דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה מ"ו הישיבה הארבעים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 9 47. הטבות לאחיות המועסקות בבתי-חולים בקו העימות 9 עפו אגבאריה (חד"ש): 9 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 10 עפו אגבאריה (חד"ש): 10 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 11 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 11 49. חסימת כביש טלמונים–בית-חורון לנסיעת יהודים 12 יריב לוין (הליכוד): 12 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 13 יריב לוין (הליכוד): 13 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 13 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 14 50. דברי שר הבינוי והשיכון בדבר עצירת התפשטות הערבים בצפון 16 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 16 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 17 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 19 דב חנין (חד"ש): 19 אופיר פינס-פז (העבודה): 21 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 22 46. הולכי רגל נפגעי תאונות דרכים 24 זאב בילסקי (קדימה): 24 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 25 זאב בילסקי (קדימה): 27 מגלי והבה (קדימה): 28 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 29 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 33 מזכיר הכנסת איל ינון: 33 הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009 33 מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת): 34 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 39 מזכיר הכנסת איל ינון: 40 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 40 הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 41 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 42 דרישת חבר הכנסת אילן גילאון, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשס"ט–2009 44 דרישת סיעת חד"ש, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ט–2009 46 הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 47 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 47 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 49 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 49 הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 51 אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 51 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 53 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 53 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס”ט–2009 54 אילן גילאון (מרצ): 54 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 57 אילן גילאון (מרצ): 59 הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009 62 יעקב אדרי (קדימה): 62 השר זאב בנימין בגין: 67 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009 69 ישראל חסון (קדימה): 69 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), התשס"ט–2009 70 מרינה סולודקין (קדימה): 70 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 71 הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס”ט–2009 76 שי חרמש (קדימה): 76 הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס”ט–2009 77 יוחנן פלסנר (קדימה): 78 הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס”ט–2009 80 דב חנין (חד"ש): 80 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 81 הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התשס"ט–2009 84 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 84 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט–2009 85 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 86 הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט–2009 87 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 87 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 88 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ט–2009 90 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 90 שר התקשורת משה כחלון: 91 חיים אורון (מרצ): 92 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים), התשס”ט–2009 98 שלי יחימוביץ (העבודה): 98 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 99 הצעה לסדר-היום 100 דוח הוועדה לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים 100 זבולון אורלב (הבית היהודי): 101 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 103 הצעות לסדר-היום 106 שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות 106 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 106 מגלי והבה (קדימה): 107 סגן שר האוצר יצחק כהן: 110 אופיר פינס-פז (העבודה): 115 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 116 נחמן שי (קדימה): 116 הצעות לסדר-היום 118 דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל 118 נחמן שי (קדימה): 118 ציפי חוטובלי (הליכוד): 119 ניצן הורוביץ (מרצ): 122 אופיר פינס-פז (העבודה): 123 אורי אורבך (הבית היהודי): 125 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 127 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 130 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 130 הצעה לסדר-היום 131 אכיפה סלקטיבית של זכויות האדם ביש"ע 131 ציפי חוטובלי (הליכוד): 131 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 136 הצעה לסדר-היום 139 פסיקת בג"ץ וערעורו על החלטת הפרקליט הצבאי הראשי בנושא תיק נעלין 139 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 140 מוחמד ברכה (חד"ש): 142 שר המשפטים יעקב נאמן: 143 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 144 הצעה לסדר-היום 145 מחדל סירוב הבנקים להשיב את נכסי נספי השואה ליורשיהם 145 זאב בילסקי (קדימה): 145 שר המשפטים יעקב נאמן: 147 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 152 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 152 חילופי גברי בוועדות הכנסת 153 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 153 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 153 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 153 הצעה לסדר-היום 154 הוועדה לבחירת שופטים 154 גדעון עזרא (קדימה): 154 שר המשפטים יעקב נאמן: 155 דב חנין (חד"ש): 157 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 159 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 159 הצעות לסדר-היום 159 החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים לכמה רשויות ערביות בצפון 159 דב חנין (חד"ש): 160 מגלי והבה (קדימה): 161 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 163 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 164 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 166 זאב בילסקי (קדימה): 169 הצעה לסדר-היום 171 חשש לאקוויפר ההר – רוב השפכים בגדה אינם מטופלים 171 דב חנין (חד"ש): 171 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 177 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 184 גדעון עזרא (קדימה): 185 שאילתות ותשובות 188 156. אובדן מים בשל צינורות ישנים 188 תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 188 הצעה לסדר-היום 189 הקשר של עם ישראל לירושלים לאור הכרסום ההולך וגובר במעמדה של ירושלים תחת ממשלת נתניהו 189 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 189 השר זאב בנימין בגין: 192 גדעון עזרא (קדימה): 195 הצעה לסדר-היום 197 הכוונה להפריט את אדמות המדינה בכלל ואת קרקעות קרן קיימת לישראל בפרט 198 עתניאל שנלר (קדימה): 198 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 201 הצעה לסדר-היום 207 אכיפת החוק בנגב ובגליל 207 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 207 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 209 הצעה לסדר-היום 213 התגברות האלימות ותופעת הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי 213 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 213 הצעה לסדר-היום 216 אכיפת החוק על סחר ושימוש בכלי נשק ביישובים ערביים 216 חנא סוייד (חד"ש): 216 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 219 הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 223 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 223 שאילתות ותשובות 224 143. תעריפי שיחות טלפון לירדן 224 תשובת שר התקשורת משה כחלון: 225 159. ביטול הפקת החדשות המקומיות ברשות השידור 225 תשובת שר התקשורת משה כחלון: 226 194. תשתיות תקשורת 226 תשובת שר התקשורת משה כחלון: 227 24. הכאת בחורי ישיבה בירושלים 228 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 228 29. גנבת מזוזות בחיפה 230 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 230 32. רישום דוחות חנייה בשבת 231 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 231 35. טיפול המשטרה בחשודים בהצתת בית-כנסת בעכו 233 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 234 52. אלימות ונשק בלתי חוקי במגזר הערבי 234 תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 235 67. חלוקת ירושלים בפועל 236 תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 236 109. תקיפה בגלל סירוב לתת סיגריה 237 תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 237 127. התקנת מצלמות מהירות בכבישי הארץ 238 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 239 130. אלימות שוטרי יס"מ במגרש כדורגל 242 תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 242 183. חקירה בשבת 243 תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 244 189. אי-מציאת תוקפי קשישה 244 תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 245 191. אכיפת חוקי התנועה על פלסטינים 246 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 246 199. חקירת חשד להסתה על-ידי מואזין 247 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 247 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 248 ציון פיניאן (בשם ועדת הכספים): 249 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 250 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 251 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 251 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 251 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 251 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 252 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 253 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 253 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 בחודש יולי 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שהיא הישיבה האחרונה, נדמה לי, בכנס זה שבה תהיינה הצעות חוק של חברים, משום שבשבוע הבא – אה, נכון, יש עוד שבוע. בשבוע הבא נקיים את דיוני התקציב. בשבוע שאחרי זה יש לנו עוד שבוע אחד שהוא לפני האחרון. אנחנו פותחים, כמובן, בשאילתות דחופות, ואדוני השר הממונה על הבריאות בישראל, סגן השר ליצמן, ישיב על שאילתא דחופה מס' 47 של חבר הכנסת עפו אגבאריה בנושא: הטבות לאחיות המועסקות בבתי-חולים בקו העימות. כבוד השר יעלה, בבקשה. בשלב ראשון אדוני חבר הכנסת אגבאריה יקרא רק את מה שכתוב. לאחר מכן יוכל להרחיב, כמובן. <47. הטבות לאחיות המועסקות בבתי-חולים בקו העימות> <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נודע לי כי אחיות המועסקות בבתי-חולים בקו העימות והמתגוררות ביישובים שאינם בקו העימות אינן זוכות להטבות בדומה לעמיתותיהן תושבות קו העימות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שההטבות יחולו גם על אחיות אלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני ישב, השר ישיב, ולאחר מכן אתה, כמובן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, חבר הכנסת אגבאריה. 1. זה למעלה מעשר שנים קיימת רשימת יישובים המוגדרים בהחלטת ממשלה כאזורי עדיפות לאומית. היישובים המפורטים בטבלאות שצורפו להחלטת הממשלה מאפשרים הענקת תמריצים כספיים להורי ילדים שבמעונות-יום, שמהם נהנות גם האחיות המתגוררות ביישובים אלה, זאת בדומה להטבה הניתנת לעובדי הרווחה וההוראה. הטבה זו ניתנת לאחיות המתגוררות ביישובים אלו ועובדות במוסדות רפואיים ממשלתיים הנמצאים באזורים המוגדרים על-פי החלטת הממשלה כאזורי עדיפות לאומית. יצוין כי אחיות המתגוררות ביישובים אלה ועובדות במוסדות רפואיים ביישובים שאינם מוגדרים אזורי עדיפות לאומית, אינן זכאיות להטבה זו. 2. הרחבת הזכאות ליישובים אחרים ו/או שינוי הרכבה של הרשימה אינם בסמכות משרד הבריאות והם בסמכות הממשלה בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני השר, כשמדובר באחיות, ובמיוחד בקו עימות, אני חושב שאין הבדל כשהן עובדות את אותן המשמרות, ואנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה, לצערי הרב, כשהיתה המלחמה בצפון, לכך שהן עבדו לילות כימים. אז אותו הדבר חל עליהן, אותה מעמסה כמו של אחיות שמתגוררות שם. גם הן צריכות איזה סידור מסוים לילדים שלהן, הן עובדות באותן שעות, במשמרות לילה, והמעמסה עליהן אפילו גדלה יותר ויותר. האם אפשר לחשוב על זה שיהיה – כי זה לא כמו כל מוסד חינוכי אחר, זה באמת רפואי, והוא עובד שעות נוספות, במיוחד באירועים כאלה. אז האם לא ניתן באמת לעשות איזה דבר כדי להשוות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש היגיון רב מאוד בשאלה, משום שמה החשוב? החשוב הוא שאותה אחות עובדת באותם בתי-חולים. הרי אין הבדל – מה משנה אם אחרי עבודתה היא גרה שם או גרה שם? החשיבות היא בהיותה אחות בבית-חולים בקו העימות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> והיא נושאת באותו נטל כמו האחיות, האחיות שמתגוררות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת – חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא שר, סגן שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, בשבילנו לא, בשבילנו אתה, פונקציונלית, כבוד השר. אחיות, אחיות בריאות הציבור, אתה מכיר את העניין שלהן. מה עמדתך ומה תוכל לעשות כדי לקדם את העניין של אחיות בריאות הציבור, שהוא נושא חשוב לכולנו? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א. אני מסכים עם כל מלה שאמרת, חבר הכנסת אגבאריה, אבל כרגע זה לא בסמכותי לשנות את הקריטריונים. זו החלטת ממשלה. אני מניח שהם יגידו לך "השלכות רוחב", וכל מיני דברים. ולכן, מעבר לכך, לצערי, לא אוכל לעזור לך. הייתי שמח מאוד להרחיב את זה, כי יש טעם במה שאמרת כאן, אבל מעבר לכך אין לי סמכות לעשות את זה. עכשיו בנושא בריאות התלמיד, בריאות הציבור. אדוני חבר הכנסת טיבי, אני מנהל מאבק שלא לאפשר הפרטה ולהעביר את זה לכל מיני אגודות. לצערי, זה נעשה לפני שנכנסתי לתפקיד. יש לי הרבה בעיות עם זה, עם פיטורים – לא פיטורים, שימוע לפיטורים, ואני עושה כל מאמץ כרגע. אנחנו לקראת מכרז חדש, למה שהיה עד היום האגודה לבריאות הציבור. כרגע זה מכרז חדש. אני הולך לעשות, מקווה, כמה שינויים. אני אשתדל לא לאפשר שום פיטורים, שכל אלה שהיתה להם עבודה ימשיכו בעבודה. ברור לי שכל הנושא של בריאות התלמיד – לצערי, אין פעילות בבתי-ספר היום, שאני אוכל לבדוק ולעקוב אחרי זה, לעשות ביקור אפילו. חשבתי לעשות ביקור בבתי-ספר, בריאות הציבור, לראות בדיוק מה קורה. אני שומע הרבה תלונות ורציתי לבדוק את זה. לצערי, אין בית-ספר ואני לא יכול לבדוק, אבל ברור לי שאני ארצה לעשות שינויים שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה על הבקיאות, אבל נדמה לי, חבר הכנסת אגבאריה, שמה שרצו לעודד זה שאחיות שעובדות בקו העימות גם תגורנה בקו העימות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל זה קריטריון מסוים, וזה הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, זה לא עליך – זו שאלה לממשלה. רבותי, נגמר. בבקשה, אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון וילנאי, שישיב על שאלה דחופה מס' 49, של חבר הכנסת יריב לוין. כבוד השר יעלה על הדוכן ואז חבר הכנסת יריב לוין ישמיע את השאילתא שלו כפי שהיא כתובה. אחרי שהשר יענה, תוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה. <49. חסימת כביש טלמונים–בית-חורון לנסיעת יהודים > <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד סגן השר, כביש הגישה המרכזי מגוש-טלמונים לבית-חורון, ממערב בנימין לירושלים, נחסם ביום ראשון, 5 ביולי, לנסיעת יהודים והותר לתנועת ערבים בלבד. כך, במקום 11 ק"מ הם נוסעים 37 ק"מ. רצוני לשאול: 1. מדוע לא ייפתח הכביש לאלתר לתנועת יהודים? 2. מה היא המדיניות כשיש סכנה ביטחונית ליהודים בכבישים – האם ייסגרו ליהודים או לערבים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שבעניינו הוגשה השאילתא מוכר היטב למערכת הביטחון. כבר בשנת 2007 הוגשה עתירה על-ידי גוש-דולב–טלמונים בנושא הנ"ל. במסגרת תשובת המדינה לאותה העתירה, פורטו בהרחבה יתירה הטעמים הביטחוניים השונים שבבסיס הסדרי התנועה במרחב. בין השאר, הובהרו הסיכונים הביטחוניים בנסיעת ישראלים בציר העוקף של ביתוניא והוזכרו הפיגועים הרבים שאירעו במרחב זה. הדיון מתקיים בבית-המשפט העליון. הדיון האחרון התקיים בחודש אפריל, וכרגע ממתינים להחלטת בית-המשפט העליון בנושא. מאחר שהנושא תלוי ועומד בעתירת בג"ץ, אינני מוצא לנכון להרחיב מעבר לכך. נמתין לתשובת הבג"ץ ונגבש את החלטתנו בהתאם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלה נוספת. אין כאן סוביודיצה, נדמה לי. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני סגן השר, אני מוכרח לומר שאני מאוד מאוד מצטער על התשובה הזו. הבג"ץ, בכל הכבוד, לא נותן תורה בישראל ולא צריך לצפות לפסיקותיו כאילו היה רב שפוסק הלכה שכולנו מחויבים לה. בשביל זה יש ממשלה, שלא צריכה לחכות לפסיקת בג"ץ אלא צריכה לקבל החלטות ולטפל בדברים ולעשות אותם. אני שואל את כבוד סגן השר, אם זה סביר שמכיוון שיש סיכון ביטחוני ליהודים בכביש, אלה שמסכנים את הביטחון יוכלו לנסוע בו באופן חופשי, והיהודים יצטרכו לנסוע דרך ארוכה פי-שלושה, או שיותר נכון לומר שבכביש שיש בו סיכון ביטחוני, שבגללו יהודים לא יכולים לנסוע, הכביש כולו ייסגר ואף אחד לא ייסע בו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, למיטב ידיעתי זה איננו המקרה הבודד שיש כבישים שמשתמשים בהם – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אינני מבין כלום. סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, אני לא הבנתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שאלתי היא, האם יש מדיניות כזאת, לגבי כבישים באזור הגדה המערבית, שיש כבישים שמיועדים אך ורק ליהודים, ונמנע מהאוכלוסייה הפלסטינית להשתמש בהם, והאם ניתנת הוראה על-ידי גורמי הביטחון, שבמחסומים מאפשרים ליהודים שמתיישבים – מתנחלים בגדה – לעבור ללא שום בדיקה או בקרה, ותושבים אחרים נחסמים ומעכבים אותם? זאת אומרת, גם המדיניות במחסומים היא שונה. אבל השאלה העיקרית היא: האם יש כבישים בגדה המיועדים אך ורק ליהודים, שנמנע מהפלסטינים להשתמש בהם? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כלל השיקולים לתנועה בשטחי יהודה ושומרון, מבחינת מערכת הביטחון, הם שיקולים ביטחוניים, ולא שום שיקול אחר. השיקול הביטחוני אומר את מי לבדוק וכיצד לבדוק, ולא שום דבר אחר. הנושא של טלמונים בבג"ץ, לצערי. הייתי שמח מאוד, חבר הכנסת לוין, אם לא היה בג"ץ נגד מערכת הביטחון על-ידי אזרחי מדינת ישראל, והיו נענים להחלטות שקיבלנו. הרי אין פה עניין של קבלת החלטות. אנחנו החלטנו כיצד תושבי טלמונים צריכים לנסוע. זה מאריך להם את הנסיעה לירושלים בחצי שעה לערך. יש דיון אם זה חצי שעה או 40 דקות. על זה בעצם הבג"ץ, לא על שום דבר אחר. אנחנו סיכמנו. החלטנו. הם החליטו שהם נבונים מאתנו, אז הם הולכים לבג"ץ. לכן אני נאלץ להמתין לבג"ץ. הייתי בשמחה אומר לתושבי טלמונים: סעו לפי הכללים, תמשיכו לנסוע לפי הכללים שקבענו. הם לא שואלים מאיפה יבוא הכסף. זה לא מעניין אותם. הם לא שואלים למה להפקיע אדמות. זה לא מעניין אותם. הם רוצים לקצר את הנסיעה. מערכת הביטחון קיבלה החלטה, והיא לא מקובלת עליהם, לכן זה הגיע לבג"ץ, ואין לנו ברירה אלא להמתין להחלטת הבג"ץ. אין שום שיטה אחרת. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת לוין, אני מציע שלא החדר הזה, עם כל הכבוד, יקבע את סידורי הביטחון. אני מציע שאנשי הביטחון יקבעו את סדרי הביטחון, כי מי שמתכוון לקבוע גם צריך לעמוד מאחורי זה. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, לצערי הרב, אין קריאות ביניים בעניין זה. השאלה שלך נשאלה במלוא עוצמתה, והשר השיב לך. הוא אמר שהוא לא מחכה לבג"ץ – הם קבעו מדיניות, וחלק מהמתיישבים לא מסכימים להחלטת הממשלה. בשביל זה יש ממשלה, ובשביל זה יש בחירות, ובשביל זה יש כנסת. אני מאוד מודה לכבוד השר על תשובתו – גם לחבר הכנסת אלסאנע. חברי הכנסת, כבוד השר התורן מטעם הממשלה, גדעון סער, יש לנו פה תקלה. משום מה, השר בן-אליעזר לא הגיע אתמול, וקרא דרור לעצמו. היום שמחתי לקרוא בעיתון שהוא לא בזבז את זמנו, והיה בסיורים נרחבים בארץ, אבל הוא היה צריך להיות פה. עכשיו יש לנו שני שרים שאמורים להשיב על שאילתות ואינם פה. מובן שאני לא מתלונן עליך, אבל אני מתלונן לפניך. אדוני לא יוכל להשיב? <שר החינוך גדעון סער:> אני באתי לכאן בתורנותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, בסדר גמור. אתה בתורנות פה, כדי שיהיה לי לפני מי להתלונן. אוה, כבוד שר השיכון הגיע. יעזרו לו שם. יש לך מים על הדוכן. כל הנואמים רשאים להרוות את צימאונם וגרונם. כבוד השר יעלה ויבוא לדוכן. אתה יכול לענות בעל-פה כמובן, כשר בקי וותיק. השר ישיב על שאילתא דחופה מס' 50, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא: דברי שר הבינוי והשיכון בדבר עצירת התפשטות הערבים בצפון. בבקשה. <50. דברי שר הבינוי והשיכון בדבר עצירת התפשטות הערבים בצפון > <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, צריך לעצור את התפשטות האוכלוסייה בוואדי-עארה, שבלשון המעטה, אינה אוהבת את מדינת ישראל. הוא מתכוון לערבים. כך אמרת בנאום בלשכת עורכי-הדין. ברצוני לשאול: 1. האם כבוד השר מודע לכך שהצהרות אלה הן גזעניות ופוגעניות? 2. האם האוכלוסייה הערבית מהווה איום על מדינת ישראל? 3. מה היא פרשנותו של השר למושג "אדמות המדינה"? 4. האם גם לערבים יש זכות להתיישב, להתרחב ולהתקדם? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לערביי ישראל, או לערבים? כי לערבים באופן כללי זה זכות השיבה וכו'. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כן, ערביי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לערביי ישראל – השאלה בהחלט במקומה. לאזרחי ישראל, ללא הבדל דת, לאום, וכל גזע ועניין אחר שזר לנושא האזרחות. בבקשה, כבוד השר ישיב, ואף אחד לא יפריע. אחרי זה יוכל חבר הכנסת צרצור להרחיב, וגם חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אופיר פינס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. יש כאן ארבע שאלות. 1. להווי ידוע שלא אמרתי שום הצהרה גזענית ולא התכוונתי לפגוע באף אחד. אמרתי את תפיסת המחשבה – איך אני חושב שצריך לחיות כאן בהרמוניה במדינת ישראל. התייחסתי לזה שצריך לייצר מכרזי קרקע עבור האוכלוסייה הערבית ולייצר להם אפשרות לגור במקומות שלהם, בתרבות שלהם, בדרך שנוח להם, ודרך אגב, בפגישות המרכזיות שהיו לי עם חברי הכנסת הערבים, ובין היתר עם חבר הכנסת אברהים צרצור, דובר על איך עוזרים לאוכלוסייה הערבית. לא איך גורמים להם לגור בבניין שיש בו אזרחים לא-ערבים. לא שאני מתנגד לזה, אלא שזאת תפיסה של המחשבה. זה לשאלה הראשונה. 2. האם האוכלוסייה הערבית מהווה איום על מדינת ישראל? – התשובה היא לא. 3. מה פרשנות השר למושג "אדמות מדינה"? – אדמות של מדינת ישראל. 4. התשובה היא כן, ולכן אמרתי שנציע מכרזי קרקע לאוכלוסייה הערבית. אמרתי את זה באותו נאום בלשכת עורכי-הדין, ואמרתי את זה גם לך, בפגישה שהיתה לנו, בלי קשר לנאום שהגדירו אותו גזעני. אני לא יודע מה גזעני בזה. אמרתי שיש אוכלוסיות שצריכות לגור בנפרד. אני חושב שהחרדים צריכים לגור בנפרד, החילונים צריכים לגור בנפרד – לא חייבים. צריכים. עדיף. אין הפגנות על חניונים בהרצלייה – – <שלמה מולה (קדימה):> אחר כך יגידו – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אין הפגנות על חניונים בתל-אביב. יש הפגנות על חניונים בירושלים. אני, כחרדי מבטן ומלידה, שמכיר את האוכלוסייה החרדית על כל הרבדים שלה, מה שאף אחד שיושב פה לא מכיר, מרשה לעצמי לומר שהעצה הכי טובה שאני יכול לתת לחברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שנמצאים פה כרגע, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן, הסתכלתי ימינה ושמאלה ולא ראיתי פה מישהו מיהדות התורה או מש"ס. לא אמרתי שאף אחד לא מכיר, אמרתי שלא מכיר כמוני, מאחר שאני מבטן ומלידה – זאת היתה כוונתי – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני מוכרח להגיד שהוא מציע לנו מדינה מפוצלת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, קראתי בכתב האמנה של הכנסת השמונה-עשרה, ולא כתוב בשום מקום שאתה יכול להעיר על כל דבר. חיפשתי, חיפשתי – יכול להיות שנתקן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לכן, אני מתפלא על המהומה על לא מאומה. אחרי זה חשבתי שצריך ללמד זכות על כל אדם, אז ניסיתי ללמד זכות. הסתכלתי גם באתרי האינטרנט ובראיונות שהיו לאחר מכן בחלק מכלי התקשורת, ולא מצאתי אף חבר כנסת, אפילו מהאגף השמאלי של המפה, שהוא לא מהמגזר הערבי, שיש לו מה להתרעם על השר הגזען. לא. אבל מה שהופתעתי, שחברי כנסת מהמגזר הערבי, שישבו אתי, שנפגשו אתי, פה, בבניין הזה; אני "כולה" כמה חודשים שר השיכון, ופיניתי את הזמן, וישבתי אתם, ויש לנו תוכניות איך לפעול ולסייע לאוכלוסייה הערבית במגזר הערבי. זו תפיסת עולמי. אמרתי אותה, ואז לימדתי עליכם זכות, שאולי אתם צריכים לשלוח לי פרח, שאמרתי איזו מלה שיכולתם להציף אותה. ואז נהיו גלים כאלה יפים בתקשורת הערבית, יאללה, קיבלתם כותרות בכלי התקשורת שלנו, הנה אתם נאבקים ונלחמים. אז אני מצדיע לכם, זה היה בסדר גמור. אני אמרתי את מה שאמרתי. אתם, היה לכם מה להגיד. לא צריך לפתח את זה יותר ממה שזה. תודה, היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נתנו לך הזדמנות גם להגיב ולומר את הדברים שאתה אומר, כי הם היו בהחלט כאלה שחיפשו איזו פרשנות, והכי טוב שהמפרש הוא האומר עצמו. עכשיו, רק תשמע מה יש להם להגיד על כך שנתת להם הזדמנות, כי אני לא יודע ולא בטוח שאם היה מישהו אומר דבר על איזו קבוצה אחרת מישראל בצורה כזאת – בין שהיה רוצה ליצור כותרות ובין שלא רצה, היה מחויב להגיב גם מתוך עצמו. חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת חנין. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> קודם כול, כבוד השר, בשום מקרה לא האשמנו אותך בכך שאתה באופן אישי גזען. דיברנו על אמירה מסוימת, שהפרשנות שלנו, לצערי הרב, מנוגדת לעמדה שלך, לפרשנות שלך. מבחינתנו, האמרה שאמרת היא גזענית ופוגענית עד עמקי נשמתה. לכן ציפיתי ממך, כבוד השר, לנהוג כפי שנהג השר לביטחון הפנים כשהוא מעד כשהצהיר הצהרה פוגענית בביקורו בתחנה המרכזית בתל-אביב. הוא עמד מעל הדוכן שעליו כבוד השר עומד ואמר בצורה גלויה ביותר: אני מתנצל, נקודה, וזה הכול. לכן אני אומר לך את מה שאמרת, ועל כך אנחנו מלינים ועל כך אנחנו מבקשים מכבוד השר להיות אמיץ ולהגיד: מעדתי פה. שר הבינוי והשיכון התייחס להתיישבות הערבית בגליל ואמר: ראשי ערים מבקשים ממני להציל להם את הגליל. זה דבר ראשון. דבר שני: אם נמשיך במצב הנוכחי נאבד את הגליל; כאילו שאתה מדבר על אוכלוסייה שפולשת מחוץ לגבולות ומנסה להשתלט בכוחות הצבא וכו' וכו'. דבר שלישי ואחרון: ערבים שמתגוררים בבניין של יהודים, מבריחים אותם. ריבונו של עולם, האם האמירות האלה – האם כבוד השר לא חושב שהלכת קצת מעל ומעבר בכך שהבעת את דעתך בנושא שאולי אתה מאמין בו אבל אתה השתמשת במלים שהן אכן פוגעניות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואז השר יענה לכולם יחד. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, האזנתי ברוב קשב לתשובתך, ואני חייב לומר בכל הכבוד שהתשובה הזאת איננה מספקת. הדברים שאתה אמרת הם דברים חמורים ופוגעים, ואני חושב שראוי שתשקול מחדש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מעל הבמה, אתה מתכוון. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, אני מדבר על דברים שצוטטו, שהשר גם לא חזר בו מהם, אלא ניסה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם הדברים שהוא אמר מעל הדוכן פוגעים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> גם זה פוגע? יאללה, בוא ניפגע ביחד. גם אני מזרחי, חבר הכנסת טיבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, זה שאני תמיד שמח שאתה עוזר לי לא אומר שחבר הכנסת חנין רוצה שתעזור לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, כי אתה מנסה לעזור לשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני לא מנסה לעזור לשר. אני מנסה לעזור לדיוק הדברים. אתמול כשאמר מישהו שאני אמרתי שאני נגד שהערבים ישירו "התקווה", אמרתי: את מילות "התקווה", ויש הבדל גדול בין "התקווה" לבין מילות "התקווה". <עפו אגבאריה (חד"ש):> השר לא מכחיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מגן על השר, אני רק מגן על חבר הכנסת חנין, שזכותו לדבר. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אם כן, הנקודה הראשונה היא, אדוני השר, שאני חושב שזו ההזדמנות לומר מעל במת הכנסת אמירה חדה וברורה שתתייחס לדברים, שאני חושב שהם דברים חמורים ונאמרו לא במקום. מעבר לכך, אדוני השר התייחס לנושא ואדי-עארה והאוכלוסייה הערבית בוואדי-עארה. אני, כמי שמבקר שם הרבה מאוד – אני מציע גם לך, אדוני השר, לבקר, אולי כבר ביקרת – אני רואה שם אוכלוסייה שסובלת ממצוקת דיור קיצונית וקשה. יש שם הרבה מאוד יישובים שמתפקעים מאנשים שמחפשים לעצמם מקום לגור, אין להם אפשרות לגור, הם רוצים לגור בצורה חוקית, הם רוצים לקבל רשיונות בנייה, אין אפשרות לקבל רשיונות בנייה, שטחי השיפוט מצומצמים ולא מספיקים לאוכלוסייה שקיימת שם. אנחנו, אדוני השר, נמצאים בבעיה של אוכלוסייה שיש לה מצוקת דיור קשה ורצינית ביותר. לכן הציפייה שלי, אדוני השר, ממך וממשרדך היא שקודם כול המשרד הזה ייתן פתרונות דיור וייחלץ לעזור לאוכלוסייה הערבית הגדולה ביישובי ואדי-עארה, שהיום אין לה פתרונות דיור, אין לה אפילו התחלה של פתרונות דיור מספקים ומתקבלים על הדעת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אופיר פינס. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, עליתי לדבר כדי שלא תהיה לך איזו תחושה שהעניין נוגע רק לערביי ישראל. אנחנו יהודים, ועדיין אנחנו רואים בכל האזרחים אזרחים שווים. שתי הערות למה שאמרת: אחת, האם אתה מוכן לחזור בך מדבריך? אני אגיד לך מדוע אני שואל. אני מאמין לך שאתה חושב שלא פגעת ולא אמרת דבר גזעני. אלא מה, הנושא הזה הוא סובייקטיבי, אנחנו לא בבית-משפט. יש פה אנשים, והתחושה היא שאמרת דברים גזעניים ודברים פוגעניים, גם אם אתה חושב שלא, בוודאי אם לא התכוונת. לכן אני מציע שתחזור מדבריך, למען הסר ספק. שתיים, אני רוצה להתייחס לגישה שלך. אני מבין שאתה בעד הפרדת אוכלוסיות לא משום שיש לך תפיסה גזענית, אלא כי אתה רוצה שלא יהיו ריב ומדון בין האוכלוסיות. לכן, אם אתה הולך עם הגישה שלך הלאה – מה שאני חושב שאתה, כשר השיכון שאחראי גם למינהל מקרקעי ישראל, יכול לעשות, זה באמת לייצר עוד עיר ערבית גדולה שתהיה מסוגלת לקלוט את אותם אנשים, כי כפי שאמר דב חנין היישובים מתפקעים. לייצר תכנון, לייצר בנייה. אחד הדברים הכי קשים שקרו, למשל בנצרת-עילית, הוא שחסמו, חסמו, חסמו, חסמו את נצרת הערבית. מה קרה? נצרת-עילית הופכת להיות נצרת-עילית הערבית גם כן. אם רוצים באמת לחיות בשלום וכל אחד בתוך עירו, צריכים לתת להם לחיות, צריכים לתת להם לבנות, צריכים לתת להם לגור, לא לחסום אותם, כי בסוף אנשים צריכים לגור. לכן, אם אתה הולך עם הגישה שלך עד הסוף, אני מצפה שדווקא בכהונה שלך תיזום הקמת עיר ערבית אחת נוספת במשולש, עיר ערבית אחת נוספת בגליל. תאמין לי, לא זה מה שיגרום לזה שהמדינה הזאת לא תהיה מדינה יהודית. היא תמשיך להיות יהודית, אבל היא תהיה גם דמוקרטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אלה הם דבריהם. אני, למשל, מוכרח לומר לך שאני אקבל כל שכן – אני חושב שגם שכני בני בגין – אזרח ישראלי, יהיה מוצאו אשר יהיה, תהיה לאומיותו אשר תהיה, ואני אשמח מאוד לגור אתו בבית, העיקר שיהיה שכן טוב, ואני אשתדל גם להיות שכן טוב. <זאב בילסקי (קדימה):> חשבתי שאתה מוכן לקבל גם את שכנך בני בגין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אמרתי שאני בטוח שגם בני בגין מסכים. אם מגלי היה שכן שלנו או אחמד היה שכן שלנו או צרצור – אני מקווה שלא היינו מפריעים לו בתפילה והוא לא היה מפריע לנו בתפילה – הכול היה מסתדר. בבקשה, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אחדד שוב את הנושאים, אף-על-פי שיש אנשים שרוצים להכניס לי מלים לפה ולגרור אותי למקום שאנחנו לא נמצאים שם. חבר הכנסת צרצור, להשוות בין מה שאני אמרתי לבין מה שאמר השר לביטחון הפנים, זה מראה שני דברים: או שאתה מחזק את מה שאמרתי קודם, שאולי זה טוב שאני אומר משהו, כדי שיהיה במה להתעסק, אז לוקחים דבר קטן והופכים אותו לצעצוע גדול; או שאתה – מאחר שאני חושב שאתה בחור מספיק אינטליגנטי, אתה בטח מבין מה כן אמרתי; אולי הטרמינולוגיה לא מקובלת עליך, אבל זה עניין של סגנון, כל אחד איך שהוא מבטא את הדברים. התכנים שאמרתי, אני חושב שהם מקובלים. להערכתי אתה היית מסגנן את זה אחרת, אבל אני לא בטוח שכשאתה פונה אלי שנעשה בנייה במגזר הערבי – אתה לא מתכוון שנבנה עוד שכונה בהרצלייה למגזר הערבי. אתה מתכוון שהמגזר הערבי, שיש לו התרבות שלו והמקומות שהוא צריך להתפלל בהם וסגנון הקניות שלו, יחיה בתרבות שלו. אני חייב לומר שהשבוע פנו אלי באותו נושא גם מרשת בריטית זרה בשאלה אם אני חושב שצריך לחלק את הארץ בין ערבים ליהודים. התשובה היא לא. המדינה, לידיעתך, אוהב או לא, היא מדינה יהודית. אני מאמין שזה מה שצריך להיות. יש מקום גם לערבים לגור, הם שווי זכויות, צריכים לבנות להם, אבל בסוף בהגדרה זו מדינה יהודית. אנחנו לא מתביישים בזה, זו ארצנו, כאן אנחנו רוצים לחיות. אנחנו נאבקים על זה כבר הרבה שנים, ואנחנו מצפים שיהיה שלום עם כל האוכלוסיות, גם עם האוכלוסייה הערבית. חבר הכנסת דב חנין, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה מה שאמרתי בנאום שלי בלשכת עורכי-הדין – שאנחנו נוציא מכרזי קרקע למגזר הערבי. אנחנו עובדים על התוכניות האלה. בשנת 2009 יצאו מכרזים למגזר הערבי – אני יכול לשלוח לך את התוכניות, ואני מציע גם שתבדוק אותנו, אם מה שאני אומר זה מה שיהיה. חבר הכנסת פינס, אנחנו מגיעים לאותו נושא. באמת צריך לייצר פתרונות למגזר הערבי, שיהיה להם איפה לגור ברווחה. זה טוב גם למגזר היהודי. אני מאמין שצריך לחיות בהפרדה. לא מחייבים לחיות בהפרדה, אבל ככה אני מאמין. יכולים לחלוק עלי. מי ששם את הראש שלו בחול, וחושב שאם נגיד מלים יפות על שוויון אז יהיה שוויון – שוויון יהיה גם אם תהיה אפשרות לכל אחד לחיות בתרבות שלו, ונתתי דוגמה מהחרדים. אף אחד לא חושב שאני נגד החרדים או שאני גזעני כלפי החרדים, ואמרתי את אותם דברים. המגזר החרדי חי הרבה יותר טוב כשהוא חי בהפרדה. יש לו את בתי-הספר שלו, את גני-הילדים שלו, הכבישים שלו סגורים בשבת, אין מריבות על חניונים ואין על שום דבר, ויש להם את אותו שוויון. זה לא אומר שאנחנו לא מכירים בזכויות של אחרים; מכירים בזכויותיהם של הערבים. עדיף לנו ולהם שיגורו בנפרד. <השר מיכאל איתן:> רב-תרבותיות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חרדים, עדיף לנו ולהם שיגורו בנפרד, וחילונים זה רוב עם ישראל. על כל השאר אני חושב שלא צריך להכביר מלים. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. לפחות הוא הבהיר בצורה ברורה שכשהוא מתכוון לקבוצות באוכלוסייה – קבוצות תרבות – הוא לא מתכוון ליהודים וערבים דווקא, אלא – – – אלה הם הדברים. חבר הכנסת צרצור, אתה קיבלת את זכות השאלה, שבהחלט היתה לא רק היתה לגיטימית, היא היתה במקום, וגם השר השיב את תשובותיו. אנחנו ממשיכים. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להשיב על שאילתא דחופה מס' 46, של חבר הכנסת זאב בילסקי, בנושא: הולכי רגל נפגעי תאונת דרכים. כבוד השר, נא לעלות על הבמה. בבקשה. כבוד השר גדעון סער, אולי תואיל להפנות את תשומת לבו של השר לכך שקראתי לו שלוש פעמים, רק אתה ניתקת אותו. בבקשה. כבוד השר יעלה וישיב. חבר הכנסת בילסקי יקריא קודם את השאלה. לאחר שהשר ישיב, תוכל להרחיב. <שר החינוך גדעון סער: עסקנו בנושא מעניין שריתק אותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. שאילתא מס' 46: הולכי רגל נפגעי תאונת דרכים. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.> <46. הולכי רגל נפגעי תאונות דרכים> <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לנוכח הנתונים – מדינת ישראל ניצבת היום כמעט בראש הרשימה של המדינות מבחינת מספר הולכי רגל שנפגעים ונהרגים בתאונות דרכים. מדובר בשליש מכלל ההרוגים בתאונות דרכים. רצוני לשאול: 1. כיצד השר מתכוון להקטין את מספר הולכי-הרגל שנהרגים בתאונות דרכים? 2. מדוע לא יינתנו סמכויות לרשויות המקומיות לטפל בהולכי רגל אשר עוברים את מעבר החצייה באדום? השר יודע שהפקחים יכולים לתת על אור אדום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, רק תקריא, אחרי זה תמשיך. בבקשה. קודם השר משיב על השאילתא כפי שהיא כתובה, אחרי זה תרחיב, והוא ירחיב לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> המאבק נגד תאונות הדרכים, להצלת חיים, נושא פירות של ירידה עקבית במספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים, אבל לדאבוננו, כפי שהצגת, נראה כי מגמת השיפור בהפחתת מספר ההרוגים פסחה על ההרוגים מקרב הולכי-הרגל. בשנת 2008 נרשמה עלייה מדאיגה במספר הולכי-הרגל ההרוגים. בהשוואה בין-לאומית עם מדינות אירופה וארצות-הברית, שיעור הולכי-הרגל ההרוגים במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, והדבר מחייב טיפול דחוף, ממוקד ויעיל לשינוי המגמה. במשרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים זיהו את בעיית הולכי-הרגל כבעיה דחופה הניצבת בראש סדר העדיפויות. על כן, עם כניסתי לתפקיד, לאחר דיון והצגת הנתונים, הוריתי לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לפעול בדגש על נושא הולכי-הרגל, עם הרעיונות שהזכרת בסוף דבריך – של שילוב הרשויות. הרשות מובילה תוכנית חירום להגברת בטיחות הולכי-הרגל ברשויות המקומיות. התוכנית מורכבת משלוש זרועות עיקריות: א. פעילויות הסברה, חינוך והגברת מודעות; ב. אכיפה; ג. שיפור תשתיות קיימות והקמת תשתיות בטיחות. בתחום פעילויות ההסברה, החינוך והגברת המודעות – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מבצעת מגוון רב של פעילויות, הן פעילויות חינוכיות בבתי-ספר ובמוסדות השונים והן פעילויות במרכזים קהילתיים ובאזורי ריכוז של אוכלוסיות פגיעות, בדגש על ילדים וקשישים. הפעילויות האלה נעשות באופן שגרתי, וכן מתבצעות פעילויות ייחודיות, סביב אירועים מרכזיים, כגון חגים, חופשות, פתיחת שנת לימודים ועוד. בתחום האכיפה – אגף התנועה במשטרת ישראל, בתיאום עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מבצע אכיפה מוגברת בסביבת בתי-ספר ומוקדי סיכון בערים ובאזורי ריכוז של קשישים וילדים. בתחום שיפור התשתיות הקיימות והקמת תשתיות בטיחות – משרד התחבורה משקיע מאות מיליוני שקלים בשנה בשיפורים בטיחותיים לתשתיות עירוניות. תשתיות אלה מסייעות במניעת תאונות דרכים שנגרמות בצל ליקויים תשתיתיים. שיפור התשתיות מתבצע בין השאר על-פי תוכניות העבודה הבטיחותיות של הרשויות השונות ומתמקד במוקדי סיכון עירוניים. הרשות הלאומית – כפי שאמרתי, בהתאם להנחייתי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תחל בזמן הקרוב פיילוט בסביבת מעברי חצייה, שבמסגרתו ייבחנו שינויים כגון הגבהת מעברי חצייה, ריסון התנועה בסביבות מעברי חצייה, התקנת רמזורים חכמים ועוד מגוון של פתרונות תשתית ושימוש באמצעים טכנולוגיים להגברת בטיחות הולכי-הרגל. הפיילוט יתקיים בכמה ערים, ותוצאותיו ייושמו לאחר מכן, לאחר הפקת הלקחים, ברשויות שונות. בשבועות הקרובים תתחיל הרשות בתוכנית המתמקדת בהגברת הטיפול בהולכי-הרגל בעשר הערים המובילות במספר הנפגעים הולכי-הרגל. ראוי לציין שבשנת 2009 כן חלה ירידה – של 22% – בהרוגים מקרב הולכי-הרגל. אתה, כבוד חבר הכנסת בילסקי, מתייחס לנתוני 2008. הירידה הזאת היא משמעותית על רקע נתוני 2008, אבל באחוזים, מאחר שב-2009 – אני תמיד אומר: בעזרת השם שזה יימשך כך – מאחר שחלה ירידה משמעותית, והירידה במספר הנפגעים בתאונות מקרב הולכי-הרגל היא רק 22%, באופן אבסורדי שיעור הנפגעים מקרב הולכי-הרגל אפילו עלה – ל-40 ומשהו אחוזים, שזה באמת דבר נדיר במדינות בעולם. כלומר היתה ירידה, בסך הכול, גם בנושא נפגעים הרוגים בקרב הולכי-הרגל, אבל מאחר שהירידה בתחומים האחרים היתה גדולה יותר, מספר ההרוגים בקרב הולכי-הרגל הוא גדול יותר אפילו מאשר ב-2008. אני חושב שאנחנו – לאחר כל מה שמניתי כאן – לא צריכים גם להקל ראש במחויבות האישית של כל אחת ואחד מאזרחי מדינת ישראל לנקוט את כל הפעולות שנדרשות להגברת הבטיחות בסביבת כבישים ומעברי חצייה. אני קורא להורים, בפרט על רקע החופש הגדול, להקפיד כי ילדיהם יתנהגו בצורה אחראית ובטוחה בכבישים. סמכויות האכיפה של הרשויות המקומיות הן בתחום אחריותו של המשרד לביטחון הפנים – ההיתר לפקחים להשתמש בסמכויות. אני אישית סבור כי יש לאפשר, כפי שגם הצעת בסוף דבריך, מתן סמכויות נרחבות כדי לאכוף ולשמור על הבטיחות בדרכים בתוך הערים ובסביבות מעברי חצייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בילסקי, שאלה נוספת, ולאחריה – חבר הכנסת מגלי והבה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, אני קודם כול מודה לך על הפעולות שאתה עושה, ועל כך שאדוני באמת בקי במספרים, ואני מברך על הירידה הכללית, אבל 62 הולכי רגל שנהרגו בשנת 2009 – האמן לי, חלק מהם יכולנו להחזיר הביתה בשלום. אני רוצה להגיד לאדוני השר, מניסיוני, וכפי שאתה יודע, יש לי ניסיון בזה: אם אדוני חושב שהוא יוכל לסמוך על משטרת ישראל, שהיא תעשה משהו בנדון, אדוני טועה, מטעה, וחבל על זמנו. משטרת ישראל לא מסוגלת לטפל בדברים שהיא צריכה לטפל בהם. היא חסרת כוח-אדם. רק ביום שישי, כששמעו שיש הפגנות של חרדים בירושלים, רוקנו משוטרים את מרכז הארץ, וכולם יושבים שם כדי לטפל. אין אף שוטר שנשאר – לא לשמור על הסדר הציבורי ולא לטפל בהולכי רגל שעוברים במעברי חצייה. לכן, בקשה ראשונה שלי, אדוני השר, היא: בוא נחבור יחד; זה אינטרס שלך, אולי אפילו יותר משל השר לביטחון הפנים, אף-על-פי שאני בטוח שהוא באמת חרד לנפגעי תאונות הדרכים. אתה חייב לקיים אצלך דיון עם השר ולהביא לכך שלראשי הרשויות יהיו הסמכויות – היום אתה לא יכול לדרוש מראש רשות שינסה להתמודד עם הדברים שדיברת עליהם – והם דברים נכונים – גם הגבהות, גם צמצום מעבר החצייה. אבל כאשר האכיפה נמצאת בידי משטרת ישראל – נער הייתי וגם זקנתי, 17 שנים הייתי ברעננה, לא ראיתי שוטר אחד עומד במעבר חצייה ונותן דוח להולך רגל. אחד לא ראיתי. אז איך אדוני חושב עכשיו שזה יפתור את הבעיה? אז קודם כול, בוא נוריד את המשטרה. עכשיו, תן לי עוד שתי דקות להרחיב קצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא עוד שתי דקות, יש לך דקה – כולה, אבל נא להעלות את הנושא השני בצורה קצרה ותמציתית. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> תראה, אדוני השר, אתן לך דוגמה. קח עירייה קטנה כמו עיריית תל-אביב. משרד התחבורה השקיע כל כך הרבה מאמץ כדי לעשות נת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית. הרעיון היה, שיהיו נתיבים של תחבורה ציבורית, כדי שאנשים יעדיפו תחבורה ציבורית. האם אדוני ראה כמה אנשים נוסעים שם בבוקר לא בתחבורה ציבורית? מי אוכף את זה? המשטרה. בוא ניזום שפקחי העירייה יוכלו לעצור נהג שנוסע בנתיב תחבורה ציבורית. אני אתן לך עוד דוגמה. אוטובוסים. לפעמים לנהג אוטובוס לא נוח להיכנס למפרץ החנייה, כי הוא יודע שבנימוס הישראלי אף אחד לא ייתן לו לצאת. לכן הוא נעמד באמצע הכביש. פקח עירייה לא יכול לתת לו דוח. עוד לא ראיתי שוטר אחד שנתן דוח על זה. השתוללות של קטנועים על המדרכות. אנשים נוסעים בכל מיני קורקינטים ממונעים, טוסטוסים ואופנועים על המדרכות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, זה כבר הופך לדיון בוועדה, לא במליאה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני, מדובר בפיקוח נפש. אני מבקש עוד חצי דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח, אנחנו נתנו לך את כל הכבוד, רק שאנחנו לא יכולים לשמוע פה הרצאת מומחה כראש עיריית רעננה, שהוא מומחה לכל דבר. אנחנו צריכים להצטמצם במליאה, על-פי הפרוטוקול. אם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדה, יגיש הצעה לסדר-היום, ויכול להיות שהשר יסכים בשמחה לבוא לוועדה ולפרט בעניין זה, כי בנפשנו הוא. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מבין. כלומר, אדוני היושב-ראש תומך בעמדה שלי ומבקש מהשר לעשות את הכול כדי שיועברו סמכויות, כדי שנוכל לעזור לשר למלא את שליחותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהשר תומך בעמדתך. למה אני צריך לתמוך? חבר הכנסת מגלי והבה גם הוא ישאל שאלה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באמת תענוג לנסוע בכבישי הארץ. בזכות משרד התחבורה – גם מי שעמד בראשו וגם מי שעומד בראשו היום – אנחנו רואים פעילות רחבה של שינוי תשתיות, ואחד כמוני שנוסע מכאן ועד הצפון ובחזרה, בכל מיני דרכים, אני רואה את הפעילות, וצריך לברך על כך. מה שמטריד אותי, אדוני השר – אומנם קיבלתי תשובה, רק רציתי להיות בטוח; אני מדבר על צומת ראמה, בכל בוקר אנשים נעמדים שם יותר מחצי שעה. אני יודע שמוקצים 18 מיליון ש"ח לטיפול בכל קטע הכביש הזה. אמרת, לפחות במכתב שלך, שבתחילת אוגוסט מתכננים להתחיל לעבוד על הצומת. רציתי להיות בטוח – כדי שהברכות שלי יהיו מושלמות – שהצומת המסוכן הזה, שמשרת אלפי תושבים ואלפי כפריים שנוסעים שם בכל בוקר, יהפוך לצומת בטוח. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה על הערתו-שאלתו. כבוד השר ישיב באריכות רבה, כפי שהם שאלו באריכות רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי השאלות הנוספות. חבר הכנסת בילסקי – בחלק הראשון קראתי לך זאב, עכשיו אני אקרא לך חבר הכנסת בילסקי, מדוע? בחלק הראשון היתה שאלה בתחום האינפורמציה, ואני השבתי כאן. בחלק השני שילבת בלהט רב נימות אופוזיציוניות. גם זה לגיטימי, ואני אשיב במכלול על שני הדברים. ראשית, לא הייתי מציע להפוך את משטרת התנועה, שעושה עבודה קשה מאוד יום ולילה – אומנם זה לא בתחום אחריותי, אלא בתחום השר לביטחון הפנים – לא להפוך אותה לאויבת המדינה. רוב העבודה שנעשית באכיפה – עדיין משטרת ישראל עושה עבודה, ואוי לנו אם העבודה הזאת לא היתה מתבצעת. אני גם חייב לומר שאני הוריתי, מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, להעביר 20 מיליון שקלים נוספים לטובת משטרת התנועה, לצורך הצטיידות וקניית 85 ניידות חדשות, שיגבירו את הנוכחות והאכיפה באופן כללי בדרכים, אבל בדגש על כ-120 מוקדי סיכון מאותרים, שמצד אחד, בהתאם לאילוצים תקציביים ואחרים, מתבצעת עבודת תיקון ותשתית כדי לשפר את הבטיחות בהם, ומצד שני, כל עוד הדברים האלה עוד לא נעשו, ודאי שהפתרון הכי זמין ומשמעותי הוא נוכחות של ניידות משטרתיות – של שוטרים. אגב, בשילוב סטודנטים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אדלשטיין, קולך נשמע ברמה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – שגם הוכשרו לכך, שמבצעים עבודה, ואני מקווה שיהיה תגבור של העבודה הזאת. בנושא הנת"צים – עם כניסתי לתפקיד – – – <זאב בילסקי (קדימה):> משטרת התנועה לא פועלת בערים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מאחר שדיברת בלהט אופוזיציוני, אני אדבר בלהט קואליציוני. עם כניסתי, כשר חדש, לתפקיד, גיליתי מציאות – שהנת"צים ברובם משמשים אולי כהמלצה בלבד ולא כדבר שהחוק נאכף בו. כלומר, גיליתי מציאות שירשתי. אני אומר – כיוון שאתה מדגיש את הנימות האלה – אני מאוד מכבד את קודמי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, ייתכן שחבר הכנסת בילסקי כיוון לשר הקודם. <זאב בילסקי (קדימה):> כל ממשלות ישראל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, אני – אגב – מאוד מכבד אותו, אני גם חושב שהוא עשה עבודה; נמצא כאן השר שטרית – שרי התחבורה לדורותיהם, כל אחד עשה כמיטב יכולתו, השר שטרית קיבל גם החלטות; אגב, חידוש הניידות זה לראשונה מאז הקצה השר שטרית את אותן ניידות למשטרת התנועה. אני החלטתי לחדש ולהוסיף אחרי שהן תתבלינה. אני ודאי קיימתי דיונים בעקבות הנתונים, גם על מספר ההרוגים מקרב הולכי-הרגל, והוריתי לטפל באופן מיוחד, וזה אותו פיילוט בעשר הערים מוכות התאונות בתחום הולכי-הרגל. זאת הפעילות הייחודית שמתווספת. ביקשתי מהרשות הלאומית לבטיחות לפנות לראשי הערים, ודיברתי בעצמי עם חלק מראשי הערים, כדי שיסכימו לשתף פעולה. לפעמים זה לא עניין של סמכויות, אלא של נוכחות; אם פקח עומד במעבר חצייה ביום תחילת הלימודים, או במעון מוגן של קשישים שיש לידו מעבר חצייה, או במקומות שמאותרים כמוקדי סיכון – נקודות אדומות, מעצם העמידה וההכוונה ופעולת ההסברה, יכולות גם לעזור בעניין, גם אם תמיד טוב שיהיו גם סמכויות בנושא. בפירוש מתבצעת פעילות כוללת, וביקשתי מהמשטרה גם להגביר את האכיפה, ככל שהיא יכולה, באמצעי כוח-האדם שיש לה. אגב, מלבד משטרת התנועה, כל המחוזות במשטרה שיש לרשותם כלים – נדמה לי שכרגע מדברים רה-ארגון, על איחוד הכוחות – אני מקווה שגם כאן זה יתבצע. כך שבפירוש, בתחום שמניתי, אני מודע לנושא, אני ודאי אקיים עוד דיונים, אני אשמח אם גם תבוא לאחד הדיונים, תתרום רעיונות מניסיונך כראש עיר. אני בטוח לחלוטין כי בנושא חשוב כזה – לא רק לי; לאף אחד אסור שיהיה אגו. כאן זה נושא שכל מי שיכול לתרום ולהציל נפש אחת מישראל – מוזמן לעשות. גם הדיונים שיושב-ראש הכנסת מאשר בנושא הם דיונים חשובים שמגבירים את המודעות וודאי שהם תורמים, ויש כאן ראשי ועדות – ראש הוועדה לביקורת המדינה, שהתקיימו אצלו דיונים, ואחרים, ועדת הכלכלה. כל המרבה לדון, לתרום ולייעץ בנושא הזה, והאחריות היא גם עלי לבצע ולדאוג שיבוצעו, הרי זה משובח. כך שבנושא הנת"צים מחפשים פתרונות. היו רעיונות בעבר, הם התגלו כלא ישימים. דיברו על הקמת משטרת נת"צים, היא לא קמה. מדברים על ציוד אלקטרוני שיוצב, משום שהפתרון של לעצור את הרכב באותו רגע גורם לפקק עוד יותר גדול. אבל ברור שאי-אפשר להמשיך בדרך הזו. בכל פגישה עם ראש עיריית תל-אביב או ראשי ערים גדולות אני עוסק בנושא הזה. אנו מקווים לייצר פתרונות בנושא. יש כל הנושא של כביש האגרה מנתב"ג לתוך תל-אביב, שהוא בפירוש מבוסס על הנושא של תחבורה ציבורית, תחבורה פרטית, כביש אגרה. כל הדברים האלה הם בגדר ניסיון למצוא פתרונות. ודאי שאם תהיינה יותר רכבות, וודאי שאם תהיינה יותר רכבות קלות בתוך מוקדי האוכלוסייה הגדולים בגוש-דן ובמקומות אחרים – ודאי שזה יקל, בנושא הורדת מספר תאונות הדרכים של הולכי-הרגל. חבר הכנסת מגלי, א. אני שמח שכאיש הצפון אתה רואה את הפעילות. הרבה ממנה זה פעילות שכמובן התחילו בה קודמי, אני ממשיך אותה, מרחיב אותה, משתדל לייעל אותה. אחת התקוות של המדינה הזו היא נושא של תשתיות, מאילת ועד קריית-שמונה, לאורך ולרוחב, של רכבות, של כבישים, של חיבור לנמלים – דבר שיוצר בסיס חברתי, כלכלי, לאומי, שונה לחלוטין ומאפשר לכל האוכלוסייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, את מפריעה לשר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – מאפשר לכל האוכלוסייה ליהנות משירות שווה בכל התחומים – רפואי, תרבותי, חינוכי, כלכלי; לעבוד פה, לגור שם, אפשר לנסוע, אפשר לחזור. לגבי צומת ראמה, אלה הנתונים: הכוונה היא בחודש אוגוסט – כבר דיברנו על זה – לצאת לביצוע עבודות. יש לנו עבודה. ב-20 בחודש הקרוב, בעזרת השם, תיחנך הפתיחה של קטע 18 בכביש חוצה-ישראל, מחלף עין-תות, שמשם גם מע"צ מבצעת ומשלימה עד מועד הפתיחה – חלק כבר הושלם – עבודות נוספות, כדי שלא ייווצר פקק ביציאה לכיוון מזרח, צפון-מזרח, צפון-מערב, צפון, עד יוקנעם ולאחר מכן, כמו שאתה יודע – לשחרר את הפקקים. אנחנו עובדים על המשך התכנון של חוצה-ישראל, צפונה ודרומה, ואנו בשנים הקרובות מתכוונים לקדם את הביצוע של כביש חוצה-ישראל עד צומת כברי בצפון. גם בדרום, כמובן, מתבצעים דברים. בהחלט הטיפול בצומת ראמה הוא חלק ממכלול הדברים. לסיום, הדבר המשלים, מאחר שנגעת כאן בנקודה, אז חבר הכנסת, סגן השר לשעבר, יודע על הפרויקט שאנו עושים בקרב המגזר הדרוזי בכל נושא התשתיות, ביוזמתנו, עם דברים מוגדרים שמתחילים להיות מבוצעים. וכמו כן, אני הוריתי, ובחלק מהמקומות זה התחיל כבר להיות מבוצע, וחלק בתכנון, להכין – אדוני היושב-ראש, מאחר שביקרת ביישוב ערבי גדול כאחד הביקורים הראשונים שלך: אני הוריתי במקביל, וללא קשר, להכין תוכנית-אב לתחבורה ציבורית במגזר הלא-יהודי, כל פלג והמאפיינים שלו: המגזר הדרוזי, עם ההתיישבות ההררית, היפה והמיוחדת, עם הרחובות הצרים; המגזר הערבי; המגזר הבדואי בצפון ובדרום, עם המאפיינים; בחלק מהמקומות כבר התחילה לפעול התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כהן, אני לא אתן לעולם להפריע לך כמו שמפריעים כרגע לשר כץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנו מגבשים תוכנית כוללת, שהמטרה שלה זה לתת את השירות – נכון, זה דבר שקשור גם לתאונות הדרכים וגם לאפשרויות יציאה לעבודה. ידוע, למשל, שנשים במגזר הערבי – כ-33% מתוך סך הכול שלא נמצאים בתחום העבודה, שוק העבודה – 33% הם נשים במגזר הערבי, ואחת הסיבות לכך, לדעתי, מלבד העובדה שצריך גם להקים מפעלים שם, זאת העובדה שאין תחבורה ציבורית. לעומת חמישה נוסעים בממוצע באופן כללי במדינה מתוך 1,000, שזה הממוצע לתחבורה ציבורית ליום, במגזר הלא-יהודי מדובר בחצי נוסע ליום מתוך 1,000, במקום חמישה. כלומר, אם יש תחום שבהחלט הוזנח ולא בוצעו בו – ואנו הולכים לבצע בו את הדברים ממגוון השיקולים שציינתי, גם של בטיחות, גם של שוויון וגם של קידום אפשרויות עבודה – זה התחום שאנו כרגע מטפלים, תחום התחבורה הציבורית, לצד תיקון הצומת והדברים האחרים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט כדאי היה לקיים דיון בוועדה על-פי בקשה. בהחלט השר ישמח לבוא ועוד לפרט ביתר שאת וביתר פירוט. תודה רבה לשר על תשובותיו המפורטות ביותר, תוך גילוי התמצאות בכל הנעשה במשרדו. אבל אנו לא יכולים לאשר בשאילתות בעל-פה שאלות של 20 דקות ותשובות של 20 דקות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכיר הכנסת. <הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009> [מס' מ/427; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1136; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדות המדע והפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה. <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, מכובדי, הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009, מובאת בזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מבקש להדגיש שהצעה זו היא פרי עבודתה של ועדה משותפת של ועדת המדע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אדרי, אתה ממש מפריע לכבוד השר שטרית, לשעבר. <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת):> ההצעה הזו היא פרי עבודתה של ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגייה וועדת הפנים והגנת הסביבה, שאני עמדתי בראשה. הצעת החוק שבפניכם הובאה לוועדה על-ידי הממשלה על מנת לאפשר לשירות בתי-הסוהר לתפעל את מה שכבר שנים רבות נמצא ברקע של העשייה אולם לא הוסדר בפועל, ומדובר באיזוק האלקטרוני. מי שלא מכיר את המושג איזוק אלקטרוני – מדובר על כך שאסירים, או עצורים בעצם, בזמן שחרור מוקדם בערובה או אנשים העצורים עד תום ההליכים, לעתים בית-המשפט מחליט שבמקום שישבו בכלא ויצטרכו לטפל בהם ולכלוא אותם, אפשר לאזוק אותם, כלומר לשים עליהם אזיק אלקטרוני ביד או ברגל, והאסיר הזה נמצא בביתו. אם הוא חורג מהתנאים שנקבעים, הוא עובר עבירה, ואפשר להשגיח עליו ולדעת בכל זמן נתון איפה הוא נמצא; אם הוא נמצא במקום שנקבע לו או שהוא חרג מהמקום. האיזוק האלקטרוני הוא כלי המשמש את מרבית מדינות העולם המערבי זה שנים רבות, על מנת להקל על העומס הרב בבתי-הסוהר ועל מנת ליצור אלטרנטיבה להענשה ולהחזקה במעצר לעומת שתי האלטרנטיבות שהיו קיימות עד היום, שהן מעצר-בית רגיל או החזקה בכלא או בבית-מעצר. הצעת החוק מתייחסת לשימוש באזיק אלקטרוני אצל משוחררים בערובה, עצורים עד תום ההליכים שכבר הוגש נגדם כתב-אישום, וכן אסירים אשר משתחררים על-תנאי על-ידי ועדות השחרורים של בתי-הסוהר, היינו משוחררי שליש. בשני המקרים מדובר בתקופות ארוכות, שבהן עצירים ואסירים אלה היו אמורים לשהות בבתי-המעצר ובבתי-הכלא. האפשרות לשלוח אותם עם אזיק אלקטרוני לשהות בביתם חוסכת למעשה אלפי מקומות יקרים ונדירים בבתי-הכלא. הטכנולוגיה היום מאפשרת לבצע מעקב אחרי עצורים ואסירים אלה, ולקבל התרעה בכל פעם שמתבצעת הפרה של תנאי השחרור בערובה או של השחרור על-תנאי. התפעול הטכנולוגי נעשה על-ידי חברות פרטיות המתמודדות במכרז. זה באופן המובהק ביותר מה שנקרא הטכנולוגיה והקדמה בשירות האדם והחברה; טכנולוגיה שלא היתה קיימת בעבר, ולצערי בישראל היא מיושמת מעט מדי ומאוחר מדי. במשרד לביטחון הפנים, הממונה על הנושא, הוחלט כי הרשות שלה המשאבים הטובים ביותר לתפעול העניין היא שירות בתי-הסוהר. הצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה ביקשה להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר, שלפיו – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, האם אדוני סובל מקושי שמיעה? כי אני שומע זעקות אליך ממטר. שומעים אותן עד פה. מה שלוחשים לך באוזן שומעים עד כאן. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא שמעתי מה אדוני אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, חברכם עומד מעל הבמה ומדבר. מי שרוצה לדבר בחוץ יצא החוצה. <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת):> הצעת החוק הממשלתית המקורית שהממשלה הגישה ביקשה להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר, שלפיו על תפקידי השב"ס המנויים היום בפקודה יתווסף סעיף של פיקוח על האיזוק האלקטרוני ותפעול שלו. ועדת המדע והוועדה המשותפת עם ועדת הפנים בראשותי חקרה לעומק את העניין וגילתה כי מדובר בפיילוט שלצערנו נמשך באופן כזה או אחר למעלה מעשר שנים, אדוני היושב-ראש – זה פשוט לא ייאמן – ועדיין קיימות בתפעולו בעיות רבות. חלק מהטכנולוגיות הקיימות היום בעולם כולו לא נמצאות בארץ ולא מופעלות בארץ. האכיפה של משטרת ישראל, כאשר מתקיימות הפרות של תנאי השחרור, מוגבלת, והוראות החוק אינן מתייחסות באופן מיוחד לטיפול במקרי הפרות שכאלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, כי היא חשובה ביותר. על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו על-ידי החברה שמפעילה את האיזוק האלקטרוני, יש בישראל כ-1,000 אסירים, כלומר כאלה שאזוקים באיזוק אלקטרוני. אדוני היושב-ראש, הסתבר לנו מהנתונים שמתוך 1,000 האסירים, 20% מהם מפירים את תנאי המעצר יותר מ-11 פעם בחודש. כלומר, תכפיל 200 ב-11 פעם בחודש, ואתה מדבר על אלפי הפרות כל חודש. מסתבר שאין שום סנקציה לפעול נגד המפירים. מה בעצם קורה? חברים, אפשר? רבותי השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כחלון, אני מבקש ממך לא להפריע לשרת התרבות לקיים את התרבות בבית. <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת):> מסתבר אפוא שכאשר אסיר שניתנה לו הפריווילגיה להיות עצור בביתו עם אזיק במקום לשבת בבית-סוהר, מפר את תנאי המעצר יותר מ-11 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, שומעים אותך עד כאן. חבר הכנסת אקוניס, אתה אפילו לא שומע מה אומרים לך מרוב התלהבות. אתה לא נמצא בכיכר העיר. אתה נמצא במקום שבו חברך, שהוא יושב-ראש ועדה, מציג את מרכולתו בפני הציבור על מנת שיצביע. תנו כבוד ליושבי-ראש הוועדות. <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, מסתבר שכאשר אסיר מפר, כאמור, למעלה מ-11 פעם בחודש, רק אז זה נרשם כהפרה בכלל. כלומר, אלה שמפירים פחות מ-11 פעם בחודש בכלל לא מופיעים ברישום אצלם. עכשיו מסתבר גם שאין שום עונש. אדם נשפט למעצר עד תום ההליכים, שמים עליו אזיק אלקטרוני והוא מסתלק מהמעצר ולא חוזר. עוברים שבוע ושבועיים, והפרוצדורה היא שהחברה מדווחת למשטרה שהאסיר ברח, ואז המשטרה פותחת חקירה. החקירה בודקת לאיפה האסיר הלך, למה הוא הלך, והיא מגבשת את הנתונים, עדים ואחרים. ואז פותחים תיק בפרקליטות, שמביאים אותו לבית-המשפט כדי לחדש את המעצר. שאלתי כמה זמן לוקח ההליך, ואמרו: בממוצע חודש. אמרתי: מה קורה עם האסיר בחודש הזה? ומסתבר שהוא חופשי. זה פשוט גן-עדן. אני לא מסוגל להבין את זה. אמרתי למשטרה: עם כל הכבוד לכם, אתם מבזבזים את כספי המדינה, כי אם משלמים לשנה 42 מיליון שקל על איזוק אלקטרוני ואין אכיפה של האיזוק האלקטרוני, זו פשוט בדיחה. הפיילוט הזה נמשך יותר מעשר שנים. לכן זה היה בלתי מתקבל על הדעת שנאשר את זה as is, ושירות בתי-הסוהר יקבל אור ירוק להמשיך את העניין הזה forever. לכן, אדוני היושב-ראש, שינינו את הצעת החוק וקבענו במקום הצעת חוק מלאה הוראת שעה, שמאשרת לשירות בתי-הסוהר – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת):> לשנה וחצי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> נקטת סנקציות? <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת): > כן, חכה. – – לשנה וחצי להפעיל את הוראת השעה – להפוך אותה להוראת שעה לשנה וחצי בלבד, שבה יגמרו את הפיילוט שלהם, שנמשך כבר עשר שנים, כאשר במקביל אני מקווה שבתוך השנה וחצי הזאת תובא לידינו הצעת חוק שתתקן או תסדיר את כל העניין של הכליאה האלקטרונית, מכיוון שזה אבסורדי שמבזבזים כל כך הרבה כסף בלי תועלת. אדוני היושב-ראש, לדעתי – ביטאנו את זה בוועדה, לדעתי על דעת כל חברי הוועדה – צריך להיות מצב שמי שמפר את תנאי המעצר חוזר מייד לכלא בלי אפשרות שחרור. אז יהיה ברור שאנשים לא יפירו. אחרת, זה צחוק מהעבודה כל מה שעושים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמדינה תצא נשכרת פעמיים. פעם אחת שבאמת בעקבות הדיון שהיה בוועדת המדע – אדוני, ירדנו והלכנו לבדוק את מרכז הבקרה וירדנו לפרטי הפרטים של העניין – אנחנו עכשיו עלינו על דרך שמכריחה את המערכת הממשלתית להתארגן, להסתדר ולהביא בפנינו חקיקה נוספת שתסדר את העניין של האיזוק האלקטרוני. אדוני היושב-ראש, לא הגיוני שימשיכו ניסוי עשר שנים בלי שמגיעים לתכל'ס. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אין הסתייגויות להצעת החוק. אני רוצה להגיד תודה לצוות עובדי הוועדה שלנו: לענת, מנהלת הוועדה, ולאיילת, ליועצת המשפטית נירה לאמעי ולכל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים, וגם לתרומתו המיוחדת של אריה ביבי, שהיה כזכור גם נציב שירות בתי-הסוהר ובתקופתו כבר התחילו את הניסוי ועד היום הוא נמשך. הוא היה זה שהסב את תשומת לבי לכך שהפיילוט הוא לא שלוש שנים אלא למעלה מעשר שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד היום זה היה ניסוי לסטטיסטיקה. ניסוי סטטיסטי. <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת): > כן. ניסוי נחמד. אודה לחברי הכנסת אם החוק יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק זו בקריאה שנייה אין הסתייגויות, ולכן נצביע עליה כמקשה אחת בקריאה שנייה. נא לשבת. קריאה שנייה של הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–3 – 70 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 70, נגד – 4, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית? <מאיר שטרית (יו"ר הוועדה המשותפת):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009 – נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד החוק – 67 נגד – 4 נמנעים – אין חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 67, נגד – 4, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים כהוראת שעה. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2488.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לסדרת הצבעות על בקשות להחיל דין רציפות. ההצבעות תהיינה שונות, כי במקום שהיתה התנגדות ההצבעה היא מי בעד ההתנגדות ומי נגדה. מי שהוא נגד ההתנגדות הוא בעד החלת הוראת רציפות. רבותי, נא לשים לב. <קריאה:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר על סעיף 3. הערעור נומק. האם חוזרים בהם המנמקים מרצונם להצביע? מי היו המתנגדים? אתה יודע? מה זה חשוב? ובכן, הערעור נומק. מי בעד ההתנגדות? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 69 נגד – 1 נמנעים – 2 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ח-2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד – 69, בעד – 1, ושני נמנעים. אני קובע שדין הרציפות יחול על חוק זה מהטעם שההתנגדות לכך הוסרה. חברות הכנסת הנכבדות, נא לא לדבר בטלפונים. <הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 2506.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף 4 בסדר-היום – לבקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים). לעניין זה לא היתה התנגדות, ולכן אנחנו מצביעים מי בעד החלת דין רציפות. חברי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? בעד זה בעד החלת דין רציפות. הצבעה מס' 4 בעד הודעת הוועדה – 78 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס”ט–2008, נתקבלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 78, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שיחול דין רציפות על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס”ט–2008. <איתן כבל (העבודה):> טיבי, זה לא ילך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מציין שבסעיף 3 הקודם אנחנו החלנו דין רציפות על חוק שמירת קווי צנרת נפט, התשס”ח–2008. <הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק > ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2488.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 5, שבו יש שלוש הצעות שההתנגדויות להן נומקו, ולכן אנחנו מצביעים. מי שבעד ההתנגדות זה מי שלא רוצה להחיל דין רציפות, אדוני יושב-ראש הקואליציה. לכן בשלושת המקרים האלה אנחנו מצביעים על ההתנגדויות, ואנחנו מתחילים. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007 – מי בעד ההתנגדות? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד הודעת הוועדה – 75 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 75 נגד, שניים בעד. אני קובע שההתנגדות הוסרה והכנסת אישרה החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית). אנחנו עוברים לסעיף הבא, שגם לגביו היתה התנגדות – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008. נא להצביע. מי בעד ההתנגדות? מי נגד? מי שמצביע נגד הוא בעד החלת דין רציפות. הצבעה מס' 6 בעד הודעת הוועדה – 62 נגד – 8 נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 62 נגד, שמונה בעד, אחד נמנע. אני קובע שהכנסת קיבלה החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה). אנחנו עוברים להצעת החוק השלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008. היתה התנגדות. נא להצביע – מי בעד ההתנגדות? מי נגד ההתנגדות? הצבעה מס' 7 בעד הודעת הוועדה – 68 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 68 נגד, ארבעה בעד. אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה והכנסת מחילה דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח). עד כאן דיני רציפות. <דרישת חבר הכנסת אילן גילאון, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשס"ט–2009> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2491.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מצביעים על בקשת חבר הכנסת אילן גילאון – חברי הכנסת של סיעת קדימה הסירו את בקשתם – חברי הכנסת מטעם סיעת רע"ם-תע"ל וחברי הכנסת מטעם סיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשס”ט–2009. מי בעד בקשת הקבוצות שקראתי ומי נגד? רבותי, הואיל ובנושא זה של התנגדות לא מצביעים על ההתנגדות, אלא מצביעים על הצו של שר האוצר, הרי אנחנו מצביעים כך: מי שבעד הצו מצביע בעד, ומי שנגד הצו מצביע נגד. אנחנו מצביעים בגלל ההתנגדות של חבר הכנסת גילאון וסיעות אחרות. תודה רבה. נא להצביע – מי בעד ומי נגד הצווים. הצבעה מס' 8 בעד הדרישה – 27 נגד – 50 נמנעים – אין דרישת חבר הכנסת אילן גילאון, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשס"ט–2009, לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 נגד, 50 בעד, אין נמנעים. אני קובע שהצו אושר. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26). משום מה, השר אדלשטיין ושר האוצר סירבו להצביע. אתם לא רוצים להצביע בעד צווים של כבוד שר האוצר? הייתם עסוקים בדיבורים, אבל – איך אומרים? שרים, מלאכתם נעשית על-ידי אחרים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בעיקר על-ידי היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעיקר על-ידי אלה שנמצאים בכנסת. תודה רבה לכם, חברים. <דרישת סיעת חד"ש, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ט–2009 > ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2492.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והוא סדר-יום עמוס. בקשת חברי סיעת חד"ש, חברי הכנסת מטעם סיעת רע"ם-תע"ל וחברי הכנסת מטעם סיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ט–2009. ההצבעה היא על מי בעד הצווים ומי נגד, ולא מי בעד ההתנגדות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד הדרישה – 25 נגד – 48 נמנעים – 1 דרישת סיעת חד"ש, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ט–2009, לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 48 בעד, 25 נגד, אחד נמנע. אני קובע שצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה) אושר על-ידי מליאת הכנסת. תודה רבה. <הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להחלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, פרק ג': איגוד ערים תעשייתי. אתה כבר הצגת את זה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני צריך להציג. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו במזכירות הכנסת מאוד דואגים לכך שנהיה מוכנים מבחינה בוכהלטרית להתחיל את הדיונים בחוק ההתייעלות ובחוק התקציב בשבוע הבא בעוד מועד, כדי לאפשר להצביע עליו כאשר אנחנו נמצאים בתחום הזמן שהחוק התיר לנו. בבקשה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, להלן: הצעת חוק ההתייעלות, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את סעיף 31 לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה, בישיבתה ביום ט"ו בתמוז התשס"ט, 7 ביולי 2009, להביא לפני הכנסת את הצעתה שהכנסת תאפשר להביא לפניה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק ההתייעלות, כך שבשלב זה לא ייכלל בחלק ההצעה שיובא לפניה פרק ג': איגוד ערים תעשייתי, סעיף 5 להצעת החוק, כדי לאפשר לממשלה שהות מספקת לגבש הסדר התואם את הערות חברי הכנסת והגורמים שנשמעו בוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בתרגום חופשי לחברי הכנסת: זו בקשה, לפי סעיף 121, לפצל את פרק ג' מחוק ההתייעלות. רבותי חברי הכנסת, זאת בקשתה של ועדת הפנים. האם מישהו מהשרים מבקש להתייחס לכך? אדוני יושב-ראש הקואליציה, מישהו מהשרים רוצה להתייחס? <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> מצביעים בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מצביעים בעד? בסדר. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד הפיצול? מי נגד הפיצול? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה – 67 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 67 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שבקשתה של ועדת הפנים – פרק ג', איגוד ערים תעשייתי, לחוק ההתייעלות הכלכלית, פוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית ויידון בנפרד. <הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לבקשתה של ועדת הכספים. דרך אגב, חבר הכנסת אזולאי, זאת הבקשה האחרונה של ועדת הפנים? <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> יש עוד שלוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. האם זאת הבקשה האחרונה של ועדת הכספים? זאת לא הבקשה האחרונה, אבל גם זו בקשה לפי סעיף 121. בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את החלטת הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא לפניה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, מ/436, כך שבחלק ההצעה שיובא לפני הכנסת בשלב זה לא ייכללו סעיפים 35(2), (5)–(10) ו-(21)(א) להצעת החוק. כדי שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר – ועדת הכספים החליטה את מס בריאות – מה שנקרא בלשון העם "מס גולגולת" – לא להביא לאישור הכנסת. לכן, כדי להסיר את המס הזה, אני מבקש להצביע בעד הצעת ההחלטה של ועדת הכספים, שקיבלה את ההחלטה הזאת פה-אחד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר – מסכימים. אין בעיה. מחובתי לשאול. אנחנו מצביעים על בקשתה של ועדת הכספים לפצל לפי סעיף 121 את הנושא שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כשהביאו את החוקים האלה לא חשבו? סתם הביאו אותם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי שאתה רוצה לציין את הכנסת, שהיא חושבת, חבר הכנסת אורון. בשביל מה הפקדנו על חומות התקציב את גפני? <חיים אורון (מרצ):> לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> על חומותיך, התקציב, הפקדתי את גפני. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה – 70 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 70 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שיחול דין 121, ותפוצל אותה סדרה שגפני ביקש לפצל מחוק ההתייעלות. <הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, ומבקש לא להפריע לו כשהוא מדבר. ועדת הכלכלה מבקשת לחלק את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית בדברים שיושב-ראש הוועדה יציג לפניכם. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה. על-פי הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט, הכנסת מחליטה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדה המשותפת, שאליה הועבר לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית פרק י"ד: רשות השידור – סעיפים 56–58 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), לא להביא בשלב זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הוראת הפרק האמור. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת. ביום ז' בתמוז התשס"ט החליטה הכנסת להעביר את פרק י"ד: רשות השידור – סעיפים 56–58 להצעת החוק – לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. בפרק י"ד: רשות השידור – סעיפים 56–58 – מוצע לתקן את חוק רשות השידור, המטיל חובה על רשות השידור לשדר הפקות מקומיות קנויות במסגרת שידורי הטלוויזיה שלה, כמפורט בחוק. כדי להבטיח את הסכומים הנדרשים לביצוע חובה זו מוצע בהצעת החוק, כי רשות השידור תנהל חשבון בנק נפרד, שבו יופקדו כספים מהכנסותיה. בהצעה נכללות הוראות בדבר ניהול החשבון הנפרד ואופן משיכת הכספים ממנו למטרה האמורה. מוצע כי השר הממונה על חוק רשות השידור יהיה מוסמך להפחית את סכומי ההוצאה למימון הרכישה של הפקות מקומיות קנויות הקבועים בחוק בכל אחת מהשנים 2010–2013, "אם מצא השר כי הרשות מיישמת את התוכנית להבראת הרשות". מאחר שהוועדה המשותפת סברה כי אין טעם בתיקון חוק רשות השידור ללא הסכמה בדבר התחלת יישום תוכנית ההבראה ברשות השידור, היא החליטה, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, בהסכמת השר הממונה על רשות השידור, לפצל חלק זה מהצעת החוק, כדי לאפשר התקדמות במשא-ומתן ליישום תוכנית ההבראה של רשות השידור. הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו. <יעקב אדרי (קדימה):> מה זה "בשלב זה"? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת שהדיון יימשך בשלב מאוחר, ולא במסגרת חוק ההסדרים. זו תכלית סעיף 121. מתי? בשנה אחת או בכל שנה אחרת שבאה בחשבון. יש פיצולים מחוק ההסדרים משנים קודמות. אני זוכר שב-1988 פיצלנו – עד היום לא דנו בזה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על בקשת ועדת הכלכלה לפצל חלקים מחוק רשות השידור, שהוא בחוק ההתייעלות, על-פי סעיף 121. מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה – 73 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <אריה ביבי (קדימה):> טעיתי, לחצתי על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 73 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהחלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, קיבלה את אישור הכנסת – פיצול לפי סעיף 121. חבר הכנסת ביבי מודיע שבטעות הצביע במקום חבר הכנסת שנלר. ההצבעה לא משתנה, כמובן. <הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לבוא אף הוא ולהודיע לנו על החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. בבקשה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת החוקה להביא לפני הכנסת את הצעתה שהכנסת תרשה שלא להביא לפניה את סעיף 32 להצעת החוק העוסק בנושא של תיעוד חזותי של חקירות חשודים, שכן הוועדה לא קיבלה די נתונים. על-פי בקשת הממשלה, ובהמלצת חבר הכנסת פלסנר, אנחנו נמשיך בדיונים ונביא את זה בנפרד. אני מבקש לאשר את ההודעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול לפי סעיף 121 של חלקים מחוק ההתייעלות במשק. חבר הכנסת אלקין – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. חבר הכנסת אלקין, אני מחויב לשאול אותך – אני מחויב לפי החיוב העצמי שלי – שמעתי כבר כל מיני הערות שאני לא רוצה לשמוע אותן. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה – 60 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שהחלטת ועדת החוקה בנושא זה, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם, אושרה. רבותי חברי הכנסת, סיימנו את הפרשה הזאת. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/1165/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות חוק של חברי הכנסת. הראשונה שבהן היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת אילן גילאון וחברי כנסת אחרים. חבר הכנסת גילאון יעלה ויבוא ויציג את הצעתו. המשיב הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים. <אילן גילאון (מרצ):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לך משהו על המדבקה החדשה. אני מקווה שאני לא אשכח בהמשך לספר לך שהיא חשובה מאוד למציאות שלנו היום. אני קודם כול רוצה לומר בשם מי מחברי הכנסת אנחנו מגישים הפעם את החוק הזה – כי זאת איננה הפעם הראשונה. אז בשמם של חברי הכנסת חיים אורון, ניצן הורוביץ, דב חנין, אריה ביבי, מגלי והבה, מרינה סולודקין, שלמה מולה, איתן כבל, אורי אריאל ואורי אורבך. קודם כול דברי הסבר לחוק, שאקרא מהכתב, אדוני. כיום, חוק הביטוח הלאומי קובע זכאות לדמי אבטלה לשכירים אשר חדלו מעבודתם, וזאת בתנאים המפורטים בחוק. עם זאת, חוק הביטוח הלאומי אינו מזכה, בשום תנאי, עובדים עצמאים אשר נפלטו ממעגל העבודה בקבלת דמי אבטלה. הפלייתם של העצמאים ושלילת זכאותם לדמי אבטלה אינה מתיישבת עם תכליתו של החוק ועם העקרונות העומדים בבסיס תורת הביטחון הסוציאלי. ענף האבטלה בביטוח הלאומי נועד בעיקרו לאפשר מינימום של קיום בכבוד לכל אלה שנקלעו למצב של אבטלה חיכוכית המתפרסת על פני תקופה של כמה חודשים ולסייע להם לשוב למעגל התעסוקה. עקרונות אלו תקפים לעובדים עצמאים כשם שהם תקפים לעובדים שכירים. הדברים מקבלים משנה תוקף נוכח המיתון שהמשק הישראלי נקלע אליו ואשר צפוי כי יעמיק בתקופה הקרובה. יצוין כי רובם המכריע של העסקים בישראל הם עסקים קטנים, וחלקם נמצאים כבר היום בסכנת סגירה. בהצעת החוק מוצע להעניק למגזר העצמאים ולבעלי העסקים זכאות לדמי אבטלה דרך קרן אבטלה מיועדת, כענף ביטוח נפרד. מאחר שהכנסתו של עובד עצמאי עשויה להשתנות משמעותית מחודש לחודש, יחושבו דמי האבטלה על בסיס הכנסתו בשנתיים שקדמו למועד שבו היה מובטל, ועל-פי שכרו הממוצע. כן מוצע להגביל את קבלת דמי האבטלה לכמה פעמים במהלך החיים. הצעת החוק מוגשת בסיוע הפורום הישראלי לאחריות חברתית ואכיפה אזרחית. הצעות חוק דומות הונחו על שולחן הכנסת החמש-עשרה – על-ידי חבר הכנסת אברהם פורז – פ/523; על-ידי חבר הכנסת רחמים מלול – פ/2078; על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – פ/2617; על-ידי חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת – פ/3307; על-ידי חבר הכנסת יצחק גאגולה – פ/3712; על-ידי חברי הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, ואליעזר כהן, שייבדל לחיים ארוכים – פ/3745 – ועל-ידי חברות הכנסת סופה לנדבר ונעמי חזן – פ/3786. הצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השש-עשרה – על-ידי חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת – פ/103; על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וקבוצת חברי הכנסת – פ/344; על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – פ/446; על-ידי חבר הכנסת אליהו ישי – כיום שר הפנים – וקבוצת חברי הכנסת – פ/660; על-ידי חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – כיום שר התמ"ת – וקבוצת חברי הכנסת – פ/2039 – ועל-ידי חברת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת – פ/2239. הצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה – על-ידי חבר הכנסת דוד טל – פ/357/17; על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד – כיום סגנית שר התמ"ת – פ/1774/17 – ועל-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – פ/905/17. אדוני, אני מצרף את כל אלה שבעבר הציעו את הצעת החוק, אלא אם כן הם לא התכוונו ממש לכך. ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה כמובן, מיניה וביה, את ההצעה הזאת, ואני אומר לך, אדוני, תראה, אם גם שמאלנים וסוציאליסטים כמוני, וגם ליברלים כמו פורז, וגם דתיים וגם חילונים, וגם ימנים וגם שמאלנים, במשך שלוש כנסות רצופות – זאת הכנסת הרביעית למעשה – מציעים את אותה הצעת חוק, והיא נופלת – היא נופלת על רקע תפיסת עולם שאומרת ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם". אני אומר לך, אדוני, שצריך להגיע היום לבטל איזו עוולה שנעשית כבר הרבה מאוד שנים כלפי קבוצת אוכלוסין של 350,000 עצמאים במדינת ישראל, רובם עסקים זעירים, חלשים, שבהשתנות העתים ובהשתנות הטכנולוגיות הולכים ומצטמצמים, אדוני. אלה מכולות קטנות שלא עומדות מול המרכולים הגדולים; בעלי-מלאכה קטנים שלא יכולים לעמוד מול הקונגלומרטים הגדולים של התעשייה; אנשים שידם אינה משגת, אף-על-פי שהם משלמים ביטוח; הם משלמים ביטוח לאומי, אז מה זכויותיהם במקרה הזה, אם כך, בעניין הזה של האבטלה, אני מתכוון? <היו"ר ראובן ריבלין:> והם מגישים דוחות למס הכנסה. <אילן גילאון (מרצ):> והם מגישים דוחות. בעצם למה הדבר הזה יכול לגרום? יכול לגרום גריעה של אנשים שירצו להגיש דוח למס הכנסה. כי למה לו לאדם שנניח עוסק בחלוקת סנדוויצ'ים בסלסילה לגשת ולפתוח תיק של עוסק זעיר, ולדווח ולשלם את המס למס הכנסה, כדי שהוא לא יקבל בסופו של דבר את הזכות הזאת? לכן, אדוני, אני רואה בזה תיקון של עוול. הממשלה כהרגלה דחתה מיניה וביה, משום שזה עדיין מושתת ונשען – אדוני השר, אני עוד מדבר עשר דקות, למה שלא תשב? תקבל את דברי בישיבה, עדיף, אני חושב. אנחנו עוסקים, אדוני, בכל התקופה האחרונה, סביב חוק ההסדרים, בנושא אחד בלבד – בנושא אחד בלבד, שבו יותר אנשים מקבלים פחות ופחות אנשים מקבלים יותר, ומדינת ישראל נהיית מדינה לעומתית לאזרחיה, וככל שתוכל לשלם להם פחות, וככל שמבחינת החשבון האקטוארי יהיו יותר אנשים לשלם להם, אם זה אפשרי, המדינה תלך על זה. מציאות שבה אומר לעצמו אזרח, כל בוקר כשהוא קם – שאני אלך לעזאזל, אין לי כוח עם כל אלה. זיכרונו קצר מאוד, עובדה היא שכל ארבע שנים הוא מצביע בעד אלה שהכו אותו, ולכן אין מה לדאוג, אדוני, ואני אומר לך שבמציאות הזאת צריך פעם אחת גם לעשות צדק שהוא צדק, שאיננו ניתן לחלוקה בגודל של אוכלוסייה כזאת. אמרתי שאני רוצה לומר משהו לגבי המדבקה החדשה, זאת אומרת, שלא ברור אם היא תרמית או היא אמיתית – חשבתי שאולי המדבקה הזאת היא לא אפקטיבית, אבל יכולה להיות מדבקה שאפשר להשתמש בה כל אימת שבן-אדם משנה את עמדותיו. נניח, אם ראש הממשלה היה רוכש מדבקה כזאת, היתה לו בעיה, כי כל חצי שעה היא היתה מצלצלת לו. אתה יודע על מה אני מדבר? זאת מדבקה שאתה מדביק אותה, ואם יש לך אירוע מוחי, או התקף לב, או התקף סוכרת עתידי, היא מצלצלת לך. אבל אני לא מצטער על כך – אני שמח מאוד שראש הממשלה משנה חדשות לבקרים את העמדות שלו, גם בנושא המע"מ על פירות וירקות – אנחנו כולנו עומדים דום לאור הנס הזה, שקרה לנו, אדוני. תראה מה קרה – היה מס על פירות וירקות, ולפתע, אופס, קסם, לא היה מס. יכולנו כמובן להמציא גם, נניח, מס – שמעתי הצעה מאוד מקורית מאחד מסגני השרים – אולי מס על מעבר חצייה. היינו, נניח, קובעים מס על מעבר חצייה, ולאחר מכן – אופס, בקסם מבטלים אותו. זה נותן יתרון, אדוני, למחליט את ההחלטות האלה, בכך שאנחנו בעצם כבר לא מדברים כלל על מה היה צריך להיות בתקציב המדינה, למשל בנושא של חוק שכזה, שצריך לעשות צדק עם מי שצריך לקבל ומי שצריך לשלם. אבל אנחנו כולנו מתפעלים מגודל המס: היה מס על פירות וירקות, ואופס, איננו. דיברתי לא אחת על שיטת העז במקום הזה, אדוני, לכן אני אומר לך – בתחושה כזאת, של מדינה במכרז – ואכן המדינה במכרז, משום שהיא מנסה למסור את כל אחריויותיה לאזרחיה, למקורות, לחברות פרטיות ולקבלני משנה – אני חשבתי שאולי היום, בפעם המי-יודע-כמה, בלי להמציא את הגלגל, אולי נעשה פעם אחת צדק, ובאמת נחדש חוק – תראה, כבר במשך ארבע כנסות רצופות אנשים מנסים, מכל הזרמים, מכל המפלגות להעביר אותו, כי מגיע לאנשים האלה ביטחון ואף אחד לא מסכים לכך. אני הייתי רוצה מאוד, אדוני, שמקצת הצדק ייעשה גם במקרה הזה. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, לפחות מאלה שחתומים על החוק הזה מהעבר – היום הם בתפקידים אחרים, שיפסיקו מהתפיסה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, כי דווקא עכשיו, במקום שאתם נמצאים בו, חברי בוועדת השרים לענייני חקיקה, עכשיו חשוב שתראו את הדברים מכאן, כפי שראיתם אותם משם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין :> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. ישיב השר הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, תודה למציע. נעשה קצת יישור קו, ואז הכנסת תראה שהנושא הזה מתקדם בצורה מאוד משמעותית. כמו רבים מחברי הכנסת, אני תומך לחלוטין בהחלת דמי אבטלה על עצמאים. אני הובלתי שורה של דיונים בנושא הזה. הנושא הזה, היות שאין לו בסיס אקטוארי – כלומר של צבירה – של קרן מספיקה בביטוח לאומי שממנה אפשר לשלם את דמי האבטלה לעצמאים, התפתח דיון שאנחנו שותפים לו, יחד עם חברת לשכת ארגוני העצמאים בישראל, עם "להב" – לשכת העצמאים בישראל, יחד עם האוצר והמוסד לביטוח לאומי. הדיון הזה הגיע לפרקו בהובלת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. גובשה הצעת חוק הרבה יותר מתאימה, הרבה יותר ראויה והרבה יותר מקיפה מזאת שמוצעת פה היום. ב-14 ביוני 2009 אושרה החלת דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), הצעת חוק מטעם הכנסת, התשס"ח, מס' 195, מ-7 בינואר 2008. לגבי ההצעה הזאת סוכם כי היא תקודם כפוף לתיאום נוסח עם המוסד לביטוח לאומי ועם אוצר המדינה ולהחלת תנאים וסייגים לצורך הפעלת ביטוח אבטלה לעובדים עצמאים. כלומר, אנחנו מתקדמים עוד שלב לחזון ההיסטורי של הרבה חברי כנסת בנושא הזה, וצריך להבין שבגלל מורכבותו ומסובכותו יש להוביל את הדיון בחוק הזה כפי שסוכם. לכן, הצעת החוק שלפניכם חסרה כל כך הרבה שאין שום טעם לקדם אותה ולתמוך בה, היות שיש הצעת חוק שכבר רצה במסלול של עבודת מטה ממשלתית ושל הכנסת בצורה מושכלת. לדוגמה, הצעת החוק הנוכחית, המוצעת כאן, לא מתייחסת לשאלות כמו: מה ייחשב להפסקת עבודה מאונס לגבי עובד עצמאי? איך תיקבע עבודה מתאימה – מונח משפטי שמופיע בחוק? מה אורך תקופת האכשרה הנדרשת? מה יהיה אופן חישוב דמי האבטלה? מה שיעור דמי הביטוח שייגבו מהמבוטחים החדשים? זאת בדיוק הבעיה: לשכת העצמאים ביקשה 0.25%, והמוסד לביטוח לאומי ביקש 1.25%. הפער הזה של 1% הוא בגלל האקטואריה הנדרשת כדי לכסות את היכולת לשלם את דמי האבטלה הללו. זו אחת מאבני הנגף שעליהן אנחנו דנים. אני זימנתי דיון מחדש עם לשכת העצמאים ועם המוסד לביטוח לאומי בקרוב, כדי להתכונן לדיונים בכנסת על קידום החוק שהזכרתי שעבר דין רציפות. מהו שיעור דמי הביטוח כאמור שייגבו ממבוטחים חדשים וכיצד יכוסה הגירעון בענף הביטוח הלאומי הרלוונטי – היות שכולנו מבינים כבר שאין טעם לחוקק חוקים שאין בצדם כיסוי תקציבי או מיקור מימון, כדי שלא להכניסם לגירעון כבר ביום הראשון. אשר על כן, אני מבקש ממליאת הכנסת לדחות את הצעת החוק. אני אומר למליאת הכנסת שהחזון שהציג ידידי חבר הכנסת גילאון מתקדם, וכל מי שתומך ברעיון יצטרף נא לדיונים בהצעת החוק שעברה החלת דין רציפות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, בבקשה. אם אדוני רוצה את זכות התשובה על התנגדות הממשלה, שאומרת במפורש שכבר יש חוק לאחר קריאה ראשונה. זאת אומרת, השר נתן נימוק מאוד משכנע – גם לאלה שרוצים לתמוך בחוק שלך. <אילן גילאון (מרצ):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה לעשות שלפעמים גם אני מאבד את האמון. אני שומע כל פעם את אותה תשובה למעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל הוא אומר – אלא אם כן הוא אומר דבר שמבחינה עובדתית אדוני חולק עליו – הוא אומר שקיים חוק, שנמצא על שולחנה של ועדת הכנסת, לאחר שעבר דין רציפות, והוא מכסה בצורה הרבה יותר מפורטת. לא תמיד – – – <אילן גילאון (מרצ):> בבקשה, אז שיפרט אדוני השר מה הדמיון בין מה שמוצע – לא ידוע לי על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שהיא הרבה יותר מפורטת. <אילן גילאון (מרצ):> סלח לי, אבל תמיד לממשלה – הנושא הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי לך. אני רק אומר מה טענתו. <אילן גילאון (מרצ):> איך אומרים – פה, אם אתה לא מביא – הביאס קורפוס, מה שנקרא, אדוני. תביא את החוק ונראה. אני, כבר נמאס לי פה תמיד להיות בעל החזון. אני רוצה גם שפעם אחת תהיה חלוקה. תמיד לממשלה יש אותה תשובה, שהמקרה הוא מורכב מאוד ומסובך מאוד ולכן גם צריך להיות כיסוי תקציבי. אם לממשלה יש כזה חוק, מאיפה יש לה כיסוי תקציבי? אבל זאת הלעומתיות של הממשלה מול כל דבר שאפשר להעלות כאן לחקיקה. אדוני, בבקשה, אני מוכן להסתפק במעט מאוד. מדוע לדחות את החוק הזה? כי הרי מה העיקרון? מה הגרעין של החוק הזה? יש תשלום דמי אבטלה לעצמאים או לא? לגבי שאר הפרטים אני לא התיימרתי כל כך, אני לא מורכב עד כדי כך, כמו כבוד השר וממשלתו, כדי להגיד מה תהיה הרזולוציה הנכונה. אז בבקשה, בואו תסכימו לדבר הזה ברמה הטרומית, ואם יש אכן דבר כזה, אנחנו נתחבר, אני וחברי האחרים וחברי הקודמים. מה, אדוני מאמין שבאמת במשך ארבע כנסות אנשים מציעים את אותה הצעת חוק ותמיד לממשלה יש הצעה יותר מורכבת? אתה יודע מה הצעה יותר מורכבת? שכל אימת שהאנשים האלה בממשלה – וחלק מהאנשים חתומים על החוק הזה – הם היום שרים, והם מתנגדים לו. כל אימת שהם יושבים בממשלה, המציאות הופכת למורכבת. ובכן, המציאות היא לא תמיד מורכבת. היא די פשוטה. יש 350,000 עצמאים במדינת ישראל, הם משלמים דמי ביטוח לאומי ומגיעים להם דמי אבטלה כמו לכל האחרים. מה כל כך מורכב פה, אדוני? תסלח לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר השר, אנחנו מתייחסים לשר. <אילן גילאון (מרצ):> אומר השר – אז הייתי רוצה לראות. הלוא אם המציאות היתה כזאת היינו מביאים הצעת חוק אחרת? או, אולי – יכול להיות. לכן אני מציע, אדוני השר, בבקשה – בואו. הרי גרעין ההצעה בוודאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אמר את דבריו בצורה שאפילו אני הבנתי. <אילן גילאון (מרצ):> אם גרעין ההצעה לא נמצא בחוק ההוא, אז מה הדמיון בין החוק ההוא לחוק הזה? ואם גרעין ההצעה נמצא, למה הממשלה לא תאשר את זה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אין כל צורך בחוק הזה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין :> תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להעיר שלפעמים אי-אפשר לקבל הצעת חוק גורפת ש"מגיע דמי אבטלה לעצמאים", אלא אם כן אתה קובע מהו השיעור, כדי לעמוד בסדרי עדיפויות. אומר השר: יש לנו חוק מאוד מפורט בעניין זה. אתה יכול להעלות אותו על המסך ולראות אותו. אני מבקש ממזכיר הכנסת להעביר את הצעת החוק שעברה דין רציפות לחבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת גילאון, אתה תקבל עוד היום את הצעת החוק הממשלתית. רבותי חברי הכנסת, יש ויכוח. חבר הכנסת גילאון רוצה חוק שהוא מגבה – או בגיבוי או בלעומתיות. אתם צריכים להחליט אם אתם מסכימים או לא. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת אילן גילאון וחברי כנסת אחרים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובדי עצמאי), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין :> 46 נגד, 35 בעד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1190/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב אדרי) <היו"ר ראובן ריבלין :> אנחנו עוברים לסעיף הבא, רבותי חברי הכנסת – הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת, השר לשעבר, יעקב אדרי. בבקשה. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשלושה חודשים הוקמה ממשלה בישראל, ואז נדרשנו לנושא של משרד הבריאות. אני רוצה לומר כבר בפתיחת דברי – הרב ליצמן, הצעתי לא באה על רקע אישי. להיפך, אני מאוד מכבד את הרב ליצמן, ואני חושב שהוא ראוי גם ראוי לתפקיד של שר, אבל אני חושב שהגיע הזמן לתקן את הנושא הזה. עוד יותר הייתי מבין אם היתה מצוקה במספר השרים. היה מחסור בשרים – ממנים סגן. אבל זה לא המצב. להיפך. יש ברוך השם לא מעט שרים – ואני רוצה להיות זהיר בכבודם – שאם הם היו מקבלים גם את המשרד הזה, זה היה בהחלט ראוי ונכון. או, הרב ליצמן, או שהיו אומרים במקרים מסוימים – כמובן צריכה להיות חקיקה – שממנים סגן, ויהיו לו סמכויות לפחות של שר. זה כמובן לא פשוט, מה שאני אומר, זה דורש חקיקה, אבל לפחות זה מצב שמסדיר את העניין. הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה, שאומרת באילו משרדים יכהנו שרים, ומניתי את כל משרדי הממשלה. לצערי הרב, אני חייב לומר שהמתנתי לשמוע מה ועדת השרים תאמר בדיון בוועדת השרים, והם הקדישו לזה חצי דקה, אדוני היושב-ראש, וכמובן הורידו את זה מייד. אני רוצה גם לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהלכתי לשר המשפטים ואמרתי לו: אדוני השר, אני רוצה לקדם את זה יחד אתך, לא אזוז בלי הסכמתך, וננסה לקדם את זה. למה אמרתי לו? באתי אליו עם פסיקת בג"ץ מלפני חודשיים, שפסק בצורה מאוד ברורה בנושא הזה. אני רוצה לומר שהסתובבתי בחצרות של יהדות התורה. מה לעשות? רציתי לבדוק את ההתנגדות שלהם – מתברר שחלק לא נגד, אין להם התנגדות שיהיה שר, וחלק מהם נגד. אבל בדקתי גם היסטורית, ומתברר שהיה פעם שר בשם לוין, שכיהן מטעם אגודת ישראל. רבותי, בית-המשפט נדרש לנושא הזה על-ידי ההסתדרות הרפואית, ובית-המשפט אומר דברים מאוד מאוד קשים וברורים. אני קצת מופתע משר המשפטים, שבאתי אליו עם הצעה די נדיבה, וגם הפניתי את תשומת לבו לפסיקה של בג"ץ. מכיוון ששר המשפטים לא פה, אני לא רוצה לומר את התשובה שלו – זה לא מכובד. הייתי רוצה שהוא יהיה פה, ואז אומר את הדברים. אבל אני חושב שתשובתו היתה לא מספקת, בלשון עדינה, ואני מאוד רוצה לשמור על לשון עדינה. אני חושב שאי-אפשר להתעלם מפסיקת בג"ץ, וברשותכם אקריא את הדברים שאומר בג"ץ. הוא אומר על הנושא של אי-מינוי שר: "עקמומיות זו אינה חדשה עמנו. היא בת שנים רבות. ייתכן ויש לקוות שהיא קרבה לקצה ונושמת את נשימותיה האחרונות. הפער בין המשפט למציאות אינו בריא, הוא שוחק את אמון הציבור במערכת הפוליטית, וראוי לתקנו". עוד נאמר, על-ידי שופטים אחרים, בפסיקה של בג"ץ: "על המערכת הממשלתית ליתן דעתה כי פסק-דין זה, אף אם לא הביא להתערבות שיפוטית, מהווה תמרור לעתיד, מה שאין אדם מן היישוב יכול לקבל כהגיוני ומתקבל על הדעת, ויש לו פתרון אחר, ראוי כי ייפתר בדרך הנכונה, ההוגנת כלפי כולי עלמא, והמגשימה את רוח החוק, קרי, מינוי שר ככל משפטו וחוקתו". אני מצטט: "ראוי משרד משפטי ממשלתי כי מי שעומד בראשו בפועל, במהות, יהיה בעל כל הכוחות והסמכויות למלא את תפקידו ולשרת את הציבור". אני גם כמובן אמרתי, וכתוב בהצעת החוק, שזה יהיה מהממשלה הבאה. יש זמן. כתבתי את זה גם לשרים שיושבים בוועדת השרים לחקיקה, ולצערי הרב לא קיבלתי תשובה מאף אחד. בתוך חצי דקה הם אמרו שהם חוששים מזה, ואלקין, יושב-ראש הקואליציה, לא מאפשר להעביר את זה. אני אמרתי את הפסיקה של בית-המשפט, שהיא מאוד ברורה. אני אתן זמן סביר לממשלה לפעול בחוכמה בעניין הזה. אני מבין שהם מתנגדים לזה בצורה גורפת, אפילו לא מוכנים לשבת. אני אתן זמן סביר, ואני מקווה שלא אצטרך לבקש סעד בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההתנגדות היא לא קונסטיטוציונית, נדמה לי שההתנגדות היא פוליטית, שכן חברי הכנסת של יהדות התורה אומרים במפורש שהרבנים אוסרים עליהם להיות שותפים, וזה גם נוגע לך. הם יכולים להיות שותפים בכל ממשלה, והם טוענים שכדי שלא תהיה להם אחריות קולקטיבית של הממשלה, הם לא רוצים להצטרף כחברי הממשלה, אלא רק כסגני שרים. אני ואתה חושבים אותו דבר. אגב, אני חושב שאתה צודק. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני התייחסתי לעניין הזה ואמרתי שיש גם – – – <השר מיכאל איתן:> יש שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הוא ראש הממשלה. אבל הבג"ץ העיר הערה לכנסת. הכנסת לא מחויבת לקבל את אשר הוא אומר, אבל הוא העיר הערה לכנסת, לשקול אם במקום שבו למשל השר לביטחון הפנים יכול להיות סגן שר ואחראי לשר שלא מתעניין בעניין הזה? הוא אומר שיש מקומות שבהם המחויבות הישירה של השר מתבקשת ברמה הציבורית, לא ברמה המשפטית. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וזה ברמה הציבורית, מייד זה לפתחנו, ולא לפתחם, אבל ההערה היא בהחלט מושכלת. <השר מיכאל איתן:> אם יש שר שהפך לצמח, לא עלינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא נבצר. יש דברים שהם נבצרות. אנחנו מדברים בעיקרון בדבר שהוא מקרי. נדמה לי שמי שנבצר יכול רק שלושה חודשים. <השר מיכאל איתן:> אני מדבר על תפקוד. שר שלא מתפקד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, אתה גולש למקום – אם שר מתפקד או לא מתפקד זה עניין של תפיסה סובייקטיבית. <השר מיכאל איתן:> שבג"ץ יחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר זאת במפורש, גם אם בג"ץ לא התכוון: בג"ץ אמר לכנסת שהעניין הוא ציבורי, ומשאמר כך, העניין הוא רק בהכרעת הכנסת. כל חוק שנקבל או נדחה אינו חוק עוקף בג"ץ בשום פנים ואופן, כי בג"ץ אומר שזה לא עניין חוקתי, זה עניין ציבורי. השר לביטחון הפנים לא יכול להיות סגן שר – – – <השר מיכאל איתן:> אין חוק עוקף בג"ץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נתגבר על זה, חבר הכנסת איתן. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שמחתי לשמוע אותך, אבל אני מציע לכל השרים – ואני מקווה שקראת – לקרוא את הפסיקה של בג"ץ. היא מאוד מעניינת וברורה. הם אמרו: אנחנו לא נתערב במצב שכבר מונה, אבל אני מודיע לכם – וציטטתי רק חלק מהדברים – ואני מציע שוב, לעשות את זה בדרך המלך. יש זמן. בהצעה שלי זה רק לקדנציה הבאה, לממשלה הבאה, ואפשר עם הרבה שכל למצוא את החוק הנכון, כי אחרת, מיקי, השר איתן – ואני מאוד מעריך את הידע שלך – זה עלול לגלוש למשרדי הפנים והביטחון. אי-אפשר לדעת, כי במצב קואליציוני, כשפתאום תלויים במפלגה מסוימת, היא יכולה להגיד: אני רוצה את המשרד הזה, ויהיה סגן שר בלבד, וזה לא נתפס שבמשרד כזה, גם משרד הבריאות, שהוא המשרד השלישי בגודלו במשרדי הממשלה – זה בלתי מתקבל. הפסיקה מתייחסת לאורך ולרוחב לעניין הזה. לסיכום, אדוני היושב-ראש, אמרתי לך שהלכתי לחצרות של יהדות התורה, וראיתי, להפתעתי, שיש שם ניואנסים שונים. יש כאלה שאומרים: אנחנו רוצים, רק הם לא רוצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש האומרים שהגיע הזמן. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון, אדוני היושב-ראש, תודה על ההערות שלך. חבל שזה כך. אני הצעתי לקדם את זה עם הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה להעיר הערה: אני נשמע לחוק שלך, אף-על-פי שלא נתקבל. כל פעם שאני מזמין את סגן השר ליצמן, אני אומר: יעלה ויבוא השר הממונה על משרד הבריאות, השר ליצמן. אני כך אומר. <יעקב אדרי (קדימה):> אני לא פטור מלהגיד שהרב ליצמן עושה עבודה מצוינת במשרד, ואני אומר את זה לא רק משום שהוא פה. אני אומר את זה גם שלא בפניו. חבל שאין לך המעמד הזה של שר, כי אתה באמת עושה עבודה מצוינת, גם אם התואר שלך הוא סגן שר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק, זה נושא עקרוני. מי משיב? כבוד השר בגין. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצוק העתים נתבקשתי להשיב על הצעה זו. אני מייד אסביר. ברצוני להרגיע את החברים ואת חבר הכנסת בר-און, זה לא יהיה מתמיד, אני לא אעלה להשיב מטעם הממשלה לעתים קרובות. לכן ביקשתי להרגיע את החברים – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שואל מה מצוקת העתים? אולי זה דבר שהוא לא יודע. <השר זאב בנימין בגין:> צוק העתים הוא שאתה צריך לשמוע את דברי ולא התכוננת לכך מלכתחילה, ואני מקווה שתעמוד בכך, אדוני, חבר הכנסת בר-און. שמענו בקורת רוח את הדברים הטובים אשר חבר הכנסת אדרי השמיע זה עתה לגבי הדרך המעולה שבה, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, השר הממונה על משרד הבריאות, סגן השר ליצמן, ממלא את תפקידו, לתפארת מערכת הבריאות. והדברים האלה מדברים בעד עצמם. גם שרים ממונים קודמים שלא היו, בלשון הציבור, "אלא" סגני שרים, מילאו את תפקידם בהצלחה. הממשלה איננה חושבת שיש צורך דחוף דווקא לשנות את המצב הקיים מסיבות שאינן בלתי ידועות לחברי כנסת רבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> להגביר את עוצמת הרמקול בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> סגן השר – אני רואה כל שבוע – יושב ליד שולחן הממשלה, מעיר הערות חשובות בדיון, אין למעשה מגבלה אמיתית על יכולתו לפעול, ואכן, כפי שציינת בצדק ובאופן חברי, הוא אכן פועל כהלכה. נצטרך כמובן, אם יהיה צורך בכך – מובהק – לשוב ולעיין בהצעות מן הסוג הזה, אבל בינתיים זה הוא המצב היציב, זהו המצב הקיים, המצב הזה הוא טוב לשירות הציבור, ואנחנו מבקשים – אני מבקש בשם הממשלה – לדחות את הצעתו של חבר הכנסת אדרי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר בגין. חבר הכנסת אדרי – השר אדרי, האם אתה מבקש להשיב? <יעקב אדרי (קדימה):> אני אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שואל אותך אם אתה רוצה להצביע. להצביע. בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פרטית – הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יעקב אדרי. רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, נא להצביע: מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 35 בעד, 54 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, ההצבעה שלך נקלטה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1049/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חבר הכנסת ישראל חסון. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רואה חשיבות רבה מאוד בהצעת החוק הזאת, וחשוב לי מאוד שהיא לא תיתקל בהתנגדות פה במליאה משיקולים שהם לא שיקולים ענייניים אלא שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני מציע – בואו נשמע את סגן שר הביטחון. לאחר מכן כולם יצביעו בעד. <ישראל חסון (קדימה):> מאחר שאחד היוזמים של חוק הזה הוא חבר הכנסת מוץ מטלון, ומאחר שפנו אלינו גם מש"ס וגם מהבית היהודי – נכון? במטרה למצוא איזו נוסחה שתאפשר לכולם לחיות עם זה, אני מבקש בשלב הזה למשוך את ההצעה. מה? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <דליה איציק (קדימה):> לדחות את הצעת החוק. <ישראל חסון (קדימה):> לדחות את ההצעה. לדחות את הדיון. סיכמנו את זה. אנחנו סיכמנו שננסה לקדם את זה ולנסות לסיים את ההצעה הזאת במה שנקרא תמימות דעים, גם דרך ועדת השרים, בטווח זמן של שלושה שבועות עד חודש. <היו"ר אחמד טיבי:> נאמר לי שיש הסכמה, ולכן לא תהיה הצבעה על הצעת החוק. תודה רבה לחבר הכנסת חסון. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/761/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה. לגבי הצעתו של חבר הכנסת חסון – לא רק ההצבעה נדחית, אלא הדיון עצמו נדחה גם הוא לשבועיים ימים. בבקשה, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שלי היא לשפר, ולו במעט, את מצבם של הפנסיונרים המקבלים מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה ושל נכים שנכותם הרפואית היא בשיעור 100%. מדובר באוכלוסייה נזקקת שרבים מהשייכים אליה נמצאים מתחת לקו העוני. אזרחים אלה נאלצים לקצץ את הוצאותיהם עד מינימום, כדי שתהיה להם אפשרות לממן את רכישת המוצרים החיוניים ביותר, כגון מוצרי מזון בסיסיים, תרופות, תשלומים עבור מים וחשמל. שידורי הטלוויזיה מהווים עבורם לעתים קרובות, בהתחשב בגילם ובמצבם הרפואי, חלון יחיד לעולם החיצוני, מקור יחיד למידע על המתרחש בישראל ובארצות אחרות. לכן, שידורי הטלוויזיה הם שירות חיוני עבורם, והם לא יכולים להרשות לעצמם לוותר עליהם. בשנים האחרונות קיבלתי פניות רבות מאזרחים נזקקים שמציינים שהם נאלצים להקטין את הוצאותיהם על אוכל, לעתים עד ארוחה אחת ביום בלבד, כדי שתהיה להם אפשרות להמשיך לצפות בשידורי הטלוויזיה. ברצוני לציין גם את העובדות האלה: חלק מהאוכלוסיות הנזקקות במדינת ישראל כבר קיבלו פטור מאגרת הטלוויזיה, ביניהן העיוורים והחירשים – על-פי תקנות רשות השידור, ותיקי מלחמת העולם השנייה – ועל-פי חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה. בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה הוגשו שלוש הצעות חוק שנועדו להעניק פטור מאגרת הטלוויזיה לפנסיונרים ולנכים קשים. במהלך הקמתן של שתי הממשלות האחרונות נחתמו הסכמים קואליציוניים – וזה טוב מאוד – שהעניקו פטור מאגרת הטלוויזיה לפנסיונרים המקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. עקב כך קיבלו הפנסיונרים האלה פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה לשנים 2007–2010. למעשה, הכירו שתי ממשלות ישראל – זו הקודמת וזו הנוכחית – בצורך לתת לאנשים האלה פטור מתשלום האגרה. התברר שהענקת פטור מתשלום אגרה על-פי הסכמים קואליציוניים אינה הפתרון האידיאלי. בזמן שרשות השידור מקיימת את חלקה בעסקה ונמנעת מגביית האגרה מפנסיונרים, משרד האוצר לא ממהר להשלים את המימון החסר בגין הסיבות האלה. לכן סבורה אני שהגיע הזמן לעגן את ההסדר הזה באמצעות חוק. אישור הצעת החוק המוצעת על-ידי הכנסת יאפשר להטיב עם אוכלוסייה חלשה מאוד, בלי שההטבה הזאת תהיה תלויה בהסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים ובמצב הפוליטי המשתנה. לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, בקריאה לתמוך בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים קשים ומקבלי הבטחת הכנסה אחרי גיל פרישה). תודה לכם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השר אדלשטיין, נציג הממשלה, בבקשה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, קודם כול, אני חושב שאין חילוקי דעות עקרוניים בין המציעה, חברת הכנסת סולודקין, לבין מישהו בבית הזה, לרבות חברי הממשלה, על כך שצריך לתת פטור, הקלות, באגרה לאוכלוסייה נזקקת, לאוכלוסיית הקשישים ולאוכלוסיית הנכים. <יואל חסון (קדימה):> כשהיית חבר כנסת – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> יתר על כן, מכיוון שכפי שאמרתי אין חילוקי דעות בנושא הזה, עוד במסגרת הרכבת הממשלה, במסגרת חתימת ההסכמים הקואליציוניים, ביקשה סיעת ישראל ביתנו שהנושא הזה יעוגן בהסכמים הקואליציוניים, ואכן כך נעשה. במסגרת ההיערכות לזה פניתי, כשר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, למנכ"ל רשות השידור, בבקשה שיטפל בעניין הזה של מתן הנחות. לפני נמצאת – וגם אצל חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת סולודקין – פנייתו של המנכ"ל לאגף התקציבים. ברור לגמרי שמדובר כאן במציאות של מה שמכונה "1 חלקי 12" בכל תקציבי המשרדים ותקציבי הממשלה. כולי תקווה שמייד עם אישור התקציב יועברו סכומי הכסף הנדרשים לרשות השידור. נשאלת השאלה, למה צריך את כל הפעולה הזאת – ואני גם שומע קריאות ביניים בזה הרגע – אני חושב שאם מישהו יחשוב מעבר לקריאת ביניים, הוא ידע שרשות השידור נמצאת במצב כספי – איך נגיד את זה פוליטיקלי קורקט – מאוד מאוד מסוים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סופני. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> כן. לכן, הדבר הכי קל זה לחתום על הנחה נוספת בביצוע האגרה. התוצאה המיידית של העניין הזה – או כמעט מיידית – תהיה שייפסקו שידורי רשת ב' וייפסקו שידורי רשת ג' ורשת "קול המוזיקה", וייפסקו שידורי רק"ע לאותם עולים שפונים אל חברת הכנסת סולודקין וקובלים על כך שלא פשוט לשלם את האגרה. ואם מישהו חושב שאני מגזים, אני מציע לו לבדוק את המציאות. אני מקווה שאני לא צריך להסביר שלא בשלושת החודשים שאני אחראי לרשות המציאות הזאת נוצרה. אתם יודעים מה? גם לא בימי ממשלת קדימה. זוהי מציאות שלצערי אנחנו יורשים אחד מהשני כבר תקופה ארוכה. <שלמה מולה (קדימה):> כבוד השר, זה לא רק לעולים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, רשת ב' זה לא רק לעולים, ורשת ג', ו"קול המוזיקה", ו-88 – זה לא רק לעולים, וערוץ-1 הוא ודאי לא רק לעולים, אבל המצב הזה, כפי שאמרתי, הוא מצב של שנים רבות. אני שמח לבשר שבשנים האחרונות התחילו עם רפורמה לעומק בכל מה שקשור לרשות השידור, ויש התקדמות, ונחתמו כבר כמה הסכמים, ובהם גם הסכמים לא פשוטים של התייעלות. מדובר כאן בפיטורים של כ-700 עובדים מקרב עובדי הרשות. מדובר בהסכמי עבודה חדשים עם אלה שיישארו. מדובר בשינוי מבני רציני בכל מה שקשור לרשות השידור. מדובר בשינויי חקיקה שיבואו בעקבות הרפורמה הזאת. לכן אני מציע לכולנו להבין שכרגע לחוקק בתחום הרגיש הזה זה לא במיוחד מקדם אותנו. ברמה המעשית, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הרצויה, קרי שאותם קשישים ונכים ישלמו פחות אגרה, סביר להניח שנגיע לתוצאה הזאת הרבה יותר מהר באמצעות החלטות הממשלה וקיום הסכמים קואליציוניים מאשר בהעברת הצעת חוק פרטית כנדרש בארבע קריאות ודיונים בוועדה באמצע. <היו"ר אחמד טיבי:> חברי הכנסת העומדים, בכל זאת, מדובר במושב יקר שעבדתם קשה למענו. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> מכיוון שאתה אומר שהצעת החוק – מכיוון שמדובר בהסכם הקואליציוני ברוח הצעת החוק הזאת, אני מציע שתסכים שזה יעבור בקריאה טרומית, המציעה תתחייב שהיא לא תקדם את תהליך החקיקה – היה וההסכם הקואליציוני יקוים, והיה והעניין הזה יופיע ברפורמה של רשות השידור, לא יהיה כמובן צורך לקדם את המשך החקיקה. אני אומר לך, כמי שאמר שזה דבר נכון, שרק תהיה לך רוח גבית משום שזה עבר בקריאה טרומית. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני חבר הכנסת בר-און, אני גם לא אסתיר מעל במת הכנסת שיש לי יחס מיוחד למציעת הצעת החוק הזאת, ואני ודאי סומך על ההתחייבויות שלה במאה אחוז, אולי בכך אני שונה מכמה אחרים – בלי לפרט. בכל זאת, למה קשה לי לקבל את ההצעה? אתה מכיר את הרפורמה הזאת, ואתה מכיר אותה כ-immediate past; כמי שהיה שר האוצר עד לא מזמן, אתה מכיר את הרפורמה. הכול נורא רגיש, וכל מסר שיעבור עכשיו לרשות – שעדיין מנסים לקחת מאגף זה ומאגף זה, הפירוש הכמעט-מיידי יהיה שהממשלה רוצה לסגור את רשות השידור. אני, כשר הממונה, תאמין לי שלא האמנתי לפני זה עד כמה הכול נפיץ ורגיש בתחום הזה. כל דבר כזה, הפרשנות המיידית שלו היא שמנסים לפגוע ברשות, מנסים לסגור את הרשות, מנסים להיפטר מהשידור הציבורי. סמוך גם עלי – אני סומך על הידע שלך, ומציין את הידע שלך; סמוך גם על כך שגם אני צברתי ידע מסוים בתחום הזה. ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת בר-און – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנא, הפסק, אדוני השר. חברי הכנסת טיבייב, מופז, זחאלקה, אזולאי, כץ, אריאל, השרה לנדבר, כל הזמן אתם עומדים. חברת הכנסת בראשי, אני שומע את הזעקות שלך עד פה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה טועה, היושב-ראש; היא כבר במעמד שר. <היו"ר אחמד טיבי:> זה את, זה גורם לי זמזומים באוזן. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לכן אני אומר שמבחינה זו קצת קשה לי לקבל את הצעתך, שאולי בנסיבות אחרות הייתי מקבל אותה באהבה. יתר על כן, ברמה המעשית אני אומר, שהאווירה שאני מכיר היא כן ביצוע מיידי של ההסכמים הקואליציוניים, ואני מאמין שמייד עם אישור התקציב יועבר תקציב נדרש לרשות השידור. דרך אגב, אני לא מסתיר שבהצעת חוק אחרת – שם היה דיון רציפות – שנוגעת בנושא של פטור מאגרה לחיילים בודדים, אני, כשר הממונה על הרשות, ובהתחייבות חברי כנסת שהם ידאגו למקורות תקציביים, בוועדת שרים לחקיקה אמרתי שבתנאים האלה והאלה אין בעיה, כי הנושא ההוא לא נמצא במסגרת הסכמים קואליציוניים. הנושא הספציפי שחברת הכנסת סולודקין מעלה נמצא במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, מיועד לביצוע, ולכן אני מבקש – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – המליאה להצביע בעדו. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לכן אני מבקש – אם חברת הכנסת סולודקין תהפוך את זה למשל להצעה לסדר-היום, נדון בזה, והיא גם תקבל את כל הקרדיט הנדרש. אם לא, לצערי, אני חייב לקבוע שהצעת החוק מיותרת בנסיבות האלה, ולא משיגה את המטרה שלשמה היא הוגשה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. <יואל חסון (קדימה):> בעד הנכים. בעד הפנסיונרים. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 35, נגד – 48, לרבות קולו של השר ברוורמן, שמסיבות טכניות לא נקלט. <יואל חסון (קדימה):> – – – נגד הנכים ונגד הפנסיונרים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/219/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שי חרמש) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת חרמש: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – תדלוק אוטומטי). נא לעלות. בבקשה. הנמקה מהמקום. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שממנה כולם יוצאים נשכרים, לרבות שר האוצר לשעבר. החוק הזה יאפשר היום לכל חברה, גדולה כקטנה, להתמודד באופן חופשי על כל מכרזי הדלק – במוסדי, בצבאי, בחברות הגדולות. החוק הזה יביא קץ, במידה רבה, למכת הקבלות הפיקטיביות בכל ענף הדלק, יביא לאכיפת חוקי מס, ימנע במידה רבה את מהילת הדלק, נזקים לגביית הבלו והברחות מהרשות. שני נתונים בלבד, דיים כדי להצדיק את קיומו של החוק הזה, שאגב, נמצא בהליכי חקיקה מ-1997, ועד לרגע זה דבר לא קרה, בין היתר בגלל לחץ הקרטל של שלוש חברות הדלק הגדולות. שני נתונים בלבד – תחזית הכנסה צפויה לאוצר המדינה של 700 מיליון שקל מדי שנה, על-פי רשות המסים, והוזלה ל-15 אגורות לליטר – משמעותם חיסכון למשק הציבורי של כ-2 מיליארדי ש"ח; מסוג המתנות האלה – חקיקה שמביאה ברכה כזאת, מעטים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת חרמש. <שי חרמש (קדימה):> אני מבקש את תמיכת הכנסת, בתיאום ובהסכמה עם שר התשתיות הלאומיות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 57, שני מתנגדים, אין נמנעים. ולכן הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/1014/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ, הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור). בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. נא לעלות. <גדעון עזרא (קדימה):> הנמקה מהמקום. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק עם היסטוריה – עם היסטוריה עוד מהכנסת הקודמת. העברנו אותה בתמיכת הממשלה, ואני חושב שזאת דוגמה ליוזמה שלא צריכה להיכנס לתוך כל הוויכוחים האלה של קואליציה-אופוזיציה – כשמדברים על נושאי המים. לצערי, היתה לנו קצת בעיה בוועדת השרים, ולכן אני רוצה להודות לך, השר גלעד ארדן, ולשר עוזי לנדאו, שהגישו ערעור ועזרו לנו להשיג את תמיכת הממשלה בהצעה הזאת, שאני חושב שבראש ובראשונה יש בה מסר חינוכי. מדוע יש כאן מסר חינוכי? כי אנחנו יודעים שנושא המים הוא נושא קשה, כאוב ובעייתי. יש משבר מים אמיתי במדינת ישראל עכשיו, ובימים האלה אנחנו דנים גם בהצעת רשות המים להטיל את מס הבצורת, שאמור להשפיע על הביקושים. אני חושב שאם אנחנו כבר מדברים על הטלת מס בצורת, וסנקציות על הציבור הרחב – שאני לא בהכרח פוסל; צריך לדון ולראות כיצד לעשות את זה באופן הנכון והראוי, אבל אם אנחנו מדברים על זה, בראש ובראשונה הממשלה, על כל שלוחותיה ומתקניה, צריכה להעביר מסר חד וברור, שאנחנו, כממשלה, חוסכים מים. מדובר כאן בהצעה שראשיתה בהחלטת הממשלה משנת 2001 – החלטת ממשלה שטרם יושמה, לצערנו – שקובעת שיותקנו אביזרים חוסכי מים בכל מבני הציבור. מדובר באביזרים שעלות התקנתם זניחה, הם חוסכים כ-15% מתצרוכת המים, ואני חושב שזאת דוגמה ליוזמה שאין סיבה להתנגד לה. הממשלה, בזמנה, תמכה, אבל לא יישמה, וזאת דוגמה לעוד אחת מהרבה החלטות ממשלה שמתקבלות אבל לא מיושמות – גם בנושאים חשובים וקריטיים כמו משבר המים. לכן נולדה הצעת החוק הזאת, בתמיכת החברה להגנת הטבע וגופים נוספים, יחד עם חברי ניצן הורוביץ ומציעים נוספים, שהציעו הצעת חוק דומה בקדנציה הזאת. אני חושב שחשוב שהכנסת תדע להתערב במקרים שבהם הרשות המבצעת לא מבצעת את תפקידה, וזאת דוגמה לכך. אני חושב ששמונה שנים זה מספיק זמן בשביל הממשלה ליישם החלטה, להעביר מסר חינוכי ולסייע בחיסכון במים. צריך להבין – היקף החיסכון שההצעה הזאת מאפשרת הוא בערך מתקן התפלה; מתקן התפלה, עם כל העלויות שלו וכל הנזקים הסביבתיים הנלווים לו. ולכן, לפני שאנחנו הולכים ומגדילים את ההיצעים ומגדילים את העלויות לממשלה, בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות. ובאמת, יש קמפיין של רשות המים, שאמור לצאת לפועל בקרוב, ואמור להביא להתקנת החסכמים גם בכל משקי-הבית הפרטיים, אדוני השר, ואני מקווה שהקמפיין הזה באמת יבוצע וייושם בצורה אפקטיבית, ולא נצטרך לחכות שמונה שנים כמו במקרה של ההחלטה לגבי התקנת חסכמים במבני ציבור. אין שום סיבה לכך – אנחנו במשבר אמיתי. אם באמת יותקנו חסכמים גם בכל משקי-הבית הפרטיים, הרי באמת יהיה כאן הישג גדול ומשמעותי, ואולי לראשונה נתחיל לשנות את המגמה של עלייה דרמטית בתצרוכת המים באזור שבו יש משבר כל כך קשה. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן מבקש את תמיכתכם בחוק ההגיוני הזה. אני מקווה שהעובדה שהממשלה שינתה את דעתה תסמן גם איזו תחילת שינוי כיוון באופן ההתנהגות וההתנהלות של ועדת השרים לענייני חקיקה. אם יש נושאים שהם סבירים, הגיוניים, ודורשים את התערבות הכנסת, יש לאפשר את זה, ויש לבוא למשא-ומתן הגיוני ולתמוך בהצעות האלה, ולא לשלול אותן בצורה גורפת כמו שנעשה עד עתה. אני מקווה שזה יהיה שינוי מגמה, אני מקווה שזה יסמל גם את האפקטיביות של הכנסת ואת היכולת שלה להתערב במקומות שבהם הממשלה לא מצליחה להתערב. לסיכום, הצעת החוק הזאת תיתן לרשות המים את הסמכויות – לרשות המים, לא לאף אחד אחר – את הסמכויות החקיקתיות, את היכולת באמת ליישם את ההצעה הזאת בכל מבני הציבור: ברשויות המקומיות, במערכת הביטחון, בכל יתר המקומות, כדי שלפחות נתרום את חלקנו להעלאת המודעות לחשיבות של החיסכון במים – אנחנו כאישי ציבור, אנחנו כממשלה ואנחנו ככנסת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/1279/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין, הנמקה מהמקום. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מצטרף כמובן לדבריו של חבר הכנסת פלסנר, ואני רוצה להוסיף את הדברים הבאים. עמיתי חברי הכנסת, דווקא היום, כשאנחנו מדברים על רצון להעלות את מחירי המים, אנחנו צריכים להבין שמכשירים כלכליים כמו העלאת מחירים לא יכולים לעבוד, ולא עובדים, בצורה אפקטיבית כאשר אין חלופות. והצעת החוק הזאת היא דוגמה של חלופות שצריך להציע לציבור – באופן מעשי, איך חוסכים במים. המסר המרכזי של הצעת החוק הזאת הוא: אפשר לחסוך מים, אפשר לחסוך הרבה מים, זה לא מסובך, זה אפשרי, והמערכת הציבורית צריכה להיות זו שמובילה, נותנת דוגמה ומראה לכל המערכות האחרות איך חוסכים מים. אכן, התקנת חסכמים – דבר פשוט מאוד, זול מאוד – יכולה להוביל לצמצום של כ-15% בהיקף המים שאנו צורכים. זה סכום עצום. הצעת החוק הזאת מתייחסת למערכת הציבורית, למשרדי הממשלה, לרשויות המקומיות ולגורמים ציבוריים אחרים. המערכת הציבורית צריכה לתת דוגמה, אבל זוהי הזדמנות לפנות גם לציבור. בתקופה הקרובה החברה להגנת הטבע וארגונים נוספים עומדים לבצע מבצע גדול של מעבר מבית לבית, להציע לאנשים חסכמים, להתקין אותם בבתים כדי לאפשר לכולנו לחסוך הרבה מאוד מים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. רבותי, אנו עוברים להצבעה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אפשר להשיב? <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסיבה שרציתי להשיב היא שמכמה הערות שהיו כאן, ולא היו במקומן, היה אפשר לקבל תחושה שפתאום, בחודשים האחרונים, קמה ממשלה חדשה, והדברים בבת-אחת הפכו להיות גרועים או מסוכנים, ולכן צריך כרגע לשנות מגמה. אני מבקש להעיר את הדברים הבאים: היו ממשלות קודמות שנים ארוכות, שהיו יכולות לעשות את החסכמים האלה בלי חוק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מ-2001. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מאה אחוז. ולא רק זה, היסודות בממשלות ההן, מ-2001, התחזקו עד כדי כך שהקימו ממשלה, ורצו בראשותה, קוראים לה "קדימה". רצו. בשלוש השנים האחרונות. והמצב רק החמיר. יש קדימה, חסכמים אחורה. זאת היתה עובדה, והדברים האלה צריך שיירשמו. הממשלה – ואיש לא שינה את דעתו לגבי החסכמים – הם צריכים להיות בפנים – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא ביקורת על הממשלה הזאת – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – אני חושב שזה צריך להירשם בפרוטוקול. הדבר השני: איני חושב שהממשלה שינתה את דעתה לגבי החסכמים, אלא היא שינתה את דעתה לגבי הצורך להצטרף להצעת החוק שלכם. תחילה התנגדו – אני חשבתי שאין סיבה להתנגד, שאפשר בהסכמה להמשיך יחד, כי עצם המאמץ חשוב, וגם המסר לציבור חשוב: צריך להתחיל להתנהג באופן חסכני, להנהיג תרבות של חיסכון במדינה שאין בה עודף מים. אני גם אוסיף לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שסבור שלא כל דבר אפשר לעשות במחירים – ואני מסכים. אני אומר את הדברים האלה במיוחד כרגע, כשאנו ביקשנו להטיל את היטל הבצורת, את היטל המחסור, ואנו עושים זאת באופן יוצא דופן ובסכומים יוצאי דופן, כי עכשיו השעה היא שעת משבר, ובתנאים – בטווח הקצר – כשאתה צריך לחסוך בבת-אחת, אין ברירה. אני מקווה שנוכל לרדת מזה בעגלא ובזמן קריב, אבל אוסיף שלא כל דבר עושים בחוק, אלא במהלך הזמן תלך רשות המים, שיש לי תמיכה מלאה בפעולותיה, לפעולות של שינוי תרבות ההתנהגות בציבור. הצנע לכת. רק סופה של הפטרה בפרשת שבוע מפורסמת – הצנע לכת – צריכה להיות תרבות חיים של עם שיכול לחיות חיים כהלכה, באיכות חיים גבוהה, בתנאי שגם יוסיף לכך צניעות, הליכה מסודרת, תכנון שרגיש לסביבה, תכנון שרגיש לחוסר האמצעים הקיים. את כל זה צריך לעשות. אני מודה לשני חברי הכנסת שגם הסכימו לקדם את הדברים האלה יד ביד עם רשות המים. יש שם בעיות גם טכנולוגיות לא פשוטות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר. רבותי, אנו עוברים להצבעה, בנפרד. קודם מצביעים על הצעתם של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 36, אין מתנגדים. הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> וחבר הכנסת אופיר אקוניס. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אופיר אקוניס וקבוצת חברי הכנסת. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 20. איך זה היה קודם 30 ופתאום עכשיו 20? אני רק תמה. זה עובר לאותה ועדה. קריאה: אני מבקש לוועדת הכלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה עובר לוועדת הכנסת להכרעה בין פנים לכלכלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שניהם עוברים? <היו"ר אחמד טיבי:> שתי ההצעות עוברות להכרעה. <הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1005/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בתמיכת הממשלה, ללא תשובת שר. בבקשה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כצרכנים אנו נתקלים בחוזים אחידים יום-יום. זה מתחיל מקטנה – שכירות הדירה, משכנתה, רכישת דירה אצל הקבלנים, חוזים של טלפונים סלולריים, טלוויזיה בכבלים או טלוויזיה לוויינית, בכל מקום, בכל נושא שנוגע בחיי היום-יום שלנו אנו נתקלים בחוזים אחידים. הנושא חשוב, ולא לחינם בשנת 1994 הכנסת חוקקה חוק, ואפילו הקימה בית-דין לחוזים אחידים, והוא היה אמור לעבור על כל החוזים, ולבדוק ולאשר שזכויות הצרכן לא נפגעות בחוזים האלה. אך החוזים, כמו שאתם יודעים, נכתבים על-ידי עסקים, על-ידי קבלנים, על-ידי חברות, ולאו דווקא דואגים להגן על זכויות הצרכן. לכן רוב החוזים לא הגיעו לבית-הדין לחוזים אחידים, לא עברו בדיקה; או לפחות חלקם. אני רק רוצה לספר לכם קוריוז; כשהתחלתי לטפל בנושא החוק הזה, פניתי לקבל הלוואה בבנק, קיבלתי את חבילת החוזה, ושאלתי אם החוזה עבר את בית-הדין לחוזים אחידים. הפקידה בכלל לא ידעה על מה אני מדברת. כלומר, גם המערכת הבנקאית, שהיתה אמורה לדעת מה זה בית-דין לחוזים אחידים – לפחות החוזים של המערכת הבנקאית היו צריכים לעבור את האישור, אבל הם לא עברו ולא נבדקו. כדי לנסח את החוק הזה פנינו גם לכמה חברים שהם עורכי-דין, מכיוון שלגלות את הסעיפים הבעייתיים ולהבין אותם היה צריך עזרה של משפטנים. גם אם לא מתעצלים לקרוא את החוזה, לא תמיד מגיעים בדיוק לאותם סעיפים שבסופו של דבר פוגעים בזכויות שלנו. אז לחוק שלי. החוק מדבר על אכיפת החוק שנחקק ב-1994. הוא אומר – אנו מבקשים בחוק הזה, שבראש כל חוזה תעמוד חותמת שמאשרת שבית-דין לחוזים אחידים עבר ואישר את החוזה הזה. והדבר השני, בדף הראשי יצוינו כל הסעיפים המהותיים של החוזה: לכמה זמן החוזה הזה, אם יש אפשרות להפר את החוזה, אם יש קנסות, אם יש ערבויות, אם החברה יכולה לשנות את התעריפים של הגבייה באמצע ללא הודעה לצרכן – כל הסעיפים שנוגעים לנו ביום-יום. לכך אני מבקשת את תמיכתם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חברת הכנסת קירשנבאום. ללא תשובת שר. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 17, אין מתנגדים. נצרף באופן סימבולי את הצבעתה של חברת הכנסת המציעה, שלא הספיקה להגיע למקום. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1161/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), של חברי הכנסת חמד עמאר ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום, דקה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), שנולדה בעקבות המצב העגום השורר כיום בכבישים, הקטל ממשיך להשתולל לו, ואילו מנגנוני האכיפה והכלים שברשותם אינם מספקים ותואמים את המצב בשטח ויש צורך בחיזוקם. לפי נתוני המשטרה לשנת 2008, 7% מהתאונות הקטלניות בכבישים אירעו עקב נהיגה בשכרות. ההצעה שאני מעלה באה לשנות את הגדרת שיכור בפקודת התעבורה, כך שיחול איסור על שתי קבוצות נהגים, שנמנות בקבוצות סיכון גבוה יותר עבור הציבור, לשתות אלכוהול לפני שהם מתיישבים מאחורי ההגה, זאת במטרה לשמור על ערנותם המלאה, על הקשב ועל הריכוז שלהם. קבוצה אחת הינה של נהגים לא מנוסים מספיק, ובה נכללים נהגים צעירים ונהגים חדשים, והקבוצה השנייה כוללת נהגי משאיות, נהגי אוטובוס ומוניות ונהגי רכבים ציבוריים בכלל. אומנם מדובר על נהגים מקצועיים ומנוסים, אך נהגים אלו מסיעים מספר רב של אנשים ואחראים לשלומם של עשרות בני-אדם, ואילו אופי עבודתם מחייב אותם לשעות ארוכות של נהיגה, לעתים שתי משמרות ביום, תנאים שמקשים מאוד על שמירת הערנות לאורך זמן. אני חושב שצריך להשריש את תרבות הנהיגה הקיימת בישראל: אם שותים לא נוהגים. אני רוצה לציין שהצעת החוק המונחת להצבעה הינה בתמיכת משרד התחבורה, ותקודם בתיאום עמם. אני מבקש את תמיכתכם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת עמאר. אנחנו מזמינים את שר התחבורה. אם אין תשובת שר – זה לא צוין כאן – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך אני קובע, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור) נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה, לדיון לקראת קריאה ראשונה. <הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1374/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1374 – אני לא מבין מה הרעש שם – הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. ישיב לו שר התחבורה והבטיחות בדרכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, מדובר בהצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה. המחזות של נוסעים המחכים שעות על גבי שעות בנתב"ג כתוצאה מעיכוב או דחייה של טיסות שנובעת משיקולים שונים של חברות התעופה, גורמת לסבל רב של הנוסעים. אני מעביר כאן את התקינה האירופית שכבר רצה יותר מחמש שנים וגרמה לעלייה בשיעור הדיוק של חברות התעופה. אגב, זה כולל טיסות מסחריות וטיסות שכר, זה חל על כל טיסה שיוצאת מהארץ. אני רוצה להודות לוועדת השרים שגילתה הבנה לרווחתו של הנוסע והחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני מתחייב, חבר הכנסת ישראל כץ, אדוני השר, להמשיך ולתאם בוועדת הכלכלה, עם משרד התחבורה ואנשי המקצוע, את התקדמות והכנת ההצעה בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. האמת היא, אדוני השר, קידמתי הרבה הצעות חוק. מעולם לא קיבלתי כל כך הרבה אימיילים, ברכות וחיזוקים כמו שקיבלתי בימים האחרונים על הצעת החוק הזאת. כנראה שיש משהו בגו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבי, להבדיל מהרבה הצעות שלא עברו, אני מקווה הפעם שתהיה לך תמיכה ברוב גדול. אדוני שר התחבורה ישיב לו. לאחר מכן נעבור להצבעה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אמר חבר הכנסת אחמד טיבי, שמעולם לא קיבל כל כך הרבה תגובות חיוביות על דבר שעשה. המסקנה היא, שצריך לעשות את הדברים הנכונים ואז מקבלים תגובות חיוביות. כל חיינו הציבוריים כולנו לומדים ומפיקים לקחים כל הזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בהחלט. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי הצעת החוק עצמה, היא אכן מבקשת לקבוע את התנאים והנסיבות אשר בקיומם יהיה נוסע זכאי להטבות בשל ביטול, עיכוב או סירוב להעלות נוסע לטיסה, לרבות סיוע ללא תשלום, החזר הוצאות, כרטיס טיסה חלופי ופיצוי כספי. היא גם מחייבת את מפעיל הטיסה להביא לידיעת הנוסע את זכויותיו, בהתאם לחוק זה. בנוסף, הצעת החוק מבקשת להחיל את הוראות הצעת החוק גם על נוסעים בטיסה פנים-ארצית, בהתאם לתקנות שיקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. עמדת הממשלה היא אכן לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שעליו אכן התחייב חבר הכנסת המציע. שתי הערות לנושא. התיאום, חבר הכנסת טיבי, הוא חשוב מאוד, משום שאנחנו חייבים בסופו של תהליך החקיקה ליצור איזון בין זכויות הנוסע, ועל זה שמחים, בצדק, סומכים ושמחים הנוסעים הפוטנציאליים על כך שזכויותיהם יישמרו, לבין האפשרות של חברות התעופה עצמן לתפקד בתנאים סבירים. וההערה השנייה: אנחנו כפופים לתקנות אירופיות ואחרות בנושא. הרי לא רק חברות ישראליות טסות כאן, מגיעות הרבה חברות תעופה מחו"ל שדינן בארצות האירופיות הוא דין אחד והדבר חייב להיות דומה ותואם גם כאן במדינת ישראל. לכן, מאחר שאכן יש התחייבות לתיאום, אני מקווה שבתהליך החקיקה – ואגב, דיונים לגבי חוק זה שהגיש חבר הכנסת טיבי בקדנציה הקודמת כבר קוימו בוועדת הכלכלה והגיעו לשלבים מתקדמים; כמו שנהוג להגיד, אנחנו נחדש את הדיון ואת המשא-ומתן בדיוק במקום שהוא הפסיק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בכל מקום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מאותו מקום שנפסקו הדיונים, נחדש אותם, ואז אני מקווה שאכן התוצאה תהיה גם לטובת הנוסע וגם חוק שחברות התעופה הישראליות והזרות אכן תוכלנה לעמוד בו. בנסיבות האלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר התחבורה. נאפשר לך, אדוני, שתגיע ותוכל להצביע. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אילון, סגן השר, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 20, נגד – 1, נמנעים – אין. אני קובע שהצעתו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/810/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/810: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר. אני מזמין את חבר הכנסת אלכס מילר. ישיב לו שר התקשורת, ידידי, השר משה כחלון. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו היא הצעת חוק של חברי הכנסת אילטוב, אלקין ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת. אני בסך הכול מנמק הצעת חוק זו. הצעת החוק נועדה לתקן עיוות חמור שנוצר כאשר במעבר לשימוש בתשתיות דיגיטליות של yes ו"הוט", ערוצים ייעודיים דוגמת ערוץ-9 וערוץ-24 נאלצים לשלם סכומים גדולים אשר אינם חלים על הערוצים 1, 2 ו-10. אדוני היושב-ראש, נוצר אבסורד, שאותם ערוצים, שפונים לקהל יחסית קטן, משלמים סכומים הרבה יותר גדולים מהערוצים שמתעסקים בדיוק באותם נושאים בישראל, אבל פטורים מהתשלום. זה דבר ראשון. דבר שני, אדוני היושב-ראש – לאנשים שרוצים לראות את הערוצים האלה אין היום שום אפשרות: לא ערוץ-9 ולא ערוץ-24 ניתנים לצפייה במסגרת אחרת, חוץ מרכישת מנוי ב"הוט" או ב-yes. מסיבה זו החלטנו לקדם הצעת חוק שתתקן את המצב הזה ותאפשר פטור לערוצים ייעודיים כמו ערוץ-9 וערוץ-24. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מכיוון שהממשלה תומכת, חבר הכנסת חיים אורון – – – <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לשמוע את שר התקשורת. <היו"ר אחמד טיבי:> דעת השר – הנה, שאלתי. חשבתי שלא רוצים. אם הוא רוצה, יש לתת לו בהחלט. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לשמוע מה הוא אומר. <היו"ר אחמד טיבי:> אפילו חבר הכנסת פינס רוצה לשמוע. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד התקשורת התנגד להצעת החוק הזאת, וועדת השרים החליטה בכל זאת לתמוך. אני רוצה לספר את ההשתלשלות הטכנית, ולא המהותית. <היו"ר אחמד טיבי:> זה מידע חשוב. <שר התקשורת משה כחלון:> אני הבנתי שלא תתקיים הצבעה באותו יום, אישרתי את ההתנגדות והלכתי. בערב הסתבר לי שכן התקיימה הצבעה, וזה עבר ברוב של ארבעה. כחבר הממשלה אני כמובן מכבד את החלטת ועדת השרים לחקיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מגיש ערעור? <שר התקשורת משה כחלון:> לא, לא הגשתי ערעור, אבל חשוב מאוד לציין שזאת העמדה שלי ושל משרד התקשורת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני השר, תודה רבה לך. חבר הכנסת אורון, בבקשה. שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם מספיק מה שאמר השר, ברוב הגינותו. בכל זאת, הוא השר הממונה. הוא לא מבין מה שכתוב פה בדברי ההסבר? הוא מבין, רק שהוא מבין שדברי ההסבר האלה לא מבטאים את הבעיה. התנהל משא-ומתן בין שני גופים, ועם כל הכבוד, שניהם גופים עסקיים. אגב, יש הרבה מאוד גופים עסקיים בארץ שעושים דברים חשובים מאוד. זה עדיין לא אומר שבכל משא-ומתן כזה מצטרפים חברי כנסת ואומרים: סליחה, תעזבו את המשא-ומתן. אנחנו באנו, ונחוקק. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה הם – – – <חיים אורון (מרצ):> בדיוק ככה. אבל אין לי בעיה. לחברי הכנסת ממילא מותר לעשות מה שהם רוצים. אבל מה עם הממשלה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שבמקרה השבוע היה בוועדת הכלכלה דיון. על מה? על יצירת קרן – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <חיים אורון (מרצ):> בוועדה משותפת, בטוח, של ועדת החינוך וועדת הכלכלה, במסגרת הסעיף על חוק רשות השידור בחוק ההסדרים, שפוצל כאן היום. במהלך דיון קשה מאוד על מצב רשות השידור, העליתי הצעה, בהסכמת רשות השידור, ליצור קרן משותפת של הרשות והאוצר, 30 מיליון שקל בינתיים – ליצירה מקומית. בא האוצר, קרי הממשלה, ואמר: אין. בשום פנים ואופן לא. אין. וראה זה פלא, אותה ממשלה היום – שלא יספרו לי סיפורים שזה לא כספי ציבור – בסוף בסוף הכול מתגלגל לחשבון, כי הרי מי שיכפו עליו בחוק לתת פלטפורמה שעולה לו כסף, הוא לא יגיש בסוף חשבון לממשלה? מישהו פה תמים? אז כרגע אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, מי צודק ומי לא, אם צריך להגיע להסכם ביניהם או לא, ואם זו הדרך לעשות את זה. אבל כך? בצורה כזאת? אדוני היושב-ראש, זה עוד – היה לנו היום ויכוח בוועדה אחרת של הכנסת, איך הקואליציה מתנהלת. הפעם זאת לא הקואליציה. מכופפים את הכול. השר האחראי בתחום זה נשאר במיעוט, והוא סיפר מה קרה לו. אמרו לי אנשי מקצוע – מה פתאום אנשי מקצוע? אנשי מקצוע אומרים שזה מהלך לא נכון. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה הם – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – הצבעה. <חיים אורון (מרצ):> לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת כל ההתנהלות. הרי מוכרח להיות פה איזה גבול. ידידי השר כחלון, תשימו גבול לסיפור הזה. אתם רק בהתחלת הקדנציה. מצטרפות פה עוד ועוד עובדות של תחושה של לימון שסוחטים אותו, כל אחד מהכיוון שלו; הכול מתקיים פה לכל הכיוונים, ובסוף הוא נראה כמו לימון סחוט. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מותר לך להשיב, כי אתה אחד מהמציעים. אתה אחד מהמציעים? <מרינה סולודקין (קדימה):> אני מהמציעים. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. הוא לא. <רוברט טיבייב (קדימה):> האם אפשר? <היו"ר אחמד טיבי:> לא. <אופיר פינס-פז (העבודה):> הצבעה. <היו"ר אחמד טיבי:> הצבעה. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> דרך אגב, רוברט, אף-על-פי שביקשת יפה. רבותי, הצבעה. <רוברט טיבייב (קדימה):> עכשיו? <שלמה מולה (קדימה):> אולי אני? הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> סליחה. אני התבלבלתי. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 13, נגד – 3, ונמנע אחד. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> במקום "נמנע" – אני בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> התבלבלה. במקום "נמנע" זה צריך להיות "בעד" – של השרה סופה לנדבר. לכן, הוחלט להעביר את הצעת החוק להמשך טיפול בוועדת הכלכלה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> ועדת החוקה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת החוקה? ועדת הכנסת תכריע, אבל בקשתך מעניינת. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> דרך אגב, כל ההצעות של ישראל ביתנו עוברות לוועדת החוקה, ולא חשוב מה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מה לעשות? <איתן כבל (העבודה):> יש להם שם – – – <קריאה:> קליטה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה את ועדת הקליטה, למשל? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אתיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתיקה זה של שלי יחימוביץ, וזה לא ישראל ביתנו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – בוועדת האתיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> זו עמדה. <הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/1119/18; נספחות. ] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים) – עכשיו של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> יש לך רוב או לא? <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק שעות עבודה ומנוחה נחקק בשנת 1951, ואיש לא העלה על דעתו שיבוא היום ובעולם העבודה של מדינת ישראל לא ייתנו לעובדים לצאת לשירותים. התופעה הזאת, שנראית לכאורה אזוטרית, היא תופעה שמשתרשת יותר ויותר, לצערי הרב. מדובר בקופאיות שמספרות לי בשעה 14:00 שמהשעה 08:00 הן לא יצאו לשירותים, ולכן הן גם לא שותות, כדי שהן לא יצטרכו לצאת לשירותים. מדובר במאבטחים שכותבים לי שהם לפעמים עשו את צורכיהם בלא שליטה, מכיוון שהם לא היו יכולים לצאת לשירותים. מדובר במוקדנים בחברות טלפוניה שמרימים את היד ומבקשים לצאת לשירותים, ועובר זמן רב עד שמתירים להם לעשות זאת. החוק הזה נועד לאפשר את המובן מאליו, שלצערי כבר אינו מובן מאליו בצורות העסקות מסוימות, ולאפשר לעובד לצאת לשירותים כשהוא צריך לעשות זאת. כמו כן, הוא מחייב את המעסיק במתקן שירותים הולם במקום העבודה, כדי שהעובד לא יצטרך לכתת את רגליו מרחק רב כדי להשתמש במתקן הזה. שותפים להצעת הזאת חברי חבר הכנסת שלמה מולה מקדימה וחבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס, והצעת החוק קיבלה תמיכה מלאה בוועדת השרים לחקיקה – השרים הצביעו בעד פה-אחד, והיא תיחקק בהמשך בוועדת העבודה והרווחה, בתיאום עם משרד התמ"ת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> גברתי, אני מודה לך. אנחנו עוברים לתשובתה של סגנית השר. מה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ראיתי שאתה – – – להצבעה. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לתשובתה המצופה של סגנית השר אורית נוקד ממפלגת העבודה. <קריאה:> מה זאת אומרת "מצופה"? במה היא מצופה? – – – <יואל חסון (קדימה):> "העבודה" באל"ף. אדוני היושב-ראש, "העבודה" באל"ף. תנסה לבטא את האל"ף. בפרוטוקול אפשר לרשום באל"ף. <היו"ר אחמד טיבי:> היה חשוב לי לציין את העובדה שהיא מייצגת את סיעת העבודה. <יואל חסון (קדימה):> פלג מסיעה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעה שלפנינו מוצע לאפשר לעובד לקבל הפסקת שירותים במקום עבודתו, על-פי צרכיו ואילוציו. הפסקה זו תיחשב חלק משעות העבודה, והמעסיק לא יהיה רשאי לנכותה משכר העובד. כמו כן מוצע לחייב את המעסיק להעמיד לרשות עובדיו, בכל תחום עבודה, מתקן שירותים ראוי לשימושם במקום העבודה. אומנם בהגדרה של שעות עבודה הקיימת היום בחוק נקבע כי בשעות עבודה נכללות גם הפסקות קצרות הניתנות לעובד בהסכמת המעביד להתרעננות, אך אין בפועל הוראה מפורשת בחוק המטילה חובה על מעביד לאפשר לעובד לצאת להפסקות שירותים. העדר הוראה מפורשת בחוק בדבר זכותו הבסיסית של העובד לעשות שימוש בשירותים בזמן עבודתו יצרה מצב בלתי נסבל שבו יש מעסיקים השוללים מעובדיהם זכות בסיסית זו. הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף לתיאומי נוסח עם חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת יחימוביץ, ושמענו שגם חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת וקנין שותפים להצעה. תיאומי הנוסח יהיו גם עם ארגוני עובדים וארגוני מעבידים. עוד יישקל הצורך לקביעת צעד של פיצוי לדוגמה במקרה של הפרת החוק. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, סגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה ממפלגת העבודה. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתם של חברי הכנסת יחימוביץ, מולה ווקנין לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון בה. <הצעה לסדר-היום> <דוח הוועדה לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, הצעה מס' 960: דוח הוועדה לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים, של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה. עשר דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, כנציג הסרוגים, אני רוצה לדבר על סורגים, ולאו דווקא במובן השלילי של "מאחורי הסורגים". סתם סורגים, פשוטם כמשמעם, שעשויים להציל נפשות רבות, ובעיקר של ילדים. כידוע, כבר קבעו חז"ל כי כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו. חברי חברי הכנסת, זה שתי כנסות אני מנסה להעביר חוק שיחייב התקנת סורגים שימנעו נפילת ילדים מחלונות. מדי שנה נהרגים, לצערנו, בין שישה לעשרה ילדים עקב נפילה מחלונות. אני משוכנע שכל אחד שומע או קורא כמוני את הידיעה החודשית העצובה בשולי כלי התקשורת על מותו של ילד שנפל מחלון – אלו מקרי מוות מיותרים, שכל כולם מעשה אדם, ואינם גזירת גורל, ואין אנחנו יכולים לומר כאן בכנסת, כבית-המחוקקים: ידינו לא שפכו את הדם הזה. משרדי הממשלה הערימו עלי קשיים רבים, בתואנות כאלה ואחרות, ומנעו את אישור החוק. בכל זאת, במשהו מזערי הצלחתי – להקים ועדה לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים, בראשותו של דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה במינהל התכנון במשרד הפנים. זאת ועדה שאוחדה עם ועדה שהוקמה על-ידי משרד הבריאות – על-ידי יושב-ראש המועצה הלאומית לקידום הבטיחות, ד"ר יצחק ברלוביץ. בוועדה השתתפו מומחים ממשרד הפנים, ממשרד הבריאות, ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד התמ"ת, שבאחריותו גם מכון התקנים. כמו כן השתתפה בוועדה גם העמותה של ארגון "בטרם", שהוא הארגון החשוב ביותר המטפל כיום במניעת תאונות ועוסק בבטיחותם של ילדים. כאן גם המקום להוקיר ולהעריך מאוד את פעולת ארגון "בטרם". ארגון זה הוא שזירז אותי להגיש את הצעת החוק להתקנת סורגים למניעת נפילת ילדים מחלונות, לנוכח המוות המיותר. כרגיל במקומותינו, ועדה לוקחת זמן, יותר מדי זמן, ובתום שנתיים הגישה סוף-סוף הוועדה את המלצותיה. אדוני היושב-ראש, נתוני התאונות בישראל, כמו גם בעולם, הם מחרידים, וצריכים להדיר שינה מעינינו. בארץ יש בממוצע כל שנה, עקב תאונות בקרב ילדים ובני-נוער, כ-170 מקרי מוות, 4,000 אשפוזים, 185,000 פניות לחדרי מיון וכמיליון מקרי טיפול רפואי בקהילה. אובדן שנות חיים במדינת ישראל בקרב ילדים עקב היפגעות בתאונות היא גדולה יותר מהמקצוע שאדוני עוסק בו – יותר ממחלות לב, יותר ממחלות סרטן, שטף דם או כל גורם אחר. המספרים והנתונים הם פשוט מחרידים, אבל לצערנו הם לא גורמים לזעזוע עמוק כמו נפגעים במקרים אחרים – תאונות דרכים, רצח ואלימות, אולי משום שתאונות מסוג זה באות לידי ביטוי בכלי התקשורת בחשיפה לא מספיקה, או כיוון שהן מתרחשות בתוך המקום המוגן ביותר, בתוך הבית, ולא ברחוב. המדינה מפעילה כלים ומשאבים רבים, וכן גופים רבים, כדי למנוע תאונות דרכים, ואני מברך את כל הגופים, ובראשם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שפועלת כדי למנוע תאונות דרכים גם בקרב ילדים, אבל איפה המאמץ הלאומי למנוע תאונות-בית בקרב ילדים? 