דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ב'
ישיבה ר"פ
הישיבה המאתיים-ושמונים של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ב (9 בנובמבר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
שאילתות דחופות 4
331. חברת הדיור הציבורי "פרזות" 5
דב חנין (חד"ש): 5
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 5
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 12
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 17
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 18
336. מקבלי הבטחת הכנסה הפסיקו לקבל הנחה בתחבורה הציבורית 20
אורי מקלב (יהדות התורה): 20
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 20
דב חנין (חד"ש): 23
מאיר שטרית (קדימה): 23
337. העברת סמכות לחקירת ילדים שעברו התעללות 37
עמיר פרץ (העבודה): 37
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 37
זאב בילסקי (קדימה): 43
מאיר שטרית (קדימה): 44
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 45
335. מיגוניות במקומות חשופים באשדוד 48
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 48
השר להגנת העורף מתן וילנאי: 49
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 53
זאב בילסקי (קדימה): 53
השר להגנת העורף מתן וילנאי: 55
רוני בר-און (קדימה): 57
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א–2011 58
יריב לוין (הליכוד): 59
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010 63
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 63
הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, התשע"א–2011 65
דניאל בן-סימון (העבודה): 66
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 66
חילופי גברי בוועדות הכנסת 68
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 69
הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), התשע"א–2011 70
נחמן שי (קדימה): 70
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 75
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 77
חילופי גברי בוועדות הכנסת 78
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 78
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) (תיקון – חופשת לידה לאב), התשע"א–2011 78
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 78
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 79
הצעות לסדר-היום 82
השבתת המשק בדרישה להעסקה ישירה של עובדי הקבלן 82
דב חנין (חד"ש): 82
יואל חסון (קדימה): 84
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 87
שלי יחימוביץ (העבודה): 89
אמנון כהן (ש"ס): 90
אורי אורבך (הבית היהודי): 91
אילן גילאון (מרצ): 97
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 99
סגן שר האוצר יצחק כהן: 101
נסים זאב (ש"ס): 104
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי השרים, השר נאמן, השר וילנאי, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום רביעי, י"ב חשוון התשע"ב, 9 בחודש נובמבר 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
גם השר אטיאס פה ויש לנו ארבע שאילתות דחופות.
לפני כן – הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת אריה ביבי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, שמספרה פ/3541/18. תודה.
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, בפנינו ארבע שאילתות. היום יום הדיונים יהיה מקוצר. ב-13:30, בכל מקרה ובכל מצב, אנחנו נפסיק את הישיבה על מנת לאפשר לחברי הכנסת להשתתף באזכרה לראש הממשלה המנוח אשר נרצח, ואשר היום אנחנו מציינים 16 שנה להירצחו. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להשתתף בטקס הזיכרון בהר-הרצל ליד קברו וקבר רעייתו לאה, ולאחר מכן בשעה 17:00 תתכנס הכנסת פעם נוספת על מנת לקיים ישיבת אבל לציון יום הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.
אנחנו פותחים את ישיבת יום רביעי בשאילתות. יש לנו ארבע שאילתות: אחת לשר השיכון, שתיים לשר הרווחה ואחת לשר להגנת העורף. השאילתא הראשונה היא שאלתו של חבר הכנסת חנין, אשר שואל את השר אריאל אטיאס בנושא חברת הדיור הציבורי "פרזות". אני מזמין את כבוד השר אריאל אטיאס לבוא ולעלות לדוכן, ואז – חבר הכנסת חנין, אתה רוצה שאילתא נוספת?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לא, אמרת בשבוע שעבר שאני אהיה הראשון, אז בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ראשון זה לפי הופעת השרים – אם היה. ראשון – שתהיה בטוח. כבוד השר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, נא להקריא השאלה כמות שהיא, השר ישיב, ותוכל עוד לשאול אחר כך.
<331. חברת הדיור הציבורי "פרזות">
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
שאלותי: 900 משפחות בירושלים ממתינות לדיור ציבורי, ומתגוררות בבניינים נטושים ובאוהלים. 130 מיליון ש"ח שהצטברו בקופת חברת "פרזות", אשר בהליכי פירוק, מוקפאים.
רצוני לשאול:
1. מה ייעשה כדי לספק מגורים למשפחות אלה?
2. מדוע "פרזות" אינה מורשה להשתמש בכסף זה כדי לספק דיור?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המספר שיש בידינו הוא 186 משפחות, ולא 900 – אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה – הממתינות לדיור ציבורי, שזכאיות על-פי הקריטריונים.
חברת "פרזות" – כבר כמה שנים יש ניסיון של משרד האוצר לפרק אותה. בהקמת הממשלה אני התנגדתי לפירוק הזה, ככל שהכסף במלואו, 130 מיליון שקל, מגיע לדיירי הדיור הציבורי. ולכן, בשנה הראשונה זה לא הצליח, ובשנה השנייה, בהעברת חוק התקציב, אכן נחתם הסכם בינינו לבין משרד האוצר שכל הכסף של חברת "פרזות", 100% של הכסף, הולך לדיירי הדיור הציבורי. לא חוזר לקופת האוצר שום דבר ולא עושים עם זה דברים אחרים; הכול הולך לדיור הציבורי. זה הסכם שנחתם ומופיע גם בהעברת חוק התקציב שהיתה אז.
מאחר שהחברה נמצאת בהליכי פירוק, ו-33% מהחברה נמצאים בבעלות עיריית ירושלים, והם צריכים לאשר את ההסכם – וראש העיר תומך בהסכם הזה. מייד כשזה יקרה הכסף יועבר ל"עמידר", שתבצע את הרכישות ואת הפעילות לטובת הדיור הציבורי. זו הסיבה: 1. אנחנו לא מטילים עליה מטלות חדשות, כי היא חברה בפירוק. הכסף, 100%, הולך לדיור הציבורי, ואני חושב שחבר הכנסת יכול להסתפק בתשובה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, וגם אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחרי שאדוני יסיים, אלא אם כן יש עוד מישהו מחברי הכנסת.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני השר. לצערי, אני לגמרי לא מסתפק בתשובתך, כי אני אוחז בידי את דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מיום 24 באוקטובר, והוא מזכיר ומנתח את החלטת הממשלה 746 מדצמבר 1999, שבה נקבע כי כל ההכנסות ממכירת דירות לדיור הציבורי ייועדו למימון פתרונות קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח.
בהמשך להחלטה הזאת, משנת 1999 עד אוגוסט 2011 נמכרו כ-37,500 דירות, מה שהוביל לירידה של כ-30% במספר הדירות של הדיור הציבורי. זה הוביל להכנסות בסדר-גודל של 2.75 מיליארד ש"ח, שחלקן הלכו לכל מיני מטרות מוזרות, כמו סלילת כביש גישה למעלה-אדומים ובנייה כפרית בכל מיני מקומות. למעלה ממיליארד שקלים הועברו לסוכנות היהודית – על זה אני לא מדבר, על זה דיבר מבקר המדינה בדוח שלו מ-2008.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את זה הכנסת החליטה בהסתייגות שהיו כמה שהתנגדו לה.
<דב חנין (חד"ש):>
והיו אחרים שהתנגדו לה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הכנסת החליטה בעניין זה לאפשר לסוכנות לקבל את אותם חלקים, בהתנגדותו של שר השיכון.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני אתייחס לזה, רק שאתה עובר מ"פרזות" לדיור הציבורי, וזה בסדר.
<דב חנין (חד"ש):>
לא, אדוני. אני אומר: כבר התקבלה החלטה שהכול עובר לדיור הציבורי, מיליארד הועבר לסוכנות היהודית ומבקר המדינה דיבר על זה, ויתר הכסף הועבר לכל מיני מטרות, חלקן שונות ומשונות.
השאלות שלי הן השאלות הבאות בהמשך לזה: קודם כול, מי החליט להעביר – מי הבן-אדם או הגוף שהחליט להעביר את הכספים בניגוד להחלטת הממשלה? והשאלה השנייה: יש הרי יתרות כספים שנותרו – יש בקופת משרדך לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע 237.5 מיליון שקלים, בקופת האוצר – 438 מיליון שקלים, בקופת החברות "חלמיש" ו"פרזות" 187 מיליון שקלים. איך גורמים לזה שהכספים האלה אכן ישמשו לדיור ציבורי, לקניית דירות ציבוריות ולהגדלת המלאי?
השאלה הנוספת היא: אדוני אומר שיש 187 משפחות ולא 900 – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
186.
<דב חנין (חד"ש):>
– – מה קורה עם ה-187? למה הן יושבות באוהלים ובחוצות העיר? וזה רק 187 כנראה כי אתם מאוד מאוד הקשחתם את הקריטריונים. אני פגשתי, למשל, אם חד-הורית שיש לה שני ילדים. ואומרים: לא, אם חד-הורית רק משלושה ילדים יכולה בכלל להתחיל להיות זכאית. הקשחת הקריטריונים הפכה בעצם את המנגנון הזה למנגנון לא פרקטי, כי רוב האנשים שהם נזקקים – הם לא זכאים. האם אתם שוקלים לשנות את הקריטריונים כדי שהם ייתנו מענה אמיתי לשכבות יותר נרחבות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השאלות שלך חשובות והן חוזרות ונשנות באימיילים שאנחנו מקבלים מהציבור, כמו גם משרד השיכון. רק צריך להבין, אתה מבין – לא תמיד מסכים, אבל מבין בשיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית: הדירות שייכות למדינה. כסף – הלוואי שהיו נותנים לשר השיכון את הכסף במשק סגור והוא היה עושה את הדברים המחויבים והמוטלים עליו. הכסף עובר לאוצר, האוצר אחר כך מחלק אותו, והשאלה שלך – – –
<דב חנין (חד"ש):>
237 מיליון שקלים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צודק במאה אחוז, והוא יכול להסכים אתך במאה אחוז במה שאתה אומר, רק צריך לשאול את שר האוצר.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני אוכל לענות לך? אני אענה כמה דברים: 1. זזנו מ"פרזות" לדיור הציבורי, וזה בסדר, אני יכול לעמוד פה שעה ולענות על דיירי הדיור הציבורי. "פרזות": היתה שאלה מדוע – קודם כול, האם זה 900? התשובה היא לא, זה 186, והם אכן ממתינים. יש 130 מיליון בקופה, והכסף הזה ילך כולו לדיור הציבורי. היתה דרישה של משרד האוצר ש-40% מהכסף יחזור לאגף תקציבים. אנחנו התנגדנו לזה, ואכן מופיע בחוק התקציב שבפירוק החברה – והעובדים שלה, שייקלטו חלק במשרד השיכון וחלק ב"עמידר" – הכסף ילך ב-100% לדיירי הדיור הציבורי, זה דבר אחד.
עכשיו עברנו מ"פרזות" לשערורייה הגדולה של למה הכספים של הדיור הציבורי, החל מההסכמים של 1999, לא הולכים לרכישת דירות. אני מציע, ראשית, שאת השאלה הזאת – ואני מוכן לעמוד פה ולשאול את אותה שאלה, כי אני שואל אותה גם בחדרים סגורים – נפנה קודם כול למשרד האוצר. בואו לא ניתמם. יש הסכם שנעשה עם הסוכנות ב-1999, ומאז נכנסתי לתפקידי צמצמתי אותו כמעט לאפס. ההסכם אומר שהמדינה תקנה דירות של הסוכנות כדי להעביר לה את הכסף בחזרה על חובות עבר. במקום שהמדינה תשלם את החובות של הסוכנות, אמרו: הסוכנות השתתפה ברכישת הדירות, עכשיו נחזיר לה את החובות. אני מציע שתבדוק מתקופת כניסתי לתפקיד אם נמכרו דירות של הסוכנות וכמה, ולמה אנחנו לא רוצים למכור דירות של הסוכנות. כי הכסף של המכירה הולך להחזיר חוב, ולא הולך לדיירי הדיור הציבורי. זה דבר אחד. דבר נוסף שצריך לזכור – בהסכם עם האוצר בהעברת התקציב הנוכחי עצרנו את מכירת הדירות האלה עכשיו, מפני שהתהליך של מכירת הדירות היה מוות אטי של הדיור הציבורי. מוכרים, מוכרים, מוכרים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נשאר.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – מדללים, מדללים, מדללים ולא קונים משהו אחר.
<קריאה:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
דקה, זה נושא מאוד כאוב, רגיש, ויש לו הרבה פתרונות, וצריך גם את הכנסת בשביל זה, וזה בדרך במושב הזה. התייחסתי לזה גם בפתיחת המושב.
אנחנו היום – בתקופה של המכירות מכרו דירות ב-30,000, ב-40,000, 80% הנחה. מה אתה קונה במחיר הזה? שום דבר. כסף חדש לא מוסיפים, בכסף הזה אתה לא יכול לקנות דירות, יש הסכם עם הסוכנות, ולכן נוצרה בעיה. אז אני רק רוצה לחדש לכם – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני רק אומר שאת ענייני המטרות האחרות צריך לבדוק מ-1999. אני נמצא בתפקידי מאפריל 2009, ואני מציע לכם לבדוק מה נעשה בכספים מאפריל 2009. קנינו מאות דירות. מאות דירות נקנו. זה 20 שנה לא קנו דירות, וחידשנו את רכישת הדירות, בעיקר לנכים רתוקים שיושבים על כיסאות גלגלים, כי כשהעוגה קטנה והסועדים רבים והצרכים מרובים, אנחנו מייצרים תעדוף למי שהכי זקוק. בעיני, הזקוקים ביותר כשאין כסף או כשהכסף הוא מועט אלה הנכים הרתוקים לכיסאות גלגלים, והיום אין תור לנכים רתוקים. כל הנכים הרתוקים קיבלו מאתנו מכתבים ופניות, והכנסנו עמותות וולונטריות לתוך התהליך הזה, כדי לסייע לנכים רתוקים שצריכים דירות – או צמודי קרקע או בקומות כניסה, או שאנחנו עושים מעלונים על חשבון הדבר הזה. זה דבר אחד.
דבר נוסף שנותן מסגרת שלמה לכל התהליך, כפי שאנחנו מציעים אותו, וזה יהיה במושב הזה – ואני אזדקק לסיוע של הכנסת, ככל שמשרד האוצר לא יגיע אתנו להסכמות – אנחנו רוצים שמכרזי משרד הבינוי והשיכון ו/או מינהל מקרקעי ישראל, 5% מהדירות יישארו בידי המדינה דרך "עמידר"; לתת אותן לזכאי הדיור הציבורי. הדרך הזאת היא הדרך המיטבית, והיא קיימת בכמה מקומות בעולם. היא לא עולה כסף חדש למדינה, לא צריך תקציב לקניית דירות, אלא זו הפחתה מההכנסות שהמינהל מעביר למשרד האוצר בהיקף שהגיע כבר ל-8 מיליארד שקלים. להזכיר לכם: לפני שנכנסתי למשרד המינהל העביר פחות מ-4 מיליארד בשנה. הכפלנו את הסכום בגלל השיווקים הגדולים שאנחנו משווקים בקרקעות.
אז אני חושב שלא נורא אם אנחנו נקבל פחות כסף ממכירת הקרקעות ו-5% מהדירות שהיזמים בונים – הם יורידו את זה מהקרקע. הם לא בעלי חסד או תורמים, אבל כשהם יורידו את זה מהקרקע, אנחנו מרוויחים שני דברים טובים מאוד: אחד – אנחנו מפסיקים את שיכוני העוני הגדולים. אחד מהחטאים הגדולים זה שבאו והעמיסו את כל השכבות החלשות ברכבות כאלה ואמרו: אתם עכשיו תגורו פה, בדגש על הפריפריה; וזה מה שקרה. אנחנו רוצים לפזר אותם בתוך אוכלוסייה חזקה. כשאתה אומר 5% מהדירות יישארו בידי המדינה, זה בממוצע שתי דירות בבניין מקסימום. זה לא יהיה במגדלים ולא בצמודי קרקע, אבל יש לנו יותר מ-10,000 יחידות דיור בתב"עות שאפשר לייצר פתרונות בטווח של שנתיים. במכרזים שיוצאים עכשיו, חדרה–גדרה, אנחנו מפסיקים במכה אחת את התור של 2,200 משפחות שקיבלו פתק מהמדינה: מגיע לכן דירה, אתן מחכות עשר שנים. זה דבר אחד.
ודבר במקביל – כדי שהדבר הזה ייפסק עכשיו, החרפה הזאת, עולה 30 מיליון שקל מתחשיב שאנחנו עשינו לתת שכר דירה מלא לכל הממתינים בתור. זה מה שזה עולה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הדבר החשוב ביותר.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – ובלי להוציא אותם מהתור. בדוח-טרכטנברג הביאו איזה משפט וחצי שאומר – ותראו את התרגיל, כתוב שם: אנחנו מציעים לתת 3,000 שקל למי שיחתום על הסכם שכירות ארוך-טווח. מי שלא מבין מה מסתתר מאחורי השורה הזאת – מאחורי השורה הזאת מסתתר: אם אתה דייר הדיור הציבורי, ממתין בתור עשר שנים, עיניך כלות ולא יכולת להגיע לארץ המובטחת ולדירה שתיתן לך קורת גג, אתה עכשיו תחתום שאתה יוצא מהתור, אתה מוותר על כל מה שחיכית, ונעשה לך טובה וניתן לך 3,000 שקל בחודש לחמש שנים, ואחרי חמש שנים תתחיל את התור עוד פעם מההתחלה. לזה אנחנו לא נסכים. אנחנו רוצים שהכסף הזה שאתה מקבל – וזה עולה רק 30 מיליון שקל – ה-3,000 האלה יהיו ללא יציאה מהתור. נניח שקבלן עכשיו התחייב לדייר שהוא נותן לו דירה והתחייב לתאריך מסוים, והוא לא עומד בתאריך. מה קורה באותו זמן? הוא משלם לו שכר דירה ריאלי, זה כל העלות.
אז בדוח-טרכטנברג מצאו 30 מיליארד שקל בחמש שנים בפריסה, יחתכו, יקצצו. כולה 30 מיליון בשנה, ו-5% מהדירות בדיור הציבורי – מה קרה שדיירים שמחכים עשר שנים, והתקווה היחידה שלהם, עיניהם נשואות למדינה, שיקבלו פעם אחת דירה, שתישאר ברשות המדינה? עלות הקרקע – הם לא מפסידים אותה, כי זה נכס של המדינה. אגב, כלכלית, פיננסית, המדינה מרוויחה מזה, מפני שהיזם מפחית רק את עלות הבנייה והפיתוח, שעומדת בממוצע על 500,000 שקל בכל הארץ, ללא הבדל באזורים. האזורים משמעותם רק עלות הקרקע. הקרקע נשארת ברשות המדינה.
אנחנו ניאבק על זה. יש לי כבר כמה פגישות על זה עם שר האוצר ועם אגף תקציבים, והם יודעים שככל שלא נגיע להסכמות, לפני שזה מגיע לכאן לכנסת, כל ענייני טרכטנברג, אנחנו מביאים את זה כהצעת חוק, ואני בטוח שרוב סיעות הבית יתמכו בחוק הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר עוד ימתין כאן, משום שהזדרז להשיב, ובצדק, על השאלה המפורטת של חבר הכנסת חנין, אבל – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – – מפורטת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בלי כל ספק. ואני גם רוצה לומר לך שהיוזמה לבוא ולומר בהמשך לטרכטנברג, שכל מי שזכאי קודם כול יקבל סיוע מהמדינה, היא יוזמה ברוכה שלך, ובאמת אנחנו מברכים וצריכים לתת תמיכה.
אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת חנין – הוריתי לסגן מזכירת הכנסת לחדש את השאילתא שלך שמופנית לאוצר בשבוע הבא, ואנחנו נבקש מהאוצר: האם מכירת דירות של "פרזות", שהן כל-כולן מיועדות לנושא ספציפי – יכולים להחזיר את זה לתקציב המדינה. הדבר גם נוגע לשר הרווחה, הוא גם בעניין זה. יש אנשים אומללים שלוקחים את הכסף שלהם ועושים דברים גדולים בציונות, אבל הם בינתיים נשארים בלי בית.
