דברי הכנסת
דברי הכנסת
מב / מושב שלישי / ישיבה רע"ג /
כ"ג באב התשע"א / 19 בספטמבר 2011 / 42
חוברת מ"ב
ישיבה רע"ג
כנס מיוחד
הישיבה המאתיים-ושבעים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, כ' באלול התשע"א (19 בספטמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
הצעות לסדר-היום 4
ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני 4
ציפי לבני (קדימה): 4
יוחנן פלסנר (קדימה): 13
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 21
זאב אלקין (הליכוד): 37
מוחמד ברכה (חד"ש): 39
יואל חסון (קדימה): 43
חילופי גברי בוועדות הכנסת 45
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 45
הצעות לסדר-היום 46
ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל 46
שלמה מולה (קדימה): 46
דורון אביטל (קדימה): 54
סגן שר האוצר יצחק כהן: 59
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 65
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 65
הצעות לסדר-היום 67
האתגרים החברתיים והמדיניים שבהם ניצבת ישראל מול המחאה החברתית ומול יחסי החוץ שלה עם טורקיה ומצרים לקראת ההכרזה באו"ם 68
דניאל בן-סימון (העבודה): 68
ניצן הורוביץ (מרצ): 74
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 77
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 84
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 86
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 87
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 87
הצעות לסדר-היום 88
אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב 88
מוחמד ברכה (חד"ש): 88
חנין זועבי (בל"ד): 95
השר זאב בנימין בגין: 98
הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד 99
השר זאב בנימין בגין: 99
הצעות לסדר-היום 100
אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב 100
השר זאב בנימין בגין: 100
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 108
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 113
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 116
השר זאב בנימין בגין: 117
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 124
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 125
<הצעות לסדר-היום>
<ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת מקלב, ברכה ומולה, היום יום שני, כ' באלול התשע"א, 19 בחודש ספטמבר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת אשר התכנסה על-פי בקשתם של 50 חברי כנסת בנושאים שונים.
50 חברי הכנסת אשר טרחו לבקש את כינוסה של הכנסת עדיין לא הגיעו לאולם, אבל אני בטוח שמייד כולם יופיעו ויתייצבו, כל אחד על-פי חתימתו, שכן חשובה היתה להם ישיבה זו. הנושאים בהחלט חשובים.
אתמול הלך לעולמו שגריר מצרים בישראל, בסיוני, ששירת בישראל 14 שנה והכיר רבים מחברי הכנסת אשר כיהנו באותן כנסות. הוא היה איש שנוי במחלוקת במידה רבה, אבל בהחלט קידם את היחסים בין ישראל למצרים. אנחנו מזכירים את הסתלקותו. כמובן שבישיבת הפתיחה אנחנו נאזכר את כל אותם דברים שאירעו בתקופת הפגרה אשר לא נתנו את תשומת לבנו אליהם.
רבותי, היום מספר לא קטן של הצעות לסדר-יום עומדות לפנינו. השרה המקשרת והתורנית, השרה סופה לנדבר, נמצאת פה. השר יולי אדלשטיין אמור לענות על ההצעות לסדר-היום אשר אמורות להישמע בעוד שנייה אחת, אבל אם הוא לא יהיה נוכח אנחנו נימצא במצב שבו כמובן נשאיר בידי המבקשים את השאלה האם – השר אדלשטיין פה, כך שאין צורך לשאול שאלות נוספות.
ההצעות הראשונות לסדר-היום אשר חברי הכנסת ביקשו להעלותן – כותרתן: ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני – מס' 6264 ו-6265. הדוברים הם חברת הכנסת, יושבת-ראש קדימה וראש האופוזיציה ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני מזמין את חברת הכנסת ציפי לבני, ראש האופוזיציה, לשאת את דברה. כנהוג, כל הצעה לסדר-היום מוגבלת לעשר דקות. ראש האופוזיציה אינה מוגבלת.
<ציפי לבני (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עכשיו ערב יום כיפור, ואלה ימים של חשבון נפש לכל יהודי, ביחס לעבר, כמובן, וגם זה מזקק את הצורך לקבל החלטות ביחס לעתיד.
רבותי, בימים הקרובים ממשלת ישראל תצטרך לקבל החלטות דרמטיות. בלי חשבון נפש ביחס לעבר לא יתקבלו ההחלטות הנכונות ביחס לעתידה של מדינת ישראל. אני בעיקר לא רוצה היום לנגח על העבר – ויש על מה – אלא אני רוצה לדבר על העתיד ולהסתכל על העבר אבל במונחים של חשבון נפש, ולא מתקפה.
בימים הקרובים תצטרך ממשלת ישראל להחליט אם היא ממשיכה בישיבה פסיבית על הגדר ואם היא ממשיכה לתת לעולם להחליט עבורנו, לקבוע לנו את עתידנו – במקרה כזה כל תוצאה תהיה תוצאה רעה למדינת ישראל – או, אולי, ראש הממשלה יפסיק להסתכל על שותפיו הטבעיים וייזום סוף-סוף את אותו תהליך שכל העולם מחכה לו, התהליך שמייצג את האינטרס המזוקק של מדינת ישראל, ורק כשהוא יעשה את זה הוא יוכל להוציא את מדינת ישראל מהמגננה שבה היא נמצאת ויוכל לגייס את העולם לטובת האינטרסים של מדינת ישראל. אני חוששת שאנחנו ניתקע עם האפשרות הראשונה – עם הפסיביות, עם המגננה – כי לצערי, זה מה שיש לנתניהו להציע. לפחות זה מה שהוא הציע עד היום לאזרחי ישראל.
המחצית הראשונה של ספטמבר הרי כבר נפלה לנו על הראש. כולנו היינו עסוקים מה יקרה בהצבעה באו"ם. נכנסנו לתוך ספטמבר עם מערכת יחסים שנותקה עם טורקיה, עם חילוץ באישון ליל של החבר'ה שלנו מהשגרירות במצרים, עם מערכת יחסים שהולכת וקורסת מול העולם כולו.
אבל עוד לא מאוחר מדי. בימים הקרובים גם הציבור בישראל יצטרך להחליט אם הוא בוחר בייאוש או בתקווה. לצערי, מה שיש לממשלה הזאת להציע זה הייאוש שאותו ינסו למכור בימים הקרובים באיזה מין חבילה חדשה, עטיפה אחרת. הציבור יצטרך להחליט אם הוא קונה את הנרטיב, את הסיפור הזה של הממשלה ביחס למציאות. למען הסר ספק, אני לא מדברת על הנרטיב הציוני, המוצדק מאין כמוהו, שכולנו שותפים לו – היסטוריה של עם שחוזר למדינתו ורוצה לבנות את מדינת הלאום היהודי ולחיות פה בבטחה, בביטחון ובשלום. זה הסיפור הציוני. אני מדברת על הסיפור שהממשלה הזאת מוכרת ביחס למציאות הקיימת.
החלק הראשון אומר: בעצם הכול בסדר. אני לא שמעתי, אבל ככה אמרו לי שנתניהו אומר. שמעתי כך היום ב"גלי צה"ל". הוא בעצם חושב שהכול בסדר. העולם אתנו, ארצות-הברית אתנו, אירופה אתנו. מה רע? כשאני שומעת את הטקסטים האלה אני שואלת את עצמי אם הוא נמצא באיזה סוג של ריאליטי כזה שהדי המציאות האמיתית לא מגיעים לתוך החדר. זה החלק הראשון, הסיפור הראשון של הכול בסדר.
אבל כשלא בסדר, אנחנו עוברים לסיפור השני. מה שלא בסדר – לא באשמתנו, העולם נגדנו. ארדואן הוא ממילא אסלאמיסט שהחליט למצב את עצמו כמנהיג העולם האסלאמי. במצרים יש מהפכה, ואנחנו לא יודעים, סופה מי ישורנו. אבו מאזן ממילא חבר ל"חמאס", וכך או כך הוא לא רוצה את ההליך. הוא החליט ללכת לאו"ם, ובאו"ם יש רוב אוטומטי נגד מדינת ישראל. זה לא משנה מה נעשה, זה לא מה שנגיד, ממילא כל השאר הם אנטישמים. כל מה שנותר לנו לעשות זה לעמוד בצד, להרים ידיים ולחכות עד יעבור זעם. זה הכול דה-לגיטימציה, אסלאמיזציה, אנטישמיות. ישראל מדינה קטנה מוקפת אויבים, וכך היא גם תישאר, כי אין מה לעשות.
אני לא מוכנה לקבל את זה. קודם כול, כי זאת האופציה הכי רעה למדינת ישראל. זה נכון שהיא טובה פוליטית לממשלה. כשאומרים שאי-אפשר לשנות את המצב, הרי אזרחי ישראל צריכים לשבת בבית ולקבל בהכנעה את התוצאה. הם לא צריכים לזעוק נגד הממשלה, הם לא צריכים לצאת לרחובות להפגין, כי אי-אפשר לשנות.
מאוד קל לכל ישראלי להאמין לסיפור הזה. קודם כול, אנחנו באמת צודקים. כבר אמרנו שהציונות צודקת מאין כמוה. זה אותו מימוש של הזכות ההיסטורית של העם היהודי, שאני מאמינה בה, כולנו מאמינים בה. ארדואן באמת אסלאמיסט שרוצה למצב את טורקיה כשחקן חדש, או במצב אחר, במעמד אחר באזור. נכון גם שיש אויבים מסביב שלא מקבלים את הקיום שלנו כאן. אירן לא תקבל את הקיום שלנו כאן גם אם נסיים מחר את הסכסוך עם הפלסטינים. "חיזבאללה" ימשיך להיות הזרוע הארוכה שלה בלבנון, וה"חמאס" לא נאבק על מנת להקים מדינה פלסטינית אלא הוא נאבק נגד עצם הקיום שלנו כאן. נכון גם שיש מהפכה במצרים ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה ומי ישתלט – האם הגורמים הפרגמטיים יותר או הקיצונים? זה נכון שיש אנטישמיות בעולם. כל זה נכון, אז מה?
ולא – גם לא ישראל אשמה בכל מה שקורה בעולם או בכל מה שקורה באזור. אבל מה שאפיין את התנועה הציונית, מה שאפיין את מנהיגי הציונות מאז ומתמיד – שמול זה שהם זיהו את אותם איומים שאיימו על העם היהודי במהלך ההיסטוריה, תמיד הציונות יזמה. הרי עצם הקמתה של מדינת ישראל, עצם הרעיון להגיע הנה, זו יוזמה שחלקה אידיאולוגית טהורה וחלקה גם מענה לאיומים שהיו. לכן אזרחי ישראל צריכים להבין: הציונות צודקת, הממשלה טועה – הממשלה הזאת, ממשלת נתניהו.
ובמקום הרמת הידיים, ההתקרבנות הזאת שהם מובילים את מדינת ישראל אליה, במקום המגננה הזאת, אני רוצה להציע תקווה. אנחנו יכולים להציע תקווה. אנחנו יודעים איך לממש אותה. בצד כל האויבים האלה יש לישראל ידידים בעולם, ובראשם ארצות-הברית. הידידים האלה מבינים את צורכי הביטחון של מדינת ישראל, והם מוכנים גם לערוב לכך. זה נכון שהם לא מבינים את המדיניות של ממשלת ישראל. הם לא מבינים למה נתניהו מתעקש על התנחלויות ומה הקשר בין זה לבין צורכי הביטחון של מדינת ישראל. הם מבינים שמי שאומר "שתי מדינות" אבל לא מוכן לקדם איזשהו צעד אחד כדי לממש את זה – באופן טבעי זה מעורר חשדנות. לא מאמינים לראש ממשלת ישראל, וזה מצער אותי לומר את זה, כי הוא ראש ממשלת ישראל ואני אזרחית המדינה הזאת. אבל אנחנו משלמים את המחיר האיום והנורא הזה, בין היתר, בהיעדר אמון. וכשישראל וארצות-הברית עובדות במשותף, האויבים שלנו מורתעים. וכדי לשמור על ביטחון ישראל אפשר וצריך להקים מחדש את המחנה של הגורמים הפרגמטיים באזור, היה והוא מתפורר; ואפשר להקים אותו מחדש.
עכשיו תראו, בשעה הזאת שאנחנו נמצאים כאן, במהלך היום, יימשכו הדיונים שמתקיימים עכשיו בניו-יורק. יש מאמץ אדיר של כל העולם למנוע החלטות באו"ם. למען הסר ספק, אני מתנגדת למהלך באו"ם, כי זה מהלך שיכפה על ישראל תכנים שאותם שמרנו בחדר המשא-ומתן שניהלנו מול הפלסטינים.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
ומה יצא מזה? ומה יצא מזה?
<ציפי לבני (קדימה):>
וכשהעולם כולו מנסה לעשות את זה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, תודה.
<ציפי לבני (קדימה):>
– – הוא מייצג קודם כול – – –
<יואל חסון (קדימה):>
לפחות אתם מודים שצריך עזרה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אם צריך עזרה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
מה עשיתם שאתם צריכים עזרה?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – – צריך עזרה, זה כל העניין. אתם לא מבינים כלום.
<יואל חסון (קדימה):>
רק נזק גרמתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אני לא יכול לעזור לראש מפלגתך – – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אתה לא מבין שאתה מפריע לחברת הכנסת – רבותי, מותרות קריאות ביניים. נאומים – מעל הבמה.
<ציפי לבני (קדימה):>
הטיפשות הדיפלומטית שמאפיינת את הממשלה הזאת זה אלה שחושבים שגם ארצות-הברית עכשיו עושה את זה רק כדי להגן על מדינת ישראל. מדינת ישראל שמה את מי שעצם היחסים אתה אמור להיות חלק מכושר ההרתעה שלנו, בפינה. הם לא רוצים להיות מבודדים בעצמם. הסיטואציה היא שמדינת ישראל – והפלסטינים – מכניסים את ארצות-הברית לסיטואציה של בידוד, וארצות-הברית תעשה את כל המאמץ קודם כול כדי שהיא עצמה לא תהיה מבודדת. ואם יש כאן מישהו שלא מבין עד כמה ארצות-הברית מבודדת וחלשה זה רע למדינת ישראל וממשיך לשחק בפוליטיקות שם, הוא מוביל את מדינת ישראל, וממשיך להוביל אותה, למקום בעייתי, למקום של בידוד. או שהם יהיו שם בפעם הבאה בשבילנו, כשצריך להרים טלפון באמצע הלילה לחלץ את הישראלים מהשגרירות, או שלא. כפי שהם עוזרים לנו – וטוב שכך – אנחנו צריכים לעזור להם לעזור לנו.
התפקיד של ההנהגה בישראל זה לשאול את עצמה: איך, קודם כול, אנחנו עוזרים לעצמנו? ויש מה לעשות. עכשיו, בעוד כל העולם כולו מנסה למנוע את התהליך הזה באו"ם – שהוא רע לישראל – צריך ליזום את אותו תהליך שיאפשר חזרה לחדר המשא-ומתן, את אותה חזרה שראש הממשלה, כשנבחר, ניסה למנוע, אחרי שהצענו וקראנו ואמרנו לו: תעשה את זה. זה אפשרי לא רק בשביל לנצל איזו הזדמנות טקטית לכניסה לחדר המשא-ומתן – כי זה לא יספיק, דיאלוג בשביל דיאלוג, בשביל איזשהו צילום – אלא צריך להיכנס לחדר המשא-ומתן מתוך כוונה אמיתית וכנה לסיים את הסכסוך.
ושאזרחי ישראל יפסיקו להאמין לכל אלה בממשלה הזאת שלא רוצים לתת, ולו מילימטר אחד, כדי להגיע להסדר, אבל הם משתמשים במשא-ומתן שאנחנו ניהלנו כדי להגיד: אין פרטנר, הם כבר ניסו. אז אם אתם כל כך רוצים להסתמך על המשא-ומתן שניהלנו, תסיקו גם את המסקנות שלנו, של כולנו. כל אלה שהיו בחדר המשא-ומתן אומרים לכם, ולכל אחד מאזרחי מדינת ישראל: ניתן לסיים את הסכסוך הזה. תפסיקו להתעטף בתירוץ הזה, של המשא-ומתן שאנחנו ניהלנו. תיכנסו אתם לחדר לא כדי להוכיח שאין פרטנר, אלא כדי פעם אחת ולתמיד לסיים את הסכסוך הזה. וכשזה מה שיהיה, העולם יעצור מלכת.
<יצחק כהן (ש"ס):>
אז למה לא סיימתם?
<ציפי לבני (קדימה):>
וכשהפלסטינים יאמינו שיש גם בצד שלנו נכונות לסיים את הסכסוך, הם ייכנסו לחדר. התהליך הזה ייצר מחדש את המחנה שהיינו שותפים לו באזור. ארדואן, יחד עם המצרים, יחד עם ירדן, יחליטו אם הם רוצים להיות חלק מהתהליך – ותאמינו לי, הם יחליטו שכן – או שהם רוצים להתנגד לו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
את מנותקת מהמציאות. את לא יודעת איפה את חיה.
<ציפי לבני (קדימה):>
ואז גם תחזור התקווה שסוף-סוף אפשר לסיים את הסכסוך. שתי מדינות לשני עמים – זאת הדרך היחידה שיכולה לשמור את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ומדינה דמוקרטית, כשהערכים האלה חיים זה בזה, חיים ביחד, חיים בהרמוניה. וניתן יהיה לעצור גם את ההתנגשות הזאת, שאתם מנסים לעשות, בין הערכים האלה, כאילו כל אזרח כאן צריך לבחור אם הוא רוצה לחיות במדינה יהודית או דמוקרטית. אל תכריחו אותנו לעשות את הבחירה הזאת.
אין פגישה עם ראש הממשלה שאני לא אומרת לו: תעשה את זה; אני מבקשת ממנו לעשות את זה. אין נאום מעל הדוכן הזה, ובכל מקום, שבו אני לא אומרת לו: תעשה את זה, תתרומם מעל הקואליציה הרעה הזאת. קדימה תתמוך בצעדים שצריך לעשות כדי להציל את מדינת ישראל. וניתן לעשות את זה. אני חוזרת ואומרת את זה גם עכשיו, היום, כשמנסים לייצר איזושהי נוסחה גואלת. אנחנו גם צריכים להבין – אני רואה את מבנה הסיפור הבא, של ניצחנו, של הנה, אולי, הם לא קיבלו מדינה ממש אלא רק הצהרה.
ובואו נניח שלא יהיה כלום באו"ם בספטמבר. אז זה טוב? נישאר במצב הקיים? בואו נניח שהפלסטינים בכלל יתפרעו ויגידו: אתם יודעים, עזבו אתכם משתי מדינות – מדינה אחת. מה רע? רע לנו. כל מי שלא מבין ולא רואה את התהליך הזה קורה ואת הבלוקים מתמוטטים על הבניין הזה שבו אנחנו יושבים, לא רק לא קורא את המציאות אלא חושש לקבל את ההחלטות שצריך לקבל. יש לי תחושה עמוקה שחלק מחברי בקואליציה מבינים את האמת הזאת. הם יודעים את זה בסתר לבם, ולהם אני לא יכולה לסלוח, כי הם יודעים מה יקרה כאן, הם יודעים מה צריך לעשות, והם מפחדים, פוליטית או ציבורית. ואני חוזרת ואומרת היום מעל הבמה הזאת: להחלטה הנכונה לא יהיה מחיר פוליטי, כי אנחנו נתמוך.
אני רוצה לסיים בזה. לפני כמה שבועות, באחת השבתות, אמרנו את התפילה לשלום המדינה. בחלקה הרי אומר: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו" – אני לא רוצה לומר את כל התפילה – "ברך את מדינת ישראל – – –"
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל שבת.
<ציפי לבני (קדימה):>
נכון. אני לא בכל שבת בבית-הכנסת, אבל הייתי בשבת לפני שבועיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלא יצא איזשהו דבר כאילו טעות – לפני כמה שבתות – – –
<ציפי לבני (קדימה):>
אני הייתי לפני כמה שבתות בבית-הכנסת, ואני אמרתי אז את התפילה לשלום המדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור.
<ציפי לבני (קדימה):>
ואני מקווה שמעכשיו גם כל אחד שהולך כל שבת לבית-הכנסת יקשיב בכוונת מכוון לאותן מלים שאומרות: "שלח אורך ואמיתך" לא רק למדינת ישראל אלא "לראשיה, שריה ויועציה ותקנם בעצה טוב לפניך".
עכשיו, אני לא אומרת את זה בציניות. באמת מצאתי את עצמי מתפללת ומייחלת שראשי מדינת ישראל, אלה שיושבים היום בממשלה, יבינו מה נכון לעשות. אנחנו נתנו להם את העצה הזאת. כל השנים, מאז הקמת הממשלה, שיתפנו מניסיוננו, חזרנו ואמרנו שנתמוך בכל החלטה טובה שתתקבל. לעתים נשמענו הזויים, חוזרים ואומרים מהיום הראשון: צריך לחדש את התהליך, צריך לחדש את התהליך. צריך להגיע להסדר, זה האינטרס של מדינת ישראל. הקיפאון רע לישראל, הקיפאון יוביל להידרדרות, הקיפאון יוביל לבידוד. בחדר המשא-ומתן שמרנו על אותם אינטרסים שאתם שוחקים היום, כולל פירוז, כולל סיום הסכסוך, כולל גושים, וצריך עדיין לסרטט את קו הגבול, אבל כל זה היה בחדר המשא-ומתן. וכמובן סיום הסכסוך – הוא עדיין לא הסתיים, אבל זה אפשרי.
ולכן אני חוזרת וקוראת לראש הממשלה: עוד לא מאוחר מדי לעצור את התהליך הרע שבו אנחנו נמצאים. זה דורש הבנה עמוקה של מה שקורה לנו בהיעדר תהליך, וזה דורש גם אומץ לקבל החלטה. אני בספק, אבל השבוע זה אולי שבוע שבו תוכל להתרומם מעל הקואליציה הבעייתית הזאת ולקבל את ההחלטה. אם לא, אנחנו נקבל אותה בבוא הזמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני. אני מוכרח להודות שאני מתפלל את התפילה לשלום המדינה מאז שהיא נתכוננה ונתחברה על-ידי הרב הרצוג וש"י עגנון, ואני מוכרח לומר שהיו הרבה שבתות שיחד עם השרה ציפי לבני התפללנו שיתקן בעצה טובה ממשלות. על כל הממשלות מאז תקומתה היה טוב לומר להן: תקנן בעצה טובה מלפניך. לפעמים יותר בכוונה.
<ציפי לבני (קדימה):>
אבל נראה שהפעם זה לא עוזר שנתיים – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היו גם כמה פעמים ששנינו התפללנו לתקן בעצה טובה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, באותן שבתות השרה ציפי לבני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשבת שלפני אוסלו אני בטוח ששנינו התפללנו את אותה תפילה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אתה יודע, אדוני היושב-ראש – – –
<ציפי לבני (קדימה):>
אנחנו חולקים על העצה, לא על – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה נכון.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
בשנתיים שהייתי סגן שר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני מייד ישיב. אני באמת מעריך מאוד את התאפקותו – אומנם חבריך ניסו – אתה לא סומך על השר אדלשטיין שהוא ישיב? אני מזמין גם את חבר הכנסת פלסנר לעלות ולבוא על מנת להרצות את נימוקיו להצעה לסדר-היום באותו נושא, והוא: ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה, ואחריו ישיב השר אדלשטיין. שניים נרשמו להצעות נוספות, והם: חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת ברכה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
תתחיל במלים "בידוד", "זיגזוג" ו"לחץ". אותו דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, עד כמה שידוע לי, אתה כבר לא יועץ תקשורת, אתה חבר כנסת, וגם כשהיית יועץ תקשורת לא היית היועץ של פלסנר, ואין צורך שתיתן לו הוראות בִּיוּם. הוא יודע בעצמו. מסע חייו הוא מסע עצמאי לחלוטין. בבקשה.
<יואל חסון (קדימה):>
הוא לא יכול לצאת מזה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הייתי – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בזה נגמר, תודה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הייתי שמח לקבל עצות מחבר הכנסת אקוניס, הבעיה היא שראינו לאן הובילו העצות האלה את הלקוח הקודם שלו, שעדיין נהנה משירותיו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – – זה המקום שאתם רוצים להיות בו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הלקוח הראשון של חבר הכנסת אקוניס היה ראש הממשלה אריק שרון.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ואני מאחל לו שיחזור לימיו הראשונים, ובאמת כנראה בצעדיו הראשונים בשירות הציבורי הוא השכיל לבחור בדרך נכונה יותר – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
די. מספיק.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – מאשר באחרית הדרך או בהמשך הדרך. אתה עדיין לא באחרית הדרך.
אדוני השר, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דיברה כאן לפני יושבת-ראש קדימה ויושבת-ראש האופוזיציה. אני מצדד בדברים שלה ואני לא אחזור על הזוויות שהיא נגעה בהן. אני אבקש להרחיב בחלק מהסוגיות של המשבר המדיני. לא בכדי היום סדר-היום במדינת ישראל הוא מדיני, ואני מקווה שבקרוב הוא לא יהפוך לביטחוני, כי טבעם של כישלונות מדיניים שהם לעתים הופכים למשברים ביטחוניים, ויש סבירות לא קטנה שאנחנו בדרך להתממשות של תרחיש כזה. אנחנו ניאלץ לתת מענה ביטחוני לכישלון המדיני של ממשלת ישראל, וכמו שאתם מבינים מענה ביטחוני, המשמעות שלו היא מאוד נרחבת, במיוחד כשלא היינו צריכים להגיע לשם.
אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה; מציאות קשה שהיא לא רק פרי היוזמה או היעדר היוזמה שלנו – מציאות של שינוי אזורי גם בטורקיה. אנחנו רואים שינוי של אוריינטציה, מאוריינטציה של ניסיון להתקבל לאירופה וקשר הדוק עם נאט"ו לפנייה אחרת, למעמד של הובלה אזורית. אומרים שמנסים לחדש את הימים העות'מאניים, וכמובן חלק מזה בא על חשבוננו, ואנחנו צריכים לדעת איך לנווט את הספינה הישראלית אל מול אותה מעצמה או מדינה של 80 מיליון איש עם כלכלה חזקה, עם צבא חזק, באופן שימצה באופן אופטימלי את האינטרסים של מדינת ישראל. כאן נדרשת אחריות.
לא באחריותנו השינוי הזה, אבל אין ספק שאנחנו יכולים להשפיע עליו. לא בכדי ההתנהלות או הצעת המדיניות הישראלית שגובשה אל מול המענה הטורקי היתה בהסכמה של כמעט כל הדרגים המקצועיים: הממסד הביטחוני, אפילו להבנתי ראש המל"ל, שאי-אפשר להאשים אותו בהיותו פשרן מדי, תמכו באותה נוסחה שהיתה מאפשרת להגן על אינטרסים ישראליים, להגן על לוחמי צה"ל, להגן על לוחמי השייטת מפני לוחמה משפטית שעכשיו הטורקים רוצים לאסור עלינו.
ועוד פעם, היתה כאן ממשלה שרק בגלל התחשבנות פוליטית לא בחרה בדרך שהמשמעות שלה היתה לנסות ולרכך את המסלול הבעייתי שיחסי ישראל-טורקיה הולכים אליו. זו הסיבה היחידה. התחרות על הנהגת הימין, התחרות בין נתניהו המפוחד, שמסתכל ימינה על ליברמן ולא רוצה להפסיד בתחרות הזאת, באה על חשבון האינטרסים של מדינת ישראל, באה על חשבון האינטרסים של לוחמי השייטת, שעכשיו, אולי את חלקם יהיו ניסיונות להעמיד לדין. כמובן אנחנו נעשה הכול כדי להגן עליהם. אבל צריך להבין את זה, האינטרס הפוליטי, הפנימי, הפחד של ראש הממשלה נתניהו מאותו יריב פוליטי, התחרות על הנהגת הימין – כל הדברים הללו מובילים לכך שעמדת ראש המל"ל לא מתקבלת, שעמדתו של צ'חנובר לא מתקבלת, שהעמדה של כל אדם רציני ואחראי לגבי היכולת, דווקא בימים הסוערים האלה, לנווט את המשבר עם טורקיה למקום קצת יותר סביר, לא לתת להם את הסיבה, את התירוץ – הרי טורקיה, יש לה מארג של אינטרסים. חלק ממארג האינטרסים הזה קשור בנאט"ו, קשור במדינות אחרות. הרצון הזה להגיד "כבוד לאומי" ובשביל הכבוד הלאומי עכשיו אנחנו ננפץ את יתר האינטרסים – צריך להבין, כבוד הוא חשוב במזרח התיכון, גאווה לאומית היא חשובה, מי כמוני, שפרנסתי לפני שנכנסתי לכנסת היתה לכתוב שורה של ניירות עמדה – בין השאר אחד הלקוחות היה משרד ההגנה האמריקני – על החשיבות של ערכים כמו כבוד, בושה בפוליטיקה ובמדיניות המדינית-ביטחונית במזרח התיכון, ודווקא כאן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היינו מוותרים על הכבוד, הוא היה מסכים לסגר על עזה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אם היינו מאמצים את אותה נוסחת פשרה – – –
<ציפי לבני (קדימה):>
אם היה תהליך, כל העולם כולו היה שומר את הסגר על עזה, כפי שעשינו כל השנים לפני שעליתם לשלטון.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זו נקודה אחת, שנגעה בה יושבת-ראש האופוזיציה, ואני נגעתי בנקודה יותר ספציפית, לא הנקודה הרחבה. לא רק היה אפשר להגן על לוחמי צה"ל, עכשיו הם חשופים בפני לוחמה משפטית – צריך להבין, העניין של הכבוד משחק לשני הכיוונים: לפעמים, אם אני יודע לתת כבוד, אני מקבל אינטרסים חומריים, מטריאליים, ביטחוניים, אמיתיים. זה היתרון של מי שמבין את פוליטיקת הכבוד, שלא הופך את עצמו לשבוי שלה, או יודע לשחק בה, יודע להשתמש בה לטובת האינטרסים שלו. את זה לא ידענו.
