דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ה'
ישיבה י"א
הישיבה האחת-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, כ"ט באדר התשס"ט (25 במרס 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:04
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
8. מימון לימודים אקדמיים לאסירי "חמאס" 5
יואל חסון (קדימה): 5
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 5
יואל חסון (קדימה): 6
משה (מוץ) מטלון (ישראל ביתנו): 7
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 8
9. חילול סידורים וחומשים במערת המכפלה 8
יעקב מרגי (ש"ס): 8
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 9
יעקב מרגי (ש"ס): 9
דב חנין (חד"ש): 10
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 10
10. קיצוץ בתוכנית הרווחה החינוכית 11
חיים אורון (מרצ): 11
שרת החינוך יולי תמיר: 11
חיים אורון (מרצ): 12
דב חנין (חד"ש): 13
7. עליית מחירי העופות לקראת חג הפסח 15
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 15
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 16
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 17
משה גפני (יהדות התורה): 20
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 20
דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת 21
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 22
שי חרמש (קדימה): 26
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 33
חיים אורון (מרצ): 33
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 35
שי חרמש (קדימה): 42
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 44
שי חרמש (קדימה): 49
חיים אורון (מרצ): 50
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 53
חיים אורון (מרצ): 54
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 55
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 56
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 57
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 60
זאב בילסקי (קדימה): 61
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 65
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 69
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 78
יוחנן פלסנר (קדימה): 90
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 97
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 98
אילן גילאון (מרצ): 102
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 103
אופיר פינס-פז (העבודה): 104
עפו אגבאריה (חד"ש): 105
שלמה מולה (קדימה): 106
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 116
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 119
הצעות לסדר-היום 120
ניסיון פיגוע על-ידי מכונית תופת בחיפה 120
אופיר אקוניס (הליכוד): 121
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 123
אופיר פינס-פז (העבודה): 124
יואל חסון (קדימה): 125
זבולון אורלב (הבית היהודי): 126
משה גפני (יהדות התורה): 128
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 129
דברי יושב-ראש הכנסת על דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 134
זבולון אורלב (הבית היהודי): 135
זאב בילסקי (קדימה): 136
הצעה לסדר-היום 138
הזנחת פצועי מלחמת לבנון השנייה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל 138
איתן כבל (העבודה): 138
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 140
הצעות לסדר-היום 144
לכ-50,000 ילדים בדואים אין גישה סדירה לרופא ילדים 144
עפו אגבאריה (חד"ש): 145
חנין זועבי (בל"ד): 147
הצעות לסדר-היום 150
הפרטת שירותי בריאות הנפש במהלך עוקף חקיקה 150
דב חנין (חד"ש): 150
גילה גמליאל (הליכוד): 152
רחל אדטו (קדימה): 154
חיים אורון (מרצ): 155
הצעות לסדר-היום 157
תערוכת "עולמות הגוף" במוזיאון המדע בחיפה 157
אורי אורבך (הבית היהודי): 158
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 159
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 160
ניצן הורוביץ (מרצ): 162
<שאילתות דחופות>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ט באדר התשס"ט, 25 במרס 2009.
חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסדר-היום. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות, והשאילתא הראשונה היא בנושא מימון לימודים אקדמיים לאסירי "חמאס". אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון להציג את השאילתא. יענה עליה השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר, שנמצא כאן. בבקשה, חבר הכנסת חסון.
8. מימון לימודים אקדמיים לאסירי "חמאס"
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר אבי דיכטר, פורסם כי שירות בתי-הסוהר מאפשר ומממן לימודים אקדמיים לאסירי "חמאס" ולאסירים ביטחוניים אחרים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה הוא התקציב שמפנה המדינה לטובת מימון לימודי אסירים ביטחוניים?
3. מדוע המדינה מממנת לימודים אקדמיים לאסירים ביטחוניים? תודה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, ראשית, המדינה לא מממנת לימודים אקדמיים של אסירים, לא פליליים ולא ביטחוניים.
לעצם העניין, שירות בתי-הסוהר מאפשר לאסירים ביטחוניים ללמוד לימודים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה הישראלית, כשהם בכלא כמובן. הלימודים מתקיימים בין כותלי בית-הסוהר בלבד, בכפוף לנוהלי הביטחון של שירות בתי-הסוהר. הלימודים האלה הם טובת הנאה, שמאושרת בכפוף לקריטריונים של התנהגות נאותה והימצאות הסכום הנדרש להרשמה בפיקדונו של האסיר. נושאי הלימודים הם בתחומי לימוד מסוימים. הלימודים שמאושרים הם בתחום מדעי הרוח, סוציולוגיה, כלכלה, ניהול, פסיכולוגיה ומדעי המדינה. לא מאושרים לימודים בתחומים של מדעי החיים, הטבע, מדעי המחשב, פיזיקה, כימיה וכל תחום לימודים אחר שלגביו קיימת סבירות גבוהה לפגיעה בביטחון בית-הסוהר או בביטחון המדינה.
מפקד בית-הסוהר רשאי לפסול את לימודיו של אסיר בכל עת, מסיבות ביטחוניות, משמעתיות או אחרות.
מימון הלימודים הוא מכספי האסיר בלבד, ללא השתתפות – לא של המדינה וכמובן לא של שירות בתי-הסוהר.
הלימודים הם בהתכתבות, תחת מעקב ופיקוח של שירות בתי-הסוהר, ושמורה כמובן הזכות לשב"ס לפסול קורס ספציפי או להפסיקו מטעמי ביטחון.
להזכיר לחבר הכנסת חסון – ועדת השרים לענייני תנאי כליאת אסירים ביטחוניים החליטה להקים צוות מקצועי בראשות נציב שירות בתי-הסוהר לבחון צמצום של הטבות שניתנות לאסירי "חמאס", ובמסגרת זו ייבחן גם נושא הלימודים האלה. עד כאן. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת חסון. אחריו – חבר הכנסת מטלון יוסיף גם הוא שאלה.
<יואל חסון (קדימה):>
ראשית, אדוני השר, אני שמח לשמוע שמדינת ישראל לא מממנת את אותם לימודים לאסירים הביטחוניים. אמרת גם שיש אפשרות למפקד בית-הסוהר לשקול ביטול אותם לימודים או למנוע מאותם אסירים לקבל את אותם לימודים. חבר הכנסת יריב לוין ואני הגשנו הצעת חוק שמאפשרת למעשה לראש השב"כ, בהתייעצות עם שר הביטחון ועם ראש המטה הכללי, להגביל תנאים של אסיר שהוא חלק מרשימת אסירים המבוקשים לשחרור במסגרת משא-ומתן, ולמעשה לייצר ולאפשר להקשות את התנאים של אסיר ביטחוני בבית-הכלא ולהצר את צעדיו, למנוע ממנו לימודים, למנוע ממנו טובות הנאה אחרות. רציתי לדעת, אדוני השר, מה דעתך על הצעת החוק הזאת, והאם לדעתך כן צריך להשתמש בכלי הזה כעוד מנוף במשא-ומתן להתמודדות שלנו עם חטיפות, ובכלל להתמודדות שלנו נגד טרור?
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת חסון, אני לא מכיר את פרטי הצעת החוק שדיברת עליה, ולכן קשה לי להתייחס. לעצם העניין, צריך לזכור ששירות בתי-הסוהר מחזיק למעלה מ-8,000 אסירים ביטחוניים. לנהל מספר כל כך גבוה של אסירים ביטחוניים – ולהזכיר, היו תקופות שהוא היה גבוה הרבה יותר, כמעט עד כדי פי-שניים – לנהל בית-סוהר, בתי-סוהר במתכונת הזו, זו לא מלאכה קלה, אם אתה רוצה לנהל אותם על-פי החוק ועל-פי אמות המידה שמדינת ישראל חייבה את עצמה בהן ומחויבת להן על-פי אמנות בין-לאומיות. וראינו מה קורה בבתי-סוהר ששם יש חריגות, ולאחרונה ארצות-הברית סגרה בית-סוהר של אסירים ביטחוניים, גואנטנמו, בעקבות התנהלות שלאט-לאט הגיעה להידרדרות; וגם ארצות-הברית וגם נשיא ארצות-הברית נבהלו ממה שקרה שם בפועל. ולכן, ההצעות של שלילת הטבות או מניעת הטבות בניהול בית-סוהר, על-פי כל הדברים שאמרתי ואתה, אני מניח, מעלה בהצעת החוק – יצטרכו לשבת, לשקול את זה ולראות באמת איפה אנחנו מאפשרים לשירות בתי-הסוהר לבצע את מלאכתו לשביעות רצונה של המדינה אבל גם בכפוף לאמנות בין-לאומיות שאנחנו חתומים עליהן. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש לנו שואל נוסף. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.
<משה (מוץ) מטלון (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, א. אני מברך את חבר הכנסת חסון שהעלה את השאלה, והצטרפתי גם להצעת החוק. בהצעת החוק, אגב, מדובר בהחלט על שמירה על אמנות בין-לאומיות, אבל זה לא נוגד את עניין ההטבות המפליגות הניתנות כיום, ואני מברך על כך שהקמתם את הוועדה שהקמתם.
עם זאת, כולנו ראינו הטבות – שאני לפחות חושב שהן באמת מרחיקות לכת – לאסירים הביטחוניים, שבכללן ביקורים, טלוויזיות, שעות סיבוב בכלא, לימודים וכו'. אני סבור שלא כל חברי הכנסת, שלא לדבר על כלל אזרחי המדינה, מודעים לכלל ההטבות שמקבלים אסירים ביטחוניים. אני חושב שכדאי שלפחות אנו, חברי הכנסת, נדע בדיוק מה הם מקבלים, ומה הם מקבלים בשונה מאסירים, אפילו אסירים פליליים ישראלים. רציתי לדעת, ברשותך, אם אתה יודע – זו שאילתא, ובוודאי לא התכוננת – מה העלות בדלתא של כל אדם, אסיר ביטחוני לעומת אסיר ישראלי שלא זוכה להטבות האלה. מה עלותן של ההטבות המפליגות האלה למשלם המסים הישראלי? תודה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת מטלון, ברשימה שמנית – חלק מהן אינו בשום פנים ואופן הטבות, אלא דברים שישראל מחויבת להם בגין האמנות שציינת, ובצדק. למשל, ביקורים לתושבים שהם תושבי הרשות הפלסטינית או זרים ולא ישראלים. ישראל מחויבת במתן אפשרות לביקורים ובסדרה שלמה של דברים אחרים. במסגרת ההטבות, כחלק מניהול בתי-הסוהר, נקבעו לאורך שנים הטבות ששירות בתי-הסוהר מממש אותן. אגב, חלק מהדברים קובעו בפסיקות של בג"ץ בגין עתירות של אסירים או אנשים מטעמם. הבדיקה שמתבצעת כרגע היא באמת בדיקה עניינית, בין היתר כדי להבין אם יש בכוחו של ביטול ההטבות כדי לאפשר תנאים טובים יותר להבאת גלעד שליט הביתה, או בכלל לנהל את המשא-ומתן, אם חלילה נצטרך לעסוק בו, בעתיד.
מבחינת עלויות, הייתי אומר שהעלויות המשמעותיות בכליאה של ביטחוניים הן בעיקר סביב הצורך להבטיח את אי-בריחתם מבתי-הסוהר. אבל בזה יש גם אסירים פליליים, שרמת העונש שנקבע להם – העונש הזה קובע את רמת האבטחה שנדרשת. אסירים ביטחוניים ממילא נמצאים בקטגוריית האבטחה המחמירה, וכאן תשעה הקבין של ההוצאות, ולכן הדברים האחרים הם בשוליים. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מודה לכבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת יעקב מרגי בעניין חילול ספרים וחומשים במערת המכפלה.
9. חילול סידורים וחומשים במערת המכפלה
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, פורסם כי סידורים וחומשים חוללו במערת המכפלה בחברון בעת שאולמות התפילה עמדו לרשות הציבור המוסלמי.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יועמדו המחללים לדין?
3. האם הופקו הלקחים והמסקנות?
4. מה ייעשה למניעת מקרים דומים?
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
1–4. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין שהעלה חבר הכנסת מרגי נבדק על-ידי המינהל האזרחי והאוגדה, החטיבה באיו"ש, והתשובה שקיבלתי מהם היא שאכן ב-9 במרס היה חריג מוסלמי במתחם מערת המכפלה. צריך לדעת שעשרה ימים בשנה מתחם המערה כולו נפתח למוסלמים, ועשרה ימים בשנה, מעבר לחלוקה הרגילה, המתחם כולו נפתח ליהודים. כמובן, זה לפי החגים; אצלנו, בגדול, זה סוכות ופסח.
בשעות אחר-הצהריים של אותו היום, עם ההעברה לצד היהודי חזרה, נמצאו במקום שני סידורי תפילה קרועים, נתלשו מהם דפים. בעקבות כך נבדק הנושא מול הצד המוסלמי, שטען שהם לא זיהו שום חריג והיו סדרנים מטעם הווקף שפיקחו על מהלך האירוע והם לא זיהו שום נזק שנגרם. מח"ט יהודה וראש המינהל האזרחי החליטו להגיש מחאה חריפה בגין הפגיעה בסידורי התפילה שהושחתו. הופנתה תלונה למשטרה – שתעשה כל שביכולתה לבדוק מה היה שם, וכל שאני יכול להגיד הוא שגורמי הביטחון ימשיכו לאכוף את נוהלי הסטטוס-קוו הקיים במתחם מערת המכפלה, ויאפשרו המשך שימוש מכובד במקום לכלל ציבור המתפללים, הן ליהודים והן למוסלמים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. שאלה נוספת, ואחריו – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת דב חנין.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
מכובדי סגן השר, הייתי רוצה להעיר ולשאול. החלק שבו היהודים רשאים להשתמש במערת המכפלה הוא בשליטה של הצבא וברשותו, ואך ורק הם רשאים לבנות, לתקן, לתחזק את כל המתחם שם. לצערי הרב, לא קשה להרגיש בהזנחה ובעזובה שבחלק היהודי לעומת החלק שבו המוסלמים משתמשים, מה שנקרא אולם-יצחק. לפי מיטב ידיעתי, חלק מהמצלמות שהצבא התקין אף לא פועלות, לכן אני לא מתפלא שבתשובה, סגן השר, אתה מסתמך על תשובת סדרני הווקף. אני שואל מידיעה, ודיברנו גם על נושא מסוים, למען הגילוי הנאות: מדוע הצבא נרתע מלהשקיע בחלק היהודי, ולא יתוקנו כל הליקויים הבטיחותיים והתחזוקתיים, כמובן בתיאום עם המוסלמים – ואני יודע שבחלק גדול מהמקרים הם לא מתנגדים. אני מבקש מכבוד סגן השר אכן להיכנס לזה, כי ההזנחה שם בולטת לעין.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפסק-דינו של בית-המשפט העליון מאתמול בעניין המבנים הבלתי-חוקיים באפרת. מסתבר ששר הביטחון הוא זה שמונע את פינוים של המבנים האלה, ובפועל גם את הריסתם. השאלה שלי, האם העמדה הזו של שר הביטחון היא חלק מאותה מדיניות כללית של הכשרת מאחזים ובנייה בלתי חוקית בהתנחלויות – מדיניות, ככה אני מתרשם, שננקטת בשנה וחצי האחרונה? והאם גם הוראות של החוק והתייחסות לפסיקה של בית-המשפט העליון אינן צריכות להיות קו אדום למדיניות הזו? תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברי הכנסת, בקשר לשאילתות הנוספות, ההנחה היא שהשר לא מגיע – סגן השר במקרה זה, או שר שמשיב – הוא לא מגיע הנה כמו כשאנו עושים כאן סקירת משרד, ויושבים כאן עוזרים שלו, והוא ערוך לענות על כל שאלה בענייני משרדו, וחברי הכנסת שואלים. הוא בא כשיש לפניו רק השאילתא המקורית, וחברי הכנסת שואלים שאלות או תוספות מידע או על דברים מאוד אקטואליים או על דברים שחבר הכנסת עצמו אומר: אני מניח שהשר לא יוכל לענות לי, כי אין לו הנתונים כאן. אני אומר את זה כהערה כללית, ועדיף היה שהשאלות הנוספות יתייחסו לשאלה המרכזית, שעליה הוא צריך לענות ואותה אנו רוצים לברר עד תום.
הערתי את ההערה הזאת בתוקף היותי היושב-ראש הזמני, ובתקופה שיש גם חברי כנסת חדשים, מתוך כוונה שננחיל איזו תורה בעל-פה, שמתמקדים בעיקר בסוגיה שהעלה המציע. תודה. בבקשה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אני חושב, חבר הכנסת חנין, שהיושב-ראש ענה על השאלה שלך.
השאלה של חבר הכנסת מרגי – הבנתי שיש מצלמות שלא פועלות שם, לפי הבנתך? אז את זה אבדוק. אני לא מכיר את זה. אבדוק את זה ואתן לך תשובה על זה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אנו עוברים לשאילתא הבאה: קיצוץ בתוכנית הרווחה החינוכית. שרת החינוך יולי תמיר תשיב על השאילתא של חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאם מי מהם רוצה להעלות שאלה נוספת במסגרת של דקה בנושא הזה, הוא יכול לפנות אל המזכיר. בבקשה.
10. קיצוץ בתוכנית הרווחה החינוכית
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – יכול להיות בפעם האחרונה – משרד החינוך ערך קיצוץ חד בתקציבים המיועדים לתוכניות הרווחה החינוכית ברשויות המקומיות, שפגע בעשרות אלפי תלמידים.
רצוני לשאול:
1. מדוע בחר המשרד לפגוע בתוכניות שמטרתן טיפול באוכלוסיות החלשות וצמצום הפערים החברתיים?
2. מה ייעשה כדי לתת מענה לעשרות אלפי התלמידים שנפגעו מהקיצוץ?
<שרת החינוך יולי תמיר:>
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, העובדות שבידיך הן חלקיות בלבד, ואומר כך: האגף שאתה מדבר עליו הוא אגף אחד במשרד שנתן מענה מסוג אחד לנושא של רווחה חינוכית. מנגד, יש היום שני פרויקטים גדולים מאוד, שנותנים מענה נוסף על אותן סוגיות של רווחה חינוכית, אבל בצורה הרבה יותר ממוקדת ומקצועית. הגדול והרחב שבהם הוא דוח-שמיד, שבאמצעותו אנחנו נותנים מענה לנוער בסיכון – פרויקט שלנו יחד עם משרד הרווחה – והפרויקט השני הוא חוק חינוך חובה י"א-י"ב.
אתן רק דוגמה אחת כדי להסביר עד כמה ההבדל בין השנה הקודמת לשנים הבאות הוא לטובת הרווחה החינוכית. ניקח למשל מקום כמו אום-אל-פחם. אגב, הסטת המשאבים השאירה חלק מהיישובים שהיו ברווחה חינוכית ובינתיים השתפר מעמדם הסוציו-אקונומי מחוץ לתוכנית, אבל עיר כמו אום-אל-פחם, שברווחה חינוכית איבדה 90,000 שקל, מקבלת לפי דוח-שמיד 1.7 מיליון ש"ח השנה לטיפול בנוער במצוקה, לקידום החינוך ולמניעת נשירה, כך שלמעשה סל המשאבים גדל בהרבה. הוא מחולק היום בצורה אחרת.
אגב, היתרון המרכזי של האופן שבו מחולק הסל כרגע הוא העובדה שהוא מחולק על-פי החלטת השולחן הרשותי שמוקם במסגרת דוח ועדת-שמיד, כלומר הרשות – ולא רק המשרד – מקבלת את ההחלטות.
כמעט בכל יישוב שנמצא במדרג סוציו-אקונומי נמוך תראה יחס פחות או יותר דומה – כ-100,000 ש"ח שניתנו קודם, והיום אנו מדברים על מיליון ומעלה, תלוי, כמובן, במספר התלמידים, באחוז הנשירה ובמפתח הסוציו-אקונומי, כך שהאגף מייצג רק חלק קטן מהתמונה הכוללת של תוכניות רווחה בעניין.
אגב, אום-אל-פחם מקבלת גם מחוק חינוך חובה נתח לא קטן. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש שאלה נוספת, בהתחלה לחבר הכנסת השואל, ולאחר מכן לחבר הכנסת דב חנין.
<חיים אורון (מרצ):>
גברתי השרה, אני לא מפקפק, כמובן, בנתונים, אבל הם בעצם מבטאים את הבעיה הגדולה: החלשים עוזרים לחלשים והחלשים במקום אחד דופקים את החלשים במקום שני. אם היה נאמר – למשל, הנתון שאני קורא מתוך הכתבה שהתפרסמה, מדבר על דרום תל-אביב, וכשאת אומרת לי: אום-אל-פחם, כמובן אני אומר: כל הכבוד על המעשים באום אל-פחם. השאלה היא אם זה צריך להיות על חשבון דרום תל-אביב או על חשבון מאגרים אחרים. אני עכשיו לא עוסק בשאלה איך זה מסודר בתוך המשרד. מה שעולה מתוך הנתונים הללו – ולא אמרת נתון אחר – סך כל הנתונים שעוסקים בנושא הזה, גם למשל הצפי שהיכולת של ה"מצ'ינג" של המשרד עם קרן-קרב תלך ותקטן, הוא מה שקורה כל פעם מחדש, שכאשר מקצצים, התקציבים הייחודיים האלה כאילו, שפעם ראינו בהם תקציבים ייחודיים, שמופיעים לא בבסיס הרחב של התקציב – יש לי פה נתונים – מתקבלת התוצאה הנוראית, שבאשכול הראשון משרד החינוך, המדינה, נותנת הרבה פחות כסף מאשר באשכול השישי, השביעי והשמיני, בפערים של מאות שקלים לתלמיד. זאת עבודה שנעשתה בשנים האחרונות כמה וכמה פעמים. איך מתקבלת התוצאה הזאת? מסוג כזה של התנהלות, שבסוף התוצאה הכללית היא שבאשכול הראשון מקבל תלמיד 3,400 ומשהו שקל, ובאשכול השמיני – כי האשכול העשירי לא מעניין, אין שם הרבה יישובים – באשכול השמיני, רעננה, הרצלייה, כפר-סבא, התקציב גדול ב-800, 900 ו-1,000 שקל ממקורות המשרד. וזה בא דרך תהליכים מהסוג הזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, בהמשך ישיר לדבריו של חבר הכנסת אורון, אני רוצה להתייחס לנתונים שיש בידי לגבי שכונות דרום תל-אביב, ואני מדבר על הרצף מכפר-שלם ועד יפו. שם אני שומע מפי האנשים שממונים על התחום הזה, שכבר התחיל תהליך של קיצוץ בפעילויות תומכות למערכת החינוך, בין היתר בכל הנושא של תגבור לימודי נוסף לתלמידים מבתי-ספר יסודיים, מערך מסייע לגיל הרך, טיפול בלקויות למידה. הטענה היא שקיצוץ כזה כבר התחיל, והוא יעמיק עוד יותר בשנה הקרובה – זה היבט אחד של השאלה.
היבט שני של השאלה, שנוגע לקיצוץ של 17 מיליון שקלים ששמעתי שמיועד להיות בתמיכה בקרן-קרב – כאן אנחנו עלולים להגיע לסיכונן של תוכניות מאוד חשובות שמתקיימות היום במערכת החינוך, כמו "הרשת הירוקה" – מערכת שנותנת תמיכה לחינוך ולחשיבה סביבתית בבתי-ספר יסודיים, שבלעדי קרן-קרב ובלעדי התמיכה של משרד החינוך וקרן-קרב, כל התוכנית הזאת עלולה להיפגע, ולהיפגע קשות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<שרת החינוך יולי תמיר:>
נתחיל עם קרן-קרב, כי אחר כך יש סוגיה עקרונית חשובה. לגבי קרן-קרב, אנחנו נמצאים אתם במשא-ומתן בימים אלה, ואני מניחה שנגיע אתם להסכמה שלא תפגע בפעילות שלהם.
שני חברי הנכבדים, לא יכול להיות שעיריית תל-אביב – אתה מדבר אתי על "מצ'ינג", חבר הכנסת אורון. אתה רוצה להגיד לי שעיריית תל-אביב לא יכולה לעשות הסטת משאבים בתוך עיריית תל-אביב לדרום תל-אביב – מה שעיריית אופקים ועיריית אום-אל-פחם לא יכולות לעשות? אז מה באנו ועשינו? הלכנו למקומות – ודוח-שמיד הוא בלי "מצ'ינג" – לקחנו את הכסף, העברנו אותו למקומות החלשים בלי "מצ'ינג", על-פי מפתח סוציו-אקונומי. נכון, שכונה חלשה בעיר חזקה תדרוש הסטת משאבים בתוך העיר. וחבר הכנסת חנין, בתור חבר מועצת העיר תל-אביב, לך בבקשה לראש העיר – – –
<דב חנין (חד"ש):>
הלכתי אליו.
<שרת החינוך יולי תמיר:>
אז לך אליו שנית, כי לתל-אביב יש תקציב להסיט. לאום-אל-פחם, לאופקים – אין. אם היום אנחנו מחליטים שבמקומות שבהם אין בכלל אפשרויות הסטה תינתן השקעה ללא "מצ'ינג", בגלל הבעיה הזאת שאתה מצביע עליה – זה הדבר הנכון לעשות אותו. ואילו התוכניות האחרות, אכן, בכמה ערים חזקות שיש בהן שכונות חלשות, הן יחייבו עכשיו את ראש העיר להסיט משאבים. אני חושבת שהידיעה – עוד פעם, אני נזהרת מאוד מלהסתמך על עיתונות – שהופיעה בעיתונות ויכול להיות שהיא לא נכונה, שעיריית תל-אביב לא משקיעה באופן מוגבר בדרום – – –
<דב חנין (חד"ש):>
היא משקיעה באופן מוגבר בצפון.
<שרת החינוך יולי תמיר:>
חבר הכנסת חנין, יש לה מאיפה לקחת. לעומת זה, המקומות שאנחנו עכשיו הגדלנו את ההשקעה בהם בצורה מסיבית הם מקומות שאין להם גמישות בכלל. לעיריית תל-אביב יש ארנונה של 2 מיליארדי שקלים, ובאופקים יש ארנונה של 16 מיליון שקלים, ויכולת ההסטה שלה היא אפס.
<חיים אורון (מרצ):>
גברתי השרה, גם אם אני מסכים עם העמדה שלך, האחריות הכוללת היא עלייך. עד שאין לך דרך לאכוף על עיריית תל-אביב את מה שאת מבקשת, את לא יכולה לגרוע מיישובי הדרום את מה – על-פי כל אמת מידה, תל-אביב ובאר-שבע זה אותו דבר, וזה ויכול להיות גם בעוד מקומות, גם במועצה אזורית שיש בתוכה פערים.
<שרת החינוך יולי תמיר:>
בזה אתה צודק, חבר הכנסת אורון. אחד הדברים שהמשרד התחייב לו הוא קיצוץ דיפרנציאלי. הנתונים שמומי דהן, דרך אגב, פרסם – גם הוא קצת נסוג מהם. אשמח להראות לך את הנתונים המדויקים. הפער הוא לא כפי שמומי דהן צייר אותו במחקר שלו.
אבל אומר לך כך: אנחנו בסופו של דבר – וזו בעיה אמיתית גם ברשויות וגם בערים – עובדים לפי מפתח סוציו-אקונומי של הרשות, ואם אני אכנס לתוך הפעילות של הרשות ואתחיל להגיד לה איך לפעול בתוך מסגרת הרשות, אני חושבת שאחצה קו שמפריד בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
מצד שני, הנחת היסוד שלנו, כגוף שמסתכל ארצית, גלובלית – אנחנו חייבים לתת את המשאבים העודפים ליישובים שבהם הרשות, גם אם היא רוצה, לא יכולה לתת. אז המאבק בתוך הרשויות החזקות הוא על היכולת שלהן והרצון שלהן, אבל לפחות יש על מה להתווכח, בעוד שבמקומות אחרים אין בכלל.
מנקודת מבטי, העובדה שגם דוח-שמיד וגם חוק חינוך חובה לי"א–י"ב מיושמים בצורה דיפרנציאלית, על-פי מדד סוציו-אקונומי, היא נכונה. העובדה שזה לא מחייב "מצ'ינג" היא נכונה, והעובדה שיש ערים חזקות, שבגלל הסטת המשאבים לחלשים צריכות לגייס יותר משאבים מתוך מה שיש להן היא מצערת, אבל בסך הכול היא צודקת. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה, אני מודה לך. השאילתא הבאה נוגעת לחג הפסח המתקרב אלינו לטובה – עלינו ואלינו. עליית מחירי העופות לקראת חג הפסח – שאילתא של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יענה שר החקלאות ופיתוח הכפר, שמוזמן לעלות לדוכן, חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה, חבר הכנסת מוזס.
7. עליית מחירי העופות לקראת חג הפסח
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בימים האחרונים עלה מחיר העוף בחלק מרשתות השיווק ב-100%. מדי שנה לקראת חג הפסח חוזרת התופעה על עצמה.
ברצוני לשאול:
1. האם נערך משרדך למניעת התופעה?
2. האם נבדק חשד לקרטל של המגדלים?
3. מה ייעשה למניעת הפקעת המחירים?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אליעזר מוזס, 1. שיעור עליית המחירים של בשר העוף ברשתות השיווק כמצוין על-ידך נראה מוגזם למדי. מועצת הלול, על-פי ההנחיות השוטפות של שר החקלאות, פועלת באופן שייצור תוצרת לול בתקופות שלפני חגים יהיה בהיקפים התואמים את הביקושים המוגברים, ואכן לא ניכרת שום ירידה בהיקפי הייצור של בשר פטם ושל בשר הודו וגם לא של ביצי מאכל, ולא נעשו שום מהלכים מתואמים במסגרת מועצת הלול להקטנת התפוקה. נהפוך הוא, גם המחירים לחקלאים נשארו בעינם ולא עלו.
2–3. מחירי מוצרי בשר העוף לצרכן אינם מצויים במסגרת פיקוח מחירים על-פי חוק פיקוח על מחירים ושירותים, 1996. למשרד החקלאות אין הכלים החוקיים לכפות על רשתות השיווק מכירת תוצרת בשר עוף במחירים סבירים. כאמור, כל המסחר אמור להתנהל על-פי כללי היצע וביקוש.
הגורמים המוסמכים לבחון את נושא השאילתא שלך, חבר הכנסת מוזס, הם הרשות להגבלים עסקיים, בהיבט של התארגנות קרטליסטית של רשתות שיווק, וכן הממונה על הגנת הצרכן; שניהם כפופים לשר התמ"ת. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מודה לכבודו. יש לנו שאילתא נוספת.
<חיים אורון (מרצ):>
– – – במפלגה שלך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת מוזס, אתה רוצה לשאול עוד משהו בקשר – – –?
<חיים אורון (מרצ):>
הוא יפתור את זה עם פואד בשבוע הבא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אורון.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אמרתי לפואד ששר התמ"ת זה חצי שר חקלאות.
<חיים אורון (מרצ):>
לא, שר החקלאות זה רבע שר התמ"ת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד, לחבר הכנסת מוזס יש רשות דיבור והוא לא יכול לדבר.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עלי לפנות בשאילתא דחופה לשר התמ"ת?
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה סיכמתם? מי שר התמ"ת?
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת גפני, אתה מוזמן לשאול. אתה גם מוותר.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
איך עלי לנהוג עכשיו? אני רוצה תשובה על עליית המחירים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אנחנו לא מרגישים שיש עליית מחירים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה יהיה "עופות אחרי פסח". יהיו לך תשובות אחרי פסח.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת מוזס, אני עניתי לך והסברתי – – –
<קריאה:>
הוא רוצה לשאול.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הוא לא רוצה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
ודאי שאני רוצה, נרשמתי אפילו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הצעתי לך, חבר הכנסת גפני. קראתי לך, חשבתי שאתה מוותר. אומנם נכנסתי לשוק לרגע, חשבתי שאולי אתה חולה, איך אתה מוותר. אז מסתבר שטעיתי. בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, עוד לא קיבלתי את התשובה מפי השר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי, בואו נעשה פה סדר. אתה תסיים את דבריך, אבל בלי הפסקות. תסיים את השאלה הנוספת. אחר כך חבר הכנסת גפני ישאל שאלה משלו, ואחר כך השר ישיב לשניכם יחד.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
שאלתי לאדוני היושב-ראש ולכבוד השר: האם להפנות את השאלה הדחופה לשר התמ"ת?
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב . עכשיו השאלה של חבר הכנסת גפני. אתה יכול לשבת. בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, בשנים האחרונות משרדך היה שותף לעניין הזה של חלוקה בערב פסח לנזקקים, של עודפי פירות, עודפי ירקות. השנה הזאת, כשכולנו יודעים שהעמותות החברתיות נמצאות בקריסה, ההשתתפות של המדינה או של גופים אחרים בסיוע לחלשים הולכת ופוחתת, לצערנו, כשהמצב הכלכלי הוא קשה. מה עושה משרדך השנה בעניין הזה? תודה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת מוזס, אמרתי בדברי התשובה שלי שהיצרן, כלומר החקלאי – אנחנו לא רואים שיש עלייה במחיר שהוא מקבל בתמורה לבשר העוף. לכן המקטע שבו יכולה לבוא לידי ביטוי עליית המחירים הוא רשתות השיווק. זה בטיפול – אמרתי לך של מי – גם של הממונה על ההגבלים העסקיים, אם נוצר קרטל, וגם של הממונה על הגנת הצרכן. אתה בהחלט רשאי לפנות לשר התמ"ת, אם אתה רוצה.
עם זאת, אני אומר לך ביושר רב, זו נקודה זמנית, אני לא מעריך שלקראת הפסח המחירים יעלו באופן דרמטי, אם בכלל, כיוון שאין מחסור בשווקים. תן לעניין להתייצב, זה הרבה יותר נכון לאורך זמן. זה מצב הרבה יותר סביר לצרכן.
לגבי השאלה של הרב גפני, משרד החקלאות, על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, לא עוסק בחלוקה של העודפים כפי שהיה נהוג בשנים עברו, כיוון שזה דורש מערכת שלמה שלא מצויה בידינו, של בניית קריטריונים לעמותות השונות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
את זה אמר היועץ המשפטי – – –
<קריאה:>
חיסלה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
רק שנייה. היא לא חיסלה דבר, להיפך. אני חושב שזה נכון. מה אתה רוצה, ששר החקלאות יחליט לאיזו עמותה כן? אבל תן לי לתת לך תשובה: מאחר שאני מכיר בדיוק כמוך, מהרבה שנות ישיבה פה, את הטכניקה שבה הדברים האלה מתבצעים – המערכת נמשכת, היא רק נמשכת בדרכים אחרות. אני יודע שיש פה חברי כנסת יוצאים מן הכלל, שעושים עבודה מאוד מבורכת בנושא הזה. הם קשורים ישירות לחקלאים, גם הגופים שאתה קשור אליהם, הרב ליצמן קשור אליהם והרב פרוש, וכמובן חברי כנסת אחרים. אני מעריך שהעודפים לא ייזרקו לים וגם לא יושמדו; הם יגיעו לנזקקים.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
סליחה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, העניין נגמר. בכל דבר יש שלב שבו מסיימים, אבל תהיה לך הזדמנות. נפל בחלקך שעכשיו השר עובר לכובע שבו הוא מציג את ענייני משרדו, ואפשר יהיה להירשם לשאלות נוספות בסיום ההרצאה שלו. מה שרצית עכשיו תוכל לעשות אפילו ביתר הרחבה במסגרת הזמן של שאלות חברי הכנסת לשר שמציג את ענייני משרדו.
<דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה – סקירתו של שר החקלאות. היום הוא נקרא שר החקלאות ופיתוח הכפר. חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אדוני יושב-ראש הכנסת, אני שמח להיענות ליוזמתך הברוכה ולהציג את סיכום פעילות משרדי בקדנציה החולפת.
בקדנציה החולפת, שעבורי היתה השנייה כשר החקלאות, בחרתי להכין את המשרד לעידן הבא ולאתגרי העתיד שבפניהם תעמוד החקלאות הישראלית. פעילותנו התמקדה בחמישה נושאים מרכזיים: הראשון שבהם – שיפור איכות התוצרת החקלאית עבור הצרכן הישראלי; השני – שיפור השירות לחקלאים באמצעות רפורמות ארגוניות והבטחת אמצעי הייצור לשנים הבאות; השלישי – חיזוק המחויבות של החקלאות הישראלית לסביבה ולטבע; הרביעי – פיתוח המרחב הכפרי והרחבת אפשרויות התעסוקה בכפר ובפריפריה; החמישי – עידוד המחקר החקלאי למתן מענה לאתגרים המשתנים, לרבות אנרגיה חלופית ומשבר המזון העולמי.
בראשון שבהם, שיפור השירות לצרכן, פעלנו להסדרת תקני איכות לפירות וירקות באמצעות קביעת סטנדרטים לגידול, ייצור, טיפול ושיווק של פירות וירקות לשוק המקומי. יישום החוק יביא לשיפור ניכר באיכות התוצרת, ולמעשה, ישווה את איכות התוצרת המיועדת לשוק המקומי לאיכות התוצרת המיועדת לייצוא, המצטיינת ברמתה הגבוהה. רשתות השיווק והחנויות יחויבו לסמן את התוצרת על-פי איכותה, כך שהצרכן ישלם בהתאם לאיכות התוצרת במקום לשלם מחיר אחיד עבור מוצר באיכות משתנה.
במקביל, הבאנו לאישור תקנות המסדירות את שיווקה של תוצרת אורגנית, סימונה בתו מיוחד והגברת הפיקוח על שרשרת הגידול והשיווק. פעלנו להבטחת אספקה סדירה של תוצרת לצרכן במחירים סבירים, תוך מציאת פתרונות למצבי מחסור. משרד החקלאות התמודד בהצלחה עם האתגרים שהציבה שנת השמיטה, לרבות המאבק שהובלנו נגד הכוונה לחייב את כלל הציבור לצרוך ירקות גלאט כשר במחירים גבוהים. בדומה, הקפדנו כי רשתות השיווק ישווקו ביצים רגילות על אף העדפתן לשווק ביצים שהן לכאורה ביצים "סופר-טריות".
הנושא השני – שיפור השירות לחקלאים והסדרת ענפים מרכזיים. עם כניסתי לתפקידי לפני כשלוש שנים פעלה מינהלת ההשקעה ללא תקציב, שירותי ההדרכה עמדו בפני סגירה, מועצות הייצור הולאמו וענפים מרכזיים פעלו במסגרת חקיקה שאינה מתאימה לצורכי המציאות. משרד החקלאות בראשותי פעל להסדרת ענפים מרכזיים ולהבטחת אמצעי הייצור החקלאיים לשנים הבאות. הבאנו לאישור את הסכם המים שנחתם בין משרדי הממשלה – החקלאות, התשתיות והאוצר – לבין החקלאים, הקובע את אספקת המים ואת מחירם לשנים הבאות.
עובדים זרים – קבענו את המכסה על 28,500 עובדים, ומתוכם 2,500 למשקי יצוא. חוק ההתיישבות הותאם למציאות המשתנה.
הסדרת הענפים המרכזיים – קידמנו רפורמה בענף החלב, שנועדה להסדיר ענף חשוב זה לטובת החקלאים והצרכנים. חוק החלב החדש נמצא כעת בהליכי חקיקה, בהסכמת כל הגורמים בענף. לצד זה קודמו ענפי הזית והיין, וכמובן המרעה, וכן רפורמה מקיפה בענף הלול, שמטרתה להקים לולים חדשים שיעמדו בקריטריונים מחמירים של איכות הסביבה, רווחת התרנגולות ואיכות התוצרת.
פיתוח חקלאות במגזר המיעוטים – נתנו העדפה מתקנת לפיתוח החקלאות במגזר המיעוטים, שדרגנו את תשתיות החקלאות שם – דרכים חקלאיות, ביטול הצורך באיגום משאבים. אנחנו מקיימים פיילוט להוצאת הדירים מתוך היישובים, ואנחנו עושים אינטנסיפיקציה של ענף שמן הזית. פיתחנו חקלאות אינטנסיבית, ובמסגרתה תקציבי השמיטה עזרו לנו לשדרג את ענף החקלאות במגזר. הקמנו ועדה להסדרת ענף החזיריות, ואנחנו מפתחים את ענף חלב הנאקות ומוצריו.
במסגרת שיפור השירות לחקלאים השקנו שורת רפורמות ארגוניות שהביאו לשינוי פניו של משרד החקלאות ולהפיכתו למשרד כלכלי יעיל. הרפורמות תרמו לייעול השירות לחקלאים ולציבור הישראלי. אנחנו עובדים על רפורמה במועצת הצמחים, שנועדה להחזיר את הסמכויות לחקלאים ולהקטין את תשלומי ההיטלים, וכמובן – להרחיב את השירותים הניתנים לחקלאי. הרפורמה השנייה היא רפורמה בענף ההדרכה, ובה הגענו להסכם עם משרד האוצר על יציבות שירות ההדרכה בשנים הבאות.
פיתחנו את ה-GIS ליצירת בסיס מידע אחיד ומשותף למשרד. הקמנו את ועדת הבדיקה להתנהלות השירותים הווטרינריים בראשות השופט זיילר. הקמנו את האגף לתשתיות וסביבה, סגרנו את יחידת הפיקוח החקלאי והעברנו את הסמכויות שלה לרשות הפיקוח בתוך משרד החקלאות.
נושא שלישי – מתן מענה לצרכים הבוערים. משרד החקלאות בראשותי הנהיג מדיניות של אוזן קשובה ודלת פתוחה לצרכים הבוערים של החקלאים. הסדרנו פיצויים לחקלאים בגין נזקי המלחמה ושיקום הצפון, וכמובן, הסדרנו את הפיצויים בגין הקרה הקשה שפרצה בינואר בשנה החולפת, ופיצויים בגין הבצורת. ליישובי עוטף-עזה הקצינו תקציבים, אמצעי ייצור ואמצעי מיגון לחקלאים, ולפני כשבוע וחצי סיימנו את הסכם הפיצויים בגין מבצע "עופרת יצוקה". הסדרנו פיצויים בגין הקיצוץ במים בשנה הזאת בסך 258 מיליון שקל, ועסקנו בצמצום תופעת הגנבות החקלאיות, בין היתר באמצעות חקיקה שנעשתה בבית הזה וקיבלה סיוע ממשרד החקלאות וממשרד המשפטים. נתנו טיפול, עד כמה שיכולנו, למפוני גוש-קטיף. עסקנו בנושא הביטוח החקלאי והפכנו את הביטוח החקלאי לכלי לייצור ולמניעת זעזועים בענפי החקלאות. נערכנו להתפרצות שפעת העופות כחלק מיישום המסקנות בגין השפעת הקודמת – שהיתה בקדנציה החולפת – והכנו מערך שלם כדי להתמודד עם התפרצות עתידית.
פיתוח המגזר הכפרי היה אחד היעדים המרכזיים בקדנציה הנוכחית שלי, ו-40% מתקציב הפיתוח של המשרד הופנו לפיתוח תשתיות ציבוריות ביישובים הכפריים ולטיפוח סביבתי, במטרה לעודד הקמת עסקים קטנים ופעילויות של תיירות חקלאית כפרית שיהוו מוקד משיכה למטיילים. כל זאת, כדי לבסס תחומי תעסוקה נוספים לחקלאות עבור תושבי המגזר הכפרי.
