דברי הכנסת

דברי הכנסת מ"א / מושב שלישי / ישיבה רע"ב / כ"ג באב התשע"א / 23 באוגוסט 2011 / 41 חוברת מ"א ישיבה רע"ב כנס מיוחד הישיבה המאתיים-ושבעים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, כ"ג באב התשע"א (23 באוגוסט 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 12:01 תוכן העניינים הצעות לסדר-היום 3 ההסלמה במצב הביטחוני בדרום 3 ציפי לבני (קדימה): 7 מגלי והבה (קדימה): 13 השר מיכאל איתן: 17 עפו אגבאריה (חד"ש): 45 נסים זאב (ש"ס): 48 שלמה מולה (קדימה): 52 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 53 מירי רגב (הליכוד): 64 הצעות לסדר-היום 65 ממשלת המסים של נתניהו מנותקת מהעם ומזלזלת במחאתו הציבורית 65 נחמן שי (קדימה): 67 רוברט טיבייב (קדימה): 75 הצעות לסדר-היום 79 ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים וגורמת לשבר חברתי 79 אילן גילאון (מרצ): 79 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 87 סגן שר האוצר יצחק כהן: 93 משה גפני (יהדות התורה): 98 הצעות לסדר-היום 101 הקיפאון המדיני והחברתי של ממשלת נתניהו מסכן את עתיד ישראל 101 יצחק הרצוג (העבודה): 102 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 105 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 116 הצעות לסדר-היום 140 שש שנים לגירוש מגוש קטיף וההסלמה הביטחונית בדרום; 140 המצב הביטחוני והתגברות הטרור הרצחני 140 אברהם מיכאלי (ש"ס): 141 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 143 זאב אלקין (הליכוד): 148 אורי אורבך (הבית היהודי): 154 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 158 רוברט טיבייב (קדימה): 167 <הצעות לסדר-היום> <ההסלמה במצב הביטחוני בדרום> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גברתי ראש האופוזיציה, היום יום שלישי, כ"ג בחודש מנחם-אב התשע"א, 23 בחודש אוגוסט 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת על-פי דרישת 100 חברי הכנסת. <מאיר שטרית (קדימה):> איפה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לספור אותם, אני רק אומר לכם: על-פי דרישת 100 חברי כנסת. אני מודיע שוועדת הכספים נמצאת בעיצומן של תשובות הממשלה על נושאי המיגון, ולכן נתתי להם אפשרות לקיים את הדיון עוד כ-20 דקות. רבותי, בפנינו היום הצעות לסדר-יום של סיעות שונות מהבית, בין שהן מהקואליציה ובין שהן מהאופוזיציה. הישיבה נתכנסה על-פי בקשת האופוזיציה לפני כשבוע. הייתי נכון כבר בשבוע שעבר לקיים את הדיון. הם ביקשו לעשות זאת השבוע ביום שלישי, ואכן נענינו. לבקשה זו הצטרפו חתימות נוספות של חברי קואליציה אשר ביקשו לדון בנושאים שונים, הן בעניין החברתי והן בעניין המדיני. <יואל חסון (קדימה):> אתה רואה פה חברי קואליציה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לך יש תכונה שאתה אחראי לכול. אני לא אחראי לכול, אני אחראי לכנס את הישיבה. <ציפי לבני (קדימה):> זה עדיף מראש ממשלה שלא אחראי לכלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם שאלתך היא רטורית, תשאל את העיתונאים איפה הם. אותי אל תשאל, כי לפעמים כאשר אתה שואל אותי, יש אנשים שחושבים שבאמת אני אחראי לעניין זה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי, הערתי בצורה ידידותית. אני מבין. זכותם של כל חברי הכנסת. פעם נוספת אני רוצה לשבח את האופוזיציה שהיא מתכנסת, ורוב החברים אשר חתמו מטעמה מגיעים לכאן, על כל פנים, מהסיעה הראשית המרכיבה את האופוזיציה. בפנינו, רבותי, כמה הצעות לסדר-היום, והראשונה בהן היא בנושא ההסלמה במצב הביטחוני בדרום, מס' 6251. ינמקו בקשה זו שני חברים מקדימה: ראש האופוזיציה ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת מגלי והבה. אדוני השר ישיב על כל הצעה בנפרד? כבוד השר. <השר מיכאל איתן:> על שתיהן ביחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה על שתיהן ביחד? על שתי הראשונות ביחד. <השר מיכאל איתן:> בשם שר הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אדוני משיב בשם הממשלה על-פי בקשת שר הביטחון, אבל באישור הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> למה שר הביטחון לא יכול לענות? <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת, גם השאלה הזאת יפה מאוד. בהתאם לתקנון – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה הזאת היא מאוד – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – <דליה איציק (קדימה):> חוצפן. <רוני בר-און (קדימה):> – – בכל אופן, ליברמן צדק שזה שר הביטחון הכי גרוע שהיא אי-פעם ושר ביטחון משוגע. ליברמן אמר את זה, לא אני אמרתי את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לפעמים יודע שהפצת דברים שאינם מקובלים – למשל המלה האחרונה שאדוני אמר היא לא פרלמנטרית – – – <רוני בר-און (קדימה):> בשם אומרם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אדוני לא – – – <רוני בר-און (קדימה):> שר החוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לא נשלח לכנסת כדי לגאול את העולם, הוא נשלח לומר רק מה שהוא אומר. אל תגאל עולם על דברים שאמרו אחרים. אתה יכול מעל הבמה לומר כל מה שאתה רוצה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. עד כאן. עד כאן. <יואל חסון (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, זאת פגיעה בכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> שר הביטחון מזלזל בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני יודע, כל הזמן אני פוגע בכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> לא אתה, שר הביטחון. <יואל חסון (קדימה):> לא אתה. <ציפי לבני (קדימה):> יש יתרון מסוים לזה שהאולם ריק, כי כשיש ריק כזה אז ההד מהדהד, וההד של הריקנות הזאת באולם יהדהד מחוץ לתחומיה של הכנסת הזאת, מחוץ לגבולותיו הפיזיים של האולם הזה. ההד הזה של הריקנות שנמצאת היום בכנסת מטעם הממשלה והקואליציה – זה יאדיר את הקול שנשמע כאן על-ידינו. בסופו של דבר, הבריחה מאחריות יש לה סוף, והסוף הזה יגיע: השרים שלא מגיעים, אלה שלא טורחים לתת תשובה, אלה שלא טורחים להסתכל בעיניים של הציבור ולהסביר לאן הם מובילים את המדינה הזאת. וזאת האחריות של הממשלה. נכון, היו כאלה שביקשו לבטל את הדיון היום. הגשנו את הבקשה לדיון, ואני מראש אומרת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם זה בהתאם לתקנון או לא בהתאם לתקנון, אני הולכת לדבר על כל הנושאים שנמצאים על הפרק, כי הם נושאים שלובים. הגשנו את הבקשה לעשות את הדיון היום על רקע המחאה והבעיות החברתיות שהמחאה הזאת הציפה. לכן ביקשנו לעשות ואמרנו מראש: למרות הפגרה אנחנו נדאג לזה שהכנסת תמשיך ותתכנס. זה נכון שביום ראשון היו קולות שאמרו שצריך לבטל את הדיון – כשהתותחים רועמים המוזות צריכות לשתוק, משל כאילו העניין החברתי זה עניין למוזות, איזה עניין למשוררים, וכשיש בעיות ביטחוניות אז המשוררים צריכים לשבת בשקט. לא כך הדבר, וזה לא היה מקובל עלינו, ולכן קיבלנו את ההחלטה להמשיך ולקיים את הדיון הזה, כי הבעיות הביטחוניות של מדינת ישראל לא מצדיקות עוול חברתי. יותר מזה, בעיני העניין החברתי הוא חלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל. אותם מיליון איש שנמצאים תחת איום הטילים צריכים לדעת, גם כשהם יושבים בחדר המוגן וגם כשהם מאוימים, עבור מה אנחנו נלחמים. אנחנו נלחמים לא רק על גבולותיה של מדינת ישראל – ואנחנו צריכים לקבוע גם את גבולותיה; אנחנו נלחמים על ערכיה. אותם אנשים צריכים לדעת שהמאבק הזה הוא מאבק גם על דמותה של מדינת ישראל, גם על ערכיה וגם על התפיסה החברתית שבה, ובמקרה הזה זה לא נגד אלה שיורים בנו, אלא בעד אותם ערכים שאנחנו צריכים לייצג. ואני מכירה את האמירה ואת השיר ש"כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק" – אנחנו צריכים לדבר גם על שלום, גם על ביטחון וגם על צדק, כי כל הדברים האלה קשורים זה בזה. והאנשים, אזרחי המדינה הזאת, שנכנסים לחדר המוגן, צריכים לדעת לא רק שהם יוצאים מהחדר המוגן ויש שקט – מגיע להם לדעת מה העתיד של הילדים שלהם כאן; לא רק אם הילדים יחיו, נקודה, אלא איך הם יחיו; וכל אמא לחייל צריכה לדעת לא רק שהילד ישוב בשלום – וזה בוודאי הדבר העמוק והחשוב ביותר – אבל כשהוא יחזור, יהיה לו למה לחזור, והוא יוכל ללכת לאוניברסיטה והוא יוכל לשכור או לרכוש דירה; וכשיהיו לו ילדים, הם יקבלו חינוך הגון מהגיל הרך; וכשהילד יצטרך לשלוח את הילדים שלו למעון, היא לא תצטרך להחליט אם היא יושבת לעשות בייביסיטר כל היום או אם היא מתחילה לממן את המעון של הילד, כי אי-אפשר היום לשלם את המחירים המופקעים של המעונות – שצריך להעביר אותם למשרד החינוך ולא להשאיר אותם במשרד התמ"ת, כי חינוך זה לא עניין ליחסי עבודה. זה תחילתו של שוויון הזדמנויות במדינת ישראל, והוא לא יכול להיות קשור לשאלה לאיזה סקטור אתה משתייך. וחינוך במדינת ישראל לא יכול להיות קשור לשאלה לאיזה סקטור אתה משתייך ולאיזה זרם ביהדות אתה שייך. זאת המהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה נכון שהרבה מאוד שנים העוול הזה, התפיסה הזאת שהעוול הזה גורם, לא יצאה מעל פני השטח, כי באמת כולם היו עסוקים בהישרדות. אני לא מדברת על ממשלות שעסוקות בהישרדות הפוליטית שלהם, אלא אנשים היו בתפיסה של "אין ברירה, צריך לשלם". החלק ששבר אותם הוא שהם מוכנים לשלם, אבל הם לא יכולים לסבול את סדר העדיפות הלקוי שאליו הולך הכסף. כל אחד, אם עכשיו יקראו לו – דיברתי עם יושבי האוהלים, דיברתי אתם בבאר-שבע. תחת מטר הטילים הם עדיין נשארו אחוזים באוהל כדי להמשיך ולהגיד שהמחאה הזאת צודקת גם עכשיו. הם, גם אם יקראו להם, כפי שאמר אחד מהמנהיגים שם, אם יקראו להם למילואים הם יצאו למילואים. אבל הם רוצים לדעת שיש שוויון הזדמנויות במדינת ישראל ויש שוויון בנטל במובן הרחב ביותר; לא רק ערבות הדדית בין היושבים במקלט אלא גם ערבות הדדית בין היוצאים לקרב. אם מדברים על שוויון בנטל במדינת ישראל, הוא לא רק הנטל הכלכלי אלא גם הדבר הבסיסי ביותר, שבו כל אחד מאזרחי מדינת ישראל תורם לחברה כפי יכולתו, ותרומה לחברה היא לא רק בתשלום מסים – כשהיום, כמובן, צריך לשנות את המשוואה בין הישיר לעקיף – אלא באופן הבסיסי ביותר שוויון בנטל גם כשכל אזרח תורם לחברה, בין בשירות אזרחי, בין בשירות צבאי ובין בשירות לאומי. אבל זה גם מעביר אותנו לנושא הביטחוני. שאף אחד לא ינסה לעשות ולייצר מצב, שפעם חווינו אותו – הייתי אז במפלגה אחרת – שבין מחרחרי המלחמה לרודפי השלום, כאילו אין שום דבר באמצע. זה בכלל מדהים לשמוע את זה מכל אלה שקראו לצאת לקרב ולא להפסיק ולשבור ולפצח ועוד מלים חזקות. בסוף, ביומיים-שלושה האחרונים, כשהיינו תחת מתקפה, התפזרו להם והתפוגגו בהיעדר החלטה, שהיא החלטה לדאוג לביטחון אזרחי ישראל תחת המתקפה הזאת. הבחירה היא לא בין מלחמה כוללת, כיבוש עזה, מיטוט ה"חמאס" כאן ועכשיו לבין לא לעשות כלום. שמעתי איזה תדרוך של גורם מדיני ביטחוני מהיומיים האחרונים שאומר: בכלל, עד שלא יהיו מספיק "כיפות ברזל" אז אנחנו לא יכולים לעשות כלום. איזה מין מסר זה? עם כל הכבוד, עמיר פרץ לא נמצא פה, אבל בוודאי מגיע לו הקרדיט על המאבק למען "כיפת ברזל". אבל אלה הבחירות שאנחנו מציבים לאזרחי המדינה. בעניין הזה, דווקא מי שמוכן לשלם את מחיר השלום הוא גם זה שיכול לתת את חופש הפעולה לצה"ל. ואם יש דבר שהיום, אחרי היומיים האלה, הסבב הזה, שבו לצערי – וזה כואב לי להגיד את זה – מדינת ישראל יצאה חלשה יותר מהסבב האחרון הזה. הלכתי וקראתי כתפיסה – ואני מוכרחה לחזור לשם לרגע – את ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הזאת, ואני לא אומרת את זה כדי לתקוף את הממשלה ברמה הנקודתית אלא ברמת התפיסה. יש כותרת: הממשלה תפעל בנחישות ובהתמדה כנגד ארגוני טרור; יעד אסטרטגי – הפלת שלטון ה"חמאס", הממשלה תפעל בנחישות להפסקת כל ירי ותפעל למניעתה של הזרמת כספים לארגוני טרור, ועוד כהנה וכהנה; לא תנהל משא-ומתן מדיני עם ארגוני טרור. אני מקריאה את כל זה לא כדי להגיד: הנה לא עשיתם, אלא הכותרת של כל הטקסט הזה – כל הטקסט הזה הוא תחת הכותרת: הפרק המדיני בהסכם. אם יש דבר אחד שברור היום זה שמי שלא מסוגל ולא רוצה לייצר תהליך מדיני, קושר בפועל את הידיים של חיילי צה"ל בפעולה צבאית. כושר ההרתעה של מדינת ישראל הוא לא רק הכלים שברשות צה"ל, הוא לא רק הנחישות המדהימה של החיילים שלנו – שהם הילדים שלנו – הוא גם הלגיטימיות לפעולה. בעיני, ההסדר הוא יעד אסטרטגי כשלעצמו. אבל גם מי שלא חושב כך פתאום מבין היום שכשאין לך תהליך מדיני, כשאין לך יחסים סבירים עם מדינות ערב ועם העולם המוסלמי – גם תוך כדי כל הדרמות שמתרחשות מסביב – כשאתה עסוק בלנזוף בארצות-הברית במקום לתאם אתה עד השורה האחרונה את העמדות, אז בעצם, כשאתה מקיים דיון אל תוך הלילה מה לעשות מול הטילים, אתה מוצא את עצמך שאין לך מה לעשות. זו לא מכה משמים; זו אסטרטגיה לקויה. זה לא מספיק לומר: נפריד את הראש מהגוף של מי שיירה. שר שפעם אחת באמת הייתי רוצה שיפריד את עצמו מהכיסא – אבל זה באמת בשוליים של כל הדיון העמוק הזה שאנחנו עושים – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם הוא לא המציא את המקור לאמירה הזאת. <ציפי לבני (קדימה):> אבל המסר הזה – איזו משמעות יש לו כשבמקביל מסתבר שאין לך כלים, לא כי הם לא קיימים; כי לא היו לך החוכמה, השכל, האחריות, התבונה לייצר אותם מבעוד מועד. זה עדיין לא מאוחר מדי, בהנחה – ואני מקווה שהסבב הזה יסתיים ויהיה עכשיו שקט לאיזה פרק זמן, אבל ברור שהוא זמני. עכשיו הזמן להכין לעצמנו את כל הכלים, שהם לא רק כלים של מגננה. ודאי שצריך לשנות לחלוטין את תפיסת הגבול עם מצרים. צריך לעשות שם בעיני גדר, ולא רק מכשול אלא עם התרעות, כפי שצריך. ודאי שצריך להרבות ב"כיפות ברזל" כחלק מאמצעי המגננה, אבל לא רק, כי בשכונה הקשה שבה אנחנו נמצאים יש משמעות לכושר ההרתעה. המשוואה הנכונה, האסטרטגיה הנכונה, עוסקת בשלושה מעגלים. התפיסה הביטחונית קשורה גם לעניין המדיני, והחוסן הלאומי קשור גם לתפיסה החברתית. אנחנו צריכים לתת תשובות בשלושת המעגלים האלה. המשוואה הנכונה אומרת: מול כל המתרחש, מול הנפילה של קדאפי פה, בחירות במצרים שם, ואף אחד לא יודע מה יהיה עם סוריה בעתיד, במקום להתכנס בפינה ולהגיד: עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות כלום – שזה שידור חולשה מהותית – צריך לבחור מה כן. הבחירה היא לא רק כיבוש מחדש של עזה. סליחה, יש אופציות ביניים. אבל התפיסה הזאת אומרת שאנחנו רותמים את העולם בזה שאנחנו משמרים את המחנה. יש מחנה כאן, שהוא אנחנו – הוא יכול להיות; הוא מתפורר בגלל המדיניות המוטעית של הממשלה הזאת, חסרת האחריות. זה אנחנו, יחד אתנו יכולים להיות הרשות הפלסטינית הלגיטימית – זאת שהיום בוחרת ללכת בדרך בצעדים חד-צדדיים בספטמבר באו"ם נגדנו, במקום להיות באותו מחנה אתנו על מנת להגיע להסדר, אבל להילחם בגורמים הקיצוניים; מצרים, בכל מצב – וזה לא פשוט מה שמתרחש שם; ירדן, מדינות אחרות, אלה שמבינים שגם עליהם הגורמים האסלאמיים הקיצוניים, ואירן בראשם, מהווים איום. היה מחנה כזה. הוא אפשר לנו להילחם בטרור, כי זה הצד השני של המשוואה, ועם ה"חמאס" לא מדברים למעט בעניין אחד, באדם אחד: גלעד שליט. איך אנחנו מייצרים לו לגיטימיות? מה המסר שיצא? כל אדם ישאל את עצמו מה המסר שיצא מהשבוע האחרון מבחינת מדינת ישראל. אנחנו מחרימים את אלה שרוצים להגיע אתנו להסדר ומדברים עם אלה שיורים עלינו. מה המסקנות שיסיקו מזה כל ארגוני הטרור האחרים, כל ארגוני הטרור האחרים? כל הגורמים האסלאמיים האחרים? הרי המסקנה היא מסקנה עגומה, שישראל מבינה כוח, ואני מאמינה שזאת מסקנה שאסור שמישהו יסיק אותה. אם צריך לצאת מסר מהבית הזה – זאת לא המסקנה הנכונה. אני הודעתי כאופוזיציה שאנחנו נתמוך בפעילות שהיא פעילות נגד הטרור עוד לפני שהתחילו, או כשחשבתי שאנחנו נמצאים בפני פעילות כזאת, כי התפיסה שלנו באופוזיציה היא תפיסה ממלכתית, שאומרת שאם תעשו מה שנכון – נתמוך. אבל זה צריך להיות חלק מתפיסה כוללת, והתפיסה הכוללת שלנו היא שיש מרכז עם אידיאולוגיה בשלושת התחומים האלה. יש מרכז עם אידיאולוגיה בתחום הכלכלי-חברתי – מרכז על מנעד שבו בנימין נתניהו מייצג את הצד הקיצון: אסור לממשלה להתערב, הפרטה בכל מחיר. יש כשל שהוא כן כשל שוק, האזרחים נהנים, האזרחים לא נהנים, אני לא מתערב, הכול יסתדר בסוף. אז זה לא. כשזה לא מסתדר אז צריך לחזור ולבדוק. אם צריך לפקח על חלק מהמחירים ולהשתמש במינהל על מנת לשווק קרקעות בזול ולא על מנת לקבל עוד כסף, וחינוך כמקור לשוויון הזדמנויות והפחתת הנטל מאותם גורמים שהם – גורמים? מאותם אזרחים טובים שנאבקים על הביטחון אבל רוצים לדעת שזה למען חברה צודקת. והאידיאולוגיה שלנו אומרת: אנחנו בעד תחרות בשוק למען האזרח, ומקום שבו התחרות לא מייצרת את אותם תנאים לשכבה הזאת, אנחנו צריכים להיכנס. והאידיאולוגיה שלנו היא לא סקטוריאלית כתשלום לסקטורים כדי להשריד ממשלה; המדיניות שלנו אומרת: אנחנו ניתן למי שאין לו, ולא למי שלא רוצה לצאת לעבודה. והתרומה לחברה תהיה של כולם, לא רק של חלק אחד. וכשזה מגיע לתחום המדיני-ביטחוני, התפיסה שלנו, האידיאולוגיה שלנו היא מאוזנת – היא אומרת כן להסדר עם הגורמים שאפשר, לא ל"חמאס" ופעולה בכוח נגד אלה שלא מוכנים להגיע אתנו להסדר ופועלים נגדנו בטרור. פשוט עד כדי כך. זה לא תמיד פשוט מבחינת התנאים הסביבתיים, אבל התנאים הסביבתיים הם לא מכת טבע. אפשר לנצל גם מציאות מאוד מורכבת כדי לקבל את ההחלטות הנכונות. הממשלה הזאת, לצערי, בכל שלושת התחומים האלה – לצערי כאזרחית – מייצגת בדיוק את ההיפך. לא מדברים עם אלה שאפשר להגיע אתם להסדר, מדברים ונכנעים לאלה שפועלים כטרור, ובתחום הכלכלי-חברתי כמובן מייצגים את האידיאולוגיה הכמעט-דתית שקרסה ופשטה את הרגל, כולל פשיטות רגל של חלק מהחברות ואותם אנשים, ופשטה את הרגל בכל מקום בעולם. ולכן, אנחנו לא רק אופוזיציה, מקום שבו הממשלה טובה, אנחנו גם אלטרנטיבה בהצעת הפתרונות בכל שלושת התחומים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש האופוזיציה. אני לא לקחתי זמן כאשר ראש האופוזיציה מדברת, כי אני נותן חשיבות רבה לדברה של האופוזיציה – – – <נסים זאב (ש"ס):> גם לא הפרענו לה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני משבח אותך, חבר הכנסת. אני ידעתי שמה שאני אומר יהיה גם על דעתך, אחרת לא הייתי אומר את זה, אבל לא ייקחו אחרים דוגמה, שכן לגבי כל האחרים אנחנו נפעל לפי התקנון. כן, בהחלט, ראש האופוזיציה, זכותה, כמו שר, לומר דברים בצורה הברורה ביותר. תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה – גם הוא נרשם לנושא הזה, שמדבר על ההסלמה במצב הביטחוני בדרום, מס' 6252. חבר הכנסת והבה, לרשות אדוני עשר דקות תמימות, אבל לא יותר מכך. תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, תרשו לי בפתח דברי לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות מהפיגוע האחרון, מהפיגועים האחרונים, ולאחל החלמה לפצועים. <ציפי לבני (קדימה):> בשם כולנו. <מגלי והבה (קדימה):> בשם כל הבית הזה, אני מניח. ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בכינוס פגרה, ולחזק את תושבי הדרום, לחזק את כל התושבים, בעצם. פעם היינו אומרים: תושבי הדרום ועוטף-עזה. לצערי הרב, כל תושבי הדרום הפכו להיות מאוימים על-ידי הטרור הרצחני הזה. אני מתפלא, דרך אגב, שכשאנחנו באים לדבר על האחראי לפעילות הזאת ועל אלה שתוקפים אותנו, תוקפים את אזרחי ישראל, הם מנסים להתכסות, כשאנחנו מדברים על ארגון הטרור של הוועדות העממיות – להתכסות בסוג פעילות תחת כותרת, תחת הנהגה, רבים מארגוני הטרור שנמצאים שם, על מנת לנסות ולהפריד כביכול בין אותם ארגונים. אנחנו יודעים שמי שאחראי לכל הפעילות הזאת זה "חמאס" וכל הארגונים שנמצאים שם. "חמאס", בהתנהלות הזאת, בא ומנסה לבדוק – אל תשכחו רק דבר אחד, שהם מונחים גם על-ידי האירנים, גם על-ידי הסורים, והם מנסים להוביל – הם לא פועלים, דרך אגב, לטובת העם הפלסטיני. למי שיש לו לרגע איזה ספקות שהם גם פועלים לטובת העם הפלסטיני – אז הם טועים. הם פוגעים בעם הפלסטיני, ואני מתכוון לעם הפלסטיני שרוצה את השלום ואת הפתרון של שתי מדינות. כי אני שומע, דרך אגב, ואני מבין, ואני לא צריך שיתרגמו לי, מה אומרים אותם מנהיגים: אנחנו מוכנים להכיר במדינת ישראל, אנחנו מוכנים להכיר בפתרון – להסכים למין סוג של פתרון, אבל לא מוכנים להכיר במדינת ישראל. זו מנגינה חדשה שאנחנו שומעים. ואני אומר לכל אלה, לאותם מנהיגים – – – <יצחק כהן (ש"ס):> איזה מנהיגים? <מגלי והבה (קדימה):> אותם מנהיגי טרור שהיום שולטים ברצועת-עזה ומנסים לתת לעולם תמונה שהם רוצים ללכת על פתרון שתי המדינות – אין ספק, אני לא עושה הבחנה. מבחינתי, מי שאחראי שם לכל מה שקורה בפעילות הטרור זה "חמאס" וכל חבר מרעיהם. וכשאני שומע אותם ואני מסתכל עליהם בעיניים אני אומר: מי שלא מכיר במדינת ישראל הוא לא פרטנר, לא עכשיו, לא בעתיד, ואנחנו יודעים איך לטפל בו. וצריך להגיד את הדברים האלה. יש פתגם בערבית שאומר, דרך אגב – ואני אגיד אותו בעברית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמר בערבית ואחר כך בעברית. <מגלי והבה (קדימה):> אִדַ'א צָ'רַבְּתַ פַאַוּגִ'עְ וַאִדַ'א אַטְעַמְתַ פַאַשְבִּעְ; אם הכית – תכאיב, ואם נתת לאכול – אז תן מספיק אוכל כדי שתהיה שבע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שתשביע. <מגלי והבה (קדימה):> ותשביע. וכאן, כשאנחנו רואים את התגובה של הממשלה הזאת – ואני, דרך אגב, כאיש צבא, שומע ומכיר ויכול להיות שיש מקומות אחרים להגיד, אבל מטריד אותי אותו שר ביטחון שאומר: טעות בשיקול הדעת. היתה טעות בשיקול הדעת שאנשים פלסטינים הגיעו לכיכר של מג'דל-שמס. אחרי שעה צה"ל הגיע לשם. היה לנו סרט מצולם המראה את הדברים. הפניתי אותו למי שצריך להפנות אליו ביקורת – רק אחרי שעה. מה היתה תגובת אותו שר ביטחון אחרי אותו אירוע? טעות בשיקול הדעת. למדנו פטנט חדש, קונספציה חדשה. גורמי המודיעין הביאו את כל המידע המודיעיני על ההתרעה הספציפית הזאת: איפה, באיזה מרחב ואיך צריך להיערך – ושום דבר. מזל שאותן יחידות הוקפצו והיו בכל מיני מקומות. אבל כשאנחנו רואים ששוב אותו שר הביטחון אומר: היתה טעות בשיקול הדעת של האלוף הזה והאלוף האחר. אדוני, הייתי איש צבא בכיר וקצין בכיר – אני לא מכיר שיקולי דעת כאלה. מי שאחראי לביטחון האזרחים צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה. אני לא מזלזל בתוצאה ובהישג של אותן יחידות, וכאן המקום לברך אותן ולהצדיע להן על ההישגים שלהן, אבל הקונספציה הזאת של טעות בשיקול הדעת ועוברים דף ואז נחכה לאירוע הבא לא מקובלת עלי, וצריך להגיד את הדברים האלה. וכשאנחנו רואים לאן אנחנו רוצים להגיע – איזו תכלית יש לממשלה הזאת? איזו מדיניות יש לממשלה הזאת? גם כשפעלנו, בממשלה הקודמת, בתוך עזה ופעלנו נגד ארגוני הטרור שנים רבות, היו מנהיגים והיו החלטות מדיניות ברורות: אנחנו מוכנים לדבר שלום, אבל מי שמנסה לפגוע בנו, לא נחסוך ונטפל בו. היום הפכנו – אותם אנשים שצריך להילחם בהם עד חורמה, הפכנו אותם למעין פרטנר, הפכנו אותם לאלה שיכתיבו את סדר-היום הביטחוני של מדינת ישראל כולה. כשאנחנו באים, דרך אגב, ומדברים אל המצרים, ודאי שחשוב לכל מי שיושב פה הקשר והקשרים המדיניים עם מצרים, ותהליך השלום שהם תמכו בו שנים רבות, והקשרים שלנו עם מצרים זה דבר חשוב. אנחנו נשמור עליו. חתמנו שלום. שילמנו מחירים יקרים כדי להגיע לשלום הזה. אבל לפטור את המצרים בגלל מה שיש להם שם? הייתי בשליחויות רבות והגעתי לאותם מנהיגים. אני זוכר מנהיג אחד שאמר: רגלי לא תדרוך בסיני כל עוד יש לנו מישהו שם בכלא. כל הניסיונות לשכנע אותו לא הועילו. בסוף אותה הנהגה באה אליו ופגשה אותו איפה שהוא הכתיב, בירדן. וכשאני שומע את אותם אנשים, אותם יועצים, אותה ממשלה שאומרת: יחסי השלום עם מצרים וההישג האסטרטגי הזה – אסור לנו לוותר עליו. מי אומר שצריך לוותר עליו? אבל אם לא נבהיר למצרים ולהנהגה החדשה עכשיו מה כן ומה לא, מה הקו האדום, מצבנו יהיה יותר גרוע. ומי שחושב שהגיע להבנות עם אותם ארגונים הוא טועה – טועה ומטעה, כי המפתח אצלם. יושב פה מי שהיה יושב-ראש השב"כ – לשעבר, ויודע בדיוק איזה הברחות מתבצעות שם. היו לנו טילים, ו"קסאמים", כאלה שמגיעים ל-14 קילומטר ו-15 קילומטר. רבותי, מוברחים כמעט כל יום "גראדים", שמגיעים למאות קילומטרים, עד באר-שבע, עד בית-שמש, עד אמצע תל-אביב. ומה המסר של הממשלה הזאת? ובמקום ששר הביטחון יבוא ויענה לאזרחי ישראל – במקום להופיע בחדשות, שיבוא ויסביר לנבחרי הציבור, לכל אזרחי ישראל, מה הוא מתכונן לעשות, ולא איך הוא מתחפר ואיך הוא נותן גיבויים – כשלא צריך לתת גיבוי – על פשלות, כי אם היינו ערוכים באותו קו גבול כמו שצריך, לא היה סיכוי שמישהו יפגע באזרחי ישראל, לא באוטובוסים ולא בנוסעים ולא ביישובים. אבל מחכים עד הטעות הבאה. עם כל הכבוד. וכשאני היום מסתכל על הנושא המדיני – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי מכתב, כסגן יושב-ראש הפרלמנט הים-תיכוני, שמגנים את "חמאס", מגנים את הפעילות שלהם, ויש שם, בהנהגה הזאת, גם מנהיגים ערבים, לא רק אנחנו, ואומרים: הטרור של "חמאס", צריך להפסיק אותו. המברק הזה קיים. אז אנחנו מנדבים לעולם להגיד – המדיניות הזאת של הממשלה הזאת מנדבת לעולם תשובות: אל תגנו אותם, הגענו אתם להסדר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הארגון הוא מצרי. <מגלי והבה (קדימה):> היה מצרי כי עכשיו הוא לא חבר פרלמנט, אבל היום היושב-ראש הוא יושב-ראש הפרלמנט המרוקני, ראדי, לא נעשה לו צרות, אבל אם הוא שלח את הדברים האלה, זאת אומרת שאנחנו היום יודעים שעדיין יש מנהיגים, ואותן קבוצות פרגמטיות שרוצות להגיע להסדר – הם ערים לסכנות לפלסטינים עצמם, שככה מתרחקים מתהליך השלום. ולכן, כשאני בא ומסתכל על הממשלה שלי, מסתכל על המדיניות שלה, מה אנחנו משדרים? מי צריך לשדר חולשה של ישראל בימים אלה, שכל העולם הערבי מוטרף? וזה מה שהממשלה הזאת משדרת, לצערי הרב. מעולם, כל הממשלות שאני זוכר – כל המנהיגים מ-2000 עד היום ידעו לדבר עם "חמאס" – – <רוני בר-און (קדימה):> מ-2001. <מגלי והבה (קדימה):> מ-2001. אני מודה לך על התיקון. – – כולם ידעו לדבר עם "חמאס"; עם "חמאס" לא מדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <מגלי והבה (קדימה):> ובמשפט הזה אני מסיים, ואני אומר לראש הממשלה: תפסיק לשלוח לנו לפה – ואני מכבד את השרים האלה – שר כזה ושר אחר. תבוא, תתייצב פה ותגיד, בחופשת הקיץ הזאת, עד החזרה לבתי-הספר, איך אתה מבטיח שאף אזרח בדרום לא ייפגע. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. אדוני השר איתן ישיב על דברי המציעים הצעה לסדר-היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש רגעים שהליכוד בשלטון – – – בימים האלה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתקפת הטרור שאירעה בגבול הדרום ביום חמישי האחרון שוב הוכיחה, לצערנו, כי מדינת ישראל נאלצת להתמודד עם אתגרים ביטחוניים מורכבים, החל בעזה, דרך גבול הצפון, וכלה באיומים ממעגלים מרוחקים יותר. ברצוני לשלוח, בשם ממשלת ישראל, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. אני רוחש כבוד רב ליושבת-ראש האופוזיציה, גם באופן אישי וגם בתוקף מעמדה כיושבת-ראש האופוזיציה. הקשבתי לדבריה קשב רב וניסיתי, באמת, בצורה הכנה והאובייקטיבית ביותר, להבין מה היא רוצה. איזה טענות יש לה על התנהלות הממשלה במשבר האחרון? שמעתי אותה מדברת על העקרונות שאמורים להנחות אותה אם היא תהיה אי-פעם בממשלה, מובילה, ראש הממשלה, את סיעת קדימה, וניסיתי להיזכר לרגע אחד גם בתקופה שהיא היתה שרה בכירה בממשלת קדימה, כיצד היא נהגה אז, כיצד נהגה ממשלת קדימה, ולהשוות את זה למצב הנוכחי, ולשאול את עצמי בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר: האם נתניהו היה צריך להגיב היום כמו שאולמרט הגיב כאשר נפתחה מלחמת לבנון השנייה? זה מה שהיא רוצה? זאת הטענה שלה כלפי מה שעשתה הממשלה הנוכחית במשבר הזה? <יואל חסון (קדימה):> לא הקשבת טוב. <שלמה מולה (קדימה):> לא הקשבת. <השר מיכאל איתן:> אני שמעתי אותה מדברת על העקרונות של מדיניות מאוזנת. מלה יפה – – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון. ניהול משא-ומתן עם אבו מאזן, מתקדם לשלום – – – <השר מיכאל איתן:> – – – מלה יפה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> האמת, קשה מאוד להבין אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? מה, אתם לא סומכים על השר? אדוני יושב-ראש הקואליציה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר מה הוא הבין מדבריה של חברת הכנסת לבני. <נסים זאב (ש"ס):> אני גם כן לא הצלחתי להבין אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אתה אחר כך תדבר, תוכל לומר. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני רק לא הבנתי שהשר המשיך – היא, כנראה אחרי שהעלתה את הנושא לסדר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אדם יישפט על-ידי הציבור. אין לי יכולת לרתק אנשים למליאה. <יואל חסון (קדימה):> אם אין לכם הצבעות, אם אתם רוצים לשמור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, יש שיפור גדול בהתנהלות האופוזיציה – חבר הכנסת חסון. חבר כנסת חסון, אולי אתה לא שומע שאני אומר לך, אבל אני מוכרח לומר שיש התקדמות רבה – בפעם הקודמת לא היה אף אחד, עכשיו יש שניים. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <השר מיכאל איתן:> שמעתי אותה אומרת: לא ל"חמאס", כן לפעולה בכוח נגד מי שפועלים נגדנו. אני מנסה, על-פי הקריטריונים האלה, לבדוק אם מה שעשתה הממשלה במקרה הזה הוא נכון או לא נכון. מדינת ישראל הגיבה באופן מיידי. עם כל הכאב, עם כל הצער ועם כל הקשיים, אולי אנחנו לא מדגישים מספיק את ההישג הצבאי, המודיעיני, שבתוך שעות ספורות חוסלו מי שהיו אחראים לביצוע הפעולה נגד מדינת ישראל, נגד פעולת הטרור – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם ה"חמאס"? אתה לא רואה ב"חמאס" אחראי? <השר מיכאל איתן:> תיכף נדבר על ה"חמאס". קראתי גם את התגובה שלך; זה קל מאוד מספסלי האופוזיציה להתקיל את הממשלה, ולזרז אותה, ולדחוף אותה למעשים שנשמעים לכאורה החלטיים, של כאסח, של תגובה כזאת. תיכף נבחן אותם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> שמעתי, ואני שואל את עצמי, אם הממשלה היתה מקבלת את העצות שאתם הצעתם לה, כנראה הדיון לא היה מתקיים כאן היום – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת חסון, הוא משיב על ההצעות. אתם לא יכולים, על כל מלה של מי שמשיב על הצעות חבריכם, להתערב. <יואל חסון (קדימה):> הם דרשו מאתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, שמעו אנשים ושומעים אנשים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לומר שכנראה גם אתם לא קיימתם דיון מלא וממצה, כי שמעתי גם דעות אחרות מספסלי קדימה, למשל על חשיבות עליונה שצריך לתת למערכת היחסים שלנו עם מצרים כשיקול. <נחמן שי (קדימה):> נכון, אתם כמעט קלקלתם אותה. <השר מיכאל איתן:> אני חושב שמה שעשתה הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שנעשה היום ברחוב במצרים, אנחנו קלקלנו אותם? <נחמן שי (קדימה):> לא, אנחנו נכנסנו במצרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, צריך גם – הציבור שומע, תאמינו לי. תנו עכשיו לשר לומר. אחרי זה יוכלו חבר הכנסת אגבאריה, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת נסים זאב – להגיב. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת נחמן שי, אתה לא צריך להצטדק. אני מצטט חלק מהדברים ששמעתי גם מפיך, אז בואו נפעל בשיקול דעת. <נחמן שי (קדימה):> אני קראתי לממשלה להיזהר ביחסים עם מצרים. <השר מיכאל איתן:> אז ממשלת ישראל הגיבה בתקיפות. ממשלת ישראל נכנסה לסיטואציה שבה היא היתה צריכה לא רק להביא בחשבון את היכולות ולהפעיל את צה"ל עם כל יכולותיו, אלא לתת דוגמית של מה שצה"ל יכול לעשות – והוא יכול לעשות הרבה יותר, ויעשה יותר בעת הצורך, ובתנאים הכלליים, לא רק במכה צבאית, אלא מבחינת ההשלכות המדיניות שלה. וכך צריכה לנהוג ממשלה אחראית, וכך נהגה הממשלה היום, ואתם הייתם צריכים להיות אלה שאומרים: אנחנו עומדים מאחורי הממשלה היום, כי הקו הזה הוא קו שיש בו היגיון; יש לו הצדק שלו ביכולת לשלב גם הרתעה וגם מדיניות חכמה ונבונה לעת קשה ומורכבת, שיש לה השלכות לא רק על היחסים שלנו מול הטרור, אלא זאת יכולתו של טרור לפעמים: להזמין תגובות שעלולות להיות הרבה יותר קשות ו-counterproductive, מה שנקרא, שלא תשגנה את המטרה אלא תגרומנה לתוצאה גרועה עוד יותר בתגובה לא נכונה. ההתלהמות שלכם והקריאה שלכם לתגובות קיצוניות ולא נכונות ברגע הזה לא היו נכונות, ואני חושב שבשיקול דעת שני אתם בהחלט הייתם צריכים, ואם לא אז יותר טוב מאוחר, שתאמרו: כן, אנחנו, מקובל עלינו שהמענה יהיה מענה מאוזן, כמו שהממשלה נהגה. מדיניות מאוזנת. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> שמעתי את זה מיושבת-ראש האופוזיציה. מאוזנת. מכה צבאית מצד – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי תגיד שזה המחיר – – – "חמאס", מחיר הקיפאון המדיני. יש מחיר לקיפאון המדיני – זה חולשה מול "חמאס". <השר מיכאל איתן:> מכה צבאית. מדיניות מאוזנת. מכה צבאית. יכולת צבאית, הפגנת כוח מצד אחד, ומצד שני תבונה מדינית, התחשבות באינטרסים רחבים – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – שבמשך שנים – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – היית דוברת צה"ל, את יודעת הכול. <השר מיכאל איתן:> – – ולא תוך כניעה. אני אומר: לכולם ברור שנקבע פה – – – <יואל חסון (קדימה):> לא ייאמן. שר בממשלת נתניהו מדבר. אם נתניהו מדבר כמוך כראש אופוזיציה, הוא היה מצביע נגדך. נקודה. <השר מיכאל איתן:> אני – – – <יואל חסון (קדימה):> מה קרה? לפחות היה אומר כמו שרון: דברים שרואים מכאן לא רואים משם. <השר מיכאל איתן:> תיכף – – – <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> בוודאי. לפחות. <השר מיכאל איתן:> יכול להיות שדברים – – – <יואל חסון (קדימה):> האם נתניהו הפך לאיזו יונה, עושה שלום? <השר מיכאל איתן:> אני מסכים אתך. אני מסכים אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון – – <יואל חסון (קדימה):> – – – העולם הערבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אתה לא בן יחיד פה. לא יכול להיות שכל רגע תישא מונולוג דרך אגב. <השר מיכאל איתן:> אני מסכים אתך שדברים שרואים משולחן הממשלה ומתפקיד שר הביטחון, ייתכן שלא רואים מספסלי האופוזיציה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – את זה כבר כמה פעמים. <השר מיכאל איתן:> אני שמעתי גם תגובות של גורמים שהם ביטחוניסטיים בתוך קדימה, וגם שם שמעתי תגובות שנראה לי שאם אותו מגיב היה בתפקיד אחר, הוא היה מגיב אחרת. ככה התרשמתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו זוכרים את נתניהו מתופף על תופי הטם-טם – – – <השר מיכאל איתן:> אתה זוכר את נתניהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, יכולים לומר לך: אתה לקחת את התופים ממנו? <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא נכון. תקשיב למה שאמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אומר לך השר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא נכון. אף אחד לא אמר "עופרת יצוקה 2". <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, בא השר ומנסה להסביר מדוע המדיניות היא כפי שהיא מונהגת כרגע. <השר מיכאל איתן:> אני גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר: זו גם נחישות וגם תבונה. עכשיו, אתה יכול להתווכח, אבל מה אתה מתווכח אתו – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – לא גבו שום מחיר מ"חמאס". <השר מיכאל איתן:> אני רוצה רק לומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> תתייחס לזה. – – – קדימה. מה היה. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה רק לומר: אתם יודעים מה? אתם יודעים מה? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יחסי ישראל–מצרים הם לא עניין של הקואליציה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא "חמאס". – – – מצרים. <השר מיכאל איתן:> אתם יודעים מה? חברים יקרים, אתם יודעים מה? אין להוציא מכלל אפשרות שדווקא נזדקק לעצות שלכם. יכול להיות. אנחנו נמצאים בהפסקת-אש שברירית – ברגיעה, נקרא לה. זו לא הפסקת-אש במובן אולי המשפטי שלה. יש רגיעה. יש הבנות מסוימות. ברור, וגם כאן נקבע עיקרון במהלך הזה, חשוב – שה"חמאס" אחראי לכל פעילות שיוצאת מעזה, גם רגלית דרך סיני וגם דרך שימוש בכלים של "קסאמים" והפגזות על-ידי ארגונים אחרים, ואנחנו רואים בו כתובת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מחיר. <השר מיכאל איתן:> אנחנו רואים בו כתובת. על בסיס העיקרון הזה יש עכשיו רגיעה. הם לא יורים – אנחנו לא פוגעים בהם. הם יתכוננו לירייה, הם ישלחו חוליות, חוליות יהיו בדרך – אנחנו נגיב, אנחנו נפעל. אבל למה למהר? למה לא לתת במצב הדברים הנוכחי סיכוי לרגיעה? אנחנו יודעים. אנחנו לא תולים את כל יהבנו במדיניות של ה"חמאס", לכאן או לכאן. אנחנו יכולים, אנחנו מסוגלים להגיב, אנחנו מסוגלים לפעול, אנחנו מסוגלים לפעול גם בטרם – כאשר יש סכנה מוחשית ומיידית שאנחנו צריכים למנוע אותה. אבל בתנאים הנוכחיים, לבוא אלינו בטענות מדוע אנחנו לא הבערנו עוד יותר את האש – מקדימה? <יואל חסון (קדימה):> לא זה מה שאמרנו. <השר מיכאל איתן:> חברים יקרים – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> אנחנו ביטחוניסטים. למה אתה מופתע מזה? <השר מיכאל איתן:> חברים יקרים, אתם צריכים ללכת לאסוף – אתם צריכים לאסוף את קולות השמאל בישראל. ככה אתם מייצגים אותם. <מרינה סולודקין (קדימה):> זה אתה חושב. אני חושבת ימין דווקא. <השר מיכאל איתן:> אתם מקבלים קולות, אתם יודעים, מגורמי השמאל. מה קרה לכם? תהיו נאמנים לבוחרים שלכם. <מגלי והבה (קדימה):> המדיניות שלנו לפי הקולות זה מה – – – <השר מיכאל איתן:> אנחנו נאמנים להיגיון. <מרינה סולודקין (קדימה):> אנחנו מרכז לאומי. <השר מיכאל איתן:> אנחנו נאמנים להיגיון, לתבונה ולשיקול הדעת. את זה הוכחנו הפעם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ולכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, פלסנר. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לבוא ולומר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. <יואל חסון (קדימה):> אני מבקש הודעה אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חושב שראש האופוזיציה לא אמרה את דבריה ברור? הוא עונה. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה, בשם שר הביטחון – – – <יואל חסון (קדימה):> אולי אתה השר היחיד שהתנדב להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה סיימת את מכסת קריאות הביניים. <איתן כבל (העבודה):> לדעתי, היה משפט – – – <השר מיכאל איתן:> דווקא הטילו עלי תורנות, ואף אחד לא אמר לי שאני צריך לדבר. אני בקושי יכול – – – <קריאה:> – – – <השר מיכאל איתן:> אני בקושי יכול לדבר בגלל הצרידות שלי, אבל ככה זה יצא. <רחל אדטו (קדימה):> יש עיצומים עכשיו – – – <השר מיכאל איתן:> אני מבקש, אני מודה לכם שאתם לא קוטעים אותי יותר מדי. אני רוצה, בשם שר הביטחון, גם לציין ולשבח את ראשי הרשויות בדרום, גם בשמי, ואני מניח שגם בשמכם, על ניהול אחראי ומקצועי של הרשויות בזמן המשבר הביטחוני, את תושבי הדרום על החוסן והעוצמה שהם גילו בסיטואציה הלא-פשוטה. אין ספק שלמערכת "כיפת ברזל" יש תרומה משמעותית להגנה על תושבי הדרום בימים האחרונים, ואזרחי ישראל יכולים להיות גאים בהישג הגדול הזה, שאנחנו המדינה היחידה שיש לה יכולת מבצעית – – <מאיר שטרית (קדימה):> למה הממשלה לא פורסת מערכות נוספות? <השר מיכאל איתן:> אענה מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב – – – <השר מיכאל איתן:> – – להגנה מפני רקטות קצרות טווח. שר הביטחון הכריז – בתשובה על השאלה שלך – על תוכנית חירום לאומית באופן שכבר בשבועות הקרובים יקלוט צה"ל סוללה שלישית של "כיפת ברזל", ובתוך שנתיים נצטייד בתשע סוללות של "כיפת ברזל". אבל אני רוצה לומר – ובזה אני מזדהה עם אמירתה של יושבת-ראש האופוזיציה, והיא משקפת גם את המדיניות של הממשלה – שלא מדובר רק בצורך ליצירת אמצעי הגנה. אנחנו, כמובן, בצד ההתמקדות או מאמץ מיוחד שעשינו לייצר את אמצעי ההגנה הללו, חייבים לומר ולהזהיר שאנחנו לא שוללים גם כלי התקף, יוזמות שבהן אנחנו נתקוף, כאשר יהיו מקרים שיצדיקו, שיהיו תנאים שיאפשרו את זה, אם אנחנו נותקף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> במקום לתקוף – תהליך מדיני. – – – תהליך שלום – זה הפתרון. <השר מיכאל איתן:> אנחנו לא נשב תחת "כיפות ברזל" ורק נסתפק בכך שאנחנו נמנע את פגיעת הטילים שנוחתים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רק "כיפת ברזל" – – – <השר מיכאל איתן:> אנחנו נשתק גם את המשגרים. שלאף אחד לא תהיה אי-הבנה בעניין הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אולי הביטחון האמיתי זה השלום. במקום "כיפת ברזל", במקום לתקוף, במקום להתגונן – תהליך מדיני. תהליך מדיני. <השר מיכאל איתן:> תרשה לי להזכיר לך. תרשה לי להזכיר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה מה"כיפות ברזל" מנעו את – – – שבט אלסאנע. תדע את זה. – – – שעברו כבר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – תהליך מדיני. <השר מיכאל איתן:> תרשה לי להזכיר לך שישראל מוכנה, מקיימת משא-ומתן לשלום – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר מיכאל איתן:> – – ויש בעזה שלטון שאומר במפורש שהוא לא מוכן לקבל שום הצעה למשא-ומתן – לא רוצה בשלום, רואה בשלום סכנה לקיומו, רואה בקיומה של מדינת ישראל – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם – – – ספציפית – – – <השר מיכאל איתן:> – – כדבר שצריך לשנות, לסלק את קיומה של מדינת ישראל, והוא אומר במפורש: האמצעי לחיסולה של מדינת ישראל הוא המאבק המזוין, ואנחנו נמשיך במאבק מזוין, ולא נסכים לכל תהליך של הידברות. אז אתה אומר לי: מה עם השלום? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – אבו מאזן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת אגבאריה, תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש הסכמה במדינת ישראל על השלום? <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בבית הזה יש? אין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – אבו מאזן. <השר מיכאל איתן:> אני – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה אתה דורש מהם שאתה בעצמך לא – – – לעשות? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> "האחים המוסלמים" אמרו ברמקולים בקהיר – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – אבו מאזן – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> האיחוד הלאומי אומר יותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מדבר על חד"ש ורע"ם-תע"ל, אני מדבר על "האחים המוסלמים". <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – בבית הזה. הוא רוצה שלום עם הפלסטינים. אז אל תצפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו צריכים אחדות אצל כולנו לגבי האמירה שלא תהיה מדינת ישראל. <השר מיכאל איתן:> אתה יודע, שלום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו צריכים כולנו יחד להיות. <השר מיכאל איתן:> – – – שלום זה דבר מאוד חשוב לכולם – קשה להשגה, בתנאים שלנו במיוחד. בוא נתחיל ביחסים בינינו לבין עזה בכך שנשמור על הרגיעה. בוא נתחיל בכך שבעזה יהיה ביטחון שגופים כאלה או אחרים – בקריצת עין של השלטון של ה"חמאס" או ביד חופשית, או אפילו בחוסר יכולת – לא יגרמו לכך שיישפך דם ושיהיה ירי של טילים משני הצדדים. בוא נגרום לכך. אתה מדבר אתי עכשיו על דברים גדולים. התחילה רגיעה, ה"חמאס" לוקח אחריות על מה שקורה שם. בוא נחזיק ידיים, נראה שיש מצב שבו הרגיעה הזאת נשמרת ונמשיך הלאה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כנראה שה"חמאס" – הוא האחראי. לוקח אחריות. מתברר שהוא לוקח. <השר מיכאל איתן:> כמה עברו, 24 שעות? גם בתוכן היו הפרות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הסכמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד, אנחנו מכירים כל כך הרבה הסכמים שלא החזיקו מים, לא רק בין ישראל לבין גורמים פלסטיניים – בין גורמים פלסטיניים בינם לבין עצמם. בוא, אנחנו חיים במזרח התיכון, נראה, נראה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז תחיה במזרח התיכון. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להזכיר גם את ההתייחסות של יושבת-ראש האופוזיציה לנושא גדר הביטחון בגבול ישראל–מצרים. אני חושב שמגיע למי שאומר: חייבים להקים את הגדר בגבול ישראל–מצרים – מי שאומר את זה, במיוחד מי שהיה שר בממשלות קודמות, ויודע שהתוכנית הזאת היתה שנים רבות על שולחן הממשלה, ולא בוצע דבר, יכול גם לפרגן לראש הממשלה ולומר: אני משבחת – היתה צריכה לומר – את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלאחר שנים רבות שהגדר הזאת לא נבנתה – אף שהיו המלצות לבנות את הגדר, היו תוכניות, אבל דבר לא נעשה – הפעיל את סמכויותיו, עם שר הביטחון. הקצב של – – – <רחל אדטו (קדימה):> מתי? מתי? <השר מיכאל איתן:> עכשיו, בתקופת כהונתו. <רחל אדטו (קדימה):> כבר שלוש שנים כמעט ראש הממשלה. <השר מיכאל איתן:> גברתי, זה לא שלוש שנים. הגדר – תמיד אפשר להגיד: זה לוקח שלוש שנים. אבל אני אומר: שנים רבות – אולי חמש, אולי שבע שנים קודם – לא נעשה כלום. <שלמה מולה (קדימה):> גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא שעת שאלות – – – חברים. <השר מיכאל איתן:> לא נעשה כלום בכלל. עכשיו באים ואומרים: אבל למה זה לקח שנתיים? תגידו: אתם יודעים מה? לקח שנתיים, אבל כל הכבוד שהתחלתם, כל הכבוד שאתם מתקדמים. ויש לי כאן דיווח של שר הביטחון שאומר שהגדר נבנית בקצב מהיר של 700 מטר ליום. עד כה הושלמה גדר באורך של 45 קילומטר, הושלמו עבודות תשתית בעוד 30 קילומטר נוספים, ועד סוף השנה ייבנו 100 קילומטר של גדר. העבודות כולן יסתיימו עוד לפני סוף 2012, אף שהחלטת הממשלה קבעה את 2013 כתאריך יעד לסיום העבודות להקמת הגדר. <רחל אדטו (קדימה):> – – – קילומטר גדר, אז איך הוא יגמור – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לכל הגדר או רק ל-100 קילומטר? <השר מיכאל איתן:> – – – 2012 את כל הגדר. 100 קילומטר עוד השנה. <רחל אדטו (קדימה):> יש 155 קילומטר עוד לבנות, כי יש בסך הכול 200 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא עונה עכשיו על שאלות. <רחל אדטו (קדימה):> אז לא לשבח, כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא משבח כלום. מה, אסור לו לומר? <קריאה:> הוא לא משבח, הוא רק מגלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם יודעים מה אתם אומרים לממשלה? אתם יודעים מה אתם – – – <קריאה:> – – – הממשלה הזאת לא ראויה לכלום. <רחל אדטו (קדימה):> תדייק בעובדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נמצא פה כל הזמן, אני שומע. חבר הכנסת מולה, עונה לכם השר. זה לא שעת שאלות. <קריאה:> אבל הם לא רוצים לשמוע. הם רוצים לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש לנו שש הצעות לסדר-היום – – <השר מיכאל איתן:> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם כל אחת תיקח כמו ההצעה הזאת, אנחנו נאריך, אנחנו עד סוף הפגרה לא נסיים את הדיון. <השר מיכאל איתן:> אני אסיים. אני אסיים כאן. <קריאות:> – – – <קריאה:> אין לנו בעיה עם זה, אנחנו בשמחה – – – <השר מיכאל איתן:> חברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש פה שאלות. השר מיקי איתן, יש לי הערכה וכבוד רב אליו. יש לי גם חילוקי דעות אתו לפעמים. יש פה שאלות שנוגעות לכולנו. פה מדובר במזרח התיכון כולו כרגע, והגישה שלי, ששקט הוא רפש, לפעמים צריכה להיבלם לשעה כתוצאה משיקולים אסטרטגיים של מדינת ישראל. כולנו באותה צלחת. זה לא כמו שאומר חבר הכנסת אלסאנע, או עפו אגבאריה, שאם אנחנו נעשה שלום עם הפלסטינים, וניתן להם את כל מה שהם רוצים, יהיה גן-עדן במזרח התיכון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם אתה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם יודעים את זה, אין לי ספק בזה. אין לי ספק. קודם כול שיהיה שלום ביני ובינך, אז יתחיל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בטוח, אנחנו בדרך הנכונה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מדבר עכשיו – – – אני לא מדבר, אני לא מדבר על אלה שחושבים שרק הנושא הפלסטיני הוא הכי חשוב. יש גם מדינת ישראל באמצע, רבותי. <יואל חסון (קדימה):> ברשותך, אדוני, הערה חשובה אליך כיושב-ראש הכנסת. אני חושב שאם אתה תתערב ותבקש מראש הממשלה שימלא את רוח החוק ויזמין את ראש האופוזיציה לשיחות עדכון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לומר לך, אני לא רוצה לומר לך – – – <יואל חסון (קדימה):> – – אולי אז היינו יודעים דברים שרואים מכאן ולא רואים משם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לומר לך שכיוונתי לדעת גדולים ואני גואל עולם. אני לא רוצה לומר לך. <קריאה:> לא ראוי, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט יש מקום, והשר איתן רמז על כך – – <זאב אלקין (הליכוד):> יש סיכוי שהיא תבוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני לא כמו חבר הכנסת יואל חסון חונכתי, ולא עזבתי את תורת שקט ורפש. יחד עם זה, יש לנו אחריות כבדה כלפי המזרח התיכון כולו, והעולם כולו ברגע זה, בלי לוותר כהוא-זה על זכותנו להתגונן וזכותנו לקיים את מדינת ישראל. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – לשלם מחיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו תמיד משלמים מחיר. אם לא היינו חוזרים מרוסיה הנה, אנחנו לא היינו משלמים את המחיר. היינו משלמים את המחיר ברוסיה, אתה ברוסיה, אני בווילנה – אז רוסיה, כשאנחנו באנו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני אענה לך – – – מעל במה זו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, תודה רבה. כבוד השר מסיים עכשיו. <השר מיכאל איתן:> אני מבקש לסיים ופשוט להבהיר לגבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – להפסיק לאיים בשלום. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לסיים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> צריך שלום עם מצרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל שאני לא יכול לספר איזה איש גדול אתה. <השר מיכאל איתן:> רבותי חברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, חבל שאני לא יכול לספר לכולם איזה איש גדול אתה בחוויה הישראלית והמזרח-תיכונית. <השר מיכאל איתן:> למה אתה לא יכול? בזמן הנכון ובמקום הנכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אם אני יכול לספר, אני אספר, אבל אני לא רוצה לספר. <יואל חסון (קדימה):> אם כבר משהו מעניין, תספר. <השר מיכאל איתן:> רבותי חברי הכנסת – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – לעשות שלום. עשינו עם מצרים שלום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בשלב זה – לעשות שלום עם טיבי ואלסאנע, ועם עפו אגבאריה ועם זחאלקה. <השר מיכאל איתן:> רבותי, אני, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא – – – <השר מיכאל איתן:> רבותי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כבוד השר. <קריאות:> – – – <השר מיכאל איתן:> אני התבקשתי לענות בשם שר הביטחון. אשר לחלקים החברתיים-כלכליים, אני מניח שהתשובה תתקבל מסגן השר יצחק כהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <השר מיכאל איתן:> אני מודה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר איתן. רבותי, יש לנו ארבע תגובות על ארבע הצעות לסדר-היום. כבוד השר, אתה מציע כמובן לקיים דיון במליאה. אין לך רוב פה בשביל לקיים דיון במקום אחר. אני מציע לך. <השר מיכאל איתן:> זה תלוי בהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הם ביקשו בדיון במליאה, אין בעיה. אדוני מסכים, כמובן. <השר מיכאל איתן:> אם אחד מהם – – – בוועדה, אין לי התנגדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, יש לנו רק הצעה שהיא פורמלית, הצעה אחרת, הצעה אחת. בבקשה, אני נותן לארבעה חברים שביקשו. אחד הוא – אני נותן, כי החברים שלך היו אלה שביקשו, אז אני נותן לך. עפו אגבאריה – ראשון; אחריו – נסים זאב; אחריו – אחמד טיבי; אחריו – מולה; לבסוף, אם יהיה פה – אקוניס. הוא כבר ידבר כשהוא יחליף אותי, זה בסדר. אתה תדבר משם, דקה וחצי אני נותן, לא דקה. דקה וחצי אני נותן לכל אחד. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסלמה במצב הביטחוני בדרום – אני לא חושב שזה הפתיע מישהו. עוד ביום האחרון של המושב הקודם אני התרעתי על זה ואמרתי שהמצב החברתי במדינת ישראל כנראה דורש את הדבר הזה, וזה היה כתובת על הקיר. ידענו שזה יהיה. כולם חשבו שזה יהיה הפתרון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת שצה"ל הזמין את זה. זאת אומרת, הממשלה הזמינה את ההתקפה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, לא, לא. רק רגע, אני אגיע גם לזה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – ראייה מאוד חכמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת, חברת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שזה יגיע כי זה מה שהיה דרוש לממשלה הזאת כדי לדכא את ההתקוממות העממית. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> איך הם לא מתביישים, אני לא מבינה את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואנחנו אמרנו את זה, ואני אמרתי את זה. והזכרתי את העניין של דודו טופז – אם אתם זוכרים – שהוא צלצל לאחמד. אומר לו: הגיע הזמן. אז חבל מאוד. קודם כול, את מי זה שירת? אם עשו את זה הפלסטינים, זה שירת את הפלסטינים? לא שירת אותם. זה שירת את האחדות הפלסטינית? לא. את עניין הגישה שלהם לאו"ם? לא. את מי זה שירת? את העניין החברתי זה שירת? לא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה שירת רק את האנשים שחושבים שבכוח אפשר לדכא את הכול, גם את העניין החברתי וגם את הדרישות הלגיטימיות של העם הפלסטיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> פה כתוב, מאחוריך: "שלום", "סלאם", "peace". לא "כיפת ברזל" תביא את השלום. השיחות – לעשות על העניין הזה, וכולם יודעים שהממשלה הזאת אינה רוצה להתקדם לשלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אבל לומר שההתקפה באילת היא התקפה שבאה עקב הזמנת הממשלה, נדמה לי – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא אמרתי "בהזמנה". <היו"ר ראובן ריבלין:> – – נדמה לי שיש בזה איזו הגזמה מופרכת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אמרתי: מי מרוויח מזה, לא אמרתי הזמנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה מרוויח? טוב, אני חושב שזה – חבר הכנסת נסים זאב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה שיחק לידיים של מישהו. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר את האמת, לא האמנתי שהנושא היום, בסדר-היום, הוא הנושא הביטחוני או הכלכלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתה מוותר על – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא לא, אני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה. <נסים זאב (ש"ס):> – – באמת לא באתי מוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. דקה וחצי. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כל שעה פותח את החדשות, שומע שהבעיה שלנו זה מרגלית צנעני. צנעני בבוקר, צנעני בערב, צנעני אחרי-הצהריים. <נחמן שי (קדימה):> לצנעני נעשה עוול מאין כמוהו. <מירי רגב (הליכוד):> עוול גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע לו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אשה שתרמה כל כך הרבה למדינת ישראל ולצבא-הגנה לישראל – אני רוצה להזכיר לכולם שאיסור אבר מן החי אסור אפילו בבהמה, על אחת כמה באדם. חותכים אותה כל שעה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת ירדנו לדיוטה התחתונה; מחפשים כתבות צהובות במחיר של דם, וחושבים שהציבור כל כך שמח לשמוע את החדשות האלה, כל כך משתוקק להן. אני רוצה עכשיו לעבור לנושא הכי חשוב. שמעתי את ראש האופוזיציה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, שמת לב שפעם ראשונה אפילו לא התפרצתי או אמרתי איזו מלה, כדי לא להפריע לה, כי ניסיתי כל הזמן לדעת על מה היא מדברת; האם היא מדברת על הנושא הכלכלי-החברתי? על הנושא של צה"ל? אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן איזו בעיה בתפיסת העולם. <שלמה מולה (קדימה):> היא אמרה להשתתף בנטל, למשל. <נסים זאב (ש"ס):> כן. אז אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש – כנראה הוא עסוק עכשיו באיזה פתק – אני מדבר אליך, כי באמת הם לא שומעים אותי, אז אני מצפה שאתה תשמע אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שומע אותך ואת נסים. <נסים זאב (ש"ס):> כן. אני רוצה גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת – – <מגלי והבה (קדימה):> אין לי שם. אם אתה לא יודע, עשר שנים אנחנו יחד בכנסת. <רוברט טיבייב (קדימה):> מגלי והבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – והבה, מגלי והבה, שאמר שצריך שיהיו קווים אדומים, נכון? אני מסכים אתך, צריכים להיות קווים אדומים מבחינתנו. אבל אתה צריך להבין שהיום מצרים לא שולטת בעצמה. מי ששולט שם, במצרים, זה הצד הקיצוני שמוביל אותם. זה בדיוק כמו שה"חמאס" היום – מי שמכתיב לו היום זה הזרוע הצבאית. זאת אומרת, אני מאמין שאולי ה"חמאס" כן היה רוצה הפוגה, אבל מי שמכתיב היום את הרחוב – זה בדיוק כמו שהרשות הפלסטינית בזמנה, מי שהכתיב לה זה ה"חמאס", והיום ל"חמאס" יש גורמים אסלאמיים קיצוניים שמכתיבים את הדרך. ולכן אי-אפשר להאשים את הקואליציה הזאת בכל הטירוף שהעולם הערבי עובר היום, והזעזוע בעולם הערבי, שזאת הקואליציה. מה שקורה במצרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – מה שקורה בבחריין, מה שקורה בסוריה, מה שקורה בכל מדינות ערב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, זה לא הצעה לסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> – – שמחפשים את הדמוקרטיה, ובסופו של דבר מי שישתלט ומי שישלוט בהם זה בדיוק הארגונים הקיצוניים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – בדיוק הדמוקרטיה, כמו שהיה באירן בזמנו, בשנת 1979. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, תודה רבה. דקה וחצי זה לא ארבע דקות. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אין לי שעון ביד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לי יש שעון. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אם יימצא באולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא, בהזדמנות הזאת אני רציתי לשאול את שר הביטחון – הוא לא נכח, והוא לא מגיע בכלל לענות על שאילתות ולא לענות על הצעות לסדר-היום. אני חושב ששר הביטחון הזה מזלזל בכנסת, מזלזל בחברי הכנסת. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיתקיים דיון במיוחד – אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת – בעניין הזה, של שר הביטחון. אבל לגופו של עניין, אמרו לנו שהיתה התרעה על הפיגוע. <זאב אלקין (הליכוד):> בנושא הזה יש סיכוי שיושב-ראש ועדת הכנסת יתמוך בך. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה, אדוני היושב-ראש, גם – בהזדמנות הזאת – אחת מוועדותיה של ועדת החוץ והביטחון צריכה לשאול את השאלה: האם שר הביטחון ידע? אם הוא ידע, האם ניתנה הוראה כדי לסכל את ההתרעה שהיתה? אולי מישהו חשב – אני לא רוצה להאשים, אבל אני מוכן להעלות תהיות – אולי מישהו רצה להסיט את המצב הביטחוני לשאלות של המוחים באמצעות השאלה הזאת. הדבר הנוסף, הממשלה הזאת לא מדברת עם אבו מאזן. הממשלה הזאת מקלקלת את היחסים עם טורקיה. הממשלה הזאת עושה הכול אולי גם כדי לקלקל גם את היחסים עם מצרים. <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה רוצה, שנתנצל בפני הטורקים על ה"מרמרה"? <שלמה מולה (קדימה):> אני לא יודע עם מי הממשלה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברת הכנסת מירי רגב, יש לו דקה וחצי. <שלמה מולה (קדימה):> – – – הממשלה הזאת לא מדברת עם המוחים, הממשלה הזאת מדברת עם עצמה, רק לשרוד. לכן אין לה זכות קיום, לממשלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי וחברי הכנסת שנכחו באולם, אני קודם לא אמרתי כבדרך אגב שיש דברים שחבר הכנסת טיבי ראוי לשבח עליהם – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אינני רוצה להיכנס לפרטים עצמם. רק ברמה ההומנית, ברמת הבן-אדם, ברמת היחסים בחוויה הישראלית, בין יהודים וערבים, אני מוכרח לציין אותך לשבח על מעשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> על מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול לפרט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אפרט. מה, אני אפרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפרט. אם חבר הכנסת טיבי יעשה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יחסי אנוש זה רע? <נחמן שי (קדימה):> רק בסיירת מטכ"ל יש צל"שים בלי הסבר על מה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא יילדתי אותך, אבל יילדתי אנשים אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בסיירת מטכ"ל, בתור המפקד, יכול לומר. אני בכנסת לא המפקד. אני הראשון בין שווים, ואני יודע שאני שווה לכם, וזה דבר גדול להיות שווה לכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. <רוברט טיבייב (קדימה):> טיבי או ביבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אני רציתי – כי יכול להיות שמישהו חשב שאמרתי פה – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא יכול לחשוף בעצמו את הסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואני דיברתי לא רק ביחסים בין יהודים וערבים בארץ, אלא בהחלט ביחסים שאנחנו מקיימים בצד הרחב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה יכול לחשוף את הסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אם חבר הכנסת טיבי ירצה, נאמר. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> תשאל אותו למה הוא נסע ללוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, רבותי. אני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ על דבר משמעותי ביותר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר'ה, תהיו רציניים. מה קרה? הוא רק אמר מלה טובה, אתם כולכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, זה לא דבר רגיל, ואל תתרגלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, הוא כל הזמן אומר עלי מלה טובה. אל תהיה כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא דבר רגיל, ושלא תתרגלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רבותי, פנה אלי יושב-ראש הכנסת בגלל אדם שהרכב שלו – והבת שלו נחטפה, וביקש שאני אדבר עם הרשות הפלסטינית. עשיתי את זה מייד, לא חשבתי לעשות אחרת. ילדה בת ארבע. והרשות הפלסטינית נענתה מייד. מה חשבתם? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כל הכבוד. <רוברט טיבייב (קדימה):> כל הכבוד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. מה, נראה לכם שזה דבר? פונים אלי כל יום. גם היושב-ראש פונה לפעמים לחברי כנסת. <רוברט טיבייב (קדימה):> תפתור את הבעיות של כולם, למה רק אחד? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שתדעו שחברי כנסת ערבים יש להם ערכים הומניים. כן. חטיפה של ילדה בת ארבע זה דבר נורא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תם הדיון. <רוברט טיבייב (קדימה):> פתרת בעיה אחת, תפתור את של כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, מה קרה לך? חבר הכנסת טיבייב, גם דבר טוב – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מתלהבת שאחמד טיבי סוף-סוף עשה משהו טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תתרגלי לזה, אבל זה דבר שראוי לציון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם ילדה מתנחלת היא ילדה. גם ילד מתנחל הוא ילד. גם ילד של מתנחל הוא ילד. אתה לא מבין את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> סוף-סוף יש לך תועלת, אחמד טיבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא שאל של מי הילד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא שאלתי של מי – אגב, ואז לא ידעתי, הוא לא אמר לי מי. <נחמן שי (קדימה):> הילד הזה הוא אחמד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא אמר: רכב שנחטפה בו ילדה, אני מבקש את עזרתך עם הרשות הפלסטינית. מייד. מייד – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, מספיק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – לא חשבתי חמש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, מספיק. אתה עוד מעט הולך לדבר. מספיק. חבר הכנסת טיבי, עכשיו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תגיד, אתם – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> זה מרגש שעשית משהו טוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, כי את נרגשת, רותם עושה מזה צחוק – עושה מזה צחוק. אתם רוצים שאנחנו נהיה הומניים. כשיש משהו הומני, מישהו מרגיש רע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וראיתי את פניהם של חבריך, חשבתי שהם חושבים שאני צוחק, אז מצאתי לנכון לומר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יכולת להגיד מה זה היה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אם היו חוטפים ילדה פלסטינית מהרשות, אני הייתי משחרר אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה היית מבקש לשחרר אותה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> כי אתה היית החוטף. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני אומר שהייתי עושה הכול לשחרר אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> די, מספיק. חבר הכנסת חסון, אני לא מציע בעניינים האלה להתלוצץ. לא מציע. אני מציע לכם, תעמדו ברגעים האלה ותראו במה מדובר. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה שאני לא אזדקק לעזרה הזאת שלך ושל חבריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, ברוך השם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש, ועכשיו לנושא עצמו. אני מתפלא על ההתקפה של סיעת קדימה על הליכוד מימין. כבר כמה ימים שהם מאתגרים את הליכוד, דוחפים אותו למלחמה. להפיל את שלטון "חמאס" בעזה באמצעות מלחמה, לתקוף ולתקוף ולחסל ולהציג את התגובה, שהיא תגובה של הסלמה נוראית, שיש כאלה שכתבו – – – <יואל חסון (קדימה):> לפגוע בטרור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – יש כאלה שכתבו שמישהו בורח קדימה מהמחאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תפסיק, תפסיק. <מירי רגב (הליכוד):> – – – את ה"חמאס". <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. <יואל חסון (קדימה):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. יש לך עכשיו דקה. רבותי, חבר הכנסת, חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ממש לא בשמנו, ממש לא בשם הסיעות הערביות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, אני לא נותן לך לדבר, עוד פעם אחת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הן לא אופוזיציה, הן לא מפלגת אופוזיציה כשמדברים כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת לא יכול להיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, אגב, אגב, אני כועס עליכם שלפעמים, ברגע מסוים – ברגע מסוים אני מברך על העובדה, אבל רק ברגע מסוים, שבתקופה הזאת הליכוד בשלטון ולא קדימה, כי כבר עשיתם שתי מלחמות ואללה יוסתור, אם הייתם בשלטון, הייתם יוצאים למלחמה השלישית. קצת שיקול דעת. <יואל חסון (קדימה):> מלחמות צודקות שהביאו לפה שקט. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חבר הכנסת חסון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ההסלמה הזאת צריכה להיפסק, צריך לחסוך בחיי אדם גם פה, גם שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לו דקה. די, מספיק – – – הוא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא מבין מה ההסלמה הזאת ומה אשמים אזרחים גם מפה וגם משם – – <יואל חסון (קדימה):> טיבי, תמשיך, תמשיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אני מעודד אותו. תמשיך, תמשיך, הוא צודק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ובעיקר ילדים שהיו במרפאות והפציצו אותם מהאוויר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חסון, אני מבקש ממך. אני אומר לכם, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, אי-אפשר. עכשיו חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נוכח. אם כך, אנחנו עוברים לשלמה מולה. אתה דיברת כבר? דיברת. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, אני יכול, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אז אם לא – מירי רגב. אחרי אקוניס ביקשה מירי רגב. אני מבקש להצטמצם בדקה וחצי. נא לא להפריע להצעה אחרת. נא לא להפריע, אחרת אנחנו גוררים הצעות אחרות לארבע וחמש דקות. חברת הכנסת רגב, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, המציאות בדרום בעצם מציגה בפנינו מציאות רחבה של שינוי סדרי עדיפויות. אם אנחנו לא נבין שההקצנה במצרים, הטרור במצרים וההתחמשות של ה"חמאס" צריכים להחזיר את ההרתעה שלנו לגבול הדרום, לא פחות מאשר ההרתעה שלנו בגבול הלבנון ובגבול הצפוני מול ה"חיזבאללה". נוצר מצב שבו ה"חמאס" הוא זה שקובע איך יחיו מיליון איש – במקלטים ובפחד יומיומי ממה שהולך לקרות להם ולילדים שלהם. וטוב מאוד שעזר פה אחמד טיבי וסייע, זה יפה, זה חשוב, אבל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור שזה יקרה. <מירי רגב (הליכוד):> – – אסור שזה יקרה ואסור לנו להיות במצבים שמאיימים עלינו או חוטפים אותנו. זאת האחריות הראשונה של מדינה להגן על תושביה, ואם אנחנו לא נשים את זה בראש סדר העדיפות שלנו ונבין את הנגזרות המתפתחות מכך, אנחנו נפסיד את המערכה הזאת. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד – החוסן הביטחוני לא פחות חשוב מהחוסן החברתי. חייל רעב, שחושב שהולכים להוציא מהבית את אמא שלו, לא יוכל ללכת ללחימה הזאת בראש שקט, ולכן צריך לשלב נכון בין הנושאים החברתיים לנושאים הביטחוניים. השילוב הזה, האיזון הנכון יביא בעצם לכך שנוכל לעמוד גם בעוצמה שלנו וגם בחסינות שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אתה בפעם הבאה תקבל. <יואל חסון (קדימה):> תשכנעי את ראש הממשלה, אני אתך, כל מלה בסלע. האשה הכי אמיצה בליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <ממשלת המסים של נתניהו מנותקת מהעם ומזלזלת במחאתו הציבורית> <היו"ר ראובן ריבלין:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ממשלת המסים של נתניהו מנותקת מהעם ומזלזלת במחאתו הציבורית – הצעות לסדר-היום מס' 6253 ו-6254. אנחנו עוברים להצעה לסדר-יום נוספת. חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אני מחזק את חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> חסון, אתה יכול להצטרף לליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר לסדר לו איזה ועדה? יש לו עודף מרץ שלא ניתן, אני לא יכול – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו בפגרה, אנחנו בפגרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצעה לסדר-יום: ממשלת המסים של נתניהו מנותקת מהעם ומזלזלת במחאתו הציבורית. שניים ידברו – חבר הכנסת נחמן שי, ראשון הדוברים – נא לעלות על הבמה – ואחריו רוברט טיבייב. ישיב השר יצחק כהן. סליחה, סליחה. רבותי, השר הסכים שהנושא הראשון יעבור לדיון במליאה לפי בקשת המבקשים. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד, מסיר את זה מסדר-היום. מי בעד, בבקשה? הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב נגד – מיעוט ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד – אחד, שניים, אחד. בסדר. ובכן, התקבלה ההצעה ותועבר לסדר-היום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני, אני צריך לדבר בנושא הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> באיזה נושא? אתה צריך לדבר בנושא הבא. <אילן גילאון (מרצ):> גם אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. בשני המקרים יצחק כהן יענה על כולם. כן. גם אתה, גם גילאון, גם זחאלקה, גם נחמן שי וגם טיבייב. ארבעה, עליהם יענה השר יצחק כהן. <קריאה:> מה סדר הדוברים? <היו"ר ראובן ריבלין:> סדר הדוברים הוא כדלקמן: נחמן שי, רוברט טיבייב, אילן גילאון וג'מאל זחאלקה. תודה רבה. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע מחאה על הנוכחות הדלה לא רק של חברי הכנסת אלא של שרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דווקא מקדימה כולם פה. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו כבר היינו פה. בעובדה שהממשלה החליטה לנהוג בזלזול בדיון הזה היא אומרת הכול. <זאב אלקין (הליכוד):> נחמן, יש פה כרגע באולם חמישה חברי כנסת מקדימה והיו פה שלושה שרים. <נחמן שי (קדימה):> א. היו, הם אינם כרגע, אני לא רואה אותם. <זאב אלקין (הליכוד):> הנה, יש שניים פה, שניים פה. <נחמן שי (קדימה):> מאזינים בקשב רב. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר נאמן נמצא פה, השר ארדן והשר כהן. <נחמן שי (קדימה):> היום היה צריך להיות פה, אדוני, ראש הממשלה. היה צריך להיות ראש הממשלה לא כי אנחנו גוזלים את זמנו – כי אני חושב שהנושאים הללו חשובים, הם על סדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אין בעיה. השר פלד גם פה. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה להתייחס לנושא שעל סדר-היום עצמו. תראו, הלילה היתה מעין אלימות בתל-אביב. השתלטו על בית, המוחים, ואחר כך פונו על-ידי המשטרה. ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהאלימות איננה כאן עדיין, אבל היא עלולה לפרוץ, כי אנחנו יושבים על חבית של חומר נפץ, שאולי לא רואים אותה, לא רואים אותה עדיין, אבל היא קיימת והיא תתפרץ אם לא נדע לטפל במשבר החברתי-כלכלי שתקף את החברה הישראלית. יש כאילו הרגשה שהמשבר חלף. הרגשה מזויפת, מפני שיומיים-שלושה של שקט כאילו אינם מסירים את הנושא הזה מעל סדר-היום. הוא קיים, הוא עומד, הוא משמעותי והוא ימשיך להטריד אותנו. ואני אומר לכם כבר בתחילת דברי: אם הממשלה הזאת לא תטפל בו כמו שצריך, אז לא יהיו מעשי אלימות נחמדים כאלה, כמו לתפוס בית, יהיו מעשי אלימות יותר חמורים, כי כאשר למחאה אין דרכים דמוקרטיות, כאשר אין דרך למחאה לפרוץ, היא בוחרת לעצמה דרכים אלימות. ראינו כבר תקדימים כאלה גם במדינת ישראל, גם במדינות הסובבות אותנו. לכן אני אומר לממשלה הזאת לפקוח אוזניים ולהביט במצב הזה ולטפל בו. היו לנו הרבה הפגנות בזמן האחרון – על ה"קוטג'", על הדלק, הורים לילדים, מחוסרי דיור, אמהות חד-הוריות, ילדים עם צרכים מיוחדים, רפתנים, פסיכולוגים. עוד לא שכחנו, אדוני סגן השר, את העובדים הסוציאליים. אתה זוכר שיש לנו רומן על העובדים הסוציאליים. העובדים הסוציאליים, שלדעתי שלחתם אותם הביתה לא מרוצים, בגדו בהם, גם, לצערי הרב, המנהיגות שלהם. התוצאה היא ש-10,000 איש שכל חייהם ממוקדים בצרכים של החברה הישראלית הם אנשים לא מרוצים, אנשים לא מאושרים, אנשים שלא יכולים לתת אם אין להם. ככה זה בחיים, כולנו יודעים את זה. אם אין לך, אתה לא יכול לתת לאחרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם מאוד מרוצים. <נחמן שי (קדימה):> הם מרוצים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאוד. <נחמן שי (קדימה):> הם לא מרוצים, אני יודע שלא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאוד מרוצים. <נחמן שי (קדימה):> לא מרוצים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאוד מרוצים. <נחמן שי (קדימה):> מאוד מרוצים? אז אנחנו חלוקים בעניין הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם לא באופוזיציה, אבל הם מאוד מרוצים. <נחמן שי (קדימה):> אוקיי, ואני אומר ככה – כי האנשים האלה שהפגינו לא רצו לישון בחוץ, הם לא רצו לישון באוהלים, הם לא רוצים ללכת ברחובות הצפופים והמזיעים של מדינת ישראל; יש להם לעשות דברים יותר מעניינים, מקריית-שמונה בצפון ועד אילת בדרום. הם רוצים לחיות את חייהם בארץ הזאת. איזה דבר מפתיע, פשוט לחיות פה. וההתארגנות הזאת, אדוני היושב-ראש, היתה מהירה, ספונטנית, מבוססת על מה שקוראים – כולם נעשו מומחים – רשתות חברתיות. והרשתות האלה הציתו מרד באזור שלנו, במדינות האזור השונות: בתוניסיה, בתימן, במצרים, בלוב, בסוריה, בכל מקום. אז מישהו חשב שהציבור הזה הוא חירש? אילם? עיוור? אטום? לא. הם פקחו עיניים, האנשים שלנו, הסתכלו מסביב ואמרו: מתי אנחנו מזיזים, סליחה, את החלק האחורי שלנו? מתי גם אנחנו נעשה משהו כדי שבחברה הישראלית יהיה צדק? יהיה צדק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל הם לא מצביעים קדימה. <יואל חסון (קדימה):> הם יצביעו, הם יצביעו, אל תדאג. <נחמן שי (קדימה):> הממשלה הזאת לא הבינה את מה שמתרחש לה מתחת לאף. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דב חנין, דב חנין. <יואל חסון (קדימה):> הם יצביעו. <נחמן שי (קדימה):> ממש מתחת לאף, כי היא מנותקת, כי היא מתבצרת במקומה מאחורי כיסאות ושולחנות ואיזה מערכים כאלה ואחרים שהיא ביימה לעצמה, והיא מרוחקת ומנותקת מהעם. ואני אומר לכם שלא יעזור בקטע הזה שום דבר, לא משבר מדיני שאנחנו עומדים להיכנס אליו בספטמבר באו"ם והוא יימשך אחר כך, לא אירועי ביטחון, שלצערנו הרב אירעו ואולי עוד יתרחשו במדינה הזאת, שכל כך עמוסה, מפני שכאן הציבור אמר אמירה אחת חשובה מאוד: אנחנו רוצים סדר עדיפויות אחר בחברה הישראלית. אנחנו לא מקבלים יותר את המדרג הזה – ביטחון מדיני, חברתי, כלכלי ועוד משהו קטן. לא. קודם כול אנחנו רוצים לראות את הנושאים החברתיים והכלכליים, כי הם קובעים את החיים שלנו בארץ הזאת. הממשלה הזאת, מהיום הראשון שלה, אבל לא בפעם הראשונה כי כבר קודם הארכיטקט של המדיניות הזאת, הארכיטקט של המדיניות הזאת, בנימין נתניהו, כבר סימן לפני עשר שנים את המסלול ללכת בו, והוא הלך בו בהצלחה גדולה. הוא בנה בית נהדר. הקומות העליונות נראות יותר טוב, ולא אמרתי אקירוב. אבל למטה יש מרתף, ובמרתף הזה יושבים אנשים. הם פעם ישבו בקומה השנייה, אחר כך הם ירדו לראשונה, עכשיו הם כבר במרתף. אנחנו לא מסתכלים עליהם, הם שקופים בעינינו, אנחנו לא רוצים לראות אותם. אנחנו לא רוצים להכיר בעובדה היסודית – שאני עוד לא שמעתי מישהו שמכחיש אותה – ששליש מהחברה הישראלית נמצא מתחת לקו העוני. שליש. שליש מהילדים שאנחנו מגדלים בארץ הזאת – ואנחנו רוצים מאוד שהם יהיו מאושרים ובריאים ויחיו אתנו חיים שלמים – הם מתחת לקו העוני. זה קצת כמו בסיפור על החמור. כל פעם הממשלה נתנה פחות – היא נתנה קצת פחות חינוך, קצת פחות בריאות, קצת פחות רווחה, וחיכתה שלא ירגישו, זה קורה לפעמים, אבל בסוף החמור מת, כמו בסיפור, הוא לא יכול, ויום אחד האנשים קמים ואומרים את מה שיש להם. הממשלה שגתה בקריאת המצב גם כשהוא התרחש, גם כשהוא פרץ. היא לא הבינה את מה שעומד לפניה. בהתחלה היא ירתה בהם יריות מכוונות: "הסושי", "מורדי הסושי" במדינת ישראל, וגינתה אותם ואמרה שהם אנרכיסטים, ואמרה שהם פוליטיים, וכל מיני מילות גנאי – פוליטי, אגב, זה לא מילת גנאי, אבל אצלנו זה נעשה כזה בזמן האחרון, אדוני היושב-ראש. אחר כך פתאום היא חיבקה אותם: אתם אנחנו, אחים כולנו, והשר כחלון, שהוא השר המיוחד לנושאים החברתיים, נשלח לאולפנים כדי לעשות סדר. לא זו היתה הגישה הנכונה ולא זו היתה הגישה הנכונה, אלא לשבת רגע ולחשוב, אולי יש טעות בסדר-היום, בדרך הכלכלית שראש הממשלה מוליך את מדינת ישראל? אולי זה לא נכון להפריט? אולי זה לא נכון להוציא מידך אחריות – כי סמכויות זה גם אחריות – להטיל אותה החוצה ושמישהו אחר ייקח על עצמו לעשות את הדברים האלה? לא, זאת ממשלה, אנחנו ממשלה, אנחנו כנסת, זו אחריות שלנו. אנחנו לא יכולים להטיל, לא ניתן לנו, אסור לנו לוותר עליה. ולא שמעתי שבנימין נתניהו מוכן להודות בטעות הזאת. לא שמעתי שהוא מוכן להתייצב בפני הציבור ולהגיד: אני מצטער. אז יש הישגים, נכון, יש עמודות שעולות גבוה: ההכנסה הלאומית לנפש, היצוא וכדומה. מצוין. אבל יש גם עמודות קטנות ונמוכות, של אנשים שמשתכרים סכומים שלא מאפשרים להם לגמור את החודש. קורה נס, החודש נגמר והמשכורת, הכסף שעומד לרשותם, נגמר לפני סוף החודש. אז מה הם צריכים לעשות? מה הם יכולים לעשות? וכך ישראל הגיעה להיות אחת החברות הלא-שוויוניות ביותר בעולם המערבי. אנחנו כל כך גאים, אדוני היושב-ראש, להשתייך למועדון הזה של OECD, ובכלל, מדינות המערב, דמוקרטיות ליברליות. ואני גם שמח להיות שם, אני שמח, אני מרגיש שאני חלק מהם. אבל אני גם צריך לשאול את עצמי: האם אני ראוי לכך? ואני גם צריך לשאול את עצמי: האם אני נוהג כמו שנכתב בתורה שלנו? אתם יושבים פה, אנשים, חברים, אתם קוראים בתורה פעם בשבוע, ועוד פעמיים בימים שני וחמישי, ואתם מכירים אותה, ברוך השם; איפה אנחנו נותנים את המחשבה שלנו ואת הרצון שלנו לעזור לחלש – פעם זה הגר, פעם זה החלש, פעם זה האומלל, פעם זה המסכן. איפה זה? איך זה נעלם מעינינו? איך אנחנו לא רואים את זה? ממשלת קדימה עשתה את שלה כשהיא היתה בשלטון, ואולי לא מספיק. אני לא רוצה לסרטט את כל הרקורד שהיא עשתה. יכול להיות שלא מספיק. אני חושב שכן, והיו רעיונות טובים, והיו גם החלטות, והיו חוקים. אפשר היה להמשיך את זה. לא חשוב, ממשלה חדשה רוצה להתחיל ממקום חדש, אבל היא לא יכולה לקחת את זה בדיוק אחורה, למקום שבו הפגמים והפערים והשגיאות האלה החלו להיעשות. זה מה שנעשה. <יואל חסון (קדימה):> נחמן, אתה מסתכל לשם כל הזמן. זה ריק שם, בוא אלינו. <נחמן שי (קדימה):> אני יודע, אבל בעיני רוחי אני רואה שם קואליציה של 65 קולות. אני רוצה להגיד דבר אחרון, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש. השתדלתי מאוד שלא לדבר על הנושא הביטחוני, כי זה בדיוק מה שהיה קורה – היינו שוב מדברים היום על נושאי ביטחון וחוץ, וזה לא יכול להיות כך, כי אני רוצה ומאמין שצריך לעשות סדר-יום חדש. ואני אגיד לכם שאני מאמין שהמפלגה הזאת, שרק חלק מחבריה יושבים פה היום, תציג סדר-יום לאומי חדש, והיא תקבע את מקומה החדש של המדינה ביחסים בינה לבין האזרחים שלה. היא תדע לעשות את זה, והיא תעשה את זה, ובזכות זה היא תחזור למקום הראוי לה. מלה אחרונה בכל זאת על מה שקרה בשלושת הימים האחרונים – זה רק תזכורת. מי שחושב שאוכלוסיות מוחלשות, אנשים שיש להם אי-ביטחון תזונתי – שזה מלים נורא יפות לבטא את זה שאין להם מספיק אוכל, ושאין להם מספיק ביטחון בבית שלהם ובמשפחה שלהם – מי שחושב שחברה כזאת יכולה לספוג רקטות ולעמוד בלחץ של אש – טועה. בלי החוסן הלאומי – החוסן הלאומי הוא סך כול החוסן האישי של כל האנשים האלה, אחד אחרי השני. רק כאשר הם ירגישו בטוחים בממד האישי שלהם הם ייתנו את הביטחון למדינה. אי-אפשר למכור להם לוקשים, ואי-אפשר להסביר להם שזה יעדים לאומיים ומשימות לאומיות. עד שהם יהיו בטוחים בחייהם האישיים, בפרנסה שלהם, בבית שיש או אין להם, במשכורת שיש או אין להם – רק אז הם יוכלו להעמיד לרשות הממשלה והמדינה את הזמן שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> מה אפשר לעשות? אי-אפשר לתקן בחודש אחד את מה שקדימה הזיקו במשך שש שנים, שבע שנים שהיו בשלטון. ייקח קצת זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עלה לבמה. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טיבייב – עשר דקות. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> הוא נותן לנו מוסר בשלטון, מה הממשלה לא עושה. מה הם עשו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו, שנמצאים פה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. תודה, נסים, תודה רבה לך שאתה עוזר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולם הולכים, כולם מזמינים את הדיון, ואנחנו היחידים שנשארים פה, אתה ואני. אני לא יכול שאתה כל הזמן תשמיע לי ואני אשמיע לך ואנחנו נהיה פה שעות. <נסים זאב (ש"ס):> לא הפרעתי לאדוני – מלה אחת. שמת לב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה בסדר גמור, מתנהג למופת. <נסים זאב (ש"ס):> בין הפרקים – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> נסים זאב, אתה נותן לי אישור לדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. אין פה נציגי ליכוד, אבל יש פה שופר של הליכוד, גלעד ארדן, וזה מספיק לי, יותר מדי כבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כמה רגעים שיש לקואליציה רוב, ויש רגעים שאנחנו שווים. במקרה כרגע – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ראיתי, ספרתי אותך. יש שמונה מהקואליציה ושמונה מהאופוזיציה. <ציפי לבני (קדימה):> ו-300,000 מהאופוזיציה, הם רק ברחוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. כל אחד יכול לספור את אלה שהם ברחוב. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ימים לא כל כך פשוטים עוברים על מדינת ישראל ועל אזרחיה, ימים של חוסר ביטחון מוחלט, גם ביטחון חברתי; ימים שבהם האחיות פלורה ושולה נסעו עם בעליהן משה ודב לחופשה שהם לא יחזרו ממנה לעולם. גם יוסף לוי לא יחזור לאשתו, ששוכבת פצועה בבית-חולים, ואשר ניצלה רק בזכות זה שהיא העמידה פני מתה; ימים שבהם נהרג נהג האוטובוס יצחק סלע, שנסע לבצע את עבודתו, ולא יחזור ממנה; ימים שבהם שני לוחמים גיבורים שמשקפים את הגוונים השונים בחברה הישראלית נופלים בקרבות עם מחבלים תוך כדי חתירה למגע על מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל – אחד לוחם צעיר מיחידה מובחרת של חטיבת גולני, מהתנחלות עופרה, ושמו משה נפתלי, זיכרונו לברכה, והשני, בן 49, עולה מצרפת שהקים משפחה במדינת ישראל ושירת את עמו ביחידה הכי מובחרת, בעל שני עיטורים, ושמו פסקל אברהמי, זיכרונו לברכה. אנחנו מדברים על ימים שבהם בעל שדואג לאשתו, שהיא בחודש התשיעי להיריון, נכנס לאוטו וחוטף פגיעה ישירה של טיל "גראד" במרכז העיר בצפון הנגב. את הבחור הנאה הזה אני הכרתי באופן אישי כתושב העיר אופקים. שמו יוסי שושן, זיכרונו לברכה. אני רוצה לחזק את משפחות הנופלים ולהביע צער עמוק על מות יקיריהן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגעתי לכנסת מעיר מגורי, שהגעתי אליה ישירות משדה התעופה, זו העיר אופקים, ואני גאה להיות תושב שלה. עיר שעכשיו מהווה מטרה לטילים ולרקטות של מחבלים מעזה. עוד הפעם, אני מדבר על העיר אופקים. אני לא רוצה לתאר את המצב הכלכלי, החברתי והביטחוני של העיר אופקים בפרט ושל יישובי הדרום ככלל, כי המצב החמור ידוע לכולנו. בהיעדר מדיניות כלכלית, ביטחונית וחברתית של הממשלה הנוכחית, הנפגעים העיקריים הם ערי הפריפריה בדרום ובצפון. כשנתיים וחצי, מאז נכנסתי לכנסת, אני מתריע על המצב העגום של אופקים ושל אזור הדרום, ובמיוחד בנושא הביטחוני. אני מודה לממשלה הקודמת בראשות אהוד אולמרט, ולשר הביטחון דאז עמיר פרץ, אשר יזם והביא כנגד כל הדעות וכנגד כל הביקורות את מערכת "כיפת ברזל" לצבא-הגנה לישראל ולעם ישראל. יחד עם הצלחותיה הרבות של "כיפת ברזל", היא עדיין לא מהווה הגנה של 100%. הייתי בעיר אופקים בזמן ההפצצות האחרונות. אני עצמי גר בבית מסוג בנייה קלה. אתם צריכים להבין – הבתים האלה שבנה אותם שרון בזמנו – איפה הבעיה? הבעיה שאין להם חדר מיגון. בשביל להגיע למיגונית, לחדר מקלט, אני צריך לרוץ 150 מטר. ואני לא רץ מסיבה אחת פשוטה: אמא שלי גרה אתי, ואני לא אעזוב אותה. גם השכנים שלי לא ירוצו כי הם עם שלושה ילדים והם לא יכולים לעזוב את הילדים והם גם לא מסוגלים לרוץ. זאת הסיבה שאנחנו לא עוזבים את הבית שלנו. לפי ההנחיה של פיקוד העורף, אני חי בשטח פתוח. אם יש מכה של "גראדים" וטילים, אין לי לאן לברוח. לא רק לי, גם להרבה תושבי העיר אופקים ותושבי הערים הדרומיות. ביום ראשון היו אצלנו – ואני ממש מכבד את זה – השר יוסי פלד, הוא היה אצלי בבית והראיתי לו את המצב, הוא נפגש שם עם חייל שלו וזה היה רגע מרגש, חייל ששירת עם השר יוסי פלד ביחידות הקרביות, הוא הראה לו את התלוש, הוא מקבל 1,600 שקלים, גר באופקים בבית כמו שלי ואין לו מה לעשות, הוא לא ממוגן, אין לו הכיפה החברתית, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה ביטחונית. אדוני היושב-ראש, זה לא כל כך פשוט להיות תושב הפריפריה ובמיוחד להיות תושב העיר אופקים. היה אצלי גם סגן שר הביטחון מתן וילנאי – – – <קריאה:> שר הביטחון. <רוברט טיבייב (קדימה):> שר הביטחון מתן וילנאי. <ציפי לבני (קדימה):> הוא עוד לא שר הביטחון. <השר יוסי פלד:> יש גבול לכל תעלול. <רוברט טיבייב (קדימה):> שר. הוא גם היה בבית שלי ואני מעריך את זה, הוא הבין את המצב ואמר שהוא רוצה להוסיף את חדרי המיגון לאופקים – בסדר-גודל של 50 או 60. שאלתי אותו שאלה פשוטה, כמה עולה כל מיגונית כזאת? הוא אמר: 30,000 שקלים. ואני שואל, למה לא לתת לאותם אנשים שגרים בבנייה קלה, לתת לכל אחד את 30,000 השקלים ולדרוש מהם לבנות את המיגונית בתוך הבתים? כי אנחנו יודעים על המיגוניות שפיזרו ברחבי הארץ. קודם כול, זה מכוער, דבר שני, אין בהן שימוש, אנשים לא הולכים לשם. אז אני מקווה מאוד שמתן וילנאי – קודם כול הוא הבין וקיבל את זה – שיחד אתו אנחנו נאריך את התוכנית. אני מציע מעל השולחן הזה לחלק את התקציבים לבתים, ולבנות בוודאות – המדינה צריכה לוודא שחדרי המיגון ייבנו בתוך הבתים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שספטמבר מתקרב ובעקבות מדיניות החוץ והפנים הכושלת של ממשלת ישראל אנחנו כנראה הולכים להיות עדים להכרזת המדינה הפלסטינית. ברגע שאנחנו לא שותפים, אנחנו הופכים להיות עדים לתמיכתן של רוב מדינות העולם. הממשלה אומרת שאנחנו צריכים לשמור על השקט – שמענו את זה גם היום – לפני ספטמבר. על איזה שקט אנחנו מדברים, לקראת ספטמבר? אתם באמת מאמינים שיכול להיות שקט, ובמיוחד אחרי 20 בספטמבר? אנחנו יודעים את האמת, ואני באופן אישי, יש לי המון חברים מוסלמים, גם בחו"ל, גם ברוסיה וגם פה. כנראה נתנו מתנה ל"חמאס" לרגל הרמדאן. לדעתי עשינו טעות. אני אמרתי, צריך להיכנס בהם ולהיכנס בהם חזק. אני מסכים עם יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני: המגע היחיד עם אנשי "חמאס" צריך להיות רק בעניין אחד, רק לגבי גלעד שליט. זו הפעם הראשונה שאני כאזרח מדינת ישראל מרגיש חוסר אונים, חוסר אונים מול הדינמיקה העולמית מסביבנו, וזאת בניגוד לממשלת קדימה הקודמת, שיזמה מהלכים מדיניים, אך מצד שני הגיבה באגרסיביות ובנחישות בעת הצורך על כל פעולה חבלנית עוינת של אנשי ה"חמאס". אני זוכר את הרפורמות הכלכליות של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, שבעקבותיהן הצלחנו לצאת מהמשבר העולמי ולאפשר לליכוד לקטוף את הפירות. ומה קורה היום? היום לצערי הרב קורה דבר הפוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני ממש מסיים, שני משפטים אחרונים. הממשלה צריכה לקחת סוף-סוף אחריות ולהגיד, די, ניסינו, לא הצלחנו, אז כולנו נלך יחד לבחירות והעם יחליט מי ינהל את המדינה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לפני שהולכים לבחירות, אני חושב שאמרת דבר חשוב על "כיפת ברזל". צריך לציין, נוסף על הממשלות הקודמות, את אנשי רפא"ל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רפא"ל ו"אלתא". <היו"ר ראובן ריבלין:> רפא"ל ו"אלתא". <השר יוסי פלד:> שר הביטחון דאז התעקש על זה מול כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא התעקש כאשר התוצרת היתה כבר מוכנה, זאת אומרת, היה צריך לעשות רק את הפיילוטים. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה לא היה כל כך פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> וגם את האלוף בירן, שעמד בראש רפא"ל ואשר עשה רבות ואנחנו רואים היום את הפירות. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים וגורמת לשבר חברתי> <היו"ר ראובן ריבלין:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים וגורמת לשבר חברתי, מס' 6255 ו-6256. רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת גילאון, ולאחריו – חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, יקירי, עלה מאיפה שאתה רוצה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, אדוני היושב-ראש, אתה נוהג בכביש לפעמים? כן. הנהגים הכי מרגיזים הם הנהגים שנוסעים במסלול השמאלי אבל ב-70 קמ"ש, הם גם הכי מסוכנים. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון מאוד. <אילן גילאון (מרצ):> אני לא רוצה להגיד מה אני אומר לנהגים הללו, אני אומר את זה בתוך האוטו. לפעמים אני חושב שאני נוהג כדי שתהיה לי היכולת להתפרק בתוך האוטו כי אף אחד לא שומע, אבל הנהגים שנוסעים בצד שמאל של הכביש ושצריכים לנסוע בצד ימין ולא עושים את זה, הם הכי מרגיזים. יושבת-ראש האופוזיציה, אני לא מבין אותה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה כל אלה שנמצאים בשמאל – אם הם יעברו ימינה הכול יהיה בסדר. <אילן גילאון (מרצ):> אתה תיסע בימין, תיסע שם 70 קמ"ש והכול יהיה בסדר מבחינתי. בחיי, אני לא מבין, אני שומע בדיון הזה דברים שאני לא מבין אותם. אני לא מבין את קדימה, אני לא מבין את ההתלהמות, אני לא מבין את המעקף מצד ימין שקורה כאן מהבחינה הזאת שסוף-סוף קורה – גם שעון שעומד, פעמיים ביום הוא מראה את השעה טוב, הוא מראה את השעה נכון, וזה אולי מה שקרה במקרה הנוכחי. ואני אומר לכם עוד פעם: אני בעד העניין הזה, שמי שיורה שיירה. ומדינה שדורכים על ריבונותה היא לא רק זכאית לגונן על זה, אלא היא חייבת לעשות כך. ובמציאות הנוכחית, בגלל היסטוריה מאוד ארוכה – ותיכף גם אומר כמה מלים על זה, כי הדיון הוא בסך הכול חברתי – צריך לעשות את זה עם אזמל של מנתח, ועם משקפת של שען חירש, ולא לפזר אזור שלם. אז – כשצריך לעשות את זה, עושים את זה. אגב, אמר את זה שר הביטחון הסמוראי שמבתק ראשים מגופות. וואלכ, If you have to shoot – shoot, don’t talk, שקט. מה קרה? מה ההתלהמות? אין לי בעיה עם הדבר הזה, וצריך לראות את העניין הכולל. אם היה נכון מה שאומרת יושבת-ראש האופוזיציה, מדוע אחרי "עופרת יצוקה" הדברים לא נראו אחרת? מה קרה אז? אם היה צריך להרחיב באופן קרקעי – אני לא ממש הבנתי עד תום את הדברים, אדוני, אבל אני רוצה להגיד לך שאני לא מבין. לפעמים צריך – וצריך להסתכל על הדברים נכוחה, ולומר את הדברים בהאי לישנא ובשפת האמת. אני לא מבין את חילופי התפקידים האלה בין הליכוד לקדימה, את ה"נחום תקום" הזה – כל מה שאנחנו עשינו קודם לכן עכשיו אנחנו תוקפים, כאילו דברים שרואים מכאן לא רואים משם, אבל גם דברים שרואים משם לא רואים מכאן. זה משחק שהציבור רואה אותו, נדמה לי שהוא נותן מעט אמון בו – מעט מאוד אמון בדבר הזה. לכן אני רוצה לומר בסופו של הפסוק הזה, כי לא יכולתי להתאפק – הרי הנושא שאני מדבר בו הוא כביכול חברתי, ואין דבר כזה "חברתי". הכול חברתי. מה שקורה בעזה זה חברתי, מה שקורה ברמאללה חברתי – אבל כדי לסיים באיזה אופן את ה-paragraph, הייתי אומר שכל מה שקדימה אומרת על הליכוד זה נכון, וגם ההיפך הוא נכון – כל מה שהליכוד אומר על קדימה זה גם נכון. אני מסכים עם שניהם במקרה הזה. ואני השבוע, אדוני, ליוויתי איש מאוד יקר, מבחינתי, בדרכו האחרונה, את פיני גרוב, גיבור מעמד הפועלים. האיש בעיני היה אותה תמונה יפה מ"מקראות ישראל", באמת, האדם ההוא, שחשב פעם שזכותו של אדם ללכת לעבוד – "להתארגיין", הוא היה אומר, האיש הזה שאמר: "היום 'אתא', מחר אתה", בעצם הוא התנבא על מה שקורה. בערוב ימיו הוא היה כל כך חולה שנדמה לי שהוא לא יכול היה לשים לב למה שבאמת, אדוני, מתרחש ברחובותינו. ונפל דבר בישראל. ואני חושב שבלי הבדל דת, גזע ומין, והשקפה פוליטית, מי שלא יבחין ולא יבין את ההזדמנות הזאת, שקורית עכשיו, שנופלת לידינו, שהיא פתיחה של 100 שנים נוספות שיכול להיות שתהיה זכות קיום למדינה הזאת, כי אחרת לא תהיה לה זכות קיום, לא מבין שום דבר. לא מבין שום דבר. לכאורה, ה"טיטול" ששבר את גב הגמל. בפועל, אדוני, נוצרו תנאים למהפכה קלאסית; מצד אחד מאסה קריטית, מה שנקרא "enough is enough", מצד שני ניצוץ, מצת, ובום, הנה קורה דבר שגם אלף פעולות כאלה ואחרות לא יצליחו להחזיר את הדיון הציבורי הזה אל תוך הבקבוק שבו הוא היה. פעולה צבאית כזאת או אחרת – יכולה להיחלש, אני לא טוען לקונספירציות, הרי בדמוקרטיה אי-אפשר להזמין דברים כאלה – כי נרמז פה כביכול מקודם – אי-אפשר להזמין דברים כאלה, אבל כאשר לפעמים יש לך יותר מזל משכל, אדוני, וגם זה יכול לקרות, אתה יכול להסלים את הדברים ולכוון אותם. אני מקווה שזה לא המקרה הזה. כאשר אני מסתכל על הצעירים האלה היום, אדוני – ואני סיירתי עכשיו בכמעט כל המאהלים, על-פי הזמנתם, אגב, התקבלתי יפה מאוד, כי אנשים שם יודעים להבחין בין אנשים בפוליטיקה שאמרו ככה ועשו אחרת – הרי כבר היו דברים מעולם – אני אומר לך שאני משקיף על הדבר הזה כהורה שמשקיף על ילדיו אשר מצליחים במקום שהוא לא מצליח – לא הצליח לעשות, כי אני שייך לדור שאכזב גם הוריו וגם את ילדיו: את הורי אכזבתי משום שלא שמרתי על קווי המיתאר של המדינה, על המדינה הזאת שהיא אור לגויים, ופרוז'קטור לגויים, והיא מופת, על מדינת נביאי ישראל – ירמיהו, ישעיהו, עמוס, החבר'ה האלה שאמרו – גר ויתום ואלמנה, וצדק צדק תרדוף, ודיברו על פרות הבשן. ככה היו הורי שהגיעו באמצע שנות ה-60 לפה, נרדפי השואה, נרדפי הנאצים, הגיעו לפה, למקום הזה, גם לא כדי לקחת את המקום מאף אחד, וגם כדי למצוא מקלט מבטחים, להם ולילד שלהם – אותם אכזבתי; ואת ילדי, אדוני, לדור 1973, מה שנקרא, לא הצלחתי לתת בית חדש. והיום אני מסתכל בהשתאות על הדור הזה, שמדבר אומנם בטרמינולוגיות אחרות, אבל אומר אמת, מדבר שפה מעמדית, והוא מבין שהכול קשור, והכול כלול, והוא מוכן – ואמרה את זה יושבת-ראש האופוזיציה, ועם זה אני דווקא מסכים – הוא מוכן לשלם פרמיה גבוהה עבור הפוליסה הזאת, אבל הוא גם רוצה שהכול יהיה כלול בתוכה, בתוך מדינה; כי אחרת מה המשמעות של מדינה – שלא דואגת לתעסוקה, לקורת גג, לביטחון, לחינוך ולבריאות? אני לא רוצה עוד פעם להלאות ולחזור על חמשת המ"מים וכו'. פעם אמרו ששלושת המ"מים היו: מאו, מרקוזה ומרקס. יש גם שלושת המ"מים, במפ"ם בכלל היו מלא מ"מים. אני בא משם. יש לי עוד זמן, אדוני, נכון? עוד קצת. ואני מתרגז, ואני אגיד לך למה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> שלוש דקות – זה יספיק לי כדי לצאת נגד הסיפור המופרך הזה, שאני לא – באמת, זה נראה לי איש מכובד ונחמד, ואפילו הגון, טרכטנברג, אבל השם הזה נורא מצטלצל לי עם משהו שהוא מאוד דומה ל"וועדת חרטנברג", אני לא יודע איך לקרוא לזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, לא. <אילן גילאון (מרצ):> חזרתי בי. האם ממשלת ישראל צריכה ועדה כדי להבין מה היא צריכה לעשות? סליחה, מה, צריך ועדה כדי להבין שמה – שצריך להעלות את קצבת הנכות? שצריך להוריד מע"מ מתרופות וירקות? שצריך לשנות את מדרגות המס? <רחל אדטו (קדימה):> השיטה לא להחליט. <אילן גילאון (מרצ):> שמה, שצריך לעודד את העניין בגיל החינוך הרך? שצריך לטפל בילדים בקצבת ילד נכה? שצריך לפתור את בעיית הרופאים? שאנשים צריכים להתפרנס? למה צריך ועדה? מה זה הסיפור הזה? <רחל אדטו (קדימה):> זאת הדרך הכי קלה. <אילן גילאון (מרצ):> הרי אפשר לקחת את רצף החוקים שגם את וגם חברים פה העלו על השולחן הזה והממשלה הפילה מיניה וביה, לאסוף אותם ולקיים אותם. למה אתם צריכים ועדה? הוועדה הזאת נועדה להיות הסחת דעת בקש וגבבה, ואין לה שום משמעות. זאת שטות, הבל ורעות רוח. זה הדבר. <רחל אדטו (קדימה):> עוד אחת מ-22 הוועדות שהוקמו – – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, בוודאי. הרי אנחנו לא עולים חדשים, אדוני. אתה מבין? אנחנו זה מכבר באנו ארצה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, חלק מהצעות החוק הונחו גם על-ידי חברי הקואליציה, לא רק על-ידי חברי האופוזיציה. <אילן גילאון (מרצ):> גם. בסדר גמור. נכון, אתה צודק. <היו"ר אופיר אקוניס:> כולל שלי, אגב. <אילן גילאון (מרצ):> יפה מאוד. אדוני הצליח במקום שאני – שההצעה נפלה. צודק. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא הצלחתי. גם הופלו הצעות שלי. <אילן גילאון (מרצ):> אתה בסדר, בכל זאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא הבנת אותי. לא הבנת. <אילן גילאון (מרצ):> על הנושא של ביטול המע"מ אנחנו מדברים, נכון? <היו"ר אופיר אקוניס:> למשל. בדיוק ככה. <אילן גילאון (מרצ):> בנושא מוצרי יסוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> בסוף יביאו את זה. <אילן גילאון (מרצ):> אני ביקשתי על תרופות. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <אילן גילאון (מרצ):> רק על תרופות. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <אילן גילאון (מרצ):> באיזה שלב אמרתי: אני מוותר על האוכל, רק על תרופות תיתנו. אז זה צריך ועדה? זה צריך טרכטנברג? <מרינה סולודקין (קדימה):> אני ביקשתי מס עיזבון. <אילן גילאון (מרצ):> יפה. זה צריך מה? דיור בר-השגה צריך טרכטנברג? לדיור ציבורי צריך טרכטנברג? למה צריך טרכטנברג? למה צריך ט-ר-כ-ט-נ-ב-ר-ג? למה? כדי שיהיה קשה להגות את השם הזה וכולם יתבלבלו ויחשבו על איזה פקולטה מדובר? זה הבל ורעות רוח. ואני אומר לכם, ויזכרו כל אלה במאהלים, האחים שלי, הילדים שלי, שאני מסתכל בהם בכמיהה, כי הם יודעים להשיח את השיח הציבורי הנכון – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ולסיום. <אילן גילאון (מרצ):> – – הם יודעים לשאול את עצמם גם מה המדינה צריכה לתת להם. אני מסיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> כיכר תחריר במדינה דמוקרטית היא כל שלוש-וחצי–ארבע שנים. צריך לקיים את כיכר תחריר הזאת, ואני בטוח שהשיח הציבורי שהיה לא הוא שיהיה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מתנצל על טרכטנברג. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש הצעה לקיצוץ בשם שלו. <אילן גילאון (מרצ):> זאת תהיה הרפורמה הראשונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, עשר דקות. עשר דקות. בבקשה. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון היום הוא: ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים וגורמת לשבר חברתי. האמת היא שאפשר להוריד את המלה "נתניהו" ולהגיד "ממשלת ישראל", כי בעניין הזה ההבדלים בין קואליציה ואופוזיציה הם אפסיים, כולם בדרכו של ביבי נתניהו. ומבחינה זאת שר האוצר של קדימה, שהיתה ותהיה, הוא נתניהו, והשראתו, וגם בממשלת ליכוד הוא ביבי נתניהו. כמובן, מדובר בדרך ובמשנה החברתית-כלכלית, שהיא ניאו-ליברליזם. גל המחאה בארץ נוצר בגלל מדיניות ניאו-ליברלית, שבעצם דיברה על כלכלה ועל מה שנקרא כלכלה בריאה והבראה כלכלית, אבל בעצם היא דלדלה את הקופה הציבורית על-ידי הקלת מס לעשירים. זאת לא המצאה של ביבי נתניהו. ככה עשו רייגן ואחריו בוש האב. בא קלינטון לתקן, כל העולם קם נגדו ונגד אשתו – מס הבריאות בזמנו, מי שזוכר – ולא הצליח להזיז כלום. אחר כך בא בוש – גם אדמה חרוכה. בא אובמה לתקן, ואובמה, בסופו של דבר, תחת הלחץ של אנשי ההון והניאו-ליברלים, נסוג והשתפן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי? <היו"ר אופיר אקוניס:> אובמה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אובמה בעניין החברתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> כך אמר חבר הכנסת זחאלקה, לא אני. כך הוא אומר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן אנחנו רואים מצב שבו החלופות הפוליטיות, גם במקומות שונים בעולם, גם כשבא בלייר אחרי תאצ'ר ומור הוא בעצם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ג'ון מייג'ור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכוונה למייג'ור. מייג'ור היה המשכה של תאצ'ר. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – גם הוא בעצם לא הביא מדיניות כלכלית חברתית שונה ובעצם קיבע את הריסת מדינת הרווחה. נוצר מצב משברי שבו יש משבר כלכלי חברתי שמתחיל בשכבות החלשות – אין מחאה, אין תזוזה. כשזה התחיל להתפשט למעלה ולהגיע למעמד הביניים, זה הביא לתבערה הנוכחית. זה יכול לקרות גם בארצות-הברית, זה יכול לקרות גם בבריטניה. מדובר במשבר עמוק מאוד, חברתי ופוליטי. מבחינה חברתית השכבות החלשות, מעמד הביניים, במצב קשה ביותר. יש משבר. מה שמעמד הביניים יכול היה לעשות לפני 30 שנה, לקנות בית לחיות חיים הוגנים, בלתי אפשרי היום, ולכן יש משבר. כשזה מתחיל להגיע למעמד הביניים שיש לו כוח ארגוני, יש הרשתות החברתיות – אם לא היו רשתות חברתיות היו ממציאים משהו אחר. אבל הביטוי הפוליטי, תמיד מהפכות, את ההצתה שלהן עשה מעמד הביניים. בישראל אין מצב של מהפכה. אין מצב של מהפכה, לצערנו. כי אנשים לא מבינים עדיין הרבה דברים. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש בחירות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני תיכף אסביר. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, שם זה נקבע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש בחירות שאתה בוחר more of the same; או ממשלת ליכוד א' או ממשלת ליכוד ב', או ממשלת קדימה א' או ממשלת קדימה ב'. זה אותו דבר. זה מוציא אנשים, מביא לכך שיש תסכול עמוק, ולכן אנשים רצו לרחובות בלי מפלגות. זה לא מקרה שהמפלגות לא מובילות את המחאה החברתית, כי אנשים מבינים שגם הליכוד וגם קדימה דופקים אותם באותה מידה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> והחרדים והערבים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן יש מצב משברי עמוק. אין חלופות פוליטיות שיכולות לפתור את הבעיה החברתית. חבר הכנסת אקוניס, אתה מבין את העניין? כלומר הם בוחרים בליכוד או בזה – זאת אותה תוצאה. לכן אנשים אומרים שהם לא רוצים מפלגות. רוצים, אבל זה עדיין לא קיבל את המשמעות האמיתית. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני יכול להגיד לך משהו כי פנית אלי? יכול להיות שבמערכת הבחירות המתקרבת בשנת 2013, 40 מנדטים יבואו ויגידו שהם רוצים את התפיסה של חד"ש ושלך. אז זה יהיה טוב או לא? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מדינת כל אזרחיה של בל"ד זה טוב מאוד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בטח שזה טוב. <היו"ר אופיר אקוניס:> ידידי, זה ייקבע על-ידי הציבור לא על-ידי אף אחד אחר. הוא יקבע, אם ירצה בכך, כמובן. לא ירצה, ימשיך להצביע למפלגות האחרות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עכשיו אני לא מנתח תוצאות בחירות, אני מנסה לנתח – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת הדמוקרטיה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתם רוצים – ולדכא את הציבור הזה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ממש לא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה שקורה, המחאה החברתית הזאת היא תוצאה של משבר כפול, גם פוליטי וגם חברתי. מי שלא מבין – אם אפילו תשתוק, עוד פעם היא תתפרץ. וגם אי-אפשר, הליכוד לא יכול לפתור, הליכוד לא יכול. בעניין החברתי הזה הליכוד לא יכול, פשוט לא יכול. בהגדרה לא יכול. מי שיש לו משנה חברתית כלכלית ניאו-ליברלית, לא יכול לפתור את הבעיה. אני פעם ציטטתי את הפתגם הערבי שאומר: אַנְת לַא תַגְ'נִי מִן אל-שוכּ אל-עִנַבּ. <היו"ר אופיר אקוניס:> תרגם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> "מקוצים אי-אפשר לבצור ענבים", אי-אפשר. זה קוצים, זה קוץ. תגיד לו: אני רוצה ענבים ממך, תעשה מה שאתה רוצה; אתה לא יכול, זה קוץ והליכוד הוא קוץ. אני לא רוצה להגיד איפה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אל תגיד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בעיניים של כולנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> בטוח שהתכוונת לעיניים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תגיד, מה עם שר האוצר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אותו דבר. מבחינה כלכלית-חברתית אותה משנה. אני ראיתי את שר האוצר של קדימה, אותו דבר, "קופי", אין שינוי. יכול להיות שהליכוד הוא יותר קולני, יותר גס, יותר זה. הם יותר, איך אומרים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> צפונים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עושים את זה בדרכי נועם יותר. אבל איך אומרים? בסופו של דבר האזרח, האוברדרפט בבנק שלו, חוסר היכולת שלו לקנות בית הוא באותה מידה. זה המצב. לכן אני חושב, כבוד היושב-ראש, לא מדובר במשבר חולף. המשבר פוגע בכל האזרחים, ולכן הססמה צריכה להיות לא רק "העם רוצה צדק חברתי", צריך להגיד איזה עם רוצה. צריך להגיד שהאזרחים רוצים צדק חברתי. כל האזרחים רוצים צדק חברתי. צדק חברתי לכל האזרחים ללא הבדל דת, גזע או מין. אחרת זה ייפול במשבצת של צדק חברתי ליהודים בלבד. אי-אפשר לדבר על צדק חברתי בלי לצאת נגד ההתנחלויות. 100 מיליארד דולר נשפכו לשם. אי-אפשר לדבר על צדק חברתי עם תקציב ביטחון ענק כזה, שפיכת כסף לכלי משחית ולכלי הרג במקום לפיתוח כלכלי ומדעי ובמקום ללכת ולעשות שלום. מי שלא רוצה שלום, ברור שהוא ישפוך את הכסף על מה שקרוי הגנה והתקפה ומלחמה. אי-אפשר. זה גם לא ייפתר. לכן אני לא מדבר על מהפכה במובן של, איך אומרים ההמונים? עולים על רחוב בלפור וכובשים את המעון של ראש הממשלה, אלא במובן הזה של מהפכה בתפיסה הפוליטית. אני חושב שזה זמן טוב לדבר על זה. זה זמן טוב לדבר על כך שצדק חברתי צריך להיות לכל האזרחים ולהתחיל בעניים יותר. הציבור הערבי, כבוד היושב-ראש, הוא הציבור העני ביותר בארץ. יותר מ-50% מהמשפחות הן מתחת לקו העוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן לא פלא שקמו מאהלים בעשרות יישובים ערביים: בסח'נין, במג'ד-אל-כרום, בבאקה, בג'לג'וליה, בטייבה, בטירה, בקלנסואה, בכסייפה, בעראקיב, במקומות אחרים. בנצרת, בוואדי-עארה, אף-על-פי שיש רמדאן. אם לא היה רמדאן היינו – בפני תופעה אחרת. למרות הרמדאן מאות אנשים פוקדים את המאהלים האלה כל לילה. אנחנו כציבור ערבי לא רק נפגעים בגלל המדיניות הניאו-ליברלית שפוגעת בכולם אלא נפגעים – ובעיקר בעניין הדיור – ממדיניות ממשלתית מפלה, גזענית, עוינת לציבור הערבי, מכך שמדיניות הממשלה היא לבנות ליהודים ולהרוס לערבים. את זה צריך לשים כססמה ראשונה – אל תהרוס. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. תודה לך, אדוני. בבקשה, ישיב על ההצעה סגן שר האוצר יצחק כהן, ולאחר מכן – חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת, דקה וחצי. כבוד השר, אנחנו נותנים לכל מציע עשר דקות. אם אתה יכול להשיב בפחות, זה דבר טוב, מכיוון שיש שורה ארוכה של דוברים והצעות נוספות; אם תחפוץ בכך כמובן. כמובן אתה לא מוגבל בזמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם צפוף אפשר לשבת במעברים. כל כך הרבה חברי כנסת באו היום. וואו. <קריאה:> גם במליאה לא היה יותר. <רחל אדטו (קדימה):> אבל כל מי שבא, בא לשמוע אותך עכשיו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אולי כדאי לשכור אולם יותר גדול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש כסף לזה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שמענו את כל הטענות – אגב, חלקן צודקות: מצוקת הדיור – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תגיד: אם הייתי באופוזיציה, הייתי אומר אותו הדבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ממש לא. ממש לא. תמיד דייקנו בעובדות, חבר הכנסת זחאלקה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני סגן השר, תתחשב – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, כן, אני ביקשתי, אדוני. ביקשתי מסגן השר להתחשב גם בהצעות האחרות. הוא שמע אותי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוז'י, אני יושב פה שעות, שומע את הנאומים. אתה עכשיו הגעת, לפני כמה דקות. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני ראיתי מתי הגעת, בדיוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> סגן השר יתחשב, אין בזה כל ספק. הוא יתחשב. הוא לא יוכל להשיב על כל התפיסות הניאו-ליברליות מול התפיסות של חבר הכנסת זחאלקה, כי זה לסימפוזיון, לא להצעה לסדר-היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, חלק מהטענות צודקות. בחלקן זה עובדות שמבלבלות אתכם. שומעים טענות על מצוקת הדיור, על יוקר המחיה, על פערים בחברה וצדק חברתי. אכן, מצוקת הדיור קיימת, היא אמיתית מאוד, והיא בדרך לפתרון, דרך אגב. אני לא יודע אם שמעתם את התוכנית של ראש הממשלה ושר השיכון ושר האוצר. היא בדרך לפתרון. רק קצת עובדות: במשך שמונה שנים נוצר מחסור של 60,000 דירות. הממשלה טיפלה בנושא באינטנסיביות רבה מן ההתחלה, ובעיקר בהסרת החסמים. אגב, מי שהחליט לא לבנות ולא לתכנן במרכז, באזורי הביקוש, זה דווקא הממשלה הקודמת ושר האוצר הקודם. רק שתדעו, חברי קדימה. כן, חביבי. <מגלי והבה (קדימה):> אמרו למה לא לבנות ולא לסייע למרכז, ואיפה כן לבנות: במקומות האחרים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל לא עשו, לא זה ולא זה. לא בנו במרכז ולא בנו בפריפריה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני הסגן, אני מציע שתשיב, כי אם זה יהפוך לשאלות ותשובות נהיה פה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, ההחלטה של הממשלה הקודמת, של שר האוצר הקודם – אמר שיהיה גירעון של 60,000 דירות. הממשלה הנוכחית טיפלה, שר השיכון, שר האוצר, ראש הממשלה, באינטנסיביות רבה, מתחילת כהונתה, בעיקר בהסרת החסמים. התוצאה היתה שמספר התחלות הבנייה קפץ מ-30,000 ל-45,000 בתוך שנתיים. הממשלה עשתה פעולות נוספות: הקשתה על המשקיעים בשוק הדיור כדי להשאיר הרבה יותר דירות לזוגות צעירים, לעודד בעלי משרדים, בעלי דירות ריקות, למכור אותן, על-ידי תמריצים גבוהים מאוד. במקביל בוצעו עוד כמה מהלכים, כולל בוועדות התכנון, הרפורמה במינהל ועוד. אדוני היושב-ראש, לגבי יוקר המחיה – הממשלה הקימה ועדה להגברת התחרותיות, שאמורה לסייע לכלכלה לשפר את מבנה השוק ולהקטין את הריכוזיות ולהוריד את יוקר המחיה. מעבר להקמת ועדה זו נוכל לעשות יותר בהורדת חסמים, הורדת מכסים ופתיחת השוק ליבוא מתחרה, כפי שאנחנו מקדמים במשק החלב, למשל. נפעל בתחום הרגולציה, נעודד תחרות ונסיר חסמי יבוא. אדוני היושב-ראש, הממשלה הצליחה, ברוך השם, לצאת בצורה סבירה מהמשבר הכלכלי שפקד אותנו ב-2008. הממשלה הצליחה לצאת אחרי תשעה חודשים של משבר ותחזית לאבטלה של 10%–15%, להזכיר לכם, עם צמיחה של 33% ביצוא, לאחר שהתפתח גירעון ממשלתי עצום, ענק. הממשלה, בסייעתא דשמיא, הצליחה לחזור לצמיחה גדולה מאוד. היא עשתה זאת ללא ניפוח מלאכותי על-ידי הזרמת כספים מסיבית, אלא באמצעות צמיחה של כלכלה ריאלית, באמצעות ביטחון בשווקים, בקהילה העסקית, בעתיד הכלכלה הישראלית, דווקא משום – – – <רחל אדטו (קדימה):> הם יודעים את זה ברוטשילד, את כל זה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תשאלי את דב חנין. רוטשילד – זה שייך לדב חנין. כל השאלות על רוטשילד – דב חנין, הוא ישמח. הוא בן-אדם מאוד מנומס, הוא יענה לכם על כל השאלות. <היו"ר אופיר אקוניס:> איפה הוא, דרך אגב? הוא לא נמצא פה. <רחל אדטו (קדימה):> זה שיטה קלה מאוד להגיד: זה דב חנין. זה לא דב חנין. הלוואי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ד"ר אדטו. דווקא משום שלא שפכנו כספים לריק נוצר הביטחון הזה. הסיוע שהממשלה העניקה ניתן בצורה מאוד ממוקדת ליצואנים ולחברות. כתוצאה מכך, ברוך השם, היתה הצלחה בהקטנת האבטלה, ולא כניסה לחובות, כפי שאנחנו רואים בארצות-הברית, במדינות אירופה. הצלחנו לצאת מהמשבר ולחזור לנתונים כלכליים של לפני המשבר, וטובים יותר – תעסוקה טובה יותר, אבטלה נמוכה יותר, הורדת יחס חוב–תוצר. אז לכאורה התחזקנו במהלך המשבר. נצטרך לעבוד קשה כדי לשמור על ההישגים שלנו. נצטרך להיזהר ולנהוג בשיקול ובאחריות – לא לפרוץ מסגרות ולא לוותר על מדיניות כלכלית נכונה, שהובילה אותנו להישגים האלה. כפי שאתם יודעים, הממשלה הקימה צוות לבחינת המצב, צוות חברתי-כלכלי, בראשותו של פרופסור מנואל טרכטנברג. אין ספק שהצוות יגיש המלצות רציניות, חדשניות, בכל התחומים שבהם הוא קיבל מנדט. בכתב המינוי שהוגש לחברי הצוות נאמר כי הצוות יבחן חלופות להקלת הנטל הכלכלי המוטל על אזרחי ישראל ויביא את המלצותיו בפני הקבינט החברתי-כלכלי. כתב המינוי כולל, בין השאר, את התחומים הבאים שבהם יגיש הצוות את המלצותיו: שינוי סדר העדיפויות במטרה להקל את הנטל הכלכלי מעל אזרחי ישראל; שינוי בתמהיל תשלומי המסים; הרחבת הנגישות של שירותים חברתיים; הגברת התחרותיות והיעילות בשוקי מוצרים ושירותים במטרה להפחית את המחירים; התוויית צעדי יישום לתוכנית הדיור שהושקה על-ידי ראש הממשלה, שר השיכון ושר האוצר ביולי 2011. עוד נכתב בכתב המינוי כי המלצות הצוות יביאו לידי ביטוי את הצורך בשמירה על אחריות פיסקלית בתקציב המדינה, מה שאומר שלא תיפרץ המסגרת, וגם יעד הגירעון לא ייפרץ. במהלך עבודתו יקיים הצוות דיאלוג עם מגזרים שונים בציבור הישראלי, ובכלל זה נציגי קבוצות וארגונים, וישמע את עמדותיהם ואת רעיונותיהם לעניין צעדי ניוד אפשריים בתחומים שונים. הצוות יהיה רשאי להקים צוותי משנה לעבודה על נושאים פרטניים ולהיעזר בעובדי מדינה ומומחים ככל שיידרש. אדוני, אני חושב – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בקצרה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. לפני כן – עמדה נוספת, לא? מה אתה מציע, להסתפק בתשובתך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תיכף אני אספור – לא, דיון במליאה. אלה במעברים הצביעו אתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> כולם מסכימים לדיון במליאה? כולם מסכימים. בבקשה, חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת. <אילן גילאון (מרצ):> העיקר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת גילאון, למה לך לזעוק מהיציע? חכה לתוצאות. שמעת את המנדט של ועדת-טרכטנברג. נשמע לי די סביר: הורדת מסים, הורדת מכסים, שינוי בסדרי עדיפויות של המסים. זה מה שאתם אומרים, לא? בין היתר. זה דבר חשוב, חשוב ביותר. חכה בסבלנות עוד חודש. עד ראש השנה, בעזרת השם, יהיו תוצאות, ואז נקיים דיון. אני יודע מה אתה תגיד ומה אני אגיד. כבר מראש אני אגיד לך. כל אחד, כבר יודעים מה יגיד. <רחל אדטו (קדימה):> איציק כהן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> איציק כהן יגיד, ואת תגידי אותו הדבר, וכולם יגידו. בבקשה, אדוני, הצעה אחרת. דקה וחצי. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי הצעה אחרת בגלל הדיון שהיה היום בוועדת הכספים. אני רוצה – רק משפט. אני מסכים עם חבר הכנסת אילן גילאון. אין צורך בוועדה. הוועדה מיותרת לחלוטין. פרופסור טרכטנברג, שהוא אדם מאוד נחמד, ובאמת יש לו ידע רב – אז אפשר לקחת את כל הדיונים שהתקיימו כאן, ובלי לפרוץ את המסגרת הפיסקלית, בלי לפרוץ את מסגרת התקציב, כולנו יודעים מה צריך לעשות. אין צורך בזה. גם שלא יפנה למגזרים, אדוני סגן השר. בלאו הכי הוא לא שׂם שׁם נציג ערבי, וגם לא נציג חרדי. מיותר לחלוטין, אף אחד מהחרדים גם לא יפנה אליו. אני גם – אין צורך בכל העניין הזה, זה לא נראה רציני. אנחנו יודעים מה צריך לעשות, תאמינו לי. אפילו אתה, אדוני היושב-ראש, הגשת תוכנית. אין צורך בוועדה הזאת, אבל זה בסדר. אם רוצים לקחת עוד קצת זמן, אז הוועדה הזאת טובה. ובאמת, הוא אדם חיובי מאוד. היה לי אתו הרבה, גם כשהוא היה בממשלה וגם כשהוא היה ראש הוות"ת. אני חושב שהוא אדם חיובי. אנחנו יכולים לתת תוכנית מלאה. אני מבקש לומר דבר אחד שהיה היום בדיון בוועדה, ובשביל זה ביקשתי את רשות הדיבור. החלק הזה – אגב, לא נקבל שום מסקנות של הוועדה הזאת בכל מה שנוגע לציבור החרדי, שלא תהיה אי-הבנה. לא נקבל. עם ההתנשאות הזאת, שיושבים אנשים ויגידו לנו מה לעשות – תודה רבה. יש לנו מספיק כלכלנים ואנשים. היה אפשר לשים אשה חרדית, ולא שמו, ואין צורך. דיברתי עם שר האוצר, חזרתי בי. אל תשימו. <קריאה:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין צורך, שלא ישימו. זה בסדר גמור. בלאו הכי אנחנו נעשה פה מה שהכנסת תחליט, ולא מה שתחליט הוועדה הזאת. לגבי הדיון שהיה היום, אני רוצה לומר על קטע – אנחנו דיברנו על המיגון, על כל מה שנלווה לעניין, דיון רציני. אבל יש קטע שעליו רציתי לדבר במליאה. היה שם נציג התעשייה הצבאית, נציג תע"ש, והוא אמר שניתן למגן, טכנולוגית, באופן מיידי, בתוך פרק זמן לא ארוך, את בית-החולים "ברזילי". אפשר למגן בחלקים החיוניים. אני דיברתי אתו קודם בטלפון גם על איזה סדר-גודל מדובר מבחינה כספית. ולא עוד אלא שברגע שייבנה בית-החולים הממוגן – אם הוא ייבנה, עוד כמה שנים – ניתן יהיה להעביר את כל הקונסטרוקציה הזאת למקום אחר, זאת אומרת, גם לא מאבדים את הכסף שמשקיעים בבנייה הזאת. זאת אומרת, ניתן למגן את בית-החולים, אומר נציג תע"ש בוועדה. הוא אומר את זה גם בטלפון, הוא גם אמר את זה קודם. ניתן למגן את בית-החולים "ברזילי". זו הפקרות. המצב הזה שבו האשימו את החרדים באותה עת שבגללנו לא ממגנים – יש שם קברים, וכל מה שנלווה לעניין הזה – שקר מוחלט. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מדבר על ההווה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא להפריע להצעה. הוא חייב לסיים. סליחה, סגן השר כהן וגברתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מדבר על ההווה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, אתה חייב לסיים. דקה וחצי יותר ממה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים, מסיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא להפריע, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> את לא צריכה להתרגז, תאמיני לי, אפשר למגן עכשיו, אמר נציג תע"ש, את בית-החולים "ברזילי". אפשר למגן את זה, ולמגן את זה באופן כזה שזה לא ישבש שום תוכנית, כי את המיגון אפשר לקחת למקום אחר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין. <משה גפני (יהדות התורה):> – – ולא עושים דבר וחצי דבר. הצעתי בוועדה, אני מציע גם עכשיו: סגן שר האוצר, היות שאתה אדם חרדי – היות שאתה אדם חרדי, וגם אני, בוא נמציא שיש שם קבר, אתה תראה איך שהם מייד ימגנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך. סגן השר הציע, כפי ששמעתם – – – <רחל אדטו (קדימה):> למה זה קשור לחרדים בכלל? זה רק קשור לכסף. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, חברת כנסת אדטו, תודה. אתם רוצים לנהל דו-שיח? בחוץ. אנחנו עכשיו נעבור להצבעה. בעד – כפי שהציע סגן השר כהן, דיון במליאה. מי שמתנגד משמע שהוא מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. אני שאלתי קודם מי בעד הצעתו של סגן השר כהן, נדמה לי שכולם הציעו – ותמכו בדיון במליאה, כפי שהציעה הממשלה. ובכן, בהרמת יד? בבקשה. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב נגד – מיעוט ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> פה-אחד. אנחנו קובעים שיתקיים דיון בנושא שהציעו חבר הכנסת גילאון וזחאלקה – ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים, וכדומה, במליאת הכנסת. גם נחמן שי הציע, וגם רוברט טיבייב. <הצעות לסדר-היום> <הקיפאון המדיני והחברתי של ממשלת נתניהו מסכן את עתיד ישראל> <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעות הבאות שעל סדר-היום, בנושא: הקיפאון המדיני והחברתי של ממשלת נתניהו מסכן את עתיד ישראל, הצעות חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת אלסאנע, מס' 6257 ו-6258. ישיב על ההצעות השר גלעד ארדן. חבר הכנסת יצחק הרצוג – ראשון הדוברים בהצעה הזאת. עשר דקות, אדוני. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני, לאות מחאה על איך נראה האולם הזה, ועל רצינות הדיון – וזה לא כנגד חברי הכנסת שיושבים כאן – אני מתכוון לדבר שתי דקות בלבד. אני רוצה לומר לך שאני חושב שזאת שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת: מדינת ישראל עברה השבוע אירוע קשה וטראומטי, שנתן לה שוב תזכורת כואבת היכן היא נמצאת, והמטוטלת נעה בין סדר-יום חברתי לסדר-יום מדיני, אבל הכנסת – יוק. במיוחד הקואליציה. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני אגלה לך שבחצי השנה האחרונה לכהונתי כשר הרווחה היו ארבעה דיונים במליאה על נושא העוני בישראל, ומהמפלגה שלך לא היה שם אף אחד, חוץ מהיושב-ראש. אז גם כאן, אני מברך אותך, שאתה היחיד מהמפלגה שלך, כי אתה יושב-ראש, אבל את המפלגה שלך זה כנראה לא מעניין. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא לא. קודם כול השר ארדן נמצא, נמצא קודם השר איתן, יו"ר הקואליציה היה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אני שמח שהשר ארדן נמצא. אז שלושה אנשים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני, אגב, הייתי בדיון לא רק כיושב-ראש, אלא כחבר. גם בשבוע שעבר. <יצחק הרצוג (העבודה):> האמת ניתנת להיאמר, והיא נורא פשוטה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – העידן שבו אנו נמצאים, גל המחאה החברתי נצרב כך בתודעה, שמפלגתך תשלם על כך מחיר כבד בקלפי. זאת דעתי. אני חושב שאין לכם סדר-יום – אין לכם סדר-יום חברתי, איבדתם אותו מזמן – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני רק מציע שלא תדבר אלי, כי אני לא יכול להשיב כנציג הליכוד. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ואין לכם סדר-יום מדיני. אני אומר לאולם הריק עם הליכודניקים. אין לכם, חברי הליכוד שלא יושבים כאן, גם סדר-יום מדיני. אין לכם. הבאתם את ישראל למצב שידיה קשורות. יכולת התמרון שלה באירוע האחרון היתה מוגבלת כיוון שאתם צועדים בסך לעבר קרחון מדיני קשה מאוד בספטמבר. ראש הממשלה יכול היה למנוע את הקרחון. ראש הממשלה יכול היה למנוע את המחאה החברתית. היו בפניו אזהרות והתרעות, כולל של עבדכם הנאמן. הוא לא שעה לאזהרות האלה, הוא לא רצה לשמוע, הוא חשב שהכול טוב, וגם כשהוא נסע לארצות-הברית בעניין המדיני הוא חשב שהכול טוב. במקום לעשות שינוי מצב דרמטי וליצור מצב שהקרחון הזה לא יגיע בספטמבר, הקרחון הזה מגיע, והוא מגלה תבוסתנות, ואוזלת יד, וחוסר מקוריות, וכך הוא מביא אותנו בשתי הגזרות, בחברתית ובמדינית, לפיצוץ בלתי נמנע. בחברתית – בכך שבסופו של יום כל ההצעות היפות של סגן השר כהן לא יעזרו בכלל, והייתי מצפה מסגן השר כהן שיגיד: אנחנו, ממשלת ישראל, מכפילים את הסיוע בדיור ציבורי, את הסיוע בשכר דירה. כי מי שמסתובב במאהלים כמוני, והייתי ב-15 מהם לערך – אני יכול להגיד לכם שמה שאתה פוגש זה קודם כול דרישה לפתרון הסוגיה של הדיור הציבורי. הדבר השני זה חידלון מוחלט בתחום המדיני. אפס מעשה שמוביל אותנו לכך שיום לאחר ההכרזה באו"ם אנחנו עלולים להיות בפני אינתיפאדה שלישית. אלה הם חיינו בזמן האחרון, בין מדיני לחברתי, בין חברתי למדיני, כשבראש המדינה עומדת ממשלה שלא מסוגלת לתת מענה לא לזה ולא לזה, וחברי הקואליציה אדישים ואפאתיים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. רק כדי לאזן את הדברים, מסיעת העבודה נמצאים כאן שני חברי כנסת, אתה אחד מהם – וחבר הכנסת כבל. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זאת העובדה, ושניים מסיעת הליכוד. יש סיעות אחרות, שבכלל אין כאן אף אחד מהן, וגם שניים מסיעת קדימה. ושניים מסיעת ש"ס. <יצחק הרצוג (העבודה):> שניים משמונה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זוג זוג – נכנסו לתיבה זוגות זוגות, ככה גם אנחנו כאן. אז אם נספור לא נצא מזה. <איתן כבל (העבודה):> אבל אנחנו שניים מ-13, שניים משמונה, סליחה, אני עוד בפנטזיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. השר ארדן רוצה להגיד לך משהו. השר ארדן רוצה להגיד משהו ליו"ר סיעת העבודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. תיקון חשוב ביותר של השר ארדן. צריך לדייק בדברים. כלומר, הייצוג שלנו הוא באופן יחסי יותר מהייצוג שלכם, חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת הרצוג. בבקשה, עשר דקות לחבר הכנסת אלסאנע. בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אמירה שהשמאל, ורק השמאל, מסוגל לעשות מלחמה, והימין, הוא מקדם את השלום. אומנם יחסית, אם אנחנו נסתכל על קדימה כמפלגת שמאל, בתקופה קצרה היא קיימה שתי מלחמות קשות מאוד, והיסטורית, בגין נקט והוביל את תהליך השלום החשוב והתקדימי. אלא שאנחנו עדים לתקופה שהימין הוא אשר מסוגל להוביל למלחמות, והימין פשט את הרגל בכל יכולת לקדם תהליך מדיני. הממשלה הזאת מנסה להוליך שולל את כל האזרחים וכל הזמן, ולדעתי אפשר להוליך שולל חלק מהאזרחים כל הזמן, או את כל האזרחים חלק מהזמן, אבל אי-אפשר להוליך אותם כל הזמן על-ידי ספינים ועל-ידי דמגוגיה. מה שמתרחש כאן לנגד עינינו – שינוי מהותי גם בישראל, אבל גם באזור כולו, והממשלה הזאת ממשיכה להתנהג כאילו עולם כמנהגו נוהג, לא חל שום שינוי. מה שאנחנו רואים, רבותי, היום בלוב, למשל, שהעם יצא באומץ נגד הדיקטטור, או בסוריה, שהעם, אפילו שיורים בו מטנקים – זה אומר שיש רצון של העמים, ואת הרצון הזה אי-אפשר לדכא, לא על-ידי "כיפת ברזל", ואי-אפשר למנוע על-ידי גדרות או חומות. ממשלת ישראל לא יכולה לחזור לגטו. המדינה לא יכולה להתגונן בגטו. המדינה חייבת להיות חלק מהמרחב, ולהיות חלק מהמרחב – אי-אפשר להילחם במרחב כל הזמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> האם אדוני יוכל להשיג לי את רשימת חברי הכנסת שהיו בביקור בלוב לפני שנה – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מה זה רלוונטי? המומחיות איך להסיט את הנושא, איך להסיט את הוויכוח, איך להגיד: אנחנו – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה לא מבחין איפה אתה יושב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – ושיבחו את מדיניותו של קדאפי? גם אתה היית שם? זה מאוד מעניין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת אקוניס, קודם כול תיארת שאנחנו, הליכוד, מסכנים, בסך הכול אנחנו שבעה חברי כנסת, מה אתם רוצים מאתנו? לא שאנחנו השלטון, ואנחנו הממשלה, ואנחנו מזלזלים, ואנחנו לא שמים, ואנחנו מתעלמים מכל העולם. אנחנו מסכנים, לא יכולים לבוא, אז הלכנו לקבל כיסאות בממשלה. אנחנו הלכנו לקבל תקציבים לענות על חשבון – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא ענית על שאלתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אנחנו חיים על חשבון האזרחים שמוחים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על רצון העמים. אתה אומר לי: מי ביקר בלוב? אז מה? אנחנו ביקרנו בלוב כי זה מעניין לבקר בלוב. הרבה היו מתים לבקר בלוב. אני לא מדבר על סגני שרים שהיו רוצים לבקר בלוב, לא מדבר על שרים. לוב זה לא קדאפי, ידידי. לוב זו מדינה עם היסטוריה של 5,000 שנה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אין ויכוח, אבל לא אמרתם את זה אז. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – לוב זו מדינה עם תרבות. לוב, זה כיף לבקר בה, אני אשמח לבקר בה מחר, אשמח לבקר בה בכל עת. מי שמבקר בלוב – לא בהכרח אם אתה מבקר היום במדינה אתה תומך בשלטון של אותה מדינה. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי אתם מבקרים – בגרמניה אתם מבקרים. בלי בושה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא ביקרתי בגרמניה מימי. למעט יום אחד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן אתה בא אלי בטענות שאנחנו ביקרנו בלוב. אז מה? אבל זאת לא השאלה; השאלה היא הרצון של העמים שעכשיו הולך ותופס מקום נכבד. איך ממשלת ישראל – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם נישקתם לו ביד – – – <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אל תגזים, אל תגזים. <קריאה:> הגזמתם. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת טיבי שיבח את מנהיגותו. מה אתה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מלך מלכי המלכים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מלך מלכי המלכים של – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ככה קראו לו. – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ככה הוא קרא לעצמו כשהוא לקח את השלטון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ככה קראו לו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להגיד: א. כשאנחנו קוראים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> התיירים המסכנים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כשאנחנו – – – אנחנו מגנים אותו, אנחנו חושבים שצריך – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היו בטיול מאורגן של "אופיר טורס". <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – להעמיד אותו לדין, אנחנו אמרנו שהוא פושע. ביקרנו כשהוא היה יושב-ראש הליגה הערבית. יושב-ראש הליגה הערבית זה מנהיג מדינות, מנהיג המנהיגים. באותו זמן הוא היה יושב-ראש הליגה הערבית. לא אנחנו בחרנו בו. לא בחרנו בתור מנהיג לוב, לא בחרנו בתור יושב-ראש הליגה הערבית. אבל גם זה לא רלוונטי. אנחנו עוד הפעם מנסים להסיט את הדיון. הדיון הוא איך מדינת ישראל, איך ממשלת ישראל מתכוונת ומתכוננת להתמודד עם אתגרים, עם השינוי שחל בעולם הערבי. הרצון של אותם עמים הוא לא רק להעיף את אותם מנהיגים דיקטטורים. הרצון של אותם עמים הוא גם להחזיר את הגאווה הלאומית, ולהחזיר את הגאווה הלאומית – גם לסיים את הכיבוש הישראלי. אתם חושבים שעל-ידי "כיפת ברזל" או על-ידי טילים אפשר לפתור בעיה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועוד גדרות ועוד גדרות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי תסתכלו מה קורה. הרי בסוריה יורים באנשים בטנקים – – – הפגנות. יום יבוא – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תגנה את זה. תגנה את זה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אנחנו מגנים את זה בתוקף. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מגנים. <היו"ר אופיר אקוניס:> חשוב ביותר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שאני מגנה גם כשישראל תוקפת בעזה את האזרחים. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל מה שאני רוצה לומר הוא שעם מסוקים, טנקים, טילים, לא שוברים את רצון העמים, ואתם גם צריכים להבין ולהפנים: אי-אפשר לדכא את רצונו של העם הפלסטיני על-ידי הכיבוש והדיכוי. אדוני היושב-ראש, הדבר הנוסף – הממשלה הזאת לא רק שהיא לא מפתחת אופק מדיני, כי אין לה אופקים בכלל, היא גם לא מנסה להשתמש בשכל במקום בכוח, כי אני יודע שאין לה גם את זה. הכוח הוא אלטרנטיבה. הכוח הוא הפתרון – להפציץ, להרוג. התפיסה הכוחנית הזאת פשטה רגל ופשטה יד. רואים את זה גם במנהיגי ערב – משתמשים בכוח. זו שטות. יש מגבלות לכוח. גם היא, בהתנהלות שלה כלפי אזרחיה, פושטת רגל. היא מקימה ועדה רחבה ומכניסים את כל השרים. הרי מי אחראי לכישלון? זה השרים. מכניסים את השרים לתוך הוועדה – שֶמה? שישנו מה? הרי בתור ממשלה הם יכולים לטפל, הם אחראים לגיבוש מדיניות. למה הם צריכים להיות חברים בוועדה כדי לשנות מדיניות ולתקן את העוולות? ומתעלמים מהמגזרים הכי נחשלים, הכי סובלים, והם המגזרים של החרדים שמתעלמים מהם ולא רואים אותם, ומתעלמים גם מהאוכלוסייה הערבית. אפילו ייצוג בתוך הוועדה הזאת למגזר הערבי – ועדה רחבה, ועדה גדולה – בממשלה אין ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לאזרחים הערבים. בוועדה הזאת אין ייצוג לאוכלוסייה הערבית. למה לא ממנים, למשל, את יוסף ג'בארין, שהוא מתכנן ערים? הרי כל המצוקה היא מצוקת דיור, תכנון של היישובים; את ראסם ח'מאיסי, אדם משכמו ומעלה, מרצה בטכניון? הוא יכול לתרום לוועדה. הוא יכול – חברי הוועדה ישכילו ממנו, יקשיבו, ידעו. לא רוצים. זה מראה שאין כוונה לפתור. יש כוונה לתכמן. יש כוונה להוליך שולל. יש כוונה להרוויח זמן. יש כוונה – נקים ועדה, נגיד להם: אנחנו מטפלים דרך ועדה, אז לזה צריך זמן, לחכות. והזמן עובד לטובת הממשלה. זה לרוקן את המאבק הזה מכל תוכן, ועובדים על זמן. זו ממשלה שכל המדיניות שלה היא בלופים, איך להוליך שולל. אין לה שום יעדים אמיתיים חוץ מאשר לשמור על הכיסאות ולשמור על שלמות – לא שלמות השלום, שמופיע לנו "peace", "שלום" וכל המלים היפות, אלא לקדם – לדכא את העם, לדכא את האזרחים ולסכן את עתיד האזור על-ידי הרפתקאות צבאיות עקב היעדר שלום אמיתי וצודק באזור הזה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלסאנע. ישיב על ההצעה השר גלעד ארדן. בבקשה. דרך אגב, חבר הכנסת אלסאנע, אני הייתי ביום ראשון בבאר-שבע. אלה שרידי הטיל שנורה על בית שהרג תושב באר-שבע. זה דבר – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה יכול להגיע לבית שלי, אתה יודע. אני גר ליד באר-שבע. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה יכול להגיע לרהט. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תראה, זה השריד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מאה אחוז. אין מחלוקת. אין מחלוקת. אין מחלוקת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה שריד. לא, זה ירי על אזרחים חפים מפשע. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אתה חוטא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל אין מחלוקת. אנחנו נגד הירי כאן ונגד הירי שם. במקום שידברו בטילים, שידברו במלים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה, זה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – סביב שולחן המשא-ומתן. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – תספר את זה ליורים את הטילים האלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק שנייה, חבר הכנסת והבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – שיאפשרו להיכנס לעזה, נדבר אתם. תגיד לבוס שלך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה משתמש בטלפוניה סלולרית כדי להעלות את הנייה. אדוני השר, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה לא מספיק בטלפון. כדי לפתור את הבעיה, צריך מעל לטלפון. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אומנם אנחנו במליאה פה שהיא מאולתרת, לך אסור. זו הפעם השנייה שאתה עושה טעויות של ניהול. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <מגלי והבה (קדימה):> ומותר לי להעיר לך, כיושב-ראש ותיק – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אין שום בעיה. <מגלי והבה (קדימה):> – – אל תציג את מה שאסור לחבר כנסת או לשר. אל תעשה את זה אתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <רחל אדטו (קדימה):> – – – הליכוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי, זה לא שייך לליכוד – – <מגלי והבה (קדימה):> אבל לא פה. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – זה שייך – – <מגלי והבה (קדימה):> לא משנה. <רחל אדטו (קדימה):> מה זה משנה? <היו"ר אופיר אקוניס:> – – לשרידי טיל שנפל בבאר-שבע. לא שאלנו אותו: למי הצבעת? נכון? <מגלי והבה (קדימה):> לא. אנחנו לא – – – בנושא הזה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה – – – ברור. <מגלי והבה (קדימה):> אם זו היתה הזדמנות אחרת ומקום אחר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <מגלי והבה (קדימה):> – – תעשה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בכל מקום. <מגלי והבה (קדימה):> לא, אבל יושב-ראש כנסת לא צריך להציג דברים. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. תודה לך. אדוני השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שתי ההצעות שהוצגו כאן בפני המליאה, אבל לפני הכול לא אוכל שלא להתייחס לדיון השטחי והעלוב שמעלים נציגי האופוזיציה בחוצפתם, וזו באמת אחת הסיבות שהציבור, לצערי, עם השנים מפסיק להתייחס לדברים שבוקעים מהבית הזה ויותר מתייחס, ובצדק, למה שקורה במציאות, למה שקורה ברחובות, למה שקורה במציאות וברחובות ובאוהלים ובמחאה. אלו דברים אמיתיים. הססמאות והדיונים על כמה חברי כנסת נמצאים כאן או לא נמצאים כאן וכמה עכשיו באמצע מירוץ לפריימריס של מפלגת העבודה או כמה נוכחים ולמשך כמה זמן – אלו לא הדברים החשובים. חבל שחברי הכנסת לא מבינים שהציבור כבר יודע להבחין מה באמת חשוב ומה לא חשוב. הרי גם אני הייתי יכול עכשיו להודיע מראש לכתב "הארץ", שעשה מזה – ראיתי – כותרת ראשית של האתר, יונתן ליס ועוד כתבים, ויגידו: הנה, הדיון היום הוא בסך הכול בן כמה? שעתיים, שלוש שעות? שלוש שעות, ומכל האופוזיציה בסך הכול חמישה חברים מוכנים להקדיש שלוש שעות. מילא אנחנו. לא, אנחנו מנותקים, אנחנו ממשלה, אנחנו גרמנו לכל הצרות והחוליים הללו, אנחנו הבאנו לכך ששכר הרופאים ושכר המורים ושכר העובדים הסוציאליים – לכולם היה שכר אדיר עד לפני שנתיים וחצי כשהתחלפה הממשלה, ופתאום באחת השכר נהיה נמוך. אבל זה אנחנו. לעומת זאת, האופוזיציה, קדימה, מפלגת העבודה, שהם רתומים, הם קשובים – הנה, הם לא מוכנים אפילו להשקיע שלוש שעות עבודה מחופשת הקיץ שלהם, באמצע פגרת הכנסת, כדי להגיע לכאן. אני, כמובן, לא מדבר אליכם. אתם אלה – זה כמו המורה שכועסת שחצי מהכיתה הבריזה – – <רחל אדטו (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אז נותר לה לדבר רק אל התלמידים שבאו ולא ברחו לים. <רחל אדטו (קדימה):> היו 18 – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני לא מדבר אליכם. אני מדבר על חברי האופוזיציה שברחו לים. אני עוד זוכר את חיים רמון כשהוא לא רצה להשתתף במערכת הבחירות, אז אמרו שהוא הולך לים. אז כנראה חברי האופוזיציה – הנה, אני רואה פה גם את דני דנון, ויש פה עוד ייצוג לקואליציה, ואני שמח. <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל חברי האופוזיציה, שאצלם כל הפתרונות וכל הטוב וכל התשובות לכל הבעיות – רק חמישה מכל חברי האופוזיציה מוכנים להקדיש מעל שעתיים כדי לייצג את כל הבעיות והמצוקות שקיימות היום בציבור. מובן שזה הבל הבלים. אין בכך דבר וחצי דבר. חבל שיושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני – אלו הדברים שהיא בוחרת לעסוק בהם. אבל זה בסדר. בתחום השטחיות והרדידות והאי-עיסוק בפתרונות אמיתיים – אנחנו רגילים להתמחות שלה בנושאים הללו, לכן אין בכך שום הפתעה. במה שיש הפתעה זה שאנשים באופוזיציה שבאו מכוחות הביטחון, והם אמורים להבין באמת באינטרסים הביטחוניים המובהקים ביותר של מדינת ישראל – גם הם נשאבים לרדידות ולשטחיות של יושבת-ראש האופוזיציה. אבל לפני שאני אגיע – – – <מגלי והבה (קדימה):> השר ארדן, למה לך לתת ציונים לאחרים – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפני שאני אגיע ואסביר את דברי, אני רוצה להתחיל – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – תן ציונים לעצמך ולפעילות שלך ולממשלה שלך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא שואל אותך מה לדבר – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, אבל אתה נותן ציונים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואתה חצוף, ואתה לא תגיד לי מה לומר. <מגלי והבה (קדימה):> אתה, אל תגיד לי "חצוף". אתה שר בישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם מותחים כאן ביקורת חריפה במלים מסיתות של שוק נגד ראש הממשלה – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה, אל תגיד לי "חצוף". אתה, אל תגיד לי "חצוף". אתה, אל תגיד לי "חצוף". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואתם תשמעו בסבלנות כיאה לדמוקרטיה גם את מה שלי יש לחשוב ולומר עליכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> מה שהוא אמר – תגיד לו לחזור בו. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת והבה, תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא עובד אצלך, ואני אומר מה אני חושב על יושבת-ראש האופוזיציה. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא עובד אצלך. לא עובד אצלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה הוא אמר? הוא אמר לך לא להגיד לו מה להגיד. <מגלי והבה (קדימה):> לא, הוא אמר לי "חצוף". <רחל אדטו (קדימה):> – – – אבל תבקש רשות להגיב. <מגלי והבה (קדימה):> הוא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תגיב לפי סעיף 40 לתקנון, לא סעיף אחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> "חצוף" זו מלה פרלמנטרית. "חצוף" זו לא מלה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני מבקש להגיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני הסגן לשעבר, היית סגן היושב-ראש. "חצוף" איננה מלה לא פרלמנטרית. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> היא איננה מלה לא פרלמנטרית. <מגלי והבה (קדימה):> הוא לא יכול לתת לי ציונים. הוא עדיין שר קטן בשביל לתת לי ציונים. <היו"ר אופיר אקוניס:> הנה, אז מה אמרת? אז עכשיו אתם מקוזזים. <מגלי והבה (קדימה):> זו הרמה שמתאימה לו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז עכשיו אתה מקוזז. <מגלי והבה (קדימה):> אני אפילו מקשיב לו, והוא עוד בא בטענות ונותן ציונים. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אז אתה ענית לו, וכל האומה שמעה את מה שאמרת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אני מוכן לספוג ולשמוע כל מלה שהאופוזיציה רוצה לומר לי. אני רק מבקש ממך לשמור על יכולתי לומר את הדברים ברצף – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בוודאי. זה מאה אחוז – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – כי בשונה מחברי האופוזיציה יש לי חוט מחשבה דק במיוחד, וכל פעם שקוטעים אותו קשה לי לאחר מכן לחזור לרצף המחשבתי שהנחה אותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז מעתה הוא לא ייקטע. אני ניסיתי, ניסיתי פשוט להגן עליך ולתת לך להמשיך בדבריך. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מודה לך. אז קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להזכיר לציבור ולחברי הכנסת שמתקפת הטרור שאירעה בגבול הדרום ביום חמישי האחרון שוב הוכיחה לנו, לצערנו, כי מדינת ישראל עדיין נאלצת להתמודד עם אתגרים ביטחוניים מורכבים, החל מעזה, דרך הגבול בצפון, וכלה באיומים מהמעגל הרחוק יותר. ולכן, אני מבקש לשלוח בשם ממשלת ישראל – אני בטוח שגם בשם הכנסת – תנחומים למשפחות השכולות, והחלמה מהירה לפצועים. עם ישראל שוב נכח בגבורה של לוחמינו המובחרים. פסקל אברהמי, זיכרונו לברכה, לוחם ימ"מ מעוטר ועתיר זכויות בפעילות ביטחונית ארוכת שנים, אשר חירף את נפשו והסתער על המחבלים על מנת למנוע פגיעה באזרחים, וכן סמל ראשון משה נפתלי, זיכרונו לברכה, לוחם גולני אשר נפגע תוך כדי הסתערות על המחבלים, ובקור הרוח מציל החיים של נהג האוטובוס אשר מנע פגיעה קשה הרבה יותר בנוסעי קו 392. מדינת ישראל, חברי חברי הכנסת, הגיבה באופן מיידי על האירוע הקשה, ובתוך שעות מספר חוסלו בעזה האחראים לפיגוע הקשה. אני לא מציע לאף אחד לבחון את הנחישות והיכולת של צה"ל לפגוע בראשי ארגוני הטרור. ה"חמאס" מבחינת ממשלת ישראל אחראי לכל המתרחש ברצועת-עזה וממנה, ולא נהסס לגבות מה"חמאס" מחיר כבד ככל שיידרש על מנת להגן על תושבי עוטף-עזה, הנגב, הדרום, וכל תושבי מדינת ישראל. הפיגוע הזה נועד להיות פיגוע מורכב, הוא לא פיגוע רגיל. פיגוע מורכב, כיוון שמטרתו היתה גם לפגוע ביחסינו המיוחדים והחשובים עם מצרים. אנחנו עושים ונעשה הכול על מנת שלא לספק את מבוקשם של ארגוני הטרור, ונמשיך לפעול כמיטב יכולתנו יחד עם מצרים על מנת לשמר את מערכת היחסים הטובה שיש לנו אתם. אנחנו נפעל יחד עם המצרים על מנת להבין את שהתרחש בגבול בשבוע שעבר, ונפיק יחדיו את הלקחים על מנת למנוע הישנות אירועים מסוג זה. אני יודע שיש אנשי אופוזיציה שטוענים – וציין זאת חבר הכנסת גילאון, איך קדימה מנסה להיות יותר ליכוד מהליכוד; אנחנו שומעים את יושבת-ראש האופוזיציה, זו שפעלה כמיטב יכולתה גם להפסקת המבצע בלבנון עם החלטה אומללה, החלטה 1701, שהיום הביאה לכך שה"חיזבאללה" התעצם ושולט בממשלת הבובות של לבנון. היא זו שפעלה גם כדי שמבצע "עופרת יצוקה" יסתיים טרם זמנו, גם עוד לפני שהוחזר במחיר סביר יותר גלעד שליט, וגם לפני שחוסלה כל תשתית ה"חמאס" בעזה. אז היא היום מסבירה שבזכות אותו מבצע שהיא פעלה להפסקתו המוקדמת מדי, נוצרה הרתעה. נו, אז ההרתעה הזאת כנראה החזיקה שנתיים. בשביל הגברת לבני, שתומכת גם בהסכמים מדיניים שנותנים פתרון לא לשלום לדורות, אלא פתרונות קצרי טווח במחיר מלא-מלא, אין ספק שהיא גם היום תדבר על פתרונות קצרי טווח במחיר כבד מאוד, גם אם המחיר זה היחסים עם מצרים או מחירים אחרים. אבל כדי להתחפש היום לליכודניקית לשעבר שרוצה להיכנס בטרור, ולפצות בכך על התדמית התבוסתנית-פייסנית שלה, כשאף אחד לא שוכח שהיא היתה מוכנה לוותר על קודשי ישראל, על ירושלים, לדון על זכות השיבה, ועוד על הרבה אינטרסים ביטחוניים חשובים, אז צו השעה היום של משרד אדלר-ארד זה להתחפש לליכודניקית שיכולה להיכנס בטרור וב"חמאס". <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז כל הכבוד ליושבת-ראש האופוזיציה. תיאורטית היא חזקה מול ה"חמאס". היא כמובן חלשה מול כל השאר, אבל נכון להיום בבוקר אצל רזי ברקאי, היא חזקה מול ה"חמאס". ישמע עם ישראל, ואולי יהיו גם כאלו שישתכנעו שהיא לא השמאל הקיצוני. אבל האכזבה שלי ושל הממשלה היא שיש בכל זאת אנשי אופוזיציה שמהם אנחנו מצפים לאחריות גדולה יותר, כי בכל זאת יש להם רקע ביטחוני. ואני פתאום שומע את שר הביטחון לשעבר שאול מופז שמדבר על פעולה רחבה ומשמעותית בעזה ועל מיטוט שלטון ה"חמאס". אז קודם כול, אני רוצה להזכיר לשאול מופז כבכיר לשעבר במערכת הביטחון, שהיה רצוי שדיונים כאלו ייעשו בדיסקרטיות. לא יודע, אני זוכר אותו הרבה פעמים מסביר לנו בעבר שזה פגיעה קשה בביטחון ישראל כשעושים מהנושאים הללו קרדום פוליטי לחפור בו ולהרוויח עוד כמה נקודות במירוץ שלו נגד יושבת-ראש האופוזיציה. אבל דווקא ממנו, שהציבור עדיין לא שכח את תוכניתו המדינית האדירה רק מלפני, דומני, כמה שבועות או חודשים, להידבר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חודשים מעטים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – להידבר עם שלטון ה"חמאס", עולים סימני שאלה קשים ביותר כיצד – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה היה בחורף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, זה שייך לחורף. אז מתקן אותי, יכול להיות בצדק. כי שוב, אנחנו מדברים על מפלגה שמתמחה בפתרונות קצרי-טווח. הרי כאשר הוקמה קדימה היה צריך פתרון קצר-טווח להיבחרותם של חברי קדימה שלא היו יכולים להיבחר בליכוד. הרי הם תמכו בנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף שהביאה לעליית ה"חמאס". הם חששו – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל זה היה בקיץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון. אז באותה עונה הם ייצרו את הפתרון קצר-הטווח ורכבו על גבו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אגב, קדימה הוקמה בסתיו. זה בכלל ארבע עונות, ארבע עונות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש להם פתרונות עונתיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> ואנחנו נבקש. האם אמרנו פה דבר שהוא איננו עובדה, חבר הכנסת טיבייב? אם כן, תקן אותנו. הכול היה עובדות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דווקא חבר הכנסת טיבייב הוא חבר כנסת הגון שמציג את העובדות כפי שהן. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, הוא רצה להגיד משהו, הכול היה פה עובדות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפעמים מטעים אותו בסיעתו גם בקשר לנושא החברתי-כלכלי, ואני אזכיר כמה מהדברים שאתה אמרת, ציינת, בדבריך. אבל אני באמת רוצה להשלים את הטיעון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הוא בסדר, החברים שלו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אני באמת רוצה להשלים את הטיעון ולומר שהמירוץ לראשות קדימה פשוט הופך את ראשיה לבדיחה שמסכנת את האינטרסים הלאומיים הביטחוניים המרכזיים ביותר של מדינת ישראל. אז פעם אחת זו הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, שמנסה להשכיח מכולנו את עמדות השמאל הקיצוני שבהן היא אוחזת, ומתחפשת, לטובת כמה ראיונות בתקשורת, לליכודניקית לשעבר שרוצה להכות בטרור ולהיכנס בהם, וגם אם צריך להיכנס לעזה ולסכן חיי חיילים ואת יחסינו עם מצרים. <רוברט טיבייב (קדימה):> עובדתית, נכנסו? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וזה גם מגיע לאנשים כמו חבר הכנסת מופז שרק לפני, איך אמר חבר הכנסת אורבך? רק בחורף המליץ לנו להידבר עם ה"חמאס", ועוד לא חזר החורף ועוד לא ירד גשם מאז, הוא כבר ממליץ לנו למוטט את אותו "חמאס" שאתו צריך להידבר. אז אני רוצה להזכיר לכולם ולהרגיע את כולם. לצה"ל יש כל היכולות לצאת לכל מבצע שיידרש בעזה. יחד עם זאת, הנהגה שקולה ואחראית צריכה לראות את התמונה הרחבה ולקבל החלטות שישרתו את ישראל, לא רק בטווח הקצר, כמו שהגברת לבני ומר מופז מנסים להמליץ היום לממשלה, אלא החלטות שישרתו את ישראל בטווח הארוך. לא לפעול מתוך שיקולי נקמה או מתוך רצון לרצות את הציבור בטווח הקצר. <רוברט טיבייב (קדימה):> שיקולי הרתעה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולכן, כפי שתיארתי, ננקטו מייד פעולות לפגוע במרצחים, לפגוע במחבלים. אך יחד עם זאת, צריך לראות איך משמרים, יחד עם הפעולות הללו, את מרקם היחסים הכל-כך עדין ורגיש שיש לנו היום עם המשטר במצרים. כאן גם המקום לציין ולשבח את ראשי הרשויות בדרום על הניהול האחראי והמקצועי של הרשויות, ואת תושבי הדרום על החוסן והעוצמה שהם מגלים בסיטואציה הלא-פשוטה. אין ספק שלמערכת "כיפת ברזל" תרומה משמעותית להגנה על תושבי הדרום בימים האחרונים, ואזרחי ישראל צריכים להיות גאים בכך שאנו המדינה היחידה שיש לה יכולת מבצעית להגנה מפני רקטות קצרות-טווח. ביצועי המערכת בימים האחרונים גם הוכיחו את החשיבות של מערכת הגנה רב-שכבתית מפני טילים, ושר הביטחון הכריז על תוכנית חירום לאומית באופן שכבר בשבועות הקרובים יקלוט צה"ל סוללה שלישית של "כיפת ברזל", ובתוך שנתיים יהיו בידי מדינת ישראל, בעזרת השם, תשע סוללות של "כיפת ברזל". מערכת הביטחון גם ממשיכה בהאצת הבנייה של הגדר בגבול ישראל–מצרים. מדובר בפרויקט תשתית משמעותי ורחב היקף, אשר נבנה בקצב מהיר של 700 מטר ליום. עד כה הושלמה בניית גדר באורך של 45 קילומטרים, הושלמו עבודות תשתית ב-30 קילומטרים נוספים, ועד סוף השנה הזו ייבנו 100 קילומטרים של גדר. העבודות כולן יסתיימו, בעזרת השם, עוד לפני סוף 2012. זאת, אף שהחלטת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 100 קילומטר. אהה, כל העבודות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל העבודות, כל הגדר תושלם עוד לפני סוף שנת 2012. זאת, אף שהחלטת הממשלה קבעה את שנת 2013 כתאריך יעד לסיום העבודות להקמת הגדר. אני לא יודע אם זה פעם ראשונה שזה נאמר, אבל זו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום גם השר איתן הקריא את אותה הודעה מטעם משרד הביטחון, אבל טוב שהדגשת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עכשיו הרסת לי, אדוני היושב-ראש. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כדאי להלחין את זה כבר, כי בפעם השלישית זה – – – <איתן כבל (העבודה):> תגיד את זה בשינוי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. גם השר איתן וגם השר ארדן גואלים עולם על-ידי אמירת דברים בשם אומרם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בשם משרד הביטחון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הם לא פורצים גדר, הם אומרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כאשר אומרים את זה לפרוטוקול של הכנסת, צריך להיות אחראי. <איתן כבל (העבודה):> מה שחשוב, שזה לא יהיה ציטוט של הדברים של מיקי איתן, אלא שאתה גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. שניהם מצטטים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא בונה את הגדר ואני לא מתכנן אותה. אני אומר את הדברים בשם אלו שבונים ומתכננים ומבצעים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל אתה מכיר את איכות הסביבה גם – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו כאן כדי להקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> גדר כזאת יכולה לפגוע באיכות הסביבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מבקש לציין לפרוטוקול שברגעים אלה ממש יש רוב לקואליציה בדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. נכון. ארבעה–שניים יש פה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אפשר להעביר כמה חוקים מאוד יפים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה בהקשר של הבדיחה של שניים שמתחרים, והשאלה היא איך מתארים – אחד הגיע לפני הסוף. אז כרגע הקואליציה מונה פי-שניים חברים מאשר חברי האופוזיציה שהואילו לוותר על שעתיים-שלוש מפגרת הקיץ שלהם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> שלא לדבר על האיכות. <איתן כבל (העבודה):> אבל לא באחוזים, לצערנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה? <איתן כבל (העבודה):> כי אנחנו שניים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שניים וארבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבעה מהקואליציה יש פה. <איתן כבל (העבודה):> אבל זה באחוזים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מבחינת ההצבעה, יושב-ראש הכנסת הוא מהקואליציה. לא בכל מקרה, אבל – כמו השר ארדן. אני בקואליציה בכל פעם שארדן בקואליציה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אני אגע בקצרה גם בנושא של התהליך המדיני והמחאה החברתית. הרי במסגרת הדיון המעמיק, אם אני לא אומר משהו על המצוקה החברתית, אז תהיה כותרת ראשית באתר "הארץ" שהגיע שר מהממשלה ולא התייחס – סימן שלא מתייחסים, נכון? זה הרי הדיון הציבורי-תקשורתי היום במדינת ישראל. זה הזכיר לי, דרך אגב, שאתמול ראיתי את ההשתלטות של חלק מהמוחים בשדרות-רוטשילד על הבניין בתל-אביב, וכשראיינו אותם בחלק מכלי התקשורת אז המראיינים איחלו להם: בהצלחה. בהצלחה. תיארתי לעצמי, אם אותם משתלטים היו חובשי כיפות סרוגות, והבניין היה לא בתל-אביב אלא, רחמנא ליצלן, במזרח-ירושלים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בחומש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שהיא תחת החוק הישראלי, כמובן – להזכיר, אולי חלק מצופינו אינם זוכרים – האם המראיין היה מתייחס באותה חביבות ומאחל הצלחה לאותם משתלטים על הבניין לטובת פתרונות דיור, ולא משנה לטובת איזה מאזרחי ישראל פתרונות הדיור הללו מיועדים? אבל זו סתם הערה מחוץ לפרוטוקול. בכל אופן, לגבי התהליך המדיני, שמעתי גם היום חברי אופוזיציה שמאשימים את ראש הממשלה. חלק מהם אמרו שמכיוון שהוא לא עשה דבר, אז ספטמבר הגיע. אז קודם כול, אני רוצה להרגיע את חברי האופוזיציה: לא משנה מה ראש הממשלה היה עושה, ספטמבר היה מגיע. אין קשר בין לוח הזמנים ועונות השנה לבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כימיה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, פשוט אנחנו, בלהיטותנו להאשים את ראש הממשלה בכל דבר, לא שמים לב, ומאשימים אותו גם בכך שספטמבר מגיע. אז בזה הוא לא אשם. אני רוצה להזכיר שראש הממשלה, אף שרבים במפלגתו חלוקים על כך, עשה דווקא צעדים רבים מאוד כדי לנסות ולהחזיר את ראשי הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן, אם בהבעת הנכונות שלו להקמת מדינה לעם הפלסטיני או בהקפאה הגורפת שהוא יזם ביהודה ושומרון, ואם בהסרת מחסומים או נקודות בדיקה, ועוד צעדים רבים נוספים. אבל כל זה ללא הועיל, וזה ללא הועיל משתי סיבות: סיבה אחת, שהיא חיצונית, היא שכנראה גמלה החלטה בלבו של אבו מאזן ובהנהגה הפלסטינית לנסות ולקדם את הפתרונות, שהם חושבים שהם פתרונות, בדרך שהיא חד-צדדית. אבל הדבר השני – ואני מצטער, אבל אני אומר פה דבר קשה – זה העובדה שבמקום שתהיה לנו, אדוני היושב-ראש, לכידות פנימית ותבוא האופוזיציה ותאמר: אנחנו תומכים בעמדתו של ראש הממשלה שאת הפתרון לקונפליקט הישראלי–פלסטיני אפשר לפתור רק סביב שולחן המשא-ומתן, ולכן אנחנו תומכים בעמדתו וקוראים לאבו מאזן לא למצוא תירוצים חדשים לבקרים, לא לכרות בריתות עם ה"חמאס", ארגון טרור רצחני שחפץ בהשמדת ישראל, אלא לבוא ולהידבר ולבחון את עמדותיו של ראש הממשלה ליד שולחן המשא-ומתן, ואז אם אליבא דגברת לבני עמדותיו של ראש הממשלה הן לא טובות, והן המחסום בפני הגעה להסכם שלום – נניח שראש הממשלה יתעקש לשמור על הכותל תחת ריבונות ישראל, וזה יפריע להגעה להסכם שלום עם הפלסטינים. תוכל לבוא הגברת לבני ביושר, לומר: זו טעות. אני, הגברת לבני, חושבת, יחד עם סיעת קדימה, שכדי להגיע להסכם שלום סופי עם הפלסטינים צריך גם להסכים לוותר על ריבונותנו במקומות הקדושים. אני אומר את זה כדוגמה, כי אני שומע, הרי, חלק מראשי קדימה, כמו השר לשעבר שטרית – – <שלמה מולה (קדימה):> אין חבר ציוני אחד שיסכים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אוחזים בעמדות הללו. הרי כולנו יודעים את האמת, חבר הכנסת מולה. אנחנו יודעים מה באמת מונע מלהגיע להסכם שלום שיסיים את הסכסוך. אלא מה? העובדה שהגברת לבני ואתם הולכים ואומרים בתקשורת ובתקשורת העולמית ובבירות העולם, ובמקום להטיל את האחריות לאי-חידוש המשא-ומתן על כתפי הפלסטינים ולומר להם: קודם כול תבואו לשולחן המשא-ומתן, תפסיקו לעשות בריתות עם ארגוני טרור, תפסיקו לגנות – לא לגנות בכלל, או אם כבר מגנים, אז בשפה רפה, ולא מפני שזה לא מוסרי לרצוח בני-אדם, אלא כי זה פוגע באינטרס הפלסטיני. במקום לגנות את הדברים הללו ולדרוש מהפלסטינים, כמו ראש הממשלה, לחזור לשולחן המשא-ומתן, מה אתם עושים? אתם הולכים, נותנים את ההצדקה לאלו שתוקפים את ישראל ועושים לה מסע של דה-לגיטימציה, כאילו היא האחראית לכך שאין שלום במזרח התיכון, ובמקום לגבות אותנו ולהצטרף אלינו בדרישה הזאת, אתם, אפילו בלי להבין מה שאתם עושים – הרי אם הייתם מבינים, אני בטוח שלא הייתם פועלים כפי שאתם פועלים – אבל אתם בעצם משמשים כלי שרת בידי אותן מדינות ואותם ארגונים שעושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, והם לא ממש חפצים להגיע להסכם שלום. אבל אנחנו לא מתכוונים להיבהל ואנחנו לא מתכוונים להגיב בהיסטריה או בפתרונות קצרי טווח, כפי שיושבת-ראש האופוזיציה מציעה. ראש הממשלה ימשיך לפעול באחריות ובזהירות. בחודשים האחרונים ראש הממשלה פועל רבות בזירה הבין-לאומית כדי לשכנע מדינות, מה שנקרא המיעוט האיכותי שקיים באו"ם, מדינות שהן לא אוטומטית מצביעות עם הפלסטינים כמו אותן 57 מדינות ששייכות לגוש האסלאמי, או אותן 77 מדינות ששייכות לגוש המדינות הבלתי-מזדהות. אני חושב שבנושא הזה היו לראש הממשלה ולממשלה – – – <שלמה מולה (קדימה):> זה נשמע שאתם כבר יודעים שאנחנו נפסיד, ואתם מתחילים את ההסברה הישראלית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אגלה לך סוד: לא רק שאנחנו יודעים שנפסיד בהצבעה, גם יושבת-ראש האופוזיציה יודעת זאת, ולא מהיום. כי כל הצבעה אנטי-ישראלית שיש באו"ם, יש לה רוב אוטומטי. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> על זה אין מחלוקת. אפילו הגברת לבני לא תחלוק על העובדה הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> החוכמה המדינית היא לא רק שלכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי היום מתוך 193, נדמה לי, מדינות – כי הצטרפה עוד מדינה לפני כמה שבועות – יש למעלה מ-120 מדינות שבאופן אוטומטי מצביעות נגד מדינת ישראל. ולכן, טוב שבמועצת הביטחון, שהיא הגוף האופרטיבי, יש אפשרות להטיל וטו, ולא להפוך את האו"ם, שהוא גוף מוטה, לכלי שנוקט החלטות. הרי גם אתה מבין שכשלסוריה יש אצבע באו"ם, וגם לארצות-הברית יש אצבע באו"ם, אז יש פה משהו קצת לא הגיוני. אז בוא לא נפתח כאן דיון שלם על האובייקטיביות של האו"ם והמשמעויות של ההחלטות שלו. <רוברט טיבייב (קדימה):> מסכימים אתך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל בהחלט ראש הממשלה, יחד עם שר החוץ ושר הביטחון ואחרים, פועל באופן אינטנסיבי כדי לצרף כמה שיותר מדינות שיתמכו בעמדה הישראלית, שאת הפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני אפשר לפתור רק סביב שולחן המשא-ומתן. ואנחנו קוראים גם לכם באופוזיציה להצטרף לעמדה הזאת, ולא להצטרף לעמדה האנטי-ישראלית שמטילה את האחריות לאי-חידוש המשא-ומתן על כתפי ממשלת ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> השר ארדן, רק שתדע שבמדינות אפריקה לא נעשה מאמץ כדי לגייס מדינות שיתמכו בעמדות שלנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למיטב ידיעתי נעשה מאמץ, אבל אני בהחלט אעביר את ההערה שלך לשר החוץ. לגבי הנושא החברתי-כלכלי והמחאה החברתית, אני בהחלט חושב, ואני אומר את זה בפורומים רבים – וגם עכשיו אנחנו שומעים קולות של אנשים שאומרים שראש הממשלה רוצה או לא רוצה שהדיון יהפוך להיות דיון ביטחוני או דיון מדיני. אין שטות גדולה מזו ואין הכפשה גדולה מזו, כיוון שגם ראש הממשלה וגם אני בשמו אמרתי פעמים רבות שזה לא משנה אם ההפגנה תכלול 300,000 איש או 50,000 איש, או אם יהיו 2,000 אוהלים ברחובות או 100,000. המחאה, ברגע שראש הממשלה הודיע שהוא רואה בה מחאה מוצדקת ושהיא מצביעה על בעיות אמיתיות בחברה הישראלית, בין שאלו בעיות שנובעות מיוקר מחיה כתוצאה ממסים עקיפים גבוהים מדי או כתוצאה מריכוזיות וחוסר תחרותיות בתחומים מסוימים, ובין שזה נובע גם כתוצאה מטעויות ארוכות שנים במדיניות כלכלית, שאולי לא טיפלה או התעלמה מבעיות כאלה ואחרות – אז כל הסוגיות הללו שאני שומע כאן מכם: למה הוא לא אומר שהוא מתחרט, או שהוא מצטער? קודם כול, אין לו על מה להתחרט ואין לו על מה להצטער. ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הציל, הציל את הכלכלה הישראלית מקריסה לפחות פעמיים, ב-2003 וב-2009, ואני לא מתכוון עכשיו, חבר הכנסת טיבייב, להאריך ולהתמודד עם הטיעון. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעמים בסיעת הליכוד שמעתי ויכוח על מה שהיה שם, שבסיעת הליכוד היתה נטייה להתנהג כמו אופוזיציה בתוכניות כלכליות, ובנימין נתניהו הכריע ללכת ולתמוך בממשלה באותן עמדות שבהן היה פחות פופוליסטי ויותר כלכלי. הדרך הארוכה פגעה בהחלט בנושאים החברתיים, שהיום אנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם, אבל אני זוכר פעמים לא מעטות, כאשר המשתתפים מהאופוזיציה בכינוסי הכנסת – ואחד מהם היה השר ארדן – היו לנו ויכוחים אם להתנהג כמו אופוזיציה או לתמוך בכלכלת ישראל כאשר היה צריך לבוא ולעמוד בצורה חד-משמעית בניגוד לצורך הפופוליסטי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כל מלה בסלע. הבעיה, כמובן, בדיונים הללו שאנחנו מנהלים, היא שאלו דיונים מול איזה מצב אוטופי או מול איזה גן-עדן שלא קיים. למה אני מתכוון? הרי אף אחד מאתנו לא יודע איך היתה נראית כלכלת ישראל אם היינו מגיעים לדירוג נמוך, למשל, של סוכנויות הדירוג, או לאינפלציה גבוהה או להתמוטטות כלכלית או לגירעון כזה או אחר, בדומה למה שקרה למדינות בעולם, כשאתה רואה אבטלה של 50% אצל הצעירים בספרד או מאות אלפי אנשים שמפונים מבתיהם עקב חוסר יכולת לשלם משכנתה בארצות-הברית, ובנקים ענקיים שמתמוטטים. אנחנו, כמובן, לא יכולים, לא מסוגלים בעצם, להשוות את עצמנו למצבים גרועים הרבה יותר שהיו עלולים להיות כאן. אנחנו רק יכולים להתבונן במשפחה קשת-יום, שמנסה לגמור את החודש ומתקשה מול עלויות שכר הדירה שמאמירות והולכות, מול מחירי הדיור, מול מחירי מוצרי החלב. וכמובן, אנחנו מחויבים לתת תשובות לאותם ציבורים, כי אנחנו לא יכולים לומר להם: תסתכלו – את זה מותר להגיד רק לחברי כנסת. מותר להגיד לחבר כנסת: תראה איך בגין היה חי לפני עשרות שנים; אנחנו דורשים ממך לחיות באותה רמת חיים. את זה מותר להגיד רק לפוליטיקאים. לציבור אי-אפשר לומר דברים כאלו, ובצדק, דרך אגב. אנחנו לא יכולים להגיד לציבור: תסתפקו, כמו שהיה בתקופת הצנע, בכך וכך מוצרי חלב. לא. היום הציבור, ובצדק, רואה את רמת החיים, רוצה שגם הוא יוכל להשתמש בפלאפון ולגלוש ולראות כבלים או לוויין וכן הלאה וכן הלאה, ויחד עם זאת לקבל רמת חינוך גבוהה, ולא לחיות בדירת חדר-וחצי או שניים. זה – רק הפוליטיקאים צריכים לחיות בדירות הללו, במסגרת הדיון המעמיק שבו אנחנו משתתפים. אני, כמובן, אומר את זה בציניות, אדוני היושב-ראש. ולכן, ראש הממשלה לא טמן את ראשו בחול ולא אמר: כל מה שקורה במדינה הזאת ובמדיניות שלנו הוא נכון וצודק, אלא הוא אכן אמר וזיהה שיש כאן בעיות אמיתיות, בעיות שכולם יודעים שקיימות בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית עשרות-עשרות שנים. לדוגמה: זה שלא מכירים בהוצאות על גנים או על מטפלת כהוצאה מוכרת לנשים עובדות – דבר נכון ומוצדק. זה לא נולד בשנתיים האחרונות, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> זה היה בהצעת חוק. הורדתם את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תאמין לי, זה לא נולד. וגם רוני בר-און כשר אוצר התנגד להכרה הזאת בהוצאות. <נחמן שי (קדימה):> אז תתקנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו מתקנים. זה באמת יהיה הבעיה שלכם בבחירות הבאות. <נחמן שי (קדימה):> בבקשה, בבקשה, אנחנו נתמוך בכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי מי שיתקן את רוב הדברים הדרושים תיקון, גם בנושאים החברתיים-כלכליים, זה יהיה אנחנו, וזה יהיה בהובלתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלא טמן את ראשו בחול והקים ועדה. דרך אגב, גם פה, הוא לקח יושב-ראש ועדה שקשה, נכון, קשה – מצאתם היום טיעון מאוד מרשים נגדו: ששם המשפחה שלו ארוך ומסובך. אני בדרך כלל אוהב את הנאומים של חבר הכנסת גילאון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להגביל הצעת חוק כזאת למבחן הכנסה. בהחלט אפשר להגביל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בדרך כלל אוהב את הנאומים של חבר הכנסת גילאון, אבל בנושא הזה היו לו טיעונים, לפעמים, חזקים יותר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא התנצל, הוא התנצל בסוף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, זו שיטה, קודם כול להגיד משהו שיתפוס ויצטטו אותך, ואז בסוף, לפרוטוקול, גם להתנצל עליו, שיהיה רשום שמשכת את זה. זה בסדר. אנחנו צעירים, אומנם, אבל למדנו פה כבר משהו. בכל אופן, פרופסור טרכטנברג – – <נחמן שי (קדימה):> "אנחנו" זה לא אתה ואני, לצערי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – הרי היה יושב-ראש המועצה החברתית-כלכלית בתקופתו של ראש הממשלה הקודם, אולמרט, וכבר אז זיהינו בו שותף להרבה מאוד הצעות חקיקה, אלא שאם לומר את האמת, הבעיה המרכזית – וזאת לתפיסתי – היא שבנושא הביטחוני יש לראשי ממשלות בישראל – גם זה עדיין לא מספיק ולא מעוגן מספיק – אבל מול הקיבעונות, לפעמים, של משרד הביטחון וצה"ל, יש מועצה מדינית-ביטחונית שפועלת במשרד ראש הממשלה ואמורה לפחות לתת איזו עמדה מאזנת מול העוצמה של צה"ל ומשרד הביטחון. <נחמן שי (קדימה):> מטה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מטה. לעומת זאת, בתחום הכלכלי-חברתי, כפי שידוע לכל חברי הכנסת, העוצמה של משרד האוצר ואגף התקציבים, כמי שמשפיע יותר מכול על המדיניות של הממשלה, וגם של משרד ראש הממשלה, היא עוצמה אדירה שאין לה שום איזון. והרבה מאוד פעמים – שוב, זה לא קשור לממשלה הנוכחית, ואל תגררו אותי עוד פעם לתת את כל הדוגמאות של הסקטורים הציבוריים, שאנחנו לא קיבלנו אותם עם שכר גבוה מכם והורדנו להם, אלא דווקא אנחנו אלה שזוכים להעלות את שכרם, אם הרופאים או העובדים הסוציאליים או המורות או המורים – הבעיה העיקרית, לשיטתי כחבר הכנסת, ואני לא מדבר פה רק כשר, היא שמשרד האוצר מרוכז אצלו רוב הידע המקצועי והכוח והיכולת לשלוט בסדר-היום הכלכלי לא רק של הממשלה והכנסת, אלא גם של משרד ראש הממשלה. בעניין הזה צדקו בעבר, דרך אגב, גם שרגא ברוש וגם עופר עיני, שצריכה לקום מועצה חברתית-כלכלית עם ייצוג – עם ייצוג לכל מיני סקטורים, אם סקטור העובדים או המעסיקים או ויצו או "נעמת" או ארגונים חברתיים כאלו ואחרים, שיושבים סביב שולחן עגול קבוע במשרד ראש הממשלה ומהווים איזה גורם מקצועי שמאזן את העמדות, שהרבה פעמים משרד האוצר, שיש בו, דרך אגב, אנשי מקצוע ואנשים מעולים, שמחויבים ליושרה שלהם ולמדינת ישראל, אבל הרבה פעמים הם שבויים בקונספציות כאלה ואחרות, הרבה פעמים גזבריות, והם לא רואים את הנזק שהעמדות שלהם גורמות בצד השני של החברה הישראלית, שלא תמיד הם באים ממנו. <נחמן שי (קדימה):> אבל הם לא מנהלים את הכלכלה, הם פועלים לפי הנחיות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר, אבל זה שוב להטיל אחריות, חבר הכנסת שי, על משהו שעכשיו זה אופנתי לומר כאילו זו בעיה שנולדה עכשיו אצל ראש הממשלה הנוכחי. בסדר, אתה לא אמרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי, אין לי בעיה לקבוע לך פגישה, אפילו בלשכתי, עם השר, תוכלו לנהל – תנו לשר רק להתקדם בתשובתו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן, אדוני היושב-ראש – בזה אני מסיים – ראש הממשלה הקים צוות מומחים; הוא אפילו אפשר לפרופסור טרכטנברג לצרף אליו מומחים בהתאם לשיקול הדעת המקצועי שלו, נתן לו מנדט לעסוק בכל נושא שהוא מוצא לנכון ולהביא את ההצעות של הצוות לאישור או לדיון, קודם כול, כמובן, בקבינט החברתי-כלכלי. כיוון שאנחנו מבינים שההמלצות של הצוות והיישום שלהן יצטרכו גם, כמובן, להביא להסטות של תקציבים בהיקפים של מיליארדים, אני מקווה מיליארדים רבים, יהיה צריך לעשות כאן שינוי בסדר העדיפויות. ייתכן שחלק מהשינוי הזה יבוא מהסטות פנים-תקציביות, ייתכן שחלק מהשינוי יבוא לאחר תהליכים קצת יותר ארוכים של הפחתת הריכוזיות ופתיחת התחרותיות במקומות שהיא עדיין לא נמצאת בהם מספיק, אבל בוודאי שנזדקק לגיבוי של הממשלה כולה לאישור ההמלצות של ועדת-טרכטנברג. אני מקווה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ייתכן מאוד שגם של הכנסת, אם יצטרכו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנה, זה היה משפט הסיום שלי. – – ואני בטוח שלחלק מההמלצות גם נזדקק לתמיכתה של הכנסת ולהליכי החקיקה או האישור בוועדות הכנסת. אני מקווה שהכנסת כמובן תשתף פעולה – אני בטוח שהכנסת תשתף פעולה בנושא הזה – עם הממשלה, כדי להקל את המצוקה החברתית במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מבקש להסתפק בהודעתו? כי נדמה לי שאין כאן רוב להעביר את זה למליאה. האם אדוני יבקש להסתפק בעמדתו, כי החברים לא נמצאים פה – אלה שהגישו את ההצעה לא נמצאים – לא נוכחים באולם, אז אם אדוני יבקש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומר לך מדוע, כי במסגרת הדיון המעמיק שאנחנו חיים בו היום בישראל אני עוד עלול לגרום לכך שתהיה כותרת ראשית ב"הארץ" שהממשלה הפילה את הדיון במחאה החברתית, ואני מעוניין שיהיה דיון מעמיק במחאה החברתית, כדי שיבינו באמת מה הסיבות לה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אתה יכול לא לדאוג, אנחנו נעזור לאופוזיציה להעלות את זה לסדר-היום של הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו רוצים שיהיה דיון מעמיק במליאה בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמיד יכולים להעלות עוד פעם הצעה לסדר-היום. מאה אחוז, אדוני מסכים שיהיה על סדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא מסכים – דורש שיהיה דיון מעמיק במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. למרות העובדה ששני המבקשים אינם נוכחים כאן, השר מסכים שהנושא יעלה על סדר-היום, ולכן אנחנו נצביע. מי שבעד הוא בעד העלאת הנושא על סדר-היום. מי שנגד – להסיר. מי בעד – ירים את ידו. תודה רבה. נא להוריד. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב נגד – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה-אחד הועברו הנושאים לדיון בסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <שש שנים לגירוש מגוש קטיף וההסלמה הביטחונית בדרום;> <המצב הביטחוני והתגברות הטרור הרצחני> <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו עוברים לשתי ההצעות האחרונות, שעל אחת מהן ישיב השר ארדן. הראשונה שבהן היא של חבר הכנסת מיכאלי, מס' 6261, והאחרת של חבר הכנסת אייכלר, מס' 6260, שאני יודע שהוא נמצא בבית ומבקש לומר את דברו בנושא: המצב הביטחוני והתגברות הטרור הרצחני. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לאחר מכן יש גם הצעה לסדר-היום: שש שנים לגירוש מגוש-קטיף וההסלמה הביטחונית בדרום, של חבר הכנסת אלקין ואורי אורבך. בבקשה, האם אדוני ישיב על שתיהן יחד? או שחבר הכנסת השר הרשקוביץ משיב? הרשקוביץ נמצא פה. בסדר גמור. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיום הדיון היה באמת מקיף ורחב, וחברים רבים כבר התייחסו לאותה סוגיה כמעט מתחילת הדרך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מתחילת הדיון, לא מתחילת הדרך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מתחילת הדיון. – – בתחילת הדיון של היום, אדוני, אני חושב שיכול להיות שחלק מן הדברים שנאמרו פה היום הם חזרה, אבל אני רוצה כן לייחד את הדברים שלי לנושא הבא, שאדוני הזכיר כבר, הנושא של פינוי גוש-קטיף. לצערנו, השבוע שבו בעצם חלה ההסלמה, זה השבוע שלפני שש שנים, אדוני היושב-ראש, בוצע גירוש גוש-קטיף. אנחנו אומרים אין מקריות בעולם הזה, וכנראה זה סימן לנו שאנחנו נזכור ולא נשכח שהמצב הביטחוני, שהוחמר בדרום מאז גירוש גוש-קטיף, הא בהא תליא. אותם יישובים שהיו בגוש-קטיף, והתושבים של היישובים האלה, שגורשו משם, היום נשלטים על-ידי אותם ארגונים שונים שירו ויורים עד עכשיו, לצערנו, על מדינת ישראל, את אותם טילים שונים, מסוגים שונים, חלק לטווח קצר וחלק לטווח ארוך. לפני שבאמת נתייחס לכל ההחמרה שהיתה השבוע, אין ספק, אדוני היושב-ראש, חברים רבים מהכנסת ביקרו, בראשותך, באתרים השונים שהשבוע נפלו בהם טילים, ואפשר לומר קודם כול תודה לה'; היו הרבה מאוד נסים, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו רק נראה מה קרה בכמה אתרים שהטילים נפלו בהם, והפגיעה שהיתה שם היתה, מבחינה גופנית לפחות – לצערנו היו שם גם הרוגים, לצערנו היו שם גם נפגעים בגוף, אבל עדיין היה יכול להיות שם הרבה יותר חמור. ומי שראה את ה"שטיבלך" של חסידי גור באשדוד – טיל שחדר לאותו קרוון שאנשים התפללו בו – ותיארו לי אתמול, כשהייתי בשטח, הראו לי קודם כול את הזווית של הטיל, איך הטיל נכנס, באיזו זווית מוזרה, והוא לא התפוצץ אלא חדר לאדמה וכנראה בתוך האדמה הוא התפוצץ. אם זה היה קורה על הבטון, שלא מזמן עשו אותו שם, זה היה עלול לפגוע שם בהרבה מאוד אנשים שהיו בזמן התפילה, וחלק אפילו הספיקו עוד לברוח מהמקום, והם היו בחצר של בית-הכנסת הזה. אנחנו רואים גם, במקום השני שהטיל נפל, ושם היו, לצערנו, כמה נפגעים – רואים שם את הרסיסים שפוזרו ברדיוס שמסביב לאותה גדר שהטיל נפל לידה, גם ליד הישיבה שם, וגם זה היה עלול להרוג אנשים רבים, וכנראה בסייעתא דשמיא הדבר הזה נמנע. אבל אנחנו כרגע לא באים לומר שבגלל זה אנחנו ממעיטים בחומרה של העניין. אנחנו אומרים – לצערנו, החולשה שלנו החלה מאז אותו גירוש, מאז אותו צעד שממשלה קודמת, בראשות קדימה, לצערנו, נקטה את המהלך הזה, וכל שיקול מדיני כזה או אחר שהם בזמנם נקטו כדי להצדיק את המהלך שלהם, אם היום כנים אנחנו עם עצמנו, ואם אנחנו היום מסתכלים על עצמנו במראה, צריך להסתכל ולומר שהמהלך הזה לא רק שלא היה נכון ולא היה נבון, אלא גרם גם להחמרת הטרור, ולצערנו, גם לפגיעה הקשה שנגרמה לאותם תושבים מגורשים, שעד עכשיו סובלים מאותו גירוש חמור, ועד עכשיו לא רק שלא התאוששו מבחינה מנטלית ולא התאוששו מבחינה פסיכולוגית, אלא גם הנסיבות שהם חיים בהן היום – והכנסת הנוכחית, אדוני היושב-ראש, רק במושב האחרון של הכנסת ניסינו אולי לתקן את אותו עוול גדול שבמשך שש שנים גם גרמנו לאנשים האלה, שניסינו איכשהו לתקן בתיקון האחרון שעשינו במליאה, ואישרנו את התיקון של החוק שבעצם אמור כביכול למצות את הבקשות שלהם, ולדעתי, עדיין הבקשות האלה אי-אפשר למצות אותן ואי-אפשר לעשות תיקון עוול שהוא נזק בלתי הפיך שנגרם להם. אדוני היושב-ראש, המצב הביטחוני שאנחנו נקלענו אליו בשבוע האחרון, המורכבות של העניין והסיבוך שבעצם ממשלת ישראל ומדינת ישראל נקלעה לתוך הסיטואציה שנוצרה, אין ספק שהאנשים שאנחנו רואים בשטח, כמה שהם סבלו וסובלים מאותם טילים שנפלו עליהם או בסביבתם, היום באים ואומרים לעשות כך ולעשות אחרת, וממשלת ישראל היא זאת שאחראית וצריכה להיות אחראית בשיקול הכללי והראייה הכוללת לאיזה מסקנות להגיע ולא להיחפז ולעשות צעדים שבסוף אנחנו יכולים ברגע אחד לבוא ולספק את הרצון של נקמה כזאת או אחרת, לעשות לאותם מרצחים ששולחים טילים כדי להרוג את האזרחים שלנו. אבל יחד עם זאת, ודאי שיש שיקולים כוללניים שהממשלה התלבטה בהם והגיעה למה שהגיעה. אבל עדיין אנחנו כל הזמן צריכים להבין שמדובר פה בהפסקה זמנית של העניין, ואותם מרצחים צריכים להבין שידה הארוכה של ממשלת ישראל תשיג אותם, ולא נפטור מאחריות לא את הארגונים הקיקיונים האלה שכביכול לא שולטים בהם, אלא בוודאי בראשות ה"חמאס", שהיא האחראית בשטח הזה, והם אלה שצריכים לדאוג ולהשגיח שהדברים האלה לא יקרו. עלינו לזכור, ולא נשכח, שהמצב הביטחוני שלצערנו חוזר על עצמו מדי פעם, הטילים האלה שיורים, לאו דווקא על היישובים הגדולים כפי שזה קרה השבוע, גם אלה שגרים בעוטף-עזה, לצערנו, סובלים כמעט מדי יום מנפילות כאלה ואחרות של טילים, ולפעמים אנחנו שוכחים שגם הם שייכים למדינת ישראל, הם גם תושבים שסובלים מאותן פגיעות כמעט לילה-לילה, ואנחנו לא תמיד מגיבים באותה צורה כפי שהגבנו השבוע, וגם את זה אסור לשכוח. עדיין אנחנו לא צריכים לזכור את גוש-קטיף רק כנקמה, אלא כתזכורת שאסון כזה שקרה בגירוש גוש-קטיף – אסור שהדבר הזה יחזור על עצמו. שש שנים מאז הגירוש, למדינת ישראל, לתושבים במדינת ישראל אסור לשכוח את המכה הגדולה שקיבלנו לא רק מבחינה ביטחונית אלא מבחינה חברתית, ואסור שמקרה כזה כמו של גירוש קטיף יקרה עוד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – את חבר הכנסת אלקין. ישיב לכולם כבוד השר הרשקוביץ. אורי אורבך גם, אם יהיה. אני מדבר רק על האנשים שנמצאים במליאה, אבל כנראה חבר הכנסת אורבך יגיע לדבר על הסובב והמסובב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הבוקר זעם נורא מראש האופוזיציה, שספסלי הליכוד ריקים, והיתה לי תחושה שרק קדימה נושאת בעול הקיום הלאומי. והנה אני רואה שחבר הכנסת רוברט טיבייב, ידידי היקר, הוא היחיד מאנשי קדימה שיושבים עכשיו. ואומר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> מייצג אותם בגאווה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בכבוד ובגאון, חבר הכנסת טיבייב. זה מראה שלא הפשט שהם דואגים לעם ישראל ואלה לא דואגים, אלא כל אחד דואג לסקטור שלו. וכשהגברת קדימה מדברת על סקטור בכלי התקשורת, הממשלה שדואגת לסקטורים במקום לעם, אני לא יודע לאיזה סקטור היא שייכת בדיוק, אבל העם זה אנחנו. <זאב אלקין (הליכוד):> גם היא עוד לא החליטה לאיזה סקטור. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם היא עוד לא החליטה לאיזה סקטור. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, עם ישראל עבר שבוע קשה, בעיצומו של קיץ, כאשר החלה מתקפת הטרור ביום חמישי מגבול מצרים והסתיימה בהפצצות ערי ישראל בטילי "גראד", מערכה שגבתה קורבנות אדם, ה' ינקום דמם, ופגעה בפצועים רבים, ה' ישלח להם רפואה שלמה, לכל אחד מהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ביקרתי גם בבית-החולים "קפלן" השבוע, וראיתי מה זה פצועים קל, ה' יעזור, שכולם יזכו לרפואה, ויש גם נפגעי חרדה רבים. אני חייב לומר לכנסת שנשאלתי על-ידי אמא לילדים, האם מישהו מביא בחשבון את הטראומה שבצפירה עצמה שמחרידה ערים שלמות כדי להתריע על מעוף הטילים; היא שאלה, האם אין דרך התרעה טובה יותר או צלצול "ירוק" יותר, בשפה של היום, מצפירה המזעזעת נפשות, בעיקר של קשישים ותינוקות? אבל יכול להיות, אמרתי לה, שהצפירה לא נועדה רק להודיע על הסכנה המתקרבת, אלא גם להבריח את האנשים אל תוך המקלטים והממ"דים, ולכן לצפירה יש גם תפקיד. על כך נאמר: הייתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו? אנחנו שומעים כל הזמן מהקדוש-ברוך-הוא התרעות וצפירות אזהרה, וגם בעתות שמחה צלילי הרגעה, ואנחנו לא תמיד מקשיבים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצטט מפרשת השבוע, כמה מלים, פסוקים, שהתורה אומרת לנו בספר דברים, בפרשת ראה: ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה. את הברכה אשר תשמעו אל מצוות ה' אלוקים אשר אנוכי מצווה אתכם היום. והקללה: אם לא תשמעו אל מצוות ה' אלוקכים וסרתם מן הדרך אשר אנוכי מצווה אתכם. אומרים בספרי החסידות, שהברכה, עצם העובדה שאתם שומעים אל מצוות ה', זאת הברכה בעצמה. כי אדם שהולך ושומר על תרי"ג המצוות בטוח בדרכו, בטוח שדרך החיים שלו תעבור בדרך הטובה והישרה. זאת הברכה עצמה. וכשאדם מסתבך, עבריין, אז זו הקללה עצמה. כי עצם קיום התורה והמצוות הוא הברכה הגדולה ביותר גם לאדם הפרטי אבל גם לעם ישראל כולו. כי אתם עוברים את הירדן הזה, לבוא לרשת את הארץ אשר ה' אלוקיכם נותן לכם וירשתם אותה וישבתם בה. ושמרתם לעשות את כל החוקים ואת המשפטים אשר אנוכי נותן לפניכם היום. אלה החוקים והמשפטים אשר תשמרון לעשות בארץ אשר נתן ה' אלוקי אבותיך לך לרשתה כל הימים אשר אתם חיים על האדמה – שימו לב, הקשר בין ההבטחה האלוקית לארץ-ישראל לבין שמירת התורה ומצוות הוא ממש צמוד. אמרו שהפלסטינים לא רוצים להכיר במדינת העם היהודי, זאת הבעיה של ממשלת נתניהו, שלא יכולה להגיע אתם להסדר. וחשבתי, למה באמת שהם לא יכירו? אם הם באמת רוצים שלום, אז שיהיו שתי מדינות. קנדה מכירה בארצות-הברית, ארצות-הברית מכירה בקנדה. יכול להיות שאם מדינת ישראל היתה מכירה – כמו שנאמר, וייתן להם ארצות גויים ועמל לאומים יירשו, בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו, הללויה. זאת אומרת, יש לו שני מרכיבים: קודם כול, שאנחנו נכיר שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו ארצות גויים ועמל לאומים יירשו – עצם העובדה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ הזאת. הרבה אנשים מזכירים את הזכות הזאת. יושב-ראש הכנסת תמיד מזכיר את זה, וגם ראש הממשלה הזכיר את זה ברמז בארצות-הברית, על הנביאים, על החוזים. אבל אולי מדינת ישראל היתה צריכה להצהיר לעולם: ארץ-ישראל שייכת לנו מפני שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ – לא מפני שהיטלר גירש אותנו מאירופה, לא מפני שחיו פה כך וכך שנים כך וכך יהודים. אמרה לי פעם מישהי שהיתה חברת כנסת, מזמן מזמן – אני לא רוצה אפילו לצטט את מה שהיא אמרה על יהושע, על כיבוש הארץ על-ידי יהושע – היא אמרה: להוציא את ספר יהושע ממערכת החינוך. זאת אומרת, עצם העובדה שחיו פה לפני 2,000 שנה, 3,000 שנה, יהודים, זה לא נותן לנו שום הצדקה, כי היא חשבה, למשל, שיהושע גם עשה כיבוש בלתי חוקי. אבל כשאנחנו אומרים לעולם שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מדינת ישראל איננה פיצוי על השואה, היא מולדתו של העם היהודי כי היא מולדתו של העם היהודי. היא לא פיצוי על השואה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> והיא מולדתו של העם היהודי כי הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אותה, אחרת אין לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כל אחד – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, זה היסוד, כי אם כך, הפלסטינים בוודאי לא צריכים להאמין בזה. כי אם נלך לפי הלוגיקה האנושית, אז הפלסטינים קדמו לנו פה, כמו שאומר רש"י בפרשת בראשית, שיבואו אומות העולם ויאמרו, ליסטים אתם שכבשתם ארץ שבעה עמים. זאת אומרת, הבסיס צריך להיות, שנכיר ונודיע לעולם שהארץ הזאת שייכת לנו מפני שה' נתן לנו אותה. ההמשך של הפסוק הוא יותר מחייב וזה קצת יותר קשה להרבה אנשים: שבעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו. בכל אופן, שמירת חוקי התורה והמצוות מחייבת גם חינוך יהודי לילדים. זה לא מספיק שאנחנו נצהיר כי ישנם צעירים שרוצים לדעת את התורה ורוצים לקיים את המצוות, גם מצוות שבין אדם למקום וגם מצוות שבין אדם לחברו. וכמובן, כשמדברים כל הזמן על החברה שתורמת ותורמת ותורמת, אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים שיוצאים למלאכתם, ליגיע כפיים, ועוזרים גם לקשישים ולחולים, והתרומה הראשונית שלהם לחברה היהודית בארץ-ישראל היא תרומה לא פחותה מכל הסקטורים שמדברים בשם העם נגד הסקטורים. מאוד מעניין המגדר והמגזר שנקרא "הסקטורים". אני לא יודע בדיוק מי זה, כי כשאני שומע שמדברים על סקטורים שלוחמים ועובדים ומשלמים מסים, חשבתי שמדובר בערבים, כי הם גם נלחמים למען מדינת כל אזרחיה, הם גם עובדים בבניין ושירותים וכל העבודות הקשות והם גם משלמים מסים, אבל אני לא בטוח שאליהם מתכוונים כאשר מדברים על חברה תורמת ומשלמת מסים. אני רוצה לגעת בנקודה כואבת, אדוני היושב-ראש, לפני הפיגועים. ארבעה אנשים נרצחו במעשי שוד – זוג ברמות, מאבטח בבנק וסוחר תכשיטים. הקלות הבלתי נסבלת הזאת של שפיכות הדמים היא תופעה שאסור לנו להתעלם ממנה. יהודים רוצחים על כמה אלפי שקלים? איפה ידענו דבר כזה? אז יש דבר חדש בעולמנו, שמטורפים רוצחים אנשים; הם נשלחים לבתי-חולים פסיכיאטריים. אז זהו, השתחררנו מפני שמדובר במשוגעים? אני רוצה לספר לכם סיפור. אחד הצדיקים לפני 100 שנים הגיע לעיירה לשבות בשבת. וכשהוא הגיע, הוא שמע שבאותו היום נרצח שיכור בבית-המרזח על-ידי שיכור אחר. אמר הצדיק: אנחנו נוסעים מפה, אני לא מוכן לשבות בשבת בעיר של רוצחים. אמרו לו: רבי, הרוצחים אינם מייצגים את תושבי העיר, מדובר בסך הכול בשני שתיינים ידועים, שיכורים כרוניים, ומה אשמים כולם להפסיד שבת נפלאה עם הרבי? אמר להם הרבי: עם ישראל הוא גוף אחד שיש לו איברים רבים, כשיש זיהום בכף הרגל, הגוף כולו חולה; כשיהודים טובים וצדיקים דוקרים אחד את השני במלים בוטות כמדקרות חרב, רוצחים השיכורים אחד את השני. על אחת כמה וכמה שמעשי הרצח והאלימות באים לא רק ממטורפים, אלא מפושעים שפויים שבאים לשדוד ולהרוג עבור בצע כסף. אולי הכנסת צריכה ללמוד משהו מזה. לא רק הכנסת, אבל הכנסת, כמי שנותנת את השיח; אתם יודעים מה, הכנסת אפילו לא נותנת את השיח, התקשורת נותנת את השיח. יכול להיות שהשיח האלים הזה בחברה הישראלית נותן השראה לרוצח, לשודד, להרוג את הזקן והזקנה. יש קשר ישיר בין התלהמות ומלחמה ובוטות כמדקרות חרב בחברה היותר אינטליגנטית למעשי רצח של חברת השודדים. אי-אפשר להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. בפרשת השבוע הזה, "אור החיים" הקדוש, ואני אשתף אתכם, הוא דיבר שם על העניין של האכזריות והרחמים. כשצריכים שם בעיר הנידחת לעשות מה שצריך לעשות, כתוב אחר כך: ונתן לך רחמים וריחמך. אומר "אור החיים" הקדוש: מה קשור עניין הרחמים לפרשת עיר הנידחת? אומר "אור החיים", זכותו תגן עלינו: מעשה זה יוליד טבע האכזריות בלב האדם, כמו שסיפרו לנו כת הרוצחים במאמר המלך – הוא מתכוון לתליינים – כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר. לזאת הבטיח להם ה' רחמים, שהגם שהטבע יוליד בהם מידת האכזריות בגלל המעשים, מקור הרחמים ישפיע בהם כוח הרחמים מחדש לבטל מהם כוח האכזריות שנולד בהם מכוח המעשה. ולמה כתוב וריחמך? שכל זמן שהאדם הוא בגדר אכזרי, כך יתנהג אתו ה', שאין הקדוש-ברוך-הוא מרחם אלא לרחמן. זה דבר שמחייב את כולנו לדעת שאם יש רוצחים בארץ-ישראל, אם רוצחים קשישים, מאבטח וסוחר תכשיטים, אנחנו כולנו צריכים לכבד או לפתח או לחזק את מידת הרחמים בקרבנו, כדי שלא נהיה – אם נותר לנו, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא נותר. נא לסכם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רק אגיד משפט סיכום, אדוני היושב-ראש. רציתי להתייחס לאיזה סקטורים, אבל בנאום אחר. דבר אחד אני חייב לומר: הוקמה ועדת-טרכטנברג – בתרגום חופשי שלי, טרכטנברג זה "הר של מחשבה", הר המחשבה – אנחנו ביקשנו מראש הממשלה שיהיה שם נציג חרדי או ערבי לפחות. עכשיו שמענו שצירפו אשה ערבייה לוועדה, ואולי היא תייצג אותנו טוב יותר מהמגזרים שממדרים בכוונה ומחברים בעל כורחם את הערבים והחרדים. ואני רוצה להודיע כאן בכנסת שאין לנו אמון בוועדה הזאת, לא נתחשב במסקנותיה ונעשה הכול כדי להדוף את הגזירות שלה, כי שינוי סדר עדיפויות חייב להיות ההיפך – לא להמשיך לקחת מאלה שאין להם ולקחת מאלה שלא נותנים להם מקומות עבודה ואחר כך טוענים שהם לא רוצים לעבוד, אלא לקחת דווקא מאותם בזבוזים שיש המון בתקציב, ולא לקחת שוב פעם – פעם לקחו בשביל 18 משפחות האלפיון העליון, עכשיו ייקחו מן העניים בשביל מעמד הביניים. אז אם רוצים לקחת, יש הרבה מקומות לקחת. יש לנו כנסת, יש ועדת כספים, יש ממשלה. הוועדה הזאת לא מייצגת – אין שם נציג ציבור חרדי, ואנחנו לא נקבל שום מסקנות שלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהמסר ברור. תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 6259. אחרון הדוברים, אם יהיה באולם – חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו ישיב השר הרשקוביץ. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רציתי דווקא בפתח דברי לשבח את חבר הכנסת רוברט טיבייב שרק לפני כמה דקות היה הנציג היחיד מסיעת קדימה ששרד בדיון "הארוך" הזה, "המרתוני", של שלוש שעות. אנחנו זוכרים את הדיונים על הרצון לבטל את הפגרה, כדי שהכנסת תהיה מאוד-מאוד פעילה, מה שהציעה סיעת קדימה, היא גם זאת שיזמה את הכינוס היום. וראו זה פלא, רק צדיק אחד בסדום שרד שלוש שעות, אבל גם בשבילו שלוש שעות ועשר דקות זה כבר היה יותר מדי, וגם הוא נאלץ לעזוב את האולם. אני יכול רק לתאר לעצמי מה היה קורה לחברינו המסכנים מסיעת קדימה אם נשיאות הכנסת, אדוני היושב-ראש, היתה נעתרת בחיוב לבקשתם ומבטלת את הפגרה. היינו זוכים לראות פה חודשיים אולם ריק בסגנון הזה בספסלי סיעת קדימה. לפחות את הבושה הזאת אנחנו חסכנו מהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלק מהזועקים ודאי היו ממשיכים לזעוק מגלויות העולם, שם הם מבקרים באופן תדיר. <זאב אלקין (הליכוד):> הם היו זועקים מגלי האתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעיקר גלות ארצות-הברית. <זאב אלקין (הליכוד):> אני חושב שהדיון הזה היום וסיומו העצוב, כן, אני אף פעם לא חשבתי ששלוש שעות זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה טיבייב חוזר. <זאב אלקין (הליכוד):> הנה הגיע. אני חוזר בי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצדיק הוא בכל זאת צדיק. <זאב אלקין (הליכוד):> אני בכל זאת יכול לשבח את חבר הכנסת רוברט טיבייב כצדיק יחיד בסדום בסיעת קדימה, שכוחו במותניו, והוא עדיין הצליח לשרוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תזלזל. אם היה טיבייב בסדום, היא לא היתה נהרסת. <זאב אלקין (הליכוד):> נכון. נכון. והוא כן היחיד בסיעה הזאת ששרד את הדיון "המרתוני והקשה" הזה של שלוש שעות ו-25 דקות מאז התחיל. לאחרים זה כנראה היה קשה מדי. וכמובן, כפי שאמרתי, זה רק לקח לנקודה הזאת, למה היינו מגיעים. אגב, אני חשבתי לתומי, אדוני היושב-ראש – ובבוקר גם שמעתי אנשי קדימה מתראיינים, כולל יושבת-ראש המפלגה, על החשיבות של כינוס הכנסת כדי שהכנסת תהיה פעילה בימים האלה – וחשבתי שחברי סיעת קדימה הגיעו לכאן לכבד את הכנסת. אבל ראיתי דבר מדהים, אדוני היושב-ראש: הם היו באולם כשיושבת-ראש מפלגתם דיברה, והם כמו עדר יצאו מהאולם אחרי שיושבת-ראש מפלגתם יצאה. אז הבנתי שהם באו לכאן לכבד את יושבת-ראש מפלגתם. זה בסדר, גם זה מותר. חשבתי שזה קורה במפלגות אחרות, מעניין שזה קורה דווקא בסיעת קדימה, אבל ודאי שזה רחוק מאוד מלכבד את הכנסת. אותי לימדו בצעדי הראשונים במשכן הזה, אדוני היושב-ראש, שכשמישהו מעלה הצעה לסדר-היום, יש דבר אחד מינימלי לפחות בכללי הנימוס – אתה מעלה נושא לסדר-היום, אתה מחכה לתשובת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, זה שהם מכבדים את ראש תנועתם, זה דבר שאפילו לא ראוי לציון, כי הוא דבר מקובל. צריך לגנות סיעות שלא מכבדות את מנהיגיהן, וכאשר הוא מדבר הם לא נמצאים באולם. <זאב אלקין (הליכוד):> על זה אין לי שום מלה של ביקורת, אבל מי שמכבד את הכנסת ומדבר על כבודה של הכנסת, הייתי מצפה ממנו להישאר גם כשיושב-ראש מפלגתו, בגלל טרדת הזמן וטורח רב בניהול המדינה – ובטח ציפי לבני עוסקת בו בשעות האלה – יצא מהאולם, הייתי מצפה מאחרים שהם – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> למען האמת, גם לא רואים את חברי הליכוד. <זאב אלקין (הליכוד):> לא אנחנו כינסנו את הכנסת היום. אתם כינסתם וטענתם שזה דיון מאוד-מאוד חשוב למדינת ישראל, לכן הייתי מצפה שתשרדו את שלוש השעות וחצי האלה בהרכב לפחות דומה למה שפתחתם. הערה אחרונה רק בעניין הזה ואז אני אעבור לנושא אחר. אותי לימדו, אדוני היושב-ראש, שכשאתה מציע נושא לסדר-היום, אתה לפחות מחכה לתשובת הממשלה. כנראה יושבת-ראש האופוזיציה כל כך התרגלה למעמד הממלכתי הזה שאחרי נאומה היא בחרה לצאת ואת התשובה של השר איתן אנחנו שמענו במקומה. כל אחד והדרך שלו לכבד את הכנסת. העיקר זה לדבר על זה בתקשורת. אדוני היושב-ראש – ועכשיו אני עובר לדברים הרבה יותר רציניים – אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה למדינת ישראל. בשבוע האחרון שהמדינה עברה – ואמר כאן בצדק, כבר ציין חבר הכנסת מיכאלי, שהאירוע הזה מתרחש באופן סמלי סמוך מאוד למה שאירע כאן, במדינה הזאת, לפני שש שנים; שש שנים לתוכנית ההתנתקות. הסמיכות הזאת, אדוני היושב-ראש, בעיני ובעיני חלק גדול מחברי לספסלים האלה בבית הזה, היא סמיכות לא מקרית, כי כדאי מאוד, אחרי הנאומים המתלהמים ששמענו כאן איך אפשר ביד קשה לפתור את כל הבעיות ולמגר את ה"חמאס", כדאי מאוד להתבונן אחורה בשש השנים האלה, מה קרה כאן. כדאי מאוד לזכור מה שורש הבעיה שאתה מדינת ישראל ותושבי הדרום מתמודדים, ויושב כאן, שוב, חבר הכנסת רוברט טיבייב, שמכיר את זה לא מהשמועות, והוא יוכל לספר לנו אם לפני שש שנים נפלו רקטות באופקים. לי זכור שלא. אם אני טועה, תתקן אותי, רוברט, אבל לפני שש שנים לא נפלו רקטות באופקים, והיום כן. וזה התחיל לא מהיום. ולמה התחילו ליפול רקטות באופקים, ובשדרות, ובאשקלון, ובאשדוד ובבאר-שבע, והטווח הולך וגדל? כי קרה מה שקרה ברצועת-עזה. כי החליט מי שהחליט לצאת מרצועת-עזה ולפנות משם את היישובים היהודיים, ואז הרקטות האלה שספגו על עצמם המתיישבים, תושבי גוש-קטיף ותושבי היישובים היהודיים האחרים ברצועת-עזה, עברו לכתובת אחרת, לתושבי הדרום. ומה שקרה ברצועה עצמה – כן, אני שמעתי היום את ציפי לבני מדברת על התפיסה של לדבר עם המתונים – – <רוברט טיבייב (קדימה):> ראש הממשלה תמך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – ללכת לקראתם, להיות בצד הזה ולא בצד הזה, ושאלתי את עצמי מה היה קורה עם הקונספציה הזאת, כן? ללכת לקראת המתונים, הרי מדברים אתם לא על מזג האוויר. מדברים אתם – חבר הכנסת רוברט טיבייב, אתה מכיר את זה מצוין – על החלוקה של הארץ הזאת. אין משהו אחר. לא שמעתי שהם רוצים לדבר על משהו אחר, כן? זה מה שמעניין אותם. ומה התפיסה של ציפי לבני איך צריך לחלק את הארץ הזאת אנחנו מכירים. יש אפילו מפות, ואהוד אולמרט התראיין על זה בהרחבה, מה היו ההצעות של קדימה לאבו מאזן. שאלתי את עצמי תוך כדי זה שהיא דיברה על איך הדיבור עם המתונים היה עוזר לנו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להגיע למצב הרבה יותר טוב מבחינה ביטחונית, ושאלתי את עצמי מה היה קורה אם לרגע אנחנו נתאר לעצמנו את המצב החלומי הזה שציפי לבני מדברת עליו, למשל אם היא היתה מצליחה להקים ממשלה אחרי אולמרט והיתה משלימה את מה שהוא הציע לאבו מאזן. מה היינו מקבלים כאן, במדינה? אני חושב שהתשובה מאוד מאוד פשוטה: את מה שקרה ברצועת-עזה היינו מקבלים ביהודה ושומרון, שהיו הופכים ל"חמאסטן-2". יכול להיות שזה היה מקל על תושבי הדרום, מסיבה אחת פשוטה, חברי חבר הכנסת רוברט טיבייב, כי גורלם של תושבי שדרות ובאר-שבע ואשדוד היה הופך גם לגורלם של תושבי תל-אביב וחדרה ונתניה, כן? כולם היו מרגישים אותו הדבר. אז מבחינת ההרגשה יכול להיות שזה היה משפר את ההרגשה של תושבי הדרום, כי באמת תושבי תל-אביב היו מוצאים את עצמם במצב לא הרבה יותר טוב, כי הם נמצאים בטווח של ירי רקטות מיהודה ושומרון – הרבה יותר קרוב מהמרחק של אשדוד ובאר-שבע מרצועת-עזה. יכול להיות שזה באמת היה נותן איזה פתרון, יכול להיות שאז מדינת ישראל גם היתה מגיבה ביד יותר תקיפה. אבל אם נהיה לרגע רציניים, הרי עד כמה אפשר? עד כמה אפשר למכור את אותם דברים כשאתה רואה מה התוצאות? כשבימים אלה, כשבמקום שפינינו – – <רוברט טיבייב (קדימה):> בנימין נתניהו תמך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – היום אנחנו נמצאים, רוברט, במצב של ירי רקטות מרצועת-עזה. בנימין נתניהו אמר – אגב, צחקו עליו כשהוא אמר: אם נצא משם יהיו רקטות באשדוד. כשהוא אמר את זה אף אחד לא האמין. היו בטוחים שהוא מדבר שטויות. איך יכול להיות, רקטות באשדוד? המציאות הזאת התרחשה ומתרחשת היום מול עינינו. לכן, לבוא היום – ואני לא בא בטענות היסטוריות, הציבור ישפוט, ההיסטוריה תשפוט, זה לא המטרה של הבית הזה – אבל דבר אחד מינימלי הייתי מצפה מהחלק הזה של האולם; דבר אחד מינימלי – להגיד: טעינו. אנחנו רואים את התוצאה. לעמוד כאן ולהטיף לממשלה ולמכור את אותו פתרון בדיוק, כשאנחנו חוטפים על הראש בתדירות כזאת או אחרת, אני חושב שזאת חוצפה שאין כדוגמתה, כי זה מה שיצר את הבעיה, שלב אחרי שלב; קודם פינו את היישובים היהודיים משם, לאחר מכן נכונות לכך ש"חמאס" ישתתף בבחירות, וכולנו ראינו למה זה הביא; גם אז היו שיקולים מדיניים מאוד כבדים לאפשר את זה, כי האמריקנים לחצו, הרי אי-אפשר לריב עם האמריקנים, אנחנו צריכים את העולם – כל אותם יסודות ששמענו כאן היום. נתנו ל"חמאס" להשתתף בבחירות, ואז פתאום הוא השתלט, ואחרי זה לאפשר ל"חמאס" לצבור כוח ולהפוך את עזה לבסיס של טרור רצחני נגדנו. לשמוע כאן, מעל הבמה הזאת, את ציפי לבני מטיפה לפעול ביד קשה – אני שאלתי את עצמי, האם אני הוזה? האם היא לא היתה ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ בממשלה בימים – ושוב, רוברט, אתה מכיר את זה מצוין – שבשדרות כל יום נפלו רקטות, ולפעמים היו ימים שנפלו עשרות רקטות; כל יום, שנים, לא חודש ולא שבוע. שנים. ושום דבר לא קרה. אז היא היתה כבר בצומת הזה, והיתה יכולה לקבל החלטה. ולקח לממשלה – והיא היתה חברה בכירה בממשלה הזאת, מספר שתיים בממשלה הזאת – לקח לה שלוש שנים לקבל החלטה על מבצע. וכשהמבצע הזה היה מוצלח, וכשהוא היה כבר קרוב אולי באמת לניסיון למגר את ה"חמאס", מה ההחלטה שהממשלה הזאת קיבלה? לעצור ולסגת. אז היא זו שתטיף ותלמד את כולנו איך לנהוג ביד קשה? יש וצריך להיות גבול לחוצפה. רק מהספסלים האלה, לפני שלושה שבועות, אדוני היושב-ראש, שמענו שוב – ברדיו, כי הכנסת הרי לא מתאימה כזירה, הרדיו יותר חשוב – אזהרות מאוד חשובות. צריך לקצץ בתקציב הביטחון. אגב, מי שיצא בססמה הזאת, יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון, אני זוכר כשהצבענו על תקציב הביטחון, רק לפני – זה היה לא מזמן, אישרנו את תקציב 2012-2011 – אישור כל התקציב התעכב, למה? כי יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שאול מופז, אמר שהוא לא מוכן לאשר את התקציב בלי תוספות. אז הוא דרש לעכב את אישור התקציב עד שלא יבטיחו שיהיו תוספות לתקציב הביטחון. היום, כשהיתה מחאת האוהלים, מסתבר שבשיטת היו-יו אפשר לעבור לצד השני ולדרוש קיצוץ מיידי בתקציב הביטחון. האם זאת אחריות? האם אפשר להתנהל בצורה כזאת – רק לפני חצי שנה להגיד א' ועכשיו להגיד ב'? ועכשיו, הנה, תראו איפה אנחנו נמצאים; עברו רק שבועיים, שלושה שבועות, מאז באו הדרישות האלה לאוויר העולם, וכולם פתאום הפכו להיות חסידים גדולים של קיצוץ בתקציב הביטחון. אני רוצה לשמוע אתכם היום מדברים על קיצוץ תקציב הביטחון. זה יישמע מאוד מאוד אקטואלי לאור המציאות הביטחונית שבה אנחנו נמצאים. לכן אני מציע – אני מבין, יש אסטרטגיה. מישהו ישב וחשב ואפילו פרסם את הדברים, שקדימה הולכת לתקוף את הממשלה מימין כדי לסבך אותה ולצבור פופולריות בדעת הקהל. אבל יש גבול לכל חוצפה, ויש גבול לכל שקר ויש גבול לכל תעלול. תפסיקו להיות יו-יו, תפסיקו לשקר לציבור. תחליטו מה אתם רוצים: אתם רוצים המשך הפתרון של התנתקות? תגידו את האמת, תגידו שאתם מוכנים לשלם את המחירים, תגידו לציבור שזה המחיר שהוא יצטרך לשלם – יום-יום ולא רק בדרום, אלא עכשיו בכל הארץ. תלכו עם זה לציבור, והוא יגיד אם הוא מוכן לזה או לא. אבל לבוא ולהתחזות, ופעם להיות רודף שלום רק בלי להגיד מה יהיה המחיר בביטחון, ופעם שנייה להיות החסיד הגדול של הביטחון, רק בלי להגיד מה עשית ואיך דאגת לביטחון הזה, אני חושב שלשקר הזה הגיע הזמן לשים סוף. הציבור לא קונה את השקר הזה, ואף אחד לא יקנה את השקר הזה. אני מציע לכם לעשות חשבון נפש, ודווקא מהאירועים של הימים האחרונים ללמוד דבר אחד: מותר וצריך להודות בטעויות. ההתנתקות היתה טעות נוראה, שמדינת ישראל משלמת עליה את המחיר עד היום, ואסור לחזור על הטעות הזאת פעם נוספת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, אחרון הדוברים, מס' 6262. אחריו ישיב כבוד השר הרשקוביץ. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני יכול להגיב כנציג האופוזיציה? <היו"ר ראובן ריבלין:> טיבייב, אתה נציג הכנסת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומרים מימרה כזאת, של השנים האחרונות, מה עושים בהפסקת קפה? – שותים קפה. מה עושים בהפסקת אוכל? – אוכלים. ומה עושים בהפסקת עישון? – מעשנים. אז מה הפלא שבהפסקת אש יורים? זה מה שהתרגלנו כאן, בזמן האחרון, שהפסקת אש פירושה שיורים. אבל יורים קצת פחות מאשר בזמן שבו אין הפסקת אש. התרגלנו להסתפק במועט. וככל שיש יותר אש כך יש לזה יותר מלים: פעם זה "הודנה", פעם "תהדיה", יש מלים כאלה – השפה הערבית יש בה איזה תפארת, היא מתגלגלת על הלשון. זה מרשים: אינתיפאדה. מלים שנמשכות כך על הלשון, ואתה אומר – אתה מתרפק פתאום על מלים של שלום, על "הודנות" ו"תהדיות", אבל אם אתה גר בשדרות, או באשקלון, או בבאר-שבע, או באופקים, ידידי חבר הכנסת טיבייב, אתה לא יכול להתכסות במלים האלה. המלים אינן מגינות ואינן ממוגנות. כשאתה חושב על הטילים האלה, שיורדים, ה"גראדים" וה"סקאדים" – שים לב, השלום זה מלים בערבית והמלחמה זה מלים ברוסית. "גראדים", "סקאדים" ו"קטיושות". <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בצפון זה "קטיושה", בדרום זה "גראדים". <היו"ר ראובן ריבלין:> "אינתיפאדה", כדי שלא תהיה לך אי-הבנה, איננה מילת – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, זאת התנערות. נדמה לי שזאת המשמעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, זה מרד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כשאתה חושב על כל המלים האלה, ועל המציאות, אתה לא יכול – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – השלום זה ערבים מצוידים במלים ברוסית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, יפה. והיהודים, במלים שלהם, צריכים להתגונן מפני המתקפות האלה, ואי-אפשר שלא לראות את הקשר בין המתקפות האלה לבין מה שקרה כאן אך לפני שש שנים. ובכל זאת, למרות העובדה שאי-אפשר שלא לראות את הקשר, יש בתוכנו די והותר אנשים שאכן לא רואים את הקשר, והם לא מבינים שבמקום שאין התיישבות יהודית יש טרור ערבי. הם לא רואים את הסיבה ואת המסובב, את הקשר הסיבתי, הם חושבים שהכול זה במקרה. מה המקריות? שבמקרה בדיוק לאחר שאחרון החיילים ואחרון המתיישבים עזבו את חבל-קטיף ורצועת-עזה השתלט ה"חמאס" על האזור. ובמקרה נחטף חייל לתוך הרצועה אחרי שהתייצבנו על גבול רצועת-עזה מבחוץ, בעוד שבשבתנו בתוך הרצועה ובתוך חבל-קטיף, בשולי הרצועה, שום חייל לא נחטף והוחזק בן-ערובה תקופה ארוכה שכזאת. ובמקרה "קסאמים" ו"גראדים" יורדים גם על אשקלון, באר-שבע, אשדוד ואופקים, בעוד שכשישבנו בגוש-קטיף היו, נדמה לי, פגזי מרגמות שירדו על גוש-קטיף, אבל זה היה הרבה פחות מאשר היום, פחות מסוכן ופחות קטלני ובהיקף קטן לאין שיעור. במקרה ביהודה ושומרון אין כל הדברים האלה. במקרה. כלומר, ביהודה ושומרון אנחנו יושבים, כוחות צה"ל פרוסים שם, יש התיישבות יהודית, יש כבישים, וכל הרעות החולות האלה שהזכרתי, דברים שקורים בדרום וברצועת-עזה, לא קורים. האם זה באמת במקרה? ובמקרה יש הברחה אדירה של כלי נשק במנהרות, ומעל פני האדמה, ומהמדבר, של כל כלי הנשק, הקלים לפחות, וההולכים ומתכבדים – מלשון כובד – מה שאין כן ביהודה ושומרון. למה? כי אנחנו שם, כי יש התיישבות, כי יש צבא. ובמקרה אובדן השלטון שלנו ברצועת-עזה גם ערער את היחסים עם מצרים, גם בעידן מובארק, וקל וחומר בעידן שאחרי מובארק. יכול להיות שצריך לחשוב שגם אם הכיבוש, בלשון השמאל, הוא דבר נורא, יש דברים נוראים יותר. שלטון של "חמאס" טרוריסטי הוא דבר נורא יותר מכיבוש של מדינת ישראל על אוכלוסיית האויב, אוכלוסייה זרה, אוכלוסייה שלא רוצה בשלטונה. גם מבחינה מוסרית, מבחינת חיי אדם – של יהודים, של ערבים פלסטינים ושל ערכים שאנחנו מאמינים בהם: של מעמד האשה, של חופש הביטוי, של כל הדברים שאנשים שוחרי שלום מדברים עליהם, שהם לא נכס רק של מדינת ישראל, אלא הם ערכים מוחלטים של כלל העולם, גם הערכים האלה נרמסים. כשמדינת ישראל יצאה מגדיד, מקטיף, מעצמונה ומנווה-דקלים, כן, ההתנחלויות האלה, שלא היתה מלה רעה שלא נאמרה עליהן, ולא – סנטו בהם ושנאו אותם יום ולילה, אותם חוגים שהטיפו לעקירתם ולנסיגה מעזה בשם השלום, בשם ההתנתקות, בשם – הם כאן ואנחנו כאן, ולאף אחד לא נהיה יותר טוב, לא להם שם ולא לנו כאן. כי אנשי הצדק המוחלט, אלה שבטוחים – שחושבים – שיש נכון ויש לא נכון, יש שחור ויש לבן, ובצד של השחור זה הכיבוש וההתנחלות – אגב, שתי מלים שבהיסטוריה היהודית ובתנ"ך הן מלים שנחשבות – כיבוש והתנחלות בתקופתו של יהושע בן נון, לא רק אז; אתמול עברתי בפתח-תקווה, ראיתי שיש שכונת פג'ה – איך היא נקראת בעברית? נווה-כיבוש. יש לי גלויה מאוסף גלויות מילדותי. חגגו לפני עשרות שנים 40 שנה להתנחלות קיבוץ חפציבה. המלים "התנחלות" ו"כיבוש" אלו מלים המבטאות את חזרתו של עם ישראל לארצו. אבל מתנגדי ההתנחלות החדשה, ומתנגדי הכיבוש החדש, של 1967, הפכו אותן למלים גסות. אנחנו צריכים להחזיר להן את התוכן. כן, אנחנו כבשנו, אבל כבשנו את ארצנו שלנו. כבשנו אותה מידי זרים, וגם אם לא צריך לפגוע בהם ובזכויותיהם, זאת הארץ שלנו. אנשי הצדק המוחלט עיוורים לראות שבמקום שבו הצדק המוחלט שלהם פורס את שמיכתו, שם גם נכנס הרוע המוחלט מנגד. במקום שבו הם מהללים את המוסר והצדק והזכות לעצמאות, באים כוחות הרשע האסלאמיסטיים ונכנסים ברווח הצר הזה, אבל היציב, שבין התמימות והרצון הטוב שלכם, בשמאל, לבין העיוורון שלכם להכרה במציאות. תמיד אומרים לנו את זה באיזה מבט יודע כול מציאותי ומזהירים אותנו מהסכנות. ואלו כמונו, שמזהירים מהסכנות האמיתיות – הם נחשבים ללאומנים, למחרחרי מלחמה. אבל הנסיגות, וההתנתקות בראשן, הן חרחור המלחמה הגדול ביותר כאן באזור. הנסיגות האלה לא מביאות שלום אלא מגבירות את התיאבון של האויב לעוד ועוד. מה שאנחנו מפרשים כאינטרס שלנו מתפרש שם כחולשה. מה שהם מפרשים כהזדמנות לשקט מתפרש שם כהזדמנות לעוד מתקפה. במקרה – והכול במקרה, אין קשר, סתם, זה קרה כך – כשהכול פרוס לנגד עינינו; כולם רואים את ההבדל, את השינוי לרעה בשש השנים האחרונות, מאז יצאנו מחבל קטיף. שנאת התנחלויות לא יכולה להיות השקפת עולם, אלא זאת סתם תכונה מגונה, נותנת הצדקה – הנה, מותר לשנוא כדין, כחוק, זה בסדר. תראו את המתקפה האחרונה על חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהעזה לחלל את קודשי השמאל. היא אמרה שההתנחלויות זה לא חטא כזה גדול, ושמפלגת העבודה – שצריכה לדעתי להתגאות במפעל ההתנחלויות שהיא היתה מהראשונים שהקימו, כי היא היתה אז בשלטון – איזה התנפלות של כל הנטורי קרתא, שומרי החומות של השמאל – איך אפשר? לכי תשטפי את הפה, איך מנהיגה של מפלגת העבודה, או מי שרוצה להיות מנהיגה, יכולה לדבר כמה מלים – לא חלילה מלים טובות, אלא מלים שהם לא עוינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראשי מפלגת העבודה ראו בציונות מדיניות מתנחלת – חבל על הזמן, מה זה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, אבל זה היה הם, להם היה מותר. עכשיו כשזה אחרים, זה פסול. הרי כשהליכוד וחרות – ה"בלי חרות ומק"י" – עלו לשלטון ב-1977, זה גם לקח הרבה מאוד שנים, ולדעתי אולי אפילו עד היום. מה זאת אומרת? מי ישב בכיסא שלי? מה אתם עושים שם? אז כמו שגורמים מסוימים בשמאל הישראלי, אחרי 30 ומשהו שנים כבר שהליכוד בשלטון לסירוגין, ורוב התקופה בעצם, עדיין יש חלקים שלא השלימו באמת עם זה שהמקום שבו אדוני יושב והממשלה יושבת יושבים ליכודניקים בניהם של חרותניקים מקוריים, קל וחומר שהם לא מקבלים את זה שההתיישבות החדשה היא בידי כל מיני אנשים שהם פעם היו: רבי תעשה לנו חתונה, תעשה לנו איזה משהו, שירותי דת – פתאום יושבים במקומות שהם ובניהם לא פעם, לא תמיד, נטשו או לא לקחו את המשואה הזאת והמשיכו לשאת אותה בגאון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ולכן אני אומר: רבותי, אין מקריות. יש קשר – יש קשר בין נסיגות סרק ונסיגות מסוכנות לבין מצב ביטחוני רעוע בדרום ובצפון; יש קשר בין עקירת יישובים וסילוקם – אני לא משתמש במלה "גירוש", אבל בסילוקם של המתיישבים לתוך מדינת ישראל מצומצמת הגבולות; יש קשר בין כל העוולות הללו לבין מצבנו הביטחוני הגרוע והרעוע. אל תחשבו שמקרה הוא – אלא מעשה ידיכם, ולא להתפאר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. כבוד השר הרשקוביץ ישיב לארבעת המציעים. לאחר מכן – הצעה אחרת לחבר הכנסת טיבייב, ואחר כך אנחנו נצביע, וגם נסיים את הישיבה. בבקשה, כבוד השר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שש שנים חלפו מאז אותם ימים מרים ונמהרים של עקירה, של סילוק – חברי אורי אורבך, אני כן קורא לזה "גירוש". אנשים גורשו מבתיהם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ב"סדר העבודה" אנחנו אומרים בכל יום כיפורים: ועל אנשי השרון ייאמר שלא יהפכו בתיהם קבריהם. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בכל אופן, אנשים נעקרו, סולקו מבתיהם, ואגב – הופקרו. הופקרו. כאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה, לפני פחות משנתיים וחצי, מצב העקורים, המפונים, המסולקים, המגורשים, היה גרוע יותר מביום הגירוש. בזמנו הובטח שלכל אחד יש פתרון. כך הצהירה הממשלה. הנכון הוא שלפני שלוש שנים וחצי, כשקיבלנו את המצב, היה נכון יותר לומר, פחות או יותר, שאף לאחד לא היה פתרון. לא מדויק, היו בודדים. מתוך יותר מ-10,000 איש שנעקרו מבתיהם, עשרות, אולי מאות בודדות, הסתדרו, ואחרים – המצב החמיר, כיוון שהם הופקרו, הוזנחו, הושפלו, הולעגו, ובמשך שנתיים וחצי, הודות למסירות נפש ממש של כמה אנשים, כמה מחברי הכנסת שהיו פעילים מאוד בחקיקה, כמו יושב-ראש הקואליציה חברי זאב אלקין, כמו מינהלת "תנופה" בראשות בנצי ליברמן, כמו משרד ראש הממשלה ומנהלו אייל גבאי, כמו ועדת השרים לטיפול במפונים וכמו הממשלה כולה, שעבדו קשה עד שהצליחו להביא לידי הסכם גמר בימים האחרונים. שש שנים מאז אותו יום או ימים מרים ונמהרים, שש שנים ייגעתי את מוחי כדי להבין את הרציונל שעמד מאחורי אותה התנתקות. בזמנה, כשההתנתקות התרחשה, לא הייתי בעולם הפוליטי, אבל בעולם האקדמי הייתי נוסע לכנסים רבים, פוגש ידידים רבים מן העולם כולו, לאו דווקא אוהבי ישראל, זאת אומרת אנשים שהיו די נייטרלים ולא גילו עניין רב בסכסוך הישראלי-ערבי כאן, אבל תמיד הקשו עלי ואמרו לי: תנסה להסביר לנו את ההיגיון באותו מעשה חד-צדדי של התנתקות. אני חייב לומר שככל שגייסתי את יכולותי האינטלקטואליות, אם יש לי כאלה, לא הצלחתי להסביר. לא הצלחתי להסביר, כי איני מדבר על אנשים שמבחינתם היישוב היהודי בגוש-קטיף היה ערך – ערך ציוני. לא כולם חשבו כך. האחרים, לגביהם היישוב היהודי בגוש-קטיף לא היה יותר מאשר קלפי מיקוח. בסדר. אבל גם כאן, אדוני היושב-ראש, אומנם איני מומחה – מודה, איני מומחה – במשחקי קלפים, אבל נראה לי שכאן המציאו משחק קלפים חדש: אתה משחק עם קלפים קרוב לחזה, ואיך אתה משחק את הקלפים? על-ידי זה שאתה זורק את קלפיך. גם אם נניח שלגבי אנשים מסוימים ההתיישבות בגוש-קטיף לא היתה יותר מקלף מיקוח במשא-ומתן עתידי עם הפלסטינים, אז מה העניין של זריקת קלפי המיקוח ללא שום תמורה? קטונתי מלהבין. אמרו לנו בזמנו שהמהלך הזה, בבחינת "איזהו גיבור הכובש את יצרו", אותו מהלך חד-צדדי, הוא משדר עוצמה. לעניות דעתי לא רק משחק קלפים חדש הומצא כאן, אלא גם מושג חדש, או גם עניין חדש – כניעה ללא קרב, ללא הישג, ללא צורך, היא פתאום עוצמה. אני חייב לומר שאני, כמעט כמו כל אזרחי ישראל, לא קלטנו כאן שום שדר של עוצמה. אבל לא רק אנחנו. אויבינו, חברי מקדימה, לא קלטו כאן שדר של עוצמה, אלא קלטו את השדר האמיתי ששידרתם – שדר של חולשה, שדר של אימפוטנטיות נוראה, שדר של אין-אונות – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה הליכוד. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הם היו אז יחד, בהתחלת הדרך. – – שדר של חולשה, ד"ר אדטו, חולשה נוראה. כאשר אתה זורק את קלפיך, כאשר אתה עושה פעולה חד-צדדית שלא משיגה לך שום דבר – לא, היא כן השיגה, אבל תיכף נדבר על מה היא השיגה – זוהי חולשה, פשוט חולשה, אין-אונות, ואויבינו הבינו את זה – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – והחולשה הזאת עודדה אותם – עודדה אותם להרבות במעשי הטרור. ואם שואלים מי האשמים, התשובה היא ברורה: אלה שעודדו אותם לעשות – כמובן לא מתוך רצון, חס וחלילה, איני מאשים אף אחד מחברי שרצה להביא לטרור מתגבר; לא רצה, אבל הדבר נעשה בפועל. ואולי הכוונות היו רצויות, אבל המעשים בוודאי לא היו רצויים. <רחל אדטו (קדימה):> היתה ממשלת ליכוד באותה תקופה, בוא לא נשכח – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כן כן, אבל אנחנו יודעים מי הוביל את הנושא הזה לבחירות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> ובוא נזכור מי הצביע בעד ההצעה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בוא נזכור גם מי לא הצביע, ובוא נזכור מי יצא מן הממשלה. אני מוכן לזכור את הדברים האלה, ותיכף גם נקשור את הדברים עם העובדה שהוזכרה כאן לגבי ההופעה המרשימה כאן, הייצוג המדהים של מפלגת קדימה בדיון הזה – בדיון שעוסק בהתנתקות של קדימה, ותיכף נראה שכל הדברים מתקשרים לעניין אחד. אמרו לנו בזמנו שהמהלך הזה ישבור את הקיפאון. זה נכון. שברתם את הקיפאון. במונח המדעי. כשר המדע והטכנולוגיה אני חייב להידרש. שימו לב, קיפאון זה מצב שבו חומר עובר ממצב נוזלי למצב מוצק. כמובן, המצב ההפוך הוא מעבר ממצב מוצק למצב נוזלי, אבל אם תרצו, בפאזה מתקדמת, מעבר ממצב נוזלי למצב גזי – זה מושג ברתיחה. שברתם את הקיפאון, כי לקחתם אזור שהיה רובו ככולו קפוא, והרתחתם אותו. 8,000, לא פחות, אולי יותר, רקטות ופצמ"רים, שהפכו את כל יישובי הדרום לברווזים במטווחים – – – <רחל אדטו (קדימה):> כמתמטיקאי, בוא נדייק בעובדות. באמת, תדייק בעובדות. הדברים האלה נעשו לא בשלוש שנים של מפלגת קדימה. הדברים האלה נעשו לאורך – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> סליחה, ד"ר אדטו, מאוד חשוב לי לדייק בעובדות, והעובדות האלה כבר הוזכרו קודם. לפני ההתנתקות יישובי גוש-קטיף היו נתונים למתקפות פצמ"רים. לא אשקלון, לא באר-שבע, לא אופקים, לא שדרות. היום הערים האלה – אשדוד, אשקלון, באר-שבע, שדרות, אופקים, סעד, ואיפה לא – היום, מאז ההתנתקות, הם נתונים – את יודעת מדוע? בין היתר, בגלל קיצור הטווחים. כי בין היתר מפני שעל אותם יישובים, על אותן חורבות של יישובים, אותם מקומות פיזית – הם משמשים היום כאתרי השיגור. אלה העובדות. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> העובדות האלה לא נוחות. אני מסכים שהן לא נוחות. אבל אלו העובדות. את באר-שבע מי שמרתיח היום ואת אשקלון מי שמרתיח היום זו באמת ההתנתקות. אז היא באמת שברה את הקיפאון. אמרו לנו שנשיג ביטחון. אני חושב שלאור הדברים שאנחנו אמרנו ולאור הדברים שנאמרו כבר לפני, לאור כל הדברים האלה, הרי ברור שאם זה ביטחון אז זה סוג הביטחון שאני אישית מוותר עליו. ההתנתקות הביאה את המצב הביטחוני למצב בלתי נסבל. רצועת-עזה שורצת מחבלים, בלי שום שליטה ובלי שום פתרון. אגב, ברגע שמדינת ישראל מפקירה, מה לנו כי נלין על המצרים? המצרים לא צריכים להיות השוטרים שלנו, כמו שאנחנו לא מצפים מהירדנים שיעשו את זה ביהודה ושומרון. אם אנחנו משדרים חולשה, שאיננו יודעים לעשות ואנחנו מפקירים, אז מה לנו כי נלין על אחרים? המקום הופך, הפך, להיות מופקר. העובדות הן עובדות. ההתנתקות – אני לא מכיר מישהו שטוען שההתנתקות שיפרה את המצב, וכל מה שטענו אז האנשים – ואגב, לא היו צריכים להיות חוזים בכוכבים או מנבאי עתידות, כי כמו שאמרתי, נכון שביבי נתניהו אמר בזמנו שהדברים יביאו עלינו מבול של רקטות. אולי לא כל אחד ראה את אותו מבול של רקטות. <רחל אדטו (קדימה):> בכל אופן, הוא תמך. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> עד שלב מסוים. אבל אני לא בא לפה בתור עורך-דין של אף לא אחד. אבל אולי לא כל אחד ראה מבול של רקטות, אבל מה שאף לא אחד, מלכתחילה לא ראה ולא יכול להסביר שום היגיון בדבר הזה. במלים אחרות, הדרך להגדיר את ההתנתקות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא פשוט צעד של חוסר אחריות טוטלי. כאן הדברים מתקשרים, כי את אותו חוסר אחריות ראינו אחר כך גם בטיפול במגורשים – חוסר אחריות טוטלי. במשך שלוש שנים וחצי אנשים הופקרו, והיינו צריכים ועדת חקירה ממלכתית, שנכפתה על הממשלה על-ידי הכנסת, והיינו צריכים פעילות מואצת של גורמים שונים, כדי להביא את הדברים האלה לידי גמר. אני לא אומר "לידי שיקום", כי חלק גדול מהאנשים, רובם ככולם – אי-אפשר לפצות ואי-אפשר לשקם את מה שהיה, אבל בכל זאת, מזער ממה שהיה. חוסר אחריות בצד המדיני הזה, שגרר אחריו חוסר אחריות בתוצאות הצעד המדיני, שגרר אחריו חוסר אחריות היום. כי כאשר אנחנו עוסקים היום – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו מסכימים אתך. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כן, יופי. ידידי, כשאנחנו עוסקים היום ודנים היום – שימו לב כשמדובר הרבה לכאורה על מחדלי הממשלה וכו', גם אז, כפי שנאמר כאן, היתה קדימה מיוצגת היטב בנאומה של יושבת-ראש האופוזיציה, אבל אחר כך היא נעלמה מן האולם באותו מושב שנדרש על-ידה. רק כשאנחנו מגיעים לנושא שעוסק באחריות של קדימה, כי אחרי הכול את ההתנתקות ביצעה ממשלת קדימה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> ליכוד. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ממשלת קדימה. אנחנו הרי יודעים מי הוביל את הדברים האלה. כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוצאה מההתנתקות שנקראת "התנתקות", היה פילוג והאנשים שעמדו על דעתם שאסור לפנות את גוש-קטיף ושאסור לגרש את היהודים מבתיהם נשארו בליכוד בעוד שקדימה הפכה להיות גוף אחר, גוף עצמאי. אתם צודקים שהיו חלק מהשרים בליכוד, בממשלת הליכוד של ראש הממשלה מטעם הליכוד, לפני היותו איש קדימה, היו כאלה שלא עזבו את הממשלה בזמן קבלת ההחלטות הפרלימינריות. בזמן הביצוע הם עזבו את הממשלה. <רחל אדטו (קדימה):> נכון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם לא היו בממשלה, אבל אני מוכרח לומר שאני – השר הרשקוביץ מספר לנו מה היה. אני הייתי באותו מקום שאני יושב, כששאלתי את אחד מחברי הטובים, שהיה ראש ממשלה אז, והיה לי חלק לא קטן בכך שהוא היה לראש ממשלה בזמנים קשים מאוד לליכוד – שאלתי אותו: מה יהיה? אנחנו חלוקים, אבל מה יהיה אם כאשר נעזוב את גוש-קטיף, את נחלת קטיף, והפלסטינים יראו בכך חולשה ויתחילו להפגיז את ערינו? מה נעשה? ראש הממשלה, כאחד מגיבורי ישראל, אמר: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה פירוש "מה נעשה?"; מי שיתקיף אותנו – נשיב מלחמה שערה. ואז אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, ומה יהיה אם כל העולם יבוא ויאמר: ישראל, שהיא כוח עליון במזרח התיכון, פוגעת באנשים תמימים הנמצאים ברחבי עזה, והם צריכים לשאת בנטל של אותם ארגוני טרור שממררים את החיים לישראל? הוא אומר: כל העולם יאפשר לנו לעשות את אשר עשה. לא הספקתי לדבר אתו אחרי דוח-גולדסטון. זאת אומרת היתה – אני יודע מה היה קורה היום אם המציאות היתה כפי שהיא, וראש הממשלה, שהחליט על ההתנתקות, היה צריך לבוא ולעשות. אני לא – על כל פנים, זו הרגשתי. הרגשה, אי-אפשר לבוא ולומר. אבל היום אנחנו נמצאים במצב שונה בתכלית. אבל לבוא ולומר "הם תמכו". כן, לפעמים הפוליטיקאים משתבשת עליהם ההבנה בין דבר שהוא קו אדום לבין דבר שעדיין אפשר לחיות אתו. ראויה לציון, ואני אומר זאת כל שנה, מלבד חבר הכנסת אלקין שהיה בצדה של קדימה, חברת הכנסת עמירה דותן אשר עמדה ואמרה: אם אנחנו גוזרים גזירה על ציבור בישראל, אנחנו מחויבים קלה כחמורה לכל דבר; אני לא בטוחה שנוכל לשקם את הצד הנפשי, אבל בצד הפיזי אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ. תבוא עליה הברכה באמת. אנחנו, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אורי אריאל יחד עם מיכאלי, זכינו באמת השנה להעביר את החוק, כדי לגרום לאיזה דבר. אבל לגבי אותם אירועים, אמירות פוליטיות, הן היו או הן לא היו – אני מסכים אתך שהחברים שהאמינו שהעקירה מגוש-קטיף אינה נכונה היו צריכים לעזוב את הממשלה. אבל היו – אני זוכר את ליל הברווזים, שהיו התלבטויות כאלה ואחרות. אני מסכים, אבל לפעמים הפוליטיקה משבשת מעט את הדעת, כאשר צריך לבוא ולהכריע כל אחד על-פי מצפונו. היו כאלה שמאמינים ועדיין מאמינים שטוב לעזוב, משום שהעזיבה שלנו תביא את השלום המיוחל. <רחל אדטו (קדימה):> לכן, טוב מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מביע את דעתי כרגע מהכיסא הזה. רק רציתי להבהיר פרטים היסטוריים כדי לחזק – – – <רחל אדטו (קדימה):> בדיוק. אתה מבהיר את ההיסטוריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הרשקוביץ מספר מה הוא ראה כפרופסור באוניברסיטה. <רחל אדטו (קדימה):> לכן, זה – – – בין הרעים לבין הטובים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> כן, כן. את הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, ראינו. אני פשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד רגע זה לא ברור – – – <רחל אדטו (קדימה):> ואיך – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, אחד הדברים, כשאני מדבר על ממשלת קדימה, הוא באמת שמה שהציבור ראה ורואה עד היום זה – הציבור יודע להבחין בין הנקודה הטכנית – הרי מאוד קל לפעמים להסתתר מאחורי נקודה טכנית. אבל הציבור, מבחינתו, כפי שבעצם אמרת, מה שבעצם פיצל את הליכוד בזמנו לקדימה מול ליכוד היה נושא ההתנתקות. אחרי הכול זה מה שפיצל את הליכוד. כאשר קדימה היתה הדרך שהמשיכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> העם חזר לליכוד אחרי שהוא הבין שבמקום חלום השלום הם התעוררו לסיוט. <רחל אדטו (קדימה):> אולי זו היתה החתרנות של נתניהו מול אריק שרון? בוא לא נתחיל. אתה רוצה לפתוח היסטוריה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> טוב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה אנחנו גולשים לנושאים פוליטיים. <רחל אדטו (קדימה):> בדיוק. בדיוק. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – אם אנחנו רוצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו גולשים לנושאים פוליטיים. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אם אנחנו רוצים, אז האם החתרנות – תראי, העם לא ראה את החתרנות כביכול של אדם פלוני, אלא העם ראה את מה שבאמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, אני מאוד מכבד אותך וגם את פעילותך הציבורית, אבל יש רבים בפוליטיקה שיכולים לשיר "שתי גדות לירדן" בעוצמה רבה ולאחר מכן לא לשיר אפילו "שתי גדות לירקון". את מבינה? הדברים, האמירות – יש כאלה שנולדו לאידיאולוגיה. היום יש בהחלט חולשה אידיאולוגית בכל המחנות כאן, בכל הכיסאות והשמות של המפלגות. כן, האידיאולוגיה היא מעט – ממנו והלאה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אם נסכם את הדברים, אין ספק שההתנתקות עשתה מעשה, והמצב הידרדר – אני חושב שהיום אין אף אחד שמסופק – בגלל ההתנתקות. אין לנו היום – אומנם יש חלב שנשפך, אבל אין ספק שאנחנו צריכים גם להתמודד עם המצב הנוכחי, להתמודד בתנאי פתיחה גרועים הרבה יותר מאי-פעם, אבל עדיין מדינת ישראל, בנחישות ובאחריות, צריכה להתמודד, אולי להבין, שלהבא לא נתפתה אי-פעם לחשוב שצעדי חולשה משדרים עוצמה, ושהדרך להשיג הישגים מדיניים באה מהדרך של הוויתור ושל הכניעה ללא קרב. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלום במזרח התיכון יהיה כאשר הצדדים יבינו שזה אינטרס הדדי. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. ובכן, אנחנו – לפני שנצביע, עמדה אחרת, של חבר הכנסת טיבייב. לא לא, מהצד, מהצד. אני נותן לך דקה וחצי. אם תגלוש לכמעט שתי דקות אני גם לא אפריע לך. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להסביר לחברים את עמדתי האישית. קודם כול, אני חשבתי שאני עולה לארץ-ישראל. לא הגעתי לארץ-ישראל, הגעתי למדינת ישראל. מכמה סיבות. קודם כול, מה זה ארץ-ישראל מבחינתי, כן? זה לפי התורה או לפי ז'בוטינסקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ירושלים, קודם כול. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני לא נמצא – לא שם ולא שם. אני נמצא במדינת ישראל, עם כל הבעיות של מדינות אחרות גם כן. זה דבר ראשון. דבר שני, אם כבר אני חוזר לדברים של ידידי, קודם כול, לא חבר כנסת, אני מאוד מקווה שידידי חבר כנסת זאב אלקין, בוא לא – נזכור, כמו שיושב-ראש הכנסת כבר חזר לזה, חברי הליכוד, יש להם חלק לא קטן ביציאה מעזה, ואני באותו זמן הייתי חבר – – – <רחל אדטו (קדימה):> גוש-קטיף. <רוברט טיבייב (קדימה):> מגוש-קטיף, כן. הייתי באותו זמן חבר מועצה באופקים, ובפארק באופקים היו אלפי מפגינים, ואני באופן אישי גם עזרתי להם, ואם כבר אומרים את ההתבטאויות שמאל, ימין, או ימין או שמאל, אני לא מבין דבר אחד, ואני חושב שהדברים כבר סותרים אחד את השני; אם כבר לחזור לקדימה, אם קדימה ימין או שמאל, כן? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, ראש התנועה של הליכוד בזמנו אמר: נשאל את העם. את עם הליכוד. הוא שאל את עם הליכוד, ועם הליכוד אמר: לא. לא לעזוב. אז הוא אמר: אם עם הליכוד אמר לא לעזוב, אין חלקי עם עם הליכוד. בהחלט יפה מבחינת – הוא אומר: זאת אומרת, אם אני, כמנהיג, לא רוצים את דרכי, אני אלך לדרך אחרת. הציעו לו גם אחרים. אבל – עם הליכוד אמר את דברו, כאשר הם התכנסו כולם באופקים. הם הצביעו אם הם בעד או נגד ההתנתקות. כולנו הצבענו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי. בכל מקרה, אני רוצה לגלוש לנושא מפלגת שמאל או מפלגת ימין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אנחנו מדברים על ההתנתקות. אין פה, אין פה עניין של שמאל וימין. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני לא רוצה לשפוט את הנושא, אם זה צעד שהיה נכון או לא נכון. אני לא בקי בנושאים האלה. אני אומר לך את האמת; זה שעשו עוול לאנשים האלה – חד-משמעית, אני מסכים לכל מלה ומלה. צריך לתקן את הטעות. לזה אני מסכים בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. ובכן, רבותי, אני מבין שאתה, אדוני, מבקש להעלות את זה על סדר-היום. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> מליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. מי שמצביע בעד מצביע בעד מליאה, ומי שמצביע נגד הוא בעד להסיר מסדר-היום. מי בעד – ירים את ידו. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – רוב נגד – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. פה-אחד. ובכן, העניין יעלה לסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אדוני. <זאב אלקין (הליכוד):> – – היו שתי הצעות לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> שתיהן. אנחנו איחדנו אותן. איחדנו אותן. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בחשוון תשע"ב, 31 באוקטובר 2011, בשעה 16:00, אלא אם כן הכנסת תכונס. <קריאה:> נכון לעכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תתבקש הכנסת להתכנס, התאריך הקרוב הוא או יום חמישי זה או יום חמישי הבא, שכן בארבעת הימים של תחילת ספטמבר הכנסת תהיה בשיתוק מלא מבחינת החלפת כל מערכת החשמל באולם. לכן, אם אתבקש היום לכנס את הכנסת, על-פי התייעצות עם המבקשים אני אקבע את הישיבה או ליום חמישי הזה או ליום חמישי הבא, שכן בימים ראשון עד רביעי הבא אין אפשרות לקיים ישיבה בכנסת. חן חן, תודה רבה. ישיבת הכנסת נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 16:15.>