השינוי במצרים היום, חברים יקרים, מביא אותנו לכך – השינוי במצרים כמובן – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הוא – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חבר הכנסת אקוניס, תן – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הוא לא באשמת ישראל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השינוי במצרים כמובן – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא באשמת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא חושב כך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השינוי במצרים כמובן לא קשור לפוליטיקה הפנימית במדינת ישראל.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
תודה רבה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל מצרים נמצאת היום בנקודה הכי רגישה אולי בעשרות השנים האחרונות. מצרים עכשיו נמצאת בצומת. היא נמצאת בצומת שבו דעת הקהל והתקשורת משפיעים בצורה בלתי רגילה, ואנחנו יודעים מה קורה שם בדעת הקהל, מה המשמעות של זה ביחס אלינו. אנחנו מקווים שעוד מעט תתייצב שם ממשלה חדשה, שהמחויבות להסכם השלום, המחויבות לברית הזאת, האסטרטגית, עם מדינת ישראל תימשך, אבל דווקא בנקודת הזמן הזאת, שהיא כנראה תימשך חודשים, אולי קצת יותר, אנחנו צריכים להיות הכי זהירים, הכי שקולים, הכי נבונים, וחלק מהמשמעות של זה הוא, שבאותו נושא שעומד בליבת היחסים בינינו ובין המצרים, וזה כמובן הנושא הפלסטיני, אנחנו צריכים לדעת להישאר בפרופיל נמוך בעניין הזה. התלקחות בגדה ובעזה דווקא בזמן הזה, כשהנושא במצרים כל כך רגיש, מנוגדת באופן יסודי לאינטרס של מדינת ישראל.
ולמה אני אומר את זה? כי מדיניות ממשלת ישראל עכשיו אל מול היוזמה הפלסטינית החד-צדדית מגדילה ומגבירה את הסיכוי להתלקחות בשטח. התלקחות בשטח עכשיו לא רק מדרדרת את היחסים שלנו עם הפלסטינים; היא מדרדרת את היחסים שלנו עם המצרים, עם הטורקים, דווקא בתקופה שהכול הוא עצב רגיש, עצב חשוף. עכשיו, אם הנושא הזה – וכמובן גם עם הירדנים, וכל זה בזמן שדווקא באזור המפלצת, או הבעיה המרכזית האסטרטגית, היא בכלל האירנים, שלפני עשר שנים מצבם היה הרבה פחות טוב והם, כתוצאה מכל השינויים האזוריים, רק צוברים מומנטום. ובמקום לאחד את הכוחות – ויש כוחות שחוששים מהאירנים; מדינות המפרץ, וסעודיה, ודרך אגב, גם הרשות הפלסטינית וגם הירדנית יש להן אינטרס משותף אתנו, וגם הכוחות המתונים במצרים. במקום לאחד את כל הכוחות האלה, במקום לעשות את מה שצריך כדי לאפשר לאמריקנים לאחד את החזית הזאת – ויותר קשה היום לאמריקנים, בגלל הקשיים הכלליים והביטחוניים – במקום לתת את הכלים לאירופים.
עכשיו, לא הכול תלוי בנו. זה קרב קשה; זה קרב קשה שמתחולל באזור. אבל מדינת ישראל, במקום להקל על בעלות הברית שלה, במקום להקל על מי שיש לו אינטרס משותף אתנו כדי להתמודד עם אתגרים באמת לא פשוטים – גם האתגר האירני, שמנסה עכשיו לייצר תנופה, גם האתגרים הפנימיים במדינות שעד לא מזמן היו בעלות ברית קרובות שלנו – במקום להקל על זה, אנחנו מנהלים מדיניות שתום פרידמן הגדיר אותה "האווילית ביותר מבחינה דיפלומטית והכי פחות מקצועית מבחינה אסטרטגית, שמביאה את מדינת ישראל למצב מסוכן ביותר". זה תום פרידמן, הפרשן היהודי הניו-יורקי – הוא גר במרילנד – שאי-אפשר להאשים אותו בשנאת ישראל – – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אפשר, אפשר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אי-אפשר להאשים אותו. אוקיי, אז אתה תאשים אותו, אתה תתבצר בצדקתך. תום פרידמן – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – באמת לאורך שנים הוא ידיד ישראל, אבל הוא גם מסתכל על המציאות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, אני לא יודע מה קרה פה. מה קרה פה? מה קרה פה? אתה נואם עכשיו? קריאת ביניים שמעתי, אמרת לו "לא" "כן", ובזה נגמר. השר אדלשטיין יעלה או אתה תגיש הצעה לסדר.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כל מי שלא תומך בנתניהו שונא את ישראל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – – תום פרידמן, ששם מראה מול העיניים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא שונא את ישראל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תום פרידמן, ששם לנו מראה מול העיניים, ודווקא בתקופה כל כך קשה, כותב בעיתון הניו-יורקי, במעוז התמיכה הישראלית – נכון, לא המעוז של התמיכה הרפובליקנית, אבל כל אדם רציני כאן – ויושבים כאן שרת חוץ ויולי אדלשטיין, שיש לו הרבה ניסיון מדיני וחברים אחרים – כל אדם עם ניסיון מדיני יודע שאחד מהנכסים האסטרטגיים הכי חשובים של מדינת ישראל היה העובדה שיש תמיכה משתי המפלגות הגדולות. את זה אנחנו צריכים לשמר מכל משמר, והיום אנחנו מגיעים למצב שמדיניות החוץ של מדינת ישראל כבר לא הצטמצמה רק לשמירה על קשר עם ארצות-הברית, היא כבר הצטמצמה לשמירת קשר עם הקונגרס, ועכשיו, לאט-לאט, יותר ויותר מר נתניהו כבר הוביל את זה לא רק לשמירת קשר עם הקונגרס אלא – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך שתי דקות לסכם.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – אלא עם המפלגה הרפובליקנית בקונגרס. מדיניות החוץ של מדינת ישראל היום הצטמצמה לשמירה על קשר עם נציגים רפובליקנים, חלקם ראויים, חלקם ידידים יקרים וחלקם, כמו שאנחנו יודעים, אהבתם לישראל איננה נובעת בהכרח מאותם אינטרסים שאנחנו מייחלים למדינה הזאת.
זאת תופעה מסוכנת, זה ראש ממשלה שכבר באמת נגמרו הקלישאות, ולכן אני בחרתי לשאת דברים שיותר נוגעים בתוכן, כי להשתמש עוד פעם באותם שמות תואר לנתניהו – "מסכן את מדינת ישראל" – כבר אין קשב לדברים האלה, ולכן ניסיתי לגעת במהות עצמה. ראש ממשלה שאפשר לתהליך ספטמבר להתרחש – וכאן אני אסכם בכמה מלים לגבי התהליך הזה. חברים, צריך להגיד בצורה המוסמכת ביותר: תהליך ספטמבר הוא לא בלתי נמנע. ניתן היה למנוע אותו לאורך כל הדרך ועדיין, עדיין ניתן להגיע לנוסחה שתעלה בקנה אחד עם האינטרסים. עדיין אפשר להגיע להחלטה שתהיה החלטה טובה מבחינתה של מדינת ישראל, כי היא תשמור על הגושים, היא תקבע שאת הגבולות יקבעו במשא-ומתן, היא תגביל בכמה פרמטרים ותאפשר הכרה כללית לא במועצת הביטחון אלא בעצרת.
אבל האם מדינת ישראל עשתה איזשהו משא-ומתן? עכשיו צריך להגיד את האמת. אנחנו רואים עכשיו איזו ריצה במהלך השבוע האחרון; רצים לפה, רצים לשם. מה עשיתם במהלך תשעת החודשים אחרונים? צריך להגיד את האמת לציבור הזה. עבודת המטה המשפטית שמטרתה להבין את ההשלכות של ההחלטה הזאת הושלמה רק בשבוע שעבר. לא הזמנתם אותה אפילו, לא ביקשתם אותה. המל"ל שעובד עבור ראש הממשלה כשל, ראש הממשלה כשל. הוא הוביל את מדינת ישראל למצב שבו היא לא מוכנה, היא לא מבינה את ההשלכות. אני שמעתי את מר נתניהו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני שמעתי את מר נתניהו מתראיין ומדבר ואומר: החלטה בעצרת אין לה השלכות מעשיות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני מסיים בכך. אדוני ראש הממשלה, בעניין הזה לא רק שאתה מסכן את מדינת ישראל – אתה לא רציני, אתה לא בדקת, אתה לא הבנת. הלכת על אסטרטגיית המיעוט המוסרי שאין לו שום משמעות מעשית, כי רוב בעצרת יש לו הרבה מאוד השלכות מעשיות בלי קשר למיעוט המוסרי, וגם בגיוס המיעוט המוסרי נכשלת. המהלך של ספטמבר זה כישלון מדיני טוטלי, שחס וחלילה יכול להביא להתלקחות בשטח ולהביא גם לכישלון ביטחוני. כל האחריות לדבר הזה מוטלת על כתפיו של ראש הממשלה, שעכשיו במקום לטפל במשבר במהלכים מדיניים, דיפלומטיים, של מדינאי אחראי, מה שהוא עושה – ובזה אני אסכם – הולך לעשות את הדבר היחיד שהוא יודע, הדבר שהוא באלמנט שלו: לנאום באו"ם.
אדוני ראש הממשלה, אנא התפטר מתפקידך. אנחנו מתחייבים שכשאנחנו נחזור לממשלה נמנה אותך לשגריר באו"ם – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – תפקיד של כבוד לאורך כל חייך. תמשיך לנאום שם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מזמין את השר יולי אדלשטיין לעלות ולהשיב על ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת וראש האופוזיציה ציפי לבני ושל חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
שכחת שהוא ישים תמונות של אושוויץ עוד פעם.
<קריאות:>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, פשוט הייתי בסערת רגשות, כי גם אני אומר כל שבת תפילה לשלום המדינה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד יושב-ראש הקואליציה, לפי התקנון, הציווי היחידי על חבר כנסת להישאר במליאה זה על ראש הממשלה על-פי בקשת 40 חברי כנסת. אם אתם רוצים לתקן את התקנון, הדרך פתוחה בפניכם.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אני חשבתי שכשמעלים הצעה לסדר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש נימוסים שכל אחד מסגל לעצמו בהתאם לנימוסים שמפנים כלפיו. זה הכול. הכול פה זה פעולות תגמול ושיקולים פוליטיים, ואנחנו נקיים את הכנסת על-פי תקנונה. אין דרך אחרת. אם נשמור על התקנון – דיינו. בבקשה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני היושב-ראש. מה שאמרתי זה שכשהזכירו לי את התפילה לשלום המדינה, גם אתה וגם יושבת-ראש האופוזיציה, הייתי בסערת רגשות, כי עברו עלי שנתיים מאוד קשות. הרי בתפילה אומרים – אני אומר את זה מטבע הדברים כל שבת: "ראשיה, שריה ויועציה". כפי שאתה זוכר, הייתי שנתיים סגן שר, וכל הזמן צבט לי שלא נאמר שום דבר על סגני שרים. אולי זה אתגר לשינוי של נוסח התפילה לשלום המדינה.
<יואל חסון (קדימה):>
עוד סיבה – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – – אבל, אדוני היושב-ראש, מכיוון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדרך כלל, כשהשר מדבר עם סגנו הוא גם מתייעץ אתו, אבל לא תמיד הם מדברים אחד עם השני. עם השר יצחק כהן במקרה מדברים, אבל בדרך כלל, כשהשר וסגנו מדברים, הם ביחסי דיבור, הם גם מתייעצים אחד עם השני.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
תראה, אדוני היושב-ראש, מה אני אגיד לך? הציעה יושבת-ראש האופוזיציה שנקבל את העצות שלה. היא אמרה שכל פעם שהיא נפגשת עם ראש הממשלה ומדברת כאן ומדברת בתקשורת, היא מפצירה בו והיא מפצירה בנו והיא נותנת עצות. אני לא יודע מה תגיד ד"ר רחל אדטו על שיטה כזאת של בחירת רופא, אבל את יודעת מה? חברת הכנסת ד"ר אדטו, כשאני, לא עלינו, צריך רופא מומחה, אני לפחות בודק קודם אם לא כל הפציינטים שלו עד עכשיו מתו, ואז אני הולך לקבל עצה. כשבאה גברת שתמכה בתוכנית ההתנתקות בפה מלא והסבירה כמה המציאות תהיה נהדרת והעולם יאהב אותנו ויהיה שלום וכולם ידעו מי שוחר שלום, ועכשיו מנסה לתת עצות – – –
<יואל חסון (קדימה):>
ונתניהו תמך.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
כשבאה גברת שניהלה משא-ומתן כושל ועכשיו היא מסבירה כמה שהיא עמדה על שלה וכן הלאה, ולא הגיעה לשום דבר, ומנסה לתת עצות איך לנהל משא-ומתן, אז אלוקים אדירים, אני לא כך בוחר רופא מומחה.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בגלל ההתנתקות קיבלתם גיבוי לשתי מלחמות – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
כל העולם, מצוין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, הוא משיב לך עכשיו.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
מצוין. בואו נדבר על כל העולם. בואו נדבר. אתם יודעים, עכשיו ביקשתי שישלחו לי את – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא דו-שיח. הוא משיב לך.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא התכוננתי עם זה, אתם יודעים, ושבוע מראש הכנתי את המסמכים. עכשיו, תשאלו את היועצת שלי. העבירו לי למשרד מסמך שאני זוכר שהיה אצלי על השולחן. חבר הכנסת פלסנר, אתה יודע מה זה סקר BBC שנתי על מעמד של מדינות שונות בעולם? בודקים בכמה מדינות, ולא חשוב מה המתודולוגיה. הנה הסקר לפני. אלמלא הייתי מכיר את התקנון הייתי מציג אותו. אני לא נוהג להציג מיצגים מעל דוכן הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אז, ככה: 2006, זוכרים מי היה ראש ממשלה אז? זוכרים מי היו השרים? תוצאות סקר BBC: חיובי על ישראל – 17%, שלילי על ישראל – 56%. 2010: חיובי – 21%, שלילי – 49%. לא מסתדר. לא שלחו לציפי לבני את הסקר הזה של ה-BBC. לא מסתדר.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
הרי אותי ידעו לראיין בכלי תקשורת עד כמה אנחנו מדרדרים את המדינה. הנה, בסקר של ה-BBC – שלילי יותר גבוה מן החיובי. אולי נבדוק את ההשוואה. אתה יודע מה, חבר הכנסת פלסנר? יתר על כן, מן השנה הקודמת השתפרו המספרים – לא באחוזים דרמטיים, אני לא אשקר. אני לא נוהג כמו כמה נואמים כאן. לא אשקר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אבל משנה שעברה השתפרו המספרים של היחס לישראל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כשלא יורים זה משתפר. אבל השאלה היא מה – – –. באמת.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אולי אתם לא הבנתם. אני – – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, אולי לא הבנת את הערותי לחבר הכנסת אקוניס.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לאיזו רמה, או ליתר דיוק תת-רמה, צריך להידרדר בימים אלה, כדי להכריז לפני יומיים, שלושה – רק חסרה לי, אדוני היושב-ראש, תרועת ניצחון לפני ההכרזה הזאת: אין שגרירויות ישראל במדינות ערב, אומרת יושבת-ראש האופוזיציה ברדיו בטון חגיגי. אין שגרירויות ישראל במדינות ערב. אז קודם כול, הפתעה הפתעה: יש שגרירויות ישראל במדינות ערב; ב. להאשים את ממשלת ישראל בכך שהמון מוסת מסתער על השגרירות ושישה מאבטחים נמצאים בסכנת חיים בגלל ההמון המוסת הזה, הממשלה המצרית נוקטת פעולה ושולחת קומנדו, ועכשיו חוקרת מי הסית ומי שילם – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הממשלה – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – ויושבת-ראש האופוזיציה, בטון חגיגי, מצהירה: אין שגרירויות ישראל במדינות ערב. חברים יקרים, חברי הכנסת – –
<יואל חסון (קדימה):>
אף אחד לא חוקר – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, גם אנחנו היינו באופוזיציה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
יואל – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
שלטון זה לא משהו שמקבעים עם מסמר. לא זכור לי, גם בימים מאוד סוערים, שכך נהגתי – לא בבית הזה פנימה, ובוודאי לא החוצה. אז קצת, קצת אחריות לאומית, אותה אחריות לאומית שעליה מדברת כאן יושבת-ראש האופוזיציה – ודוברים נוספים מטעם האופוזיציה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אבל בואו ונראה את המציאות העכשווית. למה ללכת לסקרים של ה-BBC?
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני השר, אתם לא עושים שום דבר – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא, אנחנו לא עושים שום דבר. רק לפני כמה חודשים, חבר הכנסת מולה – לפני כמה שבועות, למה חודשים? לפני כמה שבועות דובר אחר דובר היה עולה לכאן ומסביר לכולנו – עד כמה אנחנו מבודדים זה ודאי, אבל שכתוצאה מהבידוד הנוראי שלנו לא נוכל לעשות שום דבר בזירה הבין-לאומית. שום דבר. ואם אנחנו בודקים את המציאות של השבועות האחרונים, מכיוון שאנחנו כנראה לא עושים שום דבר – זה כנראה משהו שנפל מן השמים – פתאום ארצות-הברית פועלת, איך אומרים במקומותינו? – "פול גז". פתאום האיחוד האירופי פועל "פול גז". פתאום כל מיני מדינות באירופה אומרות שלא רק שלא מוכנים לתמוך בהצהרה הפלסטינית, אלא אומרים עד כמה היא מסוכנת ועד כמה היא מזיקה לתהליך שלום. אין לי ספק שאת כל זה הסבירה להם יושבת-ראש האופוזיציה בפגישות המדיניות שלה. אני מודה לה מהדוכן הזה. היא כנראה הצליחה להפוך את דעת הקהל בכל העולם.
אבל מה לעשות שהעובדות הן שראש הממשלה הצליח להפוך את דעת הקהל, שמשרד החוץ פעל? אתן לכם דוגמה אישית: הייתי בדרך לאחת המדינות בביקור בענייני משרדי, לא משהו שקשור להצבעה באו"ם. התקשרתי למי שצריך במשרד החוץ, ובזמן שאני, אדוני היושב-ראש, עדיין על הקו – אנחנו תמיד מקטרים שאף אחד לא מסודר ושעובדים וכל אחד עושה חנות לעצמו – בזמן שאני עדיין על הקו, שאלתי: תגיד לי, אני נוסע לשם ולשם – צריך לדבר? עם מי צריך לדבר? מי דיבר אתם? בזמן שאני על הקו, דקה, דקה וחצי, היתה לי כל האינפורמציה: מה העמדה של המדינה, מי דיבר אתם אחרון, מה ההמלצה, האם לדבר עכשיו או לא, ואם כן עם מי צריך לדבר. תוך שניות. אז כנראה שבעקבות הפעילות הזאת – – –
<יואל חסון (קדימה):>
רק עכשיו זה עובד ככה. רק אתם.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
בעקבות הפעילות הזאת הגענו למצב שאם לפני כמה שבועות עוד אמרו פלסטינים: נקבל מדינה באו"ם; ישראל לא רוצה לנהל משא-ומתן, נקבל מדינה בלי ישראל – מה הם אומרים היום? היום הם כבר אומרים: לא. המהלך שלנו נועד לחדש משא-ומתן. אבל מה לעשות שהעולם גם לא קונה את זה. העולם לא קונה את ההצהרות שלהם. אתם יודעים מה? דיברו כאן על הווטו האמריקני. יכול להיות שגם לא נידרש. יכול להיות שהם פשוט לא יצליחו להשיג את הרוב במועצת הביטחון. לכן, המהלך החדש של הפלסטינים: אם תסכימו לתמוך בנו בעצרת הכללית לא נלך בכלל למועצת הביטחון. בקיצור, כל הזיגזגים. כאן אוהבים לדבר על זיגזגים, כל הזיגזגים האפשריים אנחנו רואים עכשיו מצד הרשות. למה? מה, פתאום הם התחרטו? פתאום שינו את עמדתם? לא. המאמץ הדיפלומטי-מדיני של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת נושא פרי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה רומז שהעולם קונה את הדברים של ראש הממשלה?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אני אומר שעובדה היא, חבר הכנסת ברכה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
עזוב את הפלסטינים. אבל אתה?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אני אומר שעובדה היא שהעולם פועל יחד אתנו, ושנתיים וחצי אומר ראש הממשלה: בואו נחדש משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אין צורך. – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
הפתעה הפתעה, העולם אומר בדיוק אותו דבר: בואו נחדש משא-ומתן בלי באמת תנאים מוקדמים. זה הדבר הכי פשוט שיכול להיות. מה יהיה במשא-ומתן? אפשר להיות קבלן הצלחות? אז תשאלו את יושבת-ראש האופוזיציה. היא עכשיו רוצה להיות קבלן הצלחות. כנראה זה קצת פחות פשוט ממה שלפעמים מתארים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה אפילו לא קורא עיתונים. מה אני אגיד לך? תקרא את פרידמן היום ב"הארץ". המצב מזהיר.
<קריאה:>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
או, או. חברים, אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת ברכה הפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לעיתון "הארץ" ולמאמר – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
באמת שהייתי מתאפק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תקראו. כולם יקראו.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אתם יודעים מה? גילוי נאות. – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מצד הממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, יש לך הצעה נוספת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה היה – – – כנגד פרידמן?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
פרידמן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, אני מזכיר לך שהשר משיב על הצעה לסדר-היום שלך.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
זו בושה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
כן. במידת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אקוניס, מה קרה פה היום?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
במקרה זה אפילו לך, חבר הכנסת פלסנר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא עונה בשמך? מה קרה?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
גרמת לי לעשות דבר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – דבר שאתה לא מסכים לו.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – ועכשיו חבר הכנסת ברכה הוסיף, שלא התכוונתי לעשות. כי אתם יודעים מה, אני לא מצאתי, אדוני היושב-ראש, באיזו מועצת עיתונות או באיזו אוניברסיטה או בכלל באיזה מוסד מחלקים את התואר הזה "עיתונאי בכיר" או "פרשן בכיר".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכל אחד – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אני לא מצאתי. לכן לא התכוונתי בכלל להתייחס לשטויות האלה. אבל אתם יודעים מה? מותר גם לנו, נבחרי ציבור, לפעמים לכעוס. אז אני, צריך מאוד להרגיז אותי על מנת שאני אכתוב מאמר. אתם לא כל יום רואים מאמרים שלי בתקשורת. אני כותב באמת מאוד אטי ועם הרבה קושי. אני לא עיתונאי מקצועי. צריך באמת להרגיז אותי חזק על מנת שאני אכתוב משהו. לפני איזה חצי שנה או שמונה חודשים כתב אותו עיתונאי, שאתם כל כך אוהבים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני דווקא כותב כל יום, ורק לא מפרסמים את זה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
בטוח שלא. כן, בטוח שלא.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה התפרסם – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
כתב אותו עיתונאי בכיר מאמר, ובו הוא שאל איך זה שראש הממשלה של ישראל, שוודאי נמצא בצד הלא-נכון של ההיסטוריה, לא רוקד על הגגות לאור השינויים של האביב הערבי שהגיע. נו. כתבתי למה אנחנו לא רוקדים על הגגות. ושאני לא אובן לא נכון – אני שמח לשינויים; אני מקווה שהתוצאה של השינויים האלה במדינות ערב רבות תהיה שנוכל להפסיק לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון; שנוכל לומר שאנחנו אחת מדמוקרטיות רבות במזרח התיכון. אבל מה, מישהו ראה מעבר לדמוקרטיה בפחות מ-20–30 שנה? מישהו ראה במדינות שונות – תיתנו לי דוגמאות – שאין את ה-transition period, אין תקופת המעבר הזאת? אנחנו צריכים לרקוד? אנחנו לא יכולנו לחשוב שיהיו עוד באמת הפגנות מהסוג שראינו. זאת לא הפגנה; זה אלימות ברחובות מסוג שראינו, ונראה עוד. אז אותו אחד עכשיו מסביר מה אנחנו צריכים לעשות ואיך צריכים לעשות?
חבר הכנסת פלסנר, אתה קורא אנגלית מצוין. אתה קראת את המאמר של פרידמן?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
קראתי את התרגום ב"הארץ".
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אה, לא, חבל, תקרא את המאמר. זה מזכיר משהו – זה מזכיר את התיאוריות האלה על היהודים ששולטים. קצת מזכיר. המדיניות של ארצות-הברית היא לא המדיניות של ארצות-הברית, היא מדיניות שישראל כופה על ארצות-הברית. אני לא יודע, האוזן שלי אולי רגישה מדי. אני שונא לקרוא את התיאוריות האלה בעיתון מכובד על היהודים ששולטים – אתה יודע, התמנון הזה ששולט.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל אתה אולי צריך – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
ועוד נקודה אחת שצריך באמת לזכור תמיד – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, הוא כתב מאמר חמור ביותר בתקופת מלחמת לבנון השנייה. אנחנו תמכנו בממשלה. האופוזיציה תמכה בממשלה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
האופוזיציה תמכה, כן.
אבל, אדוני היושב-ראש, יש פה עוד נקודה. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, לא בדקתי, אבל אני מניח שלרוב חברי הבית יש טלוויזיה בחדר, נכון? אם אני ככה מבין נכון. והיום גם במחשב אפשר לראות. אני לא בדקתי את הנושא הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במחשב.
<שלמה מולה (קדימה):>
במחשב כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באינטרנט.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
התיאוריה הזאת שאנחנו הרסנו את יחס ה-bipartisan, הדו-מפלגתי כלפי ישראל בארצות-הברית היא כנראה של אנשים שאין להם טלוויזיה. כי אני זוכר שראיתי את ראש הממשלה בנאום לפני הקונגרס והסנאט, ושם אני לא ראיתי שהדמוקרטים ישבו והרפובליקנים קמו ומחאו כפיים. מה שאני ראיתי – שקמו ומחאו כפיים, קמו ומחאו כפיים. כבר דאגתי לברכיים של הסנטורים המבוגרים יותר מרוב ההתיישבות והקימה.