קידמנו חקלאות ירוקה. משרד החקלאות בראשותי הוביל מהפכה ירוקה, שנועדה לרתום את החקלאות הישראלית לטובת הסביבה. החקלאות, שנחשבה בעבר למזהמת, הפכה בשלוש השנים האחרונות לחקלאות ידידותית לסביבה. קבענו מפת עדיפויות ירוקה. נקבע כי מענקי ההשקעות יינתנו לחקלאים בהתאם לתרומתם לסביבה על-פי קריטריונים של שימוש בשיטות עיבוד ידידותיות לסביבה, הפחתת שימוש בחומרי הדברה, שימור שטחים פתוחים, שמירת ריאות ירוקות, שמירה על מקורות מים ומשאבי טבע ושימוש בפסולת עירונית כאמצעי ייצור חקלאי. בראש ובראשונה – מעבר להשקיה במי קולחין. היום מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם בשימוש במי קולחין לחקלאות. השימוש במי קולחין משמעותי במיוחד לא רק מההיבט הסביבתי, אלא גם לנוכח משבר המים שעמו מתמודדת מדינת ישראל. משרד החקלאות פועל להרחבת השימוש במי הקולחין ולשיפור איכותם בהתאם לדוח-ענבר. הפחתת השימוש בחומרי הדברה – אנחנו עושים ככל יכולתנו לעודד הפחתת שימוש בחומרי הדברה.
בעזרת המחקר וההדרכה, התרחב בשלוש השנים האחרונות השימוש המתקדם בהדברה משולבת וביולוגית, באמצעות השימוש באויבים טבעיים נגד מזיקים, בעיקר בפרדס ובמטעים, פיתוח תכשירים המבוססים על פטריות, שימוש בקומפוסטים כנגד מחלות קרקע ונמטודות, שימוש בתנשמות להדברת נברנים וכן שימוש בזבובים עקרים להכחדת אוכלוסיות זבובים מזיקים, כמו זבוב הים התיכון.
לצד קידום הרפורמות והתקציב הללו, פעל משרד החקלאות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, לצמצם את המפגעים הסביבתיים הנגרמים בשל הפעילות החקלאית, בין השאר בהקמת מתקנים שנועדו להפוך פסולת חקלאית לאנרגיה ירוקה וכן באיתור מהיר של מפגעי ריח וטיפול בהם.
כממונה על היערות, ולאור החשיבות הרבה של שימור היער הכפרי והעירוני כמרכיב מרכזי באיכות חיי התושבים, הרחבנו את האגף המפקח על כריתת עצים במשרד החקלאות, במטרה לצמצם את תופעת כריתת העצים בערים ולהבטיח שמירתם של עצים מוגנים. בנוסף, הוריתי לרשות לתכנון להכריז על 50,000 דונם כשמורות יער.
נושא רווחת בעלי-החיים הוא תחום מרכזי נוסף שקידמנו בקדנציה החולפת. במסגרת זו ביצע משרד החקלאות בשנתיים האחרונות, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, מבצעים לעידוד עיקור וסירוס של כלבים, במטרה לצמצם את מספר הכלבים הנטושים ולהפחית את ההמתות הסיטוניות המתרחשות בכלביות השונות מדי יום. בנוסף, יזמנו תוכנית להצלה, חילוץ ושיקום של סוסים וחמורים שעברו התעללות, שיכונם במתקנים מוגנים והעברתם למשפחות מאמצות. במסגרת זאת חולצו בשנתיים האחרונות מאות סוסים וחמורים. התוכנית בוצעה בשנתיים האחרונות ותקציבה הובטח גם לשנה הבאה. במהלך מלחמת לבנון השנייה יזמנו תוכנית חירום להצלת כלבים שננטשו במלחמה בצפון. בימים אלו שוקד המשרד על הקמת מחלקה לצער בעלי-חיים, שתיתן מענה על הפניות רבות בעניין זה.
קידמנו את המחקר החקלאי, עודדנו השקעה במחקר החקלאי במטרה לפתח זנים ייחודיים המתאימים לתנאי האקלים בארץ, ולתת מענה על צורכי החקלאים באזורים השונים באמצעות חיזוק המו"פים האזוריים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני מסיים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, להיפך. לא ידעתי כמה, אבל אם אתה כבר מסיים אין בעיה. רציתי לתת לך אפשרות להתארגן לסיום. יש לך מספיק זמן, לאט לאט.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
עידוד מחקרים של אנרגיה חלופית – התוכנית לפיתוח זרעים להפקת דלק חלופי ירוק, ביודיזל. הפיתוח הישראלי מתבסס על צמחי הקיקיון והג'טרופה. היתרון היחסי של מדינת ישראל נובע מהיות צמחים אלו צמחים שאינם אכילים, בניגוד לצמחים המשמשים כיום להפקת אתנול, כגון תירס, סויה, דגנים, אשר בגינם מתחולל כיום משבר המזון בעולם. בנוסף, גדלים הקיקיון והג'טרופה על קרקעות שוליות ומים שוליים.
אנחנו גם מעורבים במשבר המזון העולמי. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שהוזכרה במסגרת הכינוס של האו"ם, על-ידי מזכיר האו"ם, כמדינה שמוכנה לקדם את פני משבר המזון העולמי ומסוגלת לסייע להרבה מדינות בעולם.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאלו, פחות או יותר, הנושאים המרכזיים, אף שלצדם יש, כמובן, הרבה מאוד נושאים שוטפים שאנחנו עוסקים בהם. אני אשמח לענות על כל שאלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
מעולה. אני מאוד מודה לך. אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש להציג שאלות, לקיים שיחה עם השר, להעיר הערות.
<שי חרמש (קדימה):>
כבוד השר היוצא ומהבוקר גם השר הנכנס, אם כל כך טוב אז למה כל כך רע? שמעתי את דבריך כרגע, התרגשתי רבות מנושא סירוס הכלבים, אבל נדמה לי שבדרך גם סירסו קצת את החקלאים. לזה אתה ודאי לא התכוונת. תמוה הדבר שבסקירה כל כך מקיפה – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תן לי ליהנות אתך ביומיים שאנחנו עדיין באותה קואליציה. תירגע קצת.
<שי חרמש (קדימה):>
בסופו של משפט – יש לי משפט סיכום שיחבר אותנו חזרה יחד, השר. אל תדאג, לא ניפרד.
בסקירה הארוכה והמפורטת, כבוד היושב-ראש, נעדרה סוגיה אחת, שהאמירה "זה לא באחריות המיניסטריאלית של משרדי" איננה מענה עליה. שלוש אותיות חסרו בדיווח: מ"ם, יו"ד, מ"ם. כאילו מדינת ישראל חיה במציאות של חקלאות שרירה וקיימת, ואין בעיה של מים. אדוני ישב שלוש שנים בממשלה שגם אני הייתי שותף בה; אי-אפשר לומר שלא תקפתי אותה, כבוד היושב-ראש איתן, בסוגיה הזאת – שבשלוש השנים האלה לא נעשה דבר משמעותי כדי לפתור את בעיית המים, שהיתה כתובה על הלוח ועל הקיר ובכל מקום. מי ששילמו את המחיר, כבוד השר, הם אנשיך, החקלאים. לא שמעתי על ברז אחד שננעל בעיר, לא שמעתי על גינה אחת שהפסיקו להשקות. אלוהים עזר לנו, וטוב שיש אלוהים, מפני שבשבוע האחרון ניתכו מטחי שמים, והגזירה של עקירת אלפי דונמים של מטעים בגולן ובגליל נדחתה לפי שעה, בגלל הגשמים שירדו בשבוע שעבר.
כבוד השר הוא שר החקלאות, שר החקלאים. מלה לא נאמרה בנושא הזה. בקשתי אליך, בדרכך אל הממשלה שבחרת אמש, שא אתך לפחות דרישה, ציפייה אחת מאתנו: קח את האחריות לכך שהממשלה הזאת לא תגרור רגליים בנושא המים. משבר המים איננו מיד שמים, משבר המים הוא מיד אדם: ברצותו מקרב, ברצותו מרחיק. כל עוד האוקיינוס האטלנטי מחובר לים התיכון ולא גירשו אותנו מחוף הים, הפתרון תחת ידך.
הנקודה השנייה, ציינת, אדוני – והיושב-ראש יעצור אותי ברגע שצריך לעצור, כי יש לי פה דיסרטציה לשעתיים; אני לא שובר את שיא גינס שאדוני קבע בזמנו, של 14 שעות נאום. כמה היו, חבר הכנסת איתן? בנאום תקציב פעם דיברת רצוף 14 שעות?
<היו"ר מיכאל איתן:>
פחות, לא צריך להגזים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
שמונה שעות זה גם הרבה.
<שי חרמש (קדימה):>
יפה. אתה תסמן לי דקה לפני העצירה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
פחות מ-11. ולמרות זאת לא ירד גשם, דרך אגב.
<שי חרמש (קדימה):>
הסוגיה השנייה, אדוני השר, נטשת אותנו לאנחות, לממשלה הבאה, מבלי שניתן פתרון למה שדיברת עליו כרגע כהישג, נושא העובדים הזרים.
<שלמה מולה (קדימה):>
הוא יודע את זה, הוא ממשיך להיות שר.
<שי חרמש (קדימה):>
אדוני השר השיג הישג דרמטי אצל ראש הממשלה היוצא, שלבו היה חם ואוהב את החקלאים: 28,000 עובדים זרים, 2,500 נוספים לפריפריה. רק יש בעיה אחת קטנה: השמים סגורים, העובדים לא מגיעים, ולא הצלחת בממשלה הזאת, לדאבוני הרב, לקבל החלטה על פתיחת השמים, כדי שאותם עובדים שהשגת גם יגיעו לחממות בערבה. הם לא מגיעים. בזה יש אולי האשמה כלפי הממשלה היוצאת, אבל נחת רוח כחקלאי ודאי אין לי מהעניין. תקוותי ותפילתי, שלבו של ראש הממשלה הבא יהיה פתוח אליך באופן שבו השמים ייפתחו והעובדים יגיעו.
לפתחך, אדוני, רובץ דוח-אקשטיין, שנתת יד לו. דוח-אקשטיין מדבר בעצם על ביטול דרמטי, או על קיצוץ דרמטי של מכסת העובדים הזרים לחקלאים, במענה שיינתן פיתוח מחליף, באמצעים משחררי כוח-אדם או חוסכי כוח-אדם. אני מבקש ממך, אדוני השר הבא, אנא החלף את הסדר: דאג קודם כול שיהיו אמצעים חוסכי כוח-אדם, ואחר זה תעצרו את הבאת העובדים הזרים.
בידיך, אדוני השר, הופקדה בממשלה הקודמת החטיבה להתיישבות. היו לך כאן טעמים פוליטיים למה אי-אפשר להפעיל אותה. מיום שני, בידיך האפשרות לממש את זה. איך אומרים? סיוט אחד עבר וחלף, והלילה ישנתי בשקט, מפני שאדוני הוא שר החקלאות ולא איזה "כצל'ה" אחר הוא שר החקלאות. לפחות תקוותי היא שתדע לעשות שימוש מושכל בתקציב החטיבה להתיישבות.
הייתי שותף לקרנות המימון של השר אלי ישי. לדאבוני הרב, מצוקת האשראי איננה נחלת הסקטורים העירוניים בלבד, והחקלאים, יותר ויותר, בזה אחר זה, מנושלים ומשועבדים לבעלי הממון. מי כמוך מכיר את המשבר בענף הפלפל בערבה; מי כמוך מכיר את המשבר בחבל-שלום ואת קריסת אחד מידידיך הטובים, והוא אינו מידידי; מי כמוך מכיר את משבר התמרים בבקעת-הירדן. כל זה מסתובב סביב דבר אחד בלבד: מימון ביניים וסיוע כספי. מה שניתן לסקטור העירוני – יישמע קולך, אדוני, ואני אעזור לך בעניין הזה; כולנו מצד שמאל, ונעבור, כך אמרו לי הבוקר, לצד ימין, ניתן לך יד בעניין.
משבר היצוא. השווקים שלנו ברוסיה קרסו. הלירה שטרלינג הותירה את הפלפלים בארץ. המשבר העולמי והקשיים, לרבות התאוששות היורו, לא מחזקים את נושא היצוא הכלכלי. ערבות מדינה ניתנת היום לכל נזקק למימון. אני יושב בוועדת הכספים, לא שמעתי את קולך נשמע – לתת ערבות מדינה לאשראי ולמימון לחקלאיך. ישבתי אתך לפני שבועיים בבית-דגן, בעת שלא היית כל כך אופטימי לגבי המשך כהונתך. אמרת: אני גאה שאינני שר החקלאות – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לפחות אתה עד לזה שלא הייתי אופטימי. לפחות אתה היית עד לזה שלא חשבתי שאני נשאר.
<שי חרמש (קדימה):>
השר שמחון, רווח לי שאתה ממשיך, תאמין לי, כי איך אומרים? אתן לך בדיחה בסוף ותבין למה. אבל כשאמרת: אני שר החקלאים – אם אתה שר החקלאים, חובת ההוכחה עליך. השארת לנו שני חובות בנושא החקיקה: חוק החלב לא הושלם, וחוק המרעה סוכל בדרך ויורט. אני מקווה שתשכיל להביא את המלאכה לתומה. את העזרה תקבל מאתנו.
ממשלת ישראל בסיועה לחקלאות – שיעור של 0.3% מתקציב המדינה. בוגי יעלון, אתה חבר גרופית, תקשיב, זה חשוב. אני עד היום אומר: לא איבדנו חברי כנסת מהקיבוצים, הגיע בוגי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש חשוב ויש דחוף.
<שי חרמש (קדימה):>
אה, הבנתי. השר שמחון, בשעה שבמערב-אירופה הסיוע לחקלאות הוא 2% מהתקציב הלאומי – במונחים שלנו 6 מיליארדי שקל – אצלנו כל מה שהשכלת להשיג ולהביא, לדאבוני הרב, הוא בקושי 900 מיליון. אני מצפה שבכנסת הבאה, עם ראש ממשלה שלבו חם לחקלאות, אוהב את החקלאים, תומך בפריפריה, אני מקווה שנוכל לסגור את הפער ולצמצם אותו מאותם 900 מיליון – – –
<חיים אורון (מרצ):>
מי הוא אותו ראש ממשלה?
<היו"ר מיכאל איתן:>
רגע, חבר הכנסת אורון, אני לא מבין – עוד דקה יש לך פה עכשיו – – –
<חיים אורון (מרצ):>
מותר קריאת ביניים, אתה אלוף בדברים האלה – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אבל יש לך בעוד שתי דקות אפשרות לדבר חמש דקות שלמות.
קריאות:
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
אני שאלתי אותו מי ראש הממשלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה, תעמוד שם עכשיו, תעלה ותדבר מהמיקרופון. אני מציע, חבר הכנסת אורון – תעלה, דבר במיקרופון. לא, אני עכשיו מדבר ברצינות. תשמע, אני לא מתנגד שהדיון יהיה בשלושה. לא מתנגד. אנחנו פשוט לא שומעים.
קריאות:
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו אולי לא יודעים מי ראש הממשלה הבא, אבל מי שר החקלאות הבא אנחנו יודעים בוודאות.
<שי חרמש (קדימה):>
חבר הכנסת איתן, אני תמה על חיים אורון, שהוא מורי ורבי בכנסת, ורק אתמול דיברנו על הקמת גוש משותף באופוזיציה – אז על מה אתה מלין? אני אתך, ג'ומס.
<חיים אורון (מרצ):>
– – – ממשלת עיני הראשונה. – – – מנית ראש ממשלה "תומך חקלאות", "אוהב חקלאות" – שאלתי מי זה.
קריאה:
ליברמן וביבי וברק – – –
<שי חרמש (קדימה):>
השר שמחון, לפתחך הצעת תקציב שאני מאוד מקווה שתלמד לסכל אותה, לפחות בשלושה סעיפים הכנתי שיעורי-בית. אגב, את זה למדתי מג'ומס – תמיד להכין שיעורי בית. בהצעת התקציב ל-2009, אם הוא לא יתוקן, תקציב מינהל המחקר שדיברת בו גדולות מקוצץ מ-230 מיליון ל-162 מיליון; אל תיתן ידך. במענקי השקעות – מ-300 מיליון התקציב יורד ל-64 מיליון; אל תיתן ידך. בתמיכות בייצור החקלאי – מ-500 מיליון – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
מי הכין את התקציב הזה?
<שי חרמש (קדימה):>
– – ל-250 מיליון; אל תיתן ידך.
לסיום אומר רק שלושה דברים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה בסדר, אתה יכול לומר לו יותר משלושה, אבל בדקה.
<שי חרמש (קדימה):>
השר שמחון, ברית עובדי האדמה חזקה לאין שיעור מכל ברית פוליטית, לכן אני בברית אתך שלא תופר. אומר לך רק דבר קטן נוסף. שלוש נחמות יש לי: אחת, יש לנו שר של החקלאים. שתיים, נודע לי הבוקר שמר נתניהו ממנה שרים ברוטציה; אשרי שגאלנו את עצמנו מהסיוט הזה בהקשר של החקלאות, שהיא יקרה לכולנו.
ובסופו של יום מלה אחת טובה: אתה השר שלנו. נותרנו חקלאים, נשארנו חקלאים, אתה פה, אנחנו נהיה שם, רק בסופו של דבר, נהיה יחד. תמיד תסתכל קדימה, תראה בנו בעלי-ברית. אבל את האמת, אל תרים ידיים, בכל מקום של מאבק, תאמין לי, אני נמצא שם אתך. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת חרמש, תישאר כאן. ניתן לך אפשרות להתייחס. כעת השר ישיב לו – – –
<חיים אורון (מרצ):>
שישיב לשנינו ביחד.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר. לא אכפת לי שתוך כדי התשובה אתה תתייחס. עמוד שם ותוכל להתייחס תוך כדי הדיון. בבקשה, כבוד השר. ראשית, תענה על הנושאים שהעלה חבר הכנסת חרמש.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
הוא יעמוד הרבה זמן. הוא שאל אותי פה שאלות בשביל שעה. שעה של תשובות אני צריך לתת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, לא, תענה בקצרה, ואחר כך, אם יהיה צורך בעוד – תמשיך.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת חרמש, א. נדחפתי לתוך הממשלה הבאה, בעיקר כדי שלא להתמודד אתך על מי יהיה יושב-ראש הלובי החקלאי. מזה אני כבר משוחרר.
<שי חרמש (קדימה):>
שחררת לי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
משבר המים. אין ספק שמדובר באתגר המרכזי, הגדול ביותר שלנו בשנים הבאות, כדי שנוכל להתמודד אתו ולהגיע לשנת 2013, כאשר מפעלי ההתפלה יעמדו בשיא התפוקה שלהם. אם לא נצליח להתמודד עם המשבר, בהחלט יהיה מדובר פה על עקירה של עשרות אלפי דונמים של מטעים ועל השבתה של בתי-גידול. זו תהיה מדינה אחרת שלא הכרנו עד היום. אני מאוד מקווה שהגשמים האחרונים שירדו יצילו משהו, ואנחנו כנראה גם נמתן את הקיצוץ שתכננו בקנה-מידה לא קטן. אנחנו נשתדל לעשות את זה כדי למנוע את המשבר.
עם זאת, דווקא המשרד שלי מתמודד עם הנושא הזה בכמה פרמטרים. האחד – בתחילת הקדנציה חתמנו על הסכם המים עם משרד האוצר והחקלאים. אני חושב שזה בהחלט נתן דבר משמעותי. הדבר השני – אמרתי, אנחנו כל הזמן עולים בצריכת מי הקולחין בחקלאות, ונמשיך גם בשנים הבאות. אנחנו נמשיך בפיקוח הדוק על מכסות המים ונמשיך לעבור לגידולים שהם חוסכי מים גם בשנים הבאות.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אפשר פה להתערב?
<היו"ר מיכאל איתן:>
כן, בהחלט. לכן ביקשתי שתהיה שם. אבל בקריאת ביניים לעניין הזה, ואחר כך את השאלות שלך.
<חיים אורון (מרצ):>
את דברי הפתיחה והברכה אני אגיד בסוף. אני בסך הכול רוצה קריאת ביניים. אני מסכים אתך שהמשרד בראשותך גילה פעילות רבה להבטחת הפיצויים במקרה של קיצוץ במים. זה הסדר המים שדיברת עליו, וזה בסדר גמור. אבל המשרד שלך, כחלק מהממשלה – ואי-אפשר לברוח מהעניין – אני זוכר, מה לעשות, גם לי יש כמה זיכרונות לא רעים מהעבר הפרלמנטרי שלי – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
קריאת ביניים, ג'ומס. קריאת ביניים.
<חיים אורון (מרצ):>
היתה החלטת ממשלה על מכסת מים שפירים לחקלאות – 540 מיליון. מכסת ברזל. אנחנו השנה ב-340. התפילות של חלק מהחברים פה – אלוהים סידר לנו שירד גשם לפני חודש, והתוכנית הנוספת של עוד כ-100 מיליון קוב היא כנראה ב-hold. אני מקווה שהיא ב-hold לגמרי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אמרתי פה שאנחנו כנראה נרד גם מתחת ל-100 מיליון קוב שכבר החלטנו עליהם.
<חיים אורון (מרצ):>
אז אני אומר: התוכנית הזאת תרד. אבל בואו לא נתעלם. אנחנו נמצאים הרבה הרבה מתחת למה שהיה ומוסכם על כל החלקים בממשלה, כי פה היה חשוב – בעיקר בגלל האוצר, והחור שנוצר הוא לא רק בידי שמים. החור שנוצר הוא בידי אדם, כי זה התחום היחיד – קרקע אי-אפשר לייצר; אוויר כנראה קשה לייצר; מים – יודעים היום לייצר. מסיבות שכל הבית מכיר אותן לא מייצרים אותם, ובעצם הפכו את החקלאות הישראלית – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אורון, אתה לא נואם. אתה מדבר כבר שתיים-שלוש דקות. אני לא רוצה שאתה תעזוב את המקום. אני רוצה שאתה תיתן לו אפשרות להשיב, שזה יתנהל בדו-שיח, לא בדו-נאומים.
<חיים אורון (מרצ):>
אני מבקש להקטין את תפקידי בחלק המבוים של הקטע. יגמור שי חרמש, אני אעלה. אני לא יודע מה נקרא "קריאת ביניים". מה לצעוק לו, "אתה משקר"?
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, מדברים על המים, חבר הכנסת אורון. מדברים על המים. אז אתה תעלה עוד פעם את נושא המים? תעלה עכשיו את נושא המים.
<חיים אורון (מרצ):>
אני לא יודע להעלות אותו בקריאת ביניים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נתתי לך הרבה יותר מקריאת ביניים. תעשה את זה בקצרה.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני השר, האומנם? סיימתי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני הבנתי את השאלה כבר בהתחלה, האמת. אמרת: מה קרה שהממשלה ששי חרמש ואני חברים בה, לא עומדת במכסת 540 מיליון הקוב שהממשלות הקודמות התחייבו לה. זו שאלה אחת. והשאלה השנייה – האם הממשלה הזאת עשתה מספיק כדי להתמודד עם משבר המים? אני אגיד על שני התחומים: האחד – אין ספק שהממשלה הנוכחית עשתה יותר מכל ממשלה אחרת בהתמודדות עם משבר המים. אני גם יכול לומר פה משהו שהוא די ברור. גם הממשלה הבאה, ולא משנה מי יעמוד בראשה – אם כי אנחנו כבר יודעים מי יעמוד בראשה – ולא משנה מה יהיה, תעשה יותר מהממשלה הנוכחית בהתמודדות הזאת, מכיוון שאין לנו ברירה. עד שנת 2013 צריך שמדינת ישראל תגיע להתפלה של 500 מיליון קוב; עד שנת 2013 כמעט 95% או 98% ממי הקולחין יגיעו לשטחי החקלאות; עד שנת 2013 אנחנו נצטרך לעבור סדרת חינוך יחד עם כל האוכלוסייה במדינת ישראל כדי לצמצם ולחסוך במים, בדיוק כמו בתקופות שבהן ידענו זאת. עד אז צריך לסיים את כל בניית תשתיות המים של מדינת ישראל. היה פיגור בעשור האחרון. הכנסת המליצה על הקמת ועדת חקירה, שחוקרת ימים ארוכים את משבר המים, את הסיבות לאי-טיפול בו, ואני משוכנע לחלוטין שכאשר יצאו המסקנות, דבר אחד יהיה ברור: התחום המרכזי שעשה שיעורי-בית בעשור האחרון לקראת המשבר הזה הוא תחום החקלאות.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה רוצה להעיר עוד משהו? בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
לא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה רוצה לומר עוד משהו על נושא המים?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני יכול להמשיך?
<שי חרמש (קדימה):>
בנושא המים? לא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
סגרנו את נושא המים?
<שי חרמש (קדימה):>
יש הרגשה שטוחנים מים, אבל זה בסדר.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
אבל לשר היתה בשורה בקשר לקווטה של המים. הוא אמר שאפילו 100 מיליון קוב הוא – אולי ייתנו – – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<שי חרמש (קדימה):>
חבר הכנסת ריבלין, זה מיד שמים ולא מידם.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת אורון דיבר על תוכנית מגירה לקיצוץ 100 מיליון קוב מים נוספים, מעבר ל-100 מיליון הקוב שהחלטנו לקצץ.
<שי חרמש (קדימה):>
שכמעט הופעלה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תוכנית המגירה הזאת ירדה מסדר-היום. מה שאמרתי כרגע הוא, שגם את 100 מיליון הקוב הראשונים אנחנו כנראה נפחית במידה רבה.
<חיים אורון (מרצ):>
הכוונה לעשות קיצוץ יותר גדול – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
– – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
זה אומר שזה לא יהיה 340. זה יהיה קצת יותר. אבל, נשאלה פה שאלה, והיא באמת שאלה: למה ממשלות ישראל לא יודעות לעמוד במה שהן מחליטות? הן החליטו, בראשית העשור, על מנת ברזל לחקלאות של 540, ובכל זאת אף ממשלה לא עומדת בזה, מכיוון שהמצוקה גדולה. זה הדבר היחיד שיש לי לומר בנושא.
<חיים אורון (מרצ):>
לא. אדוני השר, היות שעמדתי על-יד העריסה כשהחליטו על ה-540.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
היית שם, כשהחליטו את ההחלטה הראשונה.
<חיים אורון (מרצ):>
נכון. יש אפילו מי שאומר שזה על שמי.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
אתה חתום על זה.
<חיים אורון (מרצ):>
לא, משום שההכרעה הפוליטית המהותית לא התקבלה בממשלות ישראל – שרואה בחקלאות את בנק המים, לא כמקור שצריך לספק לו חומר גלם שבמקרה זה קוראים לו "מים" כמנת ברזל. אני שומע את זה כל פעם מחדש, ואני קורא את זה בעיתונים, וגם אתה קורא את זה בעיתונים. למה צריך להתפיל מים? פעם דיברו על דולר, ועכשיו כבר מדברים על 50 סנט – על 40 סנט יש כאלה שמדברים. למה צריך ב-40 סנט לעשות מים ולייצא אותם לחוץ-לארץ? אתה מכיר את כל הוויכוח הגדול הזה. הוא לא הוכרע. הוא יוכרע רק כאשר תהיה מנת – אגב, אני לא בטוח שזה ייגמר ב-540.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני דווקא חושב שהוא כן הוכרע, וגם אגיד לך למה הוא הוכרע. הוא הוכרע מהסיבה הפשוטה: היום ברור לכל אדם במדינת ישראל ובעולם שמים הם כמו חשמל, והם חלק מאיכות חייו של האדם. אין שום בעיה למדינת ישראל להפיק 800 מיליון קוב מים. זה בסך הכול 400 מיליון דולר. גם מדינת ישראל החלשלושה מסוגלת לעמוד בכאלה היקפים. לא צריך להגזים, זה לא איזה משהו. אני חושב שהעניין של האמבטיה ירד מסדר-היום של מדינת ישראל של השנים הבאות, זה ברור. הדבר היחיד שקרה הוא שהמשבר הזה תקע אותנו – מצא אותנו במצב שאנחנו לא בנויים עם התשתיות, ולכן בהחלט היתה סכנה שבקיץ הקרוב לא יהיו מים בברזים. לכן, נאלצנו לבצע תוכנית חירום כדי למנוע את המציאות הזאת. באמצע העשור הבא זה כבר לא יקרה. מנת הברזל לחקלאות תהיה בוודאות, ואני חושב שאנחנו מסוגלים גם להגדיל אותה. אבל עד אז אנחנו בצרה.
<חיים אורון (מרצ):>
אני לא רוצה להמשיך את זה, חוץ מנקודה אחת – שתי נקודות: ב-540 של ראשית האלף השלישי – הם יקרסו עד 2020. אני מתאר לעצמי שאתם בטח תעדכנו את המספרים ותכניסו עוד שני אלמנטים, ויתברר אז שהסכום הזה, אי-אפשר לעמוד בו. האחד הוא הגידול הטבעי של האוכלוסייה במדינת ישראל שהופכת להיות לצרכן הגדול של המים השפירים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אבל אני כבר אמרתי: 800.
<חיים אורון (מרצ):>
רגע. והחלוקה היותר נכונה – שלא להגיד צודקת – של המים באגן הזה, שתחייב משאבים הרבה יותר גדולים מכפי שמושקעים היום בהגדלת בנק המים, גם שלנו וגם של הגדה. ראינו מה קרה לפני שבועיים עם זיהום מים בירמוך, ואיך היינו מוכרחים מייד להעביר מים שפירים חזרה לירדן. זה חלק מהמשחק. אנחנו לא ערוכים לו, ואוי לנו אם ניערך לו כאשר תהיה קטסטרופה עוד יותר גדולה מהקטסטרופה עכשיו.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אבל גם אתה יודע שבכל תוכניות המים של מדינת ישראל היא מביאה בחשבון את כל מי שנמצא בין הים לבין הירדן. היא מביאה בחשבון גם את האוכלוסייה הפלסטינית. אנחנו מעולם לא עשינו חשבון רק למים שמספיקים לאזרחי מדינת ישראל. תמיד הבאנו גם אותם בחשבון וגם את הירדנים. אתה יודע שאנחנו נותנים כ-50 מיליון קוב מים – ואנחנו עומדים בזה – לירדנים, גם אם זה טוב לנו וגם אם זה רע לנו. אין ספק שאם יהיה שלום – ואני מקווה שיהיה – עלייה ברמת החיים של הפלסטינים תחייב הקצאות מים הרבה יותר גדולות לפלסטינים, שיחייבו אותנו להפיק יותר מים בעתיד. לכן, אני לא דיברתי על 500 מיליון קוב, דיברתי על 800 מיליון קוב מים באמצע העשור הבא. לשם אנחנו צריכים לחתור, ולשם אנחנו צריכים להגיע. רוצים להגיע למפעלי מים משותפים לנו ולפלסטינים שישבו בתווך בינינו לבינם ויוכלו להפיק מים ולספק את הצריכה של הפלסטינים.
יש שני דברים שצריך להביא בחשבון, והם בלי ספק יצטרכו לקרות. גם מתקני הקולחין של הפלסטינים יצטרכו להיות מוקמים הרבה יותר מהר מהקצב שבו הם מוקמים עד עכשיו. לצערי, הם הולכים מאוד מאוד באטיות, והם משפיעים בין היתר על חוסר היכולת שלנו להשתמש בכל מי הקולחין לחקלאות. אני מקווה שהמפעלים שמדינות אחרות התחייבו להקמתם, יוקמו בקצב הרבה יותר מהיר בעתיד הקרוב.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. בואו נעבור לנושא הבא.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני יכול להמשיך?
<היו"ר מיכאל איתן:>
בדיוק. תבחר את הנושא הבא שאתה רוצה לענות עליו.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
למה לא יהיו מפעלי קולחין משותפים?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
צריכים להיות, למשל המפעל בטול-כרם – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
הרי אנחנו הולכים לשלום.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
למשל המפעל בטול-כרם, שמציל את כל הפעולה שקרתה השבוע – אין מה לעשות. בסוף כל זרימת המים זורמת דרכנו, אם נרצה או לא נרצה.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
– – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אם נרצה או לא נרצה. לכן, חייבים להיות מפעלים משותפים. כל מה שהתכוונתי להגיד הוא שהפעולה המשותפת של עמק-חפר ועיריית טול-כרם היא פעולה נכונה; של ג'נין והמועצה האזורית גלבוע – היא פעולה נכונה. אני יכול לתת עוד דוגמאות כאלה. הרי יש לא מעט דוגמאות, למשל מה שקורה בין ירושלים לבין הצד המזרחי. אין לנו מה לעשות. אנחנו חייבים לעבוד יחד, וזה לא יעזור. זה לא משנה מהי דעתי האישית, מהי דעתו של חבר הכנסת ריבלין או מה דעתו של חבר הכנסת חיים אורון.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
מה שאדוני השר אומר חשוב, כי זה לא הם שם ואנחנו כאן. כולנו כאן.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
כולנו פה, ואין מה לעשות.
אם תרשה לי, אני רוצה להמשיך לתת תשובות לחבר הכנסת חרמש. נושא העובדים הזרים טרם נפתר. מעולם לא נתתי תמיכה לוועדת-אקשטיין. התנגדתי לה בממשלה. אני מתנגד לה גם היום, ואני אתנגד לה גם בעתיד, משום שאני חושב שלמערכת החקלאית במדינת ישראל צריך לתת את התשובות הנכונות בתחום הקרקע, בתחום המים, בתחום כוח האדם – שזה כולל את העובדים הזרים – ובתחום ההון – שזה כולל את מענקי ההשקעות. כמו שאתה יודע, אני לא נחשב לאחד מהשרים שלא יודעים להגדיל את המשאבים הדרושים לתחום שלהם, כך שיהיה בסדר.
<שי חרמש (קדימה):>
ובכל זאת?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
גם בממשלה הבאה יינתנו המשאבים הדרושים. אני מאמין שאנחנו נצליח לאשרר את ההחלטה לגבי 28,500 העובדים גם לשנת 2009. אני לא רואה בממשלה הבאה אויבת של החקלאים, אלא להיפך. אני משוכנע לחלוטין שהמדיניות החקלאית של מדינת ישראל תימשך גם בממשלה הבאה. גם אם אתה ואני אוהבים את זה, אני מסכים אתך על העניין הבסיסי שבסוף אנחנו אנשי אדמה, ואנחנו גם חלק מהארץ הזאת, והחקלאות של היום היא לא רק חקלאות שנותנת מענה על צריכת המזון של האזרח. היא גם חקלאות שאם היא לא תתקיים, יהיה קשה מאוד לשמור על הסביבה במדינת ישראל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב. אתה רוצה להעיר משהו בעניין העובדים הזרים?
<שי חרמש (קדימה):>
אומר רק דבר אחד. אנחנו בחודש אפריל, והשמים סגורים כבר חצי שנה ואין עובדים במקומות האלה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אז אני מקווה שהממשלה – – –
<שי חרמש (קדימה):>
השר, אתה יודע את המחיר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אורון, גם לך יש איזו עמדה בעניין העובדים הזרים?
<חיים אורון (מרצ):>
אני לא רוצה לקלקל את הדיאלוג הזה.
<שי חרמש (קדימה):>
פה אין הסכמה ביני לבין שר החקלאות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זו היתה שאלה מוזמנת.
<שי חרמש (קדימה):>
מר איתן, הכנסת פה טיל – – –
<חיים אורון (מרצ):>
גם התשובה היתה מוזמנת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב. אם כך, אנחנו עוברים לסוגיה הבאה שהוא העלה, ואתה תשיב לו.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לגבי הנושא של ועדת-אקשטיין, אני מחייב פעולה שמצמצמת ידיים עובדות על-ידי הכנסת טכנולוגיה מתקדמת. אני חושב שזה לא טוב לשום תחום במשק הישראלי, וגם לא לחקלאים.
<שי חרמש (קדימה):>
ומה קודם למה?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תן לי שנייה. חבר הכנסת שי חרמש, אני לא רוצה להיות פופוליסט. אנחנו מכירים זה את זה, נכון? למה? בשביל מה?
<שי חרמש (קדימה):>
אנחנו נכיר עוד כמה שנים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לא, אבל אני רוצה לדבר על העניין המהותי. ניתנה לי הזדמנות על-ידי יושב-ראש הכנסת להביא את עמדותי, בין היתר בתשובה על השאלות שלך. אני חושב שזו גם הזדמנות להגיד משהו לאזרח: זה לא נכון לקיים חקלאות מפגרת. לטובת מדינת ישראל אנחנו צריכים להיות מתקדמים כמעט בכל דבר. לשמחתי, החקלאות הישראלית נחשבת בין המתקדמות בעולם. כדי שהיא לא תעצור במקום אנחנו צריכים להכניס טכנולוגיה מתקדמת לחקלאות, בין היתר גם טכנולוגיה שמצמצמת ידיים עובדות רבות, ולכן אנחנו צריכים לעשות את הפעולה הזאת – גם כדי שתחזיק פה פחות ידיים. המצב הכי טוב מבחינתי הוא שלא יהיו פה עובדים זרים, אבל מאחר שאני מבין שזה בלתי אפשרי ברגע זה – אנחנו נמצאים ברמה של הקצאת מכסת עובדים זרים לחקלאים כדי לקיים את החקלאות הישראלית. אני לא נמצא פה כדי שיהיו ידיים עובדות לספק את התוצרת באירופה, זה לא מעניין אותי. זה חשוב, אבל לא בשביל זה אני מקיים את ההתיישבות בנגב. אני רוצה שהחקלאות בנגב תייצא את תוצרתה הטובה לחוץ-לארץ, אבל לא במחיר של הבאת עובדים זרים בכל מחיר. כמו שאתה יודע, כשנכנסתי לתפקיד שלי היו פחות מ-20,000 עובדים זרים בחקלאות, ובכל זאת היום יש 28,500. נעשה מאמץ גדול לעשות את הפעולה המשלבת בין השניים.
הדבר השלישי זה החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות היא מנוף אמיתי לפיתוח הכפר בגליל, בנגב, בגולן, בבקעת-הירדן וגם ביהודה ושומרון. מעולם לא חשבתי שצריך לעצור את הפעולה של החטיבה להתיישבות ביהודה ושומרון. שלא נתבלבל; אני לא חושב שלא צריך לתת מענה לאזרחים. אני כן חושב שהחטיבה להתיישבות, שממומנת באופן מלא על-ידי מדינת ישראל, צריכה לקבל את הפיקוח ואת הקריטריונים הדרושים כדי לקיים את הפעולה שלה. אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תעביר 100 מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים בשנה לזרוע חוץ-ממשלתית שבה היא לא תקבע את המדיניות ולא תחליט מה עושים בכסף – מה בונים בכסף. משרד החקלאות לא עוסק במתקני משחקים. לא מעניינים אותי מתקני משחקים שבונים באיזה יישוב בגליל, וגם לא ביהודה ושומרון. מבחינתי זה אותו דבר. לכן – ראיתי בחטיבה להתיישבות זרוע ביצועית לפיתוח הכפר.
אנחנו נמצאים בלבו של שינוי; ההסכם הקואליציוני הבא קובע שהחטיבה להתיישבות תמשיך להיות כפופה למשרד החקלאות, והמדיניות תיקבע גם שם. אני מניח שמי שהסכים לקבל את התנאי הזה מבין שאני לא הולך לקפח את היישובים שמעבר ל"קו הירוק", אבל אני מתכוון לשים דגש בגליל ובנגב בפעולה של החטיבה להתיישבות. לא על חשבון יהודה ושומרון. זה לא חייב להיות על חשבון.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
העתיקו את זה מההסכם הקואליציוני עם האיחוד הלאומי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
מותר לי להגיד לך משהו? אני כתבתי להם את זה. זה בעניין החטיבה להתיישבות.
רק עוד מלה אחת בעניין הזה. אני מסכם את התשובה. החטיבה להתיישבות, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חרמש, תעסוק בקדנציה הבאה גם בפיתוח התשתיות ביישוב הוותיק, בקיבוץ ובמושב, ולא משנה אם הוא במרכז הארץ, לא משנה אם הוא בגליל, לא משנה אם הוא בנגב. היא הולכת להיכנס למערכת מקיפה מאוד של חידוש התשתיות ביישוב הוותיק. אני חושב שזאת זרוע ביצועית יוצאת מן הכלל לעשות את העבודה הזאת, ואני מקווה שנעשה אותה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
דבר.
<חיים אורון (מרצ):>
אני רוצה בכל זאת להציג – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אחר כך, יגיע זמנך לדבר על נושאים אחרים.
<חיים אורון (מרצ):>
התכוונתי לדבר בשני נושאים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אולי לא הבנת אותי. שאלתי אם יש לך הערה לעניין החטיבה להתיישבות. את הנושאים שלך תקבל אפשרות להעלות אחר כך.
<חיים אורון (מרצ):>
יש לי נאום בנושא החטיבה להתיישבות. אני רוצה לדבר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני אתן לך לדבר אחר כך. חכה רגע.
<חיים אורון (מרצ):>
אני רוצה לדבר על החטיבה להתיישבות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תשב בבקשה. תשב.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת אורון מסרב להתחנך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
האם יש לך משהו להעיר על תשובת השר?
<שי חרמש (קדימה):>
מדיניותו של השר עד לרגע זה תואמת את עמדותי הפוליטיות, חרף העובדה שלא אהיה בקואליציה הבאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר. יש לך נושא נוסף?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
כן, המשבר ביצוא. בימים האחרונים אנחנו עובדים עם משרד האוצר על הקמת קרן הלוואות שתאפשר לעשות שני דברים מרכזיים: האחד, להתמודד עם המשבר שאנחנו נמצאים בו במשקים במצוקה, והשני, להתמודד עם משבר המזון. אנחנו עובדים עכשיו על הכלים שיאפשרו את מתן ההלוואות הבנויות משניים – האחד, הכסף שנותר לנו מפיצויי הקרה, שבו התכוונו להקים קרן במסגרת הקרן לביטוח נזקי טבע – – –
<שי חרמש (קדימה):>
זה לא במקום ההלוואות שהבטחתם.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לא. אנחנו עובדים על מינוף גדול. משרד האוצר מחפש עבורנו את המערכת הנכונה שתיתן את ההלוואות לחקלאים כדי להתמודד עם שני הדברים – עם משקים שנקלעו למשבר ועם המשבר ביצוא. ההסכם עוד לא נחתם, אבל ההיקף הכספי נמצא. אני מקווה מאוד שמשרד האוצר ימצא את הדרך להתאים למשרד החקלאות את החליפה הנכונה, כדי שיהיו בנקים שיוכלו לתת את הכסף. הצענו לקיים את זה או באמצעות הקרן לביטוח נזקי טבע או באמצעות מועצת הצמחים. משרד האוצר לא אוהב את זה. אני מקווה שיימצא פתרון בימים הקרובים.
שני הדברים האחרונים שדיברת עליהם – חוק החלב: הממשלה הבאה תבקש רציפות ותמשיך בחקיקת חוק החלב, ואני סומך עליך – – –
<שי חרמש (קדימה):>
באופוזיציה אני אתמוך בחוק של הממשלה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
עלא כיפאק. הנה, כבר התחלנו את שיתוף הפעולה.
<שי חרמש (קדימה):>
קיבלת, אתה רואה?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
הדבר השני הוא נושא המרעה. בימים האחרונים חתמנו על הסכם רב-שנתי לתמיכה בכל נושא המרעה ועיבוד השטחים הפתוחים. זה יימשך כחמש שנים, ואני מאוד מקווה שהפעולה הזאת, שהיא חשובה גם למדינת ישראל וגם לתמיכה במגדלי הבקר ובכל מחזיקי שטחי המרעה – אגב, יש פה הצעת חוק שלא עברה בכנסת הקודמת, בנושא המרעה, הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל – –
<שי חרמש (קדימה):>
ושלי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
ושלך. – – ומשרד החקלאות מגבש הצעת חוק ממשלתית משלו, ואני בטוח שנמצא את הדרך להצטלב זה עם זה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עוד משהו?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
עניתי לו על הכול לדעתי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש עוד הערות?
<שי חרמש (קדימה):>
היו לי רק ציפיות קטנות הלילה, והתאכזבתי, שלום. אתה האדריכל והקונסטרוקטור של הממשלה הבאה; גדעון בן-ישראל קיבל את שלו, טלי לבני קיבלה את שלה – סבתא חילקה דייסה, לזה נתנה, לזה נתנה, לזה נתנה – ושר החקלאות, שהקים את הממשלה הבאה, לא השאיר לחקלאים גרגר אחד בהסכם הקואליציוני, והיתה לך הזדמנות בלילה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
שי, למה יש לך שמיעה – – –
<שי חרמש (קדימה):>
לא, תן לי לגמור.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אדוני, תודה רבה.