יש לנו עוד שני שואלים שהיו זכאים לשאול לפני תשובתך, אבל טוב עשינו שפיצלנו את התשובות. חבר הכנסת אייכלר. אני רק מזהיר את כבוד חבר הכנסת שהוא צריך לשאול בנושא זה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, תודה רבה. אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנין הביא פה נתונים מדהימים, שכולם פה יודעים עליהם: 2 מיליארד ו-750 מיליון שקל היו ההכנסות ממכירת הדירות בדיור הציבורי, ומיליארד ועוד 81 מיליון עברו לסוכנות היהודית. בשעתו, הסוכנות היהודית היא שגייסה כסף בעולם בשביל מדינת ישראל. אדוני השר, איך אתה יכול לשנות – אולי בחקיקה, אולי בממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה התקבל בחוק הסדרים בהסתייגות, כאשר ביציע ישב באותם ימים יושב-ראש ההסתדרות או ראש הסוכנות סלי מרידור, והוא ביקש שאנחנו נאשר את הנושא, שדירות "עמיגור" אשר נרכשו על-ידי הסוכנות – הכסף יימסר לסוכנות. היו רבים מאתנו – אני לא רוצה לפרט – שהתנגדו לכך, משום שאמרו: זה לא הסוכנות, צריך לדאוג לחסרי הישע. לצערנו הרב, בגלל חשבונות כאלה או אחרים, ההסתייגות התקבלה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
נו, הפה שקלקל הוא הפה שיתקן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, לכן אני הזמנתי – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
לכן אני שואל האם הכנסת, האם שר השיכון, האם הממשלה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מסכים אתך.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני אענה לך.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – חושבים ליזום את מניעת העושק הזה דווקא מהעניים – מיליארד שקל לסוכנות העשירה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת דרישתו של שר השיכון, שאנחנו תומכים בה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני כבר אענה לך.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
זו שאלה אחת. שאלה שנייה – אמרת שלא תסכים שיגידו לאדם זכאי לנ"ר, לדירה: אם אתה חותם לטווח ארוך על שכר דירה, אתה יוצא מהרשימה. השבוע הביא לי יהודי מכתב ממשרד השיכון, שאומרים לו: מכיוון שאתה חתמת על הסכם לטווח ארוך על שכר דירה, אין לך זכות לבקש דירת נ"ר. אף שהוא זכאי.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
על שתי השאלות אני אענה. על השאלה הראשונה עניתי כבר קודם, אני רק אחדד שוב את התשובה. עניתי שנושא המכירה השערורייתית של דירות סוכנות, שמחזירים לסוכנות את הכסף, נולד בהסכם ב-1999, בתקופה שאני הייתי כנראה אברך כולל. אז עוד לא הייתי פה בבניין הזה. זה דבר אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני לא רצה להמשיך את לימודיו? אנחנו יכולים – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
כן, אבל צורכי הפרנסה הוציאו אותי החוצה, בלי ליבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני מבקש עזרה? אנחנו יכולים לעזור לו.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
והגעתי עד הלום. זה דבר אחד. דבר נוסף, בכוחותי הדלים, מה שעשיתי מאז נכנסתי לתפקיד זה פשוט: הפסקנו את המכירות של הסוכנות. אתה מוכר דירה של הסוכנות, אתה לא משתמש בזה לדיור הציבורי, זה הולך חזרה. באים דיירים ואומרים: אנחנו רוצים לקנות את הדירה של הסוכנות, אנחנו אומרים להם: אתם לא יכולים לקנות. כי אנחנו יודעים מה יקרה. באותה דקה שאתה קונה את הדירה הכסף הולך להחזר חוב. אז המדינה, משרד האוצר, אגף תקציבים ב-1999 לא רצה להחזיר כסף, אלא הוא אמר: הסוכנות כמו הלוותה או השתתפה ברכישת דירות, אז נחזיר את הכסף כאילו זו איזו עסקה פיננסית. זה בנושא הזה.
בנושא השני, אכן, עד לדוח-טרכטנברג היה מסלול שבו זכאי שרוצה לצאת מהתור לתקופה של חמש שנים, יכול או להישאר בתור ולקבל 1,250 שקל שכר דירה בחודש; אם הוא רוצה לצאת מהתור, הוא מקבל 2,200. הגיע דוח-טרכטנברג עם בשורה: את ה-2,200 נעלה ב-800 אבל נישאר באותו מסלול. אמרתי: תשמעו, הטרכטנברג הזה הוא בחור אחלה, הכול בסדר, אבל אם זה נקרא פתרון לדיירי הדיור הציבורי, אנחנו לא שם. ולכן אנחנו מביאים פתרון אחר: אין בעיה, לשלם את ה-3,000, מעולה; והוא לא יוצא מהתור. זה עולה רק 30 מיליון שקל בשנה, ובמקביל אנחנו עושים מכרזים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמה העלות התקציבית?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
30 מיליון בשנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הכול.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
כן, לאותם 2,200 שממתינים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך מייד לאשר את זה בכנסת.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
זה ככה, אני יכול להגיד לכם שכנראה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
עד שהם יקבלו דיור קבוע, או – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
עד. זה עולה 30 מיליון שקל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עד, בינתיים. כשאומרים: אין דיור קבוע, בינתיים לא מקבלים גם 3,000. יוזמתו של השר היא ברוכה. כתוב "הושיעה נא" פעמיים לפני "הצליחה נא".
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אנחנו הצגנו את הפתרון הזה, כולל העלות התקציבית, כולל הרשימה השמית של אנשים שממתינים בתור, לוועדת-טרכטנברג. אמרו: רעיון מצוין. רק הכניסו את הסיכה הזו בתוך הבלון, שהוא צריך לצאת מהתור. אני חייב להגיד לכם, כי בדרך כלל אני לא מרבה לשבח פה את משרד האוצר, שכנראה את הקטע הזה של לצאת מהתור הם עוד איכשהו יכילו במסגרת ההסכמות שהם רוצים להגיע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יפה שעה אחת קודם.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אכן יפה שעה אחת קודם אבל המאבק הגדול יהיה, וצריך פה את התמיכה של כל חברי הבית – 5% מיחידות הדיור שאנחנו מוציאים במכרזים ילכו לדיירי הדיור הציבורי. לא צריך בשביל זה לקצץ שקל מתקציב הביטחון, לא צריך להביא כסף חדש. זו מניעת הכנסה, זה נושא חברתי מדרגה ראשונה, זה נותן תמהיל נכון, שאת החלשים האלה לא מחברים בתוך קבוצה אחת. אגב, זה גם משתלם למדינה. ואז הם אמרו לי: אתה יודע, החלשים האלה לא יכולים לשלם לוועד הבית. אתה תיתן להם, מסכנים, דירה חדשה עם מעלית, איך הם יתמודדו עם זה בכלל? הם לא יודעים להתמודד עם זה. יעלה לנו עכשיו לשלם בשבילם לוועד הבית. אז אני רואה שאתם נדים בראש, כי זה באמת מראה את גודל השערורייה, ולכן אני משוכנע שהבית הזה יתמוך בהצעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, ואדוני עוד ימתין. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אם יש לך מה להוסיף.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ראשית, אני רק אומר שלגבי ה-5% מהדירות, זו באמת היתה הדרישה של ישראל ביתנו בהסכמים מול הממשלה, ואני בטוחה שיהיה לזה רוב, כי אם ש"ס וישראל ביתנו הולכים על זה, אז סביר להניח שזה יעבור.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
ולא בפעם הראשונה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ולא בפעם הראשונה, בהחלט. אבל יש לי משהו מאוד חשוב להגיד. אני שמעתי מה שאמר דב חנין, והוא מסתמך, באמת, על דוח שביקשתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם כולם בישראל ביתנו יודעים מה שאת אומרת?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
יודעים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. אז – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני יכולה לשער. בכל אופן, אני חייבת להגיד שדב חנין ציין נתונים מהמחקר שאני הזמנתי במחלקת המחקר של הכנסת, אבל צריך לזכור: ההכנסות מהדיור הציבורי מאותם מבצעי מכר היו 2.7 מיליארד. לסוכנות הועברו כמעט 1.1 מיליארד, שזה גם המון. האבסורד הוא שהועברו להם, מסך ההכנסות, 40% מסך ההכנסות של אותו מכר אבל הדירות שלהם שנמכרו היו שוות רק 30% מסך ההכנסות. יש פה פערים של 10% שלא יכולים להיות מוסברים.
אבל עדיין, יש 1.7 מיליארד, איפה הם? לפי אותו מחקר, ובאמת, מחלקת המחקר של הכנסת עשתה עבודה מדהימה, גם הלכה לבדוק עיר-עיר כמה דירות לא מאוכלסות יש וכדומה, מסתבר שחלק מהכסף עבר, למשל חלק לבניית כבישים, חלק לשיפוץ מבני ציבור, שזה לא דיור לזכאים, ועכשיו, כשהצלחנו לעקוב אחרי הכסף – כמעט חצי מיליארד נמצא עדיין באוצר.
עכשיו, היתה החלטת ממשלה, מס' 746 משנת 1999, שאמרה שכל הכסף הזה צבוע לדיור ציבורי. זה לא התקיים. אני נפגשתי גם עם נציגי האוצר, ביקשתי לדעת באיזו סמכות לא התקבלה החלטת הממשלה, והיא שונתה. אם זה בהחלטת ממשלה, זה בסדר, זה על-פי חוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שר השיכון לפנינו, בשבוע הבא יבוא – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז אני חייבת להגיד לך משהו. נאמר לי שם שלפעמים משרד האוצר חייב לתקן החלטות ממשלה, כי לפעמים הן מטומטמות. אני מבקשת לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית, ולא אמרתי את זה פעם אחת. אני רוצה לדעת אם הדרישה הזו – ואתה באמת שר חדש, אתה, אין לך מה לחשוש, וכדאי באמת לפתוח את זה, לדעת מי הריבון האמיתי: פקידים או שרים. יכול להיות שהבחירות הדמוקרטיות הן פיקציה כי החלטות ממשלה לא מתקיימות. האם אתה תתמוך בוועדת חקירה פרלמנטרית על הדיור הציבורי? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הואיל ואת רחוקה מאוד מפוליטיקה – לא חשוב אם השר הוא חדש או ישן. השאלה אם הוא חזק, פוליטית. עכשיו, אני, לא תפקידי לקבוע, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך. השר יודע את זה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני חושב שאכן יש שערורייה גדולה בכל הנושא הזה. כשהתחלנו לדבר, גם בדוח-טרכטנברג, על הנושא של הדיור הציבורי – זה לא משרד האוצר הנוכחי, זה לא הקודם, זה לא הקודם של הקודם: 20 שנה משרדי האוצר לדורותיהם חשבו שהדיור הציבורי זה דבר שצריך להיפטר ממנו. הם לא מסוגלים, פוליטית, להיפטר ממנו באבחת חרב אחת, אז עשו לו מוות אטי: מכירות, תרגילים, סוכנות. אגב, חלק מהכסף, אני אקל עלייך במחקר, הולך לתקציב השוטף של סיוע בשכר דירה. אומרים: זה גם פתרונות דיור ציבורי. אז אוכלים את הכסף בצורה שאתה מוכר דירה, נותנים שכר דירה. אנחנו נותנים בשנה 1.3 מיליארד סיוע בשכר דירה ל-137,000 משפחות שמקבלות צ'ק ביד, בחודש. בדוח-טרכטנברג מופיע – אנחנו ביקשנו לשדרג את זה בעוד 440 מיליון כדי להגיע, נומינלית, לסכומי שכר הדירה שהיו לפני עליות המחירים שחווינו בשנים האחרונות, וקיבלנו, לפחות לפי ההמלצה, 160 מיליון תוספת. תמיד זה טוב, אבל זה לא מספיק.
לגבי ועדת חקירה אני מציע שאנחנו נשב כדי לדעת מה אומרת ועדת החקירה. אני תמיד בעד חקירות ובדיקות, ואני אשמח שהכנסת תסייע לנו בבדיקה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נעשה זאת.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – – לאיפה נעלם הכסף, ואחרי שהוא נעלם, שנדע – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
והכי חשוב, חברת הכנסת לוי, שהוא לא ייעלם יותר, ושהוא יגיע למי שהוא צריך להגיע. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, הבוקר הלך לעולמו שמואל בן-ארצי, אביה של אשת ראש הממשלה שרה נתניהו, והוא בן 97 במותו. בן-ארצי, סופר, משורר, נולד בפולין לפני 97 שנים ועלה ארצה ב-1933, שירת באצ"ל וב"הגנה", ולאחר קום המדינה היה מורה, מנהל ומחנך ביישובים ברחבי הארץ. יהי זכרו ברוך. בוודאי, מועד הלוויה יתפרסם בעתיד הקרוב.
אנחנו נחזור לסדר-היום. אני מזמין את שר הרווחה לענות על שתי שאילתות בעל-פה, שאילתות דחופות. הראשונה היא של חבר הכנסת אורי מקלב, השואל את שר הרווחה בנושא: מקבלי הבטחת הכנסה הפסיקו לקבל הנחה בתחבורה הציבורית. סגן היושב-ראש חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. קודם להקריא, השר ישיב ואתה תוכל להוסיף.
<336. מקבלי הבטחת הכנסה הפסיקו לקבל הנחה בתחבורה הציבורית>
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
מכובדי כבוד השר, כ-80,000 מקבלי הבטחת הכנסה הפסיקו לקבל הנחה בת 33% בנסיעה בתחבורה ציבורית.
רצוני לשאול:
1. מדוע הופסק הסבסוד ובמיוחד לעת הזו?
2. מה ייעשה להחזרת הנחה משמעותית זו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, כבוד השר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההחלטה לבטל את ההנחה הגורפת שניתנה בתחבורה הציבורית למקבלי הבטחת הכנסה אינה החלטה של המוסד לביטוח לאומי, שהרי הדבר אינו בסמכותו. ההנחה בוטלה במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2002–2003, אשר קבע כי היא תינתן רק לקבוצה שקיבלה הבטחת הכנסה ביולי 2003, וממשיכה לקבל את הגמלה.
על כל פנים, מדובר כאן על קבוצה של אנשים שמקבלת הבטחת הכנסה. לדעתי צריך לתת להם לא רק הנחה בתחבורה הציבורית, צריך לתת להם פטור גמור בתחבורה הציבורית, כי האנשים האלה באמת צריכים את זה וזקוקים, והקצבה שהם מקבלים – הבטחת הכנסה זה סוג של קצבה שנקראת "קצבת קיום". זה אפילו לא קצבה שמגיעה לך על פציעה או משהו. זה פשוט להתקיים, האנשים האלה נמצאים ממש הכי למטה בחברה הישראלית. על כל פנים, התפקיד של ביטוח לאומי בנושאים האלה – זה כמו בארנונה או ברשות השידור – ביטוח לאומי נותן את הנתונים, ביטוח לאומי לא נותן את הפטורים. כמו שרשות השידור נותנת את הפטורים, מתחשבנת עם הממשלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברשות השידור זה קריטריון שהוא קריטריון לרוחב הלוח, הוא קריטריון על-פי גיל, ופה יש קריטריונים סוציו-אקונומיים, לא?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן, אבל מי שצריך לתת את זה – צריך לתת את זה למעשה – תחבורה ציבורית, ולהתחשבן עם הממשלה. אם הממשלה מחליטה לתת את זה – ביטוח לאומי לא נותן את זה כקצבת נסיעה בתחבורה ציבורית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק לפי החלטות ממשלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן. בדיוק. ולכן הפנייה לביטוח לאומי היא לא הכתובת הנכונה. לא הכתובת הנכונה. אפשר להציע הצעת חוק שמהיום מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו תחבורה ציבורית חינם – זה בסדר, זה עולה כסף, מסדרים את זה, אבל זה העניין.
על כל פנים, אנחנו עכשיו מטפלים בנושא הבטחת הכנסה, בנושא ה-disregard, לאפשר להם לעבוד ולהרוויח קצת יותר – מי שיכול כמובן, אבל זה לא לשאילתא הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת מקלב, שאלה נוספת. שניים נוספים שמבקשים לשאול באותו עניין הם חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מאיר שטרית. אז אתה תשמע את כל השאלות, ואחר כך – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך, אדוני השר. אני גם מפנה עכשיו את השאלה הנוספת שלי ליושב-ראש. אני באמת ביקשתי שהשאלה הדחופה הזאת תהיה מיועדת לשר התחבורה. כמו שמשרד התחבורה נותן הנחות לסטודנטים, לקשישים, לילדים – הוא מסבסד אותם ב-50% – גם במקרה הזה. וזה נכון שהיה חוק ב-2003 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבטחת הכנסה היא בתחום סמכותו של שר הרווחה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
כן, אבל הם מעבירים את הרשימות. בעלי הבטחת הכנסה – הרשימות נמצאות בביטוח לאומי, הם מעבירים למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה נותן את האפשרות לקבל הנחה, וגם התהליך היה בתוך משרד התחבורה.
עכשיו, איפה הכסף אני לא יודע. כפי שאמרת בשאילתא הקודמת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יודע למה אתה צודק? כי מי שמקבל את הסובסידיה זה – דרך משרד התחבורה, אותן חברות ציבוריות.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
עכשיו, מדובר בסך הכול על 14 מיליון שקלים בתקציב שהשנה לא מנוצל. בעקבות כך, 100,000 – אני טעיתי, לא 80,000; מתוך 138,000 מקבלי הבטחת הכנסה, 100,000 השנה הזאת הוחרגו ונפלטו מסך המקבלים. לפי הנתונים שהגיעו גם לוועדה לפניות הציבור, רובם משפחות חד-הוריות – רוב מקבלי הבטחת הכנסה הם משפחות חד-הוריות. בבת-אחת הופסקה להם ההנחה בתחבורה הציבורית, שהיא מאוד משמעותית.
יכול להיות שלא יישמו את זה, אמרו שהיתה טעות שלא יישמו את זה, וכאן באה השאלה, האם לעת הזאת אנחנו היום, בגלל תקציב של 14 מיליון, מפסיקים את ההנחה לאוכלוסייה הכי הכי קשה במדינה? ובאמת יכול להיות ששר התחבורה צריך לבוא לענות על זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר ישיב. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי צופה פני עתיד, זאת אומרת, אדוני הסביר את ההשתלשלות של הדברים, אבל אני מבין מתשובתו של אדוני שגם דעתך, אדוני השר, איננה נוחה מהמצב המשונה הזה שבו לוקחים את ההנחה – אגב, בסך הכול הנחה, זה לא שנוסעים חינם – הנחה של 33% בתחבורה ציבורית לוקחים דווקא מאותם אנשים שהכי נזקקים לה. מה בדעת השר, ברמה המעשית, לעשות, ומה לוח הזמנים שאדוני רואה כדי לשנות את רוע הגזירה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת שטרית. רמקול.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני השר, ביום שישי הקרוב מתכנסת הוועדה למינוי שופטים, כאשר המועמדים היחידים לוועדה למינוי שופטים לבית-המשפט העליון הם שלושה, ואף אחד מהם אינו מועמד מזרחי. כשר בממשלה – אני יודע שאומנם זה לא הנושא של הביטוח הלאומי, אבל כשר בממשלה זו ההזדמנות היחידה שיש לי להגיד בפניך – מדוע אתם שותקים, מדוע אתם לא מקימים קול צעקה? הרי לא הגיוני שאין בארץ אף אחד מיוצאי עדות המזרח שמתאים לשיפוט בבית-המשפט העליון. רבים עורכי-הדין והפרופסורים למשפט ועורכי-דין מאוד בכירים ואחרים, ושופטים רבים, איך – לא יכול להיות שלא יימצא אדם שמתאים לשיפוט בבית-המשפט העליון כי הוא לא במיליה הנכון.
אני פונה אליך כשר בממשלה להעלות את הסוגיה בממשלה ולדרוש לדחות – לבטל את הוועדה הזאת, לדחות אותה בחודשיים-שלושה, לפתוח את הדלת, לתת הזדמנות שווה לכולם להגיש מועמדות, כי במצב הנוכחי, כשחבר מביא חבר, אין להם סיכוי להגיע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת שטרית לא בקי בתקנון הכנסת ולכן הוא שאל שאלה שאינה נוגעת בעניין – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, אבל חבר הכנסת חנין אמר "צופה פני עתיד" – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני כמובן יוכל להשיב, או יאמר – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חשבתי שחבר הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר את העניין לצורך האמירה, אבל היא לא נובעת מהשאלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חשבתי שחבר הכנסת שטרית גם צופה פני עתיד, ומישהו אמר לו שאני הולך להיות שר המשפטים או יושב-ראש הוועדה. אז אם יש לך איזה מידע כזה, אני אשמח, אני יכול גם לעשות דיל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שטרית ישמח לדעת שאתה גם מועמד לנשיאות.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לנשיאות, עוד כמה תפקידים? על כל פנים, בוא נטפל במקבלי הבטחת הכנסה, תאמין לי.
לגבי התשובה לך, חבר הכנסת חנין, אני אמרתי בזנב של התשובה שלי לחבר הכנסת מקלב, שכל נושא הבטחת הכנסה – עכשיו טיפלנו ב-disregard, ואנחנו מטפלים בכך שיוכלו לקבל – מי שיכול כמובן, אני אומר, מי שלא יכול לעבוד אז הוא לא יכול, אם הוא מבוגר או נכה או משהו, לא על זה אני מדבר – אנשים שיכולים לעבוד יוכלו לקבל קצת יותר, כמו אמהות חד-הוריות – אפילו משמעותי – זה צריך לקבל את האישור בימים הקרובים.
כל נושא הבטחת הכנסה זה נושא שאנחנו מטפלים בו יום-יום, חבר הכנסת חנין, וגם הנושא הזה יעלה. אנחנו צריכים לבדוק מה הצרכים באמת הכי בסיסיים והכי מיידיים שלהם, ושם לשפר להם.
