאלה. אבל הבעיה הזאת, שתשפר – אם היו הולכים בצורה הרגילה, זה לא היה עושה כותרת, לצערי, ולכן הווד"לים לא יביאו לדעתי שום תמורה; והלוואי שאתבדה, כי הציבור – במיוחד של כל כך הרבה צעירים בכל רחבי הארץ, יהודים וערבים – מצפה לבשורה. הגישה חייבת להיות גישה רצינית שבה הממשלה חוזרת להיות אקטיבית, בחוכמה. כי הכשל של הקפיטליזם האוליגרכי שהתפתח בעולם וחודר לישראל, שבו אתה לוקח חיסכון לטווח ארוך של הציבור ומשתמש בו, במקום ממשלה אקטיבית שמשתמשת גם ביזמים – דיור בר-השגה, כן. אותם צעירים שידידי נסים זאב זלזל בהם, הם חוט השדרה של מדינת ישראל. הם אנשים שמשרתים בצבא, משרתים במילואים, תורמים לחברה, גם הערבים הצעירים והדרוזים בצורות אחרות, הם העתיד של המדינה הזאת. לי, לבני, אני אוכל להשיג להם דירה, מכיוון שאבי המנוח – כבר אמרתי שהיה נגר, ולקראת סוף חייו באמת לא היה לו יותר מדי, אמרתי לו: תמכור את הבית. לא, הוא לא מכר, ומהבית הזה אשתי הקימה בניין, ותודה לאל, גם לאחר מכן יהיה לילדים שלי. אבל חלק גדול מהסטודנטים שלי בבן-גוריון ואחרים, והסטודנטים בכל מקום, אם אין להם הורים עשירים הם לא יגיעו לדבר הזה. מה תפקידה של מדינה? מה תפקידה של כלכלה נאורה? כל הסיפור האמיתי של הקפיטליזם הנאור – שהתפתח עד שהתפורר עם קריסת הקומוניזם – היה שיש ממשלה נאורה, שמתקנת כשלי שוק, מתקנת חלוקת הכנסה, ומצד שני יש שוק תחרותי. לצערי, מה שמתפתח בישראל זה שוק לא תחרותי וממשלה שיצרה פלונטר ביורוקרטי פוליטי תחיקתי, שאיננו מתפקד. לצערי, זה לא רק הממשלה הזאת, ישבתי בממשלות הקודמות, אבל הפתרון לא יהיה באמצעות ספינים. ולכן, אני מזדהה לחלוטין עם כל הצעירים שפשוט מוציאים את כאבם; הם אומרים: אין לנו פתרונות, תביאו לנו פתרון. הבעיה שבישראל היום, לצערי, בעידן התקשורת, העיקר זה להוציא ספין, להוציא כותרת, והחשש שלי, שמעבר לזה, ממשלה אקטיבית – כן, לפני שנים רבות היו שרי אוצר שהיו לוקחים פרויקטים, לא מופיעים בטלוויזיה כל הזמן, ובשטח היו תוצאות. התקומה של ישראל תהיה באמצעות ממשלה שבה לא הולכים לתקשורת, מדברים מעט ועושים הרבה, וזה, לצערי, נסים, אין בממשלה הזאת, והייתי חבר בה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. דרך אגב, אפשר לשלב את הכלכלה החופשית עם צדק חברתי, זאת היתה הנוסחה של מנחם – אני שמח שאתה מאמץ את עמדותיו – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> תסלח לי, לולא השקעתי מגיל 18 את כל חיי בכלכלה – לצערי, מגדולי ראשי הממשלה בישראל, מנחם בגין, לא הבין בכלכלה, כמו שלא הבין בגנרלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל התווה מדיניות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תקשיב. לא הבין בגנרלים, ולכן הוא עשה את הטעויות שלו בלבנון, והובל – – <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, לא נפתח את הדיון על מלחמת לבנון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – ובנושא של כלכלה, הלך לפופוליזם, ולצערי התהליך הזה שהוא הוביל אליו, בסופו של דבר לא היה בסופו תהליך ברוך, לצערי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. ובכל זאת, מבלי שתחזור שוב, ובכל זאת הוא התווה את המדיניות של כלכלה חופשית עם צדק חברתי והוא ידע לאזן בין הדברים בצורה די טובה. תשאל היום את מרביתם המוחצת של אזרחי ישראל, הם ודאי יסכימו אתנו. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ההיסטוריה מלמדת שמנחם בגין בשטחים האלה לא פעל, הוא לא הבין. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר ליצמן, בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> סגן השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> סגן השר ליצמן. בבקשה, אדוני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הדיור זה נושא שאף אחד לא יכול להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. כולם אשמים. כולם. הממשלה הזאת, הקודמת, לפני כן. רק פעם אחת אנחנו מוצאים שבלילה אחד אפשר לסיים בנייה, בזמירות מוצאי-שבת אומרים: איש חסיד היה – שבנו בן-לילה בניין. לבנות דירות – צריך להכין, צריך הרבה שנים – ול"לים, שמללים – כל הדברים האלה הם דברים טובים, אבל כל הדברים האלה היה צריך להכין אותם הרבה לפני כן. טוב עושה ראש הממשלה שהוא שובר את הדבר, אף שיש התנגדות – היום ראינו את זה גם בכל מיני ועדות – אבל בנושא הזה כולם אשמים, זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושב שהגיע הזמן שכולם יגידו את האמת, מה שמורי ורבי, האדמו"ר מגור זיכרונו – צדיק וקדוש לברכה, הרב שמחה, אמר: דירות להשכרה. הממשלה צריכה לבנות דירות להשכרה. היא לא עושה את זה, אף אחד. זה כמו האוצר. דבר ראשון, הוא ייתן כל מיני "הטבות", אבל את העיקר הוא לא יעשה. הממשלה צריכה לבנות דירות להשכרה בפריפריה, לא במרכז – נכון שמי שרוצה יקבל דירה בת-השגה בפריפריה. ניסינו את זה פעם אחת לפני כמה שנים, הלכו לבג"ץ, עשו כל מיני סיפורים להגיד שמתכוונים לחרדים. אני מתכוון לכולם – גם לחייל משוחרר. צריך לבנות דירות להשכרה בפריפריה. אני חושב שמה שאנחנו רואים היום בתל-אביב, זה נוגע לכל מקום, זה כבר התרחב לבאר-שבע, אני מבין, ולעוד כל מיני מקומות. זה הפתרון. גם משכנתה שלוקחים, זה לא פתרון, כי מה יש במשכנתה? אחרי שמשלמים משכנתה 20 שנה, לא התחילו אפילו לשלם משכנתה ונשארים חייבים יותר מאשר כשקיבלו את ההלוואה. אבל זה לא הפתרון. גם קרקע. נניח שיש קרקע בחינם, אז מה? הפיתוח זה פי-שניים, פי-שלושה, פי-עשרה, ואין לדבר סוף. אנחנו לא רואים את הפתרון. אני חוזר ואומר, הפתרון הנוכחי זה רק דירות להשכרה, ואני קורא לממשלה לחשוב מחדש ולא להסתכל על משרד האוצר שמתנגד לזה. גם למענקים הוא התנגד, והשר אטיאס החזיר את זה. זה הזמן לדירות להשכרה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה לך, אדוני. חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, גברתי, שלוש דקות. לקחת דוגמה מסגן השר ליצמן, שהוא – על השנייה. זה היה מרהיב. הסתכל, ועל הדקה. <עינת וילף (העצמאות):> אתה מעמיד רף גבוה, אבל אשתדל. <היו"ר אופיר אקוניס:> מי שמעמיד את הרף הגבוה זה הסגן ליצמן, שמעמיד רף גבוה בהרבה מאוד דברים, לא רק ביכולת הנאום והדיוק בנאום. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה קצת להעיר על כל ההתלהבות החקיקתית שבאה מצד כמה גורמים, חברי לקואליציה. אנחנו נוטים לשכוח את זה, אבל החלטתי לחזור להסכמים הקואליציוניים, כי מדי פעם, כשאני מוצאת שפה ושם אני נאלצת לאכול צפרדע, אומרים לי: הסכמים קואליציוניים. אמרתי, בואו נבדוק מה אומרים ההסכמים הקואליציוניים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו לא אוכלים – אולי מושג פחות בעייתי, לאכול את הכובע, משום שאנחנו לא אוכלים צפרדעים. <עינת וילף (העצמאות):> אה, כן? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן. <עינת וילף (העצמאות):> הבנתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם אני לא. לא אוכלים צפרדעים. <עינת וילף (העצמאות):> גם אני לא, חוץ מבהקשרים הפוליטיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, ואפילו את לא אוכלת צפרדעים. אז – – – <עינת וילף (העצמאות):> גם אני לא, אבל בהקשרים הפוליטיים כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> לאכול את הכובע, כבוד השר הרשקוביץ, נכון? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> נכון, אבל יש בדיחות יותר מוצלחות על אכילת צפרדעים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש גם צפרדעים כשרות. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הבדיחות על אכילת צפרדעים הן יותר מוצלחות. <עינת וילף (העצמאות):> בדיוק. בעיקר בהקשרים הפוליטיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> ואני גם אתן לך את הזמן, עד שנכבס את מילותינו. <עינת וילף (העצמאות):> בסדר. כן, אחרי שסיימנו את הדיון הקולינרי, אז בוא נעבור. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, בדיוק. וגם אנחנו ערב צום. ערב צום זה בכלל דבר – ערב י"ז בתמוז – זה דבר חשוב. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> רק רציתי לספר שבחנתי את ההסכם הקואליציוני שאנחנו שותפים לו, ויש כאן משפט קצר וחשוב, שאומר שהצדדים להסכם ישמרו על מעמדה ועצמאותה של מערכת בתי-המשפט בכלל – ושל בית-המשפט העליון בפרט. פשוט וקל. חבל שלא נמצאים כאן בהכרח אלה שנלהבים לשנות את המצב הזה. וגם כתוב שלא יקדם חבר קואליציה הצעת חוק פרטית לדיון ולהצבעה בלא אישור מטעם הנהלת הקואליציה, ולא יקדם חבר קואליציה ולא יעלה הצעת חוק העומדת בסתירה להסכמים הקואליציוניים ולקווי היסוד של הקואליציה, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה. אז אני חושבת שנחמד מדי פעם גם להיזכר בהיבטים האלה, כדי שלא נתנתק יותר מדי מהדברים. אני מזכירה את זה כדי שניזכר שכולנו בסך הכול חברים כאן בקואליציה. כל אחד מבקש לעצב את המדיניות בדמותו, וכל אחד מדי פעם, כחלק מהשותפות שלנו, מוצא את עצמו בדברים שלא תמיד מתאימים למה שהוא רוצה לעשות, ולפעמים גם הולכים צעד אחד רחוק מדי. ואני בהחלט חייבת להגיד שאנחנו, בסיעת העצמאות, בנוסף למחאה שהבענו בעת ההצבעה על חוק החרם, אנחנו בוחנים עכשיו גם צעדים נוספים שיעקרו את החוק מההיבטים הבעייתיים ביותר שבו. ובכל זאת שכולנו נזכור שאנחנו חברים כאן בקואליציה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מוסיף לך על הזמן שגזלתי עם הצפרדעים והכובעים. <עינת וילף (העצמאות):> בסדר גמור. חשוב לי להגיד, שצריך לזכור שמדי פעם יש גורמים נלהבים בקואליציה הזאת, שרוצים לבסס את תפיסת עולמם, אבל נוטים לשכוח שהקואליציה הזאת מורכבת מאיזונים שיש בהסכמות על הרבה דברים בסיסיים. וכשהולכים צעד אחד רחוק מדי ומפירים את האיזון הזה, אז בסופו של דבר גם מסכנים את היכולת לעשות את הדברים הטובים, ונעשים דברים טובים ביחד. ולכן חשוב לי להזכיר את הדברים שכולנו התחייבנו להם, לשמור על עצמאותו של בית-המשפט העליון, לכבד את מערכת המשפט במדינת ישראל, ובאותם תחומים שאני חושבת שההתלהבות הלכה רחוק מדי, בהחלט נפעל במסגרת הקואליציה כדי לבטל את אותם היבטים ולהחזיר את הדברים לאיזון שראוי לו שיהיה בתוך הקואליציה ובכנסת בכלל. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חברת הכנסת עינת וילף. הדובר הבא – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לציין שהסכמים קואליציוניים, כפי שאנחנו מתרשמים, נחתמים אך ורק כדי להכשיר את הכניסה לקואליציה. אחר כך אף אחד לא בוחן ולא בודק, אלא שמנפנפים אותם לצורך החתימה, כדי להכשיר את זה שנכנסו לממשלה, קיבלו את התפקידים. <עינת וילף (העצמאות):> תתפלא, הם נבחנים כל שני וחמישי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אחר כך הממשלה מתחילה להתנהל על-פי השיקולים הפוליטיים של אותו רוב שדורס כל נורמה חוקית וכל עיקרון בסיסי ביסודות הדמוקרטיה. לדעתי, לא פעם קורה, וזו ההתרשמות, שמדינה היא כמו אדם. לפעמים אדם יכול להיות גוף בריא, אבל הוא השתגע, יכול להשתגע, וכל אלה שסובבים אותו שמים לב שההתנהלות שלו לא נורמלית ושהוא זקוק לטיפול רפואי. אבל הוא מאשים את כולם שהם לא שפויים, והוא הכי שפוי בעולם. וזה מה שקורה לחברה הישראלית. כל העולם בוחן את ההתנהלות שלה, את ההתנהגות שלה, והפעמונים מצלצלים, ואורות האזהרה. אף אחד לא שם לב, אבל החברה הזו משתגעת. וכל יום יש לנו את ההוכחה להתנהלות הזאת. לצורך הדיון כאן, רבותי, אני חושב שהמחאה של הדיור והמחאה של הצעירים זה הדבר הטוב ביותר שאנו עדים לו בתקופה האחרונה. זה שהחברה נוטלת אחריות וזה שהצעירים מתחילים לחוש שהם אחראים לגורלם, הם צריכים להוביל, הם צריכים ליזום והם צריכים להכתיב, זו לדעתי התנהלות חברתית נכונה. אם אותם צעירים לא יכתיבו ולא יכפו, אז כל התקציבים ילכו לכיוון ההתנחלויות. כי מי ששולט בכנסת, מי ששולט בממשלה, זה המתנחלים וההתנחלויות. גם החקיקה הזו שאנו עדים לה בתוך הכנסת, זו חקיקה שמכתיבים אותה אלה המתנחלים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה יכול להרחיב? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גם הבנייה בהתנחלויות. בונים בתים בהתנחלויות, אבל שוכחים שיש באר-שבע ויש דימונה ויש אופקים ויש נתניה ויש בת-ים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה יכול להרחיב בזה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, זה אבסורד. ולכן הגוף הזה, הגידול הממאיר הסרטני הזה שקרוי התנחלויות, הוא חי על חשבון – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היושבת-ראש לא שומעת? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – החברה, על חשבון המדינה. הוא ימשיך והוא יחסל אותה. הוא גם לא נותן סיכוי לעתיד מדיני, לא ייתן תקווה להליך שלום באזור, אבל אנו רואים את המחיר שמשלמים הצעירים, אם זה בדיור, אם בחברה, אם בכלכלה, אם בעוני ואם באבטלה. ולכן צריך להחזיר את התקציבים וההשקעה לאזרחים. ואם אנו עדים לתגובה עקב המחאה שיש, של הצעירים, אני שואל למה התגובה הזו נעלמת כאשר יש מצוקה אמיתית ביישובים הערביים, יש מצוקה אמיתית של יישובים לא מוכרים ויש בעיה שהרבה שכונות ערביות אין להן פתרון. מדוע? כי אומרים: אי-אפשר להכשיר ואי-אפשר לאשר, כי אין פתרון קצה למערכת הביוב. מי אחראי על מתן פתרון קצה? מצד אחד לא מעניקים פתרון קצה למערכת הביוב בשכונות הערביות, מצד שני לא מאשרים את התוכניות של אותן שכונות, ומצד שלישי מאשימים את התושבים בבנייה ללא היתר. הגיע הזמן להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיה של בנייה ציבורית, של המחסור בבנייה לצעירים, מצוקת הדיור בקרב האזרחים הערבים; לשנות מדיניות, לאמץ מדיניות שוויונית שתפתור את המצוקה הזו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כנראה שלא שמת לב ולא שמעת את הביטוי היותר מחצוף של קודמי, שמדבר על ציבור של מאות אלפי אנשים, 600,000–700,000 איש. אז אני אומר מעל הבמה הזאת: מי שהוא הגוף הסרטני, ומי שהמנהיג שלו זה חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמוביל את כל ההשתוללות בנגב ובמקומות אחרים, יחד עם התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני. ההשתוללות הזאת, שצריך לשים לה קץ, ולאלתר. אני רוצה לעבור להצעת האי-אמון בממשלה. מכובדי השר הרשקוביץ – ידידי השר הרשקוביץ, אתה חושב שהממשלה הזאת ראויה באמת לאמון? בהקשר של מחירי הדירות, בהקשר של ההקפאה ביו"ש, בהקשר של המדיניות הכוללת שלה? זאת ממשלה ששורדת, זה נכון. העובדות מדברות בעד עצמן, אי-אפשר להתווכח עם זה. האם היא עושה דברים טובים לעם ישראל? פה ושם יש גם כאלה, למה לכחד. האם היא עושה מה שצריך לעשות? לא. היא בונה בירושלים, מכובדי השר? לא. היא מטפלת בבעיית הבנייה הבלתי-חוקית בנגב כמו שצריך? לא. להמשיך? אני לא יודע. יש דברים שבטח אתה תוכל, או אחרים מהממשלה יוכלו להגיד שהם עשו דברים טובים. ואמרתי כבר – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זהו, רציתי להגיע למדע. אז המדע זה תחום מתפתח. ישראל מעצמה מדעית באמת, אני אומר את זה ברצינות, גם לך יש חלק בזה, ולא מהיום, אלא מתפקידיך עוד הקודמים, ואתה ממשיך בזה היום. היא מעצמת חלל, ואפשר למנות דברים טובים. אני לא אוציא את דיבת הארץ, כי זאת ארץ זבת חלב ודבש. אבל הממשלה היא לא זבת חלב ודבש. בעיקרה היא מרורים, שוטים ועקרבים. וצריך לעשות בעניין הזה שינוי, ואפשר לעשות בזה שינוי. עכשיו, אחת מהשתיים; או שהממשלה – היא בעצמה עושה שינוי, היא עושה תשובה. נניח, היא בונה את ירושלים, כפי שהבטיח ראש הממשלה אלף פעמים. הפעם הראשונה היתה כשהוא היה נער. אחרי זה בטח תחת החופה הוא אמר מה שכולנו אומרים: "אם אשכחך ירושלים". אבל הוא גם אמר את זה פה אין-ספור פעמים. נו, ומה, אתם בונים את ירושלים? את עיר הקודש? את עיר הבירה? לא. למה? נדמה לי – אני אגיד את זה בשקט, השר הרשקוביץ – נדמה לי שגם אתה לא מבין, ולא נדמה לי שאתה גם לא מסכים. אבל למה אתה לא אומר את זה בקול רם? הרי בעניין הזה יש הסכמה לאומית שצריך לבנות. ראש הממשלה, מה"חשבוינס" שלו, ככה, עם האצבע, הגיע למסקנה שלא בונים. הרי אפשר לפתור את בעיית הדיור – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשותך, אני מסיים בזה, נימה אופטימית – הרי אפשר לפתור את בעיית הדיור במידה רבה, לא כוללת, לא מלאה, בהחלטה של פחות מ-60 שניות. אם תחליטו בממשלה – אתגר לא גדול, אתן לך אתגר – תחליטו בממשלה היום, עכשיו, פה, תלכו לחדר של הממשלה שם ותחליטו שאתם מסירים את כל ההקפאה מיש"ע – מחר, מחר, יום שלישי, שנכפל בו, פעמיים כי טוב, מתחילים לבנות כ-7,000 יחידות דיור. זה חלק גדול מהפתרון, שבינתיים אתם לא אימצתם אותו אבל אתם יכולים עוד לתקן את זה, ובעזרת השם זה מה שיקרה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. גם לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ממשלת ישראל הכריזה מלחמה על הדמוקרטיה. נחשול של חוקים אנטי-דמוקרטיים מאיים להטביע את כולנו. אנחנו כבר מאבדים את הספירה. מה אין לנו? ועדות קבלה, ונכבה, וחוק חרם להגנת ההתנחלויות, והשבוע ועדות חקירה של ארגוני זכויות אדם, ועוד חברי כנסת מימין ומימין קיצוני מתחרים ביניהם על חידושים נוספים בצמצום המרחב הדמוקרטי. ממשלת ישראל הכריזה מלחמה על הדמוקרטיה. זה קשה, זה עצוב, זאת האמת. וממשלת ישראל הכריזה גם מלחמה על העם. הממשלה הזאת מעדיפה התנחלויות, דואגת לטייקונים, אבל מפקירה את הציבור למשבר מחירים, למשבר של מערכת הבריאות, למשבר קשה מאוד בתחום הדיור. אנחנו שומעים את כל הספינים, וכמה חסרה התשובה האמיתית. המדינה חייבת לחזור לתמונה, לבנות דירות, להתערב בשוק. את זה הממשלה הנוכחית לא מוכנה לעשות. האידיאולוגיה הניאו-ליברלית של הקפיטליזם החזירי חזקה מדי אצל נתניהו. הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, הכריזה מלחמה על העם, וכמה טוב לראות שהמלחמה הזאת מפסיקה להיות חד-צדדית. טוב לראות את הצעירים שיוצאים למאהלי הדיור, מאהלי המחאה בתל-אביב, ובכפר-סבא, ובבאר-שבע, ביפו ובמקומות נוספים ברחבי הארץ. כשהממשלה היא נגד העם, העם יהיה נגד הממשלה. וזה יקרה. זה הזמן, כאשר הדמוקרטיה מותקפת, לדמוקרטיה לצאת לרחוב, למחאה הציבורית נגד הממשלה הרעה הזאת לצאת לרחובות ישראל, למאהלי מחאה, לעצרות מחאה, להפגנות התנגדות, לפעולות זעם. הגיע הזמן להגיד לממשלת נתניהו: מספיק ודי. לפני האסונות הבאים, לפני המחדלים הבאים, לפני החורבן הבא שאתם תמיטו על החברה הישראלית, אנחנו צריכים לומר לכם היום: די. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. אני רק – אם הייתי מעלה על דעתי מה היה אם חבר הכנסת מן הימין היה קורא לצאת להפגנות זעם, חבר הכנסת חנין, אם מישהו מהימין היה אומר לצאת להפגנות זעם מעל דוכן הכנסת, מה היה קורה במדינת ישראל; מה היה קורה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – זה לא דמוקרטיה? <היו"ר אופיר אקוניס:> מאוד דמוקרטי. הרוב קובע. הרוב קובע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה הם אומרים שזה נגד הדמוקרטיה? למה הם אומרים שזה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ. <קריאות:> איך יש חוק – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אם חבר הכנסת מהימין היה אומר דבר כזה מעל דוכן הכנסת, לצאת להפגנות זעם – בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אם היושב-ראש רוצה רשות דיבור, למה שלא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – מייד ידבר. הוא הבא – כמעט הבא בתור. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מנצל את זכותך לנאומים בני דקה מעל הדוכן – – – <קריאה:> רק להם מותר. רק להם מותר. <היו"ר אופיר אקוניס:> חופש הביטוי זה רק לצד אחד. אני מאפס את זה, משום שאני – – <קריאה:> – – – למחבל מותר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – אני פשוט מוכרח להגיד שחופש הביטוי הוא בהחלט דבר חשוב. אבל גם צריך לברור מה מדברים בחופש הביטוי. כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אזרחי ישראל חשים מחנק; יש כאלה שחשים מחנק בגלל השכירות השערורייתית שהם צריכים לשלם וזה שהעלייה שלה לא מוגבלת, וכשנגמר חוזה השכירות שלהם מקפיצים להם אותה לפעמים ב-50%, ודבר כזה אין גם במדינות הקפיטליסטיות הכי דורסניות שאתה יכול להעלות בדעתך. אין כזאת הפקרות. יש כאלה שחשים מחנק כי הם מתחתנים, מביאים ילדים, ולא יכולים להגיע לדירה, אפילו לא בחלומות שלהם, משום שהיום כדי להגיע לדירה, כדי אפילו לקחת משכנתה ולשלם את המשכנתה הזאת 20 או 25 שנה, אתה צריך לבוא לבנק עם חצי מיליון שקל בכיס, ויש מעט מאוד זוגות צעירים שיכולים לבוא עם חצי מיליון שקל בכיס. ויש אזרחים בישראל, והם רבים מאוד, שחשים מחנק כי הממשלה הזאת מנסה לחנוק אותם ולסתום להם את הפה. ויש קשר בין הדברים, והקשר הוא בדיוק באותה הגדרה שלנו של סוציאל-דמוקרטיה; החברתי קשור לדמוקרטי והדמוקרטי קשור לחברתי. אין דמוקרטיה בלי צדק חברתי ואין צדק חברתי בלי דמוקרטיה. והסוציאל-דמוקרטיה הזאת היום נחוצה לישראל יותר מאי-פעם. ומי שמשלה את עצמו וחושב שהשיטה הזאת, של נתניהו, שהוא מושך את ידו מהשוק והוא אומר: היצע וביקוש, הקבלנים יקבעו והשוק יסדר את עצמו, וזה יפתור – אדוני היושב-ראש, אפילו בארצות-הברית הרפובליקנים לא מדברים כך, ואפילו השמרנים בבריטניה, שעכשיו נמצאים בשלטון, לא מדברים בצורה כזאת. השוק איננו יכול לאזן את עצמו ללא התערבות ויד מכוונת. אין כזה דבר שוק פרוע. שוק פרוע זה ג'ונגל. וכמו שאנחנו עושים את זה בבריאות, וכמו שאנחנו עושים את זה בדיור, וכמו שאנחנו עושים את זה בחינוך, אנחנו חייבים לעשות את זה במדיניות החברתית שלנו. והשיטה והגישה הזאת של ראש הממשלה בנימין נתניהו מובילה את המדינה הזאת לאסון, וזה מה שאומרים הצעירים. אתה יודע, יש כאלה שמנסים להגיד: זה לא פוליטי, אסור שזה יהיה פוליטי. זה הדבר הפוליטי ביותר, המהות של הפוליטיקה, הדברים האלה, משום שזה מדבר על צדק חברתי, על צדק חלוקתי. איך אתה, בתור חברה, מחלק את המשאבים; איך אתה, בתור חברה, מסדיר את יחסי הכוחות בתוכה. היום, אתה יודע, מציג ראש הממשלה כל מיני ממוצעים – לגבי שכר ממוצע, ונתוני אבטלה – הכול ממוצעים. אבל שאלה היא כמה אנשים נכנסים לתוך הממוצע הזה, כמה אנשים באמת מרוויחים את מה שנקרא השכר הממוצע במשק. <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לסיום. לא ניתן לכם לעשות את ההפרד ומשול הזה. לא ניתן לכם לנתק את הקשר בין המאבק שלנו על הדמוקרטיה לבין המאבק שלנו על חברה צודקת. זה אותו מאבק. מדינת ישראל צריכה סוציאל-דמוקרטיה, וזה מה שבעצם צועקים האנשים באוהלים. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. לאחר מכן אני אדבר, אחריך, ובכך יסתיים הדיון. חבר הכנסת אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כתב לוין קיפניס במאה הקודמת, בשנות ה-30, כמדומני, שיר שהתנגן פה במשך דורות: "מי יבנה יבנה בית בתל-אביב. מי יבנה יבנה בית בתל-אביב / אנחנו, החלוצים, נבנה את תל-אביב / הבו חומר ולבנים / ונבנה את תל-אביב". הבתים הבאים של השיר המוכר הזה: "מי ייטע כרם בראשון" – ראשון-לציון; "מי יזרע שדה בתל-חי"; "מי ישתול פרדס ברחובות". יש גרסה אפילו של "מי ייטע כרם בעין-חרוד", והתשובה היא תמיד אותה תשובה: "אנחנו, החלוצים", רק תביאו לנו זרעונים, חומר ולבנים, ואנחנו נעשה זאת. ועדיין צריך חלוצים, אבל את החלוצים מחליפה הממשלה הנבחרת, והיא צריכה לדאוג שיהיו בתים בתל-אביב, ובמקומות אחרים, ואם צריך כרמים, ואם צריך שדות, לתת את הכלים כדי שכל הדברים הנפלאים האלה יבנו את ארצנו, מולדתנו, מדינתנו. אבל אנחנו, כפי שכבר צוין כאן, ב"שוק החופשי". פעם המלה "שוק" – גם היום בעצם – משמשת תמיד לגנאי, "כאן זה לא שוק", להתנאות על חשבונם של אחרים, כאילו: בשוק צועקים, בשוק ההתנהגות היא וולגרית. רק במקום אחד המלה "שוק" באה בהקשר כל כך נאצל, כל כך יפה, שכולנו קדים ומשתחווים – כוחות השוק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היד הנעלמה, לא הנעלמת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> היד הנעלמה. משפחת הבנק מברכת אותך – משפחה. בנק. בנק הפועלים, הוצאת "עם עובד", דברים שהיו – פעם דיברו על הערכים, הפכו להיות חברות מסחריות. השמות נשארו, אבל המהות – זה ריק מתוכן. חוות הגז, שמעתם פעם – חוות הגז, יש בצפון – זה הכול חוץ מחווה. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם בירושלים. אפילו הועמדו בסכנה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, אבל קוראים לזה במלים כאלה, אתה חושב שאתה בכלל באחו. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה תרגומים מלעז. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אותו הדבר זה "כוחות השוק". זה חופש, תן לשוק, אנחנו רק נעמוד בצד, ואם יהיה צורך, ממש ברגע האחרון, אנחנו נבוא ונתערב. בדרך כלל מתי מתערבים, אתם יודעים? לא כשהאזרח מתמוטט – כשהבנק מתמוטט, כמו שראינו באמריקה. אז פתאום הממשלה חייבת, בניגוד לכל החוקים של הקפיטליזם – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא אצלי, לא אצלי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> חוץ מאצל רוני בר-און. יש להוסיף כוכבית, הערה: חוץ מאצל רוני בר-און, נוסיף את זה לכל הנאומים, שאצלו הכול היה מושלם. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא אמרתי. הרוב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הרוב, סליחה. הרוב היה מושלם. היו כמה דברים קטנים, באמת, אבל שלא תלויים בך. מזג האוויר. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> השר לשעבר בר-און, אם היו דברים רעים אצלך היינו מוציאים אותם, אין ספק, לא היינו עושים הנחה, אבל פשוט – אנחנו לא זוכרים. בכל אופן, בתל-אביב של היום, שבה אנחנו כבר לא בונים כמעט בתים, חוץ ממגדלי יוקרה, מסתבר – אני קורא את זה היום בעיתון – ש-51% מסך הדירות החדשות שנרכשו בתל-אביב ברבעון הראשון של השנה כדירה נוספת נרכשו כדירה נוספת על-ידי משקיעים. כלומר, הדירות שקונים היום בתל-אביב, מחצית מהן הן לא דירה למגורים של הרוכש, אלא דירה להשקעה. כלומר, אין סיכוי לזוג צעיר להתחרות, גם מבחינת המחירים, באנשים בעלי אמצעים גבוהים מהם ולקנות את הבית. ומעבר לזה, ובזאת אני מסיים – נקודה שחשוב להדגיש כל הזמן: הרי הממשלה עכשיו מנסה לשכנע באמצעים מפתים שונים את האנשים להיפטר, ובצדק, מהדירה השנייה שברשותם, מהדירות להשקעה, כדי לשחרר דירות לשוק ולהוריד את המחירים. זה מהלך חשוב, אבל ללא בנייה נוספת, אם הדירות השניות יירכשו, יהיו פחות דירות להשכרה. בדרך כלל דירה להשקעה זה דירה שאדם משכיר כדי להחזיר את ההשקעה שלו. אם הדירות האלה יועברו משוק ההשקעה, משוק השכירות, לשוק הרכישה, יהיו פחות דירה לרכישה. ולכן, "מי יבנה בית בתל-אביב" – הממשלה, שצריכה לעודד את השוק החופשי בתל-אביב, ובראשון, וברחובות, ובערי הפריפריה, ולעודד בנייה, אחרת לא יהיה לנו איפה לגור, ואז נשיר: מי יבנה אוהל בתל-אביב – כולנו נבנה אוהלים בתל-אביב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. אני לא בטוח שאומרים "לבנות אוהלים". איך אומרים, השר הרשקוביץ? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לנטות. <היו"ר אופיר אקוניס:> "להקים", אבל בוודאי לא "לבנות". חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, כמעט אחרון. אני אחריך, אחרון הדוברים. בבקשה, אם אפשר לצלצל, כבוד המזכיר, משום שאם החברים רוצים להצביע, כדאי שיהיו באולם הזה. אם לא רוצים, לא חייבים להיכנס, אבל אם רוצים להצביע כדאי להיות באולם. צולצל – פשוט פה לא שומעים. חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני נושאים. הראשון – מדוע צריך להביע אי-אמון בממשלה. השני – ביקורת על עבודת הכנסת. ההפגנות בתל-אביב הן ביטוי נוסף לפגיעה החמורה של מר ביבי נתניהו במעמד הביניים; להתרוששות של מעמד הביניים, להחלשתו, לצמצום היקפו. ואלה דברים שלא נאמרים בצורה איכותית – שומעים, רואים – אלא יש לזה מדדים כמותיים, ובכל המחקרים הכלכליים-חברתיים הרציניים יש מסקנה חד-משמעית: המדיניות הכלכלית של נתניהו פוגעת במעמד הביניים. ולכן – אני חוזר על זה שוב ושוב: הוא לא יכול להיחשב אפילו תאצ'ריסט, זה יותר מדי בשבילו, כי תאצ'ר הרחיבה וחיזקה את מעמד הביניים באנגליה, על חשבון מעמד הפועלים, אבל הרחיבה אותו וחיזקה אותו, בניגוד למר נתניהו. <היו"ר אופיר אקוניס:> חזון אחרית הימים שאתה תגיד מלה טובה על הגברת תאצ'ר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא אומר מלה טובה על תאצ'ר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אמרת, אמרת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב שהמחיר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אמרת, לא חשוב, זה בסדר, לא קרה כלום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המחיר הוא אדמה חרוכה באנגליה, הריסת מדינת הרווחה, פגיעה חמורה במעמד הפועלים. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אני רוצה להגיד שאפילו התואר "תאצ'ריסט" הוא יותר מדי בשבילו. כבוד היושב-ראש, היום החליטה ועדת האתיקה של הכנסת להרחיק את עמיתתי לסיעה, חברת הכנסת חנין זועבי, לשבועיים מישיבות הכנסת, והיא בחרה להטיל עונש ונטלה לעצמה זכות שאין לה. זו פעם ראשונה, לפי מיטב זיכרוני וידיעתי, שוועדת האתיקה מטילה עונש על חבר כנסת על פעילות פוליטית מחוץ לכנסת. היו הרבה סוגים – היו חברי כנסת שהוענשו בגלל התבטאויות שלהם, בגלל דברים שקרו בכנסת, אבל מחוץ לכנסת – זו פעם ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> התחלפתי – אני נותן לך עוד דקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפילו הוועדה עצמה שמה לב לכך, ואומרת: "הוועדה סוטה ממנהגה", כלומר יש כאן סטייה. כלומר לפי הדגם הקיים אי-אפשר, לכן צריך – סוטים מהדגם ומטילים את העונש. הגדילה לעשות היום, כפי שאני קורא בעיתון – אני לא האמנתי שחבר כנסת יכול להתבטא בצורה כזאת, אבל חברת הכנסת חוטובלי מציעה שוועדת הכנסת תיתן לוועדת האתיקה סל נוסף של עונשים להעניש חברי כנסת ערבים. סל מיוחד לערבים. זה מה שהיא – הנה, היא נכנסה בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חברת הכנסת חוטובלי אמרה שהיא מציעה – ככה היא מצוטטת – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למחבלים, למחבלים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – סל ענישה לחברי כנסת ערבים שיש להם התנהגות, בעיניה, לא ראויה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב שכל דרכה הפוליטית היא לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרשה לי להעיר לך, היא יכולה לערער בפני המליאה, ואז יהיה דיון. אבל כרגע אתה סיימת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמה שנעשה בשבועיים האחרונים, כולל ההחלטה האחרונה של ועדת האתיקה, פוגע בכנסת, פוגע בהליכים הדמוקרטיים יותר מאשר פוגע בחברת הכנסת חנין זועבי. אני חושב שגם אנשים קיצוניים, גם אם הם במעמד רם, והם יכולים לקבל החלטות, הם צריכים לדעת לרסן את עצמם ולא לפגוע בחברי כנסת מתוך יצר של נקמנות פוליטית, ואני מתכוון להרבה אינסטנציות בכנסת: ועדת האתיקה, יו"ר הכנסת, הנשיאות, ועדת הכנסת. יש מין תחרות כזאת. אני דורש גם מראש הממשלה – קצת ריסון עצמי לא יזיק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר אקוניס. ואחריו, אם ירצה, יסכם השר המקשר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שיש בבית הזה הסכמה רחבה מאוד, וגם בציבור בישראל, על כך שהטיפול בנושא הדיור הוא דבר הכרחי, הוא דבר נחוץ. וטוב שיש מאבק ציבורי גם בנושא הזה. כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הדיור הוא אחד מחמש המ"מים שלימד אותנו זאב ז'בוטינסקי שבעוד שבועיים נציין את יום פטירתו – ובתוכם המעון: "חובתה של מדינה לדאוג לכך שלאזרחיה, לכל אחד מהם, תהיה קורת גג". כך הוא אמר, כך הוא כתב. אבל אם חברי האופוזיציה מתעקשים לקחת את הדיון לשדה הפוליטי, אז כדאי גם לשים דברים על השולחן. שמעתי גם את נאומך, חבר הכנסת טיבייב. אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות – זה מוקלט, זה מצולם, זה מתועד – הכול כאן שקוף: אין ממשלה בישראל שפעלה בתחום הנדל"ן והדיור יותר מאשר הממשלה הזאת. אין עובדתית, וזה בדוק. עכשיו אני גם יכול לבוא ולומר לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה נכון, יש הקפאה ביהודה ושומרון, זה נכון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם ביהודה ושומרון צריך לבנות, וגם בונים, ממה שאני יודע, וצריך לבנות עוד. אגב, אתם מדברים? אתם מגייסים את הנושא הנדל"ני ונושא הדיור – אני צופה בטלוויזיה אתמול ורואה את בעלה של הגברת לבני מסתובב מדושן מעונג במאהל המחאה בשדרות-רוטשילד. מדושן מעונג. אז זה פוליטי או לא פוליטי? האם הגברת לבני באמת דואגת לדיור ולנדל"ן או שולחת את בעלה להיות חלק מן הדבר הזה? זה דבר מעניין, זה דבר ששווה בדיקה. אגב, השר ארדן ציין קודם את פועלה הנרחב של הגברת לבני בתחום הדיור כאשר היתה שרת הבינוי והשיכון; שם היא לא עשתה כלום, ובשום משרד אחר שבו היא היתה היא לא עשתה כלום – אפס מעשים, אפס תוצאות. שום דבר. אבל כיוון שקיבלנו את הגה השלטון מידי הציבור לפני שנתיים וחצי בדקתי בצורה יסודית את נתוני מינהל מקרקעי ישראל. אז בואו, בבקשה, נדבר עובדות, חבר הכנסת טיבייב: כמה קרקעות שווקו? כמה קרקעות שווקו בזמן שאתם ניהלתם את המדינה, וכמה משווקות כעת? ובכן, בשנת 2007, תחת ממשלת קדימה, שווקו 14,000 יחידות דיור. ב-2008 שווקו 15,000 יחידות דיור. אנחנו קיבלנו את הגה השלטון ב-2009, בחודש מרס, פחות או יותר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> שנתיים וחצי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אמרתי, שנתיים וחצי. אני שימשתי אז יושב-ראש ועדת הכלכלה. שאלנו, חברי ועדת הכלכלה, את ראש הממשלה, שר האוצר, שר הבינוי, איך פותחים את הדבר הזה, איך עונים על הביקושים, והאמינו, גם – מגדילים את ההיצעים. ובכן, בדקתי, חברים: ב-2010 שווקו כמעט 30,000 יחידות דיור. רק השנה, ברבעון הראשון, שווקו קרקעות ל-10,000 יחידות דיור. הדבר הזה, יחד עם מענקי המקום בפריפריה, יחד עם חוק הווד"לים, שבוודאי יסתיים ביממה הקרובה – אנחנו נראה בלימה, ואני חושב שבמקומות מסוימים אנחנו כבר רואים ניצנים של בלימה בעליית מחירי הדיור שאתם הורשתם לנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מסיים, אדוני. – – שיאים של עליות במחירי הדיור. ואחרי הבלימה, אדוני היושב-ראש, בעזרת השם, גם תהיה ירידת מחירים. לכן, אדוני, לסיום, אני רוצה לומר משהו לכם, חברי האופוזיציה, וגם לחבר הכנסת חנין שהדהים אותי כאשר קרא פה לימי זעם. מה, הוא לא מקבל את ההכרעה הדמוקרטית? מחאה זה בסדר, נאומים זה בסדר, להפגין זה בסדר – ימי זעם כמו בארצות ערב, זה מה שאתה מציע לציבור בישראל? להפר חוק? מחוקק שקורא להפר חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני, אדוני, אסיים. אנחנו עושים – – – <דב חנין (חד"ש):> למה אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אחרי הזמן, חבר הכנסת חנין. הוא אחרי הזמן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת חנין, האופוזיציה שהיתה ממשלה עשתה נזקים אדירים. אנחנו מתקנים. ואדוני היושב-ראש, את הנזקים האדירים שעשו מי שהיו אז בממשלה, חברי קדימה, לוקח הרבה הרבה זמן לתקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת. כבוד השר ארדן יבוא ויעלה וישמיע את סיכומיו. השר ארדן לא מרבה בדברים, אלא רק לעניין. לכן אני מבקש להתארגן מייד ולשבת, כי מייד לאחר שהוא יסיים את דבריו אנחנו, כמובן, נצביע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פשוט כאב לי שהיושב-ראש נאלץ לעזוב קודם והפסיד את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא, ראיתי גם שבאמצע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> התחלת בוויכוח על דברים אחרים, אז אני החלטתי – אבל כל עוד דיברת על דבר שהייתי מעוניין בו ישבתי ושמעתי בהקשבה רבה. ישבתי כמעט חמש דקות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני ראיתי, אני הבטתי כל הזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע שעברתם לפולמוס, לעניינים שגרתיים פה בבית, היו לי דברים יותר חשובים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם כן, שמענו היום שלוש הצעות אי-אמון. אחת – בנושא מחירי הדיור, ואני חושב ששר הבינוי והשיכון השיב עליה בפרוטרוט ופירט מה הוביל למחסור בדירות במדינת ישראל ואילו טעויות נעשו בעבר ויצרו את המצב של עליות מחירים בלתי נשלטות שהיום הממשלה נאלצת להתמודד אתן. שר הבינוי והשיכון בהחלט תיאר בפני הכנסת את מגוון הצעדים שנעשים כדי להתמודד עם מחירי הדיור שהלכו וגאו עד שיצרו בעיה חברתית שבעיקר פוגעת במעמד הבינוני ובזוגות הצעירים במדינת ישראל. אז מעבר לרפורמות שראש הממשלה מקדם כדי להאיץ את תהליכי התכנון, ומעבר לשינויים במערכות המיסוי כדי להביא לכך שמשקיעים, שלא באמת זקוקים לדירה כדירה ראשונה לגור בה, יהיה להם פחות תמריץ להתחרות בזוגות הצעירים, פירט שר השיכון כמובן גם את ההיקף האדיר של קידום תוכניות והיצע קרקעות באמת חסר תקדים. רק היום התבשרנו על הוצאה למכרזים של 7,000 יחידות דיור, והשנה הזאת אנחנו נהיה בשיא של העשור האחרון, 45,000 יחידות דיור. כפי שאמרתי כאן בחלק הקודם של דברי – ואני בטוח שחברי הכנסת מבינים זאת היטב, וצר לי לאכזב חלק מחברי באופוזיציה, גם הציבור מבין זאת היטב, לא תטעו את הציבור – הציבור יודע היטב מי אשם ומי אחראי לעליות המחירים שהיו כאן שנים רבות, ואם באמת אפשר או אי-אפשר לפתור את זה בן-לילה, וכפי שאמר שר השיכון, בן-לילה לא יהיה אפשר להביא להוזלה של המחירים. זה תהליך, תהליך שלוקח זמן, הוא לוקח לפחות חודשים, אבל התהליך הזה, אנחנו לא מבטיחים שנעשה אותו ושהוא יקרה, הוא כבר קורה בימים אלה. ראש הממשלה מוביל את הטיפול, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים – כולם שותפים ביישום הצעדים שכבר יצאו לדרך, ואנחנו מאמינים שיביאו בתוך זמן לא ארוך להוזלה משמעותית של מחירי הדיור. זה לא יקרה בכל מקום ומקום. בתל-אביב, למשל, מקום שמדובר בו בקרקעות פרטיות ברוב המקרים, ומדובר במבוקשים ביותר באזורי הביקוש במדינת ישראל, ככל הנראה לא צפויה ירידת מחירים. אבל בשאר חלקי הארץ כולה, אנחנו מאמינים שנוכיח לציבור שהצלחנו להביא למפנה ולשינוי במגמה שהיתה כאן בשנים האחרונות והתעצמה עוד יותר בגלל טעותה של הממשלה הקודמת שהקפיאה את התכנון באזור המרכז. חס וחלילה, אנחנו לא מייחסים להם כוונות רעות, הם פשוט טעו; חשבו שזה יביא את הציבור לעבור לפריפריה. בסופו של דבר זה גרם בעיקר לקפיצה אדירה במחירים במרכז, שהשפיעה גם על עליית המחירים בפריפריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי הרגשה שהשר עומד עוד כמה דקות לסיים את דבריו, לכן אני מבקש מכולם לשבת על מקומותיהם, כי לאחר מכן אנחנו נצביע, מייד לאחר שהוא יסיים. <רוברט טיבייב (קדימה):> כבוד השר, הכול בסדר, אבל שנתיים וחצי – שנתיים וחצי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת טיבייב, אתה יודע שאני מאוד אוהב ומעריך אותך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו עוד סדר-יום ארוך ביותר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אבל בשביל זה המחוקק קבע שקדנציה היא לא שנתיים ושלושה חודשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> המחוקק קבע שקדנציה היא ארבע שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפחות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואפילו כשמקדימים בחירות, במקרה הזה יהיה ארבע שנים ושמונה חודשים. אני לא אומר שכל דבר נצליח לתקן בשנתיים ושלושה חודשים. יש דברים שהם מורכבים יותר מ"קוטג'", וייקח לנו עוד קצת זמן. אם רק תתאזרו בסבלנות באופוזיציה, תראו את התוצאות, ואין לי ספק שתריעו לממשלה ברגע שתראו שזה קורה. <מגלי והבה (קדימה):> אל תדבר לאופוזיציה, תדבר לאלה שיושבים במאהל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל שאל אותי חבר הכנסת טיבייב שאלה. אני מכבד אותו. <מגלי והבה (קדימה):> לציבור שמפגין ושובת, אליו תדבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בהחלט אדבר גם אליו. <מגלי והבה (קדימה):> תפסיק לעבוד עלינו, תפסיק לעבוד על אנשים, אנחנו מכירים אתכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת מגלי. תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לגבי הטענות שעלו כאן מצד הסיעות הערביות לגבי החוק שנחקק בכנסת בשבוע האחרון, החוק למניעת חרם, היטיב לבטא ראש הממשלה בנאומו בשבוע שעבר בנושא הזה – אני הסברתי שלא מדובר בחוק חרם אלא בחוק למניעת חרם. גם הביקורת היא תלוית המבקר והמבוקר, כי כאשר, לדוגמה, חבר הכנסת אופיר פינס קידם חוק לאיסור פלילי על חרם, כשזה בא על רקע חרמות מהציבור החרדי, סערות גדולות לא פרצו אז, לא בתקשורת הישראלית ולא בקרב חברי הכנסת. ולאחר שהחוק הנוכחי, שעבר, קיבל מקצה שיפורים משמעותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו סבורים שהוא מאזן היום בין הרצון שלנו לשמור על חופש הביטוי ועל זכותו של הפרט לומר את אשר על לבו, וגם להטיח ביקורת חריפה במי אשר הוא חפץ, אבל גם על זכותם של אותם יחידים, משפחות ומפעלים לשמור על פרנסתם ותעסוקתם מפני חרמות כלכליים, רק בשל זה שיש להם זיקה מסוימת למדינת ישראל, הם לא הפירו שום חוק – גם עליהם חובתה של הממשלה לשמור ולהגן. ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר המקשר, השר לשמירת הסביבה, גלעד ארדן. נא לשבת, רבותי. כל המבקשים להצביע – שרים, חברי כנסת, חברות כנסת, שרות – כולם ישבו על כיסאם. ובכן, רבותי, לפנינו שלוש הצעות אי-אמון – נא לשבת. הראשונה שבהן היא הצעת האי-אמון שהוגשה על-ידי סיעת קדימה ונומקה על-ידי חבר הכנסת טיבייב, וכותרתה: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים. מי בעד האי-אמון? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 37 נגד – 51 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 37 בעד, 51 נגד. הצעת האי-אמון של סיעת קדימה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת טיבייב, נפלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת איתן כבל, להביע אי-אמון בממשלה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 54 נגד, 34 בעד. חבר הכנסת כבל, הצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ לא נתקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית: ממשלה כושלת אשר מסכנת את הדמוקרטיה, הצעתם של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת חנא סוייד. נא להצביע. מי בעד? מי נמנע? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד – 29 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעתן של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת חנא סוייד, נפלה וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12), התשע"א–2011> [מס' מ/543; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 13956; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרת הצעות חוק, ואני מזמין – לראשונה שבהן, הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12), אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה, לבוא ולעלות כדי להציג את החוק לקריאה שנייה – ואחריה, אם תרצה, גם קריאה שלישית. בבקשה. אין הסתייגויות לחוק זה. אין הסתייגויות לחוק זה, ולכן נצביע מייד לאחר שיסיים יושב-ראש הוועדה את הקראת החוק. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12), התשע"א–2011, המיועדת להתמודד עם כשל תחרותי המכונה "כוח שוק", הנגרם בענפי משק רבים שפועלים בהם אוליגופולים, או קבוצות ריכוז, כפי שהן מכונות בהצעת החוק. מדובר באחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהזדמן לי לטפל בהן מאז תחילת כהונתי כיו"ר ועדת הכלכלה, ואין לי ספק שאם הממונה על הגבלים עסקיים יעשה בה שימוש מושכל, היא תצעיד את המשק קדימה. בפתח דברי, ולפני שאני מציג את עיקרי החוק, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אמנון כהן שהגיש הצעת חוק פרטית בנושא זמן רב לפני שבאה לעולם ההצעה הממשלתית, ואין לי ספק שהצעתו היוותה זרז משמעותי להנחת הצעת החוק הממשלתית על שולחן הכנסת. בשלב ראשון אף שולבה הצעתו של חבר הכנסת כהן בהצעת החוק הממשלתית אך לאחר מכן החליטה הוועדה שלא לשלב ביניהן ועל כך אעמוד בהמשך. כוח שוק מתאפיין ביכולתם של עסקים מסוימים, קבוצות הריכוז, לקבוע מחירים גבוהים יותר, להוריד את כמות המוצרים והשירותים שהם מספקים ולפגוע באיכותם ובמגוונם, והכול ביחס לשוק שבו מתקיימת תחרות אפקטיבית. הכשל התחרותי האמור גורם נזקים רבים, הן לציבור הרחב והן למשק המדינה. הוא עלול להוביל להקצאה לא יעילה של גורמי הייצור במשק, לפגיעה במחקר, בפיתוח ובאימוץ של טכנולוגיות חדשות, ולעיוות של הקצאת המקורות בציבור תוך הגדלת עושרם של מעטים על חשבון הציבור הרחב. קבוצות הריכוז נוצרות בשווקים שבהם פועלים מספר מצומצם של מתחרים ושקיימים בהם חסמי כניסה למתחרים חדשים וחסמי מעבר לרוכשי המוצרים או השירותים הנמכרים באותם שווקים. למשק הישראלי מספר מאפיינים, כגון גודלו, ייחודיותו התרבותית, שפה, כשרות, וכיוצא בזה, אשר תומכים בהיווצרותן של קבוצות ריכוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> השרים הנכבדים, פשוט אתם מפריעים ליושב-ראש ועדת הכלכלה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק נועדה להעניק לממונה על ההגבלים העסקיים כלים להתמודדות אפקטיבית עם קבוצות הריכוז ועם כשל השוק הנובע מקיומן של קבוצות אלה. כשאני מסתכל פה על שר התמ"ת, אני מניח שהוא מצפה בכיליון עיניים לאישורה של הצעת החוק הזו. בהצעת חוק זו מוצע הסדר מיוחד לעניין קבוצות ריכוז. לפי ההסדר המוצע, הממונה על ההגבלים העסקיים יהיה רשאי להכריז על קבוצה מצומצמת של אנשים או של חברות המחזיקה ביותר ממחציתו של שוק מסוים כקבוצת ריכוז, אם יש בין החברים באותה הקבוצה תחרות מועטה או תנאים לתחרות מועטה. כפי שאפרט בהמשך, בהתאם לאותו הסדר, הממונה יהיה רשאי גם לנקוט צעדים כלפי חברי הקבוצה. כדי לבצע הערכה בנוגע לרמת התחרות הקיימת בין חברי קבוצה מסוימת, קובעת הצעת החוק תנאים מסוימים אשר שילוב של שניים מהם ביחד עם קיומו של חסם כניסה לענף ייחשבו לתנאים של תחרות מועטה באותה הקבוצה. בין התנאים הללו ניתן למנות את קיומו של חסם מעבר בענף, קיומן של החזקות חיצוניות בחברי הקבוצה, דמיון בגודל נתחי השוק של החברים בקבוצה, דמיון בנכסים ובשירותים שמספקים או מוכרים החברים בקבוצה, מספרם של הלקוחות או הספקים של חברי הקבוצה, והעובדה שלחברי הקבוצה יש אפשרות לדעת את עיקר תנאי ההתקשרות בין לקוחות או ספקים לבין מרבית חברי הקבוצה האחרים. אציין גם כי רשימת התנאים האמורים משמשת כבר היום כאשר בוחנים אם מיזוג מסוים עשוי ליצור שיווי משקל אוליגופולי בשוק, או עשוי לחזק שיווי משקל אוליגופולי קיים. זאת אומרת, אף שבחוק ההגבלים הרשימה הזו חדשה, בדיני ההגבלים העסקיים בארץ ובחו"ל הרשימה הזו קיימת, ומשמשת זה מכבר. בכל הנוגע לצעדים שהממונה יהיה רשאי לנקוט כלפי קבוצת הריכוז, הצעת החוק קובעת כי הוא יהיה רשאי להורות לחברי קבוצת ריכוז, כולם או חלקם, בדבר צעדים שעליהם לנקוט כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או כדי להגביר באופן משמעותי את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף, או כדי ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף. בין היתר, אדוני היושב-ראש, יכול הממונה להורות על הסרתם או על צמצומם של חסמי כניסה לענף או של חסמים למעבר בענף שהם תוצאה של מעשה או מחדל של מי מחברי הקבוצה, להורות על הפסקת פעילות מסוימת של חבר הקבוצה אם סבר שהפעילות האמורה מקלה על מי מחברי הקבוצה להתאים את ההתנהגותם להתנהגות של חבר קבוצה אחר, ועוד. נוסף על כך מוצע כי בית-הדין להגבלים עסקיים, בעקבות פניית הממונה על ההגבלים העסקיים ובתנאים מסוימים המפורטים בהצעת החוק, יוכל להורות על מכירת החזקות שבהן מעורבים חברי קבוצת ריכוז, ולקבוע מועד למכירתן, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או כדי להגביר משמעותית את התחרות. חשוב לציין כי לראשונה הוקנתה בחקיקה הישראלית סמכות לממונה על ההגבלים העסקיים לנקוט פעולות שנועדו להגביר את התחרות במשק, ולא רק למנוע פגיעה או חשש לפגיעה בתחרות. מדובר בהוראה משמעותית ופורצת דרך בתחום ההגבלים העסקיים, שספק אם ניתן למצוא לה הוראות מקבילות בדיני ההגבלים העסקיים בעולם כולו. עוד קובע החוק המוצע כי בענפים המוסדרים על-ידי רגולטורים אחרים תחול על הממונה חובת היוועצות עם אותו רגולטור לפני מתן הוראות או פנייה לבית-הדין לצורך מניעת פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות, ובמקרים שבהם מתן ההוראות נועד ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות יצטרך הממונה לקבל את הסכמתו של אותו רגולטור. הצעת החוק קובעת הסדר מיוחד בנוגע לתאגידים בנקאיים אשר נמצאים תחת הפיקוח של נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים ובנוגע לחברות הביטוח וגופי החיסכון הפנסיוניים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הזה יחול גם עליהם. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> גם עליהם. אני כבר אציין את ההסדר שהוועדה הכניסה לתוך הצעת החוק הממשלתית. – – – ובנוגע לחברות הביטוח וגופי החיסכון הפנסיוניים אשר נמצאים תחת פיקוח הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר. בנוסח הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שהגישה הממשלה, נקבע שלגופים המפקחים הללו תהיה זכות וטו הן לגבי כוונת הממונה על ההגבלים העסקיים לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם הם קבוצת ריכוז, והן לגבי כוונתו לתת הוראות, וזאת אם מי מאותם רגולטורים יראה שמתן ההוראה יכול לסכן את יציבות הבנקים, חברות הביטוח, המערכת הבנקאית או מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני. הוועדה החליטה לקבוע הוראות אחרות בעניין זה. בתחילה קבענו כי הווטו האמור לא יהיה סופי, כך שבמקרה של אי-הסכמה בין הממונה לבין אחד מהרגולטורים האמורים יוכל הממונה לפנות להכרעת הממשלה. בהמשך, בעקבות בקשות לדיון מחדש של שר האוצר יובל שטייניץ ולאחר ששמענו את נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, ואת הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, פרופסור עודד שריג, קיימנו דיון נוסף בהחלטה והחלטנו לשנות אותה; החלטנו לאפשר לאותם רגולטורים למנוע מתן הוראות, קרי, השארנו להם את האפשרות להטיל וטו על כוונת הממונה על ההגבלים לתת הוראות, אך זאת כהוראת שעה, עד יום 1 בינואר 2014, כאשר שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, בפיקוח ועדת הכלכלה, רשאי להאריך את הוראת השעה בתקופה של שנתיים בכל פעם. מטרת הגבלת תוקף ההוראה, אדוני היושב-ראש, בחוק היא לבחון במהלך תקופה זו את שיתוף הפעולה של המפקחים הללו עם הממונה על ההגבלים העסקיים ולוודא שההסדר בדבר זכות הווטו לא יסכל את מטרותיה של הצעת החוק. במקביל החליטה הוועדה גם לכלול הוראות להגברת השקיפות שיאפשרו בחינה של התהליכים ובקרה עליהם. כך הוספה להצעת החוק הוראה המחייבת פרסום לא רק של פניית הממונה על ההגבלים לאחד מאותם רגולטורים, אלא גם של תשובתו ככל שהממונה על ההגבלים העסקיים נמנע ממתן הוראות בשל התנגדות אחד מהם. באשר לנימוקים למניעת הפרסום ובשל החשש שעצם הפרסום ישפיע על יציבותו של הגוף המפוקח, קבענו כי הנימוקים יפורסמו רק חצי שנה לאחר שהמפקח על שוק ההון, או המפקח על הבנקים לפי העניין, עשו שימוש בזכות הווטו שלהם והדבר פורסם כאמור. עם זאת, הממונה על ההגבלים והמפקחים רשאים להסכים על דחיית כל הפרסומים לתקופה מוסכמת אחרת. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, כי לאחר שוועדת הכלכלה החליטה על התיקונים שסקרתי, בעקבות הדיון מחדש, ביקש חבר הכנסת אמנון כהן לבטל את שילובה של הצעת החוק הפרטית שהוא יזם בהצעת החוק הממשלתית כדי לאפשר פרסום הצעתו כהצעת חוק נפרדת לקריאה ראשונה, וכך הוחלט. חברות וחברי הכנסת – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא. החוק הממשלתי מגיע כרגע לקריאה שנייה ושלישית, ויוצא לדרך. חבר הכנסת אמנון כהן, שהצעת החוק הפרטית שלו היא הרבה יותר גורפת כלפי התאגידים הפיננסיים, חברות הביטוח והבנקים, אמר: אני רוצה להשאיר את הצעת החוק שלי בעמדת המתנה; היה ואני לא אהיה מרוצה מהביצועים של הצעת החוק הממשלתית והיישום שלה, אני עדיין רוצה לנסות את כוחי ואת האמונה שלי בעניין לקדם את הצעת החוק הפרטית. שילובה של הצעת החוק שלו היה מונע זאת. לכן הפרדנו אותה בחזרה, והוא משאיר אותה על המדף לשעת כושר ומבחן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול לבקש מהוועדה לסיים את הדיון שלה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> הצעת החוק של אמנון כהן כמעט שלא מבדילה בין בנקים, חברות ביטוח וחברות סלולר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, וגם מרחיבה בנושאים אחרים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – – חברות מזון. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> חברות מזון – יש לך את כל הכלים, אנחנו נותנים לך. קודם פניתי ואמרתי לך: פה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> – – יש לך – מרגע פרסום החוק ברשומות, הממונה על ההגבלים העסקיים יוכל לבדוק את כל חברות המזון, חברות הסלולר, חברות הגז, חברות הדלק – תמשיך הלאה – איפה שיש לנו חשש לקבוצות ריכוז ולעיוות השוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצעה שהתקבלה על-פי בקשתך. זה הצעת החוק הממשלתית – לא על-פי בקשתך, על-פי בקשת משרדך. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> הממונה על ההגבלים העסקיים יצא עם חיוך רחב מוועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן כן, בהחלט. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> חברות וחברי הכנסת, אני מאמין שיצאה מתחת ידה של הוועדה שבראשותי הצעת חוק חשובה ביותר, העשויה להביא בשורה אמיתית ומשמעותית לציבור הישראלי, שכן ככל שייעשה בה שימוש ראוי היא תיצור תנאים לקיומה של תחרות אמיתית בשוק הישראלי. איני תמים, וברור לי שכדי להילחם בחוליו של משק ריכוזי כמשק הישראלי יש צורך בצעדים נוספים, ואני מקווה להיות שותף לגיבושם. עם זאת אני סבור כי בימים אלה, שבהם אנו עדים לעלייה כל כך משמעותית במחירים של מוצרים רבים, ובעיקר של מוצרי היסוד, מזון וצריכה, החוק המוצע רלוונטי מתמיד, והוא יעניק לממונה על ההגבלים העסקיים כלים אפקטיביים במיוחד להתמודד עם חלק מהתופעות השליליות המאפשרות את העלאת המחירים האמורה, וכל אחד מאזרחי ישראל משלם יום-יום עודף יוקר מחירים על המוצרים האלה. להצעת החוק לא הוגשו, אדוני היושב-ראש, הסתייגויות, ואני קורא לכם להצביע בעד ההצעה בקריאה שנייה ושלישית לטובת המשק הישראלי ולטובת הצרכן הישראלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ויישר כוח גדול. אני חושב באמת החוק חשוב ביותר. תודה רבה. נא לשבת, חבר הכנסת שאמה, אדוני יושב-ראש הוועדה. נא לשבת, כל חברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן כן, אחרי זה אתה עולה מייד. אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שנייה של הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12), התשע"א–2011, בקריאה שנייה, שכן אנחנו מצביעים מקשה אחת – אני בכוונה מסביר עד שתתפסו את מקומותיכם – מקשה אחת, שכן אין הסתייגויות. לכן אנחנו מצביעים מקשה אחת. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקריאה שנייה. לאט-לאט, לא לרוץ, לא לרוץ, לא לרוץ, שלא נצטרך את הרופא. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–9 – 44 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–9 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12) עברה בקריאה שנייה. רק רגע, אדוני ראש הממשלה. להצביע בקריאה שלישית, כן? אנחנו מצביעים את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12) בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד החוק – 53 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12), התשע"א–2011, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 53 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12) עברה בקריאה שלישית והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011> [מס' מ/586; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 19875; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה שיבוא ויציג בפני הכנסת את הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. תיקון מס' 4. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אין הסתייגויות גם לחוק זה, ולכן מייד עם סיום הקראתו אנחנו נצביע. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> ראשית, אדוני היושב-ראש, אני חשבתי שאני עוד אעלה לפני כן לסכם את הצעת החוק הקודמת ולהודות, כמובן להודות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול, אין בעיה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> – – כי הרי אני הצגתי את הצעת החוק, הרי לבד לא היתה מגיעה הצעת החוק לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מאדוני, כאשר יש הצעות חוק ממשלתיות, לברך לפני – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> לפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל אתה יכול – – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני לא אמשיך לפני שאברך את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, עורכת-הדין אתי בנדלר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בצדק, בצדק. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> – – שבאמת ללא הסיוע שלה בנקודות הרתיחה וההכרעה אני לא בטוח שהיינו מגיעים לתוצאה כזאת מלוטשת ומבורכת, וכמובן מנהלת הוועדה המיתולוגית, הגברת לאה ורון, שניהולה ביד רמה את הוועדה הוא אבן יסוד לכל אחד מהפירות שאנחנו מניחים היום כאן על שולחן המליאה. בכך סיימנו את שלב התודות והברכות לסעיף הקודם בסדר-היום. הסעיף הנוכחי, אדוני היושב-ראש, הוא הצעת חוק פשוטה וקצרה, שכותרתה: הצעת חוק "גלי צה"ל" שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) – השר ישראל כץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל, כשנמצא פה מישהו על הדוכן אתה מדבר עם ישראל כץ, וזה מפריע. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אה, כן? <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא, אתה רואה וזה טוב מאוד. טוב מאוד שאתה רואה. מאוד מפריע שמקיימים דיונים מתחת לדוכן. בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> כרמל, כרמל, זה משבוע שעבר, הוא מחזיר לך. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אה, הוא מחזיר לי? חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה), התשס"ה–2005, מסדיר את שידורי החסות ותשדירי השירות תמורת תשלום בשידורי הרדיו ב"גלי צה"ל" ואת הפיקוח הציבורי האמור להיות על השידורים האלה. החוק נחקק בשנת 2005, אדוני היושב-ראש, בעקבות עתירה שהגישו כמה תחנות רדיו אזוריות נגד מפקד "גלי צה"ל" בטענה שהתחנה אינה רשאית לשדר פרסומות בהיעדר הסכמה מפורשת לכך בחוק. במסגרת הדיונים בעתירה המליץ בית-המשפט העליון להסדיר את סוגיית השידורים האמורים בחקיקה ראשית, ובכלל זה את שידורי החסות ותשדירי השירות. החוק נחקק בזמנו כהוראת שעה לתקופה בת שנתיים, משום שבשעתו התקיימו דיונים בוועדה ציבורית לקידום התחרות בתחום הרדיו, אשר נתבקשה לגבש המלצות לגבי שידורי הרדיו הארצי-מסחרי בשים לב לשידורי הרדיו האזורי והממלכתי, ולגבש מודל הסדרה לעניין שילוב פרסומות מסחריות בשידורי הרדיו הממלכתי. מאז ועד היום הוארך תוקפה של הוראת השעה פעמיים, בשנת 2007 ובשנת 2010, ובשנה שעברה הוארך תוקפו של החוק עד ליום 14 במאי 2011. בהצעת החוק הממשלתית התבקשה הארכת הוראת השעה בשנה נוספת. במקביל לאישור הצעת החוק בממשלה קודם לפרסומה כהצעת חוק ממשלתית, החליטה הממשלה להנחות את שר הביטחון להקים צוות שיפעל לגיבוש המלצות להחלת פיקוח ציבורי על השידורים של תחנת "גלי צה"ל" והתשדירים המשודרים בתחנה ולהביא בפני הממשלה בתוך שישה חודשים מיום 15 במאי 2011 הצעה כוללת להסדרת מעמדה ועתידה של התחנה, בהתייעצות עם השרים ועם הגורמים הרלוונטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי שהוועדה שאתה עומד בראשה תרענן את זיכרונה מפעם לפעם. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אנחנו כבר נגיע גם לנקודה הזאת. מתוך הכרת תהליכי העבודה החלטנו בוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש, וקלענו לדעת גדולים, להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה וחצי, ולא בשנה, כדי לתת הזדמנות אמיתית לצוות שהוקם, ובעקבות המלצותיו – לכשיגובשו – לממשלה, להציג בפני הכנסת הצעת חוק שתכלול הסדר כולל וקבוע. בדיון בוועדה ביקשו כמה חברי כנסת להתייחס לטענות בדבר נטייה פוליטית של השידורים ב"גלי צה"ל" והעלו בעיות נוספות בעניין הפיקוח על שידורי התחנה, ללא קשר לשידורי החסות ותשדירי השירות. הוועדה לא דנה בעניינים אלו לעומקם משום שחשבתי שנכון לנתק בין הצעת החוק המונחת לפניכם לבין נושאים אלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה כאילו מתנים את החוק בתנאים פוליטיים. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> בכלל, אדוני היושב-ראש, כדאי באמת שהממשלה תשלים את הצעת החוק, כי הדיון בכלל סביב החוק, לקראת החוק, היה מאוד מביך ומאוד לא נעים, שחברי כנסת צריכים לדון עם אנשי תקשורת שמסקרים אותם. אני משוכנע שגם מבקריה של התחנה ושל שידוריה מכירים באיכות של "גלי צה"ל" ובחשיבותה לשיח הציבורי בישראל. ואני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית. וכמובן, לא ארד מהדוכן לפני שאחזור ואחתום שוב על מילותי מהצעת החוק הקודמת, לכל צוות ועדת הכלכלה בראשות מנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, והיועצת המשפטית, ממלאת-מקום היועץ המשפטי לכנסת, עורכת-הדין אתי בנדלר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תרשה לי להודות לך, אדוני, על יוזמתך ללכת ולבקר ברפתות שונות בארץ על מנת לבוא ולראות את העוסקים בפועל בחליבת הפרות על מנת שאנשים ידעו. גם שרת החקלאות ושר החקלאות לשעבר ודאי ירצו שהוועדה תתרשם במו עיניה כיצד עובדים האנשים אשר מייצרים את החלב ולא רק סוחרים בו. ואני מקדם בברכה ואני מבקש להזמין גם אותי לביקור זה על מנת שנוכל להתרשם יחד. <נחמן שי (קדימה):> איך זה קשור ל"גלי צה"ל"? <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> לכבוד יהיה לנו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך על יוזמתך החשובה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצביע על "גלי צה"ל". נא לשבת. רבותי, אני מחכה עד שיושב-ראש הוועדה יגיע למקומו. כל מי שרוצה להצביע, ישב במקומו. רבותי, הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011, קריאה שנייה. ובכן, רבותי, נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע בקריאה שנייה, מקשה אחת. הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–2 – 44 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), עברה בקריאה שנייה. האם להצביע בקריאה שלישית? תודה. נא להצביע, רבותי, בקריאה שלישית על הצעת חוק "גלי צה"ל" (תיקון מס' 4). נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד החוק – 43 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 11), התשע"א–2011> [מס' מ/592; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 20351; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 11), התשע"א–2011. מציג לנו את החוק חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, החוק משנת 1998, מסדיר, בין היתר, את עבודתה של מליאת הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, מה שאנחנו קוראים המליאה. במליאה חברים נציגי ממשלה, נציגים מקרב מוסדות מדעיים, נציגי ציבור ונציגי השלטון המקומי. למליאה יש הרבה מאוד תפקידים, התפקידים כוללים, בין היתר: קביעה של מדיניות הרשות, קביעה של תוכניות העבודה של הרשות, אישור תקציב הרשות ודיון בדוחות הכספיים שלה, מעקב אחרי ביצוע המדיניות, התוכניות והתקציבים של הרשות, הנחיית מנהל הרשות וכדומה. עבודת המליאה מתבצעת גם במסגרת הרכב המליאה וגם במסגרת ועדות המשנה כמפורט בחוק. כיום, תקופת כהונתו של חבר מליאה היא ארבע שנים, והחוק מתיר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת. בתיקון הזה מוצע לאפשר לשוב ולמנות חבר מליאה לתקופת כהונה נוספת נוספת, כך שבסך הכול יוכל חבר מליאה לכהן בתפקיד שלוש תקופות כהונה, לא בהכרח ברצף. במהלך כהונתם, חברי המליאה מתמקצעים וצוברים ידע וניסיון חשובים המאפשרים למליאה ולוועדותיה לבצע את תפקידן, תוך ליווי מקצועי של הליכים המתבצעים ברשות, לרבות הליכים ארוכי טווח. מעבר לכך, אנחנו נתקלים בקושי מעשי לאייש תפקידים של חברי מליאה. אין מספיק מועמדים שרוצים ואין מספיק מועמדים שמתאימים. יש חשיבות לתפקוד תקין של המליאה וועדותיה וליציבות של גופים אלה. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא מדברים כאן על הארכה אוטומטית, אנחנו מדברים כאן על מינוי באמצעות הממשלה, בהמלצת השר, בשיקול דעת אם יש צורך בהארכת כהונה נוספת, אבל אנחנו חייבים לאפשר את הגמישות הזאת כדי שאנשי מקצוע טובים שנמצאים במליאת רשות הטבע והגנים הלאומיים יוכלו להמשיך ולבצע את תפקידם, יוכלו להמשיך ולתרום את התרומה, גם כאשר המסגרת המאוד מאוד צרה של הזמן שקבועה היום בחוק מסתיימת. אדוני היושב-ראש, להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להתאחד בתמיכה בחוק הראוי הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. נאפשר לך להגיע למקום שלך. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 11), התשע"א–2011. קריאה שנייה. הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים. השר מרגי הצביע בשולחנו של השר שלום שמחון. אם כך, תיחשב הצבעתו של השר מרגי במקום השר שמחון, ונא לשים לב שלהבא לא יהיו טעויות. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דב חנין, מאשר לי? <דב חנין (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן, בהחלט. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. הצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 9 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – 1 חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 11), התשע"א–2011, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> 26 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אם כך, אני קובע, חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 11), התשע"א–2011, עבר בקריאה שלישית וכמובן יפורסם בספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/605).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א–2011. יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. נא לא להפריע לסגן שר האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הונחה ביום רביעי שעבר ומשום מה, למרות שהיא הצעת חוק טובה שבאה לפתור את אחת הבעיות הקשות שאנחנו חווים בתקופה הזאת, של מצוקת הדיור, למרות כל זאת, קבוצה לא קטנה של חברי כנסת הצביעה נגדה, תרגיל פרלמנטרי בשביל להפיל אותה. כך שאנחנו מציגים אותה היום שוב ומעניין מה יצביעו אותם חברים שביום רביעי הצביעו נגד; אנחנו נעקוב, יש לי את הרשימה – מי הצביע נגד, מי הצביע בעד. <היו"ר מגלי והבה:> אתה יכול להקריא את הרשימה. תהיה ערני, אדוני, ואז לא יעשו לך תרגילים. לא אתה אישית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52). הממשלה החליטה ב-12 במאי 2009 להקים רשות מקרקעין ממשלתית שתנהל את מקרקעי ישראל. בהמשך להחלטת הממשלה נחקק חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009, המתקן את חוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך–1960, על-פי החוק המתקן הוקמה רשות מקרקעי ישראל הבאה במקום מינהל מקרקעי ישראל בעניינים שונים. אדוני, בסעיף 49(ג) לחוק המתקן נקבע כי הרשות לא תחל לפעול אלא לאחר שייחתם הסכם קיבוצי המסדיר את זכויותיהם של עובדי המינהל. ביום 18 במאי 2011 נחתמו שני הסכמים קיבוציים בין המדינה לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה: הסכם אחד בדבר סיום עבודה במינהל, אשר על-פיו חלק מעובדי המינהל שעליהם חל ההסכם יסיימו את העסקתם בשירות המדינה, חלק אחר מהעובדים יועברו במסגרת שירות המדינה ויתר העובדים יעברו לעבוד ברשות; הסכם שני, בדבר תנאי העבודה ברשות, אשר מסדיר את שכרם ותנאי עבודתם של עובדי הרשות שעליהם הוא חל. תיקון החוק המוצע המתקן את חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, קובע הוראות מיוחדות לעניין חישוב קצבת הפרישה שתשולם לפי חוק הגמלאות לעובד מדינה שהתמנה למשרה בתקן ברשות ואשר פרש מהשירות, ומבוסס על ההבנות שגובשו בין המדינה לבין ההסתדרות בהסכמים האמורים ועוגנו בנספח להסכם העבודה ברשות. השינוי המרכזי, אדוני היושב-ראש, בתיקון המוצע, עוסק באופן קביעת המשכורת הקובעת לעובדי הרשות. בהתאם למוצע, המשכורת הקובעת תתבסס על המשכורת של העובד ערב תחילת עבודתו ברשות מקרקעי ישראל, כשהיא מעודכנת בהתאם לשיטה המפורטת בהצעת החוק. שינוי זה שומר על תכלית ההסדר החקיקתי הקיים, אשר נועד להבטיח מקורות מחיה נאותים לעובד שפרש משירותו ושמתקיימים בו תנאי הזכאות לקצבה לפי חוק הגמלאות, אך הוא יוצק בו שינויים משלימים לנוכח הסדרי השכר החדשים שיחולו ברשות. כבוד היושב-ראש, שינוי נוסף כולל הגדלת שיעור קצבתם של עובדי מינהל, לרבות אלה שיעברו לרשות מקרקעי ישראל, אשר יפרשו במהלך יישומה של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, כהסדר חריג שגובש בשים לב לצורך לעבור מהמצב הקיים במינהל לרשות החדשה, בעלת היקף כוח-אדם קטן יותר, השונה במבנה הארגוני שלה, בחלק מהעיסוקים בה ובמתכונת העבודה שלה. השלמת חקיקתה של הצעת חוק זו היא תנאי סף – ושימו לב, הערה מאוד חשובה – לכניסתם לתוקף של הסכמים אלה ולתחילת פעולתה של הרשות. קבלת החוק תאפשר לממשלה לעמוד ביעדים האלה – אני חוזר ומקריא אותם, כדי שיהיה ברור לכולם, גם לחברי האופוזיציה: הרחבת היצע – הגדלת היצע הקרקע לבניית יחידות דיור; פישוט הליכים – הפחתת ביורוקרטיה מבעלי בתים ועסקים; עידוד היוזמה הפרטית והמוניציפלית; התמקדות ביעדי המינהל החשובים. כל היעדים החשובים האלה חשובים לכל יושבי הבית הזה, מקיר לקיר. על כן, רבותי, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר האוצר. חברי חברי הכנסת, נרשמו להתדיין על הצעת החוק בקריאה הראשונה כמה מחברי הכנסת. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא כאן; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן; חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – כמובן, אחרון הדוברים היום, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אתה לא תוכל לקחת את התפקיד של חבר הכנסת נסים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רק מילוי מקום. <היו"ר מגלי והבה:> מאה אחוז. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהיינו צריכים להתנגד לחוק הזה, כי הוא מפלה בין עובדים שפורשים ממינהל מקרקעי ישראל לבין עובדים אחרים, שפורשים ממשרדים אחרים, אבל היתה לנו עוד סיבה להתייחס לחוק הזה, זאת הבעיה של מינהל מקרקעי ישראל, שהפך למינהל מספסרי ישראל. זה כבר כמה וכמה שנים שמינהל מקרקעי ישראל רואה את עצמו – ממי שמופקד על קרקעות המדינה כדי לספק קורת גג לאזרחי הארץ – ראה את עצמו כמעין משאב או בנק של משרד האוצר להעצים רווחים ולמקסם רווחים, כאילו מינהל מקרקעי ישראל היה איזה בנק פרטי של משרד האוצר, וכאילו קרקעות המדינה ניתנו כדי להעשיר את משרד האוצר. רק לפני שלוש שנים הרוויח האוצר קרוב ל-3 מיליארד שקל מעסקי נדל"ן. לפני שנתיים כבר הרוויח 6 מיליארד. ב-2010 – 14 מיליארד שקלים הכנסות המדינה ממינהל מספסרי ישראל על-ידי שוק הנדל"ן. זה בא על חשבון מישהו; זה לא בא על חשבון עתירי הון בלבד, או טייקונים. זה בא על חשבון הקונה של הדירה, שהוא אדם שאין לו בכלל, או שהוא אדם שיש לו קצת והוא לוקח משכנתה כבדה לכל החיים, כדי לממן את הספסור הזה של הקרקעות. והבעיה המרכזית היא שגם אנשים שכן מרוויחים – אני לא מדבר על עשירים, שלא מרגישים בזה – אנשים מהשוק, אנשים מן הרחוב, משלמים כסף שלא שייך בכלל למדינה, הוא שייך להם, והמדינה הולכת וגובה את זה מהם שלא בצדק. הגיע הזמן לעשות מהפכה, ואני מברך את הממשלה על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, גם אם אנחנו צריכים לשלם עכשיו מחיר שהוא לא סביר, כך אומרים לי אנשים שבדקו את החוק, לתת כאלה תנאי פרישה לעובדים האלה. אבל אם זה היה חלק מהרפורמה, שוועד העובדים יסכים, ואנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך כבד – אבל הוא הרבה יותר זול מאשר לתת להם להמשיך לספסר בקרקעות ישראל. אני מציע – עכשיו כל הארץ מלאה במאהלים. כל זמן שאנחנו זעקנו פה בכנסת – זה גם מלמד אותנו מה מעמדה של הכנסת היום; חברי הכנסת מדברים כבר שנה, שנתיים, שלוש וחמש על בעיית הדיור ומצוקת הדיור, ואין קול ואין קשב. ברגע שכמה סטודנטים יצאו לרחובות ונשכבו על כיכר-רבין, על הרצפה ב"הבימה" או בשדרות-רוטשילד, כל כלי התקשורת בארץ, ואפילו בעולם, כבר מדברים על כיכר תחריר של מדינת ישראל, מהפכה. מה קרה? פשוט מאוד, כלי התקשורת העבירו את המצלמה לכיוונם, ועכשיו מבינים כולם שיש בעיה. כל זמן שהבעיה היתה קבורה במחסנים – שאנשים גרו בעליות גג, ששילמו 3,000 או 4,000 שקל לשכר דירה עבור חדר וחצי, לאף אחד זה לא היה אכפת. לא שמעו בכלל, האטימות היתה מוחלטת. רק לפני שבועיים אמר נציג משרד האוצר בכנס: המדינה איננה אחראית לספק קרקעות לתושביה. <היו"ר מגלי והבה:> מי אמר את זה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כוגן, שהוא הרפרנט של משרד האוצר בעניין הזה של הקרקעות. בשיא הפשטות הוא אמר את זה: מדיניות. מה זה נקרא, המדינה איננה אחראית? המדינה הזאת בנתה עשרות אלפי דירות בשנות ה-50, ה-60 וה-70 לעולים חדשים. בשנות ה-90, כשהיו גלי עלייה, המדינה הזאת בנתה. היה "עמידר", היה "עמיגור", היתה בנייה ציבורית. מה קרה שהיום אין, כאילו זה עסק כלכלי, מכולת? מכולת צריכה למקסם את הרווחים שלה מהרעב של השכונה, אבל המדינה, האוצר ומינהל מקרקעי ישראל לא יכולים להגיד את זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מציע לסיום, אדוני היושב-ראש – והצעתי את זה לשר האוצר ולראש הממשלה – – <היו"ר מגלי והבה:> שר האוצר שומע אותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – להוציא את מרכיב המרבה במחיר מהמכרזים לשיווק קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, להוציא את הספסרות הזאת, ובכך תבוא ישועה על כל המגזרים בכל תחומי הנדל"ן. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסכם את הדיון שר האוצר. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי השרים, האמת היא שהצעת החוק הזאת היא אותה הצעת חוק – המשך להצעת החוק רפורמת הקרקעות שלכם, רפורמת הקרקעות שתקועה, ועוד איך שהיא תקועה. לכן אתם מנסים עכשיו עוד פעם לתלוש מאותה הצעת חוק, ובעצם לפגוע בעובדים. במה מדובר? תמיד דיברנו, במסגרת הרפורמה של מינהל מקרקעי ישראל – אתם הייתם צריכים להגיע להסכם עם העובדים. במקום להגיע להסכם עם העובדים אתם באים ואומרים במסגרת חקיקה ראשית – אתם פשוט רוצים לפגוע בזכויות שלהם. אדוני שר האוצר, האמת היא – אני חושב שבמקום להתעסק עם העובדים במינהל מקרקעי ישראל, כדאי שתתעסקו בביורוקרטיה. תתעסקו בביורוקרטיה, להוציא את הפקק של הביורוקרטיה, לשחרר את אותן 160,000 יחידות דיור מאושרות בכל מקום. אדוני שר האוצר, לך, באופן אישי, יש סמכות הרבה יותר משמעותית היום לשחרר את הפקקים האלה בכל מיני מקומות. אני יודע שבחוק הווד"לים דנים עכשיו בעוד ועדה ועוד ועדה ועוד בעיה. מה הבעיה? אתה פשוט מזמין את ראש עיריית חיפה, ואם הבעיה תקועה נניח במשרד להגנת הסביבה, אתה מביא את שני המשרדים, אתה דופק על השולחן, בא ואומר: רבותי, אני רוצה לשחרר 30,000 יחידות דיור מאושרות בחיפה. במקום לעשות את זה אתם מסתובבים סביב-סביב. עוד פעם מסביב ועוד פעם, כאילו שאתם מקלים בביורוקרטיה. הדבר הנוסף, אדוני שר האוצר, אנחנו אומרים לכם גם מכאן, גם מהדוכן הזה – תפסיקו להתעסק בעובדים, תתעסקו במהות. הנה לכם, אתם יכולים היום להעביר גם בחוק הווד"לים, או ביום רביעי בהצעת החוק שאני אביא, אתם יכולים לתמוך בהפקעת קרקעות ודיור בר-השגה. המשמעות של זה – אתם יכולים לתת יותר דירות, אתם יכולים לתת קרקעות לראשי רשויות או לוועדות התכנון, לתכנן דירות לאותם אנשים בעלי קושי להגיע לדיור. מה שקורה היום, במקום שאתם – הנה, יושב-ראש הוועדה המשותפת נכנס, הוא יודע בדיוק כמה זה חשוב להכניס את הסעיף הזה של דיור בר-השגה גם בווד"לים, בכל מקום שאתם יכולים, כדי לקצר תהליכים. אם לא כן, אדוני שר האוצר, אני מציע לך, תאמצו את מה שהיה בשנות ה-90, תביאו כאן למדינת ישראל 100,000 קרווילות, תציבו אותן בכל עיר ועיר, תפתרו את בעיית הזוגות הצעירים, תאפשרו להם לחיות בכבוד, לשכור דירות במחיר יחסית מסובסד. הקרווילות האלה יכולות לשמש אותם לחמש שנים, בינתיים במסגרת התכנון הרב שיהיה לכם, אתם יכולים לשחרר קרקעות. גם אם אתם אומרים היום שאתם מציפים את השוק בקרקעות, עד שאנחנו נראה תוצאות ייקח הרבה זמן. תאמצו את מה שהיה בשנות ה-90, תביאו קרווילות, תאפשרו לראשי רשויות להציב אותן, לתת תשובה זמנית מהירה. אדוני השר, נראה לי שזה הפתרון הטוב ביותר, במקום להתעסק בביורוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת מיכאלי, תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבע שעה. שתה חופשי, עלי. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדברים על מקרקעי ישראל, ואני רוצה לדבר, כפי שדיברו שאר עמיתי כאן, על העניין שבאמת מציק ומעיק על ממשלת ישראל, שמנסה לגלגל אותו כאילו אין בעיה, כאילו הבעיה שייכת לממשלות קודמות, ואני רוצה לומר לממשלת ישראל – עליכם העניין ולא על אף אחד אחר. עליכם העניין ולא לעניין אחר, ואני רוצה לומר אולי שתי נקודות, ואולי כדי להספיק אני אומר נקודה אחת, ובהמשך, בהזדמנויות נוספות, נפרט בנקודה נוספת. אני גר, אדוני היושב-ראש, ביישוב שנקרא קרני-שומרון. אני גדלתי בתל-אביב; אני ועוד שניים מאחי גדלנו – כולנו גדלנו בתל-אביב, אבל אנחנו גרים היום באוויר הפתוח, באדמותיו של העם הזה, של המולדת הזאת, לא על אדמות מדינה. אנחנו, לדוגמה, לא גרים על הכפר הערבי אל-חרם, כמו שגרה פה חברת כנסת פעם מהשמאל, שולמית אלוני. היא גרה על אדמות כבושות של הכפר הערבי אל-חרם, מה שנקרא היום כפר-שמריהו. אנחנו לא. אנחנו גרים על אדמות מדינה. לא התעקשתי לגור בתל-אביב. ארץ-ישראל גדולה ורחבה, ההרים מדברים אלי, האוויר הנקי מדבר אלי ולהמוני בני בנינו. אנחנו חיתנו בתוך המשפחה – לא ילדי, ילדי עדיין צעירים מדי – בשנה האחרונה שניים מהאחיינים שלי התחתנו. הם רוצים לגור בקרני-שומרון, הם רוצים לגור בקדומים, אין חדר להשכרה. אז איפה הם גרים? זוג אחד גר ברמת-גן וזוג אחר גר בגבעת-שמואל. על חשבון מי זה בא? על חשבון צפיפות הדיור. מי הביא את הצרה הזאת? מי שפגע בארץ-ישראל. תשמע לי, השר בוגי יעלון, תבדוק. מי שפגע בארץ-ישראל זו ממשלה שלא שרדה. אתם שהבאתם את החרם הקשה, האכזרי ביותר, על יהודה ושומרון; אתם שהבאתם לדה-לגיטימציה הקשה ביותר ביהודה ושומרון – בחוק הנורא הזה, בתקנה הנוראית, האכזרית, המרושעת של ההקפאה, של החנק על ההתיישבות – והבאתם למצוקה הזאת עכשיו של אלפי דירות חסרות. אם הייתם משחררים ביישובים – דיבר קודם חבר הכנסת אריאל על 7,000 יחידות דיור – בשנים האחרונות היה אפשר להגדיל את ההתיישבות ביהודה ושומרון ב-40%–50%. מדובר במשפחות גדולות, מדובר באפשרות לבנות – בבנייה רוויה, בבנייה לא רוויה. מה עשיתם? חנקתם. מה אתם חושבים? כשחונקים מכאן, יוצא משם. וזה מה שהבאתם. ואתם הבאתם על עצמכם את הצרה הזאת. אתם המחרימים הגדולים. עשיתם חוק החרם, הצבעתי בעדו כי אני נגד חרם נגד יהודים, אבל מי הביא את החרם הגדול? זה אתם. <היו"ר מגלי והבה:> נא לסכם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסכם את דברי. הוא הלך לשתות. <היו"ר מגלי והבה:> פחות מעניין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, אבל הוא צריך לענות, אז אני צריך להתחשב בו. <היו"ר מגלי והבה:> שר האוצר יענה לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני צריך להתחשב בו. <חיים כץ (הליכוד):> למה צריך לסכם? בקריאה ראשונה לא צריך לסכם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, לא צריך לסכם. אני אומר, אדוני – – – <חיים כץ (הליכוד):> לא. <היו"ר מגלי והבה:> אלא אם השר מבקש. <חיים כץ (הליכוד):> – – – בכל רגע נתון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, רבותי השרים, מי שנלחם במאחזים ביהודה ושומרון, יקבל מאחזים בשדרות-רוטשילד. שחררו את המאחזים ביהודה ושומרון, תנו לנו להיאחז במרחבי ארצנו, ואז, תשמעו לי – תצטרכו לשלם לאנשים לגור בשדרות-רוטשילד. מי רוצה לגור שם בכלל? <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <נחמן שי (קדימה):> יש מספיק. <היו"ר מגלי והבה:> שר האוצר ביקש להתייחס להצעת החוק, אז נאפשר לו, ולאחר מכן נעבור להצבעה בקריאה ראשונה. בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מביא שוב לבית להצבעה את הצעת החוק להסדר פנסיה לעובדי מינהל מקרקעי ישראל, הצעת חוק שלצערי הרב – למרות שהיא תנאי להתחלת הרפורמה החשובה מאין כמותה במינהל מקרקעי ישראל – הופלה על-ידי האופוזיציה בשבוע שעבר, לא הבנתי למה ומדוע – – <שלמה מולה (קדימה):> שמעת אותי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מדוע בחרו כמעט 20 חברי כנסת מהאופוזיציה להפיל את הצעת החוק הזאת, ולכן אנחנו מביאים אותה עוד פעם כי היא חיונית, היא חלק ממערך צעדים לפתרון בעיית מצוקת הדיור במדינת ישראל. אני רוצה לציין שההצעה הזו, שראש הממשלה בנימין נתניהו הוא הכוח המניע מאחוריה, לא התחילה היום. אני זוכר שעוד טרם הקמת הממשלה – ראש הממשלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה לא יושב-ראש הקואליציה. מקובל, לא ניגשים לראש הממשלה ולא לשרים. אתה רוצה לעשות את זה, אז פעם אחרת ובחוץ. תודה. אתה מקלקל ליושב-ראש הקואליציה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> הזכות היחידה שמורה לו לגשת לכל חבר מחברי הממשלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני זוכר איך מייד לאחר שהנשיא הטיל עליך, ראש הממשלה, להקים את הממשלה הבאה, הטלת על צוות 100 הימים להכין קווי מיתאר לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. והנה, הגענו לשלב הסיום של הרפורמה החשובה הזו. זו רפורמה שתעזור לנו להתמודד עם המצב, אבל עם ישראל ואזרחי ישראל מחכים לרפורמה הזו לא מהיום ולא מאתמול אלא מאז שנות ה-60 של מדינת ישראל. מאז שנות ה-60 של מדינת ישראל, המבנה הארכאי והביורוקרטיה הבלתי-אפשרית של מינהל מקרקעי ישראל – ויש שם אנשים טובים אבל מבנה בלתי אפשרי – הניהול המכביד והבלתי-אפשרי של קרקעות המדינה מכביד על הכלכלה, מכביד על ההתפתחות. ולא פחות חשוב מזה – מכביד ופוגע ומטרטר ומשגע מאות אלפי ומיליונים של אזרחים במדינת ישראל, מעבר לנזק הכלכלי, עם הביורוקרטיה המטורפת שהדבר הזה יוצר. לכן עמד ראש הממשלה על הצורך לתקן את העיוות ההיסטורי הזה ברפורמה מקיפה ובהקמת רשות מקרקעי ישראל, והנה אנחנו פה היום, והרפורמה הזאת תחלץ פקק אדיר, שמעכב בנייה למגורים, ובנייה להשכרה, ובניית מלונות, ובנייה למשרדים, ופיתוח דרכי תחבורה – פקק אדיר, וכל מה שנותר הוא לאשר את הסדר הפנסיה שסוכם, חבר הכנסת מולה, עם העובדים ועל דעתם. לכן אני מברך את ראש הממשלה ואת הממשלה ואת הכנסת כולה על הרפורמה החשובה הזאת. מיליוני אזרחים בישראל לא רק יראו בצעד הזה, כפי שהוא, צעד חשוב שיאפשר שיווק יותר קרקעות, בנייה יותר מהירה, זירוז אישורי בנייה ותוכניות בנייה, אלא גם צעד שמקל את הביורוקרטיה ומוציא אותם משעבוד ביורוקרטי לחירות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר האוצר. חברי חברי הכנסת, נא לשבת, מי שרוצה להצביע. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א–2011. קריאה ראשונה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 41, 11 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/603).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011, גם זה לקריאה ראשונה. אני מזמין את שר האוצר, חבר הכנסת יובל שטייניץ, להציג לנו את הצעת החוק. נרשמו חברי כנסת נוספים להתדיינות בחוק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק נוספת בנושא הדיור. לפני כן אני רוצה לומר לגבי ההצעה הקודמת. <היו"ר מגלי והבה:> מי שרוצה להתדיין – סליחה, שר האוצר – יכול להירשם. אני סוגר את הרשימה. בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לפני כן אני רוצה לציין שהרפורמה בפנסיה של עובדי מינהל מקרקעי ישראל – יו"ר ההסתדרות עופר עיני, יו"ר האיגוד המקצועי אבי ניסנקורן, אנשי האוצר, אנשי נציבות שירות המדינה, אנשי ראש הממשלה, כולם זכאים לתודה ויבואו על הברכה. רבותי, כדי להקל את מצוקת הדיור נקטנו כבר צעדים רבים, בתחומים שונים, כולל בתחומי מיסוי, והצעדים הללו, חלקם הוכחו כאפקטיביים. דא עקא, שכאשר במשך שמונה שנים נוצר מחסור מצטבר של 60,000 דירות מגורים, גם צעדים נכונים שנקטה הממשלה בשנתיים האחרונות לא מייד פותרים פער מצוקה ומחסור של 60,000 דירות. הדבר הזה לוקח זמן. במשך שמונה שנים בנו פה כל שנה 10,000 דירות פחות מדי, נוצר גירעון מצטבר – שהצטבר ל-80,000 דירות. בשנתיים וחצי האחרונות זה הצטמצם במקצת, אנחנו מעריכים את הגירעון כרגע ב-60,000 דירות, והממשלה פועלת כדי לסגור את הגירעון. שר השיכון במאמציו הצליח להגדיל מאוד את מספר התחלות הבנייה. ראש הממשלה יזם שתי רפורמות חשובות מאוד, אחת בווד"לים – ועדות מיוחדות לתכנון פרויקטי דיור גדולים מאוד, שיעקפו גם את הביורוקרטיה, והשנייה במינהל מקרקעי ישראל. אבל כדי לזרז את הפתרון – כי אלה פתרונות לטווח ארוך – נדרש צעד נוסף, והצעד שעליו החליטה הממשלה, בהמשך לצעדים קודמים, הוא צעד שיעודד מכירת דירות להשקעה לטובת דירות מגורים, דירות יד ראשונה, מה שנקרא, או: דירות למגורים – דירה ראשונה למגורים. אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, שנוסף על מצוקה ומחסור של 60,000 דירות – מחסור ענק – 60,000 דירות שלא נבנו בשמונה השנים 2000–2008 והיו צריכות להיבנות, בגלל תנאי השוק, בגלל הריבית הנמוכה בתקופת המשבר, משום שמסלול ההשקעה – דירות להשקעה – איננו ממוסה כמו מסלולים של השקעה בבורסה, כמות הדירות להשקעה שנקנו בשנתיים האחרונות גדלה מאוד והגיעה ל-33% מהשוק. זאת אומרת, חלק הדירות החדשות שנשאר לזוגות צעירים הלך וקטן, כי קנו יותר ויותר משקיעים על חשבון ההיצע לזוגות צעירים. דבר שני – יש בישראל בערך 140,000 דירות שאיש לא גר בהן. מחציתן עומדות ריקות, דירות להשקעה שגם לא משכירים אותן למגורים, והמחצית השנייה, בערך, זה דירות למשרדים. לפי נתוני הלמ"ס, 60,000 ומעלה – דירות שנבנו כדירות למגורים והיום הן משרדים – עורכי-דין, רואי-חשבון, רופאי שיניים וכו'. נוסף על הגידול בהתחלות הבנייה, נוסף על הרפורמות החשובות, שהן רפורמות לעשרות שנים במינהל מקרקעי ישראל, נוסף על הצעד שהוא כן לטווח של השנים הקרובות, של הווד"לים, אנחנו נותנים היום עידוד משמעותי, שיכול להגיע בין אלפי שקלים לעשרות אלפי ומאות אלפי שקלים, לאותם אנשים שקנו דירות להשקעה והן עומדות ריקות היום, או מושכרות למשרדים, למכור אותן בתקופה הקרובה לטובת דירות למגורים. אדוני היושב-ראש, היתרון הגדול הוא שמדובר פה ב-140,000 דירות שכבר נבנו וצריך רק לדאוג שהן יימכרו למגורים ושאנשים יתגוררו בהן. אנחנו לא מצפים כמובן שכל 140,000 הדירות האלה יושפעו מהחוק, אבל חלק מסוים, מספיק שאחוזים בודדים – 10%, 20%, יושפעו, זה כמות עצומה של דירות שיתווספו בשנה וחצי הקרובות לטובת שוק הדיור, הורדת המחירים והקלת המצוקה הנוראה בשוק הדיור. מה אנחנו מציעים לכנסת לאשר? ראשית, אנחנו, בתקופה הקרובה, עד תחילת 2013, מתכוונים לפטור דירות שיימכרו להשקעה מחלק מהמסים. אם זה דירות להשקעה רגילות, גם אם זה דירה שנייה או שלישית, שימכרו אותן, אנחנו נפטור אותן מחלק מהמיסוי, ואני אקרא את זה כדי להיות מדויק. אנחנו מציעים הוראת שעה בחוק מיסוי מקרקעין לתקופה שעד 31 בדצמבר 2012, שבה נוסף על פטורים שכבר נקבעו בחוק מיסוי מקרקעין יהיה פטור ממס שבח במכירת שתי דירות מגורים מזכות, כהגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין, ששווי כל אחת מהן עד 2 מיליון ו-200,000. לפי ההצעה שלפניכם יינתן פטור ממס לגבי מכירת דירת מגורים שאיננה דירת מגורים מזכה, בין משום שלא שימשה למגורים בהתאם להיתר לשימוש חורג ובין ששימשה למגורים אך איננה עומדת בתנאים הקבועים לדירת מגורים מזכה כהגדרתה בסעיף 49 לחוק. דירה כאמור אשר במכירתה תוסב למגורים וייעשה בה שימוש כאמור לתקופה שנקבעה בהצעת החוק ובכפוף להתקיימותם של תנאים נוספים, תזכה לפטור במכירתה. מוכר יהיה זכאי לפטור כאמור במכירתן של עד שלוש דירות ובלבד שלא ניצל פטורים אחרים. זאת ועוד, כדי להשוות את מסלול המיסוי של השקעה בנדל"ן למסלולי המיסוי של אפיקי השקעה אחרים, מוצע לשנות את הסדר המיסוי החל במכירת דירות בידי מי שיש לו למעלה מדירה אחת, משנת 2013 ואילך, כך שיוענק פטור ממס שבח במכירתה של דירת מגורים מזכה אחת. אני אסביר את זה בקיצור. מי שימכור היום דירה להשקעה או דירה שמשמשת היום למשרדים, וחל עליה אפילו מס שבח היסטורי – ימכור אותה למגורים עד סוף 2012, יזכה לפטור מלא ממס השבח, גם אם הדירה לכאורה, בגלל שהיא לא דירה ראשונה או משמשת למשרדים, תהיה חייבת במס שבח או מהיום הלאה, ואם היא משמשת למשרדים, מקדמת דנא. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אקוניס, תאמין לי, אני מכבד את ראש הממשלה. אבל אתם מפריעים לשר האוצר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לעומת זה, מ-2013 ואילך יהיה מס שבח – – – <היו"ר מגלי והבה:> הוא מדבר, כולם מדברים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני, אני כבר מסיים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש לנו חלוקת קשב. <היו"ר מגלי והבה:> אני יודע שכשאתה רוצה להקשיב, אתה מצוין. כשאתה לא רוצה להקשיב, אז אתה שום דבר לא יזיז לך. אבל, אדוני – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – ואני גם מסכים – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני בטוח שאתה מסכים אתו. אבל אני רוצה לבקש משר האוצר שכל ההפרעות האלה – ימציא לנו איזה חוק מיסוי חדש לכל המפריעים, ואז נראה איך יעמדו בזה מכל הבית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> מה אתה אומר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. כי זה, לא יודעים כולם. מי שיושב פה, אתם לא יודעים איזה סבל. אני מניח, שר האוצר ואני – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, אני כבר מסיים. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. תודה, אדוני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מ-2013 יהיה מס שבח על דירה שאיננה דירת מגורים מזכה או ראשונה. אבל מי שימכור את הדירה שהוא קנה להשקעה, בין אם גרים בה, בין אם היא עומדת ריקה, ויש 80,000 כאלה, ובין אם יש בה משרדים, יזכה לפטור ממס שבח, כולל מס השבח ההיסטורי במקרה של משרדים. במקרה של הפיכת דירת משרדים לדירת מגורים, התמריץ יכול להגיע למאות אלפי שקלים, ובמקרים אחרים זה אלפי שקלים או יותר מכך. ולכן, התוצאה המקווה היא שאלפי דירות, ואולי גם יותר מכך, יעברו בשנה וחצי הקרובות – דירות גם שעומדות ריקות או שיש בהן משרדים, למגורים. וזאת תוספת נכבדת שתקל על מצוקת הדיור ותוריד את המחירים. אנחנו לא בונים בחוק הזה דירות חדשות. אנחנו מעבירים דירות למשרדים, או דירות ריקות, לטובת דירות למגורים על-ידי תמריצי מס; מוותרים על הכנסות ממסים כדי לעודד את המהלכים הללו. ואני משוכנע, אדוני היושב-ראש, ברגע שהכנסת תאשר את החקיקה הזו, אני מקווה עוד במושב הזה, תוך שלושה עד שישה חודשים השפעת החוק הזה תורגש, ותתרום להקלה על מצוקת הדיור. ולכן, אני מקווה לאישור חלק ומהיר גם כאן וגם בוועדה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, רק רגע. השר, אתה מוכן לענות לה לשאלה לחברת הכנסת – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> שאלה קצרה, כן. <היו"ר מגלי והבה:> כן, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> – – – שכירות של משרדים היא שכירות לטווח ארוך – – – איך אתה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> תשובה – לא אמרתי שזה יחול על כל המשרדים. יש משרדים שמי שמחזיק בהם זה בעלי הבית עצמם, ואז הם יכולים בקלות לעבור לבניין למשרדים. בדקנו שיש היצע גדול לבניין למשרדים, ולמכור למגורים. אם זה דירה שנקנתה, למשל, בשנות ה-80 או ה-90 במרכז ירושלים או תל-אביב, זה יכול להיות רווח של מאות אלפי שקלים חיסכון מס שבח. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> מי שמחזיק חוזי, אז אני מניח שחלק לא יעברו, וחלק יעברו. מספיק ש-10% יחליטו לאמץ את התמריצים האלה ויבצעו את זה, וזה כבר כמות מאוד גדולה של דירות. ואנחנו מעריכים שזה יכול לעלות גם על ה-10%. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר האוצר חבר הכנסת יובל שטייניץ. אני מזמין את חברי הכנסת שנרשמו להידיין על הצעת החוק. חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא כאן. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה – נמצא. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה והשרים, רבותי חברי הכנסת, כמובן שאני אין לי סיבה בכלל להתנגד לתקנה או לחוק המוצע כאן. אני חושב שכל חבר כנסת יתמוך בכל צעד שהמטרה שלו היא להתמודד ולספק פתרונות קונסטרוקטיביים למצוקת הדיור. אני רק מנצל את ההזדמנות הזו שניתנה לי כאן על מנת להדגיש את החשיבות של התאמת החוקים שמגישה הממשלה לכל מגזרי האוכלוסייה, ושהחוקים האלה ישמשו לפתרון מצוקת הדיור בכל מגזרי האוכלוסייה, לרבות ביישובים הערביים. אני כאן רוצה לציין בחיוב את מה שראש הממשלה עשה בשבוע שעבר כשהעליתי את עניין התאמת חוק ה"סופר-טנקר" ליישובים הערביים. אני יודע שראש הממשלה מייד הוציא הנחיות למטפלים בעניין הזה, ואני יודע שהעניין מטופל, ושעושים תיקון לחוק ה"סופר-טנקר" על-פי הנחיית ראש הממשלה כך שיתאים ליישובים הערביים, ואני מודה לו על זה, אני מנצל את ההזדמנות. אבל אני רוצה להגיד בקשר לחוק הזה, שבחוק הזה חסרים המאפיינים שיעשו אותו טוב ושהוא ישרת את היישובים הערביים. אני רק רוצה כאן לציין את המאפיינים הייחודיים של הבנייה ביישובים הערביים, כשמדובר בבנייה שאיננה בנייה מרוכזת על-ידי קבלנים, אלא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מילר, חבר הכנסת מילר, אפשר את הישיבה לעשות מאחורי הפרגוד שם? תודה. <חנא סוייד (חד"ש):> הבנייה ביישובים הערביים, איפה שאני מדגיש כמובן שיש מצוקת דיור גדולה שמתבטאת בעשרות אלפים של בתים שנבנו ללא הסדרה בגלל היעדר תוכניות מיתאר בזמן, ותוכניות מיתאר מתאימות, הבנייה באותם יישובים איננה מרוכזת על-ידי קבלנים, אלא היא פרוסה על פני הזמן, והבנייה בסופו של תהליך היא בנייה רוויה. לפעמים אתה מקבל את הרושם שהבנייה היא לא רוויה. אם אתה מסתכל בנקודת זמן מסוימת, אחרי תקופה של מספר שנים של התחלת הבנייה בשכונה מסוימת, הבנייה באותה שכונה הופכת להיות בנייה רוויה. ואני מציין גם את החשיבות בכך שהבנייה מתבצעת על קרקע פרטית. החוקים השונים שמובאים על-ידי משרד ראש הממשלה, על-ידי משרד האוצר, על-ידי משרד הפנים, על-ידי משרד השיכון – יש מאמץ רב-זרועי, למעשה, לטפל במצוקת הדיור – לא לוקחים את המאפיינים המיוחדים של היישובים הערביים, ולפעמים הם לא מגישים או לא תורמים לפתרון המצוקה של הדיור ביישובים הערביים. אני מזכיר את זה לשר האוצר ולאנשי המקצוע שמטפלים בעניין הזה – כך שצריך להביא חוקים, כפי שהתחלתי בדברי, שמגישים ומאפשרים פתרונות למצוקת הדיור לכל מגזרי האוכלוסייה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – כפי שאמרתי קודם, חבר הכנסת אייכלר. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, האם החוק הזה חל ביהודה ושומרון? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אתה יודע יפה מאוד איזה חוקים חלים – – – <שלמה מולה (קדימה):> התשובה היא לא. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, החוק הזה חל ביהודה ושומרון? <זאב אלקין (הליכוד):> לא, אני סומך על יכולתו של אדוני לשכנע את שר הביטחון – – – צו אלוף להחיל את זה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתם מבינים? היחיד שיכול לצחוק זה מולה. אתם יכולים להתבייש, כי פעם אחרי פעם אחרי פעם אתם מפלים אזרחים שעומדים בכל החובות האזרחיות שלהם. ויש אנשים שיכולים לצחוק מזה, כי זה להפלות את המתנחלים – זה בסדר. אבל למה אתם? למה המשנה לראש הממשלה, שר המשפטים, יושב-ראש הקואליציה, ציון פיניאן – למה אתם שותפים לעוולות? ואני מבקש לדעת, אם אפשר, לקבל תשובה לפני ההצבעה פה, האם החוק הזה יחול גם על יהודים ביהודה ושומרון. מי שרוצה להסתתר, כמו ידידי חבר הכנסת אלקין, אחרי אהוד ברק – בבקשה, אלקין,יש לך סוף-סוף אליבי. מצאת אותו. למה, אין ראש הממשלה פה בישראל? <שלמה מולה (קדימה):> – – – אחרון, את ראש הממשלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת אלקין, האם שר הביטחון הוא תחליף לראש הממשלה? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אלקין, אם הוא מפנה אליך שאלה, אתה לא חייב לענות לו איפה שאתה נמצא; או שתחכה שהוא ישב במקומו ותפנה אליו שאלות. אתה רוצה שהוא יענה לך, שישב ויענה לך. ואם לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני לא רוצה שהוא יענה לי, זו שאלה רטורית. למה, מה, אני צריך את התשובות של אלקין? הרי אני לא חייב לבייש אותו לגמרי. <ציון פיניאן (הליכוד):> בוועדת הכספים נשיב לכול. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אז זהו. אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה. אם הממשלה תואיל לעלות ולהודיע פה, זה יהיה, אני חושב, לכבודה ולכבוד מדינת ישראל. ואם לא, אני רוצה לבקש – – <ציון פיניאן (הליכוד):> ועדת הכספים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – ממרכז הקואליציה בוועדת הכספים, מיושב-ראש הוועדה, בלי קשר לשום דבר אלא כזכויות אזרחיות, לכלול את זה. לסיכום דברי – אני אעמוד בזמנים – כמו תמיד, זה מאוחר מדי, זה מעט מדי, זה לאט מדי. אבל שמעתי שלשר האוצר יש עוד פטיש גדול, ועוד מעט נחטוף איזה בומבה בטח. הוא ימצא לנו איזה פתרון פלאים. החוק הזה הוא חוק בסדר, אבל מה אתם חושבים, שאתם מקפיאים את כל הבנייה ביו"ש, כ-10,000 יחידות דיור, ואין לזה שום השפעה? מה, אתם לא מסוגלים להתגבר? אז עכשיו שחררו 300 לביתר. ניגש אלי איזה שר, לא אזכיר את שמו, כולו זורח, כולו צוהל. פעם ראשונה, הוא אומר לי, מאז שלטון ביבי, בונים בביתר. זה מעודד אותך, חבר הכנסת דוד? זה גורם לך לאושר מיוחד שהוא אישר 42 יחידות בקרני-שומרון, רחוב קטן על שם סרן בניה, ששר הביטחון אישית הבטיח להורים בפגישה אצלו בחדר לאשר את זה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה ממוחזר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מתח אותם, מרח אותם, התעלל בהם. אבל, אלקין, אתה יכול להמשיך להסתתר אחרי שר הביטחון. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אפשר להצביע כבר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, אני מצטרף לקריאתך כאזרח הארץ לא להפלות אזרחים בגלל שהם גרים ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר בחוק כל כך פשוט ומובן מאליו כמו החוק הזה, שמאפשר ורוצה לעודד אנשים למכור את דירותיהם שאינן משמשות למגורים, ובכך להגדיל את המקומות שאנשים יוכלו לגור בהם. אין לזה שום קשר עם מדיניות כזאת או אחרת, עם הסכמי שלום שיהיו או שלא יהיו. עצם העובדה שישנם אזרחים שלא מקבלים את ההטבה הזאת אך ורק בגלל שהם גרים ביהודה ושומרון – תזכירו לי, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, כצל'ה, לא לפני שבוע עבר פה חוק נגד החרם? לא הממשלה הזאת חוקקה חוק, וזאב אלקין עמד על זה, וזה החוק שלו ברוח גדולה, למנוע חרם? מה זה ההחרמה הזאת של התושבים האלו ביהודה ושומרון? <נחמן שי (קדימה):> תקרא מה ה"ניו-יורק טיימס" כותב היום על חוק החרם. תקרא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני לא אומר אם זה טוב, חוק החרם, או לא. אבל אותה ממשלה שעושה חוק נגד חרם, יכולה להחרים מאות אלפי תושבים, בגלל שהם גרים ביהודה ושומרון, בזכות אזרחית של מכירת דירות? ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים? מדברים על ענייני נדל"ן. זה דבר אחד. דבר שני, אני לא יודע מה קורה עם אנשים שיש להם משרד בתוך דירה. האם הם כלולים בחוק? אם הם לא כלולים בחוק, איך מודדים את היציאה מן המשרדים ולמכור אותם למגורים? רבותי, אני רוצה לחזור ולומר שהבעיה של הדיור היא בעיה מורכבת, אבל יש לה פתרונות הרבה יותר פשוטים מאשר פה דירת מגורים מזכה. אני עוד לא יודע מה זה דירת מגורים מזכה. למה לא כל דירת מגורים שאדם מוכר, שלא היתה מיושבת, כדי לעשות אותה למגורים? או אפילו בעניין מכירות ביד שנייה. למה ההטבות האלה בפריפריה לא יינתנו במכירות יד שנייה? זה כבר יגדיל את המכסה או את עשרות אלפי הדירות החסרות. אבל בעיקר מה שאמרתי ואומר, ואני רוצה שחברי הכנסת יצטרפו אלי, להוציא בכל המכרזים של המינהל את מרכיב המרבה במחיר. זה מרכיב לא צודק, לא הוגן, הורס את המערכה, מייקר את הדירות, גורם סבל לכל כך הרבה אנשים, וגם המדינה לא מרוויחה בסופו של דבר. נכון שהאוצר מתמלא בקופתו להרגע, אבל הנזק הציבורי שנגרם, המאהלים שעכשיו ממלאים את כל הארץ היו נחסכים אם האוצר היה מחליט שמהיום והלאה בכל המכרזים לא מופיע "לפי המרבה במחיר". תהיה טבלה, ולפיה המדינה תקבע באיזה מקום, באיזה אזור, לפי איזה תנאים, מה מחיר הקרקע, כמו שהיה כל השנים. המכרז צריך להיות לפי כמה זכאים, לפי כמה שנים אדם הוא חסר דיור, לפי איכות הבנייה, מיקום הבנייה, מהירות הבנייה. יש עשרות סעיפים שאפשר להכניס למכרז, אבל העוול הזה של המכרזים לפי המרבה במחיר חייב להיפסק. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, שלמה מולה, ונחמן שי אחרון המתדיינים היום. לאחר מכן נעבור להצבעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, רגע של ארמית; יש רגע של עברית, נעשה רגע של ארמית. ישנו ביטוי בארמית – אתה שומע, חבר הכנסת כץ, כצל'ה? – ישנו ביטוי בארמית שנקרא בוקי סריקי. אתה יודע מה התרגום המילולי? לא התרגום המשמעותי. בוקי סריקי – המשמעות של המלה, חבר הכנסת פיניאן, זה בקבוקים ריקים. כשרוצים להגיד שמישהו מדבר שטויות – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> איסתרא בלגינא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איסתרא בלגינא זה דומה. זה דומה. איסתרא בלגינא קיש קיש קריא – זה מי שעושה דאווינים. אבל מי שרוצה למרוח אותך, להוביל אותך באף, ומדבר דברי שטות, זה בוקי סריקי. החוק הזה, לפי מיטב הבנתי הלא מי-יודע-מה כלכלית, זה בוקי סריקי למי שרוצה למרוח את הציבור בישראל כאילו הוא עושה משהו בענייני בנייה. אם הוא ימכור ואם ההוא יקנה יותר בזול, אז יהיו יותר דירות? זה מוליד דירות? זה גורם ליותר אנשים למצוא קורת-גג לראשם? <חיים כץ (הליכוד):> מה עם דירות שלא גרים בהן היום? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין דבר כזה. כמה דירות כאלה שלא גרים בהן היום יש? מה שאתה אומר עכשיו, זה בדיוק הביטוי בארמית, בוקי סריקי. דירות שלא גרים היום, הוא ישכיר אותן. הוא משכיר אותן, אז הוא לא מוכר אותן. אז יהיו יותר דירות למכירה, אולי. אבל זה בוקי סריקי, זה דברי הבל, זה שטות, זה עבודה בעיניים, כמו שאומרים החבר'ה בעברית מודרנית. החוק הזה הוא עבודה בעיניים של ממשלה כושלת, ממשלה שהקפיאה. אני חוזר על דברים שאמרתי קודם: מי שפגע בארץ-ישראל – לא אני, ארץ-ישראל פוגעת בו. תשאלו כמה ראשי ממשלה שפגעו בארץ-ישראל. מי שפוגע בהתיישבות ביהודה ושומרון, מי שפוגע במהלך האלוקי של חזרת עם ישראל לארצו. אני רוצה לתקן אותך, חבר הכנסת אורי אריאל, אני גר בקרני-שומרון. נופי-בניה, על שמו של הקדוש בעל צל"ש הרמטכ"ל, סרן בניה – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בניה ריין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – בניה ריין. תוכנית הבנייה הזאת כבר היתה במשרד השיכון, היה עליה מכרז. באמתלאות הם הפילו את המכרז. עכשיו הם ממחזרים את אותה מטבע שכבר שילמו בה, אותה מטבע שחוקה. אתם יודעים מה זה היישוב קרני-שומרון? 2,000 משפחות, 7,000 תושבים, 42 יחידות דיור? על מי אתם עובדים? איזה מחנק. את מי אתם מרמים? את מי אתם חונקים? את בני הארץ הזאת, את הטובים ביותר? ואחר כך, כמו שאמרתי, אתם תקבלו במקום אחר. ואם נשארה לי עוד חצי דקה, נושא חשוב, שבהמשך אני אחזור אליו. שמעתי פה כל מיני חכמולוגים שהולכים שם לעיר האוהלים. הם אשמים במצוקה בתל-אביב. מי מקבל בחיבוק עשרות אלפי סודנים, אריתריאים, שגורמים לגירושם של יהודים מבתיהם? אני אומר לכם למה. אני אסביר לך למה. כי זוג צעיר שלנו גר בדירת שני חדרים עם שני ילדים – משלם x. כשבאים לשם אריתריאים, הם מוכנים לגור לא זוג צעיר עם שני ילדים, אלא 30–40 איש – – <היו"ר מגלי והבה:> למה שם צריכים להפריע בצד? לא מספיק שיושבים כאן? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ובמקום לשלם x הם משלמים – למשכיר החמדן – הם משלמים לו פי-שניים, והם משלמים לו פי-שלושה, ואנשים מגורשים מבתיהם, סטודנטים, במקומות שבהם יש דיור זול, בשכונות הדרום, לא מסוגלים למצוא ולו חדר אחד עם ריח צחנה; הם לא מסוגלים לשכור, כי בכל פינה ופינה מגיעים אלה של זכויות האדם, החברה האזרחית וכל הקשקושים האלה, ולאחר מכן מגיעים למצוקת הדיור. זה נושא בפני עצמו, אבל זה אחד הנושאים העיקריים שמביאים למצוקה באזור המרכז. מה אתם חושבים? 40,000 איש, יותר מ-20,000 רק מסתננים, ועוד עובדים זרים שלא מחזירים אותם למקומות שלהם בגלל כל מיני איומים שיש כאן – זה מביא למצוקה. מה אתם חושבים, שנולדת פה בנייה יש מאין? אז המצוקה, יש לה אבא ויש לה אמא – ואבא ואמא זה ממשלת ישראל הכושלת, הנחשלת – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – הממשלה הזאת שהיא כל כולה – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת, אנחנו לא במאהל עכשיו. נא לשבת. <נינו אבסדזה (קדימה):> עם אמא ואבא כאלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת נינו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ממשלה של בוקי סריקי. אגב, אני כשאני הולך עם אוהלים עם הילדים אני מעדיף ללכת לשמורה או למקום כזה, מה יש לי בשדרות-רוטשילד? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. הפרנו את התקנון היום. הוא נרשם לפני אחרים, אז הוא ידבר לפני אחרים. בבקשה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע על מה מדבר חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בוקי סריקי – אני לא יודע מאיפה הוא לקח את המשפט הזה, אבל אני חושב שהממשלה היחידה שעושה באמת, הלכה למעשה, דברים בשטח, מקדמת תוכניות וגם דואגת לכך שמס השבח יבוטל, שהשבח לבורא עולם, שבאמת – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל למה אתה צוחק? <שלמה מולה (קדימה):> אתה חי בארץ? <נסים זאב (ש"ס):> קצת, לפעמים. <שלמה מולה (קדימה):> לא נראה לי. <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי – – – <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו מדברים על – – – <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אני רק רוצה לומר לך שאני מכיר את הבעיה לפני ולפנים. אני הייתי 15 שנה חבר בוועדת תכנון ובנייה, ואף אחד לא ילמד אותי מה המשמעויות של הליך תכנוני, מה גם כשדובר בשינוי ייעוד ממשרד למגורים. מולה, אני רוצה לומר לך, אין לך אפילו מושג כמה רשויות הולכות אחרי אותם אנשים ששינו. אגב, מי משנה ממשרד למגורים? יש לך מושג מי המטומטם הזה שמסוגל לקחת נכס שהשווי שלו הוא לפחות פי-שניים ויהפוך אותו למגורים? למה הוא יהפוך אותו למגורים? מה, הוא טיפש? מכיוון שהביזנס נסגר, שהמשרד כבר לא מתפקד, העסקים לא הולכים, אז אדם אומר, לפחות אני אציל את הנכס שלי, ואני אעשה את שינוי הייעוד הזה, ואני או אשכיר את הדירה הזאת או אמכור אותה. ובוודאי, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה דבר מאוד חשוב. השאלה התכנונית, שזה הדבר המסרבל ביותר, שזה הליך שלוקח לפעמים שנים, ושר האוצר ייקח את זה בחשבון. כשרוצים לשנות ממשרדים – שזה עסקים – למגורים, התהליך הזה הוא מאוד מורכב ולוקח לא חודשים, לוקח שנים. לכן גם אם יש רצון טוב מצד הממשלה באמת לעשות את השינוי הזה, וזה שינוי חשוב, אגב, כי יש הרבה כאלה שבנו משרדים, ופתאום מתברר להם שהבניין הזה לא ראוי לעסקים בגלל שהוא לא מושך אליו עסקים, והוא מתאים יותר למגורים. רוצים לשנות, והשינוי הזה גם עולה להם כסף וגם ההליך התכנוני מאוד מורכב ומסורבל. לכן גם בהליך התכנוני, שכבר הווד"לים מדברים עליו, אני חושב שצריך להביא את הנושא הזה בחשבון, כדי לקצר תהליכים, ואז אני מאמין שזה יכול לעזור. תודה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת שלמה מולה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי. לאחר מכן שר האוצר ביקש לסכם את הדיון, או להתייחס. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו תומכים בהצעת החוק. כן – תבורכו. אבל אני רוצה למחות דווקא על דרך העבודה שלכם. קודם אתם עושים מסיבת עיתונאים, מחכים איך הציבור יגיב, ואחר כך אתם מביאים לנו את הצעת החוק. זה בדיוק מה שקרה עם הצעת החוק הזאת. אני מחזיק את ההחלטות שלכם, מתי אתם קיבלתם את ההחלטה, מתי אתה וראש הממשלה הודעתם על פטור ממס שבח, על-פי החוק הזה. זה דבר אחד. דבר שני, איך יכול להיות, בהצעת החוק הזאת אתם פוגעים דווקא בגושי ההתנחלויות. הרי בכל ויכוח שלנו – אם לא, אני אשמח מאוד לשמוע שאתה אומר לנו את זה. האם אתם רואים את יצהר, את מעלה-אדומים ואת גוש-עציון כמקשה אחת? אם אתם רואים את העניין כמקשה אחת אתם פשוט עושים בוז לציונות. הרי הוויכוח שלנו בעצם – לפחות תאפשרו גם לתושבים באותם גושי התנחלויות שהם בקונסנזוס על-פי דבריו של ראש הממשלה – לא אני אומר את זה. נכון, השיטה הזאת, הוויכוח הקיים – כן, יש ריבוי טבעי – אני אענה לכם: בחוק הזה, גם ביהודה ושומרון, גם אם אני לא מסכים, אפילו ביצהר – אם במקום לבנות דירות חדשות, בטענה של ריבוי טבעי, יש לכם עכשיו אפשרות להסב את אותם משרדים לדירות מגורים, אז פתרתם את הבעיה. פעם אחת לא הפקרתם את האזרחים, פעם שנייה פתרתם להם את בעיית הצפיפות. אבל לא יכול להיות שממשלה תדבר מצד אחד – תראה, אני לא מהממליצים של הממשלה הזאת; אין לי בעיית מפח נפש כמו שיש לבן-ארי או לכצל'ה – הרי הם באו ואמרו, אנחנו תומכים בממשלה לאומית. קיבלתם ממשלה לאומית שמייבשת את יהודה ושומרון. בסדר. אני יכול להגיד לך, גם מהשולחן הזה דווקא – הממשלה שלנו גם בנתה, גם עשתה תהליך שלום. בנו 9,000 יחידות דיור ביהודה ושומרון, אי-אפשר להכחיש. אבל הממשלה הזאת גם מקפיאה, גם אין תהליך שלום – זאת אומרת, גם אכלתם את הדג גם גורשתם מן העיר. זה בדיוק מה שקורה לכם. ולכן, אדוני שר האוצר, אני מציע לך – דווקא זאת הזדמנות נוספת, כאן, על דוכן הכנסת, שתודיע לנו שאתה תומך בגושי התנחלויות – על גושי התנחלויות שהם בקונסנזוס אתה תחיל את החוק, אל תחכה לשר הביטחון. שר הביטחון מטייל בחוץ-לארץ. האמת היא ששר הביטחון לוחש לראש הממשלה באוזן, אבל הוא יבוא לכאן ועל הדוכן בכנסת יסביר את מדיניותו? לא ולא. לכן, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אדוני השר. אני מציע לכם, לפני שאתם מביאים הצעת חוק, לפני שאתם עושים מסיבת עיתונאים, תודיעו קודם לחברי הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא למדתי רפואה, אבל אני גם יודע שכשרוצים לטפל בפצע עמוק לא שמים פלסטר, אלא צריך להיכנס פנימה, ולבדוק, ולטהר ולנקות, ואז מוצאים את התרופה הנכונה, שבלעדיה אי-אפשר. מה שעושה הממשלה, מאז נחשף המשבר העמוק בשוק הדיור – היא מחפשת פלסטרים. פלסטר אחד פה, פלסטר אחד שם. מהבוקר אנחנו מבלים היום בכנסת ורק שומעים על כל מיני פתרונות – פעם זה עם הווד"לים ופעם זה להפשיר דירות ומשרדים ולהפוך. אני לא מבין למה אנחנו לא מוכנים להתמודד באופן יסודי ועמוק עם המצוקה שהיא היום אולי המצוקה הקשה ביותר של מדינת ישראל. הקשה ביותר. מי שלא רואה, שומע – מי שאוטם את אוזניו למצוקה הזאת בוגד בשליחות הציבורית שלו. עומד שם ידידי חבר הכנסת וקנין – שמעתי אותו לפני שעתיים, בישיבה אחרת, צועק מנהמת לבו; מנהמת לבו, משום שהוא עם הידיים והרגליים והלב שלו במקום הנכון. בעיני, אין מה לעשות. אני לא בטוח ששר האוצר מוכן לזה, ואני משוכנע שראש הממשלה ודאי לא מוכן – זה להיכנס לשוק הדיור בישראל כממשלה גדולה, ממשלה פעילה, ממשלה שבונה, מציגה ומציעה פתרונות דיור. ואני יודע שזה הפוך לתפיסה של משק חופשי, משוכלל, של התנהלות כזאת, שיש אחד שרוצה ויש אחד שמציע לו, וכך הדברים מסתדרים. אדוני שר האוצר, אני מכבד את ההשקפות הכלכליות, הליברליות שלך, ואני חושב שאתה עושה נכון בהרבה תחומים כשאתה נלחם במונופולים ובריכוזיות, והיינו קודם בישיבה שעסקה בעניין הזה. אבל כנראה שכאן לא נמצא השכלול הזה שאנחנו רוצים בו. כנראה שכשקבלן יכול להרוויח יותר ולבנות פחות זה מה שהוא עושה, וגם כל אחד מאתנו היה עושה דבר כזה. ולכן אין ברירה, צריך לאפסן לרגע זה את ההשקפות הנכונות כשלעצמן – הנכונות, אני אומר – ולהיכנס במלוא היכולת של הממשלה, כי הצעקה הזאת שעולה היום מכל פינות הארץ היא צעקה אותנטית, היא צעקה נכונה, היא משקפת. היא משקפת. וזה לא רק הילדים הנחמדים של תל-אביב, שגם אותם אני מציע לשמור ולא ליפול עליהם עכשיו ולהגיד להם: למה אתם לא גרים בחולון? למה אתם לא גרים בגדרה? או, למה אתם לא גרים ביהודה ושומרון? הם בחרו לגור בתל-אביב, וצריך לכבד את הרצון שלהם, והם גרים קצת בתל-אביב, אחר כך יוצאים מתל-אביב, גם זה ידוע. מוכרחים לתת לזה פתרון, אדוני שר האוצר, ויש לכם כלים. יש לכם כלים. אני יודע שאתה לא רוצה לחזור ולבנות – היו שנים כאלה – אבל היום נראה לי שזה הדבר הנכון היחיד. תעשו את זה תקופה מסוימת, תסגרו את הפער, ואז תצאו עוד פעם ותיתנו לשוק להתנהל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. שר האוצר, אתה רוצה להתייחס או לעבור להצבעה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר האוצר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח רכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח רכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 40, מתנגד אחד ונמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח רכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. סגן השר יצחק כהן, הוא בעד החוק, הוא לא הספיק ללחוץ על מקום ההצבעה שלו. נרשום לפנינו שאתה בעד, אבל לא נשנה את התוצאה. <הצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/606).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. יציג לנו את הצעת החוק שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על המערכת המשפטית במדינת ישראל מוטל עול שיפוטי כבד ובלתי רגיל בהשוואה לבתי-המשפט ברחבי העולם. נטל זה גורם לעינוי הדין, להתמשכות של הליכים ולעומס קשה הפוגע בזכויות המתדיינים לדין צדק. תדמית מערכת המשפט במדינת ישראל נפגעת קשות. הצעת חוק זו באה על רקע מצב דברים זה, ונועדה להקל על העומס המוטל על בית-משפט השלום, והיא בבחינת תרופה למצב שנוצר במערכת בתי-המשפט, נוכח מאות ואלפים של תיקים הרובצים על גבה של המערכת, ובין היתר, בשל תרבות התנהלות הדיון בבתי-המשפט במדינת ישראל. על-פי דין-וחשבון הרשות השופטת במדינת ישראל לשנת 2010, מלאי התיקים התקועים בבתי-משפט השלום הוא בלתי סביר ופוגע קשות במתדיינים: בבית-משפט השלום בתל-אביב–יפו מספר התיקים התקועים הוא 60% מהתיקים של בית-המשפט; בבית-משפט השלום במחוז ירושלים – 46%; בבית-משפט השלום במחוז חיפה – 46%; גם בבית-משפט השלום במחוז צפון 43% מן התיקים תקועים; בבית-משפט השלום במחוז מרכז – 40%; בבית-משפט השלום במחוז דרום, המצב הוא הטוב ביותר, רק 28%. עומס בלתי סביר זה פוגע בראש ובראשונה באזרחי המדינה אשר נמנעים מלהגיש תביעות מוצדקות לחלוטין עקב חוסר הרצון לעבור מסלול ארוך זה שנמשך שנים עד ליום שבו יינתן פסק-הדין. גם כאשר אדם מחליט למרות זאת להגיש תביעה, התמשכות ההליכים מביאה אותו בדלית ברירה להסכים לפשרה כואבת שהוא איננו שלם עמה, וזאת רק כדי להגיע לסיום ההליך ולפסק-דין. בשל מצב חמור זה בהליכי עשיית הצדק, גובשה הצעת החוק על מנת להקל על אזרחי המדינה ולהביא לצמצום העומס האדיר הקיים במערכת בתי-המשפט. ההסדר המוצע יעמוד בתוקפו למשך חמש שנים מיום תחילתו, וזאת בשל הראשוניות והחדשנות שבו וכן מתוך ציפייה שבתוך תקופה זו ניתן יהיה להשיג את המטרה שלשמה נועד – מניעת עינוי הדין. על-פי המתווה המוצע בהצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א–2011, יוסמכו נשיא בית-משפט השלום או סגנו להעביר לבוררות תובענה אזרחית שהוגשה לבית-משפט השלום שבאזור שיפוטו. מוצע כי הבוררות תתנהל בהתאם לדין המהותי ולדיני הראיות, אף שלא בהכרח בהתאם לסדרי הדין החלים בבית-המשפט. על הליכי הבוררות יחולו הוראות שונות של חוק הבוררות. הבוררות תנוהל על-ידי עורך-דין, בעל ניסיון מקצועי בעריכת-דין, הכשיר להתמנות לשופט בית-משפט מחוזי, שימונה בידי שר המשפטים, על-פי המלצת הוועדה המייעצת שהוקמה לעניין זה. הוועדה המייעצת תקבע עורכי-דין הראויים ומתאימים לכהונה כבורר בבוררות חובה. כמוצע בחוק יוכל לנהל את הבוררות גם עורך-דין בעל ותק מקצועי כאמור שעליו הסכימו הצדדים, אף שלא מונה בידי שר המשפטים. פסק הבוררות יהיה טעון אישור בית-המשפט שממנו הועברה התובענה לבוררות, ובמקביל יהיה ניתן לערער על פסק הבוררות בזכות בפני בית-המשפט. להלן עיקרי המתווה המוצע בחוק: 1. העברת תובענה אזרחית לבוררות חובה – הסמכות להעביר תובענה אזרחית כמתואר איננה חלה על כל סוגי התובענות המוגשות לבית-משפט השלום. כך, למשל, היא לא חלה על תובענה לפיצוי בגין נזק לגוף, ואינה חלה על תובענה הנוגעת להפעלתה של סמכות על-פי דין בידי רשות, כמוגדר בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000. זאת ועוד, שר המשפטים יהיה רשאי להגביל בצו סוגי התובענות שעליהן תחול בוררות חובה, מעבר להגבלות הקבועות בחוק המוצע. על מנת שההליך יהיה יעיל, מוצע כי בהחלטה של נשיא בית-משפט השלום להעברת תובענה אזרחית לבוררות חובה ישקול הנשיא האם התובענה עשויה להתברר ביעילות בבוררות, תוך שימת לב למורכבות העובדות, הראיות והשאלות שבדין, מספר בעלי הדין בתובענה והצורך בבירור תביעה שכנגד או הודעה לצד שלישי שייתכן שיוגשו במסגרת ההליך. במסגרת זו אף נקבעו נסיבות שבהן הנשיא או סגנו לא יורו על בירור תובענה אזרחית בבוררות חובה, ובהן, למשל, שעה שהתובענה מעלה שאלה משפטית עקרונית, תקדימית, בעלת רגישות או שקיימת חשיבות להכרעה של בית-המשפט לגביה. החלטת נשיא בית-משפט השלום או סגנו להורות על בירור תובענה בבוררות חובה תהיה ניתנת לערעור בזכות בפני בית-המשפט המחוזי. 2. הבורר – לפי המוצע, תתנהל בוררות החובה בפני בורר הנכלל ברשימת בוררים שיקבע שר המשפטים, לפי המלצתה של ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס. בשים לב למהות התפקיד של בורר בבוררות חובה, כמו גם לסמכות ההכרעה הנתונה לו במסגרת של בוררות חובה, מוצע כי תנאי הכשירות שבהם יצטרך המבקש לכהן כבורר בבוררות חובה לעמוד יכללו, בין היתר, חברות בלשכת עורכי-הדין, ניסיון מקצועי בעריכת-דין של שבע שנים, המכשירו להתמנות כשופט מחוזי, וכן עמידה בסטנדרטים של התנהגות נורמטיבית, שעיקרם היעדר עבר פלילי ועבר משמעתי, כמו גם היעדר ניגוד עניינים. כן מוצע, כי לאורך התקופה שבה הוא נכלל ברשימת הבוררים יהיה הבורר נתון לבקרה ופיקוח מצד הוועדה המייעצת, כך שבמקרים המתאימים ניתן יהיה להוציא מן הרשימה עורך-דין שאינו ראוי עוד להיכלל בה. בנוסף לכל האמור, מוצע להחיל על עורך-הדין שימונה כבורר הוראה של ייחוד עיסוק, דהיינו שהוא לא יעסוק בפעולות משפטיות מלבד בוררות החובה וכן שלא יעסוק בכל תפקיד או עיסוק נוסף שיש בו חשש או שהוא עלול לגרום לניגוד עניינים עם ביצוע תפקידו כבורר בבוררות החובה. בדרך זאת יובטח כי יתקיים לגביו העיקרון של אי-התלות השיפוטית ויימנע חשש לניגוד עניינים בין היותו בתפקיד מעין-שיפוטי לעיסוקים אחרים שלו. יחד עם זאת, עקב החשש כי לא יימצאו די בוררים ראויים ומתאימים להיכלל ברשימת הבוררים בבוררות חובה אשר יחול לגביהם ההסדר של ייחוד עיסוק, מוצע כי תינתן סמכות לשר המשפטים לקבוע בצו כי ההוראות בדבר ייחוד העיסוק לא יחולו על בוררים שיצורפו לרשימת הבוררים ממועד תחילתו של הצו ואילך. כמו כן, מוצע לקבוע הוראות מפורשות שתכליתן למנוע חשש לניגוד עניינים. אשר למינוי בורר בתובענה מסוימת שנקבע לעניינה כי תתברר בבוררות חובה, מוצע כי הוא ימונה בידי בעלי הדין מתוך רשימת הבוררים, ואם לא עשו כן בתוך פרק הזמן שנקבע לכך, ימונה הבורר על-ידי בית-המשפט. עם זאת ובמגמה להתחשב גם, במסגרת ההליך של בוררות חובה, ברצונם המשותף של בעלי הדין, מוצע לאפשר סטייה מההסדר המתואר ולקבוע כי באישור נשיא בית-משפט השלום או סגנו הם יהיו רשאים למנות בורר שאינו נכלל ברשימה, ובלבד שמתקיימים בו תנאי הניסיון המקצועי הדרושים לשם מינוי לרשימת הבוררים. 3. פסק הבוררות, הערעור עליו ואישורו – פסק הבוררות, על-פי המוצע, יהיה טעון אישור של בית-המשפט, ומשאושר פסק הבוררות, יהיה דינו כדין פסק-דין של בית-המשפט. בשים לב לכך כי על הפסק בבוררות חובה ניתן יהיה גם לערער בזכות בפני בית-משפט השלום שהורה על העברת התובענה לבוררות חובה. מן הראוי לציין כי בערעור על פסק הבוררות יהיו נתונות לבית-המשפט הדן בו הסמכויות הנתונות לבית-המשפט הדן לראשונה בתובענה, לרבות שמיעת עדויות והבאת ראיות נוספות, אם הוא סבור שהדבר דרוש לשם בירור הערעור. על החלטת בית-המשפט בערעור ניתן יהיה לערער ברשות לבית-המשפט המחוזי. 4. העמדת פסק הבורר לעיון הציבור – הנהלת בתי-המשפט תעמיד לעיון הציבור כל פסק בורר לאחר שאושר או לאחר שניתנה החלטה בעניין הערעור שהוגש עליו, בציון שמות בעלי הדין. יחד עם זאת, לבית-המשפט נתונה הסמכות להורות על איסור פרסום של פסק הבורר, כולו או חלקו, על יסוד העילות הקבועות בסעיפים 68(ב) או 70(ד) לחוק בתי-המשפט. 5. שכרו של הבורר והוצאות הצדדים – לפי המוצע, שכרו של הבורר בבוררות חובה בשיעור שיקבע השר בהסכמת שר האוצר. שכרו של הבורר ישולם בידי הנהלת בתי-המשפט, אשר תעביר אליו סכום האגרה ששולמה בגין הגשת התובענה, ויתרתו תשולם מאוצר המדינה. דהיינו, האזרח לא ישלם סכום כסף נוסף על הליכי הבוררות. אסיים בנוטריקון המובא בדברי ר' יעקב בעל הטורים בראש פרשת משפטים, על הפסוק "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם" – המשפטי"ם הם: הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט. הליכי הבוררות כמוצע בהצעת החוק הינם הליכים שיביאו לפשרה טרם ייעשה המשפט בבית-המשפט. משכך, הממשלה מבקשת תמיכת חברי הכנסת בקריאה הראשונה, וזאת לצורך הכנתה של הצעת החוק בוועדת חוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית בהקדם האפשרי, על מנת שהחוק יחול החל בראשית שנת המשפט הקרובה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר המשפטים יעקב נאמן. נרשמו כמה מחברי הכנסת לדון בהצעת החוק. הראשון, חבר הכנסת דב חנין – אם נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יריב לוין; ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע. מי שרוצה להירשם – תוך דקה. אם לא, אנחנו סוגרים את הרשימה. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, בשבוע שעבר סערה הארץ על ההתנפלות על בית-המשפט העליון, ואני רוצה להפנות את חברי הכנסת למאמר שנכתב בעיתון ימני קיצוני, בשם עיתון "הארץ", ב-29 באפריל, כשהכותרת היא: "שופט אמריקאי בכיר: אהרן ברק, מעין שודד ים משפטי". לא אני, לא בן-ארי הקיצוני. זה מזכיר לי: התראיינתי באותו יום אצל שני עיתונאים שהתקיפו אותי באחת מתחנות הרדיו, אמרו לי: בן-ארי, הסגנון, איך קראת להם "חונטה"? אמרתי: אני שמח שאתם מתווכחים אתי על הסגנון; על המהות אתם מסכימים? בפעם הבאה אני אלך לחנה בבלי המנוחה ואני אשאל אותה באיזה סגנון להתבטא, אבל על התוכן אתם מסכימים? ואי-אפשר שלא להסכים על התוכן, אדוני שר המשפטים. אני רוצה להקריא לך דבר שכתב שופט אמריקני בכיר על השופט ברק; הוא מחוץ למשחק: "ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים". אנחנו יכולים להמשיך לשחק פה במשחקים. שם, בבית-המשפט העליון, תקשיבו מה אפשר לעשות: "גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי" – זאת אומרת, אנחנו נלך לציבור, הציבור יבחר בנו, הציבור יקבע בסדר-יום שהוא חושב שהמדינה צריכה להיראות כך או להיראות כך, ככה היא קובעת, אבל בית-המשפט העליון יעשה ככל העולה על רוחו. אני קורא שוב: "מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות" – הוא אומר שמבחינתו העניין של דבר החקיקה בישראל – "תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה" – אתם תכתבו חוק, זה בשבילי טיוטה. אני אחר כך אחליט איך אני רשאי לשכתב – "שבית-המשפט חופשי לשכתבה". אז אני נורא מתנצל שהשתמשתי בביטויים עדינים, שאמרתי "חונטה". מי שקרא את התחקירים, איך כל הילדים של שופט בית-המשפט העליון, אחד אחרי השני, ארבעה, כולם מתמחים אצל שופטים בבית-המשפט העליון; אחד, מסכן, עשה את ההתמחות שלו בפרקליטות ומשם קרש הקפיצה, כמו שאנחנו יודעים, כי צריך לשמור על המאפיה. איך אומרים? חבר מביא חבר? האם זה ייתכן במערכת משפט נקייה? האם יש מישהו פה מחברי הכנסת שקרא את ספרה, לא של אשת ימין, של נעמי לויצקי, את הספר "העליונים" שהיא כתבה? איך הדברים נסגרים שם? באיומים, בקליקות. האם לא נשים לזה סוף? אני רוצה לומר הערה אחת, אדוני השר: הבאתי לפה הצעת חוק – – – <היו"ר מגלי והבה:> תסיים, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים. הבאתי לפה הצעת חוק כל כך נדרשת ומתבקשת. טוענים בבית-המשפט העליון שיש פקק. אמרתי: בואו נרחיב את בית-המשפט העליון, מ-14 שופטים ל-18 שופטים. השר עמד על הרגליים האחוריות. השרים שהבינו שמדובר בחוק טוב – לא אני אמנה אותם, מולה – באופן דמוקרטי. <שלמה מולה (קדימה):> אתה תבחר אותם לפי השקפתך? בוועדת החוקה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> באופן דמוקרטי. לא בן-ארי. באופן דמוקרטי ייבחרו, כמו שבוחרים. אתה יודע מה? בייניש בוחרת, בייניש, בייניש, שממנה את החברים של החברים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שנייה אחת. ומה ההתנגדות? <היו"ר מגלי והבה:> שנייה אחת. סיים את המשפט וסיימנו, מה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחרון, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. משפט אחרון. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. כבר יש לך דקה ואתה אומר "משפט אחרון". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אומר, הם התנגדו כי צריך לשמור על האוטוריטה. הרבה יותר קל לשמור על 14, שיהיו ממושמעים, מאשר על 18. ולכן היא התנגדה, הגברת בייניש, ולצערי שר המשפטים, שעובד אצלם, עשה ככל שביכולתו כדי שהשרים שתמכו בחוק הזה יתנגדו. חבל מאוד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר אחרי זה? <היו"ר מגלי והבה:> אפשר אחרי זה, אבל נקווה שאלה שאחרי זה נמצאים פה. חבר הכנסת יריב לוין נמצא כאן. בבקשה. בבקשה, אדוני. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מבקש לברך אותך. הצעת חוק שנראית קצת טכנית, קצת יבשה, אבל היא הצעת חוק פורצת דרך, אמיצה מאוד, אני חושב שמקיפה מאוד גם, שיש בה כדי להביא בשורה של ממש למערכת המשפט שלנו, שזקוקה ללא מעט שיפורים ותיקונים. אני חושב שכמעט כל אזרח שבא בשערי בתי-המשפט יוצא משם – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב. <יריב לוין (הליכוד):> – – – יוצא משם בתחושה קשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, אי-אפשר לדבר כאן בטלפון. אני רואה הרבה חברי כנסת. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי, הזלזול הזה שאני רואה, לא רק אתה. כמה מחברי הכנסת שוכחים שזו מליאה ובאים עם הפלאפון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם השרים. <היו"ר מגלי והבה:> ככה צריך. אני מעכשיו, מי שאמצא אותו עם פלאפון, אני מוציא אותו החוצה. בלי שלוש קריאות. <נחמן שי (קדימה):> בלי שלוש קריאות, זהו זה. <היו"ר מגלי והבה:> שוכחים שכל מדינת ישראל צופה בנו, ואנחנו במקום קודש הקודשים של הכנסת, הדמוקרטיה, וכולם עושים מה שרוצים. <חיים כץ (הליכוד):> קיבלנו עכשיו הודעה – 97% רייטינג. <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש, אל תזלזל, בייחוד שאתה עושה פריימריז, אדוני. כן, בבקשה. סליחה אם הפרענו לך. <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני. אני אומר שוב: כמעט כל אזרח, כאשר הוא בא בשערי בתי-המשפט – יוצא משם בתחושה קשה מאוד, שהעומס, התנאים הם כאלה שאינם מאפשרים דיון אמיתי ומיצוי זכויותיו בזמן סביר. ונדמה לי שהצעת החוק הזו עושה צעד מאוד חשוב כדי ללכת במסלול שיש בו כדי להציע אלטרנטיבה ראויה, שמצד אחד תאפשר את פתיחת לפחות חלק מהפקק הזה, ומן הצד השני, עדיין שומרת שמירה קפדנית על זכויות המתדיינים ועל היכולת של אדם לקבל את הסעד והשירות שהוא זכאי לו ממערכת המשפט. אני מבקש, אדוני השר, גם להודות לך על הנכונות לצרף בהמשך להצעה הזו גם את ההצעה שיזמתי בנושא הזה, בסיועו ובעזרתו הרבה של עורך-דין ישראל שמעוני, שהוא מחלוצי העוסקים בתחום הזה. ואני בהחלט חושב שאם אנחנו נתגייס כאן כולנו, אדוני היושב-ראש, נוכל לקדם את הצעת החוק הזו במהירות ולייצר כאן מנגנון שהוא אומנם מנגנון ניסיוני, אבל אני חושב שהוא מנגנון הכרחי, ושסיכויי ההצלחה שלו גבוהים מאוד. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אבקש עוד שני משפטים בעניין אחר, אבל אי-אפשר שלא לומר אותו כאן. אדוני שר המשפטים, התבשרנו לפני זמן קצר על פסיקה חדשה של בית-המשפט העליון, שקבעה, לא פחות ולא יותר, שמוסטפא דיראני יכול להגיש תביעה כנגד המדינה בגין נזקים שהוא טוען שנגרמו לו בתקופת שהייתו בכלא הישראלי. לא יאומן, פשוט לא יאומן. ואני אומר, אדוני היושב-ראש, אם יש בבית-המשפט העליון שלנו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מבקש, אם אתה רוצה תשב, תדבר מה שאתה רוצה. <יריב לוין (הליכוד):> אם יש בבית-המשפט העליון שלנו שופטים שבעוד אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו של רון ארד, חושבים שייתכן שיתנהלו כאן משפט נזיקין ותביעת נזיקין של אותו אדם, אם אפשר לקרוא לו כך, השפל שבשפלים, אותו דיראני, אז זה אומר דבר אחד, אדוני השר: זה אומר ששיטת בחירת השופטים שלנו לא מספיק טובה, כי התוצאה שמתקבלת היא תוצאה בלתי נסבלת. ואני פונה אליך ומבקש ממך: צריך לעשות שינוי בעניין הזה. אני הצעתי מתווה אחד, יכול להיות שישנן דרכים אחרות, אבל אנחנו מוכרחים לעשות שינוי בנושא הזה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, תודה לחבר הכנסת לוין. <נסים זאב (ש"ס):> אני? אני? <היו"ר מגלי והבה:> רצית להיות אחרון? כי יש עוד טלב אלסאנע. <נסים זאב (ש"ס):> בבקשה. <היו"ר מגלי והבה:> אז חבר הכנסת טלב אלסאנע. כשאתה מבקש יפה נענים לבקשות שלך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא דיבר אתך בטלפון על זה? <היו"ר מגלי והבה:> בפעם הבאה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הזמן הייתי סבור שיש איזונים בתוך המערכת, כאשר העיקרון של הפרדת הרשויות בעצם בא כדי לאפשר למערכת אחת לתקן את המערכת השנייה כאשר נופלת איזושהי תקלה. אלא שיש כאן קבוצה שהשתלטה על הכנסת ומנסה להכתיב ולכפות את רצונה גם על מערכת המשפט. אנחנו שומעים כאן, הולכים אל הדוכן ואומרים: איך שופטי בית-המשפט העליון החליטו? איך הם מעזים להחליט? לפני שהשופטים מחליטים הם צריכים להתייעץ עם חבר הכנסת יריב לוין, הוא צריך להיות ערכאת-העל, הוא צריך להיות המכתיב, וההחלטה שלהם לא נראית לו. הוא מעל לבית-המשפט העליון. ואם כן, אם השופטים העזו והחליטו בניגוד לרצונו של יריב לוין, סימן שיש בעיה עם הוועדה לבחירת שופטים. יש בעיה, צריך לבחור אותם על-פי אמות מידה פוליטיות, שיתיישרו עם הקו שלו, עם תפיסת העולם שלו. כי דיראני הוא לא בן-אדם, מותר לנו להביא אותו כאן, להתעלל בו, לעשות בו לינץ', לעשות מה שאנחנו רוצים, הוא לא יכול לדרוש כלום. ולדבר על עצמנו כעל מדינה מתוקנת, ולדבר כאילו אנשים נאורים. זה פשוט אחד הדברים שמצביעים על חוסר השפיות וטירוף המערכות שהולך ומשתלט על המערכת הזו. אחרי שהשתלטו על ועדת חוקה, שהפכה להיות ועדה אנטי-חוק ואנטי-חוקה ואנטי-משפט, ועדה שמכשירה כל שרץ והיושב-ראש שלה מזדהה עם הפאשיסט הזה, הגזען, דב ליאור, ומטיף נגד כל מי שמצביע דעה אחרת – ואחרי שהשתלטו על הוועדה למינוי שופטים, חבר כנסת מהימין, שני נציגי הכנסת – אז גם מנסים באקדמיה, מנסים לעשות דה-לגיטימציה לכל דעה אחרת. כל דעה אחרת זה לא דעה ודעה אחרת. הדעה האחרת זה עבירה פלילית, אסורה. יש רק דעה אחת, והיא הדעה של הימין. הם רוצים להגיע למצב שבית-המשפט העליון יהיה, חבר הכנסת שלמה מולה, בית-המשפט העליון יהיה כמו ועדת האתיקה של הכנסת. באופן אוטומטי, כל מי שיש לו דעה אחרת, מענישים אותו. <יריב לוין (הליכוד):> באופן אוטומטי? באופן אוטומטי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה מה שעשו לי לפני כמה ימים. אומרים ש"חרג מסמכותו כחבר כנסת". מי מינה אתכם? מי אתם לקבוע: הדעה הזאת כשרה, מקובלת, הדעה האחרת לא מקובלת? הרי אם אני – – – <יריב לוין (הליכוד):> זה לא דעות, זה מעשים. אלה לא דעות, אלה מעשים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין סמכות לשום ועדת אתיקה לשפוט חבר כנסת על דעותיו. <יריב לוין (הליכוד):> הם לא שפטו על דעותיו, אל תסלף. ההחלטה שלהם היא על מעשים, לא על דעות. <רחל אדטו (קדימה):> היא צדיקה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי אתם נציגי הפוליטיקה, נציגים של מפלגות, ואתם הולכים – חברת הכנסת חנין זועבי עשתה מה שהיא מאמינה. היא נגד הכיבוש, נגד הסגר, והיא קיימה את חובתה, על-פי צו מצפונה. אתם אומרים: העמדה שלה, הדעה שלה, כשהיועץ המשפטי לא מצא שדבק בה רבב כלשהו. לא מעמידים אותה לדין. אתם, ועדת האתיקה, חבורת השופטים, חבורת הפושעים מבחינה פוליטית, באים וקובעים שכולם עבריינים. כל אחד שלא מיישר קו עם הדעה שלכם הוא עבריין. יש דעה אחרת ואתם רוצים לכפות אותה, וזה בשם הדמוקרטיה. אוי ואבוי לדמוקרטיה שזה הפרצוף שלה. תודה רבה. <רחל אדטו (קדימה):> בפעם הבאה שתגיע לוועדת האתיקה, אני אזכור את המשפטים האלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> את מיעוט בוועדה – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים זאב – אחרון המתדיינים, ולאחר מכן נעבור להצבעה על הצעת החוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אני מדבר על הרוב האוטומטי – – – הדורסני. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם חבר הכנסת טלב אלסאנע. אוי לה לדמוקרטיה שטלב אלסאנע הוא חלק ממנה בכלל. אני רוצה לדבר על נושא בתי-הדין. אדוני שר המשפטים אמר: "הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט". אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, העוול הגדול שנעשה לבתי-הדין הרבניים, זו זעקה שכולנו צריכים לזעוק אותה. רמיסת התורה; רמיסת הסמכויות של בתי-הדין, שהולכת ומתמשכת, דברים שהיו בקונסנזוס במשך 50 שנה, באים פה ומשנים ואומרים, אנחנו לא מכירים בסמכותם של בתי-הדין. אדוני שר המשפטים, אתה מציע הצעה מאוד טובה, שאין צורך בדיונים בבתי-משפט, יש בוררות חובה. אני מסכים אתך. מערכת המשפט קורסת, להחליף שופט לוקח שנה וחצי. אני רוצה לספר לך: לא מזמן היה לי דיון. מכיוון שהשופט התחלף – נושא אזרחי פשוט ביותר – לקח שנה וחצי עד שהחליטו על דיון נוסף. שנה וחצי רק כדי לקבוע את התאריך, אני לא מדבר על הדיון עצמו, שיכול לקחת ארבע וחמש שנים, דברים שיכולים להיות בבוררות. אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, למה בית-הדין לא יכול לקבוע ולתת את הסמכות, מה שאתה נותן, את הסמכות בחוק הזה, בנושא הבוררות, לעורך-דין זוטר? למה בתי-הדין עם שלושה דיינים לא יכולים לקבוע? יתירה מזאת, חבר הכנסת יעקב כץ, רוצים לקחת להם גם את הסמכות של המשמורת, נושא של מזונות. רוצים להחריב את כל הקשור לסמכויות בתי-הדין. אז אנחנו מחפשים מדינה יהודית ודמוקרטית? הכול בלוף, אני אומר לכם. אין בזה שום שמץ של אמת. לא רוצים לא יהדות ולא תורה ושום דבר שקשור לזיקה היהודית. אנחנו רוצים כותרת, ססמה. אנחנו לא נחיה עם ססמאות. לכן אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, במסגרת החוק הזה, ואני מודיע לך: בהסתייגויות שלנו – מה שניתן לבורר יינתן לבתי-הדין. לא יכול להיות ששלושה דיינים תהיה להם סמכות פחות מלעורך-דין זוטר שיחליט עליו סגן הנשיא או נשיא, או בעצם בחקיקה שלנו אנחנו נותנים להם סמכות בדיוק כמו לשופט, ולדייני ישראל, שהיתה להם סמכות במשך 50 שנה, אנחנו ניקח את זה מהם. אדוני השר, אני מתחנן בפניך, תעמוד על המשמר, אתה האיש, אתה הכתובת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. כמובן, הצבעה בהצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30) (תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/402).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לסעיף 9 בסדר-היום: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30) (תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת דליה איציק, קריאה ראשונה. תציג לנו את החוק חברת הכנסת דליה איציק. עד שהיא תגיע לכאן, תרשו לברך את היתומים שנמצאים כאן אתנו ביציע ומכבדים אותנו בנוכחותם, ובאו לוודא שאנחנו מחוקקים את החוק הצודק הזה. ברוכים תהיו. בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל מה שאני הולכת להגיד כאן – על דעתו, ביוזמתו, בברכתו, בפועלו, בהרבה מרץ, בהרבה רחמים והרבה שכל של חברי חבר הכנסת זבולון אורלב. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, גברתי. חברים בצדדים, הרעש מגיע עד לפה. <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת יריב לוין, איך אני בטוחה שאתה רוצה להקשיב לי. <יריב לוין (הליכוד):> אני אפילו תומך במה שאת הולכת להגיד. <היו"ר מגלי והבה:> אלה בצדדים, העוזרים, לפעמים נראה לי שאנחנו צריכים להחליף אותם עם חברי הכנסת. חבר הכנסת אלכס מילר, אי-אפשר לעשות את ההתייעצות הזאת – אני מדבר אליך, חבר הכנסת מילר – אי-אפשר לקיים את ההתייעצות במקום אחר? מי זו הגברת שעומדת שם? תגידי לה שהאישור שלה לא יהיה תקף שבועיים במליאה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מה, מה קרה? <היו"ר מגלי והבה:> גם לך, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זו כנסת, אדוני, או שתשב או שתצא החוצה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> בסדר, תהיו רגועים. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בהיותי יושבת-ראש הכנסת הגיעו, למזלנו אז, מנהיגים רבים מן העולם, וכמו תמיד רצינו, בצדק, להתפאר בהישגים שיש לה למדינת ישראל. אבל אני גם מאוד רציתי להראות את פניה הכואבות של מדינת ישראל, והפנים של מדינת ישראל כואבות. יום אחד התקשרתי לבחור שיושב כאן, עם כל אותן משפחות, שתיכף אדבר בהן, ובעצם אני עומדת היום לבקש סליחה: סליחה על מה שעשינו לכם, סליחה על שלא טיפלנו בכם בזמן, סליחה שהיינו אטומים, סליחה שלא הקשבנו לכם, סליחה שעשינו לכם עוול נוראי, סליחה, סליחה, סליחה. אדוני היושב-ראש, אני עוד מעט 20 שנה בכנסת, אני לא זוכרת ישיבות מן הסוג הזה. ישיבות – יושבים פה בני 22 משפחות ששני ההורים שלהם נרצחו בפיגוע. ואז התקשרתי למאיר, ששני ההורים שלו נרצחו, שלושת האחים שלו נרצחו במסעדת "סבארו" בירושלים. אני זוכרת את זה, אני ירושלמית, אני זוכרת את זה כמו היום. אני זוכרת שביקרתי את האחות שלהם ב"ביקור חולים", והיה לה שם טקסט לילדה הזאת, שזעזע אז את כל המדינה. צלצלתי אליו ואמרתי לו: תשמע, הנשיא סרקוזי מגיע ומגיעה רעייתו, אני מאוד רוצה שהם יראו אתכם. הוא דיבר אלי מאוד קשה: אני לא רוצה לשמוע, אני לא רוצה לבוא, הפקרתם אותי. לא הבנתי למה הוא מדבר אלי, אישית כמעט, ככה. הבטחתי לו שאחרי שהזוג סרקוזי לא יהיה כאן, אני אקרא להם ואקשיב להם. הקדשתי לזה רבע שעה וישבתי אתם שלוש שעות. הישיבה היתה עם מלא ממחטות ועם בכי קשה מאוד והמשפחה כמעט התפרקה לה. לאחר מכן התברר ש-22 משפחות הצטרפו אליהם. הם קוראים לעצמם "הילדים החסרים". ואז התברר שהמדינה שלנו באמת אטומה. יש פה לפעמים פקידים – יש פה פקידים מצוינים, אבל יש פה פקידים בלתי נסבלים. זה לא הפוליטיקאים, כי אנחנו לא ידענו. ואז התברר, אדוני, שאם איש נרצח, גבר נרצח, לא עלינו, בפעולת איבה, אשתו מקבלת גמלה. אם האשה נרצחת, הבעל מקבל גמלה. אבל אם שניהם נרצחים, הילדים לא מקבלים. זה פשוט מדהים. אני כבר לא מדברת על קבורה, אני לא מדברת שאין איש שמלווה אותם, אני לא מדברת על זה שאין פסיכולוגים. יותר מזה אני רוצה לספר לך: כל הילדים שיושבים פה, חלקם היו עדים לפיגוע, חלקם ראו את המחבל מרוצץ את – וישבו ככה, ועד שזה ועד שזה – דברים מזעזעים. מזעזעים. מזעזעים. עכשיו, אנחנו לא ידענו. הפקידים ידעו. איך זה קרה? אני לא האמנתי שאני שומעת את הסיפורים האלה. הילדים שלי לפעמים אומרים לי: אמא, כן, את לא יודעת כי את מנותקת, כי אתם מנותקים, כשרואים אתכם בקופת-חולים מתנהגים אחרת. התקשרתי לחבר הכנסת זבולון אורלב, הוא היה אז יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אמרתי לו: זבולון, אני מבקשת שתעלה. וזבולון, כמו זבולון, מייד עולה. לא היה צריך להסביר הרבה ולא היה צריך להכביר מלים, הוא גם היה מודע לחלק מהנושאים, אבל אני חושבת שגם הוא הזדעזע מהעוצמה של הכאב, והוא התחיל לטפל בעניין כמו שהוא יודע. אמרתי לו שאני אישית ארד לוועדה, אני אטפל בזה. העברנו את זה בקריאה טרומית, ואז הגיעו הבחירות. אבל, אדוני, שלא תחשוב שמישהו מהפקידים הזדעזע נורא, שישב וראה את הכול. נכון, היו בחירות, זה עיקר את העניין, אבל אתה יודע, פקידים לפעמים רואים עוולה. אם הם באים ואומרים לשר: תקשיב, אדוני, אתה יודע, זה נורא ואיום וצריך לתקן את זה – ודאי שהיינו עושים את זה. זה לא מצדיק את מה שעשינו לכם, גם אני לא סולחת לעצמי שלא ידעתי. ואז הצלחנו לעשות משהו, וגם לי היו קשיים, והסבירו לי באוצר כמה כסף זה עולה וכמה זה קשה. הצעת החוק התקבלה, כמו שאמרתי, בסמוך לפיזור הכנסת השבע-עשרה, והכירה ביתומים עד גיל 37. אבל אתה יודע, אדוני, יש לך ילדים, שיהיו בריאים, ולכולנו יש ילדים, יש מישהו כאן בבית הזה – אני יש לי ילד בן 36, יש לי ילד בן 29 ויש לי ילדה בת 26. וכולם, אבל כולם, סמוכים על שולחני. הם לומדים באוניברסיטאות, הם עושים – מה, אנחנו לא עוזרים לילדים שלנו בגיל הזה? שמישהו העז להגיד לי: עד מתי הם יתומים? עד מתי את רוצה לזכור שהם יתומים? אני רוצה לזכור שהם יתומים עד מותם, כי אבא ואמא זה לא רק אבא ואמא, זה הכול. זה קידוש ביום שישי, זה הכול. זה גב, זה להישען. ואומרת לך את זה אשה שעומדת כאן, שיודעת מה זה חסרון אב, ולא בנסיבות הללו. ואני מזהירה את שר האוצר: לא יעזור לאף אחד, הצעת החוק הזאת תעבור. לא יעזור. זה מסוג הדברים שאסור לנו בכלל – אין צידוק לקיומה של מדינת ישראל, עד כדי כך אני אומרת, אם אנחנו לא בשביל הילדים האלה. אתם יודעים מה, אני כל כך נסערת. אתם צריכים ללמוד את העניין כדי להבין איזו ויה דולורוזה עברנו, זבולון ואני, וכמה הם עברו, שנים. לזה אני בכלל לא רוצה להתייחס. אני כבר לא מדברת על כימות של השכול. הלוואי שהיה להם כוח להעלות על הכתב את מה שהם עברו, כדי שזה יהיה כתב-אישום נגד החברים, נגד הפלסטינים הנחמדים, השכנים, הטרוריסטים שיש לנו. מי שמרים ככה יד על ילדים ועל הורים בצורה הזאת – זה לא קשור לאיתמר או למקום כזה: מי שבא לרצוח ילדים באיתמר כמו שהוא רוצח אותם, זה לא בגלל איתמר, זה בגלל שהוא רוצח. עכשיו, מזלי הטוב שהצעת החוק הזאת הגיעה לחבר הכנסת חיים כץ. עם חיים כץ לא מתעסקים, כי מי שמתעסק אתו לא נשאר בחיים. זה המזל. מסתבר שהכול כוח. זבולון ואני יודעים משהו בחיים הפוליטיים כאן, אז למדנו שאתו לא מתעסקים. גם אנחנו לא מתעסקים אתו. אבל הממשלה למדה שהיא לא מתעסקת אתו. זה לא הנושא שעלה לה בחיים. אתה יודע, זבולון, אני לא יכולה להתאפק, אני חייבת להגיד את זה. אני יודעת, ביקשת ממני לא לדבר על הממשלה, אני לא יכולה: זה רק בגלל שהם לא מתעסקים אתו. סוף-סוף – אני רוצה להגיד גם לפרח מלשכת ראש הממשלה מלה טובה. אני בטוחה שהיא גם דיברה על דעתו של ראש הממשלה. לצערי הרב, נוספה לנו עוד משפחה מאיתמר, שגם האבא וגם האמא נרצחו. רצח מזעזע. ואת זה אני אומרת גם לחברים שלי מהשמאל הקיצוני: אין לזה שום קשר לאיתמר ושום קשר למיקום. אני חוזרת ואומרת שמי שרוצח בצורה הברוטלית הזאת הוא רוצח כי הוא נבלה, ואם הוא יכול היה לרצוח בתל-אביב, הוא היה רוצח גם בתל-אביב. לא המיקום זה שהביא אותו לשם. שם זה כנראה יותר קל, וגם על זה פעם צריך לדבר. הצעת החוק הזאת עוברת, אחרי שאתם תחליטו, חברי, לידיים שלך, חבר הכנסת כץ, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני בטוחה, ואני מבקשת ממך – אני יודעת, ראיתי איך דיברת, אני מכירה אותך לא מהיום. אני יודעת שאתה תעביר את זה הכי מהר שרק אפשר. אני רוצה שזה יעבור לפני סיום המושב. אני הבאתי אותם – לא אני, זבולון הביא אותם, אני הבאתי אותם, אנחנו בקשר אישי אתם. ראיתי אותך בישיבה הזאת, אומרים עליך שאתה בחור קשוח, ראיתי בזווית העין שלך גם את הדמעה. אני מבקשת שתעביר את זה, שזה יעבור לפני סיום המושב. אומרים שליד הקדוש-ברוך-הוא יש כיסא ריק, אומרים שעוד אף אחד לא נמצא ראוי לשבת שם. אולי בזכות הצעת החוק הזאת של זבולון אורלב, ושלי ושלך ושל כל אלה שיצביעו היום, אנחנו נסתכל פעם ליתומים האלה בעיניים ונגיד: לפחות קצת, קצת, קצת, קצת, תיקנו. אני מאוד מודה לכם, חברים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת דליה איציק, שריגשה את כולנו. זו אומנם הצעת חוק, אבל חשוב לכולנו שהיא תעבור. נרשמו כמה מחברי הכנסת לדון בהצעת החוק. אני אקריא את מי שרשום אצלי: חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל, נרשמת ואתה מעוניין לדבר, אז בבקשה. חבר הכנסת זבולון אורלב יסכם בסוף את הדיון, כי הוא שותף להצעה. וכמובן יש רשימה של חברי כנסת ואנחנו נקריא לפי הסדר. בבקשה, יש לך את הזמן שלך, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה זה הזמן שלי? <היו"ר מגלי והבה:> שלוש דקות. זה לדיון הזה, הזמן שלך הוא ארוך מאוד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני אשאיר לך עודף. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, השרים, זו הצעת חוק שאין ראויה ממנה. צריך להודות ליוזמים, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים. לעתים, כשאתה מסתכל איך זה מתגלגל ומי מתנגד ולמה, ואתה רואה את היתומים שיושבים פה אתנו בערב הזה, אתה שואל את עצמך: האם זה מגיע לנו? כעם, עכשיו אני לא מדבר עליהם. האם ההתנהלות הזאת מגיעה לנו? האם כיהודים – כשאומרים: יהודים הם רחמנים, האם לזה הם מתכוונים? כשמתווכחים על קוצה של לירה, על קוצו של שקל, ומביאים את כולנו למין מציאות: החוק כן יעבור היום או לא יעבור היום, יצטרכו ערעור כזה, ימשכו אותו, יעשו תרגיל, חבר הכנסת כץ – ידידי, שאני יושב אתו עכשיו על חוק אחר, שיודע לדחוף את הדברים – יעשה ככה או ככה. רבותי חברי הממשלה, הרף לכם. באמת, אל תניחו תמיד, בכל דבר, בעיקר לא בדברים הללו, לאחרים לנהל את זה. תכניסו את הידיים פנימה, תגידו: זה מה שצריך להיות, ככה אנחנו רוצים שיהיה, כך זה מגיע. זה יהיה יותר יפה, יותר מתאים, וזה יעשה צדק גם עם היתומים, אבל גם עם עם ישראל. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואחריה – חברי הכנסת יעקב כץ, חיים כץ, מיכאל בן-ארי, נסים זאב, אורית זוארץ, עתניאל שנלר, ואני סוגר את הרשימה להתדיינות על החוק הזה. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת הזאת ראתה הרבה סוגים של לוביסטים, הכנסת הזאת ראתה הרבה סוגים של מחלוקות פנימיות, של ריצות כאן, ברחבי המסדרונות, לכל מיני דברי חקיקה. הכנסת הזאת, נראה לי, מעולם לא ראתה דבר אנושי כל כך, טבעי כל כך, ברור כל כך, שסביבו מתנהלים בשבועיים האחרונים ויכוחים מיותרים כל כך. לפני שבוע קיבלתי שיחת טלפון ראשונה מאדם שהוא קרוב למשפחת הורוביץ, וביקשתי ממנו להסביר לי על מה המהומה; אמרתי לו: ברור שחוק היתומים יעבור בכנסת. הוא אמר לי: זה ממש לא ברור, יש מהומה גדולה שגורמת לחוק הזה להיתקע, ואנחנו זקוקים לכל קול של חברי הכנסת כדי להעביר אותו. זאת היתה סנונית ראשונה. אני מסתובבת כאן במסדרונות, אני רואה כאן את קבוצת הנערים, ילדים, בוגרים, שאיבדו את הוריהם בפעולות טרור. מדינת ישראל משלמת מחיר כל כך כבד על עצם קיומה, בכל מקום, ואני אומרת לעצמי – יש רגעים שבהם אסור שתהיה כאן מחלוקת, ויש רגעים שבהם הדבר המובן מאליו צריך להיעשות. וחבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לברך אתכם – וחברי חבר הכנסת חיים כץ – אני רוצה לברך אתכם על זה שהגשתם הצעת חוק כל כך נכונה, שגורמת לנו להרגיש שאנחנו עושים צדק, מעט צדק. אבל המהומה הגדולה הזאת היא כל כך מיותרת, כל כך מיותרת, כל כך מייצרת עלבון כמעט למושג שנקרא תקציב, כי יש דברים שאין להם שיעור. וכשהתורה מדברת על רגישות לאלמנה, לגר וליתום, זה קודם כול צריך לבוא לידי ביטוי כאן, בחקיקה בכנסת. וכשרבים אתנו על שנים, ואז כששומעים את הסכומים – על 4 מיליון שקלים, סכומים שהם באמת כסף קטן שבכסף קטן בתקציב של מדינה – כל מה שנותר לי לומר זה רק דבר אחד: ראש הממשלה ושר האוצר, מדינת ישראל חייבת לתת הכול למען הילדים האלה, שמשלמים את מחיר הקיום שלנו, ששילמו את מחיר הקיום שלנו. ומי שבאמת אכפת לו, מי שבאמת אכפת לו איך שאנחנו נראים, חייב לחסוך מהדיון הציבורי את הוויכוח הזה, חייב לומר בקול מלא: אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת, בלי אבל ובלי ערעור ובלי ערר ובלי מאבקים, כי זאת הצעת חוק צודקת, שסך הכול נותנת את הגיבוי של המדינה לאותה קבוצה קטנה כל כך של 80 ילדים, של 22 משפחות. מה זה המספרים האלה, מה זה המספרים האלה. בעולם מוכה טרור ופיגועים כמו שלנו, זה דבר כל כך מתבקש ומובן מאליו. וכמו שאף אחד לא יעלה על דעתו להתחיל לנהל כאן ויכוחים על קצבאות לאלמנות צה"ל, אני חושבת שגם כאן ראוי שכולנו נזכור שיש רגעים שצריך לשים את הוויכוחים הקמעונאיים הקטנים האלה בצד, ויבואו על הברכה כל חברי הכנסת שעסקו בחקיקת החוק החשוב הזה. אנחנו, חברי הכנסת, כולנו, בעד הצעת החוק הזאת, נצביע בעד הצעת החוק הזאת, ושר האוצר – באמת, שהוא בדרך כלל מושא להרבה מאוד ביקורת – אני חושבת שיחסוך מכולנו את ההתמודדות הזאת אם פשוט יודיע שאין שום הסתייגויות להצעת החוק הזאת והיא תעבור כפשוטה, כמו שהיא עוברת היום בקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת ואחי גיבורי התהילה, כשקרו המקרים ומשפחותיכם נפגעו – ולא מדובר רק בהורים, מדובר גם באחים ואחיות – כולנו היינו יתומים. אבל אתם לא רק יתומים, אתם קודם כול גיבורים. אתם נישאתם, אתם הקמתם משפחות, אתם הולכים לשליחויות, אתם משרתים בצבא, אתם הולכים ליחידות עילית של צה"ל. חברי דוד גביש, השם ייקום דמו – חברי לצוות בסיירת שקד, שנפל שם במאורע הזה באלון-מורה יחד עם אשתו, אביו ובנו, רב-סרן במטכ"ל; משפחת סחיווסחורדר, עם כל ילדיה אשר נרצחו; ביבס, נעים, הורוביץ, בושקניץ ומשפחת דיקשטיין – שני הבנים, צבי יהודה ודידי, שלומדים אצלנו: אתם גיבורים, אתם לא רק יתומים. אתם ממשיכים הלאה, ואנחנו בזכותכם חיים. והמהלך של מדינת ישראל, שיבת עם ישראל לארצו כרוכה, לצערנו הרב – אבל זו הדרך, ככה גדלנו, ככה גדל גם יושב-ראש הכנסת, בהליכתו לצבא ובשרתו את היחידה – וכולנו פה חיילים. זבולון, מקבל אות העוז; חברת הכנסת דליה איציק, עם כל המעשים הגדולים שלה – אנחנו כולנו בעצם קודש למדינת ישראל, קודש להמשך הגאולה והשיבה. ואני רוצה פה לפנות לידידנו שאנחנו כל כך אוהבים אותו, השר בוגי יעלון – נערץ, רמטכ"ל, מוסר-נפש – שצריך לדאוג קודם כול שדברים כאלה לא יקרו בעתיד: צריך מוסר השכל, הפקת לקחים, כמו שלמדנו בצבא. ומה הפקת הלקחים הראשונה? שצריך להיות זהירים, שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם. ולכן, דווקא פה מעל בימת הכנסת אני קורא, כשאנחנו רואים את הגיבורים האלה שממשיכים בחיים ובונים ומקימים משפחות והם לנו לדוגמה איך לבנות את מדינת ישראל – סליחה, זה מפריע – דווקא פה אני פונה אליך, השר שנמצא פה: שצריך להיות מאוד מאוד זהירים בעתיד כשמדברים, גם במקרה של גלעד שליט שכולנו רוצים לראות בשובו הביתה, אבל הכול צריך להיעשות בצורה אחראית ובחשיבה ארוכת-טווח – – <נחמן שי (קדימה):> מה זה קשור? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ובחשיבה יסודית, ששום דבר לא יבוא על חשבון ההרתעה והאחריות על מדינת ישראל ועל תושביה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפתיח, מה שאני הולך להגיד, כבר אמרתי אותו בכנסת. זה היה כשהעברנו דרך הוועדה את חוק אלמנות צה"ל. ישב פה ראש הממשלה, ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אתה זוכר את הקטע ב"מגדלי דוד", שבאתי ואמרתי לך: אני לא רוצה שר, אני רוצה להיות יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ותעביר לי את הקטע של הפנסיה. כי אני, כאילו אני מרגיש שלא הייתי חבר כנסת אם אני לא עובר דרך הוועדה הזאת. ואז זה היה בשבילי יום חג. אני מאוד מכבד גם את דליה וגם את זבולון, שהגישו את הצעת החוק, אבל אני לא צריך לבקש סליחה. למה אני לא צריך לבקש סליחה? כשאני ראיתי את החוק מונח על שולחני היה ברור לי שהחוק הזה יעבור הרבה הרבה לפני שהכנסת תצא לפגרה. וגם לא הייתי מוכן להתפשר, ואני הלכתי גם לשר האוצר וגם לגורמים הממשלתיים, ואמרתי לזבולון: אל תתערב, עזוב. דיברו: נעשה סייגים, ואמרתי: לא, אנחנו את החוק הזה נעביר כמות שהוא. וזבולון אמר לי: שמע, יש בעיה תקציבית, אמרתי לו: עזוב, אנחנו נעבור את זה, גם אם ניקח את המענק ונפצל אותו, ואנחנו נעביר את החוק שהוא לא יהיה תקציבי. וכך הדבר. החוק הזה עבר כהכנה לקריאה ראשונה, היום הוא יעבור קריאה ראשונה, ביום רביעי בשעה 10:00, יום רביעי הזה, יהיה דיון הכנה, שנייה שלישית, ובשבוע הבא ביום שני, ביום שלישי, הסאגה הזאת תיגמר. הסיפור הזה הוא סיפור כל כך מיותר. אני אומר לך, דליה, זה לקח, מהרגע ששמעתי עד הרגע שזה יעבור, שבועיים ימים. את היית יושבת-ראש הכנסת, ואת יודעת שחקיקה של שבועיים ימים זה חקיקה מאוד מהירה. אין יותר מדי חוקים שעוברים בשבועיים ימים. וכל ההסתייגויות של הממשלה וכל מה שזה, הכול הלך ונעלם. גם אתמול בוועדת שרים העלו כל מיני הסתייגויות על גילאים, אחוזי פנסיה. אמרתי להם, תשמעו: אתם תצטרכו לנצח את המליאה. אתם תצטרכו לנצח את המליאה. אני הולך על הצעת החוק הזאת, גורפת, מלאה, כפי שאני חושב שזה צריך להיות. אני לא חושב שאנחנו נעשה חנות מכולת ונוריד פה פסיק ושם – אני לא שם. אני פשוט לא שם. ישבתי עם סגן השר יצחק כהן אתמול, והוא אמר לי: חיים, אני אלך אתך עד הסוף. אני אלך, ואנחנו נוריד את כל הסייגים, וזה חוק אחד מתוך שניים. יש את זה ויש ניצולי השואה, שגם משחקים שם על גמלה: אלה שמקבלים 8,000 ש"ח לא יקבלו לחיתולים – גם החוק הזה יעלה לטרומית ביום רביעי, גם ניצולי השואה יעבור טרומית ביום רביעי הזה, ועד סוף המושב, תוך שבועיים הוא יעבור שנייה ושלישית. זה פשוט לא סביר ולא נורמלי ולא ענייני. אנחנו עם רחום וחנון. יש דברים לפעמים שאנחנו לא רואים. אני שמח שאתם העליתם את הצעת החוק. אני עוד יותר שמח שזה נפל בדיוק כשאני בתפקיד יושב-ראש הוועדה. היה ברור לי שאני הולך לקרב הזה. הם כבר שילמו את המחיר, ואנחנו צריכים להקל ולו במעט. להקל כבר אי-אפשר, שום דבר אנחנו לא יודעים להחזיר, אבל את המעט שאנחנו צריכים לתת לניצולי השואה וליתומים, ששילמו רק כי הם חיים בארץ הזאת, ורק כי הם יהודים, לא בגלל שום דבר אחר – אם אנחנו לא נדע לתת להם יד ברגע של משבר, ברגע של צורך, אז אני חושב שאין לנו זכות קיום, כך אני חושב. אני מאוד שמח – אני מאוד עצוב שזה קרה, אבל אני שמח שאני, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, יכול לתת להם עזרה מעטה ממדינת ישראל, שהיא גדולה, ללא שום התחשבנויות קטנות. אנחנו לא חנות מכולת. אתם צריכים לקבל את התמיכה, ואמרתי בוועדה, אמרתי לכם: אתם הגעתם למקום שרוצים לעזור לכם, ואני מקווה שבשבוע הבא – קודם כול, ביום רביעי הזה בשעה 10:00 נקבע דיון. הודעתי למנהלת הוועדה שאנחנו קובעים דיון להכנה לשנייה שלישית, ואני בטוח שבשבוע הבא, לא יודע אם זה יהיה ביום שני, אני לא יודע אם זה יהיה ביום שלישי, אבל או ביום שני או ביום שלישי אנחנו, המדינה וכנסת ישראל יעזרו לכם במעט. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ, שהוכחת לכולנו שאתה מחוקק חוקים, ובמיוחד החשובים שבהם. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יתומים, אני עומד פה מבויש שאנחנו בכלל צריכים לדון בכזה חוק. אני חייב להגיד, כשאני יושב כאן, אני חוזר עשר וחצי שנים לאחור, ה' בטבת תשס"א, בוקר יום ראשון. אני בדרכי לתפילה עם תלמידי, אני שומע בחדשות של השעה 07:00: פיגוע קשה ליד עופרה – חשש ממעשי נקמה. זה מה שעניין כנראה את מישהו, חשש ממעשי נקמה. בנו של אישיות בכירה. שישה יתומים, שכרגע לא נמצאים כאן, איבדו ברגע אחד אבא ואמא: את הרב בנימין זאב כהנא, מי שהיה לי חברותא במשך שנים – על שמו קראתי לבני בנימין; אשתו טליה – על שמה קראתי את בתי טליה. ברגע אחד ילדים איבדו כל עולמם. הילדה הגדולה בת 12, יהודית, אספה את האחיות, הבן במקרה לא היה ברכב, הם הורידו אותו כבר בתלמוד-תורה שלו בבית-אל. האחות צביה נפצעה קשה, היתה מאושפזת כשהוריה הובאו למנוחות, באחת הלוויות הקשות שידעה ירושלים, היתה עדיין בטיפול נמרץ. אנחנו נמצאים כאן עכשיו, שנים ארוכות אחרי שהיתומים האלה מתמודדים התמודדויות בלתי נסבלת. אחרי שאני טיפ-טיפה התאוששתי מהבשורות הקשות, הגעתי לבית-החולים, ראיתי את הבן מאיר דוד, נכדו של הרב מאיר כהנא, השם ייקום דמו. ראיתי את העיניים האבודות, שעד היום מחפשות את עצמן. קצה קצה של הבנה של ילדים שאין להם כבר שום אחיזה בעולם. הילדים האלה, גם אלה וגם אלה, קיבלו חיבוקים חמים מכל הסביבה, מאחים, מדודים, מהאחים של ההורים אני מתכוון, הדודים, מהסבים ומהסבתות, למי שהיה, אבל זה לעולם לא מחזיר. אני תוהה, האם ההתנגדות או ההצטעצעות בתוך הכיסא של האוצר נובעת מכך שהיא לא עושה את מה שביקש חבר הכנסת – שלא יהיו כאלה ילדים יותר? הרי זה היה ברור. יחד עם בנימין כהנא, שהיה לי חברותא, הפגנו ואמרנו: אל תיתנו להם רובים. נתנו להם רובים, אמרו: יהיה הסכם שלום, הסכם אוסלו; עכשיו מקימים פה רשעות פלסטינית, מחמשים אותה. אז כדאי שהתקציב הזה, שאנחנו מקציבים עכשיו לילדים האלה, יהיה אחרון, וכדי שזה יהיה אחרון, כדאי שנפיק את הלקח, כדאי שנלמד שעם המחבלים הרצחניים האלה אין שלום: אני שלום אדבר והמה למלחמה, לרצח אכזרי. והחוק הזה, שאני אומר שוב: הוא מביש – אני מודה לך, חברת הכנסת דליה איציק, אני מודה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל הוא מביש. מביש שאנחנו בכלל צריכים לחוק ושהדברים הם לא מובנים מאליהם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ. אחרון הדוברים מחברי הכנסת, לפני שיסכם חבר הכנסת אורלב, יהיה חבר הכנסת עתניאל שנלר. לאחר מכן נעבור להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "כי אבי ואמי עזבוני וה' יאספני". כשמדובר ברצח כפול של הורים, אב ואם, הטרגדיה הנוראה, במשך כל ימי חייהם של אותם יתומים, גם כאשר חולפות שנים, הפגיעה הנפשית והסבל והכאב – אי-אפשר לתאר. ולכן, אני חושב שאין חוק יותר מוסרי, אנושי, מהחוק הזה. ואני חושב שזה חוק שבכלל לא שנוי במחלוקת. אני גם לא חושב שזה נכון ליצור איזה מין אווירה כזאת שהיה מישהו בעד, והיה נגד, והיה אולי איזה רצון של מישהו לא להצביע בעד. אני מבין שהאוצר תמיד מתנגד לכל דבר חדש שמעלים, אבל בסופו של דבר, עד שזה מגיע למצב של דיונים ושל הצבעה, ובדיוק על חוק כזה שהוא כל כך אנושי, ודאי שהאוצר לא יכול להתנגד לו. צריך תמיד לזכור שאסור לנו לשכוח את הטרור שסובב אותנו, אויבים מבית ומבחוץ, כאשר אוטובוסים התפוצצו לנו ועשרות הרוגים של משפחות שלמות שנטבחו ונרצחו. הייתי רק מבקש, אדוני היושב-ראש, צריכים פה לתקן: יתום משני הוריו, שנפטרו. משום מה זה נראה איזה מין פטירה אחרי 120 שנה. צריכים לתקן: שנרצחו. הרי מדובר פה ברצח, מדובר פה ברוצחים שבאו ורצחו את אותם הורים. אני מאוד שמח לשמוע שדליה איציק אמרה שמבחינה גיאוגרפית זה לא משנה אם זה באיתמר או בכל מקום אחר. ומשפחת פוגל זו דוגמה שהורים נרצחו בירושלים, והורים נרצחו באיתמר. אז אני רוצה לומר לכם שאותו עיקרון חל גם בכל הנושא של החרם. כשבאים להחרים דברים שקשורים לציפור נפשה של מדינת ישראל, ולכלכלה של מדינת ישראל, צריך לזכור שמבחינה גיאוגרפית אי-אפשר להחרים חלק אחד ולומר: פה זה אפשר, ופה אי-אפשר; פה מותר להחרים, ופה אי-אפשר להחרים. לכן, אני רוצה לומר שכל החוק הזה של החרם – וזו הזדמנות לדבר על זה – זה בעצם לא חרם. זה לעצור את החרם של אנשים שרוצים לבטל את מדינת ישראל ולא לאפשר לנו להתקיים במדינה הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת אורית זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ילדים יקרים, אני בעיקר מרגישה בושה שמדינת ישראל לא מצאה פתרון במסגרת מינהלית כזאת או אחרת כדי לחסוך – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> איזה בושות? לא מצאו פתרון. יושבים כאן בשביל לשמוע. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת אנסטסיה, מה קרה? <אורית זוארץ (קדימה):> יש נושאים מינהליים, חברת הכנסת אנסטסיה, שאפשר למצוא פתרון במסגרת מינהלית, לא צריך – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> רגע, רגע. תן לי. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – לבית הזה ולבזות ככה את כולם, כמו עניים בפתח. יש לנו אחריות, והמדינה צריכה לקחת אחריות על יתומיה. לא הכול כסף. יתמות היא לא רנטבילית – וזה לאוצר – כמו שהביטחון של מדינת ישראל הוא לא רנטבילי, ואף אחד לא בוחן את סוגיית הביטחון של מדינת ישראל דרך החור בגרוש. גם את יתומי מדינת ישראל אסור לבחון דרך החור שבגרוש. זה המבחן שלנו כשליחי ציבור, כנבחרי ציבור. אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק ולחבר הכנסת זבולון אורלב, שהם באמת העלו את הסוגיה הזאת על סדר-היום והם מקדמים אותה בחקיקה, יחד עם חבר הכנסת חיים כץ. אני חושבת שזה לא לעזור לכם, הצעת החוק הזאת, זה לעזור לעצמנו; לעזור לעצמנו למחות את הביזיון הזה ואת הרגעים האלה שבהם אנחנו נמצאים. ולאוצר – בלי הסתייגויות, ובלי להתבזות, ולתת מענה. אני מקווה מאוד, חברת הכנסת דליה איציק, שהחוק הזה ייתן מענה גם ליתומים שהוריהם נרצחו בחו"ל בגלל יהדותם, והם אזרחי מדינת ישראל, והיו לנו גם מקרים כאלה. המכנה המשותף של כל היתומים שיושבים כאן זה שהם יהודים, והם בחרו לחיות במדינת ישראל, והם משלמים את המחיר. ולכן, כבוד השר, אני מצפה שבמסגרת התקציב יינתן מענה מלא ושלם, לא מוגבל בגיל, ולא מוגבל בשום נושא אחר. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. חבר הכנסת עתניאל שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית – תודה; תודה לחברת הכנסת דליה איציק ולחבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת כץ. זו דוגמה למהות אמרת חז"ל: כל ישראל ערבים זה לזה. אם זו לא ערבות, אינני יודע מהי ערבות. זה הנשמה של הערבות ההדדית. כאן מתגלה דבר מדהים היום, הערב הזה, בבניין החשוב הזה, בכנסת ישראל. הנשמה היהודית מדברת מכל אחד ואחד, ומי ששמע את כל הדוברים – דיבר לא רק מהראש, אלא מתוך הנשמה היהודית שלו; ואלה שאינם יהודים, מתוך אותה נשמה של האדם שבו. בעיני, זה הביטוי "כל ישראל ערבים זה לזה". הסכמה מקיר אל קיר. לא ויכוח פוליטי, לא ויכוח רעיוני, לא ויכוח מדעי. אתם יודעים מה? פשוט לא ויכוח, ותודה לכם על כך. שאלת הדמים – האם היא יקרה, או לא יקרה, מעל 5 מיליון, מתחת ל-5 מיליון – זה לא חשוב. קול דמי אחיך צועקים אליך מן האדמה – זה המהות של "דמי אחיך". הדם של לשלם בו בדם, בדמים אחרים. אלו ששילמו בדם הוריהם, נשלם אנחנו בדמי המדינה שלנו. כמה יפה השעה הזאת, שעת הכנסת, שהיא הבית של כל העם, הבית שלא רואה הבדל בין בניו, ורואה את האחריות כלפי כלל בניו ללא שום הבדל. נדמה לי שהחלטת הכנסת היום – בעזרת השם במהלך השבוע הבא – היא הביטחון והאחריות של הכנסת כהורים כלפי ילדיהם, כלפי בניהם, כלפי עתיד נכדיהם. הוריכם מביטים מלמעלה, אנחנו נצביע מלמטה, ונאמר לכולם: זו שעתה היפה של כנסת ישראל, המבטאת את מאמר חז"ל, והאחריות שחז"ל לימדו אותנו: כל ישראל ערבים זה לזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. יסכם את הדיון אחד מחברי הכנסת היוזמים, חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חברי וידידי כאחים לי, כבנים לי – היתומים, אדוני היושב-ראש, רק כדי להדגים במה אנחנו עוסקים, אני ביקשתי מהיתומים להשתתף אתנו היום בדיון, כמו שביקשה גם חברת הכנסת דליה איציק. הגיע לשער פולומבו גם אחד היתומים, שהוא בן 15. תשמעי, דליה, הגיע אחד היתומים, בן 15, בניה, עם החולצה השחורה, בניה דיקשטיין, הבן של הרב יוסי וחנה דיקשטיין. הרב יוסי היה מוכר לי, חבר בתנועתנו, חבר טוב. באותה פעולת רצח בתשס"ב נרצח גם הבן שובאל. ולבניה אין תעודת זהות, ואין לו אבא, ואין לו אמא. הוא לא רשום בשום תעודת זהות. אז איך הוא ייכנס לכנסת? היו צריכים ללכת לזהות אותו, וכך הוא נכנס לכנסת. דוגמית קטנה. דוגמה מהחיים, שאומרים: יתומים מאבא ואמא, מפעולת טרור חבלנית, שהמדינה אחראית לה. המדינה צריכה להיות האבא והאמא של היתומים האלה. ואני אומר ליתומים: ברוך השם, יש כנסת ויש ממשלה בירושלים, שיודעים לחבק אתכם, גם אם באיחור, ויודעים לקחת אחריות לעתידכם במקום אבא ואמא שנרצחו בידי מחבלים, טרוריסטים בני עוולה. וגם אם חבלי הלידה היו קצת ארוכים, קשים וכואבים, בסוף תלד הכנסת חוק שימלא את הצרכים וייתן מענה הולם וראוי ליתומים. חברי חברי הכנסת, איש מאתנו לא רשאי לדון את היתומים בבקשתם. איש מאתנו. אנחנו אומרים: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. ואני מתפלל שאיש מאתנו, חס וחלילה, לא יגיע למקומם. ואני אומר לכל הפקידות המקצועית – ותיכף אומר משהו לגבי הדרג המדיני – אני אומר משהו לאנשי הדרג המקצועי בביטוח הלאומי, לדוגמה: זאת לא החלטה כלכלית, זאת החלטה מוסרית. זאת לא החלטה מקצועית, זאת החלטה אנושית. מותר לנו. מותר לנו כמדינה – ואין עוד מדינה כזאת בעולם שצריכה להתמודד עם חיות-אדם, חיות טרף, שרוצחות בדם קר משפחות שלמות. זאת החלטה של חוסן לאומי, זאת החלטה של אחריות לאומית, ומותר לנו להעניק ביד רחבה ל-80 יתומים מ-25 משפחות. בהצעה המונחת לפניכם כתוב שהצעת החוק היא תקציבית. פנינו אל ראש הממשלה ואל שר האוצר – ואני מודה לך, שר האוצר, שהגעת אלינו, אני מבין שגם ראש הממשלה צפוי להיכנס – ואני רוצה להודות לכם על הרגישות הגבוהה, ועל כך שקיבלנו מכתב מרכז ביטוח לאומי – רווחה וקליטה באגף התקציבים במשרד האוצר, דב בארי, שבשלב זה של הקריאה הראשונה הממשלה לא תתנגד להעברת התיקון לקריאה הראשונה בנוסח הנוכחי, ולכן הצעת החוק איננה תקציבית. <חיים כץ (הליכוד):> אחרת לא היינו מצביעים עליה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו אמרנו מראש שנצביע, ואם יהיה צורך, יהיו 50. אבל ברוך השם, כמו שאמרתי בתחילת דברי, יש גם כנסת וגם ממשלה בירושלים, ואני חושב שהתעלינו על עצמנו, ואני מודה לכם, גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר, על גילוי הרגישות, וגם לשר הרווחה משה כחלון. עמיתתי חברת הכנסת דליה איציק, מה אני אכביר מלים? היא הנשמה, הנשמה שעומדת מאחורי העניין. וכמובן, יחד עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ, שאני חושב שיש רגעים שהוא מלמד את כולנו, למרות שחלקנו ותיקים ממנו, פרק באחריות אנושית, בערבות הדדית, כמו שציינו כאן. אני רוצה גם לומר מלה טובה לצביקה ברוט מ"ידיעות אחרונות", שיש לו חלק נכבד בעניין הזה. ואני מקווה מאוד שגם בקריאה השנייה והשלישית – וההכנה תהיה, כמו שהכריז יושב-ראש הוועדה, ביום רביעי – נוכל להעביר את החוק בתמיכת הממשלה, ולא נצטרך אפילו להמתין לוועדת השרים ביום ראשון. אדוני ראש הממשלה, כולנו מודעים לכך שטרחת ונשארת עד עכשיו, וגם שר האוצר נשאר עד עכשיו, כדי לבוא במיוחד להצביע על החוק הזה. אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות לך על הרגישות האנושית – אתה אח שכול; אנחנו לא יודעים לעמוד במקום הזה – וגם להודות לשר האוצר על האחריות הגדולה ועל הנכונות לראות בחוק הזה לא חוק כלכלי, אלא חוק מוסרי. אני מאוד מקווה שההצבעה שלכם אתנו כאן היום תסמן את הדרך ונוכל להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית כבר בשבוע הבא. תודה לכולכם, ונצביע כולנו כאחד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני חושב שאתה ביטאת את עמדת כל מי שנמצא ויושב, אני מקווה, בבית הזה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30) (תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. נאפשר לחבר הכנסת אורלב להגיע למקומו, ואנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30) (תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 41, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30) (תגמולים ליתום משני הוריו) עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מאוד מודה לכם. <הצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011> [מס' כ/378; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 18867; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. את הצעת החוק הנכונה והחשובה הזאת יזמו חברי הכנסת חברי הרב אורי מקלב, יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, ויושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני, ובהזדמנות זו אני שמח להודות להם על יוזמתם המבורכת. הצעת החוק מבקשת להעניק לצרכנים שמשלמים באמצעות הוראת קבע, המכונה בחקיקה "הרשאה לחיוב חשבון", יותר חופש בחירה בקביעת מועד התשלום החודשי. כיום צרכן שבוחר לשלם את חשבונותיו באמצעות הוראה לחיוב חשבונו – הוראת קבע, כאמור – נאלץ על-פי רוב להיות תלוי לחלוטין בעוסק, אשר בוחר את המועד החודשי שבו יחויב חשבונו של הצרכן, ללא קשר למועד שבו מקבל הצרכן את משכורתו או את קצבתו. אציין כי בעיה זו אינה קיימת ככל שמדובר בהרשאה לחיוב באמצעות כרטיס אשראי, שכן כבר היום החברות המנפיקות כרטיסים מאפשרות לצרכנים לבחור אחד ממועדי חיוב שהן מציעות להם. לפי הצעת החוק, עוסק שמחייב צרכן בהוראת קבע יחויב לתת לצרכן אפשרות לבחור את מועד התשלום הנוח לו ביותר מבין לא פחות מארבעה מועדים, אשר בין כל אחד ואחד מהם מרווח של שישה ימים לפחות. במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש, בעת הכנתה של הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, הוחלט שלא לקבוע בחוק ארבעה מועדים קבועים בחודש, כפי שהוצע בנוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה, ולאפשר גמישות מסוימת לעוסקים במשק, בלי לוותר על האינטרס הצרכני המובהק שעליו ביקשו יוזמי הצעת חוק להגן. בנוסף, מוצע שצרכן שלא יבחר במועד חיוב, יחויב, כברירת מחדל, ב-10 בחודש, שכן עד למועד זה אמורים כל העובדים לקבל את שכר העבודה החודשי שלהם, לפי חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958. הצעת החוק מבקשת להחיל את ההסדר המוצע גם על הרשויות המקומיות, המועצות המקומיות והתאגידים העירוניים, כל עוד הם לא פועלים בכובעם השלטוני המובהק, או כחלק ממערכת היחסים שבין האזרח לבין השלטון העירוני. כלומר, הוחלט שההסדר לא יחול על תשלומי מסים, אגרות, היטלים ודמי השתתפות, אך כן יחול במקום שהרשות המקומית מספקת שירות אחר בתשלום, כגון תשלום בשל השתתפות בחוגים – אוה, אדוני היושב-ראש, אתה אחד היוזמים. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא סתם. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא שמתי לב שהתחלפתם. – – – כגון תשלום בשל השתתפות בחוגים, כניסה לבריכת שחייה עירונית, שכר לימוד ואף תשלומי חשבונות מים. כדי למנוע ספק כלשהו, הוחלט להבהיר בחוק עצמו, שההסדר המוצע גובר על כל הסדר קיים, ושעוסקים לא יהיו רשאים בשום מקרה לגבות תוספות כלשהן, כגון ריבית פיגורים, הפרשי הצמדה או קנס, בשל העיכוב בתשלום שנגרם כביכול מביצוע הוראות החוק המוצע. על מנת לאפשר לשוק להיערך לשינוי המוצע נקבע כי יום תחילתו של החוק יהיה 1 בינואר 2012. כמו כן נקבע כי הוראות החוק לא יחולו על התקשרויות שנעשו לפני יום התחילה, אלא אם כן הצרכן ביקש לשנות את מועד החיוב בהתאם להוראות הצעת החוק, ובלבד שהעוסק יידע את הצרכן בדבר זכותו לשנות את מועד החיוב. אני מקווה שהצעת החוק המונחת בפניכם תאפשר למשקי הבית בישראל לנהל את חשבונותיהם בצורה מושכלת, באופן שניתן יהיה לתכנן את מאזן ההכנסות וההוצאות על פני החודש, ותמנע חובות מיותרים והצטברות יתרה שלילית בחשבונותיהם של צרכנים רבים. אני רוצה לשוב ולהודות לחברי הכנסת שיזמו הצעת חוק זו, ומבקש מכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. לא אסיים ולא ארד מדוכן הנואמים לפני שאודה לצוות הנפלא של ועדת הכלכלה, בראשות מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון והיועצת המשפטית, ממלאת-מקום היועץ המשפטי לכנסת, עורכת-הדין אתי בנדלר. ברוכים כולכם תהיו ביוזמה, בחקיקה ובעשייה. אני מבקש מכולכם להצביע בעד, ללא התנגדויות וללא הסתייגויות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. אנחנו מצביעים על הצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–5 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. יושב-ראש הוועדה נותן לנו את ההרשאה להצבעה בקריאה שלישית; אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 15 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, עבר, ויופץ בספר החוקים של מדינת ישראל. דברי תודה, בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כמה מילות תודה קצרות. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה רבה לחברי יוזמי החוק, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת יריב לוין. זה עוד אחד בשרשרת חוקים להגנת הצרכן, שאנחנו רואים כחובה וכזכות לחוקק אותם. חלקם נובעים מפניות לוועדה לפניות הציבור – הן המחוללות של החוקים האלה. אין ספק שתודה מיוחדת מגיעה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שמניף את הדגל של ההגנה על הצרכן והשירות לצרכן, מזרז ומביא את החוקים האלה ושותף פעיל לחקיקה הזאת. בוודאי, תודות למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, לכל צוות הוועדה וליועצת המשפטית, עורכת-הדין אתי בנדלר, ולכל צוות הלשכה המשפטית. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. <הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17), התשע"א–2011> [מס' כ/385; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 18867; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. <ציפי חוטובלי (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם הוועדה לקידום מעמד האשה, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17), התשע"א–2011. הצעת חוק זו נועדה להקנות זכויות בקשר להורות לעובדים אשר בנות-זוגן הן עובדות עצמאיות, בדומה לזכויות הניתנות לעובדים שבנות-זוגן הן עובדות שכירות. סעיף 4 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מקנה זכויות בקשר להורות לעובד כאשר מתקיימים שני תנאים מצטברים בעניינו: האחד – שהעובדות במקום עבודתו זכאיות לאותה זכות; השני – שבת-זוגו עובדת ולא נעדרה מעבודתה או לא השתמשה באותה זכות, לפי העניין. הסעיף קובע כי זכויות בקשר להורות הן היעדרות בשל מחלת ילד, יום עבודה מקוצר, זכות להשתמש בשירותי מעון שהמעביד מעמיד לרשות ילדי העובדים והשתתפות המעביד בעלות החזקתו של הילד במעון. מטרת הזכויות בקשר להורות היא לאפשר לנשים להשתלב בשוק העבודה. בקביעה ששני בני-הזוג זכאים לזכויות אלה יש כדי להעמיק את תפיסת ההורות בתפקידם של שני בני-הזוג וליצור שוויון במעמדם כהורים עובדים. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדה לקידום מעמד האשה בזכותו של חבר הכנסת זבולון אורלב. חברי חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק החשובה הזאת. במסגרת הדיונים בוועדה דיברנו על כך שבעצם הצעת החוק הזאת מקדמת תפיסה של זכויות משפחה, ולא רק זכויות נשים בנפרד מהזכויות המשפחתיות. בנוסף, הצעת החוק הזאת בעצם מקדמת את הרעיון של שוויוניות בין ההורים בחלוקת הנטל בקיום המשפחה, ולכן היא כל כך חשובה, כי היא בעצם חלק מתפיסת עולם שאנחנו בוועדה כל כך שמחים לקדם. הצעת החוק הזאת למעשה מעגנת את פסיקתו של בית-הדין הארצי לעבודה, אשר קבע שיש לפרש את סעיף 4 כחל גם על עובד שבת-זוגו היא עובדת עצמאית, שכן פרשנות אחרת לסעיף, יהא בה משום אפליה. מוצע לעגן את המצב המשפטי הקיים, כפי שפירש אותו בית-הדין הארצי לעבודה, ולציין במפורש כי הזכויות יינתנו גם לעובד שבת-זוגו היא עובדת עצמאית אשר לא השתמשה בזכות בקשר להורות, כאמור. יובהר כי אין בהצעת החוק כדי לשנות מהפרשנות שניתנה לסעיף 4 על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה, אשר קבע כי לא נדרש כי בת-הזוג של העובד תהא זכאית לזכויות בקשר להורות במקום עבודתה, אלא די בכך שהיא אינה עושה שימוש בזכות, כאמור. במלים אחרות, אנחנו נוכל היום לראות יותר ויותר עובדים שנהנים מהזכויות שמקום העבודה מעניק לנשים שלהם, אם זה בנושא של יום עבודה מקוצר, אם זה בנושא של מעונות יום – הכול בזכות התיקון הזה שמוגש כאן, שכפי שאמרתי, יזם אותו חבר הכנסת אורלב, ועל כך תבוא עליו הברכה. להצעת החוק אין הסתייגויות, אבל יש תודות. התודות והברכות הן רבות: קודם כול תודה למנהלת הוועדה שלי, שהיא יד ימיני, דלית אזולאי הנפלאה; תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שתמיד אתה תורם מתרומתך כמחוקק ותיק בבית הזה, ואני, כצעירת חברי הכנסת כאן, לומדת ממך ושמחה מאוד על הזכות שלנו בוועדה לארח את החקיקה החשובה שלך; אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, שליוותה את הליך החקיקה במהירות וביעילות, עורכת-הדין נועה ברודסקי לוי; אני רוצה להודות, כמובן, לצוות המסור והנאמן שלי, לאפרת, לדוד וליוני, שמלווים את עבודת הוועדה ואת עבודתי בכנסת. ולבקש מכם, חברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. גברתי מרשה לנו לעבור להצבעה בקריאה שלישית? אז אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 17 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, נתקבל. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> להודות? היא הודתה מספיק בשעה מאוחרת זו. בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. כמובן, הצעת החוק עברה, והיא תופץ בספר החוקים של מדינת ישראל. חבר הכנסת אורלב מתעקש להודות, אז אנחנו נשמח לשמוע את התודות שלך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אתה צודק שיושבת-ראש הוועדה הודתה לכולם, אבל אף אחד לא הודה לה. מישהו גם צריך להודות לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואני עושה את זה בעונג ובכבוד. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני חושב שהיא מביאה כבוד רב לוועדה למעמד האשה כשהיא עומדת בראשותה ומשקפת באמת תהליך מאוד יעיל של החקיקה – ויחסית בתוך פרק זמן קצר הושלמה חקיקה, ובעצם, החוק הזה אפשר לקפוץ מדרגה נוספת, כפי שרמזה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני מאוד מודה לך, כמו שאני גם מודה כמובן למנהלת הוועדה דלית אזולאי, שהיא בוגרת ועדת החינוך והתרבות, וגם לעורכת-הדין נועה ברודסקי לוי על הייעוץ המשפטי. תודה לכולכן. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורלב. <הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/401).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סעיף 16 לסדר-היום: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), קריאה ראשונה. חבר הכנסת עתניאל שנלר יציג לנו את הצעת החוק. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת מסורבות ומסורבי הגט במדינת ישראל היא תופעה שכולם רוצים לצמצם אותה ככל שרק ניתן. נכון לרגעים אלה יש במדינת ישראל כ-190 מסורבות גט ומספר דומה של מסורבי גט, והמאבק לשחרר כל אחד ואחד – את האשה או את הבעל – להקים משפחה חדשה גם אחרי הפרידה, הוא משימה מאוד מאוד חשובה למדינה יהודית מתוקנת. מה ניתן לעשות? ניתן לפתוח את הלב ואת השכל, לא רק בין בני-הזוג, אלא בעיקר בקרב הפוסקים. חשוב להאיר פנים, חשוב מאוד להזדרז בדיונים – ולא בהכרח כל הרכבי בתי-הדין יודעים להזדרז – וחשוב לעשות מאמץ בפסיקה שיאפשר מתן גט. לא בכל מקרה צריכים לחפש את שלום הבית ולהשאיר עגונות; לא בכל מקרה צריכים לחשוש מגט מעושה ולהשאיר עגונות. צריכים לאמץ פסיקה שמאפשרת לכל אחד לחזור חזרה ולהקים את חייו מחדש. צריך לסייע באיזון המשאבים, צריך לסייע בפסיקות המשמורת וצריך לקבוע מתן גט. אם הכול בסדר, אז מה הבעיה? אם הכול בסדר, אז הכול בסדר. אבל זה לא כך, כי היום גם כשבית-הדין פוסק חיוב או כפייה לגט או כל לשון אחרת, לא בהכרח הגבר מעניק את הגט לאשתו. האשה מסכימה לקבל את הגט. כך נוצרים עיכובים ואנשים שלא מקבלים את הגטין שלהם. מה הכלים העומדים לרשותנו? הכלים העומדים לרשותנו הם צווי הגבלה, סנקציות, החל בהפקעת חשבונות בנק, איסור יציאה מהארץ, וכלה בהכנסת האדם המסרב לבית-הסוהר. האם בית-הדין מזדרז להטיל את אותן סנקציות? התשובה היא לא, לצערנו. בית-הדין לפעמים נמנע מלתת סנקציות, שמא הגט יהיה – אולי – מעושה, ואולי תקלה אחרת. לכן, יחד עם דיינים, גיבשנו חוק אשר לא נוגע למהות צווי ההגבלה, אבל נוגע להכרח להוציא צווי הגבלה. אני אפרט את זה במלה אחת, בשביל שלא להאריך, בגלל השעה. החוק מדבר על כך שאם בית-הדין קובע חיוב או כפייה במתן גט, על בית-הדין לקבל עוד שתי החלטות במקביל: האחת – דיון בתוך 30 יום ממתן פסק-הדין לסידור הגט, או במלה אחרת, לכתיבת הגט, אבל במקביל גם לקבוע דיון בתוך 45 יום מהפסיקה, קרי, בין 30 יום של סידור הגט ועד עוד שבועיים – דיון בצווי הגבלה, ובית-הדין יהיה חייב בתוך 90 יום מיום הפסיקה לקבוע מהם צווי ההגבלה. החוק לא נכנס למהות צווי ההגבלה, וזאת נקודה חשובה לפרוטוקול. הוא לא נכנס למהות של הצווים; לזה יש בית-דין. אבל החוק קובע את הצורך לקבוע צווי הגבלה בתוך 90 יום. עוד מלה אחת. בוויכוח שהיה בוועדה – ואני התחייבתי בשם יושב-ראש הוועדה לומר את זה כאן במליאה – משרד המשפטים ביקש להרחיב את החוק: לא רק בקביעה לחיוב או בכפייה לתת גט, אלא בכל לשון אחרת, הפרוצדורה הזאת חייבת תהיה להיות. סוכם על דעת משרד המשפטים ועל דעת כולם שבעת הזאת אנחנו מצביעים כלשון החוק המוצע, בלשון כפייה או חיוב. הפרוצדורה הזאת תצטרך להיעשות. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בשאלה של לשון אחרת, מעבר לכפייה או חיוב. אסכם ואומר: חברה יהודית בריאה צריכה לעשות הכול, הכול, למנוע מסורבות גט. הדת היהודית רחבה מאוד, רחבה הרבה יותר, לפעמים, מאלה שמבקשים לייצג אותה בבתי-הדין הרבניים. עם זאת, בתי-הדין הרבניים עושים עבודה מצוינת, וצריך לברך אותם על כך, וכולנו, דרך החוק, נזרז ונצמצם את בעיות מסורבות הגט, כי אנחנו מדינה יהודית שלא רוצה לראות מסורבות גט. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. נרשמו להתדיינות על החוק: חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא פה. חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר; אני מודה לך. חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא כאן. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה, וחבר הכנסת שנלר כבר בעמדת ההצבעה, כך שנוכל לעבור להצבעה בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 7, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), עברה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. <הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/401).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשע"א–2011, קריאה ראשונה כמובן. יציג לנו את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני המליאה את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין) לקריאה הראשונה. החוק הזה הוא מעין השלמה להצעת החוק של חברי חבר הכנסת עתניאל שנלר. הוא לא בא לשנות משהו בתכנים שלפיהם בית-הדין פוסק, אלא בונה לו מנגנון על מנת שיקוים החוק, שבתום 30 הימים שבהם קובע החוק, לאחר שבית-הדין קבע חיוב גט, יצטרך בית-הדין בפועל לקיים את הדיון כדי לשקול הטלת צווי הגבלה. צווי הגבלה הם אותם צווים שבית-הדין רשאי להטיל על הבעל או על האשה – על מי שאיננו מקיים את החלטת בית-הדין שחייב לתת גט, וצריך לזכור שהמקרים הם משני הצדדים של המתרס. הוא רשאי להפעיל סנקציות שונות רבות מאוד על הצד המסרב, אלא שגם דוחות מבקר המדינה וגם המציאות לימדו שבתי-הדין, מפני העומס או מפני כך שאין סידורים מינהליים מתאימים, לא תמיד קיימו את הדבר הזה. ואם האשה, לדוגמה, היתה פונה לבית-הדין ואומרת: עברו 30 ימים, הרי זו היתה סיבה לבעל עכשיו לנהל את החשבון: למה רצת עוד הפעם לבית-הדין ותבעת? בקיצור, זה היה רק מחמיר את הבעיה. לכן אנחנו בחוק הזה קובעים שתקום מערכת מינהלית – היא יכולה להיות ממוחשבת, היא יכולה להיות אחרת – על מנת שבית-הדין באופן אוטומטי ידון כעבור 30 יום בצווי הגבלה. זה עוד צעד על מנת להבטיח מיצוי כל ההליכים שהחוק אפשר כדי שבית-הדין יוכל לממש את החלטותיו. אודה לחברי הכנסת על התמיכה, וכמובן, החוק הזה נתמך על-ידי הרבנות הראשית ונתמך על-ידי הנהלת בתי-הדין הרבניים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב. נרשמו חברי כנסת שלא נמצאים כאן, ואני לא אקריא את שמותיהם. אם כך, ניתן לחבר הכנסת אורלב להגיע למקומו. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין) עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/398).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הפעם לא בנושא הוועדה שלו. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א–2011, היא הצעת חוק שהוגשה על-ידי ועל-ידי חברי הכנסת אורי מקלב, דוד אזולאי, יריב לוין, פאינה קירשנבאום, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, דוד רותם, יוחנן פלסנר, איתן כבל, אופיר אקוניס, אמנון כהן ואורי אריאל. הצעת חוק זו באה להסדיר בבחירות לרשויות המקומיות תופעה שנתקלנו בה בעיקר בבחירות האחרונות, אבל היא כבר היתה קיימת קודם. בדיון שקיימתי במשרד מבקר המדינה עם מבקר המדינה ואנשי משרדו התברר שכאשר רשימת מועמדים משותפת מוגשת בבחירות לרשויות המקומיות – ובבחירות לרשויות המקומיות החיבורים הם חיבורים שונים ומשונים שכמעט לא יכולים להיות קיימים בבחירות לכנסת; ברשויות המקומיות, במקום עצמו, יש חיבור בין מפלגות שיכולות להיות מפלגות שונות בכנסת, מפלגות מקומיות או רשימות מקומיות. בעצם, בסופו של דבר, לפי הדוח של מבקר המדינה, גם תקרת ההוצאות היתה חלה על כולם בלי שתהיה ביקורת נקודתית, לרע ולטוב, על רשימה מסוימת. אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – גם בקריאה הטרומית, ולאחר מכן בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה הצענו שתהיה רשימה מובילה ורשימה מובלת. זאת אומרת, לפני שמגישים את הרשימות, מסכימות ביניהן המפלגות מי תהיה הרשימה שמובילה. היא העומדת בביקורת מול מבקר המדינה, חלה עליה תקרת ההוצאות הכללית שיש בבחירות באותו מקום, וזה לא מתפזר בין מפלגות רבות. זה יכול להיות חיבור בין שלוש מפלגות שהן מפלגות-אם, יכול להיות חיבור בין מפלגת-אם שנמצאת בכנסת עם רשימה מקומית שנמצאת במקום. צריך להחליט מראש ולהודיע מי נושא באחריות על אותה רשימה. זה בא בעיקר לעשות סידור טכני, שבסופו של דבר הוא גם שינוי מהותי. עלו כמה שאלות נוספות, וגם כתבנו את זה בדברי ההסבר. נדון עליהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יש כמה פרטים שצריך למלא. אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק בקריאה הראשונה, ולאחר מכן היא תחזור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ונשלים את החקיקה, בעזרת השם, בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גפני. אנחנו נעבור להצבעה. נרשמו חברי כנסת, אבל הם לא נמצאים כאן, כך שאנחנו פטורים מלקרוא את שמותיהם. הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א–2011, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שני, חוברת כ"ב, עמ' 7789.] <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, הסעיף האחרון בסדר-היום: הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז–2007. יציג לנו את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, הפעם אני מציג את החלת דין הרציפות גם כיושב-ראש ועדת הכספים וגם כמציע החוק בקדנציה הקודמת. הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז–2007. הריני מתכבד להודיע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום כ"א באייר התשע"א, 25 במאי 2011, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז–2007. על החלטתה הוגשה רוויזיה, שבסופו של דבר הוסרה, ולפיכך דין הרציפות מובא בפניכם. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה) התקבלה בקריאה ראשונה ביום כ"ב באדר התשס"ז, 12 במרס 2007, בעת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה. בהתאם להצעה, מוצע כי קצבאות המשתלמות בהתאם לחוק הביטוח הלאומי, דהיינו קצבת זיקנה ותגמולי פנסיה, לא ייחשבו להכנסה נוספת בחישוב התגמול המשתלם לנכים נזקקים ולנכים נצרכים, ולכן לא ימנעו את קבלת התגמולים המשולמים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, וכן לא ינוכו מתשלומי התגמולים האמורים. החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדה להמשיך לדון בה ולהשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. אם כך, הודעת ועדת הכספים נרשמה לפנינו. יש שבועיים לאלה שרוצים להביע את דעתם, ולאחר מכן היא תובא להצבעה. <הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון), התשע"א–2011> [מס' כ/377; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 18601; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> כיוון שחבר הכנסת כרמל שאמה הופיע, אנחנו מחויבים להצעות חוק שהוא ביקש להעביר היום: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה, יש לך מזל היום שהגעת בזמן. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> ראשית, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת וחברי הכנסת הנמצאים במליאה, אני התעכבתי וביקשתי בקשה חריגה לשנות את סדר-היום שנקבע מראש לאור פגישה דחופה שנקבעה מהרגע להרגע עם ראש הממשלה בעניין משבר הדיור וחוק הווד"לים. לעניין הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון), התשע"א–2011, זו חקיקה פרטית. אני מתכבד להציג לכם את הצעת החוק הזאת. זה תיקון ראשון לחוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, שהתקבל בכנסת השבע-עשרה לאחר דיונים אינטנסיביים בוועדת הכלכלה. את התיקון לחוק יזמו חברי חברי הכנסת שהם גם חברי האישיים – יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר מישראל ביתנו, וחבר הכנסת יוחנן פלסנר מקדימה. אני מודה להם, ולך באופן אישי – אתה עוד נמצא במליאה, חבר הכנסת לוין, ויישר כוח על כך, על היוזמה, על ההתמדה. היו כמה דיונים, זה לא נגמר בדיון הראשון; המשיכו לעוד דיון ועוד דיון וסיימו את הצעת החוק. חוק זכות יוצרים עוסק בהסדרת זכויותיהם של יוצרים בתחומי הספרות, האמנות, הדרמה והמוזיקה. בין היתר, מתייחס החוק לתקליט שהוא טביעה של צלילים שלא ביצירה קולנועית, וקובע כי מפיק התקליט הוא הבעלים הראשון של זכות היוצרים בתקליט, ובלבד שקיימת זיקה בין מפיק התקליט לישראל, כמפורט בחוק. אציין כי מפיק מוגדר כמי שאחראי על ביצוע הפעולות הדרושות לשם יצירת התקליט, וסעיף 64 לחוק, שאותו מוצע לתקן, קובע כמה חזקות החלות בהליכים משפטיים, אזרחיים או פליליים, שעניינן הפרה של זכות יוצרים או זכות מוסרית, אלא אם כן הוכח אחרת. כך, הופעת שמו של אדם, בדרך המקובלת, על יצירה קולנועית, כמי שהפיק אותה, מהווה חזקה לכך שהוא המפיק של היצירה הקולנועית. הצעת חוק זו באה להשוות את מצבם של מפיקי תקליט ליוצרים הנהנים מהחזקות המפורטות בסעיף האמור, וקובעת כי ציון שמו של אדם בדרך המקובלת על תקליט כמי שהפיק אותו, יהווה חזקה לכך שאותו אדם הוא בעל זכות היוצרים בתקליט. הוספת חזקה זו תעודד את בעלי הזכויות השונים לציין באופן מדויק על גבי היצירה את זהותו של מפיק התקליט. דיוק זה יגביר את הוודאות והסדר בשוק התקליטים, שסובל לעתים קרובות מחוסר בהירות ביחס לזהותם של בעלי הזכויות בתקליט, ויקל על מי שמבקש לעשות שימוש ביצירה לדעת מיהו הגורם שעליו לפנות אליו בבקשה להתיר שימוש זה. בדיונים על הצעת החוק שהתקיימו בוועדת הכלכלה העלו חלק מהמשתתפים חשש שמא החזקה המוצעת תעניק יתרון לא ראוי לאחד הצדדים, כאשר הרישום על התקליט אינו משקף את מצב הזכויות בפועל. לפיכך הוחלט בוועדה כי החזקה האמורה תסויג, כך שהיא לא תחול כאשר ישנה מחלוקת בין צדדים שונים הטוענים לזכות יוצרים בתקליט. באופן זה תקל החזקה על מפיקי תקליטים שזכויותיהם הופרו, לתבוע אותן ממי שעשה שימוש שלא כדין ביצירה, אך לא תעניק יתרון בלתי הוגן במקרים שבהם צדדים שונים טוענים לבעלות בזכות היוצרים על התקליט. אני מקווה כי הצעת החוק תסייע למאבק בתופעת ההשמעות הפיראטיות ובהפרת זכויות היוצרים, הפוגעות בפרנסתם של המפיקים בישראל, ומבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. ושוב, בפעם הרביעית היום, אני חושב, אני רוצה להודות – לא, חייב. כמובן, הודיתי כבר – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני נותן לך זמן להודות כמה שאתה רוצה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן. הודיתי כמובן ליוזמי החקיקה, ובפעם הרביעית היום אודה למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ולממלאת המקום של היועץ המשפטי של הכנסת והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, עורכת-הדין אתי בנדלר, שכבר באמת נגמרו לי המלים, כבר בפעם הרביעית, כיצד להמחיש לחברי הכנסת את החלק שאין בלתו בחקיקה בוועדת הכלכלה שיש לגורמים האלה. ולכן, תודה רבה לכם. אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, נכון? אז אני לא חוזר לפה. <היו"ר מגלי והבה:> לא. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> תגיד לי, אני כבר מאוד עייף עכשיו. <היו"ר מגלי והבה:> אתה לא חוזר לפה. אנחנו ניתן לך את האפשרות להגיע למקום שלך ונצביע. אתה עוד בחור צעיר, היושב-ראש יושב פה שלוש שעות ורבע. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> מי? <היו"ר מגלי והבה:> כן. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> היושב-ראש של ועדת הכלכלה ישב היום – – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אנחנו עוברים להחלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקוני טעויות. סליחה, סליחה, סליחה, סליחה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני לפחות ער, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> אני פשוט עברתי דף. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון), התשע"א–2011, בקריאה שנייה. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. היושב-ראש בעצם מאפשר לנו להצביע בקריאה שלישית. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> כמה זמן יש לי לחשוב על זה? <היו"ר מגלי והבה:> אני יכול להמתין כמה שאתה רוצה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אתה יודע מה? בגין השעה המאוחרת, בבקשה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, עוברים להצבעה בקריאה השלישית. הצבעה מס' 22 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק זכות יוצרים (תיקון), התשע"א–2011, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, הצעת החוק, חוק זכות יוצרים (תיקון) עברה ותופיע ותופץ בספר החוקים של מדינת ישראל. חבר הכנסת דב לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> יריב, יריב. דב לוין היה שופט עליון. אני – – – <היו"ר מגלי והבה:> יריב לוין. מה אמרתי? לא רק זה, שאני מקווה – אריכות ימים. <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני היושב-ראש. חברות וחברי הכנסת, אני מבקש באמת להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים בוועדה. כמובן, לחברי הכנסת שתמכו כאן בחוק במליאה. תודה מיוחדת לצוות של ועדת הכלכלה, למנהלת הוועדה לאה ורון וליועצת המשפטית אתי בנדלר, על המסירות, המקצועיות וגם האכפתיות המיוחדת, שאפשרו באמת להשלים את החקיקה, גם של החוק הזה וגם של החוק הנוסף שעבר כאן היום, שאני שותף, בין יוזמיו. ולסיום, תודה מיוחדת לעוזרים שלי – ללילך שלי, למיכל גרסטלר ולרועי שרעבי – על כל העבודה המשותפת שהביאה אותנו, אדוני היושב-ראש, לכך שזהו החוק ה-21 שהספקתי כבר להכניס לספר החוקים מאז תחילת הקדנציה הזו, ויש להם חלק גדול בכך. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. <החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקוני טעויות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, ובחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011> [נספחות.] <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקוני טעויות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, ובחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011. יציג לנו את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה. בבקשה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת וחברי הכנסת הנמצאים במליאה, כנסת נכבדה, מונחת לפניכם הצעה לתיקון טעויות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, ובחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011. הצעה זו מובאת לאישורכם בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, לאחר שוועדת הכלכלה של הכנסת קבעה ביום 13 ביוני 2011, בהתאם להצעת יושב-ראש הכנסת, כי אכן מדובר בטעויות טכניות. עניינו של סעיף 1 בהצעה לתיקון הטעויות הוא חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011. החוק האמור התקבל בכנסת ביום כ"ב בטבת התשע"א, 29 בדצמבר 2010, ופורסם ברשומות. בסעיף 2 שבו תוקן חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 – להלן: חוק התקשורת, והוסף בו, בין היתר, סעיף שעניינו שירותי נדידה. הסעיף סומן בטעות כסעיף 5ב, בעוד סעיף עם סימון זהה שעניינו חסימת שירותי מסרון, נחקק קודם לכן בחוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 45), התשע"א–2010 – ס"ח התשע"א, עמ' 90, וייכנס לתוקפו ביום ז' בסיוון התשע"א, 9 ביוני 2011. מוצע לתקן את סימון הסעיף וכן את ההפניה אליו. עניינו של סעיף 2 להצעה הוא חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011 – להלן: תיקון מס' 33. חוק זה התקבל בכנסת ביום ג' באדר א' התשע"א, 7 בפברואר 2011, ופורסם ברשומות, ועניינו מעבר משיטת זיכיונות בשידורי טלוויזיה לשיטת רשיונות, וכולל פרק שייכנס לתוקפו רק בשנת 2015, עם ביטולה הסופי של שיטת הזיכיונות. פרק זה כולל התאמות נוסח לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990 – ס"ח התש"ן, עמ' 59, כנוסחו בתיקון מס' 33. בעת עריכת הנוסח שהונח על שולחן הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, נפלו טעויות טכניות שמוצע לתקנן. בכל הנוגע לתחילתם של תיקוני הטעויות האמורים, מוצע לקבוע שתחילתו של סעיף 1 תהא ביום תחילתו של התיקון לחוק התקשורת לפי חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 – כ"ה בטבת התשע"א, 1 בינואר 2011, וכי תחילתו של תיקון הטעויות בתיקון מס' 33 תהא ביום פרסומו של תיקון הטעויות, בהתאם לאמור בסעיף 10א(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948. אבקש, אדוני היושב-ראש, כי הכנסת תחליט על תיקון הטעויות. בבקשה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה. אנחנו מבקשים לעבור להצבעה על ההחלטה. הצבעה מס' 23 בעד החלטת ועדת הכלכלה – 6 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקוני טעויות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, ובחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהחלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקוני טעויות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, ובחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011, עברה ואושרה. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א, 19 ביולי 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם. <הישיבה ננעלה בשעה 22:21.>