<שי חרמש (קדימה):>
אני סומך על אדוני שבממשלה הבאה ישלים את מה שהחסיר הלילה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לא החסרתי כלום.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אורון, בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, בהבדל משני קודמי – שני ידידי, שניהם רצו להיות בשני תפקידים, וכנראה הם יתחלקו ביניהם בתפקידים. שניהם רצו להיות שרי חקלאות, ושניהם רצו להיות יושבי-ראש הלובי החקלאי בהתאמה.
<שי חרמש (קדימה):>
אתה מדבר עלי?
<חיים אורון (מרצ):>
עליך ועל שלום בהבדל ממני.
<שי חרמש (קדימה):>
זה נכון.
<חיים אורון (מרצ):>
אתה רואה, אני אומר רק דברים נכונים. שי, אני אומר רק דברים נכונים, תן לי לדבר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אפילו שחבר הכנסת רובי ריבלין הכי מתאים להיות יושב-ראש הלובי החקלאי.
<חיים אורון (מרצ):>
אני מאחל לשלום שמחון איחולים – אולי זה קצת מוקדם – כשר החקלאות, ולשי – כיושב-ראש הלובי החקלאי.
אני רוצה בכל זאת, אדוני השר, לדבר על חצי שר החקלאות – על השר לפיתוח הכפר. אם אני לא טועה, בזמן שר החקלאות יעקב צור היה מאבק גדול על שינוי השם. מהרבה מאוד בחינות רק השם שונה, ושום דבר לא קורה. יש מציאות – אגב, היא לא אופיינית לישראל, אבל כרגיל, גם בנושא הזה, ישראל מצליחה לצבור שיאים עולמיים. יש פה שיא עולמי קוטבי; יש שיא עולמי בחקלאות מפותחת, ושיא עולמי באי-פיתוח הכפר. נוצר מצב מאוד משונה; הפריפריה – היום הכפר הוא מרכיב מאוד מרכזי בה, אבל הוא אפילו לא המרכיב העיקרי. החקלאות היא מרכיב בכפר, אבל מאוד לא מרכזית. גם במושבים וגם בקיבוצים החקלאיים ביותר, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל, שתמיד נותנים אותם כדוגמה, שבהם החקלאות היא מעל 50%, ברוב המושבים או הקיבוצים, החקלאות היא במקרה הטוב 20% – במקרים אחרים פחות – גם מהתעסוקה וגם מההכנסות.
הרעיון של השר לפיתוח הכפר – היתה תפיסה שאומרת: המהפכה הגדולה הזאת, צריך שתהיה בה יד מכוונת, יד מתכננת, יד שמצליחה להשפיע. הפריפריה במצב קשה מאוד, ובתוכה הכפר במצב קשה מאוד, וכמעט – כאיפכא מסתברא – אפשר לבוא ולהגיד שבהקשר הזה החקלאות היא אולי קצת פחות בבעיה משני אלה.
הוויכוח שהתנהל בינך לבין שי חרמש על החטיבה להתיישבות הוא ביטוי של הסיפור הזה. מה זה החטיבה להתיישבות? תרגיל קואליציוני להעביר כסף לשטחים שהסוכנות היהודית, שהיתה אז החטיבה להתיישבות, לא יכולה להקים. אז הקימו איזה אנדרוגינוס. ועכשיו אתה אומר: אני, במסגרת החטיבה להתיישבות, אתמודד עם בעיות התשתיות באבן-מנחם ובלהב. ואני אומר: אלוהים אדירים, למה ככה? למה כל הפטנט הזה? אתה מכיר את החוברות שנכתבו בתקופתי, שנכתבו בתקופתך, על-ידי חלק מהאנשים שעדיין נמצאים במשרד – מחשבה כוללת על פיתוח הכפר, בעצם על פיתוח הפריפריה שפיתוח הכפר הוא חלק ממנו; הכפר היהודי, הכפר הערבי, שגם הוא עובר שינויים עצומים, אבל הוא חלק מהמרקם. כל התהליך הזה לא מתנהל. ולא רק שהוא לא מתנהל, אנחנו אפילו לא מסוגלים ללמוד דברים שהעולם – בעיקר אירופה וגם ארצות-הברית – כבר עשו לפני שנים. הסכומים שהציג קודם שי, בהשוואות בין-לאומיות, הם בין השאר – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אורון, כמה זמן אתה עוד צריך?
<חיים אורון (מרצ):>
עוד דקה.
<שי חרמש (קדימה):>
אתה יודע כמה יש לדבר על חקלאות?
<היו"ר מיכאל איתן:>
הוא אמר עוד דקה ונתתי לו עוד דקה.
<חיים אורון (מרצ):>
אני חושב שהכישלון המתמשך בהתמודדות עם השאלה הזאת מתחיל בהתמודדות עם שאלת הפריפריה כולה. אין פריפריה בארץ, לא בגליל ולא בנגב, בלי שהמגזר הכפרי הוא במשקלו יותר גדול מאשר במקומות אחרים. אבל זה לא רק פתרון בעיית המגזר הכפרי בגליל ובנגב, או הכפרים הבדואיים או הכפרים הערביים בגליל. זוהי ראייה כוללת, שהממשלה נמנעת מלקבל אותה, להשקיע בה את המשאבים, ולכן מתקבלת תמונה מאוד מאוד קשה, שאתה מכיר אותה מקרוב וגם אני מכיר אותה מקרוב. האומנם?
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה. זה היה אפילו פחות מדקה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת אורון, אמרתי בדברים שלי, ואני אחזור עליהם, שפיתוח המרחב הכפרי היה אחד היעדים המרכזיים בקדנציה הנוכחית שלי. 40% מתקציב הפיתוח של המשרד הופנו בפעם הראשונה לפיתוח תשתיות ציבוריות ביישובים כפריים ולטיפוח סביבתי, במטרה לעודד הקמה של עסקים קטנים ופעילויות של תיירות חקלאית-כפרית שיהוו מוקד משיכה למטיילים. אני רק חוזר על הדברים שכבר אמרתי, כיוון שבדיוק בזה נגעתי. את כל הדבר הזה עשינו כדי לבסס תחומי תעסוקה נוספים לחקלאות עבור תושבי המגזר הכפרי. בלי ספק, משרד החקלאות ופיתוח הכפר לא נועד להיות בשם הזה רק כדי לתת את השם. הבנתי את זה כשחזרתי בפעם השנייה למשרד, ולכן רציתי לשים דגש יותר גדול בפיתוח הכפר. הבנתי שבפקידות, בתוך משרד החקלאות – כדי להניע את הפקידות לעבור לעסוק בפיתוח המרחב הכפרי צריך גם משאבים. לכן קבעתי את חלוקת המשאבים בין ההשקעות בחקלאות לבין ההשקעות במרחב הכפרי, לרבות בכפרי תיירות.
אני מודע לעובדה שחלק גדול מהמשאבים, עד שהגעתי למשרד בקדנציה הנוכחית, היו בין היתר בחטיבה להתיישבות. לכן הפעולה שעשיתי כדי להעביר את האחריות על החטיבה – לא בספר התקציב כמו שזה כתוב בספרים שאנחנו מקבלים בוועדת הכספים, אלא ההפעלה של החטיבה נעשתה בעצם באמצעות משרד ראש הממשלה. המהלך שכרגע אנחנו עושים הוא לנסות להעביר את החטיבה להתיישבות למשרד החקלאות, מתוך כוונה שהיא תהיה הזרוע הביצועית המרכזית לפיתוח המרחב הכפרי בישראל, כזרוע ביצועית של משרד החקלאות. זה מהלך שהוא לא פשוט, זה מהלך שהוא קשה, זה מהלך שחלק מהאנשים הפוליטיים במדינת ישראל לא אוהבים אותו, אבל אני שמח להגיד, גם לך, שבניתי תשתית – שנמשכת כבר תקופה די ארוכה של כמעט שנתיים – שהמשמעות שלה היא שמשרד החקלאות יפתח את התשתית של המרחב הכפרי בישראל. עשינו תכנון ופיתוח באמצעות הקצאת משאבים ב-54 מועצות אזוריות של המרחב הכפרי. זה לא היה קודם, זה קרה רק בקדנציה הנוכחית.
אתה שואל אותי למה החטיבה להתיישבות? בסוף צריך להגיד גם מלה טובה: זו זרוע ביצועית שיודעת לעשות עבודה. החבר'ה האלה יודעים לעבוד, הם עובדים בכלים הרבה יותר מהירים, אבל אני חושב שצריך להגביר את הפיקוח הממשלתי, כדי שהמשאבים לא ילכו למקום אחר, זה הכול, שהם ילכו למקום שבו נקבעות התוכניות במשרד החקלאות. אני מסכים אתך שאחד היעדים המרכזיים בשנים הבאות הוא העיסוק בפיתוח הכפר, שהוא חלק מהמציאות המשתנה במרחב הכפרי בישראל, במעבר בין חקלאות לבין מקצועות או פרנסות חלופיות במרחב הכפרי בישראל, והתמורות הגדולות שחלות גם בקיבוצים וגם במושבים.
<חיים אורון (מרצ):>
אני יכול?
<היו"ר מיכאל איתן:>
בהחלט, אבל בקצרה, שיהיה בפינג-פונג.
<חיים אורון (מרצ):>
האפשרות שהחטיבה להתיישבות תהיה יותר יעילה – האמן לי, בשיטות האלה תעביר את מרכז ההשקעות של משרד החקלאות למקום אחר, זה יהיה מאוד יעיל. כשמזיזים הצדה את כל מה שראש הממשלה לשעבר קרא לו "רמזורים שמפריעים לעבור בדרך" – אין בעיה. אבל אני חושב שקיומו של האורגן הזה כאורגן נפרד – אני מאחל לך הצלחה. דרך אגב, גם אני עסקתי בזה – להביא את זה לתוך משרד החקלאות ולקצץ כמה שורשים ממקומות אחרים. מה לעשות, עכשיו אני מהמר, ידידי שלום שמחון, שבסוף זה יהיה החלוקה ההיסטורית, 50, 25, 25. מי שלא מכיר את המפתח הזה – ראש הלובי החקלאי, רובי ריבלין – –
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
שומע.
<חיים אורון (מרצ):>
– – המפתח של 50, 25, 25 – הוא יותר קדוש מעשרת הדיברות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<שי חרמש (קדימה):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אתה עוד רוצה להתייחס במשהו לעניין הזה? הערה פוליטית, אמר את מה שאמר.
<חיים אורון (מרצ):>
מה פוליטי? כסף.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר, זו לא בושה שההערה תהיה פוליטית. סדר עדיפויות זה פוליטיקה, מה קרה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אבל אני חקלאי. אתה יודע, חקלאי מסתכל בבוקר לשמים ופחות או יותר יודע את מצב היום ומזג האוויר. אם אני לא אענה לו עכשיו על כל דבר, אני צריך לגמור את הקדנציה הבאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה לא רק חקלאים, זה גם דתיים.
רבותי, אנחנו עוברים לשואלים נוספים. הפעם המתכונת היא שאלה של דקה, גג שתי דקות, ותשובה של השר. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, ראשון השואלים. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשנת 2000 היתה החלטה בממשלה להקציב כ-40 מיליון שקל לניקוז המים בבקעת בית-נטופה בצפון, שהקרקעות שם שייכות לסח'נין, עראבה, כפר-מנדא ושאר הכפרים שם, ועד היום ההחלטה לא מומשה. כבוד השר, גם אתה היית שותף להחלטה הזאת. בעלי האדמות הביעו נכונות לשתף פעולה עם הפרויקט, כי המטרה היתה לאגור את מי הגשם בבריכות ואחר כך לנצל אותם להשקיית הקרקעות. שאלתי היא: למה עד היום לא התבצעה החלטה זו? מה עשית, כבוד השר, כדי לבצע אותה? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מאוד מודה לך. בדרך כלל, כבוד השר, שרים אחרים באו עם צוות של עוזרים שישב כאן, עם טלפונים והכול. אתה מתמודד לבד. עלה והצלח.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
עמק בית-נטופה – אכן, חברי חבר הכנסת גנאים, אני מכיר את ההחלטה. עסקתי בה בשנת 2001 עם תקציב ממשלה מיוחד של כמה עשרות מיליוני שקלים כדי לבצע את הפרויקט הזה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
60.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
התקציב הראשון היה 38 מיליון שקל, כך אומרת ההחלטה הראשונה. עסקתי בזה בשנת 2001 ומיניתי פרויקטור מיוחד כדי לבצע את המהלך הגדול – שאני מאמין בו – של החייאת עמק בית-נטופה והפיכתו לעמק פורה.
ובכל זאת, הניסיון להגיע להסדר בחלוקת הקרקעות בין החקלאים – כי בסוף צריך לבנות שם תשתיות שינקזו את המים ויאפשרו את הגידולים החקלאיים שם – היה לא פשוט. לשמחתי, עוסקת בנושא הזה מנהלת מחוז המרכז שרה איל. היא עשתה פעולה מאוד מאוד גדולה, ואנחנו כמעט כמעט נמצאים בקצה של הסדר הקרקעות בין כל המגדלים. נדמה לי שהנתון האחרון היה ש-89% מהחקלאים הגיעו לסיכום שיאפשר את המשך הפעולה.
במקביל, נעשית פעולה מקיפה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה. משרד החקלאות חושב שהוא יכול להניע את התהליך של המשך ביצוע פרויקט בית-נטופה, ולצערי, המשרד להגנת הסביבה, יש לו חששות שעמק החקלאות בבית-נטופה יהפוך להיות עמק של בנייה, ואנחנו מתגוששים בשנתיים, שלוש השנים האחרונות בניסיון להגיע להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה.
אני משוכנע לחלוטין שאם אתה תפנה בשאילתא לשר להגנת הסביבה, כדי שיאיץ את האפשרות להגיע להסכמות ולהבנות, אני אוכל לראות את עמק בית-נטופה בשנים הבאות פורה. בכל מקרה, זה אחד הדברים החשובים מבחינת משרד החקלאות. אני חושב שהוא נכון גם לטבע, גם לפרנסת החקלאים וגם למדינת ישראל. בכל מקרה, הוא אחד מיעדי המשרד. אני מאוד מקווה שתהיה גמישות של חברינו הטובים במשרד להגנת הסביבה, אז אני מציע שתפנה גם לשם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא יודע בדיוק מהן השאלות, שמעתי חלק מהסקירה.
אני רוצה לשאול, כבוד השר, לגבי המדיניות של המשרד לפיתוח ענף החקלאות במגזר הערבי. הרי יש הבעיה עם מכסת המים לחקלאים הערבים, יש הבעיה עם מכסה לפיתוח ענף הרפת וענף הלול במגזר הערבי, והדבר האחרון – אנחנו יודעים את מידת האבטלה והעוני, ומצד שני, העדר תשתית ראויה לפיתוח הענף הזה באוכלוסייה הערבית.
הנושא האחרון – כידוע לך, יש מגדלי צאן במגזר הבדואי, יש בערך 360,000 ראש, יש יותר מ-1,200 משפחות שמתפרנסות מהענף הזה, והן מגדלות את זה כענף מסורתי. זה הופך להיות חלק מאופן וצורת החיים בנגב. המדינה כמעט לא מסבסדת ולא תומכת במגדלי הצאן, ולאחר 30 שנה, באופן פתאומי, משרד החקלאות היום מתנה את מתן היתרי הרעייה בקבלת אישורים של רשויות המס.
אין לי טענות לגבי הדרישה לפנות אל רשויות המס, אבל מדוע ההתניה הזאת? משרד החקלאות איננו קבלן משנה של רשויות המס, הוא משרד שעומד בפני עצמו. מדוע לא מאפשרים תקופת מעבר, כדי שהחקלאים בנגב יתמודדו עם הדרישה הזאת? אחרת הענף הזה יחוסל ויהיו יותר מובטלים, מה גם שיש מפעלים קורסים. דווקא בשנה הזאת, כשיש מיתון, יש בעיות, מנסים לחסל את הענף הזה? תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אתה יכול לעמוד שם.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נמצא אתך בקשר כל השנים בנושא החקלאות במגזרי המיעוטים בכלל ובאזור הנגב בפרט. כשלא היית פה אמרתי מה היתה המדיניות שלי בשלוש השנים האחרונות בנושא פיתוח החקלאות במגזר המיעוטים.
אנחנו נתנו העדפה מתקנת לפיתוח החקלאות במגזר המיעוטים. שדרגנו תשתיות חקלאיות; ביצענו דרכים חקלאיות בהיקפים מאוד מאוד גדולים; ביטלנו את הצורך באיגום משאבים, עברנו ממצב של 60–40 – 60% מענק של המשרד ו-40% של הרשות המקומית – למצב של 100% מענק. אין תקדים כזה בשום משרד ממשלתי, וביצענו את זה במיוחד לטובת החקלאות במגזר המיעוטים.
ביצענו פיילוט להוצאת דירים אל מחוץ ליישובים. אנחנו רוצים להוציא את כל גידולי העדרים מתוך מרכזי היישובים החוצה. זה נתקל בלא-מעט בעיות, אבל אנחנו נבצע את הפעולה הזאת, כדי שבתוך היישובים יגורו אנשים ולא בעלי-חיים; עשינו שדרוג של ענף שמן הזית; פיתחנו חקלאות אינטנסיבית במסגרת תקציבי שנת השמיטה; הקמנו ועדה להסדרת ענף החזיריות; אנחנו מפתחים את ענף חלב הנאקות ומוצריו, שהוא די מתאים לאזור שאתה חי בו.
לגבי הנושא של המרעה באזור הדרום, אנחנו צריכים להבין שבכל זאת, מדינת ישראל – כמו כל העולם – הולכת ומתייבשת. אני פניתי אל משרד האוצר בשבועות האחרונים – גם עדכנתי אותך – מתוך כוונה לקבל תמיכה כדי להאכיל את בעלי-החיים באזור הנגב, על מנת שהם לא יצטרכו לנדוד צפונה ולרעות, בתמיכה כספית ישירה להאכלה ולהאבסה שלהם. אנחנו עובדים על זה. אנחנו בסופו של דבר נגיע להסדר הזה, כדי שיהיה אפשר להשאיר חלק מהמגדלים באזור הדרום, בלי לגרום להם לנדוד צפונה, על-ידי תמיכה במזון.
הנושא שאתה מעלה הוא נושא שנמצא בטיפול גם מולך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם מול המערכת המשפטית במשרד החקלאות. אין לי שום כוונה – אמרתי לך תמיד – לעשות דברים שהם מנוגדים לחוק, ואני מקווה שתימצא הדרך כדי שהשנה הזאת תהווה שנת מעבר, כדי שבשנים הבאות יהיה אפשר להסדיר את כל הפעולה החוקית.
אחת הבעיות כשאני רוצה לבוא, נניח, ולתמוך בכסף, היא העובדה שחלק לא מנהלים ספרים. מדינת ישראל לא יכולה לתת, אין מה לעשות, אנחנו כבר בכל זאת – 60 שנה. אז הטכניקה היחידה, כדי שנוכל לתת שטחי מרעה וכדי שנוכל לתת תמיכה כספית בגין האבסה, היא שאתה תפתח את הספרים שלך ונדע לאן אנחנו מעבירים.
אני מעריך מתוך השיחות אתך שגם אתה רוצה שיהיה סדר, וכל מה שאתה מבקש כרגע, שהשנה הזאת תיחשב לשנת מעבר. הבטחתי לך טרם פתיחת הדיון שברגע שאני אגיע למשרד היום בצהריים, אני אבדוק עם המערכת המשפטית אם משהו הסתדר ואפשר לגשר בין הפערים שאתה מעלה לבין התפיסות המקצועיות של השר והמשרד, ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי להגיע להבנה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. בבקשה, אבל מהר – הערה, משפט קצר.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
הסקירה היא מאוד כללית, כבוד השר. אנחנו לא יודעים מה שיעור התקציב שאתה מקצה מהתקציב של משרדך לפיתוח החקלאות במגזר הערבי. אתה אומר: אנחנו עושים. בפועל, אנחנו לא רואים מה שאתם עושים. מכסת מים – כמה? מה השתנה? גם חלוקת שיעור התקציב שמוקצה למגזר הערבי.
ומשפט אחרון לגבי מגדלי הצאן. הרי כל הרשימה של מגדלי הצאן נמצאת אצלכם במשרד החקלאות. רשויות המס, אילו רצו – יכולות לדרוש גם שמות, גם מספר עדרים, אבל רשויות המס לא מעוניינות בזה. אתם מכבידים גם על – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
טלב, די, אנחנו 60 שנה כבר במדינת ישראל. צריך סדר, קצת סדר. מה קרה? אתה תעשה את הפעולה שלך, אני אעשה את הפעולה שלי. זה בלתי הגיוני שאתה מגן על משהו שהוא לא תקין.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אני מסכים אתך, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת. שרשויות המס יעשו את העבודה שלהן, ומשרד החקלאות יעשה את העבודה שלו.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני אמרתי את שלי בעניין, אמרתי את שלי וגם אמרתי לך. אין מה לעשות, המערכת היום, כדי להקצות שטחי מרעה, כדי לתת תמיכה כספית – פניתי בימים האחרונים אל שר האוצר, ביקשתי 14 מיליון שקלים כדי לתמוך בהאבסת בעלי-החיים והעדרים באזור הדרום. עם זאת, תעזור לנו לעזור לכם.
אנחנו לא מקצצים מכסות מים במגזרי המיעוטים. כל חקלאי שנדרשת לו תוספת מים כדי לקיים את הגידולים שלו – יש הנחיה מסודרת שלי במשרד החקלאות לאפשר את זה. זאת מדיניות שהיתה גם בקדנציה החולפת-חולפת וגם בקדנציה האחרונה. אין קיצוץ במכסות מים למגזרי המיעוטים. כל חקלאי שרוצה להתקדם, אנחנו מאפשרים לו את זה; כל חקלאי שרוצה תוספת מים, אנחנו נותנים לו. אבל זה לפי כללים מסוימים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.
<יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מושב אבשלום בעוטף-עזה – מוכר לך, אדוני השר. אני לא מדבר כרגע על היישוב עצמו, על התושבים, על החקלאים שם; אני מדבר על כל התושבים בעוטף-עזה. יש שם בעיות אמיתיות, שחלקן – דיברת עליהן: נושא של מכסות מים, שבאמת סובלים שם; הנושא של הפועלים הזרים, רוב גידולי השדה שנמצאים היום בחממות – הם לא מצליחים להוריד את הגידולים ולא לקטוף את הפירות; וכמובן, כל הנושא של קו האשראי, סובסידיות, שמשרד החקלאות מדי פעם היה מעניק. היישובים האלה במצב קשה מאוד – אני מדבר בדגש על אבשלום, אבל אני מעריך שגם יתר היישובים. הייתי רוצה – אני לא בטוח שתוכל לתת לי תשובה היום – שרק תבחן את זה במשרד, במה ניתן לעזור להם. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה יכול להישאר שם, אולי תרצה להעיר משהו. בבקשה, כבוד השר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
האזור של עוטף-עזה בכלל והיישוב אבשלום בפרט יקבלו את העדיפות הנדרשת כדי שילכו ויתפתחו. אני מודע לעובדה שחברי חבר הכנסת אהרונוביץ, גם בגלל קרבתך לחקלאות הישראלית וגם בגלל תמיכתך – נעשה הכול יחד כדי לתת להם את העדיפות הנדרשת גם בנושא מי השפד"ן. הקיצוץ יהיה מתון יותר. גם בנושא העובדים הזרים, חבר הכנסת חרמש הזכיר כאן קודם, שטרם אושרה המכסה לשנת 2009. אני מקווה שהיא תגיע בשבועות הקרובים לאישור ממשלת ישראל. בנושא התמיכות האחרות – הסדרנו כמובן את הפיצוי לעוטף-עזה, ומינהלת ההשקעות תמשיך לתת תמיכות גם בעתיד.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת זאב בילסקי, אחרון השואלים. תודה.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
יש כמה חברי כנסת עם רקע חקלאי שלא ידענו עליו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, לא האמנתי שתבוא היום, חשבתי שתישן לפחות כמה לילות עכשיו, אבל יישר כוח, זה באמת כבוד לכנסת.
אני רוצה לשאול את השר בנושא החטיבה להתיישבות. אני מבין את הקו של השר, ומאחר שהשר הולך להמשיך בתפקידו בתקופה הקרובה, הוא מנסה להשלים ולהעביר את כל החטיבה למשרד החקלאות. אני רוצה לנסות לדבר אל השר, כדי שישקול את זה פעם נוספת. מי כמוני יודע את כל הקשיים שליוו את כל המהלכים בין השר שקיבל אחריות על החטיבה לבין החטיבה, אבל יחד עם זאת – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אם אתה חוזר לשם – אני מסתדר אתך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני יודע, יכול להיות שיבוא מישהו שתסתדר אתו עוד יותר טוב. לכן אולי באמת כדאי שאדוני השר יחכה קצת, אני בטוח שראש הממשלה יישא וייתן ויביא יושב-ראש חדש מהר מאוד, גם לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית. עצם ההשארה של החטיבה שם תאפשר לך הרבה יותר ממה שתוכל לעשות כאשר היא תהיה חלק אינטגרלי של משרד החקלאות, על כל מה שקורה כשאתה לוקח יחידה ושם אותה במשרד ממשלתי, וזה הופך להיות חלק מהמשרד, ואותם יתרונות – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
חבר הכנסת בילסקי, יכול להיות שלא הובנתי; אני פשוט עוצר אותך. לא ביקשתי לקלוט את העובדים ממשרד החקלאות בחטיבה לתוך משרד החקלאות. אני עובד בדיוק על-פי המתווה שאתה כיושב-ראש הסוכנות היהודית לשעבר ואני סיכמנו. המתווה הוא ברור מאוד: הממשלה קובעת מדיניות, והחטיבה להתיישבות מבצעת אותה. לא החטיבה להתיישבות קובעת את המדיניות לממשלה. בדיוק כמו שאתה ואני סיכמנו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מאה אחוז, אז אני בטוח שהרוח הטובה ששררה בינך וביני תשרור גם עם היושב-ראש החדש, ולכן, אם אדוני מצהיר פה שכוונתו היא לא לקחת ולהעביר את כל החטיבה, כגוף אורגני, או חס וחלילה לפטר את כל עובדי החטיבה ולהקים חטיבה חדשה במשרד החקלאות – נחה דעתי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אמרתי את זה. החטיבה להתיישבות היא חטיבה מצוינת לביצוע מדיניות הממשלה באזורים שהממשלה החליטה לתת להם עדיפות, אבל היא לא יכולה לקבוע לממשלה את המדיניות שלה. זה הדבר היחיד שהממשלה מבקשת. היא נותנת כסף, והיא רוצה שתעשו אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אתם זרוע ביצועית מצוינת. כדי שתוכלו לקבל את הכסף ולעשות עבורנו את העבודה, אנחנו צריכים לפקח על מה שאנחנו נותנים. זה הכול. זה כל מה שנאמר פה. המעבר הוא לא כדי שהפקידים בחטיבה יהיו פקידים במשרד החקלאות. אני לא צריך הרבה עובדים במשרד. אין צורך בזה. אני צריך לקבוע מדיניות שתתבצע והמערכת תוכל לבקר אותה, בדיוק על-פי אותו מתווה. למה אמרתי שאם היית נשאר שם מבחינתי היה אפשרי יותר לבצע? כיוון שהחסמים בדרך כל הזמן הם כדי למנוע את הפעולה הזאת. אני לא זז מהמתווה שסוכם בינך, כיושב-ראש הסוכנות, לביני.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
אולי צריך להזכיר ליושב-ראש הסוכנות לשעבר וחבר הכנסת הנכבד דהיום, שקמה זעקה גדולה בכנסת כאשר ראש הממשלה מר אולמרט החליט להעביר את הסמכויות מהסוכנות היהודית למשרד החקלאות. אם אתה מצטרף לזעקה, אנחנו מקבלים אותה בדיעבד.
<שי חרמש (קדימה):>
במעבר לא היה – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
כל זמן שהשר הוא שלום שמחון, אין לנו בעיה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש שלא נרבה בוויכוח הזה, משום שהוא יורד לשורשיהם של עניינים הרבה יותר עמוקים, ואם אנחנו ניגרר, אני לא יודע איפה נוכל לעצור. יכול להיות שנצטרך להאריך את סדר-היום בכמה שעות כדי למצות את כל הדיון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
רק להגיד מלה אחת, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת ריבלין. כשראש הממשלה החליט את מה שהוא החליט אנחנו נזעקנו, ומאוד פחדנו. אבל כאשר הכרנו יותר את שר החקלאות הנוכחי, נחה דעתנו.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
אם זה על בסיס אישי, גם אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא רוצים – שזה לא יעבור עם כל שר.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מאה אחוז, אני מסכים אתך, ואנחנו נבדוק את זה שר-שר.
עוד דבר, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אבל אתה חייב לסיים, היתה לך מכסה של נושא אחד; אבל בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
חבר הכנסת טיבי אמר לי שהוא נותן לי את הזמן שלו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הוא לא כל כך נותן כי עוד מעט הוא בא לגבות את זמנו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
הבנתי. אני יוצא עכשיו מישיבה של השדולה למען מפוני גוש-קטיף. הייתי פונה לשר ומבקש ממנו, מכיוון ששנינו יודעים את העוצמות והיכולות של החטיבה, יכול להיות שחלק מהפתרון הוא לקחת את החטיבה ולשים אותה על כל מה שלא הצלחנו לעשות למען מפוני גוש-קטיף, ואז יכול להיות שנוכל לבוא – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
נקרא לה חטיבת סל"ע, ואז תהיה לנו מינהלת חטיבת סל"ע.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני לא נכנס לסל"ע, יחליט מי שיחליט, אבל החטיבה להתיישבות, עם התקציבים שיש לה, עם היכולות שיש לה, יכולה לסייע בצורה משמעותית לאותם אנשים, שכפי שאנחנו יודעים, גורלם לא שפר עליהם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה לך. בבקשה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אני באמת חושב שמשרד החקלאות צריך לטפל בחקלאים מפוני גוש-קטיף ולמצוא את הכלים לטפל בבעיה שלהם. אין ספק שיש קושי גדול בהחזרת החקלאים מגוש-קטיף לעבודה בחקלאות, וככל שיימשך זמן השיקום שלהם, הסיכוי שהם יחזרו לחקלאות קטן יותר. אני די פתוח לפתוח את זרועותי – מעת לעת התקבלו אצלי פניות רבות, גם מחבר הכנסת ראובן ריבלין – כדי לסייע לחלק מהחברים שם. אני חושב שיש לנו הכלים הדרושים כדי למצוא להם את הפתרונות, ואני מאוד מקווה שבשנים הבאות נמצא את הדרך להחזיר את מי שרוצה לחזור לחקלאות בתוך האזורים המוגדרים לכך – כפי שהחליטה הממשלה בזמנו – לעיסוק בחקלאות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אומנם הכרזתי על חבר הכנסת בילסקי כאחרון הדוברים, ואומנם מקובל כאן שחבר כנסת שנקרא בשמו ואיננו נוכח מפסיד את זכותו לדבר, אבל מזכיר הכנסת העיר לי שחבר הכנסת טיבי שלח לו אס.אם.אס ובו הוא ביקש לברר מתי הוא צריך לעלות, והמזכיר לא פתח את המכשיר. ספק אם מגיע לך שנתחשב בתירוץ הזה, אבל אתה נהנה מהספק, ואתן לך את האפשרות להציג את השאלה בקצרה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כל כך הרבה זכויות שלי נגזלות, אדוני, רק את הזכות הזאת אתה נותן לי? תודה רבה. תודה לפנים משורת הדין.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלה המורכבת משני סעיפים: הסעיף הראשון – מה אתה עושה כדי להגדיל את מכסת אישורי הכניסה לפועלים פלסטינים על חשבון מה שמכונה פועלים זרים – תאילנדים, רומנים וכדומה?
<שי חרמש (קדימה):>
יש מקום לכולם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
השאלה השנייה מתייחסת למגוון הביקורת שנמתחה על הפגמים ועל התפקוד במשרד החקלאות. השאלה שלי, אדוני, היא אם המינוי החדש שלך לשר החקלאות בממשלה הבאה יהיה שינוי מרענן שעשוי לבלום את ההידרדרות שהיתה בתקופתו של השר הקודם, אדוני.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
בשאלה המתוחכמת, היוצאת מן הכלל, אני משאיר לך להחליט. אני אנסה לשדרג את עצמי בקדנציה הבאה ככל האפשר. אבל אני משוכנע לחלוטין שאם אתה ואני נצטרך להתמודד בקלפי כלשהי – בחקלאות, אצל החקלאים במגזר הערבי – אני לא בטוח שאתה מנצח אותי. זה לא בטוח.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
דבר אחד בטוח: אצל הערבים שלך אתה ניצחת אותי ואותנו אתמול. בגללם אתם נכנסתם לממשלה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
בזה אני לא בטוח.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה כן נכון. גם המחוז הערבי וגם המחוז הדרוזי הצביעו בעד הצטרפות לממשלת ליכוד. אין משהו מגוחך יותר מזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
מה רע בכך? אז זה פעמי שלום, מה רע בכך?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
איזה שלום?
<שי חרמש (קדימה):>
טיבי, את זה אי-אפשר לגזול מהם.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
זה סימן שלא רק אצל היהודים "מה שרואים משם לא רואים מכאן".
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לשאלה הראשונה, אני בעד כניסת פועלים פלסטינים מהשטחים לעבודה בחקלאות במדינת ישראל. בדרך כלל אנחנו מצליחים למלא – בכל פעם שאנחנו מקבלים מכסה אנחנו צריכים לעשות פעולה מהירה ולאפשר אותה. אני יכול להגיד פה משהו שבדרך כלל לא אומרים: חלק גדול מהפועלים שעבדו בשנים האחרונות אצל חקלאים בתחומי "הקו הירוק" – הקשרים נשמרים עד היום, בחלק מהמקומות גם המשכורת ממשיכה להיות משולמת, מתוך עניין הומניטרי לחלוטין, והקשר בין החקלאי לבין מי שעבד אצלו מעבר ל"קו הירוק" נמשך, לשמחתי. הייתי שמח – ככל שהמכסה תגדל, יהיה יותר טוב. יש מקום גם לתאילנדים וגם לפועלים הפלסטינים. למרות המצב הלא-טוב, יחסית, בשנים האחרונות, בכמה תחומים אנחנו ממשיכים להעסיק פועלים פלסטינים; גם במסיק הזיתים וגם בקטיף המלפפונים, בדרך כלל לתעשיית החמוצים, ולשמחתי זה יימשך גם בשנים הבאות. אני מאוד מקווה שהמערכת המתוחה תסתיים, והפלסטינים יחזרו לעבוד בחקלאות בישראל בהיקף שהיה קודם לכן.
זה לא משנה את דעתי האישית בעניין, והתשובה שנתתי קודם מתאימה גם כאן; אני מאמין גדול בשיתוף פעולה עם הפלסטינים. אני חושב שמי שמכיר את הפעילות שלי אל מול הרצועה ואל מול יהודה ושומרון במה שקשור להעברה וכניסה של תוצרת חקלאית, לשני הצדדים; בסיוע למערך ההדרכה בשטחים – גם ביהודה ושומרון וגם ברצועה – לשירותים הווטרינריים ולכל הדברים שנעשים כל הזמן – אני יכול לומר את מה שאני אומר: שיש לא מעט חקלאים ברצועת-עזה שמכירים את הטלפון האישי שלי ומרימים טלפון בכל בעיה שיש להם.
<שלמה מולה (קדימה):>
השאלה היא אם השר ליברמן ייתן לך לעשות את זה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
בכל ממשלה שתהיה, גם בממשלה הבאה. אני שמח שאני כתובת גם לחקלאים בצד הפלסטיני וגם לאנשים אחרים. בעניין הזה – שאף אחד לא יחשוב אחרת. אין שום אפשרות למנוע מחלות בעלי-חיים בלי קשר עם הצד השני, כפי שאי-אפשר לטפל במי הקולחין כדי להביא אותם לשטחי ישראל בלי שיתוף פעולה. זה לא קשור לדעות האחרות. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות והאפשרות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך מאוד ומאחל לך הצלחה בתפקידיך הציבוריים הבאים, ואפילו מאחל לך שכשתמסור דוח של הממשלה ה-32 לכנסת התשע-עשרה תוכל להזכיר את מה שדיברת היום ולהצביע על חלק מהבעיות כעל בעיות שהצלחת לפתור.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תודה, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מקווה שאת הדוח שלי אני אמסור אחרי שאתה תמסור את הדוח שלך – גם כן כשר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שגם הוא דוח שרי הממשלה ה-31 לכנסת השמונה-עשרה. אנחנו נשמע דיווח מפי השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אברהם דיכטר, ומולו יעמדו שני חברי כנסת ושואלים מקרב הנוכחים כאן, אם ירצו להוסיף. חבר הכנסת אורי אריאל ביטל את השתתפותו, לכן חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יהיה ראשון המגיבים, וחבר הכנסת יוחנן פלסנר יהיה השני.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני מבקש להוסיף אותי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה לא נעשה בשליפה מהאצבע במקרה שאתה פה. זה הוכן ותוכנן מראש, והיו נרשמים והכול מסודר, אבל אתה כן תוכל להיות ראשון המגיבים. כבוד השר לביטחון פנים, בבקשה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך על היוזמה הזאת, שניתנת לשרים – לי באופן אישי – ההזדמנות להציג כאן בכנסת את תמצית הפעילות שלי כשר לביטחון הפנים בשלוש השנים האחרונות כמעט.
למעשה, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר הם גופי הביצוע המרכזיים של השר לביטחון הפנים, כדי לממש את האחריות – כשר לביטחון הפנים, או כפי שמוגדרת האחריות או הייעוד במשטרת ישראל: השמירה על ביטחון הנפש והרכוש. מקובל לומר שמשטרת ישראל היא חדר המיון של מדינת ישראל, ויש הרבה אמת באמירה הזו, מפני שבאמת משטרת ישראל היא הגוף שפוגש את האלימות כשזו מתפוצצת בפנינו, אם בתאונת דרכים או אלימות במשפחה או אירועים אלימים אחרים בין אנשים שמכירים זה את זה.
משטרת ישראל היא בדרך כלל הגורם הראשון שנמצא בשטח או מוזעק לשטח, והנפגעים בדרך כלל רואים את המשטרה כגורם הראשון – את השוטר לבוש במדיו הכחולים – ולכן תמיד האירועים האלה נראים כאירועים שהמשטרה אחראית למניעתם ולסיכולם ולטיפול בהם. אבל כולנו מבינים שבדברים האלה המורכבות היא הרבה יותר גדולה מאשר חיבור נקודה לנקודה בין השוטר לבין האירוע. לעתים המשטרה בהקשר הזה היא באמת חדר המיון, שכמו כל חדר מיון נדרש לטפל בכל הבעיות.
די אם אזכיר נתון אחד, אדוני היושב-ראש: למשטרת ישראל, למוקד 100, מה שנקרא, מגיעות מדי שנה כ-10 מיליוני קריאות. 10 מיליוני קריאות מדי שנה, זה סדר-גודל של כמעט 900,000 קריאות בממוצע בחודש. רובן המכריע של הקריאות האלה לא רלוונטי לעבודת המשטרה, אבל האזרח הממוצע במדינת ישראל, בצר לו, ללא שום קשר לשום דבר אחר – הילד איחר להגיע מהחוג או כל דבר אחר בנוסח הזה – האצבע מיומנת מאוד בחיוג למוקד 100. מטבע הדברים, זו אולי אחת הנקודות המשמעותיות ביותר כשאנחנו מדברים על אמון הציבור במשטרת ישראל – למרות האמון, ולמרות הירידה בו, ולמרות השינויים, בסופו של דבר האזרח הממוצע במדינת ישראל מחייג למוקד 100. זאת בשבילו הכתובת האולטימטיבית לטיפול בכל בעיה שהיא.
השנים הראשונות, 2006–2007, מכניסתי לתפקיד, הוקדשו קודם כול לגיבוש המדיניות למשטרת ישראל בראייה של הרבה מעבר לשנה אחת – ואני אגע בזה בהמשך – אבל הדבר המיידי היה להקדיש את השנים האלה, 2006–2007, לבלימה של הגידול בכל מה שקשור לאלימות הרחוב, פשיעת הרכוש, פשיעת הסמים, חיזוק תחנות המשטרה כגורם המרכזי שהאזרח פוגש, בין שהוא בוחר בכך ובין שלא. חלק ממפגשי המשטרה-אזרח הם לאו דווקא על-פי בחירתו של האזרח. בהרבה מאוד מקרים המשטרה מחליטה על המפגש הזה, לעתים למגינת לבו של האזרח ולעתים לשמחתו הרבה.
בתקופה הזאת, של 2006, גובשה מדיניות השר לחמש שנים קדימה, וב-2007 היא גובשה עבור שירות בתי-הסוהר. אגב, לראשונה בתולדות משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר הם קיבלו מדיניות וגיבשו תוכנית רב-שנתית לחמש שנים קדימה. היה ניסיון כזה בשנת 1980, בתקופתו של המפכ"ל דאז הרצל שפיר – לגבש תוכנית רב-שנתית, אבל היא לא עברה מהנייר אל הפועל.
בשנת 2008 התחלנו בהורדה מאוד משמעותית של כל מה שקשור לעבירות פשיעת רכוש ופגיעה מאוד משמעותית בפשיעת הסמים ובארגוני הפשיעה הארציים, מה שבישראל מקובל לקרוא לו בטעות "משפחות פשע". משפחה היא דבר חם. כנופיות פשע הן דבר קר, מנוכר, וכל תכליתן לעשות הרבה כסף במעט זמן על גבם של אחרים, אם מדובר באזרחים, אם מדובר בתיירים, אם מדובר בממשלת ישראל או במדינת ישראל – נכסים לאומיים – לעשות הרבה כסף, מהר, בכל דרך שהיא: חוקית, לא-חוקית, ופגיעה בחפים מפשע עד כדי רציחתם.
היציאה לדרך עם התוכנית הרב-שנתית, גם במשטרת ישראל, גם בשירות בתי-הסוהר, היא דבר שאני רואה אותו כמשמעותי מאוד בייצוב ובעיצוב הגופים האלה, והמשרד לביטחון פנים בכללו, לשנים הבאות. התוכניות האלה הן בעצם מסגרת שמאפשרת גם למשטרה, גם לשירות בתי-הסוהר וגם למשרד לביטחון פנים לקבוע מדיניות אסטרטגית, להגדיר יעדים בהיבט ארוך טווח, אבל עם חיבור למציאות קיימת, בכמה ממדי זמן, וקבענו גם את הזמן המיידי – אם אני מסתכל על סוף 2008 לקראת 2009, ממש עד מחצית 2009; הטווח הקצר עד סוף 2009, הטווח הבינוני עד סוף 2010, והטווח הארוך עד סוף התוכנית הרב-שנתית – במשטרת ישראל זה 2012, בשירות בתי-הסוהר זה 2013, ובמקביל נבנתה גם במשטרה וגם בשירות בתי-הסוהר תוכנית ארוכת טווח מאוד, בתחום התשתיות, מפני שאם בצה"ל המטוס העתידי נקבע כבר לעשר שנים קדימה, אז ה-F35 של משטרת ישראל, או של שירות בתי-הסוהר, זה מתקני הכליאה של מדינת ישראל, שראוי לתכנן אותם בראייה ארוכת טווח, כך שאני מאמין שעד 2020 יהיה אפשר לדבר במונחים של כליאת אסירים במדינת ישראל במתקנים משופרים, ולא ב"משטרות טיגרט" משנות ה-30 של המאה הקודמת, שנבנו על-ידי הבריטים לתכלית אחרת לגמרי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
של האלף הקודם.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
של האלף הקודם, כדי לשמש לתכלית אחרת לגמרי, לא לכליאה, וכאן התוכניות הן גם של התייעלות. אני רואה לנגד עיני – וממליץ לחברי הכנסת לראות גם כן – לקחת מודל כמו מגדל מ"מגדלי עזריאלי" ולדמיין את המגדל הזה כבית-סוהר שיש בו כלואים, וסמוך לו, או בתחתיתו, בית-משפט, ולא להמשיך לנייד מדי יום בין 1,400 ל-1,800 אסירים בכבישי הארץ. אדוני היושב-ראש, 1,400 עד 1,800 אסירים פליליים וביטחוניים מנוהלים מדי יום בכבישי הארץ. זהו בית-סוהר גדול על גלגלים – חמישה ימים בשבוע באופן מלא, ובשישי-שבת באופן מצומצם יותר. אין שום סיבה שבאותה מדינה גורם הכליאה – שירות בתי-הסוהר במשרד לביטחון פנים – עם בתי-המשפט, עם משטרת ישראל, לא יחברו, במקומות שאפשר, את הדברים האלה, אבל אני נותן את זה רק כדוגמה לתכנון ארוך טווח מאוד בתחום התשתיות, כפי שאמרתי – עד 2020.