מה שאני יכול לומר – שבחודשים האחרונים כל הנושא של מקבלי הבטחת הכנסה והקשישים נמצא בשיפור. הכיוון הוא נכון, בכל הזדמנות שיש אנחנו מסייעים להם, אנחנו נמשיך לסייע, ונבדוק מה הצרכים הכי מיידיים. אם הצורך הכי מיידי זה תרופות, נטפל בתרופות, ואם זה בתחבורה ציבורית נטפל בתחבורה ציבורית, אבל – אנחנו לא עוצרים לדקה בעניין הזה. מבינים את המצוקה ומנסים לתת לאנשים האלה כמה שרק אפשר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר לחבר הכנסת מקלב ולכבוד השר. אנחנו את השאילתא שלך העברנו לממשלה, תוך בקשה ששר התחבורה יענה עליה. שר התחבורה אמר שזה מעניינו של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה אמר – אכן, זה מענייננו. יש פה, אבל, בהחלט – כי הרי הגופים הציבוריים המובילים, כמו "אגד" וכמו הרכבת, הם מסובסדים באופן גורף על-ידי משרד התחבורה, או על-ידי ממשלת ישראל, שהיא – והרגולטור הוא משרד התחבורה. גם משרד הביטחון, למשל, שנותן להם להובלת חיילים, מעביר את זה דרך משרד התחבורה, נדמה לי, או שמשרד הביטחון נותן באופן ישיר, אבל באמת יש פה איזה דבר שנופל – הנה, השר וילנאי פה – אני זוכר שבעניין קו עימות עזה משרד הביטחון התערב, כי "אגד" אמר: אני לא מסובסד על עניין זה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אמרתי, אנחנו נבדוק במסגרת המשרד שלנו, בלי קשר, כרגע, למשרד התחבורה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – ואם יוחלט שכן, יתכבד הביטוח הלאומי וישלם את הכסף הזה, אם זה הצורך המיידי. חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה תשובה?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
זה לא דבר נוסף, זה דבר שהיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה כמובן רשאי לענות – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, אני לא יודע. הוא אמר שלא – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – – דבר שהיה והופסק – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן, הבנתי, אבל צריך לבדוק מי שילם את זה, אם שילמו את זה ביטוח לאומי או משרד התחבורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ואז, לפי זה. אם אז שילם משרד התחבורה, צריך להמשיך משרד התחבורה; אם ביטוח לאומי, ביטוח לאומי. מההתרשמות מהתשובה שאני מקבל מדובר על משרד התחבורה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני רוצה לענות לחבר הכנסת שטרית?
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני השר, אין קשר בין הנושא של השאילתא של חבר הכנסת שטרית – זה כמו להגיד שהשופט המזרחי יגיע באוטובוס לבית-המשפט – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
ושלא יקבל הבטחת הכנסה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למיטב ידיעתי השר בגין הוא לא מזרחי. השר בגין הוא היחיד שמשתמש באוטובוס כדי – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
אה, בסדר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת שטרית, קודם כול, אתה אמרת – מה אמרת? שכאילו אף שופט מזרחי לא יכול להגיש מועמדות? אני לא יודע, אתה היית שר המשפטים שלוש שנים, נכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ראש הוועדה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
על-ידי מונה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
סליחה, אתה היית שר המשפטים שלוש שנים, נכון?
<מאיר שטרית (קדימה):>
שנתיים וחצי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
שנתיים. היית יושב-ראש הוועדה, היית בעל-הבית.
<מאיר שטרית (קדימה):>
באמת בזמני מונה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
בזמנך היו 50% מזרחים? – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
מונו – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – 40% מזרחים?
<מאיר שטרית (קדימה):>
מונו – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אז מה השאלות האלה? השופט הוא טוב – ימונה; לא טוב – לא ימונה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אה, אין שופטים מזרחיים טובים? אין אף אחד – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יכול להיות שיש, מה אתה רוצה ממני.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה שר בממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
נו, אז מה אם אני שר בממשלה, אני ממנה שופטים?
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא בא אליך בטענה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, הואיל ואני לא הייתי – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת שטרית, תקשיב, כל הפרובוקציות האלה – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
הטענה היא לא אליך.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – כל הפרובוקציות האלה וכל המשחקים האלה – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
תקשיב, אני אומר לך, עזוב, אתה מרוקאי, אני טריפוליטאי, נכון? עכשיו אני מדבר אתך – אתה היית שר המשפטים, היית שר בממשלה – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
על-ידי מונו – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – למה לא טיפלת בזה? – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
תבדוק.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – אתה יודע לטפל בזה כשאתה באופוזיציה? תקשיב – המשחקים האלה בזירות אחרות. רצית לעשות חצי בית-משפט עליון מזרחי? יכולת לעשות. כמו שהיום אני לא בא ואומר שאני לא יכול לטפל במקבלי הבטחת הכנסה, כי זה התחום שלי. אני לא אגיד בעולם שאני לא יכול לטפל בתקשורת, ואני לא אחכה להיות באופוזיציה כדי להתחיל למתוח ביקורת עכשיו.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני מציע לך שתבדוק את הנתונים – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
איזה נתונים? איזה נתונים יש לבדוק?
<מאיר שטרית (קדימה):>
כמה שופטים מונו בזמני כשר. תבדוק. תבדוק.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אתה מדבר כרגע – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
תבדוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אני מזמין אתכם להיפגש – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
חבר הכנסת שטרית, היית חבר כנסת מרוקאי מיבנה, היית שר משפטים – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
תבדוק – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – למה לא מינית 40% שופטים מזרחים?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני מציע לך – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
זה מה שנשאר לך לשאול את שר הרווחה – למה אין שופט מזרחי?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני מציע – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני חבר הוועדה למינוי שופטים? אני יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה חבר ממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, תודה רבה. מספיק, הוא עונה. אתה שאלת – הוא עונה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
יש גם גבול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, פה לא יהיו שאלות כשאחרים – כבוד השר, אתה צריך לענות על עוד שאלה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא לא עונה לעניין, הוא פשוט מתחמק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא עונה מה שהוא רוצה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא עונה מה שהוא רוצה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה נהיית, פרענק תורן נהיית? מה? אתה – – – אם יש לך טענה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית, נא לשבת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני, אנא, אתה צריך להיות מדויק: היית שנתיים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
תבדוק, תבדוק. אני מציע לך שתבדוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל שאלה יש עליה תשובה. כבוד השר, אני יודע שאתה לא היית אף פעם יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – כי לא היית שר משפטים. צריך לשאול את כל שרי המשפטים את השאלה שנשאלת. יחד עם זה, אני הייתי חבר בוועדה. לא חשוב מה מוצאו של אדם; חשוב מאוד שייבחר האדם הטוב ביותר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל יש תופעה מאוד משונה, שהמועמדים הם מסוג מסוים. ואת זה אני אומר לכם. חבל על הזמן – מעדה מסוימת. אם הם מועמדים לא טובים, לא צריך לתת להם.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תודה רבה ליושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, אין לי חשבונות, אבל השר בא ושואל שאלות. הוא לא היה מעולם, זה ממשלת ישראל לדורותיה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כוונתי לא היתה לבוא אליו בטענה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתמול אמרתי בנאומים בני דקה שהיה לנו שופט מעולה, השופט אליהו מצא – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
ואדמונד לוי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – שנבחר מפני שהוא היה מצוין, אבל כנראה יש עוד מועמדים טובים כמו מצא. הם לא מגיעים, הם לא מגיעים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדמונד לוי היה רע? אדמונד לוי, שאני מיניתי, היה רע?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קטונתי מלתת ציונים לשופטים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אחד השופטים הטובים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אם השאלה שלך היא שאלה גורפת, אז למה רק אדמונד לוי? מה, לא היו עוד?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה צודק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא היו עוד? טוב, אבל אתם יודעים, כולנו – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני רוצה להבהיר שהכוונה שלי לא היתה לבוא בטענה לשר הרווחה. כל מה שביקשתי ממנו, מאחר שגם הוא יוצא עדות המזרח ויש שרים בממשלה מעדות המזרח – תודה לאל שלא צריכים להיבחר בוועדה למינוי שופטים – ובכנסת, ובכלכלה, ובחברה, ובאמנות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – חשבתי שראוי שאתה, כשר מזרחי, תעלה את העניין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז הוא ענה לך – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר לשעבר שטרית, הוא ענה לך לעניין. הוא אומר: אני אדאג כפי שאתה דאגת, או: אני אדאג יותר ממה שאתה דאגת. זה מה שהוא אמר. עכשיו, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא טועה. בפוליטיקה אני שומע הרבה פעמים דברים. לפעמים אני שומע דברים – למשל שמעתי שיושב-ראש כנסת מתחשב בחג אל-אדחא בגלל שהוא רוצה להיות נשיא. אני חושב שזו בושה ליהודי לומר שאנחנו מקפידים על חופש הפולחן של אחרים במדינה היהודית-דמוקרטית כי אנחנו רוצים להיות נשיאים. אני חושב שזו בושה לומר שהשופט העליון אליהו מצא ישב על תקן של ספרדי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא ישב על תקן של שופט מעולה בבית-המשפט העליון.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא היה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בזה סיימנו. הסכמנו לפחות על מה אנחנו מסכימים כולנו.
ועכשיו, כבוד שר הרווחה ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא: העברת סמכות לחקירת ילדים שעברו התעללות. שאלה חשובה ביותר. חבר הכנסת פרץ, נא לקרוא, ואחר כך תוכל להוסיף כמה שאתה רוצה.
<337. העברת סמכות לחקירת ילדים שעברו התעללות>
<עמיר פרץ (העבודה):>
כמובן, גם לקורבן וגם למזרחים.
אדוני השר, לצערנו הרב, בשל עומס במשרדי הרווחה והמחסור הרב בחוקרי ילדים, מבקשים ממשרד הרווחה להעביר חלק מהסמכויות של חוקרי הילדים כעובדים סוציאליים לגופים שלא הוסמכו לכך ואינם בעלי ידע מעשי כחוקרי ילדים.
רצוני לשאול:
1. האם ההחלטה הזאת היא בידיעת השר?
2. מדוע המשרד אינו דואג לתקנים נוספים וממקד מאמצים מול האוצר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, כבוד השר ישיב.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוקרי ילדים וחקירות מיוחדות כיום הם עובדים סוציאליים שעברו הכשרה לתפקיד חוקר ילדים ולאחר המלצה של הוועדה המייעצת למינוי חוקרי ילדים, בראשות השופטת מור ויגוצקי, וכמובן קיבלו מינוי של שר המשפטים.
החוק מעניק סמכויות לעובדים סוציאליים, אבל לא רק. החוק לא אומר שרק עובד סוציאלי יכול להיות חוקר ילדים. היום יש מצוקה בחוקרי ילדים, ולכן המשרד קיבל החלטה להרחיב את זה לתחומים נוספים, לא רק לעובדים סוציאליים.
חבר הכנסת עמיר פרץ, מה שעומד לנגד עיני אנשי המקצוע במשרד זה כמובן טובת הילד. עכשיו מנסים להכשיר גם כאלה שיש להם הכשרה בחינוך מיוחד, קרימינולוגיה קלינית ופסיכולוגים. זאת אומרת, לא נותנים לתחומים אחרים – אני לא רוצה לומר חלילה מקצוע מסוים, שלא ייראה אולי שאני מפחית בערכו של איזה מקצוע – לטפל בילדים.
יש לנו הערכה רבה מאוד לעובדים הסוציאליים, אני חושב שהם עושים עבודת קודש, אבל יש איזה מצוקה, צריך להרחיב את המעגל הזה, צריך לאפשר למקצועות נוספים שלא זרים לתחום. שלא זרים לתחום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קרימינולוגים למשל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
קרימינולוגים לא זרים, פסיכולוגים לא זרים. אתה מדבר על חקירת ילדים שעברו התעללות, שזה הדבר הכי קשה שקיים. לכן יש ההרחבה הזאת, והיא כמובן על דעתי. אני מודע לה.
הדבר הכי חשוב זה לתת לילדים מענה הכי מקצועי שיש. אם יש מחסור כרגע וצריך להרחיב את זה למקצועות נוספים – כמובן אחרי שזה עובר בחינה ועובר את כל המנגנונים וכל הסינון – אני חושב שזה מהלך נכון. וזה לא חלילה שמישהו לא סומך על העובדים הסוציאליים. אני חושב שהם עושים עבודה גדולה, עבודת קודש.
לפני כן, בשיחה פרטית, סיפרתי לך על מקרים מסוימים. אני אומר לך, מי שחוקר ילד אחרי – סיפרתי לחבר הכנסת פרץ שהבוקר הגיע לשולחני מקרה של אמא שהלבינה סכין וגרמה לכווייה לילד או לילדה באוזן. אמרתי שאם אני הייתי צריך לחקור את הילדה הזאת, לא הייתי ישן שבועיים רק מלראות את מה שהיא עוברת, או אם זה ילד או ילדה שנאנסו.
לכן, המקצוע הזה הוא מקצוע מאוד מאוד חשוב. אנחנו לוקחים אותו מאוד ברצינות. לפי דעתי, בעוד שבועיים-שלושה אני אוכל לבשר פה על רפורמה משמעותית בכל התחום הזה. אני חושב שהיחידה הזאת – ולא סתם השאילתא הזאת – הקבוצה הזאת צריכה להיות קבוצת עילית. זו סיירת המטכ"ל – אני לא יודע איזה עוד יחידות מובחרות יש היום בצבא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אגב, היום יחידות עילית מצטרפות לקורסים. אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ, ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וגם בהתערבותי, הבאנו להבאת נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר להקצות מספר גדול של תקנים לנושא זה. יחד עם זה, אני מוכרח לומר שאתם מנסים לעשות ככל יכולתכם, ואנשים לא מוכנים להיכנס לאותה מערכת בגלל קושי התפקיד וגם בגלל התנאים. אני יודע שהשר, יחד עם איצקוביץ, המנכ"ל שלו, עמלים היום על הניסיון לעשות רפורמה שלמה שתביא לשיפור גדול.
חבר הכנסת פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת שטרית.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני השר, לפני שאני אומר את דברי לגבי הילדים, אני מצטרף לדברי היושב-ראש על הדגש שהוא שם בכל עת כדי לומר למיעוטים שנמצאים בקרבנו שאנחנו רואים בהם שווים, ואם הם חוגגים את חגם – אין דבר יותר חשוב מכך שיושב-ראש הכנסת מברך אותם, ואני מצטרף לברכות על חג הקורבן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
יגידו שגם אתה רוצה להיות נשיא.
<עמיר פרץ (העבודה):>
יגידו מה שיגידו. זה בסדר, שיגידו הכול. חוץ מזה, מוטיבציה מכל סוג שהוא שמביאה לתוצאה טובה ולמעשים טובים, תבורך. בסדר?
הדבר השני, אדוני השר, אני חושב שאתה צריך לראות כבוד גדול בכך שחבר הכנסת שטרית פנה אליך בשאלה שהוא פנה אליך, כי הוא לא בא אליך בטענה, אלא פנה אליך כמי שמצופה שישאל שאלה תמימה: איך קורה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
גם התשובה היתה תמימה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא. אני חושב שזה לא משנה, גם אם לא עשו דבר נכון קודם. נניח שאתה שר רווחה, הרי לא כל הזמן אתה אומר לעצמך: אם לא עשו קודם, גם אני לא אעשה. מה זה שייך? יכול להיות שקודם לא חשבו.
אנחנו במדינה שהרבה מאוד נושאים – מה שנקרא עדיפות מתקנת. והתפיסה היא שלא יכול להיות מצב, שמקהילה שלמה, באחוז גדול, לא נמצא אדם מתאים. זה בלתי סביר, בלתי סביר. לא חלילה – בעליל אין פה שום כוונת זדון, אבל זה בלתי סביר, ובהיכל הצדק, הסבירות חשובה ביותר כדי לשדר את המסר הנכון לאזרחי ישראל.
אל ההתעללות בילדים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם השופטים הם ילדים – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא, לא, אדוני, אני חושב שזה היה מוזר מבחינתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבעיה של כולנו היא, שאנחנו שוכחים שהיינו בממשלה רק לפני תקופה כזאת או אחרת ובאים ומצביעים על איזשהו נושא כאילו הוא נפל ברגע הזה. פתאום מתברר שאין דירות. רק לפני כמה חודשים, השר אדרי – הוא היה שר מצוין, השר שטרית – הם היו שרים מצוינים, אבל היו אותן בעיות. גם לשר הביטחון לשעבר היו אותן בעיות. אתה אומר שצריך לצפות פני העתיד, אבל לפעמים ההתרסה היא כאילו אצלנו הכול היה בסדר, ועכשיו – עכשיו זה לא אומר רק על הממשלה הזאת.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, הרי אתה, יותר מכולם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שנינו, שנינו נכנסנו ב-1988.
<עמיר פרץ (העבודה):>
נכון, אבל יש דברים שניסינו להביא לדעת הקהל ב-1988 ודעת הקהל לא היתה פנויה לכך. כשאני דיברתי על צדק חברתי, הפכו אותי כמעט לקומוניסט. נו, אף שקומוניזם זה לא דבר פסול, אבל אני צוירתי פה, כשדיברתי על שכר מינימום – היו כאלה שכתבו מאמרים שאני כמעט בוגד במדינה, שאני עומד להרוס אותה. יש רגעים שדעת הקהל כשרה לשמוע זאת ויש נושאים שעסקנו בהם לפני 20 שנה, שלא היה נכון, והיום זה נכון לומר זאת בפה מלא בלי להתנצל.
אדוני השר, אני מוכרח לומר שאני חרד מאוד ממה שמעתי ממך. אני חושב שאסור בשום פנים ואופן – שר המשפטים לשעבר ושר המשפטים הנוכחי, אתם מפריעים לי לדבר. תעמדו בפינה השנייה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לשבת. רואים אתכם ברקע. השר נאמן, אם אדוני רוצה לדבר עם שר המשפטים לשעבר – צאו. אתם מפריעים לחבר הכנסת פרץ.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אתה צודק.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני השר, מי שהיתה לו הזדמנות להיות פעם ראש רשות חווה את מה שאתה חווה היום יום-יום. הסמכויות של חוקרי נוער הן לא רק בשאלה של החקירה. המשמעות של החקירה שלהם לעתים זה גם להוציא צווים, להוציא ילד מהחזקה של ההורים שלו. זה דבר רחב, זה דבר ענק. אתה יודע מה זה שבא אליך אותו חוקר נוער, אותה עובדת סוציאלית שקיבלה את המעמד של פקיד הסעד, ואומרת: החלטתי להוציא צו שמוציא ילד מביתו, מוציא ילד מחיקה של אמו. זו החלטה דרמטית. הרי לא יכול להיות שאתה תתפשר על האיכות. לא יכול להיות שמחר מישהו שעוסק בחינוך יתחיל לעסוק בעניין הזה. הוא צריך להכיר את המשפחה, הוא צריך ללוות אותה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צודק.
<עמיר פרץ (העבודה):>
הוא לא צריך להיות מסייע בגלל המצוקה שאתה מתאר פה, מצוקה של כוח-אדם שיש לך. אדוני השר, אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לך לאפשר – תגדיל את התקנים בנושא הזה, תן יותר אפשרויות, אולי תיקחו, מה שנקרא, יחידות שלמות של עובדים סוציאליים, תכשירו אותן לעניין. בימים אלה, שאתה תתפשר על האיכות? אסור בשום פנים ואופן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עמיר פרץ, מדריכי הנוער הכי טובים הם מהאוניברסיטה של החיים, תדע את זה. "אבן אל-בלד".
<עמיר פרץ (העבודה):>
מאה אחוז. אני לא נגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דווקא הוא היום, הוא, יחד עם אחיו מעיריית ירושלים – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא נגד, ובתנאי שאותו אדם גם מלווה את המשפחה ומכיר את המצב לאורך כל הדרך, זה ההבדל המהותי ביותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרעיון להביא יוצאי יחידות נבחרות – תשאל את אביטל – שהם רואים בזה ייעוד, בשלב מסוים להיות מדריכי נוער, מלווים – – –
<עמיר פרץ (העבודה):>
מצוין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט רצוי להכניס אותם לאותה מערכת שיכולה לתת את המענה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מצוין. ובתנאי שהם מכירים את המשפחה, מלווים אותה, ולא באים רק לצורך החקירה. נקודה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. תודה. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי. אני מקווה שאדוני מתייחס לנושא, למרות שכבר – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
בהיותי חבר כנסת חדש, אני דבק בנהלים.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהשאילתא של חבר הכנסת פרץ נוגעת בתוך תוכנו – של העבודה הסוציאלית. באמת הזכיר חבר הכנסת פרץ מה קורה ברשות מקומית. הניסיון שלי זה מרשות של מעמד סוציו-אקונומי גבוה. אני ראיתי את המצוקה של אותם עובדים עם מאות תיקים שלא מגיעים לשום דבר. לכן, כשראיתי את השאילתא הזאת, אני נזעקתי. כי חוקרי הנוער צריכים להיות הקרם של הקרם של הקרם, הרגישות הכי גדולה של אותם אנשים. שם אין זמן לעוד תיקים, מה שקורה שם זה מעכשיו לעכשיו. היא עוזבת הכול, היא רצה למשפחה, היא מלווה את הילד. לכן, במקומות שהמעמד הסוציו-אקונומי נמוך יותר, מטבע הדברים, כמות התיקים והבעיות הרבה יותר גדולה.
