דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת א' ישיבה רע"ז הישיבה המאתיים-ושבעים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ה' בחשוון התשע"ב (2 בנובמבר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 334. מחדל לכאורה ופגיעה ברבבות חולים בפרשת התרופה "אלטרוקסין" 7 אברהם מיכאלי (ש"ס): 7 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8 אברהם מיכאלי (ש"ס): 9 עפו אגבאריה (חד"ש): 10 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 11 רחל אדטו (קדימה): 13 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 14 הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התש"ע–2010 17 חיים כץ (הליכוד): 18 שר החינוך גדעון סער: 18 הצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה, התשס"ט–2009 22 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 22 שר החינוך גדעון סער: 24 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"א–2011 30 אורי מקלב (יהדות התורה): 31 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 31 הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"א–2011 34 זבולון אורלב (הבית היהודי): 34 שר המשפטים יעקב נאמן: 34 דב חנין (חד"ש): 35 זבולון אורלב (הבית היהודי): 37 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א–2011 39 כרמל שאמה (הליכוד): 39 שר המשפטים יעקב נאמן: 40 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 41 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 41 הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע–2010 42 ציפי חוטובלי (הליכוד): 42 הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט–2009 42 זבולון אורלב (הבית היהודי): 43 שר המשפטים יעקב נאמן: 46 ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, במלאות עשר שנים להירצחו 48 היו"ר ראובן ריבלין: 48 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 50 ציפי לבני (קדימה): 53 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 54 הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות 57 זהבה גלאון (מרצ): 57 הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות 64 ניצן הורוביץ (מרצ): 64 הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות 73 עמיר פרץ (העבודה): 73 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 77 שלמה מולה (קדימה): 84 אילן גילאון (מרצ): 86 עמיר פרץ (העבודה): 88 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 90 הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור 102 דב חנין (חד"ש): 102 שר המשפטים יעקב נאמן: 105 דב חנין (חד"ש): 106 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 108 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2011 114 מאיר שטרית (קדימה): 114 סגן שר האוצר יצחק כהן: 121 הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, התשס"ט–2009 138 יואל חסון (קדימה): 139 שר הפנים אליהו ישי: 159 יואל חסון (קדימה): 166 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בניית דירות שגודלן מותאם לרוכשים צעירים), התשע"א–2011 166 יעקב אדרי (קדימה): 167 שר הפנים אליהו ישי: 172 יעקב אדרי (קדימה): 174 הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 174 יוחנן פלסנר (קדימה): 174 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 178 יוחנן פלסנר (קדימה): 180 הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשע"א–2011 181 שלמה מולה (קדימה): 182 שר המשפטים יעקב נאמן: 184 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010 189 מרינה סולודקין (קדימה): 189 הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ע–2009 192 דב חנין (חד"ש): 193 מוחמד ברכה (חד"ש): 194 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 197 עפו אגבאריה (חד"ש): 202 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011 206 אריה ביבי (קדימה): 206 הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, התשע"א–2011 210 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 210 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 214 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 217 הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009 219 איתן כבל (העבודה): 220 הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011 223 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 224 הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011 225 ניצן הורוביץ (מרצ): 225 הצעות לסדר-היום 227 עליית המחירים ויוקר המחיה והעלאת מחירי החשמל 227 מוחמד ברכה (חד"ש): 228 מגלי והבה (קדימה): 229 מירי רגב (הליכוד): 230 אילן גילאון (מרצ): 236 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 238 משה גפני (יהדות התורה): 239 יצחק וקנין (ש"ס): 243 עמיר פרץ (העבודה): 244 עינת וילף (העצמאות): 246 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 248 אורי מקלב (יהדות התורה): 249 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 255 הצעות לסדר-היום 265 20% ממשקי-הבית בישראל נמצאים בטיפול שירותי הרווחה 265 אורית זוארץ (קדימה): 266 דניאל בן-סימון (העבודה): 268 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 269 הצעות לסדר-היום 276 דבריו של שר החוץ נגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית 276 שלמה מולה (קדימה): 277 יצחק הרצוג (העבודה): 278 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 280 אופיר אקוניס (הליכוד): 284 סגן שר החוץ דניאל אילון: 285 נחמן שי (קדימה): 291 נסים זאב (ש"ס): 292 שאילתות ותשובות 293 974. מינויים בשירות החוץ 294 נחמן שי (קדימה): 294 סגן שר החוץ דניאל אילון: 294 אברהם מיכאלי (ש"ס): 296 1416. פעילות להגנת היהודים בתימן 296 אברהם מיכאלי (ש"ס): 297 סגן שר החוץ דניאל אילון: 297 1630. פעילות נציגות ישראל מול פרלמנטרים באירופה למניעת אישור חוקים האוסרים שחיטה 299 אברהם מיכאלי (ש"ס): 299 סגן שר החוץ דניאל אילון: 300 הצעה לסדר-היום 302 נשים במרחב הציבורי 302 עינת וילף (העצמאות): 302 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ה' בחשוון תשע"ב, 2 בחודש נובמבר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על סדר-היום כמה שאילתות דחופות שהשרים עונים עליהן באופן ישיר. כנראה חלק מהשרים חושב שעדיין אנחנו נמצאים בפגרה, אבל לשמחתנו שר הבריאות תמיד נמצא אתנו על מנת לענות על שאלות הציבור, כפי שבאות לידי ביטוי מחברי הכנסת. אני מזמין את כבוד שר הבריאות המכונה סגן השר, משום מה, יעקב ליצמן, לעלות ולהשיב על שאילתא דחופה בעל-פה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אשר יתכבד, יעלה ויאמר מן הצד, יקריא את השאילתא כפי שהיא נוסחה, ולאחר תשובת השר יוכל לעלות כהנה וכהנה להוסיף. <334. מחדל לכאורה ופגיעה ברבבות חולים בפרשת התרופה "אלטרוקסין"> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לצרכני התרופה "אלטרוקסין" התגלה כי שונו חלק ממרכיבי מהתרופה בלי ליידע אותם, והם לקו בתופעות, חלקן חמורות. הודעה מטעם החברה נמסרה ב-6 במרס 2011. רצוני לשאול: 1. מה הוא ההסבר למה שאירע? 2. האם משרד הבריאות עדכן את הרופאים בדבר השינויים בהרכב התרופה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. באמת השאלה עוררה עניין רב ואנחנו החלטנו בנשיאות שחשוב מאוד שהציבור ישמע מפי סגן השר שהוא שר הבריאות את הדברים והפרטים הדרושים. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת מיכאלי שהעלה את זה. באמצעותך נוכל להסביר ולהרגיע קצת את הציבור. 1. היצרן שינה את ההרכב של התרופה. השינוי הוא בחומרי עזר ולא בחומר הפעיל של התרופה או משהו דומה לו. שינויים בחומרי עזר של תרופות מבוצעים לעתים קרובות מסיבות שונות, כגון שיפור היציבות של תרופה, או רגישות של מטופלים לרכיב בתרופה, כגון רגישות ללקטוז. הפורמולציה החדשה של התרופה משווקת בעוד כ-30 מדינות, ביניהן גרמניה, הולנד, שווייץ, ניו-זילנד, דנמרק ועוד. התרופה "אלטרוקסין" היא תרופה שניתן לקבלה במרשם רופא בלבד והמטופלים בה חייבים מעקב שוטף, במיוחד כאשר מרגישים תופעות לוואי. יציאה מאיזון בהורמון A, בלוטת התריס ותופעות לוואי בעקבותיה, מתרחשות גם ללא קשר בתרופה, והטיפול בהורמון A ובבלוטת התריס מחייבים מעקב רפואי ובדיקת דם, וזאת ללא קשר בשינוי בפורמולציה. גם סתם ככה צריך בדיקות מעקב. בקשר ליציאה מהאיזון, הפתרון הוא התאמה מחדש של מינון התרופה. 2. כשחל שינוי בתכשיר, חובת בעל הרישום להביא את השינוי לידיעת הסגלים הרפואיים. החברה העבירה הודעה לסגלים הרפואיים בסמוך למועד יציאת הפורמולציה החדשה לשוק, וכן הנחיות כיצד לשנות מינון במידה שיש יציאה מאיזון לאחר השימוש בפורמולוציה החדשה. בעקבות תלונות מטופלים פורסמו שוב הודעות לסגלים הרפואיים, מודעות בעיתונים, הודעת דובר משרד הבריאות וכן הוספת מדבקה על אריזת התכשיר המציינת כי מדובר בפורמולציה חדשה וכי יש צורך לבצע מעקב. לאחר כל הודעה פומבית או פרסום אחר בכלי התקשורת, נוצרו גלים חדשים שמספר הדיווחים בהם כפול מזה שהיה ידוע קודם, רובם תלונות של מטופלים. הסבר מדויק למה שקרה מבחינה קלינית לא קיים. ייתכן שיש שוני בפעילות התרופה אצל חלק מהמטופלים בעקבות שינוי הפורמולציה, ושוני זה אינו בא לידי ביטוי במבחנים המקובלים שאותם עובר התכשיר במסגרת תהליכי הבדיקה טרם אישורו. עובדה היא שהתכשיר בפורמולציה החדשה אושר על-ידי רשויות רבות בעולם. משרד הבריאות עדכן אף הוא את הרופאים באמצעות חוזר מינהל הרפואה. במקביל משרד הבריאות ממשיך להנחות את קופות-החולים לתדרך את הרופאים לגבי דרך הטיפול בתלונות החולים ואף הורה לאגף הרוקחות לעשות כל מאמץ כדי לרשום תרופות חלופיות נוספות. אני יכול להגיד לכם שיש כבר בארץ הרבה חלופות טובות. כדי להפיק את כל הלקחים הורה ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בעקבות הוראה של מנכ"ל המשרד, על מינוי צוות בדיקה לבחון כיצד יימנעו בעתיד אירועים מהסוג הזה. צוות הבדיקה אמור להגיש את מסקנתו בתוך חודשיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. אם ירצה עוד חבר כנסת לשאול שאלות הנוגעות למשרד הבריאות, אאפשר לו זאת. רבותי, אני רק רוצה לומר – הואיל והשר וילנאי הודיע שהוא מתעכב בדרך ושני שרים אחרים, בהסכמת חברי הכנסת, דחו את התשובות שלהם, אם הממשלה לא שולחת את השרים, מייד לאחר שאנחנו מסיימים עם כבוד שר הבריאות אנחנו מתחילים בחקיקה. שיהיה ברור לכולנו. באמת, נא לצלצל. בעוד דקות מספר להתחיל לצלצל. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת. אין ספק שקרתה פה תקלה כנראה בהסברה לציבור לגבי השימוש בתרופה, כי ההיסטריה שהיתה בתקשורת, לפחות בימים האחרונים, והסיפורים המזוויעים שהושמעו על-ידי אנשים שונים – הם טוענים שהם נפגעו מהשימוש בתרופה. אף אחד עוד לא יודע היום אם זה מהתרופה או מתופעות אחרות שיכולות להיות לאדם שנוטל תרופה כזאת או אחרת. אדוני השר, אני מבין שהמשרד הקים ועדת בדיקה ויבדקו ממה נבעה התקלה. יחד עם זאת, המשרד הרי ידע שהתרופה הזאת – אני מבין שיש שני סוגים של התרופה, תרופה ישנה ותרופה חדשה. פשוט מאוד, האם המשרד היה צריך לדעתך לנקוט איזו הודעה מקדימה, שהציבור שנוטל את התרופה הזאת ידע שהוא הולך לרופא מומחה, שהוא במקרה אנדוקרינולוג, שהוא אמור לדעת גם איך להנחות את החולה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אענה על זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני הבנתי מהסיפורים בתקשורת ששלחו לכל מיני רופאים, שאני לא יודע אם זה תחום מומחיותם, לאבחן את אותן תופעות שהיו בתרופות האלה. פה אולי באמת המשרד היה צריך לנקוט את הפעולה הזאת ואז הציבור היה יותר רגוע ולא היה נכנס להיסטריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך במאה אחוז, רק שהשר אמר שהוא הקים ועדה כדי לבדוק את זה. מובן שהמסקנה – שאלתך היא ברורה, היא כל כך ברורה שהיא מובנת מאליה וטוב ששאלת. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. באופן יוצא דופן אתם יכולים להאריך אפילו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כמו כל תרופה – יכולות להיות תופעות לוואי לכל תרופה. אבל התרופה הזאת – מה בעצם קרה? אולי המרכיב הגנרי של התרופה עדיין היה אותו דבר בהרכב הקודם ובהרכב הקיים אבל החומרים המייצבים קצת השתנו. כנראה זה השפיע על הספיגה או על הפעולה של החומר הגנרי ובגלל זה האנשים שקיבלו את התרופה יצאו מהאיזון. כל הדבר הזה גרם אולי לאיזו בעיה שהיא קצת יותר ספציפית גם למספר חולים – מכיוון שהיו גם דיווחים בארצות אחרות. מה שבעצם גרם לבהלה – שהאנשים שיצאו מהאיזון לא היתה להם הכתובת ולא היתה להם המודעות לפני כן שדברים כאלה יכולים לקרות. מה כל הביקורת? שבעצם משרד הבריאות היה צריך לבדוק את העניין הזה לפני. האם באמת התרופה הזאת היתה יכולה לגרום לכל מיני תופעות לוואי ומהן תופעות הלוואי. אם האנשים היו מודעים לתופעות הלוואי קודם, אז בטוח שהיו פונים לרופא המטפל. <היו"ר ראובן ריבלין:> התרופה היא במרשם? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אם זה במרשם, כל רופא צריך לומר את זה. לא רק משרד הבריאות, כל רופא צריך לומר את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל לא כל רופא מודע לכך שלתרופה הזאת בהרכב החדש שלה יש תופעות הלוואי. מן הדין היה שהחברה שמייצרת תודיע ומן הדין שמשרד הבריאות, היות שכבר היו מקרים בעבר במדינות אחרות, ינקוט את הצעדים הדרושים. ואני, כמובן, מברך על זה שמשרד הבריאות כבר הקים ועדה לבדוק את העניין הזה. הדבר השני זה – עכשיו התחליפים. לא בכל הקופות יש אפשרות לתת את התחליף – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש כבר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ולא רק זה, זה עולה קצת יותר, אז יש אנשים שלא יכולים לקנות את התרופה. מן הדין שמשרד הבריאות יורה לקופות שייתנו את התחליף, ומי שייתן זה רופא המשפחה, ולא לכרוך את זה באישור של הרופא המחוזי או הרוקח המחוזי או מישהו אחר. רופא המשפחה, ברגע שהוא רואה שיש שינויים כלשהם או תופעות לוואי אצל הבן-אדם או שהוא יצא מהאיזון, ייתן לו מייד את האפשרות לקחת את התרופה החלופית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, ובאופן יוצא דופן, כי אפשרתי לאייכלר, אני אאפשר גם לחברת הכנסת אדטו. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, הכנסת החליטה להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את הצעתי לשנות את עניין התשלומים כשאמבולנסים מביאים פצועים וחולים לבתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אייכלר, אני מרשה לך להמשיך לשאול, אבל תמיד השאלה צריכה להיות נובעת מהשאלה המרכזית. זאת אומרת, אי-אפשר פתאום לקחת את השר ולהעביר אותו לאיזה נושא אחר, כי אתה הולך לדבר על דבר אחר לחלוטין. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב ראש, אני הבנתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לא שאלות לשר הבריאות אלא זו שאלה דחופה. למשל, חבר הכנסת אגבאריה דיבר בהמשך למיכאלי. אתה רוצה לשאול אותו שאלה נוספת שלא ממין העניין? בדרך כלל זה לא מותר לפי התקנון, אבל אני מאפשר לך להמשיך לדבר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני ביקשתי בתום-לב, כי הבנתי מהיושב-ראש – אני רוצה להסביר את עצמי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא היית מבקש בתום לב הייתי אומר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רוצה להסביר את עצמי. היושב-ראש – – – אם יש שאלות נוספות הקשורות למשרד הבריאות אפשר לשאול, בנסיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שעת שאלות לשר הבריאות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז זהו, כך הבנתי, לכן אני מתנצל, אבל אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יענה אם הוא ירצה, ואם הוא מוכן לתשובה, ודאי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אנחנו ננסה. אדוני היושב-ראש תמך בדבר הזה, ושר הבריאות תמך בדבר הזה, ושר הרווחה תמך בדבר הזה, כי היום יש מצב שאמבולנסים מביאים פצועים וחולים לבתי-חולים, והם אינם מתאשפזים לאחר הטיפול – כמו פגיעות עיניים וגפיים וכו' – ומחייבים אותו ב-800 שקל ויותר לכל נסיעה כזאת, והאזרח לא זכאי להחזר. כמו כן, אזרחים קשישים פוחדים להזמין אמבולנס לטיפול שמא יפונו וישוחררו ויצטרכו לשלם את מלוא הסכום. אני שוב מדגיש שגם היושב-ראש, גם שר הבריאות, גם שר הרווחה תמכו – והעבירו את זה לוועדת העבודה והרווחה. שאלתי לאדוני השר, המכונה "סגן השר", כפי שאומר היושב-ראש: מתי משרד הבריאות יגבש את עמדתו ואת הסכומים הנדרשים ויגיש אותם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להעביר את הצעת החוק הטובה והברוכה הזו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני עוד לא ישיב. אנחנו חוזרים לנושא המרכזי. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הסיפור של ה"אלטרוקסין" זה מסוג הדברים שיכולים לקרות במעבר, כי זה לגיטימי שחברה תחליט לשנות, אבל לא לגיטימי שהיא לא תודיע. לכן, השאלה שלי היא למשרד הבריאות, בעיקר: לפני שש או שבע שנים היתה בארץ פרשת "רמדיה", שחברה שינתה פורמולציה של אבקת חלב בלי ליידע, והנזקים שנגרמו כתוצאה מכך. משרד הבריאות הפיק לקחים, אני מקווה, ולכן השאלה שלי היא: כאן, כאשר היה ידוע ששונה ההרכב, כאשר דווח על שינוי ההרכב, עדיין – מי אחראי ליידע את החולים ואת הרופאים? האם זו החברה שעשתה את השינוי בהרכב ודיווחה על זה, או משרד הבריאות, שמפקח על הדבר הזה, הוא שצריך להיות קשור לרופאים? לא החברה צריכה לדווח לרופאים, כי משרד הבריאות הוא זה שאחראי על הרופאים. לכן השאלה: האם הופקו הלקחים מפרשת "רמדיה"? וב. גם אם לא, אם זה לא קשור או כן קשור, עדיין: מי אחראי, בכלל – מי אחראי לכל מצב כזה שבו חל שינוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם משרד הבריאות הוא רגולטור בלבד, או הוא – לא יכולים להכניס תרופה בלי שקודם כול מיידעים את כל הציבור. השאלה באמת חוזרת, והיא חשובה ביותר. תודה רבה. בוודאי נוכח מה שקרה אז. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, נתחיל בהתחלה – אין שום שינוי בחומר של התרופה; מה שיש זה השינוי בחומר העזר מסביב. לכן, משרד הבריאות, כפי שעשו 30 ויותר מדינות מערביות, בעולם, אישר את השינוי, כפי המחייב. משרד הבריאות לא מודיע לרופאים. החברה חייבת להודיע, והיא הודיעה. משרד הבריאות בדק שהחברה הודיעה לכל הרופאים על שינוי בהרכב הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, כבוד השר, פעם היה בירושלים משפט שאומר: הניתוח הצליח והחולה מת. כלומר, הכול בסדר, אבל – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. לא, לא. זה – לומדים. אז הנוהג היה, עד היום, שהחברה משנה, הודיעה למשרד הבריאות, משרד הבריאות בדק, אישר, ואחר כך היא חייבת להודיע לכל הרופאים. ואכן בדקנו, היא הודיעה. היא הודיעה. בעקבות מה שקרה, ותתפלא לשמוע, אדוני היושב-ראש, זה דווקא בא, ראשון, ממני – קיבלתי תלונות מאנשים, עוברי אורח. תתפלא לשמוע. ואז באתי למשרד ואמרתי: משהו לא טוב, אני לא יודע בדיוק. ואז באמת קראתי לאנשי המשרד, ואחרי יום חזרו אלי ואמרו לי: נכון, התחלנו לקבל טלפונים. זאת אומרת, זה בא מהקהל – שיש שינויים. אבל לא כולם. לא כולם, כאשר קיבלו את החומר החדש – אצלנו יש, אבל אסור לזלזל. כל בן-אדם שמתלונן, אנחנו חייבים לבדוק את זה, זה רציני, זה לא מפני שזה אחד או שניים. אפילו אם זה אחד חייבים לבדוק את זה, קל וחומר אם הרבה אנשים התלוננו. ואכן זה נבדק. עכשיו, מה לעשות בעתיד? אנחנו נבדוק. המשרד, המנכ"ל הקים, יחד עם בועז לב – הקימו צוות בדיקה. אנחנו נבדוק בדיוק מה שקרה, איך להימנע, ואני מניח – ואני אמליץ גם לשנות את הסידורים שאנחנו נודיע, ואנחנו נעקוב אחרי זה קצת יותר מקרוב ממה שהיה עד היום. לגבי חבר הכנסת עפו אגבאריה, בקשר לתרופה – קודם כול, אני אקפיד מאוד שהתרופה הגנרית החדשה, מה שמביאים – יש בכל מקום היום, בדקתי, דיברתי עם מנכ"ל "כללית" אתמול, שלשום, אלי דפס, דיברתי, בדקתי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> "כללית" כן, אבל היו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, תן לי להשלים רק את זה. ולכן, תרופה אלטרנטיבית יש. אני לא אסכים ולא אתן יד לאפשרות שיצטרכו להגיע לאישור מיוחד עבור התרופה. חד-משמעית לא. חד-משמעית לא. זה כמו תרופה, במקום "אלטרוקסין" קוראים לזה בשם אחר, וזה נכנס במקומו. אני לא אתן יד לזה. גם במחירים וגם – – – <חיים כץ (הליכוד):> זה חדשות לבקרים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אשמח מאוד, אם אתה תביא לי תרופה שהיא בסל ומביאים לי משהו אחר ומחייבים את זה שלא בסל – ואי-אפשר להשיג בסל את הקודם, מתחייב אני, בלי נדר: לא יהיה. אין מצב כזה. כי מה שיש בסל – חייבים לספק את התרופה, ואם אי-אפשר לספק את התרופה חייבים להביא משהו אחר. אין מצב כזה, די. ואם יש מקרים, אני אבקש מאוד: תמציא לי את הדברים, איזה תרופות. אני מבטיח לך: לא יהיה. גם בתרופה הזאת לא יהיה מצב שמישהו יצטרך לרוץ כל פעם לאישור מיוחד. מה שאני חושב, אולי עפו דיבר על זה, שיכול להיות שהיו אלה שנשאר להם הקודם, אז יכול להיות שקופת-חולים – למי לתת קודם? אז – מי שהביא אישור מהרופא שהוא צריך. זה יכול להיות שזה היה, אבל מבחינת זה – כל תרופה אחרת אלטרנטיבית, גנרית, שתיכנס במקום "אלטרוקסין", יקבלו את זה במחיר הרגיל, אותו הדבר, בלי אישור מיוחד, אין מצב אחר. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה להשיב לאייכלר, או – אתה רוצה להשיב לאייכלר? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לאייכלר אני אשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ידידי חבר הכנסת אייכלר, אנחנו ישבנו ודיברנו על זה הרבה פעמים בינינו, גם עם אנשי המשרד, ואתה יודע שאני דן כרגע על כל האפשרות לעשות את השינויים שאנחנו מדברים עליהם. אני מקווה מאוד שנעשה את זה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, חיים כץ. אנחנו מקווים לסדר את העניין. הטענה שהעלית היא בהחלט טענה ראויה וצודקת. בבקשה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הבריאות. אני מאוד מודה ליעקב ליצמן – המשמש כשר הבריאות ומכונה "סגן שר"; אלה נפלאות הפוליטיקה שלנו – על כך שבא ועמד מייד לאחר הפגרה וכאשר נקרא. חבר הכנסת חנין, אני רשמתי לעצמי בדיעבד שהסכמת עם השר, אבל בפעם הבאה כדאי שתודיע לי, אז אני אדע איך לכלכל את מעשינו מבחינת סדר-היום, כי כרגע סגן שר הביטחון, שהיה אמור להתחיל ב-11:30, לא הגיע עד עכשיו, ואנחנו מייד עוברים לסדר-היום. רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה. <אורית זוארץ (קדימה):> אולי שר החינוך יענה על השאלה? כי השאלה הזאת נוגעת גם למערכת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> באיזה עניין? <אורית זוארץ (קדימה):> על הנושא של השתתפות נשים באירועים בצה"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הממשלה באה וקובעת. את יכולה להגיש הצעה לסדר-היום, אפילו כל דבר, אבל אולי הוא ישיב – אין. הוא צריך קודם שיהיה השר המיועד בשם הממשלה. <אורית זוארץ (קדימה):> הנה, השר המיועד נמצא. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר וילנאי לא נמצא. אי-אפשר לעשות לנו סדר. יש סדר בינינו לבין הממשלה, אי-אפשר לבוא ולהתנדב פה. חבר הכנסת מילר, האם אדוני מסכים שאתה תעבור למקום שני, כי החברים רואים – אלא אם אתה וחיים כץ מסכימים, אז הצעתו של חיים כץ תהיה ראשונה. אם אתה לא מסכים, אנחנו מתחילים עם הצעתך. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> זה לא משנה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שואל אותך. אתה צריך להגיד כן או לא. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> לא משנה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים? בבקשה. <הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2243/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר החינוך, חברי הכנסת נעתרו לבקשתך ואנחנו מתחילים בהצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, של חבר הכנסת חיים כץ. הנמקה מהמקום, שכן כנראה יש הסכמה של הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת כץ. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים. בישראל מאות אלפי הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכשרו על-ידי משרד החינוך – צעירים, ומשרד התמ"ת – מבוגרים. מקצוע ההנדסאי והטכנאי המוסמך הינו בעל חשיבות רבה לתעשייה הישראלית, אך בניגוד למקצועות האחרים במדינת ישראל, מקצוע ההנדסאי והטכנאי המוסמך אינו מוסדר בחקיקה, דבר הגורם לכרסום מתמיד במעמד המקצוע, לירידה בהיקף ובאיכות של הנרשמים ללימודי הנדסאים, לפגיעה באפשרות קידום במסגרת מכרזים של שירות המדינה ועוד. אם כן, המצב הקיים מחייב את חקיקתו של החוק המוצע, בדומה לחוק המהנדסים והאדריכלים, והתקנת תקנות מתאימות, על מנת להסדיר נושא חשוב זה של מקצוע ההנדסאי והטכנאי המוסמך בחקיקה. לכן אני קורא ומבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ישיב שר החינוך ויביע את עמדת הממשלה, ומייד לאחר שירד מהבמה, ואם יסכים, אנחנו נעבור להצבעה, אם לא יהיה חבר כנסת שיתנגד. אדוני השר, בבקשה. כבוד השר, הכנסת משוועת לדבריך. כבוד השר, אדוני. כבוד השר, אנחנו עכשיו דנים בשאלה השנייה, אלא אם כן אדוני יבקש הפסקה. בשמחה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> לא, אין צורך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה להסביר גם את מקור שינוי הסדר וגם את השיחה ביני לבין שר התמ"ת, ככה שאני מפרש את האירועים למליאה. יש שתי הצעות חוק; הן לא זהות, הן שונות, ולגבי אחת היתה החלטה אחת של ועדת שרים לחקיקה. אני אפרט לגבי ההחלטה השנייה. אותם תנאים של הממשלה – מוכן לקבל אותם חבר הכנסת מילר, כך שיתאפשר להעביר בקריאה טרומית את הצעת החוק שלו. עכשיו אני אסביר מה היה. יש הצעת חוק שהציג עכשיו חבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועדת עבודה ורווחה, שהיא הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים. חבר הכנסת חיים כץ, במשך זמן מאוד ארוך, קיים פגישות, ואנשיו קיימו פגישות, עם הגורמים המקצועיים במשרדי בעניין מדע וטכנולוגיה כדי להגיע לנוסח מוסכם. ועדת שרים לחקיקה, שקיימה את הדיון האחרון ביום א' האחרון – אני רק אומר את זה, כי הצעת החוק בנוסח שמונח בפני הכנסת, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים, איננה זהה עדיין להסכמות שגובשו ושמן הסתם יבואו לידי ביטוי בתיקון הליך החקיקה בהמשך – ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, בכפוף לתנאים שאני אפרט. ראשית, כאמירה כללית אומר, שהצעת החוק מבקשת להסדיר בחקיקה את מעמדו של ההנדסאי והטכנאי באמצעות מינוי מועצה מייעצת שתקבע את המדיניות בתחום הכשרת ההנדסאים, לרבות ייחוד ורישוי פעולות המקצוע, היקף ההכשרה הנדרש, אילו בחינות יש לעבור וכו'. בנושא הזה בעבר, נדמה לי, היתה ועדה בראשות השופט זיילר שדנה בנושא. הצעת החוק קיבלה את תמיכת הממשלה בתנאים הבאים: היא לא תקודם מעבר לקריאה טרומית אלא בהסכמת שר החינוך ובתיאום עם משרדי תמ"ת, אוצר ומשפטים; היא לא תחול על המוסדות התיכוניים, אלא על המוסדות העל-תיכוניים, מה שנקרא י"ג, י"ד; בלי לגרוע משינויים אחרים שיוכנסו בה באופן ספציפי, יושמט ממנה סעיף 10, שעוסק באקדמיזציה, ולפני הקריאה הראשונה היא תובא מחדש לוועדת שרים לחקיקה, אחרי שנגבש את כל התיקונים האלה לגוף החוק, על מנת לדון מחדש בוועדת השרים לחקיקה לפני הקריאה הראשונה. אם התנאים האלה, שאני יודע שהם מקובלים על המציע, מקובלים – הוא מהנהן – – – <חיים כץ (הליכוד):> מקובלים. <שר החינוך גדעון סער:> מקובלים עליו. אני מציע לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, לפרוטוקול, אדוני מסכים להתניות הממשלה. <חיים כץ (הליכוד):> מקובל עלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם שר המסחר והתעשייה גם מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר באותה – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני צריך לנמק אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תנמק. אני רק אתן לך לנמק לפני כן. אם השר מסכים לתשובת השר, אדוני יעלה באופן נפרד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> את הדיונים בממשלה אנחנו נסגור בממשלה. זה לא המקום לעשות את זה. אני מסתייג – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. ברצון רב, אדוני. כל מה שעשיתי זה כדי לנסות. ובכן, חבר הכנסת חיים כץ מסכים להתניות הממשלה, ואיש לא הביע את התנגדותו להסכמת הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התש"ע–2010, של חבר הכנסת חיים כץ, הפותח את המושב הזה גם בהעברת חוק בקריאה טרומית כראשון. תודה. וזה בהסכמתו של אלכס מילר. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר, לפי מה שכתוב לי – – <חיים כץ (הליכוד):> ועדת העבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לוועדת העבודה והרווחה, בהסכמת שר החינוך. זאת אומרת, זה התקנון. אין מי שאומר דבר אחר. יועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אם היא דומה להצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר, אז – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> היא אפילו לא מתקרבת להיות דומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. מאה אחוז. אז זאת תועבר לפה, זאת תועבר לשם. תודה רבה. <הצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1054/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק של אלכס מילר, המדברת על המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה. גם כן – לא, זו לא הנמקה מהמקום. אתה יכול לעלות לבמה, כי כאן אין הסכמת ממשלה. אין אצל חבר הכנסת מילר הסכמה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא אומר שחברי הכנסת לא יצביעו בעדה, אבל אין הסכמת ממשלה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, אני רוצה לספר קצת על מקורה של הצעת החוק. הצעת החוק הזאת התחילה את דרכה בכנסת השבע-עשרה. חתמו עליה אז יותר מ-60 חברי כנסת. היה מדובר על רפורמה משמעותית בכל מה שקשור לחינוך לתעשייה. רק היום, במסגרת דיון הוועדה לפתיחת שנת הלימודים האקדמית, ראש ות"ת, מנואל טרכטנברג, התייחס לכל מה שקשור לחינוך לתעשייה ולאקדמיזציה במדינת ישראל, לכך שבמשך שנים רבות החינוך לתעשייה והכשרה מקצועית הוזנח בישראל. אני חושב שעצם ההפעלה של מנגנון המועצה, שיהיה מורכב מאנשים שחיים כל-כולם את כל העולם של התעשייה, אם אנשי ציבור, אם אנשי תעשייה, אם אנשים שיבואו ויעשו את הרגולציה של כל התחומים האלה, שמתאימה לשוק העבודה, שמתאימה למקצועות האלה – כך נוכל להציל את התחום ולהביא אותו למצב שהעולם הזה הופך להיות הרבה יותר מסודר והרבה יותר משופר. אדוני היושב-ראש, שר החינוך בזמנו ביקש ממני שהצעת החוק הזאת – המועצה הזאת לא תהיה חלק מהמנגנון שקשור לבתי-ספר. זאת אומרת, המועצה הזאת אמורה להתעסק במוסדות שהם מוסדות שמלמדים שם טכנאים והנדסאים, והם על-תיכוניים, ובכך את ההתניה הזאת אני מקבל. מובן שכל אותם התיאומים – המועצה צריכה להיות תחת שר התמ"ת, מכיוון שכל המסגרת הזאת של הלימודים וההכשרה המקצועית נמצאת במשרד התמ"ת. בכך אני מאמין שיבוא השינוי ויהיה חיזוק מאוד משמעותי בכל הנושא שקשור לחינוך לתעשייה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יעלה ויבוא כבוד השר שמחון כדי – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תעברו להצבעות. <שר החינוך גדעון סער:> אני מבקש, למען הפרוטוקול, שאותן התניות שאמרתי קודם בשם הממשלה יחולו גם כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. אם כך, תשובתו של שר החינוך, בהסכמת שר המסחר והתעשייה, נכונה לגבי – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עלה לבמה. צריך שיירשם בפרוטוקול, כדי שלא יהיו לנו בעיות. <שר החינוך גדעון סער:> הממשלה קיבלה החלטה – ועדת השרים לחקיקה, בראשות השר נאמן, שנמצא כאן, קיבלה החלטה לדחות את ההצבעה על הצעת חבר הכנסת מילר בשלושה שבועות. בינתיים התכנסה הנהלת הקואליציה – שיש לה על-פי תקנון עבודת הקואליציה סמכויות, ואינני מבקש לפגוע בסמכויות הנהלת הקואליציה, כיושב-ראש הקואליציה לשעבר – וקיבלה החלטה, שהקואליציה תאפשר חופש הצבעה, ובתנאי שיעמוד חבר הכנסת מילר באותם עקרונות שהממשלה קבעה לגבי חבר הכנסת כץ. ולכן – אני מבהיר את זה לפרוטוקול. חבר הכנסת מילר קיבל עליו את התנאים, ובכך תם העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מבקש שזה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אותם תיאומים שיידרשו להמשך, לרבות עם שר התמ"ת שיושב פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני רוצה להבין רק דבר אחד – כי עלול להיות מצב שבו יש התניות לגבי שני חוקים נפרדים, שהחוק של חיים כץ יידון בוועדת העבודה והרווחה, והחוק של אלכס מילר יידון בוועדה אחרת שהוא יבקש ממני פתאום. האם התניית הממשלה – האם אתה מוסיף התניה שהוועדה שתדון היא אותה ועדה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אחרת ייווצר קונפליקט בין הוועדות, אם זה אותה – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא, אבל הם שינו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אנחנו מסונכרנים עם היושב-ראש של ועדת הרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשיב. אנחנו רוצים – – – אני לא רוצה שיהיה מצב ששתי ועדות שונות – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא מעלה על דעתי לקיים דיון בשתי ועדות שונות. אני מבקש את עזרת יושב-ראש הקואליציה. מדוע? אתה יכול להגיד: אני חותר לעמדה זהה, שהתוצאה היא זהה. זה ברור. אז אני מבקש לחדד את זה גם עם המציע. אני לא רוצה לקבוע איזה – – – <חיים כץ (הליכוד):> אפשר להקים ועדה משותפת. <שר החינוך גדעון סער:> אתה יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם יכולים להשתתף – מי שינהל את הישיבה, שיזמין את מי שהוא רוצה לוועדה. לא מקימים ועדות משותפות לצורך נושא כזה או אחר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> סליחה, אפשר להתייחס לזה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, יש לי שאלה קודמת. האם החלטת הנהלת הקואליציה מבטלת את החלטת ועדת השרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. היא לא מחליטה, היא רק נותנת לחברי הקואליציה חופש הצבעה. <שר החינוך גדעון סער:> לא, לא. אני אסביר לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, בתקנון עבודת הקואליציה, אשר נספח להסכמים הקואליציוניים וקווי היסוד שעליהם הכנסת הזאת הצביעה ב-31 במרס 2009, בשעת לילה מאוחרת, יש סמכויות מסוימות גם להנהלת הקואליציה. אלה גופים אשר חיים יחד. לממשלה יש עמדה פורמלית מסוימת, והנהלת הקואליציה, שהיא חיה את החיים בבניין, לעתים מאפשרת חופש הצבעה. יחד עם זאת, הנושא כולו ממילא יחזור לוועדת השרים לחקיקה, לפי ההתניות שאמרתי, לפני הקריאה הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. חבר הכנסת ברכה, הואיל ואתה חבר כנסת חדש, רק 20 שנה פה, אני רוצה לומר לך שלפעמים – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל הוא אף פעם לא היה בקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כדי להדוף את האופוזיציה משלמים גם לחברי הקואליציה. זאת אומרת, גם אם הממשלה מתנגדת להצעות חוק של חברי קואליציה, הקואליציה עומדת מאחוריהם כדי שהם יעזרו להדוף את האופוזיציה. <נסים זאב (ש"ס):> לא בש"ס. אדוני היושב-ראש, לש"ס לא צריכים לשלם אף פעם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת השרים היא גוף ממלכתי. הנהלת הקואליציה היא גוף שמסדיר את עבודת הקואליציה, ולכן הכנסת אינה מחויבת להנהלת הקואליציה, אלא מחויבת לשמוע את דעתה של הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי, אבל הוא מודיע רק שהקואליציה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני הבהרתי את כל הנושאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> עמדת הממשלה היא כך וכך, והיא נתנה את ההתניות. חברי הכנסת פועלים לפי משמעת. בקואליציה – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני מבקש להתייחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אני אשאל אותך ואז אתה תענה. השר התנה תנאים וגם ביקש שהוועדה – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא, אני לא קובע – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, ההתניה של ועדה היתה התניה שלך, עם כל הכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מה זה "לא"? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת לא התניה. שאלתי אותו אם הוא מתנה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני מתאם את הנוסח של הצעת החוק עם הממשלה לפי התחייבותי כחבר קואליציה, ולא אעלה את הצעת החוק להצבעה ללא תיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים להצעת החוק שלי. אבל אני לא אתאם את הוועדה שבה תידון הצעת החוק, והממשלה לא תקבע לכנסת באיזו ועדה תידון הצעת החוק. זו פררוגטיבה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אבל אני לא אתן – חבר הכנסת אלכס מילר, בצדק אמרת שאני העליתי זאת. אין שום מניעה שוועדה שלך תהיה, רק לא תהיה הפקרות בחקיקת הכנסת. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> עדיין לא היתה שום הפקרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בשום דבר. שום דבר. לא תהיה הפקרות בחקיקת הכנסת, שהממשלה מתייחסת לנושא ויהיו שתי ועדות, שכל אחת תדון באופן נפרד. בלתי אפשרי. יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. אתה תאמר לי בסוף, כי אחרת, אם הוא יאמר "בהתאם לתקנון" – הוא צודק. בהתאם לתקנון הוא צודק, הוא יכול שאני אומר ועדת העבודה והרווחה, הוא יאמר הוועדה למעמד האשה, וזה ילך לוועדת הכנסת. אני רוצה לדעת אם זאת התניה, זה הכול. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אולי קצת להרגיע את הרוחות ולהבהיר דברים: צודק חבר הכנסת מילר בזה שממשלה אף פעם לא מתערבת בשאלה באיזו ועדה זה יידון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <זאב אלקין (הליכוד):> בוודאי לא במישור פורמלי מעל במת הכנסת. כשיש לה רצונות כאלה או אחרים היא יודעת לדבר עם יושב-ראש ועדת הכנסת וראשי ועדות ויושב-ראש הקואליציה. יחד עם זה, אני חושב שגם אדוני היושב-ראש וגם הממשלה יכולים לסמוך על השכל הישר של יושב-ראש ועדת הכנסת ושל הנהלת הקואליציה, ששני חוקים שהולכים יחד לא יידונו בוועדות שונות. איך ומה זה יהיה – אנחנו נטפל בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, אדוני מחזק את עמדתך. <שר החינוך גדעון סער:> עמדתי היא כדלקמן: הממשלה איננה מתערבת. זו הכרעה של הכנסת באילו ועדות יידונו חוקים. יש לי כאן שני חברים, אחד בראש ועדה אחת, השני בראש ועדה אחרת. יחד עם זאת, עיינתי מה הלשכה המשפטית אומרת, כי היא אומרת אמירה זהה לגבי שתי ההצעות. אבל אני אומר דבר אחד: בלתי סביר ובלתי אפשרי, כאשר אנחנו אומרים דין הצעה א' כדין הצעה ב' לעניין תיאום הנוסח ולעניין התוכן, לדון בהן בשני גופים שונים ולהריץ את כל משרדי הממשלה בשני מקומות שונים. ולכן לא עולה על דעתי ששתי ועדות ידונו בשני החוקים. אחרת – – – אני לא אומר איזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. קודם כול, חבר הכנסת מילר, התקנון עומד לרשותך, אבל אני רוצה להגן על יושב-ראש ועדת החינוך מפני חבר הכנסת מילר. מדוע? יתחילו פה, בנושאים שהם מובהקים לוועדת החינוך, להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, למשל. איך? לא יעלה על הדעת דבר כזה. ולכן אני מגן על יושב-ראש ועדת החינוך אלכס מילר מפני חבר הכנסת אלכס מילר. עכשיו אנחנו נעבור – ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני הסכים להתניות של הממשלה, למעט העניין של הוועדה. תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, קודם כול. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה – כן, חבר הכנסת מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מבקש לחינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מבקש לחינוך. יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע. אני צריך ללכת ולחנוך. חבר הכנסת סגן היושב-ראש אופיר אקוניס יחליף אותי. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3122/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים לחוק הבא – איפה חבר הכנסת המציע? אורי מקלב, בבקשה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת). בבקשה, אדוני. נא לפתוח לו מיקרופון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מדובר בהצעת חוק הגנת הצרכן – מהיום חוק הגנת הצרכן הולך יחד עם צדק חברתי, ובא החוק ואומר: תיקון מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת. חוק זה בא להסדיר – אם צרכן גילה שיש טעות בחשבונו וחייבו אותו בסכום עודף על מה שהוא חייב, לאחר שהוא הגיע להסכמה עם החברה שמגיע לו עודף, הסכום יוחזר בתוך שבעה ימים; ולא כפי שקורה היום, שגם לאחר שמסכימים שמגיע לו סכום עודף וסכום החזר – בין שזה כסף רב ובין שמעט – אין שום תאריך שבו חייבים להחזיר לו את זה, והוא יכול לקבל את זה או בחשבון הבא או לאחר כמה חשבונות. נוצר מצב שאנשים לא יכולים לעקוב אחרי ההחזר הזה, וכשמגיע החשבון השני האדם לא יודע להבין את החשבון, אם החזירו לו או לא החזירו לו. הוא ימתין עוד שעה בהמתנה לאותה חברה, והחברה לא תוכל להגיד לו אם הסכום הוחזר לו או לא. מדובר גם בחברות סלולר, גם בחברות תקשורת, גם בתאגידי מים וחברות אחרות. העסק הזה הוא עסק רחב, שהתרחב, ובעקבות פניות הציבור ביקשנו לתקן את זה. יש חלק שני לחוק. חלק זה מדבר על עיצום כספי, על מתן פיצוי, אם בתוך 18 חודשים היו לאותו צרכן שלוש פעמים טעויות בחשבון – לקנוס את החברה ב-1,000 שקלים פיצוי על כך שאותו אזרח היה צריך לעמוד ולברר. הממשלה לא מסכימה לחלק השני, ואנחנו, המציעים, הסכמנו להביא רק את החלק הראשון, שמסדיר את ההחזר כך שאותה חברה תהיה חייבת להחזיר לצרכן את הכסף בתוך שבוע ימים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. כבוד השר שמחון, בבקשה. אדוני שר החינוך, אתה מפריע לשר התמ"ת להשיב. בבקשה, אדוני. אם אתה לא רוצה ותומך, נצביע, אין שום בעיה. אתה לא חייב. אתה רוצה – בבקשה, אדוני. אתם אף פעם לא חייבים, רק אם אתם רוצים. החוק של חבר הכנסת אורי מקלב – חוק הגנת הצרכן. בבקשה, אדוני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הצעת החוק הנ"ל היא בתמיכת הממשלה בחלקה הראשון, בשל הטיעונים הבאים: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי אם עוסק גבה מצרכן סכום עודף בעסקה מתמשכת שבה הוא רשאי לחייב בתשלומים חשבון בנק או כרטיס אשראי, הוא חייב להשיב את הסכום העודף לצרכן בתוך שבעה ימים מיום שנוכח שחייבו בסכום עודף. הטעם להצעה הוא שעוסקים רבים מחייבים את הצרכן בחיובי יתר, מעבר להסכם בין העוסק לצרכן. על-פי רוב סכום החיוב הוא פעוט, ולעתים הצרכן כלל אינו מבחין בו באופן מיידי. הצעת החוק גם קובעת כי אם העוסק גבה סכום עודף שלוש פעמים במהלך תקופה של 18 חודשים, הצרכן יהיה זכאי לפיצוי בסכום של 1,000 שקלים אף אם העוסק השיב לצרכן את כספו. הממשלה תומכת בחלקה הראשון של ההצעה, כלומר תומכת בחיוב העוסק להשיב לצרכן את הסכום העודף בתוך שבעה ימים, בתיאום נוסח עם הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ומשרד המשפטים. הממשלה מתנגדת לחלקה השני של ההצעה, קרי לחיוב העוסק לשלם סכום של 1,000 שקל כפיצוי עונשי. השאלה היא אם המציע מקבל את ההתניה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת מקלב, מקבל את התניית הממשלה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חוץ מזה, לכם אין מתפקדים. תאר לך שמפלגות יחייבו חיוב עודף את המתפקדים שלהן. מה, נחזיר לכל אחד 1,000 שקל? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מייד נעסוק, אדוני השר, בחוק שאוסר על התפקדות כפולה – או שהוא מחדד את הבעייתיות הזאת. זה בהמשך היום, ובוודאי גם תינתן תשובה על שאלתך החשובה על התפקדויות כפולות ומשולשות. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה לא נקלט לי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אודיע. ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), של חבר הכנסת מקלב וקבוצת חברי הכנסת, נתקבלה, ותעבור לוועדת הכלכלה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מודיעה שהצבעתה לא נקלטה. אנחנו נוסיף לפרוטוקול, אדוני, את הצבעתה. <הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3472/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום, בבקשה. בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניין החוק שלי הוא בעקבות פסק-דין שניתן ביולי האחרון. קבעו השופטים פרוקצ'יה וג'ובראן, שופטי בית-המשפט העליון, בדעת רוב, כי אזרחי מדינת אויב רשאים לתבוע את מדינת ישראל ביחס למעשים שנעשו לפני שנת 2000. בכלל התובעים האלה נמנה גם המחבל מוסטפא דיראני, אשר לקח חלק בחטיפתו של הנווט השבוי רון ארד, ובחזרתו ללבנון בשנת 2004 הצטרף יחד עם ארגונו ל"חיזבאללה". לעומתם, השופט חנן מלצר קבע בדעת מיעוט כי בדומה לרבות ממדינות המערב, גם בישראל הכלל הוא שאזרח מדינת אויב אינו רשאי לתבוע את המדינה. הצעת החוק שלי מאמצת את דעת המיעוט וקובעת שאדם המתגורר במדינת אויב לא יוכל לתבוע בערכאות בישראל החל ב-1952, ובעצם, מאז הקמת המדינה. לדעתי, כל עוד שורר מצב מלחמה בין מדינת ישראל למדינה אחרת, זה הזוי להסכים שנתין של מדינת אויב שעסק, ועודנו עוסק, בפעילות טרוריסטית נגד מדינת ישראל, יוכל למצות את זכויותיו המשפטיות בישראל. לכן אנחנו רוצים לקבוע ברמה העקרונית כי לנתין אויב לא מתקיימת הזכות העקרונית לעמוד בפני בית-משפט ישראלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, אדוני שר המשפטים, תשובת הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הממשלה תומכת. <היו"ר אופיר אקוניס:> הממשלה תומכת. ובכן, נעבור עכשיו למתנגדים. נרשם חבר הכנסת אלסאנע, שלא נמצא. חבר הכנסת חנין, בבקשה. הממשלה תומכת, ולכן אין תשובת שר. שלוש דקות. חבר הכנסת חנין מתנגד. <נסים זאב (ש"ס):> הוא יסביר לנו כמה שאויבי ישראל חשובים לעם ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא חושב את מחשבותיו, שמי שפעל זכאי גם אחר כך לתבוע. זה דבר מעניין מאוד. נשמע ובלאו הכי נצביע. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי גם ברמה המשפטית, אבל הוא גם מזיק לאותם אלה שרוצים לקדם את העקרונות שמאחורי החוק. בית-המשפט הוא המסגרת לברר טענות, גם אם הן טענות נכונות וגם אם הן טענות לא נכונות. בית-המשפט בישראל צריך להיות פתוח לכל טענה משפטית שקשורה לאחריות המדינה. בהרבה מקרים לטענות האלה יכול להיות בסיס, בהרבה מקרים בית-המשפט ישלול אותן, אבל סגירת הדלת של בית-המשפט בפני האפשרות לברר טענות היא דבר בעייתי, היא דבר פסול, היא דבר שאיננו עולה בקנה אחד עם הנורמות הבסיסיות של מדינה דמוקרטית. אבל ברור לחלוטין מה תהיה התוצאה, חבר הכנסת זאב. ברור לחלוטין מה תהיה התוצאה של הצעת החוק הזאת. כאשר נשללת האפשרות לסעד משפטי פנימי – אנחנו כולנו מכירים את האופציה האחרת בדין הבין-לאומי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל החוק הזה קובע שלא יוכלו – – – <דב חנין (חד"ש):> – – והיא הליכה לערכאות בין-לאומיות. <היו"ר אופיר אקוניס:> נתיני מדינת אויב – – – <דב חנין (חד"ש):> עכשיו, אתם באים בטענות. אתם הרי לא רוצים שערכאות בין-לאומיות ידונו את מעשי מדינת ישראל. אתם מכירים – כולנו מכירים, אני מקווה שכולנו מכירים, את פסק-הדין של בית-הדין האירופי לזכויות אזרח שעסק בשאלה של תביעה בענייני קפריסין הטורקית, והוא שלל את התביעה הזאת מכיוון שבקפריסין הטורקית ישנו בית-דין, ישנה ערכאה פנימית שמאפשרת דיון באותה סוגיה, ולכן אין מקום לפנות לערכאה בין-לאומית. <זהבה גלאון (מרצ):> ערכּאה. עם דגש – ערכּאה. <דב חנין (חד"ש):> ערכּאה. כאשר סוגרים את הדלת בפני תביעות בבתי-משפט ישראליים, פותחים את השער בפני בתי-משפט וערכאות בין-לאומיים. אם זה מה שאתם מעוניינים בו, בבקשה, אבל אל תחזיקו במקל בשני קצותיו. אל תגידו גם בבתי-משפט ישראליים אי-אפשר לתבוע, ומצד שני אנחנו לא מסכימים שיתבעו אותו בבתי-משפט בין-לאומיים. חבר הכנסת אורלב רוצה שיתבעו את מדינת ישראל בערכאות בין-לאומיות – יגיד את זה פה בגלוי, יסביר לחברי הכנסת מהי המשמעות המשפטית מרחיקת הלכת של ההצעה שהוא מציע, ויחליטו חברי הכנסת שהם מעוניינים שמדינת ישראל תעמוד בפני ערכאות בין-לאומיות ולא בפני בתי-משפט ישראליים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. <קריאה:> לא לא לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. בבקשה, נא לפתוח לו. אתה רוצה להשיב מהדוכן? בבקשה. חבל, הבנתי. שלוש דקות לרשותך, אדוני. אולי תסביר לחבר הכנסת חנין למה זה הגיוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש דבר יותר פשוט, והוא לא לעשות עבירות ולא לעשות פשעים, ולא יהיו תביעות. <היו"ר אופיר אקוניס:> משני – גם מהצד השני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, יש עצה יותר טובה – לא להיות מחבל. זה העצה הכי טובה. אני רוצה לענות לחבר הכנסת חנין ולומר לו שהחוק שהכנסת – אני מקווה – תאשר עכשיו, שנתין מדינת אויב שהוא מחבל לא יכול לתבוע את מדינת ישראל, מקובל בכל העולם המערבי. מדינות כמו ארצות-הברית, בריטניה, קנדה ומדינות דמוקרטיות נוספות בעולם המערבי חוקקו את החוק הזה. זהו חוק, בעצם, של מורשת המשפט הבריטי, כך שאין שום סיכוי לשום תביעה בין-לאומית, ואף אחד לא יהלך עלינו אימים שאנחנו ניתבע בעולם. להיפך, פסק-הדין של בית-המשפט העליון עושה אותנו פראיירים. אנחנו המדינה היחידה בעולם כרגע שבחקיקת החוק של שנת 2000 – כי לדעת כל בית-המשפט העליון מחבל שנתפס אחרי שנת 2000 לא יכול לתבוע; כל המחלוקת היתה על תחולת החוק, האם זה משנת 2000 או מאז קום המדינה. זאת היתה המחלוקת, וכל מה שאנחנו רוצים לעשות בחוק הזה זה להחיל את החוק הזה מאז שחוקק חוק הנזיקים האזרחיים ב-1952 כדי שכל נתין אויב שהוא מחבל לא יוכל לתבוע. וצריך לזכור – החוק הזה נולד על רקע מקרה מוסטפא דיראני, חוטף רון ארד, ששוחרר ב-2004, הצטרף עם הארגון שלו ל"חיזבאללה". אז הכנסת צריכה לומר את דבריה באופן מאוד ברור: אנחנו לא ניתן מעמד, בבתי-משפט ישראליים, לאנשים שהם מחבלים, והם רוצים – "הרצחת וגם ירשת" – מצד אחד יעשו פעולות טרור נגד מדינת ישראל, ירצחו אנשים, יפגעו ברכוש, ולאחר מכן תהיה להם זכות מעמד בבתי-משפט על תביעות כאלה ותביעות אחרות. זה אבסורד ממדרגה ראשונה. ולכן אני מודה לוועדת השרים לחקיקה שאישרה, ואני גם רוצה להודות באופן אישי לשר גדעון סער, שאתו התייעצתי והוא סייע בהעברת החוק הזה, ואני מודה לו על כך ומגיע לו קרדיט בהעברת החוק הזה. תודה רבה, ואני מקווה שהכנסת תוכל לתמוך בחוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך. תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אנחנו עוברים להצבעה. תצביע נגד אם אתה מתנגד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם הוכח שהוא עשה פשע, למה הוא שוחרר? <היו"ר אופיר אקוניס:> אם אתה רוצה להתנגד לחוק אתה מוזמן להצביע כשחבר הכנסת אורלב – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> עזוב, זה דמגוגיה זולה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 36 בעד, 15 מתנגדים, אין נמנעים מהנוכחים. הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב) עברה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3460/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), של חבר הכנסת כרמל שאמה – הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני, מהצד. משיב שר התקשורת השר כחלון. בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת בעצם נועדה להשלים את הרגולציה לגבי חברות הסלולר. ועדת הכלכלה לפני יותר מחצי שנה הגבילה את הקנסות שאפשר להטיל על צרכני הסלולר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לפני שנה בערך. תגביר לו את המיקרופון בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אולי אני אעבור מיקרופון? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, למה? באמצע הדברים? תסיים. <כרמל שאמה (הליכוד):> ועדת הכלכלה, לפני כשנה, הגבילה את הקנסות שאפשר להשית על צרכני הסלולר ל-8% מהחשבון החודשי הממוצע של אותו צרכן כפול יתרת החודשים שנותרה להתחייבות. בסוף המושב הקודם, אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה איפסה את הקנסות, כלומר אסרה כל קנס שאפשר לגבות מצרכני yes ו"הוט", הכבלים והלוויין וחברות האינטרנט, ספקיות האינטרנט. כדי ליישר את הנורמה, כדי ליישר את ענף התקשורת, וגם כי אנחנו מאמינים שקנסות בסלולר – הקנס היחידי שאני מאמין שצריך להיות בסלולר זה הקנס על דיבור בנהיגה, ולא על זה שאדם רוצה לבחור חברה אחרת. אדם רוצה לעבור לשירות אחר, לשירות זול יותר, לשירות איכותי יותר, לשירות מתקדם יותר, ואז כובלים אותו דרך קנסות. ולכן הצעת החוק הזאת באה ואומרת: הקנסות בסלולר יהיו אפס, לא 8%, לא 10%, פשוט אפס. זה צדק חברתי אמיתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך. שר התקשורת. שר התקשורת אמור להשיב, אני מניח שהוא יתמוך, אבל הוא לא נמצא. אני צריך לדעת את עמדת הממשלה. חבר הכנסת שאמה, חבל שלא ביקשת משר התקשורת שיהיה פה בזמן. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו נעבור להצבעה כאשר אין תשובת הממשלה. אני ראיתי אותו פה לפני כמה דקות. יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, אם אני מעריך נכון, הממשלה תומכת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ההערכה נכונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ההערכה נכונה, אז זהו. הממשלה היתה יכולה גם, חבר הכנסת שאמה, מראש להגיד אפס אחוז לפני שנה, נכון? אתה זוכר את הדיון בוועדת הכלכלה, אבל העדיפה בהתחלה – עם 7% או 8%, ועכשיו היא תומכת באיפוס מוחלט. בבקשה, חברים, נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שידורי רדיו טלפון נייד) עברה ותועבר לוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 101), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2164/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ציפי חוטובלי) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, גברתי. הנמקה מהמקום. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מחזה יותר מעליב לדמוקרטיה מאותם "מפקדי ארגזים" שבהם כל קשר בין שייכות אידיאולוגית למפלגה ובין האנשים שהתפקדו הוא מקרי לחלוטין. נתקלנו בתופעות חמורות מאוד שאנשים התפקדו לשתי מפלגות ולמעשה ניסו להשפיע על דמותה של המפלגה היריבה כשהם עצמם או חסרי אידיאולוגיה או נמנים עם שורותיה של המפלגה היריבה. הצעת החוק הזאת, שיש לה גם הצעת חוק משלימה, של חבר הכנסת פלסנר ושל חבר הכנסת יריב לוין, מטרתה לקבוע סנקציה על חברות ביותר ממפלגה אחת, וישלים אותה התהליך של הקמת מאגר שיכלול את כל האנשים שהם חברים במפלגות, וככה נוכל לראות דמוקרטיה נקייה יותר ולמנוע, באמת, את התיאורים המביכים האלה של אותם "מפקדי ארגזים". תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, גברתי. אגב, כבר היום החברות בשתי מפלגות או בשלוש היא עבירה פלילית מן המעלה הראשונה. כדאי לכל מי שנרשם ליותר ממפלגה אחת לדעת את זה כאשר הוא מתפקד. <הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1513/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מצמידים את חבר הכנסת אורלב – הצעה זהה, ולאחר מכן תהיה תשובה משולבת של שר המשפטים. בבקשה, מהמקום, למה מהדוכן? אה, כי אין עמדה פורמלית. בבקשה. חבל שאין עמדה פורמלית, זה כל כך הגיוני שזה – מה יש פה שתהיה עמדה פורמלית? אני מקווה שהממשלה לא ממליצה שאנשים יתפקדו ליותר ממפלגה אחת, כבוד שר ההסברה. בבקשה, בבקשה, אדוני, אני יודע. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שיהיה פעם יושב-ראש קואליציה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני צריך לומר שכבר בכנס הקודם של הכנסת עברו שתי הצעות חוק דומות, אחת, נדמה לי, של חבר הכנסת פלסנר, ועוד הצעת חוק אחת שעניינה דבר דומה, כיוון שאנחנו, לצערנו, רואים תופעה שלילית, שיש כמות לא מבוטלת של אנשים שאוהבים להתפקד למפלגה; כל פעם שיש מפקד למפלגה, הם מתפקדים, לא חשוב אם המפלגה היא מהימין או מהשמאל, דתית, חילונית – הם מתפקדים. רוצים להשפיע. אולי זה בגלל תופעה של קבלני קולות, אולי בגלל תופעות – רוצים לעשות טובות לאנשים. אתם יודעים, כל המשפחה הרחבה פעם עוזרת לאח הזה שנמצא במפלגה א', פעם אחת עוזרים לאח ב' שנמצא במפלגה ב', ועל כן אנחנו מצויים בתמונה מאוד לא טובה, שהבחירות הפנימיות והמקדימות שנערכות בתוך המפלגות, יש אתן בעיות של המתפקדים הכפולים. נדמה לי שרק עכשיו מפלגת העבודה, שבדקה את המתפקדים הכפולים – התברר שהיו כמה אלפי מתפקדים כפולים, אם אינני טועה. נכון? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא לא, אדוני, אני אתקן אותך. היתה הצלבת דיסקים של הליכוד וקדימה וכל המתפקדים הכפולים של הליכוד וקדימה אינם עוד חברים לפחות במפלגה אחת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אבל כמה כאלה היו? <היו"ר אופיר אקוניס:> אלפים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אלפים רבים. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, 3,000. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כלומר, אנשים לא מודעים לאמור בחוק, שאדם יכול להתפקד למפלגה אחת. אתה רוצה להתפקד למפלגה אחרת, בטל את חברותך במפלגה הקודמת. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, מאה אחוז. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו לא רוצים שאדם שהתפקד פעם אחת למפלגה יהיה שבוי. אדם יכול לשנות את דעתו, יכול לשקול כל פעם מחדש, אבל הוא לא יכול להיות בעת ובעונה אחת חבר בשתי מפלגות. <היו"ר אופיר אקוניס:> בדיוק כך. בבקשה, אני אתן לו עוד דקה. <איתן כבל (העבודה):> אתה צודק לחלוטין, אבל צריך גם אלינו, המפלגות – יש מפלגות שמשורה ישחרר רק המוות, זאת אומרת שהן לא מוכנות לתת את – – – כבר 20 שנה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נדבר על הדברים האלה בוועדה, כי ברור לחלוטין שאם אנחנו קובעים איסור בחוק, צריך לעשות הסדרים של מעבר מידע בין המפלגות. אני יכול רק לומר שמפלגתי, שמקיימת את המפקד – המפקד האחרון היה, כמדומני, ב-2005 – מסרה את הדיסקים למפלגות וביקשה לפני יום הבחירות הפנימיות לראות אם יש אנשים חופפים, וגם אנחנו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם מפלגת העבודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם מפלגת העבודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גם מפלגת העבודה. קודם אמרתי שעשיתם את הדבר הזה. כלומר, לפחות כל אותן מפלגות שעוברות את התהליך הדמוקרטי של מפקד ובחירות פנימיות, יש להן עניין גדול מאוד לשמור על טוהר הבחירות. אשר על כן, גם אני הגשתי הצעת חוק, ואני מודה לכל חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק, ובוודאי בהכנה לקריאה ראשונה יש לנו כמה עניינים לברר. יש מהמציעים שלא קבעו סנקציות, יש מהמציעים שקבעו סנקציות, ואם סנקציות – איזה סנקציות? על כל הדברים האלה נדבר בהכנה לקריאה ראשונה, ואני מודה לחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורלב. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים משיב. אני חושב שיש הסכמה רחבה מאוד, בעיקר במפלגות שיש בהן חברים, התפקדות לצורך הצבעה; כי יש מפלגות שאין בהן התפקדות פשוט. זה הכי קל, דבר פשוט. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעות החוק שבפנינו מבקשות להתמודד עם התופעה של חברות ביותר ממפלגה אחת. סעיף 15 לחוק המפלגות אומנם קובע כי לא יירשם אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת, אולם החוק הנוכחי לא מעמיד מנגנון יעיל להבטחת הדבר והממשלה סבורה כי מנגנון כזה אומנם דרוש. הגם שככלל אין הרשות המבצעת מתערבת בכל הנוגע להתנהלות הפנימית של המפלגות ופעילותן הפוליטית, מטעמים ברורים, מצאה הממשלה לנכון לתמוך בהצעות החוק שבנדון, בכפוף לקידומן בהסכמה עם משרד המשפטים ובתנאים שאפרט, זאת מתוך הכרה בקשיים שבהם נתקלות המפלגות בבואן לאכוף האיסור האמור ומתוך הבנת האינטרס הציבורי במציאת פתרון יעיל לבעיה. תמיכת הממשלה בהצעות החוק שבפנינו נתקבלה בהמשך להחלטת הממשלה לתמוך בהצעת חוק המפלגות (תיקון – התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א–2011, שמספרה פ/3240, של חברי הכנסת פלסנר, לוין ואחרים, ובאותם התנאים. שתי הצעות החוק מנסות להתמודד עם בעיה זהה אך בדרכים שונות. הצעת החוק שבנדון איננה מפרטת את הדרכים האפשריות ליישומה. הדעת נותנת שאכיפת האיסור תחייב עיצובו של מנגנון יעיל לאיתור אותם אלה שנרשמו בעת ובעונה אחת כחברים במפלגות אחדות, כפי שעולה מהצעת החוק של חברי הכנסת פלסנר, לוין ואחרים. אך מנגנון מעין זה, חברי הכנסת הנכבדים, שיהיה כרוך בהעברת מידע על חברי המפלגות אל רשות שלטונית או אל מפלגות יריבות, עלול ליצור סיכון של פגיעה קשה בחירות הפוליטית של חברי המפלגות ובפרטיותם, כמו גם במפלגות עצמן. אשר על כן יש לנהוג משנה זהירות בסוגיה זו. הממשלה תומכת בהצעות החוק, אבל הדבר מותנה בכך שנוסח הצעות החוק יוסכם על דעת נציגי משרד המשפטים – לרבות ראשי המפלגות – בכל שלבי החקיקה, ויתוקן באותם התנאים שבהם החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק הקודמת, פ/3240, ואני אביא את הדברים: 1. זהות אדם כחבר מפלגה מסוימת לא תיחשף בפני רשויות המדינה או בפני כל גורם שאיננו המפלגה שבה הוא חבר, אלא לשם אכיפת החוק הפלילי. למטרה זו ייקבע הסדר של העברת מידע מקודד ולא מזוהה; 2. האחריות לטיפול בחבר שנרשם בכפילות תוטל על כל מפלגה לגבי חבריה, על-פי מנגנון מוסכם שייקבע בהצעת החוק. אופן הטיפול בהיבט הפלילי של נושא הרישומים הכפולים יידון בהמשך; 3. לא תיקבע סנקציה של מניעת חברות במפלגה; 4. יתווספו סנקציות הולמות לשם חיזוק היכולת לאכוף את החוק בסוגיה זו, ובכל אופן תיקבע סנקציה מינהלית כספית לאכיפת חובת העברת הנתונים להשוואה, וסמכות הטלתה תוקנה לרשם המפלגות. בהתאם לתנאים אלה, וכל עוד הם יקוימו, הממשלה תתמוך בהצעות החוק, אשר ימוזגו יחד עם הצעת חוק פ/3240 שהזכרתי לעיל, לקראת קריאה הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר המשפטים. חברת הכנסת חוטובלי, האם גברתי מסכימה להתניות השר? גברתי מסכימה. אין מתנגדים, נכון? חבר הכנסת אורלב, האם אדוני מסכים להתניות השר? ובכן, אנחנו מצביעים על שני החוקים. כל אחד בנפרד, נכון? אוקיי, אני רואה שהיה לכם הספק יפה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעה ראשונה, הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), שיוזמתו היא חברת הכנסת ציפי חוטובלי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי בנושא חוק המפלגות עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. עכשיו נצביע על הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. רבותי, אנחנו מפסיקים לשעה את הדיון בהצעות החוק של חברי הכנסת, הצעות החוק הפרטיות, ועוברים לדיון מיוחד. נא לשבת, רבותי. נא לתת את הכבוד הראוי לאירוע. <ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, במלאות עשר שנים להירצחו> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הכנסת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, גנדי, זיכרונו לברכה, במלאות עשר שנים להירצחו. אבקש מראש הממשלה, מחברי הממשלה ומחברות וחברי הכנסת לקום לדקת דומייה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי ראש האופוזיציה ציפי לבני, חברי הממשלה, חברי הכנסת בהווה ובעבר, שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית, היועץ המשפטי לממשלה עורך-הדין יהודה וינשטיין, נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, מזכיר הממשלה צביקה האוזר, מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, היועץ המשפטי לכנסת עורך-הדין איל ינון, יושב-ראש הנהלת "יד ושם" אבנר שלו, מבקרת המדינה לשעבר השופטת מרים בן-פורת, משפחת זאבי היקרה, הרעיה, בת הבית הזה, יעל, הילדים, סייר-בנימין, מצדה, צאלה והנכדים, מורי ורבותי, קהל נכבד, אנו מציינים היום, בישיבה מיוחדת זאת, עשור להירצחו, בידי בני עוולה, של שר בממשלת ישראל. חבר כנסת, אלוף בצה"ל ואיש ספר רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו. בן ירושלים, שנולד בה, אהב אותה, לחם למענה, ונטמן בעפרה. מכובדי, יש אנשים שקשה לספוד להם. מטבעות הלשון השגורות לא מתאימות להם. הם יוצאי דופן, מתריסים, מערערים את השלווה המזויפת, מערערים על המוסכמות. הם דבקים באמת שלהם, ובזים לצורך המציאותי בפשרות. רחבעם זאבי הוא אחד האנשים האלו. קשה לעיכול, איתן כסלע. אם אֵתָאר – אוי לי אם הייתי אומר ליד גנדי "אם אֵתָאר" – אם אֲתאר רק את המשותף ביני לבין רחבעם, אֲתאר את אהבתו הגדולה לארץ-ישראל. אתאר את קנאתי בו על שהכיר ברגליו כל רגב וכל שביל, כל הר וכל גיא, באדמה שאותה אהב ולמענה לחם. אך בתיאור כזה אחטא לאמת. אחטא למחלוקת העמוקה, הבלתי-ניתנת לגישור, ביני לבינו. ביני, המאמין בזכותם של כל תושבי הארץ הזאת, יהודים כערבים, לחיות כאן, כאזרחים שווי זכויות, לבינו, שתמך ברעיון הטרנספר, אבל הדגיש בצורה מפורשת: אם מהסכמה או מרצון. אך אם אתמקד רק במחלוקת בינינו, הרי שגם אז אחטא לאמת. שכן, קושרת בינינו בעבותות אהבתנו העזה לירושלים. על מה, אם כן, אדבר? על המשותף? על המפריד? על ציון כולה שלנו או שמא על טרנספר? הוא אשר אמרתי. גנדי תמיד עורר אותנו. מתעתע בתמונת העולם שבה ביקש לשווא לשכנע אותנו. אילו היה גנדי עמנו, הוא בוודאי היה קורא לי משולחן הממשלה או ממקום מושבו בכנסת, מכיסאו במליאה, ואומר לי בעברית העשירה שלו: אמור את האמת, את אשר על לבך, ללא כחל ושרק. כך היה אומר לי. כי גנדי היה איש של אמת, שלא ידע פשרה ופשרנות מהן. האמת הנחתה אותו בכל אשר הלך. הוא אהב את חבריו, אך את האמת שלו הוא אהב יותר מכול. נאמנותו לאמת שלו העניקה לו את הכוח להשמיע דעות לא פופולריות, לסמל באישיותו את הגבול הקיצון של המפה הפוליטית. אך מה שהיה יוצא דופן בגנדי איננו דווקא נאמנותו לעצמו, אלא דרישתו מבני-הפלוגתא שלו להשמיע את האמת שלהם. גנדי לא אהב שבן-שיחו יכרע לפניו ברך, יתכחש לעמדותיו או ירכך אותן. גנדי דרש שבן-שיחו יהיה נאמן לאמת שלו, לפחות כפי שהוא, גנדי, היה נאמן לאמת של עצמו. גנדי לא התיירא, לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים. מהאופורטוניסטים חסרי הקול, מרובי הצבע, חסרי חוט השדרה של האמת. מחויבותו של גנדי לאמת של האחר, נאמנותו לוויכוח, הן שהביאו אותו לזירה הפוליטית ולבית-המחוקקים. הוא היה באמת מוכן לשמוע, והוא רצה להשמיע. הוא סימל אומנם את גבולותיו של השיח הדמוקרטי הישראלי, אבל כמי שמצוי עדיין בתוכו ולא מחוצה לו. בזכות השמירה הקפדנית על כללי הוויכוח, בזכות הכבוד שרחש לוויכוח ולבני-הפלוגתא שלו, גם החריפים שבהם, גנדי שמר על עצמו כחלק מהשיח. הוא תמיד כיוון למרכז, אף שהוא עצמו היה בקצוות. משמיע את קול ההיגיון שלו, גם אם ההיגיון שלו מקומם ושנוי במחלוקת. מנסה לשכנע ולא לאיים. עמוס בשלל נימוקים ביטחוניים, דוגמאות היסטוריות ואהבה גדולה לארץ-ישראל. בני המשפחה, יעל היקרה, אשר ליוותה אותו בכל אשר עשה בכנסת, כאן מהכיסא, והמקום היחידי שגנדי היה מסתכל אליו כאשר היה מדבר, מתוך רעד ובדחילו ורחימו, היה לראות איך מגיבה יעל. עם כל השאר הוא היה מסתדר. מכובדי חברי הכנסת, בשיטה הדמוקרטית יכול רוב להפוך למיעוט בהינף בחירות אחד. כך, כל אחד מאתנו יכול למצוא את עצמו, ביום מן הימים, בגבולותיו הקיצוניים של השיח הפוליטי. כמו גנדי. כמוהו, כל אחד יכול למצוא את עצמו מבודד, מגונה, ולעתים נרדף. אך לא כל אחד מאתנו מוכן, ונכון יהיה, לשלם את המחיר ששילם גנדי על הדבקות באמת שלו. רבים מאתנו מעדיפים לא לדבר. רבים מאתנו מעדיפים לומר את אשר בפינו, אך לא את אשר בלבנו. שמא המחיר הפוליטי יהיה גבוה מדי, שמא יחרצו את גורלנו טוקבקיסטים חדי לשון, גיליוטינת התקשורת או חרם חברתי. לגנדי היה העוז לדרוש מבני-שיחו את האמת שלהם ולא את הדברים שינעמו לאוזניו. האם גם לנו יש העוז הזה? האם גם לנו יש היכולת להקשיב לקולות העולים מהבית הזה, גם כאשר הם קשים לאוזנינו? גם כאשר הם צורמים, מתריסים ומערערים? אם יש דבר שעלינו ללמוד מגנדי, זה את הזכות ואת החובה לומר את האמת שבלבנו, ולאפשר גם לבני-הפלוגתא המרים ביותר שלנו להשמיע את האמת שבלבם. בחירות הביטוי הזו של גנדי ושל הדמוקרטיה הישראלית התקנאו רוצחיו של גנדי. בחירות הביטוי הזו הם ניסו לפגוע. אך הכדורים פגעו בו. הוא ספג אותם למעננו. גופו של איש הסלע נפל. אבל מורשתו תמשיך עוד להתסיס ולעורר, לאתגר ולהפרות את העם ואת החברה בישראל. יהי זכרו ברוך. אני מזמין את ראש הממשלה לשאת דברים לזכרו של השר רחבעם זאבי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, חברי השרים, חברי הכנסת בעבר ובהווה, שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט מאיר שמגר, מבקרת המדינה לשעבר הגברת מרים בן-פורת, היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין, משפחת זאבי היקרה, יעל, סייר-בנימין, מצדה, צאלה, הנכדים, ידידי. אנחנו זוכרים את ההלם שאחז בכולנו כשנפל שר בישראל, כשנפל השר הזה בישראל גם כן, ובייחוד, ומדי שנה במקום הזה אנו מעלים דברים ומציינים היבטים שונים בפועלו ובאישיותו של רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, כי כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, פנים רבות היו לגנדי. אבל היום אני מבקש לדבר על פן אחד – על גנדי כאיש ירושלים. כל אחד מאתנו שהכיר אותו יודע עד כמה עמוק היתה חרוטה ירושלים בנשמתו ובתודעתו. היא היתה במרכז הווייתו, בתפיסת עולמו היא ניצבה גבוה גבוה, מעל כולם, ירושלים, בירתנו הנצחית. גנדי נולד בירושלים, בח' בתמוז תרפ"ו, 20 ביוני 1926, בשכונת ימין-משה בירושלים, מרחק שתי דקות הליכה מהמקום הזה. בילדותו הוא עוד יכול היה ללכת ללא מפריע לעיר העתיקה, לכותל המערבי, אבל לאחר מלחמת העצמאות, כשקם החוצץ, אי-אפשר היה לעשות זאת, וגם ירושלים הלכה ונתכווצה – היא היתה עיר ענייה, חצויה ומבותרת. הירושלמים בינינו זוכרים אותה בקסם מסוים של עיר כפרית ואינטימית, אבל היא היתה – חבר הכנסת בילסקי זוכר, כי היינו שם יחד, ולא היה לה עתיד מובטח. רק כעבור שנים, במלחמת ששת הימים, עת שימש גנדי עוזר ראש אג"ם, ירושלים שוחררה, אוחדה, פרצה למרחב, וגנדי היה שותף לשחרורה; יחד עם שר הביטחון משה דיין, הרמטכ"ל יצחק רבין ואלוף פיקוד המרכז עוזי נרקיס הוא זכה להיות בין הראשונים שפרצו דרך שער האריות לתוככי העיר העתיקה בואכה הכותל המערבי. עם סיום המלחמה הורה שר הביטחון דיין לידידו גנדי לסרטט את גבולה המוניציפלי החדש של ירושלים, וגנדי חש – באותו רגע, באותה עת – הוא חש התעלות גדולה, כי ניתנה לו הזדמנות חד-פעמית להשפיע על אופיה, חוסנה ועתידה של ירושלים. במהלך העבודה, שאליה הוא נרתם מייד במרץ ובהתלהבות, הוא נזכר בימי נעוריו, הוא נזכר בירושלים המנותקת במהלך מלחמת העצמאות, הוא לא שכח את ירושלים המאוימת תדיר על-ידי הלגיון הירדני, ובאותה התלהבות נערית הוא החל במלאכת הסרטוט, ועמדה לנגד עיניו מטרה אחת: ביצור כוחה של ירושלים על-ידי הגדלת שטחה והבטחת עתידה כבירת ישראל המאוחדת. אני חושב שמעטים יודעים שגבולות ירושלים של היום, שאושרו לאחר מכן על-ידי הממשלה, נסתמכו בעצם על הצעה שגנדי הגיש אז למשה דיין. בכל תפקידיו הציבוריים מאז העלה גנדי את ירושלים על ראש שמחתו. הוא כתב עליה מאמרים רבים, והוא נאם עליה נאומים אין-ספור, ובכולם הוא הדגיש את מקומה ומרכזיותה בתודעת עמנו לאורך הדורות. זה דבר שהוא הכיר מצוין, כי הוא עסק בהיסטוריה של הארץ, של ארץ-ישראל ושל ירושלים בפרט. הוא נגע אומנם בהווה המתפתח שלה, ותיאר את עתידה המזהיר, כפי שהוא ראה אותו בחזונו, אבל הקשר לירושלים היה עמוק, היסטורי וגם יומיומי, כי הקשר שלו לירושלים התבטא גם בדברים אחרים – אני זוכר שלאורך כל שנות חברותו בכנסת גנדי הקפיד לישון בירושלים, בימים שבהם עבד בכנסת. הוא ראה בכך זכות אישית שניתנה לו במתנה. ולצערנו הרב, בירושלים הוא מצא את מותו, בירושלים אהובתו, שם הוא נפל. בל' בתשרי תשס"ט, 17 באוקטובר 2001, דקות ספורות לפני השעה 07:00 הגיחו שלושה מרצחים פלסטינים וירו בגנדי מטווח אפס בזמן שהותו במלון "היאט". גנדי נפצע אנושות, ו-75 שנים לאחר לידתו לא הרחק מחומות העיר העתיקה הוא נפטר מפצעי מוות – מול אותן חומות שהכיר ואהב. סיפור חייו של גנדי התחיל בירושלים והסתיים בירושלים. וזה היה גנדי – איש ירושלים. על כולנו, אוהבי ירושלים, ללמוד מגנדי. חובתנו לשמור על אחדותה של ירושלים, חובתנו למנוע את שכתוב ההיסטוריה, ולהזכיר לעולם פעם אחר פעם שמעולם לא היתה ירושלים בירתו של עם אחר, להזכיר לעולם שלאורך אלפי שנות גלות התפללנו לירושלים. נעים זמירות ישראל דוד המלך שורר: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", ודורות על דורות לאחר שעזבנו את הארץ לחשנו באמונה יוקדת – לשנה הבאה בירושלים הבנויה. ואנו זכינו לחיות בדור התקומה, שחררנו את ירושלים מעול זרים, ובמהלך 44 השנים שעברו מסיום מלחמת ששת הימים הפכנו את ירושלים למטרופולין חיה ותוססת, לא רק לעיר היסטורית, עיר של עבר כביר, אלא גם עיר של עתיד כביר. אבל עלינו לזכור תמיד שמלאכת חיזוקה, וביצורה ופיתוחה של ירושלים – שהמלאכה הזאת לעולם אינה מסתיימת. כממשלה מוטלת עלינו החובה ההיסטורית והלאומית להמשיך לדאוג לפיתוחה, לקידומה, לשגשוגה, ואכן, אנו עושים זאת. אנחנו נמשיך לפתח את ירושלים, את שכונותיה, את נופיה, את אתריה, את אנשיה. אנו בונים בירושלים כי זוהי זכותנו וחובתנו, לדור הזה ולדורות הבאים, לא כענישה אלא כזכות יסוד של עמנו לבנות את בירתו הנצחית. אנו מחברים את ירושלים לערי השפלה בקו רכבת חדש ומהיר; אנו מביאים תלמידים – כפי שלא נעשה במשך שנים רבות – לירושלים, לכותל המערבי, לאותם מקומות שגנדי דיבר עליהם, כדי שייגעו באבנים, ייגעו בעברם ויבינו גם את עתידם. ירושלים לעולם לא תחזור למצבה ערב מלחמת ששת הימים, את זה אני מבטיח לכם. יעל ומשפחת זאבי היקרים, הכאב שאתם נושאים אתכם לכל מקום אינו מרפה, גם אינו יכול להרפות. אבל בשם כל חברי הבית אני מבטיח לכם גם זאת, שנמשיך לזכור את גנדי. נמשיך לנצור את היסודות המאחדים של המורשת שלו, של גנדי, האיש שהקדיש את חייו למען עמו וארצו, האיש שנולד ונפל בירושלים וחי ופעל למענה. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לראש הממשלה. אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני לשאת דברים. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת זאבי, הרי למשפחה גנדי חסר כל יום, כל שעה, כבן-זוג, כהורה, כאב, כסב. וודאי שהוא חסר בשמחות שלכם השנה, ואין לי ספק שברגעי השמחה הגדולים ביותר חשבתם על חסרונו שם. צריך לומר את האמת, שבחיי היום-יום הציבוריים שלנו ישראל לא תמיד זוכרת את מנהיגיה שאינם בחיי היום-יום. אבל היה יום אחד שבו אין לי ספק שעם ישראל כולו חשב על גנדי, לפחות כך אני – כשראינו את החייל הצעיר גלעד שליט חוזר הביתה, ואני ראיתי בעיני רוחי את גנדי מסתכל על הדסקיות שהחזיק כל הזמן תלויות בשרשרת לצוואר, ומוריד שם אחד, וממשיך להחזיק את שאר השמות קרוב ללבו. אני יודעת שהדעות חלוקות בשאלה מה היה מחליט. זה לא משנה, וגם עמדתי שלי לגמרי לא משנה. אבל אני רוצה לגלות הרבה הערכה לנדיבות הרגשית – אם אני יכולה לומר את זה ככה, למשפחה – אותה נדיבות, אותה עמדה לא מובנת מאליה שגיליתם כשהגעתם לשם הקשה מכול מבחינתכם ברשימה שהגישו הטרוריסטים. כולנו – ההחלטה היא החלטת ממשלה, לא של משפחה, אבל זאת לא היתה אמירה מובנת מאליה, בוודאי, מבחינת אף אחד, ובוודאי לא פשוטה מבחינתכם. בשנה שעברה דיברתי על אותו הרכב, על אותו יחס ופער בין עולם הדימויים לעמדות האמיתיות של אנשי הציבור בישראל; על מורכבות קבלת ההחלטות מול הדלות של הכותרת; על רדידות הכותרת, על השיפוט הציבורי של הכותרת ולא של התוכן העמוק יותר העומד מאחוריה. וייאמר, כי זאת האמת, שאני חולקת על עמדותיו המהותיות של גנדי בחלק מהנושאים. והמחלוקת היא לא על אהבת הארץ ולא על אהבת העם ולא על הצורך בחזרה לשורשים ולא על הצורך בחינוך על אותם שורשים של העם היהודי בארצו, בוודאי לא על הבנת האיומים שמסביב, אלא המחלוקת שלי אתו היתה על המסקנות שנובעות מאותה מציאות קשה שבה אנחנו נמצאים. אבל בסוף נשאר האדם, וגם אם אני חלוקה על חלק מהמסקנות שלו ביחס לפתרונות המוצעים, נדמה לי שהחלק שחסר היום, בהיעדרו של גנדי, בבית הזה, מבחינתי זה לא עמדותיו – הן חסרות למאמיניו, להולכים בדרכו; לכל השאר חסרה מנהיגותו, אותו סוג של מנהיגות שחסרה היום, מנהיגות של פעם, שמוליכה את הציבור על-פי עמדותיה, ולא מקשיבה לציבור ופועלת לפי עמדות הציבור או לפי נטיית לב הציבור. ואני מאמינה שאנשים מוכנים ללכת אחרי מנהיג אם הם יודעים ומאמינים שהוא חושב מתוך הסתכלות על המציאות ומקבל החלטות עבור עתידם ולטובת העתיד שלהם, ועל זה אין מחלוקת – שכך היה גנדי. אמש, בדיון במרכז מורשת מנחם בגין, הוזכר שבטקס האזכרה הממלכתי לז'בוטיניסקי נאמר שאין לשאת דברים לזכרו אלא רק לצטט מתוך נאומיו. בהקשר של מנהיגות, גם גנדי עצמו דיבר על כך ואמר כבר אז – עוד בחייו הוא דיבר על חסרונה, ואמר: "מדינת ישראל – – – כבר מגלה סימני עייפות של זיקנה ותשישות, וזאת לא בשל המצור הממושך והמלחמות התכופות אלא בשל משבר המנהיגות וחוסר האמונה. מה שיכול לשנות זאת הוא חידוש פניה של התנועה הציונית". יכולתי למצוא ציטוטים, והרבה, על ארץ-ישראל, על עם ישראל, תורת ישראל, אבל לקחתי דווקא שניים, שמעבר לזה שהתחברתי להם אישית, לדעתי הם משלימים את הדמות שהיתה, אולי במובן הפחות ממלכתי, פחות ארץ-ישראל, עם ישראל, תורת ישראל, אבל האדם שהיה. האחד מתייחס, ההתייחסות שלו אל הפוליטיקה, והוא אומר: "לא רציתי ללכת לפוליטיקה מפני שאני בוחל בה. גם כיום, כש'הולך' לי טוב בפוליטיקה, למרות שאני עובד קשה ו'חורש' את הארץ באספות, אינני מתלהב ממנה". וכשהוא נכנס לתפקידו במשרד התיירות, הוא היה היחידי מבין השרים שלא הזיז את האנשים מתפקידם, כחלק מתפיסת העולם שלו. הוא אמר: "מדובר בעובדי ציבור, והגיע הזמן שגם שרים אחרים יבינו שהשיטה של מטאטא חדש היא שיטה פסולה. כשנכנסתי למשרד", הוא אומר, "אמרתי לאנשים: לא חשוב למי הצבעתם, כולם נשארים פה אלא אם אינם טובים". הוא מוסיף: "אני יודע שזה יצר קצת כעס במפלגה שלי, כי אנשים שהיו כל השנים באופוזיציה רצו ליהנות ממנעמי השלטון. אבל הבהרתי לכולם: המולדת קודמת למולדת, ואני רוצה שהנורמה תהיה שאנשים נשארים בתפקיד ויש המשכיות". והוא מוסיף: "אני יודע שמה שאני עושה לא ממש מקובל בפוליטיקה הישראלית אבל אולי יצליח לשנות משהו". והוא דיבר אז על המולדת שקודמת למולדת המפלגה, ואני רוצה לומר היום בבית הזה, שכשנבין בכנסת שהמולדת קודמת לליכוד, והמולדת קודמת לקדימה, והמולדת קודמת לעבודה ולש"ס ולישראל ביתנו, ולמרצ, ולאיחוד הלאומי ולבית היהודי – לא יודעת אם שכחתי איזו מפלגה, אבל היא קודמת לכולן – אז יוחזר אמון הציבור בפוליטיקה. ואסיים כמו כולם בציטוט שתמיד הוא סיים בו כל נאום חשוב שלו: "ה' עוז לעמו ייתן ה' יברך את עמו בשלום". ואני לא יכולה להתאפק מלהוסיף משפט שאולי הוא היה צועק עלי מכיסאו בגללו: נדרש היום עוז כדי לעשות שלום. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרון הדוברים בנושא זה – אני מזמין את אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכבדי יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כל שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, משפחת זאבי, נכבדי כולם, לפני עשר שנים נרצח רחבעם זאבי, ויום לפני הרצח התפטר מן הממשלה יחד עם אביגדור ליברמן עמיתו. הוא התפטר מממשלת שרון כי זו, להבנתם, לא נלחמה כראוי בערבים, והיא הורתה לצה"ל לסגת משכונות בחברון שמהן צלפו הערבים על היישוב היהודי. מספידיו מדי שנה בהר-הרצל ובבית הזה יודעים להזכיר את אהבת ארץ-ישראל שלו, את למדנותו המופלגת, את ידיעותיו המקיפות בתולדות עם ישראל וארץ-ישראל, את היכרותו העמוקה עם כל פינה בארץ, את הספר והסיף הכרוכים בדמותו, איש פלמ"ח ואלוף צה"ל ואיש ספר, ספרים הרבה. אבל גנדי נרצח בעת שהיה חבר הכנסת ושר בישראל, בעל עמדות פוליטיות ברורות ומוצקות. ביום שאנו מציינים עשור להירצחו ראוי לדבר על דרכו המדינית. כשנכנסתי למולדת בבחירות שלאחר רצח גנדי, עשיתי זאת מתוך הזדהות עם הדרך הזאת. וכשראיתי לפני הבחירות האחרונות כי מפלגת מולדת שהקים מתכוונת להיעלם מהמפה הפוליטית, הקמתי את מפלגת התקווה, בתוך האיחוד הלאומי, כהעתק מדויק של מולדת, משום שסבור הייתי כי דרכה של מולדת וקולו של גנדי חייבים להמשיך ולהישמע בכנסת הזאת, משום שדרכו המדינית רלוונטית היום ממש כשם שהיתה בחייו. בדצמבר 1993 העניק גנדי ריאיון מקיף לכתב העת "סביבות" בהוצאת מדרשת בן-גוריון. בריאיון הוא פרס את השקפותיו בבהירות רבה, ולא התחמק משום שאלה. התחמקות לא היתה דרכו של גנדי – לא בצבא, לא בפוליטיקה, לא בשום מקום. מהי ארץ-ישראל לפי תפיסתך? נשאל, והשיב: "אותה פיסת ארץ במזרח התיכון שבה חיו היהודים תוך חירות במסגרת ממלכתית, תוך יצירת תרבות חומרית ורוחנית. מובן שיש גבולות שונים. ישנם גבולות ההבטחה, ישנם גבולות שהתוו מלכים גדולים כמו דוד, ירבעם השני, עוזיהו, אלכסנדר ינאי, אך עבורי, בתמצית, ארץ-ישראל היא אותו חבל שבו ישבו יהודים על אדמתם, ולכן בעיקרו של דבר זוהי ארץ-ישראל שממערב לירדן וממזרח לו, הגולן והגלעד, נחלות השבטים גד, ראובן וחצי שבט המנשה, אין הכרח להגיע עד ואדי סירחאן", אמר גנדי – בדרום-מזרח ירדן – "בכל מקום ששרדו שרידי תרבות יהודית הניתנים לחפירה ולחשיפה, זוהי ארץ-ישראל". להערת המראיין כי הוא מסווג בז'רגון הפוליטי כימין קיצוני השיב גנדי: "אני איש תנועת העבודה. כל מה שאני אומר היום למדתי על ברכיה, כולל רעיון הטרנספר. למדתי אותו ממורי ורבותי, ממדריכי ב'מחנות העולים', ממפקדי בפלמ"ח וב'הגנה'. שם למדתי את המושגים הללו. מי שבורח מהם, מי שנטש אותם, הם אלה המתחזים היום כתנועת העבודה. מולדתו של העם הזה היא הארץ היעודה לו בעומק הווייתו, כפי שכתובים הדברים בתנ"ך. ועבורי", אמר גנדי, "התנ"ך נאמן ומהימן עד הסוף". ואכן – והזכירה זאת יושבת-ראש האופוזיציה, על תעודות החבר של מולדת כתב גנדי: "ארץ ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל". כשנשאל: האם אין גם לערבים זכות היסטורית על הארץ, שהרי כבשו את הארץ בשנת 636, השיב גנדי שעל-פי שיטה זו יש לערבים גם זכות על ספרד, שאותה כבשו בסוף המאה השביעית, ואף על דרום צרפת. "הם פרצו מחצי האי ערב, פלשו לחבלי ארץ רבים, אסלמו אותם בכוח החרב ואף נאחזו בהם. זכותם חלה אפוא על כל האימפריה שהקימו, יקומו ויתבעו את זכותם עליה. ערב היא מולדת הערבים, יהודה היא מולדת היהודים. ארץ מולדת אינה ניתנת לחלוקה. במקומות שבהם ניסו לעשות זאת יש דם, דמעות ותוהו ובוהו." גנדי הבחין בין טרנספר מרצון, כשהפרט מהגר, "כשם שיהודים וישראלים טובים יורדים מרצונם לניו-יורק או לעמק הסיליקון", והזכיר כי ב-19 שנות השלטון הירדני ביהודה ובשומרון היגרו מהם ערבים מרצונם החופשי, כי המלך חוסיין יצר בשטח "מגנט שלילי" ועודד הגירה לנסיכויות הנפט. לעומתו, טרנספר בהסכמה, בין מדינות – גנדי הזכיר כי במסגרת קמפ-דייוויד בין ישראל למצרים טרונספרו, כלשונו, יהודים מימית ומ-14 יישובים בסיני לא משום שהסכימו, אלא משום שראשי המדינות בגין וסאדאת הסכימו על כך. "התנועה הציונית כולה", אמר גנדי, "היא תנועה של טרנספר". ועדת-פיל הבריטית הציעה טרנספר לערבים במסגרת תוכנית החלוקה שלה, ומפלגת ה"לייבור" הבריטית אימצה את התוכנית. גנדי הרבה להזכיר מקבילות היסטוריות בין טורקיה ויוון, בין צ'כיה והסודטים, והאמין כי רק כך אפשר לפתור סכסוך מתמשך בין עמים. הוא שלל מכול וכול כל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן, או אפשרות של קיום מדינה מפורזת כזאת. הוא ראה בהקמת מדינה כזאת הימור על עצם קיומנו. הוא ידע כי "אם נובס ולו רק פעם אחת על-ידי צבאות ערב, יימחק חזיון העם היהודי מההיסטוריה". "לקיומנו כאן", אמר גנדי, "רק פתרון אחד: מדינה יהודית ממערב לירדן, מדינה פלסטינית ממזרח לירדן." היום, כשכל העולם סביבנו מתהפך, הופכת התוכנית הזאת, "ירדן היא פלסטין", לריאלית יותר מאי-פעם. היא עשויה להתרחש בלא כל התראה אם יחלו בירדן מהומות כמו בקהיר או בטריפולי או בדמשק. מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לאפשרות הזאת, כי היא תפתח באחת את המבוי המדיני הסתום שאנו תקועים בו. גם זאת צריכה להיות תוכנית מדף מדינית ממורשת גנדי לשעת כושר שיכולה להיות קרובה מאוד. ועוד דבר אחד ראוי לזכור על גנדי היום הזה, וגם אותו הזכירה חברת הכנסת לבני, את הדיסקית שנשא גנדי על צווארו, ועליה שמות השבויים והנעדרים. על לוח לבו נשא אותם יום ולילה. בימים הללו, כשמדינת ישראל שחררה מאות רוצחים תמורת גלעד שליט, ראוי לזכור מה אמר גנדי בריאיון ל"ידיעות אחרונות" לפני 20 שנה: "זה לא פשוט להגיד את מה שאני אומר, כי מדובר בדיני נפשות ובהורים בוכים ונמקים. אתה הרי עושה זאת על מנת להחזיר הביתה בנים שנשלחו על-ידינו, ויש לנו חובה מוסרית עליונה לשחררם מן השבי. אבל אחרי ניסיון מצטבר וארוך, ומתוך מה שאני יודע על מצבים דומים במדינות אחרות, הגעתי למסקנה שאנו מגזימים מאוד בכניעה לבעיות הנפשיות והמוסריות וללחצים המופעלים על הקברניטים על מנת להביא לשחרור אנשינו". לא לשחרור שבויים בדרך הכניעה הטיף גנדי, אלא בכוח צבאי שירתיע מפני חטיפות נוספות. וגם את שמו של יהונתן פולארד חרט גנדי על הדיסקית שלו, ותהי לנו עוד זאת צוואתו להשיב אותו הביתה. ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. תם פרק זה בסדר-היום, הפסקה לדקה כדי לאפשר לאורחים לצאת, אם הם רוצים לצאת מהאולם. מייד לאחר מכן נעבור להמשך סדר-היום. אנחנו מחדשים את הישיבה. חבר הכנסת אייכלר, אתה תהיה ראשון בשבוע הבא בהצעות, כי אני לא רוצה לערבב. שאלתך תהיה רלוונטית בשבוע הבא בדיוק כפי שהיא היום, ולכן בחרתי שלא לערבב ביוצרות, להוציא אנשים ולהחזיר. <הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות> [הצעת חוק פ/3194/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועל סדר-היום הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת. ישיב השר גלעד ארדן, בשם הממשלה. חברת הכנסת זהבה גלאון מתכבדת לעלות ולבוא ולהציג את הצעת החוק בפני הכנסת. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה להציג את הצעת החוק של סיעת מרצ, סיעת מרצ לדורותיה, שבשנים האחרונות הציג אותה כאן מעל לדוכן חברי חיים אורון, ג'ומס. זו הצעה שחתומים עליה חברי ניצן הורוביץ, אילן גילאון; חתומים על ההצעה הזו גם חברי כנסת מסיעות אחרות – אל תדאג – שלמה מולה, דב חנין, איתן כבל. ההצעה הזו עולה היום כי אני חושבת שבעקבות הקיץ האחרון, בעקבות המחאה החברתית, היום זה המבחן לרצינות כוונותיה של ממשלת ישראל, לרצינות כוונותיה של הכנסת הזאת. חברי חברי הכנסת, בקיץ האחרון התפכח הציבור הישראלי והבין שהשיטה הכלכלית לא עובדת בשבילו אלא נגדו. והיום, בפתיחת מושב החורף, יש לנו הזדמנות להתחיל ולתקן. הישראלים פקחו את עיניהם מעיוורון קולקטיבי ארוך-שנים, שבמהלכן רשמה המדינה הישגים מפוקפקים כשיאנית בפערים החברתיים, ובעקבות ההתפכחות הזו העם הבין שהוא לא יכול להשתכר שכר הוגן, הוא לא יכול לרכוש דיור, הוא לא יכול לקבל שירותי בריאות וחינוך נאותים, והוא דרש צדק חברתי. המחאה הזו הציפה את העובדה שיש כאן רוב גדול בציבור שמבין שהשיטה פשטה את הרגל, ולכן צריך לשנות את המדיניות הממשלתית מהיסוד, והתחלואים החברתיים הם לא תוצאה של איזה כוח עליון או איזה אסון טבע או של הכלכלה העולמית. מדובר בפירות הבאושים של מדיניות מתמשכת שמסכנת את עתיד החברה שלנו. ב-20 השנים האחרונות שני העשירונים העליונים צברו הון על חשבון מעמד הביניים והאוכלוסיות המוחלשות. הממשלה התנערה מהאחריות שלה לחברה, היא קיצצה את המסים הישירים, ואת השירותים הציבוריים היא הפקירה לכוחות השוק. במחאה שהתעוררה בקיץ האחרון, חברי חברי הכנסת, יש ניצנים של אתוס חברתי חדש, אתוס מעורר תקווה. הציבור רוצה מדינת רווחה צודקת וסולידרית. הוא תובע לחדש את האמנה החברתית בין המדינה לאזרחיה, ועבור הבית הזה היא צריכה להיות קריאת השכמה לשנות את סדרי העדיפויות ואת מעמדן החברתי של הזכויות החברתיות בישראל. כדי להתמודד עם המחאה הממשלה הקימה את ועדת-טרכטנברג, אבל מראש היא שמה לוועדה הזו משקולות שמנעו ממנה כל יכולת לאמץ רעיונות חדשים והכרחיים. ועדת-טרכטנברג קידשה את הסדר הישן ואת הכללים המקובלים, אבל מה לעשות, חברי חברי הכנסת, שכדי להציג צדק חברתי צריך שינוי עומק, צריך ניתוח ראש ולא "אקמול"? והוועדה ראתה את כל מה שכל מי שעיניו בראשו רואה: שהתשתית החברתית של ישראל בשירותי החינוך, הבריאות והרווחה – התשתיות האלה מתפוררות. אבל למרות זאת היא קידשה את הכלל התקציבי הנוכחי, שמגביל את ההוצאה הממשלתית על השירותים הציבוריים. מחצית מהצעות הוועדה הן חוקים קיימים, כמו חינוך חינם לגיל הרך וחוק הדיור הציבורי, שמרצ חוקקה, וכל שנה בריטואל קבוע הממשלה מבטלת אותם בחוק ההסדרים. והמחצית השנייה של הצעות הוועדה הן צעדים שהממשלה בכלל לא מקצה להם תקציב. השוק החופשי והתחרות לא יכולים לעשות צדק חברתי. את המאבק ביוקר המחיה לא ניתן לנהל באמצעות הפרטה נוספת ותחרות גוברת. את המאבק בחוסר דיור לא ניתן לנהל באמצעות הפרטה בלתי מבוקרת של משאבי הקרקע של ישראל. את המאבק לשוויון הזדמנויות בחינוך לא ניתן לנהל באמצעות הפרטתו, וודאי שלא ניתן לקיים מאבק על כבודו של העובד באמצעות פגיעה בעבודה המאורגנת. הצעדים האלה הם מקור הבעיה, ולכן הם רק יגבירו את האי-שוויון ויאיצו את הפגיעה בשירותים החברתיים. חברי חברי הכנסת, למדינה יש אחריות לשירותים החברתיים ממש כשם שיש לה אחריות לספק ביטחון, ובמקום להציג מספר מוגבל של צעדים משמעותיים, ועדת-טרכטנברג הגישה לנו רוויזיה של חוק ההסדרים המיושן, על כל מגרעותיו. מוועדת-טרכטנברג, רבותי חברי הכנסת, לא תבוא ישועתנו. מחשיבה שמרנית מקובעת לא יגיע הצדק החברתי. כדי שבמדינת ישראל תהיה החברה שאנחנו ראויים לה אנחנו צריכים לעשות שינוי עומק, ושינוי עומק חייב להתחיל בערכי היסוד והבסיס שלנו ובספר החוקים. חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאנחנו מגישים היום לכנסת הזו, הוא השינוי העמוק ביותר שהכנסת היום צריכה להציג לציבור. מרצ נאבקת יותר מעשור כדי לעגן את הזכויות החברתיות בחוק-יסוד, ולהעניק להן מעמד חוקתי. בעוד כמה דקות, חברי חברי הכנסת, אנחנו נבחן כאן מהי מידת הרצינות של הקואליציה ביחס לדרישות שהשמיע הציבור. בעוד זמן קצר אנחנו נראה מי בעד צדק חברתי ומי נגד, כי אם מאמינים בצדק חברתי, חברי חברי הכנסת, צריך לעגן בחוק-יסוד את הזכויות החברתיות. המחאה יצרה שיח חברתי כלכלי הנוגע לסדרי העדיפויות החדשים. את הדרישה לשוויון וצדק חברתי חייבים לבסס בספר החוקים ולקבע את מעמדן של הזכויות החברתיות במשפט הישראלי. קל יותר, חברי חברי הכנסת, וראינו איך זה קורה, לכרסם ברמת השירותים החברתיים שניתנת לאזרחים, כאשר ההענקה שלהם אינה מבוססת על תפיסה של זכאות אלא על תפיסה של חסד שלטוני. הזכות לדיור, הזכות לבריאות, הזכות לחינוך היא בכלל לא זכות יסוד, היא הפכה להיות מצרך שאתה קונה אותו בכסף; ולמי שאין כסף? חברי חברי הכנסת, משום שהזכויות החברתיות לא עוגנו בחוק-יסוד, הן זכו להכרה משפטית כזכויות יסוד רק בהגנה על מינימום קיומי, ומינימום קיומי זה לא מספיק. זה לא מספיק וזה אפילו מחפיר ומבייש. מדינת ישראל, שחברה בארגון המדינות המפותחות – ורק שלשום שמעתי את ראש הממשלה מתפאר בתעשיית ההיי-טק שלה – מדינת ישראל לא מוכנה להתחייב להעניק שירותי בריאות, חינוך ורווחה נאותים לאזרחיה. עכשיו, אני, אדוני היושב-ראש, יודעת שאתה גם הזכרת את זה בנאום הפתיחה שלך לפני יומיים כאן, בפתיחת מושב החורף של הכנסת, הזכרת את הצורך בתמיכה בחוק-יסוד, או בזכויות חברתיות. עכשיו, אני מבינה את ההתנגדות של האוצר להכרה בזכויות האלה, את ההתנגדות של פקידי האוצר. כן, מדובר בזכויות יקרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר בניסוח לקריאה הראשונה לדבר על זה. <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי. אוקיי. אבל אני ערה להתנגדות הזו. אלה זכויות יקרות, זה עולה כסף, וזה גם יכביד על מעצבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך עוד זמן להסביר לי לפי דעתך, כי גם חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא ותיק מגישי הצעת חוק זכויות האזרח, וגם חברים שכתובים אתך כיוזמים, הם גם יוזמים – תסבירו לי מה ההבדלים. אני ראיתי הבדל קטן אצל חבר הכנסת פרץ. מה ההבדלים בין שלוש ההצעות? מדוע לא תאחדו את שלוש ההצעות? <זהבה גלאון (מרצ):> ההבדלים הם מינוריים, אדוני היושב-ראש. נקודת המוצא היא אותה נקודת מוצא. אנחנו תובעים להכיר בזכויות החברתיות כזכויות-יסוד, לעגן את זה בחוקי-יסוד. זה בעצם הדבר המרכזי שאנחנו שותפים לו. אנחנו גם שותפים להבנה שלהכרה בזכויות חברתיות יש מחיר, אבל אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, המחיר של אי-הכרה בזכויות החברתיות הוא גבוה יותר, ואת הכסף שהממשלה אוספת ממסים היא צריכה להשקיע ברווחתם של האזרחים. ולכן טוב לצמצם את מרווח שיקול הדעת, ולקבוע כחברה במה אנחנו רוצים להשקיע ואילו ערכים סדר העדיפויות הלאומי משקף. אנחנו צריכים לאזן, אדוני היושב-ראש. אני ראיתי שהכנסת מארגנת כנס לציון 20 שנה לחקיקת חוקי-היסוד – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא מארגנת. היא מאפשרת – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מאפשרת, אוקיי. כן, אבל אני חושבת שזה מכובד מאוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, בהחלט. <זהבה גלאון (מרצ):> – – שהכנסת מציינת 20 שנה לחקיקתם של חוקי-היסוד. אבל אני חושבת שמול זכות הקניין, שמעוגנת בחוק-יסוד: חופש העיסוק, צריך להציב את זכות היסוד לדיור, בריאות וחינוך. ולכן הצעת החוק שלנו – אני מבקשת – כמה זמן יש לי עוד, אדוני? אני לא רואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני גזלתי ממך דקה, את יכולה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי. הצעת החוק שלנו בעצם מבקשת להבטיח ארבעה עקרונות חברתיים – שלכל תושב במדינה תהיינה זכויות חברתיות בסיסיות: הזכות לקיום אנושי בכבוד, הזכות לעבודה ולשכר הוגן, הזכות לחינוך מתקדם, ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית. מובן שזה כפוף למגבלות הכלכליות הסבירות. החוק יבטיח לעובדים זכות להתאגדות; החוק יבטיח לעובדים את זכות השביתה, והוא יקבע את עקרון השוויון בעבודה, ללא הבדל גזע, לאום, מין ודת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת – ובזה לסיים – בחוקה של דרום-אפריקה, שהיא החוקה המתקדמת בעולם בתחום הזה, כתוב כי החובה שחלה על המדינה לקדם זכויות חברתיות, אין פירושה "הכול כאן ועכשיו", אלא היא כפופה לאילוצים תקציביים ולמימוש הדרגתי, אבל האילוצים האלה אינם פועלים כחסמים נגד ההכרה בזכויות חברתיות. נהפוך הוא, הם מטילים אחריות לקדם אותן, גם אם זו אחריות הצופה פני עתיד. ולכן, חברי חברי הכנסת – – – <השר מיכאל איתן:> את לא מצפה שישראל תנהיג זכויות חברתיות נוסח דרום-אפריקה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מצפה – כן, אני מצפה שבהקשר – – – <השר מיכאל איתן:> – – – מעמד הזכויות החברתיות בישראל – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני מצפה שמעמד הזכויות החברתיות בישראל – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, לא הצעתי את זה. אני מציעה לעגן אותן בחקיקה, לתת להן מעמד של חוק-יסוד. אין בכך משמעות שעכשיו אנחנו נענים לכל תביעה שבאה, כל תביעה גורפת, אבל אתה לא מאפשר לעובדה שזה לא מעוגן בחקיקה להוות חסם נגד ההכרה בזכויות החברתיות. <השר מיכאל איתן:> – – – דרום-אפריקה כדוגמה. <זהבה גלאון (מרצ):> זו דוגמה מצוינת, אדוני היושב-ראש, אני מציעה לך ללמוד את החוקה של דרום-אפריקה בנושא ההגנה על זכויות יסוד חברתיות. <השר מיכאל איתן:> אני מכיר את החוקה ואני מכיר את המציאות. <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי. <השר מיכאל איתן:> ואת המציאות. <זהבה גלאון (מרצ):> ואני מכירה, אדוני השר, עם כל הכבוד לך, כמי שניסה לקדם חוקה כאן בארץ, אני מכירה את מצב הזכויות החברתיות במדינת ישראל. אני חושבת שזה לקלונה של הממשלה שהיא לא קיבלה החלטה, אחרי המחאה החברתית, לתמוך בעיגון של הזכויות החברתיות כזכויות יסוד. אי-אפשר – – – <השר מיכאל איתן:> כמו בדרום-אפריקה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני לא אמרתי כמו, אני אמרתי – אנחנו הצענו את החוק שלנו. אני הסברתי איך בדרום-אפריקה זה לא מהווה חסם למניעה של מתן זכויות חברתיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מודה לכם, חברי חברי הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואת תוכלי גם לחזור, אם הממשלה תתנגד חלילה. <הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות> [הצעת חוק פ/20/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אני כמובן נותן לך אפשרות לדבר, כי אני מבין שהצעת החוק שלך היא לצורך דיבור, שכן אתה גם שותף להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון וגם חבר הכנסת גילאון שותף. החוק שלכם הוגש הרבה לפני החוק, אבל – נפלאות הפוליטיקה, אני לא יכול. רק אם תוכל להבהיר לי, כאדם שהוא פוטנציאל לשכנוע להצביע בקריאה טרומית לפחות בעד החוק שלך ושל חברת הכנסת גלאון – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, אנחנו פשוט נותנים צ'אנס לחברי הכנסת, שנורא רוצים להשתתף במחאה החברתית, לבוא ולהשתתף בדיון הזה, כי כשחברתי זהבה גלאון – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, את זה אחרי זה תאמר. אני כעת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, כי, אדוני, אתה הכית על חטא רק לפני יומיים, או אתמול בעצם, שלשום, איך הכנסת לא קידמה חקיקה חברתית, ונתת כדוגמה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שחברי ג'ומס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי שהיו כאלה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – הצעת החוק הזאת, הוא חתום עליה ראשון, היא מס' 20, היא הוגשה ממש בימים הראשונים של הכנסת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, היא כבר נפלה, וכל פעם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ולכן אני מתכבד להעלות אותה שוב, כדי באמת לאפשר גם לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עמיר פרץ, למשל, בשנת 1990 או 1989, כשנבחרנו לכנסת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. יפה. לכן אני בא הנה אחרי חברתי זהבה גלאון, כדי לאפשר גם לך, אדוני היושב-ראש, גם לחברי סיעתך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, כדי לדעת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – וגם לכל הקואליציה שלכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד לא הפעלתי את השעון. אני רק רוצה – כפוטנציאל להצביע בעד החוק, אני רוצה להבין אם זכות דיבור שאתה נוטל אין בה שינוי, בהצעת החוק שלך, מהצעת החוק של – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא בדקתי מלה במלה, אבל מהותית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אצל חבר הכנסת – – – יש שינוי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מהותית מדובר בהצעות חוק מאוד דומות. ואדוני, תראה, אפשר לדבר ולהתייחס, למה הכנסת כן עושה ולמה הכנסת לא עושה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל אני צריך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש לפנינו – והפעם אני אדבר לציבור, כי הרי אין טעם לדבר כאן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – הספסלים ריקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יש לו ארבע דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, לפני כל חבר כנסת יש לוח של שולחן, וכתוב עליו "בעד" ו"נגד" – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ו"נמנע". <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ו"נמנע", או "נוכח", והוא יכול – זו האצבע, או האצבע הזאת – והוא יכול להחליט איפה הוא לוחץ ואיך הוא מצביע. אחרי זה הכול תירוצים. אז אנחנו מביאים את החוקים האלה כאן – אגב, זה החוק הראשון היום בסדרה של חוקים חברתיים שנוגעים בדיור, סטודנטים, תחבורה ציבורית – עד סוף הדיון היום הכול יהיה הצעות חוק חברתיות ברוח המחאה החברתית. כל חבר כנסת כאן יוכל להחליט אם הוא מצביע בעד או מצביע נגד, ואחר כך שייתן את הדין בציבור. אין בעיה, אנחנו מביאים את זה, ואדוני, אחר כך גם לא יהיה מקום לבוא ולהגיד לכנסת: הכנסת מתעלמת מהמחאה, או התעלמה – הנה אנחנו מביאים את זה לכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מקווה שפעם תהיה בממשלה, אפילו ראש הממשלה. הרי כל החוקים הם טובים, השאלה היא גם של סדרי עדיפויות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק זה הוא חוק עקרוני. חוק עקרוני, יכול בן-אדם לבוא, אחר כך לרחוץ בניקיון כפיו. <שלמה מולה (קדימה):> דרך אגב, זה לא חוק תקציבי, זה חוק חוקתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עכשיו, בוא נדבר, אדוני, דקה על החוק העקרוני. מאז 1992 לא התקבל בכנסת הזאת שום חוק-יסוד – וזאת למרות העובדה שיש צורך חיוני בכמה חוקי-יסוד; למשל, חוק-יסוד: חופש הביטוי, חוק-יסוד: החקיקה – אתה עצמך נדרשת לזה, ובראש ובראשונה חוק-יסוד: זכויות חברתיות. <השר מיכאל איתן:> צריך חוקה, לא חוקים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון, אדוני, אבל אתה יודע שכבר בכנסת הראשונה, אדוני השר איתן, נקבע מתווה – מה שנקרא "פשרת הררי", הרי אתה יודע את זה – שהחוקה תיכתב פרקים-פרקים באמצעות חוקי-יסוד. מאז 1992 אין כאן חוק-יסוד, בין היתר כי יש סיעות בכנסת הזאת שאפילו לא מסכימות על העיקרון של חוק-יסוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם כותבים את זה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אומרים: בשביל מה לנו חוק-יסוד, הרי קיבלנו חוק-יסוד משמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסכמים הקואליציוניים קובעים שלא ישונו חוקי-יסוד או לא יתחדשו חוקי-יסוד, אלא אם כן יסכימו כל מרכיבי הקואליציה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. וההסכמה הזאת פסולה בעיני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בסדר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – כי היא לא לגופו של עניין, וכאן מדובר על עניין שהוא בעל חשיבות מכרעת. אנחנו חייבים לחדש את השלמת חוקי-היסוד. רק נחשוב, אדוני, ב-20 השנה מאז עבר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מה חוק-היסוד הזה אפשר, לא רק לבית-המשפט העליון, אלא בכלל למערכת הציבורית שלנו. חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא נדבך חשוב בצורה בלתי רגילה בעניין הזה. הציבור – ופה, אתה יודע, בוא נצא רגע מהמסגרת המפלגתית – הציבור דרש בחודשים האחרונים צדק חברתי, וזה בדיוק מה שהחוק הזה נותן. נותן מעמד חוקתי – אדוני השר איתן, אתה באמת קידמת, ובצדק, חוקה; לצערי זה לא צלח. אגב, לדעתי לא בגלל הצד שלנו, אלא יותר מהצד שלכם, שם היו המכשולים בדרך לגיבוש חוקה. וכדי שהזכויות החברתיות האלה יקבלו מעמד שהוא מעמד חוקתי, במקום – במדינה שאין לה חוקה דרוש חוק-יסוד: בריאות, דיור, רווחה, חינוך; הדברים האלה הם עקרונות שמה שאנחנו רוצים לתת כאן זה לתת להם מעמד של יסוד, מעמד שיאפשר אחר כך – כן, לבית-המשפט העליון, ברגע שיבוא לפניו חוק שסותר את עקרונות היסוד האלה, למשל מקפח באופן קשה את הזכות הבסיסית לבריאות של אזרח בישראל, יבוא ויגיד: זה סותר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. זאת המשמעות של העניין. זאת המשמעות במדינה שאין לה חוקה. הלוואי שהיתה חוקה, הלוואי שהיתה חוקה. וכפי שהזכירה חברתי זהבה גלאון, הלוואי, כפי שיש חוקות בעולם, מתקדמות – תוכר בהן הזכות, זכות יסוד, זכויות חברתיות כזכות יסוד. לנו את זה אין, ולכן אנחנו מגישים את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמתין פה, כי אני רוצה להעיר הערה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין שלאחר קבלת חוק שמאוד תמכתי בו, חוק כבוד האדם וחירותו, קבע בית-המשפט שאירעה במדינה מהפכה חברתית, מהפכה חוקתית. ואני תמיד סברתי לתומי, כתלמיד בגימנסיה ובאוניברסיטה אצל אהרן ברק, שמהפכה זה בא מלמטה והופך את הלמעלה, בעוד שהפיכה זה שמלמעלה הופכים את הלמטה. החשש של חברי הכנסת, לאור הפרשנות הרחבה, כאילו קרתה מהפכה חוקתית, ומעכשיו לא חשוב מה שהכנסת חושבת אלא חשוב מה שהכנסת צריכה לחשוב, על-פי מחשבתו של השופט היושב בדין – נוצר מצב שבו בלי חוקה, כמו שאומר חבר הכנסת השר איתן, יש לנו קושי גדול. אנחנו מגבילים את עצמנו בכל דבר, בעוד שבית-המשפט העליון חופשי לעשות בחוקינו כבתוך שלו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני אענה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני חשבתי שחוק-יסוד: חקיקה הוא תנאי ראשון לכל חוק-יסוד. חוק זה הוא חוק פרינציפיוני, ואני שוקל מאוד להצביע בעדו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אני חושב שאתה תעשה נכון אם תצביע בעדו. אדוני, המשמעות שבית-המשפט העליון – אני חייב לענות לך בנקודה הזאת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תאמר בהסתייגות שצריך את חוק-יסוד: החקיקה גם. וראוי שהכנסת תדון בו ונגיע. אני חושב שחוק-יסוד – על-פי סדרי עדיפויות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הזכויות לא נכתבו בכנסת, אלא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אני אמרתי כרגע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להשיב. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק בתקופת ממשלת ליכוד, כאשר שר המשפטים היה דן מרידור, שהוא גם חבר בממשלה הנוכחית. את החוק הוביל אז חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אבל הממשלה היתה אז ממשלת ליכוד, וגם זאת נקודה שכדאי לחשוב עליה. והתוכן שבית-המשפט העליון יצק לתוך הכלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הליכוד באמת חשב שהוא עושה דבר גדול, אבל התברר אחר כך שהוא מבטל את עצמו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא עשה דבר נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל, אדוני, התוכן שבית-המשפט העליון יצק לתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נובע מכך שהכנסת לא השכילה בעצמה למלא אותו בתוכן. לכן בית-המשפט העליון נכנס כאן וקבע הלכות מסוימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מקווה – כפי שאתה אמרת שהיתה מהפכה חוקתית בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה הפיכה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – שתהיה מהפכה חברתית בעקבות חוק זכויות חברתיות, שאנחנו מגישים כאן כחוק-יסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות> [הצעת חוק פ/256/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ. אולי מבין כל המציעים בשלב זה, הוותיק ביותר בהצעות חוק זכויות חברתיות, שכן נדמה לי שאני אפילו הצבעתי בעד הצעת חוק כשהוא היה בקדנציה הראשונה של שנינו. היינו בשנת 1991 או 1992. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה שעצם המבנה שלה יוצר מחלוקות וניגודים, ואנחנו מחפשים פעם אחר פעם אולי נושא אחד לפחות שסביבו נתאחד כולנו, שנצליח לחצות את המחלוקות, את כל הניגודים בין המפלגות, בין העדות, בין הדתות – נושא מוסכם אחד. חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה שהכנסת ניסתה כמה פעמים לקבוע לה חוקה, אבל טבעי שיש הרבה מאוד נושאים שלא פשוט לחוקק חוקה ביחס אליהם. יש נושאים הקשורים בדת ומדינה, שיש עליהם ויכוחים קשים, ויש נושאים הקשורים בזכויות אזרחיות, שיש עליהם ויכוחים קשים. מצאה לה הכנסת דרך מאוד מתוחכמת לבנות חבילת חוקי-יסוד. התחיל מהלך של חוקי-יסוד, וקיוו שעם הזמן, בבוא העת, חבילת חוקי-היסוד הזו תהפוך לתשתית לחוקה במדינת ישראל. ואכן, עברו כמה חוקי-יסוד – חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אבל בגלל ויכוח משפטי קשה נוצר מצב שחוקי-היסוד הפכו לנושא שלא מצליח לעבור את מפתנן של כמה מפלגות. חברי חברי הכנסת, את הדברים האלה נשאתי בפני הכנסת ב-2 ביולי 1997, לפני כ-15 שנים. את אותם דברים. לא שיניתי ולו מלה אחת מהדברים שאמרתי כאן בפני כנסת ישראל, והדברים נשמעים כאילו הם נאמרים – בצורה אולי הרלוונטית ביותר, ואולי יותר עדכנית מאשר כשאמרנו אותם באותה עת. אדוני יושב-ראש הכנסת, אין ספק שאתה היית אחד האנשים שניסה לשכנע לתמוך בהצעות החוק. השר מיכאל איתן, חבר הכנסת באותה עת, שראה בקידום החוקה לישראל – חוקה לא סביב ההצעות שיש, "חוקה לישראל", אלא חוקה בישראל, דרך המנגנון של הכנסת בישראל – חשב אז שאולי הצורך לדחות חוקי-יסוד מהסוג הזה יסייע לקדם את החוקה כולה. אני מוכרח להודות שגם אני התפתיתי לכך. אני מוכרח להודות שבאותה עת, כאשר הצעה שהובאה על-ידי כלל החברים – אמרו: בואו נתאפק, בואו נלך למהלך כולל, בואו נעשה הכול כדי לקדם חוקה למדינת ישראל, ולתוכה נכניס גם את חוקי-היסוד החברתיים. <השר מיכאל איתן:> אתה נאמת כאן כיושב-ראש מפלגת העבודה לקראת – – – <עמיר פרץ (העבודה):> לא, לא. ב-1997. ב-2007, עשר שנים אחר כך, גם נאמתי את אותו דבר. אני מדבר על 1997, לא על 2007. גם חבר הכנסת ריבלין וגם אתה הייתם חברי כנסת באותה עת. שניכם הייתם כאן. לא יודע כמה מהנוכחים האחרים היו כאן בכנסת, אבל ודאי מי שהיה כאן זוכר את הדרמה הגדולה. אבל במהלך השנים נוצר מצב אבסורדי מבחינה פוליטית. היה לנו מצב שבו יש נושא שהיינו בטוחים שכל הכנסת תתאחד סביבו ותעזור להעביר אותו, וזה חוק-יסוד: זכויות חברתיות. והפלא ופלא, קרה משהו מדהים, הנושא היחיד שהסכימו עליו ש"ס ושינוי היה איך לדחות את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. זה היה הנושא היחיד שהיתה עליו הסכמה, מסיבות שונות לחלוטין. טומי לפיד, זיכרונו לברכה, לזכותו ייאמר, הוא לא הסתיר אף פעם את עמדותיו. חברת הכנסת יחימוביץ, כשאני העליתי את חוק הקופאיות, מי שעמד כאן ואמר: אין שום סיבה שהכנסת תקבע אם מותר לעמוד או לא, המעסיק יקבע – היה טומי לפיד. היו אז ויכוחים אידיאולוגיים באמת, ידעת בדיוק איפה כל אחד עומד. אבל ש"ס ועמדתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טומי לפיד הוא האדמו"ר של חברת הכנסת יחימוביץ? <עמיר פרץ (העבודה):> לא, ההיפך. תיארתי לה את הקושי שעמד כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרץ, יש לנו בעיה, לכל אלה שהיו חברי כנסת והצביעו בעד החוק, ואחר כך היו שרים ולא הביאו את זה לממשלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני יודעת למה הוא מתכוון, זה בסדר. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, לא. אני מניח שחברת הכנסת יחימוביץ בדיוק הבינה למה התכוונתי. עמד מנגד אריה דרעי. אריה דרעי אמר לי כך – תקשיבו טוב. אני ממש עשיתי הכול לשכנע אותו. אמרתי לו: הרי אין חוק יותר חשוב לציבור החרדי, אין חוק שיכול להגן על האוכלוסייה שלכם יותר מאשר החוק הזה, שמעגן בחוקי-יסוד את הזכות של אדם לתבוע לעצמו בית, לתבוע לעצמו קורת גג, לתבוע לעצמו רופא, לתבוע לעצמו מורה, לתבוע צרכים מינימליים קיומיים. אין חוק חשוב מכך. ואריה דרעי אמר לי בזו הלשון – ואני מקווה שהעמדה הזאת השתנתה. הוא אמר לי: גם אם תביא חוק-יסוד ותכתוב את עשרת הדיברות, אנחנו נהיה נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר, כי אתה מעביר את שיקול הדעת של הכנסת לבית-המשפט העליון – – <עמיר פרץ (העבודה):> ברור. תיכף אני אסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שיכול לבטל את שיקול הדעת של הכנסת. <עמיר פרץ (העבודה):> תיכף אני אסביר. נכון, אתה צודק, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול לבטל. יאמר לך: חוק עוקף בג"ץ. כרגע בית-המשפט העליון – יכול להיות שהוא על-פי השקפת עולמך. <עמיר פרץ (העבודה):> צודק, צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה, מה יקרה כשאני אהיה שופט בית-המשפט העליון? מה תאמר לי? מה זה חוק עוקף בג"ץ? אני החוק. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא מנסה לדבר – – – <עמיר פרץ (העבודה):> לא, הוא צודק. הוא אומר בדיוק את הדברים שאליהם התכוונתי. ואם אני מתכוון לדעת גדולים, אני מאוד שמח על כך. להיפך. <היו"ר ראובן ריבלין:> "דעת גדולים", זה אריה דרעי, לא אני. <עמיר פרץ (העבודה):> אבל במקרה הזה הפרשנות – ואריה דרעי אמר באופן מפורש: גם אם תביא לי את כל עשרת הדיברות – בגלל מה שציין כאן היושב-ראש – אני לא מוכן להפקיר את הפרשנות בידי בג"ץ. אבל אני פונה לסיעות החרדיות. גם בג"ץ השתנה. גם שם קרה משהו. גם שם, לכאורה, לא יודע מאיזה סיבות, טובות – אני גם לא מסכים אתם – הדברים יותר נוחים. ואני פונה לכל חברי הכנסת, יש לנו דרך ארוכה. גם אם נעביר היום את חוק-היסוד, יש לנו דרך ארוכה עד שהוא יהפוך לחקיקה במדינת ישראל. אני פונה ואומר, בשם 17 שנה שאני ממתין, תצביעו בעד החוק היום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט יש ניואנסים שאפשר יהיה לדון בהם בהכנה לקריאה ראשונה. בהחלט, צריך לתת אפשרות לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות. זה בטוח. השר ארדן יעלה ויבוא וישיב בשם הממשלה על כל שלוש ההצעות. לא הבנתי בדיוק את הניואנסים, כי חשבתי שיש רק אחת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> איזה ניואנסים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש הבדל בכלל בין שלוש ההצעות. אצל פרץ כתוב "אזרח ותושב". שימו לב. זאת אומרת, האם זה קומולטיבי? האם יכול להיות אזרח בניו-יורק ולזכות בזכויות חברתיות? האם תושב בלי שהוא אזרח יכול? יש כמה דברים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> המחאה היא מחאה עולמית, אדוני. היינו רוצים לחוקק חוק עולמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ב-1917 עמדנו – שנינו היינו אז ברחוב במוסקבה. המהפכה הבולשביקית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא רק כאן עשו טעויות. גם במדינות מערביות אחרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, אבל לא הכול טעות. יש כמה דברים שהם עושים טעויות, אבל גם בטעות לפעמים יש דברים שהם נכונים. בבקשה, כבוד השר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תושב, אדוני. פה, תושב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אצלכם תושב, אצלו אזרח ותושב. אני לא יודע מה ההבדל, אני לא מבין מה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות. מוצע לקבוע בחוק-יסוד זכויות חברתיות כגון זכות לקיום בכבוד אישי, זכות התארגנות בארגוני עובדים ומעבידים, זכות לשבות וזכות לשוויון תעסוקתי. הצעת החוק באה להבטיח ארבעה עקרונות חברתיים: א. שלכל תושב במדינה תהיינה זכויות חברתיות בסיסיות שבהן: הזכות לקיום אנושי בכבוד; הזכות לעבודה ולשכר הוגן; הזכות לחינוך מתקדם; ביטחון סוציאלי; בריאות ורווחה חברתית. זאת בכפוף למגבלות כלכליות סבירות, ובלבד שעקב מגבלות אלה לא ייווצרו במדינה פערים חברתיים שאינם סבירים. כך נאמר, "שאינם סבירים". זה לא דבר שפשוט להגדיר, מהו פער חברתי שאינו סביר. <שלמה מולה (קדימה):> אפשר לקיים דיון על זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – לא סביר – – – לקיים דיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> האם כמות המפגינים קובעת מה סביר ומה לא סביר? <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא, לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, כי אני, לדוגמה, הבנתי שיש אנשים – ואני מזדהה עם כך – שהם כל כך חלשים וטרודים במצוקות היום-יום שהם לא מסוגלים אפילו, אין להם כסף להגיע ברכבת להפגנה, וזה לא אומר שאין פערים בלתי סבירים. <דב חנין (חד"ש):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, נדמה לי שאתה צודק, אבל לא בנימוק שלך – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי מי שיקבע את הסבירות יהיה שופט בית-המשפט העליון שישב בדין, גם אם הסבירות של הממשלה עומדת בניגוד גמור לסבירות שלו. <השר מיכאל איתן:> על-פי מה הוא יקבע? <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, אני מסכים. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז זה לב-לבה של השאלה והבעיה – איך ממשלה תיצוק תוכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא צריכה לתת את דעתה על הסבירות. לתת את דעתה, זה הכול. <שלמה מולה (קדימה):> אפשר לקיים על זה דיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ללא ספק. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, תעבירו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ב. זכות ההתאגדות של העובדים, שהיא זכות דמוקרטית ובסיסית; ג. זכות השביתה, שהיא לבנת יסוד בזכויות העובדים; ד. עקרון השוויון בעבודה ללא הבדל גזע, לאום, מין ודת. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קודם כול, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאני מלא הערכה וכבוד לחברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת הורוביץ, בוודאי חבר הכנסת עמיר פרץ. לא מדובר כאן בהצעות חוק שבאות אך ורק כדי לנגח את הממשלה, כפי שלדוגמה יושבת-ראש האופוזיציה, כאשר היא באה ונואמת על נושאים חברתיים, אז ברור שזה בתוקף תפקידה כיושבת-ראש אופוזיציה; נמצא לה קרדום חדש לחפור בו, אבל לא באמת מדובר באג'נדה שבוקעת מאיזו אידיאולוגיה צרופה. ללא ספק המציעים הם מציעים שבאופן כן ואמיתי נאבקים שנים ארוכות – אתה כמובן מזכיר תמיד את חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שבהחלט פועלו הנכבד בנושא הזה ראוי לציון – ואין ספק שמדובר בהצעה רצינית והצעה שיש צורך לדון בה ולשקול אותה ובאמת לחשוב אם במדינה בת 63 שנה לא ראוי שיהיה גם חוק-יסוד שמעגן אי-אלו זכויות חברתיות ונותן להן מעמד משפטי הרבה יותר משמעותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כתלמידו של זאב ז'בוטינסקי שמעגן את חמשת המ"מים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ללא ספק, ללא ספק. לא טענתי שהמציעים הם הפעילים היחידים בנושאים החברתיים, בוודאי שהממשלה, והליכוד שמוביל אותה – שרוצה ככל שניתן – בשם תורתו של זאב ז'בוטינסקי, ראוי שישקול את הדברים לעומק. לכן, קרו שני דברים: קודם כול, כאשר החלה המחאה החברתית ברחובות ישראל ומאות אלפי אזרחים השתתפו בה, ראש ממשלת ישראל, שכיהן בעבר כשר אוצר וכראש ממשלה והיה אחראי לחלק נכבד מהמדיניות הכלכלית-חברתית של מדינת ישראל, לא אמר שכל מה שקרה כאן ושכל מה שנעשה כאן היה נכון וצודק. לא ולא. ראש הממשלה אמר: בהחלט, המחאה מצביעה על מצוקות אמיתיות, על בעיות של פערים חברתיים, של יוקר המחיה, של קשיים יומיומיים. ולכן ראש הממשלה לא היסס, אמר שישנם תיקונים שצריך לבצע והקים ועדה מקצועית לעילא ולעילא, שבראשה הוצב פרופסור מכובד, שלא רק שהוא לא משתייך או עובד בממשלה הנוכחית, אלא אפילו יעץ לממשלה הקודמת שבה מפלגת העבודה היתה שותפה מרכזית. לצערי הרב היו כאלה שלא נתנו שום קרדיט לוועדה. ניתן כמובן לחלוק אם יש לפרוץ את מסגרת התקציב או לא לפרוץ את מסגרת התקציב, אבל ודאי שאי-אפשר לזלזל ולומר ששינוי בתמהיל או במבנה התקציבי כך ש-60 מיליארד שקלים יעברו ממקומות שבהם הם יועדו להם בתקציב המדינה למקומות שבהם הם אמורים להגיע לכיסם של האזרחים ולהקל על יוקר המחיה, להקל על קשיי היום-יום, לסייע בצמצום הפערים החברתיים – ודאי שלא מדובר בזלזול או בהתעלמות, אלא בדיוק להיפך. מצד שני, כל חברי הכנסת, לדעתי לפחות, מבינים שגם לא ניתן לתקן טעויות או תהליכים של עשרות שנים בהינף יד. הממשלה, לפני שהיא מוותרת על סמכויותיה בנושא ומאפשרת רק לחברי כנסת, באמצעות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כל מי שרוצה לדבר ועומד, יצא החוצה ויחזור להצבעה. ההצבעה היא שמית כך שיש זמן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – רק לחברי כנסת באמצעות הצעות חוק פרטיות. לפני שהיא עושה צעד כל כך מרחיק לכת, אני חושב שמן הראוי שממשלה, שהוכיחה שהיא קשובה למצוקה והיא קשובה למחאה, תינתן לה גם האפשרות, כמי שנבחרה על-ידי העם למשול ולהוביל את סדר-היום הציבורי של מדינת ישראל, תינתן לה האפשרות גם לקיים דיון רציני ומעמיק, גם בקשר לצורך בחוק-יסוד: זכויות חברתיות. ולכן, ובזאת אני מתקרב לסיום, אדוני היושב-ראש, כיוון שמדובר בהצעת חוק-יסוד, וידוע לכולנו שחוקי-יסוד – וזה קורה בשנים האחרונות לא מעט – מפלגות שמצטרפות לקואליציה מבקשות שתינתן להן גם האפשרות להביע את דעתן ולהשפיע על חוקי-יסוד במדינת ישראל, ועדת השרים לחקיקה לא הצביעה נגד הצעות החוק הללו, אלא ביקשה שהנהלת הקואליציה, כמי שיש בה ייצוג לחברי כנסת מכל סיעות הקואליציה, תגבש קודם כול עמדה לגבי הצעות החוק, הצורך בהן, עמדות המפלגות המיוצגות בקואליציה, ובינתיים אנחנו נבקש מחברי הכנסת להמתין ולא להעלות את הצעות החוק להצבעה. כיוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה זמן? כמה זמן, אדוני, כדי שאני אציע להם – עד שלושה שבועות? האם מסכימים לדחות את זה בשלושה שבועות? אני אנסה לשכנע את חברי להמתין שלושה שבועות כדי שחברי הקואליציה יגבשו את דעתם, אחר כך יצביעו, אבל אם הממשלה לא מתנגדת, ואתה מסכים שזה שלושה שבועות – אם אתם לא מסכימים, אין מה לעשות. אבל אני מציע – אתם רוצים להצביע היום, זה פוליטי. אם אתם רוצים את החוק, נבקש את הקואליציה – והממשלה, שלא הביעה את דעתה, ביקשה שלושה שבועות. אני מעלה את זה בעוד שלושה שבועות להצבעה. תנו לנו להצביע בעד זה. למה? למה להראות שזה פוליטי? <יואל חסון (קדימה):> זה לא פוליטי, זה אידיאולוגי לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה לא מסכים, אתה לא מסכים. אבל אין הצעה. <השר מיכאל איתן:> – – – <יואל חסון (קדימה):> זה פוליטי, אתה רואה? זה פוליטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי. אמרתי "תנו לי", לא אמרתי לך "תנו לנו". טוב, תנו לנו, תנו לאותם אלה שרוצים, כמובן. ברמה העקרונית. בסדר. אומר השר בצורה הברורה ביותר: הממשלה לא מתנגדת, אני רוצה לתת למפלגות הקואליציה הזדמנות. אני מבטל את בקשתי. אדוני השר, תגיד מה עמדת הממשלה, נלך להצבעה אחרי שהיא תענה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כל אחד צריך לדבר פה. השר משיב, אחרי זה מולה עונה לו על זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מסכים אתך, חבר הכנסת חסון, פוליטי זה לגיטימי, אף אחד לא אמר שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי שלא, אבל פוליטי. <יואל חסון (קדימה):> מה פוליטי? זה נושא פוליטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אם אתה אומר לי "פוליטי" אתה מציע לי לעשות משהו בניגוד למצפוני, כי אני לא מצביע בעדך או בעד מפלגתך, אני מצביע בעד העניין. תודה רבה. אדוני, השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שחברי הכנסת לא הסכימו להמתין לעמדת הקואליציה, הממשלה מבקשת להתנגד להצעות החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. חברי הכנסת, אתם מסכימים שחבר הכנסת מולה משיב? אני יודע שיש – לא לא לא לא. לא שלושה. יכולים מולה, ופרץ וגילאון. בסדר. ראשון מולה, לאחר מכן חבר הכנסת גילאון, שהוא אחד מהיוזמים, וגם חבר הכנסת פרץ, שיכול כי הוא לבד. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך. התשובה שלך, בעצם, והיא נמסרת לנו מדי שבוע באמצעות ועדת השרים לחקיקה – השיטה שלכם היא שיטה של לדחות, ואין מה לדחות. אם ועדת השרים לחקיקה לא יכולה לתת תשובות ברורות לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, על מה ועדת השרים הזאת דנה? אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא לך חלק קטן מאוד מהצעות החוק שלנו, שהציגה חברת הכנסת זהבה גלאון, חלק – למה בעצם אתם מתנגדים. כתוב כך: "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על זכויות חברתיות של האדם, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית"; איזה ויכוח יכול להיות בבית הזה על המשפט הזה? זכויות חברתיות, אדוני היושב-ראש – "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בכלל זה בתחום העבודה, השכר ותנאי העבודה, בתחום ההשכלה, הלימוד והחינוך, ובתחומי הבריאות, הדיור והרווחה החברתית. זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק, או לפי חוק, ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה". אני שואל את השאלה הפשוטה: מי מכל חברי הכנסת כאן – מה שכתוב בצורה ברורה – מי יכול להתנגד למשפט הזה? אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם כאן גם את השוויון התעסוקתי שאנחנו רוצים בעצם שיעוגן. לכל אדם הזכות לשוויון תעסוקתי, אין מפלים בעבודה, להוציא הוראה שנועדה לתקן אפליה קיימת או לקדם שוויון בפועל של קבוצות שקופחו בעבר. אדוני היושב-ראש, אם הכנסת הזאת רוצה להיות רצינית, אם אנחנו רוצים למלא את שליחותנו הציבורית בצורה נאותה, במקום לעסוק באקרובטיקה פוליטית, אדוני היושב-ראש, זה בעצם הציבור שמסתכל עלינו ואומר: מי הם חברי הכנסת – לא מגינים על הזכויות החברתיות שלנו? מי אלה שאנחנו שולחים אותם? אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם לא ממלאים את חובתנו ושליחותנו הציבורית. זה נכון, יש פה קואליציה דורסנית, יושב-ראש הקואליציה אלקין מסתובב בין שורותינו, מאיים על חברי הכנסת – כי לא ממלאים את הוראותיו. אדוני היושב-ראש, יכולתנו כחברי הכנסת להתעלות קודם כול מעל ההחלטה הקואליציונית של חבר הכנסת אלקין או ועדת השרים לחקיקה, לפקוח את עינינו, בעצם, להסתכל מה הציבור חושב עלינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> השר ארדן אומר: אנחנו קשובים לצדק חברתי, למחאה חברתית. אדוני, אין, ולא – אין. לכן אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. כל דיון, כל מיקוח יכול להתקיים בוועדת החוקה בראשותו של דודו רותם. לא תמיד אני אוהב אותו, לא תמיד אני מעריך אותו, אבל אפשר לקיים את הדיון אצלו, ולכן אני מציע שנקדם את החקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה. חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני. <נינו אבסדזה (קדימה):> עוד כמה דקות הציבור ידע באמת מי דואג לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אבסדזה, אומרים חברים ממפלגתך שההצבעה היא פוליטית, שצריך שתהיה הצבעה פוליטית. אז מה את חושבת שיהיה בהצבעה פוליטית? <נינו אבסדזה (קדימה):> מה, אדוני, מה יכול להיות יותר – זכויות בסיסיות? <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם תדברי עם חברי מפלגתך, שיהיו כל כך באמת פטריוטים לעניין ולחברה שלנו. אני יודע איך אני אצביע. <נינו אבסדזה (קדימה):> פוליטי זה מה שהקואליציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מעניין אתכם הקואליציה, לא מעניין אתכם החוק. בבקשה, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברות, חברי כנסת, אני אוהב מאוד את המשפט שאומר: בעוד שלושה שבועות אני אהיה יותר חכם. וואו, כל כך מהר אפשר להיות יותר חכם? הלוא אנחנו מדברים פה על דיון שנמשך – כמה? 15 שנים, אומר עמיר פרץ, חבר הכנסת עמיר פרץ. אני חושב שהחוק הזה הוא מקדמת דנא, עוד מהתקופה שעמיר פרץ וענת מאור העלו אותו בזמנו, וסדרה מאוד מאוד גדולה של חברי כנסת. אבל אתה אמרת שאתה רוצה נימוקים כדי להשתכנע, ואני אביא לך נימוקים כדי להשתכנע, ואני מביא לך את הנימוקים האלה בתור הבנימין, האחרון, האחרון שאין לו שום ותק בחתימה על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, קודם כול משום שאני חושב, בתור סוציאליסט אני חושב, שחוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא חוק כבוד האדם וחירותו – זה הדבר האמיתי. הוא מגילת העצמאות של מדינת ישראל. הראשונים שחוקקו, אדוני, את החוק הזה, למעשה, היו שני אנשים לא כל כך מוכרים: הנביא עמוס והנביא ירמיהו. הם היו הראשונים להעלות את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, למעשה, ולאחר מכן החרו אחריהם חוזה מדינת ישראל, אנשים שאתה יותר מקורב אליהם, כמו זאב ז'בוטינסקי, אנשים נוספים, ששמם מתנוסס על רחובות בכל מיני ערים גדולות, והם בעצם דיברו על כך שזוהי התכלית של הציונות כולה. מי שמתנגד היום לחוק הזה, אדוני, מתנגד לנביא עמוס ומתנגד לנביא ירמיהו, ולעמיר פרץ ולענת מאור, ולעוד סדרה גדולה מאוד של חברי כנסת. הוא מתנגד למגילת העצמאות. הוא מתנגד לתמצית של הציונות, אדוני. עכשיו, לבוא ולומר לנו – אני חושב שיש מידה רבה כל כך של ציניות לבוא ולומר לנו: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רוצים להמתין. הלוא מה שווה, אדוני, בינינו לבין עצמנו, מדינת ישראל והקיום הציוני, אם אדם אחד בתוך החברה שלנו צריך להתלבט בין תרופה לפרוסה, אדוני? על מה עמלנו? מה עשינו? ברוח התקופה הזאת יש לקבל את החוק היום דווקא, כי זאת היא אמנה חדשה שלנו עם הציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לקבל את החוק בקריאה טרומית, זה בקריאה טרומית. <אילן גילאון (מרצ):> בקריאה טרומית, כן. אתה לא מחויב, אקל עליך. היא אומרת: כן, למדינה יש אחריות לאזרחיה. והיום היא אומרת: לא המחאה היא הקובעת, לא מספר האנשים הוא הקובע, אלא גודל הטעות שלנו במשך שנים, להשתחרר מהאחריות לאזרחים שלנו. אנחנו אומרים היום: כן, אנחנו רוצים לקחת את האחריות בחזרה, להפסיק את מדיניות המדינה במכרז, להבין מתוך תפיסה אוניברסלית לגמרי, שאותו אדם היום שנמק, וצריך לחפש בפח האשפה או להתלבט בין פרוסה לפרוטה, יכול להיות כל אחד מאתנו בסופו של דבר. ולכן האמנה הזאת היא תעודת ביטוח וחברת ביטוח, ולהצביע על החוק הזה היום מבחינה היסטורית, הוא הדבר הנכון, לאחר שקם סוף-סוף דור, אדוני – אתה יודע מה יפה בו, במחאה? מי זה שם? את מי הראית לי? אה, שאני צריך לסיים? חשבתי שהראית לי את עמית סגל. קם סוף-סוף דור, שיודע את הדבר האמיתי לשאול, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> עמית סגל היה בין תומכי הדף של משה. <אילן גילאון (מרצ):> בחור יפה. משפט אחרון. מה הדור הזה יודע לומר? קודם כול, לשאול את עצמו את השאלה: מה אני נותן למדינתי, למדינת ישראל? אבל הוא גם יודע היטב לשאול: מה מדינת ישראל נותנת לי בסופו של דבר? לכן החוק הזה היום הוא מחויב המציאות, ומי שמצביע נגדו, מצביע נגד מגילת העצמאות, נגד הנביא עמוס, נגד ז'בוטינסקי, נגד כל עיקרון שעליו מושתתת מדינת ישראל והציונות כולה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עמיר פרץ. אני רק מזהיר אותך לפני שאתה מגיע, שיש לך שלוש דקות. לא אוכל לוותר בעניין זה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ראשית, אני מודה לך שאתה מגיע להצעת החוק הזו; חבל שאתה לא מגיע כדי לשכנע את הקואליציה להצביע בעדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקריאה טרומית. <עמיר פרץ (העבודה):> בקריאה טרומית. אני רוצה לומר משפט אחד קודם כול כדי להבהיר – מדובר פה באחד החוקים אולי החשובים ביותר. תיארו כאן את מעמד החוקים האלה. אילו היתה לנו תקווה, שהנה יום אחד תחוקק חוקה בישראל, היינו מוותרים על הצורך להמשיך בשיטה הבלתי-סבירה הזאת של כנסת שבמשך עשרות שנים מחוקקת חוק-יסוד ועוד חוק-יסוד. לצערי הרב, חוקי-היסוד שחוקקו עד היום יצרו מצב שהזכויות החברתיות הפכו נחותות יותר מאשר הזכויות של בעלי הרכוש, של בעלי ההון במדינת ישראל. <השר מיכאל איתן:> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל דבר מעוגן. נכון. זה כבודו וקניינו. <עמיר פרץ (העבודה):> למשל, כמו שהדגיש כאן השר איתן, שהוא אחד המומחים החשובים ביותר שיש בכנסת בעניין החוקה, זכות הקניין בישראל מעוגנת בחוקי-יסוד. כלומר, אם מחר תעמוד שאלה בפני בג"ץ, מה להעדיף – את קניינו של האדם או את זכויותיו של הפרט, אין לו ברירה אלא להכריע לטובת הקניין ולטובת רכושו, הונו של אדם, שזה ראוי להגנה בפני עצמו. אבל הצורך לאזן בין הדברים הוא הדבר החשוב. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך במשפט אחד, אם מותר לי. אנחנו הרבה זמן בכנסת בתפקידים שונים. אני מנסה באופן אישי, כפי שקראתי בפני המליאה, כבר 15 שנים להעביר את החוק הזה. בחודש האחרון היתה לך זכות גדולה לעשות את המצווה של פדיון שבויים פעמיים, ומגיע לך כל הכבוד, ושיבחנו אותך – גם אני אמרתי זאת באמצעי התקשורת. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני פונה אליך, דווקא כאשר אתה מדבר על כך שיש צורך לטפל במחאה החברתית – חוק-יסוד: זכויות חברתיות ראוי להשתחרר משביו הארוך במשך כל כך הרבה שנים, כי אני יודע שאתה מסכים לו, והבעיה היא קואליציונית. ואני פונה אליך: תן היום הנחיה להעביר זאת בקריאה טרומית, יש לנו זמן להידיין בכך, זה עוד לא הופך לחוק-יסוד. אני מאמין שזה יהפוך גם כלי חשוב בידיך כדי לסייע לכלל אזרחי ישראל. פדה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות משביו הארוך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי, תם הוויכוח. עכשיו מתחילה שעת ההכרעה. 20 חברי כנסת ביקשו ממני לקיים הצבעה שמית, ואכן ההצבעה השמית תתקיים. היא תתקיים לגבי הצעתה של חברת הכנסת גלאון, והאחרות – נצביע באלקטרוני לאחר מכן. גם לא שמעתי את ההבדלים. אנחנו מתייחסים כרגע בהצבעה השמית להצעתה של חברת הכנסת גלאון, שהיא יותר גורפת, פחות ספציפית. מזכירת הכנסת, נא לבצע את ההצבעה השמית. בבקשה. נא לא להפריע בהצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. רגע, איפה גאלב? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, שם. בעד. הנה, פה. בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. גדעון שם, בקצה האולם. נגד. ראיתי אותו. נגד. גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עוד הצבעות. עמיר פרץ – אינו נוכח. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. דוד רותם פה. דוד רותם לא עונה. דוד רותם, אתה רוצה להצביע? בעד? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד? נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד <רוני בר-און (קדימה):> סילבן – – – זכויות חברתיות? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <קריאה:> היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, קריאה שנייה. כל מי שלא השיב – בבקשה, מזכירת הכנסת, להפעיל את הקריאה השנייה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח <קריאה:> אורי אריאל כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אורי אריאל – רק רגע. תמתינו. היא קראה את שמו, והוא לא ענה. לא מכריחים פה. אם תרצה, אחרי זה תקבל הזדמנות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אהוד ברק – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד משה כחלון – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים כץ – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אורית נוקד – אינה נוכחת חנא סוייד – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עמיר פרץ – בעד <עמיר פרץ (העבודה):> בעד. אם לא שמעת, אני אחזור עוד פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> די, די, די, לא לבלבל את המזכירות. בבקשה. עמיר פרץ, השם האחרון שקראתְ, ענה: בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מירי רגב – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> אינו נוכח. בסדר? כל מי שנמצא באולם ושמו לא נקרא ורוצה להצביע – אורי אריאל, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורי אריאל – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. תודה רבה. האם יש מישהו באולם שנוכח ולא הצביע או לא הודיע על הצבעתו? <שר התקשורת משה כחלון:> אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כחלון, בבקשה. השר כחלון, בעד או נגד? <קריאה:> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה כחלון – נגד. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מבקש לא להפעיל לחץ על חברי הכנסת בשום אופן. <דליה איציק (קדימה):> איזה לחץ? <קריאה:> שר הרווחה. <קריאה:> שר הרווחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת. המטיפים בשער. <שר התקשורת משה כחלון:> אני בא בלילה – – – <קריאה:> – – – אני מודיע לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, בסדר, תן לעם מה שאתה רוצה – – – מה שאתה רוצה. נא לשבת. גברתי, נא להביא לי את התוצאות. רבותי, מייד לאחר שתוכרז ההצבעה הזאת, אנחנו עוברים להצבעות אלקטרוניות בשתי ההצבעות האחרות. לכן אני מציע לכולם, לכל המשתתפים בהצבעה, להתכבד ולשבת במקומות ההצבעה כדי שיוכלו להשפיע בהצבעתם. <שלמה מולה (קדימה):> איפה רותם? אורית, אורית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 45, נגד – 58. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן. אל תצביע שום דבר. ההצבעות נסתיימו. אנחנו מתחילים תיכף בפרק ההצבעות הבא. נגד – 58, בעד – 45, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים נדחתה על-ידי המליאה. אנחנו עוברים עכשיו לדון באותה הצעת חוק, אבל אחרת, והיא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון ואחרים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 41, נגד – 53, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אילן גילאון ואחרים – ונדמה לי גם חבר הכנסת כבל – לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה השלישית – הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה. <קריאה:> יש זמן להתחרט. <קריאה:> רוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 44, נגד – 54, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת עמיר פרץ, לא נתקבלה. תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס, אתה מחליף אותי. <הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור> [הצעת חוק פ/368/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, מצוקת הדיור היא שהדליקה את המחאה החברתית המופלאה שראינו הקיץ. אוהל ראשון, שהקימה דפני ליף בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, הפך בן-לילה למחנות אוהלים בארץ כולה, מן הצפון ועד הדרום, בכל ערי ישראל, והוליד הפגנות חסרות תקדים בעוצמתן, מצפון עד דרום, מקריית-שמונה ועד אילת. אבל הממשלה, הממשלה נותרה אטומה ומנוכרת. במקום להחליט על מהלך של בנייה ציבורית ותקציבית בהיקפים גדולים על קרקעות המדינה, הממשלה בחרה ובוחרת להמשיך בהפרטת הקרקעות, בפירוק מערכות התכנון, ובהטבות נוספות, עוד ועוד הטבות, ליזמים ולקבלנים. הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, לא שמעה את קולו של העם, לא שמעה את הדרישה למדינה האחראית לאזרחיה, ולכן היום זוהי חובתה של הכנסת לעשות מעשה. נקודת המוצא הרעיונית של הצעת החוק הזאת היא צדק חברתי, ואין צדק חברתי בלי קורת גג. דירה למגורים איננה פריווילגיה, בית איננו פינוק לעשירים בלבד. הגיע הזמן להפוך את הזכות לדיור לזכות יסוד. ואני אינני מדבר פה, עמיתי חברי הכנסת, על דירות יוקרה, על מותרות, אני מדבר על הבסיס. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מעגנת בחוק-יסוד את אחת הזכויות הבסיסיות ביותר של האדם – הזכות לדיור. הצעת החוק קובעת שהתנאים המינימליים של הדיור – השטח, האיכות הפיזית, התנאים המשפטיים – כל אלה ייקבעו בחוק. זוהי הדרך הנכונה לנסח חוק-יסוד – בקביעת עקרונות, כך שהפרטים ייקבעו בחקיקה רגילה. במקרה שתיווצר סתירה בין הזכות לדיור לזכויות יסוד אחרות המוכרות בישראל, כמו למשל הזכות לקניין, יכריע בית-המשפט במחלוקת בהתבסס על מכלול ערכיה של מדינת ישראל. מוצע שחוק-היסוד הזה, חוק-היסוד: הזכות לדיור, יהיה חוק נוקשה, ולא יהיה אפשר לשנותו אלא בחוק-יסוד שיתקבל ברוב של חברי הכנסת. הצעת חוק-היסוד כוללת גם פסקת הגבלה והוראה בעניין יציבות החוק. כל אלה הם סימני היכר לכך שחוק-יסוד: הזכות לדיור ייעשה מעתה לחלק מהחוקה הפורמלית של ישראל. עמיתי חברי הכנסת, על-פי חוק-היסוד אסור לפגוע בזכות לדיור אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכות המפורשת בו. כל רשות מרשויות השלטון תהיה חייבת לכבד את הזכות לדיור. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אומרים לי, יש לה משמעויות גדולות ומרחיקות לכת. אכן, בהחלט, הגיע הזמן לכך. הגיע הזמן לכך שלא יהיו חסרי דיור בישראל; הגיע הזמן שגם בכפרים לא-מוכרים לא יהיו אנשים שיחיו ללא בית; הגיע הזמן שלא יהיה אפשר להרוס בתים של אנשים ולהותיר אותם ברחובות או בשטחים הפתוחים בלי לדאוג להם לדיור חלופי, בלי לדאוג להם לפתרונות אחרים. והדאגה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, למינימום הזה, של קורת גג אנושית, צריכה להיות באחריותה של המדינה. מכאן מתחילה אחריות המדינה – המדינה שאחראית לאזרחיה, כן, אחראית גם לקורת גג לכל אזרח. עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם מחקר של מרכז המידע בכנסת, שנעשה לבקשתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בנושא הדיור הציבורי. התמונה שמתגלה לנגד עינינו בנושא הזה, עמיתי חברי הכנסת, היא מחרידה: יש פחות דיור לדיור ציבורי, אבל יותר נזקקים. וכשזה המצב, מובן שהתוצאה של המשוואה היא יותר חסרי-בית. מי שחושב שאין כסף, כדאי לו לקרוא את המחקר הזה, והוא יראה איזה סכומי כסף עצומים הצטברו ממכירת הדירות של הדיור הציבורי לאורך השנים. ומה עשו בכספים האלה? השתמשו בהם לדברים אחרים לגמרי, כמו למשל לבניית כבישים בשטחים להתנחלויות. בזה השתמשו בכספי הדיור הציבורי. הנה, ראו בקליפת אגוז את הבעיה: סדר עדיפויות הפוך, השקעה במה שאסור להשקיע בו, והפקרות במה שחייבים לטפל בו. מי החליט להוציא את כספי הדיור הציבורי למטרות אחרות? באיזו סמכות ניתנה ההחלטה הזאת? איזו הפקרות זאת? עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא תשובה במקום ובזמן לדרישה לצדק חברתי שנשמעה ברחובות ישראל. חייבים להתחיל להתמודד עם מצוקת הדיור, וההתמודדות הזאת חייבת להתחיל בבסיס, בזכות הבסיסית לדיור מינימלי, בזכות לקבל מענה של קורת גג לאלה שהם חסרים בתים וחסרים דירות. עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פונו בכוח מבית חסרי דיור בירושלים. האנשים האלה נמצאים כרגע ברחוב, במאהל, כאשר החורף מתקרב, ואני נותן את הדוגמה הזאת כי ישנם מאהלים רבים כאלה בכל רחבי הארץ. חשוב שנבין: כאן לא מדובר במאהלי מחאה, כאן מדובר בפתרונות דיור בעייתיים, בפתרונות דיור ארעיים, באוהל שבו אנשים נמצאים לא כביטוי לזכות של מחאה, אלא כביטוי להיעדר זכות לבית מינימלי שבו הם יוכלו לחיות כבני-אדם. ילדים נמצאים בחוץ, ילדים הם חסרי-בית, משפחות במצוקה, אנשים שנמצאים במצבים קשים מבחינה בריאותית. את המצב הזה חייבים להפסיק, ואנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על פתרון נקודתי במקום כזה או במקום אחר. אנחנו לא יכולים להמשיך ולדבר על ועדות חריגים שלפנים משורת הדין ייתנו פתרון למישהו שנמצא כבר במצב שלאחר ייאוש. אנחנו חייבים לעגן את הזכות לדיור כזכות בסיסית, כפי שמקובל גם במקומות אחרים בעולם, לקבוע את העיקרון שזוהי אחריותה וחובתה של המדינה לספק את המינימום של קורת גג לכל אזרח ותושב בארץ הזאת. עמיתי חברי הכנסת, העברת הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית תהיה מסר של התחלת טיפול אמיתי בבעיה החברתית הבוערת, הקיצונית, הדוחקת, של מצוקת הדיור. מצד שני, התנגדות להצעה הזאת, והצבעה נגדה, גם היא מעבירה מסר ברור לציבור. היא מעבירה מסר של אטימות, היא מעבירה מסר של "עולם כמנהגו נוהג", היא מעבירה מסר של – הציבור צועק והשיירה עוברת. המסר הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא מסר שיישמע ויהדהד, ואני מציע לכל אחד ואחת מחברי הכנסת לעשות לפני ההצבעה הזאת חשבון נפש עם עצמו, לשמוע באוזני רוחו את דרישות העם, והפעם להצביע בעד מה שהעם צריך והעם רוצה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. כבוד שר המשפטים. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני הנכבד, היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת דב חנין. ראשית, אני מתפלא שהצעת חוק-היסוד הזו לא הובאה לדיון מוקדם בוועדת שרים או במליאת הממשלה. בדרך כלל חוקי-יסוד דורשים ליבון, בדיקה, התעמקות, ולא ססמאות – שחוק-יסוד מגישים אותו ובזה פותרים את הבעיה. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, מכיוון שחוק-היסוד הזה לא בא לבירור ענייני כפי שהנוהג והכללים – – – <קריאה:> – – – לבירור. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה על הצעתך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני עוד לא סירבתי לברר אף חוק, גם אם הוא לא נקרא חוק-יסוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אנחנו מוכנים לדון בכל נושא. הנושא של הדיור הוא נושא חשוב ביותר, הוא נדון בציבור, בוועדת-טרכטנברג; משרד הבינוי והשיכון עוסק בזה, שר הבינוי והשיכון ער לבעיה הזו. רק להגיש חוק-יסוד איננו פותר את הבעיה. כדי לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל, צריך דבר ראשון להקציב כספים; דבר ראשון. דבר שני, הממשלה – בביטול הביורוקרטיה הנוראית הקיימת היום במדינת ישראל לצורך בינוי. ורק להגיש חוק-יסוד – לא פותר את הבעיה, ושאף אחד לא ישלה את עצמו שזה פותר את הבעיה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מוכנים לדון בנושא זה, אבל כיוון שזה לא בא לדיון מוקדם אין לי אפשרות אלא להביע את עמדת הממשלה – להתנגד לדרך הזו של נאומים כדי לפתור בעיות. אני רוצה להדגיש יותר מזה: אני, מאז כניסתי לתפקידי, לפני למעלה משנתיים וחצי, לא נתקלתי בתקדים הזה, שבאים לדיון בכנסת בלי שלפני כן הולכים בהליכים הרגילים על מנת להתעמק בנושא שבא לדיון בפני הכנסת. במצב הזה אין לי ברירה אלא מטעם הממשלה להתנגד לחוק-יסוד זה, שאיננו פותר באופן יסודי ולא באופן זמני את בעיית הדיור, שהיא בעיה קשה מאוד במדינת ישראל. אני רוצה להדגיש שהממשלה פועלת בנושא הזה בכל מיני תחומים על מנת לפתור את הבעיה, ואני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק משום שהיא לא עברה את ההליכים הרגילים של דיונים, להצביע נגד כי זה לא נגד דיור ופתרון הבעיה, אלא זה נגד ססמאות כדי כאילו לפתור בעיות. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, אדוני. תודה רבה לך. חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להשיב. אחר כך נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לתשובה. חבר הכנסת פיניאן, אני פה. אתה פשוט מתקשר אלי להיכנס להצבעה, אבל אני אצביע מפה. אגב, זה עדיין מצלצל, אתה יכול להפסיק את זה. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שמעתי את תשובתו של שר המשפטים, ואתחיל בהסכמה עם מה שאני מסכים. צודק שר המשפטים, צריך להקציב כספים. אני בעד. מי מפריע לכם להקציב כספים? מי מפריע לכם לבצע בנייה תקציבית? מי מפריע לכם לבנות על קרקעות המדינה דיור לאזרחי ישראל? אומר שר המשפטים: הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור לא תפתור את כל הבעיה, ואני מסכים אתו. בשביל לפתור את הבעיה צריך לבנות דירות, אבל צריך להתחיל את הדרך, ואם אנחנו נתחיל את הדרך בהעברת הצעת חוק-יסוד זו, אנחנו נתחיל בנתיב שיכריח, כן, יכריח את הממשלה להתחיל לפתור את בעיות הדיור בישראל, כי את הממשלה הזאת צריך להכריח לפתור פתרונות. השר דיבר על קיצור ביורוקרטיה – שמענו, קראנו, למדנו ואנחנו יודעים. חוק הווד"לים הוא חוק של שבירת מערכת התכנון, האצת תכנון בלי הצעת בנייה. ברגע שהתוכניות הווד"ליות עוברות בהליך המהיר, שום דבר לא מחייב לבנות בנייה למגורים בפועל. אדוני שר המשפטים מכיר את החוק, יקרא את החוק ויראה שבדיוק מה שאני אומר הוא הנכון. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, ההצבעה היום היא בפירוש הצבעה ערכית ועקרונית. אני רוצה להתייחס לנושא ועדת שרים לענייני חקיקה. כן, לא מצאתי לנכון ולא מצאתי טעם להביא את ההצעה הזו לוועדת שרים לענייני חקיקה, כשבחקיקה כזו אני יודע בדיוק מראש מה תהיה תשובתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז הממשלה לא מצאה טעם לתמוך בך. מה זה לא מצאת? <דב חנין (חד"ש):> לא מצאתי טעם להביא את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מכיר את צורת הדיון – סליחה, אדוני היושב-ראש – אני מכיר את צורת הדיון של ועדת השרים לענייני חקיקה בנושאים שכאלה, ואני חשבתי שזה לא – חבל לנו, חברי הכנסת, להמתין. יובא הנושא לכנסת, יצביע כל חבר כנסת כאן לפי מצפונו, לפי שיקול דעתו, לפי אמונתו. ישנם נושאים שבהם ועדת השרים לענייני חקיקה יודעת לעבוד. לצערי, דווקא בעניינים העקרוניים האלה, דווקא בעניינים היסודיים האלה היא איננה עושה את מה שצריך. ולכן ההצבעה הזו לא במקרה הגיעה היום לכנסת – כדי שכל אחד ואחת מאתנו יוכלו היום להירשם במרשם הציבורי כתומכים בזכות היסוד לדיור, וחס וחלילה לא יירשמו ברשימה השחורה של אלה שמתנגדים לזכות הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור – בבקשה. הצבעה אלקטרונית. בבקשה. נא להצביע. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מבקש הצבעה שמית? אתה לא ביקשת את זה לפני שהתחלנו בהצבעה. טוב, הצבעה שמית. ובכן, ההצבעה הזאת איננה הצבעה אלקטרונית. חבר הכנסת חנין הגיש את מספר החתימות הדרושות להצבעה שמית. המזכירות, כשתיערך, תיתן לי סימן ונתחיל בהצבעה. חבר הכנסת חנין מתעקש, יכול לשמור את החתימות להצבעה אחרת. בבקשה, גברתי המזכירה. חבר הכנסת חנין, אנחנו נמתין לגיבוי ממזכירות הכנסת. הצבעה שמית. בבקשה, גברתי המזכירה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. נא להקריא לטובת מי שלא נמצא באולם, נמצא בירכתיים או במזנון. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח שי חרמש – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – בעד פניה קירשנבאום – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מאיר שטרית – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר אופיר אקוניס:> יש עוד מישהו שנמצא עכשיו באולם ולא קראו בשמו? רק רגע, כבר שלושה אומרים שהם נמצאים באולם, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב מרגי – נגד <היו"ר אופיר אקוניס:> השר בגין נכנס. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין זאב בגין – נגד <היו"ר אופיר אקוניס:> השר אטיאס? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – נגד <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. יש עוד מישהו שנמצא באולם ולא הקריאו את שמו? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורית נוקד – אינה נוכחת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אנחנו מסיימים את ההצבעה, נא להעביר אלי את התוצאות. ובכן, הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור: בעד – 40, נגד – 54, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3267/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. עשר דקות. אני מאמין שחבר הכנסת שטרית יתמוך בהצבעה אלקטרונית; נכון, אדוני? <מאיר שטרית (קדימה):> בהחלט. <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה. מתחשב בסדר-היום העמוס של הכנסת. זו תהיה הצבעה אלקטרונית. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – הנה, אני רוצה להביא לך דוגמה, אדוני שר המשפטים, של החוק הזה, שבא לטפל באמת בסוגיית הדיור, ולא בלי סבלנות להזכיר לך – את החוק שהנחתי על שולחן הכנסת ועלה היום לדיון אני הגשתי כבר לפני הפגרה. הממשלה אז ביקשה דחייה עד אחרי הפגרה, מכיוון שאמרה שהגישו חוק כזה שנפל לפני שישה חודשים. אני הגשתי אותו ערב הפגרה, כשהיתה מצוקת הדיור בשיאה, והמחאה החברתית בשיאה. הצעת החוק היא נורא פשוטה, אדוני שר המשפטים. היא אומרת שהמדינה תוותר על מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה שערכה אינו עולה על מיליון וחצי שקל. אם רוצים לעזור לזוגות צעירים, מה יש פה להסתבך? זו החלטה נורא פשוטה שאומרת: זוג צעיר שקונה את הדירה הראשונה שלו, למה המדינה צריכה לגבות ממנו מס עוד מאות אלפי שקלים? מה ההיגיון בזה? לגבות מס מאנשים שבקושי – בשביל לשלם את המס הזה הם צריכים לקחת משכנתה. ואני לא מבין למה. אם באמת רוצים לעזור לזוגות צעירים, מה הטעם בדחיות? אז דחיתי עד אחרי הפגרה. החוק הוגש לוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון. הממשלה ביקשה לדחות את זה בעוד חודשיים. אני לא מבין את ההיגיון, אדוני. בינתיים לא ראיתי שהממשלה שינתה משהו בתחום הדיור. ועדת-טרכטנברג בכלל לא התייחסה לתחום הדיור. בינתיים אני לא רואה שהבנייה הואצה בעקבות חוק הווד"לים, כמו שצפינו. לא רק שלא הואצה, היא נעצרה. למה היא נעצרה, אדוני היושב-ראש? מכיוון שהזוגות הצעירים מחכים לשינוי, הם לא קונים. ומאחר שהם לא קונים, קבלנים לא בונים. עצרו את הבנייה, מבחינתם, כי הם בנויים על זה שאנשים קונים את הדירות על הנייר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתמול הודיעו שמאיצים בנייה בירושלים וביהודה ושומרון. <מאיר שטרית (קדימה):> אמן ואמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> כ-2,000 יחידות דיור. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. אמן ואמן. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, האצה. <מאיר שטרית (קדימה):> האצה. בינתיים קבלנים לא בונים. אני לא מכיר קבלן שבונה אם הוא לא חושב שיש לו קונים שיקנו מראש את הדירות – כי אז אין לו מימון. לכן ההצעה שלי נורא פשוטה: היא מדברת על אדם שקונה דירה ראשונה, שערכה – – – <רוני בר-און (קדימה):> עוצרים את הבנייה בירושלים, הולכים לגור בקיסריה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. – – – ערכה עד מיליון וחצי שקל, יהיה פטור ממס ערך מוסף. מס ערך מוסף על מיליון וחצי שקל? תורידו 16% ממיליון וחצי שקל, זה סדר-גודל של 250,000 שקל. אז אני שואל – מי חושב שלא צריך לעזור לזוגות צעירים, בסכום הזה, של 250,000 שקל, מס ערך מוסף שהמדינה לוקחת מהם, כמס? מה ההיגיון בזה? ואני אומר לחברי סיעת ש"ס: חברים, אתם הרי חווים את מצוקת הדיור בצורה קשה ביותר. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר המשיב, סגן שר האוצר. כבוד השר, כבוד הסגן, איציק כהן. יש פה שורה של שאלות חשובות ביותר שגם אני מעוניין לשמוע את התשובה עליהן. אתה בכלל לא שמעת את שורת השאלות שהציג לך חבר הכנסת שטרית. אתה הצגת שורת שאלות חשובות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש לו תשובה כתובה. כתבו לו באוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שמעת? אתה כל הזמן מדבר בפלאפון. אתה לא יכול לדבר בפלאפון כל הזמן. אתה לא יכול כל הזמן. אתה מדבר בפלאפון. עכשיו אתה לא מדבר בפלאפון? אתה כל הזמן. אתה לא יכול לדבר באולם בפלאפון ברצף. עכשיו לא, נתת אותו לשר החינוך. כל הזמן דיברת ולא אמרתי לך, עד שהעברת את הטלפון לשר החינוך. תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני סגן השר יצחק כהן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שר החינוך אבל יצא לדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני סגן השר יצחק כהן, אתה אמור לענות לי בשם הממשלה, ואני יודע את דעתך האישית. הרי סיעת ש"ס חווה, וגם החרדים, את מצוקת הדיור בצורה נוראה ביותר. אני מציע דבר מאוד הגיוני, הוא לא מופרז: שדירת יחיד ראשונה, עד מיליון וחצי שקל, תהיה פטורה ממע"מ. זה עזרה גדולה מאוד לכל זוג צעיר שרוצה לקנות דירה במדינה. ואם מצוקת הדיור כל כך קשה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה לא עשית את זה כשהיית שר אוצר? <מאיר שטרית (קדימה):> תסלח לי, זו לא רמה של תשובה. בזמני לא היתה בעיית דיור, אדוני. לא היתה בעיית דיור. לא היתה על השולחן בעיית דיור. אתם הרי מתיימרים לפתור את בעיית הדיור היום. אתם מתיימרים לעזור למחאה החברתית. הקמתם את ועדת-טרכטנברג. שמעתי שזו ועדה לחיסול המאהל, לא ועדה לפתרון של שום דבר. אתם הרי לא עשיתם כלום, רק מקשקשים. אתם מקשקשים הרי. אתה מקשקש, ואתה – מתפלא עליך – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – אתה מייצג את התושבים שלך, את הציבור שלך, שאין להם לא רק לקנות דירה, אין להם לשלם את המשכנתה לדירה, ואתה לא מתבייש לענות לי תשובה כזו? תסלח לי, תשובה כל כך בתת-רמה. איזו תשובה זו – למה לא עשיתם? עכשיו תעשה, הנה יש לך הזדמנות; תעשה אתה, הנה יש לך הזדמנות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תעשה אתה. אבל אתה, יש לך מצוות אנשים מלומדה, יש לך דף שכתב לך אגף תקציבים ואתה תקרא לי אותו מעל לבמה. אין לך מושג על מה אתה מדבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – מה כן עשית? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה לא עונה לי בהיגיון. אתה לא עונה לי בהיגיון. תענה בהיגיון, אתה לא עונה לי בהיגיון. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא יעלה תיכף, הוא כבר עונה. ארבע דקות – הוא עונה. <מאיר שטרית (קדימה):> כל חברי הליכוד וחברי ש"ס, כל הסיעות האחרות. מישהו באמת חושב שצריך לגבות מהזוגות הצעירים מאות אלפי שקלים על דירה ראשונה? מה קרה, המדינה תתמוטט אם לא יגבו מס ערך מוסף? הרי ממילא הם גם ככה לא יכולים לקנות דירות. ואני לא מציע דבר מופרז. אני מציע דבר הגיוני. דירה ממוצעת. אם לממשלה קשה מיליון וחצי ויגידו לי – שמע, תעשה פחות, תעשה מיליון; אני יודע מה יחליטו בממשלה? אבל אם אתם באמת לא רוצים לעזור – היום באמת זו דוגמה קלאסית, הוכחה איפה הממשלה ניצבת: האם היא רוצה לפתור את בעיית הזוגות הצעירים ולעזור להם או לא. אני מדבר על משפחות שאין להן דירה. חסרי דיור, זכאי משרד השיכון. רק לאלה. אני לא מציע למי שקונה דירה שנייה ולא מציע למי שקונה דירה של מיליונים רבים. אני מציע עד סכום מוגבל לתת עזרה לזוגות הצעירים. זו עזרה הגיונית. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה על חשבון הזמן שלו. רק שתדע. <רוני בר-און (קדימה):> למה הפרעה שלך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, הכול. רק שתדע. זה נמשך. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> צריך לעשות שהדירות האלה שאתה מדבר עליהן יהיו רק על-פי הערכת שמאי ממשלתי, כדי שהקבלנים לא ירימו את הדירות – – – מיליון ו-300, מיליון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מקובל עלי. חבר הכנסת בר-און, אני ער לסוגיה, מקובל עלי. כל צעד שהממשלה תציע כדי להבטיח שהכסף לא יגיע לכיסם של הקבלנים אלא לזוגות הצעירים, אני מקבל מראש. המשך חקיקה אני מוכן לתאם עם הממשלה. לכן אני אומר, אם הממשלה ביקשה לדחות בחודשיים, אדוני היושב-ראש, אני מציע לממשלה לתמוך בזה בקריאה טרומית. נחכה חודשיים. אני מתחייב לא להביא אותה לקריאה ראשונה לפני שיעברו חודשיים, עד שהממשלה תדון בזה מחדש. גם זה הגיוני. אני לא מציע משהו לא הגיוני. יכול להיות שהממשלה תתעשת באמת, ועוד חודשיים יחליטו שזה חיובי. אז אני מוכן לקבל את זה, ונסכם עם הממשלה את המשך החקיקה. אני לא מאלה שמתפרעים בחקיקה. אני בכל זאת חושב תמיד גם על המחר. ואני חושב שמה שאני מציע הוא הגיוני. אני לא מציע להכניע את הממשלה, אני לא מציע להפיל את הממשלה, אני מציע לעזור לזוגות הצעירים, וזו עזרה מעשית. אני לא מבין למה מישהו מחברי הכנסת צריך להתנגד להצעה הזו. אני באמת פונה לחברי הכנסת, אני מבקש, גם סגן השר יצחק כהן. אני מבקש: תחשוב בהיגיון. אם הממשלה באמת ביקשה אתמול, ועדת שרים לחקיקה – זו התשובה שקיבלתי – בדיקה של חודשיים, אני מציע שנאשר את זה בקריאה טרומית. אני מתחייב לחכות חודשיים עד שהממשלה תדון בזה מחדש. נמשיך את הדיון בקריאה הראשונה בתיאום עם הממשלה, כשהעיקרון של החוק שלי יישמר, כאשר אנחנו רוצים לא להפוך את הזוגות הצעירים לבסיס מס שגובים ממנו מסים נוספים מיותרים. עכשיו, לא תמיד יש הזדמנויות לממשלה לעשות את הדבר הזה. היום, באווירה הציבורית שקיימת, שבה הזוגות הצעירים כל כך לחוצים והמחאה החברתית היתה כל כך גדולה, ובאמת, מצוקת הדיור כל כך גדולה, הנה, תיקון פשוט, הגיוני, לא מסובך, שהוא מיידי – הרי מי שיקבל את הפירות מזה, אדוני היושב-ראש, זה הממשלה. לא אני. אני לא יכול להחליט על זה והממשלה לא תתמוך בזה בסוף הדרך. אם הממשלה תתמוך בזה היא גם תקבל את הפירות מהציבור. הציבור יראה שהממשלה עושה משהו למען הזוגות הצעירים. ואני באמת מקווה שחברי הכנסת, כולל סיעת ש"ס והיושב בראשה, אלי ישי, חבר הכנסת אלי ישי, השר אלי ישי והחבר יצחק וקנין – אני מקווה ששמעתם את הדיון. אני אגיד לכם משפט אחד: הצעת החוק שלי אומרת – לוותר על מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה עד מיליון וחצי שקל. אני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לזה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. ואני הצעתי. הממשלה, אמרו לי – אלי, השר אלי ישי, הממשלה אמרה אתמול שהיא מבקשת דחייה לחודשיים. אז הצעתי להצביע על זה בקריאה טרומית. אני מוכן לחכות חודשיים. לא נביא את זה לדיון עד שהממשלה תדון בזה מחדש, ונקדם את זה בתיאום עם הממשלה. אם היה עומד לפני הדבר הזה, הייתי מחליט על זה בבת-אחת. אני חושב שהעניין הזה לא מסובך כל כך. זאת באמת עזרה אמיתית לכל משפחה שקונה דירת יחיד ראשונה. משפחה שאין לה דירה, זכאי משרד השיכון – מה ההיגיון לגבות ממנה עוד מאות אלפי שקלים מס? זה דבר שיכול להקל על כולם. לכן אני פונה לכנסת בבקשה לאשר את הצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, אתה משיב. בבקשה, אדוני. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. סגן שר האוצר משיב בשם הממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מבקש להשיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה תשיב, מאה אחוז. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> שר השיכון יצא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה רוצה שהוא יענה? אני אקרא לו שהוא יענה לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא עונה בשם הממשלה, מה זה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה מס ערך מוסף, יואל. זה מס ערך מוסף. <היו"ר אופיר אקוניס:> מסים זה באוצר. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, מעניין שההצעות היפות והטובות תמיד מגיעות מספסלי האופוזיציה. כשהחברים האלה היו בקואליציה, כולנו זוכרים את המופעים בוועדת הכספים, איך ביטלו את המענקים לזוגות צעירים – מי הביא את זה? זוכרים מי הביא את זה? זה שהיום מציע לפטור דירות ממס ערך מוסף. <יואל חסון (קדימה):> ממש תשובה בוגרת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא משנה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מבקש לא להפריע. נא לא להפריע – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה הבאת את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – ולא לתת הערות לסגן שר האוצר. תודה. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה הבאת את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה משקר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני הייתי בוועדה. אני הייתי בוועדה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה הבאת את זה, אתה משקר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא היחידי שעשית את ההסכם הנפלא – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה משקר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – עם הסוכנות לגבי הדיור הציבורי. אורלי לוי שואלת איפה הכסף של הדיור הציבורי – – <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – הנה, שי חרמש, תגיד לו איפה הכסף. <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אסביר. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה משיב, אתה ביקשת שלוש דקות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל מקרה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. נא לא להפריע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שי, ספר לו איפה הכסף. ספר. איפה הכסף? <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> די. חבר הכנסת חרמש. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסוכנות. יפה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, מספיק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי עשה את ההסכם? <קריאות:> – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, תשב במקום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, תסביר את האמת לציבור, רק את האמת לציבור. אתה תגיד את האמת לציבור. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זה? מה זה "אני רוצה להשיב" והולך למיקרופון? שב במקום בבקשה. חבר הכנסת שטרית משיב אחר כך. <יואל חסון (קדימה):> תן לציבור תשובות, עזוב אותנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יואל, יואל, תקשיב ותשמע. <יואל חסון (קדימה):> – – – לא לא לא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן כן, למה לא לא? כן כן, למה לא? <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. בבקשה, אתה תגיש בקשה, תגיש בקשה דרך המזכירות. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא השמיץ אותך, סליחה. אדוני, בבקשה, נא להשיב. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> איפה החמלה? אין לכם חמלה מינימלית – – – חברתיים – – – משרד האוצר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. חבר הכנסת חסון, תודה. אנחנו מאוד מודים לך. תודה לך. <יואל חסון (קדימה):> אתה איש רציני ואתה עוד פעם קורא את הניירות של הפקידים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. תודה. אני מאוד מודה לך. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. מספיק. חבר הכנסת חסון, תודה. בבקשה, נא להמשיך, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מס ערך מוסף, למי שלא יודע, הוא מס עקיף המוטל על צריכה וחל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק – – – <יואל חסון (קדימה):> הנה, הרצאה במקרו-כלכלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לא מזיק לפעמים לשמוע. <יואל חסון (קדימה):> לא פה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, מאה אחוז, לא, שם יש חדגוניות במחשבה. <יואל חסון (קדימה):> פה צריך תשובות, פה צריך תשובות לעם. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <יואל חסון (קדימה):> פה צריך תשובות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יואל, התשובה זה: דברו אמת. <יואל חסון (קדימה):> דבר אתה אמת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דברו אמת – – <יואל חסון (קדימה):> הציבור שלך רוצה תשובות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – אם לא, אנחנו נחשוף את האמת על כל צעד ושעל שלכם. <יואל חסון (קדימה):> הציבור שלך רוצה תשובות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דברו אמת. <יואל חסון (קדימה):> הציבור שלך, אין לו כסף לקנות דירות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אז אני אגיד מה אנחנו עושים בשבילו. <יואל חסון (קדימה):> הציבור שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת חסון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פופוליסט, תגיד מה עושים בשבילו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, נא להשיב בבקשה. תודה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – סגן שר? <היו"ר אופיר אקוניס:> כל האופוזיציה, אבל אנחנו שומרים על זכותו להשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. כדי לשמור על עיקרון זה של כלליות ואחידות המס, חוק מע"מ אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים ואינו פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום מס. מדיניות הממשלה לעניין הקלה על רוכשי דירות היא הגדלת היצע הדירות באופן שיוביל להתמתנות עליות המחירים. מתן פטור ממע"מ על דירות יהיה סטייה ממדיניות הממשלה לצמצום הפטורים הגורמים לעיוותי מס. הצעת החוק מבקשת לשנות את העקרונות של שיטת המיסוי של מס ערך מוסף. אם כי בקואליציה, אדוני – מאיר – אם כי בקואליציה ביקשו חודשיים לדחות את זה. אתה שומע אותי? ביקשו חודשיים לדחות את זה. אתה מוכן? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא להצביע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא להצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא להצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> מתחייב חודשיים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא בטרומית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, טרומית לא עובר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, הוא מציע שלא נצביע היום. <מאיר שטרית (קדימה):> מה אתה מציע? מה אתה מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ביקשו לבדוק את זה חודשיים, תן להם לבדוק את זה חודשיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מציע לדחות את ההצבעה? <היו"ר אופיר אקוניס:> בלי הצבעה. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, במדיניות המס לא ניגע. זה, תשכחו מזה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אולי אישרו אותו. אתה יודע מה, תלכו להצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מציע לדחות את ההצבעה? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, אני לא מציע. הוא לא רוצה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא שמע – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע שתהפוך את זה להצעה לסדר-היום ונדון בכל הנושא. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. <מאיר שטרית (קדימה):> רוצה לדחות את ההצבעה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לחודשיים, ונדון בזה. אבל אני כבר מודיע לך, לא יהיה שינוי במדיניות המס. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז מה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יהיה שינוי. <רוני בר-און (קדימה):> אז מה יהיה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל מקרה, מכירת דירה חייבת במס ערך מוסף רק כשהיא נקנית מקבלן. רכישת דירה מיד שנייה אינה חייבת במע"מ. לא ראוי לעודד זוגות צעירים לרכוש רק דירות חדשות על-ידי מתן פטור מתשלום מס ערך מוסף. עידוד כזה יביא לעלייה בביקוש לדירות חדשות, ולפיכך גם לעליית מחיריהן של דירות אלה. במסגרת צעדים שננקטו להפחתת מחירי הדיור הופחתו שיעורי מס הרכישה ברכישת דירה יחידה במסגרת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), בדרך של העלאת המדרגה של שווי הדירה הפטורה ממס רכישה – מחלק שווי הדירה עד לסכום של 1.14 מיליון שקלים לחלק שווי דירה שעד 1.35 מיליון שקלים. ההטבות ניתנות ישירות לרוכשי הדירה. כמו כן אישרה הכנסת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), שיש בו צעדים נוספים להגדלת היצע הדירות בשוק הדירות, וממילא יש בו כדי להשפיע על מחירי הדיור כבר בטווח הקרוב. באחרונה הכריזה הממשלה על מבצע מענקים – החזרנו את המענקים, מאיר שטרית – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – מס שבח – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל זה משפיע, זה משפיע. זה משפיע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אבל זה לא מזיז כהוא-זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באחרונה הכריזה הממשלה על מבצע מענקים לזוגות צעירים בפריפריה בסך 100,000 שקלים לזוג. נוסף על כך החליטה מועצת מקרקעי ישראל על שיווק 5,000 יחידות נוספות בשיטת מחיר למשתכן, במתן הנחה של 50% ממחיר הקרקע לדירה עד לתקרה של 150,000 שקלים. אדוני היושב-ראש, הענקת הפטור במתכונת המוצעת בהצעת החוק משמעותה מתן מענק בהיקף של 124,000 שקלים לדירה – לפי הערכה שמרנית למחיר דירה בגובה 900,000 ש"ח. הפסד ההכנסות למדינה מוערך ב-1.4 מיליארד בשנה. להפסד הכנסות זה אין מקור תקציב לשנת 2012. <יואל חסון (קדימה):> כמה זה עולה? כמה זה יעלה בשנה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1.4 מיליארד. <יואל חסון (קדימה):> למה אומר לי שר האוצר לפני ארבעה חודשים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תלוי לאיזה מקטע, לאיזה תקופה. לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה, אלא אם כן המציע מסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום ונדון בזה בעוד חודשיים. <רוני בר-און (קדימה):> אני מקבל את החשבון שלך – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת שטרית, אתה מבקש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הצבעה, הצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מבקש להצביע עכשיו? אתה לא מבקש לענות. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, כל מי שמסתובב פה. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סלח לי, מה אתה צועק פה? <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, אתה לא תצעק פה. בבקשה. נא להצביע. <קריאות:> – – – <דליה איציק (קדימה):> בואו נצא החוצה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הותחלה ההצבעה, מה אתם צועקים פה? מה אתם צועקים פה? תצביע. תצביע. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – שפלות – – – פתאום אתה לא יודע להפעיל הצבעה? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> 44 נגד, 32 בעד, אין נמנעים. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים) לא עברה. לא יודע מה ההתרגשות הגדולה. <הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/132/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. חבר הכנסת חסון. נא לשבת. הצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, של חבר הכנסת – אה, הנה, אתה עולה; בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יואל חסון. משיב שר הפנים. <רונית תירוש (קדימה):> – – – לוועדת האתיקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. תפני. את מוזמנת לפנות למי שאת רוצה. תפני. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ראש ועדת האתיקה נמצא פה, את מוזמנת לפנות אליו. <נחמן שי (קדימה):> כרטיס צהוב. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אדבר על החוק שלי, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תדבר על מה שאתה רוצה. <יואל חסון (קדימה):> – – אתה יושב על כיסא שההגינות מחויבת בו. המצלמות רואות הכול – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, נכון. <יואל חסון (קדימה):> – – והמצלמות יוכלו לראות שאתה שיחקת במסך הזה, אדוני היושב-ראש, כאילו אתה לא יודע להפעיל הצבעה פתאום – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז תביא את – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – כאילו אתה לא יודע להפעיל הצבעה. פתאום לוקח להפעיל הצבעה ארבע דקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> ארבע דקות? <יואל חסון (קדימה):> אדוני, לא יקום ולא יהיה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא נוותר על הדבר הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מציע את הדבר הבא – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו נדרוש שהמצלמות יראו בדיוק מה עשית מאחורי המסך הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. אין שום בעיה. <יואל חסון (קדימה):> מה גרם לזה שעיכבת הצבעה שבבירור יכולת לעשות אותה שלוש דקות קודם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה יכול. אני מבקש, חבר הכנסת וקנין – – – <יואל חסון (קדימה):> תמשיך לזלזל, השר ארדן, אבל אל תזלזל בהגינות. ותהיו הגונים במשחק הפרלמנטרי. יש גבול. אל תנצחו בתרגילים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת וקנין – – – <יואל חסון (קדימה):> אל תנצחו בתרגילים. את מי ניצחתם עכשיו? את מי? את הזוגות הצעירים שלא יכולים לקנות דירה? את אלה שהפטור ממע"מ לדירה ראשונה היה מגשים להם חלום אמיתי לדירה? אותם ניצחתם עכשיו. לא ניצחת אותנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מציע – – – <יואל חסון (קדימה):> אותם, את החברים שלך. אנשים בגילך, אנשים בגילך שלא יכולים לקנות דירה ראשונה. בושה. אותם ניצחת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה צודק. אני מציע שתבקש מהמצלמות לראות אם עברו ארבע דקות, כפי שאמרת. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו נראה בדיוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> ארבע דקות מאז התחלת ההצבעה. <דליה איציק (קדימה):> אתה משכת את הזמן. <יואל חסון (קדימה):> אתה משכת את הזמן. אתה משכת את הזמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם זה היה, אם היו ארבע דקות – אתה תתנצל. אם היו ארבע דקות – אתה תתנצל פומבית בפני כל הציבור. אתה אמרת ארבע דקות. תעמוד על כך. נראה אם היו ארבע דקות. <שלמה מולה (קדימה):> גם אם זה דקה אתה לא יכול לעכב. חצוף שכמוך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי ארבע שניות. <יואל חסון (קדימה):> 20 שניות יותר מדי. 30 שניות יותר מדי. 60 שניות יותר מדי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי ארבע שניות. <יואל חסון (קדימה):> אתה עיכבת את ההצבעה הזאת, אתה יודע שאתה עיכבת את ההצבעה הזאת. אתה יודע, אתה הסתכלת שמאלה, לראות מה המצב של הספסלים שלכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי ארבע שניות. <יואל חסון (קדימה):> אתה יושב-ראש הישיבה הזאת, ואתה תפעל בהגינות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי ארבע שניות. זה על חשבון הזמן שלו. <יואל חסון (קדימה):> אבל מה זה משנה, חברי חברי הקואליציה? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, תשתמש במצלמות. תשתמש במצלמות ותתנצל. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו נשתמש במצלמות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם היה ארבע דקות – אמרת ארבע דקות – אתה תתנצל פה. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו נשתמש במצלמות. <שלמה מולה (קדימה):> גם אם זה דקה אחת אתה לא יכול להשתמש בזה. <רונית תירוש (קדימה):> אתה גנבת את ההצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אמרתי לחבר הכנסת חסון, ואני עומד על מה שאמרתי. מה שאמרתי – אם היה ארבע דקות – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יואל, תגיד לו – – – <קריאה:> מה אתה מתנצל? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני לא מתנצל. הוא יתנצל. <יואל חסון (קדימה):> יושבת-ראש הכנסת לשעבר אומרת לך: ממלכתיות. אתה יודע מה זה ממלכתיות. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <יואל חסון (קדימה):> לא התנהגת בממלכתיות. לא התנהגת בממלכתיות. עשית תרגיל עכשיו. ניצחתם בתרגיל. ניצחתם את הזוגות הצעירים בתרגיל עכשיו. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה על חשבון הזמן שלך. <יואל חסון (קדימה):> ידעת. ראית את ההפרשים, ראית כמה שאין לך אנשים בספסלים, ושיחקת כאן תרגיל. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה על חשבון הזמן שלך. <יואל חסון (קדימה):> לא היית ממלכתי. לא היית ממלכתי. <רוברט טיבייב (קדימה):> גנבת הצבעה. <יואל חסון (קדימה):> בושה. בושה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מסכמים – רגע, חבר הכנסת חסון. אנחנו מסכמים שאם עברו ארבע דקות – – – <יואל חסון (קדימה):> לא ארבע דקות. אל תיתלה בארבע דקות האלה. אל תיתלה בארבע דקות האלה. <רונית תירוש (קדימה):> לא ארבע דקות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אמרת ארבע דקות. אמרת ארבע דקות. <יואל חסון (קדימה):> אתה לקחת הצבעה באופן לא ממלכתי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <יואל חסון (קדימה):> עשית תרגיל מכיסא יושב-ראש הכנסת. מכיסא יושב-ראש הכנסת עשית תרגיל. אבל בסדר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תמשיך, אומרת סגנית היושבת-ראש לשעבר. אם עברו ארבע דקות מאז שאני התחלתי להפעיל את ההצבעה – – – <יואל חסון (קדימה):> תפסיק להיתלות בארבע דקות. אל תיתלה בארבע דקות. אל תיתלה בארבע דקות. עשית תרגיל. <דליה איציק (קדימה):> אתה גנבת את ההצבעה. אתה גנבת את ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו אני רוצה את זמן החוק שלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לך עוד שש דקות. מספיק. שבו בבקשה. מספיק עם זה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> חברי חברי הכנסת, חברי האופוזיציה, עזבו. הם עושים תרגילים. <רוברט טיבייב (קדימה):> מה זה "מספיק"? <רונית תירוש (קדימה):> מה זה "עזבו"? <דליה איציק (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> בתרגילים הם לא ינצחו בטווח הארוך. <רונית תירוש (קדימה):> גנבת הצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לשבת. חבר הכנסת שאמה, אולי תסייע לי בהושבתם? אני לא יודע מה הם קופצים פה. <כרמל שאמה (הליכוד):> פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – החוצה. <דליה איציק (קדימה):> אם לא תיתן לו עשר דקות לא תהיה כנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתם מתרגשים יותר מדי. נא לשבת. זה על חשבון הזמן של חבר הכנסת חסון. הכול על חשבון הזמן של חבר הכנסת חסון. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. נא לשבת. תודה רבה לכם. <יואל חסון (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך שתתפוס פיקוד על הישיבה הזאת ותנהל אותה בממלכתיות, בניגוד למחליף שלך בעת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? מה זה? <יואל חסון (קדימה):> אתה ניהלת דיון לא ממלכתי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יואל חסון, אין – – – <יואל חסון (קדימה):> ניהלת דיון בצורה לא ממלכתית. ניהלת דיון בצורה לא ממלכתית. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מבזבז את זמנך. <יואל חסון (קדימה):> עשית כאן תרגיל. עשית כאן תרגיל – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא מבזבז את זמנו. <יואל חסון (קדימה):> – – הכשלת וניצחת בתרגיל, ואתה צריך להודות בזה ולתת ליושב-ראש הכנסת שינהל פה בממלכתיות את הדיון הזה. זה הכול. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא להמשיך, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> תן ליושב-ראש הכנסת לנהל את הדיון בממלכתיות. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לך עוד חמש דקות ו-40 שניות. נא להמשיך. <רונית תירוש (קדימה):> הוא לא ירד. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <דליה איציק (קדימה):> אנחנו רוצים לראות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זה "אנחנו רוצים לראות"? מה זה, את מאיימת עלי? מה זה "אנחנו רוצים לראות"? אני מבקש שהמצלמות שמצלמות את הדיון הזה יצלמו שחברת הכנסת איציק אומרת ליושב-ראש הישיבה "אנחנו רוצים לראות". <דליה איציק (קדימה):> אתה גנבת הצבעה. אתה גנבת הצבעה. זה מה שעשית. <יואל חסון (קדימה):> אתה מתנהג בצורה לא הגונה. אתה מתנהג בצורה לא הגונה. אתה לא מבין את זה? מה אתה חושב, אתה יושב לי כאן ואתה יכול לעשות כל דבר? <היו"ר אופיר אקוניס:> תמשיך בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא יכול לבזות את הכנסת הזאת ואת הבית הזה, לא לתת לחבר כנסת את הזמן לתת את הנאום שלו על הצעת חוק, ועל אחת כמה וכמה בתרגילים לעשות כאן הישגים לקואליציה. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה על חשבון הזמן שלו. הוא לא משתכנע. <יואל חסון (קדימה):> זה הזמן שלי, השר ארדן, עם כל הכבוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז כשיגיע הזמן שלו. נא לשבת. <יואל חסון (קדימה):> אתה רוצה לבוא? אתה רוצה להוריד אותי בכוח? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הסדרנים יורידו אותך. <יואל חסון (קדימה):> אתה רוצה להוריד אותי בכוח? אתה רוצה להוריד אותי בכוח? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא לא, יש לו עוד דקות. <יואל חסון (קדימה):> אני לא יודע, אתם באים, קשה לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר ארדן, נא לשבת. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. אתם רוצים להוריד אותי בכוח? לא, זה הזמן שלי, השר ארדן. זה הזמן שלי. שב, שב במקום שלך, שב במקום שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש לו עוד ארבע דקות וחצי. ארבע דקות וחצי. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, אני מודיע לך שאני אקבל את עשר הדקות שלי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה לא תקבל שום דבר. <יואל חסון (קדימה):> – – ואני אדבר על הצעת החוק שלי – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה לא תקבל. <יואל חסון (קדימה):> – – ואתה לא תפריע לי לעשות את זה. אתה לא תמנע מאיש אופוזיציה לנהל כאן דיון. אתה הפרעת לי, אתה ניהלת אתי דיון. בהחלט מגיע לי הזמן שלי. זה לא שאתה שתקת, זה לא שאתה לא התווכחת. והדברים האלה מקובלים. הדברים האלה מקובלים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תמשיך בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> כשיש שיג ושיח בין הנואם לבין היושב-ראש על נושא אחר, עוצרים את הזמן. והיה כאן ויכוח עקרוני, בעייתי, שעוד נדון עליו, מה היה בהצבעה הקודמת. ההצבעה הקודמת היתה בעייתית, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא להמשיך. <יואל חסון (קדימה):> היא היתה בעייתית. <היו"ר אופיר אקוניס:> הכול על חשבון הזמן שלך. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. אז אני על חשבון הזמן שלי, שהוא יהיה עשר דקות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא יהיה. <יואל חסון (קדימה):> – – אני אדבר על החוק שלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> ממש לא. אתה תדבר שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> הוא ידבר כמה שצריך. <רוברט טיבייב (קדימה):> אל תשתף אתו פעולה. <נחמן שי (קדימה):> זה היה זמן פציעות. זה היה זמן פציעות עד עכשיו. <יואל חסון (קדימה):> הנה, רואים יושב-ראש ממלכתי, שמקבל הוראות מספסלי הקואליציה, וכך הוא מנהל דיון ממלכתי בפרלמנט. יפה מאוד. טוב מאוד. אולי תקבל פתקים מיושב-ראש הקואליציה, או אס.אם.אסים. אתה עכשיו יושב-ראש הישיבה הזאת, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה. אז מילא הכשלת לנו הצעת חוק בתרגיל, יפה מאוד, עכשיו תן לי את הזמן שלי. אני מבקש הארכת זמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> שלוש דקות ועשר שניות, זה הזמן שלך. <יואל חסון (קדימה):> זה לא מקובל עלי הדבר הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יכול להיות לא מקובל. <יואל חסון (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך להתערב במצב הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תמשיך בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע שזה לא הגון ולא נכון מה שנעשה כאן מהכיסא שלך כרגע. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא להמשיך, חבר הכנסת חסון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני היושב-ראש – – <נחמן שי (קדימה):> מה יקרה? תן לו עוד שבע דקות. לא יקרה לך כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש עשרה דיברות ליושב-ראש הישיבה שהוא סגן יושב-ראש הכנסת. הדיבר הראשון, היושב-ראש תמיד צודק. דיבר שני, כאשר היושב-ראש איננו צודק – ראה סעיף ראשון. לא יכול להיות מצב – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה עם "לא תגנוב"? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כבר פרובוקטור. לא יכול להיות מצב שאדם יעמוד על הבמה וינזוף ביושב-ראש וינזוף ביושב-ראש הישיבה. לא יכול להיות דבר כזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין לו מיקרופון. <רוני בר-און (קדימה):> מה עם הדיבר "לא תגנוב"? <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיש – – – שהוועדה תתערב – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. בבקשה, אדוני. שתי דקות. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני, יש לך עוד שתי דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> תעצור את השעון, אדוני היושב-ראש. גלעד ארדן – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לכם שהתרגילים האלה של הקואליציה, שמנסים בכוח למנוע מהציבור הישראלי את ההזדמנות שלו לחיות כאן בכבוד, ואתם, בתרגילים ובטריקים, מנצחים כאן בסוף בהצבעות נגד הציבור, נגד הזוגות הצעירים – הרי אתם ראיתם מה היה פה היום. היום היו כאן הפרשים של שמונה חברי כנסת, עשרה חברי כנסת. אתם מבינים שרק בתרגילים תצליחו למנוע הצעות חוק חברתיות, חשובות, אמיתיות, אחרי הקיץ הסוער שהיה כאן. אז אתם עכשיו, עדיין, בעריצות הכוח, בעריצות הרוב, אתם יוצאים נגד – נגד הזוגות הצעירים, נגד הסטודנטים ונגד החוק הזה שלי, שאני מנסה עכשיו לקדם לטובת הסטודנטים, ואתם בתרגילים פרלמנטריים מנסים למנוע את זה, לחסום את זה. אני אומר לכם, זה לא יועיל ולא יעזור, כי הציבור צופה, והציבור רואה, ורואה כמה אתם לא עומדים בהבטחות, מקימים ועדות סרק, מבזבזים זמן – הכול, כשיושב כאן סגן שר אוצר ממפלגה חברתית, מקריא דפים של פקידי האוצר. זה חזון? זו מנהיגות? זו בשורה לציבור אחרי הקיץ הזה? אתם בטווח הארוך – עכשיו אתם חזקים, מרגישים בכוח, יש לכם רוב – תשלמו את המחיר על זה ולא תוכלו. אנחנו לא נוותר עד שנראה ונוכיח שההצבעה הקודמת נפלה בתרגיל. אתה עשית תרגיל. אתה השתהית, אתה ידעת מה אתה עושה, אדוני יושב-ראש הישיבה, ואתה ניצלת את מעמדך. אנחנו לא נוותר, אנחנו נפעל. אני מודיע לך, לא נתת לי זמן להצעת החוק הזאת, אני אעלה אחרי תשובת השר, שישיב אוטומטית. הרי לא משנה מה אני אגיד, הרי הוא היה אומר בכל זאת שהוא נגד החוק הזה. אז הוא יעלה ואני אעלה אחר כך, ואני אדבר על החוק הזה. ואתם עוד פעם, בטריקים, תפילו את החוקים האלה, אבל בסוף הציבור רואה והציבור שופט. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חסון. שר הפנים משיב על ההצעה הזאת. מה זה מוחאים פה כפיים. מוחאים כפיים. <קריאות:> מה אכפת לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני, נא להשיב לחבר הכנסת חסון. ואם ירצה אחר כך – יקבל שלוש דקות. <אריה ביבי (קדימה):> על איזה הצעה שר הפנים משיב? חסון לא העלה הצעה בכלל. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בזמן שלו הוא אמר מה שהוא רוצה. עשר דקות על השעון, אפילו לא שנייה פחות. <אריה ביבי (קדימה):> יואל, אתה לא העלית הצעה בכלל. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אתה בריון – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. תודה לך. חבר הכנסת ביבי, אתה יכול לשבת. <אריה ביבי (קדימה):> לא, לא, למה הוא משיב? הוא לא העלה הצעה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אסביר לך למה אני משיב. <אריה ביבי (קדימה):> לא, באמת, למה אתה משיב? <שר הפנים אליהו ישי:> אז בוא תקשיב לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא ישיב על מה שהוא רוצה. <אריה ביבי (קדימה):> אבל הוא לא העלה הצעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת ביבי, תודה. תודה רבה. נא לשבת. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא יכול לעשות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לשבת. <רוני בר-און (קדימה):> תעשה שהרב עובדיה – – – <אריה ביבי (קדימה):> יואל, אתה העלית הצעה? לא. <רוני בר-און (קדימה):> אלי, תציע שהרב עובדיה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב? <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> או לעשות הפסקה או שבכלל אני אפילו לא אשיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין שום סיבה להפסקה. <שר הפנים אליהו ישי:> זה לא מכובד. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת ביבי, נא לשבת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – משוגעים. די, נו. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> מה אתה מתכוון, כולם משוגעים? לא הבנתי. <רוני בר-און (קדימה):> תוכל לישון בלילה כשהרב עובדיה יוסף – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נאלץ להשיב על הצעה שלא נשמעה פה; שלא נשמעה פה. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא יכול להשיב איך שהוא רוצה. <שר הפנים אליהו ישי:> מה ששמענו פה זה ויכוחים, התלהמות מעט, בין מציע החוק לבין היושב-ראש וחזרה, המולה מסוימת שחלק מהחברים פה בבית השתעשעו אתה, חלק מהציבור אולי התאכזב מההתנהלות הפרלמנטרית בבית הזה – – <יואל חסון (קדימה):> תרגילים. <שר הפנים אליהו ישי:> – – אולי גם חלק משם נהנו. מכל מקום, עכשיו אני נאלץ להשיב על הצעת חוק שאני יודע מהי, משום שהיא מופיעה בסדר-היום. זה מופיע בסדר-היום ולכן אני מתייחס להצעת החוק להנחה בארנונה לסטודנטים. בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת, ידידי, יואל, שבחר שלא להציג אותה מעל הדוכן הזה ובחר לומר משהו אחר, ואני מכבד – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> לא נתנו לו. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מכבד. הוא יכול היה לומר, הוא בחר לומר משהו אחר. חברים, תמיד צריך לדייק ולהיות – גם האמת היא אופציה. היה חכם שאמר שגם האמת היא אופציה. <אורית זוארץ (קדימה):> תגיד את זה ליושב-ראש הישיבה, שגם לא נתן אופציה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לא להפריע לשר הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> ברשותכם, אני אתייחס להצעה של הנחה לסטודנטים. ראשית, אני מאוד בעד. <קריאה:> אה, יפה. <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת חסון, אני בעד הנחה לסטודנטים. בפירוש. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> ולצורך כך הקמתי גם ועדה פנימית בתוך המשרד, משום שאני בוחן ורואה, באמת ובתמים – ויש פה לפחות שני חברים מהסיעה שלך שהיו שרי פנים, גם רוני וגם מאיר שטרית – שנקבעו כללים וקריטריונים כאלה שכמעט אף אחד לא יכול להגיע להנחה, אולי יחידי סגולה או מקרים ממש דרמטיים. <רוני בר-און (קדימה):> לבתי-כנסת יש? <שר הפנים אליהו ישי:> לצערי הרב, אני אומר לך, זה לא הוגן, לא נכון, לא צודק, שבגלל מגבלות תקציב שיש למשרד הפנים או לרשויות המקומיות, אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים כאלה ואחרים שמכבידים מאוד-מאוד ומקשים על האוכלוסיות החלשות, על מקבלי הבטחת הכנסה, על מובטלים, על סטודנטים, נכים ועוד, לקבל הנחה כפי שבאמת ראוי, כי האנשים האלה לא רק שלא מסיימים את החודש, אלא גם לא מתחילים אותו. לכן הקמתי ועדה שבוחנת באופן מקצועי את האפשרויות, את הכדאיות, כאשר אמרתי בצורה מפורשת שגם אם זה יחסיר עשרות מיליוני שקלים מתקציב הרשויות, תפקידנו כממשלה, תפקידי כשר הפנים, לשבור מעט את הראש עם משרד האוצר ולהביא את התקציב הזה על מנת לא למנוע מאותם אנשים חסרי יכולת לקבל את ההנחה שמגיעה להם, ולסייע לסטודנטים. הדבר הזה כרוך בוודאי בהוצאות תקציב ונידרש כמובן לתקציב יותר גדול גם לרשויות המקומיות. לכן מה שאני מציע, אדוני חבר הכנסת חסון, אם אתה באמת חפץ במטרה עצמה, אז תמתין בבקשה לסיום עבודת הוועדה. אני באמת שואף גם בלי ועדה לעשות את זה. תאמין לי, אני מסוג האנשים שלא מתלהב מכל ועדה. ועדה, ועדה, ועדה, ועדה – אנחנו לא יכולים למשול מרוב ועדות. הלוואי שהייתי יכול לעשות את זה ולשבת עם אנשי המקצוע ולקבוע שהסטודנטים יקבלו כך וכו'. אמר לי הצוות המקצועי, כולל המשפטנים, אתה לא יכול לקבל החלטה כזאת שהיא לא מידתית, היא לא צודקת, היא באה על חשבון כאלה ואחרים, והיא לא נכונה, והיא לא תעמוד במבחן בג"ץ. אז אתה חייב להקים ועדה מקצועית. אשר על כן הקמתי ועדה מקצועית – – – <יואל חסון (קדימה):> כמה זמן? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מקווה שזה ייגמר מהר מאוד, אני מוכן לקצר כמה שיותר את הזמן. <יואל חסון (קדימה):> כמה זמן אתה רוצה שאני אחכה עם החוק? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מבקש ממך להמתין לפחות חודשיים, ואני מקווה שאפילו פחות. אני חושב שלעזור לסטודנטים זה נכון, זה רצוי, וזו גם שעת כושר. חבר הכנסת חסון, אני לא יודע מה רוני בר-און הציע לך, אבל אם נתת לו הצעה טובה אני אשמח מאוד, כי אני באמת חפץ מאוד לסייע להם. אז אם אתה מוכן לדחות, אני אמנע את הזמן של ארבע השניות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רבותי, יש לו חמש דקות, אם הוא רוצה, על השעון, על השנייה, כדי להשיב. בדיוק כפי שקודם היו לו עשר דקות ובדיוק כפי שקודם ההצבעה היתה לעילא ולעילא. הוא יכול להמציא כל הזמן. כל הפרובוקציות. <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת חסון, אני רוצה לשמוע מה התשובה שלך, על מנת שאני אדע מה אני עושה, מה אני מתייחס. <יואל חסון (קדימה):> כשאני אעלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> תאמר לי קודם מה התשובה שלך, כדי שאני אדע מה אני מאריך פה – אולי אני יכול לקצר, לחסוך לכולם את הזמן. <יואל חסון (קדימה):> אני יכול לענות? <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה רוצה מהצד? אני מזכיר לך שיש לך אחר כך גם חמש דקות על הדוכן. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, תודה רבה לך, חבר הכנסת בר-און. תודה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקבל את הצעת השר לדחות את ההצבעה בחודשיים, על מנת באמת להביא את הבשורה הזאת לסטודנטים. הבשורה שאתה אומר כאן היא בשורה חשובה לציבור הסטודנטים. חודשיים זה זמן הגיוני ומקובל ואני מוכן לדחות את ההצבעה על החוק בחודשיים עד שתסיימו את עבודתכם ותביאו אותה לכנסת. <שר הפנים אליהו ישי:> תודה רבה. אז אין לי מה להוסיף ואין מה להאריך. <רוני בר-און (קדימה):> יפה מאוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך, השר. אני מאוד מודה לחבר הכנסת חסון. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בניית דירות שגודלן מותאם לרוכשים צעירים), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3499/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב אדרי) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בניית דירות שגודלן מותאם לרוכשים צעירים), של חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, היתה הסכמה בין השר למציע. בבקשה, אדוני, עשר דקות. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש הישיבה יש הרבה מאוד כוח. כל החוכמה זה לא להשתמש בכוח הזה. אני מאוד מקווה שאת המחזה הזה שראינו – הוא לא מוסיף כבוד לכולנו. חייבים להתנהג בצורה ממלכתית. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מסכים אתך במאה אחוז, וכך זה היה. הפרובוקציה לא עוררה על-ידי, אם תשים לב. <יעקב אדרי (קדימה):> טוב. ראיתי כמה זמן לוקח לחפש את השעון כדי להצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> תבדקו, הכול מצולם. <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הכול מצולם, זה ייבדק. אני מוכן לבדיקה. <ישראל חסון (קדימה):> תן לו את הזמן חזרה. <רונית תירוש (קדימה):> אתה תצטער על זה כשתראה במצלמות. זה לא מה שתראה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אוסיף לך, אני אתחיל מחדש. חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת חסון אמר שהיה עיכוב של ארבע דקות בהצבעה. הדבר הזה ייבדק, אין שום בעיה. מאה אחוז. <רונית תירוש (קדימה):> 40 שניות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. תודה. רק נתחיל. לשר לשעבר אדרי – אפשר להתחיל מחדש, עשר דקות. <נינו אבסדזה (קדימה):> אפילו זה היה 30 שניות, אדוני היושב-ראש. אתם אלה שאמורים להתנצל בפני – – – אפילו אם זה היה 30 שניות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – הוא יכול לדבר על החוק שלו רבע שעה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <נינו אבסדזה (קדימה):> בדיוק על זה הם אמורים להתנצל – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבר לפני כשנה וחצי עליתי לדוכן הזה פעם אחר פעם והתרעתי על נושא הדיור, מי שזוכר; יושב-ראש הכנסת ודאי זוכר את מה שאמרתי בנושא הדיור פעם אחר פעם. ומה לעשות, חיכו והמתינו והביאו כל מיני הצעות שהיו תרופות ליום, ליומיים, ולמעשה נשארנו עם הבעיה הקשה של נושא הדיור, שבעטיה גם פרצה הסערה החברתית; ובל נקל ראש במה שקרה בקיץ האחרון. הדיור היה המאיץ הראשי לכל התבערה הזאת, ובצדק, כי זוג צעיר – וחבל לי ששר השיכון לא יושב כאן, כי הוא היה בשבוע שעבר באור-עקיבא; אני הבאתי לו את הדוגמאות של אור-עקיבא והוא היה שם בשבוע שעבר וראה שבונים, בונים, בונים לא מעט, ואכן המספרים גדלו, אבל אי-אפשר לקנות – אי-אפשר לקנות דירה, כי המשכנתאות – נגיד בנק ישראל שם עליהם, משיקולים שלו, ויכול להיות שפה ושם הוא צודק, אבל התוצאה היא שזוגות צעירים לא יכולים לקנות. יש השתוללות של מחירים, עדיין זה לא נרגע. הצענו פעם אחר פעם כל מיני הצעות: נושא של מכרזים, הוזלת הקרקעות, אז בחלק זה נעשה בפריפריה, המשכנתאות, וזה נכון וזה טוב. יחד עם זאת, לא פתרו את הבעיות. דיברתי עם שר השיכון – שוב, חבל לי שהוא לא פה, כי אני לא אוהב לבקר בצורה חריפה אדם שאיננו כאן, וראיתי אותו כל היום, ועכשיו, דווקא בנושא שקשור אליו, הוא לא נמצא כאן. אז אמר לי שר הפנים שזה נושא תכנון. אבל זה נושא שיכון, אדוני שר הפנים. אל תיקח עליך את כל התיק של הדיור, כי זה תבערה לא קטנה; זה נטו של שר השיכון. והצענו כל מיני הצעות, ואחת ההצעות, שאגב גילגלתי אותה יחד עם השרים עוד לפני שפרצה המחאה החברתית, זה נושא של בניית דירות קטנות. דיברתי עם שר השיכון, דיברתי גם עם שר האוצר, מותר לי להגיד, ונאמר לי שזה דבר טוב. הגשתי לפני שמונה חודשים את ההצעה. אמרו: תנו זמן לבדוק, ובדקנו. חלף עוד זמן, ומשכו, וסחבו. רבותי, מה יותר פשוט מלבנות בכל מתחם 20%, 15%, 10% – על זה אפשר להתדיין, אני אלך עם הממשלה בעניין הזה, אין לי בעיה – דירות קטנות? הרי זה מתבקש, זה מתחייב. בזמנו בנו דירות קטנות. אני חושב שזוגות צעירים יכולים להתחיל עם דירות קטנות. לא חייבים להתחיל עם 120 מטר. ראשי ערים, ואני מודה, גם זאב בילסקי ידידי, לא כל כך התלהבו מהעניין הזה. לכן הגענו למצב שבו צריך להציע חוק שמחייב את הערים השונות, את ראשי הערים, את ועדות התכנון, שאחוז מסוים, שעליו אפשר לדבר, אפשר להתווכח – שיהיה דירות קטנות. איזה דירות קטנות? גם זה גמיש. אפשר 80 מטר, אפשר 70 מטר. אפשר לעשות את זה. זה יקל על הזוגות הצעירים. זה ממילא יוזיל את מחיר הדירה. היום המחירים מאוד מאוד גבוהים, ואני לא מבין את הממשלה. זו הצעה טובה – אומרים לי את זה השרים. כל בר-דעת שמבין בנושא שיכון ודיור אומר: זה דבר נכון. אז אומרים שהממשלה הציעה לוועדות המחוזיות. אז המליצה, אבל זה לא הולך. אם לא תהיה חקיקה זה לא ילך, כי ראשי ערים תמיד יתנגדו. אני אמרתי בכנות שגם אני בזמנו התנגדתי, אבל היו לי ביישוב שלי מספיק דירות קטנות שיכולתי לשווק אותן. אבל היום כולם בונים 120, 130, 140 מטר. מי יכול לקנות את זה? אז אני לא מבין למה הממשלה לא הולכת עם העניין הזה. אומרים לי: תן לנו חודשיים. ההצעה הזאת מונחת שמונה חודשים. אדוני היושב-ראש, פה, כשאתה ישבת, דיברתי, הסברתי. אמרו לי: תחכה. הלכתי, ישבתי עם האנשים. זו הצעה פשוטה. הממשלה רוצה להביא את זה? שהממשלה תביא את זה. אני מסיר את שמי מההצעה הזאת, שהממשלה תביא את זה, כי זה דבר נכון, זה יקל על הזוגות הצעירים. בזמנו הצענו הרבה הצעות בנושא הוזלת הקרקעות, מכרזים. גם הפטנט הזה; השר אלי ישי, אתה יושב-ראש של מפלגה חברתית, ככה אני מעריך אותך, ואני מעריך אותך, מדוע שלא יהיו במכרזים של הקרקעות – יש מחיר מינימום, פטנט, למה שלא יהיה מחיר מקסימום? הרי הכול משתולל כלפי מעלה. הכול משתולל כלפי מעלה. מחיר שמאי שיהיה המקסימום. הוגן, נכון. מה עושים? אומרים: מינימום. מינימום, אני לא יודע מי קבע את המינימום. מקסימום – זה פרוץ ואז כולם משתוללים. ואני הבאתי דוגמאות של מחירים שהם בלתי מתקבלים על הדעת בכל מיני יישובים. לא מתקבלים על הדעת. אני כבר לא מדבר על זה שאי-אפשר להשיג את זה. אי-אפשר. שום זוג צעיר, גם אם תהיה לו העזרה של ההורים ושל הדודים, אם תהיה לו ירושה, הוא לא יוכל. זה פשוט לא נורמלי. 