במשטרת ישראל הנושא הזה הולך לקרום עור וגידים על-ידי הקמת המרכז הלאומי ללחימה בפשיעה של משטרת ישראל, שייבנה בבית-דגן, שם ישבו כל היחידות שעוסקות בלחימה בפשיעה, גם מה שנקרא היום "להב 433" – יחידה ללוחמה בפשיעה חמורה ומאורגנת – שאיגד כבר בתחילת 2008 את כל היחידות שהיו אז מפוצלות, כל אחת יחידה אוטונומית, היום הן גוף אחד, עם מכפילי כוח מאוד משמעותיים, ואגע בזה בהמשך הסקירה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
הבעיה היא שבתי-המשפט לא מתלהבים מזה, אדוני השר.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת בילסקי, גם בתי-המשפט הבינו את היתרון האדיר שבסוגיה הזאת, אבל זה לא רק בתי-המשפט; היום כדי להביא אסירים לבית-משפט אתה נדרש להעביר אותם באוטובוסים שמובילים הרבה מאוד אנשים, אתה נדרש להביא אותם מוקדם בבוקר, כדי שיהיו בזמן, לרצונם של השופטים, שרוצים לפתוח את המשפט בזמן, ואתה נעדר גמישות; אתה צריך להביא עשרות אסירים – במטרה להיות יעילים – להביא אותם מספיק מוקדם, בעוד שבשב"ס עזריאלי כזה, אם אני יכול להשתמש במונח הזה, אתה יכול להוריד אסיר מהקומה ה-20 לאולם המשפט סמוך מאוד למועד המשפט, ולא לעשות את זה לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל. זה גם לכבודו של האסיר – זה ודאי לכבודו של בית-המשפט – להביא את האסיר בזמן, כשהוא לא נגרר בכבישים שעות ארוכות וממתין; בלא-מעט בתי-משפט מתקני המעצר הם משפילים, ולצערי, גם בנושא הזה לא ראינו בשנים האחרונות פריצת דרך. לכן, כשמביטים קדימה אפשר לחבר את זה, וההתלהבות מבתי-המשפט, הגם שניצניה כבר נראים, הפריחה תגיע גם תגיע, אין לי ספק בכך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
מניסיוני כיושב-ראש ועדת החוקה אני רוצה להעיר שלפעמים הסעת עצירים, או אסירים, לבתי-משפט – מרחק של 20 או 30 ק"מ – לוקחת יומיים, ובדרך הם עוצרים ונמצאים במקום אחר לילה אפילו, כדי לכלכל את סידור העבודה במשאבים המוגבלים שיש לשירות בתי-הסוהר.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אתה לא מתאר לעצמך כמה משקיעים רק כדי להעביר את העצירים. אם השר יצליח בזה – כבר שווה את כל הקדנציה שלו.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
מאחר שהמדינה שלנו לא גדולה בשטחה – באורכה, השינוע הזה של אנשים במשך יומיים הוא לא בגלל גודל המדינה, אלא בגלל ריבוי מתקני הכליאה וריבוי בתי-המשפט, ועובדה שגם כאן הכיוון הוא להתייעל – לכנס את כל בתי-הסוהר למספר קומפלקסים קטן, ומה שתיארתי קודם לכן הוא רק דוגמה. אין ספק שבסופו של דבר זה יהיה לא רק עניין של יעילות, אלא גם עניין של חיסכון – גם בכוח-אדם, גם בליווי, הגם שהיתה מהפכה בכל נושא ליווי האסירים בשנה וחצי האחרונה; כל הכליאה במדינת ישראל עברה ממשטרת ישראל לשירות בתי-הסוהר ומצה"ל לשירות בתי-הסוהר, וליווי אסירים עבר ליחידה מקצועית, נחשון, שלא רק שהיא יחידה מקצועית בליווי – אדוני היושב-ראש, אני אומר לך ולכנסת: אחד הדברים שאפשר לומר שהוא by-product, ובעיני הוא במלוא מובן המלה, זה אמירות של שופטים במדינת ישראל – כשהמהלך יצא לדרך בתחילת 2008 פנו אלי בעל-פה ובכתב שופטים והביעו את תודתם על כך שהם יכולים לקיים משפטים באופן רגוע, ולא להביט בחצי עין לעבר דלת החירום, שמא מי מהעבריינים באולם יתפרץ לעברם. מי שמכיר את יחידת נחשון – היא יחידה מקצועית לעילא ולעילא, ובהחלט תרמה מאוד לקיום משפטים בצורה יותר בטוחה מבחינת אופן ניהולם. אבל אני רוצה לחזור לנושא העיקרי.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
– – –
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
לא, לא, העברת הכליאה מצה"ל – "קציעות", "מגידו", "עופר" – לשירות בתי-הסוהר וממשטרת ישראל לשירות בתי-הסוהר נועדה לתת את התחום הזה בידי מקצוענים. כליאה זה מקצוע, ליווי אסירים זה מקצוע, ולכן רצינו לאפשר למשטרה לעסוק בענייניה, וגם לצה"ל לעסוק בענייניו. אני לא חושב שנכון שבצה"ל יעסקו בכליאה. יושבים כאן מומחים שמכירים את זה, הרמטכ"ל לשעבר בוגי יעלון זוכר היטב את המשמעות של כליאה – של אנשי מילואים שצריכים להיות סוהרים. אני שמח שהנושא הזה עבר, לשביעות רצונן של כל המערכות, ואגע בזה בהמשך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו צריכים לתכנן את הזמנים שלנו.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, תאמר לי את זמן הגג ואני מתחייב להתכוונן בהתאם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יהיה לך הרבה זמן גם בהמשך. אני רוצה לתת לחברי הכנסת אפשרות להתייחס. חלק מהדברים שאתה רוצה לומר עכשיו יבואו גם כתשובות על מה שהם יעלו. תאמר לנו עכשיו בשתי דקות את הנושאים המרכזיים, ואחר כך, אם יהיה זמן ותרצה, אלה מהם שחשובים לך ולא יעלו בדיאלוגים – אתן לך זמן נוסף להשלים אותם.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסיכום כזה, של שלוש שנים, מעבר להיבטים העקרוניים בכל מה שקשור להגברת ההרתעה ולחיזוק תחושת הביטחון של הציבור: לחימה בעבריינות, בפשיעה, בתאונות דרכים, בשחיתות הציבורית, וכמובן, שיפור כל מה שקשור לכליאה ולליווי אסירים – כי לפני כל דבר אחר הם בני-אדם כמו כולנו, אני חושב שהדבר המרכזי – ואגע בו בהמשך – הוא נושא המשאבים.
אבל לפני זה אני רוצה להגיד מלה לגבי מה שנקרא התקציב הרב-שנתי, שהוא המשך ישיר של התוכנית הרב-שנתית של משטרת ישראל. משטרת ישראל מעולם לא נהנתה מתקציב רב-שנתי. ארגון עם סדר-גודל כזה של משימות, יעדים וכוח-אדם, לא יכול להתנהל ללא תקציב רב-שנתי. כאן אנחנו נמצאים עם תשתית מוכנה, והכוונה היא – אני מקווה שבתקציב 2009, לכשיאושר – שיונחו האדנים, כדי שבמשטרת ישראל יהיה אפשר לבנות תקציב רב-שנתי, כמו שקיים בצה"ל. זה יאפשר למשטרת ישראל לתכנן את צעדיה בצורה הרבה יותר מקצועית, ואני משוכנע – הרבה יותר יעילה.
אבל מההיבטים הכלליים אני רוצה לרדת, אדוני היושב-ראש, אל הפרטים, או מה שאני קורא – במרכז העשייה של המשרד לביטחון פנים – העובדות. העובדות, בעיני, הן הנתונים. בסופו של דבר כולנו יודעים שתחושות יכולות להיבנות מאירוע חד-פעמי; עובדות הן אלה שמאפשרות לכולנו להסתכל על המגמות, להבין מאיפה אנחנו באים ולאן אנחנו צועדים. כאן, אני חושב, חשוב מאוד לעדכן את הפורום, את חברי הכנסת, בנושא הזה.
בעבירות הרכוש הקלאסיות: גנבות כלי רכב, פריצות לדירות, לבתי-עסק – שהן, אגב, כ-60% מסך כל עבירות הרכוש במדינת ישראל – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
עוד פעם, אני מאוד מבקש: נוכל לרדת בהרחבה בהמשך. תן לנו את ראשי הפרקים של הנושאים שעליהם רצית לדבר, נעבור לחברי הכנסת, ואחר כך תוכל להשלים מה שתרצה להשלים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אגיע לנתונים בהמשך, אם כך. אני רק רוצה לומר שאנחנו יודעים לדבר – ולבדוק את עצמנו – בשלוש שנים האלה, בין 2006 ל-2008, על ירידות – והן משמעותיות מאוד, בניגוד, לפעמים, לתחושות – בכל מה שקשור לעבירות רכוש, שהן גנבות כלי רכב, התפרצויות לדירות ומקרי שוד במדינת ישראל.
אבל הנושא המרכזי שיצאנו אתו לדרך בשנת 2008 היה נושא פשיעת הסמים במדינת ישראל. פשיעת הסמים היא תחום שאם משטרת ישראל לא תפעל להדבירו, אפילו לא יוגדר פשע בישראל. לא ידעו עליו כפשע בישראל, מהסיבה הפשוטה שבעבירות סמים אין מתלונן: סוחר הסמים לא מתלונן וצרכן הסמים לא מתלונן. זו עבודה נטו של משטרת ישראל, להילחם בתופעה הזאת; זה מה שנקרא במשטרה "עבירות חשיפה". הבעיה היא שהמשתמשים בסמים, כשאתה לא מצליח להתמודד אתם בתחום הסמים אתה מקבל אותם לאחר מכן כעבריינים ופושעים בכל מה שקשור לעבירות אחרות: פריצות לבתים, פריצות למכוניות, לבתי-עסק וכיוצא בזה, עבירות שוד, גנבת ארנקים וכיוצא בזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הנושא הבא.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
השימוש בסמים בישראל – הלחימה בסוחרי הסמים בישראל יצאה ב-2008 לדרך חדשה. עזרה בכך מאוד התוכנית הרב-שנתית. ב-2008 יצאה משטרת ישראל לדרך עם גוף לחימה בפשיעה בסדר-גודל אחר, שלא היה קיים במשטרת ישראל מעולם. זה גוף של יותר מ-1,000 שוטרים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, אני מאוד מבקש; אתה כבר בחריגה עצומה מהזמן שלך. תגיד לנו מהם הנושאים, או שתעצור כאן, אם אתה לא רוצה. תעביר את הכדור לחברי הכנסת ואחר כך תחזור.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
ברשותך, אני רוצה להמשיך את עיקרי הדברים, ולאחר מכן לאפשר – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
היתה לך מכסת זמן של רבע שעה. נתתי לך שלוש הארכות של שתי דקות. אנחנו מוכרחים לחיות בצורה קצת יותר דינמית. מעניין אותי שחברי הכנסת יעלו את הנקודות שמעניינות גם אותם. זאת לא רק הרצאה של השר, שמגיע הנה ואומר את מה שהוא חושב שהכי חשוב מבחינתו. יש גם חשיבות למה שחברי הכנסת חושבים. לכן זה צריך להיות באיזה איזון. אתה כבר נמצא על הדוכן יותר מ-20 דקות, ואני כל הזמן מבקש ומבקש. לא אמנע ממך בהמשך להדגיש את הדברים שנשארו פתוחים ולא עלו גם בדברי חברי הכנסת, רק מבחינת סדר הדיון – תהיה קצת קשוב לפינג-פונג. זה מה שאני מבקש. תודה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
מאה אחוז. אני צריך עוד שתיים-שלוש דקות כדי לתמצת.
בכל המדידות שלנו בישראל בנושא הלחימה בפשיעה, בעבריינות, אנחנו עוסקים בערכים נומינליים, ולא בערכים ריאליים. אנחנו לא בודקים את זה ביחס לגידול באוכלוסייה – אגב, גם לא את תאונות הדרכים, ואני חושב שנכון לבדוק את זה כך. עם זאת, כדי לעשות השוואות למה שקורה בעולם, מקובל המדד של 1 ל-100,000, קרי, אתה בודק את זה ביחס ל-100,000 תושבים, ואז אפשר לעשות השוואות משמעותיות. במדידה של 1 ל-100,000 ירד שיעור הפשיעה בישראל בשנתיים האחרונות מ-7% ל-100,000 ל-6% ל-100,000. בערכים נומינליים: מ-6,700 מקרים ל-100,000 ל-5,700 מקרים ל-100,000. זה בהחלט נתון שמציב אותנו טוב יותר מכמה מדינות מעניינות בעולם, בהן קנדה, פריס בצרפת, ניו-זילנד, רומא באיטליה. אלה בהחלט נתונים מאוד מעניינים, ואשמח להרחיב בהמשך.
במשרד לביטחון פנים עסקנו בכמה פרויקטים ארציים, המשתפים כמה משרדי ממשלה אחרים. הנושא של "עיר ללא אלימות", פרויקט שיצא לדרך ב-12 רשויות אחרי שרץ כפיילוט ברשות אחת, ויש לו הישגים מאוד משמעותיים. אני מניח שנעסוק בזה בהמשך הדיון במליאה.
הנושא האחרון – תאונות הדרכים. אני יודע שאתמול סקר כאן שר התחבורה, שהוא השר שיש לו האחריות העליונה בנושא של תאונות הדרכים. עם זאת, משטרת ישראל היא הגורם הדומיננטי בכל מה שקשור ללחימה בתאונות הדרכים, וכאן אני חושב שאפשר לומר שהתמונה שמצטיירת היא מאוד מעניינת, מפני שהיא באמת נותנת תחושה אמיתית שאנחנו בדרך הנכונה בכל מה שקשור ללחימה בתאונות הדרכים. החודשיים וחצי הראשונים של 2009 אפילו נראים הרבה יותר טוב ממה שציפינו לפי הנתונים של שנים קודמות. בהחלט אפשר לומר שאפשר לזהות את האור בקצה המנהרה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה בשלב זה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
הערה אחרונה – לגבי מעצרים, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שזה נושא שקרוב ללבך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה לא נותן לך תוספת זמן – שזה קרוב ללבי. אומנם זאת דרך ללבי, אבל שורת הדין צריכה לקבוע.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני רוצה באמת לסיים בנושא הזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה לא נפרד, אתה תהיה על הדוכן עוד הרבה זמן.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני אהיה פה עוד הרבה שנים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, היום – היום. עכשיו.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני רוצה בנתון הזה לסיים, משום שהוא באמת נתון שאנחנו נוגעים בו בחיי היום-יום. בגין השינויים הפנימיים שנעשו במשרד לביטחון פנים בכל מה שקשור לכליאה, בעשור האחרון גדל מספר המעצרים באופן משמעותי, מ-44,000 מעצרים ל-58,000 מעצרים, אבל הזווית הנכונה להסתכל על הדברים היא כמה מהעצורים מגיעים בסופו של דבר למעצר עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת של בית-המשפט. משנת 1999, שבה 16% מהעצורים היו עד תום הליכים או עד החלטה אחרת, היום, ב-2008, הגענו ל-26%. זאת אומרת שכל עצור רביעי מקבל מעצר עד תום ההליכים או עד כל החלטה אחרת, דבר שמראה התייעלות ואפקטיביות הרבה יותר משמעותיות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נכון, אדוני השר, אבל תלוי איך מציגים את הדברים; אפשר גם לומר שמכל חמישה אנשים שנעצרים, ארבעה הם זכאים ולא מועמדים לדין. ארבעה מהם היו זכאים וישבו סתם.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
לא. אדוני היושב-ראש, תרשה לי לתקן: העובדה שעצור משוחרר אינה אומרת שהוא זכאי. בבית-משפט הוא בהחלט יכול למצוא את עצמו אשם. כל מה שזה אומר זה שהוא שוחרר. זה הכול. אי-אפשר להבין מזה שום דבר אחר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אבל אנחנו יודעים כמה כתבי אישום מוגשים מתוך המעצרים האלה. את זה אנחנו יודעים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
זאת אינדיקציה אחרת. אגב, גם אי-הגשת כתב אישום אינה אומר שהאיש זכאי. היא אומרת שבמבחן הראיות לא היה אפשר להעמיד אותו לדין.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז הוא זכאי – מה לעשות. במדינה דמוקרטית אדם זכאי אם לא הוכחה אשמתו. זה שאין ראיות – מה הוא אשם שאין ראיות? הוא זכאי.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
זה מראה משהו על ה-state of mind של השר.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
כולנו משקיעים המון בארגוני אכיפה, כמו משטרת ישראל, כדי לאפשר להם לאסוף מודיעין. הבעיה היא שהפער בין איסוף המודיעין לבין תרגומו לראיות הוא מוכר ומובנה. לא תמיד כשאתה יודע מודיעינית על אדם שביצע רצח, אתה יכול להרשיע אותו ברצח. לעתים אתה מצליח לעשות את זה מאוחר יותר, ולעתים אתה לא מצליח. העובדה שהיום המעצרים הם יותר אפקטיביים, ולתכלית יותר אפקטיבית, מראה שמשטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר מנצלים את מקומות המעצר בצורה הרבה יותר אפקטיבית מכפי שעשו בעבר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. נסיים לדקה. אתה נשאר על הדוכן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בנושא שיש לו נגיעה בחיי אדם, ברווחתם, ברכושם. אני כבר אקדים ואגיד שהייתי רוצה לשמוע את הסטטיסטיקות של השר, אבל בניגוד לתחושתם של האזרחים, הסטטיסטיקה אומרת אחרת. אני רוצה לשאול, מדוע האזרחים חשים אחרת מהסטטיסטיקה של המשרד? תחושת הביטחון האישי של האזרח על כך שרכושו לא בסכנה, שהוא לא בסכנה של ירי ברחוב, שהפשע המאורגן לא משפיע על חיי היום-יום שלו – זה אחד מתפקידיה של המשטרה, שהתחושה תשתנה, ולא רק הסטטיסטיקה. אם האזרחים לא חשים בטוחים, יש בעיה, והכתובת היא המשטרה. אני חושב שזאת שאלה שהמשטרה צריכה להתמודד אתה.
אני רוצה להעלות כמה נושאים, שלדעתי הם חשובים. אני אקדים ואגיד שאין שום אשליה שאפשר לחסל את הפשע, זה לא נעשה אף פעם, אבל אפשר לצמצם אותו. שמעתי את השר אומר כמה פעמים, מעל כל במה ובכל מקום, שחסרים תקציבים ומצבת כוח-האדם לא מספיקה. ובכן, מבחינה סטטיסטית כוח-האדם בישראל לא שונה ממדינות אחרות בעולם שהן שוות לישראל מבחינה כלכלית ומבחינת המצב שלהן, כלומר אותו הדבר, אבל ההישגים של המשטרה, בפועל, בדברים העיקריים, הם לא כל כך גדולים, ואפילו קטנים מאוד.
אני אומר זאת כי אני וחברי הכנסת יודעים שיש עיקרון של רציפות שלטונית. השר דיבר על תוכנית רב-שנתית, ואומנם הוא מדבר על משהו רשמי, אבל גם שרים ומפכ"לים לפניו דיברו על תוכניות רב-שנתיות. במסיבת עיתונאים מתוקשרת היטב של השר לשעבר צחי הנגבי, עם המפכ"ל אהרונישקי, הם מכריזים חגיגית: בתוך שלוש שנים נמגר את הפשע המאורגן. אני יכול לצטט: "תוך שלוש שנים נפרק את הארגונים, נמוטט, נכניס אותם מאחורי סורג ובריח, נייבש אותם כלכלית". המפכ"ל מצהיר: "הפשלנו שרוולים ואנחנו מחכים לתגובת נגד של ארגוני הפשיעה". מה ההישגים? השר יכול להגיד: אני לא אחראי למסיבת העיתונאים ההיא או להצהרות השר לשעבר, אבל יש כאן עניין של רציפות שלטונית, וזאת אותה בעיה.
יש מסגרת תקציב – אני לא רוצה להתווכח על עניין התקציב – אבל יש סדר עדיפויות. יש אזרחים רבים שחשים שהמשטרה הפכה פופוליסטית. כל יום יוצאים בהצהרה: חקרנו את קצב וחקרנו את פלוני. יש לזה רייטינג, המשטרה כאילו עושה, ובאותו זמן למלחמה האמיתית, בארגוני הפשיעה, מוקצים תקציבים מעטים, משאבים מעטים, והתוצאות דלות.
אפשר להילחם בארגוני הפשיעה, ואפשר לצמצם את השפעתם. נאמרו עליהם דברים חמורים: אנחנו רוצים לנהל קרב בלימה נגדם, כדי שלא יעלו בהשפעתם בסולם השלטון. אם יש לשר משהו להגיד בנושא הזה, אני רוצה לשמוע. מה השפעתם בשלטון המקומי? מה השפעתם בשלטון עצמו?
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת זחאלקה, כמה זמן אתה עוד צריך?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני צריך חמש דקות לפחות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חמש דקות עברו, אני שואל כמה עוד אתה רוצה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
עוד חמש דקות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עוד חמש דקות? אולי אחרי שהשר יגיב על הדברים האלה תקבל עוד חמש דקות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני אעלה עוד כמה נקודות, כי אני רוצה להגיב על התגובה שלו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בסדר. אני נותן לך עכשיו עוד שתי דקות לחדד את הנקודות. השר ישיב לך, ואז תוכל לקבל עוד חמש דקות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בוא נעמיד את הדברים דוגרי ועל השולחן, אדוני השר, בלי הרבה פלפולים. אתה יודע, וכולם יודעים, שבראש ארגוני הפשיעה מדובר בעשרות ובדרג הביניים מדובר במאות. בזה אפשר להילחם. החיילים יכולים להיות אלפים, אבל זה לא העניין; יש משפחות פשיעה, למה להכחיש מעל הבמה? יש משפחות פשיעה. אנחנו לא יודעים? זאת לא המצאה של התקשורת. גם המשטרה מדברת ככה.
אני רוצה להעלות כמה שאלות במהירות. הפשיעה במגזר הערבי, ביישובים הערביים – הגיעו מים עד נפש. לא יכול להיות שמ-40 מקרים של רצח בין שתי משפחות ידועות בטייבה, אף מקרה לא פוענח.
<קריאה:>
– – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, היו הרבה מקרי רצח אחרים. אנחנו ביקשנו נתונים על פענוח מקרי רצח בסקטור הערבי. המשטרה פתאום הפכה לעיוורת צבעים, לא מכירה ערבים. אנחנו יכולים למסור נתונים על-פי מחוזות בלבד. אנחנו רוצים נתונים. האזרחים איבדו אמון. בכל בית אבלים שאני הולך אליו, וכן חברי כנסת אחרים, מייד האנשים אומרים: המשטרה לא תעשה כלום. יש חוסר אמון מלא. למה? כי הצטברו מקרי רצח רבים באזור המשולש הדרומי, בטייבה, באזור ואדי-עארה, בנצרת, בלוד, ברמלה – הרוב המכריע לא מפוענח. אנחנו, אין לנו סטטיסטיקה; אתה יכול להביא סטטיסטיקה. רצח על מה שקרוי כבוד המשפחה – כמובן, שפלות. הרוצחים השפלים מסתובבים ברובם חופשי. הפענוח של מקרי רצח אלה הוא קטן מאוד.
זה עיקרון ידוע: כל פשע בלי ענישה, זה אור ירוק לפושע הבא. ואיך אני יודע? הרוצחים הפכו נועזים הרבה יותר. הם רוצחים לאור יום. היה רצח בכפר-קרע של בחור שיצא מתפילה במסגד. היו מאות אנשים שם. נרצח לאחר תפילת הבוקר. מקרה רצח של בחור שעושה ג'וגינג. מקרה רצח באור יום בטייבה. פשוט, הפושעים לא שמים על המשטרה, לא עושים חשבון.
השר אומר שיש מודיעין, אני יודע שיש מודיעין. אני יודע שהמשטרה מכירה את הפושעים, רק היא לא מצאה את המשאבים הדרושים, את הצוותים המיומנים ביותר. הצוותים המיומנים יותר הולכים לקצב ולזה ולזה. נכון, צריך להילחם בפשיעה בצמרת הפוליטית, אבל צריך את האיזונים. נכון, השוטר שתופס את הפושע שירה באותו אזרח בטייבה, או ביפו, או בלוד, או ברמלה, או בשדרות או במקום אחר, לא מקבל אותה כותרת כמו זה שפענח משהו בקשר להרגליו המגונים לכאורה של השר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני רק רוצה לשאול שאלה אחרונה, ברשותך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רגע, תקשיב לי. אני מוכן לתת לך עכשיו, הוספתי לך עוד שתי דקות. אבל בזה תסיים לגמרי את רשות הדיבור.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, לא אכפת לי לשבת, אני מוכן לקבל מה שאתה מציע. אבל לא יכול להיות דווקא – אני חבר הכנסת היחידי שלא תנהג בו כמו שאר חברי הכנסת. אתה ביקשת מחברי הכנסת לעמוד כאן ולענות ואפילו להתערב בדברי השר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נכון, אני גם מבקש ממך, רק אני מבקש שתהיה קשוב לבקשתי. כמו שעצרתי את השר, אני עוצר אותך, כי אני רוצה שיהיה דיאלוג ואני אתן לך את הזמן אחר כך. אז במקום שתעלה עכשיו עוד שאלה, חכה שנייה, תן לו – הוא ישיב בינתיים. אולי תרצה להעיר לו לחלק הראשון, אחר כך אתן לך זמן נוסף גם להשיב לו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני מוכן, רק שאלה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שתעניין אותך מאוד.
אתמול הייתי באום-אל-פחם בהפגנה. המשטרה ירתה כמות אדירה של גז מדמיע, אפילו באופן מחשיד, אפילו ירו באוויר גז מדמיע. בכל מקום, אפילו בחורשות, כל הזמן יורים פגזים של גז מדמיע. נכון שנחנקנו שם בהפגנה, אבל מסתבר שכל הפגזים האלה הם פגי תוקף.
<משה כחלון (הליכוד):>
זה כבר קיפוח.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
פגי תוקף. אני כרוקח – פג תוקף יש לו שתי משמעויות: או שזה הפך לא יעיל, או שזה הפך לרעיל. שאלתי לשר, האזרחים רוצים לדעת האם – במקרה זה לא היה לי זמן, יכולתי לחקור את זה לבד, אבל לא היה מספיק זמן ללכת לספרות המקצועית ולבדוק את העניין. שאלתי לשר, האם זה לא יעיל או שזה רעיל? תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בדרך כלל זה לאימונים אם זה פג תוקף.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה פג תוקף, יש לך תרמילים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה, כבוד השר ישיב.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני אומר לך, אם הייתי מתכנן ביחד עם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה את הדיאלוג הזה, אני לא בטוח שחבר הכנסת זחאלקה היה משחק את תפקידו כל כך טוב כמו שהוא עשה את זה בלי תכנון מוקדם. אני באמת מודה לך על השאלות, מפני שכשאמרתי קודם לכן, מה הפער בין העובדות לבין התחושות – אתה, חבר הכנסת זחאלקה, פשוט הבהרת, למי שלא הבין, באמת עד כמה חשוב לעסוק בעובדות, מפני שהעובדות ישפרו את התחושות. התחושות לא תשפרנה את העובדות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
התחושות חשובות מאוד.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
תרשה לי בקצב שלי. הוא קצת יותר אטי, אבל בסוף נגיע לאותה נקודה.
קודם כול, בוא ננקה רגע מהשולחן את הדברים הלא-רלוונטיים. אין דבר כזה "פג תוקף" במונח המבצעי. זה לא חלב שהחמיץ. במקסימום, הגז המדמיע, אם הוא עבר את המועד שכתוב על האריזה שלו, יכול להיות או אפקטיבי באותה מידה או פחות אפקטיבי. הוא לא יכול להיות יותר אפקטיבי. אבל מבחינה מבצעית, כל ארסנל הגז המדמיע במשטרת ישראל ב-20 השנים הבאות הוא מבצעי, ולכן אני מקווה שלא נצטרך לעשות בו שימוש. אבל אם נצטרך לעשות בו שימוש, הוא מבצעי, ואני לא מציע לעסוק בסוגיה הזאת.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
האם השר מבטיח לי שלא מדובר ברעילות-יתר בגלל פגות התוקף? ואני מבין טוב מאוד בעניינים האלה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
לא, לא. אמרתי קודם לכן, התלונה יכולה לבוא רק בכיוון ההפוך, שהוא לא מספיק אפקטיבי, אף שגם זה לא מדויק.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הוא היה מאוד אפקטיבי, דרך אגב.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
כן, אני חושב שהוא נועד לתכלית מאוד אפקטיבית – לפזר המון פרוע, שלא בחל בשום אמצעי כדי לתקוף שוטרים. ואני אומר לך ולחברי הכנסת ולציבור בישראל: לא יזרקו אבנים על שוטרים ויעברו על הדבר הזה לסדר-היום. כפי שאתה יודע, גם הלילה משטרת ישראל ביצעה מעצרים של זורקי אבנים שזוהו ואותרו במהלך האירוע אתמול. אני מבטיח לך שככל שנצליח להגיע עד אחרון זורקי האבנים, נגיע אליו. לא יזרקו במדינת ישראל אבנים על שוטרי משטרת ישראל. נקודה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה יודע שיש אזרחים שנפגעו מהשוטרים. יש אזרחים שהם בבית-חולים בגלל המכות של השוטרים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת זחאלקה, הגז המדמיע באמת נועד לצמצם את המוטיבציה אצל כאלה שבאמת מבינים את כללי המשחק. באותם מקרים שזה חרג מכללי המשחק, המשטרה טיפלה ותטפל ללא שום משוא-פנים.
אבל אני רוצה, באמת, להגיע לנושאים המרכזיים בדברים שאמרת. בנושא של תחושות, הרי אם הייתי שואל אותך, או את היושב-ראש, או את כלל חברי הכנסת, מה התחושה לגבי תאונות דרכים, נפגעים, הרוגים לא עלינו ופצועים, פצועים קשה בשנת 2009? אנחנו יודעים היטב שתאונה אחת בהחלט ניצבת לנגד עינינו. אנחנו רואים את תמונות הרכב, לעתים גם את תמונות הנפגעים, ההרוגים חלילה, נמצאים בהלוויות. אנחנו באמת תחת ההשפעה הזאת. אבל גוף רציני, כמו משטרת ישראל, חייב לבדוק באיזה מקום הוא נמצא מבחינת המגמה, ולא רק מבחינת התחושות, אלא מבחינת העובדות, גם בתאונת דרכים וגם במקרי רצח.
במגזר הערבי, ב-2006 היו 77 מקרי רצח. פוענחו מהם 44, קרי, פחות מ-60%. ב-2007 וב-2008 – 50 מקרי רצח ו-65 מקרי רצח, זאת ירידה במספר המקרים ביחס ל-2006, אבל עלייה בשיעור הגילויים. עלו ל-80% גילויים, 40 מתוך ה-50, ול-73%, 48 מתוך ה-65. חס וחלילה בל יובן מדברי שהעובדה שרבע מכלל מקרי הרצח לא פוענחו היא אות כבוד. אבל כשאתה מסתכל על המגמה העולה מ-50 ומשהו ל-70 ומשהו ול-80, אתה לא יכול לפרש את זה אחרת מכך שמשטרת ישראל משקיעה הרבה יותר משהשקיעה בעבר בנושא הספציפי הזה, ובמגזר הערבי בפרט.
<איוב קרא (הליכוד):>
בגליל אף רצח לא פוענח. אף רצח לא פוענח בגליל.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת קרא, תרשה לי להמשיך בדברי. בצפון, שזה מחדרה ועד גבול הלבנון – מחוז הצפון של משטרת ישראל – מתוך 1,000 שוטרים, שכן החלטנו להגדיל את תחנות המשטרה, את תחנות המשטרה בלבד – מתוך 1,000 שוטרים בראייה כלל-ארצית, נוסף על הגיוס הרגיל של משטרת ישראל, וזה גיוס של 1,000 שוטרים שהתחלנו בו ב-2008 וממשיכים בו ב-2009, והוא יושלם בחודשים הקרובים – למעלה משליש מהשוטרים הוקצו למחוז הצפוני, מחדרה וצפונה, שזה כולל גם את ואדי-עארה, מבחינת המגזר הערבי, וגם, כמובן, את הגליל. והסיבה המרכזית היא היקף הפשיעה והמקרים החמורים שקיימים במגזר הערבי. זו הסיבה המרכזית לכך שהאזור הצפוני תועדף בסדרי-גודל משמעותיים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
האם אדוני יכול להגיד לי – הרי המשטרה עושה הבחנה בין סוגים של רצח; יש רצח שידוע מי רצח. האם אתה יכול לפלח את מקרי הרצח – באילו מקרים המשטרה כן פענחה? יש מקרים שהרוצחים מסרו את עצמם למשטרה. יש מקרים. אני רוצה לשמוע את זה ממך. אני יודע, אבל רוצה לשמוע ממך: איפה הקושי של פענוח מקרי רצח? במיוחד בציבור הערבי. יש מקרים, אתה יודע, כשארגוני הפשיעה מעורבים אתם לא כל כך מפענחים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
מאחר שהדיון הזה מוגבל בזמן, כפי שהיושב-ראש מקצר גם אותי וגם אותך, ואפשר לשבת פה ולהתחיל לדלות נתונים ולפרט נתונים, ולשבת עד חצות ולא לסיים את הדיון כשנגיע לנתונים. אבל, בסופו של דבר, מקרי הרצח שנמצאים בירידה, סטטיסטית, ונתתי את המספרים, האמן לי – אין מקרה רצח שלא מדווח. וכשיש גילוי – ישנם מקרי רצח, בין שזה ארגוני פשיעה, אגב, לעתים גם רצח על מה שנקרא בעיני בחומרה רבה מאוד "רצח על רקע חילול כבוד המשפחה", שאתה לא זוכה לשיתוף פעולה, והרצח נשאר לא מפוענח. אבל בסופו של דבר ההשקעה של משטרת ישראל בפענוחים – ואדוני היושב-ראש, אחד מצווארי הבקבוק שהיה במשטרת ישראל היה מה שנקרא מז"פ – המחלקה לזיהוי פלילי. בגלל סיבות תקציביות. ומה לעשות? לנושא הטכנולוגי יש מרכיב מאוד משמעותי בחשיפת פשעים ופשעים חמורים. ובמדיניות שדיברתי עליה קודם לכן קבענו שמז"פ, בגלל הכושר והכוח של ממצאי מז"פ בכל מה שקשור להעמדה לדין, הראיה המז"פית הפורנזית החד-משמעית היא נשק יוצא מן הכלל כשעוסקים בחשיפת מקרי רצח ופשיעה חמורה בדרך כלל.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
גם סמים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
גם סמים, אף שהיא עוסקת פחות בסמים ויותר במקרי רצח ובעבירות רכוש. אבל שם יצאנו לדרך לפני שנה וחצי, בערך, תחת המדיניות שקבעתי – מז"פ עד 2010 לא תהיה צוואר בקבוק מבחינת חשיפת פשיעה במדינת ישראל. ונבנה מה שנקרא בנק DNA – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד השר, לפני שאתה עונה – יש שאלה שמדאיגה מאוד, וזו השאלה: האם נסגרו תיקים של רצח, תיקים שהמשטרה סגרה אותם.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שגם התשובה תהיה יותר ברורה וגם השאלה תהיה יותר ברורה אם נדבר בטור ולא במקביל.
קבענו לבנות בנק DNA ולהגדיל את בנק טביעות האצבע באופן דרמטי. יש לזה עלויות. קבענו שנשים את העלויות באופן שעד 2010 מז"פ לא תהיה צוואר בקבוק. מאז שהתחלנו, לפני שנה וחצי, אדוני היושב-ראש, כבר יש למעלה מ-500 מקרים של גילוי עבריינות, לרבות רצח, שללא בנק ה-DNA של מז"פ לא היינו מפענחים את הפשעים האלה. למעלה מ-500 מקרים. אבל עדיין, מז"פ היא צוואר בקבוק, וכפי שאמרתי: אי-אפשר לסיים את המציאות הזו של צוואר הבקבוק ביום אחד או בשנה אחת, אבל קבענו, ולכן התוכנית הרב-שנתית היא קריטית, כי אתה יודע לחלק את ההשקעות שלך באופן שעד 2010 היא תפסיק להיות צוואר בקבוק. אגב, היא גם מתוכננת לעבור ולהיות במה שנקרא מרכז לחימה בפשיעה, מה שפעם היה קרוי המל"פ, לתכלית אחרת לגמרי. היום המל"פ, מרכז לחימה בפשיעה, יהיה בבית-דגן, עם כל היחידות, לרבות המז"פ. מז"פ היא בהחלט היחידה מבחינת איכות – מהטובות בעולם; מבחינת יכולת כמויות – מאוד צנועה, לצערי, אבל נפתור גם את הבעיה הזו. זה חלק מהיכולת לפענח פשעים גם במגזר הערבי. ה-DNA וטביעות האצבע לא שונים במגזרים השונים; זהים לחלוטין בכל מקום בעולם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. חבר הכנסת זחאלקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
שאלה אחת בנושא סמים – זה נושא קצת מורכב. בעניין צרכני הסמים ולא סוחרי הסמים. אני יודע, בעניין סוחרי הסמים השר יפליא בדיבורים עד כמה המשטרה עושה. אז הרבה פעמים המשטרה תופסת צרכני סמים ומשחררת אותם בטענה שבתי-המשפט ישחררו אותם. אני לא בעד החמרה, אני בעד התמקדות בסוחרים. אבל האנשים האלה, שהם צרכני סמים, ברגע שהמשטרה משחררת אותם, קודם כול, הם לא עוברים את ההפניה לטיפול גמילה. דבר שני – עם הזמן הם הופכים, כפי שהשר עצמו אמר, לעבריינים, עברייני רכוש, שכדי להשיג את מנת הסם שלהם, מוכנים לגנוב ומוכנים לעשות הרבה דברים. לכן אני חושב שגם בענייני צרכני סמים צריך לשנות מדיניות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אתה רוצה להתייחס?
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
כן. אני חושב שדווקא השאלה בנושא הסמים היא מאוד חשובה, כי אמרתי, ואני חוזר ואומר: לצרכני הסמים, למשתמשי הסמים, יש השפעה מאוד גדולה גם על תחום העבירות הנוסף – אלימות, פריצה למקומות ועבירות רכוש אחרות. בין 2006 ל-2008 – ב-2008 נתפסו יותר מ-4,000 צרכני סמים מאשר ב-2006, וזה גידול של למעלה מ-20%. בנושא הסמים הקשים, ששם הבעיה היא הרבה יותר חמורה, מפני שההתמכרות היא יותר חמורה, ולכן הפשיעה היא יותר חמורה – בשנים 2003–2004 עד 2007, בכל שנה היה פחות או יותר מספר די יציב של סביב 3,300 הברחות של סמים או ייבוא סמים בדרכים לא חוקיות, כמובן. בשנת 2008, כאשר יצאנו לדרך עם תוכנית חדשה, עם כוחות חדשים ואמצעים חדשים, יש עלייה ב-1,200 תפיסות. 1,200, חבר הכנסת זחאלקה, אדוני היושב-ראש, זה כמעט 40% יותר ב-2008 מאשר בכל שנה ושנה בשנים הקודמות. כמעט 40% יותר.
רק לסבר את האוזן – מגבולות השלום, ירדן ומצרים, ומתחום לבנון ובנתב"ג נתפסו ב-2008 פי-שלושה כמויות של קוקאין והירואין. זה 270 ק"ג יותר. 440 לעומת 170. כשאתה מתרגם את זה למנות, אתה מגיע למאות אלפים או למעלה ממיליון מנות, תלוי ברמת הערבוב וכיוצא בזה. זאת אומרת, היו יכולים להיות יותר מלמעלה ממיליון איש צרכני סמים בשנה הזו. כדי להשיג את המנה, היו צריכים להגיע לעבירות רכוש, וכשאתה מחבר את המשתמשים, את הצרכנים עם הלחימה בסוחרים, והשנה נתפסו כמה "לווייתנים" – כך קוראים להם, בעיני הם חלאות אדם שבאות לפגוע בילדים, בחסרי ישע, באנשים שהתמכרו. כשאתה מתחיל להוריד את מפלס הסמים, אתה בהכרח מוריד את מפלס המשתמשים, גם מוריד את מפלס הפשיעה. זו השרשרת.
אנחנו מגיעים לחוליה האחרונה, ואני לא ארחיב כאן, כי אני מניח ששר המשפטים היה או יהיה ויעסוק בנושא האחרון, או לפני האחרון – בתי-המשפט, זו התחנה לפני האחרונה. אנחנו מודעים לכך שהענישה במדינת ישראל ובבתי-המשפט היא בלא-מעט מקרים ענישה מרחמת. אגב, לא תמיד מכיוון שהחוק לא מאפשר, אלא בגלל הגישה שהיא יחסית יותר מרחמת. כחבר ועדת שרים לחקיקה, אני יכול להגיד לכם שכמות הצעות החוק שעוסקות בעונשי מינימום בשנה החולפת היא גדולה מאוד, מהסיבה הפשוטה שבאמת רוצים להגיע למנגנון שענישה, גם בנושא הסמים, אבל גם בנושאים אחרים, תהיה ענישה יותר מרתיעה. הנושא הזה נמצא, בין היתר, על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת, וחלק מהתהליך נמצא עדיין בבחינה של מה שנקרא: הבניית שיקול הדעת בענישה במשרד המשפטים עצמו. אני משוכנע שבסופו של דבר נגיע לענישה המחמירה יותר, וזה יסגור את המעגל, כדי שיהיה אפשר להשיג יותר התרעה. אני חושב שבסופו של דבר זו שרשרת האכיפה הנכונה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש אצלנו אמירה: מי שמרחם על אכזרים בסופו של דבר מתאכזר לצדיקים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני אומר שבסופו של דבר הסמכות לגזור עונש נתונה, לשמחתי, רק בידי אדם אחד עלי אדמות, בידי בית-המשפט. הוא הגורם היחיד שגוזר עונש על-פי החוק. אז באיזונים שבין הרשויות השונות, גם כאן נצטרך לבנות את האיזון, לשפר קצת את האיזון. אגב, לא הכול בגלל בעיות חקיקה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ברמה העקרונית, יש גם ענישות מינהליות, אבל לא נקיים כאן על זה עכשיו דיון.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני קיבלתי תלונה, ואולי הוא יכול לענות עליה. היא חשובה מאוד.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, לא. נגמר. די. קיבלת תוספת ועוד תוספת.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש גם זכות קריאת ביניים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני לא רוצה שתרגיש מקופח, אבל צריך לשים סוף פסוק לעניין הזה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על הסקירה. אני אתחיל בדברים המשמעותיים שנעשו בשנים האחרונות: באמת, בניית יחידות בהיקף שלא ראינו ללחימה בפשיעת הצווארון הלבן. שיתוף פעולה בין הזרועות השונות בתוך המשטרה. בניית יכולות מודיעיניות – ואתה גם שיתפת פעולה, ואני מודה לך על כך, עם ועדת הפנים ועם ועדת המשנה של ועדת הפנים שהוקמה לנושא הביטחון האישי והמלחמה בפשיעה, ושם נחשפנו באמת לשיפור ביכולות המודיעיניות ולחיזוק התחנות. על כל הפרויקטים האלה אני רוצה לברך אותך, ואני גם מקווה שהם יימשכו ביתר שאת בקדנציה הבאה ולא ייעצרו.
