דברי הכנסת

דברי הכנסת יד / מושב ראשון / ישיבות ל"ד–ל"ז / כ"ג–כ"ו בסיוון התשס"ט / 15–18 ביוני 2009 / 14 חוברת י"ד ישיבה ל"ד הישיבה השלושים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ט (15 ביוני 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת איל ינון: 4 הצעות סיעות קדימה וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. ראש ממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית; 6 2. ממשלה מסוכנת לדמוקרטיה 6 חיים רמון (קדימה): 6 דב חנין (חד"ש): 20 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 23 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 42 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 43 הצעות סיעות קדימה וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 43 1. ראש ממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית; 43 2. ממשלה מסוכנת לדמוקרטיה 43 זאב בוים (קדימה): 43 דוד רותם (ישראל ביתנו): 63 דניאל בן-סימון (העבודה): 67 נסים זאב (ש"ס): 71 אורי מקלב (יהדות התורה): 74 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 76 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 78 מוחמד ברכה (חד"ש): 81 אילן גילאון (מרצ): 84 זבולון אורלב (הבית היהודי): 85 חנין זועבי (בל"ד): 87 ציפי חוטובלי (הליכוד): 89 הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 97 זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 97 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 98 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 98 שאילתות ותשובות 99 6. אילוץ בחורי ישיבה לחלל שבת 100 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 100 7. עלות חקירת ראש הממשלה 102 8. עלייה במספר הנוהגים בשכרות 103 10. איסור על מתנדבי המשמר האזרחי לאבטח בנשקם חוגי סיור 104 17. פציעת ילדים מכלבים תוקפים 107 20. עצירת התנועה בכביש מס' 1 109 64. אכיפת ביטוח לרכב 110 75. בריונות ודקירות בקרב צעירים 112 121. ביקור קרובים מדרגה שנייה אצל אסירים ביטחוניים 113 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 115 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 115 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 115 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 115 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום יום שני, כ"ג בחודש סיוון התשס"ט, 15 ביוני 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אין לנו הודעת מזכיר היום. <מזכיר הכנסת איל ינון:> יש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכיר, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1291/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/1326/18 – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים עד גיל 18), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – החלת החוק על מעונות לילדים עד גיל 18), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – תוספת זקיפה ומדרג), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת מענק במקרה פטירה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מכשיר התרעה אלקטרוני), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ישראל חסון ומשה מטלון; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה לנכה נצרך ונכה נזקק), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור ציבורי (תיקון – שיפור מערכת החשמל הדירתית), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אילן גילאון ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק לציון יום הספר הערבי, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העלאת צאצאי יהודי אתיופיה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-דין לביקורת משמורת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שקיפות דיוני ועדות מקומיות לתכנון ובנייה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק העלאת שארית יהודי אתיופיה, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס, דב חנין, זבולון אורלב, דוד אזולאי, רונית תירוש, איתן כבל, זאב בוים, משה גפני, כרמל שאמה ויואל חסון; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת רכישה ממפעל מוגן), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עיכוב פינוי חייב), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת רכישה ממפעל מוגן), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, אריה אלדד, משה מטלון וציון פיניאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשמירת זכויות תושבי שטח המיועד לפינוי, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק להעדפה מתקנת בתעסוקה לתושבי עיירות הפיתוח, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – התקשרות על-פי חוזה מדף ממשלתי), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, דני דנון, מירי רגב, ציון פיניאן וכרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות במקום מגורים, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פדיון הבית, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת עתניאל שנלר, זאב אלקין, אורי אריאל ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – העדפה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה ודניאל בן-סימון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – צו למניעת עבירה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – צו למניעת עבירה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <הצעות סיעות קדימה וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ראש ממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית;> <2. ממשלה מסוכנת לדמוקרטיה> <היו"ר ראובן ריבלין:> כמדי יום שני, אם הוגשו הצעות אי-אמון עד מוצאי יום רביעי הקודם, אנו מקיימים את הדיונים בהצעות אי-אמון בממשלה. רבותי, השבוע ביום רביעי יתקיים דיון על-פי בקשת 40 חברי כנסת, ש-43 חתמו עליה, בנושא התנהלות הממשלה, ואני רואה בכך גם את ההמשך של הנאום שנשא ראש הממשלה אתמול במוסד חוץ-פרלמנטרי, שמתייחס לפרלמנט כולו, ונדמה לי שההכרעה לגביו תהיה כאן, ולכן לא נקיים דיון מיוחד על נושא זה, שכן ראש הממשלה יופיע כאן בדיון על-פי מצוות סעיף 49א, כפי שהוגשה על-ידי חברי האופוזיציה, ואנחנו נסתפק בכך. אחרת בלי כל ספק היינו מבקשים מכבוד ראש הממשלה לבוא ולהופיע בפנינו על מנת לשמוע מה יש לחברי כנסת לומר על דבריו אתמול, ואולי גם לשמוע פרטים נוספים ממנו. אני מאוד מודה לכם. אנחנו עוברים עכשיו להצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנימוק: ראש הממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית. ינמק חבר הכנסת חיים רמון. לרשותך עשר דקות מהרגע שאפעיל את השעון. <חיים רמון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפורום האינטימי הזה אנחנו נוכל לשוחח על אירועי אתמול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תזלזל. אזרחי ישראל רואים אותך כולם. <חיים רמון (קדימה):> להיפך. אני חושב שבפורום הזה אנחנו יכולים לדון בעניין בצורה יותר חופשית ולא פורמלית. <אילן גילאון (מרצ):> מי יענה? <חיים רמון (קדימה):> אני לא בטוח שיש תשובה. גם אם מישהו יענה, אני לא בטוח שיש תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כחלון אינו נוכח. עוד לא הפעלתי את השעון. <חיים רמון (קדימה):> כל עוד השר כחלון איננו, ודאי שאין מקום להפעיל את השעון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להודיע לממשלה שהשר שמתכוון לענות מטעמה יימצא כאן באולם. בינתיים אתה יכול לדבר לציבור. לא אפעיל את השעון עד אשר ייכנס שר. <חיים רמון (קדימה):> אתמול, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה הגיע לאוניברסיטת בר-אילן, וכבר ציין היושב-ראש שראוי היה שיבוא לכאן. אני מסכים עם כל מה שיושב-ראש הכנסת אמר, ועוד יותר אני מסכים עם מה שרצה לומר, ומפאת כבודו של ראש הממשלה לא אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ניחנת בתכונה של בוחן כליות ולב, אני מברך אותך. <חיים רמון (קדימה):> לא. אני פשוט מכיר היטב את היושב-ראש ואת השקפותיו על כבודה של הכנסת. מכאן אני למד. ואמר בסופו של דבר, שהפתרון צריך להיות שתי מדינות לשני עמים; אני מקצר את נאומו. זאת לאחר שתקופה מאוד ארוכה, בכל פורום, בכל מקום, בעיקר במרכזי הליכוד, כשהעניין, נדמה לי, בא לדיון לפני שנים מספר, הוא הסביר בצורה די מרשימה מדוע הדבר הזה הוא אסון למדינת ישראל, והוא דבר שלא יעלה על הדעת. הוא אחז באמונתו זו גם במערכת הבחירות וגם לאחריה, כאשר רצינו באמת להקים ממשלת אחדות לאומית, והוא אמר: שותפי הטבעיים הם אלה אשר שוללים את הקמתה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, ומי שחלקו לא עם הקיצונים – סליחה, ולא עם המפלגות ששוללות, אני אינני רוצה להקים אתם ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק מתפלא לדעת, חברי הטוב, השר לשעבר, איך ביום רביעי ידעת שמישהו ישנה את מדיניותו? כי ההצעה הוגשה ביום רביעי. <חיים רמון (קדימה):> אני הכנתי שני נאומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי כתוב פה. <חיים רמון (קדימה):> אני הכנתי שני נאומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט יכול להיות. <דב חנין (חד"ש):> המכנה המשותף לשניהם היה הבלופים – – – <חיים רמון (קדימה):> ואני הסתכלתי על ראש הממשלה, ושאלתי: מה קרה? מה הביא את ראש הממשלה לשינוי הזה? האם באמת הבנה עמוקה שאין פתרון אחר, או רצון לרצות ולקרוץ ולומר: מה שאני אומר ומה שאני מציע, אל תדאגו, זה לא יתרחש. אני מקווה שחל בו באמת שינוי אמיתי. אני מאוד מקווה. אני יודע שאחרים רוצים, מקווים, מאמינים שזה רק מן השפה ולחוץ. ואז היה לי סוג של דז'ה-וו. אני זכרתי את בנימין נתניהו חודש לפני בחירות 96', ואומרים לו: אדוני המועמד לראשות ממשלה, אם לא תקבל את אוסלו, לא תנצח את הבחירות. אוסלו היה דבר מוקצה מחמת מיאוס מבחינת בנימין נתניהו, והוא אמר: אם צריך לנצח בבחירות ואין ברירה – שיהיה אוסלו. ולאחר הבחירות, כשנבחר, הוא עשה הכול כדי לא ליישם את אוסלו, ולמעשה להביא לכך שאוסלו יעבור מן העולם; הסכם אוסלו. אני זוכר שהיה כאן בכנסת חבר הכנסת הרב ולדמן. הוא היה מהתחיה, והוא באמת דאג שמא בנימין נתניהו באמת השתנה ושינה את אורחותיו, וכל יום שהיה מסתובב מודאג, הוא היה שואל: איפה חיים? איפה חיים? ואז הוא היה מוצא אותי ואני הייתי מרגיע אותו. הייתי אומר לו: הרב ולדמן, אל תדאג. אין שום סיכוי. יהיה בסדר, מבחינתך. אל תדאג, שום דבר לא יקרה. ואז הוא אומר: עשית לי את היום, אני יכול לחזור הביתה בשמחה; הוא היה גר באפרת, היה ראש ישיבה שם. וכך כל פעם שהיה מודאג, היה מחפש אותי, אני הייתי המרגיע שלו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <חיים רמון (קדימה):> כן, כנראה. ואני רוצה, אדוני, לנסות לומר לכם, לאנשי הימין, ששתי מדינות לשני עמים זה לא טובה שאנחנו עושים לפלסטינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין שאדוני מדבר אלי. אה, גם חבר הכנסת זבולון. <חיים רמון (קדימה):> אני מדבר אליך. מכיוון שכבודך רב, אני מדבר אליך בלשון רבים. עד עכשיו דיברתי בלשון רבים, היית יחיד. עכשיו קל לי. ואני חושב שאתם צריכים להבין ששתי מדינות לשני עמים זה לא טובה שאנחנו עושים לפלסטינים, זה אפילו לא טובה שאנחנו עושים לנשיא אובמה. זה אינטרס חיוני, קיומי של מדינת ישראל. למה? ודאי אדוני היושב-ראש היה רוצה לשאול למה, וחסכתי לך את השאלה – מכיוון שאתה בודק מה האלטרנטיבה, והיא כזאת שאתה אינך רוצה בה. היא מדינה אחת לשני עמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אתה לא רוצה באלטרנטיבה שאתה מציע, חבר הכנסת רמון, אני אסביר לך למה. היום היה אורח של הכנסת, הנשיא לשעבר קרטר; אבל פעם נשיא, תמיד נשיא. הוא אמר בצורה המפורשת ביותר, שהפרשנות היחידה לשתי מדינות לשני עמים – ששתי המדינות תהיינה שוות ביכולתן הפוליטית והצבאית. <חיים רמון (קדימה):> אני אגיב על זה, אני אגיע לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מנהל משא-ומתן אתי על דבר שלא קיים. <חיים רמון (קדימה):> קודם כול, אנחנו בינינו נחליט שאין דבר שמאיים על הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית יותר מאשר מדינה אחת לשני עמים. נסכים על זה. היא ממילא תהיה, כי אין דרך אחרת, כי אם אתה לא אומר דבר אחר, הרי לא תימשך לנצח, אפילו לא מדינת ישראל הגדולה והחזקה לא תשרוד לנצח כאשר 3, 4, 5 מיליוני פלסטינים יחיו פה בלי זכויות אזרח. יום אחד זה יקרה. יש הרבה מאוד קולות, אדוני היושב-ראש, בקרב פלסטינים מתונים שאומרים לתומכי שתי המדינות בצד הפלסטיני: מה אתם עושים? מה אתם מביאים עלינו צרה. עוד מעט, או-טו-טו, כבר – ובמונחים היסטוריים זה כבר, הרי אנחנו פה 20 וכמה שנים בכנסת, אדוני, הן עברו כהרף עין, מה זה עוד חמש, עשר שנים – הרף עין, והכהרף עין הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חיוני בדיוק כפי שהיית בהתחלה. <חיים רמון (קדימה):> נכון, גם אתה, אדוני היושב-ראש. – – – כהרף עין עוברים. עוברים כהרף עין, ויש רוב. ומה עושים הפלסטינים המתונים שהם נגד טרור והם רוצים לחיות כמוך? איך אתה אומר, נחיה ביחד. הולכים לסנאט האמריקני, כמו מנדלה, ואומרים: כל מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט שכל העולם מבין One Person – One Vote. איך תסביר שאתה לא נותן להם? איך תסביר שאתה לא אומר, ואז יש בחירות? ובכנסת הזאת הסיכוי שאתה תשב על הכיסא הזה – ואני מאוד אוהב את היושב עליו – קלוש עד מאוד, כי סך כל הנציגים היהודים של מדינת ישראל הגדולה שאתה רוצה, יהיו במיעוט. ואנה אנו באים? ואז יהיה סגן יושב-ראש, אולי שניים, אולי שלושה יהודים, והרוב יהיה ערבי-פלסטיני. <גדעון עזרא (קדימה):> תהיה זכות הצבעה רק למי ששירת לצבא. <חיים רמון (קדימה):> הרי זה ברור, זה תהליך בלתי נמנע. הרי לא תעמוד בו. ואם לא תעמוד בו, מה האלטרנטיבה? הרי ברור לך שלא תוכל להמשיך ולשלוט על 4-3 מיליוני פלסטינים בלי שיהיו להם בסופו של דבר זכויות, זכויות מלאות, להצביע לפרלמנט וכדומה. כל הניסיונות בעולם למנוע זכויות כאלה נכשלו, מה לעשות. במדינות יותר חזקות זה נכשל, לא עובד. ולכן לא מתוך שמחה, אין לך ברירה. אם אינך רוצה לשלוט בהם, תן להם להיות במדינה, ותתווכח, ואז זה לגיטימי, כי כשאתה בא ואומר בעולם ואתה אומר לקהילה הבין-לאומית: תהיה מדינה פלסטינית, אבל יהיו עליה מגבלות של פירוז ושל ענייני ביטחון – נכנסה יושבת-ראש האופוזיציה. על מה ניהלה יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, שרת החוץ דאז, את המשא-ומתן עם אבו עלא? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, למה אין שר? <חיים רמון (קדימה):> אני לא צריך. אני לא צריך, תאמין לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בעמידה, חבר הכנסת מולה. <חיים רמון (קדימה):> מולה, למה לך להפריע לי? <שלמה מולה (קדימה):> שאלתי למה אין שר. <חיים רמון (קדימה):> עזוב. למה? על מה היא ניהלה? היא אמרה: בהחלט אנחנו רוצים את הפתרון הזה, כי הוא חיוני לקיומנו, ויושבת-ראש האופוזיציה דהיום, כמו שאמרתי, ניהלה על זה בדיוק את המשא-ומתן. הוא לא נכשל, הוא הגיע לנקודה שהיו בחירות, ובבחירות הללו, לצערנו הרב, לא אנחנו ניצחנו, אלא אתם, הימין, ולכן הוא הופסק. אבל מאוגוסט 2007 ועד סמוך לבחירות התנהל משא-ומתן שלא הופסק, בדיוק על הבסיס הזה. וכאן המבחן של ראש הממשלה נתניהו, אחרי שאמר מה שאמר. אם הוא מתכוון, תמשיך. עשית צעד מסוים, תמשיך. מה הדרך הנכונה להמשיך? לבוא ולהגיד בדיוק מה שעשינו: בואו, תנהלו אתנו משא-ומתן על בסיס אנאפוליס ומפת הדרכים. על זה תנהל משא-ומתן, כאשר הבסיס הוא שתי מדינות, ואיזה אופי יהיה למדינה הפלסטינית שלא תפגע באינטרסים שלנו. על זה אנחנו יכולים לנהל משא-ומתן. ומדי פעם עולה פה, נדמה לי, השר ארדן, והוא כל הזמן צועק: ניהלתם משא-ומתן, מה יצא מזה? מה היה מזה? נכשלתם, לא היה משא-ומתן, הצעתם הכול וכדומה. חבל שהוא איננו, אבל אני מאוד רוצה להסביר לו את זה אחת ולתמיד, אילו יתרונות גדולים היו לישראל כתוצאה מעצם ניהול המשא-ומתן מתוך כוונה אמיתית ונכונה להגיע להסדר. <חיים אורון (מרצ):> אתה מניח שאם תסביר לו פעם אחת הוא יבין? <חיים רמון (קדימה):> כן, יש לי תקווה כזאת, מה אני אעשה, אף פעם אני לא מאבד את התקווה, ג'ומס, ודאי אתה לא מאבד תקווה וגם לגבי גלעד ארדן אתה לא מאבד תקווה. מה קרה? קודם כול צריך לדעת ששש שנים לא היה משא-ומתן. הממשלה הקודמת חידשה את המשא-ומתן. עם מי היא חידשה? עם הצד המתון, עם אלה שבאו ואמרו: אנחנו נלחמים בטרור. אני אתחיל קודם כול בפרק הראשון. הצד הפלסטיני התקדם, עשה דברים מאוד משמעותיים בנושא הביטחון. זאת לא הערכת המצב שלי, כי אולי אני נגוע; אם אתה – ודאי תשב עם ראש השב"כ ותשב עם אנשי הצבא, והם יגידו לך שבשטח, ביהודה ושומרון, מבחינה צבאית וביטחונית נעשו דברים מאוד משמעותיים על-ידי הרשות הפלסטינית. לא הצלחה מאה אחוז. גם אנחנו, דרך אגב, לא מצליחים מאה אחוז. והשיא היה, ואני אספר לך, אדוני היושב-ראש, שטרום מבצע "עופרת יצוקה" היו חששות גדולים גם בדרג הצבאי וגם בדרג המדיני מה יקרה ביהודה ושומרון בעת שאנחנו פועלים בעזה. ולהפתעתנו, או לא להפתעתנו, היה שקט מוחלט ביהודה ושומרון, והרשות הפלסטינית פעלה ודאגה שכך יהיה. אתה חושב שכל זה היה קורה אם לא היה תהליך מדיני, אם לא היינו מנהלים משא-ומתן, אם הם לא היו אומרים, בצד אחד מתנהל משא-ומתן כדי להגיע לפתרון קבע ומצד שני יש תביעה לפעול על מנת ליישם את מפת הדרכים? זה קודם כול דבר מהותי. ביטחון. הרי כולנו כל היום: ביטחון, ביטחון, חרדים לזה, ממצב של אינתיפאדה, ממצב של תוהו ובוהו בשטחים, בכללם יהודה ושומרון. והדבר השני זה העולם כולו. היחסים עם העולם כולו היו כאלה שתמכו בנו כל הזמן, אף שבמקומות מסוימים, לא בכל המקומות היתה בנייה בהתנחלויות, כמו ביתר-עילית ומעלה-אדומים, וגם הממשל האמריקני אמר: כל זמן שאתם מנהלים משא-ומתן, אתם רציניים ואתם מתקדמים, אנחנו תומכים בכם; לא סתם תומכים בכם, אלא אנחנו נגד הטרור של ה"חמאס". הלכנו למבצע "עופרת יצוקה" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המשנה לראש הממשלה הגיע, אני מתחיל להפעיל את השעון. אומנם דיברת רק איזה 18 דקות, אבל אני עכשיו מתחיל להפעיל את השעון. <חיים אורון (מרצ):> הוא עשה אתו הסכם שיישאר בחוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> מרגע זה מתחילה ספירת עשר הדקות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל – – – <חיים רמון (קדימה):> הלכנו למבצע "עופרת יצוקה". מבצע "עופרת יצוקה" היה מבצע מסובך ומורכב עם בעיות לא פשוטות בדעת הקהל הבין-לאומית. למרות זאת, העולם כולו, ארצות-הברית, אירופה, תמכו בנו, ובסיום המבצע הגיעו לכאן, לירושלים, כל ראשי אירופה והביעו תמיכה בישראל ובמדיניותה. אדוני, מה אתה חושב? שזה היה קורה אם לא היה תהליך מדיני? איך אנחנו יודעים? תראה מה קרה בשלושה חודשים. ראש הממשלה הקים ממשלה, ובשלושה חודשים היחסים עם ארצות-הברית הידרדרו והיחסים עם אירופה, אפילו היום, הידרדרו. למה? כי אנחנו נהיינו סרבנים, כי לא רצינו לנהל את המשא-ומתן על-פי הקונסנזוס העולמי. אני עוד לא נגעתי ביחסים הביטחוניים עם ארצות-הברית. נחתם הסכם לסיוע ביטחוני לעשר שנים, של 30 מיליארד דולר, 3 מיליארדי דולר כל שנה; הסכם חדש. זה היה קורה ללא תהליך מדיני? בחיים לא. ויש הנושאים הביטחוניים שאני לא יכול לפרט כאן, אבל כל מי שמצוי בהם יודע כמה הם חיוניים לביטחונה של מדינת ישראל וכמה הם חשובים לביטחונה של ישראל. כל זה לא היה קורה אם לא היה תהליך מדיני. לכן, לבוא ולומר, רגע, היה תהליך מדיני ולא קרה כלום אז הוא לא שווה, אז כדאי להיות סרבנים, אז כדאי לנקוט מדיניות שהיא הרסנית מבחינת האינטרס הישראלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני צריך להתחלף עם חבר הכנסת מגלי. אני רק מציע לך גם לענות לאותם אלה תוהים, שכאשר אתה נמצא במדרון חלקלק שאתה קובע שתי מדינות לשני עמים – מה שאתה אומר "שתי מדינות" זה לא מה שהפלסטינים, לא האמריקנים ולא האירופים מסכימים. ואז אנחנו מגיעים למצב שבו אתה ואני מתווכחים, ואנחנו כולנו נמצאים במצב שבו כולנו יכולים לתת דין-וחשבון על דבר שלא חשבנו מראש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דין-וחשבון זה לעצמנו או – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתי – – – <חיים רמון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך. <ישראל חסון (קדימה):> ואם הם יחליטו – – – <חיים רמון (קדימה):> קודם כול, אני יכול להגיד מהרבה שיחות עם פלסטינים, שגם להם אין עניין בצבא. לא פעם ולא פעמיים הם דיברו על כך ואמרו על כך, אבל זה לא מה שחשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כבר נותן לו עוד דקה. בבקשה. <חיים רמון (קדימה):> חשוב שכל צורכי הביטחון – לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים חזרו על כך, גם ארצות-הברית וגם אירופה, ואמרו שיש הבנה מלאה לצורכי הביטחון של מדינת ישראל. לכן, עצם קיום המשא-ומתן, עצם קיום התהליך המדיני, הביא ומביא יתרונות אדירים למדינת ישראל מכל הבחינות שפירטתי. הלוואי שהתהליך הזה היה נמשך. מה קורה אחרי אתמול? מה צריך לקרות אחרי אתמול, לדעתי? אני מאוד מקווה שהאמירה שנאמרה אתמול לא תישאר תלויה ועומדת באוויר. כשם שנתניהו באיחור – איך אומרים על זה? מוטב מאוחר מאשר לעולם לא – הבין שבסופו של דבר זה הפתרון, הוא יבין שאת המשא-ומתן צריך לנהל על-פי המתווה היחיד שקיים, כי אחרת אנחנו שוב נידרדר לעימות עם ארצות-הברית. המסלול היחיד שקיים זה המסלול שבו הלכה הממשלה הקודמת. אין מסלול אחר. אני מניח שהשר ארדן יגיד לי שזה לא נכון ולא טוב, כמו שאמר לפני שבועיים שגם שתי מדינות לשני עמים זה לא טוב ולא נכון, וחבל. חבל שהממשלה הזאת, גם אחרות, לא יודעות להפוך את הבלתי-נמנע למעשה של חסד. למה לך לעשות את זה לאחר לחץ, לאחר שאתה תיגרר לשם, שתעשה את זה בלי כל היתרונות? תעשה את זה עכשיו. תלמד ממה שקרה בשלושת החודשים האחרונים. למה לך להתמהמה? למה לך לעשות עוד משברים? למה לך להביא את ישראל להיכן שהבאתם אותה במהירות שיא? אני יכול להסביר: אם בנימין נתניהו חשב סתם שהוא צריך להגיד "שתי מדינות לשני עמים" כי המצב נפלא, נדמה לי שאפילו אתמול בנאומו, שאני בטוח שהקשבת לו, השר ארדן, הוא בא ואמר שיש איזה מצב בין-לאומי חדש. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <ציפי לבני (קדימה):> העניין הוא שאנחנו עושים את זה – – – האינטרס הישראלי, ולא כמי – – – <חיים רמון (קדימה):> בזה התחלתי. בזה התחלתי. אני אומר שזו שאלת המפתח. <ישראל חסון (קדימה):> חיים, הוא אמר אתמול: הרי את מפורזת לי. <רונית תירוש (קדימה):> תחזור. תגיד את זה. <חיים רמון (קדימה):> חבר הכנסת ישראל חסון אומר, שאתמול הוא אמר: הרי את מפורזת לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> סליחה. תגיד לו של מי המשפט הזה. <ישראל חסון (קדימה):> של טיבי. טיבי. <חיים רמון (קדימה):> של טיבי. אני יודע שטיבי, מאחורי זה ביבי. <נחמן שי (קדימה):> התפלאתי על המקוריות של חבר הכנסת חסון. <ציפי לבני (קדימה):> וציפי. <חיים רמון (קדימה):> – – – כנראה שאין לו יו"ד – – – <ציפי לבני (קדימה):> גם בדיחה שלו. <חיים רמון (קדימה):> גם בדיחה שלו. טיבי, ביבי, ציפי – אין מקום יותר בעניין הזה. <דליה איציק (קדימה):> יש. יש ציפי ויש היתר. <חיים רמון (קדימה):> הבנתי. אבל, השר ארדן, אני אומר לך: תבינו שזה מה שנכון. לא צריך לאלץ ולא צריך לכפות, כי הסטטוס-קוו הוא אסון למדינת ישראל. אלטרנטיבה למשא-ומתן על שתי מדינות לשני עמים זה קיפאון, ואני כבר אמרתי מה שאמרתי ואני לא רוצה לחזור, כי אתה איחרת, ואני בטוח שמסיבה טובה. לכן, אני מציע לכם: אל תחכו. שיאמץ ראש הממשלה בריש גלי את מפת הדרכים ואת אנאפוליס ויקרא לראש הרשות הפלסטינית להמשיך את המשא-ומתן על בסיס אנאפוליס, כי אין בסיס אחר. אם הוא יעשה את זה – כמו שאתמול אמרנו שהוא עשה דבר נכון, אנחנו נתמוך בו, כי אנחנו חושבים שזה אינטרס ישראלי. אם הוא לא יעשה את זה ויתברר לנו רק דבר אחד: שכל מה שנאמר אתמול היה כדי לצאת מאיזה מצר, כדי שלא להגשים את זה, כדי לתעתע, כפי שהיה כבר בעבר – אני חושב שהוא יפספס הזדמנות גדולה להפוך למנהיג שיוביל את מדינת ישראל באמת בדרך השלום. <קריאה:> חבר הכנסת רמון, אולי כדאי – – – <חיים רמון (קדימה):> לא. אנחנו רוצים לפחות לתת לו תקופה מסוימת, לתת לו הזדמנות, ליישם. אחרת, הוא יגיד – כבר אמרו את זה פעם – שהוא עמד או-טו-טו להביא שתי מדינות לשני עמים, ואנחנו הפלנו אותו. אז אנחנו לא עושים דבר כזה. חבר הכנסת חסון, אין צורך. אני מסיים את הנאום ופשוט פונה לחבר הכנסת ארדן ומבקש ממנו לא לנאום היום דברים שבעוד חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה ראש הממשלה עלול לשנות ולא לדבוק באמיתות שאין להן שום קשר למציאות כפי שראש הממשלה היה דבק בהן עד לאחרונה. לכן, אני מציע לחבר הכנסת ארדן לנאום עכשיו את הנאום שהוא ינאם אולי בעוד ארבעה חודשים, לטובת כולנו. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, תודה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה: הממשלה מסוכנת לדמוקרטיה – של חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת מוחמד ברכה. מנמק חבר הכנסת דב חנין. אדוני, יש לך עשר דקות לנימוק. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שאתמול צפיתי בטלוויזיה וסיכמתי לעצמי שבעצם זה אירוע מביך במיוחד, בערוץ הבידור, כי, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו ראינו היה איזה אירוע של דקלום מביך של ממרח של קלישאות שהודבקו זו לזו ממש בצורה הכי סטריאוטיפית, ללא שום שאר רוח וחשיבה, אוסף של גיבוב, של ססמה על גבי ססמה, איזה ממרח של דברים שכבר שמענו אותם כל כך הרבה פעמים; שמענו אותם יותר מדי פעמים. אדוני היושב-ראש, השטנץ הזה עובד על בסיס ידוע. מתחילים בתיאור צדקתנו ההיסטורית, ממשיכים בתיאור מסכנותנו העכשווית ומשלימים כמובן באוסף של ססמאות על צדקת דרכנו. צדקת דרכה של הממשלה כמובן, לא צדקת דרכי ולא צדקת דרכם של מחנה השלום ואנשי השלום בישראל. בשורה התחתונה – כן, ראש הממשלה אמר את צמד המלים "מדינה פלסטינית". אבל הוא עטף את שתי המלים האלה בכל כך הרבה תנאים מוקדמים – פשוט לגמרי, פשוט וברור: כל כך הרבה תנאים מוקדמים, כדי להבטיח שהמדינה הזאת לא תתקיים לעולם. כל כך הרבה תנאים מוקדמים כדי לוודא שזה יישאר רק דיבור, שזאת תישאר רק ססמה. אדוני היושב-ראש, יש לנו ניסיון עם ביבי נתניהו. בקדנציה הקודמת שלו הוא הצליח לבצע סיכול ממוקד לתהליך אוסלו. גם אז הוא אמר: אני מקבל את תהליך אוסלו. אני אקיים את כל מחויבויותיה הבין-לאומיות של ישראל. זה היה בלוף אז וגם עכשיו זה בלוף, אדוני היושב-ראש. הוא אומר בנאום שלו למשל: ישראל תהיה מחויבת – אדוני השר המקשר – לכל ההתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל. אז הנה התחייבות בין-לאומית אחת של ישראל, שנקראת מפת הדרכים, שבה נאמר, אדוני השר – ואני מצטט מתוך הנוסח שמופיע באתר הכנסת: לביצוע מיידי בשלב הראשון, ממשלת ישראל תקפיא את כל פעילות ההתנחלות (כולל גידול טבעי). זה כתוב במפת הדרכים, שממשלת ישראל אימצה אותה. נכון, ממשלת ישראל, אחרי שאימצה את המפה, הגישה רשימה של הסתייגויות, אבל ברשימת ההסתייגויות אין הסתייגות מהסעיף הזה, אדוני השר המקשר, ולכן גם בנאום הזה, בעצם, מודל הבלוף ממשיך לעבוד. אנחנו כאילו מחויבים למחויבויות הבין-לאומיות שלנו. בפועל אנחנו כמובן מנסים לספר סיפורים לכל העולם, ואולי גם קצת לציבור אצלנו. הגרעין האמיתי של המדיניות של הממשלה הנוכחית, שהוא פרויקט ההתנחלויות, נמשך במלוא הקצב, במלוא התנופה. בשבוע שעבר נתתי פה רשימה חלקית של אתרי הבנייה שבהם ממש בימים אלה מתבצעת בנייה מסיבית. ומובן שכמו כל סוחר מדרג ב' שמנסה למכור את אותה הסחורה המקולקלת לאותם אנשים, יש היום מעט מאוד אנשים בעולם שיהיו מוכנים לקנות סחורה כלשהי מביבי נתניהו. אני שמעתי לפני כמה שעות את התגובות של שרי החוץ האירופים – של ברנאר קושנר מצרפת, של דייוויד מיליבנד מבריטניה, והם אמרו בצורה ברורה שמה שנתניהו אמר ממש לא מספק את אירופה, ומבחינתם אין בסיס לשדרוג היחסים בין ישראל לבין הקהילה האירופית. הם דיברו באופן מפורש על הקפאת הבנייה בהתנחלויות ועל כך שאירופה דורשת מישראל את ההקפאה הזאת כתנאי לשדרוג היחסים בין ישראל לבין הקהילה האירופית. אדוני השר המקשר, אני חייב לומר לך שיש לי קושי מסוים עם זה שאתה הוא זה שהולך להשיב, והקושי נובע מכך שמשום מה, כשאתה מדבר אני נוטה להאמין לך; יש בינינו ויכוח מאוד קשה בהרבה מאוד נושאים, אבל אתה אומר את דעתך, אני אומר את דעתי, שנינו מסכימים שלא להסכים וממשיכים להתווכח. משום מה, עם ראש הממשלה הזה יש לי בעיה אחרת. אני פשוט לא מאמין לו. אני לא מאמין לו בשום דבר שהוא אומר. אני לא מאמין לו גם כשהוא אומר דברים שלכאורה הם צעד קדימה, כמו מדינה פלסטינית. אבל אם אני כבר רוצה לדבר על אלה שראוי לא להאמין להם, מובן שמככבת כאן קודם כול מפלגת העבודה. מפלגת העבודה היא הגוף שלקח על עצמו את התפקיד הפתטי ביותר בממשלה הנוכחית; היא בעלת התפקיד הקבוע של מכשירת השרצים. ולכן מייד כשראש הממשלה מסיים את נאומו אנחנו שומעים את אנשי מפלגת העבודה מתחרים זה בזה בתור למיקרופון כדי להסביר כמה זה מוכיח שהם נהגו נכון כשהם הזדנבו לתוך הממשלה הזאת ובחרו לקבל תפקידים ומשרות, כי הנה, ראש הממשלה אמר "מדינה פלסטינית". מפלגת העבודה מזכירה את הדברים הידועים של אלכסנדר ינאי לאשתו שלומציון; הוא אמר לה: אל תתייראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא רק מהצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. ומפלגת העבודה היא היום מפלגת הצביעות, היא מפלגת הבלוף, היא מפלגת הבגידה המוחלטת באמון הבוחרים, היא מפלגת הנטישה של כל ערך בפוליטיקה שלנו. הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא ממשלה מסוכנת; היא ממשלה מסוכנת לשלום, היא ממשלה מסוכנת לביטחון; היא ממשלה מסוכנת מכיוון שבהעדר שלום סכנת ההידרדרות להתלקחות באזור הזה הולכת וגוברת, וזאת סכנה אמיתית, זאת סכנה גדולה, ואין דרך אחרת להיחלץ מהסכנה הזאת אלא בתהליך אמיתי של שלום. אדוני היושב-ראש, אבל רשימת הרעות שממשלת ישראל הנוכחית מביאה עלינו לא מסתיימת בנאום נתניהו מאתמול, כי רשימת הרעות הזאת היא גדולה וארוכה. זאת ממשלה שמסמנת שורה ארוכה של איומים על הדמוקרטיה. היא מציעה שינוי, או יותר נכון שינויים מרחיקי לכת של כללי המשפט הקונסטיטוציוני, והיא משנה – מציעה לשנות – את כללי המשחק הקונסטיטוציוניים תוך כדי המשחק עצמו. הנה, הצעות החוק שאנחנו אמורים לדון בהן מחר, כפי שאני שומע, משנות את כללי האי-אמון. למה לא? בואו נעלה את הרף שנדרש לאי-אמון. אפשר בכלל לקבוע שהכנסת לא רשאית להביע אי-אמון בממשלה; למה להשאיר בכלל בידי הכנסת את הסמכות להביע אי-אמון בממשלה? כן, אני יודע, חבר הכנסת רותם, שאתה אפילו תומך בזה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זאת רק הפשרנות של ראש הממשלה – – – <דב חנין (חד"ש):> זאת רק הפשרנות – אני אומר, הממשלה הזאת מתחלקת לשני חלקים, לחלק הצבוע, שאותו ביבי נתניהו מייצג, ולחלק חסר הבושה, שאותו חבר הכנסת דוד רותם מייצג. ובין שני החלקים האלה אני חייב לומר לכם שהברירה היא מאוד קשה, אבל היא לא ברירה בין דבר טוב לדבר טוב יותר. הממשלה הזאת מסכנת את הדמוקרטיה גם בשינוי כללי המשחק הקונסטיטוציוניים, גם בשינוי כללי המשחק הפרלמנטריים. כל המהלכים שעשיתם פה: כשחסרים לכם חברי כנסת, סגני שרים יכולים להיות חברים בוועדות; חוק נורבגי חצי עקום וחצי מבושל שנועד לתת לכם פתרונות לצרכים הקואליציוניים שלכם; חקיקות מואצות בנושאים בעלי משמעות ציבורית גדולה; חוק ההסדרים חסר התקדים מבחינת היקפו שאתם רוצים להביא לפני הכנסת; פגיעה בתנאי עובדים ובזכויות של עובדים בחוקים של הכנסת, כמו החוק שיובא לפנינו היום – אני מניח שלקריאה שנייה ולקריאה שלישית – חוק ששולל מעובדים את הזכות לדמי הבראה, והכוונה שלי היא לא לעובדים שמיוצגים על-ידי ההסתדרות, כי אם לעובדים שאינם מאוגדים בהסתדרות, כמו הסתדרות המורים או ארגונים אחרים שאינם מאוגדים בהסתדרות. אתם משרתים אוליגרכיה. את האוליגרכיה הזו אתם משרתים במגוון של דרכים, בין היתר בהפרטת המקרקעין העצומה שנקראת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אדוני היושב-ראש, ישנן סיבות רבות להביע אי-אמון בממשלה הזאת: סכנה לשלום, סכנה לביטחון, סכנה גדולה מאוד למרחב הדמוקרטי בישראל. ראוי, אדוני היושב-ראש, שאת הממשלה הרעה הזו נעביר מן העולם מוקדם ככל האפשר. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. ישיב על ההצעות במשולב השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה חבר הכנסת חנין, גם אני, כשאני מקשיב לך, אני מאמין שאתה מאמין בכל מה שאתה אומר. אבל גם אתה צריך פעם לבחון את הדיסוננס – איך קורה שבתחום מסוים אתה מצליח כל כך להשפיע על הציבור ועל חברי הכנסת, ובתחום אחר עמדותיך כל כך לא רלוונטיות וכל כך לא משפיעות. <דב חנין (חד"ש):> אני מקווה להשתפר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מאמין גדול באמרה של חז"ל, שניכרים דברי אמת. דברים שהם נכונים וצודקים, הציבור משתכנע מהם. כנראה העמדות האחרות שלך, שאולי רלוונטיות לציבור אחר, לאו דווקא הציבור היהודי שחי במדינת ישראל – כנראה הן פחות נוטות לשכנע אותו. בכל אופן אני הקשבתי היטב, ואני מתנצל על שאיחרתי, חבר הכנסת רמון. בכל זאת, הייתי צריך להביע את דברי גם בישיבת סיעת הליכוד. <שלמה מולה (קדימה):> אז אתה בעד מדינה פלסטינית? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה בעד מדינה פלסטינית? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני כאן משיב בשם הממשלה. את דברי בסיעת הליכוד אמרתי בשם חבר הכנסת ארדן. אני לא מדבר על עצמי בגוף שלישי, כי אני לא מספיק חשוב בשביל זה, אבל שם דיברתי בשם עצמי, וכאן אני מדבר בשם הממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הממשלה עדיין בעד מדינה פלסטינית? <חיים רמון (קדימה):> הרבה יותר מעניין מה אמרת שם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מקווה שחברת הכנסת חוטובלי הצליחה לשכנע אותך בשטרסבורג בעמדותינו, חבר הכנסת פלסנר. שמעתי שהיו לכם הרבה שעות שכנוע בעניין הזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שכנוע לא לגיטימי. <חיים רמון (קדימה):> אז מה היה בסיעה? זה יותר מעניין. מה הממשלה אמרה שמענו אתמול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יצאתי לפני שראש הממשלה השיב. יש לכם מסופים, אתה יכול להתעניין. <חיים רמון (קדימה):> לא מה ראש הממשלה אמר, אלא מה אתה אמרת. הרבה יותר מעניין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אספר לך את זה במזנון. <חיים רמון (קדימה):> זאת אומרת, יש לך דעה, אבל אתה לא תומך בה עכשיו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יפה. הקשבתי לכם רוב קשב, וניסיתי להבין – באמת, חוץ מהאינטרס הפוליטי הלגיטימי לנגח את הממשלה ולנגח את ראש הממשלה – ניסיתי באמת להבין מה העמדות שראש הממשלה הביע אתמול שלא מקובלות עליכם, בעיקר עליך, חבר הכנסת רמון. הרי אתם רוצים לטעון שאתם מפלגת מרכז, לכאורה, שמייצגת קונסנזוס רחב בחברה הישראלית. <חיים רמון (קדימה):> השר גלעד ארדן, אולי לא שמעת. אני בירכתי ואמרתי שהוא עשה צעד נכון, והצעתי לו גם להמשיך ולעשות אותו כדי שזה לא יישאר תלוי ועומד. לכן אתה מנחש מה אמרתי, וניחשת לא נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אסביר למה אני מתכוון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה אתה מעליב את ראש הממשלה? אתה מייצג את הממשלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם ראש הממשלה אימץ את עמדותיו של חיים רמון, באמת צריך להביע בו אי-אמון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אמרתי שהוא אימץ את עמדותיו של חיים רמון. <חיים רמון (קדימה):> ליברמן אימץ את עמדותי, גם אתה. האמת היא שזה הפוך, אני אימצתי את עמדותיו של ליברמן, כי הוא בעד מדינה פלסטינית, בעד חלוקה – – – לתת את – – – הוא בעד הרבה מאוד דברים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רמון, אולי תאפשר לשר המקשר להביא את עמדת הממשלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת רמון, יש סיכוי שאני גם אוכל להתנהל כאן כמונולוג, לפחות בחלק קטן מהדברים? <חיים רמון (קדימה):> אתה חסרת לי כל כך. אני כבר חודש מתכונן להגיש אי-אמון כשאתה באולם, ופתאום היתה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני התעדכנתי מהדוברת שלי מה אמרת, בכל הדברים שאמרת. אני מעריך שהבנתי את המסר שלך, גם לגבי העמדות שראש הממשלה אמר וגם לגבי העמדות שאתה רוצה לבקש שכבר נאמר קדימה. אז בוא נתחיל קודם עם מה שהוא אמר ונראה אם אתם יכולים לתמוך במה שהוא אמר תמיכה מלאה וגורפת. אני רשמתי לי תשעה מסרים מאוד חשובים שראש הממשלה אמר אתמול. קודם כול הוא אמר שתנאי להגעה להסכם קבע, הסכם שלום אמיתי שמסיים את הסכסוך, זה שמדינות ערב, ובוודאי שותפינו למשא-ומתן, הפלסטינים, יכירו בכך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אני חושב שעל כך אתם צריכים לברך. אני מניח שאפילו חבר הכנסת חנין צריך לברך על כך, אלא אם כן חבר הכנסת חנין סבור, כמו חלק משכנינו הערבים וחלק מהנהגת ערביי ישראל, שצריכה לקום מדינה פלסטינית בשטחי יהודה ושומרון ועזה, ופה במדינת ישראל צריכה לקום מדינה דו-לאומית או מדינה שבעתיד ניתן יהיה להתווכח על הזהות שלה, על הדגל שלה, על ההמנון שלה; ויכוח שלא מתקיים במדינות באירופה שבהן יש מיעוטים אתניים, לפחות לא לגבי הסמל, הדגל ואוטונומיות תרבותיות וחינוכיות. דבר שני שראש הממשלה הדגיש, ואני חושב שיש עליו כמובן קונסנזוס נרחב מאוד בחברה הישראלית, הוא שאין שום משא-ומתן, ולא יכול להיות שום משא-ומתן, על כך שפתרון הבעיה של הפליטים הפלסטינים – וכולנו כמובן מבינים את מצבם הקשה ואת מצוקתם, ואולי זה מה שהרגיז חלק נכבד מיריבינו מהשמאל הקיצוני של המפה הפוליטית, שראש הממשלה אולי סקר את ההיסטוריה והזכיר שוב מי הם אלו שאחראים למצבם הקשה של הפליטים הפלסטינים, ומצבם הוא קשה כפי שאמרתי, ואלו הן מדינות ערב שמסרבות כבר עשרות שנים לקלוט אותם ולתת להם זכויות ולפתור את הבעיות הקשות שלהם. אבל ברור לכולם שפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים יכול להיות אך ורק מחוץ לשטח מדינת ישראל, כיוון שהכנסתם לתוך מדינת ישראל, משמעותה היא חיסולה של מדינת ישראל. אלה היו שני המסרים הברורים, החשובים, הקונסנזואליים, שראש הממשלה ביטא אתמול, ועל כך אני חושב שאין חולק ברוב הקשת הפוליטית שמרכיבה את כנסת ישראל. ראש הממשלה דיבר על עוד כמה עקרונות, שיכול להיות שלגביהם בניואנסים, ולא רק בניואנסים, יש לך, חבר הכנסת רמון, אולי שוני בעמדות מאתנו, ולא הייתי מציע לך להמליץ לי או למי מחברי לאמץ את עמדותיך בעתיד, כי זה לא יקרה. לפחות לגבי נושאים כמו אחדותה של ירושלים. אני יודע שאתה סבור שהטיעונים שלכם בנוגע לשכונות ערביות – זה גם סוג של מינוח, "שכונות ערביות בירושלים" – בעצם הן ההכשר ללגיטימציה עתידית לחלוקתה של ירושלים. באותה מידה אפשר לומר ששכונות עם רוב ערבי ביפו גם יצדיקו בעתיד ויתור – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. נשאלו הרבה שאלות לפני שנכנסת, חבר הכנסת חסון. <ישראל חסון (קדימה):> בעוד 30 שנה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אני לא מעוניין. יש לי פשוט עוד פגישות, ואני כבר הרבה זמן על הדוכן. אני מתנצל, חבר הכנסת חסון. אשמח להשיב לך בזמני החופשי, לא על חשבון המליאה. אני חושב שראש הממשלה התחייב אתמול באופן פומבי, ברור, ואני בטוח שבעניין הזה לא נאמץ את עמדותיך ואת עמדת יושבת-ראש קדימה לגבי חלוקת ירושלים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עמדת ליברמן? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מקווה שגם אתם תגבו את הממשלה ואת ראש הממשלה. <חיים רמון (קדימה):> אנחנו לא רוצים, אני לפחות לא רוצה את וולג'ה. אם תגיד לי שוולג'ה זה ירושלים, זה בסדר. תספר לי מתי היית שם לאחרונה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רמון, אתה מפריע לשר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הטיעון הדמגוגי הרדוד והשטחי, שלפיו מקום שאזרחי מדינת ישראל לא נוהגים לבקר בו, כי הפלסטינים מייצרים שם אלימות, כלומר המקום ההוא נידון לכך שצריך לוותר עליו – אם כך צריך לוותר על ואדי-עארה. עוד מעט אולי נוותר על יפו, אם יזרקו שם אבנים באופן קבוע ויקשיבו למסרים שלך. <חיים רמון (קדימה):> לא. זה לא היה ירושלים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, חבר הכנסת רמון, אתה גדלת ביפו. אם יקשיבו לך הערבים שם, ויזרקו אבנים כל שבת, ולא יבקרו שם יותר יהודים, המסקנה לפי דבריך היא שצריך לוותר גם על יפו. <חיים רמון (קדימה):> וולג'ה זה מקום יחסית מאוד שקט. הוא רק פשוט – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כרגע, עד שלא ישמעו לך הפלסטינים. <חיים רמון (קדימה):> אף פעם הוא לא היה ירושלים. לא היה, לא קרוב, לא נמצא, לא בהיסטוריה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רמון, הרי היית פה לפני כמה דקות, נתת את דעתך. תן לשר לסיים בבקשה. <חיים רמון (קדימה):> יש מכון ירושלים, שב שעתיים, תלמד. אם לא תלמד מספיק, לך לחבר הכנסת רותם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לך לאנשי ישראל ביתנו, או למפלגת העבודה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת רמון, אני מבקש לתת לשר לסיים את דבריו. תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שלא תצטרך לחזור בך אחר כך פשוט. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פלסנר, אתה לא שמעת אותי? באמת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ראש הממשלה גם סקר את ההיסטוריה של העם היהודי. יכול להיות שבעניין הזה קצת פחות נוח לכם לשמוע, כי אני מאמין שרוב הציבור מבין שכאשר ראש הממשלה מדבר על מדינה פלסטינית מפורזת – ועמדתי הפרטית בעניין הזה היא פחות רלוונטית – ראש הממשלה קיבל את ההחלטה שלו, והוא זה שמוביל את מדיניות החוץ של מדינת ישראל. הוא קיבל את ההחלטה הזאת גם לאור עובדות ונסיבות שאתם ושלטון קודם הציבו בפניו, ובהחלט, גם לאור המצב הבין-לאומי החדש, עמדות הממשל האמריקני, החשיבות שראש הממשלה מייחס לטיפול באיום האירני. אבל עדיין ראש הממשלה בא ממקום אחר מכם. כי כשראש הממשלה מדבר על זכותנו על יהודה ושומרון, על מקומות כמו שילה, כמו עלי, שיש בהם היסטוריה יהודית רבת שנים – ואנחנו באמת רוצים להגיע לפשרה עם הפלסטינים, אבל מתוך מקום של אמונה בזכותו של העם היהודי, זכותו המוסרית, לשבת גם במקומות ביהודה ושומרון. אנחנו לא רצים כבר לוותר ולנהל משא-ומתן בחדרי חדרים, וכבר להציע ויתורים של כמעט 100% משטחי יהודה ושומרון, וזאת כאשר ה"חמאס" בשלטון, כאשר הרשות הפלסטינית לא מוכנה כלל להכיר בזכותו של העם היהודי למדינת לאום במדינת ישראל. ולכן, אני חושב שהציבור מבין היטב – אני מקווה לפחות שהוא מבין היטב – את ההבדלים בין גישתו של ראש הממשלה לבין הגישה שאתם הובלתם. דבר נוסף שראש הממשלה אמר אתמול – שיש לו כל הרצון וכל הכוונות לקדם ולהקל על חופש התנועה של הפלסטינים. אין לנו שום רצון ושום כוונה למשול בפלסטינים. באותו הקשר, ולא פחות חשוב, כשדיבר ראש הממשלה על ירושלים – וזה דבר שאני שכחתי לומר קודם – אחד הדברים החשובים ביותר שמדינת ישראל בשליטתה בירושלים, ובפרט במקומות הקדושים, הוא, שכאשר המקומות הקדושים הם בשליטת מדינת ישראל, אין ספק שכולם מבינים שחופש הגישה וחופש הפולחן לכל הדתות יובטחו לתמיד. ראש הממשלה גם הבהיר, ואני חושב שגם על כך אתם צריכים לברך אותו ולתמוך בעמדתו, שאין לו שום כוונה להרחיב את גבולות הוויכוח, ולקחת או להפקיע שטחים נוספים לטובת הקמת יישובים נוספים. אבל באותה מידה ראש הממשלה הבהיר שאין לנו שום נכונות, או שום רצון, להתעלם מהצרכים הטבעיים של יישובים שהוקמו כחוק על-ידי כל ממשלות ישראל, ולהתעלם מהצרכים הטבעיים שם זה בעצם לפגוע בזכויות אדם. אני בטוח שאפילו אתם, בלי הבחנה בין יישובים שנמצאים בגושי ההתיישבות לבין יישובים אחרים, לא תעשו את ההבחנה המרושעת הזו – לא מרושעת, אולי שנובעת מחוסר הבנה – ולא תגידו שילדים שנולדו ביישוב מסוים, אם הוא לא נמצא בגושי ההתיישבות לא צריך לפתוח להם כיתת גן, אלא צריך לצופף אותם במבנה קטן ולהכניס 80 ילדים בכיתת גן. <חיים רמון (קדימה):> רק שתדע, אתה חוזר על זה. לא היה לנו ויכוח עם אף אחד על כיתת גן. היה לנו ויכוח על כיתת גן שרצו לבנות אותה 3 ק"מ מהיישוב בקריצת עין, וכיתת הגן הזו הפכה להיות יישוב – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז רגע, רגע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – לא היה לכם ויכוח. <היו"ר אלכס מילר:> לא, חברים. אני ממש לא – – – <חיים רמון (קדימה):> – – – מה שהיה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> האם אני יכול להבין מדבריך שעמדתך ועמדת קדימה היא שביישובי קבע – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – לא היה שום ויכוח. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שהוקמו כחוק, בין שהם בגושי ההתנחלויות ובין שלא, בתוך קו הבנייה, הקו הכחול, ניתן לבנות, ניתן להקים מבנה ציבור לצורכי ההתפתחות הטבעית? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – לא הרחבת אוכלוסייה. <חיים רמון (קדימה):> השר, זה באמת חשוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> באמת חשוב, אני אומר את זה בכנות, לא לצורך ניגוח פוליטי. <חיים רמון (קדימה):> תקשיב, אני אספר לך. הייתי יושב-ראש של ועדה לבנייה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רמון, אני לא יכול לאפשר לך לספר לו סיפורים. אני מבקש מהשר, אם יש דברים שאתה רוצה לספר לו, לספר לו בזמן הפנוי. <חיים רמון (קדימה):> שנייה. <רונית תירוש (קדימה):> רגע, אבל – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אחרי התשובה הזאת אני אמשיך, ואסיים מייד. <היו"ר אלכס מילר:> אני ממש רוצה לשמוע את עמדת הממשלה ולהמשיך בדיון. תודה. <חיים רמון (קדימה):> הייתי יושב-ראש ועדה שקבעה – ואתה יכול לראות את זה – שדברים שבתוכו, של בניית גן, כיתה, חדר על הגג, אין בעיה. יתירה מזאת, אני הצעתי אפילו שעל כל 100 בתים יבנו שלושה בשנה. לצערי הרב, המתנחלים דחו את זה, כי אצלם ריבוי טבעי זה דבר שאפילו לא נשמע כמותו, אפילו לא בעזה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז בתוך הקו הכחול ניתן לבנות לצורכי ציבור? <חיים רמון (קדימה):> ודאי. <רונית תירוש (קדימה):> אבל אני אמרתי לך את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בלי הבחנה בין – – – <רונית תירוש (קדימה):> כן. <חיים רמון (קדימה):> ודאי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש הבדל בין שירותים חיוניים והרחבת האוכלוסייה. <חיים רמון (קדימה):> – – – מה היתה הבעיה? לא היתה הגדרה לקו הכחול אף פעם, וכל הזמן הקו הכחול זז, ואז בנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אוקיי, בקו הבנייה הקיים היום. אני מבין מה אתה אומר. <חיים רמון (קדימה):> מועצת יש"ע עושה כל שנה מסיבת עיתונאים ומודיעה שהגידול ביש"ע היה 10%, 15%. אתה תסכים אתי שהם באמת פורים ורבים. אבל – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, עכשיו היושב-ראש קובע. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש לסיים את עמדת הממשלה. אנחנו צריכים להמשיך בדיון. <רונית תירוש (קדימה):> דווקא זה החלק הכי מעניין. <היו"ר אלכס מילר:> עוד מעט השר יסיים. אתם יכולים לשבת אתו בצד ולשאול את כל השאלות. אני ממש לא מאפשר דיון – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, משפט אחרון. <היו"ר אלכס מילר:> חברים. חבר הכנסת חסון. תודה, חברים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הסכמנו לאוטונומיה פלוס. <ישראל חסון (קדימה):> משפט אחד. השר ארדן – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא, חברים. אני ממש לא מאפשר את זה. <ישראל חסון (קדימה):> השר ארדן, כדאי שתדע – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היושב-ראש לא מאשר את זה. <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא חייב להתייחס. חברים, אני מבקש לתת לשר להביא את עמדת הממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בסדר, השר – – – <ישראל חסון (קדימה):> היושב-ראש, האם אפשר משפט אחד? <יוחנן פלסנר (קדימה):> תגיד את המשפט. <היו"ר אלכס מילר:> השר מטעם הממשלה צריך להביא את עמדת הממשלה. כל השאלות לשר – אתם יכולים לפנות אליו בצורה מקובלת על-פי תקנון הכנסת. תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הפרלמנט – – – היו"ר אלכס מילר: תודה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אפשר משפט? <היו"ר אלכס מילר:> לא. אבל אתם מפריעים לדיון. חברים, אי-אפשר כך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השר רוצה להתייחס, השר צריך להתייחס – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת פלסנר. <ישראל חסון (קדימה):> משפט אחד לעובדות. <היו"ר אלכס מילר:> עוד דקה הוא מסיים, ואתם יכולים לשאול את המשפטים – – – <ישראל חסון (קדימה):> משפט אחד לעובדות. <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא. אני לא מאפשר את זה. אי-אפשר כך. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי. אתה לא מרשה, אני לא עושה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני הייתי רוצה לסיים במשפט האחרון, ודווקא להפנות גם קריאה לחברי האופוזיציה, באמת לא על רקע פוליטי. אני חושב שגם אתם מבינים מה שאני מבין, שחלק נכבד מהבעיה שנהוג לומר – יכול להיות שחלק ממנה בצדק, לא בצדק, אני עוד צעיר מכדי לשפוט – שהרבה פעמים בעבר אם מדינת ישראל היתה מתאחדת על קווים אדומים כלשהם ומציגה אותם מול העולם וגם מול הפלסטינים, יכול להיות שהיינו נמצאים היום במקום אחר. אני אומר את זה אף שהדברים לא נוחים לי פוליטית, כי בוודאי היה לי קשה מאוד לשמוע את נאומו של ראש הממשלה אמש. אבל כשאתה, השר לשעבר רמון, בא לכאן וכבר ממליץ לנו מהם הדברים הבאים שצריך לעשות, או להציג, כדי להראות כבר את הנכונות שלנו לוויתורים, אני חושב שראש הממשלה אתמול – – – <חיים רמון (קדימה):> – – – אני הצעתי פרוצדורה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בוא נדבר פעם אחת בלי פוליטיקה. ראש הממשלה אתמול עשה צעד – – – <חיים רמון (קדימה):> לא, בלי פוליטיקה. עוד לא הצעתי לך לוותר על כלום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ראש הממשלה אתמול עשה צעד מאוד מאוד קשה ומשמעותי מבחינתו, ומבחינת מדינת ישראל – אין ספק. לי הוא מאוד קשה. תאמין לי שהיה לי מאוד קשה להירדם אתמול, ואני הולך עם כאבי בטן גם היום כל היום. עדיין אנחנו כולנו כאן אזרחים, וצריך גם לחשוב איך מפיקים מזה את הטוב למען מדינת ישראל. יש קווים אדומים שגם אתם וגם אנחנו – אני לא חשבתי שהם מגיעים עד כדי כך, אבל בוודאי בכל מה שקשור להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולנושא הפליטים – גם מול הזירה הבין-לאומית, אני חושב שאם קולכם יישמע הרבה יותר יחד אתנו בעניין הזה, אז אם הטרמינולוגיה, כפי שראש הממשלה הוכיח אמש, גם היא חשובה, אבל אתמול היא הפכה להיות קצת פחות חשובה, תסיקו גם אתם את המסקנות שלכם. אתם אומרים שאתם אופוזיציה אחראית. ראיתי את ההודעה שלכם אתמול, והיא היתה הודעה די אחראית, אני חייב לציין, אבל לבוא כבר יום אחרי, ולהציג את עמדות ראש הממשלה – הנה, אתם שומעים שכבר עכשיו, על הדברים שגם אתם לכאורה מסכימים עליהם – תעשו חושבים גם עם עצמכם, מה גורם היום למובארק לומר שאף אחד לא יכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. אם אנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת, כנראה גם מדינות ערביות וגם אירופה מניחות שאין לנו קווים אדומים, והתחרות הפוליטית הזאת תמשיך להזיז אותנו עוד ועוד גם לפגוע באינטרסים הבסיסיים ביותר – – – <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עוד פעם, אני לא – – – <ישראל חסון (קדימה):> השר ארדן, אתה דורש ממנו דרישה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא דורש. לא דורש כלום. <ישראל חסון (קדימה):> ממובארק אתה דורש דרישה שאין לה שום רלוונטיות מבחינה מדינית, והיא נוגדת את ההלכה האסלאמית. איך אתה רוצה שהוא יעשה את זה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> א. נדמה לי שהנשיא מובארק – ואתה אמור להכיר אותו יותר טוב ממני – כשהיה איום על המשך השלטון העתידי שלו הוא הוציא את הפעילות הדתית מחוץ לחוק בפעילות הפוליטית. אז אני חושב שאני יכול לצפות מהמנהיגות הערבית בזירה הבין-לאומית הפוליטית שכאשר דורשים – וכבר מקבלים – הכרה בעתיד במדינה פלסטינית, כלומר מדינת לאום לעם הפלסטיני, אנחנו יכולים להתאחד בדרישה מקדמית – או לא מקדמית, אבל בטח לא דחייה על הסף כזאת בוטה – של הכרה בכך שמדינת ישראל תהיה לעולמי עד מדינת הלאום של העם היהודי. <חיים רמון (קדימה):> מדינת לאום שלנו היא גורם שיביא לכך שהפליטים יחזרו רק לשם, כי שם זה מדינת הלאום שלהם. אנחנו מגדירים את עצמנו, ואנחנו אומרים, לא יבואו הנה פליטים פלסטינים, כי אנחנו מדינת הלאום של העם היהודי. לכן גם אין זכות שיבה של ערבים למדינת ישראל. זאת המשמעות של מדינת לאום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מאמין לך שאתם רוצים לעמוד על העמדות האלה בתוקף. אני רק אומר: כיוון שהיום לא אתם בשלטון, ברוך השם, חשוב שגם עמדתכם הפומבית תישמע, כי יש לזה חשיבות ברמה הבין-לאומית, כשחושבים שאפשר להמשיך לגרור את מדינת ישראל – – <חיים רמון (קדימה):> – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – לעוד משא-ומתן על ויתורים, כשהדבר הבסיסי והעיקרי ביותר, שיעכב הגעה לכל הסכם שלום, לא פתיר כרגע. <חיים רמון (קדימה):> לא הסכמנו לזכות השיבה, ועמדנו על זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון. אני מבקש גם מכם. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו דוחים את בקשתך. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא: הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, דוח מבקר המדינה 59ב, הצעת חבר הכנסת דב חנין. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <הצעות סיעות קדימה וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ראש ממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית;> <2. ממשלה מסוכנת לדמוקרטיה> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בדיון. אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים מטעם סיעת קדימה. חבר הכנסת רמון, השר ארדן, אתם לא יכולים לעשות את זה; אתם מפריעים לחבר הכנסת בוים שהולך לדבר. יש לך שלוש דקות, אדוני. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראינו בתשובתו של השר ארדן – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי סיעת קדימה, אתם מפריעים לחבר סיעתכם לדבר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת יואל חסון. <זאב בוים (קדימה):> את התיישבת שם בשביל להפריע לי? <מירי רגב (הליכוד):> לא מפריעה לך, המורה – – – <זאב בוים (קדימה):> או שאת רוצה להצטרף לקדימה? <שלמה מולה (קדימה):> הצטרפה אלינו ברגע זה. רק בליכוד לא יודעים. <ישראל חסון (קדימה):> זאב, time-out – אין לך שום שר פה. חכה, דבר חופשי. אין זמן. <היו"ר אלכס מילר:> אתה יכול להמשיך לדבר. <ישראל חסון (קדימה):> אבל אין שר. <רונית תירוש (קדימה):> תעשה הפסקה. <ישראל חסון (קדימה):> אז אתה יכול לדבר, אבל זה לא על-חשבון הזמן. דבר לא על-חשבון הזמן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אומרים שחיים רמון עוד לא עזב את הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> אין שר. הוא יכול לדבר בלי הקצבת זמן. <ישראל חסון (קדימה):> דבר – אין לך שר. אחרי זה יגדילו לך את הזמן. <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בוים לדבר. אתה יכול להמשיך. השר ייכנס. <קריאה:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא לא לא, אנחנו למדנו – יושבת-ראש הכנסת דליה איציק היתה אומרת: תמשיך לדבר, אם השר לא יגיע עד סוף הדברים שלך אז נוסיף לך. <קריאות:> לא. <חיים רמון (קדימה):> עד שהשר לא נכנס הוא מדבר בלי שזה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, עם כל הכבוד, לא אתם קובעים פה את דרך הדיון. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת יואל חסון, אתם מפריעים כרגע לחבר הכנסת בוים לדבר. הפרעתם לו לעלות על הבמה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בוים להביע את עמדתו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – לשמור שלא סופרים את הזמן כל עוד אין שר. את הנוהג הזה שומרים. <היו"ר אלכס מילר:> אתה מפריע. <חיים רמון (קדימה):> כל זמן שזה זמן סיעה של קדימה, זה לא נחשב. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה על עזרתכם. חבר הכנסת בוים, נא להמשיך. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אמשיך בדברי, אבל אם אצטרך יותר זמן, אבקש שיינתן לי, כי פה צריך באמת לקזז. דרך אגב, בניגוד לחברים שאני שומע פה, לרבות חבר הכנסת רותם, הנכון, הראוי, ועל-פי המסורת והנוהג, שישב שר, נציג הממשלה, בדיונים במליאה. ככה צריך. זהו. עכשיו אין, ואנחנו לא יודעים בדיוק למה. אני אדבר, אבל אני – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי צריך למנות עוד שר. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מולה, לא רק שאתה מדבר, אתה גם יושב עם הגב לדוכן. חבר הכנסת מולה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – יושב-ראש ועדת חוקה, וזה לא מכובד. <זאב בוים (קדימה):> חברים, היושב-ראש, כולנו נכחנו, וחשנו במבוכה הלא-מבוטלת שפקדה את השר המקשר גלעד ארדן בדברים – סוג של אפולוגטיקה וניסיון להבחין בין מה שהוא מייצג פה כנציג הממשלה לבין מה שהוא אמר כנציג הליכוד בסיעת הליכוד. אני קורא הודעה של חברת הכנסת חוטובלי על כך שמבחינה רגשית הודעתו של ראש הממשלה אתמול מאוד קשה עליה. אני גם מאמין לה, חיפשתי טישיו כדי לנגב את הדמעות כהשתתפות בצערה. אתמול קרה דבר מכונן שאי-אפשר לזלזל בו ואי-אפשר להמעיט בערכו. אתמול קבע יושב-ראש הליכוד את עמדת הליכוד והמחנה הלאומי, שארץ-ישראל מהירדן ועד הים תחולק; בעתיד תקום בשטח הזה, לצדה של מדינת ישראל, מדינה פלסטינית. זה העניין. זה העיקר. אני רוצה לברך את ראש הממשלה על אומץ הלב שלו לעמוד כך ולהגיד את הדברים, במיוחד כשאנחנו יודעים איזה הרכב פוליטי הוא הקים בממשלה הנוכחית. מבחינה זאת ראש הממשלה נתניהו, יושב-ראש הליכוד, הוא ממשיכו של יושב-ראש הליכוד מנחם בגין, כי מנחם בגין, ב-1968, בניגוד לתפיסת העולם של התנועה הלאומית, בעצם כבר קבע שעבר הירדן המזרחי שוב לא יהיה חלק ממשאת הנפש של העם היושב בציון, ונסתפק בזה – כך הוא אמר אז – שמדינת ישראל תשתרע מהים עד הירדן. ואכן, עד שנת 2003, לפחות באופן מפורש, נאמר במצע הליכוד – ואני אז הייתי חבר בליכוד – שמהירדן עד הים לא תקום מדינה פלסטינית. בא אתמול יושב-ראש הליכוד, ראש ממשלת ישראל, וקבע: בין הירדן והים תוקם מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. הוא קבע תנאים מוקדמים, תיכף נדבר על התנאים המוקדמים, אבל זוהי – – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים, חבר הכנסת בוים. הוספתי לך יותר מדקה וחצי כבר. <שלמה מולה (קדימה):> – – – שר בממשלה. <זאב בוים (קדימה):> אני לא אסיים. אני אמשיך לדבר עד שיבוא לכאן שר. <היו"ר אלכס מילר:> לא, לא, לא. אבל אתה לא קובע. אתה לא קובע. סליחה, חבר הכנסת בוים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תפסיק את הדיון, יש פה כללים – – – <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה פועל בניגוד – – – <היו"ר אלכס מילר:> אבל אתה לא יכול לקבוע את הזמן. <נחמן שי (קדימה):> – – – אין שר – – – <קריאות:> – – – <זאב בוים (קדימה):> אתה עכשיו, ברגע זה – – – <היו"ר אלכס מילר:> קודם כול, אני לא מפסיק את הדיון. אני הוספתי לך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני אבקש, חברי הכנסת, לא להפריע. אני אבקש לא להפריע. אני אבקש לא להפריע. <יואל חסון (קדימה):> יש תקנון בכנסת, ואתה צריך להפסיק את הדיון. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים ביקש תוספת זמן. הזמן הוסף ואני מבקש – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – אתה תפסיק את הדיון – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא תגיד לי מה לעשות, חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת מילר, אתה עכשיו לא באופוזיציה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> כשתשב פה במקומי, תחליט מה לעשות. <נחמן שי (קדימה):> – – – שר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים, אני הוספתי לך את הזמן. אני מבקש ממך. <זאב בוים (קדימה):> אדוני, תסלח לי מאוד. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש לסיים. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> יש פה תקנון – – – <זאב בוים (קדימה):> אני חושב שאנחנו הבהרנו את הכללים – – – <היו"ר אלכס מילר:> אם יש לך בעיה – – – אתם יכולים לפנות ליושב-ראש הכנסת. תודה. <קריאות:> – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת יואל חסון. חברים, אתם רוצים שאני אתחיל להזהיר אתכם, באמת. <נחמן שי (קדימה):> – – – <זאב בוים (קדימה):> תרשו לי. נחמן, תרשה לי רגע אחד לדבר עם היושב-ראש. <נחמן שי (קדימה):> בבקשה. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים, אנחנו לא פותחים פה דיון. אתה ביקשת תוספת זמן, הזמן הוסף. אני אבקש ממך – – – <זאב בוים (קדימה):> רגע, רגע, סליחה. אני יכול להגיד משהו? <היו"ר אלכס מילר:> אתה יכול להתייחס לנושא. <זאב בוים (קדימה):> אתה יכול לתת לי רשות לדבר? <היו"ר אלכס מילר:> אני נותן לך רשות לדבר. אני מבקש ממך גם לסיים. <זאב בוים (קדימה):> תודה רבה. אז תקשיב בבקשה. הוויכוח הזה התחיל במשפט הראשון או השני שהתחלתי לומר. היה פה מצב שהשר המקשר יצא, ולא היה פה שר. אמרנו – וכולם מסכימים פה – שזה בניגוד לנוהג, בניגוד אולי לתקנון אפילו, ולמסורת של הכנסת, שמישהו מהשרים צריך להיות פה בדיון. ואז, בעצם היתה הבנה שאני אמשיך לדבר כדי שלא לעשות הפסקה, ואם ייכנס השר ואני עוד ארצה להשלים, אז נקזז את הזמן. עכשיו תראה, לא נכנס לכאן שר עדיין. אני, את מה שרציתי להגיד, עוד לא סיימתי. אם היה נכנס שר, אז יכול להיות שהיינו מתווכחים על הקיזוז – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים, אנחנו לא פותחים פה במשא-ומתן. <זאב בוים (קדימה):> – – אבל אתה הולך לעשות פה מעשה – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני הוספתי לך זמן. <זאב בוים (קדימה):> אתה לא הוספת לי. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש ממך לסיים. <זאב בוים (קדימה):> לא, סליחה. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש ממך לסיים. אתה קיבלת זמן קצוב לדיון, עם כל הכבוד. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא מוכנים לדיון הזה. יש כאן דרך לנהל את המליאה – – – <זאב בוים (קדימה):> סליחה, אדוני. אני רוצה, בהצעת אי-אמון – אני רוצה שיהיה פה שר שישמע את הצעת האי-אמון, כדי שיוכל לענות על – – – <היו"ר אלכס מילר:> סדרנים, אני מבקש – – – <קריאות:> – – – <נחמן שי (קדימה):> לא יכול להיות – – – יש חוסר בשרים, תביאו עוד שרים. חסר לכם שרים, רק 31 – – – <קריאות:> – – – <נחמן שי (קדימה):> זה קרקס. זה לא כנסת – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אני מבקש מכם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אנחנו רוצים שר פה – – – <זאב בוים (קדימה):> חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. קצת רספקט לבית הזה, אתה לא מתבייש? <קריאות:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> אין שר – – – <נחמן שי (קדימה):> מה הקרקס הזה? <זאב בוים (קדימה):> אתה לא מתבייש להפר פה בריש גלי, לבעוט ברגל גסה כל מסורת בבית הזה? מה קרה לך? <נחמן שי (קדימה):> 30 שרים – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים. <זאב בוים (קדימה):> אתה יושב-ראש ועדת חוקה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לסיים. תודה. <קריאות:> – – – <נחמן שי (קדימה):> מחפשים שר – – – אנחנו נחכה – – – <זאב בוים (קדימה):> אני לא יורד. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לסיים – – – <זאב בוים (קדימה):> תעשה הפסקה. <היו"ר אלכס מילר:> לא עושה הפסקה, אתה לא תקבע לי איך לנהל את הישיבה. <זאב בוים (קדימה):> תעשה הפסקה. <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא תקבע לי איך לנהל את הישיבה. <זאב בוים (קדימה):> אם לא תעשה הפסקה, אני לא יורד. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אל תאיים עלי בבקשה. אל תאיים. חבר הכנסת בוים, זמנך תם. חברי סיעת קדימה, אני מבקש מכם לשבת במקומכם. <אורית זוארץ (קדימה):> אתם מבזים את הבית הזה. <נחמן שי (קדימה):> לא נשב. אנחנו רוצים שרים – – – <קריאות:> – – – <זאב בוים (קדימה):> – – – עריצות של יושב-ראש – – – את הראש שלך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> אני לא מפסיק את הדיון. <זאב בוים (קדימה):> אתה עושה פעולה שהיא מנוגדת לכל המסורת שקיימת בבית הזה – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בוים. <זאב בוים (קדימה):> – – אז במטותא ממך. אתה יכול להכריז על הפסקה. <היו"ר אלכס מילר:> אני לא מכריז על שום הפסקה. <זאב בוים (קדימה):> אם אתה לא מכריז על הפסקה, אני לא יורד. <היו"ר אלכס מילר:> אני ממשיך בדיון. <נחמן שי (קדימה):> אין מספיק שרים. תביאו שרים, שרים. בכל הבניין הזה אין שרים. אולי ניתן בונוס לשרים – – – <זאב בוים (קדימה):> מה זה הדבר הזה? בכוח? <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, עם כל הכבוד. אני קורא לכם לסדר, את כולם. אני מבקש. שום הפסקה. אני קורא לכם לסדר פעם ראשונה. אין שום תקנון שמחייב אותי לעשות – – – את הישיבה הזאת. אם אתה לא סיימת את דבריך – – – <זאב בוים (קדימה):> יש מסורת פה. יש מסורת – – <היו"ר אלכס מילר:> עם כל הכבוד, אני מנהל פה את הישיבה ואני אחליט. <זאב בוים (קדימה):> – – ואתה חורג מהמסורת הזאת ובועט בה ברגל גסה – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה. תודה. <זאב בוים (קדימה):> – – ואנחנו לא ניתן לך את זה. <קריאות:> הנה, הנה. או-או-או – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת בוים, סיימת את דבריך. נא לרדת. <קריאה:> כל הכבוד לשר – – – <אלי אפללו (קדימה):> יש 40 שרים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם. אני מבקש לפזר פה את ההפגנה, חברים. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש מהסדרנים לסדר פה את העניינים. חבר הכנסת רותם, אתה מוכן לעלות? <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אתם מוכנים לעשות פה סדר? עם כל הכבוד. עם כל הכבוד. חבר הכנסת רותם, נא לעלות לדוכן. <נחמן שי (קדימה):> הקרקס נגמר. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש מהסדרנים שכל מי שעומד פה – או שהוא יושב, או שהוא יוצא החוצה. תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תן לי, אדוני, רק לבקש מחברי קדימה לצאת החוצה. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש ממך לא לחמם את העניינים פה יותר מדי. תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, כי חברי קדימה הרי ממילא לא מבינים מה שמדברים אתם, אז למה הם צריכים לשבת בפנים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שפרט לזה שיש איזה נוהל שביום שני הסיעה הגדולה באופוזיציה צריכה להגיש הצעת אי-אמון, אני לא בדיוק מבין את נושא הצעת האי-אמון שהוגשה. לי יש בעיית הבנה. אני לא הבנתי את הצעת האי-אמון, כאשר מצד אחד, אני שמעתי אתמול את נאומו של ראש הממשלה, ואני מוכרח לומר – לא כל כך אהבתי. אני חייב לומר. למה לא אהבתי? משום שגיליתי פתאום שראש הממשלה מאמץ קצת מתורתה של קדימה. הרי מה רצתה גברת ציפי לבני כתנאי להצטרפותה לממשלה? רק דבר אחד. שראש הממשלה יגיד את הביטוי "מדינה פלסטינית". אתמול ראש הממשלה אמר את זה. אז באיזו טענה אפשר לבוא לראש הממשלה, שהוא משנה את מדיניותו על-פי הלחץ שמופעל עליו כדי לשמור על שרידותו? לו אמר ראש הממשלה אתמול להיפך, אז אני מבין, היו אומרים: הוא רוצה לשמור את אנשי הימין הקיצוני אצלו בממשלה, אז הוא אומר דברים נגד מדינה פלסטינית, אבל כאשר ראש הממשלה מתחיל לאמץ את תורתה של קדימה, לבוא ולומר שזה מפני שהוא חושש משרידותו הפוליטית? עם כל הכבוד, אני חושב שהצעת האי-אמון הזאת הוגשה על-פי מה שהם חשבו שיגיד ראש הממשלה, אבל הפעם הם פספסו. ראש הממשלה נשא נאום ציוני אמיתי. רק דבר אחד קשה לי עם נאומו של ראש הממשלה: שמעון החשמונאי כבר אמר: לא ארץ זרה כבשנו, אל נחלת אבותינו חזרנו. הזכות שלנו על ארץ-ישראל איננה בזכות הכוח, לא בשל כיבוש. זכותנו על ארץ-ישראל היא משום שבורא העולם ברא את העולם והחליט שהוא נותן את ארץ-ישראל לעם היהודי. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, באמת, מקצה אחד של המליאה אתה צועק לו לקצה שני? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אומות העולם הכירו בזכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל – בכתב המנדט, בהכרזה על החלוקה. היו אלה הפלסטינים הערבים שלא הכירו בזכותנו. וצריך לומר ביושר, גם לחברי קדימה – שי חרמש, תעביר את מה שאני אומר לחיים רמון – – – <שי חרמש (קדימה):> אני יושב פה מסיבות אישיות, כי אני רוצה לשמוע אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני יודע שאתה יושב פה מסיבות אישיות, כי אם היית שומע להוראות הסיעה שלך היית יוצא, כי אסור לשמוע אותי. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> למה? למה אסור לשמוע אותך? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כי אני אמרתי להם שההתנהגות שלהם היא קלוקלת, ואיך שהם השתוללו כאן כשאתה לא היית – הצעתי ליושב-ראש פשוט לזרוק את כולם החוצה, אז הם החליטו להעניש אותי ולצאת כשאני מדבר. אני מוכרח לומר לך שאני הולך היום לכותל לבקש סליחה, שקדימה לא יענישו אותי. <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> ואחרי זה הכול יהיה בסדר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מקווה. אם לא, אני אבוא לבקש מהם סליחה. על כל פנים, צריך לומר ביושר: זכותנו על ארץ-ישראל איננה ניתנת לוויכוח. מי שחושב – חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לי כבר פעם שלישית. <יואל חסון (קדימה):> מה עשיתי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מפריע לי, זה מה שאני רוצה לומר לך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, אתה מפריע, אתה מדבר עם אנשים באמצע. <יואל חסון (קדימה):> מה אתה אומר, שהנוכחות שלי פה מפריעה לך? <היו"ר אלכס מילר:> לא, מה שמפריע לי – שאתה מדבר עם אנשים באמצע נאום של חבר הכנסת. זה מה שמפריע לי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן אנחנו צריכים לומר לראש הממשלה: תזכור את זכותנו על ארץ-ישראל, גם אם כרגע אנחנו לא מממשים אותה. על הזכות אל תוותר לעולם. מותר לנסות להגיע להסדר שלום, אבל על הזכות אסור לנו לוותר. ולכן, רבותי, קדימה, אתם שכחתם; את הצעת האי-אמון הזאת הייתם צריכים להגיש לפני שבוע. אחרי נאום אתמול הייתם צריכים למשוך אותה. תודה רבה. <שי חרמש (קדימה):> לא, אחרי נאום אתמול אתה צריך להגיש אי-אמון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון, אז אתה תמשוך. זה מה שאמרתי, רק שיצאתם ולא שמעתם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון. יש לך שלוש דקות, אדוני. <רונית תירוש (קדימה):> בקדימה יש פלורליזם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי הכנסת מקדימה הרציניים שזה עתה נכנסו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> באנו במיוחד – – – <רונית תירוש (קדימה):> יצאנו – – – <שי חרמש (קדימה):> באנו רק לשמוע אותך, בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זאביק, אני חייב לומר שבקצב הזה ספק אם תחזיקו מעמד באופוזיציה. אז אני אומר שתיכנסו, יכול להיות שהולם אתכם יותר להיות בשלטון. קשה לכם שם; אני אומר שלפעמים בצדק. <שי חרמש (קדימה):> זה מאוד קשה, אבל אנחנו מתגברים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> קשה להתגבר על דברים מסוימים, במיוחד שאין להם הצדקה במציאות. הייתי אתמול בנאום, הופעתי בבר-אילן כאחד האנשים, כדי לשמוע, ואני חייב לומר שנכנסתי בחששות גדולים – – – <שי חרמש (קדימה):> ויצאת בהתפעלות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ממש כך. לקחת לי את המלה מהפה. <שי חרמש (קדימה):> אני עוזר לך, בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ואני חייב לומר שצריך להעריך אדם שינק תורה – כמעט קנאית – בחלב אמו, וכעבור 60 שנה עומד לפני קהל, עולם ומלואו – נאומו שודר בכל העולם – ואני חייב לומר, כמי שהוא לא חסיד – – – <נסים זאב (ש"ס):> אצלנו כתוב: לא תבשל גדי בחלב אמו. <שי חרמש (קדימה):> וצועד במורשת רבין. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אומר לך, צריך להעריך אדם שעושה מסלול כזה. כמי שראה אותו פה באוגוסט 2005 מתנדנד ועוזב ממשלה על ההתנתקות – ממה? מעזה. ואתמול שמעתי אותו מדבר על שני המנונים, שני דגלים, שתי מדינות – – – <שי חרמש (קדימה):> אבל. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל אחת מפורזת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אגב, ה"אבל" נשמט לי. לא שמעתי את ה"אבל", ישבתי בצד בו ה"אבל" הזה לא נשמע. לכן אני אומר שנעשה אתמול מעשה, עם כל הספקנות שלי – – – <שי חרמש (קדימה):> נפל דבר בישראל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לי יש דעה מסוימת לגבי מי יכול לעשות שלום במדינה הזאת, ולצערי לא דווקא מהמחנה שלי – הוא לא חזק בזה. לכן אני אומר שאני מאוד מעריך אנשים שיכולים לסחוף המונים לכיוון הנכון, לכיוון של השלום. עשה את זה מנחם בגין – ואני אומר את זה בהתפעלות, בהערצה; עשה את זה בגדול, ספק אם למישהו היום היה אומץ להחזיר את כל סיני כדי לעשות שלום עם מצרים, וטוב שזה קרה בזמנו. לכן אני אומר שאתמול ישבתי בהתפעלות – לא בחלק ההיסטורי, אלא בחלק האחרון; לראות אדם מתהפך מול כל העולם – צריך להעריך את העניין הזה. לכן היה אתמול מפגש יוצא דופן בין הליכוד, קדימה ומה שנשאר ממפלגת העבודה, כמעט זהות רעיונית, אידיאולוגית – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – כמה נשארו? <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא הרבה. בעצם יכולת להקים פה גוף פוליטי שיוביל את ישראל למרחבים גדולים. ייתכן שצריך – בגלל מה שיקרה בליכוד, בגלל הדאגה ששמעתי מהשר ארדן, מדודו רותם ומעוד כמה אנשים, ייתכן שהם לא יוכלו לעמוד במשימה הזאת; תעזרו להם, זאביק. באמת, אני מדבר ברצינות, אני מדבר אל אנשי קדימה: יכול להיות שדווקא בעת הזאת הכוחות שמאמינים בדרך הזאת – – – <שי חרמש (קדימה):> בן-סימון, אם הוא יחתום הסכם על שתי מדינות, יש לו 28 אצבעות for granted פה. לא צריך לשכנע אותנו, אנחנו פה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מצוין. <שי חרמש (קדימה):> גם נבוא להצביע. <דניאל בן-סימון (העבודה):> חשבתי שהיום אני אצביע אי-אמון, אבל אחרי הנאום של אתמול אמרתי שאין לי סיבה. אין לי סיבה, ולכן אני כמובן תומך בנאום; לא תומך באי-אמון. אל תיקחו את זה באופן אישי. <זאב בילסקי (קדימה):> דני, רציתי לספר לך – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא, אתם יכולים לשבת יחד ואתה תספר לו את הסיפור. ממילא המיקרופון נמצא אצלו, ואותך לא שומעים. תשבו אחר כך ותספר לו את הסיפור, אני בטוח שניהנה ממנו. תודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות לרשותך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדבר תורה, בדבר הלכה, תרשו לי, ואני מבקש שלא תחשיב לי את הזמן הזה. יש מחלוקת מה מברכים על "במבה", אם מברכים "בורא פרי האדמה" או "שהכול נהיה בדברו". <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> אל תיכנס לוויכוח בין שני הבנים של הרב עובדיה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל על דבריו של אובמה אין מי שאומר "שהכול נהיה בדברו", ואנחנו לא חברה-בת של ארצות-הברית ושל אובמה. סוף-סוף קם מנהיג במדינת ישראל ואמר שלא מניפים דגל לבן. <שי חרמש (קדימה):> הוא אמר כן לאובמה. <נסים זאב (ש"ס):> לא קודם כול "נעשה ונשמע": קודם כול מכריזים הכרזה נבובה שאין לה שום בסיס, אין לה שום יסוד – שתי מדינות לשני עמים – ואחר כך מדברים על התנאים. לראש הממשלה היתה אמירה ברורה, מפורשת, שתנאי קודם למעשה – אדוני העיתונאי ודאי מכיר את זה בהלכה ובגמרא – וכי יש להתחיל את המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. אבל מה הוא אמר? מה הוא ביקש? מה אתם רוצים, שהוא יכרע ברך לפני הפלסטינים? מה אתם רוצים? מה אתם מבקשים מראש הממשלה? כל מה שהוא אמר – אתם לא מסתפקים? שמעתי את חיים רמון, וחשבתי שהיום יהיו לו חיים חדשים; הוא יתחיל לחייך, סוף-סוף ראש הממשלה אמר איזו אמירה שתואמת – במקביל למה שקדימה הכריזה השכם והערב שלוש שנים: שתי מדינות לשני עמים. אבל הוא אמר: קודם כול, תנאי קודם למעשה. והתנאים צריכים להיות ברורים: על הפלסטינים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, וזה התנאי הראשון. ירושלים לא תחולק, היא תישאר בירת ישראל המאוחדת. מה, שכחנו את תקופת ברק, שהוא נתן כבר את ירושלים? היינו צריכים להתווכח על הכותל המערבי, מאיזה צד ניכנס לכותל. מדינה פלסטינית מפורזת זה תנאי הכרחי. למה הם לא מסכימים? אם באמת פניהם לשלום, מה הבעיה שלא יהיה להם נשק? אבל יש להם תוכנית עכשווית, ויש להם תוכנית עתידית. ובתוכנית העתידית הם רוצים להשאיר את האופציה הצבאית ליותר מאוחר. את זה אסור לתת להם. לגבי בעיית הפליטים הוא אמר באופן הברור ביותר, שהיא תמצא את פתרונה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. ציפי לבני אמרה בזמנו מספר כזה, מספר אחר – אני אומר לכם, ברגע שפורצים את העניין הזה ברמה המהותית, אין פה מספרים; הלחצים יתחילו, ואם יש אפשרות ל-50,000, למה לא יותר? ראש הממשלה אמר אמירה מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לאנשי הימין, שכל כך חוששים: הוא בעצם אמר: אני מדבר על המהות. המהות – תקראו לזה מדינה פלסטינית, אבל אותה מדינה היא אוטונומיה, כי ברגע שזאת מדינה מפורזת, היא ללא צבא. אם הפלסטינים יסכימו לאותם תנאים, זאת אוטונומיה פלוס. אז מה אכפת לנו שתהיה להם תחושה שסוף-סוף יש להם מדינה? למה אתם, אנשי קדימה, רוצים שראש הממשלה ירוץ ויכרע ברך, לפני מי? כבר ראיתם בכלל את הפרטנר שיש לדבר אתו? מה, אבו מאזן בכלל שולט בשטח? הלוא אנחנו רואים את מה שקורה פה. אם צה"ל לא נמצא בשטחים ביהודה ושומרון, מי שולט שם? שצה"ל ייסוג רק יום אחד מהשטחים, הרי ה"חמאס" שולט שם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה – סוף-סוף קם מנהיג בעם ישראל ואומר את האמת לעם ישראל וגם מוריד את הלחץ הבין-לאומי מעלינו. לכן באמירה זאת יש גם אמירת שלום – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא צריך לתקן את העוול שלכם של שלוש שנים, שאתם הכרזתם שתי מדינות וקיבלתם 7,000 "קסאמים" על מדינת ישראל. איזה חורבן הבאתם עלינו – – – <אלי אפללו (קדימה):> הוא התקפל, הוא התקפל. <נסים זאב (ש"ס):> אז סוף-סוף בא מנהיג ואומר: זהו, די לאמירות – – – <אלי אפללו (קדימה):> הוא התקפל. <נסים זאב (ש"ס):> חבל שאין לי יותר זמן, אבל אני מקווה להשלים את דברי אולי בהמשך השבוע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע שש"ס היתה בקואליציה של קדימה, אז עם כל הכבוד – – – <אלי אפללו (קדימה):> הוא שכח. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כאשר אתה מדבר על החורבן, הייתם חלק מהדבר הזה. <נסים זאב (ש"ס):> אכן, תעינו ותעתענו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה לא אמרת: טעינו. <נסים זאב (ש"ס):> זה חלק מהווידוי. <קריאה:> מודה ועוזב ירוחם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב מסיעת יהדות התודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, השר המקשר, נראה לי בתקופה האחרונה במקום השר המקשר – השר המגשר. חברי חברי הכנסת, התוויית דרכה של הממשלה בנושא המדיני, כפי שבאה לידי ביטוי אתמול בנאומו של ראש הממשלה, קיבלה תגובות שונות מימין ומשמאל, בעד, נגד, אולם ככל שחולף הזמן התגובות מתמתנות והדבר מוכיח שהנאום אכן היה דרך האמצע בנסיבות המדיניות הנוכחיות. מר נתניהו לא הלך שבי אחר ססמאות קיצוניות מהימין ולא הרחיק לכת שמאלה. הוא השתדל להציג מדיניות סבירה עם כל הסייגים שישראל רואה בהם צורך חיוני וקיומי עבורנו. מבחינה זו, נאומו של נתניהו היה תשובה נכונה לנאום של הנשיא האמריקני. נתניהו נהג בבחינת "אל תתגרו באומות", שזה ציווי וזה נכון לעשות, והבית הלבן אומנם לא הגיב בצורה שלילית. אני חושב שזו גם ההזדמנות לחזור ולהגיד כמה מלים כנגד אלו שמוציאים דיבתנו, דיבת ישראל רעה בעולם, בוושינגטון ובעוד בירות בעולם. מי שנפגש עם מדינאים, פוליטיקאים, מסביר להם איך ממשלת ישראל מרמה, כמה אי-אפשר לסמוך על ההבטחות שלה, והכול כביכול כדי לקדם את השלום, אבל התוצאה של הדברים האלה היא הגברת העוינות, עמדות קיצוניות יותר כלפינו. בשבת האחרונה קראנו על המרגלים שהוציאו דיבת ישראל רעה, וזה היה יותר גרוע מחטא העגל. בחטא העגל ביקשו מחליף למנהיג שלא ראו אותו. בחטא המרגלים היתה מרידה במנהיג. הרבה יותר גרוע. הם בכו כל הלילה כי לא רצו להיכנס, הם פחדו להיכנס לארץ-ישראל להילחם, בבוקר הם כבר שבו בתשובה, הם כבר היו מוכנים, הם כבר עלו לראש ההר. לא קיבלו את התשובה שלהם, עד שכל הדור ההוא, מגיל 20 עד 60, מי שהיה אמור להילחם, במשך 39 שנה מתו במדבר ולא זכו להיכנס. מדוע? האקט הזה לצאת כנגד המנהיג – זו היתה מרידה, ועל מרידה אין כפרה בשום מקום. גם הדברים האלה נקראו מרידה. <אלי אפללו (קדימה):> איזה דברים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני דיברתי על אלה שמוציאים דיבתנו רעה באומות העולם, והתוצאה היא שמציגים אותנו באור לא נכון, מקשיחים את עמדתנו מול העמדה של העולם, גם באמריקה, גם כאלה שנמצאים בתוך הבית הלבן, גם ארגונים או אנשים מטעמם מסתובבים שם ומוציאים דיבתנו רעה. יש לנו מספיק את שלנו, אנחנו לא צריכים תוספת. לכן, אני חושב שבתקופה הקשה הזאת צריכים לחזק את ראש הממשלה, לתת לו גיבוי, שיוכל להוביל את המדיניות בצורה מושכלת, מאוזנת, בקשיים הגדולים שיש למדינה בתקופה הזו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים. שלוש דקות לרשותך. <קריאה:> אורי, לא השתכנענו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זה נכון שאתמול סוף-סוף ראש הממשלה הוציא מפיו את שתי המלים – – <שי חרמש (קדימה):> נאנס להוציא. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, ככה לפחות היתה שפת הגוף שלו. – – "מדינה פלסטינית", וכנראה הן שתי מלים – הוא לא רוצה את ארבע המלים: שתי מדינות לשני העמים. אבל זה יוצא אותו דבר. נכון שסוף-סוף הוא הוציא מפיו את שתי המלים – "מדינה פלסטינית", אבל באותה העת ובאותו הזמן ובאותה נשימה הוא בלע את המלים האלה ולא נתן למדינה פלסטינית להיוולד כמדינה. זו מדינה-לא-מדינה, וכנראה חשוב לחזור למשפטו של בן-גוריון: לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים. ואני לא מצפה שהמעשים של ראש הממשלה ייתנו תנאי חיים למדינה הפלסטינית, כפי שהוא אמר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה רוצה, לפי דעתי, לרקוד בשתי חתונות, ושתיהן אינן החתונות האמיתיות. הראשונה החתונה האמריקנית, ומהתחלה כאשר תהיתי למה הוא בחר באוניברסיטת בר-אילן – אז גם בזה הוא רוצה להתחרות באובמה, משום שהוא בחר באוניברסיטת קהיר. שאלתי את עצמי: למה לא לבוא לפה, לכנסת? <רונית תירוש (קדימה):> למה לא תפרש: הוא הלך באומץ למקום שהוא מעוז הימין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש כמה תשובות. אני מקווה שראש הממשלה ייתן לנו כמה אופציות – – – <רונית תירוש (קדימה):> הוא היה מוכן, הוא הלך למעוז הימין – דווקא תגיד לו שהוא אמיץ – והצהיר את מה שהצהיר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. ראיתי שם – – – <קריאה:> איזו אמיצות? אבל זה נכון. מה זה "לא נכון"? – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני חושבת שאם היה בא ועושה את זה כאן – באוניברסיטת בר-אילן לא היתה לו שום מחויבות לכלום; אם הוא היה בא לפה – כאן זה הרבה יותר מחייב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בטח. מחייב יותר, כי פה הרשות המחוקקת. חשבתי על זה. גם בזה הוא רוצה להתחרות באובמה. החתונה השנייה, לפי דעתי, שראש הממשלה רצה לרקוד גם בה, היא חתונת הימין הלאומי, אנשי ארץ-ישראל השלמה. נתניהו, לפי דעתי, בסוף צריך לבחור בחתונה אחת מהן, והעיקר, לפי דעתי, הוא צריך לרקוד בחתונה הנכונה ולכוון את נאומו לפרטנר הערבי-הפלסטיני שאכן הוא הכיר בזכות קיומו במלים, אבל לא נתן לו את האוויר הבסיסי לחיות כשהתנה את התנאים כמו הכרת הערבים בישראל כמדינה יהודית, פירוז, כריתת בריתות או הסכמים, מדינה בלי ריבונות ובלי ירושלים. אדוני היושב-ראש, שלום לא עושים במלים ולא בנאומים, שלום עושים במעשים ובהכרעות גורליות. מנהיג הוא מי שמסוגל לקחת סיכון בחיפושו אחרי הסיכוי לחיים בטוחים ונורמליים לאזרחי מדינתו ומעדיף את שלום אזרחיו על שלום הקואליציה שלו. <אלי אפללו (קדימה):> זה צריך לשאול את בן-סימון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בן-סימון? כן, הוא שומע אותך. נכון שזה כפי שתיארו, שאיש ימין מבית ימני כמו נתניהו אומר "מדינה פלסטינית", זה צעד גדול לנתניהו, אבל, לפי דעתי, זו עדיין דריכה במקום לתהליך השלום. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אדוני חבר הכנסת אורי אריאל. שלוש דקות. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בשבוע שעבר קראנו על פרשת המרגלים. <היו"ר אלכס מילר:> רק רגע, חבר הכנסת אריאל. חברי סיעת קדימה, אתם לא יכולים לעשות פה ישיבת סיעה. חברת הכנסת איציק. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אפשר לעשות את זה בחוץ. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתם מפריעים. מדברים ביניכם, וזה מפריע. <אלי אפללו (קדימה):> מה? אסור לנו לדבר? <היו"ר אלכס מילר:> כן, אסור לדבר בזמן שחבר כנסת נואם. <אלי אפללו (קדימה):> תוציא אותנו. תוציא אותנו. <היו"ר אלכס מילר:> אתה מחפש בכוח? <אלי אפללו (קדימה):> כן. <היו"ר אלכס מילר:> אתה באת להפריע, חבר הכנסת אפללו? <אלי אפללו (קדימה):> לא – – – <היו"ר אלכס מילר:> מתאים לך שחברי כנסת אחרים מפריעים לך כאשר אתה על הדוכן ומדבר? תודה, חבר הכנסת אפללו. תודה. באמת – חינוך, חינוך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי היושב-ראש, בשבוע שעבר קראנו על פרשת המרגלים. המרגלים נשלחו על-ידי משה, והיו מראשי הציבור. הם חזרו אל העם, והובילו אותו לעבר הקטסטרופה של 40 שנות הליכה במדבר, עד שתם כל הדור ההוא; להוציא שניים: כלב בן יפונה ויהושע בן נון. ואתה, אדוני ראש הממשלה, כנראה, אם היית בדור ההוא, חס וחלילה יכול להיות שהיית בין העשרה. לא עמד לך כוחך. לא היתה בך האמונה שאפשר לנצח, שאפשר וצריך ליישב את כל ארץ-ישראל, והודעת אתמול, בנאום שמבייש את כולנו, על האפשרות שפה, חס וחלילה, תוקם מדינת "חמאסטן", כפי שאתה עצמך כינית את הדבר הזה. אני בטוח, אדוני ראש הממשלה, שכשם שכולנו עמדנו תחת החופה ואמרנו: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, התכוונת לזה בעת שאמרת את זה. אז למה אתה, אדוני ראש הממשלה, מתערב ועוצר בפועל תוכניות לפיתוח ירושלים? <רונית תירוש (קדימה):> מה הוא אמר על ירושלים? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אם אשכחך ירושלים, נאמר. למה אתה עוצר את הפיתוח? יגידו אנשים: אבל הרווחנו זמן בנאום הזה, הסתדרנו עם אובמה, הסתדרנו עם פלוני, עם אלמוני. לא הסתדרנו. מי שנכנע ובורח, כולם ירדפו אחריו. וזה מה שקורה מייד עכשיו. גם אירופה מודיעה שזה לא מספיק, גם מצרים, וכן הלאה וכן הלאה. כשבגין ויתר על סיני הוא הסביר לנו – ואני הייתי שם – שהוא מציל את יש"ע. כן, עבר דור, וראינו לאן הגענו. אתה, אדוני ראש הממשלה, שוויתרת ב"וואי", הסברת לנו שאתה מציל את שאר יהודה ושומרון, והנה, הגענו ליום הזה. אני חושב שראש הממשלה הוכיח אתמול שהוא בוגד בערכי הליכוד – הוא בוגד בערכי מצע הליכוד הרשום, הוא בוגד בהבטחותיו לבוחרים, ובמציאות הזאת לא נותר אלא לומר לו: אדוני ראש הממשלה, לך הביתה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. שלוש דקות לרשותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אריאל, לא הפריעו לך, נכון? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <היו"ר אלכס מילר:> לא, אבל אני רוצה שתדבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא הפריעו לו, כי אף אחד לא העז לגונן על ראש הממשלה מול התקפותיו. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אורי אריאל, תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להפנות דברים אליך, כחבר בנשיאות הכנסת, ודרכך ליושב-ראש הכנסת. הרי לא רק שנאום פוליטי חשוב – לפחות בעיני אומרו – נאמר מחוץ לכנסת, מחוץ לבית-הנבחרים של מדינת ישראל, ודווקא כפי שעשו כמה מקודמיו של מר נתניהו – יש מי שהלך לכנס הרצלייה ויש מי שהלך לכנס קיסריה כדי להכריז כל מיני הכרזות משמעותיות – הוא הלך לאוניברסיטת בר-אילן. אז לא רק שהנאום הזה לא נאמר כאן, מעל הדוכן הזה, נשיאות הכנסת בחרה היום לא להביא את הנושא הזה, או לא לאשר אותו כנושא דחוף לסדר-היום, בטענה שיש ביום רביעי דיון בשל 40 חתימות בנושא התנהלות ראש הממשלה. הנושא של התנהלות ראש הממשלה וההצעה הזאת היו עוד לפני הנאום, והיה אפשר לדבר עליהם אחרת. אבל שבכנסת עצמה לא יהיה דיון בנאום של ראש ממשלה, שלפחות מחשיבים אותו גם אלה וגם אלה, שהוא חשוב ומבטא מפנה, וכל מיני דברים כאלה – אני חושב שזאת פגיעה חמורה בכנסת ובמעמדה. מילא שראשי ממשלה הולכים לחפש במות נוחות להם, במות ללא קריאות ביניים, במות סטריליות, שהם יכולים להגיד שם כל מה שהם רוצים, אבל שהכנסת עצמה – נשיאות הכנסת, יושב-ראש הכנסת, יבחרו מרצונם להעלים את הנושא הזה מעל סדר-יומה של הכנסת, זה דבר שאין לו שום מקום בחיים פרלמנטריים. מה גם שההצעה לא באה מחבר כנסת אחד מסיעה קטנה, ולא משניים, אלא מעשרה חברי כנסת שמייצגים יותר מ-90% מחברי הכנסת. אני לא מבין מה ההיגיון כאן. אני ישבתי פעם בנשיאות הכנסת ואני יודע איך הדברים מתנהלים. אני גם מכיר את היושר של היושב-ראש, אגב. אני לא מבין איך דבר כזה קורה, שנושא של נאום מועלם מעל סדר-יומה של הכנסת. הנה, השבוע זה יעבור, אחר כך אנחנו נדון בתקציב, בשבוע הבא יהיו לנו כותרות אחרות ואנחנו נטפל בהן – זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. לגופו של עניין, של נאום, אין לי הרבה מה להגיד. הנאום הזה הוא עטיפה קלוקלת של אותם רעיונות של הליכוד ושל הימין. לבוא ולומר שיש לדרוש מהנהגת העם הפלסטיני לא פחות ולא יותר: להכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי – אני, בעניין הזה, יש לי כמה שאלות. מה הנחיצות של מדינת ישראל שדווקא העם שהיא נאבקת בו, שהיא כובשת אותו, יכיר בה בהגדרה מסוימת? מילא הכרה במדינת ישראל – זה כבר הושג באוסלו, ב-1992, 1993. מה רוצים עכשיו? אבל לא. הם רוצים – אני חושב שיש כאן ניסיון נלוז, נלעג ונמוך להשפיל את העם הפלסטיני ואת הנהגתו, כאילו לאמץ את העיקרון הראשון של הציונות עלי אדמות, והוא קיבוץ הגלויות. מה קרה לכם? אתם רוצים הנהגה פלסטינית שסבלה ומשלמת את מחיר הכיבוש, מחיר העקירה, מחיר הפליטות – עוד לבוא ולהכריז קבל עם ועולם שהיא מקבלת את זה כגורלה הבלתי-נמנע? שהיא לא דורשת אפילו בצורה מוסרית לתקן את העוול, אלא שזה גורלה ולזה היא נועדה? <רונית תירוש (קדימה):> זה מענה על תביעת השיבה. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, חברת הכנסת תירוש. זה לא רק זה. אני פוסל את זה גם בגלל מה שאת אומרת כמובן, אבל זה לא רק זה. <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני רק אשיב לה. <היו"ר אלכס מילר:> לא, אתה לא חייב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל אני אומר שהאמירה הזאת היא חרב מושטת על אזרחי מדינת ישראל הערבים. ההגדרה הזאת, כל בוקר שני ושלישי, והצעות החוק שאפילו הממשלה עצמה דחתה, כדי שלא להביא אותן להצבעה – מה זה? מה רוצים כאן, שאנשים יבואו להצטלב לציונות? מה קרה לכם? תהיו ציונים, תהיו מה שאתם רוצים, אבל אתם רוצים, מהקורבן ההיסטורי של המדיניות הזאת, לבוא ולהצטלב מול האמירה הזאת? אני חושב שזאת אמירה קשה, אמירה שאין לה מקום, אמירה שמחסלת כל אפשרות להתקדם לשלום. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האמירה על מדינה פלסטינית – מפורשת או לא מפורשת – אני לא מאמין לאיש המשקר-באופן-נצחי הזה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, "מדינה פלסטינית", הנה אמרתי. יש פתיחה של סרט של מונטי פייתון, הוא נקרא "בריאן כוכב עליון". שם יש מעמד שבשבת, ביהודה העתיקה, היו סוקלים באבנים, אדוני, אנשים שאמרו את השם המפורש. אמרו "Jehovah". ואז יש מעמד שהכוהן הגדול מזמין את האנשים בשבת, והם צריכים לסקול את כל האנשים שאמרו את השם Jehovah, ואז הכוהן הגדול אומר: “now throw a stone because they said Jehovah”, אבל אז הם מעיפים את כל האבנים, אדוני, על הכוהן הגדול, כי הוא בעצמו אמר "Jehovah". אז אמר. אמר "מדינה פלסטינית". הלוואי שהייתי שותף להרגשה שלך, חברי דני בן-סימון. אני הלכתי בחפץ נפש לנאום הזה, ואפילו לפני שבוע דיברתי כאן על אי-אמון קונסטרוקטיבי. אמרתי: בואו נראה. אני חושב קצת הפוך, ולפעמים חשבתי שדווקא בסדר שהוא בחר את אוניברסיטת בר-אילן, כי אולי הוא רוצה לתת דווקא הצהרה הפוכה מזה. חשבתי לעצמי, אם אני אצטרך לתת איזו הצהרה ניאו-ליברלית, הייתי בוחר את בית-ברל נגיד, או את גבעת-חביבה לומר את הדברים שם. ולכן היתה לי ציפייה, אבל לא רק בסמנטיקה, אדוני היושב-ראש. המלה המפורשת, השם המפורש, "מדינה פלסטינית מפורזת", אומנם נאמר, אבל לפני בואה של המלה הזאת, שהיתה בערך באמצע הנאום, ואחריה היה כל כך הרבה דיו שבא למחוק את המלה ולסגור את המלה בחזרה. איך אפשר להתייחס למדינה פלסטינית מבלי לדבר על הסכמים קודמים? איך אפשר לדבר, אדוני, על הליכה ללא תנאים מוקדמים כאשר אתה מראש קובע תנאים מוקדמים ואתה סוגר את עניין ירושלים לדוגמה? איך אפשר לדבר על מדינה עתידית מבלי להתייחס בכלל לשטח? זאת אומרת, זאת הצהרה כללית, ערטילאית, של עוגות גבינה, אמא וים, שאנחנו כל כך אוהבים, או משהו קונקרטי? ציפיתי, אדוני, שבמעמד כזה תינתן תשובה הולמת לנשיא אובמה. הנשיא אובמה הוא גבר שהחליט שהוא רוצה לקחת ברצינות את מנהיגות העולם החופשי, ואז ממקום כזה לא הייתי עושה חשבון היסטורי אחורה, אלא מתחיל דף חדש ממחר, ומנסה לראות איך אני דבק דווקא בתוכנית הסעודית, מקבל אותה, כי יש בה עוד 54 מדינות; מדבר על ברית אסטרטגית עתידית מול האיום האירני שכל כך מפחדים ממנו, וגם אני. מול כל הדבר הזה, מתחיל התחלה חדשה שיש בה גם פרקסיס, לצד מפת הדרכים שבכלל לא הוזכרה. לא היה לה זכר. לו אני הייתי בנימין נתניהו, הייתי אומר: מפת דרכים עם לוח-זמנים, והייתי מציג גם לוח-זמנים, כמו שמצופה ממנהיג לעשות במעמד כזה. חברה טובה שלי, קוראים לה נורית ריגלר, יש לה בלוג באינטרנט, והיא אמרה שזה היה המשחק המוקדם הארוך ביותר לאקט הקצר ביותר, וגם לי נדמה שזה מה שהיה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עיקר הדיונים המדיניים והמחלוקת המדינית בבית הזה הם כמובן סביב המתווה המכונה "שתי מדינות לשני עמים" או "הקמת מדינה פלסטינית". אני חושב שאחד הדברים הנכונים ביותר שראש הממשלה אמר בנאומו הוא הגדרת יסוד הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים – וככל שהדברים נשמעים פשוטים, כך הם יותר אמיתיים – והוא חוסר הנכונות של העולם הערבי להכיר בכך שלעם היהודי מגיעה מדינת לאום יהודית כאן בארץ-ישראל. זה סוד העניין. זה סוד העניין. וככל שאנחנו מסתובבים, וככל שאנחנו עושים הסכמים כאלה ואחרים, שעם חלקם אני מסכים ועל חלקם אני חולק, תמיד תגיע בסופו של דבר לאותו עניין. וזה דבר מאוד תמוה, פה אנחנו מתווכחים בינינו האם נכיר או לא נכיר, האם לפלסטינים יש זכות, אין זכות. בצד הפלסטיני אגב לא מתקיים דיון כזה, בצד הפלסטיני מחנכים את הילדים להיות שהידים. אתם יודעים שלספרי לימוד יש יתרון, הם פותחים צוהר עמוק לתוך עולם התרבות, לתוך עולם המחשבה של חברה. קח ספרי לימוד של חברה, תבין את תרבותה, תבין את מחשבותיה, תבין את הערכים שלה. כשאתה לוקח את ספרי הלימוד שנלמדים ברשות הפלסטינית, אתה לומד מה הם חושבים על העם היהודי, מה הם חושבים על הציונות, מה הם חושבים עלינו. רבותי, אנחנו כאן מתווכחים, ושם אין ויכוחים. שם יש דעה חד-משמעית, שאין לנו זכות לקיים כאן מדינת לאום יהודית על כל מה שמשתמע מכך, ומחנכים עם שלם כדי לפגוע, כדי לא לקיים את המדינה הלאומית היהודית. לכן, אני באופן אישי מצטער כמובן על כך שראש הממשלה, שדיבר לפי דעתי ב-98% נאום ציוני, יהודי, מבריק, נכשל, כשל, לדעתי, בכך שהוא בכל זאת היה מוכן לשלם מס שפתיים למדיניות הבין-לאומית, ולהכיר במדינה פלסטינית מפורזת בתנאים כאלה ואחרים, שאגב יתקיימו כנראה רק בבוא המשיח, אבל זה לא משנה. <שי חרמש (קדימה):> והמסקנה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> המסקנה היא שאנחנו לא צריכים להסכים למדינה פלסטינית. לא אמרתי שאני צריך לשלוט ב-2.5 מיליוני פלסטינים, אני לא מתכוון שהם יהיו אזרחי מדינת ישראל. אני לא חושב שאנחנו צריכים להסכים למדינה דו-לאומית, אבל אם ראש הממשלה דיבר על המנון ודגל – מה עם הפלסטינים, מה ההמנון והדגל של הפלסטינים בירדן? מה עם ההמנון והדגל של הפלסטינים בלבנון? רבותי, גם עם מדינות ערב צריך לשבת ולדבר, הבעיה היא לא רק בעיה של מדינת ישראל. <חיים כץ (הליכוד):> מה עם ההמנון והדגל של הפלסטינים בארץ? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> סליחה, אני מקווה שלערביי ישראל אין בעיה עם ההמנון והדגל לפחות. <חיים כץ (הליכוד):> יש בעיה גדולה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסכים שיש בעיה, אבל לפחות אין מרד. יש מדינה. אגב, תציע להם המנון ודגל אחר, הם לא יקבלו את זה, כנראה הם התאהבו בנו יותר מדי והם לא ירצו לעזוב את מדינת ישראל לעולם, ואני מבין אותם. אשר על כן, אני חושב שלפני שאנחנו קורעים את עצמנו בוויכוחים כאלה ואחרים, נדע להיות מאוחדים כלפי אלה שרוצים להשמידנו, שרוצים לקעקע את יסודות מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי. יש לך שלוש דקות, גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה נתניהו הציג בנאומו אתמול את חזונו הפוליטי אשר דרש ממנו באמת הרבה אומץ, אך גם הרבה כשרון; אומץ רב כדי להתעמת עם העולם בנאום שמנוגד בתכלית לתהליך המשא-ומתן שהתנהל כבר 13 שנה, ומנוגד להגיון העולם כולו. כשרון מעולה כדי להראות שחזונו הוא הוא ההמשך הטבעי לאותו משא-ומתן. כשרון אני חושבת הוא שם התואר, שם תואר מדויק, לתיאור עזות המצח העולה מנאומו של נתניהו, לבטל במחי יד את זכויותיו של העם הפלסטיני ולומר בנשימה אחת שפניו לשלום. אפשר רק לקנא בעזות מצח שכזאת. אפשר גם רק לקנא בכם, חברי הכנסת, על ביטולכם את זכויות הצד השני ובו בזמן הדגשתכם כי פניכם לשלום; למחוק ב-25 דקות של נאום את זכותו של העם הפלסטיני לריבונות מלאה ולחירות, ולהגיד שפניכם לשלום; שתמשיכו לשלוט בים, באדמה ובאוויר, ובזכותו של העם הפלסטיני למדינה בעלת רצף טריטוריאלי, ולהגיד שפניכם לשלום. איני מסוגלת לבטא את הערכתי ליכולת האדרת עצמכם בצדקת דרככם, כמו שאינני יכולה לבטא את הערכתי ליחסים המוזרים שפיתחתם עם המושג "שלום". בניתם לעצמכם מערכת יחסים, סוג של יחסים רומנטיים עם המושג "שלום" ועם תהליך השלום. מין יחס רומנטי שאין לו שום קשר עם המציאות, שום קשר עם העם שאמור להיות חלק מתהליך השלום. כך אתם מתמודדים עם שלום – מנהלים משא-ומתן ביניכם לבין עצמכם וביניכם לבין הממשל בארצות-הברית. אבל אני רוצה לשאול – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> ואתם? <חנין זועבי (בל"ד):> אבל אני רוצה לשאול, האם אתם באמת חושבים – הנה זה מה שאנחנו. האם אתם באמת חושבים כי תוכלו לדבר על שלום בלי להכיר בזכותו של העם הפלסטיני לחירות או לריבונות? האם תוכלו לדבר על שלום ללא התייחסות ולו מינימלית למציאות של העם שאתו אתם חייבים לעשות שלום? האם באמת תוכלו לשכנע את עצמכם שאתם יכולים להמשיך במצב הקיים ולתאר אותו כמצב של שלום? מה הציע לנו נתניהו אתמול? הפרשנים אמרו כי לא יזכיר את מילת הקסם "מדינה פלסטינית", וידבר על מפת הדרכים. אך מה עשה הקוסם? הוא כן הזכיר את מילת הקסם, בצורה באמת מעוררת התפעלות – קסם של ממש, שהדהים כל פלסטיני וכל ערבי; הוא אמר בעצם כי הפלסטינים חיים עכשיו – כבר עכשיו הם חיים במדינה פלסטינית. כל התנאים שנתניהו תיאר הם תנאים שכבר קיימים. כלומר, הפלסטינים כבר עכשיו הם בתוך מדינה מפורזת, בלי ריבונות על האוויר, בלי ריבונות על הגבולות. זה לא להגיד שהפלסטינים חיים עכשיו במדינה פלסטינית ואין צורך לנהל משא-ומתן? מאחר שאתם כה מתעקשים על השלום על-פי הגדרתכם, עליכם לפחות להכיר את היריב הניצב מולכם. הוא אינו דומה לכם – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> כן. – – הוא פחות אנושי, ורומנטיקן גרוע מכם. הוא אינו יכול להתמודד עם השלום באופן מופשט ורומנטי. כמו כן, הוא לא גיבור עד כדי כך שיוותר על זכויותיו, והוא לא אמיץ כמוכם, שיסבול עד אין סוף את הכיבוש – כמו שאתם יכולים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסיימת. למען ההגינות אומר לכם, כי יריבכם כה מעריך את אומץ לבכם, אך גם הוא אמיץ מספיק כדי לומר לכם לא – לא לחזון של נתניהו, כן לשלום. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נדרשת היום להגן על נאומו של ראש הממשלה מאתמול. נאום חשוב, נאום שהיה בו הרבה תוכן, אבל נאום שהיו בו גם שתי מלים – שתי מלים שכולם ציפו, חיכו, אולי חששו, שיישמעו מפיו של ראש הממשלה, ושתי המלים אכן נאמרו: מדינה פלסטינית. אני צריכה להגן על הנאום הזה, אבל על שתי המלים האלה לא אוכל להגן. במשך כל השנים האלה מפלגת הליכוד לא הסכימה לקבל את הרעיון של חלוקת הארץ, ולא הסכימה להכיר באפשרות של כינונה של מדינה פלסטינית. <זאב בוים (קדימה):> מי לא הסכים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ולכן גם היום הזה, גם יום אחרי נאומו של ראש הממשלה, אני רוצה לומר מעל הדוכן הזה: אני לא מוכנה לקבל את האפשרות שבין הים לירדן תיכון מדינה פלסטינית. <קריאות:> אוהו – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גם אם היא מפורזת, גם עם כל התנאים – – <יעקב אדרי (קדימה):> את מקלקלת את כל מה שהוא אמר אתמול. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – שראש הממשלה היטיב כל כך לפרוט אותם. <זאב בוים (קדימה):> אז את מצטרפת אלינו לאי-אמון? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> והסיבה היא אותה סיבה. הסיבה המרכזית היא אותה סיבה שראש הממשלה היטיב לתאר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אי-אפשר להפריע. היא לא ראש הממשלה שמפריעים לה. <יעקב אדרי (קדימה):> אנחנו לא מפריעים, זה מאוד מעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם לא ראש האופוזיציה. חברים, תנו לה הזדמנות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחד-אחד, לא כולם יחד. אני אתן לך את הזמן. <יעקב אדרי (קדימה):> סוף-סוף שומעים נאום אופוזיציוני. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ראש הממשלה עשה בנאום שלו תיקון של עוול היסטורי מתמשך. במשך השנים האחרונות הלכו ונשחקו כל זכויות היסוד של העם היהודי על-ידי ממשלות השמאל לדורותיהן, וקדימה שיאן. העיקרון של ירושלים כעיר מאוחדת נשחק עד דק, עד כדי כך שאהוד אולמרט הסכים לחלק את ירושלים. <ישראל חסון (קדימה):> אבל היא מפורזת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> העיקרון של ההכרה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי היה עיקרון חשוב, עד שבאה הגברת ציפי לבני ואמרה: אפשר גם בלי העיקרון הזה. במשא-ומתן שהיא ניהלה, גם עם אבו מאזן, גם עם אבו עלא, עקרון המדינה היהודית לא נשמר. קם ראש ממשלה בישראל ונושא נאום שבו הוא נותן תיעוד היסטורי מדויק, מרשים, ועומד על זכותו של העם היהודי – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – לא כמו קדימה, ששחקה את עקרון זכותו של העם היהודי והתעלמה ממנו. <זאב בוים (קדימה):> אז מה הבעיה? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת חסון, ברוך הבא. אי-אפשר שאתה רק מגיע – אתה נואם. יש – – – אחריה אתן לך לנאום. אי-אפשר, זה לא הולך ככה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מפריע לאופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רבותי, אני רואה שאתם מגינים בחירוף נפש על ראש הממשלה. זה יפה. אני מקדם אתכם בברכה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> קם ראש הממשלה באופן מנהיגותי ומזכיר לכולנו: א. זכותו של העם היהודי היא זכות היסטורית שמקורה בתנ"ך. מי מכם שמע מנהיג מהשמאל אומר את זה? מאז דוד בן-גוריון כנראה לא קמו לנו מנהיגי שמאל שזכרו שזכותו של העם היהודי נטועה עמוק בהיסטוריה היהודית. ממשלות השמאל שחקו את העיקרון החשוב הזה. אחר כך הגיע העיקרון של – מי בסרבנות המתמשכת לשלום במזרח התיכון. ראש הממשלה היטיב לעשות כשזרק את הכדור למגרש הפלסטיני, והזכיר את כל אותן החמצות היסטוריות של הפלסטינים, פעם אחר פעם, לקבל מדינה מהעם היהודי. בעוד אלו, אנשי קדימה, בוכים על כך שהיהודים אינם מחלקים את הארץ וממהרים להתנער מכל הנכסים הלאומיים שלנו, קם ראש ממשלה בישראל ואמר: אנחנו לא מוותרים על נכסים לאומיים – – <זאב בוים (קדימה):> ומחלק את הארץ. <יואל חסון (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – אנחנו לא מוותרים על זכותו של העם היהודי לבנות בהתיישבות ביהודה ושומרון, אנחנו שומרים על אחדות ירושלים. <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כל הדברים שאתם הפקרתם במשך כל השנים האחרונות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם השלום הכלכלי? מה קרה לשלום הכלכלי? <קריאות:> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> בסופו של דבר, חברים, אם יש לכם תלונות על הנאום של ראש הממשלה, אין לכם להלין אלא על עצמכם, שהובלתם את מדינת ישראל – – <קריאות:> – – – <זאב בוים (קדימה):> אנחנו לא מלינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – למבוי סתום מדיני, שהדרך להיחלץ ממנו עוברת דרך נאום שכולל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, תרבות דיון היא ששומעים גם את הצד האחר. זה לא תמיד קל, תאמינו לי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני אסיים במשפט: מאחר שהפלסטינים גם היום אינם מוכנים לקבל מדינה פלסטינית, אני חושבת שיפה עשה ראש הממשלה כשהושיט יד לשלום, כדי שיבינו מיהו סרבן השלום האמיתי במזרח התיכון, כך שבין הים לירדן בכל מקרה תיכון אך ורק מדינה – יהודית – אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, עכשיו באמת הערה. כאשר כולכם זועקים זעקות וקריאות ביניים, אף אחד לא שומע ולא קולט. לא יכול להיות שכולם יזעקו יחד. לפחות תעשו איזו תורנות. דבר שני, תרבות דיון היא לשמוע את הצד האחר, לא כל מלה שהוא אומר – לצעוק. רבותי חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות לאי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת אי-אמון מטעם קדימה בנושא: ראש הממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית. נא לשבת. אני הולך לערוך הצבעה. מי שאחר כך יטעה, לא יבוא אחר כך ויבקש לשנות את ההצבעה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד הצעת האי-אמון של קדימה? הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – 55 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 32, נגד – 55, נמנעים – 1. חבר הכנסת זחאלקה, אתה נמנעת. אני קובע שההצעה לא התקבלה. אנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בנושא: ממשלה מסוכנת לדמוקרטיה. חבר הכנסת ברכה, אתה צריך להיות מוכן. כי אם תתקבל הצעת האי-אמון – – – בבקשה, רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 57 נמנעים – אין הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 29, נגד – 57, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. <הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/230; "דברי הכנסת" ה-17, מושב שלישי, חוב' ל, עמ' 16917.] <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אנו עוברים לבקשת ועדת החינוך – אדוני שר החינוך – התרבות והספורט, להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח–2008. לאחר מכן יעלה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לבקש לקיים דיון בהצעות חוק העונשין, תיקונים 104 ו-105, בנושא החלת דין רציפות. <זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך, התרבות והספורט להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק בית העצמאות, התשס”ט–2008, שפורסמה בחוברת הצעות חוק מס' כ/230. מדובר בהצעת חוק חשובה אשר מטרתה לאפשר שחזור ושימור של הבניין שבו הוכרזה הקמת מדינת ישראל בה' באייר התש"ח, שהיה גם ביתו של מאיר דיזנגוף, השוכן בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, ולהקים בו, בין היתר, מוזיאון לתולדות עם ישראל בארץ-ישראל, מרכז חינוכי ותרבותי, ולהנציח את זכרו ומורשתו של מאיר דיזנגוף, שציווה בצוואתו את הבניין לטובת הציבור. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה, וועדת החינוך, התרבות והספורט אף הכינה ואישרה אותה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שגובש נוסח בהסכמת הממשלה. לאחר החלת דין הרציפות, שהוועדה מבקשת כאמור ממליאת הכנסת לאשרה, בכוונת הוועדה לשוב ולדון בנוסח זה ולנסות לגבש נוסח שיהיה מוסכם על הגורמים השונים המעורבים בחקיקת החוק וגם להסדיר את הסוגיה של בית התנ"ך. על-פי הוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה, שאגב, החליטה לתמוך בהצעת החוק, בהחלת הרציפות, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין. אם לא תוגש הצעה כזו, תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות. הוחל דין רציפות – תמשיך ועדת החינוך, התרבות והספורט לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושב-ראש ועדת החינוך. <הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> [מס' כ/188, כ/265; "דברי הכנסת" ה-17, מושב שלישי, חוב' י"א, עמ' 12976; מושב רביעי, חוב' ב', עמ' 20240 ועמ' 20236.] <היו"ר ראובן ריבלין:> יעלה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. הנושא: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008. חברי חברי הכנסת, לאחר מכן היינו אמורים לדון בהסתייגויות להצעת חוק – בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – דמי הבראה. הואיל והוועדה עדיין איננה מוכנה, וכנראה לא היו הסכמות בעניין זה, הדבר לא עולה על סדר-היום. לכן, מייד לאחר הצגת העניינים על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יעלה השר אהרונוביץ על מנת להשיב על שאילתות, ובכך יסתיים סדר-היום היום. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט בישיבתה היום להודיע לכנסת על רצונה להחיל רציפות על הצעות החוק שלהלן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007 – של חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008 – של חברי הכנסת יואל חסון, יוחנן פלסנר ודוד רותם; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008 – של חברי הכנסת יואל חסון וחיים אורון. כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, רשאית כל סיעה להודיע בתוך שבועיים על התנגדותה להחלת דין הרציפות, ואם לא כן, תדון הכנסת ותמשיך בדיון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לראשי סיעות האופוזיציה וליושב-ראש הקואליציה, שאני אקבל אותם בחדרי מייד בתום הישיבה הזאת, ואבטל כל ישיבה אחרת כדי לסיים את העניינים הדרושים, הסכמות או אי-הסכמות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין אותך יחד עם כל ראשי האופוזיציה. בבקשה, רבותי חברי הכנסת. אתם יודעים שניתנת אפשרות לכל אחת מסיעות הכנסת להתנגד להחלת דין רציפות. אם בתום 14 יום לא יהיו התנגדויות, יעלו הנושאים להצבעה כקריאה ראשונה, כי החלת דין רציפות והצבעה עליה כמוה כקריאה ראשונה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מזמין את כבוד השר יצחק אהרונוביץ, כבוד השר לביטחון פנים; כבוד הניצב לשעבר. השר אהרונוביץ ישיב על שאילתא של חבר הכנסת חיים אמסלם בנושא: אילוץ בחורי ישיבה לחלל שבת. חבר הכנסת אמסלם נוכח. בבקשה, כבוד השר. בידך אפשרות לשאול אחר כך שאלות. שאילתא מס' 6. 6. אילוץ בחורי ישיבה לחלל שבת חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009): בעיתון "המבשר" פורסם כי שוטר בתחנת הקישלה אילץ שני בחורי ישיבה לחלל שבת. גם לפני שבועיים אולצו שני חרדים בירושלים לחלל שבת. רצוני לשאול: 1. מדוע בשני המקרים נכפה חילול שבת על שומרי שבת? 2. האם תרענן את הוראותיך בנושא? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אמסלם ביקש לדון בפרסום שלפיו שוטר אילץ שני בחורי ישיבה לחלל שבת. ביום שבת, 17 בינואר 2009, סמוך לשעה 08:30, באזור שער יפו בירושלים, הוזעקו שוטרים על-ידי בעל דוכן והוא הצביע על שני חשודים יהודים. הוא טען כי השניים קיללו אותו, ירקו לכיוונו, זרקו על דוכנו קליפות של גרעינים וניסו להפוך את הדוכן על תכולתו. בעל הדוכן הוסיף כי בחודש האחרון שני החשודים מתנכלים לו, מגדפים אותו ויורקים עליו. בעל הדוכן הגיש תלונה במרחב דוד. שוטר הסיור שעיכב את החשודים דיווח כי השניים קיללו אותו וקראו לו "ערבי, משתף פעולה עם ה'חמאס'", מעשים שכשלעצמם הם עבירות פליליות על-פי חוק העונשין. החשודים הכחישו את המיוחס להם וטענו כי השוטר השתמש באלימות במהלך האירוע. החשודים – האחד יליד 1991, כבן 18 ביום המקרה, והשני יליד 1992, כבן 17 ביום המקרה – עוכבו לחקירה בתחנת המשטרה במרחב דוד, מרחק כשתי דקות הליכה, וזאת בהתאם לסמכות הקבועה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים). החשודים לא החזיקו תעודה מזהה, בניגוד לאמור בחוק, ועל כן נלקחה מהם טביעת אצבע לצורך בדיקה וזיהוי. החוקר הסכים לאפשר לחשודים שלא לחתום על טופסי החקירה והשחרור בערובה, בשל קדושת השבת, והשניים שוחררו לדרכם בשעה 11:10, כשעתיים וחצי בלבד לאחר עיכובם בשטח. למעשה, בכך ניתן ביטוי למאמץ שנעשה על-ידי המשטרה להימנע מהמשך מעצרם של החשודים עד צאת השבת. כדי לאזן בין אחריותה של המשטרה לשמירה על הסדר הציבורי, למניעת עבירות ולתפיסת עבריינים והעמדתם לדין לבין רצונה להימנע מפגיעה ברגשות דתיים של שומרי מצוות, נקבעה הנחיה שעניינה מעצר בשבת – הסעת חשוד וחקירתו לפי הצורך. זה קיים בנהלים. לסיכום, מהנתונים העולים מתיק החקירה יוצא כי נעשו מאמצים ראויים, בנסיבות העניין, להימנע מפגיעה ברגשותיהם של החשודים. מאחר שהנושא הועבר לטיפולה של מח"ש – התיק נמצא אצל פרקליט לעיון והחלטה – אמנע מלהביע עמדה או מסקנה כלשהי לגבי חוקיות פעולת המשטרה עד מתן החלטת הפרקליט בתיק. כפי שאמרתי, עדיין אין החלטת הפרקליט, ועדיין זה נמצא בחקירה במח"ש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אמסלם, שאלה נוספת. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה, אדוני השר. אני מקבל את התשובה ואני מסתפק בה, אבל יחד עם זאת, זכור לי שלפני קצת יותר משנה היה מקרה של אדם שהלך לתומו בשבת מבני-ברק לתל-אביב, כי הוא היה חזן, ושוטרת אמרה לו: למה אתה הולך בצדי הכביש? הוא הסביר לה שהוא לא יכול לנסוע. נדמה לי שהמודעות לערך קדושת השבת לגבי אותם אנשים ששומרים אותה לא מספיק גדולה, ואולי כדאי לרענן יותר את ההנחיות ואת ההוראות אצל השוטרים. בהחלט יש מקום לחקור – אפשר לעשות את זה אחרי שבת. כך היה במקרה הספציפי. אמרתי שלמקרה הספציפי אני לא רוצה להיכנס. אני חושב שיש מקום לרענן את ההוראות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת יצחק וקנין: עלות חקירת ראש הממשלה. בבקשה, אדוני השר. <7. עלות חקירת ראש הממשלה> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009): פורסם כי פרקליט מחוז ירושלים ושני חוקרים מיאח"ה שהו בארצות-הברית במשך עשרה ימים במסגרת חקירת ראש הממשלה. רצוני לשאול: 1. כמה חוקרים ואנשי פרקליטות יצאו לחוץ-לארץ במסגרת חקירות יאח"ה? 2. בכמה ארצות החקירות מתנהלות? 3. מה הם הסכומים שהשקיעה המדינה לצורך חקירות ראש הממשלה בחוץ-לארץ? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–2. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין ביקש לדון בפרסום שלפיו פרקליט מחוז ירושלים וצוות חקירה מהיחידה הארצית לחקירות הונאה שהו במשך עשרה ימים בארצות-הברית במסגרת השלמת חקירה בעניין חקירת ראש הממשלה. ביחידה הארצית לחקירות הונאה מתנהלות חקירות הקשורות לראש הממשלה – אני מזכיר, ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד אולמרט. על-פי צורכי החקירה, בפרשות השונות ובזמנים שונים, יצאו חמישה חוקרים מהיחידה הארצית לחקירות הונאה לחקירות בארצות-הברית בלבד. 3. כל הסכומים שהושקעו בחקירה, כמו בכל חקירה אחרת, בארץ או בחו"ל, מאושרים לאחר בדיקה קפדנית. בעניין יציאתו של פרקליט מחוז ירושלים לארצות-הברית – יש להפנות את השאלה לפרקליטות במשרד המשפטים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין. תודה רבה. כבוד השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת אמנון כהן: עלייה במספר הנוהגים בשכרות. חברי הכנסת, זה דבר לא רגיל שכל השואלים נמצאים במקום. זה בזכותך, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה מכיוון שהיה רצף. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי כך אתה היית – כחבר הכנסת – היית מחכה לשמוע את השאלות. 8. עלייה במספר הנוהגים בשכרות חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באייר התשס"ט (29 באפריל 2009): פורסם כי נרשמה עלייה של יותר מפי-שניים במספר הנהגים שנתפסו נוהגים בשכרות בשנת 2008 לעומת 2007. מדובר ב-11,000 נהגים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – היכן מדורג גורם השכרות בין גורמי התאונות? 3. מה עושה המשטרה בנושא? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לדון בפרסום שלפיו נרשמה עלייה של יותר מפי-שניים במספר הנהגים שנתפסו נוהגים בשכרות בשנת 2008 לעומת 2007. 1. לפי נתוני אגף התנועה, בשנת 2007 נתפסו 9,013 נהגים נוהגים בשכרות, לעומת 10,994 נהגים בשנת 2008. מדובר בעלייה של 22%. 2. השכרות נמצאה כאחת הסיבות העיקריות לתאונות דרכים בארץ, כמו נהיגה במהירות מופרזת, אי-ציות לרמזור אדום, אי-מתן זכות קדימה, עקיפה ואי-שמירה על הימין. 