דברי הכנסת
דברי הכנסת
לח / מושב שלישי / ישיבה רס"ה–רס"ז /
כ"ג–כ"ה בתמוז התשע"א / 25–27 ביולי 2011 / 38
חוברת ל"ח
ישיבה רס"ה
הישיבה המאתיים-ושישים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"א (25 ביולי 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6
הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7
1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק; 7
2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה; 7
3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; 7
4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור 7
מאיר שטרית (קדימה): 8
סגן שר האוצר יצחק כהן: 17
ניצן הורוביץ (מרצ): 35
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 39
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 51
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 55
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 60
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 60
הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל: 61
1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק; 61
2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה; 61
3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; 61
4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור 61
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 61
השר לענייני מודיעין דן מרידור: 64
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 71
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 71
הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל: 71
1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק; 71
2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה; 71
3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; 71
4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור 72
רונית תירוש (קדימה): 72
דוד רותם (ישראל ביתנו): 74
נסים זאב (ש"ס): 81
גאלב מג'אדלה (העבודה): 91
משה גפני (יהדות התורה): 95
עינת וילף (העצמאות): 101
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 102
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 103
מוחמד ברכה (חד"ש): 105
זהבה גלאון (מרצ): 106
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 108
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 108
הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל: 109
1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק; 109
2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה; 109
3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; 109
4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור 109
אורי אורבך (הבית היהודי): 109
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 111
ציפי חוטובלי (הליכוד): 112
השר לענייני מודיעין דן מרידור: 116
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30), התשע"א–2011 121
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 122
זבולון אורלב (הבית היהודי): 127
דליה איציק (קדימה): 128
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21), התשע"א–2011 128
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 129
בקשת הממשלה להאריך בצו את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 132
שר הפנים אליהו ישי: 132
זהבה גלאון (מרצ): 133
אילן גילאון (מרצ): 135
מוחמד ברכה (חד"ש): 137
דב חנין (חד"ש): 138
עפו אגבאריה (חד"ש): 139
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 141
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 142
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 144
גאלב מג'אדלה (העבודה): 145
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 153
יואל חסון (קדימה): 155
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 157
עינת וילף (העצמאות): 158
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 164
מאיר שטרית (קדימה): 168
דוד רותם (ישראל ביתנו): 174
אורי אורבך (הבית היהודי): 177
נסים זאב (ש"ס): 180
חילופי גברי בוועדות הכנסת 184
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 184
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע"א-2011 185
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 185
יואל חסון (קדימה): 187
דוד רותם (ישראל ביתנו): 194
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א–2011 197
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 197
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 198
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 51) (השקעה בהפקות מקומיות בשפה האמהרית), התשע"א–2011 200
יריב לוין (הליכוד): 201
יואל חסון (קדימה): 206
שלמה מולה (קדימה): 209
נסים זאב (ש"ס): 210
שר התקשורת משה כחלון: 212
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011 216
כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 216
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011 217
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 218
הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011 221
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 222
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011 224
כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 224
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011 228
חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 228
רחל אדטו (קדימה): 230
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באין שר, חברי חברי הכנסת – היום יום שני, כ"ג בתמוז התשע"א, 25 בחודש יולי 2011, למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3415/18 וכלה בהצעת חוק פ/3437/18 – הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון יום (תיקוני חקיקה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יריב לוין, דוד רותם, אברהם מיכאלי, אילן גילאון, משה מטלון, דב חנין ורוברט טיבייב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות בית-המשפט הגבוה לצדק), מאת חבר הכנסת יעקב כץ; הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – תקציב תיאטראות בעלי ייחוד לשוני), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, משה מטלון, דוד רותם, פניה קירשנבאום וחמד עמאר; הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום מודעות שעולה מהן אפליה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, אבישי ברוורמן, דב חנין, אחמד טיבי ועינת וילף וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – הבאת אדם לידי עיסוק בקיבוץ נדבות), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הדפסת רשימת מועמדים על פתק הצבעה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת יוחנן פלסנר, יריב לוין, זבולון אורלב, אורי אריאל, איתן כבל ואחמד טיבי; הצעת חוק לקביעת יום ראשון כיום מנוחה במקום יום שישי, התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת יריב לוין וזאב אלקין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שקיפות בהליכי מינוי שופטים לבית-המשפט העליון ובמינוי הנשיא והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת יריב לוין וזאב אלקין; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – סעיף התיישנות התביעה), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה; הצעת חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו (תיקון – שוויון וחופש ביטוי ומחשבה), מאת חברי הכנסת אילן גילאון ונינו אבסדזה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – תוספת גמול לימי מילואים נוספים), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת איתן כבל, כרמל שאמה, יוחנן פלסנר, מירי רגב וגדעון עזרא; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר ותקן כליאה), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת מתן הודעה מוקדמת לפני ביצוע פעולה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, יריב לוין וכרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חובת קביעת תקן כליאה), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור למרכזי יום לאנשים עם מוגבלות), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – ביטול מס ערך מוסף על הבלו), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית, יואל חסון, יעקב אדרי, שי חרמש, יריב לוין וזאב אלקין; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – מימון הוצאות בגין בדיקות מעבדה), התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הודעה על היעדר יתרה מספקת בחשבון), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הפרשה לפנסיה משכר עבודה שכולל תשלום בעד שעות נוספות, התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בשל שירות צבאי), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת רחל אדטו וחיים כץ. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק;>
<2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה;>
<3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; >
<4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר וילנאי נמצא כאן אתנו, ולכן אנחנו יכולים להתחיל. והשר יצחק כהן נמצא פה, המשיב הראשון.
ובכן, בפנינו היום ארבע הצעות אי-אמון, והשרים ישיבו עליהן בנפרד. הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעתה של סיעת קדימה, כפי שתנומק על-ידי חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, בנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק. יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית, על מנת לנמק את פרטי הצעתו לאי-אמון בממשלה בשם סיעת קדימה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן השר, ההצעה שלנו היום נפלה ביום שבו בעצם אולי לא צריך בכלל להרבות מלים כדי להסביר את האטימות החברתית של הממשלה הזאת. כשרואים את הצעקה של הזוגות הצעירים ושל המשפחות חסרות הדיור ברחובות – אי-אפשר להוסיף הרבה על מה שאנשים אומרים ברחוב; והדיור הוא רק סימפטומטי.
אני, אדוני, לא אתמקד היום בדיור, אף-על-פי שכאילו זו הנטייה מראש. אגיד רק שני דברים על העניין של הדיור: 1. בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת, חרף ההצהרות הגדולות והרפורמות ההזויות, שלא הביאו שום תועלת, מחירי הדירות בתל-אביב ובחיפה – עלו בשנתיים האלה – ב-50%. בתקופה, אגב, של הממשלה הקודמת, שנתיים לפני כן, וזה דבר בדוק, המחירים עלו בשני המקומות האלה ב-12%. הדברים מדברים בעד עצמם.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מי החליט לא לבנות שם?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתם. אתם.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, כבוד השר, אתה תוכל – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אתה תוכל – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אל תנסה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, רבותי.
<שלמה מולה (קדימה):>
חוץ מזה, אתם תמיד באותה ממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר יצחק כהן, אתה עולה מייד אחריו להשיב. אין צורך בקריאות ביניים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתם כל הזמן באותה ממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלא לדבר על כך שמספסלי הממשלה לא באות קריאות ביניים בכלל.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אבל, אדוני היושב-ראש, הדיור הוא רק סוף הצעקה. הרי זה מצטבר מאלף-ואחד עניינים במדיניות החברתית הכושלת של הממשלה הזאת, החמורה, האנטי-חמלה. כשהממשלה הזו קובעת מדיניות מסים של הפחתות מס של 5 מיליארד שקל בשנה במס הכנסה לעשירים, ובאותו זמן אתם מעלים שורה של מסים – מס ערך מוסף הועלה על-ידיכם ב-1% ונסוגותם ל-0.5%. העליתם את המע"מ על הבלו; לא את המע"מ, אלא את המחירים של הדלק, באמצעות העלאת המחירים שמגיעים לשמים. מחירי המים עלו לשמים לאזרחים, מסי הקנייה עלו, מסים על סיגריות, מסים על מים. רשתות השיווק – איבדתם את הפיקוח ואת הרגולציה.
אולי יסביר לי מישהו, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שבמדינת ישראל ממדי העוני, חרף צעקותינו, לצערי, עומדים על 29%, האחוז הגבוה ביותר במדינות ה-OECD? אנחנו צועקים את זה מהיום הראשון של הכנסת הזאת, כשהבאתם את המדיניות של המשך הפחתת המסים, כי נתניהו החליט להפחית מסים. תפחיתו מסים, אבל תעשו את ההיפך, תפחיתו את המסים העקיפים שדופקים את העניים ותגדילו את המסים הישירים, או לפחות תשאירו אותם על מכונם. מה ההיגיון במדיניות המטורפת הזאת של מתן עוד ועוד לבעלי ההון, לקונגלומרטים הגדולים? יש להם היכולת לקבל כל מה שהם רוצים. הריכוזיות במשק שאתם בוכים עליה, היא הרי מגיעה לממדים אדירים שאין לכם עליהם שום שליטה. איבדתם שליטה במשק. היום הציבור יצא לצעוק. אנחנו לא יצאנו לצעוק, זה לא עניין פוליטי. הציבור הזה – נמאס לו לדבר ולקטר והחליט לצאת לרחוב. ולצערי גם היום, אדוני ראש הממשלה, הממשלה נוהגת כאילו שום דבר לא קורה. חוק הוונדלים. אני קורא לו "חוק הוונדלים" במקום חוק הווד"לים.
<יעקב אדרי (קדימה):>
חוק הסקנדלים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני רואה את הבדיחה שעושים פה בכנסת, מגיעים כל רגע. אמרו בשבוע שעבר: החוק מוכן להצבעה. עכשיו מביאים שינוי, צריך לתקן את זה. ראש הממשלה אמר: לא, צריך למשוך את החוק. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה חוק מטופש, זה לא יביא שום תועלת. אתה יודע למי זה יביא תועלת, אדוני היושב-ראש? זה מתחבר לאותה מדיניות של הממשלה – זה יביא תועלת לבעלי ההון, לבעלי היכולת, כי פתאום החוק הזה יפתור להם את כל הבעיות שהם לא הצליחו עד היום לפתור. אם עד היום יזם היה תקוע ולא היה יכול לבנות 20 קומות, רק עשר, החוק הזה עכשיו יפתח לו את הדלת והוא יבנה 20 קומות – –
<רוני בר-און (קדימה):>
ליד שפת הים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – ויצפצף על איכות הסביבה ועל התחבורה ועל כל הדברים ההיבטיים בתכנון ובנייה. ומה יקרה? הדירות האלה יימכרו יותר בזול? בחלום. הרי הוא פשוט יקבל נכס יותר יקר, יותר גדול, וימכור אותו ביוקר רב.
אדוני, אני אמרתי המון פעמים. אני הצעתי. אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לפתרונות קונקרטיים שמאפשרים לפתור את בעיית הדיור. אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, ששלחתי מכתב לראש הממשלה עם ההצעות שלי, אוקיי? שלא יגיד: אין הצעות. הנה, לא כאופוזיציה. אני אומר: חברים, אכפת לי מהזוגות הצעירים. הצעקה צודקת. ותראה את ההתנהגות של הממשלה.
אני הגשתי הצעת חוק לפני חודשיים, בלי קשר לדיון של היום. הרי לא יכולתי להביא אותה לדיון היום, נכון? הצעת חוק לבטל את מס ערך מוסף על דירה ראשונה ויחידה עד סכום של 1.5 מיליון שקל. מה הממשלה מחליטה בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון? לדחות את הדיון בשבועיים. תגיד לי, מה, אנחנו ילדים? אני בכנסת יומיים, לא? לדחות את הדיון בעוד שבועיים זה עד אחרי הפגרה.
<רוני בר-און (קדימה):>
חצי שנה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תגידו, אתם רציניים? כל המדינה צועקת, וזוגות צעירים צועקים חמס. תצילו, תחליטו. זה לא כל כך מסובך. תבטלו את מס ערך מוסף, 16%, על דירה. זה יחסוך לכל אדם חסר דירה, לא רק לזוגות צעירים, מאות אלפי שקלים לדירה. מה יש פה להסתבך כל כך הרבה? המדינה גבתה השנה ממס ערך מוסף על עסקאות נדל"ן, אדוני היושב-ראש, 5 מיליארד שקל. מה יקרה אם יגבו מיליארד שקל פחות מהזוגות הצעירים? מה יקרה? מישהו יתמוטט? שר האוצר יתחלף? מה, אתם לא מבינים שאתם נמצאים במצב שהציבור כבר מתחיל לשנוא את החיים במדינה? תרדו מזה, זה חבר'ה צעירים ששירתו בצבא, שאומרים: למה אתם דופקים אותנו, תנו לנו תשובה. והממשלה – לדחות את הדיון בשבועיים. יעני. אתה מבין את הטריק? איזו חוכמה גדולה. אנחנו נדחה בשבועיים, אנחנו לא נשים לב, זה כבר יהיה אחרי הפגרה, הדיון.
<רוני בר-און (קדימה):>
ועל המע"מ הזה יש מס רכישה ומס מכירה, ועוד שבעה מסים גם כן.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תבטלו את המסים המיותרים. אתם מעמיסים על הציבור עול שלא ייסבל.
אדוני, בכל דבר שאני נוגע אתה רואה את זה. יש פה כתבה – אני ראיתי כתבה; אני לא מראה אותה לכנסת, אני מראה לעצמי – כתבה ב"דה-מרקר": האם מהפכני הטלקום הצרפתי יביאו את הבשורה לסלולר בישראל? אז לכאורה מדברים. הנה, השר כחלון עשה – כחלונים, כולם רוצים להיות כחלונים – מהפכות. תראה את המציאות. החברה שמתחרה עכשיו, החברה הצרפתית, מוכרת בצרפת טלפון קווי חופשי, בלי מגבלה, אינטרנט של 100 מגה-בייט וטלוויזיה עם 400 ערוצים בכבלים. כמה האזרח הצרפתי משלם לחודש? 30 יורו, 150 שקל. ל"בזק", על אותה חבילה שנותנים טריפל, טלפון 600 דקות, אינטרנט 10 מגה-בייט, טלוויזיה רב-ערוצית של yes, משלמים פה בארץ 440 שקל. ב"הוט", אותו טריפל, טלפון 500 דקות, אינטרנט 12 מגה, טלוויזיה רב-ערוצית, זה בערך 200 ערוצים, 370 שקל. זאת אומרת, במקרה הנמוך ביותר זה פי-שניים פלוס בישראל. תסביר לי למה. מה, האזרח הישראלי פראייר? כל המהפכות בתקשורת הרי עשו ממנו צחוק ובדיחה. האזרח ממשיך להיסחט כל יום בידיהם.
אתה רוצה דוגמה נוספת, אדוני? תסתכל. ב"דה-מרקר" של היום: 32,000 איש רכשו שלוש עד עשר דירות להשקעה מאז 2003. מביאים פה מספרים, אדוני, לא שלי. בשנת 2008 נרכשו להשקעה 27,000 דירות. בשנת 2009 – 31,000 דירות. בשנת 2010 – 31,000 דירות. זה לא קורה סתם, אדוני היושב-ראש. אני אומר לך בצער, הממשלה דוחפת את האנשים בכוח לקנות דירות. אתה יודע למה?
אני אגב אמרתי את זה מעל הבמה גם קודם. הנגיד החליט להשאיר את הריבית באדמה. אתה הולך לבנק לשים את הכסף שלך, כמה נותנים לך, אדוני היושב-ראש, על חיסכון? 0.8%, אם אתה סוגר אותו לשנתיים. סגרו לך את קופות הגמל. קופות הגמל – כבר אין הטבות מס. אם אתה פודה את קופת הגמל, אתה לא מקבל את המס, אומרים לך: לא, אתה תקבל את זה בגיל 67 כשתפרוש לפנסיה, בקצבה חודשית. אנשים הוציאו את כל הכסף מקופות הגמל. אז תגיד לי, מה האנשים יעשו עם הכסף? אמרו: תשמע, נדל"ן זה טוב. אתה קונה דירה היום ב-100, מחר תמכור אותה ב-200. כולם הלכו להשקעות נדל"ן. והנגיד חושב שהוא הציל את המשק. לא הצילו את המשק, הם שמו את המשק בצרה.
הנגיד התחיל סוף-סוף להבין והתחיל להעלות את הריבית עכשיו במשק. צריך להעלות אותה הרבה יותר, כי במצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, לאנשים אין ברירה. זורקים אותם בכוח לבורסה, זו האלטרנטיבה השנייה. ומי מפסיד בבורסה, העשירים? אני מבטיח לך, אף עשיר לא הפסיד בבורסה. העניים מפסידים בבורסה. יושבים לך, תסלח לי, טייקונים, שמסרבים לשלם את איגרות החוב שלהם ומנסים לעשות תספורת לבעלי המניות. מה הממשלה עושה?
<רוני בר-און (קדימה):>
וקונים וילה בכפר-שמריהו ב-100 מיליון.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה הממשלה עושה, אגב, בעניין הזה? כלום. אדוני, תסביר לי. אגב, הגשתי הצעת חוק, אני מקווה שהממשלה לא תפיל גם את זה, שאומרת שבעל עסקים בבורסה שלא שילם את איגרות החוב במלואן, יהיה אסור לו להנפיק בבורסה אפילו מניה אחת או אג"ח אחד, עד שישלם את החובות שלו. מה לא בסדר בזה?
<רוני בר-און (קדימה):>
הממשלה תפיל.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה לא בסדר בזה? והממשלה בטח תבוא ותפיל את זה, כי הטייקונים ילחצו. אז אני שואל: את מי אתם משרתים? במשק שבו אדם שאין לו גרוש על הנשמה יכול לקבל אשראי בנקאי של מיליארדים, בעוד אדם שבא להתחרות בסלולר לא יכול לקבל 700 מיליון ערבות מבנק ישראל, כי אומרים לו: אתה לא טייקון פה, לך תביא כסף מצרפת, והוא נאלץ לסגת – הוא והשני נאלצו לסגת. תגיד לי, למה? כיוון שאיך קוראים להם – "אורנג'" ו"פלאפון" הם בעלי עניין ושליטה בבנקים שמונעים מהם לתת אשראי למתחרים? איזה מין דבר זה? אז איפה הרגולציה? איפה בנק ישראל? איפה האוצר? איפה הממונה על שוק ההון? תגיד לי, מה, נאטמו עיניכם מראות? אתם כל כך נהייתם עיוורים לסבל, לתמיכה של אנשים?
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אני לא יודע מה יקרה לממשלה הזו, אם היא תחזיק מעמד או לא תחזיק מעמד. ברור לי שעכשיו, עוד שבוע יצאו לפגרה, ואולי שלושה חודשים יהיה שקט לממשלה. אבל זה שקט מזויף, אם אתם לא תטפלו בבעיות. ואני אומר לממשלה, כדאי שתתעוררו וכדאי שתתחילו לעשות משהו. תסתכלו על אנשים ברחוב ותנסו לתת להם תשובה. והתשובות, אגב, קיימות, פשוטות. אנחנו עומדים על הבמה הזו, מסבירים אותן פעם אחר פעם. אתם לא רוצים לשמוע, לא רוצים לעשות.
תורידו, תורידו את המסים העקיפים. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני יודע שאתה מסכים אתי, וגם אתה הצעת את זה, אבל, לצערי, לא שומעים לך. תורידו את המסים העקיפים, תורידו את המע"מ, תורידו את המע"מ על מוצרי מזון בסיסיים לחצי, ל-8%. במקומות רבים בעולם עשו את זה. תנו לאנשים לנשום. לא יכול להיות שאדם שעובד – 45% מהעובדים, כשיש מפרנס אחד, הם מתחת לקו העוני. אדם שעובד לא צריך להיות עני, ואם אתם לא מצליחים למצוא מצב שאדם שעובד לא יהיה עני, למה ללכת לעבוד? היום, אגב, מי שחי – אני רוצה להזכיר לביבי את המדיניות הקודמת שלו – היום מי שחי מקצבאות מקבל יותר נטו ממי שעובד. למה ללכת לעבוד? צריך לשנות את הגישה. תנו לאנשים לנשום. תנו לאנשים אפשרות לפרנס את המשפחות שלהם בכבוד. מי שעובד לפחות, עזבו את אלה שלא עובדים. מי שעובד, תנו לו לפרנס את משפחתו בכבוד. כי אם אנחנו לא עושים את זה, אז אני אומר לכם: אם הממשלה לא עושה את זה, היא לא ממלאת את תפקידה, וחובתה ללכת הביתה.
בגלל זה אנחנו מגישים אי-אמון. לצערי אין לנו רוב, נכון. אני חושב שאין לנו רוב באצבעות, יש לנו רוב בלב של אנשים. אם ראש הממשלה חושב שהוא צודק, אני מציע לו שיפזרו את הכנסת ונלך לבחירות, ונראה מה הציבור יגיד. ולא אמרתי מלה כמעט על דיור, לא אמרתי מלה על תוכנית השלום – כן שלום, לא שלום – לא אמרתי מלה על הבידוד המדיני, לא אמרתי מלה על שום דבר אחר. אני דיברתי כרגע רק על הכלכלה נטו, על מצב המחירים במשק, על יכולתו של האזרח להתקיים, או אי-יכולתו של האזרח להתקיים.
אני אומר לך, הלכתי לנסות לדבר, לא חלילה להפגין או משהו. להסביר לצעירים שם, ברחוב רוטשילד, שיש פתרון דיור לזוגות, ומה להציע, את הפתרון. אני לא יכולתי לדבר שם, כי אנשים זועמים, בצדק. אני יכול להבין אותם, ואין לי שום כעס עליהם. אנשים זועמים, בצדק. הם גם לא מוכנים לשמוע פוליטיקאים, והם צודקים. אין לי טענות אליהם.
ואני אומר, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אני לא אומר דברים מהפה ולחוץ. חוק דירות להשכרה, אדוני, נעשה על-ידי ב-2007. אני אומר בצער, שגם בממשלתנו, לצערי, לא הוציאו בשנתיים האלה, מאז עזבתי, אף מגרש אחד להשכרה. אבל עברו שנתיים מאז. נכנס שר חדש, הסברתי לו את החוק, נתתי לו ביד את כל הכלים. למה עד היום אף מגרש לא יצא להשכרה?
<רוני בר-און (קדימה):>
מה עם חוק הדיור הציבורי?
<מאיר שטרית (קדימה):>
תסבירו את זה, למה לא יצא? אף מגרש אחד להשכרה לא יצא.
<רוני בר-און (קדימה):>
היושב-ראש ריבלין עזר לרן כהן בחוק הדיור הציבורי ב-2008.
<מאיר שטרית (קדימה):>
שר האוצר דאז, רוני בר-און, אישר את חוק הדיור הציבורי, אחרי שהתנגדנו לו כל השנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הייתי נותן לך להמשיך, אבל – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה צודק, דחו את ביצועו. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני על קצה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
היושב-ראש עזר לזה. הוא ישב אצלי בחדר כשסגרנו את זה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כל מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, לא אמרתי הרבה, כמו שאומרים בתפילה. אמרתי רק מעט מהדברים. אבל נדמה לי שהדברים ברורים מאליהם. לא צריך חוכמה גדולה בשביל לראות את המצוקה של האנשים. צריך קצת לפתוח את הלב ואת השכל. אתה יודע מה? אני לא יכול לצטט מלה במלה במדויק, אבל אני אומר, בעיקר לדתיים בינינו – סגן השר יצחק כהן תיכף יעלה לענות לי. אני מציע לך שנקרא את הפסוקים יחד, אם אני לא טועה בספר ישעיהו, שאומר: הלוא זה צום אבחרהו. אלוהים אומר לבני ישראל: מה אתם חושבים, אתם מענים את נפשותיכם וצמים, זה מה שאני רוצה? הוא אומר: לא. הלוא זה צום אבחרהו – פתח חרצובות רשע ושבור אגודות מוטה, כי תראה עניים – איך זה? – כי תראה יתום וכיסיתו.
<רוני בר-און (קדימה):>
פרוס לעני לחמך.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כי תראה עני וכיסיתו. כתוב: אז תזרח אפלתך כצהריים. אז אלוהים באמת ייענה לבקשות שלך. זה מה שצריך לעשות, לפתוח את הלב ולראות שיש עניים ומסכנים ולעזור להם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<רוני בר-און (קדימה):>
ההפטרה שאומרים ביום כיפור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ומדברי ישעיהו אנחנו מזמינים את סגן שר האוצר, השר יצחק כהן, לעלות ולהשיב בשם הממשלה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
מה יש לך להגיד, סגן השר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, כל מי שרוצה לשאול את השר, מייד אחרי שהוא ירד יש לו קבלת קהל. נא לשבת ולא להפריע.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, נא לשבת ולא להפריע.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש – – –
<יואל חסון (קדימה):>
האם הוא אומר את דברה של ש"ס או את דברה של הממשלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון.
<יואל חסון (קדימה):>
התנועה החברתית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון. בבקשה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשמח מאוד לקרוא תנ"ך עם חברי מאיר שטרית. אני גם אשמח לקרוא את הפרוטוקולים של ועדת הכספים כשהוא היה שר במשרד האוצר, ואיך באבחת גרזן, ככה – אתה זוכר את זה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני עומד מאחורי הדברים עד היום. עד היום.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז אולי נקריא אותם בלי תאריך?
<מאיר שטרית (קדימה):>
תקרא. אני עד היום עומד מאחוריהם.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בלי תאריך נקריא אותם. על מה אתה אומר? על מה, על הפגיעה בזוגות הצעירים?
<מאיר שטרית (קדימה):>
מי עמד אתי אז?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על הפגיעה במענקים? על הנכים שאמרת להם: קומו מכיסאות גלגלים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
כן, כן.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שקט. שה. קומו מכיסאות הגלגלים ותרוצו לעבוד. על זה אתה עומד? אתה חוזר על זה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
תקרא, תקרא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שטרית, הוא עונה לך.
<יואל חסון (קדימה):>
מה אתה עושה היום? מה אתה עושה היום?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אתה לא תפריע.
<יואל חסון (קדימה):>
מה הוא עושה היום?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אתה לא תפריע.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא ועדת ביקורת פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, אל תעזור לי.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא כל הזמן צועק.
<יואל חסון (קדימה):>
מה הוא עושה היום?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מאיר, אני מכבד אותך ואני לא אקריא אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אני מבקש לא לקרוא לאנשים – חבר הכנסת שטרית – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
תקרא, מה קרה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא אקריא אותם. לא כדאי לך לשמוע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שטרית, הוא עולה לענות לך.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
<יואל חסון (קדימה):>
אלי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. אני מבקש, אל תקרא לו – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
השר שטרית לשעבר זה בסדר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא צריך. תדבר, ותענה בתשובה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה לעשות, אדוני, שהעובדות לא מבלבלות אף אחד. אני בכל זאת אחזור, כמו על מנטרה, על העובדות. כלכלת ישראל, חסון, הוכיחה את עצמה כאחת היציבות בעולם. בעוד שבעולם מתחולל משבר כלכלי, המשק הישראלי צומח ונמצא בשיעורי אבטלה מהנמוכים אי-פעם, לצד עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה. בשנת 2010, כמו כן ברבעון הראשון של 2011, נמשכה הצמיחה המהירה שאפיינה את ישראל ביציאה מהמשבר שהחלה במחצית השנייה של 2009. בשנה זו צמח המשק הישראלי בשיעור משמעותי של 4.7, כאשר הצמיחה הובלה על-ידי הסקטור העסקי. בתוך כך נרשמה התאוששות מרשימה בהשקעות בייצור. כן נרשם גידול ניכר בצריכה הפרטית.
<רוני בר-און (קדימה):>
איפה הכסף?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הצמיחה המהירה של ישראל, חבר הכנסת חסון, בשנת 2010 השתקפה גם בשיפור ניכר בשוק העבודה. בתוך כך נרשם גידול מהיר במספר המועסקים וירידה ניכרת של שיעור האבטלה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אם כל כך טוב, איך כזה רע?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד קריאה אחת, ואתה בחוץ.
<יואל חסון (קדימה):>
איך כזה רע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד קריאה אחת, ואתה בחוץ.
<יואל חסון (קדימה):>
על מה הוא מדבר, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
רע. אתה לא מתבייש? רע.
<יואל חסון (קדימה):>
אם כל כך טוב – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה לא מתבייש? תתבייש לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להוציא את חסון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תתבייש. תתבייש.
<יואל חסון (קדימה):>
– – – שאבת מסים ועוד מסים, כל היום מסים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, בבקשה לצאת. המהומות לא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לך החוצה, תשקר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להוציא אותו, רבותי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תשקר בחוץ. חצוף.
<נסים זאב (ש"ס):>
פה לא משקרים בכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב.
(חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.)
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אולי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להוציא אותו.
<שלמה מולה (קדימה):>
למה לקרוא לו חצוף – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כי הוא חצוף, מה לעשות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, תגיש תלונה לוועדת האתיקה – –
<רוני בר-און (קדימה):>
חצוף אצל סגן השר זה מחמאה גדולה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אם אתה חושב שהוא לא נהג נכון. חצוף זה עדיין במסגרת המותר הפרלמנטרי.
<רוני בר-און (קדימה):>
זה נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מספיק.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, הצמיחה המהירה של ישראל בשנת 2010 השתקפה גם בשיפור ניכר בשוק העבודה. בתוך כך נרשם גם גידול מהיר במספר המועסקים וירידה ניכרת של שיעור האבטלה לרמה של 6.6% לעומת שיעור של 7.6% בשנת 2009.
על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחודש אפריל 2011, שיעור האבטלה המשיך לרדת לרמה הנמוכה של 5.8%. לצד זה נרשם גידול משמעותי בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה. התפתחויות אלה מבטאות את כניסתן של אוכלוסיות חדשות לשוק העבודה. לשם השוואה, שיעור האבטלה בארצות-הברית וגוש היורו היה בסביבות 9% בסוף 2010.
הבעיות המרכזיות של הכלכלה הישראלית, ובהן הריכוזיות בייצור המוצרים והשירותים, האיום הביטחוני והפערים החברתיים, לא נוצרו אתמול, אדוני היושב-ראש – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה נכון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – אלא קיימות במשך שנים רבות. המדיניות הכלכלית של הממשלה מכוונת בין היתר לצמצום הפערים וליצירת מוביליות חברתית, למשל באמצעות הגדלת הכדאיות של הצטרפות לשוק העבודה, השקעות בחינוך ועוד. חוסר היעילות – – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
מה עם הדיור הציבורי?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אשקלון, שכנים. חוסר היעילות במשק נובע מהריכוזיות ומחסמים לתחרות – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא הבנתי, לא הבנתי. מה אמרת?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – אלה מונעים הוזלת מחירים ושיפור השירותים לצרכן. נטל המס הישיר – ידידי מאיר, חבר הכנסת השר לשעבר מאיר שטרית – נטל המס הישיר בישראל, ובפרט מס הכנסה, נמוך מאוד בקרב בעלי הכנסות נמוכות, בהשוואה בין-לאומית. כדי לעודד תעסוקה והצטרפות לכוח העבודה הופחתו שיעורי המס בכל רמת הכנסה – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה נכון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – במיוחד הועלה סף המס כך שיותר ויותר אנשים בהכנסות נמוכות פטורים מכל תשלום מס הכנסה.
כמו כן מבצעת הממשלה מדיניות מקרו-כלכלית שנועדה לעודד השתתפות בשוק העבודה וליצור מוביליות חברתית באמצעות הרחבת התחולה של מענק ההכנסה. מענק מס הכנסה שלילי משמש כאמצעי לצמצום העוני בקרב משפחות עובדות ולעידוד כניסה לשוק העבודה באמצעות הגדלת התמורה לעבודה לבעלי משכורות נמוכות. בשנת – – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
ומה עם הדיור הציבורי?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני אגיע. אני אגיע.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אשקלון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
דיכטר קם, אתה רואה. דיכטר. בשנת 2011 הורחבה לראשונה תחולת מס הכנסה שלילי לתחולה כלל-ארצית. על-פי הערכה, למעלה מ-400,000 עובדים יהיו זכאים למענק העשוי להגיע לכ-5,500 שקלים בשנה. כמו כן, במטרה לעודד תעסוקה הורחב בתקציב 2011–2012 סבסוד שהיית ילדים במסגרות חינוכיות – צהרונים ומעונות יום.
עליית המחירים בשנה האחרונה מושפעת משני גורמים עיקריים. האחד, עליית מחירי הסחורות העולמיות ובפרט מחירי הנפט והסחורות החקלאיות. ישראל כמשק קטן ופתוח מושפעת ישירות מעליית המחירים העולמית. הגורם השני הוא עליית מחירי הדיור, במיוחד השכירות.
<יעקב אדרי (קדימה):>
בקיצור, אין בעיות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.
<קריאות:>
אמן.
<רוני בר-און (קדימה):>
אמן. אמן.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אין בעיות – – – הרב יצחק.
<רוני בר-און (קדימה):>
לעילוי נשמת – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
הממשלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – הצדק החברתי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שרי האוצר והתמ"ת הקימו ועדה בין-משרדית לבדיקת הסיבות לעליית המחירים בענף מוצרי החלב והמזון. לגבי ענף החלב הוועדה לקראת סיום עבודתה, למעשה היא סיימה אותה, בקרוב יפורסמו המסקנות – –
<רוני בר-און (קדימה):>
כבר לא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – לגבי המזון, הוועדה תשלים עבודתה בתוך חודשים מספר.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא קיבלו את ההמלצות שלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת בר-און.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בתקופה האחרונה, אדוני היושב-ראש, נקטה הממשלה כמה צעדים להוזלת מחירי הדיור ולהקלה על זוגות צעירים. בין צעדים אלה ניתן סל הטבות לזוגות הרוכשים דירה ראשונה בפריפריה, כולל מענקים. כמו כן, במטרה להגדיל את היצע הדירות למכירה בטווח הקרוב, ניתנו הקלות במס שבח למשקיעים שימכרו את דירותיהם בשנים הקרובות.
כדי להקל את מצוקת הדיור נקטנו כבר צעדים רבים בתחומים שונים, כולל בתחומי מיסוי, והצעדים הללו בחלקם הוכחו כאפקטיביים. דא עקא, שכאשר במשך – ואני רוצה את תשומת לבכם, חברי מספסלי האופוזיציה – כאשר במשך שמונה שנים, החלטה אומללה שלכם, של הממשלה הקודמת – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה היית אז בממשלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – נוצר מחסור מצטבר של 60,000 דירות מגורים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
היית בממשלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני לא החלטתי את ההחלטה הזאת. אתם החלטתם להקפיא את הבנייה ואת התכנון מגדרה עד חדרה ויצרתם מחסור – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא נכון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שישים – איפה, לאן הוא הלך? – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא נכון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – איפה לעילוי נשמת הלך? איפה הוא הלך? לאן הוא הלך?
<יעקב אדרי (קדימה):>
לא נכון – – – זה לא נכון. מדובר על תכנון, לא על בנייה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
איך שמגיעים לדבר עליו הוא כבר הולך. תקרא לו, תקרא לו, תעשה לי טובה. תקרא לשר.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אני מכיר את זה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה לא מכיר את זה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אני מכיר את זה מצוין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר יצחק כהן, אל תבקש מחברים – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נוצר מחסור מצטבר, רבי יעקב, של 60,000 דירות מגורים. גם צעדים נכונים שנקטה הממשלה בשנתיים האחרונות לא פותרים מייד מצוקה ומחסור שכזה, וגרמתם לזה אתם במו-ידיכם. הדבר הזה לוקח זמן. במשך שמונה שנים בנו פה כל שנה 10,000 דירות פחות מדי, נוצר גירעון מצטבר, שהצטבר ל-80,000 דירות. בשנתיים וחצי האחרונות, אדוני היושב-ראש, זה הצטמצם במקצת, אנחנו מעריכים את הגירעון כרגע ב-60,000 דירות, והממשלה פועלת לסגור את הגירעון. מחר ראש הממשלה יציג כמה צעדים נוספים, שהוא יכול היה להציג אותם היום. מחר, רק לאחר שהרפורמה בממ"י, מינהל מקרקעי ישראל, וחוק הווד"לים עובר, רק אז הוא יוכל להציג את הצעדים הנוספים, מחר הוא יציג אותם.
שר השיכון אריאל אטיאס, במאמציו, הצליח להגדיל את מספר התחלות הבנייה. ראש הממשלה יזם שתי רפורמות חשובות, כפי שאמרתי, אחת בווד"לים – ועדות מיוחדות לתכנון פרויקטים גדולים מאוד לדיור, שיעקפו את הביורוקרטיה. הרפורמה השנייה – במינהל מקרקעי ישראל. אבל כדי לזרז את הפתרון – כי אלה פתרונות לטווח ארוך – נדרש צעד נוסף, והצעד שעליו החליטה הממשלה בהמשך לצעדים קודמים הוא עידוד מכירת דירות להשקעה לטובת דירות מגורים.
אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שנוסף על מצוקה ומחסור ענק של 60,000 דירות – בגלל החלטות אומללות שהתקבלו בממשלה הקודמת – שהיו צריכות להיבנות בשמונה השנים 2000–2008, ולא נבנו בגלל תנאי השוק, בגלל הריבית הנמוכה בתקופת המשבר, משום שמסלול ההשקעה, דירות להשקעה, איננו ממוסה כמו מסלולים של השקעה בבורסה, כמות הדירות להשקעה שנקנו בשנתיים האחרונות גדלה מאוד, והגיעה ל-33% מהשוק, הרב גפני – הרב גפני והרב מרידור – 33% מהשוק – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני יודע שאתה תומך בי. זאת אומרת, חלק מהדירות החדשות שנשאר לזוגות צעירים הלך וקטן.
דבר שני, אדוני היושב-ראש, יש בישראל כ-140,000 יחידות דיור שאיש לא גר בהן. מחציתן דירות להשקעה העומדות ריקות, והמחצית השנייה של למעלה מ-60,000 שנבנו כדירות למגורים, משמשות היום למשרדים – עורכי-דין, רואי-חשבון.
נוסף על הגידול בהתחלות הבנייה, נוסף על הרפורמות החשובות שהן רפורמות לעשרות שנים במינהל מקרקעי ישראל, נוסף על הצעד של הווד"לים שהוא לטווח של השנים הקרובות, אנחנו מבקשים לתת היום בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), שעברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בכנסת, עידוד משמעותי שיכול להגיע לאלפי שקלים עד עשרות אלפי שקלים ומאות אלפי שקלים; מוותרים על הכנסות ממסים כדי לעודד את אותם אנשים שקנו דירות להשקעה והן העומדות ריקות היום או מושכרות למשרדים, למכור אותן בתקופה הקרובה לטובת דירות למגורים.
היתרון הגדול הוא שמדובר כאמור ב-140,000 יחידות דיור שכבר נבנו וצריך רק לדאוג שהן יימכרו למגורים ושאנשים יתגוררו בהן. אנחנו לא מצפים כמובן שכל 140,000 יחידות הדיור האלה יושפעו מההטבות, אבל חלק מסוים כן. מספיק, אדוני היושב-ראש, ש-10%, 20%, יושפעו, זה כמות גדולה של דירות שתתווסף בזמן הקרוב לטובת שוק הדיור, הורדת המחירים והקלת המצוקה הנוראה בשוק הדיור.
וזה נוסף על הצעדים שמחר ראש הממשלה יציג – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
מה, מה יהיה מחר? אתה רואה שאנחנו מחכים למה יהיה מחר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא דיברתי כמעט על – – – חשבתם שאני אדבר על דיור, לא דיברתי על דיור.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא נישן בלילה, לא נישן בלילה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני באמת מציע לך לא לישון בלילה, אולי תלך לרוטשילד, לחבר'ה שלך שם, לשבת אתם קצת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
מה יהיה מחר – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אנחנו מציעים הוראת שעה בחוק מיסוי מקרקעין לתקופה שעד 31 בדצמבר 2012, שבה נוסף על הפטורים שכבר נקבעו בחוק מיסוי מקרקעין יהיה פטור ממס שבח במכירת שתי דירות מגורים מזכות, כהגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין, ששווי כל אחת מהן עומד על 2 מיליון ו-200,000 שקלים. לפי ההצעה יינתן פטור ממס על מכירת דירת מגורים שאינה דירת מגורים מזכה, בין משום שלא שימשה למגורים בהתאם להיתר לשימוש חורג ובין ששימשה למגורים אך איננה עומדת בתנאים הקבועים לדירות מגורים מזכה כהגדרתה בסעיף 49 לחוק.
זאת ועוד, כדי להשוות את מסלול המיסוי של השקעה בנדל"ן למסלולי המיסוי של אפיקי השקעה אחרים, מוצע לשנות את הסדרי המיסוי החל במכירת דירות בידי מי שיש לו למעלה מדירה אחת, משנת 2013 ואילך, כך שיוענק פטור ממס שבח במכירתה של דירת מגורים מזכה אחת.
מי שימכור היום דירה להשקעה או דירה שמשמשת היום למשרדים וחל עליה אפילו מס שבח היסטורי – ימכור אותה למגורים עד סוף 2012, יזכה לפטור מלא ממס השבח גם אם הדירה לכאורה, מכיוון שהיא לא דירה ראשונה או משמשת למשרדים, תהיה חייבת במס שבח או מהיום והלאה, ואם היא משמשת למשרדים מקדמת דנא. במקרה של הפיכת דירת משרדים לדירת מגורים, התמריץ יכול להגיע, אדוני היושב-ראש, למאות אלפי שקלים, ובמקרים אחרים – – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
ומה עם הדיור הציבורי?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שעה אני מדבר על הדיור, גברתי, פרופסור. אני שעה מדבר על הדיור.
<רונית תירוש (קדימה):>
אתם מנותקים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אשקלון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – במקרים אחרים, זה אלפי שקלים או יותר מכך.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזו בשנתיים וחצי האחרונות עשתה מאמצים כבירים כדי לחפות קודם כול על מחדלי הדיור של הממשלה הקודמת בשמונה השנים האחרונות, והיא תמשיך לעשות צעדים והיא תטפל גם בעליית המחירים. אני מקווה שגם אתם תצטרפו.
<קריאות:>
– – –
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חס וחלילה, לא. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, תודה לשר, יצחק כהן, סגן שר האוצר. רבותי, רבותי. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אנחנו נמצאים פה באיזו בעיה. השר המשיב הוא השר כחלון, הוא עדיין לא נוכח. אוה, השר כחלון נמצא.
יעלה ויבוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ על מנת לנמק את בקשתן של סיעות העבודה ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בנושא הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בבריאות, בדיור, ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ ינמק בשם שתי הסיעות את הצעתו לאי-אמון. ישיב השר כחלון.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה, ואנחנו מתכוונים לכל מלה. לפעמים מגישים פה כאלה הצעות אי-אמון, הצעות סל כאלה, והניסוח הוא די רופף. פה אנחנו נתנו דעתנו לניסוח ואנחנו מתכוונים לכל מלה: הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת, אדוני, של הפערים, והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך, והפגיעה בדמוקרטיה, ואני אסביר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הקראתי במדויק.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
נכון, נכון, אבל אני רציתי להדגיש את זה. אנחנו סבורים שהפגיעה שעליה מתקיימת עכשיו המחאה, הפגיעה בדיור, הפגיעה ברווחה, הפגיעה בבריאות – אגב, אדוני, היום הרופאים החלו, יצאו לפני שעה קלה מרמת-גן, חלקם שובתים רעב, והם עושים דרכם לירושלים, במשך כמה ימים, גם המאבק הזה ילווה אותנו.
הפגיעה בחינוך. הדברים האלה הם מכוונים. זה לא משהו שככה נפל מהשמים. זה לא קרה במקרה. אנחנו טוענים שהדברים האלה הם תוצאה של מדיניות מכוונת. עכשיו, אני רואה פה תמיד את התשובה של נציג הממשלה שהוא עונה, גם אחרי שנתיים וחצי, מאז הבחירות, ומאשים אותם, שזה היה בגלל הממשלה שלהם. והם מאשימים אותו. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הציבור מאס בזה. הציבור רוצה משהו אחר.
וכשאתה נפגש עם הצעירים האלה, ואגב, מה לא אמרו בשנים האחרונות על הצעירים האלה? שהם מנותקים, שהסטודנטים ריקנים, שהם חומרניים, שהם אדישים, שלא מעניינת אותם החברה הישראלית, שכל אחד עושה לביתו. זה שקר מוחלט. כשאתה רואה את האנשים – ואני צעדתי אתם במוצאי-שבת בתל-אביב, עם רבבות אנשים צעירים שלא הפגינו בשביל הכיס שלהם ובשביל הזכויות שלהם, אלא בשביל דמותה של החברה הישראלית. הם רוצים – וזה, במלים פשוטות מאוד אפשר להגיד – הם רוצים סוציאל-דמוקרטיה. סוציאל-דמוקרטיה. ולמה הכוונה בסוציאל-דמוקרטיה? סוציאל-דמוקרטיה היא מדיניות מכוונת של הקטנת פערים בחברה, לעומת המדיניות הנוכחית, שהיא מדיניות מכוונת של הגדלת הפערים.