80% מכל התאונות הם היפגעות של בית ופנאי. מקרי אובדן חיים מפגיעות בית ופנאי הם פי-18 ממקרי הרג ברצח ובאלימות. נתון נוסף חשוב הוא שמספר מקרי פגיעות בית ופנאי הגורמות למוות הוא כמעט כפול ממספר הפגיעות בתאונות דרכים הגורמות למוות. כולנו מזועזעים מההרג המשתולל בתאונות הדרכים, אבל יש לדעת שההרג המשתולל בבתים, במקומות המוגנים, הוא גדול – הוא כפול ממספר הפגיעות בתאונות דרכים בקרב ילדים, ופי-עשרה מפגיעות במקום העבודה. כחצי מכל פגיעות הבית או הפנאי מתרחשות בין כותלי הבית, וחשוב לומר שהמקומות הכי מועדים לפורענות הם השירותים, חדר המדרגות והמטבח – וגם יתר חלקי הבית. בקרב אוכלוסיית הילדים ובני-הנוער, אוכלוסיית הסיכון להיפגעות בבית היא ילדים בגיל הרך דווקא, מאפס עד ארבע או חמש הם הנפגעים העיקריים, כיוון שהם לא רכשו עדיין מספיק מיומנויות כדי להתמודד עם מצבי סיכון בכל תחומי החיים. הפגיעות האלה הן גם יותר מ-90% מסיבות האשפוז בגין פגיעה של ילדים בגילים אלה. ועדת המומחים שציינתי בראשית דברי טיפלה בכל תחומי הסיכון שיש לילדים בתוך הבית. טיפלו בתחומי הכוויות, וידועה דווקא תאונה שחוזרת על עצמה יותר מדי, אותו ילד בבית שומר תורה ומצוות שרוצה לטפס על השיש והופך את מיחם המים החמים והרותחים עליו. מקרים פשוט מזעזעים. בכל הסוגיה של בטיחות ילדים במים, לצערנו, אנחנו יודעים שילדים רכים טבעו בבית באמבטיה או באמבטיה מיוחדת של ילדים. אמצעי החימום למיניהם, בטיחות מפני אש, בטיחות בחשמל – במקומות ציבוריים, אדוני היושב-ראש, יש הנחיות מאוד מדויקות, מאוד מסודרות, איך למנוע שילדים ייפגעו בחשמל, אבל הבית איננו מוגן. וכן בכל המשטחים של ריצוף, למנוע החלקה וכדומה. בסוגיית נפילת ילדים מחלונות, שהיא הסוגיה העיקרית שבגללה נדרשתי לעניין, קובעת הוועדה שסורגים בחלונות צמצמו כ-35% ממקרי מוות בנפילה מחלונות, וזאת מניסיון במקומות אחרים. יש כבר מדינות שהכניסו בתקן המחייב יצירת מנגנונים שימנעו נפילת ילדים מחלונות – או סורגים או באמצעים אחרים שקצרה כאן היריעה מלפרטם. אדוני היושב-ראש, מותר לשאול מדוע נושא זה נדחק הצדה ולא זוכה ליחס הראוי לו? מדוע אנחנו כחברה לא רואים בעניין הזה נגע שיש להילחם בו, ויש לנו כל האמצעים להילחם בנגע הזה ולהוריד את תאונות-הבית של ילדים בצורה מאוד משמעותית. כיצד אנו מאפשרים לילדים רכים למות ללא סיבה, ללא עוול? זהו מחדל חמור שעלינו לבערו מקרבנו. חברי חברי הכנסת, יש עוד פרטים רבים בדוח הוועדה המפורט, הכולל גם המלצות כיצד לפעול, כיצד לטפל ולשמור על חייהם ובריאותם של ילדים ובני-נוער בכל התחומים שציינתי. אולם כרגיל, יש תמיד החשש שגם המלצות אלה כמו המלצות של ועדות רבות אחרות, תנחשו, יעלו אבק על אחד ממדפי משרדי הממשלה. הואיל ואנו עוסקים בהצלת חיים, יש תפקיד מרכזי לכנסת הן בתפקידה כמפקחת על הרשות המבצעת, אולם בעיקר בתפקידה כמחוקקת – להסדיר את אמצעי הבטיחות לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים בחקיקה ראשית בעיקר, ולא רק בחקיקה משנית. לעניות דעתי, יש לערוך שינוי יסודי בתפיסת החקיקה בתחומים אלה, כמו בכל יתר התחומים שעוסקים בהם בהצלת חיים. זהו תחום של הצלת חיים ממשית. ולכן, במקום להסדיר את הנושא הזה בתקנות, בצווים, בהוראות נוהל, בחוזרי מנכ"ל או בכל חקיקת משנה, לעניות דעתי אין ברירה אלא להסדיר זאת בחקיקה ראשית ואף להטיל סנקציות פליליות. אני מקווה כי הממשלה תיאות לקיים על כך דיון בוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוכל להגיע להבנות ולבנות מסכת מלאה של חקיקה שתבטיח את שלומם ובריאותם של ילדינו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך. נושא חשוב. סגן השר יעקב ליצמן, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת אורלב, אדוני השר, חברי הכנסת, על-פי ארגון הבריאות העולמי, תאונות ילדים הן מגפת האלף השלישי. הנתונים מראים כי למעלה מ-2,000 ילדים מתים בעולם בכל יום עקב פגיעות בלתי מכוונות. מגמה עולמית זו הביאה את ארגון הבריאות העולמי, את יוניסף ואת האיחוד האירופי לצאת בקריאה למדינות לפעול לקידום בטיחות ילדים למניעת היפגעותם. עם כניסתי לתפקיד חשפו משרד הבריאות וארגון "בטרם" לבטיחות ילדים את הדוח השלישי המציג את תמונת המצב של היפגעות ילדים בישראל. מהנתונים עולה התמונה העגומה שחבר הכנסת אורלב ציין: 150 ילדים מתים עקב פגיעה, מעל ל-25,000 ילדים מתאשפזים וכ-180,000 ילדים פונים לחדרי המיון. פגיעות שאת רובן הגדול אפשר וניתן למנוע. חלק גדול מאוד מפגיעות הילדים מתרחשות בבית: נפילות, הרעלות, טביעות באמבטיה, חנק ועוד. כשני-שלישים מהאשפוזים עקב פגיעה מיוחסים לתאונות בית ופנאי. מדובר לא רק בסבל ושכול, אלא גם בעלויות כבדות למשק ולכלכלה. על-פי הערכת המינימום, העלות הכוללת של היפגעות ילדים בישראל עומדת על כ-1.6 מיליארד שקלים בשנה. זה בערך כמו המע"מ על הפירות, אותו סכום, כמעט זהה. כמי שאמון על בריאות אזרחי ישראל, ובכלל זה על הטיפול בילדים הנפגעים, לקח על עצמו משרד הבריאות להוביל את המהלך הלאומי לבניית תוכנית לאומית לבטיחות ילדים בישראל וליישומה, תוכנית שתבוסס על פעילות בכל אחד ממשרדי הממשלה הרבים שיש להם אחריות לבטיחות, תוך תיאום ומעקב אינטגרטיבי. השבוע נמצאת בארץ ואף הופיעה בוועדות הכנסת המנכ"לית של ארגון הגג האירופי European Child Safety Alliance, המוביל את המהלך לקידום תוכניות לאומיות בכ-30 מדינות באירופה. במסגרת ביקורה חשף ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים את גיליון הציונים המציג את מידת הבטיחות שמדינת ישראל מקנה לילדים ובני-נוער. הציון שמדינת ישראל קיבלה הינו – בינוני. ציון זה מעמיד את מדינת ישראל במקום ה-15 מתוך 24 מדינות שנבדקו. חמור מאוד. יש אמצעים יעילים ומוכחים למנוע תאונות בילדים, ואותם על מדינת ישראל לאמץ וליישם. גם המלצות דוח הוועדה לצמצום תאונות בית של ילדים יילמדו. ועדה זו, שמונתה על-ידי המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי המייעצת למשרד הבריאות, סיימה את עבודתה ואמורה להגיש את ממצאיה למועצה בשבוע הבא, והיא תדון ותגבש המלצותיה בהתאם לדוח. אני רוצה להוסיף – אדוני חבר הכנסת אורלב, יש נושא שלא ניגע בו, אבל בעקיפין זה שייך. אני אמלא את זה, כי אתמול פורסם עוד מקרה של שכיחת ילדים באוטו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש חוק שלי ושל חבר הכנסת אופיר פינס, שזו עבירה פלילית. הבעיה היא שהמשטרה לא אוכפת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. לפני שאוכפים, אנחנו צריכים לחפש פטנטים, דרכים, ואני ביקשתי לבדוק את זה אצלי, להזכיר לנהג. אולי יש איזה פנטנט. אתה מדבר קל – עונש. אני מדבר על רגע שבן-אדם פותח את הדלת כדי לצאת, אולי להזכיר לו משהו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שכל, רק שכל. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין לי תשובה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נהג אוטובוס לפני שהוא עוזב את האוטובוס שמסיע ילדים – יעשה סריקה. זאת חובתו של הנהג. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, מדובר על אוטו פרטי. אתה צודק, זה רק הראש והשכל. הרי אף אחד לא מתווכח אתך. אבל בכל זאת, אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך לחפש איזה פתרון. לא יודע, לכן אני מחפש את הפתרון. אבל בעקיפין, חבר הכנסת אורלב, גם זה שייך. אף שלא האסונות כרגע, ברוך השם – – – לסיכום, ברצוני להודיע כי משרד הבריאות פועל לקידום החלטת ממשלה למען תוכנית לאומית לבטיחות ילדים וליישום תוכנית ממשלתית רב-משרדית. אני קורא לכל משרדי הממשלה ובכירי הממשל לקחת חלק במאבק חשוב זה. אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מאוד מודה לאדוני. אני בהחלט מסכים אתך שהנושא הוא נושא חשוב. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה. מי שנגד, הוא בעד הסרה. מי שנמנע, הוא נמנע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן הוחלט בהחלט להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות> <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 887 ו-893, של חברי הכנסת עמאר ווהבה. חבר הכנסת חמד עמאר יתחיל. בבקשה. שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פתגם שאומר: הכלבים נובחים והשיירה עוברת. זה בדיוק מה שקורה עם המועצות המקומיות הדרוזיות. לפני חודש החליטו להקים אוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה, הקימו. לפני שבועיים החליטו על הפגנה מול משרד ראש הממשלה, היתה הפגנה. אחרי ההפגנה ישבו עם ראש הממשלה, עם שר הפנים, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – ראש הממשלה הנחה את שר האוצר ואת שר הפנים לשבת אתם ולהגיע אתם להסכם. ישבו, וזה מה שאנחנו רואים: עדיין בשביתה. לפני שבוע החליטו לנסוע בכביש 85 במהירות 10. נסעו, חסמו את הכביש – נסעו, גם בכביש 2 עשו את זה. בינתיים השביתה נמשכת. אני רוצה לתת לכם קצת נתונים על מה שקורה במגזר הדרוזי. המועצות נמצאות בגירעון של 370 מיליון שקל. הלוואות – 230 מיליון שקל. עיקולים – 40 מיליון שקל. אני רוצה להבין איך המועצות יכולות לתפקד. אני לא מצליח להבין את זה. איך ראש רשות יכול להיכנס למועצה כשהגירעון שיש לו הוא יותר מהתקציב השוטף שיש לו? ולכל זה יש תוצאות; אין משכורות ברוב הרשויות כבר יותר מעשרה חודשים; הפסקות מים – ונעלה את זה היום במליאה – ליותר מ-60,000 תושבים; שירותים בסיסיים – אין. תסתובבו ביישובים הדרוזיים ותראו – הזבל בכבישים. ולכל זה יש לנו תוספת – חופשת הקיץ. יש לנו קרוב ל-50,000 ילדים שנמצאים עכשיו בחופשת הקיץ. אין קייטנות, אין מחנות קיץ, אין פעילות מתנ"סים, אין כלום. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 120,000 תושבים, שנמצאים בשביתה כמעט חודש ימים. קראתי את ההסכם שהגיעו אליו עם סגן שר האוצר – הסיכום שהיה עם סגן שר האוצר. אני קורא: 53 מיליון שקל להעביר לרשויות וללכת על תוכנית ההבראה. אני אומר לכם, עם 53 מיליון שקל לא יכולים לעשות כלום. לא יפתרו את הבעיה, לא ישלמו את המשכורות, לא יחזירו את ההלוואות, לא יספקו מים לתושבים, לא ייתנו שירותים לילדים שנמצאים בחופשה. ישבתי עם ראש הממשלה, והוא אמר משפט: אתם לא כמו האחים שלי, אתם האחים שלי. אז לא נותנים לאח להיות בלי אוכל ובלי מים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר בגין, חברי חברי הכנסת, פעם הורגלנו למנהיגים, אדוני השר בגין, שדאגו לאוכלוסייה ולתושבים שלהם. היום אנחנו מורגלים למנהיגים אטומים שמקשיבים, יודעים את האמת, ומתעלמים ממנה – ומבטיחים. וההבטחה היא על הקרח. גדלתי על הרבה ספרים שאביך המנוח כתב, ואיך התייחס לעדה הנאמנה הזאת – שתי עדות בעצם: העדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית. לא עשינו שום דבר. הלכנו, כמו שמצפים שכל אזרח יעשה – ראשי רשויות שנבחרו וקיבלו גירעונות גדולים. היתה תוכנית תלת-שנתית של 447 מיליון ש"ח, רק 33% ממנה בוצעו. ראשי הרשויות באו לתפקד ומצאו מצב אבסורדי; כשעמדו, רובם הגדול, בתוכניות ההבראה שלהם, באו למשרד הפנים – אמרו להם: אתם תקבלו כל מה שמגיע לכם; ואני מדבר על התקציב השוטף, תקציב שצריכים לקבל אותו. שלושה חודשים לא קיבלו, והם עדיין מבטיחים. שר הפנים נמצא איפה שהוא נמצא 12 יום. אי-אפשר לדבר אתו. ראש הממשלה הבטיח – – – <היו"ר אחמד טיבי:> איפה הוא נמצא, אדוני? <מגלי והבה (קדימה):> שר הפנים בצרפת, בחופשה פרטית. <היו"ר אחמד טיבי:> 12 יום. <מגלי והבה (קדימה):> 12 יום. <היו"ר אחמד טיבי:> יש דיוני תקציב לאחרונה. <מגלי והבה (קדימה):> השאיר את המטלות לחברים שלו. <נחמן שי (קדימה):> מה קרה? 12 יום בצרפת? <מגלי והבה (קדימה):> מותר לו להיות בצרפת. מותר לו להיות בחופש. אני פונה אליך ואל המצפון שלך, השר בגין, שהיום תלך לראש הממשלה, תקרא לשני המנכ"לים – – <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, אתה לא היית יוצא לחופשה בימים כאלה. אתה, כחבר הכנסת. <מגלי והבה (קדימה):> לא יצאתי, ואתה מכיר אותי. – – תושיב את פורום ראשי הרשויות. שלמו מה שמגיע להם. אני לא צריך לקבל טלפון משדר טלוויזיה במדינה ערבית שאומר לי: זה מה שמגיע לכם. אחד ששותף לבניית המדינה הזאת, אחד שעשה. אנחנו, הדרוזים והצ'רקסים, נתנו את היקר מכול למדינה הזאת. מה עוד? שנסגור את הבתים שלנו ונלך לבקש נדבות בכבישים וברחובות? הכסף קיים. מי שהיום טוען שאין לו תקציב, מטעה וטועה. להקצות מיליארד ו-300 מיליון ש"ח להתנחלויות החדשות – אין לי שום דבר נגד ההתנחלויות, אבל מי שמקצה תקציב לזה יכול להקצות תקציב ל-120,000 תושבים. אני מדבר אל חברי חברי הכנסת בהתרגשות. מדברים על כך שלא גובים ארנונה. הלכנו ובדקנו את הסוגיה הזאת. בג'וליס, למשל, כבר גבו – ואנחנו עוד לא סיימנו את השנה – 75% מהארנונה לשנה זו. אבל אומר לי ראש המועצה: מה אני אעשה? אני גובה כל שנה 7.5 מיליוני ש"ח, כבר גביתי מהאוכלוסייה 5 מיליונים. מתחשבנים אתי על חובות של משרד הפנים­ – ואני לא משחרר אף ממשלה מאחריות. במשך שנים רבות אמרו לרשויות: תיקחו עוד הלוואות, ותיקחו עוד הלוואות, והיום לא יכולים לעמוד בהחזר ההלוואות. אבל האוכלוסייה צריכה לקבל את השירות המינימלי. זו הזעקה של ראשי הרשויות, זו הזעקה שלי – שהיום ישלמו להם את השוטף שלהם. ואני פונה אליך, מתחנן אליך ולמצפון שלך, אדוני השר בגין: אל תיתנו לנוער שלנו להסתובב ברחובות. אין לו מה לעשות. אל תיתן לתושבים שלנו, שאתה מוקיר, וביקרת אצלם, שלא יקבלו את השירותים המינימליים ביישובים שלהם. קבלת החלטות זה עניין של מנהיגות, וקבלת החלטות ויישומן זה עניין של מנהיגות – לא מספיק רק להבטיח. אנשים יושבים באוהל 26 ימים. עד מתי? לכן אני אומר לחברי חברי הכנסת – אלה שמזדהים אתנו, אלה שנמצאים אתנו – הבעיה היא בממשלה ובהחלטות הממשלה. אני מבקש שייתנו לרשויות האלה לחזור לשגרה, להתחיל את הקיץ הזה, שישלמו את המשכורות, שייתנו את השירות המינימלי. לא דורשים מעבר לכך. שבענו הבטחות. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת. סגן שר האוצר, יצחק כהן, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים פעלו משרד האוצר ומשרד הפנים במשותף בכמה ערוצים כדי לפתור את מצוקתן של הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, ובכלל הרשויות המקומיות בארץ. זה מכבר נחתם הסכם עם בנק דקסיה להעמדת אשראי לרשויות המקומיות הנמצאות בתוכניות הבראה, בהתאם לעמידתן באבני הדרך שנקבעו בתוכנית. לפי הסכם זה משולמים סכומי אשראי גם לרוב הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. נוסף על כך, בהתאם לסיכום של שר האוצר עתידים להתווסף 400 מיליון ש"ח לתקציב מענקי האיזון בשנת 2009, תוספת שתעמיד את תקציב מענקי האיזון על סכום הגבוה מהתקציב המקורי של מענקי האיזון בשנה שעברה. מובן מאליו כי מתוספת זו ייהנו גם הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. נוסף על מענקי האיזון, משרד הפנים, בשיתוף עם משרד האוצר, בוחן בימים אלה אפשרות לגבש תוכניות הבראה חדשות לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. אנו סבורים כי שורת הצעדים המפורטים עתידים לסייע רבות להקלת מצוקתן של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. ידידי חבר הכנסת הזכיר את הפגישה שהיתה ואת הסיכום שהיה ביני לבין ראשי הרשויות שהשתתפו בה – מר סאלח פארס, ראש מועצת חורפיש; סלמאן הנו, ראש מועצת ג'וליס; עלי עזימה, ראש מועצת אבו-סנאן; מר נסים בקיר, ראש מועצת כפר-קמא; מר נסראללה ח'יר, ראש מועצת פקיעין; ומר והיב סיף, ראש מועצת יאנוח-ג'ת, יחד עם מר שרון גמבשו, המשנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר, בהשתתפותי ובהשתתפות סגן השר איוב קרא. אני אקרא לכם את סיכום הדברים: סיכום דיון בעניין הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, כשישבנו במשרד האוצר ביום 5 ביולי 2009. נציגי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות שטחו את טענותיהם בעניין המשבר הכלכלי ברשויות והצורך בהפעלת תוכניות הבראה. הנציגים ציינו כי כלל ראשי הרשויות נבחרו בבחירות האחרונות וכי ברצונם לגבש תוכניות הבראה אפקטיביות לפתרון בעיות השורש של הרשויות. הנ"ל ציינו כי קיימו מפגשים בעניין עם משרד הפנים. להלן עמדת משרד האוצר: הובהר כי הסמכות והאחריות לטיפול בנושא מצויות בידי משרד הפנים ואין בכוונת האוצר להיכנס לנעליו. עם זאת, מפאת חשיבות הנושא והרצון לסייע בהסדרת הנושא, מוצע מתווה כדלקמן: 1. השלמת קול קורא 4 להעמדת אשראי לרשויות הדרוזיות, בהיקף של 53 מיליון שקלים, שיוקצה בהתאם לכללים – הנ"ל יושלם השבוע לאחר חודשים ארוכים של עיכוב; 2. במסגרת המשא-ומתן האינטנסיבי המתנהל מול מרכז השלטון המקומי אנו פועלים להגיע להסדר בעניין מענקי האיזון. הגענו כבר ל-400 מיליון שקלים לכלל הרשויות הנתמכות, ובכלל זה הדרוזיות והצ'רקסיות; 3. משרד האוצר פנה למשרד הפנים בבקשה לקבל נתונים מלאים על אודות תוכניות ההבראה הישנות שהועמדו לטובת המגזר; כמו גם התוכניות המתגבשות המוצעות על-ידי משרד הפנים. הצעת משרד הפנים – בהיקף של 65 מיליון שקלים. בתוך כשבועיים מיום קבלת הנתונים יבחן משרד האוצר מול משרד הפנים את הצעותיו ויפעל יחד עמו להגיע לסיכום בנושא תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות, לרבות מסגרת התקציב ומקורות. במסגרת זאת ייבחנו, בין היתר, מידת האפקטיביות של התוכניות וכן תמהיל מרכיבי תוכניות ההבראה, מענקים, הלוואות, גלגול חובות, הסדר נושים וכיוצא בזה. הדברים האלה סוכמו יחד עם ראשי המועצות. הסיכום הועבר אליהם. הם היו שבעי רצון. אני מאוד מקווה שזאת סיבה מספיק טובה שיפרקו את האוהל ונרוץ עם התוכנית ונפתור את הבעיות. <מגלי והבה (קדימה):> השביתה נמשכת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין סיבה, אני דיברתי אתם אתמול. <מגלי והבה (קדימה):> ההסכמים נשמעים יפה. לא העברתם להם שקל. התוכניות נמצאות במשרד הפנים כבר כמה חודשים. ישבו עם כל רשות – תפסיקו למכור לנו, עם כל הכבוד. באמת, אני מכבד אותך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא מכיר דרך אחרת לפתור בעיה. גם הם הבינו את זה שצריכים לשבת עכשיו ולעשות תוכניות הבראה. אין לפתוח את המגירה ולחלק עכשיו כסף. אין דבר כזה. <מגלי והבה (קדימה):> אף אחד לא מבקש שתחלק כסף. תן להם מה שמגיע להם. <אופיר פינס-פז (העבודה):> למה לגפני כן ולהם לא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא מבין, גם לגפני לא. ישבו, סיכמו, הם היו מרוצים. אני שאלתי אותם – דרך אגב, אתמול: מה קרה? למה אתם ממשיכים את השביתה? הם אמרו: לא, זה בסדר, עם זה אין לנו בעיה. עכשיו יש לנו בעיה אחרת, גבולות, דברים אחרים, לא קשור למשרד האוצר. זה לא קשור לעניין של התקציב. <מגלי והבה (קדימה):> אנשים לא מקבלים כסף. תעביר להם את מה שמגיע להם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הסיכום היה שאנחנו גומרים, לוחצים ידיים, מפרקים את האוהל ומתקדמים. אני לא יודע למה הם ממשיכים בשביתה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אתה לא יודע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא היית פה בהתחלה. לא שמעת אותי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> שמעתי אותך מהרגע שדיברת. נכנסתי לפני שהתחלת לדבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אני אעביר לך את החומר. אני אשב אתך בארבע עיניים ואסביר לך את הכול. סך הכול הם היו מאוד מרוצים. לא, איוב? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני עצמי דיברתי היום עם פארס הוא אמר לי שהוא לא היה מוכן לסיכום הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יכול להיות. אני יודע שאצלו מלה זאת מלה. לא יכול להיות שלך הוא אמר משהו אחר ולי הוא אמר משהו אחר. אני לא מאמין. לי הוא נתן מלה ואני יודע שמלה שלו זאת מלה, לא יכול להיות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> דיברתי אתו היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יכול להיות שהוא אמר לך שזה לא מקובל עליו, כי זה בהתאם לדברים שלו. <מגלי והבה (קדימה):> אני זוכר, השר כהן, את המאבק שלך בתקציבים הקודמים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני דיברתי אתו היום. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה השר מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע שהסיכום הזה מקובל עליהם. הפעם האחרונה שדיברתי אתו – זה היה אתמול, עם היושב-ראש מר סאלח פארס, ראש מועצה בחורפיש. הוא לא אמר לי משהו אחר. אני לא מאמין שזה לא מקובל עליו. לי הוא אמר שזה מקובל. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אם הוא לא היה אומר לי, לא הייתי עולה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סיים? מה אדוני מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב שצריך להתקדם לפי התוכנית שסוכמה אתם ולהביא את הפתרונות כמה שיותר מהר. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתה מציע, פרלמנטרית? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פרלמנטרית, לחכות שבועיים, לגמור את ההסכם הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> להסיר? להעביר לוועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב שכדאי להסיר. <מגלי והבה (קדימה):> לוועדת הכספים. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב להיענות לבקשת סגן שר האוצר, זה דבר שהוא בלתי נסבל. הרי אנחנו, אדוני סגן השר, ערב סיכום התקציב. בשבוע הבא אנחנו מצביעים על תקציב המדינה. תסלח לי, אבל אתה יודע, לכולנו יש קצת ניסיון בדברים האלה. האוצר בסך-הכול רוצה לעבור בשלום את התקציב ואחר כך שיחפשו אותו. איך אומרים? חפשו את החברים שלך אחר כך. מה שצריך לגמור – אדוני סגן שר האוצר, אתה אדם ותיק, אתה פרלמנטר ותיק, אתה איש שיודע. מה שצריך לסיים, מסיימים עד יום רביעי הבא. זהו. שבוע מהיום – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה תלוי בהם. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תלוי בשני הצדדים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברגע שהחומרים מוכנים אנחנו נכנסים מייד לעבודה, אפילו נקבעה אתם פגישה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לכן, אדוני היושב-ראש – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, סוכמו אתם המועדים. עם כל הכבוד לך, המועדים סוכמו אתם. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני לא נכנס לזה. מה שסיכמת, סיכמת. אני לא נכנס לזה. אני רק רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים ולא בוועדת הפנים, והדבר הזה יסוכם ביום שבו הוועדה מצביעה על תקציב המדינה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת. לפנים משורת הדין אני אשאיר את סגן השר כדי לענות בחצי דקה על ההערות, בשל חשיבות הנושא. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, הרשויות הדרוזיות שובתות ואכן התקיימו דיונים. אבל הבעיה לא התחילה היום, וזאת אחת ההוכחות החד-משמעיות לגבי השקר הגדול על ברית הדמים ועל שירות צבאי שמקנה שוויון זכויות. לכן רואים את הקיפוח ואת המצוקה ואת הצרות של הרשויות המקומיות הדרוזיות. לדעתי, המאבק הזה הוא דוגמה קלאסית לאפליה שיטתית כלפי הרשויות המקומיות, הערביות בכלל והדרוזיות בפרט. אם יש זמן לתקן, זה הזמן, כאשר יש הדיון על תקציב המדינה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה הזמן, חבר הכנסת נחמן שי, לפנים משורת הדין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רק לעדכן אותך, לראשי רשויות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חכה. אדוני מרסק את התקנון לרסיסים. <נחמן שי (קדימה):> אני ביקשתי גם להוסיף את עמדתי, כמי שחי פה בארץ ומכיר באמת את התרומה הגדולה של שתי העדות האלה. אני חושב שאילו היה אפשר לתרגם – לקחת כל מלה ולהפוך אותה לשקל, כבר היינו מזמן משלמים את כל הגירעונות אלה. כל מה ששומעים ראשי הרשויות והכפרים האלה, שנמצאים במצוקה גדולה, זה הבטחות, הבטחות והבטחות. יטלטלו את הנושא הזה מהמליאה לוועדה, מהוועדה בחזרה למליאה. כולנו יודעים ואף אחד בעצם לא מתחשב במצוקתם. אף אחד לא מתחשב במצוקתם. קח את זה על עצמך. אתם מחלקים עכשיו, בכנסת הזאת, מיליארדים, מיליארדים. המפלגה שלך יודעת טוב מאוד לעשות את המלחמות האלה. קח את העניין הזה ותפתור אותו, למען השם, כדי שנוכל להרים את הראש שלנו פעם אחת ולהסתכל לאנשים האלה בעיניים ולהגיד: עשינו את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נחמן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כבר ישבנו אתם, סיכמנו את המתווה, ואני מאוד מקווה שזה ייגמר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אני מודה לך. אדוני מציע להסיר מסדר-היום? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> המציעים מציעים לוועדה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים, אפילו לא סגן השר עצמו. לכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לוועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכנסת תכריע. <הצעות לסדר-היום> <דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום והוא דברי הרב הצבאי הראשי בנושא שירות הבנות לצה"ל – הצעות לסדר-היום מס' 923, 936, 952, 956, 962 ו-970. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון במליאה, מפני שלצערי הרב הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף אביחי רונצקי, העליב מאות אלפי נשים בישראל. מאות אלפי נשים בישראל. אלה ששירתו בצבא לאורך שנים רבות ועשרות אלפים שמשרתות בו ברגע הזה. הדברים שהוא הטיח בהן, אומנם בכנס שנועד לכאורה לעודד גיוס של נשים דתיות, צעירות דתיות לצה"ל, שם הוא אמר: "שירות של בנות בצבא זה לא מלכתחילה". זאת אומרת, מלכתחילה לא צריך לשרת בצה"ל ועדיף שלא. זאת עמדה שלא עולה על הדעת כשמדובר בקצין בצבא-הגנה לישראל. אי-אפשר להחזיק את המקל הזה משני קצותיו. אם הרב הצבאי הראשי חושב ששירות צבאי של נשים בצה"ל מיותר, והוא לא, אז הוא לא יכול להיות שם, כי שירות הנשים בצה"ל, בעיני, הוא זכות וחובה. יש אגב דעה של פמיניסטיות, שדווקא לא רוצות לראות נשים בצה"ל מסיבות אחרות. זאת דווקא גרסה מעניינת ונעזוב אותה עכשיו. <היו"ר אחמד טיבי:> זה לא המקום. <נחמן שי (קדימה):> זה שווה דיון. אבל אני אומר לכם, נשים משרתות בצה"ל ועושות תפקידים חשובים מאוד. משנה לשנה הן נכנסות לתחומים חדשים ומוכיחות שאין תחום ואין נושא ואין עניין שהן לא יכולות לעסוק בו. באמת. הן מוכשרות, הן בעלות מוטיבציה, הן מרגישות שהן תורמות לביטחון מדינת ישראל, שהן חלק מהחברה הישראלית, שהשירות בצבא פותח בפניהן אפשרויות רבות לאחר השירות הצבאי. ואנחנו, כולנו, בבית הזה צריכים לעודד את זה. ואז בא הרב הצבאי הראשי, שהוא סמכות רבנית חשובה, הסמכות הרבנית החשובה ביותר במדים ובוודאי גם מחוץ לצבא, ומכריז שבעצם לא, לא צריך. אני לא מדבר על הפגיעה בביטחון. יש גם פגיעה ישירה בביטחון אם הן לא ישרתו, אבל אני אומר מעבר לזה, אני מדבר על ההיבט החברתי. בעצם הוא רוצה להדיר את הנשים מהתחום הזה. בעצם הוא אומר שהן לא יכולות להיות שם, וזה עלבון למאות אלפי נשים בישראל. ציפיתי שהרב הצבאי הראשי עצמו יתייצב ויחזור בו מדבריו. נכון שדובר צה"ל הוציא הודעה בשמו של הרמטכ"ל ואחר כך אמר שהרב בכלל לא אמר את הדברים האלה. בנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להסתתר מאחורי אף דובר ואף גורם אחר. צריך כבוד הרב הצבאי הראשי לעמוד על דוכן – לא בהכרח דוכן הכנסת, יש עוד דוכנים במדינת ישראל – ולהביע את עמדתו הנחרצת. אם הוא בעד שירות הבנות בצה"ל; מה שמשתמע עכשיו כאילו, שיגיד את זה. אם הוא נגד, שיגיד את זה גם ואחר כך יתכבד, ילך לבקו"ם, יוריד את מדיו וישתחרר מצה"ל. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו חבר הכנסת נחמן שי, נדהמתי לראות ביום חמישי שעבר כותרת ענק בעיתון "הארץ", שבה הרבצ"ר מככב. תהיתי על מה ולמה זכה אותו כנס, שהכותרת שלו היתה "חיזוק החיילת הדתית בצה"ל" – חברים, זו היתה הכותרת של הכנס שבו דיבר הרבצ"ר – לכותרת ראשית בעיתון "הארץ". הכלו נושאים על סדר-היום המדיני שלנו, על סדר-היום הציבורי שלנו, שזכה הרב הצבאי הראשי לאותה כותרת? זוהי היתממות לחשוב שהסיפור הוא דבריו של הרב הצבאי באותו כנס זוטר, שבאמת המטרה שלו היתה לחזק חיילות דתיות בצה"ל. לזכותו של הרב הצבאי הזה ייאמר שהוא הרב הצבאי הראשון שמינה קצינה שאחראית לשילובן של נשים דתיות בצה"ל. העידה אחת המשתתפות בכנס, קוראים לה יפעת סלע, היא מנכ"לית של ארגון שנקרא "אלומה". כל תפקידו של הארגון הזה הוא לעזור לחיילות דתיות בצה"ל לשרת בצבא בדרך הטובה ביותר. לא רק שהרב הצבאי לא מתנגד לשירות נשים בצה"ל, אלא שהוא מעולם לא אמר את הדברים שמיוחסים לו. הדבר היחיד שהוא כן אמר בכנס הזה זה דבר אחד פשוט: שבתפקידי לוחמה בצה"ל צריך לדאוג ברגישות מיוחדת לחיילות דתיות בדיוק כמו שיש רגישויות מיוחדות כשמדובר בחיילים דתיים, כי יש עניינים של הלכה, שצריך לדאוג שכל אזרחי מדינת ישראל, כשהם משרתים בצבא-הגנה לישראל יוכלו לעשות את השירות הציבורי הזה בלי לעבור על ההלכה, דברים לגיטימיים לחלוטין. אבל הסיפור האמיתי כאן הוא היחס לרב הצבאי הראשי. פתאום רב צבאי ראשי בצה"ל שזוכה לכותרות חוזרות ונשנות בעיתון מאוד מסוים במדינת ישראל. צריך לחשוב מהו הכוח המניע מאחורי אותן כותרות, שזה פשוט מסע הכפשה. מסע הכפשה סביב אותה דמות של רב צבאי ראשי. אז בואו נסתכל קצת על הדמות הזאת ונראה מה הוא הביא לעולם. הרב הצבאי הזה, אביחי רונצקי, תת-אלוף אביחי רונצקי, הביא לעולם דמות של רב צבאי שהוא לא רק פקיד זוטר ברבנות, שהוא לא רק איזה משגיח כשרות, אלא רואה את עצמו כמי שהוא קודם כול לוחם, יחד עם אותו חייל שנמצא בשטח. יעידו כל אותם חיילים של "עופרת יצוקה", של אותו מבצע צבאי, שראו את הרב הצבאי מגיע אליהם, ניגש אליהם, מחזק אותם לפני הקרב – – – <נחמן שי (קדימה):> מסכים אתך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני שמחה שאתה מסכים אתי, אבל הדבר הזה הוא לצנינים בעיני כמה אנשים שכותבים בעיתון "הארץ", ומבקרים את זה – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה את אומרת לגופו של עניין? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לגופו של עניין, אמרתי את הדברים שהוא אמר. מאחורי הדברים שהוא אמר אין שום בעיה עם זה שהוא יגיד שיש רגישות מיוחדת כשמדובר בחיילת דתית, והאדם הזה אומר את זה בכנס שמיועד לחזק חיילות דתיות בצבא. אני שמעתי אותו מתבטא בפומבי, לא בעקבות ההתבטאות הזאת, שחיילות דתיות או חיילות בכלל תורמות תרומה משמעותית לשירות הצבאי. ואני עשיתי מעשה, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, והזמנתי אותו לדבר אצלי בוועדה, במסגרת דיון שהתקיים בוועדה בנוכחות ראש אכ"א, בנוכחות הרב הצבאי הראשי, בעקבות הכותרת המזוויעה הזאת שהיא כותרת שמייחסת לרב הצבאי הראשי דברים שהוא לא אמר. אבל הסיפור האמיתי פה הוא מלחמת האליטות. אליטת עיתון "הארץ" רוצה להדיח רב צבאי ראשי, על מה ולמה? על זה שהוא מכניס רוח חדשה בצה"ל, על זה שהוא נכנס לשטח, לוחם עם החיילים, מביא רבנים צבאיים שהם לא פקידים – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – אלא לוחמים, והדבר הזה לא מוצא חן בעיני אנשים מסוימים. כשהיום הנתון שקיבלתי מאחד הכתבים הצבאיים מדבר על 60% מהלוחמים בבה"ד 1 שהם חובשי כיפות, שהם אנשים שמגיעים מהעולם הזה, יש מישהו שכנראה חושב שלוקחים לו את צבא-הגנה לישראל, והרב הצבאי הראשי הוא כנראה סדין אדום בעיני אותם אנשים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני מחזקת את הרב הצבאי על כל הפעולות המבורכות שהוא עושה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה בפעם החמישית ולא תהיה שישית. בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך. אורי אורבך (הבית היהודי): – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כי אתה נמצא פה, אתה קובע. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין שלפנינו הוא חמור לגופו של עניין והוא חמור שבעתיים לנוכח העניין הכללי. לגופו של עניין – בנות בצה"ל, חוק שירות ביטחון, 1949, קובע גיוס חובה לכלל האוכלוסייה וגם לנשים. אין שום הבדל בעיני בין חיילת דתית לחיילת חילונית, וכל הטענות האלה בדבר רגישות מיוחדת של חיילת דתית או חייל דתי – צה"ל מאפשר את מלוא האפשרות לשמור מצוות לדתיים ולשאינם דתיים, ולא צריכה להיות עם זה שום בעיה. המצב הנוכחי שבו מגיעה בת ובקלות בלתי נסבלת אומרת: "אני דתית", ובכך פוטרים אותה משירות צבאי, וחיילת אחרת, חילונית, שלא רוצה לשקר צריכה לשרת שנתיים, הוא בלתי נסבל בעיני. אם הרב הצבאי הראשי נותן לזה לגיטימציה ועוד אומר שבנות מלכתחילה לא צריכות לשרת, נו, זו בושה לדרגות וזו בושה לצה"ל שאדם כזה נמצא בשורותיו. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הבעיה שלי, חברת הכנסת חוטובלי, נוגעת במה שאת נגעת בו, וזו בעיה יותר כללית מעניין הבנות והשירות שלהן בצה"ל. זה הקו שהרב הזה מוביל בצה"ל – קו של הקצנה דתית ושל חתירה של זרם הלכתי קיצוני לתוך התנהלות צה"ל. צה"ל זה לא סניף של הרבנות. איזה מין דבר זה שמעודדים חיילים לצאת מהופעה עם בנות שרות? איזה מין דבר זה שקובעים שעות רחצה נפרדות בבריכות שחייה לכל מיני חיילים דתיים וחיילים חילונים? מה פתאום מכניסים את העניין הזה לצה"ל? מה פתאום נותנים פירוש דתי לעניינים של מורשת קרב? ומה שרונצקי עצמו אמר – שיש להלכה יתרון על הקוד האתי של צה"ל, שלחייל הדתי יש עליונות על פני החילוני – זה בדיוק הסוג הזה של ההתנשאות של דתיים ושל חרדים ושל כל מיני רבנים על החילונים. הם מלאים בערכים ובמסורת ובהשקפת עולם ובאמונה, ואנחנו, החילונים, אנשים ריקנים ורודפי הבלים. אבל גם נלחמים בצה"ל. אבל זה לא ערך, זה שום דבר, זה "נהרגים באוהלה של תורה". ההתערבות הבלתי-נסבלת של הרב רונצקי בתחום החינוך, הבוז הגלוי שהוא רוחש לחילונים – הדברים האלה הרי גם לא מקובלים על חלק גדול מהציונות הדתית. אבל אתם שותקים, כי הוא מוביל קו קיצוני ואתם נסחפים, אתם לא יכולים לצאת נגדו. אתם לא יוצאים נגדו כי הוא אומר דברים מאוד חמורים – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – עם הפעולות שלו בצבא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא הופך את הרבנות הצבאית לראש חץ של קנאות חשוכה והרסנית, הרסנית לצה"ל והרסנית למדינת ישראל, ואתם צריכים להבין שבלי חילונים – אני אמרתי את זה על ירושלים, ואני אומר את זה על צה"ל, ואני אומר את זה על המדינה: מספיק עם ההתנשאות הזו כלפינו, אנחנו שווים לכם, ואם אנחנו מדברים על צה"ל – אנחנו תורמים, ואתם צריכים לעשות בדיוק אותו הדבר, אם גברים ואם נשים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הפרשנות הנכונה היא מה שהיה כתוב בעיתון "הארץ" שהרב הראשי לצה"ל, הרב רונצקי, בעצם טוען שבנות לא צריכות לשרת בצבא, או הפרשנות היא מה שאמרה חברת הכנסת חוטובלי – שהן צריכות לשרת אבל בתנאים כאלה שהצבא הוא לא צבא. ואת יודעת מה? אני לא יודע מה גרוע ממה. אני לא יודע מה גרוע ממה, עד כדי כך. לכן, מבחינתי, בכל מקרה, האמירה שלו היא אמירה מקוממת, לא מקובלת, לא מוסכמת, שובניסטית, בניגוד לרוח צה"ל, בניגוד לרוח החברה הישראלית. עכשיו, בעיני היא או מעודדת השתמטות, אם באמת הדברים נאמרו על-פי מה שפורסם בעיתון "הארץ"; מעודדת השתמטות, לא לבוא לצבא. כשהרב הצבאי הראשי אומר – אל תתגייסו, אז לא מתגייסים. גם ככה לא מתגייסים. אז עוד יותר לא מתגייסים. או – תתגייסו בתנאים כאלה שאנחנו נפריד אתכם – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – ונעשה לכם, ולא תשרתו עם אלה, ולא תשרתו עם אלה, וכן תיגעו, ולא תיגעו. ואז אתה הופך את החיילות – לא את החיילים, למוגבלות, לנכות, ואז זה יעורר את השאלה: מה מקומה של החיילת בתוך הצבא? וזה מתקשר, אדוני סגן שר הביטחון, לזה שהוציאו או לא אפשרו בעצם לרמטכ"ל – או הרמטכ"ל אין לו עוד יועצת לענייני נשים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יש לו, יש לו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני הבנתי שאין לו. הרי היה ויכוח על זה. וכל מיני דברים שקשורים למקומה של הבת או של האשה או של החיילת בתוך הצבא, שזה דבר חמור בעיני לא פחות. הגיע הזמן שמקומה של החיילת בצבא ושל הקצינה יהיה משודרג ואני חושב שעל זה לא צריכות להיות מחלוקות גדולות. הדבר האחרון, אין ספק שהרב הראשי של צה"ל מונה אחרי ההתנתקות. הוא סוג של מינוי פוליטי, בעיני. הוא הביא לצה"ל, ואגב, יש לא מעט התבטאויות – יכול להיות שהוא באמת חם לחיילים והוא נמצא אתם בשדה, ואני מאוד מעריך את זה, אבל הוא בוודאי מוביל קו של הקצנה דתית. ראינו את הדברים האלה, ראינו מי מגיע להרצות בצה"ל, ראינו איזה דברים קורים, ראינו מה קרה בנושא החינוך. זה לא מקרה ראשון. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – מדבר על זה שהשאר לא באים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת חוטובלי – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> בעיני, יש הבדל אם בצה"ל יש רבנות ראשית או רב צבאי ראשי של הצבא או שלרבנות הראשית יש גם צה"ל. ופה אני חושב שהלכנו מרחק גדול מדי. אני חושב שהאיש צריך להיקרא לסדר. אני מקווה מאוד שהרמטכ"ל קרא אותו לסדר. אני מקווה מאוד שהפעילות הזו לא תעבור מסדר-היום ולא תטויח. אני חושב שהדברים האלה הם דברים חמורים. אני חושב שצה"ל צריך לשדר מסרים אחרים, הפוכים, מהמסרים שהרב הראשי לצה"ל שידר בשבוע האחרון. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אם אפשר – לא אחרי אופיר פינס. הוא מאוד גבוה ואני מאוד נמוך וכל פעם אני צריך להוריד את הדוכן – – <היו"ר אחמד טיבי:> מתוך צניעות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – כיוון שאני טכנופוב – מציבים בפני אתגרים שלא ראוי להציב בפני חבר כנסת חדש. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, בכנסת ישראל מודדים אנשים מהסנטר ומעלה. <היו"ר אחמד טיבי:> עוד הברקה של השר בגין. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצער רב וביגון קודר אני רוצה לבשר לכם ש"פישקה במילואים" מת. היה סרט כזה, לפני 30 שנה, שבו היתה איזו דמות גרוטסקית של איזה חייל חרדי במקרה הזה, שהתגייס למילואים. עצם הצירוף "פישקה" ו"מילואים" כבר היה דבר אנומלי, וגם קונילמל, ועוד דמויות שמבטאים את הדרך שבה אנשים חילונים רבים היו רוצים לראות את הדתי. זה הפורמט הרצוי לנו כשהוא בא לצבא. ומה לעשות? הרב הצבאי הראשי החדש לא מסתפק במתן שירותי דת במובן הקלאסי שלהם – להיות משגיח כשרות ולהשגיח על החוט של העירוב, לבוא ולעשות מסע תשובה או מסע הגעלת כלים לפני פסח. יש לו אספירציות שלא חורגות מהתחום הראוי לו, אבל הן קצת מחוץ לעיגול שמנסים להכניס אותו אליו, שלא לדבר על האיש עצמו שברזומה הצבאי שלו, הוא לא עשה את הקריירה הצבאית בתור רב צבאי אלא בתור חייל לוחם ומפקד. והדברים שהוא אמר בכנס נראים לי כדברי אחד שלא מתנגד באופן אישי לשירות בנות בצבא. גם בעיני עדיף שירות לאומי לבת דתית, מבחינת ההתאמה לאורח חייה, אבל יש בנות דתיות רבות שבוחרות במסלול הצבאי והצבא נפתח ושיפר מאוד את האפשרות לבת דתית להיות היום בצבא במסגרות כאלה ובמסגרות אחרות, והעובדה היא שיש שינוי דרמטי, משמעותי, במספר הבנות הדתיות המשרתות בצבא בעשור–עשוריים האחרונים; זה כבר נתפס כדבר לגיטימי. ומה שאמר הרב הצבאי הראשי הוא כל כך רגיל ומקובל בשיחה בתוך הציבור הדתי ובוודאי עם חיילות דתיות שכבר התגייסו. אמר להם הרב הצבאי הראשי: אף שאני חושב שמלכתחילה בת דתייה עדיף לה מסגרות אחרות, אחת, שתיים, שלוש – אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות ונעשה למענכם. אבל יש אנשים, עדיין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהם חילונים ושמאלנים, סליחה על ההכללה, שהם הולכים בזוגות. אתה גם חילוני וגם שמאלני – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני לא רואה בזה עלבון, אתה יודע – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, אני אומר: "חילוני" – בסדר, אבל "שמאלני" – חשבתי שתיעלב. שמאלנים הולכים בזוגות. שמאלני אחד אומר: למה אתם לא מתגייסים? ואז בא השמאלני השני ואומר: למה אתם כן מתגייסים? כי כשמתגייסים – אומרים: לא, לא. אומנם התגייסתם, אתם הדתיים ואתם החרדים, אבל תזכרו שיש לכם תפקידים מאוד מוגבלים. אתם לא באתם לצבא שלנו כדי להתחיל לשנות פה סדרי בראשית. אז הנה עוד הודעה: הצבא הזה הוא של כולנו, ואת סדריו ואת הפרהסיה שלו קובעים גם דתיים וגם חילונים, ואם הרב הצבאי הראשי מרחיב את גבולות הגזרה שבה מותר לפעול, לא צריך להתרעם על כך. שירות בנות גם דתיות בצבא הוא מסלול מוכר וידוע בתוך הציבור הדתי, עם הוויכוח שיש עליו בין רבנים שונים, אבל הרב הצבאי הראשי איננו "פישקה במילואים". תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> איננו "פישקה במילואים". אנחנו עוברים לדבריו של סגן השר מתן וילנאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא כמנהגי אני אתן תשובה ארוכה יחסית, מכיוון שעלה ספק פה בדבר שירות חיילות בצבא-הגנה לישראל והתייחסות הצבא לשירות של נשים. אני רוצה להסיר את הספק הזה מכל בחינה שהיא. שירות הנשים בצה"ל הוא קבוע, מוערך, מחויב המציאות, על-פי החוק והמציאות הביטחונית והחברתית השוררת במדינת ישראל. צה"ל שם לעצמו כיעד מרכזי את שילוב הנשים בשירותיו באופן מרבי ובכל התפקידים הקיימים, למעט תפקידים אשר נקבע כי אין לשלב בהם נשים. אני חייב לציין שהייתי אחד הראשונים שעסק מזמן, לפני 20 שנה, בשילוב בנות וקצינות בכל מקום שלהערכתנו אפשר לשלב אותן. זו היתה פריצת דרך אז, היא נראתה בלתי סבירה, היום היא חלק מהנורמה בצבא-הגנה לישראל. זה בא לידי ביטוי בשיבוצן של אלפי בנות במקצועות שהיו חסומים בעבר, במערך הלחימה, תומכי הלחימה, במערך ההדרכה ובמערך הטכנולוגי. לפני כשנתיים מינה הרמטכ"ל את אלוף במילואים יהודה שגב לעמוד בראש ועדה שתפקידה לעצב חזון בשירות הנשים בצה"ל. לאחר סיום עבודת הוועדה הטמיע צה"ל חלק גדול מהמלצותיה בתוכניות העבודה כבר בשנת 2009 וכך זה יהיה גם בשנים הבאות. כנס שהתקיים לפני כשלושה שבועות, שבו השתתף הרבצ"ר – הרב הצבאי הראשי – והביע את עמדותיו לגבי אופן שילוב הנשים בשירות הצבאי, והתקיים ברוח זו ובכפוף למדיניות שציינתי כרגע. בכנס הועלתה השאלה הנוגעת לעמדתו של הרבצ"ר בנוגע לשירות הנשים הדתיות. מבדיקה עם הרב הצבאי הראשי עלה כי בנסיבות הופעתו בפני חיילות דתיות הוא הסביר שלהבנתו קיים קושי רב בשילוב חיילות דתיות במסגרות שבהן משרתים גם גברים, בדגש על פעילות מבצעית שבה מידת הקירבה היא רבה יותר. עוד ציין הרבצ"ר באותו הכנס כי עמדתו בעניין שירות הנשים הדתיות הינה חיובית באשר לשילובן בתפקידים התואמים את צורכיהן. עמדתו זו אינה תואמת באופן מלא את עמדתם של רבנים אחרים מחוץ לצה"ל, השוללים מכול וכול שירות נשים בצבא. חשוב להדגיש כי הרבצ"ר אינו מחזיק בעמדה שלפיה אין מקום לשירות נשים בצה"ל, וזו הנקודה העיקרית. הוא אמר את זה והאמירה שלו היא הדבר הקובע. אבקש עוד להדגיש כי צה"ל והרבנות הצבאית ערים לאתגר הקיים בקרב חיילות דתיות המשרתות בצבא. צה"ל מקיים פעילות ענפה להתמודדות עם סוגיות אלה. בין הפעילויות הרבות ניתן בוודאי למנות את הכנס שבו אנחנו עוסקים, את מינויה לראשונה של קצינה דתייה ברבנות הצבאית העוסקת בנושא השילוב, ההכוונה של חיילות דתיות ביחידות הצבא. זה הפך לנושא בפני עצמו וזה שאשה דתייה עוסקת בו נראה לי הצורה הראויה ומסביר את התייחסות הצבא לנושא הרגיש הזה. לסיכום הדברים, אשוב ואדגיש כי צה"ל ימשיך לקדם מהלכים של שילוב ומיצוי מיטבי של נשים בשירותיו, תוך מתן מענה לצורכיהן השונים, על מנת לאפשר את השירות ואף את הרחבתו. הרבצ"ר, כמו שאר קציני צה"ל, מחויב לרוח צה"ל, לפקודות הצבא ולחזון שירות נשים בצבא-הגנה לישראל. אני חושב שמיצינו את הדיון הזה ואני ממליץ, כבוד היושב-ראש, להסיר את ההצעות מסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הביטחון. מבין המציעים, חבר הכנסת נחמן שי לא נמצא כאן. חברת הכנסת חוטובלי, השר ממליץ להסיר. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוועדה שלי תקיים על כך דיון. <היו"ר מגלי והבה:> זה משהו אחר. כרגע אני מדבר על תשובת סגן השר. האם את רוצה להעביר את זה לוועדה או להסיר? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לוועדה שלי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה שעוסקת בזה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורבך? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לוועדה למעמד האשה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ? <ניצן הורוביץ (מרצ):> חוץ וביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אופיר פינס-פז? <אופיר פינס-פז (העבודה):> לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת משה גפני לא נמצא פה ואני מניח שהוא גם לא דיבר. אנחנו נקיים שתי הצבעות – מי שבעד יהיה בעד ההסרה, נגד – לוועדה, וועדת הכנסת תחליט איזו ועדה. זו בעצם הצבעה אחת. אני חוזר: מי שבעד – יהיה בעד הסרה. מי שנגד – יהיה בעד העברה לוועדה וועדת הכנסת תקבע איזו ועדה זו תהיה. אני מתקן: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה ולא להיפך. מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הצבעתי נגד ופה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני אציין את זה. בעד – 7, סגן השר נגד. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא דברי הרב הראשי בנושא גיוס בנות לצה"ל, תועברנה לוועדת הכנסת, שם תיקבע מסגרת הדיון, אם בוועדת החוץ והביטחון או בכל ועדה אחרת שיציעו חברי הכנסת שהציעו. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעה לסדר-היום> <אכיפה סלקטיבית של זכויות האדם ביש"ע> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 957: אכיפה סלקטיבית של זכויות האדם ביש"ע, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי. יענה כמובן סגן שר הביטחון מתן וילנאי. לאחר מכן הצעה אחרת שעליה ישיב שר המשפטים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר ערכתי סיור בכמה מאחזים ברחבי יהודה ושומרון. במהלך הסיור הזה הובא לידיעתי דוח שהכותרת שלו היא "אכיפת החוק ביהודה ושומרון", שיצא לאור על-ידי ארגון זכויות האדם ביש"ע. לצערנו הרב, אנחנו רגילים יותר מדי פעמים לשמוע על אכיפת זכויות סלקטיבית, שמשום מה, לפחות בדימוי הציבורי, מקנה לתושבי יהודה ושומרון זכויות יתר. הדוח הזה, שאני ממליצה לכל אדם במדינת ישראל לקרוא, דוח שמאומת עם ידיעות בעיתונות, דוח שמאומת עם נתונים עובדתיים ממחוז ש"י במשטרה – הדוח הזה הוא דוח מצמרר, כי בעצם מה שעולה מהדוח הזה, ותיכף אעלה בפניכם כמה נתונים ועובדות, זה דבר אחד: מדינת ישראל סימנה את המתיישבים ביהודה ושומרון כאויב העם, כמי שצריך להקצות משאבים סלקטיביים באכיפת החוק בכל מה שנוגע למה שמתרחש ביהודה ושומרון כאילו מדובר באזורי הפשיעה הגבוהים בארץ, כאילו מדובר באוכלוסייה, בציבור שהלויאליות שלו למדינת ישראל נתונה בספק. כל הדברים האלה עולים כאן בדוח הזה, ובעיקר דבר אחד חשוב, שהייתי רוצה שיהיה כאן עליו קונסנזוס מימין ומשמאל: הפרת זכויות האדם. כשמדובר בהפרת זכויות האדם לא מדברים רק על הפרת זכויות האדם כשמדובר באנשי שמאל או בפלסטינים. גם אנשים שגרים ביהודה ושומרון הם בני-אדם לצורך העניין, וכשהנהלים שנאכפים עליהם הם נהלים שלא מכבדים את זכויות האדם, נהלים שרומסים את זכויות האדם, חשוב מאוד שגם משמאל וגם מימין תהיה התקוממות ותהיה דרישה בסיסית לאכיפה שוויונית של אותם נהלים. הדבר הראשון שאני רוצה לפתוח בו הוא דוח ועדת-שמגר על אירועי מערת המכפלה. כך אמר הדוח: "אכיפה בררנית היא אכיפה הפוגעת בשוויון – – – היא הרסנית לשלטון החוק; היא מקוממת מבחינת הצדק; היא מסכנת את מערכת המשפט". הכול התחיל לא בשנת 1995, אלא הרבה לפני כן. בשנת 1993, בעצם עם התהוות הסכמי אוסלו, הוחלט – והיה פרסום בעיתונות על זה – על החלה של תנאי אכיפה מיוחדים באזורי יהודה ושומרון. מאוחר יותר הדברים מעוגנים בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, מיכאל בן-יאיר, והוא מחליט שצריך לטפל באופן מיוחד באותם תושבים שגרים באזורים המסוכנים האלה, בגלל חשש להתקוממות מטעמים פוליטיים. אלה בעצם הדברים הבסיסיים שעליהם מבוסס הדוח, ואני רוצה לדבר על הדברים המקוממים במיוחד – אירועי עמונה כסמל. אירועי עמונה היו אירועים שאני חושבת שאין אזרח במדינת ישראל שלא זוכר את רמיסת כבוד האדם שהיתה בהם. במהלך האירועים האלה היו נהלים מיוחדים לאותם שוטרי משטרה שלא להסתובב עם תגים כדי שלא יהיו מזוהים; לעשות כל מה שניתן כדי לדכא את ההפיכה, בלי לעשות הבדלים בין ילדים לבין נשים לבין אנשים חלשים – הכול היה על מנת לדכא באופן ברוטלי את אותה התגוננות. מניעת הפגנות באופן שיטתי – ההפגנות ביש"ע אינן כמו בכל מקום אחר בארץ, אי-אפשר להפגין – – – <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, את יכולה להוריד את הדוכן. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> רק תעזור לי. אני לא כמו אורבך, אני לא מוצאת – – – והדבר הנוסף שצריך לציין זה הפינוי המפורסם של חוות-פדרמן. נניח שיש מקום שיש אתו בעיה חוקית. האם זה סביר בעיני אדם שהוא שוחר זכויות אדם, לפנות אדם באישון לילה מביתו, על כלל חפציו, על הצעצועים של התינוקות, להשמיד, להרוס ולנתץ את כל הרכוש שלו? אם היתה אכיפה ישירה והגונה של אותם כללים יסודיים ובסיסיים כשמפנים אדם מהבית, הדבר הזה לא היה מתרחש, אבל מכיוון שכנראה חוות- פדרמן לא ממוקמת ב"קו הירוק" אלא ממוקמת בחברון, אז צריך לנהוג אחרת. והעובדה שאף אחד במדינת ישראל לא התקומם על זה שיש כאן פינוי ברוטלי של אדם מביתו באישון לילה, על ילדיו ואשתו, היא דבר שמעיד כנראה על איזה יחס של החברה הישראלית לאותו ציבור, שהוא יחס שאומר, אלה אזרחים סוג ב', הם פורעי חוק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> קוראים לזה "צווחת הקוזק הנגזל". <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ממש הקוזק הנגזל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מכירה את הביטוי? "צווחת הקוזק הנגזל". <ציפי חוטובלי (הליכוד):> דבר נוסף זה הנושא של כמה תיקים מגיעים לידי מימוש כשמדובר בציבור הערבי, לעומת הציבור היהודי. כשמדובר בציבור היהודי, רמת הגילוי שהמשטרה חושפת זה 73%; לעומת זאת, כשמדובר באכיפה כלפי הציבור הערבי, מדובר ב-13% בלבד. מה הפערים האלה? מה הנתון הזה בעצם מעיד על כמה מתאמצים להוכיח את אשמתם של אותם יהודים שגרים ביהודה ושומרון, לעומת הציבור הפלסטיני? זו דוגמה נוספת. דוגמה אחרת היא בכל מה שנוגע לפינוי בנייה בלתי חוקית. כשמדובר בהתיישבות היהודית, שליש מהיישובים הבלתי-חוקיים, יש סביבם צווי הריסה וכל מה שנוגע לניסיונות פינוי וכו'. כשמדובר בבנייה בלתי חוקית מהצד הפלסטיני, רק שישית זוכה בכלל להתייחסות, לעומת שליש. שוב, פער של פי-שניים, שצריך לבדוק מאיפה זה מגיע, מאיפה מגיע הרעיון הזה. אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הזה, אני חייבת לפתוח כאן סוגיה נוספת – אותם מאחזים בלתי חוקיים, שכל הציבור יודע להגיד "בלתי חוקיים, בלתי חוקיים". אני מזמינה את כולם לסיור בשטח מהו מאחז בלתי חוקי. אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה של מאחז בלתי חוקי, קוראים לו ברוכין. ההחלטה על הקמת ברוכין היתה בשנת 1983 – ועדת השרים לענייני התיישבות החליטה להקים אותו ב-1983; היישוב קיבל אישור של שר הביטחון יצחק רבין ב-1988; בשנת 1999 יש אישור נוסף של שר הביטחון משה ארנס, שמאפשר עלייה למקום, והיום חיות בברוכין 150 משפחות בשמחה ובגיל, רק דבר אחד חסר – אישור חתימה סופית של שר הביטחון. מדובר בקרקע ישראלית, לא קרקע פלסטינית, לא קרקע גזולה. משנת 1983 ממשלות ישראל מאשרות את המקום הזה, ובכל זאת המקום הזה מוגדר כמאחז בלתי חוקי. האם זה סביר בעיניכם? האם מדובר באכיפה שוויונית או באכיפה סלקטיבית? כשמדובר ביישוב רגיל, אם צריך להמתין שנה-שנתיים לקבל אישור, אז יש לאנשים סבלנות לחכות. כשמדובר בהמתנה של 20 שנה, מה נצפה מאותם אנשים שקיבלו אישורים של כל ממשלות ישראל אבל בסוף חסרה חתימה של שר הביטחון? נצפה מהם לקפוא על השמרים? לא לגדל ילדים? לא לגרום לשום פריחה וצמיחת חיים במקום הזה שאושר על-ידי ממשלות ישראל? זה המאחז הבלתי-חוקי, אלה מאחזים בלתי חוקיים שאנחנו מדברים עליהם. דוח טליה ששון, שעליו מושתתת כל תפיסת המאחזים – רק נזכיר למי שלא זוכר: טליה ששון היתה עורכת-דין פרטית כשהיא קיבלה את המשימה החשובה והעליונה הזאת מאריאל שרון. המטרה היתה פוליטית ברורה. מאז עברו הרבה מים בירדן, מאז צריך לבדוק מה בעצם – – – <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, היא היתה עובדת מדינה באותו זמן. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לא, היא פרשה מעבודתה בפרקליטות; בדקתי את זה. <השר זאב בנימין בגין:> – – – בשעת הכנת הדוח. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> בדקתי את זה, והיא היתה עורכת-דין פרטית, היא כבר פרשה מעבודתה בפרקליטות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> היא היתה עורכת-דין פרטית והיא עשתה את הדוח הזה. כולנו יודעים איפה טליה ששון ממוקמת היום מבחינה פוליטית. כל היחס הזה למאחזים – העובדה שאנשים יושבים שנים ארוכות, 20 שנה מחכים לאישור, העובדה שהם בסך הכול שכונות של יישובים גדולים וקיימים, חלק מהמאחזים האלה הם בעצם שכונות פורחות של יישובים מוכרים. העובדה שזה המצב של מתיישב היום ביהודה ושומרון היא עובדה מדאיגה, שצריכה להדאיג כל שוחר חוק; ואני שוחרת חוק ואני רוצה שהמקומות האלה יהיו מאושרים, כי זאת זכותו של העם היהודי לגור במקומות האלה. ממשלות ישראל לדורותיהן חשבו שנכון לגור במקומות האלה, ולא ייתכן ולא סביר שהמקומות האלה יהיו מוגדרים ציבורית כמאחזים בלתי חוקיים, כמו היה מדובר בפחון וחצי ובעז ובאוהל. לא מדובר בפחונים, לא מדובר בעזים ובאוהלים; מדובר באנשים חיים, שכונות שלמות, יישובים שלמים, שמחכים לחתימה של שר הביטחון. גם כאן אני חושבת שחשוב להדגיש ולומר: המתיישבים אינם אנשים מפירי חוק, הם אנשים שנכפה עליהם להפר אישור חוק, מפני שהמדינה במשך 20 שנה או במשך כמה שנים מעכבת את האישורים לאותם אזורים. הדברים האלה, אפשר להמשיך ולהמשיך בהם, אני רק רוצה לומר דבר אחד: אנחנו נמצאים ערב הפגישות המדיניות מול השליח האמריקני מיטשל. הבנייה בהתיישבות כרגע נמצאת במצב הקפאה. מה שלא נדרש מאף יהודי ברחבי העולם – לא סביר לחשוב בכלל שעל יהודי ייאסר לגור במקום מסוים, אבל במדינת ישראל זה קורה וזה קיים ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון נאסר על אדם לקום, לארוז מיטלטלין, לקנות בית חדש ולהקים בו את ביתו. הדבר הזה, שכל אדם היה מתקומם עליו אם הוא היה מתרחש במקום אחר בעולם, קורה במדינת ישראל, ואסור לתת לזה יד. הממשלה הזאת נבחרה על בסיס האמון הציבורי שאומר – מותר ליהודים לגור ביהודה ושומרון, זוהי זכותם הטבעית, ולכן ראוי להפשיר את הבנייה. ואני קוראת בהזדמנות הזאת גם לראש הממשלה – כשהוא נפגש עם השליח מיטשל – לזכור את האמון הציבורי שניתן לו להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון. רוב העם בישראל מאמין בכך, כי הוא יודע שההתנחלויות אינן מחסום לשלום. ההתנחלויות מאז ומתמיד היו המקום שבו העם היהודי התחיל לעצב בו את זהותו ההיסטורית כעם, וימשיך לחיות בו עד סוף כל הימים, כי הן לא באמת מחסום לשלום. ואותו סיפור של מאחזים צריך להיפתר, ומייד, דרך חלוקה לשלוש קטגוריות. הקטגוריה של קרקע פלסטינית – מקובל על כולם, אנחנו לא גזלנים, לא נגזול לעולם קרקע פרטית, אבל חלק מאוד גדול מאותם מאחזים בנוי על קרקע ישראלית וחלק אחר על קרקע יהודית. תשמעו, חוות- גלעד – אולי מהמאחזים המפורסמים ביותר – חוות-גלעד נרכשה בכספו הפרטי של משה זר, אביו של גלעד זר שנרצח. הוא אדם שרכש וגאל קרקעות בכל רחבי יהודה ושומרון, ומייד לאחר הרצח של בנו הוא רכש את – – – <היו"ר מגלי והבה:> גברתי צריכה לסכם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – הוא רכש את הקרקע של חוות-גלעד. מה שנראה היום לכולם כאיזה מאחז בלתי חוקי, הוא בעצם קרקע שנרכשה על-ידי יהודי, קרקע בבעלות פרטית של יהודי. ההבהרות האלה באות להגיד דבר אחד: כרגע נראה שהמתיישבים אינם נהנים מזכויות אזרח כמו שיש בכל חלקי הארץ האחרים. זה דבר לא ראוי, זה דבר שצריך לתת עליו מענה. הייתי רוצה לבקש, במסגרת ההצעה לסדר-היום כאן, שיתקיים דיון רציני, מקיף ומעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הנושא הזה של האכיפה הסלקטיבית – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, גברתי. הסיכום מתאים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – על הנושא שדברים מסוימים דורשים אישור חוקי פורמלי בלבד, ואין מדובר בקבוצת אנשים שהיא מפירת חוק אלא בדיוק להיפך. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב על ההצעה של חברת הכנסת חוטובלי. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת חוטובלי מבקשת להפנות אותנו לעיון בממצאי דוח בעניין אכיפת החוק ביהודה ושומרון. דוח זה הינו דוח פרטי ועניינו הוא סוגיית אכיפת החוק באיו"ש ביחס למתיישבים היהודים מול התושבים הפלסטינים. באותו הדוח, לדעת מחברו, מקפידה המדינה הקפדת יתר בנושא האכיפה אל מול המתנחלים, כאשר כמובן קיימים דוחות נגדיים שאומרים בדיוק את ההיפך. מערכת הביטחון אינה יכולה להתייחס לדוח פרטי של אדם כזה או אחר ולא להמלצות של הדוחות האלה, בעיקר שכותבי הדוח הם גם בעלי עניין, הוא לא נכתב במקרה. לכן, איני יכול להתייחס ברצינות לדוח הזה, לפרטים ולכל מה שמופיע שם. לסיכום, כל שאוכל להגיד, כי צה"ל ומשטרת ישראל פועלים באופן שוטף וללא דופי לשמירה על ביטחונם של תושבי האזור והשוהים בו, ישראלים ופלסטינים כאחד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הביטחון. מה אדוני מציע? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> להסיר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אם אני אציע להסיר את זה, זה יגיע לוועדה. אם אציע לוועדה, יכול להיות שזה יוסר, אני לא יודע. <היו"ר מגלי והבה:> תעשה את החישובים שלך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע להסיר את ההצעה הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד יהיה בעד הסרה – דיון במליאה, ומי שנגד יהיה בעד הסרה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> רגע, אני מבולבל לגמרי. <קריאה:> מה, אדוני, שינית את דעתך? <היו"ר מגלי והבה:> לא, לא שיניתי. אנחנו עוברים להצבעה: מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 <ציפי חוטובלי (הליכוד):> רגע, לא הספקתי להצביע, עוד הפעם. <היו"ר מגלי והבה:> אני אסביר לך עוד הפעם. סגן השר הציע להסיר. בדרך כלל, חבר כנסת שעולה לכאן, מבקש דיון במליאה; אם היתה הצעה נוספת, מציע אחר היה צריך לבקש ועדה. אנחנו העמדנו את זה, ההצעה שלך מול הצעת סגן השר. הצעת סגן השר זה להסיר. אם היית מקבל כאן רוב, זה היה נדון במליאה. אני מוכן לקיים עוד הפעם הצבעה. <השר זאב בנימין בגין:> בוודאי, זה לא היה ברור. <היו"ר מגלי והבה:> ההגינות מחייבת. נקיים הצבעה. עכשיו ברור לך? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אם אני מצביעה בעד, אני מעבירה את הדיון לוועדה? <היו"ר מגלי והבה:> או ועדה או הסרה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 2, נגד – 5. אם כך, אנחנו קובעים, לפי ההצבעה, שההצעה תוסר מסדר-היום. תודה. <הצעה לסדר-היום> <פסיקת בג"ץ וערעורו על החלטת הפרקליט הצבאי הראשי בנושא תיק נעלין> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 918, 939, 944 ו-975: פסיקת בג"ץ וערעור על החלטת הפרקליט הצבאי הראשי בנושא תיק נעלין. ראשון המציעים – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם. אם הוא לא יהיה כאן, אחריו – חבר הכנסת ברכה. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, החלטת בג"ץ אשר פסלה את ההחלטה של הפרקליט הצבאי הראשי על הגשת כתב אישום נגד המפקד ונגד החייל היורה באשרף אבו-רחמה היא החלטה נכונה, אבל צריך לתת לה את התוכן האמיתי של אותה החלטה. כאשר הפרקליט הצבאי החליט להעמיד לדין בגין התנהגות לא הולמת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי משיב, אדוני היושב-ראש? <היו"ר מגלי והבה:> מטעם הממשלה יענה שר המשפטים, שנמצא בשורה שלך, בכיסא הראשון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, הפרקליט הצבאי החליט להעמיד לדין את אותו מפקד ואותו חייל אשר ירו ועשו לינץ' באזרח שהיה כפות בידיו, עיניו מכוסות, חסר אונים מול קבוצת חיילים שהובילו אותו כדי להסיע אותו בניידת צה"לית למעצר. האשמה, לאחר ששקל – התנהגות בלתי הולמת. לדעתי, ההתנהגות של המפקד והחייל היא כן הולמת, כי זאת ההתנהגות של צה"ל. אם הפרקליט הצבאי מפעיל שיקול דעת בלתי סביר באופן קיצוני, עד שבית-המשפט הגבוה לצדק, שהוא בית-משפט בהרכב של שופטים יהודים, ישראלים, פסל פה-אחד, הוא אדם שפוסל את עצמו מלכהן בתפקיד הזה. לא יכול להיות, אדוני שר המשפטים, שהעבירה הזאת – מוצאים את העבריינים, מי העבריינים? העבריינים – רק מי שחושף את הפרשה, אותה ילדה פלסטינית בת 14 שצילמה את האירוע. ותארו לעצמכם, רבותי, אילו לא היה מי שיתעד את האירוע הזה, האם צה"ל היה חוקר? האם מישהו היה מועמד לדין? היו הרבה הרוגים; בנעלין עצמה היו חמישה הרוגים במשך השנה האחרונה. מישהו נחקר? מישהו הועמד לדין? לא, זאת המדיניות, לטייח, לעבור על זה בשתיקה, כי מה בסך הכול, הרי ההרוג הוא פלסטיני. זה כבר פשע שמותר לירות ולהרוג. חמישה הרוגים, שום חקירה. במקרה הזה לא היתה ברירה לפרקליט הצבאי. אבל כאשר הועמד במבחן – על איזה עבירה הוא מעמיד? התנהגות בלתי הולמת. בשפרעם, חבר הכנסת ברכה, שם מדובר על רוצח שרצח, ואנשים שלא היו מצוידים בנשק, מעמידים אותם לדין על התנהגות לא הולמת. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יכול להגיד גם מחבל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא טרוריסט, הגיע עם רובה. כאן הפלסטיני היה כפות, לא איים על אף אחד, לא החזיק נשק, לא פגע באף אחד, הוא מפגין על פשע, כי עצם החומה שם, על-פי החוק הבין-לאומי, היא בלתי חוקית, מפקיעה אדמות פרטיות בשטח שהוא כבוש. על-פי אמנת ז'נבה אסור לעצור אותו, ואז הוא בא למחות, עוצרים אותו, יורים בו ואחר כך פוטרים את היורים. לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, לבוא ולתרץ את זה בצה"ל, הצבא הכי נאור. צה"ל איננו הצבא הכי נאור. צה"ל הוא צבא הכיבוש הכי מושחת ולדעתי מבצע פשעים, אם בעזה או בנעלין, וצריך לומר את הדברים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין צבא כיבוש נאור, אין נשק שהוא נקי, יש מצב קשה, ולכן יש לבחון את ההתנהלות של מערכת השיפוט הצבאית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. סיימת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לדעתי, הדג מסריח מהראש, והפרקליט הצבאי, בהפעלת שיקול דעת, במקרה שנחשף, נאלץ להתמודד, הוא הפעיל שיקול דעת המראה על מגמה פסולה – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. הנקודה ברורה והסיום ברור. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. שמעתי אותך, אני רוצה לסיים. לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אי-אפשר להעביר את זה כאילו היה מקרה אחד בודד, צריך לבחון את ההתנהלות של בית-הדין הצבאי – לא יכול להיות שחיילים שופטים חיילים. לא יכול להימשך תיאטרון האבסורד הזה, שמטאטאים את הפשעים ומאשימים את הקורבן. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם – איננו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה, אם יהיה כאן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פסיקת בג"ץ בנושא כתב האישום שחובר בפרקליטות הצבאית בעניין הפגיעה באשרף אבו-רחמה, הפסיקה של בג"ץ צריכה להיות מורה דרך למערכת התביעה הצבאית. והמקרה בתוך הפרקליטות הצבאית הוא מעין קצה קרחון אדיר של זילות חיי אדם, כשהאדם הוא פלסטיני. ואדוני השר, אני רוצה לומר לך שהבעיה במערכת התביעה הצבאית היא לא הגשת כתבי-אישום או ביצוע חקירות מקילות כנגד פשעים גדולים. המדיניות המוצהרת של מערכת התביעה היא לא לפתוח בכלל בחקירות במקרים חמורים מאוד. וזו לא מדיניות מוסווית, אלא מדיניות מוצהרת של הפרקליטות הצבאית שלא לפתוח בחקירה במקרים שבהם נהרג פלסטיני שלא השתתף בלחימה אלא במקרים שבהם התחקיר המבצעי מעלה חשדות כי החיילים חרגו מההוראות. וכידוע, התחקיר המבצעי נערך על-ידי החיילים שהיו אחראים לירי עצמו, כלומר, הם שופטים את עצמם והם מעריכים את מידת הסבירות של מעשיהם בעצמם, כך שבהגדרה אמינותו של אותו תחקיר מוטלת בספק. אני קיבלתי מידע מארגון "בצלם", שהם עוסקים בעניין והגישו עתירה לבג"ץ בנוגע למדיניות הזו, ואנו ממתינים כעת לפסק-דין. במקרים של חשדות לאלימות פותחת הפרקליטות, ברוב המכריע של המקרים, בחקירת מצ"ח, אולם רק במקרים מועטים מוגשים כתבי-אישום נגד החיילים המעורבים, ורוב החקירות נסגרות בלא כלום. אמרתי בהתחלה "זילות חיי אדם", אדוני השר, ואני רוצה להדגים לך, ואני באמת מבקש שתקשיב למספרים. המספרים על פתיחת תיקים נמסרו על-ידי דובר צה"ל עצמו – על מספר התיקים שנפתחו – לארגון "בצלם". אני לא רוצה לתת את הפירוט מאז 2002 ועד 2008. אגיד שבסך הכול מאז 2002 עד 2008 נפתחו בעניינים של ירי, הרוגים ופצועים, 162 תיקים. לעומת זאת, הנתונים שנצברו ב"בצלם" על אנשים שנהרגו באותה תקופה, מספרם הכולל מגיע לכ-4,000 פלסטינים, מתוכם 1,838 אנשים שלא השתתפו בלחימה בעת שנהרגו. שמישהו יסביר לכנסת או להיגיון הפשוט, להיגיון הבריא, לעולם כולו, איך יכול להיות שבאותה תקופה, מ-2002 עד 2008, נפתחו בעניין של ירי 162 חקירות בזמן ש-1,838 אנשים נהרגו, אנשים שלא השתתפו בלחימה? לסיכום, אדוני, אני חושב שיש פה זילות מוצהרת של חיי האדם הפלסטיני, ואני חושב שזה לא עושה טוב, לא לישראל ולא לשום גורם, אם הוא פוסח על אותם פשעים שנעשים. אני חושב, אדוני השר, שאנו חייבים – ומבקש ממך, אדוני השר, למסור לכנסת, אם לא עכשיו, בשלב מאוחר יותר: כמה חקירות, כמה מקרים וכמה חקירות מצ"ח נפתחו מאז תחילת האינתיפאדה השנייה בגין מקרי מוות של פלסטינים? בגין אילו מקרים נפתחו חקירות אלה? ואני מבקש רשימה שמית, ותאריך המוות, והתאריך שבו נפתחת החקירה, ומתוך החקירות שנערכו, בכמה מקרים הוחלט שלא לנקוט צעדים כלשהם נגד החיילים המעורבים. וחשוב לתת כאן רשימה שמית של הפלסטינים שנהרגו במקרים האלה. הנתונים זועקים לשמים. יש פה מדיניות מוצהרת של להרוג ולא לחקור ולהרוג שוב ולא לחקור. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת כרמל שאמה – איננו כאן. אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ההצעות לסדר-היום שהוגשו בעניין החלטת בית-המשפט העליון בפרשת נעלין עוסקות בהליך שיפוטי תלוי ועומד, שבו בית-המשפט הגבוה לצדק הורה לפרקליט הצבאי הראשי להחמיר את סעיפי כתב-האישום המיוחסים לנאשמים. כפי שידוע לכולנו, הכנסת איננה נוהגת לדון בנושאים הקשורים בתיקים התלויים ועומדים בערכאות משפטיות. גם אני כשר המשפטים אינני מתערב או מביע עמדות ביחס לתיקים תלויים ועומדים. לפיכך אני מציע להוריד את ההצעות מסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, שמענו את תשובת השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת גנאים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו זילות נוספת מטעם הממשלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שפסיקת בג"ץ וערעורו על החלטת הפרקליט הצבאי בנושא נעלין מראים את הצורך הנחוץ בחקירה ובפיקוח חיצוני מתמיד על כל פעולות צה"ל. והאמת לעולם לא תצא לאור כל עוד הצבא הוא שחוקר או שופט את עצמו, כי הצבא נוהג לחפות ולהקל בעבירות ובפשעים שנעשים על-ידי חיילים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אם כך אנו עוברים להצבעה. גנאים, הצעת לוועדה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסכים לוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> וגם אלסאנע מסכים? אנו נצביע על ועדה מול הסרה. בעד – בעד דיון בוועדה. נגד – הסרה. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 5, אין נגד. ההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – אני יכול גם לומר לשר המשפטים שאת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי לא נעלה היום. <הצעה לסדר-היום> <מחדל סירוב הבנקים להשיב את נכסי נספי השואה ליורשיהם> <היו"ר מגלי והבה:> אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מחדל סירוב הבנקים להשיב את נכסי נספי השואה ליורשיהם, הצעות שמספרן 916 ו-974. ראשון המתדיינים – ואני יכול להעיד מהנשיאות שהנושא שהעלית – עובדה שהגיע לכאן חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אני נולדתי בירושלים, ואני זוכר שאמי זיכרונה לברכה היתה לוקחת אותי לקניות ברחובות העיר, ככה בשכונה, במושבה-הגרמנית. היינו קונים אז קרח. אני לא יודע אם מישהו פה זוכר שפעם היתה לנו רק קופסה והיו מכניסים לשם את הקרח. וראיתי הרבה מאוד אנשים שמסתובבים עם מספר על היד, ובתור ילד שאלתי את אמא שלי: אמא, למה האנשים האלה מסתובבים עם מספר על היד? אמא שלי אף פעם לא השיבה. היא תמיד נמנעה מהנושא הזה. לימים, כשבגרתי קצת, פתאום הבנתי שאין לי סבא, אין לי סבתא, לא מצד אמא שלי, לא מצד אבא שלי. כולם הושמו על רכבות בכיוון אחד, וזהו. וכך העם היהודי איבד שישה מיליונים, מתוכם מיליון וחצי ילדים. לימים, הגעתי לכאן בתור חבר הכנסת, בגאווה רבה, ולמדתי את הפסיקות – הכרתי אותן עוד מתפקידי הקודם כיושב-ראש הסוכנות היהודית, והשר היה שם שותף להרבה מאוד מהמאבקים שלנו. הגעתי לכאן וראיתי שכל אותם דברים שכל כך עמלנו עליהם – חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, שנזכיר אותה עכשיו, עמדה בראש ועדה פרלמנטרית שהביאה להקמת חברה, שלמעשה תיקח את כל הרכוש – אנשים האמינו בבנקים – ותחלק אותו לאותם אנשים שכשהייתי ילד ראיתי אותם עם המספרים; כמה נשארו מהם? אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני עומד פה ובצער רב קובע שהבנקים, שאנשים האמינו בהם – שהם הרעיון של הרצל, בנק אנגלו-פלשתינה לשעבר, שהפך להיות בנק לאומי, ובנקים אחרים – מחזיקים חשבונות בנק של אנשים, של יורשים של אותם אנשים שראיתי מסתובבים במושבה-הגרמנית בירושלים עם מספרים, וממאנים להחזיר את הכסף. אדוני היושב-ראש, החברה הגישה תביעה גדולה מאוד נגד בנק לאומי. אני רוצה לקרוא מעל במת הכנסת לך, אדוני שר המשפטים, ולראש ממשלת ישראל, להתערב במה שנעשה כאן. אדוני, כל יום נפטרים 35 אנשים שהיו שם במחנות. בשביל 35 האנשים שמתו אתמול והנוספים שמתו היום הדיון בינינו לבנקים כבר לא ישנה שום דבר. למען אותם מתי מעט שנשארו, למען אותם אנשים שהם יורשים בזכות ולא בחסד של כסף שהופקד בבנקים, שהבנקים עשו עליהם רווחים וריבית במשך עשרות שנים – בנקים שהרווחים שלהם עד לפני כמה שנים נאמדו במיליארדים, ממאנים היום להתדיין עם ממשלת ישראל, עם החברה להשבת רכוש. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, לסיכום. <זאב בילסקי (קדימה):> לכן, אני באמת מקווה, ואני קורא מפה לאדוני שר המשפטים ולראש ממשלת ישראל להיכנס בעובי הקורה לנסות ולסיים את הנושא הזה מהר ככל האפשר. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי. אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפני כשלוש שנים חוקקה הכנסת את חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2006. על-פי החוק, מחויב כל מי שמחזיק בנכסים של נספי שואה הנמצאים בישראל להעבירם לחברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה, אשר הוקמה, בין השאר, לצורך השבת אותם נכסים ליורשים. חבר הכנסת הנכבד, אני מאוד התרגשתי מהדברים שלך. הם מאוד מאוד – דברים היוצאים מהלב ונוגעים ללב. אני צריך להגיד שבימים האלה הגישה החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה תביעה לבית-המשפט כנגד בנק לאומי לישראל בע"מ, אשר לגביו נטענה הטענה כי הוא מחזיק בחלק העיקרי מתוך הנכסים של נספי השואה הנמצאים בבנקים, ובעיקר בסכומי השערוך של הכספים, שהופקדו לפני הרבה שנים בבנקים. אציין כי גם המדינה נתבעה כנתבעת חלופית בתביעה זו. התביעה הוגשה לאחר שדרישות של החברה מבנק לאומי להעברת הכספים והנכסים האחרים נענו בשלילה. כאמור, מדובר בהליך תלוי ועומד, ולפיכך נראה לי שכאשר ההליך תלוי ועומד בבית-המשפט אין זה ראוי לקיים דיון בכנסת. לפיכך, אבקש להסיר את ההצעה מעל סדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בילסקי, אתה מסכים, או שאנחנו נקיים הצבעה על כך שאתה רוצה דיון בוועדה? <זאב בילסקי (קדימה):> אני מבקש להעביר את זה לוועדה. בכל זאת, אני – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. אז, אנחנו עושים הצבעה ברורה. מי שבעד – זה יהיה ועדה, ומי שנגד – זה יהיה הסרה. <זאב בילסקי (קדימה):> ועדת הכלכלה. <זאב אלקין (הליכוד):> בקשת הממשלה היא להסיר? <היו"ר מגלי והבה:> כן. אדוני השר ביקש להסיר. אולי רזי הפוליטיקה – צריך לדבר עם השר אחר כך בנושא הזה של להבטיח רוב לממשלה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני לא חושב שהממשלה תתנגד. <היו"ר מגלי והבה:> נעבור להצבעה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אולי הממשלה לא תתנגד להעביר את זה לוועדת הכלכלה. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. הם יצביעו. חבר הכנסת זאב בילסקי, אנחנו באמצע הצבעה. הצבעה מס' 31 בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין <זאב בילסקי (קדימה):> חשבתי שליושב-ראש יש כל מיני זכויות – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברים, חכו. אנחנו חוזרים על ההצבעה. האם הממשלה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא משנה. זה הגון לגבי השר והממשלה. אדוני השר, האם הממשלה בעד העברת הנושא לוועדה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> הבעיה – זה בבית-המשפט. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, שמעתי את התשובה שלך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כאשר נושא תלוי ועומד בבית-משפט, קשה לקיים דיון בכנסת. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל, אולי בעקבות הדיון, אתה יודע – – – <היו"ר מגלי והבה:> אולי הנושא המשפטי, ואני מבין את אדוני ואת עמדתו, לא יעלה שם בצורה מפורטת, אלא אני מבין מחבר הכנסת בילסקי שהוא רוצה להביא לתודעה מדוע לא מקבלים אותם אלפי אנשים, שהזמן דחוק להם, את הזכויות שלהם. אני לא חושב שיש סתירה בין הנושא המשפטי הספציפי לבין הדיון. אם אדוני בעד ועדה, אנחנו נצביע הצבעה חוזרת. כן, אנחנו נצביע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם הדיון יהיה בשאלה העקרונית ולא בשאלה הספציפית – איך מוצה החוק וכיוצא באלה, אין בעיה בדיון בוועדה. אם הדיון הוא בתביעה שתלויה ועומדת בבית-המשפט, אין זה מן הראוי שיהיה דיון, לא במליאה ולא בוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אנחנו שומרי חוק, ואני מניח שגם זו כוונתו של המציע, שהנושא יעלה לדיון, הנושא הציבורי, ההשלכות שלו, וכן כולנו. אם כך, אנחנו נצביע הצבעה חוזרת, ותודה לשר על ההבהרה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – הסרה. השעון פה מיהר. אנחנו נעשה עוד פעם. אדוני השר, לפעמים גם הטכנולוגיה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> היא בעד הממשלה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני יכול לבקש הצבעה שמית? <חיים כץ (הליכוד):> תביא 20 חתימות, תעשה הצבעה שמית. <היו"ר מגלי והבה:> אני חושב שההצבעה נתקעה. <חיים כץ (הליכוד):> ידנית. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו נעשה הצבעה ידנית, וכך זה ישרת את המטרה של אדוני המבקש. מי שבעד – ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> אני קובע שהנושא יועבר לוועדה. בעד – 7, ונגד – אין. הנושא יידון בוועדת הכספים. <גדעון עזרא (קדימה):> אתה יושב במקום שלך? <זאב בילסקי (קדימה):> הצבעתי לא מהמקום שלי. <היו"ר מגלי והבה:> לא חשוב, אבל הצבעת בהרמת יד, ואנחנו מקבלים את ההצבעה. בפרוטוקול יירשם שישבת במקום אחר. אדוני, נכון שהיד שלך היא בכל מקום? אוקיי. חברים, לפעמים, טוב שיש כאלה מצבי רוח. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא. יש הודעה למזכיר, אבל קודם יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה, שהודעותיו חשובות וניתן לו. בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חס וחלילה. הודעה טכנית. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה היום כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170 והוראת שעה), התשס”ט–2009, מ/437, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שנייה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט מטעם סיעת קדימה: במקום חבר הכנסת חיים רמון, שהתפטר מהכנסת, יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה למזכיר. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס”ט–2009. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <הוועדה לבחירת שופטים> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 972: הוועדה לבחירת שופטים, של חבר הכנסת, השר לשעבר, גדעון עזרא. נדמה לי שהוא גם היה חבר בוועדה למינוי שופטים פעם. יענה לו שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, לא הייתי עולה לבמה לדבר על הנושא הזה אם לא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הוועדה לבחירת שופטים. <גדעון עזרא (קדימה):> לבחירת שופטים. מאחר שהייתי חבר בוועדה הזו, ומאחר שאני יודע שכבר עשרה חודשים, לפי דעתי, לא מונה ולו שופט אחד, ואם לא הייתי שומע את כבוד נשיאת בית-המשפט העליון, הגברת בייניש, שמדברת על כובד האחריות והמשקל שצריך לתת למוסד הזה, לא הייתי בא לדבר פה היום. אני לא מתכוון לדבר רבות בנושא של בחירת שופטים לבית-המשפט העליון. אני מבין את הבעיה שקיימת כרגע. אני חושב שהיה אפשר לבחור שופטים לבית-המשפט העליון גם בתקופה שבין הממשלות, משום שהנושא איננו פוליטי, ואני מוכרח להגיד שגם היועץ המשפטי לממשלה תמך בכך, וחבל שזה לא קרה. אני מאחל לכם הצלחה בבחירת השופטים. אבל, לדעתי, מה שיעמוד לרועץ בבחירת השופטים הנכונים והמלאים הוא העובדה שהחוק שהציע גדעון סער הוא מכשלה, ואני חושב, אדוני השר, שלא צריך להתבייש לשנות את החוק הזה, אם אנחנו באמת רוצים שופטים ברמה. אבל אני התכוונתי לתת דגש בדברי לכך שלא בוחרים את השופטים האחרים. חסרים שופטים במחוזי, חסרים שופטים בבתי-משפט שלום ואחרים, ולא בוחרים. אני חשבתי – כפי שעשה קודמך בתפקיד, השר דניאל פרידמן, שניסה בכל כוחו להאיץ את מינוי השופטים, ומינינו הרבה שופטים. הסיפור הזה פשוט נעצר מסיבה שלי לא ברורה לחלוטין. מדוע אי-אפשר לכנס את הישיבה עד אשר יימצא פתרון לשופטי בית-המשפט העליון? אני לא מבין מדוע לא עושים את הדבר הזה. אני מבקש בכל לשון של בקשה, לטובת הציבור במדינת ישראל, לטובת המשפט במדינת ישראל, לטובת עם ישראל: מלאו את השורות. מתייחסים לנושא הזה בצורה שכל כך לא ברורה לי, עד כדי כך שאני פשוט לא יודע אם למישהו באמת אכפת הדבר הזה. פעם דיברו על משמרת שנייה אחרי-הצהריים, היום לא ממנים אפילו משמרת בוקר. לי אין ספק שביכולתך לכנס את הישיבה הזאת מעכשיו לעכשיו, לישיבה מרתונית, עד שהסיפור הזה ייגמר. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך. אגב, צר לי שנציג קדימה לא נבחר. אם אתה מביא בחשבון את מספר המצביעים בעד אחד המועמדים בבית-המשפט מול מספר התומכים מקרב חברי האופוזיציה בזה שנבחר, זה פשוט מגוחך. למעשה חצי כנסת לא מיוצגת שם. אבל מאחר שלא מדובר על נושא פוליטי, ומאחר שזה קרה כבר, אז אני מאחל לאורי אריאל הצלחה. אבל לפי דעתי גם בנושא הזה כדאי לעשות חשיבה פעם נוספת, שראש הסיעה הגדולה שבאופוזיציה יהיה הנציג בוועדה למינוי שופטים. אני מבקש ממך לומר לעם: אני הולך לעשות כל מה שניתן, ומייד, למינוי שופטים במדינת ישראל. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את השר יעקב נאמן להשיב על ההצעה לסדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא שהעמיד את הנושא החשוב הזה על סדר-היום. חז"ל אמרו: אין מזרזין אלא למזורזין. כשקראתי את ההצעה לא ידעתי על איזה עיכוב מדובר, האם הכוונה לעיכוב בערכאות הנמוכות או מדובר בשופטים בבית-המשפט העליון. עכשיו אני מבין, חבר הכנסת גדעון עזרא הסביר, ואני שותף לדאגה שלו למה שקורה. הסיבה שעד היום לא נתמנו שופטים בבתי-המשפט הנמוכים היא משום שיש תוספת לרשימה של המועמדים, והשבוע התוספת מתפרסמת. כפי שידוע לך, חבר הכנסת הנכבד, אני צריך לחכות 30 יום מיום הפרסום. אין לי ספק שמייד אחרי הפרסום תתכנס הוועדה לדון בנושא. על העיכובים שהיו עד לסיום הליכי הבחירה של הוועדה הנוכחית אני לא יכול להגן, ואין לי גם במה להגן, כמו שאתה אמרת. עם זאת, מאחר שאני עומד בראש הוועדה לבחירת השופטים, כפי שנבחרה על-ידי הממשלה והכנסת ועל-פי הוראות החוק, כינסתי את הוועדה פעמיים. כידוע, אין זה דבר פשוט להגיע להסכמה על מועמדים. חז"ל לימדו אותנו ביחס לבני-אדם, שכשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות. כאשר מדובר בשרים, חברי כנסת, עורכי-דין ושופטים, הדברים נכונים ביתר שאת. אנו פועלים בפעם הראשונה, כפי שציינת, חבר הכנסת הנכבד, על-פי התיקון לחוק בתי-המשפט החדש, שקובע שיש צורך בשבעה מתוך תשעה חברים בוועדה על מנת לבחור שופט לבית-המשפט העליון. אפשר לומר שאנחנו בוחנים את התיקון ובודקים אם הוא מאפשר לנו לבחור שופטים ראויים, או שהוא בעצם מונע בחירת שופטים ראויים. בדקתי ב"דברי הכנסת" ומצאתי שבמסגרת הדיונים בתיקון לחוק היו חברי כנסת שטענו שהדבר יביא לשיתוק של הוועדה לבחירת שופטים. עכשיו אנחנו בודקים את הטענות הללו הלכה למעשה. אני מקווה מאוד שזה לא יביא לשיתוק, אלא להסכמה רחבה בבחירת שופטים לבית-המשפט העליון. אני תפילה ותקווה שתהיה לציבור המתדיינים תשובה בעניין זה בקרוב, כדברי הנביא: ואשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה, אחרי כן ייקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה. אני בהחלט מסכים שהנושא יבוא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <גדעון עזרא (קדימה):> מה עם השופטים ברמות הנמוכות? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי, כיוון שיש רשימה חדשה שמתפרסמת – – – <גדעון עזרא (קדימה):> בערכאות נמוכות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא, בערכאות נמוכות יש תוספת של מועמדים, ולכן אנחנו צריכים לדון בכל המועמדים רק לאחר 30 יום. הרשימה מתפרסמת בשבוע זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. אם כך, השר מציע שנעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעבור להצבעה. <דב חנין (חד"ש):> הצעה אחרת. <היו"ר מגלי והבה:> הצעה אחרת, לפני זה, לחבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון במליאה, בוודאי לא ראוי לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעומד בראשה, אדוני השר, אחד מחברי הוועדה למינוי שופטים. אני חושב שיש גבול למידת עירוב הסמכויות שבה אנחנו נוהגים. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את דאגתי הגדולה מן העובדה שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, כל נציגי המערכת הפוליטית בוועדה למינוי שופטים – כולם מצבע אחד. אין ייצוג למרכז הפוליטי, אין ייצוג למחנה השמאל. כל הנציגים של המערכת הפוליטית שייכים למחנה של הימין הקיצוני בישראל. הדבר הזה הוא מדאיג, הדבר הזה הוא מסוכן, ועם כל הרצון למנות שופטים מהר, אנחנו צריכים להימנע ממצב שבו ימונו שופטים לפי עמדותיהם הפוליטיות הימניות קיצוניות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת גדעון עזרא, מכיוון שהשר הציע ועדה, אדוני מסכים לוועדה? <גדעון עזרא (קדימה):> אין לי בעיה. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני המציע, לגבי דב חנין נעשה הצבעה: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. <דב חנין (חד"ש):> מליאה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אי-אפשר לעשות הצבעה כזאת, כיוון שהמציע מסכים לוועדה והשר מסכים לוועדה, אז הנושא יידון בוועדה. <דב חנין (חד"ש):> בהצעה אחרת, אדוני, אני יכול להצביע מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה לא יכול. אנחנו נסביר לך את זה – בתקנון. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, נגד – 2. אם כך, אנחנו קובעים שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה לשר המשפטים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> יש הודעה למזכיר. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעות לסדר-היום> <החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים לכמה רשויות ערביות בצפון> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים לכמה רשויות ערביות בצפון – הצעות לסדר-היום שמספרן 925, 932, 935 ו-958. אומנם נכתב "רשויות ערביות", אבל ניתקו מים גם לקריית-אתא ולעוד כמה יישובים יהודיים, כך שזה צריך להיות "רשויות בצפון", ולאו דווקא רשויות ערביות. אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין. לאחר מכן יהיו חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת מסעוד גנאים. אם אמצא מחליף אז גם אני אדבר, ואם לא – אגיד את ההערות שלי מעל הבמה כאן. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את ימי הקיץ. אלו הם הימים שבהם אנשים, מטבע הדברים, צריכים מים אפילו יותר מאשר בכל תקופה אחרת. אבל אנחנו מתבשרים על יותר ויותר מקרים, בצורה יותר ויותר שיטתית, של ניתוקי מים. אדוני היושב-ראש בצדק הזכיר שלא מדובר רק ביישובים ערביים, וגם לא מדובר רק ביישובים בגליל. זו מכת מדינה, של ניתוקי מים קולקטיביים ליישובים שהרשויות המקומיות בהם, מסיבה כזאת או אחרת, לא עומדות בחובותיהן. אבל בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד רגע בגליל וביישובים ערביים ודרוזיים בגליל, ולתת כמה דוגמאות. בכפר חורפיש, 5,700 תושבים, יש ניתוקים רצופים לאורך חודש יוני ויולי; בכפר מע'אר, 20,000 תושבים, ניתוקים לפחות יומיים בכל שבוע; בכפר יאנוח ניתוקים באופן קבוע לאורך החודשיים האחרונים – 4,500 תושבים; בעיר סח'נין, 28,000 תושבים, ניתוקים מפעם לפעם לאורך כל חצי השנה האחרונה; בכפר ראמה ניתוקים קבועים, כמעט בכל יום ניתוק מים בראמה; בדיר-אל-אסד, בענה, מג'ד-אל-כרום – 12,500, 8,000 ו-14,000 תושבים בהתאמה – יש ניתוקים באופן קבוע, לפעמים, אדוני היושב-ראש, במשך כמה ימים ברצף. בבית-ג'ן, 11,000 תושבים, יש ניתוקים לסירוגין. רק הרשימה הזאת שקראתי, אלה יישובים שבהם חיים 112,000 בני-אדם, כמעט בכולם יש ניתוקים באופן קבוע. בשני יישובים יש ניתוקים מדי פעם בפעם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהקשר הזה לדבר בצורה קצת יותר מפורטת על מה שקורה בשלושת הכפרים שהיוו את העיר אל-שגור – אני מתכוון למג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה. שלושת היישובים האלה הם באשכול סוציו-אקונומי 2, סובלים מרמת פיתוח נמוכה. יש שם רשות מקומית שהיה לה גירעון כספי מאוד חמור. המצב שנוצר אחרי התחלת המהלך של פירוק האיחוד בין הרשויות המקומיות האלה הוא מצב של חוסר תפקוד מוחלט של הרשות המקומית. כיוון שנמצא אתנו שר התשתיות אני אתמקד בנושא הביוב ונושא הפסולת. בנושא הביוב – הביוב של העיר מזהם היום את נחל-חילזון. אנחנו מדברים על זיהום שיוצר סביבה קשה ביותר, בלתי אפשרית, לתושבי הכפרים הסמוכים. ביוב גולמי זורם בתעלות הניקוז, בנחלים, בסמיכות לבתי מגורים, יוצר תנאים תברואתיים מסוכנים, גורם להתפתחות מוקדי דגירת יתושים. אגב, גם מסכן שמורת טבע. נקודה אחרונה, אדוני, גם הפסולת באזור הזה מועברת לתחנות מעבר אשר מופעלות בצורה מאוד לקויה. הפסולת הזאת נערמת בצדי הדרכים, בסמוך למבני ציבור, בתי-ספר ומוסדות בריאות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין – כדי לא להיות רק ביקורתי – שבנושא הזה פניתי גם לשר להגנת הסביבה, ואני שמח לומר שהוא התערב בעניין. אני מצטער שמשרד הפנים לא נקט את כל הצעדים, כי מדובר פה ברשות ממונה, שמשרד הפנים קיבל על עצמו את האחריות לה. אני שמח שנמצא אתנו שר התשתיות, כי – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יודע שכל המינויים האלה, הרשויות הממונות, שנינו יודעים על כמה שנכשלו במילוי תפקידם. ודאי וודאי שהאחריות נופלת על משרד הפנים גם בנושא הזה. <דב חנין (חד"ש):> נכון. אני שמח שנמצא אתנו היום שר התשתיות, שאני יודע שהוא מאוד מסור לעניינים האלה. אני מקווה, אדוני השר, שגם אתה תמצא את הדרך להתערב בצורה מאוד תקיפה בשני ההיבטים שקשורים בעבודת משרדך – גם ההיבט של אספקת המים וגם ההיבט של הביוב. אנחנו מדברים על זה שאין מים, אבל המים שמגיעים הופכים לביוב שזורם באופן פתוח וגורם למפגעים מאוד קשים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, חברי חברי הכנסת, סוגיית ניתוקי המים לכל היישובים היא סוגיה לא חדשה. אנחנו יודעים על המשברים ברפורמה הכלכלית ב-2003, אנחנו יודעים לאחר מכן, אבל רוב הרשויות הגיעו להסדרים עם "מקורות". אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא ניצול החוק על-ידי "מקורות", והגענו אז לסיכומים שלא מנתקים מים מעבר לארבע שעות. אנחנו יודעים גם את המצוקות של הרשויות המקומיות בנושא גביית המסים תמורת המים. דרך אגב, אדוני השר, שלא יהיו לך ספקות, אנחנו אומרים – גם כאנשי ציבור וגם כאזרחים – שכל מי ששותה מים צריך לשלם עבורם. הבעיה היא איך להגיע להסדרים עם הרשויות שאין ביכולתן, לפעמים, לעמוד בתשלומים שנקבעו. לצערי הרב, במקום לווסת את הנושא עושים שימוש, לפעמים ציני, ושעות רבות אין מים, לפעמים יומיים ושלושה ימים בלי מים בימי הקיץ האלה. אנחנו מבקשים ממך, אדוני השר, גם מול הכנסת, שתנחה את "מקורות" – אף-על-פי שלפעמים יש להם תגובות מוזרות כשאנחנו פונים אליהם ומנסים להתערב – שלא יהיה מצב שביישוב כלשהו לא יהיו מים לשתייה, ואם יהיו ניתוק או הענשה, שלא יהיו קולקטיביים, על מנת שנוכל לעבור את ימי הקיץ האלה. לא יכול להיות ניצול של משאב כזה – יש להם הכוח, יש להם היכולת לסגור – ולהגיע למצב שאנשים – אנחנו יודעים את מצוקת המים, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל שביישובים אנשים יהיו צמאים, שביישובים יומיים ושלושה ימים לא יהיו מים, לא משנה מה הנסיבות ומה המצב, כי לנושא הכספי תמיד מוצאים פתרון. אני גם רוצה להגיד לך, אדוני השר, שהרבה ראשי רשויות מתמודדים עם הבעיה כיצד לעשות גבייה נכונה, ולפעמים נלחמים באותם עבריינים שלא משלמים את חשבונות המים. אבל ברגע שהופכים את ראש הרשות האחראי, אותנו כאנשי ציבור – רואים שהמים מנותקים לשעות רבות, מצד אחד אנחנו מעודדים את אלה שלא משלמים להמשיך לא לשלם; ממילא סוגרים את המים, אז למה אני צריך לשלם? אני רואה את התגובות בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא, בבית-ג'ן ובקריית-אתא, במקומות שאנשים שמשלמים אומרים: מדוע אני צריך להיות בענישה קולקטיבית, כאשר אני משלם בזמן את המים שאני צורך? לכן, כל בקשתנו אליך, אדוני, כבר עברו ימים חמים, אבל יכולים להיות עוד יותר חמים. אנחנו בפתח הקיץ. תבטיח לנו, תבטיח פה לכנסת, שלא יהיו ניתוקי מים. אלה שצריכים לשלם את חשבונות המים – לא לעשות את הענישה כשוט נגד אלה שמקיימים את החוק ומשלמים על המים שלהם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה. אני מניח, חבר הכנסת והבה, שאתה מתכוון לרשויות יהודיות וערביות כאחת. <מגלי והבה (קדימה):> לכל הרשויות. <היו"ר דני דנון:> בהחלט כן. ראיתי את זה בדבריך, זה חשוב מאוד. כי ההצעה נוסחה כ"כמה רשויות ערביות", והבעיה שגם – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, אני דיברתי בנושא. <היו"ר דני דנון:> אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו בשנת 2009 – המשאב החיוני הוא מים. אני אומר לכם, המים, ואני אדבר על המגזר הדרוזי. יותר מ-60,000 תושבים במגזר הדרוזי מנותקים ממים. מים, המשאב הבסיסי. אנחנו בשנת 2009 ואין לתושבים מים. אנחנו בקיץ. הילדים בחופש. אין להם מים. אין להם מים. ואני אומר לך, אדוני השר, אין מצב כזה שיהיה עונש קולקטיבי, אין מצב כזה של עונש קולקטיבי שמפסיקים מים, שהם הדבר הבסיסי, החיוני, שאני חושב שמדינות בעולם השלישי היום מספקות את המים לתושבים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת עמאר, יש לי הערה. אפשר להניח את הכוס, כי יש אפשרות לא להציג מוצגים. אבל אני חושב שהמסר עבר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מדבר עם אנשים בדאלית-אל-כרמל. אני אקריא לכם מכתב. קיבלתי הרבה מכתבים. בחור רושם לי כך: לי קוראים ויסאם חדיד, תושב מדינת ישראל, בן העדה הדרוזית, תושב הכפר דאלית-אל-כרמל. ראיתי לנכון לפנות אליך אישית כדי להעלות בפניך בעיה חמורה מאוד, בתקווה שאכן תהיה אוזן קשבת ואכן הבעיה תעלה על-ידך במליאת הכנסת, ושתבוא על פתרונה. ברגע זה, בעת שאני כותב את מכתבי זה, בשלוש לפנות בוקר, אין לנו, תושבי הכרמל, הדבר הבסיסי ביותר – מים. מים למקלחת אין לנו. מים לשירותים אין לנו. מים לאמא שלי אין. מים לשכנה אין. לשכן אין ולחבר אין. אין מים. אני תושב פשוט, שמשלם את חובותי כדין. כולי תקווה שבעיה חמורה זו תעורר את דעתך, ועל כן אני מודה לך בשמי ובשם כל תושבי דאלית-אל-כרמל. אני רוצה, אדוני השר – ואני דיברתי אתך על הנושא של דאלית-אל-כרמל ועוספיא. בדאלית-אל-כרמל ועוספיא, אדוני היושב-ראש, יש ועדה ממונה. אין ראש רשות נבחר. ועדה ממונה, זה אומר שמשרד הפנים מינה את הוועדה. כשמשרד הפנים ממנה ועדה וממנה ראש רשות, משרד הפנים אחראי. יושב-ראש הוועדה יושב שם תשעה חודשים. <היו"ר דני דנון:> כמה חודשים? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תשעה חודשים הוא יושב שם. המועצה שם סגורה. המועצה שלו סגורה. אם אנשים רוצים לשלם על מים, אין להם לאן לפנות לשלם על המים, כי אין לו חשמל גם. אני אומר לכם: אין לו חשמל. אני ביקרתי את ראש הרשות, אלוף בצה"ל, שאנחנו כמדינת ישראל שלחנו אותו, גבי אופיר, יושב שם בחדר. אומר לי: אין לי חשמל במועצה. אין לי חשמל במועצה. אנחנו כמדינת ישראל שלחנו אותו לשם. אומר לי: אני לא יכול להגיע לשום הסדר, כי החליטו שב-15 באוגוסט יש בחירות. אני לא יכול ללכת ל"מקורות" ולהגיע להסדר, אני לא יכול לעשות כלום. אז אני שואל אותו: אדוני, אתה מדבר אתי על בחירות ב-15 באוגוסט? ועד שייכנס ראש הרשות זה עוד 15–20 יום. אתה אומר שהתושבים יישארו בלי מים חודשיים, כי הוא לא יכול להגיע להסדר? אני אומר לך, אדוני השר, לפחות במקומות שאנחנו יודעים שהתושבים לא אשמים, יש למצוא להם את הפתרון ולתת להם את הדבר הבסיסי שאמרתי – מים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר דני דנון:> רק לציין לפרוטוקול – השימוש בכוס מים מותר למטרת שתייה. חבר הכנסת עמאר השתמש בזה כדי להעביר מסר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל גם מסר חיוני, כמו המים, אני חושב. אני שאלתי אותו אם הוא השאיר משהו לי. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הקדימו אותי חברי ומנו את כל רשימת הכפרים והערים, יהודיים וערביים, שזרם המים נותק מהם. אני חושב שניתוק זרם המים גורם לסבל אנושי נוראי, במיוחד בחודשי הקיץ, כאשר ביישובים הערביים יש חתונות ומאורעות שונים. וכמורה לשעבר חוויתי שכאשר מנתקים את זרם המים זה גורם להשבתת מערכת החינוך, באישור העירייה ובאישור המפקח, כי אין מים כדי שהתלמידים ישתו. אין ספק, אנחנו לא מתווכחים על זה שכל אזרח צריך למלא את חובתו ולשלם את חלקו. אבל באותו זמן עלינו לשאול: האם זה הגיוני להעניש את כל האנשים הענשה קולקטיבית? איך אנחנו נעודד את האזרח שממלא את חובתו ומשלם את כל התחייבויותיו כאשר מנתקים את זרם המים בגלל כמה אנשים שלא משלמים? אני חושב שחברת "מקורות" נתנה לעצמה להיות רשות מבצעת ורשות שופטת, שמענישה בצורה קולקטיבית, בלי הבחנה בין אזרח שמשלם את חובותיו לבין אזרח עבריין שלא משלם. אני גם חושב שניתוק זרם המים נוגד את סעיף חוק המים, שקובע שכל אדם זכאי לקבל מים ולהשתמש בהם בכפוף להוראות החוק. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במגזר הערבי רוב הכפרים, רוב התושבים, חיים מתחת לקו העוני עם אחוזי אבטלה גבוהים. רובם כלולים בתוכנית הבראה. אני חושב שזה לא מהצדק מה שעושה "מקורות" – מנתקת את זרם המים מכולם, באותו זמן. היא יודעת שכפרים אלה סובלים מהעוני, סובלים מהאבטלה. יש סיפור מהמסורת הערבית והאסלאמית, מתקופת הח'ליף עומר אבן אל-ח'טאב. הוא מינה מושל, והוא שאל אותו: מה תעשה אם מישהו יגנוב? אמר לו: אני אעניש אותו. אמר לו: אם תעשה כך גם אני אעניש אותך; בהתחלה, תן לו את האוכל להתפרנס, תחנך אותו ותלמד אותו, ואחר כך, אם הוא יעשה איזו עבירה תעניש אותו. בסוף, אני חושב שהמים – אני לא מתמחה בכימיה, אבל H2O, מים, מורכבים ממימן וחמצן. מימן לבד גורם לפיצוץ, חמצן לבד גורם לשרפות ולהצתות. אבל ביחד הם הופכים למים. אז אני מבקש מכבוד השר שיתערב שלא ינתקו את זרם המים, כדי שהאנשים, הדבר לא יגרום להם לא להתפוצץ ולא להישרף. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. אדוני ימשיך להיות מורה. אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, לענות על ההצעות לסדר-היום. בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מופיע ומשיב כאן כשר התשתיות הלאומיות. המשיב האמיתי על נושא זה אמור להיות שר הפנים. אינני רוצה להיות שליח לדבר עבירה. אני מקווה שאת התפקיד שלו בשמו אעשה כהלכה. זו התשובה שקיבלתי ממשרדו כשפניתי אליו. התשובה היא זו, אני קורא אותה כפי שהיא. משיחה עם מנהל מרחב צפון של חברת "מקורות" עולה כי ניתוקי המים בוצעו, נכון להיום, לשתי רשויות בלבד, ראמה ועיר-הכרמל. חשוב לציין כי במידה ש"מקורות" מנתקת רשות כלשהי ממים, ניתנת הודעה על כך מראש לתושבים, לצורך הצטיידות נאותה במים. כמו כן, הניתוק הינו לזמן מוגבל, עד שש שעות. לגבי ראמה, הנושא עלה בפגישה שנערכה אתמול בלשכת מנהל המינהל לשלטון מקומי עם ראש המועצה. סיבת הניתוק היא חובות עבר של הרשות, ומסיבה זאת אף הוצאה הרשות מתאגיד המים והביוב "פלג הגליל". הוסכם כי הרשות תיכנס לתהליך של שדרוג תוכנית ההבראה עם אישור מענקי ההבראה לכלל הרשויות. מבדיקה שערכנו עם חברת "מקורות", החברה מוכנה להגיע להסדר פריסת חוב עם הרשות אל מול התחייבות המועצה לעמוד בהסדרי התשלומים המוצעים. משכך, תוכנית ההבראה המוצעת לעירייה יהיה בה משום פתרון לבעיית ניתוק המים. עיר-הכרמל: הרשות עומדת בפני ביטול האיחוד על-פי החלטת הכנסת. חוק ביטול האיחוד הועבר בכנסת בניגוד לעמדת שר הפנים והמשרד. מועד הבחירות שנקבע בחוק קרוב מדי ואינו מאפשר למשרדנו לקיימו בצורה נאותה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, רק שנהיה מדויקים, גם להיסטוריה וגם לפרוטוקול. השר הקודם מאיר שטרית התנגד לפירוק. השר הנוכחי היה בעד הפירוק. אז הוא מתכוון לעמדת משרד הפנים ולא לעמדתו האישית. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מודה על הפירוש של יושב-ראש הישיבה. אני לא מאלה שמפרשים את מה שכתב אלי במכתבו משרד הפנים. אני אבל מודה על התוספת. עד לקיומן – הכוונה לבחירות – הרשות נמצאת במצב ביניים אשר לא מאפשר לה לקיים מערכת גבייה מסודרת, ואשר על כן, איננה מסוגלת לשלם את חשבון המים ממקורותיה. משרד הפנים העביר לעיר-הכרמל 7 מיליוני שקלים ממקורותיו במסגרת מענקים מיוחדים. כמו כן, המשרד פנה למשרד האוצר בבקשה לאשר לו להעביר את יתרת מענקי ההבראה לטובת תשלום מים וחשמל אך לא נענה בחיוב. במלים אחרות, אנחנו גם שומעים איזה צליל אזכור של משרד האוצר, שגם הוא מככב בכל הפרשה הזאת. איך כתב בשעתו חנניה – מן הים הכללי וטיפה משלי. <השר זאב בנימין בגין:> חנניה רייכמן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חנניה רייכמן. הוא הוסיף את המכתם שלו בתרגום שלו למשלי קרילוב. אני הייתי מבקש טיפה להוסיף. הדוגמה שניתנה כאן היתה לשתי מועצות מקומיות, אזוריות, ולעיר-הכרמל. הוזכרה בדברי הנואמים לפני העובדה שגם עיר כקריית-אתא ומקומות אחרים – אני אוסיף, מכל המגזרים – משלמים את אותו מחיר אם אינם משלמים ל"מקורות". ו"מקורות", מה לעשות, "מקורות" היא חברה שהיא, ואני מצטט: "מחויבת על-פי חוק המים לגבות תשלום עבור המים שהיא מספקת". ביותר מאשר מקרה אחד, כאשר היתה התדיינות, למשל בבית-המשפט המחוזי בחיפה בעניין אחת הערים, התקבל שם פסק-דין שלפיו העיר מחויבת להחזיר בפריסה של 18 חודשים את חובות העבר. העיר חויבה לשלם את כל התשלומים השוטפים במועדם. אני מתקשה לבוא ל"מקורות" בתביעה, כי אין לי בסיס חוקי לזה. היא מסוגלת לספק מים ולשלם את הוצאות האספקה הזאת בתנאי שיש לה הכנסות. כל מה שיכולתי לבקש מאנשי "מקורות" זה לנהוג ברוחב לב ולגרום לכך שלא תיפגע לפחות אספקת מי השתייה. אומרים לי אנשי "מקורות" שלפחות שש שעות ביום ישנה אפשרות לאנשים לפחות לשתות. לא פוגעים ברמת מי השתייה. אני, כמובן, אבקש מהדוברים הנכבדים לומר לי, היכן המעט הזה נפגע? ממש בדוגמאות, כי לפחות טענת "מקורות", עם יד על הלב, היא שאנשים יכולים לשתות ובדברים האלה אין פגיעה. אבל הייתי מבקש, ברשותכם, בעוד שני דברים לחלוק. אחד, אני בהחלט מקבל את הגישה שצריך שיהיה צדיק וטוב לו. אי-אפשר להשתמש בענישה של הטובים כשוט על מי שלא משלמים. אני חושב, על כן, שלצורך העתיד נצטרך למצוא שיטה או דרך שבה אנחנו מפרידים את העירייה והשירותים שהיא נותנת לתושבים מעניין אספקת המים. היום לא מעטות הרשויות המקומיות שבכלל כל החגיגה של השירותים הניתנים לתושבים, המים בפנים. ואז, כשאין לרשות כסף לשלם או שיש לה חובות בתחום אחד, היא מכסה עם הכנסות המים את החובות האלה בתחום אחר. אזרחים שמשלמים נמצאים סובלים, משום שמפסיקים את המים לכולם – ענישה קולקטיבית. איך אמר חבר הכנסת חנין? מכת מדינה. אני מקווה שזאת לא מכת מדינה. זאת מכת מדינה באותם יישובים ששם סובלים הטובים על כך שאין משלמים. אני, על כן, חושב שבאמת צריך להביא לבנייה של תאגידי מים שיעסקו רק במים. יספקו מים, יקבלו הכנסות שאתן יכסו את ההוצאות. עוד דבר הייתי מציע בהזדמנות זאת, גם למשרד הפנים, אבל הוא יכול גם לא לקבל את ההצעה: שמכל מה שקשור במענקי ההטבה, כדי שלפחות התושבים לא יסבלו בנושא מים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> מענקי איזון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כאן השתמשו קודם במונח "מענקי הטבה". אני מוכן לקבל. כל ביטוי שבתחילתו יש "מענק", אני קונה. בכל מה שקשור במענקי איזון שמשרד הפנים מעניק לערים שונות, בוודאי ליישובים שמצבם קשה יותר – כפי שאולי היה בעבר – ועדת מנכ"לים צריכה לעבור את היישובים אחד-אחד ולראות מה באמת דרוש להם. משהוחלט מה יהיה מענק האיזון אני מציע להעביר, עד שתהיה הפרדה בין הערים ובין אגודות המים למיניהן או תאגידי המים – אני מבקש שיעבירו ישירות ל"מקורות" או לתאגידי המים את חובות המים של היישוב וגם את ההשקעה הנדרשת לבניית מט"שים. הכוונה למכוני טיהור של שפכים, כדי ששפכים לא יסתובבו, לא יתגלגלו בעיר. כאשר יהיו גם תאגידים יהיו שעוני מים לכל אזרח, ועל כן מי שלא ישלם יסגרו לו את המים – גם כן, לא ליותר משש שעות. אולי כדי שנרגיש טוב, אני לא יודע אם אפשר לומר שבגלל זה אפשר להרגיש טוב, נראה מה קורה במדינות סביבנו. ברבת-עמון מחלקים מים פעמיים בשבוע, ובשבוע מוצלח – שלוש פעמים בשבוע. גם בקפריסין, גם שם, לעתים יומיים בשבוע, לעתים שלושה ימים בשבוע מחלקים מים. לא שאנחנו רוצים את זה, אנחנו איננו רוצים את זה. במדינת ישראל, לכל תושביה, ודאי לאלה שמשלמים את המחיר, צריך לתת מים – איך הייתי אומר? כמה שירצו, אבל שישלמו. וההצעה בסוף, לא לבזבז מים, לנהוג חסכנות. מים יהיו, נשלם את המעט שצריך כדי שיהיו, נרגיש טוב. והצנע לכת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. מה אדוני מציע? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> החברים מבקשים לדון במליאה או להעביר את זה ביתר יעילות לוועדה. אני מקבל כל הצעה. <קריאה:> ועדה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אז אני נכנע ללחץ של חברי הכנסת ומבקש להעביר את זה לוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני יודע כמה אתה עמיד בלחץ, אדוני השר, ככה שאנחנו אתך. משרד הפנים – במיוחד הנושא הזה, שהבאת דוגמה מאוד יפה: הממונה על המועצה בדאלית-אל-כרמל הוא פקיד של משרד הפנים, אז שיואילו בטובם לעשות את התיאומים ביניהם, ולא נגיע למצבים שלא יהיו מים כפי שכולנו לא רוצים. הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, ברכותי לשר, שבאמת הציל אותנו מייבוש כללי של כל הארץ. זה היה צעד אמיץ מאוד, וברכותי. דבר שני, אני גם מאמץ את הצעת השר שחייבת להיות, לפחות בנושא המים, איזו הוראה בלתי חוזרת. במקום שינתקו לעיר שלמה את המים בגלל עירייה שהיא חדלת פירעון, אותם מענקים שמגיעים קודם כול ילכו – הרי ממילא בסופו של דבר משלמים את זה, אז חבל על כל הטרחה הזאת. אבל יש לי רעיון נוסף. אתה יודע, אדוני השר, היום ברוב הרשויות כבר קוראים מים באמצעים אלקטרוניים. פעם היו הולכים גובים, כמו שהיום בחברת החשמל הם עדיין מסדרים לחבר'ה שלהם, אז הולכים בית-בית רושמים ועושים; אבל זאת שיטה שלא הצלחנו לשנות בחברת החשמל מסיבות השמורות עמם. במים הצלחנו. היום ברשויות מתקדמות, אתה לוחץ על כפתור, לכל אחד יש שעון, יש לו צ'יפ אלקטרוני, ואתה רושם מתי שאתה רוצה ואתה מחייב אותו. אני הייתי מציע לשקול, אותן רשויות שחוזרות על עצמן פעם אחרי פעם, יכול להיות ש"מקורות" תבנה לעצמה תאגיד משלה, היא תספק את המים לאותם מקומות שהיא מוצאת לנכון, שהרשות המקומית חוזרת ולא משנה, ואז היא עומדת ישירות. ואז צדיק וטוב לו, רשע ורע לו. גם התאגיד שמוקם הוא בכל זאת חלק מהעירייה. לכן, אני הייתי מציע לשקול שכל בית-אב יעמוד, אפילו, מול חברת "מקורות", זה פשוט מאוד היום, אלקטרוני. אני מודה לך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני, לכאורה אתה מציע דיון במליאה, אבל אנחנו מצביעים בעד – דיון בוועדה, נגד – הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <חשש לאקוויפר ההר – רוב השפכים בגדה אינם מטופלים> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, הצעה מס' 926: חשש לאקוויפר ההר – רוב השפכים בגדה אינם מטופלים. יעלה, כמובן, חבר הכנסת דב חנין, שהוא לוחם סביבתי ידוע. ישיב לו שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אכן נושא מאוד מאוד מדאיג, ובחרתי לחרוג ממנהגי ולהשתמש הפעם במכסה של הצעה רגילה לסדר-היום – אני בדרך כלל את המכסה הזאת מנצל לחקיקה – כיוון שאין דרך אחרת להציג את המורכבות והבעייתיות של המצב הזה אלא במסגרת הזמן שנותנת הצעה רגילה לסדר-היום. אני מתכוון למה שמתרחש היום עם השפכים בגדה המערבית נוכח דוח מאוד קשה שפורסם השבוע, דוח "שפכים ללא גבולות", שנעשה על-ידי ארגון "בצלם". הדוח הזה מאוד קשה, יש לו הרבה מאוד היבטים; יש לו היבטים פוליטיים, יש לו היבטים סביבתיים מאוד משמעותיים. אני יודע, אדוני השר, שבינך לביני יש מחלוקת עמוקה ביותר בנושא הגדה המערבית במישור הפוליטי. אני חושב שאותם דברים נכונים גם לגבי כמה מחברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן. אבל לא יכולה להיות מחלוקת, אני חושב, על כך שאנחנו נמצאים במצב חמור ומסוכן, שפוגע מאוד מאוד באנשים שחיים בגדה המערבית, קודם כול בתושבים הפלסטיניים שחיים בגדה המערבית, אבל יש לו השלכות דרמטיות על כולנו. מכיוון שכפי שכולנו יודעים, הגדה המערבית יושבת על אקוויפר ההר, שגם ישראל נהנית ממנו בסופו של דבר. ואם כל מי התהום, המאגר הזה יזוהם בצורה כל כך קשה, כולם יסבלו. יש עימות בין ישראל והפלסטינים, יש סכסוך, ובמקביל לסכסוך הזה הארץ הזאת הולכת ונחרבת. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את התמונה אבל אני חייב לומר לכם מראש שלפי הבנתי זה נושא שראוי לדיון המשך רציני מאוד בוועדה של הכנסת. בוודאי יש עוד פנים ועוד צדדים לדיון הזה. אני חושב שהוא צריך להיעשות במלוא הרצינות ובמלוא החשיבה, מה צריך לעשות ומה צריך לעשות מייד. התמונה הכללית היא שבגדה המערבית ובירושלים מתגוררים 2.8 מיליוני תושבים ביישובים פלסטיניים, בשכונות של ירושלים ובהתנחלויות. מתוך 2.8 מיליוני אנשים, השפכים של 2 מיליוני בני אדם לא מטופלים. ההזנחה הזאת גורמת גם למטרדים מאוד קשים ברחבי הגדה אבל גם לזיהום של אקוויפר ההר, שהוא מקור המים החשוב ביותר לפלסטינים ולישראלים. לבעיה הזאת יש כמה מרכיבים, ואני אנסה להציג את המרכיבים האלה אחד לאחד. מרכיב ראשון הוא ההתנחלויות. מאז התחיל מפעל ההתנחלויות ישראל לא הקימה בהתנחלויות בצורה מסודרת מתקני טיהור שפכים אזוריים מתקדמים, כמו אלה שקיימים בשטחה הריבוני של ישראל. המצב הקיים היום הוא – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא נכון. מה זה קשור? היו"ר מגלי והבה: אדוני, הוא ברשות דיבור. <דב חנין (חד"ש):> – – שרק 81 מתוך 121 התנחלויות מחוברות למתקני טיהור שפכים, וגם המתקנים האלה, שקיימים בהתנחלויות, רובם מיושנים, סובלים מתקלות ומהשבתות תכופות, לא תמיד מסוגלים לטהר את כמויות השפכים המוזרמים אליהם. נוסף על כך, מתוך כ-17.5 מיליון מטרים מעוקבים של שפכים בשנה המיוצרים בהתנחלויות, כ-5.5 מיליוני מטרים מעוקבים אינם מטופלים כלל ומוזרמים בצורתם הגולמית לוואדיות ולנחלים ברחבי הגדה. כחלק מהמהלכים של מפעל ההתנחלות, ישראל איננה מתנה את אכלוסם של מבנים, שכונות ואפילו אזורי תעשייה בגדה בקיום פתרונות נאותים לטיפול בשפכים. אתן רק דוגמה אחת: השכונות הדרומיות של ההתנחלות מודיעין-עילית, בשכונות שבהן לפי הנתונים שלי מתגוררים למעלה מ-17,000 תושבים, השכונות האלה אוכלסו אף-על-פי שהשפכים הגולמיים שלהן הוזרמו בתקופה הרלוונטית לנחל-מודיעין. זה מצב גלוי וידוע. המשרד להגנת הסביבה נמנע מלאכוף את החוק על ההתנחלויות המזהמות, ועד כה צעדי האכיפה שננקטו היו זניחים ומועטים מאוד. נתון אחד, עמיתי חברי הכנסת: משנת 2000 ועד ספטמבר 2008, המשרד נקט רק 53 צעדי אכיפה נגד התנחלויות שלא טיפלו בשפכים שלהן. אני אתן דוגמה מקבילה: בשנת 2006 בלבד המשרד להגנת הסביבה נקט 230 צעדי אכיפה כנגד רשויות בתוך ישראל בגין עבירות דומות. עיריית ירושלים מזרימה כ-17.5 מיליון מטרים מעוקבים של שפכים מדי שנה מזרחה, לתוך שטח הגדה. כ-10 מיליון מטרים מעוקבים מתוכם מוזרמים ללא כל טיפול לאגן נחל-קדרון, שהמשרד להגנת הסביבה מגדיר אותו כמפגע הביוב הגדול בישראל. נמצא אתנו השר הקודם להגנת הסביבה, והוא יודע עד כמה הנושא הזה מטריד את המשרד. עיריית ירושלים הציעה כמה פתרונות לטיפול בשפכים האלה, אבל בפועל אף אחד מהפתרונות לא מומש. חלק מהתוכניות מחייבות שיתוף פעולה מצד הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית לא מוכנה לשתף פעולה עם הדברים האלה, מכיוון שהיא לא רוצה להעניק לגיטימציה לסיפוח מזרח-ירושלים. היישובים הפלסטיניים בגדה המערבית מייצרים היום 56 מיליון מטרים מעוקבים של שפכים בשנה, שזה בערך 60% מסך כל השפכים של הגדה. בין 90% ל-95% מהשפכים האלה אינם מטופלים כלל. רק מתקן אחד לטיהור מתקיים היום ביישוב פלסטיני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמה אכיפה יש שם? <דב חנין (חד"ש):> העדר פיתוח התשתיות ביישובים הפלסטיניים הוא כמובן עניינה של הרשות הפלסטינית קודם כול, אבל – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, הבעיה היא לא האכיפה אלא מי שמזהם. לא משנה אם הוא בצד הפלסטיני או בצד שלנו. הוא גורם לנזק סביבתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אדון בן-ארי, אני מבין שאתה פטריוט גדול, אבל אתה לא באמת דואג לטובת הארץ הזאת, לא דואג באמת לתועלת הארץ הזאת, וכדאי שתקשיב, כדאי שפעם אחת תלמד להקשיב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): אין אמת בדבריך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על השפכים של היישובים הפלסטיניים, אין ספק שיש תפקיד ומקום ואחריות לרשות הפלסטינית בעניין, אבל אנחנו מדברים בכנסת ישראל, והתפקיד שלנו להבין גם מה תפקידה ואחריותה של ישראל בעניין הזה. כאן קיימות כמה בעיות: לאורך שנים הרשויות הישראליות עיכבו מתן אישורים להקמת מתקני טיהור. חלק מהמתקנים האלה מעוכבים במשך יותר מעשור – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חנין, על-חשבון זמני אני רוצה להגיד לך – נמצא פה גם השר להגנת הסביבה לשעבר. מעולם לא עיכבה ישראל שום תוכנית לטיהור עם הרשות הפלסטינית. להיפך. היו פניות ישראליות ודאגה לתקציבים ויש שיתופי פעולה. אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזו – אל תדאג, אני אתן לך את הזמן – שהיו מפעלים משותפים: מפעלי הטיהור באזור ג'נין, מפעלי הטיהור באזור טול-כרם, שעובדים עד עצם – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך כך: קודם כול – – – <היו"ר מגלי והבה:> רגע, זה מאוד חשוב לפרוטוקול. <דב חנין (חד"ש):> מאוד חשוב לפרוטוקול, וגם את תשובתי, אדוני, אני אומר לפרוטוקול. אני רוצה להביא בפניך את הנתונים של הדוח, שמצביעים בהחלט על עיכובים – בחלק מהמקרים במשך יותר מעשור – של מתן אישורים להקמת מתקני טיהור שפכים ביישובים פלסטיניים. אני, אגב, לא מדבר דווקא על תקופתו של השר עזרא במשרד להגנת הסביבה. אנחנו פה מדברים על איזה דוח שנותן תמונת מצב מאוד מאוד אורכית ורחבה – – – <היו"ר מגלי והבה:> רגע, חבר הכנסת דב חנין. אני את הדקה הזו אתן לך. בבקשה, גדעון. <גדעון עזרא (קדימה):> מי אמר לך – – – אני רוצה רק להגיד לך מלה אחת: מי שרצה לתת את התרומה הגדולה ביותר לנושא טיהור שפכים היה המדינות התורמות. <דב חנין (חד"ש):> אני מייד מגיע לשאלת המדינות התורמות; אדוני השר, אני מייד מגיע. התמונה היא מאוד מורכבת. אז אני הצבעתי על נתון אחד של עיכוב במתן אישורים להקמת מתקני טיהור, אבל זו לא כל התמונה. אני רוצה להציג את התמונה בשלמותה. ישראל, לפעמים, מציעה לפלסטינים מערכות משולבות של טיהור שפכים, שהן משולבות להתנחלויות וליישובים פלסטיניים. הפלסטינים גם את זה לא מוכנים לקבל, כיוון שמבחינתם זה לגיטימציה להתנחלויות. אדוני השר לשעבר נמצא פה והוא מכיר את הנתונים האלה. וכמו שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא, ובצדק, בעיה נוספת שקיימת, והיא בעיה מאוד קשה, היא הצמצום של המעורבות ושל התמיכה של המדינות התורמות בפרויקטים של טיהור שפכים ובתשתיות של טיהור שפכים. התוצאה שנוצרת בסופו של דבר היא תוצאה קשה ביותר. אקוויפר ההר הולך ונעשה מזוהם מיום ליום. יש פגיעות שהן לטווח ארוך, וכולנו נשלם את המחיר עליהן, ויש פגיעות שהן לטווח הקצר והמיידי. מי שכרגע תלוי באופן מיידי במים שמגיעים ממקורות טבעיים בגדה זה כמובן, קודם כול, תושבי העיירות והכפרים הפלסטיניים שזיהום מקורות המים שלהם באופן מיידי מחריף מאוד מאוד, בצורה קיצונית, את המחסור הכרוני שממילא קיים במי שתייה בגדה המערבית. כמו כן, שימוש במי שפכים לא מטוהרים להשקיה חקלאית עלול לזהם את היבולים החקלאיים ויכול לפגוע באחד ממקורות ההכנסה העיקריים של הכלכלה הפלסטינית, וכמובן ביכולת של האנשים לאכול את היבולים החקלאיים שעליהם הם נשענים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עם הקידוחים – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני רק עכשיו מחזיר לעצמי את הזמן שנלקח בהערות הביניים. אני אעשה את זה בקצרה. <היו"ר מגלי והבה:> קיבלת. אני מספיק הגון שנתתי לך את הדקה בלי שתבקש. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. ההזרמה של השפכים צפויה לפגוע גם בפוריות הקרקע. היא קשה ובעייתית. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאנחנו מדברים פה על בעיה שיש לה גם השלכות מרחיקות לכת על כלל החברה, גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, על פגיעה במשאבי מים שהם חיוניים וחשובים לכל תושבי הארץ הזו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לפעול בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית באופן דחוף כדי לטפל בשפכים הקיימים. מדינת ישראל בוודאי חייבת לפעול בצורה נמרצת כלפי הזרמת ביוב מצד התנחלויות ויישובים אחרים שנמצאים בשלטונה ובסמכותה הבלעדיים של ישראל. אין לרשות הפלסטינית שום סמכות על המקומות האלה. כל עוד הם נמצאים צריך לפעול כלפיהם במלוא חומרת הדין ביחס לכל זיהום. אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר ואומר משפט סיכום: הנושא הזה הוא באמת רציני מכדי להוריד אותו לרמה של כמה מקריאות הביניים שהיו כאן. הנושא הזה, אם אנחנו באמת דואגים למים שנמצאים בארץ הזאת, שהם לא רבים, אנחנו צריכים לדון בו בצורה רצינית ומעמיקה, ואני אמרתי מראש: אני חושב שזה נושא שמאוד ראוי לדיון המשך בוועדה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. פשוט יש כמה דברים שצריך לתקן. הייתי מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי. אחר כך ליווינו את התהליך. יש פה שרים וחברי כנסת, ולפני שנשמע את תשובת השר – תמיד הפנייה של ישראל היתה כן לשתף פעולה בנושא. הקצו תקציבים, ואני מקווה שהקריאה שלך היא גם לרשות הפלסטינית שאכן תעשה את מיטב יכולתה לשתף פעולה בנושא. <דב חנין (חד"ש):> אז אני אומר – – – <היו"ר מגלי והבה:> העובדות קיימות, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אלה לא העובדות. <דב חנין (חד"ש):> – – – אני אשמח אם אדוני היושב-ראש ישתתף אתנו בדיון בוועדה. נוכל לדון בזה ביחד. היו"ר מגלי והבה: אדוני השר, שהוא בעצם הדובר המוסמך בנושא הזה היום, שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת עוזי לנדאו – בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "שפכים ללא גבולות" – דוח "בצלם". חבר הכנסת חנין, הציטוט משם – זה באמת דוח של שפכים ללא גבולות, לא של אמת ולא של טעם טוב. נעבור טורקי-טורקי. אני גם מסכים שאין מחלוקת על זה שהמצב חמור ומסוכן. אני חולק על כך שהוא פוגע רק בפלסטינים. בכל מקום שיש זיהום, הזיהום הזה פוגע בכל אחד. וזיהום, גם כשהוא נעשה בגב ההר, הוא בכוונה, הזיהום הגולמי מושלך – למשל מחברון, לנחל-חברון, מתגלגל לבאר-שבע, ומשם לכיוון חבל-עזה – בעיקר סובלים ממנו דווקא מי שנמצאים במורד הנחל, והא לך למשל דוגמה. אני תכף אכנס לפרטים עצמם. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, על זה לא היה ויכוח. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני קודם כול שמח שאין, לפחות ויכוח ציבורי, על אותה דוגמה שכרגע אני מביא, שעל-פיה מתבקשים הערבים הפלסטינים מחברון, חזור והתבקש, להקים מפעל לטיהור שפכים יחד אתנו, והם מסרבים. אתה עצמך אומר שהסירוב שלהם נובע מהרצון שלהם לא להכיר בנו. זו הטרגדיה של כל העימות בינם ובינינו. הם לא מוכנים להכיר בנו, ואינם מוכנים להכיר בזכותו של העם היהודי להקים מולדת, להקים מדינה עצמאית במולדתו ההיסטורית. <דב חנין (חד"ש):> אז בגלל הוויכוח על ההתנחלויות השפכים ימשיכו לזהם את – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני שואל אותך. בגלל הוויכוח הזה, למשל, בדוגמה הספציפית הזו: ישראל כרגע עומדת להשלים מפעל לטיהור שפכים במורד הנחל, באזור תל-שוקת; איננו יכולים לעשות זאת, לצערי הרב באזור חברון. מדוע? משום שאותם אלה ששוללים את זכותנו להתקיים אינם מוכנים. גם מה שהם טוענים שמולדתם היא, שתזדהם – העיקר שהיהודים יסבלו. אני מתפלא, חבר הכנסת חנין, איך אתה נותן יד לגישה מן הסוג הזה. אנחנו משקיעים את הכספים בתל-שוקת כדי שלפחות מהמקום ששם אנחנו יכולים עוד להציל אוד מן האש, אנחנו נעשה, למען יתר התושבים, יהודים ולא-יהודים, החיים בנגב. כי לא מעטים הבדואים באזור תל-שוקת שגם הם סובלים מזיהומים וממחלות בשל המים הלא-מטוהרים שהפלסטינים שופכים באזור חברון. אני מסכים אתך בכל לב שכל הנושא הזה ראוי לדיון רציני ומעמיק, והנה אני שוב חולק על כמה מהדברים, אולי הראשוניים. אני, תרשה לי, לא אשתמש במונח שלך "גדה מערבית". תחילתו של כל דיון צריכה להיות בדיוק. למה לנו – לא רק לאמץ את המונחים של אויבינו, אבל יש לנו התנ"ך, ובתנ"ך כתוב: יהודה ושומרון. דוד המלך לא נולד בבית-לחם שבגדה המערבית. הוא נולד בבית-לחם, יהודה. כתוב שם. בואו נתחיל מזה. וביהודה ושומרון ובירושלים לא חיים 2.8 מיליוני איש, ולא 2 מיליוני איש שהשפכים שלהם אינם מטוהרים. ראשית, ביהודה ושומרון – לא לפי הלמ"ס או הלשכה המרכזית לסטטיסיטיקה הפלסטינית, אלא ממקורות אחרים, שמקבלים את תמיכתם בכל מקרה, חיים 1.5 מיליון ערבים. ועוד ערבים ממזרח-ירושלים – כ-300,000 איש, סדר-גודל. לכן, בואו גם כן נדבר על היקפה של הבעיה. וגם כשאנחנו מדברים על מים, כמה עובדות יבשות: ראשית, לגבי השפכים של המתנחלים, הלוא מזה התחלת, ידידי דב חנין – השפכים הם כ-18 מיליון קוב בשנה. 75% מהם, כ-13.5 מיליון קוב, מטופלים טיפול סביר, וחלקם משמשים לחקלאות. הטיפול נעשה בחלקו ביהודה ושומרון וחלקו בתחומי מדינת ישראל. אני מסכים אתך שכרבע, כ-4.5 מיליוני קוב, אינם מטופלים טיפול סביר או שמגיעים, לצערי, לבורות ספיגה. כמות שפכים זניחה יחסית זורמת בוואדיות. אני חוזר ואומר: רוב השפכים מן הטיהור הזה הבאים מן ההתיישבות היהודית לבורות ספיגה, לא אל ערוצי הנחלים. לעניין השפכים מירושלים: נחל-קדרון – כ-11 מיליון קוב בשנה זורמים בנחל-קדרון. מקור השפכים: מירושלים – כ-9 מיליונים; היישובים הפלסטיניים-הערביים בית-לחם ובית-סאחור – כ-2 מיליונים. יחד – 11 מיליון קוב. 7 מיליוני קוב מהם נתפסים במורד הנחל ומועברים לשימוש חקלאי בצפון בקעת-הירדן. שים לב, חבר הכנסת חנין, הערבים הפלסטינים, מסיבות אידיאולוגיות, מסרבים לשתף פעולה עם מדינת ישראל ולתפוס את השפכים האלה בזמן כדי שלא יזהמו. ישראל תופסת את השפכים האלה במורד הנחל ומשתמשת בהם שימוש נוסף לחקלאות, מזרימה אותם לשימוש חקלאי אחרי שהם מטוהרים. נחל-אוג הוא נחל אחר ההולך ויורד מירושלים מזרחה – כ-7 מיליוני קוב זורמים למתקן טיפול בנבי-מוסא. השפכים מועברים למאגר "אלמוג" ומשמשים לחקלאות. מדוע המתקן צריך להגיע דווקא לנבי-מוסא? מדוע 15 קילומטר מזרחה מדי? מדוע לא תשתף הרשות הפלסטינית פעולה במה שהוא לדידה אדמתה? אני חולק עליה, זו המולדת שלי, אבל אם היא טוענת שזאת מולדתה – כך הם מתייחסים למולדתם? מוכנים לזהם אותה? שישאירו את הוויכוחים הפוליטיים, שידאגו למשהו שהוא – כך הם טוענים – בבת-עינם. אני אוסיף שמדינת ישראל מתכוונת לבנות מתקן גדול יותר בנבי-מוסא לטיפול בשפכים של הקדרון ושל האוג, טיפול משוכלל יותר. מלה לגבי השפכים הערביים-הפלסטיניים: היקפם 52 מיליון קוב. בכ-14 מיליון קוב מתוכם נאלצת ישראל לטפל בתחומה, לאחר שהשפכים זרמו בנחלים וזיהמו את הסביבה ומי התהום. דוגמה אחת כבר נתתי והיא הדוגמה של נחל חברון. יש דוגמאות אחרות באגן ירקון-תנינים. 4 מיליוני קוב בלבד מטופלים במתקנים פלסטיניים. 4 מיליוני הקוב האלה, המועטים – שים לב: מתוך 500 מיליון הדולר שהפלסטינים השקיעו בפיתוח מקורות המים, 25 מיליון דולר בלבד הם השקיעו בכל מה שקשור בנושא השפכים, במתקן אל-בירה, שנמצא על-יד רמאללה. אני שואל: למה? אתה משקיע בשפכים לא רק כדי להימנע מזיהום, אתה משקיע בשפכים כדי להשתמש במים המטוהרים לצורך שימוש חקלאי, שימוש משני, שימוש נוסף בארץ צחיחה ממים. מדוע אינם נותנים יד לשימוש הזה? ועוד בעניין השפכים של הערבים-הפלסטינים: כ-34 מיליון קוב, הרוב המכריע מתוך השפכים שלהם, זורמים בנחלים ללא טיפול ומזהמים את הסביבה ואת מקורות המים המשותפים, שלהם ושלנו. להם לא אכפת ממקורות המים? אם אני מסכם כמותית את כל העובדות עד כה, סך הכול, מתוך 52 מיליון קוב שפכים פלסטיניים בשנה, 4 מיליוני קוב בלבד מטופלים ויתר ה-48 אינם מטופלים ביהודה ושומרון. השפכים של ההתנחלויות: 4.5 מיליונים מתוך 18 מטופלים. הכמות של השפכים של הערבים-הפלסטינים המזהמים את הסביבה גדולה פי-עשרה מזו של המתנחלים. אני אומר שהאחריות לכך מוטלת כולה על הכתפיים הפלסטיניות. אני אקח כמה צימוקים מהדוח, חלקם העלית כאן, בעניין הטענות על השפכים. דוגמה אחת למשל, על השפכים של מודיעין-עילית שמוזרמים לנחל-מודיעין. אני למד כאן שהשפכים אינם מוזרמים כלל לנחל, זה מהבדיקה שביקשתי לעשות, אלא למט"ש איילון בתחום ישראל. מט"ש – מכון לטיהור שפכים. <דב חנין (חד"ש):> באיזה מועד? ממתי? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אינני יודע. אתה יודע מה, אם אתה מתייחס למה שהיה בעבר, ועכשיו – כפי שאני אומר – הדברים נעשים כהלכה, מדוע לא לתת ציון לשבח למדינת ישראל, שהיה לפניה מצב שלילי, מצב פגום, והנה היא פעלה? <דב חנין (חד"ש):> הטענה שלי היתה עקרונית. הטענה שלי, אדוני, היתה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אנחנו מתחילים לדבר על עקרונות ואז הפלסטינים לא מוכנים להשתתף בטיהור המים. <דב חנין (חד"ש):> לא, אדוני עושה עבודה קלה, כל הבעיה היא של הפלסטינים, הם הבעיה, אצלם כל העניין – – – <יואל חסון (קדימה):> אבל זה נכון, אתה יודע שזה נכון. <דב חנין (חד"ש):> אני העליתי טענה עקרונית – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אלה העובדות. כמה עובדות אתה סיפרת לאנשים – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חנין, לדעתי הצגת את הנושא, ותאמין לי שהשר האזין לכל מלה והוא משיב לך. חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – שורף ומזהם אותה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין שאין לי תשובה על כל הדברים. אני מסכים שיש יישובים לא מעטים מן ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון שאינם מחוברים למערכת ביוב והשפכים שלהם אינם מטוהרים, ולבי מצר על כך ונפעל כדי שזה יהיה. אבל לא רק שם, גם בישראל שממערב ל"קו הירוק" – שמענו כאן בדיון הקודם, אתה הצעת ואמרת שהיות ששר התשתיות יושב כאן, בואו נדבר על בעיות הביוב שיש כאן. יש לנו בעיות קשות, אני מסכים אתך בכל לב. ההבחנה כאן היא לא בין התיישבות יהודית ביהודה ושומרון – התנחלויות – אני עצמי אמרתי קודם שכ-25% מן השפכים של ההתיישבות היהודית שם אינם מטוהרים כפי שצריך ואני מבטיח לך שנפעל לעשות זאת. ואם קשריך ברשות הפלסטינית הם כאלה שאפשר יהיה לבצע מפעלים משותפים, בבקשה. נלך שם יד ביד ונעשה לטיהור גם של הקרקע וגם של המים. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אין סיכום יפה יותר מהדברים שאמרת בסוף. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא, יש סיכום עוד יותר יפה. צריך על כל מסמר להכות, כדי לחשוף – אני מוכרח לומר – את השקר הזה המהלך ששמו "בצלם". אתה יודע מה, הזיהום הסביבתי האמיתי זה הדוחות של "בצלם", הם אינם מטוהרים. אדרבה, הם מקבלים לעתים מן התקשורת רוח גבית. אין בודקים כלל את הדברים שהם אומרים, ממשיכים להציף עמם את האווירה כולה. אולי אגיע לזה בסוף, אבל יש כמה דברים שקשורים – למשל בהתנחלויות שבבקעת-הירדן, שאינן מטופלות כראוי: חלק מהשפכים שם מטופלים באמצעות אגני שיקוע ובאמצעות בריכות חמצון. הטיפול באזור הזה הוא סביר ומשתמשים במים האלה לחקלאות. עוד טענה: לגבי עיכוב תוכניות לטיפול בשפכים על-ידי ישראל. הדבר הזה משולל יסוד. העיכובים יכולים להיות עיכובים ביורוקרטיים כמו אצלנו. הפלסטינים, לא רק שאינם מקבלים טיפול גרוע יותר, הם מקבלים טיפול טוב יותר, אבל מ-82 פרויקטים שאישרנו בתחום המים, רק 26 פרויקטים בוצעו על-ידי הפלסטינים בשטחי A ו-B. למה? אני שואל: למה? ואחר כך באים לכנסת ישראל עם אותו דוח "בצלם" ושופכים אותו בלי שום טיהור, בלי לבדוק אף אחת מהעובדות האלה. אז אנחנו יכולים ללכת כך פרויקט-פרויקט. אני עוד אוסיף – על כל אלה הפלסטינים עוד טוענים שישראל מנצלת את השפכים הפלסטיניים. במלים אחרות, לא רק שהם מסרבים לטהר יחד אתנו את השפכים האלה, אלא כשאנחנו נאלצים לעשות זאת, כמו בתל-שוקת, עוד באים ומאשימים אותנו שאנחנו מנצלים את השפכים שלכם כדי להשתמש במים שאותם אנחנו מטהרים כדי שלא יזהמו את הקרקע ואת האקוויפר, את מאגר המים התת-קרקעי. וכך נוכל ללכת עוד ועוד. אני רק אוסיף, יש כמה דברים שאנחנו איננו יודעים בכל נושא המים וכדאי לומר את זה. בתוך ההסכם הזה ישראל הבטיחה גם את הכמות שבהסדר הקבע הפלסטינים יקבלו, וזהו. כאשר נחתם ההסכם, הפלסטינים קיבלו 120 מיליון קוב. בתקופת הביניים נאמר שהם יקבלו עוד 28.5 או 28.6 מיליון קוב, וסך הכול המסגרת עד להסכם הקבע זה 70–80 מיליון קוב יותר, סך הכול 200 מיליון קוב לכל יהודה ושומרון. הם כבר מקבלים את זה היום, מים שפירים – כשהיום היה ויכוח, בכל הימים האחרונים, בוועדת הכספים של הכנסת ובציבוריות הישראלית, ורשות המים יוצאת בגזירות קשות על חקלאים ישראלים, על ייבוש גינות, על ציבור שצריך לשלם עכשיו היטל, האספקה לפלסטינים איננה נפגעת. איננה נפגעת. אני חושב שכאשר אנחנו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבר 20 שנה יש להם ריבוי טבעי, לא? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ואדוני סבור שמה, שאצלנו אין ריבוי טבעי? להם יש חקלאים ולנו אין חקלאים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שם אתה מקציב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> באמת, אני מעריך מאוד את חבר הכנסת דב חנין. איך שם שואל שייקספיר: הגם אתה, חנין? נדמה לי שכך הוא כתב את זה. <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני סבור שצריך לעבור על האינפורמציה, צריך לראות מה כתוב באמת בדוח, צריך להביא לוועדת הכנסת את כל האינפורמציה, את כל המידע. אני חושב שבתקשורת, כאשר היא בקלות כזאת, רק כדי להכפיש את ישראל ולהכפיש את המתנחלים ולהכפיש כל דבר זז שיש בו תכלת-לבן, מפרסמים דוחות, ואנחנו, לעתים כמו שיעים בחג העשוראא, מכים את עצמנו עד זוב דם, כשיש לנו כל הסיבות להיות גאים במה שהמדינה הזאת עושה – גם בתחום המים וגם מול אויביה; אני חושב שמשהו כאן פגום באופן בסיסי. אני הייתי רוצה להזכיר לכולם שמדינת ישראל לא רק עומדת בכל התחייבויותיה מול הפלסטינים. פתרון מצוקת המים, לשיטתנו, הוא לא רק בדרך של חיסכון, שהם אינם נוקטים אותו; לא רק טיהור כל השפכים, שהם דוחים אותו; לא רק שימוש במים המטוהרים לחקלאות, שהם אינם מוכנים לו; אלא גם התפלת מי-ים, שאנחנו מציעים להם, והם אינם מוכנים ללכת בדרך הזו. חבר הכנסת חנין, אני מקבל את ההצעה שלך לדיון רציני ולדיון עם מחשבה עמוקה בוועדה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר, על התשובה הארוכה והמנומקת. מה אדוני מציע? <דב חנין (חד"ש):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> ועדה, כמובן. יש לנו פה שני חברים – לפנים משורת הדין, גם ניתן לשניים ולא לאחד. הצעה אחרת, חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, אני מתפלא, כי ההצעה של חבר הכנסת חנין היא למען מים וסביבה בריאה ונקייה לערבים ויהודים. וממה שהבנתי ממנו, הוא מגן גם על זכותם של המתנחלים לחיות חיים בריאים ונקיים ולמים נקיים. וגם זה, אני מתפלא, לא מוצא חן בעיני חלק מחברי הבית. כבוד השר מאשים את הרשות הפלסטינית שהיא מעדיפה ויכוח פוליטי על פתרון בעיית השפכים. אבל, אדוני השר, אתה – בראשית דבריך – אתה גם העדפת ויכוח פוליטי עם חבר הכנסת חנין, כאשר אמרת: אני לא מכיר בגדה המערבית, מכיר ביהודה ושומרון, וגם לפי התנ"ך. לפי דעתי, ללכת לברוח להאשמת הרשות הפלסטינית זה לא הפתרון. אני חושב שעל ישראל גם למלא אחרי האחריות שלה לעניין. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת גדעון עזרא. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שר התשתיות, אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת דב חנין הוא נושא באמת רציני, ואי-אפשר לפתור אותו בפינג-פונג. אני יכול להגיד רק דבר אחד. יש דוגמה של שיתוף פעולה בין הישראלים לפלסטינים, והיא השפכים של טול-כרם, שהיום למעשה מהווים את המים שנמצאים בנחל-אלכסנדר. ויש לנו בעיה רצינית מאוד עם הרשות הפלסטינית. אני יכול לתת את הדוגמה הכי בולטת: הזרמים של הקדרון, שרוצים להשתמש בהם להשקיה, צריכים לעבור, והדרך הטובה ביותר היא במנהרה מתחת לרשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית לא מוכנה. גם המדינות התורמות – אגב, אריאל וסלפית, הגרמנים היו מוכנים להשקיע במתקן טיהור שפכים בסלפית. אריאל, ובצדק, אמרה: בואו נעשה מתקן שפכים משותף, אמרו הגרמנים: לא, עד כאן. לכן, את הנושא הזה צריך לפתור, זה נושא רציני מאוד. להשקיע ביישובים הפלסטיניים בוודאי צריך, ונדמה לי שהנושא הזה באמת באמת באמת ראוי לדיון רציני – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <גדעון עזרא (קדימה):> – – וכשאני אומר דיון רציני, זה גם להזמין את אנשי הרשות הפלסטינית לדיון הזה. כל הניסיונות שלנו לדבר עם אנשי הרשות הפלסטינית – מאחר שאין להם גם שר רלוונטי – די עלו בתוהו. ולגבי המים, אם ציינו את נושא המים, לצערי הפלסטינים גונבים הרבה מאוד מים. גונבים. לא הרשות, אלא היו גנבות של מים באזור חברון, פשוט לא ייאמן, הרבה מעל מה שמותר. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אדוני מציע לוועדה, חבר הכנסת עזרא? <גדעון עזרא (קדימה):> אני חושב שדיון רציני, להגיד לך באיזו ועדה? אני חושב שוועדת הכלכלה זו הוועדה של משרד התשתיות, נכון? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הכלכלה, נכון. <גדעון עזרא (קדימה):> או – משרד הפנים. הנושא הזה גם שייך למשרד להגנת הסביבה. יחד אתם. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין, מסכים לוועדה? <דב חנין (חד"ש):> אני חושב ועדת הפנים. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – ועדת הכלכלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אז נעשה הצבעה. אם כך, בעד יהיה ועדה, ונגד יהיה הסרה. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט, ואולי שם, חבר הכנסת עזרא, יחליטו על ועדה משותפת. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> מי שבעד ועדה, מצביע בעד? <היו"ר מגלי והבה:> בעד זה ועדה; נגד זה הסרה. הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, נגד – 3. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא. <שאילתות ותשובות> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לשאילתא לשר התשתיות הלאומיות, של חבר הכנסת וקנין. אדוני השר, בבקשה, שאילתא 156, של חבר הכנסת יצחק וקנין: אובדן מים בשל צינורות ישנים. מכיוון שהמציע לא כאן – לפרוטוקול. <156. אובדן מים בשל צינורות ישנים> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): בכוונת האוצר לגבות היטל בצורת, באמצעות תשלום חריג בגין צריכת יתר. מנגד, גורמים מקצועיים מסרו שדליפות מצינורות ישנים גורמות לאובדן מים. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום שהאוצר יגבה מההיטל? 2. מדוע משפחות גדולות, שאינן יכולות לחסוך במים, ישלמו עבור צריכת יתר? 3. כמה מים אובדים בגין צינורות ישנים או מסיבות אחרות? תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עקב המשבר החמור במשק המים צפוי לחול היטל בגין צריכה עודפת החל מיום 1 ביולי 2009 על הצריכה הביתית. ההיטל יעמוד על 20 שקלים למ"ק, 16 שקלים למ"ק ביישובים בעלי אקלים חם במיוחד, כאשר בידי ספק המים ייוותרו 5% מסכום זה כעלות גביית ההיטל. הצפי לגביית סך תקבולי ההיטל הינו מאות מיליוני שקלים, בהנחת חיסכון של 50% בצריכה. 2. בשנת 2009 ייגבה ההיטל רק על תעריף ג', כלומר החל מהמ"ק ה-16 בכל חודש. למשפחה בעלת יותר מארבע נפשות ניתנת כבר כיום הקצבה נוספת, של 3 מ"ק לחודש לכל נפש מעל ארבע נפשות בתעריף א'. 3. פחת המים המדווח על-ידי התאגידים והרשויות המקומיות נע בדרך כלל סביב 10% ועד עשרות אחוזים. פחת זה, חלקו הנדסי וחלקו נובע מגנבות מים, אי-חיוב צרכנים וכדומה. להשלמת התמונה יוער, כי ביום 25 ביוני 2009 דנה ועדת הכספים של הכנסת בהצעת החוק במסגרת הצעת חוק ההסדרים שפרטיה מפורטים לעיל, ונקבע כי במהלך הימים הקרובים תתכנס ועדת משנה של הוועדה לגיבוש ההצעה הסופית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הקשר של עם ישראל לירושלים לאור הכרסום ההולך וגובר במעמדה של ירושלים תחת ממשלת נתניהו> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 963: הקשר של עם ישראל לירושלים לאור הכרסום ההולך וגובר במעמדה של ירושלים תחת ממשלתו של נתניהו, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי השרים, הערב, ערב י"ז בתמוז, שבו עם ישראל נכנס לשלושה שבועות של אבל לאומי, שאנחנו מזכירים אותו כבר אלפי שנים – אבל לאומי על זה שעם ישראל איבד את ירושלים ואת המקדש. השבוע ראיתי מישהו שמערער על זה, למה צריך כל כך הרבה צומות, זה כבר לא רלוונטי, ואני רוצה להסביר. כשדבר כל כך יקר הלך לך לאיבוד, אתה מציין כל תהליך וכל אירוע שקשור לזה. וכמו שאמר נפוליאון, או לפחות מייחסים לנפוליאון: עם שמתאבל על משהו שהיה לו לפני אלפיים שנה, ודאי שהוא יחזור לזה. לצערי, השר המשיב יצא החוצה ותיכף ארצה למנות בפניו כמה דברים שאולי אנחנו צריכים לקבוע עליהם כמה צומות חדשים, בעקבות מדיניות חסרת אחריות של ממשלה בישראל. הזכרתי את הצום, אבל אני גם רוצה להזכיר – דיברנו על הקשר לירושלים. אי-אפשר להזכיר את מלכה של ירושלים – הזכיר קודם שהיה כאן דוד מלך ישראל, שנולד בבית-לחם יהודה, והוא זה שהולך ומזהה את ירושלים, ובפרק בתהילים הוא אומר: זכור ה' לדוד את ענותו – את כל שהוא התענה – הוא אומר – אשר נדר לה' נשבע לאביר יעקב. אם אבוא באוהל ביתי אם אעלה על ערש יצועי, אם אתן שנת לעיני, לעפעפי תנומה, עד אמצא מקום לה', משכנות לאביר יעקב. אחרי מאמצים רבים הוא מוצא ואומר: זאת מנוחתי, עדי עד פה אשב כי איוויתיה. עם ישראל, מאותו רגע שדוד המלך מגיע לירושלים, לא נוטש את ירושלים. באחת ההזדמנויות שדוד המלך עצמו, כמלך, נוטש את ירושלים, באים הכוהנים עם ארון הברית, אומרים לו: תיקח את זה אתך. אומר להם דוד המלך: לא ולא, תחזירו את ארון הברית למקומו. אם השיב אותי ה' אל ביתו ואל נווהו. ירושלים היא ניות, היא נווה, היא פסגת החלומות והתקוות של עם ישראל באשר הם. לצערנו הרב, אף-על-פי שלפני כ-42 שנה כבשנו ושחררנו את ירושלים מחדש – אגב, אין לי בעיה להשתמש במלה "כיבוש", כבשנו את ירושלים, נכון, מה הבעיה במלה כיבוש? זה לא פוליטיקלי קורקט, אנחנו משתמשים בזה, כבשנו את ירושלים בחסדי השם יתברך עלינו. לצערנו, אחרי המלים וההבטחות הגדולות, ישנו כרסום מתמיד במשך השנים באחיזה שלנו בירושלים. אני רוצה לציין כמה אירועים ממש מהימים האחרונים, מהשבועות האחרונים, שמתרחשים נגד עינינו בתוך אותה יחידה של מאה ימי חסד של ממשלת נתניהו, של ממשלה לאומית, שאנחנו כל כך מצפים ממנה. אקח אירוע שהיה בסוף-השבוע האחרון: חילופי יריות בין משפחת רג'בי למשפחת עודה בסילואן, שכונת-השילוח, עיר-דוד, למרגלות הר-הבית מצד אחד ולמרגלות הר-הזיתים מהצד השני. למעלה משעתיים – יריות מנשק ארוך, לא אקדחים, לא קפצונים, מנשק ארוך. משטרת ישראל לא הולכת לאכוף את הסדר. זה לא היה משהו לאומני, אבל ממשלה מראה את השלטון שלה באיסוף זבל. פעם שמעתי: מה, אנחנו צריכים לאסוף את הזבל שלהם? התשובה היא כן. מה, אנחנו צריכים לטהר את השפכים שלהם? התשובה היא כן. מי שלא מטהר את השפכים, בסופו של דבר גם לא שולט, ומזהמים לו את המים ושורפים לו את המדינה, כמו שאנחנו ראינו וכמה שענה יפה השר לנדאו. במשך שעתיים. בסופו של דבר הרשות הפלסטינית נכנסה לשם כדי לעשות סולחה. רבותי, זו לא ריבונות. סיפור שני: ב-24 ביוני הלכה קבוצה של יהודים לממש קניין של בית, אדוני היושב-ראש, בשכונה שנקראת שכונת שמעון-הצדיק. אני גרתי איזו תקופה בשכונת ארזי-הבירה, זה מרחק של דקה ורבע הליכה מעבר לכביש מס' 1, שמוביל לכיוון שער שכם. מרחק מטרים אחדים, זה אפילו לא קיצוני בתוך שמעון-הצדיק, זה יותר קרוב לכביש, 50 מטר משם. הלכו לממש קניין של בית שאיש לא מערער עליו. הגיעה משטרת ישראל – וחבל שהשר לביטחון הפנים לא נמצא כאן – באה לאנשים, הוציאו אותם משם. אמרו: מה הבעיה? אמרו: אתם צריכים לצאת מפה. אמרו: מישהו הגיש תלונה? יש לנו הקושאן, הכול רשום, הקניין קניין, הכול שלנו, מה הבעיה? עצרו את האנשים, סילקו אותם משם. באותו ערב נכנסו השכנים "הטובים" – זה בבחינת השכנים לא נאים בעיניך – נכנסו לבית והשחיתו אותו למצב שבו הוא לא ניתן יותר למגורים, בחסות של משטרת ישראל, שהביאה לנזק מאוד מאוד קשה למקום. למחרת, ב-25, בעיתון "אל-קודס", ישנו חאתם עבד-אל-קאדר, מחזיק תיק ירושלים במה שמכנים הרשות הפלסטינית. הוא מצולם בתוך הבית, והוא מציג את עצמו כמי שהגן על נכסי אלה שמכונים "פלשתינים" מפני היהודים. המשטרה התבקשה להכיר בזה כפיגוע לאומני, הנזק על הבית, שהיא בסופו של דבר סייעה לזה. זה לא כמו ב"בית השלום" בחברון, ששם הלכו ושידלו אותם להגיד, אף-על-פי שהכול היה מצולם. פה אף אחד לא ערער, לא היה ערבי שערער. אבל משטרת ישראל לא יכולה לסבול שיהודים מממשים במשהו את הריבונות שלהם, את זכות המגורים שלהם במזרח העיר. זה נראה להם בלתי סביר לחלוטין. רבותי, לא צריך ללכת רחוק, צריך להגיע אל הגבעה-הצרפתית, לרדת אל הצומת, והלב נקרע; הלב נקרע, אדוני השר. אתה רואה איך חותכים את ירושלים, איך מבתרים את ירושלים. הרכב שלי היה שלוש פעמים בניקוי מאז הייתי שם בפעם האחרונה, הוא עדיין לא מצליח להגיע למצבו הקודם מרוב האבק, מה שהיינו מכנים בצבא "פודרה", של הטרקטורים, שקורעים את האדמה היפה של ירושלים, את הרי ירושלים. כי בתוך ירושלים תוקעים חומה. העיר שבלבה חומה חוזרת, בראשות ממשלת נתניהו. רבותי, יש שטחים ריבוניים של ירושלים מעבר לגדר. משטרת ישראל לא מממשת שם את החוק, לא מראה שם את השלטון שלה; היא לא מגיעה לשם בכלל. חברי הכנסת של האיחוד הלאומי ביקשו לעבור מעבר לגדר, המשטרה לא היתה מוכנה ללוות אותם. את מי הם פגשו כשהם הגיעו לשם? את שוטרי הרשות הפלסטינית. אותם הם פגשו שם. ובין היתר, חבר הכנסת אלדד זכה לניפוץ השמשה הקדמית של מכוניתו, בתוך השטח הריבוני של ירושלים, רבותי. רבותי, הדבר הזה מביא לגזל של אדמות יהודיות. שם, באותו מקום של גדר ההפרדה, מעבר לגדר, ישנו שטח יהודי שבו נבנו 670 יחידות דיור של ערבים, על שטח יהודי, ואין פוצה פה ואין מצפצף ואין חוק. איך הם צועקים שם? "אל דוולה מענא", השלטון אתנו, נוכל לעשות ככל העולה על רוחנו בימים אלה. רבותי, יש עוד הרבה להאריך, אבל המסר הוא ברור. אנחנו צריכים להתעשת ולהחליט, האם אנחנו מדברים על אחדותה של ירושלים רק בדיבורים, ובפועל קורעים אותה, מחלקים אותה בבחינת בכייה לדורות? עוד לא דיברתי על תוכניות המיתאר המסוכנות ביותר שמריץ עכשיו ראש עיריית ירושלים ומחלק את העיר ממזרח למערב, מזרח ומערב, בפועל. והולכים ומאבדים את עטרות. הדברים הם ארוכים, ומי שרוצה את הפרטים, נמסור לו אותם. אני שואל את עצמי, אדוני השר – שיקר לך, גם לך יקר מה שיש מעבר; ההורים שלי טמונים בהר-המשחה, בהר-הזיתים, גם הוריך, עליהם השלום. האם אנחנו נאבד את המקום הזה? האם אנחנו נאבד את החלומות שלנו? אני לא מדבר רק על מקום קבורתם אלא על מקום של חיים. האם נחזור על הטעויות של ממשלת נתניהו הקודמת, שדיברה על בנייה ועצרה את הבנייה? אני מדבר על הר-חומה ומעלה-הזיתים. או שנאזור אומץ לא רק לדבר אלא גם לממש את הריבונות שלנו, לממש את האחיזה שלנו, לממש את השיבה שלנו, של ירושלים, ולא לפעול באופן הפוך, בצורה שתשבור את האיזון ואת הרוב היהודי בירושלים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני, על דבריך. השר בגין, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם שנייה היום אני מתכבד להשיב בשם הממשלה. הדבר הוא חריג. ביקשני לעשות זאת השר המשיב בשם הממשלה בדרך כלל, ונעניתי לבקשתו ברצון. אפתח במובן מאליו: ירושלים הינה ותהיה עיר מאוחדת שחוברה לה יחדיו, בירתה של מדינת ישראל, היא מדינת הלאום של העם היהודי. אולם רבים בעולם מסרבים לקבל זאת, ולצערנו ולהוותנו גם אחדים בארץ מציעים לשנות זאת, והם מבטאים משמעות חדשה ומעוותת של הביטוי שמצינו במסכת יבמות: משנים מפני השלום. וכאן מבקשים להיות במצב שבו משנים מפני אשליות השלום. בממשלה הקודמת עלו קולות שמשמעותם אכן כרסום, כרסום בתחושה של הציבור בארץ ובעולם שעמדתנו לגבי בירתנו אכן עמדה רצינית. זה מתחיל בהצהרות פומביות צנועות: מוטב לוותר על שכונות הקצה הערביות בירושלים. אבל הוויתור, כדרכם של ויתורים מדיניים במקומותינו, הוויתור ראשיתו מצער ואחריתו ישפל מאוד. והנה, לאן הדברים מתגלגלים ראינו רק לפני שבועיים. בשבועון הנודע "ניוזוויק" התפרסמה כתבה, לאחר שיחה עם ראש הממשלה הקודם של ישראל, שבה הוא הסביר שהוא הרחיק לכת – הרחיק לכת במילותי שלי – בהצעתו לרשות הפלסטינית, לאש"ף, בעת המשא-ומתן בשנת 2008, הציע לוותר על ריבונות ישראל במה שקרוי בביטוי לא מוצלח "האגן הקדוש", אותו אזור לא גדול אבל חשוב ביותר שבו מרוכזים מקומות קדושים – לוותר על הריבונות של ישראל ולהציע במקום זאת שהם ינוהלו בשיתוף על-ידי סעודיה, ירדן, אש"ף, ארצות-הברית, ואכן גם מדינת ישראל. הדברים האלה באו בהמשך לעדות אחרת, שנמסרה לפני חמישה-שישה שבועות מפי יושב-ראש אש"ף מחמוד עבאס, הידוע גם כאבו מאזן, ושם הוא הודיע שהוא, עבאס, קיבל הצעה מאהוד אולמרט, שלפחות על-פי פירושו של מחמוד עבאס אמרה: קחו לכם 97% מן השטח ביהודה ושומרון, זאת לאחר שעזה כבר הופקרה, כלומר כ-98%, והשאר יסודר בחילופי שטחים. בנוסף, הודיע מחמוד עבאס שמר אולמרט, על-פי הבנתו של מר עבאס, הכיר בעיקרון של זכות השיבה והסכים ליישב בישראל כמה אלפי פליטים. אני מביא את הדברים האלה כדי לומר שוב ושוב: הוויתורים אינם מועילים, מצערים, מסוכנים כשלעצמם, אינם מובילים, אפילו לשיטת המוותרים, לשלום שהם מייחלים לו. הם רודפים אחריו, והוא בורח מפניהם. על כן צריך ללמוד סוף-סוף את הלקח מן האירועים ב-15 השנים האחרונות. גם אלה שרצו מאוד, גם אלה שרוצים מאוד – אנחנו כאן, וצריכים להישאר כאן, וצריכים להחזיק בנחלת אבותינו, בוודאי בירושלים, לא רק בירושלים. מחר, י"ז תמוז, לפני 1,939 שנים הובקעה ביום זה החומה, וכעבור שלושה שבועות, בתשעה באב שנת 70 למניינם, חרב הבית ופסק התמיד. אולי לא רבים חוץ לבית הזה – בוודאי יודעים – אבל בציבור בכללותו, שכעבור 66 שנים, ושוב, ובכוונת מכוון בתשעה באב, בשנת 136 לספירה, לספירתם, הקיסר פובליוס אליוס אדריאנוס החליט לעשות מעשה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שחיק עצמות. <השר זאב בנימין בגין:> – – ופתח שני תלמים, רצה לבנות עיר חדשה, וכדי להשכיח את השם ירושלים מגוי כינה אותה "אליה קפיטולינה". "אליה" על שם שמו האמצעי אליוס, "קפיטולינה" על שם יופיטר המנצח, קפיטולינום. וזה אותו קיסר עצמו שרצה למחוק מזכר האנושות לא רק את שמה של ירושלים, גם את שמה של ארץ-ישראל, וכינה אותה "סיריה פלשתינה". כנראה היה לו, או שהוא עצמו היה, מה שמכנים היום קופירייטר מוצלח. השם הזה אכן נוהג בקרב רבים עד היום ומציין, כמובן, את אותה ארץ, אותו חלק של העולם שהוא ארצנו, ארץ-ישראל. רצו למחוק, ולא עלה בידם, ולא עולה בידם ולא יעלה בידם. אכן, יש קשיים. אכן, צריך גם ללמוד מאירועים כאלה. בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, ממשלת ישראל, הממשלה ה-32, שאני התכבדתי בחברות בה, תחזק את יכולתנו לממש את זכותנו לעירנו. אסיים במה שפתחתי בו: ירושלים הינה ותהיה בירתה של מדינת ישראל, מאוחדת בריבונות ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. מה אתה מציע, לפני שאתה יורד מהבמה? <השר זאב בנימין בגין:> צר לי, אבל בהנחות היסוד שכלולות בהצעת המציע אני לא חושב שנותרת בידינו ברירה אלא לבקש להסיר את ההצעה כלשונה מסדר-היום, אלא אם כן יהיה שינוי מצד המציע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דיון במליאה. כי הנאום שלך המשיך את שלי, אבל תשובות אין בו. <השר זאב בנימין בגין:> ההנחה, כפי שהבאת, הכלולה בכותרת של ההצעה – אנחנו איננו יכולים, כמובן, להסכים לה. לפחות לפרשנות הזאת, כפי שהוצעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנאום שלך היה נהדר, מקסים, אבל איפה התשובות? <השר זאב בנימין בגין:> לו יכולת לומר שאתה חושב שאנחנו איננו פוגעים בריבונות, ואתה יודע שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לחזק אותה, נקיים את הדיון על-פי הבקשה. אני משאיר את זאת לבחירתך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם זה לשינוי הכותרת ויהיה דיון בעניין, אין בעיה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני השר, הכותרת לא אומרת שיש משהו שמכרסם. <היו"ר אלכס מילר:> נאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא להביא הצעה אחרת. אחר כך נצביע. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר בגין, שמעתי את דבריך הברורים לחלוטין, רק יש בהם בעיה אחת, שאין בהם תשובה אופרטיבית שממשלה צריכה לתת. וכאן אני רוצה לצרף לעניין הזה, שלא הוזכר על-ידי מעלה ההצעה, את רועי סילואן בשבוע האחרון. ובנושאים הללו הממשלה צריכה לתת תשובה אופרטיבית אמיתית ולא אמירה שמאחוריה אין שום דבר. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, אתה נשאר עם ההצעה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני בעד מליאה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת עזרא, אתה מציע ועדה? <השר זאב בנימין בגין:> לפי מה שהבנתי, הוא בעד ועדה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו נצביע כך: בעד זה הצעת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום. <השר זאב בנימין בגין:> ועדה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מבין שיש לנו הסכמות. <היו"ר אלכס מילר:> מי שצריך להסכים זה חבר הכנסת בן-ארי. אתה מסכים לוועדה? <גדעון עזרא (קדימה):> תסכים לוועדת הפנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני רוצה דיון במליאה. זה דבר עקרוני מדיני. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אמסלם והשר אטיאס, אני אשמח אם תצטרפו להצבעה. אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, הוא מצביע בעד הצעת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום. מי שמצביע נגד, מצביע על ההצעה – – – <השר זאב בנימין בגין:> ועדה. <היו"ר אלכס מילר:> לא, אין. הוא לא הסכים. המציע צריך להסכים. מי שמצביע נגד, מצביע להעלות את הנושא במליאה. אנחנו מצביעים. שוב, בעד זה בעד הצעת הממשלה להסיר מסדר-היום, נגד זה בעד הצעת המציע. <גדעון עזרא (קדימה):> לא, הוא רצה ועדה בסוף, הוא אמר. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גדעון עזרא, מי שצריך לתת הסכמה זה המציע. המציע רוצה לדון בזה במליאה. אנחנו מצביעים: בעד – הצעת הממשלה להסיר; נגד – ההצעה של חבר הכנסת בן-ארי להשאיר במליאה. הצבעה. הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 5, נגד – 4. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <הכוונה להפריט את אדמות המדינה בכלל ואת קרקעות קרן קיימת לישראל בפרט> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 848: הכוונה להפריט את אדמות המדינה בכלל ואת קרקעות קק"ל בפרט, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. ישיב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס. אדוני, יש לך עשר דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר השיכון, סברתי שאולי היום אני אדבר על הקרן הקיימת ועל העסקה, אבל בעצם צריכים לדבר על הדבר המהותי יותר, ועל הרפורמה החשובה שממשלת ישראל רוצה לעשות במינהל מקרקעי ישראל. אדוני השר, יש שאילתא אחת שאתה צריך לענות עליה. דיברנו שאני רוצה לדבר אליך, שנוכל לדון על זה באופן רציני. אז עמדת כאן, הלכת לפינה, התייצבת בפינתך, ואתה רוצה שאני אסביר לך? אם זה מיותר, אני אתכבד לרדת מהבמה. אני חושב שיש שולחן ממשלה כזה גדול בשביל להקשיב למה שאומרים. באמת, אם לא כבוד לעניין, לאדמת ארץ-ישראל שיהיה כבוד. לאדמה שיהיה כבוד. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שנלר, שמעתי את דבריך. אני מבקש מהשר להצטרף לשולחן הממשלה ולהקשיב לחבר הכנסת שנלר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מאוד מודה לך. מה שנקרא יושב-ראש כמסייע. תודה. ואני מתנצל, אדוני השר. זה נושא חשוב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה רוצה כבוד או תוצאה? <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה לדבר על אדמת ארץ-ישראל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז מה זה חשוב איפה אני יושב? <עתניאל שנלר (קדימה):> האדם, דם ואדמה. אני יודע שאתה מוכשר, אדוני השר, באמת, אבל גם בפינה, גם לדבר עם אחרים, גם להקשיב וגם להבין? נו, אתה יודע מה, אני ממש מתנצל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת שנלר, זה כבוד מדומה, כל השולחן הזה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה כבוד לאדמה, לארץ-ישראל. אז בוא, נדבר בקיצור ונעשה את זה למה שצריך. אני רוצה להציע, אדוני השר, כמה שינויים קטנים, שאם הממשלה תסכים להם, נדמה שהדיון רב השעות והוויכוחים הגדולים בנושאים המהותיים יכולים להיפתר בצורה פשוטה לכאורה. ואני אנסה לומר אותם בקיצור נמרץ. האחד – מה מטרת הרשות שמקימים? בחוק הזה נאמרו הרבה דברים חשובים, ואני בעד הרפורמה. כשאני אומר "אני", אני אומר: אנחנו בעד הרפורמה. שכל הביורוקרטיה תיעלם משם, אבל נגדיר את תפקידה של הרשות, בין השאר, כשמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה, הדורות הבאים, ונוסיף הקצאת קרקעות למטרות לאומיות, מטרות שתוגדרנה בהחלטת הממשלה. לתת לזה קצת מעבר לביורוקרטיה. קצת לראות את הצד הלאומי של המקרקעין, את זה שזאת הקרקע של ארץ-ישראל. הדבר השני, שעליו כולם מדברים, והוא מהות גדולה בעיני – שאלת החכירה מול המכירה. צדק השר וצדקו אחרים שאומרים: אי-אפשר להמשיך עם הביורוקרטיה. כל עוד זאת חכירה, הביורוקרטיה לא מאפשרת לנו לא פיתוח כלכלי ולא מהירות. זה פוגע בציבור. באופן לא מפתיע אני מסכים לגמרי, ואני אפילו לא נזקק להגיד על הציווי של "לא תחונם", כי תגיד: רש"י אומר – או חנייה, או חן או חינם. אפשר לפרש, שבעים פנים לתורה. אני גם לא אגיד "ולא תימכר הארץ לצמיתות", שמא יגידו שעניין היובל לא חל עכשיו. בכל זאת אזכיר שבחורבן בית שני – על זה דיברו, ומחר י"ז בתמוז – ראוי לומר שאחר כך לא שמרו על יובלות, ובאמת סדר השנים השתבש, כי לא היו שמיטה ויובלות. אני רוצה לדבר על הדבר הערכי שמעבר לצד התורני. אני רוצה להציע, אדוני השר, את המונח הבא: מכירה ובעלות יובל. בעלות יובל. בעלות – פירושו של דבר בעלות מלאה, על כל המשתמע ממנה, כאילו מכרת לכל דבר ועניין. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו: החוק שם מערכות שלמות של בקרה, שמא יעשו שימוש שלא ראוי ולא כראוי באדמת הארץ, והחוק שם כל מיני תמרורי אזהרה וביורוקרטיה כלשהי לעניין הזה, וטוב שכך. אני אומר: אם תהיה בעלות לכל דבר, שהיא בעלות ליובל, ל-49 שנה, והכול יתנהל כמו שמצופה, קרי ילכו בדיוק לפי מה שהחוק קובע מבחינת עתיד הקרקע לאורך דורות, אז זה מתחדש אוטומטית, 49 שנה ועוד 49 שנה, וזה שלו – זאת בעלות לכל דבר. אבל אם משום מה הראש היהודי ימציא לנו פטנטים, ויעשה איזה שטיק, והקרקע פתאום תיעלם לדורות בלי שהתכוונו, או שמא פרשנות משפטית תהיה מסיבה כזו או מסיבה אחרת – ואני הרי אינני יודע לפרש את הצד המשפטי – ולא היום, בעוד ארבעה דורות, אצל בני הנינים שלנו, הפירוש המשפטי יהיה – תוכל לבוא כנסת ישראל, תוכל לבוא ממשלת ישראל, ולהגיד: רגע, נקודת ה-exit, היציאה, יכולה להיות: בשנת היובל הזאת תשובו איש אל אחוזתו, גם במקרקעין. השימוש במלה "בעלות יובל" מחזיקה את השור בשתי קרניו, בבעלות המלאה, בלי ביורוקרטיה אמיתית, והיובל, גם בצד הערכי של אותו עניין כל כך חשוב מבחינת המסר של מדינה יהודית, מבחינת המסר הערכי, שהארץ היא לא נדל"ן, שהארץ היא האדם, היא האדמה, היא הכול. אני חושב שאם תלכו לזה, יהיה הרבה יותר קל. אציע עוד שני דברים קטנים, ואסתפק בהם. האחד – הגדרת הנכסים. ככל שאנחנו נגדיר את הנכסים, ובצדק אתם אומרים, לגבי הדירות, לגבי הבתים, לגבי הרוכשים, תנו להם, זה בסדר, באותה בעלות יובל. אני לא בטוח שכדאי להתמקד דווקא בקטע הזה באותן קרקעות פתוחות, שאינן בנויות. שאין בהן דיור. כי יש הבדל בין נכסי מקרקעין לבית למגורים. זאת ועוד, אני רוצה לומר לכם, השאיפה שלי, באמת, בבית הזה, אף שאני באופוזיציה, היא ליצור הסכמה מקיר אל קיר. כי החוק הזה ממש צודק, אבל צריכים ליצור סחף של הסכמה. אז לעניין הזה של הגדרת הנכסים הפתוחים, או גמר תכנון, ייגמר התכנון המפורט, ואז פיזית יעבור הנכס לבעליו, בגמר התכנון המפורט. זה יעזור למשל ליזם לרוץ ולעשות הכול כדי שיאשרו תוכניות מיתאר, תוכניות מפורטות. כי הרי יהיה לו אינטרס שהנכס יעבור אליו. עקב כך הוא יפעל לזירוז הליכים, ולא יעכב הליכים. גם בזה נקצר תהליכי ביורוקרטיה. אם אני מסכם, ואני אומר שאנחנו נגדיר את הערך של הרשות כדבר ערכי גדול, ואם כל מכירה כשמה או בעלות כשלעצמה תהיה בעלות יובל כמנגנון חירום של המדינה, ואם נראה את עיקר הרפורמה בבתים הבנויים ולא בקרקע בהכרח, ואם נראה את התכנון כדבר מוביל וחשוב, ודיברתי על זה לא רק בצד הפוליטי: הירוקים, עסקתי אתם – אני אומר "הירוקים" לחיוב – ועסקתי עם בעלי נכסים ועם יזמים כדי ללמוד את המוטיבציות – אדוני השר, ונמצא גם חבר הכנסת שאמה, שמרכז את הוועדה, אני אומר לכם שארבע הנקודות האלה יגרמו לדבר מדהים, שאת אחד החוקים שהממשלה שלנו לא הצליחה להעביר תעביר הממשלה החדשה. אני אומר זאת כאיש אופוזיציה. היא תעביר בצורה סופר-מכובדת, משום שזו הסכמה לאומית על אדמה לאומית, על תפיסה שאומרת: די לביורוקרטיה, כן לחולל תהליך משקי ועידוד יזמי וצמיחה, וזה נכון, לעזור למשפחות לרכוש דירות, שהדירות תהיינה זולות יותר, ולעזור למצוקת הדיור, כי זה צודק, כי זה אמיתי וכי אי-אפשר להתווכח על הצורך. אבל לא נאבד את האדם – אדם ואדמה, כי זו התמצית. נדמה לי שגם מבחינה הלכתית, ואני לא פוסק וקטונתי מלפסוק; גם מבחינה ציונית – וזו מלה קדושה בעיני; גם מבחינה לאומית, שזו מלה קדושה בריבוע בעיני, וודאי ובוודאי מבחינה תורנית, שזה ה"קדוש, קדוש, קדוש" – שלושת המרכיבים נמצאים בפשרה הזאת. אדוני השר, אם תקבל את הפשרה הזאת, יש לי יסוד מוצק להניח שתהיה הסכמה בבית הזה, ואולי הסכמה בהקשר הזה חשובה אפילו יותר מהחוק הכל-כך חשוב הזה, שאני בתנאים האלה בוודאי, בעזרת השם, אתמוך בו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, תודה. השר אריאל אטיאס, בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל היא לא איזה פרי של קואליציה או אופוזיציה. זה פרי של אין-ספור ועדות ציבוריות שעסקו בנושא והן בלתי תלויות, והאחרונה שבהן היא ועדת-גדיש, בשנת 2005. הרבה נושאים מורכבים יוצרים את המצב שמינהל מקרקעי ישראל נמצא בו. לא צריך להוסיף פרטים על הביורוקרטיה. הביורוקרטיה לא נולדה רק כתוצאה מהמבנה הארגוני אלא גם בשל החומר שהם עוסקים בו, שזה קרקע בחכירה. קרקע בחכירה היא מוצר שצריכים לטפל בו כל הזמן. זה לא: מכרת – שגר ושכח. אתה צריך לטפל בזה. זה אומר שהיצרן של המוצר הוא המדינה, וצריך על כל פעולה ללכת ליצרן, להגיד: אנחנו נעשה עכשיו פטנט כלשהו. יש לזה עוד משמעות, משמעות של מימון, ואתן לך דוגמה: נניח למישהו יש עכשיו הקרקע, והיא בחכירה. היכולת שלו לקבל מימון על הקרקע, על החכירה הזאת, שונה מהיכולת של מימון בנקאי וליווי, וכידוע אין עסקאות נדל"ן בלי ליווי בנקאי – זה שונה בתכלית. דבר נוסף, אתן לך דוגמה קטנה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> לא הצעתי חכירה. הצעתי מכירה לכל דבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן. משמעות יובל – אם זו מכירה שלא רואים יותר את המדינה, אז אנחנו מציעים את אותו דבר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אם הקרקע לא תימסר, נניח, לטובת העניין, לזר או לגוף שלישי כלשהו, אם לא ייעשה הדבר הזה – היא לצמיתות, לתמיד, לדורות – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתייחס לנושא של זרים. אם זה לצמיתות והבן-אדם לא רואה יותר את המינהל, ומבחינת הבנק או המממנים או הגופים המוסדיים שעוסקים במימונים, הוא שווה כמו שזה למכירה והוא לא מכיר אף אחד – אז אנחנו מציעים את אותו הדבר. <עתניאל שנלר (קדימה):> זו דעתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אנחנו מדברים על אותו דבר. אם יש לך שאלה על זרים, אני אענה לך על זרים. לעניין זרים, גם היום מי שרוצה לקנות בחכירה, ומדובר בתושב זר שלא רשאי על-פי חוק השבות לעלות לישראל – לא חשוב אם הוא צרפתי או סעודי, אם הוא לא רשאי על-פי חוק השבות לעלות לישראל, הוא לא יכול לקנות את הקרקע ככה. זה צריך לעבור ועדה בתוך מינהל מקרקעי ישראל. זה עובר איזו מסננת, שאני לא רוצה להרחיב עליה. שם נקבע אם המכירה עוברת או לא. מדובר במקרים בודדים. רוב העסקאות הן עסקאות של תושבי ישראל או יהודים תושבי חוץ. לגבי עסקאות שהן לא של תושבי ישראל והם לא רשאים על-פי חוק השבות, עוברים את המסננת הזאת גם היום, הם יעברו אותה גם בהמשך. אני רוצה להגיד דבר אחד. אני ביקשתי לפני חודש וחצי ואף יותר לעשות לי בדיקה, בדיוק איזו מסננת הם עוברים, כי גם לי יש חשש כלשהו שאומר: אתה יודע מה? המסננת על חכירה זו מסננת א', והמסננת על בעלות – צריך מסננת ב'. אף-על-פי שגם בחכירה אין לך, מבחינת המדינה, פחות זכויות; לא לוקחים לך את זה פתאום. אתה לא בליסינג על הקרקע. זה לא עובד ככה. לכן, גם היום, כשנניח מגיע תושב זר, צרפתי לא-יהודי, או מי שלא רשאי על-פי חוק השבות לעלות לישראל, ורוצה לקנות, והוא קנה את הקרקע והוא קיבל אותה בחכירה – אתה חושב שיש לו פחות זכויות? נניח שעכשיו יבואו לפה אנשים שאנחנו לא רוצים שיקנו פה הרבה קרקעות, ובכל מדינה יש האנשים שלא רוצים שהם יקנו את הקרקעות. יש להם פחות זכויות אם זה בחכירה? לא. המצב לא נהיה יותר גרוע. אני ביקשתי לעשות לי בדיקה. קיבלתי ממצאים. אני הולך להיכנס בזה לכל העומק. זה לא קשור בכלל לרפורמה. כמו שאמרתי, אני מאמין שכשזה עובר למכירה צריך מסננת – הרבה יותר נוקשה, שיהיו כללים ולא תהיה גמישות. היום יש להם גמישות. כלומר, שלא תהיה גמישות ויהיו כללים יחסית קשיחים מה כן ומה לא, כדי שידעו מראש, על מנת שלא יהיה שיקול דעת רחב מדי לגבי תושבים זרים שלא רשאים על-פי חוק השבות לקבל במכירה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הבעיה היא לא המסננת אלא בעוד 20–30 שנה. אז לא תהיה מסננת, כי אדם פרטי יעביר את רכושו – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא. סליחה. אני רוצה לתקן. יש הערת אזהרה גם היום בכל מכירה. אם יש מישהו שהוא לא רשאי על-פי חוק השבות – נניח שאתה קנית קרקע מהמינהל ואתה רוצה למכור אותה הלאה לתושב זר, התושב הזר הזה צריך לעבור את המסננת, כמו שאמרתי. נניח שאותו אחד יד רביעית, חמישית ושמינית. כל פעם יש הקטע הזה של תושב זר: מגיע תושב זר, צריך לעבור מסננת. אתה יודע למה? כי אין עסקת בעלות היום שלא צריכים לעבור דרך מינהל המקרקעין. אתן לך דוגמה מעולם הרכב. אתה יכול למכור רכב בלי לעבור דרך משרד התחבורה? צריך להעביר בעלות באיזה מקום. מישהו צריך להחליט שמחר אתה הבעלים של הרכב. <עתניאל שנלר (קדימה):> ברכב אתה נותן זכות שימוש לאחר. יבוא אדם ולא יקנה ורק יחזיק את כל הנכסים על-ידי ישראלים, ואז בעצם יאכלס את אותו מקום, נניח, באלה שאתה לא מעוניין שיאכלסו את המקום. כל מה שאני אומר – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת שנלר, זה יש גם בחכירה. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שאתה אומר עכשיו יש גם בחכירה. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן, אבל אני אומר שזו הזדמנות מצוינת להגיד שאם מישהו עבד על המדינה או על החוק, יש לך exit אחרי 49 שנה להגיד: אתה לא היית בסדר, ולא המדינה. אתה פגעת בחוק. לכן, אנחנו יכולים להפקיע – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לי חדשות בשבילך. אתן לך משהו פשוט וקל מעברי הקצר כשר התקשורת. כל עסקה שנמצאים בה בעלי עניין, המדינה אמורה לחשוב, א. שקונה בסוף קונה, ב. שמי שמסתתר מאחוריו לא צריך לחכות 49 שנה. לא צריך לחכות 49 שנה. זה קורה מייד, יש עם זה בעיה. אני ארחיב טיפה. נניח שיהודי קנה בפועל, אבל המימון מגיע על-ידי מישהו שאמור לעבור מסננת. ועולים על זה, ועולים על הרבה דברים בעולם וגם בישראל – לא צריך לחכות 49 שנה, גם היום, בחכירה. הנושא הזה מטופל מייד. זה קורה היום סתם בכל עסקה של רגולציה. הרי גם על קרקע יש רגולציה. בכל עסקת רגולציה שצריך אישור המדינה, אם יש מישהו בגב של הבן-אדם שמממן ולא יודעים מזה – יש כאן בעיה פלילית, העסקה בטלה, ואני לא רוצה להרחיב. היה לנו במשרד התקשורת סיפור כזה ענק על נושא מהסוג הזה, וזה גם היה הרבה בכותרות, ידוע ומפורסם, על קנייה שנעשתה שמאחוריה עמד מישהו אחר שלא הוא בעל הכסף. המניות הוקפאו, הבן-אדם במשפטים. אני רוצה להגיד דבר אחד: אין הבדל – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אבל הנכס שלו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הנכס של הבנקים עכשיו. כל המניות אצל הבנקים. <עתניאל שנלר (קדימה):> לו הציע אדוני השר שבג"ץ יפרש את החוק החדש עכשיו בצורה כזו שיוכלו כן לעשות מעקב – מה הכלי שעומד למדינה? הפתרון – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שאתה מבקש, בצדק, ואני עושה את זה לבד ואין מזרזין אלא למזורזין כי גם לי יש החששות שלי מהדבר הזה – לחדד את הנהלים ולקבוע את הקובץ הזה, שיאמר מה עושים עכשיו ומה עושים אחר כך עד היכן שידו של אדם מגעת. אני רק רוצה לומר שהמצב גם היום, משום שהחכירה היא כמו מכירה, לגבי השימושים ורק לא לגבי הביורוקרטיה, הוא כזה שאנחנו לא מרעים את המצב. אנחנו רוצים לחדד את זה יותר, ואני בהחלט מקבל את ההערה הזאת. מיצינו? <היו"ר אלכס מילר:> מה אתה מציע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה אני מציע? אני מציע להוריד את זה מסדר-היום. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת שנלר? <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מבקש להשאיר את זה במליאה כדי שיזרזו את המזורזים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת שנלר. אנחנו מצביעים על כך שבעד – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אולי השר מסכים מלכתחילה לזרז את המזורזים. מה יש? אדרבה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו מצביעים. בעד – להסיר מסדר-היום. נגד – ההצעה של חבר הכנסת שנלר, לקיים דיון במליאה. הצבעה מס' 37 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 5, נגד – 5. ההצעה לא עברה והוסרה מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <אכיפת החוק בנגב ובגליל> <היו"ר אלכס מילר:> הנושא הבא: אכיפת החוק בנגב ובגליל – הצעה לסדר-היום שמספרה 837. ישיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. יש לך עשר דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, היינו השבוע בסיור בנגב אצל פיני בדש. הסתובבנו קצת באזורי הבדואים, ולצערנו ראינו דבר שאני חושב שמדינת ישראל כולה מודעת לו: איש את רעהו חיים בלעו, אין דין ואין דיין, מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים, כל אחד עושה ככל העולה על רוחו וכל דאלים גבר. במקרים כאלה תמיד שואלים מי האשם, ככה הגמרא שואלת. החור אשם או העכבר אשם? יש מי שיאמר שכל הצרות הבאות עלינו היום – בהתפרקות הטוטלית שלנו, ביכולת השמירה, השרפות הרבות, שיערותינו נשרפים לעינינו, ואנחנו יודעים מי המציתים ברוב המקרים; במים המזדהמים, כפי שהעיד פה כבוד השר לנדאו, מי המזהם את המים; בונים כנגד החוק בירושלים, בגליל ובנגב, גם שמענו מחבר הכנסת בן-ארי על מה שקורה בירושלים עיר הקודש כאשר קבוצות יורות זו על זו בתוככי ירושלים הריבונית, עיר בירתנו, משוש נפשנו, חמדת לבבנו, במשך שעתיים – בנשקים ארוכים, לא בנשקים קצרים, אדוני היושב-ראש. אז כמו שאמרתי, אין דין ואין דיין, איש את רעהו חיים בלעו. מדינת ישראל אחרי 61 שנים עומדת ורואה, או כמו שאנחנו אומרים בהלל, כשאנחנו מתפללים: עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו, אף להם ולא יריחון. לא רואים, לא שומעים, לא מריחים. זה מזכיר כמעט את הימים הקשים של חורבן בית ראשון, חורבן בית שני. השרים והפקידים ובעלי התפקידים החשובים אולי צופים בטלוויזיה לפעמים, נהנים מכדורגל, כמו ששמענו שדיבר השר הקודם, שכבוד ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט הציע למסור את כל ירושלים – את האגן הקדוש, כפי שהוא קרא לזה – אבל לא ויתר על המשחקים של "צ'לסי" ושל "ברצלונה". איבדנו את הכיוון. יש מי שיאמר שכל זאת משום שבשנים האחרונות, בניצוחם של בית-המשפט העליון והפרקליטות, יש אפליה מתקנת. אנחנו, במדינה שלנו, אנחנו כל כך רעים ורשעים וחושבים שאנחנו לא טובים, אז אנחנו מנסים לתת אפליה מתקנת למיעוט הערבי שנמצא בתוכנו. שם, בפרקליטות ובבית-המשפט העליון, מזמן הפסיקו להאמין שזו ארצנו ולנו הזכות עליה. מי שישאל היום עשרה אנשים ברחוב אם בית-המשפט העליון שלנו חושב – בהתנהגותו, בפסיקותיו, בהחלטותיו – אם ניכר מהחלטותיו שיש לנו איזו זכות על הארץ הזאת, אני חושב שתשעה מתוך עשרה אנשים יאמרו שהשידורים מבית-המשפט העליון או מהיועץ המשפטי לממשלה מזוז הם, באחריות, בצורה טוטלית, שארץ-ישראל לא שייכת לנו. אם הערבים יעשו לנו טובה, אז יש לנו – הרעש הזה מאוד מפריע. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שאמה, אתה מפריע לחבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אין מלאך עושה שתי שליחויות, אז על אחת כמה וכמה אני, שאני גם ככה דפוק. אז יש מי שיאמר שהבעיה היא בבית-המשפט, הבעיה היא של הפרקליטות, הבעיה היא של האפליה המתקנת, ולכן כולם רועדים, כולם מפחדים, אף אחד לא פועל, אף אחד לא עושה. אני רוצה לומר שבביקור שלנו בדרום היה צריך לראות כמה מפקד המחוז הדרומי – אתה היית שם, כבוד השר, עד לא לפני זמן רב – כמה חוששים ודואגים, אפילו כשמדובר בחברי כנסת שצריכים לצאת עם המשטרה, שלא נעזוב את הצירים הראשיים, וחס וחלילה שלא נעלה בדעתנו להיכנס לתוך יישובי הבדואים. אנחנו לא מדברים ביהודה ושומרון, אנחנו מדברים על חלקים של ארץ-ישראל שעליהם יש קונסנזוס, כרגע. כרגע יש קונסנזוס שזה עדיין מדינת ישראל. יש מקומות שיש כבר כאלה שוויתרו לגמרי. אפילו על ירושלים ויתרו, אפילו על האגן הקדוש שמענו שראש הממשלה הקודם ויתר, אבל בדרום ובגליל עדיין מדינת ישראל כולה מסכימה – היהודים לפחות, לפחות חברי הכנסת היהודים שבינינו – שארץ-ישראל בדרום היא שלנו. אבל בביקורנו האחרון בדרום – ויתקן אותי חבר הכנסת בן-ארי אם אני טועה – לא אופשר לנו להיכנס. אפשר לבקר ביישובי הבדואים רק בדרך אחת, כבוד השר – אם טסים מלמעלה. אם אתה טס במטוס אתה יכול לבקר ביישובי הבדואים, אבל להיכנס פנימה למטה אתה צריך להביא גדוד או חטיבה, אחרת אתה לא יכול להיכנס. אצל הטורקים – הטורקים שלטו בארץ-ישראל מאות בשנים, מהמאה ה-15 ועד תחילת המאה ה-20 – הם העמידו שוטר אחד בחברון. היה שוטר אחד, כבוד היושב-ראש, בחברון. לא היו צריכים שניים, היה מספיק שוטר אחד, והערבים נהגו בו כבוד. לא היה צריך גדוד וחטיבה. כבוד השר, ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם. כשעם מאבד את החזון, באין חזון ייפרע עם. הגמרא מביאה פסוק ואומרת: איוולת אדם תסלף דרכו ואל ה' יזעף לבו. אדם עושה שטויות ואחר כך הוא מסתכל כלפי השמים. הגמרא שואלת: איפה מצאנו את זה בתורה? הפסוק הזה, איפה מצאנו את זה בתנ"ך? אז אומרים, כלפי בניו של יעקב, כשהם מצאו את הגביע באמתחתם, הם ראו שהם מסתבכים עם יוסף, שהיה שליט על כל ארץ מצרים, אז הם אמרו: ראו מה זאת עשה לנו אלוהים. תראו מה אלוהים עשה לנו. הם לרגע אחד לא חשבו שזאת בעיה שלהם שהם זרקו אותו לבור, הבור אין בו מים, אבל נחשים ועקרבים יש בו. רק לימים הם אומרים: אבל אשמים אנחנו. אני רוצה לומר לך, כבוד השר: אבל אשמים אנחנו, כי ההתנהגות המטורפת של הנסיעה של הערבים בכביש 60 – אם תעבור אתי, והיית פעם חייל וקצין ושוטר ומפקד ואתה לא פחדן, סע אתי פעם על הכביש ותראה ביש"ע איך ערבים נוהגים. תסתכל פעם על הנהיגה הפרועה שלהם. אין כביש ואין קווים לבנים ואין קווים מפרידים ואין חיילים ואין שוטרים. אולי גם תאמר שאין כסף, שאין תקציב. אנחנו מבינים שכולם מנסים, כולם מתאמצים, אבל באין תקציב – אי-אפשר לעשות. אבל זה לא מתחיל בתשובות הטכניות. זה מתחיל בחינוך; בחינוך שארץ-ישראל שייכת לנו. שאנחנו הריבון בארץ-ישראל. שאנחנו בעלי-הבית של ארץ-ישראל. "שברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו." שארץ-ישראל שייכת לנו, כמו שהאמינו כל הציונים הראשונים. כשעם מאמין שזו ארצו, וכשהוא מתנהג בגבורה, וכשהוא מתנהג כריבון, אז כולם מכבדים אותו. אבל כשהוא לא מכבד את עצמו, ומי שמייצגים אותו – זו הפרקליטות וזה בית-המשפט העליון, שכבר מזמן, כמו שאמרתי, הפסיקו להאמין שארץ-ישראל היא שלנו – אז כל הזמן עוסקים באפליה מתקנת. לכן ההתפרקות היא טוטלית. יש "פרוטקשן"; יש שליטה של קבוצות טרור ופושעים שמנהלים את המדינה, ושוטרינו וחיילינו – מ-פ-ח-ד-י-ם. הם מפחדים, כבוד השר. הם מפחדים, כבוד השר, הם מפחדים לנוע בתוך הערים. הם מפחדים להיכנס בין חמולות שיורות זו על זו. כי אנחנו לא מרגישים ריבונים. אבל זה לא יעזור. אנחנו הריבון, ואנחנו ננצח, ועם ישראל חי. יבוא יום ותהיה ממשלה שתהיה ממשלה מאמינה, וראש ממשלה שמאמין, ישר ואוהב, שלא מציע להכניס בתוך ליבת ארצנו עם נוכרי ועם זר – כי לא כובשים אנחנו, ולא ארץ נוכרים לקחנו, כמו שאמר שמעון אחי-יהודה ליוונים. זו ארצנו בזכות. כשנלמד ונחנך את ילדינו שזו ארצנו, אז תראה שבבת-אחת ייפתרו כל הבעיות. לא נפחד לנקות להם את הזבל, אבל גם לא נפחד להשליט סדר, ויראו מאתנו וכן יעשו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת כץ. השר אהרונוביץ, אני מזמין אותך להשיב לחבר הכנסת כץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דין ויש דיין. יש חוק בישראל. יש משטרה בישראל. חבר הכנסת יעקב כץ, אנחנו שומרי חוק, אנחנו לא מפחדים. עברנו כמה תקופות, המשטרה חזקה ותאכוף חוק ותהיה בכל מקום. התיאורים ששמעתי כאן לפני כמה דקות – אני מכיר אותם. ואני אומר לך את זה, חבר הכנסת כץ – עם ראש המועצה המקומית עומר בדש אני נפגש לעתים קרובות. הדרום מוכר לי; כמה שנים פיקדתי עליו. יהודה ושומרון מוכר לי – כמה שנים פיקדתי שם. אני אומר לך, המצב בדרום הוא כמו בצפון. נושא הבנייה הבלתי-חוקית – בעיה; השתלטות על אדמות – בעיה. אני אומר לך שאני ער לנושאים, הנושאים האלה מטופלים ויטופלו, ואני מתכונן לא לוותר ולקדם את הדברים האלה, לא רק אצלי במשרד, אלא בכמה משרדים – באמצעות ועדה לקדם את כל הנושאים של הבנייה הבלתי-חוקית, וכל הנושא של השתלטות. הבעיה מוכרת, ידועה, אני לא מסכים אתה. הנושא של כניסה לכפרים או ליישובים הבדואיים – אין מצב, אני אומר לך, זה באחריות, שמישהו רוצה להיכנס ולא נכנס. המשטרה נמצאת בכל מקום, זה בדוק. אני מכיר את המשטרה, אני מבקר שם, גם בדרום וגם בצפון. אין מקום שהמשטרה לא מגיעה. אפשר להאשים אותה בהרבה דברים, אבל לבוא ולהגיד שיש מקומות אקסטריטוריאליים שהמשטרה לא נמצאת שם – לא נכון. הצתות – דיברת על הצתות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש לך הסבר לירי לפני שעתיים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> רק רגע, רק רגע, נגיע. פרה-פרה. נגיע גם לירי. דיברת עשר דקות, אני נמצא על הדוכן דקה. נושא ההצתות. ההצתות, כולן כרגע בבחינה, חלק מהשרפות – יש לנו כבר דוחות של כיבוי-אש שהן נגרמו מהצתה. חלקן – תנאי מזג אוויר. מה לעשות, לא הכול הצתות. אנחנו כרגע בחקירה כרגע של מספר רב של מקרי שרפות, חלקם בטח יגיעו – בחלקם בטח יהיו עצורים, מי שגרם להצתות האלה. אבל אי-אפשר להאשים שכל ההצתות או כל השרפות הן הצתות מכוונות. ירי. נושא הירי – אתה מדבר כנראה על סילואן. אני אומר לך, הנושא הזה – אני קיבלתי את הדיווח, ביקשתי התייחסות של המשטרה. שמעתי על האירוע של לפני שעתיים, יש הטוענים מעבר לשעתיים. הנושא – לפחות לי לא היה מוכר. אני בודק את זה. אחרי ששמעתי גם אותך, תקבל תשובה מה עשתה המשטרה ומה הטיפול של המשטרה. הנושא הזה כרגע בבדיקה. אני באמת רוצה, מאחר שהעלית את הנושא – אכיפת החוק בנגב ובגליל. פתחתי ואמרתי, יש לנו שם בעיה, בעיה לאומית, וזו לא בעיה שאנחנו נפתור אותה כרגע. צריך באמת לקחת ולמנף אותה, ואמרתי את זה. זו לא רק בעיה של ביטחון הפנים, יש שם גם בעיה של איכות הסביבה. יש שם הנושא של משרד הפנים, שגם הוא שותף מלא, וגם משרד המשפטים. כמה משרדי ממשלה צריכים לתת את הדעת, וגם ועדת-גולדברג – דוח-ועדת גולדברג שכרגע לא יושם. יש הרבה דברים שצריך לתת להם טיפול. אני אומר לך, לגבי תופעות הפשיעה – הן מוכרות לנו. דיברת על משפחות הפשע. אני חשבתי שדווקא נשמע ממך מלה טובה, אבל לא הופתעתי, כי משפחות הפשע – גם אתה קורא עיתונות, כמוני. דווקא פה יש איזו תפיסה או עלייה יפה מאוד, וראשי משפחות הפשע נמצאים מאחורי סורג ובריח. גנבות רכבים – עוד לא היתה לנו שנה כזאת מוצלחת של ירידה של מעל 30% בגנבות רכב. לפי הנתונים שבידי יש ירידה של עשרות אחוזים בפשיעה המדווחת. אני אתן לך רק את הנתונים של 2008–2009 – ירידה של 28% בכל האירועים החקלאיים בארץ, ובדרום – של 30%. כלומר, אנחנו רואים את המגמות. זה שרוצים יותר – גם אני מסכים; זה שצריך לעשות – גם אני מסכים. אבל זאת המשטרה, והיא תמיד – סדרי עדיפויות, צריך לעשות יותר. אבל אני חושב שמגיעה גם מלה טובה, ואני אומר את זה מעל דוכן הכנסת, למשטרת ישראל ולמערכות אכיפת החוק שעושות את עבודתן. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להסתפק. <היו"ר אלכס מילר:> להסיר מסדר-היום? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אפשר להסיר מסדר-היום. <זאב בילסקי (קדימה):> סליחה, אדוני. בדרך כלל השרים לביטחון הפנים, כשדיברו על המשטרה הם אמרו: המשטרה אמרה. השר אומר: אנחנו עשינו, אנחנו אמרנו. יפה מאוד, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> כל הכבוד. אנחנו נעבור להצבעה. בעד – להסיר מסדר-היום. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא מתנגד. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> נסתפק בתשובת השר. <היו"ר אלכס מילר:> אז מסתפקים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מסתפק בתשובת השר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <התגברות האלימות ותופעת הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: התגברות האלימות ותופעת הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, שמספרה 907. יש לך עשר דקות, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנו עדים לעלייה מסוכנת ומדאיגה באלימות בישראל בכלל ובמגזר הערבי בפרט. האלימות בחברה הישראלית, לפי דעתי, היא האיום האסטרטגי הראשון על החוסן החברתי והנפשי של אזרחי המדינה. לצערי הרב, האלימות בקרב האוכלוסייה הערבית נמצאת בכל מקום, ברחוב, בבית, במוסדות חינוך – סמים – ואיפה לא. הקטטות בין בני-הנוער, מקרי הרצח, השוד ואירועי הדקירה נהפכו לחלק מהנוף הסוציאלי העגום ולחלק מהאקלים המזוהם המאיים על חיי היום-יום שלנו, ובעיקר מאיים על ביטחוננו האישי והחברתי וגורם לאט-לאט להתפוררות המרקם החברתי ביישובים הערביים. אדוני היושב-ראש, ברחובות שלנו, לצערי הרב, כל מבט, כל סכסוך שולי על זכות מעבר או על מהבהב או מלה, במהירות יכולים להפוך למלחמת עולם שבה כל סוגי הנשק מותרים. כל נער חושב שבכל עימות הוא נלחם את מלחמתו האחרונה, מלחמת האין-ברירה, והעניין אצלו הופךto be or not to be – , ואין מקום אצלו לשום ויתור כי הוא לא פראייר, הוא גבר. אדוני היושב-ראש, זאת התרבות וזה חינוך הרחוב הבריוני הרווח בקרב בני-הנוער. זאת תרבות, הייתי אומר, תרבות היד הקלה על ההדק, שגובה בכל יום קורבנות. כל הנתונים מצביעים על כך שהאוכלוסייה הערבית מעורבת בכל סוגי האלימות בשיעור גבוה יותר מהחלק שלה בכלל האוכלוסייה במדינה. התופעה המדאיגה ביותר היא תופעת הנשק הבלתי-חוקי, ללא רשיון, שגורם לעלייה באירועים הפליליים ומעלה מאוד את שיעורי האלימות. לפי מקורות המשטרה, כמות הנשק הבלתי-חוקי מוערכת באלפי כלי נשק מכל הסוגים, והנתונים מצביעים על מגמת עלייה בשימוש בנשק. בשנת 2006 – וזאת לפי נתוני המשטרה – נפתחו כ-151 תיקים בגין החזקת נשק ללא רשיון, והשנה, ואנחנו עכשיו ביולי, נפתחו 58 תיקים. בשנת 2006 היה יום עיון בנושא האלימות במגזר הערבי, ושם הציג מפקד מרחב הגליל במשטרה, שהיה סגן מפקד המשטרה בצפון, את תופעת הנשק הבלתי-חוקי בקרב האוכלוסייה הערבית. הוא הציג את זה בצורה הזאת – הוא אמר: אילו הטסנו מסוק שהתחתית שלו מגנטית מעל הכפרים והערים הערביים, אלפי בתים היו עפים ממקומם בגלל הכמות הגדולה של הנשק המוסתר בתוכם. נתוני המשטרה רבים. המשטרה אומרת שקיים סחר בכל סוגי הנשק הלא-חוקיים בכל המגזרים, וגם בקרב המגזר הערבי. מדובר בשוק פעיל כל השנה, והוא מוערך באלפי כלי נשק, כפי שהזכרתי. הנשק הלא-חוקי וללא רשיון הוא אחת הסיבות לריבוי אירועי הירי על רקע פלילי. הנתונים מצביעים על מגמת עלייה, כפי שהזכרתי. ב-2009, מינואר עד יוני, היתה עלייה באירועי ירי – 452 מקרים, וזה גבוה יותר מאשר בשנה שעברה. מחוז הצפון הוא הראשון מבחינת אירועי הירי, והמגמה בעלייה. ב-2007 היו 325 אירועי ירי, ב-2008 היו 374 אירועי ירי, וב-2009, כפי שהזכרתי – 452. הנתונים הם גם לגבי האלימות בקרב בני-הנוער. השיעור הגבוה ביותר של עבריינים צעירים שחויבו בדין הוא בקרב בני נוער בגיל 16–17. השיעור שלהם במגזר היהודי הוא 48.8%, והשיעור שלהם בקרב הערבים 44%, וזה גבוה יותר משיעור הערבים באוכלוסייה, שהוא כ-20%. בקרב בני ה-18 השיעור אצל היהודים 32.8% ובקרב הערבים – 38.8%, וזה עולה על שיעור בני ה-18 העבריינים בקרב היהודים. זירת ההתרחשויות העיקרית של אלימות גופנית בקרב בני-נוער היא 37% ברחוב, 36% במוסדות חינוך ו-16% בבתי מגורים. בשנת 2006 היה חלקם של תיקי בני-נוער ערבים בכלל תיקי הפשיעה של בני-נוער כ-38%. האלימות בקרב מבוגרים – גם אלה נתונים לשנת 2008. יש ניסיון לרצח, אבל למשל בחבלה גופנית חמורה מספר המקרים בקרב התושבים היהודים הוא 1,931, ובקרב התושבים הערביים 1,054, שזה גבוה מאוד בהשוואה לשיעור שלהם באוכלוסייה. מהנתונים הנ"ל עולה כי שיעור התיקים שנפתחו בגין רוב העבירות הללו באוכלוסייה הערבית גבוה משיעור הערבים במדינה. בקשר לאלימות בבתי-הספר, שהאלימות שם היא השתקפות של האלימות בחברה הישראלית, מסקר שיזם ארגון המורים העל-יסודיים ב-2008 עולה כי 89% מהמורים ציינו כי נחשפו לבעיות משמעת בבית-הספר, 58% נתקלו באלימות מילולית, 53% נחשפו לאלימות כלשהי של הורי התלמידים, והמגמה בעלייה. בולט השיעור הגבוה של מורים במגזר הערבי אשר ציינו כי נתקלו באלימות פיזית של תלמידים כלפי מורים אחרים. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לעלייה בשיעורי האלימות במגזר הערבי יש הרבה גורמים, אבל אני חושב שכמה מהם – העובדה שיותר מ-50% מהאוכלוסייה הערבית חיה מתחת לקו העוני וחיה ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יחסית לאוכלוסייה היהודית; שיעורי האבטלה הגבוהים; תחושת הקיפוח של הערבים במדינה ואי-שוויון ואפליה שגורמים לאי-קידום-חברתי; ההידרדרות ברמה החינוכית והעדר חינוך לערכים של סבלנות וסובלנות והמחויבות לקהילה וערכי הכבוד לאחר וקדושת חיי אדם. גם השיח הציבורי הקשה והמיליטנטי בגלל המשך הסכסוך הערבי-הישראלי והכיבוש מצדיק מושגים אלימים כמו מלחמה באויב והלגיטימציה לחסל אותו ולפסול אותו. אני יודע שאין פתרונות פלא ולא נצליח בן-לילה לפתור את בעיית האלימות במגזר הערבי. אבל צריך לפעול בשני מישורים. האחד – האכיפה והענישה, וזה בידי המשטרה ורשויות המשפט. השני – ההרתעה והמניעה והחינוך. זה הדבר העיקרי שצריכים לפעול לפיו לטווח ארוך. לכן, מאחר שתופעת האלימות היא רחבה וענפה ומשתרעת על כל תחומי החיים שלנו, הן בסיבות והן בהשלכות, ההתמודדות עמה צריכה להיות רב-מערכתית, והיא דורשת שיתוף פעולה של כמה גורמים, כמו משטרת ישראל, משרד הפנים, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, נציגי מועצות תלמידים וועד הורים. אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע או שהשר מציע? <היו"ר אלכס מילר:> מי שמציע הוא השר, ואתה – או מליאה או מסכים עם – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר גמור. תודה רבה. היו"ר אלכס מילר: יש לי רק בקשה קטנה אליך, חבר הכנסת גנאים. מכיוון שחבר הכנסת חנא סוייד הגיש הצעה לסדר-היום באותו נושא, ברשותך אנחנו נעלה את חבר הכנסת חנא סוייד, הוא יסביר את ההצעה לסדר-היום ואז השר יענה על שתי ההצעות לסדר-היום יחד, ואז נצביע. אם תרצו נצביע בנפרד, אם תרצו נצביע יחד. מבחינתנו אין שום בעיה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר. <הצעה לסדר-היום> <אכיפת החוק על סחר ושימוש בכלי נשק ביישובים ערביים> <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חנא סוייד, גם לך יש עשר דקות. הצעה לסדר-היום מס' 920. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, מובן שאני מסכים עם הדברים שאמר חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מאמץ אותם. אני חושב שהוא תיאר את הבעיות והפנה את תשומת לבנו – ובעיקר את תשומת לב השר – לבעיה על כל ההשלכות שלה. עם זאת, אני רוצה, אדוני השר, להוסיף עוד כמה פרטים, ואני מאוד מקווה שנשמע מכבוד השר התייחסויות לדברים האלה, בעיקר פעולות שהמשטרה וזרועות הביטחון ינקטו כדי להתמודד עם הבעיה החמורה, כפי שתיאר אותה חברי. אני בעיקר, אדוני השר, רוצה לדבר על שימוש בנשק מורשה דווקא, ולא רק נשק לא מורשה. נשק לא מורשה – אני אתייחס גם אליו, אבל אני מדבר על נשק מורשה, מה שנקרא נשק צה"לי או נשק של המשטרה. אני יכול לתאר את השימוש בנשק הזה ביישובים הערביים בשלושה מישורים עיקריים. המישור הראשון, נקרא לו מישור ראוותני. בחתונות, בתהלוכות, במסיבות. אתה מוצא אנשים שיש להם נשק מהצבא או מהמשטרה, מוציאים נשק ומשתמשים בו – כמובן באוויר, אבל לעתים קרובות עם נזק סביבתי, ובהרבה מקרים גם נזק בנפש. לזה אני קראתי ראוותני. אני אומר שהשימוש הראוותני הוא לא נייטרלי. לעתים קרובות השימוש הראוותני הזה הוא צמוד-מטרה במובן זה שהנה, תראו, יש לי נשק. אומנם אני משתמש בו עכשיו בשמחה, אבל זה נשק אסטרטגי כזה. השימוש השני הוא שימוש תוקפני. אני מזכיר את מה שהיה היום בכפר-יונה. איזה קצין בצבא ירה במחלק עיתונים ובבן שלו. הפריעו לו, הציקו לו, הוא לקח נשק וירה. כולם יודעים, לרבות המותקפים, שהוא משתמש בנשק. הוא לא התחבא, הוא השתמש בזה בצהרי יום. לזה אני קורא שימוש תוקפני, ויש כזה גם ביישובים הערביים. אני לא צריך ולא רוצה לתת דוגמאות, אבל בוודאי במאגר המשטרתי יש הרבה אינפורמציה וידע על הנושא הזה. השימוש השלישי הוא שימוש פלילי. שימוש פלילי בנשק מורשה יכול להיות גם מכירת הנשק הזה, אבל יכול להיות גם שימוש לרצח, להפחדה, לחיסול חשבונות בכל מיני סיטואציות. אלה המקרים שאני מזהה כשימוש בנשק מורשה, ואני חושב שבמקרה הזה, או בסיטואציות האלה, השימוש בנשק המורשה הוא בעייתי ביותר. הוא לא פחות בעייתי משימוש בנשק לא מורשה. ההשלכות של השימוש הזה בנשק המורשה הן הטלת אימה על הציבור, כי כפי שאמרתי זה שימוש צמוד-מטרה: תראו, יש לי נשק, תיזהרו ממני. זה יכול להתבטא בהרבה מקרים בהשפעה על פוליטיקה פנימית. כולנו יודעים – גם ביישובים הערביים אבל גם במקומות אחרים יש יריבויות פוליטיות, ויש לזה השלכה, ובעצם מי שחזק יותר או חמוש יותר, כאילו הוא מפחיד יותר. כאילו הוא יכול להטיל אימה על החברה ועל הסביבה שלו. זה גם מגביר את ההתחמשות, כי מי שאין לו נשק מורשה יחפש דרך לאזן את התמונה ודווקא לרכוש נשק לא מורשה. ואז, בעצם מנשק מורשה עם שימוש, גם אם הוא נייטרלי, אנחנו גורמים בסופו של דבר למירוץ חימוש. ומירוץ החימוש, כפי שאמרתי, מביא אותנו לבעיה של נשק לא מורשה גם ביישובים הערביים, וזה בסופו של דבר מביא לעלייה מדאיגה במפלס האלימות והפרות הסדר, כפי שתיאר אותה חברי. אני רוצה להסב את תשומת הלב של השר לשימוש בנשק בחתונות. אני אגיד לך איך פתרו את העניין הזה בירדן, אף-על-פי שאני מתאר לעצמי – לפחות כך חושבים – שהכלים שיש בידי משטרת ישראל הם יותר מתוחכמים. זו הרי תופעה תרבותית. בירדן פתרו את הבעיה באופן פשוט מאוד. בכל חתונה שיש בה יריות לוקחים את החתן ואת אבא של החתן, והם מבלים את הלילה בבית-הסוהר. <זאב בילסקי (קדימה):> ומה עם אבא של הכלה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> נושא הנשק זה אבא של החתן. <חנא סוייד (חד"ש):> אני לא מציע את הפתרון הזה, אדוני השר. אני לא רוצה לרשום את הפטנט הזה על שמי בישראל. אני מקדים תרופה למכה, אני לא רוצה לרשום את זה על שמי, אבל במיוחד – אני עוד אבוא לדבר על שיטור קהילתי. אי-אפשר לטעון שהמשטרה צריכה להגיע מאיזו תחנה רחוקה. התחנה ביישוב ערבי היא במרחק דקה של נסיעה, כלומר, זה און-ליין, זה עניין שמתבצע תחת העיניים הפקוחות של המשטרה, בוא נגיד ככה – אני לא רוצה להגיד בעידוד אנשים שבקרבה, פה אני לא רוצה להיכנס לתחום של השערות, אבל אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר. אני אומר לך, אדוני השר, בקרב הציבור הערבי תמצא 99% אנשים שהם נגד התופעה הזאת, והם מטילים את האחריות על משטרת ישראל, שלא מטפלת בעניין הזה. הנה, יש גיבוי של 99% מהציבור למשטרה: תעשו משהו בעניין הזה, והמשטרה לא עושה. הדבר חוזר על עצמו, ויודעים בדיוק באילו מגזרים ובאילו מקומות ואיפה צפוי שיהיו יריות. המשטרה במקום יודעת את זה, והם לא נוקפים אצבע ולא עושים שום דבר, וזה דבר מצער, וזה מביא אותי לעוד נקודה: אדוני השר, בכל הסיטואציות והקונסטלציה שתיאר חברי ואני השלמתי, אני אומר שיש דעה רווחת שהמשטרה לא כל כך אכפת לה מהתופעות האלה. לפחות היא לא מתאמצת. לפחות יש הרגשה שכאילו המשטרה מקבלת את המצב הנתון הזה, והיא לא משקיעה מאמצים לטפל בו ולהפסיק אותו. אני מזכיר את העניין הזה במיוחד כי, כפי שאמרתי, היה פרויקט גדול של השיטור הקהילתי. היום ב-65 יישובים יש שיטור קהילתי, כלומר, המשטרה בתוך הקהילה. דברים כאלה, בנקל אפשר לטפל בהם כשהמשטרה יושבת בתוך הקהילה, והדבר לא נעשה. לכן, אני אומר שהדעה הרווחת היא שהמשטרה מואשמת שהיא שותקת. היא בעצם מעלימה עין ולא נוקטת אמצעים כדי להשליט סדר ולהתמודד עם הבעיות האלה. אולי, אדוני השר, הגיע הזמן להעריך מחדש את כל הפרויקט הזה של שיטור קהילתי ולראות מה התועלת שיש בו. האם הוא באמת תרם לכך שמפלס האלימות ירד, שמספר העבירות הכבדות במיוחד – אני לא מדבר על שני צעירים שהתקוטטו אלא על בעיות ברמה של שלום הציבור – האם השיטור הקהילתי הזה תרם להקטנת או להנמכת מפלס האלימות ביישובים הערביים או לא. אלה מטלות רציניות, אדוני השר, ואי-אפשר להסתפק ועל כל דבר להגיד: זאת התרבות הערבית, לצאת ידי חובה על-ידי סיבות שהן לא משכנעות. בסופו של דבר, הציבור מצפה שהמשטרה תיקח על עצמה אחריות ותטפל בנושאים האלה, ואני מניתי לפחות שני דברים שיש גיבוי מלא מצד הציבור הערבי למשטרה שתפעל בהם ותביא בסופו של דבר פתרון בהתמודדות עם הבעיות האקוטיות האלה. אין אנשים אחראיים, אני אומר שכמעט אין אנשים אחראיים – וגם לא הכי אחראיים, אנשים נורמליים – האיש הפשוט ברחוב איננו מעוניין בנשק לא חוקי שמסתובב ביישובים הערביים. אם ברהט, כפי שקראתי – לא יודע מה הם המקורות – יש 7,000 כלי נשק לא מורשים, אני חושב שאנחנו עומדים בפני קטסטרופה. אנחנו לא מעוניינים בנשק הזה, אנחנו לא רוצים אותו, זה מסוכן בשבילנו יותר מכל גוף אחר ומכל אדם או מוסד או ממסד כלשהו במדינת ישראל. אנחנו לא רוצים את זה, זה רק תורם להגברת הבעיות. ומכאן מה שאני אמרתי, שאנשים חושבים שאולי המשטרה יודעת ורואה אבל היא לא רוצה לנקוט צעדים. לכן, אדוני השר, יש פה נושא מאוד חשוב. יש גיבוי למשטרה לטפל באלימות, בנשק, בשימוש בנשק שלא לצורך, ואנחנו מצפים למדיניות שאתה תורה עליה ותתווה אותה לטיפול בעניין הזה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את השר להשיב לשני חברי הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א. באמת, חבר הכנסת סוייד וחבר הכנסת גנאים, אני קודם כול מעריך את הכנות של הדברים, ואני מאוד מקווה – אני לא חלילה חושד, אבל אני מאוד מקווה שאתם אומרים את הדברים האלה שאתם אומרים פה גם שם. כי נושא הנשק והנשק הבלתי-חוקי – ודיברת גם על החוקי – הוא תופעה מוכרת, מוכרת מימים ימימה, וצריך באמת לטפל בתופעה הזאת. אי-אפשר ככה לשים אותה בצד. מכירים, שומעים, לפעמים גם נפגעים, ואי-אפשר להתעלם מהתופעה הזאת. דרך אגב, התופעה היא לא רק בכפרים הערביים. היא בולטת שם, אבל לא רק שם. נתת את הדוגמה של כפר-יונה, זו דוגמה של נשק – הוא חוקי או בלתי חוקי, אבל שימוש שלא על-פי החוק או על-פי הצורך. לנסות לפתור את הבעיה באמצעות כלי משחית – זו תופעה חמורה מאוד. אני אנסה בדברי באמת לנסות לטפל, כי אני יודע שזה לא "זבנג וגמרנו". זו תופעה שיש לטפל בה עם כל המשקל, עם כל הכוח, וצריך לעשות, ואני גם אומר את זה לכם, כחברי הכנסת. אני גם מצפה מכם, גם מכם וגם מראשי הרשויות, לתמוך ולסייע ולומר את הדברים בקול רם וברור ולאפשר למשטרה לבצע גם מעצרים וגם חיפושים. לא תמיד זה מתאפשר. אני חלילה לא שם אצבע שאתם לא עוזרים, אבל הרבה פעמים זה מתפתח לעימות כזה או אחר. לא שזה מרפה את כוחותינו, כוחות המשטרה. זה נותן תחושה שברגע האמת נעלמים אותם אנשי ציבור שצריכים לסייע למשטרה באכיפת החוק. משפט אחד לגבי הנושא הירדני. אני מכיר אותו, שמעתי עליו, חבר הכנסת סוייד. אני לא ארשום את הפטנט על שמך. אבל אנחנו עושים משהו דומה, ובהצלחה לא רעה. אנחנו – אני עוד פעם מדבר בשם המשטרה – ברגע שנודע לנו, או בדרך כלל כשמדווחים לנו על חתונה כזאת או אחרת במגזר הלא-יהודי, יש טופס שמחתימים את החתן ואת המשטרה שהוא נושא באחריות אם יהיו מקרי ירי שם. זה צמצם את מקרי היריות בחתונות. זה ירד בעשרות אחוזים. צריך להמשיך בזה. אני לא בטוח שעושים את זה ב-100%. לא תמיד המשטרה מודעת לכל חתונה במקום כזה או אחר, אבל כשהיא יודעת, וכשהיא מדווחת – ובדרך כלל מדווחים, כי גם בעל השמחה רוצה למנוע את המקרה של הירי – אז יש אחריות, והוא גם מזהיר אותם – והייתי בכמה אירועים כאלה – שלא יפתחו באש ולא יסתכנו, כי בסופו של דבר יאשימו אותם בשיתוף או בגרימת נזק או בכל דבר אחר. זה דבר אחד. הדבר השני, הנושא של הנשק הבלתי-חוקי קיים, הוא קיים ונמצא, ואמרתי – בדגש. אמרת שלפעמים הוא רוצה להראות את עצמו, והוא מחזיק את זה לעת צרה, אנחנו מכירים את התופעה. אמרת את זה בצורה ברורה, חבר הכנסת סוייד. צריך להמשיך לאסוף אותם. אני אתן מספרים – כמה נאספו בהוראה שלי, מהרגע שנכנסתי ונתתי הוראה מה לעשות עם הדברים האלה. אני גם אגיד כמה דברים. אבל זו טיפה בים. נעשים דברים, אבל לא מספיק, צריך להמשיך בזה. צריך להמשיך, וכמובן, כל מקרה של ירי לא חוקי או חוקי ביישובים עצמם – צריך לפתוח בחקירה ולהגיע לאלה שביצעו. אין פה מצב של ירי חוקי. גם כשאתה יורה בשמחה זה לא חוקי או כל דבר אחר. עכשיו, הנשק שם מתחלק. יש תופעת החיילים והשוטרים, שוטרי מג"ב, אנחנו מכירים את זה. אני מכיר את זה באופן אישי. היא קיימת מדי פעם. אני הייתי עד לאירועים האלה. אני הייתי עד ולא היה לי נעים. לא היה נעים בדברים האלה, כי הם יודעים את עמדתי, אבל זה קיים. לא שאני רוצה אותו. לפעמים צריך לנקוט את כל הפעולות ולפעמים מדברים פה על מסורת, כמו שאמרת – לא מקובל. לחלוטין לא מקובל וצריך להפסיק עם זה, כי אנחנו יודעים על אסונות – אתם מכירים את זה, שני חברי הכנסת, שנפגעים ילדים על המרפסת. כשהכדור עולה למעלה הוא גם נופל והוא גם פוגע. יש הרבה דוגמאות, אני לא צריך לספר לכם. מלה אחת על השיטור הקהילתי, חבר הכנסת סוייד. השיטור הקהילתי נועד לתת שיטור ידידותי יותר, כלומר, שיתוף הקהילה בעבודת המשטרה. אני לא מצפה, ואני גם חושב שזה לא נכון שהשוטר הקהילתי יאסוף נשקים או יהיה מעורב בכל הנושא של הירי הבלתי-חוקי, אלא אם נודע לו, כמובן. אם לא – הוא למעשה איש הקשר בין הקהילה ובין המשטרה. הוא מסייע לעבודת המשטרה שם, נציג או נקודה או תחנת המשטרה הקדמית. יש לזה הצלחה בלתי רגילה גם במגזר הלא-יהודי. אני אומר שצריך לראות. נושא של תפיסת נשק או מעצרים וחיפושים – זה כוחות אחרים, נקרא לזה כך, לצורך העניין. השיטור הקהילתי – אני מברך עליו וצריך להמשיך לחזק אותו. דיברת על מספר, על עשרות יישובים. אני הייתי מחזק אותם עוד יותר, ולא שוטר אחד או שלושה אלא יותר. לתת יותר צביון. צריך להיות יותר בפנים. ואני גם אומר את זה לחבר הכנסת גנאים: זה שאתם רוצים יותר משטרה בפנים – אני מברך, אני מברך על כך. התופעה מוכרת גם לא רק – מאחר שהנושא שדיברתם עליו זה סחר ושימוש בכלי נשק במגזר הערבי, וחבר הכנסת גנאים דיבר גם על האלימות – לא באתי עם נתונים על אלימות, אבל היא מוכרת גם בתחום האלימות: אלימות בני-נוער, אלימות של מבוגרים. התחום הזה ישנו, אבל אנחנו מדברים פה על סחר ועל שימוש בכלי נשק, וזה הנושא ששניכם ביקשתם להתייחס אליו. כמה נתונים, מאחר שדיברתי על נושא שחייבים להתמודד אתו ביד יותר קשה. אני מדבר על פרק הזמן מ-18 בינואר, מתחילת השנה – אני באתי קצת יותר מאוחר. הדגש היה – 366 חשודים נעצרו ונתפסו מעל 300 אקדחים במבצעים שיזמנו אותם. 67 רובים, נוסף על אקדחים, כן? 42 תמ"קים – זה עוזים, 42 עוזים; מעל 55,000 כדורים; 46 רימוני רסס נתפסו על-ידי המשטרה; 78 רימונים פירוטכניים; 97 מטעני צינור נתפסו – מטענים ששמים וזורקים; שמונה פצצות מרגמה ו-53 אצבעות חבלה, ואפילו שני טילי "לאו". זה רק מתחילת השנה. הכבדתי את ידי על המשטרה, להיכנס, ואנחנו באמצע מבצע עכשיו. המספרים האלה מחרידים, אבל אני אומר לכם עוד הפעם: אלה מספרים שהם בטלים בשישים לעומת מה שיש. עכשיו, המספרים האלה הם לא רק במגזר הערבי, שלא תבינו לא נכון. זה לא קשור רק למגזר הלא-יהודי. זה גם המגזר היהודי. הוא קיים. כשמוצאים את הפתרון בשימוש – ואנחנו מדברים על נשק לא חוקי – זה חמור מאוד. התופעה קיימת, היא לא טובה, צריך להמשיך להתעסק אתם. אנחנו באמת נמשיך לעקוב אחרי הדברים. יש פה גם עלייה במספר התיקים שנפתחו רק מתחילת השנה – ואני מדבר כרגע על התופעה אצלכם, במגזר הלא-יהודי – של עלייה במספר התיקים שנפתחו – עלייה של 122%, ויש גם עלייה בשיעור מקרי הירי ובמספר האירועים של אמצעי לחימה, רימונים או כל דבר אחר שישנו. כלומר, אנחנו רואים מצד אחד עלייה בשימוש, עלייה במספר התיקים של מעצרים, בחיפושים וכל מה שקרה, אבל אלה מספרים שצריך להמשיך להתעסק אתם. השורה התחתונה – התופעה מוכרת, צריך להמשיך ללוות אותם. אני מבקש מאנשי הציבור, ומכם, שני חברי הכנסת, תסייעו למשטרה בהסברה ובהבנה. תפקיד המשטרה הוא לעשות, אתם צריכים לזוז הצדה והמשטרה תעשה את העבודה. זו תופעה מוכרת, וצריך לעשות שם עבודה יותר מאומצת, עם יותר מעצרים. אנחנו בדרך. אני אומר שעצם זה שראיתם את הכמות הזאת שנתפסה מתחילת השנה, זה מראה שיש כיוון נכון. אני לא אומר שבכל מקום אפשר להיכנס ולבצע, כי הרבה מהנשק הזה מוסתר, ואתם יודעים את זה, ולא תמיד הוא נמצא במקום גלוי. זו בהחלט תופעה מסוכנת וצריך להמשיך לעקוב אחריה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? להסיר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: > להסתפק בתשובת השר. <היו"ר אלכס מילר:> אתם מסתפקים בתשובת השר? או שאתם מסתפקים או שאתם רוצים דיון במליאה. <חנא סוייד (חד"ש):> אני מציע להעביר לוועדה – – – <היו"ר אלכס מילר:> אדוני, אתה לא יכול להציע את זה. מי שיכול להציע את זה הוא רק השר. <חנא סוייד (חד"ש):> אני מציע לשר שיציע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: > אתם מבקשים להעביר לוועדת הפנים? ועדת הפנים, אין לי בעיה. <היו"ר אלכס מילר:> אז אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הדיון יתקיים בוועדת הפנים. מי שמצביע נגד – מצביע להסרת ההצעה מסדר-היום. ההצבעה על שתי ההצעות יחד. הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שמונה בעד, אין מתנגדים. שתי ההצעות עברו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר אלכס מילר:> יש לנו תוספת לסדר-היום, חברי חברי הכנסת: החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה הראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את פרק ב' – רישוי עסקים, את פרק ה' סעיף 10 – תשלומי המינהל לרשויות מקומיות, ואת פרק ל"ב – מסי פיתוח, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה, בישיבתה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי 2009, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תאפשר להביא בפניה, לקריאה השנייה והקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כך שבשלב זה חלק מההצעה שיובא בפניה לא יכלול את פרק ב' – רישוי עסקים, את פרק ה' סעיף 10 – תשלומי המינהל לרשות מקומיות, ואת פרק ל"ב – מסי פיתוח. זאת, על מנת לאפשר לממשלה שהות מספקת לגבש הסדרים התואמים את הערות חברי הכנסת והגורמים השונים שנשמעו בוועדה. אודה לכם אם תאשרו את ההצעה ותתמכו בה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו נצביע על החלטת ועדת הפנים. חברי חברי הכנסת, מצביעים. הצבעה מס' 39 בעד ההצעה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שבעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה עברה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים לשאילתות לשר התקשורת. אדוני שר התקשורת, בבקשה לעלות לדוכן, ואני אקרא את שמות חברי הכנסת שהגישו שאילתות. שאילתא מס' 143, של חבר הכנסת אברהים צרצור: תעריפי שיחות טלפון לירדן – חבר הכנסת צרצור לא נמצא; לפרוטוקול. <143. תעריפי שיחות טלפון לירדן> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר התקשורת ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): קיבלתי מספר רב של תלונות ממשפחות שילדיהן לומדים בירדן על כך שתעריפי שיחות הטלפון לירדן גבוהים בהרבה מתעריפי השיחות למדינות אחרות, רחוקות יותר, כגון ארצות-הברית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להוריד את תעריפי השיחות לירדן במטרה להקל על אלפי סטודנטים ערבים אזרחי ישראל שלומדים בירדן? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. שוק השיחות לחוץ-לארץ הוא שוק תחרותי ופועלות בו ארבע חברות. החברות מציעות תעריפים שונים למנוייהן וללקוחות מזדמנים, וכן מציעות מבצעים שונים. מבדיקת אנשי משרדי עולה כי במסגרת מבצע, המחיר הנמוך ביותר לשיחה לירדן הוא 59 אגורות לדקה, והמחיר הנמוך ביותר למנויים שלא במסגרת מבצע הוא 99 אגורות לדקה. 2. בנסיבות אלו, אינני רואה צורך בהתערבות משרדי בעניין. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 159, של חבר הכנסת אמנון כהן: ביטול הפקת החדשות המקומיות ברשות השידור – לפרוטוקול. <159. ביטול הפקת החדשות המקומיות ברשות השידור> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התקשורת ביום י"ח בסיוון תשס"ט (10 ביוני 2009): רשות השידור מפיקה שש מהדורות מקומיות בתיאום עם מועצת הכבלים ו"הוט". לאחרונה הוטל ספק בהארכת התוקף החוקי של ההסדר, שאינו עולה לקופת המדינה מאומה, וגורל המהדורות בספק. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי ששידורי המהדורות המקומיות יימשכו? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הדבר אינו נכון, וזה ההסבר: ב-26 במאי 2009 הפיצה הלשכה המשפטית במשרד התקשורת כתזכיר חוק את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2009, שבו מוצע להאריך את תוקפו של ההסדר האמור לעניין חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום בשנה נוספת, עד ליום י"ח בתמוז התש"ע, 30 ביוני 2010. ביום 28 ביוני 2009 הסמיכה הממשלה את ועדת השרים לענייני חקיקה לדון בהצעת החוק ולאשרה על דעת הממשלה. באותו יום החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה לאשר את טיוטת החוק, שקודמה לחקיקה מהירה. אמש הסתיימה החקיקה, והחוק המאפשר את שידורן של החדשות המקומיות אושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא 194, של חבר הכנסת שלמה מולה: תשתיות תקשורת – לפרוטוקול. <194. תשתיות תקשורת > חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר התקשורת ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): ב-16 ביוני 2009 פורסם ב"דה-מרקר" כי ב-80 מקומות בישראל, ובהם שכונות ויישובים קטנים, קיימת בעיה של תשתיות תקשורת, משום שקווי "בזק" ו"הוט" אינם מגיעים אליהם. כתוצאה מכך לא ניתן להזמין בהם קו טלפון או חיבור לאינטרנט. משרד התקשורת החל לטפל בסוגיה באיחור רב. רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי לטפל בבעיה? 2. האם יש תוכנית, ומתי יוכלו תושבי היישובים המדוברים ליהנות מתשתית תקשורת ראויה? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהמשך למכתבך הריני להשיבך כדלקמן: 1. במהלך החודשים האחרונים משרד התקשורת פועל בכמה מישורים לקידום היישום של חובת השירות האוניברסלי המוטלת על "בזק" – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ ו"הוט טלקום שותפות מוגבלת", כמפורט להלן: א. ריכוז ואיסוף של נתונים עדכניים על בסיס תלונות הציבור על חוסר מענה לאספקת שירותי בזק מ"בזק" ו"הוט", כפי שהצטברו במחלקת פניות הציבור במשרד התקשורת. ב. פנייה בכתב למנכ"לים של "בזק" ו"הוט" מסמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה של משרד התקשורת בדבר הצורך ליישם באופן מיידי את חובתם לספק שירות לכל דורש, ובכלל זה בכל אותם מקרים כאמור לעיל. ניתוח ובדיקה של תשובת החברות על פנייתנו העלו כי חברת "בזק" נתנה מענה לכ-25% מהתלונות שהופנו כלפיה, בעוד "הוט" נתלית בדרישה לפנות לוועדת חריגים באותם מקרים שפריסה ואספקה של השירות כרוכות לדעתה בעלויות גבוהות במיוחד. לפיכך בכוונת המשרד, לגבי חברת "בזק" להמשיך במעקב ובטיפול צמודים וישירים של משרד התקשורת בכל אותם מקרים שנשארו פתוחים ברשימה של חברת "בזק". לגבי חברת "הוט", בכוונתנו לקיים בתקופה הקרובה בדיקה פרטנית נוספת ויסודית עם מנכ"ל "הוט" לגבי אופן עמידת החברה בהוראות הדין והרשיון, המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש. ג. גיבוש נוסח תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת), התשס"ט–2009, אשר נועדו לאפשר לשר התקשורת להקים ועדה מייעצת, אשר תהיה מוסמכת לבחון בקשה להגבלת חובת מתן שירות לכל דורש או לדחיית מועד קיומה אשר הוגשה על-ידי "בזק" או "הוט", ולמסור לשר התקשורת את המלצתה בעניין הבקשה האמורה. התקנות הועברו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת ביום 16 ביוני 2009. 2. לא ניתן לעת זו להעריך את פרק הזמן שיידרש לפעולות הנ"ל ומה יהיה משך הזמן עד לאישור תקנות הוועדה המייעצת על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה רבה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתות לשר לביטחון הפנים. שאילתא מס' 24, של חבר הכנסת דוד אזולאי: הכאת בחורי ישיבה בירושלים. <24. הכאת בחורי ישיבה בירושלים> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי בחורי ישיבה ששבו בליל שבת מתפילה בכותל המערבי הוכו במוטות ברזל "כי הם חרדים". נמסר כי המשטרה מטפלת בפרשה. רצוני לשאול: 1. האם נחקר הנושא? 2. אם כן – מה העלתה החקירה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בפרסום שלפיו בחורי ישיבה ששבו בליל שבת מתפילה בכותל הוכו במוטות ברזל בשל היותם חרדים. 1. ב-23 בינואר 2009, סמוך לשעה 01:00, התקבלה תלונה מטעם שלושה בחורים על כך שהותקפו על-ידי נער שגילו הוערך על-ידם בין 13 ל-16. לטענת המתלוננים, בזמן שהיו ברחוב הלני המלכה בירושלים, שניים מהם הותקפו על-ידי החשוד, שבעט בהם, הכה אותם באגרופיו ולאחר מכן רדף אחריהם כשהוא מחזיק מוט ברזל, שהושלך לעברם בעת מנוסתם. שניים מהמתלוננים מסרו תיאור של החשוד וטענו כי יוכלו לזהות את תמונתו. המתלוננים התבקשו למלא טופסי בדיקות רפואיות ולהחזירם למשטרה, אך הם נמנעו מלעשות כן, ולא יצרו קשר עם המשטרה לצורך המשך הטיפול בתלונה. נוסף על כך, על אף הניסיונות הרבים לזמנם למשטרה לצורך הצגת תמונות חשודים בפניהם מתוך האלבום המשטרתי, איש מהמתלוננים לא היה זמין במספרי הטלפון שמסרו במהלך תלונתם במשטרה. 2. פעולות החקירה שנעשו בתיק לא הובילו לחשודים כלשהם, וצוות החקירה הונחה להמשיך את הטיפול בתיק על מנת לנסות לאתר את החשודים, בין היתר באמצעות המשך הניסיונות ליצירת קשר עם המתלוננים וזימונם לתחנה לצורך זיהוי החשודים. כלומר, נמשיך לנסות לאתר אותם, אבל הם עדיין לא יצרו קשר. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת – חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, תודה רבה על התשובה, אבל יסלח לי השר שאני אומר את זה – זה נשמע קצת מגוחך שאנשים הגישו תלונה במשטרה ובאו והופיעו, ואחר כך היו צריכים להגיש מסמכים רפואיים, ועכשיו לא מוצאים את הטלפונים שלהם, הם לא עונים לטלפונים. שמע, אני רוצה להגיד לך: אם זה המצב, אני קצת מוטרד. אני חושב שהמשטרה מסוגלת לאתר את האנשים ולדרוש מהם לבוא ולמסור עדות. מה זאת אומרת לא מוצאים אותם, לא רואים אותם? <היו"ר אלכס מילר:> תודה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לא צריך להיות מוטרד יותר מדי. אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אתה מכיר את עבודת המשטרה ויש לך ניסיון. מה לעשות, זה שמנסים ליצור אתם קשר וזה שלא מצליחים לאתר אותם – זה קורה, זה לא התיק הראשון ובטח לא האחרון. המאמצים יימשכו. אני אלווה את התיק הזה. אני מקווה שבסוף – אם לך יש קשר, חבר הכנסת אזולאי, אם – אני לא יודע – ואתה יכול לסייע למשטרה שהם יבואו וינסו לזהות, טוב. אם לא – נמשיך לעקוב אחרי זה. אני מבטיח שאתה תקבל עדכון בימים הקרובים. אני מאמין שבסוף זה ייפתר, הבעיה תיפתר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 29, של חבר הכנסת דוד אזולאי: גנבת מזוזות בחיפה. <29. גנבת מזוזות בחיפה> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם במקומון "קול חיפה" מתאריך 18 באפריל 2009 כי עובר על שכונות העיר "גל של גנבת מזוזות". לפי מפקד תחנת חיפה, "האירוע נחקר". רצוני לשאול: 1. מה העלתה החקירה? 2. האם נעצרו חשודים בגנבת המזוזות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בפרסום במקומון "קול חיפה" שלפיו עובר על העיר גל של גנבת מזוזות. מבדיקה שנערכה מול משטרת חיפה עולה כי המקרה העולה בשאילתא נחקר, אך עדיין לא אותרו חשודים. מעבר לכך, לא נתקבלו במהלך 2009 תלונות על גנבת מזוזות, כך שמדובר במקרה בודד שלא מעיד על תופעה. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת, חבר הכנסת אזולאי? <דוד אזולאי (ש"ס):> לא. <היו"ר אלכס מילר:> השאילתא הבאה, מס' 32, של חבר הכנסת דוד אזולאי: רישום דוחות חנייה בשבת. <32. רישום דוחות חנייה בשבת> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי משטרת צפת רשמה "לראשונה בהיסטוריה" דוחות בשבת על-ידי שוטרים שאינם יהודים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא המדיניות בעניין זה? 3. מי החליט על שינוי הנהלים בעיר צפת? 4. מה ייעשה כדי להשיב את המצב לקדמותו? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בפרסום שלפיו משטרת צפת רשמה דוחות בשבת על-ידי שוטרים שאינם יהודים. 1. מבדיקה שנערכה אל מול תחנת משטרת צפת מסתבר כי גם בשבתות שקדמו לפרסום נרשמו דוחות בשבת, לאו דווקא על-ידי בני מיעוטים. 2. לשאלתך, אין מדיניות האוסרת רישום דוחות תנועה כנגד נהגים בצפת ולא היתה מדיניות כזאת. 3. לאור האמור, לא הוחלט על שינוי הנהלים. מדיניות האכיפה בצפת זהה למדיניות האכיפה הנהוגה בכל הארץ והיא שוויונית לכל האוכלוסייה, ללא העדפה כלשהי. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת, חבר הכנסת אזולאי? <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, תודה רבה על התשובה, אבל אני חושב – מדובר בשכונה בקצה העיר, שכונה חרדית, ואני מכיר את המקום, אין שם כאלה לחצי תנועה. המקום שקט, ומעולם לא הגישו. אתה יודע, זה מראה שהמשטרה – אין לה מה לעשות, רק ללכת בשבת לשכונה החרדית בצפת ולתת דוחות. אם אדוני השר אומר שזה נשמע בסדר וזה נראה טוב, אז אני חושב שמשהו לקוי במערכת הזאת. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת אזולאי, אני מכיר את השכונה, אני בן המקום, אתה יודע את זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> גם אני. השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ולכן אני אומר: בוא לא נמהר לשפוט. אם זה מקרה אחד – אני לא יודע מה קרה שם, אבל יכול להיות, אני אתן לך רק דוגמה אחת של עבריין תנועה שנוסע שם ועושה "חראקות" בשכונה, או שעושה עבירה שמחייבת טיפול משטרתי. <דוד אזולאי (ש"ס):> דוחות תנועה על חנייה בשבת? השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בסדר, דוחות תנועה על חנייה בשבת, אני לא יודע. אני אומר לך שאנחנו בדרך כלל לא נותנים דוחות חנייה בשבתות, את זה אני אומר לך באחריות. לא עושים דברים כאלה, אבל זאת לא מדיניות לא לעשות. אם יש פה ושם דברים שצריך לעשות – אתה אומר בלב השכונה החרדית? אני אבדוק את זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא שקרה פתאום משהו – – – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני אבדוק את זה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ייבדק. אני אחזור עם תשובה. <היו"ר אלכס מילר:> השאילתא הבאה, שאילתא מס' 35, של חבר הכנסת דוד אזולאי: טיפול המשטרה בחשודים בהצתת בית-הכנסת בעכו. <35. טיפול המשטרה בחשודים בהצתת בית-כנסת בעכו> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): לפני כשנה וחצי השיב סגן השר לביטחון הפנים על שאילתא שהגשתי ואמר שנעצרו ארבעה קטינים שהודו בהצתת בית-כנסת בעכו. רצוני לשאול: 1. האם הוגשו כתבי-אישום נגד הארבעה או חלקם? 2. כיצד הסתיימה החקירה או המשפט, אם התקיים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון באירוע הצתת בית- כנסת, שעליו הגיש שאילתא בעבר. 1–2. כפי שנאמר ביולי 2005 על-ידי סגן השר לביטחון הפנים דאז, יעקב אדרי, האירוע נחקר בידי תחנת משטרת עכו והחקירה הסתיימה לאחר שנחקרו ארבעה חשודים במעשה. במענה על שאלתך, הרי שכנגד שלושה מהחשודים התיק נגנז בעילה של חוסר ראיות מספיקות. כנגד החשוד הרביעי הוגש כתב אישום. בית-המשפט לנוער הרשיע את הקטין והשית עליו את העונשים האלה: שלושה חודשי מאסר על-תנאי למשך שנתיים, קנס בסך 3,000 שקלים, והתחייבות להימנע מביצוע עבירות הצתה ואלימות בעתיד. כלומר, יש אדם אחד – שלושה שוחררו מחוסר ראיות – ואותו נער גם נשפט. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת, חבר הכנסת אזולאי? <דוד אזולאי (ש"ס):> לא. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים הלאה. שאילתא מס' 52, של חבר הכנסת צרצור: אלימות ונשק בלתי חוקי במגזר הערבי – חבר הכנסת צרצור אינו נוכח; לפרוטוקול. <52. אלימות ונשק בלתי חוקי במגזר הערבי > חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): תופעת האלימות והשימוש בנשק בלתי חוקי במגזר הערבי הולכת וגוברת וגרמה להרבה קורבנות חפים מפשע. רצוני לשאול: 1. כמה אנשים נהרגו במגזר הערבי בנשק שהושג בצורה לא חוקית? 2. מה הוא היקף הנשק הבלתי-חוקי? 3. כמה כתבי אישום הוגשו נגד מעורבים במעשי הרצח שהיו? 4. כמה מקרים הצליחה המשטרה לפענח? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. משטרת ישראל מייחסת חשיבות רבה לאכיפה בתחום השימוש הלא-חוקי בכלי הנשק. המשטרה מפעילה את מיטב האמצעים העומדים לרשותה לצמצום התופעה, לאיתור חשודים ולאיסוף ראיות כנגד העבריינים. על-פי תמונת המודיעין של משטרת ישראל, מדובר בשוק פעיל לאורך כל השנה, המוערך באלפי כלי נשק מסוגים שונים. כלי הנשק נגנבים מבתים פרטיים וממקומות שמהם ניתן להשיג אמל"ח, כמו בסיסי צה"ל. במטרה לצמצם את היקף כלי הנשק הבלתי-חוקיים בארץ החלה המשטרה בחודשים האחרונים בפעולות מודיעיניות ומבצעיות רבות. כך, מתחילת ינואר 2009 ועד היום בוצעו מעל ל-600 מבצעים ונעצרו בהם 353 חשודים ונתפסו כלי נשק רבים – 300 אקדחים, 67 רובים, 46 רימוני רסס ולמעלה מ-50,000 כדורים. משטרת ישראל, בשיתוף עם משרד הפנים, משקיעה בחודשים האחרונים מאמץ באיתור ובתפיסה של כלי נשק שהוחזקו באופן חוקי ותוקף רשיון הנשק שלהם פג. עשרות כלי נשק נתפסו באופן זה עד היום. אין באגף החקירות והמודיעין נתונים מדויקים על היקף הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי. עם זאת, מהנתונים הקיימים עולה כי מתחילת שנת 2009 קיימת עלייה של 62.5% – 156 לעומת 96 – לעומת התקופה המקבילה בשנת 2008 במספר התיקים שבהם אחת העבירות היא שימוש בנשק כאשר החשוד הוא מהמגזר הערבי. יתירה מזו, במקרה שהחשוד הוא מהמגזר הערבי וגם מדובר ביישוב ערבי קיימת עלייה של 122.6% במספר התיקים שנפתחו מתחילת שנת 2009 לעומת התקופה המקבילה בשנת 2008 – 69 לעומת 31. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 67, של חבר הכנסת אורי אריאל: חלוקת ירושלים בפועל – חבר הכנסת אריאל אינו נוכח; לפרוטוקול. <67. חלוקת ירושלים בפועל> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): משרדך מחלק בפועל את ירושלים על-ידי מניעת כניסת יהודים לצפון העיר, הימנעות מפיקוח עירוני והעברת חלקים לאחריות צה"ל. זאת, בניגוד לחוק-יסוד: ירושלים ותוך פגיעה במעמדנו בעיר. רצוני לשאול: 1. מי הורה למנוע כניסת יהודים מעבר למחסום באזור עטרות? 2. מדוע לא מלווים פקחי עירייה לעבודתם סביב שדה התעופה? 3. מי העביר את האחריות על שטח מהעיר לצבא ומתי? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3. החלטת ממשלת ישראל מס' 4784 מיום 30 באפריל 2006 קבעה כי צה"ל יהא אחראי לביטחון הפנים בשטחי ירושלים המצויים מעברה החיצוני של גדר הביטחון. כוחות משטרה ורשויות אחרות המבקשים לפעול באזור זה נדרשים לעשות זאת בתיאום עם צה"ל תוך קבלת ליווי ואבטחה. 1. בעבר היו מקרים שבהם אזרחים ישראלים שתעו בדרכם והגיעו לאזור ולשטח A הסמוך לו, נרגמו באבנים עד כדי סכנת חיים וחולצו על-ידי צה"ל. לפיכך הוצב שלט במעבר עטרות המזהיר את הנוסעים כי הדרך מובילה לשטח A. ככלל, הבקרה הביטחונית במעברי עוטף-ירושלים מתייחסת לתנועה הנעה פנימה לתוך תחומי מדינת ישראל, ולא לתנועה המובילה אל עברה החיצוני של גדר הביטחון. לפיכך, אין מניעה למעבר יהודים במחסום. 2. לגבי שאלתך השנייה, פקחי עיריית ירושלים המבקשים סיוע משטרתי מלווים על-ידי המשטרה באזורי העיר המצויים באחריות ביטחונית משטרתית. באזורים המצויים באחריות ביטחונית של צה"ל נדרש תיאום וליווי של כוחות צה"ל. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 109, של חבר הכנסת אמנון כהן: תקיפה בגלל סירוב לתת סיגריה – חבר הכנסת אמנון כהן אינו נוכח; לפרוטוקול. <109. תקיפה בגלל סירוב לתת סיגריה > חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): צעיר בן 17 הותקף בליל שבת בפארק הירקון על-ידי חבורת צעירים משום שסירב לתת להם סיגריה ואושפז בבית-החולים "איכילוב". ביום רביעי נעצר אחד התוקפים. רצוני לשאול: 1. מה העלתה חקירת המשטרה עד כה? 2. מה היו נימוקי החשודים? 3. מה היא עמדת המשטרה נוכח ריבוי מקרי האלימות נגד ועל-ידי בני-נוער? תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בעקבות חקירה משטרתית מאומצת אותרו שלושה חשודים במעשה. כנגד שלושתם הוגשו כתבי אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב. שניים מהם שוחררו למעצר-בית על-פי החלטת בית-המשפט. 2. מחומר הראיות עולה כי כפי הנראה החשודים צרכו אלכוהול לפני התקיפה. אחד החשודים טען כי הם ביקשו סיגריה והבחורים ענו: אין. לאחר מכן מישהו מהם קילל בעברית ובעקבות זאת תקף אותו. 3. משטרת ישראל רואה בחומרה את האלימות בקרב בני-הנוער ופועלת במישור המניעה והאכיפה למיגור התופעה: בנוכחות ובולטות – מרחב ירקון פועל בסופי שבוע באזורי הבילוי בכוחות מיוחדים ומתוגברים כדי לתת תגובה מהירה; בפעילות מניעה בבתי-הספר – בכל תחנה ממונה שוטר אשר פועל במישור המניעה הראשונית בבתי-הספר; במישור החקירתי – יעד ארגון משמעותי הוא הפחתת אלימות חמורה, שבו נמדדת יחידת הנוער בהגשת כתבי אישום בעבירות אלימות. בכל תיק אלימות מונחות היחידות לרכז מאמצים בהשגת ראיות ולפעול להגשת כתב אישום כנגד העבריין. מחוז תל-אביב מתמודד עם תופעת האלימות בדרכים האלה: בכמה יחידות הוקמו סיירות הורים על-ידי מתנדבים, שכל תפקידן הוא מניעת אלימות, בעיקר בקרב בני-נוער, דרך פעילות במתנ"סים, בגנים ציבוריים ובאזורי בילויים; הקמת יחידות אופניים על-ידי מתנדבים, בשיתוף הרשויות המקומיות. היחידות פועלות במקומות שבהם קיימים ריכוזי בני-נוער, ועצם נוכחותן מונעת אלימות וונדליזם בגנים ציבוריים ובמקומות מפגש של בני-נוער; "בית-ספר בטוח" – הרצאות מש"קים בבתי-ספר ומפגש עם תלמידים בקבוצות או כיחידים, כשהמטרה היא מניעת אלימות בבתי-ספר ודיווח על גילויי אלימות שאינם מדווחים; "בטוחים מהיסוד" – הרצאות שוטרים בבתי-ספר יסודיים והדרכת הצעירים להימנע מאלימות ולהוקיע אותה; פרויקט "נערי חוף" – נערך בחופי מחוז תל-אביב על-ידי מתנדבים, בעיקר בסופי שבוע ובתקופת החופש. המתנדבים מתמקדים במניעת אלימות וגנבות למיניהן בחופי הרחצה; פרויקט נוער בסיכון מתקיים בכמה מרכזים של השיטור הקהילתי בשיתוף הרווחה, ומטרתו איתור בני-נוער בסיכון ועבודה צמודה עמם במטרה להניאם מנטילת חלק במעשי אלימות; במועדוניות נוער באזור נווה-שרת נכנסים שוטרי המש"ק ומקיימים שיחות בלתי פורמליות עם הנערים, ונושא האלימות הוא פרק בשיחות הללו, ובעיקר – כיצד ניתן להימנע מאלימות ולהוקיע את התופעה. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 127, של חבר הכנסת זאב בילסקי: התקנת מצלמות מהירות בכבישי הארץ. <127. התקנת מצלמות מהירות בכבישי הארץ> חבר הכנסת זאב בילסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): לפי כל המחקרים, התקנת מצלמות בכבישים יכולה לחסוך בהרוגים ובפצועים כתוצאה מתאונות דרכים. כבר עשר שנים עוסקים משרדי ממשלה בנושא וטרם הותקנו המצלמות המתאימות במספרים הדרושים. רצוני לשאול: 1. מדוע טרם הותקנו המצלמות? 2. מה נעשה כדי לקדם את הנושא? 3. מתי יותקנו המצלמות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב בילסקי ביקש לדון בכך שטרם הותקנו מצלמות בכבישי הארץ. 1–3. מאז שנת 2004 המשרד לביטחון הפנים מוביל מכרז להתקנת מצלמות מהירות ואור אדום המחוברות בתקשורת למרכז שליטה ובקרה – זה נקרא "א3", אתה בטח מכיר – בתיאום מלא עם משרד התחבורה ובמימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מאז שהתקבלה ההחלטה לצאת למכרז, נעשתה עבודת מטה מעמיקה בשיתוף גורמים רבים, ובהם מכון התקנים הישראלי, וכן נשכרה חברה חיצונית מקצועית להובלת הפרויקט. לאחר שנבחנו כל ההיבטים המשפטיים והמקצועיים, פורסם המכרז במרס 2008, ובימים אלה עומד להיחתם הסכם עם חברת "מלם-תים". על-פי שלבי המכרז, המצלמות הראשונות יותקנו מחודש מרס 2010, ועד סוף השנה יושלם השלב הראשון ויותקנו 60 מצלמות – 20 אור אדום ו-40 מהירות. הפרויקט ילווה במחקר על-ידי המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והמדען הראשי של המשרד לביטחון הפנים. לסיכום, יש לציין כי הפרויקט מתוכנן ל-12 שנה, ואם יאושר התקציב המתאים, הרי בשלב השני יגיע מספר המצלמות עד ל-300. אני מלווה את זה אישית, חבר הכנסת בילסקי. הייתי בדיון עכשיו עם שר התחבורה. יש לזה כסף לשנה, ונתחיל להריץ את זה. אנחנו נבחר את הקטע ונצא לדרך. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת – חבר הכנסת בילסקי. אפשר לפתוח מיקרופון לחבר הכנסת בילסקי? תודה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא נעים לי להגיד לך, ובאמת, שום דבר ממה שאני אומר פה לא אישי, כי אני מכיר את אדוני, אני יודע מתי הוא נכנס לתפקיד. אני רוצה שתדע – אני מלווה את הפרויקט הזה עשר שנים. אני ישבתי לצדו של אבי נאור – – <היו"ר אלכס מילר:> שאלה, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> – – כש"אור ירוק" התחילו את הפרויקט הזה. זה שערורייה שרק ב-2004 התחילו לטפל, שערורייה נוספת שאנחנו רק עכשיו הוצאנו את המכרז, ושערורייה נוספת שרק 60 מצלמות. אדוני ואני יודעים שמצלמה כזאת תציל אנשים. אם בקבר-בנימין היה יודע אדם שהוא עובר באור אדום ומצלמים אותו – לא היה עובר שם. אני מבקש – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בילסקי, שאלה, לא נאום. <זאב בילסקי (קדימה):> תן לי, ישבתי כל כך הרבה. <היו"ר אלכס מילר:> לא, זה לא עובד ככה. חבר הכנסת בילסקי, יש לך אפשרות לשאול שאלה. <זאב בילסקי (קדימה):> עשר שנים לקח עם המצלמות, אני לא יכול לדבר עוד דקה? <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא יכול לדבר. לפי התקנון אתה יכול לשאול שאלה – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני יודע. <היו"ר אלכס מילר:> – – לא לנאום. <זאב בילסקי (קדימה):> חבל על אלה שייהרגו מפני שעכשיו לא מצליחים – זה גם לא עניין כספי, כי המצלמות האלה יכולות להכניס הון עתק למדינה. אני מבקש מהשר, תפעיל את כל כוח השפעתך. לא צריך לחכות למרס, לא צריך להתקין 60. במדינת ויקטוריה באוסטרליה שמו 3,000 מצלמות, והורידו ב-50% את התאונות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת בילסקי. אנחנו עוברים הלאה. שאילתא מס' 130, של חבר הכנסת שי חרמש: אלימות שוטרי היס"מ במהלך משחק כדורגל – חבר הכנסת חרמש אינו נוכח; לפרוטוקול. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מלה אחת, חבר הכנסת בילסקי. מאחר שבאמת ישבת פה והאזנת, אני חייב להגיד מלה אחת. פתחת ואמרת: אני נמצא בדיוק שלושה חודשים, אבל זאת לא סיבה. המצלמה מצילה חיים, נקודה. צריך לעשות יותר, אתה יודע שהכול נופל בסוף על נושא תקציב. נושא תקציב הוא מאוד חשוב. <זאב בילסקי (קדימה):> זה מכניס, כל תמונה כסף. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מסכים. חבר הכנסת זאב בילסקי, אני מסכים. <זאב בילסקי (קדימה):> תן לי להיות בעל המצלמות, אני עוזב את הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאה אחוז, טוב. <130. אלימות שוטרי יס"מ במגרש כדורגל > חבר הכנסת שי חרמש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): היס"מ הפעיל במהלך משחק כדורגל בקריית-שמונה גז מדמיע כנגד אוהדי "הפועל תל-אביב". רצוני לשאול: 1. האם יש הנחיות להציב שוטרי יס"מ ביציעים? 2. מה הן ההנחיות הניתנות לשוטרים בנוגע להפעלת גז מדמיע כנגד ילדים במשחקים? 3. האם מותר לשוטרים להסיר את תגי הזיהוי במהלך פעולתם, כפי שקרה? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-2 במאי 2009 התקיים משחק כדורגל בין קבוצת "הפועל קריית-שמונה" לקבוצת "הפועל תל-אביב". לקראת המשחק בוצעה הערכת מצב במרחב הגליל ובה נקבעה היערכות כוחות לאירוע. בסיום המשחק החלו הפרות סדר מצד אוהדי "הפועל תל-אביב" כנגד השוטרים, על רקע ניסיון לעצור חשוד בתקיפת סדרן. במהלך התפרעות האוהדים הוצת פח אשפה, יודו אבנים לעבר השוטרים ושוטר אחד נפגע ופונה לקבלת טיפול רפואי. בסך הכול, נפצעו באירוע שישה שוטרים. בעקבות האירוע נעצרו שלושה אוהדים. מעצרו של אחד מהם הוארך בשלושה ימים ואילו השניים האחרים שוחררו למעצר-בית של שלושה ימים. כנגד השלושה הוגש בתוך שלושה ימים מיום האירוע כתב אישום. 1. כל החלטה על גודל הכוח, הרכבו ומיקומו נקבעת בהערכת המצב לפני המשחק, וכך גם היה באירוע זה. ברוב משחקי הכדורגל מוצבים אומנם שוטרי סיור בלבד, אך אין מניעה להצבתם של שוטרי יס"מ ביציעים. 2. במשטרת ישראל לא מחזיקים בתרסיסי גז מדמיע אישי אלא מדובר בשימוש בתרסיס מסוג "פלפל". שוטרים המצוידים בתרסיס זה עוברים הסמכה והכשרה מקצועית על-ידי מדריכים. ההנחיות לשימוש בתרסיס זה ברורות ומאפשרות את השימוש בו רק באירועים שבהם נדרש השוטר לבצע את תפקידו תוך שימוש בסמכויות נלוות למעצר, ובהן שימוש בכוח, וחל איסור להפעיל את התרסיס כנגד ילדים. באירוע דנן נעשה כאמור שימוש בתרסיס פלפל בעקבות התפרעות אוהדי "הפועל תל-אביב" שניסו לחלץ בכוח אוהד. ייתכן כי ילדים שחברו למפירי הסדר נפגעו מהתנדפות תרסיס הפלפל. 3. ההנחיה המשטרתית קובעת כי כל שוטר חייב לענוד תג שמי על דש חולצתו, ואין אישור להסירו. יש לציין כי בניגוד לתג המתכתי של שוטרי הסיור, שוטרי היסמ"ג עונדים תג מבד המודבק לדש החולצה, וייתכן שתג הבד לא זוהה. לסיכום, המשטרה פעלה באירוע זה באופן מקצועי ועל-פי החוק. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 183, של חבר הכנסת משה גפני: חקירה בשבת – חבר הכנסת גפני לא נוכח; לפרוטוקול. <183. חקירה בשבת> חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): פורסם כי חשוד נחקר בשבת במשך שש שעות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם היה צורך שיש בו פיקוח נפש לבצע את החקירה בשבת? 3. האם לא היה אפשר לבצע את החקירה ביום חול? 4. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משה גפני ביקש לדון בפרסום שלפיו דודו טופז נחקר בשבת במשך שש שעות. 1. חקירתו של החשוד דודו טופז אכן התבצעה בשבת, לאחר שמעצרו הוארך בחשד לקשירת קשר לביצוע רצח, וכן בחשד לביצוען של עבירות חבלה בכוונה מחמירה ועבירות אלימות נוספות. 2–3. לא ניתן לדחות את חקירתו מפאת השבת מאחר שמהראיות שנאספו עד לאותה עת עלה כי החשוד, בשיתוף עם אחרים, תכנן פגיעות באישים נוספים, והיה הכרח לאסוף מידע על חוליות המתנקשים שטרם נעצרו כדי למנוע התרחשות אירועי אלימות נוספים. 4. משטרת ישראל מכבדת ומשתדלת שלא לבצע חקירות בשבת, אף שלא החוק ואף לא פקודות המשטרה אוסרים זאת באופן גורף. אך כאמור, נוכח הסכנה המוחשית אשר נשקפה לחיי אדם נאלצה המשטרה לבצע את החקירה במהלך השבת. בנוסף, יש לציין כי החשוד עצמו לא סירב להיחקר בשבת ממניעים של אמונה דתית. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 189, של חבר הכנסת יצחק וקנין: אי-מציאת תוקפי קשישה – חבר הכנסת וקנין אינו נוכח; לפרוטוקול. <189. אי-מציאת תוקפי קשישה> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): יותר מ-50 ימים חלפו מאז הותקפה קשישה בקריית-ים והוקם צוות חקירה. רצוני לשאול: 1. מה העלתה החקירה עד כה? 2. האם נמצאו חשודים או קצה חוט? 3. כמה מקרים של תקיפת קשישים אירעו בחמש השנים האחרונות? 4. בכמה מהם נמצאו התוקפים ובכמה לא? <תשובת השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-18 באפריל 2009 הותקפה ונשדדה בביתה שבקריית-ים גברת חביבה עמארה. בתחנת זבולון הוקם צוות חקירה מיוחד לחקירת האירוע. 1–2. עד כה בוצעו ומבוצעות פעולות חקירה רבות, בחלקן הגדול חסויות. קיים מוביל חקירתי המצביע על מעורבות כמה חשודים אשר על-פי ההערכה קשורים לאירוע. החקירה מתמקדת בשלב זה בניסיון למצוא ראיות להוכחת החשד. בנוסף, נעשות פעולות חקירה סמויות אשר אין לפרטן בפומבי, מאחר שפרסומן יפגע בחקירה. 3–4. בנוגע לשאלתך, להלן מספר התיקים שנפתחו בגין אלימות כלפי קשישים בשנים האחרונות ובכמה מביניהם נמצאו התוקפים: שנה מספר התיקים שנפתחו שיעור התיקים הגלויים שיעור התיקים שבהם העבריין לא נודע 2004 1,270 73% 27% 2005 1,445 66% 34% 2006 1,443 63% 37% 2007 2,208 50% 50% 2008 2,061 53% 47% הנתונים מתייחסים לעבירות מסוג קטטות, רצח, ניסיון לרצח, הריגה, חבלה גופנית חמורה, אינוס בכוח או באיומים, אונס ובעילה שלא כחוק, מעשה מגונה בכוח, שוד בנסיבות מחמירות, שוד ותקיפה לשם גנבה. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 191, של חבר הכנסת יעקב כץ: אכיפת חוקי התנועה על פלסטינים. 191. אכיפת חוקי התנועה על פלסטינים חבר הכנסת יעקב כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): ביום שישי האחרון נהרגה נערה ישראלית בתאונה שבה היה מעורב רכב פלסטיני. מקרה זה הוא נוסף בשרשרת מקרים ונובע בין השאר מאי-אכיפת חוקי התנועה על כלי רכב פלסטיניים. רצוני לשאול: 1. מדוע חוקי התנועה לא נאכפים גם על פלסטינים? 2. מה ייעשה לשיפור המצב הקיים? 3. מתי יצאו תוכניות אלו אל הפועל? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב כץ, שיושב וממתין, ביקש לדון במקרה שבו נהרגה נערה ישראלית בתאונה שבה היה מעורב רכב פלסטיני ובטענה שלפיה מקרה זה מתווסף לשרשרת מקרים ונובע מאי-אכיפת חוקי התנועה על כלי רכב פלסטיניים. 1–3. על-פי נתונים שנמסרו ממחוז ש"י ניתן לראות כי קיימת אכיפה סדורה כנגד עברייני תנועה ישראלים ופלסטינים. בשנת 2008 נרשמו במחוז ש"י 55,379 דוחות, ומהם 60% לאוכלוסייה הפלסטינית. כאמור, קיימת אכיפת חוקי תנועה באיו"ש, אך לנוכח חומרת המקרה תבחן המשטרה את המדיניות ותראה כיצד ניתן להגביר את האכיפה. שוחחתי עם המפכ"ל על זה, דיברתי אתך, בוא ניתן לזה עוד כמה ימים – לא ילך, תחזור, ננסה ללכת יחד. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> יש שאלה נוספת? לא. ממשיכים הלאה. שאילתא 199, של חבר הכנסת דוד אזולאי: חקירת חשד להסתה על-ידי מואזין. <199. חקירת חשד להסתה על-ידי מואזין > חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): במהומות שאירעו בעכו בתקופת יום כיפור השנה, בתחילת אוקטובר 2008, נטען כי המסית ששלהב את התושבים הערבים היה אחד המואזינים, שהשמיע דברי הסתה מהמסגד. המשטרה טענה שהיא מודעת לכך והנושא ייחקר. למיטב ידיעתי גם נחקר חשוד במעשה. רצוני לשאול: 1. האם נבדקו הטענות שמואזין הסית? 2. האם נחקרו חשודים במעשה? 3. מה העלתה החקירה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בטענה שלפיה ביום כיפור השנה אחד המואזינים השמיע דברי הסתה מהמסגד במהלך מהומות שאירעו בעכו. 1. לשאלתך, הטענות נבדקו ונחקר חשד שלפיו המואזין במסגד אל-ראמל, סאמי שעבנה, כרז בליל יום הכיפורים וקרא לערביי עכו העתיקה לצאת לעזרת אחיהם המוסלמים המתגוררים בשיכוני המזרח בעכו. 2–3. במהלך חקירתו באזהרה בחשד להסתה הודה המואזין במיוחס לו, אך טען להגנתו שבקריאתו לא התכוון לתקיפת יהודים אלא להגנה על המוסלמים המותקפים. עוד הוסיף, שעשה זאת באישור השיח' מוחמד מאהדי, האימאם של המסגד. לנוכח האמור, השיח' מוחמד מאהדי נחקר אף הוא תחת אזהרה בגין הסתה לאלימות. בחקירתו הכחיש השיח' מאהדי את הדברים וטען כי ידע על הקריאה רק בדיעבד. נערך עימות ביניהם, ובמהלכו כל אחד דבק בגרסתו. התיק הועבר לפרקליטות מחוז חיפה לשם שקילת העמדתם לדין של השניים, בחשד להסתה לאלימות. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> שאלה נוספת? <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה רבה, אדוני השר. אני מבין מדברי השר שטרם הוגש כתב אישום עד היום הזה, כמעט שמונה חודשים, עשרה חודשים מאז האירועים הקשים שהיו בעכו. אני חושב שצריך לעשות הכול, כי יש הוכחות. אני מתפלא שאומרים כאן שאין הוכחות. אני יודע שיש הוכחות לכך שהאיש הסית ובגללו נגרמו כל האירועים הקשים שהיו בעכו. אני חושב שצריך להגיש כתב אישום נגד האיש, ואני מציע שהמשטרה תבקש את זה לפני יום כיפור הבא עלינו לטובה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת דוד אזולאי, אני חוזר, מדובר לא באחד, מדובר בשניים, שני מואזינים, אחד מכחיש וזורק את האשמה בשני, השני אומר: לא היו דברים מעולם. שניהם זומנו לחקירה תחת אזהרה, ושניהם מואשמים בשלב זה. התיק הועבר לפרקליטות לקבלת החלטה, הוא לא נמצא במשטרה. ברגע שיוחלט בפרקליטות, כמובן נעביר דיווח. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני השר לביטחון הפנים. <הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, תוספת לסדר-היום: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009. יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים ציון פיניאן. <ציון פיניאן (בשם ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לא יצא לי לברך אותך מעל הבמה, אז ברכת הצלחה. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את הסעיפים האמורים לוועדת הכספים של הכנסת. סעיפים 243 ו-244 מסדירים הקמת מאגר מידע ממוחשב לשם פיקוח על רישום ונוכחות של תלמידים במוסדות חינוך. בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת הכספים בישיבתה מיום ט"ו בתמוז התשס"ט, 7 ביולי 2009, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה את הצעת החוק ללא סעיפים 243 ו-244, כהצעת חוק נפרדת. הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 40 בעד ההצעה – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2010 ו-2009), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההחלטה עברה. אני מכריז על הפסקה עד לחידוש הדיון, חברי הכנסת. יצלצלו ואנחנו נחזור לישיבה. חבר הכנסת פיניאן השתתף בהצבעה, וזה נכנס לפרוטוקול. תודה. (הישיבה נפסקה בשעה 19:07 ונתחדשה בשעה 19:40.) <הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר אלכס מילר:> אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009. אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ לנמק את ההחלטה. אנחנו נצביע על ההחלטה הראשונה, ואחר כך אתה תעלה שוב ונצביע על ההחלטה השנייה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט,17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת כץ, בבקשה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – על פיצול סעיפים; הצעה נוספת לחלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – של סעיפים שיזכיר היושב-ראש. <הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> שאקריא מההתחלה? אוקיי. סעיפים 109–112 שבפרק כ' לחוק, שעניינו שילוב מקבלי גמלאות בעבודה. הופכים את תוכנית "אורות לתעסוקה", המיועדת לשילוב מקבלי גמלאות לפי חוק הבטחת הכנסה בעבודה, מתוכנית ניסיונית לכמה יישובים בארץ לתוכנית קבועה בפריסה ארצית וקובעים בה שינויים רבים. אנחנו מדברים על תוכנית שכולנו רוצים להצליח בה. אנחנו רוצים לגרום לאנשים – לתת להם את הכבוד, שיוכלו לבוא לעבודה ולהתפרנס בכבוד ושתהיה להם סיבה לקום בבוקר; שהכבוד המשפחתי יחזור. לצערי, לא היו מספיק – לא התאפשר לערוך מספיק דיונים. התוכנית הזאת אמורה להתחיל בעוד שנה בפריסה ארצית, אחרי שהניסיון של ארבעה מקומות לא צלח במיוחד – יש הרבה שכועסים, ויש הרבה שמתרגזים, ואנחנו רוצים להביא להצלחתה. פיצול התוכנית ודיון מעמיק בה לא יגרמו לשיבושה או לדחייתה, אלא עשויים לגרום לזה שאנשים ילכו לעבודה, יתפרנסו בכבוד ויחזרו הביתה מחייכים. אין לנו שום מגמה ושום רצון לפגוע או למנוע מאנשים לעבוד. בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבתה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי 2009, להביא לפני הכנסת את ההצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה את הצעת החוק ללא סעיפים 109–112, אשר יידונו בהמשך, כהצעת חוק נפרדת, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בפיצול ולאשר את הבאת הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ, תודה. אני אישית מברך אותך וחברי הוועדה על ההחלטה. אני חושב שעשיתם עבודה ראויה לציון. אני מאמין שבסופו של דבר אתם אכן תגיעו למצב שהתוכנית הזאת תקבל את מה שהיא צריכה לקבל ולא בדרך שניסו בעצם לקדם את העניין ולעשות את זה בצורה מהירה. אני חושב שכל חברי הוועדה מסכימים שצריך לעשות דיון הרבה יותר מעמיק בנושא הזה. אנחנו נצביע על כך. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 41 בעד ההצעה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <אילן גילאון (מרצ):> כל האופוזיציה בעדך. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, בעד – 7, אין מתנגדים. אני מכריז שההחלטה התקבלה. <הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים הלאה: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, להציג את ההחלטה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את הסעיפים האמורים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. סעיפים 146(23), 146(25), 148(יב), 153(1), 153(2), 154(א) ו-(ו), ו-158–162 להצעת החוק קובעים כי חובה על כל מבוטח ליידע את המוסד לביטוח לאומי על כל שינוי במצבו שעשוי להשפיע על קבלת גמלת ביטוח לאומי, וכן קובעים עבירה של השגת גמלה שלא כדין. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> טעות – קראת "(א) ו-(ו)", אבל זה "(א) ו-158 – – – <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אוקיי. אף אחד מחברי הכנסת לא רוצה ולא יאשר לאף אחד להונות את המוסד לביטוח לאומי. מהשעה 08:00 אנחנו יושבים עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ומנסים לחוקק חוק שלא יפגע באוכלוסייה הכי חלשה במדינה. בהגדרת הביטוח הלאומי, אדם ששוכב במוסד גריאטרי, חולה אלצהיימר, ולא מזהה אנשים, צריך לכתוב להם בתוך 30 יום, ואם הוא לא כתב – הוא עבריין וצפוי לחצי שנה מאסר, או לחלופין לקנסות, אבל נותנים לו לערער על הקנסות. אם מישהו נוסע לחו"ל, והוא נמצא שם יותר משלושה חודשים, הוא עבריין. זה נרשם לו כעבירה פלילית. אחר כך, אם הוא ילך ויבקש תעודת יושר, אני לא יודע אם הוא יקבל. אלה לא המטרות. אלה לא הכוונות. המטרות צריכות להיות שכל מי שמנסה לשקר למוסד לביטוח לאומי, להגיד שהוא לא עובד והוא כן עובד – הוא ישלם ולא יקבל. מי שמקבל קצבה ולא זכאי – שלא יקבל. דרך אגב, המוסד לביטוח לאומי שכח להכניס את המעסיקים. כל מעסיק שנותן תלוש למי שלא עובד – שישלם. אנחנו יושבים מהשעה 08:00 עד עכשיו, 11 שעות, ואני לא רואה שום כוונה ושום מגמה של המוסד לביטוח לאומי באמת לנסות למנוע – כאשר אנחנו נתנו להם את כל האמצעים היום. נתנו להם אפשרות, בחקיקה, לקבל נתונים מהשלטונות. הלכנו לאורך כל הקו בחקיקה לטובת הביטוח הלאומי. אני חושב שפה הביטוח הלאומי יקבל בסיכומו של דבר את מה שהוא רוצה. ועדת העבודה והרווחה בדיונים תדאג בחוק הזה שאף אחד לא יוכל לרמות את הביטוח הלאומי. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהחוק הזה יחוקק מהר, וגם החוק הקודם יחוקק מהר. אבל בצורה יסודית ונאותה. לא זאת הדרך. נכון שחוק ההסדרים זה מכבסת חוקים. יש חוקים שהם כלכליים, כספיים, בסדר. אבל יש חוקים שנוגעים לאנשים, ובטח מהביטוח הלאומי היינו צריכים טיפה יותר רגישות ויותר כיוון ויותר מוכנות, ולא קיבלנו. אז בצער רב, אבל בהרבה חזון, ברור לי שאנחנו נביא את החוק הזה לחקיקה מסודרת ומהירה, כי אף אחד מחברי הכנסת, ובטח מחברי ועדת הכספים, לא רוצה לתת יד חלילה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדת העבודה והרווחה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> – – – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. – – – לא רוצה לתת יד לאף אחד לגנוב מהמדינה, לקחת את מה שלא מגיע לו. אף אחד. ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהחוק הזה יעבור בצורה נאותה ואנשים לא ישקרו והביטוח הלאומי לא יצטרך לחפש. דרך אגב, הביטוח הלאומי, יש לו חקיקת ענישה. במשך השנה האחרונה, מתוך, הם טוענים, עשרות אלפים או אלפים של מקרים, בסך הכול הגישו עשר תלונות. אז מה צריך כזאת הרחבה גדולה? לא מבין. לכן, על מנת לעזור לביטוח הלאומי ועל מנת לא לגרום עוול לאלה שלא יכולים לדווח, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבתה מיום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי 2009, שהתחילה ב-08:00 והסתיימה זה עכשיו, אחרי הרבה מאוד שעות – להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה את הצעת החוק ללא סעיפים 146(23), 146(25), 148(יב), 153(1), 153(2), 154(א) – ובהמשך להערתך מקודם, ו-158–162, זה לא היה (ו) – כהצעת חוק נפרדת, אשר תידון בהמשך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בדרך המהירה והבהירה, על מנת לעזור לביטוח הלאומי. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעה זו. תודה רבה לכם. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. גם על כך אני מברך אותך ואת חברי ועדתך. אנחנו נצביע על בקשתך. הצבעה. הצבעה מס' 42 בעד ההצעה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> ההצעה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה ללא מתנגדים, שבעה בעד. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ט, 13 ביולי 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:54.