<קריאות:>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
זה גם היו רק רפובליקנים? תקנו אותי. אני הרי מכיר רבים באופן אישי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
נוגסים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, הוא משיב לך. זה לא דיאלוג. אתה דיברת, הוא ישב בשקט. עכשיו הוא משיב לך. אם אתה לא רוצה שהוא ישיב לך, אל תגיש הצעה לסדר-היום, זה הכול.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
חס וחלילה, עוד לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אתה לא יכול כל הזמן להחליף אתו דעות. קריאת ביניים – תלמדו: קריאה אחת, ובזה נגמר העניין.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
פשוט תפסיקו עם זה. אני חושב שארצות-הברית פועלת כפי שהיא פועלת מתוך אינטרסים של ארצות-הברית, מתוך הבנה ברורה שאין שום דרך להשיג הישגים – –
<יואל חסון (קדימה):>
פעם האינטרסים של ארצות-הברית ושלנו תאמו – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – במזרח התיכון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אני תיכף אגיד מה האינטרסים, ואני אסיים בזה. יש עוד המון דברים להוסיף, אבל אני חושב שאתה יודע, זה מה שחבר הכנסת אלקין העיר לי, שיושבת-ראש האופוזיציה בחרה לצאת מן האולם – – –
<קריאה:>
היא חזרה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אה, היא חזרה. טוב, נו, בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא נמצאת פה. היא חייבת להיות בהצבעה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
זה לא בקטע אישי. הרי ברור לי שהיא לא מחדשת, ואני לא מחדש. העובדות האלה שאני מדבר עליהן – אני באמת חושב שהיא לא ראתה סקר של ה-BBC? אני באמת חושב שהיא לא יודעת מה האמת? אני חושב שהדברים האלה ברורים מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, אנחנו לא מחדשים, אבל נדמה לי שהנימות משני הצדדים קצת מחמירות עם ישראל.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
יכול להיות, אדוני היושב-ראש. וכפי שאתה מכיר אותי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם לומר בלשון המעטה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
כפי שאתה מכיר אותי, צריך באמת לגרום לי לומר את המשפטים שאני אומר כאן, והם עדיין מאוד מתונים בהשוואה למה שאולי מתבקש בנסיבות האלה. אבל – ובזה אני אסיים – ברור לגמרי לעולם ולנו ולכל בר-דעת שהדרך לשלום עוברת במשא-ומתן, ולא במהלכים חד-צדדיים באו"ם. לכן ארצות-הברית והאיחוד האירופי ועוד מדינות רבות פועלות כפי שפועלות – לא מתוך אינטרס ישראלי או תמיכה בממשלה זו או אחרת בישראל, אלא מתוך אינטרס של כל העולם שנגיע לשלום. זאת העמדה של ראש הממשלה, והוא חזר עליה המון פעמים. ואני מאוד מקווה – אולי אם אנחנו מקווים שמעז יצא מתוק, שמן ההתנהגות הזאת של הרשות, שכרגע אין לי אלא להגדיר אותה "סחיטה באיומים": "לא נלך לשם אם תיתנו לנו ככה", "תלך לשם אז נעשה ככה" – בלשון משפטית, אדוני היושב ראש – אתה משפטן – זה נקרא "סחיטה באיומים". אבל אני מקווה שהטון ישתנה ויבינו שצריך להגיע למשא-ומתן.
ולגבי האו"ם והנאומים, אני רק אצטט את שני המנהיגים. אבו מאזן אמר, ומקורביו אמרו היום – אבו מאזן הגיע לניו-יורק לספר או להציג את הנרטיב הפלסטיני. וראש ממשלת ישראל אמר שלשום כשהכריז על כך שהוא נוסע לאו"ם: אני נוסע לומר את האמת. זה כל ההבדל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר אדלשטיין, אשר השיב על הצעות אלה. שתי הצעות נוספות באותו עניין: אחת של יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, והשנייה היא של חבר הכנסת ברכה. לאחר מכן נצביע.
<זאב אלקין (הליכוד):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אתה מציע שהעניין יובא לסדר-היום? כי אין לך כאן מי שיתמוך – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אין לי אלא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לך אלא להסכים שההצעה תועלה לסדר-היום, אלא אם כן יציע מישהו לוועדה והחברים יסכימו.
<רחל אדטו (קדימה):>
מה עמדת הקואליציה?
<זאב אלקין (הליכוד):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, שמענו כאן את הנאום של יושבת-ראש האופוזיציה, שכנראה מרוב הקריאה בסקרים כבר הבינה שהיא צריכה להתכונן לתפקיד חדש לאחר הבחירות, ומנסה להתחפש לאדלר או לארד ולהפוך ליועץ האסטרטגי של הממשלה. שמענו את הפתרון שלה לכל צרותינו: להיכנס חזרה לחדר המשא-ומתן, להסתגר שם, ואז הכול יהיה מצוין, רק ברגע שהפלסטינים יבינו שיש להם פרטנר. רק דבר אחד לא גילתה לנו ציפי לבני – פרטנר לְמה? אם זה פרטנר למכירת חיסול של מדינת ישראל, לחזרה לגבולות 67', חלוקת ירושלים – אז בוודאי, אני יכול להאמין לה. אם ניכנס כפרטנר לזה, יכול להיות שיסתיימו צרותינו לפחות עם חלק מהעולם. אדוני היושב-ראש, אני אפילו אגיד יותר מזה – אם נסתלק מכאן בכלל גם יסתיימו צרותינו עם ה"חמאס". זה פתרון מאוד קל לכל הבעיות שיש. אבל נדמה לי שמדינת ישראל כבר שבעה מהפתרונות האלה, ותיאר כאן השר אדלשטיין למה פתרונות כאלה מביאים.
שמענו כאן עצה על ערבויות בין-לאומיות שיצילו אותנו. ערבויות בין-לאומיות היו להסכמי אוסלו. אני לא חסיד של הסכמי אוסלו, אבל חלק מאותן מדינות שנתנו לנו ערבויות בין-לאומיות, בניגוד לאותה ערבות בין-לאומית הולכות להצביע בעד הפרה של הסכם אוסלו. איפה קולה של ציפי לבני נגד ההפרה הזאת? למה אנחנו שוב שומעים קריאות ללכת בעקבות אותן ערבויות בין-לאומיות? בינתיים לא ראיתי איך זה עובד. איפה ערבויות להסכם אוסלו? איפה מכתב בוש המפורסם שהושג בתקופה שציפי לבני היתה השרה הבכירה? כל זה לא עובד.
שמענו על קואליציה לא טובה, על טיפשות דיפלומטית. שוב, מזיכרוני, השרה לבני, הקואליציה שהיא ניסתה להקים היא בערך אותה קואליציה בדיוק. לגבי טיפשות דיפלומטית, אפשר לשאול את עובדי משרד החוץ שיודעים להשוות בין שתי התקופות. אפשר גם לראות – ותיאר את זה כאן השר אדלשטיין – איך תוך תשעה חודשים השתנה המצב, וכשהבטיחו לנו שלא יהיה וטו אמריקני יש גם וטו, ובכלל לא בטוח שיש רוב במועצת הביטחון. אבל אני רוצה להתמקד – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – בנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נתתי לך שתי דקות מראש, כמו לברכה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
בנקודה האחרונה. שמענו שציפי לבני מתנגדת. זה טוב ויפה. אבל מה שצריך בעת הזאת זה לא להתנגד; מה שצריך זה להירתם למאמץ כפי שעשה יושב-ראש האופוזיציה שקדם לה. ולגבי התקווה הוורודה – התקווה הוורודה הזאת של ציפי לבני יחד עם פרץ וחלוץ – בתקווה הוורודה הזאת מדינת ישראל כבר היתה. נדמה לי שהספיק לה פעם אחת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה תמכת בתקווה הזאת כמונו כולנו. חבר הכנסת ברכה, בבקשה, גם לרשותך שתי דקות ועוד משהו, כפי שאלקין קיבל. אחריו – חבר הכנסת חסון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של השר אדלשטיין מובילים לכך שהכול בסדר, זאת אומרת, אין שום בעיה, רק שהרצפה עקומה; פרידמן לא בסדר, העולם לא בסדר. האמת היא שאין לי ציפיות גדולות מהממשלה שלך, אדוני השר, אבל שיושבת-ראש האופוזיציה תעמוד על הדוכן היום, אחרי המחאה החברתית ואחרי המפולת המדינית, ולא תציב אלטרנטיבה לממשלה הזאת? כל מה שנאמר על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה נשמע כמתווה להחליף את ליברמן בממשלה. זה מין בקשת הצטרפות לממשלה. ואני מבקש, אולי הממשלה ברוב טובה תדון בסוגיה הזו.
הניסיון לצייר כאילו שיש ניגוד בין המשא-ומתן לבין הכרה בפלסטין כחברה באו"ם, זה רק ניסיון בעצם להשאיר את העניין הפלסטיני ואת המשא-ומתן כפופים לאג'נדה הסרבנית של ממשלת ישראל. ההכרה בפלסטין כחברה באו"ם תעתיק את המשא-ומתן לנקודה מתקדמת יותר. זה יהיה בין שני העמים, אבל זה גם בין שתי מדינות, על אדמה של מדינה חברה באו"ם שכבושה על-ידי ממשלת ישראל. זה מה שלא רוצה נתניהו. לכן, לא להתייפייף ולהראות כאילו לבו על המשא-ומתן, כשהוא שוחט אותו יום יום.
והסוגיה, אדוני היושב-ראש, של להכיר או לא להכיר, לקבל או לא לקבל, שיהיו שני-שלישים או לא יהיו שני-שלישים לבקשה הפלסטינית – אני רק רוצה להזכיר נשכחות. גם מדינת ישראל הגישה בקשה להצטרף לאו"ם, נדמה לי ב-1949, ולקח תשעה חודשים עד שהבקשה התקבלה.
אבל אני אזכיר לכם מה היה התנאי לקבלתה של ישראל: מדינת ישראל התקבלה והוכרה בהתאם להחלטה 181, מה שנקרא "תוכנית החלוקה", וההתניה של קבלת ישראל היתה לקבל את מדינת פלסטין כחברה באו"ם. בעצם היום, באיחור של 63 שנים, יש סגירת מעגל.
ממשלת ישראל, אם היתה באמת כנה לגורל של עמה, היתה הראשונה שהיתה צריכה להסכים לקבלת פלסטין כמדינה. אבל זה יכול להיות שלא יהיה בחודש הבא – אני מסיים, אדוני – יכול להיות שלא יהיה אפילו בשנה הבאה. אבל אין מנוס: פלסטין היא חברה במשפחת העמים, ומדינת פלסטין קום תקום. השאלה, כמה שני העמים ישלמו עד שנגיע לאותו רגע. אתם מתעקשים שהתשלום יהיה יקר, בדם ובסבל. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, אני הייתי פה. אתה עוד לא היית ב-29 בנובמבר 1947. היה מישהו שלא הסכים ל-181. היה מישהו שלא הסכים ל-181, חד-משמעית, וקם על המדינה שהוכרה על מנת להורגה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – זה לא שהסכימו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. עוד לא עזבו הבריטים את הארץ. טלב, אתה באת אחרי זה קצת.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה באת אחרי זה קצת. לא רק אתה, אלא כל השבט הגיע קצת אחרי זה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שר החוץ משה שרת הפקיד מכתב באו"ם – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – שזה מותנה בקבלת מדינת פלסטין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אם הצד השני אומר: לא נקבל את זה, אני רוצה להרוג אותך, ולא מצליח, אז אני אשמע מה שאמרו לי קודם? אפילו חסון לא מסכים לזה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת חסון, תעלה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כל עוד אין מדינה פלסטינית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, כולנו פה. איזה הסדר שלא יהיה – כולנו גרים, כל אחד במקום שלו, אותו הדבר בארץ-ישראל. כולנו גרים פה. שום גבול לא ישנה, לא את הדמוגרפיה ולא את הגיאוגרפיה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמע, טלב, אני אומר לך – לא ישנה כלום, כלום. בבקשה. על כל פנים, כל חבר כנסת, טוב שאומר את דבריו כאן, ולא – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – למעט הבדואים בנגב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היו, היו. אבל – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – ועכשיו מציעים לטרנספר אותם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה עניין אחר, זה עניין אחר. עוד מעט יגיע העניין לסדר-היום.
בבקשה, רבותי, עכשיו חבר הכנסת חסון. גם לרשותך שתי דקות תמימות, ואני אתחיל ברגע שאתה תאמר את המשפט הראשון.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה שצריכה להישאל היא מדוע עד היום ממשלת נתניהו, והקואליציה של נתניהו, לא יצאה למשא-ומתן, ולא נכנסה לחדר המשא-ומתן עם הפלסטינים. כשאתה נכנס לחדר המשא-ומתן עם הפלסטינים – אף אחד, חבר הכנסת אלקין, לא אמר לך ולא ביקש ממך להיכנס עם איזה מתווה מוסכם. 'כנסו עם הדרך שלכם – אם יש לכם איזושהי דרך; 'כנסו עם ההצעות שלכם. הרי לפחות נתניהו – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
הרי לפחות נתניהו, שאני לפעמים לא יודע אם מה שאתה אומר מייצג את עמדתו או מה שהוא אומר מייצג את עמדתך, אבל לפחות נתניהו אומר שהוא כן רוצה פתרון של שתי מדינות. הוא כן מדבר על זה שהוא כן רוצה משא-ומתן. אז זה שחלק מכם מדברים כך וחלק מדברים אחרת, ואני לא יודע כבר למי להאמין, והציבור כולו מבולבל – זה בסדר. אבל המחיר שאנחנו משלמים היום.
לראות כאן עכשיו את מסע הכחש הזה וההתכחשות למצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל – נו, באמת. הלוואי שזה יהיה אחרת, כולנו רוצים שזה יהיה אחרת. אבל לבוא ולהגיד כאילו הכול בסדר, להגיד שאנחנו לא מתמודדים עם התקופה המסובכת ביותר לפחות ב-20 שנה האחרונות מבחינה בין-לאומית, יש הרי כאן ספק? יש הרי ספק שמה שיקרה בניו-יורק לא יעמיד את מדינת ישראל במצב הרבה יותר מסובך?
אז ודאי שאם יהיו בעיות אנחנו, כישראלים פטריוטים, נתגייס ונעזור. אבל צריך לשאול למה זה קרה. זה קרה בגלל סיבה מאוד פשוטה: אף אחד מכם לא באמת מסכים על דרך אחת ברורה. נתניהו מושך לשם, אתה מושך אותו לשם, ליברמן מושך אותו למעלה וברק למטה. והממשלה הזאת לא יודעת מה היא רוצה, ואין לה אומץ באמת לא לעמוד מול הציבור שתמך בה ולא לעמוד מול הציבור הישראלי ולהגיד את האמת: שמשא-ומתן עם הפלסטינים ומהלכים משותפים זה אינטרס ישראלי, ומה שהגענו אליו עד היום, אדוני היושב-ראש, זה תוצאה של מדיניות סופית שהיא כושלת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חסון. רבותי, תמו, תמו – האם מישהו מהמציעים הציע להעביר לוועדה או לא?
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, חברי הכנסת. אני לא שואל, לא שואל את המציעים, כי ודאי הם ביקשו להעלות על סדר-היום. לכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העלאת הנושא על סדר-היום, מי שמצביע נגד, מבקש להסיר מסדר-היום. אין בקשות לוועדה.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד ההצעות ומי נגד? נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אם היתה רוצה, בשלב ההצבעה הקואליציה היתה רוב פה. בבקשה.
19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות – שתיהן – הועברו לסדר-יומה של הכנסת במועד שייקבע. תודה רבה.
אנחנו עוברים להצעה השנייה, שמוגשת על-ידי חברי הכנסת מולה ודורון אביטל, אשר כותרתה: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל. רבותי חברי הכנסת, ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. ראשון הדוברים, שלמה מולה – בבקשה, אדוני. עשר תמימות דקות – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, חבל שלא אמרת לי. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. ואחרי זה – – –
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני לא הצבעתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, לא הצבעת. הבנתי. לא הצבעת ממקומך, הצבעת אצל אדרי. חבר הכנסת עזרא מודיע שהצביע במקום חבר הכנסת אדרי, ומבקש לייחס את הצבעת אדרי להצבעתו. אני רשמתי זאת לפני בפרוטוקול. תודה רבה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לעניין תקציב הביטחון: מטעם ועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת רוני בר-און יכהן חבר הכנסת מאיר שטרית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעבור לנושא: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל, הצעות לסדר-היום מס' 6266 ו-6267. חבר הכנסת שלמה מולה, נא לעלות ולנמק את הצעותיך לסדר-היום בנושא: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל. בבקשה, אדוני.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איפה מוחמד ברכה? הוא היה כאן, והוא התייחס ורמז שיושבת-ראש האופוזיציה לא התייחסה למחאה הציבורית. אני רוצה דווקא להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת ברכה לנאומים של יושבת-ראש האופוזיציה פעמים רבות בתקופה האחרונה, כולל בדיונים שהיו במליאת הכנסת. לבוא ולהגיד: אין התייחסות, אני חושב, אין זה הדבר הנכון.
אדוני היושב-ראש, התקיים דיון בנושא המדיני. ההתייחסות של הממשלה הזאת לתחום החברתי לא רחוקה בדמיון – כמו התחום המדיני. גם התחום החברתי, הזלזול של הממשלה הזאת במחאה הציבורית, ביותר מחצי מיליון אזרחי ישראל שיצאו לרחובות ישראל במוצאי-שבת מדי שבוע בשבוע. באו ואמרו: נקעה נפשנו מהממשלה הזאת, מהמדיניות הכלכלית שלה. ואני חושב, כל אזרח שישב, ראה, היה צמוד למקלט טלוויזיה או רדיו, יודע לומר: לממשלה הזאת אין בשורה.
יש רק דבר אחד לראש הממשלה בכל תחום, גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי. המדיניות של ראש הממשלה: שב ואל תעשה. כדי שיצלח לו יותר, הוא יודע להקים ועדות. מקים ועדות כדי שיוכל למשוך זמן, מקים ועדות כדי שיוכל לסדר את הכיסאות מול החברים בקואליציה הזאת לימינו של ראש הממשלה, לשמאלו של ראש הממשלה, בכל תחום. גם בתחום הכלכלי, אדוני סגן שר האוצר. אתה יודע שהציבור הישראלי לא יצא סתם דווקא במשמרת של ראש הממשלה, במשמרת שלכם.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה רוצה שאני אגיד לך? אני הייתי בכל מקום. אתה רק לא מגיע, לדעתי פחדת אולי להגיע. דווקא ש"ס, אתם מפחדים להגיע למחאות הציבוריות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני הייתי, אתה לא היית.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני רוצה לומר לך, אני רוצה לומר לך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תשיב, אני מבטיח לך להגן על זכותך להשיב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הוא לא היה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני סגן שר האוצר, מאחר שאני מקבל אותך, אני מציע, אל תתערב אתי. אני מציע לך, לך תבדוק בקריית-שמונה ובתל-אביב, בלווינסקי, בדרום. אז אני מציע לך לא לומר דברים לא נכונים. אני אומר את זה בלשון המעטה.
אדוני היושב-ראש, ובכל זאת, אומרים לנו שהממשלה הזאת – ראש הממשלה מתגאה בזה שאנחנו חברים ב-OECD, שהכלכלה הישראלית פורחת. האמת היא שצריך להגיד ביושר: אם יש פריחה כלכלית היום, היא לאו דווקא בגלל המדיניות של הממשלה הזאת. הממשלה הזאת – את הפריחה הכלכלית אולי היא עוצרת, גוזרת את המדיניות של הממשלה הקודמת. אבל שיהיה. אבל כשאנחנו שואלים, בסופו של דבר, פירות הצמיחה לאן הם הולכים? למה הציבור הישראלי שעובד קשה מרגיש שהוא הולך הביתה ולא מסיים את החודש? למה אשה שעובדת, שמגדלת ילדים, מרגישה שהיא משלמת מסים ארבע-חמש פעמים בחודש – משלמת מעונות, משלמת מס הכנסה, עובדת קשה, ובסופו של דבר היא יודעת שהיא לא מסיימת את החודש; גם כשבן-זוגה עובד, הוא כך. למה כך? היא נוסעת ברכב, משלמת יותר בלו, משלמת מים, משלמת מע"מ. ובסופו של דבר תמצית הסיפור של הממשלה הזאת – להטיל גזירות עקיפות, גזירות ישירות על הציבור הישראלי. ואז ראש הממשלה יבוא ויאמר לנו: יש לנו כלכלה טובה.
אדוני, הדבר הוא פשוט. הגזירות הכלכליות של הממשלה הזאת ממיטות אסון בעיקר על מעמד הביניים. מעמד הביניים נשחק, הכלכלה קורסת. אין חיבור, אין דבק בציבור הישראלי, בחברה הישראלית. לכן גם אם ראש הממשלה יקים כל ועדה, זה לא יעזור לו. 500,000 אזרחי ישראל שיצאו לרחובות לא ישכחו. אני יודע שהיועצים של ראש הממשלה אומרים לו: אדוני ראש הממשלה, תבנה על הזיכרון הקצר של הציבור. ואני אומר לך, אנחנו נזכיר לראש הממשלה בשם אותם אלה שישבו באוהלים, אנחנו נזכיר לו, אנחנו נאמר לו.
אדוני, מאחר שיש כאלה שאומרים: לקדימה אין הצעות – אני רוצה לפרט לך, אדוני היושב-ראש, וגם לציבור, מה אנחנו מציעים לממשלה הזאת, מה אנחנו נעשה כשאנחנו נחליף את הממשלה הזאת. ואני אומר לך, יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, חוזרת על זה ואומרת בכל פורום – אבל אני מציע לחזור עליו גם היום: אנחנו מציעים לממשלה הזאת חינוך ציבורי איכותי חינם, אדוני היושב-ראש. החינוך היום הוא רק לכאלה שיש להם יכולת לממן יותר. אנחנו מציעים לממשלה הזאת, במקום לתת כספים מיותרים לשותפים קואליציוניים, שכמעט לא תורמים לחברה הישראלית, אנחנו מציעים במקום זה להסיט את התקציב לחינוך איכותי יותר.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לסבסד מעונות חינם. היה בג"ץ על העניין הזה בממשלה הקודמת. אני יודע, יושבת כאן גם אורלי לוי, שהיא שותפה באיזושהי ועדה. אנחנו עובדים קשה כדי לשכנע את האוצר לסבסד מלא, סבסוד מלא למעונות. אדוני, זה בדיוק סיוע למעמד הביניים. מעמד הביניים, האשה העובדת, מצפים מאתנו שאנחנו נממן מלא, לא רק נקודות זיכוי כאן, איזושהי תחפושת לסיוע. לא, מימון מלא.
אדוני, אנחנו מציעים ביטול המע"מ על מים, מוצרים בסיסיים, מזון. זה יסייע לאוכלוסיות החלשות, יחזק את מעמד הביניים. זאת החלוקה הצודקת ביותר, לא לתת תקציבים ייחודיים למגזרים שלמים. הם גם לא מייצרים, גם לא תורמים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים גם חלוקה הוגנת של משאבים, של פירות הצמיחה, בצורה הוגנת, בצורה נכונה. במתן מס הכנסה דיפרנציאלי למי שיכולתם איננה מספיק בחודש.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים יצירת שוויון בנטל הביטחוני והחברתי. שכולם יתגייסו לצבא, כולם ילכו לעבוד. אין לשבת בישיבות ולבוא ולהגיד: אנחנו נקבל קצבאות בעקיפין, במישרין, דרך משרד החינוך, דרך משרד הדתות, דרך משרד האוצר, דרך הביטוח הלאומי. זה לא יעבוד. המחאה הציבורית בדיוק באה ומצביעה לנו – הנטל צריך להיות שוויוני גם במסים, גם בנושאים ביטחוניים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הקטנה משמעותית של מסים עקיפים. בשביל מה צריך להעלות את הבלו? מה, לתת עוד כסף לשותפים הקואליציוניים, עוד לתת כספים למי שרוצה לגזור מהקופה הציבורית? זה לא ילך.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים בהזדמנות, אולי, שראש הממשלה הזה יתעורר, יחשוב אם הוא לא רק חפץ בשרידותו הפוליטית. אולי נתכנן לו את הקואליציה העתידית. אנחנו מציעים לעשות שינוי בשיטת הממשל, משמעותי מאוד. אני אומר לך, קדימה מוכנה ותהיה מוכנה ללכת לשינוי שיטת הממשל – שלא יסחטו את ראש הממשלה; להקטין את מספר המפלגות, להגדיל את המפלגות הגדולות. הציבור הישראלי, ה"מיינסטרים", יוכל ליהנות. המחאה הציבורית אומרת לנו: די לסחטנות של מפלגות סקטוריאליות. אתה רוצה שינוי, אדוני ראש הממשלה? הנה לך, קח את הכפפה הזאת, לך אתנו לדרך הארוכה. אנחנו נהיה מוכנים. האמת, אין לי ציפיות מישראל ביתנו. הם דיברו על שינוי שיטת הממשל, אבל שכחו. שכחו פשוט.
אדוני היושב-ראש, בסך הכול, מה הציבור מצפה מאתנו? הציבור הזה, שיצא למחאות, מצפה מאתנו לא רק להשאיר אותה בקומבינה פוליטית, את המחאה הזאת. הציבור מבקש מאתנו – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מסית ומדיח.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – מבקש מאתנו לעשות שינוי בסדר העדיפויות האמיתי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הוא מסית ומדיח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר, אתה עוד מעט עולה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ממנו אני לא מצפה. הוא מסית ומדיח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כהן, אתה לא יכול, אתה עוד מעט עולה ומשיב לו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נאום הסתה זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, שיהיה הסתה, אני – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה הסתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. הוא אומר את דעתו, והציבור – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני אומר לו – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חבל שהיושבת-ראש שלך לא מעירה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר. בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני יודע – לנציגי ש"ס, לא מתאים לכם ולא טוב לכם מה שאנחנו אומרים לכם. אתם שכחתם מזמן לייצג את האוכלוסיות החלשות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה מסית.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתם חוברים לכל ממשלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
היושבת-ראש עושה טעות שהיא לא מורידה אותך.
<שלמה מולה (קדימה):>
כל מה שמעניין אתכם – לקחת עוד כסף לקבוצה מסוימת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מדבר נגד מפלגה, וכמובן הציבור שופט.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתם לא מייצגים את הפריפריה. אתם לא מייצגים את האוכלוסיות החלשות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה שמעת אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה, הוא לא יכול לדבר?
<שלמה מולה (קדימה):>
פעם אחת לומר לך את האמת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הוא דיבר נגד הציבור החרדי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, אבל אתה תענה לו. אתה תענה לו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בוודאי שאני אענה לו. ועוד איך אני אענה לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אדוני יאפשר לי רק לאפשר לו לסיים, כי הוא סיים את עשר הדקות ועכשיו אני נותן לו על ההפרעות שלוש דקות נוספות.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדבר, ועוד נדבר, על הנושא של הדיור, ואנחנו מדברים עליו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלוש דקות, בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אנחנו יודעים לומר, צריך להגיד גם ביושר, בעיית הדיור איננה בעיית הממשלה הנוכחית הזאת בלבד. מדיניות הדיור ב-20 השנים האחרונות לא היתה טובה. אבל בממשלה הזאת שברו את השיאים, פשוט שברו את השיאים. היתה החלטה, למשל, לאפשר את מדיניות הדיור הציבורי. הממשלה הזאת דחתה את יישום רכישת דירות ציבוריות, או את האפשרות לקחת את הכסף מהדיור הציבורי שנחסך, להוסיף עוד כסף, והיה צריך להפשיר ולקנות מלא דירות, וזה לא קרה. מה שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת, אם היא רוצה להיטיב – צריך לקנות הרבה דירות ציבוריות, צריך לאפשר לאלפי אנשים שאין להם קורת גג לקנות. דבר נוסף, מה שצריך לעשות, לא רק להעביר את חוק הווד"לים, צריך פשוט להפשיר קרקעות לדיור בר-השגה.
<ציפי לבני (קדימה):>
ליישם את חוק הדיור הציבורי – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון. אנחנו באים ואומרים: כל מה שהקפאתם, תפשירו עכשיו.
עוד משפט אחד אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש – תולים הרבה תקוות באותה ועדת-טרכטנברג. אומרים לנו: היא רוצה להביא בשורות. אבל מה שאנחנו כבר יודעים, אדוני היושב-ראש, שהדוברים של ראש הממשלה, של שר האוצר, כבר עושים דה-לגיטימציה, כנראה למסקנות שיבואו: לא ניתן לפתוח את מסגרת התקציב, אנחנו לא נוכל לצמצם, בסוף הוויכוח יהיה רק על 9 מיליארד שקל. כבר שר הביטחון ושר האוצר רבים, אפילו בישיבת הממשלה. אז מה אתם עובדים עוד פעם על הציבור?
מה שאנחנו רוצים לומר, אדוני היושב-ראש: אם זאת הממשלה ואלה שותפיה כולם, הציבור לא ימחל להם אם הם לא יעשו שינוי משמעותי עמוק בתפיסת העולם הכלכלית שלהם. ראש הממשלה, לזכותו ייאמר, הוא לא ישתנה; אני לא מאמין שאדם בגילו יכול לשנות את תפיסתו הכלכלית. אנחנו בעד משק חופשי, אבל בשום פנים ואופן לא יכול להיות שבגלל התחרות הציבור יירמס, בגלל התחרות בעיקר מעמד הביניים יישחק. מעמד הביניים, שנושא את הנטל, מצפה מאתנו, אדוני היושב-ראש, בלי קומבינה פוליטית, שהמפלגות היושבות כאן, הרכיבים של המפלגות, יציגו תוכנית כלכלית ראויה, שוויונית, שנותנת מענה בדיוק לאותו ציבור שנמצא במצוקה. ולכן, גם ההצטרפות שלנו ל-OECD: נעשה מה שלא נעשה, כל עוד חלוקת המשאבים לא תהיה שוויונית, חלוקת הנטל לא תהיה שוויונית, המסים העקיפים לא ירדו, ראש הממשלה והשרים שלו לא יכולים לשבת בשקט, לומר: היתה מחאה ציבורית, אנחנו עברנו אותה, הצונאמי הזה עבר, לכן אנחנו נמשיך את חיינו – זה לא יצלח. לכן, אדוני סגן השר, אין לכם ברירה: או לשנות את המדיניות או ללכת הביתה, ותנו לנו את השלטון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דורון אביטל, בבקשה, ואחריו יעלה השר כהן על מנת להשיב. בבקשה.