לכן אני רוצה להפציר בך לשקול מחדש. קשה מאוד לקחת אנשים, ראיתי מחקר שעשו על אנשי ההיי-טק שעברו לחינוך. חצי מהם כבר חזרו חזרה, כי בכל אופן, אתה צריך נשמה מיוחדת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא נותנים להם טלפונים, לא נותנים להם דמי נסיעה. היום הוא עובד ועמל על רפורמה. קודם לכן, בממשלות קודמות שחבר הכנסת כחלון היה – הוא שר בפעם הראשונה אבל בכל הממשלות הקודמות שהוא היה לא נתנו טלפונים ונסיעה. זאת אומרת, ב-20:00 אומרים לך: תלך לאיזה מקום; אתה אומר: איך אני אסע לשם, טקסי אני יכול לקחת? לא. תגיע ברגל. הוא מגיע ברגל, בבוקר. בא השר כחלון ואומר היום – השר כחלון שנותן גיבוי למנכ"לו, כפי שעושה שר טוב – הולכים לעשות רפורמה שלמה.
הואיל והתקנים הם תקנים מאוד מצומצמים, אולי צריך לבוא ולומר שאנשים כאלה צריכים לקבל 20,000 שקל בחודש. רק שזה דבר בעייתי. באים ואומרים, עלה רעיון שאנשי יחידה מובחרת, כשהם סטודנטים, ייכנסו לאותה מערכת, יעברו הכשרה, ויכולים לשמש אנשים מיומנים ביותר, שכן עתידם לפניהם. צריך לנסות את זה. צריך לנסות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני, אני תמיד מקבל את העצות שלך. אני פשוט רציתי לחלוק פה מניסיוני. הנושא של חוקר נוער זה נושא מקצועי, רגיש, צריך פה אדם מיוחד, נשמה מיוחדת והכשרה מיוחדת. ולכן, בנושא הזה שהוא לא דומה לנושאים אחרים, אני מבקש מהשר לשקול מאבק שכולנו נתמוך בו, כדי להגדיל את התקנים ולקחת את אותם אנשים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לשפר את תנאי התקנים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לשפר את התנאים, להגדיל את התקנים, ולקחת את אותם אנשים שזאת שליחות חיים בשבילם. אי-אפשר לבצע את המקצוע הזה מבלי שאתה חש שזאת שליחות חייך. אתה פשוט מציל ילדים בעבודתך ולזה צריך את אותם אנשים מיוחדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני השר, לצערי נודע לי שבמצב הנוכחי, סטודנטים – אחת הבעיות של אלה שמשתחררים מצה"ל היא שהביטוח הלאומי לא מודיע להם שהם צריכים לשלם כל חודש דמי ביטוח לאומי כדי לשמור את הזכויות שלהם. ואז כשיום אחד הם מגלים שהם צריכים לשלם, הם כבר חייבים אלפי שקלים, כי הם לא ידעו שהם צריכים לשלם. אני פניתי לביטוח הלאומי כדי לברר את הסוגיה הזאת, ואמר לי מנהל הסניף באזור שלנו – מה שאני אומר זה נכון – הוא אומר שיש חיובים כאלה בסדר גודל של 4 מיליארד שקל שלא נשלחו לאנשים. למה לא נשלחו? כיוון שאין להם מספיק כוח-אדם; האוצר מונע מהם הוצאה של 100 מיליון שקל כדי לגייס 4 מיליארד שקל.
מעבר לעניין הזה של הכסף, שלדעתי ראוי – אם עולה 100 מיליון שקל לגייס 4 מיליארד שקל, ודאי שראוי לתת תוספת תקנים. הרי סטודנטים רבים בארץ מאבדים בינתיים את הזכויות שלהם, אם חלילה סטודנט נפגע והוא לא שילם, אז הוא לא זכאי לביטוח לאומי, הביטוח הלאומי לא מבטח אותו.
אז אני פונה אליך כדי שתעשה משהו כדי להביא לכך שאכן יודיעו לסטודנטים שהם חייבים לשלם, כי כולם רוצים לשלם. זה דבר אחד.
אני מקווה – אני לא יודע אם אתה תתמוך בזה בעתיד – הגשתי הצעת חוק, לפטור את כל מי ששירת בצה"ל או בשירות הלאומי מדמי ביטוח לאומי במשך ארבע שנים מיום גמר השירות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
או לדחות את התשלום.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כן. או לבטל אותו בכלל. ארבע שנים, זה עזרה וסיוע למי ששירת בצה"ל או בשירות לאומי, כך שכולם יכולים לנסוע לחוץ-לארץ לטיול, ללמוד שלוש שנים, עד סוף התואר הראשון, ואז יתחילו לשלם את הביטוח הלאומי. אני מקווה שתוכל לעשות משהו בעניין הזה, לפחות בינתיים, שיודיעו לצעירים שהם צריכים לשלם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר יענה על אותן שאלות שהוא הוזמן להן. אם ירצה, יענה גם לחבר הכנסת שטרית.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני אענה גם לחבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת עמיר פרץ, הנושא של חוקרי ילדים, אני חושב שהדגשתי את החשיבות שלו ואיך אנחנו רואים אותו. אנחנו לקראת רפורמה – זה המקום גם להודות ליושב-ראש הכנסת, כי בזכותו הוכפלו התקנים, בהתערבות שלו, עוד לפני שהתחלתי לתפקד כשר הרווחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לפני שידעתי שאני רוצה להיות נשיא.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
כן, הילדים יבחרו בך. אז באמת, בהתערבות יושב-ראש הכנסת הוכפלו התקנים כי היתה שם מצוקה אמיתית. היום יש לנו תקנים. עד סוף השנה אנחנו נגיע ל-100. כרגע אנחנו עומדים על 86, ועד סוף השנה נגיע ל-100. יש לנו תקנים, אבל יושב-ראש הכנסת – מה לעשות – מעורה היטב בעניין הזה, נגע בנקודה המרכזית: התנאים שלהם. התנאים שלהם פשוט – ואני אומר את זה כשר הרווחה, שממונה עליהם – לא טובים. לא טובים. לא מספיק טובים. לא מספיק טובים, והם צריכים להשתפר. לכן – אני לא חושב שזה הוגן או הגון, גם מטעם משרד הרווחה והפקידות הבכירה שעומלת על זה עכשיו, שאני פה, מעל בימת הכנסת – להתחיל לספר או להגיד לקראת מה אנחנו הולכים; לפרט. אבל אני אומר לך, חבר הכנסת פרץ, אנחנו הולכים לקראת שינוי משמעותי בתחום חוקרי הנוער, וכל מה שאמרת, וכל הרגישות והחשיבות – הם נכונים. אנחנו אתך.
החלק השני של השאלה שלך זה לגבי האיכויות – וגם חבר הכנסת בילסקי. אין פשרות. לא יהיו פשרות באיכויות של האנשים. שלא תבין לא נכון, אנחנו לא מחפשים דור ב' ולא עובדי קבלן. אנחנו מחפשים את הכי טובים למקצוע הזה ולתפקיד הזה. ואני יכול להתחייב בפניך, וגם בפניך, חבר הכנסת בילסקי, שהכי טובים יהיו. אנחנו גם נשפר את המשכורות, נשפר את התנאים, כדי שבאמת, כפי שאמרתי, העילית של העילית יהיו שם. לא שיש חלילה פחות ערך ליתר העובדים הסוציאליים, גם בשירותי הרווחה, בעירייה – הם עושים עבודת קודש, ועבודה חשובה, אבל פה באמת מדובר באנשים שמתעסקים בדבר מאוד מאוד רגיש, שגם לי באופן אישי הוא מאוד קשה. ואני אמרתי לך, כדי לחקור ילד שעבר התעללות, אם אני רק עומד מולו שתי דקות אני לא ישן שבוע; רק לראות המצוקה של הילד הזה. לכן – פה צריך אנשים מהטובים ומהמקצועיים ביותר.
לכן, לא יהיו פשרות. לא יהיו פשרות – לא באיכות שלהם, ואם צריך להוסיף להם עוד קצת כסף אנחנו נדע לעשות את זה, ואם לא – ניעזר עוד פעם ביושב-ראש הכנסת; יעזור לנו גם בזה. כי פשוט, המטרה היא ראויה.
חבר הכנסת שטרית, לגבי השאלה שלך על החיילים המשוחררים שלא מקבלים, או סטודנטים, שאמרת שלא מקבלים – אני לא מכיר את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תבדוק.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני חושב שבחלק הזה, כמובן, יש הרבה היגיון, ולא רק אם זה 100, אפילו גם אם ההכנסה היא 100 מול 100. בן-אדם, אם הוא חייב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ללא ספק – הוא צודק – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
לא, אם הבן-אדם חייב הוא צריך לדעת שהוא חייב. אתה לא יכול לבוא אליו עוד שלוש שנים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ידיעת החוק היא דבר שהוא – זה הנחה שלא ניתנת לסתירה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
זה דבר, כמובן, שייבדק, ואני אשיב לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, בדרך כלל אנחנו בהחלט תוקפים את התקשורת, מפעם לפעם; צריך לשבח את "גלי צה"ל", ואת רינו צרור, שעוקבים אחר נושא הילדים בצורה באמת שוטפת בשנה האחרונה, וגם ההשפעה שהם משפיעים עוזרת לך לקידום העניין. תבוא עליך הברכה – יחד עם סגן ראש העיר – ממלא-מקום ראש העיר ירושלים, שמטפלים בנושא זה, שהוא – אתה לא מכיר אותו, הוא אחיך, כחלון – ובאמת עושים עבודה שאולי באמת דבריו של פרץ יגיעו לידי הגשמת חלום בזמנים שבהם אנחנו מבינים שכל נפש בישראל היא עולם ומלואו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
אני מצטרף לברכות, באמת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:>
– – לתוכניות הרדיו, ולרינו צרור, וכל אלה שעושים, שלפעמים טיפה מציקים לנו, אבל בסוף המטרה ראויה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. יעלה ויבוא כבוד שר ביטחון העורף, השר מתן וילנאי, לענות על שאילתא שנדחתה מהשבוע שעבר, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: מיגוניות במקומות חשופים באשדוד. אני יודע שהשר מטפל בזה יום ולילה, וגם נפגש השבוע עם ראשי הערים, אבל כבוד חבר הכנסת אייכלר – כבוד השר וילנאי יעלה ויבוא – חבר הכנסת אייכלר ישאל את השאלה, אדוני ישיב, יישאל שאלות נוספות, ואנחנו נסיים פרק זה בתוכנית היום. בבקשה.
<335. מיגוניות במקומות חשופים באשדוד>
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אכן, אדוני היושב-ראש, השאילתא היתה אמורה להיות בשבוע שעבר, כאשר הדי האזעקות והטילים עדיין היו טריים, אבל היושב-ראש אמר נכון שזה יהיה דבר אקטואלי גם בשבוע הבא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי יודע מה יהיה הלילה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן.
אדוני השר, באשדוד קיימים הרבה בתי-כנסת, כיתות לימוד וגנים במבנים ניידים – קרוונים – שאינם ניצבים ליד מבנים, ואלפי ילדים לא יכולים אפילו לברוח בזמן אזעקה שם, והם נחשפים לסכנה מתקיפת טילים.
רצוני לשאול:
1. למה אין מיגוניות באזורים האלה עד שייבנו להם כיתות רגילות?
2. מה צריך לקרות, חלילה, כדי שתהיינה מיגוניות?
3. מה ייעשה להצבת המיגוניות האלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, כבוד השר.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – השר להגנת העורף. היושב-ראש, אתה כל פעם מסתבך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. לא לא לא, אני רגיל לקרוא לך – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
נשים שם שלט גדול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר להגנת העורף. נכון.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
זה אכן יצור חדש, אבל חשיבותו במציאות הביטחונית של היום מאוד רחבה. לא על זה נדבר כרגע.
אני רוצה לייחס כמה מלים לנושא המיגון בכלל, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים. חבר הכנסת אייכלר, אני עוסק בזה יום-יום שעה-שעה. עברתי אתמול בכל הערים בדרום, למעט אשדוד, כי ראש העיר בחוץ-לארץ. הוא יחזור – אני אפגש גם אתו. אני לא מחכה לרקטות או לטילים, אני עובד על זה כל הזמן, ואני רוצה להסביר כמה דברים.
יש כללים במדינת ישראל כיצד בונים בתים, החל בבית פרטי וכלה במוסד ציבורי או מתקן אסטרטגי כזה או אחר. והכללים של הג"א קובעים את המיגון בכל פינה ובכל מקום. זה התנאי לבניית מבנה. אם כל אחד מאתנו הולך לבנות לעצמו דירה, הוא מחויב בממ"ד של 9 מטרים רבועים. יש כללים איך עושים את זה. מהנדסי פיקוד העורף מאשרים לו את זה דרך הוועדות המקומיות.
ממשלת ישראל קיבלה כמה החלטות של מיגון מעבר למיגון הסטנדרטי של תקנות המיגון של הג"א, לצורך העניין, שנוגעות כולן לעוטף-עזה. החלטה אחת דיברה על כך שהמדינה בונה על חשבונה – 800 מיליון שקל, לא כסף קטן – ממ"דים לכל הדיירים מקו הגבול עד ל-4.5 קילומטר, כולל העיר שדרות והקיבוצים והמושבים במרחב הזה. זה הסתיים – זה מסתיים בחודשים הקרובים. זה פרויקט של משרד השיכון, וזה נגמר.
ההחלטה השנייה שהיא קיבלה – שמוסדות החינוך ימוגנו בטווח 7 הקילומטר. ימוגנו – זה אומר לא בסטנדרט של הג"א, של מקלט או ממ"ד, אלא כל הבניין יהיה ממוגן, כך שכאשר נשמעת אזעקת "צבע אדום" התלמידים ממשיכים בכיתותיהם כרגיל, לא זזים ולא שום דבר. זה עד לקו 7 הקילומטר, וזה הסתיים. זה עשרות בתי-ספר, זה מאות גני-ילדים ומאות מעונות-יום של משרד התמ"ת.
אני רוצה להדגיש – האחריות: כל גוף שמופקד בשגרה מופקד גם בחירום. התמ"ת, משרד התעשייה, מופקד על מעונות-היום בשגרה, הוא אחראי שהם יהיו ממוגנים גם להפעלתם בחירום; אותו כנ"ל לגבי משרד החינוך, למוסדות שלו, ואותו הדבר לגבי בית-החולים באשקלון, שזה נושא ידוע ומשרד הבריאות אכן עוסק בזה, ולא משרדי. אני מדגיש את זה פעם נוספת, כי אני כל פעם נדרש לזה מחדש; אין קונץ – פטנט של משרד שמסתובב עם מיליארדים וסותם חורים. אין דבר כזה. יש אחריות על כל גוף, הוא צריך לממש את האחריות במלואה, ללא שטיקים וללא טריקים, ולצערי זה לא בדיוק מה שקורה אצלנו.
אני הלכתי לראש הממשלה – חבר הכנסת גפני, אתה משמיע שם קולות, חבל על הזמן – אני הלכתי לראש הממשלה ואמרתי לו: ההחלטות הן נכונות, והאמירה של ראש הממשלה הקודם, אולמרט, "לא נמגן את עצמנו לדעת", היא אכן נכונה, והיא במקום, אבל יש "אבלים"; קו החזית הוא ברור, וכבר ציינתי, מיגנו אותו ב-4.5 וב-7 קילומטר לפי טווחים ולפי כל מיני שיקולים צבאיים אחרים, אבל יש העיר אשקלון והעיר נתיבות, יש שם בתי-ספר שנבנו לא לפי החוק, אבל יש שם ילדים, ואני לא יכול לשחק עם הילדים על החוק ולהגיד: עכשיו אתם בסכנה כי הם נבנו לא לפי החוק.
ואנחנו – לפנים משורת הדין, בעשרות מיליונים רבים – אני ממליץ למגן גוש בתי-ספר באשקלון – חבר הכנסת לוין מכיר את זה היטב – וגוש בתי-ספר בנתיבות. אומנם הם מוגנים על-ידי "כיפת ברזל", אבל זה לא מענה של מאה אחוז. ראש הממשלה אישר את זה, ואנחנו עכשיו בתהליך מואץ. רק אתמול דיברתי על זה בעיריית אשקלון, על מיגון כלל בתי-הספר וגני-הילדים שנבנו בניגוד לחוק – שיהיה ברור העניין: בניגוד לחוק הם נבנו, ואנחנו צריכים לתת להם מענה כי לומדים שם ילדי ישראל, וצריך לתת להם מענה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היו בתי-ספר שנבנו לפני החוק.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
יש לי ספק בזה. יש לי ספק, אבל לצורך העניין – בסדר. זה ייגמר ב-80 מיליון שקל, כך אני מקווה, מניסיוני זה תמיד עולה יותר בסופו של דבר. עד לתחילת שנת הלימודים הבאה, 1 בספטמבר 2012, נעשה מאמץ עליון לעמוד בזה, כי אני מרגיש עם זה לא נוח, כי הילדים מאוימים שם.
העיר אשדוד היא באותה גזרה עם באר-שבע וקריית-גת. אשדוד, קריית-גת, באר-שבע ורהט מצפון לבאר-שבע נכנסות לטווח קילומטרים שונה, ואתו צריך להתמודד גם כן, אנחנו מתמודדים אתו. צריך להבין שמיגוניות זה לא הפתרון. הפתרון זה לבנות בית-ספר לפי החוק. זה נורא מוזר, אבל זה בית-המחוקקים, לפי החוק, לא שום דבר אחר. ה"חרגול" באשדוד – זה שם הקוד, השם המקובל, לא שם קוד, השם המקובל למתחם בתי-הספר בשכונה שאתה מכיר היטב, אני מבין, באשדוד – נבנה בניגוד לחוק. ועכשיו אומרים לי: מתן, תמגן אותו. אז אין קונץ-פטנט בעניין הזה. חייבים לבנות לפי החוקים ולפי הכללים. יש אמירה שנאמרה לי, שאני לא חותם עליה: הם הסכימו שהם צריכים למגן, אבל אמרו קודם נבנה ואחרי זה נמגן.
אני הצבתי כבר מיגוניות ליד בתי-הספר בכל מיני מקומות, שהם בניגוד לחוק, אבל אמרתי לאנשים: אנחנו מחויבים לילדים לא לחוק, בעניין הזה אנחנו מחויבים קודם כול לילדים, או להורים ששולחים את ילדיהם לבית-הספר.
לכן כל מה שאני מבקש זה שהכלל יהיה ברור, ושתצא מהבית הזה קריאה ברורה בעניין הזה, והיא מובנת מאליה: עובדים לפי החוקים המקובלים. חוק הג"א קובע קביעות מאוד ברורות בעניין, ואין יותר הקלות, כי היו זמנים שהעלימו עין בצורה כזו או אחרת; אצלי זה נגמר, אין העלמות עין. אתה חייב לעמוד – יש כלל, אתה חייב לעמוד בכלל הזה; יש חוק, אתה חייב לעמוד בחוק הזה. ואני קורא מכאן, ואני מניח שאתה קשור לאנשים בקהילה שמחזיקים את הילדים שם בבית-הספר ב"חרגול" באשדוד, לתת את המענה הראוי לפי כללי הג"א שנדרשים. ואין פתרון אחר לעניין, צריך להיות ברור העניין הזה.
גם המלה מיגוניות לא צריך להתבלבל בה, היא לא הפתרון הראוי. יש שם 3,000 ילדים, נניח שיש 40 ילדים במיגונית – לדעתי פחות, אבל בעת מצוקה נדחסים גם 40 – זה 75 מיגוניות, זה פרויקט של כמה מיליונים. זאת לא השיטה הראויה, כי מתחילה ריצה, ומהומה. ואין שם מקום למקם את המיגוניות, אני מכיר את האזור שם, זה מאוד בעייתי. הילדים נופלים האחד על השני, נכנסים לבהלה מיותרת. יש כללי מיגון אחרים, צריך לפעול לפיהם. המיגונית היא כשצריך לפתור בעיה כזו או אחרת במקום קטן, לא במקום של אלפים רבים.
