דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ב'
ישיבה רע"ט
הישיבה המאתיים-ושבעים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב (8 בנובמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 5
דניאל בן-סימון (העבודה): 6
אורי אורבך (הבית היהודי): 7
זהבה גלאון (מרצ): 8
זאב בילסקי (קדימה): 9
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 10
דורון אביטל (קדימה): 11
אילן גילאון (מרצ): 12
רוברט טיבייב (קדימה): 13
שלמה מולה (קדימה): 13
יואל חסון (קדימה): 14
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 15
נינו אבסדזה (קדימה): 16
דב חנין (חד"ש): 18
רחל אדטו (קדימה): 19
איתן כבל (העבודה): 19
שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 22
זאב בילסקי (קדימה): 35
שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 36
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 39
דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום הפג הבין-לאומי 39
היו"ר ראובן ריבלין: 39
החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 40
זאב בילסקי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 41
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010 42
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 42
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 45
הצעות לסדר-היום 46
ציון יום הפג הבין-לאומי 46
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 47
רחל אדטו (קדימה): 52
עפו אגבאריה (חד"ש): 53
איתן כבל (העבודה): 55
נסים זאב (ש"ס): 57
אורי מקלב (יהדות התורה): 59
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 61
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 67
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010 69
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 69
הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011 71
דב חנין (חד"ש): 71
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 76
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 77
הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יצאה מהארץ), התשע"ב–2011 79
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 80
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 81
הצעות לסדר-היום 83
דברי ראש המוסד לשעבר נגד הציבור החרדי 83
משה גפני (יהדות התורה): 84
אברהם מיכאלי (ש"ס): 90
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 92
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 94
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 101
שאלות ותשובות 102
1578. הנפקת כרטיסי חבר חלופיים בקופות-החולים 103
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 103
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 103
1604. פערים בתחלואה בין עניים למבוססים 105
משה גפני (יהדות התורה): 105
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 106
1660. דוח נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי 108
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 108
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 108
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 109
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 109
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב, 8 בחודש נובמבר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת דוד רותם מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגנת ושיקום ים-המלח, התשע"ב–2011, שמספרה פ/3593/18. תודה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מה יעשה ים-המלח עכשיו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ברוך השם שלא הוריד את שמו מחוקים רבים אחרים, שלא יהיה אלמן ישראל.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום – נאומים בני דקה. כמובן, השר יוכל להתייחס. נא להצביע, רבותי, כדי שאוכל להתרשם מי המבקשים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד, שהיה אחרון בפעם הקודמת. אחריו – דניאל בן-סימון.
<יואל חסון (קדימה):>
טוב שיש תמיד הסבר, אדוני.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה לא מצביע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מצביע? אני אוסיף אותך. תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד – ראשון הדוברים, ואחריו – דניאל בן-סימון. תודה רבה. כל מי שלא נרשם או לא נקלט יפנה למזכירה ואנחנו נוסיף את שמו. חבר הכנסת אלדד, בכבוד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, לרגל יום הפג הבין-לאומי, התקיימו כמה דיונים בוועדות, ולמדתי כי תמותת הפגים בישראל בשנה או בשנה וחצי האחרונות עלתה באופן מדאיג מאוד – כמעט 20% תוספת תמותה על מה שהיה ידוע, וגם בעבר תמותת הפגים בישראל היא לא משהו שישראל יכולה להתגאות בו באיזשהו מישור השוואתי מול הרפואה במערב.
צווארי הבקבוק ידועים למשרד הבריאות היטב. העובדה שחסרות 700 אחיות לטיפול בפגים מוכרת למערכת. הפתרונות שמערכת הבריאות שלנו נותנת לסוגיה הזאת הם לא בקבועי הזמן של חיים ומוות. המחסור ב-700 אחיות לא יכול להמתין עד שבתי-הספר לאחיות יכשירו אחיות נוספות, והשאלה של המוות, או תוספת התמותה, הוכחה. יש לקרוא למשרד הבריאות לתת פתרונות חירום למצוקת האחיות בפגיות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – בבקשה, אדוני, בכבוד רב.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, היתה לי התלבטות על מה לדבר היום. אתמול בבוקר חשבתי להתייצב כאן ולדבר על בושה שמתגלה בבית-המשפט העליון סביב חוסר היכולת למצוא אדם הולם שישתלב בהרכב וייצג חלק גדול מהציבור הישראלי, המכונה מזרחי, ספרדי, whatever. במדינה אחרת זה לא יכול להיות.
אבל אחר הצהריים שיניתי את דעתי והגעתי למסקנה שיש בושה יותר גדולה כשהשתתפתי בדיון על הדרת נשים במרחב הציבורי. גיליתי שה"טליבאן" בעצם נמצא אצלנו ולאט-לאט הנשים מודרות גם מהרדיו, כי קולן עלול, חלילה, לדגדג קצת את היצרים של חלק מהאנשים פה.
אבל היום שיניתי את דעתי עוד יותר כשגיליתי שהבושה הכי גדולה היא שראשי מדינות בעולם, ידידות גדולות של ישראל, ובראשן הידידה הגדולה ביותר מאז ומעולם, כשהן מדברות על ראש הממשלה שלי, אחד אומר – סרקוזי אומר: אתה יודע שהוא שקרן, נתניהו? אני לא מאמין לאף מלה שלו. ועונה לו הנשיא של הידידה הגדולה ביותר שלנו: מילא אתה, אני צריך להתמודד עם זה כל יום, לפחות פעם אחת ביום.
<יואל חסון (קדימה):>
עצוב, עצוב.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כישראלי, כחבר הכנסת, נמלאתי בושה על כך שראשי מדינות העולם – ואני רוצה ששר המשפטים יקשיב לזה – מתייחסים אל האיש הזה, שמנהל את חיינו, כאל שקרן, ואף יש הסכמה ביניהם.
לכן אני אומר: אם הוא משקר לאנשים האלה, מה הוא עושה לנו? מה הוא עושה לפשוטי העם? מה הוא אומר לנו? זאת אומרת, אם זה מקצוע, והוא הכי טוב במקצוע הזה.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אה, אין פה שעון. אני מתנצל, רציתי – זאת הבושה השלישית, הגדולה יותר, שהאפילה על שתי הקודמות. תודה רבה על נדיבות הלב שלך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. פשוט צריך לשמור בנאומים בני דקה להסתפק ובדקה ולומר את כל הדברים שעל לבך. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלוש מפלגות בישראל היו עד היום בשלטון, החזיקו ברסן השלטון: עבודה, ליכוד וקדימה. אבל בנושא אחד יש ביניהן ממש אחדות, כאילו מדובר בשלישייה סיאמית. הייתי קורא לזה מפלגת על"ק – עבודה, ליכוד, קדימה – על"ק חילוני.
במה מדובר? בעניין מיזם הנישואים של "צהר", שנסגר ממש בימים אלה בגלל ההתנכלות של משרד הדתות. זה מצליח מדי, אז למה שהחילונים שמתחתנים ב"צהר" לא יאוצו וירוצו להתחתן ברבנות הראשית? הם לא רוצים ברבנות, הם רוצים באמצעות "צהר" להתחתן כדת משה וישראל. אבל מפלגת על"ק – עבודה, ליכוד וקדימה, עם דגש על הליכוד – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
"צהר" בזמן קדימה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא להפריע לו. לא להפריע, לא להפריע. בן דקה – לא מפריעים בנאומים בני דקה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מפלגת על"ק – עבודה, ליכוד וקדימה – בכל פעם שהם מגיעים לשלטון – כשאתם מגיעים לשלטון, הדבר הראשון שאתם מוכרים זה את שירותי הדת ותורת ישראל לשליטה חרדית מוחלטת, על חשבון הציונות הדתית. עכשיו, במי שאתם פוגעים זה בבוחרים שלכם, לא בבוחרים שלנו; בבוחרים החילונים, שרוצים להינשא כדת משה וישראל, כמו שרוב הבוחרים שלכם רוצים, אבל לא אכפת, כי הקואליציה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה, תפנה לקואליציה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא קוראים קריאות ביניים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כי בקואליציה יש תוכנת הפעלה: ש"ס מפעילה את מפלגת השלטון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורבך, עם כל הכבוד, אתה לא מרצה פה אלא נואם נאום בן דקה, יקירי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
יש חוק חדש, שדקה זה 120 שניות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אני יודע. החוק הזה, אנחנו מבטלים אותו.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מסיים את הדקה בחמש השניות האחרונות שנותרו. ש"ס מופעלת על-ידי אגודת ישראל; אגודת ישראל וש"ס מפעילות את הממשלה; ואתם, מפלגת על"ק, אתם אשמים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אמרתי – זהבה גלאון, ואחריה – זאב בילסקי. בבקשה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
תודה, אדוני. היום רוססו שוב כתובות נאצה על ביתה של חגית עופרן מ"שלום עכשיו", זו הפעם השנייה בחודשים האחרונים. אני פניתי בעניין הזה אל ראש הממשלה בפעם הקודמת והתרעתי בפניו שהקואליציה זורעת רוח בכל החקיקה האנטי-דמוקרטית שקורית כאן, בכנסת, חקיקה שמבקשת להצר את צעדיהם של ארגוני החברה האזרחית, והיא קוצרת סופה בפעולות הטרור האלה, בפעולות פשעי השנאה האלה. והדבר החמור הוא, שרשויות האכיפה פשוט לא מתייחסות.
יש אוזלת יד מתמשכת כשפוגעים באנשי שמאל, כשפוגעים בארגוני החברה האזרחית. יש אוזלת יד מתמשכת – פעם זה נגד "סולידריות – שיח'-ג'ראח", פעם נגד "שלום עכשיו". שום דבר, לא קורה כלום. פעולות הטרור האלה, לצערי, מקבלות גיבוי מהכנסת, ומי שלא התריע בעצם צריך לקחת על עצמו את האחריות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הפעם אני מבקש לדבר על תאונות דרכים. אני בדקתי, ובשבוע האחרון הגענו למספר של 350 הרוגים מתחילת השנה, עלייה של 5% מבתקופה המקבילה אשתקד. אני שואל את אדוני היושב-ראש, שהיה גם שר בממשלה ויודע איך ממשלה מתנהלת: היעלה על הדעת שממשלת ישראל לא קיימה דיון אחד, פעם אחת, מיום ראשון ב-10:00 עד יום ראשון ב-16:00, איך להילחם בקטל בכבישים?
מתחילת המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר אנשים מכל חללי מערכות ישראל, למעלה מ-31,000 איש. אנחנו יכולים, לפחות את מחציתם, להחזיר הביתה בשלום. מדוע ראש ממשלת ישראל לא מכנס את הקבינט, את הממשלה, כדי לטכס עצה ולהפחית את נגע תאונות הדרכים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אלה נאומים בני דקה. אזמין בשמחה את השרה להשיב לכל אחד. אמרתי גם לשר נאמן, אם מישהו מכם רוצה בתום הדיון להתייחס לאחד הדברים. אני יודע שהכנסת רק אתמול בערב, בלי שחבר הכנסת בילסקי מודע לכך, קיבלה חוק מאוד רציני. אני אפילו שמעתי היום בבוקר פעמיים, גם בין 06:00 ל-07:00 וגם בין 07:00 ל-08:00. פירושו של דבר שנותנים את הדעת. לצערנו הרב, זה כנראה דבר שאנחנו חושבים שזאת תקלה שהיא בידי שמים ואנחנו לא יכולים להתגבר עליה. אתה צודק, גם הממשלות חושבות – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
הממשלה עוסקת בזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. הממשלות לדורותיהן עוסקות בזה. טעויות אנוש הן דברים קשים ביותר. כשנוסעים אנשים עם טרקטורון ולא מבינים שכאשר הטרקטורון על הפסים הם לא צריכים להיות שם ואי-אפשר בכלל לעבור את המקום שלא נועד ומיועד למעבר של כלי רכב – הוא מביא לדברים איומים ונוראים. או שנהג עם משפחה שלמה עובר פסי רכבת במקום שאסור לו.
גברתי חברת הכנסת – אני אתן לך אפשרות לעלות ולומר; חברת הכנסת אורלי לוי – בבקשה, גברתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באמת שמחה ששר המשפטים נמצא אתנו ואני מקווה שהוא יתייחס גם לדברים שיש לי לומר. לאחרונה אנחנו נחשפים לבעיה שהולכת וצוברת התמרמרות בקרב האוכלוסייה בישראל, גם בקרב דעת הקהל בכלל. אנחנו נחשפים למצב שבו אין שקיפות של הציבור הישראלי בכס בית-המשפט העליון. ראינו, ואולי עכשיו יותר מתמיד, שלא נמצא שופט אחד מזרחי לאייש את כיסאות בית-המשפט העליון. כאשר אני שואלת למה זה, אז חלק מהתשובות הן: מה את רוצה, שיבחרו בו בגלל היותו מזרחי או בגלל הכישורים שלו? כאילו הדברים לא עולים בקנה אחד ולא יכולים להתקיים במקביל.
אני מתרעמת על כך. אם ניקח, למשל, מדינות באירופה, כמו צרפת – שם יושב-ראש בית-המשפט העליון הוא מרוקני. אז אם זה יכול להתקיים שם, כנראה שם אין תקרת הזכוכית, שפה היא נמצאת.
גרוע מכך, אני חושבת שהאופן שבו הציבור רואה את בית-המשפט העליון ואת חוסר השקיפות שלו, את חוסר הייצוג של הקהל שאותו הוא אמור לייצג, יכול לפגוע בלגיטימיות שלו ובשלטון החוק. אשמח מאוד ששר המשפטים ייתן דעתו על כך. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש כנראה גם תכונה נוספת לנשיא בית-המשפט העליון של צרפת, שהוא כנראה גם טוב. זאת אומרת, בהחלט מרוקני יכול להיות מצוין, אבל אני לא מאמין שאדם נבחר בגלל מוצאו.
<קריאה:>
יכול להיות גם זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש מקומות שבהם אדם לא נבחר בגלל מוצאו, אבל נבחר – זה לא בגלל מוצאו. יש מקרים שבהם אדם לא נבחר בגלל מוצאו, וזאת רעה חולה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בגלל זה אנחנו צריכים לוודא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-סימון, אני מתאר לעצמי שנשיא בית-המשפט בצרפת, לא רק שהוא מרוקני, הוא גם אדם בעל יכולות להיות יושב-ראש בית-המשפט העליון. חבר הכנסת דורון, בבקשה.
<דורון אביטל (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, לפני 16 שנה נרצח ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין; מחר נכבד פה את זכרו. כקצין צעיר באותן שנים גורליות, סגן אלוף, מפקד סיירת מטכ"ל, פגשתי את יצחק רבין פעמים רבות בהצגות ובאישורים של מבצעי היחידה. התרשמתי מעוצמת הבזק התאורה שבה איתר יצחק בחדות ובמהירות את הנקודה הארכימדית של כל מבצע ומבצע. הנה למשל מבצע חשאי מורכב במיוחד, מבטי מצטלב במבטו ומייד נקודות המבט של שנינו מתלכדות על גבי המפה בנקודת הצומת הארכימדית, המרכזית – ואיך וכיצד נפעל באותו הצומת שיכריע את גורל המבצע.
היום אנו ניצבים בפני צומת היסטורי שבו מתלכדים המדיני-ביטחוני, הכלכלי-חברתי, כמו גם שאלת אופיה ודמותה של המדינה. מה שחסרה לנו כיום היא בדיוק אותה מנהיגות ואותה עוצמה של תאורה היישר אל תוך הדינמיקה המורכבת של המציאות שלפנינו, המצליחה כך לזכך את נקודת ההכרעה הארכימדית העומדת בפנינו. כאן לא יועיל יותר לדבר על הדברים, לדבר על לדבר דוגרי, אלא לדבר את הדברים, באמת לדבר דוגרי. לא להצהיר אלא לפעול.
לכן, מנהיגות שתבחר כך, לכסות ולהסתיר, במלים, תירוצים או דחיות את רגע ההכרעה, מנהיגות שתחמיץ את ראיית הצומת ותתעקש לראות את העתיד בדמות תבניות העבר – תיכשל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<דורון אביטל (קדימה):>
נשכיל לזהות את הצומת ולפעול נכון – יידרשו פה כשרון וגם יושר חסר פשרות שאפיינו כל כך את יצחק רבין – ונכריע כך לא רק את גורלנו אלא גם את גורל דמותנו כאומה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם כבר קראתי לבא אחריו? כי הבא אחריו הוא אילן גילאון. אחריו – רוברט טיבייב.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, שמחתי על השימוש במלה עלֵק על-ידי חברי אורי אורבך. אני בזמנו אמרתי שעלֵכּ זה שר-על לענייני כלכלה, או שר עלֵכּ, אבל אני מודה שראשי התיבות שלך הרבה יותר מוצלחים כי זה בקו"ף ולא בכ"ף. בכל מקרה, בין הרבנות הראשית לרבני "צהר" אני מעדיף את רבנות "צהר". אני בכלל חושב שאם כל כך הרבה מדברים על הפרטות, למה לא נפריט דווקא את הרבנות הראשית. הגיע הזמן באמת שאנשים יוכלו לבחור לעצמם את שירותי הדת. בין שני אלה אני אבחר ב"צהר".
אבל זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו. אדוני, אני רוצה להמשיך את הקו של חברתי זהבה גלאון ולדבר על כך שראש הממשלה מתייצב הפעם, שלא כמו בפעם הקודמת כביכול, לצד אלה שמחוקקים חוקים נגד התרומות לארגוני השמאל. אותם ארגונים שהם, מה לעשות, משאירים את הרקמה היחידה החברתית שיש במדינת ישראל, כל מה שטוב עדיין במדינה, שעושים את זה, כמו שתי"ל וכמו הקרן החדשה ואחרים.
עושה רושם, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה, גם בעקבות מה שקורה עם המדיניות של "תג מחיר", ואדוני גם התייחס לזה, בטיפול בחברה כמו חגית עופרן, או בטיפול במכוניות שנושאות סטיקרים של "שלום עכשיו" – עושה רושם יותר מכול שראש הממשלה החליט שוב לעמוד על המרפסת ולהסית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, את הדקה שלי היום אני רוצה להקדיש לנושא תעסוקה בפריפריה, או יותר נכון לחוסר התעסוקה.
ניקח, למשל, את תחום ההיי-טק. האם ידעתם שפחות מ-6% מכל המשרות החדשות בתחום הן בפריפריה בצפון ובדרום? החלק הגדול של המשרות, 51%, הן באזור המרכז, ו-33% הן באזור השרון. רוב החברות הטכנולוגיות עדיין ממוקמות באזור שבין רמת-החייל בתל-אביב להרצלייה. במצב כזה איך אפשר לצפות מצעירים שלנו לעבור להתגורר בפריפריה ובמיוחד בפריפריה הדרומית, כאשר הפרנסה שלהם עדיין נמצאת במרכז המדינה? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. ואחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ממסמסת את המחאה הציבורית. הממשלה הזאת מסרבת להביא תקציב חדש עם סדר עדיפויות חדש. הממשלה הזאת היתה צריכה להיות קשובה למעמד הביניים, ליוקר המחיה, לעובדי הקבלן, לבעיות הדיור, לבעיות החינוך. מה לא, אדוני היושב-ראש?
אני לא מבין את הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה ואת שר האוצר, כיצד רוצים לנהל את תקציבי המדינה ב-2012?
אנחנו התנגדנו לתקציב דו-שנתי. התפוצץ לנו בפרצוף. 500,000 אזרחי מדינת ישראל יצאו בקיץ. ראש הממשלה וחברי הקואליציה רוצים למסמס את המחאה הציבורית. לא יעזור לאף אחד, אדוני היושב-ראש. במקום זה, הקואליציה הזאת, במה היא כן עוסקת? בחוק גרוניס, בחוקים אנטי-דמוקרטיים; עוסקים בהלבנת מאחזים בלתי חוקיים, בפגיעה בבית-המשפט העליון, בלהביא את יושב-ראש לשכת עורכי-הדין – יהיה חבר בוועדה לבחירת שופטים. שלא נדבר – שכחו בכלל את רבני "צהר", אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, באופן מפתיע, נשיאת בית-המשפט העליון תומכת בחוק גרוניס, כנראה יש לה סיבות. אולי היא מתנגדת לחוק פרידמן. דור דור ודורשיו.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה לבצר את מעמדו של בית-המשפט העליון ולא לפגוע בו. אבל חבר הכנסת דודו רותם מוצא לו פרצות תמיד, לפגוע ולפגוע ולפגוע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, אבל חבר הכנסת רותם, כבודו במקומו מונח. אני אומר לך מידיעה אישית. חבר הכנסת רותם – אני לא מזהיר אותו מפני טעויות. הוא כבר ותיק בארץ. אני אומר לך בתור אחד מפרחי הארץ הזאת שנשתל בה וגדל בה לתפארת, שחוק גרוניס הוא על דעתה של נשיאת בית-המשפט העליון. מה אני יכול לעשות? אז אני אומר לך רק: תשתמש באבנים הנכונות, באבנים הנכונות.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אדוני היושב-ראש, מה אתה מבלבל אותו עם עובדות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, הבנתי. אבל לפעמים העובדות – הן מבלבלות אותי. בבקשה. אמרתי – חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה. יש לנו פה את חבר הכנסת בן-ארי שעדיין רשום וכמובן ידבר, ולאחר מכן – כן, כל מי שבאולם ידבר. בבקשה, חבר הכנסת חסון.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אומרת לנו שדוח-טרכטנברג הוא המענה האמיתי למצוקות שהציבור העלה בקיץ האחרון, ומספיק להסתובב בוועדות הכנסת בשבוע וחצי האחרונים ולראות כיצד הממשלה מתנהלת בניסיון לחסום כל מיני חקיקות חברתיות שבאות לייצר את אותו שינוי חשוב. זו אותה הדרך שבה ינסו עכשיו להעביר תתי-סעיפים וחוקים חדשים שהיו במסגרת ההמלצות של טרכטנברג, ויעשו את זה באותה שיטה של בלימה, של מאבק דרך ועדות הכנסת. כל סעיף, כל דבר יוביל מאבק וקושי שלא יצליח ליישם שינוי אמיתי.
לכן אמרנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרק תקציב חדש, תקציב חדש, תקציב חדש ל-2012, ייתן הזדמנות אמיתית באמת לייצר את השינויים. ואני אומר לך מכאן, אדוני היושב-ראש, קדימה תשתף פעולה עם תקציב חדש ל-2012; תהיה מוכנה להיות חלק מגיבוש הסכמות כדי לייצר תקציב חדש לטובת המצוקות החברתיות.
ומשפט אחרון, חשוב, אדוני: הועלה כאן הנושא של "צהר". אני אומר לך, חבר הכנסת אורבך, העלית נקודה חשובה. בכוונתי להעלות את הנושא על סדר-היום. לא לתת להרוג את הפרויקט החשוב כל כך הזה של לחתן כל כך הרבה ישראלים בדרך כל כך יפה, דרך "צהר". תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת אורי בן-ארי. מיכאל בן-ארי. אורי בן-ארי זה לא – לא בושה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בטוח שגם חבר הכנסת בן-ארי מכבד את השם של אורי, אורי בנר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אולי גם נזכיר את חלקו בדברים שאני הולך לומר עכשיו. השבת פרשת וירא, והיום י"א בחשוון, נקדיש את הדברים ליום פטירתה של אמא, של רחל אמנו, שהיום, י"א בחשוון, הוא יום פטירתה. בדורנו זכינו לראות את הבטחת הנביא ירמיהו לרחל הבוכה, "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים", והוא אומר לה: "מנעי קולך מבכי", ושני הפסוקים האלמותיים: "ושבו מארץ אויב", "ושבו בנים לגבולם", שבמשך, אפשר לומר, אלפי-אלפי שנים זה היה חלום, תקווה, חזון, והם הפכו להיות מציאות בעין מוחשת.
אני רוצה להזכיר גם – השבוע מלאו 30 לפטירתו של הרב חנן פורת, שהיה גם חבר הכנסת. והוא, שמעתי ממנו פעם אחת, כשהוא היה חייל במלחמת השחרור, אחרי שחרורה של ירושלים, בדרכם הגיעו לאמא רחל, וירד מהג'יפ נרגש להתפלל אצל אמא רחל, ובקולו הרעים עליו הרב גורן: מה תצעק אלי? אמרו לבני ישראל וייסעו. זה לא הזמן עכשיו לתפילה. בוא נמשיך בדרכנו אל האבות, אל אברהם, יצחק ויעקב, לשחרר את חברון ולהחזיר אותה לידיים של עם ישראל.
אני רוצה גם להזכיר שחנן פורת והרב פרוש הם אלה שבבכיות שלהם השאירו את רחל אמנו. היום היא בידינו, למרות שהיתה מזימה אז, בהסכם אוסלו הארור, למסור ולהסגיר את רחל לידיים זרות. אז יהיה זכרם של הרב פרוש וחנן פורת ברוך, וההתרפקות היום – בשנה שעברה היו אצל רחל אמנו 120,000 איש. היום עושה רושם שיש הרבה יותר אנשים, כי אמא אי-אפשר לעזוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ערב יום הזיכרון לרבין שיצוין פה, צריך לזכור שהבכיות של הרב פרוש וחנן פורת היו על אוזנו של ראש הממשלה רבין, שנענה לבקשותיהם. גם זו לזכותו, צריך לומר.
חברת הכנסת נינו אבסדזה, אני מתנצל, כי הייתי צריך לקרוא לך קודם, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת רחל אדטו. ואם יש פה מישהו שלא דיבר, גם הוא ידבר. כבל.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יודעת עד כמה אתה אישית איש עקרונות וכמה הדמוקרטיה הישראלית חשובה וקרובה ללבך. בגלל זה אני רוצה לומר קודם כול לך ואחרי זה לכל החברים שנמצאים פה וראו מה שקרה היום, שהיום צפינו בפגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית. לא צריך להיות לא שמאל ולא ימין ולא פרנואיד כדי לראות שיש כאן מקום לרדיפה פוליטית של ערוץ תקשורת – ערוץ-10 אני מתכוונת כרגע, אבל היו חברי הכנסת שניסו להסביר לי שזו רק רדיפה של ערוץ-10. לדעתי זה באמת פגיעה פוליטית, לא רק בערוץ, אלא בתקשורת הישראלית החופשית כולה, ויותר מזה – בדמוקרטיה הישראלית. כי במשטרים הכי אפלים, מה עושים? הורגים את השליח. אצלנו מנסים להשתיק את העיתונאי, ואחרי זה – תחקיר, ואחרי זה – ערוץ.