אז אתה יכול, אולי תבוא ותגיד לי – מה, האם ראש הממשלה רוצה בהגדלת הפערים? אז אני אומר לך: כן, כן. זו האמת. ראש הממשלה מוביל מדיניות קפיטליסטית קיצונית, שכמוה אפילו הוגי הדעות של הקפיטליזם – היום, בארצות-הברית, כשאתה הולך בחוגים הרפובליקניים, אנשים שהיו יועצים של הממשל הקודם, הרפובליקני, והיו מגדולי הנביאים של הקפיטליזם, אנשים שהתחנכו על משנתה של איין ראנד, הסופרת, וכל הזרם הזה, אפילו הם כבר לא מדברים כך. אף אחד לא אומר מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהכול במדינה זה ביקוש והיצע. אין דברים כאלה. בהגות, היום, המודרנית, המתקדמת, אפילו של האנשים בימין, של הקפיטליסטים הגדולים, אף אחד לא אומר: הכול זה שוק. אין כזה דבר. גם הקפיטליסט המושבע יודע שכדי ששוק יתקיים כמו שצריך הוא צריך איזונים, הוא צריך פיקוח, הוא צריך רגולציה. טוב שהשר כחלון משיב לי, כי אני בטוח שהוא יסכים אתי. אתה נותן לשוק לעבוד, להתפרע – נהיה שוק פרוע. מי שמרוויח זה קומץ אנשים ששולטים בשוק, ולא הציבור הרחב.
אבל אני טוען ואני אומר לכם את זה, שראש הממשלה הוא אידיאולוג של העניין הזה והוא מאמין בזה. לגיטימי מבחינתו. הוא מאמין בזה. הוא, אגב, לא השלה איש. גם לפני הבחירות הוא אמר כך, כשהוא היה שר אוצר ב-2003 הוא עשה את זה. ואני אפילו אומר לך, אדוני, עוד דבר: מי שהצביע ידע שזו המדיניות, ולכן לא צריך להתפלא. ולכן, כשאני בא ואני עומד פה, אני אומר לכם שאנחנו מציגים מדיניות אחרת, מדיניות אחרת שהיא גישה אחרת, היא גישה סוציאל-דמוקרטית.
ולא בכדי, אדוני היושב-ראש, אנחנו, בהצעת האי-אמון שלנו, כתבנו והתייחסנו לפגיעה בדיור, בבריאות, ובחינוך ולפגיעה בדמוקרטיה. בעינינו, ולפי תפיסתנו הסוציאל-דמוקרטית, הדברים קשורים. העניינים הסוציאליים החברתיים קשורים במרקם הדמוקרטי. לא תיתכן התקדמות חברתית ללא התקדמות דמוקרטית ולא תיתכן דמוקרטיה בלי זכויות חברתיות. אנחנו חושבים ואנחנו מאמינים שהדברים האלה הולכים יד ביד. ואני אפילו אומר לך יותר מזה, כי אנחנו רוצים תפיסה רחבה ולא תפיסה צרה: לא תיתכן גם דמוקרטיה עם כיבוש. וגם זה חלק מתפיסת עולמנו. ולכן אנחנו גם חותרים לשלום ואנחנו רואים את הדברים כקשורים זה בזה. וכשידידי, עמיתי לסיעה, אחד מראשי סיעתנו, רן כהן, העביר כאן בכנסת את חוק הדיור הציבורי, שאגב, הממשלה הזאת הקפיאה אותו, חוק הדיור הציבורי שהיה בשורה גדולה לחברה הישראלית, הוא הדגיש – הוא הדגיש כאן את השילוב הזה בין חברה ושלום, שילוב של חברה צודקת שחייבת להיות חברה דמוקרטית.
ולכן, התפיסה הזו, אדוני, של סוציאל-דמוקרטיה ישראלית, היא מה שהצעירים הללו מבקשים. חלקם לא יודעים לקרוא לזה בשם, חלקם מנסחים את זה בצורה יפה מאוד. הייתי אתמול במאהל, לא בתל-אביב, דווקא ברחובות, מול השוק העירוני. היו מאהלים והלכתי וראיתי את השלטים, ואתה רואה את הססמאות שהצעירים כתבו בעצמם על האוהלים: "תופסק ההפרטה הפראית", "אנחנו רוצים צדק חברתי", "אנחנו רוצים מדינת רווחה". והם אומרים את זה, וזו סוציאל-דמוקרטיה הכי בסיסית. ואתה יודע מה, אדוני? עזוב, אני אפילו לא נכנס פה לענייני המפלגות. התפיסה הזו, הדרישה הזו, היא דרישה מאוד רחבה, והיא עולה מכל הפגנה ומכל מחאה.
עכשיו, אני רוצה לומר שאני האזנתי בקשב לתשובה של השר כהן, ואני חושב שזו לא תשובה ראויה ביום הזה. לא מספיק לצטט ביובש נתונים של סטטיסטיקות מה-OECD, להגיד שהשכר הממוצע במשק הישראלי הוא כך וכך. השאלה, אדוני – ובסוציאל-דמוקרטיה מסתכלים כמה אנשים נופלים לתוך הממוצע הזה. נאמר שהשכר הממוצע בישראל הוא 8,000 שקל. כמה אנשים מתוך 7 מיליון אזרחי ישראל אכן מרוויחים 8,000 שקל? הנתון, לכן, סתמי, 8,000 השקל האלה. אם כבר אתה רוצה נתון, אז תבדוק נתון, מה שנקרא – שכר חציוני. זאת אומרת: כמה אנשים בפועל מרוויחים כמה כסף. ואז אתה מקבל את התמונה. והתמונה רחוקה ממה שהציג כאן השר.
כנ"ל לגבי אחוזי התעסוקה. כשאתה מביא נתון כללי על אבטלה, אז לא מספיק לבדוק כמה אנשים מועסקים וכמה לא. אתה גם צריך לבדוק מה צורת ההעסקה – העסקה מלאה או העסקה חלקית? מה צורת ההעסקה? זכויות סוציאליות או עובדי כוח-אדם שהם נטולי זכויות? איך ההכנסה הזו מתפלגת בין המגזרים – בין נשים לגברים, בין ערבים ליהודים, בין הכנסות שהן בעבודות טובות יותר ובעבודות פחות טובות? ואז אתה רואה תמונה שונה לגמרי ממה שהממשלה הזו מציעה.
ועכשיו, אדוני, בדקות הספורות שנותרו לי, אני רוצה להתייחס לדיור ולמה שקרה היום בכנסת. הכנסת היום, בוועדה המשותפת שאני חבר בה, נתנה סטירת לחי למאבק האוהלים. כל דרישותינו לדיור בר-השגה, לפיקוח על שכר-דירה, לפתרונות לצעירים, נדחו בזו אחר זו, וכדאי שנעשה כאן סדר ונגיד מה דורשים הצעירים. ואגב, הם ממש לא מבולבלים, והם לא חולמים והם לא הזויים כמו שמישהו כאן קרא להם. הם יודעים בדיוק והם מנסחים את זה בצורה מאוד ברורה.
הם אומרים שבפרויקט דיור הם רוצים שלפחות 20%–30% יהיו דיור להשכרה, ובגדלים שונים, זאת אומרת, 30% בדירות קטנות, 75 מטר – זוג צעיר לא צריך דירה של 180 מטר – כולל ממ"ד, וחלק יהיה להשכרה. הם רוצים שלא תאושר תוכנית – וזו מחשבה יפה – שמורכבת כולה מדיור ייעודי לזכאים, כדי באמת לא ליצור איזה גטו של מסכנים, אלא שהדיור הזה, הבר-השגה, יהיה משולב בדיור הרגיל. הם רוצים שהחוק הזה יחול על תוכניות בנייה רוויה, זאת אומרת בנייה לגובה בלבד, ולא בנייה צמודת קרקע. הם רוצים שתהיה עדיפות לדיור הציבורי, ושוב אני מדגיש, הדיור הציבורי, שהתנועה שלי הביאה הנה והממשלה הזאת הקפיאה. והם רוצים, ואולי בזאת אני – – –
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
– – – או שאת זה הקפיאו לפני 30 שנה?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
את מה?
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
בנייה ציבורית.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
את צודקת, נכון. מדינת ישראל שנים כבר לא בנתה שום דירה ציבורית חדשה.
<השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:>
נכון.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל אנחנו פה מדברים לא רק על דיור ציבורי, אלא גם על דיור בר-השגה שהוא לא דיור שנותנים למסכנים. דיור בר-השגה זה דיור שאנשים משלמים עליו כסף טוב, ואפילו הרבה כסף, אבל הוא לא בבחינת מדע בדיוני עבורם. הוא לא בבחינת איזה חלום רחוק. וכדי שזה יקרה צריך שתהיה כאן, אדוני, בנייה תקציבית, ממש כפי שעשתה כאן הממשלה כשהגיע גל עלייה גדול מברית-המועצות – רוסיה – והיה צורך לבנות הרבה דיור מהר ובזול; הממשלה עשתה בנייה תקציבית. הרי הקרקע שלה ממילא, עלויות הבנייה ידועות, זאת אומרת, מראש, כשיוצאים לתהליך אפשר לדעת – אפשר לדעת, גברתי השרה – מה יהיה המחיר הסופי של הדירה.
אז דירה בקריית-אונו, במקום שתעלה 1.7 מיליון, הממשלה יכולה לקבוע שהיא תעלה 700,000–750,000 שקל. ואני לא סתם אומר קריית-אונו, כי גם בעניין הזה – מספיק להגיד כל הזמן: פריפריה, פריפריה. זה לא מילת קסם. רוצים לדאוג לפריפריה? בבקשה, יש אנשים שגרים שם עכשיו, צריך לדאוג להם, אבל הטענה הזאת, "פריפריה", נועדה פשוט לחסום את הטענות המאוד-לגיטימיות של אנשים שגרים בכפר-סבא, ובתל-אביב, ובחיפה, ובירושלים, ובראשון-לציון, ושם גרים רוב הישראלים, וזה בסדר שהם ירצו לגור בחולון ובתל-אביב גם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסכם.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לכן, אדוני, יש דרך, מדינת ישראל עשתה את זה בעבר, קוראים לזה מחיר למשתכן, בנייה תקציבית. כך – הורי שהגיעו ארצה בחוסר כול הגיעו לדירה קטנה, ואחר כך התקדמו לדירות גדולות יותר, וכך אנחנו בשנת 2011 צריכים לעשות. הממשלה תקבע את המחיר. אלא מה, אדוני? זה נוגד את האידיאולוגיה הפוליטית של ראש הממשלה, וזאת הבעיה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. יעלה ויבוא השר כחלון להשיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני משיב בשם הממשלה על הצעות האי-אמון – משבר הדיור. לדעתי, המשבר הוא לא רק בדיור. לדעתי, המשבר הוא הרבה יותר רחב, ואני אומר את זה כאזרח מדינת ישראל, שחי פה. אני חושב שיש הרבה מה לעשות, ואני חושב שהמחאה היום, שמנסה להתרחק מהפוליטיקה – מנהיגי המחאה, אם אפשר להצביע עליהם, הם נוהגים נכון. המחאה הזאת, גם אם היא פוליטית, עבורי היא לא פוליטית, עבורי היא מחאה צודקת, וברגע שמשתתפים בה, או לוקחים בה חלק, אנשים שהם בעלי מקצועות חופשיים שמשתכרים 15,000–17,000 שקל בחודש ועדיין הם בבעיה, סימן שיש לנו בעיה אמיתית.
אני, זה מיותר לציין, לבי לאלה שמשתכרים 4,000 ו-4,200, אבל אם זה הגיע לשם, אדוני היושב-ראש – ומה אנחנו מצפים מהילדים שלנו? שילכו לאוניברסיטה, ילמדו, ירכשו מקצוע, ישתכרו יפה, יתחתנו, הבת-זוג תרכוש מקצוע, תהיה אקדמאית, תשתכר יפה, ויגיעו למספרים של 17,000–18,000 שקל בחודש. והחבר'ה האלה היום מרגישים – ואני חושב שזאת המחמאה שאני יכול להחמיא לממשלת ישראל – הם מרגישים שהממשלה והכלכלה פורחות וצומחות, ויש פה כספים, והרבה מאוד כסף, וזה לא מגיע אליהם; הם לא מסודרים מבחינת הפנסיות שלהם, מגיעים לגיל 28, 30, 32, מסתכלים קדימה בתסכול, מסתכלים אחורנית בייאוש, לא הצלחנו לעשות שום דבר. אבל מצד שני רואים שיש פה כלכלה טובה – ושאף אחד לא יטעה, כחבר הממשלה אני אומר לכם, האנשים האלה, הם עשו את הכלכלה; האקדמאים האלה, או אנשי ההיי-טק האלה, הם עשו. הכלכלה לא נעשית לבד. הממשלה מכוונת, הממשלה מתווה דרך, אבל העם עושה את הכלכלה. הכלכלה לא נופלת מהשמים. ולכן – פה מגיע התסכול.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – שהניתוח הצליח והחולה מת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני לא חושב שמישהו מת. כולם חיים, ברוך השם, ועוד יישארו בחיים, ידידתי חברת הכנסת זהבה גלאון, יישארו בחיים. בניגוד לכם, אנחנו קצת יותר אופטימיים. נכון שהדברים הולכים לאט, אבל לממשלה יש כיוון, הממשלה יודעת בדיוק מה היא רוצה לעשות, מה היא צריכה לעשות. ואני לא עומד פה כדי לחלק שבחים לראש הממשלה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה, ואני צריך להגיד ביושר, כמו שאמרתי ביושר את הדברים האלה, האחרונים, צריך לומר ביושר: ראש הממשלה, בחושיו החדים, זיהה את המשבר הזה, ואני יכול לספר לכם שגם כשהיינו 12 מנדטים וישבנו ב"מצודת זאב" עם 12 מנדטים – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – חושים – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ראש הממשלה – וכשישבנו, והייתי חלק – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – הוא ראש הממשלה, הוא לא צריך רק לזהות.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה זיהית, לא הוא זיהה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, רבותי, אחד אני מבין. אין מקהלות.
<ישראל חסון (קדימה):>
אם הוא היה יודע את זה לפני שנתיים וחצי – – –
<קריאה:>
השר כחלון – – – שיש בעיה, לא ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סיימנו את קריאות הביניים, עכשיו השר כחלון – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני רוצה לומר לכם שראש הממשלה זיהה את זה. לצערו ולצערנו זה הלך לאט, הטיפול הלך לאט, אבל אני בטוח שהמשבר הזה יגיע לסיומו בתקופה הקרובה, כי עצם זיהוי הבעיה הוא כבר 50% מהפתרון. הבעיה הכי גדולה – שחושבים שאין בעיה.
<רונית תירוש (קדימה):>
שנתיים – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כשאת באה ואומרת: אין בעיה, את מתעלמת מהבעיה, אז אנחנו בצרה. אבל ברגע שבאה ממשלה שלמה, בראשה עומד ראש ממשלה שאומר: אנו מכירים את הבעיה, ומכירים בבעיה, ואנחנו נפתור אותה, אני שקט ורגוע. ואתם, אני חושב, מספיק הגונים להודות שהמשבר הזה לא הגיע בממשלה הזאת.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זה נכון.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
והדבר שאני הכי פחות אוהב בחיים – זה לגלגל על אחרים. אבל צריכים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת תירוש – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אבל צריכים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בזמני, כבוד השר, כחבר ועדת הכספים, היה משבר "חפציבה", ואנחנו ניגשנו אל שר האוצר בר-און, והוא אכן אמר: הממשלה צריכה להתערב ולעזור, והאוצר התנגד בכל תוקף, ושר האוצר נאלץ לבוא ולומר לנו בוועדת הכספים: קצרה ידי מלהושיע, אני לא יכול, למרות הבטחתי, ואני מודה בהבטחתי. זאת אומרת, הכיוונים הכלכליים במקרו הכווינו גם את ממשלת קדימה בזמנה שאסור שהממשלה תתערב בכשל של היצע וביקוש, או בכשל של כוחות פרטיים במשק. אנחנו חשבנו אז שזה טעות, אני ביקשתי גם כן מראש הממשלה, מחברי כחלון, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, ולא היה סיפק – הבאתי את העניין הזה בפניו ואמרתי: אנחנו צריכים לבוא ולומר חד-משמעית שכאשר האזרח נפגע בגלל כוחות שוק שלא תלויים בו ובשיקול דעתו, אנחנו צריכים לעזור. והמגמה היתה אותו הדבר. למזלנו עברנו את משבר "חפציבה" בדרך כזאת או אחרת, הרבה בעזרת ועדת הכספים והממשלה, אבל אני מוכרח לומר שדרך המחשבה היתה דרך מאוד קשוחה וקשיחה בכל מה שקשור לכוחות שוק. ואנחנו הזהרנו – היו כאלה שהזהירו.
הנה בא השר כחלון – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול את השר כחלון – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אמרתי לך משהו? אני דמוקרט, אני לא סוציאליסט, אבל אני מאוד סוציאל. אנחנו אז דיברנו, היה ג'ומס שלכם אתנו יחד בתוך המערכת של ועדת הכספים. היתה לנו בעיה לא פשוטה.
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה אחת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם השר מסכים. פשוט רציתי להרגיע – יש הרבה כוחות; בכל מקום – כל אחד שוכח כאשר הוא נמצא בפוזיציה מה שהוא זכר כשהוא באופוזיציה.
<קריאה:>
עלינו אתה לא יכול להגיד את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא אמרתי – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני, לנו אין דילמה כזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי, מי שהוא באופוזיציה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
כל מה שאתם תגידו על קדימה, והם עליכם – שניכם צודקים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני, לנו לפחות לא היתה הדילמה הזאת. כל הזמן אנחנו באופוזיציה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם דרך מחשבה שבה הכול מתערבים היא לא – אני שמעתי את ניצן הורוביץ; הכול טוב כאשר באים ומבקרים את הקפיטליזם, אבל יש גם כמה צדדים לא טובים בבזבוז כספים שבו אנחנו יוצרים מצב שאין לנו מדינה. מזלנו שיש לנו השר כחלון עכשיו, אז אי-אפשר לומר לו שהוא לא ידע את כל הדברים האלה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא ואחיו, כולם עם השכלה גבוהה, מבית שבו אמרו: היזהרו לכם. זאת אמא שלו.
<קריאה:>
אנחנו אוהבים אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אם השר מסכים הוא יענה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
מסכים, מסכים.
<ישראל חסון (קדימה):>
– – – ציינת שזיהית את הבעיה לפני שנתיים וחצי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, לא אני זיהיתי, ראש הממשלה זיהה.
<ישראל חסון (קדימה):>
ראש הממשלה. בסדר. אני רוצה לשאול אותך כשר הממונה על הרווחה: יש בעיה שיש אוכלוסייה מסוימת שלא יודעת להגיע לאוהלים. כך נמסר לי. אוכלוסיית הקשישים בישראל שחיים מקצבת הביטוח הלאומי. אם אנחנו יודעים שיוקר המחיה הוא – נאמר לי שיש סדר-גודל של 100,000 קשישים שחיים על קצבה של 2,800 שקל, א. אם זה נכון, אולי כדאי שנקיש רגע ונידרש לזה, כי להם קצת קשה לישון באוהלים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
זאת השאלה?
<ישראל חסון (קדימה):>
מה השאלה? שאלה קשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, זה נכון. בסדר העדיפויות איפה נשים כל אחד. אני מסכים אתך במאה אחוז. רק – בדבר כזה אנחנו הופכים להיות – – – אם תקרת הוצאה לא של 1.7 אלא של 17 או 24. בעיה, אני גם חושב שסדרי עדיפויות, צריך להחליט מה. השר כחלון, בבקשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת חסון, הנושא היום הוא דיור, אבל אני לא יכול לא להשיב לך – כמה שניתן לקשישים זה לא מספיק. אני כמה חודשים במשרד הרווחה, ולצערי, אתה פחות מתעסק בנושאי רווחה, אבל חברי הכנסת פה שעוסקים ברווחה יכולים לספר לך שגם היום אני מביא עוד הטבות לקשישים. בשבוע שעבר היו הטבות לקשישים, בשבוע הבא – יהיו הטבות לקשישים. מאז אני במשרד, כל שבוע יש הטבה נוספת לקשישים. כל שבוע. הממשלה – עוד כשבוז'י היה שר רווחה – העלתה את תקציב הקצבאות של הקשישים. זאת אומרת, הקשישים מקבלים היום עדיפות גבוהה – קיבלו בעבר, ומאז נכנסתי זה קיבל משנה תוקף. כי, לצערי, כשהגעתי למשרד הרווחה התחלתי לקבל הזמנות לאירועים – לכל האוכלוסיות קיבלתי, לקוקטיילים, לכולם, באמת, וכולם חשובים. לאוכלוסייה אחת לא קיבלתי אף פעם הזמנה לקוקטיילים – זה לקשישים. ובאותו יום קיבלתי החלטה, חבר הכנסת חסון, להיות הלוביסט המרכזי שלהם. ואצלי בהנהלת משרד הרווחה יודעים שאני הלוביסט של הקשישים. אז אני מבקש ממך קצת ללמוד את הנתונים, קצת לעבור על הנתונים. יכולת לתקוף דווקא בנקודות אחרות – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – – הרימו לך להנחתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, הוא שם סימן שאלה. הוא לא הצהיר הצהרה, הוא שם סימן שאלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אומר לך, חבר הכנסת חסון, הקבוצה הזאת, שבנתה את הארץ, גידלה אותנו, שלחה את הילדים לצבא, או שאלה אנשים שהגיעו מחוץ-לארץ, מרוסיה, כמבוגרים – באו מטעמים ציוניים לארץ לבנות אותה ולהיבנות בה. אלה, מגיע להם הכול, ותאמין לי – גם בלי העצות שלך.
אני הייתי לפני שלושה שבועות במרום-הגליל – בעלמה ובדלתון, המושבים האלה. בא אלי אדם מבוגר ואמר לי: אדוני השר, קר לנו בלילה, לא מספיק לנו החימום. למחרת נתתי הנחיה, בלי לבדוק כמה זה עולה, להכפיל להם את תקציב החימום. למחרת. אתה יודע למה הצלחתי בזה? כשמנכ"לית הביטוח הלאומי שאלה אותי: איך הצלחת? אמרתי לה – כי ברגע שאותו אדם, קשיש, אמר לי שקר לו בלילה – כי באזורים הקרים מקבלים קצבה – אני קיבלתי החלטה להתפטר. אמרתי, אם אני שר הרווחה, וקר לו בלילה, אני לא נשאר שר הרווחה. על הרקע הזה. ושאלו אותי: איך הצלחת להביא עשרות מיליונים מהאוצר? רק בגלל זה. לא הייתי נשאר דקה אחת שר במדינת ישראל, כשלאותו זקן קר. כמו שאני לא אתן שיהיה קר לאמא שלי, והייתי רץ עד אולגה עם שמיכה לתת לה שתתכסה, כך גם אמא של שלמה כהן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר כחלון, חבר הכנסת עזרא רוצה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
יפה מאוד שנתת למחרת היום הקצבה; האם ההקצבה הזאת ניתנה לכל הקשישים בארץ, או רק לעלמה ודלתון? דבר שהיום לא יכול לעבור בכלל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
איזו שאלה, מה אתה עושה צחוק? איזה שאלה זאת? טוב שאתה לא שואל אם לא נתתי רק לטריפוליטאים. בטח לכל הארץ; מה, אתה עושה צחוק? מה, אני יכול לתת לשלושה זקנים?
<גדעון עזרא (קדימה):>
עכשיו אני שואל אותך שאלה: איך אתה יכול, הוצאה כזאת גדולה לעשות למחרת היום? אני לא יודע – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אז אני אסביר לך איך. תאמין בזה, אתה תביא מיליארד. תקשיב, גדעון, אני למדתי דבר אחד: כשאני האמנתי בדברים – מתחילת הקריירה שלי כשר, העברתי את כולם, כשהאמנתי שזה נכון. ואני רוצה לומר לך שזה לא כסף קטן, הכסף הזה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
נכון.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא כסף קטן. הבאתי. אבל חשוב שתדע – אולי אני אערב אותך קצת: מי שמקבל קצבה, מהקשישים, עבור חימום, זה רק באזורים הקרים: אז זה צפת, בית-שמש וירושלים. לא בכל הארץ מקבלים את זה. יש אוכלוסיות מוגדרות: קשישים, מקבלי הבטחת הכנסה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה – כל עוד אתה לא פוגע בתקרת ההוצאה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא פוגע, וגם אם פוגעים – משנים סדרי עדיפויות, לא קרה כלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול לשנות.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
נכון, נכון, ואם צריך את הכסף הגדול הזה להעביר ממקום אחר – נביא לשם. נביא לשם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי תיזהר, דברים טובים שאתה עושה – מייד יבואו אחרים ויאמרו לך: תעשה גם לנו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש דברים שהם ייהרג ובל יעבור – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – לא ילד יהיה רעב ולא זקן יהיה לו קר – זה ייהרג ובל יעבור, זה הכול. ואם לא – אז לא. תאמין לי, גדעון, העסק הרבה יותר פשוט. בכל הרפורמות שעשיתי בשנים האחרונות, אמרו לי: אתה מנסה להעביר מים דרך הקיר. אין להעביר מים דרך הקיר. אתה מאמין – אתה מצליח. אני לא נותן לראש לחסום לי את – לפעמים הראש אומר, רגע, בוא נבדוק. עזוב, מה שאתה מאמין בפנים – אני עושה מה שאני מרגיש, אדון גדעון עזרא. אני לא עושה מה שאני חושב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הלב מרגיש מה שהראש יודע לחשוב.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ברשותכם, חוץ ממני כולם דיברו פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, הואיל וזה לא סימפוזיון חשוב עם השר, ואני יודע עד כמה כולם מתעניינים לדעת – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – מה הוא עושה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – כיצד יושיע השר את עמנו, אני מבקש לאפשר לו להמשיך, כדי שישכנע אתכם אם להצביע או לא להצביע אי-אמון. בבקשה.
<ישראל חסון (קדימה):>
מה אתה רוצה? זאת היתה תשובה נהדרת.
<רונית תירוש (קדימה):>
אנחנו נצביע בעדו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני מבקש עוד דבר אחד: יש לי פה כל רשימת הישגי הממשלה, ויש כאלה הרבה מאוד. אני מבקש להוסיף עוד דבר אחד שאני באמת חושב שהוא חשוב: גם היום התבשרנו בירידה באבטלה, ואני חושב שכל אחד מאתנו פה יסכים – לא חשוב אופוזיציה, קואליציה – הממשלה הזאת הצליחה לייצר יותר מ-100,000 מקומות עבודה. אבל עזבו את ה-100,000, 10,000, 1,000, אחד. אדוני היושב-ראש, להציל מובטל אחד מהבית, לדעתי זאת אחת המצוות הגדולות שאנחנו יכולים לעשות. אם אנחנו נמצאים היום במצב שאנשים עובדים לא משתכרים מספיק – אני אומר לך, אחת המלים שאני פחות אוהב לשמוע זה "שכר מינימום". "שכר מינימום" זאת מלה שהלוואי שהיתה נעלמת מהעולם, היתה נעלמת מהלקסיקון שלנו. כשאתה רק מדבר על "מינימום", אתה כבר מושך את הבן-אדם למטה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דבר על "שכר קיום".
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן. – – – או "קצבאות קיום" – אלה דברים שבאידיאולוגיה שלי צריכים לעבור מהעולם.
חבר הכנסת הורוביץ, אני במשפט אחד חייב לך גם תשובה: אתה צודק, אני באופן אישי תמכתי בהקפאת שכר הדירה, אף-על-פי שזה בניגוד לדת של – אני חושב שהיה צריך להקפיא את שכר הדירה לפחות לשנה. אותו חוזה של היום ימשיך להתקיים עוד שנה – פגיעה בקניין, פגיעה בכולם. החבר'ה האלה, שצריכים לשלוח את הילדים בספטמבר לבית-ספר, רועדים מאוגוסט, כשמתחדשים ההסכמים שלהם – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אז השר, איך אתה מציע לנו להצביע אמון בממשלה? אנחנו לא מצביעים אישית בך עכשיו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אומר לך, חבר הכנסת אורי אריאל, אני בא ואומר מה שאני מרגיש, לא מה שאני חושב. הממשלה החליטה, או לא יודע, תחליט לא לעשות את זה – לא לעשות את זה. אני חושב שזה נכון, ולא צריך לחשוש מבעלי ההון. אין שום בעיה, שנה לא יעלו בעוד 1,000 שקל. מה יקרה? אבל לא קיבלו את זה, ואני כמובן מבקש מכם – אני ראיתי שאתם מהנהנים בראש, אולי באמת תתמכו פעם אחת באי-אמון. תודה רבה.
<אילן גילאון (מרצ):>
חשבנו על זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר כחלון.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, רבותי, האם אתה רוצה להוסיף משהו? יעלה ויבוא חבר הכנסת זחאלקה על מנת לנמק את הצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל. הכותרת היא: מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי. הצעת האי-אמון של הסיעות השונות – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ינמק והשר אטיאס, הנמצא כאן, ישיב על הצעת האי-אמון. כבוד השר אטיאס נתבקש לענות השבוע על-ידי עשרות חברי כנסת בשאילתות שונות ואחרות, כולן בנושא משרדו, והוא אכן יהיה פה היום, מחר ומחרתיים על מנת לומר את דבר משרדו ודברה של הממשלה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. עשר דקות עומדות לרשותך, וישיב השר אטיאס. בבקשה, אדוני.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפלא על חברי שעלו וטענו שאין בארץ דיור בר-השגה. יש ויש. בהתנחלויות יש הדירות הכי זולות בתנאים הכי נוחים. דיור בר-השגה – –
<רונית תירוש (קדימה):>
מה פתאום, באפרת זה 1.2 מיליון.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – כל מי שרוצה יכול לרוץ, לקבל, הממשלה משקיעה. לא נכון שהממשלה לא בונה, לא משקיעה, היא משקיעה סכומים אדירים. הממשלה שפכה יותר מ-100 מיליארד דולר במפעל של ההתנחלויות, בפרויקטים ענקיים של בנייה, כך שאין לטעון שהממשלה לא עושה כלום בעניין הזה. היא עושה את זה ועושה את זה פוליטית.
הערה שנייה, כבוד היושב-ראש, היא שמה שקורה היום היה צפוי מבחינה זו שכל מי שקרא את הדוחות הכלכליים הרציניים בארץ ראה את המשבר של מעמד הביניים, את התרוששותו של מעמד הביניים, צמצומו של מעמד הביניים, את המשבר הכלכלי-חברתי של מעמד הביניים. זה פרי הבאושים של מדיניות ביבי נתניהו. זה היה צפוי, והשאלה היתה מתי זה יתפוצץ ועל מה זה יתפוצץ. זה התפוצץ על עניין הדיור, אבל אני חושב שהעניין הרבה יותר רחב, כי מדיניות נתניהו, שמתהדר שהוא תאצ'ריסט, הביאה לפגיעה חמורה מאוד במעמד הביניים בניגוד לתאצ'ר שחיזקה אותו. לכן הפתרון הוא לא בשינויים קוסמטיים פה ושם או בתוכנית וד"לים או תוכנית כזאת או אחרת, כי הבעיה לא נמצאת רק בתחום של הדיור.
אני רוצה להתמקד במשבר הדיור באוכלוסייה הערבית, ואני יכול לסכם אותו במלה אחת – אנחנו מרגישים מחנק; מ"ם, חי"ת, נו"ן, קו"ף. המדיניות הכללית של הממשלה הביאה את היישובים הערביים למצב של מחנק. יש כיום מחסור של 40,000 יחידות דיור. המצב הזה הביא לציפוף, כלומר, דירה מתחלקת לשתי משפחות, או להגירה לנצרת-עילית, לכרמיאל, לנהרייה, ליישובים אחרים. אנשים מחפשים פתרון. חונקים אותם.
המשבר הזה לא נוצר רק מסיבות כלכליות-חברתיות, הוא נוצר מסיבות של מדיניות פוליטית, של פוליטיקה, של מדיניות ושל אידיאולוגיה, כי אבי כל החטאים הוא הפקעת הקרקע המסיבית מכל היישובים הערביים ללא יוצא מן הכלל – צמצום הקרקע של היישובים הערביים מצד אחד וגידול אוכלוסין מצד שני. וזה הביא בסופו של דבר למצב של מחנק.
אבל הממשלה לא מסתפקת בכך. לא רק שהיא הפקיעה מהיישובים יותר מ-70% מהשטחים שלהם, אלא במה שנשאר בתחום השיפוט של היישובים הערביים יש מדיניות של צמצום תוכניות המיתאר. וזה יוצר מצב אבסורדי, שבו אנשים שרוצים לבנות, אין להם איפה לבנות, אלא לבנות ללא רשיון, ואז באים הבולדוזרים והורסים להם את הבית.
הממשלה נוקטת מדיניות של הזנחה, מדיניות שלא מביאה בחשבון בכלל את צורכי האוכלוסייה הערבית. גם תוכנית הווד"לים לא תעזור, היא בנויה ככה – איך אומרים? – ליהודים. לערבים היא לא תעזור בכלל, כי הערבים לא מתיישבים, הם לא באים להתיישב, הם חיים בתוך היישובים שלהם והיישוב מתפתח. זה לא שאתה לוקח אנשים בפינצטה ממקום ואתה שם אותם בתוך דירה במודיעין, אלא הם נולדו בכפר-קרע או בעארה וערערה. יש להם אדמות, יש ירושה, יש חלוקה של הקרקע, יש התפתחות של יישוב ויש בנייה בקצב אחר. לא באים – איך אומרים? – באה רשות ובונה 500 יחידות דיור. אין דבר כזה. גם אין דבר כזה שהבנייה היא על קרקע של המדינה, אלא במקרים נדירים ביותר, מעט מאוד. ולכן באים ואומרים: אם 80% מהקרקע הם בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, הווד"לים פועלים, ואם זה יותר מ-200 יחידות דיור. איפה יש דבר כזה ביישובים הערביים? אין דבר כזה. כנ"ל גם לגבי המענקים המיוחדים שנותנים. הם לא חלים. הם חלים בדרך כלל על קנייה, הם חלים במקרים של בנייה מהירה מאוד, וגם דבר כזה אין ביישובים הערביים. כך שהמדיניות של – – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
תבנו לגובה. חבר הכנסת זחאלקה, תבנו לגובה קצת.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני אפילו לא מדבר על זה. אני לא מדבר על זה. זה ויכוח אחר. אני מדבר על כך שהתוכניות של הממשלה לא מתאימות ליישובים הערביים. ניחא, אומרים, אבל הם גם לא באים בתוכנית אחרת שתתאים לצרכים של הציבור הערבי.
בין שנת 2005 ל-2010 היה מחסור של 67,000 יחידות דיור ביישובים הערביים. 262,000 יחידות דיור בסקטור היהודי. כמה מזה סופק כקרקע של המדינה? ביישובים הערביים 20% וביישובים היהודיים 60% קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל. כלומר, אחת הבעיות הקשות ביותר היא אי-הקצאת קרקע לבנייה. גם הקצאת קרקע לבנייה – איך אומרים? לא נשארו קרקעות לשיווק בתוך היישובים וצריך להרחיב את היישובים, להרחיב את שטחי השיפוט שלהם. היום שטחי השיפוט של היישובים הערביים זה 3.4% סך הכול, ואנחנו 18% מהאוכלוסייה.
הקצאת הקרקע, דרך אגב, לתעשייה, למסחר, לתיירות, היא אפס. גם מתקציב של בניית שכונות חדשות, של תקצוב של דיור ציבורי וכו' וכו', ביישובים הערביים הדברים האלה לא נמצאים.
כבוד היושב-ראש, אני רוצה בסוף – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, אם היית מדבר עם ראש הממשלה ופותר את בעיית הדיור עכשיו, אז אני ארשה לך לדבר בטלפון, אבל מכיוון שלא כך רוח הדברים, אז אל תאלץ אותי, עם כל הכבוד לכך שאתה צריך להשיב, שאתה תהיה שונה משאר מי שיושב בבית הזה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אפילו יושב-ראש מרכז הבנייה הישראלי, מר ערן רולס, הציע תוכנית של בניית 50,000 יחידות. הוא אמר שיש פה בעיה קשה מאוד והממשלה צריכה, איך אומרים – לא לעשות שינוי קטן, אלא – – –
<יואל חסון (קדימה):>
ערן רולס מבין בנדל"ן. ערן רולס הוא אחד המומחים במדינה בתחום הנדל"ן.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא יושב-ראש מרכז הבנייה, והוא הציע תוכנית ליישובים הערביים. אני התפלאתי, אני לא ידעתי. יש לו תוכנית מפורטת, הוא הגיש אותה אפילו למשרד השיכון.
<יואל חסון (קדימה):>
הוא אחד המומחים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא הציע הקצאת קרקעות – הקצאת קרקעות באזור מטרופולין נצרת, באזור מטרופולין סח'נין-עראבה-דיר-חנא וכאוכב–אבו-אל-היג'ה, ובאזור המשולש, ובאזור שגור, ואמר ששם אפשר היום – תוכנית בדוקה – לבנות 50,000 יחידות דיור. שלא לדבר על כך שהתוכנית של שר הפנים לשעבר, מר שטרית, לבנות עיר ערבית חדשה, עם 40,000 יחידות דיור, גם היא נעלמה. אז אם אנחנו שמים הכול יחד, רואים את המצב של – כל שנה 10,000 יחידות דיור צריך ליישובים הערביים – כל שנה צריך 10,000 יחידות דיור, ורק חלק מזה מסופק, אז הבעיה תלך ותתפח, תהיה יותר קשה. ואם לא יעשו תוכניות – ועד שייגמרו התוכניות של העיר היא לא תדביק את הקצב. בקושי. אם עכשיו עובדים באופן מאומץ, מקצים קרקעות, מתכננים וגם בונים את העיר – מתחילים בבניית העיר – בקושי ידביקו את הביקוש.
לכן, אני, כבוד היושב-ראש, ברשותך, רוצה להקריא במהירות עשר נקודות שיכולות להקל את משבר הדיור ביישובים הערביים: 1. קידום ההכרה ביישובים ובשכונות שלא הוכרו; 2. תוכניות מיתאר מתאימות. תוכנית מיתאר זה לא פתרון פלא, אבל צריך שהתוכנית תהיה מותאמת לצורכי האוכלוסייה ולהתפתחותה בעתיד; 3. הפסקת הריסת הבתים עד למציאת הסדר של תוכניות מיתאר ושל תכנון מתאים ליישובים הערביים; 4. הפשרת קרקע לבנייה על-ידי המינהל ושינוי במדיניות. לא רק הפשרת קרקעות בתוך היישוב, אלא גם בסביבה של היישוב, כלומר הרחבה של תוכניות המיתאר. וגם המחירים – פעם היה זול מאוד לקנות מהמינהל, היום המחירים בלתי אפשריים. הקצו קרקע ברהט, צעירי רהט אמרו: לא, תודה רבה, לא רוצים. אנחנו לא יכולים לשלם את המחירים האלה. לכן, גם המחיר צריך להיות הוגן ובר-השגה. אני חושב, אחד התנאים של דיור בר-השגה, שיהיה מחיר של חלקת קרקע בת-השגה; 5. פיתוח תשתיות לפני הבנייה; 6. ייצוג הולם בכל רמות התכנון – סוף לדיקטטורה של הוועדות המחוזיות, שעושות כל מה שהן רוצות; 7. תקציב לבנייה של שכונות חדשות; 8. מימון התכנון. אחת הבעיות היא שיש תכנון, אבל צריך לממן את התוכניות המפורטות ותוכניות המיתאר, ואין למועצות המקומיות התקציבים הדלים האלה.
בקיצור, אם יש מצוקת דיור בישראל בכלל, צריך להכפיל אותה פי-עשרה כשמדובר באוכלוסייה הערבית, ואם בתל-אביב מפגינים על מה שיש – ובצדק, ואני תומך בזה – בנצרת צריכים לעשות אינתיפאדה של דיור. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס, להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדי שבוע בתקופה האחרונה משיב על הצעות אי-אמון בנושא מצוקת הדיור. אכן, המצוקה קשה, סובלים ממנה זוגות צעירים מכל המגזרים בישראל. המצוקה היא תוצאה של מחסור בהיצע הקרקעות, שנמשך על פני עשור שנים, במלאי זמין לשיווק. כשיש מחסור בהיצע הביקושים עולים, ואתם המחירים. נוסף על כך, בשנת 2009 ההיצע הנמוך הזה פגש ריבית נמוכה היסטורית, שלא היתה כמותה בישראל, בהיקף של 0.5% ריבית. כשמחסור בהיצע פוגש ריבית נמוכה, זה התנגשות שמעלה מחירים.
הממשלה עשתה הרבה רפורמות, שעדיין לא כולן הגיעו להבשלה. חלק מהדברים לקחו יותר מדי זמן – ממה שצריך לקחת, אבל עוד לפני הרפורמות, הדבר המרכזי שאני עשיתי, לפחות, בתוקף תפקידי כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל וכשר הבינוי והשיכון, זה להגדיל את היקף היצע הקרקעות. ואכן, המספרים מדברים בעד עצמם.
בשנת 2008, התחלות הבנייה בישראל היו 30,000 יחידות. בשנת 2011 אנחנו ב-45,000 התחלות בנייה, כשצריכים רק 40,000. זאת אומרת, לראשונה בעשור האחרון, לפי נתוני הלמ"ס, ההיצע פגש את הביקושים ועוד משלם ריביות על השנים של הפיגורים, שיש לנו במחסור בעשרות אלפי יחידות דיור. זה לא מספיק, צריך יותר.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
כל שר מסביר מה הוא עשה? אין ממשלה? לא יחד?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני אגיע גם למה שהממשלה בקולקטיב – אבל מאחר שאני עונה על האי-אמון, כי אני אחראי לתחום הדיור – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אולי גם תגיד לנו על הדיור בר-ההשגה, אולי גם זה חשוב.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – אני עונה מה נעשה. אני אתייחס גם לזה. ואכן, אנחנו צריכים לעשות צעדים משלימים נוספים, והם נעשו. לא תוכניות. יש עולם התוכניות, ויש עולם המעשה. עולם המעשה – שווקו יחידות דיור כמעט כפול מהממוצע בעשור האחרון. התחלות הבנייה עלו ב-50%. אנחנו נמצאים בהתחלות בנייה הגבוהות בעשור האחרון. לא מספיק, צריך יותר. ונעשו עוד דברים, שנעשו, לא תוכניות. העברנו תוכנית מענקים בהיקף של 100,000 שקל לכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בפריפריה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
לא, לא לכל זוג – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
באזורי עדיפות ב-28 יישובים. חבר הכנסת זחאלקה, זה כולל גם יישובים ערביים שבונים בבנייה רוויה בהיקף של ארבע יחידות לדונם. ולכן, אני חושב שצריך להמשיך בצעדים – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אבל – לא בבת-אחת. לא בבת-אחת. כשיש למישהו ארבעה ילדים הוא בונה את הדירה הראשונה, אחר כך את השנייה, אחר כך את השלישית, אחר כך את הרביעית. הוא לא בונה בבת-אחת. אתה צריך להבין גם – גם אם אתה נותן 100,000 שקל, אף אחד לא יכול לקבל אותם.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
בקיצור, מה שאני רוצה להגיד לכם, היישובים הערביים לא הופלו מהרשימה. מתוך 28 יישובים יש שמונה יישובים ערביים. אנחנו לא עוקבים אחרי קצב הבנייה, אבל כשנותנים הטבה של 100,000 שקל, הציפייה היא שיממשו את זה עכשיו, ולא יעבדו לפי תב"עות, אלא לפי בנייה בפועל. אנחנו הולכים לפי ארבע יחידות לדונם.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, אין בנייה רוויה שם.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
ידידי הנכבד, יש תב"עות לבנייה רוויה – –
<היו"ר מגלי והבה:>
דיברנו על זה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – רק לא רוצים לבנות לגובה, וכמו שהציבור היהודי בישראל, שסובל ממצוקת דיור, בונה לגובה, ואם כולם ירצו צמודי קרקע לא יהיה לנו קרקעות בסוף, גם הציבור הערבי, הזוגות הצעירים – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
גם בקרקע הפרטית של מישהו – אתה גם מכתיב לו איך יבנה?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני לא מכתיב כלום – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אז מה אתה רוצה?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – אתה רוצה הטבה? זה התנאי, כדי לתמרץ אותך לבנות בנייה רוויה. אתה לא רוצה? אל תבנה. אנחנו לא מכריחים אף אחד. זאת מדינה דמוקרטית. אבל להגיד לנו – אני רוצה לתת – –
<היו"ר מגלי והבה:>
טוב, אני יושב-ראש, לא רוצה להתערב בדיון – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – ייתנו הטבה למי שבונה בבנייה צמודת קרקע? אנחנו נותנים אותה ביישובים דרוזיים, במקומות שהטופוגרפיה קשה מאוד – העברנו החלטה – בהיקף של 300 מיליון שקל ליישובים דרוזיים – סבסוד פיתוח. אנחנו מבצעים את זה כי הטופוגרפיה קשה במקומות האלה; אני ביקרתי בהם וראיתי שאכן צריך לסבסד את הפיתוח. אנחנו עושים את זה. זה לא קשור, אבל זה טיפול נקודתי על יישובים שהטופוגרפיה שלהם היא קשה, ולכן צריך להשקיע יותר.