אני רוצה להתייחס בדברי למקומות שבהם ניתן לשנות וניתן לשפר, ואני רוצה לקבל את התייחסותך, את התייחסות המשרד ואת תגובתך. אדוני השר, בהנחה שאנחנו נמצאים בעולם של משאבים מוגבלים, בייחוד בתקופה הזאת של המשבר, אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לסוגיית מיצוי המשאבים היום במשטרה. דובר על תקציב נוסף שהמשטרה קיבלה לטובת קליטת 1,000 שוטרים נוספים. דבר ראשון – אני מדבר על סוגיית כוח-האדם במשטרה. יש בעיה של שוטרים בדרגי השטח שמרוויחים משכורות שהן על גבול שכר המינימום. אלפי שוטרים ברמת חוקרים וסיירים מרוויחים משכורות נמוכות מאוד. המוטיבציה נמוכה מאוד. היינו עדים לתופעה: לפחות עד לפני חודשים מספר היו לי נתונים של עזיבה משמעותית מאוד ולעתים קרובות דווקא של הטובים ביותר. בהקשר זה נשאלת השאלה: האם את המשאבים הנוספים שהמשטרה קיבלה אנחנו רוצים להשקיע בגיוס שוטרים נוספים או בשימור הקיימים?
מעבר לזה, שאלה נוספת בנושא כוח-האדם: בשעתן, היו הבנה וגם החלטת ממשלה ששכר השוטרים יוצמד לשכר אנשי הקבע מבחינת הדלתות והשינויים. בפועל, חלה שחיקה משמעותית. ההצמדה הזאת לא מיושמת בפועל. שכר השוטרים מידרדר. בעקבות זה אנחנו רואים את אותה בעיית מוטיביציה ובעיית העזיבה, והקשיים באיוש, ויכול להיות שעכשיו, עקב המשבר, יש מצב שונה.
סוגיה שלישית ואחרונה בנושא כוח-האדם היא צו שח"מ. יש היום במדינת ישראל 28,000 שוטרים, ואני מאמין שזה כולל מג"ב. יש 2,000 שוטרי שח"מ – שירות חובה במשטרה – שמתקבלים מהצבא. בעצם, שוטרי השח"מ מוגבלים מאוד היום במשימות שהם יכולים לבצע. עיקר פעילותם מוגדר: ביטחון המדינה ותושביה. כך מגדיר זאת חוק שירות הביטחון. השורה התחתונה היא שהם מועסקים רק לפי הגדרות נוקשות מאוד. קשה לעשות אופטימיזציה של שימוש בכוח-האדם הזה. זה מה שניתן על-ידי הצבא. גם בהנחה שאותם 2,000 יתקבלו, אי-אפשר לנייד אותם. לעתים, נשלחות נערות בנות 19 שלא מתאימות למשימות שטח במקום שיעשו עבודות מטה וכן הלאה. הנושא הזה עלה. מדי שנה מאריכים את צו השח"מ בדיוק בהתאם למתכונת הנוכחית. השאלה היא מה מתכוון המשרד לעשות בעניין הזה.
הסוגיה השנייה – וגם כאן, לתפיסתי, נדרש שינוי פרדיגמה – המשטרה, בהרבה מובנים, והתייחסת לזה במלים אחרות כמו בעיית השמיכה הקצרה, יש לה אחריות שיורית על כל מה שלא מטופל על-ידי הזרועות האחרות. נוצר מצב שהמשטרה אחראית לאכיפת חוק בהרבה מאוד תחומים, והיא לא מצליחה לבצע את המשימות שלה והרבה מאוד תחומים נותרים לא מטופלים. נדרש כאן שינוי פרדיגמטי שהמשטרה באופן עקבי מתנגדת לו. אדוני השר, לא אתה בהכרח, כי אנחנו שוחחנו על חלק מהדברים, אבל המשטרה כארגון מטילה וטו על מה שאני קורא יצירת מכפלות כוח לאכיפת חוק, וזה בכמה תחומים.
למשל, נושא משטרות עירוניות או חברות עירוניות לביטחון וסדר ציבורי, שהמשטרה באופן סיסטמטי מונעת הענקת סמכויות לגופים האלה. במקומות שבהם כן פועלים עם סמכויות מוגבלות, הם הורידו את הפשיעה בעשרות אחוזים, כמו למשל בראשון-לציון. מונעים סמכויות שיש אפילו למאבטחים בכניסה לקניון: סמכויות עיכוב, חיפוש ומניעת כניסה. מודל שהצליח ויכול למנוע פשיעה קלה – ואני לא מדבר על הפשיעה החמורה אלא על פשיעה במרחב העירוני – יכול להגדיל באופן דרמטי את תחושת הביטחון האישי. המשטרה באופן עקבי מונעת את היכולת של הקמת הגופים האלה.
זה חוזר לעניין המשאבים המוגבלים. אנחנו יודעים שלא יינתנו עוד משאבים למשטרה. היא לא יכולה להתמודד – אם ניקח את ראשון-לציון כדוגמה, זו עיר שגדלה לאורך שני העשורים האחרונים מ-130,000 ליותר מ-200,000 תושבים, ואילו כוח השוטרים גדל בכ-20 שוטרים. כלומר, המשטרה גדלה באופן מזערי, והיא לא יכולה להגדיל את כוחה. לכן, אנחנו צריכים שינוי פרדיגמה שלצערי המשטרה מתנגדת לו.
כנ"ל או אותה גישה צריכה להיות גם לגבי המשטרה הירוקה, שיש לה היום סמכויות, לעתים מוגבלות, לאכוף חוקים סביבתיים וחוקים אחרים. יש לה סמכויות מעצר וסמכויות עיכוב במקרים מוגבלים מאוד. אלה תחומים ייעודיים שנדרש בהם ידע ייחודי שאין למשטרה. אם המשטרה הירוקה לא תעשה אותם, זה לא יקרה. במצב של היום אין הרתעה למשטרה הירוקה. מכים שוטרים ירוקים, ויש הרבה מאוד דוגמאות, ולא אגע בהן.
תופעה דומה אנחנו רואים בכל הנושא של הפשיעה הפרמצבטית. שוב, זה תחום ייעודי ומקצועי במשטרה.
אני רואה את היושב-ראש כבר נע בכיסאו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה לא אני. זה למעלה. יש שעון, ואני מסתכל ורואה שזמנך אזל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מאה אחוז. אני חושב שהנושא המשמעותי ביותר בתחום של יצירת מכפלות כוח לאכיפת חוק הוא נושא שעלה כאן, נושא הפשיעה המאורגנת. בנושא הפשיעה המאורגנת המודל שלתפיסתי ולתפיסת מומחים אחרים ששוחחתי אתם אנחנו צריכים לאמץ, ואשמח לקבל את התגובה שלך לעניין הזה, הוא להעניק לשירות הביטחון יותר סמכויות מודיעיניות, מערכתיות ותכלוליות להתמודד עם בעיית הפשיעה המאורגנת. אני חושב שהמשטרה במתכונתה הנוכחית מתקדמת בתחום הזה, אבל היא לא יכולה לפתור את הבעיה שרק הולכת ומחמירה: "פרוטקשן" וכן הלאה, ואין לי זמן לתת את הדוגמאות. זה מודל של מומחים ואנשים רציניים מאוד מהתחום. וכמובן, יש ה-FBI בארצות-הברית, אם צריך דוגמה, שהוא האקוויוולנט של השב"כ שעושה את זה.
אדוני היושב-ראש, אני לא אגע בעוד שני תחומים, אני רק אתן את הכותרת, אני לא אפרט. שני התחומים הנוספים שבהם נדרש שינוי פרדיגמה הם הענישה וההרתעה, ונגעת בזה – הבעיה כאן היא גם מערכת המשפט – וכמובן שיקום ומניעה, שזה לחלוטין בתחום האחריות של המשרד לביטחון פנים, בהיותו אחראי על השב"ס. בפקודת השב"ס נושא השיקום לא מופיע כלל, אף שיש בערך 70% רצידיביסטים, כלומר, 70% מהעבריינים הפליליים שישוחררו, אנחנו יודעים שצפויים לחזור, ועדיין זה לא מופיע בפקודת השב"ס. תודה רבה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. בהחלט נגעת בכמה דברים, ואני אנסה להתייחס בקצרה לכולם. הנושא הראשון הוא באמת מיצוי המשאבים. המודל האפקטיבי ביותר שאני מכיר למיצוי משאבים זה תכנון ארוך טווח, רב-שנתי, אחרת אתה באמת חי בכל שנה בד' אמותיך, אתה לא מסוגל להרים את הראש, להסתכל אל האופק ולהגיד קודם כול מה אני צריך, ואחרי זה מה מתוך זה אני יכול לעשות ולדרוש.
אגב, אני לא מקבל את המשפט שאמרת, אני מקווה שגם לא התכוונת אליו, שממילא משטרת ישראל לא תקבל יותר תקציבים. אני חושב שמדינה שבה התקציב למשטרה הוא 2.2%, נדמה לי, מהתקציב הלאומי, והנזק מהפשיעה, רק בפשיעת הרכוש של עבירות הרכוש הקלאסיות – פריצה לכלי רכב, לבתים, לבתי-עסק, גנבת מכוניות – הנזק בשנה הוא 6 מיליארדי שקלים, וזה 20% מסך הנזק מפשיעה בישראל – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השאלה אם יש אופטימיזציה במגבלת התקציב. לאור המשבר קשה להניח שיש.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
ביום שאתה אומר לעצמך שהגעת לאופטימיזציה, תפרוש מהתפקיד; אל תישאר יום אחד אחרי שהגדרת לעצמך שהגעת לאופטימיזציה. אסור לנו בשום פנים ואופן ליפול בטעות הזאת שלא נוסיף תקציבים למשטרת ישראל, ונחפש חלופות בדמות משטרות פרטיות.
משטרות פרטיות הן דבר שמתאים למדינות מסוימות. הגודל של מדינת ישראל או הקוטן שלה מאפשר לך להיות פדרלי ולא להתחיל להתעסק במשטרות מקומיות. משטרות מקומיות – אני לא רוצה להלאות אותך בפרטים – צריך להבין שהבעיה היא הסמכויות. כשאתה מתחיל לתת סמכויות מעצר, עיכוב, חקירות, זה עולם תוכן אחר לגמרי, וזאת החלטה אסטרטגית של מדינה. אני לא מזהה שאנחנו שם, וגם מחקרים שראיתי לא הצביעו בעליל על היתרון שבכך. אני חושב שאנחנו עוד רחוקים ממיצוי השיטה הפדרלית. אגב, מי שמכיר את השיטה בארצות-הברית ואת העימותים בין ה-FBI לבין המשטרות המוניציפליות, יודע בדיוק על מה אני מדבר. אגב, זה קיים במדינות נוספות.
<יוסי פלד (הליכוד):>
אתה יכול להסתפק בסמכות עיכוב, בלי מעצר.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
סמכויות עיכוב יש בלא-מעט מקרים. ה-offload המשמעותי ביותר שקורה היום, אם אני לוקח לדוגמה את הנושא של "עיר ללא אלימות", שכיום זו תוכנית שרצה ב-12 רשויות, כשראש ועדת ההיגוי הוא ראש הרשות המקומית, והמשטרה היא חלק, אבל היא לא הגורם העומד בראש התוכנית הזאת, ואתה רואה שבאותן ערים שנבנו סיירות ביטחון, לא משטרה פרטית, שמצוידות בסמכויות ועובדות בתיאום מלא עם המשטרה – אתה רואה את ההישגים. יש ערים שנמצאות בתוכנית הזאת שהורידו ונדליזם כמעט ב-60% בשנתיים. נדמה לי שזה סביב 16% בשנה לעיר אחת שבתוכנית עד 60% בשנתיים לעיר המקסימלית, וכל השאר נעות באמצע. אתה רואה שסיירות הביטחון האלה מתחילות להיות מודל לחיקוי בלא-מעט יישובים אחרים.
רצינו לעלות בשנת 2009 עם 60 ערים, ובגלל העדר תקציב לא היה אפשר לצאת עם זה. אני מניח שזה מה שיקרה. התוכנית מוכנה, העוגנים קיימים, התקציבים מזוהים, עכשיו צריך לצאת עם זה לדרך. 60 ערים זה בגלל 60 שנים למדינת ישראל, לא היתה שום סיבה אחרת למספר הזה. אני אומר ליושב-ראש, לך ולחברי הכנסת: אין שום סיבה שבתוך חמש שנים כל הרשויות במדינת ישראל לא תהיינה בתוכנית "עיר ללא אלימות".
הבעיה היותר-כבדה היא דווקא בפשיעה הכבדה, בארגוני הפשיעה. אגב, ההבחנה שעושים בין ארגוני פשיעה לפשיעה מאורגנת היא לא הבחנה סמנטית, היא הבחנה מאוד מהותית. מה שנקרא "פשע מאורגן" זה כאשר אתה מזהה שהפשע חדר לאושיות השלטון. לכן אני מציע לעצמנו שעד שלא נהיה באמת משוכנעים שהפשע אכן חדר לאושיות השלטון – וזה לא המצב היום – בל נזדרז לקרוא לנושא הזה פשע מאורגן; גם ארגוני פשיעה זה כבד מספיק במונחים ישראליים.
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלסנר, כאחד שהיה ראש השב"כ הזהרתי את עצמי, הזהרתי את אנשי בשב"כ והתרעתי גם בפני גורמים אחרים וגם בפני ראש הממשלה דאז, כי ביום שבמדינת ישראל ניקח את השב"כ ונפקיד אותו על הלחימה בארגוני הפשיעה, אני אראה בזה כרסום באושיות הדמוקרטיה שלנו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
צודק.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
משטרת ישראל – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל גם ה"פרוטקשן" מכרסם באמון הציבורי בתפקוד הממסד.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אין שום קשר. ה"פרוטקשן" לא מכרסם באושיות הדמוקרטיה, ה"פרוטקשן" הוא פשיעה שמשטרת ישראל, כדי להתמודד אתה, אין שום סיבה שאנחנו כממשלה, או הכנסת בחקיקה, או המשטרה בביצוע נלך לכיוון הזה שנקרא שב"כ. אתה צריך לבחון קודם מה בעצם עשה את השב"כ יותר אפקטיבי בנושא הזה, ואמרתי, ואני חוזר ואומר גם על הדוכן הזה: מחבלים, מרגלים ופושעים תופסים באותה צורה עם אותם כלים. זה שמחבלים רוצים להרוג כמה שיותר ישראלים מפני שהם ישראלים, במקרה שלנו, ומרגלים רוצים להעביר מידע כדי לשרת את אדוניהם, ופושעים רוצים לעשות כסף קל ומהיר על חשבון כל מי שניתן לעשות, גם במחיר חייו – אבל הכלים לתפוס אותם והשיטות זהים.
לא יכול להיות שבישראל לא נוכל להסתכל ארגון לשכנו ולשאול מה רלוונטי. זה מה שהמשטרה עושה היום על-פי המדיניות. המשטרה, בהמשך למדיניות שקבעתי בנושא כלי המודיעין, נכנסה לתוכנית רב-שנתית בנושא האיסוף בכלי המודיעין. הרי גם הכנסת נדרשה לנושא הזה, מפני שהבעיה היתה בעיה של קונספט; הבעיה הראשונה לא היתה בעיה של תקציב, אלא של קונספט, והסתבר שממשלת ישראל רשאית להאזין לשיחה של שנינו, לתוכן של השיחה, אבל לא רשאית לקבל את נתוני התקשורת. העברנו ב-2008 חקיקה בנושא נתוני התקשורת, ותרשו לי לומר לכם שבכנסת לא היתה אהדה לחוק הזה בלא מעט שלבים, גם לא בוועדה, ולקח הרבה מאוד חודשים עד שהחוק הזה עבר תחת הכינוי, כינוי הגנאי, "האח הגדול". הרי המשטרה רשאית להאזין לשיחות, לתוכן, אז אי-אפשר לתת לה את נתוני התקשורת?
בקשר לבית הזה, כמדיניות קבעתי שקיפות של משטרת ישראל ושל שירות בתי-הסוהר אל מול ועדות הכנסת. זה כוח, זה כוח גם לגופים, כמובן לכנסת, אבל חשוב מאוד שהכנסת וחברי הכנסת יראו בעין קצת פחות חשדנית את משטרת ישראל, ייתנו סמכויות על-פי חוק, כדי שהמשטרה תוכל לבצע את עבודתה באמצעות כלים טכנולוגיים שהיא הולכת ומכניסה בסדרי-גודל דרמטיים.
כשתיארתי קודם את ההישגים של משטרת ישראל ב-2008 גם בתחום כנופיות הפשע, צריך לזכור שיש היום 260 מחברי כנופיות הפשע ברמות השונות – חבר הכנסת זחאלקה פירט פה את השכבות – 260 בסטטוסים שונים נמצאים היום מאחורי סורג ובריח. זה בראש ובראשונה הודות לכלים ולשיטות שהתפתחו, ואנחנו רק בשנה הראשונה.
יש עוד סדרה שלמה של דברים שקורים: מז"פ – תיארתי קודם לכן שזה נושא נוסף; אופטימיזציה של משאבים – הרי לקחת חמש יחידות ללחימה בפשיעה ולחבר אותן יחד, אני אומר לכם שבארגון – וכאחד שהיה בארגונים – זו משימה מאוד מאוד מסובכת. להעביר כליאה מהמשטרה לשירות בתי-הסוהר זה לסגור יחידה של כמעט 900 איש. זה מאוד מסובך, אבל זה נעשה בדיוק כדי ליצור אופטימיזציה של המשאבים. שירות בתי-הסוהר, רק מהתייעלות פנימית, הצליח להוסיף יותר מ-2,000 מקומות כליאה. יותר מ-2,000 מקומות כליאה.
אני חושב שבנושא הזה הגידול התקציבי שהיה היה גידול זוחל. אומנם בין 2006 ל-2009 אנחנו צפויים לקפוץ בתקציב המשרד לביטחון הפנים – ובעיקר מדובר במשטרת ישראל – בכמיליארד שקל. כל הקפיצה הזאת של שלוש השנים עם המשימות הנוספות; הרשות להגנה על עדים, שגם היא חלק משלים בלחימה בפשיעה, קמה, וכרגע היא ממתינה רק לאישור תקציב המדינה כדי לצאת לדרך ולבצע את מה שכבר אושר בחוק שעבר ב-2008.
אבל אסור ללכת לפתרונות קלים. שח"מ – שירות חובה במשטרה – היה פתרון קל. ב-1994, בעקבות תקופת השלום לכאורה, היתה תחושה שיש עודף כוח-אדם בצבא, והלכו לנושא של שח"מ. מה לעשות שבאמת ילדים שבגרו וגויסו בגיל 18 – ולא מדובר באנשים שיכולים לשרת בתפקידי לחימה – קודם כול, המינון הוא לא כפי שסוכם; במקום 30%–70% זה 20% בנים ו-80% בנות. בנושא הזה – אנחנו מצמצמים את נושא שח"מ. משרד הביטחון, באופן עקבי, סירב לאפשר להם לעשות תפקידים אחרים, ואני מקווה שבסופו של דבר נצליח, גם נוכח המשימות הנוספות, למצוא לחיילי שח"מ את המשבצות הנכונות, ולאפשר בסיור, בפרונט, מול האזרחים, לשים שוטרים בוגרים. מבוגרים. זה הרבה יותר אפקטיבי לכל תכלית שהיא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, אנחנו חייבים להצטמצם. אני יודע שהנושא מרתק, ניכר בך שאתה מעורב ושקוע בו עד צווארך. אני לא יכול לחסום אותך, כי אתה רוצה עוד ועוד להביא בפנינו את המידע, וזה בהחלט גם מידע מעניין וחשוב. אני מודה לך. נעבור לשואלים נוספים. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שד"ר ג'מאל זחאלקה לא השאיר לנו הרבה לשאול, אבל בכל זאת, יש דברים שחייבים לשאול. השאלה הראשונה היא בעניין ביטול השמירה על בתי-הספר הערביים והעברת הסמכות הזאת לרשויות המקומיות. בגלל העלייה באלימות נגד מורים מצד ההורים, אדוני השר, אני חושב שהחלטה כזאת צריכה להיבחן מחדש. הייתי מורה בבית-ספר, ואני יכול לומר לך מניסיוני שיש בתי-ספר שבהם המורים מימנו מכספם שומר לבית-הספר. זאת השאלה הראשונה.
השאלה השנייה היא בעניין הפשיעה – גם ד"ר זחאלקה התייחס לזה, אבל אני רוצה להתייחס לחגיגה של נשק בלי רשיון, נשק לא חוקי. נכון, הפשיעה התחילה בדרום, התחילה במשולש, אבל גם אלינו, לגליל, הגיע נשק בלי רשיון, מלא שם נשק לא חוקי, ומשתמשים בו פושעים. גם מניסיוני האישי, לפני שנתיים היה שוד מזוין, וגנבים ירו עלי בסח'נין, שהיא העיר הבטוחה ביותר בצפון מבחינה חברתית. אז זה מגיע לכולם. אני רוצה לדעת מה המשרד עושה בעניין נשק בלי רשיון.
נקודה שלישית – בעניין האסירים הביטחוניים. מארגוני זכויות האדם, ואנשים רבים – בגלל הכישלון של עסקת שליט, היתה ועדה להרעת מצבם של האסירים. אני לא יודע אם לכל האסירים, או אסירים בפרט. תיארו מצב כאילו האסירים חיים במלון חמישה כוכבים, בצורה ורודה. מתוך מה שידעתי, הצלב-האדום לא נכנס אליהם, הם לא משתמשים בטלפונים, אין מפגשים ישירים עם קרוביהם, אלא מאחורי זכוכית, ומשנת 2006 מרשים רק לקרובים מדרגה ראשונה לבקר אותם, וגם לא נותנים להם להכניס ספרים לבתי-הכלא. עכשיו נודע לי, משאלתו של חבר הכנסת יואל חסון על הלימוד האקדמי, שבעצם הם שמממנים אותו, ולא המדינה. תודה, אדוני השר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. השואל הבא, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. כבוד השר, אנחנו עושים שני סבבים של ארבעה שואלים, ואתה תשיב לכל הארבעה יחד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השר הזכיר תוספת של 1,000 תקנים למשטרה, ואפילו ציין איך תגברו מחוזות שהיו בהם מוקדי פשיעה ולכן היה צריך להוסיף את השוטרים שם. אני מחזיק בידי דוח של הממ"מ – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת – שנכתב לפני שבוע, ושם כתוב: בבחינת נתוני שיא כוח-האדם המתוכנן לשנת 2009, אין אפשרות למצוא ביטוי מספרי לתוספת של 1,000 שוטרים בכוח-האדם המשטרתי. אני מבקש לשאול: איפה 1,000 השוטרים?
דיברת על הקצאה ועל אופטימיזציה בהתאם לצרכים; ובכן, אני מחזיק נתונים על הקצאת שוטרים על-פי אוכלוסייה – כמה שוטרים פר כמה אזרחים יש. אז באום-אל-פחם יש שוטר לכל 1,200 תושבים; בנתניה, הידועה כמוקד של פשע מאורגן וטילים שנורים על בתי אזרחים, שוטר ל-1,045 אזרחים; בעכו – 1 ל-839; בלוד – 1 ל-449. איפה המקום הכי מסוכן? הכי מסוכן – הכי הרבה שוטרים לנפש? מחוז ש"י של המשטרה – על המתיישבים. 1 ל-241. שם הפושעים הגדולים, שם הפשיעה. האם באמת מדובר באופטימיזציה של סל השוטרים, או באכיפה סלקטיבית של החוק נגד מתנחלים, אדוני השר לביטחון הפנים?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כדי לשמור עליהם.
<שלמה מולה (קדימה):>
מג"ב שומר עליהם.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא לא, זה לא מג"ב ששומר עליהם, זה שוטרים, לא מג"ב. חברים, אני יודע לספור מג"ב לחוד ושוטרים לחוד. אלה לא תקני מג"ב.
האם אדוני השר יכול לעדכן – מתי יוגשו כתבי אישום נגד המתפרעים הערבים בפקיעין ונגד אלה שרצחו את הרוצח עדן נתן זאדה משפרעם? האם יש תאריך צפוי להגשת כתבי אישום, או שגם מעשה הרצח הזה הוא בחזקת אחד ממעשי הרצח הבלתי-פתורים, אפילו שנעשה לנגד המצלמות?
צווי הרחקה נגד פעילי שמאל מיהודה ושומרון – הוצאו צווי הרחקה נגד מתיישבים יהודים שהיו חשודים בהתססה או בפעילות חתרנית. האם מוצאים או הוצאו צווי הרחקה דומים נגד פעילי שמאל שפעילים מדי שבוע בהפגנות שנפגעים בהן שוטרים ואנשי משמר הגבול, בבילעין ובמקומות אחרים? מדי שבוע יש שם שוטרים פגועים; כמה צווי הרחקה מהאזור הוצאו נגד פעילי שמאל?
עניין הר-הבית – המשטרה אמרה בדיונים שונים בבג"ץ שאם יורחבו שעות הביקורים של יהודים בהר-הבית, או אם חס וחלילה יותר מה שכתוב בחוקי-היסוד של מדינת ישראל – חופש הפולחן – אם יותר ליהודים להתפלל בהר-הבית, כל האוכלוסייה הערבית והמוסלמית בעולם ודאי תתפרע. הערכות דומות היו גם אתמול – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אלדד, אני לא אומר לך לעצור מייד, אני רק נותן לך קריאת כיוון, כדי שתתכנס לסיום.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
האם לאור ההערכה המוטעית אתמול באום-אל-פחם, שצפוי גל גדול של מעשי אלימות ולכן נמנע במשך זמן רב ממפגיני הימין לצעוד באום-אל-פחם, ובסופו של דבר המשטרה עשתה עבודה מצוינת והכילה את ההפגנה שם – האם לאור זה תשנו גם את ההערכה שלכם ותאפשרו את זכויות היסוד של יהודים גם להתפלל בהר-הבית? תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואז תשובת השר. לחבר הכנסת אגבאריה אני רוצה לומר: לא היית כשתורך היה צריך להיות, אז אני אכניס אותך – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
למה? ישבתי פה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
למה לא היית כאן אני לא יודע, אבל לא היית. אתה היית רשום אחרי חבר הכנסת מסעוד גנאים, והיה ציון פיניאן, שדילגתי עליו, ועפו אגבאריה היה אחריו – אתה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
הוא היה פה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברת הכנסת זועבי נרשמה – מס' 11.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל אני הייתי פה, לא יצאתי מהמליאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא היית פה.
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא היה, הוא היה, אני ראיתי אותו כל הזמן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, אני ראיתי אותו נכנס.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני ראיתי אותו כל הזמן פה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עם כל הכבוד, גם אני פה, ואני ראיתי נכנס.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא יצאתי בכלל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא יצאת מהמליאה? אז אני מוכן לקבל שאני טועה, ואתה תקבל בכל מקרה – גם אם יצאת ונכנסת, הייתי מכניס אותך לסבב השני. אז בבקשה. אולי אני צריך להקריא את השמות, זה יהיה יותר טוב.
<אילן גילאון (מרצ):>
צריכה להיות כאן מצלמה. לי יש רק שאלה אחת, ורק התייחסות קטנה לדברי קודמי, חבר הכנסת אלדד. אתמול באמת היה יחס מיוחד בין שוטרים לאזרחים באום-אל-פחם, אדוני, אבל כנראה לא מהסיבה הנכונה. ובעניין הגז – אם פג התוקף או לא פג התוקף – הגז שקיבלתי כנראה לא פג תוקף, כי קיבלתי מנה גדושה מאוד של גז מהמשטרה אתמול.
הייתי אומר שאולי אפילו ההערה המרכזית שאני רוצה להעיר לגבי אתמול היא שהיה שימוש בהרבה מאוד גז, וחבל על הגז. אם באמת חסר דלק במכלים של השוטרים, כפי ששמעתי, אדוני, וממלאים רק 10 ליטר, אולי כדאי להשתמש דווקא בגז – אם אפשר להסב את הגז.
אבל שאלתי היא בנושא אחר, ואני מקווה שלשר תהיה תשובה במקום, כי היא יותר דומה לשאילתא, ואני תיכף אקרא אותה.
מה שרציתי לשאול את כבוד השר הוא, האם אתה יודע שבמשטרת ישראל יש פרשה המכונה בשיח המשטרתי "פרשת קו 300 של המשטרה", ועניינה בכך שבחודש מאי 2008 נעצר חשוד בלתי מזוהה בחשד לגנבת רכב – או מה שקוראים שבל"ר: שימוש ברכב ללא רשות הבעלים – בכביש 6 על-ידי שוטרים מתחנת רחובות. בנסיבות תמוהות, שאנחנו לא יודעים אותן, נפצע החשוד במהלך המעצר, ובעקבות כך הועבר לבית-החולים "תל השומר" ושוחרר לאחר מכן בהתערבות גורם משטרתי, כשבמסמכי השחרור נכתב, אדוני, כי החשוד נמצא במצב של בלבול והליכה לא יציבה, ונזקק לעזרה באכילה ובשתייה, ולטיפול רפואי. לאחר מכן הועבר העצור למחסום חרבתה, כאשר הוא עדיין לא מזוהה, אף-על-פי שהנוהל המשטרתי מחייב השארה במעצר עד זיהוי. מעבר לכך, העצור הזה אמור היה להישאר בהשגחה רפואית. שלושה ימים לאחר מכן נמצא החשוד ללא רוח חיים בשדה נטוש סמוך למחסום חרבתה, עקב התייבשות. אחרי מותו התברר כי החשוד היה בכלל אזרח מצרי – שלגביו נוהלי המשטרה מחייבים העברה לגורם צה"לי או לגורם של משטרת ההגירה, או הודעה לשגרירות.
לכן, שאלותי הן: 1. מיהו הגורם המשטרתי שלמרות מצבו הרפואי הקשה של החשוד נתן הוראה לשחררו מן המעצר? 2. מדוע המשטרה לא פעלה על-פי הנוהל המחייב השארה במעצר עד זיהוי מלא? 3. אם העצור לא היה מזוהה, מדוע הושאר דווקא במחסום חרבתה? 4. האם נותן ההוראה לנטוש את העצור ליד חרבתה היה סגן-ניצב פלוני-אלמוני ממשטרת רחובות – השם אצלי, אדוני, אם תצטרך אותו, ואם כן, היכן האחריות הפיקודית שלו, והיכן האחריות הפיקודית של מפקד מרחב השפלה, תת-ניצב פלוני-אלמוני? שוב, השם נמצא אצלי אם אדוני ירצה אותו.
אם הדברים האמורים לעיל נכונים, כיצד ייתכן שאושר מינויו של סגן-ניצב פלוני-אלמוני בסגל הפיקוד הקדמי – מה שקרוי הספ"ק – של משטרת ישראל לתפקיד קצין אג"מ של מחוז המרכז, כאשר במקביל מתנהלת חקירת מח"ש בגין הפרשה הנ"ל?
אני אודה לאדוני אם יוכל לענות לי, ואם ירצה את השמות, אני אעביר לו ברצון. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אולי בגלל אופיה החריג של השאילתא הזאת, תוכל להתייחס אליה עכשיו במישרין, לפני שחבר הכנסת אופיר פינס ידבר, ואני מאוד אודה לך על כך.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני חושב שחבר הכנסת גילאון שאל שאלה מאוד נקודתית. השאלה היא רצינית, עוסקת בנושא רציני ומחייבת תשובה רצינית. אני חושב שהיא שאילתא שראוי להפנות אלינו בכתב, ונוכל לתת עליה תשובה מדויקת אחרי שנבדוק את הפרטים. אני לא יודע לתת על זה תשובה מעל הדוכן כאן, ודאי לא תשובה רצינית. זאת לא סוגיה עקרונית, מפני שבעיקרון אין לנו שום בעיה להסביר, אבל ברמה הנקודתית – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
השאלה היא אם העניין הזה כבר הובא לשולחנך לטיפול.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני לא מכיר את המקרה הזה, הוא לא הובא לשולחני לשום דיון, לשום טיפול, ואם חבר הכנסת גילאון יואיל להעביר את הפרטים במכתב מסודר, הוא יקבל תשובה מסודרת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני השר, קודם כול, לידיעתך, אדוני היושב-ראש, מתוקף תפקידי בכנסת האחרונה, כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, עמדתי בראש הוועדה שעבדה מול המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל וכמובן פיקחה, במסגרת תפקידיה, על עבודת המשרד – עבודת המשטרה.
אני רוצה לומר כך – משפט אחד של הערכה, וכמה שאלות קצרות. אני חושב – בפרספקטיבה שלי לפחות – שהמשטרה השתפרה מאוד במאבק שלה בארגוני הפשיעה ובפשיעה החמורה. זה הרושם שלי, בהשוואה לשנים קודמות. אני חושב שזה קשור גם לשינוי יעדי המשטרה ומבנה המשטרה. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, השר התייחס לזה.
שאלות בקצרה: 1. אדוני השר, על-פי כל ההערכות, גם בדיונים ממשלתיים, חסרים כ-350 מיליון שקלים באגף המודיעין והחקירות – שבעיני הוא לב המשטרה. אני לא מבין – וגם הנתון הזה הוא נתון שקיבלתי ממשרד ראש הממשלה, ממשרד האוצר ומהמשרד שלך – השאלה היא איך מתגברים על העניין הזה, וכמה הדבר הזה פוגע באפקטיביות – ביעילות – של האגף הכי חשוב במשטרת ישראל.
2. עניין הטייס האוטומטי, כוח-אדם – דיברו על זה כאן. אין ספק שחסרים שוטרים, גם על-פי המבנה שלכם, שאתם רוצים להעצים את מספר השוטרים בתחנות ובשטח של מדינת ישראל – אני מדבר על משטרה כחולה, לא על משטרה ירוקה. איך פותרים את הבעיה הזאת? ניסינו לקדם את זה דרך הצעת חוק של שי חרמש, וזה נתקע על-ידי הממשלה.
3. אולי תפרט משהו על ההתקדמות בהקמת הרשות להגנת עדים. הרי השלמנו את חקיקת החוק. הרשות כבר בהקמה הרבה מאוד זמן – אם תוכל להגיד על זה מלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הנושא הזה הוזכר כשיצאת.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אוקיי, יש במשטרה תופעה של עזיבה – אדוני היושב-ראש, כדאי שתדע את זה. אני מדבר על שוטרים בחמש השנים הראשונות שלהם, כי אחר כך יש תמיד עזיבה. אדם לא מקבל תפקיד; אדם – נקטעה לו הקריירה, וכדומה, בגלל דברים טבעיים והגיוניים, אבל כשיש תופעה של עזיבה בשנים הראשונות – ושיעורה, אגב, גדל, זאת אומרת זה נושא שהולך ומתפתח – אני חושב שזה חייב להדליק נורה אדומה. השאלה היא איך המשטרה יוצרת מוטיבציה, בודקת את מסלול הקידום בה, את מסלול השכר שלה, כדי להשאיר את האנשים האלה, שהכשרתם – עלה הון תועפות להכשיר אותם – להשאיר אותם במערכת.
והשאלה האחרונה: האם אי-שיתוף הפעולה של המשטרה עם רשות המסים בא על פתרונו? זה אחד הדברים הכי חמורים שמקשים על היכולת לטפל בפשיעה החמורה. אדוני היושב-ראש, רק לידיעתך, רשות המסים – עקב שיקולים שלה – לא רוצה לשתף פעולה, לפי מיטב ידיעתי, עם משטרת ישראל, בחקירות משותפות, ואני חושב שנגרם נזק גדול מאוד לכושר החקירה של המשטרה בנושאים האלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אומנם קבענו ארבעה-ארבעה, אבל מאחר שחבר הכנסת אגבאריה הוא אחרון השואלים בכל מקרה, כי כל השאר אינם נוכחים, אז נצרף אותו ותוכל לסכם, וכך נוכל לחתום את הדיון, ברשותך. טוב, תשאל את השאלה ונוסיף גם את חבר הכנסת מולה. בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודמי דיברו הרבה על העניינים שהיו באום-אל-פחם ולכן חלק מהשאלות שרציתי לשאול אני מוריד, אבל יש לי כמה שאלות נוספות. לגבי המבול של השימוש בגז, אני חושב שהיה צריך לבדוק אותו, אבל מעבר לזה, כרופא וכמי שהיה מעורב די פעיל במהומות שנת 2000, קיבלתי דיווחים שגם הפעם היה שימוש בכדורי גומי או כדורי פלסטיק. האם באמת היה שימוש בכדורים האלה למרות המסקנות בעניין בדוח ועדת-אור? האם היד של השוטרים היתה כל כך קלה על ההדק? כ-3,000 שוטרים אבטחו את התהלוכה הפרובוקטיבית הזאת. לידיעתכם, גם כדורי הגומי וגם כדורי הפלסטיק יכולים להרוג, וזה מה שהיה גם בשנת 2000.
שאלה שנייה – האם ידוע לך, כבוד השר, שבאום-אל-פחם היה שימוש בקבוצות של מסתערבים? בתוך אום-אל-פחם, שזאת עיר במדינת ישראל, ולא כפי שאחרים טוענים וחושבים, שעכשיו רוצים להחיל עליה את הריבונות. האם את כל המהומות בכלל לא התחילו דווקא המסתערבים? איך יכול להיות שבעיר בתוך מדינת ישראל משתמשים בדבר הזה, שאנחנו יודעים שהשתמשו בו בשטחים הכבושים.
דבר שלישי שאני רוצה לשאול – אמרת שאתם תגיעו לאחרון מיידי האבנים באום-אל-פחם ותעצרו אותו. עד עכשיו יש 23 עצורים. אם אתה מדבר בנימה כזאת, אני מבין למה אתה מתכוון. האם אתה מתכוון גם להגיע לאחרון הפושעים שאנחנו סובלים מהם, על מה שדיבר חבר הכנסת זחאלקה, או שתגיעו גם לאנשים האלה שעשו את הפרובוקציה ויהיה מקום להעניש גם אותם?
שאלה לפני האחרונה – דיברת על תנאי מעצר משפילים. אם היה אומר את זה איזה עיתונאי, אוקיי, אבל אם השר מדבר על זה, אז מה אתה עושה עם זה?
שאלה אחרונה: בזמן האחרון יש שיח בבתי-משפט ובציבור על הפרטת בתי-הסוהר; מה עמדתכם בעניין הזה? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אחרון השואלים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, תודה לך על הסקירה, שמענו על הדברים המשמעותיים מאוד שקרו במשרד בתקופת כהונתך.
יש לי שתי שאלות, אדוני השר. השאלה הראשונה שלי קשורה בעצם בגבולה הפרוץ של מדינת ישראל בדרום הארץ, שנכנסים דרכו שוהים בלתי חוקיים. כל מלה מיותרת. כדאי להרחיב בעניין המשמעויות החברתיות של אותם שוהים בלתי חוקיים שמגיעים לארץ. אני יודע שהנושא הזה נדון הרבה פעמים בוועדת הפנים, אצל חבר הכנסת אופיר פינס, כדי למצוא פתרון. מדובר בעצם באנשים שמגיעים לכאן כאשר אין להם טיפול רפואי וקשה מאוד לתת להם אפילו סיוע הומניטרי בגלל מעמדם. חלקם אף לא יכולים להיות מגורשים לארץ מוצאם בגלל כל מיני הסכמים. אני חושב שהגבול הפרוץ מהווה במידה מסוימת סיכון ביטחוני למדינת ישראל. אני לא יודע מה סוג האנשים שמגיעים, רובם מגיעים בעיקר מארצות אפריקה, ומי שמסתובב בתחנה המרכזית בתל-אביב ורואה את האנשים, זה מזכיר לנו שאנחנו נמצאים במדינת עולם שלישי ולא במדינת ישראל. אני לא יודע אם זה קשור לאכיפת החוק, אבל הייתי רוצה לשמוע את התייחסותך לסוגיה הזאת.
הסוגיה השנייה שאני רוצה לשאול עליה, אדוני השר, קשורה לחקירת המשטרה המתמשכת של אביגדור ליברמן. חבר הכנסת אופיר פינס העלה את הנושא של רשות המסים והמשטרה, ואני חושב שהתמשכות החקירה פוגעת באמון הציבור במשטרה. אני לא גוזר דין כזה או אחר, אני לא יודע להגיד אם חבר הכנסת אביגדור ליברמן הוא עבריין או לא עבריין, עצם התמשכות החקירה, שמונה שנים – אני חושב שזה פוגע בשלטון החוק. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. בבקשה, כבוד השר.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים, חלק היו שאלות, חלק היו דיסרטציות, אבל אני אנסה להתייחס בתכליתיות למגוון הרחב של השאלות.
לגבי נשק בלתי חוקי – אני רואה שחבר הכנסת גנאים לא נמצא, אז ברשותך אדלג.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אלא אם אתה חושב שיש חשיבות שהציבור ישמע את התשובות, ואנחנו, חברי הכנסת.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני חושב שהנימוס האלמנטרי היה להמתין ולקבל תשובה. אולי הוא רואה אותי באיזה מסך וייכנס פנימה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מסכים שאתה צודק וזה לא בסדר שחבר כנסת שאל, הלך ולא מחכה לתשובה. אבל משנזרקה שאלה לחלל האוויר, יכול להיות שיש חברי כנסת נוספים שמעוניינים, יכול להיות שיש ציבור שעוקב אחרינו וגם הוא מעוניין, ויכול להיות שגם לך יש עניין רב להבהיר דברים ולא להשאיר סימני שאלה על פעילות שוטפת של המשטרה. ההערה נשמעה ואני חושב שאתה צודק בעניין העובדה, שחבר כנסת ששואל שאלה צריך להקפיד להישאר גם לשמוע את התשובה. הנה, הוא גם חזר, הגיע בזמן.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
הלכתי לשתות מים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: >
התחלתי לדבר על כלי הנשק הבלתי-חוקיים, שבאמת ההיקף שלהם כפי שהוא קיים במדינת ישראל – לצערי, אחד ממקורות הנשק המרכזיים לנשק הבלתי-חוקי הוא דווקא צה"ל, בגין גנבות נשק ואמצעי לחימה אחרים, למשל רימונים. ורימון שנגנב ביום ראשון בבסיס כלשהו, בסופו של דבר נזרק ביום שישי במקום כלשהו. בחודשים האחרונים המשטרה יצאה לדרך – למבצע למיצוי המודיעין בכל הקשור לחיפוש אחרי כלי נשק בלתי חוקיים. היקף התפיסות גדול ביחס למה שהיה בעבר, אבל הוא רחוק מאוד מההיקפים הקיימים היום, של נשק בלתי חוקי ברחבי מדינת ישראל. אגב, רובו הוא ממקורות פנימיים, ולא בהכרח נשק שהוברח ממדינות אחרות או משטח הרשות הפלסטינית. השימוש בו הוא כמובן המדרגה הבאה, גם בגין העובדה שהוא נשק לא מזוהה, או אם זה רימונים, הם אפילו לא מסומנים כנשק, כך שאי-אפשר אפילו להתחקות אחר עקבותיהם.
בנושא הזה, לא בכדי השאלה באה מחבר הכנסת גנאים, מפני שהשימוש בנשק ובאמצעי חבלה במגזר הערבי גדול לאין ערוך ממה שאנחנו מכירים במקומות אחרים. בכלל, אם אני יכול להרחיב בנושא הזה, הפעילות הפלילית בקרב המגזר הערבי היא בהחלט גדולה מהפעילות שאנחנו מכירים במגזר היהודי. זאת הסיבה למה שאמרתי קודם לכן, להקצאת השוטרים הגדולה יותר למחוז הצפוני, שבו מרוכז חלק גדול מהמגזר הערבי, ובמידה מסוימת, דרך ההקצאה הזאת, פלוס כמובן יחידות מיוחדות, פלוס כלים מסוימים חדשניים ושיטות חדשות, אני מקווה מאוד שגם את התופעה הזאת של שימוש בכלי נשק בלתי חוקיים, בוודאי גם חוקיים – את התופעה הזאת נטה כלפי מטה.