אין דבר כזה. מה שקרה היום זה בהחלט פגיעה קשה בחופש הביטוי במדינה דמוקרטית שיש בה ראש ממשלה. אם נקשיב לו – אני מאמינה לו שהוא רוצה שהשוק יהיה פתוח לתחרות, בכל מקום, חוץ ממקום אחד, שזה התקשורת. והיום ניסו ללמד לקח את כל כלי התקשורת הדמוקרטיים והחופשיים שאם הם יהיו כמו ערוץ-10 ויפתחו את הפה שלהם, או שיסתמו להם את הפה או שגורלם יהיה כגורלו של ערוץ-10 או של עיתון "ישראל היום", שלדעתי הפך רק ל"יס-מן". תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא יכולה להיות אפליה. אם יש חובות, כמובן – אני לא בא ואומר מה המקור, אבל אם יש חובות הן יחולו על כל הערוצים, שלא תהיה אי-הבנה, אחרת בית-המשפט יתערב.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – ושהציבור ישלם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אבסדזה, כשהולכים למכרז גם – אני לא מדבר על המקרה הזה – מגישים את המרכולת שאתה מוכן לתת ואחרים מתחרים מולך, ולפעמים אחרים נכשלים כי אתה מבטיח יותר. ואם אחר כך אתה לא נותן מה שהבטחת, גם זו פגיעה – – –
<איתן כבל (העבודה):>
– – – עוד לא היה דבר כזה שיש מה שנקרא "משמעת קואליציונית" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בהחלט. בוועדת התקשורת היינו אני ואתה פעמים רבות, משני הצדדים של השולחן, ואני מוכרח לומר שוועדת התקשורת בדרך כלל פעלה מתוך שיקולים שהם באמת לא פוליטיים אלא שיקולים ענייניים. אבל יחד עם זה – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, אני מבין. גם היו גיוסים בערוצים שאני מאוד מכבד ומעריך, למשל הערוץ הרוסי. גם היו.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מטבעו של בית-המחוקקים, כפי שאמר חבר הכנסת יואל חסון, שהוא לפעמים גם קצת פוליטי, לפעמים.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי. גברתי תוכל לעלות ולענות ככל העולה על רוחה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש. שתי ידיעות חברתיות עצובות קראנו היום בתקשורת. האחת מספרת לנו על 30 המפוטרים במפעל "פרי הגליל" – נושא שהכנסת הרבתה לעסוק בו, אבל הנה, בשורה התחתונה כנראה שנכשלנו, כי 30 עובדים הולכים הביתה. כרגע מדובר על 30. יכול להיות שהמספר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
30, 30. מנו מאתמול 20, אבל אי-אפשר לדעת.
<דב חנין (חד"ש):>
וזה נושא שאני מקווה שאנחנו נדע להמשיך ולעקוב אחריו כדי שלא רק נקבל החלטות אלא גם ננסה ליישם אותן בשטח.
וידיעה שנייה עוסקת בשכרם של השוטרים. אנחנו כולנו שמחנו על עליית השכר של השוטרים. המפגינים בהפגנות המחאה החברתית ברחבי הארץ צעקו: אדוני השוטר, גם אתה שווה יותר. וכולנו חשבנו שהנה, גם הממשלה השתכנעה שהשוטר שווה יותר. מסתבר שהאותיות הקטנות מונעות את העלייה אצל רוב רובם של השוטרים – אנשים שעושים עבודה מפרכת, לאורך שעות ארוכות מאוד ביממה, ועדיין משתכרים שכר מגוחך של 6,000 שקלים, בלי שעות נוספות ובלי כל התנאים הנלווים. איך אנחנו מצפים שהשוטרים האלה יוכלו לעשות את תפקידם? גם זה נושא שאני מקווה שהכנסת תוכל להידרש אליו ולהתערב בו כדי לתקן. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו, ונדמה לי שהיא אחרונת הדוברים. לא, איתן כבל, נכון. חברת הכנסת אדטו – בבקשה, גברתי.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אתמול התקיימה בכנסת ישיבה בנושא הדרת נשים מהמישור הציבורי, והדיון אתמול היה דיון מפחיד, לטעמי. זה התחיל בכך שבירושלים נקבעו קווי מהדרין, שבהם נשים יושבות מאחור ונכנסות מאחור; זה ממשיך דרך ההפרדה בין נשים לגברים בשכונות בירושלים; הורדת נשים משלטי חוצות – תמונות של נשים משלטי פרסומת בחוצות; מה שקורה בצבא בנושא שירת נשים ותפקיד נשים או הזזת נשים מתפקידים כלוחמות בכניסת חיילים חרדים.
אני חרדה מאחר שזוהי פגיעה אמיתית בדמוקרטיה, בזכותן של נשים, בערך השוויון, ואין זו דרכה של היהדות. וכל מי שמביא את הדברים ואומר שזה רצונה של היהדות, זו דרכה, זו צניעות – זה הפיכת הערכים הנכונים והמוסריים של היהדות לפוליטיקה, לדרך שבכלל לא ברורה ולא ברור מי עומד מאחורי הדברים האלה.
ואני עומדת כאן חרדה ומזהירה מפני המשך התופעה הזאת של הדרת נשים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, ברשותך, ברשותכם, אני מבקש להעלות את העניין שבא לידי ביטוי בכלי התקשורת. השבוע התפרסם – בדיוק בשבוע שאנחנו זוכרים ומזכירים את זכרו של ראש הממשלה הנרצח יצחק רבין – שישנה קבוצה המבקשת להעלות על סדר-היום את הבקשה לשחרורו של הרוצח הנתעב יגאל עמיר.
אז אני יודע שאנחנו נמצאים בימים ובתקופה שכולנו חוזרים ואומרים חזור ואמור: לא יקרה ולא יהיה כדבר זה. אבל יחד עם זאת, אני זוכר שבזמנו הנחתי הצעת חוק שקבעה – אף-על-פי שהיא בעייתית מבחינה משפטית – שרוצח ראש ממשלה, הנשיא לא יוכל לקצוב לעולם את עונשו. ואני מתכוון להעלות את העניין הזה על סדר-היום, כיוון שמי שעוקב מקרוב אחרי התהליך – שנראה קטן, לפעמים; לכאורה איזה סוג של אנושיות: בכל פעם לאפשר לו להינשא, לאפשר להתייחד – אני חרד. אני אומר את זה בכל הכנות ואני מציע לכולנו להזדעזע באמת, כמו שצריך, כדי למנוע שאדם כזה יראה את אור השמש. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. האם יש בין חברי הכנסת מי מהחברים הנמצא באולם שלא דיבר ומבקש רשות לנצל את הדקה? ובכן, אין. אני מזמין את השרה לימור לבנת להתייחס לחלק מהדברים שחברי הכנסת דיברו בהם ועליהם.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אפשר יהיה אחר כך להתייחס להתייחסות של השרה?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
ברור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם תלך ותספיק עד אז להביא לי את הפרוצדורה המתאימה מוועדת הכנסת, אני איענה מייד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אולי גם יהיה מינוי של שר תוך כמה דקות. יש מקום פנוי שם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היא תתייחס אליך אישית, אתה תמצא את הדרך.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אני אתייחס, אני אתייחס.
<קריאות:>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אני אתייחס. באהדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם השרה תואיל להתייחס אליך אישית, תקום לך הזכות להגיב.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אני אתייחס באהדה. אני לא אתן לו סיבה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אם הרצל היה מבקש לדבר אחרי השרה, הוא יכול לדבר?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אם מי? לא שמעתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הרצל היה מבקש.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הוא לא חבר כנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל בכל זאת. בגללו אנחנו – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
היינו משנים את התקנון לצורך העניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעניין זה הייתי מפעיל את שיקול דעתי.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת בילסקי הוא – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא בכל עניין מחליפו של אדם כמו המחליף.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להתייחס לכמה נקודות שהעלו כאן חברי הכנסת, כי הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זכותך המלאה. זה גם כתוב בתקנון.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
ודאי, אני לא התייחסתי לזכות שלי אלא להיפך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
בדיוק. אולי בעניין זה אומר עוד הערה. כשנבחרתי לראשונה לכנסת, בשנת 1992, שזה כבר לפני עידן ועידנים, לא היה הנוהג המבורך הזה שפותחים בו בימי שלישי את הכנסת, של דקה שבה חברי הכנסת יכולים להביע את עמדתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה התחיל ב-2002.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
נכון. ורציתי לברך על כך, כי אני חושבת שזה נוהל חשוב, והוא עוד מעט חוגג עשר שנים, יש לו יום הולדת. זה נוהג חשוב, אני חושבת, תקנונית, ויש בו ברכה רבה, ואכן חברי הכנסת מעלים נושאים ראויים וחשובים, ולכן מצאתי לנכון להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן ואולי להעמיד דברים פה ושם על דיוקם וגם לומר את עמדתי לגבי כמה נקודות.
אני אתחיל אולי עם חבר הכנסת בילסקי, כי הוא כל כך נרעש, אז אני אולי אומר: אני בכל אופן לא אתן לחבר הכנסת בילסקי שום סיבה לדרוש להשיב על-פי התקנון, כי אני לא מתכוונת לומר שום דבר בגנותו אלא רק להעמיד אותו על טעותו. ובכן, אתה שאלת בלהט רב איך זה שממשלת ישראל לא ראתה לנכון לייחד – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
ברגע שאמרת "להעמיד אותו על טעותו", זה כבר, אני חושב שהיושב-ראש יאפשר את זה שאני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא עניין אישי. טעות זה עניין של השקפה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
מבחינה תקנונית זה לא עומד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא צודקת, השרה, צודקת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אבל זה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכול נתון לשיקול דעתי.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
נכון. ובכן, בכל זאת, אתה שאלת בלהט רב, וגם אפילו ברוגז-מה ובביקורת מאוד חריפה על הממשלה, איך זה שממשלת ישראל לא קיימה ולו דיון אחד על תאונות הדרכים – נושא חמור וקשה; ושמענו אתמול על הטרגדיה הנוראה, היושב-ראש הזכיר אותה קודם, והיא יכולה היתה להיות, אגב, הרבה יותר גרועה, עם טרקטורונים. באמת, אנחנו שומעים לצערנו חדשות לבקרים על טרגדיות נוראות של תאונות דרכים קשות שבהן נהרגים אנשים ונפצעים, לא עלינו, וקורים דברים כל כך קשים.
אז צריך לדעת שזה לא נכון. ראשית, ישנה ועדת שרים מיוחדת למלחמה בתאונות דרכים, וכאשר הממשלה החליטה להקים ועדת שרים מיוחדת למלחמה בתאונות דרכים, אז זה לא עניין של מה בכך. הרי החלטות ועדות שרים דינן כהחלטות ממשלה, וברגע שיש ועדת שרים – הרי לפעמים כשיושבים במליאת הממשלה ודנים בה בנושאים זה הרבה פחות יעיל מאשר דיון בוועדת שרים, ששם יש דיונים קונקרטיים, דיונים שהם הרבה יותר אפקטיביים מאשר – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
מתי בפעם האחרונה התכנסה ועדת השרים הזאת?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אתה רוצה שאני אגיד לך את זה כך מהשרוול? אינני יודעת. אני מציעה לך להיכנס – בבקשה – לאתר הממשלה ולבדוק את זה, ואני מניחה שאתה תוכל למצוא את זה. אבל השר לתחבורה ולבטיחות בדרכים – שאגב, הוא כבר לא רק שר התחבורה אלא גם השר לבטיחות בדרכים – השר ישראל כץ, פועל רבות בעניין הזה. הוא גם נותן דיווח מפעם לפעם בישיבות הממשלה על הפעילות שלו בנושא הזה.
הממשלה הזאת סוללת דרכים וכבישים יותר מכל ממשלה אחרת אי-פעם, מה שמביא גם, ויביא בעתיד, כמובן, להפחתה במספר תאונות הדרכים, משום שכאשר יש דרכים טובות יותר וכבישים רחבים יותר ומסלולים טובים יותר, מטבע הדברים זה גם אמור להפחית את התאונות.
כמובן, הממשלה לא יכולה להיות אחראית על הגורם האנושי – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
היא גם שמה שלטים יותר מכל ממשלה אחרת.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
בהחלט, כמו השלטים בתקופת בן-אליעזר ובתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואחרים, והיא הורידה אותם ברגע שנקבע שהיא צריכה להוריד אותם, אבל לא זו הנקודה.
הנקודה היא שהממשלה לא אחראית, חבר הכנסת בילסקי – אני שמעתי אותך היטב – הממשלה אינה אחראית על הגורם האנושי, וזה בעצם הדבר החמור ביותר והטרגי ביותר. גם בתוך מערכת החינוך היום יש יותר שיעורים לתלמידים, בתוך המערכת, שעוסקים בנושא הזה של בטיחות בדרכים, אבל הממשלה לא יכולה להיות אחראית על הגורם האנושי. וכאשר אנשים – כמו שהיטיב לתאר היושב-ראש – כאשר אנשים משתגעים ועושים דברים שגורמים באמת, בסופו של דבר, לתאונות קטלניות, מאוד קשה להפחית את הקטל בדרכים.
אין לי כאן נתונים, אבל אני עליתי – ואני לא מייצגת את השר ולא את הנתונים שישנם כרגע, כי אני לא התכוננתי לזה ואני לא עוסקת בתחום הזה באופן אישי – אבל אני משיבה רק על טענתך כאילו הממשלה לא טרחה לקיים – אמרת כאן בלהט: אפילו, אפילו דיון אחד בנושא תאונות הדרכים. לא נכון. משום כך אני רציתי להשיב. ובכן, זו נקודה ראשונה.
נקודה שנייה שהעלתה כאן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ונדמה לי שגם חבר הכנסת בן-סימון לפנייך העיר את הנקודה הזאת, זה הנושא של שופט מזרחי בבית-המשפט העליון. אני מתביישת, אני פשוט מתביישת. אני מתביישת עוד קודם לכך, בכך שהיה שופט אחד. מה זה, דוגמית? זאת פשוט בושה וחרפה. היום בכל תחומי החיים כמעט – אולי בכולם, אבל אני לא רוצה, אני אומרת "כמעט" כי לא הלכתי ובדקתי ממש את כל התחומים – ישנו ייצוג ממש לכל יוצאי עדות ישראל למיניהן, שהגיעו מכל קצווי עולם. אנחנו קיבוץ גלויות, מדינה של קיבוץ גלויות; מלמעלה מ-100 גלויות הגענו לכאן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל שני הדברים יכולים להתקיים במקביל.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
ודאי. ודאי. הוא שאמרתי. אבל לחשוב שבבית-המשפט העליון לא נמצא ולו אדם אחד, שופט אחד, ממוצא מזרחי שראוי לשבת בכס המשפט, בבית-המשפט העליון, זה דבר שהדעת לא תופסת אותו; גם קודם כשהיה אחד – ואמרתי גם כן, זה דבר מבייש. אני פשוט מתביישת בכך. מתביישת.
אני דיברתי קודם עם שר המשפטים, בשעה שאת דיברת מעל הדוכן, חברת הכנסת אורלי לוי, ושאלתי אותו ואמרתי לו: אתה חייב לעשות משהו. והוא אמר לי שהוא אכן מתכוון בסבב הבא לדאוג לכך ולעשות מעשה, ואני שמחתי לשמוע את זה. אני לא יודעת למה בסבב הבא ולא – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא משנה, בגלל שהוא מזרחי – – – זו בושה – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
לא, לא. את צודקת, אבל אני אומר לך מה. תראי, אני מכירה את זה. הרי זו בעיה שהיתה תמיד של מה שנקרא מיעוטים סוציולוגיים. אז נשים הן גם מיעוט סוציולוגי. אני מתייחסת לדברים של חברת הכנסת רחל אדטו, שכבר איננה כאן. חלק מחברי הכנסת כבר אינם כאן, אבל לא חשוב, זו זכותם. מיעוט סוציולוגי. נשים הן גם מיעוט סוציולוגי. אנחנו הרי לא מיעוט באמת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
היא פה, היא פה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
לא, זכותה. לא אמרתי את זה כהערה, חלילה. אמרתי שאני אתייחס גם לדברייך בעניין הדרת נשים. אמרתי: גם נשים הן מיעוט סוציולוגי. אנחנו הרי לא באמת מיעוט, אנחנו רוב, להיפך. רוב הציבור. הנשים הן רוב בקרב הציבור. למעלה מ-50% מהציבור הם נשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי השרה, הואיל ושנינו כבר 20 שנה בכנסת ישראל, לפחות, אנחנו פעמים רבות היינו עדים לתמיהה ולמחאה שאת אומרת. אני גם אומר שכאשר היו אומרים "המקום הספרדי" או "המקום לאשה" – זה מעליב מאוד לגבי אותם אלה שנכנסו לבית-המשפט, משום שצריך למצוא את הראויים ביותר להיות בבית-המשפט, ויש הרבה אנשים ראויים שלא מגיעים לכלל אפשרות להיבחר.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אדוני היושב-ראש, לזה בדיוק אני מכוונת את דברי. ברשותך, אני רק רוצה לסיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפעמים מעליבים את – אני לוקח דוגמה של שופט בדימוס. באמת, השופט מצא היה שופט לעילא ולעילא. הוא לא ישב בבית-המשפט בגלל שהוא היה ספרדי; הוא ישב בבית-המשפט כי הוא היה הפרקליט הצבאי והוא היה שופט מחוזי. באמת הגיע לו, ולכן הוא ישב. אבל אני בטוח שיש הרבה אנשים מוכשרים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
בוודאי. בוודאי. אדוני היושב-ראש, בדיוק לזה אני מכוונת את דברי. התחלתי לומר שאנחנו הנשים רגילות היינו במשך שנים, גם היום, להיות מיעוט סוציולוגי, אף שאנחנו לא מיעוט באמת. כך קורה גם עם המזרחים. מה אמרו לנו במשך השנים? אם נשריין מקום לאשה, יגידו שזה בגלל שהיא אשה, אז לא כדאי. ואני אמרתי כל השנים: כן כדאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
כי נתחיל בשריון – יגידו שזה בגלל שהיא אשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפליה מתקנת.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
ואז יתרגלו, ובמהלך השנים אחר כך יראו שנשים הן טובות, ויבינו כבר שלא כי היא אשה, אלא כי הן טובות וכו'.
<שלמה מולה (קדימה):>
אגב, בש"ס יסכימו אתך לזה?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
וכך היה. אינני יודעת, אני לא שאלתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסקנדינביה – שופטים – העדפה מתקנת לגברים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אגב, אני רוצה להגיד לך, אני שרת התרבות הראשונה – אני לא יודעת לגבי שרים אחרים במקומות אחרים, אני מדברת על התרבות כרגע – שמינתה גם במועצה לתרבות ואמנות, גם במועצה לקולנוע, חברי דירקטוריון ממוצא אתיופי.
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
נציגי העדה האתיופית.
<שלמה מולה (קדימה):>
צל"ש מגיע לך. נכון.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
לא היה מעולם, אף פעם. אז גם – – – במועצה לקולנוע, גם תפקיד במועצה לתרבות ואמנות.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני שיבחתי אותך על זה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
נכון. אני חושבת שצריך גם אם – אגב, הם ראויים ממדרגה ראשונה, אין בכלל מה לדבר. ודאי שהם צריכים להיות ראויים על-פי כל קנה מידה, כמובן. אז אני חושבת שצריך לעשות את זה. צריך למנות יותר מאחד, ויש אנשים ראויים ויש אנשים מצוינים, ולא כי הם מזרחים. אבל צריך, גם אם מישהו יגיד משהו ויהיה לו מה להגיד, צריך, וזה לא יכול להיות על תקן של דוגמיות. בשום פנים ואופן אין לזה שום הצדקה. אז רק רציתי לומר לדברים של שני חברי כנסת שהתבטאו בעניין הזה, רציתי לומר את הדבר הזה.
עוד שלוש הערות. קודם כול, לדברים של חברת הכנסת – אם אני כבר באותו עניין – חברת הכנסת רחל אדטו על הדרת נשים. גם אני מודאגת, ואני מוטרדת. כפי שאת אמרת קודם, יש כאן באמת מדרון חלקלק – הייתי קוראת לזה אולי כך – מדרון חלקלק שאני מאוד מאוד מוטרדת ממנו, בקרב ציבורים שונים, אבל הם הולכים ומתרחבים קצת, וזאת בעיה. זאת בעיה בהחלט לא פשוטה. אני שומעת כבר שבבית-שמש נשים מצוות ללכת בשכונות מסוימות על מדרכות נפרדות לגמרי בשעות מסוימות.
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון, נכון.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
כל מיני דברים מהסוג הזה, שפשוט, אני אומרת לכם, מזעזעים ממש. הדעת לא תופסת, ממש. הדעת פשוט לא תופסת.
<שלמה מולה (קדימה):>
בצבא, בצבא.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
ועוד דברים כהנה וכהנה. את תיארת אותם, ואני לא אחזור עליהם, וזה לא דיון כרגע על הדרת נשים. אבל אני מאוד מודאגת, אני מאוד מוטרדת, ואנחנו כאן נמצאים במדרון לא טוב. ממש לא טוב. אני, שנלחמתי ונלחמת כל שנות פעילותי הציבורית על זכויות נשים, על שוויון הזדמנויות לנשים – דברים לא טובים.
עוד שתי הערות שאני רוצה להעיר כאן. היתה כאן הערה לגבי ערוץ-10; אני לא זוכרת מי העיר כאן את ההערה הזאת – אחד מחברי הכנסת.
<שלמה מולה (קדימה):>
נינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נינו אבסדזה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אה, נינו העירה לגבי ערוץ-10. יושב-ראש הכנסת אמר את הדברים בצורה הטובה ביותר, אז לא נותר לי אלא באמת לחזור על הדברים. יש כללים ויש חוקים, ויש כללים למכרזים, וערוץ-10 כבר קיבל חנינות על חנינות על חנינות. אבל ברגע שבו – אני לא מכירה את הפרטים, אז לא נתייחס אליהם – אבל לבוא ולייחס את זה ולטעון כאילו כאן ראש הממשלה, לא מוצא חן בעיניו או כן מוצא חן בעיניו – באמת, הדברים פשוט חורגים מכל פרופורציה ומכל אמת.
אבל הכול אפשר להפיל על ראש הממשלה, הכול אפשר להטיל על ראש הממשלה. זה בסדר. הכול אפשר להפיל על הקואליציה. אנחנו סותמי פיות. מי שרצה לסגור את "ישראל היום", טוען שאנחנו סותמי פיות. מי שרוצה לסגור עיתון, בא לטעון שאנחנו סותמי פיות וסוגרי כלי תקשורת. זה באמת אבסורד. זו ממש ארץ האבסורד. זה איזה מין דבר אורווליאני כזה – אמת היא שקר, שקר הוא אמת, עבדות היא חירות ועוד כהנה וכהנה. ממש ג'ורג' אורוול במיטבו. מי שבא עם הצעות חוק לסגור עיתון, טוען שאנחנו סותמי פיות. מה אני אגיד לכם, משהו באמת בלתי – פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בחופש העיתונות. לא יאומן כי יסופר. יתכבד כלי תקשורת שקיבל זיכיון מהמדינה בתנאים מסוימים, לא עמד בהם, קיבל עוד חנינה, קיבל עוד המשך, קיבל עוד הלאה – יתכבד לעמוד בכללים שעל-פיהם הוא קיבל את הזיכיון. שאם לא – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
דמוקרטיה עולה כסף. אז ייתנו לו עוד חנינה ועוד חנינה, מה זה חשוב – – – הכללים לא חשובים, העיקר – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
כן. והערה אחרונה שאני חייבת להעיר כאן, אדוני היושב-ראש, על הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה אמר גם חבר הכנסת אילן גילאון. הם התייחסו למקרה החמור מאוד שקרה לחגית עופרן מ"שלום עכשיו", ומדובר באמת בדברים חמורים ביותר, שאני מגנה אותם בכל תוקף. כל פגיעה, גם אם מדובר בפגיעה ברכוש, גם אם מדובר בפגיעה שנועדה לשלוח מסר מאיים, כל דבר מהסוג הזה הוא דבר חמור מאוד, שאני מגנה אותו בכל תוקף, ואני קוראת למשטרה לתפוס את האשמים ולמצות אתם כל דין. הדברים הללו אסור שייראו במקומותינו, אסור שייעשו במקומותינו, אסור שיקרו במקומותינו. אנחנו חייבים לתת את הדעת עליהם באופן דחוף ביותר.
אבל יחד עם זאת אני רוצה גם להזהיר. אני רוצה להזהיר מפני הסתה נגד ראש הממשלה ונגד הממשלה. הדברים שאני שמעתי כאן קודם מחבר הכנסת אילן גילאון – אני ישר רואה איך זה כבר מגיע: הנה, אנחנו חוזרים למרפסת, אנו חוזרים – שמעתי כאן את הדברים האלה במו אוזני עכשיו מחבר הכנסת אילן גילאון. אני מזהירה מפני הסתה נגד ראש הממשלה ונגד הממשלה. יש עשבים שוטים, צריך לנכש אותם, צריך לטפל בהם במלוא חומר הדין. אבל שאף אחד לא יעז כאן להסית, לא נגד הממשלה, לא נגד שריה ולא נגד ראש הממשלה, כאילו יד להם במשהו כאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ולא נגד קבוצת אנשים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
ולא נגד קבוצת אנשים, אני מסכימה, ולא נגד מתנחלים, ולא נגד מתיישבים, ולא נגד דתיים. איש בל יהין להסית. ומה ששמעתי כאן עכשיו זו התחלה של הסתה – אולי כבר לא התחלה, אבל זו הסתה שאין לה מקום. אל תעשו את זה. כולנו נמצאים באותה סירה, באותו מקום בדיוק.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מה עם הסתת הרבנים בצפת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הסתה חמורה ביותר. השרה אומרת שמי שכותב "תג מחיר" – הוא טרור.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אני אומרת דברים מאוד מאוד ברורים: כל הסתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אבל זה גם הסתה נגד ראש הממשלה, זה גם הסתה נגד דתיים, זה גם הסתה נגד מתנחלים, זה גם הסתה נגד שרים, והסתה נגד ממשלה – נגד כולם, כל הסתה שהיא.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
גם מה שהלוי אמר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, ודאי.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – זה הסתה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
מי אמר? לא שמעתי. הרב ליצמן, לא שמעתי, מה?