דבר נוסף, אני עמדתי פה על במה זו בשנה, שנה וחצי האחרונות פעם אחרי פעם ואמרתי שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעשות, מעבר להגדלת היצע הקרקעות, זה להפסיק את השיטה שכל המרבה במחיר במינהל מקרקעי ישראל זוכה בקרקע. זה דבר שמשתתף בעליות המחירים. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות כדי שתבינו למה זה היה כל כך חמור ולמה חשוב לפתור את זה.
אנחנו התחלנו מכרזים בעיר יבנה, שהיא לא מרכז תל-אביב, אבל זו עיר שהתפתחה, היא נמצאת באזורי הביקוש שבין חדרה לגדרה. בשנת 2009, כשנכנסתי לתפקידי, ביקש השמאי הממשלתי 80,000 שקלים ליחידת דיור, זו היתה ההערכה שלו; יחידת דיור בלי פיתוח. לפי שיטת כל המרבה במחיר, היה גל ראשון של שיווקים ב-2009, תחילת 2010. במחצית 2010 הסיבוב הסתיים ב-410,000 שקל לקרקע ליחידה לפני פיתוח. זאת אומרת שהשיטה הזאת של כל המרבה במחיר משתתפת בתדלוק של המחירים. נדרשת הסכמה של משרד האוצר. קשה מאוד, היו מאבקים, חלקם פה על הדוכן של הכנסת, בוועדת הכלכלה, בוועדת כספים.
אני חושב שנכון לתת מחיר, לחתוך את מחירי הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל. לבנות מטר בנייה בחדרה, בדימונה או בתל-אביב זו אותה עלות. הפער במחירים זה מחירי הקרקע. עלות בנייה למטר בנייה באותו סטנדרט באותה רמת בנייה – זה עולה אותו דבר. איך אנחנו מושכים את המחירים כלפי מטה מעבר להגדלת היצע הקרקעות? על-ידי זה שאנחנו חותכים את מחירי הקרקע. יש חשש שאם אתה תחתוך את המחירים, זה יכול להגיע ליזמים. אז יש שיטה שהיא פשוטה מאוד, קוראים לה מחיר למשתכן. זה מכרז הפוך: במקום שמי שמציע את מחיר הקרקע הגבוה ביותר הוא שזוכה, עושים הפוך – מחיר קרקע קבוע, מחיר פיתוח קבוע, עכשיו מתחרים על רווח יזמים. מי שמציע את מחיר הדירה למטר בנייה בסטנדרט שאנחנו קובעים, אי-אפשר לשחק עם זה, מפוקח – הנמוך ביותר הוא זוכה.
למה זה פחות יעיל? מכיוון שאם מחיר הקרקע הוא 100% של מה שהשמאי מבקש, אז אומנם המדינה עושה כספים, אבל האזרחים נדפקים. אין דרך לקבל טיפול באוכלוסיות ממוקדות כשהשוק רותח. אם היתה לנו עכשיו יכולת במכה אחת לשווק היקפים שמטפלים במחסור של היצע של עשר שנים אחורנית, אז לא היינו צריכים את כל המשחקים והמסלולים. אבל מאחר שזה לוקח זמן, ומחירי הדיור זה לא מחירי "קוטג'" – ב"קוטג'" היתה החלטה, מורידים שקל ירד שקל, החלטה, ככה אחת מהיום למחר; בדירות זה לא עובד כך. צריך לבנות את הדירות, יש מחסור בהיצע, זה שוק של משכנתאות, זה שילוב של הרבה דברים ביחד, והנושא הזה מטופל.
אני חייב להגיד לכם שמגמת עליית המחירים במכרזי מינהל מקרקעי ישראל שבהם היזמים הציעו 100%, 150% ו-200% מעל מחיר השמאי כבר לא קיימת. יש התמתנות במחירים שיזמים משלמים על קרקעות למינהל מקרקעי ישראל.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אם לא קונים אין משכנתאות – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני לא מדבר על הרוכשים, אני מדבר על הקבלנים. אנחנו מוציאים מכרז והקבלנים קונים את הקרקע, אבל הם משלמים הרבה פחות ממה שהם שילמו ב-2010, מפני שהם מזהים מגמה שההשתוללות הזאת של מחירי הקרקעות כלפי מעלה, צריך לבלום אותה, כי הם מבינים שהממשלה מוציאה, ומינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון מוציא עשרות אלפי יחידות דיור. בשנת 2010 שיווקנו לבד 34,000 יחידות.
לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו כמה צעדים שבוצעו כבר, לא צעדים שהם בתוכניות, צעדים שבוצעו, שתפקידם להגדיל את היצע הקרקעות ולאזן בין הביקושים; לתת מענקי מקום כדי לדחוף את הזוגות הצעירים לפריפריה. אנחנו נבצע מהלכים שאתם תשמעו עליהם מחר, שהכותרת הראשית שלהם זה שמינהל מקרקעי ישראל חותך את מחירי הקרקעות ולא קובע את הזוכים לפי כל המרבה במחיר. דרך הדבר הגדול הזה אנחנו יכולים לטפל בדיור להשכרה, אנחנו יכולים לטפל בדיור לסטודנטים, אנחנו יכולים לטפל בזוגות צעירים, אבל בתנאי אחד – שמחיר הקרקע הוא לא קדוש לכל המרבה במחיר. אתם תראו שאכן הממשלה פעלה בשנתיים וחצי האחרונות, ותפעל בהמשך. זה לוקח יותר זמן, אבל הזוגים הצעירים שנאנקים תחת עול המשכנתאות ראויים לטיפול מסיבי, כולל הכנסת יד לכיס של הממשלה, ואכן זה מה שיהיה. תודה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני השר, שמענו אותך – – – ואמרת לנו שהממשלה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לשר הבינוי והשיכון.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מאפשר למזכירת הכנסת להודיע הודעה, ולאחר מכן נמשיך את הדיון.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; וכן הצעת חוק החברות תיקון (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"א–2011; הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף הטבות המס), התשע"א–2011; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 33) (שכר ותשלומים אחרים למי שחברותו בכנסת הושעתה), התשע"א–2011; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 13) (קבוצות ריכוז), התשע"א–2011.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א–2011; הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א–2011; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 131) (מענק לימודים), התשע"א–2011; הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א–2011.
החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011.
החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"א–2011 – מאחר שההחלטה האמורה מונחת על שולחן הכנסת בתוך שלושה שבועות לפני תום כנס של הכנסת, היא טעונה אישור הכנסת. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק; >
<2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה;>
<3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; >
<4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור>
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים באי-אמון. הצעת אי-אמון – מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור, מטעם האיחוד הלאומי. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת יעקב כץ. יציג את ההצעה חבר הכנסת אורי אריאל, וישיב לו סגן ראש הממשלה השר דן מרידור. בבקשה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הבנו, עכשיו עולה כל שר ומסביר מה הוא עשה, אבל הוא בעד שיעשו עוד דברים שהממשלה לא עושה. אין ממשלה. כל שר מסביר, אני עשיתי את זה, אני בעד זה, צודקים כולם, אבל מה לעשות, זה המצב. אז כשאומר את זה השר משה כחלון, שאין לו אחריות ישירה אלא אחריות קולקטיבית, כמו לשר מרידור, בסדר, נניח שאפשר להקשיב לזה ולקבל את זה, לשמוע את זה ממנו. אבל כשעומד פה שר הבינוי והשיכון שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל, שעמיתו יושב-ראש המפלגה אחראי על משרד הפנים שאחראי על כל התכנון הארצי, ושחבר סיעתו הוא יושב-ראש ועדת הפנים שהיא זו שמבקרת, מעודדת, מאשרת או דוחה, הכול בידי ש"ס, והוא מסביר שכן, אני, אני אריאל אטיאס, עשיתי הכול – נלחמתי. מה זאת אומרת נלחמת? השר מרידור, מישהו נלחם פה? עכשיו התעוררתם כי יש זעקה. הרי מי כמוכם יודע שיש בעיה, איך אני יודע? כי אתם מעידים על עצמכם, גם ראש הממשלה אומר שהוא מטפל בזה כבר שנתיים.
ומה הפתרונות שמביא ראש הממשלה? הוא עצמו אומר שהם יחלו לפעול בעוד שלוש שנים, ושלא נשלה את עצמנו ואת הזוגות הצעירים והאחרים. בסדר, זו התשובה. תשובה, שמע, מה אני יכול להגיד עליה? חוץ מזה שהממשלה והעומד בראשה לא מבינים בכלל על מה מדובר, רק מתעסקים בטכניקה, ובזה, הם יורידו, יעלו – מה, אין פתרונות אחרים? אתה יודע שיש. למשל, לבנות בירושלים, מכובדי השר מרידור. אולי חשבתם על זה?
אתם, שרוממות ירושלים עיר הקודש, עיר הבירה בלשונכם, בפיכם – אולי גם תואילו לא להקפיא אותה? אתם, שרוממות הבנייה ביהודה ושומרון בפיכם – אתה אומר: לא כל יהודה ושומרון, אבל בגושים. מכובדי השר, האם תוכל לפרט למליאה כמה יחידות דיור אישרתם בשנתיים האחרונות בקרני-שומרון? כמה מהן הגיעו לבנייה? האם באמת שחררתם אותן, או שאהוד ברק מחזיק אתכם ואותנו בגרון? או תאמר למליאה – כמה יחידות אישרתם באלפי-מנשה? או כמה באפרתה? או כמה, למשל – מה אתם בוחרים? אתה יודע מה, איזה יישוב אתה בוחר שאישרתם בו הרבה יחידות דיור?
<קריאה:>
באקה-אל-ע'רביה.
<קריאה:>
באקה-אל-ע'רביה. באקה-אל-ע'רביה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אתה יודע מה? נעבור למגזר הערבי. רוממות המגזר הערבי – אנחנו דואגים למגזר הערבי. אתם לא דואגים ולא בטיח, תסלח לי על הביטוי. עכשיו, עומד פה השר אטיאס, מסביר על המגזר הדרוזי. לא יצא עוד שקל מכל התוכנית המיוחדת לדרוזים. לא יצא עוד שקל אחד לדרך, ואני אחראי למה שאני אומר. ואדרבה, אני מחכה, אם אתה יכול להכחיש את זה, ולהסביר למליאה איך אריאל אטיאס דואג לשיפועים המיוחדים בהרי הכרמל. נו. מה, פה כולם טיפשים בכנסת? מה, כל הציבור מטומטם, שאפשר להגיד לו מה שרוצים? הרי בסוף אין דירות. אתה יודע מה? סליחה. בהתחלה אין דירות.
עומד שר מכובד, מסביר: הוצאנו 35,000 יחידות דיור לשוק. חברים, חצי מהן ויותר לא מתוכננות, זה תב"עות לא מתוכננות, השר מרידור. אומרים לקבלן: קח את הקרקע, היא לא מתוכננת, תתכנן. כמה זמן לוקח לתכנן תב"ע כזאת? כשנתיים. ואת זה אתם מוכרים לציבור? מה זה כל הלוקשים האלה, מה זה, אי-אפשר להתייצב פה ולהגיד את האמת ולהביא גם פתרונות? הכול זה מריחה? הכול זה בריחה? הכול זה בדיחה? זאת בדיחה בעיניכם?
"מחר ראש הממשלה יביא תוכנית" – טוב, זו תוכנית מס' 9. אבל מה קרה בינתיים? אז ראשית, אני מבקש מכם לדבר בעברית, ואת האמת ואת כל האמת לציבור. עכשיו אפשר לשאול, ובצדק: אז מה אתם מציעים?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
פראבדה, פראבדה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מה אתם מציעים, סליחה, ידידי, חבר הכנסת כץ. מה אתם מציעים, הרי זה באמת בעיה של כולם. מה ההבדל? זה בעיה של החרדים, ושל הדתיים ושל פחות דתיים, וערבים, ודרוזים, ומה שאתם רוצים, בעיה של כולם. אז מישהו אומר: שילכו לפריפריה. בדקתי. מכובדי, השר מרידור, אין דירות בפריפריה. אלוהים, אין. אני אומר לך – בדקתי. אין בקריית-שמונה, אין בקצרין, אין בנתיבות, אין באופקים, אין. איך אומרים "אין" אחרת?
<זאב בילסקי (קדימה):>
מפיש, מפיש.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
נאדה, כלום, שום דבר, אפס, זירו, אין. אז מה זה האמירה הזו שאומרים חבריך? לא שמעתי אותך, אבל שמעתי חברים, מהממשלה. מה זה הפינוק, למה תל-אביב? לכו לפריפריה. אתה יודע, השר מרידור? אין דירות בבקעת-הירדן, אין דירות במעלה-אפרים, אין דירות בעופרה. אין דירות, כי אתם מקפיאים יהודים. סגנון חדש בעולם היהודי, לא היה כדבר הזה מעולם. היה אחד, פרעה, גזר לזרוק את הילדים ליאור. היו גויים אחרים, הרסו בתים ליהודים. אין בכל העולם, מתימן ועד גרינלנד, אין מקום שמקפיאים יהודים. רק אתם באטימות לב מקפיאים את האחים שלכם. והגדלתם לעשות והחלתם את זה גם על ירושלים, עיר הקודש. כי למה שהיא תצא נקייה מידיכם?
מכובדי השר, צריך לבנות מיידית, ויש 10,000 יחידות דיור מתוכננות, זמינות, ביהודה ושומרון. יש כ-3,000 בירושלים. יחד עם זאת, צריך להקים עוד 5,000–10,000 יחידות בנייה קלה, סך הכול 20,000–25,000 יחידות, ולהוריד את המחירים, ולקבל את ההצעה של הקפאת שכר דירה. זו התערבות, כן, קשה, אפילו, הייתי אומר בוטה, בחירות של האנשים שמחזיקים את הדירות, אבל זה מתקרב לשעת-חירום לאומית. והיות שקשה להאמין שתבינו את זה, אלא תביאו עוד איזו תוכנית מבית-מדרשו של האשף הכלכלי, שלא תחזיק מים, היא תהיה טובה ליום-יומיים בעיתון, גם ידברו עליה כמה פרשנים, אז לא נותר אלא שתלכו הביתה, כי לכם יש בית. יש אחרים, רבים, שאין להם. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. עד שהשר מרידור, סגן ראש הממשלה יעלה, רציתי שתהיה בטוח בעובדה שאמרת לגבי הכסף למגזר הדרוזי. לא הועבר שקל אחד. נכון. זו התשובה.
בבקשה, אדוני, סגן ראש הממשלה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורי אריאל מתלונן על כך שבגלל הקפאת הבנייה, לדבריו, ביהודה, שומרון וירושלים, נוצרה מצוקת דיור. אני הייתי מציע להפריד את הדברים האחד מן השני. אני חושב שהקישור איננו נכון. אבל אני אסביר כל אחד לגופו.
לכל יהודי יש זכות לגור בכל מקום בעולם. מי שטוען שאדם פסול לגור במקום מסוים כיהודי, טוען טענה גזענית. אבל אז אי-אפשר לבוא ולומר אחר כך: מקום שגרים בו יהודים צריך לספח אותו לישראל. כי אם כך, הכוונה היא לא לגור, הכוונה היא לשלוט.
<קריאה:>
– – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
לא אמרתי שאתה אמרת. אני אומר את מה שאני אומר.
לכן צריך להחליט על אחת משתי טענות, ששתיהן ביחד לא יכולות להיטען ברצינות. הרצון שלנו, שגם לי היה בו חלק הרבה שנים, וחבר הכנסת אריאל בגופו גם מקיים אותו בשטחי יהודה, ליישב את יהודה ושומרון, לא נועד רק מהצורך לשבת באיזה מקום בארץ-ישראל – אפשר לשבת במקומות רבים – אלא ליצור עובדה פוליטית. זה היה מאבק שההתיישבות היא אמצעי בו; כמו שכל יישוב הארץ היה חלק ממאבק הציונות, אמצעי להקמת מדינה יהודית, לשמר רוב יהודי, וכן הלאה. פריסת ההתיישבות קבעה את הגבולות. לכן, אם אנחנו רוצים לטעון את הטענה הזאת, שהיא טענה שנשמעת היטב, גם אני טענתי אותה הרבה שנים, שאי-אפשר לפסול אדם מלגור במקום מסוים מפני שהוא יהודי או ישראלי, אי-אפשר אחר כך לטעון – מכיוון שהם גרים שם, צריך את השטח הזה לספח לישראל, כי אז המשמעות היא שאתה לא מתכוון רק לגור, אתה מתכוון לשלוט ולהישאר.
אם אתה רוצה להישאר שם, אז צריך לפעול לפי המדיניות של הממשלה הזאת. המדיניות של הממשלה הזאת, חבר הכנסת רותם, שנשמעה כאן מפי ראש הממשלה בנאום לפני כחודש ימים ומשהו, לפני נסיעתו הידועה לוושינגטון – אני לא מצטט מלה במלה – היתה שאנחנו רוצים בגבולות המדינה, בהסכם שיהיה, להכיל גם את גושי ההתנחלות. עד כאן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בוא נבנה שם.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
נכון. לכן, לו היתה מדיניות מוצעת, שהממשלה – – –
<קריאה:>
– – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אני אומר את דעתי שלי, לא את דעת הממשלה – שאנחנו מודיעים שלא נבנה בשום מקום שאיננו נועד להיות מדינת ישראל, ונשקיע את כל מאמצינו בגושי ההתיישבות, היה בכך היגיון. אבל אם רוצים להגיד: לא, אסור להפלות, יהודי יכול לגור בכל מקום, ואחר כך, מכיוון שהוא גר, זה צריך להיות חלק מישראל, אתה אומר דבר שסותר את עצמו ומזיק לישראל. לכן, גם הזכות למגורים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בוא נאמר, למה אתם לא יכולים באותם שטחים – – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
הזכות למגורים איננה קובעת את התבונה בשימוש בזכות הזו. והשימוש בזכות הזו צריך להיות לפי האינטרס הלאומי הכולל, ולפי דעתי האינטרס הלאומי הכולל בנוגע להסדר הבעיה הישראלית–פלסטינית מביא אותנו לכך שהארץ, לפי דברי הממשלה הזאת וראשה כאן בכנסת – אם יהיה הסכם, הוא יביא בכאב לב אבל בהכרח לחלוקת הארץ, וזו תהיה טעות חמורה לבנות במקומות שלא נועדו לנו, אף שהזכות ההיסטורית והאנושית היא לגור בכל מקום, ותהיה תבונה בבניין של מקומות שאנחנו רוצים שיהיו חלק מאתנו.
לו חבר הכנסת אריאל ואולי גם חבר הכנסת רותם היו מצטרפים למדיניות הזאת, על שני חלקיה, אפשר היה לבנות מצע לאומי רחב – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
חברי הממשלה וגם שרי הממשלה – – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
– – וגם חבר הכנסת כץ, גם הוא היה מוכן להצטרף לכך. מכיוון שזאת לא המדיניות, לכן הטענה של הזכות לבד לא מספיקה, צריך גם תבונה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אחר כך, כשתביא את ההסכם – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת רותם, תודה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
צריך גם תבונה בשימוש בזכות. אני מוכרח לומר שהיתה אפשרות, לפי דעתי, לייצב קו מדיני בעולם, שלא קל להשיג אותו אבל אפשר, שנוגע לצירוף גושי ההתיישבות לשטח הריבוני של ישראל, ולו מן הטעם שגם הנשיא האמריקאי ג'ורג' וו. בוש כתב את הדבר הזה במלים כאלה או אחרות לראש הממשלה שרון, וגם הנשיא אובמה אמר דברים דומים לכך בנאומו בפני ועידת איפא"ק. יש תפיסה בין-לאומית שאפשר ליישב אותה, ובלבד שגם אנחנו נסכים לומר: אנחנו לא תופסים מרובה.
לכן מדיניות ההתיישבות יכולה לעזור ויכולה להפריע לאינטרס הלאומי, ולא הייתי קושר אותה לשאלת המחסור והמצוקה בדיור, שהיא עיקר העניין של קודמיך, חבר הכנסת אריאל, וגם חלק מדבריך שלך. זאת בעיה אחרת. לצורך זה, אם בונים בתל-אביב או במעלה-אדומים זה היינו הך מבחינה זו, מספר הדירות הוא אותו מספר.
אין ספק שהגענו למצב שבו יש עלייה משמעותית במחירי הדירות בשנים האחרונות, עלייה שגרמה לכך שהמרכיב הזה בסל הכולל עלה, וזה מכביד על אנשים שרוצים לקנות דירות.
אני רק רוצה להוסיף דבר שהמתמטיקה מלמדת אותנו או האריתמטיקה. אם במשך השנים האחרונות המדד כמעט שלא עולה בכלל ומחירי הדירות עולים הרבה, זאת אומרת, משהו אחר ירד מאוד, אחרת זה לא מסתדר. לא שמעתי שמישהו מתלונן שמחיר החשמל ירד, שמחירים אחרים ירדו. הרי לא יכול להיות שהכול עולה, כי אחרת המדד היה עולה, והמדד כמעט איננו עולה. זאת אומרת שבסך הכול, העלייה היא מאוד מתונה, של 1% או 2% – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
בקיצור, הכול טוב.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
לא אמרתי, מצב הדיור לא טוב.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
בעיקר הבנייה בירושלים, ששם אין חילוקי דעות.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
חבר הכנסת אריאל, אחד ההבדלים בינינו הוא שנתתי לך לדבר. אתה לא חייב לשמור על הדדיות פה, לחבר כנסת מותר מה שאסור לשר, אבל במידה.
אני חושב שיש לנו בעיה עם הדיור, וצריך לשים את זה בפרופורציה. הפרופורציה היא שבסך הכול מדד המחירים לא עלה מאוד ואנחנו בורכנו – ואני לא טוען שהממשלה הזאת אחראית לכל הטוב, עשו את זה הרבה ממשלות בשנים האחרונות, כולל הממשלה הזאת – מדיניות מאוד נבונה הביאה לכך שלא התממשו תחזיות ההפחדה שהיו עם קומה של הממשלה. באחד העיתונים היתה כותרת: 300,000 מובטלים בשנה הבאה; ודיברו על 500,000 אחר כך. אנחנו ברמת אבטלה, שהיום פורסמה, של 5.7%; לא היתה כמוה עשרות שנים. הישג עצום. גם כשיש מפגינים, יש איפה לעבוד, לא כמו אפילו בארצות-הברית, עם 10% אבטלה או משהו דומה לזה.
לכן בכלכלה היתה מדיניות נבונה של שנים לא מעטות, ממשלות לא מעטות, וגם הממשלה הזאת עשתה עבודה נכונה, עם תקציב מאוזן, עם שמירה – נגד הפופוליזם של הוצאת כספים בלי כיסוי להם, עם מדיניות מוניטרית נכונה, ולכן הכלכלה הישראלית נמצאת במצב טוב. יש בעיות בתוכה, אבל זה ההקשר הכולל, ובהקשר הזה צריך לטפל בבעיית הדיור.
אלא מה? נאמר הדבר, וזה נכון – אין פתרונות קסם מהירים פה. אני שומע את האנשים מתראיינים או מדברים, ואני שואל את עצמי בפתיחות גמורה: נניח שאתה, אדוני, המתראיין במקומי; מה אתה היית עושה מחר כדי להביא דיור בר-השגה? יש פתרונות, פתרונות שאני לא רוצה לחשוב עליהם, פתרונות שהייתי קורא להם בולשביקיים, שהמדינה תבנה דירות לאנשים. ראינו לאן זה מוביל. האם אפשר לעודד? אני חושב שכן. האם צריך לעודד, איפה? חבר הכנסת אריאל, נגעת בפריפריה, שאלה נכונה, אגב, לא רק פריפריה, מקומות – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
להקפיא? להקפיא? להגיד שאסור לבנות?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, חבר הכנסת כץ.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
שיענה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
עניתי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוראה לא לבנות. אסור להם לבנות. זה לא מעלה את המחיר?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אני רוצה להפתיע אותך, חבר הכנסת כץ. בנושא הזה, באופן מפתיע, יש בינינו חילוקי דעות. אמרתי לך מה משמעות הבנייה, היא מאוד חשובה לקביעת גבולות הארץ. זו, אגב, משמעותה גם בשבילך, כשהלכת לגור במקום שאתה גר בו, וגם בשביל אחרים מהנוכחים כאן – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
גם ברמות-אשכול? גם בגילה?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
בכל מקום.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
למה הקפאתם שם?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, חבר הכנסת כץ.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אני רוצה לחזור לעניין הכלכלי, כי הוא בכל זאת הנושא האמיתי. הנושא הפוליטי – חילוקי הדעות ידועים.
אני חושב שהאמת היא שלא קל לתת פתרון מהיר לבעיה שהשוק יצר אותה במשך השנים האחרונות. אני חושב שהממשלה הזאת זיהתה את הבעיה בזמן והיא עוסקת בכך. ראש הממשלה, כמו שחבר הכנסת אריאל בישר לנו, מחר או מחרתיים יציג תוכנית או דברים מסודרים בעניין זה. לא את כל מה שהוא עומד לומר אני יודע, וגם מה שאני יודע – אני לא רוצה להקדים אותו. אני חושב שלא יהיה פתרון קסם של רגע אחד, אבל סדרה של צעדים שתאפשר יותר גמישות בשוק, תאפשר שוק יותר פתוח ועובד ותאפשר עזרה במקומות שראוי לעזור, יכולה בצד המיסוי ובצד הריאלי להביא לכך שהבעיה תלך ותרד.
אני שמחתי לשמוע היום שכ-45,000 או 50,000 התחלות בנייה היו השנה לעומת כ-30,000 בשנה שעברה. זה גידול עצום. שמעתי היום מאחד מחברי, השר סילבן שלום, שמחירי הקרקע במכרזי מינהל מקרקעי ישראל ירדו בזמן האחרון, פעם ראשונה מזה זמן. כנראה יש אותות ראשונים של התמתנות בעליית המחירים.
במחירי הדיור יש בעיה ידועה. להבדיל מייצור של ארטיק או קרטיב, דירה לוקח שנתיים או שלוש שנים מתחילת התכנון ועד סוף הבנייה, במקרה הטוב. לכן מרגע שמזהים את הצורך, בינתיים עולים המחירים, עד שתקבל תשובה בשוק הדיור, עם מפתח ביד, יעברו שנתיים, שלוש שנים. בינתיים נוצר גל סינוסואידה כזה, עלייה וירידה. ואנחנו בתוך הגל הזה, ולא צריך להיכנס פה להיסטריה, צריך לפתור את זה באמת וברצינות, ואני מקווה שהממשלה תעשה כך בדרך הנכונה.
בשביל להביא לכך שאנשים שלא יכולים לגור בלב מנהטן, או בלב לונדון, או בלב פריס, ולכן הולכים לגור בקווינס או בברוקלין או הולכים לגור בפרברים אבל מגיעים מהר העירה, חצי שעה או שעה נסיעה, צריך להמשיך לשפר את מערכת הכבישים, הדרכים, הרכבות. נעשה לא מעט. התחיל בזה, זיכרונו לברכה, יצחק רבין, כשהיה ראש הממשלה בשנות ה-90, אחר כך היתה ירידה מסוימת. יש עלייה לא מעטה בהשקעה בדרכים, ברכבות. תראו את כביש 6, תראו כבישים בצפון. יש שינוי, עדיין לא מספיק. היתה עלייה עצומה ומבורכת, האוכלוסייה גדלה, ולכן צריך להמשיך לבנות את הדרכים כדי שגם מי שגר לא בלב העיר, ולא כל אחד יכול לגור שם, יוכל להגיע במהירות לעבודה או למרכזי התרבות של הערים.
זאת תוכנית שאין לה פתרון קסם מיידי, זאת תוכנית שתביא תוצאות בטווח יותר ארוך. כמו שחשבו שהממשלה הזאת לא תצליח לטפל באבטלה, כך איימו עלינו אנשים בכוונה טובה, שהכול יתמוטט, ואנחנו ירדנו באבטלה והצמיחה גדלה. יש לנו 4% ומשהו צמיחה ו-5.7% אבטלה, לא היה דבר כזה שנים בישראל, ואנשים עובדים, ברוך השם, והמשק נראה טוב. גם זה לא מובטח, אגב, גם זה יכול להשתנות, אנחנו עוד מושפעים מהעולם. זה לא היה קל, אנחנו שם. אני חושב שגם פה מדיניות ארוכת טווח תביא תוצאות, ובינתיים צריך לפעול בתבונה ולא בהיסטריה.
אני חושב שהממשלה נוהגת נכון, ואני מודה לחבר הכנסת אריאל על הצגת דבריו, זה תפקידו, ותפקידנו להשיב. אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן ראש הממשלה, השר דן מרידור.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן המזכיר.
<הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק; >
<2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה;>
<3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; >
<4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור>
<היו"ר מגלי והבה:>
ראשון המתדיינים מקדימה – חברת הכנסת רונית תירוש. ואחריה – חבר הכנסת דוד רותם.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של קדימה מדברת על התחום הכלכלי: כישלון הממשלה בתחום הכלכלי שגורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק. תראו, אני ישבתי והקשבתי לכמה שרים שעלו כאן וענו, החל מסגן השר במשרד האוצר, השר במשרד האוצר, איציק כהן. אני חייבת לומר לכם, הממשלה הזאת פשוט מנותקת. הוא הזכיר את הנושא של נתינת פטור למשרדים על מס שבח. רבותי, הוא לא יודע? אתמול ישבנו, ועדת הכספים, בכפר-המכבייה והוחלט שאנחנו לא ממשיכים עם החוק הזה. כל הדיונים שנקבעו השבוע נמחקו מסדר-היום, אבל עושה רושם שמשרד האוצר אפילו לא מודע לכך.
אומר השר כחלון, ואני מאוד מאוד מעריכה אותו – הוא מזכיר את ההישגים של הממשלה, הוא מדבר על ירידה באבטלה, שהוצהר עליה היום, הוא דיבר – הוא לא דיבר אבל הוא כיוון להישגים שלנו ב-OECD. רבותי, אני אומרת לכם, אנחנו לא מדינה, לא צריכים להיות מדינה שמעניינות אותה הסטטיסטיקות; צריכה להיות פה מדינה שמעניינים אותה האנשים, מה קורה לאנשים, האם הם מסוגלים לגמור את החודש בכבוד, או שבאופן מובנה יש אצלם פער בין רמת השכר שהם מקבלים לבין רמת יוקר המחיה. ואני אומרת לכם, בכינוס האחרון שעשיתי הובהר מעל לכל ספק, על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על-פי נתוני הממ"מ – מרכז המחקר של הכנסת – יש פער מובנה, ואם אתה לא הולך לבנק לבקש הלוואה אין לך סיכוי לגמור את החודש. ואני לא מדברת על העניים.
חוכמה קטנה, שהכניסו יותר אנשים למעגל העבודה ויש פחות אבטלה, אבל באיזה שכר הכניסו אותם? בשכר מינימום. הגדילו את המעגל של העוני במדינת ישראל, הורידו את מעמד הביניים גם למעמד של עוני. רבותי, אני רוצה לתת לכם נתון מדהים: 60% מהמשתכרים בישראל משתכרים עד 7,000 שקל. סך ההכנסות הכולל של כל 60% האנשים הללו במדינה מגיע ל-22% בהכנסה של כל המדינה, בעוגת ההכנסה. אותם 22% בעוגת ההכנסה הם בדיוק משכורותיהם של – אני לא אגיד אפילו העשירון העליון – החמישון העליון, אפילו פחות. 2.7% מהמשתכרים במשק מעל 35,000 שקלים מרוויחים 22% בעוגה הכללית של ההכנסות. זאת אומרת, יש לנו פה כמעט 3% שחוגגים, ו-60% שנמנע מהם לחגוג. כך נמחק מעמד הביניים במדינת ישראל. זה נתון מדהים, זה נתון שצריך לטפל בו.
אני אומרת לשר מרידור – הוא אמר כאן: לא כולם צריכים לגור במנהטן. אילו הייתם דואגים קודם כול לפריפריה, לתשתיות בפריפריה, לתחבורה, לחינוך, למקומות עבודה, הייתי אומרת – בצדק, תשלחו אותם לפריפריה. אבל מי ירצה לגור בפריפריה? באים ראשי ערים ועיירות פיתוח ובוכים בוועדת הכספים, ואומרים שהורידו להם ממענקי האיזון, שאין להם יכולת לפתוח את הספרייה הציבורית, שאין להם יכולת לפתוח את המתנ"ס. אז מי ירצה ללכת לפריפריה? אז – זה מס שפתיים, מה שאתם אומרים.
רבותי, הממשלה הזאת פשוט אטומה רגשית, ואטומה חברתית, ואני אומרת, דרוש לנו ראש ממשלה, אומרים היום – חברתי; הייתי אומרת – כחלוני. עם רגישות כזאת אני בטוחה שכל הבעיות שלנו תוכלנה להיפתר.
אני לא רוצה לתת פה את כל עשרים הזיגזוגים של הממשלה הזאת ושל העומד בראשה. כשאני אומרת הממשלה, זה גם שרים בממשלה. אחת לחודש וחצי מזגזגים פה בקבלת החלטות. אני לא אפרט שוב את הפער בין השכר הממוצע ליוקר המחיה. אני לא אפרט את העובדה שהשכר הוקפא בעשור האחרון. המדינה, יש בה צמיחה של 30%, ואף אחד לא נהנה ממנה חוץ מבעלי ההון, כי הממוצע במשק לא נהנה, משום שהשכר שלו הוקפא, לא היתה עלייה בשכר. לא אפרט על עליית המסים העקיפים, מס הבלו על הדלק, על תוספת של 23% בבנזין, 33% בגז. אני לא אדבר על מחירי החשמל – תראו איזה אטימות. חברי ש"ס, אתם המפלגה לכאורה החברתית, השבוע אנחנו נתבשר על עליית מחירי החשמל.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לא לכאורה, אנחנו באמת.
<רונית תירוש (קדימה):>
באמת. עליית מחירי החשמל. רבותי, מישהו פה – בעל-הבית השתגע. השתגע. בימים האלה מעלים מסים? אפילו אם מוצדק להעלות מסים, כי מחירי הדלק והגז והנפט ומה לא, עלו בעולם – רבותי, תספגו. למדינה הזאת יש יתרות במשרד האוצר, תספגו עליות מחירים, זה לא הזמן להעלות מחירים. והעובדה שמעלים מחירים, והעובדה שמחיר החשמל יעלה, סימן שיש לנו פה אטימות ממשלתית.
ואני אזכיר, ממש בשורה, את הרופאים, שהזניחו אותם, ש-100 ימים ויותר לוקחים אותם ומתעללים בחולים, מתעללים במרפאות חוץ, אין קבלת חולים, אין קבלת קהל, את אף אחד זה לא מעניין.
אני אתן רק דוגמה אחת, ברשותך. יש לי כאן מכרז שהוציא משרד השיכון בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל. אומרים: אושרו מכרזים לבניית 1,000 דירות להשכרה בראש-העין ובבאר-שבע. פנה אלי יזם מארצות-הברית והוא אומר: יש לי ניסיון בבניית דירות להשכרה. תקשיבו, זה סיפור אמיתי. הוא אומר לי: אני רוצה לדבר עם מי שכותב את המכרז, כי יש פה כמה דברים שהוא צריך לדעת עליהם. פניתי למשרד השיכון, אמרו לי: על מה את מדברת; עוד אין מכרז, עוד לא קמה ועדה שתקבע את המכרז. אז למה מפרסמים בעיתונים? למה משקרים לנו? למה עובדים עלינו בעיניים? הסטודנטים אומרים: אל תמרחו אותנו; אני אומרת לכם, מורחים אותנו, את כולנו.
ולסיום אני אומרת, אם מפרסמים בעיתון מודעה, אני הייתי מציעה לפרסם אותה במודעת "דרושים": דרוש לנו מנהיג מהימן, אמין, בעל יכולת ראייה אסטרטגית, בעל חזון, אדם שמסוגל לקבל החלטות בלי לזגזג. דרוש מנהיג למדינת ישראל.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם. הוא הספיק להגיע לכאן; בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמת היא שאנחנו בבעיה. המחירים עולים, יכול להיות שהמדד לא עולה, השר מרידור – –
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
עולה, עולה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – אבל בוא נאמר ככה, מי שרוצה לרכוש דירה ומשווה את המחיר למה שהיה לפני שלוש שנים – רואה כמה זה עלה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
עלה מאוד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי שקנה "קוטג'" לפני שנה – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא היה שר האוצר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא היה שר האוצר לפני הרבה שנים.
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא היה שר אוצר טוב.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אז הדירות היו בזול.
<רונית תירוש (קדימה):>
הוא התפטר בגלל האלכסון. על דברים יותר גרועים לא מתפטרים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רבותי היקרים, קודם כול, הוא התפטר, למה אתם מזכירים את זה כל הזמן? גמרנו, התפטר, הוא כבר לא השר.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
זה לכבוד גדול.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אבל אני רוצה לומר לך משהו, השר מרידור. עמדת כאן והתחלת להסביר למה אנשים מתיישבים בכל מיני מקומות, כדי לשלוט. לך לשיטתך; האם גוש-עציון הוא אותו אזור שיצורף למדינת ישראל?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
הלוואי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה זה הלוואי?
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אני בעד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה בעד. למה אי-אפשר לבנות בגוש-עציון? אני אספר לך על עיר בגוש-עציון שנקראת אפרת – –
<רונית תירוש (קדימה):>
כי זיגזגו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – יש לי הכבוד להתגורר שם. זה רבע שעה נסיעה מהכנסת. יש שם תוכניות מאושרות ל-1,000 יחידות דיור. אפשר לבנות אותן, זה רק תלוי בחתימה של זה שיושב לידך. אבל הוא לא חותם.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
בן-גוריון היה אומר – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה תלוי בממשלה שאתה חבר בקואליציה שלה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תודה לך, חבר הכנסת בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה חבר בקואליציה של ההקפאה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני חבר בקואליציה, וזה נכון, אבל אני עכשיו מדבר עם השר מרידור, שמייצג אותי בממשלה, ואני תומך בממשלה הזאת, לכן אני קצת נותן לו מוסר. מותר לי.
אתם יודעים, אני כל הזמן מנסה להבין מה רוצים בעצם באופוזיציה. זה נכון, המחירים עולים, אין יחידות דיור, הציבור במצוקה, וצריך לפתור את הבעיה. ואני מודיע לכם, לא ה"סופר-טנקר" ולא הטנק-סופר יפתרו את הבעיה הזאת. אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה – אנחנו נפיל היום את הממשלה. נפיל את הממשלה. הצעת האי-אמון שלכם תקבל רוב של 69 חברי כנסת. ואז מה קורה? אנחנו הולכים לבחירות, הכול יהיה קפוא חצי שנה, ואז ייקח לכם זמן ואתם תקימו ממשלה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גם ככה זה קפוא.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני אעשה הסכם: לא נפיל את הממשלה, אבל תעשו. תעשו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רגע, סליחה, אני אומר לכם שאנחנו דנים בהצעת אי-אמון – אתם מבקשים להפיל את הממשלה. אני שמעתי שאתם מחפשים ב"דרושים" – מחפשים מנהיג למדינה.
<רונית תירוש (קדימה):>
נכון. אין לנו אמון בדרכה של הממשלה, ואתה מסכים אתי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש לך הצעות למנהיג הזה?
<רונית תירוש (קדימה):>
בוודאי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כי אני מסתכל פה ואני קורא את השמות, תאמיני לי, אף אחד מהם לא מוכשר יותר. אף אחד מהם לא מתאים יותר.
<רונית תירוש (קדימה):>
תן לנו לנסות, נראה לך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לתת לכם לנסות?
<רונית תירוש (קדימה):>
תנסה אותנו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חברת הכנסת רונית תירוש, מדינת ישראל היא דבר הרבה יותר מדי חשוב והרבה יותר מדי יקר מכדי שאני אעשה עליה ניסיונות ואתן לכם לנהל אותה. זו הבעיה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אנחנו עשויים להפתיע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתם עשויים להפתיע, בינתיים עוד לא הפתעתם – –
<רונית תירוש (קדימה):>
יותר מההפתעה של ראש הממשלה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – עוד לא הפתעתם בכלום.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, חבר הכנסת רותם. סיכום.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
המחסור בדירות לא נוצר בשנתיים האחרונות.
<רונית תירוש (קדימה):>
דיור ציבורי, רוני בר-און אישר, מה קרה עם זה? בנימין נתניהו דחה את זה בחוק ההסדרים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
רבותי היקרים, המדינה היא לא דבר – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
החוק של רן כהן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – הדברים הם דברים רציניים, וצריך לפתור אותם ברצינות.
<רונית תירוש (קדימה):>
נכון.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה עניין של זמן – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אין זמן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – תנו לראש הממשלה, תנו לשר השיכון, תנו לשר האוצר, הם יפתרו את הבעיה הזאת במהלך הזמן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מה עם ההקפאה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דוד רותם.
<רונית תירוש (קדימה):>
כשדירה באפרת עולה 2 מיליון ו-300,000 – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כי לא נותנים – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – נו, לאן הגענו?
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר של המתדיינים באי-אמון. חבר הכנסת זאב – כמובן הרב נסים זאב, אבל זאב נשאר זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש ססמה של חב"ד שאומרת: We need mashiach now,We need mashiach now .
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
זה אחר כך. קמו ארגונים למיניהם – We need an apartment now. רוצים הפגנה, רוצים עכשיו בית, ולכולם, ברוך השם, יש בתים עכשיו; כל אחד לקח את האוהל שלו ועשה לעצמו בית. גם יעקב אבינו נטה אוהל – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
מי אמר שש"ס לא מלמדים ליבה?
<נסים זאב (ש"ס):>
רק דקה. רק דקה.
<רונית תירוש (קדימה):>
לא לא, הנה אנגלית.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום הייתי בוועדת הווד"לים – וד"לים, נקרא – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<רונית תירוש (קדימה):>
כמו נדל.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – וראיתי איזו תחרות פרועה באופוזיציה. אני רוצה להזכיר לכם: כשהייתי צעיר הייתי יוצא לפעמים לקנות פלאפל, ובחנות הפלאפל היה כתוב: "מלך הפלאפל". שאלתי: מה זה מלך הפלאפל? מי שמוכר פלאפל הוא גם מלך? אמרו לי: לא, הפלאפל שלו הכי טעים. הסתובבתי לרחוב השני, אני רואה עוד פעם "מלך הפלאפל" – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
מלך המלכים.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – לא "מלך פלאפל", "מלך הפלאפל". שאלתי: איך יכול להיות כל כך הרבה? הלוא אין שני מלכים בכתר אחד.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
מלך מלכי המלכים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אמרו לי שכל אחד מחליט לעצמו שהוא המלך של הפלאפל. אני אומר לכם, זה מה שקורה באופוזיציה. מי שיוביל עכשיו, הוא יהיה מלך של הדיור הציבורי. הוא המוביל, הוא הלוחם, הוא המנהיג.
תפסיקו עם אחיזת העיניים הזאת, הלוא זה הכול בלוף, אנחנו יודעים את האמת. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מתי התחילה המצוקה? אני אומר לך: כאשר רן כהן הביא את הצעת החוק של הדיור הציבורי, מדינת ישראל החליטה באותה שנה – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – שהיא מוכרת באפס כסף את הדירות.
<רונית תירוש (קדימה):>
10%.
<נסים זאב (ש"ס):>
10%. מה, מדינה עשירה כמו מדינת ישראל, למה לא? רק בירושלים, אדוני היושב-ראש, מכרו יותר מ-3,000 דירות. הלוא פעם היה היצע; משפחה שהיתה באמת בקריטריונים, בנהלים של משרד השיכון, אז – משפחה היתה ברוכת ילדים, משלושה חדרים היו מעבירים אותה לארבעה חדרים, כי היה במלאי. היום אין כלום במלאי – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי הקפיא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – חיסלו את המלאי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי הקפיא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
זה בממשלת אולמרט, זה ממשלת קדימה. אני אומר לך, אם תסתכל – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אתה לא יכול להביא דברים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי הקפיא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אני אומר – אני אומר שרוב הדירות נמכרו באותה תקופה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אה, נמכרו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חבר הכנסת – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
רוב הדירות נמכרו באותה תקופה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי הקפיא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז על מי אתם מלינים היום?