בנושא הזה זו ממש עבודה נטו של מודיעין ומודיעין ועוד מודיעין, מפני ששיתוף הפעולה של האזרחים בעניין השימוש בכלי-נשק הוא לצערנו לא רב בכלל במדינת ישראל, והוא מצומצם עוד יותר בתחומי המגזר הערבי, ואת הסכר הזה המשטרה תצטרך לפרוץ. האיסוף המודיעיני שדיברתי עליו הוא חלק מהדברים שאמורים לתת את המענה על התופעה הזו, ובהחלט היא מסומנת כתופעה בעייתית שהמשטרה מרכזת בה מאמץ די משמעותי.
הנושא של אבטחת בתי-ספר ושמירה על בתי-ספר הוא נושא שמלובן מול משרד החינוך. אבטחת בתי-ספר עוסקת באבטחה מפני איומי טרור. זה הנושא המרכזי שלשמו הוכנס בזמנו כל נושא האבטחה בבתי-הספר ובתחבורה הציבורית. לכן בסופו של דבר התקציב אומנם חונה במשרד לביטחון פנים – כדי לבצע את העבודה, אם אפשר להגדיר, כקבלן משנה עבור משרד החינוך. כי המשרד לביטחון פנים – משטרת ישראל היא שקובעת את התקנות, מבצעת את הגיוס של גורמי האבטחה. אבל התקציב – משרד החינוך יכול להחליט מחר שהוא שם שמירה בכל בית-ספר משיקולים אחרים לגמרי, זה לא עניינה של משטרת ישראל, ולכן ההבחנה היא לא בהיבט של בית-ספר כזה או בית-ספר אחר, אלא תלוי באיזה אזור מדובר, מה האיומים. לפי זה המשטרה קובעת את רמת האבטחה. כמובן, זה חוזר גם למוסדות החינוך, באילו מוסדות חינוך מדובר מבחינת הזיקה הממלכתית.
נושא האסירים, שעלה בכמה התייחסויות של חברי כנסת, האסירים הביטחוניים ואסירים בכלל. הוועדה עתידה לבדוק את מה שהוגדר ההטבות לאסירים ביטחוניים מעבר למה שנדרש על-פי האמנות הבין-לאומיות ועל-פי החוק בישראל. אגב, הצלב-האדום מבקר בכל בתי-הסוהר במדינת ישראל, בכל בתי-הסוהר ללא יוצא מן הכלל, כל העת. הנושא של ביקורים הוא דבר שמעוגן באמנות בין-לאומיות, ולכן הוא מכובד – כמובן, במקומות שאין סכנה ביטחונית. למשפחות מרצועת-עזה לא ניתן לבקר במדינת ישראל, לכן לא יכולות להיות משפחות מעזה שמגיעות לביקורים בבתי-הסוהר. הביקורים כן מתקיימים לגבי משפחות מיהודה ושומרון. בסופו של דבר הוועדה הזו תצטרך לקבוע אמות מידה חדשות, שתואמות יותר את המנדט שניתן לוועדה. היא תסיים את זה, אני מניח, בעוד שבוע.
הנושא של שוטרים, גם הוא עלה כאן בכמה שאלות של חברי הכנסת. כוח-אדם במשטרת ישראל, כפי שנאמר כאן, הוא כ-28,000 איש, מתוך זה כ-5,000 הם אנשי מג"ב, שעובדים כשוטרים תחת פיקוד צה"ל, אבל הם שוטרים לכל דבר ועניין. יש להם סמכויות שוטר, וצה"ל יכול להחליט, בעיקר בשטחי יהודה ושומרון, אם הוא מפעיל את אנשי מג"ב לתכלית של לחימה בטרור או לתכלית שיטור רגילה. זה ממש נתון בידיו של צה"ל.
בסך הכול המאפיינים, או מה שנאמר כאן מבחינת חוסר פרופורציונליות של שוטרים ביחס לאזרחים – המפתח הוא לא רק מספר התושבים, המפתחות הם יותר מורכבים. במשטרת ישראל אנחנו נמצאים היום בבניית מה שנקרא "תחנה אופטימלית". התחנה האופטימלית – במקרה נתניה היא המודל, יצאו לדרך עם תחנה אופטימלית: לאסוף ולאגום את כל הנתונים לגבי מה שקורה באותו יישוב, מבחינת מספר תושבים, מבחינת מאפייני פשיעה, עבריינות, ובסופו של דבר להגיע למודל תחנה אופטימלית, שידע לתת מענה, ואגב כך יהיה אפשר גם לבנות את מה שאמר כאן חבר הכנסת פינס, את מה שנקרא "הטייס האוטומטי" ברמת התחנה.
אבל צריך לעשות הבחנה בין הרמה הזו לבין הרמה הארצית. הרי האיחוד של חמש היחידות הארציות, שהיו בעבר כל אחת בפני עצמה, החיבור של ארבע מהן פלוס יחידה 33 נועד ליצור מתאם בין צורת הפשיעה בישראל לבין הלחימה בפשיעה בישראל. מפני שאין כנופיית פשע שעובדת רק בתחום אחד או רק ביישוב אחד, ולכן לא היה סביר שמשטרת ישראל תעבוד עם יחידה אחת שעוסקת רק בגנבות רכב, והשנייה רק בסחר סמים, והשלישית רק טריטוריאלית בצפון, והרביעית רק טריטוריאלית בדרום. אתה חייב להתאים את עצמך לצורת העבודה של ארגוני הפשע. את זה ביצעה המשטרה, בינואר 2008 היא יצאה עם זה לדרך, והתוצאות לא איחרו לבוא. לכן, כשמחברים את כל הדברים האלה ביחד, גם הרמה המקומית, מה שנקרא "התחנה האופטימלית", וגם הרמה הארצית, אתה מקבל את הרשת הנדרשת להתמודד גם עם הבעיות המקומיות, אבל גם עם הפשיעה הארצית – ומה לעשות, הן גם שלובות זו בזו לעתים, ובוודאי משפיעות זו על זו ומושפעות זו מזו.
<חנין זועבי (בל"ד):>
סליחה, אבל לא ענית על שאלת האסירים הביטחוניים. היתה הרעה במצבם רק לפני שבועיים. למשל נמנע השידור של ערוץ "אל-ג'זירה" בבית-כלא "גלבוע". היה שינוי רק בשבועיים האחרונים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני לא חושב שהמפגש הזה אמור להיות check list של דברים שהיו לאסירים או ירדו מאסירים. ערוץ "אל-ג'זירה" ירד מערוצי הטלוויזיה שאסירים ביטחוניים צופים בהם עוד לפני ישיבת הממשלה שעסקה בהחזרתו של גלעד שליט, ללא קשר לנושא הזה. אבל הוועדה ממילא אמורה לשבת על המדוכה. יכול להיות שהיא תחליט להוסיף CNN ויכול להיות שהיא תוסיף רק את ה-N ולא יהיה גם ערוץ קיים. זו בהחלט פררוגטיבה של הוועדה להמליץ, היא תחליט מה בגדר הטבה, היא תבוא עם המלצה. אני מזכיר, הוועדה היא ועדה מקצועית, שתבוא עם המלצות; ההחלטה היא החלטה של הדרג המדיני, והדרג המדיני יקבע אם זה מקדם את האינטרסים המדיניים או מסיג אותם לאחור.
הנושא של כוח-האדם – וכאן אני רוצה לחבר את ההערה של חבר הכנסת פינס עם ההערה, נדמה לי, של חבר הכנסת פלסנר קודם, לגבי עזיבת שוטרים וכל נושא שכר השוטרים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הוא דיבר על עזיבת שוטרים בחמש השנים הראשונות.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
כן, זה קשור. הא בהא תליא, מפני שב-1978 נחתם הסכם השכר עם האוצר לגבי שוטרים וסוהרים, והמוטיב המרכזי היה הצמדה לצה"ל. דא עקא, שההסכם הזה לא הצליח להיות תפור בצורה טובה לגבי מי שאינו קצין במשטרת ישראל, מפני שהמקביל למה שנקרא במשטרת ישראל בד"א – בעלי דרגות אחרות שאינם קצינים, המקביל בצה"ל הוא החיילים הסדירים, שאין להם שכר. ואז נקבעה חלופה מסוימת לאותם שוטרים, ומדובר באלפים, ובתוכם בעיקר שוטרי הסיור והבילוש. ועל ציר 30 השנה האחרונות השכר הזה נפגע פגיעות משמעותיות מאוד. משנת 2007 קיימנו סדרה ארוכה מאוד של מגעים עם האוצר כדי לייצב הסכם שכר שיאפשר גם לגייס שוטרים ברמת שכר אטרקטיבית וגם לשמר שוטרים ברמת שכר הולמת. במקביל נבנו מסלולי שירות במשטרת ישראל, וכל הדברים האלה ביחד הם כדי להצביע על אופק שירות מוגדר לשוטרים, לאפשר למשטרה להשאיר שוטרים טובים מצד אחד אבל לסיים חוזי העסקה עם שוטרים פחות טובים כדי באמת לטייב את כוח-האדם במשטרה.
ההסכמים האלה נמצאים כרגע ממש בפרטים האחרונים שלהם, הם בעצם סגורים מול האוצר, ואני מניח שייחתמו בתקופה הקרובה, כנראה כבר בממשלה הבאה. אבל הנושאים האלה סוכמו, לובנו עד דק בשנתיים האחרונות. אני מקווה שזה באמת ייצב את כוח-האדם במשטרת ישראל.
הרשות להגנה על עדים – גם היא יצאה לדרך. היא בעצם ערוכה ומוכנה כרגע לעבור לשלב הביצועי. את כל ההכנות עשינו לאורך הרבה מאוד שנים, ובדגש בשנתיים האחרונות. בהעדר תקציב לא ניתן היה לצאת לשלב הביצוע של הרשות להגנה על עדים, ומאחר שהתקציב אושר רק בממשלה ולא אושר בכנסת, לא ניתן היה לעבור לשלב הביצועי. ברגע שיאושר תקציב המדינה, הרשות להגנה על עדים יודעת לצאת לדרך עם המנה הראשונה של עדים, כפי שהיא קבעה. כל תורת הלחימה כבר נבנתה, הקשר עם מדינות בעולם, בדגש על סיוע יוצא מן הכלל של מדינות גם באירופה וגם בצפון-אמריקה – באמת סיוע מאוד חשוב. אגב, בשלוש השנים האחרונות הידקנו מאוד את הקשר עם מדינות בעולם לגבי לחימה משותפת, גם ברשות להגנה על עדים, והדבר הזה מצא את ביטויו. נדמה לי שרק ב-2007–2008 נחתמו עשרה הסכמי שיתוף פעולה עם מדינות נוספות, וזה בהחלט מכפיל כוח מבחינתנו – גם במאסה, אבל גם באווירה המאוד קואופרטיבית שהתפתחה עם מדינות רלוונטיות מבחינתנו.
לגבי רשות המסים, שהיא מרכיב מאוד משמעותי בלחימה בארגוני הפשע – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבוד השר, אנו בדיון הזה כבר קרוב לשעתיים. אנחנו לא ניפרד ממך גם לאחר הדיון הזה, כי יש לך עוד הצעות דחופות לסדר-היום. אני מאוד מבקש שתתכנס לסיום בתוך שלוש דקות, ארבע דקות, זה כבר מכסת הזמן שאתה יכול לקבל. תתארגן איכשהו, כי הנושאים מרתקים, נראה לי שאתה גם מאוד מזדהה עם הדברים, וחבל לך להחמיץ אמירה כזאת או אחרת ותשובה כזאת או אחרת, אבל זה חייב להסתכם במסגרת זמן כלשהי, ובאופן השוואתי לסקירות של שרים אחרים, אנו נהנים מאוד לשמוע ולקבל את התשובות, אבל צריך גם לתחום את זה במסגרת זמן.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אז אני אסיים דווקא בנושא המרכזי, שהוא באמת בלחימה בפשיעה הכבדה, בארגוני הפשיעה, כי הלחימה הזו היא לא רק מהצד הסיכולי המשטרתי אלא בסופו של דבר כנופיית פשע – אתה לא עוקר אותה רק בזה ששמת את אנשיה בכלא. היכולת באמת לחלט את נכסיה היא היכולת המשלימה, היא המכה הנדרשת. רשות המסים בנושא הזה כבר כמעט שנה וחצי, בגין שיקולים של ועד עובדים ותוספות שכר, לא היתה רמת שיתוף פעולה כפי שהיתה בעבר, וליתר דיוק רחוק מאוד מכך, והנושא הזה נמצא היום על שולחנו של ראש הממשלה, שנרתם לכך אישית בשבועות האחרונים, ועל-פי הדברים שידועים לי, והם צפויים להיסגר עד יום ראשון, האם – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
פעם ראשונה אני רואה את ההסכם של מפלגת העבודה עם הליכוד.
<היו"ר מיכאל איתן:>
גם בליכוד יש כאלה שרואים את זה פעם ראשונה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אתה גם רואה את זה פעם ראשונה, חבר הכנסת איתן?
<היו"ר מיכאל איתן:>
כן.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת פינס, אני יודע שאין לי סיכוי להתמודד בנושא הפשיעה עם נושא הרבה יותר חשוב, שהוא נושא העבודה, אבל מאחר שהוקצבו לי שלוש דקות, ברשותכם, נושא רשות המיסוי: כפי שאמרתי, ראש הממשלה אישית, אפילו אישית לוחצת, עוסק בסוגיה הזאת, ומן הסתם היא תיפתר עד יום ראשון, לפי הבנתי, באמצעות משרד ראש הממשלה.
הערה אחרונה, לגבי הנושא של אגף המודיעין או "להב 433", אלה שני אגפים שונים במשטרה. סוגיית 350 מיליון השקל שדובר בה – מדובר בתקציב תלת-שנתי לתחום של מודיעין אלקטרוני, שכמעט לא היה קיים במשטרת ישראל עד לפני שנתיים. בתוכנית תלת-שנתית של המשטרה נקבעו עוגנים כדי לצאת אתם לדרך, זה הוצג בדיון אצל ראש הממשלה עם הגורמים הרלוונטיים, גם אוצר, גם משפטים. יש בזה גם דברים שמשליכים על ארגונים אחרים. משטרת ישראל בנתה את התצורה, הקימה ממש יש מאין, יכולות מאוד מרשימות, ואני משוכנע שהנושא הזה יעבור בתקציב התלת-שנתי. החלק היחסי שלו ב-2009 כבר אושר בממשלה, אני מאמין שהוא יעבור גם בממשלה החדשה וגם בכנסת, אבל פה בהחלט מדובר בקפיצת מדרגה מאוד משמעותית וביכולות שפשוט לא היו בידיה של משטרת ישראל. והאמינו לי, כאחד שמבין קצת בדברים האלה, יש פה מכפיל כוח מאוד משמעותי.
אני רוצה לסיים בתודה – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כבוד השר, אפילו לא התחלת לענות על השאלות שלי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עכשיו אני כן אאפשר לך תוספת זמן. אם חברי כנסת – לא התייחסת לשאלה כזאת או אחרת שלהם, אבקש מהם לעלות אחד-אחד, רק לתת תזכורת – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – –
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, יש שאלות כתובות – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
תגיד: אני לא משיב. חבר הכנסת אלדד, תעמוד ליד המיקרופון, שאני אשמע מה אתה רוצה. אל תחזור על כל השאלה, רק תיתן לנו תזכורת, למה לא התייחסו?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כתבי-אישום נגד מתפרעים בפקיעין ובשפרעם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עצור כאן.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
ראשית, בכתבי-אישום לא מעורבת אך ורק משטרת ישראל, מעורבות בנושא הזה גם המשטרה, גם התביעה וגם הפרקליטות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
המשטרה המליצה?
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
מאחר שהשאלה קונקרטית, כדי לקבל תשובה קונקרטית, תעביר את זה, חבר הכנסת אלדד, בצורה מסודרת – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יש גבול לציניות. הלוא אלה דברים של ארבע שנים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זאת התשובה שקיבלת.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני לא חושב שהדיון הזה הוא דיון של "הכה את המומחה". לא כך אני תופס את הדיון הזה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא צריך להיות מומחה בשביל זה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אלדד, עצור רגע. עכשיו דווקא לא בוער לי הזמן. זו מתכונת ניסיונית שאנו עושים. אני בא הנה עם ניסיון פרלמנטרי, ואני יודע בדיוק איך אתה מרגיש עכשיו. אני חושב שאם היינו משכללים את זה, זה לא היה דבר בלתי ראוי שישבו פה, כאן, במקום של היועצים, יועצי שר, ותוך כדי שאלות היו נותנים לו גם את האפשרות, פתקים, מעדכנים אותו. אבל השר נמצא כרגע ללא גיבוי. אם השר אומר – היתה כבר שאלה קונקרטית אחת, והוא אמר: זה לא הובא לשולחני, לא דנתי בזה. אני לא יכול להגיד לו כלום. עכשיו אתה שואל אם המשטרה המליצה; השר לא יכול לתת כרגע תשובה, אז אני גם לא יכול לומר לו, אני לא יכול לדרוש ממנו דברים שהם לא ביכולתו. אם הדיון היה מובנה, היו יושבים פה יועץ משפטי, יועץ כזה או אחר, מישהו מהמשרד היה נותן לו פתק והוא היה יכול להשיב, אבל אי-אפשר לדרוש משר בקי, שמביא כאן מדיניות והערכות על כל תיק ועל כל עניין, להיות מעודכן עד הפרט האחרון. זה פשוט בלתי-אפשרי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל השר גילה בקיאות מפליגה במספר תקני שוטרים בכל מיני מקומות. שאלתי על אכיפה סלקטיבית במחוז ש"י, על הקצאה של 241 – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני התייחסתי לשאלה שלך בעניין הגשת כתב-האישום. עכשיו שאלה נוספת, אתה רוצה לדעת אם יש לשר יכולת להרחיב, מדוע במחוז ש"י יש ריכוז גבוה – – –
<מתן וילנאי (העבודה):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת שאל, מדוע יש ריכוז גבוה במיוחד, או הגבוה ביותר בארץ, של שוטרים פר נפשות במחוז ש"י? מה הסיבה לכך?
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
א. עניתי על השאלה הזאת. כנראה לא הקשבת, חבר הכנסת אלדד. הסברתי במפורש איך במשטרת ישראל מתכננים את חלוקת כוח-האדם לתחנות. נושא התחנה האופטימלית – השיקולים הם לא רק כמה אזרחים יש אלא מה הפיזור, מה רמת הסיכון של תנועה של שוטרים בשטח. בנושא הזה במחוז ש"י השוטרים, כפי שאתה יודע, מחולקים לשני מרחבים, כאשר מאפייני השטח הם כאלה שמחייבים הקצאה אחרת, מיוחדת, עם שיתוף של משמר הגבול. כל נושא הבנייה של פרופורציות לתחנה אופטימלית – הנושא הזה נמצא כרגע בתהליך בנייה, ובסופו של דבר צריך להבין שגם הממשק בין מחוז ש"י לבין ירושלים, בכל מה שקשור לכניסה של אנשים ממחוז ש"י לתוך ירושלים למטרות לא כשרות – בעיקר פח"ע – מהווה גיבוי מסוים. גם בירושלים עצמה פרופורציית השוטרים היא שונה, מפני שהמאפיינים הם שונים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. עוד שאלה ששאלת ולא קיבלת עליה מענה?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הר-הבית. האם המשטרה מתכוונת לשנות את הערכותיה שהרחוב הערבי כולו יסער אם ירחיבו את שעות הביקור של יהודים בהר-הבית, לאור העובדה שגם אתמול לא היתה התלקחות משמעותית באום-אל-פחם?
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אני לא יודע בדיוק לאילו הפרות סדר רגיל חבר הכנסת אלדד. אני רוצה לומר לך שהאירוע אתמול באום-אל-פחם היה אירוע חמור מאוד. ההתפרעות היתה חמורה מאוד, מטר האבנים שניתך על השוטרים, לא על הצועדים, היה מטח יותר חזק ממטר הגשם שניתך באותה שעה. מטר הגשם לא הפריע למטר האבנים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
לולא היו שוטרים מצוידים באמת בציוד הנדרש היה לנו מספר גבוה יותר של פצועים. אני עונה פה על יותר מאשר השאלה של חבר הכנסת אלדד – כדי להתמודד עם העבריינים שהשליכו אבנים לעבר שוטרים המשטרה השתמשה בכל הכלים ובכל השיטות החוקיות, בכל הכלים החוקיים, כדי לעצור את הפורעים מצד אחד, כדי להרתיע את הפורעים הפוטנציאליים מצד שני. את השלמת המלאכה היא תעשה בעיתוי הנוח לה, במקום הנוח לה, בצורה הנוחה לה, כל אלה על-פי החוק. אני אומר לך: משליך אבנים לעבר משטרה צפוי לו שיובא לחקירה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אין על זה ויכוח.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
חבר הכנסת עפו, צפוי לו שהוא יובא לחקירה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הוא אמר שאין על זה ויכוח, אז חבל שנתווכח על נקודה שאין עליה ויכוח. הוא אמר לבד שאין על זה ויכוח – אם מישהו זורק אבנים על שוטרים הוא צריך לעמוד לדין.
השאלה של חבר הכנסת אלדד היתה אם יש כתוצאה מכך או לא כתוצאה מכך מחשבה שנייה לגבי המלצות משטרה לביקור יהודים בהר-הבית.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, תחושת הביטחון בהר-הבית, לא של מתפללים מוסלמים אלא של מבקרים, יהודים ולא-יהודים, נמצאת לשמחתי בשיפור מאוד משמעותי. אני משוכנע שגם חבר הכנסת אלדד, כמו רבים מאתנו, מודע לעובדה שבשנים האחרונות, לרבות בשנה האחרונה, יש גידול במספר המבקרים בהר-הבית, גידול במספר היהודים וגידול הרבה יותר משמעותי במספר התיירים. למעשה, מה שמכתיב היום את הגידול במספר התיירים הוא תנועת התיירות בגין המשבר הכלכלי יותר מהדברים האחרים. כל סוגיית הפולחן על הר-הבית, שלזה בעצם כיוון חבר הכנסת אלדד בשאלה שלו, זו לא החלטה משטרתית, זו סוגיה מדינית.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה; אני מאוד מודה לך. תודה, חבר הכנסת אלדד. אתה גם מתלונן על כך שלא ענו על השאלה שלך? ענו.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני מוכן לחזור על השאלה שלי.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
השאלה שלך כתובה אצלי. חבר הכנסת מולה שאל שתי שאלות. לגבי חקירת ליברמן – אני לא חושב שמעל הדוכן הזה אני, כשר, צריך לענות בסוגיה שקשורה בחבר הכנסת, כשהסוגיה הזאת בדיון ובליבון של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה. אני לא שותף למהלכים האלה, אני לא משפיע עליהם, אני קורא עליהם בדיוק כמוך. חזקה עלי, עליך ועל כולנו שאנחנו סומכים ובוטחים בשיקול הדעת גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של פרקליט המדינה וגם של משטרת ישראל, אף-על-פי שהמשטרה מונחית על-ידי הפרקליט והיועץ בסוגיה של חבר הכנסת – בכלל, ובוודאי גם במקרה הזה, של חבר הכנסת ליברמן.
לגבי הסוגיה השנייה, של מסתננים מסיני לנגב – אכן, התופעה הזו בשנים האחרונות היא תופעה מאוד בעייתית. קו הגבול בין מצרים לישראל, הגם שהוא גבול שלום, נמצא באחריות צה"ל. ההיקפים של מסתננים ממדינות אפריקה – אגב, בטעות קוראים להם סודנים, החלק היותר גדול הם אריתריאים; יש גם נתח גדול מאוד שמגיע מסודן, לאו דווקא מדארפור אלא מאזורים אחרים בסודן, וממדינות אחרות באפריקה. הם מגיעים לכאן אך ורק כדי לעבוד, לעשות כסף, במקום שאחד מעביר לשני, מפה לאוזן, שאפשר לעשות פה כסף טוב ולחיות חיים נורמליים, ובעיקר, אין סכנה בחציית הגבול. המצרים כמעט לא מונעים את כניסתם.
צה"ל, לצערי, לא מצליח להחזיר אותם לקו ואוסף אותם ומביא אותם למשמורת חוקית בקציעות, למתקן "סהרונים" בקציעות, שנבנה בשתי פאזות: 1,000 ועוד 1,000. היום יש כמעט 2,000 מקומות שמאוישים. הבעיה שבשנה מגיעים בין 6,000 ל-8,000 מסתננים כאלה. כשאתה מכפיל את זה במספר השנים, אנחנו כבר נמצאים היום עם קרוב ל-20,000 אנשים שהגיעו ממדינות אפריקה, וכמובן, מזה נולד כל נושא הבדיקות הרפואיות. זה נושא שעסקו בו גם ראש הממשלה וצוות שרים וגם אנשים נוספים. הבעיה המרכזית היא שבדרך כלל אין לאן להחזיר אותם; או שהם מגיעים ללא תיעוד וארץ המוצא מתנכרת להם ולא מוכנה לקבל אותם, או שפשוט לא ניתן להחזיר אותם מפני שהמדינה שממנה הם באו מוגדרת כמדינה שבה חייהם יהיו בסכנה.
בסופו של דבר הנושא הזה הוא בעיה לא פתורה. כל המערכות שעוסקות במסתננים האלה – אלפים רבים של מסתננים, קרוב ל-20,000 – מתחילות לטפל אחרי שהצבא על קו הגבול לא מצליח לבלום אותם, הם מגיעים אלינו, ואז מתחילה כל סאגת הטיפול בהם, שהיא סאגה מאוד-מאוד מתישה ולא בכיוון הנכון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה; אני מאוד מודה לך. אנחנו מסיימים בזה את הפרק של דיווח השר לביטחון פנים לכנסת על פעילותו ופעילות המשרד לביטחון פנים ומאחלים לו המשך פעילות ציבורית פורה – פרלמנטרית וחוץ-פרלמנטרית. נעבור לפרק הבא.
אתה עדיין שר, ומכוח תפקידך כשר אתה גם תשיב על הצעות לסדר-היום בנושא: ניסיון פיגוע מכונית תופת בחיפה. זה הנושא הבא לסדר-היום. אני מאוד מודה לך.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני לא יכול לסרב לבקשתה של גברת. סגנית מזכיר הכנסת תקריא קודם כול הודעה.
<סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם קואליציוני בין סיעות הליכוד והעבודה. תודה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני תמכתי מאה אחוז, בכל מקום זה מוקלט ומצולם, מה שאתה רוצה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
מי תמך במה? אני לא יודע על מה מתנהל כאן דיון, אבל אני מבין שזה העניין של המסמך. הוא הונח על שולחן הכנסת ואתם מוזמנים לעיין בו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אפשר להגיש הצעה דחופה לסדר-היום על ההסכם הזה?
<היו"ר מיכאל איתן:>
עוד מעט. בשבוע הבא תצטרך להצביע עליו ישר, ותוכל גם לנמק כנראה, אם כי אני מבין, חבר הכנסת גפני, שהכנת שני נאומים, אחד בעד ואחד נגד, ומה שיקרה במשא-ומתן, לפי זה תדע איזה לשלוף – כי באמצע יש שבת ושישי, אלה לא ימים שאפשר – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אדוני היושב-ראש, לא הכנתי נאום. אני אעלה לדוכן, ואני אשאל לפני זה מי בפנים ומי בחוץ ולפי זה אני אנאם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב.
<הצעות לסדר-היום>
<ניסיון פיגוע על-ידי מכונית תופת בחיפה>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: ניסיון פיגוע על-ידי מכונית תופת בחיפה – הצעות לסדר-היום מס' 182, 192, 197, 198, 200, 203 ו-208. אני לא רואה את חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא ראשון המציעים. אנחנו נצטרך לוותר על הצעתו. השני הוא חבר הכנסת אופיר אקוניס, שכן נמצא כאן. בבקשה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, אני חושב שזאת הזדמנות להודות לך, מכיוון שאני ראשון הדוברים לאחר סקירתך, על הסקירה המאוד מקיפה שלך, ולנצל את ההזדמנות לברך את המשטרה, שאתה למעשה עומד בראשה כשר שאחראי, גם על ההתנהלות שלה בשבת, בירושלים המזרחית, גם על פעילותה אתמול באום-אל-פחם. אני חושב שהמשטרה הוכיחה נחישות רבה בשבוע האחרון, ואני חושב שיש לציין זאת, ואת השוטרים, כמובן, לציין לשבח את פעולתם.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
"שמשון דער גיבר".
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
"שמשון דער גיבר" אמרת? אתה יודע יידיש? איזה יופי. נהדר.
אדוני היושב-ראש, מחר נציין 30 שנה לשלום עם מצרים – 26 במרס 1979, מחר 30 שנה. זה שלום אסטרטגי, וכך גם השלום עם ירדן. לא בכדי, אדוני היושב-ראש, אני מזכיר את ההסכם שעליו חתמו מנחם בגין ואנואר סאדאת, עליהם השלום, כי אני שואל את עצמי מדוע לא הגענו לשלום עם הפלסטינים. כנראה, כמו שאמר שר החוץ לשעבר מטעם מפלגת העבודה אבא אבן, עליו השלום – אני מנצל את ההזדמנות לברך את מפלגת העבודה על כניסתה הצפויה לקואליציה – אבא אבן אמר מטעם מפלגת העבודה, תראו מה הוא אמר, חברי חברי הכנסת: הפלסטינים לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות. פעם אחר פעם הם דוחים את ידנו המושטת, במקום לקדם בקריאה אמיצה דוגמת קריאתו של סאדאת No More War, לא עוד מלחמה. הם מגיבים תמיד באלימות ובטרור. תמיד. זאת היתה תגובתם מתחילת ימיה של הציונות. מאה שנה הם מגיבים באלימות.
חובת ההוכחה עוברת כעת לצד הפלסטיני. לפני שישראל תודיע על צעדים כלשהם כלפי הפלסטינים, וזה גם בהסכמים הקואליציוניים, עליהם לנקוט שורה של צעדים אמיצים, להראות לעולם כולו שהם רוצים בשלום אמיתי עם ישראל.
הכרעת הטרור היא בכל סעיף ראשון של כל הסכם מדיני שנחתם עם הפלסטינים בשנים האחרונות. אבל, לצערי, דברים לא קורים. 40 ק"ג חומר נפץ הוכנסו לתוך המכונית שהגיעה למתחם הומה אדם, מתחם הומה אדם. אני מרשה לעצמי, חברי, להמר, שבמתחם ההומה אדם בחיפה היו גם יהודים וגם ערבים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אנחנו מבקרים שם.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
גם אתה מבקר שם, גם אני מבקר שם, כולנו מבקרים שם. הטרור לא מבחין בין יהודים לערבים, כמו שהרקטות של "חיזבאללה" לא הבדילו בין יהודים לערבים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
גם הפצצות לא הבחינו בעזה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הפצצות בעזה הן פעולה ברורה, אם אנחנו מתייחסים עכשיו לפעולה בעזה, פעולה מובהקת של הגנה עצמית.
שני דברים, אדוני היושב-ראש, הצילו את המבלים בקניון: נס וכוחות המשטרה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות באופן כללי לכל כוחות הביטחון, שעושים יומם ולילה, 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, כדי לסכל איומים, מעשים שהם בלתי נתפסים, בלתי אנושיים. 40 ק"ג – אני קורא עכשיו מה שאמר רס"ב יוסי מלכה. הוא אמר: אפשר להשוות את נזק המטען – אתם יודעים? קראתם את זה? – ל-15 מחבלים מתאבדים שמתפוצצים בו-זמנית בנקודה אחת.
בדרך הטרור לא תשיגו שום דבר, נהפוך הוא. טרור ייתקל בתגובה חריפה מאוד, והפלסטינים יודעים זאת. כשיד הברזל שלנו מופעלת, עם ישראל מתאחד, מתאחד, והיד הזאת תרד עליהם בעוצמה, אם צריך.
אני לא הייתי רוצה, כבוד השר, להיכנס מעל הבמה הזאת להיבטים המבצעיים של פעולות סיכול על המבצעים ושולחיהם, ואני מבין שיש צו איסור פרסום על האירוע שהיה במוצאי שבת. הייתי מציע להעביר את הדיון הזה, שהתחלנו בו פה, בנושא הסימנים להתגברות הטרור, לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הפיגוע בחיפה היה באמת פיגוע חריג מבחינת כמויות חומר הנפץ, ויכול להיות שגם מבחינת הארגון העומד מאחוריו. הוא לא מאפיין, בוודאי, ארגון חובבני עלום שם של "חופשיי הגליל". גם אם הוא בא מה"חיזבאללה", במסגרת ניסיון לנקום על עימאד מורנייה וגם אם הוא בא מאנשי ה"פתח" או ה"חמאס", עומדת כאן למבחן שאלה גדולה בנושא ההרתעה.
ישראל השתבחה לא פעם בכך שהיא מצליחה להרתיע את ארגוני הטרור הללו. השתבחנו בהרתעה כאחד מהישגי מלחמת לבנון. אמרנו שהצלחנו להרתיע את ה"חיזבאללה". זה שהוא צבר פי-ארבעה או פי-חמישה טילים יותר ממה שהיו לו בתחילת מלחמת לבנון, כנראה לא נחשב. זה שהוא עדיין מנסה לשלוח ידו בפיגועים בחוץ-לארץ ובארץ, כנראה לא נחשב. עדיין מפטפטים ואומרים: אנחנו הרתענו את ה"חיזבאללה". בין הישגי "עופרת יצוקה" השתבחה הממשלה בכך שהרתענו את ה"חמאס". הירי מרצועת-עזה נמשך, ואינני יודע אם מעבר למכבסת מלים אפשר להרתיע ארגון טרור.
אני יודע שאפשר להרוג מחבלים. אני יודע שאפשר, למשל, אדוני השר, לא להעביר להם משאיות עם 100 מיליון שקל ב"ברינקס", כדי לממן את הטרור בעזה באישור המדינה. אני יודע שאפשר, למשל, לא לתת לאסירי ארגוני הטרור תארים אקדמיים או ביקורי משפחות בשעה שביקורים כאלה ודאי נשללים מגלעד שליט. אפשר, למשל, לא להחזיר 300 כלי-נשק לרשות הפלסטינית, כלי-נשק שהוחרמו במהלך "חומת מגן". אפשר לא לשחרר רוצחים, אפילו רק לא 325 רוצחים בעסקאות שונות. אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל כנראה אי-אפשר להרתיע ארגון טרור.
אפשר להילחם בטרור עד חורמה. אפשר להרתיע מדינות וממשלות שנותנות לארגוני טרור מחסה, מימון, אימון, חימוש – סוריה, אירן, אפילו מצרים, שמאפשרת בעצימת עיניים כזאת או אחרת המשך הברחות נשק מסיביות לרצועה. אפשר אולי להרתיע מדינות וממשלות. ארגון טרור כנראה אי-אפשר להרתיע.
יכול להיות שבמקום פטפוטים על הרתעת ארגוני הטרור אפשר להסיק מסקנה שבארגון טרור נלחמים, לא מרתיעים אותו. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עשינו לעצמנו נוהג, ואני מקווה שנצליח להיגמל ממנו, שאנחנו נפגשים שבוע אחר שבוע בהצעות דחופות לסדר-היום על פיגועים. אני מאוד מקווה שהדבר הזה לא יימשך. יש תחושה של עליית מדרגה בתחום הפיגועים, ואני לא יודע אם זה כתוצאה מזה שלא הגענו ל"תהדיה". אני לא יודע אם זה כתוצאה מזה שעסקת שליט לא יצאה לפועל. אני לא יודע אם זה כתוצאה מדברים אחרים, אבל אני מציע להביא את הדבר הזה בחשבון.
אמרו לפני שנמנע פיגוע גם כתוצאה מנס וגם כתוצאה מאומץ לב, באמת מדהים ומעורר השתאות, של חבלני משטרה, וזו גם ההזדמנות לומר מלה בשבחם: אלה אנשים שמסכנים את חייהם כל ימות השנה, נמצאים במצבים מאוד קשים ועושים באמת מלאכת גבורה, שאין מלים לתאר אותה.
אבל, אנחנו צריכים, כמובן, לעשות הכול כדי למנוע את הניסיון הבא. אני חושב שכולנו מסתובבים פה ושם בקניונים, אדוני היושב-ראש. התחושה היא שבאמת הבדיקה די שטחית. התחושה היא שהבדיקה בקניונים היא שטחית, חפיפניקית, סוג של הרתעה אבל לא באמת בדיקה יסודית. צריכים לדבר על המאבטחים, צריכים לדבר על שיטת האבטחה. זה דבר שאני משער שגורמי הביטחון, ודאי משטרת ישראל, יביאו בחשבון.
הדבר הנוסף שלדעתי צריך לדבר עליו, מעבר לסידורי הביטחון, הוא באמת השאלה אם ממשלת ישראל החדשה – שתאושר, אני מניח, בכנסת בשבוע הבא – באמת תשדר מסר כלשהו חוץ מאשר ייאוש כלפי הגורמים מסביב. אתמול ראיתי אפילו את ההסכם שנחתם – ראיתי היום על שולחן הכנסת את ההסכם שנחתם בין הליכוד לעבודה. אני עצמי לא מצליח להבין. מדובר על ניסיון להגיע להסדר אזורי, ניסיון להגיע לשלום עם שכנינו. אני לא רואה פלסטינים, אני לא רואה ניסיון לחתור להסדר מול הפלסטינים – לא בהסכם הזה, לא בהסכמים עם ש"ס וישראל ביתנו ולא בקווי היסוד. גם הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים לא מקובלת על הממשלה. אני לא רואה לאן זה מוביל. בטרור צריך להילחם כל ימות השנה, אבל לצד המלחמה בטרור גם צריך להראות – צריכה להיות גם תקווה. צריכים לשדר מסר למתונים, לאלה שרוצים לחיות בשלום, שיש דרך להגיע להסדר, ואסור שהייאוש הוא יהיה זה שיכוון את המדיניות.
בשולי הדברים, אני מוכרח לומר, לגבי הפיגוע הזה, בלי להיות מומחה גדול למניעת פיגועים: אדוני השר, בוודאי יש לך רקורד גדול מאוד בעניין הזה. אני חושב שבלי להיות מומחה אפשר לראות שפיגוע מהסוג הזה לא היה אפשר להוציא לפועל בלי שיתוף פעולה מתוך ישראל. אני מניח שגם בעניין הזה מי שיש לו תשובות שיוכל למסור אותן למליאה, אני מניח שהוא ימסור.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה; אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אין ספק, לדעתי, שארגוני הטרור מנסים לייצר סדר-יום חדש במזרח התיכון, סדר-יום חדש בעיקר במדינה, וגם אולי להשפיע על הממשלה החדשה שתושבע בשבוע הבא.
ראינו כאן ניסיון לבצע פעולת טרור קשה וקטלנית, שאם, חס ושלום, היתה יוצאת לפועל, המשמעויות שלה לגבי חיי אדם היו קריטיות, ובוודאי גם היו משפיעות על המדיניות ועל ההתנהלות שלנו במערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים. התברר גם והתגלה שכנראה המכונית שבה היה המטען היתה שייכת לתושב ירושלים. ראינו את זה בפיגועי הטרקטורים וגם בפיגועים אחרים, שכנראה יותר ויותר – נחכה, כמובן, לתוצאות בדיקת המשטרה וגורמי הביטחון והמודיעין – כמו שנאמר כאן קודם, גורמים פנימיים, אזרחי המדינה או תושבי המדינה, נותנים יד ומסייעים ומשתפים פעולה בביצוע פיגועי טרור.
אני מאמין שפיגועי הטרור, פעילות הטרור בוודאי לא משרתת – ועד היום זה הוכח – וגם לא שירתה את האינטרס הפלסטיני. היא פוגעת באינטרס הפלסטיני, היא פוגעת בסיכוי האמיתי להשיג כאן הסדר שלום ולחיות כאן ביחד בפתרון של שתי מדינות שחיות זו לצד זו בשלום, ויוצרת בסופו של דבר יותר קיצוניות, יותר עוינות, מקשיחה עמדות, יוצרת הסתגרות של שני הצדדים. למעשה, היא יוצרת, כמו שנאמר, חוסר תקווה וחוסר יכולת של המנהיגים לשאוף ולהגיע לשלום.
כמובן, צריך לזכור גם את הפיגוע שקרה בבקעת-הירדן, שגם – עוד פעם, בכל הפיגועים, ואני אומר את זה, כמובן, בלי ביסוס ובלי ידע, נראה שמעורבים אנשים שחיים בתוך גבולות המדינה, וחלק, כנראה, באזור ירושלים ובאזורים אחרים.
נראה שהטרור לא פסק. נראה שהטרור מנסה כל הזמן להשפיע, כמו שאמרתי, על סדר-היום. הוא עושה את זה בכל הזדמנות שניתנת ובכל פתח שניתן לו או שהוא יכול להיכנס בתוכו. תודה לאל, הגדר ואמצעים אחרים, וגם עבודת המודיעין ועבודות של כוחות הביטחון, מצליחים לסכל ניסיונות פיגוע, אבל הניסיונות קיימים. הניסיונות קיימים, ומנסים בכל דרך לשנות פה את המאזן ולהביא למצב – נראה לפעמים שיש כאן שקט ביטחוני; כמובן, מי שכמונו רגילים לפיגועי טרור קצת יותר תכופים, אז כשיש פיגוע אחת לכמה זמן נראה שיש שקט ביטחוני. זה לא אמיתי. מנצלים פה כל אפשרות לעשות פיגוע טרור, וזה בעיקר מנוהל ומכוון על-ידי כאלה שמבקשים למנוע כל תקווה וכל יכולת להסדר מדיני וכל יכולת להתקדמות בתחום המדיני.
אדוני השר, ברשותך, הערה נוספת. משטרת ישראל, בתרגיל שעשתה, הצליחה להכניס, כפי שהבנתי, שלושה מטעני-דמה לקניונים באזור חיפה מייד אחרי האירוע. היו גם ניסיונות אחרים, שבהם לא הצליחו להכניס את אותם מטענים. נראה לי שממשלת ישראל, וכנראה זאת תהיה הממשלה הבאה, תצטרך להנחות את גורמי הביטחון לקבוע אולי כללים אחרים לאבטחת הקניונים. אנחנו נכנסים לקניון, תא המטען יכול להיות מלא בדברים, פותחים וסוגרים וממשיכים הלאה. אתה לא יודע מה נכנס. פה זה היה בחניון פתוח; אני לא יודע איך באמת היה משפיע אותו פיצוץ אם חס וחלילה הוא היה קורה, אבל רוב החניונים של הקניונים הם חניונים מקורים, והם חניונים שלמעשה הם מתחת לכל פני מתחם החנויות. כולם יכולים לדמיין מה יקרה אם חס ושלום מכונית תופת תתפוצץ בחניון מקורה כזה. המשמעות תהיה הרסנית. ולכן, לדעתי, צריך לבחון את כל נושא אבטחת הקניונים, המקומות הגדולים האלה, אולמות, כל דבר שיש בו חניון גדול ויש בו התקהלות גדולה של אנשים.