400 מטר או חצי דונם שיעלה מיליון שקל? איך זה? אני לא מבין את זה. אז גם זאת היתה הצעה, שיעשו תקרה. המדינה רוצה להרוויח. מכרזים, המינהל רוצה להרוויח כסף. זה בסדר, חשוב שיהיו הכנסות למדינה, אני מסכים, אבל בהיגיון, בטוב טעם, במצב שאפשר לעמוד בזה. אז לא עושים את זה, וזה חבל. הצענו הרבה מאוד דברים. חוק הווד"לים, שאומרים שישפר, בינתיים לא ראיתי שנכנסו חוקים לעניין הזה. יכול להיות שהתחילו דיונים. אבל בסופו של דבר נושא הדיור מתקתק. הפצצה הזאת מתקתקת, לא יעזור כלום, ומי שזוכר את הדברים שאמרתי פה, ואמרתי אותם עוד לפני פרוץ המחאה – שזה בסוף יתפוצץ, ויתפוצץ על כולנו, כי כל אחד רוצה את המינימום: קורת גג. אז באתי עם הצעה שיכולה להקל על כולם, ואני מודיע פה מעל הדוכן: אני אלך עם הממשלה בכל צורה. פחות מטרז', פחות אחוזים, יותר אחוזים, מה שהממשלה תגיד נלך אתה, כי יש היגיון; אז למה לא ללכת לקראת הזוגות הצעירים? ואם הייתי יודע שמתחייבים פה שבעוד חודשיים זה יהיה – חיכינו כל כך הרבה, נחכה עוד חודשיים. עוד חודשיים נדון. חבל, חבל לתכמן את כל אותם צעירים, את כל אותם זוגות צעירים שמחכים. אנחנו חלק מההתדיינות פה, אבל הצעירים מחכים, מצפים לתקווה. עדיין לא נתנו להם תשובות בנושא הדיור, בשום דבר. פה הקלות, פה מס שבח. רבותי, זה לא פותר את הבעיות. זה הקל במקצת, וכבר אז אמרתי שזה לא נותן פתרון. חייבים לטפל במחיר הקרקע, ויש הצעות שיכולות להוזיל דירות יותר קטנות. בזמני גרתי בדירת 75 מ"ר – מה קרה? אני לא רוצה פה להיכנס לאנשים – הרבה התחילו עם דירות קטנות ולאט-לאט התקדמו, השתכרו, התקדמו, גדלו המשפחות ובנו דירה, הלכו לדירות יותר גדולות. מה רע בהצעה הזאת? חבל ששר השיכון לא פה, כי הוא צריך לתת את התשובות, והוא נושא באחריות, ולא אף אחד אחר – לא נמצא כאן. אז אומר לי השר ישי שזה תכנון. בסדר, תכנון, אבל צריך להיות רצון גם שלכם. יש הרבה זוגות צעירים, זוגות צעירים שלכם, שאין להם דירות; אין להם דירות, במיוחד ביישובים – ערי הפיתוח. אז נתנו משכנתה, זה טוב, אבל אפשר גם לבנות דירות קטנות. אני לא מבין, השר ישי, למה אתה לא תוביל את זה. אתה מפלגה חברתית, אתה אמור לשאת את הדגל הזה, לא רק אני. אני, זה כואב לי באופן אישי. אמרתי את זה גם, בזמנו, לראש הממשלה. אני מאוד מקווה – אני מאמין שראש הממשלה יביא את הפתרון בעניין הזה, כי זה הגיוני. מה יותר הגיוני מלבנות דירות קטנות? אבל לא בונים, לא יודע למה. אז אולי, אולי לך יש תשובה. אז אני מאוד מבקש – בעניין הזה אנחנו לא נעזוב אתכם. אני לא אעזוב אתכם. שר השיכון בשבוע שעבר היה באור-עקיבא, חיכיתי לו בסבלנות, בסוף, מסיבות שלו לא הגיע; לא הגיע לפגישה. לאור-עקיבא הוא הגיע, ורציתי להגיד לו כמה דברים. הנה, שם בונים הרבה מאוד, באור-עקיבא, ואין מי שיקנה, כי אין כסף. הדירות גדולות, זה הרבה כסף. הקבלנים ניגשו למכרזים במחירים גבוהים מאוד, אז הדירה הכי קטנה עולה מיליון ו-300, מיליון ו-200 – קשה מאוד, אי-אפשר. אז אני מאוד מבקש. אני מאוד מקווה שבעניין הזה הממשלה תתעשת ותלכו לקראת העניין הזה. תביאו את זה אתם; את ההצעה שלי תסירו היום, אבל תביאו אתם. תודה לכולם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. שר הפנים, בבקשה להשיב למציע, חבר הכנסת אדרי. בבקשה, אדוני השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, שלום, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת יעקב אדרי, אני קודם כול מתרשם, באמת, שכל מה שנאמר פה זה מנהמת לבך. ניכרים דברים היוצאים מן הלב, והדברים נכנסו אל הלב. וזה מצוקה. החלטות של מוסדות התכנון בוועדות המקומיות, על-פי מדיניות של ראשי ערים – מאוד לא הגיונית ולא סבירה, ואני התחלתי את המאבק בעניין הזה. וזה אומר: קחו את זה אתם – אני אומר לך שכבר לקחתי את זה מהיום הראשון, ועשינו כמה צעדים, ואסביר לך ואפרט לך אותם. ראשית, תפיסת העולם – חברת הכנסת איציק, חשוב שתקשיבי לי בעניין הזה – תפיסת העולם של ראשי רשויות, חלק מהם לפחות, היא שבואו נבנה דירות גדולות על מנת שיבואו ליישוב שלנו, לשכונה שלנו או לכפר שלנו או לעיר שלנו רק אנשים חזקים. כלומר, ראשי רשויות שלא רוצים מעוטי יכולת, שכבות חלשות, וזו הטעות היסודית, ואסביר אותה. הם אומרים שתפיסת העולם, שלדעתי היא לא נכונה ושגויה – בוא נבנה ארבעה, חמישה, שישה חדרים ומעלה; ממילא זה מיליון ו-200 ו-300 ו-400, ומחירי הנדל"ן המטורפים, זה מגיע לסכומים גבוהים ביישובים שעד לפני שנה בחצי מחיר היית קונה בהם את הדירות האלה. והקונספציה שלהם היא כזאת, שאם יהיו דירות קטנות יבואו החלשים; אם גדולות – רק חזקים יבואו. לכאורה יש בזה משהו, אבל זה לא נכון לגמרי. כי עם כל הכבוד, זוג צעיר, גם אם הוא חזק, גם אם שניהם סטודנטים, גם אם הוא עובד, הוא לא יכול לקפוץ מייד לדירת ארבעה-חמישה חדרים, וגם מה הוא יעשה עם דירת חמישה חדרים? הוא רק עכשיו מתחתן, או שהוא מקים בית, או שהוא חי שם עם לא יודע מה, והוא רוצה – מספיק שניים-שלושה חדרים, לא יותר; ויש לו כסף. למה הוא צריך חמישה חדרים? למה הוא צריך לשלם ארנונה על חמישה חדרים כל חודש, הרבה ארנונה? מה הוא צריך את זה? הוא מסתפק בשלושה חדרים, הוא מסתפק במה שאתה קובע, 80 מ"ר. ואני אומר לך עוד דבר: גם אני, אם אני קונה לבתי, אני אקנה לה שני חדרים ולא יותר, בשלב ראשון. <רוני בר-און (קדימה):> תכריח – – – <שר הפנים אליהו ישי:> מי שיש לו כסף, באמת, שיקנה – ולבריאות. אבל, חברים, נכון שגם חלק מהשכבות החלשות קונות דירות של שניים ושלושה חדרים, כי אין להם, אבל לא נכון לקבוע את ההחלטה הזאת על כולם יחד. זה דבר מטורף לחלוטין. חבר הכנסת אדרי, אתה נוגע בנקודה כל כך חשובה, כל כך נכונה, אתה באמת זועק את הזעקה האמיתית של הזוגות הצעירים, ואני מעריך את זה מאוד, ואתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה מתפרץ בדיוק למה שאני פועל ועושה כרגע במשרד. אחרי שאמרתי את זה, והחלטתי מה שהחלטתי, אמרו לי בחקיקה: אם אתה קובע את זה בחקיקה מראש, אתה מונע לכאורה ממוסדות התכנון את היכולות שלהם לקבוע את הליכי תכנון, ולהתאים במקומות מסוימים כאלה ואחרים. <רוני בר-און (קדימה):> כל חוק התכנון והבנייה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הוצאתי נוהל – בעצם, כבר ביצעתי את מה שאתה מציע. חבר הכנסת אדרי, עשיתי את מה שאתה אומר, כיוונתי לדעת גדולים – לדעתו של שר האוצר ושר הפנים לשעבר, והוצאתי כבר את הנוהל הזה. יש דברים שאנחנו חייבים בהם חקיקה, יש דברים שאפשר גם, כנראה, בלי חקיקה, למזלנו. לא כל דבר אפשר בלי חקיקה. אבל קצת סמכויות עוד נשארו לשרים בממשלות ישראל. קבעתי נוהל, שחייבים לאשר דירות עד 80 מ"ר, שני חדרים ושלושה, אפילו פחות מ-80 מ"ר – אחוז מסוים, 20% ועוד; וזה כרגע בהליך של הרצה ופעולה. ואני מודיע לך, ואני מודיע את זה כשר הפנים: במידה שהדבר הזה לא יתנהל ולא יעבור, כפי שאני אומר, לפי רוח הדברים שאתה מציע, והם נכונים מאוד, אף שהצוות המקצועי במשרד ובוועדת שרים לחקיקה, אולי גם משרד המשפטים, לא יאהבו את הצעת החוק הזאת – במידה שהנוהל שקבעתי, שהוא בדיוק דומה, כמעט או אותו דבר, להצעת החוק שלך, אם זה אכן יתבצע, מה טוב, בלי חוק – השגנו את המטרה, וכבר הוצאתי את זה לפועל. ואם זה לא מתבצע, אני אצביע על החוק הזה גם בניגוד לעמדת הממשלה. אני מציע לך למשוך את זה כדי לא להפיל את זה. אני לא רוצה שזה ייפול, כי זה חשוב. לא יכול להיות שלא יתכננו יחידות דיור בכל בניין – שלא יהיו 20% יחידות דיור של עד 80 מטר. זה חייב להיות. או שזה עובר בנהלים שקבעתי, וזה יתבצע, ואם זה לא יתבצע, אני אעביר את הצעת החוק הזאת יחד אתך. דליה, פה עשיתי כבר. לא חיכיתי. כבר הוצאתי נוהל לפני שנה על זה. עבר פרוצדורה ארוכה. זה באמצע הדרך. אם זה לא עובד, אני מעביר את זה, כי זו הצעה נכונה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אדרי, את הישיבה מנהל לא השר אלא יושב-ראש הישיבה. אתה רוצה להשיב? <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, אני מאוד מעריך את הגישה שלך, שהיא גם כנה, וזה חשוב מאוד. אתה מתחייב פה בפני כל המליאה שבתוך חודשיים הסיפור הזה יסתיים – או על-ידי ועדות התכנון בתקנות שלך כשר, או כי תתמוך בחוק הזה כשאביא אותו בפעם הבאה? <שר הפנים אליהו ישי:> אכן כן. <יעקב אדרי (קדימה):> אני הולך אתך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת השר התקבלה על דעת המציע. מועד ההצבעה נדחה למועד אחר, לא יאוחר מחודשיים. תודה. <הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3535/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנו עוברים להצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר וקבוצת חברים. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת גובשה לפני חודשים מספר, עוד הרבה לפני שהתחילה המחאה החברתית; היא נולדה כתוצאה מפניית ציבור שקיבלתי. אגב, זו הצעת חוק שחתומים עליה חבר הכנסת מופז ואני. ההצעה נולדה – קיבלתי פנייה ממ"פ בן 30, שפנה אלי ואמר: אני עכשיו הקמתי משפחה, אשתי ואני התחתנו לפני שנה, יש לי תינוק, אני משרת במילואים כמ"פ, ומעוניין להיות זכאי למשכנתאות ודיור למשתכן. הוא בדק את הזכאות שלו לגבי הכלים שבהם הממשלה מסייעת לזוגות צעירים, והוא נדהם לגלות – אף שהוא עבד בעבודה ראשונה והשתכר משכורת יחסית נמוכה – הוא נדהם לגלות שהוא לא עומד בקריטריונים של הזכאות של משרד השיכון. אגב, הקריטריונים של הזכאות נקבעים באמצעות משרד השיכון – אפילו לא מחייבים חקיקה; משרד השיכון בתיאום עם משרד האוצר. הוא שאל אותי מה ניתן לעשות כדי להיות זכאי לכלים שמשרד השיכון מציע. אני רוצה לחשוף בפניכם, חברי חברי הכנסת, אולי חלקכם אפילו לא יודעים, מהם אותם קריטריונים לזכאות שבהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לשכלל אותם ולשנות אותם, רק במעט. הקריטריונים האלה קובעים, וזו התשובה שהייתי צריך לתת לו, התשובה האמיתית – כששאל אותי אותו מ"פ במילואים, מה אני צריך לעשות כדי להיות זכאי להטבות, להלוואות, למשכנתאות, להיות כלול במכרזים לדיור במשתכן; מה אני צריך לעשות כדי להיות זכאי – זה מה ששאל אותי אותו מ"פ בן 30. התשובה האמיתית שהייתי צריך לתת לו, אדוני המשנה לראש הממשלה, זה: לא היית צריך להתגייס בגיל 18, ואני אנמק – אני לא סתם אומר את זה – לא היית צריך להתגייס בגיל 18, כי זה פגע ביכולת שלך לצבור ותק כנשוי. היית צריך להתחתן בערך בגיל 22 – לא בגיל 29, אחרי שרכשת השכלה; היית צריך להביא עד אז משהו כמו ארבעה ילדים, שמונה אחים, ואז היית מגיע לקריטריון המקסימלי, מה שאמרתי כאן: נשוי שמונה שנים, בן 30, עם ארבעה ילדים ושמונה אחים – תהרגו אותי, אני לא מבין מה הקשר בין מספר האחים לבין הקריטריון לזכאות למשכנתה – והיית זכאי ל-2,150 נקודות. זה לא רק אם אתה זכאי או לא זכאי – זה גם איפה זה שם אותך ברשימה. לעומת זאת, אותו מ"פ בן 30 נשוי רק שנה אחת, אז זה רק 250 נקודות; יש לו רק ילד אחד – זה רק 350 נקודות; יש לו רק שני אחים ולא שמונה, וזה 100 נקודות; בסך הכול, 700 נקודות. 700 נקודות זה פחות מ-1,000 – לא זכאי לשום דבר. מדינת ישראל אומרת לאותו מ"פ בן 30, שאנחנו כולנו יודעים להעריך ולהוקיר אותו בנאומים בכנסת, ולהסביר כמה הוא ערכי, כמה הוא חשוב וכמה אנחנו מוקירים את הפעילות שלו – אנחנו אומרים לו בפועל, כשהוא מגיש בקשה לזכאות לדיור למשתכן, לסיוע בשכר-דירה, להלוואות מסובסדות – כל הדברים האלה; אנחנו אומרים לו: שלום, לא זכאי. ההצעה הזאת בסך הכול באה לעשות דבר מאוד פשוט. היא בסך הכול מוסיפה קריטריון. היא לא נגד אף אחד. אני לא מתיימר לחולל כאן את אותו שינוי חברתי גדול שראש הממשלה רצה לחולל בעקבות המחאה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הצבעה. תצביע. אין שר. <אברהם דיכטר (קדימה):> אנחנו השתכנענו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתם רוצים התייעצות סיעתית? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> התייעצות סיעתית? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על החוק מייד, עכשיו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מבקש להצביע על החוק עכשיו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קודם כול, תסיים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה? <קריאה:> תרד כבר. <מאיר שטרית (קדימה):> תרד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קודם כול, תסיים את דבריך. <נחמן שי (קדימה):> הוא סיים. הוא סיפר לנו סיפור על המ"פ שלו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש שהשר ישיב. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, לא. <יואל חסון (קדימה):> השר ארדן, זה השר הרשום. לא, זה השר הרשום. זה לא – – – <קריאה:> אתה לא יכול. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר אטיאס רשום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר ארדן, הוא השר המקשר, יכול להשיב. זאת המלצת מזכירות הכנסת. אדוני, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אני בהחלט הזדהיתי עם חלק נכבד מדבריו של חבר הכנסת פלסנר. אין ספק שאנחנו מאוד מעוניינים לסייע לחיילים המשוחררים – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה לפחות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ובהרבה מאוד דברים אנחנו אומרים להם: לא. לכן ועדת-טרכטנברג, שראש הממשלה הקים כחלק מהרצון להקל גם על צעירים וגם על זוגות צעירים, בחנה את כל האפשרויות התקציביות שבעזרתן ניתן לסייע לדור הצעיר במדינת ישראל בעת הזו, כאשר ההרחבות התקציביות הן לא אפשרויות, כשאנחנו רואים מה קורה בעולם. דרך אגב, בספרד אחוז האבטלה בקרב צעירים מגיע כמעט ל-50%, ובעוד מדינות רבות המצב בקרב הדור הצעיר כלל וכלל אינו פשוט. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן, ועדת-טרכטנברג המליצה על הרבה מאוד צעדים שמסייעים לדור הצעיר במדינת ישראל. הממשלה גם בוחנת בימים אלה, חוץ מהעובדה שאישרנו שנת לימודים חינם – אני יודע שחבר הכנסת פלסנר דורש, בצדק, שנת לימודים חינם לכל החיילים המשוחררים, וזה היעד שכולנו רוצים להגיע אליו. אבל אני שמח לבשר לחבר הכנסת פלסנר ולעם השוכן בציון שכבר כעת 15,000 סטודנטים מקבלים שנת לימודים ראשונה חינם בתוקף היותם בוגרי שירות צבאי או שירות לאומי. ככל שתקציב המדינה יאפשר זאת וככל שתהיה יותר ויותר צמיחה, כפי שיש לנו, נוכל להמשיך ולסייע לחיילים משוחררים, לבוגרי השירות הלאומי, כדי לסייע בידם לרכוש את דירתם הראשונה. אבל בשלב זה אין לנו עדיין היכולות התקציביות, וחבר הכנסת פלסנר גם לא הצביע ממי הוא רוצה, מאיפה הוא רוצה, לממן את הצעת החוק הזאת. לכן, ועדת השרים לחקיקה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מ-40 שרים. מ-40 שרים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני זוכר היטב, חבר הכנסת בר-און, כשר אוצר, כיצד התנגדת להכיר בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת למשל – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה מופרך. זה רק אחד שעושה – – – או כמו ראש הממשלה שלך יכול להצביע בעד דבר כזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב. טוב שלכם יש יושבת-ראש מפלגה עקבית בעמדותיה ושאיננה משנה שום עמדה. כפי שהרצל אמר, אנחנו מתאימים את עצמנו למציאות המשתנה. לכן, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת להצביע נגד הצעת החוק. <רוני בר-און (קדימה):> אגב, אני אמרתי את זה – לא הרצל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת פלסנר, בבקשה, זכות התגובה. אדוני, בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, התאכזבתי מאוד מהתשובה של השר המקשר. אני רוצה להבהיר כאן לשרים ולראש הממשלה: מי שמצביע נגד החוק הזה מצביע נגד דוח-טרכטנברג. אתם עשיתם תרגיל יחסי ציבור מושלם. קיבלתם את דוח-טרכטנברג כאימוץ עקרוני בממשלה, ועכשיו, כשמביאים המלצות קונקרטיות שקשורות בסיוע לחיילים משוחררים, בסיוע בהטבות בדיור, אתם מצביעים נגד ההמלצות של טרכטנברג. זו המשמעות היחידה של ההצבעה נגד החוק הזה. אדוני ראש הממשלה, החוק הזה הולך הרבה פחות מטרכטנברג. מי שנמצא בציבור וקנה את הספין שלך שאתה אימצת את טרכטנברג וחושב שאתה תלך על הקריטריונים שהציע טרכטנברג, אני מציע לו לחשוב שוב, ואני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, להתחייב כאן ועכשיו שאתה תביא את הקריטריונים שהציע מר טרכטנברג. מר טרכטנברג ביטל לחלוטין את הקריטריון לזכאות של מספר אחים. האם אתה מתכוון להביא את זה לכנסת, אדוני ראש הממשלה? התשובה היא: לא. מר טרכטנברג קבע שהזכאות תיקבע כנקודות לכל ילד עד שלושה ילדים. האם אתה מתכוון להביא את הקריטריון הזה, אדוני ראש הממשלה? התשובה היא: לא. מר טרכטנברג הוסיף בדוח שלו את הקריטריון של שירות צבאי ואזרחי. האם אתה מתכוון לאמץ? זה הקריטריון. אני מקריא מדוח-טרכטנברג, דוח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי. זו ההצעה שאתם מצביעים עליה עכשיו. קריטריון אחד בסך הכול, ולא שינוי של המצב הקיים – תוספת למצב הקיים, קריטריון שנלקח מתוך דוח-טרכטנברג, שבסך הכול אומר: אם אני מ"פ בן 30 גם לי מותר לקבל סיוע מהמדינה, לא רק אם לא שירתתי והתחתנתי ויש לי אחים ויש לי ילדים וצברתי המון שנות נישואים. בסדר, זה נושא נפרד. אבל, גם לי, אם שירתתי. כולכם יודעים לדבר כל כך יפה על כל אותן האוכלוסיות המשרתות, על האוכלוסיות הנושאות בנטל, אבל יש כאן הצעה אחת פשוטה שאומרת: מי שנושא בנטל גם זכאי. ובמקביל, אנחנו מבקשים גם לשכלל את כלי הזכאות האלה. כי אתה יודע, אדוני שר השיכון, ואני מודה לך על שתמכת בהצעה ביושר – אני מצטער מאוד שלא הצלחת להעביר את העמדה שלך בממשלה, ובמובן הזה אני מצפה שלפחות בהמשך הדרך אתה כן תתמוך בהצעה הזאת וכן תתמוך בקריטריונים. אבל מה? אתה יודע, אדוני שר השיכון, שבכלים שמוצעים, של הלוואות למשכנתאות, של סיוע בהלוואות למשכנתאות, כמעט אין שום שימוש בכלי הזה, כי אתם נותנים אותם הרבה מעבר למחיר השוק. גם בנושא הזה אנחנו באים לטפל. אנחנו לא רוצים שתהיה רק זכאות לשם זכאות. אנחנו רוצים שתהיה זכאות כדי שהיא באמת תסייע. ואנחנו רוצים גם להגדיל את הסכומים. הסכומים נקבעו בשנות ה-90, והם לא רלוונטיים למחירי הדיור היום. כל הדברים האלה נמצאים בהצעה הזאת, וראש הממשלה האטום בתולדות מדינת ישראל, ראש הממשלה האנטי-חברתי, שעשה ספין גדול עם האישור של דוח-טרכטנברג, עכשיו מורה לקואליציה הזאת להצביע נגד דוח-טרכטנברג. דוח-טרכטנברג זה רק טוב עבור ראש הממשלה, כשהוא יכול לקבל על זה כותרות – לא כשהוא צריך להכניס יד לכיס ובאמת להצביע בעד שוויון בנשיאה בנטל. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבלה. <קריאה:> אנחנו נגד אטימות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 23, נגד – 46, ואין נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר ועוד חברים – הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה) – לא התקבלה. <הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2930/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת שלמה מולה. אדוני, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדי חצי שנה מעלה את הצעת החוק הזאת בכנסת הזאת, מאחר שיש כשל שוק במה שקורה בכל נושא השכירות. אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים להשתוללות של מחירי הדיור, בעיקר מחירי השכירות, ובעיקר מי שנפגע – האוכלוסיות החלשות ומעמד הביניים; מי שנפגע בעיקר מעליית מחירי הדיור וגם השכירות – כאלה שנושאים בנטל החברתי במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר בזאת: הנושא של פיקוח על שכר דירה, אני יודע, מהווה ויכוח גדול מאוד בין כאלה שחושבים שזה נכון לבין כאלה שחושבים שזה לא נכון. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא חלק מהמדינות בעולם, בעיקר מדינות נאורות, שבהן הרבה מאוד אנשים שוכרים דירות, ואם מחירי הדירות משתוללים הן לוקחות את האחריות לידיהן. בעיקר, אני רוצה להגיד, מדינות שבהן יש פיקוח על שכר דירה בצורה כזו או אחרת – למשל, בארצות-הברית, בניו-יורק, במדינת ניו-יורק, בלוס-אנג'לס – – <חיים כץ (הליכוד):> איפה זה? <שלמה מולה (קדימה):> – – במונטריאול שבקנדה, בהולנד, אדוני היושב-ראש, בגרמניה, בלונדון. אדוני היושב-ראש, בכל המקומות האלה בעצם – – – <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, בכל המקומות האלו הוא ביקר השנה? <שלמה מולה (קדימה):> מה זה קשור? <חיים כץ (הליכוד):> לא, אני שואל. שאלה אישית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם תסדר לו אצל יושב-ראש הכנסת, במסגרת משלחות הכנסת, הוא ישמח לבקר. <חיים כץ (הליכוד):> נראה לי, אדוני היושב-ראש – – – <שלמה מולה (קדימה):> מה זה קשור? אם זה קשה לך אתה יכול לצאת, אתה לא חייב לשמוע, אבל אתה לא יכול להתריס. אתה אומר, אתה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – איפה הרווחה, איפה העבודה? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, הרבה מאוד זוגות צעירים – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> עבודה, רווחה והבריאות. <שלמה מולה (קדימה):> ובריאות, נכון. אני רוצה לומר לך, הדבר היחיד שיש במדינת ישראל – פיקוח על מחירי שכר דירה אך ורק בדיור מוגן, כי מדובר בכל זאת במשהו שהמדינה לוקחת. אני חושב, הדוגמה הזו של דיור מוגן, ובמקומות שבהם מחירי הדיור משתוללים, אפשר לבוא ולהגיד שיש למתן את מחיר הדיור, בעיקר לשכירות, בצורה מושכלת, בצורה חכמה, שמצד אחד מאפשרת שוק חופשי, אבל מצד אחר לא יכול להיות אדם ששוכר דירה כל שנה ייסחט, והמדינה תעמוד בצד, תבוא ותגיד: אני לא מתערבת. לכן, אדוני היושב-ראש – אני לא רוצה להאריך בדברים – אני מבקש שהכנסת הזאת, שהממשלה הזאת תהיה קשובה, בעיקר לזוגות צעירים, לאוכלוסיות חדשות, כאלה שמשעבדים את עצמם לדעת במשכנתאות. עד שהם יוכלו ויהיו מסוגלים לקנות דירות, מחירי השכירות יהיו בפיקוח, כי זה דבר חשוב, זה דבר צודק, זה דבר חברתי. המדינה צריכה לקחת אחריות, והיא לא יכולה להפקיר את אזרחי ישראל, דווקא בעיקר את אלה שעובדים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, השר המשיב, שר המשפטים יעקב נאמן. השר המשיב. <יואל חסון (קדימה):> הממשלה לא עומדת בעומס. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נושא הדיור הוא נושא חשוב. דיברתי עליו קודם לכן, כשהיתה הצעת חוק-יסוד בנושא הזה. ועכשיו יש לנו הצעה של חבר הכנסת שלמה מולה בנושא הזה, בעניין השכירות והשאילה, לקבוע בחוק מנגנון שמגביל את דמי השכירות של דירת מגורים באופן בלתי סביר, ואני מוכרח לומר, גם בלתי מידתי. חבר הכנסת מולה הנכבד, אי-אפשר דברים כאלה לקבוע בחוק. <שלמה מולה (קדימה):> יש מדינות שעושות את זה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, אני אגיע לזה. המנגנון שמוצע בהצעת החוק הינו מנגנון קוגנטי, ולפיו רשאי המשכיר דירת מגורים להעלות את דמי השכירות רק פעם אחת ב-12 חודשים בשיעור שלא יעלה על השיעור הקבוע בחוק. אנחנו בכלכלה מיטלטלת, אי-אפשר ואיש לא יודע לא מה יקרה בתוך 12 חודשים, מה יקרה מחר בבוקר – תראו מה קורה בעולם הגדול. ולכן לקבוע היום במסמרות ל-12 חודשים דמי שכירות – לא יהיו משכירים, וזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לנו. במקרים שיקבע שר המשפטים, מוצע בהצעת החוק, יהיה רשאי המשכיר לפנות לבית-הדין לשכירות הקבוע בחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972, בבקשה לאשר לו העלאת דמי השכירות בשיעור גבוה יותר. חברי הכנסת הנכבדים, זה לא דבר לבית-משפט. בתי-המשפט במדינת ישראל עמוסים בצורה נוראית. יש לנו שיא עולמי בתיקים בבית-משפט לנפש – אנחנו מופיעים ראשונים ואנחנו ניכנס לגינס בנושא הזה. <שלמה מולה (קדימה):> בוא תסכים על הצעת החוק. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – מחירי השכירות, אז אנחנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל איך אתה מגן על אנשים כשלוקחים מחיר מופקע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת מולה, דקה. אני אגיע. אני רוצה לומר יותר מזה: עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי על אף כל הסכם בין הצדדים, המשכיר לא יוכל לגבות מן השוכר דמי שכירות בשיעור העולה על הקבוע בחוק, ואם ישולם סכום עודף, יהיה השוכר רשאי לתבוע החזר הסכום העודף מן המשכיר בתוך שישה חודשים מיום התשלום. אין צורך בחוק לצורך זה, כי אם יש הסכם וגבו יותר מההסכם אין צורך בחוק כדי לתבוע את זה בחזרה. אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שהצעת החוק יוצרת הגבלה בלתי סבירה על החופש המוקנה לצדדים להתקשר בחוזה לפי רצונם ופוגעת בזכויות קנייניות באופן בלתי סביר, בלתי מידתי, ללא כל אבחנה עניינית, ואני מוכרח לומר – במקרים רבים זה יכול להיות גם ללא הצדקה מעשית. עכשיו אני אגיע למטרה המוצהרת של הצעת החוק. אף שהמטרה המוצהרת של הצעת החוק, כפי שעולה מדברי ההסבר, היא הגנה על שוכרים מוחלשים, הרי שנקבע בהצעת החוק למעשה מנגנון נוקשה להעלאת דמי השכירות. מה זה יביא? המנגנון הזה, חברי הכנסת הנכבדים, עשוי שלא לענות על הצרכים השונים של שוכרי דירות וכן – וזה מה שמפריע לי ביותר – עשוי להרתיע משקי-בית פוטנציאליים מלרכוש דירה למטרות השקעה ובכך ליצור אפקט הפוך ולהשפיע לרעה על מחירי השוק והיצע הדירות להשכרה. אני רוצה לבוא ולומר, אחד הדברים שהכי פוגעים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר הרשקוביץ, שר לא יכול להפריע לשר. חבר כנסת – מילא, אבל שר לא, וסגן שר גם. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, אני לא מופרע, זה בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה להדגיש, כל התערבות בנוסחאות של חוק בכללי השוק פוגעת בסופו של דבר באוכלוסייה חלשה. אני רוצה להדגיש שהממשלה שוקדת בימים אלו על צעדים שונים לקידום דיור בר-השגה – שר הבינוי והשיכון, ראיתי אותו פה קודם, בעצם הוא היה צריך להרחיב על זה יותר ממני כשר המשפטים – בין היתר בקשר של שכירות מפוקחת. כך, למשל, החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל שהתקבלה בחודש אוגוסט השנה, ומונחת על שולחנו של שר הפנים, קובעת כי ישווקו קרקעות שייועדו להשכרה, ומתוכן חלקן ייועדו להשכרה מפוקחת, וכן צעדים נוספים. אבל זה בהחלטות מינהליות של מינהל מקרקעי ישראל שבהן מוציאים את המקרקעין – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני – שר הבינוי, לא שר הפנים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא, יש צורך בזה באישור שר הפנים בגלל סיבות של האישור של התב"ע וכל מה ששאל על המקרקעין. שר הבינוי והשיכון, שנמצא פה באולם כרגע, כבר העביר את זה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מוכן לפזר את ההפגנה אצלך שם? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> שר המשפטים, אתה רוצה לשדרג – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר קואליציה, השר מדבר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ועכשיו שר הבינוי והשיכון רוצה להעיר משהו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני יודע. הנושא הזה בראש מעייניו של שר הבינוי והשיכון ואין צורך בחקיקה כדי להפריע למהלך הזה. אני רוצה להגיד שהצעדים השונים שנוקטת הממשלה לקידום דיור בר-השגה מצביעים על עמדה שמבחינה כלכלית היא הרבה יותר מאוזנת ויותר ניתנת לביצוע מאשר ההצעה שמכניסה את זה לאיזה קופסה, לקובייה, בהצעת החוק, כי, כפי שהסברתי, חוק איננו פותר את הבעיה. מי שזוכר מה היה בתקופת המנדט כשהיתה שכירות מוגנת – איך הדבר הזה נהפך למעמסה דווקא על בעלי הכנסות קטנות שלא יכלו להשיג דירות כתוצאה מהשכירות המוגנת. אני מדגיש שהצעדים האלה שהממשלה נוקטת לקידום דיור בר-השגה יביאו ביתר קלות להקלה בנושא הזה מאשר ההצעה המובאת בהצעת חוק. גם בהצעת הממשלה יש מנגנוני בקרה כדי לבצע את הדבר הזה. אני רוצה להדגיש כי בשנת 2009 וגם בחודש מרס השנה, 2011, ועדת השרים התנגדה להצעת חוק זהה, כי הדבר הזה איננו פותר את הבעיה, פשוט לא פותר את הבעיה. אני אולי הייתי מציע לחבר הכנסת הנכבד, כיוון שהנושא הזה נוגע ללבו, במקום להציע הצעת חוק שלא תביא לפתרון הבעיה, אם היית מסכים להעביר את זה לדיון באחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות, זה היה הרבה יותר יעיל. <שלמה מולה (קדימה):> אתה אמרת לי איך מדינות אחרות יש להן פיקוח ורק אצלנו לא – – – <רוני בר-און (קדימה):> עזוב, עזוב – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם כך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שאיננה פותרת את הבעיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני השר. חבר הכנסת מולה. מצביעים. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 29, נגד – 39, נמנעים – אין. הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה לא התקבלה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2707/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות) – חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. על דעת המציעה חברת הכנסת סולודקין, הצבעה ותשובה במועד אחר. בבקשה, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק הביטוח הלאומי שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות – המטרה של החוק היא לתקן, ולו באופן חלקי, עיוות שקיים היום בחוק הביטוח הלאומי. על-פי המצב הקיים היום, סטודנטית שעובדת ומשלמת את הביטוח הלאומי זכאית לקבלת דמי לידה במשך 14 שבועות אם היא עבדה עשרה חודשים מתוך 14 החודשים שקדמו ללידה, או 15 חודשים מתוך 22 החודשים שקדמו ללידה. מוצע לקצר תקופה זאת לשמונה חודשים מתוך 12 החודשים לפני הלידה, או 12 חודשים מתוך 20 החודשים לפני הלידה. סטודנטית גם זכאית עכשיו לדמי לידה במשך שבעה שבועות אם היא עבדה שישה חודשים מתוך 14 החודשים שקדמו ליום הלידה. הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ מקצרת תקופה זאת לחמישה חודשים מתוך 12 החודשים לפני הלידה. יצוין שהיום סטודנטיות רבות לא מצליחות לצבור תקופת אכשרה ולכן אינן זכאיות לקבלת דמי לידה. שלילת הזכאות לדמי הלידה מסטודנטיות משפיעה באופן שלילי על הזוגות הצעירים שבהם שני בני-הזוג הם סטודנטים או האשה היא סטודנטית. זוהי אחת הסיבות העיקריות שבגללן דוחים זוגות כאלה את הלידה של התינוק הראשון עד שיסיימו את לימודיהם ויתחילו לעבוד. קיצור תקופת האכשרה יגדיל את מספר הסטודנטיות הזכאיות לדמי הלידה ויאפשר לזוגות צעירים רבים יותר שלא לדחות את לידת התינוק הראשון עד סיום הלימודים. הצעת חוק זו נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה ב-16 בינואר 2011, ואז הוחלט לדחות את ההחלטה בשבועיים. עכשיו אנחנו עשרה חודשים אחרי. הסיבה העיקרית לכך שוועדת השרים לא תמכה בהצעת החוק – התנגדות מצד המוסד לביטוח לאומי. ברצוני להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהמוסד לביטוח לאומי פועל במקרים רבים כזרוע של משרד האוצר ולא כזרוע של משרד הרווחה והשירותים החברתיים כפי שזה צריך להיות. דווקא בגלל השליטה המוחלטת של משרד האוצר על מוסדות רבים שלא כפופים לו באופן רשמי, משנת 1996 אנחנו עדים לניסיונות חוזרים ונשנים לבטל נקודות זיכוי לנשים עובדות. דווקא בגלל זה אני וחברי הכנסת הנוספים במשך עשר שנים נלחמנו למען זכות אמהות חד-הוריות לקבל השכלה אקדמית ומקצוע. אחרי שאושר התיקון לחוק ב-2008, המוסד לביטוח הלאומי הוציא הנחיות ותקנות שעיוותו את החוק והיוו מכשול בדרכן של אמהות חד-הוריות השואפות להשכלה גבוהה. אך גולת הכותרת – ראש המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני, היתה בין תומכיהם הנלהבים של מסקנות ועדת-ניסן לגבי העלאת גיל הפרישה לפנסיה לנשים מ-62 ל-67 שנה. אין זה פלא שבתנאים הללו התרחש פיצוץ חברתי, שהוליד מחאה חברתית רחבה – הפגנות של מאות אלפי אנשים, צעדות של אמהות עם תינוקות בעגלות, אוהלים של חסרי הדיור בערי ישראל. האם הממשלה והביטוח הלאומי זקוקים למסקנות ועדת-טרכטנברג העשירית כדי להבין שמשפחות הסטודנטים נמצאות במצוקה ושהסטודנטיות זכאיות הן ללמוד והן להפוך לאמהות צעירות ולקבל דמי לידה עוד בתקופת הלימודים, זאת במדינה שמעוניינת להגדיל את שיעור הנשים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת איתן כבל, אני מבקש ממך לפזר את ההתקהלות שם. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – שהן בעלות השכלה גבוהה בלי לפגוע ברמת הילודה. לא ציפיתי שממשלה המגדירה את עצמה כממשלה לאומית תנקוט עמדה הפוגעת הן בצדק החברתי והן ביעדים הלאומיים של מדינת ישראל. פנה אלי השר כחלון, שר הרווחה והשירותים חברתיים, והציע לי לדחות את התשובה וההצבעה, כי הוא רוצה לבדוק את המספרים שנתנו לו על עלות הצעת החוק, ואני מסכימה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ובכן, כפי שהודעתי התשובה וההצבעה במועד אחר. תודה רבה. אנחנו עוברים להצעה הבאה: איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי וקבוצת חברים. <אריה ביבי (קדימה):> איפה אני? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לי מופיע זה, זה מה שמופיע לי כאן. <קריאות:> – – – <הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1757/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם. <מאיר שטרית (קדימה):> יש הצעת חוק של אריה ביבי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה מה שיש לי כאן. אני מתנהל על-פי מה שיש לפני. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ע–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר כנסת חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק המסורתית שלנו, של סיעת חד"ש, הצעה שאנחנו מביאים שנה אחרי שנה בסמוך ל-29 באוקטובר, שהוא יום הטבח בכפר-קאסם. מרכזה של הצעת החוק הזאת הוא העיקרון שממשלת ישראל תכיר באחריותה המוסרית, הפוליטית והחברתית לטבח בכפר-קאסם ושמשרד החינוך יחייב הקצאה של שעת מחנך לציון הטבח בכל מוסדות הלימוד במדינה. בנוסף, אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת שהמדינה תתקצב את העמותה להנצחת זכר קורבנות הטבח בכפר-קאסם. עמיתי חברי הכנסת, 55 שנים חלפו מאז אותו יום נורא שבו נרצחו, נורו למוות, תושבי כפר-קאסם – הנה מגיע חבר הכנסת ברכה, שאני מניח שהוא גם יענה על תשובת הממשלה בעניין הזה. 55 שנים חלפו מאז אותו יום מר ועגום שבו נורו למוות, נרצחו, תושבים, גברים, נשים וילדים, שכל חטאם היה שהם שבו לכפר מבלי לדעת שהוטל עוצר. הם הועמדו בצד הכביש ונורו למוות על-ידי אנשי כוחות הביטחון, באירוע שנחרט מאז באותיות של כאב, כעס וטראומה, לא רק בזיכרון הקולקטיבי של תושבי כפר-קאסם אלא בזיכרון הקולקטיבי של הציבור הערבי בישראל ובזיכרון של כל אנשי המצפון בארץ הזאת. אבל מה שנכתב באותיות חרוטות כל כך עמוק בכאב, בצער, בכעס של הציבור הערבי ושל אנשי המצפון, עדיין לא חלחל למערכת הרשמית של מדינת ישראל. עדיין בבתי-הספר לא לומדים על הטבח הזה, לא בוחנים את השאלות החשובות, הערכיות, של הדגל השחור שמונח, או מתנוסס, מעל כל אותן פקודות בלתי חוקיות בעליל, אותן פקודות שהביצוע שלהן חייב לדקור את המצפון, חייב לדקור את העין, חייב להחריש את האוזן, אם העין איננה עיוורת ואם האוזן איננה חירשת ואם המצפון איננו אטום. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו היא המעט שהמדינה יכולה לעשות כדי להתחיל מהלך של תיקון. המעט: ההכרה באחריות המוסרית, הפוליטית, החברתית, המהלך החינוכי שצריך להתרחש בכל בתי-הספר במדינה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הקצאה של שעת מחנך לדיון בסוגיה, שמעבר לממד ההיסטורי שלה יש לה משמעות ערכית אקטואלית, חשובה, חיונית. כמובן, אותו אבסורד שאי-אפשר להבין אותו – שלאחר שהתבצע הטבח, שהמדינה הרי אחראית לו באמצעות חייליה ובאמצעות אנשיה, הזיכרון נותר עניינם הפרטי של התושבים, או עניינם הפרטי של התושבים ושל הארגון, של העמותה שאותם הם הקימו; זה עוול משווע, זה אבסורד לא הגיוני וזה דבר שצריך להביא אותו לתיקון. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שהפעם לפחות תיעשה פה חשיבה אחרת. אני מקווה שהפעם לפחות תיענה הכנסת לדרישתנו ותאמץ את הצעת החוק הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. עקב התקלה, סיעת חד"ש מתחלקת בזכות הדיבור. חבר הכנסת ברכה, בבקשה, חמש דקות לרשותך. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה היינו, אלפים של ערבים ויהודים, בכפר-קאסם, ביום השנה לטבח שהיה ב-1956, ב-29 באוקטובר. גם המערכת הממלכתית וגם מערכת המשפט הודו בריש גלי שהטבח שהיה בכפר-קאסם, הרג האנשים, היה בלתי חוקי ועל-פי פקודה בלתי חוקית בעליל. אם המדינה ורשויותיה החליטו מה שהחליטו וגם מערכת המשפט החליטה מה שהחליטה, למה נמשכת האטימות עד עצם היום הזה, 55 שנים, לא לקחת את הלקח של אותו טבח נורא, של אנשים שחזרו – כמו בימים האלה, שחוזרים ממסיק הזיתים – ושלא שמעו ולא ידעו על כך שהוכרז עוצר, והם נקצרו – על-פי הביטוי שהשתמש בו שם אחד המפקדים, שאמר: תקצרו אותם – ונורו בדם קר בפתח הכפר? למה המערכת הממלכתית אינה יכולה לשעות לאותה אמירה משפטית ולאותה אמירה ממלכתית שהיתה ב-1956, שהדבר היה בלתי חוקי בעליל? כנראה יש משהו מאוד עמוק שמחלחל בתודעה של הממסד בישראל: על הרג של ערבים אפשר להביע צער, אבל כנראה הדבר הזה לגיטימי מדי פעם, או ברוב הפעמים. אלה דברים נוראים, אדוני היושב-ראש, והגיע הזמן. גם אחרי שנשיא המדינה בזמנו בא לשם והביע צער, שוב, אני חושב שיש ללמוד את הלקח העיקרי. הדבר הראשון – שהמדינה תכיר באחריותה הפוליטית, המוסרית והחברתית לטבח, והדבר השני – להנחיל את הלקח במערכת החינוך לתלמידים במדינת ישראל, יהודים כערבים. הדברים האלה מתבקשים היום יותר מאשר אי-פעם. דווקא כשאנחנו עדים להתרחבות הדעות הגזעניות שפוסלות את האזרחות של האוכלוסייה הערבית, שפוסלות את עצם ההשתתפות שלהם במשחק הפוליטי, שפוסלות את עצם הקיום שלהם במולדתם; דווקא לאור התופעות המדאיגות ביותר והנוראיות ביותר שקיימות במערכת החינוך – יש מקום לאזן וליזום חינוך לדמוקרטיה וחינוך, ללמוד את הערך האזרחי של שוויון ואת השוויון כערך אזרחי באותו זמן. ודווקא בימים האלה, שמדי יום אנחנו שומעים על המושג "תג מחיר" – הממשלה עושה מה שהיא עושה, מרגיזה את אותם אנשים קיצונים ביותר, שקוראים לעצמם "תג מחיר", ואז מה הם עושים? הם לא באים להתחשבן עם הממשלה, הם באים לפגוע בערבים, כי זו הנישה המקובלת והרווחת בתוך המדינה. ולכן היום יותר מאי-פעם זה נדרש שהלקח של כפר-קאסם, הלקח של אותו טבח נורא, יילמד היטב במערכת החינוך וגם יועבר בכלל בכל המערכת הממלכתית כיום זיכרון, שיוכר על-ידי המדינה. העירייה בכפר-קאסם והנהגת הציבור הערבי מקיימות מדי שנה יום זיכרון שמשתתפים בו אלפים. אני חושב שהאשם בטבח, שזה הממלכתיות הישראלית, על-פי הודאתה ועל-פי משפטה, היא-היא אשר צריכה לייצר, ולקחת את הלקח הזה ולהחיל אותו על מערכת החינוך. אדוני היושב-ראש, מה שקרה בכפר-קאסם ב-1956 היה אירוע מכונן בתודעה הקולקטיבית של האוכלוסייה הערבית, והגיע הזמן שהוא יהיה גם אירוע מכונן בתודעה של האוכלוסייה היהודית בישראל – שזה מעשה שלא ייעשה. מה שקרה מאז ועד היום – אנחנו עדים לעוד הרג ועוד רצח. אם זה – נעבור לאותם חמישה צעירים ב-1961, אחר כך שישה שנהרגו ביום האדמה, שנורו ביום האדמה ב-1976, ו-13 באוקטובר 2000, ומאז אוקטובר 2000 ועד היום קרוב ל-35 אזרחים שנורו בידי מה שנקרא "כוחות הביטחון". זה לא ביטחון. זה טבח שמתמשך מאז אותו יום ועד היום. הגיע הזמן שהמדינה תכיר באזרחותה של האוכלוסייה הערבית, ותשים קץ לרדיפה. וגם הגיע הזמן שהממשלה ומערכת החינוך יפנימו את הלקחים הנדרשים מאותו אירוע טרגי. ואני חושב שהממשלה נדרשת היום, כפי שהיא נדרשה במשך 55 השנים שעברו, לעשות את זה, כן, אבל היום ביתר שאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. סגן שר החינוך חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברים. בבקשה, אדוני. כבוד סגן השר, בבקשה. בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציע מר ברכה, הצעת החוק שבנדון הועלתה לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום 31 באוקטובר 2011 ונדחתה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מדינת ישראל תכיר באחריותה המוסרית, הפוליטית והחברתית של המדינה לטבח בכפר-קאסם, שהתרחש באוקטובר 1956, וכי משרד החינוך, בתוכנית הלימודים, יקדיש שעת מחנך ללימוד האירוע ולהפקת הלקחים ממנו בכל בתי-הספר במדינה. בנוסף, מבקשת הצעת החוק כי אוצר המדינה יתקצב עמותה שמטרתה הנצחת קורבנות הטבח. הצעת החוק עולה לדיון באופן מחזורי ונדחית. הצעת החוק עלתה לדיון בעבר בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה, ונדחתה על-ידי ועדות השרים לחקיקה, גם אז. בהצעת החוק – בעיות. האחת היא הניסיון לקבוע בדרך של חקיקה את תוכנית הלימודים, דבר שאינו לגיטימי, והינו חריגה מהוראות סעיף 4א לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שלפיו שר החינוך הוא בעל הסמכות לאשר תוכנית לימודים במערכת החינוך לאחר קבלת המלצותיה של המזכירות הפדגוגית. תמיד התנגדנו לכך, גם בנושאים שמאוד כואבים ללבנו, שיכתיבו לנו, אלא שבעל הסמכות הוא שר החינוך. הבעיה השנייה היא הדרישה שאוצר המדינה יתקצב עמותה. תקצוב עמותה פרטית מאוצר המדינה – דבר המהווה הפרה וחריגה מהוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שלפיו יש לתמוך תמיכה תקציבית במוסדות ציבור על-פי קריטריונים ידועים, פומביים, ענייניים ושוויוניים. כדי שלא יתקבל הרושם, מההתנגדות להצעת החוק, מסר לא נכון, אני מבקש לומר שאני מייחס חשיבות רבה לנושא. מדובר במעשה חמור ביותר – זכורה לי עוד התקופה ההיא; הייתי בתקופה ההיא – שבהחלט צריך להילמד במערכת החינוך. אבל, אכן הוא נלמד במסגרת תוכנית הלימודים באזרחות לחטיבה העליונה, כיתות י'–י"ב, בכלל המגזרים. התוכנית היא משותפת לכלל תלמידי המדינה – – – <יריב לוין (הליכוד):> אדוני סגן השר, אני חושב שכדאי שקודם ילמדו תלמוד ודברים כאלה – – – את זה – – – בשאר הדברים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תלמוד מלמדים. כל הזמן. <יריב לוין (הליכוד):> לא מלמדים. לא מלמדים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני למדתי תלמוד, אתה אומר לי: לא מלמדים? בתנ"ך גם נבחנתי בכיתה י"ב. <יריב לוין (הליכוד):> תנ"ך זה לא תלמוד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אתה לא מכיר כנראה את מערך הלימודים. הנה, אני מודיע לך שלמדנו פרקי אבות, תהילים, מגילת רות, כל שיר השירים, מה אתה רוצה עוד? <חיים כץ (הליכוד):> זה רק בכפרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, זה רק בכפרים. הבנתי. עכשיו עוד אשמה, נוספת. תודה רבה. <חיים כץ (הליכוד):> לא לומדים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אתם לא לומדים את התנ"ך ואני לומד אותו, אז זה אומר דורשני. תודה רבה. נא לא להפריע לסגן השר. בבקשה. קואליציה מפריעה לסגן השר – עוד לא ראיתי דבר כזה. <חיים כץ (הליכוד):> – – – בכוונה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה תקדים. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. אכן, המעשה הזה נלמד במסגרת תוכנית הלימודים באזרחות לחטיבה העליונה, כיתות י'–י"ב – בכלל המגזרים, התוכנית היא משותפת לכלל תלמידי המדינה – ובמסגרת תוכנית הכנה לצה"ל, התמודדות עם קונפליקטים במבחן ערכים, לכיתות י"א–י"ב. במסגרת הלימודים באזרחות נלמד הנושא במסגרת הפרק "שלטון החוק – שאלת גבולות הציות לחוק". בתת-פרק זה נאמר בתוכנית הלימודים – נוסח מעודכן, קיץ תשע"א, עמוד 15 – כי יש לעסוק ב"מקרים שבהם יש ספק, מחלוקת או מתח בשאלת המחויבות לציות לחוק", ואחד הנושאים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל. בהקשר זה מובאות דוגמאות רלוונטיות מההיסטוריה של מדינת ישראל. כנגזרת מהנחיה זו, חבר הכנסת ברכה, עוסקים בהוראת הפרק על פקודה בלתי חוקית בעליל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת ברקוביץ. סליחה, אתם מפריעים, אני מבקש. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא מפריעים – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתם מפריעים, אל תגיד לא מפריעים. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מפריעים לסגן השר, לא שומעים אותו. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. אתם רוצים שאני אוציא אתכם – אני אוציא אתכם. אני אוציא אתכם, את הרביעייה אני אוציא עכשיו. באמת, מה קרה? אתם מפריעים. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אוציא את ארבעתכם, אני אוציא. <קריאה:> ביחד? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, ביחד. אתם רוצים לראות? אתם רוצים לראות שאני מוציא אתכם? <כרמל שאמה (הליכוד):> אתה צריך 12 קריאות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שב על הספסל שלך ושם תדבר. תודה רבה. לא, זה כיתת ילדים. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> כנגזרת מהנחיה זו, עוסקים בהוראת הפרק על פקודה בלתי חוקית בעליל באירועי כפר-קאסם, 1956, הן כדוגמה היסטורית והן כאירוע שבעקבותיו הוכנס המושג פקודה בלתי חוקית בעליל לפסיקה הישראלית וליסודות המשטר והמשפט בישראל. הנושא מופיע בכל ספרי הלימוד הקיימים כיום להוראת האזרחות: "להיות אזרחים בישראל", "אזרחות לבגרות", "יוצאים לדרך אזרחית", "משטר ופוליטיקה בישראל". במסגרת תוכנית ההכנה לצה"ל מוצעת פעילות לעבודת המחנך עם כיתתו בנושא פקודה בלתי חוקית בעליל. פעילות זו אינה עומדת בפני עצמה אלא היא חלק מתוכנית כוללת בנושא הכנה לצה"ל. לאור האמור, אין מקום לקבוע הדבר בחקיקה, כל שכן כאשר הנושא נלמד במערכת החינוך ובוודאי כאשר כל ניסיון לקבוע הוראות בתוכנית הלימודים מהווה סתירה להוראות החוק, כפי שצוין לעיל. משכך ובנסיבות שתוארו, אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בעמדת הממשלה ולהצביע נגד קידום הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, סגן שר החינוך. זכות התגובה, חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אחד המציעים, חבר הכנסת אגבאריה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חמש דקות לרשותך. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, התשובה של סגן השר היא בעצם תגובה פורמלית. עצם הגשת ההצעה היא בדרך כלל – ואנחנו, מה שאנחנו באמת רוצים ומקווים, שאולי הממשלה בסופו של דבר תתעשת ותכיר באחריות לטבח הזה – לאו דווקא בגלל הפסקה של איך ללמד את זה בבית-הספר או בגלל העמותה. לא על זה ההתעקשות. ואני חושב שמזכותנו לבקש את הדבר הזה, ואנחנו רואים שגם ממשלת ישראל מבקשת, בכל דבר שהיה יכול לגעת ליהודים היא מבקשת את האחריות של הנוגעים בדבר. וזכותנו לדרוש מממשלת ישראל, ועל-פי בית-המשפט מה שהיה – אמרו את הדברים האלה והכיר בית-המשפט, אבל הממשלה עדיין לא מכירה באחריות, ועל זה הוויכוח ולא על בית-הספר או העמותה. מכובדי סגן השר, אנחנו עדים לתופעות של גזענות שהולכת ומתרחבת. אני, כתושב אום-אל-פחם, אני גם כן עד לזה – כמה פרובוקציות היו מצד חוגים גזעניים ברחוב היהודי ומתנחלים, שבאו כמה פעמים כדי להתגרות ולגרום אפילו לטבח באום-אל-פחם ובמקומות אחרים. אנחנו גם עדים לזה שמי שביצע את הפשע הנורא – מהגזענות בשפרעם, בשפעמר. אנחנו גם עדים ל"תג מחיר", מה שהולך עכשיו ביפו – שרפת מסגדים, חילול בתי-קברות מוסלמיים. אנחנו גם עדים לתופעה שהיא הרבה יותר מדאיגה, מה שמתרחש עכשיו בצפת, כאשר רבנים התירו את הגזענות בצורה כזו נגד הסטודנטים. באו גזענים והוציאו אותם מהמעונות ומהדירות שלהם וזרקו אותם לרחוב. באו גזענים ושרפו קיוסק של מישהו שמתפרנס מזה בצפת. האם זה באמת לפי ההלכה והאם לזה יש אור ירוק מממשלת ישראל? לכן, אני מציע להיפך. על ממשלת ישראל להכיר בזה ולקבל את העניין הזה, להכיר באחריות, בכך שזו ההזדמנות להוריד את מפלס הגזענות, מה שהולך וגואה, נגד האוכלוסייה הערבית. תיתנו דוגמה לכל האנשים הגזעניים שמסתובבים בכל רחבי הארץ, שלא יהיה הפקר במדינת חוק. מדינת ישראל מתיימרת להיות מדינת חוק, אז אנא, תחשבו עוד צעד קדימה – שמדינת ישראל צריכה לחיות פה קודם כול עם האזרחים שלה, הערבים, בצורה שוויונית ולא בצורה גזענית. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. מצביעים, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8, נגד – 33, נמנעים – אין. הצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברים לא התקבלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – אצלי, אתה רואה כחול – – – וגם עוד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי? אה, היה עסוק בפלאפון. דיברת בפלאפון, לא הספקת להצביע? <חיים כץ (הליכוד):> לא, הוא הצביע – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לפרוטוקול, חבר הכנסת אופיר אקוניס הצביע נגד הצעת החוק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. הצביע "נוכח", וההצבעה צריכה להיות נגד, זה הכול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בטעות "נוכח" במקום נגד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בדיוק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נרשם לפרוטוקול. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חשוב מאוד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון מאוד, באמת חשוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, הצעת חוק איסור כריתת – – – <קריאות:> – – – לא, לא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע, רגע, רגע. <אריה ביבי (קדימה):> אבל הוא לא היה פה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עשיתם הסכם ביניכם. תחליטו מה אתם רוצים. <קריאות:> – – – <אריה ביבי (קדימה):> אני הסכמתי – – – <רחל אדטו (קדימה):> ביבי היה קודם בתור. <אריה ביבי (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הסכמת. היה, לא היה, זה לא משנה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה מסכים? בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו אנשי שלום, אנחנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יאללה, תעלה כבר לדבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3359/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברים. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני צפיתי בוויכוח שהיה כאן בין ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת לבין חבר הכנסת יואל חסון, ואני רוצה לומר לכם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה כבר היסטורי, זה כבר היסטורי. <אריה ביבי (קדימה):> נכון, היסטוריה. זה לא מביא כבוד גדול לכנסת ישראל. לא ייתכן שיושב כאן ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת – בתרגילים שהם לא תרגילים ממלכתיים. אני מצפה שמי שיושב כאן – על הכיסא שאתה יושב ישב לפניך חבר הכנסת אקוניס, ובתרגיל מאוד לא יפה הוא דחה את ההצבעה. אפילו אם היה דוחה – לא מדובר על ארבע דקות, מספיק בשנייה אחת – זה כבר לא ממלכתי, זה לא יפה. ומתחילים להגיד לי להעביר את זה לאתיקה, לא אתיקה. האתיקה צריכה להיות מובנית – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה אתם מדברים? <אריה ביבי (קדימה):> האתיקה צריכה להיות מובנית. ברגע שאתה חבר כנסת, אתה צריך לעזוב את הכול ולהיכנס לממלכתיות, להיכנס ליושר, לעשות את כל הדברים בצורה אמינה, ישרה, במיוחד כשאתה יושב פה כיושב-ראש הכנסת. לגופו של עניין – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבין שאתה רוצה את זכות התגובה. <קריאה:> ממש לא. <אריה ביבי (קדימה):> אם הוא רוצה להגיב, אני אשמח מאוד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא צריך להגיב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא שאלנו אותך. אתה לא ראש הקואליציה. אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא שאלנו אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תסלח לי, אני יכול לדבר מתי שאני רוצה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה לא יכול. אתה יודע מה אני יכול גם. אתה יודע מה אני יכול. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לקרוא לי לסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יפה. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אין לך מה להגיד, כי מבחינת יושר אתה לא משתווה לדברים שנעשו פה. כי אני מכיר אותך בתור אדם ישר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – מה אתה אומר. <אריה ביבי (קדימה):> מכובדי, הצעת החוק שלי מדברת על חיילים שסיימו צבא סדיר והם צריכים למצוא עבודה מועדפת בתוך שנתיים. והיה ובתוך השנתיים הם הולכים למילואים חודש, חודשיים, שבוע, תקופת המילואים לא צריכה להיחשב בתקופה של השנתיים. מה זה אומר? זה אומר שאם הוא הלך לחודש מילואים, אז תהיה לו אפשרות למצוא עבודה מועדפת בתוך שנתיים וחודש. במקרה אתמול בית-המשפט המחוזי נתן דעתו לסוגיה הזאת ואמר בפירוש – חייל שהגיש עתירה לבית-המשפט, בית-המשפט נתן לו את האפשרות של שנתיים וחודש. אבל, היות שאין – היום דיברתי עם השר והוא אמר לי: תשמע, אתה צודק, אבל תן לי לחשוב עד יום רביעי בשבוע הבא. לפי הסכמה, אני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> והתשובה. ההצבעה והתשובה. <אריה ביבי (קדימה):> ההצבעה והתשובה של השר יהיו בשבוע הבא, ואז אנחנו – האם שמעת? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן, כן, שמענו. <אריה ביבי (קדימה):> לא, אתה רוצה להכתיב לו, להגיד לו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, התשובה וההצבעה במועד אחר. <אריה ביבי (קדימה):> התשובה וההצבעה נדחות לשבוע הבא, ליום רביעי, וזה בתיאום עם השר. אוקיי? <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> בשבוע הבא. אוקיי, תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת אריה ביבי. תשובה והצבעה, כפי שהוסכם בין המציע לבין השר, בשבוע הבא. <הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3045/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עשר דקות לרשותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. כמו שמאפשר לי התקנון, ובזה אנחנו נעמוד. לפני שאני אתחיל לדבר על הצעת החוק אני רוצה להסביר משהו שמובא בפרשנות לגבי – אתה איש תנ"ך, אתה יודע תנ"ך – יש הסיפור הידוע שמשה רבנו ראה סנה בוער באש והסנה איננו אוכל. זה אחד הסיפורים הראשונים בחומש שמות, בתחילת הפרק השני בחומש שמות. חכמים שואלים מה זה הסנה. אחד ההסברים הוא שהסנה דומה למלכודת שעם ישראל היו נתונים בה במצרים. המלכודת הזאת, החצים שלה נתונים כלפי פנים; הקוצים שלה נמצאים כלפי פנים. ככל שאתה נכנס פנימה, אתה מרגיש בנוח, אבל כשאתה מנסה לצאת החוצה, אתה כבר נמצא בבעיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-סימון, לא עם הגב לדובר, ליד הגברת סגנית השר. שב בבקשה. מותר לך לשבת לידה. היא סגנית שר ולא שר. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. כשאנחנו מדברים על הסכמי השלום שישראל כורתת כבר למעלה מ-30 שנה עם שכנותיה, אני חייב לומר שאחת החוויות של הסכם שלום מבחינתי זה הסכם השלום עם מצרים, שבו אני עצמי, ביחד עם חברי, נעקרנו מחבל ימית, ומדינת ישראל עשתה מה שעשתה. אבל אני רוצה לומר ששלום זה לא המצאה חדשה. המלה "שלום" והקסם שהיא מנסה להשפיע סביבותיה, זו היתה שיטה ידועה ומפורסמת מקדמת דנא, אפשר לומר כמעט 3,000 שנה, של נביאי השקר; נביאי השקר, שתמיד באו אל העם באמירות כאלה, באותו מקסם שווא, באותן אמירות כזב. יש לנו דוגמאות למכביר, אם זה בספר יחזקאל, אם זה בספר ירמיהו. איך אומר הנביא יחזקאל לגבי האנשים שאומרים, ניבאים: "ואמרת לנביאי מלבם", ממציאים את הנבואות מלבם, "חזו שוא וקסם כזב האֹמרים נאֻם ה' וה' לא שלחם". מבטיחים לנו שלום. שלום שלום ואין שלום. אבל פה יש הטרגדיה של נביאי האמת. אתה אומר: לא יהיה פה שלום. לא יהיה פה שלום. נמצא העם מצד אחד רואה אחד שאומר: יהיה שלום, יהיה טוב, יהיה פה שפע כלכלי, שלום לדורות, אנחנו נאכל חומוס בדמשק, ננגב פול באלכסנדריה, הכול יהיה פה פיקס. ובא נביא האמת ואומר: חבר'ה, הדבר הזה יקרוס או בתוך רגע או בתוך שנה, או, במקרה של מצרים, בתוך 30 שנה, וירבוץ לפתחם של הדור הבא. לפתחם של הבנים שלנו ירבוץ ההסכם המטורף הזה, שהביא את מדינת ישראל עד הלום. אבל כשעומד הבן-אדם מול אחד שאומר: שלום, וצובע את העיתונים בכחול, ומראה לחיצות יד בוושינגטון או בקמפ-דייוויד, מי יכול לעמוד בפני זה? מי בכלל יכול לדבר? מי בכלל יכול היה לדבר לפני שבועיים, כשבחסדי השם גלעד שליט חזר הביתה, לדבר נגד? גם מי שדיבר נגד, סתמו לו את הפה – למה אתה מאיים שיהיה פה דם ואש ותימרות עשן בעקבות ההסכם המטורף הזה? <זאב אלקין (הליכוד):> לא סתמו את הפה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה? <זאב אלקין (הליכוד):> דיברתי נגד ולא סתמו לי את הפה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יכול להיות שלך לא סתמו את הפה, אבל בסופו של דבר היו רבים רבים שרצו לדבר נגד וסתמו להם את הפה. לעומת הנפח שקיבלו האוהדים ואלה שתמכו באופן יחסי לאלה שהתנגדו, נפח תקשורתי, אז אני מזמין אותך להסתכל בתקשורת ולראות. יכול להיות שלך יש יחסים מיוחדים בתור יושב-ראש הקואליציה. לאחרים סתמו את הפה. מכל מקום, רבותי, קשה לי לשכוח את האופוריה בעקבות הסכמי קמפ-דייוויד. מנחם בגין וממשלתו, רוב חברי הכנסת, תמכו ועשו הסכם עם איש שמעולם לא נבחר. הוא ירש את זה מגמאל עבד אל-נאצר, שבהפיכה הצליח לקחת את השלטון. והוא בעצמו, המסכן, בני עמו רצחו אותו, אותם "אחים מוסלמים" שהיום הולכים לרשת שם את השלטון. היתה צריכה להיות למדינת ישראל איזה סוג – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא נבחר במג'לס אלשעב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, הוא נבחר. אתה יודע איך היו הבחירות שם. שנינו יודעים איך היו הבחירות שם. לכן הצעת החוק שלי מדגישה ואומרת שבמקום שבו יש מערכת בחירות שבה מתמודדות לפחות שתי מפלגות, ולא מפלגה שזוכה ב-95% מקולות הבוחרים, כמו שהיה במצרים בדרך כלל, או כמו שהנשיא, הראיס, שעכשיו לדאבוננו – או לדאבונם של מי שתרצו – נמצא בכלוב במצרים, עשה בצורה כזאת שאיש לעולם לא יוכל להיבחר מלבדו. הדברים האלה ידועים גם לך, אדוני היושב-ראש, ולכל אחד שנמצא במקום. אז בואו לא נשלה את עצמנו כאילו היה מדובר פה בהסכם שלום. אני רוצה לגשת לטירוף אחר שהיה כאן עד לפני כמה חודשים: לעשות הסכם עם סוריה. לעשות הסכם עם אסד הבן, שהיום כולם רואים שמדובר בקצב, שהקצב מבגדד ילד לידו. טובח בבני עמו, מוחק כפרים שלמים. אתו רצו לעשות הסכם שלום. האם אנחנו, לא נטרפה דעתנו עלינו בכלל להעלות על הדעת כזאת מציאות? אבל לצערנו הרב, אותם נביאי שקר מעולם מעולם לא מפיקים את הלקח המתבקש, את הלקח שאומר שהסמים האלה, סמי השלום, מביאים אותנו לאובדן. אני חייב לומר, אותו הסכם שלום של קמפ-דייוויד, שיש כאלה פה שמהללים אותו: 30 שנה, מה אתה רוצה? 30 שנה – אז קודם כול בואו נראה לאן הגענו. איבדנו את כל העומק האסטרטגי שלנו בסיני, והיום במדיניות של, איך אמר פה שר הפנים? 100,000 טילים מכוונים לישראל – שהבאנו, אגב, על עצמנו בבריחה מלבנון, בבריחה מגוש-קטיף, בנטישת סיני, הבאנו את זה על עצמנו. אז קודם כול, עומק אסטרטגי. שדות הנפט, שהיו יכולים להביא לנו פה עושר כלכלי, וזה שלנו. כי כמו שהם כבשו, גם אנחנו כבשנו. אנחנו כובשים בדיוק כמותם. גם הם כבשו פעם את ספרד, לדוגמה. כבשו את ספרד. אז מה, הם מקבלים עכשיו את ספרד? לא, זה לא שלהם. זה היה יכול להיות שלנו, היה פה שפע כלכלי. אבל, רבותי, זה לא הכישלון. הבעיה העיקרית שהיתה בהסכמי קמפ-דייוויד של בגין – שזה היה סוף הציונות החילונית, סוף הציונות של מפא"י. אני הייתי שם. אני ראיתי את הציונות של סופה, של חולית, של תלמי-יוסף, של דקלה, של שדות, של כל היישובים הפורחים שהפכו את חולות המדבר למקום פורח. נבואת ישעיהו "ישֻשום מדבר וציה ותגל ערבה ותפרח כחבצלת" התקיימה שם. ממש דברי הנביאים התקיימו שם. היתה שם שממה מוחלטת. כמו שהם אמרו לי פעם – שם בשדות למדתי דבר גדול. אמר לי שם אחד המושבניקים, איש לא דתי: הבדואים כאן טוענים שהם בני המדבר. הוא אומר לי: לא, הם לא בני המדבר, הם אבות המדבר. כל מקום שהם הגיעו, הפך למדבר. אנחנו הפכנו את המקום למקום פורח. אלו עובדות שאי-אפשר להתווכח עליהן. באו לאנשים האלה, נתנו להם נזיד עדשים, נתנו להם כסף, המציאו את האופורטוניזם, המציאו את ההישגיות, החליפו את מפא"י בכדאי. זה מה שעשו שם. השבוע הייתי באיזה אולפן טלוויזיה של ספורט. פגשתי את אחד משחקני העבר האגדיים, שכל ילד מעריץ אותו, שעשה כמה שקלים בחייו. עכשיו הוא כבר אחרי הקריירה שלו. אני שואל אותו: תגיד לי, מה אתה עושה? מה הוא אומר לי? יהלומים, נדל"ן, עסקים. אמרתי לו: לא התכוונתי; התכוונתי מה אתה עושה למען החברה, מה אתה עושה למען הציבור, מה אתה עושה למען עם ישראל. השאלה הזאת, אני חייב לומר, די הפתיעה אותו. דבר שבחברות מסוימות עדיין הוא כל כך משמעותי, שם היה סוג של – מה אתה רוצה ממני בכלל? אני עושה יהלומים, נדל"ן ועסקים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים תיכף, אדוני. לכן, אדוני, אני אומר, יש היום התפכחות, רוצים לעשות הסכמים. קודם כול, אם מדובר על הסכמים עם מדינות טוטליטריות שמחזירות לנו שטחים – את הגלעד, את הבשן, את הירדן – נקבל מכל טוטליטרי, אין בעיה. אבל אם, חס ושלום, מדובר על משהו חמור ביותר, שיש לו השלכה על הדורות הבאים, אז בבקשה, שגם בצד השני תהיה מדינה, ולא איזה קצב מדמשק, קצב ממקום אחר, שאתו עושים הסכם, שלמחרת הוא שווה פיסת נייר, ולדור הבא אנחנו מותירים דם ואש, סכנות חמורות ותימרות עשן. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ישיב על הצעת החוק חבר הכנסת גלעד ארדן, השר המקשר. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא בעד, מה. <זאב אלקין (הליכוד):> לא בטוח. הוא מפחד שזה יעבור, אז יעשו הסכם עם הרשות ויעבירו להם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אם בדבריו של חבר הכנסת בן-ארי, בהסבירו את הצעת החוק, יש דברי טעם רבים מאוד בקשר לצורה שהוא מתאר את המצב במזרח התיכון – אני מקווה, חבר כנסת הורוביץ, שאתה לא מביע תמיהה על אמירתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תמיהה קלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מניח שגם אתה לא אהבת לראות את מובארק בכלוב, וגם אתה לא חושב שמה שקורה בסוריה, אין צורך להפיק ממנו לקחים לגבי תרועות השלום, והלחצים של גורמים, כולל ביטחוניים, שמדי פעם הדליפו לעיתונות את הצורך הדחוף לחתום הסכם שלום ולאפשר לצבא הסורי לטבול את רגליו בכינרת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כל הרודנים צריכים לסיים את תפקידם. שיעופו כולם מהשלטון. כל הרודנים כולם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אי-אפשר באותה נשימה להגיד שהרודנים צריכים לסיים את תפקידם, ובמשפט הבא לתקוף את הממשלה שהיא עוד לא נכנעה וירדה מכל הגולן כדי לחתום עם הרודן הסורי. יש פה איזה מוסר כפול, לא? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא עם הרודן הסורי. אתה רואה עכשיו עם מצרים. יחי ההבדל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איפה שלטון החוק? חבר הכנסת הורוביץ, שלטון החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איך אתה עכשיו נגד החוק, איך? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לא להפריע לשר בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת בן-ארי, ההסבר הוא מאוד פשוט. כיוון שהפעם אנחנו לא נחמיץ את ההזדמנות שהציבור הישראלי נתן לנו, והממשלה מתכוונת למשול עוד שנים רבות, ורצוי שהממשלה, יהיה לה כמה שיותר מרחב פעולה ותמרון במגעים שהיא מנהלת בזירה הבין-לאומית, לכן הצעה כזו, שהיא מאוד מרחיקת לכת והיא כובלת את ידיה ורגליה של הממשלה – לא תמיד, דרך אגב, מדובר כבר בהגעה להסכמים, אבל אנחנו יודעים שבמזרח התיכון ובזירה הבין-לאומית הרבה פעמים מחפשים לא באמת לעשות שלום עם ישראל; מחפשים להאשים את מדינת ישראל שהיא לא חפצה בשלום, וזה מסייע לתהליכי הדה-לגיטימציה הבין-לאומיים – מצאתי, אתה אומר, איזה משהו להיאחז בו. אתה צודק, דרך אגב. לכן, כדי לא לתת – הרי זה לא שיש איזשהו הסכם שלום עם מדינה טוטליטרית על הפרק. אם יהיה, נדון מחדש בהצעתך. יכול להיות שאני אפילו אשקול מחדש את עמדתי, כי הרי אני בטח אינני מעוניין שממשלה בישראל תוותר, לא בשביל מדינה טוטליטרית ולא בשביל שום ישות אחרת. חבל שההצעה שלך לא מרחיקה לכת יותר. תאר לך שמחר אנחנו נרצה לוותר על המון שטחים לרשות הפלסטינית, שהיא אפילו עדיין לא מדינה. אז ההצעה שלך היא קצת פשרנית מדי, אני חושש, במובנים מסוימים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ואם אני אציע משהו מרחיק לכת? <דב חנין (חד"ש):> אתה יכול להצטרף לאופוזיציה משמאל לממשלה הזאת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, כיוון שהצעה כזו, כשהנושא הוא רחוק מאוד מלהיות על סדר-היום, בסך הכול תיתן עוד איזשהו טיעון לאותם אלה שמנסים לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולהציג אותה כסרבנית שלום, הממשלה חושבת שבשלב זה עדיף להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גלעד ארדן. חבר הכנסת אריה אלדד ישיב, גם הוא חתום על ההצעה. חמש דקות. ינסה לשכנע את השר, אולי בכל זאת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא עוד עלול לשכנע אותי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני יכול להשיב אחרי זה לאריה אלדד? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה תמיד יכול להשיב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת כשעיינתי לראשונה בהצעתו של חבר הכנסת בן-ארי, עלה בלבי החשש שמא מכלל לאו משתמע הן. כלומר, לו יצויר שתקום מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא בסוריה, האם אז אנחנו מצווים להתקשר אתה בהסכמים? אין חיוב בהצעת החוק, יש רק איסור לחומרה, ואיסור לחומרה הוא דבר חשוב. לו חברי הכנסת מהשמאל היו דבקים בעקרונותיהם, הם היו צריכים באמת לתמוך בהצעת חוק כזאת, משום החשש האמיתי שכאשר שלטון שאיננו דמוקרטי חותם על הסכם, ואחר כך הוא מוחלף בשלטון דמוקרטי, יבוא בצדק העם ויגיד: ההסכם שחתם הדיקטטור אינו מחייב אותנו. שמענו קולות כאלה במצרים. אינני יודע איזה מין שלטון יהיה שם, אבל כבר שמענו קולות במצרים שאומרים שההסכם שחתם השלטון הקודם אינו מחייב אותם משום שהוא לא שיקף את רצון העם. אם אתה רוצה לחתום הסכם שלום, אתה רוצה לחתום אותו לדורות. בהנחה שאתה עושה שלום עם עם ולא עם שליט דיקטטור פלוני. ולכן, יש הרבה מאוד מן הטעם העקרוני בעניין הזה. <זאב אלקין (הליכוד):> זו תפיסה מסוכנת, כי לפי התפיסה הזאת אסור – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אסור לסגת מהסכמי אוסלו? <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשאתה חותם הסכם יש לך תקווה לפחות שההסכם הזה שיקף את רצון העם. יש רבים שיגידו לך – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אבל רצון העם – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש רבים שיגידו לך שהסכמי אוסלו שיקפו את רצון עם ישראל, ועל כך הסתמכו, בין השאר, מנהיגי ערב, שאמרו: עם ישראל רוצה לחתום את זה. אני אומר שהיתה מניפולציה, שסילפו את רצון העם, אבל אתה, כשאתה יוצא לדרך מראש עם דיקטטור, אתה קרוב לוודאי אומר שיש בסיס לגיטימי לעם שיפיל אותו ויבוא ואחר כך ויגיד: זה לא משקף את רצוני. אבל, אמירה אחת לגבי יכולתה של הכנסת להגביל או לכבול את ידי הממשלה, שהיא אמירה קשה, כי לכאורה החוק הזה בא וחודר לתחומה של הרשות המבצעת כדי להגביל אותה. אנחנו עושים את זה יום-יום, חברי הכנסת. מחר הממשלה תהיה במצוקה כלכלית מסוימת ותחוש שהיא צריכה להטיל עוד מסים כדי לאזן את התקציב; הכנסת קובעת בחוק, חוק המסים, מהו שיעור המס המקסימלי. החוק הזה, שהציע חברי ד"ר בן-ארי הוא חוק קלאסי בעניין הזה, שבו הכנסת קובעת אמות מידה עקרוניות, בעניין הזה גם מוסריות ודמוקרטיות, לגבולותיה של הרשות המבצעת לעשות ככל העולה על רוחה ברגע נתון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, התשע"א–2011. מי בעד, מי נגד, רבותי. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> ארבעה בעד, 16 נגד. אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה, לא נתקבלה. <הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1603/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת איתן כבל. רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <איתן כבל (העבודה):> לא, לא, לא, לא. אני יכול לדבר על זה, אבל זה הצבעה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הנמקה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת דודו רותם, שכמו גורו, כולם מצטופפים לידך; בטח אתה מדבר גם עכשיו שטויות, אבל לא חשוב, אנחנו נמשיך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל זה מה שהעם אוהב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואתה עומד שם ומדבר שטויות, מה ההבדל? <איתן כבל (העבודה):> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, אני ביקשתי לעלות ולדבר מכאן כדי לנסות להבהיר טעות. הצעת החוק הזו היא הצעה באמת חברתית מן המדרגה העליונה, היא גם הצעת חוק שאיננה עולה לקופת המדינה ולו שקל אחד, אבל יש בה דבר אחד – צדק חברתי. אני רוצה להבהיר לחברי השרים, שישבו בוועדת השרים, ולאלה שלא בדיוק קראו את ההצעה. ואני רוצה להודות לחבר הכנסת והשר גלעד ארדן, ולאלה שתמכו בהצעת החוק שלי והבינו אותה. יש נטייה לפעמים, אצל פקידות – ואני אומר זאת, חס וחלילה, לא בהכללה – להתנגד. אתם יודעים, זה כמו אפסנאים בצבא, אתה בא לבקש משהו, קודם כול הוא אומר לך "לא", לא חשוב על מה, אחר כך הוא אומר לך למה אמר לא. הסיפור הזה, שבו מסתבר שיצאה זעקה גדולה מכיוון הפקידות באוצר, שאני הולך בחוק הזה לשבור את כל כללי הבנקאות, אינו נכון. אני רוצה שחברי חברי הכנסת בסך הכול ידעו במה מדובר, למען השם: כשאזרח הגיע, במצוקתו כי רבה היא, והבנק החליט שצריך לפעול ולהפעיל נגדו הליכי פינוי, ואז החוב לעורך-הדין נהיה יותר גדול מהמשכנתה, הרי הדבר היחיד שביקשתי, יחד עם חבר הכנסת דב חנין, שבהלוואות – לא של הבנקים, הלוואות שהמדינה נתנה, שמשרד הבינוי והשיכון נתן, הלוואות מדינה – לפני שהבנק מתחיל בהליכים, ואחר כך ברוב המקרים כבר אין דרך חזרה, יודיעו לאזרח שיש לו זכות לפנות לוועדה בין-משרדית במשרד הבינוי והשיכון, ויש לו אפשרות לפנות ולבקש סיוע, אם על-ידי פריסה, אם על-ידי הגדלת משכנתה. בדין, זה קיים. רוב הציבור, אין לו מושג. אין לו מושג שזה בכלל אפשרי. דבר כל כך בסיסי. האמת היא שאתה שואל את עצמך: בכלל צריך לעשות חוק לתהליך כזה? והרצים יצאו דחופים לנענע את כתפו של שר האוצר, לומר לו: אבוי, המערכת הבנקאית תקרוס, אנחנו הולכים להיות יחד עם יוון. על מה? על מכתב שבו המדינה מודיעה על האפשרות שאתה יכול אולי להינצל? אבל הרי אתם יודעים איך זה עובד – משכנתאות, ואני זוכר את זה גם מימי במשרד הבינוי והשיכון, שכל עוד אזרח לוקח משכנתה, המדינה צריכה לתת את הכסף למשכנתה. נכון, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יצחק וקנין:> נכון. <איתן כבל (העבודה):> עכשיו זה ככה, כשהאזרח לא יודע, אז הכסף נשאר. זאת אומרת, תראה, אם יש כאלה שחושבים שהם ימנעו מהאזרח את זכותו הם ירוויחו בכך כמה שקלים, לאן הגענו? <היו"ר יצחק וקנין:> עכשיו אני מבין למה הם צעקו. אומרים: הצעקה גדולה אבל העכבר מת. <איתן כבל (העבודה):> לכן, אני באמת, קודם כול חשבתי שנכון שאני אעלה ואסביר מעל הבמה. לשמחתי שר האוצר, באמת, ואני רוצה להודות לו מקרב לב, הבין את העניין, והחליטו למשוך את הערעור, וגם ההתקדמות של החוק תיעשה בתיאום עם משרד האוצר. ואני בטוח שאחרי שהפקידות סוף-סוף גם תקרא את החוק, היא תבין שלא כצעקתה. זה חוק חשוב לאזרח מן המדרגה העליונה. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מבין שאין תשובת שר, מכיוון שיש הסכמת ממשלה. אנחנו מצביעים על החוק. <זאב אלקין (הליכוד):> איציק, יש תשובה, אין שר. <היו"ר יצחק וקנין:> יש תשובה. התשובה שהממשלה מסכימה לחוק והמציע – – <איתן כבל (העבודה):> יעשה זאת בתיאום. <היו"ר יצחק וקנין:> – – יעשה זאת בתיאום עם הממשלה, את כל התקדמות החוק. אם כן, אנחנו מצביעים, רבותי. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009 – מי בעד, רבותי, מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. כן, חברי איתן כבל, ועדת הכלכלה של הכנסת? <איתן כבל (העבודה):> כן, כן. <היו"ר יצחק וקנין:> גם זה מה שכתוב בסדר-היום. <הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3382/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) <היו"ר יצחק וקנין:> אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי. תשובה והצבעה במועד אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכולם מכירים בעומס הכלכלי המוטל על הסטודנטים, במיוחד נוכח שכר הלימוד הגבוה. חלקם נאלצים לעבוד כדי לממן את שכר הלימוד הגבוה – חלקם הגדול, הייתי אומר. חלקם לומדים רחוק ממקום המגורים, לכן הצעת החוק הזאת מתחייבת. זו הצעת חוק שכבר הגשתי אותה בכנסת הקודמת, והיא לא נענתה, ואני חידשתי אותה בכנסת הנוכחית, והיא מדברת על הנחה בדמי נסיעה בתחבורה הציבורית, הנחה של עד 50% באוטובוסים, ברכבות, הנחה לסטודנטים. קרו דברים מאז, אדוני היושב-ראש, הפגנות חברתיות, הנטל על הסטודנטים, הקול שהסטודנטים השמיעו על הקשיים, וההקשבה שהיתה פתאום בחודשים האחרונים. הציבור הקשיב, והפוליטיקאים אמרו שצריך להיענות לתביעות האלה. חוץ מהתביעות לגבי דיור, שיכון וכדומה, היתה זעקה לגבי הצרכים של הסטודנטים, ולכן אני לא רואה שום סיבה למה מי מחברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה, יתנגדו להצעה כזו. אני אפילו לא רואה סיבה, אדוני, שוועדת השרים תתנגד להצעה הזאת. הרי כולם אומרים שזו הצעת חוק מצוינת, מתבקשת. חלקם אמרו: טוב שאתה מעלה את זה עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל היתה החלטת ממשלה, אם איני טועה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוה. יש החלטה לגבי הנחות בתחבורה לסטודנטים, אבל זו החלטת ממשלה – הממשלה יכולה לשנות את ההחלטה שלה, ולכן אני רוצה לעגן את זה בחקיקה, אדוני היושב-ראש. זה תפקידו של חבר כנסת, מי כמוך יודע. אני באתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין ועם השר. אמרו לי: אנחנו מציעים שלא תהיה הצבעה אלא תחכה לכל מה שקשור בוועדת-טרכטנברג, מסקנות וכדומה. אני רוצה תוצאה. אני מוכן לבוא בדין ודברים עם הממשלה כדי שבסופו של דבר תהיה הסכמה. גם לעמיתי ניצן הורוביץ יש הצעת חוק כזאת. ואני נעניתי, אדוני היושב-ראש, להצעה הן של יושב-ראש הקואליציה והן של השר שאציג את הצעת החוק, והצבעה ותשובה יהיו במועד אחר. אנחנו נמתין כמה שבועות, נראה מה יחליטו, מה יקבלו, ואני לא רואה שום סיבה שעל-פי החלטות והמלצות ועדת-טרכטנברג, שאני הייתי מהמתנגדים לה, מכל מיני סיבות – זה לא המקום לשטוח את מגוון ההסתייגויות שלי מהוועדה – אני לא רואה סיבה לדחות את הצעת החוק, שמיטיבה עם כלל הסטודנטים בארץ, יותר מ-250,000 סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. אני שב וחוזר – מדובר על 50% הנחה בדמי הנסיעה באוטובוסים, ברכבות, בכל הארץ. במדינות וערים רבות – יש ערים בתוך מדינות – גם בקנדה, גם באירופה, עם החלטה מקומית של העיר או של היישוב להנחה של עד 50% בתחבורה, בחלק מהמקומות אף יותר מכך, יש הנחה בתחבורה ציבורית לסטודנטים. לכן מה שטוב בחלק מהמדינות באירופה טוב גם כאן לגבי הסטודנטים, ואני מקווה שהממשלה תתייחס בצורה עניינית, תפעיל את שיקול דעתה ותבוא לקראתנו ולקראת הסטודנטים כאשר ההצעה הזאת תובא בסופו של דבר להכרעה והצבעה. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. <הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3493/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה דומה שהוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011. לרשותך שלוש דקות, כי זו הצעה מוצמדת. נותרו ארבע דקות – אני משאיר אותן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שהיום הזה מוקדש למחאה החברתית, כל החקיקה כאן שהביאה האופוזיציה, כולל החקיקה הזאת, נוגעת לדברים שעלו מהמחאה החברתית. אני קודם כול רוצה לשבח את חבר הכנסת טיבי על ההצעה הזאת, שהוא מוביל כבר הרבה מאוד זמן, ולנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר כמה מלים על החשיבות הקריטית בעיני של תחבורה ציבורית נגישה כחלק ממהפכה חברתית. הנזק למשק, על-פי האומדנים של משרד האוצר, כתוצאה מפקקים ואובדן שעות עבודה, ואני לא מדבר, אדוני, על תאונות דרכים; במאמר מוסגר אומר שמאז קום המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר אנשים מאשר בכל המלחמות ובכל פעולות האיבה גם יחד, אבל נשים רגע את תאונות הדרכים בצד. הנזק למשק כתוצאה מאובדן שעות עבודה בפקקים מוערך על-ידי משרד האוצר ב-20 מיליארד שקל בשנה, והנתון הזה רק הולך ומחריף מדי שנה. כשאתה מוסיף לזה את עלויות התשתיות, את הזיהום, את העלויות הישירות שכרוכות בהחזקת רכב ואת תאונת הדרכים, כמובן – הנתון היה לגבי הרוגים בתאונות דרכים מאז קום המדינה – אם אתה מוסיף לזה גם את האנשים שנפצעים, ואפילו אתה מתייחס רק לעלות הכספית, אתה מגיע לתמונת מצב מבהילה, שנגרמת מהמצב הירוד מאוד של התחבורה הציבורית בישראל. אדוני היושב-ראש, בכל העולם המפותח התנועה העיקרית של אנשים, היומיומית, לעבודה, ללימודים – לא רק של סטודנטים; של רוב האנשים – היא בתחבורה ציבורית. רק אצלנו בארץ התנועה היומיומית, מה שנקרא יוממים – אנשים שנוסעים יום-יום במסלול קבוע, למשל אתה ואני מהבית לעבודה ובחזרה – בארץ רובה נעשית במכונית, בגלל המצב הירוד של התחבורה הציבורית. והיות שחברי חבר הכנסת טיבי דיבר לפני, אדגיש במיוחד את המצב הגרוע של התחבורה הציבורית במגזר הערבי, בכניסה ליישובים הערביים, שהרבה פעמים בכלל לא קיימת, מה שגורם לנזק כספי, אישי, חברתי, לציבור עצום במדינה. לא תוכל להיות כאן מדינה מפותחת באמת, לא יוכל להיות כאן משק מפותח, בלי תחבורה ציבורית ראויה, והדרך לתחבורה ציבורית כזאת עוברת קודם כול בהנגשת התחבורה לאוכלוסיות מסוימות, שבגדול אין להן ברירה אלא להשתמש בתחבורה ציבורית – ילדים, אנשים ללא רשיון נהיגה, מבוגרים וסטודנטים. אדוני היושב-ראש, באוניברסיטת תל-אביב, למשל, לומדים 30,000 סטודנטים. אם כל סטודנט כזה היה נוסע במכונית פרטית לאוניברסיטת תל-אביב, היקף מגרשי החנייה, הפקקים, הרעש, הזיהום, העלויות שהיו לסטודנטים עצמם, לתושבים שגרים שם ולמדינת ישראל – היה עצום בגודלו. הנזק הזה נמנע היות שיש כמה קווים של אוטובוס וקו רכבת שמגיעים, ועדיין כשמגיעים, כשאתה מגיע לשם בבוקר, הפקקים הם עצומים, העלויות הן עצומות, הכסף שהסטודנטים האלה צריכים לשלם על חנייה הוא עצום; אני שם רגע בצד את סוגיית המחיר. היום, להגיע באוטובוס מחולון או בת-ים לאוניברסיטת תל-אביב, לוקח יותר משעה נסיעה. המרחק הוא הרי מרחק מאוד קצר. אם היתה כאן תחבורה ציבורית יעילה, היה אפשר להגיע בפחות מרבע שעה. אפשר לדמיין רק את ההשלכות שיהיו לזה. ליד אוניברסיטת תל-אביב נמצא האזור המסחרי החשוב של רמת-החייל. יש שם, ממרכז תל-אביב, קו אוטובוס אחד בלבד. אפשר רק להבין כמה כולנו נחסוך אם תהיה תחבורה ציבורית ראויה. אדוני, לסיכום: אני מודה לחבר הכנסת טיבי שיוזם את המהלך הזה. אני עושה כל מה שאני יכול כדי לקדם את הנושא הזה בכנסת ומחוצה לה. הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. ההנחות לאוכלוסיות האלה, ובראש ובראשונה לסטודנטים, חייבות להיות בחוק, כדי שלא יהיו נתונות לשרירות לב של החלטה מינהלית כזו או אחרת. אני מקווה שכפי שהומלץ בדוח-טרכטנברג וכפי שעולה מהמחאה החברתית, החוק הזה יעבור והעניין הזה יוסדר. ואפשר רק להגיד לסיום: ב' זה אוהל, ות' זה תחבורה ציבורית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <זהבה גלאון (מרצ):> יפה מאוד. <הצעות לסדר-היום> <עליית המחירים ויוקר המחיה והעלאת מחירי החשמל> <היו"ר יצחק וקנין:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: עליית המחירים ויוקר המחיה והעלאת מחירי החשמל – הצעות לסדר-היום מס' 6287, 6285, 6289, 6292, 6299, 6324, 6329, 6333, 6335, 6342 ו-6346. יש עשרה מציעים. אנחנו נקרא למציע הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. אם הוא לא יהיה, אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, ואם גם היא לא תהיה, אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון והוא כבר נמצא פה. חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות לרשותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – השר המשיב? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שמי שמשיב על כל ההצעות ברגע זה הוא השר משה כחלון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כי שר התשתיות היה כאן. <היו"ר יצחק וקנין:> היה, היה. אבל, אני הבנתי שהוא לא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה על העלאת מחירי החשמל ב-5% נוספים, נוספים לעלייה ב-10% רק לפני זמן קצר, היא בעצם מכה קשה לשכבות החלשות. היא אינה מתבקשת, ודווקא בימים האלה, שמדובר בהם על מאבק חברתי והממשלה עוטה מסכה של כביכול רגישות או הקשבה למחאה החברתית, באה התשובה בשתי דרכים מצד הממשלה. תשובה אחת של בלה-בלה-בלה, הרבה מלים ודוחות וכל מיני; ובפועל מעלים את מחירי החשמל, שהוא לא מצרך מותרות, לפי מיטב ידיעתי. אדוני היושב-ראש, יתירה מכך, ההעלאה באה ערב כניסת החורף. אנשים צורכים יותר חשמל בחורף, המרכיב של ההסקה בתקציביהם של מעוטי היכולת הוא גבוה בלאו הכי, ולבוא ולהעלות את מחיר החשמל זה בעצם להטיל קיפאון, תרתי משמע, על מצבם; זאת אומרת, להקפיא את האנשים האלה בבתיהם. זה נשמע מאוד לא אנושי, זה נשמע מאוד אכזרי וזה נשמע גם כן, ובעיקר, לא צודק. העלייה הזאת באה בתוך הגל של העלאת מחירים של מצרכי יסוד או מצרכים אחרים, כמו עליית מחירי הדלקים, ועל אף כל המהומה שאנחנו עדים לה, ורק לפני יום או יומיים הורידו 5 אגורות ממחיר הדלק, בעצם זה עדיין לא מחפה על העליות הדרסטיות, הדרמטיות, שהיו במחיר הדלק, כששיעור הבלו ממחיר הבנזין או הדלקים הוא יותר מ-50%, ואין שום הצדקה להמשיך זאת. זאת אומרת, גם אם רוצים לברוח מהחשמל, באותו עניין, להסקה דרך נפט או סולר וכו', בעצם גם שם הדלת חסומה אפילו למינימום של רגישות חברתית. אם מוסיפים לכך את העלייה במחירי המים וכל מה שדובר כאן במשך חודשים, והטלת מס ערך מוסף על מחירי המים, אנחנו יכולים להגיע למסקנה מאוד ברורה, שהדיבורים של הממשלה על הקשבה – אני אומר, לא על אימוץ של צדק חברתי אלא על הקשבה לתנועת המחאה – הדיבורים האלה נבובים לחלוטין. אם זה הדלק, אם זה החשמל ואם זה המים – אלה שלושה מרכיבים של קיום בסיסי, שלא לדבר על דברים אחרים. אז "תנובה" הורידה, וה"קוטג'" אני לא יודע מה קרה אתו, אבל בסופו של דבר האנשים האומללים, העניים, האנשים הם שמשלמים את המחיר. מי שיש לו יכול להתקין ברכת שחייה וישלם על המים, והוא יעשה מיזוג מתחת לרצפה ומעל לרצפה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, משפט אחרון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> משפט אחרון. בעצם, זו מכה של ממשלה מתבהמת בכל מה שקשור להקשבה לרגשי אדם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חברת הכנסת מירי רגב. לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר כחלון, האמת – ואני רואה אותך, אדוני היושב-ראש, כמה אנחנו זועקים את זעקתם של אזרחי ישראל על העלאות המחירים – מה שמטריד הוא הסיבות שבהן הממשלה הזאת מנסה לנמק. אתמול היה שר האוצר בוועדת הכספים. הוא אומר: עליית מחירי הפחם ב-6.5% הביאה להעלאת מחיר החשמל. כאשר אתה שואל את שר האוצר: אדוני שר האוצר, תפקידך להוריד את המחירים ולא להעלות אותם, תפקידך למצוא חלופה תקציבית לאותה העלאת מחירים – אני אגיד לך: בממשלה הזאת, אולי לא אתה, השר כחלון, לא ירדו אל הקרקע. לא מבינים את ההשלכות של העלאת מחירי החשמל. העלית את מחיר החשמל, העלית את מחיר כל הדברים שצורכים חשמל. המאפיות יגידו: עכשיו עולה לנו יותר, נעלה. מי צורך את הלחם? זה אותם פשוטי העם שסובלים כל הזמן, שכבות העוני. אני לא מדבר על אלה שיש להם ויש להם עוד לבזבז על דברים כאלה. אדוני השר, הבעיה שלנו היא אתכם, עם הממשלה. אי-אפשר לעבוד כל הזמן על אנשים. היתה מחאה חברתית. אנחנו יודעים איזה מחירים עלו. כאשר אנחנו מדברים על עליית מחירי החשמל, מה מנמקים ברשות החשמל? היו לנו הפסדים בקיץ. אבל, כשהיו לכם רווחים, לא חילקתם לאזרחים. מחיר הפחם עלה. מישהו צריך לנהל מדיניות חברתית נכונה, להגיד לחברת החשמל או לרשות החשמל: עד כאן. אתם תספגו את העלייה הזאת. ולא לקבל את הנימוקים של שר האוצר, שאומר: לפני חצי שנה היו אמורים מחירי החשמל לעלות ב-14%, ובסוף הם עולים רק ב-4.7%. זו ממשלה אכזרית, אוצר אכזרי, שר אוצר אכזרי, שמטיל הכול על העם. אז כל ההצגה הזאת שמנסים לעשות, מהפכה חברתית, סיוע לשכבות החלשות, זה דיבורים בעלמא. כשאני רואה לאן המדיניות הזאת תוביל, כאשר מחירי החשמל עכשיו זוחלים כלפי מעלה, זה משפיע על כל ענפי המשק. תיכף נראה, לאחר מכן, איזה העלאות מחירים, ויגידו אלה שצורכים חשמל: העלו לנו את המחירים. אנחנו לא יכולים לייצר את אותו מוצר בכסף הזה, ולכן צריך להעלות את המחירים. במשפט אחרון – ראיתי את חברת הכנסת מירי רגב. החוכמה להגיד לממשלה שלך, חברת הכנסת רגב – לא רק בדיבורים, במעשים – לבלום את עליות המחירים, ואת יודעת על מה אני מדבר. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. תעלה חברת הכנסת מירי רגב, ולאחריה – חבר הכנסת אילן גילאון. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא משנה איזה שר, זאת החלטה. היא לא שייכת לא לשר זה ולא לשר אחר. לרשותך שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כנסת נכבדה, כבוד השר כחלון – סלח לי שאני הולכת לנאום פה נאום שלא אתה אמור להשיב עליו. אני יודעת שאתה פה באיזו משימה, אולי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תורנות. <מירי רגב (הליכוד):> תורנות. אני רוצה קודם כול לפתוח בברכה לראש הממשלה על זה שגלעד שליט בבית. כידוע, עמדתי בראש השדולה להחזרתו של גלעד שליט, יחד עם חברי איתן כבל ושאול מופז. אין לי ספק שמערכת הביטחון תדע לשים את ידה על כל מי שיחזור למעגל הטרור. חזרתו של גלעד שליט הביתה מסירה את החסמים שהיו לפעולה רחבה בעזה. המצב בדרום מחייב אותנו לפעולה רחבה בעזה, להחזיר את ההרתעה בגבול הדרומי ולתת מכה ל"חמאס", בדיוק כמו שעשינו מול ה"חיזבאללה" במלחמת לבנון הראשונה והשנייה. ביקרתי השבוע באשקלון, שוחחתי עם אזרחים. החוסן הלאומי קיים, ואין לנו דרך אחרת אלא להיכנס לעזה כדי לומר ל"חמאס": עד כאן; לא אתה תנהל את סדר-היום הציבורי במדינת ישראל, הביטחוני, אלא אנחנו. ומהחוסן הלאומי בנושאים הביטחוניים אני רוצה לעבור לחוסן הלאומי בנושאים החברתיים. באופן חד אני עוברת לנושא של התייקרות מחירי החשמל. האטימות והזלזול של האוצר באזרחים, אין להם גבול. עליית מחירי החשמל תביא לעליית מחירי המים, שכבר ככה הם יקרים. יודע את זה חברי וקנין, שגם הוא שותף לכל המהלכים בוועדת הכספים. העלייה הזאת תביא לעלייה רוחבית בכל המחירים במשק. אתמול בוועדת הכספים הזכרתי לשר האוצר שטייניץ את מה שהוא בוודאי היה רוצה לשכוח. לפני כמה חודשים הוא העביר את חוק ששינסקי. חשפתי כי הוא מתכוון להעלות את מחיר החשמל בעקבות שרשור המחיר לצרכן. יום למחרת הוא דאג להוציא את יושב-ראש חברת החשמל, האלוף במילואים יפתח רון-טל, שיגיד שמחירי החשמל לא עלו. אבל מחירי החשמל עולים. האם השר אומר x והעובדה היא y? מה קורה בפערים של מה שמגיע לוועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים גפני? אתה שמעת בדיוק כמוני שמחירי החשמל לא אמורים לעלות בעקבות החוקים שהביא השר שטייניץ, והנה, מחיר החשמל עולה ואתו יעלו גם מחירי המים, וההתייקרות הרוחבית כולה. אמר פה נכון הדובר הקודם, שהאוצר וחברת החשמל גבו כסף מהאזרחים כשהחשמל היה זול והם לא החזירו אותו. אז אם עכשיו החשמל מתייקר, שיסבסדו עם זה את מחיר החשמל ולא יעלו את מחיר החשמל לאזרחים. כשאני אמרתי כאן, מעל הבמה הזאת, שיקומו ערי אוהלים, צחקתם. צחקו. לא אתה, אתה היית בתוך העניין הזה חזק ואמרת את זה גם. צחקו פה כמה שרים, שמפאת כבודם אני לא אגיד את שמם. אבל קמו הרבה יותר, קמו אלפים, אלפי אנשים בקיץ האחרון, במחאה חברתית שבאה ואומרת: די, אתם צריכם לספור את האזרחים. לא יכול להיות מצב שמחיר החשמל עולה כאילו לא קרה כלום. ועדת-טרכטנברג הוקמה, ולא קרה כלום: מחיר החשמל יעלה, מחיר המים יעלה, מחיר הדלק אומנם ירד, אבל הוא יעלה בוודאי מתישהו. ואנחנו באים ואומרים: אנחנו קשובים לציבור. איך בדיוק אנחנו קשובים לציבור? איך בדיוק אנחנו נממש את אותן הבטחות שאמר ראש הממשלה לציבור: אנחנו נקשיב למה שאתם אומרים, אם האוצר עושה מה שהוא רוצה, וכשרשות המים ורשות החשמל לא נמצאות בפיקוח של הכנסת? ואני אומרת פה, וזה לא לשר כחלון; השר כחלון, אתה צריך להעביר את זה לשר התשתיות ולשר האוצר: לא יכול להיות שמחירי המים ומחירי החשמל לא יהיו בפיקוח. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו מנסים להוביל בכנסת, כבר כמעט שנה, מהלך חקיקה להחזרת המחירים לפיקוח. בואו נחזיר את מחירי החשמל ואת מחירי המים לפיקוח של ועדת הכספים. אנחנו נוכל לבוא לציבור בידיים נקיות ולהגיד: כשמעלים מחירים צריך להעלות מחירים; לא כי יש איזה חור בתקציב המדינה וצריך לחלוב את הפרה החולבת הזאת שנקראת הציבור הישראלי, אלא באמת יש סיבה אמיתית לעליית המחירים. ולעניין הזה האוצר מתנגד. ואני מאוד מקווה שאתה, כשר הרווחה, שפונים אליך בוודאי הרבה יותר מאשר פונים לכולנו פה, תבוא עם המלצה אמיתית לממשלה, לשר האוצר, לשר התשתיות: בואו נחזיר את הפיקוח על מחירי המים והחשמל. די לא לספור את האזרחים. לא נספור אותם, הם לא יספרו אותנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון. <עמיר פרץ (העבודה):> לפני שאילן עולה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> נציג סיעה יכול לבקש להפוך הצעה לסדר-היום להצעת אמון או אי-אמון בממשלה. אני מבקש להפוך את ההצבעה להצבעת אמון בממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יכול, יכול, כל הצבעה יכול. כל הצבעה אפשר להפוך. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מבקש את ההצבעה על ההצעה של מירי רגב להפוך לאמון בממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל כבודו יודע שעל-פי חוק – כבודו צודק, רק צריך שלפי החוק זה יבוא לישיבה הקרובה, דהיינו ליום שני הקרוב, ואז יצמידו לך את זה ביחד עם – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – אני אתך. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, כבודו יחליט מה הוא רוצה. <עמיר פרץ (העבודה):> עם כל הכבוד, דברים כאלה לא יכולים להישאר כהצעה לסדר-היום. אני חושב שדבריה של מירי רגב – – – <אילן גילאון (מרצ):> אבל הם לא כוונו נגד הממשלה, חבר הכנסת פרץ. הם לא כוונו נגד הממשלה, הם כוונו נגד הקיר הזה פה. <מירי רגב (הליכוד):> נגד האוצר, נגד האוצר. <אילן גילאון (מרצ):> האוצר, האוצר זה לא הממשלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא משנה. רבותי, בואו לא ננהל את הוויכוח – – – <אילן גילאון (מרצ):> האוצר זה הממשלה? אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עמיר פרץ אמר את דברו. <עמיר פרץ (העבודה):> זאת בקשתי. אני מבקש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה ביקשת. כשזה יגיע לרגע של ההצבעה תבקש את הדבר. הדבר הזה יידחה לישיבה הבאה. <עמיר פרץ (העבודה):> בסדר גמור. <משה גפני (יהדות התורה):> זו הצעה לסדר-היום. אגב, מה שהיא אמרה זה הבעת אי-אמון בקדימה. היא הוציאה את הפיקוח – – – <מירי רגב (הליכוד):> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר להגיש על זה אי-אמון. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, לא, לא. אני מבקש להפוך את ההצבעה להצעת אמון או אי-אמון. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתם מפריעים לדובר. <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא, אני נהנה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אילן גילאון, שלוש דקות לרשותך, ואחריך יעלה חבר הכנסת חמד עמאר. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פעם היו אומרים שעיר הבירה של פריס זה צרפת. הממשלה זה ממשלה והאוצר זה האוצר, ומה באמת הקשר? לי, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הרי נערים היינו וכבר זקנו שנינו, מתוך הסכמה על הדוכן הזה, וכל פעם אנחנו רואים – אל נא תראה על התמימים, אבל אנחנו מגיעים בסופו של דבר לאותו דיון. לי קצת נמאס לדבר כל פעם מחדש עד כמה נורא הנושא של התייקרות החשמל, המים והתשומות ומוצרי היסוד, וכאילו הדברים האלה מן אללה, אדוני. יש לי פה משרד אוצר שהוא פרשן, הוא עוסק בפרשנות. אז את מחירי המים מעלה רשות החשמל, ואת מחירי המים מעלה רשות המים, והדלק זה עניין של מחירי הסולר ומחירי התשומות בחוץ-לארץ. אז מה עושה משרד האוצר? מה קורה, אדוני, במשרד האוצר? אותו משרד שיש לו בעיות מפה ועד להודעה חדשה – ברשות המסים כבר שלושה חודשים שנסרדישי התפטר ואין לו ממלא-מקום; מנכ"ל למשרד האוצר אין; הממונה על קרנות הביטוח נטש את חברי הביטוח הסיעודי. איפה, מה התפקיד של משרד האוצר בכל העניין הזה? ואתה יודע למה עליתי היום, אדוני, על הדוכן? משום שיש לי רעיון מהפכני לגמרי. אני רוצה להציע לך אותו, אולי אתה תסכים. כל המדינה היום במכרז. נכון שכל מה שפרטי הוא טוב ומה שציבורי הוא גרוע. למה שלא נפריט את משרד האוצר? עובדים זרים כבר יש ממילא, ואפשר להביא לעבוד שם. בואו ניקח קבלן, בואו ניקח איזשהו מישהו שייקח את הפרויקט הזה ב-BOT ואולי הוא יעשה קצת סדר. אולי במקום לפרשן לנו את מזג האוויר הכלכלי במדינת ישראל, אולי באמת הוא יתערב ויעשה כמה דברים בתחום של מכירת נכסי הציבור לכל הממעיט במחיר. תסתכלו מה קרה בפרשיית "מכתשים אגן" בפעם האחרונה, במכירה הזאת, ואיך דווקא בזכות איזשהו רואה-חשבון – באמת אמיץ לב, רואה-החשבון כהנא – ניצלו כספים של הרבה מאוד אזרחים. איפה מדינת ישראל שומרת על אזרחיה שלה? אז אנחנו כל פעם עולים על הדוכן הזה ומדברים שוב על העלאת מחירי התשומות. וזה ברור שהעלאת מחירי התשומות בסל של האוכלוסייה הכי חלשה, אדוני היושב-ראש, היא הכי פוגענית. מסתבר שבדרך הזאת מי שמשלם הרבה מסים במדינת ישראל – הכי הרבה – זה השכבות הכי חלשות. זה מאוד קל לעשות לעצמך חופש ולתת דרור, כפי שעשתה חברת הכנסת מירי רגב פה, והפרידה בין האוצר של הממשלה לבין הממשלה. אני, אגב, לא מפריד גם בין הממשלות הקודמות לממשלה הנוכחית. צריך לומר בפירוש מאיפה נותנים ולאיפה לוקחים, והחלוקה הזאת של חלוקה מדינית וחלוקה חברתית היא חלוקה נואלת, כי היא לא קיימת בסופו של דבר. מי שרוצה להיות בלתי אחראי לאזרחיו, אז הוא לוקח ותופס קטע מתוך הדברים ואז הוא נלחם בהעלאת מחירי החשמל, או המים, או ה"קוטג'", וזה מדיניות של קטעים. הבעיה היא שמנוע החיפוש של כל הבעיות האלה הוא בתוך ממשלה שהיא בלתי אחראית לתושביה, ולחלשים ביותר בתוכה הכי פחות. וכאן הבעיה, אז אחרי – אנחנו, אתה יודע שלא היינו צריכים, אנחנו, את המחאה החברתית הזאת; היא צמחה ואני מקווה שהיא תיתן איזו רוח גבית לאנשים כדי לבחון את הדברים על-פי האינטרס שלהם בסופו של דבר. אדוני, הבעיה היא לא מחירי החשמל והפיקוח עליהם, הבעיה היא הפיקוח שצריך לחזור לידי מדינת ישראל באמצעות ממשלתה, והממשלה צריכה להתערב, ורגולטור צריך להיות, כי אחרת אנחנו כל פעם נדבר על מחירים של "קוטג'" וגבינה ו"דני" ודניאל, ודניאל בן-סימון וכל מיני אחרים כאלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת חמד עמאר, ולאחריו – חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת עמיר פרץ, לפי התקנון אין אפשרות על הצעה לסדר-היום להגיש הצעת אי-אמון. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הוא יכול להגיש על הנושא עצמו, הוא יכול להגיש אי-אמון. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא יכול להגיש אי-אמון כהצעה סיעתית לשבוע הבא בסיעת העבודה, אין בעיה, אבל לא על הצעת החוק, על הצעה לסדר-היום כרגע שנדונה, אין אפשרות כזאת. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אבל לא כשמדובר בהצעה לסדר-היום כמו של מירי רגב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מירי רגב, נכון, אתה צודק. אתה צודק, עמיר, זה נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> על זה אני מסכים אתך לחלוטין. חבר הכנסת חמד עמאר, שלוש דקות לרשותך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא הוא לא רק העלאת תעריפי החשמל, כי אם אתה מעלה את תעריפי החשמל, דיברו קודמי, יש השלכות על כל משק הכלכלה בישראל. אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מגלי והבה: אמרת ששר האוצר דיבר על 4.5% בעלייה במחיר הפחם. מי צורך פחם בישראל חוץ מחברת חשמל? אף אחד. על הפחם יש בלו, שר האוצר יכול להוריד את הבלו על הפחם וכך לגרום להוזלה של החשמל, זה פשוט. לא צריך לבוא וללכת רחוק מדי, להגיד: עלה בעולם, לא עלה בעולם. יש בלו על הפחם, צריך לבוא ולהוזיל ולהוריד את הבלו על הפחם, ואז אתה יכול להוזיל את ה-4.5%, אולי, שמעלים אותם עכשיו. אני קראתי איזה מאמר שמוצרים שמייצרים אותם בישראל, אדוני היושב-ראש, הם הרבה יותר יקרים בארץ מאשר בחו"ל. אם אתה מסתובב בחו"ל ואתה רואה מוצר שיוצר בישראל, אתה יכול לקנות אותו יותר בזול מאשר בארץ, והוא יוצר בארץ. אני חושב שזה כתוצאה – 1. אין פיקוח, אין פיקוח על המחירים; 2. אין תחרות, כי אם היתה תחרות היה אפשר להוזיל את המחירים, ואז היו מתחרים במחירים, והיצרנים גם בארץ היו מוזילים את המחירים. היום היה לנו דיון על הריבית בארץ, והתברר שאצלנו אין תחרות בכלל בבנקים, בכלל אין תחרות. ולכן כל אחד יכול לשים את הריבית שהוא רוצה ולרוץ עם הריבית שלו. אני זוכר ששר התשתיות דיבר על דוח-ששינסקי, אמר: בוא נחכה. הרבה חברי הכנסת קפצו ודיברו וצעקו, אבל אנחנו רואים היום, יש לנו בעיה בגז שמסופק לנו דרך מצרים ולא מגיע ממצרים, באים ואומרים לך: אנחנו צריכים להשתמש בסולר, אנחנו צריכים להשתמש בפחם, וזה יותר יקר. לכן אני אומר, צדק שר התשתיות שאמר: בוא נחכה לגז כחול-לבן, ואחרי זה בוא נדבר על כל דוח-ששינסקי, בוא נוריד, בוא נדבר על כל הדברים האחרים, עכשיו בוא נדאג שיהיה לנו גז כחול-לבן. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, היום בישראל יש לנו הרבה שמש – אנרגיית שמש, שאנחנו צריכים לבוא ולפתח כאן בארץ. נכון שעכשיו ברגע זה אנרגיית שמש ואנרגיית רוח עולות יותר, וזה יעלה את מחירי החשמל. אבל אם נסתכל לטווח הרחוק, עם ההתפתחות של הנושא, אני בטוח שבסופו של דבר זה יוזיל את מחירי החשמל. ולפחות אנחנו, כמדינת ישראל, לא צריכים לקחת סיכון אחד ולהגיד: אנחנו מתמקדים בגז, ואנחנו מתמקדים בגז המצרי עכשיו, או בגז הישראלי עכשיו. צריכים להיות לנו מקורות אנרגיה חלופיים, לא צריכים להסתמך רק על האנרגיה בישראל, לא צריך להסתמך על האנרגיה מחו"ל, לא צריך להסתמך רק על האנרגיה המסורתית של גז פחם וסולר, צריך גם לפתח אנרגיות אחרות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב משה גפני. אחריו תעלה חברת הכנסת עינת וילף. שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התקשורת, אני מבין שבאים ואומרים שצריך לשלם את מחיר עלות החשמל; כמה שזה עולה, את זה צריך לשלם. זאת החלטה שהתקבלה בשעתו, הוביל את זה משרד האוצר, זאת החלטה מתקבלת על הדעת. משרד האוצר גם העביר החלטה שישלמו כמה שעולים מים, זה גם החלטה. מה פתאום? בוויכוחים שהיו לי ושהיו בוועדת הכספים מול אנשי אגף התקציבים, הם אמרו: כמה שיש עלות למים – את זה צריך לשלם. ואני שואל באמת: למה שלא ישלמו כמה שעולה החינוך? יעשו חשבון כמה תלמידים יש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מזכירות הסיעות, קולכן נשמע עד לכאן. מזכירת סיעת העבודה, זהבה, קולך נשמע עד לכאן. <משה גפני (יהדות התורה):> כמה תלמידים יש בכיתה, מה עלות התקורה של החזקת הנהלת בית-הספר, כמה עולה הבניין – וישלמו כמה שעולה החינוך. למה שלא נלך לפי הסדר הזה? אותו דבר יהיה בבריאות, כמה שעולה ניתוח, מי שיעשה ביטוח יעשה ביטוח, מי שלא יעשה ביטוח, לא יעשה ביטוח, הכול על-פי מחירי עלות. למה צריך בכלל את המדינה בכל העניין הזה? אולי רק בשביל לעשות פריימריס ולהיבחר? מה, המדינה משחקת פה תפקיד? אנחנו עשינו חשבון, עשינו חשבון כשהיה היטל הבצורת על מחירי המים, עשינו חשבון, למשל, שנכים צורכים פי שלושה מים מאשר אדם רגיל, מטבע הדברים, ללא בזבוזים. לא ניכנס לפרטים. אנחנו גם מדברים על החשמל. אנחנו נמצאים במדרון חלקלק, ושלא תהיה טעות עם המחאה הזאת, כי המחאה תלך ותגבר. גם אם המחאה הנוכחית תיפסק, היא תתחדש בעוד חצי שנה, היא תתחדש בעוד שנה. המשק הישראלי הוא משק חזק, הוא משק יציב, כולם יודעים את זה היום, וכולם יודעים את הפערים העצומים שקיימים בחברה. אני מסכים שאדם שמשתכר, מנהל בנק שמשתכר 1.8 מיליון שקל לחודש – יש, אגב, סכומים הזויים בשכר הקיים; היום היה דיון על פערי השכר, על השכר הגבוה ועל שיאני השכר – שישלם כמה שעולה לו החשמל, שישלם אפילו כפול, שישלם מים, שישלם כפול. אבל לקחת נכה במצב כלכלי בלתי מתקבל על הדעת ולהגיד לו: אתה תחזיק את מחירי החשמל בארץ, אתה תחזיק את מחירי המים? המדרון הזה הוא מדרון שיעלה לנו ביוקר, יעלה לנו ביוקר כחברה, יעלה לנו ביוקר פוליטית, יעלה ביוקר לכנסת, לתדמית שלה, לכל הדברים האלה. עכשיו, אני נתקל בקיר אטום. עם מי שאני מדבר, אז הם אומרים: לא, בסדר, אז בוא נשב על הנכים. אתה, אדוני השר, טוב שאתה משיב על העניין הזה, מכיוון שאם ישיב שר התשתיות, אז הוא ידבר על מחירי העלות של החשמל; אם יהיה שר האוצר, הוא ישיב על מחירי העלות של המים. אבל אתה שר הרווחה, אתה מכיר את המצוקות, גם מעצם אישיותך וגם מתוקף תפקידך הנוכחי. אתה מכיר את המצוקות שקיימות בחברה הישראלית. אתה יודע שזה בסופו של דבר עלול, חס וחלילה, להביא להתפוצצות חברתית בלתי מתקבלת על הדעת. היום זה עדיין בשליטה, היום עדיין עושה את זה מעמד הביניים ואין אלימות וזה בסדר, אבל זה יגיע למצבים בלתי מתקבלים על הדעת, מכיוון שהמדינה בוגדת בתושביה, באזרחיה. התפקיד של מדינה זה להיות בעניין, לא לבוא ולהגיד לי: מחירי עלות. זה לא לקנות פחית קולה בקיוסק. זה דבר בסיסי שאזרח צריך לקבל מהמדינה. הוא צריך לקבל מים, הוא צריך לקבל חשמל, הוא צריך לקבל מוצרי מזון בסיסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אל תדאג. עוד מעט גם על האוויר נשלם מס. <משה גפני (יהדות התורה):> לא אוויר, החינוך. אגב, שלא תהיה טעות, אין החלטת ממשלה שעל חינוך משלמים, אבל בפועל משלמים. יש חינוך אחר בצפון תל-אביב ויש חינוך אחר בשכונת-הארגזים. יש בריאות אחרת בדרום תל-אביב או באופקים ויש בריאות אחרת בכפר-שמריהו. יש בריאות אחרת, יש נתונים שונים לחלוטין. יש מי שיודע לממן את הילדים שלו בחוגים, בלימודים, בבריאות, בניתוחים ובדברים שהוא צריך, ויש אחרים. אי-אפשר להחזיק ככה מדינה. לבוא ולהגיד מין אמירה יפה כזאת, משפטית. יביאו את היועץ המשפטי לממשלה או את הפרקליטות או אני לא יודע את מי ויגידו: מדינה שוויונית. המדינה לא שוויונית. החלטה על תשלום מחיר מלא של המים – זה לא שוויוני. יש מישהו שמשלם את המים האלה ולא ירגיש את זה בכלל, והוא ישקה את הגינה שלו, שיכולה להיות 4 דונם, והוא לא יודע בכלל כמה הוא משלם; יש נכה שצריך את המים כי זה החיים שלו, הבריאות שלו, והוא לא יודע איך הוא ישלם את זה. הם שולחים לו, האנשים האכזריים האלה שולחים עיקולים על הנכסים לנכים האלה. זה לא שוויוני, זאת אמירה פופוליסטית טובה ליועצים משפטיים, זאת לא המציאות. לכן, אדוני שר הרווחה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ישראל לא מדינה שוויונית, זה מה שאמרת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא מדינה שוויונית, לא מדינה שוויונית. לא. החלטה לשלם מחיר עלות של המים – יש אדם שמשלם פי שלושה, והוא נכה ומצבו הכלכלי קשה, ויש מישהו אחר, שאפילו לא מרגיש את התשלום הזה; והוא גם לא צריך את הצריכה הזאת כי ברוך השם הוא לא נכה. יש מי שצריך את החשמל, זה אצלו דבר בסיסי, והוא מרגיש את זה בסוף החודש או בסוף החודשיים, כשהוא מקבל את חשבון החשמל, ויש אלה שאפילו לא יודעים כמה הם משלמים. זה לא שוויוני. לכן, האמירה הזאת של אגף התקציבים במשרד האוצר, לשלם מחירי עלות, היא החלטה שרירותית אכזרית. מה שחברת הכנסת מירי רגב אמרה – אני מסכים אתה כמו תמיד. האי-אמון זה נגד ממשלת קדימה. את לא היית פה בקדנציה הקודמת. היית? <מירי רגב (הליכוד):> לא. <משה גפני (יהדות התורה):> אני עמדתי פה וצרחתי על ההחלטה של ממשלת קדימה להוציא את הפיקוח על המים מוועדת הכספים, הצבעתי נגד. <אילן גילאון (מרצ):> אבל עכשיו אתה הממשלה, לא? <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. אני העברתי בקריאה טרומית הצעה להחזיר את הפיקוח על המים בוועדת הכספים. קיימתי דיון בפגרה. אני עכשיו במאבק על זה. אני מקווה שננצח. אני מתחייב לך, ברגע שתתרופף הקואליציה ויתחילו להעביר חוקים – לא כמו היום, שיש זאב אלקין, שהכול מה שהקואליציה מחליטה; כשיתקרבו הבחירות תתחיל התרופפות ונעביר את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. חברת הכנסת עינת וילף – איננה. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב במקומי, כי אני גם צריך לנאום. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, עד שהוא עולה, אני מציע שגם את ההצעה של גפני נהפוך לאי-אמון. <היו"ר יצחק וקנין:> תיכף אתה תשמע אותי, אני בטוח שאתה תסכים גם אתי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אתה יודע, אתה תסתבך כשאתה תשמע אותי. עוד רגע אתה מקבל שר. <משה גפני (יהדות התורה):> גם את שלי תהפוך לאי-אמון, מה השאלה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – אתם עשיתם את זה, אתם העליתם את מחירי המים, זאת הבעיה. אנחנו צריכים להוריד אותם, אתה צודק, אבל אתם העליתם אותם. <היו"ר אורי מקלב:> אני מבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין שגם יעלה לדבר. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, לפני שיצאנו לפגרה, בשבוע האחרון של הפגרה זה היה, היה בוועדת הכלכלה דיון בהעלאת מחירי החשמל. מי שזוכר את הדיון הזה – הסיבה העיקרית היתה אספקת הגז הבלתי-סדירה ממצרים, הפיצוץ בצנרת, דבר שעיכב את האספקה הסדירה, ועל כן, התחליפים שלוקחים כדי לייצר את אותו חשמל שצריך לספק אותו לאזרחים, הם יותר יקרים. אם אני פורט את זה – רבותי, אני רוצה שתקשיבו טוב. הרי מה הבעיה לממשלה – היתה, וזה מה שאני שטענתי אז בוועדת הכלכלה. מה הבעיה לממשלה לא לגבות מס בגין הצורך בתחליפים שונים כדי לייצר את החשמל? מה הבעיה לממשלה לבטל את הבלו על הפחם או על הסולר או על המזוט? ובזה, רבותי, לא תהיה העלאה. כל הסיבה של ההעלאה אז, נאמרה לנו, עקב כך שיש אספקה בלתי סדירה של הגז. אני שואל את ראש הממשלה, ולא את השר ולא את שר האוצר. אני אומר לכם דברים אישיים. לפני שנה כמעט, כשהמהומות הראשונות התחילו בתוניס, יזמתי באופן אישי פגישה עם ראש הממשלה. אני אומר לראש הממשלה במלים האלה: אדוני ראש הממשלה, דע לך, החבל הוא דק. אנחנו נמצאים בפני פיצוץ חברתי. העומס במשכנתאות, בדלק, במים, בחשמל, על השכבות החלשות הוא בלתי אפשרי. אני אומר לך, אני מדבר אתך מהבטן – אלה היו הדברים שלי לראש הממשלה: אם לא נעשה מעשה, אנחנו נראה את ההתפרצויות – ואז היו רק בתוניס, עדיין לא במצרים – אנחנו נראה אותן פה במדינת ישראל. זאת היתה שיחה בארבע עיניים. אומר לי: וקנין, אני לוקח את הדברים ברצינות. אמרתי לו: אם לא תעשה מעשה היום, אתה תשלם יותר כסף בטווח הארוך. רבותי, היתה ישיבה של ועדת הכספים במשרד ראש הממשלה – בשיא ההפגנות ברחוב רוטשילד. הזכרתי לראש הממשלה את השיחה הזאת. אמרתי לו: אתה זוכר מה אמרתי לך? זה לא שאני נביא. רבותי, אם לא תהיה רגישות חברתית, הדבר הזה יתפוצץ לנו בפנים, כי אם היום המחאה היתה באמת מחאה תרבותית, כך אני קורא לה, ובכל המובנים היא היתה מחאה, תהיה מחאה אחרת בחברה הישראלית, ומזה אני פוחד, רבותי. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו לא נוכל להגיע למה שאנחנו רואים סביבנו, כיוון שאי-אפשר להעמיס ולהעמיס ולהעמיס, בסוף הכול יקרוס. לממשלה יש מרווחים, לא להעלות, להוריד את הבלו על המזוט ולא להעלות את מחירי החשמל. זה מה שהיה צריך לעשות שר האוצר. אני מתפלא על חוסר הרגישות ואי-ההבנה, חוסר ההבנה, עד לאן זה יכול להוביל אותנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. חבר הכנסת וקנין? סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אומנם אמרתי במידה מסוימת של הומור שצריך להפוך את ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת מירי רגב ושל חבר הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת הכספים גפני, לאי-אמון. זה נכון שזה נאמר מתוך הומור, אבל עוד מעט יעלה השר, ואני אומר לך, בלי לדעת מה כתוב אצלו אני מבקש להפוך את דבריו של השר להצעת אמון או אי-אמון בממשלה. למה זה כל כך כל כך בעייתי? כי באמת נוצרה פה נורמה שאתה בקואליציה, כביכול נושא באחריות, אבל אתה יכול לבוא ולומר דברים שהציבור יבין שאתה עושה את זה כי אין לך ברירה. אני חושב שהגענו לשלב שבו מי שאוהב את מנהיגיו – תקשיב לי טוב, השר כחלון – מי שאוהב את מפלגתו, שיאמר לה את האמת ויצביע נגדה. ואתה עשית זאת כמה פעמים. אני זוכר את הרגע שאיימת, אפילו חשבת להתפטר. עובדה שאחרי שעשית את מה שעשית שינו דברים, שינו דברים. אנחנו מדברים על עליות המחירים – אדוני היושב-ראש, אל תגיד לי שנגמר לי הזמן. <היו"ר יצחק וקנין:> עוד לא התחלת. <עמיר פרץ (העבודה):> תקלה טכנית לטובתי? בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> כנראה הוא לא שם לב, אבל זה שלוש דקות בלבד. אני נותן לך עוד דקה ואחרי זה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אבל לא היה כלום, היה סימן שם? <היו"ר יצחק וקנין:> אני נותן לך עוד דקה, זה הולך מהר. לא, עמיר פרץ מדבר הרבה בתנועות ידיים, כמוני, אז התנועות גם לוקחות זמן. <עמיר פרץ (העבודה):> פשוט לא הספקת לשים דקות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אתן לכבודו את כל הזמן שירצה. <עמיר פרץ (העבודה):> אז אני רוצה להתייחס באמת לעניין של עליית המחירים עצמו. אני חושב שהציבור באמת – אחרי האווירה שנוצרה במדינת ישראל, יש פה כוחות שיכולים לחבור: גם יושב-ראש ועדת הכספים, גם שר הרווחה, גם חברי הכנסת מהקואליציה. ואתם יודעים מה? בואו נשיג הישגים קטנים. בוא נקבע בחקיקה, בתקנות, שאסור לנתק מים, חשמל. תראו, אני באמת לא רוצה להרבות מלים. מה הדרמה הגדולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני הייתי אחד מאלה שכתבו אותו וניסחו אותו על כל פרט ופרט? היום כמה חברי כנסת הופתעו כשקראתי את הנאום שלי על חוק זכויות חברתיות, ואחר כך אמרתי שזה הנאום שקראתי כאן לפני 15 שנה. אותו נאום קראתי. לא שיניתי מלה. עכשיו, מה היה הדבר המרכזי? הדבר המרכזי שבחנו וראינו, שיש קרוב למיליון אזרחים, מתוכם 300,000 ילדים, שלא היה להם בכלל ביטוח בריאות. אז קבענו בחוק שבריאות חייבים לתת לאדם. אם הוא לא שילם, יש לו בעיית תשלומים – שהביטוח הלאומי יתבע אותו, ינהל נגדו תביעה כזאת או אחרת. חשמל, מים, אני אומר לך, אדוני, שר הרווחה – בימים אלה מנתקים מים כי זה כבר לא בידי העירייה. אתה לא יכול לבכות לראש העיר, זה תאגידי מים. הוא בא, מנתק לך את המים. חשמל – כנ"ל. אני חושב שהדבר הראשון, לנוכח עליית המחירים – ואני רואה פה ציבור של אנשים מבוגרים, אני לא יודע אם מישראל או לא, אבל הם מזכירים לי שעוד כמה חודשים אתה תתחיל לטפל במשלוח שמיכות וחימום לקשישים שיאמרו לך שאין להם חשמל ואין להם אמצעי חימום בבית. עשית את זה בשנה שעברה. השנה אתה תצטרך לעשות את זה עוד יותר. אני זוכר מה היה לך עם שר האוצר על הנושא הזה של חימום לקשישים. זה בדיוק היה הנושא שלך. לכן, אדוני השר, א. אנחנו חייבים לבלום את העלייה הזאת, ולא לגלגל לחברת החשמל. רשות החשמל תקבע מה עלות החשמל, ואם יש פער – אז המדינה צריכה לממן. האזרחים שייכים למדינה, ואי-אפשר כל דבר להגיד: אם רשות החשמל קובעת, אם הכנסת לא תאשר, מייד זה מתגלגל לחברה. מייד החברה אומרת: אני עומדת להתמוטט; מייד אומרים: כולם מושחתים. זה לא הולך ככה. אם הממשלה רוצה לקבוע מדיניות, יש לה יכולת לסבסד. ולכן, אדוני השר, אני מציע גם צו שימנע ניתוקים, קודם כול, כי עליות המחירים האלה יביאו גלים של ניתוקי חשמל, גלים של ניתוקי מים. אחר כך, בואו נטפל בעלייה עצמה. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. תעלה חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. לרשותך שלוש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר היום כי שאלת יוקר המחיה צריכה לעמוד מול השאלה מי אחראי – מי אחראי, איפה נוגעים כדי לפתור שאלות של יוקר מחיה. הלוואי שהדבר היה כל כך פשוט כמו הממשלה, מסים. המס הזה – מורידים את המס הזה ופותרים את בעיית יוקר המחיה. ברור ששם לא נמצאת התשובה, או לא נמצאת התשובה באופן בלעדי. אחד הדברים החשובים שקרו כאן בשבועות האחרונים הוא שהתחילו להסתכל באופן כולל על מקורות יוקר המחיה. וכל עוד אנחנו נמשיך לנהל דיון כל פעם בהעלאת מס זו או אחרת, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה באופן יסודי. אז קודם כול לחזור למקור – תחרות, תחרות, תחרות. בנושא הזה, ההמלצות של ועדת הריכוזיות חשובות. צריך ללכת אפילו יותר מכך. לזה הממשלה כן אחראית, כי אם, למשל, הממשלה מורידה מס פה, או מכס כאן, אבל בבסיס המשק נשאר מרוכז, אז המחירים לא יורדים, רק יש קבוצה קטנה שמרוויחה יותר. במקום שזה ילך לתקציב המדינה, זה ילך לידי קבוצה קטנה. ולכן, עדיין, המענה הטוב ביותר על השאלות האלה הוא מענה חד-משמעי של תחרות – מאבק בריכוזיות ותחרות הוגנת. אחרי זה יש גם המון גורמים אחראים נוספים שלא אוהבים לדבר עליהם. בתחום המזון – שאלות הכשרות. הרי לא עסקנו בזה – שאלת הריכוזיות, המונופול, בתחום הכשרות. מי רשאי להגיד כמה גובים תמורת זה, מה קורה, ואיך באמת מוודאים שהנושאים האלה פתוחים, שקופים, ולא מעמיסים יתר על המידה מבחינת עלויות מזון? נושא מכון התקנים עלה בדוח-טרכטנברג. מאוד חשוב. אנחנו ממציאים תקנים מיוחדים למדינת ישראל. זה מזמין לחץ, זה מעלה מחירים. בואו נאמץ את התקנים של האיחוד האירופי ושל ארצות-הברית בכול. מחירים ירדו, כי לא יהיה תשלום מיוחד על קבלת תקן ישראלי. שאלת הוועדים הגדולים. אי-אפשר להתכחש לאחריותם של ועדים גדולים, אם זה בנמלים, אם בחברת החשמל, גם ליוקר המחיה. אי-אפשר להתעלם מזה ולקחת רק היבט אחד. ולבסוף, בנושא החשמל. בנושא החשמל צריך להכניס רעיונות חדשים, כגון מחירים דיפרנציאליים. שימוש בחשמל עד רמה מסוימת במחיר נמוך מאוד, ומעבר לכך אפשר שהמחירים יהיו מאוד גבוהים. <מגלי והבה (קדימה):> – – – או לקטוף מהעץ. <היו"ר יצחק וקנין:> עינת, עינת, אני חושב שדווקא בדבר שיש לו השפעה רוחבית – חשמל זה רוחבי, מים זה רוחבי. זה כל האוכלוסייה, כולם צורכים. אין אחד שלא צורך. הבעיה המרכזית, הסיבה שאמרו לנו, להעלאת מחיר החשמל, היא התחליפים שמשתמשים בהם בגלל חוסר זרימה קבועה של גז. <עינת וילף (העצמאות):> בדיוק התכוונתי לזה. <היו"ר יצחק וקנין:> ולכן הממשלה היתה צריכה לעשות דבר פשוט: רק לחברת החשמל, לפטור אותה בבלו באותה צריכה של מזוט או סולר, ואז לא היה גורם להעלאה. הממשלה לא מבינה את זה? <עינת וילף (העצמאות):> הדיון היום הוא על יוקר המחיה בכלל, אבל אני אתייחס גם לנושא הזה של החשמל. קודם כול אני כן חושבת שבתחום החשמל – אני לא מדברת על הדבר הספציפי עכשיו – כן צריך להתייחס לתשלום דיפרנציאלי. אומנם המחיר שווה לכולם, אבל מי שיש לו הכנסה גבוהה יותר נוטה לצרוך יותר חשמל, ואין שום סיבה שלא יהיו מחירים דיפרנציאליים: עד רמת צריכה מסוימת, והחל מרמת צריכה גבוהה יותר, שהמחיר יהיה דיפרנציאלי. אני חושבת שאפשר להכניס את הרעיון הזה. במים כבר הכניסו את זה היום במידה מסוימת. אפשר להכניס את זה בחשמל. ובסופו של דבר – הנושא של אספקת הגז ממצרים. אמרתי את זה בעבר, ואני אומר את זה שוב: יש כאן היבריס בתכנון משק החשמל בישראל. מסתמכים על גורם אחד בלבד. מניחים שהוא יציב. ברגע שהוא לא יציב, מייד מעלים את המחירים. צריך משק חשמל שבנוי על שלל מקורות, כולל אנרגיה חלופית, ורק ככה נוכל להפסיק להשתמש, בעיני, בתירוצים של אספקת אנרגיה ממקור אחד, שהוא הגז המצרי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב. לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חשמליות? <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אני מתחשב בכולם היום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה, תודה לאל שבבית שלי אני לא משתמש במזגן כדי להתחמם בחורף, משום שקראתי שאחת הסיבות לעליית תעריפי החשמל היא ההפסד של החברה, כי אמרו – לפחות ככה קראתי – שהיה קיץ קל, ואנשים לא כל כך השתמשו במזגנים; מזגני קירור, הכוונה. לכן, את הרווחים שצפתה חברת החשמל היא לא הכניסה, היא הפסידה. לכן היא רוצה לפצות את עצמה. זה – אחד, בנוסף לגז, שהזכירו חברי. ואנחנו מחכים – חברי חבר הכנסת חמד עמאר אמר שמחכים לגז כחול-לבן. אז מה עושים בינתיים? ממשלת כחול-לבן, מה היא עושה? האחריות היא על הממשלה. החשמל, אדוני היושב-ראש, הפך למצרך – זה כמו מים. זה לא מהמותרות. אז מה תפקידה של הממשלה, של המדינה? עוד פעם השאלה הבסיסית: המדינה היא כלי, היא אמצעי לרווחתו של האזרח. אסור שהיא תפקיר אותו בידי רשויות או בידי חברות שכל מה שהם רוצים זה הרווח. אם הן הפסידו, היעד המועדף שלהם זה כיסו של האזרח הפשוט; והמושג "האזרח הפשוט" מתרחב קצת יותר: זה לא רק האוכלוסיות או השכבות החלשות, זה גם מעמד הביניים. אי-אפשר שכל פעם שהם רוצים להרוויח יותר, להתעשר יותר, או שהם מפסידים – כיסו של האזרח הפשוט הוא היעד המועדף שלהם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל המדינה ועל הממשלה להתערב, אם היא באמת רוצה להגן על האזרח מפני החברות או מפני כל רשות אחרת שרוצה להתעשר על חשבונו. הכוונה להעלות את תעריפי החשמל, למרבה האירוניה, באה בזמן שהמחאה והדרישה לצדק החברתי בעיצומן. אז העלייה הזאת היא כאילו סטירה, האמת, בפניהם של כל אלה שדורשים צדק חברתי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים. אחריו ישיב שר הרווחה, השר משה כחלון. שלוש דקות לרשותך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה הצעה רגילה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דבר. כשתגיד לי שאתה רוצה לגמור – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – קומבינות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא לא, זו הצעה רגילה, שום קומבינות. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא צריך לדבר עשר דקות, על-פי התקנון, כיוון שזו הצעה רגילה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה לא שום קומבינות בין סגני היושב-ראש. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זה לא רגילה, זה לא רגילה. זה שלוש דקות. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, שלו זה רגילה. עליו הלבשנו את כולם, רבותי. על-פי התקנון הוא צריך לדבר – – – <מגלי והבה (קדימה):> יש לך עשר דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> חשבו שיש כאן קומבינות בין סגני היושב-ראש. כסגן יושב-ראש לשעבר הוא יודע שאין הנחות. <מגלי והבה (קדימה):> אתה בסדר גמור, רק שמירי תלמד את התקנון. מירי, תקראי את התקנון. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, כל ההצעות, כתוב שהן הצעות דחופות, וההצעה של אורי מקלב היא רגילה. זה אומר שהוא צריך לדבר עשר דקות, אבל הוא לא ידבר עשר דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא חייב. זו אפשרות, זה לא חובה. <אילן גילאון (מרצ):> לנו לא מפריע, העיקר שזה יהיה שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו נשתדל לקצר בסוף השבוע. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כפי שאמרתם, הדוברים הקודמים, העלייה במחירי החשמל – באופן דרמטי בחודשים האחרונים, של 14% – כשלעצמה היא כבר עלייה שמשפיעה על השכבות החלשות, ואולי על השכבות הבינוניות. אנחנו גם יודעים שמעבר לעלייה במחירי החשמל – העלייה במחירי החשמל גוררת עוד עליות לאנשים, בתעשייה וכדומה, שתלויים בהם, וחלק ממרכיב ההוצאות שלהם זה במחירי החשמל. אנחנו גם יודעים, כפי שאמרו הדוברים, את התשובה הכתובה לשר, מהאוצר או מאחרים שכתבו, ממשרד האנרגיה, שזה מושפע מכל מיני מרכיבים של עלויות. אבל המעניין הוא שיודעים לשתף אותנו רק בהוצאות; בהכנסות הם אף-פעם לא יודעים. רק כאן, באולם המליאה, היו כמה תובנות חשובות מאוד שאי-אפשר להפריך אותן, איך באמת אפשר קודם כול לצמצם את העלייה הזאת. הרי, כפי שאמר היושב-ראש בנאומו, רק הבלו על הסולר הוא מאוד מאוד יקר. המדינה עכשיו מרוויחה מההעלאה הזאת, ואת זה היא לא מחשיבה, מכיוון שהבלו על הסולר הוא הרבה יותר גבוה מהבלו על הגז. הרווחים כבר עכשיו – המדינה מעלה והכול היא משיתה על האזרחים, והם צריכים עכשיו לבוא ולשאת בכול. לדרך הזאת בכל עליית מחירים אנחנו כבר רגילים. האזרחים הם לא תיירים בארץ, הם אזרחים ותיקים, הם יודעים מה המשמעות של כל עליית מחירים וכל הכרזה לקראת עליית מחירים. ואנחנו יודעים גם על הדרך של כל החברות האחרות שרוצות – הן הרי יסחבו אתן העלאות: כן 14%, כן 4%; הם כבר מעלים. בפרשת השבוע כתוב – מכיוון שיש לי הצעה רגילה, אני עוד יכול להרשות לעצמי איזו אמרה קטנה – על נח, שהקדוש-ברוך-הוא קבע שצריך להביא מבול על הארץ, והשאיר רק את תיבת נח. כתוב: "כי מלאה הארץ חמס". היו הרבה עבירות: היתה שפיכות דמים, היתה עבודה זרה, היה גילוי עריות. אבל על מה הקדוש-ברוך-הוא הביא מבול על הארץ? על "כי מלאה הארץ חמס". מה זה "מלאה הארץ חמס"? יש כמה פירושים. אחד הפירושים: לא שגזלו, חמס מלשון גזלן, לקח ממישהו בכוח, אלא החמס פה הוא מקרה שלקחו פחות משווה פרוטה. אדם, יש לו חנות, הוא מוכר משהו: מלוחים, פיסטוקים. כל אחד לוקח קצת. הקצת הזה, מכל מקום לוקח – אי-אפשר לחייב אותו. זה פחות משווה פרוטה, זה לא משהו משמעותי, אבל כל אחד כזה – ככה רוששו. טוב, אז שואלים: בסדר, אנחנו מבינים את חצי העולם שככה נהג, אבל אלה שמכרו – מה הם? למה זה "מלאה הארץ חמס? לא, זה התחיל אותו דבר. הם היו מעלים את המחירים, ולכן היו אומרים: טוב, הם כבר העלו מחירים שלא בצדק, אז אני יכול לקחת ממנו, וככה "מלאה הארץ חמס". לא על דברים אחרים, על הדברים האלה, הממוניים, על זה הפכו את הארץ. וככה זה קורה בכל עליית מחירים – מה זה גורר. אבל אנחנו חוששים יותר לא מהגרירה של עליית מחירים של החשמל והדברים שתלויים בחשמל, אלא שזה באמת יביא עכשיו את הגל, שזה יהיה הנחשול עכשיו. זה שכבה בתוך המים החמים, זה מקרר אותם, ועכשיו יהיה פרץ של עליות מחירים. המחאה החברתית – אנחנו חושבים שבאיזה מקום היא תעצור, וראינו איזה סימן טוב שעצר; ואני אדבר עכשיו על עליית מחירי המעונות. השר כחלון נמצא. אבל הדברים האלה, שלנוכח המחאה החברתית אולי עצרו את האוצר ועצרו אנשים אחרים מלהעלות מחירים – עכשיו זה ייפרץ. אנחנו עכשיו ניתקל בתופעה של גל חדש של התייקרויות של דברים שעומדים על הפרק ועומדים בפרץ. אנחנו יודעים שהיום האוצר עסוק בטקטיקות: מתי הוא כן יכול להעלות, האם המחאה החברתית כבר קצת הושתקה, קצת ירדה, ואנחנו היום יכולים להעלות מחירים, האם העיתוי הוא נכון או לא עיתוי נכון. אבל לא הפנימו, לא הפנימו את המחאה, וזה מראה שההפנמה כאן בעייתית. מפני שלכל דבר – אין דבר שלא תהיה בו העלאת מחירים כזאת או אחרת, או שינוי, או רפורמות, או כל מיני תהליכים שאחרי זה מביאים לכך, וזה נגרר, וזה אחרי זה מושלך, וההשלכה היא על התושבים; שלא יגידו שאין סיבות. אבל אם לא מפנימים את העיקר – שצריך למצוא דרכים אחרות – אז אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. וזה החשש שלנו, וזה גם המסר שצריך לבוא מפה, ולכן אנחנו עומדים על המשמר. וגם הנושא הזה, כל כך הרבה חברי כנסת ראו את זה כהצעה דחופה. אני רוצה להתייחס גם בנושא הזה למה שנאמר כאן במושב הפתיחה על-ידי היושב-ראש ועל-ידי אחרים, שכאילו המחאה החברתית לא היתה בבניין הזה, שהמחאה החברתית היתה בכיכר השוק, היתה בשדרות-רוטשילד, ולא יצאה מהבניין הזה. אני חולק על זה. אני חושב שחברי שנמצאים פה בהצעה הזאת ודאי יודעים, ואנחנו יודעים עד כמה המחאה החברתית התחילה כאן בכנסת, עוד לפני שהיתה המחאה החברתית ברחוב. כמה הצעות לסדר-היום, כמה דיונים – בוועדות, דיונים מהירים, דיונים רגילים – חקיקה שנעשתה, חקיקה צרכנית שיש לה השלכה אמיתית על שוויון חברתי או צדק חברתי, נגד חברות הסלולר, היו; הם לא נעשו מתוך דברים שעלו פה ונשמעו פה בוועדות? והמשרד בראשותך באמת הפנים, כאחד הדברים, את הדגלים שנתנו איזו תקווה. אבל גם בשאר הדברים אנחנו עדים. אפשר להגיד שהדיור, שזה אולי הדגל הגדול והעיקרי של המחאה החברתית והצדק החברתי – אפשר להגיד שזה לא קם בבניין הזה? לא דנו בזה עוד לפני החודשים האחרונים? במשך מושבים שלמים, מה לא נעשה כאן בכנסת בנושא הדיור – דיונים במליאה, והצעות רגילות לסדר-היום, והצעות דחופות לסדר-היום, ודיונים בוועדות, ודיונים מהירים וכינוסים מיוחדים. אפשר להגיד שאנחנו לא דנו בזה? ועל המשכנתאות? ועל הביורוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל? על מה לא דנו פה? <מירי רגב (הליכוד):> על הפירות והירקות, ועל המים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ואחרי זה על דברים אחרים – על עליית מחירים. מי יכול להגיד שכאן בכנסת לא דנו על עליות המחירים התכופות בכל מוצרי היסוד? אני רק ביקשתי מעוזרי, ממש בדקה האחרונה, רק על תעריפי החשמל, שאנחנו היום דנים בזה, כמה הצעות לסדר היו – דרך המחשב פה – עוד לפני הפגרה, עוד לפני המחאה, שדנו בהן: היה דיון ב-6 ביולי בנושא הזה, ב-27 ביולי היה דיון בהצעה לסדר-היום בנושא עליית מחירי הדלק והחשמל, הצעה לסדר-היום בנושא העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל, העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל ב-4 ביולי, עליית מחירי החשמל – ב-5 ביולי, והיה בוועדת הכספים דיון ב-6 וב-27 ביולי – דיון מיוחד, חוץ מהצעות לסדר-היום. וב-25 ביולי, עליית מחירי הדלק והחשמל – איתן כבל, מגוון של חברי כנסת, מכל סיעות הבית. אין מי שנמצא כאן. של מגלי והבה זה היום, אבל יש לנו כאן של מירי רגב ב-4 ביולי ויש לנו כאן – אחמד טיבי נמצא פה – יש כאן על עלייה מתוכננת של תעריפי החשמל ב-5 ביולי, אדוני, חבר הכנסת, שנמצא פה. עינת וילף גם היתה כאן לפני זה, גם ייקור החשמל, ב-18 ביולי, מוחמד ברכה גם יש לך – זינוק במחירי החשמל; חבר הכנסת ברכה, גם אתה נמצא פה בין אלו שהציעו, ב-31 באוקטובר, אז יכול להיות שהכניסו את זה כאן. אני אומר שאין ספק, הדברים האלה ודברים אחרים רבים – היתה בעיה שאנחנו – אי-אפשר להגיד: תחבורה ציבורית – שזה חלק מהדברים שהעלו באחד הדגלים של עליית מחירים – לא דנו בזה? והמעונות – חלק מהמחאה דיבר על המעונות. כמה ועדות בכנסת דנו בעליית מחירים, בתהליך של המעונות, בסולם השקילות? ואני יכול להמשיך הלאה: במשכנתאות, בעמלות הבנקים. היום המחאה על עמלות הבנקים – אפשר להגיד שעל עמלות הבנקים לא הכנסת דנה? להגיד שהמחאה לא יצאה מפה, ואנחנו – המחאה החברתית – לא? יותר מכך, אמרה חברת הכנסת רגב, גם כן בצדק – אנחנו גם אמרנו שאנשים יצאו לרחוב. זה לא דבר שנפל. כאן, מעל הבמה, חברי הכנסת אומרים: אנשים יצאו לרחוב. אתם לא שומעים את הרחוב. לא קראנו לשביתה בתשלום מחירי המים כשהיה הדיון על מחירי המים? חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה אמרת בדבריך קודם – לא היית כשהתחלתי לדבר, אבל רציתי להתייחס לזה – שאומרים שהאוצר צריך לשלם על המוצרים האלה את העלות. ואתה בא ומלין, ובצדק, מה זה עלות? איך אפשר לתת עלות של מחירי המים בלי שאנחנו מתחשבים בנכים או בחולים הסיעודיים, שהם לא יכולים לשלם את מחיר המים? איך – התחשבות אחרת, איך אנחנו עומדים בכך? אבל הנקודה היא שמתברר שמעבר לכך זה גם לא עלות. בנושא הזה, כשקצת התעמקנו בו התברר שיש סבסוד, למשל סבסוד קטן שתושבי ישראל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בסוף הוא ניצל את כל עשר הדקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים. מתברר ש-500 מיליון שקל – אנחנו, הצרכנים, מסבסדים את המגזר החקלאי. אני לא אומר שלא צריך לעזור למגזר החקלאי, אבל כשבאים ואומרים לך עלות, מתברר שזה לא העלות בכלל. 500 מיליון שקל אנחנו משלמים במחיר העלות הזה למגזר החקלאי. ויש עוד סבסודים בשטח, ואחרי זה אומרים לך שזה העלות, ומחירים עלו, לכן אין ברירה. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> השכר הגבוה של עובדי התאגידים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה חלק. הרי באו בטענות: למה אתם מעלים מחירים, מי אמר שזה העלויות? <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסכם, זה יהיה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, ולכן אני חושב שהנושא של התייקרות החשמל זה לא רק ההתייקרות עצמה, ולא רק מה שנגרר, אלא זה עצם הדבר הזה שבעקבות זאת יהיה עוד גל חדש, ועם הגל החדש הזה יהיה גם גל חדש של מחאה חברתית, ובצדק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר התקשורת, שר הרווחה, השר משה כחלון, בשם השר עוזי לנדאו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, הוא משיב בשם עצמו. אנחנו לא פונים בכלל אל משרד התשתיות, אנחנו פונים לרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, משיב בשם משרד התשתיות, שלכאורה מכל הדברים שנאמרו כאן, זו לא הכתובת הנכונה. מסתבר שרשות החשמל לא יכולה להשיב – – – <אורית זוארץ (קדימה):> היא עוד לא במשרד הרווחה? תלאים אותה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא. מי שקובע את מחירי החשמל זה כמובן רשות החשמל. אולי אני אקרא קודם כול את התשובה שנתנו לי, ואחר כך אני אמשיך. ידידי עוזי לנדאו, שהוא שר, לדעתי, עם הרבה הרבה חמלה והרבה יכולות, פשוט נסע לחוץ-לארץ, וביקש ממני להשיב. אז התשובה היא כדלהלן: קביעת תעריפי החשמל נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, מכוח סמכותה על-פי חוק. בהקשר זה, הרשות הינה גוף עצמאי שאינו כפוף למשרד התשתיות הלאומיות. לכן אמרתי את הדברים בפתח דברי. יצוין כי ניתן להקל את העלאת תעריפי החשמל על-ידי הפחתת המיסוי על הסולר ועל הפחם. אם אינני טועה, חבר הכנסת חמד עמאר דיבר על זה. היבט זה מצוי בסמכות משרד האוצר. המשמעות היא הפחתה של 10.5% מההוצאה השנתית על חשמל בסך 2 מיליארד שקלים. בנוסף, יש לדעת כי גם הכניסה לתחום ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, שעלותו גבוהה במידה ניכרת מזו של ייצור חשמל באמצעות דלקים פוסיליים, שזה חשמל מגז טבעי, עלולה להביא אף היא להעלאת תעריפי החשמל. זה למעשה – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, זה בגלל הפוסילי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, אמרתי. חבר הכנסת עמאר, גם השר לנדאו כתב את מה שאתה אמרת פה, שאפשר להוזיל. על כל פנים, אני אשתדל כמה שרק אפשר. בחלק הרגיל, חברת הכנסת רגב, אמרת לשמור על פיקוח על מחירי החשמל. מחירי החשמל הם בפיקוח, אבל פיקוח של רשות חשמל. <אורית זוארץ (קדימה):> נתנו לחתול לשמור על השמנת. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, זה פקידים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה אותו דבר כמו עם המים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בואו נעשה סדר. לפחות ננסה, לא יודע. איך נקבע מחיר של מונופול? הרי חשמל זה מונופול. <משה גפני (יהדות התורה):> גם המים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> גם המים זה מונופול. איך נקבע המחיר של המשקפיים האלה, למשל, הרב גפני? כמה ששילמו בשבילם, יש שוק חופשי. אתה לא רוצה את זה – לך תקנה בחנות השנייה. זה לא מונופול. אין משקפיים רק בחנות אחת במדינת ישראל. אז ככה נקבע המחיר של המשקפיים של כחלון. אני שילמתי 80, השני משלם 120. אין שום בעיה. ואותו דבר לגבי – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני קונה ארבעה ב-12. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ארבעה ב-12. אילן גילאון רק ייתן לי אחר כך את הכתובת, שגם אני אלך. ככה נקבע מחיר בשוק החופשי. <היו"ר יצחק וקנין:> תראה, אלה משקפיים של פורים. <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא, לא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חברי הכנסת, איך נקבע מחיר של מונופול? בכל זאת זה מחיר מפוקח, ואין אפשרות לקנות. אין לנו אפשרות לקנות חשמל בינתיים. אולי יהיה לנו שלום עם הרשות הפלסטינית, נקנה מהם, אבל בינתיים אנחנו לא יכולים, ולא מירדן. אז לוקחים את העלויות, משקללים את כל העלויות, מוסיפים איזה רווח סביר וקובעים שזה המחיר. וזה למעשה התפקיד של רשות החשמל. מפה והלאה מתחילים הוויכוחים. תבוא ההסתדרות ותגיד: צריך לתת יותר משכורות לעובדים ולחזק את הוועדים. יבוא עיתון "דה-מרקר" ויגיד: בגלל הוועדים והמשכורות הגבוהות, המחיר גבוה. אבל אלה ויכוחים אידיאולוגיים. אני דווקא חושב שאנשים צריכים לקבל משכורות יפות וטובות, ולא שכר מינימום, וגם לא חשוב אם אתה עובד בחברת החשמל או בחברת המלח. תשתכר 15,000 ו-17,000, שתוכל לבוא הביתה עם כבוד ולתת לילדים שלך, ושיפסיקו להאשים כל הזמן את העובדים במחירים. <מירי רגב (הליכוד):> מה קשורים העובדים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> העובדים לא אשמים במחירים. העובד לא צריך לבוא הביתה עם 4,000, ולא עם 5,000, כדי – אני לא יודע, אולי אפשר יהיה להוזיל דבר כזה או אחר. לכן זה בפיקוח. אם הפיקוח טוב, לא טוב – עוד פעם, ויכוח. אם התמחיר הוא נכון או לא נכון, גם ויכוח. אבל המוצר הזה הוא בפיקוח ואפשר להתווכח. לכן היה חשוב לי להסביר את החלק הזה של פיקוח על תעריפים. לגבי משרד הרווחה. אמר חבר הכנסת פרץ קודם, שזה לא נורא גם אם שר יגיד משהו נגד הממשלה או יתעמת עם מי שצריך. אז אני לא כל כך חזק בתנ"ך, אבל גם בהיסטוריה שלנו – נכון, אדוני? – יעקב אבינו התעמת עם המלאך. <היו"ר יצחק וקנין:> כן. "ויאבק איש עמו עד עלות השחר". <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> נכון. ואז מה? <היו"ר יצחק וקנין:> כתוב שעלה אבק ממרגלותיו עד לכיסא הכבוד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אפשר להתווכח. ובסוף גם היתה פשרה וקראו את שמו ישראל. גם תמורה הוא קיבל. זאת אומרת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> "וירא כי לא יכול לו – – –" <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו מוצאים את יעקב אבינו, אבל מי זה המלאך? <היו"ר יצחק וקנין:> שרו של עשיו, ככה כתוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אז לכן אנחנו לא חוששים. אם צריך להתעמת, גם מתעמתים. כמובן, בכבוד הדדי, בנימוס, לא חלילה בהתלהמות. אבל צריך להתעמת – מתעמתים. אז אין פה חשש להתעמת. החיוניות של חשמל, כפי שדיבר עליה הרב גפני, היא ברורה וידועה. אני יכול לספר על פעולות שביצענו בשנים האחרונות – אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה, יחד עם חברי ועדת הכלכלה, ולאחר מכן בתקופה האחרונה, וחבר הכנסת ברכה גם סייע לי בזה, אם אתה זוכר, בחשמל לקשישים. זאת אומרת, החיוניות של החשמל ברורה לנו. אנחנו יודעים עד כמה זה מוצר חיוני וחשוב. ולכן יש מקומות שהלב צריך לרעוד לפני שנוגעים בהם. לי אין בעיה עם המחיר של הקוויאר, אין לי בעיה עם המחיר של הסיגרים, אין לי בעיה גם עם המחיר של הנסיעות לחוץ-לארץ. אבל יש מקומות – אתם יודעים שנכה עם פרוטזה, למשל, הרגל שלו לא מסוגלת לחמם את עצמה. לא מסוגלת, בגלל שהדם לא זורם, וכל הזמן הוא קפוא והוא לא יכול לישון בלילות והוא חייב לשבת עם תנור שעות. שעות עם תנור. אז אפשר להגיד על הבן-אדם הזה, התמחיר הוא ככה, מינוס ככה? הייתי ממש בקיץ, ביולי, במרום-הגליל – בקיץ – והגיע אלי בן-אדם מבוגר ואמר לי: אדוני השר, תקציב החימום לא מספיק לנו. בקיץ הוא אמר את זה. שימו לב למה הוא דאג. מדברים אתכם על יולי, ואז היינו ממש לקראת סוף המושב – אתה זוכר, חבר הכנסת ברכה? – והיתה פה בעיה להעביר, והיו מאבקים עם האוצר, ואמרתי: אני לא יורד מזה. אתם תכפילו להם את תקציב החימום. זה משרד הרווחה, ביטוח לאומי, וזה היה 11 מיליון ו-800,000. אבל אנחנו מדברים על חימום. אתה מדמיין זוג זקנים, יושבים בבית, מכוסים בשמיכה כי הם מפחדים להדליק את התנור, כי אולי ינתקו להם את החשמל? אז לכן אני אומר שהיד צריכה לרעוד. יש דברים שלפני שאתה נוגע בהם, תחשוב אלף פעם. יש דברים שאין לי בעיה: אתה רוצה להעלות את המכוניות, את ה"מרצדס" דגם 500 – תעלה כמה שאתה רוצה; אתה רוצה להעלות את ה"מרצדס" דגם 7 – תעלה. אבל יש דברים שהם ממש בנפשנו ויש אוכלוסיות שזקוקות לזה. לי אין בעיה, אני מוותר על השוויון, תעשו דיפרנציאלי, תעשו מבחן הכנסה, תעשו לנכים. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה – חלקכם עוד הייתם פה – העברנו חוק שקשישים מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו על 400 קילוואט שעה ראשונים 50% הנחה בחשמל. <אורית זוארץ (קדימה):> איך תממש את זה? <שר התקשורת משה כחלון:> זה כבר מומש מ-2007. תראי, אני אגיד לך משהו, אני אמרתי. אני מספר רק מה עשיתי, לא מה אני אעשה. אף פעם אל תשאלי אותי איך תעשה, כי עד שלא עשיתי אני לא מדבר. ב-1 באוקטובר הכסף הזה, 10.8 מיליון, עברו לחשבונות של הקשישים. אני לא יודע להגיד מה אעשה, זה אללה כרים, אינשאללה ובעזרת השם, אני לא יודע להגיד. אני יודע להגיד מה עשיתי אתמול ומה התקיים. ו-200 מיליון שקל עברו לטובת המטרה הזאת. לאחר מכן גילינו שהניצול של אותה אוכלוסייה הוא רק 120 מיליון ונותרו 80. אז העברנו – בוז'י היה שר הרווחה, לא אני – הם העבירו עוד 40 מיליון לניצולי שואה, ועכשיו אנחנו מעבירים לנכים עוד סכום דומה. אני לא יודע את הסוף שלו, אבל זה הסכום שנסגר, ואם צריך להוסיף – היום ישבתי עם מנכ"לית הביטוח הלאומי – אנחנו גם נוסיף. יש נכים בדרגות גבוהות שכבר מקבלים את זה, ואם צריך להוסיף – גם נוסיף, כי זה חשמל. לא נתנו להם "ורסאצ'ה" ולא נתנו להם אני לא יודע מה. לא. נתנו להם משהו בסיסי שצריכים אותו ליום-יום וצריכים אותו ממש לחיים. אני לא אאריך יותר. היה חשוב לי, כשר הרווחה, לומר איך אני רואה את נושא החשמל וכמה צריך להתחשב בדבר הזה. זה לא אסון אם יעשו מחיר חשמל דיפרנציאלי, לבעלי הכנסה נמוכה יעשו חשמל מוזל. זה עובד בעולם; זה לא חייב להיות אחיד. שוב, זה לא כל כך פייר שאני עומד פה כשר בממשלה, אבל בסוף בסוף בסוף אתה צריך להגיד מה שאתה מרגיש, לא מה שאתה חושב. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מציע? <עמיר פרץ (העבודה):> אי-אמון. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, את זה הוא לא מציע. <מירי רגב (הליכוד):> דיון בוועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> כספים. כן, רבותי? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> כלכלה. הנושא הזה באמת שייך לכלכלה. כן, ועדת הכלכלה, כספים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה כלכלה. חשמל זה כלכלה. העלאת מחירי החשמל זה כלכלה, זה לא שייך לוועדת הכספים. כל הנושא זה ועדת הכלכלה. כלכלה? <עמיר פרץ (העבודה):> אני – דיון במליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> דיון במליאה. אוקיי. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע – – – <עמיר פרץ (העבודה):> הצעה-הצעה. כל הצעה בנפרד. <היו"ר יצחק וקנין:> בוודאי, בוודאי, כל הצעה בנפרד. הראשון זה מליאה, רבותי, מכיוון שהמליאה זה ראשון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל זה לא מליאה או הסרה. הסרה זה מליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כל ההצעות זה מליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לא. יש פה שתי הצבעות – הצבעה על מליאה או הסרה, ואחר כך – ועדה. אם זה לא יעבור, זה יהיה ועדה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – מי בעד המליאה או הסרה. <עמיר פרץ (העבודה):> סליחה, סליחה, איזה הצעה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מצביע על ההצעה שלך, אתה הצעת מליאה. יש גם הצעה לוועדה. חבר הכנסת ברכה הציע ועדה. <עמיר פרץ (העבודה):> על ההצעה שלו הוא מציע ועדה, לא על שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, מי שמצביע בעד – הוא בעד מליאה. מי שמצביע נגד – רוצה ועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי כך בהתחלה ואתם אומרים לי לא. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, כל הצעה תוצבע בנפרד. <היו"ר יצחק וקנין:> זה מה שאמרתי בהתחלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא נכון, תרשה לי. תרשה לי בצורה מסודרת. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תנו לי לנהל את זה רגע אחד. אני אסביר לכם גם למה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מליאה, מליאה. <מירי רגב (הליכוד):> מליאה יהיה בעוד 100 שנה. <עמיר פרץ (העבודה):> חשמל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אל תבלבלו אותי. תאמינו לי, מה שאמרתי בהתחלה אני צודק. אל תבלבלו אותי. יש פה הצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ שמציע מליאה. הקדימות בכל הצעה לסדר-היום היא מליאה. זה מה שאמרתי. במידה שאנחנו נצביע על המליאה, ותתקבל מליאה – נגמר העניין וזה הולך למליאה. במידה שיהיה רוב לא למליאה, אנחנו עושים הצבעה שנייה לגבי הוועדה, כן ולא, ובזה נגמר העניין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בכל זאת מליאה. ההערה היא בהמשך למה שאמר חבר הכנסת פרץ – ההצבעה היא – – – על כל הצעה, על כל הצעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בוודאי. אמרתי שהקדימות בכל הצעה לסדר-היום, רבותי, היא מליאה. הקדימות הראשונית. אם יהיה רוב שיגיד לא למליאה, אז אנחנו נצביע הצבעה שנייה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעות כמקשה אחת – אם דיון במליאה או נגד. מי בעד? מי נגד? מי שבעד – זה בעד המליאה, רבותי. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, יתקיים דיון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <20% ממשקי-הבית בישראל נמצאים בטיפול שירותי הרווחה> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי: 20% ממשקי-הבית בישראל נמצאים בטיפול שירותי הרווחה – הצעות לסדר-היום שמספרן 6288, 6296, 6361 ו-6362. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר, סגן השר, אנחנו ממשיכים את הדיון הזה מהמקום של שיח על יוקר המחיה והעלויות המאוד גבוהות – המים, החשמל, המזון, הדיור – ועכשיו אנחנו מגיעים לתוצאה, כבוד השר. שתי ההצעות האלה בעצם כרוכות אחת בשנייה, כי אחת היא הסיבה והשנייה היא תוצאה. העובדה שבישראל 20% ממשקי-הבית מטופלים באגפים לשירותים חברתיים היא עובדה קשה, בעייתית, והיא מתארת בצורה מאוד מאוד ברורה מה המצב של האזרחים והאזרחיות בישראל. דיבר כאן חברי חבר הכנסת מקלב, שלאורך השנים האחרונות אנחנו – לפחות בשנתיים האחרונות העלינו ודנו בסוגיות החברתיות ובסיבות להן. אבל, חברי חבר הכנסת מקלב, כנראה שמישהו שם לא מקשיב ולא שומע, כי אם אנחנו מגיעים לדוח שפורסם לפני שבוע על-ידי הלמ"ס – דוח פני החברה – לרגל היום הבין-לאומי למלחמה בעוני, דוח שמצביע על כך ש-20% ממשקי-הבית בישראל מטופלים ברווחה, אז מצד אחד אנחנו מדברים על המטופלים ועל המספר המדהים הזה, שאותי הוא מזעזע, שכל כך הרבה אזרחים ואזרחיות בעצם מוצאים את דרכם לקבל סיוע ועזרה, שלא לדבר על אלה שלא מגיעים לאגפים לשירותים חברתיים ומקבלים סיוע בעמותות, בארגונים, ובגופים שמופעלים על-ידי אנשים, על-ידי צדיקים ומלאכים, אבל עדיין גופים וארגונים שלוקחים את מקומה של הממשלה. ויש כאן מצב פרדוקסלי שבו בעצם מצד אחד – המציאות הפרדוקסלית, סליחה, מחמירה משנה לשנה, כבוד היושב-ראש. נוצר מצב שבו חלק לא מבוטל מהמטופלים באגפי הרווחה הם משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים. בעיני זה חמור פי כמה ששני בני-הזוג עובדים, שני בני-הזוג משתתפים בעולם התעסוקה, הם מנסים לגדל ילדים בכבוד, אבל עדיין הם לא מצליחים לכסות את ההוצאות החודשיות. אנחנו מדברים על הוצאות דיור גבוהות, תחזוקת בית, מזון, הסעיפים הגדולים בהוצאות משק-הבית. מה בעצם האזרחים רוצים? ראינו ושמענו שאותם אלפי אזרחים שיצאו לרחובות מבקשים צדק חברתי, מבקשים חלוקה שוויונית יותר של הכספים ושל ההון שיש למדינה. והיה השבוע שר האוצר בוועדת הכספים והוא באמת דיבר על חוסנה של מדינת ישראל, ובסוף השנה שעברה נחשפנו לנתוני הצמיחה, אבל מי בסופו של דבר ניהנה מהפירות האלה? הקריאה לצדק חברתי, הקריאה של אזרחים, זעקת האזרחים, לא רק המטופלים ברווחה, היתה לחלוקה שוויונית והוגנת. כבוד השר, אני אשמח לשמוע מה בכוונתך לעשות על מנת לטפל בתופעה הקשה הזאת שאלפי אזרחים מגיעים, ומדי שנה מספרם רק עולה, מצד אחד, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאין גידול במספר העובדים הסוציאליים, כבוד השר וכבוד השר לשעבר. אין גידול משמעותי במספר העובדים הסוציאליים. אני חושבת שהתוכנית ששודרה אתמול מייצגת נכוחה את הדילמות, את הקשיים, את הלחצים של אותם אלפי עובדים סוציאליים שעושים עבודת קודש, אבל גם הם עדיין לא מצליחים להשתכר בכבוד, וגם הם לא מצליחים לתת מענה למספר הגובר ועולה של האזרחים שפונים אליהם. אנחנו יודעים שאם פעם התייחסו למחלקות כמחלקות סעד, היום מדברים על שירותים חברתיים והרחבת שירותים, אבל עדיין, גם בתוך הסל שגדל, אנחנו רואים שהמערכת קורסת, העובדים הסוציאליים לא מצליחים למצות את הפוטנציאל שלהם כעובדים ולתת מענה אמיתי לצרכים של אותם אלפי מטופלים, ומהצד השני, אותם מטופלים לא ממש מקבלים מענה ונזקקים ונדרשים לפנות לעמותות. ואני חייבת להזכיר עמותה שביקרתי לפני כמה שבועות, "פתחון לב". המחזה שנחשפתי אליו היה מאוד קשה. כשהייתי סגנית ראש מועצה באמת חילקנו שוברים ומשפחות באו וקיבלו את סלי המזון בצורה מאורגנת, מסודרת. כאן הם היו באיזה חניון שהוקצה להם כתרומה, והסדר היה סדר שבאמת הזכיר לי סלקציה קשה שקודם הכרוניים, אחרי זה הנכים, אחרי זה הזקנים, אחרי זה החד-הוריות, וזה היה מראה קשה מאוד – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – אל מול – אני מסיימת, ככה במשפט אחרון – אל מול עבודת הקודש של המתנדבים והתורמים. אני חושבת שהאחריות לאוכלוסייה הזאת היא אחריות של המדינה, ואני אשמח לשמוע בשורות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> ואם אפשר לפתוח את תקציב 2012 ולהגדיל את תקציב הרווחה, גם בסיוע חומרי, כדי לא להגיע להשפלה, אז אנחנו נתמוך, בוודאי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר רווחה עכשווי מטעם הליכוד, ושר רווחה מטעם העבודה, שאני חייב לציין שחוט של מצוינות מחבר ביניהם הודות לרגישות היתירה שגילו גם הרצוג בתפקידו, וגם אתה, כבוד השר, ולכן, אני כמעט מתפרץ לדלת פתוחה. כאילו, מה לי לשאול אנשים שתוהים כל הזמן על הסקר הזה, שהוא משל לפרצופה של המדינה? ושאלתי כדי להיות יותר ספציפי, כי המספר הזה, 20%, לא נותן את התמונה. פניתי אל האיש שיושב ביציע, זלמן וולף, החב"דניק של הכנסת, שגר בקריית-מלאכי וחיבר אותי עם ראש העיר. אמרתי לו: תגיד, כמה אנשים אצלך סמוכים על שולחן הרווחה, או מה שקראו פעם, הסעד? הוא אמר לי: מעל 50%. כלומר, עיר בישראל, שמעל 50%, כמעט נושקת ל-60% מהאנשים שלה, סמוכים, כדי להתקיים, על המשרד שלך. והמחשבה הזאת מדירה שינה מאנשים, כי 30% עולים מאתיופיה – כמעט כולם; קשישים, עוד 15% – כולם. ואני שואל: לאנשים האלה יש ילדים. כלומר, המצוקה עוברת מדור לדור. זאת אומרת, כשילד גדל במשפחה כזאת – ואני אומר לך, השר כחלון, אני לא רוצה להיות יותר מדי אישי, כי אתה מכיר את זה מקרוב, שלפעמים כדי לחלק את הצדק, שוברים עיפרון לשניים ונותנים את זה לשני אחים, כדי שלכל אחד יהיה במה לכתוב. ולכן אני אומר שתלמיד כזה, שיוצא מתוך המצוקה ומגיע לכיתה, מייבא אתו מצוקה מבית, לא תמיד עם סנדוויץ'. ההישגים הלימודיים שלו מושפעים באופן ישיר לא מהחסך הפיזי – מהחסך הפסיכולוגי. הוא מפתח נכות רגשית. אני מקווה שאני לא יותר מדי אישי, אבל אלפי ילדים, עשרות אלפי ילדים, שרוצים, שחושבים שהחינוך הוא מפתח לקידום בחיים, מגיעים למערכת החינוך ובעצם נתקעים, כי הם מביאים אתם את המצוקה מהבית, את החסך – לא רק הפיזי, אלא החסך הרגשי הזה, שמונע מהם להגיע להישגים של תלמידים אחרים. ולכן, המספר הזה, 20%, אדוני היושב-ראש, מסתיר מאחוריו נזק מערכתי שנוגע לחינוך, שנוגע לגיוס לצבא, לאיזו יחידה הוא יגיע, לאן הוא יכול להגיע. זה דבר איום ונורא בחברה שצריכה להתמודד עם הפערים האלה ולתת הזדמנות למי שאין לו. כי הממשלה, כבוד השר, לא צריכה לעזור לעשירים. הם מסתדרים יפה. היא צריכה לפנות דווקא לאלה שרק התערבות פוליטית יכולה להרים אותם מלמטה. ויש כל כך הרבה יישובים, יש כל כך הרבה עולים, יש מאות, אולי, לא יודע, עשרות אלפי תלמידים שנמצאים במצוקה הזאת, ואני רק תוהה – אני יודע שצריך לסיים. המצוקה גם כן יש לה איזה – קצרת מועד על הדוכן הזה, אבל אנחנו באווירה כזאת של מצוקה היום, לכן אני אומר לך, אני באמת מתפרץ לדלת פתוחה. השר הרצוג ידע על מה אני מדבר, גם השר כחלון. החסכים האלה, שבאים לידי ביטוי גם כעבור עשר שנים, כעבור 20 שנה, הם נדבקים, הם הופכים להיות חלק מרקמת החיים שלנו, וצריך לעשות הכול כדי להפסיק את זה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון. אני ויתרתי באין מחליף על זכות הדיבור. השר משה כחלון, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מציעים, תשובה על ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא: 20% ממשקי הבית בישראל נמצאים בטיפול שירותי הרווחה. מדובר על נתון של 2009. לצערי, זה נתון די דומה – השר לשעבר הרצוג יתקן אותי – גם לגבי 2008 וגם לגבי 2007. לא שזה בסדר, אבל לצערי הנתון הזה כמעט קבוע, כמעט קבוע. אני מסכים אתך שצריך לעשות הכול כדי למגר אותו. לאפס לא נצליח. חבר הכנסת מקלב, כל פעם אני נעזר ביושב-ראש לפסוקים מהתנ"ך, אז איך כתוב שם: "לא יחדל אביון מעמך?" אז שיהיה לנו אביון אחד. לא כתוב אביונים, אז אחד אנחנו נוכל לסבול. ולכן אני אומר שאת צודקת שצריך לעשות הכול כדי למגר, לבער, להיאבק בזה. ואכן, 20% ממשקי-הבית נמצאים בטיפולן של המחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ. חלקן פונות לטיפול על רקע של בן-משפחה בעל צרכים מיוחדים, וחלקן משתייכות לאוכלוסיות המתקשות למצות את הפוטנציאל הטמון בהן ולהשתלב במסגרות של עבודה ולימודים ועל-ידי כך להתפתח. מהנתונים שבידי משרד הרווחה עולה כי כמחציתם ללא השכלה תיכונית – חבר הכנסת בן-סימון, מה שאמרת, מי שלא למד בכיתה א', אי-אפשר בכיתה ב' להשלים לו חזרה את א', כי הוא כבר איבד את זה. כולנו יודעים שאם האבא עני, גם הבן עני, ולצערי, גם הנכד עני; ואם האבא עשיר, אם הוא לא מספיק מוכשר להרוס לו את הכסף, הוא ממשיך להיות עשיר. וזה דורות למצוקה, ולצערי, זה נראה סוג של גזירה משמים, וכולנו יודעים שעם השקעה נכונה ועם התייחסות נכונה, זה לא המצב. חמישית מהאוכלוסייה הכללית – גם בתחום השילוב בתעסוקה ניכרים פערים גדולים. הנתונים על האוכלוסייה הפונה לקבל שירותי רווחה יופיעו בסקירה. אנחנו בעוד שבוע נפרסם – הביטוח הלאומי יפרסם את דוח העוני. אבל בכל זאת, אני אספר על משרד הרווחה, מה עשינו כדי לנסות ולצמצם את זה. אנחנו שינינו עכשיו איזו שיטה, והעברנו coaching למשפחות. פעם באה משפחה, קיבלה איזו קצבה וזהו. היום משרד הרווחה נותן סכום כסף לאדם שייכנס לתוך הבית הזה – כמובן, גם יסייע לה בדברים הבסיסיים, כספית באופן ישיר, אבל יעבור אתה על חשבונות הבנק, יעבור אתה על חשבונות המים, יעזור לה, לא חלילה בקטע של פטרונות אלא בקטע של סיוע. לא מעט משפחות משלמות לא פעם כפול על דברים, עושות פעולות כפולות – ולקבל עזרה אני חושב שזה דבר נכון. אותן משפחות רואות אחרי תקופה שהן הוציאו הוצאות מיותרות, לא ניהלו נכון, ובאמצעות ה-coacher הזה שמשרד הרווחה מעמיד לרשותן הן יכולות – אני לא אומר להתעשר, הן לא יתעשרו, אבל לפחות להתחיל לסדר ולקבל איזה כיוון בחיים. <אורית זוארץ (קדימה):> 5,000 שקל לנהל נכון. זה מה שמרוויחים. לנהל נכון את המעט שיש. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אנחנו מדברים בנוסף על פיתוח שירותי רווחה תעסוקתיים המיועדים לסיוע להגדלת ההכנסה הפנויה של משפחות שפנו לקבלת סיוע ולהוצאתן ממצב של תלות לעצמאות כלכלית. התוכניות בנושא התעסוקה עוסקות במגוון היבטים, לרבות פיתוח ההון האנושי, הכנה לשילוב בתעסוקה, שירותי השמה, וכן ליווי מקצועי על-ידי עובדים סוציאליים בתהליך זה. חברת הכנסת זוארץ, כנראה, גם כשהיתה ממשלת אולמרט זה לא כל כך עבד. ואנחנו מנסים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא אמרתי. אמרתי ש-20% זה הרבה ו-10% זה הרבה ו-2% זה הרבה. הנזקקים לא נוצרו אתמול, ומן הסתם, לצערי, גם זה לא יעבור מחר. אני מניח שזה לא עניין קואליציוני ולא עניין פוליטי. כל מי שמדבר פה על העניין הזה הוא באמת דואג לאותן קבוצות אנשים, ורוצה שפה יישמע הקול שלהם – ולצערי, במחאה החברתית המפורסמת הם לא היו. יש לנו גם, שוב, התוכנית, שאני חייב לומר דברים בשם אומרם, שיזם השר הרצוג, שזו תוכנית לביטחון תזונתי ולסיוע למשפחות הנקלעות למצוקה כלכלית. זה דבר שעדיין לא מתוקצב מספיק. הקצו לזה 22 מיליון שקלים, אבל זה עדיין לא מספיק. צריך להמשיך, ואנחנו עושים הכול כדי לחזק את זה. השינויים שהכנסנו בדוח-טרכטנברג – אני מאמין שזה יבוא לידי ביטוי, ואם זה יבוא לידי ביטוי, כמובן, זה יהיה בסקרים הבאים. זה במסגרת המסקנות, זה עדיין לא עבר, ואני לא רוצה להטעות את הציבור, אבל אנחנו טיפלנו בנושא של הגדלת ההכנסה הפנויה של אוכלוסיות עניות ביותר, כמו קשישים ומשפחות חד-הוריות. חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת בן-סימון, אתם יודעים שלא פעם דיברנו על זה כאן, שאמהות חד-הוריות – אני מדבר, כמובן, על השכבות החלשות, ולא על אם חד-הורית שהיא מנהלת בנק – עובדות, ובאיזה מקום מתחילות להשתכר קצת מעל 1,000 או 1,200 שקל, ועל כל שקל לוקחים להן 60 אגורות. אז את זה שינינו עכשיו במסגרת ועדת-טרכטנברג, ויאפשרו להן להרוויח קצת יותר ולהגיע לרמת הכנסה סבירה ונורמלית בלי שזה ייפגע. <אורית זוארץ (קדימה):> מזונות? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, הבטחת הכנסה. זה נקרא disregard, נכון? <יצחק הרצוג (העבודה):> יש פה שר שהוא כזה חזק בקואליציה, שהוא מצליח. אני לא הצלחתי, ואני מברך אותו על ההצלחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה. זה יוציא, נדמה לי, 10,000 משפחות מקו העוני, כלומר יעלה אותן מעל קו העוני; רק המהלך הזה. ובנוסף – לקשישים; היו כל מיני עיוותים ואנחנו מתקנים אותם ממש בימים האלה. מקבלים, למשל, תוספת מסוימת באופן אוטומטי, ואז הם מפסידים הטבות בארנונה ובאגרת רשות השידור, אז גם את זה סידרנו. זה צריך להגיע לוועדות, אבל גם את זה סידרנו. תוכניות רבות למשרדים אחרים – לא המשרד שלי עשה את זה – אבל זה מתן טיפולי שיניים חינם לילדים עד גיל שמונה, שזה דבר שגם מסייע מאוד; הנושא הזה של מתן שתי נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל שלוש; הגדלת מס הכנסה שלילי ב-50% לאמהות עובדות; ועדת ריכוזיות, שאני מאמין בה מאוד, ואני מאמין בתחרות, ואני יודע מה היכולת של התחרות מבחינת יוקר המחיה. אין לי ספק שברגע שהדברים האלה יצאו אל הפועל זה יהיה משמעותי מאוד, ואין מה לעשות – תמיד השכבות החלשות, הסל שלהן, גם אם הוא יותר קטן, באחוזים מהכנסה הוא הרבה יותר גבוה. העלאת שכר המינימום – הממשלה הצביעה על העלאת שכר מינימום, ועל-פי הנתונים זה יגרום לאלפי משפחות לעלות מעל קו העוני. נוספו 110,000 מקומות עבודה במשק, שזה עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, ולדעתי הפרטית – לא כשר רווחה – הדבר הכי חשוב זה מקום עבודה. אין דבר יותר גרוע מאדם מובטל, מכל הבחינות – חברתית, אישית, משפחתית, ציבורית, נפשית, בריאותית, הכול. אתה רוצה להרוג בן-אדם – תהפוך אותו למובטל. הדבר הזה, אני רואה בו הישג של הממשלה, ואני שמח ואני גאה להיות בממשלה שהצליחה לטפל והצליחה לצמצם את האבטלה. שלשום בפתיחת המושב נשיא המדינה דיבר על זה – אמר שאין לזה אח ורע, אפילו במדינות אירופה; אירופה היום זה לא כל כך חוכמה, אבל במדינות טובות באירופה. ואני חושב שזו התרומה החברתית הגדולה ביותר שממשלה יכולה להעניק לאזרחים שלה – שיש לך מקום עבודה. יש ויכוח – מקום עבודה, בסדר, אבל כמה אתה משתכר. <אורית זוארץ (קדימה):> אם זה חצי משרה, שליש משרה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל אנשים קמים בבוקר, הולכים לעבודה, וב-1 בחודש נכנסת להם משכורת. זה הישג שלדעתי אין לו אח ורע. כמו שאמרנו, הגדלת קצבאות לקשישים זה הוספת מיליארד שקל לקשישים. טיפלנו גם בנושא הסיעוד, הוספנו במשך חמש שנים עכשיו מיליארד ו-700 מיליון, כי בסיעוד, זקן או זקנה, קשיש או קשישה, כדי לקבל סיעוד היו צריכים לצבור תשע שעות או תשע וחצי. פחות מזה היה אפס. עכשיו הכנסנו את 2 ו-4, דבר שבחמש השנים הראשונות יעלה לנו – יעלה למדינה, לא לנו, זה לא של אבא שלי – 600 מיליון, רק הפער, כדי לא להוריד אותם, ולאחר מכן זה מיליארד ו-700 תוספת. חוק לעידוד השקעות הון – זה פחות נוגע לשכבות החלשות, אבל בכל זאת, אם זה יהיה בפריפריה, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי. התנעת תוכניות לפיתוח כלכלי וחיזוק ממוקד במגזר המיעוטים – 680 מיליון שקל; הגדלת קצבאות הילדים לילד שני, שלישי ורביעי – כל הדברים האלה יש להם משמעות. כמובן, מס הכנסה שלילי – עלות של 700 מיליון שקל. והדבר החשוב עבורי זה שראש הממשלה הבטיח לי, ואפילו מועד הפגישה הגיע, והוא מחר, ואני אוסיף תוספת משמעותית לרווחה. אנחנו דיברנו על זה בשבוע שעבר וקבענו למחר. אנחנו נקבל עוד כסף לרווחה. ראש הממשלה קשוב לעניין הזה. אני רואה בו בעל-ברית – באמת אפשר להיות ציניים ואפשר להגיד מה שרוצים – אמיתי לצרכים של השכבות החלשות. הוא הרים אלי טלפון מיוזמתו ואמר לי: תכין תוכנית יחד עם משרד הרווחה. יש לנו כוונה לדחוף חזק ולסייע באופן משמעותי לשכבות החלשות. אנחנו מודעים לבעיות האלה. עוד פעם, לא באמצעות מלחמה ולא באמצעות מריבה – ביוזמה שלו. אני לא מופתע מזה. אני מכיר אותו לאורך כל השנים. אוהבים לצייר אותו כקפיטליסט או כאנטי-חברתי. הדבר הוא לא נכון. אבל, עוד פעם, נטל ההוכחה עלינו. אנחנו הממשלה. אני צריך לבוא לפה במושב הבא ולספר לכם, כמו שסיפרתי לכם מה עשיתי בעבר, מה עשיתי בתקופה הזאת. אין לי ספק, ואני גם רוצה להגיד לכם, שכל מה שדיברתי קודם – גם חשמל, גם חימום לקשישים – זה הכול בברכה ובתמיכה ובסיוע של ראש הממשלה. עזבו, פה אין גיבורים גדולים. בלי ראש ממשלה אי-אפשר לעשות כלום, ובטח ובטח לדבר על תוספות. בתקציב שלך אתה עוד יכול לשחק, אבל כל מה שאני מדבר כרגע זה אפילו לא שקל אחד. כלומר, זה לא בא לא על חשבון האוטיסטים, לא על חשבון המפגרים ולא על חשבון הנכים. זה הכול כספים תוספתיים שבתמיכה ובסיוע של ראש הממשלה, וזה מגיע למשפחות נזקקות. אין לי ספק שאני אוכל לעמוד פה בעוד שנה ולספר על דברים שעשינו במהלך השנה הזאת. <אורית זוארץ (קדימה):> משפט על העובדות הסוציאליות. יש כוונה גם להכניס אותן – – – קצת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> יש לנו בשנה הבאה. יש רפורמה שעשה השר לשעבר הרצוג. הרפורמה הזאת מדברת על כך שכל שנה יש תוספת, ובשנה הבאה נדמה לי יש תוספת של 300 עובדות סוציאליות. <יצחק הרצוג (העבודה):> רפורמה מהפכנית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> יש רפורמה ממש מהפכנית, אבל אם תרצו שאני אדבר גם בשם השר הרצוג – אני יודע את הנתונים. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה דיון נפרד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> על כל פנים, הם עשו רפורמה, ואני נהנה ממנה, אבל אלה החיים. <יצחק הרצוג (העבודה):> בדיוק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אחד עובד – השני נהנה, אבל בסדר. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני מפרגן לו. <אורית זוארץ (קדימה):> רק חשוב שיראו את העובדות הסוציאליות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. מה אדוני מציע? כבוד השר, מה אדוני מציע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מה שהמציעים רוצים. <אורית זוארץ (קדימה):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אורי מקלב:> מי עוד נמצא? בן-סימון? <דניאל בן-סימון (העבודה):> ועדה. <היו"ר אורי מקלב:> ועדה. אנחנו נעשה הצבעה. מי שבעד – זה בעד ועדה, ומי שהוא נגד מבקש להוריד את זה מסדר-היום. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה הזאת לסדר-היום תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון. <הצעות לסדר-היום> <דבריו של שר החוץ נגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דבריו של שר החוץ נגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית – מס' 6323, 6338, 6363 ו-6364. אנחנו נבקש מחבר הכנסת שלמה מולה שיהיה ראשון הדוברים. מולה מחליף אותי. <יצחק הרצוג (העבודה):> למה? <היו"ר אורי מקלב:> זה אותו הזמן, מה זה משנה? מולה אחרי זה מחליף אותי. אז, ברשותכם. חבר הכנסת מולה, בבקשה. שלוש דקות לכל אחד. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, תשמע, האמת היא שאנחנו כל יום שומעים את התבטאותו של שר החוץ בכל מיני עניינים, רבים מאוד. אבל, אני אולי בין המוטרדים ביותר מה שר החוץ רוצה. הוא רוצה לפטר את אבו מאזן? הוא רוצה שתהיה לנו פה מהומה אזורית, ואתם מזמינים מלחמה? מה זו ההתנפלות הזאת על אבו מאזן? אנחנו לא הדוברים שלו, אבל האינטרס של מדינת ישראל הוא לנהל משא-ומתן עם "חמאס" או עם הרשות הפלסטינית, הפרגמטיים יותר? שר החוץ של מדינת ישראל, שהוא הדיפלומט מספר אחת של המדינה, במקום שהוא יהיה אולי הסמן המרכך ביותר, הופך להיות היום אויב מספר אחת של הדיפלומטיה הישראלית. ראה מה שאומרים לך, אדוני סגן שר החוץ, אצלכם במשרד החוץ, אנשי המקצוע. אבל לך למשל יש לי הערכה רבה. היית דיפלומט מצוין. האם אתה משלים עם זה ששר החוץ יבוא ויגיד שאבו מאזן והרשות הפלסטינית תתפרק? זה לטובת מדינת ישראל? מה זו הגחמה הזאת? במקום ששר החוץ יבוא ויגיד: בואו וננהל משא-ומתן עם הפרגמטיים שבין מנהיגי הרשות הפלסטינית. תאמין לי שאין שום שכל בהצהרה הזאת. אין שום תובנה בהצהרה הזאת, במקום להיות האיש המרכך את הממשלה הזאת של בני בגין, של בוגי יעלון. אתה יודע שהרשות הפלסטינית היום ביהודה ושומרון היא השותפה הנאמנה ביותר למלחמה בטרור בהוראתו של אבו מאזן. אז מה אתם רוצים? אף אחד מאתנו לא מסכים. נכון שהלכו לאו"ם, שזה לא בסדר. הם הלכו לאונסק"ו לקבל הכרה חד-צדדית, וכן הלאה וכן הלאה. יכול להיות שכל זה היה נחסך למדינת ישראל, ומדינת ישראל לא היתה צריכה להיות מבודדת, אם אתם הייתם מנהלים משא ומתן עם אבו מאזן. ניהול משא-ומתן מול אבו מאזן זה אינטרס עליון של מדינת ישראל, לא להתריס מול אבו מאזן. משחררים רוצחים כדי לשחרר את גלעד שליט. עניינו של גלעד שליט זה בסדר גמור. זה היה ברור שמדינת ישראל תשלם מחיר כבד מאוד, כשחייל שבוי שלנו נמצא אי-שם בעזה, כשמערכות הביטחון נכשלו בהחזרה שלו. שילמנו מחיר, נתתם ל"חמאס", חיזקתם את ה"חמאס". אבל גם עכשיו, במקום לנהל היום משא-ומתן עם אבו מאזן על שחרור של הפעימה השנייה של המשוחררים על-פי ההסכם, במקום לחזק את אבו מאזן, מה עושה שר החוץ, הדיפלומט מספר אחת? בא ואומר: יאללה, בואו ונגרש את אבו מאזן. לא יקרה שום דבר. דמורליזציה. אדוני סגן שר החוץ, אני מציע לכם שהמדיניות הפוליטית שלכם, של מפלגת ישראל ביתנו, לא תוציא אתכם מדעתכם. לא יכול להיות שהמדיניות של ישראל ביתנו תבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל. אני שוב אומר לך שאנחנו לא דוברים של אבו מאזן, אבל מי שבעצם חפץ ביציבות אזורית, שלא נידרדר למלחמה, שיוכלו להמשיך לסייע לנו במלחמה בטרור, כדאי שיכניס את המפתחות של הפגיעה ברשות הפלסטינית ובאבו מאזן, אדוני סגן שר החוץ. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת שלמה מולה, אני אודה לך אם תבוא להחליף אותי. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני מבין ששר החוץ רוצה להיות מושל קלקיליה, שאתה רוצה להיות מושל חלחול וששרים אחרים רוצים להיות המושלים בחברון, בשכם, בטול-כרם ובכל מקום ומקום. שר החוץ של מדינת ישראל, אביגדור ליברמן, החליט מזמן לפרק את ההסכם שהוביל לאפשרות של כינון שתי מדינות לשני עמים. שר החוץ של מדינת ישראל, אביגדור ליברמן, החליט ליצור כאוס מוחלט. הוא מאמין בכאוס. הוא אומר את זה. הוא אומר את זה גם בפורומים סגורים. הוא אומר את זה בפורומים בין-לאומיים. הוא מאמין בכאוס. הוא יוביל אותנו לשמות. הוא יגרור את מדינת ישראל לכבוש מחדש את יהודה ושומרון באופן מלא, לשלוט בקסבה של שכם, חברון, חלחול, קלקיליה, טול-כרם ועוד מאות יישובים. הוא רוצה לראות את אבו מאזן גולה – אולי ללוב, אולי לתוניסיה, אולי לסוריה. <נחמן שי (קדימה):> הצעה אחרת. <יצחק הרצוג (העבודה)> הוא רוצה לראות אולי את ה"חמאס" משתלט על יהודה ושומרון באופן חתרני או אחר, קטיושות על ירושלים, על הרצלייה ועל כפר-סבא. זה מה שהוא רוצה, כי הוא מאמין בעימות דמים קשה כדי לשנות את המזרח התיכון. אני רק באמת ובתמים חושב שאם הוא רוצה את זה, שיבוא ויגיד את זה לעם ישראל. הוא לא יכול להיות נציגה של מדינת ישראל שלכאורה מתחייבת לקיים את ההסכמים הבין-לאומיים, לכבד את העובדה שברשות הפלסטינית היו בחירות ונבחר נשיא שקוראים לו מחמוד עבאס. גם אם הוא לא אוהב מה שהוא עושה – ויש מה לא לאהוב – הוא היה צריך להיות בתלם אחד עם הממשלה, שלפחות גורסת שהיא מאמינה בצורך להגיע להסכם שלום. אבל האמת היא שכבר ברור, לנוכח הימים האחרונים, שהממשלה כולה – אתה לא באמת יודע למה היא מתכוונת. ראש הממשלה מודיע הודעות בומבסטיות שאין מאחוריהן שום דבר, ככלי ריק, לאחר ההחלטה של אונסק"ו לקבל את פלסטין לחברות באונסק"ו – תהליך שהיה צפוי, ברור וידוע, שלראש הממשלה היתה הזדמנות למנוע אותו. ואנחנו נעים להתנגשות עם קרחון מדיני נורא, שיגיע בסוף להצבעה בעצרת האו"ם. ולך, אדוני שר החוץ, אתה יודע היטב את התוצאה, ואתה יודע היטב את המשמעויות שלה, ואת האתגר העצום שהיא תעמיד בפנינו כאומה, ואת העובדה שאיך שלא נרצה, ונתרץ, ונדבר ונסביר כמה אנחנו צודקים – ויש לנו מה להסביר – הרכבת הזאת יצאה לדרך. האיומים של האוצר – באמת, אני בטוח שחיל ורעדה אחזתם שם באונסק"ו. הם באמת מתרגשים מהאיומים של ד"ר יובל שטייניץ. נגמר הזמן לאיומים ונגמר הזמן למליצות, ורגע האמת הגיע. ואם שר החוץ של מדינת ישראל החליט שהוא רוצה להוביל אותנו למלחמה מקומית ואזורית כאשר גבנו אל הקיר, ללא שותפים אסטרטגיים בזירה הבין-לאומית – ואל תגיד לי שארצות-הברית הצביעה אתנו, כי ארצות-הברית לא הצביעה אתנו, מכיוון שארצות-הברית כרגע מחויבת, בהחלט, לעובדה שאנחנו לא מאמינים בצעדים חד-צדדיים בזירה הבין-לאומית, אבל אתה יודע את האמת, אתה יודע מה הממשל אומר בחדרי חדרים, היית שגריר בוושינגטון. הם מתחננים שניתן להם, כמו שהם אומרים, beef, בשר, עילה מדינית, יוזמה מדינית, ובשל אילוצים כאלה ואחרים הם לא נמצאים בעימות אתנו. אז זה פורץ בגרמניה, וזה פורץ במקומות אחרים, ואנחנו נמצא את עצמנו, כפי שאנחנו כבר מוצאים את עצמנו, בנתיב התנגשות מדיני איום ונורא, שאת המחירים אנחנו נשלם, למרות צדקת דרכנו, למרות העובדה שהושטנו יד לשלום, למרות כל הדברים האלה, אך ורק בגלל טמטום וטיפשות של ראש הממשלה ושל שר החוץ שלו, ושל כל הצוות שסביבם, שרק דברי רהב בלשונם ואפס עשייה בידיהם בנושא הזה. ויותר גרוע – מאפשרים לשר החוץ להוביל אותנו לעברי פי פחת, לאפשרות של שפיכות דמים נוראה ולאובדן הסיכוי לשתי מדינות לשני עמים. אני אסיים ואברך אותך, אדוני, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה מולה. אני מבין שזאת ישיבתך הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <יצחק הרצוג (העבודה)> מאחל לך הצלחה. אתה יודע שכולנו מכבדים אותך, גם בשל עבודתך הפרלמנטרית וגם בשל סיפורך האישי, שמבטא הרבה מאוד במדינתנו. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צריך להביא כיבוד, מי שיושב פעם ראשונה. <היו"ר שלמה מולה:> יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לעמיתי חבר הכנסת הרצוג ומברך אותך. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני בטוח שתמלא את התפקיד החשוב של סגן יושב-ראש הכנסת בצורה הטובה ביותר. אני מאחל לך הצלחה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצהרותיו האחרונות, הגובלות בהסתה, נגד נשיא הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, של השר ליברמן, הם חרחור ריב ומדון. מדובר בשר חוץ, בסגן ראש ממשלה, שרוצה למעשה לנתק כל אפשרות של הסדר מדיני, למרות שההסדר הזה הוא רחוק. אבל ההתבטאויות, הבוטוּת של ההתבטאויות, האיומים האישיים המסיתים נגד אבו מאזן, הם דברים של פירומן אמיתי, פירומן מדיני. דיפלומט עלק. זה דיפלומט? זה שר חוץ? זה ראש פירמידה של דיפלומטים? ככה מדבר שר חוץ? פירומן אמיתי, מחרחר ריב ומדון. הוא רוצה עימות בכל מחיר, כי אולי כך יהיו לו יותר נקודות, אולי יהיו לו יותר מצביעים. האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאני יודע למה הוא מתוסכל. הוא עשה הכול כדי להכשיל, למשל, את הניסיונות של הפלסטינים להתקבל לאונסק"ו – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זה התפקיד שלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – והוא נכשל כישלון חרוץ. רק 14 מדינות, 14 מדינות – מלבד ארצות-הברית, 13 מדינות. וראה איזה פלא אדוני, אדוני היושב-ראש וסגן שר החוץ דני אילון, היו שתי רגליים לתמיכה הבין-לאומית במדינת ישראל: ארצות-הברית כמעצמה ומיקרונזיה כמעצמת-על. שתי המעצמות תמכו, היו היחידות שתמכו במדינת ישראל, כל הזמן. נשארתם עם ארצות-הברית, אתה יודע? בהצבעה האחרונה באונסק"ו אפילו מיקרונזיה לא היתה לכם. איבדתם את מיקרונזיה, אדוני סגן השר. הנציג של מיקרונזיה לקח את הרגליים ויצא לפני ההצבעה, ולכן היה בנמנעים. אפילו מיקרונזיה לא עמדה לצד ממשלת ישראל. תסיקו מסקנות. כל קרבות הרחוב שארצות-הברית ניהלה כדי להכשיל את הבקשה – זו בקשה חד-צדדית? בקשה להתקבל לאו"ם זה צעד חד-צדדי? סגן שר החוץ, זה צעד רב-לאומי. כאשר אבו מאזן פונה אל 193 מדינות הוא פונה אל העולם, ובאונסק"ו, בחזרה הראשונית, 107 מדינות אמרו כן. ותראה מי אמר כן: צרפת, ספרד, אוסטריה, יוון, בלגיה, אירלנד, פינלנד, סלובניה, קפריסין, מלטה, לוקסמבורג, איסלנד ונורבגיה. גם מדינות שהתנגדו למהלך, אגב. צרפת ונורבגיה, כידוע לך, התנגדו. ביקשו מהפלסטינים להפסיק מחשש להפסקת המימון, לא בגלל התנגדות עקרונית. אבל בסוף הם הצביעו, תמכו בבקשה הפלסטינית. מה קרה? אז פלסטין התקבלה לאונסק"ו, זה הישג דיפלומטי. זה משנה את חזון שתי המדינות? זה מחזק את חזון שתי המדינות. מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, לא במקומה. מה החליט הקבינט אתמול? החליט לבנות 2,000 יחידות דיור על אדמה המיועדת, אדוני היושב-ראש, להקמת מדינה פלסטינית. כלומר, הקבלה של פלסטין לאונסק"ו מחזקת את עקרון שתי המדינות; החלטת הקבינט אתמול על התנחלויות מרחיקה את חזון שתי המדינות ומקרבת את האופציה של מדינה אחת מהים לנהר. זה מה שעושה הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אסיים, אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכספים הפלסטיניים שהממשלה החליטה להשעות זה לא מתנה, זה לא מחווה של רצון טוב. אלה כספים של הפלסטינים. ישראל גובה אותם, והיא אפילו מקבלת דמי גבייה של 3%. ועכשיו היא עוצרת את הכספים האלה. תגיד, זה מעשה פיראטי או לא? זה "פרוטקשן", זו התנהגות של כנופיות, לא של מדינה. <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן, אדוני היושב-ראש, מישהו צריך לקרוא את ליברמן לסדר, אבל אני בטוח שאף אחד לא יקרא אותו לסדר, כי הוא ימשיך להשתולל, כי הוא רוצה לראות דם. הרשות הפלסטינית דווקא הולכת בכיוון של מאבק דיפלומטי, לא אלים, וחלק מבכירי הממשלה הזאת – ואני ראיתי אותך, אדוני סגן שר החוץ, בניו-יורק, מסית מול כל תחנה נגד אבו מאזן, מול כל תחנה, סגן השר אילון, הסתה פרועה. על מה? על פנייה לאו"ם. <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תשקול מחדש את כל מה שאתה אומר ואת מה שאומר הבוס שלך, אביגדור ליברמן. אני מודה לך, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. יבוא ויעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת. גם לך שלוש דקות, אבל אני נותן לך מראש חמש דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות של קודמי. אנחנו באחוות סגנים עכשיו. פגישותינו תהיינה בימי שני בצהריים בישיבת הנשיאות יחד עם מזכירת הכנסת, אבל דבר אחד לא יוכל לקרות – אנחנו לא נוכל לשבת פה, פה ביחד. אנחנו לא נוכל. רק אחד מאתנו יוכל לשבת פה. אבל ברכות והצלחה בתפקיד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבו מאזן הוא מכשול לשלום. "חמאס" הוא מכשול לשלום. הרשות הפלסטינית מכשול לשלום. הפלסטינים מכשול לשלום. המכשול הזה הוא ארוך שנים, עקבי מאוד, אני מוכרח להגיד לכם, עקבי מאוד, עיקש. הפלסטינים אינם רוצים שלום עם ישראל. לא רצו אף פעם שלום עם ישראל. בימים אלה רואה הקהילייה הבין-לאומית כולה את הניסיון החד-צדדי, תוך הפרה של כל הסכם ביניים שנחתם בעבר, כבוד השר לשעבר הרצוג, כולל הסכמים שהיה לך יד ורגל בהם. הניסיון הפלסטיני לקבל מהאו"ם ומגופים אחרים הכרה במדינה פלסטינית באורח חד-צדדי לא מראה שום רצון לשלום או כוונה לשלום. נהפוך הוא, זה מראה ניסיון לכפות תפיסה כלשהי בצורה כוחנית. הניסיון הזה הוא מסורת פלסטינית ארוכת שנים, כמובן לצד מורשת של טרור אכזרי בשיטות שונות שהלכו והתפתחו עם השנים, התדרדרו עם השנים. אבל גם בדיפלומטיה שישראל לדורותיה רצתה בה סירבו הפלסטינים. אני מוכרח לצטט את שר החוץ, חבר הכנסת טיבי, שלא בא מהימין, והוא היה אחד מהדיפלומטים המוערכים ביותר בתולדות המדינה – אבא אבן. הוא אמר: הפלסטינים אינם מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הוא לא היה איש קיצוני, הוא לא היה איש קיצוני, הוא לא היה מהימין, הוא היה מהשמאל הציוני העמוק ביותר. אני מוכרח להגיד שאני משתמש – אם אינני טועה אתם קרובי משפחה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל דבר אחד ברור, הוא לעולם לא היה אומר כמות שטויות כזאת של שר החוץ כמו שאומר ליברמן – – – <אופיר אקוניס (הליכוד)> זה, אני יודע, זה בעיני המתבונן, אדוני. הסירוב הבוטה ביותר, כמובן, חבר הכנסת טיבי – ואת זה אף פעם לא הצלחתם להסביר לי, הפלסטינים שאתה מייצג אותם לדאבוני בבית הזה, וגם בזה נטפל בנפרד, כידוע – הוא הסירוב של ה-29 בנובמבר 1947 באותה עצרת כללית של האו"ם, בדיוק אותו ארגון שעכשיו אתם פונים אליו. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, הרי ההזדמנות היתה, הזדמנות טובה מאוד לישראלים, המדינה היהודית היתה קטנה, מצומקת, רצועה צרה במישור החוף. הפלסטינים קיבלו את כל ארץ-ישראל המערבית כמעט, וכמובן אמרו לא. ולא רק שאמרו לא – כמובן התגובה היתה טרור, אלימות רצחנית, פיגוע האוטובוס, אגב. אדוני, היום אמרו אחדים, ובהם חברי האופוזיציה, שישראל מענישה את הפלסטינים על-ידי בנייה מואצת בירושלים והתיישבות ביהודה ושומרון. אדוני היושב-ראש, בנייה בירושלים איננה עונש, היא חובה של ממשלה בישראל. בנייה ביהודה ושומרון איננה עונש, היא חלק מהזכות שלנו, ואנחנו נמשיך ונבנה, ונאיץ את הבנייה. בעיני, אגב, זה לא מספיק, אני מודה. אני חבר בממשלה הזאת, אני חבר, אני אתך בקואליציה הזאת, סליחה. אני תומך בממשלה הזאת, אבל אני חושב שהבנייה ביהודה ושומרון איננה מספקת. אנחנו נמשיך ונעשה זאת למורת רוחם של הפלסטינים. אדוני, אני אומר לך בצורה מוסמכת ביותר שאם הפלסטינים ימשיכו במדיניות חד-צדדית, הם ייתקלו במדיניות תקיפה יותר, הרבה יותר, ומאוד ברורה. הם רק יפסידו, חבר הכנסת טיבי, גם באו"ם וגם כאן. אני ממליץ לממשלה שהצעד הבא שתנקוט, אם הפלסטינים ימשיכו בחד-צדדיות, יהיה החלת הריבונות הישראלית על כל המרחבים היהודיים ביהודה ושומרון. אתם קוראים לזה שטחי C, אנחנו קוראים לזה חלק מארץ-ישראל. זה הדבר הבא שצריך לעשות, ואני מאוד מקווה שהוא ייעשה. תודה לכם. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לאופיר אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת. נבקש את סגן שר החוץ לעלות ולענות על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. אחריו, נדמה לי, נחמן שי. ביקשת הצעה אחרת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מולה, גם אני מצטרף כמובן לברכות הנאמנות על תפקידך החדש כסגן יושב-ראש הכנסת וכיושב-ראש הישיבה הנוכחית. הערכה רבה, אני חושב מכל צדדי הבית, והרבה הצלחה לך ולכולנו. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני רוצה לפנות בדברי דווקא אליך, חבר הכנסת מולה, בתפקידך כשואל השאילתא, וגם אל חבר הכנסת יצחק הרצוג. אבו מאזן לא צריך מליצי יושר נוספים לאלה שיש לו בטהרן, בצפון-קוריאה, בסודן, בדמשק, בלבנון, בעזה. יש לו המון מליצי יושר. ציין אפילו חבר הכנסת טיבי את אותן 107 מדינות שהצביעו בעבור הכניסה לאונסק"ו, מדינות שרובן הן מדינות שמצביעות באופן אוטומטי ללא שיקול דעת, ללא מצפון, רוב אוטומטי שאנחנו יודעים ממה הוא מורכב, וגם למה הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג. אני לא מזכיר בכוונה את חבר הכנסת טיבי, מכיוון שממנו אני מצפה שימשיך ויתמוך באבו מאזן, שימשיך לתמוך בטרור פלסטיני, שימשיך לתמוך בשלילת זכויותיה של מדינת ישראל. הרי הוא מתגאה שהוא כתב, הוא שכתב את נאומו של אבו מאזן באו"ם, שבו שלל אבו מאזן, כן, את זכותה של ישראל. הוא הזכיר פה, כן, את המורשת המוסלמית והנוצרית. איזה מין ביזיון זה? איזה מין עזות מצח? איזה מין שרלטנות? איזה מין שנאה, הייתי אומר? אז הוא צריך גם מליצי יושר כאן בבית הזה, חבר הכנסת הרצוג? אני לא מבין את זה. הרי מה אמר שר החוץ שלנו? שר החוץ, סגן ראש הממשלה אביגדור ליברמן, מה הוא אמר? שאבו מאזן לא רוצה הסדר. אבל למה הוא לא רוצה הסדר? הוא לא בא למשא-ומתן, לא אחרי נאום בר-אילן. האם יש איזה דבר לא נכון במה שאמר שר החוץ? אמת לאמיתה. הוא אמר שהוא לא מגיע לשולחן המשא-ומתן, גם אחרי מחווה כואבת, אדוני היושב-ראש שלנו, של עשרה חודשי הקפאה. תירוצים מתירוצים שונים. מה עוד הוא אמר? שאבו מאזן עצמו תומך בשלילת קיומה של מדינת ישראל, והוא הוכיח את זה: א. זה אבו מאזן שחנך את כיכר דלאל מוגרבי ואת בניין יחיא עיאש, טרוריסטים ידועים שמפארים ומגדלים, ועל ברכיהם גדל דור פלסטיני – לא בעזה, ברשות הפלסטינית. חבר הכנסת הרצוג, אתה יודע בדיוק מה לומדים בבתי-הספר הפלסטיניים, מגיל גן ועד לאוניברסיטאות, אתה יודע בדיוק – השראה מאבו מאזן. זה אותו אבו מאזן שגם גוזר דין מוות על מי שמוכר, מעז למכור איזו פיסת רכוש ליהודי. עליו אתה מגן. זה האיש שאתו אתה רוצה לעשות שלום, אותו אבו מאזן שאמר: מדינת פלסטין תהיה נקייה מיהודים. אתה שומע מה אני אומר? הרי עורך צריך להיעשות חידודין-חידודין על דברים כאלה. ואתה מגן על אבו מאזן. לא על שר החוץ של מדינת ישראל, אלא על אבו מאזן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא לא אמר את זה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אותו אבו מאזן – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – שתי המדינות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מדינה ומתנחלים – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם באשר לחזון שתי המדינות, כדאי שאתה לפחות תהיה נאמן לערכי התנועה הציונית שמדברת – תנועת העבודה הגדולה והמפוארת שמדברת על שתי מדינות לשני עמים. תנסה להוציא שתי מדינות לשני עמים מאבו מאזן – לא תצליח, לא תצליח. הוא לא אמר את זה, והוא לא אומר את זה. אז אני מאוד מתפלא שדווקא אתה מוצא את הרצון או את הצורך להגן על אבו מאזן כאן, אותו אבו מאזן שממשיך בטרור מדיני, שממשיך בטרור משפטי שמונע כל סיכוי לשלום. זה אותו אבו מאזן שממשיך במסורת קלוקלת של הנהגות פלסטיניות מימי המופתי שהלך לברלין לחלות את פניו של היטלר בשנות ה-30. אותה הנהגה פלסטינית שסירבה לקבל את הצעות פיל ב-1937, את החלוקה ב-1947 ואת כל ההצעות אחרי זה, כולל הצעות של מנהיגך לשעבר, אהוד ברק, בקמפ-דייוויד. שנינו היינו שם, כפי שזכור לך. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא אמר שליברמן שותף של אבו מאזן – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז אני אומר לך שהממשלה הזאת באה בידיים נקיות. אתה יודע שזה לא היה פשוט. ראש הממשלה נאם את נאום בר-אילן. היתה ג'סטה של ההקפאה. היו דברים נוספים, כולל קבלה של הצעת הקוורטט האחרונה מ-23 בספטמבר. והנה אנחנו רואים שאבו מאזן ממשיך להערים קשיים, ממשיך לשלול את קיומה של מדינת ישראל בדרכים שונות, ממשיך לפעול בחזית רחבה של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. זה שותף לשלום? זה שותף לשלום? כאשר הוא ממשיך לתקוף את ישראל, אם בהאג ואם במליאה באו"ם ואם באונסק"ו, והוא מפר את ההסכמים? <יצחק הרצוג (העבודה):> זה על דעת ראש הממשלה? הוא רוצה לנתק אתו את הקשר? הוא לא מוכן לנהל אתו משא-ומתן? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הוא גם מפר את ההסכמים. אבו מאזן מפר את ההסכמים. חבר הכנסת הרצוג, אני מעריך מאוד גם את התבונה שלך, את הניסיון שלך, אני חושב שגם את הידע. אם יש שקט היום ביהודה ושומרון זה לא בגלל אבו מאזן. זה לא בגלל אבו מאזן, ואף אחד לא יפחיד אותנו שאבו מאזן הוא הפתרון ואין בלתו. אין דבר כזה, אין דבר כזה. אתם ממשיכים כאן במדיניות רופסת, במדיניות מתרפסת, שסתם מפחידה את עצמנו, והיא לא נשענת על היגיון סביר, היא לא נשענת על שום קריאה נכונה של המציאות. שום קריאה נכונה של המציאות. אני אומר לך שאם נגיע – ואני מאמין שבסופו של דבר נגיע לשלום עם העם הפלסטיני – זה יהיה רק מעמדה של כוח וכבוד, ולא מעמדה של התרפסות ולא מעמדה של אין בלתו של אותו אדם ששולל את זכותה של מדינת ישראל. עכשיו יש לי עוד דבר להגיד לך. אנחנו, כאנשים שאמונים ומכבדים את הדמוקרטיה – אותו אבו מאזן שדחה כבר פעמיים ושלוש בחירות דמוקרטיות, הוא כבר שנתיים בזמן פציעות, שנתיים כבר אחרי בחירות, את מי הוא מייצג? שלא לדבר על ההסכם שהוא הולך לעשות וכבר עשה עם ה"חמאס", ואני לא צריך לספר לך מי זה ה"חמאס". אז אל תספרו לנו ואל תפחידו את העם שאנחנו פה מי יודע מה הולכים לקטסטרופה. חבר הכנסת מולה, אני זוכר על הבמה הזאת, כבר לפני שנתיים וחצי, אותך ואת אנשי האופוזיציה מקדימה – אז מפלגת העבודה עוד היתה שותפה בממשלה – מדברים אתנו על אסון מדיני, על בידוד בלתי רגיל, על צונאמי מדיני. מה קרה מכל הדברים האלה? מה קרה מכל הדברים האלה? רבותי, מדינת ישראל היא מדינה חזקה. חבר הכנסת טיבי, אל תתרשם מאותן הצבעות או מאותה מיקרונזיה שהצביעה או לא הצביעה, נכחה או לא נכחה. זה עולם וירטואלי. אני אספר לך, האו"ם זה עולם וירטואלי. אם אתה חושב שהפלסטינים ישיגו מדינה על-ידי הצבעות באו"ם, אז אני חושב שאתה חולם חלומות באספמיה, ואולי שוב זה שורש הבעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה כל ההתרגשות שלך? למה אתם מנסים למנוע את זה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מכיוון שזה בניגוד להסכמים ומכיוון – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ההתנחלויות זה לפי ההסכמים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בוודאי, ועוד איך; ועוד איך, בוודאי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> התנחלויות זה בהסכמים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בוודאי. למה אבו-מאזן המשיך במשא-ומתן עד לפני שנתיים וחצי עם אולמרט ועם שרון, והפלסטינים עם ברק ועם רבין? <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – קבל את ה"חמאס". <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני חבר הכנסת הרצוג, זה דווקא נושא שנוח לי לדבר, על נושא ההתנחלויות – יותר מאשר עם אחמד טיבי. בתקופת מפלגת העבודה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מה מפלגת העבודה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מפלגת העבודה בנתה יותר התנחלויות מכל אחד אחר. ברק בנה יותר. אז מה אתה כל כך כועס על הדברים האלה? <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני רוצה להגיד לך שמי שמאיים עלינו שבמקום אבו מאזן יבוא מישהו קיצוני יותר – אם יבוא מישהו קיצוני יותר זה יהיה רק לרעת הפלסטינים, ולא לרעת ישראל. אסור לנו, אנחנו צריכים להפסיק להפחיד את עצמנו. אני חושב שמדינת ישראל יש לה נכסים אדירים כאן, והנכסים הם לא רק נכסים פיזיים ומוסריים. גם בקהילה הבין-לאומית, חבר הכנסת טיבי, אולי אתה תצטער לשמוע על כך, אבל מדינת ישראל מתקבלת בכבוד רב ביותר. אנשים מחפשים את קרבתנו, מחפשים את הידע ואת המדע הישראלי, מחפשים את החקלאות הישראלית. היחסים הבילטרליים של ישראל מעולם לא היו טובים יותר, כולל עם מדינות שבווירטואליות הצביעו בעד מדינה פלסטינית. אני מודיע לך בצורה הכי ברורה שהממשלה הזאת כרגע, כיום, מנהלת את מדיניות החוץ והביטחון של ישראל בצורה מושכלת, בצורה אחראית ובצורה יעילה, הרבה יותר מכאלה שמזגזגים ומכאלה שמתרפסים. בקהילה הבין-לאומית מכבדים את מי שמכבד את עצמו, מכבדים את מי שיודע להגן על האינטרסים שלו, ולא את אלה שהם עלה נידף ברוח. חבר הכנסת הרצוג, אנחנו לא עלה נידף ברוח. אם אבו מאזן ילך, זה לא יהיה סוף העולם, בוודאי שלא מבחינתנו. אם – אני מאמין שזה בלוף. הרי אם הפלסטינים ימסרו את המפתחות, כמו שאומר עריקאת, של הרשות הפלסטינית – אתה מאמין שהם יפספסו? ההזדמנות היחידה שהיתה להם להקים מוסדות. ברגע שהם מפרקים את זה, תם חזון המדינה הפלסטינית, לא יהיה יותר. אתה מאמין שהם יעשו את זה? <יצחק הרצוג (העבודה):> תהיה מדינה דו-לאומית. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא תהיה מדינה דו-לאומית. חבר הכנסת הרצוג, לא תהיה מדינה דו-לאומית, מכיוון שהמגמה העולמית היא בדיוק ההיפך ממדינות דו-לאומיות. ראה מה קרה בברית-המועצות שהתפרקה, ביוגוסלביה, בצ'כוסלובקיה. היום אפילו בבלגיה מדברים על חלוקה. תראה מה קרה בדרום-סודן, ואנחנו עוד לא ראינו את קצה קצהו של הקרחון במזרח התיכון, שאני מאמין שימשיך ויתפצל. אף אחד לא יכפה עלינו מדינה דו-לאומית. זה שוב עניין או של חוסר הבנה או של איזה רצון פוליטי לאיים עלינו ולקדם איזה רעיון של תבוסתנות. לא תהיה מדינה דו-לאומית, מכיוון שאי-אפשר לחבר שמן ומים, אי-אפשר לחבר תפוזים ותפוחים. זה לא קורה, זה לא קורה. כמו שבבלקן אנחנו יודעים בדיוק מה קרה כשהיו שם מדינות דו-לאומיות או רב-לאומיות, התזה, וגם אפילו הייתי אומר שבמדע המדינה כיום מדברים על ישויות שהן כמה שיותר הומוגניות. אני רוצה, שוב, אדוני היושב-ראש, לבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה הזאת על דבריו של שר החוץ, למרות שאין לנו מה להתבייש בזה. הרי הוא אמר דברים נכוחים, הרי הוא אמר דברי אמת. לכן, אני מתפלא שאנשים פה בכלל העלו את הנושא הזה. אני חושב שראוי להסיר את זה מסדר-היום – להעביר את זה, אם אנשים רוצים, לוועדת חוץ וביטחון, אבל אני חושב שזה סתם יהיה חסר תועלת. אני הייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני סגן שר החוץ, על תשובתך המפורטת. הצעה אחרת – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול נרגש לראות אותך יושב על כס היושב-ראש של הבית הזה. אני חושב שיש חלומות שמתגשמים, וכל אחד יכול לחלוק אתך את הרגע החשוב הזה – לא רק לך, לכל הציבור ולכל העם בישראל, שרואה את היושב-ראש הנוכחי, סגן יושב-ראש הכנסת, שיושב כאן בהמון הצלחה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <נחמן שי (קדימה):> אני תמה, אבל אולי לא, על סגן שר החוץ, שהציע להסיר את הנושא הזה מעל סדר-היום, כשם שהמדיניות של הממשלה היא להסיר את הנושא הפלסטיני מעל סדר-היום. הוא לא חשוב, הוא לא חשוב, לא צריך להתעסק אתו. אם מתעסקים אתו, מתעסקים אתו בסגנון שלעולם לא יביא אותנו לשום פתרון, אדוני סגן השר. שום דבר. אין מה לעשות, הפלסטינים פה חולקים אתנו אותה כברת ארץ קטנה שאנחנו חיים בה. אי-אפשר שלא לראות אותם, אי-אפשר שלא להתייחס אליהם ואי-אפשר שלא להגיע אתם להסדר. ההחלטה אתמול, למשל, על עניין הבנייה, היתה לא נכונה. לא שלא נכון לבנות. נכון לבנות וצריך לבנות, ואני בעד בנייה באזור ירושלים, אבל לדחוף את הנושא הזה עכשיו לסדר-יום בהקשר של אונסק"ו היה טעות ממדרגה ראשונה. ראית את התגובות שכבר הצלחנו לאסוף מכל פינות העולם; בשביל מה אתם עושים את זה? מה אתם עושים? לכן אני מציע כן לדון בנושא הזה, ואם לא יהיה ניתן לדון בנושא הזה במליאה, נעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אולי שכחנו שה"חמאס" חתם על הסכם עם הרשות הפלסטינית. המשמעות – עצם החתימה היא, מבחינה אידיאולוגית, ששניהם רוצים להגיע לאותה מטרה: חיסולה של מדינת ישראל. אבל יש שתי דרכים. יש הדרך שאנחנו מכירים אותה, של ה"חמאס", שיגור טילים, וכמובן הדרך היא ברורה, היא מלחמתית; והדרך השנייה היא הטרור המדיני שמפעיל עלינו אבו מאזן בכל מיני דרכים. לאחר שהוא נכשל במועצת הביטחון וגם נדחה באו"ם, לפחות בתקופה הזאת, אז הוא מנסה דרך אונסק"ו להפעיל את הלחץ הזה. אני חושב, אדוני סגן השר, שאנחנו נכשלנו באונסק"ו; שלא יהיה לך ספק. אני חושב שזה ששלחו את שר החינוך, עם כל הכבוד, לפריס, ברגע האחרון, יומיים קודם לכן, כי לא היתה פה איזה משלחת רצינית יותר, שהכינה את עצמה שבוע או שבועיים קודם לכן – אני חושב שזו אחת הבעיות שלנו. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר, אתה ביקשת להסיר או לוועדה? להסיר. סגן השר מבקש להסיר, ומה חבר הכנסת הרצוג? דיון במליאה. אוקיי. אז מי שיהיה בעד, יהיה בעד הסרה, ומי שיהיה נגד – – – <קריאות:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 3, נגד – 6. לכן ההצעה הוסרה מסדר-היום. <שאילתות ותשובות> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו עוברים לשאילתות. השואל הראשון – סגן שר החוץ, אתה עונה על שאילתות, אני מבין. חבר הכנסת נחמן שי ישאל. דני, דני, בבקשה. יש שאילתות שאתה צריך לענות עליהן. אתה אמור להשיב. <974. מינויים בשירות החוץ> <נחמן שי (קדימה):> אני אקדים משפט אחד – השאילתא שאני עומד לשאול את אדוני סגן שר החוץ היא מ-9 ביוני 2010. לפי ספירתם זה 17 חודשים. חשבתי שאני אקרא את השאילתא ואתה תבין למה זה רלוונטי. כך היא אומרת: בתוך זמן קצר מתפנים שני תפקידים בכירים בשירות החוץ, השגריר באומות-המאוחדות והקונסול הכללי בניו-יורק. עד כה לא אותרו מועמדים ולא החל תהליך האישור שלהם. רצוני לשאול: 1. מה נעשה לאיוש התפקידים? 2. מה הם השיקולים שמנחים את הממשלה בתהליך זה? 3. מתי יסתיים התהליך? אילו הייתי רוצה לעשות פארסה מהבית הזה הייתי גם משיב על השאילתא הזאת בעצמי, אבל הפרוצדורה מחייבת אותך להשיב, ואולי אני אעשה לזה איזו שאלה נוספת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה, ידידי, חבר הכנסת נחמן שי. אני באמת לא מבין כאן את הפרוצדורה הזאת, מכיוון שכמו שאתה בעצמך אמרת, יש לך תשובה על השאילתא, אז מדוע היית חייב לשאול אותה עכשיו, לבזבז את זמן כולנו ולהפוך את כולנו – – – <נחמן שי (קדימה):> היא נשאלה וחשבתי שיהיה ראוי שהבית הזה יתעד אותה, כדי – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אוקיי, הבינותי, אז אני מקווה – – – <נחמן שי (קדימה):> אני אפנה אל ועדת הכנסת ואבקש את בדיקתה. אני יודע שיש איזה נוהל חדש – ואולי מזכירת הכנסת תזכיר לנו אותו – ששאילתות חייבות להיענות עכשיו בתקופה מאוד קצרה. יחד עם זאת, אני אשמח אם תשיב, אפילו היסטורית, מה היו הקשיים ומדוע איחרתם כל כך במינויים האלה, שהיו קריטיים. אגב, שגריר לאומות-המאוחדות התמנה רק לפני שלושה חודשים, אז זה לא כל כך לא רלוונטי. <היו"ר שלמה מולה:> אחרי התשובות שלו, אם לא תסתפק, תוכל לשאול שאלה נוספת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בהחלט. תודה. אני מקווה שבאמת – אני עכשיו מבין את המוטיבציה לשאלה, שאלה שאמונים על סדרי הבית ייקחו את זה לתשומת לב, כיוון שיש לי תשובה אליך עכשיו כמו שהיתה לי תשובה אליך כבר ב-9 ביוני, או ב-17 ביוני, כאשר אתה שאלת את אותה שאלה. כמו שאתה יודע, באמת מונו שני אנשים מאוד מאוד ראויים, גם לקונסוליה בניו-יורק וגם לשגרירות באו"ם. זה אכן לקח קצת זמן, זה לקח קצת זמן. אם אתה רוצה את התשובה הכי כנה שאני יכול לתת לך בסופו של דבר – זה כרוך אולי בסדרי ממשל, שיטת ממשל. אני חסיד של שינוי שיטת הממשל הזאת כאן, שלנו. בשיטה אחרת, אולי יותר יעילה, זה היה לוקח פחות זמן, אבל אני שמח שמצאנו את האנשים הראויים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. יש לך עוד שאלה, חבר הכנסת שי? <נחמן שי (קדימה):> תודה. קודם כול אני מסכים עם סגן השר לגבי שני המינויים האלה. אני חושב שנמצאים האנשים הנכונים במקומות הנכונים, ואני מאמין ששירות החוץ וגם מדינת ישראל יצאו נשכרים מעבודתם. אבל היה איחור גדול מאוד, כמו שאתה יודע, בשניהם, בעיקר באו"ם, שזה מקום קריטי, ואני חושב שהיה לזה מחיר, אפילו בדיונים האחרונים, ואני מקווה שזה לא יחזור. אם כך, אני רוצה לשאול אותך, אדוני: כמה נציגויות ברגע הזה – למשל בגרמניה חסר, נדמה לי שהשגריר סיים את כהונתו, ולא התמנה מחליף; הוא עוד שם, אבל צריך. בכמה נציגויות כאלה, מתוך המכלול של משרד החוץ, חסרים, וכמה נציגים אמורים להיות ממונים ומתי? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אין נציגויות שלא מאוישות. גם בגרמניה, אף שהשגריר בן-זאב סיים את תפקידו, הוא נענה לבקשת שר החוץ להמשיך שם עד שיימצא לו מחליף, ככה שאנחנו נשמור על הרצף גם שם. גרמניה היא מדינה מאוד חשובה, ידידותית מאוד. נעשה הכול כדי שהחילופין יהיו מהירים ביותר. בשבוע הבא אני אמור לעמוד בראש ועדת מינויים לעוד חמישה ראשי נציגויות שיתחלפו בקיץ הקרוב, וביניהן ארבע קונסוליות בצפון-אמריקה – אחת בטורונטו, קנדה, ושלוש בארצות-הברית. כל החילופין ייעשו בזמן, ומבעוד מועד, כך שלמתמנים יהיה זמן של כמה חודשים להיכנס לתפקיד. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לכבוד שר החוץ על תשובתך המפורטת. השואל הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני חושב שיש לך שתי שאלות, האחת אחרי השנייה. הראשונה בהן היא: פעילות להגנת היהודים בתימן. שתי שאלות שונות, אבל אתה מתחיל בשאילתא הזאת. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש, ואני מברך אותך באמת, כמו כל החברים האחרים. הישיבה הראשונה שאתה מנהל פה במליאת הכנסת. תביא לנו כבוד. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <1416. פעילות להגנת היהודים בתימן> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני סגן השר, יהודי תימן סובלים מהצקות משכניהם הלא-יהודים. פורסם כי ילד נחטף מבית-הכנסת בריידה כדי לסחוט מחילה על רצח המורי יעיש נהרי הי"ד. רצוני לשאול: 1. מה ידוע על מצבם של היהודים שבתימן? 2. האם המדינה מסייעת להם? 3. אם כן – מי ואיך? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקהילה היהודית בתימן מונה כ-200 איש. הם מרוכזים בשתי ערים, צנעא וריידה. זה הגרעין של שרידי הקהילה המתעקשים להישאר בתימן למרות ניסיונות חוזרים ונשנים להעלותם לארץ. גם המציאות הנוכחית לא שינתה באורח ממשי את גישתם לנושא – מציאות של באמת מלחמת אזרחים שם, בתימן. לא ידוע, עם זאת, על כל פגיעה מכוונת ביהודים בזמן ההפגנות האחרות. השמועות – ואני שמח שהעלית את הנושא זה – שהיו על חטיפת ילד יהודי בעיר ריידה התבררו כלא-נכונות, כלא-נכונות, ועל כך כולנו יכולים לברך. המאמץ העיקרי של משרדי הממשלה השונים הוא לנסות ולקדם פרויקט שיקום כלכלי-ביטחוני בצנעא לקהילה היהודית שבוחרת להמשיך ולחיות שם, בשיתוף פעולה עם השלטונות והארגונים היהודיים בארצות-הברית. כמו כן ממשיכים בפעילות מעקב ושכנוע של בני הקהילה לצאת מתימן ארצה, בעיקר לנוכח המצב הנזיל במדינה הזאת בשבועות האחרונים, שעוד עלול להידרדר. אנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר המאמצים יצלחו ואנחנו נראה את חזון "ושבו בנים לגבולם" גם מתימן. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני סגן החוץ. האם יש לך עוד שאלה נוספת בעניין הזה, אדוני? בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך; א. אני מצדד בהיגיון של דבריך: מה יש להם להישאר שם כאשר הם סובלים? והעדויות שלצערנו יש לנו הן שאכן הם סובלים. אני מאוד מופתע לשמוע מאדוני סגן השר שהסיפור הזה של החטיפה הוא לא נכון, כי המידע שיש לנו זה פשוט מאוד מיהודי שהוא פעיל לטובתם, והוא שהעביר את המידע הזה. זה פורסם גם בתקשורת. אם זה לא נכון אני שמח, כי סך הכול זה מעיד אולי על מצב יותר טוב ממה שידוע. מצד שני – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אנחנו בדקנו את זה, גם בעקבות הפרסום בתקשורת וגם בעקבות השאילתא שלך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מקבל את דבריך. יחד עם זאת – – – <היו"ר שלמה מולה:> ובכל זאת, אולי בכל זאת להעביר את המידע שיש לכם לסגן השר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אשמח. – – ידוע לנו על מצוקה קשה של קיום אירועים יהודיים אפילו בתימן, בתוך אותם יישובים שאדוני הזכיר, ואכן, הם זקוקים שם כנראה לאיזה סיוע מסיבי, כל עוד הם שם, שיישארו בחיים אפילו. לא מדובר כבר על שמירת יהדות; שיישארו בחיים. ואני חושב שאולי אנחנו כמדינת ישראל צריכים לעשות מאמצים נוספים כנראה לדרבן אותם לעזוב את המדינה הזאת שם, כי הסכנה היא כנראה סכנה אמיתית. לכן, האם אדוני סגן השר חושב שמעבר למאמצים שאתם עושים יש צורך אולי לגייס את הקהילה של יהודי תימן אפילו בארץ – את הרבנים החשובים שיודעים להורות להם את ההנחיה הזאת: פיקוח נפש, תעלו לישראל? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בהחלט, בהחלט. תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מיכאלי, על זה נאמר: כל המוסיף פה דווקא הרי זה משובח. ובהחלט, כל אחד שיכול להתגייס, בוודאי אם אנחנו נשמע מהמנהיגות המקומית, וכבר היינו בדברים עם המנהיגות של העדה היהודית התימנית בארץ. גם הם ניסו, ועד עכשיו לא הצליחו, אבל בהחלט, אנחנו לא נפסיק, אנחנו לא נתייאש, ונמשיך לנסות ונמשיך להביא להם את דבר העלייה לארץ, ואני מקווה באופן אישי שהם יקבלו את זה כמה שיותר מהר. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אני חושב שיכול להיות שצריך לעשות את כל הדברים האלה ברגישות. לפעמים, כשיש לנו כוונות טובות, זה יכול להזיק גם להם. לכן, הדברים שייעשו, כדאי שייעשו בשקט, ולא בפרהסיה. זו אולי הערה נוספת. השואל הבא – גם כן חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הוא ישאל על פעילות נציגות ישראל מול הפרלמנטים באירופה למניעת אישור חוקים האוסרים שחיטה. בבקשה. <1630. פעילות נציגות ישראל מול פרלמנטרים באירופה למניעת אישור חוקים האוסרים שחיטה> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. אכן, השאילתא מדברת על חוק שהתקבל בהולנד לאחרונה. לאחרונה אושר בהולנד חוק האוסר את השחיטה. אדוני סגן השר, רצוני לשאול: 1. האם נציגות ישראל בהולנד ובאירופה פעלה כדי למנוע את אישור החוק? 2. אם כן – מה נעשה בעניין? 3. האם הנציגות השתתפה במאמצי הארגונים היהודיים הדתיים למניעת קבלת החוק? 4. אם כן – מה ייעשה לשיתופה? <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי. כן, השגרירות פעלה וממשיכה לפעול. תהליך החקיקה בהולנד נעצר, הוא טרם הושלם סופית. שגרירות ישראל בהולנד נמצאת בעניין הזה בקשר הדוק עם גם הקהילה היהודית, שהיא גם מפעילה את קשריה. נוסף על כך, שגרירות ישראל פועלת בעניין זה מול חברי הפרלמנט ההולנדים. הנושא הועלה לאחרונה גם במסגרת הדיאלוג המדיני בין ישראל להולנד, בראשות מנכ"לי משרדי החוץ של שתי המדינות. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר תימצא פשרה הולמת, לשביעות רצונם של הנוגעים בדבר. ואני חייב לציין שהולנד היא מדינה מן הידידותיות ביותר שיש לנו, ואני מעריך שהם יהיו מאוד קשובים לצורכי הקהילה היהודית בהולנד. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אם יש לך עוד שאלה, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה שוב, אדוני סגן השר. באמת, מכיוון שמדובר במדינה ידידותית, והיא כנראה המדינה הראשונה שחוקקה חוק כזה אחרי האיחוד, הפחד שלנו הוא מהתקדים שבעצם נוצר כלפי מדינות אחרות באיחוד, ואז הם עלולים להחמיר עם דבר בסיסי ביותר לעם יהודי – לאכול שחיטה כשרה. לכן, פה אנחנו אולי צריכים פשוט מאוד לעשות מאמץ נוסף בתוך האיחוד האירופי, כדי שהם יבינו שזה בנפשנו. לא מדובר פה באיזה תענוג או באיזה דבר שאנחנו יכולים כל כך מהר לוותר עליו. השאלה היא מה אנחנו יכולים עוד לעשות כלפי הפרלמנט האירופי – שאנחנו פה, מסתובבים חברינו פה – גם מועצת אירופה, כדי להבהיר להם שלא מדובר פה רק בסוגיה של צער בעלי-חיים אלא מדובר פה בדת היהודית שדורשת מאתנו לקיים את זה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בהחלט. קודם כול, אנחנו ממשיכים במגעים. דרך אגב, גם לעניות דעתי, גם מבחינת הגישה הזאת של צער בעלי-חיים, עד כמה שידוע לי, השחיטה הכשרה היהודית היא אולי מההומניות – – <היו"ר שלמה מולה:> מקלה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – ביותר שיש. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם את הדברים האלה אנחנו מסבירים. אנחנו נמשיך במגעים שקטים. אין לנו עניין לעורר פולמוס ציבורי באותן מדינות, שיכול לגלוש אולי, חס וחלילה, גם לפנים מכוערות יותר, של אנטישמיות וכו'. אני מאוד מקווה שנהיה אפקטיביים. כמו שאני חושב העניין הסתיים יפה – עניין דומה – בסן-פרנסיסקו. אם זכור לכם, היתה הצעה במועצת העיר בסן-פרנסיסקו לאסור מילה. <היו"ר שלמה מולה:> נושא הברית, נכון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> וגם הנושא הזה בסופו של דבר הוסר שם מסדר-היום. אני מקווה שגם נושא השחיטה הכשרה יוסר מסדר-היום באירופה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני סגן שר החוץ, על תשובתך המפורטת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <נשים במרחב הציבורי> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו נחזור להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 6334 – אני מבקש להזמין את חברת הכנסת עינת וילף להעלות את הנושא של נשים במרחב הציבורי. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב, שיש בו הרבה מאוד שאלות – – <נחמן שי (קדימה):> היא לבד? <היו"ר שלמה מולה:> – – ואני מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-היום. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו ננהל את זה כשיחה שלנו, וצר לי על כך. <היו"ר שלמה מולה:> אין שר שעונה, נכון? <נחמן שי (קדימה):> לעולם לא תצעדי לבד. <היו"ר שלמה מולה:> אין שר שעונה. זה חבל, אבל – – – <עינת וילף (העצמאות):> אני רוצה לספר כאן – יש כאן מקרה מעניין, והנושא הזה בעצם אינו נמצא בסמכות אף שר, ואף שר לא רצה לטפל בנושא המאוד לא נעים הזה. הופעל עלי לחץ אולי לוותר – – – <נחמן שי (קדימה):> מה זה הדבר הזה – – – <היו"ר שלמה מולה:> השר ארדן לא יכול היה לענות? <עינת וילף (העצמאות):> לא, לא, אבל אני התעקשתי. אני אמרתי שאני רוצה בכל זאת. <היו"ר שלמה מולה:> לא לא, אני אומר שבדרך כלל, כשאין בעל-בית לאיזו הצעה לסדר-היום, השר המקשר בין הממשלה לכנסת חייב להשיב. <עינת וילף (העצמאות):> כן, אבל נראה לי שאף אחד לא רוצה את תפוח-האדמה הלוהט הזה אצלו. <היו"ר שלמה מולה:> דרך אגב, אני מתקן את עצמי. מגיע לך עשר דקות, ולא – – – <עינת וילף (העצמאות):> כן, זו הצעה לסדר-היום. <היו"ר שלמה מולה:> נכון. רגילה. <נחמן שי (קדימה):> תן לה 13. <עינת וילף (העצמאות):> אתה אומר, על הדרך כבר. <נחמן שי (קדימה):> תחזיר לה את מה שאקוניס לקח מאתנו היום. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> אז בעיני היה חשוב להעלות את זה כהצעה לסדר-היום גם ללא תשובת שר, כי אני באמת חושבת שאין כאן עניין ספציפי לממשלה שתענה על איך היא מטפלת בנושא הזה. יש כאן נושא הרבה יותר דרמטי והרבה יותר חשוב – הוא אגב לא רק במדינת ישראל; הרבה מאוד מדינות בעולם הפתוח, בעולם המערבי, מתמודדות עם זה – וזו שאלת גבולות הסובלנות לחברה שהיא לא סובלנית. לכאורה, הרעיון הפתוח, הליברלי, מזה זמן מה אומר שבשם הרב-תרבותיות – והוא לכאורה רעיון מתקדם וליברלי – חברה פתוחה צריכה ללמוד להכיל בתוכה חברות-משנה, על המסורות שלהן, על הרקע שלהן, גם אם המסורות והערכים האלה הם לא תמיד בהתאם לערכים של החברה הרחבה, של הרוב. ואז, כתוצאה מזה, נאמר לנו שכיוון שחברה דתית-חרדית יש לה מנהגים מסוימים ביחס לנשים, החברה הפתוחה, חברת הרוב, החברה הליברלית, צריכה לקבל את זה, צריכה להכיל את זה, צריכה לתת לזה מקום בשם אותם ערכים מתקדמים וליברליים. גם נשים מתלבטות בשאלה הזאת. להיות בעד נשים זו עמדה מתקדמת, אבל אנחנו גם רוצות להכיר בשונות התרבותית של גורמים אחרים. אבל אני חושבת שהגיע הזמן להגיד די. הדברים הלכו רחוק מדי, ואי-אפשר לקבל שיש חברות שטוענות שבשם המסורת הן לא רוצות לראות נשים בשום מקום במרחב הציבורי. והתהליך הזה הוא תהליך שכל פעם קורה בדברים קטנים. התפיסה היא גם שהגורמים הפתוחים והמתקדמים יותר הם אלה שצריכים להתחשב ברגשות החברה הסגורה יותר. כידוע, לנשים אין רגשות והן עשויות מברזל, ולכן עליהן להתחשב ברגשותיהם של אחרים. יש גם תפיסה – ביחסים, כמובן, של חילונים ודתיים – שכיוון שאצל מי שהוא חרדי או דתי מאוד האיסור בא מאלוקים, אז ההתחשבות היא תמיד בכיוון אחד. כי אנחנו, שאין לנו אלוקים, אז אין צורך באמת, ואנחנו יכולים להתחשב עד אין קץ. אז גם לזה אני רוצה להגיד שצריך סוף-סוף להגיד די, ושאנשים שמאמינים בערכים מתקדמים ובשוויון בין נשים לגברים לא ירגישו לא נוח בפני חברות סגורות ולא ירגישו צורך להתנצל ולהתחשב. ולכן, בעיני אין שום תירוץ ושום הסבר, לא אלוקים ולא מסורת, כי כולנו ראינו שגם אלוקים וגם מסורת הם מאוד מאוד גמישים כשיש מטרות אחרות. ולכן אין שום הצדקה למצב שבו נשים ייסעו בחלק האחורי של אוטובוס, בוודאי שלא במימון המדינה ובמרחב הציבורי. זו בושה. וגם אם, אגב, זה לא היה במימון המדינה, אני חושבת שלא צריך לאפשר את זה. ואני גם לא מאמינה – ושיגידו לי שהנשים אומרות שזה טוב להן וזה חלק מהמסורת שלהן. לחלוטין לא מקובל שחברה מתקדמת תקבל דבר כזה. כל השטות הזאת עם שירת נשים בצה"ל – אני בעד שילוב חרדים בצה"ל. לא ייתכן שזה יבוא במקביל לדרישה שלא תיראה אשה במרחב שבו גברים חרדים נמצאים בצה"ל. יש לנו שתי מפלגות חרדיות גדולות בכנסת. הן לא מביאות נשים לכנסת, וזה לא בסדר. יום אחד אתם תשנו את זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני חושב שיש לך סיכוי להצטרף אלינו. <עינת וילף (העצמאות):> אני בעד. הרי יום אחד גם אתם תביאו נשים לכנסת. זה לא יכול להימשך לנצח, ואתם גם יודעים את זה. וכולנו גם עובדים מצוין בכנסת פה. אז אם אפשר לעבוד יחד בכנסת, לקדם מטרות משותפות ולשבת האחד ליד השני, ואין שום בעיה, ואם אני אפצח פה בשירה אני בטוחה שאתה תקשיב, גם אם לא תיהנה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> השר כחלון היום – הוא שר הדתות עכשיו. <עינת וילף (העצמאות):> כן. אני לא בטוחה שלו תהיה כאן הנאה גדולה מזה. <שר התקשורת משה כחלון:> אם את שרה אני יושב. <עינת וילף (העצמאות):> הרי זו פשוט שטות אחת גדולה. ולכן צריך שיהיה ברור שכן יכול להיות כבוד למסורת, ויש כבוד למנהגים, וקבוצות מיעוט יכולות לחיות על-פי דרכן. הגבול חד-משמעית צריך לעבור בכל מה שקשור לטיפול בנשים. ונשים יש להן מקום במרחב הציבורי, באוטובוסים, בפרסומת, בכבישים, בכל דבר, ובשירה ובצה"ל, וצריך להבהיר שיש גבול, חד-משמעית, וגם מן הצד הדתי והחרדי תצטרך להיות התחשבות בערכים של החברה המודרנית. גם לנו יש רגשות, גם לנו הדברים חשובים, ופוגעת בנו המחשבה שיש משהו לא בסדר בנשים במרחב הציבורי. ואין ספק שמדינת ישראל במאה ה-21 – במאה ה-20 לא, אבל בוודאי במאה ה-21 – לא יכולה לקבל, בשום עיקרון פרוגרסיבי או ליברלי, את זה שלנשים אין מקום במרחב הציבורי. במיוחד עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על האזור, על המהפכות בעולם הערבי – הדבר שכל העולם מסתכל עליו כדי לדעת אם המהפכות האלה ילכו לכיוון חיובי או שלילי זה הנשים; הנשים יהיו האינדיקציה אם באמת בעולם הערבי יש כוונה ללכת למקום מתקדם. מצבן של נשים הוא תמיד האינדיקציה הטובה ביותר לעד כמה מדינה היא מדינה מתקדמת. ולכן, לא מדובר כאן בנושא של שר אחד, בנושא של טיפול בבעיה בשירת נשים בצה"ל, בכותל המערבי, באוטובוסים, בפרסומות בירושלים. מדובר במהפך תפיסתי, שדווקא הגורמים הפתוחים, הליברלים בחברה, צריכים להבין שבשם הרעיונות המתקדמים אי-אפשר להראות סובלנות לקבוצות קטנות, מסוגרות, שטוענות שבשם האל או המסורת או הכללים הן מתייחסות לנשים באופן שאינו שווה. ולכן אני רוצה שמפה, מהכנסת, תצא קריאה חד-משמעית: יש סובלנות, יש הבנה, יש התחשבות. הגבול עובר בכל מה שקשור לנשים ולמעמדן. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לך. האמת היא שיש הרבה דברים שהם מובן מאליו, אבל לא תמיד אנחנו יודעים להתמודד דווקא עם עוולות חברתיות מסוג זה. קשה לנו להתעמת אתן. אז אני מודה לך שהעלית את העניין. חבל שאף שר לא מצא לנכון להתייחס לעניין. דווקא יש הרבה שרים, סגני שרים. אם אני לא טועה, אפילו אחת הסגניות עוסקות בענייני קידום נשים. יכול להיות שהיא יכלה לענות לנו. על כל פנים, חברי הכנסת, אני חושב שתם סדר-היום. את רוצה את הנושא – – – <עינת וילף (העצמאות):> בוא נעביר את זה למליאה. לא שזה יקרה בדורנו, אבל כן. <נחמן שי (קדימה):> את לא רוצה ועדה? <היו"ר שלמה מולה:> את רוצה להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת, או שאת רוצה להמשיך לקיים דיון? <עינת וילף (העצמאות):> כן. <נחמן שי (קדימה):> למעמד האשה. <עינת וילף (העצמאות):> נקווה שזה באמת יקרה. בוא ניקח את זה לוועדה למעמד האשה. <היו"ר שלמה מולה:> לוועדה למעמד האשה? <עינת וילף (העצמאות):> כן. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <נחמן שי (קדימה):> קודם צריכים להצביע מליאה, כן או לא, ואחר כך לוועדה. <היו"ר שלמה מולה:> ועדה. הצבעה, בבקשה. מי שבעד – בעד ועדה. נגד – הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. בעד – 4, נגד – אין. הנושא עובר לוועדה למעמד האשה להמשך דיון. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בחשוון התשע"ב, 7 בנובמבר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:57.>