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
גם מה שאפרים הלוי אמר נגד החרדים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
הסתה. אני מסכימה. מה שאפרים הלוי אמר נגד מתנחלים – זה יותר גרוע מהפצצה האירנית, זו בהחלט הסתה נגד חרדים.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
נגד חרדים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
נגד חרדים, אמרתי.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אמרת: נגד מתנחלים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אה, סליחה, אולי אמרתי לא נכון. נגד חרדים. אני שמעתי בדיוק מה שאמר אפרים הלוי ובדיוק לזה התכוונתי. אולי שגיתי כרגע.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הוא אמר את זה נגד האירנים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
כן, כן, זו הסתה. צריך להוציא את זה מהשיח הציבורי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כך זה נשמע.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
וצריך לפעול נגד מי שפועלים כך במלוא חומר הדין. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשרה. אני לא חושב שסעיף 88(ז) עומד לזכותו של חבר הכנסת זאב בילסקי, אבל הואיל והנושא מאוד חשוב ובכל זאת התעורר ויכוח כלשהו לגבי מידת מעורבותה הבלתי-פוסקת של הממשלה בעניין זה, אני מאפשר לך מהצד לומר כדי להחכים אותנו דבר. בשום פנים ואופן השרה לא פגעה – לא בכבודך, אבל לצורך העניין ובעניין אני נותן לך אפשרות.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – – להשיב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם תרצי להשיב, אני אתן לך מייד להשיב. בבקשה, בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הפעלת שיקול הדעת במקרה הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בגלל הנושא.
<זאב בילסקי (קדימה):>
גברתי, ידידתי משכבר הימים, השרה לימור לבנת, אמא שלי, זיכרונה לברכה, הקשיבה רק לערוץ-7. כל השנים רק ערוץ-7. כשאת היית שרת התקשורת נסגר הערוץ, ואני הגנתי עלייך בחירוף נפש כל הזמן אצל אמא שלי. עכשיו עליתי פה לדקה, נאום של דקה, כדי להעלות נושא שהוא כל כך חשוב, שהוא בנפשנו. ואני נקטתי כרגיל, כפי שאני עושה בבית הזה, לשון עדינה. את יכולה לשבת, גברתי השרה, זה בסדר. אני נקטתי לשון עדינה ואמרתי שהממשלה לא התכנסה כדי לטפל בנושא תאונות הדרכים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – – אפילו פעם אחת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
סליחה רגע, לימור יקירתי, תני לי עכשיו לסיים את העניין. ואת הסברת לי – הלוא אני חדש בעסק ולא מבין – שוועדת השרים היא שעושה, וועדת השרים היא בדיוק כמו ממשלה. המזל שיש לי חבר שקוראים לו שלמה מולה. הוא טכנולוג, מהידועים – נכנס ל"גוגל" ובדק. ואני רוצה להשכיל אותך בדקה הנוספת שנתן לי היושב-ראש, שהפעם האחרונה שוועדת השרים התכנסה היתה ב-3 בינואר, כלומר לפני עשרה חודשים. ואני עליתי לפה והסברתי שרק בשנה הזאת יש עלייה של 5% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים. לכן אני מודיע לך שממשלת ישראל לא ממלאת את חובתה כלפי אותם אנשים שנהרגו עד היום ואלה שייהרגו עד סוף השנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, אתה חוזר עכשיו על מה שאמרת קודם. בבקשה, רבותי, אתם רואים? עכשיו מתחיל פה – השרה רוצה לענות לך. בבקשה, לי יש זמן, כי היום, חבר הכנסת זאב נסים, שרה בישראל רוצה להשיב לבילסקי. לא תינתן לבילסקי זכות התשובה.
<קריאה:>
הממשלה כל הזמן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, רבותי, לא, לא. גברתי השרה, אני הזמנתי אותך כי ביקשת. נא לעלות, באמת בקצרה רבה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
חבר הכנסת בילסקי, קודם כול, כדי לדייק, אתה אמרת שהממשלה לא התכנסה אפילו פעם אחת. אני אמרתי קודם, שמעבר לוועדת השרים שמטפלת בנושא תאונות הדרכים – אני הדגשתי ואמרתי ששר התחבורה והבטיחות בדרכים מדווח לממשלה, ואנחנו מקיימים גם דיונים סביב העניין הזה.
אבל יש דבר נוסף שבגינו ביקשתי להשיב. אני רוצה שהיושב-ראש יהיה גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
לא, לא, כשתסיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אנחנו – פשוט יש פה איזו תקלה ורציתי שיתקנו אותה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
יש לי משהו שאני חושבת שחשוב שתשמע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אבל מעבר לזה, אין לי שום מושג ירוק מאיפה אתה עכשיו פתאום התחלת את הנאום שלך מהצד עם סיפור ערוץ-7. אני לא יודעת מאיפה פתאום.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני חוזר בי.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
סליחה, עכשיו תן לי לדבר. לא, לא, תרשה לי, אל תחזור בך, תן לי לדבר. עכשיו אני מדברת, אז תן לי לדבר. מאיפה התחלת את הסיפור הזה עם ערוץ-7? אבל החלטת להתחיל אתו, אז עכשיו אני אגיב על זה ואני אתייחס לעניין הזה. כשאני הייתי שרת התקשורת אכן ערוץ-7 נסגר. הוא נסגר על-פי החלטה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא הגישה הצעת חוק שהבג"ץ ביטל אותה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
הוא נסגר על-פי החלטה של בג"ץ. המשטרה כמובן באה וסגרה את ערוץ-7, שהיה בתחום המים הטריטוריאליים, ולכן על-פי הנחיית בג"ץ משטרת ישראל סגרה את ערוץ-7. אני הגשתי הצעת חוק, ובג"ץ לא אפשר. היתה פה הצעת חוק שבג"ץ לא אפשר, כי הוא פסל אותה, שערוץ-7 יוכל להמשיך ולשדר.
כשאתה אומר דבר כזה פה במליאת הכנסת, יכול מאן דהוא לחשוב שכשאני הייתי שרת התקשורת אני סגרתי את ערוץ-7. אבל זו שטות גמורה, זה דבר שאין לו שום שחר. אני לא יודעת מה פתאום אתה אמרת דבר מהסוג הזה, שאין לו שום שחר, והוא יכול להיות מובן באופן שהוא לא נכון בכלל. משום שכפי שאני אמרתי – ואני אחזור ואומר את זה עוד פעם, למען לא יהיה שום ספק, וגם המאזינים והצופים והפרוטוקול יבינו את זה: בג"ץ, על-פי הנחיית בג"ץ, משטרת ישראל, בתקופת כהונתי כשרת תקשורת – זה נכון עובדתית – –
<שלמה מולה (קדימה):>
זה היה בלתי חוקי, אז זה בסדר.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – סגר את ערוץ-7, שהיה בתחום המים הטריטוריאליים. הניסיון שלי להגיש הצעת חוק שתכשיר את שידורי ערוץ-7 נכשל – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכשל.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – כי בג"ץ לא אפשר את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמר חוק עוקף בג"ץ, מה.
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, באותה העת היו כמה חברים שהיו גם בכנסת או בפוליטיקה בכלל, והם הפגינו, אחדים מהם – אני זוכר אותם. הם היו צעירים מאוד והם כיום שייכים לסיעת קדימה.
<שלמה מולה (קדימה):>
לא, בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, רבותי חברי הכנסת, תם נושא הנאומים בני דקה, שנתמשך משום שזכינו שהשרה התורנית שנמצאת באולם ביקשה להשיב, והדבר רק הועיל והפרה.
אנחנו עכשיו עוברים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, האם גברתי רוצה שנדון ביום הפג הבין-לאומי או קודם כול בהחלטת ועדת הפנים?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
החלטת הוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי, אז אתה תנאם את הנאום שלי על הפג, כי יש לך נאום. אני רוצה שאתה תחליף אותי, בבקשה. אולי לפני, אולי אני אקריא ליום הפג הבין-לאומי דברים כלליים, ולאחר מכן נעבור לזה, ונעבור גם להצעות האחרות העומדות על סדר-היום.
<דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום הפג הבין-לאומי>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, אנו מציינים השבוע עם מדינות העולם את שבוע הפג הבין-לאומי.
אדוני שר הבריאות, גברתי השרה, בשנים האחרונות כ-10% מכלל התינוקות הנולדים בישראל הם פגים. משמעות הדבר היא שמדי שנה ושנה נולדים במדינת ישראל בלבד 16,000 פגים.
לידת פג היא מאורע לא פשוט להורים. פעמים רבות השמחה על לידת התינוק הפג מהולה בחרדה ובתפילה לבריאותו.
מחלקות הפגים בארץ, ובהן גם מחלקות טיפול נמרץ לילדים, עושות עבודות קודש ומצילות, פשוטו כמשמעו, את חייהם של אלפים רבים שבתנאים אחרים ובזמנים אחרים לא היו שורדים.
כתוצאה מהעלייה הדרמטית והמבורכת ביכולתם של פגים לשרוד, הפגיות נקלעו למצוקת כוח-אדם קשה ביותר. תקני העבודה לא השתנו מהותית, מאז שנות ה-70 לא נוספו תקנים למיטות פגים, ואין התאמה בין מספר היילודים הפגים לבין מספר המיטות בבתי-החולים.
הפגיות קורסות תחת העומס וההורים נאלצים לעזוב את עבודתם ולשהות במשך חודשים ליד האינקובטורים, עוזרים לצוות הרפואי בתפקוד המחלקתי היומיומי.
ההשלכות הישירות של עומס עבודה מופרז ושל מחסור בידיים מטפלות ובעיניים פקוחות במחלקות הפגים הן עלייה בתחלואת הפגים, שלצערנו מביאה אף לתמותת הפגים.
בדוח שפרסם משרד הבריאות בנובמבר 2001 נכתב, בין היתר, כי "במדינת ישראל נדרשת תוספת תקינה של 240 מיטות טיפול נמרץ ביילוד ומיטות טיפול מיוחד ביילוד, ותוספת של 89 תקני רופאים ומאות תקני אחיות".
אני מצטרף – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, המבקשת היום לקיים את הדיונים בנושא זה ויוזמת הדיון היום, אני מצרף ביום זה את קולי לקריאה להעניק למחלקות הללו מקום גבוה בסדר העדיפויות, כפי שאני בטוח שהשר רוצה בכל מאודו, ולהקצות להן את מיטב האמצעים כדי שיוכלו להוסיף ולהציל את חייהם של עוללים חסרי ישע אלו בתנאים הנאותים המיטביים. ברוכה תהיי על יוזמתך.
אני מזמין את חבר הכנסת מולה לבוא ולהחליף אותי ולנהל את הישיבה. אדוני השר בוודאי יתייחס לאחר מכן גם לנושאים, כאשר תבוא הצעת החוק, ואדוני גם ישיב על הצעות לסדר-היום. חבר הכנסת מולה.
<החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות
בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011>
[נספחות.]
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי, בשם ועדת הפנים, לבוא ולהביא את החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011–2012 (תיקוני חקיקה), על מנת שנוכל להסיר עניין זה מסדר-היום. ההודעה הזאת מחייבת הצבעה נכון? תודה רבה.
<זאב בילסקי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, בשם יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אמנון כהן, שמנהל דיון עכשיו: תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נאום מ-1 בנובמבר 2011.
חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, התקבל בכנסת ביום כ"ב בטבת התשע"א, 29 בדצמבר 2010, ופורסם ברשומות. במסגרת סעיף 43 לחוק המדיניות נקבעה הוראת שעה המתקנת את חוק התכנון והבנייה. הוראה זו אפשרה לוועדה המחוזית ליתן הקלה במספר דירות הקבוע בתוכנית לצורך הקמת דירות קטנות. בשל השמטה מקרית, נשמטה המלה "קטנה", מהמונח "דירה קטנה" מנוסח החוק כפי שאושר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מבוקש, אדוני היושב-ראש, לתקן השמטה זאת.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה, רק חבר הכנסת זאב בילסקי יגיע למקומו.
הצבעה – מי בעד, מי נגד? בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד ההחלטה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 10, אין מתנגדים. אכן הצעתו של זאב בילסקי התקבלה. הצעת ועדת הפנים שהקריא חבר הכנסת בילסקי התקבלה.
<רחל אדטו (קדימה):>
הצבעתי שלא במקום שלי, לא שמתי לב.
<היו"ר שלמה מולה:>
חברת הכנסת רחל אדטו הצביעה במקומו של חבר הכנסת אלי אפללו, לפרוטוקול.
<הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2043/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו מבקשים להעלות את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה. ישיב סגן שר הבריאות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול תרשה לי לברך אותך על הצטרפותך לנשיאות הכנסת. אני בטוחה שיהיה מאוד מעניין, ואני מאחלת לך המון הצלחה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני סגן שר הבריאות, גברתי השרה, היום זו הפעם השלישית שאנחנו מציינים פה בכנסת ישראל את יום הפג הבין-לאומי. יש לנו הישגים ויש לנו גם דברים ודרך ארוכה. אנחנו נדון בזה באופן נרחב בהצעה לסדר שתהיה בהמשך, אבל ראשית כול אנחנו רוצים לפרוט משהו ועכשיו, וזה הזמן.
אני רוצה לדבר על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד). על-פי חוק עבודת נשים, 1954, אשה אשר ילדה חייב להישאר בבית-החולים בשל אשפוז רשאית להאריך את חופשת הלידה לתקופה מרבית של עד ארבעה שבועות בלבד.
נשים שילדן מאושפז תקופה ארוכה מתקופת חופשת הלידה שלהן עומדות בפני הברירה אם להתחיל ולנצל את הזכות לחופשת לידה, או לחלופין להשעות זכות זו עד מועד שחרורו של היילוד. רבות מהן בוחרות להשעות זכות זו עד מועד שחרורו של היילוד, וכתוצאה מכך הן מתרוצצות בין העבודה, הבית והילדים ובין הילד שנמצא בפגייה; לפעמים, הוא לא תמיד הילד הראשון אבל הוא בהחלט זקוק למלוא תשומת הלב.
הרי זה לא סוד, כאשר יש לך ילד מאושפז בבית-חולים וכאשר מצבו בין חיים למוות, המתח הוא הרבה יותר גדול, הלחצים יותר גדולים וקשה לאותן נשים, לאותם הורים בכלל, לחלק את הזמן בצורה כזאת ולא לקרוס בדרך.
הורים לפג המתמודדים עם אשפוז ילדם במחלקות טיפול נמרץ עומדים מול אי-ודאות לגבי מצבו הבריאותי והקוגניטיבי של ילדם. הפג מצוי בסכנת חיים בעת אשפוזו ונדרשים מעקבים רבים, חיסונים מיוחדים, טיפולים ובדיקות, אשר לא רק גוזלים זמן רב וטרחה רבה מהמשפחה אלא גם גוזלים כוחות נפש.
יצוין עוד כי נודעת חשיבות רבה לשהיית ההורים במחיצת הפג לצורך התפתחותו. ישנם מחקרים שמראים כמה חשוב המגע האנושי וכמה חשוב, להורה ובעיקר לילד, אותו מגע, אותו ליטוף, אותו חום שהוא היה רגיל לו כל כך במשך הזמן שהיה ברחם אמו. כעת, בניסיון להציל את חייו הוא נמצא בתוך אותו אינקובטור, ככה, מנותק, זכוכית מפרידה בינו לבין העולם החיצון, בלי המגע האנושי. אבל כאשר יש מספיק זמן והילד מספיק גדול נותנים להורים להכניס את היד. לפעמים, באיזשהו שלב, אם לאחיות יש מספיק זמן, הן יכולות ככה למצוא את הזמן ולהגיש אותו בצורה מאוד עדינה לאותו הורה. מספרים הורים, היום באחת הוועדות, על הפעם הראשונה שהם החזיקו את הילד שלהם. חלקם דיברו על זה – אחרי חודשיים וחצי החזיקו אותו, אחרי חודשיים וחצי של אשפוז החזיקו בפעם הראשונה את אותו יילוד, בתנוחה של קנגורו, קוראים לזה. פעם ראשונה שהרגישו את העור שלו על העור שלהם, זה היה מאוד מרגש.
אבל תחשבו מה עובר על אותם הורים. הרי אנחנו יודעים, אני גם אגיד לכם, האחיינית שלי נולדה פגה, עברו למעלה מ-13 שנים מאז. אני זוכרת מה עבר על האמא ומה עבר על כל המשפחה מסביב. היא לא חזרה לעבוד, היא לא חזרה לעבוד אחרי הלידה. היום היא כבר עובדת, כמובן, אחרי תקופה מסוימת.
אנחנו רוצים למנוע את המצבים שנשים יצטרכו לוותר על מקום עבודתן. מה גם שהיום אנחנו נמצאים במצב שבו, חברים, המשפחה נדרשת להוציא לא מעט כסף על טיפול באותו פג גם כשהוא שוחרר מבית-החולים. היום שמענו בוועדות השונות שהורים צריכים לנסוע כל פעם לעשר בדיקות, כל פעם למקום אחר. בכל פעם שהם צריכים את הבדיקה המאוד-ספציפית והמיוחדת הזו, הם צריכים גם את ההפניה של אותו רופא יילודים, וזה, ככה, מטרטר את ההורים, אבל גם מביא להוצאה כספים נוספת.
ויתור על הכנסה של אחד מבני-הזוג הוא לא משהו שאנחנו כחברה רוצים לעודד. ואם אנחנו יכולים להבטיח, או לפחות בצורה כזו או אחרת להשאיר את האמא – גם לשמור על הקריירה שלה, וגם לנהל את המשפחה בצורה כזו או אחרת – אז הצעת החוק הזו באה להקל את המצב.
המטרה של הצעת החוק הזאת היא להבטיח את יכולתה של האם העובדת לשהות במחיצת ילדה שלגביו נקבע כי יש צורך באשפוז, ללא חשש כי זכויותיה לחופשת לידה מלאה מיום שחרורו של הילד המאושפז ייפגעו.
אני חייבת לציין את ארגון לה"ב – אנחנו נמצאים בקשר הדוק – שזה ארגון ההורים למען הפגים. משהו מדהים קורה בארגון הזה. הורים שהילדים שלהם נולדו פגים והיום הם כבר בגיל 13 – היו לנו גם כאלו – עדיין חברים בארגון ודואגים לאותם הורים חדשים שנכנסו לתוך הטרגדיה הזו. אנחנו מקווים שהטרגדיה הזאת תסתיים ב-happy end.
אני חייבת לציין, למרות שבחוק הזה זה פחות רלוונטי, אבל זה רלוונטי ואני תיכף אסביר למה, את איגוד הנאונטולוגים במדינת ישראל, ובראשם כמובן פרופסור שאול דולברג – כמעט הורדתי אותך לרמה של דוקטור, אבל פרופסור שאול דולברג – ולהודות לו. היום בוועדות, השרים – למשל, בוועדה לפניות הציבור, הרופאים הסבו את תשומת לבנו לצרכים של משפחות; לכך שלמשל הילדים מופנים – וזה קורה לא מעט, מסתבר – האשה עם הפג היילוד מופנים למקום אחר, כי יש מחסור בפגיות במקום מסוים, לפעמים זה במרחק עשרות קילומטרים מהבית שלהם. מנהלת מחלקת פגים בבית-החולים "סורוקה" אמרה לנו שעלינו לדאוג לתמיכה סביב אותן משפחות, כי כאשר הם רחוקים צריך לדעת מי ייקח אותם, מי יחזיר אותם, מי ידאג להם לאוכל, מי ידאג להם לצרכים בסיסיים אחרים. הערבות ההדדית הזו בין הרופאים האלו לבין ההורים האלו מחממת את הלב ועושה לנו כל כך טוב.
אני חייבת להגיד שהצעת החוק הזאת היתה על שולחן הממשלה כבר בשנה שעברה, לקראת יום הפג בשנה שעברה. לא צלחה, לא הגיעה להצבעה. היום אני שמחה וכל כך מאושרת לבשר שהמצב שונה. זה לקח לנו שנה. בסדר, יש דברים שלוקחים – זה תהליך שלוקח זמן, אבל זה הבשיל, ואני כל כך שמחה להגיד שהממשלה תתמוך בכך. אני רוצה להודות לשר הרווחה משה כחלון, שככה הצליח להביא לשינוי המיוחל, לעזור, כי היו שרים שמלכתחילה היו בעד. אבל צריך לזכור שהביטוח הלאומי לא כל כך שש להרחיב את חופשת הלידה, גם לא כאשר מדובר באשפוזים של פגים יילודים. אני רוצה להודות לשר האוצר שטייניץ שנתן את הסכמתו. ללא הרגישות של משרד האוצר בנושא הזה, אנחנו לא היינו מביאים את הצעת החוק הזו.
וכמובן, ולא רק בתחום הזה, וגם בהצעה לסדר, אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שבאמת היה השר הראשון אולי זה למעלה מעשור ששם את ידו על הבעייתיות שיש בכל העניין שקשור למחלקות הפגיות בבתי-החולים, על העדפה של רופאים שילכו למקצוע הזה, ועל זה אנחנו נדבר בצורה מורחבת יותר גם בהצעה לסדר. אבל מאחר שאתה פה אני מודה לך – גם בעיקר שאתה יודע שכך צריך לחזק את הפריפריה, ויש גם תמריצים לרופאים מתמחים שיגיעו למקצוע הזה. אנחנו נדבר על זה כמובן בהמשך.
אני רק חייבת להגיד בשביל הפרוטוקול שאני מתחייבת – ובאמת מקיימת, כמו בשאר הדברים – לקדם את החוק בתיאום עם משרד האוצר והביטוח הלאומי. ותודה רבה לכל השרים המעורבים. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מבקש להזמין את סגן השר להשיב, ואחרי זה אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש לי איזה בירור לעשות.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב, אז בבקשה. רק שלא ייקח הרבה זמן. אדוני, אני מציע שתתחיל להשיב ואם יש מה לברר אז – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
פשוט אני עונה במקום השר שמחון, הוא צריך לענות, והוא נתן לי תשובה קצת אחרת ממה שהיא אמרה, אז אני לא יודע מה לעשות עם התשובה. ממני ביקשו להגיד שמבקשים שבועיים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש דבר אחד, היות שאני רוצה ללבן את זה עם השר טלפונית, שאנחנו נדון על נושא ציון יום הפג הבין-לאומי, ונחזור, ופה יהיה אחר כך – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. תשובה והצבעה יהיו יותר מאוחר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
היום יותר מאוחר. אני בינתיים אבדוק.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום הפג הבין-לאומי>
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו נעבור, כדי לא לבזבז את זמננו, להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום הפג הבין-לאומי, הצעות מס' 6332, 6354, 6357, 6384, 6422 ו-6436, במסגרת ציון יום הפג הבין-לאומי. כפי שסגן השר אמר, בעצם חברת הכנסת אורלי לוי היא היוזמת של הנושא הזה, זה דבר מאוד חשוב. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו – סליחה, סליחה, סליחה, את אורלי אבקסיס קודם. אורלי – כיוזמת היום, ומייד אחרי זה חברת הכנסת רחל אדטו. אחריה – עפו אגבאריה, ואחרי זה – איתן כבל, אם הוא יהיה, אם הוא נמצא.
<איתן כבל (העבודה):>
נמצא, נמצא. אל תעליב אותי שאתה לא רואה אותי.
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה, אורלי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהטעות שבה אנחנו נתקלנו עכשיו רק מעידה על העבודה המאוד-קשה ועל הצורך שלנו בתיאומים, ומזכירת הכנסת יודעת לנסות לתקן ומבחינה פרוצדורלית להספיק להעביר את זה כבר היום. כנראה לא הספיקו לעדכן את השר המשיב. אני מקווה מאוד שזה ייפתר ונוכל להצביע כבר היום על הצעת החוק הזאת. זה מה שהובטח לי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בהחלט. זה מה שהובטח על-ידי מזכירות הממשלה. מאחר שהגענו לתיאומים גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד האוצר וגם עם מזכירות הממשלה, אז זה משהו פרוצדורלי שנסגר, בסופו של דבר, עוד היום. אני מקווה מאוד שלא יהיו עיכובים נוספים, אבל גם אם יהיו אנחנו נתגבר עליהם, כי יש הסכמת הממשלה בנושא הזה, גם אם נצטרך לדחות את זה ביום או יומיים, מה שאני לא מאמינה שיקרה. אז אנחנו נתחיל.
<היו"ר שלמה מולה:>
מעכשיו יש לך חמש דקות. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן, השרה, כבוד השרה לימור לבנת, אדון, פרופסור שאול דולברג, יושב-ראש איגוד הנאונטולוגים – לקח לי קצת זמן ככה לתרגל את זה על השפה, אבל אחרי שלוש שנים אני חושבת שאני יכולה להגיד את זה טוב – במדינת ישראל, ועל עבודת הקודש שכולכם עושים לאורך הימים, לאורך השנים, כל הזמן, במחלקות, סביב השעון; אדוני מנשה דלל, יושב-ראש ארגון לה"ב, וחברים נוספים שנמצאים פה, ובעבודה משותפת אנחנו מציינים היום בכנסת ישראל את יום הפג הבין-לאומי. אני רוצה להודות ליושב-ראש רובי ריבלין שאישר גם השנה, בפעם השלישית, כמו בכל שנה מאז שנכנסתי לתפקיד, את ייחודו של היום הזה כדי שנעשה סקירה, כדי שנוכל להציע וכדי שנוכל לדעת מה צריך לתקן ומה מצריך את התערבותנו.
אז זהו באמת יום לחשבון נפש ולבחינה מדוקדקת ואחראית של הנושא, הן מאחר שמדובר בהצלת חיים והן משום שלפעילותנו בתחום יש השלכה ישירה גם על איכות חייו של הרך הנולד. לא בכדי מצוין היום המיוחד הזה ברחבי העולם. ישנה חשיבות רבה לעניין הבין-לאומי, שכן לא אחת אנחנו ניזונים מהקורה בתחום זה בעולם, מהתפתחות המחקר בתחום, מהיכולת להיחשף לטיפולים שונים וחדשניים, אשר יכולים להוביל לשיפור ניכר בנעשה אצלנו, ולפעמים אנחנו בעצמנו תורמים לעוסקים במלאכה בכל העולם.