<רונית תירוש (קדימה):>
נתניהו.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה, בשנתיים האחרונות פתאום בעיית הדיור צצה? והכול שמים בראשו של ראש הממשלה? – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אבל זה עובד.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – מצאתם פראייר? אני רוצה לשאול אתכם. לא.
<רונית תירוש (קדימה):>
מחפשים מנהיג.
<נסים זאב (ש"ס):>
מחפשים מנהיג, והמנהיג התחיל את העבודה. הממשלה הזאת עשתה מה שאף ממשלה לא עשתה, אל תהיו צבועים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
מצדיע – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אתם רוצים את הכול, We need mashiach now. את המשיח – את הגאולה – הם רוצים עוד היום. הם רוצים שכל מפגין, תהיה לו מחר בבוקר דירה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל אתם הקפאתם את הבנייה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אנחנו לא הקפאנו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתם הקפאתם – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה המפד"ל, זה המפד"ל. אנחנו לא הקפאנו. אנחנו היינו נגד הקפאה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה להזכיר לך, אנחנו לא היינו בממשלה הזאת – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, חבר הכנסת בן-ארי.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – ואנחנו היינו נגד ההקפאה הזאת, אז אל תיתן לי עכשיו – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה לא זוכר היסטוריה של ארבע-חמש שנים, מה אני אגיד לך.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת בן-ארי, הוא סיים את הזמן שלו, ואתה עוזר לו.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, הזמן שלי אף פעם לא מסתיים, אדוני היושב-ראש. אולי סיימתי לדבר, אבל לא את הזמן שלי. ברוך השם, אני עוד צעיר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מדבר על הזמן שלך כאן, סיימת אותו, ואני מודה לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רק מציע – אני ממש מסיים במשפט אחד.
<היו"ר מגלי והבה:>
לפני שתסיים, אתה אמרת, למען כבודם – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תן לו מזמני דקה.
<היו"ר מגלי והבה:>
סליחה, רק רגע. חבר הכנסת, אני מעיר לו משהו חשוב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הוא מדבר דברים – – – תן לו מזמני דקה.
<היו"ר מגלי והבה:>
למען כבודם של השובתים. אמרת: כל אלה שיש להם אוהלים, יש להם דירות, אז אני מבקש שתתקן את זה. לא כל מי – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, לא אמרתי משפט כזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
זה מה שאני רשמתי, מלה במלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא לא, אני אמרתי מי שיש לו – יש לו דירה? לא. אמרתי: מצפים. לא, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי, אז תבהיר את זה. אני נותן לך את הזמן.
<נסים זאב (ש"ס):>
מצפים שכל מי שיש לו היום אוהל, תהיה לו דירה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אה, אתה רוצה שכל אלה שיש – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני בעד שיהיו להם דירות, אבל כולנו יודעים – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר, הבהרת את זה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבהיר את זה, מה פתאום. אין מצב, אחרי שהמדינה מוכרת את כל הנכסים שהיו לה, מדובר באלפים רבים, אדוני היושב-ראש, ומחר בבוקר – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תסכם.
<נסים זאב (ש"ס):>
מדברים היום על דיור שיהיה – איך אומרים – זמין. אני אומר לכם, כדי להביא לדיור זמין, זה לא רק בשכירויות. צריכים קודם כול להפשיר קרקעות באופן רציני, להוריד את המע"מ, ואני אומר לכם – יש תוכניות, שהממשלה הזאת עומדת להביא בימים הקרובים. תנו להם את הזמן. מה טבעת החנק הזאת?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה זה יקדם? מחר בבוקר אנחנו נראה עוד דירות? אנחנו לא נראה. ואני רוצה לומר לך, מיכאל בן-ארי, תדע לך שאחד המחדלים הגדולים של המחסור בדיור היה במשך השנים שמדינת ישראל היתה יכולה לבנות ממעלה-אדומים עד יריחו לפחות 100,000 יחידות דיור, והיא לא עשתה את זה, בתקופת הליכוד, וזה המחדל של כל ממשלות ישראל.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז לא היה כל העולם נגדנו. אז מה, היום מטיחים את כל האשמה על ראש ממשלה שמנסה לעשות – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב, תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – את הכול כדי לקדם את הפרויקטים? ובנושא של הווד"לים, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, בנושא שלנו.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – לא יכול להיות שתהיה פה צביעות – שיצאו נגד החוק ויצאו נגד קיצור ההליכים התכנוניים.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת נסים זאב, נתתי לך את הזמן שלך.
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה, אדוני. תודה וסליחה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי עמיתי חברי הכנסת – – –
<קריאה:>
נסים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה לא נותן לי את ההקשבה שנתתי לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מקשיב, כולי אוזן.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ואפילו יותר מזה, נתתי לך דקה מזמני, ואתה את כל זה לא מעריך, ונוסף על כל זה, אנחנו במחנה שמתחת לקו העוני, בהבדל אחד – אני מנסה להוציא את הציבור שלי מתחת לקו העוני, אתם מנציחים אותו כדי שיישארו מתחת לקו העוני. זה ההבדל היחידי.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – אומרים בערבית.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
עכשיו – אתה מגן על ראש הממשלה. תגיד לי אתה, אתה לא מרגיש סתירה פנימית בינך לבין עצמך ומצפונך? ראש הממשלה שהקפיא את הרפורמה ברישוי, והיה יכול לאפשר פתרון – עשרות אלפי דירות, ואחר כך נבוא לתוכנית שלו – הרפורמה בבנייה, שהוא רוצה להעשיר את העשירים דרך זה שהוא מטפל בעניים ובמצוקת הדיור. אבל סדר-היום שלו הפוך: קודם כול להעשיר את המחנה שלו, הקבלנים הגדולים, ודרך זה פותרים חלק מהבעיה של הדיור, ואתה עוד מגן עליו. זה שאתה מגן על ראש הממשלה בגלל הקואליציה – בסדר, אבל לא עד כדי חירוף נפש. עוד מעט היית מתעלף, חס וחלילה. היינו זקוקים ליותר מרופא, חס וחלילה.
עכשיו, חברך מתלונן על הקפאת הבנייה. אין בנייה, הבנייה מוקפאת בכל התחומים, מעבר ל"קו הירוק", בתוך "הקו הירוק", אצל היהודים, אצל החרדים, אצל הערבים, בגליל, בנגב, אצל כולם מוקפאת.
זו ממשלה שמדברת – זה "סופר סטאר" של דברנים. ראית איך מחאו לו כפיים בקונגרס? עכשיו מה אתה אומר לאלה שבאוהלים, שגם כן יצטרפו למחיאות כפיים? אלה לא ילדים שלכם? אלה לא הילדים שנלחמו כדי לבנות חברה ישראלית שראוי לחיות בה, מיטב בניכם? מה תגידו עליהם עכשיו – פרזיטים? לא ראויים? אנשים לא רציניים? לא יודעים מה הם רוצים? מיטב הדור הצעיר, לך תתחכך אתם, תראה אותם, תדבר אתם – תענוג לשמוע אותם, והם לא מפלגתי.
<נסים זאב (ש"ס):>
תענוג גם לשמוע אותך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני ממש נהנה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא היה לי ספק בזה לרגע אחד.
<נסים זאב (ש"ס):>
כל מה שאתה אומר, תראה איזה נחת רוח אתה עושה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב, הסכמנו – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תראה איזה כפיות טובה. נתתי לך מזמני דקה, אתה עוד מפריע לי. איזה חינוך קיבלת? תמיד הייתי גאה בש"ס, אמרתי, ש"ס לכול א-נאס מימי דרעי עד היום, מה קרה לך? אתה מוציא דיבה של השם הזה.
<קריאה:>
– – – נאס לכול א-נאס – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה יכול לתרגם את זה, חבר הכנסת נסים זאב?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אין צורך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אנחנו צריכים היום להתאחד סביב – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – לדבר את השפה הערבית.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
עוד פעם? זה שפה שנייה על אפך ועל חמתך.
<נסים זאב (ש"ס):>
חמותי, תשאיר אותה בצד.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חמתך, אני יודע שאתה רוצה שאני אתקוף אותה, אני לא אתקוף אותה, אני אברך אותה.
אנחנו היום מתבקשים משמאל ומימין, חרדים ודתיים, ערבים ויהודים, לחזק את תנועת המחאה של האוהלים, ולומר להם יישר כוח. טוב שהציבור מתחיל להתעורר ולגלות את הפרצוף האמיתי של הממשלה הזאת – ממשלת הדברנים והדיבורים, והשקרים והססמאות, במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות של החברה הישראלית של כולנו; כך הייתי רוצה לראות אותך. תודה לאדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – של הממשלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה אתה אומר?
<נסים זאב (ש"ס):>
שהוא היה פטפטן שנה וחצי.
<היו"ר מגלי והבה:>
– – – הוא דיבר ונתן לך מחמאות, אז תכבד אותו. חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לחרוג מנושא הדיון שבו אנחנו עוסקים. אני רוצה לתאר בפני חברי הכנסת את הלימוד בישיבה. בישיבה לומדים במשך כל השבוע, לומדים בחברותות. יש כל יום שיעור לקבוצה מהתלמידים. שיא הלימוד בישיבה, הרמה של ההתעלות הרוחנית והאינטלקטואלית, זה השיעור הכללי של ראש הישיבה. מחכים לזה כל השבוע; אז מתאספים כל תלמידי הישיבה בהיכל הישיבה – ראש הישיבה מכין את השיעור שלו. זה באמת הרמה וההתעלות הרוחנית והאינטלקטואלית, השיא של כל השבוע בישיבה. כך היה ביום חמישי האחרון בישיבת "בית שמעיה" בבני-ברק. התאספו כל 350 התלמידים בהיכל הישיבה שהיה מלא מפה לפה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
איזה ישיבה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
ישיבת "בית שמעיה", ישיבה של בחורים ספרדים מהאליטה אצלנו, מהאליטה של עולם התורה. התאספו, האולם היה מלא מפה לפה, לא היה מקום לזוז, וראש הישיבה אומר את השיעור. לפתע נכנסים שני בחורים עם כיפות סרוגות, ניגשים ואומרים: אנחנו באנו לביקורת, אנחנו מבקשים להפסיק את השיעור, אנחנו רוצים תעודות זהות של כל התלמידים. היכל הישיבה מלא מפה לפה, ראש הישיבה אומר: אני ממשיך ללמד. קשה לי להבהיר למי שלא למד בישיבה מה המשמעות של העניין. רואה אחד מהם שלא נענים לבקשתו, מישהו אמר לו בחוץ: תחכה, עוד רבע שעה מסתיים השיעור, תעשה את הביקורת. הוא עולה ליד ארון הקודש, בבימה, בהיכל הישיבה, דופק על השולחן להפסיק את השיעור. זה הסיפור שהיה ביום חמישי.
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה מדבר על מציאות שהיתה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
מציאות שהיתה ביום חמישי האחרון.
<היו"ר מגלי והבה:>
תאר בנפשך אם זה היה קורה במדינה אחרת?
<משה גפני (יהדות התורה):>
תיכף נגיע למדינה אחרת. אני רוצה לספר לכם על ספרות הילדים שאני עברתי. אני אספר לכם על ספרות הילדים שעד היום אני בטראומה ממנה. בספרות הילדים שאני קראתי, יושב ראש הישיבה ואומר שיעור בהיכל הישיבה והתלמידים יושבים סביבו והוא מלמד אותם. נכנס קלגס רומאי ששלחה אותו ממשלת רומא – אני זוכר את הציור מספר הילדים שקראתי – עם החנית ביד, והוא אומר לראש הישיבה: תפסיק את השיעור – בשליחות ממשלת רומא – אם לא – אני לא יודע מה הוא אמר, אם לא אני אפסיק את התקציבים, או אם לא אני אקח אותך לבית-סוהר. אז אמרתי לעצמי בתור ילד, אם חס וחלילה אני במהלך חיי – אני נולדתי בארץ, כמעט לא יצאתי לחו"ל. אם חס וחלילה אני אתקל אי-פעם במישהו שמזכיר את הקלגס הרומאי הזה, אני אעמוד מולו בגופי. אני לא אהיה שותף למי ששולח קלגסים להפסיק שיעור במדינת ישראל, שאני לא חושב שזה באירופה של לפני המלחמה באיזה מדינה אנטישמית. אני לא זוכר מקרה כזה, שלא לדבר על כך שאנחנו נמצאים במדינה שוויונית.
בואו נעצום את העיניים ונחשוב – האם זה היה קורה באיזו אוניברסיטה אצל מרצה זוטר לעשרה סטודנטים? האם בכלל השומר היה נותן למבקר הזה להיכנס? האם זה היה יכול להיות בתקציב התרבות שהוא 750 מיליון שקל שנותנים ללהקת מחול שיש שם 15 רקדנים? האם מישהו במדינת ישראל שלח ביקורת לראות אולי אין 15 רקדנים, אולי יש רק 14? אולי יש שמונה? האם הלכו לבדוק, לעשות ביקורת לאיזה תקציב שהמדינה נותנת? האם הלכו לבדוק כמה יש שם? יש רק גוף אחד שהמדינה – לא רוצה להגיד מה אני חושב עכשיו על המדינה הזאת – שהמדינה שולחת מבקרים להעמיד את התלמידים, תלמידי חכמים, ליד הקיר להוציא תעודת זהות ולא צילום של תעודת זהות.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הם עושים את זה גם בישיבות לכיפות סרוגות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
תעודת זהות מקורית.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אל תגיד כיפות סרוגות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתה אומר הלל ביום העצמאות, אני לא.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כי גם לנו הם עושים את זה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – תגיד הלל ביום העצמאות על המדינה שלך ששולחים קלגסים. קלגסים הם שולחים, המדינה שלך.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת כץ.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – שר החינוך של הקואליציה שלך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אל תפריע לי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אתה מפריע לי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אל תפריע לי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוא אמר שניים עם כיפות סרוגות.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, הוא אמר אלה שבאו לבדוק – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הם עושים את זה גם לישיבות הציוניות עם הכיפות הסרוגות – – – הוא בקואליציה ששולחת – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת כץ, הוא אמר אלה שבאו לבדוק אותו, לבדוק את הישיבה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מה זה משנה – – – כיפות?
<היו"ר מגלי והבה:>
הוא מתאר מה שהיה, אז אתה רוצה לשנות את העובדות? מה אתה רוצה ממנו?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוא בקואליציה והוא בא בטענות אלינו.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. הבהרת את הכוונה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, תודה. תנו לחבר הכנסת גפני לסיים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי, אני פשוט לא יכול להתרכז.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני אתן לך דקה. לא יפריעו לך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה שאני אמרתי, אדוני היושב-ראש, תיארתי את תיאור המקרה. ותיאור המקרה היה כמות שהוא היה ביום חמישי האחרון, זה מה שהיה. שהולכים לישיבות ציוניות – יכול להיות, אני מניח שכן. שהולכים לישיבות בציונות הדתית שלומדים שם תורה, יכול להיות שכן, אז אני מוחה גם על זה. אתה לא עושה את זה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
טוב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – תקציבים גם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתה לא עושה את זה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני לא מוחה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה רק כדי לפגוע בעולם התורה. מחכים, אולי ימצאו מישהו שתעודת הזהות שלו זה רק צילום, כדי שיוכלו להגיד שהישיבה לא עומדת בביקורת. אולם מלא, מלא מפה לפה, אתה רואה, חתיכת אינפנטיל שכמוך. אתה רואה שכולם נמצאים. מה זה, מדובר בשב"חים? אתה יודע מה זה שיעור כללי בישיבה? קיבלתי על עצמי כשהייתי ילד קטן, שאם ניתקל בקלגס רומאי כזה, לא נהיה שותף לו, לא אצביע אמון בממשלה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אוה, זה מה שרציתי לשמוע.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת כץ, תאמין לי שהוא יודע להסתדר. תודה. אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף. חבר הכנסת בן-ארי, מה זה התופעה הזו שאתה מטייל ומפריע? אתה אוהב שאני אוציא אותך, נכון? יפה. עכשיו אני אתייחס אליך כחבר כנסת.
<עינת וילף (העצמאות):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השרה, חברי חברי הכנסת, טוב, ברור לכולם שאנחנו לא עוסקים בדיור, והמחאה, גם אם היא התחילה מהדיור, לא בכך היא באמת עוסקת ולא על כך הזעם והכעס. זו מחאה שקשורה במובן מסוים, ואולי לא נעים לדבר עליו, למה שנאמר כאן לפני. זו מחאה של אותו שליש שתמיד התבדחו – שיש שליש במדינת ישראל שמשלם מסים, שליש שעובד ושליש שמשרת בצבא, רק שבמדינת ישראל זה אותו שליש. ובמשך הרבה זמן השליש הזה קיבל על עצמו שזה תפקידו, והאמין שיש חוזה שאם נותנים אז גם מקבלים, ולכן המשיך לתת והמשיך לתרום, וגם ראה זהות בין העשייה שלו לבין המדינה. ולאט לאט הוא ראה שההסכם הזה נפרם – יש מי שנותנים, ויש מי שמקבלים, ואלה בכלל לא אותם אנשים. וכשכבר אין הכסות האידיאולוגית, שלפחות נותנת לך את התחושה שזה שאתה נותן ועושה יותר מכולם אז זה לפחות נותן לך את התחושה שזה מוצדק, כשהדבר הזה הולך ונפרם, אז בא הכעס ובא הזעם.
בלי האנשים האלה, כולנו כאן אבודים. ולכן התשובה שצריכה להינתן היא לא רק בתחום הדיור. אנחנו מדברים כאן על שינוי מהותי בתפקידה של המדינה, ודווקא כאן אני חושבת שאם רוצים להיות הוגנים, הממשלה עשתה צעדים חשובים להחזיר למדינה כמה תפקידים, לקחת בחזרה את הנכסים של המדינה, בין שזה בגז, בין שזה להגן על חופים שהשתלטו עליהם, בין שזה במאבק שאני מקווה שיגיע עד הסוף הנדרש שלו, המאבק בריכוזיות, ואפילו בהכרה בצורך של המדינה לתת הרבה יותר כדי לאפשר דיור במחירים סבירים. אבל כל הדברים האלה נעשו כתגובה, כי מבינים שצריך לעשות משהו.
אבל יכול להיות שהגיע הזמן – לא יכול להיות, אין לי ספק שהגיע הזמן – לקפוץ באופן מלא למים ולהגיד: למדינה יש תפקיד בתחומים מסוימים, והיא לא מוותרת עליהם. חינוך ציבורי, בצורה ברורה. הקץ ל"מוכר שאינו רשמי", חינוך פרטי במימון ציבורי. חינוך ציבורי, נקודה. בריאות ציבורית. חינוך ובריאות – אלה שני תחומים שדווקא מי שנותן אותם בצורה ציבורית, נותן מוצר טוב יותר, איכותי יותר לציבור. תחבורה ציבורית. אלה דברים שצריך להגיד אותם בריש גלי. ולהגיע לחברה שבמקום שזה שליש-שליש-שליש, זו חברה שבה כולם עובדים, כולם משלמים מסים וכולם משרתים את המדינה. זו הסולידריות האמיתית, נותנים ומקבלים. על זה המאבק, ולזה אנחנו צריכים לתת את המענה הפוליטי. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצוקת הדיור, או כל צעדי המחאה שאנחנו רואים היום, של האוהלים – האמת, אני קורא היום, ואנחנו קוראים גם לכל הציבור הערבי להצטרף. אבל גם צריך להזכיר משהו. אנחנו, כנציגי ציבור זה, זעקנו את זעקת המצוקה הזו אצלנו בכפרים ובערים הערביים, אבל אני לא יודע למה – אולי אני יודע – הזעקה הזו לא חלחלה, וכאילו כאשר אנחנו זועקים שבערים ובכפרים הערביים יש מצוקה, ומצוקה אמיתית, והציבור הערבי צריך עשרות אלפים יחידות דיור, כאשר אנחנו אומרים שצריך להרחיב את שטחי השיפוט שם, צריך לאשר את תוכניות המיתאר, כאילו הזעקה הזו אינה זעקה אזרחית לגיטימית. כאילו היא פוליטית או ביטחונית, או משהו כזה. למרות זה אני קורא לכולם היום בציבור הערבי כן להצטרף. למרות שיש כאלה שמבדילים בין אוהל לאוהל. אחרי הריסת כל בית במגזר הערבי, יש שמה גם אוהל, אוהל מחאה. אבל האוהל שמה – אני לא יודע, כאילו הוא לא לגיטימי או לא חוקי.
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה קרא לשרי הממשלה לרדת מתחת לאלונקה כדי לשאת ולפתור את הבעיה. אבל הוא לא יודע, אולי הוא יודע, שהאלונקה קשה מנשוא, כי שמה, על האלונקה, יש מדינה שלמה. משום שהבעיה היא לא רק בעיית הדיור, וצריך לעשות את הלינק הזה, את היריעה הרחבה. הבעיה לא רק הדיור, הדיור הוא סימפטום. לפי דעתי זו קריסה של אידיאולוגיה, של השקפת עולם, שהיא לאט-לאט מזניחה את מדינת הרווחה, שהיא למען אזרחיה, והיא רק מחזקת את החזקים ואת אלה העשירים.
אדוני היושב-ראש, נאמר שביתי הוא מבצרי. הכוונה שהבית הוא המקום הבטוח לאדם. אבל המקום הזה מתערער היום בכל רחבי המדינה. לכן כולם זעקו, ואני מאחל באמת שיהיו מאבק ומחאה חזקה שישנו את כל המצב הזה, כי סוף-סוף אני רואה בישראל שלפחות הולכים אחרינו, אנחנו הערבים. בעולם הערבי היה מידאן אל-תחריר, כולם יצאו נגד המשטרים האלה, בגלל מצוקה פוליטית, כלכלית, חברתית. סוף-סוף בישראל הולכים אחרינו, ואני מאחל להם הצלחה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני כבר אמרתי כמה פעמים פה, מעל במה זו, שכל התרגילים והניסיונות, אדוני היושב-ראש, של ראש הממשלה לנסות לקצר הליכים בדרך לא מקצועית, לצערי הרב – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אוי ואבוי. מה אתה אומר, יעקב?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – לא יביאו לפתרון של הבעיה של הדיור שאנחנו נתקלים בה היום ולהמשך עליית מחירי הדיור.
ואני רוצה לומר כך: שלושה אלמנטים, או שלושה דברים חשובים שהיו יכולים לפתור את הבעיה: קודם כול, צריך שר שיודע לעבוד. שר שיכון.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
יש מלא.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
צריך שר שיודע לעבוד במובן זה שמסוגל לשדר לקבלנים וליזמים שהוא באמת איש עבודה ואיש בנייה. אם אדם לא מתאים לזה, אז הוא יכול להיות יפה ונקי ועם תוכניות יפות, אבל זה לא עובד בשטח, כי יש איזה שידור לאנשים שהאדם לא היה במלט בחיים שלו, לא טבל במלט ולא יודע איך בונים. וזה משודר הלאה.
דבר שני, הנושא של ההקפאה. כשממשלה מקפיאה בנייה בירושלים ובכל המטרופולין של ירושלים, המחירים ימשיכו לעלות. כשראש ממשלה נותן הוראה שבמעלה-אדומים ובביתר ובמקומות האלה לא בונים – ואני רוצה לומר שהציבור שסובל הכי הרבה, ויותר מכל הציבורים בישראל בנושא הדיור, זה הציבור החרדי. הציבור החרדי, שהוא הציבור עם משפחות ברוכות ילדים, הוא ציבור שיש לו היום שר שהוא שר שיכון, ושר השיכון הזה במקומות שהוא יכול לבנות, כמו בביתר, כמו בקריית-ספר, כמו ברמות, כמו בהר-חומה, כמו בגבעת-שאול, לא בונה בית אחד. וכשלא בונים, או בונים מעט, אם אין בתים, הציבור הזה סובל. ולכן הציבור החרדי בירושלים, שחפץ לגור בירושלים, ודווקא בירושלים – הציבור החרדי היום חי בעליות-גג, חי במרתפים, חי במחסנים, חי בחנויות וחי בחניות.
הפתרון היחידי – יש עוד בעיה אחת קטנה, כבוד היושב-ראש, ובזה אני אסיים.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
והבעיה היא המסתננים. כל שנה – אני יושב-ראש ועדה, אני מסיים את תפקידי, ייכנס במקומי עוד מעט חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בתחילת אוגוסט – גם השנה, כמו בשנה הקודמת, מגיעים 15,000 מסתננים מאפריקה. הם לא הולכים להתנחלויות, הם לא גרים בקרוונים, הם לא גרים בקרווילות, הם גרים בדירות, בעיקר בתל-אביב. ומשום מה – וזה תמוה – למה אנשי תל-אביב, שיושבים ברוטשילד, לא אומרים מי תופס להם את הדירות בדרום תל-אביב, בשכונת-התקווה? לא מזכירים אותם. קרוב ל-40,000 מסתננים, 10% מתושבי תל-אביב, גרים היום בדירות של הזוגות הצעירים.
ולכן – הפתרון היחידי – היחידי – ואני אומר עוד פעם: היחידי – שראש הממשלה, אם היה שומע לי, אבל הוא לא שומע לי, לצערי, הוא שומע לכל פתרונות הקסם, שאף אחד מהם לא יחזיק מים. הוא היה צריך היום למנות, קודם כול, מישהו שיודע לבנות.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
ב. את הבנייה היה צריך, כבוד היושב-ראש, כולל בכפרים הדרוזיים, לעשות בבנייה תקציבית, והיום להחליט על 100,000–120,000 יחידות דיור כמו שבנינו בזמנו ב-1990–1992, עם אריאל שרון, ואז, בתוך שנה, שנה וחצי, יש פה 100,000 יחידות דיור. כל פתרון אחר שהוא ינסה לעשות, כמו הפתרון שהוא יעשה בעוד יום-יומיים, הכול לא יחזיק מים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי – הכבוד – להיות בשבת בתל-אביב, ולהיות שותף לרוח הרעננה שמנשבת במאבק החברתי במדינת ישראל. שנים רבות הדיבור על צדק חברתי היה נחלתם של מעטים, גם בציבור וגם בבית הזה. אני שמח שחוגים רחבים, ובעיקר ציבור רחב, ובעיקר צעירים, הולכים ומצטרפים למעגל של המאבק הזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, אדוני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אבל אני רוצה כאן להגיד שהתמימות היא דבר יפה, אבל אינה מספקת כדי להשיג הישגים במאבק הזה. לבוא ולומר שהמאבק לא יכול להיות פוליטי זה פשוט כאילו לחלום חלומות שווא. בלי לחבר את המשבר של הדיור עם תפיסה חברתית-כלכלית ברורה, שקובעת מה סדר העדיפויות הנכון, שקובעת ורואה במה צריך להשקיע ובמה לא צריך להשקיע, שיכולה לראות את האוריינטציה של הממשלה הזאת, שמחסלת את מעמד הביניים אחרי שהשכיבה את העניים על הקרשים, בלי לראות את זה, אני חושב שהמאבק הזה יהיה מין הפחת תקוות, תקוות יפות, נכונות, אבל בלי מצע, בלי דרך לשינוי אמיתי.
הדבר השני שמתבקש – אם רואים את הראייה הזאת, החברתית – לחבר את העניין החברתי עם העניין הפוליטי הגדול. אני אומר שאי-אפשר לנתק את הצדק החברתי מהדמוקרטיה, ואי-אפשר לנתק את הדמוקרטיה מהשלום. אלה שלושה יסודות שעליהם – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
מה זה צריך להיות? אפשר לשמור על שקט שם? בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אני הבנתי את המסר.
<היו"ר מגלי והבה:>
הבנת, יפה מאוד.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אלה שלושה יסודות, אדוני היושב-ראש, וצריך לגבש ראייה ברורה: העניין של השלום הוא עניין של בחירה מהו סדר העדיפויות האמיתי, אם הוא לכיוון מיליטריזציה וכיבוש, או לכיוון של רווחה. ובעניין של החיבור בין המאבק החברתי לבין הדמוקרטיה – אי-אפשר לנהל מאבק לצדק חברתי תוך הדרה של ציבור שלם ממניעים של גזענות או ממניעים של מבוכה. ואני מפנה את הדברים האלה לאו דווקא לאנשי הקואליציה, שאין לי ציפיות מהם; אני מפנה את הדברים האלה לחברי באופוזיציה, על כל מרכיביה. אם רוצים להבטיח שינוי אמיתי של השלטון, של הדרך, של סדר העדיפויות, צריך לראות בציבור הערבי שותף אמיתי למאבק הזה, ולא כשפוגשים ערבי באיזו הפגנה מרגישים מבוכה, או שצריך להסתיר אותו לבל יחשבו אנשי הימין שמא המאבק הזה הוא משותף של יהודים וערבים.
על כן, אלה שלושה יסודות שעל-פיהם ייקבע גורל המערכה הזאת, אם היא תצליח, או אם תהיה זעקה שעוד מעט תימוג, או שראש הממשלה יזמין את יושב-ראש התאחדות הסטודנטים ויגיד לו כמה מלים וינסה לבלף פה ושם, ואז יושב-ראש התאחדות הסטודנטים שולח מכתבים למפלגות לא לערב את המפלגות. אלא איך אפשר לעשות שינוי? עושים את השינוי כאן, עושים את השינוי גם כאן, גם בכנסת, גם במפלגות פוליטיות, גם בתפיסה פוליטית, ולא רק בהפרחת תקוות, שהן נכונות, אני מזדהה אתן, אבל זה עדיין לא יכול להיות מכשיר לשינוי אמיתי. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחאה המוצדקת בשדרות-רוטשילד, ברחובות, בראש-העין, בכפר-סבא, בכל הארץ, המחאה המוצדקת הזאת היא מחאה פוליטית. ומי שמנסה להתנער מההיבטים הפוליטיים שלה חוטא למאבק; חוטא למאבק. אני לא מדברת על מחאה מפלגתית, אני מדברת על מחאה פוליטית. החלטות מתקבלות בזירה הפוליטית. והמאבק הוא לא רק על צדק חברתי, כי אי-אפשר לנתק את המאבק – אמר בצדק חבר הכנסת ברכה, ואמרו כאן חברי קודם לכן – אי-אפשר לנתק את המאבק לצדק חברתי מהמאבק להגנה על הדמוקרטיה ומהמאבק לסיום הכיבוש ולהסדר שלום, כי הכול קשור. הכול כרוך האחד בשני, ומי שמבקש לנתק את זה מבקש לעשות לעצמו חיים קלים, ויש כאן גורמים בכנסת הזאת שנוח להם רק להתמקד במאבקים חברתיים.
חברי חברי הכנסת, יש כסף לבנייה, יש הרבה כסף לבנייה, וכשהממשלה רוצה היא בונה. היא בונה כבישים עוקפים בשטחים, והיא בונה המון דירות בשטחים. היא רק לא בונה בתוך מדינת ישראל, והיא לא משקיעה את אותם משאבים שהיא משקיעה בשטחים כדי לקצר את הכבישים ואת דרכי התחבורה בין הפריפריה למרכז. אומרים לאנשים המפגינים בתל-אביב: מה אתם, מפונקים? כולם צריכים לגור בתל-אביב? תגורו בפריפריה. אבל כבר שמענו, גם בפריפריה אין עבודה, וגם הנגישות – הדרך ממרכז הארץ היא ארוכה, וגם המשכורות נמוכות יותר, ומחירי הדיור גבוהים יותר.
אבל, חברי חברי הכנסת, זה לא רק מאבק על דיור. זה מאבק כולל על תפיסת עולם, זה מאבק נגד המדיניות הניאו-ליברלית של ראש הממשלה, שמוביל אותה באופן קבוע ראש ממשלה שמבקש לחזק רק בעלי הון, רק טייקונים, ולא דואג לאזרח הפשוט.
אדוני היושב-ראש, היום היית בדיון בוועדת הכספים ביוזמתו של חבר הכנסת וקנין וביוזמתי. דיברנו איך הטייקונים, שכשהם נקלעים לחובות הם לא מכניסים את היד לכיס שלהם. כשהם לא מסוגלים לפרוע את החובות שלהם, הם מגלגלים את החובות שלהם על הציבור. אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, לו חבר הכנסת ברכה או גילאון היו לוקחים משכנתה מהבנק ולא מסוגלים לפרוע אותה – אני לא מדברת עליהם, אבל האזרח הרגיל – הרי היו מגלגלים אותם לרחוב, מוציאים נגדם צו עיקול ומוציאים אותם מהבית.
מה שמתאים לטייקונים הגדולים – ראש הממשלה פועל כסוכן של הטייקונים הגדולים, כאיזה טיל שיוט שבא לשרת את האינטרסים שלהם – לא דואגים באופן הזה לאזרח הפשוט, לא דואגים לרווחה, לא דואגים לבריאות. ארבעה חודשים נמשכת שביתת הרופאים; איפה היה ראש הממשלה?
והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך. אני יודעת שזה קל להתגולל על שר האוצר. בימים האחרונים שמענו דיבורים – צריך לפטר את שר האוצר. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, אומנם שר האוצר שטייניץ הוא שר בממשלת נתניהו – הוא הציע להפחית את מס החברות, הוא הציע להפחית מסים עקיפים, לא להעלות את המסים העקיפים. שר האוצר-על, ראש הממשלה נתניהו, חתך את היוזמה הזאת שלו. יש כאן ראש ממשלה – שלא יחפש אשמים. יש לו מדיניות אחת, שמבקשת להמשיך את התפיסה שלו על האלונקה, על האיש השמן והאיש הרזה.
חברי חברי הכנסת, באמת משפט אחרון; היום שוכני האוהלים בשדרות-רוטשילד יושבים שם, מנהלים את המחאה שלהם. אני מאוד מודאגת, כיוון שראש הממשלה הוא אדם מסוכן, וספטמבר בפתח, והפלסטינים בדרך לאו"ם – אני מאוד מודאגת שראש הממשלה יעביר את המחאה מהאוהלים בשדרות-רוטשילד למחאה של אוהלים של אנשי מילואים. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: חובות הטייקונים שמגולגלים לציבור, הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון ויצחק וקנין. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן המזכיר.
<הצעות סיעות קדימה, העבודה–מרצ, בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל:>
<1. כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק;>
<2. הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה;>
<3. מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי; >
<4. מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור>
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב לקחת טרמפיסטים, אני ממליץ לקחת טרמפיסטים, אני רק לא ממליץ לכם אף פעם, כשאתם עוצרים למישהו, בתור טרמפיסט, בדרך, לתת לו להעיף את הנהג ולשבת במקומו.
אני מזדהה עם המחאה. המחאה צודקת. המצוקה – מצוקת הדיור, מצוקת הצעירים, ולא רק צעירים, גם רווקים וגם זוגות – היא מצוקה אמיתית, והיא חוצה את כל המגזרים. בכל מגזר יש לה מאפיינים אחרים: במגזר החרדי המאפיינים של המצוקה, אפילו במגזר הדתי-לאומי, שנע בין העולמות, גם שם יש מאפיינים מסוימים. ובכל זאת, אנשים דתיים רבים נרתעים או נמנעים מלבוא למחאה הזאת, למרות ההזדהות שלהם. ואם הם באים, הם באים על קצות האצבעות, כדי שלא יראו אותם, זהבה גלאון, אתכם, עם הטרמפיסטים של המחאה הזאת, שתפסו את כיסא הנהג.
כן, כי הכול פוליטיקה, והכול קשור. את יודעת מה קשור? אתם יודעים, חברי, אחי מהשמאל, מה זה "הכול קשור"? גם כשלא בונים ביהודה ושומרון די הצורך, גם זה קשור למצוקת הדיור; וגם כשמאפשרים לעובדים זרים לא חוקיים – אני מדגיש: לא חוקיים – לבוא לפה ולגור פה – ואנשים צריכים לגור, אני לא רוצה שיגורו ברחוב, גם אנשים שנמצאים כאן באופן לא חוקי – גם זה עוזר למצוקת הדיור. וגם כשכולנו רוצים שלא יבנו בפראות בשטחים ירוקים – בצדק אנחנו לא רוצים – גם לזה יש מחיר. כי הכול קשור.
אבל כשאתם אומרים שזאת הפוליטיקה, וחלק מהמלחמה בכיבוש, לא תמצאו אותנו שם, במחאה הזאת. כי אנחנו, חוץ מזה שאנחנו בעד בניית – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
איזו מצוקת דיור? אין לך מצוקת דיור, זה הכול.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
את טוענת שאין לנו מצוקת דיור. טוב לשמוע.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אין בשטחים מצוקת דיור.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
בסדר. בשטחים – ביהודה ושומרון – יש מצוקת דיור. את תגידי: אין, אני אגיד – את שמחה גם שיש, כן?
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, אני לא שמחה, אני לא חושבת שהפתרון זה שמחה. אני חושבת שהפתרון הוא – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
ואני לא חושב שהפתרון למצוקת הדיור זה רק בנייה ביהודה ושומרון. אני לא מבקש גם מאנשים שלא רוצים לגור שם, או שזה לא רלוונטי לגביהם, לגור בעופרה כי אין להם דירה בתל-אביב, או בגבעתיים או בפתח-תקווה. הממשלה צריכה לדאוג שיהיו דירות לאנשים במקום שלבם חפץ ובמגבלות האפשר.
אבל כשהמחאה הזאת לא מתעניינת – בעיקר מחוגי השמאל, לא מחוגי המפגינים האותנטיים – לא איפה יגורו הצעירים האלה; מה שמעניין אותם זה לא מי גר באוהלים, אלא מי גר ברחוב בלפור בירושלים. אתם רוצים שבנימין נתניהו לא יגור בבית ראש הממשלה, ולכן אתם משתמשים – בתרומות של אוהלים, בתרומות של כוח-אדם, באנשים, של הקרן החדשה, של השמאל הלאומי – אני לא יודע אם למרצ יש האמצעים, כנראה פחות – כדי שהאיש שגר ברחוב בלפור לא יגור שם. זה מה שמעניין אתכם – –
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – ולזה אנחנו לא רוצים ולא יכולים להיות שותפים.
לכן אומר רק משפט לסיום, ואני אומר את זה למפגינים, שאני באמת חש הזדהות אתם – בני כל המגזרים – וטוב שיש מחאה, והממשלה הזאת צריכה להזיז את עצמה ולבנות, ולעודד בנייה, בכל המקומות, בכל הארץ. אני אומר גם להם: כן תלמדו דבר מסוים גם מהציבור החרדי, וגם מהציבור הדתי-לאומי: יש אפשרויות, לפעמים, אפילו בקבוצות, ללכת לגור – לא ביהודה ושומרון, מי אני שאציע לכם לגור ביהודה ושומרון – אבל באור-יהודה, ובלוד, וברמלה, וביהוד. הילדים שלנו הולכים – בגרעינים, בקבוצות – לגור במקומות האלה, בפאתי הערים. ובתל-אביב, ובמרכז תל-אביב, לכשירווח, נבוא ונגור גם שם.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. למודי ניסיון אנחנו; לא רק שהממשלה לא עושה שום דבר כדי לפתור את מצוקת הדיור ביישובים הערביים, אלא שיש תוכניות לפתור מצוקת דיור במגזר היהודי על חשבון היישובים הערביים. מדובר בעיר המתוכננת חריש, מדובר ביישוב צמוד – מכל הנגב – צמוד לשגב-שלום, לשגב-א-סאלם, ומדובר ביישובים שמתוכננים כדי למנוע בעתיד את התפתחותם של היישובים הערביים. לפתרון כזה אנחנו לא מסכימים. לא רק שאנחנו לא מסכימים, אנחנו מתקוממים נגדו.
ואני קורא לציבור לא ליפול בפח. הממשלה מתכננת להביא עשרות ומאות אלפי חרדים לוואדי-עארה כדי ליצור ריב ומדון בין ערבים לבין חרדים, ואני קורא לציבור החרדי לא לעשות זאת, ולא להסכים לדבר הזה. לא להסכים שפתרון של בעיית הדיור האמיתית שיש להם יהיה על חשבון הציבור הערבי.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה זה שם? שיהיה שקט בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא יכול להיות שהממשלה תמשיך במדיניות הנוכחית, שרק מעצימה את מצוקת הדיור ביישובים הערביים. התוכניות שדיבר עליהן השר אטיאס, של בניית ארבע דירות על דונם אחד – ויש כאן סיפור של גלגול עיניים למתקדמים, או למתחילים. הרי הם יודעים ששום משפחה ערבית לא תבנה ארבע דירות על דונם אחד בבת-אחת. אין דבר כזה. מי שעובר ליד טייבה, למשל, רואה ארבע קומות וחמש קומות על דונם אחד, אבל אף פעם לא עושים את זה בבת-אחת, כי משפחה לא יכולה לבנות את הבניין הענק הזה בבת-אחת. זה לא דומה בכלל למנטליות של המתיישב – של המתנחל הישראלי המצוי, שבא למקום, המדינה מקצה לו קרקע, או שהיא נותנת לו תוכנית "בנה ביתך", או שבונים בית והוא הולך לקנות אותו, ונותנים לו הטבות.
אני חושב, כבוד היושב-ראש, שצריך ללחוץ על הממשלה לשנות את הקריטריונים של מתן המענק של 100,000. לא יכול להיות שהאנשים שזקוקים לו הכי הרבה לא יוכלו לקבל אותו. יש מעט מאוד – מדובר בעשרות, ואנחנו יודעים איפה זה, עשרות משפחות בנצרת ובסח'נין, שיכולות לקבל את זה. אלפי משפחות אחרות לא יכולות ליהנות מזה, כי אין בנייה כזאת, שהיא בנייה על-ידי יזמים, בנייה רוויה של ארבע דירות על דונם אחד. לא יכול להיות שיוקצו סכומי ענק ויגידו: היישובים הערביים כלולים, אבל אף אחד לא יוכל לממש את הזכות הזאת, בגלל המגבלה. איך אומרים – סוללים דרך ושמים מכשול בה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מזמין את חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ביקרתי במאהלי המחאה ברחבי הארץ. אני חייבת להגיד לכם שאפילו בעיר שבה גדלתי, רחובות, הקימו מאהל מחאה. יש צד – באמת כל אזרח במדינת ישראל מרגיש שיש כאן משהו אמיתי, יש כאן מחאה מוצדקת. אנחנו באמת רוצים לתמוך בדבר הכל-כך בסיסי הזה, שכל אדם במדינת ישראל, כל זוג צעיר, יוכל לרכוש דירה.
אבל – וזה "אבל" חשוב – המחאה הזאת היתה יכולה להיות הרבה יותר צודקת אם היא לא היתה צבועה בצבע פוליטי כל כך חריף ועז, שברור לנו לחלוטין מה הוא רוצה להשיג. והצבע הפוליטי הזה, יותר משחשוב לו להוריד את מחירי הדירות, רוצה להוריד את הממשלה הזאת מהשלטון. וכשזאת המטרה, אני חייבת להודות שקשה לגייס את כל המוני עם ישראל להיות שותפים ומזדהים, כי החלוצים החדשים לא רוצים ליישב את הנגב והגליל; החלוצים החדשים לא רוצים להקים התיישבות חדשה. החלוצים החדשים מוחים ובוכים ורוצים להמשיך לגור בשדרות-רוטשילד.
<רונית תירוש (קדימה):>
זה לא פייר, ציפי. אין תשתיות בפריפריה; למה הם יבואו?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
החלוצים החדשים לא קוראים ליישב את כל חלקי הארץ הזאת. המחאה הזאת הרי יכולה היתה להיות הזדמנות נהדרת. המשבר הזה הוא הזדמנות מצוינת לשנות את פניה של המפה הישראלית. מי שמסתכל ממעוף הציפור על מדינת ישראל מגלה את הנתון המדהים הבא: 75% מהאוכלוסייה מרוכזים בין חדרה לאשדוד. זה דבר שאין לו אח ורע במדינות העולם. בארצות-הברית רק 45% מהאוכלוסייה מרוכזים במרכזי הערים. רק במדינת ישראל כולם רוצים לגור בין חדרה לאשדוד.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
ומה עם סינגפור?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
ואני אומרת לכם, יש כאן הזדמנות אמיתית לשנות את פניה של מדינת ישראל, לבנות ערים בצפון, בדרום, וגם במזרח – כן, גם במזרח. אחד הכתבים, בן כספית, כתב בשבוע שעבר, שכל האסון הגדול הזה נובע מהבנייה בהתנחלויות. אפילו ב"גלובס" כתבו לא מזמן שהקפאת הבנייה היא הסיבה למחסור בדיור, ולא להיפך. ולכן אני חושבת שברור לכולנו היום שמי שמנסה לכבול את ידי איזו ממשלה ולומר: אנחנו רוצים דירות אך ורק במרכז הארץ – גוזר על מדינת ישראל להמשיך לכרוע תחת הנטל הזה של אוכלוסייה שאינה מפוזרת ברחבי הארץ.