הייתי מבקש גם, כשהשר יעלה לענות על ההצעה לסדר-היום, לדעת מהמידע שהוא יודע, אם יש לנו מידע, אם אנחנו על סף התגברות של פעולות הטרור, או התגברות האיומים, או אולי אנחנו על סף של גל טרור חדש. גם בעניין הזה הייתי שמח לקבל התייחסות. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. המציע הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ניסיון הפיגוע הוא ודאי ניסיון חמור, אבל דומני שאין מדובר בנקודה בעייתית, כי לאחרונה גברו מאוד הניסיונות וההצלחות, לצערנו, של פעולות הטרור. השאלה היא למה. למה? היינו עד היום בגרף ירידה, ולפתע בשבועות האחרונים יש עלייה במספר ניסיונות הפיגוע, וגם, לצערנו, במספר ההצלחות. אני חושב שהתשובה על כך די ברורה. זה מעיד על – כפי שזה נתפס בצד הפלסטיני – חולשה ורפיון במאבק נגד הטרור. אלה לא, חס וחלילה, חולשה ורפיון בקרב הגורמים המבצעיים או הגורמים המקצועיים, בצה"ל בשב"כ, במשטרה וביתר זרועות הביטחון, אלא בדרג המדיני.
כשראש הממשלה ושרת החוץ מכריזים אחרי "עופרת יצוקה" שאם וכאשר ימשיך ה"חמאס" לירות טילים על מדינת ישראל תהיה תגובה חריפה, והנה נופלים עשרות טילים ואין תגובה – השידור לארגוני טרור כמו "חמאס", כמו "חיזבאללה", כמו ארגונים ג'יהאדיים נוספים, הוא של חולשה ורפיון.
אדוני השר יכול להעיד יותר מכולנו שהסוגיה הזו של טרור תלויה הרבה באווירה פסיכולוגית. כשיש תחושה שיש רפיון וחולשה מצד הדרג המדיני וכשיש תחושה שעכשיו זה הזמן הנכון לבצע, אז פתאום אנחנו גם שומעים שאין התרעות, ככה לפחות העידו אנשי המשטרה על הפיגועים האלה, גם במקרה של הבקעה וגם במקרה של הקניון בחיפה. לכן אני חושב שמי שצריך לעשות חשבון נפש הוא הממשלה.
אין לי טענות לממשלה היוצאת, היא יוצאת, ואולי גם לחילופי המשמרות כאן יש השפעה. אבל זהו מסר מאוד ברור לממשלה החדשה, שהיא צריכה לפתוח פרק חדש לחלוטין בכל ההתייחסות הזו להכרעת הטרור. הכרעת הטרור לא יכולה להישאר התחייבות קואליציונית בהסכמים קואליציוניים. היא צריכה לבוא הלכה למעשה. אם ממשלה אומרת שלא יהיו "קסאמים", טילים, על מדינת ישראל, ואם כן, תהיה תגובה א', ב', ג' – ומצדי אפשר לומר אותה מראש, ומצדי אפשר להודות היום שהיתה טעות גדולה לסיים את "עופרת יצוקה" כפי שהמבצע הזה הסתיים – הממשלה הזו מחויבת לומר, ומוטב, אגב, אם היא לא שוקלת לבצע את מה שהיא מאיימת, שלא תאיים, כי איום ואי-קיום הם הדבר הגרוע ביותר. לכן, חובת ההוכחה היא על הממשלה החדשה.
עוד דבר אחד: אני יודע שנעשו הרבה מחקרים לגבי ענישה כזאת או אחרת שהיא מרתיעה, למשל הרס בתים, גירוש. אני לא עוסק כרגע בהיבטים המשפטיים של המהלך הזה, זה דיון בפני עצמו. כאיש שעוסק בחינוך, וקצת מבין, מעט, באינטראקציה בין בני-אדם, אני סבור שאנחנו שוגים לחלוטין כשאנחנו מונעים מעצמנו להשתמש בשני האמצעים האלה, גם של גירוש וגם של הרס בתים של אשמים ושל הסביבה התומכת בהם. אין לנו ברירה. אם חפצי חיים אנחנו, צריך לנקוט את אותה ענישה שהיא מרתיעה. עונש מוות לא מרתיע, כי הרי יש מתאבדים, אבל יש דברים אחרים שלדעתי הם מרתיעים. עובדה שניסו להרוס פה בירושלים את הבתים של המחבלים שפגעו בירושלים – גם בישיבת "מרכז הרב", גם בפיגועי הטרקטור, והמשפחות וגורמים אחרים נזעקו לבג"ץ. פתאום הבג"ץ הוא המושיע. זה אולי אחד הסימנים הטובים שיש משקל גדול לענישה. אז אני אומר במסר לממשלה החדשה: גם הרתעה ופעולה מעשית, וגם בחינה מחדש של כל הענישה. אני מאוד מקווה שהממשלה החדשה לא תאכזב אותנו בנושאים האלה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אחרון המציעים הוא חבר הכנסת משה גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני רוצה לברך אותך על יום העבודה הארוך שלך היום ועל תפקידך. אני יכול לומר שהיית שר טוב לביטחון פנים – התקופה שלך, מבחינת המשרד, בנסיבות המיוחדות והקשות שמדינת ישראל מצויה בהן. יכולות להיות טענות כאלה ואחרות, אבל אני מודה לך על תפקודך כשר לביטחון פנים, זה היה תפקוד מעולה.
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש בתחילת דברי להודות לקדוש-ברוך-הוא על מה שהיה בחיפה. אם ה' לא ישמור עיר, שווא שקד שומר. נכנס רכב עם מטעני חבלה שמשקלם הכולל 40 ק"ג, וכולם יודעים מה המשמעות, והצליח לעבור את הבידוק, שכנראה גם לא היה בחניון החיצוני. אם, חס וחלילה, הוא היה מתפוצץ, הנזק לנפש היה רב מאוד והיה יכול לעשות פה מציאות מאוד קשה. הקדוש-ברוך-הוא שמר עלינו. אני רוצה להודות על כך.
שווא שקד שומר, אבל השומר צריך לעשות את עבודתו. אני חושב שבעקבות האירוע הזה – ואני חושב שהוא חסר תקדים מבחינת הפוטנציאל של מה שהיה עלול לקרות – המשטרה צריכה לבדוק את הנהלים שלה שוב; המשטרה, כוחות הביטחון. האם אפשר במקומות הומי אדם כמו הקניונים – כפי שאכן אירע ופורסם בעיתונות, שהמשטרה, חבלני המשטרה, העבירו שלושה רכבים עם מטעני-דמה, והם הצליחו להיכנס פנימה. משמעות העניין היא שצריך לבדוק מחדש את הנהלים. צריך לרענן אותם. זה דבר שאני סבור שצריך לעשות.
אני רוצה לומר ולפנות מכאן למנהיגים, גם של מדינות ערב וגם למנהיגים הערבים בישראל, המנהיגים המתונים: ישראל היא מדינה שוחרת שלום. העם היהודי בכלל הוא עם שרוצה לחיות בשלום. התורה שלנו היא תורת חיים. קדושת החיים, בעם היהודי היא הערך הנעלה ביותר. על קדושת החיים, על ספק של קדושת החיים אפילו, אנחנו מחללים את היום הקדוש לנו, את יום הכיפורים. אנחנו מנסים באמת עכשיו. אנחנו מדברים על 30 שנה להסכם השלום עם מצרים, אנחנו מדברים על הסכם השלום עם ירדן. כל ממשלה בישראל שאני מכיר רצתה, רוצה ותרצה להגיע להסדר עם הערבים ועם העם הפלסטיני שחי פה, שחי באזור הזה, שחי ביהודה ושומרון ובעזה. אנחנו לא רוצים לפתוח בשום מלחמה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נצטרך להיכנס לעזה ולהילחם שם. אין לנו שום עניין, לא טקטי ולא אסטרטגי. אנחנו רוצים שלא יירו "קסאמים", שלא יירו טילים על דרום הארץ.
יש אנשים אצלכם שפשוט לא מעוניינים שזה מה שיהיה. הכנסת המטען הזה של 40 ק"ג לקניון במוצאי שבת, המשמעות שלה מאוד ברורה: להרוג חפים מפשע, יהודים, ערבים, מבוגרים, תינוקות, נשים, גברים, ללא הבחנה, כדי לא לאפשר שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, גם הממשלה הנוכחית וגם הממשלה שאמורה להתמנות – שהיא תעצור בהליך המדיני. עושים בזה נזק.
מן הראוי היה שתקום המנהיגות המתונה של העם הערבי, של העם הפלסטיני, שתקום מנהיגות ותאמר: די. הלנצח תאכל חרב? הרי כולם סובלים מזה. סובל מזה העם היהודי שחי כאן וסובל מזה העם הערבי. כולם סובלים מזה. צריכה לקום מנהיגות אמיצה, כמו שהיה סאדאת, צריכה לקום מנהיגות אמיצה שתאמר: די לטרור, די למלחמות האלה. מה רוצים להשיג, בסופו של דבר? עוד שפך דם של חפים מפשע? עוד הרג מיותר שאין מאחוריו שום תועלת? צריכה לקום, כמו שבעם היהודי עושים את זה – ולא היתה ממשלה אחת שאני מכיר שלא אמרה שידנו מושטת לשלום. יש ממשלה שהיא יותר ימנית, ממשלה שהיא יותר שמאלנית, אבל מדובר בכל הממשלות. המנהיג הגדול ביותר של הימין, מנחם בגין, עשה את השלום עם סאדאת. האם אין עוד סאדאת במנהיגות הערבית? האם אין כאלה יותר? האם יש אומץ לקום ולהגיד: די להרג של חפים מפשע? תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך. אני מזמין את כבוד השר להשיב למציעים.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, במוצאי שבת, 21 במרס, בערך בשעה 20:45, דיווח אחראי משמרת האבטחה בקניון "לב המפרץ" למרכז השליטה המבצעי של משטרת ישראל במחוז הצפון על פיצוץ שאירע ברכב שחנה בחנייה שמחוץ לקניון, בחניון הפתוח. למקום הוזעקו ניידות משטרה, והצירים נסגרו. בהנחיית החבלן פונה הקניון הן ממבקריו והן מעובדיו. כל הכניסות והיציאות של הקניון נסגרו. הוחל בסריקות ובבדיקות של כל כלי הרכב שחנו בחניון וגם בחניונים סמוכים במטרה לבדוק שמא יש רכבים חשודים נוספים. בהמשך, נוכח הערכת הסכנה, פונו גם אנשים מצדו השני של הכביש הראשי. בסופו של דבר הרכב שבו אירע הפיצוץ נבדק על-ידי חבלן, ובתא המטען נמצא תיק גדול ופתוח ובתוכו מה שהוגדר בשלב הראשון "חומר לבן" – מוליכים חשמליים ואמצעי הפעלה שלא הותירו ספק בלב החבלן שמדובר ברכב תופת.
בסך הכול השתתפו בנטרול המכונית הזאת 11 חבלנים ועוד שלושה מתנדבי חבלה, מעבדות חבלה וכוחות נוספים. באמת, כל מי שמבין את המשמעות של לעסוק בכמות כזאת של חומרי נפץ – בל נטעה, המיגון שעוטים עליהם החבלנים הוא לא מיגון נגד כמות חומר הנפץ שהיתה שם. הוא נגד דברים אחרים. לו, חס וחלילה, היתה קורית שם תקלה בתפעול, לא היה לחבלנים שם שום סיכוי. באמת, זה השלב שבו חבלן או חבלנים פשוט מסכנים את חייהם – לא כפראזה אלא כעבודה אמיתית, שנמשכה שעות רבות, מ-21:00, בלילה, עד 02:00, לפנות בוקר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בהזדמנות הזאת, תרשה לי קריאת ביניים. קודם, העבירו ביקורת על השומרים והבודקים הביטחוניים. אנחנו יודעים שגם בודקים ביטחוניים – היו כאלה שעמדו וחסמו בגופם פיגועים וצמצמו את מספר הפגיעות. זה צריך להיאמר בכפוף לדברים שהושמעו כאן בעניין החפיפניקיות של העבודה. אתה טרחת להזכיר את אומץ הלב ואת ההקרבה של החבלנים. בהזדמנות הזאת, אני בהחלט רוצה לכרוך גם את אלה שעומדים על המשמר ומבצעים את עבודתם כבודקים, שהם בדרך כלל אנשים פחות מיומנים ועם עבר אולי פחות עשיר בנושאים מלחמתיים. הם עושים את העבודה.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
כן. אדוני היושב-ראש, החניון המדובר הוא חניון פתוח ללא מאבטחים. המאבטחים נמצאים בכניסות לחניונים המקורים בתוך קניון "לב המפרץ". לצערי, מצלמות האבטחה שישנן שם לא פעלו בגלל עבודות שמבוצעות בקניון, ולכן אין ברשותנו תיעוד של הרכב שהגיע אל תוך החניון.
שאר פרטי החקירה נמצאים כמובן תחת צו איסור פרסום. אני חושב שכולנו מבינים שפיגוע כזה, שמבחינת מבצעיו כמעט הצליח – חשוב מאוד לעלות על עקבותיהם ולהביאם אל מאחורי סורג ובריח. לכן, צו איסור הפרסום של החקירה המשותפת של משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי הוא כמובן צו במקום ובהיקף הנדרש.
לצערי, לא היו התרעות ספציפיות על המקום הזה, ולכן גם לא היתה היערכות מיוחדת, לא של המשטרה ולא של גורמים אחרים.
ההנחיות של מחלקת האבטחה של משטרת ישראל בנושא בידוק ביטחוני בחניונים קובעות שיש לבצע בידוק רק בכניסה לחניונים מקורים, או חניונים סגורים תת-קרקעיים או עליונים, או בחניון פתוח שנמצא מול קיר זכוכית, שם סכנת הפיצוץ היא כמובן שונה לחלוטין מפיצוץ מאחורי קיר אבן. יש הנחיות גם לגבי חניונים אחרים, דוגמת החניון הזה, מבחינת סריקות של סיירים, אבל הן לא הנחיות שמחייבות אבטחה צמודה במתכונת שמוכרת לכולנו.
בכל מקרה, בעקבות האירוע ניתנו הוראות של ראש חטיבת האבטחה באגף המבצעים של משטרת ישראל – סדרה של הנחיות. נוסף על כך, ניתנו הנחיות של אותו ראש חטיבת האבטחה – ודרך אגב, זה תקן שהועלה. כל חטיבת האבטחה במשטרת ישראל נבנתה בשנה האחרונה במתכונת חדשה כדי לאפשר לה לעמוד במשימות – שגדלו לאין ערוך – בתחום הזה של אבטחה או הנחיית אבטחה במוסדות שונים או במקומות שונים ברחבי מדינת ישראל.
ההנחיות, גם לקציני האבטחה והרישוי המחוזיים – ניתן סט של הנחיות לגבי מקומות, אבל גם בנושא התחבורה הציבורית: באוטובוסים, בתחנות אוטובוס ובמקומות ציבוריים, לרבות כמובן רכבת ישראל. הנחיות ספציפיות יותר ניתנו במחוז הצפוני על-ידי מפקדי המחוז הצפוני. זו סדרה של הנחיות שעוסקת גם בחניונים.
במקביל, הוחל בביצוע תרגילים על-ידי חטיבת האבטחה של משטרת ישראל, במטרה להגביר את עירנותם של המאבטחים. קראתי או שמעתי על הפרסומים ועל התרגילים שהיו. דרך אגב, תרגילים נועדו להעלות את רמת האבטחה. כאשר מתורגל נכשל – זה המקום לבצע בדיקה אם הכישלון הוא כישלון בגין רשלנות, חס וחלילה, או כישלון בגין נסיבות אחרות, שמאפשרות לנצל את הלקחים מהכישלון, להפיק אותם, לתרגם אותם להנחיות חדשות, ואולי לפעמים אפילו לשנות הנחיות. אבל לא כל כישלון בתרגיל הוא בהכרח רשלנות של המתורגל.
בכל מקרה, האינווסטיגציה והחקירה סביב הפיגוע הזה, שהוא באמת פיגוע חריג בעוצמתו, במאפיינים שלו, במקום שבו הונחה מכונית התופת, בשעה שבה היא הונחה – בהחלט נמנע כאן אסון כבד. ללא קשר לעובדה שהמכונית היא עדיין בחניון פתוח ולא בתוך הקניון, אף פעם לא נדע מה באמת היתה תמונת המצב סביב אותה מכונית תופת, כמה אנשים היו באמת סביב החניון וכמה אנשים היו עלולים להיפגע. בוודאות, כמות חומר הנפץ הזאת והמאפיינים של חומר הנפץ בהחלט צריכים לעורר בנו דאגה.
אנחנו לא יודעים להגיד מודיעינית שיש גל חדש של טרור גואה, אף-על-פי שהפיגוע הזה בא שבוע ימים אחרי הפיגוע שבו נרצחו השוטרים דוד רבינוביץ וחזי רמזרקר בבקעת-הירדן ליד משואה. אבל מה שאולי ראוי לומר הוא, שאנחנו בדרך כלל שומעים על הפיגועים שמצליחים מבחינת המחבלים ונכשלים מבחינת מערכת הביטחון. כמעט מדי שבוע יש ניסיונות או גלגולי פיגועים שנבלמים בשלבים שונים על-ידי מערכת הביטחון. מטבע הדברים, בדרך כלל עליהם לא שומעים, אבל לצערי הם קיימים גם קיימים.
דווקא בגלל הרגישות של העיסוק בנושא הזה אני לא חושב שנכון יהיה לדון בסוגיה הזאת במליאה, אדוני היושב-ראש. אני ממליץ שאם יהיה דיון, הוא יהיה בוועדת החוץ והביטחון. חזקה על יושב-ראש הוועדה – הוא יחליט אם לקיים את זה בוועדת המשנה או בוועדה אחרת.
אני רוצה לומר משהו נוסף בהקשר של הדברים הקודמים, לפני שאתה מסכם. אני מנצל את העובדה שנמצא כאן גם מי שהיה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ולהודות לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת לשעבר מנחם בן-ששון, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמול שניהם בשלוש השנים האחרונות באמת התבצעה עבודה מאוד אינטנסיבית. ועדת הפנים, אפילו באופן חריג, הכירה ברגישות של החומרים המשטרתיים והבינה שלא ניתן לדון בדברים בפורום מלא ופתוח והקימה מעין תת-ועדה שתוכל לדון ולהיחשף לנושאים רגישים של משטרת ישראל, די דומה לתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון. אני רואה ביוזמה הזאת באמת שיתוף פעולה מאוד חשוב ומאוד פורה בין הכנסת לבין המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר. באמת תודה על שיתוף הפעולה הזה, גם עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעזרה לנו מאוד לשייף חוקים שהונחו בפניה. היה קשה, אבל היה כדאי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הם גם המליצו המלצות בעניין האזנות סתר, אני רוצה להזכיר לך. כשאתה כל כך משבח את עבודתה ואת פעילותה של ועדת החוקה, תביא גם את זה בחשבון.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
אדוני היושב-ראש, אמרתי ואני חוזר ואומר, שקבעתי כמדיניות ששקיפות אל מול ועדת הכנסת היא כוח לא רק לוועדת הכנסת, היא כוח גם למשטרת ישראל. מבחינתי חבל השקיפות שראוי שמשטרת ישראל תיתן לוועדות הכנסת צריך להיות ארוך מאוד. עם חבל שקיפות ארוך, יהיה אפשר לתת סמכויות למשטרת ישראל, וזה הדיל, אם אפשר לקרוא לזה כך, הדיל הנכון בין רשות מבצעת או גוף כמו משטרת ישראל לבין ועדת הכנסת.
אני מנצל את הבמה הזאת מאחר שאני לא מאמין שיצא לי לדבר כאן כשר לביטחון פנים, ובאמת לומר תודה מיוחדת גם לאנשי המשרד לביטחון פנים, למנכ"ל דני ברינקר ולאנשי המשרד; לנציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר בני קניאק, ולאנשי שירות בתי-הסוהר, שאנחנו כחברה מפקידים בידיהם אנשים שהחלטנו להוציא אותם מהחברה, לשים אותם בבית-האסורים ולוודא שהם יהיו שם כל פרק הזמן שקבע בית-המשפט; והאחרון, כמובן, רב-ניצב דודי כהן ואנשי המשטרה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת: הם אלה שעומדים בפרץ של הידרדרות של מדינת ישראל ממצב של מדינת חוק – ואנחנו כאן, בית-המחוקקים הזה קובע את החוקים – למצב של מדינת הפקר, ועל זה באמת הם ראויים לכל שבח, גם במעמד הזה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מודה לך מאוד. את הברכה שלנו לצאתך ולהמשך הדרך כבר השמענו קודם, אני לא אחזור עוד פעם על הכול, אבל שלא יהיה חסר גם למי שהצטרף עכשיו לאולם או לשידור, אני רק חוזר על עיקריה. אכן, אנחנו מאחלים לך הצלחה והמשך תרומה לחיים הציבוריים, הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים. שיהיה לך בהצלחה. כל טוב.
<השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:>
תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
השר הציע להעביר את הנושא לוועדה. האם המציעים מסכימים?
<קריאות:>
כן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ובכן, ניגש להצבעה. ההצבעה תהיה כדלקמן: מי שתומך בהעברת הנושא לוועדה – יצביע בעד. מי שמתנגד ורוצה להוריד את הנושא מסדר-היום – יצביע נגד. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בעד – 13, שלושה נגד. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה רבה.
<דברי יושב-ראש הכנסת על דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי>
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי חברי הכנסת, על-פי פתק שקיבלתי תוך כדי הדיון כאן נתבקשתי להניח על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על השלטון המקומי. הבקשה הזאת לוותה גם בפתק שעל-פיו היו השגות על כך שמבקר המדינה הגיש את הדוח הזה לנשיא המדינה, והדוח הזה כבר פורסם באמצעי התקשורת – עוד בטרם הונח על שולחנה של הכנסת.
מה הבעיה? הבעיה היא שדוחות מבקר המדינה ככלל צריכים להיות מונחים על שולחנה של הכנסת, ורק לאחר שהונחו על שולחנה של הכנסת בפרוצדורות הקבועות הם יכולים להתפרסם. והנה, הדוח הנוכחי בעניין הביקורת על השלטון המקומי כבר פורסם באמצעי התקשורת, עוד בטרם הונח על שולחן הכנסת, ומבקר המדינה מצא לנכון להתייצב אצל נשיא המדינה ולהגיש לו את הדוחות האלה.
ביקשתי, עוד ביושבי פה, גם הבהרות מהמחלקה המשפטית וגם את תגובת מבקר המדינה. את כל המסמכים קיבלתי לכאן במהלך הדיון וגם עיינתי בהם, על מנת שאוכל להכריע מה לעשות בסוגיה הזאת.
חבר הכנסת זבולון אורלב, נדמה לי, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היה היוזם או מי שטיפל בחקיקה של חוק שמשווה את מעמדם של דוחות מבקר המדינה בענייני השלטון המקומי לדוחות רגילים של מבקר המדינה. כלומר, הכלל שדיברתי עליו קודם, של חובת ההנחה לפני פרסום, חל על כל הדוחות, אבל לא חל בעבר על דוחות הביקורת על השלטון המקומי. בשנה שעברה מבקר המדינה פרסם את הדוחות והגיש אותם לנשיא המדינה ולא לכנסת, ובעקבות כך באה יוזמת חקיקה שקבעה שדוחות אלו של ביקורת המדינה יונחו כמו כל שאר הדוחות ויחולו עליהם הכללים הקבועים לגבי כלל דוחות המדינה.
ובכן, מה טיבה של המחלוקת עכשיו? מבקר המדינה כתב על כך – ולפני שהוא פנה פנתה גם היועצת המשפטית ממשרדו – שהחוק, על-פי טעמו, עדיין לא חל, משום שבתוך החוק, חלק מהסדרת החוק זה קביעת תקנות, או צווים, כרגע אני לא מדייק, של ראש הממשלה, והדבר הזה לא התבצע. הייעוץ המשפטי של הכנסת, במכתב, בהמלצתו כפי שקיבלתי עכשיו, קבע שהוא רואה טעם לפגם בכך שמבקר המדינה לא הלך על-פי כוונת המחוקק ועל-פי רוח החוק גם בתנאים שנוצרו היום, גם ללא החלק של ראש הממשלה, שאכן לא בוצע.
אני לא רוצה להיכנס בין שני ההרים הללו, הייעוץ המשפטי של הכנסת ומבקר המדינה, שניהם נחשבים בעיני. מה עוד שבסופה של מחלוקת קובע הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני קורא את סעיף 9 לחוות הדעת: עם זאת, ונוכח האמור במכתבה הנזכר של היועצת המשפטית למבקר המדינה – והיא קבלה כבר בעבר על שראש הממשלה לא פעל כמתחייב מכוח החוק בזמן, ולמרות פניותיו של חבר הכנסת זבולון אורלב שביקש לזרז אותו הוא לא מילא את חלקו – קובע הייעוץ המשפטי של הכנסת: עם זאת ונוכח האמור במכתבה הנזכר של היועצת המשפטית למבקר המדינה, נראה שמבקר המדינה סבור היה שתיקון מס' 39 כולו אינו ניתן ליישום בהעדר הוראות שהיו אמורות להיקבע על-פי סעיף 20(ז) כאמור לעיל – כלומר, אותן הוראות של ראש הממשלה.
ולכן הוא קובע שאף שלדעת הייעוץ המשפטי מבקר המדינה יכול היה לקיים את אותם חלקים של החוק שכבר עבר בכנסת, שאינם תלויים בהוראות שראש הממשלה היה צריך להתקין – למרות זאת גם הוא סבור שעלינו להניח, בעיקר כשמדובר כבר בדבר שנעשה, כפי שמציין גם מבקר המדינה.
כדי לסכם את עמדתי בעניין, אכן, אני מקבל גם את בקשת מבקר המדינה וגם את בקשת היועץ המשפטי של הוועדה, קרי הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואנחנו נניח את דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי. אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה – כשתקום – אכן תתייחס לעניין ותיישב את ההדורים. צריך לזכור שיש שיתוף פעולה הדוק ואמיץ בין הכנסת לבין מבקר המדינה. אני לא רוצה להיכנס כרגע להגדרות תיאורטיות – על עצמאות מבקר המדינה, על הסמכויות של הכנסת. על החוק ועל החקיקה אין חילוקי דעות, כך אני מבין. השאלה היא אם הוא כבר חל או לא חל, כך שאנחנו לא נכנסים כאן למחלוקת עקרונית ביחס לחוק. לכן, אני אתן הוראה להניח את הדוחות על שולחן הכנסת.
אבל לפני שניישם את ההוראה אני אשמח לשמוע – אני חושב שראוי שראשון המתייחסים יהיה מי שיזם את המהלך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה גם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. יזמנו את התיקון בחוק כדי להשוות את הדוחות שנעשים על השלטון המקומי לדוחות שנעשים על שירות המדינה. לא ראינו שום הבדל. אלא שבמשרדי הממשלה יש ראש ממשלה שיגיב על הדוח ובצד הדוח יש תשובת ראש הממשלה. ביקשנו ממשרד ראש הממשלה שיקבע מי הגורם השלטוני שעושה את אותו דבר לגבי הדוחות על השלטון המקומי – האם המבקר צריך לפנות בנפרד אל כל רשות מקומית או שיהיה רגולטור ממשלתי בכל העניין הזה. ואכן, משרד ראש הממשלה ראוי לציון לגנאי על כך שהוא לא עמד בחקיקה ולא עמד בלוח הזמנים. אלא שהרעיון המרכזי היה שהדוח יהיה מונח על שולחן הכנסת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
וזה עבר בחקיקה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כן. חשוב לי להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה עבר בהסכמה ובתמיכה של מבקר המדינה. אנחנו משבחים אותו מאוד.
לכן, אני חושב שטוב עושה אדוני בכך שהוא נותן הוראה להניח מייד את הדוח הזה על שולחן הכנסת, אף שאין תגובה של השלטון המקומי או של משרד ראש הממשלה. הדוח הזה גם מבטיח שכל עניין שיש ברשות מקומית מסוימת – כל העם ידע, כפי שכל העם צריך לדעת שיש עניין עם מחלקה מסוימת במשרד ממשלתי, כיוון שלשקיפות ולפרסום ולחשיפה של הדוחות יש ערך כשלעצמם.
עם זה, אני חושב שטוב יעשה היושב-ראש אם גם הוא יצטרף, כיושב-ראש לשעבר של ועדת ביקורת המדינה ובמעמדו הנוכחי, יפנה אל ראש הממשלה ויתבע את עלבונה של הכנסת, כדי שסוף-סוף ראש הממשלה יקבע את התקנות לחוק הזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מכיר טוב את מבקר המדינה ואני זוכר את הדרישות שלו מאתנו בשלטון המקומי. אני בטוח שאם אדוני היושב-ראש יבוא בדברים עם מבקר המדינה, הוא ייקח על עצמו לנהוג כבוד בכנסת גם בלי שסעיף 39 עבר, אם ראש הממשלה ביצע ואם הוא לא ביצע. אני לא רואה שום סיבה להפלות את השלטון המקומי בכך שהדוח לא מונח על שולחן הכנסת, ובדוחות אחרים – הוא כן נוהג כך. לכן, אני חושב שאם היושב-ראש יבוא בדברים עם מבקר המדינה, יכול להיות שהוא יהיה מוכן לקחת על עצמו לכבד את הכנסת גם בלי שהנושאים עברו באופן סופי בצורה חוקית. עם קצת רצון טוב מצדו של מבקר המדינה, אני חושב שאפשר להציל את כבודה של הכנסת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה; אני מאוד מודה לך. אני רק רוצה להעיר – יש דברים שהם לא עניין של הסדרים אישיים. החוק הוא מעל לכולנו. יש חוק, אנחנו כפופים לו, מבקר המדינה כפוף לו, בתי-המשפט כפופים לחוק, כל אזרח כפוף לחוק. זה לא עניין של הסדר אישי. החוק עבר דבר חקיקה בכנסת בשלוש קריאות, והחוק אומר את דברו – שדינם של הדוחות האלה יהיה כדינם של דוחות אחרים. זה רוח החוק, אין על זה ויכוח, ולכן – קרתה כאן תקלה, אולי כי יש חוקים שביצועם תלוי בהתקנת תקנות, וכל זמן שלא מתקינים תקנות גם החוק לא יכול להיכנס לתוקפו. היו חוקים כאלה שחוקקו כאן. התייחסו כנראה, והיתה גלישה פרשנית כזאת או אחרת, שכל זמן שראש הממשלה לא ממלא את הוראות החוק, עצם החוק עדיין אינו מחייב.
אני רואה בזה תקלה או אי-הבנה או פרשנות שונה כרגע, אבל זה דבר שניתן לתיקון. אני מציע שאנחנו נמלא את חובתנו, נניח את זה על שולחן הכנסת, והוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל לדאוג שבשנה הבאה הדברים ייעשו בעצה אחת, בדעת אחת, כפי שאנחנו עובדים בצורה הדוקה עם מבקר המדינה ונותנים לו גיבוי מלא בעבודתו למען ביקורת המדינה. כי בסופו של דבר, מבקר המדינה, בפונקציה שלו כמי שמעביר ביקורת על הרשות המבצעת, הוא הזרוע הארוכה של הכנסת. מבחינת רשויות המדינה, הרשות המפקחת היא הכנסת, היא צריכה להיות המפקחת על תקינות הפעילות הממשלתית בשם הציבור. מבקר המדינה, שעומד בראש משרד של מאות עובדים, עושה את העבודה הביצועית. ולכן, אנחנו נמצאים בדיוק באותו צד של המתרס, וצריכים לדאוג לכך שאנחנו נשמור על כבודו, הוא ישמור על כבודנו, ונוכל לבצע יחד את העבודה למען אזרחי ישראל, להשגיח שהרשות המבצעת אינה עושה דברים שאינם על-פי חוק, שאינם על-פי כללי מינהל תקין, שאינם שומרים היטב על כספי משלם המסים, ובזה נשתף פעולה ונפעל הלאה בעצה אחת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
תודה רבה לך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה גם לך.
ובכן, אדוני מזכיר הכנסת, יניחו את הדוחות.
כשאנחנו נצא לחופשת סוף-שבוע, כל אחד מכם יוכל לקבל כאן חומר לקרוא בבית, אולי הרשות המקומית שלו לפחות תעניין אותו, כי יש כאן דוח ביקורת על רשויות מקומיות רבות.
הצעה לסדר-היום
<הזנחת פצועי מלחמת לבנון השנייה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל>
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה שמספרה 187, של חבר הכנסת איתן כבל: הזנחת פצועי מלחמת לבנון השנייה על-ידי משרד הביטחון וצה"ל. חבר הכנסת כבל, בבקשה. ישיב על ההצעה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.
לשאלה כמה זמן אני נותן לך – מאחר שאתה מציע יחיד, נדמה לי שלמציע יחיד היו שלוש דקות, אבל כבר אני מבטיח לך שאם תרגיש שאתה צריך זמן נוסף, אתה בהחלט יכול לקבל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי סגן השר מתן וילנאי, העליתי את ההצעה הזאת לסדר-היום גם בעקבות כתבה ארוכה, מרתקת וקשה שהתפרסמה ב"עובדה" עם אילנה דיין בערוץ-2, וגם בעקבות פגישתי עם קבוצה של פצועים ממלחמת לבנון השנייה.
אני לא רוצה להרחיב ולעסוק בשאלה מה המשמעות ומה החובה של מדינת ישראל, של מערכת הביטחון, של צה"ל, לפצועים. אני חושב שזה אמור היה להיות משהו כל כך טריוויאלי, משהו כל כך ברור מאליו – אדוני היושב-ראש, אדוני הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת בוגי יעלון – אבל מסתבר שזה לא בדיוק המצב. איך הם אמרו לי? אנחנו נפצענו בצה"ל, לא במשרד הביטחון, וברגע שנעשה המעבר מהמערכת של צה"ל למערכת הביטחון, התחושות הן קשות מאוד.
ואני רוצה להתחיל ולומר, שאני יודע ואני מכיר – כמו במערכות רבות אחרות, אדוני סגן שר הביטחון – שיש אלה שמציקים למערכת ומפריעים לה ורוצים לקבל יותר ממה שמגיע להם, ואני לא רוצה לשפוט אותם, בוודאי לא בדיון הזה. אבל יחד עם זאת, אני אומר בגדול את אשר אמר אברהם אבינו: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?
כי בסך הכול, מדובר באנשים ובחיילים שנתנו מעצמם באופן שאף אחד לא יכול לעמוד שם, ותחושותיהם קשות מנשוא – תחושה של הזנחה, תחושה של השפלה, תחושה של חוסר הבנה מוחלט לאשר עובר עליהם, והשאלות העומדות לפתחם הן לא בהכרח העניין הכספי, אלא האופן שבו משרד הביטחון, מערכת הביטחון מטפלת או מנסה למצוא מזור לבקשות, לבעיות, שאתן הם מתמודדים מדי יום.
הרי כשחייל נקרא למלחמה – ואני מכיר את זה מקרוב, ויש כאן אנשים שמכירים את זה – לא נשאלות שאלות. חלקם גדול של חיילי המילואים, גם במלחמת לבנון השנייה, התייצבו ברגע שנקראו, וכשהטלפון מגיע לא שואלים שאלות. ולאחר הפציעה, כשהם מחפשים תשובות על השאלות או הבעיות שלהם או ההבטחות שהם מקבלים – אין מי שידבר אתם, ואנחנו מדברים כבר עוד מעט על שלוש שנים.
תשאל כל אזרח במדינת ישראל: האם לדעתך פצועי מלחמת לבנון השנייה טופלו כמו שצריך – אין לי ספק שבתחושה הכללית זה יישמע הדבר הטריוויאלי ביותר, שבוודאי; אני ישבתי מולם, ולא מדובר ב"קוטרים". אנשים שבהגדרה שלנו הם מלח הארץ, אנשים שנתנו והקריבו את היקר להם, כמעט את חייהם. משפחות מרוסקות כתוצאה מכך. אינני רוצה שאף אחד מאתנו ינסה לעמוד במקומם, אבל לפחות שננסה, אדוני סגן השר, להבין. וכל אשר הם מבקשים – הקבוצה שהתארגנה – אני אקריא בקצרה ממש, אדוני היושב-ראש.
הם אומרים: מי אנחנו – אנו קבוצת לוחמים שיצאה למלחמה מתוך ערכים של אהבת הארץ ומסירות נפש, ונפצעה בקרב. אנו קוראים להתארגנות "פצועים בשטח", והחלטנו לעסוק, במקביל לשיקום האישי שלנו, גם בשיקום האמון שבין פצועי צה"ל לבין מערכת הביטחון. יצאנו ביחד, חזרנו לבד – אנו מובילים התארגנות שצמחה מתוך מצוקה ומטרתה לחשוף את מה שאנו מזהים כפערי תפיסה בנושא שיקום פצועי צה"ל. ההתארגנות כוללת אנשים שנשלחו מטעם המדינה להילחם. עם חזרתנו, במהלך תהליך שיקומנו, הרגשנו שננטשנו מצד אחד על-ידי המערכת ומצד שני על-ידי החברה. הבנו שרק אם נתאחד ונפעל לשינוי, נוכל למנוע סבל מפצועים עתידיים, סבל שאנו לצערנו עברנו.
ובעצם, מה הם דורשים? אנו דורשים ועדה מקצועית חיצונית למשרד הביטחון, אשר תייצר רפורמה משמעותית בתפיסת השיקום של פצועי צה"ל ותחזיר את האמון שבין הפצועים לבין מערכת הביטחון. אנו מצפים ששר הביטחון החדש – ובמקרה הזה ישן, זו תוספת שלי – ישלים את תהליך הבדיקה עד 12 ביולי 2009, יום השנה למלחמת לבנון השנייה. אנו נשתף פעולה – כך הם אומרים – עם כל מהלך בכיוון זה. אם משרד הביטחון יתעלם מדרישותינו, נצא ב-12 ביולי 2009 למאבק בשטח.
אני חושב שצריך לשבת אתם. אני לא חושב, אני פונה אליך, אדוני סגן השר, ואני בטוח שאתה תיתן לי תשובה, אבל יחד עם זאת, אתה יודע, אתה מכיר את הנושא מקרוב – זה נושא שאולי מוצף על-ידם בפעם הזו בצורה ברורה וחד-משמעית, אבל אדוני יודע שהשאלה של השיקום חייבת לעבור רוויזיה מאוד רצינית, ואני חושב שזו ההזדמנות.
אני מצפה שהנושא – מעבר לתשובתך – יידון בוועדת החוץ והביטחון, ושם נקיים דיון לעומק בשאלה הזו, הכל-כך מתבקשת. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה; אני מאוד מודה לך. אני מבקש מסגן השר מתן וילנאי להשיב בשם הממשלה, בשם שר הביטחון.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא אכן כבד, כפי שהציג אותו חבר הכנסת כבל. האנשים האלה הם מטובי האנשים, וחייבים לקבל טיפול ממדרגה ראשונה. אני הפניתי את ההצעה הדחופה הזאת לראש אגף השיקום במשרד, תת-אלוף במילואים קותי מור, ובחרתי להקריא את התשובה שלו על ההצעה הדחופה הזו לסדר-היום, מלה במלה:
ב-23 במרס שידר הערוץ השני בתוכנית "עובדה" כתבה מיוחדת המתמקדת בתחושותיהם, כאבם, מחשבותיהם של קבוצה מתוך פצועי מלחמת לבנון השנייה. זו היתה תוכנית אשר חשפה קבוצת לוחמים איכותית אשר נפגעה במלחמה, חלקם פגיעות גופניות ואחרים כהלומי קרב. כל מי שצפה בתוכנית יכול היה להבין את מצבם הגופני והנפשי של קבוצה זו, תוצאה ישירה של ההשתתפות ההירואית בשדה הקרב. לחלק מהנכים טענות נגד המערכת האחראית על הטיפול בהם ועל ההתייחסות כלפיהם.
אנחנו במשרד הביטחון ואגף השיקום, כמי שמלווים את פצועי צה"ל מרגע פציעתם ולתקופה של שנים רבות, וכמי שמכירים היטב את סבלם ורגשותיהם, מזדהים עם הרגשות הכואבים הללו.
עם זאת, מן הראוי להדגיש, עתה לאחר תוכנית "עובדה", את ההיבטים הבאים: במלחמת לבנון השנייה נערך משרד הביטחון לטפל ב-900 פצועים, תוך ביצוע קיצורי דרך ופישוט הליכים. זאת בנוסף לטיפול השוטף המחייב את אגף השיקום, הכולל למעלה מ-55,000 נכי צה"ל. פצועים אלה, כמו שאר אוכלוסיית הנכים של משרד הביטחון, קיבלו סיוע נרחב ביותר. להיקף הסיוע המוענק על-ידי משרד הביטחון לנכי צה"ל ובני משפחותיהם אין אח ורע בארץ ובעולם. הסיוע כולל, בין השאר, טיפול רפואי כולל בארץ ובחוץ-לארץ, בשילוב טכנולוגיות רפואיות מהמתקדמות בעולם, תרופות מהמובילות בעולם שאינן נכללות באף סל בריאות בישראל, מלווים אישיים וטיפול פסיכולוגי צמוד, סיוע בדיור בקנה מידה נרחב ויוצא דופן, רכב מיוחד ומתן ציוד רפואי ושיקומי מהמתקדמים, ומטבע הדברים, מהיקרים בעולם.
אנחנו יכולים לומר באחריות מלאה, כאן מעל במת הכנסת, כי קבוצת הנכים שעליהם נסבה הכתבה בתוכנית "עובדה" מטופלים באופן אישי, בתשומת לב מיוחדת וברגישות רבה.
יש עדיין מה לשפר. לאחרונה אגף השיקום מבצע פעילות מקיפה של בחינת נושאים להתייעלות במטרה לשנות ולהזיז נושאים שיביאו לשירות טוב יותר, לרווחתם של נכי צה"ל. משרד הביטחון ואגף השיקום מחויבים להעניק את המקסימום הניתן והאפשרי לנכי צה"ל במסגרות העומדות לרשותו.
חוק הנכים במתכונתו הנוכחית מחייב אותנו להעניק טיפול שוויוני לכל פצוע ונכה צה"ל, בין שנסיבות פציעתו קשורות למבצעים צבאיים, מלחמה, אימונים, בין שנפגע בתאונת דרכים או בחופשה בביתו.
משרד הביטחון ימשיך ללא לאות להעניק שירות מקצועי, רגיש, ייחודי ואישי לנכים ובני משפחותיהם, כל זאת בתיאום עם ארגון נכי צה"ל המסייע רבות בתחומים אלה.
זו תשובתו של ראש האגף, סמנכ"ל במשרד הביטחון.
אני רק רוצה להוסיף משפט משלי. אני נתקלתי בתחום הזה – נתקלתי בו כל חיי בשירותי בצבא ובתפקידי מעבר לזה, בהיותי חבר ועדת החוץ והביטחון – בנושא שנקרא נפגעי הקישון של שייטת-13 ושל יחידות אחרות. התחלתי לטפל בזה כחבר הכנסת, ואני מטפל בזה היום כסגן שר. אני מתכוון שגם במקרה הזה – שאני לא מכיר אותו כי את תוכנית "עובדה" לא הספקתי לראות, אבל אני אראה אותה – אני אפגש עם האנשים האלה ואני אוודא שהם יקבלו תשובות על כל הנושאים שהם מעלים בבקשות כאלה ואחרות.
אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נתחייב לתת דיווח לוועדת החוץ והביטחון מייד אחרי הפסח, כשהוועדה תשב כבר בצורה סדורה, כדי לתת מענה לחבר הכנסת כבל, אבל מעבר לזה, כמובן, לאנשים שהם הנפגעים של המלחמה הקודמת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה מציע שהוא יסתפק בתשובתך.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אני לא בורח משום דבר – דיווח שלנו לוועדת החוץ והביטחון.
<איתן כבל (העבודה):>
הוא מציע להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש לך שתי אפשרויות. יש לך אפשרות להשמיע את ההצהרה הזאת ולומר: אני מבקש שתסתפק בתשובתי וניפגש בוועדה. ויש אפשרות לבוא ולומר: אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
לא, בצורה הראשונה. בשני המקרים זה מגיע לוועדה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בשני המקרים זה יכול להגיע לוועדה. אני לא רוצה להיכנס לדקויות. יש לזה השלכות על מה שקורה פה עכשיו, על צורת הדיון והתקנות. לא משנה כרגע, אתה צריך להחליט. אתה מציע להעביר את זה לוועדה?