בשנה האחרונה נולדו בישראל כ-160,000 תינוקות, 10% מתוכם הם פגים שנולדו לפני השבוע ה-37 להיריון. עקב הגידול בילודה, השיפורים הטכנולוגיים והגידול בטיפולי ההפריה המוצלחים בעשור האחרון, קפץ מספר הפגים בישראל ביותר מ-45%, מגמה שרק הולכת וגוברת ולצערנו אינה עולה בקנה אחד עם צורכי הפגים, הן מבחינת כוח-האדם הרפואי, הן מבחינת תקנים והן מבחינת ציוד. הפועל היוצא מכל הנתונים הללו הוא עלייה מדאיגה של כ-18% בשיעור תמותת הפגים.
מתוך סקירת מצב הפגים בישראל 2011 – נתונים מתוך דוח מבקר המדינה, מאיגוד הנאונטולוגים בישראל, מארגון לה"ב וממחלקת המחקר של הכנסת – עולה תמונת מצב קשה ומדאיגה. מצבה של ישראל בתחום, וביחס למדינות המערב, הוא בכי רע. שיעור התמותה בקרב פגים בישראל גדול פי שניים מבארצות-הברית. מספר הפגים הסובלים מזיהומים בישראל גדול ב-50% מאשר בקרב מקבילותינו במערב. כמו כן, בשל ההבחנה בין קבוצות פגים, רבים מן הפגים בישראל אינם זוכים לטיפול ראוי ומלא, אף בתקופת המעקב שלאחר השחרור מבתי-החולים. כך, למשל, חיסון מפני נגיף ה-RSV, המהווה סכנת חיים של ממש לפגים הללו, ניתן רק לפגים הקטנים, עד השבוע ה-32 פלוס שישה ימים. צריך להזכיר שגם פה חלה התקדמות: בשנים האחרונות הוסיפו שבוע, בשנה האחרונה הוסיפו עוד שבוע, ואני מקווה שבוועדת הסל, שעכשיו מתכנסת, עוד נוכל להוסיף שבוע נוסף.
כך אני מקווה ובאמת לבי תפילה, כי אדוני היושב-ראש לא יודע, אבל בחלק מהמקרים הורים משתחררים הביתה עם המלצה של הרופאים המטפלים לחסן נגד נגיף ה-RSV, כי זה מאוד חשוב לבריאות של הילדים האלה, כדי שלא יפתחו כל מיני מחלות – שאחר כך, בסוף הדרך או באמצע הדרך, בצורה כזו או אחרת אנחנו גם משלמים על זה הרבה יותר כסף ממה שהיה עולה החיסון עצמו. הם ממליצים והרבה פעמים אין לזה כיסוי מבחינת הסל. כי אם הפג נולד אחרי השבוע ה-33, הוא מגיע הביתה, ולהורה יש המלצה לחסן, אבל העלות של החיסונים, וזה חמישה חיסונים, וכל מנה עולה בסביבות 1,000 דולר – אז ההורה מתבקש להוציא מהכיס שלו עוד 20,000 שקל כדי לחסן את הילד שלו מפני מחלות שיכולות לגרום לו סכנת חיים. אבל כבר היום יש התקדמות, ואנחנו מודים גם על זה. אנחנו מקווים שזה יורחב והורים לא יצטרכו להוציא מכיסם ויוכלו להבטיח את בריאות ילדם רק אם יש להם כסף.
עכשיו נסקור קצת את המצב בתחום אנשי המקצוע. בישראל עובדים היום כ-100 נאונטולוגים. כמחציתם אמורים לצאת לגמלאות בשנים הקרובות, בעשור הקרוב, אולם נכון ליום זה רק חמישה מתמחים מיועדים לתחום. גם בכוח-האדם הסיעודי, העוטף את אותם ילדים, ולפעמים חשוב לא פחות מאותם רופאים מומחים ומתמחים, יש מחסור גדול. היום התברר לנו שהמחסור של האחיות בפגיות הוא כ-700 תקנים, שגם זה קטסטרופה בפני עצמה, וגם זה צריך לשפר. זה פשוט קצת קשה. אם תחשוב על זה, בישראל יש היום רופא אחד לרשות 16,000 תינוקות, ובתוכם גם פגים. אז מה הפלא, אני שואלת, שנתוני תמותת הפגים בישראל בעלייה?
חשוב לציין כי הבעיה התקציבית איננה הבעיה העיקרית בתחום רפואת הפג והיילוד. הבעיה העיקרית נוגעת לדרך שבה מנותבים הכספים. לאחר מאמצים רבים והתערבות ממשלתית הוגדל המענק לבתי-החולים, והם מקבלים היום כ-170,000 שקלים עבור פג זעיר, וזאת דרך הביטוח הלאומי. הכספים המיועדים לפגים הללו אינם מגיעים ליעדם. המצוקה הקשה בכוח-האדם המקצועי, בציוד ובמיטות רק הולכת וגוברת. יש לנו פה כשל חמור של מערכת הבריאות בפיקוח, בקרה ושמירה על כללי מינהל תקין של בתי-החולים במדינה. ואני שואלת: לאן הולכים הכספים? אני בטוחה שלמטרה טובה אחרת, אבל לא למטרה שלשמה התכנסנו, ובטח שלא למטרה שלשמה הוקצה הכסף הזה. ויבואו פה אנשים אחרי ויגידו שאסור לצבוע את הכסף, כי לא יהיה אפשר לנייד אותו. אנחנו צריכים לתת איזה ניהול חופשי למנהלי בתי-החולים. אנחנו החלטנו לתת את הכסף, ואז יוכלו לפתור – רגע, היו כאן גם שאמרו היום בוועדה שאם זה מתוקצב עד 1.750 ק"ג, התקצוב הזה של ה-170,000 שקל, אז מי שמשקלו 1.760 ק"ג לא יקבל?
<היו"ר שלמה מולה:>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הפוך – אם נצבע את הכסף הזה, גם הפגים היותר גדולים יוכלו ליהנות מהכסף של הקטנים יותר ולקבל את הטיפול שהם דורשים. אבל יש לנו גם בשורות היום. משרד הבריאות הבטיח היום בוועדת הבריאות כי חוסר השוויון בין פגים לגדולים יוסר. ייקבעו קריטריונים – ואת זה אמר מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
נא לסכם. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בדרך כלל, ביום כזה, לפחות למציע הראשון לא מודדים זמן.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא, יש רשימת דוברים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תקשיב. יש לי כל כך נתונים שאי-אפשר לפספס אותם. אם נפספס אותם פספסנו את היום הזה, וזה חשוב לי.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
יש מרחב. אין הרבה נושאים – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<איתן כבל (העבודה):>
תן לה קרדיט. במשפט אחד היא אומרת שלושה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נכון, אז, אני קצת רצה.
<היו"ר שלמה מולה:>
כן, כן.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
הזמן שלנו יקר, אדוני היושב-ראש. תן לה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
אדוני, בסדר גמור.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הצלת חיים, כבוד נסים זאב.
<היו"ר שלמה מולה:>
אורלי לא צריכה, זקוקה, לשום עזרה, אני חושב. היא מסתדרת יפה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא יושבים פה פגים, יושבים פה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אם תפסיקו להפריע, אם תפסיק להפריע, אני גם אוכל להזדרז מבחינת הזמן. אני יודעת שכולם ממהרים, אבל יש פה גם רופאים ויש פה גם הורים לפגים, שתאמינו לי שהם ממהרים, אבל הנושא חשוב.
תקשיבו, יש פה כמה בשורות. אחת – באמת לעשות איזו השוואה בין פג שהוא מתחת ל-1.750 ק"ג לבין אלה שהם מעל אבל זקוקים לטיפול. הבטיח משרד הבריאות, על-ידי המנכ"ל שלו, שיטפלו בזה. היתה לנו גם הבטחה מהמנכ"ל שינסו לצבוע את הכסף הזה, ושאף אחד לא יגיד שזה לא קיים, כי זה קיים בבדיקת שמיעה ליילודים. שם הכסף צבוע ואי-אפשר לנייד אותו לשום מקום אחר. אז אני מאמינה שגם כאן אפשר יהיה לעשות את זה. אני מקווה שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק הזאת.
<רחל אדטו (קדימה):>
אין איזו הגבלה של הזמן?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני רוצה לסיים באמת גם בתודה לחבר הכנסת, סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, שהתחייב להעביר מיטות מתוקננות לפגיות בכל רחבי הארץ. מחצית מכ-1,000 מיטות שהיו אמורות להגיע בחמש השנים הקרובות, יגיעו לפגיות וליולדות. כך הובהר לנו, וכך אני מקווה שנצליח לגייס כמה שיותר מתמחים לזה.
אני אסיים את דברי בהשאלה. כבר בשיר השירים נאמר: ניצנים נראו בארץ, עת הזמיר הגיע, וקול התור נשמע בארצנו; התאנה חנטה פגיה והגפנים סמדר נתנו ריח. כשם שהפרי המתחדש מתפתח מהיותו פג לפרי בשל, כך גם אנחנו נמשיך ונפעל למעל הפגים ובני משפחותיהם, במטרה לתת להם את הטיפול הרפואי האולטימטיבי ולאפשר את הבשלתם בתנאים הטובים ביותר. אמן.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת רחל אדטו, במסגרת הדיון.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הרופאים, יום ארוך היה היום בנושא הפגים. שמענו על מצוקת בתי-חולים, מצוקת מיטות, מצוקת רופאים. עלה לדיון נושא כוח-האדם הסיעודי, שבלעדיו לא ניתן לקדם שום דבר. מובן שצריכה להיות התייחסות מאוד משמעותית, מאוד יצירתית, וחשיבה מחוץ לקופסה איך אפשר יהיה למשוך יותר כוח-אדם סיעודי לנושא הזה, כי בלי האחיות ובלי הסיעוד לא ניתן יהיה לקיים את הפגיות, לא ניתן יהיה להרחיב, ולא משנה תקנים ולא משנה מיטות. צריך יהיה לשים דגש, וזו אחת המטרות הגדולות יותר והחשובות יותר שצריך יהיה לעשות ולקדם בשנה הבאה.
שמענו גם היום למה יש יותר פגים ולמה בעקבות טיפולי הפוריות אנחנו עדים לתאומים, ובעבר היו רביעיות וחמישיות שהעמיסו על הפגיות. אחד הדברים הטובים שקרו בשנים האחרונות הוא שצמצמו את מספר ההחזרות של עוברים לרחם, ולכן גם נולדים פחות פגים, ולכן אחד הדברים החשובים יותר שקרו הוא הקטנת מספר הפגים.
אני רוצה לשנות קצת כיוון ולדבר על המשפחות של הפגים, שהן חלק בלתי נפרד מהסיפור הזה. זה מתחיל בשלב מאוד מוקדם, אם האשה שוכבת בשמירת היריון – החרדה מלידת פג כאשר היא בשמירת היריון, וכאשר נולד תינוק פג. אני מדברת פה גם קצת בנימה אישית. הבאתי לכאן היום, הזמנתי, אחיינית שלי, דניאל, שנולדה פגה במשקל 650 גרם, והיום היא ילדה בת 13 ואחת הילדות הכי מבריקות בבית-ספר והכי מצטיינות בבית-ספר. תמיד כשמדברים על פגים צריכים להסתכל על הכיוון הטוב מאוד – איך הרפואה המצטיינת שלנו במדינת ישראל יכולה לקחת ילד של 650 גרם ולהוביל אותו להיות ילד מבריק בבית-הספר.
אבל כאשר אנחנו מדברים על המשפחות – המשפחות הן חלק בלתי נפרד מכל הסיפור הזה. המשפחה שיושבת ליד הפגייה ולא יודעת איך יצא הילד מהפגייה: האם הילד הזה יצא פגום? עם הפרעות קשב? עם הפרעות ראייה? עם הפרעות בשמיעה? הוא יגיע לטיפול במוסד? איך הילדים האלה יהיו? החרדה הבלתי-פוסקת שמלווה את כל הטיפול הזה כמובן משפיעה על כולם – משפיעה על היחס של ההורים, על החרדות ביום-יום, הרצון לשמוע כל דקה מה אומר הרופא, מה אומרת האחות, מהם הסימנים הראשונים שהיו, האם יש שינוי כלשהו. זה מתח שמלווה תקופה ארוכה, ולא רק בתקופה הקצרה מאוד של השבועות בבית-החולים אלא גם אחר כך – גם הילד שהולך לגן והילד שהולך לבית-הספר: איך הוא ייראה? האם הוא יהיה ילד ככל הילדים? כשאנחנו מדברים על פגים ועל הטיפול בפגים, זה דבר שמשליך, למעשה, על שנים ארוכות בחיים של הפגים האלה, שהפכו להיות ילדים בבגרותם.
לכן, כשאנחנו מדגישים היום עוד פעם ועוד פעם את נושא כוח-האדם, את נושא המצוקה, את נושא הצפיפות ואת נושא ההתייחסות למקצוע הזה – למקצוע למעשה הלא-נדרש הזה, כי אנשים פוחדים להיות שם. אנשים לא פוחדים אלא הם יודעים מהן המטלות שתהיינה מוטלות עליהם כרופאים: ימים ולילות ושעות שעות חריגות. מלאכת הקודש שקשורה בכל הנושא של הבאת הילד הזה לבגרות מתוך בריאות שלמה עומדת בראש סדר-היום. לכן, זה היום שבו חובה להגיד תודה לצוותים הרפואיים, ולכן אני פונה אליכם – לרופאים, לאנשי הסיעוד, לבתי-החולים שמחזיקים את הפגיות ולמשפחות שמתמודדות ביום-יום עם נושא הפגות. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אני מבקש להזמין את ד"ר עפו אגבאריה, ואני מאוד מודה לך שבאת. אני יודע שזה חג הקורבן, ואני מבין שהנושא מאוד חשוב לך, ואכן באת. כל הכבוד. חג שמח לך ולבני עדתך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך. אם כבר הזכרת את זה, ברשותך, קודם כול אני אברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה יושב-ראש. אני מקווה שמזה יצא גם מסר חיובי להמשך החקיקה שאנחנו יחד נלחמים עליה במושב הזה.
דבר שני, ברשותך, אני רוצה לברך את האוכלוסייה שחוגגת את חג הקורבן, ולהגיד להם: כול עאם ואנתום בח'יר.
קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שמעלה את הנושא באופן עקבי כל שנה, ואני כל שנה משתתף בזה, היות שבאמת הנושא הזה, ובכלל כל נושאי הרפואה יקרים לי, כי אלה נושאים חברתיים ממדרגה ראשונה לטובת כל האוכלוסייה, וטוב שככה היא הרפואה, שהיא לטובת כל האוכלוסייה ללא הבדל דת, גזע ומין, וככה הרפואה במדינת ישראל.
אני גם רוצה להודות – אני לא רוצה להיכנס, קודם כול, לסטטיסטיקות שעשו קודמי, אבל אני רוצה לדבר על העניין הזה באופן מעשי. לפני שאני אתחיל לדבר על הנושא של הפגים, אני יודע שדברים גם התקדמו, ובפעם הראשונה שיש במדינת ישראל משרד בריאות שבאמת לוקח את העניין הזה בשיא הרצינות; לא רק את עניין הפגים, גם את עניין הפריפריה וגם את עניין האוכלוסיות החלשות. ואני רוצה להודות לסגן השר, שר הבריאות, יעקב ליצמן, על זה שהוא באמת נתן תנופה די טובה לפריפריה ולשכבות החלשות בעניין הבריאות, אם זה בשיקום מערכת הבריאות בפריפריה והכרזה על חדרי מיון קדמיים, ואם זה אפילו בהכרזה על יחידות הפריה חוץ-גופית בבתי-חולים פריפריים במדינת ישראל; וגם לשותף לעניין פרופסור רוני גמזו, שהוא גם רופא נשים, מנכ"ל משרד הבריאות.
ומכאן אני רוצה לציין את החיוניות של העניין הזה. הרי לגידול מספר הפגים במדינת ישראל יש כנראה איזשהן סיבות. אנחנו יודעים שלידת פגים במדינות לא מתקדמות בדרך כלל נגמרת במוות של הפגים האלה. אבל ככל שהרפואה מתקדמת יותר, ככל שהרפואה היא באמת על רמה מאוד גבוהה, ככה מספר הפגים נהיה גדול יותר. הרי הפריה חוץ-גופית, אנחנו יודעים שאחוז התינוקות שנולדים, או אחוז הפגים שנולדים מהפריה חוץ-גופית, הוא גדול, ולא רבות מדינות העולם שעושות את ההפריה הזו בצורה שהיא באמת ברמה שמוכרת במדינת ישראל או באירופה. וזה דבר מאוד חשוב לאוכלוסייה. תארו לעצמכם כמה משפחות חשוכות ילדים היו, שאין להם ילדים, לא היו חולמות שיהיו להן ילדים, ופתאום אפשר היה לעשות את ההפריה, ולתת את שמחת החיים לאנשים האלה, וכמה המוצר הזה יקר, מאז ההפריה עד שנולד פג, למשפחה שאין לה האפשרות לגדל ילדים בצורה תקינה.
עניין הפגים – ברגע שנולד הפג, כמה הוא היה יקר גם בגלגול הראשון, כאשר היה צריך לעשות את ההפריה, וכמה הוא יקר למשפחה כאשר הוא נולד בצורת פג. בגלל זה צריך באמת לחזק את ידי האנשים, הרופאים הדגולים שהולכים למקצוע הזה, שזה מקצוע של שליחות. והם יודעים, ואתם כולכם יודעים, שזה לא מקצוע שאפשר לעשות בו מרפאה פרטית בבית ולגזור קופונים. להיפך, זה אחד המקצועות – יש עוד כמה מקצועות, אבל זה אחד המקצועות שהוא באמת שליחות. יש מקום לא רק להתחשב בכך אלא גם לציין את זה ואת עבודתם המאוד-מבורכת של האנשים שעוסקים בזה, אם זה רופאים ואם זה אחיות ואם זה פרסונל פארה-רפואי.
אז המקצוע הזה באמת דורש את תשומת הלב. אני מבין שזה אולי כבר בסדר העדיפויות של משרד הפנים – סליחה, משרד הבריאות, שבאמת אפשר ללכת על זה ולתת את העדיפות לאנשים שעובדים במקצוע הזה, ובמקצועות המצוקה האחרים של הרפואה; ואנחנו היום מציינים רק את המקצוע הזה. זוהי פנייה לאוצר שייתן יד. אנחנו יודעים שאם משרד הבריאות והסתדרות הרופאים, המתמחים, דורשים את ההטבות האלה, זאת אומרת שיש מקום לאוצר באמת להיכנס בעובי הקורה ולתת ולהישמע לדרישת האנשים, לדרישה האנושית הזו, לאוכלוסייה הזו, כפי שתיארתי כמה האנשים האלה באמת חשוב להם וטוב להם וכמה פתרנו להם את הבעיה שיהיה להם הילד הזה.
אז אם במדינת ישראל אפשר לעשות את המנגנון הזה בצורה כל כך מכובדת ובצורה כל כך מתקדמת מבחינה מדעית ורפואית, מה נשאר? הצד הכספי. אז אני מקווה מהממשלה שתפסיק כבר להסתכל על העניין הכספי כעניין הראשון, אלא תדע שיש צד שני של המטבע, שזה הצד האנושי, החברתי, שבאמת כולנו זקוקים לו. והאנשים האלה, כשאנחנו נותנים להם את התינוק הזה שלהם, אז כמה המצווה, השמחה גדולה אצלם. יבורכו אנשי המקצוע שעוסקים במקצוע הזה. אני מאוד מקווה שנוכל לפתור, ולהתקדם לשיפור התנאים, למשוך יותר מתמחים, להרחיב את הפגיות ולתת את הציוד ואת האפשרויות הטובות ביותר שקיימות בעולם. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מזמין את ידידי הטוב חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, גם לי זו הפעם הראשונה שאני עומד כאן – ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך אותך. אתה חבר שלי, מעבר לעובדה שאנחנו גם חברי כנסת, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<איתן כבל (העבודה):>
שוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן השר, חברת הכנסת אורלי לוי – ואני באמת רוצה להחמיא לך מעומק הלב, לא רק על היום הזה, אלא בכלל על פעילותך כאן בכנסת ישראל בקדנציה הראשונה שלך; חברת כנסת טובה, חרוצה, מסורה, וזה לא עניין של מה בכך, וגם דברים כאלה ראוי שייאמרו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה.
<איתן כבל (העבודה):>
ראשית ארצה להודות לחברת הכנסת, כפי שאמרתי, על שלקחה על עצמה את הטיפול בנושא החשוב והעלתה אותו לסדר-היום הציבורי. אני, קודם כול, רוצה להעיר שאני עצמי לא נולדתי פג. הגובה שלי אינו בגלל שהייתי פג. זאת אומרת, ככה נולדתי. אז קודם כול אני רוצה – –
<קריאה:>
לכבוד הגילוי הנאות.
<איתן כבל (העבודה):>
– – להבהיר לשם הגילוי הנאות, אדוני סגן השר, אם לרגע היית מודאג. אבל אחרי שדיברנו ככה בנימה קצת מבודחת אני רוצה לומר, ובזה התעדכנתי בעיקר מחברת הכנסת אורלי לוי, והשתדלנו לקבל עד כמה שאפשר את הנתונים המקסימליים – כי לפחות אני כאן עומד כדי לנסות באמת לקחת את הנושא ולתת לו את הדחיפה האפשרית בתוך עולם הבריאות, אדוני סגן השר, שאתה, ייאמר לזכותך, עשית הרבה דברים בזמן קצר, באמת בזמן קצר, במשברים מאוד לא פשוטים. וגם אם אינני מסכים עם כל אשר אתה עושה וכל אשר אתה פועל בנושא, בסך הכול הכללי אתה דוחף את נושא הבריאות כפי ששנים רבות לא נעשה, ואני מרשה לעצמי לומר לך את זה.
יחד עם זאת, בתוך עולם הבעיות הכל-כך גדול שבו אנחנו מתחבטים בעולם הבריאות, אתה אומר "פגים"? כלי התקשורת מלאים בכל כך הרבה עניינים ונושאים. למרות זאת, ואף-על-פי-כן, אני אומר: מצב הטיפול בפגים בישראל הוא בכי רע. לא אגזים אם אומר כי ללדת היום פג במדינת ישראל זה דבר מסוכן. העובדות מדברות בעד עצמן. תמותת הפגים הקטנים בישראל גבוהה פי-שניים בהשוואה למערב. זאת ועוד, על כל פג שמת 15 פגים סובלים מבעיות בריאותיות שילוו אותם כל חייהם.
כשנכנסים בעובי הקורה, התמונה שעולה פשוט מקוממת. המחוקק הישראלי נתן דעתו לנושא והקצה לבתי-החולים 170,000 שקלים על כל פג – פי-15 מלתינוק רגיל. מה שקורה בפועל הוא שמנהלי בתי-החולים לוקחים את התקציב הזה ומפנים אותו למקומות אחרים שנראים להם יותר אטרקטיביים. כך הכוונות הטובות של המחוקק הפכו את הפגים במדינת ישראל לעסק משתלם לבתי-החולים.
החסכים שנוצרו עצומים. מספר הלידות גדֵל מדי שנה, אך מספר המיטות לפגים נשאר כשהיה. מי שמשלם את המחיר אלה אותם פגים חסרי ישע, המקבלים טיפול לא ראוי, שבמקרים רבים מביא למותם או גורם לנזק מתמשך.
המצב הזה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, חייב להיפסק. אסור לנו, כחברי כנסת, להסתפק במה שעשינו עד כה, ועלינו לדאוג שהכסף המוקצה בעבור טיפול בפגים יהיה צבוע ויגיע ישירות אל הפגיות. אחרת – זה כאילו לא עשינו כלום. כי אדוני סגן השר יודע שכל דבר דחוף – יש יותר דחוף, וליותר דחוף יש יותר דחוף, וכך אנחנו לא מצליחים באמת למצוא את עצמנו עוסקים בעניינים בצורה מסודרת.
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. את הפעולות הנדרשות על מנת לתקן את העיוות הזה עלינו להתחיל לעשות עוד היום. מדובר בחיים של בני-אדם, ואסור שנחכה, כי בכל יום נפגעים עוד ועוד פגים. להיוולד פג זה לא פשע. עם טיפול נכון, ציוד מתאים וצוות מסור כל פג יכול להדביק את הפער ולגדול בצורה נורמטיבית, כמו כל תינוק בריא.
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מודה לָך, ואני נענה לאתגר להצטרף ולסייע לך לקדם את הנושא.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה, אני חלק מהפורום – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נסים זאב, שהתחלף עם רחל אדטו. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מעריך ומוקיר את הדיון הזה, חברת הכנסת אורלי לוי, ואני חושב שאני מתמצא בסוגיה הזאת, כי מבשרי אחזה. בני בכורי נולד פג, מתחת ל-1.750 ק"ג. אני זוכר את החודשים של המתח והחרדה, כמעט שלושה חודשים עליות ומורדות. בערב שבת שלחו שליח מיוחד אלי הביתה ואמרו לי: דחוף, צריכים לעשות עירוי דם רק מהדם שלך. בדקו. זה פשוט, אם לא ייקחו מנת דם עכשיו – זה הצלת חיים. הלכתי לבית-החולים תיכף ומייד ונתתי מנת דם, וזה באמת הציל אותו. ברוך השם, עשינו פדיון הבן, הייתי המוהל, הכול היה בסדר.
אספר לכם סיפור יותר מאוחר. נולדה לי שלישייה, וכולם מתחת למשקל הזה. הגדול שבהם היה 1.300 ק"ג, 1.100–1.200 ק"ג – משהו כזה. שניים נפטרו. אבל אני רוצה לומר לכם את הגיהינום שעברנו במהלך החודשים. ברוך השם, אחת נשארה בחיים, בריאה ושלמה, אבל השניים שנשארו במשך חודשים – ואני רוצה לומר לכם את הסיוטים שעברנו – אחד אחרי שישה חודשים נפטר. ותבינו, התינוק הזה כבר הגיע למצב שהיה אוכל, הוא לא היה צריך את הזונדה. הסיכוי שלו היה גבוה, ובסוף הוא נפטר מזיהומים. וכשאנחנו מדברים על תמותה – שניהם, אגב, נפטרו מזיהומים. היה להם סיכוי טוב, אבל מה לעשות? הפטירה שלהם היתה כתוצאה מזיהום.