3. כדי לטפל בנושא, אגף התנועה מבצע בדיקות שכרות לנהגים. בשנת 2008 היעד היה ביצוע בדיקות למינימום 300,000 נהגים. בשנת 2009 היעד נקבע לחצי מיליון נהגים בשנה שיעברו את הבדיקה הזאת. לאחרונה רכש אגף התנועה נשיפון אלקטרוני, אשר נותן אינדיקציה אם יש בדמו של הנהג רמת אלכוהול גבוהה מהמותר בחוק. המכשיר הוא מכשיר רב-שימושי, ואמור להחליף את הנשיפון המכני. לסיכום, פעילות אגף התנועה בנושא שכרות מתנהלת מדי יום ולילה ברחבי הארץ, ובדגש על פעילות ממוקדת בסופי שבוע ובמקומות בילוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 10 של חבר הכנסת זבולון אורלב: איסור על מתנדבי המשמר האזרחי לאבטח בנשקם חוגי סיור. בבקשה, אדוני. 10. איסור על מתנדבי המשמר האזרחי לאבטח בנשקם חוגי סיור חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009): מתנדבי המשמר האזרחי השתמשו בנשק המשטרתי שקיבלו כדי לאבטח בהתנדבות חוגי סיור. מ-1 במרס 2009 אסרה זאת המשטרה, ועל חוגי הסיור לשכור שירותי אבטחה, שעלותם מסכנת מפעל חינוכי זה. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מדוע הוחלט לאסור זאת? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש לדון בהוראת המשטרה שלפיה אסור למתנדבי המשמר האזרחי להשתמש בנשק המשטרתי כדי לאבטח חוגי סיור. 1–2. משטרת ישראל היא הגורם המנחה מקצועית את משרד החינוך בנושא אבטחה פיזית וחמושה, בין היתר בעת יציאת תלמידים לפעילות פורמלית מחוץ לתחומי המוסד החינוכי. הנחיה זו נעשית בהתאם להחלטת הממשלה מיוני 1995 ולחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. נושא אבטחת טיולים מוסדר בנוהל של אג"מ משטרת ישראל, שמגדיר מהו טיול, וכן בתנאים הנדרשים ממלווה חמוש בטיול. הנוהל הישן מתנה כי מלווה חמוש יכול להיות קצין, שוטר קבע או מתנדב פעיל של המשמר האזרחי. בשנת 2007 נעשתה הערכת מצב של מחלקת האבטחה במשטרה בנושא אבטחת טיולים אל מול האיומים הקיימים. בבחינה התגלו אי-סדרים בתהליך ההכשרה וחוסר אחידות בשמירת הכשירות, ולכן הוחלט על שינוי הנהלים ועל רענון ההנחיות. לאחר שנעשתה עבודת מטה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם נציגי חברות השמירה, הוחלט על תחילת יישום הנחיות המשטרה החדשות לנושא הכשרת מאבטחי טיולים מ-1 באפריל 2009. יש כבר שינוי. ההנחיות החדשות שגובשו והופצו במרס קובעות כי כל מאבטח טיול חייב לעבור הכשרה בת שלושה ימים ורענון כל חצי שנה, וכן לקבל אישור ממפקד היחידה שבה הוא פעיל כמתנדב. לסיכום, משטרת ישראל אינה אוסרת על מתנדבים לאבטח בהתנדבות חוגי סיור, אלא שבעקבות החמרת הדרישות לרישוי טיולים, מלווי טיולים, ובכלל זה מתנדבי אגף הקהילה, המתנדבים שנמצאים באק"מ – אגף קהילה ומשטרה – נדרשים כיום לעבור הכשרה ייעודית למאבטחי טיולים כתנאי לכך שיוכלו לקבל נשק אק"מ לצורך ליווי טיולים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחבר הכנסת אורלב ודאי יש שאלה נוספת. אתה לא תניח לעניין זה כך לעבור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, האלטרנטיבה לאותו מתנדב של המשמר האזרחי שלא עבר את שלושת הימים – לא ברור לי. כלומר, הוא יכול להיות מתנדב של המשמר האזרחי 20 שנה, אבל דורשים ממנו עכשיו שלושה ימים. מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה שישכרו מאבטח מחברת שמירה, ויעמיסו את העול של המתנדב הזה, שבמקומו בא עכשיו עובד בשכר, על מטיילים, ועל-ידי כך מייקרים את הטיול, ועל-ידי כך אין טיול. לא כל הטיולים הם טיולים של בית-ספר שיוצאים אליהם 300 תלמידים. יש חוגי סיור, יש תנועות נוער, שיוצאים 30, 40 תלמידים. מדוע אי-אפשר שאותו מתנדב שהמשטרה קבעה שהוא מתנדב של המשמר האזרחי – נותנים לו לשאת נשק במשמרתו במשמר האזרחי – מדוע הוא לא יכול לשאת נשק בטיול? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, שאגב פוגע בטיולים, ואני אומר גם גורם לביטול טיולים. אני בטוח שהשר יש לו עניין גדול שהצעירים שלנו והתלמידים שלנו יטיילו ויסיירו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מודה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. אבל הערכת המצב והעבודה שנעשתה באג"מ, מחלקת המבצעים והאבטחה – הם בדקו את כל האפשרויות ואת כל האלטרנטיבות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דקה, חבר הכנסת אורלב. במשך שלושה ימים או שלושה ימים וחצי צריך לעבור הכשרה. בכל זאת, מדובר באחריות לתלמידים ומסיירים. אני לא חושב שזו הבעיה שצריכה כרגע לעכב את כל הנושא של אותם מאבטחים. לבוא ולהגיד: רבותי, ישב צוות עבודה שבחן את כל הנושא, והגיעו למסקנה. אתה אומר עכשיו: בוא נעזוב את זה ונלך על האלטרנטיבה של אדם שעבר את הקורס או את ההכשרה של יום אחד, או יותר, ואותו נכשיר. לטעמי, אנחנו ממהרים מדי. אבל איך אומרים? לשאלתך, תן לי לבחון את זה עוד הפעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, זה הרי לא דיון נפרד. חבר הכנסת אזולאי, תמסור דרישת שלום. אבל אתה לא יכול בשום אופן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה. אני מסתפק בתשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמנון כהן מבקש לשאול את השר בשאילתא מס' 17 – ילדים נפצעו מכלבים תוקפים. בבקשה, אדוני. 17. פציעת ילדים מכלבים תוקפים חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): בנתניה ובכפר-סבא הותקפו ילדים על-ידי כלבים, נפצעו ואושפזו. מקרים אלו אינם בודדים וכבר אירעו מקרים דומים בעבר. רצוני לשאול: 1. מה עשתה המשטרה בשני מקרים אלה? 2. כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2007, 2008 ו-2009, ומה נעשה בכל מקרה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לדון בשני מקרים שבהם ילדים הותקפו על-ידי כלבים. 1. האירוע בנתניה – בתאריך 19 במרס 2009, בשעות הבוקר, פעוט כבן שנתיים יצא לחצר ביתו, התקרב לכלב המשפחה מסוג רועה גרמני, והכלב נשך אותו בכל חלקי גופו. הפעוט פונה בהכרה לבית-החולים "לניאדו" לצורך טיפול רפואי, והכלב נלקח להסגר. למקום האירוע הגיע טכנאי מז"פ, נגבו עדויות מבני המשפחה והועבר דיווח לרשויות הרווחה. התיק נמצא בשלבי חקירה של יחידת חקירות חסרי ישע. הנושא כרגע בטיפול, וכרגע מלווה במחלקת החקירות. האירוע בכפר-סבא – ב-20 במרס 2009, סמוך לשעה 16:00, שיחק ילד כבן עשר בחצר ביתו בכדור. בשלב מסוים נפל הכדור לחצר בית השכן. בין שני הבתים מפרידה גדר שגובהה כ-3 מטרים ומסביב לה תלויים שלטי אזהרה כי בחצר ישנם כלבים. הקטין חצה את הגדר ונכנס אל חצר השכן שבה היו שני הכלבים מסוג אמסטף, פיטבול מעורב בזאב, אשר תקפו את הילד ופצעו אותו. השכן אשר הבחין באירוע התקיפה נשכב על הקטין והצילו מהכלבים. מתוכן החקירה עולה כי לא ברור כיצד הקטין עבר את החומה הגבוהה. אביו של הקטין אמר בעדותו במשטרה כי אין כל אשמה מצדו של השכן, והוא אף הודה לו על כל כך שהציל את חיי בנו. אנשי זיהוי פלילי שהגיעו למקום סרטטו את החצר וצילמו אותה. ומאחר שמחומר הראיות הוברר כי לא היתה כל רשלנות מצדו של השכן, התיק נגדו נסגר מעילה של חוסר אשמה פלילית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם לחבר הכנסת אמנון כהן שאלה נוספת? <אמנון כהן (ש"ס):> לא, הוא לא סיים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ברשותך, עוד דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברצון, מה זה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לפי חוק העונשין סעיף 338, נפתחת חקירה במקרה של התרשלות ואי-נקיטת צעדי זהירות מצד הבעלים של בעלי-החיים שכתוצאה מהן נגרמה חבלה, או סכנה לחיי אדם. במקרים מיוחדים תיפתח חקירה גם במקרה שבו בעל-החיים פגע במספר חיות, וניתן להקיש על מסוכנות אפשרית גם לבני-האדם. 2. באשר למספר המקרים שאירעו בין השנים – דיברת על מה שהיה בשנים 2007–2009 – הרי שמאגר הנתונים המשטרתי מתייחס לכלל תיקי החקירה שנפתחו בגין רשלנות בטיפול בבעלי-חיים, ולא לתיקים ספציפיים של תקיפת כלבים. מעבר לכך, לא ניתן להצביע בכמה מקרים הותקפו קטינים. לסיכום, משטרת ישראל תמשיך ותחקור את מקרי התקיפות ותמשיך לפעול בנחישות כדי למנוע הישנות המקרים בעתיד. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. עוד רגע, רגע, אדוני. חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך שאלה נוספת? בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אני מסתפק בתשובת השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. השר ישיב על שאילתא מס' 20 של חבר הכנסת דוד אזולאי: עצירת התנועה בכביש מס' 1. 20. עצירת התנועה בכביש מס' 1 חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): בתאריך 5 במרס 2009 עצר רכב מסוג "סקודה" שמספרו 62-728-51 את התנועה מכיוון ירושלים לתל-אביב, ליד הכניסה ליישובים קריית-יערים ונווה-אילן. הרכב ומעליו "קוז'ק" ניצב לרוחב הכביש למשך כרבע שעה ואז נכנס הנהג ונסע ושחרר את הפקק. רצוני לשאול: מה היתה הסיבה לעצירת התנועה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון באירוע שבו עצר רכב משטרתי את התנועה מכיוון ירושלים לכיוון תל-אביב למשך כרבע שעה. בתאריך 5 במרס 2009, במהלך פעילות מבצעית, התקבל מידע מודיעיני באשר לחוליה המתעתדת לבצע גנבות רכבים באזור ירושלים וסביבתה. על-פי המידע, חברי החוליה אמורים היו להיאסף באזור מבשרת ציון על-ידי רכב ספציפי שפרטיו נמסרו. המידע שהועבר לשוטרים היה ממוקד ואכן, לאחר זמן מה, זיהו השוטרים את הרכב העונה לתיאור והחשודים שנמצאים עליו. הרכב המשיך בנסיעה לכיוון נווה-אילן, שם נעצר. החשודים יצאו מן הרכב והחלו לברוח לכיוון הוואדי, בכיוון קריית-יערים. השוטרים החלו לבצע אחריהם מרדף רגלי כשנהג הרכב נתפס במקום. על מנת להביא לתפיסת הרכב ומפאת החשש שנהג הרכב המסיע יעזוב את המקום בראותו את כוחות המשטרה במקום, היה צורך בהצבת מחסום שמטרתו היתה להאט את התנועה ולאפשר גישה בטוחה תוך נקיטת אמצעי זהירות מקסימליים לשם שמירת ביטחונם האישי של השוטרים והמשתמשים בדרך. לסיכום, השוטרים פעלו באירוע בצורה מקצועית וללא דופי ובסיום האירוע הביאו להסדרת התנועה ולהחזרתה למסלולה התקין. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת? מסתפק. תודה לך. אדוני השר, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 64 של חבר הכנסת שלמה מולה: אכיפת ביטוח רכב. אדוני, בבקשה. 64. אכיפת ביטוח לרכב חבר הכנסת שלמה מולה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): ב"כלכליסט" מ-6 במאי 2009 פורסם כי המשטרה החליטה להפסיק לאכוף ביטוח רכב. רצוני לשאול: מדוע ניתנה הנחיה שמשמעותה המעשית היא עידוד נהגים שלא לבטח את רכבם? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שלמה מולה ביקש לדון בפרסום שלפיו המשטרה הפסיקה לאכוף בתחום נסיעה ללא ביטוח רכב. מדיניות האכיפה של משטרת ישראל נקבעה במהלך שנת 2005 לאחר ביצוע עבודה רחבת היקף בשיתוף גורמים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הטכניון ונציגי ציבור. המדיניות מבוססת על ריכוז אכיפה בשלוש קבוצות איכות: עבירות הגורמות לתאונות הדרכים, עבירות המשפיעות על חומרות התאונות ועבירות בריונות. אכיפת עבירת ביטוח אינה עבירה המנויה באחת מקבוצות האיכות, ולפיכך מדובר בעבירה הנאכפת באופן סלקטיבי בלבד. כלומר, אף שהנהיגה ללא ביטוח איננה עבירת איכות, במהלך 2008 נרשמו מעל ל-13,000 דוחות בגין עבירה זו. חשוב להדגיש שבגין עבירה של נהיגה ללא ביטוח נרשם דוח מסוג הזמנה לדין בלבד, שלפיו על האזרח להגיע להישפט על עבירה בפני בית-המשפט לענייני תעבורה, ולא דוח מסוג הודעת תשלום קנס שבו ניתנת לאזרח בחירה אם לשלם את הקנס או להגיש בקשה להישפט בפני בית-המשפט בגינו. משום כך, אכיפה מוגברת של העבירה מובילה לתפיסת נתח משמעותי של מועדי משפט לדיון בעבירות אלו במקום לדון בעבירות חמורות המועדפות לאכיפה. בעניין זה יש להוסיף ולהבהיר, כי המחסור במועדי משפט מוביל באופן ישיר לריבוי דוחות הממתינים לקבלת תאריכי דיון מחד גיסא ולסגירת דוחות בשל התיישנות מאידך גיסא. לאור האמור לעיל חשוב לפקח על מספר הדוחות בנושא ביטוח, כדי שמערכת המשפט לא תיסתם בפני דוחות אחרים, אשר הוגדרו חשובים יותר ונכללו בנושא מיקוד האכיפה. לסיכום, מדיניות המשטרה תקפה משנת 2005, ולא שונתה עד היום. לאחרונה הופצה הנחיית רענון לנושא, ולא הנחיה להפסקה כוללת של האכיפה בנושא הביטוח. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. חבר הכנסת שלמה מולה, שאלה נוספת. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הממצה. יחד עם זה, גם אתה מציין את הבעיה של בתי-המשפט – הזמנה לדין, התארכות וכן הלאה. יכול להיות שאולי כדאי לשנות כיוון ולאפשר למשטרה לתת דוחות לאנשים שנוסעים ללא ביטוח רכב. זה מסכן את האנשים וזה עולה הון תועפות לאנשים שמגיעים לתאונות דרכים, ואולי כדאי לחשוב בכיוון אחר. האכיפה גם מרתיעה, והיא חשובה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ברשותך, אני רוצה שוב לחדד: אנחנו לא מפסיקים את האכיפה בנושא ביטוח רכב, אבל בגלל העומס על בתי-המשפט אנחנו לא נותנים לזה עדיפות. ממשיכים לאכוף – זה עדיין בתוקף. ההנחיה היא משנת 2005. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 75 של חבר הכנסת אמנון כהן: בריונות ודקירות בקרב צעירים. 75. בריונות ודקירות בקרב צעירים חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): נער בן 13 נדקר ביום שישי שעבר ליד בית-הספר "חביב" בראשון-לציון. שלושה ימים קודם לכן נדקר נער בגן-הזיכרון בעיר. שני מקרים אלו מצטרפים לעוד מקרים שאירעו לאחרונה, ונראה שמדובר בתופעה. רצוני לשאול: 1. כמה מקרי דקירה אירעו בקרב נערים בשנת 2009? 2. מה המשטרה עושה בנושא? <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לדון בשני אירועי דקירה של נערים בראשון-לציון. 1. משנת 2006 עד שנת 2008 חלה עלייה במספר התיקים שנפתחו לבני-נוער על עבירות של נשיאת סכין שלא כדין. ב-2006 נפתחו 1,515 תיקי נוער בגין נשיאת סכין; ב-2007 נפתחו 1,679 תיקי נוער בגין נשיאת סכין; ב-2008 נפתחו 1,885 תיקים בגין נשיאת סכין. לשם המחשה, בראשון-לציון נפתחו במחצית 2009 חמישה תיקי חקירה בגין אירועי דקירה, וזאת בהשוואה לתקופה המקבילה ב-2008, שבה נפתחו רק שלושה תיקים. 2. משטרת ישראל מתייחסת בכובד ראש לעבירות דקירה ונשיאת סכין בכלל, בדגש על אלה המבוצעות על-ידי קטינים. לשם מיגור התופעה ננקטות כמה פעולות, ואמנה אותן: 1. הצבת ניידות של מג"ב במרכזי ערים ובשכונות שבהן יש תופעה של אלימות בקרב בני-הנוער; 2. הפעלת ניידות שגרה במקומות בילוי; 3. הכוונת רכז מודיעין לחשיפת עבירות אלימות; 4. עבודה מתואמת עם הרשות המקומית לצורך הכוונת פקחים למקומות מועדים לפורענות. כמו כן נעשית פעילות יזומה, גלויה וסמויה, כדי לאתר את העבריינים הנושאים סכינים. אלה התוצאות, וזאת כמובן עבירה מאוד חמורה, ואנחנו נמשיך לפקח עליה. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת – יסתפק בדברי השר. שאילתא 121 של חבר הכנסת אברהים צרצור – לפרוטוקול. הוא לא נמצא כאן. 121. ביקור קרובים מדרגה שנייה אצל אסירים ביטחוניים חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): קיבלתי הרבה תלונות ממשפחות האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל, כי אין אפשרות להנפיק אישורים לקרובי משפחה מדרגה שנייה לבקר את האסירים. רצוני לשאול: 1. האם קיימת פקודה או קיים נוהל כזה? 2. אם כן – מה ייעשה לשינוי נוהל זה וכדי לאפשר למשפחות מדרגה שנייה לבקר את יקיריהן בבתי-הכלא? 3. אם לא – מדוע נמנע מאסיר לממש זכות זו? 4. האם אין באפשרות שירות בתי-הסוהר להבטיח ביקורים אלה? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהים צרצור שואל על אישור ביקורים מדרגה שנייה לאסירים ביטחוניים. 1. פקודת הנציבות הדנה בכללים החלים על אסירים ביטחוניים קובעת כי האסירים יורשו לקבל מבקרים מדרגת קרבה ראשונה בלבד. מדיניות זו אושרה על-ידי בית-המשפט במספר רב של החלטות. 2–4. על-פי פקודת הנציבות, אפשר להימנע מהטלת המגבלות החלות על אסירים ביטחוניים, ובכלל זה גם ממגבלת קרבת המבקרים, אם האסיר עמד בשני התנאים המצטברים המפורטים בפקודה: 1. ניתוק קשר עם ארגון עוין – אם היה חבר בארגון שכזה; 2. חוות דעת מגורמי ביטחון כי לא נשקפת סכנה לביטחון המדינה. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אני מודה לאדוני השר על כל השאילתות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: צווי פינוי למשפחות בעיר העתיקה בעכו, הצעת חבר הכנסת חנא סוייד. החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 ובהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009, בקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגנית המזכיר. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת – יש לו גם הודעה. בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009, פ/84/18, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת – לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט–2009, הצעת חוק ממשלתית 426 – לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. הוא היה זריז. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ט, 16 ביוני 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 18:46.