לכן, כל מה שאני מבקש זה שיפעלו, יבנו לפי הכללים, וכל מי שלא יודע את הכללים – ברשות המקומית יודעים את הכללים בדיוק, ואני קורא לראשי הקהילה שם לפעול בהתאם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, וגם חבר הכנסת בילסקי. אם יש שאלות שהשר לא השיב עליהן, אז אתם יכולים להוסיף או להעיר. בבקשה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני השר, אני מסכים לכל מלה שאמרת שצריך לבנות לפי החוק בתי-ספר לכל ילדי ישראל, לא רק בזמן שנופלים טילים; בוודאי כשנופלים טילים זה פיקוח נפש, ולכן מי שעובר על החוק זאת מדינת ישראל, שלא בונה בתי-ספר תקניים כפי שצריך, והיא האשמה שהילדים האלה חייבים ללמוד בקרוונים. כל זמן שזה לא היה מסוכן מבחינת הטילים – זה בלתי נסבל, אבל זאת מציאות בכל רחבי הארץ, שילדי החינוך החרדי, רבים, אלפים, נמצאים בקרוונים כי המדינה, משרד החינוך לא בונה, לא מקיים את החוק.
השאלה ששאלתי היא עכשווית ומעשית: אני מסכים שצריך לבנות, ואני רוצה לציין פה שבוועדת החינוך של הכנסת התחייב מי שממונה על הבינוי במשרד החינוך שהוא ייתן עדיפות עכשיו ליישובי הדרום בבנייה של השנה והשנה הבאה, כולל ב"חרגול". אבל אני שאלתי על משהו, כמו שאמרת, לא פתרון כללי אלא פתרון זמני. והשאלה שלי אליך, לפני שאתה הולך למגן בתי-ספר שלמים בעשרות מיליונים, ולא מסתפק במקלטים, וילדים יכולים ללכת בתוך הבניין למקלט בלי שום בעיה, אולי תפנה טיפה – אמרת סכום קטן מאוד יחסית לפיקוח נפש – להציב בינתיים את המיגוניות האלה – שהן לא פתרון – עד שמדינת ישראל תקיים את החוק ותבנה בתי-ספר כפי שצריך לבנות בתי-ספר, וכן הדבר לגבי בתי-כנסת?
השאלה השנייה היא: אם חלילה ייפול טיל – נפל כבר טיל בקרוון והוא לא התפוצץ, בנסים, אבל אין סומכים על הנס. אם חס וחלילה ילדים ייהרגו, מי יישא באחריות למחדל הזה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת בילסקי, והשר ישיב.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול זה פשוט נפל בדיוק יום אחד לאחר שהיושב-ראש כינס אצלו ישיבה של המעורבים בדבר, ממש כאילו – אתה יודע, אומרים: כיוונת לדעת גדולים. אתמול היה דיון ממצה מאוד אצל היושב-ראש, ובאמת השר נתן סקירה רחבה על הפעולות של המשרד שלו. אבל יש פה כמה בעיות, אדוני השר, שחייבים לפתור אותן. הלוא רשות מקומית, נניח שמישהו בונה שלא כחוק, קודם כול ארנונה גובים; בנית עם החוק, לא בנית, קודם כול גובים ארנונה. אנחנו חייבים למצוא את – – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
מה קודם כול, לא הבנתי?
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני אומר, ארנונה, הרשות המקומית גובה בכל מקרה, גם אם זה לא לפי החוק; קודם כול ניקח ארנונה, אחר כך תלך לבית-משפט ותסביר ונהרוס לך. אבל בינתיים, כל עוד שזה עומד, אתה צריך לשלם ארנונה כדי שלא יהיה שגם פשעת וגם לא שילמת.
<רוני בר-און (קדימה):>
לא יצא חוטא נשכר.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא יצא חוטא – כל הכבוד, רוני. בנושא הזה, אם היום ראש הרשות צריך ללכת לפי חוק התכנון והבנייה, בית-הספר לא חוקי, אין לו שום סיכוי להוציא שום היתר לשום דבר ברחבי בית-ספר שהוא לא חוקי, או בית-כנסת, או כל מה שקורה שם. מכיוון שבפיקוח נפש אנחנו מדברים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך. יכול להיות שהדרך עוברת דרך הכנסת, אדוני היושב-ראש, שבכל מה שקשור לאותו פיקוח נפש, לאותן מיגוניות, אנחנו צריכים למצוא את הדרך: לבוא, חברת "עמיגור" מורידה את המיגונית, שמה שם, ממשיכים הלאה. למצוא את הדרך אולי לעשות את זה זמנית.
דבר שני, אותם תקציבים שדיברנו עליהם, הלוא בסופו של דבר זה כסף, ואנחנו חייבים לעשות, גם הרצון הטוב של יושב-ראש הכנסת, וגם אנחנו ביחד, יחד אתך, שיהיו לרשותך אותם סכומים שאתה תוכל מהיום למחר לפתור בעיות כאלה, לא ברמות של בית-ספר חדש וכו' אלא באותה נקודה ליד בית-הכנסת. זה חשוב מאוד לא רק מבחינת אותו פיקוח נפש, אלא גם ההרגשה היומיומית של האנשים, של ראש העיר, של התושבים, שיודעים שעשינו משהו בשבילם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
חבר הכנסת אייכלר הציע הצעה מאוד מעשית, אני מקבל אותה, אני פועל כך באופן קבוע. אבל אני רק רוצה – חבר הכנסת בילסקי, בעצם הצעת את אותו דבר. אני רק רוצה שיהיה ברור במה אנחנו עוסקים. זאב אמר את זה מאוד ברור: מכיוון שזה פיקוח נפש, וזה אכן פיקוח נפש – דרך אגב, גם כרגע מקצר חשמלי או מתקלה הכי קטנה, מי שהיה שם; זה הרי בלתי מתקבל על הדעת, ואני ראיתי את זה. אין ספק שצריך לתת לזה מענה, אבל אנחנו עכשיו אומרים שמכיוון שכל האנשים האלה עברו על החוק בידיעה ברורה – אתה שאלת מי האחראי? הם האחראים, שלא יהיה ספק בעניין. חבר הכנסת אייכלר, מי שהחליט לתקוע שם יתד ולשים את הילדים הוא האחראי, וזה שיח ושיג שלו עם השלטונות איך עושים את זה; לא עם משרד הגנת העורף – עם הרשות המקומית, עם משרד החינוך, אלה שעוסקים בזה. האחריות היא עליו, שלא יהיה ספק בעניין הזה. הם יודעים שהאחריות עליהם, גם לפי צורת ההתנהגות שלהם. אני דיברתי אתם, זה לא אנשים שלא דיברתי אתם. ולכן אתם אומרים לנו: עכשיו נבנה קופה קטנה של מאות מיליונים – רחוקה מלהיות קטנה; זאב, תקשיב בבקשה, רחוקה מלהיות קופה קטנה – על מנת לתת מענה לפורעי חוק. זה בעצם מה שאתם אומרים לי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – – מה זה פורעי חוק?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, הילדים שבאים ללמוד הם לא פורעי חוק, פורעי חוק הם לא – – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
כל זה מתחת לכותרת – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – – זה לא פורעי חוק זה הילדים – – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
זה לא הילדים, הילדים סובלים מזה, זה לא הם, אלה ששולחים אותם לשם, זה לא הילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, ההגנה ניתנת לילדים שבנו להם – – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
לא, בטח זה לא הילדים. חוק הג"א, דרך אגב, הוא די מעודכן, הוא – 1951. אני נולדתי ב-1944 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, אלה שבנו הם פורעי חוק.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
הוא חוק ותיק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה אשמים הילדים? נגיד – – – הולך לבית-ספר של פורעי חוק, אני אסביר לו שהוא בפורעי חוק אם תיפול? הילד שלי הולך לבית-ספר של פורעי חוק. הוא לומד שם, כי לשם שולחת אותו העירייה.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
הילד לא צד בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, אבל הוא צריך את המיגון.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אני אומר לכם עוד פעם: הילד לא צד בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא צריך את המיגון.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
לכן, אנחנו עוסקים – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
רוני, סליחה. אני רוצה רק להשלים, להשלים משפט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – לסיים, מה קרה?
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
להשלים משפט. מדובר בקופה קטנה של מאות מיליונים. צריך כרגע לקבל החלטה, ואני מטפל בזה, שנוכל להקצות הקצאות ראויות הן בבאר-שבע והן באשדוד ובערי לוויין נוספות שאני ציינתי קודם, כדי לתת מענה ראוי. אני אומר לכם שזה מתחיל באלה שפועלים לפי שיקול דעתם ולא לפי הכללים הנקוטים, כדי לחסוך לעצמם כסף. כן, רוני, בבקשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און, בבקשה. כדאי שתלך למיקרופון, כדי שישמעו אותך.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך משהו, שדומני שכשהיית סגן שר הביטחון, אז, הכרת אותו – שהממשלה, לתכלית ראויה, בחרה גם היא בהוראת חוק. כשאני הייתי שר הפנים, והתעצמה המתקפה של ה"קסאמים" על שדרות ועל הנגב המערבי, אני הוריתי שלא לקיים את חוק התכנון והבנייה, ולפזר את המיגוניות, בניגוד לחוק התכנון והבנייה, בכל מקום שהמערכת שלך דרשה שזה יהיה ממוקם. הודעתי שחוק התכנון והבנייה לא חל, בנסיבות העניין, ולשים את המיגוניות בלי להתחשב בחוקי התכנון והבנייה. השאלה היא שאלת התכלית הראויה. זה הכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט, אני מצטרף.
<השר להגנת העורף מתן וילנאי:>
אני לא בסעיף של לספר כל אחד את מעשיו. רוני, תרמת בעיקר כשר האוצר, לא כשר הפנים – גם כשר האוצר. להזכיר לך. אנחנו רק השבוע גומרים לשים את המיגונית ה-52 באופקים. אל תשאל אותי מהו המקור התקציבי, אבל המיגונית ה-52 מונחת באופקים ליד בתי-ספר בעיקר של הזרם החרדי, באמת, גני-ילדים ובתי-ספר. בחלק מהמקומות הייתי אישית וראיתי כיצד זה מתבצע. לכן, אני חוזר ואומר: לגבי ה"חרגול", בתור כותרת, באשדוד, ונוספים כמותו, כי הוא לא לבד, נדרשת החלטת ממשלה מיוחדת, שאני אניע אותה, כדי לתת מענה שהמוסדות האלה יעמדו בחוקים שהם היו צריכים לעמוד בהם מלכתחילה. את זה אנחנו נעשה, כי אכן הילדים הם לא האשמים בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה לכבוד השר להגנת העורף. אני רוצה את תשומת לבה של הממשלה להערתו של שר האוצר לשעבר ושר הפנים לשעבר. אני חושב שהיא הערה נכונה מאוד, בבחינת פיקוח נפש, שאין על זה ויכוח, והיא מכוונת לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר. תודה רבה לכולם.
<הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3372/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יריב לוין)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לחקיקה של חברי הכנסת. ראשון המחוקקים הוא חבר הכנסת יריב לוין, אשר מבקש להציע את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת). הכנסת תומכת בחוק הזה במלואו, אני רק לא יודע – כבוד השר יכול להשיב עליה, אבל נדמה לי שמדובר פה בנושא פנימי של הכנסת, והממשלה יכולה להביע את דעתה, אבל הדבר כולו נתון לכנסת. אני ממליץ. בבקשה, אדוני.
<רוני בר-און (קדימה):>
תסביר למה זה לא בתקנון, למה זה צריך להיות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי זה חוק יסודות התקציב, והתקציב של הכנסת מאושר בחוק יסודות התקציב. אם אתה שואל – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת בעצם נועדה להסדיר מסלול של דיווח על ביצוע תקציב הכנסת בדרך שהיא דומה לדיווח שנדרש שר האוצר להציג בפני הכנסת כאשר מדובר בביצוע תקציב המדינה. אני מוכרח לומר שההצעה הזאת הלכה למעשה כבר מיושמת בפועל בעקבות יוזמה של מנכ"ל הכנסת דן לנדאו, ואנחנו, בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה תקציב – – –?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שקוף.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן. אולי דווקא בפרט כאשר יש תקציב דו-שנתי נכון וחשוב לעשות את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי צריך לומר מה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה תקציב אחד לכל הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעת החוק הזאת אינה מפריעה להנהלת הכנסת היום. אנחנו רק חושבים שזה טוב שהיא תהיה. יושב-ראש ועדת הכנסת חשב שטוב שהיא תהיה. יכול להיות שהבא אחרי הקדנציה הזאת יבטל את החוק הזה. יכול להיות שהוא גם היה מבטל אותו בקדנציה הקודמת. אני חושב שהצעת החוק הזאת – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אז בוא נעשה הוראת שעה, שיהיה קל. הוראת שעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און, כל דבר הוא הוראת שעה פה.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה גרוניס – אז אתה עושה חוק פרידמן, אתה לא רוצה גרוניס – אתה עושה חוק – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אני בדיוק כיוונתי לשם ואמרתי שלא כדאי לך להציע את זה ברצינות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל דבר אנחנו משנים. הרי אנחנו משנים את זה כל אחד לפי הצורך שלו, מה הבעיה?
<יריב לוין (הליכוד):>
אתה יודע, יש הצעות שבסוף הופכות למשהו מעשי. אז, אנחנו ננסה להתכנס למצב הקיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. הוא עושה דבר חשוב ביותר. יש דברים שהוא עושה שכל אחד מביע את דעתו עליהם. אחד הדברים שייזכרו – אני באמת מוכרח לציין – בתולדות הכנסת זה הנוסח המשולב של תקנון הכנסת, שאתה עמל עליו, והיום גם בר-און, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת – פרקים-פרקים, היום ממש בצורה שתביא לידי מצב שבו יהיה לנו נוסח משולב אחיד וברור.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן. למעשה אנחנו נמצאים – אישרנו כבר הכול ונשאר לנו הפרק האחרון של הוועדות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יפה. יפה מאוד.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – ובזה העניין יסתיים. באמת תוך כדי התהליך הזה אנחנו גם עושים תיקוני חקיקה כדי ליישר ולהסדיר את כל הדברים. חבר הכנסת בר-און, בעניין הזה, לטעמי, הסוגיה של דיווח מסודר שייתן יושב-ראש הכנסת, סביר להניח שברוב המקרים באמצעות אנשי המקצוע הרלוונטיים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מנכ"ל.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – בראשות המנכ"ל, דיווח חצי-שנתי מסודר לוועדה המשותפת לתקציב הכנסת – זה בעיני דבר מתבקש, הכרחי, נכון, ודבר שצריך להיות כנורמה שקבועה בחוק באופן מסודר, באופן דומה ומקביל למה שאנחנו מכירים ביחס לתקציב המדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הממשלה, כמו הכנסת, היא גוף מינהלי לכל דבר.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון. אגב, מדובר גם בסכומים שהם סכומים לא מבוטלים ובדבר שהשקיפות והפיקוח המסודר וההבנה של התהליכים תוך כדי שהם קורים הם כמובן חשובים. אני שמח שההצעה הזאת באמת בסך הכול, אדוני, כפי שאני מבין, זוכה להסכמה רחבה, ואני חושב שכך צריך להיות. אני מבקש, כמובן, מהכנסת לאשר אותה בקריאה טרומית. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ובכן, רבותי, אין תשובת הממשלה, שכן הממשלה בדרך כלל לא מתערבת בכנסת אלא אם כן זה משפיע על עבודת הממשלה. כבוד השר יצחק כהן הודיע שאין הממשלה מתכוונת להתערב, ולכן, אם אין חבר כנסת שמתנגד להצעת החוק כפי שהיא הובאה בנושא חוק יסודות התקציב, לגבי דיווח על הוצאות – על ביצוע חוק התקציב של הכנסת, אשר הוא בא בחוק התקציב ולכן לא בתקנות – אנחנו נעבור להצבעה.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה. הצעתו של חבר הכנסת לוין, הצעת חוק יסודות התקציב – נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת),
התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים, אין נוכחים שלא הצביעו. לכן אני קובע שהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א–2011, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2338/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות) של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. ישיב כבוד השר יצחק כהן, המשמש סגן שר האוצר. בבקשה.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ביום א' עברו שתי הצעות חוק בתמיכת הממשלה, ואני רואה פה היום רק אחת, והיא הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010. הצעת החוק עברה ללא מתנגדים, ועם זאת אני מתחייב לתאם את החקיקה הזאת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.
מטרת הצעת החוק היא לאפשר להסדיר מודל של שעות גמישות במקומות העבודה ולהבטיח את שמירת זכויות העובדים במסגרתו.
כמו כן, התיקון המוצע מאפשר למעסיק להגדיר מקומות עבודה מחוץ למשרדיו או למפעליו, או למפעלי החברה, לרבות בבית העובד, זאת אומרת, העובד יכול לעבוד מהבית, וזה בהסכמה בין המעסיק והעובד.
הדבר יאפשר להרחיב את אפשרויות התעסוקה בכלל, ובעיקר לעובדים שכיום מתקשים להגיע למקומות העבודה ולעבוד בשעות עבודה סדירות, דוגמת נשים, נכים וקבוצות אחרות של האוכלוסייה.
עד היום החוק הגדיר מסגרות יומיומיות ושבועיות לעבודה ולשעות נוספות, אך המציאות מראה שחברות רבות פועלות כבר היום במסגרת חודשית במודל של 80–20 – תשלום של 80% מהשכר עבור שעות רגילות ו-20% מהשכר עבור שעות נוספות. לכן החוק הזה מאפשר לא לעבור על החוק ולהגיע להסכמה בין מעסיק לעובד על שעות גמישות במסגרת עבודתו.
אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. כבוד השר כהן, אדוני מסכים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מסכים. אדוני יש לו התניות? כי הוא הסכים להתניות בלי שאתה התנית אותן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הוא ימשיך את החקיקה בתיאום אתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר מבקש, לפרוטוקול, שהחקיקה תתקיים בתיאום עם משרד האוצר.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אני הודעתי על כך בראשית דברי – כל המהלכים יתואמו עם משרד האוצר ומשרד התמ"ת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן יש הסכמה, אין התנגדות, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומות, רבותי.
אנחנו מצביעים על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת רוברט אילטוב. נא להצביע. בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3110/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שעליה ישיב שר המסחר והתעשייה, אם יהיה כאן, ואם לא, נצביע מייד לאחר ההנמקה של חבר הכנסת דניאל בן-סימון וקבוצת חברי הכנסת, והיא הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה. אם השר לא יהיה פה, מייד לאחר שתגמור – ולא יהיה מישהו מהממשלה שיבקש – אנחנו נעבור להצבעה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
מצוין.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, הצעות החוק בדרך כלל באות להיטיב עם האנשים. הצעת החוק הזאת שלי מתייחסת למגזר מאוד ספציפי, אולי החלש ביותר שיש בחברה הישראלית, קבוצת עשרות אלפים, אולי אפילו יותר, 100,000 מאבטחים שפרוסים על פני הארץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רובם עובדי קבלן.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
רובם עובדי קבלן, ולא תופתע אם אני אומר לך שרובם עוד לא מעורים בשפה, עוד לא מעורים בתרבות, חלקם עלו בעשור האחרון, חלקם לפני עשורים, חלקם לפני שנה, וזה מגזר שאין לו קול, ואין לו ייצוג, והוא עומד בצמתים אולי הכי קשים בחיינו.
הייתי הבוקר בבית-ספר – לכן אני אומר, זה מגזר שהוא חלש, שזקוק להגנה, ואני בהצעת החוק הזאת בא להציב עמדת הגנה – בחודשי הקיץ, למשל בערד, שורר חום של 50 מעלות. בבקעת-הירדן. במקומות מסוימים קר, אפילו מגיע לאפס – להציב להם עמדות של צל בשמש ועמדה שתגן עליהם בחורף. אני לא נכנס ליותר מדי פירוט, אני עדיין תקוע בעשר דקות. אדוני היושב-ראש, זו הצעת החוק שלי, לתת להם אפשרות שהמעסיקים שלהם יעמידו בפניהם עמדות הגנה, אבטחה, אם תרצה, למאבטחים, למגזר הכי חלש. תודה רבה, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר המשיב אינו נוכח, השר המקשר אינו נמצא, אנחנו עוברים להצבעה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
למה? אני נמצא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
או, השר פה. בבקשה, אדוני. השר פה, אדוני ישיב, בבקשה. חבר הכנסת בן-סימון, אל לך באפך, אם השר יתנגד אתה יכול לעלות עוד חמש דקות.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
לקח לי חמש דקות, כבוד השר.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, כפוף לכך שמציע החוק יצהיר מעל דוכן הכנסת כי הוא מוכן לתאם את נוסח הצעת החוק עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
הצעת חוק זו מבקשת לקבוע כי מעסיק של עובד בענף השמירה והאבטחה יעמיד לרשות העובד עמדת שמירה מוצלת ומחוממת, גם בשעות ההפסקה, ולא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, אלא אם כן הוכיח המעביד שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר שהות בעמדה, ובמידה שאינו מאפשר.