אדוני היושב-ראש, בפרשת השבוע שלנו, פרשת מסעי, מתארים את התהליך שעם ישראל עובר מהמדבר לכניסה לארץ. הוא עובר מעם שמתגלגל ממקום למקום באוהלים לעם שצריך להקים מדינה ולבנות לעצמו ריבונות בצורה מסודרת. ומה משפט המפתח בין ארעיות של אוהלים לבין מדינה וריבונות? – והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ. השאלה היא אם אנחנו מוכנים ליישב את כל חלקי הארץ הזאת.
כשאני שומעת את השר מרידור אומר כאן דברים כל כך חמורים על זה שאסור לנו לבנות באזורים שלא בטוח שיישארו בשליטה ישראלית, אני חייבת למחות.
<רונית תירוש (קדימה):>
תסדרו את זה בממשלה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אין לנו זכות לומר: אנחנו לא נבנה ביהודה ושומרון, כי שום ממשלה במדינת ישראל, כולל הממשלה הזאת, לא החליטה – לא קיבלה החלטת ממשלה – שאנחנו מוותרים על חבלי הארץ האלה. וכשאנחנו לא קיבלנו את ההחלטה הזאת, זה אומר – – –
<איתן כבל (העבודה):>
ציפי, אתם בשלטון, מה אתם מתבכיינים עלינו?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
– – – זה אומר שאנחנו יכולים לומר: צריך לבנות ביהודה ושומרון – –
<איתן כבל (העבודה):>
עוד לא החלטתם מה אתם?
<אורית זוארץ (קדימה):>
אולי תחליטו. אולי תחליטו.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
– – צריך לבנות ערים. חברים, צריך לבנות ערים.
<איתן כבל (העבודה):>
אז תבנו, מה אתם רוצים מאתנו? את כועסת עלינו?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני רוצה להגיד לך שהמחאה הזאת לא התחילה היום. הרי כולם יודעים שמשבר הדיור הוא משבר ארוך שנים. איפה הייתם בממשלה הקודמת?
<איתן כבל (העבודה):>
גם בזה אנחנו אשמים?
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
איפה הייתם? איפה הייתם לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, לפני ארבע? הרי המשבר הזה לא נוצר עכשיו, הוא רק תוצאה של מדיניות מתמשכת, שבמשך שנים ארוכות לא החליטה על בניית התיישבות יהודית חדשה בצפון, בדרום ובמזרח. ואנחנו צריכים לבנות ערים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
בשנות ה-50 בנו כאן ערי פיתוח שהתפתחו לאשדוד ובאר-שבע, והאתגר של המדינה הזאת הוא לבנות עוד מודיעין, ועוד שוהם ועוד אשדוד, אבל הפעם בצפון, בדרום וביהודה ושומרון. תודה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. חבר הכנסת – השר מרידור. בבקשה, אדוני. רציתי להזמין את המשנה לדבר.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
תזמין אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני סגן ראש הממשלה, אני בטוח שיש לך תשובה לכל אחד מהמתווכחים, אבל אני מבקש להבהיר לקואליציה שאין משתמשים בסגן ראש הממשלה לפיליבסטר, אלא רק לדבר לעניין. אני בטוח שאדוני בחמש-שש דקות יוכל למצות את הדברים, שכן הוא בדרך כלל בהיר מחשבה ויכולת להביע את מחשבתו. בבקשה.
<רוני בר-און (קדימה):>
הבעיה היא בשומעים, לא בדוברים.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך עלה על דעתו של אדוני – אדוני היושב-ראש, איך עלה על דעתו של אדוני שמישהו יכול להשתמש בשר בישראל לפיליבסטר? זה לא יעלה על הדעת בכלל. מוזר שאדוני חושב מחשבות כאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא חושב מחשבות כאלה. האמת היא שגם אני תמים כמוך, אבל היו דברים מעולם. היו דברים מעולם.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון התארך ושמענו הרבה הצעות שמביעות אי-אמון בממשלה. אני רוצה לומר – ההצעות האלה עסקו בעניין משבר הדיור, ונדמה לי שההגינות מחייבת לומר שכפי שהצלחותיה של הממשלה בכלכלה אינן רק הצלחותיה שלה, אלא גם של קודמותיה במשך שנים לא מעטות, ששמרו על כלכלה הגונה ויציבה, כך גם הקשיים והבעיות שמתעוררים היום לא נולדו אתמול.
בהגינות, בעולם הכלכלי בדרך כלל הדברים אינם קורים בן-לילה – יש גם כאלה – הרי בעולם הבנייה המחזור הוא ארוך, וכשיש לנו היום קשיים, יכולתי לומר: למה לא התחלתם לבנות לפני שלוש שנים, כשהיתה ממשלה אחרת, אבל לא אעשה את זה, כפי שאני לא מחלק ציונים, לא לממשלה ולא לאופוזיציה, שעוסקים בעניין ברצינות.
ברצינות, המצב הכלכלי של ישראל הוא טוב, הוא אפילו טוב מאוד. בתוך החברה הישראלית, למרות זאת, נתפתחו פערים שצריך לטפל בהם, נותרו כיסים של קשיים, גם של עוני, שצריך לטפל בהם, ויש בעיה של מחירי הדיור והיצע הדירות שיצרו קושי שצריך לטפל בו. דא עקא שאין טיפול מהיר שפותר את הבעיה מייד. צריך לפעול בצורה נבונה לטווחים יותר ארוכים.
הבעיה בעיקרה איננה בעיה של ביקוש אלא של היצע, ולכן, זה שייתנו כסף לאנשים לקנות עוד דירות, כשאין עוד דירות, התוצאה תהיה רק העלאת מחירים, ולא יותר דיור. צריך לדאוג לכך שתהיינה יותר דירות.
אנחנו לא רוצים לפעול בשיטה שכבר נכשלה במדינה הענקית שקראו לה ברית-המועצות, שהמדינה בונה, והמדינה משלמת, והמדינה מחזיקה את הדירות, והמדינה מחליטה מי יגור איפה. אנחנו מאמינים בכוחות השוק, אבל כוחות השוק אינם כוחות להפקר, יש גבולות שצריך לא לחצות אותם, ויש כללי שוק, וגם כללי משחק, שהממשלה צריכה לדאוג, ככל שהיא יכולה, לכך שהם יאפשרו תחרות – תחרות טובה ותחרות הוגנת.
הממשלה מזהה כמה כשלים במערכת הזאת. וראש הממשלה, כפי שנאמר כאן, כבר עומד, בזמן הקרוב, להביא הצעה מפורטת שתטפל בשאלות האלה כולן. אבל גם ראש הממשלה לא יציע מחר לפתור את הבעיות בן-לילה, כי אין להן פתרון בן-לילה.
<אלי אפללו (קדימה):>
תגידו את זה ליושבים באוהלים. תגידו להם: אין לנו פתרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אפללו, אנחנו מאוד מעריכים. שמענו את קריאתך.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אמרתי לחבר הכנסת אפללו, ממשלה לא צריכה לעסוק בחלוקת האשמות, ואני לא רוצה לשאול איפה היו קודמינו. האחריות היא עלינו, ואנחנו צריכים לטפל בזה, וזה מה שאנחנו עושים, ואני מקווה שבימים הקרובים תישמע תוכנית מפורטת יותר, שתשכנע גם את אלה שאינם משוכנעים עדיין. לא שהפתרון הוא בהישג יד בתוך ימים או שבועות, אלא שהדרך היא נכונה, והיכולת של הממשלה לטפל בכך מספיקה כדי לפתור בעיה קשה ורצינית כזאת.
אדוני היושב-ראש, הרצון לקשור את הוויכוח הפוליטי הלגיטימי על יהודה ושומרון וההתיישבות שם לנושא מצוקת הדיור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבקש מכולם לשבת, שכן ברגע שסגן ראש הממשלה יסיים את דבריו אנחנו נתחיל בהצבעה. אז אני מציע לכולם לשבת.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
אדוני היושב-ראש, הניסיון שהיה כאן לקשור את שאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון – שהיא שאלה שיש מחלוקת עליה בבית הזה ובציבור הישראלי – לשאלת המחסור בדיור איננו ניסיון צודק, והוא לא מיוסד על אדנים של ניתוח נכון של המציאות. הבנייה ביהודה ושומרון קשורה למדיניות הממשלתית לגבי יהודה ושומרון. יש עליה מחלוקות, יש עליה דיונים, הלוואי שנגיע לרגע שבו נצטרך להכריע – שתהיה לנו אפשרות להכריע – אם להגיע להסכם, אם נכון להגיע להסכם, מה תנאי ההסכם, ואז גם ייקבעו גבולות המדינה שבתוכם נתיישב ומעבר אליהם לא נתיישב. בינתיים הוויכוח איננו על הזכות של יהודים לגור בכל מקום בארץ-ישראל אלא על התבונה בהתיישבות בנקודה זאת או אחרת, כל אחד לפי השקפת עולמו; וכפי שהיה אפשר להתרשם, גם בתוך הממשלה, ואפילו בתוך התנועה המרכיבה אותה, תנועת השלטון, הליכוד, יש דעות שונות בנושא הזה. אבל בין זה לבין שאלת המצוקה של הדיור, מחירי הדיור, המחסור בדירות, אין כמעט כל קשר, ולכן, לא הייתי מציע לחברים לערב מין בשאינו מינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ולסיכום, כבוד סגן ראש הממשלה.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
לסיכום הדברים, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה, שכבר נמצאת בתפקידה מאז חודש מרס 2009, כלומר עוד מעט שנתיים וחצי, קיבלה לידיה משק שהיה במצב טוב אבל עם משבר עולמי מאיים מאוד, וניווטה נכון את העולם הכלכלי, ועוסקת בעשייה בשטחי פעולה שונים, בדרך כלל בהצלחה.
גם הבעיה הזאת, שניצבת היום לפנינו, צריכה פתרון, וזאת הממשלה שתשקיע את כל מה שהיא יודעת להשקיע, בהובלתו של ראש הממשלה, כדי להגיע לפתרון נכון של הבעיה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לסיכום.
<השר לענייני מודיעין דן מרידור:>
לכן, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, נדמה לי שנכון יהיה שארבע ההצעות האלה תוסרנה מסדר-היום, והממשלה תזכה לאמון. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מודה לסגן ראש הממשלה השר דן מרידור. רבותי, נא לשבת. רבותי, אנחנו נצביע. מי שיאחר, או לא יכול היה, שיבוא בטענות לעצמו.
אנחנו עוברים להצבעה על ארבע הצעות אי-אמון, והראשונה שבהן: הצעת סיעת קדימה, שנומקה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, בכותרת: כישלון ממשלת נתניהו בתחום הכלכלי גורם לעליות מחירים בכל ענפי המשק. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקש מכם להצביע. מי בעד האי-אמון? מי נגד? נא להצביע.
<יואל חסון (קדימה):>
נגד הממשלה האטומה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לקרוא קריאות ביניים, פרט למצליפים.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 37
נגד – 52
נמנעים – אין
הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
37 בעד, 52 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתן של סיעות העבודה ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בכותרת: הרס המרקם החברתי והעמקה מכוונת של הפערים והעיוותים בדיור, בבריאות ובחינוך והפגיעה בדמוקרטיה, שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 39
נגד – 53
נמנעים – אין
הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
39 בעד, 53 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, של סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל, בכותרת: מצוקת הדיור הארצית כולל במגזר הערבי, שנומקה על-ידי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. רבותי, נא להצביע. מי בעד האי-אמון? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעות סיעות בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 18
נגד – 53
נמנעים – 9
הצעות סיעות בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
18 בעד, 53 נגד, תשעה נמנעים. אני קובע שגם הצעתן של סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת האי-אמון האחרונה ליום זה, בכותרת: מדיניות הקפאת הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון הגוררת את המדינה למשבר חמור בתחום הדיור, של סיעת האיחוד הלאומי, שנומקה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה – 8
נגד – 54
נמנעים – 13
הצעת סיעת האיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמונה בעד, 54 נגד, 13 נמנעים. אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעת האיחוד הלאומי, שנומקה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל, לא נתקבלה ונפלה.
<הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30), התשע"א–2011>
[מס' כ/402; "דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 21345; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי, והסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להציג הצעת חוק זו, שאין לה הסתייגויות, כי ההסתייגויות הוסרו. מייד לאחר הצגתה נצביע בקריאה שנייה, וגם בקריאה שלישית.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 12 יום הגיע לוועדה דיון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק נפגעי פעולות איבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר הנכבד וחבר הכנסת השר לשעבר שטרית, זהו, לכו, אתם פשוט מפריעים לדובר. אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני השר החשוב, שר הבינוי והשיכון.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
איציק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתם מפריעים. אתם רוצים, תצאו החוצה, אין אונס. אנחנו בדמוקרטיה, הנבחרים יכולים – – –
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
יוסי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אדוני השר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השרים פלד וסער, אני מבקש. תאפשרו ליושב-ראש הוועדה לקיים את מצוות שליחותו. בבקשה.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
לפני 12 יום הגיעה לוועדה הצעת חוק לפיצוי נפגעי פעולות איבה. עמדנו פה על הדוכן, אמרתי שאני אעשה כמיטב יכולתי להעביר את החוק הזה בפגרה. במהלך הדיונים – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
עד הפגרה.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
עד הפגרה, עד הפגרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפני הפגרה.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
לפני הפגרה. במהלך הדיונים, אתה יודע, ב-small talks, שמענו את הסיפורים ושמענו את כל מה שמסביב. סיפרתי שם לאחת מהיתומות, מאיה שור, אמרתי: אני היום, דרך אגב, עומד בפעם ה-74 על הדוכן ומציג בשם הוועדה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית; בפעם ה-74 עכשיו, יש לנו עוד שניים היום. בפעם אחת, אדוני ראש הממשלה, בפעם אחת, אדוני ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הכול בגלל העוזרים שלך.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
לא, לא, הפעם זה בגלל ראש הממשלה. הפעם הראשונה שאמרתי, כשעמדתי פה בעניין אלמנות צה"ל, אמרתי: באתי בחולצה לבנה. אני לא בא בחולצה לבנה בדרך כלל. ואחת היתומות, מאיה שור, אמרה לי: גם להצעת החוק הזאת תבוא בחולצה לבנה. אני לא התכוננתי שזה יעלה היום, אבל לכבודך באתי בחולצה לבנה.
אני חושב שנגיד הרבה תודות בסוף על החוק הזה, אבל קודם כול – למציעים, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת זבולון אורלב. ואללה, תאמינו לי, כשהגיע החוק לא האמנתי שהוא מחכה כל כך הרבה שנים. כמה? חמש? חמש שנים, חמש שנים יותר מדי. ארבע, חמש, שלוש, אבל כל זה, זה כבר היה, היה יותר מדי. אז תודה רבה על היוזמה.
לראש הממשלה שתמך ועזר ובא להצביע בפעם הראשונה ונתן את התמיכה שהחוק הזה יעבור, תודה רבה. לשר האוצר, שישבתי אתו ונתן תמיכה, ואז אם שר האוצר אז גם השר איציק כהן, שנתן תמיכה. ולשרה לימור לבנת שהיתה ה-backing לישיבות הממשלה בעניין, תודה רבה. במיוחד תודה רבה – אני מקדים את התודות, למה ברור לי שהחוק יעבור – אני מקדים את התודות ליועצת המשפטית של הוועדה, שמרית גיטלין, שישבה וטרחה וגמרה לכתוב את זה לפני בערך 20 דקות ואמרה לי: ואללה, ואמרתי: תשמעי, זה צריך להיות גמור היום. העוול הזה שעשינו צריך להסתיים ולא נחכה למחר ונעשה את זה היום. ואז באנו וביקשנו פטור מחובת הנחה, למה הצעת החוק הזאת עברה היום את הוועדה להכנה לשנייה-שלישית. אחר כך לפרח, שגם כן דחפה קצת ועזרה איפה שהיה צריך וכן הלאה וכן הלאה.
ועכשיו אנחנו ניגש להצעת החוק. אדוני היושב-ראש, אני ממש מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30), התשע"א–2011, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. את הצעת החוק הזאת יזמו חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מברך אותם על היוזמה.
הצעת חוק זו עוסקת ביתומים אשר שני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור נפשעים, כאשר המטרה הניצבת בבסיסה הינה להבטיח כי מדינת ישראל תעמוד לצדם של אלה שאיבדו את היקר מכול וכל עולמם חרב עליהם, ולהקל את התמודדותם היומיומית והכלכלית תוך מתן ביטוי למחויבותה של מדינת ישראל כלפיהם.
חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אומנם מכיר בייחודיות הטיפול בנפגעי פעולות איבה, אך הוא אינו כולל פתרון מספק אשר יאפשר לאותם יתומים להתמודד במהלך שנות חייהם עם האובדן ויהלום את מורכבות מצבם וידאג לשלומם ולרווחתם לאורך שנות חייהם.
על כן מבקשת הצעת חוק זו להגדיל את התגמול החודשי המשתלם ליתום משני הוריו בהגיעו לגיל 18 ולהשוותו לתגמול החודשי המשתלם לאלמנה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, התש"י–1950, וכן לקבוע כי תגמול זה ישולם ליתום משני הוריו למשך כל ימי חייו. בנוסף, מוצע בהצעת החוק להשוות את יתר ההטבות והמענקים הניתנים ליתום משני הוריו להטבות ולמענקים הניתנים לאלמנה כאמור.
ראוי להדגיש כי הצעת חוק זו אינה מבחינה בין יתומים לפי מועד פטירת הוריהם בפעולות איבה והיא תחול על כל אותם יתומים ששני הוריהם נרצחו מראשית קום המדינה ואילך. זוכרת, מירי? אמרתי: החוק לא יעבור אם לא יכסה גם אותך, ופה יש תמיכה של יושב-ראש הכנסת, שאמר: לא יכול להיות. אז גם לו מגיע הרבה הרבה, הרבה הרבה תודות. מה שהרווחת, הרווחת ביושר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמה שלא חשובים אורחינו, אסור לנו לדבר מהאולם אליהם. הם מבינים שאנחנו – – –
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
יתירה מכך, הצעת החוק כוללת מתן פיצוי בסך 550,000 שקלים חדשים ליתומים משני הוריהם שהוצאו מתחולתם של תיקונים קודמים לחוק ושלא היו זכאים לתגמולים לפי אותם תיקונים.
ובנוסף לכך, הצעת החוק מחילה את כל ההוראות החלות על יתומים משני ההורים לפי חוק נפגעי פעולות איבה גם על יתומים ששני הוריהם הם חללי צה"ל או שאחד מהם הוא חלל צה"ל והשני נפטר בפיגוע איבה.
באמצעות תיקון חשוב זה מחבקת המדינה אל חיקה את אותם יתומים ופורעת, למרות שאי-אפשר לפרוע, חלק מחובתה המוסרית כלפיהם, תוך תקווה כי יש בכך כדי לסייע להם להתמודד בצורה הטובה ביותר עם אובדנם במשך חייהם.
הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות. היו הסתייגויות דיבור, אבל אני מודה עוד פעם למציעים ולחבר הכנסת אריה אלדד שוויתרו על ההסתייגויות, ואני קורא לכם לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
ולפני שנעבור להצבעה אני מודה לצוות הוועדה, למנהלת, לעוזרים הפרלמנטריים שעבדו עבודה מאומצת, מרוכזת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המנהלת, תאמר את שמה.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
המנהלת וילמה מאור, לצוות המשפטי, לעוזרי הפרלמנטריים – איילת השחר בסיום דרכה, לאילן מרסיאנו, ללי, לכל אלה שעמלו וטרחו; לעוזרים של זבולון, לעוזרים של דליה, שעשו ב-12 יום הצעת חוק צודקת, שהיתה צריכה לבוא ולפתור הרבה מאוד מצוקות. אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק ונביא סוף לסאגה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אנחנו מודים כולנו ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על חוק חשוב זה, המתקן עיוותים. אנחנו נצביע בקריאה שנייה שכן כל ההסתייגויות הוסרו ואין הסתייגויות לחוק זה. ולכן נצביע את הקריאה השנייה במקשה אחת.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30), התשע"א–2011, קריאה שנייה. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–4 – 64
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–4 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברוב של 64, באין מתנגדים, באין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית? תודה רבה.
כדי להכניס את החוק לספר החוקים אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קריאה שלישית: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30).
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 62
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30), התשע"א–2011, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 30) עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
רבותי, בדרך כלל אנחנו מאפשרים רק לאחד להודות, אבל כאן יש לנו שני יוזמים, ובאופן חד-פעמי, יוצא דופן, ובלי שהדבר ישמש תקדים, לאחר שאני יודע שהם הסירו את הסתייגויות הדיבור שלהם, אני מאפשר לשני היוזמים לומר מילות תודה וברכה על חוק חשוב זה. בהחלט, אני מזמין את זבולון אורלב, ואחריו – את חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה. מייד. הם רק מודים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הנכונות והפתיחות שלך. המדינה משיבה היום חוב של כבוד, חוב מוסרי וחוב אנושי, כמובן, נוסף גם על החוב הכלכלי. זה ביטוי לאומי של ערבות הדדית בין מדינה לבין אזרחיה. במובן האלגורי הפכנו כולנו, כנסת וממשלה, לאבא ולאמא של היתומים, של היתומים מרצח נוסעי אוטובוס "אגד" שנפגע בידי מרצחים ב-1954 במעלה-עקרבים, ועד רצח משפחת פוגל באיתמר לפני חודשים ספורים – 25 משפחות, כ-80 יתומים.
אני רוצה להודות לעמיתתי חברת הכנסת דליה איציק על השותפות המופלאה והפורייה; ליושב-ראש הוועדה, חיים כץ, שעשה עבודה מרשימה, מדהימה, דוגמה ומופת ליושב-ראש ועדה בקידום חוק; לראש הממשלה בנימין נתניהו ולעוזרתו פרח לרנר, שטרחו הרבה; לשר האוצר – מוזר שעומד כאן חבר הכנסת ומודה לשר האוצר, אני עושה את זה בלב מלא ושלם כי הוא באמת עזר וטרח – השר יובל שטייניץ ועוזרו אביעד שי; לשר הרווחה משה כחלון; למנהלת הוועדה וילמה מאור; ליועצת המשפטית שמרית גיטלין, שנשאה את החוק על גבה. רבותי, גם זה לא רגיל, להודות לעיתונאי ולעיתון: לצביקה ברוט ו"ידיעות אחרונות", שפעלו, ותמכו, ונתנו גיבוי לאורך כל הדרך; לשני העוזרים הפרלמנטריים: ליועץ החקיקה שלי, גיל ברינגר, וליועץ החקיקה של דליה איציק, סהר פינטו. לכולם, הרבה תודה.
היום זאת היתה הצבעת אמון במדינה ובחברה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
<דליה איציק (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסתכלת כאן על הילדים החסרים, כפי שהם קוראים לעצמם, ואני אומרת לעצמי: אתם לא האמנתם. מישהו כתב לי עכשיו איזה אימייל מאוד נוגע ללב, מאותם ילדים חסרים – אולי אפילו מותר להגיד: משפחה שאיבדה את האבא ואת האמא ואת שלושת ילדיה, ועוד אחות שנפצעה קשה. והוא כתב לי: החזרת לי את האמון בפוליטיקאים.
אני חושבת שאתם לא חשבתם שזה יקרה כל כך מהר, כשהתחלנו, עוד כשהנשיא סרקוזי הגיע לכאן, לארץ, וממש באקראי התוודעתי לנושא. תראו איך התחברו להם כאן אנשים טובים, שלקחו את הנושא הזה מאוד ברצינות, דחפו אותו. שום דבר לא יפצה אתכם. מה שצריך אולי כן בכל זאת לעשות לכם משהו זה העובדה שהבטחנו לכם שלא נניח לזה ולא נשקוט עד שזה יקרה, וזה מה שקורה היום. אמרתי לכם – הבטחתי לכם שחבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת חיים כץ, ובוודאי אנוכי, שנחשפתי לזה עוד בהתחלה, לא נעזוב את זה עד שיגיע לכם – מגיע לכם, כל מה שמגיע לכם – החל, אגב, ממחר בבוקר, תחולת החוק, ככל שהיא צריכה להיכנס לתקנון.
אני רוצה גם להגיד תודה לכל אלה שעשו במלאכה – הוזכרו שמותיהם – אבל בעיקר לחברי חברי הכנסת, שכשנודע להם הסיפור, בדיוק כפי שנודע לי, גם הם כולם התגייסו. ותודה גם לראש הממשלה, שאני יודעת שגם הוא בסוף נתן את הדחיפה האחרונה. תודה רבה לכם, ואיך אומרים? שניפגש בשמחות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמן. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21), התשע"א–2011>
[מס' מ/568; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 17771; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להציג חוק נוסף: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, של הממשלה, לקריאה שנייה ושלישית. לחוק זה אין הסתייגויות. האם יושב-ראש הוועדה רוצה לעלות, או שאתה רוצה הפסקה? אני מוכן, אין לי בעיה.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21), התשע"א–2011, שהגישה הממשלה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת להאריך בשנה אחת את תקופת ההגנה על מידע סודי שנמסר אגב רישום תכשיר רפואי, הקבועה בסעיף 47ד לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981. תקופת ההגנה האמורה היא למעשה תקופה שבה ניתנת בלעדיות לשיווק תרופה אתית ונאסר לשווק – שיווק של תרופות גנריות המתבססות על אותה תרופת מקור.
תרופה אתית היא תרופה שפיתחה חברת תרופות, המכילה חומר פעיל חדש או שילוב חדש של חומרים פעילים. תרופה גנרית מכילה חומר פעיל זהה לזה של תרופה אתית, ומהווה העתק שלה.
פיתוח תרופה אתית חדשה וייצורה נמשכים שנים ארוכות ומצריכים השקעה ומשאבים רבים. כדי לעודד מחקר ופיתוח של תרופות חדשות שישרתו את טובת הציבור, ניתן לחברות המפתחות ומייצרות תרופות אתיות תמריץ כלכלי בדמות הפטנט, אשר מונע מחברות אחרות לייצר ולשווק תרופה דומה למשך תקופת הפטנט.
חברה גנרית רשאית לייצר העתק לתרופה אתית ולשווק אותה לאחר סיום תקופת הפטנט על אותה תרופה. בשל הזהות לתרופה האתית, היתרון בתרופה גנרית הוא העלות הנמוכה שלה יחסית לתרופה האתית, היקרה יותר, שכן תהליך הפיתוח שלה מהיר וזול יותר ונשען על מחקרים שנערכו לצורך פיתוח תרופת המקור.
לכן יש אינטרס ציבורי בפיתוח תרופות גנריות, אשר יביאו לתחרות בשוק התרופות ולהוזלתן. בשל כך, ברוב המדינות, וכך גם בישראל, רישום תרופה גנרית בפנקס התכשירים נעשה בהליך מקוצר; היצרן הגנרי אינו נדרש לערוך מחקרים להוכחת יעילותה או בטיחותה של התרופה אלא רק להוכיח את הזהות בינה ובין התרופה האתית.
כדי לאזן בין השאיפה לעודד את החברות האתיות להמציא ולפתח תרופות חדשות, תוך אפשרות להרוויח מהשקעתן בכך, לבין הרצון לאפשר כניסה של תרופות גנריות לשוק, לשם הורדת מחירי התרופות, נעשה שימוש באמצעים משפטיים שונים כדי להגן על היצרן האתי ולאפשר לו לשווק את התרופה האתית שייצר למעשה ללא תחרות של תרופה גנרית לתקופות שונות.
היבט אחד הוא כאמור דיני הפטנטים, אשר מקנים ליצרן האתי הגנה מפני תחרות לתקופה של 20 שנה. היבט נוסף של ההגנה האמורה הוא הגנה על מידע סודי שנמסר אגב רישום תכשיר רפואי, שבו עוסקת הצעת החוק שלפניכם. הסדר כזה אוסר על המדינה לעשות שימוש במידע שהוגש על-ידי היצרן האתי ואשר מצוי בתיק הרישום של התרופה האתית.
סעיף 47ד(ב) לפקודת הרוקחים קובע, כי כדי להגן על מידע שנמסר במסגרת רישום תכשיר אתי שעליו מסתמכת תרופה גנרית, אין לרשום את התרופה הגנרית ולאשר אותה לשיווק בהליך המקוצר אלא אם כן מתקיימת אחת מארבע חלופות. החלופה הרלוונטית לענייננו היא שהאישור לשיווק התרופה הגנרית יינתן רק לאחר תקופה של חמש שנים ממועד רישום התרופה המקורית בארץ או חמש שנים וחצי מרישומה במדינה מוכרת, לפי המוקדם. כלומר, הסדר של בלעדיות בשיווק לתקופה של חמש שנים או חמש וחצי שנים.
בדוח שפרסמה נציגות הסחר האמריקני נטען כי בשל משך הזמן הארוך לרישום תרופות במשרד הבריאות בישראל, ההגנה על מידע בתיקי רישום תרופות עומדת למעשה על שלוש וחצי עד ארבע שנים בלבד, וכי מדיניות זו היא בלתי הוגנת כלפי החברות האתיות, המקבלות בישראל הגנה חלשה יחסית.
בפברואר 2010 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת ארצות-הברית, ולפיו התחייבה ממשלת ישראל להגיש הצעת חוק להארכת תקופת ההגנה על מידע סודי שמוגש במסגרת בקשה לאישור שיווק של תרופות לשש שנים ממועד רישום התרופה המקורית בארץ או שש שנים וחצי מרישומה במדינה מוכרת.
אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין שמרית שקד-גיטלין, עורכת-הדין נועה בן-שבת, עורך-הדין אייל לב-ארי, לצוות הוועדה בראשות המנהלת וילמה מאור ולמזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת, לעוזרי הפרלמנטריים, איילת השחר, אילן ולי, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.
הצעת החוק הוגשה על-ידי הממשלה ואושרה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ללא הסתייגויות, והיא מובאת היום לאישורכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. זה ברשימת כץ כבר החוק ה-62, לא?
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
75.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
75. בבקשה, נא לשבת.
רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה, מקשה אחת. נא להצביע – הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21), התשע"א–2011, קריאה שנייה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–2 – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אדוני היושב-ראש, להצביע בקריאה שלישית? בבקשה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21), קריאה שלישית, נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21), התשע"א–2011, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל, עם פרסומה.
<בקשת הממשלה להאריך בצו את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 >
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים יעלה ויבוא ויגיע לדוכן על מנת להביא את בקשת הממשלה להאריך בצו את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 – דיון והצבעה. רבותי, הרשימה תיסגר בעוד דקה בדיוק. נרשמו 24 חברי כנסת; מי שרוצה עוד להירשם, יש לו דקה. אדוני סגן ראש הממשלה, בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוראת שעה זו, זה אחד החוקים שמוכרים מאוד לכנסת, מאריכים אותה במסגרת החוק שנחקק ב-2003, שניתן יהיה, לפי הצורך ועל-פי המלצת גורמי הביטחון, להאריך מעת לעת. גם ב-2005 היה תיקון להצעת החוק, ושם קבעה הכנסת כי אנשים שהם בעלי סיכון ביטחוני מופחת, אפשר יהיה לתת להם אפשרות, מטעמים הומניטריים ועוד. גם ב-2007 הוקמה ועדה מקצועית שתייעץ לשר הפנים באיזה מקרים ניתן ובאיזה מקרים לא ממליצים. ב-2008 רצועת-עזה נכללה ברשימה – ששם מתבצעות פעילויות שעלולות לסכן את ביטחון מדינת ישראל. לפיכך נקבע כי לא יינתנו רשיונות ישיבה או היתרי שהייה לתושבי רצועת-עזה.
ב-2010 החוק שוב הוארך, ונכון להיום הממשלה מבקשת ארכה נוספת, כאשר במקביל הממשלה שוקדת על הצעת חוק שתסדיר את העניין באופן ברור יותר ותמנע מאתנו, אולי בעתיד, להביא להוראות שעה מתחדשות.
מכל מקום, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, רבותי, 24 חברי כנסת נרשמו, אני סוגר את הרשימה. אחרון הדוברים יהיה אורי אורבך. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת זהבה גלאון. לכל אחד מהדוברים שלוש דקות. שלוש דקות, זה כמו בקריאה ראשונה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את שר הפנים. אדוני שר הפנים אלי ישי, עולה על הדוכן, אני לא יודעת, מ-2003, אני כבר לא יכולה לספור כמה פעמים – 10, 11 פעמים – ומנמק למה הכנסת צריכה להאריך את הוראת השעה שמבקשת למנוע איחוד משפחות בין אזרחי ישראל הערבים לקרובי משפחתם או לבני-זוגם הפלסטינים.
כל פעם מחדש משנים את התירוץ כדי להכשיר את השרץ, חברי חברי הכנסת. אני שומעת את הדברים, והדבר שצץ ומבצבץ זו הגזענות בכסות הפחד. ממשלת ישראל עוסקת במסע של הפחדה נגד האזרחים. מפחידים אותנו מארגוני זכויות אדם, מפחידים מפני ערבים אזרחי ישראל, בכסות ההפחדה מעלים את מחיר ה"קוטג'" והדיור, בכסות ההפחדה מחוקקים חוקים כמו חוק החרם, שרק עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל בעולם, ועכשיו גם מאריכים את הוראת השעה שמונעת איחוד משפחות מערבים אזרחי ישראל.
חברי חברי הכנסת, זו הפעם העשירית, במסווה של חקיקה זמנית – אני לא שומעת את עצמי – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת שם, אתם מפריעים לדוברת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
חברי חברי הכנסת, זו הפעם העשירית, שבמסווה של חקיקה זמנית, שרי הממשלה הם חותמת גומי להפיכת הוראת שעה זמנית לנורמה קבועה וגזענית. אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת: אל תהיו גם אתם חותמת גומי. הרי אתם יודעים, שמזה 60 שנה או יותר מתקיימת אפליה מכוונת וממוסדת כלפי אזרחי ישראל הערבים, שהשיא שלה בא לידי ביטוי בחקיקה הגזענית והמפלה הזאת שהיום אתם עומדים להצביע עליה; חקיקה שמטילה מגבלות דרקוניות על חופש הנישואים של אזרחי ישראל הערבים, מביאה לפירוקן של משפחות שלמות וקורעת אלפי ילדים מהוריהם.
<יואל חסון (קדימה):>
למה? הם יכולים להתחתן.
<זהבה גלאון (מרצ):>
איך ניתן להשלים עם כך, חבר הכנסת חסון, שהחוק במדינת ישראל מפלה אזרחים בשל ההשתייכות האתנית והלאומית שלהם? רק התירוץ משתנה כל פעם כדי להכשיר את השרץ. התירוץ הזה שהם יכולים להתחתן אבל שילכו לגור שם. זה נראה סביר שאנחנו, במדינה מתוקנת, כל פעם אנחנו מוכנים להיתלות בטיעון של הסיכון הביטחוני? כל פעם אומרים: המצב הביטחוני יכול להידרדר. עכשיו הטענה החדשה היא שלקראת ספטמבר המצב הביטחוני יכול להתערער.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותו ואת חברי הכנסת: כשהחוק עבר לפני כמה שנים שוב, ב-2007, עתרתי לבג"ץ – הייתי גם בין העותרות הראשונות – ביחד עם ארגוני זכויות אדם אחרים, בג"ץ שנקרא "בג"ץ גלאון ואחרים". ובדיון שהיה בבית-המשפט לפני כשנה או שנתיים, אני לא זוכרת, פרקליטות המדינה כל פעם היתה צריכה להצדיק את החוק הגזעני והמפלה הזה – אז בדיון הקודם פרקליטות המדינה שלפה את השד הדמוגרפי מהבקבוק. אתם מכירים את האיומים האלה, שאם החוק הזה יבוטל תהיה כאן הצפה של אלפי פלסטינים, שיהיו סיכון ביטחוני. מין האשמה קולקטיבית שהופכת את כל אזרחי ישראל הערבים למפגעים בפוטנציה.
שימו לב, חברי חברי הכנסת – רק עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני – השופטת אילה פרוקצ'יה, שפרשה מבית-המשפט העליון לאחרונה, כשהיא דנה בחוק הזה בפעם הקודמת, בדיון הקודם, השוותה את החוק לפסק-הדין האמריקני הידוע לשמצה – פסק-דין שאישר במלחמת העולם השנייה להכניס אזרחים אמריקנים ממוצא יפני למחנה הסגר. הסנקציה הזאת הוטלה על קהילה שלמה על סמך החשדה כללית בבגידה. השופטת פרוקצ'יה השתמשה בדוגמה הזאת לרמז לכך שהחוק הזה עומד על בסיס גזעני.
אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אנחנו חייבים – חייבים – לבטל את הנורמה הזאת. אין קבוע כמו הזמני. הוראת שעה שבמשך תשע השנים האחרונות מוארכת עשר פעמים מפסיקה להיות זמנית והופכת להיות נורמה קבועה – וגזענית. אני קוראת לכם – אל תצביעו בעד החוק הזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.
<יואל חסון (קדימה):>
אני רשום? אני נרשמתי, אני חושב.
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה רשום. כל מי שהיה רשום לפני תחילת הדיון רשום כאן. בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא מצאתי את הסעיף שאני רוצה לתמוך בו בחוק. כתוב ככה, תסתכל, כתוב: "חוק זה יעמוד בתוקפו עד ליום כ"ט בתמוז תשע"א, 31 ביולי 2011". סבבה, זה מספיק, לא?
תראה, בוא נגיד את הדברים בצורה קצרה ופשוטה. זו איוולת להתמודד עם בעיות דמוגרפיות על-ידי מניעת איחוד משפחות. איחוד משפחות, עוד בנושא הזה של פגיעה בעניין של קדושת המשפחה, בכלל נראה לי מאוד מורכב. אתה יודע, אצלנו במקורות, אדוני היושב-ראש, יש מקרה רות המואבייה, שבזכותה היה בסופו של דבר דוד המלך, אתה יודע, אבל זה נימוק קטן מאוד.
הבעיה המרכזית היא שהחוק הזה מאפשר – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
התגיירה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – ונותן בידיים של שר הפנים סמכויות, שהן פשוט בלתי מתקבלות על הדעת. מתי הן הכי בלתי מתקבלות על הדעת? תאר לך ששר הפנים יהיה בן-אדם כמו אלי ישי. תאר לך שיום אחד יבוא, ואלי ישי יהיה שר הפנים של מדינת ישראל, מה יקרה עם התוצאות של החוק הזה?
ולכן, תאריך פקיעתו של החוק הזה – באמת הוא הגיע לפרקו, וכדאי להגיד עליו "אילי פת – מת", מה שנקרא, אין לו שום משמעות. מדינה שצריכה להתמודד עם האתגרים הדמוגרפיים שלה על-ידי הפרדת משפחות או על-ידי הרחקת קטינים ממשפחותיהם, תאמינו לי, אין לה שום תקומה.
ואצלנו במדינת ישראל היום עושים – אגב, לא באפליה גדולה, רק – ברור שהחוק הזה מופנה רק לגבי פלסטינים – ובמצב נורמלי דווקא להיפך, היה טוב מאוד איחוד משפחות, כי זה היה יכול להיות בדיוק גשר להסתדר.
הבעיות הביטחוניות, אדוני, יש כל האמצעים כדי לאתר אותן. מי שהוא פצצה מתקתקת, אז – הרי אנחנו לא צריכים – הוא לא בא להתחתן בדיוק. אין הסתברות כזאת.
ולכן, החוק הזה בא לעולם בחטא, והחוק הזה צריך ללכת מן העולם בחדווה. ומובן שסיעתנו התנגדה לו מתמיד, כפי שאמרה חברתי זהבה גלאון, ואנחנו גם נמשיך להתנגד להוראת השעה האומללה הזאת מעכשיו והלאה, והשעה לא תהיה אומללה אילו החוק הזה לא יתקבל, והיא תהיה אומללה אם באמת הוראת השעה תימשך גם הלאה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. אני מזמין את חבר הכנסת ברכה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
איוולת.
<אילן גילאון (מרצ):>
איוולת ורעות רוח.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה לא נאמר על התועבה החוקתית הזאת? ראשית, קראו לה בשם המכובס "הוראת שעה", כאילו שזה זמני, ונתנו לזה הצדקות כאילו כדי להילחם בגל מסוים של אנשים שכביכול עשו פיגועים, שיצאו מתוך האנשים שבאו בברית נישואים עם אזרחים ערבים במדינת ישראל, והגזענות אינה משתכנעת אפילו שהמציאות השתנתה.
אף אחד לא מדבר על פיגועים היום. גם אין. הנסיבות שבהן כביכול – –
<יואל חסון (קדימה):>
אתה יודע למה אין פיגועים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – אושרה הוראת השעה, הן שונות לחלוטין. היום משא-ומתן לשלום מחכה בפתח שייאות ראש הממשלה ויפסיק את מבצע הטרור שלו בשטחים נגד העם הפלסטיני – אם קוראים לזה גדר ואם קוראים לזה התנחלויות, וכל מה שלא יהיה – והממשלה מתעקשת שנה אחר שנה להביא את חוק הגזע המוצהר.
זאת אומרת, יש חוקים שלובשים, כאילו, עטיפה אוניברסלית, שכאילו זה חל על כולם. הוראת השעה הזאת מדברת על אנשים מסוימים, רק היה חסר לכתוב "פלסטינים", אבל לא כתבו "פלסטינים"; "תושב האזור" – מה זה "האזור"? זה הגדה המערבית ורצועת-עזה. בפירוש. אם צריך להגדיר חוק גזע מהו, זה חוק גזע, אין לו שום שם אחר.
ועל אף זאת ולמרות זאת, וגם לאחר ש – כביכול – ההצדקות הביטחוניות נפלו, הדמוגרפיות המתועבות נפלו, שום דבר – כנראה יצר הגזענות יותר חזק בראשה של הממשלה הזאת, יותר מכול דבר אחר.
באמת, מה אני אגיד היום שלא אמרתי לפני שנה ולפני שנתיים, וחברי שמתנגדים לחוק הזה מה יאמרו, אלא דבר אחד – שכנראה הממשלה הזו מתעקשת להפיץ דברי תועבה חוקתיים. אנחנו נצביע נגד, כמובן, והממשלה והקואליציה יצביעו בעד, לא יהיה לזה שום אפקט, אלא להתעמר באנשים שבחרו להיקשר אחד עם השני או אחד עם השנייה או האחת עם השני בברית נישואין, והמדינה – מדינת ישראל, ממשלת ישראל – חושבת שיש לה דעה בעניין הזה, והיא יכולה להתערב בזה.
חברי חבר הכנסת גילאון אמר: לא פותרים בעיה דמוגרפית בהתערבות בענייני נישואים, אם אני מדייק – אני לא יודע, אבל משהו כזה. אני אומר: עצם הדיבור על בעיה דמוגרפית זה דבר מתועב בעצמו. להתייחס לבני-אדם כבעיה זה דבר מתועב. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא אחד החוקים הנוראים שחוקקה כנסת ישראל – חוק שפוגע בכבוד האדם וחירותו, פוגע בעקרון השוויון, פוגע בזכות לחיי משפחה, חוק שאומר לאנשים: אתם צריכים לבחור בין המדינה שאתם חיים בה ובין מי שאתם אוהבים, מי שאתם רוצים לשאת ולחיות אתו חיי זוגיות, כפי שזכותם של בני-אדם לחיות, לפי אמנות בין-לאומיות, לפי ההיגיון, לפי הצדק הטבעי.
עמיתי חברי הכנסת, מה עוד לא נאמר על החוק הנורא הזה? מה אמר בית-המשפט העליון על החוק הזה? הוא אמר, בין היתר, שהוא מוכן לחיות אתו רק מכיוון שהוא רואה את הקץ, הוא רואה את תאריך התפוגה. אבל בכנסת כנראה אין תאריך תפוגה, לכל דבר רע יש אפשרות של מיחזור. כל דבר רע יכול לחזור לחיים ולחזור להארכה נוספת בכנסת.
עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה נחקק בימים רעים, של 2003. היתה לו אז כביכול הצדקה ביטחונית, אבל היום, כאשר ברור שאין לו שום הצדקה ביטחונית, אנחנו רואים כמה היתה כוזבת גם אז אותה הצדקה ביטחונית שהוצגה לחוק.