<דורון אביטל (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו אינו סוד שמדינת ישראל נמצאת כיום בצומת דרכים מרכזי, מקום המפגש של שלושה צירים מרכזיים: החזית המדינית-ביטחונית, הזירה הכלכלית-חברתית – את כובדה ועוצמתה חשנו בגלי המחאה החברתית האדירים של הקיץ – וכמובן, המאבק והדיון הפנימי על אופיה וזהותה של המדינה ושל החברה הישראלית בפתחו של העידן הגלובלי החדש הזה.
השבוע, כמובן, זו דווקא המציאות המדינית-ביטחונית שאליה נקלענו – תחת הנהגתה של הממשלה הנוכחית, חייבים לומר – שמידפקת בעוצמה על דלתנו, ולכן תרשו לי להתייחס לזה בתחילה, אף-על-פי שההקשר הוא חברתי – כבוד השר, סלח לי.
בנאומי הראשון בכנסת אמרתי, אני מצטט – כמו כל פוליטיקאי מתחיל, אני מצטט את עצמי: "מהר מכפי שאנו עשויים להעריך היום, עשויים אנו למצוא עצמנו בצד הלא-נכון של ההיסטוריה" – שמחתי לראות את כבוד השר יולי אדלשטיין מדבר על הצד הלא-נכון של ההיסטוריה; הם מתחילים לחוש שהם בצד הלא-נכון של ההיסטוריה – "הצד של אלו שההיסטוריה תרשום לא כמובילי ומעצבי הדרך – – – אלא כמשבשים, המעכבים של נתיב תנועתה ההכרחי של ההיסטוריה". היום אני חושש שאנו בספו של הרגע הזה, אם לא כבר עמוק, עמוק בתוכו.
כעת סיפור: לפני שבועיים שבתי מדיוני הוועדה הפוליטית של מועצת אירופה. במרכז הדיון עמדה ההצבעה או ההמלצה שמועצת אירופה תעניק לפלסטינים את המעמד המיוחד של שותפה לדמוקרטיה של מועצת אירופה. זו פעם שנייה שנותנים את המעמד הזה: מרוקו קיבלה את זה לפני כמה חודשים. באופן מוזר בארץ הכתירו את הדיון הזה במועצת אירופה כסוג של חזרה גנרלית לדיון שיתקיים השבוע באו"ם. המדיניות של ישראל לקראת החזרה הגנרלית היא, כמובן, המדיניות של משרד החוץ – בקשה מהאירופים לעכב, לדחות, להמתין עם ההחלטה. התירוץ: ממילא יש דיון חשוב באו"ם; המתינו.
תהיתי, כשנסעתי לדיון, על התבונה המדינית העמוקה שבבקשה הישראלית. וכי איזה אינטרס ישראלי מובהק ישורת טוב יותר אם יימנע מהפלסטינים המעמד המיוחד? האם אין לנו – בהנחה, כמובן, שלבנו ופינו שווים – אלא אינטרס מובהק לראות, ובמהרה, חיזוק, נדרש ביותר, כמובן, של היסודות הדמוקרטיים של החברה הפלסטינית? ודאי יקל עלינו לנהל הסדרים עתידיים עם ישות דמוקרטית אמיתית על גבולנו.
אם החברה הפלסטינית מוכנה לקחת על עצמה התחייבות כל כך כבדה – התחייבות שמתחדשת – אגב, אם הם לא עומדים בהתחייבות הזאת, אפשר להסיר מהם את המעמד הזה – מדוע שנתנגד? יצטרכו הפלסטינים, למשל, כחלק מההתחייבויות, לבטל את עונש המוות, שאצלם הוא עדיין חוקי.
אנחנו איננו – ופה אני אומר את זה לקואליציה וגם לחברינו, וכדאי שניפטר מתחושת העליונות הזו כאילו אנו מחלקי הציונים של המזרח התיכון. כמובן, לא כך סבור היה משרד החוץ, שהחליט שהפלסטינים אינם ראויים, עדיין לא בשלים, ועדיף היה שלא יוזמנו למועדון הנבחר הזה של שותפות לדמוקרטיה של האירופים.
אבל יתירה מזאת, כשנסעתי לדיון תהיתי מה התבונה המדינית העמוקה בלבקש דחייה, כאשר ברור היה מראש שההצבעה היא חד-משמעית בעד? ובכן, זה מה שרץ בראשי בדרך לוועדה. בדרך ראיתי, אגב, מי שמכיר את איטליה, את המבצר של מונטה קסינו, המבצר המפורסם הזה, שבעלות-הברית נתקעו בו בדרך במלחמת העולם השנייה. המורה שלי למתמטיקה תמיד היתה אומרת: כל הדרכים מובילות לרומא, חוץ ממונטה קסינו, והכוונה שלה היתה שיש פתרונות רבים לבעיה מתמטית, כמו הבעיה של היחסים עם הפלסטינים, חוץ מלבחור במסלול שהוא הפתרון השגוי, או בלשון החבר'ה, לשבור את הראש בקיר, אם תרצו, מול מונטה קסינו. כמובן, לי לא היתה שום כוונה לשבור את הראש בקיר, וכנציג היחידי של הפרלמנט במועצת אירופה, לבד מהשגריר המאוד מוכשר שלנו בארגון, ביקשתי וקיבלתי את הזכות לדבר. זה היה חריג – משקיף לא מדבר.
ודיברתי, ובדברי, שצוטטו בהרחבה באתרי האינטרנט הערביים, אמרתי, ואני מצטט: "אני מבקש לברך את שכנינו הפלסטינים על ההמלצה שהתקבלה. מחויבות לדמוקרטיה ולערכיה היא מחויבות תובענית, והיא מחייבת צעדים מתמשכים לאורך זמן. אני שמח על כך שהחברה הפלסטינית מבטאת את הרצון לקחת על עצמה מחויבות זו, ואני מאחל להם הצלחה מקרב לב במשימה חשובה זו. אין לי ספק שחיזוק היסודות הדמוקרטיים בחברה הפלסטינית הוא צעד חיובי ומועיל לתהליך השלום ולפתרון היסטורי של הסכסוך".
לא במקרה אתרי חדשות אינטרנט ערביים כה רבים, לצד הדיווח על ההחלטה, בחרו להביא דווקא את דברי, ואילו אנו, הישראלים, או מי שראה בדיון והחלטה זו חזרה גנרלית לדיון באו"ם – סיכמו או סיכמנו כי החזרה הגנרלית נכשלה. ואני שאלתי את עצמי, כשהייתי שם: נכשלה במה? אם רצוננו אכן בשלום, הרי זו הצלחה ורגע חשוב של רצון טוב ושותפות אינטרסים אמיתית. עכשיו אני שואל את עצמנו, את כולנו פה: אם התבונה המדינית מחייבת גישה כה פשוטה או בריאה בעיצוב המדיניות שלנו, מדוע שוגה כל כך הממשלה? מדוע היא מתעקשת להינגף מול מונטה קסינו המדיני הזה פעם אחרי פעם?
נצטרך להכריע: או שמדובר פה בהיעדר תבונה מדינית ותבונה ככלל, או – אם הממשלה הנוכחית מובלת על-ידי אנשים נבונים – הרי ממשלת ישראל הנוכחית פשוט אינה רוצה לקדם פתרון ישים; כך, על-פי הבנתי, דרך אגב, תופסים את העניין ידידינו האירופים והאמריקנים, שממשלת ישראל אינה מוכנה להפגין רצון טוב אמיתי, נדיבות ואומץ לב, כמו גם נכונות אמת לשלם את המחירים הנדרשים – מחירים שכולנו מודעים להם ויודעים את משמעותם.
כעת, אם כוונתנו לחפש תירוץ להימנע מפעולה, ודאי נמצא אותו גם בתוצאות הדיון שיתקיים השבוע באו"ם. אנו שומעים כבר את הדי האיום. נוכל להתנער מהתחייבויות קודמות. אולי נוכל סוף-סוף – אני שומע את המיית הלב של אלו האומרים: הנה ההזדמנות לנער מאתנו, סוף-סוף, את העולם של הסכמי אוסלו והתהליך כולו.
אין המיית לב מסוכנת מזו. במקום להתנגד לצעד, שבואו נודה על האמת, דחפנו את הפלסטינים אליו – הממשלה דחפה, לא אנחנו; לא השארנו להם כמעט ברירה אחרת – במקום להתנגד במשנה צדקנות, שהעולם כבר עייף ממנה זמן כה רב, בואו נחשוב על היום שאחרי. כמו באמנויות הלחימה של המזרח, בואו נשכיל להשתמש בכוחו של היריב כדי להניע את המציאות לכיוון היחידי שהוא אפשרי, לכיוון היחידי שכל מבט אחראי על המצב מבין שהוא הכרחי. בואו נרתום את מהלכי יריבינו, שכנינו של המחר, לטובת הנעת גלגלי ההיסטוריה שנית, כמו שעשינו בעבר, בדרך להתרה היסטורית או הסדר.
כעת, היעדרם של תבונת אמת – של הקואליציה – של שכל ישר וגם של סגנון ודרך ארץ בהתנהלותנו בעולם ועם העולם, הם כבר לא עניין לחוש הומור קליל; הם מסכנים את עצם קיומנו, כמו גם את דמותנו ותעודת הזהות שלנו כפי שהיא נשקפת מולנו במראה של העולם המדיני והחזית הדיפלומטית. לא נשקפת שם אומה המובלת על-ידי מנהיגי אמת חדורי כיוון ותחושת ייעוד, אלא מנהיגים מתרצים, מהססים, מחבלים ומונעים, מניחי מקלות בגלגליה של ההיסטוריה.
דרך אגב, כששוחחתי עם האירופים בוועדה, לא מצאתי שם שנאת ישראל. להיפך, הוותיקים ביניהם, גם הפלסטינים, דרך אגב, דיברו בכבוד, הערכה, אפילו הערצה, על מנהיגי עבר ישראלים – על יצחק רבין, מנחם בגין, משה דיין; מנהיגי אמת שסרטטו באומץ כיוון לאומה והיו מוכנים לקחת את הסיכונים הנדרשים גם לעצמם. ובאותה נשימה – ופה אני עובר למחאה החברתית – מצאתי גם אצל חברי מועצת אירופה, תתפלאו, גם כבוד והערכה רבה לעוצמתה, יופיה, סגנונה וכיוונה של המחאה הישראלית של הקיץ האחרון. דמוקרטיה במיטבה.
אך מי שחושב שהמחאה של הקיץ האחרון, בצורתה ובמטרתה, היא רק זו של חרם צרכני כזה או אחר שמטרתו הורדת מחירים, טועה טעות חמורה בהבנת עוצמתה וכיוונה. "צדק חברתי" איננו מוצר צריכה; זו מחאה וזעקה נגד תפיסה ותמונת עולם שלמה; תמונה ומודל שבו התרסקה ההבחנה בין ערך לרווח, שיקולי רווח של הטווח קצר האפילו על שיקולי ערך ארוכי הטווח; שורת רווח של רבעון קרוב על פני הערך שעשויה מורה בבית-הספר היסודי – כמו המורה למתמטיקה שהזכרתי – לייצר, ושטווח הנראות שלו הוא באופן טבעי שנים רבות קדימה.
"אנשים, לא רווחים", צעקו הצעירים ברחובות, וראש הממשלה באולם זה חייך בזחיחות ואמר "אבל אין רווחה ללא רווחים". מה שהזכיר לי – איש עסקים שעושה רווחים ללא שיקולי ערך ומוסר, ואחר כך, עם התעשרותו, מתפנה, איך הם קוראים לזה, לפעילות למען הקהילה, ומייד הוא חסיד אומות עולם. מה שהצעירים האלו רוצים זו חברה צודקת מהיום הראשון, ולא רווחים קודם, צדק אחר כך. הם רוצים צדק, כמו שאומרים באנגלית מ-day one.
ובאותה זחיחות דעת גם ציין ראש הממשלה באולם הזה מבלי משים, שחייבים אנו להודות שהמגזר הפרטי הרי הוא המפרנס – הוא מפרנס את הביטחון, את החינוך את הרפואה. כאילו הלוחמים, המפקדים, המורים והרופאים הם נותני שירותים או עובדים בשביל או אצל אנשי המגזר הפרטי, במקום כמובן שותפי אמת שווים. השוויתי את זה באיזה מקום לבעל האומר לאשתו שהוא המפרנס. לא במקרה רותחת האשה מזעם. זה שהבעל יכול להראות שיש מספר בתלוש המשכורת לא הופך אותו למפרנס במובן שאשתו כאילו עובדת אצלו. מה יכולים אנו לעשות שאהבת אֵם או אומץ לב בקרב, הזכרתי את זה פעם, אין להם מידה, ולכן לא יוכלו להתחרות בעולם המספרים עם טורי ההכנסות וההוצאות שיכול המגזר הפרטי להציג.
צדק חברתי, אמרתי, אינו מוצר צריכה, ולכן נידרש פה למודל ומחשבה חדשים הנזהרים בו בזמן, מחד, מההיגיון של הקולחוז של פעם, ומאידך – מהטירוף של השנים האחרונות של מה שקרוי כבר על-ידי המומחים "פיננסיליזציה" – הכול כסף, בלשון העם. קרי, תרגום כל ערך אפשרי למטבע מדידה עוברת לסוחר. כל דבר הופך תחשיב. כך מתרסק כל מושג של ערך אמיתי וכך, בקפיצה למקום אחר, המנהיגות הזאת, של הקואליציה הזאת, מרוב שהיא מחשבת סיכויים וסיכונים אינה מוצאת הצדקה לעשות מה שנכון – לשלם את המחירים הקשים. אם מדובר בהשלמת עסקה – כן, מסוכנת ועתירת מחירים – לשחרור גלעד שליט, או שאם באותה נשימה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מוסיף לך שתי דקות, אבל תצטרך להסתפק בזה. בבקשה.
<דורון אביטל (קדימה):>
תודה רבה. ואם באותה נשימה הנכונות לסרטט ביושר ואומץ לב כיוון ברור על מחיריו הקשים בחזית המדינית, כמו בחיפוש ובבנייה מחדש של מודל כלכלי-חברתי חדש.
חברה שיש לה כיוון או מנהיגות שמסרטטת כיוון ואופק וחותרת אליו באומץ היא גם חברה שתהיה מוכנה לקחת סיכונים ולשלם מחירים. זוהי חברה ומדינה שיודעת מה היא, מה דמותה ומהי זהותה על דרך שהיא פועלת ביחד, בשיתוף, ומתוך כבוד אמיתי לתרומתו של כל יחיד בה לכיוון הכולל הנלקח. אך לכך נדרשת מנהיגות אמיצה שיש לה כיוון, המבינה למה היא חותרת, הרואה נכוחה את המציאות, המנסה ביושר ואומץ לרתום את גלגלי המציאות לכיוון הנכון.
לא אלו הם פניה של המנהיגות הנוכחית של מדינת ישראל. המנהיגות הנוכחית רואה בכל תמורה במציאות סביבה תירוץ לאי-פעולה; בכל שינוי או תזוזה אצל האחר הזדמנות הסברתית – הם טובים בהסברה, הם חושבים שהם טובים – המצדיקה אי-פעולה. זוהי מנהיגות החוסמת עתיד ואופק אפשרי המתחדש לצעיריה של החברה הישראלית ולחברה ככלל. מכיוון שכך, מן הדין שהיא תפנה את מקומה למנהיגות שתהא מוכנה לסרטט כיוון ולהוביל קדימה באומץ. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת אביטל. יעלה ויבוא השר יצחק כהן על מנת להשיב לשתי ההצעות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
חבר הכנסת אביטל, האמינות שלך היה המסר, כל הכבוד. תאמין לי, בניגוד לשלמה מולה שלא היה לו מה להגיד, אז הוא דיבר על החרדים.
<קריאות:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – הנה, הוא גם אמר – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – מלה לא הסית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, האם אדוני רוצה הזמנה נוספת?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – – פה צריך להיזהר.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אצלנו יש גם כך וגם כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, עכשיו אני אומר לך. שמרתי עליך ואני מודיע לך שלא אסבול שום אי-סובלנות כלפי השר אחרי מה שאמרת לו. אני שמרתי עליך, עכשיו השר יאמר מה שהוא רוצה בתשובה.
<שלמה מולה (קדימה):>
מאה אחוז.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני, אדוני היושב-ראש, פחות מתפלא על שלמה מולה, אני יותר מתפלא על יושבת-ראש קדימה שישבה ושמעה את כל מה שהוא אמר ולא העירה לו הערה אחת. איך אפשר דבר כזה, אני לא מבין? בזה תהיה תפארתך, שתסית ציבור נגד ציבור? זה אתה חושב שיעשה לך את העתיד הפוליטי שלך? תרד מזה כבר, רד, לך לדורון, תלמד ממנו לנאום – איך לא מסיתים ואיך נותנים נאום כמו שצריך. נאום אופוזיציוני אבל מכובד, מאוד מכובד. אל תסית, תרד מהסתה. ערב ראש השנה, אני מוחל לך, כן, מאחל שנה טובה, אבל אל תסית ציבור נגד ציבור. זה לא יפה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. על כל פנים, שמעתי את שני הנאומים ואני רוצה לומר לך שהממשלה חייבת להקשיב לעם ולמצוקותיו. אחרי ששמעתי את הנאומים האלה אני מבין גם כן למה מנהיגי המחאה לא רצו שאף פוליטיקאי יתקרב אליהם, בצדק.
על כל פנים, הממשלה חייבת להקשיב לעם ולמצוקות, אבל היא גם חייבת למשול, אדוני היושב-ראש. הממשלה לא יכולה להשתחרר מאחריות. זה מחאות של זכויות, זה גם חובות. המחאות מעניקות אינדיקציה, אבל אסור לנהוג בחוסר אחריות.
כבר בתחילת החודש, חודש אוגוסט, בעקבות המחאה, יזם ראש הממשלה את הקמתה של הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי בראשותו של פרופסור מנואל טרכטנברג. הוועדה מורכבת ממיטב המומחים, אנשי אקדמיה מן המעלה הראשונה והגורמים המקצועיים והבכירים ביותר במשרד האוצר ובמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר. צוות מיסוי של הוועדה בראשותו של פרופסור יוג'ין קנדל, עם יושב-ראש משותף, יושב-ראש רשות המסים, מר יהודה נסרדישי. יוג'ין קנדל, אדוני היושב-ראש, הוא ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה. הממונה על הכנסות המדינה משתתף בוועדה הזאת; המשנה לנגיד בנק ישראל, ראש אגף התקציבים ועוד מומחים מן האקדמיה. הם יושבים בימים אלה על המדוכה במטרה לתת פתרונות מומלצים לסוגיות שהועלו במסגרת המחאה החברתית הכלכלית ומטרידות את הציבור בישראל והקשורות למערכת המס. הוועדה תפרסם בעזרת השם בקרוב את מסקנותיה.
אין תקדים לוועדה המאגדת את הגורמים המקצועיים הבכירים ביותר ואת המומחים המובילים מן האקדמיה, ואשר מקיימת, אדוני היושב-ראש, הידברות שוטפת עם הציבור, שבמסגרתה מוזמנים נציגים מכל מעמדות ושכבות האוכלוסייה להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את הצעותיהם ואת טענותיהם ואת השגותיהם.
אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בוועדה, ועדת-טרכטנברג, הזדמנות אמיתית וחשובה לטפל בהפחתת יוקר המחיה בישראל, למצוא דרכים לצמצום פערים בחברה. חברי, שלמה מולה, יחד עם זאת, אנו מדגישים את הצורך בשמירה על מסגרת התקציב ועל עקרונות המדיניות הכלכלית שהובילו ליציאה מהמשבר הכלכלי. צמיחה גדולה ואבטלה נמוכה – דברים בעיתויים היסטוריים – מאחר שכל סטייה מעקרונות אלה בתקופה זו של התחדשות, לצערי, המשבר הכלכלי באירופה ובארצות-הברית, עלולה חלילה להוביל להידרדרות כלכלית שאת מחירה נשלם כולנו.
אתה יודע, חבר הכנסת מולה, שפריצת תקרת ההוצאה התקציבית תסכן את כל הישגי המשק הישראלי בשנים האחרונות, תדרדר את האמינות ואת דירוג האשראי, תבריח משקיעי חוץ ותגרום לעליית הריבית על החוב הממשלתי, עלייה שתנטרל את התוספת החברתית כביכול.
שר האוצר ידרוש לקצץ את תקציב הביטחון לשנה הבאה ולהשתמש בכסף למטרות חברתיות. ההסטות התקציביות יממנו את ההאצה וההגברה של התוכניות החברתיות הקיימות של הממשלה. ניתן יותר למס הכנסה שלילי ולסיוע ממוקד למשפחות עם ילדים בגיל הרך, וגם אתה עמדת על זה.
המאבק שניהל שר האוצר אשתקד לקיצוץ של 3 מיליארד שקל בתקציב הביטחון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מרמז שתקציב הביטחון יקוצץ ב-9 מיליארד, כי אדוני – – – 9 מיליארד את היעד ההוצאתי לצורך תיקון – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי לא שמעתי טוב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – יהיו עוד מקורות. אחד המקורות יהיה גם – יהיו עוד מקורות, אמרתי זאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אי-אפשר לפרוץ את תקרת ההוצאה, אז צריך לקצץ מעבודת הממשלה. אם רוצים לדאוג לרווחה, לא יקצצו מהרווחה. אם רוצים להגביר את החינוך, לא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני, אני אמרתי, יהיו עוד מקורות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מס החברות, אפשר – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נעשה ניסוי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מס החברות אינו מאפשר את פריצת תקרת ההוצאה, חבר הכנסת אייכלר, כבר הגיע הזמן בתור ותיק – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – זה דבר חשוב, תקרת ההוצאה היא קבועה. ואם לא נשנה את החוק שאפשר לפרוץ את תקרת ההוצאה, למשל, כדי ההכנסות שיתקבלו, דבר שמקובל על סגן השר ברמה האישית אבל לא ברמה הממסדית, אנחנו לא נוכל לבוא ולהבטיח הבטחות. לכן צריך להיזהר גם – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני, אני הצבעתי על חלק מהמקורות. הוועדה תפרסם את מסקנותיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יושב-ראש ועדת הכספים לא פה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני הצבעתי על חלק מהמקורות ואני אמשיך להצביע. אמרתי על אגף המיסוי, אמרתי על תקציב הביטחון. תרשה לי, אני אמשיך, אז אני אוכל גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, ודאי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הזכרתי את המאבק שניהל שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, לקיצוץ 3 מיליארד שקל בביטחון בשנה שעברה. זה אפשר לממן רפורמות בהשכלה הגבוהה, בחינוך, בבריאות, ברווחה. אם יהיו משאבים נוספים, אדוני היושב-ראש, לא נהסס להפנותם לחינוך ולהשכלה. נמשיך ברפורמה לעידוד להיי-טק, ביישום החוק החדש לעידוד השקעות הון, המביא תעסוקה לפריפריה, ועוד הרבה תוכניות.
ציינו פה הנואמים הקודמים שיש בעיה בישראל שהיא יוקר המחיה, ויש מה לפעול בנושא. הנושא הזה לא טופל על-ידי ממשלות קודמות. הממשלה הזאת הקימה את הוועדה להגברת התחרותיות במשק, שאמורה לסייע לכלכלה ולשפר את מבנה המשק, להקטין את הריכוזיות ולהוריד את יוקר המחיה. הוועדה להגברת התחרותיות בדקה לעומק את מצב התחרות והריכוזיות במבנה המשק הישראלי ממבט מקרו-כלכלי. היום, בעזרת השם, יציג יושב-ראש הוועדה המשותף, מר חיים שני – היה עוד יושב-ראש, אייל גבאי.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן, כן, נכון, לפני עשר דקות.
<היו"ר אורי מקלב:>
יכינו את זה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הוצגו לפני עשר דקות המלצות הביניים לציבור. השלב הבא הוא עריכת שימוע. בסופו של תהליך תתקבלנה המסקנות הסופיות. מסקנותיה של הוועדה להגברת התחרותיות יהיו נקודות ציון היסטוריות בכלכלת ישראל, ובכוחן לגרום לשינוי אמיתי ויסודי במערכת הכלכלה הישראלית.
מעבר להקמת הוועדה להגברת התחרותיות נפעל בתחום הרגולציה. נוכל לעשות יותר לעידוד התחרות בהסרת חסמים ביבוא, הורדת מכסים ופתיחת השוק ליבוא מתחרה.
בעניין מצוקת הדיור, הממשלה טיפלה בנושא באינטנסיביות רבה מתחילתה, ובעיקר בהסרת חסמים. התוצאה היתה שמספר התחלות הבנייה קפץ מ-30,000 ל-45,000 בתוך שנתיים. עשינו פעולות נוספות של דחיקת המשקיעים משוק הדיור כדי להשאיר יותר דירות לזוגות צעירים וחסרי דיור, לעודד בעלי משרדים ובעלי דירות ריקות למכור אותן, על-ידי תמריצים גבוהים. במקביל בוצעו עוד כמה מהלכים, כמו המענקים בפריפריה, רפורמה מקיפה מאוד במינהל מקרקעי ישראל, הווד"לים, כולל ועדות התכנון.
אדוני היושב-ראש, עוד ועוד ועוד. אי-אפשר לומר שסיימנו, עוד רבה הדרך, עוד ארוכה הדרך. אבל לומר שהממשלה לא עושה צעדים? די לראות את הישגים של השנה האחרונה ולראות את ההישגים הכל-כך טובים. אני רק יכול לאחל לכם שנה טובה. תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה. תודה רבה לכם.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. מה אדוני מציע?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה מציעים המציעים?
<היו"ר אורי מקלב:>
מליאה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מליאה? שתהיה מליאה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, עמדה אחרת. דקה מן הצד, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, גם כן עמדה אחרת מן הצד.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת היא ממשלת כישלון, ואת זה אנחנו יודעים. הממשלה הזאת מקדמת אסון באזור הזה ברמה המדינית, אבל גם יכול להיות ברמה הביטחונית. אני לא מומחה גדול, אבל כל אדם סביר רואה מה שמתרחש ואיך היא מתנהלת במנותק מכל ההתרחשויות באזורנו, תוך התעלמות ממה שמתרחש בעולם הערבי. אבל היא מנותקת לא רק ממה שמתרחש בעולם הערבי, היא מנותקת מרצונו של העם בישראל. היא מנותקת מהמחאה הציבורית הצודקת, מהזעקה האמיתית. בזמן שישנן הצעקה והמצוקה של הדיור בקרב אזרחי המדינה, היא מקדמת, לא בנייה, אלא תוכנית הריסה לאוכלוסייה הערבית, ובמיוחד לאוכלוסייה הערבית בנגב.
זאת ממשלה שהיא מסוכנת לאזרחיה, זאת ממשלה מסוכנת למדינת ישראל, זאת ממשלה שצריך לפעול כמה שיותר לקץ שלה, לפני שתביא לקץ המדינה. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך על הוועדה לביטול הריכוזיות, כי יש תהליך שנמשך 20 שנה, שאנשים בעלי הון התחברו לפקידי השלטון ושכנעו אותם שאם הם יתעשרו, אז הם יהיו הקטר והם יסחבו אחריהם את כל הרכבת. מה שקרה, שהם התעשרו וכל הקרונות נשארו ברציף. לכן המהפכה הזאת, המחאה החברתית, היא מאוד מאוד חשובה.
אבל יש לי חשד גדול. אני אשליך את זה על משהו שקרה היום: כולנו מזועזעים מהסיפור שנקרא "תג מחיר". כל הרבנים יצאו נגד אלה שפוגעים באנשים חפים מפשע בגלל "תג מחיר". אף אחד לא מדבר על זה שאתמול נשרף בית-כנסת בירושלים במסגרת פעולות "תג מחיר" של אנשים קיצונים אנטי-חרדים, שהם מוסתים על-ידי התקשורת, חלק מהתקשורת וחלק מהדברים שנאמרו כאן ונאמרים כאן בכנסת, כאילו הציבור החרדי הוא האויב מספר אחת.