כמו כן מוצע לכלול בסנקציות הקבועות בחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז–2007, גם את הצעת חוק זו, כך שעל הפרת חוק עמדות שמירה יחולו סנקציות שונות, לרבות פיצויים עונשיים. אין בהצעת החוק סנקציות פליליות, אך מוצע לתקן את חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006, כך שיהיה אפשר להגיש תביעה ייצוגית של עובד בגין עילה לפי החוק המוצע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לשר. חבר הכנסת בן-סימון, האם אדוני מסכים להתניות השר ולאמירות שלו?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. אם כך, השר ביקש התניות שחבר הכנסת בן-סימון מסכים להן, ואנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דניאל בן-סימון – עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת להודיע.
<נחמן שי (קדימה):>
בהיסח הדעת שכחתי להוסיף את חתימתי. הייתי רוצה שיופיע בפרוטוקול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נחמן שי, בהיסח הדעת, שכח להצביע ורוצה לומר שהוא היה מצביע – – –
<נחמן שי (קדימה):>
בעד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד, ואני לא משנה את ההצבעה.
<נחמן שי (קדימה):>
בסדר, בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזה על חילופי אישים בוועדות הכנסת – מטעם סיעת קדימה: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חברת הכנסת נינו אבסדזה תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדת הכספים, במקום חברת הכנסת רונית תירוש יכהן חבר הכנסת אלי אפללו, שאנחנו כמובן נמסור לו מכאן איחולי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החלמה מהירה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – החלמה מהירה; במקום חבר הכנסת שי חרמש תכהן חברת הכנסת זהבה גלאון, ובמקום חברת הכנסת זהבה גלאון, שכיהנה כממלאת-מקום, יכהן חבר הכנסת שי חרמש כממלא-מקום קבוע.; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חברת הכנסת זהבה גלאון, שכיהנה כממלאת-מקום קבועה, יכהן חבר הכנסת שי חרמש כממלא-מקום קבוע. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
<הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3067/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי לבוא ולנמק את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה). בבקשה, אדוני. ישיב שר המסחר, התעשייה והתעסוקה שלום שמחון.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על סדר-היום עומדת הצעת חוק לתיקון חוק שירות התעסוקה, וכוונתה להרחיב את איסור האפליה שכלול היום בחוק הזה. אנחנו בהצעה הזאת, שהסתייעתי בהכנתה בשדולת הנשים – ותיכף אדבר על חשיבותם ועל חשיבותה של השדולה – מצאנו פער בין שני חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל.
החוק הראשון שאנחנו מדברים בו הוא חוק משנת 1959, חוק שירות התעסוקה, הקובע – וטוב שקובע – שבשליחת אדם לעבודה לא תפלה לשכת שירות התעסוקה אדם לרעה, לא תפלה לרעה בשל גילו, מינו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, מוגבלותו, השקפתו ומפלגתו. זה, האמת, מרחב יפה מאוד של אוכלוסיות, שאסור לנו במדינת ישראל לפגוע בסיכוייהם של האנשים האלה לקבל עבודה בעזרתה של לשכת שירות התעסוקה.
אבל הכנסת הלכה, רבותי, עוד צעד אחד קדימה, ובשנת 1988, כ-30 שנה אחר כך, חוקקה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, הקובע: לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי העבודה – שימו לב – מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם, מפלגתם או שירותם במילואים, קריאתם לשירות מילואים או שירותם הצפוי בשירות מילואים, לרבות מחמת תדירותו או משכו.
במלים אחרות, החוק השני, החוק משנת 1988, הרחיב את אותו מנעד של אוכלוסיות שאסור לפגוע בסיכוייהן – של הקבוצות האלה ושל האנשים האלה – להשיג עבודה או לקבל עבודה, ואסור למעביד להפלות אותם בשל כך. לכן חשבנו לראוי – עבדכם עם עוד חברי כנסת – להצמיד את שני החוקים האלה, לקחת את החוק מ-1959 ולהוסיף אליו את כל אותן אוכלוסיות שלא נכללו בו.
בעיקר רציתי להסביר פה על שתיים מהן, שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית נשים ואוכלוסיית גברים. אוכלוסיית הנשים שבה מדובר היא אותה אוכלוסייה שעוברת טיפולי פוריות, הורים לילדים קטנים, שהפכו להיות חסם ממשי ומשמעותי המביא לפיטורי נשים רבות ולאי-קבלתן למקומות עבודה, ללא קשר לכישוריהן, ניסיונן ויכולתן המקצועית. כך קורה שנשים רבות, פעמים רבות, נאלצות להסתפק במשרות חלקיות או זוטרות, שאינן הולמות את הכשרתן ובוודאי שאינן מתגמלות כהלכה, ויפה עשתה שדולת הנשים שהצביעה על הבעיה הזאת, סימנה אותה, והחלה, בצדק, לעשות מסע ציבורי למען אותן נשים.
מבחינתנו, הוספנו גם אוכלוסייה אחרת, שגם היא מאוד חשובה במדינת ישראל, והיא האוכלוסייה של משרתי המילואים; גברים במדינת ישראל משרתים במילואים, עדיין, ויש חשש – אגב, היקף משרתי המילואים, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, הוא לא גבוה יותר מדי, רבים מוצאים דרכם אל מחוץ לשירות המילואים, וזה דבר שאנחנו כמובן מתנגדים לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא גבוה, אבל הוא הטוב ביותר.
<נחמן שי (קדימה):>
הוא הטוב ביותר, כמובן, אבל אין סיבה בעולם ששליש מהאוכלוסייה – אנחנו מדברים על 30% – שבכל זאת עושה את שירות המילואים ומתייצב ומשקיע מזמנו, היה מקופח בבואו ללשכה וייאמר לו: תשמע, אנחנו רואים שאתה מרבה לצאת לשירות מילואים וזה גוזל מזמנך – אגב, משרתים יותר מפקדים, כאן יש לנו אוכלוסייה נוספת, כי מפקדים גם צריכים להיות יותר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרבה מעל 40 יום.
<נחמן שי (קדימה):>
נכון. הם גם תורמים.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא לא לא, העניין של המילואים לא מופיע, חבר הכנסת בר-און. לא מופיע. הפכנו והפכנו, אני גם קראתי את זה. הזכרתי את שתי האוכלוסיות. בראשונה כתוב – וכו' וכו', ובשנייה הוספנו את העניין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המובן מאליו טוב שייאמר.
<נחמן שי (קדימה):>
כן. הוספנו את ההיבט של נשים שעוברות טיפולי פוריות, הפריה חוץ-גופית וכו', הורים – גם זאת יכולה להיות. שמע, יש לךָ ילדים, קשה, או לךְ יש ילדים, וכן הלאה; וגם כל הנושא של שירות מילואים, שירות צפוי במילואים – יכולים להגיד לאדם: תשמע, אנחנו רואים שאתה יוצא למילואים בעוד כמה חודשים, עוד שלושה חודשים, תבוא אלינו אחרי שתחזור מהמילואים. למה לפגוע בו? למה להטיל דופי בסיכוייו או ביכולתו להתקבל לעבודה מסוימת רק מפני שיש לו שירות מילואים צפוי? הלוא בקרב עמנו אנחנו יושבים ואנחנו מכירים את זה.
לכן החלטנו גם פה – להוסיף את האוכלוסייה הזאת, אוכלוסייה שהיא חשובה ויקרה ותורמת מזמנה, מיכולתה וממאמציה למדינת ישראל, וכך חיברנו את שני החוקים האלה ויישרנו קו בין החוק הראשון לחוק השני, ואנחנו נקבל באמת מנעד או מאגר יותר רחב של אוכלוסיות שאין לפגוע בסיכוייהן לקבל עבודה.
אני שמח מאוד שהחוק הזה אושר בוועדת השרים לחקיקה. אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעידן של – נקרא לזה עידן חברתי, של חשיבה חברתית, של הכרה בזכויותיהם של אנשים – וגם בחובותיה של המדינה כלפיהם, ואני רואה בהחלט בחוק הזה משום צעד אחד קדימה, צעד יותר ממוקד לטובת אוכלוסיות שונות במדינת ישראל שראויות להגנה, או לעזרה, ושהיום, בעזרת החוק הזה, הן באמת יזכו לכך. אודה לכם מאוד על תמיכתכם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ישיב כבוד השר שלום שמחון, שר המסחר, התעשייה והתעסוקה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
גם עבודה זה לא בושה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא בושה, אבל לקחו לך את זה. לא ידעו שאתה תהיה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, אני יודע.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
גדולי הדור היו שרי עבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אורה נמיר, קודם כול. נתחיל אתה. גם יצחק רבין.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
כולם הגיעו למקום שאני לא רוצה להגיע אליו, אבל – במפלגת העבודה זאת היתה הדרך להיות ראש ממשלה, להיות שר העבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אחד רק הצליח.
<דני דנון (הליכוד):>
אתה יכול להיות שגריר בסין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אחד רק הצליח.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
למה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מי עוד? רבין. מי היה עוד אחד?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
כל מי שהיה לפניו היה שר העבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גולדה, גולדה היתה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
בוודאי.
<רוני בר-און (קדימה):>
אולמרט היה שר התמ"ת.
<דני דנון (הליכוד):>
השר שמחון, הלכה העבודה – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
חבר'ה, אני לא רוצה להיות ראש הממשלה, אל תתבלבלו. זה לא עסקי, יש כמה דברים לא פחות חשובים לעשות.
<רוני בר-און (קדימה):>
שלא ייתנו לך את הדוגמאות הטובות, יש גם דוגמאות אחרות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולמרט ומי שהציע אותו להיות ממלא-מקום ראש הממשלה.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
חבר הכנסת נחמן שי, מענה להצעת חוק שירות התעסוקה – בראשית הדברים אני רוצה להגיד לך משהו שלא קשור לתשובה שתיכף אני עונה. נדמה לי שהנושא שאתה מעלה כאן, בנושא משרתי המילואים, כבר עוגן בהצעות חוק אחרות, שאני מניח שהן יתבררו תוך כדי הליך החקיקה בוועדה, ואז החוק הזה עשוי להתייתר.
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
חס וחלילה, אני רק אומר – זה יכול לקרות. מה שאתה מציע פה עוגן, אבל זה ביני לבינך. אני עונה לך את התשובה המסודרת.
הממשלה – ועדת השרים לענייני חקיקה – החליטה לתמוך בהצעת החוק, מהטיעונים שהצעת החוק מבקשת להשוות את רשימת העילות שבגינן לא תפלה לשכת התעסוקה בשליחה לעבודה לרשימת העילות האסורות להפליה בעבודה על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כך שלרשימת העילות המנויות בסעיף 42(א) לחוק שירות התעסוקה יוספו העילות אשר נעדרות ממנה ומפורטות בסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.
רשימת העילות המתווספת היא כדלהלן: נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותם הורים, שירותם במילואים, קריאתם לשירות מילואים או שירותם הצפוי בשירות מילואים, כהגדרתו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986.
אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה מסכים לכל מה שנאמר על-ידי השר.
<נחמן שי (קדימה):>
אני גם מסכים וגם רוצה להודות לשר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ובכן, אין מי שמתנגד מחברי הכנסת להסכמת הממשלה, ואנחנו עוברים להצבעה.
הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), ביוזמתו של חבר הכנסת נחמן שי – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת נחמן שי – הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס הקיץ של המושב השלישי של הכנסת השמונה-עשרה, מאי עד אוגוסט 2011. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה ליושב-ראש ועדת האתיקה יצחק וקנין ולחברי הוועדה על עבודתם המסורה למען הכנסת.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה, ולאחר מכן נעבור להצעות לסדר-יום. אני מזמין את חברתי חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש אורלי לוי אבקסיס לבוא ולהחליף אותי עד תום הישיבה ב-13:30.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדות – בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מטעם סיעת ישראל ביתנו, במקום חבר הכנסת דני דנון יכהן חבר הכנסת יריב לוין. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) (תיקון – חופשת לידה לאב), התשע"א–2011>
[הצעת חוק פ/3297/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים, יש לנו עוד חוק אחד שלא שמתי לב אליו: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) (תיקון – חופשת לידה לאב), של חבר הכנסת אורי אריאל – הנמקה מהמקום. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, אורי.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק באה לתקן עוול מסוים וסוף-סוף לתת לגברים שוויון זכויות גם בלידה. הגיע הזמן שגם הגברים שיולדים עם נשותיהם, תהיה להם חופשת לידה יותר מסודרת. יש להם אופציה מסוימת היום. אנחנו רוצים להרחיב את זה, כדי שהאבות, גם כן, שמאוד מתרגשים ומאוד חווים את העניין, יוכלו לקחת עוד ימי חופשה על חשבון ימי המחלה שלהם, ורק אחרי זה יהיה הסדר מיוחד, שהודעתי שאני אתאם אותו עם הממשלה. יש לזה היבטים של עבודה, של תקציב וכדומה. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, ואז ניתן גם לגברים סוף-סוף את מה שמגיע להם, שהם הרי מופלים: הם לא יכולים ללדת, וכשכבר האשה יולדת, הם לא יכולים לעזור לה בבית, ואנחנו רוצים לאפשר את זה.
החוק הזה יהיה בתיאום, ואני מודה לכם על הצבעתכם. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השר הנכבד, השר שלום שמחון, ישיב על הצעת החוק ויביע את עמדת הממשלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
למה האפליה היא יותר לבן מאשר לבת?
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע אורי אריאל, אתה רוצה לשמוע את התשובה? כבר הגעת עם חוק.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני מתקרב אליך כדי לשמוע.
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
אז למה אתה מקשיב לסופה?
הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שחבר הכנסת המציע יצהיר מעל דוכן הכנסת שהינו מסכים כי המשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם משרדי התמ"ת והאוצר.
חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) קובע כי עובד זכאי לזקוף על חשבון ימי מחלתו עד שבעה ימי היעדרות עקב היריון ולידה של בת הזוג. תקנות דמי מחלה (כללים בדבר היעדרות עובד עקב היריון ולידה של בת-זוג), התשס"א–2000, מגבילות את כמות הימים שאותם ניתן לזקוף בגין הלידה ליממה אחת. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי יתאפשר לעובד לזקוף את ימי היעדרותו עקב לידה על חשבון ימי המחלה שלו עד לשבעה ימים בהולדת בת ועד לשמונה ימים בהולדת בן.
לצד הרחבה זו, מבקשת הצעת החוק לצמצם את ימי ההיעדרות שאותם יכול לזקוף האב בשל ההיריון של בת-זוגו לשלושה ימים בלבד, כך שמכסת הימים שניתן לזקוף לא תעלה על עשרה ימים בהולדת בת ו-11 ימים בהולדת בן.
בד בבד, מבקשים לתקן את שם החוק ל"חוק חופשת אבהות".
אדוני המציע?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא הסכים, אני אשאל אותו. חבר הכנסת אורי אריאל, השר התנה כמה תנאים, שאתה מסכים להם.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני חוזר על הצהרתי מקודם, שאני מסכים לתיאום עם הממשלה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה, זה לא תיאום, הוא – – – את הדברים. הוא לא אמר שום דבר שהוא היה בבחינת – – –
<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:>
תיאום עם משרדי התמ"ת והאוצר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חוק חופשת אבהות – בהחלט השם מתאים. רבותי, יש הסכמת ממשלה, אין מתנגדים, ולכן אני – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את מתנגדת לחוק? עוד שנייה, אני כבר אומר את זה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – רבותי, נא להצביע הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) (תיקון – חופשת לידה לאב), של חבר הכנסת אורי אריאל. נא להצביע, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב הריון ולידה של בת-זוג)
(תיקון – חופשת לידה לאב), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של אורי אריאל בעניין חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.
רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאים כמה חברי פרלמנט של הודו הגדולה. You are very welcome to Israel, to the shrine of democracy, our parliament, the Knesset, and to Jerusalem, the capital of Israel.
(מחיאות כפיים)
תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<השבתת המשק בדרישה להעסקה ישירה של עובדי הקבלן>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: השבתת המשק בדרישה להעסקה ישירה של עובדי הקבלן, מס' 6373, 6376, 6397, 6398, 6404, 6412, 6415, 6417 ו-6437. אנחנו נתחיל, ובשעה 13:30 או בסמוך לה – אם יהיה עד 13:40. סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תבוא, תעלה ותנהל את הישיבה. ישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא השבתת המשק בדרישה להעסקה ישירה של עובדי הקבלן, השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, מכת עבדות הקבלן הכתה בישראל במלוא העוצמה. יותר מ-10% מהעובדים במשק עובדים בהעסקה לא ישירה – עובדות ניקיון, עובדי שמירה, אחיות, מורים, רופאים, אפילו עובדי היי-טק. במקרים רבים העובדים האלה עושים בדיוק את אותה עבודה – אבל תמיד הם משתכרים פחות, תמיד התנאים שלהם חלקיים וחסרים, וזו, עמיתי חברי הכנסת, בדיוק הסיבה לכך שהמנגנון הזה כל כך מתפשט. זה חוסך עלויות, זה חוסך עלויות למעסיקים, משחרר אותם מאחריות, משחרר אותם מחובות, ולכן המנגנון הזה כל כך פופולרי.
עמיתי חברי הכנסת, חצי מעובדי הקבלן עובדים במערכות הציבוריות – במדינה, ברשויות המקומיות. דרך המלך להתמודדות היא בדיוק התמודדות עם המנגנון הזה, המנגנון של הרווחיות מההעסקה הלא-ישירה. לכן יזמנו עוד בקדנציה הקודמת את חוק אחריות המזמין, שמטיל על מזמין השירות, אדוני שר התמ"ת, את מלוא האחריות לזכויות עובדי הקבלן – מלוא האחריות לזכויות עובדי הקבלן, במקביל לאחריותו של הקבלן. במקביל לאחריותו של הקבלן. זו היתה יוזמה משותפת של כמה חברי כנסת בבית הזה. היתה לי הזכות להיות אחד מהם, יחד עם חברת הכנסת ליה שמטוב ועם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והחוק הזה אכן עבר קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת.
קיימנו בוועדת העבודה והרווחה, אדוני סגן שר האוצר, עבודה מאוד רצינית, והשלמנו את הכנת החוק. החוק מוכן להצבעה במליאת הכנסת, אדוני שר התמ"ת, אדוני סגן שר האוצר, אבל הממשלה הנוכחית, עד עצם הרגע הזה, לא קיבלה החלטה לתמוך בהחלת דין רציפות על החוק הזה.
אדוני שר התמ"ת, ישנה הצעת חוק ממשלתית. אני שמח שהחקיקה הפרטית האיצה את הממשלה להגיש הצעת חוק ממשלתית, אבל החוק הממשלתי מאוד רחוק מלספק. אנחנו לא מסתפקים בכותרת, אנחנו רוצים תוכן. ובתוכן, הצעת החוק הממשלתית יוצרת יותר מדי החרגות וחריגים; בתוכן, הצעת החוק הממשלתית חסרה ולקויה במנגנוני האכיפה. אנחנו מציעים, חוץ מהאכיפה הממשלתית, שאין כל כך פקחים למשרד התמ"ת, אנחנו מציעים גם אכיפה אזרחית, שהאנשים יוכלו לתבוע בעצמם. אנחנו מציעים גם אכיפה אזרחית באמצעות ארגונים של עובדים, ארגונים שעניינם זכויות עובדים.
לכן, אדוני שר התמ"ת, אני מנצל את העובדה שאתה כאן, אף-על-פי שאתה לא מקשיב, ובכל זאת אני מנצל את העובדה שהוא כאן. אדוני שר התמ"ת.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני שר התמ"ת, שלום שמחון.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני שר התמ"ת, הוא כל כך מרוכז בשיחה שזה לא נעים להפריע.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני שר התמ"ת, אין שר במליאה.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מנצל את ההזדמנות שאדוני נמצא פה כשר תורן כדי לפנות אליך – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
במשפט אחד.
<דב חנין (חד"ש):>
– – ולפנות לסגן שר האוצר: אנא, הביאו להחלטת הממשלה את ההחלטה לתמוך בהחלת דין רציפות על חוק אחריות המזמין. אני פונה להסתדרות, אני פונה למעסיקים: נכון וצודק לתמוך בתיקון החברתי החשוב והראוי הזה. זוהי דרך המלך: להתמודד עם המנגנון וכך לחסל גם את המחלה. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, חבר הכנסת חסון, לרשותך שלוש דקות.
<יואל חסון (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך לבדוק אם החתולים הם לא חתולים של הקבלן שמחזיק פה את הבניין.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מי שלא רוצה אותו במזנון – יקבל אותו במליאה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה, יש פה חתול?
<יואל חסון (קדימה):>
כן, את לא שמת לב שיש כאן חתול?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא.