כך, עמיתי חברי הכנסת, פוגעים בבני-אדם, כך פוגעים בעתיד שלהם, בחיים שלהם, כך פוגעים באושר שלהם, כך פוגעים בכבוד שלהם, כך פוגעים בזכויות שלהם. מדברים על ביטחון המדינה? החוק הזה פוגע בביטחון המדינה. זה חוק שמייצר כעס, ובצדק, מייצר שנאה, מייצר אכזבה, מייצר תסכול. זה חוק שפוגע במישרין בביטחון המדינה.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לעמוד על נקודה נוספת, שאותה לא מספיק הדגשנו קודם, והיא הגרעין של הצעת החוק הזה. הגרעין של הצעת החוק הזה אומר, בסעיף 2: בתקופת תוקפו של חוק זה, על אף האמור בכל דין, שר הפנים לא יעניק לתושב אזור או לאזרח או לתושב של כל מדינה המנויה בתוספת, אזרחות ולא ייתן לו רשיון לשהייה בישראל לפי חוק הכניסה בישראל. אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, מה זה? הרי שר הפנים שייך לממשלה; הוא לא רוצה לתת למישהו אישור כניסה לישראל? הוא לא ייתן אישור כניסה. החוק הזה הוא חוק של אי-אמון בשר הפנים. הוא אומר לשר הפנים: אסור לך לתת. גם אם שר הפנים פתאום השתכנע, אתם יודעים – גם לאלי ישי יש לפעמים, יכול לקרות, אדוני היושב-ראש, למרות מה שאתה חושב, רגעים של טוב לב יוצאי דופן – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – שבו בחנו בחינה פרטנית כל בן-אדם שביקש בקשה שכללה תושבות – – – אז מה? לזה צריך לחזור.
<דב חנין (חד"ש):>
– – החוק הזה אומר: לא. גם אם לאלי ישי במקרה יהיה איזשהו רגע של טוב לב יוצא דופן, והוא יגיד: השתכנעתי; באמת, קראתי את הבקשה והתחלתי לבכות מרוב התרגשות על הזוג הזה, שני אנשים טובים שרוצים לחיות יחד, ואני רוצה לתת להם אישור לרשיון לחיות בישראל – אומר החוק: לא. החוק הזה הוא חוק של אי-אמון בשר הפנים.
אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני כבר מזמן הבנתי שלראש הממשלה אין אמון בשר הפנים. ראיתי את זה גם בחוק הווד"לים, שלוקח לו את כל הסמכויות ומעביר אותן לראש הממשלה. אבל אני אומר, יש גבול גם לזלזול בכבודו של שר בממשלת ישראל. למה שר הפנים מסכים שכך יתייחסו אליו?
לכן, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק שאין בו טעם, אין בו צורך, יש בו המון נזק, יש בו הרבה פגיעה, יש בו התעללות בבני-אדם. הכנסת תעשה טוב אם תדחה אותו, ותעשה רע מאוד אם תאשר אותו פעם נוספת. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עפו אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משום מה החוק הזה נקרא חוק האזרחות. אני בעד שיחליפו את השם של האזרחות, כי זה סירוב האזרחות, או סירוב התיישבות של אנשים במדינה שלהם.
מה אומר החוק? החוק אומר שהוא חל – זו הוראת שעה – שהוא חל על תושבי השטחים הכבושים, שזה יהודה, שומרון וחבל-עזה, ומה עוד? בתוספת: אירן, לבנון, סוריה ועירק. הייתי ממליץ לכולם, לאלה שרצו להאריך את תוקף החוק הזה, להוציא את המלה "עירק", כי הם יודעים שעירק זה כבר לא רק לא רלוונטי, אלא הביקורים הלוך וחוזר בין העירקים ובין ישראל הם כל כך גלויים כבר, שאולי את זה, את מסכת השקר הזאת, כדאי להוריד.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – – דרום-סודן.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
טוב, לא הזכירו פה את סודן, אבל דרום-סודן זה חלק מהעניין גם.
מדוע החוק הזה הוא כל כך רע, והוא רק נגד הפלסטינים בעיקר, ולא נגד האנשים האחרים? זאת אומרת, אם מישהו מירדן או מערב-הסעודית, או מכוויית, רוצה לבוא, האם באמת הוא יכול להשתקע? אנחנו רואים שגם זה שקר, שזה גם לא נכון.
רק עכשיו, לפני כמה דקות, היה פה – לפני שעה, אולי שעתיים – השר מרידור, ואמר: אתם יודעים שלפי החוק יהודי יכול להתיישב בכל מקום בעולם. וזה אמת. אתם יודעים כמה יהודים הצליחו כבר אחרי שנות ה-90 לחזור וחזרו לאוסטריה, לגרמניה, לרוסיה, לאוקראינה, אפילו שחלקם עדיין גרים פה – ואנחנו בעניין הדיור, ויש כל כך הרבה דירות פנויות, שהבעלים שלהן קיבלו אזרחות, שזה כמו תעודת ביטוח של מדינה אחרת, אפילו בגרמניה, ואפילו באוסטריה, אז זה מותר ליהודים; מותר ליהודי שסבא שלו היה יהודי וגר באוסטריה, ועכשיו הוא יכול לקבל אפילו אזרחות אוסטרית. אבל פה, במדינה הדמוקרטית הזאת, לערבי שהוא נשוי עם מישהי מהמשפחה שלו, בת-דוד שלו, בת-דודה שלו, או מישהו שהוא קרוב משפחה שלו, רק מה, הוא פלסטיני, אבל הוא מהשטחים הכבושים, אסור לו להיות במדינה הזאת ואסור לו לשהות פה.
אני לא רוצה לדבר על הפן האנושי, על האנשים שלא יכולים לקיים את חוק היסוד של איחוד המשפחה, שהמשפחה תחיה יחד; על ענייני הבריאות, על ענייני החינוך. אבל איך יכולים להרשות לעצמם האנשים להגיד שהם דמוקרטים ולעשות חוק כזה גזעני שמופנה נגד אוכלוסייה מסוימת?
אני פונה לעם ישראל, ואני אומר, שכמה שהממשלה הזאת משקרת אתכם, כמה שהממשלה הזאת גורמת לשקרים, בבוקר ובערב, הן בעניין הדיור, הן בעניין החינוך, הן בעניין הבריאות – מספיק כבר להפחיד את האנשים עם "ביטחון", מה שאומרים. זה שקר וכזב. אנשים, תתעוררו. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנוסח המונח בפנינו, שאנחנו אמורים להצביע עליו עכשיו, נקבע כך, או נאמר כך: החוק קובע כי ככלל שר הפנים לא יעניק אזרחות או רשיון ישיבה בישראל לתושב האזור, יהודה שומרון וחבל-עזה, או לאזרח של מדינה המנויה בתוספת: אירן, לבנון, סוריה ועירק, ומפקד האזור לא ייתן לתושב האזור היתר שהייה בישראל". אלה הדברים שנקבעו. הכלל הוא ששר הפנים איננו יכול בשום פנים ואופן לתת אישור אזרחות או רשיון של מאן דהוא מהאזורים שנקבעו בנוסח הזה.
עכשיו, הנוסח הזה, כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת עפו אגבאריה, לא כולל את ירדן, שבינה ובין ישראל יש יחסים דיפלומטיים – יש קשרים דיפלומטיים, והנוסח הזה גם איננו מזכיר את מצרים, שבינה ובין ישראל גם יש קשר או יחסים דיפלומטיים. השאלה שנשאלת היא: האם מישהו – האם מאן דהוא מירדן או ממצרים שהתחתן עם מישהי שהיא אזרחית ישראל יכול לקבל אזרחות או רשיון ישיבה בישראל לפי הנוסח הזה? לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, התשובה היא, לפי דעתי: לא.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, שלילי.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
שלילי, נכון. אז כן, יש דוגמאות – יש כל כך הרבה דוגמאות שהובאו לידיעתי, הובאו לפי מיטב ידיעתי לידיעתם של כל חברי הכנסת הערבים, וגם חלק מחברי הכנסת היהודים, שאכן גם אזרחי ירדן וגם אזרחי מצרים שהחליטו להתחתן עם מישהי מישראל, אזרחית ערבית מאזרחי ישראל, לא קיבלו את הדבר הזה, הנשגב, שנקרא אזרחות או רשיון ישיבה.
עכשיו, לכלל הזה יש מה שנקרא חריגים, ואני רוצה למנות את החריגים האלה לפי הנוסח שנמצא לפנינו, ולבחון במסגרת של מה שנקרא מבחן התוצאה אם החריגים האלה, החריגים לכלל, הם חריגים אמיתיים, שאפשרו לשר הפנים מתן רשיון אזרחות או רשיון ישיבה בישראל. הראשון: לשר הפנים יש שיקול דעת לאשר בקשת תושב האזור למתן היתר בכל התנאים, בכל הדברים האלה, בכל הכללים האלה, בכל החריגים האלה. דרך אגב, חוזרים על אותו מושג: "שר הפנים רשאי", "רשאי", "רשאי", דהיינו, לשר הפנים ניתנות סמכויות מעל ומעבר, בצורה כזאת שהיא הופכת את שר הפנים לבעל הבית בסוגיה הזאת, ואין לממשלה, אין לבתי-המשפט, אין לארגונים כאלה או אחרים באמת דעה בקטע הזה.
כבוד היושב-ראש, הדבר שהפתיע אותי מאוד היום בבוקר, שהחוק הזה קיבל רוח גבית, קיבל תמיכה מדמות שכיכבה בימים האחרונים בצורה בלתי מוסברת. האדם הזה נקרא אנדרס ברייוויק. בוודאי אתם מכירים את האיש הזה, הרוצח מנורבגיה. מציטוטים שפורסמו היום בעיתון "ישראל היום" – הרוצח הזה הביע הערצה בלתי מסויגת לישראל ולמדיניותה כלפי האוכלוסייה הערבית בתוכה וכלפי העם הפלסטיני. ואיך עשה זאת? מהציטוטים הרבים שצוטטו מהאתר שלו האישי: בבואו להשוות בין מה שהוא תיאר כג'יהאד דמוגרפי של המוסלמים באירופה והלחימה הישראלית העקשנית והעיקשת באיום הדמוגרפי על-ידי שלילת זכויות של המיעוט הערבי, בבואו לעשות השוואה בין שני המושגים האלה, בין שתי הדמויות האלה, הדוגמאות האלה, הוא פשוט מביע הערצה בלתי מסויגת, בלתי מוגבלת, למדיניותה של ישראל. ואני חושב שכתוצאה מהדבר הזה הספציפי, כל חבר כנסת שפוי חייב להצביע נגד החוק הדרקוני הזה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק שדגל שחור מתנוסס מעליה. זו הצעת חוק שאסור להרים בעדה יד. זו הצעת חוק שבושה וחרפה שהיא נמצאת בספר החוקים בכלל. המשפחה זה אבן היסוד בכל חברה מתוקנת. זו הזכות שקיימת עוד לפני שקמה מדינה בכלל עלי אדמות. כל יצור חי יש לו הזכות של זכר ונקבה להקים תא משותף. לבוא היום, בחברה המתיימרת להיות דמוקרטית, לפגוע בדבר הבסיסי, הדבר היסודי, של בני-זוג לחיות ביחד, ולהגדיר את זה כחוק, וגם כהוראת שעה אין-סופית, וגם להמשיך ולהגדיר את המדינה כמדינה דמוקרטית.
תסתכלו על החוק עצמו. אומרים שאנחנו שולטים כאן על-ידי שר הפנים, ואנחנו שולטים שם על-ידי אלוף הפיקוד, על-ידי מפקד הגזרה. מי ששולט בגדה זה אלוף צה"ל, הוא צריך לתת אישור מי נכנס, מי יוצא, ומי שמחליט כאן זה שר הפנים. מדינת ישראל שולטת כאן ושולטת שם, והיא לא מאפשרת להתאחד שם והיא לא מאפשרת להתאחד כאן. אז איך יחיו אנשים? איך יחיו אנשים?
הדבר השני, מדברים על ועדה הומניטרית. שאלתם את עצמכם כמה פעמים התכנסה הוועדה הבין-משרדית ההומניטרית? כמה מקרים, היא דנה בהם? כמה מקרים, אישרה אותם? יש מקרים קשים של בן-זוג שסובל ממחלה ממאירה במצב קשה, והבקשות מונחות על שולחן הוועדה הבין-משרדית, ולא מקיימת דיונים. זה התעללות באנשים, זה התאכזרות, וממשיכים לדבר על הומניזם. ועדה בין-משרדית הומניטרית. איזה הומניטריזם? הרי הדבר הבסיסי זה כשבני-זוג חיים ויש להם ילדים. זה כשלעצמו נימוק טוב להיענות לו.
מדברים על מכסה. שר הפנים לא עלה כאן, לא אמר לנו כמה נענה, כמה הגישו בקשות, כמה אישרו אותן. והדבר החמור ביותר, זה נותן לשר הפנים סמכות לא רק לאשר כניסה או יציאה, זה נותן לו סמכות שיפוטית. אם מישהי חיה בישראל ויש לה ילדים, בני-הזוג – יש להם ילדים מבוגרים, ומישהו, קרוב משפחה, שחי בגדה, מעורב או יש חשד למעורבות, מייד שוללים ממנה את זכות השהייה בישראל. אפילו לא שימוע ולא זכות טיעון. יש לו סמכות שיפוטית.
זה חוק קשה, זה חוק רע. אסור לתמוך בחוק הזה, ולדעתי בית-המשפט העליון היה עושה טוב אם היה מבטל את החוק הרע הזה. כנראה שבית-המשפט העליון נרתע, פשוט מאוד נרתע, בגלל ה"עליהום" של חברי כנסת כאן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא מדברים נגד בית-המשפט העליון.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מדבר בעדו. אני מחזקו, כנגד האיום שאתה מאיים, מטיל אימה. אתה וכמותך מטילים אימה על השופטים – –
<היו"ר מגלי והבה:>
נא לסיים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – מטילים אימה על בתי-המשפט. אתם רוצים, פשוט מאוד, למנות רק אנשים עם כיפה וזקן. זה הקריטריון היחידי לאנשים שיתמנו לבתי-המשפט בישראל. ללא הכשרה, ללא שום כישורים, רק להיות נגד ערבים, להיות גזענים, כיפה וזקן, ואז הם מוכשרים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע למה צריך ביטחון ישראל תמיד לעבור דרך פילוג משפחות ושלילת אזרחות. זה לא חוק אזרחי, זה חוק שלילת אזרחות, כי הוא מנוגד לעיקרים הבסיסיים של זכויות האדם, של זכותו לבחור בבן-זוג ולבנות משפחה. האם זה מסוכן לביטחון המדינה? האם המדינה הזו צריכה תמיד לסגוד לאל המלחמה הזה? עד מתי?
אדוני היושב-ראש, זה מצב אנטי-דמוקרטי, זה מצב גזעני, משום שאתה אומר שזו אוכלוסייה מסוימת, היא מסוכנת, לכן אני שולל ממנה את זכותה הבסיסית לעשות קשר זוגי, טבעי, בסיסי, לגיטימי, ולבנות בית, וכל זה בשם הסכנה ובשם הביטחון. מתי זה יסתיים? זו אוכלוסייה שלמה שסובלת.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה רומס את הדמוקרטיה, רומס את המובן הנכון של האזרחות, כי הוא הופך את אלוף הפיקוד, שר הפנים, לדיקטטור בשם החוק. בשם החוק הוא מבטל ושולל זכות בסיסית.
יש מקרה שהוא חריג מאוד; אני הייתי בכפר, אולי גם חברי היו בכפר ברטעה במשולש. לברטעה יש שני חלקים, ברטעה מזרחית וברטעה מערבית. בשנת 1948 זה היה כפר אחד, וזה גם משפחה אחת, משפחת כבהא. אחרי 1948 – החצי המזרחי הוא בירדן, החצי המערבי בישראל. אפילו, אומרים, היתה שמה מרפאה באמצע הכפר. מה עשו? עשו שתי דלתות. דלת מצד מערב, אלה שבישראל נכנסו לרופא משם, ודלת מהצד המזרחי, אלה שבירדן, בגדה, נכנסו גם מהצד השני. הסבל של הכפר הזה הוא עד היום, ואחת הסיבות זה החוק הזה, משום שזאת משפחה אחת. הסבל היום הוא יותר. למה? משום שהגדר לא הפרידה בין השניים, אלא גם ברטעה המזרחית היא מערבה ולא מזרחה מהגדר. הם חיים ביחד, אבל הם צריכים היתר כדי להסתובב. ואם אחד נשוי לבת-זוג שהיא מברטעה המערבית, ישראל, הוא לא יכול לפי החוק הזה, ששולל את איחוד המשפחות. הוא עובר על החוק, והוא יכול להיענש. יש שמה סבל רב, בכפר הזה. זו אחת הדוגמאות למה שעושה חוק אנטי-דמוקרטי וגזעני כזה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. ואם לא יהיה כאן – אז חברת הכנסת מירי רגב.
<יואל חסון (קדימה):>
ואם היא לא תהיה כאן?
<היו"ר מגלי והבה:>
אז חבר הכנסת אורי אריאל.
<יואל חסון (קדימה):>
ואם הוא לא יהיה כאן?
<היו"ר מגלי והבה:>
יהיו אחרים. בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שמעתי חלק מדבריו של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור לגבי מצרים וירדן. למען גילוי נאות – רותם, אתה מקשיב?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כל מלה.
<יואל חסון (קדימה):>
זה היה בשנת 2008, החוק?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מ-2008 כבר מבקשים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ב-2005 החוק הזה חוקק בוועדת הפנים בראשותי. זה היה פשרה, ואני אפילו מגלה לכם סוד, בישיבה סגורה של ועדת הפנים בראשות גאלב מג'אדלה, ומצד שני – ראש השב"כ.
<יואל חסון (קדימה):>
אז אתה אישרת את החוק.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
רק שתבין לאן זה הגיע. והיתה התערבות של שרת המשפטים ציפי לבני והיועץ המשפטי לממשלה מזוז.
ועוד דבר אני אגלה לכם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
והם אישרו את החוק.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ועוד דבר אני אגלה לכם: המדינה היתה מספר ימים ללא חוק, כך שהמשמעות – מבין אותה דיכטר – שיכלו להיכנס לישראל בלי חוק.
מה אני מספר לכם? שזה מ-2005.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי היה אז ראש השב"כ?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מי שסיים את תפקידו לא מזמן.
חברים יקרים, הגיע הזמן שהוראת השעה הזאת תחלוף מן העולם. אתה אומר: מדינה יהודית ודמוקרטית. אתה מתכוון ל"יהודית" – "דמוקרטית" זה בכלל לא בסדר-היום שלך, כי החוק הזה בדיוק אומר את מה שאתה חושב.
<יואל חסון (קדימה):>
למה נתת לו לעבור? היית יושב-ראש ועדת הפנים.
<קריאה:>
אתה הצבעת – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה יודע, כיושב-ראש ועדה, אחת הוועדות החשובות – ביקורת המדינה – אתה יכול להיות בדעה מסוימת, והרוב בוועדה הוא משהו אחר. קרה לך דבר כזה בעניין הכרמל.
<קריאה:>
לא.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
רצית שמבקר המדינה יחקור את שרפת הכרמל – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
למה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – והיה לך רוב נגדך בוועדה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
למה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – – ועדת חקירה ממלכתית – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כן, רצית שהדבר ייחקר, ולא היה לך רוב. ואני בוועדת הפנים עמדתי באותו מצב, מפני שאני חושב שזה חוק לא ראוי. צריך להסדיר את העניין הזה במחשבה תחילה במה שנוגע לביטחון אזרחי ישראל. ואני אומר לך, אין שום קשר בין הביטחון של אזרחי ישראל לבין החוק הזה, שצריך לחלוף מן העולם.
עכשיו – יותר מזה. כבוד השר לשעבר דיכטר, כדאי שתקשיב. גם את החוק הזה משרד הפנים לא מכבד, ולא מיישם ולא מבצע. אתן לך דוגמה. גברת – ואני מקווה שהיא לא שומעת אותי – בשם נרמין נאסר מטירה במשולש רוצה שבעלה, שהתחתן אתה כדת וכדין, מירדן – ירדני, לא פלסטיני, מדינה שיש לה הסכם שלום עם ישראל – רוצה שיבוא לשבועיים לטירה כדי לעשות טקס נישואין בקרב המשפחה כדי שביישוב ידעו שהיא נשואה כדת וכדין, שידעו בציבור דבר כזה. לא נותנים לבן-אדם יותר משנה לבוא. מטרטרים אותה בכל מיני שאלות ומשאלות ומסמכים וניירות בניגוד לחוק.
<היו"ר אורי מקלב:>
נא לסיים.
<יואל חסון (קדימה):>
למה היא לא הולכת אליו?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
היא הולכת, כל חודש.
<יואל חסון (קדימה):>
שתישאר שם.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אה, זה הפתרון שלך?
<יואל חסון (קדימה):>
כן, אם היא רוצה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מצוין.
<יואל חסון (קדימה):>
אני מכיר הרבה אנשים שהלכו אחרי האהבה שלהם – שתלך אחרי האהבה שלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה לא תקבע מי ילך אחרי האהבה שלו. אם אתה דמוקרט – – –
<יואל חסון (קדימה):>
לא, אני – – – שתישאר. אבל אם היא רוצה להיות עם האהבה שלה שתלך אחרי האהבה שלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה שהוא לא יבוא לכאן?
<יואל חסון (קדימה):>
אי-אפשר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה חתמת הסכם שלום עם ירדן?
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת חסון, זה כבר אחרי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
למה חתמת הסכם שלום עם ירדן?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה שאלה טובה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הסכם שלום, יש לו מחיר. זה המחיר שלו, בין היתר.
<קריאה:>
לא.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אז תגיד שאתם נגד הסכם שלום.
<קריאה:>
חס וחלילה.
<קריאה:>
שאלה טובה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
מה הקשר?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
עכשיו – זה לא פלסטיני, זה ירדני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל מה הקשר?
<היו"ר אורי מקלב:>
נא לסיים.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הקשר שהם נשואים – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יש לנו שלום עם שווייץ, ואני לא יכול להיות אזרח שוויצרי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא ביקשו, לא ביקשו – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – – את הקשר הזה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כבוד הפרופסור, היות שאני מעריך אותך כאינטלקטואל, אל תטעה את הציבור. היא לא ביקשה שהוא יהיה אזרח ישראלי, היא ביקשה שהוא יבוא לביקור בישראל, בטירה, לשבועיים, כדי לעשות טקס נישואין, ואחרי זה היא תפעל על-פי חוק ישראל שאתה מכבד, ותלך לאיחוד משפחות כתושב ישראל – על-פי חוק.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כתושב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כתושב. ולא מכבדים את החוק. משרד הפנים, רשות ההגירה לא מכבדת את החוק שאנחנו דנים בו עכשיו. אל תתבלבלו, היריב, האויב – איך שאתה רוצה – זה הפלסטיני. זה לא ירדני, זה לא המצרי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ירדני, פלסטיני – זה אותו דבר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני חושב שאתה תרחיב את זה – – – את העולם הערבי כולו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אתה ביקשת.
<היו"ר אורי מקלב:>
חברי סגן יושב-ראש הכנסת – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לסיים? אני מכבד את פניית סגן היושב-ראש ואני מסיים – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – – אנשים ברשימה. אמרו שהרשימה סגורה.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – האחרון שציפיתי שתעיר על זה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש, שמן הראוי שנדע לשלם מחיר של שלום, ולכבד גם את החוק שלנו שאנחנו מחוקקים אותו כאן, ושמשרד הפנים יפעל על-פי חוק זה. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי מכל אלה שלא נמצאים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – לקרוא את השמות.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא, חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת, חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא, חבר הכנסת שלמה מולה – לא נמצא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – נמצא, ויעלה ויבוא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר הנעלם, אנחנו ממש צריכים להתנצל, ממש צריכים לבקש סליחה, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו באמת מחוקקים כזה חוק שאנחנו לא מאפשרים לחסל את מדינת ישראל – פשוט בושה. למה אנחנו לא מאפשרים להם, לבדואי להתחתן עם עשר נשים מחברון, ואשה מטירה להתחתן עם ירדני, ושיבואו לפה, ושתהיה להם אזרחות? הרי יש שלום, הרי בשביל השלום אנחנו מוכנים לעשות הכול. מה אנחנו לא מוכנים לעשות בשביל שלום? הורדנו את הרגל הזאת, ואת הרגל הזאת, את היד הזאת, אז עכשיו ניתן את הראש. רבותי חברי הכנסת, זה באמת באמת לא מכובד שאנחנו לא מאפשרים להם לבוא לכאן ולהפוך כאן לרוב, לנצל את מוסדות הרווחה שלנו – באמת לא מכובד.
אבל אני רוצה לפנות רגע בשאלה תמימה לכל הדוברים פה, שקודם באו בטענות למה אנחנו לא נותנים להם פה אזרחות. הסיבה היא מאוד פשוטה. אחרי ששמענו אתכם פה בחודשים האחרונים אומרים שהמדינה הזאת היא גזענית, היא מדינה שרודפת את מיעוטיה, אחרי ששמענו שהמדינה הזאת סותמת פיות, אחרי ששמענו שהמדינה הזאת מקארתיסטית, אחרי ששמענו שהמדינה הזאת לא דואגת לאזרחיה, אנחנו פשוט לא רוצים להתאכזר לאנשים נוספים. המדינה הזאת כל כך רעה – אתם כל הזמן נואמים לנו, ופתאום. היא כל כך רעה, היא כל כך נוראית, היא כל כך אכזרית, שאתם מתחננים שאנחנו לא נותנים אזרחות לכל מי שנמצא פה בסביבה.
רבותי, צריך איזה סוג של יושר אינטלקטואלי, לא אידיאולוגי. אם המדינה רעה, אם המצב פה כל כך קשה ונורא, לא כדאי להיות פה. להיות אזרחים של ירדן זה אחלה, להיות אזרחים במצרים, אביב העמים, האביב הערבי יהיה שם. לכו לאביב הערבי, מה יש לכם במדינה המקארתיסטית הזאת שאני נמצא בה, עם בן-ארי שעושה לכם ורודף אתכם? לא כדאי, כדאי להיות במקומות אחרים.
אני רוצה מלה אחרונה לכמה אנשי שמאל פה שמטיפים לנו שצריך לברוח מיהודה ושומרון, וכן הלאה. רציתי גם לשאול היום את גברת זהבה כיבוש: אם היא רוצה לגרש 300,000 יהודים מיהודה ושומרון, איפה בדיוק היא מתכוונת לשכן אותם? או שהם בעצם לא בני-אדם, אותם לא צריך לשכן. ראינו מה קרה בשנתיים של הקפאה, מה התוצאות, איך המציאות טופחת על הפנים. אבל כשאין יושר אינטלקטואלי, כשהכול מונע מתוך שנאה, מתוך כוונה להשמיד את מדינת ישראל, אז אלו הדברים.
אז, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים להתנצל. צריכים להצביע בעד החוק הזה לא בגלל טרור, לא טרור, אלא למנוע מהאויבים שלנו להטביע אותנו באביב הערבי. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה, היא הצעת חוק הגיונית, היא הצעת חוק כמו הצעות חוק רבות שמדינות דמוקרטיות מהנאורות ביותר מקדמות. נתנו רק כמה וכמה פעמים דוגמאות, ואני יכול גם לפרט, אבל חבל על הזמן, של מדינות סקנדינביה ומדינות אחרות שאנחנו אוהבים לתת דוגמאות מהן על כמה הן נאורות ומתקדמות בחוקי ההגירה שלהן, בשמירת הכללים שלהן גם בנושאים האלה, של נישואים – מאוד מאוד קפדנים.
כדאי גם לשים לב לתופעה יוצאת דופן בכנסת: החוק הזה הוא חוק שזוכה לתמיכה מקיר אל קיר. אין כאן עניין של ימין ושמאל, אין כאן עניין של מרכז ואין כאן עניין של פוליטיקה. יש כאן עניין של האופי וצורת החיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואנחנו רוצים, ויש לנו הזכות המלאה, לשמור על המדינה הזאת באופי היהודי, לעשות כל מה שאפשר כדי להבטיח את הרוב הזה בדרכים מקובלות.
אגב, צריך גם לומר – החוק הזה התחיל, כידוע לכם, בתקופתו של אריאל שרון. אריאל שרון הוא זה שהחל – ממשלת שרון היא זאת שהחלה את תהליך החקיקה הזה. מאז החוק הזה עובר תהליך של אישורים מחדש, ואני מקווה שיבוא יום שנוכל גם להסדיר את החוק הזה בצורה שאולי גם תעזור ותתקן עוולות מסוימות שקיימות בו. אני מקבל את זה. אבל העיקרון של החוק הוא עיקרון חשוב, וכל עוד אין אפשרות לגבש הצעת חוק כוללת צריך להמשיך לתמוך בהוראת השעה הזאת, וזה בלי קשר לתפיסתי הברורה, שהפתרון הנכון למדינת ישראל הוא פתרון של שתי מדינות, וחלוקה בינינו לבין הפלסטינים – מדינה פלסטינית שבה יחיו הפלסטינים, וכל מי שרוצה לחיות כפלסטיני יחיה במדינת פלסטין, כל עוד הוא לא אזרח ישראל – אזרחי ישראל הערבים כמובן יכולים להמשיך לחיות במדינת ישראל – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
סליחה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מודה לך על נדיבות הלב.
<יואל חסון (קדימה):>
אני מאמין באמונה שלמה שהרוב הערבי במדינת ישראל זכאי וראוי לחיות כאן כאזרחים שווי זכויות. אני מאמין שזה אינטרס לאומי של כולנו שהזכויות יהיו שוות עד כמה שיותר – גם שהנאמנות למדינה, כמובן, תהיה. וכל מי שהוא אזרח המדינה, גם יהודי וגם ערבי, צריך שיהיה לו שוויון זכויות במדינה הזאת.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – מה שאתה אומר עכשיו לא מתיישב עם מה שאמרת בתחילת דבריך. הרי הכול בנוי על שקר. באמת, טוב, תמשיך.
<יואל חסון (קדימה):>
אני אומר לך עוד פעם: אפשר להתווכח על זה, ואין ספק שיש כאן שאלות מוסריות והומניות, אני לא מתווכח על זה, אבל יש גם עיקרון. גם בארצות-הברית הגדולה, ובמדינות אחרות, אנשים, גם אם הם מתחתנים, לא יכולים להביא כל אחד שמתחתנים אתו להיות מחר בבוקר אזרח מדינת ארצות-הברית או מדינות אחרות. זה דבר שהוא מקובל. זה דבר שהוא אולי לא נעים, הוא פוגע, אין ספק, אבל הוא לא מונע נישואים. אמרתי קודם: מישהי אוהבת מישהו אחר במקום אחר – היא יכולה ללכת אחרי האהבה. למדינת ישראל יש מלוא הזכות להגן על אופיה היהודי באופן דמוקרטי. מהו האופן הדמוקרטי? הכנסת תקבל עכשיו, באופן דמוקרטי, ותאשרר את החוק הזה ברוב קולות, בבית שהוא הריבון, שאתה חלק ממנו.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הנימוק של ממשלת שרון, הנימוק שהיה – אתה עכשיו הלכת ושכללת את זה, את הנימוק האמיתי, שהוא הנימוק הגזעני הדמוגרפי. בסדר.
<יואל חסון (קדימה):>
משפט אחרון, ברשותך. אני לא רואה בנימוק דמוגרפי נימוק גזעני. אפשר לעשות את זה, זה בסדר, זה נוח לטיעונים ולוויכוחים, זה נימוק לגיטימי. מדינת ישראל, דרך הרוב הדמוקרטי שלה, בבית הזה, הריבון הזה, שאתה חלק ממנו, קובעת שזה מה שהיא רוצה, וכל עוד הרוב רוצה שזה מה שיקרה, באופן דמוקרטי, אז – זאת מדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי כאן כשהחוק הזה חוקק, בשנת 2003. הנימוק שניתן לו היה נימוק ביטחוני, שיש פיגועים ויש אנשים ש – "מתאזרחים", ככה נקראו, ויש סיכוי גדול יותר או סכנה גדולה יותר שהם ישתתפו בפיגועים. ועמדו כאן שרים וחברי כנסת וניסו לשכנע אותנו, גם בוועדת הפנים, שזה הנימוק היחיד, ויעבור זעם – יעבור החוק, ולכן הוא הוראת שעה. דרך אגב, חבר הכנסת שטרית, זה היה הנימוק של המדינה בבג"ץ. המדינה בבג"ץ לא השתמשה בכלל בנימוק הדמוגרפי, אלא אך ורק בנימוק הביטחוני.
והנה, עבר זעם, ואין פיגועים, אבל החוק נשאר. דרך אגב, אני וחברי, איך אומרים, התנבאנו אז, ב-2003 – אפשר לחזור לפרוטוקולים – שגם אם לא יהיה שום דבר, ויהיה שקט, החוק הזה ימשיך. כי מאחורי הקלעים דובר על הנימוק הדמוגרפי כנימוק האמיתי שעומד מאחורי החוק הזה.
הדברים שנשמעים כאן, כאילו שמדובר בסקנדינביה, וכאילו מדובר במדינות אירופה, ושאנשים באים מאפריקה הרחוקה, או מאמריקה הלטינית, או מכל מיני מקומות בעולם, שבאים לגור באירופה – זה כמו – איך אומרים – אחמד מבאקה-אל-ע'רביה שמתחתן עם עיישה מבאקה-אל-שרקיה. נו, באמת. נו, באמת, נו באמת.
הנימוק האחר ששמעתי היה הנימוק שזה לא פוגע באזרחים אלא זה – איך אומרים – בשער הכניסה. גם זה נימוק שעומד על כרעי תרנגולת, כי זה פוגע בזכותו של אזרח להינשא ולחיות עם אשתו ולחיות עם ילדיו. לכן זה פגיעה באזרח, קודם כול.
החוק הזה גרוע יותר מחוקי האפרטהייד. הנה, קבע בית-המשפט העליון בדרום-אפריקה, בפסק-דין תקדימי וחשוב מאוד, בשנת 1983, שהקמת משפחה זו זכות קדושה, שעומדת מעל חוקים אחרים. החוק הזה פוגע פגיעה חמורה בזכות הזאת. בדרום-אפריקה בית-המשפט העליון מנע – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
של האפרטהייד.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
של האפרטהייד, 1983. – – מנע הפרדה של זוג מטעמי אפרטהייד, ואמר: אי-אפשר – כל החוקים צריכים להיות כפופים לזכות הקדושה להקים משפחה. ומה החוק הזה? תקראו אותו. אם הילד עבר 14 שנים, ואם האשה כזאת, ואם הזה – מה זה? זה חוק שמתערב, נכנס לתא המשפחתי – אתה פה, את שם.
<היו"ר אורי מקלב:>
נא לסיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זה חוק אכזרי, בלתי אנושי, גזעני, אות קלון. ואם מדובר בקונסנזוס בכנסת, אז זו כנסת גזענית. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת מגלי והבה – לא נמצא; חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת אריה אלדד.
<עינת וילף (העצמאות):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר העסוק וחברי חברי הכנסת, הרומנטיקה, תמיד, כשדנים בחוק הזה: העיניים המצועפות, הסיפורים על ההתאהבות, ההליכה אחר האהבה. אז – בואו נסדיר כמה דברים, כדי שיהיה ברור: אין זכות לנישואים במובן של הגירה. יש לאדם, ודאי, זכות להתאהב, להינשא, להקים משפחה, אבל אין בשום מקום הגדרה שזכותו של אדם, כזכות אנוש, מעל ומעבר לכל חוק מדינה, שאהבתו, שזו אשר רצה לבו, או להיפך, גם תהפוך לאזרחית המדינה שבה הוא חי. בשום מקום זו לא זכות יסוד. הזכות להתאהב היא דבר נפרד, וכדאי שלא נבלבל את הדברים, כי לפעמים נדמה ששיח הזכויות וזכויות האדם קצת משכיח מאתנו את השכל הישר.
והתחום הזה, של איחוד משפחות והגירה, הוא תחום שבהגדרה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<עינת וילף (העצמאות):>
סליחה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
את מנחשת את הדברים האלה, או שאת יודעת?
<עינת וילף (העצמאות):>
אני יודעת בפירוש.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מאיפה את יודעת אותם?
<עינת וילף (העצמאות):>
כי זאת זכות יסוד – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – ריבונו של עולם, על מה את מדברת?
<עינת וילף (העצמאות):>
אין זכות אדם שמוגדרת כזכות – – –
<עינת וילף (העצמאות):>
יש לאדם זכות להתאהב, זכות להקים משפחה, אבל – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הזכות לשמור על התא המשפחתי.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – אין לו את הזכות שמי שהוא רוצה להתחתן אתו יהפוך בהכרח לאזרח של המדינה שבה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הזכות לאיחוד התא המשפחתי.
<עינת וילף (העצמאות):>
לא נכון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שמעת על זה או לא שמעת?
<עינת וילף (העצמאות):>
בשום מקום – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת ברכה, קיימת לה הזכות להשמיע את דעתה.
<עינת וילף (העצמאות):>
בשום מקום לא מוגדר שהזכות של אדם – –
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – להשמיע את דעתה זה ודאי זכותה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
איפה את חיה? היא זכות יסוד – –
<עינת וילף (העצמאות):>
– – גוברת על זכותה של המדינה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – זו דמוקרטיה.
<עינת וילף (העצמאות):>
בכלל לא.
<היו"ר אורי מקלב:>
להשמיע את דעתה זו ודאי זכותה?
<עינת וילף (העצמאות):>
זו לא זכות אדם שגוברת על זכותה של מדינה להגדיר את האזרחות, זה שכל ישר בסיסי. ואכן, לפעמים שיח זכויות האדם, נדמה שהוא מעוות את השכל הישר, ולמדינה יש הזכות להגדיר. איחוד משפחות זו דרך מאוד אופיינית לאמצעי הגירה, ולכל מדינה בעולם יש הזכות להגדיר מהן המגבלות על התחום הזה. ואם האינטרסים של המדינה, בין אם זה אינטרסים ביטחוניים, אינטרסים של אופיה של המדינה, הם כאלה שלא עולים בקנה אחד עם איחוד משפחות, למדינה יש מלוא הזכות להגדיר שהזכות להקמת משפחה ולהינשא לא תהיה זכות גוברת על זכותה של המדינה להגדיר מי נכנס אליה. וזה דבר בסיסי בכל מדינה דמוקרטית.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה חיבור בין גזענות לבורות.
<עינת וילף (העצמאות):>
זה לא בורות וזה לא גזענות – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
את לא יודעת על מה את מדברת. בורות.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – להיפך, אתם מנסים – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
תהיי כמו יואל חסון, האיש אומר: זה דמוגרפיה.
<עינת וילף (העצמאות):>
לא קשור. אתם מנסים להפחיד אנשים במלים – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה את מדברת?
<עינת וילף (העצמאות):>
– – כמו "בורות" ו"גזענות", אבל יש כאן דבר שהוא מאוד בסיסי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שהוא מה?
<עינת וילף (העצמאות):>
ושוב, אל תפחידו אנשים בכך שייעלם להם השכל הישר – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
בסיסי זה הזכות לחיי משפחה.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – וזכותה של מדינה לקבוע מי נכנס אליה – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – שמעת על זה?
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת ברכה, נא לאפשר לגברת לסיים.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – ואיחוד משפחות אינו זכות שגוברת על זכותה של מדינה לקבוע מיהם אזרחיה. זו הזכות הבסיסית ביותר שיש לכל מדינה, וזכותו האישית של אדם להקים את משפחתו אינה גוברת עליה. לכן – צריך להבהיר את זה, צריך להבהיר כאן ששיח הזכויות לא יגרום לנו לשכוח את השכל הישר. זה דבר מאוד בסיסי, שלמדינת ישראל יש הזכות לקיים. לכן החוק הזה הוא חשוב, וכמובן אני מצטרפת לכל הדוברים האחרים בכך שהגיע הזמן שמדינת ישראל תציע חקיקה כוללת לתחום ההגירה. אין בזה שום בעיה, ומדינת ישראל יכולה להגדיר את גבולותיה, מי נכנס, ושיהיה חוק כולל שמגדיר איך נכנסים, איך הופכים להיות ישראלים, ולא נידרש לדון בזה כל חצי שנה. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני ציוני. כציוני אני מעלה תביעה שנשענת על לקחים היסטוריים מרים מאוד, מכל בני העם היהודי, לעלות לארץ-ישראל ולגור במדינת הלאום שלהם, כי למדתי שלא טוב היות מיעוט לאומי, וכציוני אני מאמין שמדינת ישראל שייכת לעם ישראל, ומדינת ישראל צריכה להיות ותהיה לעולמי עולמים מדינה יהודית. ולפיכך העיקרון המונח בבסיסו של החוק נכון, צודק, ראוי, ולא יצליחו לבלבל אותנו בכל הטיעונים של זכויות אדם שאינם באים לשרת אלא את אויבי המדינה, שבאים בגלוי לגמרי – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
זכויות אדם זה ביטחון, דמוקרטיה זה ביטחון. כמה זמן?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – שבאים בגלוי לגמרי לסייע לאויבי ישראל, חברת הכנסת גלאון.
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, זכויות אדם זה ביטחון.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – – כמה אפשר?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
את מתכוונת לסייע לאויבי ישראל להפוך את מדינת ישראל ממדינה יהודית – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
חבר הכנסת אלדד, אין לך מונופול – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – למשהו אחר.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אין לך מונופול – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
את לא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.
<זהבה גלאון (מרצ):>
חבר הכנסת אלדד, אין לך מונופול על הזכות – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הלוא את טוענת, בשם הדמוגרפיה – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חברת הכנסת גלאון.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – שאנחנו צריכים לצאת מיהודה ושומרון. בשם הדמוגרפיה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה צריך לצאת מיהודה ושומרון.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אז בצד אחד, בצביעות האופיינית לשמאל הישראלי – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה צריך לצאת מיהודה ושומרון ואתה צריך לצאת מיהודה ושומרון.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – בצביעות הבלתי-נסבלת שנמשכת עשרות שנים, את דורשת בשם הדמוגרפיה לעזוב את ארץ-ישראל, כדי שלא יהיה פה רוב ערבי, ובדלת השנייה – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, אתה – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – את פותחת אותה לכל הערבים שרוצים להיכנס ולהפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית. לא יעזור לך, רוב הציבור בארץ שפוי. רוב חברי הכנסת יש להם שכל ישר – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – ואתה מייצג אותם.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – ולא ייתנו לפטפוטים הללו לבלבל את מוחנו.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה מייצג את חברי הכנסת הלא-שפויים כאן.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יש לי רק טענה אחת לחוק הזה – הנימוקים שלו, הנימוקים שלו חלשים. הטיעונים הביטחוניים לא מחזיקים הרבה מאוד מים – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
יצא המרצע מהשק.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – והטיעון הפשוט והנורמלי – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת גלאון.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – שאומר: זאת תהיה מדינה יהודית לעולמי עולמים, ולא ניתן להציף אותה בערבים, לא בכניסה האחורית, ולא בדלת מסתובבת ולא בדלת הראשית – לא ניתן להציף את המדינה בערבים, כי יש לנו מלחמה בערבים בארץ-ישראל, ולכן אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה דו-לאומית. גם אם היית רוצה שיהיה ככה, הרוב היהודי הציוני במדינת ישראל לא ייתן לך. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד – ולעמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא. הדובר אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה פתאום, אני.
<היו"ר אורי מקלב:>
סליחה, חבר הכנסת מאיר שטרית. אצלי רשום מאיר שטרית קודם, אבל – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
לפי הרשימה אצלי מאיר שטרית קודם, אבל – שלוש דקות, חבר הכנסת דוד רותם.
<מאיר שטרית (קדימה):>
היושב-ראש קרא לי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מאיר, אתה יודע שאליך – אני תמיד נותן לך לפני.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת רותם, אצלי ברשימה חבר הכנסת מאיר שטרית 24, אתה 25, 23 זה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אין התאמה בין הרשימה שלי, אבל – אני מתנצל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה בסדר גמור, אדוני. חבר הכנסת שטרית.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
כשאתה קרוב אלינו אנחנו יותר רגועים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תמיד לחבר הכנסת שטרית יש זכות – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אומר שאני מתלהב מהחוק הזה. אני לא מתלהב מהחוק הזה, וברור שצריך להסדיר את העניין של ההגירה למדינת ישראל בחוק מוסדר ומסודר על אופניו ולקבוע כללים ברורים מי רשאי להיכנס באיחוד משפחות, מהם התנאים שצריכים להתקיים, כמו שמקובל בכל מקום בעולם. זו הסדרה מסודרת.
זה לא שלא ניסיתי להסדיר את זה. אני הגשתי הצעת חוק שעמדה בכנסת להצבעה. מתוך ניסיון, באמת, לשנות את המצב, הכנו הצעת חוק מסודרת, שחתמו עליה כל חברי קדימה, אולי גם חלק מאנשי העבודה. הצעת החוק עברה דיון מאוד ארוך, עם מה שנקרא ארגון מציל"ה, שכולל את פרופסור אבינרי, פרופסור רות גביזון, משפטנים בעלי שם שמכירים ובקיאים בנושא של הגירה ושל אוכלוסין.
<אילן גילאון (מרצ):>
חבר הכנסת שטרית, לא מדובר בחוק הגירה, מדובר בחוק איסור לאיחוד משפחות.