פרסם אחד מהפרופסורים מאמר אתמול, שהמחאה נכשלה כי לא מיקדו מיהו האויב, והאויב הוא הציבור החרדי. מדברת הגברת ציפי לבני על העניין של הסקטורים. רבותי, מדינת ישראל מורכבת אך ורק מסקטורים. אין חברה ישראלית. החברה הישראלית מורכבת מסקטורים: הסקטור של העשירים, הסקטור של האשכנזים, הסקטור של המזרחים, הסקטור העירוני, הסקטור החרדי והסקטור הדתי. בכל הסקטורים יש עוד סקטורים. כך שמי שבא לומר שצריך לבטל מפלגות סקטוריאליות – צריך לבטל את קדימה והליכוד, שגם הן סקטור. אם אנחנו נגיע למצב שכל אחד ישלול את הסקטור השני, הדמוקרטיה עלולה ליהרס ואז השיח הציבורי יעבור לרחובות. כבר היה עיתונאי שפרסם השבוע שמחאה בלי דם לא שווה כלום, ולכן המחאה נכשלה.
הכנסת הזאת חייבת לחזק את אלה שלא רוצים מחאה עם דם אלא מחאה לגיטימית, כמו שעשו אנשי המחאה החברתית. לזכותם ייאמר שהם לא דיברו, לא נגד החרדים ולא נגד קבוצות אחרות. לא ניתן ולא נרשה שאנשים יסיתו נגד הציבור החרדי והדתי ובסוף ישרפו בתי-כנסת, וכלי-התקשורת ישתקו על זה. אני רוצה שכולם ידעו שאתמול נשרף בית-כנסת בירושלים בגלל ההסתה, והאש והדם הרע שיש בשרפת בית-כנסת הם על ראשם של המסיתים. אסור לאפשר את הדבר הזה.
במשפט אחרון, הממשלה חייבת להוריד מסים עקיפים. בזה אנחנו מסכימים עם כל העם, כדי להפנות כספים לא רק לטייקונים אלא לכל צורכי העם, בלי הבדל; העם, על כל הסקטורים ועל כל המפלגות. מי ששולל את המפלגות שמייצגות בכנסת את הסקטורים, ימצא את עצמו בקרבות רחוב. זה הדבר שאנחנו צריכים במזרח התיכון, כאשר בלוב יש מלחמת סקטורים, בסוריה יש מלחמת סקטורים, במצרים יש מלחמת סקטורים. אנחנו רוצים פה שכל הסקטורים יוכלו לחיות ביחד במדינה אחת, יהודים וערבים, אשכנזים וספרדים, חרדים וחילונים. חייבים לחזק את הדמוקרטיה ולעשות צדק חברתי אמיתי. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.
אנחנו, אם כך, נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד, מבקש להוריד את ההצעה לסדר מסדר-היום. רבותי, בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
זה טעות, אנחנו נתקן את זה לפרוטוקול.
בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל, אושרה ותידון במליאה.
אנחנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר-היום. חברת הכנסת לוי אבקסיס גם כן תומכת בהצעה הזאת לסדר-היום. אנחנו נצרף גם את שמה לתומכים.
<הצעות לסדר-היום>
<האתגרים החברתיים והמדיניים שבהם ניצבת ישראל מול המחאה החברתית ומול יחסי החוץ שלה עם טורקיה ומצרים לקראת ההכרזה באו"ם>
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: האתגרים החברתיים והמדיניים שבהם ניצבת ישראל מול המחאה החברתית ומול יחסי החוץ שלה עם טורקיה ומצרים לקראת ההכרזה באו"ם – הצעות לסדר-היום מס' 6268 ו-6269. ראשון המנמקים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב השר יולי אדלשטיין.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל באיזו נקודת מבט היסטורית ולהזכיר איזושהי פנייה, באמת יוצאת דופן, שמזכירה את הימים האלה, כשפרופסור יעקב טלמון, היסטוריון, פנה להיסטוריון חובב בשם מנחם בגין, וכתב לו בעיתון "הארץ" באביב 1980, באביב הישראלי: "אדוני ראש הממשלה, המולדת בסכנה".
אני לא יודע, ניצן, אם אתה זוכר, כמי שעבד בעיתון "הארץ", היו באותה תקופה אותיות צפופות מאוד, שורות צמודות כמעט, והמאמר התפרס על פני עמוד שלם. לקח יומיים לקרוא אותו, אבל היה שווה. כתב את זה היסטוריון של תנועות טוטליטריות, היסטוריון שהתמחה בניהיליזם של מנהיגים ושל מדינות, מדינות שמשתגעות.
והנה אדם כזה פונה לראש הממשלה, כשמבחינת המראה הפיזי הם נראו כאילו יצאו מאותו גן – שניהם נולדו בפולין, שניהם היו שבריריים ביותר ושניהם לקו בלבם ויכלו לדבר פולנית כדבר איש אל רעהו. ופנה ההיסטוריון טלמון אל מנחם בגין ואמר לו: אדוני – ואני מדבר על 1980, פחות מ-15 שנה אחרי שהחלה השליטה שלנו בשטחים – אדוני, המאמץ להחזיק בשטחים איננו עוד נקודת שיא בתולדותינו, אלא הוא מלכודת. הוא נטל כבד מנשוא, המניב רקב והתמוטטות. זה היה לפני 31 שנה. מאמר אלמותי.
כמובן, איש לא הקשיב לו, ומאז עבר הזמן ואנחנו עוסקים היום בממשלה, שהנציג שלה יושב כאן, בראש ממשלה שלדעתי אפשר היה להפנות אליו את המאמר הזה באותיות גדולות ולהפיץ אותו לכל העולם: אדוני ראש הממשלה, המולדת בסכנה. זה חשוב וזה נכון שבעתיים לעומת מה שהיה באותה תקופה, לפני השיגעון של הכניסה למלחמת לבנון הראשונה, לפני השיגעון שתפס אותנו, לפני המגלומניה. והיום המגלומניה הזו התפתחה לכדי מחלה, ולכן ראש הממשלה מנחם בגין לפחות היה יכול לרשום לעצמו הסכם שלום אחד לפני שפרץ, הלך למלחמה. בנימין נתניהו לא יכול לקחת את זה.
אני תוהה: דווקא טלמון, שמתמחה בניהיליזם, בשיגעון של מדינות – מדינות משתגעות לפעמים. אני חייב לומר שזה הזכיר לי את "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן; מה קורה למדינות כשהן סוטות מנתיב הנורמליות ומידרדרות לתהום. אתה שמעת על זה, כבוד השר? "מצעד האיוולת". היא, כמובן, כתבה על מצעדים בהיסטוריה האנושית. מדינות לא נעלמות, מדינות מתאבדות, כי ההנהגה שלהן לוקה במחלת נפש כלשהי ומובילה אותן למקומות לא טובים. ההיסטוריה מלאה מקרים כאלה, ואני רק חושש שאנחנו מצטרפים למצעד האיוולת.
שמעתי אותך מתנצח עם תום פרידמן, ואני אומר לך: יש מחלוקת קשה בינינו, מחלוקת עמוקה כתהום, אבל רואים את הסימנים של המחלה, מתחילים לראות. העם הזה מתחיל בעצם להיכנס למחלוקת כזאת שמסכנת את עתידו. אנחנו 44 שנה אחרי מלחמת ששת הימים, אנחנו תקועים ביום השביעי. אנחנו לא יודעים איך לסיים אותה. אתה יש לך דרך, אני יש לי דרך. יכול להיות שהמחלוקת הזאת תביא אותנו לאיזשהו סכסוך פנימי, שכל ההישגים של מדינת ישראל יחווירו לעומת העובדה שאתה, ייקוב הדין את ההר, תלך עם הרעיון שלך עד הסוף, וגם אני אלך עד הסוף. המחלוקת הזאת תהרוג אותנו. לכן אני אומר שברברה טוכמן כתבה את "מצעד האיוולת" – אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.
אני פשוט רואה את ראש הממשלה שיושב כאן, אדם כמונו, אחד מן העם – קצת חילוני, קצת דתי, נראה ככה בסדר, עם עברית טובה, אנגלית לא פחות טובה. אני תוהה מה מביא אדם שעומד בראש מדינה כל כך מסובכת למצב אובדני, כמעט התאבדותי. אני אומר את זה בכנות, אדוני השר, אני פשוט מנסה להבין. כשהציונות לקחה את היהודים מהגטאות ומהמלאח, והביאה אותם והלבישה אותם ממלכתיות, ואנחנו מתנהגים בציר הזה, בין דימונה – בין מה שאנחנו מייצגים, העוצמה הצבאית – לבין גטו ורשה. אנחנו יותר בגטו ורשה היום. הפחד הזה מללכת עם העולם, עם ההיסטוריה העולמית. אז אנחנו מנסים – הבאנו את ראש ממשלת צ'כיה, דיברנו עם ההונגרים, הרומנים אתנו, הפולנים אתנו, אבל העולם לא אתנו. הרי מה גדולתה של הציונות? שהצלחנו לקחת את היהודים, לתת להם ממלכתיות, לתת להם מדינה. העולם היה אתנו.
היום, אני אומר לך בחשש: כל מי שמסתובב כחבר כנסת, כמה אפשר לשמוע את המשפט הזה: מה קרה לכם? מה זה השיגעון הזה? מה זה הניסיון הזה ללכת נגד הזרימה הטבעית של העולם בנושא הסכסוך הזה, נושא הסכסוך עם הפלסטינים? אני אומר לך, אולי אותך לא שואלים, אבל לאן שלא תלך – למועצת אירופה או לאספה הלאומית בצרפת או לפרלמנט הבריטי – הידידים שלנו הולכים ומתאדים.
<שלמה מולה (קדימה):>
גם בפרלמנט האתיופי שואלים.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
האם זה בגלל רגשות אנטישמיים? אני חושב שלא. טובי – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
גם בפרלמנטים באפריקה ובאתיופיה שואלים את השאלות האלה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אז אני אומר, גם בפרלמנט האתיופי, ועל אחת כמה וכמה. אתיופיה, היילה סלאסי, עוד מזרע שלמה המלך, נכון?
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לכן, אני אומר, אדוני השר, יש פה תופעה. יכול להיות שפוליטית אתם תעברו את הצעות האי-אמון, אבל היסטורית אתם מסיימים. אתם סיימתם, כי הבאתם אותנו למצב שלא היה כדוגמתו: מיהלום שבכתר של מדינות שקמו במאה ה-20, הפכנו למדינה מצורעת. אל תכחיש את זה. אתה יכול להשתמש בכל שפה, אל תכחיש שהיינו בשנות ה-50 וה-60 וגם ה-70 היהלום – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – – במיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, לאחר ש"כבשנו" את השטחים האלה, מעמדנו היה בשיא. אז יכול להיות – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
יכול להיות שעוד מלחמה, אתה אומר, תעלה אותנו עוד יותר. יכול להיות.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
הלוגיקה הפשוטה שלך – אולי לא ה"שטחים" האלה – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
יכול להיות, יכול להיות. זו דעתי, כבוד השר. אני רק אומר שיהיה חבל, בוויכוח ההיסטורי הזה, שאנחנו לא מצליחים למצוא תשובה לשליטה. ואני לא אומר אף פעם, כבוד השר, את המלה "כיבוש", כי זה זר לרוח שלי. כיבוש זה כיבוש של הרומאים, כיבושים אחרים. היהודים לא יכולים לכבוש, בקושי את היצר שלהם.
<זהבה גלאון (מרצ):>
למה אתה אומר את זה?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
כי קשה לי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אבל המציאות היא של כיבוש.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
נכון, המציאות. אבל יש לנו שליטה צבאית על השטחים האלה.
לכן אני אומר, אני לא יודע לאן ראש הממשלה מוביל אותנו. אז הוא ניתק אותנו מהעולם, לאט-לאט הוא סוגר אותנו. אתה נוסע לארצות-הברית – ואני גם פונה מכאן ליהודים האמריקנים, שאומרים לי בלחש: ראש הממשלה שלכם מביא אותנו למצב בלתי אפשרי, שאנחנו צריכים להגן עליכם. ואני מדבר על אייב פוקסמן ואני מדבר על נשיא איפא"ק, ואני מדבר על כל אלה, שבמקום לומר את האמת הם מעדיפים להצטלם עם ראש הממשלה. זו צביעות שאנחנו נשלם עליה ביוקר. ואותו דבר לגבי המנהיגים של יהודי צרפת ומנהיגים אחרים, של יהודי אנגליה. תאמרו את האמת. אנחנו צריכים את העזרה שלהם, אנחנו צריכים אנשים שלא הולכים, סומא, כעיוורים בעזה, אחרי ראש ממשלה שמינה אדם כזה כשר חוץ ומינה את בוגי יעלון כסגנו. שלישייה כזאת, אני אומר לך את האמת, אני מודאג. לא רק תומס פרידמן מודאג, אני מודאג. זאת שלישייה לא מהכי טובות שיש בארץ. אתה יותר טוב מהם.
לכן, כשאומרים: נתניהו נסחף אחרי רוח רעה שנקראת ליברמן, אני אומר: זה לא נכון; כשאומרים שהוא נסחף אחרי שיגעון גדלות של בוגי יעלון, אני אומר: זה לא נכון. הוא, זה הוא, כל זה זה הוא. זה החשבון ההיסטורי שלו, זה החשבון של יהודי שמנסה לנקום בהיסטוריה או לעשות משהו אחר. אני אומר את האמת, אנחנו נמצאים בצומת.
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה אומר את זה אחרי שנתת לו קרדיט שנה וחצי.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אתה רוצה להזכיר לי את זה שוב?
<שלמה מולה (קדימה):>
לא, אני רק רוצה – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לא, אם אתה רוצה – תגיד. אני שמעתי אותך, חצי שנה נתתי קרדיט. אני לא חוזר בי. עדיף לתת קרדיט מאשר בכלל לסרב. אז אוקיי, אתה יותר חכם ממני בעניין הזה. אני רק אומר, נתתי לו קרדיט, אני לא מצטער על זה. תודה שהזכרת לי. נתתי, כי הוא אמר לי שהוא הולך להסדר. היה לי מנחם בגין, שאותו ציטטתי בהתחלה, בראש. אמרתי: אדם יכול להתהפך, להפוך את עורו ופתאום להתגלות כדה-גול, כבגין, כמישהו שהתחיל ממקום מסוים – ואין דבר יותר גדול – ומסיים כמו שרון, שבנה את עזה ופירק אותה, את ההתנחלויות. לכן היתה לי תקווה, טעיתי, אני מודה, פשעתי, חטאתי. מה אתה רוצה, יותר מזה?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת בן-סימון, לא ניסיתי לעזור לך, אבל מנהיגת המפלגה שלו המציאה את הג'ינגל "נתניהו – אני בטוח", וכל – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אה, כן?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ולכן – אני מסיים – לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת אומר, אני הרי לא אשכנע אותך, אני לא יודע מאיפה האדם מוציא את הדעה שלו. איך אדם הופך לאדם חרדי, או שמאלני, או ימני, או חילוני? יכול להיות שזה מבנה אישיותי. אני לא אשכנע אותך.
<היו"ר אורי מקלב:>
לפחות אנחנו המשכנו את השרשרת.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אתם הכי ותיקים פה בסיפור הזה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו לא שינינו – – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אני יודע, אבל אני רק אומר, יכול להיות שאני לא אשכנע אתכם, אבל תסתכלו, תקראו את ההיסטוריה, לא במבט של טלמון, לא במבט של מי שהתמחה בברברה טוכמן, אלא בדבר הכי טוב לישראל וליהודים. ואני חושב שמה שקורה עכשיו הוא פחות מטוב, הוא מסוכן. ואנא מכם, תתעוררו. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת נתניהו-ברק-ישי-ליברמן מובילה את כולנו, את החברה הישראלית, את המדינה הזאת לכשל מוחלט בזירה החברתית ולכשל מוחלט בזירה המדינית, והדברים האלה מתפרקים, נשברים, מתרסקים לנגד עינינו. ואם ראש הממשלה, אדוני שר ההסברה, חושב שאפשר באיזו צורה להסביר את הדברים האלה לעולם וגם לשכנע אנשים, התוצאות הן לנגד עינינו. אי-אפשר להסביר את המדיניות הזאת או את היעדר המדיניות הזאת, משום שהיא מדיניות כושלת לחלוטין. כושלת לחלוטין. ואני מדבר על שתי החזיתות האלה: על החזית המדינית ועל החזית החברתית.
בחזית המדינית צריך לומר כך: לפי הסכם אוסלו, חמש שנים לאחר מכן היה צריך להיחתם הסדר הקבע. 18 שנים עברו מאז. 18 שנים. עכשיו מציינים יארצייט להסכם אוסלו. למה יארצייט? כי זה מת, כי זה פגר. איזה אופציה אתה משאיר לפלסטינים? בואו נשאל את עצמנו ביושר, ננסה רגע להחליף תפקידים, נניח שאנחנו היינו הם, אנחנו היינו אבו מאזן והרשות הפלסטינית. הרי כבר שנתיים אין אפילו משא-ומתן – משא-ומתן. והם פה, עשר דקות נסיעה מכאן. איזה אופציה אנחנו השארנו להם? ובואו נשאל את העניין בהגינות. האם אנחנו במקומם היינו נוהגים אחרת? לא היינו הולכים לאו"ם? לא היינו מנסים לבקש הכרה בין-לאומית? הרי מנהיג אחר מנהיג העסק הזה נתקע, ובממשלה הזאת זה הגיע לשיא – אין משא-ומתן, אין שום ניסיון לגישור.
אז אתה תגיד לי, מן הסתם, שהיה ניסיון להקפאה, ולמה לא החל משא-ומתן – בגלל ההתעקשות הישראלית שהפלסטינים יגיעו למשא-ומתן הזה עם איזו נוסחה כזאת או אחרת בהכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית על-פי פרמטרים מסוימים. הרי, אדוני שר ההסברה, אפילו בבית הזה אנחנו לא יכולים להגיע לנוסחה כזאת לעצמנו, אז אנחנו באים אליהם בדרישה כזאת? הרי לפי הסכמי אוסלו והסדרי הקבע והמדינה הפלסטינית שהיתה אמורה לקום, ושעוד תקום, ההכרה היא במדינת ישראל, ואת ההכרה ואת הערכים לגבי מהי מדינת ישראל, זה אנחנו קובעים במדינת ישראל, לא גורם חיצוני.
ואני רוצה שמהבית הזה, ואני עומד כאן, וזה חשוב – שיצא קול, קול אחר, לא הקול שיוצא מהממשלה, קול שקורא להכרה במדינה פלסטינית עצמאית. ולנוכח ההיסטריה הזאת שהממשלה הזאת משדרת – רכבות, והמטוסים שיוצאים לוושינגטון כדי להסביר לעולם ולשכנע אותו, אז אני אומר מכאן, מהכנסת, מירושלים: אנחנו תומכים במדינה פלסטינית עצמאית, לא רק בגלל שזה דבר צודק ומוסרי, אלא גם בגלל שזה דבר חכם, שזה נכון לנו כמדינת ישראל, כי הרי חזון שתי המדינות – שתי מדינות, ישראל ופלסטין, שחיות זו לצד זו בשלום ובביטחון – מבטיח בראש ובראשונה את קיומנו. הוא נכון לפלסטינים, הוא מבטיח את קיומם, אבל הוא גם מבטיח את קיומנו, אנחנו חייבים להבין את זה.
ובמקום זה הולך ראש הממשלה ומנסה לגרור, לנסות לעשות כל מיני דילים עם מדינה כזאת או אחרת. לשם מה? הרי מדינת ישראל צריכה להיות הראשונה שתכיר במדינה פלסטינית, מדינת ישראל צריכה להיות הראשונה שתסייע למדינה פלסטינית. לא רק, שוב, כי זה צודק וזה חכם – כי זה גם נכון לנו כאן לישראלים, זה נכון לנו להכיר במדינה פלסטינית.
מי שמוביל את המהלך הוא הרשות הפלסטינית בראשות אבו מאזן, מחמוד עבאס, שאתה הרי יש לישראל שיתוף פעולה יומיומי עמוק ביותר. בשנים האחרונות הרשות הפלסטינית הלכה והתפתחה והתארגנה. הפיתוח הזה, סדרי השלטון והמשטר שהתפתחו שם וגם, אדוני השר, שיתוף הפעולה הביטחוני, הרי הוא קיים בשטח ממש מדי יום בינינו לבין הרשות הפלסטינית, הוא גם זה שאפשר את השקט היחסי, היחסי. היו אירועי טרור ופיגועים, אבל אם נשווה לתקופות קודמות, הרי בשנים האחרונות יש שקט יחסי. מדוע בשנתיים האחרונות לא היה אפילו משא-ומתן? מדוע מאשימים את הפלסטינים שהם הולכים לאו"ם לאחר קיפאון כזה מול הממשלה כאן?
ולכן אני אומר לראש הממשלה בנימין נתניהו שיוצא מחר לעצרת האו"ם בניו-יורק: אל תסתום את הגולל על האפשרות של משא-ומתן. הפלסטינים יקבלו את ההכרה הבין-לאומית שהם זכאים לה, אבל ההכרה הזאת, אל תראה בה, אדוני ראש הממשלה, מחסום למשא-ומתן. להיפך, הכרה בין-לאומית צריכה להיות ותהיה. וגם אם יצליחו לעכב וזה לא יהיה במועצת הביטחון או בעצרת, או בצורה כזאת או אחרת, הכרה בין-לאומית תהיה, כבר קיימת. אבל מה שצריך לצאת מניו-יורק זו קריאה ישראלית שלנו, על-פי האינטרס הישראלי שלנו, לפתוח משא-ומתן מיידי עם שכנינו הפלסטינים כדי להגיע לפתרון מוסכם. ושוב אני מזכיר, פתרון שהיה צריך להיות חמש שנים אחרי הסכמי אוסלו, ואנחנו כבר 18 שנים אחרי הסכמי אוסלו. זה בעניין המדיני.
בעניין החברתי. על מי אתם עובדים? על מי אתם עובדים? להקשיב לעם, צריך להיות רגישים למחאה – על מי אתם עובדים? הרי שר האוצר אמר שני דברים: האחד, התקציב סגור. זה אחד. השני, במסגרת התקציב הסגור, שלא יהיו שום חריגות, לא יהיה גם שום שינוי בסדרי עדיפויות בתקציב. אז על מה אנחנו מדברים פה? זה הכול קשקוש, זו עבודה בעיניים. זה פשוט לקחת את כל תנועת המחאה הזאת – ואני יודע שהיא גם מגיעה אליכם, אני יודע גם מה אומרים לכם אנשי השטח שלכם על דרישות המחאה בנושא דיור, בנושא בריאות, בנושא רווחה, בנושא מיסוי, בנושא פערים, בנושא שכר. אני יודע בדיוק. אבל אתם, במקום לקחת את זה – והרי הקימו את טרכטנברג – מה יעזור טרכטנברג אם עוד לפני שטרכטנברג מוציא את ההמלצות שר האוצר אומר "לא יצא שום דבר"? קראתי בעיון את הריאיון אתו ב"ידיעות אחרונות" – לא יצא שום דבר.
אין שום בשורה מהממשלה הזאת בתחום החברתי. מי ששגה באשליות שממשלת נתניהו-שטייניץ תשנה כיוון, טועה. הממשלה הזאת פועלת על-פי השקפת יסוד קפיטליסטית קיצונית, שכמוה אין גם במדינות הקפיטליסטיות המובילות. בממשלת בריטניה היה מהפך, עכשיו יש דייוויד קמרון, זה השמרנים. ואפילו שם, שזו מפלגה שמרנית בהגדרה, לא אומרים את מה שאומר כאן נתניהו, ולא מתייחסים לחברה ולבעיות חברתיות כאיזה מירוץ שכל הקודם זוכה ויכול לקחת את העוגה כולה ומי שמשתרך מאחור פשוט יכול למות. אין גישה כזאת היום כמעט בעולם.
ולכן, למול שתי הרעות החולות האלה של הממשלה, כשל מדיני מוחלט וכשל חברתי, אנחנו מציגים גישה אחרת. אנחנו מציגים גישה של סוציאל-דמוקרטיה ישראלית; סוציאל-דמוקרטיה שנשענת על צדק חברתי, על מאבק לשלום ועל הפרדת דת ומדינה. אלה הדגלים שלנו.
אני רוצה גם להגיד ביחס לנושא המדיני – אומרים, ובצדק מסוים: נכון, העניינים במצרים לא בשליטתנו. קרה שם מה שקרה ואנחנו נפגעים. אומרים את אותו דבר גם על טורקיה. ואגב, גם בטורקיה כדאי לזכור שמה שעושה ארדואן זה להרוס מהפכה חילונית ולהחזיר מחדש, להדביק מחדש דת לפוליטיקה. ובטורקיה, ממש בימים האלה אנחנו רואים את הנזקים של מהלך כזה.
אבל גם בקשר לזה אומרים שישראל היא קורבן. וצריך להיות ישרים גם עם עצמנו ולהגיד: נכון, אנחנו לא אשמים במה שמתרחש בטורקיה ובמצרים, אבל אנחנו לא חייבים לשחק לידיהן של התופעות האלה. אנחנו צריכים להיות קצת יותר חכמים. יש עכשיו מהפכה בסוריה. הנשיא אסד רוצח את בני עמו. מבחינה בין-לאומית, אדוני שר ההסברה, מבחינת ההסברה הישראלית, אני מניח שהיה לך הרבה יותר פשוט להגיד: תראו, הנה הבעיה במזרח התיכון, זה בסוריה ולא אצלנו. ותראה במה מתעסק העולם: בכיבוש, בהכרה במדינה פלסטינית, בקיפאון, באבו מאזן. בעניין הזה לפחות יכולנו להוריד מעצמנו את העניין אם היינו נכנסים אתם למשא-ומתן. הרי הם שכנינו, ואת ההכרה בכל מקרה הם יקבלו. תיכנס עם הפלסטינים למשא-ומתן, תשדר לעולם שאתה בעד פיוס, שאתה רוצה בהסדר, ותשאיר לעולם ולקהילה הבין-לאומית להתמודד עם לוב ועם טורקיה ועם סוריה ועם כל הרעות החולות האחרות.
ואנחנו, ביודעין ובגישה צלולה ובראייה פקוחה, משחקים לידי אלה שבאמת לא רוצים בנו ולא אוהבים אותנו.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני רק רוצה להגיד משפט לסיום, אדוני היושב-ראש: נכון שהבחירות רחוקות, נכון שמחר לא הולכים ומצביעים ונכון שהסקרים הם מה שנקרא wishful thinking. אבל אתם טועים אם אתם חושבים שלדברים שראינו כאן בקיץ ולדברים שאנחנו חווים בימים האלה בזירה המדינית לא תהיה השפעה פוליטית. תהיה, והשורה התחתונה של ה"תהיה" – החלפת הממשלה הרעה הזאת. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני השר.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכול מכול כול בהצעות האלה. חברתי, תהליך השלום, טורקיה ומצרים, אבל כנראה, יכול להיות שהדברים גם קשורים איכשהו. אם בהתחלה יכולתי בנימה צינית לומר שאני אחזור על הנאום שלי, הוא כבר בפרוטוקול בלאו הכי כשהשבתי להצעה הקודמת, אבל אני לא אבחר בדרך הזאת, כי הועלו גם סוגיות נוספות לעומת מה שהציגו כאן חברי קדימה.
<קריאה:>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אני כבר הערתי במהלך דבריו – ככה מן המקום – של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שנבנתה כאן איזושהי תיאוריה. כל הצרות של ישראל הן במירכאות כפולות ומכופלות מן הכיבוש, מן ההתנחלויות הלא-חוקיות וכן הלאה. ואילו רק היינו נפטרים מזה. אז אני שואל: אמרת, בואו נלמד מההיסטוריה, וכבר אמרתי בחיוך שאם כבר נפלתי על האינטליגנטים האלה להשיב להם, אז בואו באמת נדבר פעם ברצינות ולא בססמאות. איך קרה שאחרי "הכיבוש" – מה, אז זה לא היה כיבוש? מעמדה של ישראל היה בשיא. 1967, 1968. האופוריה כאן, האופוריה ברחבי העולם, היהודים שפתאום מופיעים. אתה אפילו חתן פרס לכתיבה בתחום הזה של יהדות התפוצות. אני זוכר את זה. אתה לא זוכר ממה זה נבע, ההתעוררות הזאת. אני לא מדבר דווקא על מאחורי מסך הברזל. בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת. מה, אז זה לא היה כיבוש?
