דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ג ישיבה קנ"א הישיבה המאה-וחמישים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 180. סגירת בית-המשפט בקצרין 8 דוד רותם (ישראל ביתנו): 8 שר המשפטים יעקב נאמן: 8 184. עץ שקמה מעכב הקמת חדר מיון ממוגן באשקלון 12 אורי מקלב (יהדות התורה): 12 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 13 משה גפני (יהדות התורה): 21 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 34 175. פיזור מועצת העיר נצרת-עילית 35 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 35 שר הפנים אליהו ישי: 36 183. החרמת מכונות הנשמה 38 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 38 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 39 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 40 182. מדרכה ממצבות יהודים באוקראינה 45 יואל חסון (קדימה): 45 סגן שר החוץ דניאל אילון: 45 משה גפני (יהדות התורה): 47 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 48 סגן שר החוץ דניאל אילון: 49 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 51 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 51 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התש"ע–2010 51 יצחק וקנין (ש"ס): 52 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010 56 גאלב מג'אדלה (העבודה): 56 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 64 מגלי והבה (קדימה): 64 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 72 עתניאל שנלר (קדימה): 72 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 74 חנא סוייד (חד"ש): 74 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 76 יואל חסון (קדימה): 76 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 78 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 78 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 80 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 81 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 82 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 82 שר הפנים אליהו ישי: 84 מאיר שטרית (קדימה): 86 גאלב מג'אדלה (העבודה): 93 הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע–2010 103 משה מטלון (ישראל ביתנו): 103 רחל אדטו (קדימה): 108 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 110 הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010 111 יריב לוין (הליכוד): 111 סגן שר האוצר יצחק כהן: 113 חיים אורון (מרצ): 114 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה) 115 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 115 שר המשפטים יעקב נאמן: 119 רוני בר-און (קדימה): 121 הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים) 124 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 125 סגן שר האוצר יצחק כהן: 130 דב חנין (חד"ש): 133 הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ט–2009 136 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 137 סגן שר האוצר יצחק כהן: 141 הצעות לסדר-היום 144 הצעדה לציון ארבע שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט 144 ציפי חוטובלי (הליכוד): 145 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 147 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 148 זבולון אורלב (הבית היהודי): 149 אילן גילאון (מרצ): 151 משה גפני (יהדות התורה): 152 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 154 דב חנין (חד"ש): 157 הצעות לסדר-היום 158 הפערים בחברה הישראלית – דוח העושר של בנק ההשקעות מריל לינץ' 158 עפו אגבאריה (חד"ש): 159 סעיד נפאע (בל"ד): 160 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 161 הצעה לסדר-היום 163 תוכנית האוצר להעלאת מסים 163 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 163 הצעות לסדר-היום 166 העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות 166 ניצן הורוביץ (מרצ): 167 דב חנין (חד"ש): 168 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 169 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 171 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 172 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 173 שר החינוך גדעון סער: 176 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 178 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 178 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 181 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 181 הצעה לסדר-היום 182 פיטורי עשרות גננות 182 חנין זועבי (בל"ד): 182 שר החינוך גדעון סער: 185 הצעה לסדר-היום 188 הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי בעיר קלנסואה 188 עפו אגבאריה (חד"ש): 189 שר החינוך גדעון סער: 197 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 201 הצעות לסדר-היום 203 תוכנית המתאר של עיריית ירושלים 203 חנין זועבי (בל"ד): 204 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 211 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 211 חיים אורון (מרצ): 212 הצעות לסדר-היום 213 תוכנית עיריית ירושלים להקים גן לאומי בשכונת סילואן והמהומות בסילואן 213 נסים זאב (ש"ס): 214 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 216 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 218 הצעה לסדר-היום 220 אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו 220 דוד אזולאי (ש"ס): 220 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 223 אברהם מיכאלי (ש"ס): 226 שאילתות ותשובות 232 530. קבלת מסמכים בערבית במוסדות המדינה 233 698. דוח OECD לגבי המגזר הערבי 235 907. הקרן להגברת הפעילות הכלכלית-העסקית באוכלוסייה הערבית 237 השר אבישי ברוורמן: 238 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי ורבותי חברי הכנסת – ב"גברתי" אני מתכוון לחברת הכנסת שלי יחימוביץ – גברתי מזכירת הכנסת, היום יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע, 30 בחודש יוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, לאחר שישיבת הכנסת אתמול צומצמה הרבה לרגל זיכרון יום י"ז בתמוז שאנחנו מציינים אותו מדי שנה בשנה מזה אלפיים שנה. רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכירת הכנסת. גברתי, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע–2010. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח, OECD, בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות המוענקות לארגון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי מזכירת הכנסת, צריך להבהיר היטב לשרי הממשלה אשר צריכים לפתוח את ישיבות הכנסת בימים שבהם הם נדרשים לענות על שאלות, שהשעה 11:00 היא לא אופציה. זו השעה שבה נפתחות ישיבות הכנסת. אני מבקש לברר: כבוד השר ארדן, סגן השר דני אילון, סגן השר מתן וילנאי, השר נאמן והשר ישי – אומנם הם בדירוג, אבל אחד מהם צריך להיות פה, שאם לא כן אני הולך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שר החוץ שותה קפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר החוץ עצמו – אני לא יודע אם הוא עונה על השאילתא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. אדוני, השאילתא מופנית לשר החוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל כתוב שיענה סגן שר החוץ. שר המשפטים נמצא פה. דרך אגב, שר המשפטים מאוד מקפיד בכבודה של הכנסת. צריך להבהיר לשרים שאם הם לא יהיו פה בזמן, הישיבה תיסגר, ואני אפתח אותה אחרי שעה, שעה וחצי. נראה אחר כך איך – הנה, כבוד השר. השעה 11:00 היא השעה שבה אנחנו פותחים. השר הראשון שצריך לענות צריך להימצא פה. אני מאוד מודה לשר המשפטים, אשר היה בשבילנו לא בבחינת fallback position, מה שנקרא, לא איזו דרך – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הציל את כבוד הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מה שנקרא ברירת מחדל. כבוד השר ארדן, שידיו רב לו בעשייה, לפעמים שתי דקות הן עולם ומלואו, אבל אצלנו – דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו. כבוד השר גלעד ארדן, אלא אם כן אדוני רוצה ששר המשפטים ישיב לפני כן. רגע, דוד רותם אינו פה – הנה הוא פה. בבקשה. שר המשפטים, הואיל ואתה היית כבר ונקראת, אז השר ארדן ימתין מעט. כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא, וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת דוד רותם, שיקריא את השאילתא בשלב ראשון, בנושא: סגירת בית-המשפט בקצרין. כבוד השר, בבקשה. קודם נשמע את השאלה. <180. סגירת בית-המשפט בקצרין> <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, נתפרסם כי שופטת בית-המשפט השלום בקצרין עתידה לפרוש לפנסיה ואין כוונה למנות שופט שימלא את מקומה. תושבי קצרין, שהם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, נתבשרו כי הדיונים בענייניהם יתקיימו בבית-משפט השלום בקריית-שמונה. ברצוני לשאול: 1. האם השר יודע על כך? 2. מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בתושבי קצרין ורמת-הגולן? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם ההודעה היתה שרק העניינים שלה או שבית-המשפט בקצרין לא ישב? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא יהיה בית-משפט בקצרין. <היו"ר ראובן ריבלין:> כך הבנתי את זה. אדוני, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבית-המשפט בשלום בקריית-שמונה מכהנים שני שופטים – השופטת סמסון והשופט נדל – הדנים בעיקר בתיקים אזרחיים, נוסף על שופט הדן אך ורק בתיקי משפחה, השופט קימלמן. השופטת סמסון כיהנה פעם בשבועיים בבית-המשפט בקצרין, והשופט נדל – פעם בשבועיים בבית-המשפט במסעדה. החל מחודש זה, בתיאום עם מנהל בתי-המשפט וכבוד נשיאת בית-המשפט העליון השופטת בייניש, יצאה השופטת סמסון לחופשת שבתון בת שנה, שבמהלכה היא תסיים כל פסקי-הדין הממתינים לכתיבה, ובסיום השבתון תצא לפרישה מוקדמת. התוצאה היא שבית-המשפט מצוי במחסור של מחצית מכוח השפיטה שלו. לנוכח מצב זה ניתנה הוראה שלפיה כל התיקים הקבועים בקצרין ובמסעדה יישמעו במועדם אך בבית-משפט השלום בקריית-שמונה. זהו הרע במיעוטו, וצעד זה נועד למזער נזקים לציבור המתדיינים, שכן לא ניתן היה לנייד את השופט היחיד שנמצא בקריית-שמונה. מאחר שלא ניתן למנות שופט חדש במקום השופטת סמסון בתקופת שבתון אלא רק לאחר פרישתה, צפוי מצב זה להימשך כשנה, עד לסיום תקופת השבתון של השופטת סמסון ושחרור התקן לאחר פרישתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני השר, רמת-הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל וכך תישאר. לא יכול להיות שבגלל בעיה טכנית – ניתן למנות שופט נוסף לבית-המשפט בקריית-שמונה בינתיים, על מנת שהוא יכהן בבתי-המשפט ברמת-הגולן. מכיוון שמדובר רק בשנה, אפשר למנות שופט נוסף, ובעוד שנה יישארו רק שניים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת רותם הנכבד, אני לא חולק על מה שאמרת לגבי רמת-הגולן כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. מכיוון שהיא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, עלינו לנהוג כפי שאנחנו נוהגים בכל חלקי מדינת ישראל. כשאין תקן, אין לי אפשרות למנות. רק בימים אלה מתקיימת שביתה בבתי-המשפט, ומשרד האוצר עוד מבקש להוריד תקנים שכבר הובטחו למערכת המשפט. אני עומד בבעיה קשה בנושא הזה. הנושא של קצרין קרוב ללבי, ואנחנו ננסה למצוא פתרון. אבל לשם כך אני זקוק לתקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר הנכבד וחבר הכנסת רותם, אני מוכרח להעיר: ברמה האישית, משרד המשפטים צודק במאה אחוז. הוא נותן סעד משפטי למתדיינים ממסעדה ומקצרין ומכל אותם אזורים שבית-המשפט מוסמך לדון בהם. לכן, אם יש איזו תקלה שהיא לא תקלה שנובעת מהחלטת ממשלה לשנות מדיניות, הדבר בא לידי ביטוי בכך שנותנים מייד את הפתרון שהוא הפתרון המתבקש. כי אם למשל שופט בבית-שמש לא היה יכול לקיים דיונים מסיבות כאלה ואחרות, לא היו מעכבים את כל המתדיינים בבית-שמש – היו בוודאי מעבירים אותם לירושלים. זה ברמה הזאת. אבל אני אישרתי את השאילתא מהחשש שמא הדברים האלה יקבלו פרשנות שהיא פרשנות מדינית. אם הכנסת תחליט – תחליט. אבל כל עוד הכנסת החליטה אחרת, הפרשנות הציבורית, מה שנקרא דעת הבריות, שואלת אם אין פה איזו נסיגה ממדיניות ממשלות ישראל עד היום בכל מה שקשור לרמת-הגולן. לכן היה חשוב לשמוע את תשובתך. אבל בהחלט, אם יש פה איזה דבר שמחייב – אדוני, שנה זו תקופה ארוכה. ייתכן מאוד שהמערכת המשפטית צריכה להיערך ולמצוא מחליף. בסופו של דבר, חדש שופטינו כבראשונה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, הבעיה היא שמערכת המשפט צריכה 1.5 מיליארד שקלים כדי שאפשר יהיה להעמיד אותה על הרגליים, ואי-אפשר בדבר הזה לקצץ. הגיע הזמן שאנחנו נראה את מערכת המשפט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח ששר המשפטים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שר המשפטים מסכים. חבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא אם הוא היה מסכים גם כשר האוצר, זאת הבעיה. זכינו שהשר נאמן יושב כאן בתפקידו כשר המשפטים, והוא גם היה שר האוצר, אתה מבין? אדוני, השאלה היא: יש פה דברים שהמשמעות שלהם היא הרבה מעבר למשמעות התקציבית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הסדר – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת רותם הנכבד, לסיום דבריך אני מוכן לומר: אני מסכים, ואין לי מה להוסיף. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לשר המשפטים. אני מזמין את כבוד השר המקשר, שהוא גם השר לשמירת הסביבה, השר גלעד ארדן, שיענה על שאילתא. חבר הכנסת מקלב נכח פה, ואני מצטער שלא שאלנו גם להסכמתו לכך שהשאילתא הראשונה – פשוט רציתי לפטור את הכנסת מהפסקה מיותרת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם אנחנו מחויבים בכבוד שר המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כמו בעלייה לתורה, אני לא עולה עד שהוא יורד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה רק היה אצל יעקב ועשיו, שלא נכנס זה עד שלא יצא זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. זה נכון, עד היום אנחנו, בגלל המאבקים האלה, עוקבים. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הלוואי שנפתור את הבעיות בתוך יעקב, אחרי זה נתמודד עם עשיו. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עיקר הבעיות הן בתוך יעקב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יעקב, וב"בית יעקב". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם עשיו לא משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו כבוד השר המקשר יענה על שאילתא דחופה 184, של חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: עץ שקמה מעכב הקמת חדר מיון ממוגן באשקלון. <184. עץ שקמה מעכב הקמת חדר מיון ממוגן באשקלון> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, הממשלה הורתה על פינוי הקברים במתחם המיועד לבניית חדר מיון באשקלון, אף שהוצעו פתרונות הנדסיים למניעת הפינוי. זה שבועות רבים העבודות מופסקת בשביל עץ שקמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ברצוני לשאול, אדוני השר: 1. האם עץ עתיק חשוב יותר מקבר? 2. האם יוחזרו הקברים, ואז ינוחו המתים בשלום על משכבם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה הוספת, ואני אישרתי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה נמצא בשאילתא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה תוכל להמשיך להוסיף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה הוא הוסיף? <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה תוכל להוסיף עוד, אחרי שהשר ישיב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי שהשר ישיב תוכל עוד להוסיף כהנה וכהנה. אני מתאר לעצמי שעוד אנשים יבקשו לשאול. גפני כבר ביקש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, אכן, חבר הכנסת מקלב שאל שאלה חשובה, אז אענה. באתר המיועד להקמת המרכז לרפואה דחופה בבית-החולים "ברזילי" באשקלון אכן מצוי עץ שקמה עתיק, שבשל ייחודו מיועד להעתקה. אני רק בהערת ביניים אומר, חבר הכנסת מקלב: זה שעץ הוא עתיק, זה לא פגם. הוא עדיין עץ חי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה גם עץ השדה. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא לא אמר לרגע אחרת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, כאילו יש פה הקבלה – קברים עתיקים, עץ עתיק. זו לא הקבלה. העץ הוא חי. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אבל הקברים יותר חשובים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני ביקשתי למחוק את ה"קדמון" בשאילתא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אוקיי. העתקת עצים עתיקים מבוצעת על-ידי קק"ל, בהתאם לפקודת היערות. פרק הזמן הדרוש לצורך העתקת עץ כזה עומד על כחודש וחצי, בשל הליכים מיוחדים הדרושים לצורך הכנת השורשים – להזכיר, העץ עדיין חי, רוצים שהוא יישאר חי – להעתקת העץ ולקליטתו באתר חלופי, ואין לי ספק שגם אתה רוצה שהוא ייקלט באתר חלופי. העתקת העץ תושלם, על-פי הערכת קק"ל, עד לסוף חודש זה. יצוין כי עבודות ההכנה להעתקת העץ נעשות במקביל לעבודות המתבצעות בשטח להקמת המבנה הממוגן. על-פי דיווחי משרד הבריאות, העץ אינו מפריע לעבודות העפר המתבצעות באתר, אשר לא פסקו לרגע מאז שהחלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עד כאן תשובת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> "כן, זהו, כן, זהו, זה גן השקמים." <היו"ר ראובן ריבלין:> מקלב, ולאחריו – היה מי שביקש, גברתי מזכירת הכנסת, היה מישהו שביקש שאלה נוספת? לא. בבקשה. חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי – אתה ביקשת. גפני? גפני הוא מאותה סיעה, אבל הוא יקבל אם לא יהיה יותר מאחד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גפני, גפני – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז אני וגפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, לא. קודם כול, זכותך המלאה. חבר הכנסת גפני אינו מן המקופחים מחברי הכנסת כאן. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. מודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> במקרה הזה יש לו הרבה מה להוסיף, מכיוון שהחלק בשאלה שלי, שהוצעו פתרונות הנדסיים, ולא היו פתרונות ארוכי-טווח – היה מדובר על פתרונות בטווח הקצר, ועם כל זה, הממשלה ראתה לנכון לפנות אותם מייד. העדויות שיש לנו, ומה שאנחנו יודעים – שלא עובדים. אני רק רוצה להפנות אותך, אדוני השר, לשאילתא הבאה הדחופה שהוצעה בסדר-היום, ושם מפנים לכך שבאוקראינה לקחו מצבות מבית-עלמין עתיק ועשו אותן מדרכות ברחבה במדרחוב. אנחנו יודעים את המשמעות של העתקת הקברים. העתקת קברים היא לא רק דבר של קבר עתיק, זה רכושו של אותו אחד שקבור שם. אין רשות בכלל לקחת אותו. זו גם נקודת התפיסה שלנו, שאין רשות לאף אחד לקחת אותו ולהוציא אותו ממקום אחר, גם בשביל בנייה של משהו אחר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאילתא נוספת. חבר הכנסת גפני – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש לי הערה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי קושי, אדוני שר הבריאות המכונה סגן השר. יש קושי מבחינת התקנון, אם סגן שר יכול לשאול שר שאילתא נוספת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, אדוני, יש לי שאלה לאדוני היושב-ראש. א. השאילתא הזאת שייכת לי, כי אם אתם רוצים להחליט היום ש"ברזילי" לא שייך למשרד הבריאות, בואו נחליט היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> רגע אחד. יש לי הרושם שלא יאהבו את התשובה שהייתי נותן, ובגלל זה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה חמור מאוד מה שהוא אומר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאוד חמור. <מגלי והבה (קדימה):> זו אותה ממשלה? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ב. אדוני היושב-ראש, הייתי שם אתמול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ראינו אותך בטלוויזיה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – יש עובד אחד, שפשוט שם מים בתוך העציץ שם. זה מה שהוא עשה. אף אחד לא עובד שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשר הבריאות, תשובתי היא כזאת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, סליחה. שר הבריאות הוא זה שכתב לי את התשובה. יכול להיות שסגן השר אומר שמה ששר הבריאות אומר, שהעבודות לא פסקו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מציע שהשר, עוד פעם, לפני שהוא עונה על שאילתות, יעשה בדיוק מה שאני עושה, שיבקר במקום לראות אם עובדים, זה בדיוק מה שעשיתי אתמול. פשוט השקו את העציץ שם במים. אני לא יודע למה. אף אחד לא עובד שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת ליצמן, הממונה על משרד הבריאות וסגן שר הבריאות – – – <מגלי והבה (קדימה):> רק שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. רק רגע. נשיאות הכנסת, או יותר נכון בעניין זה, יושב-ראש הכנסת, מעביר את השאילתות הדחופות שהוא בחר לאשר, לשמיעה ולשאלה ולתשובה, לממשלה. והממשלה היא זו שמחליטה מיהו העונה. לי לא היה ספק שמשרד הבריאות עונה. ואכן, השר המקשר אומר ששר הבריאות הכין לו את זה. <מגלי והבה (קדימה):> האם הוא מתכוון לראש הממשלה? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שתעביר את המחאה שלי לשר הבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בפגישה הבאה ביניהם הוא יעביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהזדמנות זו שאדוני ייפגש עם שר הבריאות, אדוני הממונה על משרד הבריאות, שימסור לו גם דרישת שלום ממני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואת המחאה. <מגלי והבה (קדימה):> רק שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו רגע. חבר הכנסת מקלב, סיימת את שאלתך הנוספת? חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת טיבי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, הכוונה לראש הממשלה? אני לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, ראש הממשלה פורמלית הוא שר הבריאות. <מגלי והבה (קדימה):> לא סגן השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך להוסיף. <מגלי והבה (קדימה):> לא, אני שואל. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה שלך היא במקומה, והתשובה ניתנה. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני, כחבר כנסת, מאוד מובך ברגעים אלו; א. מכיוון שראש הממשלה, שהוא שר הבריאות, ענה תשובה פשוט לא נכונה, פשוט שיקר לכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <משה גפני (יהדות התורה):> ראש הממשלה. למה? מכיוון שהוא אמר שמתבצעות שם עבודות במלוא הקצב. נמצא כאן סגן שר הבריאות, ושאלתי אותו לפני השאילתא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אמרתי "במלוא הקצב". <משה גפני (יהדות התורה):> העבודות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כתוב "שלא הופסקו". <משה גפני (יהדות התורה):> שלא הופסקו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה בבחינת תורה לא פסקה מישראל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, זה בדיוק ההיפך מהתורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> התשובה שלו, בשורה התחתונה, היתה שעד סוף החודש העניין יסתיים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מוכן להעביר לכנסת תמונות של השטח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו ראינו זאת אתמול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא ראיתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> במוצאי י"ז בתמוז, כל מי שהספיק לאכול ולהשיב את נפשו, ראה בטלוויזיה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני לא ראיתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם אני לא. מה ראו, יש עבודות או אין? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אין עבודות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ליצמן עבד, ראו אותו על יד העץ, אז היו עבודות. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, אין לנו מזל עם הקמת חדר המיון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, עץ שקמה צריך להציל, בוודאי, מה זה. אין על זה ויכוח, גם לא עם ליצמן. אבל מביאים את המנוף, ואם צריך לעשות את זה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את השאלה, אני רק אמרתי שאני מובך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק מבקש שכל חבר כנסת ששואל יספר על ניסיונו בהעתקת עצים עתיקים והטיפול בשורשים שלהם, כי אני לא מתמצא, פשוט. יכול להיות שאפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר, אז שחברי הכנסת גם יציעו את הדרך. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא מציע את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו את דקל אבשלום העבירו מח'אן-יונס. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר להגנת הסביבה, לא זאת כוונת השאלה שלי. מה שאמרתי, אמרתי שאני מובך, ואני מובך. יש פה תשובה שהיא פשוט תשובה שקרית, ובסדר, אני הולך לשאלה הנוספת שלי. אני הייתי שותף במציאת פתרונות הנדסיים שהיו מאפשרים את בניית חדר המיון הקדמי, את חדר המיון בבית-החולים "ברזילי", ועל המקום זה נדחה. אף אחד לא דן בזה באופן רציני. הרסו בבת-אחת את הקברים – וזה גם חוק במדינת ישראל, שאם לא צריך לא עושים את זה, וזה בסדר. והתקשורת היתה מלאה נגדנו: אנחנו החרדים, הברברים, שלא נותנים לבנות חדר מיון בבית-החולים "ברזילי", שזה פיקוח נפש. אנחנו רצינו שיבנו כל השנים. מתברר שבשביל עץ שקמה – ואני מאוד מכבד את העניין הזה, "כי האדם עץ השדה". מול עץ השקמה עומדים טילי "גראד" שייפלו באשקלון, חס וחלילה, ואין חדר מיון. חודש, חודש וחצי, חודשיים. אני לא שואל אותך, אדוני השר, שום דבר. אני רוצה לדעת איפה התקשורת. אני רוצה לדעת אם עיתונאי אחד – מוטי גילת, דן מרגלית, ב"ישראל היום", "כל הזמן" – איפה ההתקפות על פיקוח נפש, על חדר מיון במקום כמו אשקלון? אתה יודע מה, אם אני רוצה התקפות, אני מציע לחברי החרדים: בואו נגיד עכשיו שעל-פי ההלכה אסור לגעת בעץ השקמה, ותראו איך כולם מתעוררים ואומרים: מה זה בשביל עץ השקמה? פיקוח נפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי האדם הוא עץ השדה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני אקיים התייעצות עם חברי החרדים ביהדות התורה ובש"ס. אנחנו נגיד עכשיו: "כי האדם עץ השדה" – לא לבנות חדר מיון ב"ברזילי" בגלל עץ השקמה. תראו את דן מרגלית, תראו את מוטי גילת, תראו את כל העיתונאים הצבועים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה רצית לשאול את השר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני הבנתי את השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנת. העניין מעורר שאלה רצינית, אין מה לעשות. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעדות אישית, אני ראיתי את הכתבה שבה ביקר המכונה סגן שר הבריאות, שר הבריאות בפועל, המכנה עצמו סגן שר הבריאות, כפי שהיושב-ראש נוהג לכנות אותו, ואכן נראה לפי הכתבה שהעבודות מופסקות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפחות בזמן הכתבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, בזמן אמת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה שהתקשורת מראה זה רק את האמת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מקובל עלי דיווחו של סגן שר הבריאות, שאומר שכל הזמן שהוא היה שם, וגם צילם תמונות, העבודות לא התקיימו. א. אני רוצה לברך, אדוני השר – אתה גם שר להגנת הסביבה – על העובדה שלא הורסים עץ, ויש עבודת צוות כדי להעתיק את העץ תוך כדי טיפול נאות בשורשים. מדובר בפרויקט שהוא לא פרויקט קל. זה לא דבר של מה בכך. אני רוצה, אדוני, לחזק את הצעתו של גפני: לא רק שהחרדים יתחילו לקרוא – האדם הוא עץ השדה, ולשמור על העץ ולהפסיק את העבודות; גם הערבים יתחילו לקרוא, ואז נראה אם יתחילו לעבוד שם בחדר המיון. לכן אני מצרף את קריאתי בשם סיעתי וחברי: לא לפגוע בעץ השקמה. מדובר בעץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עץ שקמה הוא עץ מוגן על-פי החוק, שלא תהיינה אי-הבנות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל בשלב זה אין חדר מיון. מה שרצה גפני לומר, שיש מוסר כפול של כמה עיתונאים, ואני מסכים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> 20 שקל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא המשיב. ישיבו ניצן הורוביץ או שלי יחימוביץ; לא היא ולא הוא ישיבו בשם העיתונות. כבוד השר, הם הצהירו הצהרות, הם לא שאלו שאלות. כל מה שהם ביקשו לדעת זה: האומנם? אדוני יכול, כמובן, להתעלם מהשאלות. <משה גפני (יהדות התורה):> לא התכוונתי לשלי יחימוביץ. היא היתה בתקשורת, היא היתה אובייקטיבית לחלוטין, וגם החילונים חטפו ממנה כשהיה צריך, בניגוד לאחרים. <קריאה:> היא לא היתה אובייקטיבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו שבין העצים יש הבדלים, גם בין אנשים יש הבדלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא להיסחף. היא ישרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, כל שבוע מתברר לי שאני פוגע בול בשאלות שאני מאשר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, הבנתי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, נכריז על המליאה ועדת כספים וניתן לך לנהל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אולי אדוני לא הבין, קראתי להפסקת – – – כבוד השר, מה שהוא רוצה – יכול להשיב, כי לא נשאלת שאלות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא נשאלתי, אבל יכול להיות שהתשובה הראשונית לא הובנה כהלכה, אז רק לטובת הקהל והצופים וחברי הכנסת, שיהיה ברור. אני מבין שאין מחלוקת בין חברי הכנסת לממשלה שלא צריך להרוס עץ עתיק, כי הם מבינים שהעץ הוא חי, אז רוצים להעביר את העץ ולשמר אותו בחיים – בשונה מהקברים, עד שתפילת החרדים וכל עם ישראל תסתייע, ותהיה לנו תחיית המתים, המקסימום שניתן זה להעתיק את הקברים, אבל השפעה על מה שיש בתוכם כבר אין לנו לצערי בשלב הזה, אדוני. הממשלה לא מתחייבת על העניין הזה עד סוף כהונתה. אז אני לא מצליח להבין את הטרוניה. אם חברי כנסת לא יכולים להוכיח שלא מתקיימות שם עבודות, ואם מבינים את הצורך בהעתקת העץ, ואין פה מישהו עם מומחיות שאומר: ניתן היה לטפל בשורשיו בדרך של יום אחד בלבד, ולהמשיך בעבודות במלוא השצף-קצף – לא רק עבודות עפר, כפי שכרגע דווח על-ידי משרד הבריאות, שזה משרד אחר, כנראה, מזה שסגן השר המכהן בו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הם מבצעים עבודות, מה לעשות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, תן לו להשיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה מה שכתבו לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה הנשאלת היא, האם הבהילות שהיתה מנת חלקה של החברה בישראל נוכח הסירוב להעתיק את בית-הקברות, מטעמים כאלה ואחרים – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הפגאני? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אינה קיימת באותה מידה כאשר צריך להעתיק – באותה מידה. <משה גפני (יהדות התורה):> היו הצעות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אגב, כל הבהילות, להעתיק או לא להעתיק את הקברים, היא הרי לא נוצרה בגלל השורשים של הקברים; היא נוצרה בגלל החשש מהתנגדות אלימה שעלולה היתה להיווצר שם, רק מצרכים מבצעיים. אם היו רוצים המתנגדים, היו יכולים לבקש העתקה של – לא יודע – קבר, אחת ליום, אחת לשבוע. אני מניח שאם זה היה בהסכמה, לא היו עושים את זה בהליך מהיר. אבל זה דיון קצת קטנוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו בירושלים אורנים בני מאות שנים, שכאשר האזור הופך להיות אזור בנייה, אסור לכרות אותם; מחויבים להעביר אותם, על-פי חוק התכנון והבנייה, על-פי הוראות ותקנות עירוניות כאלה ואחרות ולפי ההוראות של המשרד לשמירת הסביבה. האם ידוע לנו כמה זמן, אם הממשלה היתה מתאמת, לוקח להעתיק את עץ השקמה? יום? יומיים? שנה? שנתיים? ארבע? זה הרי דורש בסך הכול – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> פיקוח נפש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> פיקוח הנפש במקומו נותר, כי העתקת העץ אינה מעכבת את העבודות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שהשר אמר, שעד סוף החודש זה ייגמר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, השר עונה תשובה לא נכונה. אני ממש מצטער. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אנחנו נעשה מעקב – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אדוני יודע משהו אחר, הוא מוזמן לפנות אל מבקר המדינה. זו התשובה שניתנה על-ידי שר הבריאות. <משה גפני (יהדות התורה):> השאלה שלי אליך היתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, השאלה שלך אליו היתה ונגמרה. כבוד השר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא פוסל, לא בהקשר של השמות שאדוני הזכיר. אין לי מומחיות לענות על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אדוני יכול להישאר כאן לשנייה אחת? כי הממונה על משרד הבריאות, שהוא שר הבריאות בפועל, הנקרא ומכונה סגן שר הבריאות, מבקש לדבר בתפקידו כחבר הכנסת בעניין זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אדוני גם ירחיב את זה, שסגני שרים מצביעים בוועדות, אז אני שמח, כי דווקא זה רצונה של הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וטוב שאדוני כבר מביע את עמדתו בפועל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. אם אדוני יאמר שהוא לא מסכים, לא אתן לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא יכול להגיד לא לרב ליצמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק בהסכמה אתן לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני מסכים, אני רק לא יודע אם אוכל להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תשיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אלא אם כן ליצמן גם יכתוב לי את התשובה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מכבד את השר גלעד ארדן. הוא עושה באמת עבודה טובה. את זה אני אומר לכם מידע, ממה שאני רואה. שתי הערות: א. כשהייתי במקום – ואת זה לא צריך לבדוק, אפשר להסתכל בערוץ-2, אתמול, לא צריך אותי – אני לא ראיתי את זה; שמעתי את זה אתמול בלילה. זה אפילו היה בלי ידיעתי. כנראה, בגלל הביטחון שם הביאו – מצלמים את זה באיזה מקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, מצלמת הבית קלטה אותך. יש מצלמות ביטחון באזור. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני לא יודע, ברור לי שמשרד הבריאות עשה את זה, כי בית-החולים שייך אלי. אז ברור לי שמשרד הבריאות עשה את זה. צילמו אותי, לא ידעתי, ושאלו אותי מה אני עושה שם. אני לא האמנתי לכתבה שקראתי ב"מעריב", והחלטתי ביום צום לרדת למקום לראות בדיוק מה שהיה שם, מה שנמצא, בלי תיאום עם אף אחד. היחיד שהודעתי לו שאני בא זה מפקד מחוז הדרום במשטרה יוחנן דנינו. הוא היחיד שהודעתי לו שאני בא לאתר, שלא יחשבו שאני בא לעשות הפגנות. באתי למקום, לא מצאתי אף אחד. התלווה אלי הממונה על הביטחון של בית-החולים. אני יכול להגיד לכם חד-משמעית: מעבר לזה שהשקו במים עציץ פלסטיק, לא היה שם שום דבר, ואת זה רואים בכתבה. בכתבה – אני מציע, אם אתה רוצה, להביא את זה, אם מישהו רוצה לראות את זה. היו שני אנשי ביטחון שדיברתי אתם, והשיחה היתה על אלימות בבתי-החולים, מה שקורה שם. זה היה היום בדיון בוועדה לביקורת המדינה, על זה היה הדיון. לא היו עובדים. לדעתי זה סיפור של עוד – כי בינתיים משקים את העציץ, את העץ הזה, וזה לפחות עוד כמה שבועות עד שיעבירו. מה שקרה אצלי – בביקורת – למה הוציאו את זה ממני בכלל, והעבירו את זה לראש הממשלה? כי אמרו שזה פיקוח נפש, סיכון חיי אדם. כל יום שייפלו כאן "סקאדים", אני הורג אנשים. אז מיהרו מאוד ולקחו את זה. מה גרם לסיכון חיי אדם לפני חודשיים? עד עכשיו לא עובדים. ומה יקרה בעוד חודשיים, שבין כך וכך לא יעשו כלום? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר ליצמן, היושב כאן כחבר הכנסת כרגע. אדוני השר לא צריך להשיב אם הוא לא רוצה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק רוצה להגיד דבר אחד, כי חבר הכנסת גפני אמר אמירה מאוד חמורה – עלי, לא במישרין – שלא נאמרו כאן דברי אמת. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני חבר הכנסת גפני, אם האמירה שלך מבוססת על זה שכאשר ביקר שם סגן השר ליצמן לא היו עבודות, אז אני מציע לך שכושר הסקת המסקנות שלך, שאני מעריך אותו מאוד, לא יהיה שעל בסיס מקרה פרטני משליכין על הכלל, כי אז אפשר להצדיק עוד הרבה. נגיד, אפשר להגיד שאם בבית-ספר אחד יש תופעה מסוימת, אז כל החברה שקשורה לאותו בית-ספר היא חברה גזענית. נגיד. לא בטוח ששם זה היה גזענות, אבל אני אומר. אז אני לא מציע לעודד כושר הסקת מסקנות כזה, אלא בואו תבדקו את זה. אני אומר לכם: אם מה שנכתב לי הוא שקר, הרי זה חמור מאין כמותו. זה גם מה שאני אומר. כרגע, מה שנמסר ממשרד הבריאות לשר המקשר שאמור לדווח לכנסת זה שהעבודות לא הופסקו. עכשיו, זה שהיה ביקור חד-פעמי שם שבו לא ראו עבודות, עוד לא מחייב את המסקנה שהן הופסקו. אני מציע לבדוק את זה עוד לעומק, ואם זה היה לא-אמת, אז זה חמור מאוד, וגם אני אצטרך להסיק מכך מסקנות כלפי מי שכותב לי את התשובות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לשר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – לכף זכות שאולי בגלל י"ז בתמוז לא עבדו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, אני חושב שמזכירות הכנסת – אני מדבר בכל הרצינות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, תכתוב לי מכתב. אני מזמין את סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, לעלות. אנחנו ביקשנו ממך להקדים כי סגן שר החוץ אמר שהוא יתעכב 20 דקות, אז הואיל וקראנו לך – אפשר להקדים אותך? אתה מסכים ששר הפנים יענה קודם? אין בעיה. ובכן, אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים להשיב על שאילתא דחופה מס' 175, של חברת הכנסת ליה שמטוב, בנושא: פיזור מועצת העיר נצרת-עילית. גברתי, קודם כול להקריא את השאלה כפי שהיא. ואחר כך יהיה לך סיבוב שני. תאמרי את כל מה שעל לבך. <175. פיזור מועצת העיר נצרת-עילית> <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני השר, נודע לי מעמותת אומ"ץ שמשרדך דרש מעיריית נצרת-עילית לתקן את התקציב שאושר. אף שחלפו 30 יום, טרם הוגש תקציב כמתחייב בחוק. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא הפעלת את סמכויותיך והורית על פיזור מועצת העיר ומינוי ועדה כמתחייב? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות גם לך וגם לסגני השרים על אדיבותם. אני אמור לצאת לכנס ב"בנייני האומה", וזה באמת למנוע עוגמת נפש. בתשובה על שאלתך, ביום 7 באפריל 2010 נשלח מכתב לגזבר העירייה על-ידי הממונה על המחוז יוסי ברון, המבקש את תיקון תקציב העירייה בתוך 30 יום ממועד מכתבו. בהקשר זה אני רוצה לציין כי תקציב האיזון של עיריית נצרת-עילית קוצץ באופן משמעותי בשנת 2010, ולפיכך נדרשו תיקונים בתקציב כפי שאושר. במהלך תקופה זו התנהלו מגעים בין המשרד לנציגי העירייה באשר לתיקון התקציב ודרישות המשרד השונות. בהתאם לכך נקבעה ישיבת מועצה אשר בה היו אמורים לדון ולאשר את התיקונים בתקציב. במקביל לאמור, הוגשה עתירה לבית-המשפט בדרישה שלא לכנס את מליאת המועצה לאישור התקציב מחדש לנוכח פגמים בזימון הישיבה ועוד. אז צריכים לזמן את הישיבה, צריכים לאשר, היה בג"ץ שלא לזמן, וחוזרים ודנים, כמו בכל דבר במדינה המתוקנת שלנו. ביום 9 ביוני 2010 נתקבלה החלטת בית-המשפט המאפשרת את כינוס מליאת המועצה לאישור התקציב, בכפוף לתיקון הפגמים שעלו בעתירה. בהתאם לאמור נדחה המועד לאישור התיקונים הנדרשים בתקציב עד 15 ביולי 2010. אם לא יתוקן התקציב בהתאם לדרישות המשרד, תיבחן הפעלת סמכויות המשרד בכל הנוגע לרשות שאינה מבצעת את התיקונים הנדרשים בתקציב ובהתאם להנחיות משרד הפנים. ככלל, יש כללים ויש סמכויות לשר הפנים לקבל את ההחלטה בעיר כזאת או אחרת. אני אף פעם לא ממהר. אמרתי מה המדיניות שלי – לא ממהר אף פעם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, תשב ליד חנין, כדי שלא – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא ממהר אף פעם ללכת לפיזור, ויש עוד כמה יישובים בארץ שלא אושרו בהם תקציבים. אני נותן להם עוד צ'אנס לאשר את התקציב, אני לא ממהר לעשות את זה. כשאין ברירה, וטובת הציבור נפגעת – אז אני עושה את זה בלית ברירה, לא בשמחה גדולה ולא באהבה ולא בעונג רב. כשיש אפשרות לתקן את המעוות ולמנוע את הפיזור של המועצה, או של ראש המועצה או של חברי המועצה בנפרד, אני עושה זאת בשמחה. אם אין אפשרות – אני מפזר את זה, בצער, אבל מפזר, לטובת אזרחי מדינת ישראל או התושבים שגרים במקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת שמטוב, יושבת-ראש ועדת הקליטה, שאלה נוספת. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אתה באמת לא ממהר לפזר את המועצות, אבל בעיריית נצרת-עילית בשנה וחצי הגירעון הוא כבר מעל 5 מיליוני שקל. ראש העיר קיבל עובדים חדשים, ושלושה חודשים לא משלם להם משכורת, וזה פתח לתביעות, כי אין סעיף כזה בתקציב. אני מבקשת שזה לא יהיה תקדים לעיריות אחרות. אתה צריך לבקש, דחוף, לפי סעיף 143 לפקודת העיריות – לקיים את ועדת החקירה, כדי שהם יבדקו את התפקוד של עיריית נצרת-עילית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני חוזר שוב ושוב – אני מבין שיש שם קצת מאבקים פוליטיים בין הסיעות השונות. אני לא רוצה לערב שיקולים פוליטיים, שיקולים פוליטיים אני לא מוכן לערב, ואני ודאי לא אערב אותם כשצריך לקבל את ההחלטה המקצועית בעיר. כל הרשויות, חלק גדול מהרשויות יותר נכון – חלק גדול מהרשויות נמצא בגירעון כתוצאה מהקיצוצים שהיו בתקציב; לא רק נצרת, עוד הרבה. ואם זה יהיה הקריטריון שלי לפטר, אני אצטרך לפטר כמעט 30%–40%, מחר אולי 100 רשויות מקומיות – או פיזור מועצה או פיזור של רשות. אם הגזמתי, אז 70 רשויות. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אז עם כל הכבוד לכך שממשלת ישראל מקצצת והאוצר מקצץ, אני לא הולך להפעיל את הגזירה השנייה – פעם אחת בתקציב, פעם שנייה אני מפזר. זו לא דמוקרטיה. צריך לבחון כל דבר לגופו של עניין ולראות מה נכון ומה לא נכון. לגבי קבלת עובדים, אי-קבלת עובדים – יש בדיקה של משרד הפנים, של הממונה, שבודק ובוחן כל דבר. כשיגיעו אלי המלצות אני אקבל את ההחלטה הנכונה והמתבקשת לפי עניות דעתי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים. אני מזמין את השר וילנאי, סגן שר הביטחון, לעלות ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: החרמת מכונות הנשמה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. ברגע שיעלה השר וילנאי לדוכן אדוני יוכל לשאול את השאלה. לאחר מכן נסיים בשאלתו של חבר הכנסת יואל חסון לסגן שר החוץ. <183. החרמת מכונות הנשמה> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מכובדי סגן השר, פורסם על-ידי סוכנות הידיעות הפלסטינית "מען" ועיתון "הארץ" כי הוחרמו שבע מכונות הנשמה, האחת מיועדת לעזה, לבית-חולים בעזה, ושש האחרות מיועדות לבתי-חולים בגדה המערבית. ברצוני לשאול: 1. מה היא סיבת ההחרמה? 