אני אומר לכם, גם נכון להיום הצפיפות היא רבה. לא מזמן הייתי צריך לקחת את הנכד שלי לעשות זונדה דחופה כי הוא כמעט התייבש. הלכתי לבית-החולים "ביקור חולים", הרב ליצמן. הרופא היחיד שיכול היה לעשות את הזונדה היה רופא במחלקת הפגים, כי לא היה רופא שמסוגל לעשות זונדה, בגלל שהעורקים שלו היו דקים. רק רופא לפגים. הרופא לפגים לא יכול היה לעשות. הוא אמר לי: פיקוח נפש, אני לא יכול לעזוב דקה את המחלקה. תראה את העומס, אני לא יכול לצאת ארבע אמות מהחדר הזה. אני פוחד לצאת. זה המצב, הוא קטסטרופלי. תסלחו לי שאני נותן לכם את הדוגמאות מעצמי, אבל אלה סיפורים שהיו, סיפורים שאני חי אותם, אני מכיר אותם, ואני מכיר את המחדל הנורא של מחסור באחיות, הצפיפות בתוך המחלקה, שאחד יכול לזהם את השני. אתה מכניס תינוק בריא ופתאום נמצא בסכנת חיים, רק בגלל הזיהום, לא בגלל משהו אחר. ככל שהצפיפות רבה יותר כך הסיכון הוא רב.
לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר – שאני יודע שפועל רבות בעניין – צריך לעשות הכול כדי שיהיו אחיות יותר מקצועיות ויותר אחיות, כי מי שעובדת היום בטיפול נמרץ בפגייה היא לא אותה אחות שמטפלת שאתה יכול להביא ממחלקה רגילה של תינוקות. אנשים חושבים שזה אותו דבר. המומחיות, המקצועיות, היא שונה לחלוטין. וגם רופאים רבים חסרים, אדוני היושב-ראש. אני יודע את זה.
אומר לך – יתירה מזו, כשכבר יודעים מראש שהאשה עלולה ללדת לפני הזמן, כבר מפנים אותה לאיזה בית-חולים מסוים, כי יודעים שבבית-החולים – למרות שהיתה אמורה ללדת בבית-חולים מסוים, בגלל הבעיה של הצפיפות בפגייה מעבירים אותה כבר או לעיר אחרת או לבית-חולים אחר. אסור שזה יקרה, לפחות בבתי-החולים המרכזיים שלנו.
אני חושב שהנושא הזה חשוב, ואני מקווה שבעזרת השם ייעשה המיטב והמרב בעניין הזה. ודאי שיש פה עניין של קדושת החיים, הצלת נפשות. תינוק בן יומו נחשב תינוק, בן-אדם לכל דבר, וחייבים לתת את הדעת איך להציל את אותם תינוקות, שיגדלו בבריאות איתנה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. באמת מה שסיפרת לנו, הסיפור שלך, מאוד מרגש. תודה ששיתפת אותנו ואת עם ישראל. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מנצל את ההזדמנות ומברך אותך. זו פעם ראשונה שאני מדבר ואתה מכהן כיושב-ראש, אז ברכה מיוחדת להצלחה.
מכובדי השר, יום הפג אצלך הוא לא רק ביום הזה. אתה במשך כל השנה ודאי – ידוע שאתה מטפל בנושאים האלה והם קרובים ללבך. חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי, גם תודה מיוחדת על הדחיפה ועל הדיון כאן בכנסת, שמתקיים בדחיפתך וביוזמתך. במשך כל השנה אצלך יום הפג, אבל אמרנו בוועדה שאת אם הפג של הכנסת. הנושא קרוב ללבך ואת פועלת בו כפי שאת יודעת, בנמרצות, בנחרצות ובכל הלהט, מתוך הזדהות מוחלטת.
אנחנו באמת חושבים שהכנסת ראויה לציין את יום הפג, מכיוון שהיא לא רק דנה פעם אחת בשנה. מי שדן פעם אחת בשנה בנושא הפג, לא צריך לציין את יום הפג, הוא מדבר ביום הפג. אבל מי שכל השנה מטפל ופועל, אז יש לו יום מיוחד שבו הוא מנסה להעצים את הנושא, מכיוון שבוועדות הכנסת דנים, לפעמים באופן עקיף ולפעמים גם באופן ישיר.
אני זוכר דיון בפרט אחד קטן שקשור לפגים שהוועדה לפניות הציבור דנה בו לפני כמה חודשים. זה היה הטסת פגים – במקרים שהמדינה, שקופת-החולים, מטיסה, שאי-אפשר לטפל בהם בארץ – לחוץ-לארץ. הבעיה היא שאין נהלים מסודרים – בעיות שעלו בעקבות פניות הציבור. המתאם לאינקובטור לא היה ועיכב את הטיסה, ובסופו של דבר הוא לא היה והאינקובטור פעל על מצבר, והגיע לחוץ-לארץ עם מצבר מתרוקן; וכך הבעיה התגלגלה סביב הבעיה הזאת.
ציון יום הפג הוא לא רק ציון יום הפג; יש בו משהו ערכי מאוד מאוד חשוב. יש בו ערך שבו מציינים גם את ערך החיים – ערך החיים שמרגע שאדם נולד אנחנו יודעים להילחם על חייו, להשקיע כספים רבים. אין שום דבר כספי שאמור למנוע מאתנו טיפול ראוי ונכון. המאמץ שאנחנו עושים לשמר את הפג וכדי שהוא יוכל להיות באמת ילד רגיל ולחיות בצורה ראויה וטובה ובריאה – אנחנו עושים את זה, ודאי שזה בגלל ערך החיים, שאנחנו נלחמים על כל אחד שרוצה לחיות.
זה מאוד מתאים לתקופה האחרונה שאנחנו נמצאים בה, לחודש האחרון, ששם באמת זה הוצף. התלכדנו כאן במדינת ישראל כששוחרר גלעד שליט, ודיברו על כך שבשביל להציל נפש אחת בישראל מוכנים להשקיע הרבה, גם כשיש סכנות עתידיות, ושאנחנו יודעים את ערך החיים. זה נכון לגבי כל חברה מתוקנת, אבל ודאי וודאי זה נכון לעם היהודי, שמצווה והערך הכי חשוב שלו זה הצלת חיים.
לכן, כשאנחנו מצד אחד משקיעים כל כך הרבה ויודעים להעריך את ערך החיים ולעשות הכול, אנחנו יודעים שיש אצלנו קידמה מאוד חשובה, ואנחנו נמצאים בקרב המדינות המתקדמות ביותר בהצלת חיים. והשאלה שנשאלת – כאן הבן שואל, אולי הפג שואל: מה הלאה? הצלחנו לשמר אותו, הצלחנו ללדת אותו, ועכשיו – איך הטיפול בו?
אנחנו היום יודעים שבבתי-החולים יש כמה בעיות. הבעיה הראשונה זה המחסור במיטות, ולאחר מכן – המחסור ברופאים. אנחנו יודעים גם שהיום יש רופאים מעטים על הרבה פגים. יש עכשיו מחסור מיידי ברופאים לפגים. ולא זו אף זו, אם אנחנו רוצים לצפות פני עתיד, אנחנו יודעים שאין היום רופאים צעירים שמתמחים בנושא. יכול להיות שזה בגלל שזה לא מקצוע נדרש כל כך, יכול להיות שהפרקטיקה הפרטית שם פחות נפוצה ופחות משגשגת – הרפואה הפרטית בפגים לא קיימת, ודאי לא באופן רחב.
בכל אופן, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בבעיה כזאת ברופאים, ואנחנו במחסור בכוח-אדם, באחיות, בכוח-אדם מקצועי, בכוח-אדם נלווה, פארה-רפואי.
אנחנו יודעים שהיום מתמודדים רבות במחלקות של פגים – אנחנו שומעים לא פעם שפגייה שלמה נסגרת עקב זיהומים. אנחנו יודעים שלזיהומים האלה יש מחיר, מחיר לא קל. הזכיר את זה חבר הכנסת נסים זאב מתוך ניסיון אישי, מה ההשלכה של זיהום. מצד אחד משקיעים כל כך הרבה, ומצד שני אנחנו יודעים שעקב המחסור בכוח-אדם ועוד דברים כאלה, הפגים האלה סובלים מזיהומים ומהשלכות של זיהומים.
אנחנו גם יודעים שיש שחרור מוקדם. בעקבות המחסור במיטות יש שחרור מוקדם מדי של פגים לבתים, ואז ההורים, מעבר להתמודדות הרגילה, הקשה שלהם, יש להם התמודדות עם פג שבעצם היה צריך להיות בבית-חולים והוא נמצא בבית.
אנחנו צריכים לציין ביום הזה – ואנחנו באמת צריכים לראות, אם אנחנו רוצים להגיע למסקנות ולקידום של דברים. זה נושא שצד אחד שלו הוא החלק הרפואי המקצועי, והצד השני זה גם העזרה להורים בבית. ההורים, זה נופל עליהם כרעם ביום בהיר. יש להם את השמחה הגדולה עם לידת הילד הפג – בכלל לידת הילד, התינוק. מצד שני, ההתמודדויות מאוד מאוד קשות. ההתמודדויות בנושא הפגים הן התמודדויות ארוכות. בחודשים הראשונים יש התמודדות מאוד מאוד קשה – אנשים לא יכולים ללכת לעבודה, אבל גם בהמשך – ההידבקות במחלות, הקשיים שיש, לפעמים מחלות כרוניות שמלוות את הפג. הבעיות הן גם קשיי הלימוד שיש לפגים לאורך שנים, קשיי לימוד שמתגברים בגלל שהילד נולד פג, ואחרי זה – מחלות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.
אנחנו צריכים לדעת שבכל אלה יש הרבה מה לעשות – גם בהפשרת הביורוקרטיה הקשה שיש להם מול קופות-החולים ומול שירותי הבריאות שצריכים לתת להם מענה, והמענה הוא קשה. על כל טיפול פיזיותרפי שהם צריכים לעשות – ומעבר לכך יש להם מאבק שלם שהם צריכים להיאבק. אנחנו יודעים שהם צריכים להיאבק. אנחנו צריכים לתת קדימות לילד שנולד פג.
אנחנו באמת רוצים לציין את עמותת לה"ב, של ההורים, שעושים רבות וקידמו את הנושא הזה כאן במסדרונות הכנסת באופן רצוף כל השנה. אנחנו רוצים לדעת, אנחנו מבקשים, שהיום הזה שאנחנו מציינים ייתן לנו גם התקדמות, ולקראת יום הפג הבא אנחנו נבוא עם דברים שהתקדמו הרבה הרבה יותר בנושאים האלה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני מבקש להזמין את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן להשיב על ההצעה לסדר. לאחר מכן נראה מה נעשה עם הצעת החוק של אורלי. נראה לי שאנחנו נצביע על הצעת החוק. כל עוד אין הודעה אחרת אנחנו נצביע. בבקשה, אדוני סגן השר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זה עניין טכני, אני יודעת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני רק מבקש, נראה מה לעשות עם זה אחר כך. עושים בדיקה כרגע בין השרים.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. אנחנו נמשיך בסדר-היום ואנחנו נחזור. כרגע אדוני משיב אך ורק על ההצעות לסדר-היום.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש. זאת ישיבה ראשונה – אני מאחל לך הצלחה וברכה בכל מה שתעשה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חברת הכנסת אורלי יצאה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
היא יושבת שם.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, אני לא מאשים אותה. אורלי, ברשותך, מלה, רק הצעה – בוא נתקדם, ואחר כך אני אגיד לה מה שרציתי להגיד לה.
הנושא של פגים ופגיות הוא בעיה קשה, וכל מלה שנאמרת כאן צודקת וצריכה טיפול, והתחלנו בטיפול. לא שיש לי טיפול לכל דבר; אין לי מענה לכל דבר. אבל אני חושב שגם לפני ההסכם עם הר"י, וגם בו יש סעיף שנוגע לפגיות – כשהגעתי להסכמה עם האוצר על 1,000 מיטות, התנאי הראשון היה שאנחנו נקציב, נייעד מיטות לפגיות ולטיפול נמרץ, לשני הדברים, כיוון שהם במצוקה. לדעתי יכול להיות שזה עדיין לא מספיק, אבל בהחלט קידמנו את הנושא הזה.
קודם כול אני רוצה לענות. אני אתייחס לכמה דברים. אורלי, מה שרציתי להגיד לך: יום הפג הבין-לאומי זה פעם בשנה. את יודעת שאני בדרך כלל צוחק כשאומרים יום, אם זה פעם בשנה – אבל כיבוד אב ואם זה כל דקה וכל רגע, זה לא פעם בשנה. אני בהחלט רוצה לאתגר את משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני אומר במפורש. בואי נסכם עכשיו שבעוד ארבעה חודשים נקיים דיון נוסף – אני לא יודע, נקרא לזה "יום פג לאומי". למה זה בין-לאומי? אני לא יודע בדיוק איך נקרא לזה. בואי נתעדכן בדיוק מה עשינו בינתיים. אני גם לעצמי, אני רוצה – זה בשבילי אתגר שאני יודע שיש זמן שאנחנו צריכים לתת דין-וחשבון. אני בעד, כי אני חושב שהנושא סופר-חשוב. ברשותך, נכנסנו רק לקראת סוף המושב. בואי נראה איפה אנחנו עומדים בכל הדברים שגם עכשיו אנחנו מדברים.
ברשותך, זאת הקדמה – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים. טיפול מיוחד, אדוני היושב-ראש, ביילוד, הינו טיפול שניתן לתינוקות שמשקל הלידה שלהם נמוך מ-2,500 גרם, או במקרי קיצון נמוך אף מ-1,500 גרם, קילו וחצי.
בישראל יש עלייה מתמדת במספר לידות הפגים. מספר הלידות בארץ הוא בין 150,000 ל-160,000 לידות, ומהן 10% הן לידות פגים; דיברנו על 9% ומשהו וזה נכון. הסיבה לעלייה במספר הפגים אך לא בשיעור לידות הפגים היא המספר הגבוה של הפריות חוץ-גופיות והעלייה במספר הלידות מרובות הוולדות, תאומים או שלישיות, ואלו נוטים להיוולד בלידה מוקדמת.
תקינת מיטות האשפוז לפגים ויילודים במדינת ישראל לא רק שאינה תואמת את הגידול באוכלוסיית הפגים, אלא גם לא את מצבם הרפואי. בפועל יש בתי-חולים שיש בהם מיטות לאשפוז לטיפול נמרץ, קרי יחידות לטיפול נמרץ ביילוד, שאינן יחידות מוכרות לכך ואינן מתוקננות בהתאם, וזה חמור.
תקינת כוח-האדם והמיטות נקבעה לפני שנים רבות. ברור לנו שיש צורך לעדכנה לפי המספרים המשתנים. בשנת 2009 תפוסת המיטות בתקן ביחידות הטיפול נמרץ ביילוד היתה 159.4%, והתפוסה בפועל היתה 125.3%.
מחקרים בין-לאומיים מצביעים על כך שחוסר בתשתיות ובכוח-אדם מתאים מוביל לעלייה בתחלואה ובתמותה של פגים ויילודים. גם מבקר המדינה, בדוח על שנת 2003, מציין כי המחסור בכוח-אדם בפגיות בארץ עלול להיות גורם סיכון לזיהומים ויכול להסביר את השכיחות הגבוהה של הלוקים בזיהומים נרכשים בקרב תינוקות שמשקלם בלידה היה נמוך מ-1,500 גרם, שכיחות העומדת על 30%. נסים זאב קודם אמר מה זה זיהום, מה זה יכול לעשות. המבקר ציין כי גם מחקרים שפורסמו באנגליה ובארצות-הברית מעידים כי היחס שבין מספר האחיות והרופאים למספר הפגים המטופלים קשור לשכיחות הזיהומים ולתמותה בפגיות. יש לציין שעל-פי נתוני משרד הבריאות ואיגוד הנאונטולוגים, בשנתיים האחרונות יש עלייה במספר מקרי הזיהום בפגים, ואנו פועלים להקטין את הצפיפות ולהעלות את מספר המטפלים.
בשל הבעיות שהעליתי בתחום הפגיות במדינת ישראל – צפיפות, מחסור בכוח-אדם סיעודי ורפואי – החליט שר הבריאות להקים ועדה שתבחן את מצב הפגיות במדינה ואת הצורך בשינוי התקינה והתשתיות. הוועדה מיפתה את מצב הפגיות במדינה. כיום פועלות במדינה פגיות ב-26 בתי-חולים. קיימות 177 מיטות טיפול נמרץ ביילוד ו-517 מיטות לטיפול מיוחד ביילוד.
מה משרד הבריאות עושה? א. שינוי בתקינת המיטות ותוספת מיטות טיפול נמרץ ביילוד, מה שאמרתי קודם. תוספת מיטות פגים בטיפול נמרץ ביילוד: במסגרת החלטת הממשלה מפברואר 2011 ובפעילות מקצועית של משרד הבריאות נקבעה תוספת של 240 מיטות פגים במהלך חמש השנים הבאות. מספר זה עונה על חלק גדול מהמחסור במיטות שישנו היום. תוספת רופאים נאונטולוגים: במסגרת הסכם השכר של הרופאים מאוגוסט 2011 עם הר"י נקבע שמקצוע הנאונטולוגיה הינו מקצוע במצוקה. מקצוע במצוקה – אנחנו הוספנו הרבה דברים: מתמחים שיפנו למקצוע זה יזכו למענקים של עד 500,000 שקל, לרבות התמחות בפריפריה; אני חושב שבמרכז המקצוע הזה זכה ל-300,000 שקל, אם אני זוכר נכון. לא רק זאת כי אם נוספו תקנים רבים – 1,000 תקנים שמרביתם מיועדים למתמחים, בעיקר בפריפריה, ואשר יהוו מקור לתוספת רופאים נאונטולוגים. זאת, בנוסף לתוספת הרופאים הצפויה עם עליית מספר לומדי הרפואה במדינת ישראל. כידוע לכם, לפני עשרה ימים חנכנו בצפת בית-ספר נוסף לרפואה.
תוספת אחיות וקיום מסלול להכשרת אחיות מומחיות בטיפול בפג – על חשבון משרד הבריאות. תוספת תשתיות בינוי בבתי-חולים במהלך רב-שנתי בשנים הקרובות על מנת לייצר תשתית שתוכל לקלוט את תוספת המיטות. משרד הבריאות פעל למנוע את האפליה בטיפול בין פגים הקטנים במשקלם מ-1.750 ק"ג ואשר המענק הניתן בגינם לבית-החולים הינו כ-170,000 שקל, ובין פגים גדולים יותר. אנו סבורים שלא נכון לקבוע את התשלום והטיפול רק על סמך משקל היילוד. אנו נקבע זאת על סמך קריטריונים אחרים ונשווה את הטיפול ביילודים אלה.
לסיכום, משרד הבריאות ער לצפיפות ולמחסור בכוח-האדם הרפואי והסיעודי והמחסור במיטות ותשתיות. המשרד פועל ללא לאות להתגבר על מצב זה ולמנוע את הנזק לבריאות הפגים – ומה שאמרתי לכם על כל הדברים שהוספנו. אנו גם פועלים כאמור יד ביד עם איגוד הנאונטולוגים להתאים תשתיות, להביא ציוד חדש ומתקדם. התהליך הינו מדורג ורב-שנתי אבל אנחנו רואים כבר היום שינויים בזה.
אני רוצה להוסיף כאן כמה דברים: אנחנו ראינו את הנושא הזה לפני ההסכם האחרון. ההסכם האחרון נותן דחף שגם יכירו במקצוע כמקצוע במצוקה. אני חושב שנכון לעשות את זה, ואני קורא לרופאים להצטרף לזה, זה הכי חשוב. התמותה, מה שנקרא, מזיהומים, זה דבר שצריך לטפל בו מעבר לטיפול הסטנדרטי; זה לדעתי. נכון שנוסיף מיטות, נרחיב את המקומות – אני בעצמי פניתי לכמה בתי-חולים שירחיבו את מחלקת היולדות. יש צפיפות נוראה בירושלים, אני לא מדבר על מקומות אחרים גם כן. צריך לבנות מיטות ובניינים חדשים ליולדות. חסר וצריך להרחיב. עצם הצפיפות גורמת לזיהומים, חלילה וחס לתמותה ולכל מה שיקרה. אז אנחנו בודקים את האפשרות גם לטפל ולשנות.
אבל בעיקר, וזה מה שאני רוצה להגיד לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – ודיברת אתי על כך: הכסף שבתי-החולים מקבלים עבור פגיות, קרי, 170,000 שקל, אני לא יכול להתחייב לך בעניין של לצבוע, אני לא יודע, אבל בהחלט אנחנו ניכנס לזה ונבדוק, אני מוכן להיכנס ולבדוק שהכסף הזה שבתי-החולים מקבלים עבור הפגיות, שיועד עבור הפגיות, שילך למטרה שהוא יועד לה. לצבוע? אני יודע שיש דבר כזה, אני לא אכחיש, אבל לא בטוח שאני יכול, עכשיו, כשתהיה בזה קצת מלחמה – אני לא אשקר לך – עם מנהלי בתי-החולים, ואני לא בטוח שכרגע זה המצב לזה. אבל אני בהחלט מבטיח, בלי נדר, לתת עדכון גם – צריך להזכיר לי, אבל לתת עדכון שבביקור הפתע הבא שנעשה, ונעשה, בעזרת השם, בבתי-החולים, נבדוק גם את הקטע הזה, שנראה חשוב לפתרון.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
וכשנגלה שהכסף לא הגיע לפגיות, מה תוכל לעשות?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, אני חושב שיש לנו דרך. אני אגיד לכם, זה תלוי בכמה דברים. קודם כול, אם המצב של בית-חולים x לא טוב, אז הוא לא יכול להתחמק לי, להגיד שאין לו כסף. כי עובדה שיש לו כסף, רק הוא לא מייעד את זה. אם המצב באמת טוב, רק יש סיבות אחרות שאני לא יודע – אני אבדוק מה העניין. לצבוע קצת קשה לי כרגע, אני לא אוהב להבטיח דברים שאני לא יכול לקיים, שלא נראה לי שאני יכול לקיים, אבל בהחלט אני יכול להיכנס, להתערב. משרד הבריאות – לא אני, אני לא מומחה לדברים. המנכ"ל גם כגינקולוג וגם כמנכ"ל, יודע, מכיר את הדברים האלה. נדבר אתו, ובהחלט אני אבקש שהוא ייכנס לעניין, יבדוק איפה הכסף שמיועד לפגיות, לשיפור הפגיות ולמניעת זיהומים, שהכסף יבוא רק למטרה שהוא יועד לה, ולא לדבר אחר.
אני מציע, אדוני היושב-ראש – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני סגן השר, לגבי האחיות – – – למשל נתנו תמריצים לרופאים ולא לאחיות, ואם אנחנו לא נצליח לקלוט אחיות – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
האמת היא שאין לי מענקים למצוקות באחיות, כרגע אין לי. ואת יודעת שבגלל – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
שכר – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – חלק גדול בגלל הפעילות שלך, אני צריך עכשיו לייעד המון אחיות לדרום – לבדואים ולכל הבעיות שם. יש שם תת-טיפול ותת-רמה בבתי-ספר, בטיפות-חלב, כל הדברים. אני מדבר על כל הדרום. ציינתי במיוחד את הבדואיות, אבל הכוונה היא לכל הדרום. ולכן, זה לא קל. את זה את יודעת – לפי ההצעה שלי זה חזר למשרד הבריאות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – אני מקווה שבקרוב בפריסה ארצית.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
קודם כול נראה איך אנחנו נצליח. זה גם אתגר של משרד הבריאות. אם אני אראה שמשרד הבריאות מצליח בדרום יותר מאשר אחרים במרכז, אני לא אהסס. אם לא – אז אנחנו צריכים לתת טיפול בכיוון אחר לגמרי.
<היו"ר שלמה מולה:>
מה מבקש אדוני?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מוכן לדון על זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. תודה רבה, אדוני סגן השר. יש עמדה אחרת, של חבר הכנסת הרב אייכלר; הוא יתכבד להציג את עמדתו האחרת. אם אין מישהו שיבקש עוד עמדה אחרת אנחנו נעבור להצבעה, או שאני אפנה למציעים הנמצאים לשאול אם הם מסתפקים בהצעתו של סגן השר. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
זאת עמדה אחרת, אבל לא שונה. אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש על מינויך לסגן יושב-ראש הכנסת. יהי רצון שתצליח.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אנחנו כולנו דואגים לפגים, וההשקעה הנדרשת למען ישרדו ויגדלו ויצמחו – וזה קורה בשעה שאומרים לנו שיש יותר מדי ילדים בארץ. יש איזו סתירה הגיונית בדאגה לפגים. במדינה יהודית שמאמינה שאדם הוא נפש, רוח ונשמה שחצובה מצלם אלוקים ברא את האדם, אין שאלה למה צריך להציל כל פג וכל ילד, כי האדם הוא לא רק גוף שמורכב מערימה של מולקולות שמתכלה תוך 80 שנה וחבל להשקיע בחלשים.
אבל לפי שיטת דרווין, עבודת הרופאים להציל את החולים והתשושים והחלשים פוגעת בברירה הטבעית, שבה החזקים טורפים את החלשים ואסור לתת לחלשים להחליש את החזקים. לשיטת המאמינים בדרוויניזם אני שואל: למה משקיעים בפגים ובתשושים כשיש יותר מדי ילדים הגורמים לפיצוץ אוכלוסין בארץ ובעולם? אני אומר את זה כמובן בסרקזם. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. יש מישהו שיש לו עמדה אחרת? אם לא, אנחנו נעבור – אני רוצה לשאול את המציעים. סגן השר ביקש שיהיה דיון, אני מניח, בוועדת העבודה והרווחה, אלא אם כן מישהו רוצה אחרת. אתם מסכימים?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני מסתפק בתשובת השר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מה שהשר מציע, אנחנו מקבלים.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – – בעוד ארבעה חודשים.
<היו"ר שלמה מולה:>
איתן, מה אתך?
<קריאה:>
– – – ועדה – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז, אז ועדה.
אני מפעיל את מערכת ההצבעה. מי שבעד – בעד ועדה; מי שנגד – נגד.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 12, נגד – אין. אכן, הנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון.
<הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010>
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר שלמה מולה:>
אדוני, אנחנו חוזרים להצעת החוק שהציגה חברת הכנסת אורלי לוי, ומייד עם תום תשובתו של סגן השר אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד) – בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, במענה להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי, אני ממליץ, לפי התיאום עם השר שמחון, שנצביע בעד, ובוועדת השרים, אני מבין, ביום ראשון יסדרו את ההצעה; אבל בהסכמה של השר אני תומך בהצעת החוק.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. אז אנחנו, אדוני סגן השר – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
סליחה, זה בתיאום, אורלי לוי מתואמת עם השר.
<היו"ר שלמה מולה:>
האם ההתניה מקובלת עלייך?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז, אז אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו נחכה לכבוד סגן השר שיגיע למקומו. הצעת החוק שאנחנו מצביעים עליה היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010.
בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 11, נגד – אין. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.
<הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/414).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להציג את הצעת החוק. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, חובה נעימה היא לברך אותך. זו הישיבה הראשונה, כמדומני, שאתה מנהל כיושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
ישיבה שנייה, כנראה לא היית – – –
<דב חנין (חד"ש):>
כנראה לא הייתי בישיבה הקודמת, אז זו ההזדמנות שלי לפחות לברך אותך ולאחל לך הצלחה, גם בתפקידך כיושב-ראש וגם בתפקידך כחבר נשיאות הכנסת. אני בטוח שתתרום לכנסת ולעבודתנו בכל התפקידים שאתה עושה. אתה מחברי הכנסת המצטיינים בבית הזה, וזו זכות לכולנו שאתה יושב-ראש הישיבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מתכבד להביא בפני הכנסת את חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8), שעוסק בעצם בסוגיה חברתית ממדרגה ראשונה.
חוק המזונות (הבטחת תשלום) מ-1972 נועד להבטיח תשלום של דמי מזונות מינימליים לתושבי ישראל – על-פי רוב אנחנו מדברים על נשים וילדים – שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות כאשר החייב מסרב לקיים את פסק-הדין הזה. לפי החוק יש מנגנון של סיוע לזכאים, לנשים ולילדים, כאשר המוסד לביטוח לאומי משלם לזכאים למזונות את התשלום החודשי, ולאחר מכן פועל לגביית חוב המזונות מהחייב באמצעות ההוצאה לפועל.
תכלית החוק המקורית היתה העמדת מנגנון גבייה יעיל שיבטיח תשלום מזונות לזכאים ויאפשר להם קיום בכבוד בלי שייאלצו לגבות בעצמם את התשלום מהחייב. ואולם, משיקולים תקציביים, החוק הזה הוחל תחילה רק על זכאיות מעוטות יכולת. עם חקיקת חוק הבטחת הכנסה ב-1980 הותאמו שיעורי תשלום המזונות לפי החוק לשיעורי גמלת הבטחת ההכנסה שנקבעו בחוק הבטחת ההכנסה, והחוק נתפס כחלק מהחקיקה הסוציאלית. עד כאן פשוט.
הקושי הגדול הגיע בשנת 2003. אז נחקק במסגרת חוק ההסדרים סעיף 9א לחוק, שבעצם שולל את פעולת המנגנון החשוב הזה – מנגנון הסיוע הזה לזכאים, לאותן נשים, לאותם ילדים שזכאים למזונות – במצבים מסוימים. סעיף 9א לחוק קובע שתשלום מזונות לזכאים לא ישולם בעד חודש קלנדרי מלא שבו שהו מחוץ לישראל, והוא קובע סייגים נוספים – שהחל מהיציאה השנייה מהארץ באותה שנה לא ישולם לזכאי תשלום בעד חודש היציאה מהארץ ובעד חודש החזרה לארץ, ועוד סייג לשלילת תשלום אם היציאה מהארץ נעשית – ובעצם אם אותה אשה זכאית יוצאת מהארץ, היא בעצם מאבדת את הזכות שלה לקבל את סיוע המוסד לביטוח לאומי בתשלום המזונות, לה ולילדיה, ובגבייה אחר כך מהחייב. אומנם יש בסעיף 9א סייגים, אבל הם אינם ממין העניין. הם נוגעים למצבים מאוד מאוד יוצאי דופן.
ההגבלות האלה שיצר סעיף 9א רבתי פוגעות פגיעה קשה בנשים ובילדים שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות, ולכן אנחנו מציעים בהצעת החוק לבטל את סעיף 9א רבתי.
הניסיון מלמד כי נשים שנפסק לטובתן פסק-דין למזונות מתקשות בגבייתם של המזונות האלה באמצעות ההוצאה לפועל, בשל חוסר ייצוג משפטי, בשל אי-בקיאות בניהול הליכי הגבייה, או משום שלא אחת, בשל משבר הגירושים, לא נותרים להן כוחות נפש לניהול מאבקים נוספים, או אולי בשל החשש לגרום לחיכוכים שיפגעו בהן ובילדיהן, חשש שהן יהיו נתונות לסחיטה, לאיומים, לאלימות מצד החייב. אני מפנה בהקשר זה לוועדת המשנה בנושא סרבני מזונות וזכות הילדים לאכיפת מזונותיהם משנת 2004. זו ועדת משנה שהוקמה על-ידי ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות בישראל. הקשיים האלה מונעים גם היום מזוכים רבים, בעיקר ילדים, לקבל את דמי המזונות שנפסקו להם.
היום, בשונה ממטרתו המקורית של החוק, אנחנו רואים את תכליתו העיקרית להבטיח קיום בכבוד. ובכל זאת, יש טעמים המצדיקים להבחין בינו לבין חוק הבטחת ההכנסה, וטעמים אלה מכוונים למניעתה של הכבדה בלתי סבירה על הזכאים לתשלום דמי המזונות לפיו. הדבר הראשון הוא: אנחנו כאן לא עוסקים בגמלה שמשולמת במלואה מתקציב המדינה. לא מדובר פה בזכות לקבל כסף מהמדינה אלא בתשלום שמגיע לזכאי לפי פסק-דין, כשמה שהמוסד לביטוח לאומי בעצם עושה, הוא פועל לגבות אותו מהחייב. זה מין מנגנון סיוע, טכני בעיקרו. זה לא כסף שיוצא מהמדינה, אלא המדינה, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מסייעת לזכאים לקבל את מה שמגיע להם מהחייב, וזה הבדל גדול בין חוק המזונות (הבטחת תשלום) לבין חוק הבטחת ההכנסה.
ההבדל השני הוא שהחוק שאנחנו עוסקים בו, תכליתו המרכזית היא לחסוך מנשים את הליכי הגבייה נגד החייב הסרבן, בדיוק בשל ההשלכות החמורות שעלולות להיות לכך וחוסר ההצלחה בגבייה עצמית – אותו חוסר הצלחה שפוגע ברווחת הנשים והילדים.
ושלישית, כפי שכולנו יודעים, במדינת ישראל בשנת 2011, יציאה מישראל לאיזשהו ביקור לא בהכרח מעידה על עושר מופלג. אגב, במקרים רבים הנסיעה ממומנת על-ידי גורם אחר: על-ידי המעסיק, על-ידי קרוב משפחה. רק שברגע שהאשה יצאה לחו"ל היא הופכת להיות קורבן לאותו מנגנון של טייס אוטומטי ששולל ממנה את זכות הסיוע של המוסד לביטוח לאומי.
המהלך שאנחנו מציעים עולה בקנה אחד עם פסיקת בתי-המשפט שהקטין הוא בעל הזכות למזונות, ואין להצדיק פגיעה בלתי סבירה בזכותה של האשה לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את תשלום המזונות עבור ילדיה.
אני רוצה להבהיר פה באופן ברור, ואנחנו נבהיר את זה גם בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, שהכוונה שלנו אינה לנשים שעוברות להתגורר בחוץ-לארץ. אשה שעוברת להתגורר בחוץ-לארץ – זו סוגיה אחרת. אני לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי הישראלי צריך להיות מנגנון הגבייה שלה. אבל אנחנו מדברים על הסיטואציה של הביקור, של הנסיעה, של השהייה הקצרה.
החוק הזה נועד – יש לו השפעה על זכויות הילד: הוא נועד לשפר את רווחתם הכלכלית של ילדים שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות שהחייב מסרב לקיימו, ולהבטיח את קבלת התשלומים מהמוסד לביטוח לאומי ברצף, ללא חשש לשלילתם בשל יציאה מישראל.
הצעת החוק הזו תואמת את סעיף 27 לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, המחייב את המדינות החתומות על האמנה לנקוט צעדים נאותים להבטחת גביית מזונות עבור ילדים.
עמיתי חברי הכנסת, לפי הקביעה שלנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בהתאם לסמכותה של הוועדה לפי סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, ובהסתמך על הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה איננו חוק תקציבי. העלות התקציבית שלו נמוכה מעלות המינימום שנדרשת לחוק תקציבי. אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.
אני רק רוצה לסיים בתודה ליושב-ראש הוועדה, שלא נמצא אתנו כרגע, חבר הכנסת דוד רותם, שעשה, פעל רבות כדי לקדם את החוק הזה, ולחברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אנחנו שותפים פה בשתי הצעות חוק. אולי כדאי לעשות עליהן אפילו דיון משולב. חברת הכנסת קירשנבאום תציג את הצעת החוק שלה, אבל הדיון בעצם, מבחינה מהותית, יכול להיות דיון משולב.
<היו"ר שלמה מולה:>
האם הצעות החוק בהכנה לקריאה הראשונה נדונו – –
<דב חנין (חד"ש):>
באותה ועדה.
<היו"ר שלמה מולה:>
– – באותה ועדה?
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
באותה ועדה, בחוקה.
<דב חנין (חד"ש):>
כן, כן, בחוקה, אותה ועדה ואותו עניין. אני מודה לחברת הכנסת קירשנבאום גם על שיתוף הפעולה, גם על עזרתה וגם על התגייסותה החשובה באמת לקידום ההצעה הזו, להעברתה בוועדת השרים לענייני חקיקה. בכלל אני מקווה שיהיו לנו שיתופי פעולה רבים, בעניינים טובים. תודה רבה לכולכם.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. להצעת החוק הזאת יש רשימת דוברים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר. יש לך זכות לעלות ולדבר. ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, אלא אם כן הנרשמים האחרים יופיעו בהמשך.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר שאני תומך בחוק. אחד מהדברים הדרקוניים של גזירות תשס"ג, 2003 – שישבו פקידים מומחים וניסו בכל דרכי הרוע שבעולם להכביד על האנשים החלשים. המציאו כאלה הבדלים והבדלות שהם כל כך לא הגיוניים, כפי שפירט פה חבר הכנסת חנין.
באחת הדוגמאות נתקלתי היום, בעניין התחבורה הציבורית. מי שיש לו הבטחת הכנסה מ-2003 ולפני זה, עד היום הזה ברצף, יש לו זכות להנחה, כי הוא אדם עני. אבל אם מישהו הוכר על-ידי הביטוח הלאומי אחרי 2003 כעני וכמי שצריך לקבל הבטחת הכנסה, אין לו זכות להנחה בתחבורה הציבורית. ממש חוקי סדום ועמורה, שאני לא רוצה להאריך עליהם עכשיו את הדיבור, כי אני בא עכשיו ממקום קדוש, מקברה של רחל אמנו.
כשאני שומע על הבעיה הזאת של המזונות שמדינה צריכה לממן – הרי מה הבעיה? הבעיה היא באנשים שלא משלמים מזונות, בבתים שבורים, באנשים שלא עומדים במחויבותם בכתובה כאשר הם התחתנו. ודווקא במקום קבורתה של רחל אמנו אנחנו יכולים לראות את הדרגה הנעלה ביותר של אם בישראל, שמסרה את נפשה. היא מסרה לאחותה את הסימנים והיא ויתרה על הכול, ובשתיקתה סבלה ולא היו לה ילדים, ועד היום אנחנו חיים בזכותה.
אחת התפילות היפות שנאמרות בציון הזה, הייתי שם במקום, ושם מוזכר שכאשר – בגלל המידות שלה, בגלל – אני אגיד את זה, למרות שהזמן קצר: כתוב במדרש שכשהיה חורבן בית-המקדש והגיעו אברהם, יצחק ויעקב ללמד זכות על עם ישראל, היה קטרוג נגדם והשיבו להם תשובות, ותפילתם לא התקבלה. אבל כשהגיעה רחל אמנו ואמרה: ריבונו של עולם, אני הכנסתי את צרתי לביתי ולא קינאתי בה, אז אתה, הקדוש-ברוך-הוא, ישראל הכניסו עבודה זרה ואתה לא תרחם עליהם? אמר לה הקדוש-ברוך-הוא: בזכותך, רחל, אני אנחם ואני אחזיר את עם ישראל, ושבו בנים לגבולם. לא זכותם של אברהם, יצחק ויעקב, שהיו ענקי עולם. אלא מפני שהיא חיה בשיטת הוותרנות, שהיא שתקה והיא ויתרה.
נאמר בחז"ל, שיעקב אבינו הצטווה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא לקבור את רחל אמנו בדרך, כדי שתהיה לעזרה לבניה. כשהגלה אותם נבוזראדן והם עברו דרך שם – כשהם ירדו לגולה הם עברו דרך קבר רחל. יצאה רחל אמנו רחל מקברה וביקשה עליהם רחמים, כמו שנאמר: "קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה, מאנה להנחם על בניה כי איננו". והקדוש-ברוך-הוא השיב לה: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעלתך, נאום ה', ושבו מארץ אויב, ויש תקווה לאחריתך, ושבו בנים לגבולם".
מכאן אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, שדווקא האם, הסמל של האם היהודייה, רחל אמנו, בזכותה אנחנו עד היום עומדים ומבקשים ומתפללים על כל האמהות, שלא יזדקקו חלילה למזונות על-ידי הביטוח הלאומי, אלא באמת שהמשפחות יהיו שלמות. סבתי היתה אומרת: שכל הבתים יישארו שלמים. זאת תפילה שבדורנו צריך אותה מאוד. פעם זה היה מאוד טבעי, אבל בימינו, כשהכול מתפרק, התא המשפחתי מתפרק, צריך להתפלל שכל הבתים יהיו שלמים.
אני מנצל את 18 השניות האחרונות להודות לאנשי משמר הגבול, לאנשי המשטרה, לכוחות הביטחון ולאנשי "אגד". אנחנו מאוד מאוד חששנו שתהיה קריסה – חבר הכנסת אלדד היה בסיור עם ועדת חוץ וביטחון. חששנו שההחלטה לא להכניס אנשים רגלית תביא קריסה, וברוך השם, אנחנו מופתעים לטובה, וזה המקום להגיד להם תודה. אנשים באו, נסעו וחזרו. אומנם באו פחות אנשים בגלל הפחד, אבל מי שבא, הגיע, התפלל, ויהי רצון שתפילות ישראל יתקבלו לטובת כל עם ישראל והשם יברך את עמו בשלום. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני מצטרף לברכות קודמי לך על רקע כהונתך בכיסא הזה. מתאים לך.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הצעת החוק של חברי חבר הכנסת דב חנין, ממש כמו הצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, היא הצעת חוק ראויה, ואני שמח, כמעט הייתי אומר מופתע, שהממשלה תומכת בה. זה לא מחזה נפוץ מאוד בימינו אלה שהממשלה תומכת בהצעות חוק ראויות.
אבל חברי חבר הכנסת אייכלר הזכיר שהחוק הזה נועד לאותם מקרים שבהם הבית נהרס, שהבית נשבר וצריכים לנסות לפחות לטפל גם באם, גם בילדיה. אני מדבר עתה על בתים שטרם נהרסו, אבל רוצים להרוס אותם, ורוצים להרוס אותם בטענות שווא, בטענות כוזבות, שכמעט כמעט באופן מקרי צפו על פני השטח אתמול.
יש כוונה להרוס כמה יישובים ביהודה ובשומרון בטענה שהם יושבים על קרקעות ערביות פרטיות, ושיש פסק-דין חלוט של בית-המשפט העליון להרוס אותם, למשל מגרון. יש פסק-דין חלוט של בית-המשפט שאומר: להרוס אותו כי הוא על קרקע ערבית פרטית. במקביל לתביעת "שלום עכשיו" להרוס את הבית, הגיש עורך-דין ספרד תביעה בשם התובעים הערבים ודרש פיצויים מהמדינה על כך שהשתמשו בקרקעות האלו, שהן בבעלותם. רוצים פיצויים.
אבל זה מתקיים בבית-משפט נורמלי שבו יש דיני ראיות. הלכו לבית משפט-השלום. בית-משפט השלום ביקש רק דבר אחד: תוכיחו שהקרקע שלכם. לא הוכיחו. ביקשו ארכה; לא הוכיחו. עוד ארכה; לא הוכיחו. אתמול משכו את העתירה. כלומר, אין להם אפילו דרך להוכיח שאותה אדמה פרטית, שעליה נוסד פסק-הדין החלוט של בית-המשפט העליון, היא שלהם. לא פרטי, לא חלוט, ובכל זאת רוצים להרוס בית.
אני מבקש להסב את תשומת לבו של הבית שיש כמה דברים שקדושתם מוטלת בספק, ואחד מהם זאת ההחלטה שקרקע מסוימת היא פרטית, והדבר השני הוא שיש דין חלוט. שמענו על 1,000 פסקי-דין של בית-המשפט העליון שנמחקו במחי החלטת ממשלה אחת לשחרר מאות רוצחים. היו פסקי-דין חלוטים על מאות מאסרי עולם, על אלפי שנות מאסר – הממשלה ביטלה אותם; אולי בצדק מבחינתה, אני חושב שזו היתה טעות, אבל היא החליטה לבטל פסקי-דין של בית-המשפט העליון ולשחרר את אותם רוצחים.
באותה מידה אפשר להחזיר לערכאות נמוכות את שאלת הבעלות האמיתית על הקרקעות של אותם יישובים שרוצים להרוס, בקלות כזאת, ביהודה ושומרון; לדון בשאלה אם אכן הקרקע פרטית, אם פסק-הדין החלוט אכן היה צריך להיות חלוט כל כך, ואז לשוב ולדון בשאלה אם יש להזדרז ולהרוס יישובים. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו נחכה להגעתו של חבר הכנסת אריה אלדד למקום, ואנחנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, שהיא הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה.
בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8)
(ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 9, אין מתנגדים. אכן הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9)
(ביטול שלילת תשלום עקב יצאה מהארץ), התשע"ב–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/414).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום להציג את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011. בבקשה, פאינה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות שכבר קיבלת היום. היום זו הפעם הראשונה שאני נואמת תחת ניהול הישיבה שלך, ואני מאחלת לך הרבה הצלחה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כבוד השרה וחברי חברי הכנסת, זה קצת מעניין ששתי הצעות רצות במקביל, וההצעה שלי זהה לגמרי להצעתו של חבר הכנסת דב חנין. ההצעה שלנו היא באמת חשובה מאוד גם מבחינה סוציאלית וגם מבחינה אנושית.
אני לא אחזור על דברים שאמר חבר הכנסת חנין. רק כמה נתונים לידיעה, ככה קצת לסבר את האוזן: בשנת 2009 יותר מ-20,000 נשים קיבלו דמי מזונות מהביטוח הלאומי. זאת אומרת ש-20,000 נשים גרושות אינן מצליחות לקבל דמי מזונות מבעליהן.
צריך לזכור שזה לא כל אשה, כי לכך יש תנאים מסוימים. זה אומר שאשה צריכה להשתכר עד 5,013 שקל, ואז גם יש כל מיני התניות: היא יכולה לקבל או דמי מזונות שנקבעו לה בבית-דין או לפי התקנות של הביטוח הלאומי – ופה אני מזכירה: הנמוך שביניהם. צריך להבין עד כמה זה פוגע בזכויות האשה. וכל השאר. לפעמים אלה משפחות שההורים נמצאים בחוץ-לארץ, ואם היא רוצה לצאת עם הילדים לחוץ-לארץ אז היא כפופה לחוק שיותר מפעם אחת היא לא יכולה לצאת. אני חושבת שהחוק הזה באמת בא לתקן עוולה שהגיע הזמן לתקן אותה.
אבל אני רוצה להגיד לכם שבזמן האחרון אני חשה יותר ויותר עד כמה הזכויות של הנשים הן פגועות, אפשר להגיד, במדינת ישראל. אנחנו מדברים עכשיו שוב על גיל הפרישה לפנסיה לנשים, ולמרות שכל הכנסת פה הצביעה בקריאה טרומית בעד החוק לקביעת גיל 62 כגיל הפרישה לנשים, ולמרות שבכל הדיונים שהתקיימו בכל הוועדות ובכל השדולות בכנסת כולם דיברו על כך שעל זה נעמוד – המסקנות של ועדת-ניסן הוכנסו בדלת האחורית של ועדת-טרכטנברג. מנסים לכפות את זה עלינו, למרות הדעה של הכנסת והחברים בכנסת. יושב פה גם יושב-ראש ועדת הכספים, ואני בטוחה שהוא שותף לדעה. אנחנו, גם בכל שאר הוועדות, נעשה על כך מלחמה.
אבל גם שמענו בוועדת הכספים את הדוח מטעם אגף השכר, ש-80% מהנשים אינן מגיעות בכלל לתשלום מס. אז זה אומר רק על רמת השכר. ואני אומרת, כל זה – אנחנו יודעים שבאותם המקצועות אשה מרוויחה פחות מגבר, אנחנו רואים את הפגיעה בזכויות הנשים. ואני אומרת שאולי הגיע באמת הזמן לטפח את המגזר הזה, לעזור לו לצאת לעבודה, להפוך אותו לשותף שווה בנטל הכלכלי של מדינת ישראל. ולכן אני כמובן מבקשת ממי שכבר נשאר פה לתמוך בחוק הזה.
דודו, אתה לא היית פה, חבר הכנסת דודו רותם, אבל דב חנין אמר לך תודה, ואני מנצלת את ההזדמנות להגיד לך תודה על דיון פורה וממצה בוועדה שלך, ואני בטוחה שכך זה יהיה גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
על מה תודה?
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
על הדיון, נכון, בוועדה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. בהחלט, אין ספק, מדובר באמת בשתי הצעות חוק – גם זו שעברה, גם שלך – מאוד חברתיות. יש דוברים שנרשמו להצעת החוק הזו – חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ישראל אייכלר. אייכלר, אתה מוותר? לא. בבקשה. בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזדמנות. אני לא יודע למה חבר הכנסת דודו רותם לא רצה לאחד את שני החוקים – של דב חנין ושל גברת קירשנבאום – אבל כנראה הוא רצה שאני אדבר פעמיים. אז עכשיו אני רוצה לדבר על משהו אחר.
אני הייתי היום בהלוויה. קודם כול, אני תומך בחוק, אבל אני הייתי היום בהלוויה של גדול בישראל, שיש לו 5,000 תלמידים, שהוא גאון בתורה, אבל הוא נפל על משמרתו, של ההחזקה הכלכלית של הישיבה. זה דבר שמעבר לגדלותו ולמסירות נפשו צריך גם לחייב אותנו באיזשהו חשבון נפש.
אני לא יודע על נשיא אוניברסיטה אחד בעולם, ודאי שלא בארץ, שנושא על כתפו תקציב של 5,000 תלמידים. וכשקורסת המערכת, ואתמול בלילה הוא היה בשיעור בבני-ברק, והוא אמר: אני לא יכול יותר, כי כבר חמישה חודשים לא נתנו את המלגות לאותם עמלי תורה שיושבים ימים ולילות ולומדים, ואני לא יכול יותר. אולי אל תפתח פה לשטן – ובבוקר הוא קיבל דום לב, בגיל פחות מ-70.
הוא היה יהודי שהיה חולה פרקינסון וניוון שרירים, והוא היה מתנענע בצורה שהיתה רחמנות לראות אותו הולך. אבל הוא לא ויתר, לא על שיעורים, ולא ויתר לנסוע למרחקים לכל תלמידיו ולכל האנשים בחוץ-לארץ כדי להתרים למען הישיבה, ישיבת "מיר", שאני זוכר אותה כילד. אז היא היתה ישיבה קטנה מאוד, של אולי 100 תלמידים, והיום היא הגיעה ל-5,000, ויש היום 7,000 תלמידים. חלק גדול מהם, כאלה שבאים מחוץ-לארץ ללמוד פה תורה, מתיישבים בארץ. ולמרות זאת, מבחינת תקציב המדינה, היא הגיעה למצב שהיא לא יכולה להחזיק מעמד, כי תלמידים מחוץ-לארץ – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
על זה טרכטנברג ממליץ לוותר, כדי שלא יקבלו תקציב.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, גם היום, מאז גזירות תשס"ג, 2003, הורידו ל"דרכוניסטים", קוראים לזה – רק 60% מהתקציב. כשמגיעים סטודנטים לארץ במפעלים חשובים מאוד כמו "תגלית" ודברים אחרים, שיסתובבו פה בארץ עשרה ימים כדי שלא יתבוללו בחוץ-לארץ, כולנו מסכימים שצריך להשקיע המון כסף. אבל כשבאים ילדים, תלמידים, ללמוד פה תורה, ומשקיעים פה, ובונים פה בתים, וחיים פה, והילדים שלהם מתחנכים פה, אז לא רוצים לתקצב אותם.
גם הישיבה עצמה, התקציב של בן ישיבה, הרב גפני ידע להגיד את זה יותר טוב – אני חושב שסטודנט מקבל פי-ארבעה מתלמיד ישיבה. מה קורה? ראשי ישיבות, במקום לשבת וללמוד תורה, כמו הגאון הרב פינקל, נתן זאב פינקל זכר צדיק לברכה, הוא היה צריך להתנענע עם הפרקינסון שלו וללכת ממקום למקום, מגביר לגביר, לחוץ-לארץ, כדי לכסות את התקציב הזעום של הישיבה. אולי אותנו זה מחייב חשבון נפש. הוא יזכה לעולם הבא והזכויות הגדולות של התורה – תגן עליו ועל עילוי נשמתו ומגינה על עם ישראל. אבל אנחנו פה כמחוקקים חייבים בחשבון נפש: למה היה צריך ראש ישיבה כזה לעמול כל כך קשה ולעמוד על משמרתו כי התקציב של הישיבה לא הספיק? אבל זכותו תגן עלינו ועל כל בית ישראל. תודה רבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9)
(ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 10, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אצל חבר הכנסת דודו רותם.