<זהבה גלאון (מרצ):>
בדיוק.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני לא מדבר על החוק הזה. דיברתי על החוק שהגשתי, שבא להסדיר את חוק ההגירה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אנחנו מדברים על משהו אחר. זה חוק אנטי – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אבל תסלח לי, אמרתי הרי – אני מנסה להסביר לך, חבר הכנסת גילאון, אתה מקשיב לחלק מהדברים שלי. פתיחת דברי היתה שאני לא מתלהב מהחוק הזה, וניסיתי לשנות את זה על-ידי הגשת חוק מסודר שמסדיר את בעיות ההגירה – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לא מתלהב, אל תצביע בעד. מה קרה? יורים ובוכים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – את הבעיות של העובדים הזרים, את הבעיות של כל מי שנמצא ומעמדו לא ברור. החוק מסדיר את זה, קובע כללים ברורים למי מותר, באילו תנאים, כמה זמן זה צריך לקחת, כמו שמקובל בכל מדינות העולם. ובצער אני אומר שממשלת ישראל החליטה להתנגד לחוק שלי בלי שום נימוק. הקימו ועדה בראשות נאמן שתדון. כבר עברה מאז כמעט שנה, שום דבר לא קרה, והממשלה ממשיכה לדרוך במקום. לכן, אדוני היושב-ראש, יחד עם זה, כל עוד אין חוק, חבר הכנסת גילאון, אני תומך בהוראת השעה הזאת.
<אילן גילאון (מרצ):>
בכל מדינות העולם אנשים מתחתנים – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
איך אתה יכול לתמוך בהוראת השעה הזאת?
<מאיר שטרית (קדימה):>
בכל מדינות העולם יש שלום הרבה שנים. אנחנו לא במצב של שלום. אנחנו במצב, לצערי, של סכסוך, ואני מקווה שגם זה יום אחד ייגמר. אבל תדע לך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות – אנשים מזלזלים בנימוק הביטחוני; שמעתי את חבר הכנסת אלדר אומר: הנימוק הביטחוני – חבר הכנסת אלדר, אני רוצה שתדע – –
<יואל חסון (קדימה):>
אלדד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אלדד. – – הוא מרכזי. כשהצגתי את הוראת השעה כשר הפנים, עמדתי מעל הבמה הזאת – אני חוזר על דברי: לצערי הרב, ב-25% מפיגועי – אתה שומע את המספרים, חבר הכנסת אלדד – ב-25% מפיגועי הטרור בתקופת האינתיפאדה השנייה היו מעורבים אנשים שנכנסו לארץ בעקבות איחוד משפחות. שמעתם?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה לא נכון. זו המצאה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
חבר הכנסת ברכה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני אומר לך שזאת המצאה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
חבר הכנסת ברכה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה שקר שאתה חוזר עליו, שאתה לא צריך אותו עכשיו.
<מאיר שטרית (קדימה):>
למה לך? יש לי הנתונים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה לא צריך את השקר הזה היום – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה לא שקר, יש לי את הנתונים ביד.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – השתמשת בזה פעם. מספיק.
<מאיר שטרית (קדימה):>
יש לי הנתונים ביד.
<אילן גילאון (מרצ):>
מאיפה יש לך?
<מאיר שטרית (קדימה):>
ואתה לא יכול לתקוע לידי שבין אלה שנכנסים בצורה הזאת לא יהיו מחר מחבלים רדומים נוספים שמחכים ליום פקודה, וזכותה של המדינה להגן על עצמה כל עוד אין חוק הגירה.
ואני מציע לממשלה להפסיק לגרור רגליים ולהביא את החוק הזה מחדש אחרי הפגרה, שיאשרו את חוק ההגירה, שיסדיר בצורה מוסדרת, כמו שמקובל בכל העולם כולו, הסדרת ההגירה.
באמת יש זכויות, אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה, צריך לבחון לגופו כל אדם שרוצה לעשות איחוד משפחה; לברר שהוא לא מחבל, שהוא בא מרצון לעשות נישואי אמת ולא נישואי שקר – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אפשר שאתה ואני נסמוך על אלי ישי שיעשה צדק? באמת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – שהוא לא ביגמי, שהנישואין האלה הם לא ביגמיה ולא פוליגמיה, כמו שקורה לצערי במגזר הערבי. את הדברים האלה אפשר לבדוק ולאפשר למי שבאמת ראוי להיכנס, להיכנס. אבל זכותה של כל מדינה בעולם לקבוע קווטה כמה אנשים חדשים ייכנסו בשנה. זכותה של כל מדינה בעולם, אף אחד לא מתווכח עם שום מדינה בעולם, רק עם ישראל מתווכחים. אני אומר, זכותנו לקבוע קווטה כמה אנחנו רוצים לקלוט ולקבוע את התנאים של אותם אנשים שמצטרפים להיות אזרחי ישראל.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה זה אנשים?
<מאיר שטרית (קדימה):>
בעיני, אמרתי כל הזמן, זכותנו לקבוע את זה לא רק לגבי ערבים, גם לגבי יהודים. מדינה זכותה לקבוע מי נכנס להיות אזרח שלה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה היית שר הפנים, היתה לך האפשרות לעשות את זה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הרי כשר הפנים הצעתי לבטל את חוק השבות. אם זה תלוי בי, צריך לקבוע את זה לגבי כולם. מדינת ישראל, זכותה לקבוע מי ייכנס לגור בה, לקבוע ולבחור את האנשים.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
ולכן אנחנו תומכים בחוק הזה, אמרתי, אפילו שאינני מתלהב ממנו. אני חושב שכרגע אין ברירה אלא לתת עדיין פתרון ביניים נוסף. ואני באמת קורא לממשלה להפסיק לסחוב רגליים. אין לכם פתרון. יש לנו פתרון טוב שהגשנו אותו, באמת מסודר, שאי-אפשר לערער עליו. תאשרו את החוק הזה, נוכל באמת לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, ואל תחכו ליום שבג"ץ יחליט ככה ויחליט ככה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה היית שר הפנים, היתה לכם אפשרות לעשות תהליך מדורג.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הוא לא היה ברשימה.
<היו"ר אורי מקלב:>
זה בסדר, הכול בסדר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה בסדר?
<היו"ר אורי מקלב:>
הכול מסודר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין שר? אין שר, אז אני מדבר עכשיו בלי שעון.
<היו"ר אורי מקלב:>
השר נמצא.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יש שר – שני שרים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
סליחה, שני שרים. הפעם האחרונה שנפגשתי זה היה עם מי שהיה שלושה שרים, אל תהיה גאה.
רבותי, בואו נשים את הקלפים על השולחן. ממתי יש לאדם שאיננו אזרח מדינה זכות לקבל אזרחות או תושבות במדינה אחרת? כאשר אדם שאיננו אזרח המדינה הוא רוצה להיכנס למדינה, אין למדינה חובה להכניס אותו. המדינה זכאית לקבוע מי נכנס אליה ומי לא נכנס אליה. אז אל תבלבלו עם זכויות האזרח, כי אין פה אזרח שיש לו זכויות.
עכשיו באים ואומרים, תשמע, אזרח ערבי רוצה להתחתן עם מישהי מיהודה ושומרון או עם מישהי ירדנית ורוצה להביא אותה הנה. מהיכן לקוחה הזכות הזאת להביא אותה הנה? מאיפה הבלבול הזה כאילו זה קיים בזכויות האזרח? על כל אדם צריך להסתכל כפי שהוא. מי שהוא אזרח של מדינה אחרת או תושב של מקום אחר, אין לו זכות מוקנית להיכנס למדינה ולקבל בה תושבות או אזרחות, בין אם הוא מתחתן, בין אם הוא לא מתחתן, אין זכות כזאת.
כל מדינה בעולם – אתם יודעים מה? בואו ניקח את אנגליה הגדולה, אם הדמוקרטיות. האם באנגליה מי שמתחתן עם אזרחית אנגליה יש לו זכות מוקנית להיכנס לאנגליה? התשובה היא לא. בארצות-הברית, האם יש זכות מוקנית לקבל אזרחות או תושבות בארצות-הברית למי שהתחתן עם אזרח אמריקני? לא, הוא צריך לעמוד בתנאים והמדינה תאפשר לו להיכנס או לא תאפשר לו להיכנס.
מי שרוצה להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, מי שרוצה לממש את זכות השיבה בדרך של נישואין, שלא יחשוב שהוא יכול לעבוד עלינו. יש לנו בעיית ביטחון רצינית מאוד, ולכן, בצדק, באה הממשלה ואומרת, אני רוצה לבדוק את מי שנכנס, אני אקבע כללים שמי שעבר גיל מסוים, כי אז אני יודע, כשמדובר בגבר שעבר את גיל 35, זה באמת נישואין, זה לא נישואין על מנת להגר. ולכן, בצדק, באה הממשלה ואומרת, אני מבקשת להאריך את תקופת החוק הזה.
רבותי, אם כולכם חושבים שזה לא בסדר, יש פה בית-משפט עליון. זהבה גלאון כבר הגישה פעם עתירה בעניין הזה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
העתירה שלי עדיין תלויה ועומדת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
העתירה שלך עדיין תלויה ועומדת, זאת אומרת שבית-המשפט מתייחס אליה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה רק מתבלבל בכיוון, בית-המשפט לא פה, אלא שם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
שם. בית-המשפט העליון כנראה מתייחס אל העתירה שלך בצורה רצינית מאוד שכבר עשר שנים הוא דן בה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, זו עתירה חדשה, היתה עתירה ב-2003, וזו עתירה ב-2007.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין שום בעיה, אז תגישי גם עתירה ב-2011.
<זהבה גלאון (מרצ):>
בסדר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בואי נאמר ככה, לפחות יהיה פרסום בעיתון שהגשת עתירה.
<דב חנין (חד"ש):>
חבר הכנסת רותם, אבל בית-המשפט גם אמר, דיבר על החוק הזה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, ומה אמר? שבהוראת שעה זה בסדר.
<דב חנין (חד"ש):>
אבל זו הוראת שעה לנצח.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא לנצח, עד שהבעיה תיפתר ולא תהיה לנו הסכנה של כניסתם של כל מיני גורמים עוינים למדינת ישראל. אלא שאתם מנסים לתפוס את זה ככה: כשבית-המשפט פוסל את החוק הזה, בסדר. כשהוא לא פוסל את החוק, זה לא בסדר.
רבותי היקרים, צריך להגן על המדינה הזאת. לא נאפשר את זכות השיבה, לא בדרך ישרה ולא בדרך עקיפה. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת אורי אורבך. ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא חשוב הגיל העיקר זו הרומנטיקה – יש כזה שיר – ופה הלב יוצא, כל כך הרבה סיפורים רומנטיים. ישראלי-ערבי, בן לוקח בת מהשומרון, ממקומות אחרים, ואנחנו, המדינה היהודית הרשעה, מונעת מהם להקים משפחה כאן בארץ. הלב ממש יוצא. דמעות נקוות בעיני.
אני לא יודע למה, אבל קצת בדקתי, מסתבר, שאין הרבה מקרים הפוכים, שבן לוקח בת והם רוצים לגור שם, בסוריה, במצרים, בירדן, באירן. זאת אומרת, שהאהבה הזאת הכל-כך נוגעת ללב, היא אהבה תלויה בדבר, והדבר הזה שבו תלויה האהבה הוא גם לגור במדינה מסודרת יחסית, דמוקרטית יחסית, שנותנת זכויות וביטוח לאומי וחיים קצת יותר תקינים ומסודרים. זה לא שמדובר פה – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אם היו נוהגים במיעוט יהודי במדינה כלשהי בעולם כפי שאתם נוהגים במיעוט הערבי, מה היית אומר, זה היה מקובל עליך? היית אומר: אנטישמים.
<יריב לוין (הליכוד):>
הוא לא היה אומר כלום.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
למה אתה אומר? חבר הכנסת אלסאנע, למה אתה אומר מה הייתי אומר, אני אגיד לך מה אני אומר לך עכשיו, המנוח נמצא לפניך. הייתי אומר כך: אם איזשהו מיעוט יהודי היה מביע בפרלמנט שלו, בארצות-הברית, באנגליה או באיזה מקום, תמיכה ביהודים אחרים, לא הם עצמם, שמתפוצצים באוטובוסים או שנאבקים נגד המדינה, אם היו יהודים כאלה, אז לטענה שלך היה מקום. אבל כאן יושבים ערבים, אזרחים טובים כמוך, והם מביעים תמיכה באחיהם הערבים, הלא אזרחים, שנלחמים במדינה הזאת. זה חתיכת הבדל.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתה אינטליגנט מדי לתשובה.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת אלסאנע, הוא לא בדו-שיח אתך עכשיו.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
ולכן אני אומר, אם האהבה היתה דו-צדדית, בן לוקח בת ועוברים לשם, בת לוקחת בן ועוברים לכאן, היה מקום לדון איכשהו בעניין הזה של מי אנחנו המדינה שנעמוד כחיץ בפני האהבה היוקדת שמתפתחת לה. אבל אנחנו לא מתאבדים שיעים וגם לא מתאבדים יהודים ואנחנו לא ניתן לאהבה לקלקל את השורה, משום שלמדינה הזאת יש מטרות, ואף שלאזרחים, יהודים וערבים, יש זכויות, אנחנו צריכים לעבוד בתבונה ובשכל ולהבין מול פני מה אנחנו עומדים.
במסווה של רומנטיקה קורים הרבה דברים, אתם יודעים. אנחנו נלחמים בעוד תופעות, שלא קשורות דווקא לאוכלוסייה הערבית, שגם הן תחילתן ברומנטיקה. בסדר. יש לנו השקפת עולם שבמכלול השיקולים שלה מביאה גם את האהבה הכנה שבין שני בני-זוג.
וכיוון שלא מדובר רק באהבה ורק ברומנטיקה ורק בכנות אלא בעוד ניסיון, עוד ניסיון אחד, בשם זכויות האדם ובשם זכויות האזרח, לשנות את פניה של מדינת היהודים היחידה, לכן אנחנו נותנים כלים בידי הממשלה ובידי שר הפנים להגיד – לא להגיד שהכול אסור ואף פעם לא, אלא להגיד שצריך לבדוק, שצריך להסתכל מתי כן ומתי לא. זה איזון נכון, איזון ראוי, ואל תבואו לנו עם סיפורי אהבה קטנים ונוגעים ללב, כי כל סיפורי האהבה הקטנים האלה, שגם אני חש הזדהות אתם, עומד מאחוריהם סיפור אחד גדול של שנאת האויב למדינת ישראל.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אורבך, זה לא – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא מתאים לי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה היה מתאים לזה, הכהניסט ההוא מהשורה האחרונה שם.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה מתאים לאריה אלדד, כשהוא מדבר על המדינה הוא מתלהם – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה לא מתאים לך. באמת שזה לא, זה לא – – – זה לא הנאום הטוב שלך.
<היו"ר אורי מקלב:>
נא הכר את האויב.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה מתאים לאריה אלדד.
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי פה את הדוברים שמדברים על זכויות אדם, זכויות יסוד, אמנה. מאיפה הבלוף הזה נוצר? באיזה מדינה בעולם מוזכר שזה חלק מהאמנה, או של זכויות האדם? הזכויות שלנו הן קודם כול לחיות במדינה שלנו בשלום ובבטחה. זה הזכות שלנו.
<שלמה מולה (קדימה):>
איפה זכויות הנשים שלכם?
<נסים זאב (ש"ס):>
כאשר בא משכונה בירושלים תושב ירושלים ועושה טבח ב"מרכז הרב", פה, לידכם, מאות מטרים, אולי 200, 300 מטר מפה, והוא ערבי-ירושלמי, אנחנו יכולים להפקיר את המדינה הזאת ובשם מימוש זכויות אנחנו צריכים להיות כל כך הומניים, כאשר אנחנו צריכים להגן על עצמנו, על הבית שלנו, על התושבים שלנו? תראו מה קורה בעולם. בארצות-הברית למשל, שזו באמת מדינה פתוחה, נאורה, דמוקרטית, אתה, חבר הכנסת גילאון, אתה יכול לקבל שם אזרחות? "בוקרה פיל מישמיש", גם אם תהיה שם 20 שנה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אפילו אתה, חבר הכנסת זאב, אפילו אתה יכול לקבל אזרחות.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא ייקחו אותך בכלל.
<אילן גילאון (מרצ):>
אפילו אתה.
<נסים זאב (ש"ס):>
קודם כול, אתה במרצ, לא יעזור לך, אבל אני אומר לך, יש שם כללים. קודם כול, אתה חייב להישבע אמונים. מה ההפקרות הזאת? בגלל איזושהי אהבה? אדרבה, אם אתה כל כך אוהב אותה ואתה רוצה אותה ואתה חפץ בה, לך אחריה. לכתך אחרי במדבר. מה אתה מביא אותה לפה? איפה הנאמנות שלכם, אתם הפלסטינים? להביא אותם, לעשות אותם ישראלים? איפה הנאמנות שלכם לפלסטינה? אני פשוט מתפלא עליכם. אתם הייתם צריכים לדרוש מממשלת ישראל – שכל מי שרוצה להיות ישראלי הוא בוגד.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מתפלא עליך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לך, אני הייתי מצפה ממך שאתה, מוחמד ברכה, תביא חוק ותאמר: אני לא מוכן לראות שפלסטיני מעזה או מיהודה ושומרון יהיה ישראלי, כי אנחנו נאמנים לפלסטינים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ובכל זאת אני מתפלא עליך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אנחנו מייצגים את עמנו, הפלסטינים. איפה הנאמנות שלכם?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
למה אני מתפלא עליך? כי האזרחות שלך – – – העירקית ואתה לא לוקח את זה. שמעת?
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, תמשיך בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, שלא תהיה לנו שום אשליה, יש כאן זחילה מתמשכת של מימוש זכות השיבה של הפלסטינים, והכול במעטפת של איחוד משפחות. כולם מוכנים להתאחד, כולם נקבצו באו לך כדי להרוס את הנושא הדמוגרפי, שזה ציפור נפשנו. ורוצים להביא לפה רוב. מה פתאום אנחנו צריכים להכיר באיזה אחד שגר בדרום ומביא איזה עשר נשים מעזה?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ארבע, ארבע.
<נסים זאב (ש"ס):>
ארבע או עשר, לא משנה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ומביא אחרי זה 100 ו-150 ילדים, אנחנו צריכים להכיר בו באיחוד משפחות?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה הטעות היחידה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה צריך להכיר בדת שלנו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא ראיתי מדינה כזאת אטומה ועיוורת למה שמתרחש מול עיניה. ואנחנו מכירים בהם. איחוד משפחות – הוא כל כך רוצה אותה, היא רוצה אותו, שילך אחריה לעזה, שילכו ליהודה ושומרון.
<היו"ר אורי מקלב:>
נא לסיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הטרוריסטים והמעשים הנוראים שהיו בירושלים, הטרקטוריסטים האלה – אנחנו אסור לנו לשכוח מה שהיה ברחוב יפו פעמיים.
<היו"ר אורי מקלב:>
משפט אחרון.
<נסים זאב (ש"ס):>
משפט אחרון. מה שהיה, ניסיון של רצח ורצח ממש, והם כולם תושבי ירושלים. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שערבים שהם תושבי יהודה ושומרון, וגם ירושלים, הם היו שותפים לרצח. ועכשיו אנחנו ניקח על עצמנו איחוד משפחות כאשר אנחנו נמצאים בעידן של מאבק מזוין מול הרשות הפלסטינית?
כל עוד אין שלום, החוק הזה לא צריך להיות בהוראת שעה, אדוני. חייבים להעביר את זה פעם ולתמיד ולומר: השעה היא, כל עוד יש מלחמה, כל עוד אין שלום, זה הוראת השעה, ולא צריכים כל שנה לחזור על הפסטיבל הזה ועל ההצגה הזאת.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. תודה רבה. רבותי, אנחנו נעבור מייד להצבעה. בבקשה. רבותי, נא לשבת במקומות.
אנחנו עוברים להצבעה על בקשת הממשלה להאריך בצו את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003. בבקשה, מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד הבקשה – 34
נגד – 10
נמנעים – אין
בקשת הממשלה להאריך בצו את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה),
התשס"ג–2003, נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 34, נגד – 10, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שבקשת הממשלה להאריך בצו את תוקף החוק אושרה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר אורי מקלב:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. זו הודעה ללא הצבעה. בבקשה, אדוני.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מטעם סיעת קדימה: במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין יכהן חבר הכנסת רוני בר-און; וכן על חילופי אישים בוועדת הכלכלה, מטעם סיעת העבודה: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה יכהן כממלא-מקום קבוע במקומו של חבר הכנסת אחמד טיבי. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הודעתי כבר בשבוע שעבר.
.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, חילופים חזרה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
לא, לא קיבלתי מכתב.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע"א-2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/593).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אורי מקלב:>
אוקיי, רבותי, אם כך, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון, בבקשה. אנחנו הוספנו את מי שביקש ואנחנו סוגרים את הרשימה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן הוראות סעיף החוק ולהאריך את תקופת התשלום הרטרואקטיבי של קצבאות הזיקנה שאינן מותנות והעמדתן על 36 חודשים במקום 12.
<קריאה:>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
128, הוא אמר.
<היו"ר אורי מקלב:>
128.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מופיע 129.
<היו"ר אורי מקלב:>
אדוני המזכיר, מה מופיע?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן? בסדר?
<היו"ר אורי מקלב:>
128.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת רותם, יש לי שניים, מה שתבקש.
<יואל חסון (קדימה):>
באתי מוכן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
בסדר, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, כן, אתה יכול להמשיך.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
מדובר פה על קריאה ראשונה. הצעת החוק באה – ואני אעשה את זה בקצרה למרות שזה דבר חשוב וזה עוול של הרבה מאוד שנים: הצעת החוק באה לתקן איזה עוול שנמשך הרבה מאוד שנים, שגרם למעשה לאפליה בין מבוטחים אשר הגישו בקשה לקצבת זיקנה באיחור.
ועכשיו תשאלו, באופן טבעי: אדם שמגיע לגיל 67, מה, הוא צריך להגיש בקשה? הרי צריכים לתת לו. אז עכשיו גם את זה תיקנו, כבר יפנו אליו. אבל אני מדבר על אנשים שבעבר נפגעו מזה, וזה יכול להיות אוכלוסיות – בדרך כלל זה אוכלוסיות חלשות, שפחות מכירות, יכולים להיות גם עולים חדשים, שפחות מכירים את המערכות והגישו באיחור. עד עכשיו החוק אפשר להם לקבל רק שנה רטרואקטיבית, ואנחנו מתקנים את זה לשלוש שנים; שיוכלו לקבל רטרואקטיבית שלוש שנים, ויוכלו, כמובן, לתקן את העוול הזה. גם אם איחרו או לא ידעו או שטעו, הם לא צריכים להיענש על זה. אלה בכל זאת הזכויות שלהם, ואנחנו באנו לתקן את זה היום.
אני מבקש מהכנסת, כמובן, לתמוך בזה; זו הצעת חוק חברתית, צודקת, נכונה. ואני גם מבקש להעביר את זה, לאחר מכן, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להמשך הליכי חקיקה. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה לשר משה כחלון. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם, אחרון הדוברים; ברשימה. מה, היום יש לך טענות על אפליה?
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, השר – איך זה נקרא? השר לשירותים חברתיים.
<היו"ר אורי מקלב:>
שר הרווחה והשירותים החברתיים.
<יואל חסון (קדימה):>
שר הרווחה והשירותים החברתיים. החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק חברתי משמעותי, שבאמת משנה מציאות לרבים רבים מאזרחי מדינת ישראל. אבל אי-אפשר להתעלם, גם כשמעבירים חוק חשוב כזה, אי-אפשר להתעלם ברגע הזה, בזמן הזה, ממה שקורה כמה קילומטרים בודדים מאתנו, ברחובות ירושלים. מאות צעירים, מאות צעירים צועדים עכשיו אל בית ראש הממשלה ומביעים את מחאתם על האטימות הממשלתית – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
לא, על ההחלטות – – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – – על האטימות הממשלתית של הממשלה האטומה ביותר בתולדות מדינת ישראל, חבר הכנסת לוין. לא היה דבר כזה מעולם.
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
לא היתה ממשלה ש"זכתה" למחאה ציבורית חברתית דרמטית כל כך כמו המחאה הזאת. שנתיים, שנתיים היתה לכם הזדמנות.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
לא היתה – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
שנתיים היתה לכם הזדמנות לתקן את המציאות, לתת הזדמנות אמיתית לדיור, לאנשים שהגיעו למצב – – –
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תגן עלי. תגן עלי בפני האטימות כלפי גם, יחד כלפי הצעירים – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
היה נראה לי שאתה נהנה מקריאות הביניים האלה.
<יואל חסון (קדימה):>
איזו ממשלה. מה אתם עושים – –
<היו"ר אורי מקלב:>
רבותי, חבר הכנסת ציון פיניאן, הוא לא – – – קריאות ביניים.
<יואל חסון (קדימה):>
– – אתם, אחי חברי הליכוד? הרי באתי מהמפלגה הזו. גדלתי במפלגה הזו. יש לי כבוד אדיר להיסטוריה שלה ולערכים שהיו לה עד שבנימין נתניהו חדר אליה.
<יריב לוין (הליכוד):>
עד ש – – –
<יואל חסון (קדימה):>
בנימין נתניהו הפך אתכם לחלק מהמכונה הקפיטליסטית – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת לוין.
<יואל חסון (קדימה):>
– – האנטי-חברתית, הפך, תנועה חברתית לאומית מדהימה, הפך אותה לתנועה חסרת רגישות, שאיבדה את הרגישות החברתית שלה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
– – –
<עינת וילף (העצמאות):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
יושבים היום, אני מכיר, אני רואה את האנשים האלה. תקשיבו לקולות בירושלים. הם נכנסים לתוך ההיכל הזה, היכל הדמוקרטיה. ואומר לכם: היום, היום מה שעשיתם בוועדת הכלכלה, לא היה כדבר הזה. לקחתם את המושג הפופולרי שנקרא "דיור בר-השגה". לקחתם אותו. זו הכותרת, על זה כולם מדברים; הכנסתם אותו – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אם תדע להסביר מה זה "דיור בר-השגה", אני מחזיר – – –
<יואל חסון (קדימה):>
הכנסתם אותו – חבר הכנסת שאמה-הכהן. אתה? ממך ציפינו, אבל אתה נהיית עושה דברו של ראש הממשלה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תגן עלי ותוסיף לי עוד דקה. תוסיף לי עוד דקה.
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, אני אוסיף לך. רבותי, אני אוסיף עוד שתי דקות לא רק עוד דקה אחת.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
– – – אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אתה לקחת את המושג, אתה וחבריך בקואליציה, מהפחד מיושב-ראש הקואליציה וראש הממשלה שלכם.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
מי זה יושב-ראש הקואליציה?
<יואל חסון (קדימה):>
אתם לקחתם את המושג הזה, דיור בר-השגה, שהציבור הישראלי מתחנן למלא אותו בתוכן, ושמתם אותו כאות מתה על חוק הווד"לים הזה שלכם. לא עשיתם דבר, אין בו מהות, הוא לא ישנה דבר.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
החוק הזה ישאיר אתכם באופוזיציה – – –. כשהמחירים ירדו אתם תישארו באופוזיציה עוד הרבה שנים.
<יואל חסון (קדימה):>
מתי ראינו? מתי ראינו סיטואציה שבה הוכנס דבר רב משמעות ללא הגדרה בחוק? אף אחד לא יודע מה המשמעות של "דיור בר-השגה" בחוק שאתה אישרת.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אם לא היית בא בסוף הדיון היית שומע את – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
יושב-ראש ועדת הכלכלה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת שאמה-הכהן, אתם יודעים את האמת, שקמה זעקה בישראל של מעמד הביניים, של אנשים שלא חיים מקצבאות אלא מתפרנסים ועובדים ולומדים. הם קמו ואומרים לכם: די. שנתיים היתה לכם הזדמנות. שנתיים היתה לכם הזדמנות לתקן.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
מי דאג למעמד הביניים? מי דאג למעמד הביניים, הירשזון ואולמרט?
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת שאמה-הכהן, אני רוצה להגיד לך מניסיון: קריאות ביניים לא משפיעות. אתה, כיושב-ראש ועדה היתה לך יכולת להשפיע. יש לך היכולת להשפיע. יש לך הניסיון להשפיע. אם היית פועל על-פי צו מצפונך, יחד עם כל החברים שלך, ולא הייתם הופכים להיות עושי דברו של ראש ממשלה, שלא מזיז דבר ועושה רפורמות של קרטון, כמו שהוא מעלה מטוסים מקרטון.
לסיכום, חברי חברי הכנסת, צר לי – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
– – – 128 ימים שביתת רופאים ואפילו – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
סליחה, סליחה, זה תיקון 128 לחוק ביטוח לאומי, אבל זה לא 128 ימים.
<יואל חסון (קדימה):>
חברתי חברת הכנסת אדטו מדייקת גם בעניין הרופאים. אבל בחייאת, בחייאת, חברי הכנסת של הליכוד: תתעוררו, תתעוררו, תעשו גם דברים שנוגדים את התפיסה הקפיטליסטית הכלכלית של ראש הממשלה נתניהו, שהיא לא תפיסה ליכודית. היא לא תפיסה חברתית, היא לא תפיסה של מנחם בגין. אתם יודעים שהיא לא קשורה אליכם. ואתם עדיין עושי דברו של נתניהו, ויחד אתו הציבור בישראל יוריד אתכם וידרדר אתכם, ויביא אתכם קרוב-קרוב לאופוזיציה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אנחנו ניתן לכם שיעורים פרטיים איך זה להיות אופוזיציה בישראל. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לדובר. אנחנו מבקשים מחבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, בהצעת חוק הביטוח הלאומי – תיקון 128.
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת חסון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני מציע שתקשיבו טוב טוב לחבר הכנסת יואל חסון. איך הוא אומר לכם? אתם תהיו קרובים לאופוזיציה. זה נכון. אנחנו נמצאים בצד שמאל כקואליציה, הם נמצאים בצד ימין, זה די קרוב. אבל אתם תישארו קרובים לאופוזיציה והם יישארו באופוזיציה.
אדוני השר, שתי טענות לי בקשר לחוק הזה. לא ברור לי למה בהגיעי לגיל שמגיעה לי קצבה בלתי מותנית אני צריך להגיש תביעה. הביטוח הלאומי יודע בן כמה אני, הביטוח הלאומי יודע אם אני חי או מת, הביטוח הלאומי יודע איפה אני גר, הוא יודע את כל הפרטים עלי. בהגיעי לגיל 67 מגיעה לי קצבה בלתי מותנית, תתחילו לשלם לי.
<חיים כץ (הליכוד):>
– – – שאתה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא חשוב. קצבה בלתי מותנית איננה תלויה בהכנסה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אתה רוצה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני רוצה שלא יהיה צריך להגיש תביעה.
דבר שני, גם אם אתה עומד על כך שצריך יהיה להגיש תביעה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא תביעה, תגיש פרטים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
צריך להגיש פרטים, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אם אני חייב לביטוח הלאומי עשר שנים הם יגבו ממני עשר שנים. והם יגבו את כל החוב, כי הם עובדים בגבייה מינהלתית – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
– – – לוועדה, לא יוצאים כמו שנכנסים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מציע לך, ואני מניח, אדוני השר, שאתה תיאנס בנושא הזה, אבל לא תהיה לך ברירה: תקבע שאין מגבלת זמן. חבר הכנסת כץ, לא חשוב אם הגשתי תביעה אחרי חמש שנים, אחרי שמונה שנים, זה כסף שמגיע לי. המדינה לא צריכה להתעשר. אנחנו מדברים על קצבאות זיקנה של אנשים שמגיע להם הכסף בכל מקרה.
בואו נהיה חברתיים. בואו נדאג לציבור הזה, שמקבל קצבה זעומה: בלי הגבלת זמן. מרגע שהוא הגיש את התביעה – מגיל 67 ועד אותו יום, מגיעה לו הקצבה, ולא חשוב אם זה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר-הכנסת דוד רותם. אם כן, הסתיים הדיון. אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע"א–2011. אני אמתין לכם. קריאה ראשונה. אני ממתין לדוד רותם, שיגיע למקומו.
מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה, רבותי.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע"א–2011,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רבותי, לפרוטוקול אני אומר: כיוון שהתחלפתי עם חבר הכנסת מקלב, ועדיין לא שינו את זה במחשב, נקלט כאילו הצבעתי במקום מקלב ומקלב הצביע כאילו פעמיים.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא היתה הצבעה, אוקיי. אז זה לפרוטוקול, אנחנו אומרים את זה.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/604).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמרתי. הודעתי שזה הולך. קריאה ראשונה, רבותי. יציג את הצעת החוק שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. רבותי, רשימת הדוברים נסגרה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמנסה לעשות שוב איזה איזון ולתקן איזו עוולה, לצערי, שגם כן עלינו עליה.
יש שני סוגים של שיטת חישוב: אנשים שעובדים יומית, כך הם יכולים לעבוד שישה ימים בשבוע, ואנשים שעובדים חודשית, שעובדים חמישה ימים בשבוע. אותם אנשים שעובדים חמישה ימים בשבוע, קשה להם מאוד לצבור – אם דרושים 360 ימי עבודה ששולמו בעדם דמי ביטוח אבטלה, מתוך 540 הימים שקדמו – אותם אנשים צריכים לצבור 360 ימי עבודה, ועובד יומי – 300 ימים בלבד. זה גורם לאיזה עיוות, חוסר איזון – אנשים שעבדו שבועית או חודשית, יותר קשה להם לצבור את הימים האלה.
אנחנו רוצים עכשיו לתקן את זה, ומה שנקרא "ליישר קו": מי שעובד יומית יצבור את אותם ימים שהעובד החודשי צובר, וחמישה ימי העבודה של החודשיים – יהיו קצת יותר רכים וייחשבו כאילו הם שישה ימים, או יצטרכו לצבור קצת פחות. לכן אנחנו נוכל להשוות ביניהם.
זה סוג של הצעת חוק שבאה לתקן איזה עוול. היא באמת תשווה את התנאים של עובד יומי ועובד חודשי. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר כחלון, שר הרווחה והשירותים החברתיים. ראשון הדוברים, רבותי, בהצעת החוק – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
<יואל חסון (קדימה):>
אני מוותר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מוותר. אם כן, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אם היא לא תהיה – חבר הכנסת נסים זאב. אני מקווה שגם הוא יוותר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי – תקופת אכשרה לעובדים יומיים – כמובן, חוק חשוב שאנחנו נתמוך בו. אבל אני רוצה להתייחס למחאה שפושטת בכל הארץ.
ישנה אמרה בזוהר שאומרת כך: "אתא משה אתא קול". המשמעות של זה בעברית: כשהגיע משה, הגיע יחד אתו הקול. אבל ממשיך שם הזוהר הקדוש, ואומר שעם משה לא הגיעה המלה. המלה, זה מלים, מלשון מלה, word, לא הגיעה יחד אתו. היה לו רק קול. אין לו מלה. משמעות הדברים היא כזאת: משה אומר: ואנוכי ערל שפתיים. למה אתה מקטין את עצמך? משה רבנו, כשהוא מגיע למציאות ורואה איש מצרי מכה איש עברי מאחיו, הוא מבין שזאת מציאות לא נורמלית. הוא רואה את העם של העבדים, הוא רואה שזאת מציאות לא נורמלית. זאת מציאות שחייבים לשנות אותה. והוא מכה את המצרי. אבל כשהוא בא לפני הקדוש-ברוך-הוא, הוא אומר לו: אני יודע מה לא טוב. אבל אני עדיין לא יודע מה כן. לאן ללכת. לאן אני צריך להוביל. לאן אני צריך להגיע.
זה ההבדל בין הקול לבין המלה. זה ההבדל בין אדם שיודע מה רע לו אבל הוא עדיין לא יצור נגאל. כל מי שגידל תינוק יודע שיש השלב הארוך הזה, שהתינוק הוא חסר אונים. הוא בוכה – אתה לא יודע אם הוא רוצה מוצץ, רוצה בקבוק, רוצה שתחליף לו או רוצה שתנדנד אותו. אתה עושה לו את כל הדברים, בסוף סתם גירד לו משהו בגב. אתה לא יכול לדעת, כי אין לו את המלה שתגאל אותו, ולהגיד: מגרד לי בגב. אני רוצה מוצץ – שהיא תגאל אותו.
התחושה שלי היא שאנחנו נמצאים היום באותה מציאות בדיוק. המצוקה של הדיור היא מצוקת אמת. אבל כשאני רואה – כמו שאמרה היום חברת הכנסת ציפי חוטובלי – שכולם רוצים לגור בדיזינגובה-שיניקינובה-פינת רוטשילדובה – כולם רוצים לגור שם – אני מבין שהם מבינים מה רע אבל לא מבינים מה טוב. כולם יכולים לגור בשינקין? נגיד ש"מגדלי אקירוב" היו מתרוקנים, והשר ברק היה מוותר על חלק ניכר מביתו ונותן לאנשים לגור – כמה יכלו לגור שם?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מציע שלא ננקוב בשמות – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בסדר. אני חוזר בי. אני חוזר בי. אני דווקא מלמד עליו זכות, כי אני נגד הקומוניזם הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה לא זכות, זה לא היה במקום.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בן-אדם צבר את רכושו, צבר את רכושו. אנחנו לא קומוניסטים. העולם כבר פגש את הקומוניזם ב-100 השנים האחרונות, וראינו את תוצאות החלוקה השווה והשוויוניות והקומונות וכל זה. ראינו כבר את התוצאות. פגשנו את זה בגולאגים – אני אסיים תיכף.
לכן אני אומר: צריך בתוך כל הסחף הזה, גם לאנשים האלה, לעשות "רגע חושבים": לאן אנחנו הולכים מכאן; לאן אנחנו מובילים מכאן. כל אחד ימשוך את זה לכיוון הפוליטי שלו. אני אמשוך את זה לכאן שאין בנייה ביהודה ושומרון. ההוא ימשוך את זה שהטייקונים – כל אחד ימשוך לכיוון אחר. אבל צריכה להיות כאן חשיבה אמיתית כיצד אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, והיא לא רק בעיה של קבלנים וקרקעות. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חברת הכנסת ציפי חוטובלי – איננה. חבר הכנסת נסים זאב?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מוותר. אתם רואים?
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. רבותי, מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
25 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 51)
(השקעה בהפקות מקומיות בשפה האמהרית), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/403).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 51) (השקעה בהפקות מקומיות בשפה האמהרית), התשע"א–2011. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת. רבותי, אני סוגר את רשימת הדוברים שמונחת לפני.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני בהחלט שמח להציג בפני הכנסת הצעת חוק שהיא במובנים רבים תקדימית, ובאה לתקן עוול ממושך; הצעת חוק שהיא פרי יוזמה משותפת של חבר הכנסת ציון פיניאן עמיתי ושלי.
ישנו בארץ ציבור גדול מאוד, ציבור קהילת יוצאי אתיופיה, שכולל בתוכו קבוצת אוכלוסייה לא מבוטלת של אנשים מבוגרים יחסית שאינם שולטים בעברית ושעבורם ערוץ טלוויזיה שמשדר בשפה האמהרית הוא אמצעי הבידור, אולי אמצעי התקשורת המרכזי, אם לא היחיד.
הערוץ הזה שמשדר היום סובל משורה ארוכה של בעיות, ובראשן בעיות כלכליות קשות כתוצאה מהעובדה שמדובר כאן בציבור שאיננו בעל יכולת כלכלית רבה. מטבע הדברים, אין תנועה וכניסה של פרסומות בהיקף שיכול להחזיק ערוץ כזה או אפילו להתקרב לכך, וכתוצאה מכך נמצאנו במצב שבו נדרשת פעולה מהירה של המדינה על מנת לממן, ולו באופן חלקי, את השידורים על מנת שהערוץ הזה לא ייסגר וקהילת יוצאי אתיופיה תישאר בלא שידורים.
אני אומַר בגילוי לב דבר שהוא אולי נדיר. אני כמציע החוק אומר לך, חבר הכנסת שלמה מולה, שהבעת בעבר התנגדות לחוק הזה – ואני מקווה שאולי תשנה את דעתך – אני אומר לך: כן, החוק הזה רחוק מלהיות מושלם. אני אומר לך יותר מזה: אני חושב שהעובדה שכדי לקלוט את שידורי הערוץ הזה יש צורך להתחבר לשירותי הכבלים או הלוויין, ויש צורך לשלם דמי מנוי – גם עבור הערוץ וגם עבור שירותי הכבלים והלוויין – דבר לא טוב ולא נכון. ראוי שקהילת יוצאי אתיופיה תוכל לקבל ערוץ פתוח, חינמי, שכולם יוכלו לצפות בו. זה נכון, אין לי בכלל ויכוח.
נכון גם שהכרחי שערוץ כזה ישדר לאורך כל היום, לפחות לאורך מרבית שעות היום. אין שום טעם בשידורים ייעודיים שמשודרים ב-02:00 או ב-03:00, לפנות בוקר, בשעות שבהן אין פרסומות ואין צופים. אני חושב שהקהילה הזאת זכאית לערוץ שישדר במספר שעות משמעותי לאורך היום, כולל בשעות צפיית שיא.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה הוא משדר, אתה יודע?
<יריב לוין (הליכוד):>
תיכף אני אענה לך גם על זה. את כל הדברים האלה אנחנו מבטיחים כאן, כאשר בפעם הראשונה, לראשונה מזה עשרות שנים, הצלחנו, חבר הכנסת פיניאן ואני, לקבל הסכמה של הממשלה, של משרד האוצר, ואני מודה על כך לשר האוצר, לתקצב את הערוץ הזה, וכרגע על-פי נוסח הצעת החוק מדובר ב-4.5 מיליון שקלים בשנה.
<רחל אדטו (קדימה):>
למה דווקא באמהרית?
<יריב לוין (הליכוד):>
לא לא לא. לתקצב ערוץ לקהילה האתיופית. עכשיו אני אסביר. החוק שאנחנו מדברים בו, בדיוק נועד למצב שבו מבחינתנו, הנכון והטוב ביותר זה שתהיה תחרות; שיבואו כמה מציעים, כמה יזמים, כמה גורמים שמוכנים להפעיל שידורים כאלה, יציעו הצעות והטוב ביותר ייבחר. והדבר הזה נעשה על-ידי כך שהכסף לא הולך לערוץ מסוים אלא הוא מיועד להפקות מקומיות בשפה האמהרית; שייתנו, אגב, תעסוקה ליוצרים, לזמרים, לתסריטאים, לבמאים, שכולם מבני הקהילה. החוק מייעד 4.5 מיליון שקלים בפעם הראשונה, שיועברו למועצת הכבלים והלוויין, והיא ורק היא תחלק ותעביר אותם למי שיעמוד בקריטריונים הנוקשים שקבועים כאן, כולל מסגרת שעות שידור וכולל קריטריונים שנוגעים לתכנים. אני חושב שזה הישג אדיר, חבר הכנסת מולה – –
<שלמה מולה (קדימה):>
לא, ממש לא.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – דבר שלא היה עד היום, ואני אומר לך בצורה ברורה: אם לא נאשר את החוק הזה, לא יהיה אף פעם.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה תשמע אותי תיכף.
<יריב לוין (הליכוד):>
לא יהיה אף פעם.
<רחל אדטו (קדימה):>
מה לך ולאמהרית?
<יריב לוין (הליכוד):>
עכשיו אני אומר לך משהו על התכנים.
<רחל אדטו (קדימה):>
למה אתה ואמהרית – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
מה לי ולאמהרית, אני אגיד לך בדיוק. הם אחים שלי כמו כל אחד אחר. אני דואג למי שהגיע מרוסיה, למי שהגיע ממרוקו ולמי שהגיע מאתיופיה אותו דבר. את כולם אנחנו מייצגים. איזה מין שאלה זאת בכלל? מה, למישהו יש מונופול על העניין הזה? איפה זה נשמע, חברת הכנסת אדטו? אני מציע שתמשכי את ההערה הזאת.
<רחל אדטו (קדימה):>
לא אמשוך את ההערה כי אתה תיכף תשמע את – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
לא מכובד. לא מכובד. אני גאה לייצג את הציבור הנאמן הזה, שיש לו תרומה אדירה, והגיע הזמן שהוא גם יקבל; לא רק יתרום למדינה, גם יקבל ממנה. וסוף כל סוף הצלחנו להוציא כאן תקציב שהציבור הזה בפעם הראשונה יקבל.
עכשיו אני אומר לך משהו על התכנים, חבר הכנסת מולה. אני שמעתי את מסעות ההפחדה האלה על ערוץ שכביכול משדר תכנים נוצריים – סיפורי סבתא – ואתה יודע את זה טוב מאוד. אבל אני אגיד לך יותר מזה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה ראית את – – – אתה מכיר – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אני אגיד לך יותר מזה. הרב הראשי של יהודי אתיופיה מברך אותנו על החוק ותומך בו. אתה מעלה בדעתך שהוא היה תומך בערוץ שמשדר שידורים נוצריים?