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
להעביר לוועדה. חבר הכנסת כבל רוצה משהו אחר? אף-על-פי שאנחנו חלוקים – – –
<איתן כבל (העבודה):>
אני מסכים להעביר את זה לדיון בוועדה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת כבל, צריך להיות לך מספיק ניסיון פרלמנטרי להבין שאם אתה מסכים להצעתו להסתפק ולהבטחתו שזה ממילא יבוא לוועדה – בזה נגמר הדיון, וחבר הכנסת בילסקי לא יוכל לדבר עכשיו. לעומת זאת, אם ההצעה היא כמו שקיבלנו אותה בסוף – שזה עובר לוועדה – לחבר הכנסת בילסקי יש אפשרות להציע הצעה אחרת, והוא יכול לקנות רשות דיבור. אז הוא קנה עכשיו את רשות הדיבור בעקבות הבירור. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, אתה מציע הצעה אחרת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לאור אחוות הלוחמים שיש פה, והיכרותי הקרובה עם סגן השר ועם חבר הכנסת כבל, אני אסתפק בדברי השר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה מסתפק בדברי השר, תודה רבה.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בעד – 7, נגד – 2, נמנעים – 2. אני קובע שהנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.
הנושא הבא – כאן אני חייב לומר משפט אחד. אני מודה לכבוד סגן השר וילנאי. אני רוצה להודות לך ולהודות פעם נוספת לשר אבי דיכטר. משום שאנחנו בתקופת הרצה של הכנסת, עדיין אין ועדות, עדיין אין ממשלה, ואנחנו נראה את התופעה הזאת באה לידי ביטוי בהצעות הבאות לסדר-היום שהגישו חברי הכנסת. לצערי הרב, השרים הנוגעים בדבר לא טרחו להגיע ולא הגישו תגובות על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. כאשר נשאלתי אם להוריד את הנושאים האלה ולא לקיים עליהם דיון, העדפתי שלא לתת פרס לאלה שלא באו ולא מילאו את חובתם כלפי הכנסת, אלא לתת אפשרות לחברי הכנסת להעלות את הנושא, אף-על-פי שזאת תהיה העלאת נושא קצת עקרה, כי אין לנו תשובת הממשלה. אבל עדיף שהיא תישמע מאשר שלא יישמע הקול בכלל.
הצעות לסדר-היום
<לכ-50,000 ילדים בדואים אין גישה סדירה לרופא ילדים>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לנושאים הבאים, ובהם לא תהיה תשובת הממשלה. הנושא הראשון: לכ-50,000 ילדים בדואים אין גישה סדירה לרופא ילדים – הצעות לסדר-היום שמספרן 154 ו-201. המציע הראשון, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
סליחה, אדוני היושב-ראש, בטעות חבר הכנסת צרצור הצביע במקומו נמנע – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
צריך לתקן את זה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זו טעות טכנית.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
חשבתי שאני יושב על הכיסא שלי. זאת היתה טעות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש לו רחשי גדלות, הוא חשב שהוא מוזס.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
עד כדי כך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קראתי דוח של עמותת "רופאים לזכויות אדם" על מצב הילדים בכפרים הלא-מוכרים בנגב. מהדוח הזה עולים נתונים קשים מאוד. קודם כול, אני חושב שמגיעות ברכות לעמותה הזאת על עמלה הטוב וההומניטרי, הן בתוך מדינת ישראל והן בשטחים הכבושים בעזה ובשומרון. כל שבוע כמעט העמותה הזאת מגישה עזרה רפואית טובה, ובעמותה הזאת רופאים וסגל רפואי – גם יהודי וגם ערבי. אז מגיעות להם הברכות על העבודה הזאת שהם מבצעים.
מהנתונים יוצא שב-11 כפרים יש כ-50,000 ילדים שלא מגיע אליהם טיפול רפואי, זאת אומרת, רפואת ילדים. אין רופא ילדים מקצועי ל-50,000 ילדים, וזה בתוך מדינת ישראל, בנגב.
אני חושב שדבר כזה קודם כול גורם לתחלואה גדולה מאוד. אם נביא בחשבון שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה נחלשת, אוכלוסייה קשת יום, ואנחנו יודעים שככל שהמצב הסוציו-אקונומי יורד כך מצב התחלואה עולה ומספר הילדים שנזקקים לטיפול רפואי גדול מאוד. אם נמחיש – 80% מהילדים המאושפזים ב"סורוקה", הם הילדים האלה. לשם השוואה, הם בסך הכול 25% מהאוכלוסייה. הם מגיעים במצבים קשים מאוד, ותארו לעצמכם כמה עולה יום אשפוז לתינוק או לילד שזקוק לטיפול רפואי רציני או לטיפול נמרץ או לטיפול במחלות כרוניות; כמה המדינה צריכה להשקיע בילדים האלה כשהם חולים, כאשר היה ניתן לתת את הטיפול הרפואי לפני כן על-ידי הגשת העזרה הרפואית במקום ובזמן הנכון, הן על-ידי מרפאות והן על-ידי רופאים מקצועיים.
מה עוד, שאם נשווה את הילדים האלה למגזר היהודי, אנחנו רואים שביישובים היהודיים יש 604 שעות קבלה, לעומת 127 שעות במגזר הערבי, במגזר הבדואי. הדבר צורם מאוד, כי אנחנו יודעים שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכל האמנות הבין-לאומיות מחייבות את המדינה לתת טיפול רפואי שווה-ערך לכל האוכלוסייה, אפילו אם הכפרים האלה הם לא מוכרים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לסיום, נתונים קשים אלה אמורים להדיר שינה – אני קורא מהדוח – מעיני כולנו, ואסור שהדוח הקשה הזה יישאר על הנייר בלבד. אדרבה, על הממשלה ועל קופות-החולים לקרוא את הדוח ואת ממצאיו ולעשות הכול כדי לשפר לאלתר את רמת שירותי הבריאות של תושבי הכפרים הלא-מוכרים, שבניגוד לכינוי שניתן להם, קיימים שנים רבות, עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל.
בנקודה זו ראוי לציין כי שיפור רמת שירותי הבריאות בכפרים הלא-מוכרים הוא חלק מהחובה המוטלת על המדינה ועל קופות-החולים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומכוח חוק זכויות האדם.
מצא חן בעיני דבר אחד: יש איזו בעיה עם השפה. לפעמים כשבאים רופאים, אין שפה משותפת לאמהות ולרופאים שבאים, שרובם עולים חדשים וגם עברית הם לא כל כך יודעים. אבל קופת-חולים עשתה מהלך טוב, למשל באזור המרכז ובאזור באר-שבע, כשהיתה בעיה כזאת עם השפה האמהרית, והקימו מוקד שירות, וכשהפציינט בא לרופא, הוא היה יכול לצלצל למוקד, למתורגמן שיושב במוקד. אז אני חושב שאפשר גם פה לאמץ דבר כזה. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. חבר הכנסת צרצור – יש לו רשות דיבור עוד מעט, הוא יוכל להוסיף. אני אתן לו עוד דקה, והוא יתייחס גם לנושא הזה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות כנסת – יש כמה? שישה. אני אתייחס לאותו דוח שחבר הכנסת עפו אגבאריה התייחס אליו. מאחורי המספרים, שאני אחזור על חלק מהם, יש ילדים וילדות. אחד מהם הוא יאסין, בן שלוש וחצי, שסובל מאסתמה מאז היה בן שישה חודשים. הוא סובל מהתקפים חזקים ותכופים, ארבע פעמים בחודש בממוצע, וזקוק לאינהלציה חשמלית. כשהוא מקבל התקף בלילה, האב מפעיל את הגנרטור כדי להשתמש במכשיר. כשהוא מקבל התקף בבוקר, האב מסיע את בנו למרפאה הקרובה ביותר, הנמצאת ביישוב כסייפה. אם הילד מקבל התקף אחרי שעות הפעילות של המרפאה, האב נאלץ לקחת אותו למרכז לרפואת חירום בערד. מחיר כל ביקור הוא 75 שקלים. כדי להגיע למרפאה או למרכז לרפואת חירום, על האב להשתמש ברכב שאין לו, או ללכת ברגל עם הילד 5 קילומטרים, עד הכביש הראשי, ושם לחכות לאוטובוס. את התרופות הדרושות לאינהלציה יש לשמור בקירור אחרי שפותחים את הערכה. המשפחה שומרת את ערכת האינהלציה במקום קר – אין מקרר – מתחת לארון, או בפריזר שנרכש למטרה זו אבל אינו פועל רוב הזמן, אלא רק בזמן הקצר שבו הגנרטור פועל.
<רחל אדטו (קדימה):>
מה זה קשור לנושא? זה לא קשור לנושא; זאת בעיה אחרת, שאין חשמל.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אם את לא מבינה איך זה קשור למצב, אז אין טעם. ללא קירור קבוע, התרופה מאבדת את יעילותה, ועם הזמן מתקלקלת. מצב הילד מידרדר במיוחד כשהוא סובל מחום גבוה. התקפי האסתמה חזקים, ובעבר הוא כבר נאלץ להתאשפז בבית-חולים לתקופות של בין שבוע לשבועיים בכל פעם. זה הקשר.
יאסין הוא אחד מ-80,000 תושבים הגרים ב-45 כפרים בלתי מוכרים על-ידי מוסדות המדינה, המונעת מהם את הזכות הבסיסית לבריאות. על-פי ממצאי הדוח, יש 12 מרפאות בכפרים הבלתי-מוכרים, ורק בשמונה מהן יש תחנות לאם ולילד. המרפאות אינן מחוברות לחשמל, הן נעדרות רפואה מקצועית, רופא ילדים או רופא נשים, על-פי רוב הצוות אינו דובר ערבית, ושעות הפעילות מצומצמות. אותן מרפאות משרתות 20% מהתושבים בלבד. הן אינן נגישות לכלל הציבור, הן בגלל מיעוטן והן בגלל העדר תחבורה ציבורית או כבישים סלולים. במדגם שנעשה על-ידי מחברות הדוח עולה כי ל-14% מהנשאלות זמן ההליכה מביתן למרפאה נע בין שעה לשעתיים.
אנו דורשים ממשרד הבריאות, הממונה על שירותי הבריאות של כלל האזרחים ועל יישומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, להבטיח כי השירותים יינתנו באופן שוויוני ונגיש לכל אחד. מחובת השר לקיים את חובתו ולהורות על הקמת מרפאות נוספות בכפרים הערביים הבלתי-מוכרים בנגב. מחובת הממשלה להכיר באותם כפרים ולספק להם את התשתיות הבסיסיות – חשמל, מים וביוב. לא יכול להיות שחוות הבודדים בנגב, למשל, שנבנו ללא היתר ואין להן מעמד תכנוני חוקי, כן מקבלות חשמל עוד טרם הקמתן, ואילו תושבים הגרים באותם יישובים – עוד לפני הקמת מדינת ישראל, המדינה הזאת – אין להם הזכויות הבסיסיות האלה.
מאחר שאין תשובת שר, אני מבקשת להעביר את הדיון בהצעה לוועדה הרלוונטית, כאשר תוקם, כדי לאפשר לנו דיון מעמיק בנתוני הדוח וביישום מסקנותיו. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. המדינה הזאת, דרך אגב, היא המדינה שלנו.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תציעי ועדת הכספים.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אז אני מציעה ועדת כספים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חברת הכנסת, המדינה הזאת היא המדינה שלנו. את חברת הכנסת, ואני חבר הכנסת.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כן, במדינה הזאת.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
לזאת היא התכוונה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב. זה היה רק לתפארת המליצה.
רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, אין לנו תגובה, אבל אני בהחלט מקווה שהנושא הזה יעבור לסדר-יומה של ועדה, ובמסגרת דיון בוועדה נוכל לקבל את התגובות של הגורמים המוסמכים של הממשלה החדשה שתקום. לכן, אני מציע שנעביר את זה לוועדה. מי שבעד, יצביע בעד. זה יעבור לוועדת העבודה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
ועדת הכספים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, זה לא שייך לוועדת הכספים אלא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש לנו ועדה שמטפלת בנושאים האלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ועדת העבודה, כשתוקם. בשבוע הבא תהיה הצגת הממשלה, והיא תוקם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אם יש הצעות שונות, אז ועדת הכנסת תקבע.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע בעד. מי שרוצה להוריד את הנושא מסדר-היום, יצביע נגד.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הנושא עבר לוועדה בעקבות הצבעה. 11 בעד, נגד – אין. הנושא יידון בוועדה. היו כאן חילוקי דעות, וועדת הכנסת תקבע. כשיש חילוקי דעות ועדת הכנסת קובעת את הוועדה המתאימה.
<הצעות לסדר-היום>
<הפרטת שירותי בריאות הנפש במהלך עוקף חקיקה>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הפרטת שירותי בריאות הנפש במהלך עוקף חקיקה – הצעות לסדר-היום שמספרן 188, 202, 212 ו-213. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אני מעלה על סדר-יומה של הכנסת נושא בעייתי וחמור במיוחד. יש לנו במדינת ישראל מערכת ציבורית של בריאות הנפש. יש במערכת הזאת קשיים, יש בה בעיות, צריך לשפר בה דברים, אבל בוודאי אסור לפרק אותה ואסור להרוס אותה. מתנהל דיון על רפורמה בבריאות הנפש, דיון ממושך, שהכנסת הקודמת הקדישה לו הרבה זמן. והנה, אנחנו שומעים עכשיו על מהלך שמשרד הבריאות עושה, שאין מלה אחרת לתארו אלא מחטף חמור ומסוכן, והמשמעות שלו מרחיקה לכת וקטלנית למערכת בריאות הנפש ולעובדים בה.
ביום 1 באפריל 2009 צריך להיכנס לתוקפו חוק חברות כוח-אדם – הוא צריך להיכנס לתוקפו ביחס למשרד הבריאות. לכן, משרד הבריאות צריך להיערך כדי לקלוט את העובדים במערכת בריאות הנפש בסטטוס של עובדי כוח-אדם ולהפוך אותם לעובדים. במקום לעשות את הדבר הזה, משרד הבריאות מבצע מהלך הפוך לחלוטין: הוא לוקח את כל תחנות בריאות הנפש של המדינה ומעביר אותן לידי עמותה פרטית. בדרך הזאת הוא מנסה לעקוף את הוראות החוק, אבל הוא עושה מהלך שמנוגד ב-180 מעלות לכוונתו של החוק.
החוק שהכנסת חוקקה, חוק חברות כוח-אדם, כוונתו שעובדי חברות כוח-אדם יהפכו לעובדים של המעסיקים העיקריים. מה שמשרד הבריאות עושה עכשיו – הוא הופך את העובדים שהם כבר עובדי מדינה, לרבות עובדי מדינה קבועים, לעובדי קבלן שירותים.
הדבר הזה חמור ומסוכן. יש לו השלכה קטלנית על מערכת בריאות הנפש בישראל. יש בו פגיעה קשה ביותר בזכויותיהם של העובדים. הדבר הזה יוביל למהלך של התפרקות, שבעצם כבר מתחיל בימים אלה, של פגיעה קשה באוכלוסייה שנזקקת לשירותי בריאות הנפש. יחידות לטיפול שיקומי באוכלוסיות החלשות ביותר נסגרות – זה ממש במהלך הימים הקרובים – מתחסלת עבודת המניעה, נפגע הקשר עם שירותים אחרים בקהילה, שמהווים יחד את רשת הביטחון לחוסנה הבריאותי של החברה, נפגעים התהליכים של הכשרת דורות נוספים של מטפלים בבריאות הנפש.
עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שמהלך חמור כזה לא היה יכול להתבצע בצורה כזאת אם היתה פה כרגע כנסת פעילה, אם היו לנו ועדות שמתפקדות באופן סדיר. אני חושב שהמהלך הזה הוא מחטף שנעשה תוך עקיפתה של הכנסת. המהלך הזה הוא מהלך שמצפצף על עמדותיה של הכנסת, על החקיקה שכבר עברה בכנסת. המהלך הזה הוא מהלך שמצפצף על כל הדיונים והוויכוחים שאנחנו כולנו הקדשנו להם זמן רב, שעות, מהבוקר עד הערב, בוויכוח על הרפורמה בבריאות הנפש. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע שאנחנו נפעל כדי שהמהלך הזה יוקפא מייד ושירותי בריאות הנפש יישארו בידי תחנות בריאות המשפחה עד אשר תקיים הכנסת דיון רציני ומקיף בשאלות האלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אתה מציע דיון במליאה?
<דב חנין (חד"ש):>
אני מאוד אשמח שיהיה דיון במליאה אם הוא ייעשה כבר בשבוע הבא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה כבר לא בסמכותי. אני מקווה שבשבוע הבא יהיה יושב-ראש. הוא יחליט על זה.
<דב חנין (חד"ש):>
אם זה לא יקרה בשבוע הבא, ולא תהיה אפשרות לקיים את הדיון בשבוע הבא, אני חושב שהדיון הזה צריך לעבור לוועדה – לוועדת הכספים, שהיא כרגע הוועדה שמתפקדת. אני מציע לחברי המציעים שנפצל בינינו את ההצעות – שחלקן יעברו לוועדה וחלקן יישארו במליאה, כדי – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
את זה אפשר לעשות בספסלים. באופן תיאורטי, ההצעה שלך יכולה להיות אך ורק לדיון במליאה. חברים אחרים יכולים להציע להעביר את ההצעה שלך לוועדה.
אני מבקש מחבר הכנסת חיים אורון – החלפתם ביניכם בהסכמה, אז אני מקדם את חברת הכנסת גילה גמליאל בברכה ומקדים את תורה.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תוכנית ההפרטה של בריאות הנפש הובאה לכנסת באמצעות חקיקה ממשלתית על-ידי השר יעקב בן-יזרי כבר בשבוע השני לכניסתו לתפקיד, אבל הכנסת דחתה את הניסיון הראשון להעביר את ההפרטה בחוק ההסדרים ב-2006 בטענה שמדובר בנושא מורכב מאוד, הדורש עיון רציני. משרד הבריאות אף נדרש על-ידי הכנסת לעבוד על הצעת החוק בשיתוף פעולה עם אנשי המקצוע ולתקן כמה תחומים שבעיני חברי הכנסת היו מאוד בעייתיים ומורכבים מכדי להעבירם בחוק ההסדרים.
ואכן, ביולי 2007 חזרה הצעת החוק לכנסת, והיא עברה בקריאה ראשונה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת קיבלה לטיפולה, באמצעות ועדת המשנה המיוחדת בראשותו של חבר הכנסת לשעבר רן כהן, את הכנת החוק, עקב ההשלכות הרבות של החוק על תחומים רבים וחשובים מאוד. וכמו כל הצעת חוק שמכבדת את עצמה, גם כאן הדיונים התקיימו חודשים ארוכים, אך בשל מורכבות הנושא לא הספיקה הוועדה לדון אלא באפס קצהו, בשל הנושאים הרבים הקשורים במערכת כל כך מורכבת כמו בריאות הנפש. בשל העובדה שהנושא לא זכה לבחינה מספקת, למרות הלחצים שהופעלו על ועדת המשנה על-ידי משרד הבריאות, לא הסכימה הוועדה להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
כבוד היושב-ראש, למרות הנתונים שהצגתי כרגע נעשה ניסיון, שלא יכול להתפרש אלא כמחטף, כפי שהגדיר אותו כאן חבר הכנסת דב חנין. בפגרת הבחירות ובממשלת המעבר נעשו ניסיונות של משרד הבריאות בשיתוף פעולה עם משרד האוצר לקדם את החקיקה בכל זאת, וכשלא הצליחו – כי חברי הכנסת לא נתנו ידם לכך – הם ניסו בכל דרך להתחיל ולהוציא את הדברים לפועל אף שהחקיקה לא עברה.
משרד הבריאות קיווה שהחוק יעבור לפני כניסתו לתוקף של חוק חברות כוח-אדם לתחום בריאות הנפש, ב-1 באפריל 2009, אולם משלא עבר החוק – וסביר להניח שלא יעבור גם בעת הזאת – הם מנסים לבצע את ההפרטה הלכה למעשה תוך עקיפה של הכנסת והתעלמות מחוק חברות כוח-אדם, שהוא חוק שהכנסת הזאת חוקקה.
פנו אלי באופן אישי עובדים במערכת, שהם עובדי מדינה קבועים, וביקשו לעצור את המהלך הזה, שפשוט פוגע גם במטופלים וגם בעובדים.
מתחילת חודש מרס התחילו לקבל עובדי התחנות הודעה על סגירה ממש, בפועל, של מסגרות טיפול שיקומי – הן ביפו, הן בפתח-תקווה, הן בירושלים והן בבאר-שבע. אותן מסגרות מטפלות באוכלוסיות החלשות ביותר, שזקוקות לטיפול מיוחד כדי להביא אותן למצב תפקוד מינימלי, המאפשר השתלבות בכל מסגרת שיקומית.
כמו כן, הודיעו על סגירה של שתי אולפניות, של בתי-ספר מיוחדים לנוער שיצא מאשפוז פסיכיאטרי ועדיין אינו מסוגל להשתלב במסגרות חינוכיות רגילות, וזאת כדי להימנע מקליטת עובדי חברת כוח-האדם, אף-על-פי שחלקם עובדים בתחנות כבר למעלה מ-20 ו-30 שנה כעובדי חברות כוח-אדם.
על כן, חיוני שהכנסת תבוא בתביעה למשרד הבריאות להקפיא את כל תהליכי ההפרטה עד שהבית ייתן את דעתו לסוגיה הזאת. תודה רבה.
אני אבקש מחברי הבית להעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
את לא יכולה. ההצעה שלך היא הצעה לסדר-היום במהותה, אז את כאילו מגישה הצעה – אני מציעה שהכנסת תדון בנושא במליאתה. מישהו אחר יכול להציע אחר כך – – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
נכון, בסוף הדיון. אמרת את זה, אז אמרתי: אולי יש פריווילגיה. כמובן, נגיש לדיון במליאה ונבקש מהחברים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אל תדאגי, באורח פלא זה יסתדר לנו. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו, ואחריה – את חבר הכנסת חיים אורון.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק לציין בתחילת דברי ששר הבריאות העביר היום בכתב, באמצעות ראש לשכתו, תשובות הן על ההצעה הקודמת בנושא הבדואים – הרפואה של הבדואים – והן תגובה על ההצעה הנוכחית, וקיבלנו – היא חילקה את זה ידנית לכולנו. הנחתי שזה גם נמצא – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני גאה – יש פרוצדורה שלפיה חברי הכנסת מגישים שאילתות ושרים מגיבים עליהן ישר, אבל לא זאת הפרוצדורה שאליה מתכוונים חברי הכנסת, מה שעושים פה היום. היום הפרוצדורה היא שאנחנו באים למליאה, והשר היה צריך לבוא הנה ולהשיב. לכן, כל הכבוד שהוא לפחות שלח לכם מכתב, אבל זה לא בידיעתנו, ולא נרצה שבמהלך עבודתה של הכנסת, שרים, במקום לבוא הנה, כפי שקובע התקנון והחוק, ישלחו תשובות בכתב לחברי הכנסת ולא יגיעו.
<רחל אדטו (קדימה):>
לצערי הרב, זה מייצג בדיוק רב יותר את הדרך שבה התנהלו הדברים לגבי הרפורמה, קל וחומר עם התשובות האלה. זו בדיוק ההתייחסות לכל הנושא הזה. התחלנו בזה שזו התייחסות לכל נושא הבריאות, והנה ההתייחסות לכך.
<חיים אורון (מרצ):>
אתם עושים עוול, אדוני היושב-ראש.
<רחל אדטו (קדימה):>
הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש מתנהל כבר 14 שנה, מאז החילו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הועלה פה נושא העובדים. באופן כללי, אני בעד הרפורמה. אני חושבת שחשוב לעשות את הרפורמה ונכון לעשות את הרפורמה. אבל אני מתנגדת באופן נחרץ לאופן שבו מבוצעת ההעברה הנוכחית לאגודה לקידום הבריאות או לאגודה לבריאות הציבור.
יש פה שלוש נקודות חשובות שאני רוצה להצביע עליהן. יש בעיה אחת, של עובדי כוח-האדם, שהועלתה כאן. הבעיה השנייה שאני רואה היא שהאגודה קיבלה את האחריות לבריאות הנפש בלי מכרז. אנחנו יודעים שהאגודה הזאת מטפלת כרגע בבריאות התלמיד, ומשרד הבריאות עצמו יודע שיש בעיות בנושא בריאות התלמיד, בדרך שבה האגודה מנהלת את זה. לא די בזה, עכשיו מוסיפים ומעמיסים עליה את כל נושא בריאות הנפש, בלי שבכלל יודעים שזה הפורום והגוף המתאים לנהל את זה. לכן, זאת הבעיה השנייה שאני רואה. הבעיה השלישית היא הבעיה של החולים, וזו הבעיה העיקרית שאני מציגה כרגע.
אמרה גילה גמליאל, היתה ועדה – דב חנין השתתף בה, והיא נוהלה על-ידי רן כהן ואריה אלדד. הוועדה הצביעה על בעיות קשות מאוד של קודים של חולים שלא יטופלו על-ידי הרפורמה, כגון ילדים, נפגעי תקיפה מינית, אנורקסיה. לא בעיות של חולי נפש במחלה ראשונית, אלא מחלה שניונית ושלישית. אין תשובה על הדברים האלה, אף אחד לא מטפל בהם, אין קודים לדברים האלה והאגודה לא תטפל בדברים האלה.
לכן, לא יכול להיות שיעבירו את הרפורמה as is ויציבו אותנו בפני עובדה ביום חמישי הקרוב, וכל הבעיות האלה שוועדת העבודה והרווחה וועדת המשנה בראשות רן כהן הצביעו עליהן – כאילו לא היו. אם יש מחטף – זה נקרא בעיני מחטף, על חשבון החולים, על גבם של העובדים ועל חשבון הבריאות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נקווה שתוכלי לנצל את מעמדך כחברת כנסת מלאה, כולל בוועדות, לעצור מחטף כזה, אם זה מחטף. אני לא רוצה לחוות דעה, אבל את אמרת את זה. זה בסדר.
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של הרפורמה בבריאות הנפש מעסיק את הכנסת והעסיק את הכנסת הקודמת באופן מאוד אינטנסיבי. כמי שעומד כבר שתי כנסות בראש הלובי לרפואה ציבורית, עסקתי בכך רבות.
אני, כמו קודמתי, תומך באופן עקרוני בהכללת בריאות הנפש בתוך סל השירותים של קופות-החולים, אבל כאשר השמעתי מעל הדוכן הזה את תמיכתי – ורבים גם ביקרו אותי על כך – אמרתי שיש לתמיכתי שלושה תנאים. התנאי הראשון הוא שינוי משמעותי בתקציב; התנאי השני הוא פתרון כל מכלול הבעיות שקשורות במרפאות לבריאות הנפש, שהן אורגן שהיות שהיושב-ראש העביר לי פתק עד כמה הוא לחוץ בזמן, לא אפרט כאן. אני רוצה להציע הצעה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה לא כדי לפגוע בזמנך המוקצב. זו זכותך, ואני לא – – –
<חיים אורון (מרצ):>
בסדר. אני רוצה להציע הצעה, בעקבות שיחות שקיימתי אחרי הצהריים – חברת הכנסת גמליאל, הספקתי לדבר עם חברת הכנסת אדטו ועם חבר הכנסת דב חנין ולא הספקתי לדבר אתך, כי היית על הדוכן – להציע לך הצעה, במסגרת ההצעות המהפכניות שלי ביומיים האחרונים. מתנהל עכשיו משא-ומתן מאוד אינטנסיבי, ויש סיכוי שמעמדם של העובדים הללו יובטח עד נקודה מסוימת. אני לא רוצה לפרט, כי אין לי סמכות לפרט. אני מבקש שיצא מכתב ממך, כיושב-ראש הכנסת. במצב שאין תשובת שר ואין ועדה, והיות שהתאריך הקובע הוא 1 באפריל, שב-31 במרס תימסר לכנסת – או דרכך או למציעים – אינפורמציה ממשרד הבריאות איך הסתיים המשא-ומתן. יש לי הרגשה שהאמירה הזאת של הכנסת היום תעזור להסתדרות הרפואית, לקופת-החולים ולאוצר. אלה הפרטנרים. מתנהלים פה שני משאים-ומתנים במקביל; לא כל מה שאומר שר הבריאות מקובל על האוצר ולא כל מה שאומר האוצר במשא-ומתן מקובל על שר הבריאות. אין לנו ועדה, אין לנו איפה לדון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בתשובה על הצעתך, אני לא לוקח על עצמי התחייבויות מעבר ליום שני הקרוב. אני מקווה שביום שני הקרוב ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין ייבחר לתפקיד היושב-ראש הקבוע של הבית. אבל אני כן מציע משהו שאפשר יהיה לעשות. נעביר את הנושא לוועדה, חבר הכנסת ריבלין הוא גם יושב-ראש ועדת הכספים, ואם הוא יוציא מכתב – או יגיד לי: מיכאל איתן, מסכים שנוציא ביחד? אז אני בהחלט מסכים.
<חיים אורון (מרצ):>
מקובלת עלי הצעתכם, ואם זה גם מקובל על חברי – – – זה לא במקום דיון בוועדה, כשתהיה ועדה, ולא במקום המליאה.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
תביאו לנו נוסח מחר.
<חיים אורון (מרצ):>
את הנוסח אני מסכם אתך בתוך דקה. הנוסח יאמר – על דעת כל המציעים, אני מקווה – שהכנסת קיימה דיון והיא מודעת למצוקה הגדולה שקיימת. היא מבקשת ממשרד הבריאות לדווח לכנסת, ובמקרה זה – היות שאין ועדה – ליושב-ראש הכנסת, ובאמצעותו למציעים, מה קרה עם המשא-ומתן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה. האם המציעים מסכימים? מי שבעד יהיה בעד העברת הנושא לוועדת הכספים, ומי שרוצה להסיר את הנושא מסדר-היום יצביע נגד.
נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בעד – 9, נגד – אין. אני מכריז בזאת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<תערוכת "עולמות הגוף" במוזיאון המדע בחיפה>
<היו"ר מיכאל איתן:>
הנושא הבא: תערוכת "עולמות הגוף" במוזיאון המדע בחיפה – הצעות לסדר-היום שמספרן 174, 178, 204 ו-206. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך, ראשון המציעים בנושא.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחיפה עומדת להיפתח תערוכת "עולמות הגוף". דתיים יהודים וערבים יוצאים באופן אוטומטי נגד, וחילונים רבים, שגם הם באופן אוטומטי נגד, אומרים: רק שנייה, אם זה עסק של דתיים אז אנחנו לא רוצים להיות ריאקציונרים ואנחנו תומכים בשם האמנות, בשם המדע, בתערוכה הזאת, שבי ובאחרים היא פשוט מעוררת סלידה.
במקום לטעון טענות שכבר נטענו בסוגיה הזאת, אני רוצה להרחיב על הפרויקט של תערוכת "עולמות הגוף", שבה – למי שלא יודע – אנשים שהיו חיים מוצגים עכשיו באמצעות איזה תהליך פלסטיזציה, חניטה, בכל מיני פוזות כדי ללמוד על גוף האדם – זאת הטענה – וכדי לשפר את בריאות הציבור. אני רוצה להציע פרויקטים חדשים ואטרקטיביים, שני פרויקטים, כולם בהסכמה, אגב, של האנשים שבחייהם הסכימו לכך.
פרויקט ראשון: יהיה מרכז מבקרים במכון הפתולוגי באבו-כביר, ואנשים יוכלו להגיע למכון הפתולוגי ולראות כיצד מנתחים גופות. הכול לצורכי רפואה. זה תהליך מאוד מעניין. זה לא קל לעיכול, תרתי משמע, אבל לאנשים בוגרים מגיל 16 ומעלה, ובהסכמת האנשים שחותמים על כך עוד בחייהם, יהיה אפשר לבחון ולראות את כל התהליך של ביתור הגופות והניתוח. אפשר ללמוד מזה המון דברים לקידום הרפואה. זאת הצעה אחת. אני בטוח שזה יזכה להצלחה, זה יכול אפילו להצליח בכל העולם, ואני לא רואה סיבה להתנגד. לפחות כל מי שתומך בתערוכת "עולמות הגוף" בחיפה יכול להסכים גם למחזה הזה.
לחלופין ובנוסף אני אציע הצעה נוספת ברוח הזאת: מכיוון ש"עולמות הגוף" היא תערוכה שנועדה לקדם את הבריאות, והיא גם מעוררת עניין וסקרנות ומרחיבה את אופקי המדע, הרי יש היום הרבה תוכניות ריאליטי בטלוויזיה של אנשים חיים – אם כי אני מודה שמצפייה מעטה בחלק מהתוכניות אני לא בטוח שהאנשים שמופיעים בתוכניות הריאליטי הם אכן אנשים חיים, לפחות מבחינת שיקול הדעת שלהם בהסכמה להשתתף, אבל הם חיים, זזים, מגיבים, לא תמיד לעניין אבל בשביל זה לא צריך להיות בתוכנית ריאליטי.
מכיוון שאני רואה בתערוכה הזאת מין ריאליטי-מוות – אנשים מתים שמוצגים – אני מציע לשכלל את ריאליטי-המוות הזה שיהיה ריאליטי-מוות VIP לאנשים ידועים. כך נשלב לא רק את לימוד המדע, האנטומיה והבריאות אלא גם את לימוד ההיסטוריה. היה לנו פעם מוזיאון שעווה, יהיה לנו מוזיאון שעווה של VIP, נראה את גדולי האומה – אלה שיסכימו, אלה שיחתמו – בכל מיני פוזות ידועות. הם יחתמו בחייהם. אם, נניח, זה היה לפני 150-100 שנה, היינו רואים את חוזה המדינה הרצל עומד – הוא עצמו, לא משעווה, לא מפלסטיק.
נוכל ללמוד גם היסטוריה וגם אנטומיה, גם להרחיב את אופקינו האמנותיים, האקדמיים והמדעיים, ובא לציון גואל. במקרה הזה, תסלחו לי, ובא לציון גועל. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד פחות מחודש, על-פי המתוכנן, תגיע לישראל תערוכת הזוועה "עולמות הגוף", המציגה גופות אדם אותנטיות, חלקי גופות ואיברים פנימיים שעברו שימור מיוחד. 20 מוצגי גוף ולמעלה מ-130 מוצגים אותנטיים של גוף האדם יועמדו בצורה מבזה ומשפילה בעיני כמוצגים בתערוכה בחיפה.
ראש עיריית חיפה, בהתייחסו לתערוכה שתוצג בעירו, אמר: זאת תערוכה מובילה, ואין שום סיבה שתושבי ישראל לא יראו אותה בחיפה, כמו שראו אותה בפריס ובניו-יורק. ומה שונה חיפה משאר הערים? אני רוצה לשאול: וכי ככל הגויים בית ישראל? האם מה שטוב לפריס ולניו-יורק טוב גם לנו בארץ?
חכמינו ז"ל קבעו: חביב אדם שנברא בצלם. כל אדם, ולא משנה מה דתו, אמונתו או מוצאו, מוטלת עלינו החובה לשמור על כבודו בחייו ובמותו. אנחנו רואים באמת מה שבעם ישראל נקרא חברה קדישא וכל ההתארגנויות, שבמסירות נפש, בלילות החורף הקרים ובלילות שלגים – רואים איך הולכת חברה קדישא להלוויות בהר-הזיתים, במצב הכי הכי קריטי, כדי שלא להלין את המת ואפילו לא לילה אחד. אנחנו רואים את זה גם ברבנות הצבאית, בצבא, באיזו מסירות נפש. להבדיל, אפילו מחבלים שנהרגו – באיזה כבוד אנחנו קוברים אותם ואחר כך מוציאים אותם בכבוד, כי חביב אדם שנברא בצלם.
כאן לוקחים גופות, שלדים וחלקי איברים של אנשים ומציגים אותם בריש גלי בתערוכה. וכי יש ביזיון גדול יותר לאדם מאשר להציג את גופתו לאחר מותו כמוצג מוזיאוני? וכי יש דבר בזוי מזה? אם לא די בזאת, התפרסמו עדויות, אדוני היושב-ראש, שחלק מהגופות המוצגות בתערוכה הן של אנשים שהוצאו להורג בסין ונמכרו תמורת כסף לד"ר גונטר פון האגן. מעבר לפן המוסרי, האם מישהו שאל את אותם אנשים בחיותם אם הם מסכימים שגופתם לאחר מותם תהפוך למוצג מוזיאוני? איזה אדם שפוי היה מסכים לכך אילו היה יודע בחייו?
אני גם לא יכול לקבל את תגובת מארגני התערוכה, שהתערוכה באה לחנך את הציבור לנהל אורח חיים בריא. הם עושים שימוש ציני בנושא חשוב של שמירה על הבריאות כדי להגן על מוצגים מזוויעים כאלה. אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה: וכי היה מעלה מישהו בדעתו לעשות תערוכה – שמעו טוב – של גופות הנרצחים במחנות ההשמדה בזמן השואה כדי להזים את טענותיהם של מכחישי השואה? היעלה על הדעת כדבר הזה?
אני מקווה שעוד לא מאוחר ואפשר לבטל את התערוכה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה לך. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אנחנו נוסיף לרשימה לדקה את מי שבא וביקש לרדת ממנה וחזר בו. במקום שעומדים חוזרים בתשובה אני לא יכול שלא להיענות לדקה אחת. בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר ציינה הכנסת את היום הלאומי למדע. בנאומי באותו אירוע דיברתי על הסכנות הטמונות במדע נטול ערכים, וציינתי שמדע כזה הוא איום על כלל האנושות, שממילא חיה היום במצב קטסטרופלי בכל התחומים. דוגמה לכך היא תערוכת "עולמות הגוף", המראה שאין גבולות לטמטום ולטפשות של בני-אדם בבואם להציג לראווה גופות אדם שלמות ועשרות איברים פנימיים ללא צורך – לא חינוכי ולא כלום.
התערוכה הזאת פסולה מסיבות דתיות וגם אנושיות, רציונליות, רגשיות, חינוכיות ופסיכולוגיות. לצערנו הרב, אנחנו עדים בעשרות השנים האחרונות להידרדרות ביחס החברה לכבוד האדם, החל במה שנקרא מוות מתוך רחמים או המתת חסד – ככה קוראים לזה, נכון? – האם הפונדקאית או נישואים חד-מיניים או שעתוק חיות, וביום מן הימים אולי גם שעתוק של בני-אדם.
הטכניקה הזאת, שנקראתplastination , איננה יכולה להכשיר את השרץ. דוגמה לשרץ שאני מתכוון אליו אפשר לראות בתצוגה עצמה. אני בדקתי מה הם מציגים בתערוכה הזאת, ואני אתן שלוש דוגמאות בלבד: גופה שהפשיטו את עורה לגמרי כדי להראות את מערכת השרירים, כשהעור נמצא ביד הגופה; דוגמה שנייה – גופה שנייה במצב של ישיבה אל מול שולחן שחמט, כאילו היא חושבת על המשך המשחק בזמן שאנחנו רואים את כל המוח, לאחר שהוסרו כל עצמות הגולגולת מסביב. והמראה הזוועתי ביותר, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוא גופה של אשה בהיריון מתקדם. שמו את הגופה הזאת במצב שכיבה על הצד, כשראשה מונח על כף ידה. כמובן, הפשיטו את עורה, פתחו – מה זה פתחו? קרעו את בטנה והראו את עוברה בן שבעת החודשים שוכב לא בנחת בתוך רחמה. ממש סרט אימים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת, אני מאוד מבקש. הייתי רוצה מאוד לתת, אבל אנחנו מאוד לחוצים. אני מאוד מודה לך.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
משפט אחרון. לבסוף, אני מדגיש כאן כי ממשלת גרמניה סירבה לאשר את בקשתו של ממציא השיטה הגרמני, ד"ר פון האגן, להציג את יצירתו בתחומה, אלא לאחר שהתערוכה הזאת הצליחה ביפן והכניסה סכומי עתק. כסף הוא הסוד ולא שום דבר אחר. שלא יבלבלו לנו את המוח. האם זה מה שאנחנו רוצים? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עוד דקה. חבר הכנסת צרצור, הבטחתי לך דקה בעניין הילדים הבדואים.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני מסתפק במה שנאמר כאן, אבל אין ספק – מבדיקה מדוקדקת של מה שקורה שם עולה נתון מעניין מאוד, אפילו זוועתי: 60% מהאוכלוסייה הבדואית בנגב – יותר מ-80,000 תושבים גרים בכפרים לא-מוכרים. מה ההגדרה של הכפרים הלא-מוכרים, במשפטים פשוטים מאוד? כפר לא מוכר הוא כפר נטול כל שירותים מכל הבחינות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ולכן, אתה מצטרף לקריאה שהכנסת תדון בנושא בוועדה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
לכן אני מצטרף בצורה נלהבת לדרישה הזאת, שאכן אלה צריכים לקבל את השירותים המינימליים, במיוחד בנושא הבריאות. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה; אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, זאת תהיה דעה אחרת, ולכן היה חשוב לי שדבריך ייאמרו. אני מצטער שאני אצטרך לקצר. למען האיזון זה היה צריך להיות אפילו יותר זמן, אבל אתה תסתפק בשתי דקות. תודה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה, בכל אופן.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדברים העובדתיים כביכול שנאמרו כאן לפני – על הנסיבות שבהן אורגנה התערוכה הזאת, מה מהות המוצגים שמוצגים בה, מה גלגולי הדברים – אין שחר. אלה אינן גופות של סינים, ואין לזה שום קשר לניסויים בבני-אדם. לא נעשה כאן שום ניצול ושום סחר-מכר. מוטב להתרכז בדברים עצמם.
אני בהחלט יכול לקבל ומעריך את אלה שאומרים שהתערוכה איננה לטעמם, שזאת פגיעה, מבחינתם, בטעם הטוב, שיש חילוקי דעות כאלה ואחרים לגבי עצם העניין, לגופו של עניין. אז אני רוצה לומר לכם, על כל דבר, על כל נושא, בטח על עניינים של אמנות ותרבות וספרות ובכלל, יש חילוקי דעות, וטוב שכך. אבל מה שלא לגיטימי הוא, שבגלל השקפה אחרת ואמונה אחרת, ימנעו ממני לקיים את ערכי ולנהוג על-פי אמונתי ובחירתי.
אני רוצה לומר לכם בקשר לתערוכה הזאת – כמו בקשר לסרטים או אתרים באינטרנט שיש לגביהם מחלוקת, מוזיאונים, יצירות אמנות ויצירות ספרות – מי שלא רוצה, מי שזה נוגד את ערכיו, לא חייב לבקר בזה, לא חייב לקרוא את זה, לא חייב לראות את זה, אבל שלא יתיימר, בבקשה, להכתיב לי כיצד לנהל את אורח חיי.
אני רוצה לומר לכם שהסיפור כאן, בעיני, הוא בכלל לא התערוכה הספציפית הזאת ומה שיש בה. זה פשוט עוד שלב בניסיון של גורמים דתיים, אם יהודיים ואם מוסלמיים, במקרה הזה, לחסום תרבות ולחסום אמנות ולחסום מדע כל עוד הדברים אינם מתיישבים עם ערכיהם.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
זאת לא השאלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני רוצה לחזק את ידיו של מוזיאון המדע בחיפה, שיאפשר לי לצפות בתערוכה הזאת, כפי שמיליונים ברחבי העולם, בטובי המוזיאונים, צפו בתערוכה המכובדת והמעניינת הזאת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. מטבע הדברים הוויכוח לא מסתיים כאן, הוא רק מתחיל. אני מציע שבהחלט נמשיך אותו. חבר הכנסת הורוביץ, אני מציע שהוויכוח יימשך בוועדת החינוך, על דעת כל המציעים, ושם אפשר יהיה להגיע להצעות יותר אופרטיביות, אם יתבקשו כאלה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, יצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ובכן, שמונה בעד, נגד – אין. הנושא יועבר לוועדת החינוך.
אני מודיע בזאת כי תם סדר-היום. הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, ה' בניסן התשס"ט, 30 במרס 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:24.