<דורון אביטל (קדימה):>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
כנראה שאם כבר השתנו הדברים, אבל הם לא מעצם ההגעה שלנו ליהודה ושומרון ולירושלים. התהליכים קצת יותר מורכבים, ואני אומר הראשון שהם מורכבים. וכשאני, כשר ההסברה והתפוצות נפגש בבניין הזה עם קבוצות, ושאלו אותי סטודנטים נחמדים לא יהודים מכמה אוניברסיטאות טובות בקנדה לא מזמן: אז עם מה אתה רוצה שאנחנו נצא? אמרתי: אתם יודעים מה? אם תצאו מכאן עם ההבנה שהמצב יותר מורכב ממה שאתם חשבתם כשנחתתם במדינת ישראל, דיינו. כי המצב באמת מורכב. ואפשר ללכת לדוגמאות יותר עכשוויות.
הרי הצרות שלנו מזה שלא חזרנו ל-67' ולא פינינו את ההתנחלויות הלא-חוקיות, במירכאות כפולות עוד פעם. אז למה התיאוריה הזאת לא פעלה בעזה? אל תבלבלו אותי עם עובדות, אנחנו מכירים, אבל הנה, יש תיאוריה, זאת הצהרה, מיישמים אותה עד תום. אני זוכר שישבתי מול שרון והתחננתי. אמרתי: מה עשו לך שלושת היישובים בצפון הרצועה? מה הם עשו לך? בינם לבין תל-אביב אין אף כפר ערבי, אין אף תושב ערבי. תשאיר אותם. מה הם עשו לך? לא, אם לא ניסוג בדיוק ל-67' ונשאיר שם יישובים, ימשיכו להאשים אותנו; ככה לא יאשימו אותנו. נו? לא האשימו אותנו? אז אני אומר: בדברים האלה לא כל האמת אצלי ואני יודע שהמצב מורכב. אבל קצת יושר אינטלקטואלי. הדברים מורכבים קצת יותר ממה שמרכיבים אותם. בכל זאת, לא יכול להיות.
דבר אחד שחשוב לומר: היה פה דו-שיח מאוד מעניין, כיבוש או לא כיבוש; כן כיבוש, לא כיבוש. תראו, עוד פעם, לא יפה לצטט את עצמי, אבל אני אעשה זאת, כי אני עומד על זה שבלי זה אנחנו לא נגיע לשום מקום אף פעם. לקחתי קבוצה של עיתונאים זרים, איזה 25, 30 עיתונאים לפני מספר ימים, להראות להם את המורכבות של המצב. היינו בבית-אריה, מול שדה התעופה, איפה שנוחתים המטוסים וכן הלאה. לפני שפתחתי בהסברים בשטח אמרתי דבר אחד: חברים, לא הייתי עומד כאן, בפניכם, אילו הייתי טוען רק לענייני ביטחון. אני פותח ואומר: זה שלנו כולו. אני יודע שבצד הפלסטיני חושבים שזה שלהם, אני מודע לזה. אבל בלי הנחת היסוד הזאת אתה לא יכול להתקדם לשום מקום. באיזו זכות תנהל משא-ומתן על משהו שגנבת או שדדת? פשוט תסתלק.
אתם זוכרים את המודעות האלה למילואימניקים שפעם היו מפרסמים, שמי שיבוא להזדכות על הציוד ביום כזה וכזה, על ציוד צה"לי שנמצא ברשותו, לא יישא בשום עונש. אז אם הייתי חושב שזה כיבוש וזה לא שלנו וזה שטחים, לא היתה לי שום זכות בשום טיעוני ביטחון לנהל משא-ומתן. הייתי באמת צריך להזדכות על הציוד ולברוח בלי עונש. אולי זה המקסימום שהייתי יכול לבקש. זה שלנו.
אבל אני מודע לכך שיש גם אנשים נוספים שגרים כאן, ואנחנו לא ניעלם והם לא ייעלמו, וצריך מתוך זה לנהל משא-ומתן. אנחנו שוכחים את זה. כשראש הממשלה מדבר על האמת, כשהוא אומר בפני הקונגרס והסנאט: אנחנו לא כובש זר בארץ-ישראל, אלה משפטים לא פחות חשובים מתיקון טכני איפה בדיוק יעבור הגבול. בלי זה אין לנו שום התקדמות, אין לנו שום זכות בכלל לנהל משא-ומתן עם הצד השני.
אני לא יכול להתאפק עוד פעם, כבר דיברתי בתשובה הקודמת הרבה על מעמדה של מדינת ישראל, אבל נזרק פה שם על-ידי חבר הכנסת הורוביץ, דייוויד קמרון. לא שייך לסיפור, הוא נזרק בקטע החברתי דווקא. חברים, מעמדה של ישראל בכזה שפל שסוף-סוף, אחרי שנים רבות של מאמצים, חותמת מלכת אנגליה על שינוי מה שנקרא universal jurisdiction – השיפוט האוניברסלי, או איך שאומרים את זה בעברית. למה דווקא עכשיו? הרי אנחנו מבודדים, הממשלה היא חבורה של אני לא יודע מה, פושעים בעיני כל העולם. למה? למה דווקא עכשיו לא יצטרך האלוף אלמוג לברוח כמו לא יודע מה ולחזור למטוס שאתו הוא נחת? למה ציפי לבני לא תצטרך לבטל את הנסיעות שלה? למה דווקא עכשיו אם מעמדנו בכזה שפל? שאלה מעניינת, צריך לשאול אותה. אולי בכל זאת עשו איזה מהלכים, ראש הממשלה, משרד החוץ, אני לא יודע. אבל עובדה שזה קרה רק לפני כמה ימים.
רק הערה אחת לחבר הכנסת הורוביץ: אילו הייתי יותר רגיל לדבר בסגנון הבית הזה ואולי היה מדובר במישהו אחר ולא בחבר הכנסת הורוביץ, הייתי צועק בסגנון המקובל: אתה משקר, אתה משקר. אז אני לא יכול לומר את זה. אני לא נוהג לדבר ככה, וגם להורוביץ אני ודאי לא אגיד דבר כזה. אבל, איך נגיד? זה לא מדויק שבמשך עשרת החודשים של ההקפאה המשא-ומתן לא חודש כי הצבנו תנאי מוקדם. לא הצבנו שום תנאים מוקדמים. אז זה לא מדויק מה שאומר חבר הכנסת הורוביץ. לא הצבנו שום תנאי מוקדם של הכרה במדינה שלנו כמדינת הלאום היהודי; אמירה מאוד לגיטימית, זכות מאוד דרושה.
אולי חלק מהתשובה לחבר הכנסת הורוביץ על השאלה למה מת תהליך אוסלו, כי בין היתר – אתם זוכרים מה היתה ההגדרה הרשמית של תהליך אוסלו? "עזה ויריחו תחילה". אמרתי פעם לבכיר אמריקני במחלקת המדינה, חבר הכנסת בן-סימון, שאני זוכר שכשהיינו בכיתה ד' – אתה זוכר, היינו מספרים את הבדיחה על אחד שקופץ מחלון בקומה 30 וכשהוא עובר את קומה 10 מישהו צועק לו: איך אתה? והוא אומר: בינתיים הכול בסדר. אז כך בנו את תהליך אוסלו. מה אני אשם? ככה זה היה נקרא: "עזה ויריחו תחילה". אבל בסוף, מה? לא נגיע לכל הסוגיות?
לכן, זה שראש הממשלה אומר: נשים את סוגיית ההכרה וסופיות הסכסוך, וכל סוגיות הקבע האלה – בלי זה ודאי שלא נסיים משא-ומתן. אבל זה שזה היה תנאי שמנע חידוש משא-ומתן? נו, באמת.
אני רוצה לסיים במשהו שקשור ולא קשור – טוב, אתם יודעים מה? שתי סוגיות העליתם, ובזה אני אסיים. אחת היא סוגיה חברתית. אני לא אחדש כאן, כי הדברים ידועים. כן, יש בעיות. כן, הממשלה התחילה לטפל בחלק מהבעיות האלה הרבה לפני שראינו אוהלים ברחובות. עובדה שוועדת הריכוזיות, שהיום תציג את המסקנות, עובדת שנה. למיטב זיכרוני, זה הרבה לפני המחאות. אני לא חושב שמישהו ברצינות עכשיו יתחיל להתווכח אתי שמסקנות ועדת הריכוזיות חשובות למצב החברתי במדינת ישראל. אז הממשלה מטפלת בדברים. בין זה לבין אמירות מסוג של: בואו ותוסיפו 20 מיליארד, 50 מיליארד, 100 מיליארד – כן, אמר שר האוצר שהתקציב סגור, לא, בואו נוסיף 100 מיליארד. יש לי הצעה: חבר הכנסת הורוביץ, אולי במקום כספומטים – לפני 20 שנה גם כספומטים לא היו – במקום כספומטים נשים מכונות להדפסת כספים. נגביל את זה, שלא נשתולל, וכל אזרח יכול לגשת ולהדפיס עד 2,000 שקל, כמו שהוא לוקח בכספומט. רעיון טוב. בכל זאת, קצת היגיון בדברים האלה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לצערי, זה היום רק לעשר משפחות בארץ.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
בזה מטפלת ועדת ריכוזיות ש-62 שנה לא קמה, ומה לעשות? עם הממשלה "חסרת האחריות החברתית הנוכחית" – במירכאות, כי הפרוטוקול, אחר כך יקראו את המשפט – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
למה לא הבאתם שלום?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אתם שנתיים וחצי בשלטון. למה לא הבאתם שלום?
<קריאה:>
בדיוק, בדיוק.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אורבך, ליד המכונות להדפסת כסף אני אשים מכונות להדפסת תוכניות שלום. אולי זה יעזור.
אבל אני אומר: יש טיפול. יחד עם זה, אני מציע – ואמרתי את זה ביום הראשון או בימים הראשונים של המחאה ונורא כעסו, שמסתובבים שם כל מיני גורמים שלא הייתי רוצה לראות לצד מחאה חברתית אמיתית ולגיטימית. אוה, אה, כמעט כיסחו אותי כל המנחים המכובדים בתקשורת. חברים, אתם יודעים מה? הודעה אישית: אחד העיתונים, המקומונים, בירושלים החזיר לי הרבה גאווה לאומית ובאמת תחושה שאני לא בודד במערכות האלה. הורים של תלמידים בבית-הספר "בויאר", אם אני לא טועה, בירושלים, מחו, ולכן התמונה של צ'ה גווארה ששמו תלמידים על בית-הספר הוסרה. אני לא יודע מה אתכם, כשאני רואה תמונות של צ'ה גווארה אני מתחלחל, ולא חשוב אם זה במגרש ספורט או שזה במחאה חברתית, כי אני – טוב, אתם יודעים מה? אני לא אעשה את ההשוואה, איזו עוד תמונה הייתי רוצה לשים ליד זה. אבל תמונות של רוצח אידיאולוגי, לנפנף בהן – חברים, נו, בכל זאת, יש גבול. דווקא מכם – אני לא מצפה לזה מתיכוניסטים, אין להם מושג מי זה צ'ה גווארה. אבל אתם קראתם ספר, חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת בן-סימון, אתם לא יודעים מי זה?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יש להם מושג. יש להם מושג.
<קריאה:>
– – – מי שהרגו אותו.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אה, כן. בדיוק. מזל גדול שהוא הסתכסך עם שירותי הביטחון של ברית-המועצות והם גם חיסלו אותו.
<אילן גילאון (מרצ):>
מה לעשות? – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
מזל גדול, כי הוא לא הספיק לרצוח עוד כמה עשרות אלפים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
משא-ומתן עם ערפאת – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
עזוב.
<אילן גילאון (מרצ):>
או שהסובייטים – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
ברצינות אי-אפשר לומר כאן משהו. ברצינות אי-אפשר לומר בבניין הזה משהו.
<אילן גילאון (מרצ):>
השר – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אתה לא רציני.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אבל הפעם אני פונה אליכם ברצינות. תסבירו – כשאתם רואים, לא יכול להיות שאתם לא חשים מה שאני חש כשאני רואה נער מסתובב עם חולצה שעליה צ'ה גווארה. למה לא פרצופים אחרים מתקופות אחרות? יש עוד כמה פרצופים שהייתי ממליץ לשים, הם הרגו עוד יותר.
<אילן גילאון (מרצ):>
יש גם ליידי גאגא. יש – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה פחות חמור ממשא-ומתן עם ערפאת.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
חברים, הקטע האחרון. העליתם את הנושא ככה, כדרך אגב, למרות שהנושא המרכזי של ההצעה לסדר-היום – מה? אל תעשה תנועות, חבר הכנסת הורוביץ, אל תעשה תנועות. אתה יודע טוב מאוד מה אני מדבר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא יודע.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אל תעשה תנועות. כשפעם באמת תחשבו על זה – זה לא לוקח אף אחד מאתנו לכיוון טוב, התמונות האלה. אני אומר: תמונות אחרות יודעים להוציא מהחברה הישראלית, והתמונות האלה, זה כאילו לגיטימי. זה לא לגיטימי.
<אילן גילאון (מרצ):>
יש – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
משפט אחרון, מצרים וטורקיה. אמרו את זה כבר חכמים ממני, ואני גם מציע תמיד לכולנו, אדוני היושב-ראש, לזכור את זה: עם כל הגאווה שלנו ועם כל המונופול שלנו על כל דבר שבעולם, לא הכול תלוי בנו. יש תהליכים גדולים שעוברים על האזור, ומי ייתן שבאמת יסתיימו בטוב. אבל לא הכול תלוי בנו.
בכל זאת, אם דיברתי ברצינות, אז ככה בחיוך אני אסיים: אם מישהו חושב שמחר ייפתח משא-ומתן וזה ישנה את כל מערכת היחסים באזור, אני מזכיר לו את התמונה של הנשיא שמעון פרס שהעז לצטט מאמנת ה"חמאס" בדבוס ומה בדיוק היתה התגובה של אותו מנהיג שישב מולו ושעכשיו – אתם יודעים מה? כל יום אנחנו שומעים עוד הצהרה מתלהמת. מי שאומר: ישראל לא עושה את שלה, שישווה את ההצהרות של ראש ממשלת טורקיה ושל ראש ממשלת ישראל בשלושת השבועות האחרונים, ואולי אז יבין מי כאן מושך להסלמה ומי מושך להורדת הטון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה, אדוני השר. מה – – –?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
אין לי שום התנגדות שהדיון יתקיים בכל פורום שירצו.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה, אדוני השר יולי אדלשטיין. עמדה אחרת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה מהצד.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השר אדלשטיין אמר שממשלת ישראל שוחרת השלום רוצה משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. מי אמר את זה? נו, ההכרה ביהדות המדינה היא לא תנאי מקדים?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
הסירוב לא לבנות בהתנחלויות למשך רק חודשיים זה לא תנאי מוקדם?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
להגיד שירושלים המזרחית היא מחוץ למשא-ומתן זה לא תנאי?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
לא.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
זו האמת. מה האמת שראש הממשלה רוצה להגיד באו"ם? האמת היא שהוא רוצה להגיד שם: אני בבר-אילן רק כמס שפתיים אמרתי "שתי מדינות", אבל אני לא מאמין בזה, כי בקונגרס אני בעצמי אמרתי שיש לנו כיהודים – הוא אמר את זה – זכויות, אנחנו לא כיבוש בשטחים הכבושים, אלא האדמה הזאת שלנו ונוכחותנו שלנו היא נכונה. זו האמת שהוא יגיד, וזו סרבנות לשלום.
אדוני היושב-ראש, האמת השנייה היא: מול האתגרים האלה, מול בקשת הפלסטינים הלגיטימית להכיר בהם, מה מבטיח ראש הממשלה, ושר החוץ, וכולם? מבטיחים דם, סבל, אלימות. כל יום הם מתאמנים. אני לא שמעתי מאף דמות פלסטינית שהולך לקרות משהו. רק ישראל מעוניינת בזה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, האסטרטגיה היחידה שיש לקברניטי ישראל היום היא אסטרטגיית הגאווה הלאומית. הם ככה מתנהלים. אני מציע להם ללמוד משר החוץ הטורקי. יש לו ספר מאוד חשוב ושמו: העומק האסטרטגי לטורקיה. שם תלמדו איך היסטוריה, גיאוגרפיה, תרבות וגאווה לאומית באמת משרתות את האינטרס של האומה הטורקית. אבל בישראל גאווה לאומית היא בידוד והיא הסתגרות. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עמדה נוספת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לומר שאני חושב שמי שהיה צריך לענות היום זה לא השר יולי אדלשטיין אלא השר יעקב מרגי, השר לענייני דת. כי הגיע הזמן שתוקצה במדינת ישראל חלקה של בית-עלמין להסכמי שלום הזויים. חייבים להבין שכל ההסכמים ההזויים האלה, שאנחנו חווים פה כבר כמעט 30 שנה, מביאים אותנו לדיראון עולם. לא מביאים אותנו, לא להכרה בין-לאומית; לא מביאים אותנו לשום עמדה יותר חזקה, אלא מבודדים אותנו יותר, מחלישים אותנו יותר, וגורמים לאויבים, כמו שדיברו פה קודם, רק להגביר את החשק: איך אתם מעזים לדבר על מדינה יהודית? איך אתם מעזים לדבר על מדינה יהודית? יושב פה חבר כנסת: אסור שתהיה לנו פה מדינה בכלל, אסור לנו בכלל להתקיים. מי ששומע את ההפגנות של אלה שקוראים להם פלסטינים: פלסטין מהנהר ועד הים.
אני רוצה לומר פה דבר מאוד ברור: מהעם היהודי נגזלו 80% מאדמותיו, שניתנו לפיקציה שלא היתה ולא נבראה. אני לא מדבר על פלסטין, שלא היתה ולא נבראה – פיקציה שלא היתה ולא נבראה שקוראים לה ירדן. והגיע הזמן שייאמר כאן בכנסת: את שטחי המולדת שלנו בעבר הירדן המזרחי יש להשיב לעם היהודי, לכל מרחבי ארצו.
ושוב אני אומר: הסכמי השלום ההזויים האלה, לא מספיק נכנענו? לא מספיק ויתרנו? לא מספיק נתנו? עד הגרגר האחרון של טאבה, עד הגרגר האחרון של ציר-פילדלפי. מה קיבלנו? את הסכם השלום עם מצרים, שעכשיו הם מבקשים לפתוח אותו. לא החזיק מעמד 30 שנה. ההתנתקות לא החזיקה מעמד 30 יום. לאן הם מובילים אותנו, חבורת ההזויים האלה?
אם אנחנו רוצים להתקיים, אם חפצי חיים אנחנו, לא אכפת לנו בידוד, לא בידוד. חפצי חיים אנחנו. אנחנו לא רוצים להיות במשרפות יחד עם אף אחד; רוצים להיות יהודים עם ראש זקוף, לבד או ביחד, ולא בשום אופן במקום שאליו רוצים להוביל אותנו. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
חברים, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד מבקש להסיר את ההצעה לסדר מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: האתגרים החברתיים והמדיניים שבהם ניצבת ישראל מול המחאה החברתית ומול יחסי החוץ שלה עם טורקיה ומצרים לקראת ההכרזה באו"ם, תידון במליאה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור להצעה האחרונה בסדר-היום: אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב. ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה. לפני כן – הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הארגון האירופי למחקר גרעיני – CERN – בדבר הענקת מעמד של חברות נלווית כשלב המוקדם לחברות ב-CERN.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א–2011; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"א–2011. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב>
<היו"ר אורי מקלב:>
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 6270 ו-6271 בנושא: אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. לרשותך עשר דקות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בשנת 2007 החליט שר השיכון דאז זאב בוים המנוח להקים ועדה כדי להסדיר את מה שנקרא העניין של קרקעות הבדואים בנגב, בראשות השופט בדימוס גולדברג. השופט גולדברג הגיש דוח, ולאחר מכן הממשלה הנוכחית מינתה מה שנקרא ועדת יישום, בראשות מר אהוד פראוור. מסתבר שוועדת היישום הפכה להיות ועדה בפני עצמה והגיעה למסקנות משל עצמה. אם להזכיר, זה יזכיר לנו את החלטתה של ממשלת שרון, נדמה לי, להקים ועדה ליישום דוח ועדת-אור בעקבות אירועי אוקטובר 2000, והוועדה הממשלתית, בראשות טומי לפיד המנוח, בזמנו, בהשתתפות כמה מקברניטי הימין הקיצוני בכנסת, הגיעה למסקנות מרחיקות לכת בכיוון אחר של ועדת-אור.
לא שאני רוצה להגיד שאנחנו שבעי נחת מכל מה שנכתב בוועדת-אור ולא שאנחנו שבעי נחת מכל מה שנכתב בוועדת-גולדברג בעניין של הנגב, אבל בעצם יש כאן ניסיון לחרוג מהוועדות המקוריות דרך המטרייה של היישום כדי לייצר משהו אחר.
ועדת-גולדברג דיברה בצורה ברורה וחד-משמעית, אדוני השר, גם במלים ערכיות, על העוול שנגרם במשך שנים רבות לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. הוא ניסה לייצר פתרונות שלא כולם מקובלים, אבל לפחות הם התבססו בעיקר על כך שאנשים שחיים במקומם יישארו לחיות במקומם – זה המוטו העיקרי – ולהימנע ממה שנקרא הזזה או טרנספר של אנשים.
באה ועדת-פראוור, ועדת היישום, והגישה בתחילת יוני מסקנות, או דובר על מסקנות. לאחר מכן קמה סערה של אנשים מרכזיים בימין, גם במישור המוניציפלי ובמישור של מחוז הדרום והנגב וגם במישור הממשלתי, וערערו על עצם המסקנות של פראוור, שגם אז לא היו מי-יודע-מה. אני זוכר שהיתה התייעצות אצל יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, והוא רצה שנשמע על הדוח שמתגבש. לאחר מכן נודע לנו שהוועדה של פראוור התבקשה לחזור ולדון במסקנותיה היא, עוד לפני שפורסמו, גם בלחץ פיני בדש, ראש מועצת עומר, ואחרים, וגם בלחץ של גורמים בתוך הקואליציה בראשות ליברמן, שמינה את חבר הכנסת דודו רותם, הידוע בעמדותיו הדמוקרטיות ה"מרחיקות לכת". היות, שוב, שהפרוטוקול לא יכול לזהות ציניות – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
הוא לא פה בשביל להגיב.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
גם ראש הממשלה לא פה, גם פראוור לא פה. אז נלך הביתה כולנו. תלכי הביתה.
<רונית תירוש (קדימה):>
איך אני אפסיד אותך?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
בהתערבות הפוליטית הגסה הזו באו, ואפילו הדיבור על לאפשר לערבים הבדואים בנגב להחזיק קרוב ל-200,000 דונם – בנוסח האחרון, שאושר בממשלה, של דוח-פראוור, דובר רק על 100,000. אני יכול לומר, לטובת חברי הכנסת ולטובת השומעים, שטענת הבעלות היא על קרוב לחצי מיליון דונם שאמורים להיות בידי הערבים בנגב. פראוור אמר בהתחלה 200,000, ואחר כך, אחרי הלחץ הפוליטי והאיומים הקואליציוניים, דובר על 100,000, וזה מה שאושר בממשלה, ולכן אנחנו דנים באותה הצעה שאושרה בממשלה.
ההצעה הזו היא הצעה מסוכנת, בכמה רמות: ראשית ברמה של הקניין הפרטי והשלילה של הקניין הפרטי והשתלטות המדינה באופן בלתי צודק על קניין פרטי. זה דבר שהממשלה אינה יכולה להרשות. נקודת החומרה השנייה היא שיש כמה נושאים במה שקרוי סכסוך קרקעות – מושג שאני לא מקבל אותו – שעמדו לדיון במערכת המשפט; לא בהאג, אלא בישראל, כאן. והוועדות של הממשלה והממשלה אינן סומכות אפילו על מערכת המשפט. לא שאני מייחס אובייקטיביות מרחיקת לכת למערכת המשפט בכל מה שקשור לעניין של קרקעות של ערבים, אבל הממשלה הרחיקה לכת אפילו מעבר למה שאני חושב, ואמרה שהיא לא סומכת על ההתדיינות המשפטית בתוך מערכת המשפט הישראלית, והיא צריכה ועדה שתמליץ המלצות שיתקבלו בממשלה, ואחר כך יחוקקו כחוקים בתוך הכנסת, על מנת לשלול את האפשרות הבסיסית מהאזרח ומבעל הקרקע לטעון על אדמתו.
יש עניין שמנסים להיתלות בו כאן, והוא לא רשום או לא רשום – צורת הקניין שקיימת בנגב הוכרה במשך מאות שנים, גם על-ידי השלטון הטורקי, וגם על-ידי המנדט הבריטי, וגם על-ידי מדינת ישראל בשנותיה הראשונות. זאת אומרת, עסקאות של מכירת קרקע שהתנהלו בין יהודים לבין בדואים עוד לפני 1948 על-פי מושגי הקניין הקיימים, שקיימים שם, הוכרו ונרשמו בטאבו של מדינת ישראל. למה לצורך הזה אפשר להכיר בצורת הקניין הזו, וכשמדובר בהחזקת או בשמירת האנשים על אדמתם ועל מקור חייהם המדינה רוצה לחייב את הערבים הבדואים בקיום ניירת נוסח המאה ה-21 מלפני 100 ו-200 ו-300 שנים? יש אורח חיים שידוע ומוכר, והוכר רשמית על-ידי הרשויות המוסמכות של השלטון הטורקי ושל המנדט הבריטי, וגם על-ידי מדינת ישראל בהתחלה. והיום אומרים: לא, אנחנו מתחילים לספור הכול מחדש; שום דבר ששייך לך אינו שייך לך. אתה צריך להביא הוכחות בנוסח המאה ה-20, והמאה ה-21. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.
כדי לפתור בעיה, כדי לפתור מצוקה, צריך ללכת לאנשים ולראות מה הם אומרים. ועדת-פראוור לא טרחה אפילו לשבת עם גורם אחד באוכלוסייה הערבית הבדואית. בין חבריה לא נכלל אפילו חבר אחד, כשמדובר על גורלם, גורלם ממש, על חייהם, חייהם ממש. זה דבר שנשמע בלתי סביר לחלוטין. המדינה התייחסה לבדואים כמדינה כובשת שדנה עם נתינים תחת קולוניאליזם, ולא כאל אזרחים שחיים בתוך מדינה. המשוואה הזו אינה מקובלת עלינו, והיא אינה יכולה להיות מקובלת עלינו.
יתירה מכך, פתרון של בעיות של אנשים, בעיות קיום, צריך לצאת מנקודת הנחה שהאנשים קיימים במקום מסוים, בזמן מסוים. האקסיומה הזו אינה מקובלת על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדותיה. ואז באים במאה ה-21 ומדברים בדוח רשמי שמתקבל על-ידי הממשלה על טרנספר של קרוב ל-30,000 אזרחים מבתיהם ומאדמותיהם, ולרכז אותם במקומות אחרים. אני לא רוצה לדבר על חוסר הצדק, אני לא רוצה לדבר על הנבזות שבעצם ההחלטות האלה. אני מדבר – לאן הובלתם את הבושה, אדוני השר בגין? לאן אתם מובילים את הבושה כשאתם באים ומדברים על טרנספר של 30,000 אנשים שחיים במקומם, במולדתם, באדמתם, בבתיהם, ובהחלטה אדמיניסטרטיבית גזענית של תת-רמה של חשיבה אזרחית, באים ואומרים: נזיז את האנשים. מה פתאום?
יש כפרים של מאות אנשים, יש כפרים של אלפי תושבים. בנגב יש יישובים יהודיים, מושבים, שיש בהם עשרות, ויש כאלה שיש בהם מאות. למה אפשר להכיר במושב של יהודים ואי-אפשר להכיר ביישוב של ערבים בדואים, שהיישוב קיים עוד לפני קום המדינה?
מדברים: לא מוכר. מה זאת אומרת לא מוכר? מה, אחרי קום המדינה ב-1948 כל יישוב הגיש בקשה למדינה כדי שיכירו בו? תל-אביב הגישה בקשה כדי שיכירו בה? נצרת הגישה בקשה כדי שיכירו בה? מה זאת אומרת לא מוכר? מאיפה נלקח המושג הזה? איפה הוא קיים בכל מקום בעולם שמדינה שבאה ואומרת: אני מכיר בזה ולא מכיר – מה זאת אומרת? זה בני-אדם, זה לא פיסת נייר. לכן, כל פתרון צריך להתבסס על המצב הקיים, המצב הסוציאלי, הסוציולוגי, האנושי, הקנייני.