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה לא מכיר – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אבל אני אגיד לך, כדי שלא תדאג.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה לא מכיר – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
חבר הכנסת מולה, כדי שלא תדאג. גם אני לא אתן את ידי לבדל שידור שיש בו בדל של חשש שיביא אותנו למקום כזה, ולכן זה כל כך חשוב שבפעם הראשונה ישדרו כאן לא את מה שמביאים מאתיופיה אלא את מה שיוצרים כאן. ישדרו כאן הפקות מקוריות מכאן, שנעשו על-ידי יוצרים מכאן, מתוך קהילת יוצאי אתיופיה מכאן, עם תכנים שלנו. בדיוק את זה אנחנו מבטיחים בהצעת החוק הזאת, בפעם הראשונה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<יריב לוין (הליכוד):>
ולכן, אני מבקש מחברות וחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזו, ולהודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, על קידום החוק עד לשלב הזה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אם כן, אני עובר לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין – איננו. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו. חבר הכנסת יעקב כץ – איננו. חבר הכנסת יואל חסון.
<קריאה:>
איננו.
<יואל חסון (קדימה):>
היית רוצה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.
<קריאה:>
ואחריו?
<היו"ר יצחק וקנין:>
נסים זאב.
<קריאה:>
ואחריו?
<היו"ר יצחק וקנין:>
הרשימה סגורה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, באופן עקרוני כוונתה היא כוונה טובה וחיובית, אבל יש בה בעיות. אני מאוד מציע להקשיב לחבר הכנסת שלמה מולה, שיודע והוא בן העדה ובוודאי מכיר היטב, ודאי את השפה האמהרית – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – בוודאי את שידורי הערוץ המדובר. אני מציע לכם להקשיב לו היטב, ואני מתאר לעצמי שאם חבר הכנסת שלמה מולה היה חושב שהערוץ הזה, שהדרך הזאת היא הדרך הנכונה, כמו שהוא תמך בחוקים אחרים של הממשלה, הוא היה תומך גם בחוק הזה, ואני סומך את ידי על חבר הכנסת שלמה מולה בעניין הזה. אני מציע – – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
שנה לקח לשכנע את האוצר. שנה.
<יואל חסון (קדימה):>
מאה אחוז, האוצר – – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
שנה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אבל אתם לא מבינים שלא יהיה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, נא לא להפריע לו.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
לא יהיה כלום.
<יריב לוין (הליכוד):>
במקום להגיד תודה שסוף-סוף יש כסף. באמת.
<יואל חסון (קדימה):>
תראה, קודם כול, אתם – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
איזה חוסר אחריות זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי. חבר הכנסת יריב, הסברת את זה בטוב טעם. למה אתה צריך להפריע לו?
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת פיניאן, חבר הכנסת לוין, שניכם חברי כנסת רציניים, שאני מקווה וגם יודע שלא עושי דברו של האוצר, ואם האוצר הסכים לנוסחה הזאת דווקא, אולי זה דווקא אומר שזו הנוסחה המצמצמת ביותר, אולי המצומצמת ביותר.
<יריב לוין (הליכוד):>
הפוך.
<יואל חסון (קדימה):>
צריך לבוא ולראות ולהבין איפה הצעת החוק הזאת לא מלאה, איפה היא לא נותנת מענה אמיתי. אולי היא הרבה יותר ממה שהיה, אבל היא עדיין לא מספיק.
ולכן אני אומר לכם. חבר הכנסת לוין, אני התרשמתי מאוד מהביטחון, מהדרך שבה הצגת את הדברים – הדרך הבטוחה שבה אתה בטוח שזו הדרך הנכונה. אני סומך את ידי על חבר הכנסת שלמה מולה, סומך את ידי על בני העדה האתיופית, שכתבו, אמרו, פנו והתריעו שזה לא הדבר המלא והשלם שהיינו רוצים.
לכן, אני מקווה מאוד שההצעה הזאת, אם אכן נצביע נגדה, לא תעבור, אבל אם היא תעבור, תהיו קשובים בשלב הבא, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לתיקונים הדרושים, ולהביא את זה להיקף רחב יותר של האוכלוסייה האתיופית ולא לקהל מצומצם, שאולי הוא זה שדווקא פחות יצרוך את הערוץ הזה, אלא למי שזקוקים, אלה שיש להם את "עידן פלוס" לדוגמה. לכן, אנא היו קשובים לדברים האלה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
נסים, תעשה טובה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני עשיתי טובה קודם ולא דיברתי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – כל היום לעסוק בחסד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מולה, לרשותך שלוש דקות.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יריב, אני רוצה בבקשה את הקשבתך. אין לי ספק שלך ולציון ולהרבה מאוד אנשים יש כוונות טובות. אני לא מטיל דופי כהוא זה. אני עוד יותר שמח שהצעות החוק לא באות רק ממני, בגלל שאני שייך לעדה האתיופית. זה גם בסדר. אני מנסה להסביר – אני שמח שהשר כחלון נכנס. אני אנסה שלא להתעסק באמת בדברים לא נכונים. אני אנסה לנמק מדוע אני מתנגד.
במדינת ישראל יש 40,000 משפחות של יוצאי אתיופיה, ומתוכן רק 16,000 מחוברים לכבלים ול"הוט", לשידור שמביא תוכניות מאתיופיה לארץ. 24,000 אינם מחוברים. ה-16,000 האלה שמחוברים לכבלים משלמים 230 שקל ופלוס 16 שקל ביחד. 24,000 המשפחות האלה לא מסוגלים לשלם כל חודש, ולכן לא צורכים טלוויזיה באמהרית, בעיקר – רובם הם צרכני הביטוח הלאומי.
מה אתם מציעים עכשיו בהצעת החוק הזאת? אתם באים ואומרים: קודם כול יש להם את השידור מאתיופיה – ואני אומר לך, יריב, תקשיב לי בבקשה. אני אומר לך: יהודי אתיופיה – יהדותם נשמרה; אך ורק חיים יהודיים היו להם. הטלוויזיה שמגיעה מאתיופיה לכאן איננה עוזרת מאומה לקליטת יהודי אתיופיה בארץ. אל תפחידו אותי, אל תשכנעו אותי. אני רוצה תוכנית הפקות מקור בארץ. אני רוצה שהתוכניות שיהיו כאן יינתנו חינם. אני רוצה שיקבלו חינם; שיהיה להם פיקוח על התכנים שלהם, לא שידורים שאולי העדה האתיופית לא זקוקה להם.
אני ביקשתי רק דבר אחד: מי שמפיק את התוכנית הזאת יעשה זאת באמצעות "עידן פלוס". אתם בחוק ההסדרים הכנסתם את "עידן פלוס", אנחנו ביקשנו שיהיה עליו תכנים. ב"עידן פלוס" אנשים צריכים לקבל חינם. מה שאתם באים ואומרים: בגלל שהאוזר, מזכיר הממשלה, הבטיח לתת כסף ל"פסילדן", אתם מנפנפים, באים ואומרים: הנה, אנחנו מעבירים לך 4.5 מיליון שקל. אני אומר לך, אני לא אהיה שותף לשחיתות הזאת. אני לא אסכים בשום פנים ואופן שאתם תעשו קומבינה פוליטית על גבה של העדה. אני, שלמה, לא אסכים. אתם רוצים להעביר – יש לכם רוב, תעבירו, אהלן וסהלן, אין לי שום בעיה, אבל אני לא אהיה. מישהו חושב שאני, שלמה, אהיה נגד שידור בטלוויזיה בשפה האמהרית? אתם העליתם על דעתכם? אבל אני לא אתן שדווקא 24,000 המשפחות של מעוטי היכולת האלה, שלא יכולים להתחבר לכבלים – לשלם 230 שקל לכבלים ועוד 16 שקל לאותו שידור – וגם לשלם לרשות השידור, ומה לעשות? זו המציאות.
לכן, אדוני, אני לא רוצה להיגרר לדברים אחרים. לא רוצה להיגרר להשמצות. ואני מציע דווקא לכם, חברי ש"ס, וגם חברי ישראל ביתנו: תחשבו אם זה נכון, אם זה משרת את עולי אתיופיה. זה נכון, גם אני רוצה 12 שעות שידור אמהרית ישראלי נטו. אתה לא יכול, אתה לא מסוגל. תשמע, יש ערוץ-33 שמשדר פעם בשבוע, חצי שעה. מה הבעיה לבוא ולהגיד לרשות השידור, באמצעות ערוץ ממלכתי שישדר ב"עידן פלוס", יוכל לזכות – לאפשר לו לזכות?
מה שאתם עושים זה דבר שלא ייעשה. אתם מפקירים 24,000 משפחות. בשביל מה? גם בזה שאתם מחייבים אותם להיות מחוברים לכבלים מאתיופיה שהתועלת שלהם לקליטה היא אפס. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת נסים זאב. אני אתן לשר לסכם את הדיון. חבר הכנסת נסים זאב. השר כחלון ביקש לסכם את הדיון. שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כולנו מודעים לצורך החיוני בשידור באמהרית. יש 116,000 תושבים דוברי אמהרית שמתגוררים במדינת ישראל.
<שלמה מולה (קדימה):>
130.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה עלה, ברוך השם. כן ירבו. בעיית ההסתגלות שלהם בארץ והקשיים חברתיים ידועים לכולנו. אני מסכים עם חבר הכנסת שלמה מולה שברמת העיקרון לא כולם יש להם אינטרנט, ולא כולם יכולים להיכנס וליהנות בסופו של דבר ולהיות בתוך החדשות. בוא נאמר – 4.5 מיליון שקלים, זה באמת, הייתי אומר, "הא לחמא עניא" – לחם עוני לתת לעדה הזאת. אם רוצים להכניס אותם לחיים הפוליטיים ולאפשר להם להיות מעורים יותר בקהילה, זה צריך להיות בדיוק כמו שיש תחנה רוסית – לא אומר באותה רמה, כי שם יש משקיעים, ויש אנשים שיש להם אינטרסים כלכליים. אבל אם המדינה באמת רוצה להשקיע – ויש צורך להשקיע, צורך רב, כמו שאני מבין – צריך לתת להם לפחות שעה של שידורים, שכל אתיופי שרוצה לפתוח חדשות יודע שבין השעה 13:00 לשעה 14:00 יש לו אפשרות לפתוח את תחנת הרדיו הרגילה, לשמוע חדשות ולדעת מה קורה בעולם. אני חושב שזה דבר מאוד חיוני כדי לשלב אותם – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
לשמוע חדשות כמו שנתניהו רוצה שהם ישמעו.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא משנה. את יודעת מה? שישמעו גם אותך, אין להם בעיה. ודאי באופן יחסי זה יתחלק בין כל חברי הכנסת, כי כל אחד יאמר את עמדתו ואת דעתו, והם ישמחו לדעת בדיוק מה כל אחד חושב. אבל זה לא העניין.
עכשיו, בדרך אגב, אני רוצה לומר משפט נוסף, והוא חשוב מאוד. קול ישראל בערבית – אדוני השר, מכובדי השרים, אנחנו נמצאים בעידן שמי שמשדר את שידורי ישראל בערבית זה בדיוק חברי הכנסת הערבים, פה, מעל בימת הכנסת. הסתה בלתי נפסקת כנגד מדינת ישראל. אנחנו שומעים אותם יום-יום. מה, אתה לא שומע אותם? זה פה, קול ישראל. אני אומר את זה בציניות, אבל אני מתכוון למה שאני אומר. זה קול הרע מקהיר, וזה קול אירן מטהרן. יותר מזה – אני אומר לך, זה פשוט נורא ואיום.
<השר מיכאל איתן:>
אולי נסגור את – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא יודע, זה החלטת ממשלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
דרך אגב, אם אתה סוגר את הערוץ, הניזוק הראשון יהיה נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לכם, צריכים להשקיע הרבה יותר בנושאי הסברה לערביי ארץ-ישראל, ששומעים פה רק דברי בלע, ושומעים את חברי הכנסת הערבים, שלא מפסיקים לרגע קט להסית ולהדיח כנגד ממשלת ישראל ומדינת ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
שמעת שאמרתי לו תודה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן, אבל הוא לא שמע.
<נסים זאב (ש"ס):>
ולכן, אני אומר, אם כבר אנחנו כל כך דואגים לעדה הזאת, אמהרית, צריכים גם לדאוג – והרבה יותר, ביתר שאת – שיהיו באמת שידורים שישדרו לעולם הערבי כולו, אבל ודאי גם לתושבי מדינת ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יסכם את הדיון שר התקשורת, השר משה כחלון.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם צודק שהשתכנענו, אבל גם אם לא השתכנענו, אז יש לנו רוב. אבל נאמרו פה דברים לטעמי קשים, לא נכונים, ואני לא יכולתי להיות אדיש.
בוא נאמר קודם כול לעצם הצעת החוק. אני ניסיתי כשר התקשורת לגייס 2.5 מיליון שקלים לטובת הפקות באמהרית – נכון, על הפלטפורמה שהזכרת – ולא הצלחתי. כמעט שנה וחצי ניסיתי לעשות את זה, כי אני חושב שהשידורים עדיין דלים, ויש עוד הרבה מה להעשיר את השידורים באמהרית. תיכף נעבור גם לפלטפורמות, אבל הפלטפורמה הנוכחית.
הגיעו חברי כנסת שאני אומר לך, כבן העדה, היית פשוט צריך לעמוד פה ולהגיד להם תודה; פשוט להגיד להם תודה על הפעולה שהם ביצעו והצליחו לגייס 4.5 מיליון שקל – לא לשידורים מאתיופיה, אתה פשוט לא מעודכן, להפקות. כתוב: להפקות מהארץ, להכניס הפקות מקוריות ומקומיות, לא כדי לקנות סרטים באמהרית. הכסף הזה מכניס לתעשייה עובדים, הפקות, הכשרות לצעירים עולי אתיופיה כדי להשתלב בזה. אבל בוא, אני לא באתי לעשות נפשות לחוק, אני באתי לעשות פה טיפה צדק.
הדבר השני, לגבי ה-DTT, לגבי ה"עידן פלוס" – כרגע יש חמישה ערוצים שמשודרים על ה-DTT. ביום רביעי, בעזרת השם, אנחנו מביאים לפה את ההצעה על ה-18, וייכנסו שם ערוץ-9 – כפי שהתחייבתי הוא יהיה על ה-DTT – ערוץ 23 יהיה, הערוץ האמהרי יהיה. כל מה שעשינו ב-DTT כדי להנגיש את הטלוויזיה לאנשים מעוטי היכולת, או מהשכבות החלשות, זה כדי לשים על הפלטפורמה הזאת, הפלטפורמה של ה-DTT, את השידורים האלה, כדי שבאמת כל המשפחות יוכלו לזכות בזה באמצעות 250 שקלים של קנייה חד-פעמית – ולא 230, ואתה צודק בעניין הזה. כי אם אנחנו לא נעלה את זה על ה-DTT, לא עשינו שום דבר.
אני שוב רוצה להודות לכם. באמת הצלחתם איפה שאני נכשלתי, חברי הכנסת – להביא את הכסף הזה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל אתה מסכים שבינתיים 24,000 משפחות לא ייהנו.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אבל כרגע יש "בוקס" אחד ב-DTT, רק "בוקס" אחד. אתה רוצה לעשות את זה broadcast, להוציא את ערוץ-2 ולהכניס אותם? אין לך. יש כרגע "בוקס" של חמישה, אנחנו מרחיבים ל-18.
<שלמה מולה (קדימה):>
למה אתם מוציאים את 33 מהתחרות, למשל?
<שר התקשורת משה כחלון:>
מה זה קשור עכשיו? נו, מה, אתה רוצה לעשות סדר בטלוויזיה? חבר הכנסת מולה, אתה פשוט לא מעודכן.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה טועה, אדוני.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אתה לא יודע איפה 33 נמצאת. אתה יודע בכלל? נו, עזוב. אני מציע לך הצעה ידידותית. כבן העדה אני חושב שאתה לא יכול להתנגד. לא שאין לנו רוב, יש רוב, וזה יעבור.
<שלמה מולה (קדימה):>
יש לכם רוב, ואני אצביע נגד. אתה לא משכנע.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אבל אני חושב שאתה עושה פה טעות, כי זה פשוט עובר למשהו אישי, כי אם היא היתה הצעת חוק שלך, אז היא היתה טובה. בגלל שזה הצעת חוק של מישהו אחר, אז היא לא טובה.
<שלמה מולה (קדימה):>
לא נכון. למה אתה אומר?
<שר התקשורת משה כחלון:>
אני עליתי לכאן, הרגשתי שאתה השתמשת במלים – – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד השר, עוד מעט לא יהיה לך רוב.
<שר התקשורת משה כחלון:>
יהיה רוב. אתה השתמשת במלים. חבר הכנסת אילטוב, תקשיב, הציעו פה הצעת חוק. עומד חבר כנסת ואומר: יש פה שחיתות, יש פה קומבינה.
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון. נכון.
<שר התקשורת משה כחלון:>
ואני, כאחד שמעורב בזה, חייב להגיד לפחות לפרוטוקול – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני השר. חבר הכנסת מולה, הדיון הסתיים.
<שר התקשורת משה כחלון:>
תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אני עובר להצבעה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 51) (השקעה בהפקות מקומיות בשפה האמהרית), התשע"א–2011, קריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 51)
(השקעה בהפקות מקומיות בשפה האמהרית), התשע"א–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
20 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011>
[נספחות.]
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקה של הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011, מ/566, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. יציג את ההחלטה של ועדת הכלכלה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, יושב-ראש הוועדה.
<כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אדוני יושב-ראש הישיבה ושותפי לניהול ועדת הכלכלה, תודה רבה, ההצעה על סדר-היום עוסקת, כנסת נכבדה, בבקשה לאישור המליאה לפיצול, חלוקה, של הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011, מ/566.
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב) נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י' באדר א' התשע"א, 14 בפברואר 2011, והועברה לוועדת הכנסת לצורך קביעת ועדה לדיון בהצעה. ביום ב' באדר ב' התשע"א, 8 במרס 2011, הודיעה ועדת הכנסת לכנסת כי החליטה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.
מטרתה של הצעת החוק להגביר את התחרות בשוק כרטיסי האשראי בישראל, תוך התמודדות, בין היתר, עם כשלי השוק הקיימים בכל הנוגע לסליקת עסקאות בכרטיסי חיוב. הצעת החוק קובעת הוראות שונות ביחס לסולקים ומנפיקים בעלי היקף פעילות רחב, וכן ביחס לשירותי ניכיון בעסקאות בכרטיסי חיוב.
ביום ט"ז בתמוז התשע"א, 18 ביולי 2011, סיימה ועדת הכלכלה את דיוניה בהצעת החוק, ובכלל זה בסעיף 4 שבה. בסעיף זה מוצעים תיקונים עקיפים לסעיף 15ג לפקודת הבנקאות 1941, שעניינו תאגידים שדינם כדין תאגיד בנקאי. פסקאות (1) ו-(3) לסעיף 4 האמור קשורות להצעת החוק, שכן עיקרן הצעה להחיל גם על סולק הוראות שלפי פקודת הבנקאות חלות, כאמור, על תאגיד בנקאי. לעומת זאת, בפסקה (2) שבאותו סעיף הוצע להחיל הוראות שונות הקבועות בפקודה, שעניינן עיצומים כספיים על סוגי תאגידים שהצעת החוק אינה עוסקת בהם.
לאור העובדה שפסקה זו מחייבת לבדוק את הצורך בהחלת הוראות אלה על תאגידים שונים שאינם תאגידים בנקאיים ואינם סולקים, ומאחר שהוראה מוצעת זו אינה קשורה לפתיחת שוק האשראי לתחרות, החליטה ועדת הכלכלה, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, לפצל פסקה זו מהצעת החוק. הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו. בבקשה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. אם כן, רבותי, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – לא נרשמו דוברים להחלטה זו, ואנחנו עוברים להצבעה,
רבותי. הצבעה על החלטת ועדת הכלכלה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011. מי בעד, רבותי? מי נגד?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17)
(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההחלטה נתקבלה.
<הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011>
[נספחות.]
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 10 בסדר-היום: החלטת ועדת הכספים לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011. יציג את הצעת ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני מבקש ממליאת הכנסת לקבל החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011. בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, אני מבקש להרשות לוועדת הכספים להביא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011, כך שההצעה לא תכלול את סעיפים 1–5, 6(1), (3)–(5) ו-7–14 להצעת החוק, שעניינם תיקונים שונים לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963. הסעיפים הללו יידונו בנפרד.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסביר למליאת הכנסת מה אנחנו מבקשים. הממשלה קיבלה החלטה ביחס להוצאת דירות לשוק, כדי שיהיו יותר דירות, וזה יוריד את מחירי הדירות. הצעת החוק שאושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה היתה הצעת חוק גדולה, שעיקרה – ליבת החוק היתה שנותנים למי שיש לו דירה שהוסבה לעסקים או לכל מיני דברים אחרים – לעודד אותו במשך התקופה הקרובה, למשך שנתיים, שהוא יוכל למכור את זה, ופוטרים אותו ממס שבח. ואז יש יותר דירות בשוק, והן יורידו את מחירי הדירות; ככל שההיצע יותר גדול, אז המחיר יהיה פחות. אותו דבר לגבי דירות שעומדות ריקות. מי שלא יעשה כן, לאחר מכן לא יהיה לו פטור ממס שבח. וכך עומד לפניו גם המקל וגם הגזר. הגזר זה שאם הוא מוכר את זה עכשיו, בתקופה הזאת, הוא פטור ממס שבח לחלוטין, ואם הוא לא ימכור, תהיה החמרה במס השבח.
<חיים כץ (הליכוד):>
גם משרדים?
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
משרדים ודירות שעומדות ריקות, שזה בערך 150,000 – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
קראנו על זה כל כך הרבה בעיתון. תן לנו לתמוך בך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא מתכוון שתקצר.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אה, אני מקצר. חבר הכנסת כץ, אני מקצר, אבל אני רוצה להגיד בסוד לכמה מהחברים דבר מאוד מעניין שאני נתקלתי בו. משרד האוצר, כשיש דבר שהוא באמת מאוד חשוב – הנושא של הדיור הוא הנושא הכי חשוב עכשיו לכולנו – אז הוא מביא חוק, והחוק הזה על פניו עושה דבר טוב. לחוק הזה הם הוסיפו רפורמה שלמה במס שבח. הם נוהגים כנראה לעשות את זה. רפורמה שלמה.
<רחל אדטו (קדימה):>
פטור ממס שבח.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
כן, כל מיני דברים, כל מיני סעיפים. והתחלתי ללמוד את הסעיפים האלה, ואני לא – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
אנחנו סומכים עליך.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
– – – ואני לא מבין מה יש בסעיפים האלה שמעודד דירות. התחלתי להבין שיכול להיות שמה שהאוצר עושה – הוא עולה טרמפ על החוק, על ליבת העניין, והם עושים כל מיני סעיפים. לכל הסעיפים האחרים יש התנגדויות רבות: לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון, יועצי המס – התנגדויות רבות. עכשיו – הם היו גורמים נזק לשר האוצר. למה? מכיוון שאם אתה מביא את הנושא עצמו, אז כולם תומכים בו, אבל אם תביא את כל הסעיפים האחרים תהיה התנגדות. הוא יופיע בטלוויזיה ויבואו נגדו נציגי לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון, ויגידו: זה לא בסדר, והסעיף הזה לא בסדר. מה הציבור יבין? שאנחנו – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
בסדר, גם זה רעיון. לא חשבתי על זה. אמרתי: אתם יודעים מה? אני פיניתי את כל השבוע בוועדת הכספים לדון, בגלל שנושא הדירות חשוב לכולנו, עד שתפסתי שאני הולך להיות פה סתם איזה נער שליח על דבר שהוא לא טובת העניין. החלטתי – ועדת הכספים פה אחד אישרה את זה. עשינו דיון של שעה בכפר-המכבייה, דיברנו על ליבת העניין, שמי שמוכר את דירת העסקים מקבל פטור ממס שבח למשך שנתיים, ועל זה, אם הוא לא ימכור, נחמיר במס השבח. קבעתי שש שנים, במקום ארבע שנים. אמרו לי שזה לא מספיק. אמר לי את זה גם שר השיכון.
<חיים כץ (הליכוד):>
– – – שנה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
לא, לא. אז אנחנו נעשה יותר שנים. אני אעשה מחר רוויזיה בוועדת הכספים, נחליט על יותר שנים, בגלל שצריך גם את המקל וגם הגזר, אני מקבל את זה. אבל את החוק שנביא לכאן – רק את הנושא הזה של הדירות. בנושא האחר, בכל הסעיפים האלה, נדון בעזרת השם בחורף, ונדון בכובד ראש.
עכשיו, באוצר מרוגזים עלי.
<חיים כץ (הליכוד):>
לא נורא.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
לא נורא. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. אם כן, רבותי, גם להחלטה זו לא נרשמו דוברים.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה – החלטת ועדת הכספים לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א–2011. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71),
התשע"א–2011, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההחלטה אושרה, נתקבלה.
<הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011>
[מס' /313; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ג, עמ' 8872; חוב' ל"ז, עמ' 21373; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו עוברים לסעיף 11 בסדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011, שהציעו חברי הכנסת אלכס מילר, אנסטסיה מיכאלי ודוד רותם.
הצעת החוק המונחת בפניכם נועדה להתמודד עם מקרי אלימות במוסדות רפואיים בידי מטופלים או בידי מלוויהם כלפי אנשי הצוות. הצעת החוק מאפשרת למנהל המוסד הרפואי או מי שהוא הסמיך לכך להוציא אזהרה בכתב לאדם שנקט במתכוון אלימות פיזית או אלימות מילולית כלפי איש צוות במוסד רפואי או שהשחית במתכוון את רכוש המוסד הרפואי, שאם יחזור וינקוט מעשה אלימות פיזית או מילולית או ישחית את רכוש המוסד הרפואי בתוך 12 חודשים, ניתן יהיה למנוע את כניסתו למוסד הרפואי. אם מי שהוזהר כאמור, ובתקופת 12 החודשים שבהם הוא מוזהר חזר ובמתכוון נקט אלימות פיזית או מילולית כלפי איש צוות במוסד הרפואי, או השחית את רכוש המוסד הרפואי, יהיה מנהל המוסד הרפואי או מי שהסמיך לכך רשאי להורות על מניעת כניסתו למוסד הרפואי או לחלק ממנו. תקופת מניעת הכניסה יכולה להימשך עד שישה חודשים אם המעשה שגרם להפעלתה הוא אלימות פיזית, או עד שלושה חודשים בשל אלימות מילולית או בשל השחתת רכוש. עם זאת, ההוראה בדבר מניעת הכניסה לא תחול כאשר נדרש טיפול רפואי לאותו אדם.
הצעת החוק כוללת הגדרה רחבה של מוסד רפואי, שמאפשרת להחיל את ההוראות בבית-חולים, במרפאה וגם במוסד אחר שתפקידו העיקרי הוא מתן שירות בריאות. בנוסף, הגדרת איש צוות במוסד רפואי כוללת גורמים שונים במוסד הרפואי שהפעלת אלימות פיזית או מילולית כלפיהם יכולה לגרור את הפעלת הוראות החוק, החל במטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, המשך בעובדי מינהל ומשק ובכל אדם אחר שנותן שירות במוסד הרפואי, לרבות מי שמתנדב במוסד הרפואי, וכלה במאבטחים באותו מוסד רפואי. הגדרת אלימות מילולית כוללת נוסף על איומים גם התבטאויות שיש בהן משום פגיעה או השפלה.
יצוין כי מהצעת החוק פוצלה ההוראה שנכללה בה בקריאה ראשונה לתיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005, בנוגע לסמכויות מאבטחים במוסדות רפואיים, כדי לאפשר את הדיון באותה הוראה ביחד עם הצעת חוק ממשלתית באותו נושא שנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהכינה את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, סברה שיש ערך בהעברת מסר שלפיו ניתן יהיה להורות על מניעת כניסה למוסד רפואי ממי שנוקט אלימות פיזית או מילולית או משחית רכוש גם בטרם הוסדר נושא סמכויות המאבטחים.
כדי לאפשר יישום של מנגנון אזהרה והוראה על מניעת הכניסה, קבעה הוועדה כי למנהל המוסד הרפואי או למי שהוא הסמיך לכך – הסמכה שיכולה לכלול גורמים שונים הפועלים במוסד רפואי – יתאפשר לדרוש מאדם שנוקט אלימות פיזית או אלימות מילולית או משחית רכוש המוסד הרפואי להזדהות, לרבות באמצעות הצגת תעודה מזהה.
אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית: עו"ד נועה בן-שבת, עו"ד אייל לב-ארי ועו"ד שמרית שקד; לצוות הוועדה: המנהלת וילמה מאור, שעדיין פה, למזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת; לעוזרי הפרלמנטריים איילת השחר, אילן ולי, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אני פונה אליכם לאשר אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת חיים כץ. אם כן, רבותי, להצעת חוק זו אין הסתייגויות.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011, קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 1–7 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–7 נתקבלו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
אם כן, רבותי – אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור לקריאה שלישית?
רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011, קריאה שלישית – רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 16
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011, נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת חוק נתקבלה, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011>
[מס' כ/329; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 11533; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר יצחק וקנין:>
סעיף 12 בסדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
<כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011.
לקוחות פרטיים רבים משלמים בצ'קים ואינם מודעים למאפייניו הייחודיים של הצ'ק, המהווים גם חלק מיתרונותיו המרכזיים לעומת אמצעי תשלום אחרים. ראשית, ככלל, לא ניתן להעלות כנגד פירעון הצ'ק טענות הנובעות מעסקת היסוד; שנית, הצ'ק הוא מסמך סחיר שניתן להעבירו גם לצדדים שלישיים שאינם קשורים לעסקת היסוד, אלא אם כן הסכימו הצדדים על הגבלת סחירותו; כמו כן, רואים אדם המחזיק צ'ק שקיבל לידיו, בין היתר, בתום לב ובתמורה כאוחז כשורה. לכן, הוא רשאי להסב את הצ'ק, ומוקנות לו זכויות משמעותיות לגבי תביעה על-פי השטר ואכיפת תשלומו, וכן הגנה מפני תביעות מסוימות של אחרים.
מאפיין ייחודי נוסף של הצ'ק לעומת שטר חליפין אחר נעוץ בכך שהנמשך הוא תאגיד בנקאי, וניתן לפרוע אותו עם דרישה. מכאן שאם הלקוח אינו מגביל את סחירותו של הצ'ק, הוא עלול להיפגע מהאפשרות להעביר את הצ'ק לצד שלישי. כך, למשל, אם לקוח שילם לעוסק את תמורתה של עסקה בצ'ק שסחירותו אינה מוגבלת, הוא עלול למצוא עצמו במצב שבאמצעותו שילם לעוסק נפרע, גם אם הוא לא קיבל את הסחורה שהעוסק התחייב לספק בהתאם לעסקה. זאת, מאחר שהצד השלישי שקיבל את הצ'ק מהעוסק יהיה בדרך כלל עוסק אוחז כשורה.
אציין כי גם בית-המשפט העליון נדרש לפער האמור שעלול להיווצר בין כוונת הצדדים לעסקה להגביל את הסחירות של צ'קים לבין דיני השטרות, שקובעים שברירת המחדל היא שצ'ק הוא סחיר, אלא אם כן הוגבלה סחירותו. כך, בערעור אזרחי 1560/90, ציטיאט נ' הבנק הבינלאומי הראשון לישראל, ובערעור אזרחי 6909/00, בנק דיסקונט לישראל נ' קבוצת אריה יצחקי בע"מ, נפסק כי צ'ק מסורטט עם המלים "למוטב בלבד" אינו סחיר.
לאור האמור, הצעת החוק קובעת כי ברירת המחדל בהנפקת הצ'קים ללקוח פרטי תהיה הפוכה מזו הקיימת כיום, דהיינו, בטופסי צ'קים שתאגיד בנקאי מנפיק ללקוחו, הצ'קים יהיו מסורטטים ויהיו מודפסות עליהם המלים האוסרות את העברתם, אלא אם כן ביקש הלקוח שיונפקו לו טופסי צ'קים ללא הסרטוט והמלים כאמור.
מאחר שתכליתה של הצעת החוק היא להגן על לקוחות פרטיים, שבדרך כלל אינם מודעים למאפייניו של הצ'ק כאמור, החליטה הוועדה שהיא לא תחול לגבי לקוחות שהם תאגידים, בשל ההנחה שתאגידים הם בדרך כלל לקוחות המודעים לזכויותיהם ואין צורך שהמחוקק יתערב ביחסים החוזיים בינם לבין התאגיד הבנקאי.
הוועדה היתה מודעת לכך שייתכן שכאשר ברירת המחדל תהיה כזאת שצ'קים לא יהיו עבירים, עלול להיפגע האשראי שתאגידים בנקאיים מעמידים לטובת העסקים הקטנים. ואולם, הוועדה סברה שהתועלת הוודאית שתצמח מההגנה על הלקוחות הפרטיים תעלה על הנזק שלכאורה יכול להיגרם לעסקים הקטנים בכל הנוגע לאשראי שיעניקו להם התאגידים הבנקאיים.
כדי לאפשר לתאגידים הבנקאיים להיערך ליישום ההסדר הקבוע בהצעת החוק, הוועדה החליטה כי תחילתו של החוק המוצע תהיה ביום 1 באוקטובר 2011, ולבקשת הממשלה, החליטה שלא תהיה סנקציה עונשית בשל הפרת החוק המוצע.
חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק צרכנית, שתסייע ללקוחות הפרטיים של התאגידים הבנקאיים, דהיינו כמעט לכל האוכלוסייה בישראל.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה שלישית – לא לפני שאודה, כמובן, ליוזמת החוק, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שיזמה, דחפה והקפידה שהחוק יתקדם ויושלם ויגיע לקריאה שנייה ושלישית במליאה. כמובן, עם כל מאמציהם של חברי הוועדה, יחד עמי, וכמובן, בליווי היוזמה והדחיפה של חברת הכנסת קירשנבאום, החוק לא היה מגיע לכלל השלמה ללא הצוות המופלא של ועדת הכלכלה, שעובד – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
סביב השעון.
<כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):>
כן. – – – שעובד בין לבין סביב השעון, גם סביב הצעות חוק ממשלתיות וגם סביב הצעות חוק פרטיות. כמובן, בראשות מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון והיועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, עו"ד אתי בנדלר, ושאר צוות הוועדה וצוות עוזרי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ראש הוועדה, שמבטל נסיעות לחוץ-לארץ בשביל – – –
<כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):>
ראש הוועדה, שמבטל נסיעה לסין בראשות ראש משלחת מאוד מוצלח, ונשאר לחוקק חוק, ומקבל עליו גם ביקורת, אבל באהבה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – מחוקק.
<כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):>
וכמובן, העוזר המשפטי – אני חושב שזה החוק האחרון שהוא מציג יחד אתנו במליאה, ואנחנו נפרדים ממנו בצער, אבל בשמחה על זה שהוא היה אתנו, ומאחלים לו הצלחה בהמשך הדרך, ניר ימין. באמת תודה על כל השירות, לא רק בחקיקה הזאת, אלא לאורך כל הדרך – שירות יסודי בסבלנות, בסובלנות. הברכה מכאן גם אליך.
חברי הכנסת, אני מקווה שחוק זה, שקשה שתהיה עליו מחלוקת, יתקבל פה-אחד. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
אם כן, רבותי, כפי שנאמר, אין הסתייגויות לחוק.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011, קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 17
בעד סעיפים 1–3 – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 התקבלו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
ובכן, אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע בקריאה שלישית?
<כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):>
פאינה, מה את אומרת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011 – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד החוק – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011, נתקבל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הצעת חוק זו נתקבלה, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 130) (חישוב הכנסה מרנטה
לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/405).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
סעיף 14 בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. ההצעה היא של חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. אני סוגר את רשימת הדוברים. נרשמה חברת הכנסת רחל אדטו, והיא תדבר מייד אחרי יושב-ראש הוועדה.
<חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני מרגיש בכנסת ישראל שאנחנו ממלאים את יעודנו בצורה הכי טובה שיכולה להיות.
הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות פניות רבות של משפחות ניצולי שואה, שפנו גם אל השר יוסי פלד, שאמון על הנושא, וגם למשרדים. הטענות היו שבמדינת ישראל אנשים לעת זיקנה – בדרך כלל אנחנו מדברים על ניצולי שואה, ורק לסבר את האוזן, 20% מהם מעל גיל 90; בסטטיסטיקה בדוקה 20% מהם מעל גיל 90 – מגיעים למצב שאין להם היכולת לסיים את חייהם בכבוד. ועל מה מדובר? אנשים שמרוויחים או יש להם הכנסה – בגיל 90 הם כבר לא מרוויחים – יש להם הכנסה מכל המקורות, כולל תשלומים מגרמניה או ממדינות אחרות בגלל הסבל שלהם בשואה, לא יקבלו קצבת סיעוד גם אם יעמדו בארבעת הקריטריונים, זאת אומרת לא שולטים על הסוגרים, לא מתלבשים לבד, לא אוכלים לבד, לא מתרחצים לבד. המדינה לא תעזור להם.
אם אנחנו לוקחים אדם כזה שהכנסתו היא 8,000 שקל, להעסיק עובד 24 שעות ביממה יעלה לו 6,000 שקל לערך. לאכול הוא לא צריך, כי הוא התרגל אצל הגרמנים לא לאכול; הוא יכול גם לא לאכול פה. אבל עולה לו חיתולים, ועולה לו קצת חשמל, ועולה לו קצת תרופות. האנשים האלה, שעל נפשם קמה מדינת ישראל – אנחנו כעם רחום וחנון החלטנו שלא מגיע להם. אנחנו זוקפים את מה שנותנים להם הגרמנים והאוסטרים ואחרים. בגלל סבלם, בגלל שהמשפחות שלהם נשחטו, בגלל שהם עבדו במחנות ריכוז, אנחנו אומרים: את הכסף הזה אנחנו ניקח.
באה הצעת החוק ואמרה: כל רנטה שמקבלים מכל מדינה שהיא – ואני לא מדבר על תשלומים, ואני מציין במפורש, אני לא מדבר על תשלומים שמדינת ישראל נותנת לניצולי השואה. אני מדבר על כסף שבא מבחוץ, שלא ייזקף לגובה ההכנסה שלהם, אז מדינת ישראל תשלם להם עבור 20, 30 או 40 שנה שהם שילמו ביטוח לאומי. מה קרה? את מי אנחנו מנצחים?
יש אוכלוסיות שאנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לנצח – את אלה שהצליחו לשרוד בשואה. במקום להצדיע להם על זה שהם הצליחו לשרוד בשואה, שהם עמדו בכל התלאות, בכל ההשפלות, בכל מה שהם עברו, והקימו בית וגידלו משפחות, ולתת להם כמו גדולים לסיים את החיים שלהם בצורה הכי מכובדת, אנחנו באים להתחשבן אתם. אומרים: לא, לא מגיע לכם. בדרך כלל הם לא יכולים להילחם על כבודם. כמו שהם נלחמו על הזכות לחיות שם בגטאות, שם במחנות – פה אנחנו לא נותנים להם להילחם. חלק גדול מהם דמנטיים, במצב הכי שפוף, הכי ירוד. אז אנחנו, במקום לבוא ולהגיד: קיבלתם, נתנו לכם, בזכותכם קמה המדינה, אתם הסמל של העם היהודי. אתם שילמתם מחיר רק בגלל שאתם יהודים – שום דבר אחר לא. אם לא הייתם יהודים לא היה קורה כלום. ואז התברר לנו שלחסידי אומות העולם ויתרו על הרנטה. למה, בגלל שהם גויים? להם מגיע ולנו לא, לאלה ששרדו את השואה?
ואני אומר לך, הצעת החוק הזאת הועלתה, והגישו עליה ערעור שהכעיס אותי. אמרתי לשר יוסי פלד: עזוב, בוא אנחנו נעביר את זה, והיא עברה טרומית ביום רביעי בשבוע שעבר והיא עוברת ראשונה היום והיא תעבור שנייה ושלישית לפני סיום המושב, למה כל יום, אבל כל יום, 30 איש מניצולי השואה הולכים לעולמם. כל יום. כל יום 30 איש. אמרתי, 20% מהם מעל גיל 90. בסטטיסטיקה לא התייחסנו כמה מהם מגיעים ל-100. 80% בערך מעל גיל 80, ואם אנחנו היינו דוחים את זה עד אחרי הפגרה, אז 270 בממוצע – 30 כפול 90 יום, 270 – היינו חוסכים מהם את המעט, את האפשרות, את האפשרות לקנות חולצה לבנה לשמחת תורה ולתת סוכרייה על מקל לנכד או לנכדה. על מה אנחנו מדברים? על 2,000 שקל שנשארים לבן-אדם אחרי שהוא שילם לעובד הזר, או בני המשפחה שילמו. על 2,000 שקל, שהוא יוכל לסיים את חייו בכבוד, לא כנזקק, לא כאומלל? אם הוא כבר זוכה לקצבת הביטוח הלאומי ולא שולט על הסוגרים וצריך חיתולים ולא יודע לאכול לבד ולא יודע להתרחץ לבד, זה כבר מספיק. זה כבר מספיק.
ואללה, ואני שמח. אני אומר לכם, אני שמח. אני מצטער ומלין על זה שהיינו צריכים לעמול כל כך הרבה לשכנע שהצעת החוק הזאת תקבל אישור, ואני שמח שכולם נרתמו, כולם. אני אומר לך, תמיכה מיוחדת מהשר יוסי פלד, שהלך ונאבק ונלחם בממשלה והגיש והרים את הפרויקט הזה ועזר, והרבה-הרבה בזכותו, הרבה-הרבה בזכותו וקצת גם בזכות התקשורת, שנרתמה לעניין. אתה יודע, התקשורת עושה משהו במדינת ישראל.
כולי תקווה שהחברים שנשארו פה עכשיו יצביעו להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה. אנחנו השבוע נעשה הכנה לשנייה ושלישית ובשבוע הבא נעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית ונביא קצת נחמה ונגלה קצת חמלה לאלה שסבלו כל כך הרבה והצליחו בעוצמתם ובחוזקם לשרוד את השואה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, שביטא את הדברים בצורה הטובה ביותר. תעלה חברת הכנסת רחל אדטו, שגם היא שותפה להצעת החוק.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מלה אחרי חיים מיותרת. לא זוכרת, אני חושבת פרק נ' בתהילים אומר "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כחי אל תעזבני". פרק נ'? ופה לא רק העליבות של הזיקנה, אלא כל מה שקדם לזיקנה העלובה. וכאשר יש חוקים שלא היו צריכים בכלל להגיע לכאן, כי זה כל כך ברור מאליו, זה בכלל לא היה צריך להוות איזו בעיה שמישהו בכלל צריך להתערב כדי לפתור אותה, כי צריך אטימות וצריך חוסר רגש ובעיקר חוסר חמלה כדי לקחת את האנשים האלה ולכלול אותם, ובכלל להמציא את הנושא הזה שרנטה לא נכללת בקצבת הסיעוד. זה רק איזה עיוות אמיתי ובאמת חוסר חמלה קיצוני הביאו את זה לידי ביטוי.
ולכן אני מוכרחה להגיד שאני בהחלט מאוד גאה. באמת, אני אומרת את זה, חיים, ממש אני מאוד גאה להיות חברה בוועדה שאתה עומד בראשה, כי האור שבא לעתים כל כך מזומנות, שאני מגלה בעבודת הוועדה – וכמו שאתה תמיד אומר ואנחנו תמיד אומרים שזו לא ועדה של אופוזיציה וקואליציה, אלא זו ועדה שמתגלה בה כל כך הרבה חמלה וכל כך הרבה הבנה למצוקות אמיתיות שמתגלות בחברה. ואני שמחה שיש לך הכוח והיכולת לעורר את הבעיות האלה ולקדם את הבעיות האלה. והנה, זאת הדוגמה הנכונה והראויה באמת לוועדה שעומד בראשה אדם, שגם יש לו הראייה הרחבה – מה ועדה כוועדת העבודה היתה יכולה לעשות כדי לעזור לאותה קבוצת אנשים שלא די מה שיש להם, הם גם סיעודיים בסופו של יום.
כמובן, כל מי שנשאר כאן נשאר כדי לתמוך בזה, לכן אין שאלה בכלל לבקש, כי ברור לגמרי שכל מי שיושב כאן, ברור לחלוטין שהוא יחד אתנו בהצעת החוק, ותודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רחל אדטו, תודה למציעים.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה הראשונה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011, של חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו, קריאה ראשונה – רבותי. הצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה למציעים, תודה לחברי הכנסת.
תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע, 26 ביולי 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 22:16.>