<הצעות לסדר-היום>
<דברי ראש המוסד לשעבר נגד הציבור החרדי>
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דברי ראש המוסד לשעבר נגד הציבור החרדי, מס' 6395, 6396, 6401 ו-6409. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה. הרב גפני, אני נותן לך מראש חמש דקות ולא יותר מזה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
יש כאן הקדמה שלא תהיה על חשבוני, אני מקווה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, זו הפעם הראשונה שאני מדבר כאשר אתה יושב-ראש. הספקתי לשמוע חלקים כשהייתי כאן ואני אומר לך, אתה מנהל את הדיון מאוד יפה, ואני מאחל לך הצלחה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו התלבטנו בעניין הזה של אם להעלות לדיון את דבריו של אפרים הלוי בנושא הציבור החרדי. התלבטנו כי זה מתחיל להיות לנו לזרא שכשמישהו רוצה כותרות אז יש לו שק חבטות, שזה הציבור הזה שקל מאוד לחבוט בו ולקבל את הכותרות הנדרשות. אבל כולנו החלטנו שזה המקרה שאנחנו לא יכולים לשתוק, מהסיבה שאני הולך להגיד. אני, אגב, לא יודע מה יש לראשי השירותים החשאיים, שחלקם, כשהם עוזבים את התפקיד, הם מדברים – פטפטת כזאת שעושה נזק בכל מלה שהם מוציאים. אותו הדבר היה הסיפור עם הנושא של אירן עם מאיר דגן. ואחרי שדגן לקח לאפרים הלוי את הנושא של אירן, אז הוא הבין שכדי לקבל כותרת הוא צריך לדבר שטויות שאני לא זוכר שדיברו כמותן הרבה זמן – להשוות את הציבור החרדי לאחמדינג'אד ולסכנת הגרעין האירני, לומר שהציבור החרדי עוד יותר גרוע מהם. אחרי זה הוא נתן כל מיני הסברים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
הוא התנצל.
<משה גפני (יהדות התורה):>
הוא לא התנצל. שמעתי אותו, הוא לא התנצל. אני שמעתי אותו, הוא לא התנצל.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
במירכאות, הוא הסביר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן, וזה לא מעניין אותי גם אם הוא התנצל או לא התנצל.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הוא אמר: אנחנו נשתנה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסדר. דרך אגב, דיברנו מקודם, לפני שעליתי, דיברנו, חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת אלדד, מפלגה שחורתת על דגלה אחדות – סימן ששם הפילוג הכי גדול. אפרים הלוי דיבר על האחדות בעם ישראל, על זה שצריך להיות יחד. עכשיו תראו מה הוא עשה. הוא הלך ולקח ציבור שיכול להיות ויכוח, תרבותי, אידיאולוגי – אגב, עירב מין בשאינו מינו, דיבר על "בני עקיבא", האשים את הציבור החרדי על ההתחרדות, על הגיורים, הוא אפילו לא הבין על מה הוא מדבר; הוא פשוט לא ידע, מבחינת הנתונים. מבחינת הנתונים, בעבר היו יותר דיינים חרדים. היום יש, בישיבות של הציבור הציוני-דתי לומדים היום דיינות, אז יש יותר דיינים ציונים-דתיים. זאת אומרת, היום המצב מבחינתו צריך להיות אחרת. אבל הוא פשוט עירב מין בשאינו מינו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הוא אמר שיש יותר דיינים ציונים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
הוא לא הבין מה הוא אומר בכלל, הוא אומר שפעם הדיינים היו ככה והיום הדיינים יותר מחמירים כי היום יש יותר חרדים. זה בדיוק הפוך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה נכון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
פעם לא היו דיינים כמעט מהציונות הדתית, כי לא למדו דיינות בישיבות של הציונות הדתית. בשנים האחרונות יש יותר. אני אומר לך בוודאות. אני חבר בוועדה למינוי דיינים, אני יודע.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה דואג שהם לא יתמנו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
טוב, בסדר, זו סתם הערה צינית כי בדיון האחרון של הוועדה למינוי דיינים היתה חלוקה מבחינת הסקטורים, גם של הציונות הדתית. הייתי שותף מלא של זה, אפילו מהיוזמים של העניין. אבל מה זה משנה לאפרים הלוי, העובדות? העובדות בכלל לא רלוונטיות.
אני רוצה שהכנסת תדע. אנחנו מדברים פה בין חברים, הרי אנחנו יכולים לדבר פה בינינו לבין עצמנו כי הכנסת לא מלאה ואנחנו יכולים לדבר בשיחה חברית, הרי אין עיתונאים עכשיו – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
ואף אחד לא מקשיב.
<משה גפני (יהדות התורה):>
ואף אחד לא מקשיב אז אפשר לדבר על העניין הזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, לציבור החרדי אין תוכנית להיעלם. אין לו תוכנית כזאת. לציבור החרדי גם אין תוכנית לשנות את אורחות חייו. אין תוכנית כזאת.
<היו"ר שלמה מולה:>
אני לא חושב שיש מישהו שחושב זאת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
שנדע את העובדות, הרי זו שיחה חופשית בינינו. אין מציאות כזאת שאנחנו הולכים להשתנות. אנחנו גם לא מבקשים מאף אחד אחר להשתנות. לא מבקשים מאף אחד. אנחנו לא מתערבים ב"בני עקיבא". אנחנו לא מתערבים בתנועות נוער אחרות, כל אחד חי לפי דרכו.
ברגע שבא אדם כמו אפרים הלוי, שהיה ראש המוסד, אחד מהשירותים החשובים ביותר של מדינת ישראל, ואומר: תדעו לכם, החרדים יותר גרועים מאחמדינג'אד – מה המשמעות של העניין? מה המשמעות? אני אדם מסורתי, חילוני, גר במקום מסוים, השכן שלי זה אחמדינג'אד, מה אני עושה? הרי הוא הסכנה, הוא היטלר המודרני. מי זה אחמדינג'אד? אדם שיש ממנו סכנה למדינת ישראל ולעולם כולו. אם אני יכול לחסל אותו, אני מחסל אותו. אם אני יכול, אם הוא גר לידי. עכשיו, מי מוסמך יותר כדי לדון בסכנה של אחמדינג'אד? אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר. עכשיו הוא אומר, הוא אומר לי, האדם החילוני, המסורתי: השכן שלך, שהוא חרדי, הוא יותר גרוע ממנו, הוא מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל. מה יעשה אדם נבער מדעת, קיצוני, מה הוא יעשה כשהוא שומע את הדברים האלה והשכן שלו החרדי גר לידו? מה הוא יעשה? מה הוא היה עושה למניעת סכנת הגרעין האירני? זה מה שהוא היה עושה לחרדים.
שלא תהיה אי-הבנה. אנחנו נמצאים בשבוע שיש רבים שטוענים שמלים יכולות להרוג. ככה שמענו כל הזמן, וזה, אגב, נכון, מלים יכולות להרוג. אדם בן-תרבות, אדם שההבנה שלו – הוא מבין שאפרים הלוי הוא כלי ריק, שאין לו טיפת שכל בקודקודו והוא רק רצה כותרת, או איזה יועץ תקשורת אמר לו: תגיד את זה אז תקבל כותרת; יכול להיות שיש לו איזה אג'נדה פוליטית, שהוא רוצה להצטרף לאיזה מפלגה.
מה, מה התוצאה של הדבר הזה? מה, מה חושבים שיהיה פה? עכשיו, זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. אז יש מקרים, אדוני היושב-ראש, שאנחנו באמת לא מתייחסים. יש מקרים שאנחנו אומרים: אתה יודע מה? שהכלב ינבח. הרי לא מנהלים אתנו דיון, לא מנהלים אתנו דיאלוג, לא אומרים: בוא נשב, נדבר מה עושים.
והכי יפה, הוא אומר: אני רקדתי יחד עם בנות בסניף "בני עקיבא", והיום לא רוקדים בנים ובנות בסניף "בני עקיבא". פשוט רמה אינטלקטואלית. ואני אומר לכם, כששמעתי אותו התחזקתי מאוד באמונה, מכיוון שברור שהקדוש-ברוך-הוא שומר עלינו. אם זה ראש המוסד לשעבר, אז על מי נשאר לנו להישען אם לא על אבינו שבשמים? מה הוא רוצה?
<היו"ר שלמה מולה:>
למען הגילוי הנאות, אני מוכרח להגיד לך שאפרים הלוי היה אחד האנשים המרכזיים מאוד בהצלת יהודי אתיופיה דרך סודן. אז הוא בעל זכויות רבות – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
– – אבל בהחלט הביקורת היא במקומה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני הייתי שנים רבות עם אפרים הלוי בידידות. הוא היה אצלי בבית, דרך אגב, באחד הנושאים – לא חשוב. אין לגבי העניין הזה ויכוח. זה מעצים את הדברים ביתר שאת.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אם היה אדם, אתה יודע, שלא שווה שום דבר, לא מוערך בכל מקרה – אז אמר, אמרו הרבה אנשים. דווקא מה שאמרת, ושאנחנו כולנו יודעים, אני, כששמעתי את הדברים האלה אמרתי לדובר שלי: – –
<היו"ר שלמה מולה:>
חכמים היזהרו בדבריכם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – לך תברר אם הוא באמת אמר את זה, כי לא מתאים לאפרים הלוי להגיד את זה. זה מה שמבחינתי נעשה יותר גרוע. ואני רוצה לסיים בסיפור הזה של "בני עקיבא". אז מה אומר החכם הזה? הוא אומר: אני רקדתי בנים ובנות בסניף "בני עקיבא", והיום לא רוקדים. בסדר, אז קודם כול הוא הדוגמה שרקדו בנים ובנות, מה יוצא מזה? אפרים הלוי. זה כבר. אבל נניח רגע לעניין הזה. מה הוא רוצה מאתנו? מה אנחנו עשינו? אני ביקשתי שלא ירקדו בסניף "בני עקיבא"? אני ביקשתי שלא יהיו בנים ובנות? אני התחנכתי בתנועת נוער ששם היתה הפרדה בין בנים לבנות. אני חרדי. עכשיו, אם הציבור בציונות הדתית הגיע למסקנה שהתערובת בין בנים לבנות היא לא נכונה או שהיא לא טובה, והוא רוצה להיות כזה, מיהו אפרים הלוי שיגיד להם מה לעשות? אני לא מבין, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי. אבל יתירה מזאת, מה אנחנו אשמים? מה הוא רוצה מאתנו?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
זה בכלל לא משנה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
לא, לא, זה בכלל לא משנה – – – אלה דברים איומים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון, נכון, אבל למה אנחנו אשמים שהציונות הדתית מתנהגת כך או מתנהגת אחרת? אנחנו כל הזמן בכותרות. הדבר הזה הוא דבר מסוכן. עכשיו, אני יודע שאני מטפס על קירות חלקים. הרי אם הוא היה אומר, אדוני היושב-ראש, לא חשוב הזהות שלך – –
<היו"ר שלמה מולה:>
לא. ברור.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – לא, הזהות שלך באמת לא חשובה. אבל בוא נעצום עיניים ונחשוב: אפרים הלוי אמר שהציבור האתיופי יותר גרוע מאחמדינג'אד. בוא נחשוב רגע מה היה קורה. הכנסת היתה ריקה עכשיו? אני הייתי שותק? אתה היית שותק? מישהו היה שותק? הוא לא היה עומד לדין מייד באותו שבוע? אם הוא היה אומר, אתה יודע מה, לא אתיופי, אני לא רוצה – הוא היה אומר: העולים החדשים, הוא היה אומר – לא רוצה לומר כבר דוגמאות. יש ציבור אחד שמותר להגיד ולא עושים שום דבר: הציבור החרדי. וזאת סכנה קיומית, מכיוון שהציבור החרדי נמצא כאן, הוא משתדל לקיים דיאלוג על כל הדברים ועל האמונות והתרבויות של כולם, כדי להגיע לאיזושהי הבנה שכל אחד יוכל לחיות על-פי אמונתו.
איש כזה, עם אמירה כזאת, עושה פה את הנזק הכי גדול שיכול להיות מבחינת יחסי החברה במדינת ישראל. ואני קורא ליועץ המשפטי לממשלה – זה דבר, באמת, שמלים שיכולות להרוג – פשוט לבקש מהמשטרה לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין, כי לזה הוא ראוי. עברו, שהוא היה ראש מוסד והוא עזר בהעלאת יהודי אתיופיה, ואני מכיר אותו גם בפעולותיו שהיו פעולות חשובות – לא יכולות לעמוד לו. זה יהיה טוב כאשר יצטרכו לתת חוות-דעת לפני שיפסקו את העונש על מה שהוא עשה, זה יוכל לעמוד לו בעניין הזה. אבל עד אז צריך לנהוג בו כמו בכל עבריין אחר.
<היו"ר שלמה מולה:>
מאה אחוז. תודה רבה. תודה רבה לרב גפני. בהחלט, חכמים היזהרו בדבריכם. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, גם באותו נושא, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. יש הצעה רגילה, גם באותו נושא, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. בבקשה, אדוני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית כול גם אני מצטרף – על הבמה הזאת פעם ראשונה, ואני מברך אותך. בירכתי אותך מהצד, אבל זה לא נחשב.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
עכשיו, אני מאחל לך, בתפקיד הרם והחשוב הזה, כסגן יושב-ראש הכנסת, שתביא תועלת לא רק לכנסת אלא לעם ישראל כולו בדברים הממלכתיים שאתה תבצע כאן.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי גם שאני עולה לדבר על נושא כזה היום, הרב גפני דיבר על זה קודם, וכואב לנו שזה נשמע מאדם שאני חושב שכולנו מעריכים אותו, כולנו יודעים את עברו, כולם יודעים את תרומתו לביטחון ישראל, למדינת ישראל. אני חושב שאדם שכזה, אנחנו לא מוחקים לו את כל העשייה שלו במדינת ישראל, אבל יחד עם זאת, כשאדם כזה עולה על במה ציבורית – והוא דיבר בפני פורום של תלמידים – ואומר את הדברים האלה, והדברים האלה נאמרים לציבור שאמור ללמוד מאדם כזה דרכי נועם, ואיך להעריך ואיך לכבד ציבורים אחרים – שמותר להיות שונים, מותר להיות חלוקים באידיאולוגיה ובהתנהגות. לציבור הזה הוא אומר שהם יותר מסוכנים מאחמדינג'אד, ואחר כך הוא תיקן את דבריו ואמר שהוא התכוון להתחרדות. הוא התכוון לכך שההקצנה וההתחרדות שהוא רואה במדינת ישראל יותר מסוכנות – אני חושב שבזה הוא לא תיקן כלום. בתיקון הזה הוא לא תיקן כלום. בתיקון הזה הוא אמר היינו הך, אותו דבר.
על כך אני חושב שלא רק שהוא ראוי לגנאי – ובזה אני באמת מצטרף לדברים של הרב גפני; הציבור הישראלי כולו היה צריך להזדעק ולבוא ולומר שאם אדם חשוב כזה יוצא ומדבר – שוב, נגד ציבורים שלמים. הוא אמר: אני לא התכוונתי לאף אחד ואם מישהו נפגע מדברי אני מתנצל. איזו התנצלות זו? הרי הוא יודע שיש ציבורים שלמים שנוהגים בחיים שכאלה, ובמפורש אף אחד לא כופה עליהם להתנהג כך. הציבורים האלה בוחרים מעצמם, על-פי מסקנות שלהם. ובאמת, הרב גפני דיבר על זה, יש היום ציבור חרד"לי שלם, שהיום הם משנים את כללי ההתנהגות שלהם. בתי-ספר שלמים היום הופכים לחרדים-לאומיים, כי הם בחרו כך, ואף אחד אין לו זכות באמת להתערב להם. ולבוא אליהם ולומר שהם אנשים מסוכנים למדינה יותר מאחמדינג'אד? אני חושב שעל כך כולנו היינו צריכים לקום ולזעוק, כל הכנסת היתה צריכה לקום ולזעוק, כי זה לא שייך כרגע כבר להסכמה בעמדות. מדובר פה בהסתה נגד אנשים, קבוצה שלמה, שהם באים ומביעים בהתנהגות שלהם את האמונה שלהם. אז לבוא ולהגיד שאלה – שהם המיטב שבמיטב שבמיטב שבמדינת ישראל – הם מסוכנים יותר מאחמדינג'אד?
אני חושב, פעם אחת פה קרתה תקרית במליאה שחבר כנסת מסוים העיר לאחד מראשי השב"כ, היה ראש השב"כ, העיר לו פה מלמטה כאשר אותו ראש שב"כ עמד פה מעל בימת הכנסת, והעיר לו הערות מאוד בוטות. ואני זוכר שזה צרם לנו, לכולנו, לחברי הכנסת שישבו פה, איך הוא פגע בהערות שלו באותו ראש שב"כ, על איזו עמדה מסוימת שהוא הביע כשר. ואחד מחברינו פה בבניין אמר לנו בחוץ, או אפילו העיר כלפי אותו ראש שב"כ, שעכשיו הוא מגלה מיהם בעצם האנשים שניהלו פה את ביטחון המדינה. כביכול, אותם אנשים שניהלו את ביטחון המדינה, כאשר הם פותחים את הפה ומביעים את העמדות הציבוריות שלהם, מגלים את חוכמתם הרבה.
וזה חלק מהדברים שבעצם פוגעים בהרתעה של מדינת ישראל, שאנשים חשובים, כמו הלוי, כמו אנשים אחרים שבאים מהביטחון, והם חושבים שכל השכל התמקד אצלם והם הכי חכמים, בסוף פותחים את הפה ומדברים פה, בבמות ציבוריות כאלה או אחרות, על דעותיהם הפרטיות, שהן לא ראויות – לא רק שהן לא ראויות, הן גם פוגעות בציבורים אחרים, והם בסוף נותנים פתחון פה לא רק לאלה שהם אויבי ישראל, אלא גם לאנטישמים שמחר יבואו ויגידו: אם אנשים כמו מר הלוי ואנשים אחרים באים ומביעים את עמדתם כלפי ציבור כזה חשוב במדינת ישראל – ואחר כך קשה יהיה לנו, כיהודים, להתגונן נגד האנטישמיות.
אני חושב שהמחאה צריכה להיות פה מחאה של כלל הציבור, שאמירות כאלה נגד ציבור חרדי, במיוחד כשאף אחד בסוף כמעט לא קם – הרי גפני צודק בזה: אף אחד לא קם ולא מחה נגד זה. אם באמת בימים האלה – ומחר אנחנו נציין פה בטקס הממלכתי בכנסת את רצח רבין – כנראה לא נלמד עדיין מה מחיר ההסתה, מה המחיר של מלים הורגות. לבוא כל הזמן ולהגיד את זה רק לציבור אחד, שאותו ציבור כל הזמן מאשימים אותו שהוא לא למד, אז בוא ונסתכל בציבור "הנאור", שמדבר נגד ציבורים אחרים, אם הוא למד או לא למד את לקח רצח רבין. צריכים באמת לבוא ולבקש לא סתם התנצלות אלא מחילה גדולה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, גם באותו נושא. אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
<קריאה:>
יישר כוח.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם חבר הכנסת גפני וגם חבר הכנסת מיכאלי נגעו בנושא ההסתה ושנאת החרדים שעלו מדבריו של אפרים הלוי. אני מבקש להתייחס לחלק השני של המשוואה: להערכת החסר של האיום האירני הנובעת מדבריו. אם החרדים מסוכנים לעם ישראל יותר מאחמדינג'אד, כנראה אחמדינג'אד זה לא איזה משהו איום ונורא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אפשר להכניס אותו לקואליציה.
<היו"ר שלמה מולה:>
לא בטוח שהוא ירצה אותנו, שאנחנו נהיה בקואליציה אתו.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
השאלה היא, האם יכולים להיות שני סוגי שכל? האם אדם יכול להיות אינטליגנטי ומטומטם באותה עת? אדם שרואה ששרוך נעלו נפרם, הוא זוכר שפעם זה קרה לו והוא דרך על השרוך והוא מעד, אז הוא יתכופף ויקשור את השרוך. אז הוא אינטליגנטי, הוא תבוני. אבל אם הוא יעשה את זה כשהוא עומד על פסי רכבת והרכבת מתקרבת מולו, הוא יהיה מטומטם. רכבת דוהרת מולנו – הכותרת הראשית ב"הארץ" אומרת: "סבא"א אומרת: תוך מספר חודשים יכול להיות להם נשק גרעיני", והוא אומר שאתם יותר מסוכנים. יכול להיות אדם תבוני וחסר דעה?
שחיקת כושר ההרתעה – אחד מחברי הכנסת הערבים נהג לומר לא פעם שהערבים פחדו מהשב"כ, עד שבאו כמה מראשי השב"כ והפכו להיות חברי כנסת, ואז הם ראו שזה לא כזה אסון גדול. ואני אומר לכם: האירנים יפסיקו לפחד מהמוסד ברגע שכמה ראשי מוסד לשעבר ישתחררו ויתחילו לפטפט – אחד גרוע מהשני. שחיקת כושר ההרתעה של ישראל.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל אפרים הלוי לא לבד. צ'מברליין טעה ולא האמין שהיטלר יתחיל מלחמה. סטלין, כשהמלחמה כבר התחוללה, לא האמין שהיטלר יתקוף אותו. זעירא, ראש אמ"ן, ודיין לא האמינו כשהכול היה מולם – לא האמינו שיש סכנה של מלחמת יום הכיפורים. מדינת ישראל במו ידיה הקימה את ה"חמאס" כתשובת נגד לאש"ף. טמטום. אנשים אינטליגנטים ישבו ועשו את זה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הצילה את חוסיין ב-1970.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תקצר היריעה.
יש שני סוגי שכל. אנשים יכולים להיות אינטליגנטים מאוד וחסרי דעה באותה עת. אלברט איינשטיין, זכר צדיק לברכה, אמר שיש רק שני דברים שהם אין-סופיים: היקום והטמטום האנושי. ביחס ליקום הוא עוד לא בטוח.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד. תמיד נעים לשמוע אותך. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, שהצעתו היא הצעה רגילה לסדר-היום, ולכן הוא יקבל עשר דקות.
דרך אגב, ממזכירות הממשלה אמרו לנו שאין שר שישיב, אבל אם כבוד שר המשפטים ירצה להתייחס – תמיד אתה מוזמן להתייחס, אבל אתה לא חייב, לפי הודעת מזכירות הממשלה. אבל, זה לבחירתך. בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מה ההסבר ששר לא צריך להשיב?
<היו"ר שלמה מולה:>
יש.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
למה השר לא צריך להשיב?
<היו"ר שלמה מולה:>
הממשלה יכולה להגיד: אנחנו לא משיבים על הצעה לסדר-היום. אם היא לא מגיבה – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הממשלה לא מגיבה.
<היו"ר שלמה מולה:>
כן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז אני רוצה להתחיל במשהו שחשבתי לסיים בו:
סיעת יהדות התורה בכנסת פרסמה הודעה שלפיה היא מביעה את חרדתה מתופעת הפיכת הציבור החרדי וילדי החינוך החרדי לשק חבטות של כל פוער פה המבקש לעלות לזירה הציבורית.
סיעת יהדות התודה בכנסת מגנה בחריפות רבה את דבריו של מר אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר, כאילו הציבור החרדי מהווה סכנה קיומית למדינה יותר מאשר אירן ונשיאה אחמדינג'אד. מדובר בדברי הסתה חמורים ביותר נגד ציבור של מאות אלפי אנשים, ואין לעבור על כך לסדר-היום.
סיעת יהדות התורה מציינת של שתיקתם של נשיא המדינה וראש הממשלה, שלא גינו של מר הלוי, בעוד הם מגנים כל פגיעה במיעוטים אחרים.
סיעת יהדות התורה דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה לשקול נקיטת צעדים נגד מר הלוי בגלל דברי ההסתה שהשמיע נגד הציבור החרדי.
נפלה רוח הקודש בישיבת סיעת יהדות התורה, כי אם, למשל, הממשלה היתה מחליטה שהיא כן מגיבה ושר המשפטים כן היה מגיב, לא הייתי יכול לבוא ולומר שהממשלה שותקת. אבל עובדה שאם שר המשפטים כן יגיב, הוא יציל את כבודה של הממשלה, כי לא ייתכן שאותה ממשלה, שאותו ראש ממשלה, שבכל אירוע שמישהו מקשקש – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – – אולי אני יכול לדבר בשם הממשלה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אתה יכול להשיב בשם הממשלה. טוב.
רבותי, אני רוצה לומר לכם – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא, לא קשור לממשלה – – – מה שאני מדבר.
<היו"ר שלמה מולה:>
טוב. אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים הם מאוד מאוד לא פשוטים. קודם כול, אני רוצה להתחיל במיהו חרדי או מהו יהודי. כתוב בפרשת השבוע: "ואברהם יהיה לגוי גדול ועצום ונברכו בו כל גויי הארץ". למה? בגלל עקדת יצחק? בגלל אור-כשדים? לא. "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט" – כל ההבדל בין אומות העולם לעם היהודי זה שהעם היהודי ממשיך בדרך החינוך של אברהם אבינו, יצחק ויעקב, בדרך אבות ובדרך מסורת ישראל. כשבא אדם כמו אפרים הלוי, שאומר שהוא היה ב"בני עקיבא", והיום הוא מתפקר, וזאת ההוכחה שצריך להמשיך בריקודים – ובמי הוא עלב באמת? לא בחרדים. הוא עלב באנשים הדתיים-הלאומיים ששולחים את ילדיהם ל"בני עקיבא", אבל הם מתחזקים ורוצים להיות יהודים כמו שהיו אבותיהם וסביהם. אותם הוא גינה, והוא הביא את עצמו כדוגמה. הרי הוא עצמו דוגמה לכשל הגדול שהיה בתקופה שהיתה נשירה כל כך גדולה בציונות הדתית.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
למיטב ידיעתי, הוא נכד לנצי"ב.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
נכון. זה עוד יותר מעצים. הזכיר סגן יושב-ראש הכנסת, שהיתה לו זכות בעניין עליית יהודי אתיופיה. היו לו זכויות גדולות. והזכיר עכשיו שר המשפטים, יעקב נאמן, שהוא נכד לנצי"ב מוולוז'ין. אתם מבינים איזו טרגדיה של כשל של אדם? הוא יכול היה להיות הנצי"ב מוולוז'ין, והוא יצא כל כך מטופש. זה רק בגלל שהוא רקד ב"בני עקיבא" בתערובת. אם הוא היה לומד כמו החרד"לים והבחורים הצעירים היום, שלומדים בציונות הדתית ביראת שמים אמיתית, הוא היה ממשיך בדרכי אביו. זה מה שאברהם אבינו היה שונה מכל הצדיקים. באור-כשדים היו הרבה אנשים שמוכנים למסור את נפשם לקדוש-ברוך-הוא. עקדת יצחק – לרגע אחד אפשר. אבל מי שלוקח על עצמו את המשך החינוך, המשך הדורות – זה רק אם הולכים בדרך התורה. על זה אנחנו נרדפים, על זה מאשימים אותנו, ועל זה יש תופעה.