אדוני השר, מפאת קוצר הזמן אני צריך לסיים. אבל הדברים מקוממים. ואני אומר לך: הנהגת הציבור הערבי רואה את העניין הזה כדבר ראשון במעלה בסדר-יומה. אנחנו לא יכולים, אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לשתוק על עוול כל כך אכזרי נגד קבוצה גדולה מהציבור שלנו.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה לא איום. זו קריאה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר, שהממשלה תתעשת, תבטל את קבלתו של הדוח הזה של פראוור, ותלך על פתרון שיכיר בזכות הקניין של האנשים על אדמותיהם, ושיכיר באנשים ובקיומם במקומותיהם, ושיכיר בצורכיהם לחיים אחרים ולשגשוג, ולחיי אזרחות נורמליים. אין מנוס מהגישה הזו.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
צריך להבין, אדוני השר: אתה, אתם, הממשלה צריכה להחליט – או שהיא נמצאת בנגב כסוג של קולוניאליזם, או בסוג של ריבונות. ריבונות משמעה – אזרחים ואזרחות. קולוניאליזם? בבקשה, תמשיכו הלאה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ולאחר מכן ישיב השר בנימין זאב בגין.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
חברת הכנסת חנין זועבי צריכה לדבר. לא אני.
<חנין זועבי (בל"ד):>
זה אני, לא?
<היו"ר אורי מקלב:>
אצלנו כתוב: ג'מאל זחאלקה – דקה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<קריאה:>
– – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – – היית צריכה לרשום.
<היו"ר אורי מקלב:>
אצלנו רשום: ג'מאל זחאלקה. זה מה שרשום אצלנו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יכול להיות. אנחנו מסרנו את השם – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
מבחינת – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
מה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בסדר. היא צריכה לדבר. לא אני.
<היו"ר אורי מקלב:>
אז שנייה.
<קריאה:>
מה זה משנה? זה באותה סיעה. – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו כבר – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
מה זה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה יכול להחליף.
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, זה בסדר?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כן.
<היו"ר אורי מקלב:>
מהבחינה השנייה, זה גם טוב.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני לא מדבר. אתה יכול להחליף, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, מייד. רק המזכירות תסדר את זה, ואחרי זה אנחנו מייד – היא בעניין הזה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
מה הבעיה? – – – מי ייצג אותנו. מה הבעיה?
<היו"ר אורי מקלב:>
כן. אבל אולי השאלה היא – – – השנייה.– –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זהו. הסיעה – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
– – האם עבר כבר הזמן?
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – – הם יכולים להחליט מי מטעם הסיעה.
<היו"ר אורי מקלב:>
כן. אוקיי, בסדר גמור. אבל הנושא היה בירור אחר. אני אסביר לכם את זה אחר כך. הנושא היה נושא אחר. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, לרשותך עשר דקות. אנחנו מתנצלים על העיכוב. זה על זמננו, זמן המזכירות. בסדר גמור, מאה אחוז. אנחנו עשינו הכול. דקה חיכינו, ולא קרה שום דבר. בבקשה, גברתי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שנתיים עברו מאז אישרה הכנסת את חוק חוות הבודדים. החוק מכיר בבעלותם של יהודים בנגב על 60 חוות. אחרי שנתיים מחוק זה המדינה מפקיעה יותר מחצי מיליון דונם מבעליהם הערבים, אך בלי להכיר בכך שהיא מפקיעה. היא רק לא מכירה בזכות הערבים על האדמה שעיבדו לפני קום המדינה, ואולי לפני החלום הציוני עצמו.
אומרים שמפקיעים מהערבים בשביל לבנות ליהודים. זו מדיניות, זה חלק מהמדיניות – מפקיעים מהערבים, בונים יישובים יהודיים. אבל זה לא נכון. מפקיעים מהערבים כדי לנשל את הערבים לפעמים. זה לא תמיד בשביל לבנות ליהודים. הרי לבנות ליהודים, אפשר לבנות על 95% מהקרקע בנגב. אבל להפקיע צריך דווקא להפקיע את ה-5% של הערבים, כאשר אפשר לנצל את רוב שטח הנגב. הם רוצים ליישב או לפתח בשביל יהודים, אז הממשלה מתעקשת לנשל בשביל לנשל. זו מטרה בפני עצמה. וגם מזלזלים באינטליגנציה של המנושל.
רוצים להסדיר את הכפרים הבלתי-מוכרים, את 30,000 הערבים שחיים בנגב. אפשר להסדיר, אבל בלי צורך בעקירה. בלי צורך בהפקעה אפשר להסדיר, אם המטרה היא להסדיר.
הדבר הכי קל, הכי טבעי, הכי נורמלי, שמדינות נורמליות עושות, הוא לתכנן ולפתח במקום שבו האזרחים יושבים, ולשתף את האזרחים עצמם בעיצוב עתידם. פה נעשים דווקא מאמצים לא לשתף את האזרחים, נעשים מאמצים דווקא לא להקשיב.
הערבים לא קיבלו את דוח-פראוור, שסטה כשלעצמו מההמלצות של ועדת-גולדברג. אז מביאים את ראש המטה לביטחון לאומי, שיוודא שאכן ההמלצות יתייחסו לערבים כאל איום אסטרטגי. אומרים שהערבים מתבכיינים על האפליה. יש חברי כנסת פה שאומרים תמיד: הערבים מתבכיינים. לא נאבקים פוליטית ומקצועית. אז המועצה לכפרים בלתי מוכרים, יחד עם עמותת "במקום", פרסמה תוכנית-אב לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב. אז למה הממשלה בחרה שלא לקבל תוכנית, שהיא תוכנית ישימה, שמציעה לראשונה אלטרנטיבה מקיפה ומקצועית, תוכנית מפורטת, שהעבודה עליה נמשכה, אדוני השר, למעלה משנתיים, כוללת הצעות קונקרטיות לפתרון התכנוני הראוי לכפרים האלה?
התוכנית כן מכירה בזכויות הקניין של הערבים על האדמה שלהם, כן מכירה בכפרים הבלתי-מוכרים. אז אנחנו שואלים למה הממשלה התעקשה לא לקבל את התוכנית, למרות שהיא פעלה בכפוף לסטנדרטים תכנוניים כלליים. למה המדינה מתעקשת לא לקבל את הכפר שהתקיים עוד לפני קום המדינה? היא יכולה להכיר בו בתור סוג יישוב ייחודי, כמו שהיא הכירה בקיבוצים, כמו שהיא מכירה במושבים. למה לדחות תוכנית-אב שמתבססת על היסטוריה ולקבל תוכנית שמתבססת על הכחשת ההיסטוריה? למה לדחות תוכנית שמתבססת על שוויון ולקבל תוכנית שמתבססת על נישול ועל עקירה?
התשובה היא פשוטה, היא גם ידועה. היא ידועה לכל הצדדים. היא גם ידועה לממשלה והיא גם ידועה לערבים והיא גם ידועה לארגוני זכויות אדם. אבל חלק מהמשחק, וחלק אכזרי, אדוני השר, מהמשחק, הוא לנשל, לעקור, להתכחש, ובו בזמן לדבר על פיתוח כלכלי. מדברים גם על צמיחה, מדברים על פיתוח אזורי תעשייה, על מרכזי תעסוקה, על מרכזי חינוך, על תשתיות, על פיתוח תשתיות. האם אי-אפשר לפתח ולמנף את החברה הערבית מבלי לנשל ולעקור קודם כול? צריכים לנשל ולעקור, ואחר כך לדבר על פיתוח?
אדוני השר, חברי הכנסת לא סובלים את הקיום של הערבים בנגב. יש ערעור על זיקת הערבים למקום, יש ערעור על זיקת הערבים לאדמה שלהם. רוצים לרכז אותם בשטח גיאוגרפי מצומצם, אבל זה לא מונע מהממשלה להמשיך ולדבר על פיתוח ועל שגשוג.
אדוני היושב-ראש, תוכנית פראוור ועמידרור כלל לא מציגה מדיניות חדשה. אנחנו לא מדברים על תוכנית שהיא חורגת ממדיניות בת 60 שנה. לאורך ההיסטוריה המדינה בחרה להציג את הערבים כפולשים, במיוחד בנגב, אך לא רק בנגב. אז בתור פולשים אין סיבה להתווכח עם התוכנית. אם אנחנו אכן פולשים, אז התוכנית צודקת. אבל הבעיה היא שהמדינה פולשת לחיים שלנו, וככל שגורמי הביטחון והבולדוזרים מגבירים את נוכחותם בטווח שבין האזרח הערבי לבין המדינה, כך הביטחון האישי של הערבים פוחת, מתמעט, נעלם. אך בתמורה נעלם גם ביטחון האזרח במדינה. לא מדובר כאן ביחס של ימין גזעני וקיצוני, אדוני השר, אלא ביחס של מדינה שיושבת ומתכננת עם מיטב חוקריה. מדובר במדיניות מחושבת של נישול. לא מדובר לא בימין ולא בקיצוניות.
ואפילו לא מדובר רק במדיניות, מדובר בערכים; בערכים שלמים של נישול וגזענות. מדובר בתרבות. בעידן של צדק חברתי אנחנו מדברים, חוזרים ומכריזים על הקמתה של חריש, על הקמת יישוב ליד טורעאן, על מניעת ההרחבה של ג'סר-א-זרקא, והחברה בישראל מדברת על צדק חברתי. זה חלק מערך הצדק עצמו, שלא כולם נכללים בצדק? לא הכול כלול בצדק הזה? הנגב לא כלול? ג'סר-א-זרקא לא כלולה? טורעאן לא כלולה? ואדי-עארה לא כלול? הערבים לא כלולים בצדק החברתי? ביישובים היהודיים ליד ג'סר-א-זרקא אמרו שהם יקימו מאהל ברוטשילד אם המדינה תרחיב את ג'סר א-זרקא, שהצפיפות שלה פי-20 מהצפיפות של היישובים היהודיים מסביב ג'סר-א-זרקא. האבסורד הזה, שאלה שנחנקים בג'סר-א-זרקא, ברוטשילד לא מחשיבים אותם. הם לא חלק מרוטשילד. אבל מי שרוצה למנוע את ההתרחבות של ג'סר-א-זרקא, אפשר שהוא יפגין ברוטשילד.
אנחנו שואלים מה המדינה רוצה מאתנו, איך היא מציעה שלא נהיה חלשים וניאבק. האם בדרכים פרלמנטריות, בחקיקה? הנה, אנחנו כאן מדברים, ואנחנו מציעים הצעות לסדר-היום ואנחנו מגישים שאילתות. ואתם רואים בדיוק איזה חוקים עוברים כאן. בהפגנות? אנחנו יוצאים להפגין, ואז מה תוכנית המדינה? מה תוכנית הממשלה? לשלוח אחרינו מלשינים, אימאמים, שרוצים להפוך אותם למשת"פים של הממשלה? יוצרים תקנות חירום חדשות, שמאפשרות הפעלת כוח לצורכי עיכוב ולא רק מעצר, ושמאפשרות להפוך את המרחב הציבורי כולו לתחנת משטרה אחת גדולה?
כבר ב-2007 השב"כ הכריז שהוא מעל לחוק, כאשר הוא אמר שיבחן גם פעילות פוליטית שנעשתה בדרכים דמוקרטיות. שמעתם על זה. לא עוברות שנתיים מההכרזה הזאת, והנה מחוקקים כאן חוקים גזעניים. לא עוברות שנתיים, ומאשרים תוכנית מוצהרת, גלויה, של כוחנות המשטרה.
הכשרת כוחנות מצד המדינה והדרת כלים דמוקרטיים, אלה הם עיקרי המדיניות שהתחילה מאז קום המדינה, ביתר שאת גם מאז אוקטובר 2000. אבל למה המדיניות הזאת ממשיכה עד עכשיו? בגלל שני דברים, בגלל שתי סיבות שכמעט מנוגדות זו לזו. הסיבה הראשונה, בגלל שהיא נכשלה. מדיניות הכוחנות הזאת נכשלה. רדיפות השב"כ, המשטרה, הבולדוזרים, נכשלו. ככל שהן נכשלות, הממשלות חושבות שלהפעיל יותר כוח זו התשובה לכישלון הכוח. הסיבה השנייה היא שאין באמת כוח פוליטי שיעמוד בעוצמה נגד מדיניות שכזו.
עכשיו, גם – ואתם צריכים להבין: עם כל הניסיונות להפחיד, להרתיע, לרסן, לדכא, לעצור, לחקור, לגזול, עם כל האובססיה החולנית הזאת של הממשלה, עם כל החוקים הגזעניים, המדיניות הזאת לא תצליח, כי מאחורי הכול נשאר – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
נא לסיים.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני מסיימת. – – – נשאר אינסטינקט בסיסי של הישרדות, שאנחנו פה ילידים במקום הזה. אנחנו לא הגענו, אנחנו ילידים, זו המולדת שלנו, והחלום שמישהו חלם, שיבוא לארץ ריקה, חזק ככל שיהיה, החלום הזה לא יכול להיות יותר חזק מהמציאות, שיש אנשים במולדת הזאת. המיראז', האשליה הזאת, שהנגב, כמו המולדת, ריק מאנשים, ושמישהו יכול להתייחס אליו, לתכנן אותו כאילו אנשים הם אבנים בדרך, שיכולים להזיז אותם מבלי לפגוע בטבע או באנושות, מתבררת כאשליה מסוכנת מדי.
המדיניות הזאת אינה רק מדיניות שפוגעת בביטחון האזרחים הערבים. כמו שהמדינה לא יכולה להיות דמוקרטית בלי שתהיה דמוקרטית לערבים, כך המדינה לא יכולה להתקיים כמדינה נורמלית כל עוד היא לא נותנת לאזרחיה הערבים לחיות בצורה נורמלית, ומי שחושב שרק האזרחים הערבים ישלמו את מחיר המדיניות הזאת – הוא טועה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב השר בנימין זאב בגין. בבקשה, אדוני.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס בקצרה, או להוסיף בקצרה לדיון המדיני שנערך פה במליאה לפני שעות אחדות, ולהביא נתונים חדשים, אולי, לכמה מן החברים, שיכולים לשפוך אור מסוים על המגמות של הרשות הפלסטינית בפנייתה למועצת הביטחון בשבוע זה.
אבקש להזכיר שזה שנים אחדות, בייחוד במקור הקרוי Palestinian Media Watch – מעקב אחרי התקשורת הפלסטינית – מופיעים קטעי פרוטוקולים של תוכניות טלוויזיה בתחנת הטלוויזיה הרשמית היחידה של הרשות הפלסטינית, ואני מתייחס בעיקר לתוכניות ילדים. שוב ושוב אנחנו רואים באותן תוכניות פניות ישירות לילדים ערבים במדינת ישראל – בבאר-שבע, ברמלה, בחיפה – ומסבירים להם שוב ושוב שהם מצויים תחת כיבוש 63 שנים. ניתן, כמובן, לומר, אם מישהו רוצה מאוד לתרץ את דברי ההבל האלה, לומר שאין לרשות הפלסטינית שליטה מוחלטת בכל המלל המופיע בתחנת הטלוויזיה הרשמית היחידה שלה. אבל הנה, בשבועות האחרונים, ואפילו ביום שישי האחרון, יצא המרצע מן השק במלוא הדרו.
אביא שלוש ציטטות בלבד מיום שישי האחרון – אני מביא מתוך הפרסום של סוכנות הידיעות של אש"ף, ואפ"א, באנגלית, את התרגום של המשפט הבא: מר עבאס הסביר בהופעה ברמאללה מדוע הוא החליט, עם חבריו, לפנות למועצת הביטחון. הרי ההסבר: אנחנו הולכים לאו"ם כדי לשים קץ ל-63 שנים של עוול שבמהלכן חיים בני עמנו תחת כיבוש. אם מישהו חושב שאבו מאזן אינו יודע חשבון, או שהיתה לו פליטת פה, מה שקורה לכל אחד מאתנו, ולי ודאי תדירות, אז אני מפנה אותו למה שאמר אבו מאזן ביום 5 בספטמבר שנה זו, בפגישה עם אנשי שמאל יהודים שבאו לרמאללה לשחר לפתחו, כדי לשכנע אותו שהוא יפנה לאו"ם. הסביר – אני מצטט מתוך ה"ניו-יורק טיימס" – מר עבאס: אנחנו הולכים לאו"ם כדי להתלונן שכפלסטינים אנחנו תחת כיבוש זה 63 שנים. ואם מישהו חושב שלאבו מאזן היה ליקוי ספטמבר מבחינת יכולת החישוב שלו, אני מפנה אותו לריאיון בעיתון המצרי "אל-יום אל-סאבע", 27 באוגוסט שנה זו, כלהלן: אנו העם היחיד הנמצא עדיין תחת כיבוש זה 63 שנים.
והנה הכול מתברר והנה הכול ברור – תל-אביב תחת כיבוש, חיפה תחת כיבוש, באר-שבע תחת כיבוש 63 שנים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<השר זאב בנימין בגין:>
כלומר, אין זכות ליהודים להקים ולקיים ריבונות בחלק כלשהו של פלסטין. כמובן, הדברים האלה מתקשרים היטב לסירוב העיקש, כפי שהסברתי מעל במה זו פעמים אחדות, הסירוב להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. הכול נובע מאותו שורש.
אני חושב שראוי להבהיר את הדברים האלה גם בעברית, במליאת בית-הנבחרים שלנו – ידע הציבור בארץ – וגם בשפות אחרות. אני חושב שמתברר והולך גם באירופה וודאי באמריקה, במדינות אחרות בעולם, אוסטרליה, קנדה, מהו השורש האמיתי, לא של "הסכסוך" – המלה המציינת סימטריה: זה טוען, גם השני טוען – אלא של המלחמה שנאסרה עלינו לפני 100 שנה, ולא פסקה למעשה, בשיטות שונות, עד עצם היום הזה, גם על-ידי הניסיון לכפות עלינו מלכתחילה תנאים בלתי קבילים להסכם שלא יכול להוביל לשלום, מבלי להזדקק לרגע למשא-ומתן דו-צדדי ללא תנאים מוקדמים על עצם תחילתו והמשכו, שאין בלתו.
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך. חשבתי שהדברים האלה, בכל זאת ראוי בימים אלה שיישמעו, כי לא הכול יודעים ולא הכול שמים לב.
<הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד>
<השר זאב בנימין בגין:>
עכשיו לנושא שלפנינו, אבקש קודם כול, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להביא בפניכם את הודעת הממשלה על העברת שטח פעולה ממשרד למשרד.
אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב ממשרד הבינוי והשיכון למשרד ראש הממשלה. בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש בשם הממשלה להביא החלטה זו לידיעת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב>
<השר זאב בנימין בגין:>
זה מביא אותנו לנושא הנכבד, החשוב, בעל חשיבות רבה בעתיד, הנושא שיהיה אתנו עוד שנים רבות, ואני אמרתי בישיבת הממשלה ביום שקיבלנו בו את ההחלטה, בתחילת השבוע שעבר, שאני מקווה, כמובן, שהממשלה תסיים את מלוא ימי כהונתה הקצובים לה, עוד כשנתיים, אולי מעט יותר, ובין כל ההחלטות שהיא קיבלה, ולהערכתי, בין ההחלטות שעוד היא תקבל, טובות, מועילות, זו אחת ההחלטות החשובות ביותר.
יש לה, כמובן, השלכות רבות, והיא נתקלת כמובן, אפילו מטבע הדברים, לא בניגוד לציפיותינו, גם בהסכמה וגם בהתנגדות.
אמרתי בדיון בכנסת על המחאה החברתית, באולם למטה, לפני שלושה שבועות, שבבית-ספרנו צדק חברתי, סולידריות חברתית, מתחילים בעשירונים התחתונים, ואם נדייק – מתחילים בעשירון התחתון. וסולידריות חברתית בין אזרחי ישראל איננה יכולה שלא לכלול את אזרחיה הערבים. הממשלה, כמובן, איננה יכולה לעצום את עיניה, לאטום את אוזניה, לעמוד מנגד, להתעלם ולאפשר המשך המצב הקיים לגבי רבבות בדואים בצפון הנגב החיים בתנאי עוני, אולי העוני העמוק ביותר בארץ, ולעוני הזה, כפי שאנחנו יודעים על כל עוני, מתלוות גם תופעות חברתיות קשות, שליליות בעיקרן, ויש לנסות להביא לכך שלא יהיו, בוודאי לא בתחולה הרבה הזאת, שמטרידה את כולנו.
אנחנו דוחים, כי אין דרך אחרת, טענות אחדות הנשענות על בסיס, שאני חושב שניתן לכנותו בסיס רומנטי: צריך לתת לילידים האלה להמשיך בחייהם כפי שהם רגילים לכך. זה לא נראה לי. אני משוכנע, חבר הכנסת אלסאנע, שגם אתה מסכים שנאמר באופן הכי כללי ובסיסי: משהו צריך להיעשות כדי לשנות את התנאים האלה, וזאת החלטנו לעשות. אי-אפשר עוד להמתין. המתנה נוספת תביא למצב שבו לא ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת אפילו באופן מקורב, אפילו באופן שאיננו משביע רצון את הכול, פשוט מפני שבדור הבא לא תהיה כבר אפשרות לגשת לבעיה, גם מתוך שיקולים כלכליים לטובת התושבים הבדואים בצפון הנגב, מסיבות שברורות מאליהן.
מדובר בקרוב ל-200,000 איש, כ-190,000, אבל כ-120,000 מהם גרים ביישובי קבע, גרים ביישובים עירוניים, גרים בריכוזים עירוניים. בכוונת הממשלה, כחלק מתוכנית של סיוע – קודם כול לשנים הקרובות, אני בטוח שיימשך – להקציב יותר ממיליארד שקל להביא לחיזוק תשתיות, להביא לאפשרויות טובות יותר בחינוך, בחיפוש עבודה. לחזק את היישובים העירוניים הקיימים, כדי, בין השאר, כחלק מן הפתרון לאפשר לאלה שירצו בכך לעבור למגרשים שיקבלו אותם כשהם מפותחים על חשבון הממשלה, עם עזרה במעבר, עזרה כספית, כדי שיוסיפו את המגרשים שלהם למה שקרוי הדפנות של היישובים הקיימים, ויגדילו אותם. כמובן, הדבר הזה צריך להיעשות, כפי שאמרתי, על-ידי חיזוק התשתיות ביישובים האלה מבחינות רבות.
לכן, דווקא החלק הראשון בתוכניתנו הוא אותה השקעה, יותר ממיליארד שקל בסך הכול, שייאגמו, ואני חושב שבהם קרוב למיליארד שקל הם תקציבים חדשים והשאר איגום של תקציבים קיימים.
<קריאה:>
– – –
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מתקשה לשמוע. מה נאמר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שאלת?
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני השר, אתה מאמין באמת לדברים שלך?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, בדרך כלל – אני מכיר אותו באופן אישי – הוא לא אומר דברים שהוא לא מאמין בהם.
<השר זאב בנימין בגין:>
האם אני מאמין במה שאני אומר? זו היתה השאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, האם אני יכול לשאול איזה שאלה? פשוט אני לא בקי, אבל אני ליוויתי את העניינים מוועדת-גולדברג ולאחר מכן עם אייל גבאי ופראוור, והבאתי את זה לידיעת מספר לא מועט של חברי כנסת. האם נכון הדבר שלאחרונה שונו המסקנות שנקבעו על-ידי פראוור כתוצאה מגולדברג והן – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
סעיף 10 להחלטת הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היה גולדברג, ולאחר מכן פראוור, ולאחר מכן – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
פראוור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פראוור.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אורון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה להזכיר שמות אחרים, אבל חבר הכנסת אורון ואני ליווינו את הדבר. האם יש שינוי או איזושהי נסיגה מדוח-פראוור? אני לא מדבר על גולדברג.
<השר זאב בנימין בגין:>
דוח-פראוור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פראוור, פראוור. כי מדוע? הרי ניסינו כבר לשכנע, למרות שלא היתה הסכמה, אבל כבר הגענו לאיזשהו שלב שבו באמת היו מגעים. אני חושב שכבוד השר בגין, באישיותו ועוצמת ההשפעה שלו, יכול לבוא ולומר להם: מדוע? אם מקובל עליהם – לא היה מקובל בזמנו פראוור.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זו השאלה. לדעתי, אתה קלעת לשאלה המהותית בסוגיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו מדברים.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, אני אנסה להביא את הדברים כפי שאני מכיר אותם, ואני ככה משתדל על-פי הרגלי, ובגילי כבר קשה לשנות. אני מנסה להביא, ביום-יום גם, בדרך כלל, לומר דברים שאני חושב שהם נכונים, שאני חושב שהם עובדתיים. אני יכול לטעות כמובן גם במספרים, גם בעובדות, אבל ברגע שאני אומר אותם אני משתדל אכן להאמין שמה שאני אומר יש בו ממש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פראוור, שמו של – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
לכן, על יסוד זאת אני אוכל לומר כך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
למה לאשר – – – ולא לאשר כפרים שלמים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאפשר לךְ אם יש לך שאלה, אבל לא הערה – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
הכול פוליטי, זאת היתה השאלה. בסדר, תמיד כך, אנשים אומרים: אני, יש לי איזה רעיון ואני רוצה לקדם אותו, אבל אני א-פוליטי, זה לא נוגע לפוליטיקה. אלה ואלה שמקדמים רעיון אחר הם פוליטיים. כל ענייני הפוליס, כל ענייני הקהילה ביוון, שממנה נגזר המושג פוליטיקה, הם עניינים פוליטיים. אנוכי, אדוני היושב-ראש, ידידי הוותיק, כידוע לך, אין אני אלא בשנים אלה עסקן מפלגתי העוסק בענייני הפוליס. אין בזה שום רבותא, אני חושב שזאת לא מילת גנאי. אני מאוד גאה בפעולה שלי כעסקן מפלגתי שמנסה לעשות דברים למען הציבור.
אני מלווה את ועדת היישום של דוח-גולדברג בראשותו של חברי אהוד פראוור, איש רב פעלים, ישר דרך, משרת ציבור יוצא מן הכלל, שריכז ועדה קטנה, מאוד יעילה, של משרתי ציבור כמוהו, כצלמו וכדמותו, וניסו להביא מזור לבעיה, שכפי שאנחנו כולנו יודעים ומודים, היא אכן בעיה כאובה. והעיקר בעבודתם היה הניסיון להכריע והצורך להכריע בין גרסאות שונות לדוח-גולדברג. היתה גרסת הרוב והיו הסתייגויות, והיה צריך לברור ביניהן מהי הדרך המעשית הנכונה ביותר.
אני אמרתי באחד הדיונים, ואני חוזר ואומר גם עכשיו: יכול להיות שיישמעו טענות – אני אחזור לזה יותר מאוחר – שכל אחת מהן לחוד היא נכונה ואפילו צודקת, וקשה יהיה לקבל אותה כדי ליישם אותה בגלל שיקולים רחבים יותר. זה קורה לנו לעתים לא רק בסוגיה הזאת. אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם, ושמעתי כבר טענות שחשבתי שהן סבירות, התקבלו על דעתי. חזרתי לחברים, הסבירו לי מדוע, מתוך הראייה הרחבה יותר, האימוץ של הערה זו או אחרת יפגע ביישום.
אני קראתי גם את סיכום העבודה, בשבועות אחדים, שערך חברי משנים רבות יעקב עמידרור, גם הוא משרת ציבור נאמן, קצין מצטיין, והיה ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין. הכרתי אותו עוד שם. אני חושב שהייתי – כפי שהוא הזכיר לי לאחרונה – מדריך בקורס קציני מודיעין שבו הוא השתתף וגם ראש הממשלה דהיום השתתף, אבל זה כבר סיפור ישן.
יעקב עמידרור כתב דוח שהוא מלא שבחים לעבודתה של ועדת-פראוור ולמסקנות שלה. היו לו הערות אחדות, אני חושב שבעיקרן מסייעות ליישום. אני אתן רק דוגמה: ההמלצה ללכת בדירוג כך שקודם כול נפתור את הבעיות הקשורות באותם אנשים, למשל, ויש כאלה אלפים לא מעטים, אולי 10,000, שאין להם תביעות בקרקע. יש כאלה שאין להם תביעות לקרקע, אין להם תביעות בעלות. סתם לשם דוגמה.
על כן, העבודה שלו, לדעתי, חיזקה את הדוח. הוא בוודאי מכיר בצורך ובנחיצות, במצב הקשה שבו מצויים הבדואים בצפון הנגב. הכול מתוך גישה אנושית כללית, אנושית, ציבורית. איך אפשר לבוא בטענות למסקנות כאלה שלקחו זמן? ולדעתי, טוב שניתן גם הזמן הזה כדי לחזק את המסקנות.
אני רוצה להביע את דעתי, כן, אני מאמין במה שאני אומר עכשיו. אפילו אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, זו דעתי ואני גם מסכים לה, שהתוכנית שלנו היא מאוזנת ועכשיו אומר גם: הוגנת. אני מבקש שתשימו לב שאינני משתמש במלה שאחרים אולי היו יכולים להשתמש בה. אני לא אומר שזאת תוכנית נדיבה. אני אומר שזאת תוכנית הוגנת. יש מרכיב פטרוני בביטוי נדיבות. התוכנית הוגנת, ואני יודע על לא מעט מהקהילה הבדואית ובין האנשים שקשורים לאגודות של שמירה על זכויות אזרח וכדומה שמשתדלים מאוד, כל אחד על-פי דרכו, גם הם חושבים שהתוכנית ביסודה הוגנת. יש להם גם הערות, אבל זהו יסוד התוכנית.