2. מה ייעשה לשחרור מכונות ההנשמה כדי להציל חיי אדם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מדובר בארגון NGO, נורבגי, ששלח את הציוד הזה לאשדוד ללא קבלת האישורים הנדרשים. זה דבר שקורה, זה לא חריגה. הציוד הזה נמצא בבדיקה ובאבחון, כמו כל ציוד אלקטרוני שמועבר לשטחי הרשות או מועבר לשטחים בעזה. המפרטים הטכניים של הבדיקה הועברו רק בימים האחרונים. זה בתהליך, שום ציוד לא הוחרם פה. המכונה לעזה כבר אושרה ואני מקווה שהיא בדרך לשם. באשר למכונות האחרות, שמיועדות לבתי-חולים ביהודה ושומרון – בתוך כמה ימים תסתיים גם הבדיקה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, ולאחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע. בבקשה. חבר הכנסת אלסאנע, שאלתך מותרת משום שאין אחרים מסיעות אחרות. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, מה בדרך כלל בודקים? כי כבר כמה חודשים המכונות האלה נמצאות בנמל. מה המפרט הטכני שבודקים בדרך כלל במכונות הנשמה ולכן הן מתעכבות כל כך הרבה בנמל אשדוד? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלסאנע ישאל גם כן, ואז אדוני ישיב לשניהם. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, באותו הקשר, לגבי תושבי רצועת-עזה שנזקקים לטיפולים רפואיים בישראל: מהם הקריטריונים שקובע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו שאלה נוספת שהיא אחרת. השר ירצה – ישיב אם הוא יודע, אם לא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מאה אחוז. זה בתחום אחריותו, כי אנחנו נתקלים בזה לעתים קרובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מפסיק אותך, אני רק אומר לך שזו חריגה מאותו תחום שלשמו הוזמן השר להשיב. הוא לא ישיב דבר שהוא לא בקי בו מעל במת הכנסת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מקובל עלי. אם הוא יכול, בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. אתה יכול לשאול את השאלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לגבי המגבלות – כולנו שמענו שהולכים להוריד את הסגר, להוריד את המגבלות, לאפשר גישה פחות קשה ממה שהיה קודם לכן. אז לגבי הקריטריונים של כניסה ויציאה מרצועת-עזה – היו פעמים שפניתי אליך, כבוד סגן השר, בעניין של ביקורי קרובי משפחות, במקרים הומניטריים – אבל, חתונה, נסיבות אישיות והומניות. האם חל שינוי בקריטריונים של כניסה ויציאה מרצועת-עזה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על השאלות שהוא נשאל, זאת אומרת שלשמן הוא הובא לכאן. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אני ביקשתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה ביקשת? חבר הכנסת גפני, לא יעלה על דעתי למנוע ממך. בבקשה, אדוני. אה, אתה ביקשת על השאילתא של יואל חסון. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אני מתנצל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שאמרתי. בבקשה, אדוני ישיב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה עדיין עץ השקמה, חבר הכנסת גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אה, זה כבר לא השקמה? <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לומר שזה לא היה רק תחכום, זו היתה שאלה נוקבת ביותר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר, האדם כעץ השדה, בהחלט, אבל אם היתה דחיפות כאן, מדוע הדחיפות לא קיימת כאן? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת טיבי, יש פה אי-הבנה בנושא המכונות. תוך כדי בירור הנושא אצלי הבנתי שיש שתי קבוצות של מכונות. האחת היא באמת ממרס – לא זה היה נושא השאילתא – ולגבי הקבוצה של מרס אני דורש תשובה. רק הבוקר – מה שנקרא, במקרה – שוחחתי על זה עם יובל, ראש השירות, ואנחנו ניתן על זה מענה. המכונות שדובר כאן, הנורבגיות, נקרא להן, הגיעו לפני כמה שבועות, ללא התראה, ללא ידיעה מוקדמת. כפי שציינתי, הן נבדקו, ולצערי יש במכונות האלה רכיבים שיכולים להיות דו-שימושיים נגדנו ולכן זה חייב להיבדק. היחידה הטכנית של השירות מופקדת על הבדיקה של זה. כפי שציינתי, מכונה אחת הם כבר אישרו, זו שהגיעה בשבוע-שבועיים האחרונים, אולי אני טועה ביום לפה או לשם. ויתר המכונות אני מקווה שתאושרנה גם כן, והן יגיעו ליעדן. אין לנו שום בעיה עם העניין הזה. יש קבוצת מכונות ותיקה יותר, ממרס, שפנו אלי ממכון פרס לשלום ושאלו אותי את השאלה, ועל זה אני מחויב לתשובה, שלא קשורה לשאילתא הזאת. לגבי ההערות והשאלות של חבר הכנסת אלסאנע, יש שינוי דרמטי במדיניות הסגר. הממשלה הודיעה את זה קבל עם ועדה. זה נבדק. לדעתי – יש כרגע סיור של ראש ממשלת בריטניה לשעבר טוני בלייר, שנמצא שם פעם נוספת בסיור – המספרים גדלו מאוד. אם יש שאלה מפורטת יותר, אז בנוהל שאילתות רגיל להגיש שאילתא, נשיאות הכנסת תאשר ואני אענה על זה תשובה מפורטת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את סגן שר החוץ לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 182, של חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, המבקש לשאול בנושא: מדרכה ממצבות יהודים באוקראינה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חסון, אני רוצה קודם כול להודות לך על הסבת תשומת הלב בנושא המאוד-מאוד כאוב הזה של מדרכה ממצבות יהודים באוקראינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, כבוד סגן השר, קודם הוא צריך לשאול. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אה, סליחה. <יואל חסון (קדימה):> חשבתי שאני טעיתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, הוא טעה. פשוט הייתי עסוק בעניין אחר. לא, לא, בוודאי ובוודאי. <יואל חסון (קדימה):> המצלמות יתעדו שקמתי וחזרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עומד על הדוכן והוא מקריא לפניך את השאילתא. אתה עומד על הדוכן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> טוב, חשבתי שאני התבלבלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אתה לא התבלבלת, דייקת. <182. מדרכה ממצבות יהודים באוקראינה> <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, פורסם כי אבני הדרך בכניסה לבניין העירייה בבוגוסלב שבאוקראינה הן בעצם מצבות עתיקות שנלקחו מבית-קברות יהודי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא נעשה דבר כדי לטפל בבעיה? 3. האם משרד החוץ פועל כדי להסיר את המצבות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה תוכל אחר כך להרחיב. בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, ואני גם לוקח על עצמי חלק מהבלבול הזה, אבל שים לב, כשאתה קורא, אני מייד מזנק. אפילו לא חשבתי פעמיים ובאתי לפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. כדי שהציבור הרואה את הפרוטוקול המצולם יבין על מה מדובר, אז קודם שואל חבר הכנסת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. קודם כול, אני רוצה להודות על השאלה. אני אגיד לך, עד שהפנית את תשומת לבנו אנחנו לא ידענו על העניין הזה ולכן עד עכשיו לא טיפלנו בו. הסיבה שמשרד החוץ לא ידע על זה וגם השגרירות שלנו בקייב לא ידעה על זה, היא שהקהילה באוקראינה ביקשה להצניע את העניין. הם פעלו באופן ישיר מול הרשויות, מול ממשלת אוקראינה, גם לפני הבחירות – אתה הרי יודע שהיה פלונטר פוליטי – גם אחרי הבחירות. עד עכשיו ללא הועיל. כנראה, וזה מה שהוסבר להם, זה בלתי אפשרי מבחינה ארכיטקטונית, מבחינה הנדסית, מבחינה כספית, לעשות דבר כזה. מה שכן, בבירור שעשינו – מתברר שיש שם כנראה מצבות יהודיות, אבל לא רק יהודיות. כלומר, לא היתה פה איזו אפליה. זה היה בתקופת השלטון הסובייטי, זה מה שהתברר, ולא עשו שם הבחנה. פשוט השתמשו במצבות כמו שהן כחומר גלם ביד היוצר, לצערנו. אחרי שהעלית את השאלה, חבר הכנסת חסון, הנחינו את השגרירות שלנו באוקראינה להמשיך להיות בקשר גם עם הקהילה, וגם הם פנו לשלטונות, כדי לתקן את המצב הזה. לצערנו אנחנו רואים שזה קיים לא רק באוקראינה. יש מקומות רבים בחבר המדינות, שבתקופה הסובייטית השתמשו במצבות, של יהודים ולא-יהודים. בכל אופן, לאור השאילתא, כמו שאמרתי, השגרירות תמשיך ותפנה את תשומת לב משרד החוץ האוקראיני בבקשה לטפל בנושא הזה. נושא כאוב. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת חסון, ולאחריו – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת טלב אלסאנע. אתה תשמע את כל השאלות ואחר כך תענה על כולן. אם צריך עט לכתוב או משהו – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני סגן שר החוץ, קודם כול, אני מודה לך על תשובתך. אני רוצה גם לציין בפניך שרק בשבוע שעבר חזרתי מביקור באוקראינה, ביקור פורמלי בפרלמנט האוקראיני. אני חייב גם לומר שפגשנו ממשל אוקראיני מאוד ידידותי למדינת ישראל. אני צריך גם לומר שפגשתי שם את שגרירתנו שם, ולדעתי היא מהשגרירות הטובות – אז כמובן לא ידעתי על המקרה, ידעתי על זה רק לאחר מכן – אבל ראיתי שבסך הכול מערכת היחסים בין השגרירות לבין הממשל, ובכלל בין הקהילה היהודית שם לבין הממשל, היא מאוד טובה. ולכן רציתי לשאול, האם אתם מתכוונים – מעבר לפעילות הזאת הלא-פורמלית – ליצור איזו פנייה, אולי פורמלית, לממשלת אוקראינה בעניין הזה, או שאתם שומרים את זה רק להתעסקות של הקהילה היהודית? שמעתי שמישהו רוצה לתרום כסף כדי שיזיזו את זה שם, כי זה בעיה כספית, אבל האם אתם כן הולכים לתת איזו תגובה רשמית לממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד אל תשיב. חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בתקופה האחרונה – מה שלא היה בשנים האחרונות – יש פגיעות בקברים במדינת ישראל, גם ביבנה, גם ביפו – חבר הכנסת מקלב ואני היינו ביפו וראינו איך מתנהגים, כמעט ברברי, בנושא של הקברים – גם בציפורי וכמובן אשקלון. יש עוד כמה מקומות שזה קרה בהם בתקופה האחרונה, ואף אחד מאתנו לא יודע למה. אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר החוץ: כאשר השגרירה שלנו באוקראינה פונה בנושא השאילתא של חבר הכנסת יואל חסון, שהיא שאילתא מאוד חשובה, האם יכול לקרות – או שאולי אתה כבר יודע – שממשלת אוקראינה אומרת לה: עד שאתם אומרים לנו, לממשלת אוקראינה, טול קיסם מבין שיניך, אנחנו אומרים לכם, מדינת ישראל, טול קורה כקורת בית-הבד מבין עיניך? אנחנו בסך הכול פגענו במצבות, אבל אתם, מדינת ישראל, פוגעים בקברים, אז אין לכם יכולת טיעון כלפינו. האם זה נאמר על-ידי ממשלת אוקראינה, או שאתה לא יודע? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> גפני, למה אתה הורס לי את השאילתא? <משה גפני (יהדות התורה):> שאילתא מצוינת. אני אתך – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אומנם התופעה הזאת שחבר הכנסת יואל חסון מעלה היא מזעזעת, שבאוקראינה משתמשים במצבות העתיקות כמרצפות, ואין ספק שהמחאה היא במקום. באותו הקשר, חשיבות הדבר והזעזוע על הדבר גם שם, אבל גם כאן, כאשר פוגעים במצבות בבתי-קברות. וכדי שיהיה נאה דורש נאה מקיים, אז אני רוצה להפנות את תשומת לבך, סגן השר, וגם את תשומת הלב של היושב-ראש וחברי הכנסת, שבתי-קברות מוסלמיים לא פעם נהרסים לחלוטין, ומוקמים מבנים. בית-הקברות המוסלמי בלב-לבה של באר-שבע, ליד הקניון במרכז העיר – לא מאפשרים שיפוץ, וחלק ממנו, לאחרונה משתמשים בו כמגרש חנייה. ראיתי לנכון לציין זאת, עם כל התמיכה המלאה שלי בשאילתא שהעלה חבר הכנסת יואל חסון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד סגן השר לא מחויב לענות על כל השאלות הנוגעות למדינת ישראל, כי הוא מופקד על יחסי החוץ, אבל אם הוא רוצה הוא יכול להתייחס לשאלותיהם של – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבר קיבלתי את התשובה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת טלב אלסאנע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני שאלתי לגופו של עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יענה קודם כול לחבר הכנסת חסון באותו עניין. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כן, יש לי כאן תשובות לכולם, אני חושב. לגבי חבר הכנסת אלסאנע, זה באמת לא באחריות של משרד החוץ, אבל אולי אני אגיד כמה דברים. קודם כול, חבר הכנסת יואל חסון, לגבי פנייה רשמית – אנחנו עדיין לא עשינו את זה. אנחנו שוקלים את זה כמין רזרבה. בעצה אחת עם הקהילה היהודית, הם מעדיפים לעשות את זה כרגע באופן ישיר, אתה יודע, כדי שחס וחלילה לא יואשמו בנאמנות כפולה, בשיתוף פעולה עם ממשלה זרה וכו'. אבל זו בהחלט אחת האופציות שאנחנו שוקלים אם אנחנו נראה שיש בזה מצד אחד סיכוי סביר לפתור את הבעיה, ומצד שני בלי להביך אף ממשלה ובלי לפגוע ביחסים, אבל בהחלט זה דבר שאנחנו נפעל בו. אתה צודק, השגרירה שלנו שם, זינה קלייטמן, עושה עבודה מצוינת, ותודה על הברכות. אני אשמח להעביר את הברכות בשמך. אם באמת יש אפשרות של תרומה, אז אנחנו נשמח להביא את זה לידיעת השלטונות באוקראינה כדי לקדם את העניין הזה. לאדוני חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, תראה, יש הבדל גדול בין מה שקרה באוקראינה – וחלילה וחס אני לא מתאר לעצמי שאתה משווה את ממשלות ישראל כאן לממשלה הסובייטית העריצה, שבאמת פעלה באופן גס ומשפיל ובוטה והרסה, אולי כמעט באופן שיטתי, בתי-קברות של קדושים, של קהילות קדושות, באירופה ובאזור שלהם. אז לא פנו אלינו בעניין הזה, מצד אחד. מצד שני, אני רוצה להגיד לך שבאופן לא פורמלי כשמדברים, דווקא דיפלומט אוקראיני בכיר מאוד מאוד העריך את הפנייה הזאת שלנו. הם אומרים: אם אתם באמת דואגים לקודשי ישראל ולמסורות ישראל, ועם עתיק, אז אני מאוד מברך אתכם. כשהוא שאל איך אנחנו מתייחסים כאן בארץ, אמרתי לו שאנחנו מתייחסים בחרדת קודש, ואתה בוודאי יודע – גם בנושא אשקלון אני חושב שקדם לזה דיון ציבורי ודיון משפטי וערכי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לגבי ההחלטה, היתה החלטה, אבל אני רוצה להגיד לך שיש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה שקורה בארץ – אני יכול לחלוק עליך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בכל אופן, אני רוצה להגיד לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אתה לא יכול לחלוק עליו, כי זה לא נכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, האם אתה רוצה שנפסיק את הישיבה על מנת שתוכל לשוחח עם חבר הכנסת גפני? אני אעשה זאת לאחר שיקול דעת, כמובן, בהתייעצות עם חברים. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז רק לגבי חבר הכנסת גפני, אני בוודאי לא אחלוק עליך, ואתה ידען גדול ומתמצא בכל מה שקורה כאן בארצנו. אני רק אומר לך איך זה נראה מבחוץ, ומבחוץ זה נראה שאנחנו באמת גם שומרי חוק וגם שומרי מוסר, לפחות מתקיים דיון, זה לא נעשה בהיסח הדעת וודאי שלא במזיד. ודאי שלא במזיד. תודה רבה. לגבי חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני באמת מעריך את השאלה הזאת. עוד פעם, זה לא באחריות שלנו, אבל אני יכול להגיד לך שבתי-קברות זה בתי-קברות מבחינתנו – נוצריים, מוסלמיים, יהודיים. זה דבר קדוש וצריך להתייחס אליו בהתאם, ואני מאוד מקווה שכך יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעמים נדהמים לשמוע שבית סובלנות מקימים על בית-קברות. משרד החוץ צריך להסביר, כי בעולם לפעמים לא מבינים איך "בית הסובלנות" יכול לקום על בית-קברות – ויכוח שלי עם – אני כיהודי אומר זאת. אנחנו צריכים לכבד. עוד לבוא עם סובלנות על בית-קברות – זה דבר שפשוט הוא נושא להלם. תודה רבה לכבוד סגן השר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה, אדוני. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות, הצעת חברי הכנסת מסעוד גנאים, סעיד נפאע וחנא סוייד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2065/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, והראשונה היא הצעתו של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, אשר מבקש להעלות את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות). על הדברים האלה תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת הממשלה. חברי חבר הכנסת, עשר דקות תמימות עומדות לרשותך. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן עוול שנוצר בעקבות החלטה 817 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל מיום 12 בפברואר 1998. החלטה זו קובעת כי קרקע בניהול מינהל מקרקעי ישראל בקו העימות בצפון מוקצית לחוכר במסגרת חוזה חכירה לדורות מהוון, לכל השימושים והתכליות, דהיינו מגורים, מלאכה, מסחר ותיירות, בפטור מלא מדמי חכירה, אפס אחוז משווי קרקע. החלטה 866 מיום 3 במאי 1999 החילה הוראות אלה על יישובי רמת-הגולן; החלטה 962 מיום 9 ביוני 2003 החילה הוראות אלה על אזור שדרות ויישובי עוטף-עזה. בפועל, החלטות אלה לא הוחלו על חוכרים ותיקים היושבים באזורים אלו לפני תחילת תוקף החלטות אלו, בגין התקופה שבה ההחלטות בתוקף. למשל, ביישובי עוטף-עזה נדרשים לשלם גם היום דמי חכירה רגילים, שנתיים ומלאים למינהל מקרקעי ישראל, בהיקף של כ-100,000 שקלים בשנה, עבור השימוש והחזקה במשבצת החקלאית. האבסורד הגדול – כדי לסבר את אוזן חברי הכנסת – מדובר פה במצב שאדמה ניתנת למגורים, תעשייה, מלאכה, ששם השווי של הקרקע הוא הרבה יותר גדול, במיוחד כשמדברים על בנייה למגורים. אני אתן דוגמה: במקומות מסוימים שהם לא יישובי קו העימות, אדמה זו מגיעה לכ- 150,000 דולר לנחלה, וביישובי קו העימות דמי החכירה הם אפס, לא משלמים עבור הקרקע בכלל ביישובי קו העימות. נוצר מצב שבעצם חלק מהיישובים, בעקבות החלטה זאת, ממשיכים לשלם דמי חכירה עבור הקרקע החקלאית, שהיא הקרקע השולית. בדבר זה נדרש תיקון. בעקבות הדבר הזה קיבל מינהל מקרקעי ישראל החלטה, בשנת 2003, לפטור את הקרקע הזאת מדמי חכירה – קיבל החלטה. מה שקרה, בעקבות החלטה זו – כידוע, שר האוצר חייב לחתום על החלטת המינהל; לא חתם עליה, התברברו שם, כנראה, בכל מיני ויכוחים, ועד היום לא הוחתם שר האוצר על הטופס. מה שקורה כרגע, בעקבות הצעת חוק זו, שבאה לתקן את העוול – יש גם בג"צים בעקבות החלטת המינהל, חלק מהיישובים הפסיקו לשלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, החוק יחול רטרואקטיבית. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני דרשתי החלה רטרואקטיבית של החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת יכול להיות מצב שבו המתיישבים יצטרכו לשלם כסף שהוא עולה על ערך הקרקע, כתוצאה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> נכון, זה מה שקורה בפועל. כיום יש בג"ץ שדורש לכפות על המדינה לוותר על הכספים. בעקבות הצעת חוק זו, נתבקשתי במשך כחודש וחצי, ונעניתי לבקשת הממשלה – מכיוון שהודיעו לי שמינהל מקרקעי ישראל אמור לשבת בשבוע הקרוב ולקבל בישיבה החלטה, או בעצם לחדש את החלטתו הקודמת מ-2002. נכון שזה דבר אבסורדי, מכיוון שכבר קיימת החלטה. למרות זאת – – – <קריאה:> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> נכון, ברור, ברור. הדברים ברורים, רק אני לא רציתי ללכת, מה שנקרא, ייקוב הדין את ההר. אני נותן לממשלה את השבוע הקרוב לקבל את ההחלטות. יש הסכמה של רוב השרים, של שר האוצר. אני הבנתי שיש כבר הסכמה, ששר הבינוי והשיכון כתב מכתב למינהל מקרקעי ישראל שהוא חושב שהחלטה זו נכונה וצריך ליישם אותה. כולי תקווה שבשבוע הקרוב יתקבלו ההחלטות הנכונות, ובזה זה יסתיים. לכן הסכמתי שההצבעה וההחלטה לגבי הצעת חוק זו – מאחר שיש גם הצעת חוק, אני חייב לציין, של ישראל חסון, דומה. <ישראל חסון (קדימה):> אבל אתה לא יכול להצמיד – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, לא. אתם יכולים להצמיד, כי אני לא מצביע עליה היום, אין הצבעה. אני, בכל מקרה, אתן את הסכמתי בעוד שבוע וחצי, כאשר זה יועלה לתשובה והצבעה. לי אין התנגדות שאתם תצמידו את ההצעה שלכם אלי. אני אומר את זה פה מעל הדוכן, ואני אשמח מאוד שההצעה שלכם – – – <ישראל חסון (קדימה):> אם היושב-ראש אומר שאפשר, אז הבעיה פתורה. אנחנו רוצים להצמיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ההצעה היא הצעה דומה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> היא זהה. <ישראל חסון (קדימה):> היא זהה, היא זהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם יכולים להצמיד אותה. תגישו לי בקשה מיוחדת, שתוכלו לנמק אותה בשלוש דקות לפני תשובת הממשלה. אני לא רואה שום מקום. אני כמובן אתייעץ עם הייעוץ המשפטי, אבל נדמה לי שאין מניעה. <יצחק וקנין (ש"ס):> בכל מקרה, רבותי, אני חושב – אני הסכמתי לבקשת הממשלה כיוון שהעדפתי שהדבר הזה יהיה בהסכמה ולא בהתנגחות ביני לבין הממשלה, אף-על-פי שכל השרים כבר נתנו את הסכמתם. בכל אופן, אני מבקש, מאחר שהתשובה וההצבעה במועד אחר, אני מבקש מחברי הכנסת, כשזה יגיע להצבעה – לתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש להסב את תשומת לבה של מזכירות הכנסת, שברגע שהנושא יעלה לתשובה והצבעה, לפני תשובת הממשלה אנחנו נאפשר לכל הצעה זהה, אם תוגש בקשה לכך – להצמיד אותה. זה בהתאם לתקנות הכנסת. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא אני רשאי להחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא, קודם כול צריך לבקש. <יצחק וקנין (ש"ס):> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני יכול לעלות? תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא צריך – אם אתה משיב תשובה, אנחנו מצביעים, חבל על הזמן. הודיע המציע, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין, שהוא מסכים לתשובה והצבעה במועד מאוחר. יושב-ראש הקואליציה אישר זאת. אין לנו שום בעיה, קיבלנו את הכרזתו כדבר שהוא בהסכמה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2419/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר להצעה השנייה על סדר-היום והיא הצעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת מגלי, האם הצעתך באה בעקבות הצעתו של מג'אדלה? אז אתה הראשון, כי אנחנו מקפידים. <זאב אלקין (הליכוד):> יש סיכום. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם סיכומים צריכים להיות בהתאם. כל סיכום אני אקבל אותו, רק שיאמרו: מסכימים. הסיכום יכובד, אין לנו שום בעיה, רק רציתי להיות בטוח. חבר הכנסת מג'אדלה, עשר דקות לרשותו, ולאחר מכן – חבר הכנסת מגלי, שגם לו עשר דקות. אחרי זה – כל אלה שיש להם הצעות זהות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולומר שאנחנו מאשרים היום בקריאה טרומית הצעת חוק צודקת, וטוב שאנחנו עושים את זה. אדוני היושב-ראש, זה לא שלוש דקות, עשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז נא לתקן, בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי, עשר דקות תמימות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני יודע שהכוונות שלך טובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול רציתי לתת לך את מה שוקנין לא – עשר דקות תמימות יש לך; בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – הצעת חוק צודקת, שבאה לתת מענה לרצון הרוב המוחלט של האוכלוסייה בשני היישובים. חבל שהיא התגלגלה כמעט שנתיים ובנסיבות מסוימות גם נדחתה, והיו גם נסיבות שנפלה בעבר, אבל הכול מאחורינו. אני בטוח שהצעת החוק שלי, יחד עם חברי חברי הכנסת גפני, אזולאי, אלקין ואורלב, תאושר היום בקריאה טרומית, ובשבוע הבא אנחנו נפעל בכוחות משותפים כדי להביא אותה לקריאה ראשונה. זה מקרה מאוד מעניין, שכמה הצעות חוק נוספות של חברים נוספים, ומספרן שבע, זכו בערעור בוועדת השרים לענייני חקיקה – שהגיש השר אבישי ברוורמן, כבוד הפרופסור; הצעות של חברי כנסת חסון, שנלר, מגלי, אחמד טיבי, טלב אלסאנע וג'מאל זחאלקה. <ישראל חסון (קדימה):> איזה חסון? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יואל. אני מאוד מקווה שלא שכחתי אף אחד. כאן זה באמת – עובדה, אדוני היושב-ראש: אפשר לאחד סיעות, כמה סיעות, אופוזיציה, קואליציה, סביב נושא לטובת הציבור, לטובת האזרח. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שנייה. השר המשיב הוא שר הפנים – השר יצחק כהן, בסדר. סגן שר האוצר הוא המשיב בשם הממשלה, בסדר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם כבוד סגן שר האוצר משיב, אז אני מצפה ממנו שיאזין, כי אני הולך לשבח אותו, להגיד מלה טובה על האוצר. טוב, זאת תמיכה צפויה מכבוד השיח' צרצור, מאחדת אתכם הדת. הרי במקור, הדת זה הדבר הטוב ביותר שיש לנו, עד שבאו הדתיים וקלקלו אותו – חלקם, לא כולם; חלקם. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום אזרחי באקה-אל-ע'רביה–ג'ת יכולים להיות בתחושה שכנסת ישראל היתה קשובה – קשובה למאוויי לבם, לרצונם האמיתי, לתת להם את האפשרות לנהל את היישובים שלהם בנפרד. אני לא רוצה לחזור ולומר עכשיו כמה האיחוד היה לא מוצלח. לך אני יכול להגיד, אדוני היושב-ראש: איזה מין איחוד זה היה, כאשר כביש 61 מהים עד ירדן עובר בין שני היישובים האלה, אחד צפונה ממנו ואחד דרומה ממנו; אפילו, נכון לעכשיו, בלי כבישי שירות ובלי מחלפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה, בפריס עובר הסֶן, גם הצד הזה, הלטיני, וגם הצד הזה. רבים מחברינו היו מוכנים להיות בצד הזה – שתי גדות לסן, היו מוכנים להיות גם פה וגם שם, בלי בעיה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מוכן להיות באותו מצב. <מאיר שטרית (קדימה):> כביש איילון עובר את תל-אביב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה טועה, אדוני היושב-ראש, וכבוד השר לשעבר שטרית גם טועה. אני מוכן להיות באותם מקרים שאתה מדבר עליהם, אבל שני יישובים שאין ביניהם מחלף? שם יש תעלות, יש מחלף. עוד דבר חשוב ששכחתי – אנחנו לא בזה ולא בזה. יש צרכים משותפים ואין בכל צד סיפוק של הצרכים של כל צד. אתן לך דוגמה: בדוגמאות שאמרת יש בנקים בשני הצדדים. בבאקה–ג'ת יש בנק אחד בבאקה, מרכז מסחרי אחד, הצרכים המשותפים נמצאים בבאקה ולא קיימים בג'ת, אז איך, הם יטוסו? אני הגשתי ערעור לוועדת הערר של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ולצערי הרב, הם נדהמו לראות איך שני יישובים מאוחדים, פתאום מפריד ביניהם כביש 61, 60 מטר רוחבו, אדוני היושב-ראש, יותר מכביש החוף, ובלי כבישי שירות ובלי מחלפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הבעיה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אני מבקש, אתה רוצה לתת לי דוגמה ממקום אחר? אני מוכן להיות באותו מקום ולוותר על ההצעה שלי אפילו, אם תבטיח לי שזה אותו מקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> על הסן יש כל כך הרבה גשרים, שכל אחד יכול לישון מתחתם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רואה, אדוני היושב-ראש? לכן, אני חושב שהממשלה השכילה להבין, וזה הזמן לומר נוסף על התודות לשר לענייני ערבים, הפרופסור אבישי ברוורמן, מגיש הערעור, שבערעור שלו הוא גם הציל את כבודה של הכנסת. איך הייתי מסביר לציבור בבאקה וג'ת שההצעה של הקואליציה, הצעת החוק שלי, בתמיכת ארבעה חברי הכנסת על אותו נושא עוברת, ולפני זה דוחים הצעות אחרות של חברי כנסת וסיעות אחרות? זה יישמע וייראה רע ולא טוב. <מאיר שטרית (קדימה):> איך אתה מסביר שאתם יושבים בממשלה הזאת? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד השר לשעבר שטרית, אתה יודע את הערכתי אליך, ואני בטוח שגם אצלכם רוצים לשבת בממשלה הזאת ונלחמים לעשות את זה. אני לא רוצה להוסיף יותר מזה, בלשון המעטה. אני אומר לך: תרשום, מפלגת העבודה תכניס אתכם לממשלה, אבל אחרי שיהיה תהליך מדיני. אחרי שיהיה תהליך מדיני בזכות ובלחץ מפלגת העבודה, תהליך מדיני אמיתי, ייווצר מצב – ואווירה – שתיכנסו. <חיים אורון (מרצ):> גאלב, בתקופה שלא היית פה החליטו שבדיחות מספרים מ-14:00, לא בשעות האלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני יודע שתפקידך, כאופוזיציה, לומר את מה שאמרת. תפקידנו, כממשלה, לעשות. תפקידך להצהיר. ג'ומס, זה בסדר גמור, זאת חלוקת העבודה בינינו. איך אמר מישהו? לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. חשוב מה אנחנו נעשה, ג'ומס. אם אנחנו נוביל לתהליך מדיני, אתה תיקח את המלה שלך בחזרה. אני בטוח בזה. <חיים אורון (מרצ):> אני לא רק אקח, אני אשכב פה למטה ואלקק את הרצפה. מה אתה רוצה שאני אעשה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עם כל הכבוד, זה פרלמנטר אמיץ שיודע לשנות את דעתו בתוך דקה מפני שזה נכון, ואני מאוד מעריך את זה, ג'ומס. יש לנו גם זמן להביע הערכה בוועדת הכספים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ג'ומס לא שינה את דעתו אף פעם. הוא אמר: אם יקרו דברים שאני אומר שלא יקרו, אז אני מוכן לעשות מה שאתה רוצה, כי הוא בטוח שהם לא יקרו. <מאיר שטרית (קדימה):> עד מתי אתם תחכו שיהיה תהליך מדיני? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, הזמן נחשב לי? <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מה שמפריעים לך – תקבל. אין לנו לחץ היום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה. לכן, אני אומר שגם הצעת החוק שלי ושל חברי, שותפי, שהזכרתי אותם בכבוד הראוי, עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אף שהאוצר שלא שינה את דעתו, מפני שהם הבינו שנעשה כאן עוול שצריך לתקן אותו. גם במצב הזה אני מודה לאוצר ולשר האוצר יובל שטייניץ, כי גם לא להביע עמדה זאת עמדה. היום אנחנו, כל הכוחות שמניתי והחברים שהזכרתי – ואני גאה על שיתוף הפעולה הזה – אני וארבעת חברי הכנסת הנוספים בלי יוצא מהכלל, מברכים, משלבים ידיים, להביא למקסימום הסכמה להצעת החוק בקריאה טרומית. אני מאוד מקווה שסגן השר יצחק כהן, בתשובתו, יודיע מכאן שהוא יסייע גם בשבוע הבא שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להשלים את המלאכה, כבוד סגן השר כהן, ולהוכיח לציבור שאנחנו לא רק קשובים אלא גם עושים את רצונו הצודק, ובכהונה הזאת, לפני שיוצאים לחופשה ב-21 בחודש, משלימים את המלאכה, כדי שהצעת החוק להפרדה של באקה–ג'ת תצא לפועל, ונוכל לומר לציבור: עשינו את הכול כדי להביא לידי ביטוי את המאוויים האישיים שלכם. אני מאוד מקווה, ואני זיהיתי באופן ברור את רצונו של חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – הוא רוצה בכל מאודו להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה במהירות המקסימלית, לפני תום המושב. אני מקווה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד שתי דקות מלאות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא אזדקק לזה. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, בהצעת החוק הזאת, שהיא יוצאת דופן, הוכחנו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה וגם סיעות שונות, שלא מסכימות ביניהן בכול – וזה לגיטימי, וזה טוב, וזה בריא – שאנחנו יכולים להתאחד סביב רצונו של הציבור בבאקה–ג'ת, ולהביא את הצעת החוק הזאת ולקדם אותה. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, וכדאי שתזכור את זה, שבוויכוח האמיתי, הענייני, על טובת הציבור בבאקה–ג'ת בהצעת החוק הזאת לא רק צדקנו אלא נוכיח גם בעתיד שצדקנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תסביר לי דבר אחד, כאזרח המדינה הזאת: לגבי הכביש – הבנתי, הוא יכול להיות בעייתי. אבל אם יפרידו בין באקה וג'ת, יהיה מרכז מסחרי בג'ת? אם יפרידו בין באקה לג'ת יהיה בנק בג'ת? להיפך, זה דבר שאני מצביע אתך. <מאיר שטרית (קדימה):> ראית את המרכזים שקמו בדיר אל-אסד, בדאליה, ונסגרו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שר הפנים לשעבר ועוד שר במשרדים רבים, עשיתי חשבון שיש לך 28 דקות להתנגד לכל ההצעות. מה תעשה 28 דקות אם תדבר עכשיו? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול, אדוני היושב-ראש, יהיו. נוסף על זה שיהיו, המציאות תביא ליצירת מקומות עבודה בג'ת לטובת הציבור בג'ת. שנית, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לכלכלה, אבל הרצון של הציבור הוא מעל לכל דבר אחר. אנחנו לא יכולים, משיקולים כלכליים, שהם מאוד חשובים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אבל אני דיברתי רק על הנימוק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יהיו. שנית, זה לטובת הציבור בג'ת, וזה כורח המציאות. אבל יותר מזה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים, שהם חשובים, הרצון של התושבים מעל לכול. מי כמוך יודע, בכל הנושאים האלה – ויושב מולי חבר הכנסת סוייד, שמכיר את זה מתחום עבודתו – שיתוף הפעולה בקבלת החלטות בנוגע לקהילה זה דבר אלמנטרי והכרחי. אנחנו לא שיתפנו את הקהילה ולא שמענו את רצונה ולא ביקשנו את הסכמתה לאיחוד הזה של באקה–ג'ת, ולכן נכשלנו באיחוד הזה, אף-על-פי שבמקרים מסוימים היתה הצלחה. אבל בסך הכול, אנחנו גם לא מודעים, אדוני היושב-ראש, כאן במליאה, לכל מיני בעיות שצצו כתוצאה מהאיחוד הזה – חברתיות ופרסונליות – שהביאו מדי פעם בעיות בלתי צפויות. אני לא רוצה להרחיב בזה, כי אלה נושאים – לא לטובתנו. בזה אני רוצה לסיים, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, ושוב להודות לכל החברים, באמת, שיש להם הצעות חוק, ולסיעות שלהם, וכמובן לאופוזיציה הגדולה, קדימה, שגם היא שותפה להצעת החוק. אני בטוח שכולנו נתאחד סביב זה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשני השרים שלום שמחון ויצחק הרצוג, נציגינו בוועדת שרים לענייני חקיקה, שעמלו רבות יחד עם השר אבישי ברוורמן להגיע להישג הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1268/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, אשר גם לו יש הצעת חוק דומה, וגם לרשותו עומדות עשר דקות. לאחר מכן אנחנו נשמע את כל אותן הצעות זהות שחברי הכנסת ביקשו ואושר להם להצטרף לבקשה. לכל אחד ואחד מהם יש לפי התקנון שלוש דקות. מראש אני מודיע: אני נותן ארבע דקות. מראש אני מודיע, כדי שלא יבקשו יותר מארבע דקות. הרבה יותר בזול. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ותיקי הבית ודאי זוכרים את קבלת ההחלטה וההצבעה למען איחוד רשויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר את מגבירי הקול. <מגלי והבה (קדימה):> תודה, עמיתי היושב-ראש, שדואג לא רק שאני אביע את עמדותי, אלא גם שישמעו אותן. אנחנו זוכרים ב-2003, כשהלכו לאיחוד הרשויות והכינו את הרשימות, ודאי ותיקי הבית זוכרים איזו מלחמה היתה שם. בסופו של דבר ראינו איזה רשויות וכמה רשויות נשארו תחת הססמה הזאת של איחוד רשויות. המטרה של אותו איחוד, אדוני היושב-ראש, היתה חיסכון תקציבי והקטנת ההוצאות של הרשויות האלה, ובסופו של דבר ראינו את הרשימה הזאת של איחוד הרשויות, שהסתכמה ביישובים שגור, עוספיא ודאליה ובאקה–ג'ת. כשבדקנו, אדוני היושב-ראש, מה החיסכון שנעשה – כי זה בדיוק הנקודה, כשממשלה מקבלת החלטות ואין להן גיבוי תקציבי, ואין יכולת מימוש של אותן החלטות שהן מקבלות, אותן ממשלות – אז השאירו את אותן רשויות עם אותו חוב, עם אותן בעיות. האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים והבעיות גדלות, והאיחוד, כביכול, בא לפתור את הבעיות האלה. ומה יצא לנו בסוף מכל האיחודים האלה? שכולנו נלחמנו, אופוזיציה כקואליציה, לפרק את אותן רשויות. מי שישב פה בצד ימין – למעט השר מאיר שטרית, דרך אגב. אני מדבר על האופוזיציה של אותם 12 חברי הכנסת, וצר לי, אני לא רואה אף אחד מהממשלה פה. אני זוכר, אדוני, שאותו ראש ממשלה, אותו שר חינוך, אותה קבוצת אנשים נלחמה לפרק את אותן הרשויות. לצערי הרב, בקדנציה הקודמת, אני הייתי סגן שר חוץ, והפירוק של באקה–ג'ת נפל על קול אחד, ואנחנו הצטרפנו, בחלקנו, אלה שהאמינו שצריך לעשות את הפירוק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – הקול שלי. <מגלי והבה (קדימה):> כן, הקול של השר מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד יכול לנכס לו את העניין הזה. <מגלי והבה (קדימה):> ודאי. לא, אבל הוא בזמנו היחידי שהתנגד, אבל אתה צודק. עם התחלת הקדנציה הנוכחית, כשישבנו עם אנשי באקה וג'ת, עם הוועד המקומי, עם האוכלוסייה – העלינו את הסוגיה כמה פעמים, הבאנו את זה לוועדת הפנים. בוועדת הפנים, דרך אגב, הדיון היה ב-16 בינואר, נעשה דיון מקיף ומעמיק. רצינו ללמוד מה האיחוד הזה הועיל לאותה אוכלוסייה ולאותם אנשים. וראו זה פלא, חברי חברי הכנסת, החוב של אותן רשויות, אף שיש שם ועדה קרואה, והיא אמורה לקבל תקציבים – גדל וגדל. החוב הזה הגיע לממדים שכל ההבטחות שיש ועדה קרואה, וצריך לטפל באוכלוסייה, ולתת לה תקציבים שמגיעים לה – נשארנו באותו מצב, ואפילו יותר גרוע מלפני האיחוד. כולנו הגענו למסקנה שצריך לעשות את פירוק האיחוד. מאז אותה תקופה – דרך אגב, גם שר הפנים, כשהוא ענה לי על הצעה לסדר-היום, הוא אמר: אני שוקל בחיוב לפרק את האיחוד הזה, ואנחנו התחלנו לשים כל שבוע בסדר-היום של הכנסת, מכל הסיעות, בעיקר של האופוזיציה, את הצעות החוק, על מנת להביא להצבעה את פירוק אותן רשויות. לשמחתי, לשמחת כל החברים – באמת, זה לא היה אינטרס פוליטי אלא אינטרס לשרת את האוכלוסייה שרוצה בפירוק. דרך אגב, גם כשמכינים איחוד, היו צריכים להבין את המנטליות של אותן רשויות, ראשי אותם יישובים, אותן משפחות. אף שהם שכנים, אף שהם מאותו עם, עם אותה שפה, יש שוני, ולא רוצים להיות מאוחדים. את זה אנחנו הבנו. היום הגענו למצב שיש הסכמה – הסכמה של כל המפלגות, גם אופוזיציה, גם קואליציה – לפרק את האיחוד. אנחנו שמחנו, שמחנו להביא את ההצעה הזאת היום לדיון. אני שמעתי את הדברים, ואני יודע לקרוא בין השורות. אם המטרה של הממשלה או של משרד הפנים או של האוצר להעביר את זה בקריאה טרומית, ויגידו שאנחנו מסכימים להתניות שהם רוצים, ובסופו של יום סימנו v -הכנסנו את זה לקריאה טרומית, ולאחר מכן נחכה עד לא יודע מתי שיביאו את זה לפירוק טוטלי, אז אנחנו נכשלנו, וזה יהיה כישלון של כל המפלגות וכל הכנסת. אם המטרה היא להעביר את זה בקריאה טרומית – ואני לא רואה פה את חבר הכנסת זאב אלקין, שהצטרף וחתם. המטרה היא להביא את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך שהוא אמר לי שאני יכול להצביע בעד. <מגלי והבה (קדימה):> אני סומך על מה שאתה אומר, אדוני, וסומך על מה שהוא אמר לי. מה שמפחיד אותי זה לא מה שאתה אומר, ולא מה שאתה מצביע. מי שיושב פה ויביא להצבעה – אבל לא יהיה רוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך פה 50? <איוב קרא (הליכוד):> אדוני, בקריאה טרומית לא צריך 50. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, אני לא מדבר על הקריאה הטרומית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה שאתה אומר מדויק ומפחיד לכולנו. <מגלי והבה (קדימה):> זה מה שמטריד אותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם בקריאה ראשונה יצטרכו 50 חברי כנסת? אם הממשלה לא מסכימה. אם הממשלה תסכים היום – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אם הממשלה מסכימה, לא צריך – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – אני רוצה שנגיע, שיהיה ברור – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אם בקריאה ראשונה היא תגיד: אני לא מסכימה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – לכל מי שמאזין, לכל מי ששותף, שהמטרה שלנו באמת לא לעשות תרגיל פרלמנטרי. <חיים כץ (הליכוד):> – – – זה הולך על משחקי – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני לא מתווכח, אדוני, אני מתווכח על נקודה, שיהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נלך שלב-שלב. החשש קיים. <מגלי והבה (קדימה):> כן, שנוכל כולנו לברך על המוגמר – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – זה טוב. <מגלי והבה (קדימה):> – – שהאוכלוסייה שמחכה לנו, שהתושבים שמאמינים בבית הזה ומאמינים בצדקת הטענה שלהם, שנוכל לתת להם בשורה. כי אני אומר לכם, מי שמבקר שם, ביישובים האלה, ומדבר עם האוכלוסייה – הם חיים על התקווה הזאת שסוף-סוף תעבור הצעת החוק, יוכלו לפרק את היישוב, יתחילו להתכונן בצורה נכונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, תאמין לי, היום – – – <חיים כץ (הליכוד):> אף אחד – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, אני רוצה להגיד לך, שהיום תבוא לרשויות – ואני מציע שתבקר ברשויות. היום הרבה רשויות, דרך אגב, כבר כל דאגתן, שהמועצה תתנהל ביום-יום. אפילו אין לה מאיפה לשלם לאלה שקיימים, לא אלה שצריך להוסיף אותם. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני אומר לכם, כפי שאמרתי: אם הממשלה, כל ממשלה, מכינה תוכנית, אדוני היושב-ראש, לאיחוד, שיש לה גיבוי תקציבי, שיש לה אפשרות לתת לאותה רשות הזדמנות, לא משנה איפה, אז התמונה היתה נראית אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל על הזמן, ספינת הדגל היתה עיר-הכרמל, ואם הממשלה – אתה ועוד חברים בוועדת הכספים, עזרנו להם כמיטב יכולתנו. אם הממשלה, כאשר היא מאחדת שתי רשויות שנמצאות במצב שהן לא יכולות לקיים את חיי היום-יום, היא צריכה, כאשר היא מאחדת, לתת להן את אותם משאבים על מנת שהאיחוד יצליח, לרווחת התושבים. ברגע שהשאירו את שתי הרשויות בלי עזרה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> קיבלו, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אנחנו גם עזרנו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> 100 מיליון שקל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יותר, יותר. <מאיר שטרית (קדימה):> רק לדאליה ועוספיא. <היו"ר ראובן ריבלין:> יותר, יותר. אבל כמובן, אם בסופו של דבר זה לא הולך, קודם כול היה צריך לעשות מורטוריום של החובות ולראות ולבחון את העיר – איך היא מתנהלת על-ידי הנהלתה, כדי לראות אם כאשר ביטלו את חובות העבר באמת היא יכולה להיות עיר מאוזנת; אני לא אומר רווחית, אבל מאוזנת. <מגלי והבה (קדימה):> אני שמח, אדוני היושב-ראש, שאתה מבטא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ליווינו, חבר הכנסת טיבי – אתה, אני, חבר הכנסת חנא סוייד, אנחנו ליווינו בוועדת הכספים ונתנו באמת את כל הסיוע שיכולנו ככנסת לתת, אבל, לצערי הרב, זה – – – <מגלי והבה (קדימה):> הקו שאתה מייצג זה הצדק שייעשה לגבי כל אזרחי ישראל וכל הרשויות המקומיות בזה שאנחנו לא רק נתכנן להם תוכניות, אלא נגבה אותן בתקציבים. אבל אני אחזור לנושא שלנו היום. אני תקווה שגם אלה ששומעים אותנו וגם אלה שיושבים פה מחברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, יתמכו בהצעת החוק – להביא לפירוק האיחוד הזה ולהחזיר את התקווה ואת החיים שרוצים תושבי באקה וג'ת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/303/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לכל אותם אלה אשר הצעות החוק שלהם הן הצעות הרשאיות להיות צמודות להצעות החוק של חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת מגלי והבה. הראשון שבהם הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – אני כבר קורא את כולם – חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ולבסוף – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני רואה שחברי כנסת מאותן סיעות הגישו הצעות חוק נפרדות. חברי הכנסת, עכשיו אני מודיע: מרגע זה הזמן הוא שלוש דקות. אני נותן מראש ארבע דקות, אבל אני מבקש להצטמצם בארבע דקות. ארבע דקות, רבותי. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה הבא. ארבע דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנצל פחות מארבע דקות. ישבתי כאן על הכיסא הזה שאדוני יושב עליו עת דנו בנושא חלוקת הרשויות. אני נמצא היום בדילמה מוסרית, ערכית ומקצועית כאחד. מצד אחד, אני סבור שמדינת ישראל צריכה לעשות מהלכים גדולים לאיחוד רשויות, בצד העקרוני. בצד העקרוני, משאבים רבים מאוד מבוזבזים – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה יעודד את איחוד הרשויות. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – על-ידי הפיזור. אני אדבר דווקא על הסקטור היהודי. <מאיר שטרית (קדימה):> זה יעודד אותן עכשיו – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> מי שהיה שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה לומר לך שאם ייקחו רשויות קטנות, דווקא יהודיות, ויאחדו אותן, זאת הדרך הנכונה. אבל כשאני ישבתי כאן והיו בדיון הזה שתי רשויות, היתה דאליה–עוספיא ובאקה–ג'ת, והכנסת המכובדת קבעה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה אישרה ואת זה לא אישרה. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – אחד – את הדרוזים, אנחנו נאפשר חלוקה בין דאליה לעוספיא, ובאקה–ג'ת – אמרתי, עד כאן. גבולות המוסר, ההגינות והדמוקרטיה לא יכולים לעבור בכנסת ישראל דרך שיוך אתני כלשהו בכל דבר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – גבעת-עדה–בנימינה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, אני לא מתעסק – – –. ולכן, אני רוצה לומר בצד הערכי, אני חושב שהיה ראוי אז, ולא היום, כשם שנהגנו נכון אז בהחלטה – כי החליט הרוב, וזה נכון – לעשות את החלוקה, היו צריכים לעשות גם בבאקה–ג'ת. באותו ערב, באותו ערב כתבתי את הטיוטה, ולמחרת הגשתי את הצעת החוק. אני רוצה לומר שאין בדברים האלה כדי לומר שהפיצול הוא דבר נכון. אני חוזר ואומר: טוב תעשה מדינת ישראל אם בשיח עם התושבים, לא מלמעלה, במובן הזה שאנחנו לא נחיה את הצורך של הקהילה, בכל קהילה, בשיח עם התושבים, להראות את הכדאיות לרווחת התושבים, לעוצמת היישוב. טוב יעשו אם יהיו חיבורים ולא יהיו פיצולים, אבל המוסר, ההגינות והיושר מחייבים את הפיצול. אני מאוד מקווה שהקואליציה והממשלה יעמדו במתחייב ונוכל להשלים את תהליך החקיקה בצורה כזאת, שקודם כול יהיו אחדות וצדק עם כולם, ואז נעשה את הרוויזיה הנדרשת גם עבור כולם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/431/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל-ע'רביה וג'ת) של חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל הזדמנות זו להגיד כמה דברים לגבי האיחוד של הרשויות המקומיות, שהתבצע בעיקר ביישובים הערביים במרוצת העשור האחרון. אני עוד לא בטוח, לפי מה שאני שומע כאן, אם באמת האיחוד של באקה ושל ג'ת יפורק לפי הצעת החוק הנוכחית, כי אני רואה יותר מדי פוליטיקה בעניין הזה, ולכן אני משוכנע שהכול פוליטיקה. בעצם, תחילת הדרך וההחלטה על האיחוד היו החלטה פוליטית, ואני לא בטוח שהמאבקים הפוליטיים באמת יביאו בסופו של דבר לפירוק האיחוד בקונסטלציה הנוכחית. אין לי ספק שהאיחוד הזה יפורק בבוא העת, ולמה אני אומר את זה? כי זה מתקשר לעניין מאוד עקרוני, אדוני היושב-ראש: אי-אפשר לאחד יישובים ללא הסכמה רחבה בקרב האוכלוסייה. לדעתי, זה הגורם המכריע. זה יותר חשוב מהתקציבים שמשרד הפנים יכול להעמיד או לא מעמיד לרשויות שהוא מאחד. כשיש לך שני יישובים שממאנים, מסרבים, יש לך רוב מכריע. אני, האמת, מכיוון שאני מטפל בנושאים כאלה, לא שמעתי ולא הבנתי מאזרח אחד מבאקה או מג'ת שהוא מסכים לאיחוד הזה. נניח שתיאורטית האיחוד הזה הוא מעולה והוא מצוין – אם מבצעים אותו על אפם ועל חמתם של התושבים, בסופו של דבר זה לא יצליח. זה דבר ראשון. דבר שני, אדוני היושב-ראש – אין מודל אמפירי שמראה שאיחוד של יישובים שהאוכלוסייה שלהם היא מעל ל-10,000, 15,000 תושבים ביחד יוציא איזה דבר טוב. איחוד רשויות יכול לעבוד כשיש לך קרבה גיאוגרפית בין שני יישובים וכשהאוכלוסייה שלהם לא מגיעה למאסה קריטית, משהו כמו כמה אלפים, 3,000, 4,000. אז בוודאי רשות מוניציפלית עצמאית היא לא כדאית מבחינה ניהולית. אבל כשאתה מדבר על יישובים של 10,000, 12,000, 15,000, לפי מספרים שעלו בכמה מחקרים שנעשו בעולם, האיחוד לא מוכיח את עצמו, הוא לא מוריד עלויות, הוא לא עושה יותר אפקטיביות. אני גם רוצה להתחבר למה שנאמר כאן לגבי השילוב של תכנון אורבני כשאתה עושה איחוד רשויות. אתה לא יכול באותה העת לאחד שתי רשויות שהן ממוצעות ולשים ביניהן הפרדה פיזית של כביש שאי-אפשר לחצות אותו. בשום פנים ואופן. נאמרה כאן הדוגמה של פריס. אדוני היושב-ראש, בפריס בכל צד של הנהר יש מאסה קריטית מאוד לקיים עוד כמה ערים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם גשרים. <חנא סוייד (חד"ש):> נכון, ויש חיבורים שהם חיבורים – כל מרחק מסוים יש חיבורים, ויותר חשוב מזה, שמכל צד יש לך עיר ענקית, ולכן זה יכול לעבוד, זה יכול לעבוד שם, וזה בוודאי לא עובד במקרה של באקה–ג'ת. אני, בסיום דברי, רוצה לחזק את ידי ועד הפעולה הציבורי בבאקה–ג'ת, שפעל כל הזמן למען פירוק האיחוד. בהזדמנות זו, או בהזדמנות מאוחרת יותר, אני מאוד מקווה שהפירוק הזה יתממש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/587/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. גם לרשותך עומדות ארבע דקות תמימות, ולאחר מכן – חבר הכנסת זחאלקה. האם החוק הוא של זחאלקה בלבד או של – כי אם זחאלקה לא יהיה, לא יוכל. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני מבקש בדקה מהזמן שלי להתייחס לנושא אחר שהיה על סדר-היום; ברשותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה. ארבע דקות אבל. <יואל חסון (קדימה):> אם תרשה לי, אדוני. כן, אני אנצל דקה מזה לעניין הזה. אני רוצה לומר, קודם כול כאזרח, בוודאי כחבר הכנסת, שחרה לי מאוד על אותה החלטה של צה"ל שלא לקבור את החייל שהיה במצב של עריקות במסגרת של קבורה צבאית. אני חושב שהצבא כאן גילה נוקשות לב, גילה כאן חוסר רגישות. אני מאוד הופתעתי מהעניין הזה. אני בכלל לא חשבתי שיכול להיות מצב כזה, כי גם אם חייל הוא עריק, וכמובן אני נגד כל מצב של עריקות ונגד כל רעיון שאיזה מישהו יהיה עריק משירות צבאי, עדיין, בעניין הזה, של קבורה צבאית, כשחייל הוא חייל הוא חייל, אי-אפשר לגלות כזאת נוקשות לב, כזה חוסר רגישות. ואני חייב לומר שאני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול שמנע דיון בבג"ץ בעניין הזה, ולמעשה בשלב הראשון הוציא את הערמונים מהאש, קיבל החלטה והביא למצב שקברו את אותו חייל הרוג על-פי הכללים של קבורה צבאית. לי זה הפריע, ואני שמח שהדבר הזה תוקן. ולענייננו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלדעתי, דווקא הדיון הזה הוא לא דיון מהותי עכשיו. צריך להיות דיון מהותי עכשיו בעניין של העיקרון, האם אנחנו בעד או נגד איחודים. הכנסת הקודמת דנה בנושא הזה, והיה פה באמת דיון קשה ביותר. שר הפנים דאז התנגד ונלחם עד טיפת זיעתו האחרונה בעניין הזה, והכנסת קיבלה את ההחלטה. ההחלטה שהתקבלה אז גרמה עוול – ואני, אגב, גם לוקח אחריות אישית לעניין הזה – לבאקה–ג'ת. בגלל מאורעות קואליציוניים ומאורעות כוחניים כאלה ואחרים, נוצר מצב שבאותו יום שבוטלו למעשה כל האיחודים, באקה–ג'ת היתה המקום היחיד שהשאירו אותו במתכונתו, מה שיצר תחושת עוול קשה ביותר, תחושה קשה מאוד של פגיעה, תחושה שאני אחר כך, בפגישות שלי עם תושבי המקום, חשתי וראיתי והבנתי אותה, של עוול קשה שנגרם להם, שהכנסת חייבת לתקן אותו. לכן אני חושב שמהות הדיון כאן היא לתקן את העוול שנעשה לתושבי באקה–ג'ת בזה שלכל האחרים ביטלו את האיחודים ורק להם לא, ולכן את האיחוד הזה צריך לבטל. לגבי העניין העקרוני, אי-אפשר להתעלם מהעובדה, חברי, שבכלל, בדרך כלל הלכו לאיחודים במקומות החלשים, שפחות היו יכולים להילחם, וגם במקום שכבר עשו איחודים, במבחן הזמן ראו שלא קיבלו את העזרה שהובטחה, לא קיבלו את התמיכה שהובטחה, לא קיבלו את העזרה הנדרשת ואת המענקים וההלוואות וכל הדברים שהובטחו על מנת שאותם מקומות יקבלו על עצמם את האיחודים. לכן הכנסת חייבת לבטל היום את האיחוד הזה, של באקה–ג'ת, ליצור את הפירוד הזה, להחזיר את המצב לקדמותו. להעביר – אני מקווה שהתהליך יהיה תהליך מהיר, גם בוועדת הפנים, על מנת לתקן את העוול הזה ולתת לתושבי באקה–ג'ת, אני מקווה, לחזור לחייהם, וגם לסייע כמובן בכל הבעיות העקרוניות האמיתיות שיש ליישוב הזה. ואני חייב לומר שדווקא מאז המשבר הזה, של הקדנציה הקודמת, נדרשתי ללמוד עליו יותר, ביקרתי שם יותר, למדתי יותר את הבעיות, את הרגישות שיש גם בין שני היישובים, ולכן אני מקווה שנייצר את ההפרדה וגם נסייע ליישובים האלה לעמוד על הרגליים. אני מודה לך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/809/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. גם לרשותך – אתה לא היית פה, אבל שמעת – ארבע דקות. לא שלוש דקות, אבל לא יותר מארבע דקות. אותו חוק, הצעת חוק הרשויות המקומיות. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנואמים הקודמים, לפני, פירטו מדוע כל כך חשוב לפרק את האיחוד באקה–ג'ת, ואני במגע – כבר משנת 2004, כשהגשתי, זו היתה הצעת החוק הראשונה לפירוק באקה–ג'ת – אני במגע עם התושבים, עם יד על הדופק בבאקה ובג'ת. כבוד היושב-ראש, התחושה היא שמשחקים להם בעצבים. כלומר, היתה הצבעה על שלושה מוקדים של איחוד לפירוק – כרמל, שגור ובאקה וג'ת. שני הראשונים עברו, באקה וג'ת לא עברו. אבל באותו יום, כשההצבעה הסתיימה, באו חברי כנסת רבים, ודיברו כאן, אפילו בכנסת, עם תושבי או נציגי באקה וג'ת המאוכזבים, והבטיחו להם: אנחנו הולכים לגמור את העניין בקרוב, והעוול יתוקן. והעוול לא תוקן. חיכו, היו בחירות, אמרו: אחרי הבחירות – דרך אגב, אנשים מכל הסיעות, גם מהליכוד, גם מש"ס, גם מקדימה, מפלגת העבודה, שאר המפלגות, ואנשים אמרו: הנה, יש לנו תמיכה מקיר לקיר בכנסת. איך יכול להיות שאתם לא מצליחים? מדברים אתי, אומרים: אנחנו לא שמענו עד עכשיו אף חבר כנסת שאמר לנו לא, חוץ מחבר הכנסת שטרית, שהוא מתמיד בהתנגדותו בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עקבי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עקבי. אבל הם לא שמעו מאף חבר כנסת שהוא מתנגד. גם כשמדברים עם חברי הכנסת מהליכוד ומש"ס ואחרים, אפילו עם שרים, אדוני היושב-ראש, וכולם אומרים להם: כן. אז אומרים לי: למה לא, אם כולם כן? מה קורה כאן? מה הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני עוצר, אני רוצה לומר לך – גם חבר הכנסת עתניאל שנלר התבטא באותה צורה. אני חשבתי שצריך לתת צ'אנס לאיחוד, אבל לא עלה על דעתי שבחלק מהמקומות נבטל את האיחוד ובחלק מהמקומות לא נבטל את האיחוד, על בסיס פוליטי לחלוטין, לא על בסיס ענייני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי שצריך גם לחזק את אותם איחודים, על מנת שהאיחוד יכה שורש ובאמת ייווצר איזה מצב חדש. לכן אתה צודק – בקואליציה, משום שיש רבים מחברי הכנסת שלא הבינו מדוע כאן כן וכאן לא. ובעניין זה אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת שנלר. אני גם ישבתי שם, ונדמה לי שהצבעתי באותה רוח. אמרתי: אני לא רוצה להצביע בעד פירוק עיר-הכרמל, אבל הואיל וחברי ביקשו שנצביע בעד פירוק עיר-הכרמל, על-פי בקשתם של אנשי עיר-הכרמל, אם אני מצביע שם, מדוע שאני לא אצביע בעניין באקה–ג'ת אותו דבר? בבקשה, אדוני, אתה יכול להמשיך. עצרתי את השעון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז לתת צ'אנס לאיחוד – ניתן צ'אנס. הרי מטרת האיחוד היתה חיסכון, לא למטרות פיתוח. ועכשיו אנחנו רואים, ובכל הדוחות שהיו, אין חיסכון ואין פיתוח – בוודאי. והחובות שהיו, למרות הוועדה הקרואה, נשארו כמו שהם. והממשלה לא עמדה בהתחייבותה כלפי באקה במיוחד, אבל באקה–ג'ת כעירייה משותפת, לסגור את הפער, כשאמרו שלא יכול להיות שתושבי אחד היישובים ישלמו את החובות של היישוב האחר, והממשלה הבטיחה, בהחלטת האיחוד עצמה, במפורש – יש סעיף שאומר: הממשלה תסדיר את ההפרש הזה, של החובות, והוא לא הוסדר. אמרו: ניתן צ'אנס, אנשים יראו כי טוב, יבדקו, יחיו עם זה, יראו שזה טוב להם, זה אולי יותר נוח להם, יתרגלו לזה. אני רוצה להגיד לך, מתוך היכרות אישית עם התושבים ועם ההנהגה בשני היישובים, שבהתחלה היו מתי מעט ממנהיגי הציבור וגם מהתושבים שאמרו, ניתן צ'אנס לאיחוד, ותמכו בו. אני אומר לך שהאנשים האלה הם שהיום נאבקים הכי חזק נגד האיחוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן, יש כאן כל הסיבות להצביע בעד הצעת החוק. אבל, כבוד היושב-ראש, חשוב מאוד לא לשחק בעצבים של התושבים: עוד פעם להעביר את זה רק בטרומית ואחר כך לעצור את זה. זה כבר להכניס אותם לאטרף. אני חושב שאין זכות לכנסת לעשות ככה לאנשים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/901/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחרון המציעים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. <חיים אורון (מרצ):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רק מי שהיה בקדנציה הקודמת יודע מה זה לקפח קבוצה מסוימת בשל שיקולים זרים. בקדנציה הקודמת היתה הצבעה שבה העבירו את הצעות החוק על שגור ודאליה–עוספיא, והפילו במכוּון את ההצעה לפרק את באקה–ג'ת. ונאמר שם, על-ידי חלק מאלה שהצביעו נגד באקה–ג'ת: את הדרוזים אנחנו רוצים לשרת, את הערבים לא; א. פעלנו כדי לפרק את היישובים הדרוזיים, כי כך הם רצו. אבל להשתמש בטיעון הנורא הזה היה מעשה שהוא לא רק politically incorrect, מכוער ונלוז, הגיע הזמן לתקן את העוול ההוא. חלק גדול מאלה שהתנגדו אז, לאחר הרעש הציבורי והזעם שינו את עמדתם, לקראת הבחירות כמובן, ואמרו: מעכשיו והלאה; אומנם התנגדנו, אבל אנחנו משנים את עמדתנו. אדוני, אנחנו, ברע"ם-תע"ל ובשאר הסיעות הערביות – העמדה היתה עקבית, והקשר היומיומי עם התושבים, גם בבאקה וגם בג'ת, וההקשבה לסירוב המוחלט לעקרון האיחוד – פרקטית. אגב, אף אחד לא מתנגד עקרונית, אידיאולוגית, לאיחודים. אם התושבים בשני המקומות מסכימים, אז לאַחד. אבל אם הם לא מסכימים, לא צריך לכפות איחוד שמוכיח את עצמו ככישלון כמעט בכל מקום בארץ. כך גם בבאקה–ג'ת גופא – האיחוד הוא כישלון. הוא בניגוד לדעת הרוב המוחץ של האנשים. עכשיו, נכשלנו בכנסת הקודמת. בכנסת הזאת חידשנו את המגעים. יושב פה שר הפנים, ואני נפגשתי אתו ושוחחתי אתו בנושא הזה לפחות שלוש פעמים. לזכותו ייאמר שבפעם האחרונה, או גם בפעמיים האחרונות, הוא אמר: תשכנעו את האוצר. זה מה שאמר לי שר הפנים. דיברתי עם השר שטייניץ – לאחרונה, אני מדבר. יתירה מזאת, נפגשנו עם ראש הממשלה כאן, מאחורי המליאה. התשובה שלו היתה מעודדת, בנושא הזה, בשבועות האחרונים. עירבנו את סגן שר האוצר יצחק כהן, והיה לו תפקיד חיובי, וגם יושב-ראש ועדת הכספים, וגם יושב-ראש הכנסת – כולם בשבועות האחרונים. עכשיו, מה נוצר? אנחנו כל שבועיים היינו מגישים הצעה, גם בתיאום עם הוועד הציבורי, שביקשו מחברי הכנסת הערבים להגיש את ההצעה לוועדת שרים. הגשנו הצעה לפני שבועיים, שלושה שבועות, ויושב-ראש הקואליציה פנה אלינו: בשלב זה, תעכבו. בשלב זה, עדיין הממשלה לא מוכנה. היתה תשובה של ועדת שרים, הגיש השר ברוורמן ערעור, נדמה לי על שתי הצעות חוק שאז הוגשו, אחת מהן שלנו, וזה נשאר תלוי באוויר. המגעים האלה עם האוצר, וגפני, ואיציק כהן – בסופו של דבר, מה אמרו לנו – וזה המצב שאנחנו עומדים בו היום? שהעמדה העקרונית של משרד האוצר לא השתנתה, כי יש לזה עלות, אבל הקואליציה תיתן יותר מחופש הצבעה – היא תצביע בעד בקריאה הטרומית. לצערי הרב, אנחנו ניאלץ – וחייבים לומר את זה לציבור: הם אומרים, בתשובה שלהם, שאחרי הקריאה הטרומית הממשלה יכולה, אם זה יגיע לקריאה ראשונה, להביא את זה מחדש לוועדת שרים לענייני חקיקה. זה המצב. יש לומר את הדברים. אני מקווה שגם המשפט הזה ייפול, בהמשך, ואנחנו מתחילים קטר דוהר של פירוק, וההצבעה הטרומית היום היא תחילת הדרך שאין חזרה ממנה. כי כמה אפשר להתעלל, אדוני היושב-ראש – ואתה חיית את החוויה הזאת – בתושבי באקה–ג'ת? כמה אפשר? כמה אפשר לדרוס אותם? ולכן, אני בהחלט גאה שהגענו לרגע הזה. אנחנו יכולים להיות גאים שהגענו לרגע הזה. אני בטוח שנצטרך עוד הרבה מאמצים, ואת העזרה של כל האנשים שנתנו יד – כל האנשים, כל חברי הכנסת, כל הסיעות – כדי שבסופו של דבר הפירוק הזה יתרחש. אני מבטיח שמה שעשינו אז נעשה גם בעתיד. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1074/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע) <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרון המציעים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. לאחר מכן שר הפנים, סגן ראש הממשלה, ישיב על ההצעות כולן. אם הוא יסכים, למתנגדים תעמוד הזכות להתנגד לחוק. עד רגע זה נרשם אחד כמתנגד לכל החוקים, ולכן יעמדו לרשותו 23 דקות. הוא לא חייב לנצל את כולן. הוא לא חייב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המתנגד גם לא חייב לחזור על מה שאמר קודם לכן בנאומים קודמים באותו נושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא עושה צנזורה עליך, ואתה גם לא תעשה צנזורה עלי. מרגע זה יש לך ארבע דקות מלאות, חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, טוב מאוחר מאשר בכלל לא. מלכתחילה היה ברור שהאיחוד הזה נידון לכישלון חרוץ מראש, כי האיחוד הזה נעשה בניגוד לכללי הטבע, בניגוד לחוקים הבסיסיים, לחוקי היסוד, והם התחשבות ברצונם של התושבים. האיחוד הזה הונחת על התושבים תוך כדי שאונסים את רצונם, מתעלמים מהזהות הייחודית של כל יישוב ויישוב, מה גם שכל ההבטחות, שניתנו כדי כאילו לרכך את ההתנגדות על-ידי הקצאת תקציבים, לא קוימו. אז הממשלה גם התנגדה והתעלמה מהרצון, גם הבטיחה ולא קיימה, וגם לאחר מכן המשיכה, כמו שאמרו קודמי וחברי, להתעלל בתושבי שני היישובים האלה. הרי, אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין האיחוד בבאקה–ג'ת לאיחוד, למשל, בשאר היישובים שבהם בוטלו האיחודים? מה ההבדל? מה ההיגיון העומד מאחורי המשך, הנצחת האיחוד הזה? מה ההסבר? מה התכלית? למה שם לבטל וכאן להמשיך? מה ההבדל? אם שם מבטלים, אז כאן לבטל; אם שם משאירים, אז כאן להשאיר. אפילו אלה שמתנגדים צריכים לנהוג בכללים שוויוניים בהקשר של אותם נושאים, שהם מאוחדים, אין הבדל. אם הגעתם למסקנה שאין היגיון, אין סיבה ואין הצדקה להמשיך באיחוד שם, לדעתי, אותם כללים, אפילו יותר מכך וביתר שאת לגבי באקה–ג'ת, כשאנחנו יודעים מה התוצאות שם. ואני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שאנחנו, בסיעת רע"ם-תע"ל, מלכתחילה התנגדנו, וחברי חבר הכנסת טיבי פעל נמרצות, והוא דיווח לנו גם על הישיבות והפגישות שהוא קיים. לדעתי, כל הזמן גם הבטחות, גם התחייבויות, היו מביאות לכך שלאנשים יש תקווה, ואחר כך אכזבה. גם תקווה, וגם אכזבה. יש גבול למידת הציניות, למידת ההתעללות, למידת ההתייחסות כאילו שהאנשים האלה, שחיים ביישובים שלהם, ואכפת להם מעתיד היישובים שלהם, ורוצים לראות אור בקצה המנהרה – להמשיך להבטיח, לאכזב ולהתעלל ברצונם וברגשותיהם. הגיע הזמן שהכנסת תעביר מסר שהכנסת רצינית, שהיא דנה בסוגיות באופן ענייני ובאופן תכליתי. אם לפני ערב הבחירות – אדוני היושב-ראש זוכר זאת – הכנסת היתה כמעט מאוחדת לגבי ביטול האיחודים, ולאחר מכן נותר האיחוד הזה, לדעתי, באופן מקרי לחלוטין, והיו הבטחות שמייד אחרי הבחירות הולכים לבטל – הכנסת הבטיחה, הכנסת צריכה לקיים. לא בכל דבר צריך באופן אוטומטי משמעת סיעתית עיוורת. גם לחבר הכנסת, כחבר הכנסת, יש לו ה"אני מאמין" שלו, יש לו העמדה העקרונית שלו, ולא התבטלות בפני שיקול כזה או אחר. ולדעתי, בהקשר הזה, כל שיקול שנוגד את התכלית של רצון התושבים הוא שיקול פסול, זר ולא לעניין, כי כל האיחודים בוטלו, וגם האיחוד הזה דינו להתבטל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים על מנת להשיב על כל ההצעות יחד. יעלה ויבוא ויגיע ויירצה ויישמע. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבפירוק באקה–ג'ת ועוד – חלקם שניסו וחלקם עדיין לא – פנו אלי רבים. מי שהוביל את זה עוד בממשלה הקודמת, בכנסת הקודמת, ודיבר אתי כמה פעמים, היה חבר הכנסת דוד אזולאי. פנה אלי רבות חבר הכנסת אחמד טיבי, דיברנו כמה פעמים ובחנו את כל הנושא. זה נכון שאמרתי: תפנו לאוצר, משום שברגע שמפרקים את האיחוד צריך תוספת תקציב גדולה יחסית, וברגע שלא תהיה תוספת תקציב לא יהיה אפשר לבצע את הפירוק. זה מחייב תקציב, ולכן גם אחרי הקריאה הטרומית אני מניח שיהיה דיון נוסף בוועדת שרים לחקיקה לבחון ולקבל את ההסכמה של האוצר, על כל המשתמע מכך, בפרט בעניין התקציב, כי בלי תקציב כולנו נעשה נזק ואנחנו לא חפצים בכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן ראש הממשלה, אני כל כך מוקיר אותך, אני רוצה לומר דבר אחד. אזרחי ישראל – יש ויכוח ביניהם, בין יהודים לערבים, אבל אסור לנו חלילה ליצור מצב של הגברת מתיחות ללא צורך. אם הממשלה בעד, אז היא צריכה להיות בעד לאורך כל הדרך בתנאים ובהתניות שלה. אם הממשלה נגד, תאמר זאת עכשיו, כדי שלא ליצור מצב שבו אנחנו נגיע עוד פעם לאיזו הרגשה של זלזול בקבוצה באוכלוסייה. אני לא אומר שצריך לומר להם על כל דבר כן. יש פה רוב, הרוב קובע, פעמים מוצא חן בעיני ופעמים לא מוצא חן בעיני. אבל אני באמת חושב שלא טוב שהממשלה, אחרי שהיא נותנת אפשרות לחברי הכנסת להצביע ולהעביר בקריאה טרומית – לא טוב יהיה אם היא תחזור בה, אלא אם כן יהיו סיבות חדשות שיתגבשו, ואני יודע עד כמה אתה רגיש בעניין הזה. לכן, הממשלה צריכה להיזהר מחזרה בה לאחר מכן מסיבות שהיום לא ידועות לנו. זאת דעתי. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מסכים אתך, דעתי כדעתך בעניין. יחד עם זאת, מחובתי, על מנת שלא תהיה פגיעה באדם כזה או אחר – אני חייב לומר גם את מה שאני חושב, ומה הרושם שלי מהדעה של הממשלה. אז כשאני אומר לך, כשר הפנים שמייצג את הנושא וכחבר ממשלה, שאני מוכן ללכת על המהלך הזה, אני מראש מודיע שצריך תקציב. הממשלה, כממשלה, יש לה שר אוצר, ושר האוצר בממשלה יכול להגיד אחרת ממני. לפעמים אני אומר אחרת ממנו, ובסוף יש הצבעה. כמו שאתה אומר: רוב. אם ההצבעה אומרת שכן – צריך לבצע את זה. אם אין רוב להעביר את זה – אז לא מבצעים את זה. לכן אני אומר פה בצורה מאוד כנה, בגלל פניות רבות של חברי הכנסת והרצון לגשר על הפערים ולבוא לקראת, אף-על-פי שיש דרגים מקצועיים שאומרים שזה לא נכון להפריד, שטוב מאוד לאחד, כי זה שירותים טובים יותר, זה יעילות גבוהה יותר, אני לא אחזור על הדברים – כי אני לא אוהב איחוד בחקיקה; אני אוהב איחוד בהתאמה, בעבודות מקצועיות, ולא בחקיקה. זה נעשה בחקיקה בעבר. הסברתי פה כמה פעמים כמה שזה לא נכון, כמה שזה מוטעה. עם זאת, אני חייב גם לומר את האמת: ועדת השרים לחקיקה, אחרי הקריאה הטרומית, תצטרך לדון ולקיים הצבעה אחרי ששר האוצר יבוא ויאמר את דעתו. אם שר האוצר יתנגד בוועדת השרים לחקיקה והוא יפעל שלא להעביר את זה בוועדת השרים לחקיקה, ועדת השרים לחקיקה עלולה או עשויה למצוא את עצמה מצביעה בעד או נגד. אני מניח שאם שר האוצר יגיד "לא", אולי גם היא תהיה נגד, ואז נבוא לפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום שר האוצר לא יודע להגיד כן או לא? <שר הפנים אליהו ישי:> רגע. רגע. ואז נבוא לפה עם מפחי נפש. ולכן משרד האוצר, כנראה במסגרת – אני מנסה להיות הפה של האוצר – הכנת התקציב שלו וסדרי העדיפויות, אמור לבחון ולקבל את ההחלטות בעניין התקציב לצורך העניין הזה. אני מבחינתי אומר את דעתי, כשר הפנים, להצביע בעד בקריאה הטרומית. אני אשמח שזה יעבור גם בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. עם זאת, אני חייב לומר את הדברים בצורה מדויקת, שלא נבוא לפה בעוד שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, ואולי תתקבל החלטה אחרת, ואז תגידו: למה לא אמרת את זה אז? אז קודם כול, אני אומר את זה עכשיו, והיום זה האז בעוד חודש. אני קודם רוצה לומר את הדברים האלה בצורה אמיתית. ולאחר מכן, אם באמת זה יאושר – וזה קורה, אדוני היושב-ראש. קורה לא פעם שחוק עובר קריאה טרומית, חוזר לוועדת שרים לחקיקה, מאשרים או לא או משנים. זה קורה חדשות לבקרים, זה קורה הרבה מאוד. מכל מקום, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק כפי שהיא מוצעת בקריאה הטרומית. יהיה דיון, ואני מקווה שבוועדת השרים לחקיקה נוכל לסיים את הכול ונביא את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה, לכן קמה הזכות לחברי כנסת להתנגד. היחיד שמתנגד וביקש להביע את עמדתו הוא חבר הכנסת מאיר שטרית. לרשותו, בגלל המכלול – לגבי מגלי והבה אין לו, כי הוא מאותה סיעה, אבל אני אומר לכם לגבי כל השאר – מגיעות לו 23 דקות, והוא הסכים להעמיד זאת, באמת ברוחב לב, על 20 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> או 30. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכימים שנינו – 20 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> בערך, אני לא עומד על הדקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. 20 דקות. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד על הבמה הזאת פעם נוספת ומשתומם על פעולתה של הכנסת. ההחלטה הזאת לפרק רשויות מקומיות, כמו שעשיתם בפעם הקודמת, שמה קץ לכל סיכוי בעתיד לאחד רשויות מקומיות. אם מישהו מצפה שאיחוד רשויות יהיה תלוי בהסכמתם של תושבים – זה בחיים לא יקרה. תגידו לי באמת, אתם מוכנים באמת בתום לב להגיד שזה נכון לפרק איחוד רשויות? תבחנו קודם מה קרה באותן רשויות שפורקו. הרי ראשי הערים שלהן – התנגדתי לפירוקן גם אז, הצבעתם כולכם פה-אחד בעדם – אותם ראשי רשויות, אותן רשויות שפורקו – תבדקו. עברה שנה וחצי מאז. אז מה, מאז שפורקו הכול פורח? נפתרו הבעיות? התושבים מרוצים? זו הרי בדיחה. תלכו לבקר ברשויות האלה, תראו מה קרה. בקושי יכולים לשלם משכורת לעובדים שלהן, החובות שלהן נהיו יותר גדולים, התפרקו הרשויות לשבבים ועד היום עוד לא נגמר הפירוק. וראשי הרשויות שהיו אז בראש המאבק – הם באו להתחנן ולבכות אחרי שהחוק עבר שנבטל את הפירוק, כיוון שהסתבר להם שהחוק קובע שברגע שמפרקים את הרשות, צריך להדיח אותם לאלתר ולהקים ועדות קרואות, כמו שעשיתי באמת. הם היום מצטערים צער רב. אני שואל אתכם, חברי הפוליטיקאים: רבותי, הכול פוליטיקה? אין מדינה בדרך? אין אחריות לאומית? מי עשה את האיחודים? בנימין נתניהו, כשהוא היה שר אוצר, הוא דחף את האיחודים האלה. הוא עשה, אגב, איחודים – כדי להוריד את זה מהפרק – לא רק של רשויות ערביות או דרוזיות. אוחדו גבעת-עדה–בנימינה, ועד היום זה מאוחד; קדימה-צורן, ועד היום זה מאוחד – – – <חיים כץ (הליכוד):> נווה-מונוסון. <מאיר שטרית (קדימה):> יהוד–מונוסון, ועד היום זה מאוחד ועובד יפה. אז מה, שאלו שם את הרשויות, את התושבים? <חיים כץ (הליכוד):> מכבים–רעות. <מאיר שטרית (קדימה):> מכבים–רעות. לא שאלו אף תושב, ועובדה שהאיחודים האלה עובדים טוב. אז אולי הבעיה, חברים, היא לא באיחודים? אולי הבעיה היא בהתנהלות? ואני רוצה לומר, חברים, הרי דאליה–עוספיא היא דוגמה קלאסית – עיר-הכרמל. אני אומר לכם שהיא כבר היתה בדרך להמראה. נכון, אני מודה, יש שם כישלון ניהולי, גם של ראש העיר. עיריית הכרמל קיבלה מהממשלה תוספת של 100 מיליון שקל לצורך האיחוד, ונפתרו הרבה מאוד בעיות ברשות המקומית בגלל הכסף שניתן ובגלל הראייה לעשות את עיר-הכרמל. היום הכול מת. אני רוצה להזכיר לכם – תסתכלו בפרוטוקול הכנסת. אדוני היושב-ראש, עמדתי על הבמה הזאת ואמרתי: אני מנבא שפירוק הרשויות האלה יביא בסוף הדרך לפירוקן של הרשויות ולהקמת ועדות קרואות. לא יהיה מנוס. מה קרה בדיר-אל-אסד? זה פורק לשלוש רשויות: מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד. אז פתאום יש לנו עכשיו שלוש מועצות מקומיות עם הרבה ג'ובים. חיים כץ, לך יש ריאליזם מדהים. אתה שם אצבע ישר על הנקודה. ברור שזה יצירת משרות נוספות לאנשינו, כל אחד לאנשיו. אפשר לחשוב שברשויות הערביות שלא פורקו, שלא אוחדו, יש שם תמימות דעים בין התושבים, כולם מסכימים האחד עם השני, יש שם עיריות מאוחדות. יש שם עדיין מלחמת עולם בין החמולות, בחלק מהרשויות, גם ברשויות שלא פורקו. חברים, על מה אנחנו מדברים? יש מישהו מחברי הכנסת שחושב שאיחוד רשויות הוא לא צעד נכון? חברים, אני אומר לכם, זה חיסכון של מיליארדים למדינה, לאחד רשויות, ואתם יודעים שניסיתי. הבאתי תוכנית לממשלה לאחד 70 רשויות ל-30. שיקום מישהו ויסביר לי: מה ההיגיון להקים שתי ערים נפרדות – בת-ים, חולון? מה ההיגיון להחזיק שתי ערים נפרדות – רמת-גן, גבעתיים? מי יודע בכלל איפה נגמרת רמת-גן ואיפה מתחילה גבעתיים? מי צריך שתי רשויות, שתי מחלקות חינוך, שניים מכל דבר, שני איצטדיונים, שני היכלי תרבות? למה לא לרכז את הכול במידה יותר גדולה? רבותי, כל מדינת ישראל היום היא בקושי חצי עיר גדולה בעולם. מה, אתם השתגעתם? ואתם ממשיכים לרמות את התושבים המסכנים. אני מכיר את הפופוליזם בדבר הזה. אולי יגידו לי חברי מקדימה, כמה קולות נוספים קיבלה קדימה בדאליה–עוספיא בגלל הפירוק? כמה קולות היא קיבלה בדיר-אל-אסד בגלל הפירוק? וכמה קולות תקבל בבאקה–ג'ת, אם היא תפורק? כמה קולות נוספים היא תקבל? כמה קולות העבודה קיבלה? כמה קולות הליכוד קיבל? אפס תוספת. לכן, הפופוליזם הזה, חברים, תסלחו לי שאני אומר לכם, זה פוליטיקה נמוכה. הרעיון לקנות כמה קולות של ערבים על-ידי מענה לדרישה שלהם, שהיא לא דרישה נכונה, הוא בעיני פוליטיקה נמוכה. מי שרוצה את טובת התושבים בערים האלה – ואני רוצה את טובת התושבים, לא דבר אחר – צריך למנוע את הפירוק הזה, כמו שהיה צריך למנוע את הפירוקים הקודמים. זו שערורייה שהכנסת פעלה בצורה כל כך לא אחראית נגד שלטון תקין, נגד מה שנכון לעשות, ולא חשוב מה העלות של זה. ואתם הולכים לעשות עוד פעם אותו דבר. אני כאן כדי לדבר אל המצפון שלכם, חברים. זה לא פופוליזם. יש פה מדינה בדרך. ואם אתם נכנעים לכל רצון של כל קבוצת אוכלוסייה – מאה אחוז. בואו מחר נלך לפרק גם את היישובים האחרים, שכבר עובדים בסדר. למה לכם להסתפק בזה? בואו ניקח יישובים גדולים ונחלק אותם לשתי רשויות, שיהיו עוד משרות לאנשינו. מה לא בסדר בזה? אני מתפלא שהממשלה תומכת בפירוק. לפחות בתקופה שלי הממשלה לא תמכה בפירוק. נכון שהצביעו פה חברים נגד הממשלה, אבל לפחות היא לא תמכה בפירוק. מי מפריע לשר הפנים, אם הוא רוצה לעשות פירוק, לעשות את הפירוק, ליזום בעצמו את המהלך, ולהכריז על בחירות בבאקה–ג'ת? הוא יכול לבטל את הוועדה הקרואה, להכריז על בחירות ולתת לאנשים להתמודד. גם את זה אפשר לעשות. חברים, הרי אנחנו לא ראשונים בעולם שמגלים את הסוד. עשו איחודי רשויות בצרפת, בגרמניה, בדנמרק, ברבים מהמקומות בעולם. אתם יודעים איך עשו איחוד רשויות בדנמרק? הממשלה הודיעה לכל הרשויות המקומיות: יש לכן שנה. כל שתי רשויות שקרובות – כל רשות יכולה להודיע לנו עם איזו רשות קרובה אליה היא רוצה להתאחד, ומי שלא מודיע, הממשלה תחליט עם מי היא מאחדת אותה. בתוך שנה היה איחוד של חצי מהרשויות. זה מה שצריך לעשות במדינת ישראל לכל הרשויות, לא רק לערבים. אני דווקא טיפלתי ברשויות גדולות – נס-ציונה, רחובות, הקריות. זה מה שצריך לעשות באיחודים. ואולי אם היו עושים את האיחודים הגדולים האלה, אז גם על האיחודים הקטנים של הרשויות האלה לא היו תלונות, למה אנחנו כן והם לא. חברים, אומר לכם, הרי אם ההיגיון הכלכלי שלכם לא קיים, אם אתם אומרים, כלכלה לא חשובה, אני באמת שואל אתכם: מה, חסר איפה להשקיע את הכסף הזה שאתם רוצים להשקיע עכשיו בפירוקים בהקמת רשויות חדשות במגזר הערבי עצמו, ביישובים האלה? יש להם הרי צרכים גדולים מאוד. חסרים להם אמצעים אלמנטריים להפעיל תרבות. אני יזמתי כשר הפנים בזמנו, כשראיתי בצער איך כל המתנ"סים שהמדינה הקימה ברשויות הערביות סגורים על מפתח, כי לא היה לראשי רשויות כסף להפעיל את המתנ"סים, והצעירים הסתובבו בחוץ, בידיים של התנועה האסלאמית, במקום לפעול בתוך מתנ"ס – יזמתי הקצבה של מיליונים לשנתיים לכל רשות מקומית, ייעודית למתנ"ס, שתהיה לפחות איזו פעולה. חסר איפה לשים כסף ברשויות המקומיות הערביות? יש להם צרכים אין-סופיים. נשקיע את הכסף הזה בלקיחת עובדים נוספים – זה ישפר את המצב התקציבי של הרשויות האלה? חברים, אתם עושים טעות ענקית שאין לה שום שכר פוליטי, אין לה שכל כלכלי, אין לה שום היגיון מעבר ללמצוא חן בעיני עוד כמה קולות נוספים בבאקה–ג'ת. גם לי יש חברים בבאקה–ג'ת, ואפילו חברי קדימה, ועם כל הכבוד, אם התמיכה שלהם מותנית בזה שאתמוך בפירוק או לא אתמוך, שלא יצביעו בשבילי. אין לי בעיה לומר את זה על השולחן. אמרתי את זה הרבה פעמים גם לחברי מרכז הליכוד כולו, כשהייתי חבר מרכז, כשתמכתי בשלום נגד עמדתם. כי פוליטיקאי צריך לומר לציבור את האמת. פוליטיקאי צריך להוביל את הציבור למה שנכון להוביל אותו, לא למה שהוא רוצה. אדוני היושב-ראש, יש פתגם עברי שאומר: פני הדור כפני הכלב. מה פירוש? חז"ל מסבירים את העניין הזה בצורה מאוד יפה. הם אומרים: כשאתה רואה כלב נוהג עדר כבשים, אתה בטוח שהכלב מוביל אותן, אבל מי שמסתכל מקרוב רואה שהכלב לא באמת מוביל את עדר הכבשים; הוא הולך לפני הכבשה הראשית וכל הזמן מסתכל אחורה לאן היא רוצה ללכת, והוא רץ לפניה. מנהיג שמנהיג את הדור בצורה כזאת הוא כפני הכלב. מנהיג אמיתי לא מסתכל אחורה, לא עושה סקרים כל יום לדעת מה הציבור רוצה ורץ לפניהם. מנהיג אמיתי לוקח את הציבור למקום שצריך לקחת אותו, בלי לשאול את הציבור מה טוב לו. איך אמר בן-גוריון: אני רוצה לקחת את המדינה, את הציבור, את העם, לאן שהוא צריך, לא לאן שהוא רוצה. אני אומר לכם את זה כחברי הכנסת. אתם מנהיגי ציבור. רבים מכם היו ראשי רשויות מקומיות, דווקא בסקטור הערבי. אם אתם אמיתיים עם עצמכם, אתם צריכים להצביע נגד החוק הזה בשתי ידיים, כי זה חוק רע. פירוק רשויות אחרי שהשקיעו בהן כל כך הרבה מאמץ וזמן, הוא רע. אז מה אם עובר כביש באמצע? לא עוברים כבישים באמצע בין רמת-גן לתל-אביב? לא עוברים כבישים באמצע בין הקריות? לא עוברים כבישים בכל העולם בין הערים הגדולות? עוברים, ועוד איך עוברים. אף אחד לא אמר: בוא נפרק את הרשויות האלה, או בוא לא נאחד אותן, כי עוברים כבישים בתוכן. חברים, זה לא נימוקים רציניים. האמת היא פשוטה: ככל שהיישוב יותר גדול, השימוש בכל שקל בתקציב הוא יותר יעיל. צריך פחות כסף למנגנון, צריך פחות כסף למערכות כפולות, צריך פחות עובדים במערכת, היכולת לארגן ולעשות תיכון יותר גדול, עם הרבה יותר מגמות – זה יותר נכון, יותר קל, יותר פשוט. היכולת לעשות תרבות היא יותר פשוטה. אי-אפשר להקים בית-ספר תיכון ביישוב עם 10,000 תושבים. זה לא מספיק. ביישוב עם 50,000 תושבים כבר אפשר להקים בית-ספר תיכון, וצודק, בית-ספר תיכון רציני, עם מגמות טובות ורציניות. אי-אפשר. אתם פשוט עושים איזו פעולה למצוא חן בעיני התושבים, או אותו ועד פעולה בבאקה–ג'ת שמנדנד לכם כמו שהוא מנדנד לי. אני לא מתבייש לומר להם: רבותי, לא. חד וחלק לא. צריך לדעת מתי לומר לא, לא לפחוד מזה. אני מאמין, אגב, שתושבי הערים האלה מעריכים את העמדה שלי יותר מאשר את העמדה של אלה שתמכו בפירוקן, כי הם יודעים שאני לא רימיתי אותם אף פעם. תמיד אמרתי להם את האמת, לטוב ולרע. וגם לטוב. לא חששתי להשקיע בזה כסף. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש: פיצלנו את עיר-הכרמל. לפני שהוחלט סופית על הפירוק, יחד עם האוצר, באתי לוועדת הפנים – יעידו פה חברי ועדת פנים – והצעתי להם תוספת של 50 מיליון שקל לעיר-הכרמל, למחוק את החובות שלהם, בתנאי שיוותרו על הפירוק. חברי הכנסת לא הסכימו. תשאלו עכשיו את ראש העיר לשעבר מה הוא חושב על זה. חבל שאי-אפשר להזמין אותו לכנסת שידבר עם חברי הכנסת. נעשה את זה בוועדה. אני אזמין את ראשי הערים שיבואו לוועדה ויסבירו לכם מה קרה ביישובים שלהם אחרי שהם פורקו – הרס טוטלי; ואתם הולכים להרוס עוד יישוב אחד, שנכון, יש שם מחלוקות פוליטיות, כל אחד רוצה להיות ראש מועצה, אבל יהיו בחירות, שיתמודדו. מה לא בסדר עם זה? שיתמודדו. שייגשו ביחד, כל מי שרוצה להתמודד, המדינה פתוחה. הרי אי-אפשר להמשיך להתנהג בצורה הזאת, כי דבר גורר דבר. אתם מצדיקים את הפירוק הזה? הנה, פירקנו בעבר. עשיתם דבר רע בעבר, אז אתם עושים עכשיו עוד פעם דבר רע? איזה מין צידוק יש בזה? אני חושב שצריך לבטל את הפירוקים ההם ולחזור לאחד רשויות מחדש – לא רק אותם, גם רבים אחרים נוספים. אדוני היושב-ראש, בצער אני אומר, כשהגענו לרגע האמת בממשלה, כשיצאתי עם תוכנית האיחוד, וראשי הרשויות קמו על רגליהם האחוריות והתחילו להילחם בשרים, פתאום הגעתי לממשלה שלי, ואני מוצא שהממשלה קיבלה רגליים קרות. רוב שרי הממשלה, להוציא את ראש הממשלה ושר האוצר – זה היה שר הפנים לשעבר, שיזם את התוכנית, אפילו אני יזמתי אז את הרעיון – הם היחידים שתמכו באיחוד. כל האחרים, ידעתי שאם זה יעמוד לדיון בממשלה, אדוני היושב-ראש, תתקבל החלטה לא לעשות יותר איחודים, אז נסוגותי, בלי שום היגיון. חסר היגיון לחלוטין. כי נכון לאחד רשויות. נכון לחסוך הרבה מאוד כסף ולייעד אותו לטובת אותו ציבור. נכון הוא לפעול בדרך שנראית יותר כלכלית ויותר הגיונית. וחבר הכנסת מג'אדלה, תסלח לי שאני אומר לך – אם אתה חושב שיצא לך ח'יר, כמו שאומרים בערבית, מהפירוק הזה, אתה טועה. אתה תיווכח בעתיד שאלה שלא יהיו מרוצים יבואו בטענות אליך דווקא; לא אלי, כי אני נגד הפירוק. לא יצא ח'יר מהאיחוד הזה. יצא לכם – תשמע מה שאני אומר לך כשר פנים לשעבר שמכיר את השלטון המקומי היטב, הייתי ראש עיר 13 שנה, וראש עיר בסדר – אני אומר לך שיצא רק רע מהפירוק הזה. והתמיכה שלך בפירוק הזה לא תועיל לך וגם לא למפלגת העבודה. זה לא המקום שבו המפלגות צריכות לגייס קולות. לא באמצעות פירוקי רשויות. זה לא עובד, לא עובד, חברים. בוא נדאג שברשויות האלה אכן יהיה להם תקציב לפעול. נדאג שבבאקה–ג'ת, אם חסר להם כסף, בואו נדאג להם לתקציב יותר גדול, נדאג להם שיהיה להם היכל תרבות, ויהיו להם מרכזים מסחריים ומקומות עבודה. אז יאהבו את כולכם. זה נכון יותר להשקיע בדרך הזאת, לא בהשקעת כסף ביצירת משרות נוספות לאנשים. זה לחלוטין בלתי הגיוני. זה אנטיתזה למה שצריך לעשות. אבל, חברים, תראו. אפשר להמשיך – תזכרו שאני אומר – אפשר להמשיך ולרמות את הערבים כל הזמן. כנראה גם הם מסכימים שירמו אותם. אני לא מרמה את הערבים. אני אומר להם דוגרי את האמת. עובדה – כשר פנים אני פיזרתי כ-25 רשויות ערביות. איש מאנשי הרשויות המקומיות לא כועס עלי. מדוע? כי עמדתי היתה לטובת התושבים. אמרתי לראשי הרשויות: חברים, אם אתם לא מסוגלים לספק את השירותים שלשמם נבחרתם, מקומכם לא במועצה, תלכו הביתה, ולא מעניין אותי אם אתה ערבי או יהודי. לא מוצא חן בעיני – אני לא רוצה למצוא חן בעיני אף אחד באמצעות התחנפות. צריך למצוא חן באמצעות פעולות אמיתיות לטובת התושבים. זה מה שנכון לעשות. ואני מצטער לראות שכנסת שלמה מתאחדת משמאל לימין להצביע על חוק כל כך רע. אני לא יודע אם אני משפיע על מישהו. יכול להיות שגם הפעם אני אמצא את עצמי מצביע לבד נגד כל הכנסת. כבר עשיתי את זה בעבר, אני לא חושש לעשות את זה פעם נוספת. ואף פעם לא אחשוש לעשות את זה כשהנושא הוא עקרוני בעיני. ואני מבקש מכם, מי שיש לו, מי ששומע בכלל ומקשיב למה שאני אומר, קחו אומץ, תצביעו נגד הפירוק הזה, שבינתיים, לפי מה שהבנתי מדברי שר הפנים הוא בינתיים באמת עומד על העוקם; נשמע לי מאוד מאוד ספקן אם הדבר הזה יקרה או לא יקרה. אז אתם תמצאו את עצמכם בבושה יותר גדולה, כי אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית, ולא ברור לכם שבאמת הממשלה מחר תומכת בזה, אתם תהיו בבושה יותר גדולה. תבוא הממשלה – וצודק יושב-ראש הכנסת – ותגיד, תומכים בפירוק או לא תומכים בפירוק. מה זה תומכים בקריאה טרומית ונדבר מחר, אם האוצר יסכים? התשובה שלי, חברים, המשמעות היא שזה לא. אז למה לכם להתבזות? אני מציע למציעים, חברי הכנסת, אני מציע לכם אגב – תמשכו את הצעות החוק. תלכו על הצבעה במועד אחר. תחכו עד שהממשלה תחליט באמת ואז תחזרו להצבעה, אם כבר. אל תעשו את זה היום ותיצרו אשליה לבאקה–ג'ת שמחר או-טו-טו מתפרקים. הרי עד שהממשלה תדון, אני מוכן להתערב אתכם – זה לא יקרה לפני הפגרה. זאת אומרת, נדבר אחרי הפגרה. נדבר אחרי אוקטובר, נתחיל לדבר. נראה אם הממשלה תהיה קיימת אז, אם יהיה מי שיעביר את ההחלטה הזו בממשלה. אז אל תעשו צחוק מעצמכם, לפחות. תכבדו את עצמכם כחברי כנסת, תגידו: אנחנו לא מביאים את החוק, אלא אם אנחנו יודעים מה עמדת הממשלה ברצינות. לא העברה בקריאה טרומית – הנה, מוצאים חן בעיני הציבור. בואו נלך עד הסוף. אני במקומכם, מושך את החוק, אומר – אני מחכה להצבעה, הממשלה לפחות לזה יכולה להסכים – נדחה את ההצבעה למועד אחר, עד שהממשלה תחליט מה היא רוצה. ובואו נתווכח שוב כשהממשלה תחליט. וחברים, אני אומר לכם, תלכו, לפני שאתם מחליטים, לכו לבקר בדאליה ובעוספיא, לכו לבקר בדיר-אל-אסד, בבענה, במג'ד-אל-כרום, ותשאלו את אנשים שם מה הם מרגישים היום אחרי הפירוק. אני בטוח, אני יודע איזו תשובה תקבלו. לכו תשאלו אותם אם המצב השתפר או הורע, האם השירותים שהם מקבלים היום יותר טובים או יותר גרועים. אני אומר לכם – יותר גרועים. ורבים לא מקבלים משכורת. אז אני אומר לכם – זה מה שאתם רוצים להשיג? בשביל זה קיימת הכנסת? לטרפד את פעולות הממשלה? תסלחו לי שאני מדבר בהיגיון אולי. אני מצטער על זה ומתנצל, אם אכפת לי באמת מטובת המדינה הזאת. המון פעמים אני עושה את זה על הבמה הזאת. ואני אינני חושש, חברים, כי זה תפקידי. כשנשבעתי פה בכנסת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה – זו המשמעות של השבועה. לא לעשות שקר בנפשי. להצביע מה שנכון, לא מה שנוח לי פוליטית באותו רגע. זו לא הדרך להצביע בכנסת. ואני אומר לכם, חברי הכנסת, אתם אולי צעירים, וחלק מחברי הכנסת פה הם בקדנציה ראשונה או שנייה. אני, לשמחתי, אני אומר, אני חבר הכנסת הוותיק ביותר היום – בכנסת. מ-1981 אני פה. ותשמעו ממני משהו – תעמדו על שלכם, על העקרונות שלכם, אחרת אין ערך להיותכם חברי כנסת. אין ערך. אם חבר כנסת מצביע כמו הרוח על כל דבר, אין ערך להיותכם חברי כנסת. יותר טוב שתהיו בחוץ. תצביעו על מה שאתם מאמינים בו באמת, ואז אולי יש תקווה למדינה הזאת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יש זכות, כמובן, לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. ולאחר מכן נעבור להצבעה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בדקה. הקשבתי בקשב רב לכבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה – – – <חיים כץ (הליכוד):> והוא צודק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> והוא לא צודק. <חיים כץ (הליכוד):> הוא צודק במאה אחוז. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה. הוא לא צודק, כי ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה במפורש, ומי שכתב לא נכון יכול לכתוב מה שהוא רוצה – במפורש, אם אחרי קריאה טרומית האוצר יביע התנגדות, או עד הקריאה הטרומית האוצר יביע התנגדות – יבוא הנושא לוועדת השרים לענייני חקיקה. האוצר, נכון לרגע זה, כשעליתי לדוכן – לא רק שלא מתנגד – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא עד – גם אחרי – – – אם האוצר מתנגד, הם יחזירו את זה בוועדה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה לא – – – מי שירצה את מה שנכתב – השר שמחון נמצא כאן ושר המשפטים. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל אתה לא שר הפנים. שר הפנים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד השר לשעבר, שטרית, אני אתייחס לדברים שלך כי אני מכבד אותך ומעריך אותך. הנוסח היה על דעת שר המשפטים והשר שמחון שיושב כאן באולם. אם האוצר יביע התנגדות, הנושא יועבר לוועדת השרים לענייני חקיקה. האוצר, נכון לרגע זה לא מביע התנגדות, להיפך. האוצר לא קבע עמדה, כדי לאפשר לקואליציה לקדם את החקיקה בקריאה ראשונה. אז אני מאוד מכבד את מה שאמר שר הפנים. הוא רוצה לדאוג לתקציב, אז אני יכול להסביר לו עכשיו, לא במעמד הזה, שאנחנו גם חוסכים לו כסף, לא רק עולה לו תקציב. לכן אסור לנו מתוך שיקול כזה או אחר לומר דבר שלא עומד במבחן המציאות, נכון לרגע הזה. עכשיו לגבי כבוד השר לשעבר שטרית – אתה יודע כמה אני מעריך אותך ומכבד אותך, גם בתור שר פנים וגם בתור אדם. נניח שאתה צודק באלף אחוז. מה לעשות שהתושבים בבאקה–ג'ת לא רוצים את האיחוד? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, תסלח לי. אתה, לא מינו אותך שר כי עברת מבחנים. כי בחר בך הציבור. אותו ציבור שבחר בך הביא אותך כאיש ציבור, נבחר ציבור – הוא זה שאומר את דעתו. <מאיר שטרית (קדימה):> איך אתה יודע? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מבאקה. אני תושב באקה-אל-ע'רביה – שכחת? אומנם באקה-אל-ע'רביה יישוב קטן יחסית, אבל יש ממנו חבר כנסת ושר לשעבר. מה לעשות? התושבים בבאקה–ג'ת ברוב גדול, כבוד השר לשעבר, לא רוצים את האיחוד הזה. ואנחנו צריכים להיות קשובים לרחשי לבו של הציבור שבוחר בנו, שמביא אותנו לכאן, שזה מעל לכל שיקול. אתה רוצה לאמץ את האמירה של בן-אהרון, עליו השלום – צריך להחליף את העם? אי-אפשר להחליף את העם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני. תודה לחבר הכנסת מג'אדלה. אנחנו, חברי חברי הכנסת עוברים להצבעה. יש לנו כמה הצעות חוק. יש שתי הצעות ראשיות ואחר כך – מוצמדות. נעבור להצבעה לפי הסדר, הצעה-הצעה. ואלה שרוצים להצביע – נא לשבת במקומות. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואחרים – אנחנו עוברים להצבעה. כמובן – פ/2419. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים –אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 46 בעד, נגד – 6, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פ/2419, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מה אמרת, חבר הכנסת זחאלקה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ההצבעה שלי לא נקלטה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. חבר הכנסת זחאלקה מודיע לפרוטוקול שהוא בעד והצבעתו לא נקלטה. זה לפרוטוקול. אנחנו לא נשנה את התוצאה. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק פ/1268, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של היושב-ראש הנוכחי, מי שיושב כאן, חבר הכנסת והבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 49, נגד – 3, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת והבה, פ/1268, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> אתה לא יכול להציע אחרי שהצבענו. <חיים כץ (הליכוד):> צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת. מה זה "לא יכול"? ועדת הכנסת תקבע. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר גמור, ועדת החוץ והביטחון תדון. זה מה שאתה רוצה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני שואל אותך אם זה רציני או לא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן, זה מאוד רציני. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, אז לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה להעביר. הצעת חוק פ/303, של חבר הכנסת עתניאל שנלר, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 43, נגד – 3. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, הצעת חוק פ/303, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה טרומית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש, גם זה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אם כך, תועבר לוועדת הכנסת לקבוע באיזה ועדה היא תידון. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק פ/431, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 45, נגד – 3, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת סוייד, שהוצמדה לפ/2419, תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> את זה אני דווקא מבקש להעביר לוועדת הכספים. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אז אם כך, ועדת הכנסת תחליט באיזה ועדה תידון הצעת החוק. הצעת חוק פ/587, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יואל חסון, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 41, נגד – 3, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, בנושא פירוק הרשויות באקה-אל-ע'רביה וג'ת, עברה והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. לאיזו ועדה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, ועדת הכנסת תקבע באיזה ועדה תידון הצעת החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> לוועדת המדע. צריך מדע – – – <היו"ר מגלי והבה:> מאה אחוז, חברים, אני שמח, בסדר, אז ועדת הכנסת תקבע. הצעת חוק פ/809, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 36, נגד – 3. אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/809, לביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. כן, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הציעו לי להעביר לשלום הילד. <היו"ר מגלי והבה:> שלום הילד. אם כך, ועדת הכנסת תקבע באיזה ועדה תידון ההצעה. הצעת חוק פ/901, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 40, נגד – 3. אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/901, של חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 – – <חיים כץ (הליכוד):> להעביר את זה למעמד האשה. <היו"ר מגלי והבה:> – – עברה ותועבר לוועדת הכנסת לקבוע באיזו ועדה היא תידון. חברי חברי הכנסת, ההצעה האחרונה, הצעת חוק פ/1074, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 35, נגד – 3. אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/1074, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברה. זו הצעת החוק האחרונה, והיא תועבר לדיון – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – שלום הילד. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תועבר לוועדת הכנסת לקבוע באיזו ועדה היא יידון. אם כך, חברי חברי הכנסת, תם הנושא של הצעות החוק בנושא פירוק האיחוד. <הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2001/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה מטלון) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה) – לא צריך למהר, לאט-לאט – של חבר הכנסת מטלון; פ/2001. אני מזמין את חבר הכנסת מטלון, וישיב לו סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – לא עובד. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת כץ, נא לשבת ונא לתת לדובר להשמיע את דבריו. בבקשה, חבר הכנסת מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, חבר הכנסת מטלון. רק רגע. חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שמישהו ידבר ולא נאזין לו, ומי שרוצה לדבר אז יש גם איפה לדבר מאחורי הפרגוד. אני לא אתן להמשיך את הדיון בהצעת החוק עד שיהיה פה שקט – גם אלה בצדדים. חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מתכבד להציג את הצעתי לתיקון חוק הפסיכולוגים, ובראש ובראשונה אני מבקש להודות לממשלה על תמיכתה בהצעה חשובה זו. הצעתי נועדה לשרת בראש ובראשונה את הציבור הנזקק לשירותים הפסיכולוגיים. לצערי, אנו חיים במדינה שאזרחיה למודי סבל. אוכלוסיית ישראל, המצויה במצב של מתח קיומי מתמיד, סובלת נוסף על מחלות כרוניות, אלימות, אובדנות ותאונות דרכים, גם מפגיעות נפשיות רבות הקשורות במצב הביטחוני. נזכיר למשל את הילדים והבוגרים בקווי העימות, נפגעי פעולות האיבה שנחשפו למצוקות נפשיות וטראומות, שלא לדבר גם על נכי צה"ל הלוחמים. אין ספק שהם זכאים לקבל את הטיפול הפסיכולוגי המותאם ביותר מידי המומחים שיש להם ההכשרה הטובה ביותר לכך, אלא שעיוות מסוים בחוק הפסיכולוגים אינו מאפשר זאת. חוק הפסיכולוגים חוקק, אדוני היושב-ראש, בשנת 1977 והוא נועד במקור להגן על מקבלי השירות. בחוק זה מופיע סעיף שבו נאמר כי רק פסיכולוג קליני רשאי להעניק טיפול פסיכותרפויטי. מאז חקיקת החוק ועד היום נוספו תחומי מומחיות חדשים שבאו לענות על צורכי אוכלוסיות ספציפיות, כגון נכים, ילדים, חולים במחלות גופניות וכדומה, ובהתאם פותחו תוכניות לימוד והכשרה הכוללות טיפול פסיכולוגי על-פי מודלים תואמים לאוכלוסיות אלו. בתקנות הפסיכולוגים מצוין כי חובת המתמחים בפסיכולוגיה שיקומית, רפואית, חינוכית והתפתחותית כוללת טיפול פסיכולוגי. עקב החוק לא יכלו תחומי המומחיות החדשים לכלול בדרישות ההתמחות את המונח פסיכותרפיה, ובמקומו רשמו טיפול פסיכולוגי. אומנם, בשנת 1977 רוב הפסיכולוגים המורשים לעסוק בטיפול היו קליניים, אלא שמאז ועד היום נוספו מומחיויות נוספות בתחום הפסיכולוגיה. כל הפסיכולוגים המומחים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הם בעלי תואר שני לפחות – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת. מה זה? חברת הכנסת שמאלוב, נא לשבת או לא לעמוד כך. בבקשה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> כל הפסיכולוגים המומחים, אדוני היושב-ראש, הם בעלי תואר שני לפחות, לומדים טיפול פסיכולוגי, נבחנים עליו, ובנוסף, הם עוברים התמחות בת ארבע שנים ומקבלים רשיון ממשרד הבריאות. התפתחות זו של המקצוע לא קיבלה ביטוי מתאים בחוק. במצבו הנוכחי, יוצר החוק עיוות בלתי קביל בעיקר כלפי הציבור הרחב אך גם כלפי הפסיכולוגים המומחים. ראשית, קיימת הטעיה ופגיעה בציבור המטופלים הזקוקים לטיפול מפסיכולוג מומחה באחד מהתחומים – החינוכי, השיקומי, ההתפתחותי או הרפואי – ואשר בשל החוק מופנים לקבלת טיפול פסיכותרפויטי רק מפסיכולוגים קליניים שאינם מתמחים במתן הטיפול הייחודי הנדרש למטופלים אלה. יתירה מכך, בשל העיוות בחוק, מבוטחים של כמה קופות-חולים אינם יכולים לקבל את הטיפול המתאים בבעיותיהם מהמומחים שהוכשרו לשם כך, מפני שהביטוחים המשלימים של אותן קופות-חולים מאפשרים לקבל טיפול רק ממי שמורשה בחוק לעסוק בפסיכותרפיה. חברי כנסת נכבדים, המטופלים בכל אחד מהתחומים זכאים לקבל את הטיפול המיטבי ממי שהתמחה באותו תחום, ולא רק מפסיכולוגים קליניים, שבוודאי אינם יכולים, ורובם ככולם גם אינם מתיימרים, להתמחות בכל תחומי המומחיות. שנית, קיימת פגיעה מהותית, דה-יורה ודה-פקטו, בציבור הפסיכולוגים החינוכיים, השיקומיים, ההתפתחותיים והרפואיים. פסיכולוגים אלה, אשר הוכשרו מקצועית ומהותית כנדרש על-פי דין, לתת טיפול פסיכותרפויטי כטיפול הייחודי שהם מעניקים למטופליהם, אינם מורשים בחוק להעניק טיפול זה לציבור. <רחל אדטו (קדימה):> אפשר? איך יכול להיות שפסיכולוג חינוכי יתחיל לטפל בפסיכותרפיה בלי שהוא עשה קורס – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מה זה פסיכותרפיה? אני כותב רק את תחום ההתמחות, את תראי. כבר לפני שבע שנים החליטה מועצת הפסיכולוגים להמליץ לשר הבריאות על תיקון החוק. מהות התיקון שעליו החליטה מועצת הפסיכולוגים היא שכל התמחות תעסוק בטיפול פסיכולוגי או פסיכותרפויטי בתחומה שלה בלבד. לאחר שלמדתי את הנושא, נפגשתי עם המתנגדים לתיקון והתומכים בחוק, ביניהם פסיכולוגים קליניים מהשורה הראשונה, כולם אנשי מקצוע בכירים מהשדה ומהאקדמיה, אחראיים ומסורים, אשר פועלים באמת מתוך אמונה בחשיבות הענקת השירותים הראויים לאוכלוסייה הזכאית. השתכנעתי בנחיצות המיידית של תיקון עיוות זה בחוק ופעלתי לקידומו. לסיכום – – – <רחל אדטו (קדימה):> מוץ, עד שלא – – – בחוק שלך, תן הגבלה בחוק שכל פסיכולוג – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> מבקשים – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא. אני נורא מצטער. הוא מציג את הצעת החוק וזה הזמן שלו. את רוצה להתנגד, את יכולה. את רוצה להעיר – אז יש לנו גם קריאה טרומית, גם קריאה ראשונה, גם שנייה, גם שלישית. <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני הגדרתי שכל פסיכולוג, על-פי הצעת החוק – זה גם יופיע בתקנות – שיעסוק בתחום ההתמחות. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, מה זה צריך להיות? אתה ותיק פה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי, ההצעה לתיקון סעיף 9(ב) בחוק הפסיכולוגים נועדה לתקן טעות היסטורית שיצרה עיוות מהותי ומתמשך בחוק, אשר קובע כי רק פסיכולוג קליני יכול להעניק טיפול פסיכותרפויטי. הצעת החוק נועדה להתאים את החוק למצב הנוכחי, שלפיו התפתחו כמה התמחויות במקצוע, ולהבטיח כי טיפולים יינתנו על-ידי מומחים בתחומם בלבד. ההצעה נותנת מענה הולם לשמירה על גבולות העיסוק בכל אחד מתחומי ההתמחות, והגנה אף טובה יותר על הציבור מזו הניתנת לו כיום תחת כנפי הסתירות הפנימיות בחוק הקיים. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בנימה אישית – בתפקידי הקודם, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, עסקתי רבות בפצועים חולי-נפש, בפצועים פוסט-טראומטיים, בפצועים פיזית. פגשתי את מיטב הפסיכולוגים בארץ, בבתי-החולים, כאלה שנותנים את השירות המיטבי. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת, אני מסיר את הכובע בפני המסירות הרבה שלהם, בפני המקצועיות. ראיתי מה רבים האלפים שהם הצליחו להביא לידי שיקום מלא. אני מבקש לשוב ולהודות לוועדות השרים לענייני חקיקה, אשר תמכו בהצעת החוק. אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וקורא לחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מטלון. את מתנגדת, גברתי? <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה להעיר. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אין להגיב. או שאת מתנגדת – יש כללים. את מתנגדת? אז יש לך זכות לעלות ולדבר שלוש דקות. בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מטלון, מוץ – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך. אתה לא ישבת פה אף פעם, אבל מי שיושב לפני הבמה ומדבר, שומעים אותו עד פה. הערה, דרך אגב, לא רק לנסים זאב, לחבר הכנסת זאב, לכל אלה שחושבים שזאת טיילת ולא כנסת. נא לשבת. כל מי שלא רוצה להיות ולהאזין, שיצא החוצה. עם כל הכבוד. חבר הכנסת מיכאלי, אני צריך לקרוא בשמות? לא, נא לשבת. וגם העוזרים שם, יש מאחור, מי שרוצה שידבר בחוץ. אני אוציא כל מי שיפריע. קצת כבוד למקום ולאנשים שיושבים כאן. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מטלון, אני בהחלט חושבת שנכון היה להסדיר את העניין הזה, של הפסיכולוגים, ואני מסכימה שאפשר היה להרחיב את האפשרויות לפסיכולוגים במקצועות השונים, להרחיב את הפסיכותרפיה. לפי נוסח החוק שאתה הצעת פה, ההצעה היא מאוד רחבה. היא אומרת שכל תת-מקצוע, ולא משנה אם זה פסיכולוג חינוכי, פסיכולוג ילדים, פסיכולוג שיקומי, פסיכולוג קליני – כל אחד יוכל לטפל בפסיכותרפיה. אני אומרת שאנחנו מדברים בדיני נפשות. דיני נפשות – חד-משמעי. לתת לכל פסיכולוג, בלי שהגדרת בחוק את החובה שלו לעשות את הקורס בפסיכותרפיה, שלוקח בין שנתיים לארבע שנים, שזה קורס מאוד משמעותי וקשה, לפי החוק שלך לא צריך את זה. איך אתה נותן לפסיכולוג חינוכי, בלי שתגדיר את הצורך שלו לעשות את הקורס בפסיכותרפיה, לטפל בפסיכותרפיה? ועל כך אני מלינה. אם היית מגדיר בחוק שכל פסיכולוג בתת-מקצוע, אחרי שהוא עבר את ההכשרה של פסיכותרפיה, יהיה מוסמך לטפל בפסיכותרפיה, כפי שעושים פסיכולוגים קליניים – מעולה. הצעה טובה, ראויה, נכונה. אבל אם לא הגדרת את הצורך הזה מלכתחילה, ונתת את האפשרות לכל אחד היום לעסוק בפסיכותרפיה, לדעתי יש פה בעיה חמורה מבחינת הנזק שיכול להיות, שאנשים שלא עברו את כל ההתמחות יטפלו. תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לכן סיעת קדימה תתנגד לחוק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת אדטו. סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן יתייחס להצעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אי-אפשר, כבר מישהו התנגד. <היו"ר מגלי והבה:> תסלח לי, הוא משיב בשם הממשלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה – – – <היו"ר מגלי והבה:> כי הוא לא היה פה, והוא ביקש. אנחנו לא – סך-הכול אנחנו מכבדים את הנהלים והתקנון, אבל – בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאיחרתי בשתי דקות. הצעת החוק של חבר הכנסת מטלון מבקשת לתקן את סעיף 9(ב) לחוק הפסיכולוגים כך שיובהר שלא רק לפסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית מותר לתת טיפול פסיכותרפי, אלא לכל פסיכולוג מומחה לפי תחום מומחיותו והכשרתו. טיפול פסיכותרפויטי מוגדר כיום בפועל ככלי טיפולי שמותר בשימוש לפסיכולוגיים הקליניים, וזאת מתוך המצב ההיסטורי שבו רק בהכשרתם נמצא נושא הפסיכותרפיה באופן מובנה ומפורש. כבר לפני כמה שנים, ב-2003, מועצת הפסיכולוגים אימצה את הדעה שיש להרחיב את ההגדרה כך שהמונח יכלול את מגוון הכלים הטיפוליים שמיישמים כל הפסיכולוגים המומחים, כל אחד בתחומו. עמדה זאת אומצה על-ידי שר הבריאות לשעבר דני נוה ב-2005, אך הנושא לא התקדם במישור הממשלתי עקב חילופי השלטון. כמו כל הדברים, הכול נופל עלי, לצערי, גם אם זה עומד שנים במערכת הבריאות. כלומר, הרעיון מקובל עלינו, אולם יש לוודא שבבחירה בתיקון בסעיף זה או אחר לא נגרמת פגיעה בציבור המטופלים, וכי נעשים כל התיקונים הנחוצים באמת על מנת להביא לשינוי המצב המשפטי למצב הרצוי. לפיכך נוסח ההצעה עדיין טעון חידוד וליבון. לאור כל זאת החליטה הממשלה, בהמלצת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק, אך זאת כפוף לכך שהנוסח יתואם בהמשך דיון עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הבריאות כמובן, וכן משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד המשפטים. עיקר התיאום צריך להיות עם משרד הבריאות. אם המציע יסכים, אני בהחלט בעד להעביר את זה לוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, מכיוון שהמציע הסכים, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 43, ארבעה נגד. חבר הכנסת רוני בר-און – בעד. הוא לחץ ולא נקלטה הצבעתו. אם כך אני קובע שהצעת החוק פ/2001, הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), של חבר הכנסת מטלון, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2426/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2426, הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת. ישיב לך סגן שר האוצר יצחק כהן. לא, אדוני, מהצד. יש הסכמת ממשלה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני אשתדל להסתפק בפחות ממלוא הזמן שמוקצב לי. אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק ביוזמה משותפת של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, ושלי. תכליתה להסדיר סוגיה שהיא בעיני רגישה מאוד, של הקמת ועדות משנה חסויות לוועדות הכנסת. ההצעה נועדה למעשה ליצור הסדר שיביא פתרון לשתי בעיות מהותיות שהתעוררו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש שם מהעוזרים, אלה שאוהבים את השקט. תודה. <יריב לוין (הליכוד):> תכלית ההצעה היא ליצור פתרון לשתי סוגיות מהותיות שמתעוררת בהקשר הזה. הסוגיה הראשונה היא הרצון להבטיח את מקסימום השקיפות, שכמובן עומדת כאינטרס מתנגש עם האינטרס של הסודיות. יש, אכן, מצבים רבים שבהם הסודיות מתחייבת, ולכן אפשר להקים ועדת משנה חסויה, אבל הסודיות המתחייבת הזאת היא לא לעולם. בהחלט יש מצבים שלאחר פרק זמן, לפעמים אפילו פרק זמן קצר מאוד, אפשר לוותר על החיסיון הזה ולחשוף את החומר ואת הפרוטוקולים. מובן שהחשיפה הזאת חשובה, היא מבטיחה גם את השקיפות והנראות של הדברים, גם את האפשרות והידיעה של מי שמשתתף באותם דיונים שבסופו של דבר תהיה ביקורת ציבורית, גם אם בדיעבד, על הדברים שנעשו ונאמרו ועל החלטות שהתקבלו. לכן ההצעה היא לסייג את החיסיון, שהיום הוא מוחלט ולא מוגבל בזמן, ולקבוע ולתחום אותו כך שהחיסיון יהיה לאותה תקופה ובאותה מידה שהדבר נדרש על-פי טיבו של כל עניין ועניין. נוסף על כך, בגלל התפתחויות של המשק, של הכלכלה, של מהירות הפצת המידע, מתעורר לעתים צורך בהקמת ועדת משנה חסויה במצבים שבעבר לא חזו אותם או לא היה בהם צורך. הדוגמה המובהקת היא כאשר המדינה מבקשת למכור נכסים, מניות, בתאגידים, בגופים פיננסיים. מובן שאם תהליך הדיון בעניין הזה, ואפילו עצם קיום הדיון, ייחשף, הדבר הזה יכול לסכל את העסקה, בוודאי להשפיע השפעה בעייתית מאוד על שוק ההון. לכן מוצע לשנות את ההגדרות של הנושאים שלגביהם אפשר להקים ועדת משנה חסויה, ולאפשר במקרים האלה את הקמתה של ועדת משנה חסויה, שתוכל לדון ולאשר מכירה כזאת. וכפי שאני ציינתי קודם, מטבע הדברים, ברגע שהדבר הזה נעשה, אושר ובוצע, ממילא כבר אין צורך בחיסיון, ויש בהחלט אינטרס שההליך יהיה גלוי ויהיה ברור מה נעשה שם ומי הצביע איך ומדוע. ולכן, הדבר הזה בא כהשלמה ובכפיפה אחת עם אותה הוראה שעליה דיברתי קודם, שקובעת שהחיסיון יוסר ברגע שאין בו עוד צורך מהותי. אני מבקש, כמובן, את תמיכת הכנסת בהצעה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את סגן השר יצחק כהן להשיב על ההצעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, ושל חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. סעיף 5 לחוק הכנסת מעניק ליושב-ראש ועדה מוועדות הכנסת סמכות לקבוע כי אישור שצריכה הוועדה לתת על-פי דין יינתן על-ידי ועדת משנה חסויה, שדיוניה נשמרים בסוד מטעמים של ביטחון המדינה, של יחסי חוץ או של קשרי מסחר בין-לאומיים. בהצעת החוק מוצע לתקן את ההסדר האמור לאור התפתחויות כלכליות וטכנולוגיות ולאפשר לוועדת המשנה לקיים דיון חסוי גם כאשר קיים חשש לפגיעה של ממש בעניינים כלכליים משמעותיים של המדינה. כך, למשל, כאשר המדינה מבקשת למכור מניות ונזקקת לאישור ועדה, יכול שעצם גילויו של הדיון יביא לשינוי קיצוני בערך המניה, ישפיע על הבורסה כולה ואף יסכל את העסקה. כמו כן, מוצע בהצעת החוק לתחום את תקופת החיסיון הניתנת לוועדת המשנה, להגבילה לתקופה ההכרחית הקצרה ביותר, וכן להגביל את שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה בהחלטתו להעביר נושא לוועדת משנה חסויה, כך שהדבר ייעשה רק כשקיימים טעמים מיוחדים המחייבים זאת. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לקבוע עמדה ביחס להצעת החוק, מהסיבה שהממשלה, מתוך כבוד לכנסת, לא קבעה עמדה בהקשר של ההתנהלות הפנימית של הכנסת – עקרון הפרדת הרשויות. אני ממליץ לכולם להצביע בעד; ההצעה טובה ואני מבקש מכולם לתמוך בה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה לאדוני סגן שר האוצר. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שביקש להתנגד להצעה. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני לא מבין בדיוק מה תכלית ההצעה הזאת. אני מבין, לכן אני מתנגד לה. יש ועדות משנה בוועדת החוץ והביטחון, יש ועדת משנה לתקציב המדינה. אני מקווה שחברי הכנסת יודעים – יש אפילו ועדת משנה לנושאים חסויים בוועדת הכספים. למה צריך עוד ועדות משנה חסויות? מה בדיוק – מפני מי צריך חיסיון, ולמה צריך להכניס את זה פה, בהצעת החוק? נכון, העיר לי המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום, שגם בוועדת ביקורת המדינה יש ועדות חסויות. אז הוזכר פה על-ידי סגן השר עניין מכירת מניות הבנקים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אגב, אני מקווה שאתה יודע, אדוני סגן השר, שצריך להביא לאישור הכנסת מכירת מניות – זה בבנקים. כי בכל הגופים האחרים הכנסת לא מאשרת מכירה. היא מאשרת מתווה. אז בכל זאת, למה צריך ועדות חסויות בחוק? אגיד לכם למה: כשלמישהו לא נוח, יש ועדה חסויה. היא בדרך כלל מצומצמת, היא בדרך כלל ארבעה-חמישה חברים, תמיד, על-פי המתמטיקה הפשוטה, האופוזיציה בה מאוד שולית – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – יש ייצוג פרופורציוני, תאמין לי. בארבעה יש אחד, ב-16 יש שבעה. יש תמיד ייצוג לאופוזיציה. לכן, בכל זאת, אולי ייתנו לי דוגמה אחת, איזה אינטרס לאומי נפגע בשנים האחרונות משום שלא היתה ועדה חסויה. היה מקרה אחד שאני זוכר אותו, זה מכירת המניות בדיסקונט, שכינסו את הוועדה, וזה דלף מהממשלה לפני הוועדה, ושום דבר לא קרה. אז למה צריך את כל החוק הזה? <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 42 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה והיא עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה)> [הצעת חוק פ/1883/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וקבוצת חברי הכנסת – אני מבקש שקט ביציע – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה). אני מזמין את חברת הכנסת אברהם. בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), שמונחת על שולחנכם היום, בעיני היא הצעת חוק מאוד חשובה. אני רואה שהממשלה כולה – כל השרים הגיעו כדי להצביע נגד. <רוני בר-און (קדימה):> את החוק הם לא מקיימים, את רוצה אתיקה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> את החוק הם לא מקיימים, אתיקה כל שכן, אבל אתה יודע, אתיקה זה בשוליים. יכול מאוד להיות שלממשלה הזאת לא רק שאין דרך, אז ברור שגם לא תהיה שום אתיקה. אבל ההצעה הזאת, חברי חברי הכנסת, נוסחה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט מאיר שמגר. יסכימו אתי כאן כל חברי הבית שזאת היתה ועדה חשובה ביותר, שהורכבה מאנשים אשר בקיאותם בתחום אינה מוטלת בספק, וכדי לסבר את האוזן, היו חברים בה פרופסור אסא כשר, פרופסור רות גביזון, שתחום האתיקה הוא חלק מההתמחות שלהם. לאחר קריאה מדוקדקת של מסקנות הוועדה החלטתי, יחד עם שותפי להצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת איתן כבל, ועוד חברים, לאמץ את מסקנות הוועדה הציבורית וליישמן באמצעות הצעת חקיקה. הוועדה מצאה שיש מקום להחיל על חברי הממשלה קובץ שלם של כללי אתיקה, שיתוו דרך פעולה חד-משמעית, כפי שקיים ברוב מדינות העולם המערבי. הצעת החוק מציעה שייקבעו כללי אתיקה על-ידי הממשלה, ומעמדם הנורמטיבי יהיה כשל החלטת הממשלה. מטרת החוק היא שחברי הממשלה יפנימו את הכללים המוצעים, ובעקבות זאת גם את חובתם לנהוג על-פיהם, וזאת בין היתר באמצעות קבלת עול הכללים מרצונם ובעזרת ועדת אתיקה שתוקם. חברי חברי הכנסת, אין ספק שקבלת הצעת החוק הזאת, ולו בקריאה טרומית, חשובה מאוד לתדמית של הבית הזה. ולמען ההגינות, חבר הכנסת רוני בר-און, אני אומר שאת הקוד האתי, את אותם כללים, אנחנו אימצנו בממשלה הקודמת, אתה זוכר. <רוני בר-און (קדימה):> כן, אבל – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא ועדת האתיקה של חברי הכנסת – של חברי הממשלה. היא הונחה על שולחן הממשלה והיא אומצה על-ידי הממשלה. מאז עברו בערך שנתיים. הנחתי את הצעת החוק – היא הונחה לפתחה של ועדת השרים במושב הקודם של הכנסת. קרוב לארבעה חודשים, מדי פעם, אני מדברת עם השר נאמן – ואני מאוד מכבדת, מעריכה, מוקירה אותו, יש בינינו ידידות רבת שנים. <רוני בר-און (קדימה):> הם עסוקים עכשיו בשכר הבכירים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שכר הבכירים, בתקציב הדו-שנתי, באלף ואחד דברים, אבל – לאמץ קוד אתי, שאין לו שום זיקה תקציבית, אלא פשוט עניין שהוא קואליציה ואופוזיציה, חד-משמעית. על הצעת החוק הזאת חתומים חברים גם מהקואליציה, משום שהם סבורים שעל הממשלה, במיוחד הנוכחית, לאמץ את הכללים. זה "כולה" לאמץ כללי אתיקה, כדי ששרים ידעו איך להתנהל על-פיהם. אני בטוחה שמרבית השרים אשר יושבים כאן לא מרגישים נוח עם הצעת החוק הזו, ואולי אם היתה להם אפשרות, היו מצביעים בעד. היא הצעה טובה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז אל תצביע נגדה. כל מה שאני אומרת, ואמרתי את זה גם קודם לשר נאמן, שאמר לי שהוא הקים ועדת שרים בראשותו שיושבת על המדוכה – שלא להניח אותה. אמרתי לו: אני מוכנה לבוא במשא-ומתן. אני יודעת שהוועדה שלך היא ועדה רצינית, אבל בוא לפחות תקדם לי אותה כהצעה טרומית, ואני מבטיחה לא לקדם אותה. מה אמרתי? אבל כנראה מפני שאני חברת כנסת מהאופוזיציה – אם זה היה חבר כנסת מהקואליציה, אז כל שכן, בכלל כל הוויכוח הזה היה מיותר וזה לא היה נראה ככה. אבל דווקא היום, בשעה שאנחנו נתונים לעין הבוחנת של הציבור, איך הציבור ומה הציבור יחשוב על הממשלה הזו, כאשר היא דוחה את הקוד האתי של שופטים, שופטי בית-המשפט העליון, פרופסור אסא כשר, שאין חולק על המקצועיות שלו; לא מקבלת אותו, בטענה שמה? שאנחנו עובדים במקביל? כבוד השר, אני יודעת שהקואליציה הזו מתנהלת ולא סרה מהדרך של החלטת ועדת השרים. גם אני הייתי שרה מקשרת, וגם לי היה מאוד חשוב לשמור על העמדה של ועדת שרים, אבל מדי פעם, אתה יודע, הבנו את העניין, ראינו את חשיבות העניין, הבנו שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית, הבנו שמדובר בהצעת חוק שבסך הכול יכולה לעשות טוב לממשלה, אם היא תאמר כאן והיום: אני מוכנה לאמץ את זה, ובתנאי שלא תתקדמי בהליכי חקיקה. <רוני בר-און (קדימה):> למה זה לא תקציבי? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה לא תקציבי, כי מוקמת ועדה – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה הרבה כסף לשמור על האתיקה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה נכון, לשמור על האתיקה האישית ברמה האישית – המון. <רוני בר-און (קדימה):> מאוד יקרה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> על תקציב המדינה הערכות של מיליארדי שקלים. <רוני בר-און (קדימה):> מאוד יקר לשמור על האתיקה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני רוצה לפנות אליך, חברי, כבוד השר, כבוד שר המשפטים, אני מוכנה להתחייב. מדובר בסך הכול בהצעת חוק טרומית. אני מוכנה להתחייב לא לקדם אותה. כפי שלא הנחתי אותה עד עכשיו, משום שכבר למעלה מחמישה חודשים או ארבעה חודשים מאז דיברנו, אני לא יודעת שקרה משהו. אני מכבדת אותך. אני מרגישה את חוסר הנוחות של מרבית השרים ומרבית חברי הקואליציה, שכן רוצים שזה יקרה. אני שוב אומרת, אני מוכנה לתיאום מלא. אני מבקשת ממך לשקול את העניין ולא להפיל את הצעת החוק הזו. אני מודה לך מאוד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. השר המשיב הוא שר המשפטים, אשר יעלה ויבוא ויציג את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה – אם הממשלה מסכימה, יוכל חבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגד זה חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אני לא מתנגד. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, הוא מציע. הוא אחד המציעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ישיב על התנגדות הממשלה, הבנתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> יש ניגוד עניינים בין הממשלה לבין – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להודות לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא על העלאת נושא חשוב זה. בעברי הרחוק, בשנת 1977, כיהנתי כחבר ועדת-אשר, אשר הציעה כללי אתיקה לשרים, והממשלה בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אימצה כללים אלה ככתבם וכלשונם. <רוני בר-און (קדימה):> זה כללי ניגוד עניינים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הממשלה המכהנת הקימה ועדת שרים לעדכון והכנת כללי האתיקה לחברי הממשלה. ועדת השרים בוחנת את הצעת כללי האתיקה שעליה עמלה הוועדה בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט מאיר שמגר. בין היתר כוללת הצעת הוועדה בראשות השופט שמגר סעיף הסמכה דומה אך לא זהה לסעיף המוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. ועדת השרים קיימה ישיבות מספר להכנת כללי האתיקה על מנת להביאם לאישור הממשלה וטרם סיימה את עבודתה. אנו סבורים כי עבודת ועדת השרים, הדנה בכללי האתיקה, עשויה להשליך על אופן התיקון הנדרש. כמו כן, מכיוון שתיקונו של חוק-יסוד אינו דבר של יום ביומו, מן הראוי לעשותו לאחר בחינה מקיפה של הדין והצורך. על כך אמונה ועדת השרים, ועל כן ראוי להמתין לסיום עבודתה של ועדת השרים בטרם יוצע תיקון חוק-היסוד בהתאם להמלצת ועדת השרים. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת בשלב זה להצעת החוק, כל עוד הדיון בממשלה לא בוצע. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר שאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און רוצה לשאול אותך שאלה. אדוני מוכן להשיב? אין פרוצדורה כזאת, אלא אם כן הוא מוכן. אתה מוכן להשיב? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מוכן; אינני מזומן, אבל אני מוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. כן בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> כבוד השר, ועדת הנשיא בדימוס שמגר הניחה את הצעותיה – – – בפני הממשלה לפני פחות משנתיים; על שולחן הממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת אימצה את הקוד האתי שהניחה ועדת שרים לחקיקה. מה עכשיו – – – ועדת שרים ועוד ועדת שרים – – – סחבת – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מודה לידידי חבר הכנסת בר-און על השאלה. אנחנו בחנו את זה, ומתברר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און אמר – פשוט הצופים לא שמעו – ושאל את השר, הרי לפני כשנתיים סיימה ועדת-שמגר את דיוניה והגישה את המלצותיה לממשלת ישראל בקדנציה הקודמת. הממשלה אימצה את מסקנות ועדת-שמגר, מדוע צריך היום ועדה חדשה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם הממשלה אימצה, היא היתה צריכה להביא חוק לכנסת, כמו שכרגע מוצע, כי צריך חוק בשביל זה, והממשלה הקודמת לא עשתה את זה. דבר שני, אני גם הופעתי כאזרח בפני ועדת-שמגר והערתי הערות מספר. יש בהמלצות דברים שקשה ליישם אותם, והניסוח שלהם לא תואם חלק מהפעילות של השרים. לכן הוועדה בראשותי עוסקת וישבה כבר כמה ישיבות, ואני מקווה לסיים את זה תוך כדי פגרת הקיץ, על מנת ליישם, כי חלק מההוראות לא ניתנות לביצוע וליישום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הדברים ברורים. בכל זאת נשאלת שאלה, מדוע כשאימצתם לא יצקתם את זה כחוק או כתקנון. <רוני בר-און (קדימה):> זאת הממשלה, אבל עכשיו חבר כנסת רוצה חוק, מה רע? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בעד לאמץ את דוח-זמיר לכנסת ודוח-שמגר לממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אני גם בעד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה לוקח לנו זמן בכנסת גם כן, בערך – כחמש שנים, כשהיינו יכולים בחמש שעות לאשר את זה. <רוני בר-און (קדימה):> בחרת יועצת משפטית שתקעה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא אשם. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, חבר הכנסת בר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון יעלה ויבוא – מוותר. ובכן, רבותי חברי הכנסת, השרים, אני מבקש מכל אחד לשבת במקומו. נא לצלצל, כי אנחנו הודענו שתהיה התנגדות. לא צריך לצלצל, אבל אני מצלצל דקה, ואנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, 24 בעד, 34 נגד. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מי נגד אתיקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לצערי הרב, יפה יעשו חברי הכנסת אם קודם כול יתקנו את כללי האתיקה גם בכנסת. ארבע שנים דנה הכנסת בעניין זה. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה? למה הוא מאיים על שר החקלאות? <היו"ר ראובן ריבלין:> מי זה? מי איים? <רוני בר-און (קדימה):> יושב-ראש הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יושב-ראש הקואליציה, נא לא להתווכח עם חברי הכנסת, גם אם הם מכהנים בממשלה. לקרוא אותם לסדר על-פי ועדת האתיקה של הקואליציה. <הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים)> [הצעת חוק פ/2168/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא. תעלה ותבוא חברת הכנסת רוחמה אברהם. כן, זה רוחמה אברהם ודב חנין. מי מנמק? רוחמה אברהם. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, נא לעלות ולהציג את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים). בבקשה. עשר דקות תמימות עומדות לרשותך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני לא חיה באשליות. אני יודעת גם מה מצפה לי בהצעת החוק הזאת, שגם היא לא תקציבית. <רוני בר-און (קדימה):> יותר טוב להעביר אתיקה לשרים מאשר לנגוע בהצעת החוק הזאת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע מה, אני מנסה את מזלי, אני לא יודעת. אבל מה שהיה כאן היה פשוט, לעניות דעתי, בושה אחת גדולה לכנסת הזאת, שלא אימצה את אותן המלצות של ועדה חשובה, שהממשלה שילמה עבורן. היא ישבה ושילמה עבור שעות לא מבוטלות. אבל כולם אוטמים את האוזניים, סוגרים את העיניים, כי ועדת השרים החליטה, ומן הסתם ועדת השרים גם תחליט להתנגד לדבר הבא. אבל, אדוני היושב-ראש, יש לי פה, גם על הצעת החוק הזאת – חבל שהשר נאמן לא שומע, כי חשוב לי שהוא ידע חלק מהדברים שנאמרים כאן. חברי חברי הכנסת, עמדתי בסוגיית חוק ההסדרים היא די ידועה. כבר בכנסת השבע-עשרה, עת כיהנתי כיושבת-ראש ועדת הכנסת, העלינו, לראשונה, את סוגיית חוק ההסדרים. זה היה אחד מימי העיון היותר-יסודיים ויותר מעמיקים, והגיעו אליו שרי אוצר לשעבר ומנכ"לי אוצר לשעבר, וגולת הכותרת של אותו יום היתה כבוד השופט בדימוס מישאל חשין. ומאז אותו יום גם ועדת הכנסת פעלה אחרת וגם הכנסת פעלה אחרת בכל מה שקשור לאותו חוק, הקרוי חוק הסדרים. ומאז נהוג לומר – חברי הכנסת מתפארים ואומרים שאותו חוק הסדרים שהונח על שולחן הכנסת הוא לא אותו חוק הסדרים שיצא ממנה. הישג קטן, אבל אני חושבת שאם היינו מגיעים לעמדה שבה חוק ההסדרים בכנסת מתבטל לגמרי, הבית הזה היה נתפס בפנים אחרות. אבל קצת היסטוריה לא תזיק, וכדי לסבר את האוזן של חלק מחברי הכנסת אני אומר שחוק ההסדרים נולד ב-1985, כשהמשק היה נתון בשעת חירום, חברי חברי הכנסת – 400% של אינפלציה. היועץ המשפטי לממשלה יצחק זמיר נימק זאת כך: הממשלה צריכה להיות משוכנעת שאנחנו בשעת חירום כלכלית שמצדיקה תקנות לשעת-חירום, ואם הממשלה משוכנעת, הסמכות נתונה לה. פה, חברי חברי הכנסת, נשאלת השאלה, האם אנחנו, או הממשלה, משוכנעים שאנחנו נמצאים בשעות חירום מ-1985 ועד עכשיו. אותו חוק שנולד בשעת חירום, כדי להתמודד עם מצב מיוחד, עולה מדי שנה על שולחנה של הכנסת, בלי שאותו מצב חירום מיוחד מתקיים. הייתכן שכל שנה אנחנו נמצאים בשעת חירום כלכלית, אדוני שר האוצר? האם היינו אומרים – חשוב לי שתענה לי, גם אתה וגם סגן שר האוצר – האם היינו אומרים בפני העולם, או בפני חברות דירוג האשראי הבין-לאומיות, שישראל נתונה בשעת חירום כלכלית, ולפיכך אנחנו גם צריכים לחוקק חוק שרומס את כבודה של הכנסת, שרומס את כבודו של הציבור? אבל שתי סכנות מוחשיות קיימות לדמוקרטיה הישראלית בחוק ההסדרים במתכונת שמוכרת לנו, במיוחד בדרך התנהלותה של הממשלה הנוכחית – חוק ההסדרים הקודם היה הכי גדול שהונח אי-פעם. אני לא יודעת איזה חוק הסדרים צפוי לנו עכשיו. באו עם ססמאות חדשות, של תקציב דו-שנתי, ומן הסתם גם חוק ההסדרים יהיה הכי עבה שרק יכול להיות, אולי בדמות האנציקלופדיה העברית, או אנציקלופדיה "אביב", או מה שלא יהיה. אבל אין לי ספק שבאותו חוק הסדרים תמיד יש שימוש ציני ומניפולטיבי ברוב הקואליציוני. כל הדיונים נעשים תחת לחץ מכבש של זמן, ובלי שום אפשרות לקיים דיון פורה, ממצה, עם כל המומחים בדבר. במיוחד כאשר מדובר ברפורמות מבניות שנכנסות לחוק. בית-המשפט העליון ביקר לא אחת את המהלך, ואף נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש אמרה: מדובר בהליך חקיקה שמקשה מאוד על קיומו של דיון מעמיק וממצה ואשר פוגע ביכולתם של מקבלי ההחלטות בממשלה ובכנסת לגבש עמדה מבוססת לגבי כל אחד מהנושאים המופיעים בהצעת החוק. הטיעונים בזכות יעילותו של מנגנון החקיקה של חוק ההסדרים אינם יכולים לעמוד אל מול החשיבות של עקרון הפרדת הרשויות ועקרונות המשטר הדמוקרטי הייצוגי. חברי חברי הכנסת, ידוע שהממשלה שוקדת ופועלת ומכינה זה זמן רב תוכניות לרפורמות ולשינויים מבניים. האם נראה לכם המצב, מצב אבסורדי, שבו יום אחד הממשלה מגיעה, מבקשת בסד זמנים מאוד מאוד לחוץ, בהליך מזורז, בלתי רגיל, שאנחנו, המחוקקים, נאשר הצעה שלממשלה לקח לעתים שנים להכין? זה נשמע רציני? הכנסת מופקדת על הליך החקיקה בישראל, והיא בעלת הסמכות והחובה לקבוע מנגנון חקיקה ראוי, ויש להבחין, על-פי אמות מידה ברורות וענייניות, בין קיומו של הליך חקיקה מזורז לבין חוקים בנושאים שלא מתקיימים בהם מאפיינים הנדרשים לעניין. ולכן, חברי חברי הכנסת, סברתי שיש מקום להניח את הצעת החוק המדוברת. הצעת החוק שמונחת לפניכם היום לקריאה טרומית בלבד באה להשיב לכנסת את כוחה לבקר, לשקול, לשמוע ולחקור את השינויים שהממשלה דורשת לבצע בפרק זמן סביר. זאת לא הצעת חוק תקציבית. הסעיף הראשון של הצעת החוק מדבר על כך שעל הממשלה להניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב לא יאוחר מ-90 ימים, במקום 60 ימים כיום, לפני תחילת שנת כספים. השינוי הזה יאפשר לנו, חברי חברי הכנסת, ללמוד את תוכן החוק ביסודיות, ולא כפי שהיום זה לא מתאפשר בכלל. הסעיף השני של הצעת החוק מדבר על כך שחוק ההסדרים לא יכול להכיל תיקוני חקיקה אשר אינם נוגעים באופן ישיר בתקציב. יש מקרים, חברי חברי הכנסת, שבהם מופיעות הרבה מאוד עזים – שנים. ואם חברי הכנסת שמים לב לאותן עזים הם מוציאים אותן, אבל מובן שנערי האוצר והאוצר עצמו מחזירים את אותן הצעות חוק בדמות עזים, וחברי הכנסת חושבים שהם השיגו הישג. הצעת החוק עוד קובעת שעל הממשלה תחול החובה לבסס את הקשר הכלכלי המשפטי והמהותי בין כל תיקוני החקיקה לבין סעיף ספציפי בהצעת חוק התקציב. אני אומרת שגם אם הממשלה רוצה להעביר רפורמות, כל שכן שהיו בתקציבים קודמים, עליה להביא את זה בהליך חקיקה רגיל, עם דיונים מעמיקים ושקופים, ולהביא את כל הגורמים הכי מקצועיים והכי רלוונטיים שרק יכולים להיות. וכאן אני מדברת על חברי חברי הכנסת מהקואליציה. אם אתם לא הייתם מסירים את אותה רפורמה חשובה בנושא קרקעות הבנייה, שערו בנפשכם מה היה קורה אם הייתם מצביעים עליה כהרף עין, איזה השלכות קשות היו על המשק, על קרקעות המדינה, ומה היה קורה. ולכן – מזל שעשיתם את זה. אבל יש שני אנשים שהם בעיני חשובים מאוד – יושב-ראש ועדת הכספים גפני, אני רוצה לפנות אליו, כיושב-ראש ועדת הכספים, ולומר לו: התיקונים שאני מציעה בהצעת החוק הזאת הם תיקונים פרוצדורליים, כדי לשמור על המעמד של הבית הזה. חבר הכנסת גפני אמר באותו יום עיון – ואני מצטטת, הוא אומר כך: המציאות הזאת של חקיקה מזורזת גורמת לכך שאנחנו מוזילים את כוחה של הכנסת, אנחנו הופכים להיות חברי כנסת לא אחראיים. חבר הכנסת גפני, אז לא היית יושב-ראש ועדת הכספים. איפה האחריות שלך עכשיו? כולה תיקונים ביורוקרטיים. אבל אני תמהה גם על החלטת ועדת השרים – אני לא תמהה מי יודע מה, כי אני חברה באופוזיציה, וזה בסדר, אבל אני לא מבינה את העמדה של יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, פרופסור יעקב נאמן, שבא ודיבר באותו יום עיון, ואני מצטטת – הוא אמר: כל השינויים המבניים יוגשו לכנסת בתחילת מושב הקיץ שקודם לשנת התקציב, דהיינו מחודש יוני, מכיוון שכבר אז מתגבשים רעיונות באוצר לגבי השינויים המבניים. אני מציע שהשינויים המבניים יובאו בזמן מספיק. ועוד הוא אמר, מניסיונו האישי כשר אוצר, שזה יאפשר דיון לגופו של עניין, יאפשר דיון בזמן, ואני מקווה שמשרד האוצר יקבל את ההצעה הזאת, כי אחרת אנחנו נכנסים למצב שהוא בלתי אפשרי. אז איפה אתה עכשיו, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה? חברים, כלכלת המדינה – כך הוא אמר – נמצאת היום במצב טוב בגלל צעדים שנעשו בשנים האחרונות, ואסור לנו לפגוע בכך. אז דובר, אני מזכירה, על שנת תקציב אחת, היום אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, אבל אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת, אני לא רואה אותו פה. <היו"ר אלכס מילר:> אני אמסור לו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה תמסור לו, אני סומכת עליך. אני יודעת שיושב-ראש הכנסת הזה, למרות המכבש הקואליציוני שהקואליציה הזאת – שהממשלה הזאת – מנסה להביא ולרמוס לא אחת את כבודה של כנסת ישראל, וכבר היום אין כנסת, ומרבית חברי הכנסת יודעים את זה – אין ועדות, אין דיונים ממצים בוועדות, ולכל אותם חברי כנסת חדשים שחושבים שזאת אותה כנסת של אז – אני אומרת לכם כמי שמכהנת זאת הפעם השלישית: זה לא אותה כנסת, לצערי הרב. אני אומרת את זה בכאב רב. אני הייתי אז יושבת-ראש ועדת הכנסת, והלכתי נגד עמדות הממשלה, כי סברתי שחוק ההסדרים, צריך שידונו בו לעומק, וזאת החובה המוסרית שלנו, של כל אחד מחברי הכנסת פה, בבית הזה. <היו"ר אלכס מילר:> חברת הכנסת אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מסיימת. אני לא יכולה לסיים לפני שאני אצטט – – – <קריאה:> יש לי שאלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, זה על חשבון הזמן שלי. אם יאפשר לי היושב-ראש אחר כך, אני אשמח. שופט-בית המשפט העליון בדימוס, השופט מישאל חשין, אמר שיש ויכוח לגבי רב שמחל על כבודו, אם כבודו מחול. אבל אני אומרת, יהיה אשר יהיה ביחס לרב, הכנסת איננה יכולה למחול על כבודה, משום שזה לא כבודה, זה כבודי האישי וזה כבודו של הבוחר. חברי חברי הכנסת, הכנסת היא לא חותמת גומי. חוק ההסדרים זכה לביקורת תקיפה מוצדקת ונכונה כמעט מכל סיעות הבית הזה, ואי-אפשר – וכל מה שאני מבקשת זה לאפשר קצת יותר זמן לדיון – 30 ימים, לא יותר, 30 ימים של דיונים, להוריד סופי-שבוע – ראשון ושישי ושבת – זה כולה תוספת של שבועיים נטו, אז לזה מתנגדת הממשלה הנוכחית? זו הדוגמה שהממשלה הנוכחית רוצה להביא לציבור בעניין שקיפות, בעניין מהותיות בכל מה שקשור לרפורמות מבניות? חברי חברי הכנסת, בעצם הדחייה שלכם היום אתם תהפכו – תקבעו את האמירה שחוק ההסדרים הופך להיות המלבין של הממשלה הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואל תיתנו את ידיכם להפלתה. אני מבינה שלא שכנעתי אף אחד, כי זה לא מעניין אף אחד בבית הזה, כל שכן את חברי מהקואליציה, ואני מצטערת על העובדה הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אני מזמין את סגן השר כהן להשיב לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> לאחר מכן אני הבנתי שיעלה חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא הגישה את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים). כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה אתה אומר? איזה חידוש, איזה הפתעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך ידעת? איך ידעת? היה לך כזה נאום חוצב להבות שהייתי בטוח שתשכנעי את הממשלה, אבל בזמן הזה, עד שעליתי, שאלתי אם חל שינוי בעמדה לאור הנאום של חברת הכנסת רוחמה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, עקבנו בקשב רב. שאלתי אם יש שינוי בעמדה לאור הנאום חוצב הלהבות. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, צהריים טובים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ולמה הממשלה מתנגדת? בטח מעניין אותך לשמוע. אני אסביר. את מציעה לתקן את חוק-יסוד: משק המדינה כך שהצעת חוק התקציב תונח על שולחן הכנסת לא יאוחר מ-90 ימים לפני תחילת שנת כספים. כן ייקבע שחוק ההסדרים לא יכיל תיקוני חקיקה אשר אינם נוגעים ישירות באופן מהותי להצעת חוק התקציב שמוגשת באותה שנה ולא יוכל לבטל חוק קיים – – עד כאן הכול בסדר? תקני אותי אם אני טועה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הסברתי הכול, אחד לאחד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – או לדחות את יישומו, או להתנותו, או לצמצם את תחולתו. חברת הכנסת רוחמה אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע מה, כשנוצר מצב – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שמחון, הכול בסדר אצלכם? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – שעות וימים על הצעת החוק – – – דרך אגב, מאז חוק הדיור הציבורי, שנים הכנסת – – – ושנים הוא לא מתקבל. כל פעם דוחים אותו מחדש. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דרך אגב, חוק הדיור הציבורי גרם ליותר נזקים מאשר תועלות. חבל, ממש חבל. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> היו כאלה שידעו את זה מלכתחילה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו מסתובבים בשכונות שרכשו בהן את הדירות, חברת הכנסת רוחמה, וזה זוועה. אי-אפשר להשקיע, לא העיריות ולא הממשלה, מכיוון שזה רכוש פרטי, ואין להם פרוטה לפורטה שם. על כל פנים, חוק ההסדרים במשק המדינה מהווה חלק בלתי נפרד מהצעת תקציב המדינה, ומטרתו לתת ביטוי משפטי להחלטות הממשלה שהתקבלו במסגרת הדיונים על התקציב – את היית שרה ואת זוכרת את זה טוב מאוד – את עדיין שרה – הן בנושאים התקציביים, הגדלה או הקטנה של הוצאות ממשלה לפי סדר העדיפויות שנקבע, והן בכל הקשור לשינויים המבניים במשק. פיצול בין הצעת חוק התקציב לבין חוק ההסדרים ימנע את הקשרים הקיימים ביניהם וימנע מימוש היעדים הכלכליים שנקבעו בהצעת התקציב. אדוני היושב-ראש, חלק מהנושאים בהצעת תקציב המדינה דורשים תיקוני חקיקה, הנעשים כיום במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה. ביטול יכולת לתקן חוקים במסגרת חוק ההסדרים יפגע משמעותית ביכולת לממש את יעדי המדיניות הכלכלית בהצעת תקציב המדינה. על כן אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> לא שכנעת אותנו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת חנין, אני מבין שיש לך עוד כמה דברים לומר לחברי הכנסת לשכנע אותם לתמוך בחוק. אדוני, לרשותך חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הרבה פעמים אומרים מעל הדוכן הזה את האמירה הבעייתית: דברים שרואים מכאן לא רואים משם. והכוונה היא לומר שכאשר חברי כנסת או פוליטיקאים עוברים מן האופוזיציה אל הממשלה הם רואים את הדברים אחרת. אני רוצה לדבר הפעם אל חברי הכנסת מהקואליציה ולומר לכם – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי הכנסת מהקואליציה. חבר הכנסת חנין, שנייה. רבותי, אתם עושים רעש. אתם מפריעים לחבר הכנסת חנין לדבר, והוא גם פונה אליכם. אני מבקש לשמור על השקט. אי-אפשר ככה. דב חנין לא שומע את עצמו. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אני משתדל לשמוע את עצמי, ואני מקווה שחברי הכנסת מהקואליציה יקשיבו. אדוני, רק תוסיף לי זמן. אני פונה אליכם, חברי הכנסת מהקואליציה, ורוצה להזכיר לכם שחברת הכנסת אברהם-בלילא, שנימקה את הצעת החוק לפני כמה דקות, החזיקה בדיוק באותה עמדה כאשר היא היתה בקואליציה וכאשר היא הובילה את ועדת הכנסת של הכנסת ברוח הדברים שישנם בהצעת החוק הזאת. אדוני סגן השר, כשמגיע חוק ההסדרים, כולנו מתחרים אחד בשני בלהסביר לציבור למה חוק הסדרים הוא לא טוב ולמה חוק ההסדרים הוא לא ראוי. זו ההזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, לעשות תיקון, לעשות מעשה. אגב, ההצעה שאנחנו מציעים היום היא הצעה מאוד מידתית, מאוד מתונה. אנחנו לא מציעים, כפי שכמה חברי כנסת גם מבין ספסלי הקואליציה הציעו לבטל לחלוטין את חוק ההסדרים. לא זה מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת. אנחנו מציעים שלושה דברים עיקריים, והם דברים שמאפשרים לשמור על חוק הסדרים, אבל חוק הסדרים מידתי שאכן יהיה קשור לחוק התקציב וישרת את חוק התקציב. שלושת התיקונים שאנחנו מציעים הם: 1. מסגרת זמן יותר סבירה לדיון – במקום 60 יום, מינימום של 90 יום יאפשר לנו מעט זמן, אבל לפחות מעט הזמן הזה יאפשר לנו לדון; 2. מה שייכלל בחוק ההסדרים זה רק נושאים שקשורים באופן אמיתי לחוק התקציב של אותה שנת כספים שלגביו הצעת החוק חלה. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתאחד כדי להגן על אותו מנגנון של עקיפת הכנסת – ביטול הכנסת באמצעות חוק הסדרים ובאמצעות הוראות שאינן נוגעות לחוק התקציב. <קריאה:> – – – <דב חנין (חד"ש):> אני בעד שהוראה כזו תהיה הוראה חוקתית. אנחנו מציעים שבחוק ההסדרים ייכללו אכן נושאים שקשורים לחוק התקציב, ולא ייכללו בו נושאים שונים ומשונים שאין להם שום קשר עם חוק התקציב. 3. אנחנו מציעים שחוק ההסדרים לא יציע ביטולי חקיקה קיימת. אם הממשלה רוצה לבטל חקיקה קיימת, תתכבד ותציע לכנסת חקיקה נפרדת, והחקיקה הנפרדת הזאת תעמוד לדיון עצמאי, מכובד ורציני שבו אפשר יהיה להתייחס לנושא בכבוד וברצינות. עמיתי חברי הכנסת, הפרקטיקה הנוכחית של חוק ההסדרים היא לא רק פרקטיקה אנטי-דמוקרטית. היא לא רק פרקטיקה שזוכה לביקורת ציבורית ומקצועית רחבה ונוקבת. הפרקטיקה הזאת פוגעת בבית הזה. הפרקטיקה הזאת פוגעת בנו, חברי הכנסת, בעבודה שאנחנו עושים, בחקיקה שאנחנו מייצרים. הצעת החוק שלנו באה להשיב לכנסת את כוחה לחוקק, לדון, לשקול, לחקור את השינויים שהממשלה מבקשת להציע. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה גם לחברי הכנסת מהקואליציה: זו ההזדמנות לעמוד מאחורי האמירות שלכם על הצורך לצמצם את חוק ההסדרים, על הצורך להחזיר את חוק ההסדרים למסגרת התקציבית שלו, על הצורך למנוע ערוצים עוקפי דמוקרטיה ועוקפי כנסת באמצעות המנגנון הזה של חוק ההסדרים. עמיתי חברי הכנסת, אם נקבל עכשיו את החוק הזה, אנחנו נוכל להסתייע בו בעבודה שלנו כבר על חוק התקציב הנוכחי, שאמור להגיע לכנסת במהרה ואמור להיות, כפי שאנחנו החלטנו פה בכנסת, חוק תקציב דו-שנתי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אל נבוא ונתלונן כאשר יביאו לנו חוק תקציב דו-שנתי וחוק הסדרים מנופח, לא רלוונטי, לא ענייני, גורף, עוקף כנסת, כי היום יש לנו את היכולת להחזיר לעצמנו את השליטה ואת הפיקוח ולהחזיר את חוק ההסדרים למסגרת שתפסיק את הפעולה האנטי-דמוקרטית והגורפת שלו. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת חנין שכנע אותך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> טיפה? אבל אין שינוי בעמדת הממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה – – – <היו"ר אלכס מילר:> אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין שינוי בעמדת הקואליציה, אני מבין. <זאב אלקין (הליכוד):> אין שינוי. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים) נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 16, נגד – 43, ונמנעים – אין. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1595/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. לפי ההודעה שקיבלתי, אני מבין שהצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> חכה, תן לי לדבר. ברמה העקרונית, סיכמנו, ואני לא רואה עם זה שום בעיה. <היו"ר אלכס מילר:> חברים – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע למה הפכתי אותה להצעה לסדר-היום? <היו"ר אלכס מילר:> הולכת להפתיע אותנו בעוד רגע? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא. אני יודעת לשחק בכללי המשחק בדרך הכי טובה שרק יכולה להיות מתוך שקיפות מלאה. אם סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה וגם עם סגן השר שההצעה הזאת, ההצעה הבאה, הופכת להיות הצעה לסדר-היום – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – זה רק משום השיקול של מה שכל הציבור ראה ושמע, מה שהיה בשתי ההצעות הקודמות. בניגוד לשתי ההצעות הקודמות ההצעה הזאת היא תקציבית, אני מודה, אבל שתי ההצעות הקודמות לא היו הצעות תקציביות. כאשר ראינו את האטימות של הממשלה, של ועדת השרים שפועלת אך ורק משיקולים של קואליציה ואופוזיציה, אמרתי שהנושא הזה הוא רגיש מכדי לתת לו ליפול בין אותם שיקולים של אטימות. אני אומר לבית הזה שאת שתי הצעות החוק הקודמות, גם ואף-על-פי, אף שהן נפלו, אני בטוחה שאת הקוד האתי ועדת השרים לא תביא לממשלה ואנחנו ניפגש פה בעוד חודשים מספר ואז נראה מה תהיה התשובה, ואז נראה מה תהיה התשובה של חברי חברי הכנסת מהקואליציה. וכאשר יבוא חוק הסדרים מנופח, כולם ידברו בגנותו, אבל אף אחד לא יעז לעשות משהו – אף אחד לא יעז לעשות מעשה, כי, חלילה, מה יקרה אם חבר כנסת מהקואליציה יאמר את עמדתו באופן אמיתי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה היה קורה כשאת היית השרה המקשרת? מה היה קורה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> חבר הכנסת רותם, אני לא יודעת אם היית בדיון הקודם, אבל אמרתי שכשאני הייתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, שזאת אחת הוועדות החשובות בבית, אני הלכתי באופן בוטה ונחרץ נגד עמדות הממשלה בכל מה שהיה קשור לחוק ההסדרים, ועובדה שלאחר מכן כל חוק ההסדרים שונה. הייתי חברה בקואליציה, אמרתי את עמדתי, ועמדתי נשארה מקובעת עד לרגע זה. אבל הנושא הבא חשוב גם לכם, חבר הכנסת רותם, כי אני יודעת – ואני אומר לך, למען ההגינות, שחבר הכנסת אלכס מילר, שמכהן כיושב-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים, ואני, כמי שמשמשת יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, מנסים לעשות הכול כדי לעזור למגזר הזה, ואני רואה איך הוא כבול, וכמה הוא רוצה לעשות, וכמה הוא רוצה לקדם, וכמה המפלגה שלך מאמינה בסקטור הזה – הראשון שהרים את הכפפה הזאת היה יורי שטרן, זיכרונו לברכה. אבל אני יודעת שגם אתם כבולים עכשיו, ואני לא רוצה להביך אף אחד. ומשום שהנושא הזה הוא נושא חשוב בעיני, ומשום שבשבוע הבא אני עושה יום עיון בנושא הזה, וליום העיון הזה יגיעו מיטב הכלכלנים והבכירים במשק, והם ירצו – אני מצפה ומקווה לראות את מרבית חברי הכנסת, שיתייחסו לסוגיה הזאת. המגזר הזה, בפרדוקס שבו – הוא נקרא "מגזר העסקים הקטנים והבינוניים", שולי, קטן, בינוני, מי צריך בכלל להתייחס אליו, אבל כדי לסבר את האוזן, המגזר הזה מונה היום למעלה מ-400,000 אנשי עסקים, שמתמודדים עם כשלים רבים. חבר הכנסת סגן השר דני אילון, אתה כיהנת כשגריר, ואתה אירחת אותי, וגרמת לי להיפגש עם ראש ה-SBA בוושינגטון, פגישה מאלפת, ולמדנו איך הממשל בוושינגטון מתייחס לסוגיה הזאת. אני אומרת לכם שהנשיא אובמה בכל שבוע, בהודעה שלו לעיתונות, כמעט בכל שבוע – ואני עוקבת אחרי זה – אומר משהו באשר לעסקים הקטנים והבינוניים. לאחרונה הוא החליט שהוא פותח קו אשראי של 30 מיליארד דולר כדי לאפשר לעסקים הקטנים והבינוניים לצוף, והוא הסביר את זה בדרך פשוטה מאוד: הוא אמר שדרך העסקים הקטנים והבינוניים אפשר לצמצם את מעגל האבטלה באופן הכי מהיר שרק יכול להיות. אז ממשלות נאורות בעולם מסכימות, מפנימות, משקיעות, מוודאות, ורק אנחנו, כאילו הכול עובר לידנו, זה עסק קטן, זה שולי, זה לא חשוב, מי בכלל צריך להתייחס אליהם. הצעת החוק שמונחת לפניכם היא הצעת חוק תקציבית, שהפכה להצעה לסדר-היום, בתנאי שהיא תידון בוועדת הכספים, אדוני סגן השר, כי חשוב להעלות את זה שם, מלבד העובדה שאני אמשיך להעלות את זה. הצעת החוק המדוברת מדברת על מצב שבו יש סקטור, מאותו מגזר של עסקים קטנים ובינוניים, שעובד עם הרשויות הציבוריות. ולעבוד בימים האלה עם הרשויות הציבוריות – אנחנו מדברים על תשלום של שוטף פלוס 30, פלוס 60. שוטף פלוס 30 במקרה הטוב ושוטף פלוס 120 במקרה הרע. אבל מה קורה לאותו בעל עסק? ביום העסקה הוא נדרש לשלם את המע"מ במזומן. הוא מממן את המדינה, כי הוא צריך לממן את המדינה, כי המדינה צריכה את המימון שלו. וכל שאני מבקשת זה לדחות את המע"מ ב-60 ימים מרגע העסקה. זאת אומרת, גם אם יתבצע חור תקציבי, פרק זמן של חודשיים, הרי שהמדינה תרוויח מכל הכיוונים, כי אותו בעל עסק לא ייקלע למצוקה תקציבית, הוא לא ייכנס למחנק אשראי, הוא לא יחשוב על פיטורי עובדים, כי הוא לא ירצה לפטר את העובדים שלו. ופה אנחנו מכניסים, עוד פעם, באטימות, בלי לחשוב – ואני יודעת דבר נוסף, ששר התמ"ת פואד, ואני אזקוף את זה לזכותו, מנסה לעשות למען אותו מגזר, וסגן השר שכנע אותי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, משום שהוא אמר לי שבאוצר יש תוכניות רבות למען המגזר הזה. אתה רוצה שאני אחזור על התנועה שלך, איך אתה עשית? אתה מוכן לחזור? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע מה, זה ביטא את הכול. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רותם, אם אתה חושב לרגע שחברת הכנסת אברהם לא עוקבת אחרי תנועותיך, אתה טועה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תנועת הביטול שלך, חבר הכנסת רותם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה די משמח אותי שהיא עוקבת אחרי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תנועת הביטול שלך למעשה סיכמה את כל – כל מלה שאני אומר היא מיותרת, כי אתה לא מאמין. אבל אתה יודע מה, אני מכירה את סגן השר, השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני שוקל להיפגע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אל תשקול להתפטר, לא בגלל הנאום הזה. אתה יודע, אני מאוד מעריכה אותך, השר יצחק כהן, באופן אמיתי. ישבנו האחד ליד השנייה בשולחן הממשלה, ולמדתי ממך לא מעט, גם על הרצינות שלך וגם על העבודה שלך; על הכול מסביב. וכשאתה באת אלי ואמרת לי: תקשיבי, יש תוכניות רציניות במשרד האוצר, אמרתי: אם אתה לא היית בא ואומר לי את זה, אם היה בא מישהו אחר, לא הייתי מסכימה, הייתי נופלת כמו שנפלתי בשתי הצעות חוק. אבל הצלחת לשכנע אותי, וגם אמרת שמכיוון שאתה יודע שיש פעילות מעמיקה מאוד בכנסת, ולכנסת אכפת, אז אני הייתי רוצה לראות מקרוב – ואמרת שתשלב – איך אנחנו משתלבים בתוך אותן תוכניות, ואיך אנחנו באמת משלבים ידיים, כי אם יש משהו שיעזור למשק, לכלכלה הישראלית, זה אך ורק עזרה והתחשבות והפחתת הביורוקרטיה כלפי אותם אנשים שרוצים לפתוח עסק, שמאמינים במוצר שלהם, שמאמינים בפיתוח המוצר שלהם, והחובה שלנו זה רק להקל עליהם. אף אחד מהם לא מבקש נדבה, אף אחד מהם לא מבקש כסף, בסך הכול הם מבקשים שייתנו להם לעבוד. ולכן, אדוני השר, גם כאשר אני אומר שהצעת החוק שהנחתי והפכה להיות הצעה לסדר-היום היא בסך הכול הצעת חוק שמדברת על החלה כהוראת שעה למשך שנה וחצי, כדי לאפשר לעבור באמת את אותם זמנים קשים, כשהמשק – והעולם כולו נתון לטלטלות כאלה ואחרות, ואף-על-פי שאנחנו הצלחנו לעבור את זה, ועברנו את זה יפה, אבל בכל זאת, מחנק האשראי אל מול העסקים הקטנים, אי-אפשר לבטל אותו. ואם אובמה חיבק את זה, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נחקה את האמריקנים בסוגיה הזאת. אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה תיקח חלק פעיל ביום העסקים הקטנים והבינוניים, ואני אומר את זה כאן לציבור, ואני מנצלת את זה, שכנסת ישראל היא בית פתוח לכולם, וכל האזרחים שמעוניינים לקחת חלק ביום הזה מוזמנים להיכנס, לשמוע, להקשיב, להעיר את ההערות שלהם; הלשכה שלי פתוחה בפני הצעות והערות בעניין, ואני מניחה שגם לשכתו של חבר הכנסת מילר. יום העיון יתקיים ביום שלישי הבא, בשעה 09:00, וכל מי שרוצה להיות מוזמן – הזמנה זו פתוחה, וכל אשר הוא צריך לעשות זה להתקשר למשרד שלי על מנת שנוכל לאשר את סידורי כניסתו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לגברתי, תודה על יוזמתך המבורכת. אני מצטרף לדברייך על היום המיוחד הזה לעסקים קטנים, ואני באמת מקווה שגם ביום הזה נשמע קצת בשורות טובות מהאוצר כלפי הסקטור החשוב הזה במדינת ישראל. בבקשה, אדוני, סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ואחרים. שמענו את הנאום של חברת הכנסת רוחמה, היא הזכירה מה נעשה בעבר. רוחמה, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, כשהיתה שרה בממשלה, קראו לה "אשה גדולה לעסקים קטנים". כדאי שזה יירשם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מתחילה להסמיק עכשיו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זאת היתה הצעת חוק, וביקשתי מרוחמה להפוך אותה להצעה לסדר-היום, כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק המבקשת לדחות את מועד תשלום המע"מ ב-60 ימים נוספים מעבר לקבוע בחוק, מהנימוקים הבאים: ברמת העיקרון, מס ערך מוסף הוא מס עקיף, ומוטל על צריכה של מוצרים ושירותים במשק, וככזה הוא צריך להיות משולם בעת רכישת המוצר או מתן השירות ולא בעת התשלום. בדברי ההסבר להצעת החוק, שהפכה להיות הצעה לסדר-היום, נטען כי בשל ירידה בפדיון העוסקים ובשל מחנק האשראי יש לדחות בהוראת שעה למשך 18 חודשים את מועד תשלום המע"מ ב-60 ימים נוספים בדיוק מהטעמים המובאים בדברי ההסבר. כחלק מתוכנית ההאצה שנקבעה בשלהי שנת המס 2008, בעת המשבר, וכדי להקל על תזרים המזומנים של העוסקים הוצע להרחיב את היקף בתי-העסק שישלמו מס ערך מוסף על בסיס מזומן. זו היתה הקלה גדולה מאוד לעסקים הקטנים, ואנחנו ממשיכים לשקוד באוצר על תוכניות סיוע לעסקים הקטנים והבינוניים. הוצע להרחיב את היקף בתי-העסק שישלמו מס ערך מוסף על בסיס מזומן, כך שתשלום המס יהיה רק במועד שבו יתקבלו בפועל התשלומים בידי העוסק ולא במועד שבו נתן העוסק את השירות או סיפק את המוצר. לצעד זה חשיבות רבה ככל שנוצרים פערי זמן ארוכים בין אספקת השירות או המוצר לבין התשלום בעדו בידי הצרכן. השינוי שנעשה במסגרת הוראת שעה ונקבע לשנת 2009 הגדיל את מספר העסקים המשלמים מע"מ על בסיס מזומן ב-45,000 עוסקים – זו היתה עזרה אדירה, זה לא פשוט – כך שסך הכול מדווחים כאמור 278,000 עוסקים. כמו כן, כצעד נוסף שיש בו כדי להקל על תזרים המזומנים של העסק הוגדל גם המחזור שלפיו מחויב העוסק בדיווח דו-חודשי למע"מ במקום אחת לחודש. זו היתה הקלה אדירה. כך הופחת נטל המימון השוטף על אותם עוסקים בתקופה שבה קיימת מצוקת אשראי במשק. שינוי זה הביא לתוצאה שלפיה – אני מבקש לשים לב לנתון – כ-85% מכלל העוסקים מדווחים על בסיס דו-חודשי, וסך הכול כ-380,000 עוסקים. אני חושב שהצעדים האלה מחייבים אותך לברך את הממשלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני לא אברך את הממשלה, אני רק אבקש ממנה לעשות עוד צעדים, כי זה בסך הכול לטובת המדינה כולה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון, לטובת העסקים הקטנים וזה בסופו של דבר לטובת המדינה. כמו כן, כדי להמשיך ולהקל על תזרים ההכנסות של העוסקים הוארך תוקפה של הוראת השעה למשך שנה נוספת, שנת 2010, שמטרתה העיקרית, כאמור לעיל, הקטנת נטל המימון בעיקר על העוסקים הקטנים והבינוניים, הן באשר למס ערך מוסף על בסיס מזומן אצל נותני שירותי שמחזורם עד 15 מיליון ש"ח ולגבי העברה של כ-10% מהעוסקים לתשלום מע"מ על בסיס דו-חודשי. לאור האמור לעיל אין צורך בהצעת חוק, ואני מודה לך על שהסכמת להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. כדי לקדם את האמור בדברי ההסבר כבר היום, על-פי המצב החוקי הקיים, קיימות ההוראות הנדרשות כדי להקל עם העוסקים. מעבר לאמור לעיל יודגש כי ההצעה – כיום – לסדר-היום מתעלמת מההוראה המהותית שבחוק, שלפיה הדוח התקופתי במע"מ מוגש יחד עם התשלום. האם בכוונת המציעים להפריד את הדוח מהתשלום? לא נראה לי. אם כן, הרי שמדובר בשינוי מהותי בחוק שאינו ניתן לטיפול במערכות הקיימות. העלות של דחיית תשלומי מע"מ ב-60 ימים נוספים מסתכמת ב-13 מיליארד ש"ח – 8.3 מיליארד, מע"מ בייצור מקומי, וההפרש – מע"מ יבוא. הדבר נובע מדחיית תשלומי המע"מ של סוף שנת 2010 לשנה שאחרי, כך שבשנת המס 2010 יחסר הסכום הנדחה בסך כל גביית המסים של אותה שנה. על כל פנים, מכיוון שזה הפך להיות הצעה לסדר-היום, אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים של הכנסת. אני רוצה להודות לכולכם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אם כך, השר הציע שהמשך הדיון על הנושא יהיה בוועדת הכספים, ומציעת ההצעה מסכימה. אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 12 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה תמשיך להידון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <הצעדה לציון ארבע שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, ועוברים להצעות לסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הצעדה לציון ארבע שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט, מס' 3534, 3537, 3555, 3563, 3567, 3570, 3575 ו-3586. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. אחריה – חבר הכנסת יעקב כץ. על הנושא הזה אין תשובת הממשלה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> למה? <היו"ר אלכס מילר:> זה שאלה לממשלה, לא אלי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור בזמן, להיסטוריה הרחוקה שהתקיימה בימים ההם בזמן הזה, לפני 34 שנים, ב-4 ביולי 1976. ממש בתקופה הזו יצא צבא-הגנה לישראל לאחד המבצעים הנועזים וההיסטוריים בתולדות מדינת ישראל, מבצע אנטבה. מאז יודע כל ילד במדינת ישראל מיהו יוני נתניהו, הגיבור של אותו מבצע. דרך מעניינת יש לה להיסטוריה לגלגל את הדברים כך, שמי שאמור לקבל את ההחלטה הקשה הזאת בנוגע לגלעד שליט הוא לא פחות ולא יותר מאשר אחיו של אותו גיבור, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, ואותו גיבור, כמו גם אותם חיילים אמיצים שיצאו לאותו מבצע נועז, יצאו בשם עיקרון, בשם העיקרון שמדינה אינה נכנעת לטרור. אני לא קוראת למבצע אנטבה חדש, אני לא נמצאת בעמדה שבה יש מולי תוכניות צבאיות, אבל העובדה שהשיח הציבורי בנוגע לגלעד שליט הוא שיח כל כך עני, שיש בו סך הכול שתי עמדות – עמדה אחת שאומרת, מה שמכונה בכל מחיר, שחרור אותם מחבלים, שברור לחלוטין שיחזרו למעגל הטרור, לעומת הגרסה שאומרת: נשב בחיבוק ידיים. גם אלה גם אלה טובים בציטוט: אלה מצטטים "אין מצווה גדולה כפדיון שבויים"; ואלה מצטטים "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן", אבל גם ההלכה הזאת שאומרת "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן" היא הלכה שרלוונטית לגלות; לא לתקופה שבה יש מדינה. אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו עדיין באיזה גלות, באיזה מצור סביב המדינה שלנו, כאילו אין בכוחה של ממשלת ישראל לעשות דבר מלבד חתימה על עסקה אומללה, או, לחלופין, לשבת בחיבוק ידיים. ממשלת ישראל בעניין הזה, לצערי הרב, נראית כמי שאינה מציעה דרך אחרת, וגם השיח הציבורי אינו מציע דרך אחרת. כאילו שכחנו את אותו מבצע צבאי נועז ב-1976. נכון שמאז גם היו פעולות צבאיות שכשלו, כמו המבצע לשחרורו של החייל החטוף נחשון וקסמן, אך האם זו סיבה שלא לחשוב אחרת בנוגע לחייל שנמצא קילומטרים ספורים מהגבול הישראלי? אין מדובר עוד בנסיעה עד קצה העולם כמו באנטבה; מדובר סך הכול בחייל חטוף ישראלי שבמשך ארבע שנים נמצא מתחת לאפנו ממש. זו תעודת עניות למדינת ישראל, העובדה שאיננו מצליחים לחשוב על שום דרך אחרת מלבד אותה עסקת כניעה. מדינת ישראל היא מדינה חכמה יותר, יצירתית יותר, נועזת יותר. יש בקרבה אנשים אמיצים לא פחות מאשר היו אז, ב-1976, חלקם עדיין נמצאים בתוכנו, אותם אנשים שהיו אז, ב-1976. מספרים שרבין היסס אם לאשר את אותו מבצע, ושמעון פרס, שר הביטחון דאז, הוא זה שלחץ לאשר את המבצע בכל זאת ולא להיכנע לאותה עסקה – שרק ככה תזכורת היסטורית, במושגים של היום מדובר בהצעה כמעט מגוחכת: המחבלים שחטפו את מטוס "אייר פראנס" דרשו אז שחרור של 50 מחבלים תמורת 105 נוסעים שהיו על המטוס, 105 נוסעים יהודים. לכן נראה לי היום יותר מתמיד שממשלת ישראל צריכה לחשוב מחדש, גם בנוגע לעזה. החייל שלנו נמצא בעזה. היה סגר על עזה. אז הסירו סגר אזרחי, אני לא מתנגדת להחלטה העקרונית בעניין הסגר האזרחי, אבל מה עם המומנטום? מה עם הטיימינג? <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> היה משט לעזה, שכולו משט שהצליף בישראל כמדינה כובשת, כמדינה מתעמרת, בלי להזכיר פעם אחת שיש בידיו של ה"חמאס" חייל חטוף שלנו, אותו גלעד שליט שכולם צועדים היום כדי לשחרר אותו. אדוני היושב-ראש, אסכם ואומר, השיח הציבורי – כמו גם הדרכים שממשלת ישראל צריכה, והיא צריכה לעשות כדי להחזיר את גלעד הביתה – צריך לעבור רענון משמעותי. צריך לחשוב מחדש, צריך לחזור לאותה תקופה שבה היינו מדינה חושבת, מדינה יצירתית, מדינה נועזת. יש בקרבנו מספיק חיילים אמיצים שיהיו נכונים גם היום לצאת למבצע, ואם לא חיילים אמיצים, לפחות צריך מדינאים אמיצים, שיסכימו לעשות כל מה שצריך, כולל לחטוף בכירי "חמאס", כולל להטיל אימה על אותם אנשים שהם אנשי טרור, כדי להחזיר הביתה את גלעד שליט. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת יעקב כץ. גם לך מגיעות שלוש דקות, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, סגן השר, זו בעיה כואבת, הבעיה של חיילנו גלעד שליט, ואין יהודי ואין אדם במדינת ישראל שלא נושא אותו על לבו, ואת משפחתו האצילה, וכך צריך גם להיות. אני חושב רק שיש דברים שצריך לשנות אותם בהתנהגות של המפקדים, מפקדי צה"ל, לחיילים. אנחנו יודעים, במלחמה, שאפשר להיפצע – אני נפצעתי במלחמת יום הכיפורים – ואנחנו לצערנו הרב יודעים שגם אפשר ליהרג, ואנחנו יודעים, לצערנו הרב, שגם אפשר להילקח בשבי. זה דבר שקורה, ומדינת ישראל וחייליה מצווים לעשות כל מה שביכולתם כדי למנוע הרג, פציעה וגם הילקחות בשבי. אבל מאידך גיסא, יכולים להיות מצבים, אדוני היושב-ראש, שחיילים נהרגים במלחמה, ולצערנו הרב איבדנו הרבה חיילים על ביטחון וקניין ובניין ארץ-ישראל ומדינת ישראל. כמו כן, הרבה חיילים במלחמת יום הכיפורים, המלחמה שאני נפצעתי בה, נפצעו למעלה מ-10,000 חיילים, וגם נלקחו שבויים, וזה גם חלק חי של המערכה על קיומה ועתידה של מדינת ישראל. השכילה מדינת ישראל בחוכמתה להעמיד כלים דמוקרטיים – כנסת, צבא, ממשלה, לפעמים גם ועדות חקירה, וגם בנושא הזה, שכולנו כל כך כואבים, מינה שר הביטחון ועדה, בראשות השופט שמגר, כבר לפני שנתיים, או שלוש שנים, על מנת שתשב על המדוכה ותבוא עם איזה קוד אתי להנחיה של מדינת ישראל במצבים מעין אלו. עד היום הוועדה הזאת – ואנחנו יודעים שהוועדה סיימה את עבודתה, רק אמרו לה, תחכו עם התוצאות עד אחרי העניין של גלעד שליט. למה לחכות? מה ההבדל בין גלעד שליט לזה שייחטף אחריו, חס וחלילה? ודבר כזה עלול להיות, צפוי להיות, אנחנו יודעים שארגוני המחבלים, מהרש"פ ועד ה"חמאס", וגם ערביי ישראל, חלקם, ניסו, מנסים וינסו בעתיד לחטוף חיילים. למה דינו של גלעד שליט צריך להיות שונה מדינו של החייל האחר, חס וחלילה, ולמה דינם של הנרצחים שיירצחו בעקבות שחרורו של גלעד שליט צריך להיות שונה מהירצחם של יהודים או ישראלים או ערבים באוטובוסים מדינם של אלה שלא נרצחים היום? אני לא מבין את ההבדל. ולכן אני קורא לשר הביטחון לקרוא לשופט שמגר ולהגיד לו: תביא בפני עם ישראל את מסקנות ועדת החקירה. המסקנות של הוועדה הן מסקנות של שכל, ואני רוצה בזה לסיים, כבוד היושב-ראש. תורתנו לימדה אותנו שהשכל הוא בסופו של דבר הדבר הכי מוסרי, כבוד השר איתן. המוסריות נובעת מההבדל שבין האדם לחיה, שמותר האדם מן הבהמה. יש לנו שכל, אנחנו לא חושבים רק בצורה אמוציונלית. הדברים לא נקבעים בסקרים – לא העלאת מחירים, לא יציאה למלחמה ולא החלטות וחוקים. אנחנו לא עושים סקר מדי יום ביומו, לא על-ידי משטים, לא על-ידי צעדות ולא על-ידי הפגנות. בשביל זה יש כלים. ולכן אני אומר: ההבדל – השכל, ידידי אילן, הוא בסופו של דבר מוסרי, והרגש הוא בסופו של דבר כוחני. כי אתה אומר ברגש – אני אכריח את הממשלה ברגש, אני אגיד למדינה, לממשלה – נכון, יהיו הרוגים, אבל אתם תעשו מה שאני רוצה, גם אם זה לא שכלי ולא מוסרי. ואסור לממשלה לפעול בצורה, כבוד השר איתן, לא מוסרית. היא צריכה להיות מוסרית. ומוסרית – זה בא דרך ממשלה, דרך כנסת, דרך ועדות שבוחנות ושוקלות כל סעיף וכל פרט ומגיעים לעם ישראל עם תוצאות של אמת. זו הדרך שממשלת ישראל צריכה ללכת בה, ולכן ראש הממשלה – ואני חוזר על הדברים שאמרה חברת הכנסת חוטובלי – כפי שהוא היה בעבר גיבור, ואמר את דעתו, איך מדינת ישראל צריכה לנהוג לגבי טרוריסטים, הוא צריך לקום היום ולהגיד לעם ישראל – נכון, אני מכבד את המשפחה, אבל צריך להשלים את המשפט ולומר – לכן יש לנו מוסד, ויש לנו שב"כ, ויש לנו אנשים שמופקדים על החשיבה הפרטנית, כדי לבוא לעם ישראל בצורה שכלית ומוסרית. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור. שלוש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, כדי להסיר, או – למען הסרת כל ספק, אני אקדים ואומר שאין, לפי דעתי, אדם שפוי, הן בצד הערבי, הן בצד היהודי, הן בצד הפלסטיני, הן בצד הישראלי, ואפילו בזירה הבין-לאומית, שאיננו חפץ – לו היתה עסקת חילופי השבויים מתבצעת יום לאחר נפילתו של גלעד שליט בשבי הפלסטיני. אבל מה אפשר לעשות, כבוד היושב-ראש, אם ישראל, לצערי הרב, בוחרת בכל עת בדרך הקשה ביותר כדי לפתור משברים? ראינו זאת במלחמת לבנון השנייה נגד לבנון, מלחמה עקובה מדם שהסתיימה ברעידת אדמה פוליטית ובתוצאות הרות אסון לכל הצדדים. וזה בגלל יהירות ישראלית ובגלל נפילתם של חיילים בשבי הלבנוני, שהתברר לאחר מכן שהם נפטרו באותה היתקלות צבאית. אותו הדבר, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, קרה גם במלחמת "עופרת יצוקה" נגד עזה, בשנת 2009-2008, בגלל נפילתו של גלעד שליט בשבי. ומה היו התוצאות של שתי המלחמות העקובות מדם האלה? בלבנון כישלון חרוץ, וגם בעזה כישלון חרוץ. בשתי המלחמות האלה ישראל לא השיגה ולו מטרה אחת מהמטרות שהציבה בפניה – אם היו כאלה; היות שאני מרגיש שהמלחמות שישראל מנהלת נגד שכניה מונעות על-ידי מוטיבים של נקמה יותר מאשר שכל. דובר פה על רגש ושכל; אינני מאמין שישראל, כשהיא יוצאת למלחמות עקובות מדם, ברגע שהיא מבינה בסופו של דבר שהיא איננה יכולה, דרך הכוח, ליישם או להשיג שום מטרה, ובסוף היא נאלצת לחזור בחזרה או לבצע את אותם דברים שהיתה יכולה לבצע מלכתחילה, אז – איזה היגיון יש במדיניות הזאת של מדינת ישראל? לסיכום, אני חושב שכל עוד ישראל נמצאת במצב של לוחמה עם שכנותיה, ובמיוחד עם הפלסטינים, חיילים יכולים ליפול בשבי של הצד השני, ואין להבטיח שחיילי ישראל לא ייפלו בשבי כל עוד ישראל לא חותרת, לא דוהרת בריצת אמוק, לכיוון של הסכמי שלום – חתימת הסכמי שלום עם כל השכנים, ובמיוחד עם העם הפלסטיני. זאת הדרך היחידה, כבוד היושב-ראש, זאת הדרך היחידה שיכולה לחסוך כאב של המשפחות, הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני, וגם לחסוך דם, דם יקר לכולנו. בזאת אולי פותחים את השערים של העתיד של הדורות הבאים, שיחיו חיים יותר יציבים, יותר מאושרים מהחיים שאנו, בני הגיל הזה, חיים היום. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המתאם, יש שכל רב, ולא רק רגש, במאמץ לאומי שמגייס את כל היכולות והאפשרויות כדי לשחרר חייל משבי. זה לא רק עניין של מצוות פדיון שבויים, אלא כאן פדיון שבויים לאומי. חייל חי הוא לא חייל מת. חייל חי הוא כמו חייל פצוע, והמסורת והערכים שצבא ראוי פועל לפיהם זה שלא חוסכים כל מאמץ כדי לשחרר חייל או לחלץ חייל פצוע ולהביאו למקום שבו אפשר לטפל בו. אני חושב שצריך לשאול שאלה רצינית: היכן הממשלה בכל מה שקשור לביטול ההטבות המפליגות לאסירי ה"חמאס"? חוסר המשוואה המדהים בין ההתנהגות הברברית, הפרימיטיבית, של ה"חמאס" כלפי גלעד שליט, כשאפילו ביקור של הצלב-האדום לא יכול להתבצע, לבין ההטבות המפליגות שמדינת ישראל מעניקה לרוצחים ולטרוריסטים פראי-אדם, שהם מה"חמאס", הוא בלתי מתקבל על הדעת. תחושתי היא שהממשלה פשוט דוחה אותנו בקש – גם הצעות חוק, וגם שאילתות, וגם הצעות רגילות וגם דיונים בוועדה, לא יוצא מזה כלום. אני אינני רוצה לומר שום מלה שמשתמע ממנה שיש לי ביקורת על הפעולה שננקטת עכשיו בהחלטתה של משפחת שליט. לבי לבי עם המשפחה, ואני מאלה שמחבקים את המשפחה. בקדנציה הקודמת הייתי ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת החיילים החטופים. אני חושב שהמשפחה עושה את תפקידה, והאזרחים המצטרפים עושים את תפקידם, אבל בסופו של דבר השיקול הוא לא שיקול אישי, ולא שיקול משפחתי, ולא שיקול אזרחי, אלא שיקול לאומי אסטרטגי, שיש לו משמעויות, ומותר, וזו מציאות, שלמשפחה יש שיקולים כאלה, והם שיקולים אנושיים, שכולם מבינים אותם, ולממשלה יש שיקולים אחרים. לכן אני מאלה – אציע, כלומר, אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה – – – <היו"ר אלכס מילר:> אין תשובת ממשלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אין תשובת ממשלה? אז אני מניח שאחד מאלה שיבקשו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> זה מה שכתוב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש תשובת ממשלה? יש תשובת ממשלה. אז אם השר גלעד ארדן יציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, אני אסכים, ואם יציעו לקיים דיון במליאה – אני גם אסכים. אני חושב שאסור לנו להוריד את הנושא מסדר-היום. אני מאוד מקווה שהממשלה לא תציע להסתפק בתשובה. הנושא חייב להישאר על סדר-היום, גם אם יש לנו דעות כאלה ואחרות, כי עצם העמדת הנושא על סדר-היום יביא לאיזו הכרעה או איזו החלטה. אני מצפה שהכרעה תהיה החמרה ניכרת בתנאי המאסר של ה"חמאס", כדי שתהיה מוטיבציה גם ל"חמאס" להגיע להסדר ולהבנה עם הממשלה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. חבר הכנסת גפני, אתה אחריו, והשר יסכם. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, צריך לברך את הכנסת על מנת הרציונליזם שהובעה פה, והשכל הישר, על-ידי חבר הכנסת כץ. אני באמת מסכים לזה. צריך לפעול לפי שכל, רק לא תמיד מוצאים את השכל לפעול על-פיו, וזאת הבעיה. קודמי, חבר הכנסת אורלב, אמר שאסור להוריד את הנושא מסדר-היום. הנושא צריך לרדת סוף-סוף מסדר-היום, והילד הזה צריך לחזור הביתה. זאת הבעיה המרכזית. כל זמן שהנושא הזה עומד על סדר-היום, ודיונים, וועדות, ופולחנים, ומסעים, ועפיפונים, שום דבר לא יקרה. יש יותר מדי צביעות סביב הדברים הללו. נניח שאני מוכן לקבל את הפררוגטיבה שחברת הכנסת חוטובלי הציעה אותה פה, אבל ברור לגמרי שצריך להיות אחד או שניים – כאשר אהוד אולמרט אמר שאנחנו לא נדבר עם ארגוני מרצחים, והוא אמר את זה בנחרצות רבה מאוד, אליבא דאדם כזה היה צריך להיות ברור שיש לו אופציה אחרת; יש אופציה לשחרר אותו באופן כוחני, או אופציה לשחרר אותו בעד תמורה שצריך לשלם אותה – אגב, היא לא כל מחיר. זאת רשימה ברורה ומדויקת. "כל מחיר" זה להחזיר כמה מחברי הכנסת בתמורה לגלעד שליט, נוסף על אסירים. זה אולי "כל מחיר". "כל מחיר" זה רשימה לא נעימה, לא טובה, מסוכנת, אגב. אני רוצה להזכיר לכולכם שאנחנו חיים פה במצב די מסוכן בדרך כלל, וכל החיים שלנו אנחנו עוסקים רק בדבר אחד: לצמצם סיכונים ולהגביר סיכויים. הבעיה של גלעד שליט איננה בעיה פרטית, היא בעיה לאומית, וכל זמן שהנושא הזה יעמוד על סדר-יומה של הכנסת שום דבר לא יתקדם בכיוון אחר. ולכן אותה צריך לגמור כך או אחרת – בבקשה, ועל זה צריך להחליט בתוך שעות, ולא בתוך ארבע שנים, כי ברור לכולם שארבע שנים זה אומר ש- enough is enough, שאי-אפשר יותר מזה. ואז מקימים לי לובי, ומטיסים לי עפיפונים, והכול בסדר, ואני בעד לעודד את ההורים הללו; ואני רואה מי האנשים שיושבים בלובי הזה – אנשים שאומרים: אנחנו לא יודעים מה הפתרון, אנחנו בעד גלעד שליט. הנושא הזה – איך אומרים אצלנו במקורות – מאסתי בזבחיכם ובפוזות הללו. תגידו באומץ לב מהי החלטתכם ואיזה סיכון אתם מקבלים. זאת הבעיה המרכזית, משום שכל דרך אחרת היא דרך של הצביעות, דרך של אנשים שמנסים להסתתר מאחורי גבו של גלעד שליט כדי ללכת ולפרוע שטרות אחרים בכל מיני כיוונים. לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל מה שמתנהל פה, ומתק השפתיים והצביעות המאוד רבה שיש מסביב לעניין, הדבר צריך להיות מוכרע באחד משני אופנים: מי שחושב שיש לו אופציה צבאית – אנא יביא אותה עכשיו. בזמנו חבר הכנסת אורון, מייד אחרי "עופרת יצוקה", הציע עסקה משולבת בארבעה שלבים, שקשורה לכל – הרי מה אמרו לנו, אמרו לנו שיש מנופים חדשים. אולמרט אמר פה: יש לנו מנופים חדשים לשחרורו של גלעד שליט – של כריכת הדברים כולם יחד, עם שחרור של חיילים, של אסירים, עם דם על הידיים – אתם יודעים מה? עם דם על האוזניים, במציאות הזאת, והייתי עוד מוסיף להם ארבעה מחוץ לחבילה, וקושר בסרט ומחזיר את זה, ולוקח על עצמי את הסיכון. כי מדינה ריבונית, מדינה ערכית, לא יכולה להמשיך בצורה אחרת. ואם למישהו יש אופציה צבאית והוא מוכן לקחת אותה על עצמו, והדבר הזה אפשרי אחרי ארבע שנים, שיציע אותה עכשיו מייד, אני אתמוך בה, אם יש לו כזאת. אבל אחד מהשניים צריך לקרות, כי כל זמן שהילד הזה זועק ממקום מחבואו, שום דבר לא יזוז בשום כיוון אחר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, פרשת חטיפתו ונפילתו בשבי של גלעד שליט היא פרשה כאובה. כולנו עם המשפחה וכולנו מתפללים ומייחלים שהחייל החטוף יחזור הביתה למשפחתו בשלום. אני מבקש לדבר בקצרה, אדוני היושב-ראש, על שני היבטים של העניין. האחד – ההתנהגות של העולם. ההתנהגות של העולם. חייל נמצא בשבי, לא נותנים לנציגי הצלב-האדום לבקר אותו, עוברים על כל הכללים והחוקים הנהוגים בעולם הנאור, ושקט דממה כמעט. כל התביעות הן מישראל; ישראל צריכה לשחרר מחבלים, היא צריכה לעשות את כל מה שנדרש ממנה, והיא עומדת על סף לעשות את זה, אבל העולם שותק. בואו נחשוב לרגע, רבותי חברי הכנסת, מה היה קורה אם זה היה ההיפך, זאת אומרת, אם ישראל היתה מחזיקה חייל חטוף ולא היתה נותנת ביקורים – לראות אותו, לא לנציגי הצלב-האדום. העולם היה זועק עד לשמים, ובצדק, אם ישראל היתה נוהגת כך. ואם חבר הכנסת גילאון דיבר על צביעות, אז זאת הצביעות במיטבה. לפני שאנחנו ניגש לבעיה עצמה, זאת צביעות של העולם, ואני לא מדבר כרגע מה צריך לעשות, אבל קודם כול איך העולם נראה. ואי-אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן, אנחנו חלק מהעולם הגלובלי ואנחנו חלק ממשפחת עמים, כאשר אנחנו רואים איך נוהגים כלפינו. שלא תהיינה אי-הבנות ושלא תהיה טעות בעניין הזה. אם זה היה ההיפך, ישראל היתה מוקעת אל עמוד הקלון, וכמובן היא היתה מייד מאפשרת, מכיוון שתמיד כאשר יש זעקה כזאת בעולם ישראל מתקפלת. אני גם לא הייתי רוצה שזה יקרה ואני לא רוצה שישראל תעבור על החוקים הבין-לאומיים, ואם יש חייל – גם אם הוא חייל של אויב – צריך לאפשר את הכללים הנהוגים לגביו, אז זה החלק הראשון. החלק השני – דיברה פה קודם חברת הכנסת ציפי חוטובלי לגבי הנושא של אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם. אני רוצה להגיד לכולם – הסוגיה הזאת היא סוגיה סבוכה באמת. אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם זה כמובן היה בעיקר במקום שליהודים לא היתה יכולת מלבד כסף כדי לשחרר שבויים, ומה שהיה עם המהר"ם מרוטנבורג, שהקהילה באה עם הרבה כסף לשלם עבורו והוא אמר – אני לא מסכים להשתחרר מכיוון שאין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהן, והוא נשאר בכלא עד יום מותו, ולא רק עד יום מותו, אלא בגלל הכעס שהיה נגדו גם לא נתנו לקבור את גופתו, אלא לאחר הרבה שנים שגופתו היתה שם, והיה מישהו שנתן כסף ואז שחררו את גופתו כדי להביאה לקבורה. אבל אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם זה לא רק כסף. זה גם אם צריך לתת מחבלים שהם מחבלים קשים שיכולים לגרום הרבה נזק, זאת אומרת זה יותר מכדי דמיהם מכיוון שהמשמעות של העניין היא משמעות לא פשוטה – – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. הנושא של פדיון שבויים ביהדות הוא אחד הנושאים המרכזיים שבהם אי-אפשר להקל ראש וללכת עם כללים, כשהכללים האלה משתנים לפי נסיבות העניין. אני לא אומר לממשלה מה לעשות – בעניין הזה; זאת אומרת, יש הרבה דברים שאני אומר לה מה לעשות בהם והיא לא שומעת בקולי, אבל במקרה הזה אני לא אומר לה מה לעשות. אני סבור שצריך לעשות כל מאמץ, כל מאמץ, כדי לשחרר אותו, אבל צריך לאפשר – ואני קורא לממשלה להמשיך את המשא-ומתן, לא לעצור, לא להגיד, מכיוון שהדרישות של ה"חמאס" הן כל כך גבוהות אנחנו מפסיקים לדבר אתם. צריך להמשיך לדבר, לעשות כל מאמץ כדי לשחרר אותו, ואנחנו כולנו מתפללים שגלעד שליט יחזור מהר מאוד לביתו ולמשפחתו בשלום. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. השר ארדן – בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שיש מישהו מחברי הבית הזה, מאזרחי המדינה בכלל – כפי שלא פעמים רבות אני יכול להסכים עם חבר הכנסת צרצור, אבל באמירה הזו שלו בהחלט יש אמת, ואני לא חושב גם שמישהו מחפש לשלם מס שפתיים. ואינני יודע – כפי שאמר חבר הכנסת גילאון – מי רוכב על המשפחה או מי לא רוכב – זה גם לא – – – <אילן גילאון (מרצ):> כולם גם רוצים שלום, אדוני – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סליחה? <אילן גילאון (מרצ):> בבית הזה גם כולם רוצים שלום, מקיר לקיר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון. <אילן גילאון (מרצ):> אין על זה מחלוקת גם כן, אז מה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב. בכל מקרה, אני חושב שאני צריך לייצג כאן את עמדת הממשלה, והנושא שעל סדר-היום זה לא סתם בהקשר כללי הרצון לראות את שחרורו של גלעד שליט – שלזה בוודאי כולנו שותפים – אלא אם אני אפתח קצת את הנקודה, זו הצעדה שמתקיימת בימים אלו, ויש הרי היום איזה ויכוח ציבורי במדינת ישראל, כי יש כאלה שחושבים, אומרים, שהפעלת הלחץ עלולה לגרום לתוצאות כאלה ואחרות. אני קודם כול רוצה להבהיר את עמדתו של ראש הממשלה בעניין הזה. ראש הממשלה לא רואה שום בעיה בקיומה של הצעדה. גם ראש הממשלה וגם הממשלה מבינים היטב ללבה של משפחת שליט. אין ספק שכל משפחה וכל הורים היו נוהגים בדיוק – לפחות בדיוק – כפי שנוהגים אביבה ונועם שליט, וזו הדמוקרטיה ואלו התהליכים שמתרחשים בחברה דמוקרטית פתוחה, וזה מה שמצופה. אבל, ופה האבל הזה, שוב, הוא לא נאמר כביקורת על המשפחה, אלא שאני חושב שגם אזרחי המדינה מבינים שיש הבדל בין מה שמצופה שייעשה על-ידי משפחתו של חייל חטוף לבין השיקולים שאמור לשקול ראש ממשלה בתהליכי קבלת ההחלטות. כי ראש הממשלה – וזה מה שמצופה ממנו – צריך גם לשקול שיקולים רוחביים, שיקולים של השלכות, שיקולים שמציגים בפניו אנשי מקצוע מתחום הביטחון, שנורא קל, גם לי קל יהיה לזלזל בהם ולפטור אותם כלאחר-יד, וזה עד שקורה האסון. כשקורה האסון וכשיש ועדה, אז פתאום שואלים למה לא שמעת, למה לא התחשבת, למה לא התייעצת. ואני לא חושב שבנושא כל כך כבד-משקל צריך לפטור כלאחר-יד גם המלצות ואמירות של גורמי מקצוע. ולכן, כשראש הממשלה צריך לשקול וצריך להתחשב, ויש לו אחריות שלא יהיו גם בעתיד הורים לחיילים חטופים ושלא יהיו בעתיד גם אלמנות וגם יתומים, אז מכלול ההסתכלות שהציבור מצפה ממנו להסתכל עליו הוא מכלול רחב יותר. כל זה לא בא כדי לפטור במאומה את ראש הממשלה מחובתו לעסוק יום-יום, שעה-שעה, ולחשוב כל יום איך ניתן לקדם את שחרורו של גלעד שליט. וכאשר אנחנו מדברים על המחיר, אני לא יודע מה זה בכלל המשמעות של הביטוי "בכל מחיר", ואני לא רוצה להכניס פה עכשיו דיונים ואמירות פוליטיות, אבל אני אומר את זה כאיש ימין: המחיר שמוכן לשלם ראש הממשלה נתניהו הוא מחיר גבוה מאוד, למיטב הבנתי וידיעתי הוא המחיר הכי גבוה ששולם אי-פעם מול כל עסקת חילופי שבויים – אני לא רוצה להגיד בעולם, אבל בישראל בוודאי. אוקיי, מול עסקת טננבאום, מול עסקת ג'יבריל – המחיר הגבוה ביותר. האם זה אומר שכל דרישה שה"חמאס" ידרוש – ולא משנה מה יהיה הסיכון שהיא תייצר עבור אזרחי מדינת ישראל – צריכה להתקבל? אני לא חושב שזה מה שהיינו רוצים לראות, גם אם בסקר כזה או אחר ייאמר דבר כזה או אחר, ואני לא חושב שהתפקיד שלנו זה רק להקשיב לסקרים. אבל אם חלק מתפקידי – וזה לא תפקיד נעים – זה גם להציג כמו רשימת מכולת, זה קצת מבזה אבל זה חלק מתפקידי להציג מה הדברים שבכל זאת נעשים בממשלה הזו ועל-ידי ראש הממשלה באופן אישי, כדי שהציבור ידע, כדי שחברי הכנסת ידעו, שכך החשיבה אצל ראש הממשלה ובמשרד ראש הממשלה, שאסור להרפות לרגע או להתייאש או להפסיק את המשא-ומתן לשחרורו, אז אני גם אפרט חלק מהדברים, כי בסופו של דבר צריך לזכור, הרי היה משא-ומתן מתקדם בזמן ממשלת אולמרט. הוא התפוצץ בקהיר במרס 2009 בגלל אי-הסכמה על כמות מסוימת של שמות והיתה הסכמה על כמות אחרת של שמות, כשה"חמאס" הרי בסופו של דבר סירב לספק שמות חלופיים, ומאז מינויו של בנימין נתניהו לראש ממשלה נעשו פעולות מספר שיש להן השלכות די משמעותיות על המשא-ומתן. קודם כול, מונה חגי הדס, שעובד יום וליל לקידום שחרורו של גלעד, והוא עושה את זה לא בהתנדבות אלא במשרה מלאה – גם על זה כמובן יש הרי ביקורת, כי מה שלא עושים במדינה הזו, זה זוכה לביקורת. אם זה היה ברבע משרה היו אומרים, זה לא בסדר, ואם שוכרים בן-אדם שיהיה מחויב יום וליל לעבוד ומשלמים לו שכר על כך, זה גם לא בסדר. אז בסדר, אבל זה מה שעושים. לצדו של חגי הדס פועל גם צוות מומחים במגוון של כישורים ורקע בתחום הזה. ללבו של המשא-ומתן הוכנס גם המתווך הגרמני, שהוא האדם בעל הניסיון הגדול ביותר שיש בעסקאות מסוג זה. באוגוסט 2009 הושגו גם הבנות לגבי המסגרת של העסקה שאמורה להביא לסיומו של המשא-ומתן. באוקטובר 2009, כזכור לכולנו, גם הושגה לראשונה קלטת וידיאו שהוכיחה שמצבו הבריאותי של גלעד טוב, וגם תמורת הקלטת ההיא שוחררו 20 אסירות פלסטיניות, דבר שבוודאי מלמד על הרצון של ישראל ושל ראש הממשלה לקדם את העסקה ולהשלים אותה. אולי הדבר הברור מכול, שמוכיח יותר מכול את הרצון שלנו סוף-סוף לראות את גלעד חוזר הביתה, זה שכבר בדצמבר, לפני חודשים מספר, מדינת ישראל השיבה בחיוב על הצעתו של המתווך הגרמני לעסקה. בצער רב אומר, שה"חמאס", עד לרגע זה, לא נתן תשובה על הצעתו של המתווך הגרמני. כרגע, בשלב הזה, אני לא רוצה שוב לתת פירוט מדויק מי ומה ואיזה מספרים, אבל היחס שאליו הסכימה ממשלת ישראל ולו הסכים ראש הממשלה, הוא היחס הגבוה ביותר שאי-פעם הוסכם עליו. אני אמרתי את זה עוד כשהייתי באופוזיציה, וזאת לא היתה עמדה, חבר הכנסת גילאון, פופולרית במחנה הפוליטי שלי, ובשונה מהעבר אני חושב שבמצב שנוצר בחברה הישראלית צריך להסכים – לא שזה איזה חזון לשחרר מחבלים עם דם על הידיים, הרי היינו מעדיפים לראות אותם נמקים בכלא, אבל במצב שנוצר בחברה הישראלית, אמרתי כבר אז ולשמחתי גם ראש הממשלה קיבל את העיקרון הזה, שישראל תיאלץ וצריכה להסכים לשחרורם של מחבלים עם דם על הידיים כדי להשיג את שחרורו של גלעד שליט. עדיין יש זכות ויש ציפייה מהממשלה לנהוג באחריות, לפעול לכך שמחבלים, שיש סבירות מאוד מאוד גבוהה שיחזרו לרצוח כאן אזרחים חפים מפשע, לא ישוחררו בעסקה הזאת. ההיסטוריה לימדה אותנו, ההיסטוריה לא הרחוקה, לצערנו, הקרובה מאוד, שמחבלים – בואו נזכור, פה לא מדובר במחבלים או חברים של ה"פתח", מדובר במחבלי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי", שכאשר הם שוחררו בעסקאות האחרונות, שני-שלישים מהם, לפי נתוני השב"כ, חזרו לעסוק באופן ישיר בפיגועי טרור וברצח של חפים מפשע, ו-27 אזרחים ישראלים נהרגו מאותה פעילות של אותם מרצחים נתעבים. ראש הממשלה שואף ועומד על כך שבאותה עסקה, שבעזרת השם תושלם, לא יתאפשר מצב שבו הם בקלות יוכלו לחזור ולרצוח אזרחים ובני-אדם חפים משפע. לכן אנחנו עומדים על כך שאותם מחבלים עם דם על הידיים שישוחררו, אם ישוחררו באותה עסקה, לא ישוחררו לשטחי יהודה ושומרון. אני נותן פה אולי נתון אחד מהמחלוקות שעדיין קיימות, אני לא רוצה להמשיך ולפרט אותן. אני חושב שהדברים האלה בסך הכול די ידועים, אבל אני נותן אותם שוב רק כדי להמחיש איזה מחיר גבוה לעומת העבר מוכן ראש הממשלה לשלם – זה לא תשלום פרטי שלו – בשם מדינת ישראל כולה כדי להביא בסופו של דבר לשחרורו של גלעד. אני רוצה לסכם ולומר שגם אני סבור שחשוב שהכנסת תמשיך לעסוק בנושא הזה. העלאתו לסדר-היום בוודאי מחייבת את כולנו לתת תשומת לב, להפעיל לחץ ציבורי, לא להרפות מלנסות ולמצוא פתרונות, יצירתיים, לא יצירתיים, כל אחד יכנה אותם איך שהוא רוצה, עד להשלמת המטרה שהוצבה והיא הבאתו של גלעד חזרה לישראל. לכן במסגרת העיקרון הזה, בהחלט, אם הכנסת תסכים להצעתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון את המשך הדיון, אני כמובן אסכים לכך. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר דברים ברורים. מצוקתה של משפחת שליט היא מצוקה נוראה ומצוקתו של גלעד שליט היא מצוקה איומה ונוראה. הבחור הצעיר הזה נמצא כבר ארבע שנים בתנאים שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הם, אבל בוודאי הם לא תנאים טובים. קשה להעלות על הדעת בכלל איך הוא מחזיק מעמד כל יום נוסף. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לומר דברים ברורים. הממשלה צריכה להגיע להסכם שיאפשר את החזרתו של גלעד שליט מייד לחיק משפחתו. זה מחייב שחרור של אסירים פלסטינים. הרשימה הזאת כבר ידועה, חבל להמשיך ולגרור זמן, כי כל יום שבו המשא-ומתן הזה ממשיך להיגרר נושא עמו סכנה גדולה, חס וחלילה, גם לגורלו של גלעד שליט. לכן צריך לקבל את ההחלטה. צריך לקבל את ההחלטה עכשיו, אסור להמשיך ולמשוך זמן וצריך לעשות את מה שניתן כדי שגלעד שליט יחזור עכשיו לחיק למשפחתו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי המציעים, ועדה זה מספק אתכם, ועדת חוץ וביטחון? <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכים. <היו"ר אלכס מילר:> יש מישהו שמתנגד? חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, הנושא יידון בוועדת חוץ וביטחון. מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 7, אין נגד, אין נמנעים. הנושא ימשיך להידון בוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <הפערים בחברה הישראלית – דוח העושר של בנק ההשקעות "מריל לינץ'"> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום שמספרן 3546, 3552, 3554 ו-3564: הפערים בחברה הישראלית – דוח העושר של בנק ההשקעות "מריל לינץ'". חבר הכנסת עפו אגבאריה, חמש דקות. חבר הכנסת סעיד נפאע, אתה אחריו, וחבר הכנסת חמד עמאר יסכם לנו את הדיון מבחינת חברי הכנסת. סגן שר האוצר גם יבוא לדבר על זה. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח של "מריל לינץ'", אני חושב שהוא לא רק מדבר בעד עצמו, אלא הוא מראה שאת הצמיחה, ומספר העשירים במדינת ישראל, מספר המיליונרים – זה מזכיר לי שבאחת מההופעות של אמן סורי, ע'וואר אלטושה – דוריד לחאם – הוא אומר: אני מתפלא, כשיש אותו מספר אנשים – מספר העשירים עולה ומספר העניים עולה. אמור להיות: אם יש יותר עשירים אז יש פחות עניים. אבל זה גם קורה אצלנו, משום מה. כשיש יותר עשירים, במדינת ישראל שמתקבלת ל-OECD בזמן האחרון, ובאותה הזדמנות אנחנו רואים שיש יותר ויותר מתחת קו העוני, שעולה למעלה ויש מתחתיו עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר אנשים. נוסף על כך, אנחנו רואים שמדיניות הממשלה, שהיא מיטיבה יותר עם העשירים ופחות עם העניים, וכל הגזירות הכלכליות שהיו בזמן האחרון, שרצתה ופעלה לכך הממשלה, להחיל מכות כאלה על העניים, וזה מה שמביא את העשירים להתעשר עוד יותר. אז באיזו מדינה נורמלית, דמוקרטית, הרווח והדיסטנס בין החלק העשיר יותר לבין החלק העני יותר הולך ומצטמצם – זאת אומרת, כשהעניים יותר והעשירים, חלק הביניים הוא הצד שפוחת. מה זאת אומרת? שבמדינת ישראל מעמד הביניים הולך ומצטמק. המדד להצלחת המדינה, שהיא באמת מדינה דמוקרטית שמתקדמת בכיוונים הסוציאליים והאקונומיים בצורה נכונה, זה שמעמד הביניים הולך וגדל והוא המעמד הכי גדול במדינה. זאת אומרת, מעמד הביניים זה האנשים הרגילים, שיכולים להרשות לעצמם לעבוד, וגם ללמוד, וגם לצאת לחוץ-לארץ, וקצת מותרות, ובזה נמדדת הצלחת המדינה. מה קורה פה? ההיפך מתחיל להצטייר במדינה הזאת, ומתחילים להשוות את המצב למדינות כמו הודו ופקיסטן. במדינות האלה יש אנשים שהתחילו להרוויח ממצב של מלחמה, מצב של עוני, יש שם אנשים שתופסים תאוצה, ומתחילים להיות יותר מיליונרים, ומעמד הפועלים הולך ונשחק. האנשים הרגילים, אפילו אין להם האפשרות להגן לא רק על עצמם, אלא על לחמם היומי. ברגע שההפרטה, שהממשלה כל כך הולכת ותומכת בה, זאת אומרת שהיא תומכת במספר רב יותר של אנשים עשירים, שבהכרח האינטרסים שלהם זה שהם יהיו יותר עשירים בשביל לנצל את היותר-עניים. וזאת מדיניות הממשלה. לדעתי, יש מקום לבדוק את העניין עוד פעם, לחזור ממדיניות ההפרטה הזאת ולהיטיב יותר עם השכבות החלשות ושכבות המצוקה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, אדוני. ישיב לנו סגן שר החוץ? <היו"ר אלכס מילר:> אם ישיב, ישיב סגן שר האוצר. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש. יצא לי בשבוע שעבר להשתתף בכמה דיונים בוועדות, חלק ביוזמתי ואחדים מהחברים, וחלק ביוזמת אחרים מהחברים. ונתגלו לעינינו דברים מסמרי שיער לדעתי. בדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה נתברר שאין כסף למגזר הערבי עד כדי כך שמטופל בכפר ערבי מסוים – אומנם הוא כבוש, כפר רג'ר – משרד הרווחה מתקצב או מקצה רק 282 שקלים למטופל במשך שנה שלמה. בשבוע שעבר היה דיון בהסכם, למעשה, חתום על-ידי ממשלת ישראל, המתייחס לאדמות דאלית-אל-כרמל ועוספיא, וחלק מההסכם הזה מדבר גם על פיצויים. היום, בוועדת הפנים, נדון עניין המועצה המקומית ירכא, ושוב עלה לדיון הסכם שחתומה עליו ממשלת ישראל, ובשני ההסכמים, שיש בהם מרכיב כספי, מתברר שאין כספים כדי לממש את ההתחייבות הכתובה של ממשלת ישראל. יכול להיות שמכיוון שאין כספים – או שאנחנו יודעים עכשיו לאיפה הולכים הכספים, אבל אני מבקש להגיד, סגן השר, כבוד היושב-ראש, דבר פשוט. בשני המקרים האלה, שציינתי, התגלה דבר חמור ביותר. ממשלת ישראל חותמת על הסכמים עם ראשי רשויות, עם חברי כנסת – אני חושב שהזעקה הזאת, צריכים להעלות אותה חברי הכנסת, עמיתי, אחד מהם נמצא פה, חבר הכנסת עמאר, שחתם על ההסכם הזה, שמתברר היום בוועדת הפנים, כפי שהתברר בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שלמעשה הסכמים אלה הם תרמית לשמה. תרתי משמע "תרמית". חותמים, אין כסף, ובסופו של דבר מתברר שהחתימה היא רק אחיזת עיניים. אני חושב שהא בהא תליא, כל הדברים, האחד תלוי בשני, ולכן לא נתפלא שהעשירים יתעשרו עוד יותר, אף-על-פי שאני לא מקנא בהם. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, אני, ההיפך מחברי, אני רואה – יותר מתעשרים במדינת ישראל, וזה מראה על אטימות המשק. עם כל המשבר הכלכלי העולמי, אצלנו אנשים הולכים ומתעשרים. זה אולי עבודה טובה של בנק ישראל, של משרד האוצר ושל המפקחים – כל מיני מפקחים על הנושא, אבל, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת עמאר, אולי הבעיה היא לא שאנשים נהיים יותר עשירים, הבעיה היא שאנשים אחרים נהיים יותר עניים. זה שאנשים מרוויחים יותר כסף, הלוואי שכל מדינת ישראל היתה במגמה הזאת. הבעיה – מה שגם חבר הכנסת אגבאריה אמר, שיש לנו פה פערים. אני מסכים עם כולכם שמעמד הביניים הולך ונעלם, ואנחנו צריכים לחשוב איך עוצרים את זה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כן, זה מה שרציתי להגיד. אם אנחנו היום מקום שלישי במתעשרים, אחרי הונג-קונג והודו, עלייה של 43%, וההגדלה של הפערים בין העשירים, האי-שוויון בין עשירים לעניים – כאן הבעיה. הבעיה היא לא אלה שהלכו והתעשרו, שירבו ויגדלו ויהיו יותר עשירים במדינת ישראל. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, השתתפתי היום בדיון, והייתי מאוד מופתע. גם סגן השר איוב קרא היה מופתע, כי אנחנו חתמנו על ההסכם, וממשלת ישראל חתמה על ההסכם, ולא רק אנחנו, חבר הכנסת סעיד נפאע. דובר על הסכם של 362 מיליון שקל לרשויות דרוזיות. אדוני, סגן השר, היום גילינו בוועדת הפנים שממשלת ישראל חתמה על הסכם עם ראשי רשויות דרוזים, כשהיתה שביתה של ראשי הרשויות והמועצות הדרוזיות, ומשום מה החליטו להוציא את ירכא מתוכנית ההבראה ומההסכם. ובמה מסבירים את זה משרד האוצר ומשרד הפנים? למה הוציאו את ירכא? כי בירכא יש גירעון גדול מדי. <סעיד נפאע (בל"ד):> עוספיא ודאליה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> עוספיא ודאליה, אבל היום הדיון היה על ירכא. מכיוון שיש גירעון גדול מדי בירכא, החליטו משרד האוצר ומשרד הפנים להוציא את היישוב הזה מתוכנית ההבראה, כי הם שוקעים. במקום לבוא ולהציף אותם, שמים עליהם עוד 300 קילו ומורידים אותם עוד יותר למטה, ונותנים להם לשקוע עד הסוף. חתמה הממשלה על הסכם, יישוב במצב מאוד מאוד קשה, מדובר ב-74 מיליון שקל, שמשרד הפנים אישר את תוכנית ההבראה שלהם, והיום התברר שמכיוון שזה 74 מיליון שקל, שמשרד הפנים אישר, לאוצר אין כסף לאשר ולהזרים את הכסף, ואז משאירים את ירכא לשקוע. אני חושב שהשר יודע על הנושא ומכיר את הנושא. אני לא יודע אם עדכנו אותו שהוציאו את ירכא, כי אני יודע שהוא גם היה חלק, שותף להסכם שחתמנו עם ראשי הרשויות בירכא. נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לסיכום – בדיון בוועדת העבודה והרווחה התברר שעיר כמו הרצלייה, שנחשבת לאחת הערים העשירות, תושב הרצלייה מקבל קרוב ל-4,429 שקלים, אני זוכר את זה, לעומת ממוצע במגזר הדרוזי – 889 שקל. פי-חמישה. כשקראתי את הנתונים האלה חשבתי שמצבנו כדרוזים הוא הכי טוב במדינת ישראל. בשביל זה משרד הרווחה מזרים לנו כל כך הרבה כסף. כי אנחנו כל כך טובים ויש לנו כל כך הרבה כסף ואנחנו לא צריכים. אז 889 שקל זה הרבה כסף ממשרד הרווחה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת אגבאריה, נפאע ועמאר, סגן השר הודיע שהוא זומן לפגישה דחופה עם ראש הממשלה וביקש להשיב לכם במועד מאוחר יותר. זאת אומרת, בשבוע הבא או בכל תאריך שיהיה מקובל עליכם. האם אתם מקבלים את בקשתו? <סעיד נפאע (בל"ד):> כן. <היו"ר אלכס מילא:> חבר הכנסת חמד. חבר הכנסת חמד, אני פונה אליך, האם אתה מקבל בקשת סגן השר להשיב במועד מאוחר יותר? הוא זומן לראש הממשלה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אין בעיה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, מכיוון שהתשובה תהיה במועד מאוחר יותר, ההצעות הנוספות לנושא הזה יעלו לאחר תשובת סגן השר. <הצעה לסדר-היום> <תוכנית האוצר להעלאת מסים> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת מנחם מוזס: תוכנית האוצר להעלאת מסים, מס' 3577. גם בנושא הזה, חבר הכנסת מוזס, סגן השר כהן ביקש שתתחשב ותקבל תשובה במועד אחר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אם הוא לא ישמע אותי, איך הוא ידע מה לענות לי? <היו"ר אלכס מילר:> יש פרוטוקול, הכול רשום. נעביר לו את הפרוטוקול, הוא יעבור עליו ויוכל לענות לך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע התפרסמה כוונת האוצר להעלות מסים בשנים 2011–2012. ההעלאה המתוכננת מדברת על העלאת המס על סיגריות, דלק, אלכוהול, פירות וירקות באופן חלקי, וביטול הפטור ממע"מ באילת. האמת היא שהתרגלנו כבר לכך. מדובר ברוטינה קבועה, ומדי תקציב מנסה האוצר להכניס את העזים האלה, ולבסוף בלחץ הציבור וחברי כנסת ודיונים נוספים בוועדת הכספים הם מתבטלים, וממתינים לתקציב הבא. כל שנה מחדש האוצר מעלה את רעיונות התעתועים האלה, ולא מתייאש. אותן הגזירות נכללו כבר, כזכור, גם בתקציב הקודם, ובוטלו רק לאחר מאבק קשה ובהתערבותו הישירה של ראש הממשלה. כל שנה והנימוק שלה. השנה התירוץ למה צריכים להעלות מסים הוא המצב הכלכלי הקשה באירופה ואי-הוודאות הפיננסית בשווקים העולמיים, שבאו בעקבות המשבר הכלכלי הגלובלי, שאת תוצאותיו אנו מרגישים עדיין. שר האוצר מנמק זאת בצורך בעמידה ביעדי הגירעון ושמירת כרית ביטחון. הכול נכון, אבל מדוע כל זה צריך לבוא בצורה של העלאת מסים ועל חשבון השכבות החלשות? למה במצב כלכלי כה מורכב יוצאים בתוכנית להגדיל את ההוצאה דווקא על חשבון השכבות החלשות? האם אנו רוצים להעמיק עוד יותר את הפערים בין עניים לעשירים, ולהגדיל את הפערים החברתיים, שהם בלאו הכי עמוקים מאוד? הזו כוונת האוצר? והרי האזרחים מקרב המעמד הנמוך והבינוני בישראל נפגעו כבר פעמים מספר – העלאת המע"מ האחרונה, עליית מחירי המים, התחבורה הציבורית, המיסוי הגבוה על הדלק. ולמה להוסיף עוד מיסוי? בכלל, אם כבר העלאת מסים כדי להגדיל את הכנסות המדינה, למה מעלים דווקא את המסים העקיפים הפוגעים בשכבות החלשות? אפשר להעלות חלק מהמסים הישירים, לדוגמה: המס על דירות ורכבי יוקרה, על דירות להשקעה וכדומה. במקום זאת עושים בדיוק את ההיפך: את המס הישיר מורידים, כך שמס הכנסה ומס החברות ירד, והעשירים יצאו מורווחים עוד יותר. אין שום סיבה שמדינת ישראל, החברה כיום ב-OECD, תנהיג מדיניות מיסוי שונה מזו הנהוגה בקרב שאר המדינות החברות בארגון. במדינות אלו השכילו להוריד מסים ולהניע את הצמיחה במשק דווקא באמצעות סיוע לשכבות החלשות. אפילו בארצות-הברית, בשיא המשבר הכלכלי, חלק מתוכניות הממשלה להתמודד עם המשבר היו דווקא באמצעות סיוע לשכבות החלשות, בהפחת מסים ובמתן קצבאות. האם משרד האוצר הישראלי חכם יותר מכל מדינות העולם? ועכשיו, כאזרח חרדי במדינת ישראל, יש לי ביקורת בכלל על המס ועל הכנסותיו, ואיך זה מתחלק לפי אזרחים. על כל חשבונית מס של רשות המסים כתוב "המס הוא שלך ובשבילך". למרבה הצער, יש לי ולרבים אחרים בציבור החרדי תחושה שהמס הוא לא בשבילנו בדיוק. יש גורמים רשמיים ופוליטיים הסוברים – ואף פועלים – שלא ניהנה מפירות המס שאנו עצמנו משלמים, ואפילו יותר מכל מגזר אחר. בקנייה שבועית ממוצעת, כך פורסם, של מצרכי מזון, רוכש הקונה החרדי פי-שלושה ממקבילו בציבור הכללי, כך שבשנה הוא משלם פי-שלושה מע"מ. אותו דבר גם ברכישת דירות, כי כידוע מרכיב המס על כל דירה הוא כ-55% מערך הדירה. הציבור החרדי, עקב ריבוי הילדים, בלי עין הרע, קונה הרבה יותר דירות בשנה ומשלם עליהן מס. אך כשבאים לחלק את ההכנסות ממסים חזרה לאזרחים, אנו סוג ב'. בדיוק נכנס לי שר החינוך. לדוגמה, בתקציב משרד החינוך – – <השר אבישי ברוורמן:> נכנס ויצא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – אנו מופלים לרעה. למשל, מוסדות פטור – ההגדרה היא מוסדות שפטורים מחוק חינוך חובה, מקבלים רק 55% מעלות התלמיד בממלכתי. מוסדות המוכר שאינו רשמי מתוקצבים חלקית בלבד. אפילו חוק נהרי וחוק גפני לא פתרו את הבעיה כולה, ורשויות רבות מתחמקות מתשלומי המים והחשמל למוסדות חינוך חרדיים. בפרויקטים שונים במשרד החינוך, כדוגמת השתתפות בטיולים, של 59 מיליון – המוסד החרדי לא נהנה מזה. מה שהגדרתי מקודם, 55% מעלות התלמיד, זה רק מהשכר ולא מכל התוספות שיש במערכת תקציב החינוך, שמורכב חוץ משכר; למנה העיקרית יש עוד תוספות. מהתוספות האלה אנחנו לא נהנים כלל ועיקר. בישיבות הקטנות, שזה המקביל לתיכון חינם, היינו צריכים חוק מיוחד, שהושג רק בעמל ויזע רב, וגם עליו ישנה כבר עתירה בבג"ץ. זה עתה, לפני כשבועיים, ביטל בג"ץ גם את קצבת הבטחת הכנסה הניתנת לאברכים, וקבע שזה לא שוויוני. את המעט הזה שקיבלנו, גם כן ביטלו. שלא לדבר שאין תקציבים לתרבות, לספורט, כמעט לשום דבר. את העצמות שכבר כן נותנים לנו, נותנים בקושי רב, ומציגים אותנו בסוף כסחטנים וכשודדי הקופה הציבורית. אז אני שואל אתכם, זה "שלך ובשבילך"? הזו חלוקת מס שוויונית? האם אנו אזרחים שווי זכויות רק לתשלומי המס ולא לקבלה חזרה של מה שמגיע לכל אזרח? איך זה מסתדר, החלוקה השוויונית של המס לציבור הכללי? לסיום, אני רוצה לקוות שראש הממשלה בנימין נתניהו, שלפני הבחירות נופף בדגל של הורדת מסים והצהיר שהוא תומך במדיניות הורדת מסים למינוף הכלכלה, יתערב גם עכשיו, וכמו שהצליח להוציא בפעם הקודמת את העזים וכל גזירות המס בתקציב הקודם, יבטל אותן גם הפעם. הפרה הזאת, ששמה השכבות החלשות, נחלבה כבר עד תומה. אין אפשרות להטיל עליהן מס נוסף. ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נשאר לי קרדיט. <היו"ר אלכס מילר:> נשאר קרדיט. אין בעיה, נרשם. אולי בפעם הבאה ינוצל. רבותי, כמו שציינתי קודם, סגן השר כהן ביקש לדחות את התשובה, לכן אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות> <היו"ר אלכס מילר:> הנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספרן 3531, 3540, 3359, 3569, 3578 ו-3582 – העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. שר החינוך כאן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות. מדובר בעלייה של כ-3,000 שקל, מה שיעמיד את שכר הלימוד על 13,000 שקל לתואר ראשון וכ-15,000 שקל לתואר שני. היום שכר הלימוד הוא משהו כמו 9,500, 9,600 שקל, מה שאומר שמדובר בעלייה של כ-30%, שהיא עלייה רבה מאוד. אני יודע שחלק מהסיכום הזה הושג בזכות שיתוף פעולה בין הות"ת, בין משרד האוצר והתאחדות הסטודנטים, וזו אכן דרך פעולה חיובית, אבל אני לא בטוח שאני מברך על ההסכמות האלה. אומנם דנים במנגנונים שיאפשרו פריסת תשלומים נוחה עבור סטודנטים ממעמד כלכלי נמוך, אבל זה לא מספיק. יש סטודנטים ממעמד כלכלי נמוך שלא יכולים לשאת בעול שכר הלימוד הנוכחי, והעלאתו רק תעמיק את הפערים החברתיים ותעצים את העובדה שההשכלה הגבוהה נגישה רק לבעלי אמצעים. אני רוצה להזכיר כאן, ששורה של ועדות, כגון ועדת-מלץ, ועדת-שוחט, ועדת-וינוגרד, הציעו להפחית את שכר הלימוד באוניברסיטה ב-50% על פני חמש שנים, ולא להעלות אותו. אני עוד רוצה להזכיר שלמשל באירופה, ואפילו במדינות שהן כבר עניות יותר ממדינת ישראל – כן, יש אפילו מדינות באירופה שהן עניות יותר ממדינת ישראל – ההשכלה הגבוהה היא חינם, חינם עד הדוקטורט. אני חושב שזה המסלול שצריך ללכת בו, ולא באמצעות העלאה של שכר לימוד. מעבר לזה, זה נכון שהאוניברסיטאות קורסות. רובן נמצאות במצב גירעוני שלא מאפשר תפקוד תקין, והיות שהממשלה הנוכחית לא הואילה בטובה להציב את ההשכלה הגבוהה בראש סדר העדיפויות שלה, הגענו למצב אבסורדי שבו אין תוכנית עבודה מסודרת לחמש השנים הבאות. היום כבר כותבים על זה יותר ושומעים על זה יותר, על בריחת מוחות, על הקושי של סטודנטים ישראלים שגמרו דוקטורט במקומות מעולים לחזור לארץ ולקבל כאן תקן, תקן אקדמי. זה דבר שפוגע בכולנו, לא רק באותם סטודנטים שרוצים לחזור לארץ, אלא זה פוגע בכולנו, בחברה הישראלית, במשק הישראלי, ובפירוש יש בריחת מוחות אדירה. סטודנטים – וזאת תהיה שורת הסיכום – בישראל לא רק צריכים לשלם שכר לימוד גבוה, והרי שכר הלימוד שדיברתי עליו כאן, 13,000 שקל לתואר ראשון – מדובר באוניברסיטה. כשאתה הולך למכללה, זה יכול גם להגיע ל-25,000 שקלים, אני אפילו יודע כבר על מכללות ששכר הלימוד בהן מגיע ל-26,000, 27,000 שקלים. הסטודנטים האלה צריכים לעבוד למחייתם, חלקם משרתים במילואים. הם צריכים לשכור דירה, והמחירים של השכירות בשמים. הנטל הזה גם ככה מאוד מאוד כבד. יש איזו נקודת אור, וזה אותו בג"ץ, שהצביע על חוסר השוויון בין אברכים לבין סטודנטים, ואני מקווה שהעוול הזה יתוקן. בכלל, אני מקווה ששר החינוך ייתן דעתו לעניין. אומנם אנחנו לא באירופה, ששם כאמור ההשכלה הגבוהה – אתם יודעים, במדינה כמו צרפת, ואפילו במדינה כמו ספרד, מהפעוטון ועד הדוקטורט חינם, חינם. אצלנו אנחנו הולכים בדרך שונה, בדרך של הפרטות, בדרך של עליית שכר לימוד, בדרך שחוסמת לאנשים את האפשרות להגיע לתארים, דרך שחוסמת מאלה שכבר הגיעו לתארים את האפשרות להישאר במחקר ולהשתלב במוסדות האקדמיים שלנו. אני לא אגזים אם אומר שזו משימה לאומית ממדרגה ראשונה, ולצערי, מדינת ישראל בשום צורה לא מעניקה לזה את העדיפות הדרושה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> שתי דקות מעל לזמן, ואנחנו מקפידים כאן היום. תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אדוני שר החינוך, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אנחנו באים לדון על שאלת שכר הלימוד ושאלת ההשכלה הגבוהה בישראל, אנחנו חייבים לראות את השאלות האלה במבט רחב. ובמבט רחב, עתיד ההשכלה הגבוהה הוא לא אינטרס סקטוריאלי של האוניברסיטאות, עתידם של הסטודנטים הוא לא האינטרס האישי של הסטודנטים. עתידם של הסטודנטים והיכולת של אנשים צעירים בישראל לרכוש השכלה גבוהה – זהו אינטרס של החברה הישראלית. הזכיר חבר הכנסת הורוביץ שבמדינות אירופה רבות התפיסה היום היא שגם ההשכלה הגבוהה היא חלק אינטגרלי של ההשכלה הנדרשת בחברה מודרנית, ולכן גם היא ניתנת חינם, ולכל מי שיכול לעמוד בסטנדרטים הנדרשים ללימוד. זאת צריכה להיות הגישה גם אצלנו. אנחנו מעוניינים וצריכים להיות מעוניינים להיות חברה שבה ההשכלה הגבוהה היא הסטנדרט, היא המקובל, היא האפשרות הפתוחה לכל אחד ולכל אחת, בלי קשר ליכולות הכספיות או הכלכליות שיש להם ולמשפחותיהם. אדוני היושב-ראש, אצלנו המצב הוא שונה. אצלנו עד היום שכר לימוד הוא סוג של חסם; לא כולם יכולים לעמוד בשכר הלימוד הזה. ושכר הלימוד הוא הרי לא לבד, צריך גם לממן מחיה ומגורים, ולא כולם יכולים לעמוד בדרישות האלה, הדרישות הכלכליות האלה, ולכן שכר הלימוד היום מתפקד בחברה הישראלית כסוג של חסם בפני היכולת לקבל השכלה גבוהה. שכר הלימוד הקיים היום הוא לא נמוך, 10,000 שקל בשנה לאנשים צעירים זה סכום לא מבוטל, ולכן אני רואה בדאגה את הדיבורים על העלאה משמעותית בשכר הלימוד, העלאה של 3,000 שקל בממוצע. אני מבין שאלה הדיבורים על שכר הלימוד לתואר הראשון, 13,000 שקלים חדשים לשנה, ולתואר השני כ-15,000 שקלים לשנה. אלה סכומים גבוהים מאוד. אני יודע שיש תוכניות שחלק מהסכום ישולם בהלוואות, אבל לא כל כך ברור איך תינתנה ההלוואות ואיך הן תוחזרנה; ומה יקרה עם אלה שלא צריכים לקחת הלוואות? הם בכל מקרה ישלמו שכר לימוד יותר גבוה? עמיתי חברי הכנסת, זה כיוון בעייתי. השורה התחתונה של הכיוון הזה נמצאת במספר אחר, והמספר האחר הוא המספר החשוב. היום הממשלה משתתפת ב-76% מהנטל של החזקת מערכת ההשכלה הגבוהה. לפי מה שמוצע עכשיו, החלק הזה ירד מ-76% ל-72%, והחלק שממומן על-ידי שכר הלימוד של הסטודנטים יעלה מ-24% ל-28%. זה הסיפור האמיתי. מגלגלים את נטל ההשכלה הגבוהה על שכמם של הסטודנטים, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, הסטודנטים לא יכולים לעמוד בנטל הזה, ומעבר לזה, הסטודנטים גם לא צריכים לעמוד בנטל הזה. זוהי שאלה שהחברה הישראלית צריכה לתת לה מענה, והמענה הוא מענה של השתתפות המדינה, אחריות המדינה לפתרון בעיות ההשכלה הגבוהה, לתקצוב ההשכלה הגבוהה ולמצב שבו כל אזרח ואזרחית בארץ הזאת יוכלו ללמוד גם באוניברסיטה בלי מכשלות כלכליות בדרך. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהיינו סטודנטים היינו מפגינים וצועקים "החינוך צריך עידוד, להוריד שכר לימוד". לפני שנים מספר הוקמה ועדה, ועדת-וינוגרד; לא וינגורד של לבנון, אלא וינוגרד של שכר הלימוד. לאחר דיונים ארוכים הוועדה החליטה – לאחר שבחנה את המצב של שכר הלימוד וההשפעה של שכר הלימוד על הצדק החברתי בקליטת סטודנטים באוניברסיטאות – להוריד שכר לימוד ב-50%. מי יודע כמוך, אתה יודע, ואתה היית מחסידי הוועדה והחלטותיה. הממשלה קיבלה את המלצות הוועדה כמות שהן, ללא שינוי. לאחר מאבק החליטה הממשלה להתחיל את ההליך של הורדת שכר הלימוד שהיה פרוס על שנים מספר. הורידו ב-25%, ואז עצרו. באה הממשלה החדשה – דווקא בנושא הזה אין רצף שלטוני – והחליטו להקפיא את הורדת שכר הלימוד; לא רק להקפיא, אלא להעלות את שכר הלימוד. על החשבון העלו 1,000 שקלים, מ-8,600 ל-9,600, והוקמה ועדת-שוחט שהציעה רפורמה מרחיקת לכת בהשכלה הגבוהה. מכל ההמלצות, הממשלה כמובן קיבלה את המלצות ועדת-שוחט, אבל מכל ההמלצות שלה, דווקא את נושא העלאת שכר הלימוד הממשלה רצתה ליישם. היה ויכוח בכנסת, גם בממשלה, בעניין של יישום החלטות ועדת-שוחט. הוקפא. עכשיו מביאים לנו הצעה שלא אומרת: אנחנו מקבלים את הצעות ועדת-שוחט, אלא מכניסים את ההמלצות שלה דרך החלון. אותם עקרונות של שכר הלימוד של ועדת-שוחט – מביאים לנו אותם כאן, כפי שפורסם בעיתונות. אני מקווה ששר החינוך יכחיש ויגיד שאלה שמועות שאין להן יסוד והממשלה חוזרת דווקא לוועדת-וינוגרד, או לפחות לא מעלה שכר לימוד. מחזירים את זה דרך החלון. מה אומרים לנו? חוזרים על אותה מנגינה שלא שכנעה את חברי הכנסת בזמנם – מרבית חברי הכנסת לפחות לא השתכנעו מהמלצות ועדת-שוחט בנושא שכר הלימוד, שאמרו: הסטודנט ישלם היום 6,000 שקלים, ו-9,000 שקלים כמשכנתה שהוא ישלם לאחר שיסיים את לימודיו. למה אנחנו חשבנו כך? כי לא יכול להיות שסטודנט יסיים BA, יקבל תעודת BA ויקבל תעודה של חוב של 30,000 שקלים. כאשר בן-אדם מתחיל את חייו, הוא רוצה להתחתן, לקנות בית, לוקח משכנתה, ואתה בא ומכריח אותו לשלם את זה. זה לא פותר את הבעיה, זה רק דוחה אותה. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן אני חושב, ואני פונה לשר החינוך: במקום להיאבק בסטודנטים, תיאבק בממשלה. הממשלה רוצה להוריד את השתתפותה במימון האוניברסיטאות, זה כל העניין, ולגלגל את זה על הסטודנטים. אני חושב ששכר הלימוד הוא לא נמוך. גם ההמלצות של בנק ישראל, שאני נגדן, ואני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת לא מקבלים את העניין הזה, שהבעיה היא הורדת שכר לימוד ולכן האוניברסיטאות במצב לא טוב. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא לכל חברי הכנסת להתאחד כחזית אחת כדי למנוע את העלאת שכר הלימוד. את העניין של וינוגרד בלענו בקושי, עכשיו מביאים לנו עשר צפרדעים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ראוי לברך על הסיכום המתגבש, גם אם הוא עלול למנוע מהסטודנטים את העילה העיקרית שלהם לצאת לרחובות, כי בשנים האחרונות ראינו את הסטודנטים מפגינים בעיקר בענייני שכר לימוד. אולי ההסכם הזה, שהוא על דעת התאחדויות הסטודנטים כפי שאני מבין, יפנה אותם גם למאבקים אחרים, וראוי לברך על מעורבות סטודנטים בנושאים חברתיים-פוליטיים רבים. אבל ראוי גם לברך על העיקרון שחלק משכר הלימוד וחלק מהעלייה בשכר הלימוד יתבטאו בהלוואות לזמן ארוך שהסטודנטים יחזירו לאחר שיתחילו להשתכר, ועל-פי רמת ההכנסה שלהם. העיקרון הזה הוא נכון, וראוי להרחיב אותו גם לאותו סכום שהיום הסטודנט נדרש לשלם – 5,000, 6,000, או 7,000 שקלים שהוא צריך לשלם בכל זאת בכל שנה, וראוי להפוך את כל שכר הלימוד להלוואה לטווח ארוך. אין בדבר הזה משום אמירה אם שכר הלימוד בארץ הוא גבוה מדי או נמוך מדי. יש ארצות שבהן שכר הלימוד הוא עשרות אלפי דולרים בשנה, ויש ארצות שבהן הוא חינם עד תום האוניברסיטה בכל תחומי הלימודים. לכן אי-אפשר לבוא ולומר, שכר הלימוד אצלנו הוא גבוה, או נמוך; או שהסטודנטים חייבים לעבוד, והם מסוגלים לעבוד. כולנו, נדמה לי, שיושבים כאן, היינו סטודנטים, ונדמה לי שכמעט כולנו עבדנו גם למחייתנו, גם לשכר הלימוד שלנו. והדברים אפשריים. הם רק מביאים בסופו של דבר לתוצאות טובות פחות בלימודים. אם אנחנו חותרים למצוינות, ואנחנו רוצים שהסטודנטים שלנו יגיעו להישגים הכי טובים שיש, אז אנחנו, כאינטרס של המדינה, לא צריכים לשלוח אותם לעבוד במלצרות כדי לכסות את שכר הלימוד. אנחנו יודעים שזה אפשרי. זה קורה, זה קורה גם בארצות האחרות, וגם שם יש תלמידים טובים. אבל האינטרס של המדינה, כדי לשפר את איכות כוח האדם שלנו, להביא אותו להישגים, צריך להיות שהלימודים הגבוהים בארץ יהיו חינם. אני בא מפגישה של יומיים במועצה הפרלמנטרית של נאט"ו ברומא. בין שאר הנושאים, הם מנסים להתמודד עם גלי הגירה גדולים לאירופה מאפריקה, מצפון-אפריקה, ממדינות ערב, והנתונים שהם שמים בפנינו על הבערות, על חוסר השכלה – המדינות שמהן רוצים להגר לאירופה הן כאלה שגורמות לנו מצד אחד להתגאות במדינת ישראל, אבל מן הצד השני, לבוא ולרצות מאוד לשמור את ההבדלים הללו. ואם באפריקה, על-פי התוכנית האירופית, יהיו לימודים אקדמיים חינם, ראוי שגם אצלנו נגיע למצב הזה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשותך, שלוש דקות. אחריך – אני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני דווקא אתחיל ממשפט הסיום של קודמי לגבי הנטייה או ההמלצה של מדינות באפריקה, ששכר הלימוד יהיה אפס, או שסטודנטים ילמדו ללא הנטל הכספי הזה. אני חושב שאם זה כך בעולם השלישי, זה צריך להיות כך גם במדינת ישראל, שבה רבים תמיד מעלים על נס את דגל החינוך וחשיבותו. יש נושאים שאין בהם חילוקי דעות פוליטיים, גם כאשר מדובר בסיעה זו או אחרת. ערך החינוך הוא ערך עליון, ואי-אפשר את נטל ההשכלה הגבוהה להטיל דווקא על הסטודנט, בסופו של דבר, דבר שיקשה ויעמיק את הפער הקיים בין שכבות רבות באוכלוסייה. אני מצפה דווקא משר החינוך הנוכחי שיבוא לקראת הקונספט שמדבר על הורדת הנטל על הסטודנט. ההעלאה הצפויה הזאת, שכבר בשבוע שעבר דיברתי עליה, של 30%, 3,000 שקלים, מ-9,500 שקלים ל-13,000 שקלים לתואר ראשון, ול-15,000 שקלים לתואר שני, לגבי חלק מהסטודנטים זה נטל שאי-אפשר לעמוד בו; חלק מהסטודנטים. נכון, יש ארצות אחרות שהעלות בהן היא הרבה יותר גדולה, מגיעה ל-20,000 דולר וכדומה. אבל הסיטואציה כאן היא שונה, ומדינת ישראל, במצבה הכלכלי האיתן, אגב, יכולה להרשות לעצמה, צריכה להרשות לעצמה שאת ההשכלה הגבוהה, הנטל הכלכלי, היא תישא דווקא, ולא הסטודנט או משפחתו, כדי לשפר את איכות התוצר הסופי שיוצא אל החברה כדי בסופו של דבר להיות שותף למעגל התעסוקה. רצוי שיהיו רופאים יותר טובים, עורכי-דין יותר טובים, עובדי היי-טק, אנשי מדעי הרוח יותר טובים, שבאים מכל מגזרי החברה, מכל סוגי החברה. בעיקר לאפשר לאנשי הפריפריה, אלה שבאים מהיישובים הערביים, להשתלב בלי שיהיה המחסום הנורא הזה, הגבוה הזה, של שכר הלימוד, שיכול להגיע לרמות גבוהות וחסרות תקדים כאלה, למרות החלטות שנתקבלו בוועדות שקודמי ציינו, וינוגרד וכדומה, שציינו את הצורך דווקא להוריד ב-50% את שכר הלימוד. תודה רבה לך, אדוני, ואני נכון להחליף אותך בכס היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה. שלוש דקות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר אחמד טיבי:> איך חולפת לה תהילת עולם. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – אני, כמי שכבר קדנציה שנייה, כחבר כנסת, וגם כמובן לפני שנהייתי חבר כנסת, התעסקתי המון בנושאים הסטודנטיאליים – הובלתי אגודה, הייתי סגן בארגון הארצי – אני חושב שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מסתכלים על המאבקים הסטודנטיאליים, הם היו ובאו מאותם אנשים שמייצגים את ציבור הסטודנטים במדינת ישראל. ואני חושב שכאשר ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הפחתת שכר הלימוד זה היה בהסכמה עם הסטודנטים, זה היה מאבק שלהם. וכאשר אנחנו מסתכלים על אותו דוח-שוחט, כאשר הסטודנטים יצאו למאבק כנגד הדוח, זה היה כמובן החלטה שלהם. וגם היום, אותו משא-ומתן שמתנהל עם הסטודנטים על שכר הלימוד, על כל מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא בא כהחלטה של הסטודנטים להיכנס למשא-ומתן ולקבל החלטות, אומנם החלטות גורליות לעולם הסטודנטיאלי, אבל הם אלה שמייצגים היום את הסטודנטים במדינת ישראל, הם נבחרים שנבחרו על-ידי כל אגודה ואגודה והם צריכים לקבל החלטות. חבר הכנסת זחאלקה יצא מכאן. אני לא חושב שכרגע הסטודנטים מנהלים מאבק כלשהו. מדובר על משא-ומתן על תוכנית החומש שבאה לפתור משבר, משבר עמוק במערכת האקדמית, והם היום צריכים לקבל החלטות. אני כן חושב שאסור לנו להיות חלק שמתערב במשא-ומתן שמנהלים אותם הסטודנטים וכל מערכת ההשכלה גבוהה. בסופו של דבר גם לי, אדוני היושב-ראש, יהיה קשה מאוד לקבל את ההחלטה של העלאת שכר הלימוד. הייתי שם, הייתי במאבקים האלה. אבל אם הנושא הזה הגיע לקונסנזוס עם אותם אלה שמייצגים את הסטודנטים במדינת ישראל, ואותם אנשים לוקחים אחריות – הם לא ילדים, הם אנשים בוגרים, הם אנשים נבחרים והם לוקחים על עצמם אחריות על כך שאותן הסכמות שיהיו עם משרד החינוך ועם משרד האוצר הן מקובלות על כלל הסטודנטים במדינת ישראל, כמובן על-פי המנדט שקיבלו מנהיגיהם – אין לי שום בעיה, כיושב-ראש שדולת הסטודנטים, לקבל את עמדתם. חשוב מאוד לציין שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכללית, על אותו המשבר שיש במערכת ההשכלה הגבוהה. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על נגישות למערכת ואנחנו מדברים על אלה שלא יכולים להרשות לעצמם להיכנס למערכת בגלל מצבם הכלכלי, יכול להיות, אני לא מכיר, אף אחד עדיין לא ראה את אותם הסכמים ואותן הצעות שהגיעו אליהם הסטודנטים – יכול להיות שהנוסחה החדשה שהם מגיעים אליה דווקא תיתן פתרון לכל אלה שיש להם בעיה להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה בגלל מצבם הסוציו-אקונומי. בעקבות כך אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנראה את אותו הסכם שיהיה ההסכם הסופי עם הסטודנטים, ונעשה ישיבה שהיא כמובן ישיבה שתתעסק בכל הנושא של הרפורמה ונקבל החלטות בהתאם. לכל חברי הכנסת אני מציע שכל מי שבא להגן על הסטודנטים צריך גם לבדוק איפה הם עומדים במשא-ומתן. ואם אנחנו רוצים לחזק אותם, אז אם הם מנהלים משא-ומתן, עצם העובדה שאנחנו מחזקים אותם במשא-ומתן, זה מה שייתן פתרון בסופו של דבר למערכת ההשכלה הגבוהה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה מפריע באופן עקבי ומתמיד – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – למהלך הישיבה. ואחד מחבריך שיושבים לידך הסית אותי והסב את תשומת לבי לכך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה שלימיני למשל? <היו"ר אחמד טיבי:> (אומר בשפה הערבית: כן, שיגיד כמה מלים.) <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> רק הוא. <היו"ר אחמד טיבי:> (אומר בשפה הערבית: או שיגיד – – –) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> דווקא נהניתי מהדיון – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> דווקא דיון חינוכי לימודי על העניין הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מעמיק ורציני. <היו"ר אחמד טיבי:> בוא נשמע את שר החינוך. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה הוא נושא רציני ביותר, הוא קשור למשא-ומתן רציני שמתקיים עם נציגי הסטודנטים, לאחר שהגענו בחודש מרס האחרון להסכם מסגרת עם נציגי הסטודנטים, שתכליתו הגעה למהלך רחב בהשכלה הגבוהה, שיפור ההשכלה הגבוהה, תוספת משאבים להשכלה הגבוהה, אחרי עשור מאוד קשה שעברה מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. בניגוד למה שהיה בעבר, למשל אני מזכיר את דוח-שוחט – אני חושב שזה דוח עם הרבה מאוד יסודות נכונים, ראויים, אבל הוא הוכן ללא שיתוף בכלל של נציגי הסטודנטים, הם לא היו חברים בוועדה הזאת, ולמעשה מנקודת ראותם הוצבו בפני עובדות מוגמרות; ואנחנו הלכנו בדרך אחרת. מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד הכיוון היה לאגם או לאחד את כל הכוחות במערכת שהיתה קונפליקטואלית, מערכת שבה האוניברסיטאות, המכללות, הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, הסטודנטים, האוצר – כולם התקוטטו האחד עם השני והמערכת נשחקה במשך שנים, ואנחנו הגענו אתם להסכם מסגרת מאוד רציני בחודש מרס ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן רציני כרגע. אני יכול להגיד שיש התקדמות במשא-ומתן הזה, ואני יכול לומר שאני מקווה שהסיכום שלו מאוד קרוב. ואז אני בא ושומע את חברי הכנסת ואני קצת מתפלא. אתם מייצגים את הסטודנטים? אתם יותר מייצגים את הסטודנטים מהסטודנטים? פעם ראשונה זה הרבה זמן שהממשלה יושבת ברצינות – באמצעות ות"ת, בשותפות עם משרד האוצר – עם נציגי הסטודנטים באמת על דברים מאוד רחבים. אם אנחנו נגיע להסכם, זה יהיה ברור, כי הוא לא יהיה הסכם שיעסוק רק בסוגיית שכר הלימוד, הוא יהיה הסכם רחב מאוד. ואנחנו מדברים על הגדלת תקציבי ההשכלה הגבוהה בחומש הקרוב, זה שחבר הכנסת הורוביץ לפני שיצא התייחס אליו, בעשרות אחוזים. אני יכול לומר שהיום ציבור הסטודנטים – אני רוצה לשבח את התאחדות הסטודנטים ואת יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בועז טופורובסקי – רציניים מאוד, מייצגים בדבקות את הציבור ששלח אותם, אבל גם עם ראייה רחבה על עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. גם האינטרסים שנוגעים לסטודנטים עצמם, אבל גם איך תיראה המערכת – מה תהיה ההשקעה במערכת הזאת, מה יהיה היחס בין מרצה לסטודנטים, שמאוד הידרדר בעשור האחרון. בסופו של דבר, זה עתיד המדינה. ומה יהיה בתחום המלגות? ומה יהיה בתחום מענקי המחקר? ומה יהיה בתחומים מתחומים שונים? כל המהלך נעשה בתיאום ובהסכמה עם נציגי הסטודנטים. אנחנו עדיין לא יכולים, היום, לברך על המוגמר, אבל אנחנו יודעים מה המטרה שלנו ואנחנו נשמור על היחס שקבענו בהסכם המסגרת עם הסטודנטים מחודש מרס, ואמרנו שם – ואני מקווה שאני לא טועה במספרים – שהפרופורציה של 72%, שהמדינה צריכה להשקיע, מול 28% שזה שכר לימוד, תישמר. לכן, בואו ולא נלך לתחום הססמאות. אנחנו מקווים שנוכל בתוך זמן קצר מאוד לסכם את התוכנית הזאת. אגב, התוכנית הזאת היא חלק מתוכנית חומש. היא לא דבר שעוסק רק במשאבים. אחד היעדים של תוכנית החומש יהיה הגדלת הנגישות של ציבור ערבי ושל ציבור חרדי להשכלה הגבוהה במדינת ישראל. זה יהיה אחד מהיעדים המוצהרים של תוכנית החומש הזאת. מודל תקצוב חדש למערכת ההשכלה הגבוהה ששם דגש על מצוינות גם במחקר וגם בהוראה – לא רק תקצוב על-פי מספר סטודנטים אלא דגש יתר על מצוינות. הלכנו למהלך גדול של הקמת מרכזי מצוינות. כבר קיבלנו החלטה לגבי התחומים בשנת הלימודים תשע"א, וזה מהלך שיחזק את המצוינות ואת הנקודות החזקות במוסדות בשנים הבאות, וגם הוא יוסיף משאבים למערכת ההשכלה הגבוהה. לכן, אני מציע לשמוע או לראות את הסיכוי שיש לנו להגיע למציאות אחרת. בסופו של דבר, אם לא נצליח בחומש הקרוב, דבר שחייב לבוא לידי ביטוי כבר בתקציב הדו-שנתי הקרוב, להגיע למציאות אחרת – אנחנו צפויים להמשך השחיקה, והיא כמובן דבר חמור ביותר מבחינת החברה במדינת ישראל. אני שמח מאוד שיש לנו שורה של שותפים בנושא הזה שמתנהגים באחריות – לא רק הסטודנטים, אלא גם האוצר, שהוא שותף לדיונים האלה, גם יושב-ראש ות"ת שמשקיע בזה הרבה מאוד זמן, הצוות במל"ג-ות"ת. אם אנחנו נצליח להגיע לשינוי, זו תהיה אחת הבשורות הכי חשובות של מדינת ישראל בקדנציה הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לכבוד השר. מה מציע כבוד השר? <שר החינוך גדעון סער:> מה שרוצים המציעים. אני לא מתנגד לדיון על זה בוועדה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ועדת חינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת החינוך, התרבות והספורט? הצעות אחרות – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך תחילה את כבוד השר על כל מה שהוא עושה להעלאת האיכות, בהשכלה הגבוהה או של דברים אחרים במערכת החינוך, אבל צריך גם להזכיר כמה דברים. מדינה לא נמדד עושרה בכסף או בדברים החומריים, אלא בבני-אדם, שהם המשאב האמיתי והבסיסי, ובכמות האקדמאים שבה. לכן, אסור שיבוא הזמן שרק העשירים הם שילמדו באוניברסיטאות, כי זה מעיד גם על פניהן של המדינה והחברה. צריך לעודד כמה שיותר תלמידים להצטרף ללימוד האקדמי והגבוה, ולא לחסום את דרכם דרך שכר לימוד גבוה. צריך להזכיר שהלימוד האקדמי הוא גם מפתנו של כל תלמיד לחיים ולעולם הרחב, ואסור להעמיד קשיים בדרכו של כל בוגר או של כל תלמיד. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כל התוכניות והפרויקטים שמוביל שר החינוך – אין ספק שהתכלית חיובית. אבל לא פעם ההתרשמות היא שמחזקים את החזקים, מחלישים את החלשים ומגדילים את הפערים. להתנות את ההשכלה האקדמית או להציב עוד חסם בפני המעוניינים בהמשך ההשכלה האקדמית במצב כלכלי – אנחנו יודעים מי ילכו ויתקבלו. כבוד השר, לדעתי, המהפכה האמיתית תהיה אם אתה תחליט להוריד חסמים – לבטל את הפסיכומטרי ולאפשר שנה ראשונה חופשית לכל מי שרוצה להמשיך ללימודים האקדמיים, ולאחר מכן, לאחר השנה הראשונה, יהיה המיון. אז ההשכלה האקדמית תהיה נחלת הכלל, ואז תהיה תחרות פתוחה, ללא הבדל של מצב כלכלי זה או אחר ומאיפה באים. מה גם שעניין פרויקט המצוינות, שמעתי שמי שזכו במכרזים הן רק תשע אוניברסיטאות, כאשר יש כמה מכללות שיכולות לתרום ולהיות שותפות לפרויקט הזה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, רק להבהיר: הדוברים התייחסו לפרסומים בעיתונים, והיו גם פרסומים שהם לא נכונים. העניינים שנשקלים, בין היתר, הם – ניתן יהיה, למשל, לא לשלם שכר לימוד במהלך הלימודים, אלא לשלם יותר מאוחר, כאשר אדם מגיע ליכולת השתכרות ועל-פי יכולת השתכרות. כל הדברים האלה עדיין במשא-ומתן. לכן, אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים כי זה משא-ומתן, אבל אני מציע להמתין לתוצאות המשא-ומתן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. מצביעים. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו רוצים להשפיע קודם, ולא לאחר שתתקבל החלטה. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אחרי שתקבל החלטה – לך תשנה אותה. <שר החינוך גדעון סער:> עם כל הכבוד, הצדדים הם אנחנו והסטודנטים. אתה לא משנה את ההחלטה: לא לפניה ולא אחריה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל אני גם מייצג ציבור. <שר החינוך גדעון סער:> מאה אחוז. בסדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חלק גדול מהסטודנטים מתנגדים לסיכום – – – <שר החינוך גדעון סער:> מאה אחוז. לסטודנטים גם יש נציגים נבחרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם נציגים נבחרים, מותר להתנגד להם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, להצביע. מי שבעד – זה ועדה, ומי שנגד – זה הסרה. <קריאה:> – – – הוועדות – כן? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 12, נגד – 1, ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2010; הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010; הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע–2010. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לממלא-מקום מזכירת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <פיטורי עשרות גננות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 3434, של חברת הכנסת חנין זועבי: פיטורי עשרות גננות. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שאחרי הישיבה של אתמול בוועדת החינוך היססתי אם להגיש את ההצעה לסדר-היום שכבר דחינו כמה פעמים. אתמול, וגם בשרשרת של ישיבות שנעשו בוועדת החינוך, הרגשתי שמדובר במדיניות שלא הולמת את משרד החינוך; הולמת יותר את משרד הביטחון. הצעתי פה היא דווקא לחזק את מערכת החינוך ולחזק את הפיקוח של מערכת החינוך על גני-הילדים. אני אעלה פה את המושג פיקוח – לא כמו שעלה אתמול ובישיבות שלפני אתמול; במשמעות החינוכית של המלה פיקוח ולא במשמעות המשטרתית של המלה. הצעתי לסדר-היום, אדוני השר, קשורה לגל הפיטורים של עשרות גננות. רק מהתלונות שקיבלתי או מבירורים באותם יישובים מתברר, למשל, שבאום-אל-פחם, בקלנסואה, בעראבה, משרד החינוך סוגר יותר מחמישה גנים בכל יישוב מהיישובים שהזכרתי. אנחנו מדברים על סגירת המסגרות האלה לגיל הרך כאשר שיעור הילדים בגיל הזה נמוך מ-40%. מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה כי שיעור ההשתתפות של ילדים ערבים הוא נמוך גם ביחס לאוכלוסייה היהודית וגם ביחס לעצמו. בגיל שלוש, למשל, 66% מהילדים בחברה הערבית משתתפים במסגרות אלה, לעומת כמעט 100% בחברה היהודית. כתוצאה מסגירת גנים אלה, עשרות גננות בעלות ותק של יותר מעשר שנים מפוטרות מדי שנה בתקופה האחרונה. גל הפיטורים אף התחזק בשנתיים האחרונות ויש עוד עשרות שמיועדות לפיטורים. אומנם משרד החינוך הבטיח להן שכאשר ייפתחו גנים חדשים הן יהיו הראשונות שיחזרו לעבודה, אבל כמעט אין סיכוי עם המדיניות הקיימת, עם המגמה הקיימת, שגנים אלה יחזרו לפעול. לעומת זאת, גנים פרטיים שנפתחים לא פותרים את הבעיה, כי גנים אלה ברובם הם גנים רווחיים, שלא מחפשים כישורים, לא מחפשים גננות מוכשרות עם ותק, אלא מחפשים תעסוקה זולה על מנת למקסם את הרווחים שלהם. ברצוני להבהיר בסוגיית ההפרטה שאומנם יש עמדה עקרונית נגד הפרטת מערכת החינוך, אבל עמדה זו לא סותרת – זו לפחות הדעה שלי – את חובת המדינה לאפשר לגורמים פרטיים לפתוח מוסדות חינוך פרטיים. עם זאת, גורמים פרטיים אלה לא צריכים להיות התשובה לנסיגת מערכת החינוך מאחריותה, מה שאכן קורה היום. אנחנו נגד סגירת גנים ובתי-ספר שהם באחריות משרד החינוך. חובתו של משרד החינוך היא למלא את הצרכים החינוכיים. עם זאת, גם מוסדות פרטיים, מוסדות חינוך פרטיים וגנים פרטיים, חייבים להיות תחת הפיקוח של משרד החינוך, במובן זה שבודקים את המבנה, את רמת ההכשרה של הגננות, בודקים את הבטיחות, את הבריאות, את מידת התאמת התוכניות לגיל, ולא מאפשרים בכלל ירידה ברמת התכנים שניתנת לתלמידים או ברמת הכשרת הגננות. אבל מה שנעשה בפועל הוא שמחד גיסא, הממשלה לא בונה גני-ילדים, ומאידך גיסא, משרד החינוך נוקט מגמת הפרטה המקלה במתן היתרים לפתיחת גני-ילדים על-ידי גורמים פרטיים שהשיקול הרווחי הוא בראש מעייניהם. התוצאה שלא מאחרת לבוא – סקר שנערך ב-47 יישובים ערביים, מלמד כי יותר מ-65% מגני הטרום-חובה – 349 מתוך 535 – מנוהלים כמעט ללא פיקוח על התנאים הסביבתיים ועל המקצועיות של הצוות, לדוגמה. בזה, משרד החינוך בעצם מתפרק מכל אחריות לשוויון ההזדמנויות. שוויון הזדמנויות בחינוך פירושו לא רק לתת שירות חינוך לכולם, אלא גם להבטיח שהשירותים האלה יהיו איכותיים ושוויוניים. בצורה ישירה, נושא זה של שירותים איכותיים קשור לנושא של פיטורי גננות מוכשרות, בעלות יותר מעשר שנים של ניסיון, והעסקת גננות לא מוכשרות מהמגזר הפרטי. בנושא השוויוניות, אדוני השר, מערכת החינוך צריכה גם לטפח את מה שקוראים לו לפעמים "כישורי חיים" לכולנו. מערכת החינוך, לצד הישגי הלימוד וההישגים החינוכיים, צריכה להעניק גם תחושת ביטחון לתלמידים שלה ולזהותו של התלמיד. זהותו של התלמיד היא גם חלק מתחושת הביטחון והיא גם חלק מכישורי החיים, והיא גם חלק מהשוויוניות בלימודים. ואני, אדוני השר, חוששת שהטעם, שהדחף, שהסיבה העיקרית של משרד החינוך לחזק את הפיקוח – כאשר הם משתמשים במושג פיקוח – היא דווקא על מנת להחליש את זכותו של התלמיד בגישה השוויונית לזהותו. ופה, לפי דיוני ועדת החינוך, עוד פעם, נוצר הרושם כאילו המסגרות הפרטיות הן ששמות דגש על הזהות ועל השייכות של הילדים הערבים והילדות הערביות, ושזו הסיבה להילחם בחינוך המוכר והלא-רשמי. קודם כול – הלוואי שזה כך. אם אתה, אדוני השר, תסתובב בשטח ותראה את האנשים, וגם תשמע מהאנשים שעובדים בשטח, הם יעידו על הדלות, על מחסור בתוכניות לימוד בסיסיות בערבית, על מחסור בתוכניות העשרה שמשקפות את הזהות הלאומית והתרבותית הערבית. זו המציאות, גם של הגנים הפרטיים וגם של אלה הממלכתיים וגם של בתי-הספר הפרטיים וגם של בתי-הספר הממלכתיים. אבל בגנים הפרטיים יש להוסיף עוד את הבעיה של הגננות המועסקות, שבדרך כלל אינן מוסמכות, ואת הבעיה של הפיקוח על האיכות – האיכות בכל הרמות. אני צריכה לומר, אדוני השר, שאנחנו לא חוששים מפיקוח על התכנים. כאשר אנחנו קוראים לתכנים שמכבדים אותנו, מכבדים את הכבוד שלנו, לא מתנכרים לזהות ולהיסטוריה שלנו ולא מנסים לטשטש את האדם שבנו, אז אנחנו לא חוששים משום פיקוח. אבל אלה בדיוק התכנים שחברי הכנסת פה חוששים מהם ורוצים לבטל אותם, גם כאשר אינם – הם רוצים לבטל אותם. הפיקוח של מערכת החינוך, עוד פעם, לא צריך להיות זהה לסתימת פיות או למשטרת מחשבה. מדובר בפיקוח על איכויות, על תשתיות, וצריך להיות מדובר דווקא בפיקוח על מחסור בתוכניות לימוד בסיסיות בערבית ועל המחסור בתוכניות הכשרה שמשקפות את הזהות הלאומית והתרבותית של הערבים. לפי האחראים במשרד החינוך עצמו, אדוני השר, יש מחסור בכוח-אדם לפיקוח בכלל המערכת ובמגזר הערבי בפרט, ובכל המוכר שאינו רשמי בפרט. אני נגד הפרטה ואני מבדילה בין מגמה של הפרטה לבין זכותן של עמותות לפתח מוסדות חינוך איכותיים יותר או ייחודיים. המגמה הכללית של ההפרטה היא המגמה הרווחית, שלא קשורה בדאגה לאיכות אלא להיפך. לבסוף, אדוני השר, שלוש נקודות. הנקודה הראשונה – אנחנו חוזרים ודורשים מה שכבר דרשנו כמה פעמים: תוכנית מפורטת. השר שומע אותי, מקשיב לי. אנחנו חוזרים ודורשים תוכנית מפורטת ומתוקצבת עם לוח זמנים ברור לבניית גני-חובה, להקצאת תקנים ברורים בנושא הפיקוח וההדרכה בחינוך לגיל הרך. אני מבקשת נתונים מפורטים ממשרד החינוך על מספר הגננות שמפוטרות – גם אלה שפוטרו בשנה שעברה וגם אלה שמיועדות לפיטורין. בסופו של דבר, אני מבקשת מכבוד השר שישקול הנחיה בדבר חובת הגנים, גם בלא רשמי המוכר וגם ברשמי, להעסיק גננות אשר פוטרו, כלומר, לתת עדיפות לגננות אלה שהן מוכשרות ויש להן ותק וניסיון של שנים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שר החינוך, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באוקטובר האחרון תיקנתי תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים). התיקון הזה נכנס לתוקף בחודש דצמבר, והוא רלוונטי למוסדות, כולל גני-ילדים, שמבקשים רשיון היום. בתמצית, התיקון קובע ששר החינוך רשאי שלא להכריז על מוסד חינוך כמוסד מוכר אם הוא סבור שהכרזה כזאת עלולה להביא לפגיעה במערכת החינוך הרשמית. זה כמובן נכון גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. לצורך זה רשאי השר לשקול שיקולים שנוגעים לעניין – שיקולים חינוכיים, כלכליים, סגירה צפויה של כיתות לימוד או מוסד, פגיעה צפויה במספר התלמידים או שיעורם במערכת החינוך הממלכתית, פגיעה בהרכב האינטגרטיבי של התלמידים במערכת הרשמית ועוד. ולכן, קודם כול אני חייב לומר שברמה העקרונית – אני לא נכנס לנושא הפוליטי – ברמה העקרונית של השמירה על המערכת הרשמית מול כרסום של המערכת הפרטית, דעתי היא כדעת המציעה, וזו המגמה היום. כלומר, ככל שנטען שיש מגמה מקלה בפתיחת גנים פרטיים, היום זה הפוך. יש בעיה אחרת היום, שהרבה מאוד מאותם גנים פרטיים שנפתחים, נפתחים ללא רשיון, וצריך לראות כיצד ניתן לפעול ביתר תקיפות לאכיפת סגירה של מוסדות כאלה. אבל אין היום מגמה מקלה בפתיחת מוסדות של מוכר שאינו רשמי שבאים תחת מוסדות של רשמי. להיפך, מנהל האגף המוכר שאינו רשמי קיבל ממני הנחיות ברורות בעניין הזה. לגבי המחוז הצפוני והנקודות והפיטורים שעליהם דובר, אני לא חושב שנכון לדבר על גל של פיטורים. שוחחתי בנושא הזה עם מנהלת מחוז הצפון, ד"ר אורנה שמחון, והשנה ביקשו כמה רשויות בצפון לסגור. המספר שהיה צורך – אני רוצה להבהיר שחלק גדול מהבקשות נבע מצמצום שחל במצבת התלמידים, חלק מהיעדר רישום לגני טרום-חובה, אבל אני מזכיר שבמקומות שבהם אנחנו לא מדברים על חינוך חובה, שיקולים כלכליים יכולים להיות שיקולים שבגינם הורים פונים למסגרות האלה, והיה צורך לפטר 61 גננות. לאחר שנקטנו מאמץ, פוטרו בסופו של דבר 39 גננות בלבד. היתר לא שובצו. עם זאת, עד סוף אוגוסט, ערב פתיחת שנת הלימודים הבאה, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לאתר משרות נוספות לאיוש ולצמצם את היקף המפוטרות, ולדעתי, זה יעמוד על הרבה פחות מהמספר הזה שנקבתי בו עכשיו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> המספר 39? <שר החינוך גדעון סער:> כן. במקור היה 61, אחר כך נקטנו מאמץ, ובסופו של דבר פוטרו 39 גננות. לפי דעתי, חלק ניכר מהן ישובצו בתקופה שעד סוף אוגוסט. אנחנו גם פועלים היום מול הרשויות המקומיות בניסיון לצמצם העברה של גנים לעמותות, למנוע סגירה של גנים רשמיים, מהטעם שצוין – אלה פשוט מסגרות פחות טובות, פחות מקפידות, גם בצד של התכנים, לפעמים בצד של בטיחות, לפעמים משלמות פחות שכר, וכתוצאה מזה יותר משגשגות וכדומה, ועושים שיקול עסקי כזה או אחר, ובסופו של דבר הילדים נפגעים, ולכן זה בהחלט לא המגמה, לא הכיוון. גם הנקודה האחרת שהתייחסה אליה המציעה, אין לנו מלחמה פה בזהות או בשפה. כאשר יש לנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה יודע, אדוני השר, אחת הדרכים לחזק את הגנים הממלכתיים ולצמצם את האפשרות למעבר לגנים פרטיים היא כאשר הגנים הממלכתיים, של המדינה, הם במבנה חדש, מבנה מתאים, איכותי. כי היום הרשות המקומית שוכרת מבנה והאדם הפרטי שוכר מבנה, אז אין הרבה הבדלים. <שר החינוך גדעון סער:> מכובדי היושב-ראש, הרבה מאוד פעמים, כפי שאתה יודע, המבנה של הגן הפרטי הוא לא מבנה ראוי. פשוט השכר הוא יותר זול, ואנשים עושים שיקול כלכלי כאילו זה בייביסיטר ולא גן-ילדים, וזאת הבעיה. למה כיוונתי את דברי? גני-ילדים זה קבוצת גיל אחרת, והמדיניות נקבעת על-ידי ולא נקבעת על-ידי כל חבר כנסת שיש לו דעה כזאת או דעה אחרת. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחנך ליחס של כבוד למדינה בכל המגזרים. חברי הכנסת הערבים יודעים שאני מאוד מחזק את לימודי השפה הערבית. אנחנו הוספנו השנה אלפי שעות בשפה הערבית גם בבתי-ספר יסודיים וגם בחטיבות-ביניים. במגזר הערבי קבענו את השנה הבאה כשנת השפה הערבית. אני רואה את הבסיס הזה בשפת אם כבסיס להישגים בכל שאר מקצועות הלימוד. לא תמיד נכון להביא הכול לוויכוח הפוליטי, ואז גם אם אין ויכוח עם השר, מוצאים מישהו אחר להתווכח אתו. באופן כללי צריך לחזק את הכיוון הרשמי, צריך לחזק את הכיוון של אחריות המדינה, צריך לנקוט אמצעים שחלק מהם נקטתי, כפי שאמרתי, בשינוי התקנות. יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות יותר – בהחלט אעלה את זה בין הנקודות בדיונים שאני מקיים באופן שוטף בנושא החינוך במגזר הערבי, לסגור מוסדות שפועלים ללא רשיון והם גם ברמה בלתי נאותה, ואני יודע שהגישה הזאת היא במאה אחוז גם הגישה של מנהלת מחוז הצפון, וברוח הזאת היא פועלת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לכבוד השר. מה מציע כבוד השר? <שר החינוך גדעון סער:> מה שרוצה המציעה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> המציעה רוצה מליאה, נכון? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני מציע – זה נושא חשוב מאוד, ובכלל, תשובת השר היא מענה חלקי, כי נשאלת השאלה שאלפי, אם לא עשרות-אלפי הורים ומשפחות שואלים: היכן שר החינוך בכל הנושא של הפיקוח על האיכות, על הבטיחות בגני-ילדים. זה נשמע כמו שטח הפקר. גם העניין של למה סוגרים גני-ילדים, למה לא מפתחים גני ילדים. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד שצריך לדון בו. צריך לקלוט יותר גננות מוכשרות, להקפיד על הרמה ולקבוע סטנדרטים, שגם גני טרום-חובה יהיו בסטנדרטים נאותים ועם פיקוח נאות. אני הצעתי ועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת החינוך, התרבות והספורט. אז מי שמצביע בעד זה בעד ועדה, ומי שמצביע נגד – בעד הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8. נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי בעיר קלנסואה> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3489, הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי בעיר קלנסואה – חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני קודם רוצה להתחיל מזה שהיום – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השרים עכשיו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> השרים, שלא לפגוע במישהו. היום כל הדיונים של חברי הכנסת הערבים הם על עניינים שהם באינטרסים של האזרחים הערבים. כל פעם חברי כנסת מהימין – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> קשורים לחינוך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם לחינוך, ולא רק לחינוך. כל הזמן מאשימים שכאילו אנחנו לא עוסקים בדברים שבאמת צריך לעזור בהם לאוכלוסייה ששלחה אותנו, אז ראוי לציין את זה. הדבר השני – אני רוצה לציין לשבח את הדברים שעושה שר החינוך, גם למען החינוך בכלל וגם למען המגזר הערבי. לא לכל הדברים אני כמובן מסכים, אבל יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ועל כן ראוי לציין זאת. אני מחזיק בידי את המכתב שכנראה שלח גם אליך ועד ההורים ביישוב קלנסואה. אומנם העניין הוא בגני-ילדים של גיל שלוש-ארבע, שהממשלה ראתה שמן הראוי לתת לעיר הזאת בתקופה מסוימת, כנראה בגלל המצב הסוציו-אקונומי. פועלים שם 26 גני-ילדים כאלה, אבל בשנה האחרונה הופרטו שבעה מהם, וכנראה בשנה זו יופרטו עוד שלושה ויועברו לטיפול של כל מיני עמותות פרטיות. ביקרתי בקלנסואה, התבקשתי על-ידי ועד ההורים וביקרתי בגני-הילדים האלה, וראיתי את ההבדל בין הגנים של החינוך הממלכתי לגנים שהם לא של החינוך הממלכתי. הבעיה היא שבחינוך הממלכתי המחנכות הן באמת בעלות תואר ומקבלות את החינוך שלהן במכללות או באוניברסיטאות, וגם מקבלות את השכר שלהן, הנאות, ממשרד החינוך. הן עובדות ממש עבודת פרך כדי להגיע לרמה טובה בגנים האלה. הן לא מתעצלות אפילו לבקש כל מיני תרומות כדי לשפר את המצב בגנים האלה. לצערי הרב, המצב בגנים הפרטיים הוא לא הכי טוב. אם נשווה את זה לגנים האחרים, אולי מבחינת המראה הם נראים יותר טוב. למה? כי זו עמותה, והיא מעוניינת להשקיע קצת יותר בגנים. ההשקעה היא אולי במראה, אבל לא בתוכן. למה אני מתכוון? התוכן שהגננות הממלכתיות שממונות על-ידי משרד החינוך – הן בעלות תואר, אבל הגננות בגנים הפרטיים בדרך כלל הן לא מוכשרות לדברים האלה, ובדרך כלל הן עובדות מעין עבודה חצי-שחורה, ולא מקבלות אפילו את המשכורת שמקבלת המחנכת שממונה על-ידי משרד החינוך. בגלל זה, במקום שיהיו שתי מחנכות, הם יכולים לממן שתי מחנכות, אבל במשכורת של אחת. כשמישהי נעדרת, לא אכפת להם שתבוא מישהי, אשתו של בעל החברה או אחותו שתהיה המחנכת של הילדים האלה בתקופה הזאת, כאשר המחנכות של משרד החינוך צריכות לבקש קודם ושולחים מישהי באותו סטטוס שתבוא במקומן. זה הדבר הנכון. דבר אחר, המחנכות האלה שממונות על-ידי משרד החינוך, יש להן גם השתלמויות. זה הנכון וזה מה שצריך באמת לעשות. כל הזמן יש להן השתלמויות. לעומת זאת, בצד השני אין הדברים האלה. ההשקעה היא אותה השקעה. הכסף שמשקיע משרד החינוך הוא אותו כסף, בין שהוא נותן את זה ומממן את המחנכות שהוא רוצה להכין לעבודה הזאת ובין שהוא נותן לחברות אחרות. כל עוד החברות האלה נמצאות בפיקוח כלשהו, אולי המצב הוא פחות או יותר טוב יותר, אבל כשיש פסאודו-עמותות – אני לא בטוח שזה עמותה, זה יכול להיות לפעמים איזו הסכמה בתוך העירייה או אצל האנשים שקרובים לצלחת, ואז הם מעבירים את זה למישהו אחר, ואז כאילו הכול נשאר בתוך המשפחה, בין האנשים שהם יותר קרובים לצלחת, כדי לא להגיד שזה משפחה, זאת אומרת משפחת הנהנים מזה. בצורה כזאת אנחנו מאבדים גם את הפיקוח וגם את החינוך הנכון וגם את העובדות המיומנות שיעשו את העבודה הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אדוני, לא הבנתי. גם הגנים הפרטיים וגם הגנים הממלכתיים הם במימון משרד החינוך? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה זה פרטיים? הרי הם מקבלים מימון ממשרד החינוך. זה לא פרטי לגמרי, זה לא שרק הם משקיעים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם שניהם במימון משרד החינוך – – – <שר החינוך גדעון סער:> הם לא בבעלות המדינה. המדינה משלמת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> היא משלמת את התחזוקה של זה. <שר החינוך גדעון סער:> למרבה הצער, במדינת ישראל יש פטנט של מוכר שאינו רשמי, שבו המדינה מממנת או מממנת חלקית מוסדות חינוך שאינם בבעלותה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ושניהם בפיקוח של משרד החינוך? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זאת הבעיה. <שר החינוך גדעון סער:> ברמה התיאורטית, כן. אופי הפיקוח משתנה, הוא אינו באותה מידה במוסד שלך לעומת מוסד של איזה גוף – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון. מבחינה מעשית לא מפקחים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אנחנו באים בטענות לשר החינוך או להורים? להורים. האבא שולח את הילד לגן פרטי. <שר החינוך גדעון סער:> האחריות שלנו, אדוני היושב-ראש, היא להפעיל מדיניות שמתעדפת את החינוך הרשמי ולא נותנת היתרים – ואני גם אומר משהו בתשובה על ההצעה לסדר-היום – כלאחר יד למוסדות האלה. אבל האחריות של ההורים לראות איפה מקבלים את החינוך הטוב, ובעיקר כשאני מדבר על מסגרות שפועלות בלי רשיון וההורים שולחים לשם את הילדים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זאת הבעיה, שחלק מההורים לא רוצים לשלוח את הילד – – – <שר החינוך גדעון סער:> איפה הבעיה? סליחה שאני אומר את זה, כי בקלנסואה זה שונה, כי קלנסואה נכללת בצו של חינוך חובה לגילאי טרום-חובה. ביישובים ערביים אחרים, שלא נכללים בצו, למעשה התשלום הוא מלא. כשהנטל הכלכלי על ההורים ואין סבסוד של המדינה, לפעמים הם בוחרים את הפתרון היותר-נוח מבחינה כלכלית, ולא מבחינה חינוכית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> האבסורד הוא שההורים נמצאים בדילמה. באים לעירייה, ולצערי הרב – ועד ההורים גם ציין את זה במכתב – גם כשהם פונים לעירייה ורוצים להירשם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועד ההורים של גני-הילדים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. הם רוצים להירשם לגן הממלכתי, אז מישהו בעירייה אומר להם: לא, תלכו לשם, לפרטי, שם התנאים יותר טובים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה בקלנסואה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, כן. יש לי המכתב פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל לפני שבועיים אמרו שבאום-אל-פחם עוד יותר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב, עכשיו אני מדבר על קלנסואה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לפני שבועיים, בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמרו שבאום-אל-פחם התופעה קיימת במידה רבה יותר, שהעירייה או אגף החינוך מכוון את ההורים לכיוון של גני-ילדים פרטיים וסוגר במקביל גני-ילדים של חינוך ממלכתי. לפני שבועיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא בדקתי מה באום-אל-פחם, אבל כנראה זה לא רק בקלנסואה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, למה אמרתי באום-אל-פחם? כי זו העיר שלך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון. אז אני לא בדקתי את זה שם. אני צריך לשאול. <שר החינוך גדעון סער:> העמותות סוגרות מבנים ומסיעות, והרבה פעמים הרשויות המקומיות לא רוצות את הנטל הזה עליהן, והן מפחיתות כדי להוריד את הנטל, לא משרד החינוך – – – ובמקום שלא נכלל בצו, כי קלנסואה זה לא המקרה, יותר קל ללכת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ואם יחסי הגומלין בין הרשות לבין העמותה הם חיוביים, אז התופעה – עוד יותר. <שר החינוך גדעון סער:> זו השערה שנראית לי נכונה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, מה רצית? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא. אני רוצה הצעה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בסדר. קיבלנו, בסדר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה שאני מבקש – אני לא רוצה להאריך בדברים. מה שאנחנו רוצים לבקש זה לא לתת יותר אפשרות לכל מיני גורמים שהם בלתי אחראיים, ופועלים רק מטעמי רווח, להיכנס לנישה הזאת שנקראת חינוך פרטי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל, חבר הכנסת אגבאריה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו בעד חינוך ממלכתי, וגם לא נגד פרטי בצורה גורפת. אפשר לעשות חינוך פרטי, אבל שיהיה פיקוח, ויהיה באמת שווה-ערך למה שהחינוך הממלכתי נותן. זה מה שאני מקווה. ושלא ייתנו יותר לגופים שהם בלתי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שאנחנו צריכים לשלב ידיים – הורים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בדיוק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – רשויות – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הורים, רשויות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – ומשרד החינוך – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ומשרד החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – כדי להבטיח את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, כדי להבטיח את הדברים האלה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני השר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הוא נתן חצי מהתשובה, כבוד השר. חצי מהתשובה, אולי יותר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז נשמע את החצי השני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה המציע קרוב לנושא שהעלתה המציעה הקודמת, הוא גם יותר ספציפי, מתייחס ליישוב קלנסואה, ולכן אני לא אחזור על כל אותם דברים שאמרתי קודם לגבי תיקון התקנות שיזמתי. אני אתייחס לקלנסואה. על-פי הנתונים שלנו, אין התרחבות של החינוך הפרטי בקלנסואה. בעיר פועלים, קודם כול ברמה בית-ספרית, חמישה בתי-ספר יסודיים ושתי חטיבות-ביניים בבעלות המדינה והרשות, בפיקוח של משרד החינוך. בנוסף, פועלים שני בתי-ספר תיכוניים – תיכוניים זה תמיד מוכר שאינו רשמי – תיכון אחד שמנוהל על-ידי רשת "עתיד", תיכון שני שהוא תיכון ריאלי צומח, בית-ספר שבבעלות הרשות ובפיקוח של המשרד. בעיר פועלים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שגם הוא לצערי בימים אלה עובר לרשת פרטית. <שר החינוך גדעון סער:> תראה, בחינוך התיכוני אין בעלות של המדינה. כל החינוך התיכוני הוא במוכר שאינו רשמי. בעצם יש בעלות של רשות מקומית ויש בעלות של רשתות כמו "אורט", כמו "עמל", כמו "עתיד", ולפי דעתי, במקומות מסוימים במגזר הערבי זה כן נכון שרשתות נכנסות במקום רשות מקומית. בהרבה מקומות לרשות מקומית שהיא רשות מקומית חלשה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעיקרון, אני מסכים אתך, תלוי – – – <שר החינוך גדעון סער:> לכן, התיכון לעניין זה לא דומה לבית-הספר היסודי ולגן-הילדים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מסכים אתך במאה אחוז. לצערי, זה לא כל הרשתות. יש רשת שלוקחת את זה מהאחריות של העירייה ועושה את זה טוב יותר – – <שר החינוך גדעון סער:> אין ספק. <שר החינוך גדעון סער:> – – וזה מזלם של התלמידים והמורים וההורים, ויש לצערי רשתות שעושות מזה עסקים. <שר החינוך גדעון סער:> אבל כשרשות מקומית באה ומעבירה לרשת מסוימת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה באחריות שלה. <שר החינוך גדעון סער:> – – יש לה אחריות כלפי התושבים של אותה רשות מקומית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון, נכון מאוד. נכון מאוד. <שר החינוך גדעון סער:> מה שאני יכול להגיד, שבעיר פועלים 17 גני חובה בבעלות המדינה והרשות ובפיקוח משרד החינוך. העיר קלנסואה, כמו שאמרתי קודם מהמקום, נכללה ביישובי הצו, פועלים בה גני טרום-חובה לגילאים שלוש וארבע שנים, ו-26 גנים הם בבעלות הרשות בפיקוח המשרד. יש שמונה גני טרום-חובה – שמונה בבעלות עמותה מסוימת ועוד שניים בבעלות עמותה אחרת. כל זה עד היום. כרגע על הפרק – היתה בקשה של אחת העמותות הללו לפתוח עוד שלושה גני טרום-חובה בשנת הלימודים הבאה. אני רוצה לומר למציע שהתקיימו דיונים בהנהלת מחוז המרכז, ואחרי בדיקה מעמיקה שנערכה על-ידי שתי מפקחות גנים מהמחוז הוחלט שלא לאשר פתיחת גני טרום-חובה חדשים בבעלות העמותות הפרטיות, כי אם היינו מאשרים את זה, זה היה כרוך בסגירת גנים ובפיטורי גננות קבועות של המשרד. ולכן, הדברים עולים בקנה אחד עם המדיניות שהצגתי בהצעה הקודמת לסדר-היום. אני מודה שבשנים הקודמות היה סוג של הפקרות בשטח, ואני במודע רוצה לחזק את הגנים שהם של החינוך הרשמי, כי בסופו של דבר האיכות היא יותר טובה והגננות יותר מיומנות, והאחריות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> והנטל על ההורים פחות. <שר החינוך גדעון סער:> זה לא תמיד נכון. זה לא תמיד נכון, כי לפעמים בגן טרום-חובה – לא כמו בקלנסואה – כשהמדינה לא מסבסדת את הגילאים האלה, יכול להיות מצב שגן פרטי – זה נשמע שגן פרטי כאילו יותר יקר – יצא יותר זול כי הוא ישלם שכר יותר נמוך לגננת. בראייה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, זה מתחיל נמוך – אני אומר לך עכשיו מידיעה – זה מתחיל נמוך. במשך השנה מבקשים מהם כל מיני תשלומים וכל מיני השתתפויות וכל מיני סיוע – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה נכון. בסופו של חודש זה מצטבר ליותר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – ובסוף השנה מסתבר שזה יותר יקר. <שר החינוך גדעון סער:> אני קורא להורים שלא להתפתות לדברים האלה, ללכת למסגרות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> של המדינה. <שר החינוך גדעון סער:> – – שהן רשמיות, שהגננות הוכשרו. <חנין זועבי (בל"ד):> לא תמיד מספיקות. <שר החינוך גדעון סער:> לגבי קלנסואה, כמו שאמרתי, לא אישרנו פתיחה של גנים פרטיים נוספים. אם יש מקרים של חריגה מהמדיניות הזאת, שחברי כנסת בכלל וחברי כנסת ערבים בפרט מכירים מהשטח – מוזמנים לפנות אלי. אני לא אומר שבשום מקום לא יכולים להיות חריגים. יכול להיות לפעמים מקום שיש לך שיקול מסוים שהמערכת לא מתפקדת כמו שצריך ואתה כן תיתן היתר. אבל ככלל, בגדול, המדיניות היא לא כזאת, מהטעמים שפירטתי. אם יש חריגות, כמו בעניין של קלנסואה – זה גם לא חייב להיות פורמלית בהצעה לסדר-היום, אפשר בפנייה יותר מהירה, ואנחנו נבדוק את הדברים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר החינוך גדעון סער:> מה שהמציעים מבקשים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אגבאריה, מה אתה מציע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> בוועדה. אותו דבר. <קריאה:> להעביר את הנושא לכפר-סבא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעה אחרת – חבר הכנסת גנאים. <קריאות:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נדמה לי שהבעיה עם הפרטת כל מערכת החינוך היא כאשר המטרה היא רק פר-תלמיד, כאשר לא החינוך ולא ההישגים ולא ההוראה הם המטרה, אלא המטרה היא הרווח. ובכלל, זה מסר לא חינוכי, לפי דעתי, כי הוא אומר שהעושר הוא שמשתלם, ולא החינוך. נדמה לי, בקשר לכל העניין של מערכת החינוך הלא-רשמית, שיש כמה סוגים. יש סוג שהוא מוכר לא רשמי, וממומן על-ידי המשרד; יש מוכר לא רשמי שלא ממומן, ויש לא רשמי שהוא לא מוכר בכלל. יש שלושה או ארבעה סוגים כאלה. <שר החינוך גדעון סער:> פיראטי, פיראטי. יש פיראטי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. פרטי. <שר החינוך גדעון סער:> פיראטי, זאת אומרת בלי רשיון. מוסד בלי רשיון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, יש כאלה. אבל כל זה, כבוד השר, צריך לעודד את המשרד לעמוד בתחרות ולתת איכות ולשפר, אם את הגנים, את בתי-הספר, משום שיש הרבה גופים שמנצלים את זה שהמערכת השייכת למשרד החינוך – לא בכל המקומות, אגב, לא בכל המקומות, אבל יש מקומות שהורים מעדיפים ללכת לעמותות פרטיות בגלל האיכות הטובה יותר, אם זה פיזית או אחרת, לעומת איכות הגנים ששייכים למשרד החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> הרבה פעמים זה "חאפרים". <חנין זועבי (בל"ד):> נכון, אבל – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, אבל זה אחד השיקולים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מצביעים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בעד זה בעד ועדה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – ועדה; נגד – הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעות לסדר-היום> <תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום על תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים, הצעות שמספרן 3560, 3572, 3583 ו-3581. ראשונת המציעים – חברת הכנסת חנין זועבי. סליחה, איפה השר המשיב? מופיע אצלי שהשר המשיב הוא שר הפנים אלי ישי. רק רגע, בבקשה. <קריאה:> תפנה לחיפוש קרובים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, איפה השר המשיב? מצדי כל שר יכול להשיב, ובלבד שידע להשיב. איפה השר המשיב? <חנין זועבי (בל"ד):> בלכי אחכי באלערבי? חבר הכנסת נסים זאב, אני יכולה לדבר בערבית? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אם את רוצה, אנחנו יכולים למנות אותך לשר וגמרנו. <נסים זאב (ש"ס):> תדברי בערבית פשוטה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה השר התורן? <חנין זועבי (בל"ד):> אתה תבין? <נסים זאב (ש"ס):> את הרוב אני אבין. <חנין זועבי (בל"ד):> אפילו לפני שאני אדבר, אולי – – – <נסים זאב (ש"ס):> תדברי בערבית פשוטה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואללה אלעזיז. <נסים זאב (ש"ס):> את זה הבנתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו נתחיל את הדיון. אני מקווה שהממשלה תתעשת ותשלח את השר התורן והמשיב. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. עומדות לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, נעשה הפסקה עד שיבוא שר. איך אפשר בלי שר? <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חברת הכנסת זועבי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> (אומר בשפה הערבית: תנעל, נתחיל לאחר שייכנס השר.) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> (אומר בשפה הערבית: תנעל, נתחיל לאחר שייכנס השר.) <חנין זועבי (בל"ד):> (אומרת בשפה ערבית: אתה מסוגל לדבר מרחוק על הפסקת הישיבה?) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא מפסיק את הישיבה. חברת הכנסת זועבי, בבקשה. אני לא מפסיק את הישיבה. <חנין זועבי (בל"ד):> כי אין שר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל אני לא מפסיק את הישיבה. הסמכות היא אצלי. אני לא מפסיק את הישיבה. בבקשה, את מתבקשת להתחיל. עומדות לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> מאבק העם הפלסטיני נגד הכיבוש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו נחזיר לך את הדקות שאבדו לך. <חנין זועבי (בל"ד):> מאבק העם הפלסטיני נגד הכיבוש הוא מאבק שנהנה, חברי הכנסת, מקונסנזוס עולמי רחב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, איזו משמעות יש לדיון הזה אם אין פה שר? במקרים כאלה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שמעתי אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במקרים כאלה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. תקנון הכנסת קובע, על-פי חוות דעת של ממלא-מקום מזכירת הכנסת, שאתה יכול לבקש את מה שאתה אומר ואני רשאי להפסיק או לא להפסיק את הדיון. בבקשה, חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> האיחוד האירופי הצהיר שהוא לא מכיר בירושלים המאוחדת כבירת ישראל המאוחדת, גם אם לראשונה מאז הכיבוש מאשרים תוכניות מיתאר. יש עולם שחושב אחרת, חברי הכנסת. יש עם שלא מוכן להיות נכבש, שלא פוחד מאיומים, לא נכנע לסחיטות פוליטיות. יש עמים שלא נענים לסחיטה הפוליטית דוגמת "העולם שונא אותנו". את הדת החדשה הזאת של "העולם נגדנו", רק אנחנו נגן על עצמנו, אנחנו צודקים גם אם כל העולם מאשים אותנו – הדת החדשה-הישנה הזאת יש לה תפקיד אחד בלבד: לטפח פחדים. מישהו פה רוצה עם מפוחד. פחד הוא לפעמים צורך אידיאולוגי. הדת של "העולם שונא אותנו" היא כמו כל דת, מתבססת על פחד ויוצרת אותו מחדש ומחזקת אותו. אבל להבדיל מדת, להבדיל מכל דת אחרת, שהיא גם מחברת בין פחד לבין רוגע נפשי וערכים, לדת הזאת של "העולם נגדנו ושונא אותנו" אין החיבור הזה. זו אידיאולוגיה של פחד ושל הפחדה. מה שעושים בירושלים, אדוני היושב-ראש, זה לא רק עניין של כיבוש, ובלשון של הכובש עצמו, זה לא רק עניין של ירושלים מאוחדת או של ירושלים בירת ישראל. הכובש יכול לסבול ירושלים מאוחדת גם בלי הריסת בתים בסילואן. יכולים לא להחליט שפארק תיירותי הוא יותר חשוב מקורת-גג של עשרות תושבים. רוצים לשלוט בירושלים, רוצים בירושלים עיר מאוחדת בירת ישראל, אז תתנהגו בהתאם. תקדמו תוכנית מיתאר, תסדירו עקרונות תכנון ובנייה לכל תושבי העיר, גם לערבים, גם ליהודים. יש לכם תפקיד גם בתור כובש. תחליטו על הרחבת שכונות ערביות, תחליטו שלא מרחיבים שכונות יהודיות דווקא על אדמות שנמצאות בבעלות ערבית פרטית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <חנין זועבי (בל"ד):> זאת גם חובתו של הכובש. רוצים לשלוט באוכלוסייה שם, אז גם תדאגו לצרכים שלה, לצורכי הבנייה של האוכלוסייה, של כל האוכלוסייה. אבל לא מדובר בעיר מאוחדת, לא מדובר רק בשליטה או בכיבוש, מדובר בירושלים בלי ערבים. מדובר במקסימום של אדמה ומינימום של ערבים, כמו שרוצים בכל מקום. הסדרי התכנון והבנייה נהפכים להסדרים של טיהור, טיהור מערבים. אז לא מאפשרים ולא מאשרים להם בכלל לבנות ולהתרחב בעיר העתיקה. מאשרים רק מ-20% עד 40% מהצרכים של האוכלוסייה הזאת. מערימים קשיים תכנוניים וביורוקרטיים. מדובר בייהוד ירושלים. ייהוד, חברי הכנסת, במציאות שלנו, יש לו משמעות אחת – טיהור. כי מי זה יטשטש את הצביון היהודי, תגידו, חוץ מהערבים? זה מקשה ומשבש את הייעוד הזה. אז בטח, בטח לא מדובר פה בפרויקט מקצועי, כמו ששר הפנים אומר. דווקא הוא לא מאמין גם לעצמו. זה אפילו לא פרויקט של כיבוש, זה פרויקט של טיהור אתני, של מחיקת קיומם של הערבים. הכובש עד עכשיו הוא החזק, נכון, אבל הכיבוש תמיד מסתיים, גם אם לא מצביעים כאן בכנסת על סיום הכיבוש. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי להפסיק הישיבה אם אין שר. מה הטעם לעלות להגיד דברים בלי שהשר ישמע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גנאים, שמעתי את הבקשה. אני מבטיח לך, עם השר ובלי השר זה אותו המצב. הוא ישמע אותך וישיב אותה תשובה. אתה תראה את זה ואנחנו מכירים את זה. לכן, אם אתה רוצה לשמוע לדעתי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אפשר לסגור את המועדון וללכת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לכן, אם אתה רוצה לשמוע לדעתי, אני כיושב-ראש לא מפסיק את הישיבה. אתה רוצה לעלות? אנחנו נחכה. עד גמר הדיון תהיה תשובה. יתעשת נציג הממשלה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> התשובה מוכנה, יקריאו אותה עם דיון או בלי, אז בשביל מה לעשות דיון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דיון צריך לעשות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה בשביל ה-show. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כאן אתה מדבר לציבור שצופה בנו וגם ממלא את חובתך האזרחית כנציג. <חיים אורון (מרצ):> יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שזאת השקפתך על עבודת הכנסת, אבל עם כל הכבוד, לי יש השקפה שונה, ואני אמצא דרכים לדבר עם הציבור מתי שאני חושב. אני חושב שתפקידך כיושב-ראש הישיבה לדאוג לכבוד הכנסת, לא לכבודנו. אם השר איננו כאן ולא נוכח ואין נציג ממשלה בנושא הזה, אני מציע – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה אתה רוצה, שהוא יביא אותו בצו עכשיו לכנסת? לא הבנתי. <חיים אורון (מרצ):> מצדי שלא יהיה בכלל. <נסים זאב (ש"ס):> השר לא נמצא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הממשלה יכולה לשלוח שר אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זאב, אני מבקש שלא תפריע, חבר הכנסת גנאים ברשות דיבור. אנחנו נאפשר את המשך הדיון. אם יתברר שמאמציו של ממלא-מקום מזכירת הכנסת עלו בתוהו, נקבל את ההחלטה הנכונה. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. בינתיים הוא עושה מאמצים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא רוצה לדבר על הנושא, מאחר שאין שר. אני רק עליתי כדי למחות בשם כל חברי הכנסת, משום שאי-התייצבות השר, כל שר, זאת פגיעה בכל חברי הכנסת ובמעמד הכנסת. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון – איננו. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי מה שאומר פה היושב-ראש, בעצם כל הדיונים האלה וכל ההצעות לסדר-היום הם סוג של פארסה. ממילא השר יענה מה שיענה, ולא מתוכנן להיות פה שום דיון. אין פה שום תגובה רצינית ומשמעותית. אנחנו הופכים להיות מיותרים לחלוטין. אז לאות מחאה, אני מפסיק כרגע את הדברים שלי. אני מקווה שמישהו פה מהממשלה השמנה הזאת יואיל בטובו לשבת ולערוך דיון עם חברי הכנסת ולהתייחס בכבוד לנושאים שעולים פה לסדר-היום, אחרת לא רק לנו הכול נראה כמו קרקס אלא גם לציבור שנמצא בבית. תודה רבה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כל הכבוד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הייתם צריכים להפסיק אותה קודם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> את לא צודקת, כי לפעמים יכול להיות שיש תקלה או שהוא מאחר או שהוא בדרך – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מבקש שתי בקשות: היות שסיעתי – כתוב: מתוך חשיבות העניין – השתמשה בזכותה להצעה רגילה ובעצם ויתרה על מכסה בנושאים אחרים, כי חשבנו שזה הנושא החשוב ואין לנו מכסה בלתי מוגבלת, אני מבקש שהזכות הזאת תעבור לשבוע הבא. כמו כן, אני מבקש בשם כל חברי להעביר את הפרוטוקול של הקטע הזה של הישיבה ליושב-ראש הכנסת, ולבקש מהנשיאות התייחסות בשבוע הבא למה שקורה פה. לא יכול להיות מצב – גם לנו יש עיסוקים, אני יודע שלא כמו לשרים, זה בכלל לא מתקבל על הדעת שזה כמו לשרים, אבל גם לנו יש עיסוקים ויש מה לעשות, והזלזול הזה – אני אומר לנשיאות שיום רביעי, גם הוא מתחיל להיראות כמו יום שלישי. יכול להיות שעוד מעט יחליטו בנשיאות שמספיק חצי יום בכנסת. הצעות אי-אמון, ונגמר העניין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין מספיק שרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אנחנו מפסיקים את הישיבה. אנחנו אפשרנו לממלא-מקום מזכירת הכנסת לטפל בעניין. הוא עשה מאמצים גדולים ולא הצליח, ואנחנו מקבלים את המצב הזה ומפסיקים את הישיבה. תודה רבה. כמובן, כל ההצעות שנוגעות לנושא הזה ולשר הפנים, יהיו בשבוע הבא בסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> אז הישיבה נעולה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, הישיבה מופסקת עד שיגיע השר הבא, שהוא בדרך. השר לביטחון פנים בדרך. כמו שאנחנו לא מסכימים לפגוע בכנסת, גם לא נפגע בו, כי הוא בדרך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ההצעה הבאה שצריך לענות עליה שר הפנים היא שלי, אז תנהג כדין האחרים. לא רק בדיון הזה. הסעיף הבא הוא הצעה שלי לסדר-היום לשר הפנים, אז דינה של ההצעה שלי כדין האחרות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בוודאי. את כל ההצעות לשר הפנים נעביר לשבוע הבא. (הישיבה נפסקה בשעה 17:43 ונתחדשה בשעה 17:48.) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מתכבד לחדש את הישיבה. כבוד השר, תואיל לכבד אותנו בנוכחותך. <הצעות לסדר-היום> <תוכנית עיריית ירושלים להקים גן לאומי בשכונת סילואן והמהומות בסילואן> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: תוכנית עיריית ירושלים להקים גן לאומי בשכונת סילואן והמהומות בסילואן, הצעות לסדר-היום שמספרן 3549, 3561 ו-3584. השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, שנמצא כאן, ישיב על הצעות לסדר-היום. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לרשותך שלוש דקות מהרגע שאתה עולה לדוכן. חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מודים לך על השירות שעשית למען חידוש המליאה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מדברים על גן-המלך כאילו זו הבעיה של מדינת ישראל. גן-המלך זה רק סימפטום, זה רק נקודה ביער של ההפקרות ששוררת במדינת ישראל. תסתכלו מה קורה בצפון ומה בדרום, כל דאלים גבר, גזלת קרקעות של מדינת ישראל, ממש הכול מופקר. כל אחד בונה את הבית שלו איך שהוא רוצה, בגודל שהוא רוצה. משתלטים פה על קרקעות מדינה, על שטחים ציבוריים, אז מדברים על גן-המלך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת זאב, על שטחים ירוקים. <נסים זאב (ש"ס):> ודאי, תיכף נגיע גם לירוקים. 27,000 יחידות דיור נבנו בירושלים בלי רשיון, מכשירים כמעט את הכול, או שסותמים את הפה, או שלא רואים – עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו. לא רואים שום דבר. פתאום זעקה גדולה האמריקנים מקימים על גן-המלך. מה יש בגן-המלך? מה יש שם בדיוק? יש שם מאות יחידות דיור, ואת רובן המכריע, כ-80%, באה עיריית ירושלים ואומרת: אנחנו אומרים לכם, מותרים לכם, מחולים לכם, שרויים לכם, תעשו מה שאתם רוצים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> באיזה רשות? <נסים זאב (ש"ס):> את כל ההפקרות הזו אנחנו מתירים לכם. אבל מה, באיזו פינה מסוימת, לטובת התושבים של סילואן, של אותו האזור, אנחנו אומרים לכם: נעשה שטח ציבורי, שזה טובת התושבים, אגב. והעירייה גם לא מתעלמת בעצם מהפיצוי ומהיכולת גם לתת להם דירה חלופית. זה לא שזורקים אותם ואומרים להם: תשמעו, אתם בניתם שלא כחוק, יש צווי הריסה, אנחנו נממש את צווי ההריסה, ייקוב הדין את ההר. לא, מנסים לבוא בהידברות, אבל, חביבי, אין ברירה: אינתיפאדה, אנחנו נראה לכם מי בעל-הבית. אם אתם חושבים, אדוני השר, והממשלה הזאת, שהמאבק הוא באמת של אותם מסכנים שמנשלים אותם מהבית – לא זה המאבק. המאבק הוא מאבק לאומי של הפלסטינים נגד מדינת ישראל, כי הם לא רוצים שאנחנו נחליט מה יהיה בירושלים. עכשיו, הזעקה על החלטת הוועדה המקומית, שבעצם אמרה ש-22 בתים בסך הכול, או בניינים, נאמר, שהם בדרך כלל דירה, חד-קומתיים או דו-קומתיים – אינני יודע בדיוק איך זה, בסיור אתה רואה כך וכך; בסך הכול מדובר אולי בפינוי של 100 משפחות. צריך לזכור שאחת הבעיות הקשות ביותר היא שהבתים האלה נבנו ללא יסודות ראויים, אין שם חיבור של מים וחשמל, וחלקם בכלל בנויים על קווי ביוב שמסכנים את יציבותם של המבנים ואת חיי התושבים במקום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, החלטת עיריית ירושלים בעצם היא החלטה – הייתי אומר רק של הפקדת תוכנית, והאמריקנים צריכים להבין שלא בכל החלטה נקודתית הם צריכים להתערב ולשים את ראשם ורובם ולהקים קול זעקה, כאילו זה מצב של מלחמה בין הפלסטינים לממשלת ישראל. אי-אפשר שכל דבר של סדר מקומי עירוני, שהוא טובת התושבים, תהיה התערבות כל כך בוטה וגסה, וגם כן שכל מדינות אירופה יקומו על אותם בתים. אני חושב שיש עוד הרבה במה להתעסק, והעיסוקים של ארצות-הברית באמת צריכים ללכת לעיסוקים מהותיים יותר שבהם הם שרויים באפגניסטן, בעירק – יש להם מספיק צרות – להשאיר את גן-המלך, שיישאר קצת כפי שהוא נמצא בתכנון המקורי של עיריית ירושלים, שהיא חשובה גם לתושבי השכונה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע – הדובר האחרון. לאחר מכן ישיב השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, צריך לזכור שמדובר בירושלים. זה לא בחולון, לא בתל-אביב, מדובר בירושלים. מדובר בירושלים המזרחית, שהיא, על-פי החלטת החלוקה, שמכוחה קמה מדינת ישראל, איננה חלק ממדינת ישראל. זהו שטח שנכבש ב-1967, ושום מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח הישראלי של ירושלים המזרחית. בישראל, על-פי המשפט הבין-לאומי, אין שם זכות, יש לה זכות של כובש בלבד. ולכן, כל העניין של להעביר אוכלוסייה ישראלית יהודית לתוך ירושלים המזרחית הוא בניגוד לחוק הבין-לאומי. מי שפועלת בניגוד לחוק, רבותי, זו ממשלת ישראל, מאז 1967. מי שעוברת על החוק, זו ממשלת ישראל. מי שמנסה לשנות את המציאות הדמוגרפית בירושלים המזרחית, זו ממשלת ישראל, שמשתמשת בחוק התכנון והבנייה כתירוץ, כדי להשיג את המטרה, והיא – לגרש כמה שיותר פלסטינים ולהכניס כמה שיותר יהודים, כדי לשנות את המציאות הדמוגרפית שם. ולכן הסוגיה כאן איננה עוד בניין או מבנה, הסוגיה כאן היא יותר מהותית. מה ממשלת ישראל רוצה? האם היא רוצה להגיע לשלום, או שהיא רוצה להוביל את המצב של העימות והאלימות? אין שלום, חבר הכנסת נסים זאב, ללא העניין של פתרון לירושלים המזרחית; לא יהיה שלום באזור. לכן המעורבות האמריקנית, זה לא עניין שבנו או שסגרו פרגולה, או בנו מבנה, או אטמו איזה חלון. זה ירושלים, שיש לה מעמד בין-לאומי, יש לה מעמד מהותי בסכסוך הפלסטיני-הישראלי. צריך להתייחס לזה במשמעות הראויה. ומכאן הקריאה שלי לשר לביטחון פנים: אי-אפשר להתייחס לסוגיה של סילואן כלאחר יד. זה לא עניין של מבנה או אכיפת חוק, כבוד השר, זה משהו יותר עמוק מזה. זה עתיד האזור כולו, זה הסיכוי לשלום באזור כולו. לכל אבן יש משמעות היסטורית ויש משמעות דתית, וכל נגיעה במקום הזה רגישה וטעונה. השאלה, מה אנחנו רוצים? האם החוק נועד לשרת את בני-האדם, רווחתם וחייהם, או שאנשים יקריבו את עצמם וחייהם למען החוק? החוק הוא לא המטרה, הוא אמצעי. חיי בני-אדם הם הרבה יותר חשובים מחוק. לכן החוקים משתנים, כדי שיוכלו לשרת, ויש להתאים אותם לצרכים המשתנים, ואי-אפשר להגיד: בשם החוק אנחנו נבעיר את האזור הזה, בשם החוק נגרום לקטסטרופה באזור הזה. היינו עדים למצב שאריאל שרון, כאשר עלה לאל-אקצא, הרי זה לא היה ביקור תמים. בביקור תמים לא באים 3,000 שוטרים לאבטח אותו. זה היה ידוע מראש, ההשלכות של הדבר הזה. היה האירוע של האינתיפאדה השנייה, שכל הצדדים סבלו והרבה קורבנות נפלו, והיינו יכולים לחסוך את זה אילו היינו משתמשים בהיגיון. מדוע? יש לנו פתגם בערבית, אומרים: מג'נון בירמי חג'ר פי אלביר מאאת עאקל מא ביטלעוהא – זאת אומרת, משוגע זורק אבן לבור, וצריך מיליון חכמים, אלף חכמים, כדי להוציא את האבן הזאת. <נסים זאב (ש"ס):> הבעיה שיש הרבה משוגעים. הבעיה היא שיש משוגעים כחול הים אצלכם. <היו"ר אורי מקלב:> זה פתגם יהודי בתרגום לערבית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן צריך להקדים חוכמה ומחשבה לכל מעשה. צריך לנקוט אמצעים כדי למנוע את המצב. ללכת ולנסות לאחות שברים ולאחות קרעים. צריך להקדים תרופה, ולדעתי זאת הדרך הנכונה, הרבה שכל, הרבה חוכמה במקום הטעון והרגיש הזה. ולכן מה יותר חריף, רבותי – הרי, כבוד השר, כולנו היינו עדים לעימות שהיה בעמנואל. זה על רקע תלמידות ספרדיות, אשכנזיות, וכמעט היתה מלחמת עולם על רקע זה שספרדיות ואשכנזיות – וכולם יהודים – ילמדו ביחד. אבל יש כאלה שראו בזה פגיעה בציפור נפשם. זכותם, זו סוגיה סובייקטיבית. מה תגיד לאנשים שהולכים להרוס להם את הבתים שלהם, להחריב להם את החיים שלהם? מה תגיד להם? ואין להם פתרון. מאז 1967, אתה יודע כמה בתים נבנו? ממשלת ישראל, בבנייה ציבורית בנתה 70,000 יחידות דיור ליהודים, ומצד שני 600 יחידות דיור לפלסטינים. תסתכל איזה פרופורציה. יצרו את המצוקה, רוצים להרוס בתים ורוצים שאנשים ימחאו להם כף. אני קורא לך מעל לדוכן הזה לנהוג באחריות, בשיקול דעת, ולבחון את ההשלכות ולעשות את הצעדים הנדרשים והמתחייבים לקדם את השלום, שמשרת את כלל העמים באזור הזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. השר לביטחון פנים, מר יצחק אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת כרמל שאמה, נסים זאב וטלב אלסאנע ביקשו לדון במהומות שאירעו בסילואן, אשר כתוצאה מהן נפצעו שוטרים ואזרחים. לכל הסעיף של תוכנית עיריית ירושלים להקים גן לאומי אני לא רוצה להתייחס. אני לא שר הפנים, שר הפנים היה צריך להשיב על זה במסגרת הצעת חוק תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים. הוא לא נמצא פה, אני אתייחס למה שקורה בסילואן, כך שעל כל הנושא של תוכנית הגן הלאומי אני לא אדבר. מבירור הפרטים – קודם כול אני רוצה להזכיר שהבוקר הייתי שם. הבוקר ב-05:00 הייתי כבר בסילואן. סיירתי שם, עברתי את הבתים, עברתי את האזורים, עשיתי בדיקה, רענון, ואיך אומרים – טוב מראה עיניים של מה שקורה שם. מפרטי האירועים שהיו עולה כי בתאריך 27 ביוני בשעה 20:00 החלו הפרות סדר בשכונת סילואן בירושלים. הרקע לפרוץ המהומות היה שמועה על כניסת יהודים למבנה בבעלות יהודית בסילואן – בית-הכנסת בכפר-התימנים. היתה שמועה כזאת, והתחילו לעלות לשם כל מיני אנשים והתחילו המהומות. צריך לזכור שבית-הכנסת בכפר-התימנים מאוכלס במשפחות ערביות. עשרות רעולי פנים יידו בקבוקי תבערה, אבנים, סלעים, מוטות ברזל לעבר כוחות המשטרה והמאבטחים האזרחיים של "בית הדבש", וזה סמוך ל"בית יהונתן". נשמעו קריאות במסגדים, הקוראות לתושבים לבוא ולסייע בעימות עם כוחות הביטחון. החגיגה התחילה, מתחילים להניע את המסגדים לבוא ולהציל את סילואן. במהלך הפרות הסדר נגרמו נזקים לכלי-רכב מקומיים – הסימנים, עד הבוקר ראיתי אותם עדיין שם – שחנו בסמיכות לאזור ההתפרעות. כוחות המשטרה נאלצו להשתמש באמצעים לפיזור ההפגנות, והמאבטחים האזרחיים ירו באוויר לצורך פיזור המתפרעים מ"בית הדבש". לאחר הידברות של מפקד משמר הגבול בירושלים עם הנכבדים המקומיים נרגעו הרוחות, סמוך לשעה 01:00. כתוצאה מיידוי האבנים והמוטות נפגעו אזרח ישראלי, 12 לוחמי משמר הגבול, ובהם קצין משמר הגבול אשר נחבל וסובל משבר בכף ידו. כל השוטרים שנפגעו הופנו לקבלת טיפול בבית-החולים. הם מוגדרים כפצועים קל. 11 תושבים ערבים מקומיים פונו לבתי-חולים. יש לציין כי יום לאחר מכן, במוצאי-שבת, התרחשו הפרות סדר דומות סמוך לבתי היהודים בסילואן, ובהן נטלו חלק עשרות רעולי פנים. במהלכן נפגעו שמונה לוחמי משמר הגבול מיידוי אבנים וחפצים שונים. גם במקרה זה נזקקו הלוחמים לטיפול רפואי. בין 28 ל-29 בחודש בוצעו חמישה מעצרים של חשודים שהשתתפו בהפרות הסדר שאירעו בתחילת השבוע. אין לי אלא לקרוא לכולם: הנושא הוא מאוד רגיש, מאוד נפיץ, כל מי שמנסה להלהיט שם את הרוחות עושה טעות. אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהנכבדים, ואני באופן אישי מלווה את הנושא. באמת, גם ככה העיר ירושלים מאוד נפיצה, ואני לא נוקט קו מי צודק ומי לא צודק, אני רק אומר: כרגע הנושא רגיש, ובגלל שמועה כזו או אחרת מתחילים ליידות אבנים, לפגוע באזרחים, חיילים נפגעים, שוטרים נפגעים ואזרחים נפגעים. זה דבר שיכול רק להוסיף שמן למדורה. אני מבקש מכולם להוריד את הדציבלים ולנקוט קו – איך אומרים? של מתינות, גם ככה לא חסרות צרות לירושלים. אני לא נכנס פה לחלק המשפטי, שהוא חלק אחר. חבר הכנסת אלסאנע דיבר עליו בשולי הדברים. כוחות המשטרה ייתנו סיוע אם יידרשו – איך אומרים? למתן הצווים או כל דבר אחר. אבל פה באמת האזור מאוד רגיש, השמועות רצות, וכמובן, מצטרפים לזה הרבה מתפרעים. לצערי, נחשפנו גם בימים האחרונים להרבה אנרכיסטים שבאים, מאזור ירושלים, מאזור מדינת ישראל ותוצרת חוץ גם, גם הם נמצאים שם. ככה שבאמת אני מבקש מכולם לגלות אחריות. אני באמת מאוד מעריך את השוטרים לוחמי משמר הגבול, שעושים עבודה מאוד קשה, מאוד מורכבת, בתנאים קשים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע? להסתפק? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> האם המציעים מסכימים להסתפק בדברי השר? חבר הכנסת נסים זאב? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, מסתפקים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אם כך, אנו מודים לכולם, גם למציעים וגם לשר על דברי תשובתו. <הצעה לסדר-היום> <אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת דוד אזולאי: אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו, שמספרה 3493. אתה מדבר על נושאים שבקונסנזוס, אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי. אתה מדבר על דברים שבקונסנזוס. <דוד אזולאי (ש"ס):> למה, זה לא בקונסנזוס? <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר בקונסנזוס. <דוד אזולאי (ש"ס):> חשבתי. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים, הנושא שעומד על סדר-היום זה האברכים שמחו והוכו ביפו. אני יודע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה תשיב לי. אתה תדבר על החרדים שמפגינים בפראות, אתה תשבח את השוטרים, שנאלצים להתמודד עם קריאות נאצה, תיתן גיבוי למפקדי מחוז תל-אביב על העבודה המאומצת שהם עושים, אתה תגנה את האלימות של המפגינים החרדים. ואדוני השר, אני אצטרף אליך לכול, גם לגינויים, גם לתשבחות. אבל אני שואל אותך, אדוני השר, מה לכל זה ולנושא שאני מדבר עליו? אני מדבר בעיקר על שוטר שמפליא את מכותיו במפגין חרדי, אני מדבר על שוטר שמטיח את ראשו של מפגין על הכביש, אני מדבר על שוטר שבועט בכל כוחו באזור הכי רגיש של המפגין. האם מפגין שמשתולל מהווה גושפנקה לשוטר להשתולל? מי שטוען כך, אדוני השר, לוקה בתפיסה הבסיסית של זכויות האזרח. מפגין שמשתולל ועובר על החוק, אמור לעמוד לדין. לשם כך, יש משטרה, פרקליטות, בית-משפט, ורק בסופו של יום בית-המשפט הוא שיקבע את הרשעתו ועונשו, ולא השוטר שעומד מולו. השוטר, עם כל הכבוד, דווקא בשל הכבוד והמדים שהוא לובש, מחויב לשמור על החוק. ושוטר שמכה ללא הבחנה וללא רחם, במחילה, אדוני, הוא פורע חוק, ואסור לנו להגן על פורעי חוק. אדוני השר, איני יכול אלא להצטער על כך. אני רוצה, חברי חברי הכנסת, לומר כמה מלים אישיות בנושא הזה. המרחק ביני כחבר כנסת, כנציג ש"ס, כיהודי וכאיש עדות המזרח – רחוק מאוד מאוד מאותו זרם שמפגין ביפו. הללו מכונים "נטורי קרתא" או "רב אהרלך" או "קנאים", או איך שאתם רוצים; יש להם מספיק שמות, "זברות" ועוד. זה לא המקום. אבל אנחנו מכירים את השמות האלה. יש לי הרבה ביקורת עליהם, ביקורת מבית. אני חולק על משנתם האידיאולוגית, חולק על דרכם המעשית, אבל עם זה, אדוני השר, יש לי הערכה רבה למסירות הנפש שלהם ולרגש האחריות והאחווה שלהם. אתם חושבים שהם נהנים להפגין? אתם חושבים שנוח להם לעזוב את הבית, לעזוב את החממה שלהם במאה-שערים ולצאת ליפו, כשהם יודעים מה מחכה להם, איך יכו אותם? הם עושים זאת מפני שאכפת להם, מפני שכואב להם, ועם כל המחלוקת האידיאולוגית אתם – לכבד את אמונתם העקבית והעיקשת. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שנדע דבר נוסף. רובם ככולם של האנשים האלה הם אנשים הגונים, הם אנשים טובים, הם אנשים ישרים. כשמישהו במצוקה, הם הראשונים לצאת לעזרתו, שייחלצו לימינו. חבל מאוד שקומץ קטן שנוקט לשון גסה ובוטה ומתנהג באלימות גורם להם עוול ויוצר להם תדמית פסולה; חבל שכך. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לגלות לכם סוד, אולי חלק אפילו יודעים: מנהיג העדה החרדית, מה שנקרא הגאב"ד, זה ראשי תיבות: גאון אב בית-דין, זהו הגאון הצדיק רבי טוביה וייס שליט"א. לפני שהוא התמנה לגאב"ד של העדה החרדית הוא היה אחד הרבנים והדיינים החשובים והנודעים בבלגיה, והוא עשה עלייה לארץ. הוא אחד האנשים שמי שמכיר אותו יודע שהוא אדם מתון והוא עדין, והוא אחד מהרבנים האהודים והמקובלים. אדוני, אני מציע גם לך, תשאל את קציני המשטרה שלך, שאתה מכיר אותם, והם יגידו לך איך התרשמו מאישיותו של האיש. זה לא סותר. הוא קנאי, הוא קיצוני בכל מה שקשור לעקרונות הדת, הוא קובע מהלכים, הוא פוסק מתי לוותר ומתי לא, ואני לא בא כאן לחלק ציונים. אבל אני חושב שטוב שיש לנו אנשים כאלה, בעלי שיעור קומה כזה, שיש להם שליטה על ציבור, יודעים להוביל ציבור. הם לא אלימים. אמרתי, יש קומץ. הקומץ הזה לא בא ללמד על הכלל. חבל מאוד שלציבור הרחב, ובכלל זה למשטרה, מוצגת תמונה מעוותת של מנהיגי העדה החרדית ושל העדה החרדית בכלל. אני לא משתייך לזרם הזה, אבל מי שמכיר אותם יודע שאלה אנשים שעושים דברים במסירות נפש, ולפעמים אני שואל את עצמי: מנין האומץ הזה, מנין מסירות הנפש הזאת? כמה צריך אדם לעשות מעשה על מנת להגיע לכזאת מסירות נפש כדי להגן על כבוד המת? אדוני השר, אני בכל זאת פונה אליך ואני מבקש שתעשה הכול על מנת להפסיק לאלתר את ההשתוללות של השוטרים. מי שראה את התמונות ואת הדיווחים בטלוויזיה על-אודות מה שאירע בחלק מההפגנות ביפו – זה היה מזעזע. נמצאות פה בידי גם תמונות, אדוני השר, פשוט לראות את זה ולהזדעזע. שוטרים שעטו על סוסים לתוך קהל המפגינים בצורה שסיכנה את חייהם, נהגו בברוטליות, הטיחו ראשיהם על הקרקע, דברים שאסור שייעשו כלפי אנשי העדה החרדית וכלפי ציבור מפגין בכלל. גם אם המפגין מפר חוק, צריך לעצור אותו, להעמיד אותו לדין ולשלוח אותו לבית-הסוהר, אבל לא לעשות דין. לא הייתי מעלה את ההצעה הזו, אדוני השר, אם לא אחד מחברי שהפנה אותי למה ששודר בטלוויזיה בערוץ-2, ואם אדוני לא ראה את זה, הייתי מציע לו לראות את זה. פשוט לראות ולהזדעזע, איך שוטרים רודפים אחרי מפגינים כאלה – מכות רצחניות באכזריות. בנוסף, קיבלתי צילומים של מפגינים שדם ניגר מראשם. קיבלתי עדויות שבעת בואו של הרב שטרנבוך, ראש אבות בתי-הדין של העדה החרדית, יהודי כבן 80, נשוא פנים, שהגיע לאזור ההפגנות, הותז נגד המפגינים ונגדו גז מדמיע. אני חושב שמי שמכיר את האיש – האיש לא עבר על החוק. אבל הוא עמד עם עיניים אדומות כאשר התיזו נגדו גז מדמיע. שוב, אדוני השר, אני מדגיש את הנקודה החשובה: גם אם מפגין עבר על החוק, זה לא מתיר לשוטר לעבור על החוק. השוטרים צריכים להיות דוגמה ומופת לאזרחים, ולא להיות דוגמה ומופת לעבירה על החוק. אני מצפה ממך, אדוני השר, בנושא הזה, שהפעם תהיה שונה מהפעמים הקודמות ותהיה פנייה שלך למח"ש, לבקש לבדוק את הנושא הזה, ואני מוכן לסייע בעניין הזה ולהפנות אותך למקומות הרלוונטיים, מפני שאחרת – לצערי הרב, יהיו עוד הפגנות, שאף אחד לא ישלה את עצמו. אנחנו במדינה דמוקרטית, והדמוקרטיה מאפשרת לנו להפגין. אני לא אמרתי, חלילה וחס, להפר חוק, אבל צריך לדעת גם לאלה לתת להפגין ולאלה לשמור על החוק, תפקידם של השוטרים. יש לי כבוד והערכה לשוטרים, שמעתי את הדברים שאמרו אותם קומץ מפגינים כלפי השוטרים. אמרתי, אני מגנה את זה, אבל אני מצפה גם שהשר יגיד מלה לשוטרים לא לנהוג בברוטליות ובפראות כלפי מפגינים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ. עד שהוא עולה, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה להגיד לך שחלק מהמפגינים – אתה גם מזדהה אתם ואתה לא נגדם. בין המפגינים לא כולם קנאים; מי שמוגדרים קנאים. חלק מהמפגינים זה אנשים מאותו בית-מדרש שלך, מאותו בית-מדרש שלי. אני גם הייתי חלק מהמפגינים ביפו. אז חלק מהמפגינים גם הפגינו נגדי, וחלק גם הזדהו אתי, גם כן. לא כל המפגינים הם מחוגים שאתה לא יכול להזדהות אתם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בהפגנות אנשי העדה החרדית כנגד חילול קברים עתיקים ביפו. לטענתו, במהלך האירועים הופגנה אלימות מצד השוטרים. אני גם אגלה לך סוד מעל דוכן זה, הרי לא שומעים, רק שנינו שומעים את הדברים. רק שנינו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אף אחד לא שומע. <דוד אזולאי (ש"ס):> זה נשאר פה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הגאב"ד שאתה מדבר עליו, הרב וייס – נפגשתי אתו. ישבתי אתו, עם כל המועצה, לפני כמה חודשים, על אירועים אחרים בירושלים. כך שאני מכבד אותו. אני לא מקבל את דרכיו כלפי התנהגויות של בני העדה, אבל זה סיפור אחר. אנחנו מדברים, במקרה האחר שאני נפגשתי אתו, המהומות שהיו סביב חניון "קרתא" שזכורות לך, ושם באמת העסיקו את משטרת ירושלים. אני לא רוצה כרגע לעמוד פה על הדוכן ולהיות השופט ולקבל את העמדה שלך או את עמדת המשטרה. קשה לשפוט, אני אומר לך את זה גם כחבר הכנסת דוד אזולאי, ואני מאוד מעריך את עבודתך בוועדה, כיושב-ראש הוועדה: אני לא הייתי ממהר ושם את האצבע. אתה עשית את זה. אני גם אגיד לך מה משטרת ישראל אומרת, ואני חושב מה צריך לעשות בהמשך. התיאור שתיארת הוא תיאור קשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא הייתי שם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת דוד אזולאי, ההבדל בין שנינו שאתה ראית, אני לא ראיתי. <דוד אזולאי (ש"ס):> ראיתי בטלוויזיה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא ראיתי. אני מספיק הגון כדי להגיד לך: לא ראיתי, אני לא יודע. בשביל זה ביקשתי. אמרת לי: קח, תראה. את התמונות, מה ששמת לי, אני אראה, ואם צריך לראות גם את הסרט בערוץ-2 אני אראה. אני אומר לך, לא ראיתי. יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שהמשטרה צודקת. אני רק אציג את העמדה של משטרת תל-אביב כרגע. מבירור הפרטים עולה כי במהלך השבועיים האחרונים – ההצעה לסדר-היום קצת התאחרה, אבל אנחנו מדברים פה על אירוע שקרה – התקיימו מדי יום וערב הפגנות לא חוקיות, במחאה על חפירות באזור יפו. הדגש הוא: זו לא הפגנה חוקית. שוטרי מחוז תל-אביב פעלו במשך כל התקופה על מנת להכיל את האירועים, לשמור על האיפוק ולהימנע מביצוע מעצרים מרובים, וזאת במטרה לסיים את האירועים ללא הפרות סדר ואלימות. בימים האחרונים חלה תפנית מצד המפגינים – להפר את הסדר. המפגינים ניסו לפרוץ בכוח למתחם, שברו את מערך הגדרות, זרקו גדרות ואבנים על שוטרים, שרפו פחים וגרמו נזק לניידות משטרה ולקטנועים, על-ידי שבירת החלונות וגרימת תקרים בגלגלי הרכבים. כפועל יוצא מכך, מהאירועים, נאלצה המשטרה להשתמש בכוח לפיזור ההתקהלות, וזאת לאחר שהוכרזה כהתקהלות בלתי חוקית. המהומות נמשכו וחמישה שוטרים נפצעו במהלכן. בעקבות ההסלמה בהתנהגות המפגינים, נעצרו 15 חרדים ונפתחו ארבעה תיקי חקירה בגין הפרת סדר, התקהלות אסורה והפרעה לשוטר במילוי תפקידו. שישה מהעצורים אף הועברו לבית-המשפט לאחר שסירבו להזדהות ולקבל על עצמם את תנאי השחרור שנקבעו על-ידי המשטרה וכללו הרחקה מהמקום. במקביל, בימים אלה מתנהלים שני תיקי חקירה בגין איומים טלפוניים והטרדות כנגד מפקד מרחב יפתח וכנגד שוטר יס"מ. המאיימים מציינים שהם מטפלים בבני נאצים – הכוונה היא שהם מכנים את השוטרים כבני נאצים – ומבטיחים כי השוטרים ובני משפחותיהם ייענשו במוות. המאיימים השיגו ככל הנראה את מספרי הטלפון של שוטר היס"מ ובני משפחתו על-ידי כך שבדקו באמצעות "בזק" מהם הטלפונים, והם ממשיכים להטריד. למעשה, הם התקשרו לשוטר כפי שמופיע בתג השמי שמופיע על מדיו. אני באמת רואה את הדברים בחומרה רבה, את העובדה שהמטרה הראויה שלשמה הם עונדים את התג השמי על מדיהם מנוצלת על מנת להטריד ולאיים עליהם ועל בני-משפחותיהם. אני מבקש להבהיר כי, כמו שאני אומר במקרים רבים, ככל שיש תלונה של מי מהמפגינים כנגד השוטרים בגין חשד לעבירה פלילית, המחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש, שכפופה למשרד המשפטים – צריכים להעביר את התלונות לשם. חבר הכנסת אזולאי, אני מקווה שהתלונה הוגשה שם. כפי שאתה מתאר, התיאורים הם קשים, ואמרתי ופתחתי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – לא מתלוננים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מקווה שהם הגישו את התלונות, וצריך להגיש את התלונות אם פגעו באנשים, ורק המחלקה תבדוק אם יש מקום להעמדה לדין פלילי, משמעתי או כל דבר אחר. אני שב ומגנה את אותם פורעי החוק, הפוגעים בשוטרים, גורמים נזק לרכוש, מאיימים על שוטרים וקצינים על מנת להפחידם. המשטרה לא תירתע מביצוע עבודתה, והדין ימוצה עם אותם פורעי חוק. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסיר. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני מסתפק בדברי השר? <דוד אזולאי (ש"ס):> לא. <היו"ר אורי מקלב:> יש הצעה אחרת. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה הזאת של ההפגנות החוזרות ונשנות, לצערנו, אסור להשאיר אותה כהסרה בלבד, ובכך אנחנו ניתן להפגנה נוספת שוב להגיע, חלילה, למצב של אלימות נוספת. אדוני השר, מי שמתנהג לא על-פי חוק ומרביץ לשוטרים או פוגע בשוטרים, גם הוא צריך להיענש, ואנחנו, ככנסת, בוודאי לא ניתן להם גיבוי. עם זאת, הרבה פעמים יש תחושה שהדברים האלה הופכים אוטומטית כביכול להיות – שהמפגינים האלה הם לא בסדר. ואז, יש אצלם איזו הרגשה שדבריהם לא נשמעים ושכביכול מה שהם לא יגידו, מה שהם לא יעשו, תמיד הם אשמים. אני מציע כן לקיים דיון בוועדה, לא כבית-משפט, חלילה, אלא באמת לבוא ולשמוע מה קורה שם, למה הדברים מגיעים לאלימות כזו. מי שאלים והוא פורע חוק צריך להיענש. אבל אם אנחנו נשמע שהיתה שם באמת גם התנהגות אלימה של השוטרים כלפיהם, צריך לשמוע את הדברים האלה ולתת לאנשים האלה תחושה שאנחנו כמדינה מתייחסים גם לכאב שלהם במסגרת החוק. לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אזולאי, לי אין בעיה. אני לא מסתיר שום דבר. אתם חושבים שהוועדה צריכה לדון בזה? שיהיה דיון בוועדה. שיבואו נציגי המרחב – – – אין לי בעיה עם זה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, יש הסכמה על דיון בוועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – שאנחנו מסתירים דברים. אני לא מסתיר שום דבר. אתם רוצים ועדה – אני מכבד את זה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יש הסכמה גם מצד השר לדיון בוועדת הפנים. אתה יודע שאתה יכול לדון בנושא הזה גם ללא הצעה לסדר-היום. כיושב-ראש הוועדה, אתה גם יודע שמונחים לפניך – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> נכון, אני העדפתי להביא את זה בדרך הפורמלית, באמצעות – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל, אתה יודע שגם מונחים לפניך – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש הסכמה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה יודע שמונחות גם שתי פניות שלי לדון בוועדת הפנים על נושא אלימות בהפגנות – לא כלפי מפגינים, אני כבר לא דיברתי על מפגינים, דיברתי על עוברי אורח שעברו באזור הפגנה, כלומר לא כאלה שנסעו עד יפו אלא כאלה שיצאו – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, זה לא טריבונל כרגע להאשמת שוטרים. בכל הכבוד לך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל, אדוני השר לביטחון פנים, אני מציע – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אל תחבר אירועים. אל תנצל את זכות הדיבור. <היו"ר אורי מקלב:> אני מציע – אדוני, זכותך וחובתך להגן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה זה הדבר הזה? – – – <היו"ר אורי מקלב:> זכותך וחובתך להגן, זכותך וחובתך להגן על המשטרה, וגם אנחנו עושים את זה, וגם שמעת מכל הדוברים פה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז מה? אתה רוצה לתת לי להגיב? אני אגיב – – – <היו"ר אורי מקלב:> בפירוש שמעת מכל הדוברים פה שמגנים אלימות נגד משטרה ונגד שוטרים, אבל גם במקביל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז מצאתם את האשם: המשטרה אשמה. – – – כולם בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> המציעים מציעים פה שגם המשטרה לא זכותה לנהוג באלימות. <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בוא לא נפתח את הדיון. <היו"ר אורי מקלב:> אין אלימות נגד אלימות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין אלימות, בוודאי. החרדים כולם בסדר. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו, בפירוש – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> השוטרים אלימים. <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב שגם החרדים הוכיחו שהם לא אלימים. <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר'ה, הוא גם מנצל את זכות הדיבור. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יושב בטריבונל פה, יושב יושב-ראש ומתחיל להטיח דברים. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, אני – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בוא ונסתפק במה שהיה, הגבתי מה שהגבתי, ובוא ונעביר את זה לוועדה. למה לפתוח כאן – – – <היו"ר אורי מקלב:> מאה אחוז. אתה הגבת לא כפי שצריך להגיב, אבל לא משנה. זו זכותי גם להגיד את הדברים שלי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זכותי להגיב. <היו"ר אורי מקלב:> מאה אחוז. לא אמרתי לך לא להגיב. לא הפסקתי את דבריך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מעל הדוכן. מעל הדוכן. <היו"ר אורי מקלב:> נתתי לך להגיד את דבריך, ואני אומר את דברי. אני אומר את זה ביושר, ואני אמשיך להגיד את דברי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> באמת ההצעה הנכונה בעניין הזה היא לדון בוועדת הפנים. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד – מציע להסיר מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו, תועבר לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה לכולם. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא האחרון אשר על סדר-היום: שאילתות לשר לענייני מיעוטים. השר אבישי ברוורמן, בבקשה. נשתדל לא להאריך אתך. <השר אבישי ברוורמן:> לפי איזה סדר אני עונה? <היו"ר אורי מקלב:> לפי הסדר שמופיע אצלנו, ואם זה אותו סדר שאצלך – זה יהיה מצוין וזה ילך מהר. אני אקריא. שאילתא מס' 530, של חבר הכנסת אברהים צרצור – התשובה תועבר לפרוטוקול. <530. קבלת מסמכים בערבית במוסדות המדינה> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את השר אבישי ברוורמן ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): מתלונות רבות של הציבור הרחב במגזר הערבי עולה, כי מוסדות המדינה כגון הביטוח הלאומי ומשרד החינוך לא מקבלים מסמכים בערבית ומבקשים לתרגם אותם לעברית. עובדה זו מקשה מאוד על אנשים הבאים לקבל שירות ממוסדות אלה. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מה הן הסיבות לכך? 3. האם יש בהתנהגות זו מעין עבירה כלשהי? 4. מה ייעשה כדי לשנות את המצב? <תשובת השר אבישי ברוורמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. השפה הערבית הינה שפה רשמית בישראל. בלשונו של החוק הנשען על חקיקה מנדטורית, נקבע כי אפשר להשתמש בשלוש שפות במשרדי הממשלה ובבתי-המשפט בישראל: עברית, ערבית ואנגלית. במלים אחרות, קיימת חובה לקבל פניות מאזרחי הארץ גם בערבית. לפיכך, כל משרד חייב לסגל לעצמו את הכלים הנאותים הדרושים כדי להתמודד עם מסמכים המוגשים בשפה הערבית. המציאות היא קצת שונה: במוסד לביטוח לאומי טוענים שדוגלים בשירות לאזרח. רוב הטפסים מתורגמים לערבית וקיימת האפשרות לקבל טפסים ומסמכים בערבית. עם זאת, הפניות בשפה הערבית מטופלות לפי הליך שונה מהפניות הרגילות. המסמכים מועברים לחברת תרגום חיצונית ומוחזרות לאחר התרגום להמשך טיפול. הדבר מאריך את זמן הטיפול בפנייה ועלול לפגוע בדיוק הפרטים. לכן הפקידים בביטוח לאומי נוהגים להמליץ לאזרחים למלא את הטפסים בשפה העברית, ומעניקים סיוע בכך על-ידי מחלקות ייעוץ מיוחדות, לדוגמה במחלקת ייעוץ לקשיש, שבה מועסקים מתנדבים דוברי שפות שונות שעוזרים למקבלי השירות במילוי הטפסים. במשרד החינוך מקבל השירות אינו בדרך כלל לציבור הרחב, כמו במשרד הפנים או בביטוח הלאומי. קהל היעד של משרד החינוך הוא קהל המורים, העובדים או המועמדים למשרות במערכת החינוך. לא ידוע לנו על בעיה של קושי בקבלת שירות ממשרד החינוך. 4. במישור הרחב יותר, אין ספק כי קיים צורך בהטמעת הליכי טיפול בפניות בשפה הערבית, הן ברמת הטופס והן ברמת המסמכים המצורפים – הליכים אשר לא יאריכו את זמן הטיפול בפנייה ולא יפגעו בנכונות הפרטים בה. לא יכול להיות שאופן הטיפול בפנייה יהיה תלוי במזלו של הפונה שהטפסים שלו יגיעו לידיו של דובר ערבית. אנו מקדמים שני נושאים בעלי השפעה ישירה על שירות לאזרחי המדינה דוברי השפה הערבית: א. ייצוג הולם – כידוע לכם, הממשלה קבעה יעד שלפיו עד סוף 2012, 10% מעובדי המדינה יהיו מבני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. אני מקווה ומצפה שייצוגם בשירות המדינה יהיה בהתאם לייצוגם בארץ – 20%. זהו נושא מרכזי ביותר מבחינתי, ואני מאמין שייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה הוא מפתח למתן שירות איכותי יותר ומותאם יותר לאזרחי ישראל הערבים, הן ברמת הפקיד נותן השירות בלשכות ברחבי הארץ והן ברמת הבכירים ומקבלי ההחלטות. ברגע שיהיו יותר ויותר מועסקים מקרב האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים, השירות לאזרח הערבי בישראל ייראה אחרת. ב. ממשל זמין – משרדי הממשלה, יחד עם מערך ממשל זמין באוצר, מקדמים היום הכנסה של אמצעים טכנולוגיים, על מנת לשפר את הקשר עם האזרח ולחסוך לו הגעה פיזית למשרדי הממשלה. הטמעה של תהליכים מהירים המבוססים על פעילות ממוחשבת היא הדרך למתן שירות מהיר ויעיל יותר. אני מאמין שהנגשת שירותים אלה בשפה הערבית באמצעות רשת האינטרנט היא הדרך לקבלת השירות הטוב ביותר על-ידי אזרחי ישראל הערבים. אנו נדאג שאזרחי ישראל ששפת אמם היא הערבית לא יישארו שוב מאחור. לצערי, לחלק נכבד ממשרדי הממשלה היום חסר אתר אינטרנט בשפה הערבית, אף-על-פי שהממשלה חייבה בהחלטתה מיוני 2003 הקמת אתרים אלה בשפה הערבית ובשפה האנגלית. המשרד לענייני מיעוטים בראשותי מקדם את הנושא הזה מול מערך ממשל זמין. הדגש יהיה על השירותים הנפוצים ביותר בקרב בני האוכלוסייה הערבית, שיזכו לקבל אותם בקלות מרבית בשפת האם שלהם. אני מאמין שבעוד שנים ספורות תתאפשר קבלת שירות מרוב המוסדות והמשרדים הממשלתיים ללא יציאה מהבית, ולכן מירב המאמצים של משרדי מושקעים בזמינות והנגשה באמצעות האינטרנט בשפה הערבית. <היו"ר אורי מקלב:> גם שאילתא מס' 698 של חבר הכנסת מסעוד גנאים תעבור לפרוטוקול. <698. דוח OECD לגבי המגזר הערבי> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את השר אבישי ברוורמן ביום כ"ד באדר התש"ע (10 במרס 2010): לפי דוח OECD, שיעור העוני בישראל גבוה ומרוכז מאוד, בעיקר בקרב הערבים, ועל ישראל להשקיע משאבים נוספים בחינוך הערבי ולבצע צעדים נוספים בשוק העבודה לביטול אפליית עובדים ערבים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לצמצום פערי העוני? 2. מה ייעשה לקידום החינוך הערבי? 3. מה ייעשה לביטול אפליית עובדים ערבים? <תשובת השר אבישי ברוורמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת הליך קבלתה של ישראל ל-OECD התחייבה הממשלה לטפל בנושא צמצום הפערים הכלכליים והחברתיים בין האוכלוסיות. עיקר הפערים מתמקדים בשתי אוכלוסיות – הערבים והחרדים. 1. בנושא העוני, כידוע, לפני חודשים ספורים אישרה הממשלה תוכנית רב-שנתית שאותה הובלתי, אשר נכתבה על-ידי הרשות לפיתוח כלכלי ובשיתוף משרדי הממשלה השונים. התוכנית הינה בסך 800 מיליון שקלים, ומתמקדת בשלב הראשוני בפיתוח מנועי צמיחה כלכליים ב-13 יישובים. התוכנית מתמקדת בנושא הפיתוח התעסוקתי, מגורים ונדל"ן, שדרוג התחבורה הציבורית ודרכי הגישה ליישובים הערביים ושיפור השירות המשטרתי והקהילתי על-ידי הפעלת תוכנית "עיר ללא אלימות". בהמשך תוחל תוכנית זאת על שאר היישובים. 2. בנושא החינוך – נושא החינוך וההשכלה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית עומד בראש סדר-היום של משרדי. הדברים הבאים נכללו בתוכנית חומש, אשר הוכנה על-ידי משרד החינוך: א. הוכנו תוכניות לימוד ייחודיות המותאמות לצורכי התלמידים הערבים; ב. הוקצו המשאבים לתוספת של 400 מורים מצטיינים לבתי-הספר ביישובים הערביים; ג. נקבעה תוספת של 100,000 שעות לימוד, מתוכן 25,000 שעות תגבור לקראת בחינות הבגרות; ד. הוכשרו 150 יועצים חינוכיים ומספר רב של מאבחני לקויי למידה ב-200 בתי-ספר ברחבי הארץ. במקביל, משרדי, משרד החינוך וגופי ההשכלה הגבוהה השונים שוקדים בימים אלו ממש על הכנת תוכנית אסטרטגית, אשר תסייע לצעירים מאוכלוסיית המיעוטים בשיפור ההישגים ובהליכי הקבלה לגופי ההשכלה הגבוהה ותצבע בשבילם תקציבים שוויוניים. 3. בנושא אפליית העובדים הערבים בשוק העבודה – לפני כמה חודשים כינסתי במשרד ראש הממשלה ובנוכחות ראש הממשלה דיון בהשתתפות 40 אנשי עסקים מובילים, יהודים וערבים. בדיון הודו אנשי העסקים היהודים כי הם אינם עושים די להעסקת עובדים ערבים בחברות שלהם. המשרד בראשותי והרשות לפיתוח כלכלי עתידים לקיים ירידי תעסוקה ברחבי הארץ, וכן כמה קמפיינים ארציים לעידוד העסקת בני-מיעוטים. משרד התמ"ת מפעיל כיום פרויקט בשם "מסלול התעסוקה", אשר פונה למעסיקים ומעניק להם תמריצים במשך 30 חודשי ההעסקה הראשונים של בני-מיעוטים. בנוסף הורה שר התמ"ת על קידום מרכזי תעסוקה לאוכלוסייה הבדואית בנגב ומתן תמריצים נוספים לפיתוח אזורי תעשייה ביישובים הערביים. בנוסף, ברצוני לחזק את ידם של חברי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת, אשר פועלים ללא דופי על מנת למנוע כל סוג של אפליה. לסיום, אני מעוניין לנצל במה זו לקרוא לכל עובד באשר הוא, במידה שהוא חש אפליה כלפיו, לפנות עוד היום לנציבות ולנציגי משרדי. אני סמוך ובטוח שהוא יזכה למענה הולם. <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא האחרונה שנמצאת אצלנו על סדר-היום, שאילתא מס' 907, של חבר הכנסת חנא סוייד – גם היא תעבור לפרוטוקול. <907. הקרן להגברת הפעילות הכלכלית-העסקית באוכלוסייה הערבית> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את השר אבישי ברוורמן ביום כ"ח באייר תש"ע (12 במאי 2010): לאחרונה החליטה הממשלה להקציב 80 מיליון ש"ח לתוכנית המיועדת להגברת הפעילות הכלכלית-העסקית באוכלוסייה הערבית ודרשה השקעה נוספת באותו סכום מקרן ההון שתנהל את התוכנית. רצוני לשאול: 1. האם הוחל בביצוע התוכנית וכמה שנים היא תארך? 2. איזה משרד יופקד על ביצוע התוכנית והפיקוח עליה? 3. מי יקבע את הפרמטרים לבחירת העסקים שייכללו בתוכנית? <תשובת השר אבישי ברוורמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. קרן ההשקעות אשר בנדון הוקמה בתחילת שנת 2010. קבוצת ''אל-בואדר'' זכתה במכרז והשקיעה סך של 97 מיליון שקלים. סכום זה התווסף להשקעה שממשלת ישראל התחייבה להזרים לקרן, כך שסך הסכום המצטבר בקרן הסתכם ב-177 מיליון שקלים. קרן זו למגזר המיעוטים הינה שותפות מוגבלת, כאשר מנהל הקרן הינו הזוכה, דהיינו קבוצת ''אל-בואדר''. על-פי תנאי המכרז, "אל-בואדר'' מחויבת להשקיע את כל ההשקעות בתוך חמש שנים מיום הקמת הקרן. מנהלי הקרן נפגשים עם יזמים עוד מתחילת שנה זו, ושוקלים ובודקים את אפשרויות ההשקעה בתאגידים קיימים ומיזמים חדשים. 2. החשב הכללי במשרד האוצר הינו הגוף המופקד על ביצועי ההשקעות של הקרן ועל הפיקוח על הקרן ופעולותיה. 3. הפרמטרים לבחירת העסקים ייקבעו על-ידי נציגים מכל צד בשותפות: נציגים מ''אל-בואדר'' ונציג אחד של מדינת ישראל, אשר ימונה על-ידי החשב הכללי באוצר. יש לציין כי על-פי תנאי הקרן חל איסור על מנהלי הקרן להשקיע בתאגידים אשר פעילים בתחום הנדל''ן. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, תודה רבה לך. בזה סיימנו. <השר אבישי ברוורמן:> אני לא צריך להשיב? <היו"ר אורי מקלב:> אתה גם לא צריך להשיב. זה לפרוטוקול. <השר אבישי ברוורמן:> הכול רשום – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יישר כוח. <השר אבישי ברוורמן:> רבותי, סייג לחוכמה שתיקה. רבותי, לפני הסיום אני רק מזכיר את אותו הסיפור, שיש אומרים שהשר גבתי, זיכרונו לברכה, שהיה אחד השרים החכמים, באחת מישיבות הממשלה הוא אמר כמה דברים, וראש הממשלה דאז, גולדה, אמרה: גבתי, אמרת דברי חוכמה. יש אומרים שתשובתו היתה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני פה, כדי שתדבר אלי. <השר אבישי ברוורמן:> אני מספר שגבתי, זיכרונו לברכה, היה אחד השרים הטובים בממשלת ישראל, איש ביצוע, והוא לא היה מדבר. יש אומרים שיום אחד בישיבת הממשלה הוא אמר כמה דברים, וראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, אמרה: גבתי, אמרת דברי חוכמה. הוא אמר: דברי חוכמה, אבל למעלת שתיקה לא הגיעו. אז אני שותק. הכול רשום בפרוטוקול. אני מודה לכם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, והדברים יירשמו. <קריאה:> יישר כוח. – – – בזכותו חידשנו את המליאה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> הדברים יירשמו בספר דברי הימים של הכנסת. בתום סדר-היום אני מודיע שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ג בתמוז התש"ע, 5 ביולי 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 18:30.