עכשיו, אני עוזב את אפרים הלוי, כי לדעתי זה לא האיש אלא זה ה-issue, כי האיש הזה הופיע בניר-עציון בכנס של אגודת ישראל רק לפני חצי שנה – הרב ליצמן, נכון? – והוא דיבר כל כך יפה על האיום, הלוי. אפרים הלוי היה אורח בכנס של אגודת ישראל. זאת אומרת, לא הוא האיש, הדמות של שונא ישראל הגדול. בכלל לא. הבעיה היא שהוא מייצג תופעה שהיא לגיטימית במדינת ישראל, שעל החרדים מותר להגיד מה שאסור להגיד על ערבים, על רוסים ועל קבוצת אוכלוסייה אחרת. זו סכנה גדולה. מאיפה אני יודע שזו סכנה? כי שי ניצן, שהוא לא חשוד באהבת חרדים, או הערבים, ואפילו האשימו אותו בשמאלנות יתר, החליט השבוע להורות למשטרה לפתוח בחקירה נגד עיתונאי ומחזאי בשם – אולי לא נזכיר את שמו. לדעתי אסור. לא ראוי להזכיר את שמו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אין צורך.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
מאן דכר שמיה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מאן דכר שמיה. אני לא רוצה חלילה להגיד את הקללה, מה שאנחנו אומרים שם.
<קריאה:>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא, לא. בקיצור, אני לא רוצה להזכיר את שמו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
הנושא, הנושא.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הנושא: בחשד לביצוע עבירה של הסתה על אלימות. ומה כתב אותו עיתונאי ששי ניצן רוצה לחקור אותו? הוא כתב: "הגיע זמן הדם". אגב, הוא כותב את זה על הציונות הדתית לא פחות מאשר על החרדים. "עוד מעט", הוא כותב, "תיגדש הסאה ומי הזעם שממלאים את הנפש טיפה אחרי טיפה יישטפו לתוך הוורידים המתפקעים מכעס. עוד מעט והרוב הדומם יפסיק לדמם ויצא לשפוך דם. זו לא תהיה מלחמת אחים, מפני שאלה אינם אחינו. באופן טכני ניתן לכנות את התנגשות הדמים שתגיע בשם מלחמת אזרחים, בגלל התעודה הכחולה שכולם נושאים בכיס. אבל, אלה שנצא מולם הם אזרחים למראית עין, על תנאי, מוצצי לשד האומה, חולבי דמה וזוללי בשרה."
על מי הוא מדבר? "הם, ופאותיהם המתנפנפות ברוח הקודש. הם, ועיניהם הבורקות למראה האמת הנגלית להם. הם, ושאגות אלוהי החרב והטירוף בפיהם. הם, וישיבות הדמים שלהם, שבהן, לפני שיתגייסו ליחידות הלוחמות" – אדוני שר המשפטים, כאן הוא לא מדבר על החרדים שלא משרתים בצבא. הוא מדבר על אלו שכן מתגייסים – "לומדים כי מצוות הרב עליונה על פקודות הצבא. הם, ורבניהם המיתממים לומר כי אנשים אחים אנחנו, והכול בנעימות גדולה ובחיוך של מדוזה טורפנית. עוד מעט, והם ישתתקו. עוד מעט והם יטבעו בדמם שלהם – – – עוד מעט, ומתפרעי השחור יגלו מולם לא את השוטרים עדיני הנפש, אלא את אזרחי ישראל, מפקדי פלוגות ומג"דים, טייסים וסיירים במילואים. גדודי צבא השם ישתוללו, יבקשו רחמים מאדם ומשמים. לשווא. מתוך קיאם שלהם הם ינסו להרים ראש ולומר הרף, אבל לשווא. רק כניעה מוחלטת, ללא שום תנאי."
רבותי, קריאת קרב ומלחמה כזאת של מטורף כזה זה תוצאה של ה"אפרים הלוויים", של האנשים היותר בוגרים, של האנשים היותר מאופקים. הם נושאים באחריות למה שיקרה אם חלילה וחלילה מישהו מהנבלים האלה שכותבים שהגיע זמן הדם, אכן ישפוך דם.
מחר יהיה יום הזיכרון לרצח רבין. כולם ידברו נמלצות על העניין של "מלים יכולות לרצוח". הנה הציטוט הזה. הבחור הזה הוא באמת מטורף ובודד. אבל מי שמסתכל בטוקבקים של אתרי האינטרנט – וכל הטוקבקים מאושרים על-ידי המערכת – יראה שם מסע של שטנה ואיבה אנטישמית שלא היה כדוגמתו. אני לא רוצה להרבות פה בציטוטים, אבל אני אביא ציטוט דווקא מעו"ד יוסי דר, שכתב באתר "מחלקה ראשונה" על דברים שאמר שדרן, שהחרדים הם תולעים. והוא כותב מאיפה הוא יונק את הדברים האלה, והוא מצטט.
הוא ציטט ממישהו שאני אגיד לכם בסוף מיהו, כי גם הוא כותב בסוף מיהו. היה אדם באירופה לפני 70 שנה ויותר שכתב כך: "פעם אחת בעודי משוטט לי במרכז העיר נתקלתי פתאום ברוח רפאים לבושת גלימה שחורה עם פאות שחורות. האם זהו יהודי? עלתה בי מחשבה. התבוננתי באיש במבט חמקני וזהיר, וככל שהמשכתי להתבונן ולסרוק תו אחר תו בפניו המוזרות של האיש עלתה בי שאלה נוספת, האם זהו גרמני? – – – וינה החלה להיראות בפני באור שונה מזה אשר בעבר. להיכן שלא פניתי התחלתי להבחין ביהודים, וככל שראיתי יותר יהודים הם נראו בעיני יותר ויותר שונים משאר בני אנוש. מרכז העיר וינה שרץ באותם אנשים שאפילו כלפי חוץ איבדו כל דמיון לגרמנים – – – הניקיון האישי של אותם אנשים הוא סיפור בפני עצמו. ניתן לומר שעל-פי מראם החיצוני אין הם אוהבי מים. הם לא מתרחצים. למרבה הצער, אפשר בדרך כלל להבחין בכך בעיניים עצומות. חליתי ונתקפתי כאבי בטן כתוצאה מהריח של אותם לובשי גלימות שחורות, שלא לדבר על לבושם המלוכלך ומראם הדוחה – – – הדבר נעשה דוחה במיוחד כאשר בנוסף ללכלוך שלהם גיליתי גם את שפלות המוסר של אותו 'עם סגולה'. יותר ויותר נעשיתי מודע לסוג הפעילות שאפיינה את היהודים. הניתן בכלל להעלות על הדעת מעשי זוהמה או הפקרות שלפחות יהודי אחד לא יהיה מעורב בהם? – – – אם תחטט בזהירות בתוך הטינופת מובטח לך שתסתנוור כמו למראה תולעת המבצבצת מתוך גופה מרקיבה. יהודון".
<משה גפני (יהדות התורה):>
את מי אתה מצטט שם כל הזמן?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כותב עו"ד יוסי דר: "מיהו אותו איש צעיר? מהו שם הספר? ובכן, הצעיר הוא אדולף היטלר והקטע לקוח מתוך ספרו 'מיין קאמפף'". עו"ד יוסי דר הביא את זה כתגובה, כהסברה מאיפה הגיע שדרן בתחנת רדיו אזורית להגיד על החרדים "תולעים".
רבותי, הבעיה היא אמיתית ונכונה. אפילו אנשים יותר מאופקים כותבים על החרדים כבעיה דמוגרפית שתרושש את המדינה ומסכנת את המדינה.
אנחנו ממש בסכנה, אני חש בסכנה, כי אם חלילה וחלילה מישהו מהמטורפים – אני לא מדבר על אנשים מכובדים – יקבל את התזות של המסיתים – – –
<היו"ר שלמה מולה:>
הרב אייכלר, אני אוסיף לך דקה אחת. בבקשה לסיים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני ממש מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לסכם. ישנם פרשנים בתקשורת שאני לא אמנה את שמותיהם, אבל אני רוצה להזהיר אותם: אם חלילה וחלילה ייפגע ילד יהודי זה יהיה על ראשם, והם ישלמו את המחיר הזה. לנו אין כוח להילחם בהם. אבל הקדוש-ברוך-הוא יילחם לנו, הקדוש-ברוך-הוא נלחם לנו בכל אויבינו, והוא לא ייתן להם לבצע את מזימתם.
אני כן רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לשבח את היחיד מכל הממסד החילוני השולט במדינה שהתייצב בגבורה נגד הדבר הזה, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, ואותו אני מצטט, ברשותך, אדוני היושב-ראש. הוא כתב: ההתבטאות האנטישמית של הלוי גוררת ומביאה אלינו את התחושה שממנה סבלנו כעם היהודי במשך אלפיים שנה כאשר באו ודיברו על היהודים החרדים בעלי הזקנים והפאות כאילו הם אנשים אשר צריכים פשוט להביא אותם לידי פתרון סופי ולהעבירם מעל פני האדמה. זאת אחת האמירות האנטישמיות יותר במלוא מובן המלה, וזו התרסה כלפי היהדות – כך קבע יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, ואני מודה לו על כך.
אני מבקש מהכנסת כולה, על 120 ח"כיה, לדרוש הפסקת ההסתה האנטישמית נגד יהודים חרדים, כי זה מתחיל במלים, זה ייגמר בהרבה יותר גרוע, חלילה, מאשר רצח רבין, שמחר כולנו נזכור ונדבר עליו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. מאחר שאין תשובת שר, אבל אני מבין שיש עמדה אחרת של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן – מבקש להשמיע את עמדתו האחרת. בבקשה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעיר דבר קטן. לפני חודשיים יש מישהו אחד: קוניאק, קניאק?
<קריאה:>
– – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
יורם. יש סופר? קניוק, אוקיי – –
<קריאה:>
קניוק, קניוק.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – שוויתר על יהדותו. הוא אמר בריאיון באחד – ברדיו, לא יודע איזה: "יימח שמו" – על נתניהו, ממשלתו, לא יודע בדיוק מה. פניתי ליועץ המשפטי, כי אני רוצה לדעת אם זה הסתה לרצח או לא, "יימח שמו". וזה כבר כמה חודשים שאני מחכה לתשובה. ואם על זה לא מעמידים לדין בן-אדם, ואם בזה לא מטפלים, אז מה הפלא שקורה רצח רבין ודברים אחרים. אני רוצה להבין, מה הקריטריון שלפיו מעמידים בן-אדם לדין? האם יש הבדל נגד מי הוא צועק "יימח שמו"? האם זה על מי הוא פוגע, במי הוא פוגע? אני לא מדבר עלי, מה שהוא דיבר באותה תוכנית, אני לא מדבר עלי. אני מדבר כרגע על ראש ממשלה, שהוא אמר עליו "יימח שמו", ברדיו. האם זה נקרא קריאה לרצח או לא קריאה? ואני מחכה עדיין, כבר חודשיים, שלושה, אם אני לא טועה, לתשובת היועץ המשפטי. אני אשמח מאוד אם מעל במת הכנסת כאן, מאולם הכנסת, היועץ המשפטי יישמע ויביא תשובה בהקדם אם זה נקרא קריאה לרצח או לא.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. נשמעה גם עמדתך האחרת.
אנחנו נעבור להצבעה. מאחר שאין תשובת שר, במצב העניינים הזה שהחברים הציעו, זאת אומרת, יהיה דיון במליאה. אז מי שיהיה בעד יהיה בעד המשך דיון במליאה. מי שיהיה נגד – הסרה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר שלמה מולה:>
בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר שלמה מולה:>
בעד – 6, נגד – אין. לכן הנושא ימשיך לדיון במליאה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר שלמה מולה:>
אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הבריאות. יש כאן כמה שואלים, ואני מבקש להקריא את שמותיהם. אדוני סגן השר, בבקשה. ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אמנון כהן – אני רואה שהוא איננו; יצחק וקנין – איננו. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה להקריא את השאילתא. אחר כך תהיה תשובתך.
<1578. הנפקת כרטיסי חבר חלופיים בקופות-החולים>
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, השאלה שלי:
קופות-החולים מתנות קבלת שירות בהצגת כרטיס מגנטי. עלות כרטיס חלופי לזה שאבד או נגנב היא 13 שקלים.
רצוני לשאול:
1. כמה כרטיסים חלופיים הונפקו ב-2010?
2. מה הוא הסכום הכולל שנגבה מחברי הקופות בגין כרטיס חלופי?
3. מה ייעשה לשינוי נהלים בעניין זה? היום גם בבית-מרקחת צריך להציג, ואנשים מאבדים את הכרטיסים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אייכלר, 1. כל קופות-החולים מנפיקות כיום כרטיסים מגנטיים למבוטחיהם. הכרטיסים המגנטיים משמשים למטרות מגוונות, החל בזיהוי המטופל, עבור בכניסה לתיק הממוחשב וכלה בביצוע חיובים כספיים. הכרטיס מאפשר בדרך כלל הפקת מידע, למשל מעמדות מחשב במרפאה, ומהווה אמצעי זיהוי, חיוב ותקשורת גם בעת קבלת השירות אצל ספקים חיצוניים לקופה, דוגמת בתי-מרקחת פרטיים ורופאים עצמאים.
אין חולק כי הכרטיס המגנטי מייעל תהליכים שונים הקשורים לזיהוי המבוטח ומתן הטיפול למבוטח, והוא מהווה מכשיר ארגוני ושירותי בעל חשיבות רבה, יוצר האחדה של דפוסי הפעולה ביחידות השירות השונות של הקופה ומזרז את מתן השירות. על כן, יש לעודד מבוטחים להצטייד בכרטיס ולהגיע לסניפים ולספקי השירות כשהם מצוידים בכרטיס.
עם זאת, עמדתנו היא שיש להבטיח כי אי-הצגת הכרטיס לא תמנע את קבלת השירותים הרפואיים, דבר שעשויה להיות לו חשיבות מיוחדת כשמדובר בשירותים בסיסיים של פנייה לרפואה ראשונית, עזרה ראשונה והנפקת תרופות, כאשר לצורך מתן השירות קופת-החולים רשאית לדרוש אמצעי זיהוי מהימן אחר. גם לגבי שירותים שאינם בסיסיים יש להימנע מהתניה העלולה לגרום לביטול תור או לעיכוב בקבלת שירות, שלעתים כרוך בזמני המתנה ממושכים, ויש לאפשר קבלת השירות על-ידי זיהוי בדרך חלופית ומהימנה.
טיוטת חוזר ברוח האמור הופצה להתייחסות קופות-החולים. אנו מקווים כי החוזר האמור יופץ בקרוב.
2. במסגרת תוכנית הגבייה של קופת-חולים "מאוחדת", שאושרה בשנת 1998 על-ידי שר הבריאות וועדת הכספים של הכנסת, נכללה גם גבייה עבור כרטיס מגנטי. כך אושר גם ל"שירותי בריאות כללית" בסוף שנת 2008 ול"מכבי שירותי בריאות" לאחרונה. גבייה זו נעשית רק אם לא עברו שנתיים ממועד הנפקת הכרטיס הקודם ואם לא הוצג אישור משטרה שהכרטיס נגנב. יש לציין כי כל ילד זכאי לקבל שני כרטיסים – אחד לכל הורה – בהתאם לחוזר סמנכ"ל פיקוח על קופות-החולים ושב"ן מס' 12/09 – הנפקת כרטיס מגנטי להורים עבור ילדיהם.
ב"שירותי בריאות כללית" הונפקו בשנת 2010 177,118 כרטיסים מגנטיים בתשלום. סך הגבייה בגין כרטיסים אלו היה מיליון ו-876,245 שקל. בקופת-חולים "מאוחדת" הונפקו בשנת 2010 כ-300,000 כרטיסים. בפועל נגבה סכום של כמיליון שקל בגין הנפקת כרטיסים מגנטיים. לקופת-חולים "לאומית" אין אישור לגבות השתתפות עצמית עבור כרטיס מגנטי. ב"מכבי שירותי בריאות" אושרה, כאמור, רק לאחרונה הגבייה, והיא תיכנס לתוקפה ב-1 באוגוסט השנה. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
חבר הכנסת, יש לך זכות לשאול עוד שאלה באותו עניין. בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני השר, שאלה מאוד עניינית: הבעיה המרכזית היא בבתי-המרקחת. לא נותנים תרופות, רק אם אתה מביא את הכרטיס. כששולחים ילד לבית-מרקחת או כשבאים לבית-מרקחת ושוכחים את הכרטיס – עיקר האובדן של כרטיסים זה בבתי-המרקחת. האם, אדוני השר, אפשר שלא יימנע מתן שירות לאדם שאין לו כרטיס גם בבתי-המרקחת, שתהיה הוראה שמי שאין לו את הכרטיס – שגם לו ייתנו את התרופה? זה נורא ואיום מה שקורה בבתי-המרקחת בעניין.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אייכלר, ציינתי קודם שעמדת משרד הבריאות היא שיש להבטיח שאי-הצגת הכרטיס לא תמנע את קבלת השירותים הרפואיים, וזה כולל, כפי שציינתי, הנפקת תרופות. כך ציינתי בדברי.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת עפו אגבאריה – איננו. יש שאילתא לחבר הכנסת גפני. אני מבקש מחבר הכנסת להציג את השאילתא שלו, שהיא בנושא פערים בתחלואה בין עניים למבוססים. בבקשה.
<1604. פערים בתחלואה בין עניים למבוססים>
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות הרב ליצמן, על-פי דוח קופות-החולים, שהתפרסם על-ידי המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות ומדיניות בריאות, עלה כי מתרחבים הפערים בתחלואה בין עניים למבוססים.
רצוני לשאול:
1. האם הנתונים נכונים?
2. אם כן – מה נעשה כדי להתמודד עם הנתונים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת גפני, תשובה על שאילתא מס' 1604.
1. מקור הנתונים הוא פרסום של המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות ומדיניות הבריאות בישראל, התוכנית הלאומית למדדי איכות לרפואת הקהילה בישראל, דוח לשנים 2007–2009. המחקר הוא פרי יוזמה של משרד הבריאות, ונערך בשיתוף מועצת הבריאות, בית-הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית ו"הדסה" וארבע קופות-חולים. עיבוד ובדיקה של הנתונים נערכו על-ידי מיטב המומחים בישראל בתחום הסטטיסטיקה ובריאות הציבור. אם כן, המקור הוא מהימן, והנתונים המופיעים בו ראויים לפרסום ולהפצה.
2. מה נעשה כדי להתמודד עם הנתונים? התמודדות עם הפערים בבריאות על בסיס חברתי-כלכלי נמצאת במקום גבוה בסדר העדיפויות של משרד הבריאות, והוגדרה כאחד מ"עמודי האש" שלאורם יפעל המשרד בשנים הבאות.
בשנים האחרונות משרד הבריאות נקט שורה של צעדים במטרה להקטין פערים בין האוכלוסיות החלשות לבין כלל האוכלוסייה. להלן כמה מהם: ביטול אגרת ההשתתפות העצמית בטיפות-חלב – ביטלנו את החיוב הזה. זה היה 500 שקל לשנה, אם אני לא טועה; הקטנת תקרת ההשתתפות העצמית לחולים כרוניים קשישים המקבלים השלמת הכנסה; הנחה ברכישת תרופות לבני 75 ומעלה בגובה של 10%; הפחתת ההשתתפות העצמית ברכישת תרופות מ-15% ל-10% על תרופות יותר יקרות; רפורמה ברפואה שיניים לילדים – הכנסת רפואת שיניים לילדים עד גיל עשר לסל השירותים. אני יכול להגיד לך, כהערה נוספת על זה, שאנחנו גם בודקים בימים אלו הכנסת טיפולי שיניים למבוגרים, ביחד עם המשרד לגמלאים, עם סגנית השר לאה נס. מעבדים כרגע תוכנית ביחד.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מבוגרים – הכוונה למבוגרים קשישים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, כן. על קשישים דיברתי, מגיל 65, 75 – תלוי כמה כסף אנחנו נארגן. זה לא כתוב לי בתשובה, אבל את זה אני יודע.
חיזוק תשתיות באזורי פריפריה – הוספת מיטות אשפוז ותקני כוח-אדם לבתי-חולים בפריפריה; הפצת חוזר מנכ"ל בנושא נגישות לשונית ותרבותית לצורך צמצום חסמים תרבותיים בשימוש בשירותי הבריאות; פעילות להתניית חלק מהתמריצים שייכללו במבחני התמיכה לקופות-החולים בפעילותן להשקעה בפריפריה וקידום בריאותן של אוכלוסיות חלשות. בימים אלה ממש, בין היתר, גם במסגרת המשא-ומתן על שכר הרופאים, פועל המשרד לקידום כוח-אדם רפואי וסיעודי בפריפריה.
המשרד גם נערך לקדם רפורמה בשירותים לנזקקי סיעוד, אשר עתידה לסייע בעיקר לאוכלוסיות חלשות, אך נועדה גם להבטיח לכלל אזרחי המדינה רשת ביטחון חברתית אוניברסלית בתחום הסיעוד, שתהא רחבה יותר ויעילה יותר בהשוואה למצב הנוכחי.
אנחנו מקווים להביא את הביטוח הסיעודי, ביטוח הסיעוד, לסל. טרכטנברג הכניס חלק, אנחנו לא מרוצים ממה שטרכטנברג הכניס, והיות שיהיה בקרוב דיון על הסעיף הזה בממשלה ובכנסת – אז אנחנו נגיב. אני לא אתן – אחד הדברים שמשרד הבריאות לא מסכים זה שהילדים והאשה צריכים לשלם. קוד למיטה זה הרבה כסף, 11,000 שקל לחודש סיעודי. אני לא חושב שאם אין כסף, הילדים צריכים לשלם. זה מוטל על המדינה. לכן, מה שאני עושה – שהילדים לא ישלמו. טרכטנברג הכניס חלק, ובסעיף הזה הוא השמיט. אני אעמוד על זה שהקטע הזה ייכנס כאשר העניין יבוא לכנסת ולממשלה.
בנוסף לכך, קופות-החולים פועלות לשיפור איכות הטיפול באוכלוסיות החלשות, ואת הביטוי לכך ניתן למצוא בנתונים רב-שנתיים של דוח מדדי איכות זה. כפי שניתן לראות מהממצאים שהוצגו בו, קיימת שורה של מדדי איכות, כגון מעקב רמת כולסטרול בדם ותיעוד ערכי לחץ דם, ובהם שיעור הביצוע בקופות-החולים גבוה יותר בקרב בעלי פטור מאשר בקרב יתר האוכלוסייה. כמו כן, ראויה לציון מגמת צמצום הפער בכל הקשור לביצוע בדיקת ממוגרפיה בין נשים לפי מצב חברתי-כלכלי, מ-11% בשנת 2002 ל-4% בשנת 2009.
משרד הבריאות פועל נמרצות לקידום בריאותן של אוכלוסיות חלשות ולהשקעה בפריפריה. הניסיון הבין-לאומי מעיד על כך שהמשימה קשה, ובאותם מקרים שבהם היתה הצלחה, היא הושגה בעקבות מאמץ ממושך וארוך טווח. תקוותנו היא שמאמץ מאוחד של כלל הארגונים במערכת הבריאות יביא לצמצום הפערים בין קבוצות אוכלוסייה לפי מעמד חברתי-כלכלי ולשיפור בבריאותן של קבוצות חלשות בחברה.
עם זאת, חשוב להדגיש כי להיבטים החברתיים-כלכליים עצמם יש השפעה לא מבוטלת על המצב הבריאותי, ולא ניתן לנתק את הסוגיה החברתית-כלכלית מנושא זה, וללא טיפול בבעיות הללו לא יהיה ניתן לצמצם לחלוטין את הפערים במערכת הבריאות. אז החברתי – כולל הורדת מחירים, מה שמדברים בימים אלו – נורא חשוב גם לקטע הבריאותי. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה לכבוד סגן השר. אדוני, אם יש לך עוד שאלה – בבקשה. אם לא, אנחנו נעבור – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
תודה רבה על התשובה המפורטת.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת אריה אלדד, שמתייחסת לדוח נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בבקשה, אדוני.
<1660. דוח נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי>
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני סגן השר, נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות אינו מפרסם מדי שנה דוח הסוקר את פעולותיו.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא מתפרסם דוח מדי שנה?
2. כמה תלונות הוגשו עד היום?
3. מה הן תוצאות הטיפול בתלונות?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה רבה. אריה, כפי שבדרך כלל אתה צודק, אז אני קודם כול אקרא את התשובה, אבל אני אגיד עוד מעט מה אני חושב לעשות.
1. דוח נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתפרסם אחת לשנתיים. פרסומו דורש משאבי כוח-אדם משמעותיים, שאינם מאפשרים הפקת דוח כל שנה.
2. בשנים האחרונות התקבלו כ-10,000 פניות בשנה, כמחציתן קבילות וכמחציתן השגות שעניינן מעברים בין הקופות.
3. 25%–33% מכלל הפניות היו מוצדקות – תלוי באיזה קופה.
הדוחות ומענה מפורט על שאלות 2–3 מתפרסמים באתר משרד הבריאות, בתוך האתר של נציבות הקבילות. אני מבטיח לאדוני, בלי נדר, לבדוק אפשרות לחזור לפה כל שנה. לא מבטיח, אשתדל.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה. אדוני, יש לך עוד שאלה? אם לא, אז תודה רבה, אדוני סגן השר, על תשובתך המפורטת על השאילתות וגם על ההצעות לסדר.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר שלמה מולה:>
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011. תודה.
<היו"ר שלמה מולה:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ב, 9 בנובמבר 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 19:35.>