אני רוצה לציין בפני חברי, חבר הכנסת ברכה, שהתביעות לבעלות על הקרקע מצד הבדואים בנגב נדונו, רבות מהן, בבתי-המשפט בישראל זה עשרות שנים, והן פשוט נדחו. בבתי-המשפט. לא החלטה פוליטית, לא החלטה של ועדה – הן פשוט נדחו. וגישת הממשלה, שאימצה את מסקנות ועדת-פראוור, היא על יסוד הגינות, לאו דווקא על יסוד נדיבות, מתוך רצון לפתור את הבעיה. גם אלה שתביעות הבעלות שלהם לא הוכרו, אנחנו, לפנים משורת הדין, נישא וניתן עמם, כדי לפתור את הבעיה, כדי לתת תמורה הולמת עבור הקרקע בשיעור 50% לאלה שיש להם תביעה על הקרקע ומחזיקים בה ומעבדים אותה, ואחרים, שיש להם תביעות לבעלות על הקרקע, שלא הוכרו – ולמרות שלא הוכרו, בפיצוי כספי, מכיוון שהם אינם יושבים על הקרקע. הפיצוי הזה הוא הוגן, עד כדי 50% מערך הקרקע.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אלה שהוצאו בהוראת המדינה מהקרקע ובגלל זה הם לא יושבים עליה. אתה מעניש אותם פעמיים.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני אומר עוד פעם באופן כללי. הרי יכולה להיות תמורה בקרקע, אבל אי-אפשר לומר באופן גורף, לדעתי, שתמורה כספית שאיננה בקרקע, איננה תמורה הוגנת לגבי קרקע שתביעת הבעלות עליה לא הוכחה או לא התקבלה בבתי-המשפט בישראל. ואני חושב שהמספרים שאתה ציינת, לפי זיכרוני אינם מדויקים, ואני אוסיף. יש קרקעות שהופקעו לפני שנים רבות. ואנשים קיבלו תמורה ועניינם הסתיים. הוועדה המליצה, והממשלה מקבלת, שלמרות שהקרקעות האלה הופקעו, יחזור עניינם של אותם אנשים, וגם אתם ידונו ויישאו וייתנו על תמורה על קרקעות שכבר הופקעו. שמעתי הערות בעניין הזה, דווקא מאנשים שאינם נמנים עם הקהילה הבדואית ואינם ערבים. הם בלשון פשוטה אומרים: מה זה? הממשלה הזאת היא ממשלה של פראיירים. אנחנו רוצים לנהוג באופן הוגן, אנחנו רוצים להביא לפתרון הבעיה.
כמובן, פתרון מושלם לבעיה כזאת, קשה. שמעתי את כבוד נגיד בנק ישראל עם תחילת ההפגנות בתל-אביב, בין שדרות-רוטשילד ועד שדרות-נורדאו. הוא ציטט אמרה אמריקנית. הוא אמר: "כידוע, לכל בעיה סבוכה יש פתרון פשוט, והוא תמיד שגוי". לכן צריכים לקחת בחשבון שלבעיה סבוכה, הפתרונות הם לא פשוטים, ויהיו כרוכים, כן, גם באי-הסכמות. נשתדל לצמצם את אי-ההסכמות האלה במידת האפשר.
הפרק השני של התוכנית עוסק בארגון של ההתיישבות של הבדואים בנגב, הכול בהתאם לתוכניות המיתאר. איננו יודעים, אני אומר: איננו יודעים. הנה, אני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, אני מאמין במה שאני אומר: איננו יודעים בסופו של דבר איפה בדיוק יהיו יישובים שיוכרו לעתיד. אני מעלה בדעתי שאחדים מהם יהיו יישובים שאינם מוכרים היום; אחד, שניים, שלושה? אינני יודע. לא כולם. ככל הנראה, על-פי תוכניות המיתאר, לא כולם.
רק אבקש לומר בעניין זה לגבי ההתייעצות עם הנציגים של הבדואים בנגב. אחד, זה נכון שוועדת-פראוור לא שמעה את נציגי הבדואים ולא קיבלה הערות מאזרחים פרטיים, אבל היא הסתמכה על כך שוועדת-גולדברג עשתה את זה באינטנסיביות רבה, ומה שנותר לה לעשות כוועדת יישום הוא כמעט על-פי הגדרה – להכריע בין האפשרויות השונות שעלו בדוח הסיכום של ועדת-גולדברג.
אני רוצה להוסיף לזה. הממשלה הטילה עלי תפקיד שאני רואה בו חשיבות רבה. אני מקווה שאתרום בתפקיד זה. הוא תפקיד קצר מועד, נעדר סמכויות. מתפקידי, בזמן של כשישה שבועות שיחלוף בין הנחת תזכיר החוק לאחר שינוסח לבין הגשתו לדיון או להחלטה לוועדת שרים לחקיקה, בטרם יובא הנה למליאה, תפקידי לרכז, למיין, את ההערות של הציבור. רובן, כמובן, יהיו מן הציבור הבדואי, כפי שיובאו בפני הצוותים במספר רב ככל האפשר – אני מצטט בזאת מהחלטת הממשלה – של שימועים. אנחנו נדון בשבוע הבא בטכניקה של השימועים האלה ושל ריכוז החומר. כפי שהתפקיד הוטל עלי, יהיה עלי, בעזרת הצוות, כמובן, להחליט איזה מן ההערות האלה ניתן ליישם ולשנות את תזכיר החוק בהתאם, ואיזה אי-אפשר, כדי שאת אלה שנחשוב שהן ראויות לבוא בתוך תזכיר החוק, אני, על-פי החלטת הממשלה, אביא בפני חברי בוועדת השרים לחקיקה.
והעניין השני הקשור לשמיעת ההערות, חשוב עוד יותר, ובוודאי לא פחות. התהליך של הארגון מחדש של ההתיישבות בצורות התיישבות מגוונות שאיננו מחליטים עליהן מראש. התהליך הזה יצריך, כמובן, מינוי של ועדות תכנון אחדות, כדי שהתהליך יתקדם ויסתיים במהירות והתכנון ייעשה תוך כדי שמיעת ההערות של הציבור, של אותם אנשים שהתוכניות נוגעות להם. יש לנו כאן תהליך – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתה כל הזמן אומר: שמיעת טענות. לא שמעתי ממך: שיתוף הקהילה, לשתף את האוכלוסייה. יש הבדל בין לשמוע לבין לשתף. זה נוגע להם, לעתיד שלהם. זה הגורל שלהם.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך על התיקון. אני חושב שכך צריך הייתי לומר, כך אני מתכוון לומר. אבל איך יבוא השיתוף? "שיתוף" היא כותרת. איך אני אשתף? אני אשתף על-ידי שמיעה, על-ידי מתן הזדמנות לשמוע הערות, ואמרתי – כפי שאומרים אצלנו, בלשון המשפט, בשימועים אחרים – השמיעה הזאת תהיה בלב פתוח ובנפש חפצה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בדרך הטובה ביותר, ומרכיב חשוב בהגדרה של "דרך טובה ביותר" הוא להשביע את רצון התושבים, שכפי שאמר חבר הכנסת ברכה נכונה, זה גורלם, זה עניינם, אלה חייהם, אלה חיי בניהם וצאצאיהם לדורות. זו החלטה קשה, וודאי שאנחנו נשמע, כפי ששומעים פקידים בממשלה ראויים לתפקידם את הציבור. אני לא מבדיל, כפי שאתה יודע, בין ציבור יהודי לבין ציבור לא יהודי או בדואי או ערבי או צ'רקסי או דרוזי. מה כל העניין הזה?
מה שאני מבקש, אבל – או מה שאני מציע ומבקש – הוא להעניק לנו קצת יותר אשראי, לתת קצת יותר אמון. טרם הוכחנו שאנחנו איננו ראויים לאמון הזה. אני חושב שלמרות שהדבר לא הוטל עלי, גם אני ארצה באופן ישיר להשתתף ולשמוע, לשמוע את נציגי הציבור. אוכל, אולי, לומר פה, מעל הדוכן, מה שסיכמנו. אז אני אומר מעל הדוכן שסיכמנו לפני דקות אחדות, חבר הכנסת ברכה ואנוכי, שניפגש לצורך זה, ואני אפגש עם כל חבר אחר. אני לא אתראה כמומחה ואינני בקי בכל דבר, אבל אני מודיע, אני מבקש שתאמינו: רצון טוב קיים. וקשיים – קשיים הם מנת חלקנו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הסיכום הוא על דעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<השר זאב בנימין בגין:>
לא, לא שמעתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שהסיכום הוא על דעתו של – – – חשוב מאוד לשמוע את זה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<השר זאב בנימין בגין:>
קשה לי להתמודד סימולטנית, אחד על שניים או אחד על חמישה. חברים, אנחנו יושבים פה כבר שנתיים וחצי, ועם טלב ישבתי עוד שנים אחדות קודם. בכל זאת, מכירים אחד את השני ויודעים איך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול שאלה, והשאלה, בלי שאני יודע מהי, יכולה להיות חשובה לדיון. בבקשה.
<השר זאב בנימין בגין:>
בבקשה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד השר, ציינת: לתת אשראי ולתת אמון. זו שאלה שהיא נכונה בעיקרון, השאלה למה הציבור לא נותן את האמון כאשר מדברים על מתן פתרון מצד אחד, ובאותו יום הורסים לאנשים את הבתים שלהם. על מנת ליצור אמון, צריך לתת לאנשים סיבות להאמין בך, לתת את האשראי, ליצור את האווירה, ליצור את האווירה של ההידברות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלתך ברורה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
ולכן: א. מה אתם הולכים לעשות כדי ליצור את האמון? ב. למה לא מקפיאים את ההריסות של הבתים תוך כדי ההידברות?
הדבר הנוסף הוא: איך אנשים ייתנו אמון כאשר ישבו בוועדה של השופט גולדברג, שנים ישבו. אחר כך שנים היתה ועדת היישום של פראוור, שלא היו שותפים לה. וברגע האחרון, בישיבת הממשלה, לדעתי, שמו את כל ההמלצות בסל האשפה וסירסו לחלוטין.
יש סעיף 10, כבוד השר – כבוד היושב-ראש, שאלה שאתה שאלת: סעיף 10 להחלטת הממשלה, שאומר שהוא מתקן. הוא לא מתקן, אני רואה בו סעיף שמחסל, כאשר בוועדת-גולדברג אמרו: יש להכיר בניוד הכפוי של חלק מהקהילה; בוועדת-גולדברג אמרו שצריך להתייחס לאזרחים הערבים כאזרחי המדינה ולשתף אותם; בוועדת-גולדברג אמרו: לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס הכרה, ככל שאפשר; בוועדת-גולדברג אמרו שצריך להכיר בזכות ההיסטורית.
יש דברים שבהם אנחנו חולקים על גולדברג, אבל יש דברים שאנחנו מסכימים. באה הוועדה הזו ואומרת: קו 40 ומערבה. אומרת שיש אזורים שיופקעו. אומרים שמועד החזקה הוא לא ערב קום המדינה, אלא מועד החזקה הוא בשנת 1979, אחרי שאנשים כבר עברו את הניוד הכפוי. אז איך אפשר להאמין, כאשר זורקים את הכול ברגע אחד כדי לרצות שותפים בקואליציה?
<השר זאב בנימין בגין:>
אני קודם כול מסכים עם הציטוט שהבאת. שיתוף, כפי שאמרת – ציטטת מוועדת-גולדברג – במידת האפשר. זה מה שנעשה.
לגבי הקרקעות שממערב לכביש 40 – אין שינוי בין החלטות ועדת-גולדברג לבין ההמלצות של צוות היישום, כפי שיושמו. אין. לא תינתן תמורה בקרקע, כפי שלא עמדה להינתן תמורה בקרקע או לא תהיה תמורה בקרקע מערבית לכביש 40. אין בזאת, על-פי מיטב ידיעתי, שוני מדוח ועדת-גולדברג.
עכשיו, אני בכל זאת רוצה לומר לך דבר שהוא ציבורי, אבל הוא אישי. אני קראתי דברים מפיך בעיתון. אני מקווה שהם אינם נכונים, אבל רבים קראו אותם בעברית. אינני יודע אם הם צוטטו גם בערבית. אני מקווה שאינם נכונים, אבל ככה אנשים קראו – שהיישום של החלטת הממשלה יביא לאינתיפאדה. אז בתנאים כאלה, אם הם נוצרים – וככל שתאבה ותוכל אבקש ממך להכחיש את הדברים האלה, כי הם לא טובים – כשנוצרת אווירה כזאת מלכתחילה, או יותר נכון יוצרים אווירה כזאת מלכתחילה, זה לא מוסיף בריאות לרצון, בכל זאת, לפתור את הבעיה.
אני אבקש לסיים כאן, אדוני היושב-ראש. לא נפתור כאן – – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אתה נפגשת עם השופט גולדברג, שמעת עמדתו והתייחסותו, למשל, להחלטת הממשלה? האם נפגשת עם השופט גולדברג ושמעת מה הוא אומר על החלטת הממשלה?
<השר זאב בנימין בגין:>
אתה שואל, אז אני אביא דברים כהווייתם. לכבוד השופט גולדברג היו, יש, הסתייגויות אחדות – חמש או שש – מדוח ועדת היישום. אבל מה אפשר לעשות? ועדת היישום התמנתה על-ידי הממשלה – דרך אגב, כמדומני על-ידי הממשלה הקודמת עוד. אני לא בטוח שזו הממשלה שלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על-ידי הממשלה הקודמת.
<השר זאב בנימין בגין:>
על-ידי הממשלה הקודמת. גם ועדת היישום, נדמה לי – אני רוצה לתת אשראי למי שמגיע לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם פראוור.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני חושב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבאי נכנס, אבל פראוור – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – 2009.
<השר זאב בנימין בגין:>
כבוד השופט גולדברג, שהוא באמת אדם יוצא מן הכלל, רב-פעלים, היום איננו עומד בראש ועדת היישום. ועדת היישום, בעניינים אחדים, חשבה או קיבלה המלצות לא כדעת הרוב או לא כדעתו. זה חלק מהחיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי לעזור לך שנייה. כבוד השר, האם ידוע לך שדוח-פראוור, אשר הוצג גם בפני כמה חברי כנסת – –
<קריאה:>
האם הוא השתנה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – על-ידי גבאי ופראוור – האם הוא השתנה? האם הדוח שהוגש לממשלה שונה מהדוח שאושר על-ידי הממשלה?
<השר זאב בנימין בגין:>
האם הדוח שהוגש לממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שהוגש כהצעה לממשלה ליישום, כדי – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
מתי?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
ליתר דיוק: הדוח של פראוור בתחילת יוני, האם זה אותו דוח שאושר בממשלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, הדוח הוא דוח. האם המלצות פראוור של יולי אושרו על-ידי הממשלה היום?
<השר זאב בנימין בגין:>
הן שונות בפרטים אחדים, משום שהעבודה לא שלְמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם הם פרטים חיוניים?
<השר זאב בנימין בגין:>
אבל דיברתי על זה קודם. אני חושב, על-פי הבנתי, שאם היו שינויים, או השינויים שהיו, כוונתם לסייע ולא להפריע. כוונתם להביא לכך שהדוח יהיה עוד יותר בר-יישום מאשר היה קודם. מה יועילו לנו עוד המלצות שיישארו על מדף?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב.
<השר זאב בנימין בגין:>
הרי צריך להתחיל לעבוד.
על כן, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסיים בדברים ששמעתי פעמים אחדות מאבי מורי ואביא אותם גם בהקשר הזה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין צורך לדאוג, צרות לא תחסרנה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו שמענו את דברי השר, ואם אכן התיקונים באים לסייע ולא לגרוע, אנחנו נברר את זה. היו כמה חברי כנסת שקיבלו דיווח מפראוור וממנכ"ל משרד ראש הממשלה היוצא אייל גבאי. אני לא אומר שכולם הסכימו, אבל בהחלט היה בזה שינוי היסטורי, האפשרות של מציאת פתרון. אם אכן שונו ההמלצות בדוח-פראוור, צריך לבדוק את זה, והשר בגין אומר שהוא פתוח לשמיעה, כי הוא רואה בכל השינויים דברים שבאים להועיל ולא להזיק. אני אכן לא בטוח בעניין זה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש שניים אחרי דברי השר, שני חברי כנסת שביקשו לדבר. אחד מהם כבר דיבר, וזה טלב אלסאנע, אלא אם כן הוא רוצה להוסיף עוד משהו. לא, לא. טלב, אתה שני. מסעוד גנאים הוא הראשון. בבקשה, אדוני.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר בגין אמר על הפתרון שהוא הוגן, אבל המלה, לפי דעתי, העיקרית היא האם הוא צודק. תוכנית טובה זו תוכנית צודקת. תוכנית טובה זו תוכנית שמכבדת את ציבור היעד. הערבים בנגב – אנחנו סיירנו כולנו בנגב, בכפרים הבלתי-מוכרים ובכפרים הקיימים – המצב קשה מאוד. כולם רוצים פתרון, אבל האם הוא פתרון צודק או לא צודק? לפי דעתי הוא לא צודק, מאחר שהאנשים, מעבירים אותם ממקום אחד לאחר. זה לא משחק לגו, זה לא שחמט. האנשים האלה, הם מתבססים בכפרים שלהם. תמיד ככה בישראל – באה ועדה, יש לה מסקנות – החלק החיובי במסקנות של הוועדה, באה הוועדה המיישמת ומסירה אותו ופוסלת אותו.
היה בדוח-גולדברג משהו חיובי, היתה הכרה היסטורית בזכותם של הערבים על אדמתם בנגב, היה העיקרון של ההכרה בכפרים הקיימים. היום בדוח-פראוור נסוגים מהעיקרון הזה. מאחר שכולנו, כבוד השר בגין, כולנו עסוקים בענייני הפוליס, אז כל אחד רואה את ההגינות מהמקום שלו בפוליס הזה. האנשים שם בנגב, האנשים הערבים – – – שם, שביקרנו אותם, רוצים דבר בסיסי: אתם עושים תוכנית לנו, אז תשתפו אותנו, תדברו אתנו, תשמעו את הכאב שלנו.
<השר זאב בנימין בגין:>
נשמע אותם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אז עד עכשיו לא שמעתם. אבל התוכנית נעשית, ועכשיו מדברים שזה ייהפך לחוק.
<השר זאב בנימין בגין:>
נשמע אותם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אם השמיעה במובן שיתוף האנשים, וזה גם כרוך בשינוי בתוכנית, או חלקים ממנה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול. השר בגין אמר את הדברים באופן ברור.
<השר זאב בנימין בגין:>
ככל הניתן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הם ייושמו, זה עניין אחר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לא, אני רק רוצה לשמוע שבאמת זה שיתוף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גנאים, אין דרך שיהיה סכסוך משפטי – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
ככל הניתן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. יש ויכוח קשה מאוד בין הציבור הבדואי בנגב לבין מדינת ישראל מהו המשפט, לא מהו הצדק, כי פעמים רבות המשפט הוא לא הצדק. ואני מוכרח לומר שדוחות גולדברג וגם פראוור יצרו מצב שבו מוכרות זכויות של אנשים שהמשפט לא הכיר בהן.
אני חושב שצריך מפגש רצונות בין המדינה לבין הציבור הבדואי. יש מחלוקת בכל צד גם בתוך עצמו. כל מה שרציתי לדעת, אם הממשלה שינתה איזה דברים אשר קשורים לדוח-פראוור. אני יודע שדוח-פראוור הוא לא משאת נפשם ותקוותם, אבל הוא לפחות, כמו שאמר השר בגין, הוגן. ואני מוכרח לומר ששמעתי – חבר הכנסת אורון ואני, אני לא רוצה לחייב אותו, אבל כששמענו את זה, ראינו באמת שיש פה תפנית רצינית – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כנראה יש שינוי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לכיוון דוח-גולדברג, והבאנו זאת לידיעת חברי כנסת נוספים, שחלקם אפילו נמצא כאן באולם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר. רק התכוונתי לשיתוף – לא השיתוף שיקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבר אמר השר בגין שהוא ינסה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני התכוונתי שהם ישפיעו ושהם באמת יהיו פרטנרים, שיקבעו את התוכנית שהיא להם ולגורלם ולגורל הבנים שלהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<השר זאב בנימין בגין:>
קיבלתי. שיתוף. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גנאים, השאלה היא, כמובן, האם שיתוף פירושו של דבר פתיחת כל הנושא מחדש, ופה יש ויכוח.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, בתשובה לשאלתך, יש בסעיף 10 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מכיר אותו בעל-פה. מה, אתה מספר לי? אני לא שואל שאלות שאני לא יודע מה התשובות עליהן.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
כתוב שם: תיקונים לדוח היישום. ונאמרת שם שורה של תיקונים: עניין מועד החזקה, עניין של שטחים שהופקעו, עניין של שטחים שניתנו לגביהם פסקי-דין, עניין של הוצאת שטחי המרעה – שורה של שטחים שיש להם השלכות קשות. ואני רוצה לציין שהמחלוקת היא לגבי 800,000 דונם, ההחלטות האלה מוציאות חצי מיליון דונם, כבר מסירות אותם, ולדעתי במצב שנותר מעמידים את האנשים במצב שאי-אפשר, גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
מה שמוצע כאן, לעומת מה שהיה בכנסת, לגבי 51 חוות מתיישבים בודדים – הכנסת, כבוד היושב-ראש, אישרה חוק כדי להכשיר אותן חוות של מתיישבים בודדים. כאן מנסים לחוקק חוק, לא כדי להכשיר, אלא לדעתי כדי לגרום, לאלץ, לגירוש – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לנשל.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
– – לנשל אוכלוסייה שלמה. זה כולל 13 יישובים שמרחפת עליהם סכנה של הריסת הכפרים. מדובר על 30,000 אנשים. משנים את חוקי הקרקעות, משנים את חוקי התכנון והבנייה, לא מאמצים את החוקים הקיימים. זה מצב שהוא קשה. ולכן יש הזדמנות לפתרון, ומצד שני יש סכנות. בתוכנית הזאת שאושרה בממשלה אין הגינות. אם יש הגינות היא רק בדבר אחד, שמינו את השר בני בגין לשמוע. אני מקווה שההגינות של השר בני בגין תכניס היגיון למדיניות הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא רק מקווה, אני בטוח.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, האם אפשר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני. אני חושב שהנושא כל כך חשוב – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
בשומעי את החברים אני מנסה להיזכר בתגובות שנשמעו בציבור כאשר פורסם הדוח של הוועדה שבראשה עמד כבוד השופט גולדברג. אני לא זוכר שנשמעו רק תשואות חן-חן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מציע שנשמור על איזו מידה – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
לא יצאנו מהכלים.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – של מציאותיות. ועכשיו, אותו דוח, שהוא באמת דוח מצוין, רק היה צריך גם ליישם אותו, הוא עכשיו איזה אידיאל של גן-עדן, שהיה מוסכם על הכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אתה רואה שהזמן עושה את שלו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
השר בגין – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
אני עוד מעט הייתי בלצון מציע: בסדר, נחזור לדוח ועדת-גולדברג, ניישם אותו ככתבו וכלשונו – –
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אין מה ליישם.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – וכולכם תמחאו כף.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אין מה ליישם בדוח. זה רק מנשל ומחסל.
<השר זאב בנימין בגין:>
זו לא המציאות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, הרעיון, אדוני השר, הרעיון לא נורא, משום שהוא לא מכביד על המדינה יתר על המידה. הרעיון הוא טוב מאוד. אם הם אומרים "גולדברג", צריך לומר להם "יאללה".
<השר זאב בנימין בגין:>
אוקיי. הערה אחרונה. חברים, אנחנו צריכים להחליט. אנחנו יכולים להתווכח ולהתמקח ולנסות להגיע לתוכנית שלאו דווקא תהיה מושלמת, אבל היא תהיה מוסכמת על הכול. מה הסיכוי להגיע לתוכנית כזאת? הוא קלוש. על כן אני מציע, כאשר הדילמה היא הרגילה, האם פלוני רוצה להתווכח עם השומר או לאכול ענבים, אז אני מציע לנסות סוף-סוף לקטוף את הפרי של עבודה רבת-שנים, של אנשים שכוונתם היתה והינה טובה, כי אחרת לא נזיז כלום.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
בתנאי שיש ענבים.
<השר זאב בנימין בגין:>
וזה כמעט הרגע האחרון לנסות לזוז בכיוון שיביא התפתחות חיובית, תקווה מסוימת, לא מושלמת, לרבבות בדואים בנגב, שמצויים במצב, אתם מכירים אותו עוד יותר טוב ממני – איך הייתי אומר בזהירות – שאיננו משביע רצון.
את המצב הזה צריך לשנות. זה הזמן לשנות. אני לא שולל דיון נוסף, שמיעה נוספת וניסיון ליישם הערות נוספות, אבל צריך יהיה לזוז, לשמוע, להחליט, להביא לחקיקה ולהעביר לוועדה. יהיה דיון נוסף בוועדה, על דרך החיים כאן. הצעת החוק לא תצא מידי הוועדה אל המליאה בדיוק כפי שנכנסה אליה. כל זאת עוד לפנינו, אבל צריכים לראות את המטרה, אם היא משותפת. סוף-סוף להתחיל לזוז לקראת עתיד טוב יותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני יכול להישאר על הדוכן כי יש לו הודעה.
חבר הכנסת ברכה, אני מתחייב בכל רגע שהדבר יהיה אקטואלי, להעלות את זה פעם נוספת על סדר-היום. אם אתם רוצים, השר מסכים להעלות את זה על סדר-היום.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
להעביר את זה לוועדה – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
זו בעיה, אבל זה לא בשל.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
לוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה נעביר עכשיו לוועדה כאשר השר בגין רוצה ליצור – אם אתה רוצה לוועדה, אין לי בעיה. יש לך פה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – על-פי הצורך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אני אומר לך שבכל רגע שאתה תרצה, אני ואתה יחד – –
<השר זאב בנימין בגין:>
אין לי בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – בנשיאות, נאשר את ההצעה. לכן, אני מציע להסתפק בהודעת השר לבוא ולבחון מה נעשה, ואחרי זה להעלות את זה פעם נוספת.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – – בוועדה, כדי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי בעיה. אדוני מציע להעביר לוועדה, ואני רק אומר על מה ידונו בוועדה לפני – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך pending בוועדה, ולא טוב שיש דברים שאנחנו מעבירים לוועדה והוועדה לא יושבת מייד, כי אחר כך יתרגלו שמעבירים לוועדה והוועדה לא דנה. אני מציע שאדוני – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
קודם כול – – – או דיון אחר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. אתה רוצה – אני מציע. המליאה יכולה רק – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
לו יהי – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש – – – בתשובת השר זה לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אתה לא מסכים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני חושב שנעביר את זה לוועדה ונשתמש בזה לפי הצורך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. אז הוועדה, אני מחייב אותה לדון בעניין זה, ואז היא תשמע את אותם דברים. אתם רוצים ועדה? אין לי בעיה.
<השר זאב בנימין בגין:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לאיזו ועדה? ועדת הכלכלה?
<קריאה:>
הפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפנים? כן, זה נכון.
<השר זאב בנימין בגין:>
ועדת הפנים, לא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועדת הפנים. מאה אחוז. אין שום בעיה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אין בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. תודה רבה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מודה לחברים על ההשתתפות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני מוכן עם ההודעה שלו של הממשלה? כי אז אני מצביע.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מסר אותה. תודה.
אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת. כל מי שבעד – בעד להעביר לוועדת הפנים לדיון נוסף על הפרטים ולמעקב אחרי הפעולות אשר ייעשו בהתאם להחלטת הממשלה על-ידי כבוד השר בגין. נא להצביע. מי בעד ועדה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. השר המליץ לוועדה, ולכן אנחנו בעד.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה עם הודעת הממשלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעת הממשלה כבר – – – לא צריכה – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נמסרה. אין צורך בהצבעה. היא לא היתה עוברת אם היה צורך בהצבעה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכירת הכנסת – גברתי, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת דורון אביטל מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי; פ/3541/18. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ובכן, רשמנו לפנינו את הודעתו של חבר הכנסת אביטל.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים כמתוכנן ביום שני, ג' בחשוון התשע"ב, 31 באוקטובר 2011, בשעה 16:00, אם לא תתכנס הכנסת לדיון פגרה נוסף על-ידי בקשת חברים או הממשלה. תם סדר-היום. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:54.>