<יואל חסון (קדימה):>
הוא התרוצץ כאן בין הכיסאות עכשיו, ניסה למצוא איזה כיסא נעים להתכרבל בו. אבל אתה יודע את הסיפור הידוע שבסין היו מודאגים מאוד מתופעה של כמות חתולים מוגזמת בבייג'ין, והסינים, ביעילות הידועה שלהם, החליטו לטפל בבעיה ופשוט העלימו את החתולים, ובתוך כמה חודשים הם קיבלו מכת עכברים, והם היו צריכים לייבא חתולים. אז בוא לא נזיק לכוחות הטבעיים של הטבע. אבל עדיין זה לא טבעי, גברתי היושבת-ראש, שיהיה חתול במליאה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני אוסיף לך דקה מפני שהחתול – אני רוצה להגיד לך: לי יש עשרה בבית, הייתי שמחה לאמץ עוד אחד – –
<יואל חסון (קדימה):>
אז הנה, תמצאי אותו פה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
– – רק שכנראה לא יקבלו אותו נכון.
<יואל חסון (קדימה):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההשבתה הנוכחית, הרצון לשבות בעניין של עובדי קבלן – היתה כוונה טובה וחיובית בהעלאת הנושא לסדר-היום. עדיין לא ברור אם זה יביא את הפתרון, עדיין לא ברור אם נצליח להגיע לסיטואציה שבה אין במדינת ישראל עובדים סוג ב'. עצם העובדה שהדבר הועלה לסדר-היום, אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: כל אחד מאתנו, בכל מקום שהוא מסתובב, בכל מקום שהוא מגיע מסתובבים לידו עובדים סוג א' ועובדים סוג ב'.
גם פה, גם כאן בכנסת, יש עובדים שהם סוג א' ויש עובדים שהם סוג ב', וזה דבר שמדינת ישראל אינה יכולה לקבל. לא יכול להיות שגם אם צורת ההזמנה של השירות שונה, עובד א' יקבל זכויות מסוימות, ועובד ב', הזכויות האלה לא תהיינה לו, וזה בעיני דבר שצריך לתקן.
אני חושב שהדרך לתקן את זה היא – הייתי אומר, הכי קל להגיד: ניזום חקיקה, נביא חקיקה. הממשלה צריכה להיות אמיצה, כי היא המעסיק הגדול ביותר, לקבל החלטה אמיצה של הסדרת מעמדם של עובדי הקבלן, בין השאר בנושא של אחריות אישית, אחריות המזמין – שזה הדבר החשוב – לוודא את התנאים שהם מקבלים. כי אחת הבעיות המרכזיות, כשחברות כוח-אדם מתמודדות על מכרז, הבסיס המרכזי לזכייה או אי-זכייה במכרז זה העלות הכוללת של העסקת העובדים. ולכן באופן אוטומטי, כל קבלן רוצה לזכות במכרז הגדול, ומה הוא עושה? הוא מדלל את המחיר, הוא נותן מחיר שלפעמים הוא לא הגיוני ולא רווחי, ואחר כך מי שמשלם את המחיר זה אותם עובדים סוג ב', שנאלצים לעבוד בתנאים-לא-תנאים. בתנאים שאנחנו כבר מזמן, לעובדים – אני קורא להם סוג א' – מהשורה כבר דאגנו לזכויות האלו מזמן: זכויות פנסיוניות, זכויות אחרות, קרנות, כל הדברים הבסיסיים שאתה צריך לתת לעובד כדי להצליח.
לכן אני חושב שהממשלה חייבת ליזום את המהפכה והשינוי בתפיסה המכרזית של העסקת עובדים או שירותים חוץ-ממשלתיים. זה ישפיע גם על המגזר הפרטי. ועוד משפט אחד, אדוני, ברשותך.
<היו"ר אורי מקלב:>
יש לך כמה משפטים.
<יואל חסון (קדימה):>
אה, לא שמתי לב, אוקיי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
זכות הדקה, זכות הדקה. אז דבר נוסף – אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק מהבעיה, ולמה נולדו בכלל עובדי הקבלן, אגב גם ברשויות המקומיות וגם בממשלה? הם נולדו כי המדינה, בגלל השיטה הנוכחית, לא רצתה להעניק, סליחה שאני אומר את זה בבוטות עכשיו, לכל איזה עובד ניקיון או לכל איזה גנן תנאים של עובד מדינה. היא לא רצתה לתת את התנאים האלה, לכן הדרך היתה – כמו שעכשיו ראינו את סיפור העובדים בהוסטלים, שאחרי מאבק הסכימו לקבל את זה שהם יהיו עובדי מדינה. למה? כי רוצים להפחית את כמות עובדי המדינה. למה? כי מדינת ישראל מזמן איבדה שליטה על עובדי המדינה ועל הזכויות שלהם. המערכות בבסיס, המרכזיות, של הקביעות האוטומטית, של כל הדברים האלה שקרו – המדינה לא עומדת בזה ולא יכולה להגדיל את מצבת עובדי המדינה, כי יש לזה השלכות תקציביות ארוכות טווח.
יש צורך לעשות במקביל, אחת ולתמיד, רפורמה מקיפה בשירות הציבורי במדינת ישראל: לעשות את השירות הציבורי במדינת ישראל קטן יותר ויעיל יותר, שבו אנשים גם מרוויחים יותר כי הם גם שווים יותר. כי אני אומר לך, וזה המשפט האחרון באמת עכשיו: כשאני עבדתי כיועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, ועבדתי באגף לפניות הציבור עם עובדי מדינה רבים, הופתעתי לראות שרבות – ואני לא סתם אומר שזה רבות – מעובדות המדינה מקבלות השלמת הכנסה בכלל; הן מקבלות השלמת הכנסה. יש המון עובדים בתנאים נמוכים, מה שמביא בסוף לשירות ציבורי לא יעיל, ומה שמביא לצערי להרחבת התופעה של עובדי קבלן, שעובדים ולצערי הם למעשה עובדים סוג ב'. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, ולאחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אני באמת לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. כל סוגיית עובדי הקבלן, אני חושבת שהיא גורמת לאי-שוויון במשק, אי-שוויון בין עובד לעובד. אבל אני רוצה לשים כמה נתונים שאולי עוד לא שמו אותם על השולחן, ומעטים האנשים שיודעים, כי עשיתי איזה סקר מסוים.
במדינת ישראל, נכון, גם לפני הכנסת הנוכחית הבינו שישנה בעייתיות, ובעייתיות רבה, בכל מה שקשור לעובדי הקבלן. אז ניסו לעשות, במקום לבטל את התופעה, ניסו לעשות חוקים שאמורים בעצם להקל ולתקן אותה, כמו החוק שאחרי תשעה חודשים עובדי קבלן ייכנסו כעובדים מן המניין, עם כל הזכויות וכל מה שזה אומר.
מה שזה יצר בפועל, זה יצר שתי תופעות, ושתי תופעות נוראיות. אחת – שהחוקים האלו, שבאים לעגן או לשפר במעט את מצבם של עובדי הקבלן, גרמו לפיטורים מחזוריים – אתה לא מגיע לתשעה חודשים, אתה מפוטר. ועובדי הקבלן, קבלן כוח-אדם, נמצאים עם איזה סוג של סטופר ושל פחד אמיתי שאו-טו-טו – וגם אפילו כל סיבה קטנה יכולה להיות עילה לפיטורים. אבל הם מפוטרים והם חוזרים לעבודה אחרי שלושה חודשים.
קחו למשל דוגמה, כל נושא האבטחה בבתי-הספר. קחו את כל הנושא של השירותים שהם זמניים – כי כאשר בית-הספר יוצא לחופשה הגדולה הם מפוטרים, כי לא יחזיקו אותם וישלמו להם בזמן הזה. תסתכלו פה על עובדי מזנון הכנסת, תסתכלו פה על חלק מהאנשים שאנחנו פוגשים בהם יום-יום, למשל שירה – הבחורה המקסימה הזאת שאנחנו פוגשים, ואומרים לה שלום ומכירים אותה כמו אחת מן המניין – כל פגרה הבחורה הזאת מפוטרת.
חוץ מהפיטורים המחזוריים האלו יש הנושא הזה שהקימו לנו חיה חדשה, שהחוקים שעובדים על קבלן כוח-אדם לא עובדים עליה ולא מחילים אותם, ואנשים לא יודעים: קבלן שירות לא כפוף לחוקים שבאו להגן על עובדים שהם תחת קבלן כוח-אדם. במה שונה קבלן שמספק שירות מקבלן כוח-אדם? אז הוא אומר: טוב, אני מספק את שירותי הניקיון, שירותי ההסעדה, שירותי השמירה, לא משנה מה, אבל בעצם החריגו את העובדים האלה שוב הפעם מהחוקים שבאו, כביכול, להגן עליהם כדי להבטיח את הזכויות שלהם. אז גם עובדי הקבלן – בכוח-אדם מתחמקים מהחוק כי הם עושים פיטורים מחזוריים, והאחרים מראש מגדירים את עצמם כקבלן שירותים.
יש לי הצעת חוק, לי ולחבר הכנסת חיים כץ, שנמצאת על שולחן הממשלה, והיא מדברת על כך שהמדינה צריכה לקחת אחריות, כי האבסורד הזה הולך ומחמיר. תקשיבו: כאשר הבן-אדם מפוטר, לפי החוק הוא עדיין לא זכאי לדמי אבטלה. זה לא אנשים פרזיטים, זה לא אנשים שלא רוצים לעבוד, אלה אנשים שרוצים לעבוד, רק שאין להם אפשרות, כי הקבלן לא מעוניין לשלם להם חודשים מסוימים בשנה, וגם לא רוצה להפוך אותם לעובדים מן המניין.
אני ביקשתי, ביחד עם חבר הכנסת חיים כץ, לפחות שהמדינה תיקח אחריות על הנושא הזה ותקצר את תקופת האכשרה לצורך הזכאות לדמי אבטלה. קודם כול זה צודק מכל בחינה שלא תהיה, וזה אנושי, כי אם אנחנו ביוזמתנו גרמנו להאצה של התופעה הזו, המדינה צריכה להבין שהיא צריכה לשלם. והמחיר הזה הוא כלכלי. אם אנחנו גורמים לכך שהם לא יכולים לעבוד באופן רציף, לפחות שניתן להם את זכות הקיום המינימלית, ובמקרים האלה הם יהיו זכאים לדמי אבטלה הרבה לפני 360 הימים שהם צריכים לצבור על מנת לזכות בדמי אבטלה, מתוך 560 יום.
אני אומרת, זה נמצא על שולחן הממשלה, חלק מהשרים רוצים לתמוך. ביקשו ממני – למשל, השר כחלון ביקש ממני שבוע, כדי לגייס אתו עוד שרים נוספים. מובן שהשרים של ישראל ביתנו לוחמים על הזכות הזאת. אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של כל אחד ואחת מאתנו. בינתיים, עד שהתופעה הנלוזה הזאת תיעלם מהעולם, ויפה שעה אחת קודם, לפחות נדאג שיהיה להם מה לאכול בתקופה שבה הם מפוטרים, בין העסקה להעסקה. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את שר האוצר יובל שטייניץ מזהיר שאם עובדי הקבלן ייקלטו בשירות המדינה אנחנו נחזור 30 שנה לאחור. הוא חזר על זה שוב ושוב ושוב. 30 שנה לאחור. ואני אומרת לכם שאם עובדי הקבלן לא ייקלטו בשירות המדינה אנחנו חוזרים 150 שנים לאחור, אל עולם של עבדות, של שעבוד, של ניצול פיזי ונפשי, של אדם שרצוע לרגלו של אדונו ולא יכול להימלט, כי הוא עלה נידף ברוח, והוא אינו מאוגד, ואין לו זכויות, והמעסיק האמיתי שלו לא מכיר אותו, לא יודע מי הוא, לא מכיר את פניו, לא יודע מתי הוא חולה, לא יודע מתי הוא מת, כי במקומו יגיע עובד אחר במסגרת חבילת שירותים.
צדקה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי – השם משתנה כל הזמן; קראו לזה "עובדי חברות כוח-אדם", או "עובדי חברות קבלן", או "עובדי קבלני כוח-אדם"; אחר כך, כשהתחילו לרסן את ההעסקה באמצעות קבלני כוח-אדם, המציאו דרכים לתכמן ולקרוא להם אחרת. עכשיו הם אפילו לא עובדים של קבלני כוח-אדם, הם חלק מחבילות שירות, מנותני שירותים, ולכאורה החוק לא חל עליהם. כמה החוק גמיש וטולרנטי כשמדובר על הפרת הזכויות של האנשים החלשים האלה, שהם בתחתית שרשרת המזון של עולם העבודה.
יש שיח מאוד צבוע עכשיו סביב עובדי הקבלן, אני חייבת לומר. כולם מצקצקים בלשונם ואומרים: אוי אוי אוי, איזה מסכנים עובדי הקבלן, הבה ונעזור להם. אני רוצה שתבינו שעובדי הקבלן, שלהערכתי הם קרוב למיליון – ואין מי שיסתור אותי, פשוט כי המעסיקים לא רוצים לדעת את הנתונים האמיתיים, לפיכך הם לא יכולים לבוא אלי עם נתונים נגדיים, ואני מעריכה שמדובר בקרוב למיליון – איך הם נולדו? מאיפה הם נוצרו? הם נוצרו כתוצאה מחשיבה ניאו-ליברלית, שמרנית מאוד, שגורסת צמצום והקטנת חובות המדינה למינימום שבמינימום והפקרתה לכוחות השוק.
כשאנחנו מדברים על "האיש השמן" בשירות הציבורי, כשאנחנו מדברים על "ייעול", כשאנחנו מדברים על "הבראה", על "הרזיה", על "היפטרות משומנים", כשכולם מוחאים כפיים לרטוריקה הזאת, כן? וכולם מסתכלים בחרדה על דוח הממונה על השכר בשירות המדינה, עם המשכורות הגבוהות לכאורה, מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות היא outsourcing, מיקור חוץ, הפרטה, השלכה לרחוב של עובדים בני מעמד הביניים שלא מרוויחים הרבה אבל יש להם ביטחון תעסוקתי, ובמקומם לוקחים עבדים. לכן, כל מי שלא רוצה להרחיב את מסגרת התקציב, שיבין שהוא מוביל ל-outsourcing ולהעסקת עובדי קבלן. שזה יהיה ברור. עובדי הקבלן הם לא איזה חוליה תלושה ממה שקורה, הם חלק מתופעה כלכלית, הם חלק מגישה כלכלית ימנית קיצונית שהופכת אותם לעבדים.
ולסיום אני רוצה לומר עוד דבר, יש גם ההפרדה הזאת בין עובדי הקבלן המסכנים, שצריך לרחם עליהם, ובין הוועדים השמנים, לכאורה, המאורגנים. המאבק הוא אותו מאבק. העובדה שיש עוד עובדים מאוגדים במשק לא פוגעת בעובדי הקבלן, כפי שמנסים להסית. בדיוק ההיפך; זה החסם היחיד מפני המציאות המרה שבה כולנו נהיה עובדי קבלן ב-22 שקלים ו-4 אגורות לשעה. אז כל מי שמסית ומדיח עכשיו נגד ההסתדרות, נגד הוועדים הגדולים, שידע: בלי ועדים ובלי הסתדרות, כולנו כולנו נהיה עובדי קבלן. ובצד ההגנה על עובדי הקבלן צריך לשמר את כוחה של העבודה המאורגנת. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן. אני חששתי שאני אצטרך לדלג עליו, אבל בדיוק ראיתי אותו בא בשערי המליאה. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן. לרשותך שלוש דקות.
<אמנון כהן (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, כן, הנושא של עובדי קבלן – אחד הנושאים שעולה היום לכותרות, אבל למעשה הנושא הזה מלכתחילה נולד בחטא, כל הנושא של הפרטה של שירותים, וכל הנושא שאנחנו מקבלים כביכול שירותים מאותם הגופים, ואנחנו לא רואים בסופו של דבר שמישהו שנותן את השירות הוא גם בן-אדם. השכילו לעשות את זה גם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, כאשר אמרו להם: תקצצו בתקנים, אבל את השירות לאזרח צריכים לתת, ואז הם נאלצו, בתקציב – תקציבי פעולה, להכניס את הקבלנים, והקבלנים רוצים להרוויח, למקסם את הרווח. איך מרוויחים? בפגיעה בעובדים.
המצבים הגיעו לאבסורד כזה שהתחילו לחתוך לעובדים האלה, שגם כך מרוויחים פרוטות, גם לגנוב להם את השעות, גם לגנוב להם את הימים וגם לא לתת להם את כל ההטבות שנדרשות על-פי החוק; לא מדברים על הבראה, לא מדברים על קרנות השתלמות, על שום תנאים בסיסיים, וגם גונבים שעות – לא פעם התלוננו, גם בפני, ואני נאלץ, פרטנית, לטפל בכל נושא ונושא.
מהצד השני, אנחנו רואים שיש אנשים שמקבלים קביעות בעבודה מסוימת, ולאחר שהוא קיבל קביעות, גמרנו, הוא מפסיק לעבוד. הוא נכנס לברנז'ה של החזקים, לקבוצה של ועדים חזקים, ואף אחד לא יכול לנגוע בו. ומהצד הזה אנחנו רואים שיש סתירה אמיתית בין הדברים – בין הצד הזה שאתה רוצה לייעל את המערכת, לפעמים לנייד עובד ממקום למקום, ואי-אפשר, כי יש הסכמים, והשירות לציבור הוא לקוי, והביורוקרטיה חוגגת, והצד הזה, שאתה רואה שאם אתה מפריט את השירות הזה, כשאתה רוצה להיטיב עם הציבור, שאם עובד לא טוב, דרך חברת הקבלן, שתוכל להחליף אותו, ואז זה שוק עבדים, כל אחד בא ועובד בשכר מינימום, או שכר – שגם מינימום, וגם חותכים לו עוד בשעות.
ופה יש סתירה אמיתית, גברתי היושבת-ראש, וצריך למצוא את האיזון המתאים. אין פה פיקוח אמיתי, והחברות הקבלניות עושות הון תועפות על הציבור – על הציבור הכי חלש, החוליות הכי חלשות בחברה הישראלית, שאין להם שום קשרים, לפעמים אין להם השכלה מתאימה, הרבה מהם עולים חדשים, והרבה מהם עם השכלה גבוהה – עולים חדשים שהגיעו ולא השתלבו בתעסוקה במקצוע שבו עבדו באותה ארץ שהם הגיעו ממנה; אתה רואה אנשים בגיל 45, 50, 55, רופאים לפעמים, מהנדסים, שלא יכולים להשתלב בתעסוקה ונאלצים לעבוד דרך קבלן.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה. פשוט הזמן עובר, אז אני רק מסמנת לך.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אוקיי, תודה, גברתי, אני חושב שהנושא הוא חשוב.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בהחלט.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אני קורא לממשלה ולהסתדרות, שסוף-סוף השכילה לטפל בנושא של עובדי קבלן – אנחנו צריכים לצמצם עד כמה שאפשר את העבודה של עובדי קבלן, ומהצד השני, לגבי מי שכבר נמצא שם, צריכה להיות מגמה: שלושה-ארבעה חודשים עובדים, בודקים את העובד, וברגע שהוא מתאים למערכת קולטים אותו מיידית לתוך השורות של אותו גוף, של אותה ממשלה, או אותה רשות מקומית, או כל גוף אחר. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אמנון כהן. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, חבר הכנסת אורבך. לרשותך שלוש דקות.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את שר האוצר על כך ש-220 עובדי קבלן בהוסטלים לניצולי השואה הפכו להיות עובדים קבועים. כמעט שאני לא מצליח לשכוח, מזה כמה חודשים, את הביטוי ששמענו מפקידי האוצר. מדוע הם מתנגדים שהם לא יהיו עובדי קבלן? כי מדובר במיזם זמני. הזמזום הזה של המלים "מיזם זמני" – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
הם מכחישים את זה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הם מכחישים את זה – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
בוא נגיד ככה, היתה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה כלי ראשון? אתה כלי ראשון?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא, אני לא כלי ראשון. היתה התנגדות – נו מה לעשות, אני אלך עכשיו פקיד-פקיד?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – – זה נאמר. זה נאמר שוב ושוב על-ידי פקידי האוצר – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מבטיח לך – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – שהם ממילא עובדים זמניים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
את שמעת את זה?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
כן, אני שמעתי את זה. זה היה הטיעון, טיעון מנומק, אני כתבתי על זה לראש הממשלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
שלי, שלי – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מיזם זמני. אני גם יכול להבין שיש מקום לחשוב שזאת הסיבה למה עד עכשיו הם לא היו עובדים מן המניין אלא מיזם זמני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אבל עזוב רגע, זה לא נושא העניין, מה אמרו על מיזם זמני. אני חושב שהיחס לעובדי הקבלן, המהותי, הוא כמו היחס שהיה לאותם עובדים שעכשיו, בשעה טובה, נהיו עובדים מן המניין – של מיזם זמני.
כי אני שומע את האמירות האלה כבר שנים בציבוריות: עובד קבוע זה בעיה, אתה לא יכול להיפטר ממנו, אתה לא יכול לפטר אותו, הוא תקוע כמו מסמר בלי ראש. זאת אומרת, המעסיקים, הם לא חושבים על העבודה כמו שהם חושבים על הגמישות הניהולית, על הניוד, על הייעול, איך אפשר להעיף את זה שעושה את העבודה. זכויות סוציאליות זה כאב ראש, כאב ראש גדול, כי כסף, אנחנו יודעים כמה אנחנו נותנים, אבל להתחיל לשמור לו בצד איזה כסף ולקחת ממנו ולקחת מאתנו, זה צרות וועדי עובדים.
יש פה שיטה של עשרות שנים של, כמעט הייתי אומר: איבה לעובד, בעיקר לעובד הזוטר – זה שאין לו מצנח זהב כשהוא פורש מהעבודה וגם לא מצנח מנייר, והדבר הציבורי היחידי שהוא מתקבל אליו זה הרחוב כשהוא נזרק מהעבודה, אז הוא מצטרף לציבוריות.
יש מקומות שבהסעות, אפילו, העובדים הקבועים – הם יכולים לשבת בהסעה באוטובוס, ואילו עובדי קבלן זה על בסיס מקום פנוי – כן, יש גם דברים כאלה – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ואיך הוא מתנייד? צריך לתפוס טרמפים? כי בטח – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא, בדרך כלל יש מקום, אבל אם אין, אז יש עדיפות לעובדים הקבועים, זה חלק מהסכמי העבודה שיש אתם, והוא טרמפיסט. ועובדים – כן, הם תקועים, לא נוח להעסיק כי זה מעמיס על המדינה ועל קופתה.
יש שיר של אלתרמן משנות ה-30 שקשור יותר ליחסי העדות, זו שורה שנחרתה בזיכרוני אבל עכשיו הסתכלתי שוב כדי להיות בטוח שאני מצטט נכון, שאמא תימנייה אומרת לבתה כך: "ילדתי מחמל עיני,/ בסמרטוט אחוזי,/ הסמרטוט הוא תימני,/ והבוץ שכנוזי". בהשלכה אני אומר את זה, לא חלילה על עדות אלא על מעמדות – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מעמדות, שיש מעמדות – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
– – – אין בבית-המשפט העליון נציג.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה נכון גם – כן, זה נכון גם לבית-המשפט העליון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
תקשיב, אתה מש"ס, רק על מזרחים מעזים לומר – כשאומרים: צריך שופט מזרחי, אז אומרים: קודם כול, הוא צריך להיות מקצועי.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה לא יכול להתקיים ביחד. אתה מבין את האבסורד?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא יכול להיות למשל שיגידו – ממנים חמישה, עשרה, 200 שופטים אשכנזים: קודם כול הוא צריך להיות מקצועי.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בית-המשפט העליון בצרפת, הנשיא שלו הוא יהודי ממוצא מרוקני. הם אלה שפשוט לא המשיכו את כל התהליך עד לישראל, ושם אין תקרת זכוכית – סליחה – – – נגעת בנקודה כואבת.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
פעם אמרו את זה גם על נשים. כשהתחיל העניין של שריון לנשים בפוליטיקה ובמקומות אחרים, אני זוכר את המלים האלה בדיוק: מה, אתה בוחר בה רק מפני שהיא אשה? קודם כול שהיא תהיה מתאימה, שהציבור ירצה לבחור בה, שהיא תהיה מקצועית – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היא יכולה להיות – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – אנחנו לא מתנגדים לנשים מוכשרות, אבל לבחור בה רק מפני שהיא אשה? גברים יכולים להיות עצלים, גרועים, בינוניים, אבל אשה צריכה להיות מצוינת.
הצלחה בבית-המשפט העליון ובכנסת ובמקומות עבודה שעליהם אנחנו מדברים צריכה להיות שגם בינוניים וגם חלשים יכולים להשתלב באופן שווה. ועובדי קבלן, מה שנקרא, ועובדי כוח-אדם – כל המלים האלה: קבלן, כוח-אדם. מה, זה כוח סוס? עובדים, בני-אדם – האנשים האלה צריכים לקבל, ככל הניתן, תנאים שווים. יש מקרים חריגים מסוימים מאוד שקשורים לאופי מסוים של עבודה שהיא זמנית במהותה, בהגדרתה – יש על מה לדבר. אבל במהות, עובדים הם בני-אדם, ולבני-אדם יש זכויות, ואנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו מאפשרים לתת להם זכויות.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורבך. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
נדמה לי שהיה ציטוט מאחד שהיה שופט בית-המשפט העליון, שאמר בקשר לשופט בבית-המשפט העליון: מה אתם רוצים, שנהפוך את זה לשוק מחנה-יהודה, את היכל המשפט?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עצוב ביותר. עצוב ביותר.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
רוצים לשריין אשכנזי אחד לשוק מחנה-יהודה – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
רק אחרי שיהיה שופט העליון – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה כל כך מצחיק. ועכשיו לענייננו. חבר הכנסת אילן גילאון, לרשותך שלוש דקות.
<אילן גילאון (מרצ):>
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני לא יודע אם נאמרו המלים "מיזם זמני" באוצר, יכול להיות שלא נאמרו. מה שאין לי ספק, שהתופעה הזאת הופכת את המיזם שלנו למיזם מאוד זמני במקום הזה, ושוב שומטת בכלל את התוקף של היותנו חברה כפי שביקשנו בקווי המיתאר להיות, חברה ברוח נביאי ישראל.
דמי תיווך עבודה, גברתי, מלבד המושג המעורר בחילה הזה שאנחנו עוסקים בו בכל כך הרבה נורמטיביות – אפילו אתמול בבוקר היה דיון בוועדת העבודה והרווחה, ובו חברות מייבאות כוח-אדם, מחוץ-לארץ במקרה הזה, זה לא עובדי קבלן בדיוק, דורשות להעלות את דמי תיווך העבודה – הוא בפני עצמו מושג שהוא בלתי מתקבל על הדעת, לפחות על-פי טעמי. אני בקושי מוכן להסתגל לעניין של עבודה בתיווך אבל ודאי לא דמי תיווך עבודה.
ולכן אומר כאן מייד שבעיני קבלני כוח-אדם – אני מכבד אותם כפי שאני בערך מכבד סרסורים, אני רוצה לומר את הדברים בצורה הכי בוטה, הכי ישרה. אני מכבד אותם בדיוק כפי שאני מכבד סרסורים, או סרסורי עבודה, ואת המשתמשים בשירותי הסרסורים אני עוד מכבד פחות מאשר את המשתמשים בשירותי הסרסורים המקוריים. וכאשר מדובר במשרדים ממשלתיים שמשתמשים בשירותי הסרסורים האלה, אני לגמרי לא מכבד אותם משום שאני מבין שכאן מתחילה הפקרות.
חוק אחריות המזמין, גברתי, באופן בלעדי ומוחלט הוא החוק שצריך להכריח תעסוקה ישירה ואין בלתה. אין לעסוק בתיווך בכוח-אדם, ותפקידה של מדינה – אולי זה דבר מיושן – זה לספק עבודה בכבוד לאזרחים שלה, זו אחת החובות המתבקשות.
ולכן, כל ההתפתלויות האלה והמשחקים האלה וההפקרות הזאת – בעיקר כמו שהיא קורית היום – מדינת ישראל, על משרדיה השונים, מעסיקה היום ומקבלת למכרזים חברות מופקרות, עברייניות, בשבעה-שמונה סעיפי עבירות. אני יכול לתת כדוגמה את מי שהיום מאבטח – אבטחת אישים, מי החברה שקיבלה את המכרז לדבר הזה. אתה יודע טוב מאוד, סגן השר, על מה שאני מדבר. ופעם אחרי פעם, בארזים נופלת השלהבת הגרועה ביותר, משום שמה אתם מצפים מאזובי הקיר כאשר אתם עושים את כל העבירות הללו?
לכן, זאת תופעה שבתהליך של עשר שנים חייבת להיעלם מן העולם. לו היה הדבר בידי היא היתה נעלמת הרבה יותר מהר, אבל אני יכול להבין מה מתרחש כאן, כי יש הרבה אשמים בעניין.
משפט אחרון. היו הרבה מאוד ויכוחים סביב השביתה הזאת – למה זה לא קרה קודם ולמה זה קרה אחר כך. בנושא הזה, בכל יום ובכל שעה ראוי להשבית את מדינת ישראל, גם אם מישהו נזכר מאוחר, ואני לא אבוא אתו חשבון. כי אם הרעה החולה הזאת לא תעבור מן העולם זה אומר שמדינת ישראל תמשיך להתנהג בהפקרות כלפי אזרחיה ולא תגן עליהם, ואז כל דאלים גבר. והשלב הבא הוא באמת שאולי האוצר במדינת ישראל יוציא ליסטים וגנבים לרחוב וייתן להם פשוט לגנוב לאנשים את הארנקים ואת השרשראות, וכן הלאה.
לכן, גברתי – וגברתי ראתה מהי האיכות שיכולים לספק עובדי הקבלן בכמה ביקורים שהיינו בהם יחד – – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
המעמסה עליהם גדולה מדי.
<אילן גילאון (מרצ):>
אנחנו מפקירים גם את העובדים הללו אבל גם את מי שהם אמורים לטפל בו. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
מי אחריו?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לא יגיע – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
הוא לא יכול.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
– – סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן יעלה וישיב. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, לרשותך שלוש דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה, של עובדי קבלן, והעובדה שהתפרסמה היום, ש-50% מעובדי הרשויות המקומיות הם עובדי קבלן, אומרת דורשני. איך קרה שמדינת ישראל לא יכולה או לא רוצה – ומה הסיבות שלה – להכניס אנשים לעבודה? יכול להיות שיש פה חוק כלים שלובים: כאשר ההסתדרות היתה חלשה ולעובד לא היו בכלל זכויות, היה קל מאוד להביא אנשים להיות עובדי מדינה, פקידי מדינה, פקידי עירייה. יכול להיות שהוועדים החזקים מדי הצליחו, והתנאים שהם אפשרו לאנשים, גם לאנשים שאינם עובדים, כפי שאמר שר האוצר לשעבר וראש הממשלה דהיום, ש-50% מהמגזר הציבורי אינם עובדים, או העובד במגזר הציבורי נותן 50% מהתפוקה לעומת המגזר הפרטי – אולי זה מה שגרם לאנשים ללכת לחפש פתרונות מאוד מאוד לא צודקים, של העסקת חברות קבלן והעסקת אנשים בלי זכויות.
אז יש לנו פה אבסורד כפול, החברה לקתה כפליים: מצד אחד אנשים שאינם עובדים ורק עולים למדינה מזגן, הסעה, טלפונים ומשכורות, מצד שני אנשים שעובדים קשה ואין להם שום זכויות, לא פנסיה – וכפי שהזכירה היושבת-ראש, עובדות שמפוטרות מדי פגרה פה. שמעתי את זה, אחת העובדות אמרה שהיא יוצאת עכשיו לפגרה בלי תשלום. אנחנו יצאנו לפגרה עם תשלום – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – אמרתי, זה זוועת עולם, דבר כזה, כנראה יש עוד מקומות עבודה – מדובר פה במאות אלפי אנשים. זה עוול מרושע ונורא שצריך לתקן אותו.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הם גם לא יכולים לחתום אבטלה, כי הם לא צברו מספיק ימים. הם גם לא יכולים לצבור מספיק ימים במהלך 560 הימים שקדמו לדרישה, אז גם עם דמי אבטלה הם לא נשארים, שזה האבסורד הכי גדול.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כי זה רק שלושה חודשים, וגם אין להם זכויות פנסיה, דברים נוראים נעשים בשם העניין הזה של עובדי הקבלן.
אבל כאשר באו אלי חבר הכנסת אברהם מיכאלי וסיעת ש"ס, שהם רוצים לעשות חוק שאסור בכלל לממשלה להעסיק חברות קבלן, שאלתי את הרב מיכאלי, ואני שואל גם פה: מה יהיה על ציבור גדול מאוד, שאני מייצג אותו כאן, שלא יכול, על-פי נציבות שירות המדינה, לקבל שום משרה במגזר הציבורי? הדרך היחידה שיש לו להגיע לעבוד, אם במשרד ממשלתי, אם בעירייה ואם בבנקים וקופות-חולים, זה דרך חברות כוח-אדם, כי אין להם תעודות בגרות מוכרות על-ידי המדינה. אז לפני שהולכים לעשות חוק כזה, שהמדינה תוכל להעסיק רק עובדים משלה, צריך לשנות את הנוהל הנורא של נציבות שירות המדינה, שדורשת מאנשים תעודות שאינן רלוונטיות לתפקיד. אמרתי את זה, והצעתי הצעת חוק כזאת, וכל זמן שלא מתקנים את העוול הזה, שישנם ציבורים גדולים – לא רק חרדים, אנשים שאין להם תעודות BA, MA, אין להם תואר ראשון, או אין להם תעודת בגרות, הם מנועים מלעבוד בשום מקום, רק דרך חברת כוח-אדם; אז מה יהיה עם האנשים האלה? לא יהיה להם בכלל מה לאכול. היום בחברות כוח-האדם יש להם 25 שקלים – משהו נורא – –
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
22.40.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – אבל אני יודע על אלפי נשים חרדיות שרצות למצוא איזה מקום – גם בחברות היי-טק, גם בקופות-חולים, גם בבנקים – אני יודע על עובדת בנק שהיתה מסורה ומוצלחת, ויש לה תעודת הוראה, שלוש שנים וחצי היא עבדה, רצו לקדם אותה, אבל בבנק יש הוראת משאבי אנוש שאם אין לה תואר ראשון היא לא יכולה להתקדם. אז היא היתה צריכה לעזוב את העבודה, והיא עם משפחה, עם ילדים, אין לה מה לאכול, והתעודה של בית-ספר "בית יעקב", תעודת הוראה וחינוך מיוחד, לא עזרה לה לקבל את המשרה בבנק.
כך יש כל כך הרבה עוולות בעניין הסוציאלי הזה, של עבודה, שצריך לתקן את כולו במכלול, אבל אני לא רוצה להגיד מלה אחת של זכות על מי שמקפח את העובדים, אני רק רוצה לומר מלה של ביקורת על מי שמעסיק עובדים שאינם עובדים, איך אמר אורי אורבך – מסמר בלי ראש, ויש רבים כאלה, שמקבלים תנאים וכל היום יש להם לעשות דבר אחד: לטרטר את האזרח – לך פה, תבוא, תלך, רק שהוא לא יצטרך לעבוד, ולהעביר נייר ממקום למקום יכול לקחת חודש.
אז יש לנו עיוות מצד אחד, יש לנו עוול מצד שני, צריך לאזן בין הדברים, לתקן. אולי במסורת אבותייך, אביך, שיהיה בריא, השר דוד לוי, שנשא את הדגל החברתי – הזכרת את משרד השיכון, אני זוכר שכשהוא היה שר השיכון אלפי אנשים קיבלו – לא מתנות, קיבלו דירות, גם ב"עמידר", גם ב"עמיגור" וגם דירות להשכרה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
משכנתאות גדולות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הדירה שלי בירושלים היתה 50% בהלוואה ממשלתית בלי הצמדה, בלי ריבית, בלירות, ולא הייתי מיוחס. לא היה דבר כזה – כל האפליות.
צריך לחזור לעשות חוקים חברתיים ולתקן את חוקי העבודה, ואת כל הדברים האלה, כדי להביא צדק חברתי. וזה הצדק החברתי שמדינת ישראל דורשת. תודה רבה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר. יענה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, סגן שר האוצר יצחק כהן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן יש בעיה, והמדינה, הממשלה מכירה שיש בעיה. משרד האוצר מאמין שחשוב שהמגזר הציבורי הרחב והמגזר הפרטי ישפרו את תנאי העסקתם של עובדי חברות נותנות שירותים, בדגש על עובדי אחזקה וניקיון, ותומך – כפי שאתם כולכם הצעתם – בהגברת האכיפה והענישה נגד עבריינים המלינים שכר ועוברים על חוקי העבודה במדינת ישראל.
הגברת האכיפה תיעשה באמצעות הקמת מנגנון זהה לזה הקיים בשירות המדינה גם במגזר הציבורי הרחב, כמו השלטון המקומי, אוניברסיטאות – מנגנון האכיפה של החשב הכללי בשירות המדינה, כולל השתת סנקציות על מעסיקים, ובעבר זה הביא להשבת מיליוני שקלים שנגזלו מהעובדים. שלי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מקשיבה. נשים יכולות לעשות שני דברים במקביל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
במיוחד אם היא יושבת-ראש מפלגת העבודה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אשתי אומרת שאני לא יכול לעשות דבר אחד במקביל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני לא יודע אם שמעת אותי, אבל בעבר הביקורת של החשב הכללי הביאה להשבת מיליוני שקלים מקבלנים שגזלו עובדים, והשיבה להם את הכסף.
אכן, הממשלה היתה הראשונה שקבעה הוראות המגינות על זכויות עובדים המועסקים על-ידי קבלני שירותים. החשב הכללי פרסם ב-2007 הוראה שקבעה לראשונה הנחיות להתקשרות עם קבלני שירותים, שמטרתן להגן על זכויות עובדי קבלן. ההוראה מתעדכנת מעת לעת על-ידי ועדה בין-משרדית משותפת למשרד האוצר ומשרד התמ"ת ואומצה על-ידי רשות החברות – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
את ההוראות האלה לא מקיימים בכלל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
איך הושבו מיליונים? ההוראה אומצה על-ידי רשות החברות הממשלתיות והשלטון המקומי, מלבד מנגנון הביקורת, שאינו מתקיים בגופים אלה. ההוראה כוללת פסילת קבלני שירותים עבריינים, למשל חברה שהורשעה בעבירה פלילית אחת, או נקנסה בגין הפרת חוקי עבודה, בשלוש השנים האחרונות, אינה רשאית להתמודד במכרזי הממשלה.
משרד האוצר מוכן לגבש יחד עם משרד התמ"ת, האמון על אכיפת חוקי העבודה, המעסיקים וההסתדרות מנגנוני אכיפה עדכניים הנוקטים יד קשה עם עבריינים הפוגעים בזכויות העובדים.
אתמול התקיימה פגישה של שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ ויושב-ראש ההסתדרות ידידי עופר עיני. שר האוצר הודיע ליושב-ראש ההסתדרות על החלטתו, מתוך מחווה של רצון טוב, לקלוט את עובדי ההוסטלים המטפלים בניצולי השואה כעובדי המדינה.
כמו כן הסכימו שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות על הצורך באכיפה משמעותית בכל הקשור לשמירה על זכויות העובדים בישראל. השניים הסכימו על הצורך במיגור תופעת הפרת זכויותיהם של עובדים חלשים, מתוך כוונה להפוך את ישראל למדינה נאורה ומתקדמת המגינה על העובדים החלשים.
הוסכם כי הדרגים המקצועיים של ההסתדרות והאוצר, יחד עם נציגי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ומרכז השלטון המקומי, יקיימו בימים הקרובים פגישות אינטנסיביות במטרה אחת: לגבש פתרונות מוסכמים. ואכן, גם ברגעים אלה, גברתי, מתקיימת פגישה רבת משתתפים עם כל הגופים שציינתי, אז בואו נצפה שיגיעו לגמר טוב.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה מציע אדוני?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה שהחברים רוצים. מה החברים רוצים, ועדת כספים?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עבודה ורווחה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ועדת כספים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מיקור חוץ בבנק ישראל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מיקור חוץ בבנק ישראל, כספים?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה ועדת העבודה והרווחה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז אולי ועדת הכנסת תחליט. תודה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה. יש לנו בקשה לעמדה או הצעה אחרת – הבעת עמדה – התקנון שונה, ומעכשיו יש "הבעת עמדה נוספת". חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, שמעתי השבוע פעמיים את הנושא של מאזן האימה, פעם על-ידי עופר עיני, שאמר שחייבים לעשות שביתה כדי לגרום למאזן אימה, ופעם על-ידי שאול מופז שהתייחס לנשק הגרעיני. אני כבר לא יודע איפה האימה גדולה יותר – הנה חשכה אימה גדולה נופלת עלינו.
אני רוצה לומר משהו מאוד פשוט; יש קונסנזוס, צריך לתקן את העוולות, וכל הנושא של עובדי קבלן צריך לקבל באמת תשומת לב על-ידי האוצר, ולתקן עוולות, אבל לא מתקנים עוול בעוול; אי-אפשר להשבית משק כשעובדי הקבלן כבר עשרות שנים נמצאים, ואנחנו גורמים להפרטה ברחבי המשק במדינת ישראל, ואנחנו רוצים שגם לא יהיו עובדי קבלן. לכן לא נוכל להיות צבועים עם עצמנו, יש מקום לתקן, צריך לתקן, לדעתי זה ייקח עוד חודשים רבים, ואסור להשבית את המשק.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה. מאחר שמציעים ביקשו ועדה והיו הצעות שונות לוועדות, ראשית נצביע – מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה, מי שנגד – הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה לוועדה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בעד ועדה – 13 מצביעים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה הוא יעבור.
זהו, תם סדר-היום. הישיבה הבאה, ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל, תתקיים היום, יום רביעי, י"ב בחשוון תשע"ב, 9 בנובמבר 2011, בשעה 17:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:41.>