דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ' ישיבה נ"ג הישיבה החמישים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, ז' באב התשס"ט (28 ביולי 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 14:32 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 נאומים בני דקה 6 אריה ביבי (קדימה): 6 יריב לוין (הליכוד): 7 אורי אורבך (הבית היהודי): 7 גדעון עזרא (קדימה): 8 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 8 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 9 מרינה סולודקין (קדימה): 10 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10 יואל חסון (קדימה): 11 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 12 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 12 זאב בוים (קדימה): 13 אברהם דיכטר (קדימה): 14 דניאל בן-סימון (העבודה): 14 שי חרמש (קדימה): 15 זאב בילסקי (קדימה): 16 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16 שלמה מולה (קדימה): 17 יוחנן פלסנר (קדימה): 17 רחל אדטו (קדימה): 18 אורית זוארץ (קדימה): 19 נחמן שי (קדימה): 20 הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009 20 צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 21 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60), התשס"ט–2009 26 צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 26 הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 17), התשס"ט–2009 29 חייים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 29 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009 31 חייים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 31 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ט–2009 33 אופיר פינס-פז (העבודה): 33 שר הפנים אליהו ישי: 36 הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009 37 עמיר פרץ (העבודה): 37 הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009 39 זבולון אורלב (הבית היהודי): 39 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 42 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 45 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 45 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92) (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009 46 אופיר אקוניס (הליכוד): 47 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 48 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 49 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 49 הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 53 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 55 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 56 ציון חמישים שנה לפטירתו של הרב יצחק הרצוג, זיכרונו לברכה 56 היו"ר ראובן ריבלין: 56 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 58 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 61 זבולון אורלב (הבית היהודי): 62 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 65 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009 68 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 70 מזכיר הכנסת איל ינון: 70 הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 71 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 76 נחמן שי (קדימה): 78 רוני בר-און (קדימה): 79 איתן כבל (העבודה): 88 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 95 שר האוצר יובל שטייניץ: 101 מוחמד ברכה (חד"ש): 107 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 111 הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 111 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 111 חיים אורון (מרצ): 119 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 128 נחמן שי (קדימה): 131 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 146 חנא סוייד (חד"ש): 162 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 171 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 178 ניצן הורוביץ (מרצ): 183 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 194 זאב בוים (קדימה): 205 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 218 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 219 הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 219 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 219 דב חנין (חד"ש): 227 חיים אורון (מרצ): 232 רחל אדטו (קדימה): 244 עפו אגבאריה (חד"ש): 248 אורית זוארץ (קדימה): 252 אילן גילאון (מרצ): 269 ישראל חסון (קדימה): 277 שלמה מולה (קדימה): 286 אילן גילאון (מרצ): 315 יואל חסון (קדימה): 321 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 343 יוחנן פלסנר (קדימה): 366 זאב בילסקי (קדימה): 396 עתניאל שנלר (קדימה): 419 מגלי והבה (קדימה): 431 גדעון עזרא (קדימה): 448 חיים אורון (מרצ): 467 שלי יחימוביץ (העבודה): 484 נחמן שי (קדימה): 497 רחל אדטו (קדימה): 510 רוני בר-און (קדימה): 519 אופיר פינס-פז (העבודה): 529 ניצן הורוביץ (מרצ): 537 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 547 מוחמד ברכה (חד"ש): 554 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 560 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 560 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 560 הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 563 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 564 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 576 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 583 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 583 הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 584 יעקב אדרי (קדימה): 585 אברהם דיכטר (קדימה): 593 זאב בוים (קדימה): 603 שלמה מולה (קדימה): 606 היו"ר ראובן ריבלין: 611 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי, יום שלישי, 28 בחודש יולי 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ישיבה זו נפתחה באיחור של דקה, מהטעם שהיינו בפתיחת התערוכה של גלעד שליט, וזאת הסיבה היחידה שמצדיקה איחור כלשהו בפתיחת ישיבת הכנסת, ואולי דקה זו הוקדשה פעם נוספת לכך שנדע כולם: גלעד עדיין חי, ויחיה, ובעזרת השם יחזור. רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. עוד אודיעכם כי חבר הכנסת איתן כבל מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואה מונעת ושירותי בריאות לתלמיד), התשס"ט–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכיר הכנסת. <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> גם בימים שהם ימי סוף מושב, וסוף כנס הקיץ של המושב, אנחנו מצווים על-פי מצוות התקנון לקיים ביום שלישי, כסעיף ראשון בסדר-היום, נאומים בני דקה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ביבי. אני מבקש מכל האחרים להצביע, כדי שאדע למי לקרוא. נא להתחיל, חבר הכנסת ביבי. עומדת דקה לרשותך. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הדמוקרטיה שקדימה מנהיגה, אני אצטט כמה דברים ממכתבה של שרה יונה, שנכתב אלינו, והיא מדברת על הזקנים שחיים מקצבת רעב כמעט, ושואלת איך אפשר לחיות מקצבה כזאת. כמו כן היא מדברת על הצעירים שמנוצלים על-ידי עובדי קבלן כאלה ואחרים, ושוב – איך הם יכולים לחיות בדבר כזה. היא גם מדברת על זה שהמים במדינת ישראל זה לא מקרה של היום, לא מקרה של שבוע, לא מקרה של שנה, אלא מקרה של שנים, וסובלים מזה רק המסכנים מעוטי היכולת וכל השכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה. הגברת שרה יונה גם שואלת – ואומרת – שחבר כנסת שנשבע לכנסת, לאחר יום מקבל משכורת חודשית של 34,000, לעומת האזרחים המסכנים. האחרון שעליו היא מדברת הוא גלעד שליט. היא אומרת שהיא לא יכולה לעצום עין בלילות, והיא דואגת ודואבת וחושבת על המשפחה שלו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסיים בתוך דקה. חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, היום התקיים כאן אירוע חשוב, ששב ומזכיר לנו את המצב הנורא ששליט נמצא בו כבר במשך שנים, ועל רקע המציאות הזאת אני שב ושואל את הממשלה, מדוע נמשכת ההפקרות שאסירי ה"חמאס" שיושבים בבתי-הכלא שלנו נהנים מפריווילגיות שלא קיימות בשום מקום בעולם, נהנים מטלוויזיה, מלימודים אקדמיים, מביקורים ומשורה שלמה של דברים שלצערי מחיילים או מאזרחים שנחטפים על-ידי ארגוני טרור הם נמנעים. אני קורא לממשלה לתמוך בהצעות החוק שהוגשו בעניין הזה ולעשות בו שינוי יסודי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, אבל לפני כן אקדם בברכה את קבוצת הנוער הציוני מדרום-אמריקה, שנמצאת כאן בביקור בכנסת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, ערב תשעה באב אני רוצה להקדיש 60 שניות לעשרה גרם חול. עשרה גרם חול שחתן ביקש להוציא מהעפר בהר-הבית כדי לשים על ראשו, כמנהג יהודי עתיק, בליל חתונתו, והוא קיבל תשובה מהמשטרה שהדבר אסור על-פי חוק העתיקות. עשרה גרם עפר, בלי עתיקות, בלי שום דבר, כשבאותן שנים – באותה תקופה – משטרת ישראל לא מנעה הוצאת 6,000 טון עפר, עם ממצאים ארכיאולוגיים נדירים החל מימי בית ראשון. התלונה הזאת הגיעה לסגן ראש עיריית ירושלים, דוד הדרי, והוא הפנה לכך את תשומת לבי. ראו נא את זכותם של היהודים, שלא עומדת להם, ולו להוציא עשרה גרם עפר לחתן בליל חתונתו, כמנהג, ובאותה שעה ובאותן שנים 6,000 טון עפר שערבים מוסלמים מוציאים בהפקרות, תוך דריסת כל חוקי העתיקות והזכויות של העם היהודי בהר-הבית, ערב תשעה באב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. גדעון עזרא – בבקשה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגיע מכתב לקדימה: הכותב, לורנס יצחק, אלוף-משנה במילואים, כיהן כמפקד מצ"ח בצה"ל והיום הוא חבר ההנהלה הארצית של צוות ארגון גמלאי שירות הקבע בצה"ל בראשון-לציון: דוד בן-גוריון אמר פעם שמדינת ישראל מושתתת על כוחה ועל צדקתה. לצערנו, אנו עדים לכך שבמשך השנים מספר המשתמטים מצה"ל הולך ועולה לממדים ששום מדינה דמוקרטית במצבה של מדינת ישראל לא תהיה מסוגלת לשאת. על סמך נתונים שהתפרסמו, 25% מהגברים לא מתגייסים לצה"ל: תלמידי ישיבות, לקויי בריאות ובעלי רישום פלילי. נוסף על אלה 17.5% שלא משלימים את השירות הצבאי, קרי: 40% לא משלימים את חובתם כלפי צה"ל והמדינה. בעיית ההשתמטות היא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, ומוטב שנטפל בה במישור האכפתי, החינוכי, החברתי והערכי, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת יחימוביץ. את ביקשת? לא ביקשת. אחריו – חבר הכנסת מוזס. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לראשונה נדונה בכנסת בעיה שמשרד החינוך התעלם ממנה עד היום, והיא הפער הגדול מאוד בין הישגי הבנות להישגי הבנים בבתי-ספר, במיוחד בבתי-ספר ערביים. רק מספר אחד יסביר מה המצב: במוסדות האקדמיים הבנות הן 65%, והבנים, חברת הכנסת יחימוביץ, הם רק 35%. אלה נתונים מדהימים. גם ההצלחה בבגרות – בכל המקצועות. בכל הגילים – בית-ספר יסודי: מבחני המיצ"ב, מבחנים ישראליים ומבחנים בין-לאומיים – ההצלחה של הבנות היא הרבה יותר גדולה. מובן שזה דבר מבורך; כאבא לבנות אני רואה בזה דבר מבורך מאוד, אבל מדאיגה מאוד התופעה של הישגים נמוכים של בנים, ולזה צריך תשומת לב וטיפול מיוחד. משרד החינוך פשוט יודע על התופעה; מעולם לא חקר אותה ברצינות, ואין לו פתרונות – זו התשובה שקיבלנו היום בדיון שערכתי בוועדת החינוך. אני קורא לחברי הכנסת לעיין בדוח שיצא מהממ"מ בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לרצח הנורא של הפעוטה בת השלוש נועה גולדרינג, עליה השלום, שנרצחה בחנק בידי אביה. מזעזע לחשוב על כך שהאב, שהוא מהנדס, קצין בצבא, בוגר בתי-ספר יוקרתיים, אדם נורמטיבי לחלוטין, יכול ברגע אחד של איבוד שליטה עצמית להגיע למעשה כה נורא של רציחת בתו הקטנה. מהו הבלם, החסם שיבלום ויחסום את יצר האדם דווקא במצבים של התמודדות מכל סוג שהוא? אבי האומה, אברהם אבינו, כבר נתן את התשובה ואמר: רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי. אם לא באים עם מטען ערכי של יראת אלוקים, של יהדות ושל מוסר, אפשר להגיע, חלילה, למחוזות האפלים ביותר, רחמנא ליצלן. יהי רצון שלא יישמע עוד שוד ושבר בגבולנו. אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חברת הכנסת סולודקין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמענו את חבר הכנסת גדעון עזרא מצר על כך שלא רבים הם המתגייסים. שמעתי גם על מועדון בתל-אביב שהחליט שאלה שכן מתגייסים ומנסים להגיע למועדון עם מדי צה"ל – מגרשים אותם משם. מועדון "רוגטקה" בתל-אביב החליט שמדי צה"ל הם סמל למשהו רע, משהו מביש, משהו מבזה, ואסור למי שלובש אותם להיכנס למועדון בתל-אביב. מעבר לפניות לרשויות אכיפת החוק לסגור את המועדון הזה, נדמה לי שראוי שבמקרה כזה הציבור, בידיו וברגליו, יבוא למועדון הזה ויגיד שאנחנו לא רוצים מועדון כזה בארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת גנאים. <זאב בוים (קדימה):> מה נגיד על אוניברסיטת באר-שבע – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי כבוד היום להציג מכתב, של הגברת מרים אדלר מראשון-לציון, וזה במסגרת היוזמה הדמוקרטית של קדימה להציג מכתבים של אזרחים במדינת ישראל לחברי הכנסת, למפלגה ולמוסדות. המכתב הוא עצוב מאוד וקשה מאוד, כי הוא מכתב של אמא שהבן שלה שירת בצבא והפך לחולה נפש. גברת אדלר כותבת שהבן שלה מילא את החובות שלו, שירת בצבא במשך שלוש שנים, והפך לנכה. במכתב נכתב שהצבא, המדינה ומערכת הבריאות לא ממלאים את החובות שלהם לאזרחים. קשה לה מאוד. לקחתי את המכתב, ואני אעבוד ואנסה לעזור לה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. אני יכול להבטיח לכותבת שאם חברת הכנסת סולודקין הבטיחה – היא תקיים. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת חסון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנאום בן דקה – אולי האחרון במושב הזה, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לברך אותך ולחזק את ידיך על ההתנהגות המכובדת ועל הכבוד שאתה נותן לדמוקרטיה, לבני-אדם ולבית הזה, במיוחד היחס שלך לתקרית בין השר עוזי לנדאו לבין חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני חושב שאתה מגלם את היחס האנושי, את האמונה בעקרונות זכויות האדם, הכרה באחר והכבוד לאדם. אני מניח שז'בוטינסקי הוא גם מורך ורבך, כך אני מניח, אבל אתה הושפעת מז'בוטינסקי שדיבר על הצורך בהפעלת עקרונות זכויות האדם והחופש כלפי הערבים, בהבדל מאחרים, שלא רואים מז'בוטינסקי אלא את קיר הברזל. אני חושב שהקיר האמיתי הוא קיר ההכרה והכבוד לאחר, והדמוקרטיה האמיתית. זהו הביטחון האמיתי והחוסן האמיתי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם בקיר הברזל מכיר ז'בוטינסקי בערכו של כל בן-אנוש ובזכויות של כל ערבי להיות מכובד במדינתנו. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון. <שי חרמש (קדימה):> – – – יסביר את קיר הברזל. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת היוזמה הדמוקרטית של קדימה אני מבקש לקרוא נאום מאת אורנה בנאי, שאני חייב לומר שאני מסכים לכל מלה שנכתבה בו. ההגנה על בעלי-חיים, כיצורים חסרי ישע התלויים בנו לשבט או לחסד, היא תו ההיכר של חברה מתקדמת. מצב בעלי-החיים בישראל הוא מהגרועים בעולם המערבי. בית זה הבין זאת כשחוקק את חוק צער בעלי-חיים, ואולם משרד החקלאות מתעלם מהכנסת. זה 15 שנה הוא מתחמק מחובתו לקבוע תקנות ומותיר מיליוני חיות במשקים החקלאיים בלא כל הגנה. תרנגולת ישראלית כלואה כל חייה בכלוב שבו מוקצה לה שטח הקטן ממידות גופה – 20 על 20 סנטימטר. היא אינה יכולה לפרוש כנפיים, להזדקף ולנוע. לעולם לא תזכה להתהלך על אדמה או לראות אור יום. על לגדל אפרוחים אין אפילו טעם לחלום. גופה נחבל ונוצותיה נושרות. בקליפורניה ובמדינות אירופה התעללות כזאת היא עבירה פלילית. שר החקלאות יכול ליישם את החוק ולעצור את ההתעללות, אך במקום זאת הוא פועל להנצחתה. זה הזמן לא להמשיך להקים כלובים אכזריים ומיושנים שנאסרו ב-29 מדינות בעולם. החלמאות והבזבוז זועקים לשמים. מדוע לא לנצל את ההזדמנות ולעבור לשיטות מתקדמות? גורל התרנגולות בידי שר החקלאות. אנא, נצלו את הרפורמה, ודאגו שבמדינת ישראל יהיו לולי חופש לסוגיהם וייאסרו כלובי סוללה לתרנגולות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מבקש להקפיד על הזמן, רבותי. חבר הכנסת מילר, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לפרסומים שהיו היום בנושא עליית שכר הלימוד. אדוני היושב-ראש, גם הממשלה הנוכחית וגם הממשלה הקודמת סיכמו עם הגופים הסטודנטיאליים שכל שינוי בסטטוס קוו, כל שינוי בנושא שכר הלימוד, ייעשה בהידברות עם הגופים הסטודנטיאליים. אני חושב שהעלאת שכר הלימוד היא שבירה של הסטטוס קוו – על-פי הודעה של אותם גופים סטודנטיאליים, שמבחינתם רוצים לצאת למאבק – שהוא מאבק לגיטימי – לכך ששכר הלימוד לא יעלה. אני פונה – ואני פונה גם דרכך, אדוני היושב-ראש – אל ממשלת ישראל, אל משרד האוצר, בתביעה שיורידו את העניין הזה מסדר-היום. כל עלייה בשכר הלימוד תפגע באקדמיה. אני חושב שהגיע הזמן לתת ארכה למערכת האקדמית, שספגה כל כך הרבה פגיעות בשנים האחרונות; לתת לה אפשרות לאזן את עצמה, גם עם התוכנית לחמש השנים הקרובות וגם בנושא שכר הלימוד, ולאפשר לה להתנהג כראוי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בוים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלו מלאו ארבע שנים לגירוש ולעקירה מגוש-קטיף. כיוון שגם אני הייתי שם, יחד עם משפחתי, חווינו את אופן הגירוש, שבו נחטפו ילדים – אשתי החזיקה את איילה שלנו בידיים, נכנסה חיילת, חטפה את איילה שלנו מידיה, בלי אומר ודברים, ולקחה אותה החוצה. בעקבות זה כולנו גורשנו שם מביתנו. לא ראיתי מודעה בעיתון "הארץ": אין ילד לא חוקי; לא ראיתי ששולמית אלוני כותבת על כך, ולא יוכי ברנדס, ולא תמר גוז'נסקי, ולא אחרים שחתומים פה על כך ש"אין ילד לא חוקי". כשמדובר בעובדים זרים, שמאיימים על הזהות של המדינה שלנו, על הרוב היהודי כאן, ומאיימים בעצם איומים תרבותיים ואחרים על מה שקורה כאן, יש הזדעקות של מי שחפצים בהרס מדינת ישראל. כשהיה מדובר במשהו הומני, של בני עמם היהודים, לא שמענו את קולם. הם לא צייצו. הפוך – הם דרבנו, וגם היום הם מדרבנים, כדי לגרש ילדים מנוף ילדותם, מתרבותם ומהסביבה הטבעית שלהם. טלו קורה מבין עיניכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. עכשיו חבר הכנסת בוים, ואחריו – חבר הכנסת דיכטר. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כותבת אלינו הגברת תקוה פורת, מנהלת בית-ספר יסודי בצפון הארץ: בזמן האחרון אני נחרדת יותר ויותר מהשפה הגסה, הקללות, הנאצות והאלימות הכללית שמושמעות ונראות בשידורי הטלוויזיה בכל הערוצים ובכל שעות היממה. כמחנכת, האמורה להקנות לילדים הצעירים נימוס מהו, קבלת האחר, כבוד לזולת והתנהגות נאותה, אני חשה שהקרקע נשמטת מתחת לרגלי בכל פעם שבתוכניות הטלוויזיה, שכל אותם ילדים צופים בהן, מושמעות קללות איומות ומוצגת התנהגות אלימה ובוטה. מכיוון שברור לי שהישועה לא תבוא מערוצי הטלוויזיה, שבשם חופש הדיבור וחופש היצירה מתירים את השפה וההתנהגויות האלה מלכתחילה, אני קוראת לכם, כחברי הכנסת, ליזום הצעת חוק דחופה שתאסור השמעת קללות בשידור. במדינות רבות בעולם קיים אותו צפצוף המושמע לגבי שפה בוטה, ולדעתי זהו פתרון מינימלי להגנה על הילדים מפני התופעה. אנא, עזרו לנו, ההורים והמחנכים, ליצור כאן ציבור טוב יותר, מחונך יותר ופחות בוטה. ומה שהיא לא כותבת, אדוני היושב-ראש, אני אוסיף: צדקה מתחילה מבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מציע לכל הצופים בנו ורואים את מכתביהם נקראים, כיוזמה ברוכה, שינסחו את המכתבים כך שיספיקו – אפילו החברים המקריאים לאט יותר – בדקה לגמור להקריא אותם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> 100 מלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> 100 מלים. חברת הכנסת יחימוביץ בקיאה במלים מול זמן ואומרת ש-100 מלים זה דקה. בבקשה. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת היוזמה של קדימה להיות לפה לאזרחים, אני קורא את מכתבה של הגברת ענת דותן, מיילדת במקצועה. היא כותבת: כמעט 20 שנה אני עוזרת להביא ילדים לעולם, חווה יחד עם היולדת ומשפחתה את רגע הבריאה. אני הראשונה שאוחזת בידיה את הרך הנולד בצאתו מן הרחם ומושיטה אותו לידיה הפשוטות לרווחה של אמו. שותפה מלאה להתרגשות הענקית, שומעת ומקשיבה לדיבורים, לשיחות, לתוכניות שנטוות לעתידו של העולל כבר ברגע לידתו; שותפה להתלבטות לגבי בחירת שמו, לניסיון, ברגע של בדיחות דעת, לנחש את מקצועו לעתיד. יש משפט אחד שעובר כחוט השני בין כל המשפחות ללא יוצא מן הכלל: רק שיהיה בריא ומאושר. רבים מייחסים משפט זה לנושא הצבא, בעיקר אם הרך הנולד הוא בן. אף אחד לא מעלה בדעתו את נושא תאונות הדרכים. היא עצמה, הגברת ענת דותן, אם לשלושה בנים, שלושתם שירתו ביחידות נבחרות, והיא שואלת איך מסבירים להם, לאותם ילדים – עדיין – חיילים; אנחנו קוראים להם "ילדינו", איך מסבירים להם שעל הכביש חייבים לוותר, חייבים להאט, חייבים לסגת, לא חייבים להגיע ראשונים? איך מעבירים להם את המסר הכפול הזה? היא קוראת לנו, למנהיגים, היא קוראת לאמהות, היא קוראת ליולדות: בואו נעזור לחסל את הרצח בכבישים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דיכטר. חברים, להקפיד יותר. חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת שי חרמש. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את קינתו הנוגעת ללב של מיכאל בן-ארי על מפוני גוש-קטיף, ומאוד התרגשתי, אבל אני חייב לומר שהמנהג הזה, של פלוגות הסיור ביישובים הערביים, זה דבר איום ונורא. חבל שהוא יצא מפה. חייבים להפסיק את המנהג הנפסד הזה לפלוש עם אוטובוס או שניים, עם אנשים משולי החיים מבחינה אידיאולוגית, ולהיכנס ליישובים ערביים, ליצור פרובוקציה איומה, לפגוע ברקמת החיים השברירית בלאו הכי בין הציבור היהודי לציבור הערבי. אין מלה, ואף אחד לא אומר – מקבלים אישור, משפטית הם נכנסים – אבל זאת פגיעה. אני התביישתי לראות אותם נכנסים בגסות כזאת, לא מוזמנים, לתוך רהט, אחרי שהם היו באום-אל-פחם. לכן – חבל שהוא לא כאן, אבל הלוואי שפלוגות הסיור האלה, במקום להיכנס ליישובים הערביים, שילמדו גמרא, שיקראו תורה, שייכנסו להתנחלויות שלהם, אבל שלא ייכנסו בלי הזמנה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, גם על עמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת חרמש, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת טלב אלסאנע. <שי חרמש (קדימה):> כבוד היושב-ראש, אני אוכיח לך שב-60 שניות אפשר לעשות המון; 30 שניות ראשונות – אני רוצה להביע, בשמי ובשם חברים פה, הערכה עצומה לך על המבחנים הבלתי-אפשריים שאתה עובר בשבועיים האחרונים בבניין, לשמירת כבוד הכנסת כמוסד המחוקק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לא לתת לי קומפלימנטים, ויחד עם זה גם לא לנזוף בי יותר מדי. אני נותן לך עוד עשר שניות. <שי חרמש (קדימה):> זה על זמן הפציעות שלך. אני אומר את זה מכל הלב ומתוך כבוד לשמירת הבית כבית-המחוקקים. קיבלתי כמה טלפונים הבוקר בנושאים שהם אולי טיפה שוליים אבל כדאי לא לשכוח אותם. היום קבוצת "מכבי חיפה", שאינני מאוהדיה, משחקת נגד נבחרת קזחסטן בגביע אירופה. לדאבוני הרב, למרות זכות הציבור לראות, ליהנות ולהפיק תועלת מהשידור הציבורי ומהערוצים, המשחק לא משודר. אני פונה מפה לשר התקשורת, אם אפשר עוד להספיק משהו, לעשות עד הערב: פתח את המסכים ותן לציבור ששילם את האגרות, את העמלות, את ההיטלים ואת כל מה שנדרש בעניין; תן להם לראות את מה שהם ראויים לראות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חרמש. חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, במסגרת היוזמה הברוכה של סיעת קדימה, אני מבקש לקרוא את מכתבה של מאיה אהרוני, סטודנטית מכפר-סבא: כסטודנטית באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, מדי שבוע אני יוצאת מבאר-שבע לכפר-סבא, עיר מגורי, בדרך כלל באוטובוס, ובכל שבוע הבעיה דומה; אין די מקומות להכיל את כל המבקשים לצאת מבאר-שבע צפונה. תדירות הקווים, הן של האוטובוסים והן של הרכבות, נמוכה מאוד, הצפיפות גבוהה, וזמן הנסיעה ארוך כמעט פי-ארבעה. כיצד המדינה מעוניינת לפתח את הנגב כל עוד בירתו, באר-שבע, איננה נגישה דיה לדרי המרכז, עד כי בשנת 2009 הדרך מבאר-שבע לאזור השרון נמשכת יותר משלוש שעות? כל עוד לא תהיה נגישות פיזית הולמת של הנגב למרכז המדינה, כך יהיה הוא רחוק גם מלבבותיהם של תושבי המרכז. ניתוק כזה רק יגדיל את הפערים ויבלום את פיתוח אזור הדרום. אני רוצה להוסיף גם שבכל יום ראשון בבוקר, אחת לכמה שבועות, אני לוקח את הבן שלי לתחנת הרכבת כשהוא חוזר לצבא, והצפיפות שם היא כזאת שאני מבקש להוסיף קרונות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת טלב אלסאנע – נותרו לנו רק אנשי קדימה מעכשיו; ואחריו – חבר הכנסת פלסנר, חברת הכנסת אדטו, חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת נחמן שי. יסיים חבר הכנסת מולה, אלא אם כן הוא מבקש לפני כן. <שלמה מולה (קדימה):> אני מבקש לפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מייד אחרי טלב אלסאנע יהיה חבר הכנסת מולה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בנאומים בני דקה, קראתי את המכתב של השר עוזי לנדאו. אני שמח שהיום יושב-ראש הכנסת, בעקבות פנייתי אליו, הוציא מכתב תשובה, ואני רואה לנכון לצטט את המכתב, ברשות היושב-ראש, ולדעתי הוא משקף את אחריותו ואת עמדתו, ואת הציפיות שלנו מיושב-ראש הכנסת, של כולנו בעצם. הוא אומר בתשובה לשר עוזי לנדאו: "ראוי שידע כל נושא תפקיד ממלכתי וכל איש ציבור המופקד על אי-אלו פעולות של המערכת השלטונית והביצועית, כי מחובתו להשיב באופן מקצועי, ענייני ומכובד לכל חבר כנסת המייצג פלח או מגזר בציבור הישראלי, אם וכאשר הוא פונה אליו בעניינים הקשורים לתחום הפעילות של משרדו. איש ציבור, רם ככל שיהיה, אינו רשאי להציב גבולות ותנאים לחבר כנסת ישראל, בייחוד כאשר הוא ממלא את השליחות הציבורית שהופקדה בידו". תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אחרי הבושה שהיתה אתמול בהצעת החוק הממשלתית על התפלגויות הסיעות, אני דווקא רוצה לדבר על נחת ורווחה. נמצאת אתנו קבוצה של בני נוער מדרום-אמריקה, מפרו, אורוגוואי, צ'ילה, קוסטה-ריקה וארגנטינה, בני נוער יהודים טובים שבאו לכאן לבקר אותנו, לראות את הקשר בין התפוצות לישראל, לחזק את הזהות היהודית שלהם. אני חושב שדווקא אנחנו, שבאנו לארץ הזאת בדרך קשה, יודעים להעריך ולהאמין שגם בני-הנוער האלה ימשיכו להיות יהודים טובים, ימשיכו להיות אתנו בקשר. הם אורחים של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הנוער הציוני, ואני אומר להם: ברוכים הבאים לארץ הקודש, לבית שלנו, לישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת פלסנר – בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. האמת היא שקיבלתי מכתב מאזרח במסגרת היוזמה שלנו לקרוא מכתבים, והוא מתחבר עם יוזמה של הצעת חוק שיזם חבר הכנסת כרמל שאמה, והצטרפתי אליו. החופש ארוך מדי, כותב איל מלמד. בכל שנה בקיץ אפשר לשמוע את המוני בית ישראל מתלוננים על אותם ארבעה דברים: החום, הלחות, המדוזות ואורך החופשה מבתי-הספר. מדוע נקבעת חופשת הקיץ לשני חודשים תמימים? באמת שאיני יודע. כאן הוא מציע הצעות או הסברים מדוע זה נקבע, אבל הבעיות הן שככל שנוקפים הימים והשבועות, סבלנותם של ההורים הולכת ופוקעת וחשבון העובר-ושב שלהם מצטמצם. הים אולי חינם, אבל יש מדוזות, בעוד ששעמומם של בני-הנוער הולך ומעמיק ושולח את חלקם למצוא פורקן באלכוהול, ונדליזם ואף אלימות. שכבה נוספת של קפקאיות מתגלה כאשר הילדים חוזרים בתחילת ספטמבר לבתי-הספר, ואז יוצאים שוב לחופשה מקץ ימים בודדים בלבד. איל מלמד ממשיך באותו קו: השורה התחתונה היא: חופשת הקיץ ארוכה מדי, ולכל הפחות לתלמידי היסודי, עד כיתה ה', צריך לשקול את האפשרות לקצר אותה בשבועיים, ואנחנו ננסה לפעול בחקיקה בעניין הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אפשר לא לקצר, אלא לקבוע ששבועיים נוספים הם קייטנה לימודית של בית-הספר. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת המכתבים של אזרחים לסיעת קדימה ברצוני לקרוא את מכתבה של נטע. נטע מעלה את הבעיה המתמשכת של עישון במקומות ציבוריים. אומנם נחקק חוק של איסור עישון במקומות ציבוריים סגורים, ברם המציאות אחרת, ובעצם נותרה כמות שהיא במקומות רבים. אני ועוד אחרים סובלים מעשן הסיגריות, וזה הפך למעין ניחוש פראי, יחד עם תקווה, שבמקום שברצוני ללכת אליו לא יהיה עשן סיגריות, כדי שגם אני אוכל להיות וליהנות באותה מידה כמו המעשנים למיניהם. לצערי זה לא עובד. ברוב מקומות הבילוי, למשל, כמעט אי-אפשר למצוא מקום שלא מעשנים בו. ולעצמי אני אומרת: אבל נחקק חוק, אז למה עוברים על החוק? למה מפירים? למה בכלל מתעלמים לחלוטין? ידועה לי התשובה, ואולי זאת נאיביות שלי, או משהו, ובכל זאת, אולי עדיין יש סיכוי שגם הלא-מעשנים יוכלו ליהנות מבילוי במקום בלי לחשוש מרעל הסיגריות, כי ברור שלמקום שמעשנים בו אני ואחרים לא ניכנס, ואז צריך לחפש מקום אחר, או שפשוט לחתום את הבילוי ולחזור הביתה עם ההבנה שחוק אצל חלקנו הוא לא חוק, אצל מרביתנו הוא כן. תודה, נטע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. חברת הכנסת זוארץ, ויסיים חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> אדונ היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת היוזמה הדמוקרטית של קדימה אני מתכבדת לקרוא את מכתבו של מר מיכאל ברשינסקי, ולהתייחס לנושא שעלה היום בכנסת: תערוכת האיורים המבוססת על ספרו של החייל השבוי גלעד שליט, "כשהכריש והדג נפגשו", והמכתב שקיבלתי הוא בנושא הזה, ואני מתכבדת להקריאו: אני מבקש להעלות שוב בפעם המי-יודע-כמה את אוזלת ידה של הממשלה, שהחליטה כנראה, למרבה הצער, לוותר סופית על גלעד שליט, הנמק בכלאו בידי חיות אדם זה למעלה משלוש שנים. לא יועילו כל המלים היפות, אומר מר ברשינסקי, של שרי הממשלה ושל העומד בראשה. כל מי שעיניו בראשו יכול לראות בבירור לאן הרוח נושבת, שהרי המחיר ידוע. הסירוב לשלמו גם הוא ידוע, ורק גורלו של גלעד האומלל לא ידוע. אני רוצה לשאול, האם באמת אנו יכולים לומר שידינו נקיות? האם מישהו מאתנו מסוגל להישיר מבט אל הוריו הכואבים והאיפוק הזועק לשמים שלהם ולומר: עשינו כל שיכולנו? נאמר במקורותינו – אפילו ספר תורה שבהיכל צריך מזל. כנראה גם להיות שבוי צריך מזל, ואם אתה לא סוחר סמים בזוי בעל דרגות גבוהות בצבא, אתה כנראה לא במקום הנכון. בניגוד לדעה הרווחת, הרי שבגדול לא השתנה שום דבר בשנתיים האחרונות, וזאת פשוט שערורייה שאין דוגמתה שלא נעשתה שום פעולה אמיתית, אפילו מינימלית, אם במישור הצבאי ואם במישור הדיפלומטי, כדי להביא לסיום הפרשה האומללה הזאת. חוץ מדיבורים נטו לא נעשה כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הנושא הוא כזה שאני לא מפסיק אותו, אבל אנחנו חייבים לסיים. <אורית זוארץ (קדימה):> משפט אחרון: צריך להבין כי מצבו של השבוי מחמיר מיום ליום, וכל בר-דעת מבין זאת, על כל ההשלכות הנובעות מכך. כבר היינו בסרט הזה, ואין צורך לפרט, כך כותב מיכאל ברשינסקי מחיפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אלו נאומים בני דקה, לא הצעות לסדר-היום. אני מתנצל, הנושא הוא כל כך חשוב, אבל את מדברת יותר משתי דקות וחצי. אני ממש מתנצל, אבל אין אפשרות כזאת, אלא אם נשנה, שיש תקנה בכנסת – חברת הכנסת זוארץ לא כפופה לתקנות. תודה. חבר הכנסת נחמן שי, האחרון, החברים מחכים פה לסדר-היום. יש לנו פה נאומים בני דקה, ואנחנו חייבים להקפיד. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להביא מכתבים שהגיעו אלינו מהציבור הרחב. זהו מכתבו של נמר אליאס, יושב-ראש האגודה למען חיילים משוחררים. הוא כותב: אנו, קבוצה גדולה של מתנדבים, הקמנו לפני כשלוש שנים עמותה למען חיילים משוחררים. אנו פועלים מדי יום לרווחתם של חיילים משוחררים בוגרי צבא, משטרה, שירות לאומי וכיוצא באלה. האגודה שמה לעצמה מטרה לקדם חוקים למען חיילים משוחררים, כגון שכר לימוד חינם. אנו מבקשים מכם, חברי הכנסת היקרים, לפעול לאישור החוק ולפעול בוועדות הכנסת החשובות לאיחוד וריכוז מאמץ של כל העמותות שתורמות כל אחת לחוד לרווחת החייל המשוחרר, בהשתתפות בשכר לימוד, מגורים, מציאת תעסוקה וכיוצא באלה. לדעתנו, כל חבר וחברת הכנסת, על-פי צו מצפונו, תומך במתן הקלות והטבות לצעירים ששירתו את המדינה במשך שנתיים ומעלה, אך עקב שיקולים זרים לא התאפשר עד כה לקדם את חוק שכר לימוד. אני מבטיח לעשות את מה שאני יכול. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, תם נושא זה של נאומים בני דקה. השתתפו 25 חברי כנסת היום, הדבר נמשך חצי שעה וארבע דקות נוספות, אבל איחרנו בדקה בגלל אירועי שליט. <הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009> [מס' מ/428; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1116; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3) – אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי, להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. להצעה זו לא צורפו הסתייגויות, ולכן נוכל להצביע עליה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. נא לצלצל. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאומרים צהריים טוב, כמו שאומרים בוקר טוב וערב טוב. גם בארמית אומרים: צהרא טבא. אבל יש כאלה שאומרים צהריים טובים, כי הצהריים – – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> אני כפוף בעניין הזה להנחיות היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר: מנחה טובה, כי על זה אין ויכוח, אבל יש ויכוח בלשון העברית; שרת התרבות, אם היתה עוזרת לנו – האם אומרים צהריים טוב, או צהריים טובים? כמו בוקר טוב או ערב טוב, אומרים צהריים טוב. כך העיר לי אדם יודע ח"ן בשפה העברית ללשכתי בכנסת, והעביר לי את זה בצורה מפורטת ואמר שאומרים מנחה טובה וצהרא טבא בארמית. צהרא היא צהריים, לא יעזור. צהרא – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אשמח אם גברתי תעשה חקר ותשכיל אותנו – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון אומר שהוא כפוף ליושב-ראש הכנסת. אני מכפיף את עצמי לשרת התרבות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <<צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> > תודה. אולי כדאי להתחיל שוב. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום טוב. אתה התחלת בנושא של שירות בתי-הסוהר, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר). <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009. רקע לדברים: בשנת 2005 הממשלה החליטה להעביר את האחריות לבתי-הכלא הביטחוניים "מגידו", "עופר" ו"קציעות" מצה"ל לשירות בתי-הסוהר. אני זוכר את זה מכהונתי כשר לביטחון פנים, שם עשינו פיילוט מוצלח בנושא זה על-פי יוזמתו של מי שכיהן אז כנציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר גנות. זה היה מאוד מוצלח, ובסופו של דבר אכן כל האחריות לכל בתי-הכלא הביטחוניים הועברה לשב"ס. כאשר האירוע הזה התרחש לא היו בשירות בתי-הסוהר די סוהרים להפעיל את שלושת בתי-הכלא האלה, נוסף על האחריות הרבה שיש לשב"ס על בתי-כלא אחרים. כתוצאה מכך נקבע בהוראת שעה שניתן יהיה להציב יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר, אך ורק בתפקידים של אבטחה וליווי של אסירים בבתי-הסוהר הביטחוניים. היו כמובן חיילים שכבר שירתו בבתי-הסוהר והם יכלו לבחור אם הם רוצים להמשיך לשרת בשב"ס או שהם רוצים לעבור ליחידה אחרת בצה"ל. לגבי חיילים חדשים, נקבעה הוראה שתקפה גם כיום, שכל מי שמוצב לשרת בשירות בתי-הסוהר רשאי להביע את התנגדותו לכך. אגב, זה חלק מתופעה קיימת, ומכיר אותה הרמטכ"ל לשעבר, שנמצא כאן במסגרת כהונתו כשר. חיילים שמשרתים במסגרות שהן חוץ-צבאיות, בארגוני ביטחון ששייכים לקהילת המודיעין, גם במשרד הביטחון וגם במשטרת ישראל, אבל זה כמובן בהקשר אחר. זה קרה בגלל שבתי-הכלא עברו לאחריות שירות בתי-הסוהר. נקבע מנגנון שמכתיב פיקוח פרלמנטרי ומיניסטריאלי במסגרת אותה הוראת שעה, ונקבע שמספר יוצאי הצבא שישרתו בשב"ס ייקבע על-ידי שר הביטחון ובהסכמת השר לביטחון הפנים, ובאישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון של הכנסת. כמו כן נקבע כי אותם חיילים שמשרתים בשירות בתי-הסוהר, יישמרו כל זכויותיהם. המעמד שלהם יהיה זהה לזה של חיילי צה"ל בכל הנוגע לחוקי השיקום, לחוק חיילים משוחררים וכיוצא בזה. כמובן, מדובר בהוראת שעה שנחקקה ב-2005 וכבר הוארכה פעמיים, והממשלה מבקשת להאריך אותה פעם נוספת תוך עריכת כמה תיקונים בהסדר הקיים. ראשית, מוצע לקבוע כי ניתן יהיה להציב את החיילים לא רק בבתי-כלא ביטחוניים אלא גם באגפים ביטחוניים של בתי-סוהר רגילים, כאלה שאינם משתייכים לאותם בתי-כלא שעברו מאחריות צה"ל לאחריות השב"ס. זאת, מכיוון שמאז הועברה האחריות הזאת על בתי-הכלא הביטחוניים לשירות בתי-הסוהר, אסירים רבים שריצו באותם בתי-כלא את מאסרם, עברו לאגפים מיוחדים בבתי-סוהר רגילים מתוך השיקולים הארגוניים הרגילים של השב"ס. בפועל החיילים כבר מוצבים בבתי-הסוהר האלה, אבל החוק טרם נתן את דעתו לסוגיה הזאת ולכן נועד התיקון הזה – להבהיר ולהסביר שהדבר הזה ייעשה בהליך שיש עליו פיקוח פרלמנטרי. חברי הוועדה שדנו בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, הביעו חשש מההתפתחות הזאת, ובעיקר מפני העובדה שיוצאי צבא למעשה יוצבו כסוהרים באגפים פליליים. אף-על-פי ששירות בתי-הסוהר הבהיר שאין בכוונתו לעשות כן, אנחנו הכנסנו בחוק שעומד בפני חברי הכנסת סעיף שמחייב את השר לביטחון הפנים למסור דיווח שנתי על מספר יוצאי הצבא שמוצבים בכל יחידה של שירות בתי-הסוהר ועל התפקידים שבהם הם משרתים והמשימות שהם מבצעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר, נדמה לי שיש לך סנטימנטים גדולים לוועדת החוץ והביטחון. רק לפני שלוש שנים הגשת את החוק הזה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> תיקון שני שמוצע, אדוני היושב-ראש, באותה הוראת שעה, הוא להסמיך את שר הביטחון להציב יוצאי צבא גם בתפקידים של שירותי מינהלה שנוגעים לארגון כוח-האדם וטיפול בפרט שמיועדים לאותם יוצאי צבא בלבד. כלומר, מדובר במספר מצומצם של חיילים שישרתו בתפקידים של מש"קיות ת"ש ורכזי כוח-אדם, כדי להעניק לחיילים שמוצבים בבתי-הסוהר את הזכויות שלהם, להבהיר להם מה המעמד שלהם ולתת להם טיפול בענייני כוח-אדם באופן דומה לזה שאותן מש"קיות ת"ש ורכזים שעוסקים בכוח-אדם מסייעים לחיילים שמשרתים בבסיסי צה"ל אחרים. כאמור, ההצעה היא להאריך את הוראת השעה בעוד שנה, אך בתוך כך ביקשנו שהממשלה תתייצב בפני הכנסת באמצעות ועדת החוץ והביטחון כבר בעוד חצי שנה, כדי להבהיר לנו מה הדרך שבה מתכוונת הממשלה להסדיר פתרון קבע לסוגיה, כי אנחנו סבורים שכאשר מדובר בפתרון זמני שהופך להיות פתרון נצחי, יש בכך פגם, ואנחנו מבקשים לדעת מה ההסדר הקבוע שהממשלה רוצה להציג בכל הנוגע לסוגיית איוש התקנים באגפים הביטחוניים ובבתי-הכלא הביטחוניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, יש מעקב בוועדה כדי להזמין את הנוגעים בדבר בבוא הזמן. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> בוודאי. אז בעוד חצי שנה מיום אישור החוק, אני מאמין שעד אז הממשלה תעסוק בכך, תגבש את עמדתה ותביא בפני הכנסת, באמצעות הוועדה שלנו, את העמדה הסופית שלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול להישאר על הבמה אם ירצה. נצרף את קולו. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות להצעת החוק, נצביע עליה בקריאה שנייה, ואני מוסיף את הצבעתו של יושב-ראש הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבטל. נא להצביע מי בעד הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–2 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה צחי הנגבי, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו מצביעים בקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3). מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה צחי הנגבי, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, עבר בקריאה שלישית. <הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60), התשס"ט–2009> [מס' מ/256; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 1568; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יציג בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60). <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת, גם כן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ללא הסתייגויות, הצעת חוק שיזמה הממשלה. עניינה קביעת עבירות שיידונו בבתי-הדין הצבאיים המחוזיים בפני דן יחיד. שוב, כמה מילות רקע: חוק השיפוט הצבאי משנת 1955 קבע שמותב של בית-דין צבאי מחוזי יכלול שלושה או חמישה שופטים, ומהם לפחות שופט צבאי משפטאי אחד, ולפחות שופט צבאי אחד שהוא קצין ושאינו משפטן. בפועל, במרבית המקרים, עומד בראש המותב השופט הצבאי המשפטאי, ולצדו שני שופטים שאינם משפטנים ונקראים שופטי צד. ההרכב הייחודי הזה נובע מהמעמד המיוחד של בית-הדין הצבאי, שדן גם בעבירות פליליות וגם בעבירות משמעתיות, אבל כל זאת הוא עושה בתוך מסגרת של עולם מושגים ייחודי – העולם הצבאי, שיש לו אופי הייררכי. כשיושבים בצד השופט המשפטאי שני שופטי צד שהם קציני צבא, בדרך כלל בעלי ניסיון, בעלי מטען ומשקעים רבי-שנים בתחום הצבאי, הם יכולים לסייע לדיון בכך שהם מעלים את הניסיון שלהם אל שולחן הדיונים ומאפשרים שבפסק-הדין, ובגזר-הדין, מובאים בחשבון לא רק שיקולים בעלי אופי משפטי טהור, אלא גם שיקולים שנוגעים באופי החיים הצבאיים. בשנת 1998, אדוני היושב-ראש, תוקן סעיף 203 לחוק השיפוט הצבאי, ונקבע שבעבירה של העדר מן השירות שלא ברשות ידון דן יחיד, שזה למעשה השופט הצבאי המשפטאי. הטעם לתיקון הזה נבע מן העובדה שרצו, בצדק, גם לייעל וגם לקצר את ההליכים המשפטיים, כי כל פעם שהיו צריכים למנות קצינים שאינם משפטנים הדבר היה מעכב שלא לצורך את קביעת ההרכב, ועקב זה גם נגרם חוסר יעילות ואפילו עינוי דין. התיקון הזה, שאני כאמור מספר עליו, שהיה בשנת 1998, התייחס לעבירה של העדר מן השירות שלא ברשות, שהיא בסך הכול עבירה בעלת תשתית עובדתית פשוטה יחסית, ויחד עם זאת היא נדונה כיום בקרוב ל-80% מכתבי האישום שמוגשים לבתי-הדין הצבאיים. היה סייג להעברה הזאת להרכב של דן יחיד – הסייג היה שגם נשיא בית-הדין או סגנו יהיו רשאים להעביר את הדיון הזה להרכב של שלושה – ביוזמתם, ביוזמתו של אותו דן יחיד, אם הוא חש שיש בכך צורך, לבקשתו של התובע או לבקשתו של הנאשם. כמו כן נקבע בהסתייגות הזאת שגזר-הדין שדן יחיד יכול לגזור לא יעלה על עונש מאסר של תשעה חודשים בפועל. אחרי כשש שנים, בשנת 2004, שוב היה תיקון של הסעיף הזה, והוסיפו לעבירה שדיברנו עליה קודם עוד עבירות, של איבוד קשר עם היחידה – של התנהגות שאינה הולמת בשל העדר מן השירות או איבוד קשר עם היחידה. מה שמובא היום לפני הכנסת, לאחר שנדון בצורה מעמיקה בוועדה, הוא הבקשה של הממשלה לקבוע עבירות נוספות שיידונו בפני דן יחיד. גם זאת מן הטעם של ייעול המהלכים המשפטיים. בעבירות האלה ייכללו, לפי מה שעומד לפני הכנסת, גם עבירות של בריחה ממשמורת, סירוב להיבדק לשם גילוי סמים, החזקת סם מסוכן, שימוש בסם מסוכן לצריכה עצמית, החזקת כלים שמשמשים לצריכה עצמית של סם מסוכן, החזקת כלים שמשמשים לצריכה, וכן עבירות של התנהגות מבישה, התנהגות שאינה הולמת ואי-קיום הוראות מחייבות בצבא – כל אחת בנסיבות שמפורטות בסעיף. היה דיון על זה בוועדה, והיו גם מתנגדים. חבר הכנסת רוני בר-און – אני אזכיר אותו כמי שבקי ורגיל בסוגיות של הגנה על נאשמים, מתוקף ניסיונו גם בצבא וגם באזרחות, העלה הסתייגויות. בסופו של דבר היו על זה דיון והצבעה, וברוב דעות הוחלט לקבל את הבקשה ולתקן את הסעיף כפי שפירטתי. מוצע לקבוע – בהצעה שאנחנו מביאים לפני הכנסת – כי העונש המרבי שדן יחיד יכול להטיל יהיה שנה, ולא תשעה חודשים, ומוצע לקבוע, כי נוסף על סמכותם של נשיא בית-הדין וסגנו להעביר את הדיון למותב של שלושה, הם יהיו חייבים לעשות כן אם הפרקליט הראשי יודיע כי הוא סבור שיש צורך לעשות כן. אני רק אומר שנתונים שהוצגו לפני הוועדה ומתייחסים לכל העשור האחרון, הראו שככל שהדברים נוגעים לסוגי העבירות שנדונות בבתי-הדין הצבאיים עם תיקון החוק, יותר מ-90% מהתיקים יועברו לדיון בפני דן יחיד, אבל התיקים בעבירות הקשות, המורכבות, כאלה שבהם באמת מתקיימים דיונים ארוכים עם נסיבות ייחודיות – אלה ימשיכו להיות נדונות בהרכב של שלושה או של חמישה. כאמור, אדוני היושב-ראש, לא הוצעו להצעת החוק הזאת הסתייגויות. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אין לחוק זה הסתייגויות, לכן אנחנו נצביע על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60) בקריאה שנייה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60) התקבל בקריאה שנייה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן לנו את הסכמתו להצביע בקריאה שלישית. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60) התקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 17), התשס"ט–2009> [מס' מ/351; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 1568; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה לעלות ולהציג את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 17). נא להציג, אדוני. יש הסתייגויות? אין הסתייגויות. יפה. תודה. <חייים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 17), התשס"ט–2009. הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לתקן כמה נהלים בוועדות התעסוקה שהוקמו מכוח חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט–1949, שבתקופה שקדמה לבתי-הדין לעבודה ניתנו להן סמכויות מעין-שיפוטיות, ומאוחר יותר גם סמכות מינהלית לעניין היתר פיטורים לעובד המשרת במילואים. ראשית, בהצעת החוק מוצע לקבוע במפורש את קציבת כהונתם של יושבי-ראש ועדות התעסוקה, שכשירותם לשמש בתפקיד זה היא כשל שופט בית-משפט שלום, לתקופה אחת בלבד, שלא תעלה על שש שנים, ושל שני חברי ועדת התעסוקה הנותרים לתקופה בת שלוש שנים הניתנת להארכה. כדי שלא ייווצר ריק בקרב ממלאי התפקידים בוועדת התעסוקה נקבעו הוראות מעבר ביחס ליושבי-ראש וחברי ועדת תעסוקה מכהנים. נוסף על כך, הצעת החוק המונחת לפניכם מבהירה, לנוכח גישות שונות בבתי-הדין לעבודה, שבהליכים המעין-שיפוטיים, שבהם מכריעה ועדת התעסוקה, היא לא תהיה משיבה בערעור המובא לפני בתי-הדין לעבודה, וזאת להבדיל מהחלטתה בבקשה למתן היתר פיטורים, שלגביו נקבע בסעיף 23(ב1) לחוק שגם ועדת התעסוקה תהיה משיבה בערעור על החלטתה המינהלית. לסיום, הצעת החוק מתקנת את סעיף 41א(ב) לחוק שדן בבקשה להיתר פיטורים של עובד המשרת במילואים, כך שוועדת תעסוקה, ככלל, לא תיתן היתר פיטורים, אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים, שיירשמו, להתיר את הפיטורים, ורק אם המעביד הוכיח שבקשתו כאמור אינה בשל שירות המילואים של העובד. אני פונה אל חברי הכנסת בבקשה לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> אין הסתייגויות לחוק, אז ודאי שאפשר להצביע בקריאה שנייה. מי שרוצה להצביע – נא לשבת. הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–4 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 30, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהעברנו את הצעת החוק בקריאה שנייה. חברים, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. אדוני מרשה? כן. הצבעה מס' 8 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 17), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 27, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 17), התשס"ט–2009, עברה בקריאה שלישית. <הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009> [מס' מ/436; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1974, חוב' י"ז, עמ' 2585, וחוברת זו, עמ' 4006; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009. שוב, אנחנו מזמינים את יושב-ראש ועדת הרווחה, חבר הכנסת כץ. <חייים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני, והועברה לוועדת הכנסת. ביום כ"ו בסיוון הודיעה ועדת הכנסת לכנסת כי החליטה להעביר את פרק כ' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, שעניינו שילוב מקבל גמלאות בעבודה, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ביום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי, הרשתה הכנסת לפי סעיף 121 – דרך אגב, זה היה כבר אתמול – לחלק את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית כך שפרק כ' האמור לא יובא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית יחד עם שאר סעיפי הצעת חוק ההתייעלות. ביום ו' באב התשס"ט, 27 ביולי 2009, הרשתה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, לחלק את הצעת המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), כך שתובא בו, בשלב זה, רק הארכת התוקף של הוראת השעה בפרק ז' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה). הצעת החוק הכוללת את החלק האמור מוגשת, ללא הסתייגויות, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. תודה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מכיוון שאין הסתייגויות לחוק הזה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 24 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 24, נגד – 5, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצבעה מס' 10 בעד החוק – 28 נגד – 5 נמנעים – אין חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 28, נגד – 5, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שלישית. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/274/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז. ישיב על ההצעה שר הפנים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, שרים, חברי הכנסת, מסתבר שהיום החוק לא אוסר על חבר מועצה, ראש עיר, חבר ועדה לתכנון ובנייה, חבר תאגיד עירוני, לקבל תרומה במישרין או בעקיפין מאדם שהוא יזם, שהוא בעל עניין, שיש לו עניין בתוצאות הדיון שמקבל התרומה יושב בו. זה לא נחשב שוחד, אלה שני דברים שונים. אני מניח שהדבר הזה נראה לכולכם פסול מעיקרו, ואני גם שמח שהממשלה וועדת שרים לחקיקה חשבו שזה דבר שהוא פסול מעיקרו. משרד המשפטים ומשרד הפנים ביקשו ממני לפני כחודשיים לעכב את ההצבעה על החוק, כדי לכתוב נוסח שהוא על דעת הממשלה, והאמת שזה הנוסח שהוכתב לי. הודעתי שאני אעשה את החוק בתיאום עם הממשלה, אז זה הנוסח שהממשלה כתבה לי, קיבלתי אותו עכשיו ממשרד המשפטים בתיאום עם משרד הפנים. מדובר על כך שיזם שעיסוקו בבנייה ובתכנון ובנייה, אסור יהיה לו לתרום למי שיושב בוועדות האלה, ולמי שיושב בוועדות האלה מובן שאסור יהיה לקבל תרומה מאדם שהוא בעל עניין, יזם, שיש לו עניין לקדם עניין אישי שלו או עניין שהוא מייצג. הענישה בעניין הזה תהיה חמורה – שנת מאסר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> גם קבלן – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> כן, בוודאי, אדוני שר האוצר, קבלן, יזם, כל מי שיש לו עניין. <רוני בר-און (קדימה):> למה רק בשלטון המקומי? <אופיר פינס-פז (העבודה):> למה רק בשלטון המקומי? משום ששם יש ועדות תכנון ובנייה. <רוני בר-און (קדימה):> בשלטון המרכזי אין אינטרסים ובעל עניין – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אם שר הפנים ירצה להרחיב את זה למועצה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה שייך לשר הפנים? <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא, לא, אני מודה שאני חשבתי על השלטון המקומי, כי שם יש ריבוי ועדות, ריבוי רשויות והרבה מאוד גורמים. <רוני בר-און (קדימה):> לא שמעת על טייקונים ובעלי אינטרסים כלכליים – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> ודאי ששמעתי. אם הממשלה תרצה לשלב – גם הרמה הארצית של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אני בהחלט סבור, אדוני חבר הכנסת רוני בר-און, שההערה שלך היא במקומה. אם משרד הפנים ומשרד המשפטים ירצו לקדם את העניין הזה, אנחנו נקדם אותו. זהו, אני חושב שאם נצליח – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – להחיל את זה עלינו – – – כשתומכים בכביש חוצה-ישראל או בכל פרויקט לאומי, מי שמחליט על הפרויקט הלאומי זה פה – – – <רוני בר-און (קדימה):> קודם כול, משרד הפנים מסכים להצעה שלך, וזה מה שטוב. <אופיר פינס-פז (העבודה):> בוודאי, זו הצעה בתמיכת הממשלה. למה, אתה נגד? <רוני בר-און (קדימה):> אני בעד. <אופיר פינס-פז (העבודה):> חשבתי לרגע שאתה נגד. אם אתה בעד, אז הכול בסדר. אני חושב שיש כאן לקונה מאוד חמורה בחוק. אני מאוד מקווה שנדע לתקן אותה. אני יודע שהממשלה השקיעה בהצעת החוק הזאת הרבה מאמצים כדי לשפר אותה, ואני תמיד שמח ללמוד מאחרים. אני מקווה שהיא גם תאמץ את הערתו של חבר הכנסת בר-און, שאני חושב שהיא הערה בונה, קונסטרוקטיבית וחשובה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מזמין את שר הפנים, השר אלי ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת המציע, אופיר פינס, הממשלה נתנה את הסכמתה בהתניה, כפי שהוא קיבל, על-פי הסעיפים הבאים שהתנה וביקש משרד המשפטים לעמוד עליהם, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד הפנים. אני רוצה להדגיש את שלושת התנאים להסכמה: האחד – החלת איסור של מתן תרומה וקבלת תרומה על-ידי מועמדים לרשויות מקומיות מקבלנים ויזמים הפעילים בתחום הרשות המקומית. זה אחד; השני – איסור על נבחר לטפל בכל נושא ועניין הנוגע לגורם שנתן לו תרומה במהלך שנתיים מהמועד שבו קיבל את התרומה; השלישי – האיסור יחול רק על תרומות העולות על 500 שקלים. זה מה שסוכם אתך, על דעת היועץ המשפטי. אני מציע לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר הפנים. ניתן לשר הפנים להגיע למקומו. <שר הפנים אליהו ישי:> הגעתי. <היו"ר מגלי והבה:> מאה אחוז. המקום שלך קרוב. נכון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 28, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות עברה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה הראשונה. <הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/239/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו, חברים, ממשיכים בהצעות חוק. הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת עמיר פרץ. אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ להציג את החוק, וישיב לו סגן שר הבריאות. חבר הכנסת נסים, צהריים טובים. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, סגן שר הבריאות, אני יודע שזה לא פשוט לעבור מהלכים כל כך חשובים. נכון שאנחנו עוסקים בימים האחרונים בשאלות פוליטיות, אבל הנה הזדמנות בלתי רגילה לכל חברי הכנסת לעסוק בנושא שהוא אולי מהנושאים הרגישים ביותר למשפחות בישראל, לילדים בישראל. מדובר בהקמת מאגר מוח עצם בישראל, מאגר שאם נשלים אותו נהיה אולי המדינה המתקדמת בעולם שיכולה לטפל בילדים חולים. כבר בכנסת הקודמת ניסיתי להעביר את הצעת החוק הזאת ולהקים בנק מוח עצם. למעשה נביא למצב שבלחיצת כפתור נוכל לבדוק מה ההתאמה שזקוק לה אדם חולה בישראל, ומייד נוכל למצוא אם יש במדינת ישראל אדם שיכול לתרום לו. הרי כולנו התמלאנו גאווה כשראינו את התורים הארוכים של אנשים, אזרחים, שעמדו בתור – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים זאב. תודה. זו פעם שנייה. אתה יודע, פעם שלישית, לא נעים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, אדוני, אני שומע אותך עד פה, מה לעשות. תודה. <עמיר פרץ (העבודה):> כולנו היינו גאים לראות את אזרחינו עומדים בעשרות אלפים, בתור ארוך, שעות רבות, כדי לתרום ולתת סיכוי להציל ילדים בישראל. הייתכן שהאנרגיות החיוביות האלה של אזרחי ישראל צריכות לבוא לידי ביטוי דווקא במצבים כאלה? מדוע אנחנו צריכים שבאותו תור, כשמדברים על הסיכוי להציל ילד שמחכה לתרומה שתתאים לו – באותו תור יהיו גם מספיק אזרחים שלא יבינו איך ייתכן שהממשלה, המדינה, לא מתמודדת עם מצב כל כך מובן מאליו, עם צורך כל כך חשוב? אני מברך על כך שסגן שר הבריאות נתן את הסכמתו וסייע לנו בעניין. אני מברך את ועדת השרים לחקיקה, שאכן נתנה את הלגיטימציה להמשיך את החקיקה. אני מברך את חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שגם הוא מגיש הצעת חוק דומה. אני חושב שהעובדה שאנחנו עומדים כאן בפניכם, שני אנשים, שני חברי הכנסת, עוסקים בנושא הזה ושנינו איננו מאותה מפלגה, ודאי לא מאותה תפיסה, מצביעה על כך שבנושאים רגישים כאלה, בנושאים שעיקרם – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם זאב בילסקי הגיש את הצעת החוק הזאת. <עמיר פרץ (העבודה):> גם זאב בילסקי. <רוני בר-און (קדימה):> אם אתה רוצה לייחד לו פרק נפרד לתשבחות, זה בסדר. <עמיר פרץ (העבודה):> אמרתי שאני מדגיש את זבולון אורלב כדי להסביר את הקונסנזוס סביב הנושא הזה, כי שנינו משתי תפיסות שונות. אני לא מרגיש שאני בתפיסה שונה מזאב בילסקי. לזה התכוונתי. <רוני בר-און (קדימה):> אבל דבר עליו קצת. <עמיר פרץ (העבודה):> אני אדבר עליו. אני רוצה לדבר על הילדים. אני בטוח שחברי הכנסת יציגו את עמדותיהם. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שראוי לקבל את רמת הדחיפות הגבוהה ביותר. ואני באמת פונה גם אל הוועדה שתעסוק בעניין, אני מבין שזאת תהיה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. גם אם נצטרך להתכנס בפגרה כדי לקדם את הליך החקיקה, אני חושב שהדבר יהיה ראוי. אני מודה לכל חברי הכנסת שהגיעו. אין לי ספק שקידום הצעת החוק היום הוא בהחלט תעודת כבוד לכנסת כולה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. <הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1361/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> אדוני סגן השר, יש לנו הצעה דומה. אני מזמין את חבר הכנסת אורלב להציג את הצעת החוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009, ויענה על שתי ההצעות חבר הכנסת סגן השר יעקב ליצמן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מבקשים לה את אישור הכנסת, הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, היא פרי יוזמה של חבר הכנסת זאב בילסקי ושלי, חברנו במשותף. נוסח הצעת החוק שאנחנו מביאים להצבעה הוא פרי עבודה קשה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בקדנציה הקודמת, שעסקה בהצעת חוק דומה, שהגיש אותה, עוד בכנסת השש-עשרה, חבר הכנסת דוד טל, ונעשתה עבודה רבה. לפני שהגשנו את ההצעה הטרומית פנינו לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן – ואני מודה לו על העצות – כדי שהצעת החוק תהיה מקובלת, מתואמת, מוסכמת, כי עוסקים כאן בדברים רגישים מאוד, ואני חושב שחוברים כאן מקיר לקיר, כיוון שאנחנו, אדוני היושב-ראש, עוסקים בהצלת חיים. צריך לומר את הדברים הבסיסיים: השתלת מוח עצם מתאים לחולה במחלה ממאירה עשויה להציל חיים. על-פי הניסיון הישראלי מדובר בכ-100 מקרים בשנה שבהם נמצאת בדיקה מדגמית מתאימה במאגר, בין שמדובר במאגר הישראלי ובין שמדובר במאגר העולמי, ובעזרת זאת מצילים חיים. בעזרת המאגרים הישראליים, שתיכף אומר עליהם מלה, יש לנו, לאזרחי מדינת ישראל, זכות גישה – נגישות – לכלל המאגרים בעולם. אלא מה, אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים שהתקבצו מ-80 מדינות, ולא כולנו באים עם אותם גנים ואותה תורשה, והפלורליזם התורשתי שלנו מגוון. ולכן, אולי בשונה מעמים אחרים, אנחנו צריכים מספר דגימות גדול יותר. המאגר הגדול ביותר הוא ברשות ארגון "עזר מציון", בראשותו של הרב חנניה צ'ולק, מאגר בניהולה של ד"ר ברכה זיסר. שניהם יעמדו על הברכה, והם זכו גם בפרס ישראל לפני שנה על פעולתם למען החברה והמדינה. המאגר הזה מונה כ-480,000 דגימות. יש עוד כמה מאגרים קטנים בבתי-חולים – ב"הדסה", ב"תל-השומר" – והמטרה היא להגיע למיליון דגימות. אם נגיע למיליון דגימות, אנחנו כנראה נוכל לתת מענה ופתרון. אלא מה, אדוני היושב-ראש, היום המאגרים האלה הם פרטיים, אין ניהול ממלכתי, וכוונת החוק היא שמשרד הבריאות ייקח אחריות לניהול, לפיקוח, לקביעת אמות המידה ולסטנדרטים, ואני מקווה שגם יימצא פתרון עם משרד האוצר למימון הדגימות האלה, כיוון שכל בדיקה כזאת עולה כ-180 שקלים, וכיום שום אגורה ממשלתית – אחת – לא מושקעת בדבר הזה. ברור שאם עושים מבצע ומתייצבים 30,000–40,000 תורמים מתנדבים, אין תמיד די כסף להכניס את הדגימות האלה למאגר, כי אין מספיק כסף לבצע את הבדיקה. לכן, אני מקווה שיחד עם חברי, זאב בילסקי, שאני מוכרח לומר: כחבר כנסת חדש מתברר שהוא מנוע טורבו מיוחד לדחוף את העניין – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני גם מודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – סייע מאוד בקידום החוק הזה. לחוק הזה חברו גם חברי הכנסת דוד אזולאי, אילן גילאון, דניאל בן-סימון, יואל חסון, דוד רותם, אופיר אקוניס וטלב אלסאנע, כלומר באמת כל חלקי הבית. אני מאוד מקווה שחברי חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקיים דיונים בפגרה כדי שבראשית המושב הבא נוכל להביא – – – <חיים כץ (הליכוד):> בשביל מה אנחנו עושים פגרה? <היו"ר מגלי והבה:> שאלה טובה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אין לנו חופש מהחובה שלנו להציל חיים. מדובר פה בהצלת חיים, ואם ועדת השרים אישרה גם את הצעת החוק של ידידי עמיר פרץ וגם את הצעת החוק המשותפת של זאב בילסקי ושלי, יחד עם חברי הכנסת האחרים, אני מאוד מקווה שאם הכנסת יכולה לעשות מעשה טוב, אז ודאי ועדת העבודה והרווחה – ואני מכירך, חבר הכנסת חיים כץ, אין לי שום ספק שלא תמנע ולא תחסוך כל מאמץ כדי שבמדינת ישראל כל אזרח ירגיש שיש לו תעודת ביטוח למקרה שחס וחלילה יזדקק לכך. נוכחנו שבכל מבצעי ההתרמה הנכונות של הציבור היא ממש עצומה, והחוק הזה יבטיח לנו בריאות טובה ואריכות ימים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, להשיב על שתי ההצעות. לאחר מכן נעשה שתי הצבעות נפרדות, על כל אחת מהצעות החוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטיפול במחלות קשות באמצעות השתלת מוח עצם הוא חיוני וחשוב במחלות רבות, שמספרן גדל עם הזמן. הרעיון בשתי הצעות החוק שלפנינו הוא מבורך בבסיסו: להסדיר את הפעילות של מאגרי הדגימות והמידע על אודות תורמים פוטנציאליים של מוח עצם, הפועלים לטובת חולים הנזקקים לכך. הממשלה תומכת בהסדרה של הנושא. למרות זאת, אני מבקש להבהיר כי אין מדובר בהקמת מאגר חדש, וגם אין צורך במאגר חדש. אין גם בעיה בדרך הפעולה של המאגרים הקיימים. כל המאגרים הפועלים כיום בישראל פועלים בצורה מקצועית ועושים עבודה ברוכה וחשובה, כמיטב יכולתם. המאגרים גם הולכים וגדלים, בזכות מבצעי ההתרמה, וכן בזכות העובדה שכיום מציעים לכל צעיר המתגייס לצה"ל להיבדק ולהירשם במאגר. ועדה מקצועית שמינה משרד הבריאות קבעה כי כאשר יגיע מספר הישראלים הרשומים כתורמים פוטנציאליים לחצי מיליון, יהיה אפשר למצוא תורם מתאים לכ-90% מהחולים. בקצב האיסוף הנוכחי, לרבות מהחיילים, צפוי שנגיע ליעד הזה בערך בשנת 2014. המגוון האתני והגנטי של תושבי ישראל, ובפרט קיבוץ הגלויות והערבוב הברוך של כור ההיתוך הישראלי, מחייב ישראלים לחפש ולמצוא תורמים בכל העולם, ולא רק בישראל. לכן, כל המאגרים הפועלים כיום מקושרים גם למאגר הבין-לאומי, וכל תושב ישראל שזקוק להשתלת מוח עצם, ולא נמצא לו תורם מבני משפחתו, יכול לחפש תורם במאגר הבין-לאומי ולמצוא תורמים מכל רחבי העולם. למרות זאת, לצערנו הרב, עדיין יש חולים שלא נמצא להם תורם כלל, או תורם מתאים מספיק, ועדיין יש קבוצות אוכלוסייה בישראל בעלות הרכב גנטי ייחודי, שאין להן מספיק ייצוג במאגר או שקשה למצוא להן תורמים מסיבות אחרות. כפי שאמרתי, שתי הצעות החוק ברוכות בבסיסן, אך שתיהן טעונות תיקונים, גם בהיבטים מקצועיים-רפואיים וגם בהיבטים של הגנה על הפרטיות של התורמים ושל התייחסות לקטינים ולחסויים. סוגיה שנייה חשובה ביותר היא התקצוב. הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב קובעת כי משרד הבריאות, מתקציבו המוגבל ביותר, אמור לממן את ביצוע כל בדיקות ההתאמה. אני, לצערי, מציין שאין לי – ולכן ביקשתי שיהיה תיאום בינינו – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יהיה תיאום. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יהיה תיאום בינינו – אני שמח לשמוע את זה. כיום, בכל העולם, מימון המאגרים מסוג זה מגיע מתשלומים של הגורמים המבטחים עבור חיפושים ומציאת תורמים במאגרים, ומתרומות ותמיכות של ארגונים ציבוריים. גם אצלנו המבטחים – קופות-החולים – משלמים עבור מציאת תורמים, ויש אפשרות של סיוע ציבורי למאגרים אלה לפי מבחני התמיכות, כפוף למגבלות של מבחנים אלה. לצערי, אין למשרד הבריאות כרגע תקציב שאפשר לייחד ולהעביר למטרה זו, כפי שציינתי, ממטרות חשובות מאוד אחרות. אם נוכל לגייס ולקבל תקציב נוסף לעניין זה, יהיה אפשר להקצותו לנושא זה גם בלי חובה בחוק. בהצעת החוק של חבר הכנסת פרץ אין סעיף מפורש הקובע חובת מימון על המדינה, אולם גם לגביה יש להבהיר כי הממשלה מתנגדת לקביעת חובת מימון עליה בחוק. לאור זאת, הממשלה הסכימה לתמוך בשתי הצעות החוק בתנאי שסעיף המימון יימחק, וכפוף לכך שהמציעים יתחייבו לכך שהמשך הניסוח בקידום הצעת החוק ייעשה בהסכמת המשרדים הרלוונטיים – משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד האוצר – כדי להבטיח שהחקיקה תהיה מתאימה לצורכי הציבור, נכונה מבחינה מקצועית וניתנת ליישום מכל הבחינות. שני דברים לבסוף, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כפי שחבר הכנסת אורלב ציין, אני חייב לציין לשבח את אגודת "עזר מציון", בראשות חנניה צ'ולק, שעושה עבודת קודש. בכל המבצעים הקודמים הוא גייס כסף. אני חושב שזה כן צריך להיות בסיוע ממשלתי. נכון לעכשיו אין לי. שוחחתי עם שר האוצר; אני חייב להגיד לכם ששר האוצר הבין – הוא לא הבטיח, אבל לדעתי, כשנגיע למצב הזה נוכל להגיע לאיזו הסכמה על תקציב לכמה שנים. כפי שציינתי – בתיאום, ואז אני תומך בהצעות החוק. תודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בסדר גמור. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הבריאות. חברי חברי הכנסת, נאפשר לסגן שר הבריאות להגיע למקום. אנחנו עוברים להצבעה על כל אחת משתי הצעות החוק בנפרד. הצעה אחת: הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, של חבר הכנסת עמיר פרץ. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מוח עצם, של חבר הכנסת עמיר פרץ, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009, של חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בילסקי. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 29, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק מאגר מידע לתורמי מוח עצם, של חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בילסקי, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת זאב אלקין. לאחר מכן נמשיך בסדר-היום. בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה היום כי ועדת הכלכלה תדון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ; הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. הודעה שנייה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת. הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות ועדת הכלכלה. מטעם ועדת הכלכלה, חברי הכנסת אופיר אקוניס, אמנון כהן, רוברט אילטוב ורוברט טיבייב; מטעם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברי הכנסת אברהם מיכאלי, ליה שמטוב, זאב אלקין ומרינה סולודקין. חבר הכנסת אופיר אקוניס יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> הרכב מאוד מאוזן. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92) (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/277).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92) (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אופיר אקוניס – קריאה ראשונה. חבר הכנסת אופיר אקוניס יציג את הצעת החוק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת – אגב, אדוני היושב-ראש, עד סוף הקדנציה אתה תדע את השם. אני מהמר שעד סוף הקדנציה, שהיא די ארוכה, אתה תדע את השם. זה אקוניס, מאוד פשוט. <היו"ר מגלי והבה:> אקוניס. אולי נעשה שיעור. פעם היה מקובל לעברת את השם, ואז היה יותר קל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון, אתה צודק. אבל לדאבון הלב בן-גוריון איננו עוד אתנו. <היו"ר מגלי והבה:> אבל אני מבטיח לך שעד סוף הקדנציה אני אלמד איך קוראים לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל אני אחשוב על זה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009. הצעת החוק היא בתיאום עם משרד התחבורה ושר התחבורה – אני מודה לך – וברוח הסכמי הסטטוס-קוו המסדירים את פעילות התחבורה הציבורית במדינה מאז הקמתה. כידוע לכל ציבור המשתמשים ברכב פרטי, בעיקר בערים הגדולות, בעיית החנייה הולכת ומחמירה מדי שנה – כתוב פה כמעט מדי יום. נוצר מצב בלתי אפשרי שתושבי הערים הגדולות בעיקר אינם יכולים להחנות את רכבם ליד ביתם עקב מחסור חמור במקומות חנייה. הצעת החוק המתפרסמת בזה נועדה לאפשר חניית רכב פרטי או העמדתו בתחום תחנת האוטובוס בימי מנוחה, שבהם רוב האוטובוסים אינם פועלים, ובכך להקל את מצוקת החנייה, במיוחד בערים הגדולות, ללא הפרעה לתחבורה הציבורית. כדי להבטיח את פעולתם הסדירה והבטוחה של האוטובוסים ולמנוע פגיעה בבטיחות הנוסעים ועוברי אורח אחרים, לא תתאפשר החנייה בתחומי תחנות אוטובוס הממוקמות בדרך שאינה עירונית, בנתיב הנסיעה בדרך, בנתיב המיועד לתחבורה ציבורית ובמסופי התחבורה הציבורית, וכן של קווי אוטובוסים אשר פועלים בימי המנוחה, דבר שמקובל בעיקר באילת ובקווי חיפה והצפון. חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם תסייע בהקלת מצוקת החנייה בערים הגדולות, ועל כן אני מבקש מכם להצביע בעדה בקריאה הראשונה – בנוסח שאישרה הוועדה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. מכיוון שלהצעת החוק המובאת לקריאה ראשונה לא נרשמו דוברים, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92) (חנייה בתחנת אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 20, נגד – אין, ונמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 92) (חנייה בתחנת אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט–2009, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הכרזה לסגנית המזכיר, בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא דוח המועצה לשלום הילד על ילדים עולים בבית-הספר, הצעתו של חבר הכנסת רוברט טיבייב. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, סעיף 11 לסדר-היום, ציון 50 שנה לפטירתו של הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, יעבור ל-16:30, לפי התוכנית. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> [מס' מ/407, מ/237, מ/319; "דברי הכנסת", חוברת י"ח, עמ' 3012.] <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אנחנו עוברים לסעיף 13: בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעות חוק – הנמקת הערעורים של סיעת חד"ש, האיחוד הלאומי ומרצ והצבעה. הסיעות שהגישו ערעורים – חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי מבטל את ההסתייגויות. חברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן. חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא כאן. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על-פי בקשת הממשלה. רבותי השרים, אני מבקש מכם, אתם מאלצים אותי, אלה שמדברים בטלפון. השר ארדן, אתה תמיד מקשיב לי, אז לא התכוונתי אליך, כי דיברתי בלשון רבים. השר פואד ושרת התרבות, זה לא מקובל וזה מפריע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> יש אישור. <היו"ר מגלי והבה:> אני לא מכיר אישור כזה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, הוא אמר את זה פה על הבמה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הוא אמר את זה פה בזמן ההצבעות על התקציב. <היו"ר מגלי והבה:> באישור התקציב זה סיפור אחר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> 24 שעות על הדוכן בלי לקבל טלפון או להחזיר טלפון? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אמר את זה יושב-ראש הכנסת פה, מעל הדוכן. <היו"ר מגלי והבה:> לא. היה אישור בין הצעה להצעה. עם כל הכבוד, אל תאלצו אותי לנקוט את מה שהתקנון מחייב. תודה. תבדקי מה אמר היושב-ראש, שרת התרבות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הייתי פה ושמעתי. <היו"ר מגלי והבה:> מאשרים שבחוק ההסדרים ובהצבעת התקציב הוא אישר לאנשים לדבר בטלפון. עכשיו אנחנו לא בשלב זה, אנחנו בסדר-יום רגיל, ואנשים צריכים לשמור על הכללים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> קפצנו על סעיף 11, אדוני היושב-ראש. אנחנו עברנו ישר ל-13. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. הודעתי שעברנו ישר ל-13. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ומה עם 11? <היו"ר מגלי והבה:> דחינו את זה לשעה 16:30, אדוני. בסעיף 12 יש לנו משהו אחר, ועכשיו אנחנו בסעיף 13. זה לא צריך להפריע לך. חברי חברי הכנסת, נצביע על דין הרציפות בשלוש הצעות החוק, כל אחת בנפרד, לפי בקשת הממשלה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח–2008 – אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד הודעת הממשלה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 19, נמנע אחד, נגד – אין. אם כך, אני קובע שדין הרציפות חל על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח–2008, לפי בקשת הממשלה. אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו–2006. אנחנו מצביעים לפי בקשת הממשלה על דין רציפות. הצבעה מס' 16 בעד הודעת הממשלה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו–2006, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 18, נגד – 1. אם כך, אני קובע שלגבי הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו–2006, אושרה הרציפות לפי בקשת הממשלה. אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד הודעת הממשלה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 17, נגד – 1. אם כך, אני קובע שהחלת דין הרציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, לפי בקשת הממשלה, אושרה. הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק [מס' כ/222, מס' כ/195, כ/261; "דברי הכנסת", חוברת י"ח, עמ' 3013.] היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לסעיף 14. עברנו 13, עכשיו אנחנו ב-14, וזה התור שלך, וכיוון שזה התור שלך, אז תיכף – בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות – הנמקת הערעור של סיעת האיחוד הלאומי והצבעה. מה קורה, אדוני, עם סיעת האיחוד הלאומי? חיים כץ, אתה לא צריך לעלות, כי זו בקשה שאושרה לכם. אנחנו צריכים רק להצביע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – רק הצבעה. <היו"ר מגלי והבה:> ביקשת אישור לערעור – אז אתה מוותר. תודה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ט–2008. הצבעה. הצבעה מס' 18 בעד הודעת הוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע – הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח–2008, דין רציפות לפי בקשת ועדת העבודה והרווחה אושר. אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 19 בעד הודעת הוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, דין רציפות לפי בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – עבר. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים – יש לנו קצב מהיר היום. בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט–2008. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 20 בעד הודעת הוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> ובכן, בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע כי בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות התקבלה. אושרה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> כיוון שסדר-היום – האזכרה, כפי שאמרתי, סעיף 11, תהיה ב-16:30, אנחנו עושים הפסקה. לפני כן – הכרזה של מזכירת הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 31), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה למזכירת הכנסת. ציון 50 שנה לפטירתו של הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג ז"ל יהיה ב-16:30. הפסקה. לשאלתך, שר האוצר: 15 דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 16:14 ונתחדשה בשעה 16:34.) <ציון חמישים שנה לפטירתו של הרב יצחק הרצוג, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מחדש את הישיבה, רבותי חברי הכנסת. על סדר-היום – אנחנו עוברים לציון 50 שנה לפטירתו של הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, הרב הראשי לישראל. אנחנו נתחיל בעניין זה. כבוד הרב הראשי הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג, שרים, חברי הכנסת, מכובדי כולם, במלאות יובל שנים להסתלקותו ו-120 שנים להולדתו אנו מעלים היום את זכרו של הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, רבה הראשי של ארץ-ישראל. הרב הרצוג היה אישיות מיוחדת ורבת פנים ותרם תרומה מכרעת לעיצוב דמותה של המדינה עוד בטרם היותה ומראשית דרכה במשך שנים ארוכות. המזיגה הייחודית שגילם הרב הרצוג, שהיה בעל ידע עצום בהלכה וגם דוקטור לספרות ובוגר אוניברסיטאות נכבדות באירופה, הפכה אותו לאחד האישים המזוהים ביותר עם הציונית האמונית הדתית. אין פלא שהוא, שחתום גם על אחד מסממני ההיכר שלה, ה"תפילה לשלום המדינה" – תפילה ייחודית וראשונה מסוגה הנאמרת מאז תש"ח בבתי-הכנסת בשבתות והנאמרת על-ידי מהיום שחוברה, שכן זכיתי גם להיות בשנים שבהן כיהן הרב הרצוג והיה שכן לבית אבי ואמי. תפילה זו, שיש בה גם מן המקורי וגם מן המקורות, חיבר הרב הרצוג עם עמיתו, הרב עוזיאל, הראשון לציון, וגם הסופר ש"י עגנון תרם את חלקו לניסוחה. כמה אופייני לרב הרצוג שכלל בה הן את ציפיית הדורות: "ונתת שלום בארץ ושמחת עולם ליושביה", והן את ההבנה שעד בוא השלום המיוחל נידרש להילחם על קיומנו: "חדש ידי מגיני ארץ קודשנו והנחילם אלוהינו ישועה ועטרת ניצחון תעטרם". יתירה מזו, מחקר חדש ומעמיק מלמד כי הוא שטבע את הביטוי המוכר כל כך "ראשית צמיחת גאולתנו", כאשר הוא דיבר על מדינת ישראל; שלוש מלים – "ראשית צמיחת גאולתנו" – המקפלות בתוכן את עיקרי ההשקפה הציונית הנובעת מתוך אמונה בצור ישראל. וכך כתב הרב הרצוג במאמר בשנת תשי"ז – אנחנו מקדמים בברכה את הרב הראשי לישראל: "תודה לאל", כתב הרב הרצוג, "תודה לאל, זכינו לכך שבמדינת ישראל, שהיא כמו שכיניתיה בנוסח התפילה שייסדתי, ראשית צמיחת גאולתנו, יש צמיחת קרן למשפט תורת הקדושה". הציונות, שיקדה בו, מצאה את ביטויה כשפעל להצלת יהודים ולהעלאתם מאירופה במהלך השואה ולאחריה. בראש מעייניו העמיד את המאמצים הבלתי-פוסקים שלו לשילוב משפט התורה בחיי המדינה. לשם כך הקים, בין היתר, את "מכון הרי פישל לדיינות", בתקווה להעמיד דיינים בעלי שיעור קומה שיעסקו בעיקר בדיני ממונות ונזיקין לאור המשפט העברי. הוא ייחס חשיבות עצומה לחידוש ולקידוש החלת מערכת משפט המיוסדת על אדני התורה, וכחלק משיבת ציון קרא גם לחידוש הסנהדרין. "עלינו לעשות את כל הדרוש", כך כתב, "לשם הכנת שופטים ראויים לדון בדין תורה בכל שטח של דיני ממונות, בקיאים בדיני התורה על בוריים, יראי אלוהים, אנשי אמת, אנשי חיל, שונאי בצע ומאומנים ומחונכים ומושלמים למילוי התפקיד הקדוש והכבד." אבל מאמציו נשאו פרי רק בחלקם. טביעות אצבעותיו של המשפט העברי אומנם ניכרות בפסיקה ובחקיקה, אבל רחוקות מאוד מן המידה שהוא שאף אליה. אף-על-פי-כן, איש יקר ודגול זה, שאף זכה בפרס ישראל לספרות תורנית על מפעלו הספרותי הענף, ייזכר כמודל לאדם המחובר ברמ"ח איבריו לעולם התורה, שהיה בו כמעיין נובע, ועם זה ציוני נלהב, שרתם את שלל כישוריו למען עם ישראל. מעשה הקריעה הפומבי שלו את הספר הלבן היווה השראה לבנו, שגריר ישראל באו"ם חיים הרצוג, אביו של יקירנו השר יצחק בוז'י הרצוג, שר הרווחה דהיום, שקרע לגזרים קבל עם ועולם את החלטת האו"ם, שבוטלה בינתיים, המשווה את הציונות לגזענות. זכיתי להתפלל כילד ונער במחיצתו של הרב הרצוג בבית-הכנסת "ישורון" בירושלים, ולעלות אליו, לביתו ולבית רעייתו, הרבנית הדגולה שרה הרצוג, שגרו בשכנות לבית הורי, הבית בו נולדתי, ברחביה בירושלים. יהי זכרו של איש יקר, חשוב, באמת איש אשכולות, אות ומופת לדרכה של הציונות ויהדות גאה, ברוך. אני גאה להזמין את נכדו, השר בוז'י הרצוג, לשאת דברים. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, בנו של פרופסור יואל משה ריבלין, זיכרונו לברכה, ידיד קרוב מאוד של הרב הרצוג זצ"ל, מכובדי הרבנים הראשיים לישראל, כבוד הראשון לציון הרב משה שלמה עמאר שליט"א וכבוד הרב יונה מצגר, הרב הראשי לישראל שליט"א, פרופסור אברהם שטיינברג, חתן פרס ישראל, יושב-ראש "יד הרב הרצוג", חברי וחברותי חברי הכנסת, יובל שנים חלף מאז הלך מאתנו סבי, גאון הדור, הרב הראשי הראשון של מדינת ישראל, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל, ונדמה שדמותו המרתקת והנשגבה רק מועצמת מני אז יותר ויותר. פסיקותיו וכתיבתו נתפסות כאקטואליות מתמיד. התמודדותו הנכוחה עם סוגיות הלכתיות מורכבות ביותר, המשפיעות על חיינו גם בעת הזאת, מעוררת עניין בהציעה פתרונות מקוריים ומעשיים. הבנתו העמוקה את צרכיה של המדינה היהודית והדמוקרטית המודרנית, "ראשית צמיחת גאולתנו", כתיאורו בתפילה לשלום המדינה שחיבר, מדהימה שוב ושוב את הקורא והלומד מכתביו, פסיקותיו ותשובותיו. מעטים בדורות האחרונים זכו למנחת זיכרון שכזו. לא מעט התלבטתי בסוגיה, ושאלתי והקשיתי, מה יש בו, בסבי זצ"ל, במאפייני אישיותו, דמותו, פועלו ומורשתו, המרתקים ומושכים כל כך. את התשובה לכך מצאתי בדברים שכתב על אודותיו אבי, חיים הרצוג ז"ל, נשיאה השישי של מדינת ישראל, אשר תיאר אותו באהבה והערצה כפנומן בידענותו ולמדנותו הרב-תחומית. הייתי מוסיף, אני הקטן באלפי מנשה, כי הרב הרצוג היה פנומן במנהיגותו הדתית הלאומית, אשר ינקה ללא ספק מידענותו ולמדנותו הרב-תחומית. הרב הרצוג הקיף במפעלי חייו תחומים אדירים, ובכולם הפגין בקיאות מרשימה – בהלכה ובפוסקים, בהיסטוריה, במדע, בשפות, במשפטים, בפילוסופיה ובדתות, במדינאות ודיפלומטיה, ברפואה, בהבנת נפש האדם ומורכבותה. בור סוד שהיה ונותר מעיין מפכה של כתיבה, פסיקה, מחקר והוראת הלכה, עם התעוזה להתקין ולחדש. מעל כל אלה עומדת דמותו המוסרית; מנהיג אמיתי בתקופה הקשה והמאתגרת ביותר של עמנו, דוגמה ומופת לעולם התורה, לשועי עולם שהתוודעו אליו ולציבור בכללותו. מכיר ותובע את צדקת עמו וזכויותיו; משקם את עולם הישיבות ומחבר גלויות ישראל ופזוריו; נאה דורש מאבות המדינה הצעירה ומייסדיה; מגבה את בניה, חלוציה ולוחמיה; מצילם ומושיעם של אלפים מבני עמנו, במיוחד תינוקות של בית רבן, פליטי קהילות ישראל החרבות בשואה הנוראה. מאלה ומאחרים שעוד חיים עמנו אני מקבל ללא הרף מכתבים, צילומים ומזכרות שונות, המלמדות אותי על עוצמת אישיותו וגודל מעשיו של האדם השקט, הצנוע והענק הזה, כפי שכינה אותו אבי במבוא לספרו "יהדות, חוק ומוסר". רבים שואלים: איפה ישנם עוד רבנים כאלה? ואכן, כבר מילדותו בלומז'ה שבפולין אותר בנו של הרב יואל לייב הרצוג כעילוי. הוא זכה לשמוע דרשות של גדולי הדור, כולל החפץ-חיים זצ"ל, אך להבדיל מרבים אחרים לא נשלח לישיבה ממוסדת, וייתכן מאוד שמכך הושפעה דרכו כל חייו. ערב מלחמת העולם הראשונה עקרה המשפחה לפריס, שם כיהן הרב יואל לייב הרצוג כרב הקהילה המעתירה ברחוב פאבה, הפועלת עד עצם היום הזה. האברך הצעיר נחשף באחת לשני עולמות מופלאים שעיצבו את חייו: עולם התורה, בחינוכו הקפדני של אחד מגדולי הדור, הרידב"ז, רבי יעקב דוד וילובסקי זצ"ל, ולעולם המחקר והלימוד הכללי באוניברסיטאות הסורבון בפריס ולונדון. הרידב"ז חינך ובחן את סבי והכריז עליו כאחד מגדולי הבקיאים בתלמוד בעולם כולו. ובין הזמנים למד האברך הצעיר לשונות מזרחיות, לימודים קלאסיים, מתמטיקה, ואף קיבל תואר דוקטור בזכות עבודתו המדעית, שכתב אותה ב-12 שפות – לא פחות – הידועה ומוכרת כתגלית מדעית רשמית, על החילזון שממנו מופק צבע התכלת והארגמן בטלית. כתיבתו, פסיקתו ונאומיו שאבו תמיד מעולם התורה, מיפי הבריאה, מאמונה יוקדת בצור ישראל וגואלו ומהכרת השונה, כולל הדתות והאמונות האחרות, ללא כל רגשי נחיתות או חרדה מההתמודדות עמן. משנכנס לכהונתו כרב צעיר באירלנד לא פילל הרב הרצוג כי כבר בתחילת דרכו ייאלץ להתמודד עם מצב של מלחמת אזרחים עקובה מדם בין הקתולים לפרוטסטנטים על עצמאות המדינה. סיפר לי כרגע סגן ראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק, שביקר בבית מגוריו לפני שבוע. זה נחשב אתר לאומי באירלנד. תקופה זו נחרתה בזיכרונו והשפיעה עליו מאוד בניסיונותיו לפייס ולגשר בין המחתרות בארץ-ישראל ערב קום המדינה. באירלנד קנה לו מעמד של דמות לאומית נערצת, ומשם החל לפרסם ספרים, מאמרים ופסיקות שהקנו לו שם בעולם התורה כולו. אז החל חמיו, הרב שמואל יצחק הילמן זצ"ל, אב בית-הדין בלידס ואישיות תורנות דגולה בזכות עצמו, עם פטירתו של הרב קוק, לקדם את מועמדותו של הרב הרצוג לתפקיד הרב הראשי של ארץ-ישראל. עוד קודם לכן, ב-1935, זכה הרב הרצוג להביא את עצמות אביו לקבורה בהר-הזיתים, ושם פגש ברב קוק זצ"ל בפני קהל רב. היתה זו הופעתו הפומבית האחרונה של הרב קוק, וכעבור זמן, משנבחר הרב הרצוג להיות מחליפו, היו שראו בכך מעין העברת שרביט מדור לדור. חצי יובל שנים לערך כיהן הרב הרצוג ברבנות הראשית, ואין ספק שההשגחה העליונה הציבה אותו בכהונה הרמה הזאת בתקופה הקשה והמאתגרת ביותר של עמנו, תקופת השואה והתקומה. הרב הרצוג התריע בשער כבר ב-1938 על אפשרות התרחשותה של השואה. הוא פעל ללא לאות להצלת יהודים בצורות מצורות שונות, כולל הצלת עולם התורה. לזכותו נזקפות הצלת והברחת האדמו"ר מבעלז והאדמו"ר מגור וגאולת אלפים רבים של ילדים ממנזרים, כנסיות ומשפחות טובות שהסתירום במהלך ימי המלחמה והפורענות. הוא הפך למעין משרד חוץ, חצה את העולם בסיכון עצמי עצום, הזהיר, התריע, גייס מנהיגים וארגונים וראה בשבר בת עמו במסע הצלה מתיש בשנת תש"ז, 1946. בכל התקופה הזאת, ולאחריה, עסק במשמעויות הפרטניות הקשות של השואה, לרבות בסוגיות של מעמד אישי ועגינות. במקביל שקד הרב הרצוג על הנחת יסודות למדינה יהודית שבדרך. המונח "מדינה יהודית ודמוקרטית" בעצם שזור עם שמו. הרב הרצוג תיקן הצעת חוקה למדינת ישראל על-פי ההלכה, כונן את היסודות למערכת בתי-הדין הרבניים, המועצות הדתיות, רבני הערים, מועצת הרבנות הראשית ועולם הישיבות. הוא קבע והשפיע על מערכת היחסים בין המדינה לדתה, וכן על סוגיות חשובות כמו יחסה השוויוני של המדינה לגר הגר בתוכה. בהיותו אדם נועז ומחדש, התקין את תקנות בתי-הדין הרבניים, שלצערנו לא חודשו ולא רועננו מני אז. הוא מינה דיינים צעירים ומבריקים וקירב אליו גדולי תורה מבטיחים, כמו הרב יוסף שלום אלישיב שליט"א והרב עובדיה יוסף שליט"א, וכמובן פרסם ספרים, מאמרים, אלפי שאלות ותשובות בתחומים ניכרים ורחבים מאוד, והספיק לכונן את המפעל העצום של "אוצר הפוסקים" ו"האנציקלופדיה התלמודית", שמוביל מוסד "יד הרב הרצוג". אהבה מיוחדת היתה לרב הרצוג למתיישבי גוש-עציון, והוא חלם כי כשיפרוש מכס הרבנות הראשית, הוא ישתקע ביישוב שנקרא על שמו – משואות-יצחק – בגוש-עציון. הוא ליווה את המתיישבים הצעירים ועודד אותם ופעל בכל דרך להצלתם בקרבות תש"ח. הוא ליווה את הנופלים למנוחתם האחרונה, ואת הנשים ואת הילדים, ואת הלוחמים ואת השבויים שנותרו בהקמת משואות-יצחק החדשה בשפלת יהודה. לסיום, אדוני היושב-ראש, חשוב לי להזכיר את היותו של הרב הרצוג איש משפחה הקשור בעבותות להוריו הדגולים ולהורי רעייתו, וכמובן לרעייתו הדגולה הרבנית שרה לבית הילמן, זכרה לברכה, סבתי, אשת חיל דגולה, אשר השפיעה מאוד על אורחותיו ומעשיו, הקימה את תנועת "אמונה" ואת בית-החולים "הרצוג" בירושלים, הנושא את שמה. כמובן אזכיר כאן את שני בניו אהוביו, חיים ויעקב, זכרם לברכה, אשר ספגו ממנו נשמה יהודית יתירה ומחויבות עמוקה לעם ישראל ולמדינת ישראל וזכו, כל אחד בדרכו, להשאיר חותם משמעותי בתחומים רבים של חיי העם והמדינה. כיום, בעבור יובל שנים לפטירתו – ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הציון הזה כאן במליאת הכנסת – נראה כי מורשתו של הרב הרצוג זצ"ל אקטואלית מתמיד. הצורך במנהיגות רבנית מעוררת השראה, החותרת במתינות לחיבור בין חלקי העם, המבינה את עובדת קיומנו כמדינה עצמאית על כל המשתמע מכך בהיבטים המדיניים, החברתיים, המשפטיים וההלכתיים, הולך וגובר בכל חלקי הציבור. מי ייתן ונזכה ללכת בדרכו ועל-פי מורשתו של איש הרוח והמעשה הרב הרצוג זצ"ל בקירוב לבבות בעם ישראל ובחיבורו למורשת ישראל סבא. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מתכבד להזמין את השר לענייני דתות, השר מרגי, לבוא ולומר את דבריו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מכובדי הרבנים הראשיים לישראל, מורנו הראשון לציון הרב שלמה עמאר, הרב הראשי הרב יונה מצגר, ידידי יושב-ראש הכנסת, חברי השרים, חברי הכנסת, הרב הרצוג זצ"ל, כפי שנאמר, נולד בלומז'ה שבפולין בכ"ח בכסלו התרמ"ט, 1988, לאביו הרב יואל לייב. מגיל רך בלט כעילוי, ובהיותו כבן 16 כבר שלט בכל היקפו של התלמוד הבבלי. זמן קצר לאחר מכן קיבל הסמכה לרבנות מאת אחד מגאוני הדור, רבי יעקב דוד וילובסקי זצ"ל, המכונה הרידב"ז. הרב הרצוג היה בעל היקף כשרונות נדיר, אשר כלל מתמטיקה, שפות קלאסיות, לשונות שמיות, פילוסופיה ומדע. הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, שדגל בהנהגה רבנית המשלבת תורה ומדע, שידל את הרב הרצוג זצ"ל לעלות לארץ-ישראל. לאחר מותו של הרב קוק בשנת 1936 הוא נתמנה להיות רבה הראשי האשכנזי של ארץ-ישראל וכיהן בתפקיד זה עד יום פטירתו. הרב הרצוג זצ"ל נחשב לפוסק בעל סמכות הלכתית ראשונה במעלה, מחדש ויוזם, וכן לדמות מופת בתורה, ביראה ובמידות. כמו כן, הוא נחשב למעצב דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הרב הרצוג זצ"ל היה בעל יכולת נדירה לשלב בין עולם היהדות לבין עולם התרבות הכללית, הן בהגות ובפילוסופיה, הן במוסר ובמשפט והן במחקר ובהלכה, תוך הקניית דעת ומחשבה יהודית מקורית. בדרכו הייחודית הרב שילב ידע עצום, דתי וכללי, פילוסופי-מדעי ואינטלקטואלי, בתחומים רבים ומגוונים של החיים. הרב הרצוג זצ"ל ייסד את תשתית מערכת בתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית לישראל בארץ, שקנו להן שם של כבוד בכל רחבי תבל. עיזבונו של הרב כולל שו"ת "היכל יצחק", שבו היו לו התכתבויות עם בעל שו"ת "קול מבשר", הרב משולם ראטה. לאחר מותו יצא כרך נוסף בנושאי אישות. "מוסד הרב קוק" פרסם סדרה של 12 כרכים של שו"ת "פסקים ותשובות". כמו כן פורסמו "תורת האוהל" ו"תחוקה לישראל על-פי התורה", שהתמקדו באוסף כתביו בנושאי הלכה ומדינה. הרב הרצוג היה מהחוקרים הגדולים בתחום התכלת בישראל הקדומה, מה שנקרא החילזון שמפיק את התכלת לציצית, ועל פועלו ועבודת הדוקטורט שעשה בנושא מציאת התכלת כתב הרב מנחם בורשטיין בספרו "התכלת". כאות הוקרה לפעילותו הענפה ולהישגיו העצומים של הרב הרצוג זצ"ל, הן כפוסק ראשון במעלה והן כמנהיג רוחני ממעצבי דמותה של מדינת ישראל המתחדשת, הוחלט לקרוא למפעלי "האנציקלופדיה התלמודית" ו"התלמוד השלם" על שמו – "יד הרב הרצוג". כאות הוקרה על פועלו למען העם היהודי בארץ ובתפוצות, ומכיוון שאנשי גוש-עציון רחשו לו חיבה וכבוד, הוחלט עוד בחייו לקרוא לכבודו יישוב בגוש – משואות-יצחק. הגאון הראשון לציון הרב שלמה משה עמאר העיד בכינוס מיוחד שהיה במועצת הרבנות הראשית כי אישיותו היתה רבגונית – גאון בתורה, בהלכה, במתמטיקה, בספרות ובשפות. בראייתו מרחיקת הלכת זיהה את המנהיגות הרבנית העתידית עוד בצעירותה. כך מינה את הגאון הרב אלישיב, הגאון הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, הגאון הרב אברהם שפירא זצ"ל והגאון הרב יעקב רוזנטל, בעל ה"משנת יעקב", לדיינים בבית-הדין הגדול. הוא כנראה ראה יותר מכולם מי יהיו מנהיגי הדור, הרועים הרוחניים של הדור הזה, כבר לפני 50 שנה. תהא נשמתו צרורה בצרור החיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לענייני דתות השר מרגי. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לומר דברים, ויסיים חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. 50 שנה לפטירתו ו-120 להולדתו, אם כי בכ"ח בכסלו יום הולדתו, אבל אנחנו מציינים יחד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כבוד הראשון לציון הרב שלמה משה עמאר הרב הראשי לישראל שליט"א, כבוד הרב הראשי לישראל הרב יונה מצגר, ראשי מכון "יד הרב הרצוג", הרב פרופסור שטיינברג, הרב אורי דסברג, חיים פלק, מנכ"ל הרבנות הראשית עודד וינר, מורי ורבותי, מאות בשנים התפללו יהודים לשלומה של המלכות שבצלה חסו. את מוצא פיהם בעת שאמרו: "הנותן תשועה למלכים וממשלה לרוזנים" היו שומרים בקפידה רבה נציגיהם של שליטי הארץ – לוודא שהיהודים אומרים את זה – וכל שנותר להם ליהודים, שבדרך כלל לא שבעו נחת תחת השלטונות הזרים, היה לומר בפיהם בקול רם: "הנותן תשועה למלכים", אך בסתר לבם להתפלל את הפסוק הבא במזמור קמ"ד בתהילים: "פצני והצילני מיד בני נכר אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר". והנה קמה מדינת ישראל, ולה דרושה תפילה אחרת, שלא תהיה תפילה אחת בפה ואחת בלב, אלא כזאת היוצאת מן הלב ונשמעת במרומים, ולא רק לאוזני השליטים ושליחיהם. אלפיים שנה לא נאמרה תפילה כזאת, ונוסח התפילה שכנראה – או בוודאי – היה בימי דוד המלך ושלמה המלך, ינאי ושלומציון, לא נשמר בידינו. הרב הראשי של מדינת ישראל הצעירה, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, זכר צדיק לברכה, צריך היה ליצור כמעט יש מאין, וכפי שציין היושב-ראש, מחקר שנעשה לאחרונה מגלה שללא כל ספק היה זה הוא שיצר את צירוף המלים "ברך את מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו", ובהמשך, "ושלח אורך ואמיתך לראשיה, שריה ויועציה". היה זה בקיץ תש"ח, בעיצומה של מלחמת השחרור, מלחמת הקוממיות. לומר שיש לתקומת המדינה וריבונות יהודית בארץ-ישראל משמעות רוחנית והלכתית, צריך אומץ לב ותעוזה רבה. בעת שהוא אמר בתפילתו "הגן עליה באברת חסדך", לא עמד בפניו החשש שמא תובס חס וחלילה מדינתנו מול כל אויביה מסביב. כשעמד לצאת את ארצות-הברית בסיום שליחותו בעיצומה של מלחמת העולם השנייה והשואה באירופה, היו כאלה שניסו להניא אותו מלשוב ארצה, כיוון שבאותם ימים עמד הפילדמרשל הגרמני, רומל, בשערי הארץ. הביטחון שחורבן שלישי לא יהיה, ועם ישראל השב מגלותו לעולם ישב בארץ-ישראל כעם ריבוני ועצמאי, לא עזב אותו, לא בימים ההם, לא במלחמתו שצוינה כאן מול הכנסייה הנוצרית, ששאפה להסתיר ולשמור בציפורניה את שארית הפליטה שמצאה מחסה במנזריה, וגם לא במלחמת השחרור ובתקופת התקפות ה"פדאיון", הם אותם מחבלי הטרור הפלסטיני הנפשע של שנות ה-50, וגם לא בימי מבצע סיני. ביטחון זה איננו מחריש תפילה לחיזוק ידי מגיני ארץ קודשנו ובקשה לעטרם בכתב ניצחון, אבל בעת שהרב הרצוג זצ"ל מתפלל עליה "הגן עליה באברת חסדך", הוא בוודאי מבקש להגן גם על מדינתו ועל עמו מפני עוצמה ומפני מורשת של דורות החוסים בצלם של שלטונות זרים, חוקות עמים נוכריים ומשפטים בל ידעום. עוד קודם שקמה המדינה הוא שוקד על מציאת חוקה לישראל, חוקה שתהיה מבוססת כל כולה על תורת ישראל, אבל תתאים למדינה מודרנית שמנוהלת בידי יהודים, ולא לחפש "גוי של שבת" לצורך ניהולה. מדינה יהודית איננה מתנהלת כמו קהילה, כמו שטיבל, כמו שטעטל, קהילה גדולה או קטנה, שתהיה לא חשוב איפה, בוורשה, בצנעא או בקזבלנקה. את הצעותיו לחוקה השתית על כוחם של חכמים, ובראשם חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, הנבחרת על-ידי כל שדרות האומה, לתקן תקנות שתחייבנה את כל ישראל. מתחת ידו יצאו התקנות היחידות שאי-פעם נחקקו במליאת הרבנות הראשית. למשל, חובת פרנסתו של בן עד לגיל 20, ולא רק עד ינקות. גם אם לא נתקבלו ולא יושמו כל הצעותיו – למשל בנושא ירושת הבת – הוא לא נרתע מלהעלות הצעות אלו עלי ספר, כפי שאמר: "כדאי שיישארו לדורות מאמצי בעניין זה". ומכוחו, ומכוח כוח כוחו, נולדו יצירות ספרותיות הלכתיות אדירות, שעיקרן דת ומדינה. הוא עצמו הותיר אחריו שובל של 20 ספרים בהלכה ובהשקפה, נוסף על כ-180 מאמרים. "האנציקלופדיה התלמודית" נרקמה והולכת ונוצרת במוסד שהוא נתן את הדחיפה לקיומו, "יד הרב הרצוג", השם שהמכון קיבל לאחר פטירתו כמובן. ביוזמתו נכתבו מחקרים וספרים בתחום המשפט העברי, ובכל אלה בולטת המגמה לשילוב הבלתי-ניתן להפרדה, וזה עיקר המסר ההלכתי הרוחני שלו, מסר בלתי ניתן להפרדה בין דת ומדינה, הלכה ומשפט, תורה ומדע, בין ציונות לדת. הרב הרצוג ידע גם ידע שהצעותיו תיתקלנה בחומות בצורות וגבוהות של חרדים לדבר השם מזה, ושל שאינם חרדים כלל מדבר השם מזה. על המסע הגדול להתחיל בפסיעה אחת קטנה, ואת הפסיעה הקטנה עשה בתחום ההתיישבות החלוצית הדתית. כפי שצוין, הוא אימץ אל לבו את חברי הקיבוץ משואות-יצחק בגוש-עציון – הנקרא על שמו – של טרם קום המדינה, והם אימצו אותו. הוא בילה בקרבם בשבתות ובחגים, נטל על עצמו להורות להם פסקי הלכה בנושאים חקלאיים חדשים, חדשניים, של התיישבות חדשה בארץ-ישראל – מתוך צלילה עמוקה למעמקי ים התלמוד ומפרשיו הראשונים והאחרונים, לפתרון ההלכתי הנכון לחליבת פרות בשבת. מי ידע בגולה כאלה שאלות? ופתרון זה הוא הביא הן מכוחו להעמיק בפרטי הלכה, והן בכוח קסמו וקשריו להשיג את התקציב הראוי ליישום הפתרון. הרב הרצוג, מורי ורבותי, היה הרב הראשי של כו-לם, של כל חלקי האומה. לרווחתם ולבריאותם של תלמידי הישיבות דאג במפעל התורה שבראשו עמד. רבנים וגדולי תורה משארית הפליטה מצאו בזכותו כרי פעולה ופרנסה בעלותם ארצה. בקרב אנשי מדע מצא אוזן קשבת בהיותו נטוע עמוק בעולם המדע, שהרי הוא הרב ד"ר יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל. הוא השתתף בפועל בהשקתן של משחתות חיל הים, וגם בערוב ימיו, כשהיה חלוש וחולה, ביקר במוצבי צה"ל המרוחקים במרחבי חצי האי סיני. פעילותו להצלת שארית הפליטה שבאירופה, כפי שצוין, לא הבחינה כלל בין חובשי כיפות ואדמו"רים לבין גלויי ראש. כמה סמלי הוא הדבר שבתפילה שחיבר, ואשר בה פתחנו את דברינו, התפלל הרב הרצוג לשלומם של ראשיה, שריה ויועציה של מדינת ישראל. ובכך אסיים. בשלהי שנת תש"ח בוודאי התכוון הרב הרצוג לכל הנהגת המדינה, ללא יוצא מן הכלל, לכל ראשיה, שריה ויועציה. אבל יד ההשגחה העליונה הובילה לכך שדווקא בשלושה תפקידים אלה זכו בני משפחתו וצאצאיו של הרב הרצוג. ראשיה, הלוא הוא בנו חיים הרצוג ז"ל, ששימש נשיא המדינה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, לאחר בחירתו של ויצמן הוא ביקש להוסיף: נשיאה, ראשיה, שריה ויועציה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – שריה, הלוא הוא אחד מנכדיו, ייבדל לחיים ארוכים, שר הרווחה חברנו השר יצחק הרצוג היושב אתנו כאן במליאת הכנסת; יועציה – בנו השני, רבי יעקב הרצוג זצ"ל, שהיה יועצו האישי ובעל השפעה גדולה על ראש הממשלה בן-גוריון. מורי ורבותי, ומעל כל הדמויות הללו חופפת דמותו הנערצה של הרב הראשי לישראל, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל. תהיה נשמתו צרורה בצרור החיים. אמן. יהי זכרו ברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. כדאי להזכיר לכל השרים, שכאשר הוא ביקש לברך את שרי מדינת ישראל הוא אמר: "ותקנם בעצה טובה מלפניך". חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, הרבנים הראשיים, הגר"ש עמאר שליט"א, הגר"י מצגר שליט"א, שר העבודה והרווחה, נכד המנוח זצ"ל, משפחת המנוח, כל הידידים, חברי הכנסת, הקשר שלי למנוח בא בתוקף היותי בן יחיד לאבי מורי רבי שלמה זלמן מוזס זצ"ל, שהיה למעלה מ-20 שנה מזכיר אגודת ישראל העולמית ומזכיר מועצת גדולי התורה למעלה משני עשורים. כיוון ששמענו קודם שהרב הרצוג היה הרב הראשי של כו-לם, אז באמת, גם יהודי כמו אבא שלי, היה לו קשר מאוד הדוק אתו. הרב הרצוג היה מאוד מאוד מעורה בכל מה שקורה בהתהוות המדינה בזמנו. על המושג "איש אשכולות" אומרים חז"ל: מאי אשכולות? – איש שהכול בו. איש שיש לו הכול. זה היה המנוח. ואכן, שמענו מכל הקודמים על מגוון המידות התרומיות של הרב הרצוג ופעולותיו החשובות, ועל זה שהוא ניחן בהן בכל התחומים. אני הייתי רוצה להתמקד בזכותו הגדולה בהצלת עולם התורה והחסידות. בשנת ת"ש היה האדמו"ר "אמרי אמת" מגור תחת המגף הנאצי בפולין הכבושה. מיהו זה שדאג לעלייתו ולהצלתו? זה היה המנוח הרב הרצוג זצ"ל. תודות להצלה הזאת קמה וגם ניצבה האימפריה החסידית הזאת, הגדולה, ששמה חסידות גור בארץ הקודש ובכל התפוצות. דבר מעניין הוא שבספר "אמרי אמת" לאדמו"ר מגור זצ"ל, ציווה בנו, האדמו"ר ה"לב שמחה" מגור, שיכניסו את דברי ההספד של הרב הרצוג על האדמו"ר מגור לגוף הספר. זה דבר נדיר בספרי החסידות, כי בספר מביאים את דברי האדמו"ר, אבל לא את דברי המספיד שהספיד אותו. כזאת חשיבות ראו בזה. בשנת תש"ג אנו מוצאים את פעילותו להצלת האדמו"ר מבעלז ואחיו הגאון הקדוש רב מרדכי מבילגורי, אביו של כבוד קדושת האדמו"ר מבעלז הנוכחי, שהוא נצר יחיד לשושלת מפוארת זאת, שכידוע נכחדה בשואה – מאות נפשות מהמשפחה. הרב הרצוג לא רק הציל אותו, אלא גם נסע לקראתו לחלב שבסוריה, ושם נפגש אתו. אנחנו רואים בספרו של יונה כהן, שהיה כתב פרלמנטרי בכנסת וליווה אז את הרב הרצוג, את ההתרגשות שהיתה בפגישה הזאת בין האדמו"ר ובין הרב הרצוג. הוא אמר: "אני שמח שאתה הראשון שפוגש אותי, כי אתה ראש וראשון להצלתי", והסכים להצטלם אתו בתמונה מאוד מצמררת, לא כל כך נפוצה, אבל ראיתי את זה עכשיו בספר "משואה ליצחק" בפעם הראשונה, איך נראה האדמו"ר מבעלז אחרי יציאתו מהגלות – בלי זקן, בלי פאות. השם ישמור איך התמונה נראית. בזכות ההצלה הזאת קמה וגם ניצבה חסידות זו לתפארת. הייתי רוצה לצטט קטע, בפרט לנכדו, השר הרצוג, שבוודאי לא ידוע לו על כך. אתמול בלילה חיטטתי ומצאתי בספרי אבי את הספר "דבר החן". הוא מביא שם יהודי בשם בריש אורטנר, שהוא שהלך לבשר לסבא, לרב הרצוג, שהאדמו"ר מבעלז ניצל כבר מפולין, והוא נמצא בהונגריה, והוא בדרך לארץ הקודש: "הרב הראשי הרצוג שליט"א שמח מאוד מהבשורה הזו ואשתו הרבנית כששמעה את הבשורה אמרה לו 'הזורעים בדמעה ברינה יקצורו'. ואני מאמין באמונה שלמה בדברי תורתנו הקדושה 'ויהי בנסוע הארון' (הצדיק הקדוש הזה) לארצנו ויאמר משה קומה ד' ויפוצו אויביך, אמן במהרה בימינו", שאז נינצל מכל הסיפור הזה. ממש מדהים. אני אתן את זה לשר. והנה בשנת תש"ד היה בגולה הדוויה גם האדמו"ר מוויז'ניץ – זה פרק שמאוד חשוב שידעו עליו. אבי המנוח היה בארץ משנת תרצ"ג. חסידי ויז'ניץ ובכללם אבי המנוח ניסו להשיג רשיון עלייה לאדמו"ר, רבי אליעזר מוויז'ניץ, בעל ה"דמשק אליעזר", ונתקלו בקשיים לא פשוטים. פנה גיסו של האדמו"ר מסדיגורא בעל ה"אביר יעקב" לרב הרצוג וביקשו שימליץ לנציב העליון, ואומנם בקשתו נתקבלה. כך ניצל האדמו"ר רבי אליעזר מוויז'ניץ ועלה לארץ הקודש וייסד את ישיבת ויז'ניץ בתל-אביב, ומשם פינה ויתד לכל מוסדות ויז'ניץ בארץ הקודש ובתפוצות. עתה אני רוצה להתמקד בהצלת עולם הישיבות. המנוח זצ"ל, הרב הרצוג, פעל וקיבל את הסכמת הממשל הסובייטי – דבר נדיר בימים ההם – לתת ליהודים פליטי ישיבות ליטא ופולין לעבור דרך רוסיה, ומשם הם עברו למזרח הרחוק, לשנגחאי וליפן. כך קמו בארץ ישיבות "מיר" ו"סלבודקה" ו"פוניבז'". כל היכלי התורה שהיו, בזכותו של הרב הרצוג ניצלו, פנו לכיוון שנגחאי, למזרח הרחוק, ומשם הם עלו לארץ הקודש והקימו את עולם התורה והישיבות. הרב הרצוג גם נבחר לראש ועד הישיבות בארץ-ישראל. הרב הרצוג היה מי ש"ויגבה לבו בדרכי ה'". הוא הראה את הדרך שגם יהודי נאור ויודע שפות ויודע מדעים ויודע הכול – התורה היא נצחית וזה אור לנתיבתו. ומכוחו שאבו ושואבים רבני הארץ ורבני הערים עד היום. אני רוצה לברך בימי בין המצרים האלה, שזכותו של המנוח תגן על משפחתו, וימי בין המצרים האלה ייהפכו לימי ששון ושמחה ותשועת עולמים. וכדברי הנביא: "כי נחם ה' ציון נחם כל חרבתיה וישם מדברה כעדן וערבתה כגן ה', ששון ושמחה ימצא בה תודה וקול זמרה". אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת הרב מוזס. אני מאוד מודה לרבנים הראשיים, לאנשי מורשת הרצוג ולכל האורחים הנכבדים. תם הטקס. <הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, כי סדר-היום הוא רב. אני רוצה רק להקדים כמה הודעות. קודם כול, הייתי מבקש לומר שאנחנו הצבענו לפני כשעתיים בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6). התברר לנו כי עקב תקלה לא הוגשה לגבי הצעת חוק זו בקשה לפטור מחובת הנחה. ההצעה הובאה להצבעה ביום הנחתה. כדי לתקן תקלה זו התכנסה ועדת הכנסת לפני זמן קצר, בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, ואישרה כי יינתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק, והיא תובא שוב להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אשר על כן, אני מביא את הצעת החוק הזאת להצבעה חוזרת. מדובר בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), המדברת על תוקף תוכנית ויסקונסין – הארכה. <קריאה:> הניסיונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הניסיונית. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> הארכה מ-31 ביוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא יוני, זה ההסתייגויות. אנחנו חייבים להצביע כדי לתת לזה תוקף. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6) בקריאה שנייה. אין צורך שיציג אותה יושב-ראש הוועדה פעם נוספת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1 – 17 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 17, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, אתה מאשר להצביע בקריאה שלישית? <חייים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> מאשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6). הצבעה מס' 23 בעד החוק – 16 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6), התשס"ט–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 6) עברה פעם שנייה היום בקריאה שלישית, אבל הפעם יש לקריאה זו תוקף. חתימתי על הצעת חוק זו שקדמה להצבעה זו שרירה וקיימת גם לגבי קריאה זו. תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. אחר כך הודעה לי, כדי שיהיו ברורים כללי המשחק במערכה הבאה שכנסת זו עומדת להתמודד אתה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> [מס' מ/429, מ/435; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 4041 ועמ' 4044; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי, הצעת שני החוקים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – מופז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר מופז. הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), שאוחדה לה יחדיו עם הצעת החוק בדבר מימון מפלגות – היה לגביה היום דיון, והיתה מחלוקת לא קלה. בסופו של דבר אנחנו מנינו – היועצת המשפטית לוועדה, אנוכי ומזכיר הכנסת הנכבד – את אותן הסתייגויות שראויות להיות מועלות, וקבענו שהן כ-45 על-פי מספר ההסתייגויות. הואיל והיה ויכוח מיהם המסתייגים היכולים לבוא ולטעון, באנו וקבענו ש-45 שעות הן העבודה, וכל אחד מהמסתייגים אשר נרשם, בין שהסעיף במחלוקת הוא בעל תוקף ובעל שאינו בעל תוקף, בגלל המסורת בכנסת, מספר השעות נשאר, המסתייגים – הודעתי זאת גם לאופוזיציה וגם לקואליציה ולא נעניתי בשלילה. ולכן אנחנו קובעים שהסתייגויות יורצו וינומקו במקשה אחת עד 45 שעות, וכל חברי האופוזיציה אשר נרשמו כמסתייגים יוכלו לעלות ולרדת. <חיים כץ (הליכוד):> או לא לעלות בכלל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> 45 שעות רצופות? <היו"ר ראובן ריבלין:> היטבת לומר. מכיוון ש-45 השעות הן רצופות, ובלבד שלא נגיע עד השעה 14:00 מחר, שכן מחר בשעה 14:00 אנחנו מפסיקים את ישיבות הכנסת על הדקה, שכן כל אדם בכנסת המבקש לצום את צום יום הכיפורים – סליחה, תשעה באב. ביום כיפור – מי רוצה לאכול? ובתשעה באב – מי יכול לאכול? הכול בסדר. אני אומר: בצום תשעה באב, אנחנו נאפשר לו זאת, כמנהגה של הכנסת, ונמשיך את הדיונים ביום שני, מייד, כהמשך הישיבה – כי אני לא מפסיק את הישיבה; אני קובע שהישיבה תימשך ביום שני, כדי לא לקבל אישורים מוועדת הכנסת, אם אני יכול בפגרה או לא יכול בפגרה, או אני אצטרך את כל הדברים האלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלא אם כן אני וג'ומס מודיעים לך אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לכם על הערתכם, כי זאת הערתי הבאה: אם חבר הכנסת אורון או חבר הכנסת אחמד טיבי, אשר גם ינהל את הישיבות האלה, יבואו ויאמרו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה זה, את כל 45 השעות הוא ינהל? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, גם הוא, אמרתי: אני אנהל רבות מהישיבות האלה, שכן זו המטלה של הנשיאות. מי שביקש להיות בנשיאות, כמו יצחק וקנין, כמוני, כמו מקלב, כמו אחמד טיבי, אנחנו ננהל את הישיבות, זה תפקידנו. אלא מה? חברי הכנסת לא מחויבים להיות מרותקים, שכן אני מכיר שרים רבים, או לומדים בשעה שלוש-ארבע בבוקר דף גמרא, או שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, או נפגשים בקשר עם הציבור. לכן אני לא חושב שצריך לרתק את כל חברי הכנסת, שאמורים להיות כאן. ואני מודיע שכאשר חבר הכנסת אחמד טיבי או חבר הכנסת חיים אורון, או כל מי שימונה לכך על-ידי האופוזיציה, יודיע שנסתיימו טענות והנמקות האופוזיציה, והם מבקשים לחדש את ההצבעה, אני אכריז על הפסקה – כל מי שינהל את הישיבה יכריז על הפסקה – של שעה וחצי, לא של חמש שעות – של שעה וחצי. בתום השעה וחצי, בדיוק על הדקה – אני אהיה פה, אני אישן פה – על הדקה אני אפתח את הישיבה ואזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת – אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – לנמק במשך 20 דקות את כל תשובותיו על ההסתייגויות הרבות אשר יוגשו על-ידי האופוזיציה, שכן מדובר פה בסך הכול על שלושה סעיפים. הוא יספיק ב-20 דקות, ואין שום צורך, ולא אתן פיליבסטר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רגע, ואז אם ירצה גם שר לסכם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ירצה שר לסכם, יבוא לסכם לפני היושב-ראש, בשעה וחצי שנהיה בהפסקה. אם הוא ירצה, אנחנו נותנים. אני מודיע זאת כדי שלא תהיינה אי-הבנות. אני לא חושב שצריך להיות במצב שבו אנחנו נהיה פתטיים, שכולם יעמדו פה – שעה וחצי, שזה לא מאפשר לחברים הגרים במרחק – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> שעה וחצי ועוד 20 דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואחר כך עוד 20 דקות. השר בן-אליעזר, אני יכול לומר מה קשור אלי; קשור אלי – שעה וחצי. 20 דקות זה אם הוא ירצה לדבר, אבל הוא לא ידבר יותר מ-20 דקות. ירצה לדבר פחות מ-20 דקות – הוא מסיים את דבריו, אני מתחיל את ההצבעה. <חיים אורון (מרצ):> אבל היתה גם החלטה נוספת, שכדי להבין את החוק כל חבר כנסת צריך להיות נוכח לפחות שלוש שעות בדיונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך הדבר, היינו קובעים תקדים כי, חבר הכנסת אורון, אני מכיר חברי כנסת שאינם נמצאים כמעט, ומבינים את החוק, ואני מכיר כאלה שהיו פה שעות על שעות ולא הבינו את החוק. אני מכיר חברי כנסת שהציעו הצעות חוק שגם הם לא הבינו את הצעותיהם. אבל אני אומר כך, בצורה מפורשת ביותר, כדי שכללי המשחק יהיו ברורים. אני אומר זאת כיושב-ראש הכנסת של כולם: כללי המשחק ברורים. לא נהיה פתטיים, כדי שפתאום יהיו משחקים, שכאשר האופוזיציה תראה שאין, או יש – ככה יחזיקו פה מחנות. כוחות. אני מבקש להודיע: אנחנו מתחילים במערכת ההנמקות להסתייגויות, אשר יימשכו לא יותר מ-45 שעות. ירצו פחות – באותו רגע אנחנו נפסיק את הישיבה, שעה וחצי הפסקה – אני אהיה פה – שעה וחצי הפסקה, עד 20 דקות יושב-ראש ועדת הכנסת מנמק, ובכך תם הנושא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, בסדר-היום יש תשובות על שאילתות. מתי יינתנו התשובות? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאילתות תידחינה עד לאחר גמר הדיון בחוק ההתפלגות. <קריאה:> עד אחרי ההצבעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מציע שבמקום שעה וחצי יהיו שעתיים, כדי להספיק להגיע ממקומות רחוקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי מה שאתה אומר. האם אתם מסכימים? אני אמרתי שעה וחצי בלי להתייעץ עם אף אחד. אם אתם רוצים יותר משעה וחצי, אין לי התנגדות. אמר חבר הכנסת ברכה שעתיים. אתה מסכים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אתה מסכים שעתיים? קיבלתי את הסכמתו, כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה והתקשורת, ואל תיתן לזלוג למחוזך. אל תיתן. אל תעשו בוועדות הכנסת על-פי היושב-ראש לקבוע דיונים. דבר חמור ביותר. אתה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה והתקשורת, תקפיד שכל נושא הקשור לוועדתך יובא לדיון בוועדתך, ולא על-פי נוחיות, על-פי יושב-ראש כזה או אחר. הדבר מסוכן. היה לנו חבר כנסת גלעד ארדן, ולא נתנו בשום אופן – לא נתנו כשהוא היה באופוזיציה, לא נתנו בשום אופן לקואליציה לתעתע בנו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קיימנו התייעצות של סיעות האופוזיציה, ואנחנו רוצים להשאיר את זה על שעה וחצי כמו שהוסכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שעה וחצי, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> שעה וחצי? שעה וחצי. תראו, אני אמרתי שעה וחצי. עכשיו, כל מי שרוצה לא שעה וחצי, יבואו בהסכם. כי אתם הרי לא מדברים, אז אני אכריח אתכם לדבר. שעה וחצי, זאת ההחלטה שלי. אתם רוצים להסכים? אני אקבל בהבנה ובהערצה ובהערכה כל הסכמה. הואיל ואתם לא מדברים, אני קובע. ובזה נסתיים העניין. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך הסכמה. ביקש ברכה במקום שעה וחצי שעתיים, אמרתי שעה וחצי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – לא מחייב את אישור המליאה? <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, לא, לא. מיזוג, שלא כמו פיצול, לא מחייב את אישור המליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אני לא התעניינתי, כי אני לא מצביע בחוק הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מציע שמישהו יבדוק. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> בדקו, בדקו, חבר הכנסת ברכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המזכיר, לבדוק את הטענה האפשרית של חבר הכנסת ברכה. אדוני חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מציע לתת לך זמן של שתי הסתייגויות על חשבוננו להסביר למה אתה לא מצביע על החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שומר על זכות השתיקה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת)> אדוני, אני מתחיל את 45 השעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתחיל את 45 השעות. בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת)> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית. הצעה זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק שהגישה הממשלה ואשר עניינן התפלגות סיעות בכנסת. חבר הכנסת ברכה, המיזוג אושר בוועדת הכנסת, ואני מניח שאתה, כמוני, סומך על היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, שהמיזוג לא דורש את אישור המליאה – מספיק אישור של ועדת הכנסת. הסעיף הראשון של הצעת החוק נועד לתקן את חוק הכנסת ולהוסיף תנאי המאפשר לחברי סיעה להתפלג ממנה כך שעזיבתם לא תיחשב פרישה ולא תגרום לכך שיוטלו עליהם סנקציות כלשהן, כמו סייג למועמדות לכנסת הבאה. כך, נוסף על התנאי המאפשר לשליש לפחות מחברי סיעה להתפלג ולהקים סיעה נפרדת, מוצע לקבוע כי קבוצה של שבעה חברי כנסת, גם אם אינם שליש מהסיעה, תוכל להתפלג ולהקים סיעה חדשה. הסעיף השני נועד לקבוע כי התפלגות סיעה, בין אם שליש מחבריה ובין אם לפי התנאי החדש שציינתי קודם, שנעשתה לאחר חלוף שלושה חודשים מתחילת כהונתה של הכנסת, תזכה את הסיעה שקמה בעקבות ההתפלגות במימון מפלגות. כיום סיעה מתפלגת יכולה לזכות במימון רק אם ההתפלגות נעשתה שנתיים לאחר תחילת כהונת הכנסת, או בהסכמת רוב הסיעה. חשוב לציין שלאחר שנחקק החוק שקבע את התקופה של שנתיים, בגלל הצורך של החזר חובות, תוקן שוב חוק המימון באופן שמחייב חלק שהתפלג מסיעה להשתתף בחובות הסיעה, וזה יחול על כל התפלגות, ובכך למעשה נעלם הצורך בשנתיים. להצעה הוגשו הסתייגויות רבות, והן נדונו בוועדת הכנסת ונדחו. אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק כפי שהגישה הממשלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אין ספק שדבריך נשמעו היטב. יגיב וינמק חבר הכנסת נחמן שי, והוא יקבל – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא הבנתי, סליחה, אדוני, למה נחמן שי? אני רואה את ההסתייגויות לפני. <היו"ר אחמד טיבי:> רבע שעה נחמן שי, ויש נציגי הסיעות, ואחר כך שמות. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה לחברי הכנסת, כמו שאתם רואים, חברי סיעת קדימה נערכים ללילה הארוך שמחכה להם. <היו"ר אחמד טיבי:> ברשותך, כאשר יש הסתייגויות של שנתיים – 45 שעות – מחלקים בין הסיעות, מתחילים בנאגלות. נציג הסיעה הזאת, נציג הסיעה הזאת, נציג הסיעה הזאת. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מי אחריו? <היו"ר אחמד טיבי:> אחריו איתן כבל מקבוצת הארבעה, אחר כך אחמד טיבי, אחר כך ברכה, אחר כך כץ, אחר כך אורון, אחר כך זחאלקה – נציגי כל הסיעות. אחר כך יש סיבוב אחר. דקה, תסיים, תעשה את זה בצורה מכובדת. תסיים משפט. <נחמן שי (קדימה):> אני שמח שחברי סיעתי חזרו מהמנוחה הקלה שהם לקחו לעצמם. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתכוונים לנהל מאבק פרלמנטרי רציני, מעמיק, מלווה נימוקים – מדוע אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. זה תיקון רע, תיקון מביש, תיקון שמוציא את שמה של הכנסת לרעה. <היו"ר אחמד טיבי:> אחריך מייד יסביר זאת היטב חבר הכנסת רוני בר-און. <נחמן שי (קדימה):> ואחרי יסביר זאת חברי, עמיתי לסיעה, חבר הכנסת בר-און, ואני עוד אשוב בהמשך יחד עם חברי. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און. 14 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שמונח כאן היום, וכשיגיע זמנו ונצביע עליו בקריאה השנייה והשלישית – – <יעקב אדרי (קדימה):> למה אין אף שר פה? <רוני בר-און (קדימה):> נכון. <היו"ר אחמד טיבי:> תיכף נקרא לו. <רוני בר-און (קדימה):> אני מדבר בינתיים על חשבון השר שאיננו. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מדבר על חשבון השר שלא נמצא. <יעקב אדרי (קדימה):> אין שר. <היו"ר אחמד טיבי:> לכן פיציתי אותו והענשתי את הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – הוא חוק שהייתי קורא לו חוק שהוא בגדר חרפה ובושה, או בושה וחרפה – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מדבר ללא זמן. <רוני בר-און (קדימה):> – – ככל שתבחרו לעצמכם. אבל מכיוון שכאשר אנחנו נדבר על חרפה ובושה, אנחנו נביא את החרפה ואת הבושה גם על הבית הזה, גם עלינו, אנחנו לא חושבים שזאת צריכה להיות מנת חלקנו, במיוחד כאשר מדובר בממשלה ובראש ממשלה שאיבדו את הבושה, או מעולם לא הכירו אותה, לא למדו אותה ולא תהו על קנקנה. מה אומרים לנו היום? ראש הממשלה רוצה להבטיח משילות, יציבות לממשלה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט. <רוני בר-און (קדימה):> לכאורה, טעם הגיוני; כולנו חרתנו על דגלנו במצע הבחירות את הצורך בהשגת משילות ויציבות לשלטון, ונכון שככל שהממשלה רחבה יותר כך היא יציבה יותר וחזקה יותר. אבל תראו מה קרה פה, חברי חברי הכנסת. ראש הממשלה, מיום שהתחיל להרכיב את ממשלתו, מתחילת המשא-ומתן, רק דאג ליציבות ולמשילות. אתם יודעים מה, באופן די מפתיע הוא אפילו הצליח. נהייתה לו וואחד קואליציה גדולה, רחבה, מגוונת – מפלגה סוציאל-דמוקרטית מצד אחד ומפלגה חרדית מצד שני, מפלגה לאומנית מצד שני ומפלגה לכאורה לאומית ליברלית באמצע. אבל ראש הממשלה הזה, כדרכו בקודש, גם שילם את כל המחירים, וגם אין לו יציבות בממשלה. זאת אומרת, הוא כל הזמן חרד ליציבות. לא משנה מה המחיר ששילמת – והוא שילם המון, אני תיכף אפרט – עדיין אין לך את הסחורה; אתה עדיין צריך לרוץ אחרי הזנב של עצמך כל הזמן, לדאוג שחלילה וחס לא יפילו אותך. בואו נראה את המחירים. לחרדים הוא שילם מחיר שאנחנו רואים היום. אנחנו רואים היום. דיברו על כך שבנק ישראל הוציא את הדוחות; המחקרים – ברמה האמפירית אפשר להוכיח שמאז שקוצצו קצבאות הילדים ירדה האבטלה, עלה שיעור התעסוקה – – <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו אתה מתחיל לדבר, אדוני, 14 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> תודה רבה. – – ואפילו המספרים בקרב השכבות העניות – המספרים שאנחנו מודדים בענייני עוני – השתנו. הגענו למספרים ממש מפוארים, אדוני שר האוצר. אני מעודכן שישה חודשים אחורה, אבל דיברו על כך שכאשר שני הבגירים בתא המשפחתי לא עובדים, המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני נעות סביב 65%. כאשר אחד מהבגירים עובד והאחר לא, זה יורד ל-24%, וכאשר שני הבגירים בתא המשפחתי עובדים, אפילו אם בעבודות חלקיות, יחד עם כל הקצבאות וההשלמות, פחות מ-3.5% נמצאות מתחת לקו העוני. מה עשה בנימין נתניהו? את מפעלו שלו, את הדברים שהוא בנה במו ידיו, הוא פירק. הוא החזיר את הקצבאות במספרים אסטרונומיים, הוא שילם לישיבות בבסיס התקציב, והוא ישלם את המחיר בתעסוקה. גם כשהמשק יוצא מהמיתון, ויצא מהמיתון, כפי שאמרנו כאשר כולם ניסו להראות לנו שכאילו העולם נחרב, ידענו שהכלכלה הישראלית היא יציבה וחזקה, וכאשר התנועה העולמית – או הטרנד העולמי של המשבר יתחיל להימוג, הכלכלה שלנו תהיה הראשונה שתגיב, והיא תגיב טוב על העניין הזה. אבל בתעסוקה אתם תשלמו את המחיר הנורא ששילמתם לש"ס ושילמתם לחרדים כאשר נכנעתם להם כל הדרך. וזה לא הדבר היחיד, הוא גם שילם בכניעה שלו להסתדרות. אני יודע שיש כאלה שחושבים אחרת. אני חושב שהוא נכנע כניעה מבישה להסתדרות. הוא שילם מחירים אסטרונומיים, הוא ישלם מערכתית על זה שלהסתדרות, ואולי גם למעסיקים, יש זכות וטו על יכולת קבלת ההחלטות של הממשלה. הכי גרוע, חברי חברי הכנסת, הוא שילם במכירה טוטלית של כל מערכת שלטון החוק במדינת ישראל למפלגתו של ליברמן. אבל, אלוהים אדירים, הרי היית איש מכירות, מכרת ארונות של "רים", שילמת כל כך הרבה, איך אין לך ממשלה יציבה? <היו"ר אחמד טיבי:> מה השאלה שלך? <חיים אורון (מרצ):> לא שמעתי, מה הוא מכר? <רוני בר-און (קדימה):> ההכשרה המקצועית של ראש הממשלה, ככל שידיעתי מגעת, היא עיסוק במכירות. הוא היה איש מכירות מאוד מוצלח, דרך אגב. כל כך הרבה שילמת וכל כך מעט קנית, ועכשיו אתה צריך לרוץ אחרי הזנב של עצמך, כמו שאמרתי, כמו עכבר מבוהל, כל הזמן להתעסק בפוליטיקה. מה, אין לנו בעיות של מדיניות חוץ? מה, אין לנו בעיות של ביטחון? ראש הממשלה עסקן פוליטי? ותראו מה הוא עשה מאז 1 באפריל כדי לשרוד. דבר ראשון – גולת הכותרת: תקדים בין-לאומי, אומר לנו שר האוצר. שינו חוק-יסוד בלילה ויום ועוד חצי לילה. במקום 45 יום בשביל התקציב – אני לא רוצה להגדיר אותו, בסדר, לא נגדיר אותו – לקחו 110 ימים, כאשר רק ביומיים האחרונים הם הבינו לאן הם הולכים, כי אז פתאום שאלו את העם על המע"מ על הפירות, על הירקות ועל כל יתר הדברים. אבל המחירים, חברים, המחירים הם חוק-יסוד – זה החוק היחיד בספר החוקים במדינת ישראל שהסנקציה האוטומטית עליו היא פיזור הממשלה והליכה לבחירות. כך מרסקים ביום אחד – כי צריך עוד ימים כדי "לחרגל" את הקואליציה? והצעתם את החוקים בענייני אמון, בנפש הדמוקרטיה. איזו זכות יש לאופוזיציה אם לא לטעון לאי-אמון בממשלה? איזו אופוזיציה יכולה לגרד 61? – אתם רוצים 65 – והצעות החוק התקציביות, ממש ל-hard core, לקודש הקודשים. מה זה גבהות הלב הזאת? ועכשיו הגיע חוק השוחד. חוק השוחד – סליחה – והאתנן הפוליטי. גם זה צריך להיות כשר. כי, חברים, תדעו לכם, הם לא שינו כלום בענייני התפלגות. מה שהיה מותר לפני יומיים, יהיה מותר כשזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. על ענייני אידיאולוגיה כל אחד יכול לקום ולהגיד למפלגה שלו: אתם לא מעניינים אותי, התאהבתי בראש הממשלה, כל מה שהוא אומר זה נפלא ומצוין, ואני הולך לתמוך בו. אבל עד שהחוק הזה של בנימין נתניהו יעבור, אי-אפשר יהיה לשלם בשביל זה. פשוט. לא יכולת לקבל תיק בממשלה, או סגן תיק בממשלה; לא יכולת לקבל מימון מפלגות אלא בחלוף שנתיים, ולא יכולת, מה לעשות, להיבחר, לא בבית שעזבת ובוודאי לא בבית שאליו הלכת. מה רע בזה? אידיאולוגיה צרופה. אתה מאמין בראש הממשלה, אתה מאמין בדרכו, אתה אומר: אהבתי את אדוני – קם והולך לך לביתך. כמו אברהם אבינו. למה צריך את כל זה? אומר ביבי נתניהו, קודם כול, אני – איך הוא אמר לחברים, איך הוא אמר לכם, שר האוצר: אני צריך לנצח. לגיטימי. פוליטיקאי, מנהיג, צריך לנצח. תנו לו לנצח. צלמו אותו. ניצח אתכם. חשבתם שחוק הספסרות בקרקע הוא חוק לא נכון. איים עליכם, ניצח אתכם – תצטלמו אתו, תעשו לו תמונת ניצחון. כולם רוצים תמונת ניצחון. תנו לו תמונת ניצחון. הרבה יותר מפואר לנצח שרים בממשלה מאשר 40 וכמה חברי כנסת מסכנים באופוזיציה. אז הוא אומר – הוא רוצה לפרק את קדימה. אתה יודע מה? גם זה לגיטימי. כל מפלגה רוצה לפרק את היריבה שלה. מה זה לפרק – לנצח אותה. לא מדבר לפרק במובן של ליטול את שבעת המופלאים. לפרק במובן של איך שמפרקים בספורט – מנצחים. הלו, אתה ראש ממשלה. סדר העולם הוא שממשלה נוהגת את המדינה, ועושה שלום, ועושה הסדרים מדיניים, וקובעת את הכלכלה ואת החברה ואת החינוך, והאופוזיציה, מסכנה, רק בכל פעם מנסה לשרוד ולמשוך בשולי הגלימה ולראות איך להביך את הממשלה, ואם הכול מצטבר, כפי שזה הצטבר בכנסת הקודמת, היא גם שולחת את הממשלה הביתה. אבל היצירתיות של בנימין נתניהו לא יודעת גבול. הוא הפך את הסדר. פה הממשלה מנסה לפרק את האופוזיציה. איפה נשמע כדבר הזה? במקום להתעסק במה שצריך, הוא מתעסק באופוזיציה. אתה רוצה לנצח את קדימה – מקובל עלי. לגיטימי לחלוטין. אבל אתה ראש הממשלה. תשב כמו שצריך ותקיים מגעים ותעשה הסדר מדיני, ואל תגרום לבידוד בין-לאומי של ישראל, כמו שהצלחת לעשות. תפתח במשא-ומתן לשלום ואל תסתגר – עם זה אני לא מדבר כי ככה, ועם ההוא אני לא מדבר כי ככה. תטפל בחינוך, תטפל ברווחה, תטפל בבריאות. תאמין לי, תעשה את כל אלה – גם לא 100%, תעשה 70%, 80% – תנצח את קדימה. נלך לבחירות ותקבל 70 מנדטים. אבל פה, זה תוצאה רק של דבר אחד – של ראש ממשלה שמשדר חולשה, שמשדר פחד, שמשדר היסטריה, ושחוץ מלכתוב לו על המצח "אני סחיט, בואו תסחטו אותי", עושה את הכול, וכולם רואים. תראו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> סחיר? <רוני בר-און (קדימה):> סחיט, סחיט. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סחיר, אמרת. <רוני בר-און (קדימה):> סחיר, סחיט – אותו דבר. <נחמן שי (קדימה):> מתכוון עובר לסוחר. <רוני בר-און (קדימה):> תראו, נו, מפלגה של שלושה – באמת אנשים טובים, כולם באמת, גם הרשקוביץ וגם אורלב וגם אורבך, וגם סלומינסקי. הם עושים לו שריר: אם לא תביא לנו את זה, לא נביא לך את זה; אם לא תיתן להם, סלומינסקי, מחר בבוקר, לפני הפגרה, עוד כמה מיליונים של שקלים על חשבון הציבור, לא ניתן לך מפה ולא ניתן לך משם. ואגודה: לא תעביר לנו את החוק הזה והזה, עם העניינים האלה והאלה – לא תקבל את הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל. מה הולך פה? אז במקום לעסוק בענייני המדינה, אדוני שר האוצר, עוסק ראש הממשלה שלך שבוע בענייני ספסרות בקרקעות, ושבוע – אני לא רוצה להגיד מלה דומה, אבל היא דומה, היא מתבקשת – בענייני סרסרות פוליטית. ספסרות קרקעות, סרסרות פוליטית. זה סדר-היום של ראש הממשלה במדינת ישראל, שאין לה שום בעיות חוץ מהשטויות שבהן הוא מתעסק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תזכיר עוד פעם את הנקודה האחרונה. <היו"ר אחמד טיבי:> תזכיר רק את שתי המלים – – – <נחמן שי (קדימה):> אלה שני מקצועות עתיקים. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו אני רוצה להגיד לכם, חברים, על העניין הזה של השוחד – איפה סגן ראש הממשלה, דן מרידור? החוק שהולכים לשנות, אדוני שר האוצר, בעוד יומיים-שלושה, זה חוק ששר המשפטים של ממשלת הליכוד, ב-1990, יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הליכוד, אוריאל לין, אם אתה זוכר אותו – העבירו את החוק הזה ב-1990: התרגיל המסריח של אליעזר מזרחי וורדיגר, ואז קבעו את החוק שעריקים פוליטיים יצטרכו לעשות את זה עם כיסים ריקים, בלי אתנן. ואתם מחריבים את זה. אתם מחריבים את זה, אדוני שר האוצר. אני אומר לכם ביושר: המצב הוא – אתם גורמים להתגעגע, אתם גורמים לכך, שאיך אמר חבר כנסת מהליכוד, חבר כנסת בכיר בשעתו לראש הממשלה בגין, דוד לוי – אתה זוכר מה הוא אמר לו? מנחם בגין, קם לך יורש. אני אומר לראש הממשלה שהוא יכול להגיד לרחמים כלנתר – הראשון שעשה את הדבר הזה בעיריית ירושלים – ולאלכס גולדפרב: קם לכם יורש. ואני מציע לך, אדוני ראש הממשלה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מציע לשנות את המלה כלנתריזם? <רוני בר-און (קדימה):> האקדמיה, עד שהיא קובעת מלים לוקח זמן. אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה; אני מציע לכם, שרי הממשלה – ששום דבר לא יערער את יציבותכם בכיסאות שלכם – לקרוא את הדבר שאמר החבר שלכם, השר שאתם הפקדתם אותו על פרצופה של הממשלה. אתם אמרתם לו: אתה תהיה השר שיגיד איך נראה פרצופה של הממשלה בציבור, השר שלכם לקשר עם הציבור ולפניות הציבור. והוא אומר, לפני עשר דקות, אתי בטלוויזיה, אבל כבר אומר את זה שבועיים – ואתם יודעים מה, אל תתבעו ממנו להתפטר, אל תתבעו ממנו להצביע; אם הוא מצביע נגד – להתפטר, ואם הוא מצביע בעד – להתפטר. זה לא נכון, יותר טוב שיישאר בממשלה, הוא אחרון הצדיקים בממשלה שלכם. ואני אגיד לך מה הוא אומר: החוק הזה – לא אני, השר מיכאל איתן – החוק הזה, מטרתו לערער את היציבות השלטונית והמפלגתית. הוא נועד אך ורק להתאים ליעד אחד: פילוג קדימה. אלה אינטרסים צרים. זו הדוגמה שאנו, מפלגת השלטון, ראש הממשלה ושר המשפטים נותנים לציבור – לשנות חוקים רק בגלל אינטרס צר, חולף. אנחנו עושים צחוק מהכנסת. זהו, אין יותר חוקים, אין שמירה על כללי משחק? ברגע שיש לך רוב, אתה יכול לחוקק מה שאתה רוצה? אז ברגע שיהיה להם רוב הם יחוקקו נגדנו, ואז נחזור ונחוקק נגדם. אני אומר לכם עוד פעם, תחשבו טוב טוב – אם, אם, עדיין אתם יכולים לחשוב – – – <חיים אורון (מרצ):> מי אמר את זה? <רוני בר-און (קדימה):> השר מיכאל איתן. השר מיכאל איתן. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת רוני בר-און, ברגע שזה הופיע כהסתייגות בחוק פה, אז יושב-ראש ועדת הכנסת – שהוא גם יושב-ראש הקואליציה, במקרה – מחק את ההסתייגות כבלתי ראויה. <רוני בר-און (קדימה):> מתריסה, זאת היתה המלה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, פוגענית, פוגענית. <חיים אורון (מרצ):> פוגענית. <רוני בר-און (קדימה):> אני אציע לכם, בקשר ליושב-ראש ועדת הכנסת הנוכחי, אני חושב שיש לנו זכות לקבל עוד 45 שעות לדיון, ולא בטוח שהדיון יספיק כדי שנעלה את כל מה שעל לבנו – את סגולותיו המיוחדות והמעולות, ואת הדרך שבה הוא מבין דמוקרטיה. למה לנו לערבב שמיטה עם כלי מיטה? אנחנו מדברים עכשיו על ראש הממשלה, מגיע לו שנייחד את הדיון אך ורק לו. סורו מהדרך הרעה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת איתן כבל, נציג קבוצת הארבעה, 15 דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא בעצם חוק הפרנויה והאתנן. זו המהות המרכזית של החוק, אדוני השר. בימים שבהם הממשלה הזאת קמה – גם לאדם כמוני, שלא השתגע מלכתחילה על האופן שבו היא הוקמה, יש תקוות; אני תמיד חוזר ואומר: לפני הכול אנחנו אזרחים במדינה הזאת. אבל, אדוני השר, יש טעות גדולה אצל ראש הממשלה דווקא בימים אלה. יש מצבים שיש ממשלות גדולות – מנהיג קטן. יש ממשלות קטנות – מנהיגים גדולים. רק לפני כמה ימים, עם ממשלה אולי הגדולה ביותר בתולדות המדינה הזאת, הגדולה, כמדומני, ביותר שהיתה עד היום – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> בלי "אולי". <איתן כבל (העבודה):> אמרתי לשם הזהירות, אני מעדיף להיזהר. קואליציה כמעט מקיר אל קיר כאן, קואליציה דורסנית שלא נראתה כבר שנים רבות בבית הזה. אבל הפרנויה – בלילה בטח הוא קם, ראש הממשלה, מזיע, כי כולם עזבו אותו. והוא חושב שאם יהיו לו עוד חברים בה, יהיה לו יותר קל. לא, ממשלות גדולות לאו בהכרח היו במספר חברי הקואליציה שהיתה בהן, אלא הדבק שהיה בהן. וזאת ממשלה של אינטרסים. נכון, פוליטיקה היא גם אינטרסים, אבל המעשים הגדולים שנעשו על-ידי ממשלות היו גם כשהקואליציה מנתה 61, ולפעמים עם גוש חוסם. והממשלה הזאת, רק שלושה וקצת חודשים, ובמקום לעסוק בדברים הגדולים של המדינה – ואתה, אדוני שר האוצר, אדם שאני מאוד מכבד, מאוד מוקיר – ואני לא אומר זאת בציניות – יודע שיש דברים גדולים שצריך לעשות כאן. ואם נבדוק, מאז הקמתה, רוב הזמן ראש הממשלה עוסק בפרוצדורות. חוק כזה, חוק כזה, חוק כזה, הכול פרוצדורה. כל היום עוסק בביצורים. חושב שהמענה לבעיותיה של מדינת ישראל יבוא מטיפול בפרוצדורה. ואני אומר לך, אדוני השר: לא. לא יעזור לו דבר. אם הוא לא יתחיל להנהיג את הממשלה, לא יעזור לו דבר. ואני אומר לו, כמי שלא תומך בו: תוביל – תנצח. תגדיר את היעדים כאן. תעשה שלום עם סוריה, תתמודד עם הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל, תגדיר את החינוך כיעד המרכזי במדינת ישראל. הכול חשוב, אני יודע. בריאות חשובה, מי כמוך כשר האוצר יודע את זה, הכול חשוב. אבל תגדיר יעד אחד מרכזי לכל אזרחי מדינת ישראל – יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים – ותגדיר את חמש השנים הקרובות כשנים שנושא החינוך לכולם במדינת ישראל הוא הנושא שלהן, כי ממנו אולי יבוא המזור לכל אותן בעיות במדינת ישראל. אולי. ואני שואל את עצמי, מובא לכאן חוק. יש בו הגדרה – מספר: מספר שבע. עד לרגע זה אף אחד לא קם ואמר למה שבע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה שבע? מה כמה? <איתן כבל (העבודה):> מה שבע? כמה שבע? למה שבע? מאיפה זה בא, משלגייה ושבעת הגמדים? מאיפה? <רוברט טיבייב (קדימה):> שנת שמיטה. <איתן כבל (העבודה):> מאיפה זה בא? האם זה עניין של הארה? האם זה עניין של מזל? <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך הסבר, אדוני? <איתן כבל (העבודה):> אני מנסה לקבל אותו. אני אשמח אם מי מדוברי הממשלה ששקדו ועמלו על החוק, או שאולי היו אצל איזה מכשפים או מעוננים ואמרו להם שעל-פי החישובים, המספר שבע הוא המספר הנכון. <חיים אורון (מרצ):> או שבעת המינים או שבעת הקנים. <איתן כבל (העבודה):> הכול יכול להיות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> או ערוץ-7. <איתן כבל (העבודה):> או ערוץ-7. אם זה ערוץ-7, אני אשמח מאוד שזה יהיה כמו ערוץ-7. <חיים אורון (מרצ):> או שבע ייפול וקם. <איתן כבל (העבודה):> או שבע ייפול וקם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שבע ייפול צדיק וקם. <איתן כבל (העבודה):> זה אתה אמרת. <חיים אורון (מרצ):> צדיק זה במקום אחר. <איתן כבל (העבודה):> זה אנחנו קראנו מהספר שלנו, לא שלך. קריאה: יושבים שבעה. <איתן כבל (העבודה):> או. לכן, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בוש ונכלם – בוש ונכלם על כך שממשלה, ויותר חמור מכך – ראש הממשלה, את מירב עיסוקו הוא עושה בעניינים שכאלה. חוקי משילות. איזה חוקי משילות? האם כך הוא ימשול? בחוקים שהוא מביא? האם כתוצאה מכך, אדוני שר האוצר, אתה לא תצטרך לתת מיליארדים או מאות מיליונים או עשרות מיליונים או מיליונים לסחטנות? אני כאן אמרתי, וחזרתי ואמרתי, את מה שאמרתי לראש הממשלה: אילו השכיל והיה לו אומץ הלב לעלות ממדרגה של פוליטיקאי למנהיג, לקרוא למפלגת העבודה, הליכוד וקדימה – לשלוש המפלגות האלה – עם הגדרת ארבעה או שלושה יעדים, ולהתמודד עם הבעיות – לא יכול להיות שאתה כשר האוצר, ובוודאי לא הוא כראש הממשלה, באים ועומדים כאן ומציגים לפנינו כמה קשה, באילו מצוקות מדינת ישראל נמצאת. יום הכיפורים כאן מכל נאום: היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט. אין כמעט נאום שלכם שאתם לא מתארים את הקטסטרופות של הכלכלה, של החברה, של ענייני ביטחון. איזה איומים יש עלינו. ואי-אפשר להתמודד עם הבעיות בכלים קונבנציונליים. אז ממה נפשך? או שאתם משקרים לנו ולא אומרים אמת, או שאתם מזלזלים בנו. ואני אומר את זה כאזרח – אני תובע תשובות. אם המצב הוא קשה, נא להתמודד עם הבעיות. ואתם לא עושים את זה. בשום פנים ואופן לא. מה שהיה בשבוע שעבר, אחרי שקניתם, ועשיתם, וחילקתם, וראש הממשלה כדרר בך, אדוני שר האוצר, ברחבה, בייש אותך. ואני אומר את זה כמי שהתבייש בשבילך; אולי אתה לא, אני בשבילך. חילקתם את הכסף, וזה לא נגמר. ועכשיו יהיה ניסן סלומינסקי – אדם באמת ראוי, על-פי כל דין, להיות כאן. אבל כל הזמן פה מכדררים. ממשלה של 30, ואתם כל היום עוסקים בלכדרר, במקום לתת מענה ופתרונות לבעיות. מחר או ביום שני נבוא ונצביע, ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אחת השאלות שעולות היא איפה משרד המשפטים בתהליך של קבלת החוק הזה. האם משרד המשפטים הוא חותמת גומי? האם כל דבר, אפשר לבוא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא מוביל את החקיקה. <רוני בר-און (קדימה):> המשרד לא, השר. <איתן כבל (העבודה):> בוודאי שלא למשרד כוונתי. איפה השר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא מוביל את החקיקה. <איתן כבל (העבודה):> איפה השר – שר המשפטים? מדוע הוא לא קם ואמר: אדוני ראש הממשלה, עד כאן? הרי ברור, גם אם הוא איננו מתכוון, שמדובר בחוק שהוא חוק של מתת. הרי מי יבוא, אם לא הבטחת לו שר, סגן שר – אני לא יודע מה? ודאי שהובטח. זה חוק שכולו מתת. ואם כן? וכל כך הממשלה והעומד בראשה חרדים לקואליציה, למשילות, שיביאו את זה מהכנסת התשע-עשרה. נבוא, נגיד – ואללה, חוק מטומטם אבל בסדר, ידיהם נקיות. אבל ידיכם לא נקיות. ואומר לך את זה אחרת, והגדיר את זה חבר הכנסת אופיר פינס יותר מכול. הוא אמר: סליחה? בואו נשאיר את השליש–שליש. מי שמתפלג או מבקש להתפלג על רקע של מתת והולך להיות חלק ממטעמי השלטון – שיביא שליש. מי שרוצה להתפלג מסיבות אידיאולוגיות, שסירב לקבל תפקידים של שר, מסרב להיות סגן שר, מסרב לקבל מתנות – שיהיה רבע. ובעצם, אם אתם שואלים אותי, מי שמבקש להתפלג על רקע אידיאולוגי ובמהלך כל הקדנציה – אם תרצו אפשר אפילו לקבוע לוחות זמנים, שלא ייראה נניח שחצי שנה לפני בחירות או שנה לפני בחירות – למה לא? אם אדם לא מוצא את עצמנו אידיאולוגית חלק ממפלגה, ולא מקבל תמורה ולא מקבל מתת, אף שהוצע לו. כשהמחוקק דיבר על להתמודד, כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, עם תופעת הכלנתריזם או מה שחוקקו בזמנו שכתוצאה מכל מיני מהלכים מכוערים שקרו כאן, מכל המפלגות – אתם באים והורגים את זה. אתם באים והורגים את זה. אתם אולי עושים את זה על דרך המלך, אבל זה מריח מסריח. אתה יודע? אומרים אין שמחה לאיד, אבל אין כמו שמחה לאיד. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, עזוב, את זה אתה אמרת. זה בהקשר אחר. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר ותיק ויודע שממקום מושבו שם הוא לא רשאי להתערב. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אין כמו התרת הספק, זה נכון. אין שמחה כהתרת הספק. אבל אני ציטטתי גם ממקורות חילוניים. אמרתי שאסור שתהיה שמחה לאיד, אבל אין כמו שמחה לאיד. והעניין הוא שבסוף זה יהיה חוק אלקין, בסוף זה יהיה חוק חוטובלי, בסוף זה יהיה חוק שלכם, אתם, שלכם. בעזרת השם זה יהיה חוק שלכם. כי אם ראש הממשלה הזה – שאני אומר ככה: כמה אנשים מקבלים בימי חייהם מועד ב'? ראש הממשלה קיבל מועד ב' עם אותן השאלות, אבל לצערי הוא כותב את התשובות השגויות שהוא כתב בקדנציה הראשונה שלו. <זאב בוים (קדימה):> בגלל זה נותנים מועד ג'. <איתן כבל (העבודה):> מועד ג' הוא כבר לא יקבל. <רוני בר-און (קדימה):> דרך אגב, הממשלה הזאת ביטלה את מועד ב' של הבגרויות, וזו פגיעה אנושה בשכבות המצוקה. לעצמו הוא לקח, לילדי ישראל הוא לא מוכן. <איתן כבל (העבודה):> לעצמו ראש הממשלה לקח מועד ב', כפי שאמרתי. דאג שיהיו לו אותן השאלות, אבל הוא כותב את אותן התשובות השגויות בדיוק. דבר כזה עוד לא קרה. ולכן אני אומר לך, אדוני, שר האוצר, ידידי שר האוצר: לא יעזור בית-דין. אתם תעשו את חוק הפרנויה והאתנן ואתם תפנטזו שיבואו אליכם שבעה ושישה וחמישה. זה לא יעזור לכם, גם אם תביאו את טיבי אליכם. ולכן אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, כל דבר שלידתו בחטא – ויש כאן לידה בחטא, ואתה יודע, אדוני הגינקולוג, חבר הכנסת אחמד טיבי – זו לידה מחוץ לרחם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה יכול להגיד לידת עכוז. זה – – – <איתן כבל (העבודה):> את זה אתה אמרת, אתה המומחה. זו היתה לידה מחוץ לרחם, אני חושב. זו האבחנה שלי, לא של מומחה. מה אתה אומר? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אין לידה מחוץ לרחם. יש היריון מחוץ לרחם. <איתן כבל (העבודה):> היריון. סליחה, סליחה, אני מתנצל. בשביל זה – אדוני שר האוצר, תראה איך התלהבתם. אמרתי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בליכוד הכול אפשרי. <איתן כבל (העבודה):> אדוני צודק, הוא המומחה, הוא הדוקטור. נכון – היריון מחוץ לרחם, אבל לידת עכוז. אני מודה לכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה ייכנס לתוכנית של אייכלר, זה בטוח. <איתן כבל (העבודה):> אני מודה לכם, ואני מאמין שלמרות הכול, אדוני שר האוצר, אתם מביאים במו ידיכם את הסוף על עצמכם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, לשאת את דבריו, וגם נוכל לשמוע על מועד א' ומועד ב' – כל ההתמחויות והמומחיות למיניהן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה. יש משקפיים כאן, מישהו איבד את המשקפיים שלו. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, היום ועדת הכנסת דנה בהסתייגויות לחוק המאפשר – בטעות קוראים לו – חוק המאפשר פרישה של שבעה חברי כנסת מסיעה. ממתי היה אסור לשבעה חברי כנסת לפרוש מסיעה ולהתפלג? זה תיאור לא נכון. יכול להיות שחברי כנסת חדשים לא יודעים, אבל לא זה החוק. ניסה להסביר את זה והסביר את זה חבר הכנסת רוני מילוא – – – <היו"ר מגלי והבה:> רוני בר-און. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רוני בר-און, סליחה. יש כאן שני חוקים שמיזגו אותם יחד וזה החוק האמיתי, כלומר, לאפשר לשבעה חברי סיעה לפרוש ולשלם להם. זה החידוש. חשבנו שבמקום התקופה של שנתיים שהשר אדלשטיין הכניס בקדנציה הקודמת, שהם לא מקבלים כלום, יורידו לשישה חודשים, זה מה שאמרו. אבל בוועדה, וגם פה, קיצצו את זה לחצי, רק שלושה חדשים. היה צורך לדון לעומק בכל הסתייגות, והרבה הסתייגויות היו. אבל, רבותי, הדיון היום בוועדה היה דיון חד-צדדי, שבו הרוב האוטומטי של הקואליציה שלט ביד רמה אבל ביד גסה. צר לי על כך. לראשונה הורידו הסתייגויות שיש בהן – הסתייגויות של רע"ם-תע"ל, מרצ, חד"ש, קדימה, אולי האיחוד הלאומי. מה היו ההסתייגויות שהורידו? הסתייגויות שכבר 20 שנה, 30 שנה, למשל הביטויים "אתנן פוליטי", "שוחד פוליטי", "טובת הנאה", בשם – – <רוני בר-און (קדימה):> את מה שאמר השר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק בדיוק בדיוק, זו היתה הסתייגות של מרצ ושלנו. – – או הסתייגות שאמרה ששם החוק יהיה: "פגיעה במעמד הכנסת כפי שנאמר על-ידי השר מיכאל איתן". כך כתבנו. <שלמה מולה (קדימה):> חוק משילות הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה נפסל. למה? על-פי סעיף בתקנון שאומר שאסור להכניס הערות או שינויים, כלומר הסתייגויות שיש בהן פגיעה או לשון הרע או העלבה. מה זה? אגב, עשרות הסתייגויות הורדו היום תחת הסעיף הזה. עשרות הסתייגויות. זה חדש. זה לא היה קודם. עוד דורסנות. אבל האמת היא שאני תוהה למה הדורסנות הזאת. הרי, חבר הכנסת שלמה מולה, אפילו הפרשנים הפוליטיים אמרו שזה חוק מופז, אבל מופז עלה לנאום והיה חד-משמעי; היה מה-זה חד-משמעי. מאוד חד-משמעי. אני בכנסת הזאת עשר שנים – – – <שלמה מולה (קדימה):> היה צריך להציע לקרוא לזה "חוק איחוד קדימה". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמה זמן אתה בכנסת? <שלמה מולה (קדימה):> עוד מעט שנתיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני יותר זמן ממך בכנסת – אל תסמוך על זה. אני הולך להפתיע אותך. אני הולך להפתיע אותך. יש כאלה שמחייכים וצוחקים ויודעים מה הכיוון שלי. ראש הממשלה הוא לא אדם טיפש, חבר הכנסת בר-און. לא סתם הוא מתעקש. לא סתם. האיש יודע שהוא סופג קיתונות של ביקורת בתקשורת, כאן בכנסת, מיטב האקדמאים והפרשנים אומרים לו: אתה דורס את הכנסת, הורס אותה, אתה מפסיד נקודות – ובכל זאת הוא הולך קדימה עם הראש בקיר. סתם ככה כי מופז לא רוצה? היה כאן חבר הכנסת שאול מופז, וראש הממשלה שמע אולי את הדברים הקשים ביותר – לדעתי: הקשים ביותר. <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא היה פה. מופז היה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מופז היה. ראש הממשלה שמע, העבירו לו את הדברים הקשים ביותר שנאמרו עליו לאחרונה. למה יש לי הרגשה שזה לא היה אמיתי? לא יודע. <היו"ר מגלי והבה:> ימים יגידו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ימים יגידו, אני אומר. <רוני בר-און (קדימה):> כובע מפח תאכל. מפח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה שאם יהיה לי כובע אני אוכל אותו, אבל תשמע, לא מתעקשים ככה סתם על כלום. בכל זאת אנחנו אנשים שיש להם חושים פוליטיים מסוימים. <רוני בר-און (קדימה):> כובע פלדה אני אתן לך לאכול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. אדוני היושב-ראש, הקואליציה הזאת היא קואליציה שיש בה אנשים סבירים, יש בה אנשים רדיקליים קיצוניים ויש בה אנשים הזויים. הזויים ממש. הם לא עם שתי רגליים על הקרקע. חושבים במוטיבים משיחיים. יכול להיות, אגב, למרות כל מה שאמרתי וסייגתי את עצמי, שבכל זאת החוק הזה יתפוס לגביהם. מאוד יכול להיות. השמות כבר הוזכרו ונזרקו לחלל האוויר. יכול להיות. הכול אפשרי. בכל זאת, מדובר בכנסת שכבר חוותה אירועים כאלה. ראש הממשלה עלה ואמר פעם-פעמיים את המושג "מדינה פלסטינית". למה לא יריביו ולא תומכיו מאמינים לו? גם היריבים וגם התומכים לא מאמינים לו. התומכים אומרים: הוא סתם אמר, כדי להוריד את הלחץ. היריבים אומרים: בכל זאת מדובר בראש ממשלה שלא מאמין בזה, יש לו אידיאולוגיה אחרת, הפוכה. גם פרופסור נתניהו התבטא ואמר: הוא אמר לי שהוא שם כל כך הרבה הסתייגויות לביטוי הזה, שהערבים לא יקבלו. יכול להיות שזה מה שהוא חושב. ועכשיו יש ניסיונות של מניפולציה בכל מה שקשור להתנחלויות. שולחים את השר ברק, שאיתן כבל כינה אותו "המלבין של ההתנחלויות", כדי לנסות לשכנע את הממשל לאפשר לממשלה להמשיך לבנות. הוא ואנשיו מפיצים כבר כמה ימים שיש התקרבות לנוסחה. מיטשל אמר אתמול שזה לא מדויק, שעדיין קיים פער רציני. <היו"ר מגלי והבה:> מה אומר ד"ר טיבי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מעריך שעדיין אין סיכום. <היו"ר מגלי והבה:> לפעמים אתה מביא את האמת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מעריך – יותר מאשר מעריך – שעדיין אין סיכום, אבל אני מודאג מהעמדה האמריקנית. אני מודה, אני מודאג מהעמדה האמריקנית. בסופו של דבר הם ייתנו אור ירוק לסוג כזה או אחר של בנייה, ואחר כך ילחצו על הצד הפלסטיני ויאמרו לו: זה מה שהצלחנו להשיג. הרי השר ברק, מה שהוא ניסה להסביר למיטשל בפגישה האחרונה זה שיש בנייה פרטית, יש חוזים, ולפי החוק הישראלי אי-אפשר להפסיק אותם – זה מה שהוא אמר למיטשל; אבל לכל השאר אני לא אתן אישורים. החוזים והבנייה הפרטים מסתכמים כמעט באלפי יחידות דיור. זה אפילו לא ריבוי טבעי. אגב, ריבוי טבעי של דבר לא לגיטימי, גם הוא לא לגיטימי. ריבוי טבעי בהתנחלויות שהן לא לגיטימיות הוא לא לגיטימי. האמריקנים, עד לרגע זה, נחושים בנקודה הזאת, והמטרה היא לא רק להקפיא, כי – נו, הקפיאו, וההתנחלויות יישארו. המטרה היא להקפיא בדרך לפירוק לפני הסכם או תוך כדי הסכם קבע. נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מה זמן החיות של הממשלה ללא הסכם מדיני, ללא תהליך מדיני? אבל האמת היא שקצה נפשי בתהליך, כי יש רושם שהממשלות בישראל מאוהבות בתהליך, בדיאלוג, ולא בשלום. הן לא רוצות שלום, אבל מאוד מאוד רוצות תהליך, רוצות פוטו-אופ, דיאלוג, משא-ומתן, מפגשים. הדברים האלה, ככל שהם מתארכים ללא תוצאה, גורמים נזק ולא תועלת. לכן טוב שאין פגישות עכשיו. בשביל מה לקיים פגישות, בשביל להצטלם? התמונות האלה רק מזיקות. הן לא מועילות. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שאחרי יותר משלושה חודשים אני כמעט לא מצליח למצוא תחום אחד שיש בו הצלחה לממשלה. אמרתי את דעתי בנושא המדיני, אבל גם בנושא החברתי-כלכלי, כאשר תקציב דו-שנתי מתעלם מהפריפריה, לרבות מהחברה הערבית במדינת ישראל, מהאזרחים הערבים ומהצרכים שלהם, זה מקומם. זה מקומם. תקציבי רשויות מקומיות, נושאי קרקע, תיעוש, שלא קיים במגזר הערבי וביישובים הערביים, מחסור של 9,000 חדרי לימוד בפתיחת כל שנת לימוד, יותר מ-80% מהיישובים הערביים אין בהם תוכנית מיתאר מאושרת. בשנת 2007 שיווק משרד השיכון רק 395 יחידות דיור – למיליון אזרחים, ל-20% מהאוכלוסייה, ובאותה תקופה הוא שיווק אלפי יחידות דיור בהתנחלויות. פה מדובר על אזרחים לגיטימיים, ילידים, ושם מדובר על מתנחלים לא חוקיים שהשתלטו על קרקע לא להם, והמדינה עומדת מאחוריהם. הם הילד המפונק של הממשלה הזאת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הם המדינה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הפעם אני יכול להסכים אתך. הפעם אני יכול להסכים אתך, מה לעשות. הם שולטים בצמתים הרגישים ביותר של המדינה. הם הלובי החזק ביותר של המדינה הזאת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עד כדי כך שחבר הכנסת כץ אמר: ישראל הקיאה את הבוגד שרון. ככה קראתי. אם הוא מסוגל להגיד כזה דבר, והוא קורא לעצמו המדינה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה מתכוון לחבר הכנסת יעקב כץ – כי יש לנו הרבה כצים פה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ארץ-ישראל, לא ישראל. ארץ-ישראל, יש לה נשמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קיצוניות היא דבר יחסי. תמיד, כמה שאתה קיצוני, תמיד תמצא מישהו לימינך, שיכול להגיד עליך את אותם דברים שאתה אומר על כל מי שמשמאלך. הכול יחסי. אין אדם שאין אדם קיצוני ממנו, זה כלל. המושג הזה, לימינו יש רק הקיר – אני לא מקבל אותו. מאחורי הקיר מסתתר האדם הקיצוני הבא, ותמיד יש לו ביטויים קשים יותר. אדוני היושב-ראש, שיעורי העוני ביישובים הערביים הם מהגבוהים ביותר, ולכן נדרש ממשרד האוצר – אדוני השר, אתה השתתפת ביום העיון שערכנו כאן בכנסת ואמרת דברים חשובים בנושא, שאתה מחויב בצמצום הפער. מלבד ההצהרה נדרשת פעולה אקטיבית של יצירת תקנים לקליטת ערבים, גם בשירות הציבורי, גם במשרדי ממשלה ובחברות ממשלתיות, אבל גם בסקטור הפרטי. אני פונה אל הסקטור הפרטי. יש כשרונות מיוחדים במינם של צעירים ואקדמאים ערבים שיכולים לתת, להתקדם ולעזור לכל חברה, כמעט בכל תחום, והם לא מוצאים את מקומם הנכון בשל שיוכם הלאומי. אגב, החברה בישראל והכלכלה והמשק בישראל, אם יאפשרו לכשרונות וליכולת הכלכלית של החברה הערבית לפרוץ קדימה ולא לחסום אותה, המשק כולו ייהנה. בכל זאת מדובר על 20% מהאוכלוסייה. למה להביא אנשים מחוץ-לארץ? אתה יכול – אדוני, אני מבקש ממך להטות אוזן לדרישה הזאת. מדובר באנשים שרוצים להיות שותפים בעשייה, לא אנשים שרוצים לשבת בבית עם תעודה אקדמית כי הם מובטלים וללכת ללשכת התעסוקה. אלה אנשים שרוצים תמורה לתעודה ויישום – למלא אותה תוכן בעשייה יומיומית. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. הייתי אומר, סיום יפה מאוד. אני מזמין את השר, בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לעלות. אני יושב פה שעה ארוכה ומקשיב קשב רב בלי להתערב ובלי קריאות ביניים לדוברי האופוזיציה המכובדים מאוד. בכל זאת, צריך שיהיה מענה שיבהיר כמה דברים לנוכחים כאן וגם לצופים בבית. יש כאן משחק פוליטי – אופוזיציה, קואליציה – והדברים שנשמעים היום מזכירים דברים שנשמעו בעבר, כאשר בכנסות קודמות ממשלות קודמות הציגו בפני הכנסת וגם אישרו, לעתים בהליך מהיר מאוד, חוקי משילות כאלה ואחרים. לכן יש מידה מסוימת של צביעות או של – אתה יודע מה, אני לא אשתמש במלה כל כך חריפה – מידה מסוימת של ויתור על הכלל נאה דורש נאה מקיים. אני שמעתי אותך, חבר הכנסת טיבי, אבל גם את שני קודמיך, איתן כבל ממפלגת העבודה, מהמורדים, ורוני בר-און מקדימה. אני אענה בקצרה לשניהם, על-פי הכלל נאה דורש נאה מקיים. תזכורת קטנה מהעבר הלא-רחוק, אדוני היושב-ראש. לפני שלוש שנים הקים אהוד אולמרט את ממשלת קדימה. בחודשים הראשונים אנחנו בליכוד שמענו, קראנו בתקשורת – וכנראה היה לדברים איזה בסיס עובדתי – על ניסיון להציע תפקידים ולהביא ארבעה חברי כנסת ממפלגת הליכוד באופוזיציה לתוך הממשלה. איך? על-ידי הצעת תפקידים כאלה ואחרים. אחד שר, עוד שר, שני – סגן שר, שלישי – ראש ועדה, רביעי. אלה שמדברים היום על "מיצובישי", ועל גולדפרב ועל כלנתר – לא, לא, לא – – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה לא רוצה לפגוע כי – – – אני מקדימה ואני מכיר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> סגן יושב-ראש הכנסת מגלי, אני הקשבתי בכזה קשב רב לקודמי. לא – אז בלי שאלות באמצע. ניסו, לא הצליחו, אבל ממשלת אולמרט, שחבר הכנסת בר-און היה שר בכיר בה וציפי לבני היתה שרה בכירה מאוד מאוד, ממלאת-מקום, ניסתה לפתות בתפקידים חברי כנסת מהאופוזיציה, מהליכוד, שיעברו לקדימה וינטשו את הליכוד. ניסו לפרק את הליכוד. לא הצליחו. אבל לבוא היום ולהתגולל על ראש הממשלה נתניהו, שהוא עשוי להציע תפקידים כדי למשוך או במהלך שיביא מפלגות או חלקים ממפלגות מהאופוזיציה לתוך הקואליציה – נאה דורש נאה מקיים, אנשי קדימה. אתם עשיתם בדיוק אותו דבר רק לפני שלוש שנים. יתירה מזו, אני רוצה להזכיר שכל מפלגת קדימה, זאת שמדברת היום נגד פרישה ונגד התפלגות – כל מפלגת קדימה הוקמה במהלך גדול של התפלגות מהליכוד; גם ממפלגת העבודה אבל בעיקר מהליכוד. וראה זה פלא, אדוני היושב-ראש, כל המתפלגים – כולם, לפחות כל אלה שהגיעו מהליכוד, בתוך חודשים מספר הפכו כולם לשרים בממשלת קדימה. חלק כבר היו שרים ושודרגו בממשלה וחלק הפכו לשרים. היחידי שלא הפך לשר זה חבר הכנסת הנגבי, שהפך ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שגם זה תפקיד מאוד מכובד, והוא ממשיך לעשות אותו כעת בהצלחה, ואני מאחל לו הצלחה. מפלגה שלמה, ממשלה שלמה, שקמה על בסיס התפלגות בליכוד והתפלגות בעבודה. המתפלגים מהעבודה נהיו שרים ובעלי תפקידים והמתפקדים מהליכוד נהיו שרים וסגני שרים ובעלי תפקידים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני השר, ההתפלגות היתה אידיאולוגית ולא בתמורה לכספים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, ודאי. היא היתה אידיאולוגית, וכל מי שהתפלג אידיאולוגית בהקמת קדימה, משמאל ומימין, מהליכוד ומהעבודה, זכה לתפקיד. התפקידים היו על בסיס אידיאולוגי. <מגלי והבה (קדימה):> הלכנו לבחירות, אדוני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן. אתה, למשל, נהיית סגן שר, אם אני לא טועה. <מגלי והבה (קדימה):> כן, אבל הלכנו לבחירות ונבחרנו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, יפה מאוד. לכן, ראוי לומר לכם, אנשי קדימה, אחרי שאני שומע כאן את הביקורות ואת הטון החריף נגד ראש הממשלה נתניהו – לכם במיוחד, מפלגה שקמה מתוך שתי התפלגויות, מהעבודה ומהליכוד; שתי התפלגויות שהיה בהן חלק מאוד רציני של עניין של שמירה על תפקידי שרים וקבלת תפקידי שרים ותפקידים אחרים: אתם, שקמתם על בסיס התפלגות אידיאולוגית, שמייד לוותה בחלוקת תפקידים ותפקידי תפקידים, אתם מטיפים מוסר לראש הממשלה נתניהו ולליכוד? טלו קורה מבין עיניכם. <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה גם להזכיר לחברי מקדימה, כי חלקכם באמת חברים אישיים ואני מכבד אתכם, שאנחנו היינו שותפים בממשלת שרון לשינוי חוקי-יסוד, לשינוי שיטת בחירות אישית, לפעמים תוך יום–יומיים. ואתם ואני יחד, אתם אתי ואני אתכם, נתנו כתף ונתנו יד לשרון כשהוא שינה חוקי-יסוד בסיסיים בהרבה מזה העומד לשינוי היום. <גדעון עזרא (קדימה):> אבל היה נימוק. תגיד מה הנימוק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> ודאי שהיה נימוק, תמיד היה נימוק. עכשיו אני רק אומר דבר כזה: זכותכם וחובתכם למלא את תפקידכם כאופוזיציה, אבל אני במקומכם הייתי חש איזה חוסר נעימות קטן. הייתי אומר את זה בצורה יותר מבוישת, כאשר אתם ממש מפלגה שקמה על בסיס התפלגות וחלוקת תפקידים. רבים מכם – דיבר פה השר מופז בפתוס רב. הרי השר מופז, שנשא אתמול את הנאום הנרגש שהזכיר לכולנו את המכתב הנרגש של "בית לא עוזבים"; אתמול זה כמעט היה באותה רמת שכנוע ש"בית לא עוזבים". הוא עזב כדי לקבל תפקיד, אלא שתפקיד שר הביטחון כבר היה תפוס, אז הוא קיבל את שר התחבורה. <מגלי והבה (קדימה):> אל תקלקל לראש הממשלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני לא מקלקל, אני אומר את האמת. <גדעון עזרא (קדימה):> שאלה, רק שאלה: אתה שר האוצר; כל צעד שלך מייד מעורר במשק הדים כאלה ואחרים, ולכן אתה יכול, כשר האוצר, לעשות צעדים שאתה יכול להסביר אותם, ואם אתה מסביר אותם זה גם מתקבל. פה יש חוק שאי-אפשר להסביר, זאת הבעיה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> גדעון, אני מייד אתייחס, אבל לפני שאני אתייחס – אני מאוד מכבד אותך, ולכן אני אתן הסבר קצר גם לחוק הזה. לפני שאני מתייחס, אני רוצה להגיד לידידי איתן כבל: הוא, איתן כבל, היה שותף לאהוד ברק כראש ממשלה שגם הוא שינה חוק-יסוד. אני זוכר, הייתי אז חבר כנסת חדש, ואהוד ברק הביא שינוי חוק-יסוד, אז חוק-יסוד שהגביל את מספר השרים בממשלה. השינוי היה מיידי, חל מייד; לא בקדנציה הבאה. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, איתן כבל נתן לזה יד אז, ולא נשא נאום נלהב כל כך נגד שינוי כללי המשחק באותה כנסת וכו'. אני רוצה לומר שבחוק הזה יש היגיון פוליטי. יש בו אותה מידת היגיון פוליטי של החוק שקובע אפשרות התפלגות לשליש – ועכשיו מעבירים את זה לרבע. אין ספק – קראו לזה "חוק מופז", זה כוון בעיקר לקדימה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא רבע, אדוני. שבעה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שבעה. שבעה. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו מבקשים רבע. נסכים על זה עכשיו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שבעה זה רבע מקדימה. <היו"ר אחמד טיבי:> אה, הכוונה לקדימה? אתה מאשר את זה בפעם הראשונה. זה יפה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> נגיד את זה ככה: שבעה, שהם רבע במפלגות שיש להן 28 חברים. ודאי שזה חוק שיש מאחוריו מוטיבציה פוליטית, ואתה אמרת את זה, אדוני היושב-ראש. אמרת שראש הממשלה אינטליגנטי, ויש כנראה דברים בגו – אולי יש ואולי אין. <גדעון עזרא (קדימה):> המוטיבציה היחידה היא שהוא לא סומך על הקואליציה שלו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מר עזרא היקר, אתם תמשיכו פה בנאומים שלכם, ואתם ממלאים את תפקידכם כאופוזיציה – תוקפים את הממשלה ואת ראש הממשלה כמיטב יכולתכם, וזה תפקידכם. אתם עושים אותו, אבל כאשר הפוסל במומו פוסל, אני לא מציע לכם להמשיך לפסול, אף-על-פי שזה במומכם, אף-על-פי שאתם מפלגה שקמה על התפלגות, על בסיס תפקידים משמאל ומימין. תפסלו במומכם בקצת יותר צניעות – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה טועה ומטעה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – עם קצת יותר כבוד לראש הממשלה ולממשלה, וקצת פחות התלהמות. זו עצתי. אתם תפעלו על-פיה, או לא. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. עזרת לנו להאריך את הדיון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <קריאה:> גדעון, בסוף הוא לא הסביר לך את הכול. <גדעון עזרא (קדימה):> אלקין לא נתן להם מודיעין טוב. אלקין כנראה בא אליכם, בליכוד, ואמר: יש חבר'ה בקדימה, בוער להם לעבור לקואליציה. <מגלי והבה (קדימה):> יאללה, עליהום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני באמת יודע שיש מעללים של שלטון – של כל שלטון. השר שטייניץ צדק לגבי ממשלות קודמות ולגבי קואליציות שקדמו לקואליציה הזאת, אבל הקואליציה הזאת יצרה שיאים בלתי זכורים בהיסטוריה של הכנסת גם ממה שאני זוכר בהיותי כאן וגם ממה שאני זוכר מלימוד על אודות הפרלמנט בישראל. בכל זאת, למה אצה הדרך לראש הממשלה בחוק הזה? מה העניין? יש איזה תבשיל שעומד לקדוח אם החוק לא יאושר? יש שבעה אנשים שערוכים ומוכנים בקדימה ורק מחכים לרגע שבו החוק הזה יאושר, ואז הם יקפצו מהמושבים האלה למושבים האלה? הרי אתה יודע שזה לא כך. אני גם לא חושב שראש הממשלה זקוק לעוד שבעה בקואליציה. יש לו קואליציה של 74, נדמה לי, או שמא הוא עושה חישוב שבמהלך השבועות הקרובים או החודשים הקרובים, ראש של מפלגה חשובה שנמצאת בקואליציה – היא המפלגה השנייה בקואליציה שלו – עומד להיות מועף מהשולחן הזה למקום אחר, לאולמות של בתי-משפט? את האתנן הנדיב שהוא נתן לאותה מפלגה ולאותו ראש מפלגה – ישראל ביתנו, ליברמן – הוא רוצה עכשיו לחלק באולם הזה בין קליינטים מזדמנים. כנראה גם העניין הזה לא עומד על הפרק בטווח של הפגרה לפחות. למה ההתעקשות? את מי הוא רוצה לכופף, ראש הממשלה, את הכנסת? יש לו רוב בכנסת, הוא יכול לקבל את ההחלטה שהוא רוצה. האופוזיציה תנהג על-פי התקנון – תאריך את הדיון, תקצר את הדיון, אבל בסופו של דבר תהיה הצבעה, הרוב קובע, והרוב אתו. אני חושש שמה שקורה זה שיגעון גדלות של ראש הממשלה, שלא למד צניעות מהי מהקדנציה הראשונה שלו ועד היום. הוא אינו יודע שום דבר על מושג המידתיות, גם כאשר הוא עומד בראש הפירמידה השלטונית. הוא קורא לחוקים האלה חוקים של יציבות ומשילות. איזו יציבות? לפרק מפלגה או לייצר – כמו שאתם קוראים לזה – רסיסי מפלגות? זה לא מושג שלי, כמובן. זה תורם ליציבות השלטונית? ליציבות המערכת הפוליטית? שיגעון הגדלות של ראש הממשלה כנראה עוד יפיל אותו, וכנראה אפילו הרבה יותר מוקדם ממה שאני חשבתי בתחילה הקדנציה. אתמול הגשנו כאן הצעת אי-אמון, אדוני היושב-ראש, וסקרנו את תעודת השליש של הממשלה הזאת. הממשלה הזאת נכשלה. אומנם היא עשתה מה שהיא רצתה, אבל מה שהיא רצתה זה כישלון אחר כישלון אחר כישלון, בכל המבחנים של הדמוקרטיה והמבחנים של ההתנהלות התקינה בבית הזה. בהיסטוריה הספרותית יש אדם שהיה נגוע בשיגעון גדלות – מצביא גדול, קראו לו דון קישוט. דון קישוט נלחם בטחנות רוח, והוא לא הזיק להרבה אנשים חוץ מלעצמו ולעוזרו. ראש הממשלה הזה אומנם נלחם בטחנות רוח, אבל בכל דבר אחר שהוא עושה הוא מזיק. הוא מזיק לשכבות החלשות, הוא מזיק לדמוקרטיה והוא מזיק למינהל התקין. להבדיל מדון קישוט, ראש הממשלה בנימין נתניהו צריך יותר מסנצ'ו אחד. הוא צריך סנצ'ו בכלכלה, ואת התפקיד הזה ממלא שר האוצר. ראינו את ההתנהלות שלו כלפי שר האוצר באישור התקציב, שהוא בבת עינו של שר האוצר. הוא רמס את מעמדו בצורה פוגענית, ואני לא יודע למה השר שטייניץ עדיין יושב על הכיסא הזה – מה יש לך לעשות אחרי שאתה יודע שאתה נושא כלים? אתה לא ממלא שום תפקיד אמיתי במשרד האוצר. כל אימת שראש הממשלה יחשוב אחרת, או ישנה את דעתו בגלל לחץ כזה או אחר, אתה תהיה האחרון שידע, אבל בכל זאת אתה תצא למסיבת עיתונאים ותגיד: תוצרת כחול-לבן, על אישור התקציב לשנתיים. הכלכלה היא הדבר העיקרי עכשיו, דווקא בעידן המשבר הבין-לאומי, וממנה עלולים להיפגע האנשים החלשים יותר. הקרטלים הגדולים ימעדו, ייפלו, יקומו, אבל מי שלא יוכלו לקום אלה האנשים החלשים. לכן מטרת הטיפול בכלכלה שעוברת משבר היא דווקא לטפל באדם הקטן, לטפל באנשים שלא יוכלו לקום כתוצאה מהמשבר הזה. ואתם להיפך, להיפך – משעבדים את הכלכלה להון הגדול, אם זה התקציב, ואם זה קרן האשראי שהקמתם לבנקים, של עשרות מיליוני שקלים, אם זה הפרטת הקרקעות, שאחד היועצים של ראש הממשלה אומר שמי שיפיק תועלת ממנה זה רק האלפיון העליון. אתם עושים פוזה שכאילו אתם מטפלים בכלכלה. הכלכלה היא לא המספרים ולא הספרים; הכלכלה היא האדם, היא האזרח. אז הכלכלה היא דבר חשוב, וראש הממשלה קבע את עצמו כשר-על כלכלי, מתוך ידיעה שיש לו סנצ'ו במשרד האוצר. ממשלה כזאת, שהיא חיבור בין ביבי נתניהו לבין ליברמן, לא נושאת שום בשורה בעניין הפוליטי, בעניין המדיני. היא לא מקבלת אפילו מה שהוסכם על ממשלות אחרות, כולל ממשלת אולמרט, כולל ממשלת שרון וממשלת ברק שלפני כן. הם רוצים להתחיל את הכול מההתחלה, להחזיר את הגלגל לפני אוסלו אפילו, ולדבר על פורמולה שתאפשר את השמירה על מה שקרוי ארץ-ישראל השלמה, תוך הימצאות של כמה קנטונים שמתנוסס עליהם דגל פלסטיני אבל אין קשר בינם לבין עצמם. ראש הממשלה יודע שלא הוא ולא שר החוץ שלו יכולים לשווק דבר כזה, אז יש לו סנצ'ו גם בנושא המדיני. הסנצ'ו הזה נקרא סנצ'ו ברק, שעובר מבירה לבירה, מנהל את מדיניות החוץ, משמש כמלבין ההתנחלויות. הוא בראש הדיאלוג או השיחות עם ארצות-הברית איך לשמור על ההתנחלויות או הגידול הטבעי או מה שלא יהיה. הוא יודע, וכולם יודעים, שההתנחלויות הן המרשם לאי-קיומו של תהליך שלום בכלל. אבל הוא לא יכול לשווק את הסחורה הזאת, אז יש לו את הסנצ'ו, סנצ'ו ברק, לאותו דון קישוט, נתניהו, האיש הנגוע בשיגעון גדלות. אבל בשביל כל זה גם צריך לנהל את הכנסת. צריך להעביר את כל ההתנהגות הלקויה, הלא-תקנית הזאת, בתוך הפרלמנט, לרמוס את כל הערכים, את כל המסורות, את כל התקנונים, לשלוף סעיפים שאף אחד לא השתמש בהם. בשביל זה הוא צריך גם סנצ'ו בתוך הכנסת, שנקרא סנצ'ו אלקין. הבחור הזה פשוט לא חוסך – הוא משתטח על כל גדר, הוא נפרס בכניסה לכל חדר כסמרטוט לניגוב. מה זה? זה פרלמנט, רבותי, זה כנסת. אנשים נבחרו בקולות הציבור, בקולות העם. גם תקציב לשנתיים ב-24 שעות, גם חוקי משילות, גם העניין של הוועדה למינוי שופטים, גם חוקי הגזענות, גם חוק האזרחות. מה קרה לכם? אולי תתפנו לעשות מה שאתם צריכים לעשות? לטפל בכלכלה באמת, לטובת האדם החלש; לטפל במערכת החינוך – אני עוד אגיד כמה מלים על העניין הזה; לטפל בתשתיות, בתאונות הדרכים; לטפל בעתיד, בטיפוח אופציה של שלום, של הידברות. הממשלה הזאת עוסקת בדברים הקטנוניים של כיפוף ידיים. מה זה? זו ממשלה זו? ועוד 30 שרים, ועוד תשעה סגני שרים – 40 אנשים מתוך 120, שליש מהכנסת ויותר ממחצית הקואליציה הם שרים או סגני שרים. בשביל זה יש כסף. אבל לעומת זאת את ועדות הכנסת מצמצמים, ואת התפקיד הזה ממלא בצורה מבישה ואומללה ובזויה סנצ'ו אלקין. דיברנו אתמול על ממשלה שלא רוצה שיפילו אותה ברוב של 65 כשהיא נשענת על 55. שמישהו יסביר לי, בכל מקום בעולם, איך אפשר להחזיק ממשלה שנשענת על 55 חברי כנסת כשיש 65 חברי כנסת שרוצים להפיל אותה? היום באו לוועדת הכנסת ורצו להשתמש בסעיף 104, שגם יגידו אילו הסתייגויות – ועל זה דיברו לפני חברי – אבל גם לקבוע כמה חברי כנסת מסיעות האופוזיציה ישתתפו בדיון וכמה לא ישתתפו בדיון, אף-על-פי שאלה שלא משתתפים בדיון על ההסתייגויות הגישו הסתייגויות. מה הטירוף הזה? יש לכם הרבה עבודה לעשות, השר שטייניץ. יש לכם הרבה עבודה, באמת. יש משבר ברשויות המקומיות. שר הפנים מוצא זמן להתפלמס אתמול מעל הדוכן בעניין של חוק האזרחות, החוק הגזעני הבזוי הזה, שכל מי שמתקרב אליו מרגיש את הסירחון. בכל מקום בעולם מרגישים כמה זה לא הגיוני וכמה זה גזעני וכמה זה מסריח. אז יש לו זמן לעמוד כאן ולהתפלמס, שר הפנים, אבל לטפל בבעיית קריסת השלטון המקומי – זה לא. ראש הממשלה שולח את ליברמן לאמריקה הלטינית. טוב, אנחנו יודעים מה יש באמריקה הלטינית. נרקמת שם האופוזיציה הכי גדולה, הכי עקבית והכי עקרונית למדיניות האמריקנית. שם הוא הולך לחפש את מזורו? אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת וראש הממשלה הזה, ממשלת דון קישוט – פעם אמרנו זו ממשלת עלי-ביבי, אבל זו גם ממשלת דון קישוט עם הסנצ'ו למיניהם. הוא לא מסתפק בסנצ'ו אחד. יש לו סנצ'ו בכלכלה, יש לו סנצ'ו בעניין המדיני-ביטחוני, יש לו סנצ'ו בכנסת, אבל זו בחירה ללחום בטחנות הרוח ולא ללחום בדברים האמיתיים שמעניינים את האזרח. אזרח מצפה לתשובות, ולא להלעיט אותו במלים ולא בתרגילים ולא בניצחונות מדומים. האופוזיציה ממלאת את תפקידה כאופוזיציה, והיא אופוזיציה כי היא פחות מהקואליציה. זו המשוואה הכי פשוטה. זו לא חוכמה לנצח את האופוזיציה בהצבעות. ברגע שהאופוזיציה תנצח אתכם בהצבעה אתם כבר לא תהיו ממשלה, לכן זו לא חוכמה גדולה. הדוגמה הזאת, של החוק הזה, ביום האחרון של המושב, כששום דבר לא עומד על הפרק, כשאין שום צורך – לא פוליטי, לא שום דבר, לא שלטוני – לחוקק את החוק הזה, כששום תבשיל לא הולך לקדוח כתוצאה מכך. ראש הממשלה רוצה לרשום לעצמו את הניצחון בעניין הזה. ניצחון מדומה, ניצחון של טחנות רוח, ניצחון של דון קישוט כושל עם הסנצ'ואים שמסביבו. הממשלה הזאת גם כושלת, גם משלה, אבל גם, ובעיקר, עושה עוול לדמוקרטיה בישראל ולכנסת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת, נאזם בדר. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט–2009. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: השלכותיו של מכרז שירותי המחשוב הממשלתיים על מעמדם ותנאיהם של עובדי היי-טק, הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יעקב אדרי, אחמד טיבי ואורי אורבך. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 > (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר האוצר, בהתייחס לדבריו של היושב-ראש אלי לגבי שמאל וימין, אני רוצה רק שתדע שאנחנו, בתפילה בערב שבת, אומרים תמיד: "ימין ושמאל תפרוצי ואת ה' תעריצי". אני, אגב, נפצעתי במלחמה ברגל שמאל, ואני נכה, אז אני יכול לומר לך שאי-אפשר בלי שמאל, אבל צריך לדעת מה העיקר ומה הטפל. "ימינך ה' נאדרי בכח ימינך ה' תרעץ אויב", אומר שם רש"י במקום, ב"אז ישיר", אם עושים רצונו של מקום – אפילו שמאל הופכת לימין. הגמרא במסכת שבת, בהתייחס לחוק המובא, מספרת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני ירשה לי, התייחסתי לעובדה שכל מה שמשמאלך אתה מכנה אותו בוגד, כך עשית אתמול, לפי מה שכתוב בעיתון. אתה רשאי להכחיש את זה כמובן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא אמרתי שאריק שרון בוגד. אריק שרון היה מפקד שלי. אמרתי שארץ-ישראל יש לה נשמה, וארץ-ישראל מקיאה את מי שבגד בה. זה מה שאמרתי, וזה מה שפורסם. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרת שהיא תקיא גם את ביבי נתניהו? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי שאם ביבי נתניהו ימשיך בבגידות שלו היא תקיא גם אותו. יש לה ניסיון עם אולמרט, יש לה ניסיון עם אריק, יש לה ניסיון עם הירשזון, יש לה ניסיון עם דן חלוץ, יש לה ניסיון עם כל מי שמעל בה, ואביא כמה מובאות בעניין, אבל קודם כול נדבר על ראש הממשלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> היושב-ראש מסייע לאופוזיציה גם משמאל וגם מימין. <היו"ר אחמד טיבי:> כשאני יושב-ראש אני יושב-ראש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ככה אנחנו, על כל פנים, רואים את הדברים. אמרנו שארץ-ישראל היא ארץ הקודש, ארץ-ישראל יש לה נשמה. רש"י, בפרשת כי תבוא – היא פרשת הקללות בספר דברים – אומר: והארץ תהיה שממה, ושממו עליה אויביכם. זה היה לפני 1,000 שנים בערך. רש"י היה בערך במאה העשירית, נכון? יאשר לי את זה הד"ר השר יובל שטייניץ, והוא אמר שם על הפסוק: והארץ תהיה שממה ושממו עליה אויביכם, אומר רש"י במקום – זאת טובה לישראל, שאין אומה מאומות העולם שתצליח ליישב את ארץ-ישראל עד שעם ישראל יחזור אליה. רש"י צדק. מספרים על מארק טוויין, שהיה צליין, מהסופרים הגדולים – כתב את "אוהל הדוד תום" – "האקלברי פין" ועוד ספרים מאוד מפורסמים, והוא בא לביקור בארץ-ישראל ב-1865, כצליין. <היו"ר אחמד טיבי:> אחד הסופרים הכי מבריקים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הכי מבריקים והכי מפורסמים באמריקה. והוא מספר, בספרו על ארץ-ישראל: הגעתי לעיר יפו – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> "מסע לארץ הקודש". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון, "מסע לארץ הקודש". הוא היה צליין, לא היה אוהב ישראל גדול, אבל היה נוצרי אדוק. על כל פנים הוא מספר בספרו: באתי לארץ הקודש ונחתנו ביפו. מיפו לקחו אותנו על חמורים ועל גמלים להר-תבור. והוא שואל – זו הארץ המובטחת? זו ארץ-ישראל שהקדוש-ברוך-הוא הבטיח לעם ישראל שתהיה של עם ישראל? זו הארץ, ארץ הקודש? לא מצאנו אפילו את עצי המדבר בין יפו להר-תבור. אפילו את עצי המדבר לא מצאנו. הארץ כולה שוממה, והוא מתאר – רק לפני 140 שנה – איך הארץ כולה שממה ושוממה. יש סיפור מדהים שלמדתי בקורס באוניברסיטה הפתוחה, מכתב שנמצא בגניזה בקהיר, גם בשנים האלה, נמצא היום באוניברסיטה באוקספורד, שם יש מכתב שנמצא בגניזה בקהיר; מי שלא יודע, בגניזה בקהיר, בבית-הכנסת בקהיר, התגלו דברים שנכתבו במשך שנים, שנאספו שם בערימות, ויש שם תיאור של מאות שנים, אפילו מזמנו של הרמב"ם, מכתבים וכתבי קודש ודברים חשובים שנכתבו. ושם יש תיאור של מכתב שכותב יהודי, שמתאר – שכותב מכתב לרב שלו בקהיר ואומר לו: אני מבקש מכבוד הרב – זה היה בזמן הצלבנים; הצלבנים שלטו בארץ-ישראל בשנים 1084–1190, בערך 100 שנים, כאשר הם כבשו אותה מהמוסלמים, עד שבא צלאח א-דין וכבש אותה מידיהם. על כל פנים הוא מספר במכתב – אומר לרב שלו בקהיר: אני מבקש לעשות קידוש, לעשות יום הלל. למה? כי הצלבנים לא התירו לאף יהודי להיכנס לירושלים – והוא אומר – יש, חבר הכנסת מולה, כיוון שאתה טרחת והגעת מאתיופיה ומסרת את הנפש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מדובר בחבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת מולה לא נמצא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני בלי משקפיים, אני לא רואה. יואל, אני מצטער. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא יודע את סיפור החיים של מולה? שלושה חודשים הוא צעד במדבריות סודן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכן אמרתי, לכן רציתי לומר לו. אבל, גם היהודים שהגיעו מתימן מסרו את הנפש באותה מידה – "העלייה בתמר", ב-1882. על כל פנים, מספר היהודי: אני יהודי אחד בעיר. בזמן הצלבנים – תעשו מסיבה בבית-הכנסת כשיש יהודי אחד. אז רציתי להגיד לכבוד היושב-ראש, שלפני כ-900 שנה – יהודי אחד בירושלים. את זה למדתי באוניברסיטה הפתוחה ממכתב שהובא לידיעתי, מכתב מדהים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> רציתי להעיר לך, אפרופו הדבר הזה ואפרופו מארק טוויין, בתקופת בית שני, מוערך בידי ההיסטוריונים והארכיאולוגים, היו בסביבות 2–3 מיליוני יהודים בארץ-ישראל. זה היה המקסימום. לאחר חורבן הבית, בעיקר מרד בר-כוכבא, זה ירד מאוד, ומעולם לא התקרב מספר תושבי ארץ-ישראל המערבית אפילו למיליון עד חידוש הציונות. זה דבר ראשון. צריך לדעת, אגב, גם לגבי ירושלים – ירושלים הגיעה כנראה ל-150,000–200,000 לפני החורבן. יש כאלה שאומרים 100,000, יש כאלה שאומרים עד 200,000. חזרה למספרים האלה רק עם הקמת מדינת ישראל ב-48', כלומר 2,000 שנה לא הגיעה לזה. זה דבר ראשון – היסטורי. שנית, אני יושב כאן כנציג הממשלה, ואני חושב שאם תמשיך להפליג בהיסטוריה אתה תחטא לתפקידך ולא תתקוף את הממשלה כאופוזיציונר, אז מתוך דאגה לכך שהאופוזיציה תמלא את תפקידה אני רק רוצה להזכיר לך שאתה צריך להגיד דברי ביקורת. אתה לא ממלא את תפקידך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו נגיע לראש הממשלה, אל תדאג, אבל כיוון שיש לי היום 20 דקות, ואני צריך לשרוף את רוב הזמן, אמרתי: אי-אפשר להתחיל בלי יסודות. רציתי רק לומר לכבוד היושב-ראש, כיוון שדיברנו על ארץ-ישראל ועל הזכות של המתנחלים, באמת לפני 900 שנה היה פה יהודי אחד, ומארק טוויין מספר שכל הארץ שממה. אבל מה נעשה שארץ-ישראל חיכתה, כמו שאומר רש"י, שעם ישראל יחזור לארץ-ישראל, והיום אנחנו קרוב ל-6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל? גם המספרים האלה בדוקים, וכיוון שאני מניח שכבוד היושב-ראש הוא גם קורא נלהב של עיתון "הארץ", יכולת לראות שברוך השם, מספר היהודים הולך וגדל, ואתה צודק; אתה צודק – ביהודה ושומרון, כמו במזרחה של העיר וכמו בארץ-ישראל כולה, יהודים עולים – עם "נפש בנפש" ובלי "נפש בנפש" – ועם ישראל שב לארצו, וחזון הנביאים – נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונישא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים – הולך ומתגשם, ואין לך ברכה גדולה מזו שהארץ נותנת פירותיה בשפע, ואין לך קץ מגולה מזה ש"ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא" – זה כל הדברים שאנחנו רואים, אבל מה נעשה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני חושב שלמען ההגינות צריך להגיד שגם מספר הערבים הולך וגדל, לא רק היהודים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם הערבים, ואני חושב שגם הגר והתושב שגרים עמנו, גם הם מתברכים, ברוך השם, עובדים ונלהבים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> מספר האזרחים כולם הולך וגדל בכל הדתות והעדות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ברוך השם, אנחנו כבר שבעה דורות בירושלים, סבי עליו השלום דיבר ערבית ספרותית, ערבית שוטפת, ועשה גם הרבה עם בני דודינו פה, בארץ-ישראל, עם התושבים הערבים בירושלים, ובארץ, וברוך השם, הערבים התברכו מאוד מבואם של היהודים לארץ-ישראל. היהודים שבאו הביאו אתם ברכה והרבה פרוספריטי, בלעז. על כל פנים, הייתי בכל זאת רוצה לדבר על ראש הממשלה, כי הלוא לשם כך נקראנו. מספרת הגמרא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אין לך מה להגיד, אתה יכול להמשיך עם הסיפורים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דודו, אתה שומע דברים שלמדת, ואינה דומה חזרה של 100 פעמים לחזרה של 101, ותמיד טוב ללמוד. במסכת שבת הגמרא מספרת שבא יהודי להלל ואמר לו: למדני את כל התורה כשאני עומד על רגל אחת. כיוון שגם אני עומד על רגל אחת, וגם דודו רותם על רגל אחת, זה מאוד אקטואלי. על כל פנים, אמר לו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא אמר לו: למד אותי את כל התורה כשאני עומד על רגל אחת. הגמרא מספרת שהוא גירש אותו באמת הבניין שהיתה בידו – פעם יהודים היו עובדים בבניין, אז אפילו שמאי, שהיה גדול תלמידי החכמים בארץ-ישראל, גירש אותו. כשהוא בא להלל הוא אמר לו: "דעלך סני לחברך לא תעביד". מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. כרה בור וייפול תחתיו. אני חושב שכל החוק הזה שמביא היום ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, בסופו של דבר זו חרב פיפיות. בסופו של יום המפלגה היותר-אידיאליסטית היא לא קדימה אלא דווקא הליכוד. אני חושב שהדרך שראש הממשלה הולך בה, דווקא מתוך הליכוד ימצאו שבעה עד עשרה שיגידו באיזה שלב לראש הממשלה, שמונע היום מהציבור החרדי להתחתן, משום שהוא אוסר את הבנייה אפילו בירושלים, שלא לדבר על ביתר ועל קריית-ספר, ועל תל-ציון ועל גבעת-זאב – כל הבנייה באזור ירושלים הופסקה, תשאלו את השר אטיאס. אתה יכול להיות מבסוט מזה, כבוד היושב-ראש. כל הבנייה באזור ירושלים הופסקה. לא ניתנת לשיווק, אסור ליהודים לבנות דירות -– לא בביתר, לא בקריית-ספר, לא בפסגת-זאב, לא בגבעת-זאב לא בשום מקום. תבדוק אותי, יובל, ותראה שכל מה שאני אומר זה אמת. אין שיווק דירות יותר בארץ-ישראל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה להבין מדבריך, אמרת שאתה מכוון התפלגות בכיוון שלכם. האם אני יכול להגיד – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני יכול להגיד לך בצורה הגונה שאנחנו, בתוך סיעתנו, באיחוד הלאומי, התלבטנו. אמרנו שהחוק הזה מצד האמת הוא בגדר "רבות מחשבות בלב איש, ועצת ה' היא תקום". הוא בעצם פועל נגד עצמו בסופו של יום, כי בסופו של יום – ואמרתי את זה לראש הממשלה בפגישה הראשונה שנפגשנו: אנשים בתוך הסיעה שלך לא יאפשרו לך ללכת בדרך שאתה הולך. אבל הוא לא מסוגל, כמו שדיברו פה קודמי, ובזה אני מסכים עם כבוד היושב-ראש שדיבר לפני. הוא לא שולט בזה והוא גם לא שולט בהתנהגות שלו כלפיך, כבוד שר האוצר. גם אותך, כמו שאומרים, ארבע פעמים לפחות הוא סובב אותך סיבובים רציניים ועשה דברים הפוכים ממה שהוא הבטיח לך. הוא בדברים האלה מוכשר. אבל בסופו של דבר הוא מסתובב ומסתובב ומסתובב ומאבד את השליטה על עצמו. אני חושב שהחוק הזה, בסופו של יום אנחנו מצביעים נגדו משום שהוא לא מוסרי. אם אתה שואל אותי מבחינה מעשית, ג'ומס, אני חושב שהחוק הזה בשבילנו הוא חוק מצוין. אני רואה איך האיחוד הלאומי גדל בשבעה חברי כנסת לפחות בעלי ערכים ערכיים, אוהבי ארץ-ישראל, שבעזרת השם יצטרפו אלינו ויחד נבנה, אולי יחד עם הבית היהודי בעתיד, את הכוח שישמור על ארץ-ישראל. יש היום בעיות שעומדות על הפרק. אני לא יודע אם אתם יודעים שבצפון הארץ אי-אפשר להוציא מכרזים משום שראשי הערים מפחדים שהתושבים הערבים ייכנסו לגור בתוך נצרת ובתוך כרמיאל. מובן שיהודים לא נכנסים לגור בתוך נצרת תחתית, אבל בנצרת-עילית ובכרמיאל הולכים ונכנסים יותר ויותר תושבים ערבים, וזה מפחיד את היהודים. הם באו לגור בעיר יהודית, לא בעיר ערבית. מפחדים להוציא שם מכרזים, אבל זה לא מונח על שולחנו של ראש הממשלה, כמו שלא מונח על שולחנו של ראש הממשלה הנושא של העובדים הזרים. אני יושב-ראש הוועדה לנושא העובדים הזרים, ויש לנו בעיה גדולה – מכיוון סודן ודארפור מגיעים אלינו מדי חודש 500–1,000 אנשים. אפילו הגברת יעל דיין היתה נסערת בישיבה האחרונה של ועדת הכנסת לענייני העובדים הזרים, כשדובר על מספר אדיר של אנשים שלא ניתן לגרש אותם, כבוד השר, כי אנחנו חתומים על האמנה נגד גירוש פליטים. מדובר על עשרות אלפים שמגיעים בשנה, שמדינת ישראל לא מונעת את בואם. אז ברוך השם, בתי-הספר של הממלכתי-דתי והחרדי לא נותנים להם להיכנס. אתה יודע מי עוד לא מוכן לקלוט את התלמידים המוסלמים מסודן ומדארפור? בתי-הספר המוסלמיים ביפו לא מוכנים לקלוט אותם ובתי-הספר הנוצריים לא מוכנים לקלוט אותם. מי קולט אותם? בתי-הספר הממלכתיים. אז בהתחלה, כשזה 1% או 2% או 5%, זה לא נורא. אבל תשמעו את היהודים שגרים בדרום תל-אביב כשהם רואים שבתי-הספר הולכים ונהיים בתי-ספר נוצריים ומוסלמיים. אני הצעתי להם, אגב – ביהודה ושומרון יש מספיק מקום, וכל יהודי שירגיש לא נוח בתל-אביב, אנחנו נקלוט אותו באהבה בהר ובגבעות אצלנו. שם אנחנו שומרים על בתי-ספר ששומרים על טהרת היהדות, ובצדק. אז אני אומר שיש הרבה בעיות דחופות, אבל כמו שאתה מכיר, יובל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת כץ, אתה קורא לחברי הכנסת בשמותיהם הפרטיים, וזה לא מקובל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מייד רציתי לתקן ולהגיד "כבוד השר". אתה רואה שלך אני מקפיד להגיד כל הזמן "כבוד היושב-ראש". כבוד השר, אני אומר שכיוון שאתה, באופן אישי, וכולם יודעים שנפגעת ארבע פעמים לפחות, ומי יודע אם לא 10 או 20 או 30 פעמים, מתעלוליו של ראש הממשלה, כיוון שכולנו מכירים אותו הרבה שנים – אני מכיר אותו אישית עוד יותר טוב מכבוד השר – אני חושב שבסופו של יום: כרה בור, חפר בו וייפול תחתיו. החוק הזה, אף שהוא מתכנן להפיל את מופז, בסופו של יום זה יביא להתפלגות הליכוד, כי הליכוד, בסופו של יום, שונה מקדימה, כי קדימה היא מפלגה שלטונית שהיא לא בעלת ערכים; היא נבנתה והוקמה אך ורק כדי לשלוט. אבל הליכוד הוא מפלגה שבנויה על אנשים אידיאליסטים, רוויזיוניסטים בעלי אמונה או חוזרים בתשובה, שפעם היו שמאל והיום הם ימין, כמו כבוד השר. על כל פנים, הם אנשים מאמינים. לכן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הדובר סיים את דברו. חבר הכנסת רותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר משפט מסיים. הגמרא אומרת במסכת שבת: "שבקיה לרויא דמנפשיה נפיל" – תעזוב את השיכור, הוא מעצמו ייפול. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, 15 דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באתי לכאן מפגישה שהיושב-ראש מקיים בחדרו, שעניינה: מעמדה של הכנסת. אני לא בדיוק הבנתי, אדוני היושב-ראש, למה הוזמנתי, כי רוב האנשים שם הם דווקא חברי כנסת חדשים, שבאו מתחום התקשורת – ויש רבים כאלה בכנסת – שהיו עיתונאים, היו עורכי מדורים, היו מנהלי טלוויזיה וכו'. הם העלו שם שורה של נושאים שקשורים ביחס של התקשורת וביחס של הציבור לכנסת. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר: האירוע הזה, איך הוא משפיע על מעמדה של הכנסת? <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה טובה בהחלט. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת כץ, אני מדבר אל השר, מה לעשות? איך הוא משפיע על מעמדה של הכנסת? אני אשאל שאלה מקדמית, אדוני היושב-ראש. האם כשראש הממשלה דחף חוק הזה, זה בכלל היה שיקול? זה בכלל עמד על הפרק אם מהלך כזה מחזק את מעמדה של הכנסת, מחליש את מעמדה של הכנסת, הוא לא מחליש ולא מעלה, הוא נייטרלי? מה אני אעיד? חברי מפלגתו, יושב-ראש הכנסת והשר איתן אמרו מעל כל במה אפשרית: זה מחליש את מעמדה של הכנסת ופוגע בה. זה בכלל לא היה שיקול. אני לא אומר שלא יכול להיות מצב שראש ממשלה או סיעת קואליציה בסיטואציה מסוימת אומרים: צריך לעשות מהלכים שהציבור לא מקבל אותם, שהציבור מבקר אותם. זאת לא הנקודה פה. זה בכלל לא שיקול. זה לא שיקול מאז כוננה הכנסת הזאת. אתה, אדוני השר, התגאית וחזרת והתגאית וחזרת והתגאית, ואני לא מצליח להבין למה, אבל זכותך להיות גאה שהצלחתם להעביר תקציב לשנתיים. אבל בדיון של היום אני לא עוסק בתקציב. שיניתם חוק-יסוד בפחות מיום, חוק-יסוד שמבחינות מסוימות הוא הכי מרחיק לכת שנמצא בספר החוקים, כי חוק-היסוד הזה, בתוכו יש הפלת הממשלה – זהו, בלי שום הליך נוסף. לא שלוש קריאות של פיזור הכנסת, לא אי-אמון ואי-אמון קונסטרוקטיבי, פשוט: בעד ונגד – והממשלה נופלת. והמחוקק – כבר הייתי אז בכנסת – חוקק את החוק הזה לא במקרה; כי הוא אמר: תקציב הוא ביטוי של מדיניות וכו'. אני לא עוסק עכשיו בהיבטים – אם זה נבון או לא נבון מבחינה כלכלית. עסקתי בזה פעמים רבות. אני שואל עכשיו איך הכנסת מתנהלת. ואז הופיע החוק הזה, וכבר היה פה חידון שמתנהל בכנסת זה חודש ימים – מה באמת המניע העמוק לחוקק את החוק הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה המניע? <חיים אורון (מרצ):> מה המניע? למה? למה שבעה ולא שישה? מה הפחיד במספר תשע? אז אני מבין; לפחות דבר אחד טוב קרה השבוע. השבוע יש מניע. המניע ברור לגמרי: ראש הממשלה צריך להוכיח שהוא יכול – אחרי מה שקרה בחוק מינהל מקרקעי ישראל, אחרי מה שקרה בכמה דברים בתקציב, ראש הממשלה בחר את הנושא הזה כמבחן אומץ שהוא חייב להצליח בו. כי אם גם בזה הוא לא יצליח, אנה אנו באים? אז יש רציונל אחד. הוא מצדיק את הסיפור הזה, וגם מביא דוגמאות מההיסטוריה של הכנסת. אני רוצה לומר לך, אדוני השר: אין מעשה עקום או משובש או מעוות שאי-אפשר למצוא לו תקדים ב-61 שנות המדינה. ואם לא מספיקות 61 שנות המדינה, מביאים מאוצר ההיסטוריה היהודית, ואז מוצאים את ההסבר. אבל 61 שנות המדינה מספיקות גם כן, ואז אין בעיה. אפשר לתת על כל דבר שבעולם – כבר היו דברים מעולם. בעיקר שפעם בקואליציה ופעם באופוזיציה, ואז אין צורך להסביר שום דבר. אבל, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שלשרת התרבות והספורט יש תשובה יותר טובה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אה, לא ספורט. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, "ללא ספק", היא אמרה. <חיים אורון (מרצ):> "ללא ספק" – כבר חשבתי שהתבלבלתי. <היו"ר אחמד טיבי:> היא גם נראית ספורטיבית. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לספר לך, גברתי השרה – ואפשר אפילו לעשות על זה חידון שנתי, אבל בכנסת אין לו עדיין פתרון. סרט לא צריך, תאמיני לי. כמה סרטים יעשו על ההצגה הזאת? אני חוזר על האמירה הזאת. מה פתאום נפל הסיפור הזה – שבעה חברי כנסת? מאיפה הוא בא – ככה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שבע ושלוש הם מספרים קשים. הם לוגיים. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת זחאלקה, אתה החסרת פה שלב מסוים בדיון. היו פה חילופי דברים, ותיארו, אם אני לא טועה, עשרה או 12 מקומות והקשרים שבהם שבע הוא משמעותי. משבעת המינים, דרך שבעת הקנים, יושבים שבעה – המון שבעה. אבל בכל זאת, הרי אנחנו פה מחוקקים חוק – בדרך כלל הופיעו בחוקים מספרים כמו שליש, רבע, לא פחות ולא יותר. לא שבעה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שישה. <חיים אורון (מרצ):> גם לא שמונה, גם לא שישה. בדיוק כך. לכן, אין שום היגיון לספירה הזאת. זה העניין. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שליש זה בסדר? <חיים אורון (מרצ):> כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> רבע? <חיים אורון (מרצ):> כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שמינית? שישית? <חיים אורון (מרצ):> כל החלטה שיש לה משמעות גורפת, היא פוגעת – לא פוגעת, היא סיעה של 15, שליש סיעה של 20, שליש – יש בה היגיון פנימי. יש בה היגיון פנימי – אתה יכול להיות בעדו, אתה יכול להיות נגדו. אבל איזה היגיון יש במספר הזה, חוץ מהרצון הקצת-משונה להוריד מתשעה לשבעה במקרה מסוים שכבר אלף פעמים דובר פה? את הגעת רק עכשיו; אף אחד לא יודע אם השבעה הראשונים יהיו בליכוד. לצערי הרב אני בטוח שאין שבעה ממרצ. מה לעשות? זה המצב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אין מה לעשות. <חיים אורון (מרצ):> אבל זה יכול להיות בכנסת הנוכחית רק בשתי מפלגות – או בליכוד או בקדימה. מתפתח פה טוטו, שזה כן בתחום העיסוק שלך. את רואה – טוטו: הסיכוי – אם היה לי אסימון אחד לשים, האם הסיכוי ששבעה יפרשו מהליכוד או שבעה יפרשו מקדימה – על מה אתה היית מהמר? <היו"ר אחמד טיבי:> אני רוצה לאכזב אותך. אני בכל זאת חושב שראש הממשלה לא טיפש. <חיים אורון (מרצ):> לא, זאת אומרת אתה מהמר על קדימה. <היו"ר אחמד טיבי:> חד-משמעית. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי את זה מעל הדוכן לפני חצי שעה, ואני לא אומר דברים סתם. אני מוכן להתערב אתך. ניפגש. אבל יכול להיות שפחות משבעה בליכוד יעשו בעיות, אני לא יודע אם יפרשו. <חיים אורון (מרצ):> אם כבר הלכת לכיוון הזה, אני קצת יותר פסימי גם מחבר הכנסת כץ וגם ממך. באיזה מובן? הסיכוי שבממשלה הזאת, עם ראש הממשלה הזה, יהיה אירוע פוליטי שיביא למה שאתה אומר, אתה יודע? לו יהי. אני הייתי פה כשראש הממשלה ישב בדיוק בכיסא הזה, ואני ישבתי פה מאחוריו. איך הוא הזיע אז, בהינתקות. ואנחנו הבאנו לראש הממשלה אריאל שרון את הרוב. אני כבר קולט את התסריט הזה עכשיו. היו מורדים. <היו"ר אחמד טיבי:> מי שרוצה להתפלג לא מחכה לתהליך אמיתי, אלא לפסול את התהליך. <חיים אורון (מרצ):> מאוד מעניין הדו-שיח הזה. היות שיש הרבה זמן בלילה, אין לי בעיה להמשיך אותו הלאה. אני, בהבדל ממך, או בהבדל מהתמונה שקיימת היום במפלגת העבודה – אין פה כוונת פילוג. זה הכול תוצאות. אם היית בא ואומר לי: תשמע, מתפתח פה, או במקום אחר, עימות אידיאולוגי, פוליטי, שמביא לפילוג – על רקע תקציב המדינה, או על רקע תוכנית מדינית, הייתי אומר: זה דרכו של עולם. טוב שכך יקרה. הלוואי שכבר סוף סוף אנשים יעברו ממפלגה למפלגה על הבסיס הזה. אני לא רואה את זה, לצערי הרב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כמו שהיה באוסלו, חבר הכנסת אורון. על רקע אידיאולוגי עברו ממחנה למחנה. <חיים אורון (מרצ):> גברתי השרה, כמו שלאורך כל הקדנציה, כל חיי הכנסת והפרלמנט, היו – פעם יותר והיום פחות – קבוצות או מפלגות שהרקע שלהן היה אידיאולוגי, עד כדי פירוק משפחות, ותמיד היו בסביבה גם כאלה שזה נגמר ב"מיצובישי" או בקניית המקום בכנסת הבאה, או בהבטחה. אם אני זוכר נכון את ההיסטוריה, במפלגה שאני הייתי חבר בה זה לא קרה, אבל אני מקבל את המחיר שמפלגות יותר קטנות ואידיאולוגיות משלמות בקטנותן, שאירועים מהסוג הזה שאת מתארת לא קיימים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני שואלת לגבי המחנה – לא לגבי המפלגה שלך. על המחנה הפוליטי, זאת אומרת, הכול תלוי – ההסתכלות תלויה במקום שאתה עומד בו. כשאתה נמצא כאן זה כשר, כשאתה נמצא שם זה מסריח. <חיים אורון (מרצ):> אני מסכים. היות שברוב המקומות, וברוב ההזדמנויות, ה"מיצובישי" לא נעשה כשר, ואני לא רוצה לתת דוגמאות נוספות, כי אני לא רוצה להוריד את זה למקום הזה. ה"מיצובישי" זה אוסלו. "המיצובישי" לא היה כשר, וכל מיני תופעות שהיו סביב ההינתקות או סביב הצבעות נוספות לא היו כשרות, אבל אני לא מדבר על זה. אם היית באה ואומרת לי: תשמע, ראש הממשלה צופה תהליך מדיני דרמטי – לכיוון א' או לכיוון ב' – הוא צופה בתוך התהליך הזה שבר מדיני, והוא רוצה להבטיח לעצמו את השלטון. הוא בנה ממשלה מהיום שאחרי הבחירות הפוך מהמטרה הזאת. הוא בנה את הממשלה כשכל הרציונל שלה – אפילו בפעם הראשונה מציגים את זה כרציונל מרכזי – גודל הממשלה ושרידותה הם מרכיב מרכזי בשלטון. חוקי הישרדות – את זה לא אני המצאתי, זה חלק מהרציונל. זאת אומרת, אין מחיר שלא צריך לשלם אותו, כי אני צריך שרידות. אין טריק – 30 שרים, 40 שרים, סגני שרים שאין להם כתובת. אפילו היתה הצעה – אני מגלה לך סקופ – שלא רק שר יוכל להתפטר – חוק נורבגי קטן, יהיה חוק נורבגי קטנטן – גם סגן שר. אמרו: רגע, אבל סגן שר יצטרך להיות בהגדרה חבר הכנסת, אז איך הוא יכול להתפטר מתפקידו ולתת למישהו אחר להיכנס? אמרו: נסדר את זה, נתקן את זה, שבמקרה שסגן שר יתפטר – עד כדי כך. להגיד לך את האמת, לפי מה שאני יודע, גברתי השרה, זה לא לא הבשיל כי לא מצאו קומבינה מתאימה. זה לא הבשיל, כי מי שקצת מבין על מה אני מדבר – יש שם שני סגני שרים והאינטרסים נוגדים, ואז פתאום מתברר מה יקרה פה, ואז זה נתקע. אבל אחרת בכלל יכול היה להיות פטנט. יש תשעה סגני שרים? היו מביאים עוד תשעה חברי כנסת להחליף גם אותם – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת אורון, אתה לא עונה לעניין עצמו, משום ששאלתי אותך אם השרידות הזאת מותר לו לשלם עבורה טבין ותקילין כאשר זה מכשיר את ההשקפה הפוליטית שלך, כמו הינתקות, כמו אוסלו. אז זה כשר או שגם אז זה מסריח? <חיים אורון (מרצ):> גברתי שרת התרבות והספורט, הריח לא משתנה, אבל אמרתי את זה קודם לפני שנכנסת, ואני אגיד את זה גם עכשיו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מתנצלת שלא הייתי. <חיים אורון (מרצ):> את רואה, ואני אפילו לא אבקש זמן נוסף. היה לי פעם מורה לתלמוד, יעקב בהט, זיכרונו לברכה, שהוציא אחר כך ספר "ודייק" לעברית – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <חיים אורון (מרצ):> כן, אבל הוא היה מורה שלי. את רואה, זה כנראה הפרש הדורות. הוא הסביר לנו פעם, כשהיינו ילדים בכיתה י' או י"א, שאחת הדרכים להסביר כמה סוגיות בתלמוד – אחר כך בדיאלקטיקה זה מופיע בשם אחר, אבל זה אותו עיקרון עצמו – יש כמות שהופכת לאיכות חדשה. לכאורה אין הבדל בין אחת ובין שתיים, בין שתיים ובין שלוש, בין שלוש ובין ארבע, אבל כל אחד מבין שבין אחת ובין מאה זה שתי איכויות שונות. אתם לוקחים את כל הפרטים האלה, יוצרים איכות חדשה, עוטפים אותם בחבילה אחת – מתקציב מדינה לשנתיים בלילה אחד, מחוק סלומינסקי קטן וחוק סלומינסקי גדול, דרך החוק הזה, הכול בבת אחת, הכול באגרסיביות, משנים את זה באותו מושב של הכנסת, ותמיד יש דוגמה שגם בכנסת קודמת עשו כך, אז מה אתה רוצה? ופתאום נוצרת מציאות לגמרי שונה, והמציאות הזאת – אתם עושים אותה בחוסר רגישות טוטלית למעמדה של הכנסת. אני חוזר למה שפתחתי בו, וזו פתיחה לפעם הבאה שאני אדבר הערב. את זה לא אני אומר, את זה אומר יושב-ראש הכנסת, שהיה גם בהינתקות. שרים אומרים את זה בריש גלי, לא משנה איך הם מצביעים. איפה מתנקזת התחושה הזאת שעוברים גבול מסוים, ואם עוברים אותו מתחיל הדבר הזה להיות מאוד מאוד בעייתי וריח מאוד מאוד לא טוב עולה מתוך הדבר ומצחין את הבית כולו – את כולו, על כל יושביו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ההבדל הוא שהם אמרו את זה אז גם באוסלו, אותם שרים, ואתה באוסלו לא אמרת את זה, ובהינתקות, כשקם שרון ופילג מפלגה שלמה ולקח אתו, לא אמרת את זה. אתה אומר את זה רק עכשיו, כי זה לא תואם את השקפתך המדינית – זה מה שעושה את ההבדל. <חיים אורון (מרצ):> אני אביא לך – אדוני היושב-ראש, אתה תצטרך להחליט מה עושים פה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, אני מצטערת. אדוני היושב-ראש, סליחה, אני עושה כאן משהו – כי אנחנו מעט חברי כנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> כי ההערה של השרה כבר נשמעה והיא ברורה. <חיים אורון (מרצ):> תראי, אפשר לנהל את הדיון של "אתה התחלת" ואפשר לנהל את הדיון של "מה אתה". אני מקווה שיש כמה מבחנים שאת מעמידה בפנייך שהם לא השתקפות של המראה שלי, שעומדים בפני עצמם. אני לפחות נוהג כך. אז היתה לי תשובה למה שקרה עם שרון והיתה לי תשובה למה שקרה עם אוסלו, ואני אפילו מבין – אני רוצה להגיד דבר מרחיק לכת – שהרכב הקואליציה הנוכחית וגם הקודמת הוא לא כולו בנוי על הציר הזה של אוסלו או ירושלים. יושבות בקואליציה הזאת קבוצות שהאינטרס שלהן משיק לאינטרס הזה, הן קיבלו את מה שמגיע להן, העיקר שישבו בתוך הקואליציה. לא המצאתי פה עכשיו שום דבר חדש, הוא היה וגם יהיה בעתיד. אני מדבר עכשיו על תופעה שהמשמעויות שלה הרבה יותר חמורות מהעובדה שקואליציה מורכבת ממפלגות שונות, עם אינטרסים שונים, שגם משלמים להם בכלים שונים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הכול בעיני המתבונן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. שלושה חברי כנסת וכתב פרלמנטרי אחד. סליחה, ארבעה חברי כנסת, לא ספרתי את עצמי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת – אני רואה רק חברות כנסת – ספירו אגניו היה שר ההגנה האמריקני. הוא היה אפרורי ולא השאיר רושם רב אחריו, אבל היתה לו אמירה שהכניסה אותו לספרי ההיסטוריה אולי יותר מכל דבר אחר. ספירו אגניו אמר: המנוולים שינו את כללי המשחק בלי להודיע לי. החוק שאנחנו מדברים עליו הוא שינוי של כללי משחק. כללי משחק בדמוקרטיה זה לא משחק, זה מהותה של הדמוקרטיה; יש אומרים כל מהותה של הדמוקרטיה. אני לא מסכים לאמירה הזאת, אני חושב שהדמוקרטיה היא גם ההכרה באחר – שלטון הרוב וזכויות המיעוט. אבל אין ספק ואין חולקים על כך שכללי משחק הם מהותיים לדמוקרטיה, הם לא דבר טכני, הם לא דבר של מה בכך, הם לא דבר שאפשר לשנות אותו בצורה לא ראויה ולא מסודרת. אפשר לשנות כללי משחק, אבל גם לשינוי כללי משחק יש כללים. החוק הזה מעודד פלגנות של מפלגות. המפלגות הראשיות – העבודה, הליכוד היסטורית וגם קדימה עכשיו – הלעיטו אותנו במלל רב על כך שצריך מפלגות גדולות, וצריך למנוע מפלגות קטנות, וצריך למנוע פלגנות, וצריך יציבות שלטונית, והמשילות שמדברים עליה כל כך הרבה תלויה בגודל המפלגות. והנה באה הממשלה מתוך סיבה של אינטרס ורוצה לשנות חוק. זו שיטה פסולה. לא יכולה ממשלה בכל פעם שיש לה איזה אינטרס לבוא לכנסת ולשנות את החוק. יש משבר קואליציוני או יש דרישות קואליציוניות של ישראל ביתנו? בשביל להרגיע אותם ניתן להם להעביר חוק נגד האזרחים הערבים. הנה לכם הערבים, אתם יכולים להעביר חוקים נגדם. ככה מרגיעים את ישראל ביתנו. המפד"ל נתקפת בקנאה – הבית היהודי – ובא חבר הכנסת אורלב: גם לי מגיע חוק נגד האזרחים הערבים, זה יכול לעזור גם לי, ולהעלות את הפופולריות שלי בזמן של גאות של גזענות בציבור. ואז אומרת הממשלה: ניתן גם לך חוק נגד האזרחים הערבים. וכך שומרים על היציבות הקואליציונית. לא משנה שבמקרה הזה חלק גדול מהממשלה מסכים – עקרונית אפילו – עם המציעים. מה הבעיה העמוקה של החוק שמוצע כאן? באים לשנות כללי משחק תוך כדי משחק – לאפשר לשבעה חברי כנסת לפרוש ולהקים סיעה, אפילו אם הם לא שליש; כי החוק הקיים אומר שליש. רבע. מה הבעיה? זה עיוות של הבחירה של הציבור. הציבור בחר במפלגה מסוימת, הוא ידע – הוא ידע, כשהוא בחר, שאין אפשרות להתפלג מהמפלגה, אלא אם כן המתפלגים הם שליש מהמפלגה. הוא חשב שאין שליש, לכן הצביע. יכול להיות שמישהו חשש מזה שחלק מחברי הסיעה שהוא הצביע עבורה לא מוצאים חן בעיניו, אבל הוא ידע שיש סיעה, היא תפעל, והם לא יכולים לפרוש מהסיעה ולהקים – או לתמוך בקו פוליטי אחר. חברי המפלגה, כשהם באים לבחור רשימה – נניח שחברי המפלגה לא רוצים פלוני או אלמוני ברשימה, אבל הם יודעים שיש רשימה גדולה, ובחירתו של פלוני או פלוני לא תשנה, כי הוא לא יכול להתפלג. באה הממשלה עם הצעת חוק שמשנה את כללי המשחק, מעוותת את בחירת הציבור, מעוותת את בחירת חברי המפלגה ופוגעת בעיקרון לא פחות חשוב בכל משטר דמוקרטי ובכל שיטה דמוקרטית, שנקרא עקרון הייצוגיות, והייתי אומר: הייצוגיות הראויה, כלומר שיקוף רצון הבוחר. וכאן שיקוף רצון הבוחר הוא לרגע הבחירה, ואחר כך יש אפשרות ודרך הימלטות ממה שהציבור בחר, תוך כדי – וזה חשוב מאוד – מתן פיתויים לחלק מחברי הכנסת כדי שיפרשו. הממשלה באה לא רק עם החוק הזה; היא באה גם עם חוקים אחרים, והם תפורים פרסונלית. הרי חוק זה תפור בעיקרו למפלגת קדימה, כדי ששבעה מחברי קדימה יוכלו לפרוש ולהצטרף לממשלה. יש חוקים פרסונליים, אבל זה חוק פרסונלי לשבעה אנשים, לא לאדם אחד. שבעה אנשים, ששמותיהם ידועים – לראש הממשלה לפחות, והוא אמר את זה. יש שבעה בקדימה, אפילו בלי מופז. הוא כנראה מכיר את שמותיהם, אחרת הוא לא היה עושה את המאמץ. אני לא מסכים שהמאמץ שנעשה כאן הוא כדי להראות שהממשלה יכולה להעביר חוקים; יש מטרה פוליטית – כדי שיוכל לתת את הפיתוי, והוא יודע את מי הוא יכול לפתות במפלגת קדימה. לא שמפלגת קדימה וגורלה מעניינים אותי כל כך, אבל הדורסנות האנטי-דמוקרטית פוגעת בציבור בכללותו, ואנחנו מנסים, ככל שביכולתנו, להציל את שאריות הדמוקרטיה שיש כאן, אפילו אם הן בעניין של כללי משחק, כאשר בעניינים של מהות הדמוקרטיה הממשלה הזאת דורסת ללא רחם, בכל שבוע. אין, הממשלה הזאת, וגם קודמתה, והקבוצה של חברי הכנסת שיש כאן, מעולם לא הביאו הצעת חוק לזכויות אדם – להרחבה של זכויות אדם, לביסוס זכויות אדם. אם אני אביא מחר חוק למען שוויון, יצביעו נגדו, כי הם נגד שוויון. ואם נביא חוקים למען זכויותיו של הציבור הערבי, יצביעו נגדם, כי הם נגד זכויות מיעוט. אבל חוק שדורס דמוקרטיה – יש מירוץ, יש תחרות בין חברי הכנסת בנושא הזה. הממשלה הביאה סדרת חוקים שהיא קראה להם חוקי משילות. הראשון היה חוק התקציב, שזה חוק שערורייתי, ביודענו את המדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה, ובעוד כמה חודשים, או בעוד שישה חודשים – אין נקודה שנתית שבה אפשר לתקן את המדיניות הכלכלית בחוק תקציב חדש; הם לקחו להם שנתיים שהם יכולים בהן לעשות כל מה שהם רוצים, בלי שתהיה ביקורת פרלמנטרית וניסיון לתקן, ולו במעט, את הנזקים שהממשלה הזאת גורמת לשכבות החלשות. חוק אחר שהוצע – וזה חוק לא פחות שערורייתי, ובעיני זה החוק החמור ביותר בסדרת החוקים הקרואים חוקי משילות, הוא חוק רוב של 55 לחוק תקציבי. המצב הנוכחי, שבו הצעת חוק פרטית שיש לה עלות תקציבית צריכה תמיכה של לפחות 50 חברי כנסת הוא שערורייתי. והיו הרבה הצעות חוק מצוינות, ראויות, והן נפלו – לא כי לא היה רוב, אלא כי לא הושגו 50 הקולות הרצויים או הנחוצים. עכשיו מעלים את זה ל-55. אני אביא דוגמה מובהקת לכך: בהצבעה בכנסת, חוק ביטול האיחוד בין באקה לג'ת נפל בגלל קול אחד. 49 חברי כנסת הצביעו בעדו, שניים או שלושה אולי הצביעו נגדו. היה ברור שיש רוב מוחץ בעד החוק הזה – בעד הביטול, והנה, חסר קול אחד. עכשיו, אם יעבור החוק השני שהציעה הממשלה, מה שקרוי חוק משילות, נצטרך 55 קולות בשביל להעביר חוק תקציבי, והסיכויים להעביר חוק יורדים פלאים. ובא יושב-ראש הקואליציה, בישיבה אצל יושב-ראש הכנסת, ואומר: מה ההבדל הגדול בין 50 ל-55? אם אין הבדל, למה אתה מביא את זה? יש הבדל גדול, כי להשיג 50 זה קשה, להשיג 55 זה מאוד קשה, וזה פוגע פגיעה חמורה, הייתי אומר אפילו אנושה, בעבודתם של חברי הכנסת, כאשר במקום 50 קולות צריך 55. אני מקווה שנצליח למנוע את החוק הזה, כי הוא יסתום בפנינו את האפשרות לחוקק חוקים לטובת האזרחים, והיו הצעות חוק פרטיות שעברו ב-50 קולות – איך אומרים, בקושי – עכשיו עם 55, הם סוגרים לנו את הדלת והאפשרות לקדם חוקים כאלה. חוק שלישי, חוק סלומינסקי, החוק הנורבגי. טוב, אם הממשלה רוצה חוק נורבגי, ששרים יתפטרו – מילא, אבל הם לא באים בגלל שיקול כזה. בגלל שיקול קואליציוני קטן, ולפתור בעיה מסוימת בתוך הבית היהודי, באים עם חוק מיוחד, אד פרסונם. החקיקה הפרסונלית בכל מקום בעולם פסולה מעיקרה. אתה לא יכול לחוקק חוק תפור במיוחד לאדם או לקבוצת אנשים, ובמיוחד שהמטרה היא מטרה לא ראויה. בעניין הפלגנות, מדוע לא מביאים חוק שמעודד איחוד מפלגות? נגיד חוק שיגיד – היום, אם יש סיעה שמורכבת, או מתאחדות שתי סיעות לכדי סיעה אחת, הסיעות מפסידות מהמימון שלהן. אני חושב שהגיע הזמן שיבוא חוק שיעודד איחוד של סיעות ולא פילוג של סיעות, אבל זה הממשלה לא כל כך רוצה. ובכלל, אני רואה שהממשלה הזאת תפוסה בבולמוס של חקיקה. הם רוצים לחוקק חוקים פה ושם, אבל מדוע הם לא מביאים חוקים לפתור בעיות אמיתיות? למשל, כל מי שהיה שר חינוך וכל מי שמכיר את מערכת החינוך יודע שאחת הבעיות החמורות של מערכת החינוך היא שאין הליך מסודר של פנסיה מוקדמת של מורים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לשאוף לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> פקידי משרד החינוך צריכים להשחיר את פניו של מורה כדי שיקבל פנסיה מוקדמת. במקום שיקבל תעודת הוקרה על זה שהוא עבד וסיים, הוא צריך לקבל זר של קוצים – לא זר של פרחים – אחרת אין תירוץ ואין אפשרות לתת לו פנסיה מוקדמת. אם הממשלה רוצה לקדם עניינים לטובת האזרחים, בבקשה, תביא הצעת חקיקה לפנסיה מוקדמת מסודרת, שאלפי מורים יעזבו את המערכת, ייכנסו אלפי מורים חדשים – עם דם חדש, עם רצון ללמוד – וזה ישנה את המצב וההישגים של החינוך אולי יותר מכל דבר אחר, ביודענו שהמורה הוא מרכז העשייה החינוכית. חוקים רעים הם מביאים, אבל חוקים טובים – הם אפילו לא חושבים עליהם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. אמרת, חבר הכנסת זחאלקה, שהממשלה דורסת ללא רחם. אני לא יודע אם אין לה רחם, אבל לב בטוח אין לה, אבל היא דורסת ללא רחמים. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נחמן שי? אוקיי, סליחה, טעיתי. חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אמרתי לך, יש פה קיפוח. הרוב מדכא את המיעוט. <היו"ר אחמד טיבי:> נראה לך שזו הסיבה? <נחמן שי (קדימה):> ברור. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהשרה לימור לבנת אתנו בשעה הזאת. אנחנו נמצאים בתחילתן של שעות ארוכות של דיון בנושא של מה שקרוי חוקי המשילות או חוקי השרידות של הממשלה הזאת, ואנחנו אנשים עצובים, אדוני היושב-ראש. מי שחושב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> וכי למה? <נחמן שי (קדימה):> מי שחושב ששמתי על פרצופי אתמול מסכה ועשיתי את זה בשמחה, טועה, כי אני לא אוהב לא לשטות ולא להשתטות. אבל הריח היה באמת עז, והתחושה היתה שצריך לעשות איזה זעזוע בתוך הכנסת הזאת ומחוצה לה כדי שהציבור יבין בדיוק שמתעתעים בו ומבזים אותו ופוגעים בו ועושים צחוק מהבית הזה ומהכללים המנחים אותו. אני אתלה לרגע באילן, די גבוה – השר מיכאל איתן. השר מיכאל איתן לפני עשרה ימים – הוא אגב אדם אמיץ, מיכאל איתן – אומר ל-Ynet, לאמנון מרנדה, הוא אומר לו ככה: אנחנו נמצאים בתהליך מסוכן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, מרנדה פה. הוא היה פה. <נחמן שי (קדימה):> הוא לא פה כרגע, היציע ריק. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא היחידי שנשאר. הוא בבניין. <נחמן שי (קדימה):> היציע ריק. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא בבניין, כן. <נחמן שי (קדימה):> אבל אתה עוקב בערנות אחרי המתרחש ביציע. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, כן. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אם מרנדה פה, אני אשקול להישאר. <היו"ר אחמד טיבי:> מרנדה פה, תישאר. <נחמן שי (קדימה):> הוא אומר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נוכחות מרנדה מגדילה את שיעור נוכחות חברי הכנסת – – – <נחמן שי (קדימה):> יכול להיות שגם אותם צריך לרשום בלוח. הוא אומר: אנחנו עומדים בפני תהליך מסוכן של הידרדרות. כשמשנים נורמה, צריך להתחיל מהכנסת הבאה – או שהדמוקרטיה לא תשרוד. זו מחשבה קצרת טווח. מחר יהיה רוב אחר שינשל מזכויות מיעוט – ואז הקואליציה הנוכחית עלולה למצוא את עצמה באופוזיציה, והרוב שהיום הוא מיעוט ישלול ממנה את זכויותיה הבסיסיות כאופוזיציה, וכן הלאה. תהליך מסוכן. אומר את זה שר בממשלת ישראל. לא אני אומר את זה, לא אתה, אדוני היושב-ראש. אומר את זה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> השר מיכאל איתן, כן. <נחמן שי (קדימה):> השר מיכאל איתן אומר את זה על הדבר שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומו. הבוקר הייתי בוועדת הכנסת. כל אחד מאתנו קיבל שתי דקות וחצי, עוד לא פתח את הפה – סגרו לו אותו. ניסינו להסביר משהו, לומר משהו – דרסו אותנו. חוק הוא דבר מכובד, עד שמבזים אותו. הציבור שיושב מסביב – לא כרגע בתוך הבית הזה, לצערי הרב – צופה בשידורים האלה, קורא, מתעניין, זאת הכנסת שלו, זה הבית שלו, זה החוק שלו, הוא נותן כבוד, אבל מה הוא מקבל בתמורה? בושה. <היו"ר אחמד טיבי:> אכן. <נחמן שי (קדימה):> לחוק צריך לתת זמן להבשיל. לחוק צריך לתת זמן לצמוח. חוק צריך לעבור תקופה של דיון, של הכנה, אבל אנחנו לא מכירים את המושגים האלה. אצלנו זה "חאפ". "חאפ" ו"לאפ". לוקחים מפה, מביאים לשם. אין בכלל הבנה שהחקיקה היא מעשה אטי, שסופג לתוכו דעות ועמדות ומחשבות ורעיונות ודעות מבפנים ודעות מבחוץ, ולאט לאט הוא מבשיל כדי חוק. ולכן יכול מיכאל איתן להגיד לאמנון דברים כאלה. לכן הוא יכול להגיד לו: תשמע, היום אנחנו פה עושים כך, מחר הם ישבו פה, יעשו במקומנו. אז מה צריך להגיד הציבור שיושב סביבנו, מה הוא צריך להגיד על החיזיון הזה שמתרחש לו לפני העיניים? הכנסת צריכה לכבד את עצמה לפני שהיא דורשת שאחרים יכבדו אותה, אבל אפילו הכנסת לא יודעת לכבד את עצמה. וכמובן, הממשלה, שעם כל ההערכה לחבורה שיושבת ליד השולחן הזה, הריק, הם לא מעריכים את הבית הזה, הם לא מעריכים את הדמוקרטיה הזאת. הם לא מבינים מה המשמעות של הפעולה שנעשית בתוך 24 שעות. אז יש קודם כול התוכן, ויש גם הצורה. שני הדברים, האחד קשור בשני, הלוא. החוק הזה הוא חוק רע. החוק הזה הוא חוק רע. החוק הזה מזמין – אני מדבר על החוק שקראו לו חוק מופז עד אתמול, שכפו על מופז; בסופו של דבר מופז, לא כפו, בא בהתנדבות ודחה מכול וכול את הביטוי הזה, חוק מופז; הוא דחה אותו, לא היה צריך לשכנע אותו. וגם כמו בלעם – עשו מעשה הפוך. רצו לברך, יצאו מקללים. אז מה רצו להשיג? רצו לקרב את מופז – הרחיקו אותו; זה אני אומר מבחינתו של הליכוד והממשלה הזאת. היא רצתה את מופז, היא רוצה לשכנע אותו שהבית שלו הוא לא פה, הוא שם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בית לא עוזבים. <נחמן שי (קדימה):> בית לא עוזבים. <היו"ר אחמד טיבי:> הדברים כבר נאמרו. – – – חותכת. <נחמן שי (קדימה):> בית לא עוזבים, נכון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בית לא עוזבים. <נחמן שי (קדימה):> גם מופז חושב שבית לא עוזבים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בשום פנים ואופן בית לא עוזבים. <היו"ר אחמד טיבי:> 37% מהגברים בישראל עזבו את הבית. <נחמן שי (קדימה):> 37%? <היו"ר אחמד טיבי:> בוא תוכיח שזה לא נכון. <שלמה מולה (קדימה):> בית לא עוזבים פעמיים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בית לא עוזבים. <נחמן שי (קדימה):> ולכן החוק הזה, שמזמין פיצול של סיעה אחרת ומפתה כביכול חברים לעשות את הצעד הזה, הוא חוק בזוי. הוא חוק בזוי. נכון, הוא קיים. הוא כבר קיים, האפשרות קיימת, אבל לשכלל אותה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לפצל את הליכוד ולהקים קדימה תוך כדי קדנציה זה לא בזוי. <נחמן שי (קדימה):> אני אסביר לך למה: א. לא הייתי, כמובן – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתה לא היית – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל אני אגן רק – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ביושר, נכון, אתה לא היית. <שלמה מולה (קדימה):> אבל זה היה גם בסוף הקדנציה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה משנה. <נחמן שי (קדימה):> לא, אני אסביר לך למה. <היו"ר אחמד טיבי:> הדברים נאמרו קודם. <נחמן שי (קדימה):> היה אז, עמד על – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה ישר, זה הגון – – – <שלמה מולה (קדימה):> בסוף קדנציה גם מותר עכשיו להתפלג – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הדברים נאמרו, רבותי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה מריח ריח מור ובשמים. <היו"ר אחמד טיבי:> הדברים נאמרו. <נחמן שי (קדימה):> על סדר-היום עלתה אז שאלה קרדינלית. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל ההבדל הוא, גם כשהתפלגו מהליכוד והלכו – דרך אגב, לא רק מהליכוד – קדימה קיבלה 29 מנדטים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה משנה? <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר גם עכשיו, מי שרוצה להתפלג, שיתפלג לו כמה ימים לפני הבחירות, שיקבל גם 60 מנדטים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה ממש לא משנה. זה נעשה תוך כדי קדנציה, כשלקחו קולות ומנדטים שנבחרו בכלל לצרכים אחרים למפלגה אחרת. זה מעשה קשה. לא צריך מסכה, חבר הכנסת נחמן שי, הוא ממש מפיץ. <נחמן שי (קדימה):> אני אנחה שיחה ביניכם ואסביר למה זה שונה. יש דמיון ויש שוני. נכון, המעשה נעשה, אי-אפשר להתכחש. לטובת הצדק ההיסטורי צריך להגיד, היו דברים מעולם. היה פיצול גדול בליכוד. <שלמה מולה (קדימה):> אבל העם אמר את דברו אחרי זה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הסיעה ששמה מסכות, היא זאת שעשתה זאת. <נחמן שי (קדימה):> אבל זה נעשה על רקע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> למה מסכות? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הרקע הוא חשוב. <נחמן שי (קדימה):> הרקע היה החלטה אידיאולוגית חשובה מאוד. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה משנה? הדעה הפוליטית, זה מה שמשנה פה? <נחמן שי (קדימה):> קודם כול, חשוב. לא יצרו את המצב בשביל לעשות – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כשזה מתאים לדעתך זה בסדר? <נחמן שי (קדימה):> זה לא היה בפרמטרים האלה, זה לא היה בדיוק שתפרו את החליפה ליתום. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בדיוק. <נחמן שי (קדימה):> לא תפרו חליפה ליתום, אלא סיעה שלמה התפצלה לשניים. זה לא היה שבדיוק חתכו את זה בחיתוך שיכול להזמין מישהו לעשות את זה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה משנה? <נחמן שי (קדימה):> זה ודאי משנה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אריאל שרון רץ כאן ורדף כדי לקנות את הקול ה-13 וה-14, התחיל לפצל את הליכוד, הבטיח הבטחות, הבטיח שרים, רדף כאן אחרי חברי כנסת בתוך הליכוד, בדיוק, במכירה מלוכלכת, מסריחה, לא כשרה. היה צריך, לא מסכה אחת כמו ששמתם כאן; היה צריך כאן עדר של מסכות. היה צריך ממש מסננים. לכן קשה לשמוע את אנשי קדימה. <נחמן שי (קדימה):> במסכות אני מתמחה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל, גברתי השרה, בסופו של יום אתם קיבלתם 12 מנדטים. <היו"ר אחמד טיבי:> זה על-חשבון הדובר, אגב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, אני מתנצלת. <נחמן שי (קדימה):> פיצול כשלעצמו הוא לא הדבר הכי מכובד בעולם. אבל מה שנעשה פה באמת מוריד את זה למדרגה הנמוכה ביותר, כי בדיוק יוצרים פה מסגרת כדי להזמין את הגוף. למה לא פותחים פתח שמפלגת העבודה תוכל לעבור מסע דומה לו? את האופציה הזאת לא מסדרים, כי היא לא טובה כרגע לקואליציה. אז בדיוק בונים את זה לפי הזווית. אז קודם כול אני אומר לך, זה לא יקרה. קדימה עומדת במצב טוב, פנימית וחיצונית. אנחנו יודעים את זה. אנחנו רואים את זה בכל מיני פרמטרים שיש לנו, גם בתוך הכנסת בתפקוד שלה וגם כלפי הציבור הרחב. כך שאני לא צופה שהמחזה הזה יתרחש. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אז מה אתם צועקים? <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו דואגים שהליכוד ייבחר פעם נוספת. זה מה שמדאיג אותנו. <נחמן שי (קדימה):> ב. אמרתי משהו על המירוץ המטורף הזה, להוציא את השינוי לפועל עכשיו-עכשיו-עכשיו, כי אין זמן. תראו איזה שבוע עובר על מדינת ישראל. תראו איזה שבוע עובר. באים לארץ השבוע ארבעה אישים מארצות-הברית: בא שר ההגנה, בא היועץ לביטחון לאומי, בא השליח המיוחד ובא יועץ הנשיא. ארבעה אישים. בואו נגיד שיש פה איזו הזדמנות גדולה שעד עכשיו הוחמצה, לכונן ערוצי הידברות בין ישראל לבין ארצות-הברית. רגע מאוד חשוב. ואנחנו יודעים שעד עכשיו ההידברות הזאת לקתה בחסר, לא היתה הידברות, והפגישה בין ראש ממשלת ישראל לבין הנשיא אובמה הסתיימה בכישלון, בכישלון חרוץ, בכישלון כואב. אז הנה יש לך, ראש ממשלת ישראל, הזדמנות מן השמים לטהר את האוויר. אפרופו מה שדיברת על המסכות, יש לך הזדמנות לטהר את האוויר, להוכיח שיש לך רצון טוב, שאתה מוכן לדבר עם האמריקנים, כמובן, אתה מוכן להציע להם הצעות, אתה באמת רוצה לקדם את חזון השלום שלך. הנה ההזדמנות, תעביר את זה. זה יגיע לבית הלבן, יגיע לנשיא, יש כבר הזדמנות חדשה. במקום זה מה הוא עושה, במה הוא מתעסק, ראש ממשלת ישראל? במופז, בחוקי המשילות, איך לשרוד בתפקיד שלו. בשביל מה? מה זה נותן לו? הלוא זה לא מוסיף לו כבוד בתוך הבית הזה, וזה מפחית כל מידה של תמיכה מחוץ לבית הזה, אם בכלל היתה לו. מה, הוא לא קורא עיתונים? הוא לא שומע רדיו? אין לו שום סנסור, חיישן שמדווח לו מה דעת הקהל אומרת? שום דבר? אנחנו מדברים על ראש ממשלת ישראל, שנחשב למיסטר תקשורת. הוא צריך לדעת לפני כולם מה המהלכים האלה אומרים. האם הוא לא מבין שהכיסא שלו כבר נשאר רק על שלוש רגליים? הוא לא רואה שיש רק שלוש רגליים לכיסא הזה, בדרך לשתיים? הוא במו-ידיו עומד ומנסר את הכיסא שלו. כשהוא יתעורר ממסיבת הניצחון המזויפת הזאת, שהוא העביר את החוק הזה והוא העביר את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הוא יישאר עם שתי רגליים לכיסא הזה, הכיסא המתנדנד. וכל זה קורה בארבעה חודשים – יש לו הקדנציה הכי ארוכה בהיסטוריה של ממשלות בישראל, למעלה מארבע שנים וחצי – בארבעה חודשים הוא הצליח להגיע למקום שהוא היה בו בקדנציה הראשונה שלו. <היו"ר אחמד טיבי:> ספידי גונזלס. <נחמן שי (קדימה):> ספידי גונזלס. יפה, ידידי. רק הדור שלנו עוד יודע מה זה ספידי גונזלס. הצעירים, כשאתה אומר להם "ספיד", הם כבר חושבים על משהו אחר, על "חגיגת", שאסור לדבר על זה. בקיצור, כל אחד יש לו הטרמינולוגיה שלו. אני אומר שממשלת ישראל, בראשותו של בנימין נתניהו, מערערת את הדמוקרטיה במדינת ישראל, מערערת את אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל. בחוסר אחריות, בהתעלמות מהקונסנזוס, מההסכמה הקיימת. אנחנו סך הכול דמוקרטיה צעירה שיש בה כל כך הרבה חיבורים, כל כך הרבה תפרים עדינים, כל כך הרבה חיבורים שקשה להאמין, בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, בין עולים לוותיקים. כל התפרים האלה מחייבים חשיבה מסודרת, אטית. במקום זה הם באים פה עם זפטות, עם מכות על הראש, כדי להזיז את הדברים האלה קדימה. ואני מאשים את ראש ממשלת ישראל שהוא מפורר את הדמוקרטיה הישראלית, ויהיה קשה להחזיר אותה אחר כך למקומה. הרגע הזה יגיע, אבל כל ההסדרה הזאת של המהלכים שהיינו עדים להם בשבוע האחרון, בעשרת הימים האחרונים, שעוד דוחפים את הכנסת לעוד כמה ימי עבודה – זה לא אסון, אבל עצם הרעיון שמוכרחים לחטוף, לחטוף, לחטוף את זה עכשיו. מה זה אומר? מה זה מלמד? שאין מחר, שאין חשיבה לעתיד, שאין תכנון לטווח רחוק, שהכול זה רק מעכשיו לעכשיו. רואים רק את קצה האף. אז כשבאים הנה האמריקנים ומנסים לדבר אתנו על העתיד, את מי זה מעניין? משא-ומתן עם פלסטינים? אולי שלום במזרח התיכון – את מי זה מעניין? אנחנו קודם כול צריכים להעביר את התיקון המיוחד הזה על מופז. סלומינסקי – עם ישראל, מה הוא יעשה אם סלומינסקי לא יהיה בכנסת? אולי אתה תגיד לי, אדוני היושב-ראש? האם אתה רואה את הכנסת בלי סלומינסקי? <היו"ר אחמד טיבי:> יש משבר, יש אווירה משברית. <נחמן שי (קדימה):> כן. אבל כנסת בלי סלומינסקי היא כנסת? <היו"ר אחמד טיבי:> נראה שלא. <נחמן שי (קדימה):> נראה שלא. סלומינסקי הולך לעלות מיליון שקל, ויהיו עוד חמישה סלומינסקים. <היו"ר אחמד טיבי:> האם אתה לא חושב שזה מחיר שווה, חבר הכנסת נחמן שי? <נחמן שי (קדימה):> אני בטוח שזה לא שווה. תודה רבה לך על השאלה הרטורית שלך, אדוני היושב-ראש. ברור שזה לא שווה. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, זו שאלה רטורית שדורשת תשובה. <נחמן שי (קדימה):> אז יש שאלות שלא חייבות תשובה. ברור שלא. זה לזרוק, ואחר כך באים לציבור ואומרים: אין לי, אתם צריכים להתגייס, נטיל עליכם מס כזה, מס כזה, מס כזה, מס כזה. בעיקר על השכבות שיודעות לשלם; חס וחלילה לא על השכבות שצריכות לשלם, רק על השכבות שיודעות לשלם. הכול כשר, הכול כשר ברגע הזה כדי להשיט את הספינה הזאת עוד 10 מטרים, עוד 20 מטר. אבל אני אומר לך משהו מאוד עצוב, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לחברי הכנסת. אין אף אחד. תאמין לי, זה רגע היסטורי. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אלסאנע הוא בכל זאת חבר כנסת. <נחמן שי (קדימה):> בכל זאת הוא חבר כנסת עדיין, אם כי נראה לי שדעתו נתונה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> או שהוא ישן או שהוא לא שם לב. <נחמן שי (קדימה):> או שהוא ישן, או שהוא חושב מה הוא יגיד כשהוא יגיע לדוכן. <היו"ר אחמד טיבי:> האם אתה מהרהר עמוקות בדברים של נחמן שי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, במיוחד בנושא של ניסן סלומינסקי. זה עניין מהותי ועקרוני, ואתם מתייחסים אליו כלאחר יד, ואני מוחה על זה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. דבריך נרשמו בדברי הימים. <נחמן שי (קדימה):> אני אומר לכם, חברים יקרים, הספינה טובעת. הספינה טובעת. ה"טיטניק" שלנו הקטנה טובעת, ומה עושים כולם? חוגגים. שותים, חוגגים, והם לא רואים שהחור הולך ומתרחב. וכשהמים יגיעו אליהם, הם יטבעו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> משפט סיום טוב. תודה רבה, אדוני. טלב אלסאנע. אף-על-פי שקראתי בשמך ולא היית פה, ביקש סגן המזכיר לאפשר לך, לפנים משורת הדין. בבקשה. תפאדל. (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: בבקשה, דבר כרצונך.) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: כבוד סגן מזכיר הכנסת, קהל נכבד – –) <היו"ר אחמד טיבי:> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בבקשה, אתה יכול לתת לי עוד שתי דקות...) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – באווירה אידיאלית זו, בנוכחות מופתית זו – –) <היו"ר אחמד טיבי:> (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: אתה תמיד מייחל למצב כזה.) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – דבר שמעיד על חשיבותו וחיוניותו של נושא הדיון. בהזדמנות זו אני רוצה לקבוע עמדה ברורה – מה שקורה הוא שיא הצביעות, שיא הצביעות באמת ובתמים.) <היו"ר אחמד טיבי:> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אתה יכול להסביר מדוע?) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: שכן לא שמענו קולות אלו כאשר הונחו לדיון נושאים שהם בשיא החשיבות לדמוקרטיה, וכעת טוענים שזכותם של שבעה חברי כנסת להתפצל מסיעתם ולהקים סיעה עצמאית היא פגיעה חמורה בדמוקרטיה הישראלית. אף-על-פי שיש שיקולים אופורטוניסטיים מאחורי הצעת החוק בדרך שבה היא נעשתה, ואף-על-פי שיש ניסיון לפגוע במפלגת קדימה, וזה ברור מאוד. התנהלות הממשלה ומגמותיה מאז הקמתה ועד היום הן הפרה חמורה של הדמוקרטיה, אבל קולות נציגי מפלגת קדימה והמפלגות האחרות לא נשמעו. כלומר, כבוד היושב-ראש, כאשר הועלה נושא ה"נכבה", נושא שזכותו של הציבור המהווה 20% מתושבי המדינה לדבר על ההיסטוריה שלו, להשמיע את הנרטיב שלו, להתאחד עם כאבו, להשתתף בכאב עמו ב"נכבה" שלו, כאשר הוגשה הצעת חוק למנוע מהתושבים הערבים להתייחד עם זיכרון ה"נכבה", לא שמענו קולות מהאופוזיציה הישראלית שדבר זה הוא פגיעה בדמוקרטיה. כאשר הועלה נושא הוצאת ה"נכבה" מתוכניות הלימודים ונעשה ניסיון להסב את בתי-הספר למפעלים לשטיפת מוח הקטנטנים שדעתם קלה – – – במגזר, הערבי, לא שמענו קולות אלה.) <היו"ר אחמד טיבי:> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: מהו ההסבר שלך, כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, לכך שקולות אלה לא נשמעו מהאופוזיציה?) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הממד האמיתי של הדמוקרטיה אינו נעדר באופן מלא בכנסת, אולם יש דיון פוליטי מוגבל ושטחי. ההתעסקות בדמוקרטיה והשימוש במחלוקת הדמוקרטית המהותית או בפילוג מתבצעים באופן אופורטוניסטי, הן מצד הממשלה והן מצד האופוזיציה. האופוזיציה הפכה את חוק שאול מופז בבחינת פגיעה בקודש הקודשים של הדמוקרטיה.) <חנא סוייד (חד"ש):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אם זה נכון, איפה היית?) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: עובדה היא שלחברי כנסת המהווים שליש סיעה יש זכות לפרוש ולהקים סיעה עצמאית. היום העלו לדיון את סוגיית שבעת חברי הכנסת. זכותנו לשאול, מדוע לדוגמה שבעה?) <אברהם דיכטר (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> גם היהודי שנכנס מבין ערבית. תמשיך. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לומר, רבותי, שהחוק שמובא כאן מצביע על הבעיה – זו לא הבעיה, זה סימפטום של הבעיה. הבעיה האמיתית היא אובדן הערכים הדמוקרטיים בתוך הממשלה ובתוך הכנסת. ואני מאוד מצטער, רבותי, שלא שמעתי את הקול שלכם, חברי הכנסת מקדימה, כאשר המתקפה הזו, האנטי-דמוקרטית, היתה נגד הציבור הערבי. אתם שתקתם. אתם נאלמתם דום כאשר עשו את המתקפה נגד הדמוקרטיה, נגד זכות המיעוט לבטא את עצמו, ואת ה"אני מאמין" שלו, ואת הייחוד שלו, ואת התרבות שלו, ואת זכותו הבסיסית להתייחד עם הזיכרון הקולקטיבי, עם אירועים היסטוריים, להשמיע את הנרטיב ההיסטורי הפלסטיני שלו. איפה הייתם? ולכן, מה שהתחיל נגד הציבור הערבי, המשיך לכנסת. המשיך נגד המיעוט, נגד האופוזיציה בתוך הכנסת. ואתם היום אומרים, משמיעים קול צעקה: מה קורה? אבל למה לא קמתם אז? למה לא השמעתם את הקול שלכם אז, כאשר השר ישראל כץ מנסה לייהד את היישובים הערביים, ולהציב שלטים בכניסה ליישובים בשם העברי? מה קרה, השפה הערבית היא שפה מגונה? מה זה, השם הערבי זה שם נפסל ונפסד? מה זה, אסור לקרוא לחנא סוייד – חנא סוייד? צריך לעברת את השם ולייהד אותו? מה זה, כולם צריכים להתגייר במדינה? גם השמות הערביים של היישובים הערביים צריכים לעבור גיור? אחר כך יגידו – לא מספיק לנו גיור רפורמי, צריך גיור אורתודוקסי. ואז יתייעצו עם חבר הכנסת טיבי איך הערבים יתגיירו גיור אורתודוקסי כדי שיתקבלו ויקבלו את הזכויות בתוך המדינה. ולכן השאלה – הוא דיבר כאן בשפת היידיש, הוא בר-סמכא בנושא. לכן אני רוצה לומר, רבותי, מה שקורה כאן זה אובדן כיוון, אובדן הצפון. כאשר חבר כנסת – אריה בן-מיכאל? אני לא יודע אפילו את השם – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא מאמין שאתה לא זוכר את השם שלו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מיכאל בן-ארי? כן, יש דבר כזה, יש משהו כזה. <היו"ר כרמל שאמה:> בדרך כלל אתה אומר אמת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – מחליט, רבותי, לבוא ולעשות, לסייר, להתגרות ביישובים הערביים, באום-אל-פחם. ומדברים שזה בזכות חופש הדעה, חופש הבעת עמדה, אבל אנחנו יודעים שהבעת דעה רחוקה מחבר כנסת זה מרחק שמים וארץ. האדם הזה הוא גזען באופן שיטתי. אבל כל הזמן הוא היה בשוליים של החברה. היום נותנים לו רשיון הפגנה, אז הגזענות היא על-פי רשיון, בגיבוי של המשטרה. אתם יודעים כמה שוטרים הגיעו לרהט כדי לגבות אותו, כדי ללוות אותו? – יותר מהשוטרים שמלווים את ראש הממשלה. יותר מהשוטרים שמלווים, מאבטחים, את שר הביטחון. יותר מ-1,000 שוטרים, עם מסוק משטרתי. מדוע התקציב הציבורי מבוזבז כדי לתת גיבוי לגזענות ולגזענים? אנחנו יודעים שעם גזענות וגזענים לא מתפשרים, ובפניהם לא מתקפלים. ואם צריכים – להילחם. והגזענות היא לא בעיה של הציבור הערבי. זו בעיה של כל אזרחי המדינה. אין להם מקום – לא ברהט, לא באום-אל-פחם ולא בתל-אביב. ולכן זו אכן אחריות קולקטיבית. אבל, רבותי, זכותנו לשאול: איפה הקול של אנשי קדימה? איפה הוא נשמע? איפה הקול של אנשי האופוזיציה? איפה הם כאשר באום-אל-פחם, ברהט, יש המתקפה הזו? מדוע לא שומעים אותם? מדוע מנסים להציג לנו את החוק של שאול מופז – זה קודש הקודשים, על זה ננהל דיון 45 שעות? מה קורה? למה כאשר יש חוקים נגד הציבור הערבי לא מנהלים את הוויכוח הזה, לא מנהלים את המאבק, כאשר החוקים האלה הם הכי אנטי-דמוקרטיים שיכולים להיות? <היו"ר כרמל שאמה:> זו טענה לקואליציה או לאופוזיציה? אני שואל – לא הבנתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה לא הבנת עד עכשיו מה שאני אומר? <היו"ר כרמל שאמה:> הטענה על משך הדיון – זה לקואליציה או לאופוזיציה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> א. זה נגדכם, כי אתם נגד הציבור הערבי ונגד האופוזיציה, אבל זה נגד האופוזיציה שלא משמיעה קול בזמן הנכון. שותקת, עד שהדבר מגיע אליהם. הם צריכים להשמיע את הקול שלהם עוד לפני כן, לפני שהמצב הזה, הדורסני, הכוחני, מגיע לכנסת. אז, כשהיינו אנחנו, חטפנו עוד לפני כמה חודשים. ואתם יודעים, רבותי חברי הכנסת. הקבוצה הזו, הימנית קיצונית – הם אפילו לא נכנסו לרהט. הם לקחו אותם לשובל, ואמרו להם: זה רהט. הם חשבו: אנחנו הגענו לרהט, נכנסנו לרהט. הם בכלל לא היו ברהט. הם היו ביישוב יהודי וסיירו עם דגל מדינת ישראל שם – היינו ברהט. ואחר כך התקדמו לתחום של המועצה האזורית בני-שמעון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, המועצה האזורית בני-שמעון, הגבולות שלה – עד תחנת המשטרה ברהט. כל החלק הזה, מהכניסה של רהט עד תחנת המשטרה, זה לא חלק מתחום השיפוט של רהט. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צריך להעביר את תחום השיפוט של רהט שיכיל גם את השטח הזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון. אבל מה? הם נותנים את הלגיטימציה לתופעה הפסולה והזדונית הזו. עכשיו נעבור לעניין של החוק. מה קורה בחוק הזה? למה למשל אמרו שבעה? למה שבעה חברי כנסת? למה לא שמונה? למה לא שישה? כי, רבותי, חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מכיר את פיתגורס, זה החכם היווני שהמציא את תורת המספרים, והוא ציין שלכל מספר יש את העוצמה שלו, יש לו את התכנים שלו. ולספרה 7 יש את העוצמה שלה, ולכן לא במקרה הם גם אומרים שאלוהים ברא את השמים ואת הארץ ואת הכול בתוך שישה ימים, וביום השביעי הוא נח. כנראה נתניהו לא ינוח עד שיגיע למופז, למספר 7, והוא ימשיך להתרוצץ ולרוץ עד שיגיע יום המנוחה שלו, עד שיגיע למספר 7, כאשר יגיע למופז שיהיה לידו, כנראה. צריך להביא בחשבון שהצעת החוק הזאת, אף-על-פי שהיא מוצגת כאילו זה ניסיון ליציבות ולמשילות, היא ממש דבר והיפוכו. אנחנו התרגלנו לתופעה הזאת, שאומרים דבר אבל עושים את ההיפך. מדברים שלום, מקימים התנחלויות; מדברים על שלום, עושים מלחמה. מדברים על משהו ועושים את היפוכו. מדברים על משילות, על יציבות, אבל יציבות ומשילות הן לא לעודד פלגנות אלא להיפך, לעודד יציבות. באה הצעת החוק הזאת ונותנת פרס לבוגדנות ולמזימות. למה מישהו צריך לפרוש ממפלגתו? כי הוא מקבל פיתוי, טובת הנאה, איזה תמריץ – תהיה שר. האם זה ניקיון כפיים? האם זאת יציבות? האם זאת משילות? האם זה נוהל תקין? האם זאת המטרה? יש בעיה ויש בעיה עם התפיסה, יש בעיה עם העדר ערכים, יש בעיה עם אובדן דרך, ואת זה אנחנו רואים בכל ההתנהלות של הממשלה. הצעת החוק הזאת היא לא הבעיה. הצעת החוק הזאת היא סימפטום של הבעיה. אני וחבר הכנסת חנא סוייד היינו היום בוועדת הכלכלה, וזאת דוגמה לאובדן הדרך, כאשר מנסים לרצות קבוצה של אינטרסנטים, של מתיישבים בחוות בודדים. חברי חבר הכנסת זחאלקה, מה הם אומרים בהצעת החוק? משהו מדהים. הם אומרים שעל אף חוק חובת המכרזים הם יחלקו את החוות ללא מכרז. מה זאת אומרת? אתה חבר שלי, אני חבר שלך, נחלק. הכנסת מחוקקת חוק כזה. מוסיפים עוד סעיף: על אף מה שנאמר בתוכנית המיתאר הארצית הם יחלקו ללא תוכניות, ללא תכנון. אין חוק. זה לא שבאים לכאן לשנות חוק אלא באים לאשר התנהלות בניגוד לחוקים קיימים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> על-פי איזו תוכנית מיתאר בדיוק הבדואים משתלטים על האדמות בנגב ויושבים שם? על-פי איזה מכרז הבדואים יושבים שם? אולי תסביר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אסביר. שאלה טובה, שאלה טובה. אני מבין שזאת שאלה אינפורמטיבית. אני אשמח מאוד, גברתי השרה, לענות על השאלה האינפורמטיבית כדי להעשיר את הידע, כי יש "עליהום" תקשורתי, יש הסתה פרועה וחסרת אחריות. מציגים את הציבור הערבי-הבדואי כאילו אתמול-שלשום הוא נחת מהשמים או מהירח. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה אתה מסית? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני לא מסית. יש כאלה שמנסים להציג את התופעה כאילו הם לא היו ואתמול הם עלו – הם עולים חדשים או נחתו מאיזה מקום. זה לא המצב. היסטורית, עד 1948 – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני שואלת אותך שאלה פשוטה: על סמך איזו תוכנית מיתאר – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אענה. יש לי זמן, זה על-חשבון הזמן שלי. אני עונה על-חשבון הזמן שלי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני לא רוצה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אנצל את הזמן שלי לענות על השאלה. <היו"ר כרמל שאמה:> אם תענה לה לעניין אני אתן לך תוספת זמן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> על סמך איזו תוכנית מיתאר או מכרז יש התפשטות של הבדואים בנגב? – ללא שום תוכנית מיתאר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> את שואלת, גברתי השרה? את שואלת או עונה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני שואלת, אתה לא עונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני עונה. אני מתכוון לענות ואני מכבד את ההחלטה, אני מכבד את השואל. עובדתית מה שקרה הוא שעד 1948 היו הבדואים מתגוררים בנגב והיו משלמים מסים והכול כדת וכדין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> למי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ב-1948, ב-22 באוקטובר – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – שקיבל גרוש אחד מס הכנסה מבדואי בנגב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מס ערך מוסף. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת אריה אלדד, תפסיקו. הבעיה שלכם, שאתם מנסים תמיד להאמין לשקר שאתם מפיצים. פעם אחת תיווכחו שהמציאות והאמת רחוקות ממה שאתם אומרים. אתם חיים בבועה מנותקת מהמציאות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מכבד אותך, תן לי לענות. אני לא מבין, גם לא מוכנים לענות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סר רונלד סטורס, שהיה המושל הבריטי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת, אני לא מסכים אתך, אבל אני מכבד אותך. אני אגיד לך – עובדתית, לגבי הנגב, התיישבו בנגב גם בתקופת אברהם אבינו, שהגיע לשם. יש שם באר שנקראת באר אברהם אבינו. הבדואים ערכו לו קבלת פנים כשהוא הגיע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ודאי. הבדואים רעו את עדרי הדינוזאורים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, נכון, זה נכון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אין תשובה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, תירגעי. אני מסתכל על חנא סוייד ואני צוחק. <היו"ר כרמל שאמה:> – – – פשוט מתפקע מצחוק. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כי זה מצחיק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, כי דינוזאורים, זה מצחיק. אני רוצה לומר, גברתי השרה, שמ-1948 הוקמו 130 יישובים יהודיים ואף יישוב בדואי לא הוקם. היישוב הבדואי הראשון שאפשרו לו לקום הוא תל-שבע ב-1970. זה לא שאנשים לא היו קיימים. האנשים היו קיימים, אבל לא היו תוכניות מיתאר. לא הבדואים הם המתכננים, מי שמתכנן זה הממשלה. ממשלות ישראל לא דאגו לתכנן. אומנם הן דאגו לתכנן ליישובים היהודיים, אבל הן לא דאגו לתכנן ליישובים הבדואיים. הבדואים מהווים היום 30% מתושבי הנגב, באופן עובדתי, והם הגישו תביעות לפקיד ההסדר על 800,000 דונם. 800,000 דונם מהשטח של הנגב, שהוא 12 מיליון דונם. שטח הנגב הוא פי-שניים משטח הגדה המערבית והאוכלוסייה בנגב היא בסך הכול 8% מאוכלוסיית המדינה. זה שטח ענק. הבדואים תובעים בין 2% ל-3% משטח הנגב והם מהווים 30% מתושבי הנגב. מנסים לרכז אותם בשבעה יישובים בלבד, כאשר יש 130 יישובים למתיישבים היהודיים, נוסף על חוות המתיישבים הבודדים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אלסאנע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> לא שתסיים. רציתי לשאול שאלה: יש לך נתון כמה קרקע צורך אזרח בדואי בישראל בממוצע ביחס לאזרח היהודי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. אנחנו אומרים שהיום יש 180,000 תושבים בדואים. יש ריבוי טבעי לא רק בקרב המתנחלים אלא גם בקרב הבדואים, ושיעור הריבוי הטבעי הוא הכי גבוה בארץ, ומגיע לכ-5%. אם אנחנו אומרים שהבדואים היום הם 180,000, הם מחזיקים בערך 300,000 דונם בסך הכול. אני אומר לך שבשנת 2020, השטחים שמוחזקים על-ידי הבדואים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה הרבה מאוד, זה פי כמה מלאוכלוסייה היהודית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, זה יוצא דונם אחד לכל תושב. <היו"ר כרמל שאמה:> איזה יהודי מחזיק דונם אחד? אין דבר כזה, אין מספרים כאלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, אני אגיד לך: יש יהודים שמחזיקים 5,000 דונם, מתיישבים בודדים. <היו"ר כרמל שאמה:> בממוצע, בממוצע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש הרבה יהודים שמחזיקים יותר מזה. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל בממוצע היהודים מחזיקים רבע מזה. אני אומר לך נתון שתדע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בממוצע, בממוצע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה לא רוצה, אל תקשיב לי. <היו"ר כרמל שאמה:> הרי הכבישים הם כבישים של כולנו, שטחי ציבור הם של כולנו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה להקשיב? הבדואים, מבחינת אורח החיים שלהם, מבחינת התנהלות החיים שלהם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא אמרנו שזה לא לגיטימי, אבל הם עדיין מחזיקים קרקע פי-ארבעה מהיהודים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> איך פי-ארבעה? <היו"ר כרמל שאמה:> פי-ארבעה, לפי הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, אני אגיד לך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הם מביאים נשים, אשה שנייה לא מהארץ, ויחד עם זה עושים עוד ילדים ועוד ילדים. לא בטוח אם זה לגיטימי, ספק אם זה חוקי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> איפה? <היו"ר כרמל שאמה:> לגבי ריבוי הנשים? אני יודע שאצלם זה לגיטימי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא מבחינת הבדואים אלא מבחינת מדינת ישראל, קצבאות הילדים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני באמת מעריך אותך, וחבל שאת נתפסת לסטריאוטיפים ולדברים מטעים. אני אגיד לך: אבא שלי, למשל, התחתן לפני קום מדינת ישראל והוא לא עשה את זה לא בשביל ביטוח לאומי ולא עשה את זה משיקולים לאומיים. עובדתית, את רוצה להקשיב לעובדות? פעם אחת אולי תקשיבי. אבא שלי התחתן עם ארבע נשים. ארבע נשים. לא היתה מדינת ישראל, לא היה ביטוח לאומי, לא רצה לתפוס שטחים. אחת ממצרים, אחת מירדן ושתיים מכאן. את הליגה הערבית הוא עשה אצלנו בבית. היום אני נשוי לאחת בקושי, ואני לא יכול להתחתן עם השנייה. תפסיקו להסית, תפסיקו להתבטא בדברים שמנותקים מהמציאות. הבדואים מתחתנים כמו שאתם מתחתנים, כדי להקים משפחה, והם מביאים ילדים כמו שאתם רוצים להביא ילדים, והם רוצים לחיות כמו שאתם רוצים לחיות והם אזרחי המדינה כמו שאתם אזרחי המדינה. ההבדל הוא שהם היו לפניכם כאן, וההבדל הוא שיש להם זיקה לאדמה הזאת. יש כאלה שעולים מרוסיה ואחרי שהם מקבלים סל קליטה הם עוזבים את הארץ. הבדואים, למרות המציאות הקשה, לא עוזבים, כי הם מחוברים לכאן. ההורים שלהם ודורי דורות קבורים כאן, הם מחוברים לאדמה הזאת והם רוצים לחיות בשלום עם מדינת ישראל. הם לא נגד המדינה. <היו"ר כרמל שאמה:> גם המדינה לא נגדם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אגיד לכם, עד 1988 או לפני כן, הבדואים ניסו להיות מאוד קשורים ומחוברים, לא למדינת ישראל אלא אפילו לתנועה הציונית. השיח'ים היו נציגים של המושל הצבאי וניסו גם להירתם לשירות הצבאי, אבל הם קיבלו סטירת לחי. האדמות שלהם הופקעו, העדרים שלהם הוחרמו, בתי-ספר לא נבנו, הם היו בשוליים. אתם, בחוכמה שלכם, דחפתם אותם לחזור לזהות שלהם, להתעורר ולהתפכח. המדיניות הזאת, המדיניות המטעה הזאת, היא גורמת לכך שמדינת ישראל רוכשת אויבים במקום שתרכוש ידידים. פעם נלסון מנדלה אמר: אני מחסל את אויבי על-ידי שאני הופך אותם לידידים שלי. אני מפסיד אויב וזוכה בידיד. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, עושה ההיפך: היא מחסלת ידידים ורוכשת אויבים, על-ידי זה שהיא הופכת ידידים לאויבים. ההתנהלות הזאת, לשלוט בעם אחר – – <היו"ר כרמל שאמה:> אז הבדואים אויבים או ידידים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – לכבוש עם אחר, להתנחל באחר, לשלול את זכות האחר להתיישב, לשלול את זכות האחר להקים בית – זה דבר שהוא לא הגיוני, זה דבר גזעני, זה דבר פסול. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מדינת ישראל לא שוללת, בדיוק הפוך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בכל העולם בונים לתושבים ולאזרחים שלהם. רק מדינת ישראל, ביישובים הערביים, הורסת את היישובים הערביים. תני לי דוגמה אחת, מדינה בעולם שמפקיעה מסגדים, מקומות קדושים של אזרחיה; מדינה אחת בעולם שמפקיעה מסגדים ובתי-קברות ומקומות קדושים של אזרחיה. אפילו הייתי בסוריה, בתוניס, ראיתי איך שומרים על המקומות הקדושים של היהודים, אף-על-פי שהיהודים עזבו. הייתי בתימן, אפילו. ראיתי איך שומרים על שכונות של היהודים, אף-על-פי שהיהודים לא נמצאים שם, ומכבדים אותם. מציבים שומרים שלא יחללו אותם. <היו"ר כרמל שאמה:> ראינו ספרי תורה שרופים שמגיעים ממדינות ערב. ראינו גם את זה בשנים האחרונות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תפסיקו את הפרופגנדה הזאת. <היו"ר כרמל שאמה:> הגיעו רק בשנים האחרונות. מה, אנחנו שרפנו אותם שם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הבעיה שלכם – אני ראיתי יהודים שהולכים למרוקו ואומרים: אנחנו מתים לחזור למרוקו. איזה כיף היה לנו במרוקו, חזרה לשורשים. הולכים לג'רבה ולתוניס, זה סיור חזרה לשורשים. בכיף עושים את זה. באים לכאן ומנסים לנתק כל קשר לעולם הערבי ולמדינות ערב, מתביישים. <היו"ר כרמל שאמה:> מרוקו גם לא מייצגת את העולם הערבי. מרוקו לא מייצגת את העולם הערבי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תשתחררו מרגשות הנחיתות האלה. תגידו שאתם גאים בשורשים שלכם, במוצא שלכם, בחיים המשותפים עם הערבים, ותתחילו להתבטא כמו שאר האנשים. למה רגשי הנחיתות? למה הרצון לרצות את האשכנזים? למה לרצות להיות יותר ציוני מהציונים? למה, אתם חושבים שלשנוא את הערבים אז זה כאילו נותן לכם נקודת ציון אצל האשכנזים, נקודת יתרון? צריך להתנהג כשאר בני-אדם. <היו"ר כרמל שאמה:> מי שונא ערבים? איפה אדוני רואה שנאה לערבים? איפה אדוני רואה שנאה לערבים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אפשר לעשות מחלוקות, אפשר לעשות הסכמות, אבל יש העובדות. העובדות הן שלפני בלפור – שהוא בכלל נתן הבטחה, הוא יכול היה להבטיח את לונדון, אבל אין לו זכות להבטיח כאן – לפני בלפור הערבים היו כאן. <היו"ר כרמל שאמה:> לפני הערבים, היהודים היו כאן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני קראתי עכשיו סקר של נתונים דמוגרפיים, שיצא במכון למחקרים אסטרטגיים, בעברית. חבר הכנסת אריה אלדד, בשנת 1800 היו כאן 6,000 יהודים, שהאחוז שלהם היה פחות מ-3%. אז מה? אז 97% לא היו יהודים. איפה הם חיים, בשמים? הם חיו בארץ הזאת, אלפיים שנות גלות. אז באלפיים שנות גלות לא היו אנשים כאן? היו, מה לעשות. אז זאת עובדה. עכשיו אנשים באים ואומרים: בואו נחיה ביחד. אנחנו מוכנים לקבל את הפשרה ההיסטורית, מוכנים לחיות ביחד, אזרחים שווי זכויות כאן ושלום ודו-קיום שם. אבל את זה אתם לא מוכנים לקבל. אני קצת מנסה ללמוד את ההיסטוריה של העם היהודי. אני מתרשם שההקצנה שלכם היא אשר הביאה לחורבן של הבית הראשון והבית השני. כל הקיצונים וההקצנה הביאו לחורבן הזה. אני אומר לכם להפסיק עם האידיאולוגיה של השנאה, להפסיק עם אידיאולוגיה של הקצנה, להושיט יד לשלום ולא רק להושיט יד להתנחלויות. להושיט יד לשלום ופיוס בתוך המדינה עם הערבים אזרחי המדינה, שמבוססים על כבוד הדדי ומבוססים על שוויון זכויות. תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> עכשיו למדנו משהו. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הדובר הבא – חבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אלסאנע, אני רק לא הבנתי: אם בדואי מתחתן עם כמה נשים, איך זה מסתדר מתמטית. בדרך כלל החלוקה בין המינים היא חצי-חצי, פחות או יותר. אם כמה נשים מתחתנות עם גבר אחד, יש מחסור בגברים בקהילה הבדואית. יש מחסור בגברים. אז אתם מבוקשים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש מחסור בגברים. יש הרבה צעירים שיוצאים לחוץ-לארץ, לומדים בחוץ-לארץ ומתחתנים בחוץ-לארץ. יש הרבה צעירים מהגליל ומהמשולש שלומדים בחוץ ומתחתנים. הצעירים מהנגב מתחתנים גם עם נשים מהגליל ומהמשולש. מתחתנים גם עם נשים מירדן. מתחתנים גם בעזה. <היו"ר כרמל שאמה:> אז הם יוצרים שם מחסור. אז איפה שהוא נהיה מחסור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כדור-הארץ מאזן את עצמו. <היו"ר כרמל שאמה:> עוד איזון כזה – – – חבר הכנסת סוייד, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בהצעת חוק שאחד המרכיבים שלה זה תיקון חוק הכנסת. יש כמה שמות לחוק הזה, התפלגות סיעה ועוד שמות אחרים, אבל אחד השמות זה תיקון חוק הכנסת. אני חושב שאנחנו מדברים על חוק השחתת הכנסת ולא חוק לתיקון הכנסת. מדובר בניסיון ליצור אטומיזציה של הכנסת, מין מצע מרחף כזה של סיעות קטנות, שנעות מהצד הזה לצד הזה, הכול סחיר, הכול ניתן לטרנספורמציה. <היו"ר כרמל שאמה:> איזה סעיף בחוק אומר את זה? <חנא סוייד (חד"ש):> כל החוק, בעצם, להבנתי. <היו"ר כרמל שאמה:> גורם לאטומיזציה של הכנסת? <חנא סוייד (חד"ש):> כן. זה יוצר מצב שמאפשר לקבוצה קטנה להתפצל. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מתכוון לקבוצה של שבעה חברי כנסת, שהיא יותר גדולה מהסיעה שלך, אולי כפול. <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר. <היו"ר כרמל שאמה:> אז זה לא אטומיזציה. <חנא סוייד (חד"ש):> אטומיזציה במובן של יצירת יחידות יותר קטנות מהיחידות הקיימות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אז אולי אתם מוכנים להעלות את אחוז החסימה? <חנא סוייד (חד"ש):> אני אתייחס לזה – כשאנחנו נראה שהמגמה של הממשלה והמדיניות של הממשלה והמעשים של הממשלה הם באותו כיוון. כלומר, לא יכול להיות מצב שבו הממשלה טוענת שהמצב הוא כבר לא משיל, יש בעיית משילות, יש בעיית government במדינת ישראל בגלל האטומיזציה, כי כל מספר קטן של חברי כנסת יכולים ליצור איזו סיעה. אני זוכר, מייד אחרי הבחירות האחרונות היה הרבה דיבור על זה, בעיקר מצד הנהגת הליכוד, אבל היה שיח ציבורי בעניין הזה. יש בעיית משילות במדינת ישראל, ולכן צריך לחפש כל מיני דרכים איך לטפל במצב. אחת ההצעות, באמת, היתה להעלות את אחוז החסימה. אנחנו בעיקרון מתנגדים לזה, ויש לנו את הטעמים שלנו לזה. אבל, עם זאת, אנחנו סיסטמטיים. <היו"ר כרמל שאמה:> יש סתירה בדבריך. מצד אחד אתה רוצה לעודד מפלגות גדולות – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אז תן לי להמשיך. אני אומר שבאופן סיסטמטי אנחנו נגד זה. <היו"ר כרמל שאמה:> מצד שני אתה נגד אטומיזציה. <חנא סוייד (חד"ש):> אנחנו נגד המגמה הזאת באופן סיסטמטי כי אנחנו חושבים שאי-אפשר למנוע ממיעוטים, במיוחד כמו האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, על-ידי שינוי שיטת הבחירות, למנוע מהם באיזו קונסטלציה ייצוג בכלל בפרלמנט. <היו"ר כרמל שאמה:> תתאחד, תתאחדו. <חנא סוייד (חד"ש):> אנחנו סיסטמטיים בעמדה הזאת. מה מפליא אותי? מפליא אותי מי שאומר שבגלל האטומיזציה הזאת נוצר מצב של חוסר משילות והוא במו-ידיו יוצר מצב של אטומיזציה. תעזוב שזה שלושה או שבעה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שבעה חברי כנסת זה לא שלושה, זה לא שניים. <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר, אבל זאת מגמה. עוד תגיעו לשלושה, ואני אתייחס לעניין הזה. אני מדבר באופן סיסטמטי בכיוון אחד. אתה, אדוני היושב-ראש, ורבים כמוך, אומרים משהו בקונסטלציה, במצב מסוים, ואחר כך עושים בדיוק את ההיפך. עכשיו, אל תתווכח אתי על מספרים שזה שבעה וזה שלושה אבל זה כיוון אחר לחלוטין. זה בעצם אמירת דבר והיפוכו. זה אחד בלב ואחד בפה. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל החוק היום, לפני התיקון – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אנחנו נגד העניין הזה. אדוני היושב-ראש, תראה, אני מבין חברי הכנסת שלא אוהב קריאות ביניים ואני לא עושה את זה, לא מכיוון שכל הדברים שאני שומע מעל הבמה הזאת הם מאוד חכמים. אני לא קוטע אף אחד ואני לא נהנה הרבה לדבר כאן, אז תן לי לגמור את 10–15 הדקות שלי. אם יש לך ויכוח, בשמחה רבה, אחד על אחד, אני אשמח מאוד. <היו"ר כרמל שאמה:> רק להבהיר נקודה. המצב החוקי היום מאפשר לשני חברי כנסת להתפלג? <חנא סוייד (חד"ש):> לא. <היו"ר כרמל שאמה:> מה לא? <חנא סוייד (חד"ש):> שני חברי כנסת? אם הם יותר משליש סיעה. <היו"ר כרמל שאמה:> אז שניים כן יכולים להתפלג היום. <חנא סוייד (חד"ש):> אז אתה בעצם יוצר מצב כאן – תלוי מכמה. אתה בעצם יוצר מצב שבו שני חברי כנסת מ-20 או מ-30 לא יכולים להתפצל. אתה יוצר מאסה קריטית חדשה או רף חדש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אבל לגישתך, זה לא משנה מכמה, כי יתפלגו שניים. יש לנו עוד סיעה קטנה של שני חברי כנסת בבית, וזה מצב קיים שאף אחד לא התרעם עליו. <חנא סוייד (חד"ש):> אני לא רוצה לשים את יהבי, אני לא עובד ואני לא מקדש את העניין של התפלגויות. התפלגויות זה בושה וחרפה לדעתי, בושה וחרפה. <היו"ר כרמל שאמה:> בכלל. <חנא סוייד (חד"ש):> ואתה, שבמו-ידיך יוצר את המצע הערכי להתפלגות, לדעתי, אתה עושה דבר לא נכון ולא אתי, כי אתה יוצר את המצב הזה. אתה אומר, אי-אפשר למנוע את זה תיאורטית, בשום פנים ואופן. אני מסכים, אולי, ויש חוק קיים. אתה רוצה עכשיו לשפוך שמן על המדורה. אתה רוצה לתת לזה עוד וריאציות אחרות, ולאפשר מה שלא מתאפשר כרגע. תגיד לי, לפי החוק היום, שבעה חברי כנסת מתוך קדימה או מתוך הליכוד, יכולים להתפצל? <היו"ר כרמל שאמה:> נכון להיום, לא. <חנא סוייד (חד"ש):> אתה יוצר מצב שאתה מאפשר להם את זה, ועל זה אני מדבר, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. לכן, כל התשאולים האלה, אני חושב שהם לא במקומם. הכוונה היא שעל-ידי הצעת החוק הזאת אתם מנסים ליצור מצב שבו תהיה אטומיזציה שהיא לא מתאפשרת לפי החוק היום. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מסכים אתי שזה חל גם על המפלגה שלי, על הליכוד. <חנא סוייד (חד"ש):> כן, בוודאי. <היו"ר כרמל שאמה:> אז זה לא חוק ספציפי. <חנא סוייד (חד"ש):> ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכנראה לא ירחק היום שאתם תהיו הנפגעים הראשונים של הדבר הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> לא נפגעים, איפה שייעשה שימוש. <חנא סוייד (חד"ש):> אתה תהיו הנפגעים. אתם נפגעים פוטנציאליים לפחות, וימים יגידו. אולי יבוא יום ובכלל תצטערו שחשבתם על האופציה הזאת. כי מצד אחד מה שאתם בונים, או לפחות מה שמדברים – אני לא יודע, תאמין לי שכל העניין הזה לא רלוונטי לסיעה שלי וזה לא מסתדר עם מערכת הערכים שלי. להתפלג ולעבור ממחנה למחנה, כלנתריזם, מה שקראו פעם, זה לא לפי המצע האידיאולוגי והערכי שלי. אתם רוצים ליצור את המצבים האלה, אני מקווה שאתם תאכלו אותה, וזה בעצם יהיה בעוכריכם, מה שאתם מנסים עכשיו לעשות. <היו"ר כרמל שאמה:> למה אתה מפריע לנו לאכול אותה? למה אתה דואג לליכוד? <חנא סוייד (חד"ש):> לא, אני לא דואג. אני לא דואג, לא לליכוד, ותאמין לי, אני גם לא דואג במיוחד לקדימה, אני דואג לכך שתהיה מערכת פרלמנטרית ערכית. אנשים שרצו לבחירות, שיהיה להם הזמן להמתין שלוש, ארבע שנים, אולי שנתיים וחצי, אולי שנתיים, שתעבור הקדנציה ואז ילכו לבחירות ויקבלו את אמון הציבור. בזה אני מאמין. אני לא מאמין שתוך כדי אפשר להתחיל לעשות משחקים, ומה שלא מתאפשר על-פי ספר החוקים הקיים – נקרא לו – לנסות לאפשר אותו בכוח. על זה אני מדבר, ואני חושב שזה לא ישרת את היציבות השלטונית, לא ישרת את המשילות, מה שמכריזה הממשלה שהיא חותרת אליו. אני אמרתי, אי-אפשר מצד אחד לחתור ולהגיד: משילות-משילות-משילות, ואנחנו צריכים לספק את הבסיס של זה, גם אם זה לא מסתדר עם עקרונות הדמוקרטיה; מצד שני, לעשות דברים הפוכים. לזה אני מתכוון. אדוני היושב-ראש, אחד הנושאים שדובר בהם, למה באמת שבעה, למה לא שלושה, למה לא עשרה ולמה לא כל מספר אחר – הרי זאת בחירה רנדומלית, כנראה, בוחרים מספר של שבעה ואומרים: זה המספר. <היו"ר כרמל שאמה:> גם התקיפה של המספר היא שרירותית, זה שאתה תוקף את עצם המספר שבע. <חנא סוייד (חד"ש):> נכון. <היו"ר כרמל שאמה:> אין לך איזה טיעון – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני אגיד לך על מה אני מבסס את ההתקפה שלי או את הביקורת שלי. יש לנו שיטת בחירות שיש בה אחוז חסימה. כלומר, אחוז החסימה בא לאזן בין האפשרות שמיעוט יבטא את עצמו ויהיה מיוצג בכנסת, ולא כל כמה אנשים בודדים יהיה להם ייצוג בכנסת. אז מצאו, בחוכמה, לאחר ניסיונות, לאחר הסתכלות מה קורה בעולם, הגיעו ל-1.5%. אמרו: זה מעט מדי, נעלה את זה קצת, אבל יש בזה היגיון. יש היגיון של 2%, 1 מ-50, זה כבר מאסה קריטית, זה מספר שכדאי לתת לו ייצוג, ובחרו 2%, שזה בערך שלושה חברי כנסת. אז יש היגיון בזה, אני מבין, אפשר להסביר אותו. הוא מעט, הוא קטן, הוא לא שבעה, כמו שבעה מיליונים שאתם מדברים עליהם, כאילו שבעה זה הכנסת ומלואה. אבל יש לזה איזשהו בסיס של ייצוג. לכן אני אומר, אם שבעה טוב, למה שלושה לא טוב? במיוחד שמערכת הבחירות בנויה על כך שגם שלושה חברי כנסת כסיעה נפרדת יכולים להיבחר ולהיות סיעה נפרדת ועצמאית בכנסת. לכן, ההיגיון הזה של המספר, שבעה, הוא היגיון לא ברור, כפי שאמרתי, הוא תלוש, לא יודע מאיפה, והוא לא מייצג שום דבר. לכן, אחת ההסתייגויות שלנו מדברת ותוקפת את המספר הזה, למה דווקא שבעה, שיהיה כל מספר אחר. אף-על-פי שאני מבין את הבעייתיות שדיברנו עליה כרגע, למה שבעה, שלושה זה מעט, ואיך אפשר לתת לשלושה ולא לתת שבעה. אז התשובה היא ברורה. התשובה היא שאם הבוחרים בוחרים שלושה, זה משהו אחר מאשר לעשות אינטריגה כאן או לנצל איזה רוב קואליציוני ולבחור באיזה מספר כלשהו. זה הטיעון שלי. לכן אני חושב שזהו ניסיון ליצור – עוד פעם אני חוזר על המושג הזה – אטומיזציה בכנסת, יצירת יחידות ייצוג קטנות, שיהיה קל יותר לסחור בהן, למכור ולקנות ולעשות מניפולציות כאלה ואחרות בכנסת. אני חושב שבסופו של דבר, מה שנעשה כאן זה לא לכבודה ולא לטובת המעמד של הכנסת. הכנסת, לאט לאט, תוך ניצול הרוב הקואליציוני, הופכת להיות גוף מייעץ למדינת ישראל. שומעים את הדעות שמעלים מעל הדוכן כל מיני חברי כנסת, אבל בסופו של דבר יש מכבש של קואליציה, שמחליט מה שהוא רוצה, והדעה של הכנסת היא דעה מייעצת. אני אגיד לכם, זאת לא המצאה ישראלית, היו דוגמאות כאלה בעולם, ובסופו של דבר, כשזה מתחיל, זה מדרון חלקלק, זה לדחוף את הכנסת ואת הפרלמנט לשוליים, ועוד קצת לשוליים. אני לא מאשים רק את הקואליציה הנוכחית, אני מאשים גם את הקואליציה הקודמת במעשים כאלה, כי הנורמה היא להעביר משהו שהוא לא נורמטיבי, וזה כי אתם, בקדנציה שעברה, עשיתם משהו דומה ולכן אנחנו נעשה אותו הדבר עם עוד טיפה קדימה, עם עוד טיפה לשוליים. אחר כך, לאט לאט, אנחנו רואים שמתהוות עובדות חדשות בפנינו, שהפרלמנט הופך להיות מאוד שולי. אם זה בחוק ההסדרים, שלמרות הצעקות גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, הוא הופך להיות דרקוני יותר ויותר; זה העניין של שינוי חוקי-יסוד בתדירות כל כך גבוהה, בקצב זמן מסחרר, מהר מאוד, ללא כל לימוד מעמיק של הסוגיות הכרוכות בשינוי חוקי-היסוד; ושאר חוקי המשילות שאנחנו צפויים להם, כפי שאני יודע, בכלל לחפש או להעביר או להעלות את הרף של אי-אמון מ-61 ל-65. מה זה? זה בעצם ליצור מצב שבו יש ממשלה, שבמובנים הפרלמנטריים היא לא לגיטימית, היא לא נשענת על רוב פרלמנטרי. אם רוב של 61 אומר שהממשלה הזאת לא טובה והיא צריכה ללכת הביתה, היא צריכה ללכת הביתה, כי זה רוב פרלמנטרי. ואם אומרים שהרוב הפרלמנטרי צריך להיות מיוחס ומנצלים איזה רוב מזדמן על מנת לחוקק חוקים כאלה, אנחנו יודעים לאן זה יוביל אותנו – זה יוביל לרמיסה מוחלטת של הכנסת. אני אומר לכל הגושים בבית הזה, זה לא לטובת אף אחד, זה לא משרת את הגוש הזה ולא את הגוש הזה ולא את המפלגה הזאת ולא את המפלגה הזאת, כי היום יש כוח, יש קואליציה כזאת, אבל אנחנו יודעים, לעולם – אין כוח. <היו"ר כרמל שאמה:> זה נכון. <<חנא סוייד (חד"ש):> > זה יכול להתהפך, ואז, אדוני, אתה יושב-ראש, במקום שתתשאל אותי אתה תצעק אתי נגד זה ונגד השתלטות של הקואליציה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא מתשאל אותך, אני בסך הכול מדבר אתך. <<חנא סוייד (חד"ש):> > תשאול זה לא דבר רע. <היו"ר כרמל שאמה:> תשאול זה במקומות אחרים, לא אני. <<חנא סוייד (חד"ש):> > זה בסדר גמור. לכן לא צריך לסמוך על הרוב הקואליציוני במצב הזה, צריך לחתור למצב שבו משילות תהיה מושתתת על מערכת ערכים סדורה, מובנת ובת-קיימא. החוק הזה, שאנחנו מדברים עליו ודנים עליו היום, הוא בדיוק ההיפך המוחלט מזה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה על דברי התנגדותך לחוק. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הרבה עוסקים אחרי-הצהריים הזה במחקר "למה שבע", מה מקורו המדעי של המספר שבעה חברי כנסת הנקוב בחוק הזה? שמענו כמה גרסאות לעניין הזה. שמענו אפשרות אחת שמדובר בשלגייה ושבעת הגמדים, שמענו גרסאות אחרות. נזכרתי בפסוק מספר ויקרא שאומר: וספרה לה שבעה נקיים ואחר תטהר. כלומר, אם סופרים שבעה נקיים, אדוני היושב-ראש, אז אולי מגיעים לטהרה. הבעיה היא איפה מוצאים שבעה נקיים בקדימה. אחרי רמון ואחרי אולמרט ואחרי הירשזון זה לא פשוט למצוא שבעה נקיים בקדימה. <היו"ר כרמל שאמה:> גם אחרי שהם כבר לא שם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם אחרי שהם לא שם. על כל פנים, נניח שהמספר שבע הוא מספר מאגי, והולכים על שבעה כמשל. השאלה היא איך חוק התפלגות סיעות מסייע למשילות. יהודים היו ידועים כאבות הפיזיקה המודרנית, הפיזיקה המודרנית שעסקה במאסה ובאנרגיה. אבל גם בלי להבין בפיזיקה מורכבת די מובן שככל שהמאסה גדולה יותר יש יותר אנרגיה, יש יותר כוח, יש יותר יכולת להשפיע. איך מפיצול המאסה אנחנו מגיעים לתוספת כוח, לתוספת משילות – זו באמת פיזיקה ישראלית, זה כבר לא פיזיקה יהודית. זה אנטי-חומר. קשה לראות איך בונים על בסיס התפלגות והתפצלות דווקא תוספת כוח למשילות. אני מכיר רק נקודה היסטורית אחת, אולי, שבה באופן מובהק פילוג תרם באופן משמעותי מאוד לתוספת כוח. חבל שהשרה לבנת יצאה, כי את השיעור ההיסטורי הזה ההורים שלה לימדו אותה. ההורים של השרה לבנת שניהם יוצאי מחתרת לח"י, לוחמי חרות ישראל, ויאיר שטרן, מחולל המחתרת, היה זה שטבע את האמרה: בראשית היה הפילוג. כשלוחמי חרות ישראל התפלגו מהארגון הצבאי הלאומי באמת היתה תוספת כוח במאבק מול האימפריה הבריטית. מהפילוג הזה יצא גוף לוחם, שהכתיב דרך למחתרות גדולות וחזקות ממנו, שהצטרפו למרד בהמשך – תחילה הארגון הצבאי הלאומי ואחר כך גם "ההגנה", במסגרת תנועת המרי. אז יש שעות היסטוריות, די נדירות, שבהן פילוג יכול להביא לתוספת כוח. אבל אין, נדמה לי, רבים באולם הזה, גם כשהוא מלא, שחושבים שגם מאחורי פיצול פוטנציאלי של קדימה תסתתר איזו אידיאולוגיה. חשד כזה לא יחשדו, לא בחבר הכנסת מופז ולא באף אחד משבעת הקנדידטים המסתוריים לפילוג הזה. איך אנחנו יודעים שאין כאן אידיאולוגיה? כי היום חיברו ממש, מיזגו ממש לחוק הזה – חוץ מהפילוג הכביכול-אידיאולוגי שעלול להסתמן בקדימה – חיברו אליו את הכסף. ישר חיברו את הכסף לפילוג, כי אולי חס וחלילה יהיו אנשים שלא ירצו להתפצל מטעמי אידיאולוגיה אם לא יהיה שכרם בצדם ואם לא יהיה מימון מפלגות בצדם? אז בנוהג שבעולם ששכר מצווה – מצווה, אבל אם גם משלמים לך – אז תיקח. אז אם הפיצול, הפילוג, החוק הזה שבא להגביר את המשילות דרך פיצול של מפלגה אחת, אפשר גם לשלם בשבילו, אז בוודאי רצוי. אז מיזגו אל החוק הזה גם את החוק שאומר שגם מימון מפלגות יהיה למתפצלים, וכך יכולה לנוח דעתנו שבאמת לא מדובר בפילוג אידיאולוגי או בקריאה לפיצול על רקע אידיאי, ויכוח אמיתי, אלא זה איזה ניסיון לקנות יותר כוח, יותר שלטון. אני, מתוך חשש אמיתי לשלמות הסביבה, לא רק בארץ – חברי ניצן הורוביץ ודאי יהיה שותף לדאגתי זו: אם, נניח, מחר בבוקר, אחרי שנקבל את החוק, יתחולל פילוג במפלגת קדימה ושבעה מופלאים ידהרו לעבר השקיעה, לכיוון ממשלת נתניהו, איפה ישימו אותם? הלוא יצטרכו להאריך את השולחן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> קומה שלישית. <היו"ר כרמל שאמה:> קומה שנייה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכרתו כמה וכמה עצים כדי שהנגרים יעשו מהם עוד שולחן או יעשו הארכה. היום מישהו הזכיר שבאחד מהשלבים הראשונים של ראש הממשלה נתניהו הוא עסק בסחר רהיטים. אז יכול להיות שעוד יש לו קשרים בעולם הריהוט, ונגר מופלא יעשה הארכה לשולחן הזה. תהיה בעיה לעבור, נעבור מסביב, אבל הלוא יש גבול גם למה שסובל שולחן הממשלה, אלא אם כן יכריזו על המעגל הפנימי של חברי הכנסת, יספחו אותו לממשלה. אני בעד סיפוח. יכול להיות שזה יפתור לנו את הבעיה, יהיו לנו בבת-אחת פתרונות ל-45–50 שרים ולא נצטרך לכרות עצים ולכרות יערות על הדבר הזה. אבל באמת, הלוא הדברים הם באמת הרבה יותר רציניים והרבה יותר עצובים מזה. יש לראש הממשלה נתניהו – תקן אותי, אדוני היושב-ראש, 74 חברי כנסת בקואליציה? <היו"ר כרמל שאמה:> תלוי איך מגדירים את הקואליציה. בהגדרה רחבה – כן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נגיד 70. למה הוא צריך עוד? מה מדאיג אותו? הלוא עם 70 בן-אדם יכול – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא הבנתי את הקשר. איך זה קשור לקואליציה? הצורך בעוד, החוק הזה, איך זה קשור? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הקואליציה היא קואליציה של 70. אם החוק הזה בא לאפשר את פרישתם של שבעה חברי כנסת מקדימה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> או מהליכוד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא. החוק הזה, נדמה לי, לא בא לאפשר פרישה מהליכוד. <היו"ר כרמל שאמה:> למה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כי נתניהו הוא הרבה דברים, אבל הוא בטח לא רוצה לפצל את הליכוד. <היו"ר כרמל שאמה:> בהגדרה. תיאורטית אני מדבר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכול להיות שהוא – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תביאו חוק נוסף נגד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא כתוב בחוק: יפרשו רק מקדימה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, בחוק לא כתוב. בוודאי. אבל נתניהו לא מעלה על דעתו שמממשלתו או ממפלגתו ירצו לפרוש. אבל כתוב: בור כרה ויחפרהו, וזה עלול ממש להתהפך נגדו. אולי פה קבור הכלב, אולי פה טמונה האמת שאנחנו מתעלמים ממנה, כי לכאורה ממשלה שזוכה לאמונם של 70 או 74 חברי כנסת לא זקוקה לתוספת. ראשי ממשלה קודמים משלו בהרבה פחות מזה, והובילו החלטות קשות מאוד בהרבה פחות מזה. למה צריך עוד? למה צריך להגדיל את הממשלה על מנת לאפשר הצטרפות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה יכול להוביל דווקא להגדלת האיחוד הלאומי, אם אינני טועה. אם אנחנו מסתכלים שני צעדים קדימה, במאות אחוזים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה מה שמטריד אותי. לא מטרידה אותי הגדלת האיחוד הלאומי כמו הסיטואציה שנתניהו רואה לנגד עיניו, שבה הוא יצטרך תוספת כוח מבחוץ. כלומר, אם המקום שאליו מוביל ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו את ישראל, המקום שהוא הולך אליו, מרצונו או שלא מרצונו, שהאמריקנים דוחפים אותו לשם או שהוא מוכן להיאנס על-פי הדיבור; אם המקום הזה עובר דרך עקירת יישובים ביהודה ושומרון, דרך גירוש מאות אלפי מתיישבים, דרך חלוקת ירושלים, אם זה המקום שאליו הוא רואה שהוא הולך, מרצונו או שלא מרצונו, אז הוא באמת יצטרך לתוספת כוח מבחוץ, כי הקואליציה שלו תתפורר. אם הוא מבין שלהחלטות כאלה הוא לא יוכל להישען על מחצית הליכוד, על הבית היהודי, על ש"ס; אם הוא מבין שהוא יצטרך לפרק את כל החבילה ולהסתמך על השמאל הישראלי, על קולות הערבים בכנסת, אם הערבים בכנסת יגיעו רגע אחד למסקנה שנתניהו טוב לערבים, אז יכול להיות שלצורך זה כתוב בפסוק: בור כרה ויחפרהו. כלומר יכול מאוד להיות שמה שהיושב-ראש הציע, שאנחנו עלולים פתאום לראות את האיחוד הלאומי גדל במאות אחוזים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> והופך להיות הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה, ואחמד טיבי יהיה מודאג מכך, אני חושב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא יעלה על הדעת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה יהיה כמו שאמר פעם מישהו, יום שחור – – – <היו"ר כרמל שאמה:> למי? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, חס וחלילה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מצטט את חבר הכנסת טיבי. אבל אם זה החשש של ראש הממשלה, שמבין שבסיטואציה מסוימת הוא יצטרך את קולות קדימה, יכול להיות שבגלל זה נתפר החוק. אני לא מניח שהוא תפר את החוק כדי לאפשר למורדי הליכוד לפרוש ממנו ברגע המבחן. הוא בוודאי, כפוליטיקאי, אין לו נטיות אובדניות מהסוג הזה. להיפך, ברגע שתעלה אפשרות כזאת החוק הזה ישתנה. אז יהפוך החוק לזה שלצורך פרישה ממפלגה שיש לה 27 חברי כנסת צריך לפחות גוף של 26 חברי כנסת, זה יהיה המספר המינימלי שיאפשר פרישה. אינני יודע אם יהיה לו רוב להעביר את חוק הזה אבל הנטייה שלו לא תאפשר לו לפצל את מפלגתו עד אין סוף, אני לא מניח שאלה יהיו מגמותיו. אבל אם באמת הולך ראש הממשלה נתניהו לתוכנית שבה הוא ייכנע לתכתיבי האמריקנים, לא תהיה לו ממשלה. אז אולי הוא יוכל להסתמך על קולות חברי הכנסת הערבים, אז אולי הוא יוכל להסתמך על קולות השמאל הישראלי. אז אולי הוא יוכל להסתמך גם על קולות קדימה, אבל אז קדימה לא תצטרך להתפצל, היא תבוא כחבילה אחת או שהיא תפיל אותו ותלך לבחירות כדי שחברת הכנסת ציפי לבני תוביל את המהלך האובדני הזה. למה היא צריכה לתת את נקודות הזכות לנתניהו, אם הוא כבר אימץ את תוכניתה? לכן הרעיון כולו ממש לא ברור. ההיגיון הפוליטי שבו, לפחות לי, ממש לא ברור. אלא אם זה הדבר היחידי שנשאר מכל תוכנית המשילות, ואז מתעקשים כדי להעביר משהו. אני מטיל ספק, אדוני היושב-ראש, אם באמת יש רעיון פוליטי עמוק מאחורי תוכנית הפיצול הזאת של קדימה. אני בוודאי מפקפק בכך שראש הממשלה מתכוון להקל על חייהם של אלה שיפרשו, והפעם באמת על רקע אידיאולוגי, ממפלגתו שלו. אני מניח שהתהליך הזה צפוי. לא דבר קל הוא, והוא לא קורה כל יום שראש הליכוד פועל בגלוי, במפורש, נגד החוקה של המפלגה שלו. אם בחוקת הליכוד כתוב "שלילת מדינה פלסטינית", וראש הממשלה נתניהו אמר מדינה פלסטינית – הוא אמר מפורזת, עוד לא נמצא ספר הזואולוגיה שבו תוגדר חיה כזאת, אבל נגיד. הוא גם אמר שתי מדינות לשני עמים. לאחרונה גם היתה לו התבטאות מעניינת על היוזמה הערבית לשלום, שאם זה לא המחיר האחרון אז אולי יש על מה לדבר. איך לא קמים בליכוד חברי כנסת שמגדירים את עצמם נאמני ארץ-ישראל, נאמני חוקת הליכוד, נאמנים למצע של הליכוד, שקוראים לראש הממשלה שלהם ואומרים: הי, זה לא מה שכתוב אצלנו. לא על זה נבחרנו? אבל גם אם זה לא קרה עכשיו כי כל מיני אנשים מקווים שהוא רק אמר, הוא לא מתכוון, יקרה איזה נס, יעצרו אותו, הערבים תמיד עוזרים לנו, גם הפעם הם יגידו לא, לא יקרה מזה כלום – אבל גם מתוך שפע הקריצות האלה, בסוף גם הם יבינו שמוליכים אותם למקום אחר לחלוטין ממה שהם התכוונו להגיע אליו. גם הם יבינו שכשהם רצו בנתניהו כראש ממשלה וכשהבוחרים של הליכוד בחרו בו להיות מנהיג המחנה הלאומי, לא לילד הזה הם התפללו ולא לתוכנית הזאת הם התכוונו. ממש לא היה להם שום רעיון שהם בוחרים בנתניהו כדי שהוא יקים מדינה פלסטינית. אז אני מניח שאם זה לא קורה עכשיו זה יקרה מחר או מחרתיים או אחרי הפגרה, ואז הם יבינו. ואז, הבור הזה שראש הממשלה נתניהו כורה לציפי לבני, הוא עלול ליפול בו. ובהחלט סביר להניח שאז יתלקטו שבעה או 17 חברי ליכוד נאמני ארץ-ישראל בתוך הקואליציה הזאת, ויאמרו לראש הממשלה שאם הוא רוצה ממשלה שיחפש לעצמו ממשלה אחרת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. הדובר הבא – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אין אף שר. <היו"ר כרמל שאמה:> טיבי זה לא פוטנציאל לשר? השרה לבנת מייד חוזרת. השרה לבנת, הביעו דאגה לשלומך כמה מחברי הכנסת פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, טוב ששרת התרבות פה, כי כשחבר הכנסת כץ דיבר, הוא הזכיר את הסופר מארק טוויין, ואמר שמארק טוויין הוא שכתב את "אוהל הדוד תום" – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, ביצ'ר היא שכתבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולא הוא, כי הארייט ביצ'ר היא שכתבה את הספר, ולכן מן הדין שהתיקון הזה ייעשה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חשוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמובן, מארק טוויין הוא אחד הסופרים המוכשרים ביותר שקמו, יש לו גם כמה אמרות שפר מובהקות, אבל גם "הרפתקאות תום סויר" ו"הרפתקאותיו של הקלברי פין" וזנבו של כלב וכדומה, כל אלה הם ספרים ויצירות מופת שלו. אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני עדיין נשאר תחת הרושם של הנאום של חבר הכנסת שאול מופז אתמול, שהשאיר רושם רב על חלק מחברי הכנסת, לרבות חבריו. אבל אני שב ואומר שבכל זאת אני מעריך שראש הממשלה בנימין נתניהו לא סתם פועל בעקשנות רבה, תוך כדי נטילת סיכונים והפסד נקודות בדעת הקהל, כדי להעביר את החוק הזה; לא סתם בנימין נתניהו ראש הממשלה הולך עם הראש בקיר כדי להעביר את החוק ומהר ככל האפשר. כנראה הוא יודע משהו שאחרים לא יודעים. סתם ככה כדי לשים משהו בצד, אולי מישהו, אני חושב שיש דברים בגו. <היו"ר כרמל שאמה:> מהיכרותי אותך אני יודע שגם אתה יודע חלק מהדברים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ואם אני עולה לדוכן, אדוני, יפה אמרת, ואומר את זה, אני לא סתם מעריך, נקודה. לא אפרש. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אולי תספר לנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלה דברים שפוליטיקאי נבחן עליהם. יבוא יום, ואולי יגידו: טעה לא טעה, צפה, טעות, טועים, טעינו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש דברים בגו. גם החשש של קדימה מוצדק כנראה, וגם המאמץ הקדחתני והדבקות התמוהה לכאורה במטרה, של בנימין נתניהו, ראש הממשלה, יש להם על מה להתבסס. יש להם סיבות. סתם ככה? האידיאולוגיה מובנת. מישהו אמר לו, לראש הממשלה, שכנראה יש לו אפילו יותר משבעה אנשים. כנראה. אבל הוא רוצה שבעה. אדוני היושב-ראש – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה הדבר הראשון שאני לא חולק בו על דבריו הערב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – לא, יכול להיות שאטעה בעתיד, אבל ימים יגידו אם ההערכה שלי הזאת נכונה או מבוססת או לא. אני שב ומדבר על ההתנהגות של הקואליציה, שאתה נמנה עם חבריה, אדוני סגן היושב-ראש, היושב בראש הישיבה; במיוחד ההתנהלות בוועדת הכנסת. הניצול האוטומטי של הרוב לא היה מתאים, לא היה יאה. פעם היא קואליציה ונמצאת בשלטון, פעם היא באופוזיציה, ויש להביא את זה בחשבון. אני לא אומר שהידיים של קדימה נקיות וטהורות – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ומפלגת העבודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, מפלגת העבודה תמיד בשלטון. פעם הם מנגנים כינור שני אצל קדימה, ופעם כינור חמישי בליכוד. שלישי שהוא חמישי. את ממש עומדת על כך שאני לא צודק או שמא – אוקיי. <היו"ר כרמל שאמה:> הם תמיד מנגנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איך אמר שר החינוך? בהשבעה הם תמיד שם, אמר שר החינוך גדעון סער, וזה היה אחד המשפטים הפוליטיים הנכונים ביותר. בהשבעה הם תמיד נמצאים. אבל אני לא רואה אותם. אתה מרגיש השפעה מסוימת של מפלגת העבודה? הם מכתיבים מהלכים? <היו"ר כרמל שאמה:> שר הביטחון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמצוותו של ראש הממשלה, הוא מנסה להכשיר את ההתנחלויות אצל מיטשל, ללא הצלחה בשלב זה, אבל הוא עושה את דברו של ראש הממשלה בהחלט. אם בשביל זה הבאתם את מפלגת העבודה, יכול להיות שחלק – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה מועיל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא גם גלגל ספייר לשר החוץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ושר החוץ הוא ממש שר חוץ? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא ממונה על ענייני אמריקה הלטינית. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מעדיף שהוא יהיה שר הפנים, שר החוץ? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא יהיה בפנים. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, זה לא מה שאנחנו מאחלים לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא מאחל אפילו ליריבי. אני אומר לאיפה הדברים הולכים. אני בדרך כלל אוהב לנצח את היריבים שלי לא באמצעות בתי-משפט אלא בבחירות בלבד. אדוני היושב-ראש, מצב מפלגת העבודה עצוב, במלה אחת, ועצוב מאוד, בשתי מלים. לכן, בכל זאת לא צריך להרבות בביקורת על אנשים שהם ברגרסיה, בתנועה לאחור מבחינה פוליטית, וזה המקרה במקרה של מפלגת העבודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, חברי האקטיבי לסיעה, שהוא גם מחנך ומורה במקצועו – הוא גם מומחה להיסטוריה וזה תחום הלימוד שלו – לבטח יסביר בידענותו הרבה על ההיסטוריה של האזור. עלה לפני חבר הכנסת כץ ודיבר על היסטוריה. אני משאיר לחברי מסעוד גנאים להתעמק מאוד בנושא הזה. זה תחום המומחיות שלו. הוא ידבר על היבוסים, שהיו לפני 15 שנה באל-קודס. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אין ספק שאתה יכול להציג את הנושא באופן מעמיק ורהוט. אני מקווה שתעשה זאת כאשר יגיע תורך, כדי שנושא זה יזכה להתייחסות ממחנך.) אני אתרגם כדרכי בקודש, אבל זה לא הוגן כלפי השרה. אדוני היושב-ראש, אתה מבין. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אמרתי שעמיתי וחברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, הוא מומחה להיסטוריה והוא מחנך ומלמד, והוא לבטח יתייחס לאלמנטים ההיסטוריים של הסכסוך בתשובה לסקירה החד-צדדית והלא-מדויקת של חבר הכנסת יעקב כץ מעל לדוכן לפני כשעה. הוא לא רק טעה לגבי מארק טוויין, הוא גם טעה בסיפור ההיסטורי, בנרטיב ההיסטורי, ואני בטוח שעמיתי חבר הכנסת מסעוד גנאים ישמח להסביר זאת. אני גם אעניק לו חלק מזמני, כדי להאריך בדיבור הזה. ולכן, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> זה מצריך החלטת נשיאות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> החלטת נשיאות וועדת הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בהחלט. אבל הסמכות תמיד נתונה בידי היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> טוב, אבל זה שהוא יחכה – עוד דובר אחד, זה לא נושא ריבית. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הדוברים שלפני יצאו מנקודת הנחה שוודאי שהיתה סיבה לראש הממשלה נתניהו להעביר את החוק הזה, להתעקש עליו כל כך, לכופף את הקואליציה למרות כל המרמורים; בטח היתה איזו סיבה. גם אתה, חבר הכנסת טיבי, אמרת שיש לך השערה או ידיעה לגבי הסיבה, כי לא יכול להיות שעושים דבר כזה בלי שיש סיבה. וניתחתם גם אתה וגם אריה אלדד, ולא באמת עמדתם על איזו סיבה. אני רוצה להעלות כאן השערה אחרת – שאולי אין באמת סיבה. שאולי זו פשוט טעות, או במלים אחרות מעשה איוולת. לא, כי לפעמים חושבים: ראש ממשלה בטח חשב, בטח בדק, בטח יש איזו סיבה. גם האנשים האלה בני-אדם והם עושים טעויות ומעשי איוולת. ברברה טוכמן, ההיסטוריונית, הגדירה שלושה קריטריונים לבדוק אם החלטה מסוימת של מנהיג, מדינאי, היא מעשה איוולת. התנאי הראשון הוא שחובה שהתוצאות השליליות של אותה החלטה ייראו בעליל בזמנה, בעת ההחלטה, ולא בראייה שלאחר מעשה, אחרי 30 שנה. אני חושב שההחלטה הזאת של ראש הממשלה בהחלט עומדת בתנאי הראשון. התנאי השני למעשה איוולת הוא שחייבת להיות דרך פעולה חלופית, שאותה אפשר היה לנקוט ללא בעיות גדולות. אני חושב שגם כאן יש דרך פעולה חלופית מצוינת, ואפשר לנקוט אותה אפילו ברגע זה. הדבר השלישי הוא שהמדיניות הזאת או ההחלטה היא מדיניות של קבוצה ולא של שליט יחיד. לשמחתנו ישראל היא מדינה דמוקרטית, וראש הממשלה הוא לא שליט יחיד, וכאן קבוצה גדולה תומכת במדיניות. כך ששלושת התנאים של ברברה טוכמן למעשה איוולת דווקא מתקיימים באופן מאוד ברור בהחלטה הזאת של בנימין נתניהו להעביר חוק, שאפילו למראית עין מן השפה ולחוץ הוא לא מצליח לבוא ולהגיד לציבור, והיו לו הרבה הזדמנויות, למה הוא נחוץ. הוא מכופף את הקואליציה ומשפיט אותה, ובאמת יש גם מרמור בקואליציה, למה דווקא על חוק כזה הוא משקיע את כל האנרגיה הזאת. אז אתם סבורים שבטח יש איזו סיבה נסתרת שאנחנו לא יודעים, ואני אומר שיכול להיות שאין בכלל סיבה נסתרת, אלא שזו פשוט החלטה שגויה של מעשה איוולת. כדי לסבר את האוזן, יש הרבה דוגמאות מהספרות למעשי איוולת של מנהיגים. הדוגמה הראשונה, גם עליה ברברה טוכמן מתעכבת – ההחלטה של רחבעם, רחבעם מההיסטוריה שלנו כאן בארץ-ישראל, שלא להקל את העבודה שהטיל אביו על העם. והרי רחבעם אמר: אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים. התוצאה כמובן היתה פילוג לממלכת ישראל וממלכת יהודה. הנה עוד מעשה איוולת. מונטסומה, שליט האצטקים – אימפריה אדירה. הרי מאות בשנים, באמת, תהו טובי החוקרים איך אימפריה אדירה כזאת נכנעה לאיזה כוח דל ביותר בראשות קורטז הספרדי? המסקנה היא שמונטסומה התעקש לפתוח את השערים לכובש הספרדי ולא להילחם בו מתוך אמונה שבואו של אותו קורטז על גבי הסוס, זה חזרת האל קצלקואטל. היו אנשים שאמרו לו, והוא התעקש והביא לחורבן האימפריה שלו. היא נותנת עוד שתי דוגמאות מאלפות להחלטות של איוולת, למשל ההחלטה של גרמניה ב-1916, במלחמת העולם הראשונה, לפתוח במלחמת צוללות נגד ארצות-הברית, מה שגרר את ארצות-הברית למלחמה ובעצם הביא לתבוסתה של גרמניה; וההחלטה של יפן ב-1941 להפציץ את פרל-הארבור, מה ששוב גרר את ארצות-הברית – למלחמת העולם השנייה, והביא בסופו של דבר הן לתבוסתה של יפן והן לתבוסתה של גרמניה הנאצית. מבחינת היפנים זאת היתה איוולת מוחלטת. אולי נחזור שוב להיסטוריה – טרויה, טרויה, טרויה. טרויאנים חכמים, עיר עם תרבות עשירה, שהחליטו להכניס את סוס העץ לעירם, ואת אותה ההחלטה היסטוריונים מגדירים כהתמכרות, פשוט התמכרות לנקוט מדיניות שמנוגדת לאינטרס העצמי. אני לא אומר את הדברים האלה סתם, צריך לפעמים ללמוד מההיסטוריה. בהחלט לפעמים מנהיגים אינטליגנטים ומשכילים – וראש הממשלה שלנו הוא בהחלט כזה, ואני לא לועג לו ולא בז לו – מקבלים החלטות שגויות. בכל המקרים האלה ההחלטות האלה עוררו בזמנו ויכוח, והיו אנשים שאמרו: אל תעשה את זה, ההחלטה שגויה, ולמרות זאת אותו מנהיג נקט החלטה שגויה, הרסנית, שבמקרים רבים גם הביאה לחורבנו ולנפילתו, פשוט מתוך איוולת. שתי החלטות האיוולת המפורסמות ביותר שהיא מביאה בספרה "מצעד האיוולת" – החלטה אחת היא של המלך ג'ורג' השלישי, מלך הבריטים, שניסה לדכא את מלחמת העצמאות, את הדרישה האמריקנית לעצמאות ב-13 המושבות. את השורש להחלטתו לנהוג כפי שנהג ברברה טוכמן מוצאת ביהירות ובהתנשאות שלו, של הבריטים כלפי המתיישבים האמריקנים. הוא אמר שמדובר באספסוף, בציבור חקלאי, בוודאי לא אנשים שיקומו נגד האימפריה הבריטית, והחליט למחוץ אותם בכוח. יועציו, נאמניו, יעצו לו שלא לנקוט את ההחלטה הזאת, והוא הלך עם זה עד הסוף, והתוצאות – התוצאות שינו את פני העולם. איוולת אחרת, הפעם של ארצות-הברית – המלחמה של האמריקנים בווייטנאם. גם פה תולים את הסיבות לאיוולת הזאת, למשל של הנשיא לינדון ג'ונסון – בהחלט אדם דגול, אדם דגול שהלך והסתבך בבוץ הווייטנאמי וכמובן הביא לאובדנו הפוליטי, במהלך ששורשיו היו זלזול מוחץ בווייטנאמים. אספסוף. איך קומץ כזה יוכל לעמוד מול הצבא האמריקני האדיר? וכל פעם בהתאם לעצות של כל מיני מפקדים, החליט לשלוח עוד ועוד ועוד חיילים אמריקנים לווייטנאם. הרי בסופו של דבר מניין ההרוגים האמריקנים בווייטנאם הגיע ל-50,000 הרוגים. הרי קיבלו את ההחלטה הזאת מנהיגים בשר ודם, את החלטת האיוולת הזאת. המסקנה שלי מכל הסקירה ההיסטורית הזאת – יש לי כאן עוד כל מיני החלטות ודוגמאות של מנהיגים, אפילו דגולים, עם אישיות מרשימה מאוד, שבשלבים מסוימים של מנהיגותם קיבלו החלטות הרות אסון, החלטות מטופשות – לפעמים כולנו טועים – אבל החלטות שהתקבלו תוך מחאה ברורה. זאת אומרת, גם כשהם קיבלו את ההחלטות, ובכל המקרים שאני הבאתי הבהירו להם שמדובר בהחלטות הבל, החלטות של איוולת, הם החליטו ללכת אתן עד הסוף. לנוכח הדוגמאות שהבאתי, אני חושב שברור שגם במקרה הזה מדובר בהחלטת הבל. ניסו כאן לפרש מדוע שבע, מדוע שש, מדוע חמש. אני באמת לא חושב שצריך להיכנס לעניין הזה. אני חושב שבנימין נתניהו שגה, ואני חושב שהשגיאה היותר-חריפה היא השגיאה של הקואליציה שלו, שפשוט מסכימה לקבל את זה. צריך להגיד, יכול להיות שבבסיס ההחלטה – הרי הרעיון הזה כבר נהגה לפני כמה חודשים, אולי מייד אחרי הבחירות. ייתכן שהיתה איזו מחשבה פוליטית לגבי סידור כזה או אחר של התפלגות אופוזיציה. מאז אירעו דברים רבים. החלטה כזאת, שהיא בפירוש החלטה של איוולת, שלא תקנה לו דבר אלא רק תפגע בו וגורמת לו נזק, אליבא דכל חלקי הבית הזה, חלקם בגלוי וחלקם בשיחות פרטיות; החלטה שנקראת חוק מופז – ומה גרמה? גרמה לאותו שאול מופז לעמוד כאן ולהצהיר את ההצהרה הנחרצת ביותר נגד פרישה ממפלגתו קדימה ונגד פילוג בקדימה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בית לא עוזבים. <היו"ר כרמל שאמה:> בית לא עוזבים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ודאי, ודאי השרה לבנת. ודאי שאנחנו כאן יודעים שהוא יכול לחזור בו, בוודאי, אני יודע. אני יודע. אני עוד לא שמעתי – וזה באמת דבר מעניין – אני לא שמעתי מאף אחד בליכוד או בקואליציה, בממשלה, ודאי לא מראש הממשלה עצמו, איזה הסבר לגופו של עניין, ולו מן הפה ולחוץ, מדוע החוק הזה נחוץ. זאת אומרת, שמעתי, ויש בזה צדק, שעשתה את זה קדימה, ועשה את זה אהוד ברק, ואפילו אנשים במפלגתי – מרצ – בזמנם, כשהם היו, ניצלו ועשו סידורים כאלה. מאה אחוז. זה היה, ועשו דברים לצרכים פוליטיים, אבל מה כאן? עזבו רגע את הצד המוסרי. אתם לא קדושים, מאה אחוז, גם לכם מותר לעשות תרגילים פוליטיים, בסדר. אבל מה התרגיל הפוליטי? אני לא מבין. <היו"ר כרמל שאמה:> זהו, שאין פה שום תרגיל פוליטי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז בשביל מה להטריף את הקואליציה, להטריף את הכנסת ולהטריף את הציבור עם משהו? תשמעו, אם רוצים סתם להציע חוקים שאין בהם היגיון, אין בהם מטרה, אז אפשר על דברים אמיתיים. יש לנו באמת חוקים חשובים בכנסת, אני לא אומר את זה בציניות. הוועדות מלאות. למשל, חוקים שנוגעים למשרד התרבות, שאת ואני הרי מסכימים – צריך להגדיל, באמת אין בינינו ויכוח. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בדיוק כך. כשקדימה לא מפריעה, אנחנו אפילו גם מחוקקים – – – העיקר שקדימה לא מפריעה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז בשעה טובה עבר חוק הקולנוע, ואני שמח על כך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – זה קשה כי מפריעים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> טוב, אז נו, אז החוק הזה יעזור? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא אמרתי. דיברנו על חוקים אחרים, אלה עניינים אחרים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. אבל אני אומר, אם כבר סתם – אומרים שהם לכלכו וניצלו לרעה, אז גם אנחנו רוצים לעשות מה שבא לנו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא אמרתי כך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יודע. אבל גם לא – באמת אני אומר את זה, בלי ציניות. איש מהממשלה, ודאי לא ראש הממשלה – והיו לו הזדמנויות – לא ניסה להסביר מדוע, מדוע החוק הזה נחוץ. באמת, אני חושב, הציבור זכאי להסבר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה שליש כן ושבעה לא? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בסדר, זה החוק הקיים. אבל זה החוק הקיים. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל המצב הקיים כבר מאפשר התפלגות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יודע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה לא 40%? למה לא 20%? <ניצן הורוביץ (מרצ):> בסדר, אני מבין. אז זה שרירותי, וגם זה שרירותי. זה מה שאני אומר. אם רוצים סתם לעשות חוקים שרירותיים, כך בשביל הכיף – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> החוק הוא שרירותי, זה לא דבר שלא קיים. החוק קיים. האחוז הזה של שליש הוא שרירותי. <היו"ר כרמל שאמה:> למה ללכת פרופורציונלית ולא כמותית? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הוא אנומלי, הוא שרירותי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז למה כן? למה כן? <היו"ר כרמל שאמה:> האם שניים שמתפצלים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> למה לא שליש? בסדר, אני מסכים, אבל למה כן שבע, או למה כן רבע? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה אותו דבר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> יש פה עניין של מידתיות. חשבו ששבעה חברי כנסת זה כוח – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כשאריאל שרון ואנשיו רדפו אחרי חברי כנסת מהליכוד כדי להשיג את חבר הכנסת ה-12 וה-13 וה-14 – ואני לא אזכיר כאן שמות, כי חלקם מכהנים כחברי הכנסת וחלקם אפילו ידידים טובים שלי – ורדפו אחריהם, והבטיחו להם הבטחות, ופיתו אותם, וקנו אותם ורכשו אותם – – – זה היה שליש וזה היה רנדומלי, כי אם זה לא היה שליש, אלא היה כתוב 12 או 10 או 11, אז היו רודפים אחרי חבר הכנסת ה-11. לכן זה אותו הדבר. מה ההבדל? מה הרבותא? מה הצביעות? – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז למה שבע? בשביל מה? מה זה נותן? ועוד עוטפים את זה – בסדר, אני מבין ואני מקבל ששליש זה שרירותי ולמה לא רבע או שישית או עשירית. נו, אז למה רבע או למה שבע? אני לא מבין. באמת, אני לא מצליח. למה זה מעורר כזאת ביקורת? כי עוד עוטפים את זה במונח "משילות". הרי זה ברור שאין פה שום אלמנט של משילות, זה רק מגביר את חוסר היציבות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אגיד לך למה זה מעורר כזאת ביקורת, כי כאשר המעשים הללו נעשו כדי להעביר את הסכם אוסלו על חודו של קול, זה היה כאילו לגיטימי בעיני האנשים שבאים מהמגזר הפוליטי, המחנה הפוליטי שלך, כי זה נועד לצרכים, למניעים פוליטיים שאתם מזדהים אתם. כשזה נעשה לצורך ההתנתקות, כשבאו ופילגו כאן מפלגה שקיבלה מנדט אחר לגמרי, זה היה לגיטימי, כי זה נועד לאותם צרכים פוליטיים-מדיניים שאתם מזדהים אתם. כאשר אהוד ברק שינה חוק-יסוד בהרף עין כדי להרחיב ממשלה מ-18 שרים ל-24, זה היה לגיטימי, כי זה היה, שוב, ברק – ממשלת ברק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> את צודקת, אבל מה זה במקרה הזה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כשבא נתניהו וזה מחנה פוליטי אחר, פתאום יש מסכות שחייבות – – – יהיה סירחון. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה חייב להסכים עם דבריה של השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לדברים שעשה כאן אריאל שרון בשעתו היה צריך מסכות אב"כ, לא מסכות כאלה. <היו"ר כרמל שאמה:> וחליפות אב"כ, לא רק מסכות. מסכות וחליפות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מבין, אני מבין, את צודקת לגבי העבר. אני באמת שואל: לאיזה צורך פוליטי זה נועד עכשיו? את אמרת להקים ממשלה, לפנות את גוש-קטיף, לעשות אוסלו – מאה אחוז. מה עכשיו? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כל בר-דעת מבין מה הצורך הפוליטי, ואני מפנה אותך למה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי לפני דקות אחדות, ואידך זיל גמור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש דברים בגו. <היו"ר כרמל שאמה:> יש באולם חברי כנסת מקדימה שמסתובבים ולא מבינים למה קדימה מחוץ לממשלה ובאופוזיציה, וחושבים שבכך מעוות רצון הבוחר. זכותם לחשוב אחרת. זה שמנהיגת קדימה, על מזבח הרוטציה, מקריבה את המנדט שהציבור נתן לקדימה, לא מקובל עליהם, וזו זכותם. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> וגם טובת המדינה. אין ספק שממשלה עם קדימה היא לא פחות טובה מהממשלה הנוכחית. <רחל אדטו (קדימה):> – – – אוקיי. אנחנו נעזור לכם לפתור את הבעיה. אלה שרוצים ללכת לממשלה – בואו, אנחנו הליכוד נעזור לכם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו רוצים את כולכם יחד. ראש הממשלה הזמין את כולכם יחד. אנחנו לא רוצים אתכם בנפרד. <רחל אדטו (קדימה):> בדרך של הפרד ומשול. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, לא, את כולכם יחד. <רחל אדטו (קדימה):> בדרך של הפרד ומשול. <היו"ר כרמל שאמה:> ממש לא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> טוב, תראו, קודם כול, אני מודה לשרה, כי סוף-סוף נאמרים דברים. אני חושב שצריך להגיד אותם. דעי לך שגם מה שאמרת כאן לא ממש נאמר עד עכשיו בצורה כזאת, וחשוב לומר את הדברים. אני חולק עלייך. לדעתי הצורך פה הוא במקרה הטוב מעורפל ובמקרה הרע בלתי קיים. ימים יגידו, כמובן. ימים יגידו. אני חושב שבמציאות הנוכחית ובתנאים הפוליטיים הנוכחיים, בכלל באווירה הפוליטית, חוק כזה בוודאי לא מוסיף לאמון הציבור בכנסת. אני חושב שהוא לא משרת שום מטרה, גם של ראש הממשלה – אפילו אכנס לנעליו, אבל אני לא רואה פה את הרווח. אני חושב שלכופף קואליציה – ואני שומע את המרמור מתוך הקואליציה – דווקא על דבר כזה ולא על דבר אמיתי, עקרוני של ממש, מדיני, כלכלי – אני אפילו לא נכנס לכיוון – זו טעות פוליטית. אני בכל זאת מצפה ממנו שיבוא ויגיד מדוע הוא אונס את הכנסת לקבל חוק כזה. לפחות מן הראוי שיספק סיבה. ושוב אני נדרש, גברתי, לדוגמאות שאת נתת – אם אוסלו, אם גוש-קטיף, אם הסכם זה או הסכם אחר – דברים היו, מה שנקרא, ממשיים. ושוב, אני לא אומר אם זה לגיטימי או לא לגיטימי, מפני שאני מהצד הזה. לא, לא. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ממש כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, לא. אני חושב שכשעושים חוק כזה צריך לבוא בגלוי ולומר למה הוא מיועד, כי זה חוק-יסוד ופה מדובר באמון הציבור. תודה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה לא חוק-יסוד. <רחל אדטו (קדימה):> חוק-יסוד: הכנסת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, זה לא חוק-יסוד. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. זה לא חוק-יסוד: הכנסת, זה חוק הכנסת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חשבתי שאני טעיתי. זה לא חוק-יסוד, כדאי להבהיר את זה. <היו"ר כרמל שאמה:> ניצן טעה בתום לב, אבל יש פה באמת מגמה להגדיר כל דבר כחוק-יסוד. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני, אולי כדאי, גם לציבור ששומע אותנו וגם לצורך הפרוטוקול, שתאמר את הדברים. לא מדובר פה בחוק-יסוד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הבהרת, הבהרת. <היו"ר כרמל שאמה:> סגן המזכיר מבהיר שההתפלגות היא בחוק הכנסת והסנקציות הן בחוק-יסוד: הכנסת. אבל אנחנו לא משנים את הסנקציות, כלומר הכנסת לא נדרשת לשנות את הסנקציות, אלא היא משנה את אפשרויות הפילוג. בכבוד רב, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך רבע שעה, והשאיר לך יתרה של חמש דקות חבר הכנסת טיבי. סליחה, הוא העביר את זה למסעוד גנאים. אתה יכול להתחיל, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, מרתון הדיונים הלילה נועד להבהיר את האבסורד שבחוק הנוכחי. הקדים אותי חבר הכנסת הורוביץ ושאל את השאלה שאף אחד לא קיבל עליה עדיין תשובה רשמית, למרות דבריה של השרה לבנת: מדוע צריך את החוק הזה? הממשלה, מציעי החוק, לא נתנו לא לחברי הכנסת באופן רשמי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אין דברי הסבר לחוק? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין, לא נתנו. לא קיבלנו הסבר מדוע החוק הזה טוב. <היו"ר כרמל שאמה:> חייבים להיות דברי הסבר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו מדברים על עניין של מהות. תשאל עכשיו חבר מאלה שהציעו את החוק, חבר ממשלה, מדוע החוק הזה, הוא לא יגיד לך באופן רשמי את הדבר שיודעים כולם. <היו"ר כרמל שאמה:> שר החינוך שומע את השאלה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא לא יגיד שזה נועד לפלג את מפלגת קדימה. <היו"ר כרמל שאמה:> השרה כבר השיבה, אבל כנראה תשובתה לא מספקת את חבר הכנסת זחאלקה. <שר החינוך גדעון סער:> אני מציע לחבר הכנסת זחאלקה – אומנם כרגע מונחת על שולחן הבית הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, ושם אין דברי הסבר – לשוב ולעיין בנוסח – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אמרתי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הוא טוען שהוא רוצה תשובה מעשית, מעולם המעשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אבל היא נתנה גם תשובה מעולם המעשה, אני שמעתי את תשובתה. <שר החינוך גדעון סער:> אני גם מתפלא על חבר הכנסת זחאלקה שהוא עדיין לא גילה את היתרונות הגדולים בהצעת החוק הזאת, אבל יש פה דיון כל הלילה, אני משוכנע שאדוני יישאר עד הבוקר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אנחנו במתח רב – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא רואה את היתרון הגדול שבחוק הזה. אין בו שום יתרון. יותר מאשר אני מתקומם על החוק עצמו, אני מתקומם על שינוי כללי המשחק ועל הזלזול בפרוצדורה ובכללי המשחק של עבודת הפרלמנט והדמוקרטיה. כבר אמרתי בסיבוב הקודם שכללי המשחק – כל התיאורטיקנים, אני לא רוצה לחזור ליוון ולרומי העתיקה, אבל התיאורטיקנים של הדמוקרטיה המודרנית, כולם מסכימים פה-אחד שכללי משחק הם מהות בדמוקרטיה. יש כאלה שאומרים שזאת המהות היחידה של הדמוקרטיה, יש כאלה שלא מסכימים, אומרים שדמוקרטיה זה גם דברים אחרים – זה גם זכויות מיעוט, זה גם הכרה באחר. אבל אף אחד לא אומר שכללי המשחק זה עניין טכני בדמוקרטיה, אלא עניין מהותי. וכאן באים ומשנים כללי משחק תוך כדי משחק. <רחל אדטו (קדימה):> לא צריך נציג של הממשלה? <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> לא צריך נציג של הממשלה? <היו"ר כרמל שאמה:> בהחלט צריך. <רחל אדטו (קדימה):> אוקיי. אז בואו נחכה. <היו"ר כרמל שאמה:> אלא אם כן יהיה שינוי בחוק ויגידו שגם שר לשעבר ממנים. <רחל אדטו (קדימה):> זה לא בעיה, אנחנו יכולים להצביע, כי אנחנו רוב כרגע. <היו"ר כרמל שאמה:> כמו לפני שתי דקות, אני מניח שהשרה יצאה למזוג כוס מים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע שבלילה המרתוני הזה אנחנו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא נדקדק – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא נדקדק. <היו"ר כרמל שאמה:> לא נדקדק בדקתיים של היעדרות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק. אף אחד ממציעי החוק לא עלה והצביע ואמר בגלוי למה צריך את החוק הזה, למה עכשיו ומה קרה. הרי צריך הסבר, היתה בעיה שהחוק רוצה לפתור. גם כשהציעו שליש, כבוד היושב-ראש – אתה אומר שזה שרירותי – זה לא היה שרירותי, כי היתה בעיה של פרישה ממפלגות, של הקמת מפלגות יחיד, של בלגן שלם, ואז באו ואמרו – – <היו"ר כרמל שאמה:> איך קבעו שליש? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שצריך לעשות כללים לנושא הזה. באו ואמרו שהם שליש בסיעה, זה לא סתם חבר כנסת אחד או שני חברי כנסת מסיעה גדולה. <היו"ר כרמל שאמה:> על אותו משקל אומרים עכשיו שבעה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם כבר, צריך להחמיר בנושא הזה ולא לעשות הקלות. אם כבר מדברים על זה שלא רוצים רסיסים של מפלגות, בבקשה, שיחזקו את הנושא הזה, שיבואו עם חקיקה שתיתן בונוסים למפלגות שמתאחדות ולא בונוסים לפילוג, פרס על פילוג. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מסכים אתי שבמפלגות הקטנות זה לא משנה כלום? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרי כל התקשורת, כל האזרחים, כל חברי הכנסת אומרים שמטרת מציע החוק, מי שמתעקש על העברתו עכשיו, מר ביבי נתניהו – זו תקוותו, זו תקוותו, שחלק מחברי סיעת קדימה יפרשו ויצטרפו לממשלה או אפילו יצטרפו לליכוד, אבל הוא לא אומר את זה. הוא לא אומר את זה. אנחנו באים ומצביעים כאן על חוק שמטרתו לא מוצגת בצורה שקופה בפני חברי הפרלמנט ובפני האזרחים, וזה דבר אנטי-דמוקרטי במהותו. יש כלל בעבודה הפרלמנטרית, זה החלטה, מה שנקרא well informed decision, כלומר, כשאתה בא ומחליט, אתה מקבל את כל האינפורמציה הנחוצה להחלטתך. כאן מעלימים, לא מסבירים מדוע. שיבוא ראש הממשלה ויגיד את האמת. במקום זאת הם מגלגלים עיניים, מעמידים פנים, כי אין שום הסבר אחר ממה שכותבים בעיתונים וממה שמדברים האנשים. הממשלה מתעקשת: כמו שקבעו שליש, אנחנו נקבע שבעה. איזה מין טיעון זה? איזה מין טיעון? זה טיעון? זה רציני? אבל כפי שאמרתי, הבעיה האמיתית שלי עם החוק הזה היא שינוי כללי המשחק, וזה הדורסנות והכוחנות של הממשלה בכל החלטותיה. היא הביאה לכאן חוק הסדרים – לא משנה. אני מדבר על הממשלה. הממשלה באה עם הצהרת כוונות בחוק הסדרים הכי גדול, עם תקנות בלתי אפשריות. היא לא הצליחה להעביר הכול, אבל זו היתה כוונתה. והנה הם באים עם סדרה של חוקים, וזו כוונתה של הממשלה – חוק של רוב של 65, להפיל ממשלה, כלומר, חוק של ממשלת מיעוט, חוק של 55 כדי להעביר הצעות חוק תקציביות, חוק סלומינסקי, שזה חקיקה אד פרסונם, כלומר חקיקה אישית. <היו"ר כרמל שאמה:> בינתיים הוא תקוע בוועדה, אני לא רואה שהוא מגיע למליאה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סליחה. <היו"ר כרמל שאמה:> חוק סלומינסקי – לא ראיתי שהוא מגיע למליאה, הוא תקוע עמוק בוועדה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה טוב שהוא תקוע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שיהיה תקוע. <היו"ר כרמל שאמה:> בסדר. גם אני בעד. הגשתי רוויזיה, דרך אגב. <מאיר שטרית (קדימה):> באמת? <היו"ר כרמל שאמה:> באמת. <מאיר שטרית (קדימה):> כל הכבוד. אתה רואה, אלה דברים טובים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת שטרית, לפני שבאת – אני רוצה לחזור שוב. אנחנו לא קיבלנו הסבר מדוע החוק הזה. לא קיבלנו הסבר אמיתי, והכנסת לא יכולה להצביע על חוק שמי שמציע לא אומר: כוונתי בחוק הזה היא אחת, שתיים, שלוש. <רחל אדטו (קדימה):> אין ממשלה שתסביר לך עכשיו. איפה הממשלה פה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אי-אפשר. בדרך כלל כל החוקים – חוקים שאני מתנגד להם, חוקים גרועים ביותר – אבל לפחות מציע החוק עלה לדוכן ואמר: כוונתי בחוק היא אחת, שתיים, שלוש, ארבע. זו מטרת החוק האמיתית. כאן לא מסבירים מה המטרה האמיתית. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת זחאלקה, למדתי בשנים הרבות שאני פה בכנסת שכל פעם שקואליציה השתמשה בכוחה להעביר משהו, כי היה כדאי לה באותו זמן, כי עכשיו זה לטובתה, במשך הזמן ראית שזה התהפך עליה. <היו"ר כרמל שאמה:> זה כלל ידוע בבניין. <מאיר שטרית (קדימה):> זה קרה לנו בליכוד, אגב. אני אציג לך את הדוגמאות. קורפו כיושב-ראש ועדת הכנסת הביא החלטה ערב הבחירות להקטין את מספר חברי הכנסת בוועדה ל-17, אבל מה שקרה, לצערי, שהפסדנו בבחירות אז. כאופוזיציה לנו היה רצוי שיהיו יותר חברי כנסת בכל ועדה, והקואליציה רצו פחות. זה שיחק לטובת הצד השני. הליכוד ביטל את הבחירה החשאית של יושב-ראש הכנסת, העביר אותה מבחירה חשאית לבחירה גלויה. אחר כך נבחר לתפקיד שלמה הלל בניגוד לדעתנו, כי הבחירה היתה גלויה. יכולנו להביא מישהו אחר אם הבחירה היתה חשאית. אני יכול להביא אלפי דוגמאות. <היו"ר כרמל שאמה:> זה קורה הרבה. זה קורה הרבה. <מאיר שטרית (קדימה):> בוודאי. אמרתי לקואליציה: זה לא חכם, אתם עושים מעשה שיכול להתנקם בכם, כי מחר, אם לשבעה אנשים מותר להתפצל, יכולים בליכוד להתפצל שבעה אנשים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז למה אתה נגד החוק? <מאיר שטרית (קדימה):> אני נגד החוק כי אני חושב שהוא חוק לא טוב. היה פעם כלנתריזם. עשו חוק, החוק צריך להישמר, כולם קיבלו אותו, על כל חלקי הבית. לא צריך לשנות. <היו"ר כרמל שאמה:> אני חושב שאתה כשר הפנים, אם אינני טועה – לא מזמן היה תיקון לפקודת העיריות שמוריד את הרף של פיצול סיעות ברשויות המקומיות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא היה חוק כזה. מה פתאום. <היו"ר כרמל שאמה:> לא היה תיקון לפקודת העיריות? <מאיר שטרית (קדימה):> לא על-ידי, לא היה. אני נגד זה. הפוך, ניסיתי להקטין את מספר חברי המועצה בכל עירייה – – <היו"ר כרמל שאמה:> את זה אני יודע. <מאיר שטרית (קדימה):> – – כדי ליצור מצב שמספר הסיעות שיהיו במועצה יהיה יותר קטן, ולצערי זה לא עבר בכנסת. הפילו אותי בהצבעה בוועדה בתיקו, כי המפד"ל והליכוד הצביעו נגד. <היו"ר כרמל שאמה:> התיקון לפקודת העיריות אומר שאחרי שנה וחצי, אם אינני טועה, כל אחד יכול לפרוש מכל סיעה ולקבל סגן ראש עיר. <מאיר שטרית (קדימה):> זה היה לפני. <היו"ר כרמל שאמה:> וזה חזר עכשיו. <מאיר שטרית (קדימה):> זה עד עכשיו. ניסתי לשנות את זה על-ידי הקטנת מספר חברי המועצה. התוצאה היתה פחות סיעות, וכל סיעה יותר גדולה. לצערי זה נפל. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, פילוג סיעות זה דבר שלא מקובל בעולם. יכול להיות שיש מדינה אחת או שתיים שבה הדבר אפשרי, אבל גם כשזה מתאפשר אסור שזה יהיה בצורה של מעברים פוליטיים. כלומר, אם סיעה מתפצלת, היא לא יכולה לחבור לסיעה אחרת, היא לא יכולה להתפצל ולעבור מהאופוזיציה לקואליציה. יש סייגים. אם הממשלה תתמוך למשל בכך שאסור לסיעה שהתפלגה, אם היא באופוזיציה, להיות בקואליציה – האם היא יכולה לעשות זאת? האם היא מוכנה לעשות זאת? אם זה עניין עקרוני – אז זה לא עניין עקרוני, זה עניין של קוניונקטורה. אתה יודע מה, חבר הכנסת שטרית, תרשום בפניך. אני לא אתפלא שאם תהיה סכנה של פילוג בליכוד, יביאו הצעת חקיקה לביטול החוק הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> למה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא אתפלא בכלל אם יבואו עם הצעת חקיקה ויגידו: עכשיו כללים חדשים לפילוג של סיעות. <היו"ר כרמל שאמה:> נגיד: הפנמנו את ההערות שלכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם מחר יהיו שבעה חברי כנסת מהליכוד, הממשלה תבוא עם הצעת החלטה אחרת לגמרי, של שישה או ארבעה – סליחה, 15 יכולים להתפלג. ישנו את כללי המשחק. כך עושים משחק מהעבודה הפרלמנטרית. אי-אפשר כך. זה לא יכול להיות רק לטובת – כללי המשחק נועדו שיתאפשר לכל הכוחות הפוליטיים שוויון בעבודה הפוליטית, ולא יהיה יתרון לצד אחד על-ידי קביעת כללי משחק כאלה שיעזרו לצד אחד על-חשבון הצד השני. זה הכלל. לכן, אני כבר מנבא, זו הרגשתי, שאם מחר תהיה סכנה או תקווה – לא אכפת לי שגם הליכוד יתפלג וקדימה, זה לא הבעיה; זה לא מה שמדאיג אותי – אבל אני אומר שמחר הליכוד, יהיו להם שבעה חברי כנסת שירצו לפרוש, יבואו עם הצעה לבטל את החוק הזה, ואז יבואו אלי בטענה: אתה התנגדת לחוק. אתה התנגדת לחוק, מדוע עכשיו – מה תעשה? <היו"ר כרמל שאמה:> באמת, מה תעשה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתם מעמידים אותי במצב בלתי אפשרי. אני אתנגד לחוק הזה בכל מקרה. <היו"ר כרמל שאמה:> ולביטולו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, לביטולו – יכול להיות שאני אתמוך בביטול החוק הזה. סליחה. אני נגד החוק הזה. ביטולו – אני אתמוך בביטולו. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה נגד ובעד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, כי אנחנו נציע הצעה – אתה נותן לי רעיון עכשיו – להציע הצעת חוק לבטל את החוק הזה – – <רחל אדטו (קדימה):> מצוין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ואז יכול להיות שגם הליכוד יתמוך בנו, אם תהיה סכנת פילוג בליכוד. אם תהיה סכנת פילוג בליכוד. באופן עקרוני אני חושב שצריך להביא חוקים שייתנו בונוסים וייתנו עידוד להתמזגות של מפלגות, כך שלא יישלל המימון של מפלגות אם הן תתמזגנה. צריך לעודד את הכיוון הזה ולא את הכיוון ההפוך, שבו מעודדים עכשיו לפי החוק הזה פילוג של מפלגות. כפי שאמרתי, הממשלה הזאת הביאה מאז תחילת כהונתה רק חוקים גרועים, והצביעה נגד חוקים טובים. לכן, אני מקווה שהיא תחלוף מן העולם. מה שמתרחש בשבועות האחרונים – הממשלה מראה סימנים של חולשה, ויכול להיות שזה תחילת הסוף של הממשלה הזאת. אני מקווה שתהליך הסוף הזה יהיה קצר ולא יארך שנים. תודה רבה. <רחל אדטו (קדימה):> בעזרת השם. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הדובר הבא, חבר הכנסת זאביק בוים מטעם סיעת קדימה, בבקשה. לרשותך רבע שעה. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגברתי שרת הספורט והמדע מאזינה עכשיו לדברים שאני רוצה לפתוח בהם. ישראל אינה משופעת, לצערנו, בספורטאים שמביאים לנו הישגים במערכות בתחרויות בין-לאומיות, באולימפיאדות. יש לכך הרבה סיבות, אין זה המקום להיכנס לכך. מטבע הדברים, ההישגים הבודדים שהיו במרוצת ההיסטוריה הספורטיבית שלנו, הם נכנסו לפנתיאון הספורט הלאומי, וכך ראוי, ויש כמה כאלה, אבל בסך הכול לא הישגים מי יודע מה. והנה, אני חושב שנקרתה לנו הזדמנות יוצאת דופן להוכיח יכולות מאוד גבוהות, ברמה בין-לאומית, בתחום הזה של הספורט, ואם אני אכוון יותר – בתחום ההתעמלות. התעמלות זה ספורט שיש בו ענפי משנה: התעמלות קרקע, התעמלות על מכשירים. נראה לי שבעניין הזה, כשאנחנו מתבוננים על נבחרת הליכוד ועל העומד בראשה, נתניהו, יש לי רושם שאנחנו פה הולכים לשבור שיאים, וכדאי לבחון ברצינות, נוכח האימונים שאנחנו רואים שנעשים פה על גבה של הכנסת, שנבחרת הליכוד תוכרז כנבחרת רשמית של מדינת ישראל להופעה בהתעמלות באולימפיאדה הבאה. כי מה שאנחנו רואים פה זה, הייתי אומר, פיתוח של התעמלות הקרקע והמכשירים של היפנים, שכידוע פיתחו סגנונות מיוחדים מאוד בתחום הזה, וכשאני בוחן במשך ארבעה חודשים את המהלכים של ראש הממשלה, של יושב-ראש הליכוד, אנחנו רואים יכולת וירטואוזית לבצע תרגילים שבהם הוא הופך את עצמו והוא מפתל את גופו, את עמדותיו, ומייצב אותן בצורה מאוד מיוחדת. נדמה לי שהיפנים הם שהביאו לשינוי בתחום הזה בסוג של תרגיל שנקרא פליק-פלאק לאחור עם בורג שנקרא על שם מתעמל ידוע בשם צוקהרה. נדמה לי שבעניין הזה נתניהו לא רק שמשכיל לעשות את ההיפוכים האלה, את הפליק-פלאק לאחור עם הבורג – בורג צוקהרה – אלא שהוא אפילו עולה על היפנים בעניין הזה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת בוים, תזכיר לי, זה אתה שעברת מהליכוד לקדימה – – <זאב בוים (קדימה):> כן, כן, כן, כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – פרשת באמצע, לקחת מנדט, עם אריאל שרון – – <זאב בוים (קדימה):> כן, בוודאי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – או שזיכרוני מטעה אותי. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא לא מכחיש. <זאב בוים (קדימה):> בוודאי, אני לא מכחיש, אני גאה בזה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתה גאה. <זאב בוים (קדימה):> כן, בהחלט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> עם מנדט, באמצע – – – <זאב בוים (קדימה):> כן, כן, כן, כן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – של הליכוד, ומפלגה אחרת, תוך פרישה, פילוג – – – <זאב בוים (קדימה):> גברתי השרה, את שרת הספורט, ולכן חשבתי שיהיה נכון – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> היית חבר כנסת התשיעי, השמיני, העשירי, ה-11, ה-12, ה-13, ה-14, אני לא זוכרת, תזכיר לי. <היו"ר כרמל שאמה:> היית מראשוני המצטרפים או רק – – –? <זאב בוים (קדימה):> אני שמח על התגובה שלך כי אני מבין שפגעתי – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני אגיד לך למה. <זאב בוים (קדימה):> – – בדיוק היכן שביקשתי לפגוע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לא. אני אגיד לך למה. <זאב בוים (קדימה):> ראש הממשלה, גברתי השרה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני אגיד לך למה אני שואלת – – – <זאב בוים (קדימה):> את תגידי לי כשאת תהיי פה, אז תגידי לי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – צריך להיות גבול – – – <זאב בוים (קדימה):> עכשיו אני רוצה שאת תשמעי מה שיש לי להגיד לך. <היו"ר כרמל שאמה:> כבוד השרה, הדו-שיח הזה מקובל כל עוד זה לא מפריע לחבר הכנסת בוים, ואני מבין שזה לא מקובל עליו. <זאב בוים (קדימה):> כן, ודאי שלא. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> חשבתי שלשרים אין זכות לקריאות ביניים. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מתברר שאין גבול לציניות – – – <זאב בוים (קדימה):> הפעולות שעושה נתניהו בארבעת החודשים האחרונים – אני רוצה להזכיר כמה מהן. נתניהו דיבר אל העם, אל הציבור, הוא הלך לציבור והוא שכנע מאוד בידענותו הכלכלית. הוא אמר במפורש שהפתרון למשבר העולמי, הכלכלי, צריך להיות הורדת מסים, והוא יפעל להורדת המסים. אז זה הוא אמר. והנה, מה אנחנו רואים אחרי שהוא הניח את התקציב והעביר אותו? יש העלאת מסים ולא הורדת מסים, וגם התוכנית של המיסוי הישיר למעשה התפוגגה. לעומת זאת, הרבה מאוד מסים – גם ישירים וגם עקיפים – גרמו לכך שתהיה פה עליית מחירים, העלאת מסים, ואנחנו רואים לדאבוננו את התוצאות של זה כבר מייד באינפלציה שגואה. אז זו דוגמה אחת. כמובן, הדוגמה המפורסמת – שכדי לא להרגיז את השרה אני לא אפתח אותה וכבר דובר בה רבות – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אף אחד לא מרגיז אותי. <זאב בוים (קדימה):> – – עניין הפליק-פלאק לאחור עם בורג צוקהרה היותר-מרשים היה בעניין המס על הפירות והירקות, מס ערך מוסף. ראינו עמדה נחרצת, מנומקת, של השר לאסטרטגיה כלכלית, ראש הממשלה ושר האוצר, והנה ההיפוך הזה ומשיכת הסעיף מחוק ההסדרים – שאגב צריך לברך עליו, אבל אני מציג פה עכשיו את – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה מה שרציתי לשמוע – – – <זאב בוים (קדימה):> כן, כן, כן. <היו"ר כרמל שאמה:> כלומר אם הוא היה מתמיד – לא היית מברך אותו. <זאב בוים (קדימה):> אני אומר עוד פעם – אני נתתי את זה. התוצאה הסופית היא ברוכה, אבל אני מצביע על התופעה, והתופעה מדאיגה, כי מה אנחנו רואים פה? אגב, גם התפיסה המדינית. התפיסה המדינית של הליכוד, של יושב-ראש המפלגה, בוודאי התנועה, היתה – איך היא הוגדרה בשנת 2003? אז עוד הייתי בליכוד – מהירדן עד הים לא תקום מדינה פלסטינית. אני עצמי שיניתי את העמדה הזאת. על זה הותקפתי עכשיו על-ידי השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא על זה. <זאב בוים (קדימה):> על זה בדיוק, כי על זה עזבתי את הליכוד ועל זה באת בטענה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לקחת מנדט. לא על זה, יש הבדל. <היו"ר כרמל שאמה:> היא התכוונה שיכולת לשנות את דעתך, להקים מפלגה חדשה. <זאב בוים (קדימה):> אני שיניתי את דעתי, הוקמה מפלגה חדשה, היא בתוך זמן קצר עמדה לבחירות לפני הציבור והיא הפכה להיות למפלגה הגדולה, וזה מה שלצנינים בעיני הליכוד. ואגב, זה גם מה שעומד, גברתי השרה, ביסוד של החוק שעליו עכשיו מדובר, ההצעה הזאת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תוך כדי שהיא לקחה מנדט שהיא לא נבחרה עליו, זאת הבעיה. שהלכתם להיבחר זה בסדר, אבל לא תוך כדי בחירות. <זאב בוים (קדימה):> השרה לימור לבנת, התפיסה המדינית הנחרצת הזאת, שאתה הלך נתניהו לבחירות ועל בסיסה לא רק שהוא הקים ממשלה – הוא הקים את הממשלה בדמות הממשלה הזאת שיושבת כאן, שהבסיס שלה היה – וכשניסינו לבחון אפשרות אחרת היתה התנגדות נחרצת – אין מקום למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, אין מקום לתפיסת קדימה של שתי מדינות לשני עמים. על זה הרי התפוצץ המשא-ומתן בין קדימה לבין הליכוד, בין נתניהו לבין ציפי לבני. <היו"ר כרמל שאמה:> קווי היסוד של הממשלה שללו את זה? <זאב בוים (קדימה):> עמדתו של ראש הממשלה היתה נחרצת, והוא אמר את זה בכמה וכמה הזדמנויות. אם היתה פה אפשרות אפשר היה להקליט בכמה וכמה הזדמנויות את עמדתו הנחרצת, השוללת לחלוטין את האפשרות הזאת. הנה באו, בנסיבות שאני לא אומר שהן פשוטות – הן מורכבות – הנה עוד פעם פליק-פלאק לאחור עם בורג צוקהרה – גם בציפור הנפש, ב-hardcore של תפיסת הליכוד עד כה. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל גם על כך אתה מברך. <זאב בוים (קדימה):> על כך אני מאוד מברך. השינוי בעמדה הזאת לכיוון תפיסת עולמה של קדימה – ודאי שאני מברך. <היו"ר כרמל שאמה:> – – – ראש הממשלה, זו המסקנה שאני מגיע. <זאב בוים (קדימה):> המסקנה היא אחרת מכל הדברים האלה. המסקנה היא שיש בעיה עם ראש הממשלה. הוא אינו עומד על עמדותיו, הוא משנה אותן חדשות לבקרים, וכל הדוגמאות שנתתי הן דוגמאות של ההיפוכים, של הפליק-פלאק הזה כל העת, וזאת בעיה גדולה מאוד, פנימית, פה, כי בעצם היינו רוצים לראות ראש ממשלה שעמדותיו לא רק מוצגות בדיבור, אלא גם במעשה, והוא עומד על עמדותיו ומפגין מנהיגות. ואנחנו לא רואים את זה. אנחנו רואים בדיוק את הדברים ההפוכים. ולא פחות חמור מכך, שמה שמתרחש במערכת הפנימית שלנו במדינת ישראל אינו זר ולא חשוף, אלא ההיפך – חשוף מאוד לכל העולם, לכל באי עולם, וזו דאגה גדולה מאוד, כי יש איזה דפוס חוזר של אמירה ועמדה, ואחר כך שינוי אותה אמירה ושינוי העמדה לעמדה אחרת, וכשאנחנו באים למערכות הבין-לאומיות ולמקומות הכי בעייתיים שבפניהם עומדת ישראל ולאתגרים האסטרטגיים הקשים ביותר, אני שואל את עצמי מה צריכים לחשוב הפרטנרים שלנו, השכנים שאתם יש לנו הקונפליקט שאותו אנחנו מבקשים לפתור, הידידים, אם באמריקה ואם באירופה, מדינות ערב המתונות, שכולם מעורבים בתהליך הזה – מה הם צריכים לחשוב על דרך ניהול המשא-ומתן כשמולם ניצב מנהיג מדינת ישראל, ראש ממשלתה, שזה דפוס התנהגותו. אני אומר לך שיש פה דאגה גדולה מאוד. חשבתי שיהיה נכון להציג בפנינו את העניין הזה, מכיוון שאם נעבור לדבר – יש לנו עוד כמה דקות – לגופו של העניין שעליו אנחנו דנים היום, החוק שמונח לפנינו הוא בעיה נוספת שחושפת איזה קושי בהבנת אישיותו של ראש הממשלה. כי אני שואל את עצמי: בנימין נתניהו, ראש הממשלה, הלוא נבחרת, הקמת ממשלה, יש פה ממשלה בתנאים לא קלים, וראש הממשלה צריך להתמודד עם האתגרים היותר מורכבים וקשים שמולם ניצבת מדינת ישראל – העניין המדיני, הביטחוני, האסטרטגי, העניין הכלכלי. הייתי מוסיף לזה עניין שממש נוגע במה שאנחנו עוסקים – זה העניין שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, ערב הבחירות דיברנו, הבינונו, שלא ייתכן שאפשר למשול כפי שאנחנו מושלים, שהשיטה שלנו זקוקה לשינוי כדי ליצור יציבות משטרית, שלא ייתכן שבמשך 61 שנות קיומה של מדינת ישראל אנחנו מונים כבר את הממשלה ה-32. על זה כולנו הסכמנו, על זה כולנו הלכנו לציבור, על זה כולנו הבטחנו שאנחנו מבינים שהגיעה העת ונאזור את כל תבונתנו וחוכמתנו ונביא לשינוי, ונפעל יחד בעניין הזה, מתוך ההבנה שיש פה משהו שחייב תיקון במושגים של מדינת ישראל, החברה בישראל. אנחנו חייבים את זה לעם ישראל, לציבור בישראל. אז הנה, מה אנחנו מגלים עכשיו? אנחנו מגלים שבמקום באמת כחלק מהמצע – והרי זה מצע של הממשלה, זה מצע הקואליציה, ואחד הנדבכים החשובים של המצע הזה הוא לייצב את משטר מדינת ישראל – אנחנו באים עכשיו לדון בחוק הזה. הוא לא היחידי, הוא אחד משורה ארוכה. אם יהיה לנו זמן אז נזכיר, אבל אין לנו עכשיו. נחכה להזדמנות הבאה, מחר ונחזור ונזכיר את זה, לפחות אני, ובוודאי אחרים יענו במקומי איך זה שהתשובה על הצורך לייצב משטר באה אצל נתניהו בדמות חוק כזה, שהוא בדיוק ההיפך מייצוב משטר, שבא בעצם לקחת מפלגות ומעודד אותן לפורר ולהתפלג ולרסק. <היו"ר כרמל שאמה:> איך זה בדיוק מעודד? איפה אלמנט העידוד בחוק? <זאב בוים (קדימה):> סליחה? <היו"ר כרמל שאמה:> את האפשרות אני מבין, איפה אלמנט העידוד? <זאב בוים (קדימה):> העידוד הוא בזה שעל החוק שקיים, שעליו התפתחה מסורת בכנסת ויש חוק ברור שסיעה פורשת תוכר רק כאשר היא שליש וכו', יש תיקון – תיקון מיוחד שהוא מכוון. הרי כולם מבינים את זה, וזה גם נקרא כך בלשון העם – חוק מופז. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה דבר שקדימה המציאו. <זאב בוים (קדימה):> קדימה המציאה. <היו"ר כרמל שאמה:> מופז אמר את זה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מופז אמר את זה אתמול. <זאב בוים (קדימה):> היא המציאה את המושג? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן. <זאב בוים (קדימה):> בסדר. אני מדבר על החוק, לא על המושג. אני מדבר על המהות, אני לא מדבר עכשיו על האיש – איש כזה, איש אחר. כמו שיש כוונה, כנראה – אני לא יודע איפה זה עומד עכשיו – להביא עוד חוק כזה. בכלל, הרעיון הזה של להביא חוקים שאמורים להיות אוניברסליים, כוללניים, נותנים מענה רחב – יש איזה מין עניין פה, שפה מביאים חוקים שנוגעים בגופו של איש, במשהו צר, במשהו נקודתי. ככה מחוקקים? זו תפיסת מחוקק? ככה צריך להיראות בית-הנבחרים, שמחוקקים חוק נורבגי כדי שפלוני מסוים יוכל להיכנס לכנסת? באמת, בשביל העניין הזה מחוקקים. דיון על החוק הנורבגי – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> על חוק דוד טל הצבעת. <זאב בוים (קדימה):> דיון על החוק הנורבגי ככזה הוא דיון לגיטימי. הוא לא חדש, הוא היה בעבר, ניסו אותו בעבר בכנסת. התייחסו אליו ברצינות, הפכו אותו מפה ומשם, עם כל מיני אפשרויות. עד עכשיו הוא לא נכנס. אני לא פוסל את העניין הזה. אבל הדרך שבה מציעים ולמי מציעים היא שקופה והיא ברורה והיא מכוונת לאדם. לזה לא צריך חוק. אותו הדבר פה. חוק מופז, שאני קראתי לו חוק מופז, אם זה משביע את רצונך, גברתי השרה – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <זאב בוים (קדימה):> – – הוא במהותו ההיפוך של מה שנתניהו והשרה לימור לבנת וחבר הכנסת זאב בוים והרוב המכריע של היושבים פה התחייבו לציבור – שאנחנו נעשה הפוך, אנחנו נעשה חוקים שייצבו את משטר מדינת ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> ייצוב המשטר היה מושג הכי טוב אם קדימה היתה מצטרפת לממשלה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> איך הצבעתם על חוק דוד טל? <ציפי לבני (קדימה):> – – – שנבין. <זאב בוים (קדימה):> אני רוצה לשאול אותך ברצינות עכשיו. את פרלמנטרית ותיקה. את ותיקה ממני. אני שואל אותך: על עוולה ועל טעות, ועל חוקים פה במשך השנים, במרוצת השנים, שנעשו פה, ובדיעבד הסתבר שהם לא ראויים. האם – אני שואל אותך – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לשאלתך, הוא מודה שהוא עשה משהו לא בסדר. <זאב בוים (קדימה):> אני שואל אותך – במקום שאת תקומי כפרלמנטרית ותיקה, ותתייצבי, כמו החבר המשותף שלנו, למשל, מיקי איתן, ותגידי בגלוי: זה לא ייעשה, זה לא ראוי, את מנסה לבוא ולנגח אותי איך אני הצבעתי על חוק טל, כשאני בכלל לא זוכר איך הצבעתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה אז לא היית כל כך צדיק כמו שאתה היום? <זאב בוים (קדימה):> רגע, את יודעת מה, גברתי? אני – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – כל החברים שלך – – – <זאב בוים (קדימה):> אז מה, אז מה? איזה מין נימוק זה? זה עונה על מה שאת עכשיו עושה? מה את עושה? את אומרת: מכיוון שאתה הצבעת על חוק טל, אסור לך לדבר על תיקון מה שלא היה ראוי, ואת מכסה את עצמך בזה שאני פעם הצבעתי על חוק טל. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא טוען שאין מכשירים שרץ בדמו של שרץ אחר. <זאב בוים (קדימה):> נכון, בדיוק. <השר זאב בנימין בגין:> לא. אני חושב שלא זו היתה הטענה. מותר לדבר, אבל קצת יותר בשקט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא – אני אומרת: אני לא מבינה איך האופוזיציה משנה את העמדה הכאילו-עקרונית. איך יכול להיות שכשהיית אז, בקואליציה, אתה פתאום תמכת, ועכשיו כשאתה באופוזיציה אתה פתאום מגנה. אני לא מבינה את הצדקנות הזאת, זה הכול. <זאב בוים (קדימה):> אני אומר לך עוד פעם: זה לא תשובה. זו איננה תשובה. זה לא מצדיק, בשום פנים ואופן, מה עוד – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לפחות תבוא ותגיד: טעיתי אז. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא אומר שהוא לא זוכר בכלל איך הוא הצביע. <זאב בוים (קדימה):> את לא שמעת, את פשוט לא שמעת. היית תפוסה במה להגיד לי. יושב פה היושב-ראש, והוא יגיד לך. ואני בא ואומר, אחרי שאני אומר שאני טעיתי בעניין של חוק טל, אני אומר: אל תטעי בעניין הזה. תכירי בזה שכולנו טעינו ועכשיו יש לנו פה הזדמנות למנוע טעות נוספת. אז לפחות פה הגענו לאיזו הבנה. ומה שמדאיג אותי, אני אומר את זה במפורש – זה האובססיה של נתניהו בעניין הזה. האובססיה הזאת מאוד מדאיגה אותי, כי אני אומר עוד פעם: איך ראש ממשלה, עם כל מה שמוטל על כתפיו, עם האחריות האדירה הזאת, נכנס לתוך חוק כזה שהוא – כבר הגדרנו אותו כחוק צר, נקודתי, מכוון למטרה נקודתית, ולא מרפה מהעניין הזה, כשבאים ואומרים לו, וממפלגתו שלו, ובריש גלי, לא רק בישיבת ועדת השרים – יושב-ראש הכנסת מדבר על זה ועושה את הפעולות הנדרשות לפי הבנתו, ושרים אחרים, חלקם פחות בגלוי וחלקם בפומבי, שבפניהם פשוט צריך להוריד את הכובע, רק שאני לא רוצה להכביר מלים כי אולי יאונה להם רע מכל השבחים שאני מחלק להם פה. כי ראש הממשלה לא מבין את הדבר הזה. והוא הולך, ייקוב הדין את ההר, כדי שיהיה לו. בסופו של דבר, בינינו, חוק מופז יצר הרבה – אם מישהו חשב שיש סדקים כלשהם בתוך קדימה וחיפש, הוא עשה בדיוק את ההיפך, או אם הוא ניסה לייצר סדקים, הוא בדיוק יצר את ההיפך. אני מציע שהוא יסתכל, העם בציון רואה בדיוק את קדימה, איך היא נמצאת פה, איך היא נוכחת פה – גם הדיון הזה מוכיח את זה – איך היא משרתת את הציבור ואיך היא מייצרת חזית אחידה שמתחזקת דווקא משום ההתעקשות של נתניהו עוד יותר. אז אולי הוא בסוף ילמד, ילמד בדרך הקשה, כי הוותיקים בבית הזה כבר מציינים, והשרה לימור לבנת כבר נתנה דוגמאות על הניסיון שלה איך חוקים לא ראויים בעצם שמיוצרים על-ידי אדוניהם הופכים את עצמם כלפי האדונים לשעבר. עד כאן. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת זאביק בוים. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת. הודעה לסגן המזכיר, בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2009, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 > (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר כרמל שאמה:> לרשותך, אדוני, עומדת רבע שעה שמוקנית לך בזכות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> פלוס. <היו"ר כרמל שאמה:> פלוס חמש דקות – חמש או שש? שש דקות, בבקשה, שהלווה לך בנדיבותו הרבה חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מקווה שזה יספיק לך, ואם זה לא יספיק לך, עדיין שמורה לך הדרך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני לא צריך את כל הזמן הזה. כאשר אני אסיים את מה שכתבתי – זהו. אם זה יהיה עשר דקות – עשר, אם זה יהיה 15, אם 20 – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – סומכים עליך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, נכון, חברי חבר הכנסת אחמד טיבי אמר שאני מומחה להיסטוריה. האמת היא שאני מורה להיסטוריה. אני מורה להיסטוריה, נכון. לכן אני חייב תיקון וחייב משהו בעניין ההיסטורי, אף שרוב חברי הכנסת הזכירו דברים היסטוריים, אם מהעבר הרחוק או הקרוב. אבל אני חושב – לא אני חושב, חכמים יותר ממני חשבו וכתבו שחילוקי הדעות סביב ניתוח העבר ופירושו אינם סתם דבר אינטלקטואלי לוויכוח. לא. הם מבטאים באמת את חילוקי הדעות סביב ההווה וגם סביב הדרך לעתיד. לכן, כאשר אני שומע חברי כנסת מהימין שמנסים לתאר את הארץ כאילו היא היתה שממה ורוצים לרוקן אותה מתושביה – אם הערבים, אם אלה שקדמו להם, כאילו לא היה פה אף אחד, הם באמת רוצים להצדיק את התיאוריה שלהם ואת הדעות שלהם, שבנו אותן ברובן, לפי דעתי, על מיתוסים. בארץ הזאת, לפני היהודים, או העברים, היו היבוסים שבנו את ירושלים. דוד המלך, הנביא דוד – ממי הוא לקח את ירושלים? סתם בנה אותה? לא. היו היבוסים. היה שם מלך. למלך יש שם ערבי: מלכיסאדק קוראים לו. <היו"ר כרמל שאמה:> מלכיצדק. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מלכיצדק, כן. ערבית ועברית קרובות. אבל למה להגיד שלא היה אף אחד לפני היהודים? היו, ותמיד אני אומר: כולנו יש לנו זכות השיבה, אבל לגן-עדן, משום שכולנו התחלנו שם, לפני החטא הראשון. <היו"ר כרמל שאמה:> בזמן מלכיצדק היתה שפה ערבית? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. היה סוג של שפה, כן. היא קרובה לערבית, קרובה מאוד. יש אנשי רוח ואקדמאים שכתבו וחקרו ואמרו שהכנענים והיבוסים הם ערבים. בסדר? לא, אבל כוונתי היא שהעולם לא התחיל ביהודים. <דב חנין (חד"ש):> אגב, חבר הכנסת גנאים, יש גם טענה שמי שכתב אותה בזמנו היה הנשיא השני, יצחק בן-צבי, שטען שצאצאי בני ישראל העתיקים – במקרא – הם הפלסטינים של היום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, ככה הוא כתב. כל התיאוריות האלה על העבר באות להצדיק את מה שקורה היום, בהווה, או באות להכתיב את הדרך לעתיד. המלך הזה, מלכיסאדק, הוא שקיבל את פניו של הנביא אברהם. ממי קנה הנביא אברהם את מערת המכפלה? ממנו. היו עמים פה, היו הכנענים, היו יבוסים, היו הרבה. אני חייב תיקון לכבוד השר בני בגין. הזכרתי אתמול את ההסכם שעשה הח'ליף השני, עומר אבן אל-ח'טאב, עם מנהיג הנוצרים בירושלים, סופרוניוס. נכון, שם לא נכתב שעליו להחזיר את היהודים אלא להיפך. התנאי של סופרוניוס הנוצרי היה שלא להרשות ליהודים לחזור לעיר. אבל, בפועל, מה שמספרים ספרי ההיסטוריה הערבית הוא שהח'ליף עומר אבן אל-ח'טאב נתן ליהודים לחזור עוד פעם לירושלים. אני אחזור לחוק מופז, אני אחזור להווה. הרבה מחברי הכנסת ציטטו את ספרי ההיסטוריה או מנהיגים היסטוריים, אבל לא הזכירו דמות אחת שהיא חשובה מאוד, ואני נזכר בה כשאני קורא על המובן של המלים משילות, שלטון ויציבות. הדמות הראשונה היא לואי ה-14 הצרפתי, שאמר: המדינה זה אני. קישרתי בין לואי ה-14 לבין ממשלת נתניהו לבין נתניהו ואני שואל את עצמי: כל החוקים האלה שנקראו חוקי משילות, שהם כולם חוקים פרסונליים, הם באמת מייצבים את המערכת הפוליטית בישראל? מי שרוצה לפורר מפלגה, אופוזיציה – זה הפוך מהדעה הרווחת שישראל רוצה לייצב את המערכת הפוליטית – צריך לאחד או צריך להישען על מפלגות גדולות ולא לפורר, לשסע ולחלק. לואי ה-14 הוא אבי תיאוריית האבסולוטיזם. ההיסטוריונים אפילו כינו אותו העריץ הנאור, למרות הניגוד בין השניים. הוא היה עריץ משום שהוא שלט בכל תחומי החיים בצרפת בצורה טוטלית, אבל באותו זמן הוא בנה תרבות – הוא בנה את ארמון ורסאי, את כל הגנים, הוא הפך את פריס לעיר הנאורות בכל העולם, ולמרות זאת הוא נשאר עריץ ונשאר מנהיג אבסולוטי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, יש שני סוגים של מנהיגים. הראשון אומר: אם בני עמי ותושבי המדינה שלי מתנגדים לי או ששלטוני לא מוצא חן בעיניהם, אני מפנה את הכיסא, הולך הביתה, שיבחרו דמות אחרת, שיותר הולמת את הדעה שלהם, שרובם רוצים אותה. יש סוג שני של מנהיגים, שאומר: אם בני עמי ותושבי המדינה שאני חי בה לא רואים בעין יפה את שלטוני ואת המדיניות שלי, שיחפשו להם מדינה אחרת. מנהיגים כאלה הולכים לפי תיאוריה שאני כיניתי אותה: תיאוריית הסולם הנעלם, או העף. מה זאת אומרת? לפי תיאוריה זו, המנהיג עולה על סולם, עולה לשלטון באמצעות סולם. הסולם הזה הוא המהלכים הדמוקרטיים, הבחירות, המפלגות, כל המערכת הידועה במדינה דמוקרטית. כשהוא מגיע לשלטון, כדי שאף אחד לא יעלה אחריו ולא ישתמש בסולם הזה, הוא לוקח את הסולם אתו למעלה או מעיף אותו מתוך הנחה שבכך הוא מחזק את מעמדו. זה מה שעושה הממשלה, לפי דעתי, באמצעות חוקי המשילות. אתה צוחק, חבר הכנסת בגין? <השר זאב בנימין בגין:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר. ניסיתי, השתדלתי. באמצעות חוקי המשילות והתנהגות הממשלה מיומה הראשון – בחוק-יסוד: תקציב המדינה, ל-2009–2010 – כל הדברים האלה גורמים לטשטוש עקרון הפרדת הרשויות שכל כך שקד וכל כך השתדל מר שארל מונטסקיה עד שהביא אותו לעולם. מטשטשים אותו והופכים את הרשות המחוקקת למין מועצה שרק מיידעים אותה על החלטות הממשלה או על החלטות הרשות המבצעת. הרשות המחוקקת הופכת לזרוע של הרשות המבצעת. כמורה להיסטוריה של המזרח התיכון זה מזכיר לי את כל הרפורמות של מוחמד עלי פשה במצרים. הוא הפך אותה למדינה תעשייתית ממדרגה ראשונה וגם מתקדמת, וההיסטוריונים אומרים שבמאה ה-19 היו מצרים ויפן באותה דרגה של קדמה. מוחמד עלי פשה – נכון, הוא היה מתקדם, אבל הוא כרך את כל הדברים האלה וקשר אותם לכוח הצבאי ולצבא, ולכן כשהוא נחל תבוסה ונפל, כל הרפורמות נפלו אתו ומצרים חזרה אחורה. מוחמד עלי הקים גוף מייעץ בשם "מג'לס א-שורה" – המועצה המייעצת, שהתאספה רק פעם בשנה. פעם בשנה הוא שמע אותם אבל הוא יידע אותם על הדברים שהוא רצה או תכנן לעשות. אני חושש שגם הכנסת תהפוך לאיזה גוף מייעץ או מיודע על-ידי הרשות המבצעת דרך כל חוקי המשילות שמנסה ראש הממשלה להביא ולחוקק. עלו שאלות ותהיות והיו הרבה תיאוריות למה שבעה. זאת שאלה רצינית ולגיטימית. <היו"ר כרמל שאמה:> למה שבע? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> למה לא שש? למה לא חמש? אתה יודע ששבע הוא מספר שיש לו איזה קסם, יש לו איזו קדושה בדתות, במורשת ובהרבה דברים. פירשתי את זה והלכתי לאחד משבעת פלאי העולם. אולי היום הם יותר, אני לא יודע. אולי זה לקוח משבעת פלאי העולם, או זה לקוח מהנביא נח, שהכניס לתיבה שבעה זוגות או מינים? אני לא יודע. כך או כך, אני חושב שהסוד טמון אצל נתניהו למה שבעה. אולי הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים, אולי הוא יודע שיש באמת שבעה חברים מקדימה שרוצים להתפלג, ואולי הוא חושש שיש שבעה מהליכוד שרוצים להתפלג והוא רוצה תמורתם שבעה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת חוק זו ששמה חוק מופז היא אנטי-משילות ואנטי-יציבות, כי היא מפוררת את המערכת הפוליטית והמפלגתית ומנוגדת לכל התיאוריות והדעות שאומרות, כפי שהזכרתי, שככל שמספר המפלגות גדל, המערכת הפוליטית תסבול מאנרכיה ומאי-יציבות. כדי לאזן אותה או לייצב אותה צריכים לעודד מפלגות גדולות. אבל לדעתי, הבעיה העיקרית בחוק הזה היא שהוא לא מוסרי. מה המסר מאחורי הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש? העניין הוא לא בחוק, לא בטקסט, אלא בהיגיון שמאחוריו ומה המסר שמעבירים לתושבים, לאזרחים. המסר, לפי דעתי, הוא שראש הממשלה והממשלה עסוקים יום ולילה אך ורק בשאלה איך לרסק את מפלגת האופוזיציה היריבה. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת גנאים, ברשותך, הייתי רוצה לשאול אותך, אולי אתה מכיר מקרים מההיסטוריה האסלאמית או אולי ממקומות אחרים, שבהם, בניגוד לכללי הטבע שבהם האופוזיציה מנסה לערער את הממשלה, נוצר מצב שבו הממשלה היא שמנסה לערער את האופוזיציה. יש לך דוגמה לדבר הזה? <היו"ר כרמל שאמה:> והאופוזיציה דואגת ליציבותה של הממשלה. את זה לא אמרת. <דב חנין (חד"ש):> אופוזיציה תמיד מנסה לערער את הממשלה. השאלה אם יש מקרה שבו הממשלה מתעסקת בלערער את האופוזיציה. <היו"ר כרמל שאמה:> שמא החוק הזה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת חנין, השאלה שלך מאוד מאוד חשובה, אבל לצערי הרב, עד עכשיו, מכל מה שקראתי, אני לא יודע על דוגמה בהיסטוריה שבאמת ממשלה או ממשל הוא שמנסה לפורר אופוזיציה. תמיד ההיפך הוא הנכון. והאמת, להביא דוגמה – אני לא יודע, ואולי היא לא נמצאת בכלל, לא בהיסטוריה הערבית האסלאמית ולא בהיסטוריה העולמית האנושית, אם באירופה או בארצות-הברית – אולי זה רק בישראל. אתה יודע, בישראל אנחנו אלופים בלהיכנס לספר גינס, לשיאי העולם, אז אולי זה קורה רק בישראל; אני לא יודע דוגמה מההיסטוריה. אני שואל, ראש הממשלה נתניהו לא מאמין עדיין שהוא ניצח בבחירות? לא אמרו לו שהוא ראש הממשלה והוא שהרכיב את הממשלה? ממה הוא מפחד? הוא מפחד מהאופוזיציה? אני חושב שנתניהו, לפי דעתי, לא חושש מהאופוזיציה. הוא חושש – הוא מפחד מהיציבות של הקואליציה שלו ומהמשך שלמותה, והיינו עדים לפני כמה ימים להצבעה בעניין הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, איך הושפלו הקואליציה והממשלה. אז אולי זה מה שמדרבן אותו, זה מה שמעודד אותו ונותן לו את כל האנרגיה הזאת, לרצות כל כך בחוק הזה, חוק מופז, כי הוא חושש – באמת שהחשש הוא אולי מהתפוררות הקואליציה, ולא להיפך. אדוני היושב-ראש, שאלתי את עצמי את השאלות האלה: מה הממשלה עושה? היא רק בנויה לחוקים שיפוררו את האופוזיציה, שיפלגו אותה? מה עם ענייני המדינה האחרים? יש הרבה בעיות, יש הרבה סוגיות שמחייבות את ראש הממשלה ואת הממשלה להתפנות אליהן. אדוני היושב-ראש, פעמיים או שלוש פעמים שמעתי כמה שרים – במיוחד השר ארדן; האמת היא ששמעתי אותו כמה פעמים – כאשר אנחנו, כאופוזיציה, רוצים להעלות ביקורת על המדיניות של הממשלה, הוא תמיד מזכיר לנו – כחברי הכנסת הערבים, אני מדבר – שאתם עושים טובה למדינה בזה שאתם נבחרים לכנסת, כי אתם מחזקים את הדמות של ישראל בעולם, שהיא מדינה דמוקרטית. אז מה, הבחירות, הדמוקרטיה בישראל ניתנות כחסד לערבים? הערבים הם לא אזרחי המדינה אף-על-פי שיש להם ייחוד לאומי ותרבותי? מדינת ישראל צריכה ליהפך למדינת היהודים נטו כדי שתהיה דמוקרטיה? דווקא המבחן של מדינה הוא בהטרוגניות שיש בה, שיש בה חילוקי דעות, למשל פוליטיים, אם יש בה מיעוטים ממוצא אתני שונה. אז זו זכותי מההתחלה – לפני שאהיה שווה, זכותי להיות שונה, וזאת הדמוקרטיה האמיתית, לפי דעתי. <השר זאב בנימין בגין:> אין חולק. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יופי, אז ממה שאני שומע מהשר ארדן תמיד – אתם מחזקים את דמותה הדמוקרטית של ישראל – זאת לא הזכות שלנו להתמודד בבחירות? ונניח שאנחנו לא מתמודדים בבחירות כחברי הכנסת, השר ארדן גם יגיד – אפילו אם אנחנו עושים איזו הפגנה: הנה, נתנו לכם רשיון להפגנה. הוא גם יגיד שזה מחזק את דמותה של ישראל בעולם, שהיא מדינה דמוקרטית. נמאס לנו לשמוע תמיד מכמה חברי כנסת מהימין כאילו הדמוקרטיה בישראל ניתנת לערבים, כאילו הם לא ראויים לה, או כאילו נותנים אותה בחסד, ולא זכותם של הערבים להיות אזרחים במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חי במקום שלפי דעתי משקף מאוד, מייצג מאוד, את בעייתם של כל הערבים במדינת ישראל. העיר סח'נין – אזור סח'נין, עראבה, דיר-חנא, כל האזור הזה, במיוחד סח'נין, סובל ממחסור באדמות לבנייה. משנת 1999, למשל, עיריית סח'נין דורשת התרחבות והרחבת שטח השיפוט שלה. מי מתנגד, אדוני היושב-ראש? מתנגדת המועצה האזורית משגב, השכנים שלנו. מתנגדים, אפילו ששטח השיפוט של משגב הוא 180,000 דונם והם כ-20,000 תושבים ואנחנו, העיר סח'נין, 28,000 תושבים, אבל שטח השיפוט שלה הוא רק 9,000 דונם. פה המקום שבו האפליה זועקת לשמים. אני אומר את זה כי יש הרבה חברי כנסת ושרים שמדברים על התפשטות הערבים – מדברים, מדברים, מדברים, מדברים, אבל פה יש אפליה. לערבים בישראל, למיעוט הערבי בישראל, מגיעות הרבה זכויות שהמדינה צריכה לתת, ולצערי הרב, מנסים להציג אותם כאילו הם עברייני חוק. לאיפה הוא ילך, זה שיש לו שלושה בנים, ארבעה, חמישה או שישה? האדמה שלו הופקעה, את שטח השיפוט לא רוצים להרחיב, תוכניות מפורטות מוקפאות בוועדות התכנון, היתרים לא נותנים, אז בסוף, לאן ללכת, לירח? <היו"ר כרמל שאמה:> אתם מוכנים לבנות לגובה כמו בערים אחרות בישראל? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יופי. חבר הכנסת שאמה, אני אומר לך שעד עכשיו בהיתרי הבנייה לא מתירים את זה, למשל אצלנו בסח'נין. עד 3 או 4 מטרים, אבל יותר מזה לא. <היו"ר כרמל שאמה:> ניסיתם לקדם תוכניות לבנייה לגובה ולא קיבלתם אישור? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אם הבנייה לגובה נועדה לגרוע מהזכות שלנו להרחיב את שטח השיפוט שלנו, אני חושב שזאת דרישה שהיא פגומה. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל זה נעשה גם בערים יהודיות, זו המגמה של המדינה, לנצל באופן יעיל יותר את הקרקע, בעוד שברורה הנטייה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> האמת, אני לא יודע אם יש דרישה כזאת, אבל ממה שאני יודע, חבר הכנסת שאמה, עד עכשיו לא נותנים את זה – לפחות בסח'נין אני יודע את זה: לא נותנים לבנות לגובה, עד ארבע קומות או חמש. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חותם באמרה מפרקי אבות – אינני יודע אם היא נכונה, ואשמח על תיקון – שאומרת: הווה זהיר בדבריך, שמא מתוכם ילמדו לשקר. אז אני אמרתי כך, אם יורשה לי: תהיה זהיר בדבריך, שמא ילמדו שקר מפיך. אז לממשלה ולחוק הזה אני אומר: תהיה זהיר בחוקיך, שמא הפיצול יהיה בסיעתך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. לך מוקצות 15 דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הקודמים לי נחלקו ביניהם בשאלה מהו באמת המקרה שלפנינו. האם הוא דוגמה נוספת של מהלך במצעד האיוולת, כמו שהציע לנו חבר הכנסת ניצן הורוביץ, או שמא מדובר פה באיזה תמרון פוליטי מתוחכם שאנחנו לא יודעים עדיין את כל הפרטים הנסתרים שלו, כפי שהציע לנו חבר הכנסת אחמד טיבי? אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני פחות מתעניין בפסיכואנליזה של יזם החוק הזה, ראש הממשלה נתניהו, והרבה יותר אני מתעניין – וכולנו צריכים להתעניין – באנליזה של המהלך. כשאנו בוחנים את האנליזה של המהלך אנחנו נחרדים – ואני חייב להגיב על שאלות שנשאלו פה בקריאות ביניים מספסלי הממשלה הדוברים הקודמים: מה פסול בזה? למה דווקא שליש? למה דווקא שישה ולא שבעה? ולמה מספר כזה או אחר הוא טוב או שהוא רע? השאלות האלה הן שאלות מיתממות, אדוני היושב-ראש, כי הנורמה שמציעים לנו היא נורמה פסולה משלוש בחינות. קודם כול, היא פסולה מכיוון שזו חקיקה ספציפית, הייתי אומר כמעט פרסונלית, נקודתית. לא כזאת צריכה להיראות הנורמה. הנורמה, כפי שלמדנו בבית-הספר למשפטים, וכפי שאנו מלמדים את התלמידים בבתי-הספר, צריכה להיות תמיד נורמה רוחבית. היא צריכה להיות נורמה שמתאימה למצבים שונים ומגוונים, לא למצב מסוים, שאנחנו מתכננים אותו, ככל הנראה, ולשמו אנו בונים את החוק, ואם יש צורך אנו מכופפים את החוק, כדי שהוא יתאים לנורמה המסוימת. לכן, הפסול הראשון, העקרוני, המהותי, שנמצא בחוק הזה, הוא שהוא לא חוק. הוא לא חוק כמו שחוק צריך להיות – חוק רוחבי, חוק כולל. להיפך, הוא חוק ספציפי, נקודתי, כמעט פרסונלי. זה הפסול הראשון שיש במהלך הזה. הפסול השני שיש במהלך הזה הוא כמובן החיבור לתגמול הכספי. לא סתם מאפשרים פילוג, אלא מציעים כסף בשביל פילוג. אם זאת לא קניית שלטון בכסף, אני לא יודע מהי קניית שלטון בכסף. והפסול השלישי שיש במהלך הזה, אדוני היושב-ראש, הוא שהמהלך הזה נעשה תוך כדי המשחק – תופרים את כללי המשחק תוך כדי המשחק, כדי לנצח במשחק. אם זאת לא שבירה של כל מערכת נורמטיבית דמוקרטית מקובלת, אינני יודע מהי שבירה כזאת. אדוני היושב-ראש, אתה ודאי עוצר את מירוץ הזמן עד שיחזור השר. זה בהחלט מתאים לי, כי יש לי הרבה מה לומר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא הבנתי מה הבעיה עם מירוץ הזמן. <דב חנין (חד"ש):> אם אין שר, אמשיך לדבר עד שיחזור השר. אין בעיה. <היו"ר כרמל שאמה:> היתה הסכמה שבדיון הלילי הזה ינכח השר בני בגין – לא נדקדק בדקה או שתיים שהשר יצא. <דב חנין (חד"ש):> אני לא מדקדק. אני רק אומר שאתה ודאי תעצור את מירוץ הזמן כדי לאפשר גם לי לדבר לשר בממשלה לפחות, ולנסות לשכנע אותו. אתה יודע, אין לנו כל כך הרבה חברי כנסת כאן כרגע שאנחנו יכולים לשכנע אותם. הנה, השר בגין חזר אלינו. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה היא: האם יש חלופות לחוק הזה? והתשובה מאוד פשוטה: חלופות ודאי קיימות. חלופות, אגב, שהיו יכולות לאפשר לראש הממשלה נתניהו להגיע לאותה תוצאה, אבל לא בצורה כל כך עקמומית ונכלולית כפי שמציעים לנו כאן. שוב, אני מבין שאדוני עוצר את מירוץ הזמן, וזה בסדר. אפשרות אחת, אדוני היושב-ראש, היתה לקבוע שמספר המתפלגים הנדרש הוא שלושה חברי כנסת. למה שלושה? כי זה מספר שכבר נמצא בחוק. כתוב שהמינימום להתפלגות הוא שלושה. <היו"ר כרמל שאמה:> את זה אני לא מכיר. באיזה חוק זה נמצא? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מדברים על חוק הכנסת, התפלגות סיעות. <היו"ר כרמל שאמה:> כתוב שניים. <דב חנין (חד"ש):> שלושה. המספר הזה – אם אנחנו מוותרים על שליש ממספר חברי הסיעה, אנחנו מגיעים למספר מינימום מקובל – שניים, שלושה. בואו נלך על המספר שקיים שם. ואז אנו מיישרים את הקו על בסיס המקובל בחוק, על בסיס המספר שהחוק קובע. יש אפשרות חלופית, אדוני היושב-ראש: לוותר על מספר המינימום, ולקבוע שרבע ממספר חברי הסיעה יכולים להתפלג. שתי האופציות האלה יכולות להביא את מר נתניהו לאותה תוצאה שהוא כנראה חפץ בה, שרבע מחברי סיעת קדימה יוכלו להתפלג ולחבור אליו, והוא יציע להם ממיטב מטעמי השלטון – והם יוכלו להצטרף אליו. כל אחת משתי האופציות האלה מביאה לאותה מטרה, אבל היא לא תפורה כמו חליפה, בדיוק לסיטואציה המסוימת שרוצים להשיג. הרי רוצים פה ללכת על חבל דק: מצד אחד לאפשר פילוג בקדימה, ומצד שני לא לאפשר פילוג במפלגת העבודה. רבע בקדימה? תתפלגו מחר בבוקר. יותר מרבע במפלגת העבודה? לא נאפשר לכם להתפלג. למה? כי זה מה שנוח לנו. אנחנו השלטון, ואנחנו רוצים להבטיח את המשך השלטון שלנו. דיברו פה לא מעט חברי כנסת על מספר הקסם הזה, שבעה. דיברו על שבעת הגמדים. אני הצעתי בדיון בוועדת הכנסת להידרש אולי לכתביו של הרבי מלובביץ' – האחרון, המנוח, שבהשקפותיו הפוליטיות מאוד קרוב לראש הממשלה, שטען שיש איזה קסם במספר שבע ביהדות, ואולי מכאן הגיע המספר הזה. אבל כך או כך, אדוני היושב-ראש, ברור באופן מעשי שהמספר הזה נועד להשיג מטרה פוליטית מסוימת, ונועד לשרת צורך פוליטי מסוים, וזה מה שמאוד מטריד בממשלה הזאת, כי הממשלה הזאת תופרת שורה ארוכה של חוקים ונורמות כדי להבטיח לעצמה את השלטון, ולא כדי לקדם איזו מטרה ציבורית ראויה. כך, למשל, בנו חוק שלם כדי לאפשר לחבר הכנסת לשעבר סלומינסקי לחזור לכנסת. זה עולה מאות אלפי שקלים לקופה הציבורית? אין בעיה. זה מעקם את כל הנורמות? ממש לא קושי. זה יוצר מצב שבו שרים הם חברים בממשלה וחוזרים לכנסת וזה טשטוש הפרדת הרשויות? זה ממש לא מטריד אף אחד. העיקר לאפשר לסיעת הבית היהודי, עם שלושת חברי הכנסת החברים בה, להיות חברה בממשלה. גודל הממשלה – נתניהו, בכנסת הקודמת, דיבר על ממשלה של 18 חברים. בכנסת הזאת הוא מגיע למספר שיא של 30 שרים ותשעה סגני שרים, ועוד היד נטויה, כי ברגע שיצטרפו השבעה, שבעת הגמדים, מן הסתם הממשלה תתרחב, לפחות ל-37, כי כל אחד מהם ירצה מינימום תיק כדי לעשות את הדילוג המרשים הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מאמין במה שאתה אומר? <דב חנין (חד"ש):> אני לא יודע במה אני מאמין ובמה אני לא מאמין, כי אני גם לא האמנתי קודם שתהיה ממשלה של 30 שרים ותשעה סגני שרים. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה מאמין שתשב פה ממשלה של 37 שרים? <דב חנין (חד"ש):> לא. אתה יודע, אני חושב שנתניהו בעצם חפץ, בשיטתו, להביא למצב שאנו, חברי הכנסת, נשב במעגל הפנימי, והממשלה תאייש את המעגלים החיצוניים. זאת התוצאה שהממשלה הזאת הולכת אליה. אנחנו בכנסת נשארים יותר ויותר מעטים. רחל אדטו (קדימה): ואללה, רעיון. נפתח אותו. <היו"ר כרמל שאמה:> אני בטוח שבכך אתה ודאי וודאי לא מאמין. אתה אומר את זה לצורך הדיבור. <דב חנין (חד"ש):> אני לא אומר את זה לצורך הדיבור. הרי גם אתה יודע שהוועדות הולכות ומצטמצמות, ועדות שדווקא בהן יש טעם לשתף לא מעט חברי כנסת. אתה היית אתי היום למשל בוועדה בעניין המאגר הביומטרי, וראית את התוצאה הרעה של ועדה מצומצמת מדי, שאנחנו, אני וחברי חבר הכנסת הורוביץ, ואולי גם אתה, שיש לך ספקות לגבי החוק הזה, אנחנו לא היינו מיוצגים בוועדה הזאת. אנחנו יכולנו לבוא ולדבר ולצעוק חמס ולהתריע, אבל לא היה לנו קול להצביע. זה הנזק של ועדות קטנות – הן לא מייצגות. אבל כיוון שלקואליציה אין מספיק חברי כנסת, מצמצמים את הוועדות. אין שום בעיה. אפשר לצמצם את הוועדות עוד יותר, אפשר להבטיח לסגני שרים שיצביעו בוועדות – שבירה של ההפרדה בין הממשלה והכנסת. לא נורא. אפשר לעבור את זה. הממשלה הזאת היא ממשלה מסוכנת. היא ממשלה מסוכנת מכיוון שהיא משתמשת לרעה בכוח השלטון כדי להנציח את השלטון שלה. הממשלה הזאת היא ממשלה מסוכנת מכיוון שהיא פוגעת בנורמות היסוד של מערכת דמוקרטית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו השר בגין כדי להציע לו להקשיב לאיזה חשבון נפש אמיתי של התנועה שהשר בגין משתייך אליה. אביו המנוח היה מנהיגה לאורך שנים רבות. אני אומר את זה כמי שאף פעם לא היה קרוב לתנועה הזאת, תמיד הייתי מאוד רחוק ממנה, אבל גם ממרחק ידעתי להעריך בתנועה הזאת דברים שהיו בה. איזה מרחק גדול עבר נתניהו מאז ימיו של ז'בוטינסקי, מאז ימיו של מנחם בגין המנוח, אדם שלחם להגנת כללי המשחק הפרלמנטריים במשך הרבה שנים באופוזיציה, אבל גם בשלטון. התנועה הזאת החזיקה תמיד בעמדות מדיניות הפוכות לשלי; ז'בוטינסקי דיבר על שתי גדות לירדן, מנחם בגין האמין בארץ-ישראל השלמה, אבל גם בתחום הזה, תראו איזו הידרדרות יש בליכוד של היום לעומת הדברים שכתב ז'בוטינסקי ואמר וכתב מנחם בגין. הזכרתי את "שתי גדות לירדן", ססמתו ושירו של ז'בוטינסקי, אבל, השר בגין, אתה ודאי זוכר כמוני שבאותו שיר כתב ז'בוטינסקי: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני". מנחם בגין, כמנהיגה של תנועת החרות, הצביע בכנסת פעם אחר פעם נגד הממשל הצבאי. איזה מרחק עבר הליכוד מאז, כאשר מנהיגו היום מדבר על האזרחים הערבים בישראל כעל איום דמוגרפי, כאשר הליכוד היום מקדם או שותק על חוקים אנטי-דמוקרטיים, מופקרים, חוקים שפוגעים בזכויות המיעוט הערבי. איזה מרחק, איזה מרחק גדול יש אפילו בין תפיסת חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי לבין התאצ'ריזם הפרוע וחסר המעצורים של נתניהו. אבל מעבר לכל הדברים האלה – אלה הן דוגמאות בוטות וקשות, אבל מעבר לכל הדברים האלה – מחויבות לנורמות. אתה יכול לחלוק על מישהו ב-180 מעלות, ועדיין יכול להיות מצב – וצריך להיות מצב – שבו גם אתה וגם יריבך מחויבים לנורמות מסוימות של התנהגות, ושל פעולה, ושל עשה ואל תעשה. הדברים האלה הלכו לאיבוד לחלוטין בליכוד של נתניהו. הם הלכו לאיבוד לחלוטין, כי אין נורמות, ואין מחויבות לנורמות, ואין מחויבות לכללי משחק, ואין מותר ואסור, כי בעצם הכול מותר כדי לשמר את השלטון ולשמר את הכוח. הכול מותר, וזאת סכנה גדולה מאוד לחברה הישראלית. זאת סכנה גדולה מאוד לחברה הישראלית, כי החוק הזה, שהיום מקדמים בכנסת – חוק שבירת הכללים הפרלמנטריים, חוק שבירת הנורמות, חוק כיפוף הנורמות כדי שיתאימו לשלטון להנציח את עצמו – המהלך הזה הוא מרכיב אחד במתקפה גדולה, רחבה, מסוכנת, על המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית. זה המאבק הגדול שאנחנו נמצאים בו, ואם הציבור הישראלי לא יתעשת, יתעורר ויבין שיש לנו פה איום אמיתי על הדמוקרטיה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במדרון מסוכן, חלקלק ומהיר, שיביא את כולנו לחברה איומה שאף אחד מאתנו לא רוצה לחיות בכזאת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון, בשם סיעת מרצ. בבקשה. רבע שעה לזכותך. <חיים אורון (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשנכנסתי לאולם וראיתי שהשר התורן הוא ידידי בני בגין, אמרתי: מה, אני עכשיו אסביר לו כמה החוק הזה גרוע? אני בטוח שאם היינו מכבים פה קצת את האורות, מכבים את המיקרופון, מכבים את המצלמות, אני חושב שאני לא פוגע בו אם אומר שהוא היה מסביר לי, אפילו ביתר כשרון, למה החוק הזה גרוע. אני לא בא אליו, אגב, בטענה שמשמיעים: למה אמרת עמדה אחת ואתה מצביע באופן אחר. אני מהבחינה הזאת חניך שמרן של מערכת מפלגתית קואליציונית, ואני יודע שלא שוברים את הכלים כל שבוע וכל יום. יש נקודה שבה שוברים כלים, ואדם צריך להחליט, ואני לא אתן עצה לאף אחד אם זה הרגע או רגע אחר. לכן, לא כל עמדה שונה היא בבחינת הגיעו מים עד נפש, תהיו לי בריאים ואני שובר את כל הכלים. בכנסת מתפתח מודל אחר, של: גם בקואליציה וגם באופוזיציה, וגם באופוזיציה וגם בקואליציה. אתה בכלל לא יודע מי ומה, לאיזה כיוון. אבל בעצם, אדוני השר, אני רוצה להמשיך באותו כיוון. <השר זאב בנימין בגין:> כל מה שאמרת עכשיו נוגע במשילות. <חיים אורון (מרצ):> נכון. מאוד. לכן גם לא תמצא אותי מבקר את ראש הממשלה על רצונו לעשות סדר בקואליציה. מי שרוצה להיות בקואליציה – יש לזה מחיר. יש לזה "וולבו", יש לזה מעמד, יש לו נציגים בממשלה, הוא יכול להעביר אפילו חוקים פרטיים בכנסת – יותר קל מאשר מישהו מהקואליציה, אפילו שהוא באופוזיציה – ויש לזה מחיר מסוים. תקופות קצרות בחיי הפרלמנטריים הייתי בקואליציה, אבל הבנתי את המחירים הללו וגם שילמתי אותם. אף פעם לא בתענוג, אבל זה חלק מהמחיר. אדוני היושב-ראש, לא הייתי אומר את מה שאמרתי עד עכשיו אם היה פה נציג אחר של הממשלה. כשדיברתי קודם היתה פה שרת התרבות והספורט, והיא בנפש חפצה הגנה על הדבר הזה, והנימוק המרכזי שלה, השר בגין, היה: "ומה אתם עשיתם? "אתם" זה כל מה שלא אני. אני זה "אתם" – אני פעם עם קדימה, אני פעם עם אריק שרון, אני גם אחראי להינתקות, אתה מבין? אני גם בעסקים של ההינתקות וגם בעסקים של אוסלו; בכל המקומות. אבל אתה לא נמצא במקום הזה בעמדות שלך בנושא הזה – ולא רק בנושא הזה, ובכל זאת, הדיון הלילי הזה מתקיים בסיום מושב ראשון של ממשלה חדשה. תראו מה קרה לנו. באין-סוף דיונים כאן, מעל הדוכן, ובחלק לא קטן מהפיליבסטרים, עסקנו בטכניקות האלה – במשילות, למה יש חוק הסדרים כזה ולמה חוק הסדרים אחר, למה תקציב דו-שנתי. הכול נושאים חשובים – ואין כמעט שיח על הדברים עצמם, המהותיים. הם אינם בתוך הדיון הזה, הם נעלמים. אני, בכמה דקות שהחלטתי לשנות כיוון בגלל נוכחותך, סימנתי – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני מצטער שקלקלתי לך. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, לא, אולי אפילו נתת לי רעיון שיכול להיות שהוא טוב יותר. עוד פעם נתווכח למה שבע ולא שש ולא שמונה? אני רוצה לשאול שאלה: האם יש מבחן כלשהו לממשלה, אדוני היושב-ראש – ואתה בדרך כלל מאוד מגן על הממשלה – שמציב סרגל אחד: מה הממשלה אמרה לפני הבחירות? מה נתפס בציבור ואין-סוף פעמים נאמר, העמדות המהותיות של ראש הממשלה והמפלגה שהוא מייצג, ומה קורה בפועל? זה איזה פרמטר שראוי לבחון אותו, נאמר אחרי 120, 130 – אני לא יודע בדיוק כמה ימים, אולי אתם סופרים את הימים, אני לא – לכינונה של הממשלה. ובחרתי שלושה נושאים שהיו פה במרכזו של המושב הזה. הנושא הראשון הוא התקציב. אני במחלוקת קיצונית עם ראש הממשלה בעמדות הכלכליות-החברתיות שלו. לפעמים אני מתיימר לומר שיכול להיות שאני וסיעתי, ואני בתור הדבר העיקרי בנושאים הכלכליים-החברתיים בסיעתי, מייצגים ממש את הקצה השני של העמדות של ראש הממשלה. דב חנין הגדיר את זה כתאצ'ריזם, יש לזה עוד – זה אחד המאפיינים אבל יש לזה עוד – הרבה מאפיינים. אני מודה. אני מסתכל על התקציב הזה שהוגש פה ואני מחפש את הגיון הביבי, של ביבי, בתקציב הזה, ואני לא מוצא אותו. הלך למערכת הבחירות ואמר: אני אוריד מסים, זה המנוע המרכזי, כך הצלתי את המשק בקדנציה הקודמת וכו' וכו'. מה קרה? בסך הכול העלו יותר מסים מאשר הורידו, כמובן את המסים הגרועים. <היו"ר כרמל שאמה:> גם אם אתה מנטרל את הירידות בהכנסות המדינה? <חיים אורון (מרצ):> כן, כן, כן, אני מדבר נטו. העלאת מסים – לא, לא, לא, הכנסות המדינה לא שייכות לכאן בכלל. אני לא מדבר על הירידה ב-40 או ב-50 מיליארד שקל, ירידה בהכנסות המדינה בגין המשבר הכלכלי. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל זה מקשה על הורדת מסים. <חיים אורון (מרצ):> רגע, סליחה. אבל אם אני לא טועה, בינואר-פברואר 2009, כשהיתה מערכת הבחירות, כבר ידענו שיש משבר. <היו"ר כרמל שאמה:> לא עד כמה. זה מה שהאוצר אומר. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לדווח לך, הפרסומים על ירידה ב-40 מיליארד שקל בהכנסות המדינה היו, אם אני לא טועה, בינואר-פברואר, כשכולם ידעו אותה, הם לא סוד. המגמה הזאת, שר האוצר הקודם רוני בר-און דיבר עליה כל הזמן. גם לא צריך לדבר עליה, תיכנס לאינטרנט ותראה בסוף החודש את הירידה בהכנסות המדינה. לא צריך בשביל זה שום דבר. למרות העובדה הזאת הוא אמר: אני יודע להוריד – ובעיקר מסים ישירים. תראו מה שקרה. הורידו מס הכנסה בשנה אחת כי היה צריך לפצות על מע"מ ירקות ופירות – בסוף יתברר שאין לי זמן, אף-על-פי שכאילו יש לי הרבה זמן – ותראו מה שקרה. מה לא נאמר על נושא הקצבאות? אגב, בניגוד לדעתי, בניגוד לדעתי. נכנסה יושבת-ראש האופוזיציה, מועמדת לראשות הממשלה דאז, אני הייתי במשא-ומתן על קצבאות הילדים. אני חושב שגם במחיר הזה ש"ס לא היתה באה, כי היה לש"ס הסכם מראש עם ביבי נתניהו שהולכים לבחירות, וזאת לא היתה בעיה של כסף. יש לי כמה עדויות, כל פעם שאני קצת הייתי בתוך התמונה והיינו אומרים: בסדר, אז אם יהיה עוד? היו אומרים לי: ומה עם ירושלים? כשאמרו לי: מה עם ירושלים, הבנתי שלא מתכוונים ברצינות. אבל עזבו עכשיו מבחינת ניהול המשא-ומתן של חברת הכנסת ציפי לבני; מבחינת העמדות של ביבי נתניהו. קצבאות – פתאום כל הנאומים על השמן והרזה נעלמו. הקטנת הממשלה. איזו הקטנה? עכשיו, זה לא דברים שאני מתנגד להם, אבל איפה ההיגיון? עכשיו אני עובר לנושא שני, שמים וארץ: הפרטת קרקעות המדינה. אתה ישבת בראש הוועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> לא להפרטה, לרפורמה במינהל. <חיים אורון (מרצ):> שמים וארץ. הפרטת קרקעות המדינה. הרפורמה במינהל לא היתה שום issue. הופיעו דוחות אין-ספור, היתה הסכמה מוחלטת. אפילו אני אגלה לכם סוד בשעה הזאת של הלילה: ברק, עוד פעם, שאל אותי, כשהייתי תקופה לא ארוכה שר: תגיד, אם נציע לך להיות השר לתכנון כלכלי ולאחראי על המינהל, תסכים? כי אנחנו רוצים לבצע רפורמה מרחיקה לכת במינהל. זה היה בשנת 2000 או ב-1999. אז אין פה סיפור. הסיפור הוא החלק האידיאולוגי. אני לא במקרה מגיע לנקודות האלה. היתה תפיסה: אנחנו נפריט את קרקעות המדינה, זה התנופה. אתה ישבת בראש הוועדה ושכנעת אותי: תירגע, לא מפריטים. <היו"ר כרמל שאמה:> נכון. מה המרחק בין חכירה ל-100 שנה להעברת מכר, אני רוצה להבין. <חיים אורון (מרצ):> אבל אחת מן השתיים, אדוני היושב-ראש. אם אין פה סיפור, אז תגידו שאין סיפור. בוגי, מכרו לו סיפור – סליחה, לשר בוגי יעלון מכרו סיפור שישנו אחר כך. אני רוצה להבין: מה ישנו אחר כך? <היו"ר כרמל שאמה:> אף אחד לא אמר שישנו אחר כך. לא פוסלים אפשרות לשנות אחר כך, אבל אף אחד לא התחייב לשנות אחר כך. <חיים אורון (מרצ):> תראו, אני כבר התבלבלתי לגמרי, בעיקר כשמבלבלים פה הרבה חבר'ה צעירים, שבאופן מאוד מאוד רגשי מעורבים בסיפור הזה. פעם אחת אומרים להם: תשמע, לא קרה שום דבר. מה ההבדל בין חכירה ל-49 כפול 2 – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לבין בעלות? <חיים אורון (מרצ):> אני מודה, ההבדל מאוד קטן. זאת אומרת שאין רפורמה. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, בפרוצדורות, במשמעות של שוק המקרקעין. בבעלות של המדינה אין הבדל. בזיקה של המדינה לקרקע אין הבדל. <חיים אורון (מרצ):> אלוהים ישמור, עוד פעם המרפסת והפרוצדורה. <היו"ר כרמל שאמה:> המרפסת, רק אתם מזכירים אותה. ראש הממשלה הזכיר אותה פעם אחת ומאז אתם חוזרים על זה 200 פעם. <חיים אורון (מרצ):> את הזמן הזה אתה מוריד לי. <היו"ר כרמל שאמה:> כמה שתדבר על הרפורמה, תקבל תוספת. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז, אני אדבר על הרפורמה. מה הביקורת שלי? אני חוזר עוד פעם. שמתי שני סרגלים – סרגל העמדות וההבטחות בבחירות וסרגל הביצוע. אני מאוד שמח שביבי שינה את דעתו – הוא לא שינה את דעתו, התקפל חלקית – ולא מפריט קרקעות המדינה. הוא מפריט פחות ממה שהוא רצה. למה 800? אתה יודע יותר טוב ממני. 800 זה סתם מספר, כי אפשר היה להסתפק ב-400. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, ב-400 לא. <חיים אורון (מרצ):> אפשר היה להסתפק ב-400, אדוני השר בני בגין, כי אני מוכן לתת את המספרים: מתוך ה-200 מכרו פחות מ-100. יש עוד בתוכנית 160 שיש עליהם בתים רוויים, שאותם צריך להעביר. יש עוד כ-150 בנייה רוויה, אגב, בדרגות שונות, רבע דונם, חצי דונם, דונם וכו', שלהם יש תוכנית. לכמה זה מגיע? ל-400. <היו"ר כרמל שאמה:> מעל 400. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. אמרתי ליושב-ראש המינהל: בוא ניתן לך עכשיו 400–500. כשתגמור את המנה הזאת תבוא לכנסת עם שני דברים: א. תדווח מה קרה, אולי יתברר שיש כמה בעיות. אגב, שמעתי מכמה אנשי מקצוע מאוד רציניים שיש כמה בעיות. למשל, אתם כתבתם שם: למנוע מונופול על קרקעות. איך מונעים את המונופול על הקרקעות במגרש השמאלי בשיכון ד' בבאר-שבע? מי מתחרה על השטח שם? זה לא מה שאני אומר, את זה אומרים שמאים גדולים ומי שבארץ ממונה על ההגבלים העסקיים. הוא אומר: שמע, לא הגדירו לנו מה זה מונופול פה. מונופול במחוז עירוני – זה לא אומר שום דבר. קרקע בשיכון בבלי וקרקע בכיכר המדינה לא מתחרות האחת בשנייה. <היו"ר כרמל שאמה:> איפה זה נעשה עוד בעולם, חבר הכנסת אורון? <חיים אורון (מרצ):> רגע אחד. אם לא נעשה בעולם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו תמיד יכולים להיות חדשניים. <חיים אורון (מרצ):> סליחה, אנשים מאוד רציניים בתחום אומרים: תגידו מה יהיה. כי אם באמת מישהו ישתלט על כל הקרקע בחדרה-תחתית, אז תהיה בעיה קשה מאוד, גם לשיטתך. יכול להיות שיתברר שאין דרך למנוע את זה, כי אם זה רכוש פרטי, מי נוגע ברכוש פרטי? אבל אני חוזר לנקודת המוצא הראשונית שלי, כי אני רוצה בכל זאת להשאיר לי זמן לנושא המדיני. איפה מה שהוא אמר? איפה מה שהוא הבטיח? ואיפה מה שקורה? אם הוא לא התכוון לזה, תגיד. מותר לבוא ולומר – לאריק שרון היתה תשובה אולטימטיבית לזה: מה שרואים מכאן לא רואים משם, ולא צריך להסביר למה. זה ה"פוינט" העיקרי, כי אני לא הבנתי בדיוק מה לא היה ברור על קרקעות המדינה לפני חצי שנה. אמרו: אנחנו נהפוך את הקרקע למנוף, לצמיחה כלכלית עצומה. בתוכנית 100 הימים דיברו אותו הדבר בדיוק, לא בבחירות. יצא משהו חמור מאוד, ולכן אצביע נגד. אבל, עוד הפעם, אני לא בוחן את זה בעמדות שלי. אני בוחן את זה בדברים של ביבי ומה שיצא. הנושא השלישי, הנושא המדיני. <היו"ר כרמל שאמה:> כמה זמן אדוני רוצה תוספת? <חיים אורון (מרצ):> אתה תגיד כמה הפרעת לי ותוסיף לי את זה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני רק מתנגד למונח "הפרעתי", אבל אני אוסיף לך. <חיים אורון (מרצ):> לא הפרעת, עזרת לי מאוד. <היו"ר כרמל שאמה:> שלוש דקות זה בסדר? <חיים אורון (מרצ):> תן לי ארבע ונסתדר. <היו"ר כרמל שאמה:> קיבלת חמש. <חיים אורון (מרצ):> עכשיו, הנושא המדיני. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא עושה לנו שירות טוב, בגלל זה אני מוסיף לו. <חיים אורון (מרצ):> תשמע, שואלים אותי: למה אתה חושב שהדיונים האלה חשובים? כי אני חושב שזאת אחת ההזדמנויות שבהן יש לך אפשרות לעמוד על הדוכן יותר משלוש דקות ולנסות לנסח איזה רעיון שלם יותר. תאמין לי, כשארד יהיו שניים, שלושה טלפונים שיגידו: למה אמרת ככה, למה גירדת בפדחת ולמה ניקרת באף – כל מיני דברים. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <חיים אורון (מרצ):> המון טלפונים. אני עכשיו מגיע לנושא המדיני. מה לא נאמר לנו. לנו יש קו אלטרנטיבי. אנחנו נממש קו אלטרנטיבי. את הקו האלטרנטיבי של השר בגין אני מכיר, אני לא מקבל אותו מכול וכול, שנים רבות אנחנו מתווכחים על זה, ויש לו קו אלטרנטיבי. מה הקו האלטרנטיבי? הבשורה הגדולה של הממשלה ב-100 הימים לכינונה, בישיבה חגיגית? אני יצרתי קונסנזוס על שתי מדינות לשני עמים. אני לא ידעתי אם להתפוצץ מצחוק או לרחם על כולם. הוא יצר את הקונסנזוס. מה לא צעקו לי מעל הדוכן הזה, לי ולחברי שדיברנו על זה, אבל מאז זרמו המון מים, בחלקים מאוד מרכזיים בתנועה שראש הממשלה צמח בה. אז הוא עכשיו, ביולי 2009, הוא הביא להסכמה לאומית על שתי מדינות לשני עמים? <ציפי לבני (קדימה):> כל עוד הוא לא הסכים לזה, בהגדרה, זה לא קונסנזוס. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, עובדה שעד היום זאת לא היתה עמדה רשמית של ממשלת ישראל. <חיים אורון (מרצ):> של ביבי. אבל של אריק כן, של אולמרט – כן, ושל ציפי לבני כן. <ציפי לבני (קדימה):> ההחלטה האחרונה של מרכז הליכוד היתה שלא תקום מדינה פלסטינית. <היו"ר כרמל שאמה:> כן, אבל מתי בפעם האחרונה חזר עליה נתניהו? <השר זאב בנימין בגין:> תחזור על הדברים המקוריים, אל הטקסט שנאמר, שלא בדיוק כך נאמר, אלא ההסכמה הלאומית היא סביב המגבלות שראש הממשלה הציע על מימוש הרעיון הזה. לזה הוא התכוון, אבל הכותרת יצאה כפי שיצאה. <חיים אורון (מרצ):> זה הפינאלה של מה שאני רוצה להבין. ועכשיו הוא משאיר את כולנו בשאלה למה הוא התכוון. האם כשהוא אומר – לא הוא. שר מאוד בכיר בממשלה הנוכחית, אני אגיד את שמו, גדעון סער, עלה לדוכן. שאלתי אותו, תגיד, מה דעתך על מפת הדרכים? הוא אמר, יש הסתייגויות. אמרתי, אני יודע, אבל מה דעתך על המפה? הוא אמר, יש הסתייגויות. אתה מסביר לי שההסכמה למפת הדרכים של גדעון סער היתה על ההסתייגויות, לא על המפה. אתה אומר, ההסכמה שראש הממשלה אמר היא למגבלות שהוא שם על שתי מדינות לשני עמים ולא לעניין עצמו. <היו"ר כרמל שאמה:> אי-אפשר להפריד בין השניים. <חיים אורון (מרצ):> א. במפת הדרכים התברר שאפשר, כי מההסתייגויות לא נשאר שום דבר. ממשלות ישראל שחתומות – תשאל את שרת החוץ לשעבר, היא חתומה על מפת הדרכים, נקודה. אתם רוצים להגיד ולשנות כמה שאתם רוצים, תגידו לעצמכם מה שאתם רוצים, העולם לא מקבל את זה כחלק מהעניין. אתם קיבלתם את מפת הדרכים, ואם אני אומר דבר לא מדויק, תתקן אותי שרת החוץ לשעבר. עוד הפעם, קל וחומר עם מה שאני רוצה לומר פה: אם הוא לא מתכוון לשתי מדינות לשני עמים, שיגיד את זה. זאת עמדה כל כך מהותית, זאת אבן יסוד כל כך מרכזית בתפיסת העולם, גם שלך, אם אני לא טועה, אז תגיד אותה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני בעד. <חיים אורון (מרצ):> סליחה, עם כל הכבוד, אתה יכול להיות בעד ובני בגין יכול להיות בעד. אבל אני בוחן כבר זה 20 דקות את ראש הממשלה ביחס למה שהוא אמר וביחס למה שהוא עושה. מניתי שלושה תחומים. פעם היינו אומרים, בגרסה קודמת שלנו, שבין מה שהוא אמר למה שהוא עושה אפשר להעביר ארמיה רוסית, כי זה כל כך רחוק אחד מהשני. אני שמח על הפערים הללו, אבל איפה מזה אמינות, איפה מזה הדבר הבסיסי שהוא המבחן העליון של המשילות? <ציפי לבני (קדימה):> בנושא המדיני זה בין מה שהוא אמר לבין מה שהוא אמר; הוא לא עושה כלום. בין מה שהוא אמר לפני הבחירות לבין מה שהוא אמר אחרי. <חיים אורון (מרצ):> אני מוכן לקבל את התיקון הזה. אבל המבחן – פה אני רוצה לסגור את המעגל ולא רוצה לנצל יותר מדי את נדיבותך בזמן שהקצית לי: יש מבחן שהוא קודם לשאלה של הטריק של שבעה חברי הכנסת, ואפילו לטריק של סלומינסקי – שיהיה שר. וזה, ראש ממשלה מוליך את המדינה, 120–130 יום אחרי שהוא כבר ראש ממשלה, בנושא הכלכלי, בנושא הסוער שהיה כאן, קרקעות המדינה, ובנושא המדיני. אני, כמובן, הייתי מתחיל את זה בסדר הפוך, אבל בחרתי ללכת בדרך הזאת. מה בעצם המסר שלו? המבחן העליון של משילות, עם כל הכבוד לטריקים של ההישרדות, שהם בעצם המניע העמוק החזק של ראש הממשלה מאז שהוא כונן את הממשלה. לכן 40 שרים – מפלגת העבודה לא היתה באה לממשלה עם פחות משבעה שרים? מה הם היו עושים בדיוק? הם היו נשארים באופוזיציה, ומה, אבישי ברוורמן ובוז'י היו באים לעבוד אתנו באופוזיציה בלילה? ככה אני מכיר אותם? לא. גם בחמישה שרים הם היו באים, ואולי גם בארבעה שרים הם היו באים. ולא עם תשעה סגני שרים, ולא כל הוויתורים בתקציב. את המע"מ על ירקות ופירות הורידו בגלל זה, ומע"מ על תיירות הורידו בגלל ההוא, ואת ויסקונסין הורידו בגלל ההוא. אגב, דברים שבחלקם אני שמח שהורידו. אבל עוד הפעם, אני לא בוחן את זה מצד העמדות. עכשיו, אם הן לא עמדות רציניות, אל תאמר שהן עמדותיך. ואם הן רציניות ואתה לא מסוגל לממש אותן – זאת דמותה של הממשלה. לכן, שום חוקי משילות לא יחזקו אותה, כי אם היא תהיה ממשלה שכל תכליתה היא לשרוד, אין בעיה, אפשר להעביר שלוש שנים. פעם אחת נעשה ככה לאובמה, ופעם שנייה ככה למובארק, ונקרוץ למיטשל, ונשלח את ברק שליח לכל דבר עבירה, ונגיד לו: תסדר לנו משהו עם מיטשל, שנעבור עוד חודש ועוד שבועיים ועוד שבוע. והרב עובדיה יגיד: הקרקעות ככה, והרב ההוא יגיד: הקרקעות ככה, ונעבור את זה בשלום. הבעיה היחידה, שיש פה מדינה, שיש לה כמה שעונים שמתקתקים בעוצמות מאוד גדולות, ולא כולם מסונכרנים עם לוח הזמנים של ביבי. השעון המדיני מתקתק בעוצמות מאוד גדולות. והשעון הכלכלי-החברתי, למרות התחושה שכאילו עברנו כבר את שיא המשבר, מתקתק באופן חמור מאוד. והתחושה, שאין בעל-בית – שבעצם, מי שנתן את המכה האחרונה, לשם העסק זז – היא המבחן העליון של המשילות. ומהבחינה הזאת, החוק שיעבור ביום שני, שלישי או רביעי, כשנמצה את 45 השעות, הוא לא יחזק את המשילות, הוא יהיה עוד אחת הדוגמאות למה הממשלה הזאת כל כך רעה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. הדוברת הבאה, חברת הכנסת רחל אדטו מטעם סיעת קדימה, בבקשה. 15 דקות לרשותך. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי, השר בגין, שזאת הפעם השלישית שאנחנו כאן בלילה ואתה, בתור נציג הממשלה, יושב ושומע אותי. אנחנו נכנסים לאיזה ריטואל מעניין. אני רוצה להתחיל בסיפור אישי, שלי, מהיום, מהבוקר, שמתקשר למטרת ישיבתנו. הבוקר כונסה ועדת הכנסת בשעה 08:00, וזאת לאחר שהתקיימה ישיבת ועדת הכנסת אתמול בשעה 21:30–22:00, שמטרתה היתה להעביר בחקיקה מהירה את החוק שבגינו אנחנו יושבים כאן, החוק לפילוג הסיעה. פילוג סיעה; לא "הסיעה", "סיעה". <ציפי לבני (קדימה):> הם התכוונו ל"הסיעה". <רחל אדטו (קדימה):> בשעה 08:00 התחילה הישיבה. בשעה 08:10 מצאתי את עצמי בחוץ, לפי הוראת היושב-ראש. הוצאתי החוצה, כאשר לא היתה סיבה. לא היתה התבטאות מבזה, לא אמרתי דבר בגנות שום דבר, לא התנהגתי שלא כראוי. הסיבה היחידה להוצאתי החוצה היתה שביקשתי לדעת מדוע אנחנו אמורים להצביע על פטור מחובת הנחה. מאחר שהיושב-ראש התעקש שקודם נצביע, ואחר כך הוא יסביר לי ולאחרים – שגם לא ידעו למה יש פטור מחובת הנחה. נתבקשתי לשאול פעם שנייה למה יש פטור מחובת הנחה. בפעם השלישית הוא הוציא אותי החוצה, כי הוא לא אמר למה יש פטור מחובת הנחה, וזה גם הפריע לו שאני שואלת שלוש פעמים. כך נותרתי בחוץ רבע שעה אחר כך, בלי לדעת למה החוק הזה זכה לפטור מחובת הנחה. עד רגע זה לא ברור לי מה היה התהליך שהאיץ כל כך מהר, מה היתה החשיבות שהאיצה כל כך מהר את החוק הזה. אתמול בלילה ישבנו בוועדת הכנסת עד 21:30, היום התכנסנו ב-09:00, הצבענו בלי להבין. אני באה מתרבות אחרת. אותי לימדו בבית-החולים שיש חוק זכויות החולה ולרופא יש חובה לענות על כל שאלה שהחולה שואל, החולה ומשפחתו, בכל הנוגע להליך שקורה. החולה, על-פי חוק זכויות החולה, חייב לשאול, והרופא, קל וחומר, חייב להשיב. ואם הוא לא ישיב – תמיד הוא יואשם בתקיפה. פה אנחנו מדברים על דברים ברומו של עולם, דברים שנוגעים לחקיקה, דברים שנוגעים לאזרחי המדינה, דברים שנוגעים לתדמיתנו ככנסת, דברים מהותיים, חקיקה, אנחנו בית-המחוקקים, ועדיין איננו רשאים – לפי יושב-ראש ועדת הכנסת – לקבל תשובות ולהבין מה בעצם התהליך שבגינו אנחנו מבלים כבר כ-24 שעות באולם המליאה הזה ומנסים לפענח ולפצח את החוק להתפלגות הסיעה. כאן אנחנו מגלים בעצם מצב – – – <היו"ר אורי מקלב:> יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדת הכנסת? <רחל אדטו (קדימה):> יושב-ראש ועדת הכנסת. חס וחלילה. להיפך, יושב-ראש הכנסת היה צריך להגיע היום לוועדת הכנסת כמו שהגננת באה להרגיע את גן-הילדים. עד כדי כך היתה שם סערת רוחות והעבירו. כל תרבות הדיון ותרבות החקיקה היו בצורה כזאת שהיה צריך לקרוא ליושב-ראש הכנסת, לפי פנייתו של ותיק חברי הכנסת, ג'ומס, שהיה הסיבה היחידה שיושב-ראש הכנסת הגיע לוועדה, כדי להרגיע את הרוחות. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב של לית דין ולית דיין, הכול מותר. מרימים אצבע, רוב קואליציוני דורסני, ורוב קואליציוני דורסני שלמעשה נרכש בהסכמים שעלותם 2 מיליארדי שקל. מה יכולנו לעשות כאן ב-2 מיליארדי שקל? כל כך הרבה דברים אפשר היה לעשות ב-2 מיליארדי שקל האלה, ששולמו לכל ההסכמים הקואליציוניים שבגינם הקואליציה מצליחה להעביר כאן חוקים על גבי חוקים, שבינם לבין סדר תקין אין ולא כלום. מה אנחנו רואים בארבעת החודשים האחרונים? קודמי הזכיר כמה דברים: התחלנו בחוק יסודות התקציב, חוק-יסוד ששונה בן-לילה. גם פה, בהצבעה, בהרמת אצבע קואליציונית, שונה החוק הזה. אנחנו מלמדים בבתי-הספר, ילדים נבחנים בבחינות בגרות, הם לומדים אזרחות ולומדים מה זה חוקי-יסוד של מדינת ישראל. בפקולטה למשפטים, כאשר מדברים על חוקי-יסוד, מלמדים גם איך צריך לשנות חוקי-יסוד, מה הרוב הנדרש לשנות חוקי-יסוד, איך עובר התהליך של שינוי חוק-יסוד, אם בכלל משנים חוקי-יסוד. אבל פה, בארבעת החודשים, הדברים האלה התהפכו, אין סדר בדבר. אם רוצים לשנות חוק-יסוד, רוצים להעביר את חוק התקציב – שום בעיה. נעביר אותו, נרים אצבע, הצבעה קואליציונית, יהיה רוב קואליציוני, נעביר את חוק יסודות התקציב. לא בעיה. החלטנו, נעביר, נרמוס, נדרוס, נשנה סדרי עולם, אבל נעביר את חוק יסודות התקציב. מה קרה עוד במהלך אותה תקופה? חוק ההסדרים, שגם בו נפרצו ונשברו כל הדרכים הנכונות לחקיקה נכונה. מעבירים רפורמות בחקיקה מהירה, מעבירים חוקים בחקיקה מהירה, מעבירים חוקים שבינם לבין תקציב אין ולא כלום. עמדו כאן קודמי לילה שלם, בפיליבסטר קודם – יש להזכיר שזו הפעם הרביעית או החמישית שאנחנו נאלצים, נאלצים, לעמוד על הדוכן הזה ולמחות מעל הדוכן במשך כל הלילה ולדבר על כל ההסתייגויות שיש לנו בדברים האלה. אבל גם כשהיה חוק ההסדרים עמדנו כאן והראינו אחד-אחד כיצד במסגרת חוק ההסדרים עושים צחוק מכל הנושא של החקיקה. לוקחים חוקים שהיו אמורים להיות נדונים בדיון עמוק, בדיון מעמיק, בחשיבה, בצוותים, בדיון ציבורי, ובן-לילה הופכים אותם. אני לא מדברת כרגע על מערכת הבריאות; כבר התרעתי, אמרתי, הראיתי, הוכחתי איזה נזק נגרם למערכת הבריאות כתוצאה מהעברת רפורמות בחקיקה מהירה. אבל כך גם כל נושא – בוועדת העבודה, שבה אני חברה ישבנו וראינו חוקים שבאים לשנות מערכת יחסים של עובד–מעביד, מעסיק, עובדים, הסכמים קיבוציים, כל הדברים האלה שבינם לבין תקציב אין ולא כלום. כל ההעברה של החוקים האלה במסגרת חוק ההסדרים היתה לה רק סיבה אחת: הכול חוקים שהועברו במסגרת חוק ההסדרים, מפני שאלה הדברים שהובטחו ליושב-ראש ההסתדרות או ליושב-ראש התאחדות התעשיינים, הובטחו להם מלכתחילה כתנאי, כנראה מוקדם, להסכמים הקואליציוניים שהביאו להצטרפות העבודה ובסופו של דבר ליצירת הממשלה הנוכחית. ולכן, מהטעמים האלה שבינם לבין התקציב לא היה שום דבר, מהטעמים האלה אנחנו העברנו בחקיקה מבישה במיוחד, לא טובה, את החוקים האלה במסגרת חוק ההסדרים. הזכיר קודמי גם את הפרטת הקרקעות. זה הדבר השלישי שרציתי להצביע עליו. בלי דיון ציבורי מעמיק, עד כדי כך הדבר תמוה, שאנשים שהם אנשי עסקים, אנשי נדל"ן, אנשים שמנהלים כספים בחברות ענק, לא מבינים על מה אנחנו מדברים במסגרת הנושא של הפרטת קרקעות המדינה. אתמול או שלשום דיברתי עם אחת ממנהלות ההשקעות בחברת ביטוח, אחת הגדולות במשק, שאמרה לי: לא מבינה על מה מדברים במסגרת ההפרטות. אשה שמגלגלת מיליונים בנדל"ן, והרבה יותר מזה, לא מבינה על מה אנחנו מדברים. האם זה ראוי שזה יעבור בצורה הזאת? האם זה ראוי שזה יעבור גם פה בהרף עין, בחקיקה, בהרמת אצבע קואליציונית תוך איום בפיטורי שרים, תוך איום בפיטורי סגני שרים? האם זו הדרך הנכונה לעשות את זה? כמובן, התשובה היא לא. אבל אם נחזור להפרטת קרקעות המדינה – הזכיר כאן קודמי את סיפור המרפסת. הרי המרפסת הזאת היא עלבון לאינטליגנציה. לעטוף את החוק הנורא הזה בנייר הצלופן הזה של הטבה, או בנייר הצלופן הזה שאנחנו הולכים לקראת האזרח, אנחנו הולכים לשפר את השירות לאזרח, כל בר-דעת מבין שיש כאן עטיפה מחוררת שבינה לבין ההבטחה אין ולא כלום. ולכן גם הרפורמה שתועבר – אולי לא תועבר; אני מקווה שבכל אופן אנשים יתעשתו ולא יצביעו בעד הפרטת הקרקעות כאשר זה יעלה לסדר היום כאן – אבל בוודאי אסור היה לעשות את זה כמחטף. ומה בוער, למה הדבר הזה היה צריך להיעשות עכשיו, במושב הזה, בשבוע הזה? האם לא ניתן היה לחכות – זה חיכה כל כך הרבה – עוד חודשיים, לאחר החזרה מהפגרה? לא ניתן היה להביא את זה לדיון ציבורי במהלך אותה תקופה? למה צריך היה להביא את זה עכשיו? כדי שראש הממשלה יראה שהוא הצליח לשלוט בקואליציה שלו וכולם התיישרו לפי הקו שלו? כך אנחנו מנהלים עניינים? הרי לא פלא שאלה שיושבים ורואים אותנו – מהלילות הארוכים האלה למדתי כמה חשוב ערוץ-99 מהבחינה שהוא מביא את מה שנעשה כאן החוצה. מסתבר שכל כך הרבה אנשים רואים את הלילות הארוכים האלה וכל כך הרבה אנשים נחשפים, ולכן יש כזו חשיבות לכל מלה שנאמרת כאן, כי הדברים האלה עוברים הלאה. אומנם אנחנו מדברים פה אל אולם שיש בו 18 אנשים, אבל הרבה אנשים רואים בחוץ. איזו צורה יש לנו כשאנשים שומעים את כל הדברים האלה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם היו עשרה צדיקים בסדום, לא היו הופכים אותה. <זאב בוים (קדימה):> – – – <רחל אדטו (קדימה):> ומניין הצדיקים. ולכן, כאשר אנשים בחוץ מסתכלים ושומעים את מה שאנחנו מדברים כאן, לא פלא שאנשים שמים את הפוליטיקה או את היחס לפוליטיקה בתחתית העדיפויות, כי כשמבינים שהדברים נעשים כאן לא מתוך חשיבה עמוקה ולא מתוך רצון תמיד להיטיב, אלא מתוך מאבקי כוחות של קואליציה דורסנית שבאה להוכיח לעצמה שהיא מלוכדת וחזקה – וכך גם המשמעות של החוק הזה, החוק שאנחנו כרגע יושבים ודנים ואנחנו כאן נמצאים בגינו. הרי גם הערוץ הזה, שמעביר את זה הלאה, רואים את זה גם אנשים בעולם: כשמנתחים בארצות-הברית מה קורה כרגע במדינת ישראל, בין היתר הם גם ניזונים מהלך הרוחות כאן אצלנו בכנסת. הרי הם מבינים שהדברים פה – מה שרואים שם ופה, יש ביניהם פערים, ומנתחים את הדברים האלה, ולומדים את הדברים האלה. לכן כל כך חשוב היה שכל הדברים האלה – חוקי המשילות כאילו, או חוקי המשילות וחוק ההסדרים וחוק התקציב, כל אלה יעברו את הדיון הראוי, האמיתי והמשמעותי, ולא יועברו בחופזה ובצרות עין. אני רוצה להקריא קטע מעיתון "הארץ" שכתב עיתונאי בשם יוסי ורטר אשר ראיין את השר מיכאל איתן. ומאוד חשוב לדעת – לא שאנחנו כאנשי אופוזיציה מעבירים ביקורת – מה קורה באמת בתוך הממשלה שיושבת לפנינו, מה אנשים באמת חושבים שם. שואל יוסי ורטר את השר איתן – שאלתי את איתן אם הנימוק של נתניהו לחוק הוא חיזוק היציבות השלטונית לא נשמע לו הגיוני. מה אומר על כך איתן? – החוק הזה מטרתו לערער את היציבות השלטונית והמפלגתית. הוא נועד להתאים רק ליעד אחד: פילוג קדימה. אומר את זה השר איתן: אלה אינטרסים צרים. זו הדוגמה שאנו, מפלגת השלטון, ראש הממשלה ושר המשפטים נותנים לציבור: לשנות חוקי-יסוד רק בגלל אינטרס צר, חולף. אנחנו עושים צחוק מהכנסת. זהו. אין חוקי-יסוד, אין שמירה על כללי משחק, ברגע שיש לך רוב אתה יכול לחוקק מה שאתה רוצה. אז ברגע שיהיה להם רוב, הם יחוקקו נגדנו, ואז נחזור ונחוקק נגדם. זוהי פרימת הדמוקרטיה. ואלה דבריו של השר מיכאל איתן כפי שנאמרו רק השבוע. ועוד משפט אחד מאותו מאמר – אומר יוסי ורטר: ציטטתי בפניו את נתניהו שאמר – כפי שקדימה רוצה להפיל אותי, אני רוצה לפרק אותה. מה לא בסדר בזה? עונה על כך איתן: דמוקרטיה זו התחשבות גם באינטרסים של המיעוט. החוכמה היא להשתמש בעדינות ברוב שלך. זה כמו שקבוצת כדורסל שיש לה רוב בהתאחדות, וכל השחקנים שלה הם בגובה 2 מטרים, תחוקק חוק שרק שחקנים נמוכים יותר רשאים לשחק בקבוצות יריבות. זו אינה טובת המדינה. זו טובת המשחק הפוליטי. ולכן, אם זה נאמר בתוך המפלגה, בתוך המפלגה של ראש הממשלה, אם אלה דברים של השר שיושב כאן, על כיסא הממשלה, מה לנו כי נלין? משפט אחרון שלי – יש משפט שאמרו חכמים: מי שכורה בור לחברו, סופו שייפול לתוך הבור. צריכים לזכור את זה, גם בצד השני. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו. חבר הכנסת אברהים צרצור – לא בנמצא. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. 15 דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר בגין, שהוא לא כל כך שומע – אומנם הוא התורן הנוכח עכשיו אבל הוא לא כל כך שומע אותי. ודווקא רציתי להתחיל במשהו שאולי קצת יותר קרוב אליו ממשהו אחר. אני מקווה שהוא גם ישמע בסוף, אף-על-פי שאני חבר במפלגה שהיתה כל הזמן באופוזיציה. אף פעם לא היינו בקואליציה, אף-על-פי שפעם אחת היינו באיזה גוש חוסם, ודווקא התקופה ההיא היטיבה קצת יותר עם האוכלוסייה הערבית. זה היה בזמנו של המנוח יצחק רבין, ושר הפנים היה אריה דרעי. אז התקופה הזו זכורה להרבה אנשים אולי מבחינה פוליטית, מבחינה חברתית, וגם מבחינת האוכלוסייה הערבית כתקופה השפויה, או בין התקופות השפויות ביותר שידענו, אם אנחנו נשווה לתקופה שאנחנו עוברים אותה היום. ודווקא הסיעה שלנו, שהיתה אז בכנסת, אני חושב שתמכה במדיניות של דו-קיום, במדיניות של כבוד הדדי בין שני העמים. אף-על-פי שהיו חילוקי דעות קשים בינה ובין המפלגה שהיתה אז בשלטון, מפלגתו של המנוח בגין, ולכן רציתי שהשר בגין ישמע אותי. אני חושב ששמירת הכבוד בין חברי הכנסת הערבים לבין ראש הממשלה דאז היתה די טובה. ואני חושב, אף-על-פי שלא הסכמתי בכלל עם דרכו של מר בגין המנוח, גם המפלגה שלי לא הסכימה, שהוא היה דמוקרט, שידע לכבד את הזולת ואת הדעה של הזולת. ואני זוכר את הכבוד – ההדדי -שהוא נתן לחברי הכנסת שהיו מולו, אף-על-פי שהם היו באופוזיציה ונלחמו קשה נגד הדרך שלו. אבל לא היה אף פעם, הוויכוח לא גלש לרמה שלצערי הרב אנחנו רואים בכנסת הזו, מאנשים שהם כאילו ממשיכי דרכו וממפלגתו, שלפעמים מתבטאים בצורה מאוד קשה נגד האוכלוסייה הערבית ונגד חברי כנסת ערבים, דבר שאני חושב שהוא לא היה סולח עליו. הדבר השני שרציתי לדבר עליו, לפני שאני אגיע לחוק שבגינו אנחנו היום מדברים, זה הקונסנזוס שדיבר עליו ראש הממשלה בנימין נתניהו, כשהוא דיבר על זה שהוא גרם והצליח להביא לקונסנזוס בעם או בקרב אזרחי מדינת ישראל, לתמוך בשתי מדינות לשני עמים. אני חושב שזכויות היוצרים לדבר הזה מגיעות דווקא למפלגה שלי, למפלגה שאני משתייך אליה, ולחברי הכנסת שלנו – תופיק טובי ומאיר וילנר המנוח, ז"ל, שבתקופה מסוימת אפילו כמעט שילם בחייו על דבר כזה. אז אני חושב שיש אנשים שחייבים לבקש סליחה ממנו. הוא כל כך דבק בעניין הזה, והלוואי שהיו שומעים אותו בזמנו, כמה דם היינו חוסכים בשני הצדדים. וזה חשוב לנו. לגבי החוק שאנחנו הולכים ומדברים עליו בתקופה הזו – זה חוק השבעה. אני תמיד חשבתי למה חוק השבעה? הרי שבעה זה רבע. קודם זה היה שליש. היה הרבה יותר מכובד אם לא היו נוקבים במספר הזה ואומרים: שליש, או רבע, מהסיעה. אם הוא רוצה להתפלג, אז בבקשה, שיתפלג. אבל כשנקוב מספר, הרי זה מכוון למישהו, ומכוון בצורה כזו לפצל את המפלגה הכאילו-יריבה, אף-על-פי שבמשטר דמוקרטי, אם אתה אמור לנצח אז אתה צריך לנצח בבחירות, לשכנע את האנשים שיבחרו בך, ואז אתה תקבל רוב. ואין שום בעיה, עכשיו אתה רוב. לפני תקופה מסוימת גם אתה היית מיעוט. עכשיו אתה קואליציה, לפני תקופה קצרה היית אופוזיציה. אז למה לעשות את הדברים שאתה לא קיבלת אותם כשאתה היית באופוזיציה, ועכשיו אתה רוצה לכפות אותם על אנשים אחרים שאתמול היו בקואליציה ועכשיו הם באופוזיציה? אז מחר יתחלף השלטון – לא יהיה טוב? האנשים לא יבחרו בך, ואז יהיה עוד פעם חוק מופז, ועוד פעם סלומינסקי, ועוד מישהו ועוד מישהו. אז כל הדברים האלה – באמת, נתנו כבר הרבה כינויים לחוק הזה, אבל אני חושב שזה אחד החוקים, נוסף על החוקים האחרים שהיו שהם אנטי-דמוקרטיים, שזה אולי לשבת שבעה על הדמוקרטיה. אולי גם זה יכול להיות. לא חבל? הרי כשאמרו שהם רוצים לעשות את האקט הדמוקרטי הזה, ואני חושב שזה נעשה, היו שרים שדיברו על זה שזה במקומות אחרים, כמו קובה וכמו צפון-קוריאה – אבל אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? יש גם משטרים לא רחוקים מאתנו, שכאשר נפטר ראש הממשלה או נשיא המדינה, אז פתאום, בתוך 24 שעות גם שם נעשה איזה תהליך שלטעמנו גם היה חפוז וגם קיבל ביקורת חריפה מצד ממשלות ישראל. אז פתאום גם פה עושים את אותם הדברים? תופרים את החליפה למידות שרוצים? אז פה זה לגיטימי. במקומות אחרים זה לא לגיטימי. ובגלל זה, על החוק הזה – טוב, השר בגין יצא והוא עסוק בשיחת טלפון כנראה מאוד חשובה. חבל מאוד. אז גם על הדברים האלה דיברו חברים, חברים בממשלה הזאת, ואמרו שהם לא רוצים ליטול חלק בגועל נפש הזה. וזה פורסם. ואנשים אחרים, גם חברים בממשלה וגם שרים, אמרו: עושה צחוק מהדמוקרטיה, עושה צחוק מהכנסת ומכללי המשחק. אז אם דבר כזה קורה, אז אני תוהה – מדוע, מדוע? אם כזה דבר שאתם באמת מגנים אז מדוע אתה, בפה מלא, אחר כך תומך בעניין הזה? אני חושב שלמען היושר הדמוקרטי הוא היה אמור להתנגד לזה ולעמוד על שלו. אבל ליישר קו – אני חושב שזה לא הוגן מבחינת אדם שלפחות, לכל הדעות, ובין הרבה חברים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – השר הזה נתפס כדמוקרט אמיתי, אבל לדעתי פה הוא פישל קצת. מדברים על טוהר השלטון ועל איך לתקן את השלטון, איך לתקן את המעוות, איך להיטיב עם האוכלוסייה הערבית. אני, בכל פעם בהופעות שלי, אמרתי שהחוקים הגזעניים שהולכים ונרקמים במדינה הזאת, הם לא רק מסוכנים לאוכלוסייה הערבית, ובטח שמעתם אותי שבכל פעם אני כמעט גומר את הנאומים שלי ואני אומר שזה אומנם מתחיל בערבים אבל לא נגמר שם. אדוני היושב-ראש, אני אספר לך דבר אחד. יש לי מכרים, אשה, עולה מקווקז, שהיא יהודייה. בעלה הוא לא יהודי, הוא מוסלמי. אז הבן שלה מה הוא – יהודי, נכון? אז הבן שלה התחתן עם מוסלמית, שם, והם עלו כולם לארץ. נולדו להם ילדים שם. ברית – עשו שם. הכול היה בסדר. כשהגיעו לכאן נולד להם עוד בן. זאת אומרת, נכד לאשה היהודייה שבעלה מוסלמי. האשה הזאת היא חברה טובה שלי. אני טיפלתי בה הרבה זמן. היתה לה מחלה קשה, וממש נרקמה ידידות ביני ובינה, כמו אחרים. היא קוראת לי אח שלי; לא רק רופא שלי, גם אח שלי. כשהיא רצתה לעשות את הברית לא היה לה למי לפנות. לא רצו לעשות לו, כי אמא שלו לא יהודייה, והיא לא רוצה להתגייר. אז היא ביקשה ממני ואני עשיתי את זה בכבוד רב, כמובן ללא תמורה, ללא כסף. זו מצווה, ואת הדבר הזה אני עושה גם אצלנו בכפר, וכשאני עושה את זה בעיר, אני עושה את זה גם כמצווה. אז אני לא רוצה לחזור על כל המקרים שאני הזכרתי, מקרי הגזענות. לא עם המשפחה הרוסית שלא רצו לאשר לאשה שאמא שלה תישאר אצלה או תקבל אזרחות, ולא על הבחורה האתיופית ולא על זה שירו בפלסטיני וכל הדברים האלה. אז בכל פעם אני מביא דוגמה מהחיים, ואלה באמת דברים שאני חייתי אותם. אז אני אומר, ריבונו של עולם. החוק הזה, חוק האזרחות, שהוא חוק האנטי-אזרחות – הוא נועד לא לאפשר לאזרחים הערבים להחליט עם מי להתחתן. זה רק בשביל זה. אבל הנה, אתם רואים שברגע שזה התחיל בערבים זה נגמר לא רק בערבים. עובדה שהאשה הקווקזית הזאת, שהיא יהודייה וכלתה מוסלמית, גם היא סבלה מהגזענות הזאת. אז זה המדרון שאנחנו, כבית-מחוקקים, כממשלה, כמדינה שאמורה להיות מדינה מתקדמת ודמוקרטית ונאורה, פתאום – גם את הדברים האלה היא לא רק לא רואה. זה המדרון שאנחנו כל הזמן מתריעים עליו ואומרים עד כמה הוא חלקלק, ולאן יכולה להידרדר הדמוקרטיה ויכולה להידרדר הגזענות, מכוח החוקים שלצערי הרב – השותפות של המפלגה, שהיא לא מפלגה רעיונית, לא מפלגה אידיאולוגית כמו הליכוד, ולא דוגלת בתורת ז'בוטינסקי ולא מה שדיברתי על המנוח מנחם בגין – אתה היית קצת עסוק, אבל אולי אחר כך תשמע את זה. <היו"ר אורי מקלב:> אני אוסיף לך עוד דקה כדי שתוכל להשלים את מה שרצית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אין שום בעיה. <היו"ר אורי מקלב:> אני אוסיף לך את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסדר, תודה. אבל אני לא אחזור על אותם דברים, על מה שדיברתי. <השר זאב בנימין בגין:> אני מתנצל בפני חבר הכנסת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> את זה אני מקבל. זה החינוך שדיברתי עליו, שלצערי הרב לא קיים היום אצל צעירי הליכוד שנמצאים אצלכם. אני העליתי את הדברים האלה שאביך המנוח – איך הוא כיבד את חברי הכנסת הערבים והוא היה דמוקרט אמיתי, אף-על-פי שאני לא הסכמתי אתו ואנחנו לא הסכמנו עם הדרך שלו. אבל הוא היה באמת דמוקרט ועקבי, ואני ראיתי בטלוויזיה, בזמנו, את הדברים האלה, אז זה החינוך שעכשיו ראיתי אותו, ותודה לך. <היו"ר אורי מקלב:> הוא דיבר על ההדר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז זה מה שאני אומר על החוק הזה, חוק האזרחות, שהוא באמת היה כזה חוק גזעני, שאני חושב שלא רק אני הייתי צריך להתנגד לו. אני חושב שכל אדם בעל השקפת עולם עתידית היה צריך להתנגד לחוק כזה, כי אין אפשרות אחרת אלא לחיות במשותף במדינה הזאת, באזור הזה, וכל הדברים שיכולים להיות מוכרעים – הם רק בהידברות ולא בכוח. כוח עוד לא הכריע אף פעם שום סכסוך בעולם. אני רוצה להוסיף לדבר הזה. תראה מה קורה כשהעניין של הגזענות הולך ומחריף. היום, בדיוק היום, קיבלתי מכתב מלשכת התעסוקה בקריית-אליעזר בחיפה. פתאום הפרידו את לשכת התעסוקה בהדר מזו שבקריית-אליעזר. הפועלים הערבים התחילו להירשם להבטחת הכנסה בקריית-אליעזר, והפועלים היהודים – בהדר. בהדר הלשכה מסודרת עם ספסלים, עם מיזוג ואפילו שירותים, והלשכה בקריית-אליעזר, לצערי הרב, פתוחה בשמש ואין אפילו שירותים. אני חושב שזה עוול, ועם זה נפנה לשר הממונה על הדברים האלה. לדעתי, זו התוצאה של מה שאני אומר, שמפלגה כמו מפלגתך, שאמורה להיות מפלגה עם רעיון אידיאולוגי, פתאום מושך אותה מישהו כמו שר החוץ, שגם עליכם הוא לא מקובל, גם במדינה הוא לא כל כך מקובל, ומיותר להגיד מה אמרו עליו ואיך מדברים עליו בחוץ-לארץ. וטוב אם שעה קודם תחזרו לשכל הישר ולא תיגררו אחרי מפלגה גזענית שדוגלת וצפה על פני הפוליטיקה הישראלית רק בגלל הדגל הגזעני שהיא הרימה, ולא בגלל אידיאולוגיה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. לרשותך 30 דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני גאה להיות חברה בסיעה ומפלגה שהפכה בחודשים האחרונים לשומר הסף של הדמוקרטיה הישראלית, פעם אחר פעם, בקואליציה האומללה הזאת בראשותו של מר נתניהו, שמביאה הנה חוקים שמפירים באופן יסודי את כל הסטטוס-קוו שהתנהל כאן לאורך שנים רבות בין קואליציה לאופוזיציה, ופוגעת פעם אחר פעם בדמוקרטיה במדינת ישראל. לרגע השר נעלם לי, אמרתי: זאת קואליציית השר הנעלם. אז אני שמחה שאתה פה, כבוד השר. <השר זאב בנימין בגין:> הייתי פה מהרגע הראשון. <אורית זוארץ (קדימה):> היה איזה שלב שנעלמת, וזה קורה בישיבות אחרות כשאנחנו מנסים לשקף לציבור הישראלי – – – <השר זאב בנימין בגין:> הייתי כאן מהרגע שהתחלת. התנצלתי בפני חבר הכנסת אגבאריה וגם שאלתי אותו אם העוזרת הפרלמנטרית שלו כבר מצאה את הטבעת של הסבתא של חנין שהלכה לאיבוד. <היו"ר אורי מקלב:> – – – הוא לא רק נמצא, אלא הוא גם מקשיב. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא גם מקשיב. יפה. ניחנת בכישורים וביכולות, ואני מקווה מאוד שהיכולות האלה יהיו לכם לעזר כשתצטרכו לקבל החלטה גם בנושא הזה, שהוא חוק אומלל. אני אתייחס אליו בהמשך, אבל כרגע אני מדברת על קדימה, על האיכויות של קדימה ועל האחריות הציבורית שלנו כסיעה גדולה בבית הזה לשמר ולשמור על הדמוקרטיה ולא לאפשר לקואליציה הדורסנית הזאת להשתמש בכלים הדמוקרטיים כדי לפגוע בדמוקרטיה, ובצורה ישירה גם באזרחי מדינת ישראל. ליווינו כאן בדיונים ארוכים את כל תהליך אישור התקציב, את כל הדיונים סביב חוק ההסדרים, סביב המכות שניחתו פה על אזרחי מדינת ישראל, וניסינו בכל כוחנו לבלום, ובחלק מהמקרים אכן הצלחנו. מר נתניהו בסופו של דבר התקפל, מה שהוא רגיל לעשות, ולסגת כמו שהוא עושה כשהוא נמצא במצבים של לחץ וחוסר ודאות. במקום לקחת פיקוד, אחריות, סמכות, ולהוביל גם את הקואליציה שלו וגם את המדינה, בכל פעם אנחנו רואים שיש כאן איזה טנגו של צעד קדימה, שני צעדים לאחור. בכל פעם שמישהו מעלה איזו הסתייגות או מפעיל לחץ במקום כזה או אחר, הוא נסוג מההצהרות שלו. אני אומנם צעירה ממנו, אבל מההתנהלות שראיתי בחודשים האחרונים אני יכולה להציע למר נתניהו שיתנהל כפי שנאמר: סוף מעשה במחשבה תחילה. אם כל אותם צעדים היו עוברים איזה תהליך חשיבה מעמיק, ענייני ורחב, תוך שיתוף השותפים האמיתיים שיש לו בקואליציה – ויש שם שותפים שבאמת אפשר לסמוך על שיקול דעתם והם מילאו תפקידים מאוד מאוד משמעותיים פה במדינת ישראל – אני מניחה שההתנהלות שלו היתה מובילה אותו למקומות אחרים. אבל נתניהו כמו שנתניהו יודע להתנהל ולפעול – הוא מתבונן במראה כנראה ומתייעץ רק עם עצמו. שוב, לגבי קדימה, אני שומעת כבר שלוש שנים ויותר שבכל שלב קמים עלינו לכלותנו ובכל פעם ניחתת איזה מכה שמאיימת על הלכידות של קדימה, או על איחוד השורות, או על הסולידריות, או על הדרך שהתווינו לעצמנו כשבחרנו מכל סיעות הבית ומהמפלגות שקיימות במדינת ישראל להקים גוף פוליטי-חברתי אחר, שמתנהל בצורה שונה, והמוטו שלנו בקדימה הוא: יחד באמונה. את היחד אנחנו מוכיחים בכל פעם מחדש. חברי קדימה ניצבים זה לצדו של זה, חברים וחברות, באמונה, כשיש בינינו אמון מלא. ואמון מלא יש לנו, חברי קדימה, גם בעומדת בראשה, בציפי לבני יושבת-ראש קדימה, שמובילה אותה בנחישות, בעוז ובדרך שראויה להערצה, יחד עם הצוות שלה, יחד עם יושבת-ראש הסיעה ויחד עם חברי קדימה, והמוטו שלנו הוא יחד באמונה. אנחנו מאמינים בדרך שלנו ואנחנו נחושים שהדרך שלנו היא הדרך האמיתית, ובסופו של דבר אנחנו גם רואים, למרבה הפלא, איך מר נתניהו בכל פעם מאמץ עוד איזה צעד לכיוון המרכז, לקדימה, והוא נאלץ, לצערי הרב – וכאן הוא לא מראה שום מנהיגות – ללכת ולוותר. אני שמחה שזה מגיע לכיוון שלנו גם בנושא של שתי מדינות לשני עמים, גם בנושא של מאחזים בלתי חוקיים, שנמצאים היום על השולחן, אנחנו מדברים עליהם והם חלק מסדר-היום הציבורי. צריך למצוא פתרון ולתת מענה גם לאנשים שחיים באותן התנחלויות ובמאחזים הבלתי-חוקיים ולהגיד בצורה מאוד מאוד ברורה ומפורשת מה עמדתך. לא רק שמר נתניהו משטה בחברי הקואליציה שלו, הוא משטה גם בציבור. הוא הגיע לכנסת ולממשלה עם הצהרות מאוד מאוד ברורות, עם דרך שכנראה היתה ברורה אולי רק לקמפיינרים שלו, שמינפו את הכוחות שלו לכיוון הזה. אבל פעם אחר פעם אנחנו רואים את כשל המערכות הטוטלי של הקואליציה, ומנגד יושבת אופוזיציה שעומדת בראשה ציפי לבני, ופועלת יחד באמונה. אני מאמינה שזו הדרך הנכונה. עכשיו הצעת החוק. מונחת לפנינו הצעת חוק שהיא מיזוג של שתי הצעות חוק מטעם הממשלה: חוק הכנסת וחוק מימון מפלגות. ואני אומרת: מר נתניהו – הרצחת וגם ירשת? אתה גם משנה את כללי המשחק תוך כדי משחק, גם מנסה להנחיל איזה שינוי מאוד משמעותי בחוקי המשילות כדי לקבע את מעמדך במסמרים לכיסא שעליו אתה יושב, וגם מנסה לשנות את כללי המשחק כך שאישור הצעת החוק גם טומן אתנן בחובו. לאן אפשר להידרדר? אני פשוט מזועזעת בכל פעם מחדש, וזו הקדנציה הראשונה שלי בכנסת. לאן אפשר להידרדר בהתנהלות ובחוסר המינהל התקין הזה? בכל מקום אחר היו שופטים את זה לחומרה, ומדובר פה באתנן קלאסי – בואו תתפלגו ותקבלו גם פרס על התהליך הזה. זו התנהלות מסוכנת, זו התנהלות מאוד מאוד בעייתית, שתפגע לא רק בדמוקרטיה במדינת ישראל, אלא תפגע בסופו של דבר גם בקואליציה האומללה. אני, אגב, שומעת – לא הגעתי לקדימה מהליכוד, מעולם לא הייתי חברת ליכוד וגם לא האמנתי בדרך שלה. הגעתי לקדימה ממפלגת העבודה, אבל יש לי הרבה מאוד שיחות עם חברי ליכוד, עם פעילי ליכוד שלמדתי להכיר, ואגב, גם חברי כנסת, שמתבטאים בצורה חד-משמעית כנגד ההתנהלות של מר נתניהו, כנגד תהליך קבלת ההחלטות שלו. אגב, אחד הדברים המשעשעים שאמר לי אחד הפעילים, שהוא מאוד מקורב פה גם לשרים – הוא אמר לי: אורית, אל תדאגי, אתם תמשיכו בדרך שלכם, וטוב שאתם פועלים כך. אנחנו את נתניהו נהרוס מבפנים. בתחושה שלי, בסופו של דבר החוק הזה הוא בעצם – – – <השר זאב בנימין בגין:> אל תסמכי על זה. אל תסמכי. <אורית זוארץ (קדימה):> לא יודעת, שמעתי יותר מדי פעילים בליכוד. <השר זאב בנימין בגין:> לא כדאי להתרגש. <היו"ר אורי מקלב:> גם בסמ"ך וגם בשי"ן. אל תסמכי גם בסמ"ך וגם בשי"ן. <השר זאב בנימין בגין:> אני רק מקווה שיבינו אותך כהלכה, כי קודם היה "הרצחת וגם ירשת", עכשיו יש "יהרגו אותו מבפנים". <אורית זוארץ (קדימה):> לא, לא, הם יהרסו אותו מבפנים. זה מה שאמרו לי אנשים פעילים בליכוד. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה מה שאמרו, אני מצטטת. <השר זאב בנימין בגין:> אל תתלי בזה יותר מדי תקוות. <אורית זוארץ (קדימה):> אני לא תולה בזה שום תקוות, אני רק מתארת מציאות עגומה. <השר זאב בנימין בגין:> אין בעיה. <יואל חסון (קדימה):> אורית, אני חושב ששווה לשאול את השר בגין. הוא אומר לנו שמאתנו לא תצמח תקווה. בתקוות שאנחנו שומעים מכם אין תקווה, אולי תיתן לנו איזו תקווה בכל זאת? <אורית זוארץ (קדימה):> מזה אני הכי מופתעת. יושבים כאן באמת אנשים כל כך רציניים וכל כך אחראיים, כמוך למשל, שנותנים יד לכל ההתנהלות הזאת. הדין-והחשבון הראשוני צריך להגיע בראש ובראשונה ממר נתניהו אליכם, כי אני חושבת שבצורה מאוד מאוד בוטה הוא מפר את כל ההתחייבויות כלפיכם פעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם, ואתם שותקים ואתם מרימים את היד ומצביעים. אני אומרת בכנות. יש לי הערכה מאוד רבה להרבה מאוד חברים שיושבים ליד שולחן הממשלה, באמת, אבל אני בכל פעם מופתעת מחדש מההתנהלות הזאת. נכון שיש קואליציה ויש אופוזיציה, ויש התחייבויות ויש הסכמים, אבל עדיין יש אחריות ציבורית, ואת האחריות הציבורית הזאת אני לא רואה כאן, אני לא שומעת. אתם נאלמים, אתם מטושטשים, לא רואים אתכם ולא שומעים אתכם. גם קולו לא נשמע, כי גם המסרים שיוצאים מלשכת ראש הממשלה הם לא ברורים, הם לא חד-משמעיים. אגב, הנאום בבר-אילן הוא לא הבשורה. הוא לא הבשורה. איך אומרים? מכבסת מלים. אפשר להעביר כל מלה במכבסה. אנחנו מצפים שמאחורי המלים שאמר מר נתניהו יהיו גם מעשים ותהיה כאן איזו דרך ברורה וחד-משמעית שתוצג בראש ובראשונה לכם, חברי הממשלה שלו: לאן הוא מכוון את הממשלה הזאת, מה היעדים, מה המטרות. שמענו אותו פעם ועוד פעם מעל הדוכן נואם כאן, אמירות מאוד כלליות, אמורפיות, שמטשטשות את הכול, קצת להרגיע את אלה מהצד הזה וקצת להרגיע את אלה בצד השני וקצת בהסכמים מול האוצר איכשהו גם לדאוג לתקציבים שיעברו לכל אותם מקומות, הצעות חוק מוזרות שעוברות כאן בלי שום קשר לצרכים האמיתיים ולמציאות, אלא באמת כדי לשמור על איזה שקט תעשייתי. ואתם שותקים ואתם משתפים פעולה, וזה הדבר החמור בעיני. אני, כמי שהגיעה רק לאחרונה לכנסת, לדעתי זה שיעור מאוד מאוד בעייתי לחברי הכנסת ובכלל לאזרחי מדינת ישראל שזו הדרך שבה אתם בוחרים לצעוד. אפרופו חברי הליכוד ופעיליה, אני לא נחה על זרי דפנה. אנחנו גם לא לוקחים כל מלה שמישהו מוציא מהפה כראה וקדש, אלא שבאמת יש כאן איזו אווירה של חוסר שביעות רצון ושל מהלכים פנימיים שמתחוללים בליכוד פנימה. אני שומעת פה גם חברי קואליציה וחברי ליכוד שאמרו בצורה מאוד מפורשת, שאם זו דרכו ואלה מטרותיו ואלה היעדים שלו ולשם הוא מתכוונן – אנחנו לא נהיה חלק מזה. אגב, חלקם גם יצאו בחלק מההצבעות כשההצבעה או ההצעה היתה בניגוד לתפיסת עולמם. ולכן אני אומרת, אולי זה לא תפקידי לעשות אלא לשבת בצד בשקט ולראות איך אתם מתנהלים מבפנים, אבל יש כאן איזו אחריות ציבורית שלנו, כקדימה, למדינה הזאת, ולהאיר את עיניכם כאן, אולי. אני לא יודעת מה קרה פה לכל אותם אנשים שהם חריפים והם חדים ויש להם מה לומר ודעותיהם ועמדותיהם מאוד נחשבות בעיני הציבור, והם נאלמים, הם פשוט נאלמים. זה משהו שאני, כחברה באופוזיציה אומנם, מנסה פה להאיר את עיניכם. יכול מאוד להיות – אני לא יודעת, אולי זו תחושה שלי – שהצעת החוק הזאת תהיה נסיעת המבחן של הליכוד, ובסופו של דבר מה שיקרה זה שהסיעה הראשונה שתתפלג, בעיקר בגלל אובדן הדרך ובגלל מסכת השקרים בדרך ובגלל הולכת שולל של אנשים רציניים שהצטרפו חזרה לליכוד, אחרי שהם עזבו את הליכוד בשאט נפש – לפני עשור זה היה. אני לא צריכה להזכיר לכם, אני בטוחה שאתם זוכרים למה עזבתם ולמה בחרתם לא להיות חלק מהמהלכים שהתנהלו, ובאמת זכיתם להערכה מאוד גדולה. והיום אתם חוזרים לאותו מקום. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע גם בעניין הזה: אל תתלי תקוות יותר מדי גדולות במה שציינת עכשיו. <אורית זוארץ (קדימה):> אני לא תולה תקוות, אני מנתחת מציאות ואני גם בוחנת את פני העבר. אנחנו בוחנים את פני העבר ופנינו קדימה, תרתי משמע, ולכן אני אומרת: יש כאן מציאות שראש הממשלה מוליך שולל את חברי הקואליציה שלו, אפילו את השרים שלו. הייתי מאוד שמחה לשמוע מה עמדתו הברורה, מה הדרך שלו, מעבר להצהרות הכלליות שכולם מצהירים. אנחנו שומעים גם חלק מחברי הקואליציה, המקשרים והמתאמים ונושאי דברו, שגם הם לא ברורים, ולדעתי הם לא ברורים גם לעצמם. ולכן כנראה – זאת התחושה שלי – נסיעת המבחן של הצעת החוק הזאת תהיה בליכוד. <השר זאב בנימין בגין:> לזאת התכוונתי, אל תקפצי. <אורית זוארץ (קדימה):> לא יודעת. אני לא יודעת. אם אתם באמת תמשיכו לשבת שם ברגע שיתחילו לפנות מאחזים – ואנחנו שומעים גם את הצד השני של הקואליציה שלכם שמדברים בנחישות. זה הצד שאני הגעתי ממנו, דרך אגב, ועברתי קדימה, כי אבדה להם הדרך. יש שם אידיאולוגיה וזו מפלגה – מפלגת העבודה או האבודה – שהיתה לה דרך, והיתה לה אידיאולוגיה, ויש לה אידיאולוגיה, ויש לה היסטוריה מפוארת, אבל האנשים שיושבים כאן היום, לפחות חלקם, הפכו את האידיאולוגיה לכיסאולוגיה. אבל הם מדברים בצורה חד-משמעית וברורה גם על פינוי מאחזים וגם על פינוי התנחלויות שמדינת ישראל הקימה ביהודה ושומרון, וגם על קידום התהליך המדיני וויתורים מאוד קשים וכואבים. גם בנושאים אחרים, הם לא מסתירים את זה, הם מדברים בצורה גלויה. מר נתניהו שלח את שר הביטחון שלו לתפקד על תקן של שר חוץ, וגם כאן כנראה יש איזו הולכת שולל, כי מר ליברמן לא היה נכנס לקואליציה הזאת אלמלא היו הצהרות קודמות. ואני מאמינה שעל בסיס ההצהרות הקודמות מר ליברמן גם נכנס לקואליציה, והוא כנראה בצדק אומר למר נתניהו: נאה דורש, נאה מקיים. אני את ההתחייבות שלי כלפיך מילאתי, ועכשיו תורך למלא את ההתחייבות כלפי. אבל הדברים לא נעשים, כי יש כאן כמה קולות. ואנחנו שומעים מין מקהלה צורמנית כזאת, כשבכל פעם יש קול אחר, טון אחר, שבוקע גם מפיו של ראש הממשלה וגם מפיהם של השותפים והאנשים הקרובים שסובבים אותו, שגם הם מבולבלים בתוך כל הקונסטלציה הזאת. אבל עדיין יש להם מחויבות להגן על ראש הממשלה, ואני מבינה אותם; לפעמים כן ולפעמים לא, אבל ברוב המקרים שבהם הם מצביעים בצורה מאוד-מאוד פוגענית ודורסנית כנגד הדמוקרטיה הישראלית, זה ממש לא ברור לי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני יכול לשאול שאלה? <אורית זוארץ (קדימה):> כן. בבקשה, כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו מתחלפים, אז אני רוצה לאפשר לשר בגין לצאת. <אורית זוארץ (קדימה):> בבקשה. תודה רבה לך, כבוד השר, על הקשבתך. <השר זאב בנימין בגין:> תודה רבה לך. <אורית זוארץ (קדימה):> ואני מאחלת לך באמת לדבוק באמת שלך. <השר זאב בנימין בגין:> כולנו משתדלים, כולנו. <אורית זוארץ (קדימה):> ולעמוד על כך בנחישות, כפי שאתה יודע. <השר זאב בנימין בגין:> בנחישות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לכם. כן, בבקשה, השר ישראל כץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> האם את בעד הקפאת ההתיישבות והיית מצביעה על הקפאת הבנייה בירושלים? <אורית זוארץ (קדימה):> אני באה מיישוב שהוקם כיישוב לבנים ממשיכים. אני גרה בצורן ואני בעד יישוב ארץ-ישראל. אני נגד ההפיכה של ירושלים לאיזה כלי לניגוח. על ירושלים אין ויכוח. אני חושבת שיושבת-ראש קדימה, ציפי לבני, מה שאתם מנסים בכל פעם לטשטש מחדש – ולשמחתי הרבה היא גם דוברת עברית, דוברת עברית רהוטה – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מצוינת. <אורית זוארץ (קדימה):> – – אמרה לא פעם אחת, מעל הדוכן הזה, ואני שם יושבת ומקשיבה – אמרתי שאני מנתחת וגם בוחנת היסטורית את הדרך – ופעם אחר פעם אחר פעם נאמר בצורה מפורשת שירושלים היא לא סלע המחלוקת. מבחינתנו הריבונות הישראלית בירושלים היא חד-משמעית וברורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כל ירושלים? <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו לא מתווכחים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא שמעתי את יושבת-ראש קדימה אומרת את זה. <אורית זוארץ (קדימה):> יושבת-ראש קדימה אמרה את זה יותר מפעם אחת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – היא לא אומרת את זה. <אורית זוארץ (קדימה):> צר לי, אולי אתה לא מקשיב. כבוד השר, אתם עסוקים בדברים אחרים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש לי שאלה. <אורית זוארץ (קדימה):> עניתי לך לגבי התנחלויות לא חוקיות וכל מיני מאחזים הזויים על גבעות, שיושבים שם אנשים – אני לא מדברת – – – <היו"ר אורי מקלב:> הגברת לבני הגיעה בעצמה, יהיה אפשר לשאול אותה, תשובה ברורה בעניין. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ראיתי את היושבת-ראש, אז רציתי לשאול. <אורית זוארץ (קדימה):> יפה, אני בטוחה שיושבת-ראש קדימה תעלה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו מדברים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – ירושלים. <אורית זוארץ (קדימה):> עניתי לך. ציפי לבני (קדימה): אם אני מבינה, זה התחליף שנתניהו מצא לנכון – – – <אורית זוארץ (קדימה):> עניתי לך, כבוד השר. ציפי לבני (קדימה): – – – שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אלה ביטויים שלי. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השר, בוא, בוא נפסיק להוליך שולל את אזרחי מדינת ישראל. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: – – – זה מונח – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו חייבים להפסיק את זה, כי אף אחד לא שומע. זה רק בינינו, זה לא יהיה הוגן. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ. לא אכפת לי שלמיקרופון יגידו את זה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני אתן לה על חשבון זמני אחרי זה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה בסדר, אתה יודע, אני מסתדרת מצוין עם הזמן שלי. אנחנו multi-task. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שאלתי שאלה רטורית, כי אני יודע את התשובה. <אורית זוארץ (קדימה):> זה בסדר גמור. אמרתי בצורה מפורשת – – – <היו"ר אורי מקלב:> דיברת על יושבת-ראש המפלגה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אולי את תמצאי את עצמך בסוף בין העדר העמדות שאת תומכת בהן לבין – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני בינתיים שמעתי בחמשת החודשים האחרונים אמירות מאוד ברורות וחד-משמעיות של יושבת-ראש קדימה, של הנהגת קדימה, של קברניטי קדימה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי ירושלים, לא שמעתי. <אורית זוארץ (קדימה):> לגבי ירושלים וחלוקת ירושלים זו מנטרה שלכם, אתם מחלקים את ירושלים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> סליחה, כבוד השר. בעצם העובדה שאתם מטילים פקפוק על הריבונות הישראלית בירושלים, אתם מחלקים אותה. אתם פוגעים באמירה החד-משמעית שלנו שירושלים הריבונית היא תחת ריבונות ישראלית, נקודה. ועל זה אנחנו לא מתווכחים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה שטוב בחוק, שהוא מונח על השולחן, ואת תמשיכי לעקוב אחרי ההתבטאויות. <אורית זוארץ (קדימה):> וראינו איך אתם מתנהלים בכל תהליכי החקיקה, כבוד השר. אתה יודע, אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק לראות איך כל אותם אנשים רציניים פעם אחרי פעם אחרי פעם – ואני יודעת – הם מצביעים בניגוד למצפונם. בקדימה זה לא קורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מפלגה מושלמת. <אורית זוארץ (קדימה):> לא היית פה. אמרתי: יחד באמונה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מציע שתמשיכי לעקוב בחודשים הקרובים אחר ההתבטאויות ואחרי זה תחליטי. <אורית זוארץ (קדימה):> אגב, ההצטרפות שלי לקדימה היתה באמת על הרקע הזה, שראיתי שההתנהלות של קדימה – שהיא מפלגה עם דרך, היא לא רק מפלגה פוליטית, כמו מה שקורה פה, שזה פוליטי, אלא מפלגה שהיא גם חברתית ויש לה גם אג'נדה מדינית, שיש לה גם אג'נדה כלכלית, שבאה לידי ביטוי, דרך אגב, בפרק הזמן הקצר שקדימה היתה בשלטון. ואנחנו יכולים לבוא ולומר כאן מעל הבמה כל מיני דברים ולעשות סקירות היסטוריות על כשלים. כשהגעתי לכנסת נדון הנושא הכלכלי. אחד הדיונים הראשונים שהתקיימו כאן היו במעמד שר האוצר לשעבר רוני בר-און ונגיד בנק ישראל. הוגשה תוכנית להבראה במשק, וזה נדון פה בכנסת. אגב, כשאתם עולים אחר כך ואומרים: לא היתה תוכנית, כן היתה תוכנית, אתם מוליכים שולל את הציבור, כי זה היה דיון משודר. אתם יכולים לעבוד על עצמכם, אבל לא על כל עם ישראל. אגב, התקציב היה תקציב. חלק מהסעיפים בתקציב הם סעיפים טובים, הם סעיפים בתקציב ששר האוצר הקודם השאיר. אתה עומד היום בראש משרד, ואני בטוחה שגם במשרדך אתה רואה שיש חשיבה לטווח ארוך, יש תכנון, יש יעדים, יש מטרות. לא ראינו את זה קודם. לא ראינו את זה קודם. ואני בטוחה שלך כשר יהיה הרבה יותר קל למלא את תפקידך על הפלטפורמה שקדימה השאירה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מקווה שקדימה מכבדת את קודמי לפחות כמוני. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו מכבדים – אמרתי: יחד באמונה, ובתוך אמונה יש אמון. והאמון שלנו הוא בדרך שלנו, במטרות שלנו, ביעדים שלנו, באנשים שנמצאים בסיעת קדימה ובמפלגת קדימה, והתמיכה הציבורית והחיזוקים שאנחנו מקבלים בכל יום ובכל פעם מחדש מחזקים אותנו בדרך הזאת. וזה יחד באמונה, מה שלא קורה בקואליציה, אגב. אנחנו לא רואים את זה בקואליציה. אנחנו רואים שסעים, אנחנו רואים תככים. תקשיב, אנחנו יושבים במזנון, אנחנו שומעים הכול. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חשבתי ששומעים במליאה. <היו"ר אורי מקלב:> או במזנון או במסדרון. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, גם במזנון מדברים. העוזרים מדברים והיועצים מדברים; כולם מדברים. אבל איכשהו נתניהו עוצם עיניים, ונוח לו להיות שם. שוב אני אומרת, אני מאוד מקווה שנסיעת המבחן של החוק הזה, לתת לכם את הקרדיט, תהיה בליכוד, ושזה יהפוך להיות חוק פילוג הליכוד, ובעיני השם הזה הרבה יותר מוצלח, כי הליכוד היא מפלגה מפולגת, שהיא שסועה, שהיא מבוססת על חוסר אמון. תאמין לי, אני מדברת עם החברים שלך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כל זה את שומעת במזנון? <אורית זוארץ (קדימה):> לא, גם פה, אני יושבת במליאה ושומעת. אני לומדת, אני מקשיבה ואני שומעת איך הוא מדבר ואיך היא מדברת ומה היא אומרת. פה אתה לא תשמע את זה, צר לי. ויש ביקורת, ויש מחלוקות, ואנחנו לא חייבים להסכים על כל דבר, וזה לגיטימי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בשעת לילה אנחנו מנהלים דו-שיח. שמעת אתמול את ההכרזה של מספר שתיים בקדימה, שמתכוון לחלוף על היושבת-ראש ולהתמודד מול נתניהו? ציפי לבני (קדימה): אנחנו נחזה במפלגה דמוקרטית. <אורית זוארץ (קדימה):> בואו, יש כאן סיעה. לא, לא, לא. בואו, חברים – – – ציפי לבני (קדימה): נאמר כאן דבר טוב, שלא רוצים בכלל להתמודד. <אורית זוארץ (קדימה):> בניגוד לשאיפות הקואליציוניות שלכם, כבוד השר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – ציפי לבני (קדימה): אבל הוא בא ממפלגת העבודה, ששם היושב-ראש מתכנן למנוע בחירות בכלל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> על זה שנינו יכולים, איך אומרים, להסכים בניתוח. <אורית זוארץ (קדימה):> אני רוצה לומר לך שבמפלגה כמו בכל מפלגה, כמו במעט המפלגות – אגב, אתה יודע שבשמונה או בשבע מפלגות מתוך 12 המפלגות בכנסת אין בחירות דמוקרטיות לרשימה? ראה ערך שותפים קואליציוניים, שיש שם הממנה התורן, שהוא ממנה את האנשים – אני לא אגיד "חבריו", אתה יודע – הוא ממנה אנשים על-פי ראות עיניו. <ציפי לבני (קדימה):> אנשים שאינם נשים. <אורית זוארץ (קדימה):> לשמחתי הרבה יש לפחות נשים, אז יש איזה איזון. עם זאת, יש עוד מפלגה שהיא לא דמוקרטית, ויש עוד מפלגה שהיא לא דמוקרטית, ואין שם בחירות פנימיות. ואתה יודע שאני נוסעת בעולם, ואני מנסה להסביר את המבנה החברתי בישראל, כי בזה אני מתמחה, ואני מדברת על כנסת שמתוך 120 חברי כנסת – לא ספרתי בדיוק, אבל לפחות 50 לא נבחרו בדרך דמוקרטית לרשימה שלהם. תספור גם את השותפים שלכם וגם את אלה שהם לא שותפים שלכם. אני חושבת שפרט לקדימה ולעוד כמה מפלגות – אין בחירות פנימיות. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: הם היו שותפים שלכם רק לפני כמה חודשים, לא כדאי לחבוט בהם יותר מדי. <אורית זוארץ (קדימה):> אני לא חובטת באף אחד – אמרתי. אמרתי – אתה רואה? אתה לא מקשיב, כבוד השר. אמרתי שאני מתארת מצב קיים. זה המצב. אבל לנו יש דרך, וכשאנחנו מגיעים למשא-ומתן, היושבת-ראש שמה את הדברים על השולחן. היא לא מסתתרת מאחורי המפה. מר נתניהו הסתתר מאחורי המפה. לא רק שהוא הסתתר מאחורי המפה, הוא גם הסתיר – את כל ההפתעות הוא הסתיר. ואני מאוד שמחה שאנחנו לא שותפים במקום הזה שבו הוא נמצא. אם הוא ישנה את דרכיו, והוא ימשיך להתקדם לכיוון קדימה, והחוק הזה, שהוא חוק פילוג הליכוד, יפעל, וניקרא לדגל – מעולם לא אמרנו – יושבת-ראש קדימה יושבת כאן, והיא אומרת: מעולם לא אמרנו לא לשום משא-ומתן. עדיין אני אומרת: יש דרך, ויש משמעות בסוף הדרך ויש חזון. ופה אני לא רואה את זה. אני מאחלת לכם המון הצלחה בנסיעת המבחן שלכם, בהצעת החוק האומללה שאתם מובילים, והזמן יעשה את שלו, אתה יודע. חוק פילוג הליכוד – בוא נדבר בעוד כמה חודשים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: יהיה לכם הרבה זמן בפגרה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, אנחנו עובדים בפגרה, אתה יודע. אנחנו תנועה פוליטית, חברתית, מדינית, שיש לה דרך. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה על העמידה בלוח-הזמנים ובצורה מרתקת. גם לדייק בזמן זה בסדר. אנחנו עכשיו נעבור לדובר הבא – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, שלום, כבר אחרי חצות, כבוד השר – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי. כבוד השר. כבוד השר. <אילן גילאון (מרצ):> למה אני אוהב את השיחות האלה? כי אפשר להסדיר עניינים. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, אנחנו מעריכים שהכנסת רוח חיה. <אילן גילאון (מרצ):> כבוד השר, בדיוק אותך אני צריך, אגב. <היו"ר אורי מקלב:> כבוד השר, אנחנו מעריכים שהכנסת רוח חיה, אבל אנחנו צריכים לעשות קצת סדר בדיון. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: – – – <אילן גילאון (מרצ):> תאמין לי, אפילו קריאות ביניים עכשיו זה טוב. <היו"ר אורי מקלב:> זה בסדר, זה מעורר. <אילן גילאון (מרצ):> שיבואו עוד קצת. באמת רציתי לסדר לך איזה עניין. היום התחלנו את העבודה של ועדת המשנה לתקנות הנגישות, אדוני, ומסתבר שמשנת 2003 – 1 במאי, תאריך שתמיד אפשר לזכור, 90% מהמשרדים לא הגישו בכלל את התקנות בשלוש השנים האחרונות, על אף שהחוק חוקק, ועל-פי החוק היה צריך ב-2006, ב-1 במאי, להגיש אותן, ובתוך אלה כמובן משרד התחבורה. אבל למה רציתי לפגוש אותך? – והנה, אני פוגש אותך – כי המשרד שלך בכלל לא הופיע היום. ותדע לך שרבות מתקנות הנגישות קשורות למשרד התחבורה, ואני החלטתי לעשות מה שנקרא "חנינה כללית". הספירה מתחילה אתי. היום התחלתי את עבודת הוועדה. אז אני אומר לך שנתתי לכם – עד אוקטובר. מייד אחרי ראש השנה אתם חייבים להגיש את התקנות. ואם לא – אני אגיע אליכם. זה לא איום, כמובן. אתה יודע, אני רץ מהר, מגיע לאט, אבל מגיע בסופו של דבר. והיום החלטנו להנגיש את המדינה סוף-סוף, כי זה חוק של הכנסת, וצריך לכבד חוקים של הכנסת. לא את כולם – יש כאלה שמתקבלים ואני בכלל לא מכבד אותם, לפעמים אני מעדיף – – – שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: איפה היה הדיון? <אילן גילאון (מרצ):> זאת ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: הוזמן נציג ולא הגיע? <אילן גילאון (מרצ):> ודאי. נראה לך שלא היינו מזמינים אותו ואני הייתי מלין היום? אתה מכיר אותי, אנחנו מאותו אזור. לא הייתי עושה דבר כזה. אמרתי שאולי הכי טוב לדבר עם הקודקוד, עם השר. אולי קרה משהו, אולי מישהו בשפעת? אני מגיע עכשיו, אדוני, מהטלוויזיה, ערוץ-1, שהתקיימה בו איזו דרמה היום, סביב הסרט "שיטת השקשוקה" – הוצג הסרט של מיקי רוזנטל "שיטת השקשוקה", לגבי מכירת מפעלים מרכזיים לידיים פרטיות. אגב, זה חולף – זה חלף ממשלות, זה לא התחיל בממשלה הזאת, גם אם הממשלה הזאת מצטיינת יותר בעניין של רצון להביא את המדינה למכרז כללי. הבעיה היתה שם כביכול התמנונים הגדולים במדינת ישראל, הטייקונים. ואני חשבתי דווקא שהבעיה שלו, אדוני, זה דגי הרקק, אלה שעושים את מצוותם של הטייקונים. ואולי הבעיה המרכזית היא שיולי עופר וחבורתו – אני אומר יולי עופר, כי הוא האיש שהופיע בסרט, אבל הוא כמובן לא היחיד; ראיתי שם כ-60 נציגים של הקבוצה הזאת, הקבוצה השלטת, קבוצת העילית במדינת ישראל, האלפיון העליון – משמשים "מועצת גדולי תורה", אדוני – – <היו"ר אורי מקלב:> במירכאות. <אילן גילאון (מרצ):> במירכאות כפולות ומכופלות. – – לקברניטי המדיניות במדינת ישראל. אני לא מתחיל את הדיון מהטייקונים. הטייקונים by definition, בעצם הווייתם נועדו להיות טייקונים, תמנונים כאלה ששולטים בכל דבר, שולחים זרועות לכל מקום. ולאחר מכן יש גם שיטה שבה אם מישהו רוצה לשאול שאלות או לחקור, למשל מאיימים עליו בתביעת דיבה בסך 3.5 מיליוני שקלים. מובן שיש כאן איזה בריונות כספית שתמיד שולטת. ובאמת, מה זה בשביל יולי עופר 3.5 מיליוני שקלים כדי להביא את מיקי רוזנטל למשפט? אבל הבעיה שלי היא שאני לא רוצה להתחיל את הדיון – כי אנחנו אנשים רציניים, הרי ככלות הכול, ואנחנו צריכים להתחיל את הדיון בקובעי המדיניות, והטייקונים כאמור סופם להיות טייקונים וסופם להיות תמנונים. אני אישית מאוד לא מחבב את החיה הזאת, אף פעם לא הזדהיתי אתה, אבל אין לי בעיה אתם. הם פועלים במסגרת חוקים, ולזה ענייננו בעצם. ובמסגרת החוקים כאילו כל דבר שהוא חוקי הוא איננו מושחת, וזאת טעות מאוד גדולה. ואני מחבר את זה לנושא שאנחנו בו דנים פה היום, אדוני, משום שאני מבכר אנשים שעוברים על חוקים קיימים מאשר אנשים שמחוקקים חוקים מושחתים, חוקים שהולכים מן הפרט אל הכלל, חוקים שאינם באים לפתור בעיה כללית, אלא הם בבחינת מי שיש לו כפתור והוא תופר סביב הכפתור הזה חליפה שלמה. בדין העניין של החוק הזה, שתמיד מכנים אותו בכל מיני שמות – יש גם חברי כנסת שנעלבו, למה שמם לא שורבב לתוך העניין. אני הרי, כידוע לך, למען הגילוי הנאות, אין לי בעיה אם שבעה חברים יתפלגו מהסיעה שלי. לצערי הרב, הלוואי שהיתה לי בעיה כזאת. שמחתי היא שמחת עניים, כמובן; אנחנו סיעה מאוד מגובשת, מאוד מפרגנת, אנחנו מופיעים כמעט בכל מקום כל הסיעה, כמעט בכל אירוע, ואנחנו שולטים ביד רמה בסיעה שלנו. אין לנו בעיה של בריחות. מי יברח מאתנו? הצרה היא, אדוני, שכאשר מחוקקים חוקים שכאלה – ותראה, אני מוצא קשר מחבר בין חוק אחד שקובע שאנשים הם חסרי דת לחוק שני שחושב שאנשים לא יכולים לאחד משפחות, לחוק שלישי שנועד לפתור פתרונות כאלה ואחרים, ואותה "מועצת גדולי תורה" בסופו של דבר, במירכאות כפולות ומכופלות, שמניתי אותה כאותם 60 גדולי תורה, או "גדולי כסף", נקרא להם, במדינת ישראל, וקשר הכסף קיים – יש לי בעיה עם הדבר הזה. ובדרך כלל, אדוני השר, סופם של חוקים כאלה, לפי המשפט שאצלנו בשכונה היו אומרים: מי שחופר בור לחברו, סופו שייפול בעצמו לתוכו. לכן, תראו, אם זה גם מושחת, וגם לא מוסרי, וגם לא ישר, וגם טיפשי, וגם מטומטם וגם בסופו של דבר לכם יש הסכנה המרכזית ליפול לתוך הבור שאתם חופרים כרגע, ועוד ימים יגידו אם אני צודק או לא; אבל יש לי רושם – למדתי שלא להמר בפוליטיקה, אני בקושי יכול כאן לייצג את עצמי, ואני לא תמיד גם יודע מה אני אומר – במקרה הזה אני לא מבין מה הבהילות, למה בכלל אנחנו פה, חוץ מהעניין הזה שמאוד נעים להיות בשעות כאלה של הלילה ולדבר באופן מאוד אינטימי עם שרים ועם חברים, דברים שביום-יום אתה לא יכול לדבר. וזה מזכיר לי, אדוני השר, שפעם היתה תקופה, בסוף המאה ה-19, שליהודים היתה איזו נטייה לקרוא לילדים שלהם על שמות של רחובות ועל שמות של חיות. זאת אומרת, תמיד קראו לילדים שלנו על שמות של רחובות וחיות, אבל לא סתם חיות, חיות חזקות. אין לך הרבה עופר באותה תקופה, אבל יש לך זאב, יש לך דב, יש לך אריה. והיה אחד שבאמת עונה על הדרישות האלה, את התמונה שלו אני רואה כאן – בנימין זאב הרצל – הוא נקרא על שם של רחוב מרכזי מאוד בתל-אביב, היום אומרים שהחיים השוקקים בתל-אביב מתרחשים ברחוב הזה. והוא מסכן. אני תמיד סקרן לדעת איך הוא מסתכל על הדברים האלה, זאת אומרת, אם הוא היה תומך בחוק מופז. יש להניח שהאיש הזה היה מגיע כנראה במסגרת קדימה אל הכנסת. איך הוא היה מסתכל על היפוך היוצרות כאן, כשאנחנו מנסים בצורה כל כך בהולה, כל כך מהירה, ללכת ולעשות דברים שבסופו של דבר קונים ביושר את השם שיש לבית הזה וגם את השם שיש לפוליטיקה הישראלית? ואני לא פעם יושב עם תלמידים בבתי-ספר, וגם כאן בכנסת, משום שאני תמיד מאמין שהמשפט שאין חכם כבעל ניסיון איננו משפט נכון, ומתוך ניסיון אני אומר את הדברים האלה. פגשתי בחיי כל כך הרבה בעלי ניסיון מטומטמים, שאין לך מושג עד כמה. והילדים האלה, תמיד אני שואל אותם שאלה: מי מכם רוצה להיות חבר כנסת? ככה, תמיד בפינה יש איזה ילד אחד מבויש. נכון, אורית? גם לך זה קורה? <אורית זוארץ (קדימה):> סליחה? <אילן גילאון (מרצ):> כשאתם שואלים את הילדים מי מכם רוצה להיות בכנסת, אז אתם תמיד רואים בפינה השמאלית, בסוף האולם, איזה אחד מבויש כזה, מרים יד – – – ישראל חסון (קדימה): האמת היא שאנחנו קצת פוחדים להטריד ילדים. <אילן גילאון (מרצ):> אתם לא רוצים להטריד ילדים. ישראל חסון (קדימה): אלה שאלות שמטרידות ילדים. <אילן גילאון (מרצ):> כן, וכשהם באים לפה, ואתם שואלים אותם למה באתם לגן החיות התנ"כי – – – ישראל חסון (קדימה): זו שאלה יותר הוגנת. <אילן גילאון (מרצ):> אני תמיד חושב שמביאים לפה ילדים כשגן החיות התנ"כי סגור, אבל זה קורה לפעמים. ואז, איזה ילד מבויש כזה מצביע ואומר: אני רוצה להיות. ואז עוד אחד מעז. הם מתביישים מהחברים שלהם – מה, לבחור לעצמם מקצוע כזה? אני מחבר את זה לחוק, משום שאז אני שואל אותם: ומה עולה בדמיונכם כשאני אומר לכם פוליטיקה? ואז אתם מניחים שמה שהם אומרים לי זה שחיתות. שחיתות. אבל הפוליטיקה המסכנה הזאת היא בסך הכול דיסציפלינה ריקה, אין בה שחיתות, ואין בה לא שחיתות, ואין בה שום דבר. אבל ככל שאנשים יותר מושחתים מגיעים אל המקום הזה, אדוני, כך הפוליטיקה מוציאה לעצמה את השם שהיא קונה לעצמה בצדק וביושר. ובסופו של דבר אנחנו עדים כאן להתרסקות. מונח ההפרדה בין רשויות – זה לא בגלל השיטה, דרך אגב, כי אפשר למצוא הרבה מאוד שיטות. זה בעיקר בגלל השוטים ולא בגלל השיטה. בכל שיטה אפשר לעשות פוליטיקה מושחתת, אין פה בעיה. חס וחלילה, שמעתי שיש פה איזה רעיון ללכת בכלל לבחירות אישיות. אם עד עכשיו רק קבוצות מסוימות היו מריצות לכאן בעלי אינטרס, יבוא היום שכל בנק יוכל להריץ לעצמו מועמד אל המקום הזה. ואם כל הדברים האלה קורים כך, אני חוזר אל האנשים שנקראו על שמות של רחובות ועל שמות של חיות חזקות. הנה עוד אחד – זאב ז'בוטינסקי. אני מאוד מעריך אותו. אני חושב שאפילו אם היום הוא היה מתמודד – ואני גם שוקל איך הוא היה מצביע בעד חוק מופז היום. למה בעצם אני אומר "חוק מופז"? נכון, אני לא צריך להגיד את זה; חוק התפלגות סיעה, כך הוא נקרא – איך ז'בוטינסקי היה מסתכל על זה. ואני לא בא מבית-מדרשו של ז'בוטינסקי, כידוע לך, אבל היום צוק העתים הוא גדול כזה שאולי הייתי מסתפק אפילו בחמשת המ"מים שלו. אולי הייתי מציע לו עוד מ"ם אחת – של מרפא, מלבוש, ומעון, ומזון, והדר, וכבוד, ויושר מידות, ובושה. ובושה היא תכונה מאוד חשובה, אדוני, משום שהבושה היא בת לוויה של היכולת להבחין בין טוב לרע. לא אני המצאתי, אמר איזה צרפתי אחד, רוסו, בטח שמעת עליו בישיבה, הוא איש חשוב. הוא היה יהודי מאוד חשוב, רוסו, או שאולי לא יהודי, אני לא יודע, אבל אני אומר. ואני חושב איך הוא חשב על זה, ואני חושב גם על האיש השלישי שנקרא על שם של רחוב, דוד. אצלנו באשדוד תמיד קוראים לאנשים במלעיל, כי זה יותר קרוב. נגיד דוד. המורות לספרות אומרות: תגיד דוד, במלרע, זה לא נכון להגיד דוד במלעיל, אבל דוד במלעיל זה יותר קרוב. אנחנו ודוד בן-גוריון – במלעיל – שהוא לחץ על הווידיאו ב-47.5 והכריז על המדינה ואמר שהמדינה הזאת, הוא מכריז עליה לאור חזונם של נביאי ישראל – שאני, אגב, מאוד מחזיק גם מהם, מעמוס במלעיל, ירמיהו, ישעיהו – חבר'ה טובים. אליהו גם. אומרים שגם אליהו היה. אותם נביאים שהיו פעם הנביאים של מועצות הפועלים של אותה תקופה, שדיברו על פרות הבשן ודיברו על צדק צדק תרדוף, ודיברו על לא תעשוק גר ויתום ואלמנה. ואנחנו הגענו עד כדי כך, אדוני, שאני מתגעגע לזאב ז'בוטינסקי, תאמין לי או לא. אני, חניך "השומר הצעיר", מבית, ככה, אומרים טוב, של הורים פועלים, התחנך בתנועה, ואני מתגעגע לז'בוטינסקי. זה תסמין אחד של מה שקורה לנו היום. אני אומר: נעצור רגע מן המשחק הנואל הזה שבעצם כל אחד כבר מתחיל לשחק את עצמו עם סט של קווי יסוד שיש לו. ואגב, קווי יסוד, אדוני – יש לי בבית חדר מלא קווי יסוד, אני יכול להביא לך איזה קווי יסוד שאתה רוצה. הבעיה המרכזית היא שפוליטיקאי בסופו של דבר לא נבחן בקווי יסוד שהוא מצהיר עליהם, אלא במעשים היומיומיים, בחוקים מן הסוג הזה. וכך אני בוחן את הפוליטיקה בהרבה יותר מאשר מהן ההכרזות המדיניות, זה הרבה פחות מעניין אותי. הרבה יותר מעניין אותי אם פוליטיקאי בסוף ישיבתו בבית-קפה משלם על כוס הקפה שלו, מאשר מה הוא אומר לי שהוא חושב על שתי מדינות לשני עמים. ואחרי זה אני בוחן אם הוא מופיע ב-144, ב"דפי זהב". זה מאוד חשוב כדי שהוא יהיה נגיש לאנשים, אגב התקנות שעסקנו בהן הבוקר. וקשה לי עם כל הסיפור הזה, אדוני, משום שיש פה אשמה כפולה. לי פעמיים. פעם אחת כי אכזבתי את אבי שהגיע בערך בגילי לכאן, עם חלומות אחרים לגמרי למקום הזה, ואמי אמרה לי שזה המקום של היהודים, ובאמת הוא מקום של תאורה לגויים: אור לגויים, ופרוז'קטור לגויים, ופנס לגויים ווינקר לגויים, וכל חשמלאות הרכב לגויים, אמרו לנו בבית-הספר. ואנחנו מה זה רחוקים מן המונח הזה. אני לפעמים אומר: לפני שנהיה אור לגויים, בואו נהיה כמו כמה גויים שהייתי מעדיף להיות היום. ואני מרגיש מאוכזב גם כלפי הילדים שלי, משום שלא הצלחתי לייצר עבורם חברה אחרת, חברה שבה לא כל אדם צריך לחיות את הפחד שמישהו בסופו של דבר הולך לסבן אותו, כי הוא אדם סביר. והאדם הסביר, אדוני, חושב כמו שאמא שלי חשבה, שמדינה היא מקום שבו בסוף הנפילה באות שתי ידיים של מישהו אחראי. בתקופה של אמא שלי זה היה לוי אשכול, היא היתה תמיד אומרת לי – יושבת-ראש קדימה, היא היתה אומרת לי שלוי אשכול הוא שמגיש לנו את הארוחה החמה בבית-הספר בשעה 12:00. היא האמינה שהוא עצמו מביא אותה. אז לא היו "חמגשיות", היה הרבה יותר קשה להביא את זה לבית-הספר. אולי הוא לא חשב על זה באופן ישיר, אבל האזרחים כך חשבו. והנה, היום, אנחנו יושבים באולם הזה, כמה חברי כנסת, ואני בטוח שאין אפילו איש אחד, אדוני, במדינת ישראל, שחושב שבמקום הזה מישהו חושב עבורו מחשבה טובה אחת, איך יהיה לו יותר טוב. אז אני יושב מול אחד האנשים מן האקדמיה, עכשיו בטלוויזיה, והוא אומר לי: אנחנו צריכים כלכלה חזקה, ולכן אנחנו מפריטים את מדינת ישראל, משום שהרעיון הוא רעיון של יעילות. ורעיון היעילות הזה, אדוני, לא בדיוק עולה בקנה אחד עם הקמתה של מדינת ישראל. הלוא אם היינו חושבים באופן יעיל, היינו מקימים מדינה? ואגב, הדבר הכי יעיל, אם אנחנו רוצים להפריט את מדינת ישראל, זה לא לפרק אותה לגורמים ולמכור חלק-חלק, אלא לקחת את כל המפעל הציוני, לגשת עכשיו, נניח ליולי עופר – הם כוכבים אחרי הסרט בערוץ-1; גם ערוץ-1 נהיה כוכב – ולמכור את כל המפעל בבת אחת. מה אנחנו משחקים פה בחצי היריון בעצם, בשביל מה? נגיד, לבוא לחבר'ה של עופר או למישהו אחר, להגיד להם: חבר'ה, אנחנו מוכרים עכשיו את כל המפעל במחיר cost, לא רוצים להרוויח עליך פונט אחד – מה שהשקענו כך נקבל. פעם כשהיה לי ויכוח עם כל מיני פקידים – אגב, אין לי טענה לפקידים אף פעם, פקידים צריכים לבצע מדיניות של מקבלי החלטות. אבל מקבלי החלטות פחדנים מסתתרים מאחורי פקידים ואומרים: הם הם, פקידי האוצר, בדרך כלל. וזה יוצר מצב שאתה מגיע לאיזו ועדה, אדוני, ומגיע בחור צעיר בן 24, 25 – אמרתי, אני סומך מאוד על אנשים צעירים – וכולם, כבוד השר, שמים את הכול על הכתפיים שלו. אומרים לו: אתה אשם, סובל, אתה אשם בהשתת המע"מ על הפירות והירקות, אתם הרסתם, אתם הפרטתם, אתם הוצאתם את המדינה למכרז. אני לא קונה את הסיפור הזה. אני מזמן פסקתי לקנות את הסיפור שהפקידים במשחק התפקידים הזה בחנוכה הם אנטיוכוס, ובפורים הם המן ובפסח הם פרעה. זה לא נכון. בסופו של דבר האחריות צריכה להיות של מקבלי ההחלטות – של שר-על, של שרי האוצר, של הממשלה, של אנשים – ברוך השם, הממשלה, אדוני, היא בעלת ממדים, היא יכולה לתפוס אחריות על הרבה מאוד דברים. ואני אומר את כל הדברים האלה, משום שהחוק הזה הוא כמשל, והחוק הקודם לחוק הזה הוא כמשל והחוק שיבוא אחריו הוא כמשל. אני באיזה מקום מרגיש נואש אחרי כל כך הרבה שנים שאני זועק וזועק וזועק. הצטרפתי לחבורת – תסלחו לי – אולי לוזרים, שלא מבינים יותר מדי את העניינים כאן, שלא נחקרו אף פעם ביחידה לחקירות הונאה בבת-ים, ולפעמים, אתה יודע, אנשים חושבים שזה לרועץ למישהו, כי אם אני אבוא אל הציבור ואני אגיד: חמור מי עשקתי, ושור מי גנבתי, אז הציבור יבוא ויגיד לי: ואללכ, הבחור הזה לא בסדר, משהו לא בסדר בראש שלו, לא מתאים לפוליטיקה איש כזה. איך הוא יתמודד – לא ערפאת, ערפאת כבר מת – איך הוא יתמודד עם – – –. ואני מצר שזה כך, משום שאני חושב שלו ניהלנו פוליטיקה שהיא פוליטיקה הגונה – והמלה הזאת לא כל כך מוזכרת כאן. אנחנו הרבה מדברים על חוק, אבל לא מדברים על דברים שיש לעשותם ועל הגינות ועל יושר ובעצם על ציפייה שאת המערכת הזאת מנהלת מערכת שלא צריכה תיווך. ומערכת שצריכה תיווך היא מערכת לעומתית בין אזרח לבין מדינתו. אזרח כזה, אדוני השר, שכל יום אומר לעצמו בממוצע ארבע או חמש פעמים ביום, שאני אלך לעזאזל, כי אין לי כוח לכל אלה. כך קורה לאיש המבוטח של הביטוח הלאומי, שהביטוח שונא אותו; כך קורה לחולה של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות שונא את החולים שלו; כך קורה לאזרח במדינה, שהוא חושב שהמדינה שונאת אותו, והיא בעצם לא בשבילו, כי הוא עול קשה מנשוא על כתף המדינה. ואז חשבתי לעצמי ככה, אדוני, אני רואה מי מצליח פה, אז אמרתי: ראיתי מפלגה אחת שעל בסיס של שנאה לחרדים הצליחה לייצר 15 מנדטים. אתה זוכר? היתה מפלגה כזאת. לא מזמן היתה פה מפלגה, והיא עוד נמצאת בכנסת, שעל בסיס של שנאה לערבים הצליחה לייצר 15 מנדטים. ואני חשבתי לתומי שכדי להצליח בפוליטיקה – אני כבר מסיים – אני צריך ללכת על מפלגה ששונאת נכים וזקנים, יחד, ואפשר לייצר 25 מנדטים. חשבתי שהססמה שלנו תהיה, אדוני: אין נכים – אין עיכובים; אין זקנים – אין בזבוזים, ואחלה בחלה. ואני אמכור את המדינה הזאת לאיזה BOT, במקרה הטוב, כי אולי היו לי תוכניות בעוד 50 שנה, אז הם יוכלו להחזיר לי את הדבר החכור הזה, בלי לתקן מרפסת, אגב, שזאת לא בעיה כל כך מרכזית. וכך אולי נצליח יום אחד להגיע, דרך הפריזמה הזאת, ואולי לעשות בסופו של דבר את הדברים הנכונים והאמיתיים שכולנו צריכים כאן. אתה יודע, אדוני, בסופו של דבר הפוליטיקה מסתכמת רק בשאלה אחת – יכול להיות שאני מלאה את הכנסת, כי אני חוזר על המנטרה הזאת כל החיים שלי – מי מקבל, כמה ולמה? מי משלם, כמה ולמה? וכמה אדוני מקבל – כמה חבר הכנסת מקלב מקבל זאת שאלה מאוד מרכזית. ולכן כלכלה היא לא מטרה, והפרטה היא לא מטרה, ומה שיש כמטרה זה בן-אדם אחד בחברה שהיא צריכה לשרת אותו. קטונתי, לא מעניינת אותי כלכלה חזקה ולא מעניינת אותי צמיחה גדולה – לא באופן ישיר, אם היא לא מתחלקת באופן כזה שהיא משרתת גם את אדוני וגם אותי, כי אחרת מה המשמעות של זה? אני אסתפק בזה בשלב זה. לא אלמן ישראל, כמו שאומרים, יש תקווה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לפנות אל השר. אני מעוניין לפנות אל השר. ישבנו בשלוש השנים הקודמות הרבה מאוד פעמים יחד, ואני רוצה לשתף אותו בכמה שאלות שעולות לי לראש. אני מרבה להתעסק בסוגיה של השתמטות מצה"ל, לא כל כך דרך ההשתמטות כמו דרך התשובה על השאלה כשאני מופיע בפני הרבה מאוד תלמידי תיכון, בניסיון לתת להם את התשובה למה כאן. שואלים, למה כאן? ולשאלה למה כאן אני צריך להביא איזה מטען שהוא קצת אחר מהמשחקים הפוליטיים שלנו. אני מודה ומתוודה שבכל יום אני צריך להשקיע יותר מאמץ בהבאת המטען הזה. ואני רוצה לשאול אותך דווקא כמה שאלות, והייתי שמח אם גם בני היה כאן. אנחנו יושבים פה היום ודנים על חוק כזה, ולעומת זאת בוועדת השרים לחקיקה לא עבר החוק, ועשו עוד תרגיל פוליטי בניסיון למנוע השתמטות של חיילים, בעיקר חיילות, מגיוס לצה"ל. במדינת ישראל בספטמבר השנה, זו השנה השישית ברציפות, יותר מ-50% מכיתות א' שנפתחות הן בחינוך לא-ציוני. זה אומר שאנחנו בעוד חמש שנים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> איך אתה מגדיר לא-ציוני? <ישראל חסון (קדימה):> חינוך שלא משתתף במשימות ובמטלות הלאומיות של מדינת ישראל, בסדר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חושב, החינוך החרדי עושה את זה. <ישראל חסון (קדימה):> אני מוכרח להגיד לך, יכול להיות שאתה צודק, אבל הוא לא משתתף במטלות שלנו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה ויכוח אחר. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי. אם גם על זה יש ויכוח, שאנחנו בעוד חמש שנים נעמוד על פחות מ-50% מחייבי הגיוס שמתגייסים לצה"ל, וזה לא דיון בסוגיה של ציוני–לא-ציוני – בסדר, זה דיון ראוי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זו סוגיה חשובה, היא לא קשורה לחינוך בבתי-הספר. <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא. אני נותן לך מדד, שהוא – תקרא לזה מדד דמוגרפי מסוים, של איזו התפלגות מסוימת באוכלוסייה, ואנחנו הולכים לפגוש את זה; בעוד חמש שנים אנחנו נפגוש את זה. ואם הגענו, וישב היום היושב-ראש אתי באותו דיון וראה שאנחנו הולכים לפגוש את קו ה-40% בהשתמטות – או לא נכון לקרוא לזה השתמטות. אני טוען שזו לא השתמטות, זה פטור ברשיון שאנחנו מעניקים לחיילות, דרך פקס – – – <היו"ר אורי מקלב:> גם לשירות הלאומי אתה קורא השתמטות? <ישראל חסון (קדימה):> לא. דרך אגב, במה שמופיע לך שם שירות לאומי נכלל כמתגייסות. <היו"ר אורי מקלב:> בזה זה לא היה. <ישראל חסון (קדימה):> אני אומר לך: שירות לאומי לא נכלל באחוזים שראית. אני בקי בנתונים, ואם אני טועה, אני אשמח אם תתקן אותי. <היו"ר אורי מקלב:> קיבלנו תשובה. התשובה היא 37%. ה-37% כוללים גם את אלה – – – <ישראל חסון (קדימה):> כמה אחוזים זה? <היו"ר אורי מקלב:> זה גם כלל את זה, אבל זה לא עיקר הדיון. <ישראל חסון (קדימה):> זה גם לא במספרים של אלפים רבים, כי זה תקציבי. זה עולה הרבה יותר למדינה. אבל אנחנו הולכים לפגוש את זה; הולכים לפגוש את הדבר הזה. הממשלה החליטה, בסדר העדיפויות שלה, שהחוק הזה קודם לדיון ההוא. דיון נוסף שבו הממשלה החליטה שהחוק הזה קודם הוא בסוגיה שלפי דעתי חייבים לדון בה כנושא ערכי, הסוגיה של אבטחת שרים. זו לא סוגיה ביטחונית אופרטיבית, היא סוגיה ערכית. הממשלה החליטה שהחוק הזה יותר חשוב. אני יכול למנות לך עכשיו עוד – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – מצד שני, אתה גם בוגר בכיר של שירות הביטחון. קצת קשה להגיד שזו לא סוגיה ביטחונית. <ישראל חסון (קדימה):> זו לא סוגיה ביטחונית. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לשירות הביטחון הכללי כיום, כיום, יש דעה מאוד ברורה בנושא. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, שירות הביטחון הכללי, אם אתה תשאיר לו את זה אתה תלך עם שכפ"צ וקסדה, כי בסוף השנה הוא נמדד במספר הנפגעים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא היית אומר את זה בזמן שהיית סגן ראש השירות. <ישראל חסון (קדימה):> אני רוצה לומר לך שאני חושב שאתה טועה, משום שגם בשירות יש תפיסות. ואני למשל הייתי מאלה שסברו שמותר לנו להבהיר למקבל ההחלטות מהי רמת הביטחון או רמת הסיכון שמותר לי לתבוע מעצמי ומאחרים. אתה לא יכול להגיד לי היום, ברמה המנהיגותית, ששר, כל שר, ברגע שהוא שר – עובר מכיסא לכיסא – ברמה התפיסתית ראוי לאבטחה, בעוד שאתה לא מאבטח אוטובוס, אתה לא מאבטח גן-ילדים, אתה לא מאבטח עוד הרבה מאוד דברים. זו שאלה מנהיגותית, ולא אופרטיבית. ואני שואל את עצמי שאלות כל הזמן. אדוני השר, אני טוען – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זו טענה לגיטימית, ודאי לך, כבר-סמכא. צריך מאוד להיזהר מלהפוך את נושא האבטחה לוויכוח פופוליסטי בין שרים. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, בדבר אחד אתה הרי לא חושד בי; אני לא משייט במישורים האלה, אין לי פרטנזיות במישורים האלה, ואני אומר לך שבעיני השאלה הזאת – דרך אגב, כמו השאלה על גלעד שליט, שהיא שאלה ערכית, וכמו הרבה מאוד שאלות שהן שאלות מאוד ערכיות – כי אני לא חושב, באמת אני אומר לך, אני לא מסתכל על זה, אני לא נכנס לנעליים ולא מפשפש בקרביים של מי שנושא באחריות. אני תמיד אומר מה אני, כמי שנבחר על-ידי הציבור, מוכן לומר. והבעיה שלי היא באמת סדר העדיפויות, והנושאים שאנחנו דנים בהם, והדרך שאנחנו דנים בהם. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת חסון, חשבתי שזה רק שיקול דעת של השירות. <ישראל חסון (קדימה):> בשום פנים ואופן לא, זו החלטת ממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> לפי המלצה? אני לא בקי בזה, אבל ככה הציבור יודע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זו ועדה מיוחדת מקצועית שצריכה לקבל החלטה. ולה יש משמעות רבה, ועד היום נוהגים לפי חוות הדעת שלה. <ישראל חסון (קדימה):> לא. לא. לא. היו"ר אורי מקלב: לא שיקרו לנו, לא הוסיפו עוד – – – <ישראל חסון (קדימה):> אני רוצה להשיב. היו"ר אורי מקלב: זה גם מה שהציבור יודע כמו שאני יודע. <ישראל חסון (קדימה):> אורי, אני אגיד לך את הדבר הבא. אם זה מעניין אתכם, אני אקדיש לזה דקה. היו"ר אורי מקלב: נוריד לך את זה. לא נחשיב לך את הזמן. <ישראל חסון (קדימה):> כשהשר רחבעם זאבי נרצח היינו בתקופה שבה למדינת ישראל לא היה מענה למכלול שלם של נושאים. הוא נרצח בשיאה של האינתיפאדה השנייה. ראש השירות דאז, חבר הכנסת אבי דיכטר, אמר: רבותי, אני לא יודע לתת מענה חלקי. אני מבקש להטיל אבטחה על כולם; בשל התקופה. אני לא מסוגל לחלק את הקשב שלי ולהגיע לרמה של אבחנה במודיעין להתרעה ממוקדת מול אדם כזה או אחר, כי מתפוצצים לי כל יום אוטובוסים, יש לי מאות מתאבדים, אני רוצה לבודד עכשיו את הדברים שגורמים לי רעש, לנטרל איומים ולהתמקד בעיקר. ואז היתה החלטת ממשלה – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, מצד ימין. זה מפריע לדובר. התאפקתי כמה פעמים, אבל זה כבר הגיע לממדים שאי-אפשר. תודה. אילן גילאון (מרצ): אפשר לבקש מהסדרנים להוציא מישהו. <היו"ר אורי מקלב:> לא צריך להוציא. אלה אנשים ששומעים, זה בסדר גמור. <ישראל חסון (קדימה):> ואז התקבלה החלטת ממשלה בהתאם להמלצת השירות להטיל אבטחה על כולם, ונקבעה ועדת שרים שקובעת את רמת האבטחה. רמה. אין סמכות לוועדה להחליט שהיא מורידה אבטחה. יש לה סמכות להוסיף. אני באתי וטענתי עכשיו שמ-2002 ועד עצם היום הזה בציבור בישראל בכללותו – היתה לנו אז אבטחה על אוטובוסים, היתה לנו אבטחה על בתי-קפה, וכל אחד שנכנס לבית-קפה שילם כסף על המאבטח – היו לנו המון דברים. השתנה משהו. מדינת ישראל השקיעה תשומות אדירות. אמרתי שהשאלה כאן עכשיו היא שאלה ערכית, של מה אני, כמנהיג, אומר: איזו רמת סיכון אני דורש מעצמי ומהציבור, כדוגמה אישית – פשוט כדוגמה אישית, וגם מה אני יכול לדרוש היום מהשירות. להגיד לו: היום, במצב הביטחון שקיים, אני דורש ממך שהמודיעין שלך יהיה ממוקד, כי זה מה שאני דורש מכל אזרחי המדינה. זה מה שאני דורש. לי אין שום ויכוח עם ראש השב"כ ועם אף אחד שנושא באחריות הזאת. לי יש ויכוח ערכי עקרוני עם מקבלי ההחלטות. <היו"ר אורי מקלב:> אתה רואה שהשירות – תרתי משמע. <ישראל חסון (קדימה):> השירות, אם אתה מטיל עליו משימה, הוא יגיד לך: זה ה-100% שאני יודע לעשות. כשלשירות הגדירו משימה ששום מטוס "אל על" לא ייפול, ששום שגרירות לא תתמוטט ושום ראש ממשלה לא יירצח, זה מאוד פשוט. תיאורטית זה מאוד פשוט. אני יכול לומר לך שעל זה אפשר לקיים דיון שלם – מה תפיסת ההרתעה של מדינת ישראל – כמו שמחלקים מסכות לכל המדינה – ומה תפיסת ההרתעה. זה לא דיון לפה. בוא נשים אותו בצד. אני שואל: מה סדר העדיפויות הערכי שהממשלה משדרת, הן באופן ההתנהלות והן בנושאים שבסדר העדיפויות שלה, והשאלה היא במה אנחנו עוסקים. אתם קובעים את סדר-היום, לא אנחנו. אם הייתי יכול לקבוע את סדר-היום הייתי שם פה עוד הרבה מאוד שאלות. והדבר הגרוע מכול בכל הדבר הזה – אתה יודע מה קורה? הייתי בוועדת הכלכלה בכל הדיונים על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אני אומר לך, התנהל שם חד-שיח פנטסטי. אפשרו לנו – מי שיגיד שלא היה לנו זמן לבטא את דעותינו לא אומר אמת. אני אומר לך: היה לנו זמן. נכון, שעות-לא-שעות, לא באופן שעשינו, לא בדרך הזאת, לא כך ראוי שנדון בדבר כזה – אבל זמן היה לנו. מה לא היה לנו? תשובות. אם בדיון על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל עולות שאלות במשך 50 שעות דיון שהיו לנו, סביב השעון, והשר הממונה מגיע לדיון הראשון לשעה אחת – לשעה אחת. בכל דיון שהשתתפתי בו דרשתי שיגיע השר הממונה, משום שאני מאוד מעריך את ירון ביבי, ואני מאוד מעריך את הצוות שהופיע שם, אבל אין להם שום סמכות לתת לי תשובה בהיבט המדיניות. דרשתי שהשר יגיע. בדיון האחרון, בשל לחץ, כשאמרתי שזאת פשוט כבר חרפה, פשוט חרפה, כי לא היה דיון עם הקואליציה, היתה שם התבטלות עצמית ברמה שאני לא מכיר אצל אדם מבוגר – בטח לא אצל חבר כנסת ולא אצל של מי שמתיימר להיות נבחר ציבור. מגיע השר בעקבות הלחץ הזה, מתייצב ואומר לנו: יש לי עשר דקות בשבילכם. מאחר שאני דרשתי, אמרו לי: בבקשה, תשאל אותי. אמרתי לו: אדוני, מאחר שאני מכבד אותך, ואני רחוק מלהיות ירא ממך, אני אומר לך שיש לי פה שאלות לפחות לשלוש שעות, ואתה לא תענה לי בעשר דקות, ומפאת כבודך אני לא מתכוון לשאול אותך שום שאלה. וכך היה הדיון. אפילו ברמה של שאלה – למה ברשות המים? למה בחוק המל"ל, ראש המל"ל? למה במוסד, למה בשב"כ, כשאנחנו קובעים קדנציה, כשאנחנו קובעים תהליך של איתור, כשאנחנו קובעים שהסגן תמיד יהיה מבפנים – למה על זה אתם, חברי הקואליציה, מצביעים נגד? מה ההתבטלות הזאת? מה הדבר הזה? אני לא מבין איך הם לוקחים את המשכורת בסוף החודש הביתה, אני פשוט לא מבין את זה. אם נבחר ציבור מבטל את עצמו ואת דעתו באופן שיטתי, הוא מועל בתפקידו, ולפי דעתי הוא מקבל דבר שלא כדין, כי הוא לא ממלא את תפקידו, והוא מקבל שכר. ואני מוסיף להתנהגות הזאת סדר עדיפויות שאני לא יודע להסביר. שמע, בדיון על רשות השידור, על הנושא של החדשות המקומיות, מגיע – תסלח לי שאני אחרוג בדקה – – <היו"ר אורי מקלב:> נתתי לך מראש, אדוני. <ישראל חסון (קדימה):> – – אנחנו יושבים, מגיעים לדיון נציגים של רשות השידור, נציגים של היוצרים, שבאים ואומרים: אתם הולכים לגדוע לנו את פרנסתנו מול רשות השידור. אני שואל: היכן השר? אומרים לי: הוא עסוק בדיון אחר. אמרתי: מאה אחוז, בואו תדחו את הדיון הזה. זה דיון מספיק רציני, על עתיד רשות השידור, תדחו את זה. אומרים: יש פה נציג מטעמו. האמן לי, אדוני השר, ביום טוב שלי, כשהייתי קצת יותר צעיר, כשהבן-אדם ישב ודיבר, ואני לא התביישתי – אמרתי את זה בוועדת הכלכלה – הבחור הזה היה חוטף ממני "שמיכה", מה שנקרא, ביום חלש שלי. זאת היתה חרפה. אמרתי: איך לא השר שממונה? ואנחנו יודעים מה המטלות שיש על השרים היום – השרים שפיצלו להם את המשרדים. בואו לא נגזים. אני לא מטיל דופי, אני לא מזלזל באף אחד, חס וחלילה, שגם לא יחשבו. אמרתי: אז איפה שרת התרבות, שצריכה לדאוג ליצירה? מישהו שיבוא. אבל הרי ברור לגמרי שאנחנו יודעים להעביר. וכאן אני רוצה להציע לכם רק עצה אחת, מניסיוני. באתי מאיזה גוף שקשה מאוד לפקח עליו, ואפלטון שאל: מי ישמור על השומר. קשה מאוד לפקח. ואם הגוף הזה מחליט, יחליט, או יעשה, סביר להניח שיהיה קשה מאוד לתפוס אותו. הערך השני בקוד האתי של הגוף הזה, שאני בא ממנו – הקוד הראשון זה ממלכתיות, והקוד השני זה ריסון הכוח. אני מאוד ממליץ לממשלה הזאת שתיקח את שני הערכים האלה, תיישם אותם, ולי יהיה קל לבוא לתלמידי התיכון ולהסביר להם למה כאן. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אני לא יודע אם יום טוב או יום לא טוב, אבל אתה תמיד נשאר ישראל חסון. תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אני לא אומר מי אחריך – לפי הזמן שמוקצב לך, ישכחו. אני אתן לך את זה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שזה ערב או לילה שנעים להיות כאן. אזרחיות ואזרחי ישראל ידעו לפחות שיש כאלה שעושים מאמץ כדי לשמור על הדמוקרטיה. בין השומרים של הדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, דווקא העיתונאי היחיד שנמצא הוא אמנון מרנדה, שבעצם מביא בשם אומרם את הדברים לאזרחי ישראל. כל הכבוד לך. רחל אדטו (קדימה): מ-08:00 בוועדת הכנסת, ועד עכשיו הוא יושב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהממשלה הזאת, שריה ומרכיביה צריכים דחוף מאוד פסיכיאטר, זקוקים דחוף מאוד לפסיכיאטר. אני אגיד לכם למה; מאחר שחלק משריה, אין להם מה לעשות, למעשה, יום-יום, הרי הם שרים ללא תיק, שרים בלי תיק, אז אין להם מה לעשות, מחוסר עבודה, אבטלה במשרדים. היתה איזו תקופה של שלושה חודשים שהעבירו ניירות ממקום אחד למקום שני, ממקום שלישי לרביעי, עלו במדרגות של קומות הממשלה, באו לכאן, חלקם התיישבו פה, אבל נגמר להם מה לעשות, אז מחוסר מעש הם פשוט השתגעו. מה השתגעו? הם אמרו: יאללה, בואו נמציא עכשיו חוקים דרקוניים, למה לא נפגע בדמוקרטיה, בחוקי-היסוד, נזלזל באזרחי מדינת ישראל? ולכן, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהכנסת, הקואליציה, כבר העבירה את התקציב, צריך דחוף מאוד לכנס את ועדת הכנסת, אולי היא תסייע במציאת התקציב למינוי פסיכיאטר דחוף לממשלה. לכל שר פסיכיאטר, כי אולי אחרת היא ממשלה מסוכנת לאזרחים. למה אתה מביא פסיכיאטר? אתה מביא פסיכיאטר לממשלה, ממנה לה פסיכיאטר, כי היא פשוט מסוכנת לציבור. אדם מסוכן לציבור, צריך להסגיר אותו לבית-חולים פסיכיאטרי, אבל כדי לשמור קצת על כבודם צריך לאפשר להם בכל זאת שיקבלו גם תרופות. אילן גילאון (מרצ): חבר הכנסת מולה, העניין הוא שצריך פסיכיאטר מחוזי, ואין 36 כאלה. <שלמה מולה (קדימה):> לכן אמרתי שהכנסת צריכה לעזור להשיג תקציבים. אם צריך להביא, אולי נביא פסיכיאטרים גם מחוץ-לארץ, נעשה ייבוא של פסיכיאטרים. אם הפסיכיאטרים יהיו מדרום-אמריקה, עולים חדשים או יהודים בעלי זכאות עלייה, אולי המדינה גם תרוויח קצת עולים, אז היא תביא גם פסיכיאטרים מקצועיים. נראה לי שאולי זה מה שהממשלה הזאת והקואליציה זקוקות לו, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, בעצם הרכבה של הממשלה הזאת והמפלגות שמרכיבות אותה – אתה יודע, אפשר לדבר הרבה, אפשר לומר הרבה, אבל הדמגוגיה הזאת, של המפלגות בעת הבחירות, בתקופת הבחירות, בזמן הבחירות, מייצרות ססמאות, ססמאות מכאן ועד להודעה חדשה בתחום החברה, בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החוקתי. אם אנחנו מדברים עכשיו על שינוי כללי המשחק תוך כדי ריצה – הליכוד הביא פתאום את אלה שברחו ממנו וגילה אותם: את דן מרידור – אבירי שלטון החוק; הביאו בחזרה גם את בני בגין. כולם אמרו: נתניהו התעטף בהם. למה? הרי ביבי ידוע באהדתו לשלטון החוק. אז באו ואמרו: הלוא הוא בבעיה, בואו נעטוף אותו אולי, מהימין ומהשמאל למעשה, ואז הם יהיו מטאפורה בשביל ביבי, שהציבור יוכל להאמין לו, כי הרי הציבור לא מאמין לו. אפשר לעבוד על הציבור. בא הציבור ואמר: אתם יודעים מה, אולי נסלח לביבי בחלקים מסוימים, נסמוך על דן מרידור שישמור על שלטון החוק. אמרו: אנחנו נסמוך על בני בגין, הוא אדם ישר והגון, אולי הוא יעשה משהו. באו ואמרו: יש מיקי איתן, אמרו שהוא בעצם פרלמנטר מעולה, יודע את כללי המשחק, אולי בעת שיטפון של שינויים חקיקתיים שפוגעים בכנסת, אולי מישהו ילחש בליכוד לראש הממשלה, ויעצרו אותו. אדוני היושב-ראש, כנראה כל זה לא עזר. זה לא עזר. ראינו, ועוד איך ראינו, את דן מרידור לא מוציא מלה אחת, אדוני היושב-ראש, כאשר מחוקקים חוקים, משנים חוקי-יסוד בחופזה. משנים חוקי-יסוד. מה זה חוקה? מה זה חשוב? כל זה כדי להוכיח שביבי נתניהו מנצח. הוא הפסיד בשבוע שעבר בהצבעות על מינהל מקרקעי ישראל, אז יאללה, עכשיו הוא זקוק, יאללה, בואו ניתן לו גם את זה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: ביבי לא הפסיד, הוא דחה את ההצבעה. ישראל חסון (קדימה): הוא הפסיד. <שלמה מולה (קדימה):> הוא הפסיד עובדתית. למה הוא משך את זה תוך כדי הצבעה? הוא יכול היה להמשיך, ראה שאין לו רוב. מאחר שאין לו רוב, הוא היה כנראה זקוק בדחיפות לניצחון, להראות לציבור: אני יודע. האמת היא, יושבת-ראש קדימה אמרה לו, כשהוא הטיל את המע"מ על הפירות והירקות: תתקפל ממילא. תהיה גבר, תתקפל. ראינו אותו, איך שהוא התקפל עם המע"מ על הפירות והירקות. פשוט, בנימין נתניהו זקוק כל הזמן לתשומת לב, מישהו שיציל אותו, מישהו שיעזור לו. אדוני היושב-ראש, כל זה, כל זה, אדוני היושב-ראש, על-חשבון אזרחי מדינת ישראל. זה עצוב. אזרחי מדינת ישראל משלמים. אדוני היושב-ראש, שינויים משמעותיים מאוד – בפניה של ישראל, בדמוקרטיה של ישראל – עדיף היה אם היו נעשים במחשבה מעמיקה, בשום-שכל. כנראה לממשלה הזאת אין שכל. פשוט אין שכל. ולכן אזרחי המדינה משלמים את התשלומים. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת לפנינו היא אולי הצעת החוק הבזויה ביותר. אני גם אגיד לך מדוע זה בזוי. זה לא כמו שאמרנו בכל מקום ומעל הדוכן, וגם מי שייחסו לו את החוק הזה – מופז דיבר את מה שהוא דיבר, בצורה גלויה וברורה. הוא עמד כאן ואמר מה שהוא אמר לראש הממשלה בצורה חדה וחלקה. אבל אני אגיד לך גם למה – אף-על-פי שבסופו של דבר מי שישתמשו בחוק הזה, אדוני השר, אלה חברי הליכוד. הניסיון של הליכוד להתפלג, ללכת, לחזור, לבוא, הדלת המסתובבת – זה דבר ידוע אצלכם, זה לא חדש. אבל אני אגיד לך למה אנחנו מודאגים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> היום התראיין השר מופז ובמו-קולו הוא האשים בכירים בקדימה שהם הדביקו לחוק את הכינוי "חוק מופז" – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני לא יודע מי נתן את הכינוי "חוק מופז". <היו"ר אורי מקלב:> הוא רק התייחס למה שנאמר במליאה קודם. <שלמה מולה (קדימה):> אני התייחסתי רק למה שהשר אמר, מה השר לשעבר שאול מופז אמר כאן מעל הדוכן הזה. גם אם ראש הממשלה היה מביא את זה ביודעין כדי לפלג את הליכוד – גם אז היינו מתרעמים, גם אז היינו אומרים: איך אתה מביא חוק כדי לפלג את המפלגה שלך? אנחנו דווקא רוצים לשמור על הליכוד המלוכד, כי ממילא הוא לא יעשה שום דבר. לכן עדיף היה גם אם החוק הזה שיפלג את הליכוד לא היה בא. אני אגיד לך יותר מזה, אם אנחנו רוצים לשמור על כללי המשחק ההוגנים, אדוני היושב-ראש, כל חקיקה משמעותית עדיף שתיעשה גם בהמשך, בכנסות הבאות, במחשבה מעמיקה. ואני אומר לך, אדוני השר, תשמע, אני בא מסקטור, אני בא מקבוצת אנשים מיוצאי אתיופיה שבאו לכאן להיות אזרחי מדינת ישראל. אני לא מאמין בסקטוריאליות. אני לא חלמתי להגיע לכאן כדי שנהיה רסיסי עם. אנחנו באנו לכאן כדי להיות עם אחד. באנו לכאן לא כדי להיות קבוצות-קבוצות. הקבוצות האלה בסופו של דבר מביאות אותנו להיות לא עם אחד אלא קבוצת עמים – עוד אחד ועוד אחד. הבית הזה היה אמור להביא ללכידות העם, לייצר מפלגות, מעט מפלגות, ללכת ל-mainstream. במקום לעשות את זה אתם מביאים עוד פעם: יאללה, למה לא, בואו נפלג, שכל אחד מאתנו יוכל להיות שר, יוכל לקבל "מיצובישי", "וולבו", על-חשבון אזרחי מדינת ישראל. אני אומר לך, במקום לבוא ולהגיד: יאללה, בוא נחוקק חוקה יחד, המפלגות, הבית הזה, שגם תשמור על זכויות המיעוט בדמוקרטיה, מה שאתם מנסים לעשות הוא לרמוס גם את הזכויות של האופוזיציה להילחם בממשלה הדרקונית הזאת. ואתם משתמשים בתקנות הכנסת שאולי קיימות למקרים חריגים. מזל שיש יושב-ראש שאף-על-פי שהוא מהליכוד, הוא היחיד השפוי שגם גינה את החוק הזה, גם לא הצביע עליו וגם אפשר לנו להמשיך להתדיין בלילה הזה כדי לשמור על הדמוקרטיה. למה כל זה, אדוני היושב-ראש? כל זה בעצם במקום שכולנו יחד נחוקק חוקה, נשמור על החוקים של מדינת ישראל, שייתנו ביטוי גם לאוכלוסיות המיעוט בתוכנו, שיאפשרו להם להביא את מחאתם כשצריך להביא. במקום זה, מה שאתם עושים הוא בדיוק הפוך. חשבתם שזה ייצור אולי משילות, אבל זה מייצר נשילות, זה מייצר רסיסים של מפלגות, מעודד רסיסי מפלגות על-חשבון משלם המסים. אתם רוצים עוד קבוצה, עוד קבוצה אתם רוצים לייצר, עוד שנאה אתם רוצים לייצר. אנחנו מסרבים להיות שותפים לשנאה. <היו"ר אורי מקלב:> לשר יש משהו להעיר לך בעניין הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הערה אחת: אתה מדבר נגד פלגנות, ועמדתך ראויה לשבח, אבל אל תשכח שרוב חברי הכנסת של קדימה הם אנשים שהתפלגו מהליכוד. <שלמה מולה (קדימה):> אני אחזור ואומר לך, מבחינתי פילוג אידיאולוגי הוא דבר חשוב, אבל פילוג לשם פילוג, פילוג לשם שררה, פילוג לשם כבוד – אני מסרב לקבל את זה. גם כאשר אנשי הליכוד התפלגו מכם הם הלכו לבחירות, הם לא לקחו את הכיסאות וישבו. הם זכו ב-29 מנדטים. אדרבה ואדרבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא הלכו לבחירות – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני חושב שזיכרוני לא מטעה אותי. אני חושב שמייד הוכרז על בחירות. הלכו לבחירות וזכו ב-29 מנדטים. עובדתית, הליכוד קיבל 12 מנדטים, בקושי קיבלתם בת-מצווה. אבל זה מה שקרה. אין לי בעיה עם זה. תלכו גם עכשיו. אתם רוצים לחוקק חוק ואנחנו מתנגדים לו? אין בעיה, תעשו את זה שלושה חודשים לפני הבחירות. נראה אתכם, מי שמתפלג, לכמה מנדטים הוא מגיע. הרי דיברתם על קדימה, אמרתם שקדימה לא קיימת, לא תהיה קיימת, קדימה תתפלג ותייצרו רסיסים. עכשיו הבאתם חוק, חשבתם שזה יפגע בקדימה, אבל נראה שמתברר שחוטובלי ויעלון ינצלו את החוק. תלמדו מהטעויות שלכם. התעלולים של ביבי עוד יעלו לכם ביוקר. אני אומר לך, הבעיה היא שזה לא עולה לכם, חברי הליכוד, זה עולה יקר לאזרחי מדינת ישראל. זו הבעיה שלנו, אדוני השר. אדוני השר, אם אנחנו רוצים להיות עם אחד, הדבר החשוב ביותר לחברה זה חוקה. זה שאין לנו חוקה, לפי דעתי, זה מייצר לנו הרבה מאוד בעיות. אמריקה הגדולה, מאז שהיתה לה חוקה, בחוקה שלה – שינויים שעשו או תיקונים של החוקה שהם עשו, זה מעט זמן, ממש במקרים בודדים מאוד. אבל תראו מה שקורה אצלנו – יש לנו כ-12 חוקי-יסוד. בשביל מה נוצרו חוקי-היסוד האלה? חוקי-היסוד האלה צריכים להיות תמרור של קונסנזוס בעם. למה אתם פוגעים בחוקי-היסוד? למה, בשביל למשול? למה, בשביל מישהו שצריך להיות ראש ממשלה לעד? או כדי שהקואליציה תגיד: תעשה "וי", אנחנו עשינו משהו? שיש לנו מושלים? אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא נכון. דווקא המפלגות הגדולות היו צריכות לדבר. היום לא רק שאין לנו אמון בכם, אפילו אם יש לכם מחשבה אמיתית ותבואו ותדברו אתנו על לכונן חוקה, אין לנו אמון בכם. אני מדבר עכשיו על הקואליציה ועל האופוזיציה. אני חושב שמי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור בן-ששון – גם מיקי איתן לפני כן ואחרים – באו ואמרו שהדבר החשוב ביותר כדי לייצב את החברה הישראלית זה לכונן חוקה, אבל במקום זה אתם עושים הפוך. למה ולמה? אני אומר לך, אדוני השר, אם היתה לנו חוקה לא היו הרבה מפלגות. אם אין הרבה מפלגות, היכולת של הממשלה למשול היא יותר טובה, יותר פשוטה. יהיו מפלגות גדולות – יכול להיות שתהיה מפלגה חרדית אחת, תהיה מפלגת ימין, מרכז, אולי מפלגה ערבית אחת. יכול להיות שבמצב הזה היציבות השלטונית תהיה יותר משמעותית, יותר טובה. אבל כל עוד אתם עושים מה שאתם עושים, זה לא מקדם אותנו במאומה, אדוני השר. אפשר לדבר על הכול, אפשר להגיד בציניות. הרי כל אחד בתוך תוכו יודע ששיטת המשטר שלנו היא בעייתית. אתם לא מאמינים, אבל אני אגיד: אחד הנושאים שאנחנו, קדימה – יושבת-ראש קדימה אמרה: גם אם אני מקימה ממשלה, הנושא המרכזי שעליו אני רוצה ללכת הוא שינוי שיטת הממשל. אדרבה ואדרבה, אף-על-פי שאנחנו לא מאמינים לכם ב-100%, בואו נהלו אתנו משא-ומתן על שינוי שיטת הממשל. איפה נשמע דבר כזה? בהגינות אני אומר לך – מפלגה שניצחה בבחירות לא מרכיבה ממשלה. מה, מפני שמישהו רוצה להיות ראש ממשלה מחפשים רסיסי מפלגות? מה, העם הלך ובחר גושים? העם בחר מפלגה משמעותית מאוד שיכולה להיות מובילה, הראש שלה יהיה מוביל. ולכן אני אומר לך, אדוני השר – אני לא אומר שכולם; גם אצלכם יש אנשים הגונים. בואו תקומו בבוקר, תסתכלו במראה ותגידו: מה אנחנו עושים היום בבוקר, איך היום שלנו יעבור, מה אנחנו נעשה? אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחברה הזאת יקרה לנו. כשחשבו על ציונות, כשרצו לתת בית לעם היהודי, הרצל חשב כשראה אנטישמיות משתוללת בעולם, שהעם הקטן הזה נמצא בסכנה. כתב הרצל מה שהוא כתב בספרו הראשון. מי שראה את יומנו של הרצל, כל דאגתו היתה איך בכל זאת מאפשרים לעם הזה להתקיים כעם, איך אפשר למצוא לו בית בארץ הקודש, במקום אחר. הוויכוח האידיאולוגי היה ידוע – של הרצל, של אחרים, מאמינים. בסופו של דבר, בזכות אותם אנשים נחושים, אידיאליסטים, המדינה הזאת קמה. ידידי הטוב גילאון אמר שהוא בא מאיפה שבא. אני באתי מאיפה שבאתי, אחרים באו מאיפה שבאו. אחרי השואה, בשביל מה באנו לכאן? באנו לכאן לחפש בית, להיות יחד, לבנות חברה גאה. נכון, יש לנו חברה גאה, למרות הכול המדינה מתקדמת. אבל, אדוני השר, כשבאים לשנות דברים, תמיד צריך לחשוב להיות אידיאליסטים. זה לא רע להיות אידיאליסטים. מותר להיות אידיאליסטים. לא על הכול צריך להסתכל דרך המשקפיים של כיסאות. מבחינתי, אני אומר לך שהחוק הזה שאנחנו דנים עליו הוא חוק דרקוני, ודיברנו עליו, אבל זה לא רק החוק הזה – סדרת החוקים שאתם הבאתם או שאתם מביאים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – לקבוצה רצינית של שבעה או שליש מסיעה, אם יגיעו למסקנה שהם רוצים לשנות את הדרך, כמו שעשו ראשי קדימה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אולי גם הליכוד עושה את זה בשביל עצמו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה יכול לחול על כל אחד. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא יכול להיות במפלגות קטנות, אבל זה יכול לקרות במפלגות גדולות. <שלמה מולה (קדימה):> אבל, אדוני השר, אין בעיה. שני דברים, אדוני השר: קודם כול, בוודאי כשהנושא עלה אצלכם לדיון – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לרתום את האתוס הגדול של העלייה האתיופית לדבר כזה, לחוק טכני – – – לבזבז את הדבר המופלא הזה; לרתום את השואה – – – חבר הכנסת מולה, אולי יום אחד עוד יקראו חוק על שמך, "חוק מולה". <שלמה מולה (קדימה):> אני מקווה שלא יחוקקו שום חוק על שמי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה דבר פוליטי. לא כדאי לקחת דברים – – – עלייה מופלאה מאתיופיה, לא נרתום אותה לוויכוח על – – – <ציפי לבני (קדימה):> דע לך ששלמה מולה ויתר על הבטחת ייצוג ושריון בקדימה, כי הוא מאמין שהוא מייצג את החברה הישראלית כולה, ולא רק את העדה האתיופית. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מאוד מעריך אותו. להיפך, אני אומר שהאתוס הגדול של העלייה האתיופית, דבר ממלכתי – – – הפלאשמורה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אם אתה מדבר על האתוס – מאחר שאני מרגיש שהאתוס שאני באתי אתו נמצא בסכנה, אני מדבר על האידיאל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי שהחוק הזה הוא אחת הדוגמאות, בין הדוגמאות. כרגע אני לא מדבר על זה, אדוני השר. אני אנסה דרך החוק הזה להוכיח לך למה אני חושב שזה לא כדאי. אדוני השר, כשהחוק הזה עלה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה בלי קשר לחוק. <שלמה מולה (קדימה):> אני אנסה לעשות את ההקשר, אולי גם אדוני השר יבין למה אני מתכוון. אני משוכנע שכשהחוק הזה עלה לדיון בממשלה – ואני מקווה שהיה לכם חופש ביטוי וראש הממשלה לא מנע מכם לדבר, להביע את דעתכם. אם היה, אני משוכנע שדיברת. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, מי מונע היום ממפלגה להתפלג, לפרוש? הדבר היחידי שיש בחוק הזה זה התשלומים שאזרחי ישראל משלמים, הכסף. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, זה המעמד הרשמי של המפלגות. <שלמה מולה (קדימה):> לכן דיברתי על רסיסי מפלגות. לכן דיברתי על התפלגויות. אין לי בעיה עם פרישה. תפרשו, תייצרו לכם כל קבוצת דיון שאתם רוצים, בצורה אידיאלית. לכן החוק הקיים, אדוני השר, מאפשר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם 14 חברים עזבו את הליכוד ולקחו את המנדטים שלהם, את החברות בכנסת, ולא התפטרו, זה בסדר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הלכו לבחירות וניצחו. <שלמה מולה (קדימה):> אני מנסה לומר לך שאין בעיה שיפרשו. מי שפורש, שלא יבטיח לעצמו אתנן, כסף – להבטיח כסף שתקבלו על-חשבון אותו אדם שאתם לוקחים לו עכשיו מהמע"מ על הפירות והירקות – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> קדימה זה הליכוד האמיתי. <שלמה מולה (קדימה):> – – מהמע"מ שהגדלתם מ-15% ל-16.5%. אדוני השר, אני מתקומם על כך שאתם לוקחים כסף ואתם רוצים לתת למפלגות כדי לשחד אותן. מה מעסיק את ראש הממשלה? מה שמעסיק אותו זה לא השלום, לא הביטחון, לא החברה. כל מה שמעניין את ראש הממשלה הזה, אדוני השר, בעת סגריר, שכנראה יוגש כתב אישום נגד ליברמן. הרי הוא בן-אדם לחוץ, הוא לא יודע מה לעשות. הוא חשב שבאמצעות זה הוא אולי יקנה עוד מפלגות. אדוני השר, ככה לא בונים חוקה. ככה לא מחוקקים חוק. זה לא לטובת העם והמדינה. אדוני השר, לכן אני אומר לך שאני מתקומם לא רק על הבאת החוק – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – לא היית אז בחבורה שלקחה את הכיסאות ונטשה את הליכוד. אתה ויוחנן יכולים בצדק – היו אנשים שלקחו את התפקיד של השרים, את תפקיד ראש הממשלה לקחו מהליכוד, אף-על-פי שנבחרו מטעם הליכוד, לקחו את כל השלטון והתפלגו. זה יותר תקין? כאשר יהיו שבעה אנשים שיחליטו שהדרך היא לא – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מי נבחר לראשות ממשלה? נו, באמת, אריק שרון נבחר לראשות ממשלה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הוא נבחר מטעם הליכוד – – – אתם אלה שלא עשיתם את זה, אתם יכולים לטעון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתם רציתם לזרוק אותו, אז הוא נזרק. הוא נזרק והציבור הרחב קיבל אותו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> החברים שלכם עשו את הפרישה הכי גדולה בהיסטוריה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני בא ואומר שאתה לא נותן לספח של הדברים שלך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת מולה, אולי תשאל את כבוד השר לגבי האולטימטום שהוא והשר סער נתנו לראש הממשלה שרון, שדחף אותו אל מחוץ לליכוד אל זרועות הציבור הרחב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> היתה פנייה אלמנטרית לשרון שיתחייב שהוא נשאר בליכוד ונתמוך בו. הוא סירב להתחייב – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, עדיין דמוקרטיה שנושמת – יש בה תהליכים. אנחנו באים לעם, העם קובע, נכון? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> העם בחר ליכוד. <שלמה מולה (קדימה):> העם בחר. כל דבר שאתה עושה, שנראה לך מוצלח או שגוי – לכן יש בחירות כל ארבע שנים. אם לא, ממשלה נופלת והולכים לבחירות. אני אומר לך, לא כדי להגן על אותם ליכודניקים שפרשו. גם עכשיו, מה אנחנו אומרים? תתנו את הפרישה בהליכה לבחירות. אדרבה ואדרבה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ממה אתה חושש, שלא תעמוד בפיתוי? <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בין כה וכה מי שירצה – ירצה, ומי שלא ירצה – לא ירצה. <שלמה מולה (קדימה):> אין בחוק הזה חיוניות. למשל, כשהבאתם את חוק ההסדרים היה דיון כל הלילה, ואנחנו הסברנו למה זה חשוב, למה זה לא חשוב, אבל מעולם אף אחד לא שאל למה הבאתם את חוק ההסדרים לדיון. דיברנו על חוק הסדרים מנופח, קשה, שפוגע באוכלוסיות החלשות. אף אחד לא אמר למה. דרך אגב, גם חוק ההסדרים הוא פחות או יותר המצאה ישראלית מתמשכת. כלומר, כנראה זה היה בתקופת משבר כלכלי קשה. חוק ההסדרים הוא לא רק של ממשלת הליכוד, של נתניהו הנוכחי, אלא גם ממשלות אחרות, כולל הממשלות שלנו, השתמשו בו. ואני אומר לך, גם כאן, זה לא נכון. גם את חוק ההסדרים הזה אפשר היה לבטל בהסכמות. כל חקיקה פרטית שמגיעה לכאן, שעולה מיליוני שקלים, אם הכול היו עושים בהסכמות, לא היו משנים את המשחקים. אם היו נורמות חקיקה בבית הזה, יכול להיות שבכלל לא היה צריך את חוק ההסדרים. גם כאן זה בדיוק אותו הדבר. אנחנו מדברים בדיוק על אותה תפיסה, על אותה גישת חקיקה שצריכה להיות. אפשר לדבר הרבה על החוק הזה, מהו ולמה הוא. החוק הזה כמשל – הרי באמת הכול נשבר בבית הזה. אתה מעביר אותי לדיון על חוק אחר, חוק שקרוי "חוק נורבגי מצומצם". אני שואל אותך שאלה, אדוני השר – למען ההגינות והיושר אני רוצה לומר שדווקא החוק הזה, אם הוא יעבור, אם יהיו כאלה שיתנדבו בש"ס או בליכוד, מי שירוויחו יהיו בני קהילת יוצאי אתיופיה. למה? שני יוצאי אתיופיה, גם בליכוד וגם בש"ס, יגיעו לכאן. אני אומר לך שזה יהיה לכבוד לכנסת ישראל שיצטרפו עוד שני יוצאי אתיופיה. אבל אני רוצה לומר לך – עזוב כרגע את הסיפא של החוק; בשביל מה היה צריך לחוקק, או להציע בהסכמים קואליציוניים, את החוק הקרוי "סלומינסקי" – חוק נורבגי מצומצם? למה? אני שואל שאלה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> החוק הזה יותר בעייתי מהחוק הזה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. אני אומר לך את תפיסת עולמי – במסגרת הפרדת הרשויות אין צורך ששר יהיה חבר כנסת. אין צורך, זה לא נכון. במסגרת שינוי שיטת הממשל, רצוי ששר לא יהיה חבר כנסת. איך יכול להיות שר שמתנגד עקרונית בממשלה לנושא מסוים, הצביע נגד בממשלה, יושב על כיסא הממשלה, מצביע בעד אותו חוק שהוא עקרונית לא מאמין בו? הרי זה אבסורד. אני בעד חוק נורבגי, אבל תחשבו על כולם. בואו תעשו שינוי שיטת ממשל משמעותי. זה יגרום גם ליציבות שלטונית. בדמוקרטיה יהיו איזונים ובלמים. אפשר לייצר את האיזונים ואת הבלמים האלה. במקום זה כדאי לעשות סידור עבודה לניסן סלומינסקי, בניגוד לדעת יושב-ראש המפלגה שלהם, הרשקוביץ, ואתם מוכנים להעביר חוק כזה. העברתם אותו בקריאה ראשונה. זה תקוע בוועדת החוקה. ואני אומר לך, השתתפתי בוועדת החוקה, שמענו את המומחים – אלה מומחים לחוקה. ואני אומר לך, שכולם צחקו עלינו. זה מוריד את הרמה שלנו כמחוקקים. כל מה שמעניין אותנו זה עוד פעם ג'ובים. אני אמרתי לראש הממשלה, שכדי לפטור אותנו מבעיית סלומינסקי, מבעיית האבטלה – ממילא אנחנו משלמים לו; המדינה משלמת לו דרך הביטוח הלאומי. הצעתי לו שתי אפשרויות: אנחנו, כאופוזיציה, נמחל לראש הממשלה אם יעשה אותו שר בלי תיק נוסף, אבל יהיה לו תפקיד מוגדר אחד: שייסע לנורבגיה, יחזור לירושלים, יביא לנו את החקיקה הנורבגית, את המשמעות שלה, יהיה מינוי של שר לענייני נורבגיה – אבל אל תכניסו את זה לחוקים. למה אתם עושים את זה? בשביל מה זה טוב? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לדעתי, ההערות שלך כלפי החוק האחרון הן כבדות משקל. אתה הרבה יותר צודק בביקורת שלך על החוק הנורבגי המקוטע. הוא לא מבטא השקפת עולם של חוק נורבגי והפרדת רשויות, אלא אילוץ קואליציוני שכל המפלגות עושות. לעומת זאת, הביקורת על התיקון של שבעה חברים במקום עשרה חברים שיוכלו להתפלג, הביקורת מופרזת, אין כאן איזו מהפכה גדולה. יש כאן עניין כמותי, מידתי, שהוא סביר ולא מכוון אישית כלפי אף אחד. כמה שתגידו שהוא מכוון לליכוד, הוא כנראה מכוון למציאות מסוימת. <אילן גילאון (מרצ):> אז למה צריך את זה? <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, יש רק הבדל אחד מהותי: החוק הזה, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, מכוון רק למפלגה אחת, שהיא רלוונטית בעניין הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם הליכוד – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה מה שאמרנו קודם, שזה לא רק אחד. בחוק הנורבגי הקטן המשמעות היא לכל המפלגות. <אילן גילאון (מרצ):> מה לעשות ש-28 מתחלק ל-7. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני בעד חוק נורבגי. חבר הכנסת מולה, בהפרדת רשויות היה עדיף לטפל בכול, אחד מול אחד. לעומת זאת, התיקון הזה, של שליש מול מינימום שבעה, הוא תיקון שאם היתה רגישות בתוך מפלגה מסוימת, לא היו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני חוזר ואומר לך שאין חיוניות לחוק הזה. החוק הקיים כרגע מאפשר זאת. אתה זוכר את חוק ה"מיצובישי" ואת קניית חברי הכנסת למפלגה כזאת או אחרת? לא סתם החוק הזה נולד, אדוני השר. הרי אני אומר לך שלא נכון לקנות חברי כנסת בג'ובים. זה לא נכון. לא בשביל זה באנו לכאן. באנו לכאן להיות שליחי ציבור ומחוקקים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כל ההבדל הוא שבעה במקום עשרה. <שלמה מולה (קדימה):> למה לא שישה? למה לא עשרה? למה לא ארבעה? למה לא שליש? אם אתה שואל אותי, אסור בכלל לנקוב במספרים בחקיקה. תדברו באחוזים, ולא במספרים. אבל זה לא העניין – אני מדבר על ההתנהגות שלכם כממשלה. אדוני השר, אתה בן-אדם הגון; נראה לך נורמלי ממשלה עם 30 שרים ותשעה סגני שרים? זה נראה לך חברתי? אז בשביל מה צריך את זה ולמה צריך את זה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מכיוון שאנחנו ברגעים של כנות, חבר הכנסת מולה, אמרתי שאתה לא אשם, כי לא התפלגת מהליכוד – בזה אני לא יכול להאשים אותך, אבל את חוק פרס אתה זוכר? היו בחירות לנשיאות, ניסיתם – אתם: כבר היית חבר כנסת – להעביר חוק שהבחירות יהיו גלויות במקום חשאיות, על סמך ניתוח מספרי באמצע התמודדות, ורק מכיוון שלא היה לכם רוב – – – אתה צריך לבוא בידיים נקיות. <שלמה מולה (קדימה):> כדאי לדייק. לא הייתי חבר כנסת כשפרס היה. באתי אחרי, לאחר שאביגדור יצחקי פרש. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם מזה ניצלת. <שלמה מולה (קדימה):> גם על זה אפשר להתווכח. עובדתית החוק הזה לא עבר. עובדתית. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ש"ס לא תמכה, היתה שותפה ולא תמכה ולכן זה לא עבר. התחרטו. <שלמה מולה (קדימה):> אפשר להתווכח. אני תיכף אגיע גם למינהל מקרקעי ישראל, ותגיד לי שגם זאת החלטת הממשלה שלכם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה גם נגד הרפורמה? רק כי אתה באופוזיציה? <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא, לא, זה ממש לא בגלל הנקודה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> הוא ראה שיש חברי ליכוד שהם נגד. <שלמה מולה (קדימה):> דווקא בוגי יעלון – עד שהוא התקפל. עוד לא ראיתי רמטכ"ל שמתקפל, אבל רמטכ"ל כזה כנראה יתקפל. <אילן גילאון (מרצ):> שכחת כנראה את אהוד ברק. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אהוד ברק אומנם היה רמטכ"ל, אבל הוא המלבין הלאומי של ההתנחלויות. עוד מעט הוא יקבל עיטור גבורה על תמיכתו בהתנחלויות. אפשר להגיד שהבן-אדם הזה נבחר על-חשבון – אפשר לומר שהוא בא מהאגף השמאלי של המפה הפוליטית. מה לעשות? ביבי קנה אותו בג'וב. אין יותר סירחון מזה, אדוני השר. זה סירחון ציבורי שהציבור יכה אותו, אבל אמרו: נחכה לבחירות, למה לנו עכשיו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> למה סירחון? הסכם קואליציוני. <שלמה מולה (קדימה):> הסכם קואליציוני, אבל אני אומר לך שזה סירחון פוליטי. הוא שותף לפשע של הממשלה הזאת – בתחום החברתי, בתחום המדיני. על אהוד ברק נאמר הכול. האמת היא שאהוד ברק זקוק בדחיפות לפסיכיאטר. הוא גר ב"מגדלי אקירוב", הוא לא רואה שום דבר ממטר, אז אנחנו מפחדים, צריך להצמיד גם לו פסיכיאטר. אבל, אדוני השר, אם עסקינן בממשלה, אני אגיד לך מה הבעיה שלנו. אני שואל את עצמי, אני כאדם, כאזרח במדינה הזאת, שמקווה שכל אגורה שחוקה תלך לנושאים חשובים בחברה, לטיפול בחשוב, אבל החקיקות שאתם מביאים – אם אני מדבר על נושאים כלכליים-חברתיים, נכון שקיבלתם משק בעייתי מאוד, אף אחד לא מסתיר זאת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> רק תזכיר ממי קיבלנו. לא מהשמים. <שלמה מולה (קדימה):> שנייה, אמרתי. אמרתי שקיבלתם משק בעייתי, בגלל המשבר הכלכלי העולמי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת מולה, יש לי הצעת ייעול: אולי תוכל לבקש מכבוד שר התחבורה – שהרי אנחנו רואים את הדהירה הלא-חוקתית של הקואליציה – אולי הוא יוכל לשים רמזור אדום, או אולי פסי האטה לפחות, לדהירה הלא-אחראית של הקואליציה – – – <שלמה מולה (קדימה):> מכיוון שהממשלה הזאת מסוכנת, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להביא דחוף פסיכיאטר, שיעצור אותה – שיעשה לה קו עצירה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין שר בריאות, אבל יש שר תחבורה. פסיכיאטר לא יהיה לנו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני צריך הרבה תמרורים בתוך קדימה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מולה, ברגע שגם פסיכיאטרים משנים את דעותיהם – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול שמספר אחת ושתיים בקדימה לא יתנגשו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה יודע מי חיבר אותם לנתיב אחד – ראש הממשלה פעל ללכד – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו נושיב כל אחד מכם בין שני כיסאות של בכירים בקדימה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל את הליכוד אנחנו נציין בנתיב התחבורה הציבורית. זה מתאים לו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> סילבן ונתניהו ישבו כאן שלוש שנים על הכיסאות האלה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו תיקנו את זה, פתרנו את הבעיה, אבל אתם צריכים הפרדה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, אמת היא שהממשלה הזאת, הממשלה המנופחת, ממשלה שחלקה כנראה סובל מאבטלה, אבל זה לא הכול. כשאני מסתכל – בהגינות אני אומר לך – המשק הישראלי נקלע למשבר כלכלי קשה לא בגלל המשבר הכלכלי בישראל, אלא בגלל ההשפעה החיצונית העולמית הגלובלית. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גם וגם. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא. אם אנחנו הגונים, צריך להיות הגונים עד הסוף. אבל מה הקשר בין זה לבין חקיקות שהן בזבזניות? אז אני אומר לך, מה הקשר בין זה לבין יציבות שלטונית? כל שר עולה לנו כמה מיליוני שקלים. סגן שר ללא תפקיד, העיקר שיהיה סגן שר. למה צריך את זה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עוד פעם אתה מדבר על זה? – – – <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו מדברים על הכלכלה. אפילו לשיטתך, להעביר את חוק התקציב הדו-שנתי. גם כאן, אדוני השר, אני לא חושב שזה היה בשום שכל. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה יודע למה אנחנו עושים את זה? עד אז השבעה יעברו כבר לליכוד ויהיה אפשר להעביר את התקציב ביתר קלות. <שלמה מולה (קדימה):> גם בנושא התקציב, מה שעשיתם הוא דבר שלא ייעשה. אתם העברתם את התקציב לשנתיים. כשהעברתם את התקציב לשנתיים, בעצם, את כל העוולות החברתיות שיצרתם קשה לתקן. אני רוצה לשים דווקא לך – נושא שדיברנו עליו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לפי התגובות שאני מקבל על הנאום שלך, המצב שלך בליכוד יכול להיות טוב מאוד. מבקשים למסור לך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה לעשות שהוא לא מאמין – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני אוסיף לו עוד כמה דקות על השעה. אני עוד לא הייתי בנאום של חבר כנסת שהוקצבה לו שעה. הוא עושה את זה בצורה מרתקת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> האמת היא שכבר חשבתי ללכת לנוח, והמשפט בנאום שלו "ככה לא בונים חוקה" החזיר אותי. <היו"ר אורי מקלב:> זה גם מעורר כבוד, וזה גם מעורר את הישנים. <שלמה מולה (קדימה):> תודה רבה. אדוני השר, גם כשאתם רוצים לעשות תיקונים מיוחלים, אפשריים, לעוולות החברתיות שיצר חוק ההסדרים, וחוק התקציב, אי-אפשר לתקן. אני רוצה את תשומת לבו של השר, ולמשל לתת לו דוגמה אחת. יושב ראש ועדת הכספים, הרב גפני – שאנחנו מנחמים אותו על מות אמו – לא ישב אתנו בישיבה, אבל נקבע דיון בנושא שנקרא "תוכנית חומש לקליטת עולי אתיופיה". הממשלה הקודמת אמרה שיש מצוקות אמיתיות בקליטת יהודי אתיופיה. אמרו: נעשה תוכנית חומש, תוכנית שתיתן מענה לחמש שנים, ואולי אפשר להתערב בנושאים מסוימים כדי לפתור את הבעיה. מה שגילו במהלך הדיון – בדיון הזוי ביותר של נציגי המשרדים, שאמרו לנו: הממשלה הקודמת כן אימצה את תוכנית החומש, בעלות של 870 מיליון שקל לחמש שנים. הממשלה הקודמת תקצבה לשנה אחת 130 מיליון שקל, במחצית השנייה של 2008, ובאה הממשלה הזאת – דרך אגב, אפשר לפקח על התקציב, שהוא הולך בדיוק לאותן תוכניות מיוחדות שמעשירות את יהודי אתיופיה – באו ואמרו: בואו נעשה תקנה תקציבית אחת, הכסף יהיה במשרד הקליטה, כל המשרדים יעשו איגום משאבים, נפעל בצורה הוליסטית. זו היתה המחשבה בממשלה. גאון הדור, שר האוצר יובל שטייניץ – האמת היא שהוא לא שר האוצר, ראש הממשלה לא סופר אותו. זה הוכח, אני לא ממציא את זה – ויחד עם הצוות שלו אמרו: קודם כול בואו נבטל – שלא תהיה תקנה תקציבית; בואו נעביר החלטת ממשלה שאומרת שהתקציבים יעברו בתוך המשרדים. זה אחרי שהמשרדים קוצצו קיצוץ flat של 6%. אז אמרו שיעצרו את התקנה התקציבית. חשבנו – אולי בכל זאת יעבוד משהו, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש שר-על לענייני אסטרטגיה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כבר מינית אותו שר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם לא תמורת כורסה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת מולה, כנראה הוא בשבעה – כבר מינית אותו שר. <היו"ר אורי מקלב:> אתה כנראה תתאכזב, אדוני השר. לחבר הכנסת פלסנר אין ניסיון של עריקות. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, שכשעסקנו בתוכנית הזאת, פתאום גילינו שהממשלה הזאת קיבלה החלטה, ובאו ואמרו: תשמעו, תוכנית החומש תידון – זאת כנראה שיטה אצל ראש הממשלה; כמו שקנה את בוגי כשאמר לו שקודם כול נעביר את חוק מינהל מקרקעי ישראל, ואם יש שינוי נעשה אחרי החקיקה. המצאה חדשה. מה הוא עשה בממשלה הקודמת? אמרו: לא נתקצב את תוכנית החומש, וכשיגידו לנו: למה אתם פוגעים בתוכנית החומש, אנחנו נציע את התיקונים אחרי שנעביר את התקציב. אם זה לא היה באמת מצחיק, אז מה מצחיק באמת? אז בסופו של דבר אין תוכנית חומש, אדוני השר. אני אומר לך. לך תבדוק אותי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מוכן לעזור לך בעניין הזה. <שלמה מולה (קדימה):> תבדוק – אין תוכנית חומש. אני שואל שאלה – לא הכול צריך להיות עניין ליחסי ציבור. צריכה להיות גם איזו הגינות, יושר כלפי אזרחים. אתה יודע שראש הממשלה הגיע שבועיים לפני הבחירות לאשקלון, לקח איזה ילד קטן יוצא אתיופיה, הרים אותו ואמר: אני אדאג ליוצאי אתיופיה. אני אוהב את יוצאי אתיופיה. אני לא בודק כליות ולב, אם ראש הממשלה אוהב את יוצאי אתיופיה או לא אוהב, אבל אני לא מחפש אהבה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני הייתי אומר לו: תאמין לי, אנחנו לא בוחנים אותך אם אתה אוהב את יוצאי אתיופיה או לא, אבל אני כן אבחן אותך במעשיך – במה שאתה עושה. קיצצת את תוכנית החומש, אמרת שאין תקציב, אבל יש לך תקציב להסכמים קואליציוניים. אתה רוצה להעביר חוק אישי כמו חוק סלומינסקי, אתה מוכן לייצר תקציבים, אתה ממנה סגני שרים, אתה ממנה שרים, שרים בלי תיק, כדי שתהיה ראש הממשלה, אבל כשמדובר בקהילה חשובה של יוצאי אתיופיה, שיהיו להם בגרויות, שיהיו להם חיים יותר נאותים, יותר טובים, לא עשית את זה – אנחנו נבקר אותך. חשבו שיוצאי אתיופיה תמימים, שאפשר לעבוד עליהם. כשהבעיה הזאת צצה, אמרו: בואו נעשה משהו אחר. נכנס ועדת שרים לענייני קליטה, בראשותו של אביגדור ליברמן. לא שמענו את ליברמן בכלל. כשקיצצו את התקציב, למען ההגינות, שרת הקליטה שלו אמרה: אדוני, שר האוצר מקצץ את תוכנית החומש. ליברמן אמר לה: תהיי בשקט, האתיופים לא חשובים. בינתיים מי שחשוב זה הרוסים. תהיי בשקט. אני אעשה דיון אחרי התקציב. קיימו דיון אחרי התקציב, אבל מה התוצאה? שום דבר. שום תוצאה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה צודק בעניין. אחרי התקציב זה עכשיו, ואני חושב שצריך לפעול כדי להחזיר את התוכנית. זה נושא חשוב מאוד – אלא אם כן אתה כבר תהיה סגן שר הקליטה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מול מי אתה מציע שהוא יפעל, מול שר האוצר או השר-על? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מול שניהם. פעלתי גם בעבר לתקן עוולות עבור – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל, אדוני השר, יש שר האוצר, למה אתה צריך גם את השר-על? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> דרך אגב, בגין עשה את "מבצע משה", שמיר את "מבצע שלמה", ונתניהו – את הפלאשמורה. כל אחד מראשי הממשלות של הליכוד – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לגלות לך משהו; מאחר שאנחנו מדברים על גילוי נאות, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. כאשר ב-2003 אריאל שרון קיבל את ההחלטה להעלות את הפלאשמורה – קודם כול, אין ויכוח שהליכוד היה זה שקיבל את ההחלטה שחוק השבות יוחל על יהודי אתיופיה. זה בגין ושמיר. אין עוררין בכלל. אף אחד לא חולק על כך. האמת היא שמי שהיה שליחו של בגין למבצע היה אריאל שרון; גם שליחו של שמיר. מינה אותו להיות אחראי ל"מבצע שלמה". עסקינן בהיסטוריה של יהודי אתיופיה – בפברואר 2003 אריאל שרון קיבל החלטה לעלות את בני הפלאשמורה. הוא בא ואמר: אני רוצה להביא את בני הפלאשמורה ולהגדיל את המספר מ-300 ל-600. מי שהיה אז שר האוצר היה ביבי נתניהו, ראש הממשלה. הוא אמר: אין לי תקציב ל-600. תבדוק. הסיפור הזה התגלגל לפתחו של שר האוצר. אנשים לא הצליחו להביא 600 לחודש, זאת עובדה. העובדה האחרונה, אתה היית חתום בשנה שעברה על חקיקת החוק להמשך עליית הפלאשמורה – נשארו כ-8,700. אתה תמכת בחוק, התקבלה החלטה אצלכם בסיעה אפילו לתמוך בחוק – אני מדבר על התקופה שלפני שנהייתם שרים – ראש הממשלה לא רצה להצביע, אף-על-פי שבסיעה שלכם הטלתם משמעת קואליציונית על תמיכה בהצעת החוק כדי להביא את בני הפלאשמורה. אני מדבר על ממשלת קדימה. לפני שבוע השופט שמגר נפגש עם ראש הממשלה. השופט שמגר הוא האיש שעוסק ציבורית בעניין השלמת העלאת בני הפלאשמורה. ראש הממשלה אמר לו – אני מצטט אותו: הנושא הזה הוא בעייתי, אנחנו לא יודעים לאיזה מספר זה יגיע. בינתיים הוא ביקש לנסות לראות מה אפשר לעשות. גם כאן, אני חושד בראש הממשלה. אני לא חושב שהוא כן, אין בו כנות אמיתית להשלים. בסך הכול על מה מדברים? על 8,700? מתוכם יימצאו כנראה 6,500? אבל כנראה זה כמו תוכנית החומש – גם בעניין הזה אפשר לומר שנדון. כמה אפשר לדון? כמה עולים כבר מגיעים לארץ הזאת בשנה האחרונה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> למען האמת ההיסטורית, היה ויכוח עם שר הפנים אברהם פורז, שהתנגד. לאחר מכן הוגש ערעור, והגדילו את זה ל-600 בחזרה. יש כמות נוספת שצריך עכשיו לדון בה. <שלמה מולה (קדימה):> מאחר שזמני הולך ומסתיים, אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין ההתנהלות הכלכלית של הממשלה הזאת. אם אתה משקיע, אדוני השר – אם נהיה קשובים לאוכלוסיות, לקשיים של אנשים קשי היום, בסופו של דבר ניצור חברה עם חוסן חברתי חזק יותר, משמעותי יותר, טוב יותר, ובהמשך זה יעלה פחות לחברה בהמשך, אנשים לא ילכו לבית-סוהר – השבוע ביקרתי יחד עם חברת המפלגה שלך ציפי חוטובלי בכלא "נווה תרצה". הלכנו לראות איך הכלואות חיות שם. אני אומר לך שחזרתי מזועזע. אשה שנמצאת בכלא מבודד, איזה חיים. אבל כשישבנו עם קבוצה של נשים ודיברנו, למה הן נמצאות בכלא, שאלתי את עצמי מה אנחנו עושים, כנבחרי ציבור, לנשים האלה – הרי הגורל התאכזר לנשים האלה. אם אנחנו רוצים להיות חברה נאורה, חברה יותר טובה, יותר שוויונית, נותנת אפשרויות גם לאוכלוסיות החלשות שבה להגיע לפסגה, אי-אפשר להמשיך להתנהל כמו שאנחנו מתנהלים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז במקום זה נתניהו עוסק בחוק נורבגי. <שלמה מולה (קדימה):> במקום זה מתעסקים בקומבינה פוליטית, בסירחון פוליטי. שאלתי כמה עולה לנו אחת כזאת שיושבת בכלא. לדוגמה, אם יש 200 אסירות, יש 150 סוהרים שמטפלים בהן. רק סוהרים, אדוני השר. תחשוב על הפרופורציות, שלא לדבר על כמה זה עולה להחזיק אותן, כמה שופטים צריכים להתעסק בזה, כמה וכמה וכמה, איזה מחיר חברתי אנחנו משלמים. כל זה, אדוני השר, זה תוצאה של מדיניות חברתית, זה לא שום דבר אחר. אני לא מאמין – זאת לא גזירת שמים. שום דבר. אם נשקיע בחינוך, אנשים יהיו משכילים יותר, תורמים יותר לחברה. שאלתי שאלה פשוטה: מה ממוצע ההשכלה של האסירות ב"נווה תרצה". אדוני השר, אתה יודע כמה זה? חמש שנות לימוד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שואלים אותי הצופים פה מה הקשר בין חוק מופז ל"נווה תרצה". <היו"ר אורי מקלב:> שהוא לא יוביל לזה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו מדברים על המדיניות הכלכלית של הממשלה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – אתה מקבל תגובות יותר טובות מאנשי הליכוד מאשר מאנשי – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני רוצה לומר לך, אם אנחנו – – – <היו"ר אורי מקלב:> כמובן הוא נפגש רק עם האסירות – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, זה עניין של סדר עדיפויות שהממשלה קובעת. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות, קיצוצים בחינוך, קיצוצים ברווחה, וכן הלאה וכן הלאה, כדי לממן הסכמים קואליציוניים, או עוד שר שיהיו לו x עוזרים וכן הלאה, הרי בסופו של דבר הכול כסף. הטלת מע"מ במשק – למי זה טוב? במי זה פוגע? זה דבר שפוגע בכל האוכלוסיות החלשות. היטל המים, במי הוא פוגע? במשפחות ברוכות ילדים, באנשים – שלא יתקלחו, שלא ישתו. זה מה שהממשלה הזאת רוצה לעשות, עוד פעם כדי לשלם מסים. אדוני השר, קיצוצים בדמי הבראה, של הממשלה הזאת. מי הולך לעבוד? דווקא אנשים שהלכו לעבוד, שצריכים את דמי ההבראה, מקצצים להם בחצי. תראו איזו ממשלה גאונית – במקום למצוא פתרון או קיצוץ במקום אחר. אדוני היושב-ראש, עסקנו בנושאים שבאמת חשובים לחברה. כשאנחנו מדברים על התנהלותה המקולקלת של הממשלה הזאת, אנחנו רואים בדיוק מה קורה אתה, איזה תשלומים היא משלמת להסכמים קואליציוניים, אנחנו מגיעים למסקנה שאין לנו אמון בממשלה ולא בכל יוזמה שהממשלה הזאת, אדוני השר, יוזמת. אני רוצה דווקא לחזור למרכיבי הממשלה, אדוני השר. תשמע, יש לנו שרים שאין להם ויזה למצרים, אבל הוא שר החוץ. אדם שאין לו ויזה למצרים הוא שר החוץ. יש שר חוץ שקוראים לו פואד בן-אליעזר; יש שר חוץ שקוראים לו אביגדור ליברמן, יש שר ביטחון שקוראים לו אהוד ברק, יש שר-על אסטרטגי, בוגי יעלון; יש שר שקוראים לו דן מרידור – לשירותים חשאיים. אז אני שואל: מי מעביר נייר למי? באיזו שעה בדיוק מעבירים את הניירות? ממשלה של פירמידות, אחד על השני, השני על השלישי, השלישי על הרביעי. עכשיו הם יושבים ומחוקקים חוקים, כי אין להם מה לעשות. חסרי מעש. ואני אומר לך, כאזרח מדינת ישראל, אני מתבייש שיש לי ממשלה כזאת. יתירה מזאת, אני אומר לך, מה שעצוב בכל הסיפור הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הציניות שקיימת בבית הזה. אתה יודע, אתה מגיע, עושה "וי", העיקר שעשית משהו. הצבעת משהו. כשאתה שואל למה הצבעתי, איך הצבעתי – יש משמעת קואליציונית, אבל כנראה אין מצפון. <יואל חסון (קדימה):> בוקר טוב. <שלמה מולה (קדימה):> בוקר טוב, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> מה שלומך? <שלמה מולה (קדימה):> מצוין. <יואל חסון (קדימה):> מתל-אביב עד לכאן שמעתי אותך נואם. <היו"ר אורי מקלב:> יואל, יכולת להגיע מהצפון ועוד היית שומע אותו. תל-אביב זה קצר מדי. לא נעצור אותו בשטף. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת מולה מקצוען. הייתי נותן לו עוד ארבע דקות אם הייתי נדיב כמוך. <אילן גילאון (מרצ):> תן לו עוד שעה, והוא יגיע לשיא של הנשיא סאדאת. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גילאון, זה יכול להיות על חשבונך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש כללי משחק הגונים בין קואליציה לאופוזיציה. ואני אומר לך, אדוני השר, ידידי הטוב יוחנן פלסנר אמר לך שאולי תבקש שיבנו רמזור לממשלה הזאת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שם על קו הפרדה – – – <שלמה מולה (קדימה):> קו הפרדה ורמזור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> דרך אגב, לפי חוקי התחבורה הרבה יותר חשוב קו הפרדה בין שני דברים שמתנגדים – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל הרמזור אדום. בכל מקרה באדום צריך לעצור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שיפסיק את האוטוסטרדה. <שלמה מולה (קדימה):> משקלם של תמרור עצור ורמזור אדום זה אותו דבר. אתה, אדוני השר, תעצור את הממשלה הזאת על ההתעמרות באזרחים. על שינוי המשחק. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה התפקיד שלכם. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מולה, משפט סיום. <שלמה מולה (קדימה):> לכן – אני רוצה לסכם. אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לא רק לאותו פסיכיאטר, שאני חושב שצריך למנות לממשלה. אני רוצה להפנות דווקא לדן מרידור, דווקא למיקי איתן, דווקא לבני בגין, אלה שאמרו לנו שהם אבירי השלטון. <יואל חסון (קדימה):> ההבטחות הגדולות. <שלמה מולה (קדימה):> ההבטחות הגדולות שבאו, אמרו: נעטוף את נתניהו ונעצור אותו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תפנה גם ליואל חסון, גם הוא בית"רי. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר להם: איפה כללי המשחק? למה אתם מפחדים מראש הממשלה? העם הוא האדון, לא ראש הממשלה הוא האדון על העם. אין לכם מצפון? אתם מביאים חוקים שרומסים את הדמוקרטיה הישראלית. עוד הרבה ידובר. אנחנו נילחם בכם. אני מציע שכל שר, כל חבר כנסת בקואליציה יזמין לו מזרן פה בכנסת, כנראה זה מה שאנחנו נעשה לכם במשך כל התקופה עד שאתם תרדו מהשלטון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. עמידה איתנה במשך שעה שלמה. אני רק תוהה איך אפשר אחר כך לדבר שלוש דקות בלבד בדיון אחר. הפערים הגדולים – אבל זה מראה את הכישורים של חברי הכנסת. אנחנו מגיעים לדובר הבא: חבר הכנסת אילן גילאון. יש לך שוב רשות דיבור. ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. שעה תמימה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שעה זה לא מספיק להתחיל למנות את כישלונותיה של הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול להמשיך יותר, אני כבר לא אהיה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הם שואלים אותי, החבר'ה פה, אם אני יכול להיכנס לנעליים של שלמה מולה; א. בחיים לא; ב. אני לא בטוח שאני מסוגל לעמוד פה שעה. ומשום שאני יודע שכושר הדיבור שלי קצת יותר טוב מכושר העמידה שלי, לפחות אני מעדיף לעמוד כשאני מדבר, וכשאני לא יכול לעמוד אני פשוט הולך, אחרת אפשר לדבר שנים. הייתי פעם באיזה כנס, אדוני השר, ושאלתי עד מתי אני יכול לדבר. אמרו לי: אתה יכול לדבר עד מתי שאתה רוצה – בתשע אנחנו הולכים. אבל אני רוצה להמשיך את הקו של חברי מולה, שיש לי אתו הזדהות אידיאולוגית, פוליטית, נפשית, אני אפילו אוהב את העניבה שלך, אפילו שאני לא מחבב עניבות בדרך כלל. אני אדבר קודם כול על הממשלה. אתמול נדרשתי לשאלה אם הטענה של חבר הכנסת נחמן שי לגבי מה שקרה עם משרד החוץ בשבוע המשמעותי מאוד, המדיני הזה, שקרה בשבוע הזה, ומשרד החוץ בכלל נעדר מהתמונה, אדוני השר, אם זה לא דבר שפוגע גם במשרד החוץ וגם במדינת ישראל. אני מסכים לדברים של נחמן שי, רק שזה לא קרה רק בשבוע האחרון. המציאות בפועל היא – ואתה שכחת, חבר הכנסת מולה, שיש עוד שר: קוראים לו שמעון פרס. הוא שר חוץ על. בכלל, אמרו לי ששר-על לענייני כלכלה, בראשי תיבות זה שר על"כ.יש לנו גם שר-על לענייני חוץ; יש לנו אהוד ברק, שהוא שר לענייני חוץ. ויש לנו שר חוץ לענייני מזרח אירופה. זה מקום מאוד חביב עלי, אני מגיע מהאזורים האלה. בסדר גמור. יש לנו שר חוץ לאוקראינה, למולדובה, לכל האזור המזרחי באירופה, אבל זה הכול – הוא לא שר חוץ. אני גם שמעתי שהוא לא רוצה להימצא במצב של ניגוד אינטרסים, משום שהוא חי וגר בהתנחלויות ולכן הוא לא רוצה להתבטא בנושא הזה. ואני דווקא הייתי מבסוט מהאמירה הזאת, זה כמו שאני לא כל כך יכול להתבטא בנושא של העלאת המסים על הסיגריות והמחיר של הסיגריות, כי אני בעצם מעשן. אבל אם אני כבר מעשן, אדוני, ויש עוד כמה שחוטאים בדבר הזה, אני רוצה לדבר דווקא אתך, משום שאתה שר התחבורה. אה, אתה כבר הולך לי? נו, מה אני מבין בדתות עכשיו? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אתה מבין גדול בדתות. תמשיך. <אילן גילאון (מרצ):> תחבורה – אני מבין תחבורה. תחבורה ציבורית. <היו"ר אורי מקלב:> הוא יוכל לשמוע אותך גם בדרך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> שמעתי את החלק הראשון – – – <אילן גילאון (מרצ):> אבל תשמע טוב, אדוני השר. אתה יודע, אנחנו חוטאים בדיאטות, אתה ואני. אני מצאתי את הפתרון לזה: תמיד תחפש מישהו קצת יותר שמן ממך לידך, ותמיד תופיע אתו בטלוויזיה. פעם הייתי הולך עם שאול יהלום. אז הבנתי בבת-אחת את כל תורת היחסות של איינשטיין. זה דבר טוב, אבל זה נכון לגבי החיים. תמיד ללכת עם אדם יותר שמן ממך ועם אדם שלבוש יותר גרוע ממך. אז אתה גם נראה לבוש טוב וגם אתה נראה רזה. אבל זה גם בחיים, והשאלה המרכזית היא באמת בפוליטיקה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> הבנתי למה אתה לא הולך לידי אף פעם. <אילן גילאון (מרצ):> לא, אני דווקא נהניתי להיות במחיצתו של פואד בן-אליעזר, אחד השרים. היה מצוין. היה מצוין, ואני בדרך כלל שוחר – חבר הכנסת אפללו. אני מחפש דווקא אותו. <היו"ר אורי מקלב:> עכשיו הוא יוכל להיות לידך. <אילן גילאון (מרצ):> ואם אנחנו ממשיכים את אותו עיקרון שהתחיל חבר הכנסת מולה כאן, במהלך שעה, בצורה יוצאת מן הכלל מוצלחת ומעניינת – הוא לא חזר על עצמו אפילו פעם אחת. אה, התחלף גם היושב-ראש. נו, אז יש חילופי גברי. אדוני היושב-ראש הצעיר, והנערץ והיפה. לא שקודם לא היה יפה. אל תטעה. בכלל, יושבי-ראש הכנסת – – – היו"ר אלכס מילר: – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש שיר מאוד יפה, של עלי מוהר, זיכרונו לברכה, שמתחיל במלים: "אז בבית-הספר על הקיר תמונה / והאיכר חורש בה את האדמה". אדוני לא מכיר, אבל האנשים שהם בני גילי במדינה זוכרים. התמונה הזאת היתה בכל כיתה. היתה קופה של קרן קיימת, ושם היו שמים פרוטה, וגם היתה התמונה הזאת של איכר שחורש אדמה, עם כובע רחב שוליים. אבל זה לא היה הנושא המרכזי. הנושא המרכזי היה: האיכר חורש את האדמה, והיתה השאלה – למה הוא חורש את האדמה? ואז המשפט היה: "האיכר יצמיח לנו לחם". למה? כדי "שנהיה גדולים". אני פשוט ראיתי שישראל כץ יצא, אז אני אמרתי שאני אקדים את העניין של "נהיה גדולים", כי אנחנו, מרביתנו, באמת אכלנו הרבה מאוד לחם. אתה יודע, לחם, בשכבות היותר עממיות, נקרא להן, מהמקום שאני מגיע ממנו – הוא היה סופג המון רוטב. הלחם היה זול מאוד, כי פעם לחם היה מסובסד. פעם היתה תפיסה בארץ שצריך לסבסד את המצרך, ולא את הנצרך, כך אמרו. קודם כול כדי שלא לבייש אף אחד, וגם היתה מחשבה שבעצם הלחם, המרגרינה, הסוכר והאורז, מה שאנחנו קוראים מוצרי יסוד, מוצרי חלב בסיסיים, בסל של משפחה זה אחוז מאוד גבוה. מול הטענה שאומרת: מה אתם מסבסדים לחם? הרי עשירי הארץ עשויים לאכול מהלחם הזה, ובעצם אתם מסבסדים את העשירים – בואו לא נסבסד את העשירים, בואו נסבסד את העניים ביותר. למה הרעיון הזה הוא בעצם רעיון נואל ולא טוב במדינה שעל-פי אמות המידה שלי הייתי רוצה לראות אותה? משום שאני יודע שכל כלכלה בנויה על שלושה פרמטרים; תמיד – בכל העולם, אגב. כלכלה תמיד היתה בנויה על שלושה פרמטרים: תשתיות – מה שאתה מבצע כתשתית; מסים – מה שלוקחים על הכנסה ותשלומי העברה; ומה שאנחנו קוראים קצבאות – כדי לאזן את המצב בין אנשים. הלוא בסך הכול אף אחד מאתנו לא מאמין – מאמין במידה רבה בכלכלת שוק, אנחנו חלק מהעולם הגלובלי – אבל לא ממש מאמין בחברת שוק. מה שאנחנו עושים היום, בבלבול שאנחנו יוצרים בין מצרך לנצרך, בין סבסוד באופן ישיר של האדם, בעצם בכך אנחנו מנציחים את המצוקה, אדוני השר. בכך אנחנו מנציחים את המצוקה. ואז אני הייתי רוצה לדעת. אתה, דווקא, בתור נציג של תנועה חברתית, מה דעתך על תוכנית כלכלית אחרת, ממש, שבנויה על אותם יסודות כמו תשתיות, מסים ותשלומי העברה, אבל כשאנחנו בונים מודל שקוף לגמרי, אדוני, קודם כול כדי שהאזרח גם יבין פעם אחת ולתמיד. אני לא יודע איך אדוני השר, אבל אני עד היום ככה, ניסיתי, למשל, לקרוא את תלוש המשכורת שאני מקבל מהמדינה. האמן לי, אני לא ממש מבין אותו. שמע, למדתי איזו תקופה, ואני גם מבוגר, ואני לא מבין הרבה מאוד מכתבים שכותבים לי, ולכן אני מאוד הייתי רוצה איזו אינפורמציה שקופה, שאנשים יוכלו להבין: מה אני משלם, מה אני מקבל, כמה ימי חופש יש לי, זה יש לי לזה וזה יש לי לזה. אז קודם כול הייתי בונה איזה מודל שקוף, שבו אני לא מערבב מין בשאינו מינו, אלא בסיס ההכנסה הוא למס הכנסה, לדוגמה, ונניח, תשלומי העברה הם על-פי מצבו של האדם. למה הייתי עושה את זה? כדי שלא להכפיל בשניים ולחלק אחר כך ברגליים. אגב, לא לכל האנשים יש כל הרגליים, והממשלה עלולה להתבלבל ולהפסיד כסף. זה לא טוב. זה, קוראים לזה, אדוני, העיקרון האוניברסלי המוחלט. כלומר, כל מה שבן-אדם מקבל, ממסים את הכסף שלו. זה גם הכי הגון, ואני אגיד לך גם למה: כי עילת הכסף איננה חשובה – בתנאי שהוא התקבל בצורה חוקית – אלא מה שחשוב הוא מהי הכנסתו של אדם. אם אתה בחברה רוצה לאזן – ומהי החברה אם לא חברת ביטוח, בעצם – אנחנו מאזנים על-פי בסיס ההכנסה הזה את המסים שהאדם יכול לשלם, ומצד שני נותנים לו את מה שמגיע לו, נניח אם הוא נכה או אם הוא חד-הורי. על-פי השיטה הזאת, למשל, גליה אלבין, שהיא בחורה עם הכנסה טובה מאוד, צריכה לקבל את ההקצבה של אמהות חד-הוריות, ולא להתחיל לתשאל אותה אם יש לה רכב מודל 95' ומעלה או אין לה מודל 95' ומעלה. גברתי, את בחורה חד-הורית, קבלי בבקשה את קצבת החד-הוריות, צרפי אותה לסך ההכנסה שלך, ועל-פי זה נבנה מדרגות מס. למשל. מדרגות מס שאני הייתי רוצה לבנות, הייתי אומר, עד 10,000 שקל לא רוצה לראות אותך ממטר. קח את הכסף, תחיה אתו. זאת פחות או יותר נראית לי הכנסה של שכר ממוצע וחצי בערך, עד הסכום הזה אינני ממסה אותך. אבל מכאן והלאה, ככל שההכנסה עולה, אדוני, אני באופן מתון הולך ומעלה את מדרגות המס, עד לגובה אפילו של 60%, 70% ו-80%. אגב, אם אובמה הצליח לעשות את זה בערש הקפיטליזם, בארצות-הברית היום, נדמה לי שיש כאן איזו בשורה שגם מתירה לנו. משום שבמציאות הישראלית, אדוני – אתה יודע מה? אני לא רוצה לדבר על הכי מסכנים, אני רוצה לדבר על שכבות הביניים, בסדר? שכבות הביניים, אנשים שעובדים: מורה, שוטר, אחות, גננת, עוזרת-גננת – במציאות הישראלית, תעבוד עוזרת-גננת 25 שנים, אדוני, כדי לקבל את המשכורת של מנכ"ל בנק בחודש אחד. היות שאמרתי שאני בעד כלכלת שוק ולא בעד חברת שוק, אני חושב שגם הפערים האלה בין הרצפה לתקרה צריכים באיזה מקום להיות מידתיים ויחסיים. לא ייתכן שאדם אחד, יהיו כישוריו אשר יהיו, ירוויח בחודש אחד מה שאדם שני צריך לעמול בשבילו 25 שנים בחברה הישראלית של היום. אז אני אומר: למה שלא נשנה את היוצרות אחרת? גם תהיה לנו הרבה פחות עבודה ביורוקרטית, למשל, כדי לחפש אנשים באמצעות חוקרים, ולראות אולי יש לגברת הזאת, שהיא חד-הורית עם שני ילדים, מכונית "דייהו" מודל 95' ומעלה, והיא מיליונרית אדירה, והיא לטובת זה צריכה להפסיד את הקצבה שלה. אני אומר: בואו נעזוב את הדברים הללו, בואו נקבע את הסטטוסים של האנשים, נקבע איזה מכניזם אוניברסלי. בצד אחד כל אדם יקבל כל מה שמגיע לו, ובצד השני אנחנו נקבע את המסים בהתאם, פחות או יותר, לרוח הדברים שאני אומר לך כאן. אני אינני רואה-חשבון, אני לא רוצה שתעמוד אתי בדיוק על הסכום הזה, כי מדרגות מס – משנים כל מיני דברים – אבל זה בעצם צריך להיות העיקרון: לקיים שתי מידות, בעצם, כאן: אחת, שאנשים באמת יתקדמו על-פי כישוריהם. אני לא טוען שמי שמנהל 300 עובדים צריך להרוויח בדיוק כמו אחד שמנוהל על-ידי האדם הזה, אבל מצד שני אני גם לא חושב שאדם צריך להרוויח פי 5,000 מהאדם השני, באותו חתך חברה אנושית. זאת אומרת, זה יוצר בעיה מבנית בסיסית של פערים שהולכים כל הזמן ומעמיקים, והם גם פערים בין-דוריים. ואז אני אומר: מצד אחד יהיו תשלומי העברה, ומן הצד השני מסים, ומן הצד המרכזי – אותן תשתיות שהמדינה צריכה לייצר כדי לפתח את המשק. אני אטען כאן, אף-על-פי שאינני כלכלן – וטענתי את הטענה הזאת לא פעם – שקניית מקום עבודה בחברה, לאורך זמן, תהיה בסופו של דבר – גם אם המקום הזה איננו נחוץ לחלוטין – אגב, בשנות ה-60 היתה פה תפיסה, אנשים, נתנו להם עבודות יזומות. לא צריכים לחזור לעבודות יזומות כמו באותה תקופה, ללכת לקרן קיימת ולשתול עצים, כי יש, תודה לאל, עצים מספיק, אבל יש כל כך הרבה עבודות – בשירותים, בשיטור, בקהילה – שהיה אפשר קודם כול להנגיש את העבודות האלה לכל אדם, באופן שוויוני ושווה. אני טוען כאן, כמו שרציתי לטעון באוזני שר התחבורה אילו נשאר – ואני אומר על זה משהו – שאנחנו, בקנייתנו מקום עבודה לאזרח, מבחינה לאומית, לאורך תקופה, נחסוך כסף, גם אם העבודה הזאת תיוצר רק לצורך העבודה. יבואו כל אבות המינהל הכלכלי הקפיטליסטי ויגידו: זה לא תועלתי, משק צריך לשאת את עצמו, אנחנו בכלל חברה של תועלת, רווח והפסד. החברה הזאת צריכה להיות מנוהלת על-פי עקרונות של עסק. אם החברה הזאת היתה מנוהלת על-פי עקרונות של עסק, אז אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב-ראש, שהדבר הכי לא עסקי שהיה אפשר לעשות זה הקמתה של מדינת ישראל. לא רק שהכי לא עסקי, גם הכי לא תועלתי, גם הכי לא רציונלי. איך אני יודע שאני צודק? כי בוויכוח הזה, אם אפשר היה למכור את המפעל הציוני במחיר העלות שלו, זה סימן שזה עסק. אבל משום שכל אחד יודע שזה לא ניתן, מסתבר שבכלכלה חברתית, בניגוד למה שמטיפים לנו, שצריכים לנהל אותה ככלכלה של עקרת-בית, הדברים האלה לא פועלים. מדוע? משום שכל אחד יודע שהשקעה של שקל בילד בן שנה תחסוך לנו 10 שקלים כאשר הילד הזה יהיה בן חמש, ו-100 שקלים כאשר הילד הזה יהיה בן 15 ומיליונים כאשר האדם הזה יוכל להיות אדון לגורלו. מהם הכלים שאתה נותן להם? אילו כלים אתה מוכן להשקיע ולתת לאדם הזה כדי שהוא יהיה אדון לגורלו? אז לפני שהופכים כל אזרח במדינת ישראל לחשוד, כל עוד לא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם. כי מה אומרים? אה, יש מספיק הצעות עבודה, אבל אנשים לא רוצים ממש ללכת לעבוד. קודם כול, אין, אדוני. יש כל מיני תוכניות איך לעשות יישומים של עבודה. אנחנו מדברים עכשיו הרבה על תוכנית ויסקונסין, "אורות לתעסוקה". כל אחד כאן יודע שוויסקונסין לא הצליחה בוויסקונסין, אגב, אז היא בטח לא תצליח ברמלה. לפי דעתי, אין שום סיכוי לדבר הזה. לפני שאנחנו רואים בכל אדם בגדר חשוד או בגדר נאשם כל עוד לא הוכחה חפותו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, חברה רצינית, את השאלות המרכזיות: א. האם האדם הזה לא ניגש לעבודה כי אין עבודה? ב. האם האדם הזה לא ניגש לעבודה משום שבשכר העבודה הזה הוא אינו יכול להתקיים, וזה אינו מהווה תחרות נכונה מול, נניח, עובד זר, שאנחנו מביאים אותו בבורסת העובדים הזרים? אגב, לא לצורך, אלא בבורסת העובדים הזרים, כדי שהמשרדים המייבאים כוח-אדם זר יצליחו לעשות את זה; ג. אולי לא חינכנו אותו נכון? אולי ערך העבודה בכלל ירד לטמיון בחברה שלנו משום שאנחנו כל הזמן מטיפים לדברים אחרים? לכן, הנושא של אדם והימצאות בעבודה איננו כבר ערך חיוני כל כך. משפט אחרון, אם תיתן לי רק עוד דקה, אני רוצה להסביר איך הדבר הזה פועל לגבי אנשים עם מוגבלויות. בחברה המודרנית, שיתרונה הוא בכך שהטכנולוגיה שלה מאוד מפותחת, אני אטען ש-80% מהאנשים המוגבלים, המוגבלים באופן רשמי, כמובן, יכולים לבצע 80% מהעבודות. אלא מאי? למערכת אין עניין לשלב את האנשים האלה בעבודה, מתוך מדיניות מכוונת, שאם לא כן – אגב, קיים חוק, למי שלא יודע, שבמערכת הציבורית יש לשלב 5% מן העובדים, על-פי מספר העובדים בכל מערכת, אנשים עם מוגבלויות בתוך אותו תחום. אני חושב ששיעור האנשים המוגבלים המועסקים היום בממשלת ישראל ומוסדותיה ובמקומות הציבוריים הוא פחות מ-0.8%, וזה נמצא בחוק. כלומר, ממשלת ישראל היום היא העבריינית הראשונה, הראשית, בעניין הזה, כמו שבפרק הבא אני אספר על הנגישות. אבל מה קורה – וזה באמת עוד 30 שניות – אומרים לאדם המוגבל: אדוני, אתה רשאי לצאת לעבודה. אתה מקבל קצבת נכות, שהבסיסית עומדת היום על 2,250 שקלים, צא לעבוד. יש ועדת-לרון, שעוד תיקנה את זה ושיפרה קצת את המצב, אבל אם תעבור בטעות את הסכום שהוא מעבר לסכום שכר המינימום פלוס מה שאחרי ועדת-לרון, אתה מאבד את הקצבה שלך. אין בזה היגיון, כמובן, ולכן אני חוזר לתחילת הצעתי: אם היינו מפרידים באופן מוחלט את תשלומי ההעברה מבסיס ההכנסה, ובסיס ההכנסה היה רק למס הכנסה, אדם היה מורשה לעבוד ככל שיעבוד. היה לוקח את קצבת הנכות שלו, היה מחבר אותה למשכורת שלו, ואם היה עובר את סף המס שציינתי אותו קודם, היינו לוקחים ממנו מסים. הכול היה ברור, בסדר. אני אגיד לך גם יותר מזה: היה לאזרחים הרבה יותר אמון במדינה, כי הם היו רואים באופן שיקופי איך העניינים מתנהלים. תחשוב אתה על הרעיון הזה, אולי כשר דתות – לפחות אני יודע שזה קשור אליך כשר דתות כי צריך הרבה להתפלל לשיטה שאני מציע כאן. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת יואל חסון – יש לך שעה, אדוני. אדוני, אני רואה שלקחת אתך עיתון. אני רק מקווה שאתה לא הולך לקרוא אותו ולא להציג אותו. אני מתכוון לקרוא ממנו, אבל לא – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כל אחד יכול פה לעשות מה שהוא רוצה, זאת הגדולה של הבית הזה, של הפרלמנט. <היו"ר אלכס מילר:> יש גם תקנון. <יואל חסון (קדימה):> אל תדאג, הכול על-פי התקנון והכול בסדר. בשעה כזאת יכולים כולם להיות רגועים. בכלל, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבדרך לכאן עצרנו באיזו תחנת דלק, וראה אותי אחד האנשים, אחד האזרחים, ואמר: לאן אתה הולך בשעה כזאת? מה, אתה הולך לירושלים, אתה לא יוצא מירושלים? אמרתי לו: לא, אנחנו בכנסת, קדימה ושאר סיעות האופוזיציה, יש לנו פה נאומים על החוק הנוראי הזה, חוק השרידות של נתניהו. אז הוא אמר לי: תגידו לי, אתם נורמלים? בשעה כזאת אתם מפעילים את כל הכנסת, את כל הבית הזה? הושבתי את הבחור הזה באמצע ה-Yellow שם, ואמרתי לו: תקשיב עכשיו מה עושים לך כאן, כיצד מתייחסים לפרלמנט שלך, לדמוקרטיה שלך, ועכשיו אתה תגיד לי מי נורמלי. כשסיימתי הוא קודם כול אמר: אז כנראה מי שלא נורמלי פה זאת הממשלה. דבר שני, הוא אמר: תיסע מהר, כדי שתהיה שם ותייצג את הקול הנורמלי והשפוי. אז לכן גם מי שהדיון הזה נראה לו קצת מיותר, אז שיבין שאנחנו בתקופה לא נורמלית, בסיטואציה לא נורמלית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חבל על הפרוטוקול. <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, תדע לך, אני רוצה שתדע לך, כשאני נכנסתי והגעתי, ככה, לפאתי הכנסת וראיתי אותה מוארת ופעילה, אמרתי: הנה ההוכחה שהדמוקרטיה הישראלית חיה ובועטת. יש אופוזיציה בישראל, אופוזיציה אמיתית, שלא תיתן לכם לנוח כל עוד תמשיכו לעשות את הדברים האלו. תעשו דברים טובים, תתעסקו בדברים טובים, תאמין לי, נלך אתכם. בכלל, אני רוצה לומר לכם שכל הסיטואציה הזאת שהיתה כאן בימים האחרונים ובשבועות האחרונים, אפשר להגיד גם בחודשים האחרונים, מאז קמה הממשלה הזאת – אתה שומע את עמדות הציבור. הציבור יש לו עמדות לכאן ועמדות לשם. אני מתאר לעצמי שיש כאן מספר כזה או אחר של אנשים שצופים בנו עכשיו, כאלה, אולי, שיש להם נדודי שינה. אז, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בעד דמוקרטיה פעילה. מאוד מעניין אותי לדעת מה הציבור הישראלי שצופה בנו עכשיו חושב. מה הוא חושב על הממשלה, אדוני השר, שמכלה את זמנך כשר, את זמני כחבר כנסת, ובוודאי את זמנו של ראש הממשלה, שראש הממשלה מכלה לעצמו? מה חושב עליו הציבור? אני רוצה לומר לציבור שצופה בנו עכשיו, להציע לו לרשום מספר טלפון. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <יואל חסון (קדימה):> ודאי שיש. אני מציע לציבור שצופה בנו עכשיו להגיב ולהגיד לנו מה הוא חושב על החוק הזה, על התנהלות הממשלה, על התנהלות ראש הממשלה. אני מציע לצופים שרואים אותנו כרגע עכשיו לרשום מספר שאני מקריא עכשיו: 050-6214711. אני חוזר: 050-6214711. זה טלפון שיכול רק לקבל הודעות אס.אם.אס, לא להתקשר. נשמח לקבל מהציבור בבית הודעות אס.אם.אס עכשיו, ואני, באמצעות הנאום הזה, אעביר את מה שהציבור הישראלי באמת חושב על הממשלה הנוראית הזאת. שירים טלפון, עוד פעם, ל-050-6214711. אני מדגיש, רק הודעות כתובות, כי לא ניתן לענות לטלפון הזה. <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש לא לענות לטלפון. <יואל חסון (קדימה):> אני לא עונה לטלפון. <היו"ר אלכס מילר:> את העיתון אתה לא יכול להציג. <יואל חסון (קדימה):> חבר'ה כבר מגיעה הודעה, זה עובד, אבל הוא מתקשר. מי שמתקשר – אמרנו רק הודעת אס.אם.אס. בכל אופן, חברי חברי הכנסת, כמו שאתם יודעים, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יועץ של ראש הממשלה שרון. באמת היה לי מזל להיות כמעט למעלה מארבע שנים יועץ ראש הממשלה. אני ראיתי מקרוב את עבודת ראש ממשלה. אחד הדברים שאתה מבין כבר מהרגע שאתה נכנס למשרד ראש הממשלה – כמה זמן של ראש ממשלה זה הדבר החשוב ביותר. זה המשאב העיקרי. כי בסוף, במדינה הזאת, אין מה לעשות, זאת השיטה הישראלית, במדינה שלנו בסופו של דבר ראש הממשלה, הדברים מנותבים אליו. רוב הדברים מנותבים אליו והוא מקבל את ההחלטות. לכן המשאב הזה של שעת ראש הממשלה, חצי שעה בלוח זמנים של ראש ממשלה, 15 דקות בלוח זמנים של ראש ממשלה, זה משאב אדיר. אני הסתכלתי בשבועות האחרונים, בחנתי מקרוב את התנהלות ראש הממשלה. ראיתי כמה שעות הוא מבזבז כאן במליאה – שוב, בשביל החוקים האלה, חוקי ההישרדות. לא בשביל נושאים מדיניים, נושאים כלכליים, לא בשביל שום דבר אחר; בשביל זה, יושב פה שעות על גבי שעות. אחר כך הוא הולך לחדרו, ועוד חבר כנסת ועוד שר ועוד מורד ועוד שר שיקבל עוד 20 מיליון לתקציב ועוד 30 מיליון תקציב. ואני אומר, איפה ראש הממשלה? מה הוא עושה כל הזמן? זה מה שהוא עושה? על זה הולך לאיבוד המשאב החשוב כל כך, זמן ראש הממשלה? על חוקי הישרדות? חוקים שאף אחד לא מבין למה הוא עושה אותם? אני מסתכל, לדוגמה, בשלושת העיתונים המרכזיים – אז אנשים לא ייעלבו, לפחות העיתונים. אני מסתכל כאן, לדוגמה. בוא אני אתן לך דוגמה לנושא שראוי היה שראש הממשלה יתעסק בו במקום בחוק הזה – הנושא של ניצולי השואה, הסכסוך של ניצולי השואה עם בנק לאומי. אגב, זה לא מפסיק לסמס. נראה את זה אחר כך. <היו"ר אלכס מילר:> העניין הוא שגם עובדי סיעת קדימה ככה עם הטלפונים, משתדלים – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, לא, תהיה רגוע, עובדי סיעת קדימה מקשיבים לנאום. ראש הממשלה יכול היה לקחת את הנושא הזה של ניצולי השואה, להיות בין בנק לאומי לבין אותם ניצולי השואה, לתווך, לעזור. אתם יודעים מה? הוא לא היה צריך לזה שעתיים. לדעתי שעה התערבות של ראש הממשלה היתה פותרת את זה. אבל שוב, ראש הממשלה מתעסק בהישרדות. הוא לא מתעסק בזה. הרחובות בוערים. שימו לב, מתי שמענו את ראש הממשלה? הועברה הודעה שראש הממשלה קיים דיון בנושא עמדת האמריקנים בנושא האירני. אני לאחרונה לא שמעתי התייחסות כזאת. כל יום זה בעיתונים, זה בכל מקום. ראש הממשלה יושב פה שעות. שעות הוא יושב כאן. בואו נראה אילו עוד נושאים היו לנו על סדר-היום. <היו"ר אלכס מילר:> יואל, אתה לא יכול להציג את העיתון, אני אמרתי לך. תשתדל שזה יהיה על הדוכן. <יואל חסון (קדימה):> אגב, אבל בכל הבלגן הזה, אדוני היושב-ראש, כדאי שתדע שהוא מצא זמן לתת ברכת בר-מצווה למפקד של הבן שלו. את זה ראש הממשלה מצא את הזמן לעשות. אחר כך אנחנו יודעים לפי העיתונים ש"חיזבאללה" מתכנן אינתיפאדה עממית על גדר הגבול. לא שמעתי שביומיים, שלושת הימים האחרונים התקיים דיון ביטחוני בנושא הזה. ראש הממשלה לא יכול, הוא עסוק. הוא עסוק בהעברת חוק חשוב. ביקור גייטס. אני חושב שראש הממשלה, אם אני זוכר טוב, איחר לפגישה שלו עם גייטס, כי הוא הבין שאם הוא לא ישב בכיסא הזה הוא לא יקבל רוב לחקיקה שהוא רוצה. בואו נראה מה עוד יש לנו על הפרק – שפעת החזירים. השר מרגי, אתה לא מוטרד? הממשלה לא מוטרדת? לא קיימה דיון בנושא? ראש ממשלה לא נכנס לעניין? <שלמה מולה (קדימה):> צריך לקנות מסכה, זה מאוד מסריח. <יואל חסון (קדימה):> תשמע, אני אומר לך, תקשיב טוב. גם בזה ראש הממשלה לא מתעסק. למה הוא לא מתעסק? כי הוא מתעסק בחוקי הישרדות. הוא לא מנהל את המדינה הזאת באמת. הוא לא בא לטפל בדברים שבאמת מטרידים את הציבור הישראלי, אלא הוא משקיע את המשאב החשוב ביותר, שעת ראש ממשלה, בחוקי הישרדות, בחוקי שום דבר, בחוקים שיחזרו אליו כבומרנג. שלא לדבר על העובדה שיש משבר קשה מאוד במערכת הבריאות ב"אסף הרופא". אתה יודע מה, אני לא בטוח שהוא הצליח להרים טלפון לנשיא סרקוזי ולשאול לשלומו. גם את זה אני לא בטוח שהוא עשה. אני יכול למצוא כאן עוד הרבה הרבה נושאים גם בעיתון הזה וגם בעיתון "ידיעות אחרונות" וגם בעיתון "מעריב", כל כך הרבה נושאים שראש הממשלה, אדוני השר, לא מתעסק בהם. עכשיו תראו. אתם יודעים, בממשלה הזאת יש גם אנשים שהם אנשים הגונים, אנשים שיודעים את האמת. צריך לדבר עליהם, להזכיר אותם וגם לכבד אותם. אני מצטער שהם בכל זאת הצביעו בעד. השר איתן, שר בממשלה, אומר בצורה ברורה והגונה – אגב, אני אתייחס לעובדה שיושב-ראש הכנסת חמק לו מהבניין רק כדי שלא להרים את ידו לחוק הזה. אבל אומר השר איתן: תהליך מסוכן של הידרדרות. משנים נורמה כזאת או אחרת – לא עושים זאת מהכנסת הזאת, עושים את זה מהכנסת הבאה. אלה תנאים מרכזיים לדמוקרטיה כדי שתשרוד. לא משנים כללי משחק. אומר השר בצדק: כשאתה באופוזיציה, כשאתה בקואליציה, תדע תמיד שפעם אתה שם ופעם אתה פה. אל תעשה דברים שאחר כך יבואו אליך כי אתה עשית אותם כי הרגשת חזק מדי. בכנסת הקודמת הייתי יושב-ראש הקואליציה. שמעתי היום בוועדת הכנסת – היה שם פשוט דיון קשה, קשה. ראית את יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה, נחוש להעביר את החוק בכל מחיר, כאילו מדובר באיזו סדרת חוקי חירום שמדינת ישראל צריכה לחוקק מהר מהר כי משהו בא עלינו. פתאום הוא מעלה בדעתו להשתמש בסעיף 104, סעיף שעד כמה שלי ידוע השתמשו בו רק בעתות חירום, וגם זה בצורה מאוד מאוד מדודה. אבל בהינף יד, ברגע, איך ניפטר מההסתייגויות של האופוזיציה? איך נמנע מהם לדבר? בואו נשתמש בסעיף 104. אתה היית יושב-ראש סיעת ש"ס כשאני הייתי יושב-ראש הקואליציה. אנחנו, שישבנו בישיבות למעלה בקומה חמש, ידענו את מגבלות הכוח שלנו או לא ידענו את מגבלות הכוח שלנו? ידענו מה הגבול שלנו? ידענו. ידענו. ולכן בוודאי לא הגענו למראות שאנחנו רואים היום. תזכרו, כל מה שקורה היום, מי שיראה את זה מבחוץ מנותק ממה שקורה מסביב, יגיד: בוא'נה, זאת ממשלה בשלהי כהונתה. ממשלה באמת – או-טו-טו בחירות. אני אומר לכם, יש לי תחושה שאנחנו כבר שנתיים פה. יש פה דברים שקורים בממשלה הזאת – אני אומר לכם, בממשלות הרבה יותר רעועות זה לא קרה אחרי שלושה חודשים. אפילו ממשלת אהוד ברק לא קרטעה כל כך כמו הממשלה הזאת. צריך לזכור כאן את ראש הממשלה, אדם שאמר באמת בכל מקום, לפני שנבחר לראשות הממשלה: הכנתי צוותים, אני יושב עם אנשים, אני הכנתי את עצמי לתפקיד, אני מרגיש בשל, אני מרגיש מוכן. זה בשל? זה מוכן? ככה מתחילה כהונה של ראש ממשלה? ככה מתחילה כהונה של ראש ממשלה? קודם כול נתחיל בעובדה – וצריך להגיד את זה בצורה ברורה – שראש הממשלה הזה הטעה את בוחריו. הוא הטעה את בוחריו קודם כול כי הוא אמר להם דברים שהוא ידע שהם לא נכונים. נתחיל בעניין המדיני. בא ראש ממשלה, לפני שהיה ראש ממשלה, ובכל מקום אמר: התפיסות המדיניות של קדימה הן תפיסות מסוכנות למדינת ישראל. פתרון שתי המדינות הוא לא ישים. ממשלת קדימה כושלת בכיוון המדיני שלה. לי יש פתרון אחר, אמר נתניהו, אני אשכנע את כל העולם בנושא השלום הכלכלי. איפה השלום הכלכלי? השר מרגי, אתה יודע איפה השלום הכלכלי? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, אני מבקש שהטלפון שלך ייכנס לכיס, כי שומעים אותו. <יואל חסון (קדימה):> אני תיכף ארצה להתייחס לדברים שכתובים לי פה. <היו"ר אלכס מילר:> לא, אתה גם לא הולך לדבר בטלפון. שומעים אותו בכל המיקרופונים. אתה מוכן להכניס אותו לכיס, כדי שהוא לא יפריע לך לנאום? אולי זה מפריע גם לאנשים ששומעים אותך, כי הם שומעים את הזמזום של הטלפון וזה מפריע. <יואל חסון (קדימה):> אני יכול לתת לה את זה? <היו"ר אלכס מילר:> אתה יכול לרדת ולתת לה את זה. יש לך עוד 46 דקות. <יואל חסון (קדימה):> בכל אופן, אני אומר לכם: תראו, כשאתה מתווכח עם אדם על תפיסות, ואתה יודע שלאדם יש תפיסות עקרוניות, ברורות – מה הגדולה של היכולת להיבחר בבחירות ואחר כך גם לשאת בתפקיד? היכולת שלך למלא את מה שהבטחת ואת מה שאתה מאמין בו ולהביא אותו לידי ביטוי. אתה, השר מרגי, מייצג את מפלגת ש"ס. הגעת למשרד הדתות, נבחרת, תודה לאל, לשר בממשלת ישראל. אני בטוח שאתה עושה הכול כדי לעמוד ולמלא את הדברים שאתה מאמין בהם והתנועה שלך מאמינה בהם. אתה נחוש בדבר הזה. ככה זה צריך להיות. השלום הכלכלי נעלם. למה הוא נעלם? לא כי נתניהו, אחרי שהוא נבחר לראשות הממשלה, גילה פתאום שאין סיכוי לשלום כלכלי. נתניהו ידע מהרגע הראשון שאין דבר כזה שלום כלכלי. לכן, צריך לומר את האמת: ראש הממשלה אמר לא-אמת לציבור שלו. כשהוא אמר שיכול להיות פתרון אחר חוץ מהפתרון של מדינה פלסטינית, ראש הממשלה לא אמר אמת. היום הוא אומר, בישיבת ממשלה שהיית בה: השגנו קונסנזוס לפתרון שתי המדינות. באמת תודה. באמת תודה רבה. איפה היית קודם? למה, אנחנו המצאנו את הגלגל? בכלל, ראש הממשלה בנאום בר-אילן אומר: המדינה המפורזת, המדינה המפורזת. קדימה, לפני ארבע שנים – ואפשר לראות את זה כי זה מוכח במצע קדימה – כשקדימה הוקמה ב-2006 כתוב בפירוש: המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת ללא יכולת להקים צבא ולכרות בריתות צבאיות. נתניהו לא המציא את המדינה המפורזת. אני אומר לך, השר מרגי, כשאני שמעתי את נאום בר-אילן ושמעתי אחר כך את התוספת בממשלה, הייתי בטוח שהוא מקריא ממצע קדימה. תגיד לי, מה אתה רוצה? מה אתה בא בטענות? הנה מיישמים את מה שאתם מאמינים. מעולה, שיעשה מה שטוב למדינה. אני רוצה שיעשה מה שטוב למדינה, אבל אני שואל: מדוע ראש הממשלה הטעה את ציבור בוחריו? הוא הטעה את ציבור בוחריו. אני לא רוצה לומר מלה יותר קשה מזאת. הוא הטעה את ציבור בוחריו. עכשיו הקטעים החברתיים או בכלל הנושאים הכלכליים. ראש הממשלה אמר בכל מקום, מעל כל במה אפשרית: אני אוריד את המסים, אצלי המסים ירדו – מסי החברות, מס הכנסה, מע"מ, הכול ירד אצלי. אז אני לא אתווכח עכשיו איפה הוא הוסיף ואיפה הוא הוריד. בשורה התחתונה, תיקח משפחה בשנת 2008, בתקציב האחרון שקדימה העבירה, וגם אתה היית חלק מהממשלה הזאת – אתם תהיו חלק מכל ממשלה אפשרית, כנראה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> היו דברים מעולם. <יואל חסון (קדימה):> בינתיים ככה זה נראה, אבל בממשלת קדימה ב-2008 – קח את המסים שמשפחה ב-2008 שילמה, תשווה את זה למה שצריך לשלם ב-2010, ותראה שמשפחה ישראלית ממוצעת הולכת לשלם יותר מסים ממה שהיא שילמה ב-2008. עובדה, עובדה, אי-אפשר לברוח מזה. אי-אפשר לברוח מהנקודה הזאת. שוב ראש הממשלה הטעה את בוחריו, שוב הוא עושה ההיפך לגמרי ממה שהוא הבטיח. בשביל זה לבוא להיות ראש ממשלה? להיות ראש ממשלה בכל מחיר? בכל מחיר, בכל עלות, בכל מחיר אישי, מחיר כלכלי, מחיר תקציבי, בכל דבר? תראו, אנחנו רגילים לשמוע שלמעשה מיום הקמתה של קדימה, קדימה מתרסקת וקדימה מתמוססת וקדימה נעלמת וקדימה זה וקדימה אחרת. בינתיים קדימה מוכיחה, פעם אחר פעם, שהיא חזקה מכולם והיא יודעת בדיוק לכוון ללבותיהם של האזרחים במדינת ישראל. זאת הפעם השנייה ברציפות שהיא המפלגה הגדולה בכנסת, מפלגה שנולדה רק בשנת 2006. אגב, זה דבר מדהים שאמרה גם יושבת-ראש האופוזיציה. היא אמרה שהיא לא זוכרת סיטואציה שבה הקואליציה מנסה לפרק את האופוזיציה. בדרך כלל האופוזיציה מנסה לפרק את הממשלה, את הקואליציה, להפיל את הממשלה. את הצד ההפוך לא הכרנו. מאיפה זה בא לראש הממשלה? הרי אם ראש הממשלה היה בטוח בעצמו, היה בטוח בממשלה שלו, היה בטוח בשותפים שלו, היה בטוח בשותפות הטבעית – הרי דיברו על שותפים טבעיים. כל כך טבעיים שזה כבר לא טבעי. זה כל כך טבעי שזה כבר לא טבעי. אתה מכיר את זה שרוצים לעשות את זה יותר מדי טבעי וזה כבר לא טבעי? אבל ראש הממשלה יודע. הוא מסתכל סביבו, הוא יושב פה באמצע – אתה משקיף יפה עליו ממקומך, השר מרגי. הוא מסתכל והוא יודע שזה מחר יצביע ככה וזה יצביע אחרת וזה יקבל כתב כזה וזה כתב אחר וזה יקרה לו כך וזה יקרה לו כך – חס ושלום, אגב – וזה וזה וזה, וראש הממשלה יודע, אין לו ממשלה. אז מה הוא אומר? אני אעשה תוכנית ביטוח. מה אכפת לי לפרק פה את הכנסת לגזרים? מה אכפת לי להציע פה הצעות? הרי מה ראש הממשלה אומר בכך שהוא תומך בחוק מופז – שנקרא חוק מופז על-ידי אנשי הליכוד – חוק ההישרדות הפוליטית, חוק ההתפלגות? מה הוא בא למעשה לעשות? הוא בא ואומר: אם הממשלה שלי תיפול, אני אחפש לי עריקים. עכשיו מה, עריקים באים בחינם? הוא ישלם להם כמו שהוא שילם לכם ולמפלגות האחרות. הוא ישלם, הכול כדי להישאר עוד שבוע, עוד חודש. אני אומר לכם, הוא ישלם במחיר אחד בסופו של דבר. הוא ישלם בזה שהוא יאבד את כיסאו. הוא יאבד את כיסאו, כי בהיסטוריה הישראלית לא היתה ממשלה שהחזיקה מעמד כאשר היא התבססה על עריקים. לא היתה ממשלה שהחזיקה מעמד כשהיא התבססה על עריקים. זה פשוט לא עובד, זה אף פעם לא עבד, זה תמיד בסוף נפל, שלא לדבר אגב על אותם עריקים שעזבו. אף אחד לא יודע מי הם. הם תמיד אלה שהקריבו את עצמם לטובת שום דבר. הם בדרך כלל נכחדו מהבית הזה ונכחדו מהעתיד הפוליטי של עצמם ושל המדינה הזאת. אני לא חושש לגבי קדימה, קודם כול כי אני שמעתי את שאול מופז. דבר שני, כי אני אומר לעצמי – השר מרגי, אני אומר לעצמי, שתדע לך: מי ירצה בקדימה לעבור לליכוד? זה כמו שתגיד לי עכשיו שבלב ים יעברו אנשים – אתה מכיר את הספינה "קווין אליזבט", את האונייה הגדולה "קווין אליזבט"? זה כמו שמישהו עכשיו יעבור מ"קווין אליזבט" ל"טיטניק" בלב ים. מי יעשה את זה? מה ההיגיון בלעשות את זה? בשביל מה? בשביל מי? אז מזה אני לא חושש. אבל כשאני יושב בכיסא שלי שם ואני מסתכל על סיעת הליכוד – ואני מכיר אותם, אני מכיר את האנשים האלה היטב – אני הייתי מציע לראש הממשלה, אם הוא יכול ואם הוא שומע אותי עכשיו ויש לו נדודי שינה, תתקשר עכשיו לחבר הכנסת אלקין ותגיד לו: תמשוך עכשיו מהר את החוק הזה, כי אני אומר לך והבנתי – והוא גם יכול להגיד: יואל חסון עזר לי בזה – שהחוק הזה יום אחד יהיה נגדי, לא בעדי, כי הוא יסייע בצד הזה לאנשים להתפלג ולברוח מראש הממשלה. והרי זה ברור, זה כתוב מראש, הרי ידוע שזה מה שיקרה כאן. הרי ידוע שזה התסריט וזה מה שהולך לקרות כאן, וראש הממשלה ממשיך אחוז אמוק, הכול כדי להבטיח הישרדות, ולא לנהל את המדינה. תראו, אני לא יועץ, אני כבר לא יועץ – הייתי פעם – ואני לא בא לייעץ לראשי ממשלות בשלב הזה של חיי. אבל אני יכול להגיד – אתה הכרת את אריאל שרון היטב, חבר הכנסת מרגי. אתה יודע, כשאריאל שרון היה מגיע לפה – מי שזוכר, היתה לו תנוחה קבועה כשהוא היה יושב על הכיסא, גם כשהוא ישב בכיסא הקטן וגם כשהוא ישב בכיסא הגדול. היתה לו תנוחה קבועה. הוא תמיד היה נשען אחורה ומסתכל כאילו החוצה. הוא כמעט אף פעם הוא לא הסתכל פנימה. הוא הסתכל החוצה, כי הוא הבין שבסופו של דבר הוא בא לשרת את הציבור הישראלי. הוא לא בא לשרת את השרים שלו, את האינטרסים הקטנים, הסקטוריאליים. הוא הסתכל החוצה, לציבור הישראלי. הוא ידע שאם הציבור הישראלי יהיה מאחוריו, גם הבית הזה יהיה מאחוריו. אתה יכול לעשות אין-ספור תרגילי הישרדות ולהרוויח בהם עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה, אבל אם בחוץ לא רוצים אותך, זה נופל, זה מתרסק, כי הבחוץ קובע יותר מהבפנים. כי הבפנים, אנחנו פה – הגענו מבחוץ. כל אחד מאתנו מקשיב לאלה ששלחו אותו, לשכנים שלו, לחברים שלו. כאשר הכול יתחיל לקרוס שם בחוץ, ויבין הציבור הישראלי, והוא מתחיל להבין את זה, כמה ראש הממשלה הזה עוסק רק בהישרדות, גם פה יבינו את זה ולא ירצו לתת לזה יד. גם אתה לא תרצה לתת לזה יד. כל מי שהוא פטריוט לא ירצה לתת לזה יד. ואז זה ייפול, ואז זה ייפול פתאום. בוקר אחד זה יקום וייפול. זה מה שראש הממשלה הזה לא מבין. הוא חושב שבחקיקה ובתרגילים, בשימוש כל כך קשה וקיצוני בכוח וברוב – איפה ההידברות? תראו איזה יחסים מתוחים יש כאן בבית הזה בין האופוזיציה לקואליציה. איזה יחסים? למה זה קורה? אין הידברות, לא מדברים, הולכים בכוח, שוברים קירות. לא משנה מה יגידו. איזה כותרות היו לראש הממשלה בעיתונים האלה? איזה כותרות? אתה ראית את העיתונים האלה? אתה ראית איזה כותרות היו לראש הממשלה? אני אומר לך, כל ראש ממשלה שבאמת חושב קדימה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, אני הזהרתי אותך, אתה לא יכול להציג עיתונים מעל הדוכן. זה התקנון של הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> לא, אבל אתה יודע, תראה את הכותרות. באמת, אדוני היושב-ראש, אתה יכול לראות את הכותרות. <היו"ר אלכס מילר:> דרך אגב, זה עיתון מהיום? <יואל חסון (קדימה):> אתה ניהלת את הישיבה הזאת אז. הנה תראה, מה, היה שווה? היה שווה? היה שווה הדבר הזה? איזה כותרות קשות, ראש ממשלה מעביר חוקים אנטי-מוסריים, אנטי-דמוקרטיים, קשים, מזעזעים. ולא משנה מה אומרים בחוץ, לא משנה מה אומרים בחוץ. תראה, אדוני היושב-ראש, אמרו לנו שראש הממשלה הזה התבגר פוליטית, הוא מנוסה, הוא יודע. את המפה הפוליטית הוא לא יודע לקרוא. את המפה הפוליטית ראש הממשלה הזה לא יודע לקרוא. לא רק שהוא לא יודע לקרוא, גם אלה שסביבו לא יודעים לקרוא. ואלה שיודעים לקרוא ומנסים להגיד לו, הוא גם לא מקשיב להם, הוא לא מקשיב להם. עשר שנים ראש הממשלה הזה חיכה להיות ראש ממשלה. אני אומר, מה הוא עשה בעשר שנים? היית ראש ממשלה – אני אומר לכם משהו? השר מרגי, תחשוב על זה, אתה לא חייב להגיב על זה, אבל אתה יודע מה? בגרותו מביישת את צעירותו של ראש הממשלה הזה. אני זוכר אותו כשנבחר לראש ממשלה ב-1996, אחרי שלושה חודשים לא היתה כזאת קריסה. אז באמת הוא היה ראש ממשלה חסר ניסיון, הצעיר ביותר שהיה פה אי-פעם. הקריסה אצלו התחילה אולי שנה וחצי אחרי, בטח לא בשלושת החודשים הראשונים. קריסה כזאת? חוסר הבנה. לא קורא את המפה, לא פוליטית, לא מדינית. מה עשינו רע? מה עשינו רע? מה עשינו רע שאנחנו צריכים לעבור את כל הדבר הזה? בכלל, אז ראש הממשלה, כפי שאמרתי קודם, מבזבז את המשאב המרכזי ביותר, שזה שעה של ראש ממשלה, מבזבז אותו על זוטות ועל חוקים כאלה שהם חוקי הישרדות. מצד שני, הדבר הבסיסי ביותר, של הגדרת המדיניות שלו בתחום המדיני מול הידידה המרכזית והחשובה ביותר למדינת ישראל – הוא לא עשה את הדיון הזה. אני לא זוכר ראש ממשלה בישראל שהלך לביקור ראשון כראש ממשלה אצל נשיא ארצות-ברית וקבע את המדיניות אחרי הביקור, והגיע למסקנה מה צריך לעשות אחרי הביקור. הגיע לפגישה לא מוכן. יודע שיושב מולו נשיא חזק, שרק נבחר, מאוד ברור, מאוד נחוש, לא בטוח שמדיניותו תואמת את מדיניות הנשיא הקודם, וראש הממשלה מופתע. מופתע שהוא לא מצא שותף. אובמה הפתיע את ראש הממשלה. מה הוא חשב? שהוא יוציא חליל ואובמה יבוא אחריו? אני לא אומר, שיהיה ברור, מדינת ישראל היא מדינה עצמאית, מדינה שצריכה לשמור את הקווים האדומים שלה, היא צריכה להגן על עצמה, היא צריכה להגן על האינטרסים שלה ולעמוד על מה שחשוב. לעמוד גם מול ארצות-הברית, אם צריך. אבל תגיד, תבוא תגיד, תהיה מוכן. תגיד: את זה אני מוכן, את זה אני לא מוכן. אחר כך אתה נגרר כי כופים עליך. כופים עליך אחר כך וגורמים לך אחר כך ללכת ולעשות דברים שהם הפוכים ממה שהתכוונת לעשות. כולנו זוכרים – אני רואה שאייכלר הצטרף אלינו, שלום לך. היה פה קודם אמנון מרנדה, הגדרתי אותו ככתב החרוץ ביותר. עכשיו אתה השני החרוץ ביותר. ברוכים הבאים. אתה מתגעגע לספסלי האופוזיציה, השר מרגי? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אתה לא יודע עד כמה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, הכיסאות של חברי הכנסת אולי יותר נוחים. <יואל חסון (קדימה):> אני לא יודע, אני עדיין לא ישבתי על כיסא שר. יש דבר נוסף שהוא מרתק. יש דבר מעניין נוסף, אגב, שקשור לראש הממשלה הזה. באמת באתי מתוך תחושה שראש הממשלה הזה מוכן וראש הממשלה יודע מה הוא רוצה. באמת, הוגדרה קבוצת 100 הימים, מה שנקרא תוכנית 100 הימים, שגיבש שר האוצר. התוכנית פורסמה, נמצאת באתרי האינטרנט השונים. אני אומר לכם, מי שימצא סעיף אחד מתוכנית 100 הימים שקרה בפועל, יש לו ראייה טובה. לא ימצא. סעיף אחד, תת-סעיף קטן, משהו. 100 ימים. אתה עושה את הדברים שאתה רוצה ב-100 הימים הראשונים. 100 הימים עברו, שום דבר לא קרה, נתניהו הגיע לא מוכן לתפקיד ראש הממשלה, נקודה. כשאתה מגיע לא מוכן לתפקיד ראש הממשלה – אמר לי פעם מישהו מאוד חכם, איש שאני מאוד מעריך, דווקא תומך של נתניהו ואיש ליכוד. קוראים לו יוסי אחימאיר, היה חבר כנסת, איש יקר ואיש רציני. הוא אמר לי פעם, מזמן, על תפקיד ראש הממשלה, על אנשים שעובדים במשרד ראש הממשלה. הוא אמר: מה שאתה לא עושה בשלושת החודשים הראשונים, לא תעשה גם בעשר השנים הבאות. הוא היה מנהל הלשכה של ראש הממשלה יצחק שמיר. ראש ממשלה, אגב, בין אלה שכיהנו הכי הרבה זמן כראש ממשלה, כמעט שמונה שנים יצחק שמיר כיהן כראש ממשלה. מה שאתה לא עושה בשלושה החודשים הראשונים – לאו דווקא, אגב, מתחיל ומסיים, כי לא הכול אפשר לסיים בשלושה חודשים, אבל מתחיל וקובע קווים אדומים ואומר דברים ברורים ומוביל את המערכת ומבינים גם לאן אתה הולך – אתה כבר מאבד את זה, כי לא מבינים אותך, לא יודעים מה אתה רוצה, לא יודעים למה אתה מתכוון. מתי ראינו את זה? מתי ראינו את הדבר הזה? בהצבעה על חוק הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אני לא זוכר מתי בממשלה שמכהנת שלושה חודשים כבר מעזים שרים, סגני שרים, חברי כנסת, המשנה לראש הממשלה, לא להיכנס ולא להשתתף בהצבעה. לא היה דבר כזה. תאמינו לי, אחרי שלושה חודשים לא היה דבר כזה. דבר כזה קורה אחרי שלוש שנים, לא אחרי שלושה חודשים. לא היה דבר כזה. לא על איזה חוק קטן, משהו שבקריצת עין אתה יכול לסכם עם ראש הממשלה שאתה לא תהיה באולם. זה דבר שראש הממשלה הכי נלחם עליו, חושב שזה הדגל המרכזי שלו. <שלמה מולה (קדימה):> הבייבי שלו. <יואל חסון (קדימה):> הבייבי שלו, נכון. דווקא בזה ברחו לו כולם. לא רק שברחו לו, הוא גם ידע שבורחים לו. הוא התחנן בפניהם שלא יברחו לו, והם ברחו לו. אותם אנשים ברחו לו. אחרי שלושה חודשים? אם היית יושב בכיסא שלך, השר מרגי, הייתי אומר לך: האם אתה מרגיש אותו רועד? אתה מרגיש את הרעד? אתה מבין כמה זה רועד? כמה זה לא יציב? כמה זה לא מחזיק? כי זה לא אמיתי. זה לא אמיתי, כי ראש הממשלה לא מאמין במה שהוא עושה. החברים שלו לא מאמינים לו למה שהוא עושה. ואין שם שום דבק ואין שם שום ביחד. אולי סוף-סוף, אחרי שהבינו את הדבר הזה, יבינו כולם שלא היו כאן שותפים טבעיים ואין כאן שותפים טבעיים ואין כאן דבק ושום דבר כאן לא טבעי. אני אומר שלפחות היתרון האחד – אני אמרתי את זה גם במערכת הבחירות, כשרצתי מפאנל לפאנל ודיברתי עם אנשים. אני חייב לומר שהיו הרבה אנשים שאמרו: אין, ביבי, רק ביבי, רק ביבי צריך להיות פה ראש ממשלה. ברגעים קשים שהיו לנו במערכת הבחירות, והיו רגעים קטנים קשים כאלה, הייתי נכנס לאוטו והייתי אומר לעצמי: יאללה, שביבי כבר יהיה. שביבי כבר יהיה ובואו נראה אותו. עשר שנים יש פה אנשים שאומרים: ביבי ביבי. איך אמרו פעם? גם ביבי, גם ביבי. אז עכשיו אומרים: רק ביבי, שביבי יהיה כבר ראש ממשלה. אולי באמת אם הוא יהיה פה ראש ממשלה, אחרי שחיכה עשר שנים, הכול יהיה פה מעולה, הכול יהיה פה טוב. אז אני שואל את אותם אנשים שאמרו ביבי, ביבי, אנחנו רוצים את ביבי. הנה ביבי. הנה ביבי יושב פה, הוא ראש הממשלה שלנו עכשיו. מה קרה? מה יצא? מה השתנה? נהיה יותר גרוע. נהיה יותר גרוע, כי ביבי הוא אותו הביבי, הוא לא השתנה, כי אתה לא משתנה במצבים האלה, אתה מתנהל אותו דבר, וההתנהלות היא לב העניין. במשרד ראש הממשלה ההתנהלות היא לב העניין, אדוני היושב-ראש. זה לב העניין. אם אתה לא יודע להתנהל ואתה לא יודע להתנהל מול השרים שלך ומול חברי הכנסת שלך ומול הפקידות – לא, פשוט האחד אחרי השני להתקפל ולהתקפל ולוותר ואין לך עקרונות. אז אומרים לך: יאללה, אתה ראש ממשלה שורד. אתה מרוויח עוד חודש, עוד שנה. בסדר, אז נתניהו יקבל בסוף כהונתו עוד תמונה שיהיה כתוב עליה שהוא היה ראש ממשלה עוד שנה וחצי. בשביל זה באים להיות ראשי ממשלות? בשביל זה שווה לעבור את כל מה שאתה עובר? אני עדיין לא רצתי לראשות הממשלה, אבל לרוץ לראשות ממשלה זה קשה. להיות ראש ממשלה זה קשה, זה קורבן גדול. בשביל זה אתה עושה את זה? בשביל שתשב בכיסא הזה עוד שבוע, עוד חודש? כשאתה יושב במקומות האלה וכשאתה ראש ממשלה, עדיף שתעשה דברים גדולים באמת, גם אם המחיר של זה יהיה שתשב פחות זמן על הכיסא. תעשה את מה שאתה מאמין, כי כשאתה עושה את מה שאתה מאמין, וכל אחד יודע את זה בתוך לבו, כשאתה עושה את מה שאתה מאמין, אתה עושה את זה טוב. אתה עושה את זה טוב. לא עובד לו וזה לא יוצא לו טוב, ואין ויכוח שזה לא יוצא טוב, לראש הממשלה שלנו. זה לא יוצא לו טוב כי הוא לא מאמין במה שהוא עושה. הוא העביר תקציב שהוא לא מאמין בו. כל המצע הכלכלי שהציג נתניהו במערכת הבחירות הפוך לחלוטין מתקציב המדינה שעבר, הפוך לחלוטין. בתהליך המדיני הוא אמר לפני חודשים שהוא לא מאמין במה שהוא עושה היום, לכן לא יצליח לו. לכן זה לא יצליח לו. תראו, אני את לימודי באוניברסיטה העברתי במרכז הבין-תחומי בהרצלייה. במרכז הבין-תחומי בהרצלייה, כשלמדתי לתואר ראשון בממשלה, בדיפלומטיה, באסטרטגיה, למדנו שם הרבה על מנהיגות. היה לי שם מרצה, אדם שאני לא יכול לשכוח אותו, קוראים לו פרופסור אהוד שפרינצק, זכרו לברכה. היה באמת אישיות אמיתית, גם מנהיג בעצמו וגם מחנך אמיתי, גם פטריוט וגם מבין היטב את המשמעות של להנהיג ואת המשמעות של לחנך דור מנהיגים. אני חייב להגיד לכם, היו לנו שיעורי מנהיגות, והיו לנו גם שיחות לא פורמליות וגם שיחות פורמליות אתו. כל מה שהוא לימד אותי על מנהיגות ועל צורת ההתנהלות במנהיגות – אני לא רואה אותה היום אצל ראש הממשלה. אני לא רואה אותה, היא לא קיימת, היא לא קיימת. אני אומר, איפה הוא? איפה ראש הממשלה, איפה התכונות שהוא תמיד יודע להגיד שיש לו, אבל כשזה מגיע לרמת הביצוע, זה לא עובד, לא עובד? יש פה התייחסויות מאוד מעניינות של הציבור. קודם כול התגובות הן עצומות, אז זה יכול לפחות לעודד אותנו שאנחנו לא מדברים לעצמנו אלא באמת אנשים צופים וזה מעניין אותם. חלק מהאנשים אומרים שהם לא מבינים על מה מדובר, על מה אנחנו מתווכחים. אז אני רוצה שהציבור ידע שאנחנו מתווכחים על אחד הדברים המשמעותיים ביותר. צריך להבין את זה ואני אסביר את זה במשפט וחצי: מדינת ישראל הבינה, הבית הזה הבין, עם השנים, שלא טוב ריבוי מפלגות בבית הזה. לא טוב ריבוי מפלגות בבית הזה. כולם כל הזמן אומרים שהלוואי שבבחירות הבאות יהיו פחות מפלגות ויותר מפלגות גדולות. לכן עם השנים, אדוני היושב-ראש, הבית הזה העביר חקיקה שצמצמה את האפשרות של מפלגות להתפלג. למה עשו את זה? קודם כול אמרו: אנחנו לא רוצים שאנשים יעזבו מפלגות כי יציעו לפניהם פיתויים. יגידו לו: אם תתפלג מהמפלגה שלך, תוכל להיות שר או תוכל להיות כך או אחרת. ראינו את זה, אגב, בעבר. אז אמרו: נגיד שאי-אפשר להתפצל. בן-אדם אחד לא יוכל להתפצל תמורת תפקיד שר. אחר כך אמרו שנגביל את זה לשליש, וגם אז ניתן מימון רק אחרי שנתיים. למה עשו את כל הפעולות האלה? כדי למנוע התפלגויות, בוודאי התפלגויות שהן תוך כדי כהונה. אני יכול להבין התפלגויות לקראת בחירות. מה קורה? כשאתה מתפלג לקראת בחירות, אז אתה הולך לבחירות אחרי ההתפלגות והציבור שופט אותך במקום. הכנסת כבר חדלה מלהתקיים, אז אתה לא עיוותת את רצון הציבור. אבל למעשה, עכשיו – אני אתן לכם דוגמה. אם עכשיו שבעה חברים מהליכוד – או על-פי החוק של היום, עשרה חברים – יעברו מחר לקדימה, ואז קדימה תגדל פתאום ל-38 מנדטים, זה עיוות רצון הציבור. זאת עובדה, אין מה לעשות. הציבור לא רצה את קדימה עם 38 מנדטים. הוא רצה אותה עם 28 מנדטים והוא רצה את הליכוד עם 27 מנדטים. אם פתאום הליכוד יהפוך להיות עם 17 מנדטים והם יהפכו להיות עם 38 מנדטים, זה עיוות רצון הציבור. לכן אמרו: נקשה, לא נרצה שהדברים האלה יקרו. לכן מאוד קשה להתפלג. לכן לא נותנים מימון ומימון ניתן אחרי שנתיים. אז על מה אנחנו מתווכחים היום? אני אומר לצופים בבית – על מה אנחנו מתווכחים? אנחנו מתווכחים על זה שרוצים גם לצמצם ולאפשר היום התפלגות של שבעה, וגם כשהשבעה מתפלגים – לתת להם את התקצוב לא אחרי שנתיים אלא אחרי שלושה חודשים. על זה הוויכוח. הוויכוח הוא שראש הממשלה רוצה את זה, לא כי הוא חושב שטוב לדמוקרטיה הישראלית מה שהוא אומר – כי הוא רוצה תוכנית ביטוח לממשלה המתפרקת שלו; כי הוא חושב שהוא יצליח לפרק מפלגה כזאת או מפלגה אחרת. הוא כבר לא חושב על קדימה, כי את קדימה הוא הבין שהוא לא יפרק. זה טוב? זה טוב לדמוקרטיה הישראלית? זה עושה טוב? זה מעלה את קרנה של הפוליטיקה בעיני הציבור הישראלי? ודאי שלא. על זה אנחנו מתווכחים. אחד האזרחים אומר, בצדק – ואני הסכמתי ואמרתי את זה – שביבי טומן לעצמו בור שהוא עצמו ייפול בו בסופו של דבר. אני מסכים עם אותו אדם. אני גם רוצה להיות מאוזן ולהגיד שאחד האזרחים כתב וביקש מאתנו – אדוני היושב-ראש, שתראה לפחות שאני מאוזן – אחד האזרחים כתב לי: הגזמתם עם הפעלולים שלכם. אז אני רוצה להגיד לאותו אזרח שבפרלמנטים הטובים ביותר בעולם אלו בדיוק הדרכים להעביר מסר – הפעולות שאנחנו עושים – באנגליה ובפרלמנטים אחרים, חזקים מאוד וותיקים. אלה הדברים, ולאופוזיציה אין כלי חוץ מהכלים הללו. אין לנו כלים אחרים, יש לנו רק אפשרות לעלות, להגיד ולהציף את הדברים. אין לנו אפשרות אחרת, גם אם דבר מסוים נראה תעלול טוב יותר או טוב פחות. אני אומר לאזרח שכתב לי את העניין הזה שאלה הדרכים שלנו להעביר את המסר ולהסביר שמה שקורה זה לא נכון, אנחנו לא מאמינים בו. אני חושב שאנשים יבינו בסופו של דבר וגם יסכימו אתנו. קיבלתי פה הודעה מאחד האזרחים שאומר שהוא מצטער שהוא לא הצביע עבורנו. אני יכול לספר לו שהבחירות הבאות קרבות, ואז הוא יוכל לתקן את העובדה שהוא לא הצביע עבורנו, ואני אשמח מאוד אם הוא יצביע עבורנו בפעם הבאה. אני חייב להגיד שיש פה באמת דברים מאוד חיוביים. אנשים באמת מאמינים שזה יפעל נגד הקואליציה. איך כותב לי פה מישהו? ביבי לא יפרק את קדימה, קדימה בסופו של דבר תפרק את ביבי. אנחנו לא מפרקים את ביבי בצורה אישית, כמובן, אבל אנחנו בהחלט נדאג לפירוק הממשלה הזאת ונדאג שתהיה החלפה כמה שיותר מהירה של הממשלה הזאת. אומר פה מישהו נכון, משה קוזי מעפולה אומר מה שאמרתי בהתחלה: בושה וחרפה. בכל פעם אני מנסה לחשוב מה הצעד הבא של ביבי במקום לעסוק בדברים החשובים. זה באמת דבר מדהים. אמרנו: ראש הממשלה מכלה את זמנו על דברים שאי-אפשר להבין. יש פה הודעה נחמדה: יש גם אנשים שפויים שצופים בכם, המשיכו להילחם על הדמוקרטיה. מעודד לשמוע את זה. אומרים שהחוק הזה הוא חוק אבסורד. יש פה אדם שאומר שהוא יהיה מופתע אם החוק הזה יעבור. אני לא אהיה מופתע אם החוק הזה יעבור, כי יש פה אנשים שהולכים שבי אחרי המשמעת הקואליציונית, אף-על-פי שבתוך לבם הם יודעים שזה חוק רע, חוק גרוע, ובכל זאת הם עושים את זה ובכל זאת הם מצביעים. אני אומר לאותו אזרח שאומר שהוא יופתע אם זה יעבור: הלוואי שאתה צודק. אני לא אופתע בכלל אם החוק הזה יעבור, כי יש כאן קואליציה שלא רואה בעיניים ועושה כל מה שהיא רק יכולה כדי לשמר את היכולת שלה לשלוט ולנהל את המדינה בצורה כל כך גרועה. כותב כאן נער בשם נוי ברגר, בן 16, מרמת-השרון: אני מתבייש בממשלה שרוצה להחריב את הדמוקרטיה הישראלית ולהיות דיקטטורים. יישר כוח לאופוזיציה בכלל ולקדימה בפרט. אני רוצה לומר לכם, אני אומר לנוי: נוי, אני גאה בך. קודם כול, אני גאה בך שאתה, בחור בן 16, מתעניין ורואה, והלוואי שעוד ועוד בני-נוער יתעניינו במה שקורה במדינה הזאת וישתלבו בפוליטיקה ובמערכת. אני חושב שאתה צודק, ותמשיך להיות מעורב. כותב לי כאן אזרח: יואל שלום, הצבעתי לליכוד ואני מאוכזב מאוד מהתנהלות הממשלה בתקציב ובחוקים אישיים. אני תומך בקדימה ובמאבקה. כותב לי כאן מישהו: חבר הכנסת חסון, אם אנשים כמוך היו בהנהגת המדינה – אני לא קורא את זה, זה כבר יותר מדי. תומך נחמד. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אם תסמיק לא רואים. <יואל חסון (קדימה):> כן, לא רואים עלי כשאני מסמיק, בטח לא מרחוק. אזרח אומר: נתניהו הוא אדם הורס, לא בונה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה מפריע לי בדיוק כשאני קורא את דברי האזרחים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מתנצל בפני האזרחים ובפני כבוד חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> קודם כול בפני האזרחים, זה חשוב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמו ששמת לב הקדמתי את האזרחים מחבר הכנסת, כי חבר הכנסת הוא מכוחם של האזרחים, כפי שאמרת בתחילת דבריך. <יואל חסון (קדימה):> אני חושב שראינו כאן – באמת, אני מבין שלא עשו כאן סלקציה ולא עשו כאן סינון אלא ביקשתי וכתבו את כל ההודעות שהגיעו. הנה, אתה רואה מה אנשים חושבים. אני ממש שמח שהשתמשנו במתודה הזאת וראינו באמת מה אנשים חושבים, מי שצופה בנו כרגע. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אתה רואה לכמה אנשים יש נדודי שינה. <יואל חסון (קדימה):> בסדר גמור, הנה, הם שותפים. עשינו פה עכשיו דוגמה לדמוקרטיה פעילה, דמוקרטיה פעילה בשידור חי, ואנחנו אפשרנו לשמוע מה הציבור חושב, והציבור הזה יודע והוא מרגיש. השר מרגי, אני רוצה להגיד לך: מאוד מתאימים לך הכיסאות של קדימה. אני רוצה להגיד לך, השר מרגי, תדע לך שהציבור, כשהוא רואה ראש ממשלה שעוסק בדברים הלא-חשובים, לא משנה מה אתה תגיד לו, הוא מרגיש את זה. הוא מרגיש את זה, זה מחלחל, והוא גם רואה שהדברים האמיתיים לא מטופלים, לא מתייחסים אליהם, לא נוגעים בהם. הוא רואה את ראש הממשלה כל היום יוצא ונכנס ומזיע ומבזבז את זמנו על חקיקה וכל היום בטלפון עם אלקין ועם כל מיני אחרים לבדוק מי הגיע לוועדה ומי לא הגיע לוועדה. השר מרגי, אני חייב להגיד לך: שמעת שמחפשים עד היום את חבר הכנסת דנון ביערות פרו? לא מוצאים אותו. באמת, לא מוצאים אותו. אני חושש שאנחנו נמצא את עצמנו בתוך יומיים בביקור ממלכתי בפרו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא במבצע הישרדות. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לך שנמצא את ראש הממשלה מוצא סיבה למה הוא נוסע לפרו מחר – כדי למצוא את חבר הכנסת דנון. כל חבר כנסת בקואליציה בשנייה מזיז את ראש הממשלה מכיסאו, מרעיד את כיסאו. ככה מנהלים מדינה? ככה מנהלים ממשלה? ככה עושים את הדברים החשובים? אני יכול להעריך את סיעת האיחוד הלאומי, שמהרגע הראשון – קצת באיחור אני חייב לומר – קלטו עם מי יש להם עסק; בדרך הקשה, אבל הם קלטו את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי יואל חסון, חבר הכנסת יואל חסון, אני תמיד ידעתי עם מי יש לי עסק, אבל אני יודע גם עם מי יש לי עסק לגבי מי שעומד על הדוכן. אתם לא שונים זה מזה מבחינתי, אז אל תשים אותי בצד שלך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, אני רואה שבאת עם הרבה אנרגיות. אתה מודע לכך שיש לך שעה וחצי להוציא אותן פה על הדוכן? נחכה עוד כמה דקות, חבר הכנסת חסון יסיים ותוכל להביע את דעתך. <שלמה מולה (קדימה):> ההבדל היחיד, חבר הכנסת בן-ארי – שאתם המלצתם על ביבי כראש הממשלה. אתם המלצתם על ביבי כראש ממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא הייתי שם. <שלמה מולה (קדימה):> אני מציע לכם, תיזהרו במה שאתם עושים. לפחות אנחנו לא צריכים להשתתף – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אתה מדבר כל כך יפה, תישאר עוד שעה. <יואל חסון (קדימה):> תדאגו שפלסנר יבוא. <שלמה מולה (קדימה):> שמעתי שבעוד שעה וחצי מצביעים. הקואליציה פה? <יואל חסון (קדימה):> אנחנו מוכנים להצביע. אני רוצה לומר לכם שאי-אפשר להתעלם ממה שקורה בכנסת מאז החלה הממשלה הזאת לכהן. אמר את זה יותר טוב מכולנו יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין. הוא אמר: נתניהו לא מכבד את הכנסת. תפיסת העולם של נתניהו אומרת שהרוב יכול לעשות את הכול, שהמנהיג יכול לצוות כרצונו על אלה שנכנסו לכנסת בגללו ולכפות עליהם את דעתו. ראש הממשלה חושב שהכנסת מיותרת. הוא לא מכבד את שיקול הדעת של הכנסת ושליחי הציבור היושבים בה. כשהוא לא מכבד את דברי הכנסת וחברי הכנסת, הוא לא מכבד את האזרחים האלה, ששלחו לנו עכשיו את ההודעות. אותם הוא לא מכבד, כי אנחנו שליחיהם, אנחנו השליחים שלהם. בסופו של דבר אנחנו צריכים לייצג את הציבור ואת רצון הציבור. ראש הממשלה, זה לא מעניין אותו בכלל. זה לא שזה לא מעניין אותו בעניין המהותי – הוא לא מנהל ויכוח מהותי. איך ראינו באחד העיתונים? ראינו באחד העיתונים שראש הממשלה אמר על חוק מופז ועל הקרקעות – הוא לא בא ואמר שזה חשוב. למקורבים שלו, מה הוא אמר? ציטטו ממנו: אני צריך את הניצחון הזה; אני צריך את הניצחון הזה, זה מה שהוא אמר. ככה זה עובד. לראש הממשלה יש כנראה לוח עם טושים מחיקים, והוא עושה לעצמו ספירת ניצחונות. ניצחון פירוס הדבר הזה, הוא לא משיג שום דבר. אני צריך ניצחון, אומר ראש הממשלה. איזה ניצחון זה? עוד ניצחון כזה ואבדנו. ניצחונות כאלה נגמרים רע מאוד. הרי בסופו של דבר, סופה של ממשלה כזאת הוא בדרך כלל סוף מר. זאת ממשלה שבדרך כלל מתרסקת, זאת ממשלה שבדרך כלל מתפרקת. אני אומר לכם בכנות: שלושה חודשים? אחרי שלושה חודשים? כשישבנו ובנינו את תוכנית העבודה של האופוזיציה היתה לנו מחשבה ואמרנו: אולי באמת יהיה קשה בשלושת החודשים הראשונים, לא יהיו נושאים לדון בהם, צריך לחשוב מה עושים כאופוזיציה. שבועיים אחרי שהוא ישב על כיסאו, מייד ארצות-הברית – משבר, תקציב – הפוך ממה שהוא אמר. העלאת מסים, העברת חוקי הישרדות, רמיסת הכנסת. וואו, איזה מין שלושה חודשים, איזה עומס, איזה עומס על הציבור, איזה עומס על הציבור, איזה ייאוש. איזה ייאוש, באמת ייאוש. הרי בסוף אנחנו פטריוטים, אנחנו אוהבים את המדינה הזאת. אנחנו פטריוטים וגם ראש הממשלה פטריוט. אני מאמין שראש הממשלה הוא פטריוט טוב, אני מאמין שהוא רוצה בטובת המדינה הזאת, אבל אם הוא ירצה בטובת המדינה הזאת והוא יחשוב רק על מה שנכון למדינה, יצאו לו דברים דברים הרבה יותר טובים – היו יוצאים לו דברים הרבה יותר טובים. אבל הוא מתבלבל, ראש הממשלה מתבלבל כי הוא מתבלבל בין לבחור בין מה שנכון למדינה לבין לבחור להיות עוד שבוע ועוד חודש ראש ממשלה, להיות שורד. כשאתה שורד, אתה נופל, כשאתה שורד, אתה נופל. זה קרה לקודמיו וזה יקרה גם לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יכול לפרט מי מקודמיו, חבר הכנסת חסון? <יואל חסון (קדימה):> תקרא היסטוריה, אתה יודע יפה מאוד. כל אלה שחשבו כשורדים. כל אלה שחשבו כשורדים נפלו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> התנהלו כשורדים. <יואל חסון (קדימה):> חשבו כשורדים והתנהלו כשורדים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה כולל את אולמרט ביניהם? <יואל חסון (קדימה):> אולמרט לא נפל, אולמרט התפטר בעצמו, וזה הבדל גדול מאוד. גדול מאוד. אולמרט יכול היה להמשיך לכהן כראש ממשלה, אם היה בוחר בכך, אבל לא ניכנס לזה, לא נעשה שחזורים כרגע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עשית שחזורים, למען הגילוי הנאות. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תוסיף לי עוד דקה כי לא דיברתי מספיק. הוא גוזל את זמני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עלי, עלי. <יואל חסון (קדימה): > אני באמת אומר, תראו, אני בטוח שלראש הממשלה יש נדודי שינה, כי אני בטוח שהוא מפקפק בחוק הזה. כשאתה חושב ומתנהל כשורד ואתה לא בוחר להתנהל לפי מה שטוב למדינה, אתה נופל. אתה לא נופל מחר, אתה לא נופל מחרתיים; אתה נופל בעוד חודשיים, אבל אתה נופל. והסוף של שורדים הוא סוף רע, וגם אם אתה שורד, אתה שורד רע. אתה שורד רע, אתה לא באמת מצליח לקדם שום דבר כראש ממשלה, אתה שבוי בידי אינטרסנטים, אתה שבוי בידי פחדים, אתה מונע על-ידי פחדים, וזה ראש ממשלה שמונע על-ידי פחדים. הרי אם הוא לא היה מונע על-ידי פחדים, הוא לא היה מתעסק בחוק הזה, הוא לא היה מתעסק בחוקים אחרים. הוא מונע מפחדים. הוא מודע לממשלה השבירה הזאת שלו, שאין לה בסיס אמיתי. הוא מנסה לארגן לעצמו, בסגנון טלאי על טלאי, תוכניות ביטוח. לסיום, אני רוצה להגיד לכם משהו, וגם לציבור הישראלי. יש ייאוש, באמת יש ייאוש. זה מייאש, זה קשה, זה מייאש. אתה שומע את זה ברחוב, אני ראיתי את זה היום בתחנת הדלק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יודע שרבי נחמן אמר שאין ייאוש. <יואל חסון (קדימה):> יש ייאוש, יש ייאוש, יש ייאוש. צריך להגיד את האמת, יש ייאוש, הציבור מיואש, אבל אני רוצה לומר לכם שיש תקווה. יש אופוזיציה בישראל, אופוזיציה שלפני כמה חודשים פקפקו בה ואמרו עליה שיש בה שרים ואנשים שלא יודעים מה זה לשבת על כיסא חבר הכנסת, לא זוכרים איך נראים אולמות הוועדות. תאמין לי, לא דמיינו שתהיה כזאת אופוזיציה. יש אלטרנטיבה לממשלה הזאת, יש אלטרנטיבה אמיתית לממשלה הזאת. אני אומר את זה גם לציבור וגם לכם – לך, שאתה חלק מישראל ביתנו. אפשר להקים ממשלה חדשה בכנסת הזאת. יש אלטרנטיבה טובה יותר, יש לנו מועמדת טובה יותר לראשות ממשלה, כזאת שאמרה את האמת לציבור ישר בעיניים וגם קיבלה את מספר הקולות הגבוה ביותר, כי היא אמרה את האמת והאמינה בעצמה והאמינה במה שהיא אמרה, והלכה רק עם מה שהיא מאמינה בו, וכשאתה הולך עם מה שאתה באמת מאמין, מאמינים לך. יש אלטרנטיבה. קדימה היא אלטרנטיבה לממשלה הזאת, קדימה היא הדבר הנכון, שיכול להוות באמת את התקווה האמיתית שיכולה להיות לחברה הישראלית, וזאת ממשלת קדימה. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם אם הדיון הזה יהיה בסוף דיון עקר והחוק הזה יעבור, ייזכר גם בהיסטוריה וגם ב"דברי הכנסת" שנתנו קול צעקה, קול זעקה גדול מאוד, חזק וברור, שפגעו בו פגיעה קשה בכנסת, ואנחנו נתקן אותה בהזדמנות הראשונה; ולא כי אנחנו פוחדים מהחוק. אנחנו לא פוחדים ממנו, זה לא מטריד אותנו. אם אנחנו לא ניתן קול זעקה על החוק הזה ואם לא היינו נותנים קול זעקה על חוקים קודמים, זה לא היה נעצר. אדוני היושב-ראש, זה לא היה נעצר. אנחנו נהיה פה כדי לעצור את הרמיסה של הכנסת על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי הממשלה הגרועה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת חסון. אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי לשעה וחצי של נאום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא לפרוטוקול, אשתי אמרה לי: חשבתי שזה קרקס, עכשיו אני בטוחה. לא לפרוטוקול. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באין חברי כנסת, בכל זאת כנסת, היה נוהג לומר מורנו ורבנו, הרב כהנא, כנסת ריקה. בכל זאת, מן הסתם יש כמה צופים בבית שנדדה עליהם שנתם, ואליהם אנחנו נדבר ונקדיש את הדקות הקרובות שהוקצבו לי לדבר – בין היתר על ההסתייגות מחוק מופז, אבל אי-אפשר להתעלם, אדוני היושב-ראש, מן העובדה שבעוד שעות אחדות אנחנו נכנסים לאחד הימים הקשים בימות השנה, סוג של יום זיכרון לאומי, שעם ישראל מציין אותו כמעט אלפיים שנה. תמיד כשמתקרב היום הזה, אחד הדברים שעולה בזיכרוני ומרטיט אותי הוא חוויית הילדות של תשעה באב. כבר אמרתי פעם שגדלתי בכפר-שלם, שכונה של קיבוץ גלויות מכל הסוגים, אדוני השר, מכל הסוגים. אנחנו התפללנו בין היתר תקופה ארוכה בבית-כנסת של יוצאי חלב, שנקרא בית-הכנסת של החלבים. היו שם כמה חכמים – אצלנו לא היו רבנים כמו שאתה יודע, הם רק היו חכמים. היה יהודי חכם בשם חכם דוד אשכנזי, שהיה פקיד בעירייה, אבל גם היה מרביץ תורה ברבים. אני כילד זכיתי לשמוע ממנו הרבה שיעורי תורה. אני זוכר את ערב תשעה באב, את היום שלפני כן, כשאווירה של לאות באוויר. כולם היו במצב מאוד מאוד – אני לא יודע מאיפה זה נפל. כילד נסחפתי לאווירה של הדכדוך, של השעות האלה עם כל ההכנות: לחלוץ את הנעליים, נעלי הבד, אכילת הביצה עם האפר והליכה לבית-הכנסת, ובית-הכנסת נראה לחלוטין – הוסרה הפרוכת, על הספסלים – אז היו ספסלים, לא כיסאות כאלה מרופדים – היו תמיד מין שטיחים יפים כאלה, והסירו גם אותם. הזיזו את כל הספסלים הצדה, אנשים ישובים על הרצפה ומעמעמים את האורות. החוויה הכי הכי היתה השעה שכבר אחרי התפילה ואומרים את הקינות, ואת מעט האורות שנותרו גם כיבו. לאור נר כולם נשכבים על הרצפה, וחכם דוד אשכנזי היה מונה ואומר: אנחנו מונים היום אלף תשע-מאות וכך וכך שנים לחורבן המקדש. אני זוכר כילד כמה זה הזיז אותי, כמה זה הניע אותי, כמה זה טלטל אותי בכל שנה מחדש. גם עכשיו אני הולך לבית-הכנסת ועושים את זה בצורה כזאת או אחרת, אבל הזיכרון הזה הוא מהותי בי כל כך. אני רוצה בשעה וחצי או במה שנותר לי מהשעה וחצי לתת משהו באותו עניין. השבוע, ביום ראשון האחרון, הייתי בקהילת נווה-דקלים, במחנה הפליטים שלהם בעין-צורים. באתי לשם לשאת דברים לאחר אזכרה, ערב זיכרון שהם עשו לבית החרב שלהם, לקהילה שלהם שהוכתה, לבתי-הכנסת העשנים שלהם. הם אמרו לי: הדברים שלך יהיו אחרי הטקס של הנוער. שמחתי. אין להם כל כך מקום, אז הם התקבצו במין כביש ופגשתי חברים בני גילי. אני הייתי מראשוני נווה-דקלים. מראשוני נווה-דקלים. אנחנו גורשנו מימית, הייתי בחור ישיבה בישיבת ההסדר בימית, הוחרבה העיר ימית ואמרו: יקימו את גוש-קטיף. אני לא אשכח את הימים האלה. היינו חיילים צעירים ובאנו לשם ואזרחנו את היאחזות נח"ל גדיד, שהמקום שלה היה בנווה-דקלים. לימים הוקם מקום נוסף שנקרא גדיד והיינו שם בין הראשונים, והייתי גם בימיה האחרונים של נווה-דקלים, בחורבן. אחד הדברים שהיה לי מאוד מאוד חזק וטלטל אותי בטקס הזה, בערב הזיכרון, הוא פסוק אחד שהילדים האלה כתבו. הערב כולו הוכן על-ידי הילדים. המבוגרים, בני גילי, נראו כאילו כל אחד מהם הטילו עליו עוד עשר שנים, 20 שנה. חבר בן גילי, בחור לא כל כך מבוגר, בקושי מזיז את עצמו; אחד הבחורים הנמרצים. זה מאוד הכה בי. אני רואה את הנוער, והם כתבו פסוק: אל תשמחי אויבתי לי כי נפלתי קמתי. אני רוצה לומר לכם שמתוך הדכדוך שכמעט אחז בי, מתוך הייאוש שהזכיר פה קודם חבר הכנסת חסון – הוא התכוון לייאוש אחר – קיבלתי אנרגיות, אנרגיות חדשות ומחודשות מאל תשמחי אויבתי לי כי נפלתי קמתי. היהדות יותר חזקה מכל מיני מגלומנים, מכל מיני כאלה שחושבים שהם קובעים את ההיסטוריה. היו פה לפנינו, אדוני היושב-ראש, ויהיו פה גם אחרינו. ישבו פה כבר כמה ראשי ממשלה ויש כאלה שמי זוכר אותם. לא עוברים יומיים, וכשהם לא ראשי ממשלה – מי זוכר מי היה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חסון, שומעים אותך עד לכאן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יקירי, אנחנו למדנו בישיבת "מרכז הרב". שם היה נוהג מרן, רבה הראשי של ארץ-ישראל, מרן, לכתוב היסתוריה – עם תי"ו, לא עם טי"ת, מלשון הסתר-יה. הקדוש-ברוך-הוא מסתתר לו בתוך ההיסטוריה ומניע את הדברים. לעתים נדמה לנו שאנחנו מזיזים את גורל העם היהודי בלחיצת האצבע שלנו פה. אנחנו לוחצים ואנחנו קובעים ואנחנו נזיז. אבל, כמו שאמרתי, להיסטוריה היהודית יש סוג של עקשנות, נחרצות, ומי שעיניו טרוטות לא יכול לראות את זה. כמו שאמרתי, ארבע שנים לגירוש, לחרפה, לעוול. אני זוכר, כשהוצאנו מנווה-דקלים, אני, משפחתי, ילדי ואשתי נזרקנו לתוך האוטובוס, ועוד אנשים ועוד אנשים, ודוחסים אותנו בפנים, והחום כבד, ואי-אפשר לנסוע כי צריך למלא את האוטובוס. כשהאוטובוס יוצא, מצד שמאל במואסי רואים את האויב רוקד למשבתנו, רוקד לחרפתנו. החיילים מזרזים, אחרי שחטפו את הילדים מזרועות אמותיהם. היה שם שר ביטחון שיד הגורל, ארבע שנים מאז – ממש אלו הימים, רבותי, אלו הימים. אני זוכר את תשעה באב האחרון בכפר-דרום. אני זוכר את "שבת חזון". אני זוכר איך מיררו שם בבכי רבנים וזקנים, ילדים, נערים ונערות. אני לא אשכח את תפילת השבת הזאת לעולם. מוצאי-שבת, ערב תשעה באב זה היה. אז עברנו לנווה-דקלים ועל משבתנו עומד שר צבאות ישראל שאול מופז. לא נשכח, לא נסלח. חוק מופז. באיזו פזיזות, באיזו זחיחות זה נעשה. לא אשכח איך הוא הסתובב עם המפות ועם הסרטוטים אצל הרבנים, אצל הרב עובדיה יוסף, אצל אחרים, ושכנע את כולם: זה רק יביא ביטחון, זה יסייע לעם ישראל. ארבע שנים מאז, צחוק הגורל, יד מכוונת, והנה מקימים חוק על שמו. הוא כמו איזה כלי שחמט קטן שמשחקים בו מפה לשם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא ניסה לשכנע, הוא לא שכנע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יודע שלא. אופורטוניסט, הצהרות – בית לא עוזבים, זוכרים מי אמר? הפסיד בפריימריס, אמר: אני הולך הביתה, וחזר. זה האיש. בדרך כלל קשה לי לדבר על איש, אבל כאן, כשאני נזכר באותן שעות, באותו עלבון, באותה חרפה, באותו עוול נורא, קשה, קשה להבליג. נראה שראש הממשלה יודע איזו חוליה חלשה נמצאת שם והוא יורה אליה את החצים. רבותי, לפני שאני אתחיל בעיקר דברי אני רוצה להזכיר בכמה שניות כל יישוב ויישוב שהיו בו גני-ילדים ומעונות, בתי-כנסת ומוסדות תורה, מוסדות חסד ועסקים וחקלאות ענפה ופורחת שנחרבו בהינף יד כשיש מצביא לישראל, שאול מופז: אלי-סיני, אלי-סיני של מגורשי סיני, שחלומם היה לחזור לסיני; ניסנית, העיר הסמוכה לה, לאנשי צבא קבע; דוגית, לאנשים שרצו לנחול ליד הים; נצרים, כמה גיבורי נצרים, כמה אנחנו יודעים שאם היינו בנצרים היום לא היינו בפרשת גלעד שליט; כפר-דרום, איזו אמונה, איזו עוצמה; תל-קטיפא, על חולות הים הפשוטים שאיש לא נגע בהם הקימו יישוב לתפארת בחורים צעירים; נצר-חזני, חקלאות מפוארת; קטיף, גרעין של בני גילי, בני מחזורי, הקימו אותו; גני-טל – הלכו בשליחות הממשלה להקים את היישוב גני-טל; נווה-דקלים, כמעט עיר ואם של ישיבות ומוסדות תורה. לשם הביאו את ישיבת ימית שבה למדתי ואמרו: פה אנחנו נטועים ולא נזוז. תקעו צורה של מגן-דוד בקרקע. גם את זה האויב העלה באש; שירת-הים; כפר-ים; גדיד, היישוב החקלאי הפורח; גן-אור; בדולח; מורג; פאת-שדה; עצמונה, אותה עצמונה שגורשה מימית והוחרב המפעל הציוני שלהם. עברו במסירות נפש לגור ממש סמוך לרפיח, וחמישה מתלמידי המכינה הקדם-צבאית נרצחו שם על-ידי חיית טרף, שהאמא שלו אומרת שהיא מוכנה שעוד ילדים שלה יהיו שהידים שם – אחת מרפיח, מעזה. אלה האויבים שלנו. עצמונה. אחד הנרצחים הוא אחד מתלמידי היקרים, אריק קרוגליאק. כרם-עצמונה, של בני הדור השני של עצמונה; שליו, רפיח-ים, יישובי צפון השומרון – אנשים עמלים, לא מי-יודע-מה מתנחלים, אידיאולוגים גדולים. באו ויישבו את צפון השומרון, כשכל מישור החוף פרוס מתחת ידם. באחיזה שלהם במקום אחזו בארץ-ישראל, במסירות נפש, תוך הקרבה. חומש, שא-נור, האמנים ויוצאי ברית-המועצות בכדים ובגנים. רבותי, עשרות שנות התיישבות ועמל וחזון וזיעה וקורבנות, הרבה קורבנות, רבים מהם הכרתי. רבים מהם הכרתי. הרב עראמה, רבה של נצר-חזני, תלמיד חכם עצום, שנרצח בדרך בואכה גוש-קטיף. רבותי, אנחנו צריכים לדעת בשעה הזאת, כשאנחנו מזכירים את הדברים האלה, שהילדים שכתבו את הפסוק: אל תשמחי אויבתי לי כי נפלתי קמתי, חזקים ממופז, עצומים מראש הממשלה נתניהו, שמים ללעג ולקלס את כל המגלומנים האחרים, כי הם דבקים במשהו אחר. הם לא דבקים באיזה מין משוואת זמן נוכחית שמנחה אותם, שמדריכה אותם, שמובילה אותם, שכל שיקול הדעת שלהם תלוי במיטשל או ביצ'ל או אובמה או בומבמה, שכל עולמם כרוך באיזה מין עבדות זמן. לא הילדים של נווה-דקלים במחנה הפליטים שלהם שם, בעין-צורים. רבותי, שמעתי את נאומה של אורית זוארץ – ההזויים האלה על הגבעות. אני הזוי, 90 קילו של הזוי, ושמח להיות עם אותם הזויים. איננו בודדים במערכה הזאת של ההזויים. אני רוצה לספר לכם על כמה הזויים. רבותי, מאזיני היחידים, ערב הקמת מדינת ישראל, ד' באייר תש"ח, אחרי חודשים ארוכים של מאבק, שבועות של מלחמה קשה, של עמידה מול התקפות חוזרות ונשנות ושל קורבנות, נפל גוש-עציון, נפל כפר-עציון. גברים הובלו לשבי הירדני, אלה שנותרו, והילדים והנשים הובלו למדינת ישראל הקטנה. גוש-עציון לכאורה נפל ואיננו. לא היה. אבל בשעה הזאת, שבה הגיעו לכפר-עציון הפורעים, הרוצחים האכזרים האלה, שהתעללו בגופות – ולא נשכח מה שעשו לשיירת הל"ה, שריטשו את הגופות עד שלא ניתן היה לזהותם אלא בגורל הגר"א; את שיירת השנים-עשר, שלא ניתן היה לזהותם וקבורים בקבר אחים בהר-הרצל. אלה באו, שרפו, עקרו, לא השאירו שריד ופליט מהיישוב כפר-עציון. כלום לא השאירו ממנו. משום מה, עץ אלון אחד, אלון אחד, שהגיל שלו מוערך ב-700 שנה – אלה שמדייקים, 500 וכמה שנים – נשאר, נותר במקומו. אותם אנשים שביתם נחרב הובלו לשבי ורק אחרי זמן שוחררו, ולכאורה, הקימו יישובים אחרים והקימו בתים במקומות אחרים – היו שבים מדי פעם אל הרכסים המערביים וצופים אל אותו אלון עתיק ומצפים לו, ליום שבו הם ישובו, שבו הם יחזרו לגוש-עציון. חבורה של הזויים, על מה אתם מדברים? על מה אתם חולמים? למה אתם מצפים? אני רוצה לקרוא לכם קטע קטן שנכתב על-ידי נילי גומא, בת כפר-עציון: ביום הפינוי עצרו המשאיות על-יד העץ. שם הצטרפו לשיירת מכוניות מלאות חיילים ומשם יצאנו לדרך – – – כשנכבש הגוש הרסו הפורעים את כל הבתים, עקרו את כל העצים שנטעו הורינו, אך את העץ, האלון, השאירו. עד היום אינני יודעת בדיוק איזה מין עץ זה, מהו בעצם שמו. בשבילי, בשבילנו, הוא פשוט עץ. הרבה יותר מאוחר הבנו שהעץ נשאר כי הוא היה קדוש להם. לנו – – – הוא היה סמל, סמל התקווה, סמל האמונה, סמל הביטחון שיום יבוא ונשוב למקום. רבותי, החלום של ההזויים הפך למציאות. שונא ישראל – אני אומר את זה פה, מעל במת הכנסת – ג'ימי קרטר, הגיע לגוש-עציון ואמר: אין ספק, גוש-עציון חייב להישאר. פרו-ערבי מובהק. גוש-עציון חייב להישאר בכל הסדר עם מדינת ישראל. אני אומר לו: לא רק גוש-עציון, ולא מפיו אנחנו חיים. רבותי, הצליחו בגוש-עציון כי היו הזויים, כי היו חולמים, כי היה על מה לחלום, לא העץ. אנחנו אומרים כי ימי העץ כימי עמי, אבל זה יותר מזה. זאת אותה אמונה יוקדת, שהיא איננה עבד של הזמן, של המציאות, היא לא תלויה בקונסטלציה הפוליטית הבין-לאומית. היא תלויה בכוחות אחרים. ושוב אני חוזר לאותו חכם דוד, גיבור, אלוף ילדותי, שהייתי לומד אתו מדי שבוע, יום-יום, חומש עם רש"י. איזו מתיקות. נשכב על הקרקע לאור הנר עם דמעות, וכולנו רוויי דמעות, ואמר: ואנחנו מזכירים השנה 1900 וכך וכך שנים לחורבן ביתנו. מי שזוכר את חורבן ביתו, שידע שהוא גם יבנה את ביתו. התפיסה הזאת שחורבן הוא סופי לא מתאימה לנו. בשארית הזמן שלי אני רוצה לעשות סוג של סקירה היסטורית של היחס של האומה שלנו למשברים, במיוחד משברים מן הסוג הזה. ישנם, כמו שהזכיר קודם ידידי, אני רוצה לומר גם חביבי – אני אוהב אותו, את חבר הכנסת יואל חסון, עם האנרגיות, עם היכולת שלו, כושר הביטוי. גם האחרים פה, תמיד משמח לשמוע אותם. אני לא מסכים אתם, אבל הם בהחלט חביבים. הייאוש שהוא הזכיר, אני רוצה לומר נחלתו של מי הוא הייאוש. בספר זכריה – ספר זכריה שייך לקובץ של ספרים שנקראים נביאים אחרונים, ובתוך נביאים אחרונים יש שלושה ספרים, חגי, זכריה ומלאכי, המכונים נביאי שיבת ציון. יש לנו מעט ספרים בתוך התנ"ך ששייכים לתקופה של ראשית ימי הבית השני. רוב התנ"ך הוא בית ראשון. רוב התנ"ך – ישעיה, ירמיה, כל נביאים ראשונים, כמובן התורה. חלק ניכר מהכתובים. יש מעט ספרים – עזרא, נחמיה, דניאל ושלושת הספרים שהזכרתי, ששייכים לתקופת שיבת ציון, ספרים מרתקים, כי הם מאוד דומים למציאות שלנו, מאוד אקטואליים. מי שלומד ומי שמלמד את זה חי את החוויות האלה מחדש, כאילו הכול חוזר, הדוגמאות הן ההיסטוריה הקרובה. אתה רוצה להגיד סנבלט, אתה אומר פלוני; אתה רוצה להגיד נחמיה, אתה אומר אלמוני, והכול ברור. אם התלמיד לא מבין, אתה עושה לו קצת שיעורים בפוליטיקה והוא אומר: אה, נכון, זה, זה זה. באותה שעה שבירושלים הולכים ומתקבצים כל מיני הזויים, דלת העם, האומללים, אלה שלא היה גרוש בכיסם, שאף אחד לא ספר אותם, אומרים חכמים: עשה עזרא את בבל כסולת נקייה. מה המשמעות, ידידי השר מרגי? יענו, את כל הלכלוך הוא אסף לפה, מה שנקרא בעברית: ארחי-פרחי. מי שם על אנשים כאלה? האנשים המכובדים, עם הבגדים היפים, עם הכיסים המצלצלים, ואלה שישבו בראשי העם ואלה שישבו גם בישיבות, נשארו שם בבבל, וכאן בארץ כמה הזויים מתחילים לאסוף אבן לאבן ונתקלים פה בהתפרעויות של אויבים, שמכונים צרי יהודה ובנימין, ובהתנכלויות של השלטונות. לרגע מתייאשים לרגע ממשיכים, לרגע מתייאשים לרגע ממשיכים, אבל הכיוון הוא כיוון של התקדמות. באחת השעות נשלחת אל זכריה איגרת. אנשים מבבל שואלים אותו: האצום בחודש החמישי? החודש החמישי הוא חודש אב. היהדות מונה את החודשים – החודש הראשון, חודש ניסן, החודש השני הוא אייר וכן הלאה, וחודש אב הוא החודש החמישי. האצום בחודש החמישי? זאת אומרת, האם להמשיך ולצום את צום תשעה באב? זאת השאלה שעומדת בפניהם. אתם יודעים מה העומק של השאלה? ידידי השר מרגי. תגידו, זה רציני? מה שאתם עושים שם, יצא מזה משהו או שזה עוד איזה מאחז בלתי חוקי, איזה צריף? מה אתם עושים שם? איזה אוהל? זה רציני או שאו-טו-טו אתם חוזרים לפה כי אין לכם איפה להיות? רציתם אקטואליה? הנה, קיבלתם. זכריה עונה להם כמו שמגיע להם. ישנו פסוק מפורסם, וזאת תשובת זכריה. הוא אומר להם: עוד ישבו זקנים וזקנות בירושלים ומשענותם בידם מרוב ימים. לא רק זקנים, זקנים בלבד זה לא שווה. וילדים וילדות משחקים ברחובותיה. זה חזון, זה זכריה, זאת התקופה. סבתא דוחפת עגלה של תינוק, ועוד שני ילדים קטנים בגן-השעשועים. אני חייב לומר שאני מכיר את זה מהיישוב שלנו. פתחו אצלנו חנות בגדים, היא עושה הון. סבתות לא מפסיקות לקנות בגדים לנכדים, כי ביישובים שלנו גדל דור שלישי וגם דור רביעי. וכבר קשה להם ללכת, יש כבר קרעכצן לדור המקים. חסדי השם. זקנים וזקנות וילדים וילדות. המעונות שלנו, מה לעשות – יש איסור בנייה, אדוני השר, הקפאה; החליט מישהו שם בארצות-הברית, ומישהו פה החליט להיות פקיד שלו. הילדים שלנו מצטופפים בקרוונים, אבל שמחים, משחקים ברחובותיה. זה לא יעזור, כמו שאמרתי, לא לאובמה וגם לא לפקיד פה. לצערי הרב אני מתבטא ככה, כי התחושה הקשה הזאת שראש ממשלת ישראל – אלה עובדות, מה שאני אומר עכשיו, שאין לחלוק עליהן – על כל בית שבונים בארץ-ישראל צריך לקבל אישור. הכול צריך להיות מתואם עם וושינגטון. איפה אנחנו חיים? איזו עצמאות אנחנו מקיימים? במקום אחר, בספר נחמיה – נחמיה מנהיג מדהים, דגם. כל פעם שלימדתי את ספר נחמיה הרגשתי כמו בטריפ, כמו באיזה מין חלום, שאני מלווה דמות מופת, שלא קיבל עדיין את מקומו – מבחינת המקום שלו – בפנתיאון של המנהיגים בעם ישראל. הוא – מנהיג אמיתי נבחן, שכשהעם שלו במצוקה הוא לא יכול לשרוד. זה מתחיל בזה שהוא בא לשרת את פני המלך בפרס, ושואל אותו המלך: למה פניך רעים? אתה נראה רע, אתה זומם משהו? אז עונה לו נחמיה – איזה אומץ של יהודי, הוא הרי משרת בבית המלך; הוא אומר: איך לא? כשעיר קברות אבותי הרוסה, איך אני ארגיש טוב? המלך רואה את הנחרצות שלו, מקבל את רשימת הבקשות שלו, שכוללת בקשות. כמו יהודי גאה הוא מבקש: אני רוצה את זה ואני רוצה את זה ואני רוצה את זה, כדי ללכת ולשקם את ההריסות ולשקם את החומות. מקבל את הרשימה, מגיע לכאן, ואז יש לו התמודדות עם סנבלט. אוי, כמה סנבלטים אני מכיר. כמה כאלה שכשהם רואים בית יהודי נבנה, כמה כאלה שכשהם רואים את גאולת ארץ-ישראל הם לא יכולים לחיות עם זה, יש להם ביטויים קשים כלפי זה. כמה סנבלטים שלא למדו נחמיה, שמתעלמים מנחמיה, כמה כאב לב. אני מגלה לכם את זה בסוד כי זה באמצע הלילה, את כאב הלב בדרך כלל אני שומר בלב. אני משתדל ללכת על-פי האמרה – אני משתדל להיות מה שנקרא חסיד שצהלתו בפניו ודאגתו בלבו. מאז נכנסתי לפה אני עושה מאמצי-על רק לחייך. איש לא ישבור אותי, בלב, לא נגלה. ויהי כאשר שמע סנבלט כי אנחנו בונים את החומה וייחר לו ויכעס הרבה וילעג על היהודים. אחת השיטות, ללגלג. אחת השיטות, ללגלג. אחת השיטות – וילעג. ויאמר לפני אחיו וחיל שומרון, מה היהודים האמללים עושים? ככה זה נהוג: אם אתה רוצה לפגוע, אם אתה רוצה להתנכל, תשפיל. היהודים האמללים. בהמשך אני אקרא לכם דברים שכותב אחד מאבות הכנסייה, הירונימוס, שחיק עצמות, שם רשעים ירקב. כך הוא לועג: היעזבו להם, היזבחו, היחיו את האבנים מערימות העפר והמה שרופות? ואז עוד אחד עוזר לו, טוביה העמוני. אגב, לא בטוח שהחבר'ה האלה לא היו יהודים. טוביה העמוני אצלו, ויאמר: גם אשר הם בונים, אם יעלה שועל ופרץ חומת אבניהם. החומה שלהם לא שווה כלום. שועל מרסק את זה, אנחנו אפילו לא צריכים להתאמץ. אומר נחמיה, מתפלל לה' יתברך ואומר: שמע אלוהינו כי היינו בוזה והשב חרפתם אל ראשם. הוא מקלל אותם: ותנם לביזה בארץ שביה. ומסכם נחמיה: ונבנה את החומה ותיקשר כל החומה עד חציה, ויהי לב לעם, לעשות. הכוח העצום של נחמיה. בהסתייגות אחרת, כשתהיה לי עוד פעם שעה וחצי, ניתן רק נחמיה. מה זה מנהיגות בעם ישראל? איך מובילים? איך מתמודדים? איך לא נופלים בפח? איך מבינים שהמשטינים והמלעיגים, גם אם הם 115, גם אם הם 119, הם כלום. אתה ממשיך בשלך, אתה מוביל, אתה מנהיג, אתה לא מסתכל לצדדים, אתה לא פקיד. זה נחמיה. זאת עוצמה של מנהיגות בשעות קשות. מן הסתם היו שם כמה שאמרו לו: מה ההזויים האלה עושים? אתם לא יודעים איך כותבים כל יום בעיתון "הארץ"? ראש הממשלה לא הפנים שהתחלף הממשל. אני מודיע להם, לעיתון "הארץ", שישנו מושל אחד בעולם, שמשום מה מתעלמים ממנו באופן עקבי, אבל הוא יש לו קצת יותר משמעות מאשר הממשל. רבותי, דיברתי במשהו על משבר החורבן בימי בית ראשון, שנפתר בתוך תקופה קצרה. אני רוצה להקדיש את עיקר הזמן שלי, שהולך ומתכלה, לצערי. אתם יכולים לתת לי הארכה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש לך עוד זמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רואה. זאת היתה רק ההקדמה ואנחנו לקראת עיקר דברי. בדרך כלל, כשאני עומד מול תלמידים יש שאלות, יש תשובות, מתבררים הדברים, וכאן מיעוט התלמידים מונע התמודדות מן הסוג הזה ובכל זאת אנחנו נזכיר. <היו"ר אלכס מילר:> זה רק אני, אתה והאומה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני, אתה והאומה. האומה ישנה, יש לומר. <היו"ר אלכס מילר:> אתה בשידור חי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני בשידור חי, זה בסדר. אני מקווה מאוד בשביל עם ישראל שבשעות האלה הם ישנים, חוץ מאלה שקמו לעשות תיקון חצות, עוד חוויית ילדות שלי. זו לא חוויית ילדות, זו חוויה שלי עד גיל מאוד מאוד מאוחר. אבא עליו השלום היה קם כל לילה ב-02:30. היה אבא שלי אדון על מעשיו. מ-02:30 עד 03:00, בבוקר, היה עושה ספורט, עד גיל זיקנה. ב-03:00, אחרי שהיה מתארגן, היה יושב במטבח, סוגר את הדלת, כדי שלא יפריע. אני לא אשכח את המנגינה ואת הנהי של תיקון חצות. תיקון חצות הוא התפילה שיהודים נושאים לילה לילה בחצות, יש כאלה קצת אחרי חצות, מתוך תפילה ותקווה, על חורבן המקדש. בדרך כלל יושבים על הארץ ואומרים תיקון חצות. עד היום, מי שמגיע לכותל המערבי בחצות לילה והלאה רואה כאלה שנוהגים כך במשך עשרות עשרות שנים, וזה עוד – זה לא תמונות, זאת מנגינה שמנגנת לי באוזן, אותה מנגינה של תיקון חצות, שהיא חלק מהעניין. אני רוצה לדבר על משברים ועל יציאה ממשברים, וזה עיקר העניין שאנחנו הולכים לדבר עליו. ימי בית שני – כמו שאתם יודעים, זה עיקר העיסוק המחקרי שלי – היו אחת התקופות העוצמתיות בחיי עם ישראל. יש מין תפיסה נואלת, שתופסים את כל ימי בית שני דרך איזה מין עדשה צרה של אגדות קמצא ובר-קמצא, שכולם היו אוכלים האחד את השני ושונאים האחד את השני וכן הלאה. היו קמצא ובר-קמצא, שני שמנים – אין הכוונה שמנים כמוני, הכוונה לשני אנשים שמה שאכפת לכם זה לשבת בסעודות, ואם הם נעלבו, הם ילכו להלשין אצל הפריץ. זה מה שהם עשו, מלשינונים. גם היום יש כמה מלשינונים כאלה: בנו בית פה, בנו בית שם, הולכים לפה, הולכים לשם. תמיד יש מלשינים. חז"ל אמרו שבגלל שנאת חינם זאת חרב הבית. זאת שנאת חינם, של המלשינים האלה, של הבוגדים, של חוצי הקווים, שהולכים לכיוון אויב. זאת כוונתם, ולא שום דבר אחר. ימי בית שני, עוצמתם באה לידי ביטוי – מי שלומד, פרקים שלמים במשנה ובתוספתא, עם שחי סביב המקדש בהמוניו. אתה קורא מסכת ביכורים, עלייה לרגל. היו באים. אדם היה קודם כול יורד לשדה שלו, יורד למטע שלו, מסמן את הפרי, קושר גמי. כשמגיע הזמן אוסף את הפירות. אם הוא היה עשיר – קלתות של זהב, אם הוא היה עני – קלתות של קש. לא היה כסף, אבל היו כולם יוצאים לרחובה של עיר, היו לנים ברחובה של עיר ועוברים מעיר לעיר ומתאספים, והשור הולך בראש ומנגנים ושרים עד ירושלים, ואנשי ירושלים יוצאים ומקבלים אותם. עולים אל המקדש, ואומרת המשנה: אפילו אגריפס המלך, כשהיה מגיע לשערי הר-הבית – כי אין גבהות לפני המקום, בפני הקדוש-ברוך-הוא כולם כלום, ויש כאלה ששוכחים – אפילו אגריפס המלך נוטל את הסל על כתפיו ונכנס. לא נותן לעוזרים הפרלמנטריים שלו לסחוב. את הסל על כתפיו ונכנס. אין גבהות לפני המקום. וכמובן, עבודת יום הכיפורים, הדברים האלה מדהימים, שמחת בית-השואבה. עם ישראל נמצא באחת התקופות הנהדרות שלו בימי הבית השני. מדינת יהודה היא מדינת מקדש, שעוברת התנכלויות חוזרות ונשנות של הרומאים, שלוקחים את בגדי הכוהן הגדול, וישנו איזה קיסר מטורף שקוראים לו גאיוס קליגולה. יום אחד הוא מחליט שהוא אלוהים בכבודו ובעצמו – מזכירים אותו פה מדי פעם, שהוא עשה את הסוס שלו קונסול ועוד כל מיני חוקים כאלה, חוקי ממשל כאלה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> משילות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משילות, חוקי משילות. עוד לא שתיתי את הכוס הראשונה. אני אגיד לחיים, לחיי עם ישראל. אגב, קליגולה זה מלשון סנדלר. הוא היה ילד סנדלר מאומץ כזה, שהגיע איך שהגיע. קורה. דווקא יפה שזה קורה, אבל לא יפה שזה מגיע לטירוף כמו שזה הגיע אצלו. ברוך הבא, אדוני השר יעלון, אתה בא באמצע הדברים. הנושא שלנו, לחבר אותך, הוא אל תשמחי אויבתי לי כי נפלתי קמתי. פסוק שראיתי השבוע אצל ילדי נווה-דקלים, שעשו טקס זיכרון לביתם החרב. השלט שעיטר את התפאורה היפה שהם הכינו על הכביש, כי לא היה להם מקום אחר במחנה הפליטים שלהם בעין-צורים, היה: אל תשמחי אויבתי לי כי נפלתי קמתי. זה המסר שלנו היום בזמן שנותר לי. התחלתי לפני כמה דקות ואני אמשיך בכיוון הזה. אנחנו מדברים על כך שבימי בית שני – בית-המקדש הוא הכול. כלומר, מלבד זה שהוא הפאר, הכבוד, נותן העוצמה, הוא גם הצינור המקשר בין הקדוש-ברוך-הוא לבין עם ישראל, בין עם ישראל לבין אביהם שבשמים בחגים, ברגלים, ביום-יום. ישנם תיאורים נפלאים. אדם יש לו מצוקה, הוא רוצה שידוך, הולך לעמוקה, רוצה זה, הולך לזה. פעם, יהודי שהיתה לו מצוקה היה בא לבית-המקדש. יש קטע במסכת שמחות, ושם כתוב שבדרך כלל מי שנכנס להר-הבית עולה ומקיף דרך ימין, זאת הדרך הרגילה. יש כאלה שיש להם בעיה, מקיפים דרך שמאל. אז מישהו פוגש אותם ואומר: מה לך מקיף דרך שמאל? אז האשה אומרת: יש לי חולה בביתי, הילדה שלי חולה. מברכים אותה במקום, זה המקום שהשכינה שורה, והיא לא זזה משם עד שבתה התרפאה. או אחד אבל – אני אבל. או: הלך לי לאיבוד משהו. זה מקום התפילה, מקום הברכה, מקום המקדש, זה הצינור המקשר בין עם ישראל לאביהם שבשמים. המרד הגדול עם העוצמות האדירות שלו, של גיבוריו, של לוחמיו, שהוכפשו על-ידי בוגד נבזה בשם יוספוס פלביוס, שקיבל את שם המשפחה של השושלת הפלבית, של אספסיאנוס וטיטוס. לא בחינם נתנו לו את השם הזה. הוא כתב את ספרו, מלחמת היהודים עם הרומאים, אחרי שהוא סיים את ארוחת הבוקר עם מי שנתן לו את חייו לשנה, עם טיטוס. ולכן, כל מה שהוא כותב על גיבורי המרד, כל ההכפשות וכל הגידופים אין בהם מלה אחת של אמת. עם זה, אפשר לראות דווקא מתוך הספר את העוצמה, את חלוקת הגזרות. כטיעון מחקרי אני טוען שבזמן המרד לא רק שלא היתה מלחמת אחים בירושלים, היה פיקוד עליון בירושלים. היתה חלוקת גזרות מאורגנת ומסודרת. אני מוכיח את זה מההתקפה על הסוללות: שמעון בר גיורא מהצד של העיר העליונה, מהצד המערבי, יוחנן מגוש-חלב מצד מזרח. הוא טוען שנלחמו זה בזה. הם היו מתואמים. התקיפו את הסוללות של הרומאים בו-זמנית, בעוצמה, מחוץ לחומה. לא חיכו שהמלחמה תבוא אליהם. יש פה ממש שיעור בפיקוד, שיעור בניהול מלחמה במסירות נפש, עצום. רבותי, אבל הבית חרב. וכשהבית חרב, היתה בזה מטרה. נכון שיוספוס מנסה לומר שטיטוס לא רצה לשרוף את המקדש וכו' – עוד ניסיון להגדיל ולפאר את זה שהוא אכל אתו ארוחת בוקר כמה דקות לפני שהוא ישב לכתוב את הספר, אבל אני מקריא לכם קטע קצר מיוספוס, מ"מלחמות היהודים": הקיסר פקד להרוס עד היסוד את כל העיר ואת המקדש – כתב מאמר נפלא החוקר גדליהו אלון, על שרפת המקדש, שבו הוא מוכיח שברור שטיטוס נתן צו, את ההוראה לשרוף את המקדש – ושאר כל החומה שהיתה מקפת את העיר נהרסה במידה כזאת שלא הניחו כל סימן למי שעתיד להגיע פעם למקום, שמקום זה היה מיושב מעולם. בקיצור, מחקו אותנו. אמרנו גוש-קטיף? מחקו אותו. D9. מה שבונים ב-30 שנה, הורסים בתשע דקות. טיטוס. מבנה מפואר. ירושלים, אמר ההיסטוריון הרומי פליניוס הזקן: ירושלים, העיר המפורסמת לאין-שיעור בכל המזרח. איזו עוצמה. כמו שאמרו חז"ל: מי שלא ראה בניין הורדוס לא ראה בניין נאה מימיו. חלק מהבניין עדיין קיים, אלפיים שנה, אחד מפלאי תבל בעוצמתו. ומכל מקום, מהן התחושות? עם ישראל נפוץ לכל עבר. מאות אלפי הרוגים, עבדים, הוצאות להורג נוראיות. שיטות הרצח של הרומאים. אנחנו אומרים: רומא, רומא. רומא היתה המיצוי של האכזריות, המיצוי של הרוע, המיצוי של הגסות. איזו גסות. במחילה מכבודכם, אני אתן לכם דוגמה קטנה מה זה גסות – מהדברים השוליים, אני לא אגש לדברים היותר – כי לפעמים נדמה, רומנטיקה, רומא, רומא. אני מתבייש, האמת, לומר, אבל דברים קשים, קשים מאוד. חז"ל לדוגמה – אני רק אתן לכם את זה בצורה החיובית. אצלנו, למקום שמתפנים בו חז"ל קוראים בית-הכבוד, כמו שמופיע במשנה: בית כיסא של כבוד. ושם אומרת המשנה: מצאו נעול, יודע שיש שם אדם; מצאו פתוח, יודע שאין שם אדם, וזהו כבודו. מה פתאום המשנה שלנו הפכה להיות חנה בבלי? אני אגיד לכם למה. כי אצל הרומאים המקום הזה היה חסר כבוד לחלוטין מבחינת האדם. אני לא רוצה לפרט. מי שרוצה, שילך לבית-שאן ויראה שם איך זה נראה. זה בדברים הקטנים של הגסות. אבל הגסות, הפריצות, חוסר המוסר, היו לחם חוקם של הרומאים. לחם חוקם. ועם ישראל נפל בידיהם של הזדים הארורים הללו. הוטלו בשבי, ומי שהוטל בשבי ונקנה בראש חמור, מרוב שבויים – הוטלו לתוך התענוגות שלהם באיצטדיונים מאכל לחיות טרף. זה לא אגדות, זאת מציאות. עיר רומית, איך נענשה? אם התנהגו שם לא כיאות, הקיסר ציווה שבמשך חמש שנים או שבע שנים או עשר שנים הם לא יראו איך חיות טרף אוכלות בני-אדם. זה היה עונש לעיר רומית. או שגלדיאטורים לא יהרגו זה את זה לעיני המון משתאה. זו רומא, בגסותה, באכזריותה, לשם נפלנו. תיכף תבינו למה אני כל כך מדגיש את זה. אבל החורבן מביא את האומה היהודית לכל תפוצותיה, ולא רק פה, והאומה היהודית מופצת כמעט בכל העולם. בכל העולם המיושב אז, בכל אגן הים התיכון. המקדש, שהיה מרכז הגאווה והיה של האומה, לכל דבר – חרב. מלבד ההשפלה, היה לזה ביטוי יומיומי, לחורבן. קודם כול, אין מה שילכד את האומה. ירושלים ליכדה אותו. היה שם מלך, סנהדרין, היה משהו שמלכד את האומה. אפילו בדברים פרוזאיים. הגיע חודש אדר, יש לך מחצית השקל, אתה שולח את זה למקדש – זה מחבר אותך, זה מלכד אותך עם עם ישראל. אין. וזה מביא לתחושות של כביכול נתק, הסתר פנים, איפה הקדוש-ברוך-הוא ואיפה אנחנו. ושלב אחרי שלב, בצעדים מדודים, כמו שהולכים בשדה מוקשים, חכמי ישראל מתמודדים עם אחד ממשברי האמונה הקשים והכואבים ביותר. פעם נסעתי עם איזה בחור – אז שוב חוזר, המשבר אחרי חורבן גוש-קטיף. האמנו, התפללנו, ולא הועיל לנו. זה קורה. זה קורה. אני רוצה ללכת אתכם אל קטע קצר מספר שנקרא "חזון עזרא"; ספר לא כל כך מוכר, הוא לא נמצא בדרך כלל בספריות הרגילות, אבל הוא נמצא בתוך קורפוס, בתוך קבוצה של ספרים שמכונה הספרים החיצוניים. יש שם מכלול של ספרים שנכתבו בין בית ראשון לבין בית שני. זה לא שייך לתקופת התנ"ך וזה לא שייך לתקופת חז"ל, זה משהו באמצע, וזה לא נכנס לספריות התורניות, זה לא קיים שם. אחד הספרים הוא ספר "חזון עזרא". אני רואה שעוד לא התחלתי את הדברים שלי, וכבר הזמן הולך ומתכלה. בספר הזה מתאר בעל החזון – זה סוג של ספר אפוקליפטי כזה – הוא מתאר תחושות שלו אחרי חורבן המקדש. הספר נכתב 20–30 שנה אחרי החורבן. ואני הולך אתכם ביחד אתו, עם הדברים שלו ועם התחושות שלו ועם האנלוגיות ועם הדברים שהוא לוקח, והוא אומר: ויהי מקץ שבעת הימים וישובו רעיוני לבי להעיק עלי מאוד – הוא מדבר על מועקות – ותיקח נפשי רוח בינה ואחל לדבר עוד דברים לפני עליון. הוא מדבר לפני הקדוש-ברוך-הוא. והוא מטיח בקדוש-ברוך-הוא, ומה שהוא עושה בקטע הראשון – הוא לוקח קטע מן התנ"ך שאנחנו נוהגים לכנות אותו משל הכרם. משל הכרם מופיע בספר ישעיהו, פרק ה', ששם אומר הנביא: כרם היה לידידי בקרן בן שמן, ויעזקהו, ויסקלהו, וייטעהו שורק – – – וגם יקב חצב בו; זאת אומרת: מה עוד אעשה בכרמי, ולא עשיתי. כל מה שצריך. אני סיקלתי, אני הבאתי את הייחור הכי טוב שיכול להיות, נתתי לו את כל התנאים. יש לו גדר, שלא יבואו שועלים וירמסו אותו. עשיתי את כל מה שאפשר. ויקו לעשות ענבים – וזה נוהגים הרבה פעמים לומר: השקעתי בך, נתתי לך – ויקו לעשות ענבים ויעש באושים. ויקו למשפט והנה משפח. כל התקוות שלי. ואז אומר הנביא: פרוץ גדרו והיה למרמס – אני מפזר אותו, לא מגיע לו כלום. אני השקעתי בו כל כך, והוא ככה מגיב? בעצם, המשל הוא על עם ישראל. לוקח בעל "חזון עזרא" את המשל הזה ועושה בו כבשלו. הוא לוקח רק את חלקו הראשון – אני אקריא לכם ותבינו – תיכף, אני דיברתי קודם במקביל לדבריו של חבר הכנסת חסון, שאני מקווה שהוא נם את שנתו כבר, ודיבר על ייאוש. "חזון עזרא" הוא ביטוי של ייאוש, תיכף אני אקביל אותו לחז"ל. ואומר: ה' אלוקים, מכל יערי הארץ ומכל עציה בחרת גפן אחת – מכל מאות של קבוצות אתניות בעולם בחרת אותנו – ומכל ארצות תבל בחרת לך מקום אחד, ומכל פרחי תבל בחרת לך שושנה אחת – הוא ממשיך עם העניין הזה של הפרח, זאת אומרת זה עם ישראל – ומכל הערים הבנויות – – – קידשת לך את ציון, ומכל הגויים הרבים קנית לך עם אחד ותורה רצית, מכל נתת, עשית הכול ונתת לנו את הדברים הכי טובים, הכי חשובים. עכשיו, היינו מצפים שהחלק השני יהיה: אנחנו היינו לא בסדר, ולכן חטפנו. אבל צריך להבין שזה אמיתי, זה אמיתי לחלוטין. בדור החורבן אין צידוק הדין. הם לא מבינים. הם שומרי מצוות יותר מכל הדורות שלפניהם. המקדש מתפקד בצורה מקסימלית. עם ישראל, לכל תפוצותיו, מחובר לחכמי ישראל. זו אחת התקופות הנהדרות, אני אומר את זה כהיסטוריון, אני מכיר את התקופה. כל הניסיונות לייחס את קמצא ובר-קמצא לכולם, זה סתם. אבל הוא לא רואה את זה. הוא רואה את זה, הוא רואה שאין צידוק הדין, ולכן הוא בא בטענות – ואתה השם, למה מסרת אחד לרבים, ותשפל הכנה האחת מן האחרות, ותפץ יחידך ברבים – ואז הוא פונה אל הרומאים ואומר: וירמסו פורעי מצוותיך את הנאמנים בבריתותיך, ואם שנוא שנאת את עמך, הלוא בידך ייווסר – תעניש אותנו אתה. איך אומר דוד המלך? ניפלה נא ביד השם, וביד אדם אל אפולה. ואז הוא עובר להיות איוב: למה, איפה נולדתי, ולמה לא היה רחם אמי קברי, לבל אראה עמל יעקב ותלאת זרע ישראל. בעל ה"חזון" רואה את זה כסוג של גזירה לא מובנת. הוא לא רואה בה כל הצדקה. כל הדברים האלה נותנים את התחושה של תדהמה, של הסתר פנים, של חוסר אונים, שאגב, באותה תקופה מפילה יהודים רבים לזרועות הנצרות, מכל מיני סיבות, אני לא אעמוד על זה עכשיו, אני רואה שהזמן פועל לרעתי. אבל יש לזה בחז"ל ביטויים דומים, מעודנים יותר, לעומת הזעקה שלו, שהיא ממש זעקה של אומה משועבדת, מושפלת עד עפר, שהאדמות נלקחו. אתם יודעים מה זה יהודי בעולם העתיק? גם היום, גם היום – חקלאי, לקחת את אדמתו, לקחת את נשמתו. נכון, אדוני השר? חייו אינם חיים. כמו שתיארתי קודם את חברי החקלאים, שאני רואה אותם שנזרקו מביתם ולא מריחים ריח אדמה, לא רואים את העגבנייה יוצאת ומאדימה. חייהם אינם חיים. ואחרי החורבן האדמות נלקחו; הן ניתנו לווטרנים הרומאים. היהודים – מקסימום, אלה שהתמזל מזלם, היו וסלים על אדמתם. היו משרתים של אדונים אחרים על אדמתם הם, שכבר לא היתה אדמתם. וזו סערת נפש של אומה מבוישת, מושפלת, ולכן גם חז"ל מבטאים את זה בביטוי: מיום שחרב בית-המקדש ננעלו שערי תפילה. גם כי אזעק ואשווע – אומר בעל המדרש באיזה פסוק – שתם תפילתי. אין. שום דבר לא עובר. התפילות שלנו לא עוברות. מה שאנחנו עושים, זה לא עובר. תמיד זה חוזר, התמונות האלה מגוש-קטיף, עם בית-הכנסת, כשהבנות שם שרות: תפילה לעני כי יעטוף, לפני השם ישפוך שיחו – מי שזוכר את הסרט המרטיט הזה. התפילה כאילו לא נענית. והכול חרב ונהרס לנגד העיניים. זו תחושה של נתק, תחושה של אובדן. אבל אני רוצה ללכת, כמו שאמרתי, לחז"ל. חז"ל במקביל ל"חזון עזרא". הם עושים אותו הדבר, אבל לא אותו הדבר. אמרה כנסת ישראל לפני הקדוש-ברוך-הוא – עכשיו, אלה ביטויים של געגועים, של תחושת העלבון, אבל לא של הטחת ייאוש, ולא של הטחת אשמה בקדוש-ברוך-הוא, כביכול, למה עשית וכו'. זה אחר לחלוטין. זה ציור של מה שהיה, שהחשיבות של הציור של מה שהיה, החשיבות של הזיכרון, היא בהגברת הגעגוע. כמו שתיארתי קודם – על אותו עץ אלון בכפר-עציון, שאמהות שנותרו אלמנות לוקחות את ילדיהן לקיבוץ צובה או למקומות אחרים ברכסים המשקיפים לכיוון כפר-עציון, וצופים: אתם רואים את העץ? שם היה ביתנו, שם יהיה ביתנו. ודמעות וזיכרונות והגשמה. כשאמרה כנסת ישראל לפני הקדוש-ברוך-הוא: "ריבונו של עולם, זכורה אני ביטחון ושאנן ושלווה שהייתי שרויה בו, ועכשיו נתרחק ממני" – הקדוש-ברוך-הוא רחוק ממני; רחוק ממני, הכוונה שהוא לא נענה לי. זה גם הביטוי של השראת שכינה. השראת שכינה, אצל חגי, הביטוי, הוא אומר: אכול ולא לשובעה, שתה ולא לשוכרה, לבוש ואין לחום לו, והמשתכר משתכר אל צרור נקוב. זה ביטוי של חוסר שכינה, שמה שאני עושה, המקרר ריק. אני למדתי מה זו השראת שכינה במשחק כדורגל, פעם, בין "בני יהודה" לבין "בית"ר ירושלים", בחצי גמר גביע המדינה, כשפתאום תקעו גול. הייתי ילד צעיר, וכל היציע צעק: יש אלוקים. שאלתי את אח שלי, שהיה לידי: זה מעמד הר-סיני? מעמד אליהו בהר-הכרמל? מה קרה? ואז הבנתי: אם אנחנו מנצחים, יש אלוקים. זה לא שקודם הוא לא היה. הוא אתי. ולכן התחושה כאן: "ועכשיו נתרחק ממני. ואני בוכייה ומתאנחת ואומרת" – געגוע – "מי ישימני כשנים הראשונים, שהיה מקדש בנוי ובתוכו אתה יורד משמי מרום, משרה שכינתך עלי, ואומות העולם מקלסין אותי". ואלה העובדות ההיסטוריות, כמו שתיארתי קודם – פליניוס הזקן, מירושלים, העיר המפורסמת לאין-שיעור. כל העולם כולו. חפצי האמנות החשובים בעולם נמצאו בירושלים. זה היה מרכז, ירושלים היתה מטרופוליס: מטרו – אם, פוליס – עיר; עיר ואם באימפריה הרומית, חשובה, המרכזית, מרכזת. בגלל העלייה לרגל שבאה מקצווי העולם, הביאה אתה את כל הטוב מכל העולם. יכול להיות שגם הביאה דברים לא טובים, לא ניכנס לזה כרגע. "ואומות העולם מקלסין אותי, וכשהייתי מבקשת רחמים על עווני, אתה עונה אותי. ועכשיו אני בבושה וכלימה"; "ועוד אמרה" – כנסת ישראל – "לפניו: ריבונו של עולם, שממה עלי נפשי כשאני עוברת על ביתך והוא חרב וקול דממה בתוכו, ואומר מקום שזרעו של אברהם הקריבו קורבן לפניך והכוהנים עומדים על הדוכן, והלוויים מקלסים בכינורות" – והוא לא כותב פה: וריח הקטורת נפוץ לכל עבר – "יהיו שועלים מרקדים בו?" – חיילי הלגיון העשירי, מקדש הפריצות של אפרודיטה – "הדא הוא דכתיב: על הר-ציון ששמם שועלים הילכו בו". יש ביטוי לזה במשנה, במסכת יומא. מסכת יומא היא מסכת שעוסקת בעבודת יום הכיפורים. יש מה שאני מכנה פרקי הווי, פרקי זיכרון רבים בספרות חז"ל. עסקתי בזה רבות. מסכת יומא היא אחת הנהדרות. אתה יכול להיות מובל בה לאורך יום שלם, לעבור עם הכוהן הגדול מבית-הטבילה שלו הזה אל בית-הפרווה, ומשם אל החצר ואל המזבח ואל הקודש, ואל קודש-הקודשים, ולצאת אל העם – תיאורים מרטיטים, יפהפיים. המסכת הזו נלמדת. אנשים עסוקים ביום הכיפורים, אבל אין מקדש. יהודי מרגיש, ובדרך כלל הוא יודע – כשיבוא יום הכיפורים, הכוהן הגדול ייכנס לפני ולפנים, יזה מה שיזה, יקטיר מה שיקטיר, ולשון של זהורית תלבין, ועוונותיו ייטהרו. כי כשהוא ישתחווה ויאמר להם: לפני השם תטהרו. והם היו כורעים, ומשתחווים, ונופלים על פניהם, ואומרים את הפסוק הזה במלואו: כי ביום הזה יכפר עליכם מכל חטאותיכם, לפני השם תטהרו. עוונותיהם נמחקו. והנה, אין מקדש. שנה אחת – העוונות שלנו נאספו. עוד שנה – נאספו עוד קצת. מה יכפר לנו? אז בא אחד מחכמי ישראל הגדולים, שחכמים אמרו עליו שהוא ראש לחכמים – הוא רבי עקיבא. הוא חותם את מסכת יומא. הוא יודע שהיא תוביל איזה סוג של עוגמת נפש, של תחושת ייאוש. שוב אני חוזר לידידי, חברי חבר הכנסת יואל חסון, והוא אומר: רבותי, אין ייאוש. אשריכם ישראל. מי מטהר אתכם? – השם אלוקיכם מטהר אתכם. זאת אומרת, ישנה חלופה, ישנה חלופה למקדש. חלופה זמנית, בינתיים, עד שיהיה. רבי עקיבא מעולם, מעולם לא מתייאש. מקום אחר היו אומרים: ונשלמה פרים שפתינו. אין לנו קורבנות, אז נתפלל. אבל, רבותי, ההרס של המקדש, מעשי הטבח ההמוניים, החרמת הקרקעות, גזירות הדת, הטלת המסים הכבדים – זה היה חלק מהתוכנית הרומית לפקפק, לרסק, למחוק את הקבוצה הזו, שהעזה לתת לאימפריה הרומית מכה. ואני חייב להסביר: האימפריה הרומית היא קבוצה קטנה, שלטת על מאות קבוצות אתניות בכל אגן הים התיכון. הכוח שלהם הוא ההרתעה, ההפחדה, או מה שהם נהגו לכנות בציניות ה"פאקס רומנה", השלום הרומי. אוי לו למי שהפר את שלום רומא. אוי לו. אוי לו ואוי לעמו ואוי למולדתו ולחקלאותו. כמו שחווינו אנחנו כאן ביהודה. ובתוך מאות קבוצות אתניות שמרכיבות את האימפריה הרומית ישנה קבוצה ניכרת שנקראת העם היהודי, שהיא, בהערכה גסה, בין 8% ל-10% מרחבי האימפריה. זה משהו אדיר. והיא נמצאת בכל רחבי האימפריה. ויש להם קוד אתי אחד. הם שומרים שבת, הם אוכלים רק דברים מסוימים, הם נוהגים לעשות עסקים האחד עם השני, וכשאחד מהם בא מקצה העולם לקצה העולם, הם נותנים בו אמון. הם יכולים לנהל עסקים ברחבי עולם. זה הסוד של היהודים בכל הדורות. וזה כל הזמן מטריד אותם, זה כל הזמן מטריד אותם. אחרי המרד זה מטריד אותם פי כמה וכמה. ולכן, גזירות הדת הן לא כי היה אכפת להם שיהודי בשבת עושה כך וכך, או שאם הוא נימול – מה אכפת להם? אבל היה אכפת להם שהקבוצה לא תהיה מחוברת. זה מה שהיה אכפת להם. ולכן באות הגזירות הנוראיות האלה. הם עושים הכול לקעקע כל אפשרות שיהיה איזה שיקום של האומה היהודית. אבל כמו שאמרתי, יש חוסן פנימי לעם היהודי – זה ארוך, ואני רואה שזמני הולך ומתקצר, ואני רוצה להגיע למשהו מאוד מאוד מרכזי בזמן שהוקצב לי; קמצנים פה, באופוזיציה, לא מתחשבים. אני צוחק – ובין היתר יש כמה פעולות חשובות שנעשות כדי לשקם. אני רוצה לעסוק בשני דברים לסיום דברי; זה לא שאני הולך לסיים עוד דקה, לסיום דברי. אני רוצה לעסוק במדרש שנקרא "מדרש אלה אזכרה". מדרש יפהפה, שבנוי עם סוג של מה שמכונה אנאפורה. אנאפורה זה פתיח משותף. כל בית אני פותח באותן מלים. זה כמו שיש בתנ"ך: על שלושה פשעי – על ארבעה לא אשיבנו. יש הרבה שירים שמתחילים גם עם איזה פתיח משותף. זה מין סגנון ספרותי כזה, שהמדרש ובעל המדרש משתמש בו. המדרש הזה, האנאפורה שלו היא: לשעבר – ועכשיו; לשעבר – ועכשיו. מין סוג של השוואה של המציאות שלנו היום לעומת המציאות שהיתה, שכמו שאמרתי, מטרתה להגביר את הערגה. ייעודה לומר: אנחנו לא משלימים עם המצב של "העכשיו". אני, כהיסטוריון, גם לומד הרבה על המצב עכשיו; על אותו עכשיו של אחרי החורבן, שהיינו מצפים שהמזימה הרומאית אכן תתבסס, אכן תפעל, אכן יהיו לה תוצרים בשטח. עם ישראל יימחק, ולפחות עם ישראל ישכח מהמקדש. מה יש לכם? איזה מטורפים, הזויים. אתם לא קוראים את התמונה? אתם לא קוראים עיתון "הארץ", גדעון לוי, עמירה הס? אתם לא בעניינים? אני חייב לומר שאני מקבל את העיתון הזה יום-יום ליד הבית בתוך הניילון. בדרך כלל הוא נשאר שם. אני לא ממושמע כל כך להכתבות. "אלה אזכרה ואשפכה עלי נפשי. כנסת ישראל אומרת לפני הקדוש-ברוך-הוא: לשעבר הייתי עולה לירושלים ודרכים מתוקנים" – העברית היא כאן – "ועכשיו בשך, שנאמר: לכן הנני שך את דרכך בסירים" – לאורך כל הפיוט, לאורך כל המדרש, מתאר בעל המדרש את העלייה לירושלים לאחר חורבן בית-המקדש. לכאורה, אין כוהן ואין סנהדרין, ואין בכלל עם יהודי בירושלים. כניסת היהודים לירושלים בכלל נאסרה. אם אתם רוצים, אני ארענן את זיכרונכם מדברי אותו שם רשעים ירקב, שחיק עצמות, הירונימוס, שאומר: עד היום הזה נאסר על אותם אריסים דו-פרצופיים – הוא היה אנטישמי, כל הלעג שלו, היהודים דו-פרצופיים, כן? – לבוא לירושלים מפני רציחת הנביאים. אני לא אמשיך לקרוא את השטויות שלו – אלא אם כן יבואו כדי לבכות, כאשר ניתנת להם רשות לשאת הספד על חורבותיה של העיר תמורת תשלום. כשם שקנו פעם את דמו של המשיח, כן עתה הם קונים בדמעותיהם – זאת אומרת, אסור להם בכלל לבוא לירושלים. מתי מותר להם? אף המספד אינו ניתן להם בחינם. ביום שנכבשה בו ירושלים על-ידי הרומאים ונחרבה – זאת אומרת בתשעה באב, זה היה היום שהרומאים, שהשלטון בתקופתו זה כבר השלטון הביזנטי, התירו ליהודים לבוא ולבכות תמורת תשלום. זאת אומרת, היה צריך לשחד אותם. אפשר לראות את בני העם הזה. נשים לובשות סחבות, זקנים נושאים את נטל הסחבות והשנים – כי אם אתה יהודי אתה חייב להיות מושפל, לא יכול להיות אחרת – מתאספים לעת אבל, מוכיחים בגופם ובלבושם את הפירוש של זעם האדון – איזה חצופים אתם, לא קיבלתם את האיש? מתאסף לו אספסוף של המסכנים בעוד אשר עץ הצליבה של האדון מבהיק וזורח וחוגג את תחייתו וכו' וכו'. זו התמונה, זו התמונה אחרי החורבן. בהמשך אתם תראו שזה עוד הרבה יותר, לפי התיאור ההיסטורי של המדרש. אומר: "הייתי עולה לירושלים ודרכים מתוקנים" – והוא מזכיר את התיאור הנהדר במסכת שקלים, את החשיבה הארגונית שיש למנהיגות בירושלים, שבאחד באדר, עוד חודש וחצי לפני העלייה לרגל, כל אנשי שפ"ע, אנשי שיפור פני העיר, עוזבים את כל העניינים שלהם ויוצאים לעשות את ההכנות הקדחתניות לקבלת עולי הרגל, בהכנת מקורות המים ובתיקון הדרכים. ולייצב את הכללים – שיהיה מספיק מזון בירושלים, שכל מי שגר במרחק כזה מירושלים יביא את כל הפירות שלו ואת כל העדרים שלו, שלא יחסר כלום למאות אלפי עולי הרגלים שבאים לירושלים. והדרכים מתוקנות, כך אומרת המשנה: באחד באדר משמיעין על השקלים ומתקנין את הדרכים ואת הרחובות ואת מקוואות המים, ועושים כל צורכי הרבים. אין מחדלים. כדי שעולי הרגל יבואו בדרכים ויוכלו ללכת. והוא אומר: "ועכשיו בשך – – – לכן הנני שך את דרכך בסירים" – כשכמובן הוא מכוון אל סמל העזובה, שזו הסירה הקוצנית. דרך שלא עוברים בה, מתפשטת עליה העשבייה, הסירה הקוצנית: ולכן הנני שך את דרכך בסירים. ממשיך המדרש ואומר: "לשעבר הייתי עולה ואילנות מסככות על ראשי, ועכשיו – תלויה לשמש". אתם יודעים, הרומאים, כשבנו את מכונות המלחמה שלהם, ולא רק כשבנו את מכונות המלחמה שלהם – במרד הראשון, המרד הגדול, כשבנו את מכונות המלחמה, במרחק שעות מירושלים לא היה ניתן למצוא עץ אחד. בוקר טוב. אתה משחרר אותה? לחיים, לחיים. אני מעריץ אתכם שאתם צריכים לשמוע אותי. אבל זו השעה שנתנו לי ולכם. <היו"ר אלכס מילר:> זה אחד הנאומים המרתקים ששמעתי בחיי, אז אני ככה יושב ונהנה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם אתה נהנה – אז כבר היה לי שווה. כבר היה לי שווה. פשוט, גורלי נגזר לשעה הזו. <היו"ר אלכס מילר:> גם שיעור, גם היסטוריה, וגם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן. תיכף אולי נעבור קצת לארכיאולוגיה, ובכלל יהיה מעניין. אבל בסוף להגיד גם פוליטיקה. לא, אנחנו התחלנו בשר הביטחון, שלך. שהיה שר הביטחון שלך, בתור רמטכ"ל. כשבחסדי השם יתברך ניצלת, כמה ניצלת מאותו עוול נורא. כל ימי חייך אתה צריך להודות שהקדוש-ברוך-הוא עשה אתך את החסד הגדול הזה, שלא היית שותף לאחת מהעוולות ההיסטוריות החמורות ביותר. אני ממשיך בדברי המדרש: "לשעבר הייתי עולה ואילנות מסככות על ראשי". ארץ-ישראל, אחת המצוות: באתם אל הארץ ונטעתם כל עץ. יהודי בא, אחד הדברים הראשונים שהוא עושה: נוטע עץ. בונה בית, נוטע עץ. זה דבר בסיסי. ארץ-ישראל כולה פורחת, כולה מלאה בעצים. והוא אומר: "ועכשיו – תלויה לשמש". אין כלום. במרד בר-כוכבא, חלק ממלאכת הדיכוי היה השמדת החקלאות. איך אנחנו לומדים את זה? יש דין בהלכה שנקרא שכחה. אחת מהשיטות שלנו לעזור לקבוצות החלשות, זה – אם שכחת משהו בשדה וזה לא מי-יודע-מה חשוב, תשאיר לעניים, שיהיה להם, גם. יש שכחה בתבואות, ויש גם שכחה בעצים, בזיתים. וההלכה שאומרת שאחרי הפולמוס, אחרי מרד בר-כוכבא, אין שכחה לזיתים. למה? כי מי שכבר היה לו עץ זית אחד, לא יכול להיות שהוא שכח אותו. פשוט, הם מחקו את כל החקלאות – חלק משיטת הדיכוי הרומית. אז אין כלום. אנחנו מדברים כבר על אחרי מרד בר-כוכבא, כמו שתיכף תראו. אנחנו נקבל הארכה. אני לא צוחק. אולי, יוחנן, אתה תורם לי איזה עשר דקות, רבע שעה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם אתה זקוק לזמן, מי אני שאעצור אותך? אני בטוח שיהיו דברי טעם ודברי חוכמה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין כמוך. עד שאני אעבור לדבר על קדימה. "לשעבר הייתי עולה" – ואני ממשיך ואומר – "בצלו של הקדוש-ברוך-הוא, ועכשיו – בצלן של מלכויות." זאת אומרת, אותן תחושות שדיברתי עליהן קודם, והוא מביא את זה לידי ביטוי בקטע הבא, ואומר: "אספסיאנוס קיסר הושיב שומרים רחוק" – ושוב, מה שאני קורא זה מבפנים, אבל הרבה פעמים יש שינויי נוסח – "מפומעים י"ח מיל, והיו שואלים לעולי רגלים ואומרים להם, למי אתם? והיו אומרים להם, אספסיאני, טרכיני, אדרייני". ואני אסביר: אספסיאנוס, כדי לקיים חלק מהצו שיהודים לא מגיעים לירושלים, עושה מחסומים בדרכים, מחסום כיסופים, כל מיני מחסומים כאלה, אתה יודע, אדוני השר. שלא יעברו. לא יגיעו לירושלים. ואז, מה עשה יהודי שרצה להגיע? היה שואל לעצמו זהות אחרת. שאלו אותו: למי אתה, מי אתה? היה אומר: אני אספסיאני, טרכיני, אדרייני. כל מיני שמות כאלה שלקוחים מהעולם התרבותי הרומי. הוא לא יהודי. הוא לא דוד, יצחק, יעקב, הוא אספסיאני, טרכיני, אדרייני. אנחנו נראה את זה בהמשך. חלק מאותה דבקות, של אותו סיכון, של לרמות את השלטון. בשביל מה? תיכף אני אגיד לכם גם בשביל מה, במיוחד אם יוחנן תורם לי זמן. "לשעבר הייתי עולה" – דיברתי קודם על הביכורים. שוב אנחנו בלשעבר ועכשיו – "וסלי ביכורים על ראשי, בהשכמה היו אומרים קומו ונעלה ציון" – הנה, אמרתי לך, והיו לנים ברחובה של עיר, ואז מישהו היה הולך: קומו ונעלה ציון, קומו ונעלה ציון. וכולם מתאספים, ושמחים, והשור הולך בראש, וקרניו מצופות בזהב, והחליל מכה לפניהם, וסלי הביכורים. איזה מראה ססגוני. "ובדרכים היו אומרים: עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים. בהר-הבית מה היו אומרים? הללויה, הללו אל בקודשו. בעזרה היו אומרים: כל הנשמה תהלל יה." הוא אומר: "ועכשיו?" – הוא מתאר את העלייה עכשיו, ואומר: "אדדם" – בשיטת המדרש, לוקח את המלה – "דמומא סלקא ודמומא נחתא". העלייה שלנו היא בדממה, בשקט. שאף אחד לא ישמע. זה דמומא, בהשוואה, לעומת החגיגיות, ההמוניות, השמחה. דממה. "לשעבר הייתי עולה בשירות ובזמירות, שנאמר: בקול רינה ותודה. ועכשיו", אם אתה כבר שומע משהו: "בכיה סלקא בכיה נחתא" – נשמעו קולות הבכי – "לשעבר הייתי עולה המוניות המוניות של חגיגה" – וממשיך פה ואומר:"ו עכשיו רמשא סלקין ורמשא נחתין". רמשא זה לילה, זה לא רק התגנבות מהמשמרות, זה לא רק בשקט שאף אחד לא ישמע, זה גם בלילה. המדרש הזה מצייר את אחד הציורים המדהימים של דבקות של אומה, לכאורה בחוסר סיכוי. איך אמרה פה, קודם, חברת הכנסת אורית זוארץ, על המאחזים ההזויים, על הגבעות – ההזויים. ואני אמרתי, אדוני השר, קודם, שגם אני 90 ק"ג הזוי. אני מאמין בהזויים האלה, משום מה. באותה חבורה שמשום מה הבטחת הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו, לזרעך נתתי את הארץ הזאת, יותר משכנעת אותם מאובמה. הזויים. פשוט הזויים. הם לא טרודים ממיטשל. ממש לא מבינים. הם לא קראו את – איך קוראים לו, ההוא, עורך "הארץ"? אני לא כל כך מומחה בשמו. רבותי, יקירי הערים בשעת השכמה כזאת, עוד מעט הנץ. לקראת היום שמוביל אותנו לתשעה באב, אל אותו יום שהוא לא נצחי, כמו שאמר סגנו של ראאד סלאח. הוא לא נצחי. אנחנו לא מתייאשים. אנחנו מאמינים בנבואת זכריה, שבאו אליו המיואשים, ואמרו: עוד ישבו זקנים וזקנות, וילדים וילדות, במקדש חי ותוסס. מי שצריך להיות מודאג זה דווקא ראאד סלאח. אני רוצה להגיד לכם – אני אשמע עכשיו הזוי באמת – שכל יום שאני עולה לירושלים ונתקע בפקקים בשער-הגיא, אני רואה גאולה. אדוני השר, אני רואה גאולה. אני אומר: תראו, עם ישראל בהמוניו – בוקר טוב, ידידי חבר הכנסת רוברט – אני רואה את עם ישראל בהמוניו עולה לירושלים. אני רואה את ירושלים פקוקה, אני אומר: ברוך השם, חסדי השם יתברך. לפני 40 שנה, לפני 50 שנה זה לא היה טבעי. לפני 100 שנה? זה היה הזוי לחלוטין. מספיק לראות את שלדי הברזל בצדי הדרכים. ואני רוצה לראות יחד אתכם שניים-שלושה מקורות שעוסקים בעניין הזה של העלייה לרגל, משהו קצת חביב. ישנו במדרש בירושלמי על אחד שקראו לו שמעון קמטריא, ולפי השם אנחנו מזהים אותו שהוא בא מקוניטרה. זאת אומרת, זה רמת-הגולן, יותר בצד הסורי. באיזה מקום זה ראש גשר מצפון לכיוון ארץ-ישראל: "שמעון קמטריא שאל לרבי חייא בר אבא" – בדרך כלל גם השמות הנוספים של חכמים עוזרים לתארך. אנחנו מדברים על תחילת המאה השלישית לספירה. הוא אומר: "בגין דאנא חמר" – זאת אומרת, הבית חרב בסוף המאה הראשונה, ואנחנו מדברים על המאה השלישית – "בגין דאנא חמר". אתם יודעים מה זה "חמר"? "חמר" זה מה שנקרא היום בעל חברת הסעות. פעם, אם רצית לעשות טיול לחבר'ה, היית מזמין 50 חמורים, 60 חמורים, אצל מישהו, והיה נוסע – כולל 50 לאנשים שרוכבים, עוד עשרה חמורים לטובת המסע. הוא אומר: "בגין דאנא חמר" – התפקיד שלי זה חמר, זאת אומרת, אני מוביל נוסעים. עכשיו, לאן הוא יכול להוביל נוסעים? תיכף נראה: "וסליק לירושלים בכל שנה" – ואני גורס כאן "בכל השנה", לא בכל שנה, זאת אומרת, לא פעם בשנה, אלא בכל השנה – "מהו שנקרע?" הוא שואל שאלה. אנחנו היום, אחת המצוקות הקשות – קודם אשתי בדיוק קיטרה לי שהיא שלחה בגדים לשכנים, בגדי תינוקות, והיא לא הסכימה, והיא החזירה, והיא אומרת: איפה אני אכניס את זה? אנחנו, יש לנו מצוקה של בגדים, הפוכה. אתה בא לארון, ואתה אומר: מה אני זורק פה? אני לא יודע מה לעשות. זה חלק מהשפע המטורף שאנחנו נמצאים בו. בעולם העתיק, אדם עשה לעצמו בגד פעם בשנה, העשירים. עכשיו, חכמים גזרו גזירה: שמעון קמטריא, קורע את בגדיו. זה מה שחכמים גזרו: הרואה ערי יהודה בחורבנן, קורע את בגדיו. אומר אותו חמר לפני רבי חייא בר אבא: רבי חייא, לא נשארו בגדים. קרעתי הכול, הלך הכסף. כל פעם אני בא לירושלים, אני קורע את הבגדים. עכשיו, זו שאלה הלכתית, לכאורה. עונה לו רבי חייא בר אבא ואומר לו: אם בתוך 30 יום, אי אתה צריך לקרוע. לאחר 30 יום, צריך. מכאן אני לומד שהוא היה עולה לירושלים פעם ב-30 יום, כי הוא מצא לו פתרון. זאת אומרת, שיירות של עולי רגלים, אם מהמזרח, אירופה אולי, אפילו, מתנקזות דרך הצפון, ושמעון קמטריא מוביל אותם לירושלים החרבה. עכשיו, משהו בעניינן של נשים. יש דבר כזה שנקרא תוספתא. זה סוג של מקבילה למשנה. מסכת נדרים. יש גם שם שאלה הלכתית: "מעשה באחד שהדיר את אשתו שלא לעלות לירושלים, ובאת והתירה על נדרו". הסיפור היה סיפור סכסוך משפחתי קשה ביותר. הגברת לא גיהצה לו את החולצה, היה איזה סכסוך. אמר לה: הטיול לירושלים? forget it. תשכחי, את לא יוצאת. הדיר את אשתו מלעלות לירושלים. בדרך כלל, נשים צייתניות. בטח פעם. היום פחות, אבל פעם היו צייתניות. אז בוודאי אמר לה: לא תיסעי, לא תיסעי. השכנות אומרות: את באה? לא, לא באה. נשארת בבית. אבל הגברת, הגיע היום של הטיול, לקחה את הצ'ימידן, עשתה לו ציף-ציף, עלתה על אוטובוס, או על החמור במקרה הזה, ופשוט יצאה לדרכה, הגברת. הבחור, במבוכה שלו, הולך לשאול שאלה הלכתית, הרי הוא הדיר נדר, ושאל את רבי יוסה. רבי יוסה החכם, שוב – אמרתי, החכם עוזר לי לתארך, להגיד מה התאריך. רבי יוסה, שמופיע בתוספתא, זה לשון ארץ-ישראלית. במקום רבי יוסי, זה רבי יוסה. זה רבי יוסי בן חלפתא. יש אומרים שהוא קבור שם, ליד כרמיאל. כשהיינו באים בואכה – פעם בית-הספר למ"כים היה בכרמיאל, והיינו באים לשם והיה שם רס"ר דרוזי שאמר לנו: פה קבור רבי יוסי בן חלפתא. בית-ספר למ"כים. אז אותו רבי יוסי בן חלפתא, נשאלת בפניו השאלה. אומר לו: אילו היית יודע שמבטלת דבריך שלא בפניך, מדירה היית? אומר: אם היית יודע שהיא מצפצפת עליך, היית בכלל מתחיל עם זה? הוא אומר לו: לא. אז הוא אומר לו: כן, הנדר שלך – אתה לא ידעת את כל התנאים, אז הנדר לא נדר. הוא שואל לו על הנדר, מה שנקרא. אבל אני לומד מכאן דבר מאוד משמעותי: עם ישראל הזוי לחלוטין. האשה מוכנה להפר את שלום ביתה, להסתכסך עם בעלה, לא סופרת שום דבר. בשביל מה? בשביל מה? ללכת בלילה, בחושך, בבכי, לשאול זהות אחרת, לבוא לירושלים, לראות חיילים רומאים – לא נעים לי להגיד פה מה עושים בהר-הבית. ביזו את המקום. מי שיודע מה זו אפרודיטה? בשביל זה, לשם זה. זאת תמונת היהדות האמיתית, החולמת, ההזויה. חיה באיזה עולם של הזיות. כבר פעם אחת אמרתי שלולא ההזויים האלה, יקירי כל היושבים כאן, לא היינו כאן. אף אחד מאתנו. המבנה הזה לא היה קיים. היינו טובעים עמוק עמוק בייאוש, או עמוק עמוק בריאליות. בקונסטלציה הפוליטית. אתה לא קורא את התמונה, אומרים לי, תבין, יש עליו לחץ, רק יעבור זה – וכל מיני מלים כאלה. וכמו שאמרתי קודם, ואני אומר את זה רק בשעת לילה מאוחרת, כשאף אחד לא שומע: לבי נחמץ. לבי נחמץ. הכאב הוא עצום. לאן אנחנו מובלים? כיצד ראש ממשלת ישראל, שאני משתדל בכל מאודי לחלוק לו כבוד, לא בציניות – אפילו זה לא בציניות, אני חייב, אין לי ראש ממשלה אחר – כיצד הוא הופך את עצמו לפקיד של איזה שלטון זמני, בשם כל מיני פחדים. כיצד הוא נסחף אחרי ספינים, יחסים בלתי חוקיים. שאלה אותי כתבת, בשבוע שעבר, פאר-לי שחר מרשת ב', היא אמרה לי: מה אתה משווה בין המאחזים של הבדואים לבין זה, פה יש לנו לחץ בין-לאומי. אמרתי: יצא המרצע מן השק, גברתי. אני מודה לך על מה שאמרת. מנסים לעשות איזה סוג של הדרה, סוג של תורת השלבים: קודם את הצוענים, אחר כך את החולים, אחר כך את המשוגעים. אנחנו לא ניפול בבור הזה. רבותי, מכיוון שזמני הולך ותם – אני התכוונתי לעסוק גם בכמה ניסיונות לבניין בית-המקדש בתולדות ישראל, דברים מרתקים – אבל אני רוצה לסיים בשני דברים אחרים. רוצה לסיים בסוף תיאור המרד אצל יוסף בן מתתיהו, שבו הוא מתאר את חורבנו של עם ישראל, לכאורה. כשהוא מתאר את מותו של המנהיג הגדול, גיבור ישראל, שמעון בר גיורא. הוא אומר: סיומו של מסע פומבי, של הטריומף, של מסע הניצחון, היה במקדש יופיטר, קפיטולינוס. שם עמדו לאחר שהגיעו לשם, כי היה איזה מנהג אבות קדמון להמתין שם עד שהיו מודיעים על הוצאתו להורג של מפקד האויב. זה היה שמעון בר גיורא שבמעמד זה היה מובל בין השבויים – אני אומר את זה כי אנחנו חייבים, אנחנו חייבים בכבודו של מפקד גדול – ולאחר מכן נתנו צווארו בקולר – כמו איזה כלב מובילים אותו – והביאוהו כשהוא מוכה מפעם לפעם על-ידי מוביליו אל המקום הסמוך לפורום, כי חוק יש אצל הרומאים, להביא לשם את אלה שנידונו למוות על חטאים. כשהודיעו על סופו הרימו כולם קולות של קילוס, וכו' וכו'. ולאחר מכן עורפים את ראשו, כמנהגם, של שמעון בר גיורא, המנהיג הגדול, שגורלו אולי שפר עליו לעומת גורלו של יוחנן מגוש-חלב שנכלא לכל שארית חייו, שהוא סיים בזה. אבל כמו שאמרתי, הרוח הזאת, היא רוח של כוח. בשבת הקרובה אנחנו נקרא בבתי-הכנסת, מייד כשנצא מתשעה באב – ותמיד אני אומר: בצאתו של יום הכיפורים אנחנו אומרים: לך אכול בלב טוב, שתה, כי מחל השם על עוונך. בלב שמח אנחנו מסיימים את יום הכיפורים. תמיד יש תחושה טובה. אבל כשנגמר תשעה באב, שום דבר לא השתנה, לכאורה. ובכל זאת, הנביא ישעיהו, שמכיר את התחושה הקשה, מייחד לנו את נבואת הנחמה, שעוצמתה מרובה. ופעם עסקתי בחלקה הראשון כאן מעל במה זו, ואני רוצה לעסוק עכשיו ולסיים את דברי בחלק השני, בחלק החותם של הנבואה. הוא פונה אל עם ישראל, ופה אני פונה אל מי שמאזין לי בבית, ואליכם, בוודאי, כיוון שהיה מי שדאג שאנשים שרוצים לשמוע אותי, תהיה תפוצה וישמעו את הנאום הזה. אז לכן אני פונה אליהם, כי אצלם לעתים יש תמונה של דכדוך. ואליהם אני פונה ואני אומר להם: אמרו פה השבוע או בשבוע שעבר בשמו של ז'בוטינסקי, בשבוע שעבר, הוא אומר: אני אלמד אתכם שלושה דברים: לקפוץ ברזל, להמליך מלך, ועוד דבר – לצחוק. אז אני אומר: לא לצחוק. צחוק, זו תרבותם של הפלישתים. צחוק זה דבר נמוך. אני אומר: לשמוח. להיות עם לב שמח. ואני אסיים בדברי הנביא, הנביא ישעיהו: למה תאמר יעקב ותדבר ישראל נסתרה דרכי מה' ומאלוהי משפטי יעבור? למה אתה חושב שהקדוש-ברוך-הוא כביכול לא קיים, איננו, נעלם, הוא לא רואה, למה אתה חושב שהקדוש-ברוך-הוא חלש? לפני כן, בדברי העוצמה שהוא מנסה להביא לעם ישראל, הוא אומר: נחמו נחמו עמי. הוא אומר: על הר גבוה עלי לך מבשרת ציון, הרימי בכוח קולך – אל תהיו חלשים, תהיו עם כל העוצמות שלכם; אל תירתעו מהכותרות של עיתון "הארץ": הצבא כבר מתכונן, המשטרה תפרק את המאחזים. תיכף תבינו למה: הלוא ידעת אם לא שמעת, אלוהי עולם השם – קצת יותר חזק מכל מיני פקידים, שהיום פה, ומחר מי זוכר אותם. בורא קצות הארץ – וכאן הנקודה – לא ייעף, ולא ייגע. אין חקר לתבונתו. הקדוש-ברוך-הוא, אין בו מעמד הזיקנה. יש כאלה שמתעייפים. שכבר אין כוח. לא. הוא זה שנותן ליעף כוח, ולאין אונים עוצמה ירבה. הוא אומר: וייעפו נערים וייגעו, ובחורים כשול ייכשלו – אבל מי שנשאר עם העוצמות? מי נשאר עם הכוחות? אותם אלה שהם קווי השם, שיחליפו כוח. אנחנו, שמאמינים בה' יתברך, מאמינים שהוא מנהל את העולם. כמו שאמרתי בתחילת דברי, זה לא חשוב מה יש מסביב. אחד השיעורים הראשונים שנתן הרב כהנא בישיבה, בישיבת "הרעיון היהודי", אחרי תקופות הרדיפה הקשות, הוא סיפר על האדמו"ר מגור שלומד עם הנכד שלו בבית-המדרש. ישנו ביטוי בגמרא, הרבה פעמים: כולי עלמא אמרי, היינו כל העולם אומר. רבי זה אומר כך ורבי זה אומר כך. יש השיטה של כולם, ויש – לוקח הסבא הזקן, האדמו"ר מגור, את הנכד אל החלון. פותחים את החלון, הם נמצאים מעל יריד גדול שנמצא, ורואים: אנשים הולכים ובאים, וסוחרים, ושואלים ונותנים, וכן הלאה. הוא אומר להם: אתה חושב שפה זה כולי עלמא? לא. לא. פה זה כולי עלמא. הכולי עלמא הוא העוצמה הפנימית שלך. אם אתה מסתכל מסביב ונסחף, אתה מגיע לשום מקום. ולכן נאמר פה: קווי השם – שהם באים מהכוח המרכזי – זה יחליפו כוח, יעלו אבר כנשרים, ירוצו ולא ייגעו, ילכו ולא ייעפו. מתוך העוצמה הזאת אני רוצה לצאת אל היום הזה של תשעה באב, אל יום של עוצמה של עם ישראל. הגעגוע של עם ישראל אל המקדש הוא לא געגוע ריק, הוא לא פולקלור. וכמו שהשוויתי בתחילת דברי את אותו געגוע לעץ האלון של כפר-עציון, שהוביל אל הגשמה של חזון הציונות, של קיום דבר השם בידי עבדיו הנביאים; וכמו שאנחנו אומרים בהפטרה, ונגיד בהפטרה הזאת גם בשבת: ודבר אחד מדבריך, ריבונו של עולם, לא ישוב ריקם. זה יותר חזק מכל האמירות ומכל האיומים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. ואני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עמדתי בזמן? <היו"ר אלכס מילר:> בדיוק בזמן. שעה וחצי, עגול. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מה שנתתם, מה אני אעשה? <היו"ר אלכס מילר:> זה גם מה שסיכמנו. מתוך 45 שעות קיבלת שעה וחצי. חבר הכנסת פלסנר, יש לך שעה, על-פי הסיכומים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> אתה גם בא כמו חבר הכנסת חסון, עם איזה טלפון ואס.אם.אס? <יוחנן פלסנר (קדימה):> א. קדימה בשבועות האחרונים נקטה כמה יוזמות שהתכלית שלהן היא שמיעת האזרחים; שמיעת האזרחים, אם במיילים ואם באמצעים אחרים, כדי לנסות ולהשמיע את קולות האזרחים באמצעותנו דרך הדוכן הזה, אל המליאה, אל עם ישראל, ובעיקר אל הממשלה. התחושה שלנו היא שהמסרים לא מגיעים אל הממשלה בדרך אחרת. אז אנחנו משתמשים בפודיום הזה. ואנחנו כבר אמרנו: או שאנחנו נביא את הממשלה בלילה הזה, נביא אותה לכאן כדי להצביע על אותו חוק, חוק התפלגות, כדי שנתניהו יצטרך להסתכל לכל השרים בעיניים. לך, אדוני, המשנה לראש הממשלה; חברי סגן יושב-ראש הכנסת. יצטרך להסתכל לך בעיניים ולהגיד: אדוני המשנה, אני מביא אותך לכאן, באמצע הלילה, כדי להצביע על חוק שכל-כולו קומבינה קטנה, וכל-כולו פוליטיקה קטנה, ואני רוצה שאתם תצביעו על החוק הזה, כי אני רוצה להתעסק בפירוק מפלגות, בפירוק האופוזיציה, אני רוצה להתעסק באובססיה הפרטית שלי. לא בתפקיד שאליו נבחרתי, לא בתפקיד ראש ממשלה. יש לי אובססיה, יש לי אובססיה לעסוק בפוליטיקה קטנה. זה מה שלכאורה למדתי בעשר השנים לאחר שהודחתי, ובעצם נזרקתי, מלשכת ראש הממשלה בשנת 1999. חזרתי לאחר עשר שנים, והציבור הישראלי שאל: מה למדתי, מה עשיתי, לאן התקדמתי. והתשובה היא: התקדמתי בפוליטיקה. אבל הוא התקדם לאחור, אדוני היושב-ראש. הוא התקדם לאחור. ואם הוא התקדם לאחור, אז התפקיד שלנו הוא להזכיר את זה לציבור, ונראה שבראש ובראשונה – לממשלה, אדוני המשנה. אתם נמצאים שם, אתם מאפשרים לו את זה. אתם נותנים לו את הרוב. אתם מאפשרים לו ללכת בכיוון הזה, כשאת כל-כולו, את כל הזמן, הזמן הניהולי, הזמן המנהיגותי שלו הוא משקיע בפוליטיקה הקטנה. זה נראה לי מוזר. והאמת שאני חשבתי על איזה כיוון של פתרון, כי אני לא מצליח להבין את ההתנהלות, את האובססיה הזו, את המרץ העסקני שהוא נתקף בו. הרי הוא לא בא, לא צמח מעסקנות. הוא צמח מדברים אחרים. אז מה זה כל פרץ העסקנות הזה שהוא מקבל ככה לקראת הגיל המתקדם יותר, בהזדמנות האחרונה שיש לו, בעצם, לעשות משהו משמעותי לעם ישראל. וכשאנחנו אומרים פרץ עסקנות, אני לא אזכיר את החוקים העסקניים. הרי ממש בימים אלה, במקביל לחוק שאנחנו דנים בו ברגע זה, עומד על סדר-יומה של הכנסת שינוי חוק-יסוד לטובת סידור עבודה ליהודי יקר בשם סלומינסקי. באמת, אדוני היושב-ראש. אין איזו דרך אחרת למצוא לו סידור עבודה? אין איזה פתרון אחר? איזו ועדה קרואה? אני מניח שלאדם יש ניסיון רב בוועדת הכספים. הוא יכול היה אולי לקחת חלק בשיקום הניהול הפיננסי של איזו עיר. אבל למה צריך לשנות חוק-יסוד? ואוקיי, החליט מר נתניהו שהוא חייב לעשות את זה. למה צריך לתת לו יד? לא צריך לגבות אותו בכול. לא צריך ללכת כמו כבשים אחריו. עכשיו, יש לי פתרון. בהתחלה באתי לכאן עם כוס מים. אמרתי – אני מודה שנמנמתי בשעה האחרונה. הבאתי לעצמי כוס מים. ואז אמרתי: בעצם, אולי כוס המים הזאת, אדוני המשנה, יכולה לפתור בעיות אחרות. אולי, ואתה יושב לצדו של ראש הממשלה, אולי תיתן לו אתה כוס מים קרים, וזה קצת יפיג את הלחץ שהוא נמצא בו. מה הלחץ, אדוני ראש הממשלה? קח כוס מים קרים, תירגע. אתה מתנהג כמו אדם לחוץ ושטוף זיעה שנמצא בפניקה. הקמת ממשלה. אף אחד לא מפרק לך אותה. אף אחד לא מפריע לך לנהל את ענייני המדינה. אז קח כוס מים, הנה. אני משאיר את כוס המים הזאת. אני, אדוני היושב-ראש, אוותר על כוס המים. לא אשתמש בה. אשא את דברי בלי כוס מים. יש כוס מים לך, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר אלכס מילר:> למה? תשתה, שלא תתייבש, ותוכל לנהוג, ככה בצורה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> תראה, אומנם נמצא כאן רמטכ"ל לשעבר, והוא אמון על כך שאין מדיניות של משמעת מים, אלא להיפך – צריך לשתות, כל אימת שאתה מרגיש את הצורך. <היו"ר אלכס מילר:> צריך לחסוך במים אבל גם צריך לשתות. רק לא להתייבש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן, אבל לא לחסוך מבחינה גופנית ופיזיולוגית. אבל אם כוס המים הזאת תאפשר לנו להרגיע את ראש הממשלה, להרגיע את הלחץ, את ההיסטריה הזו שלו, אז אני מוכן להקריב את עצמי. אז, אדוני המשנה, זה האתגר שאני מציב בפניך. עכשיו, ניסיתי להבין – אוקיי, בהנחה שפתרון המים לא יעבוד, עדיין אנחנו כאן צריכים להבין מה מניע את ראש הממשלה, מה הלהט הזה, מה הלהט הפוליטי לעסוק בפוליטיקה קטנה. האובססיה הזו ביחס לקדימה. מה אתה חושב שאתה יכול להשיג? ראינו, כשהוקמה קדימה, אז לצערנו, ראש הממשלה שרון נתקף באותה מחלה, בשטף דם במוח, ואז ראינו את הריצה לתקשורת של שרים. רצים לתקשורת ומודיעים: הנה, קדימה הולכת להיעלם. מייד, כל מי שעזב את הליכוד – אנחנו קוראים לכם לחזור הביתה. זה היה עוד לפני שקדימה נרשמה כמפלגה. ורצו, ובאו, ואנשי מפלגת העבודה, במין אובססיה כזאת, רצו. ולא. אנשים שחשבו שהדבר הנכון לציבוריות הישראלית יהיה הקמת מפלגת מרכז – שתשקף את הרוב הגדול בציבור הישראלי, שמאמין בדרך מתונה, בדרך של אמצע – לא נלחצו מהעניין הזה. כי קדימה זה משהו הרבה יותר עמוק מאשר איזו קוניונקטורה או איזו יכולת של איש פוליטי כזה או אחר לפרק אותה באמצעות טכניקות וקומבינות כאלה ואחרות. אחר כך היה המשבר בפופולריות של ממשלת קדימה, מייד אחרי מלחמת לבנון השנייה. וגם אז באו כל האנשים החכמים הפוליטיים; אנשים שאתה, אדוני המשנה, שכשהסתכלת עליהם מחוץ לפוליטיקה אני שמעתי אותך מתבטא עליהם לא בהערכה עילאית. הסתכלת עליהם וניסית להציג אלטרנטיבה ערכית, ולהגיד: מיהם האנשים האלה. וכל אותם אנשים פוליטיים הסבירו לנו שמפלגות מרכז דינן להתפוגג, מפלגות מרכז לא מחזיקות מעמד. ואם הערכים בסקרים נמוכים – אז הפוליטיקאים ילכו בעקבות הסקרים. אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לך. כבר אז התחלנו לשמוע על תרחישי השליש, ותרחישי הרבע, ותרחישי החצי ותרחישי החצי פלוס אחד, שלוקחים את המותג ומשאירים את האנשים, לוקחים את התקצוב. ומי כבר אז עסק באובססיביות בכל התרחישים האלה? האדם שישב כאן, על הכיסא הזה. בינתיים הוא הצליח למכור רעיונות, לספר סיפורים לציבור הישראלי ולעבור מהכיסא הזה לכיסא הזה, כאן. אבל הוא לא הפנים את מהות השינוי. כשאתה נמצא כאן, הכשרון הרטורי הוא קריטי. אתה נמצא כאן, בתפקיד יושב-ראש האופוזיציה, אם יש לך כשרון רטורי ואתה יכול לספר סיפורי אלף לילה ולילה ואתה יכול לתאר לציבור הישראלי את השלום הכלכלי, ואתה יכול לבוא לציבור הישראלי עם סיפורים על הורדת מסים, שתהווה דלק סילוני להנעת הכלכלה. ואתה יכול לבוא עם הפתעות וחידושים בדמות בלוגים ושימוש באינטרנט, ואם אתה מדבר בשפה מספיק רהוטה, אז אתה משכנע את הציבור. ואם אתה אומר: למדתי, הפנמתי, השתניתי, מה עוד הציבור יכול לעשות? הוא אומר: אוקיי, כנראה למד, כנראה הפנים, כנראה השתנה. אבל מה לעשות, לא. ומה, לא על מה דיבר נתניהו, כי הרי הוא נבחן על-ידי הציבור הרחב על-ידי הדיבורים שלו ועל-ידי מעשי הממשלה. כלומר, אומרים שבחירות הן משאל עם על המכהן. במקרה הזה, אכן היתה בעיית פופולריות, והציבור פנה לאלטרנטיבה. האלטרנטיבה דיברה יפה, אבל במה עסקה? עסקה, כרגיל, בפוליטיקה קטנה. כאן, בחדרים בכנסת ובחדרים האחוריים ובמבואה האחורית עסק נתניהו באובססיה שלו לפרק את קדימה. די, מספיק. תציע אלטרנטיבה, תגבש מדיניות, תשתמש בזמן שלך באופוזיציה כדי להתגבר על התחלואים שהיו לך כראש ממשלה, תכין תוכניות, תעשה משהו. תעשה משהו למען הציבור, למען היכולת שלך אחר כך להציג איזה הישג לציבוריות הישראלית. אבל לא, הוא עסק באובססיה שלו לגבי קדימה. וכרגיל, גם נתניהו וגם המומחים הפוליטיים שדיברו על כך שקדימה לא תשרוד את אותו משבר – אז היא שרדה אותו, היא שרדה את משבר הפופולריות בעידן אולמרט. הסיבה לכך, אדוני המשנה, היא שיש צורך גדול בציבוריות הישראלית באותו שילוב של מפלגת מרכז, שמצד אחד יודעת להיות תקיפה – אותם 70% של הציבור הישראלי שרוצים שנגיב בתקיפות, שלא מוכנים לקבל עמדות מתרפסות, שלא מקבלים כל הסכם ז'נבה שנחתם בין נציגים; שמקווים לטוב, אבל לא מתייחסים לכל העובדות בשטח, מצד אחד, אבל גם לא מוכרים את כל אותם התרחישים הפסימיים של מלחמה ולחימה בהכרח כל 1,000 שנים, ל-1,000 שנים, וכתולדה או הכרח היסטורי. אותו ציבור שנמצא במרכז רוצה מפלגה כמו קדימה, רוצה מפלגה שמייצגת אותו. ולכן, גם כשהתמודדנו עם האתגר הבא, אותו אתגר של המנהיגות לאחר עידן אולמרט, ועוד הפעם אמרו: יש ויכוח בצמרת קדימה, אתם תתפרקו, אתם תלכו לכאן, תלכו לשם, גם אז זה לא עבד. אני רוצה להציע, חברים, אל תתעסקו בקומבינות של לנסות לפרק מפלגה אחרת, כי בסופו של דבר המפלגה שהוכיחה שהיא יודעת להתפרק לרסיסים, הליכוד, היא זאת שצריכה לחשוש מאותו חוק. זאת אומרת שהיגיון פוליטי אין כאן. ואתה, אדוני המשנה, אני גם לא חושב שאתה סבור שיש כאן היגיון פוליטי. אין כאן היגיון פוליטי, זאת טעות פוליטית של מר נתניהו, טעות ציבורית של מר נתניהו. אתם מביישים גם את הממשלה, גם את המפלגה שאותה אתם מתיימרים לייצג, אז למה אתם עושים את זה? למה אתם נותנים לזה יד? למה אתם נמצאים כאן בכלל? וזה חבל לי – זה לא חבל לי כאיש קדימה, כי אני חושב שכבר פרסתי, ואני לא רוצה לדבר יותר מדי על קדימה בבימה הממלכתית הזאת, אבל כבר הסברתי מדוע אני חושב שקדימה כאן היא לא הסיפור. אני הבנתי שיש אובססיה לגבי קדימה, אבל נעזוב את קדימה. מי שבסכנה, ואמרו את זה אחרים, שרים, אני חושב שאמר את זה מיקי איתן, השר ההגון מהליכוד, הוא אמר שהחוק הזה מסכן – אני חושב שגם אמר את זה שר האוצר, או אם יש שר-על לענייני אוצר או לענייני אסטרטגיה כלכלית, אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת שלו, שר התחתיות, סגן שר האוצר, או הממונה על האוצר עד שנתניהו בא ומנחית הוראות אחרות, אבל גם הוא אמר: מדובר בחוק שבסופו של דבר מסכן את הליכוד, חוק פוליטי, חוק בעייתי. ואז אנחנו אומרים, פוליטית, כרגיל אתה עושה את הטעויות, כוס מים כנראה לא תעזור לך. אולי אתה משתמש בזמן שלך כדי לקדם תחומי מדיניות חיוניים? אולי ראש הממשלה עושה את כל הקומבינות ומתעסק ומשקיע את הזמן המנהיגותי שלו, את זמן ראש הממשלה שלו, בכל אותם החוקים בצורה אובססיבית, בצורה שהיא חסרת תקדים, עוד חוק ועוד חוק והכול חייב לעבור השבוע הזה ואני חייב לנצח. למה אתה חייב לנצח, למה בדבר הזה, מה אתה עושה למען עם ישראל? אז הוא אומר, מה אני עושה? אני מקדם את הפרטת הקרקעות. ועל זה אני רוצה לשאול אותך, אדוני המשנה, אם יותר לנו, בכל זאת, אנחנו נמצאים כאן, אנחנו ואזרחי ישראל שצופים בנו: מה בנושא הפרטת הקרקעות? הרי זה נושא שנוי במחלוקת בצורה בלתי רגילה. לא בכדי היו כאן נציגי תנועות הנוער, "בני עקיבא", ארגונים סביבתיים, זה נושא שהוא בעייתי מבחינה ערכית, מבחינה לאומית, ומי כמוך יודע, כי אתה בעצמך הבהרת את הדברים הללו. אבל אחר כך שינית את עמדתך. מה הסיבה? אני מבין, אתה אומר: בחוקים הפוליטיים אין ברירה, אני מחויב לאיזו משמעת, כללי יסוד, שינו גם אחרים, אף-על-פי שיש לי מה לומר בעניין הזה ואולי נאמר אותו עוד מעט. אבל עכשיו אנחנו כבר נוגעים בנושאי ליבה. אז בנושאי הליבה, אוקיי, אתה עושה את הפשרות הפוליטיות ומוכן לאכול את הצפרדעים בנושאים הפוליטיים, אבל מה יכול להניע אותך, אדוני המשנה, בנושא הזה, לוותר? מה נתניהו הבטיח לך לעשות אחרת? אשמח שנקיים דיאלוג על זה. אולי אנחנו נשתכנע, גם אני צריך להחליט מה אני הולך להצביע ביום שני הקרוב. יכול להיות שזה לא יהיה ביום שני, יכול להיות שאנחנו נמשיך להשמיע את הסתייגויותינו בעניין החוק הזה, כדי שמר נתניהו יבין שאם הוא רוצה לרמוס את הכנסת הזאת, הוא יגלה אופוזיציה נחושה, שמייצגת ציבור ישראלי שלא מוכן לקבל את הדרך הזאת. אבל, אדוני המשנה, אתה רוצה לקיים דיאלוג בנושא ממ"י? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אפשר אחרי הדיון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לי הזדמנות, אני לא יודע כמה צופים בנו, אבל אני חושב שיש כאן הזדמנות לדבר בצורה עניינית. אם אתה אומר: זאת המשמעת הקואליציונית, הייתי אומר: אוקיי, לקבל אותה בנושאים הפוליטיים, ניחא. אף-על-פי שאני לא קורא לזה נושאים פוליטיים, אני קורא לזה נושאים חוקתיים. לכן גם כאן זה נושא שאני מצפה שאנשים שנשאו את הדגל הזה – דן מרידור, שאת החוק הזה הוא קידם כשר המשפטים, כדי לחזק את היציבות, עכשיו אתה אפילו לא מדבר. מיקי איתן מדבר, אבל לא מצביע. זה שומע אבל אינו מדבר וכן הלאה, לא ניכנס עכשיו לכל התיאוריות לגבי זה שאינו מדבר, זה שאינו שומע, זה שאינו רואה. אבל מה לגבי ממ"י, מינהל מקרקעי ישראל? מה השתנה? לא השתנה שום דבר. יש כאן נושא עקרוני. ומה הבהילות? מה הבהילות? כמו שאני שואל מה הבהילות לגבי הנושא הזה של שינוי חוקי-יסוד, שינוי כללי המשחק, לא קורה כלום, אין שום תרחיש פוליטי, אין שום תרחיש לאומי שמחייב החלטה עכשיו. אותו הדבר במינהל מקרקעי ישראל. 61 שנה – 1948, אנחנו ב-2009, עוד מעט 61 שנה – אנחנו מתנהלים, מחזיקים את קרקעות המדינה בבעלות המדינה. עכשיו רוצים לחולל שינוי, אוקיי, אנחנו מבינים שיש בעיות ביורוקרטיות, אנחנו רוצים למנוע סרבול, אנחנו רוצים להקל על שוק הנדל"ן, כל הדברים האלה ידועים ומוכרים. אבל מה הבהילות לעשות את זה בתהליך שלא מקיים דיון יסודי, שלא מכבד את הכנסת, שלא מכבד את הארגונים השונים? אנחנו כאופוזיציה יכולים לדבר, אבל אם אין לנו בעלי-ברית בקואליציה שאומרים: אוקיי, בנושא הזה אני שם "ברקס" – הרי אתה גם לא נכנסת לציבוריות הישראלית, מה שנקרא, כמו אנשים אחרים, על גבו של נתניהו. הגעת עם המעמד הציבורי שלך, תרמת מיוקרתך, היית חלק מאותה נבחרת שתרמה את אותה מכובדות שאפשרה למר נתניהו לשקם את מעמדו ולחזור ממועמד אופוזיציוני למישהו שהציבור נתן בו את אמונו לראשות הממשלה. אז גם אתה מחויב לציבור, אתה לא מחויב רק למר נתניהו ולגחמות שלו. אז איך אתה מסביר את זה? בסופו של דבר אתה בעין הציבור ואנחנו מצפים ממך להסבר. אנחנו רואים בך בעל-ברית בעניין הזה, לא השתנה כלום. נתניהו לא שינה את עמדתו כהוא-זה. למעט כמה הסברים פתלתלים, החוק שהולכים להצביע עליו הולך להיות אותו הדבר, ואתה מצביע. ואנחנו מצפים ליותר, אדוני המשנה לראש הממשלה. אתה רוצה לקיים דיאלוג בעניין הזה? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> לא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני חושב שזה עניין ציבורי ואפשר לשתף את הציבור בעניין הזה. בנושא מינהל מקרקעי ישראל, אותן הפרטות ואותה אידיאולוגיה גדולה, אנחנו אומרים: אוקיי, מר נתניהו לא משתמש במנדט שהוא קיבל כדי לקדם משהו חיוני, ובנושא הזה אתה מסכים אתי. בנושא התקציב, מה לא נאמר כבר לגבי חוסר העקביות של מר נתניהו, המדיניות שהשתנתה – אם לוקחים את הקמפיין, אחר כך מה שהיה בהתחלת הדיון בתקציב, מה שהיה לאורכו, נושא העלאות מסים, הורדות מסים, אחר כך עוד הפעם העלאה, אופי הגזירות, אופי המדיניות, בעצם תקציב שאין בו שום בשורה, שום יכולת לחולל שינוי, שום חזון מנהיגותי. אדוני המשנה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יכול לחזור על המשפט האחרון? לא שמעתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני ראש העיר לשעבר, יושב-ראש הסוכנות לשעבר, חבר הכנסת בהווה ואיש מפלגת השלטון בעתיד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת פלסנר, חלק גדול מהתקציב הזה, אתם הכנתם אותו, הוא היה במגירות שלכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נכון, ועל זה בדיוק אני מדבר. לקחת תשתית טובה ואז, במקום להסתכל כמנהיג – הנה אתה, אדוני הרמטכ"ל לשעבר, הרי כשאתה רוצה לחולל שינוי בסוף, אתה עושה איזה איגום משאבים, אתה אומר מהם השניים-שלושה התחומים החשובים, ולשם אני מרכז את המשאבים, את המשאבים הניהוליים, את המשאבים הכספיים. אילו שניים-שלושה תחומים מקודמים בתקציב הזה? איזו החלטה מנהיגותית התקבלה כאן שאומרת – אוקיי, חינוך כן. אתה דיברת על חינוך, היית מועמד לתפקיד שר החינוך. והוא דיבר על החינוך גם בזמן הקמפיין. הציבור ציפה, אי-אפשר כל היום להגיד דברים ולא לעמוד בהם. הציבור ציפה לשינוי בנושא החינוך. נכנסים ואומרים: נעשה קיצוץ של 700 מיליון. עושים קמפיין ציבורי. כמובן, מד הלחץ, מד הזיעה של נתניהו מתגבר: אוקיי, לא נעשה קיצוץ אלא נשאיר את זה באיזה מין מי אפסיים. זאת מנהיגות, במקום להגיד: נושא החינוך יוביל את עם ישראל קדימה, מהגנים דרך היסודי, על-יסודי, השכלה גבוהה. אומרים: תשתיות, נשקיע בתשתיות אנושיות, בזמן המשבר נחולל שינוי משמעותי. הנס של הציונות היה חינוך, בוא נעשה את זה מחדש. ואפשר. אתה יודע שאפשר, כי אתה למדת ולימדת את הנושאים הללו. אז אין בשורה בנושא החינוך. אין בשורה בנושא התשתיות. כי אי-אפשר, כשמנהלים, לקדם שום תחום אלא כן אתה מרכז בו את המשאבים. גם בראשות הממשלה, הרי כשאתה רוצה לחולל שינוי – נגיד שהייתם מחליטים שאתם רוצים לעשות שינוי בתחום החינוך, הרי אתה יודע שהיו התנגדויות של איגודי המורים והוועדים השונים. לכן אתה צריך לרכז את כל ההון הפוליטי אל מול התנגדות אחת. איפה מרכז נתניהו את ההון הפוליטי? איפה הוא מבקש ממך לתמוך בו – והרי יש גבול, כמה אפשר, אדוני המשנה, לבזות אותך. אז אומרים לך: תתמוך בחוק-יסוד. אתה אומר: אוקיי, נכנסתי לפוליטיקה, אני איש מערכתי, אני צריך לבלוע צפרדע. אז בסוף את הצפרדעים שאתה בולע, אתה בולע לטובת חוקי קומבינה. ואחר כך, כשהוא יבוא אליך ויגיד: לטובת איזה שינוי שאני רוצה לחולל – תגיד לו: שמע, זהו, אני כבר לא מוכן. כי יהיה לחץ ציבורי ויהיו בעיות. אתה כדוגמה, כמשל, לחברי קואליציה. ונגיד שאתה תתמוך באותה מדיניות, הרי תמיד יהיו כמה חברי קואליציה שלא. אז את אותו הון פוליטי הוא מבזבז. אז מה אני מסיק מכך? שמבחינתו הוא לא מבזבז הון פוליטי, אלא שאת כל ההון הפוליטי שיש לו הוא משקיע רק בחוקי קומבינה שהוא חושב שיעזרו לו לשרוד כאן בכל מיני קומבינציות וקוניונקטורות בין האנשים שיושבים כאן. אין שום משמעות להון הפוליטי הזה בשביל לחולל שינוי בחינוך, שינוי בתשתיות. אין שום שינוי שהוא רוצה לחולל. אין שום תחום שבו אתה יכול להגיד לי ביושר: זה תחום שהוא שינוי יסודי ברמת ראש ממשלה, שהתקציב הזה מחולל. שינוי מערכתי יסודי, שינוי שלוקח את הכלכלה שלנו ומייעל אותה, שינוי שעושה רפורמה משמעותית בשירות הציבורי. הרי תראה מה קרה לסקטור הפרטי, עשרות אלפים פוטרו ועדיין מפוטרים, והסקטור הציבורי, כאילו כלום, שום שינוי. אלא אם כן אתה חושב שהיה כאן איזה שינוי. להשתמש במשבר – הרי אני לא אחזור על המנטרה השחוקה, ש"משבר" בסינית זה גם "הזדמנות". איזו הזדמנות יצרנו כאן באמצעות המשבר הזה? שום דבר. שום דבר. וזה עוד ראש ממשלה בתחילת הכהונה, ב-100 הימים הראשונים, אחרי שעשר שנים חיכינו לו בתור ההבטחה הגדולה הבאה. ומה קיבלנו? ראש ממשלה שמהיום הראשון המסקנה שלו מהקדנציה הקודמת, מהכישלון הקודם שלו, היא שהוא לא השקיע מספיק בפוליטיקה, לא מספיק בתחזוקות, לא מספיק בחלוקת הטבות ובחלוקת ממתקים ודברי מתיקה וכופתאות לשותפיו הפוליטיים ולמקורביו. ומה הבעיה בדברים האלה? שעם האוכל בא התיאבון, זה קיבל שר וזה קיבל שר וזה קיבל שר, ומה הם רוצים? הם רוצים עוד. הם רוצים עוד כי זה לא מספיק להם. כי בסופו של דבר, אני קיבלתי, אבל ההוא קיבל יותר. אתה דיברת על המשבר הערכי, שכל המערכת בנויה רק על כל האתננים הפוליטיים הללו, אז זה לא מספיק כדי לתחזק את זה. בכלכלה אנחנו מכירים את עקרון המחסור, והוא קיים גם בפוליטיקה. בפוליטיקה קיים עקרון המחסור של שליטה בעוד משאבים ועוד משאבים. אז כל עוד אין עניין ערכי שמחבר את כולם, שמחבר את ראש הממשלה לציבור, אז אי-אפשר לחבר את המערכת הזאת, בטוח שלא בשיטת הממשל הקיימת. האם ראש הממשלה גייס את ההון הפוליטי שיש לו כדי לחולל שינוי בשיטת הממשל? אני לא יודע מה עמדתך בנושא הזה, אני חושב שזה אחד משני הנושאים המהותיים ביותר, כי אחרת, כמעט שלא נצליח לחולל שינוי בשום תחום. והיה אפשר לשנות את שיטת הממשל, עם תוצאות הבחירות הללו. האם ראש הממשלה אמר: יש כאן תוצאות של בחירות, אני עכשיו אבנה קואליציה שמטרתה לייצר הסכמה בעם בנושא המדיני ולשנות את שיטת הממשל? בנושא הזה, אתה מסכים אתי, אדוני המשנה, שהיתה אפשרות לשנות את שיטת הממשל? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> היתה אפשרות, הוא אפילו לא ניסה להביא לשינוי, לחזק את המפלגות הגדולות, לייצר כוח הכרעה בתוך המערכת הפוליטית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ואתה חושב שזה יהיה הפתרון של מדינת ישראל? <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן. אני חושב שזה אחד מהדברים המשמעותיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הבעיה הכי גדולה שלנו, בכלל, אני רציני כרגע – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני גם רציני, אני כל הזמן רציני. <היו"ר יצחק וקנין:> מאחר שאני מבין הוותיקים בבית הזה, אני אומר לך, כל כך הרבה שינויים מנסים לעשות כל שני וחמישי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל תראה איזה שינויים עושים. <היו"ר יצחק וקנין:> תקשיב, כל המשנה, ידו על התחתונה. גם אני אישית, אם הייתי צריך להצביע על החוק הזה שאתה מדבר עליו כרגע, לא הייתי מצביע, כי אני חושב שזה יכול לחזור כבומרנג לליכוד, לכל מפלגה אחרת; אפילו לא לליכוד, לכל מפלגה. אתה מתאים חוק לאיזה דבר שאתה צריך אותו לזמן מסוים, בזמן אחר הוא בא אליך וחוזר אליך. לכן, כל השינויים האלה שאתם מדברים, זה לא משנה איך תהיה שיטת הממשל, ובכלל זה לא מעלה ולא מוריד. זאת אולי הבעיה המרכזית – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רגע, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, אם בארצות-הברית היתה שיטת ממשל דומה לשלנו, האם האומה האמריקנית היתה יכולה להתמודד עם האתגרים שלה באופן זהה להתמודדות שלה אתם היום – שהיא מסוגלת להמציא את עצמה מחדש, שהיא מסוגלת לרכז משאבים לאומיים, פדרליים, בידיים של ממשלה לאומית פדרלית, שיכולה לחולל שינויים ולהיות מובילה גלובלית. שיטת הממשל שלהם כוננה בזמן שמספר האזרחים בארצות הברית היה בערך 3 מיליונים, והיא מתאימה היום לאומה גדולה פי-100, ל-300 מיליון. האם עם שיטת ממשל כמו שלנו אמריקה היתה יכולה להגיע לאן שהיא הגיעה? חד-משמעית לא. האם זה פותר את כל הבעיות? לא, אבל זה מייצר שיטה אפקטיבית. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, ידידי חבר הכנסת פלסנר; אני חושב שמדינת ישראל הגיעה למרחקים עצומים ב-50 שנות קיומה. אתה לא יכול לזלזל במה שהיא הגיעה אליו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חס וחלילה, אני לא מזלזל בהישגים שהגענו אליהם, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים והשיטה הקיימת לא מאפשרת לנו לייצר את ההכרעות הלאומיות הדרושות בכמה תחומים. אולי אחד התחומים, אדוני המשנה, שבהם אנחנו לא מייצרים את ההכרעה – כרמטכ"ל לשעבר אני בטוח שאתה מודע או יודע להעריך את החומרה של התחום הזה – זה כל הנושא של יחסי צבא וחברה. והמומנטום – לזה כינסתי צוות מעקב בראשותי, מטעם ועדת החוץ והביטחון, שהתכנס לראשונה היום, בנושא מעקב אחר יישום חוק טל. הצוות כולל חברים מכל המפלגות בבית, מש"ס, מיהדות התורה – אני בכוונה מציין את המפלגות האלה בראשונה, כי המטרה של הצוות הזה היא לא קנטרנית, אלא ניסיון לייצר מכניזם לפתור את אחת הבעיות הקשות ביותר. ומה אנחנו למדים? שבתוך עשר שנים לערך, אדוני המשנה, קרוב לרבע מאוכלוסיית המלש"בים – המיועדים לשירות ביטחון – צפויים לקבל דחיית שירות על בסיס "תורתו אומנותו". קרוב לרבע. האם אנחנו כאומה, כמדינה, כחברה, חושבים שאת הדבר הזה אפשר – אלה לא נתונים שלי, זה לא תחזיות שלי, היו שם גורמים ממלכתיים ואלה ההערכות שלהם. זאת בעיה יסודית. הצגתי כמה בעיות יסודיות: חינוך – דיברתי על שינוי השיטה; כמובן העניין המדיני, רפורמות בשירות הציבורי. אני חושב שבשיטה הקיימת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי, האם אתה מדבר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> שנייה, עוד רגע אנחנו נקיים דיאלוג. הנה, הגיע יושב-ראש הקואליציה, עוד לא אמרנו שאנחנו מצביעים. אנחנו עדיין שוקלים. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חשוב לשמוע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יפה מאוד. אני אשמח אם תשתלב בדיון. <היו"ר יצחק וקנין:> אולי הוא ישנה את דעתו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי נצליח לשכנע אותך. בשיטה הקיימת, אדוני המשנה, אני חושב שאנחנו – ממשלה אפקטיבית ומכהנת שרוצה לתפקד יכולה לחולל שינוי אחד או שניים – משמעותיים, יסודיים. אתה יכול להחליט אם זה טוב או רע בחינוך, אבל זה מספר הרפורמות. לאחר שינוי השיטה, שזה אחת מהרפורמות שממשלה יכולה לחולל, אני חושב שממשלה יכולה לטפל בחמישה נושאים כבדים על סדר-היום. היום יש לנו יותר נושאים ממה שהממשלה – גם ממשלה אפקטיבית, שרוצה לקדם נושאים; אני לא מדבר על הממשלה הזאת, שלדעתי היא ממשלה – אמרתי את עמדתי עליה: עסוקה בפוליטיקה קטנה ובעסקנות – אבל גם ממשלה שרוצה לא יכולה לעשות יותר. אני נותן את הדוגמה של חוק טל, נושא שדורש שינוי יסודי. אם להשתמש – הכיוון של המדיניות, הווקטור שאנחנו הולכים בו, עם המערכות הקיימות, כמו שהן פועלות היום, של הצבא, של השירות האזרחי – הווקטור שאנחנו הולכים בו, אלא אם כן אנחנו מחוללים שינוי מדיניות שבא מלמעלה, מרמת הממשלה, מרמת הכנסת, מרמת קובעי המדיניות, קובעי החוק, מחוללי חקיקה – אלא אם כן אנחנו עושים שינוי, אנחנו הולכים למצב שהוא גם משבר מבצעי, כי – מה לעשות, סגן הרמטכ"ל אפילו הגדיר את אחת הבעיות הקשות של הצבא היום: כוח-אדם. אנחנו צריכים כוח-אדם איכותי, כוח-אדם עם מוטיבציה שיכול לסייע לנו להתמודד עם האתגרים, גם ברמה של תפקידי לחימה, גם תפקידים תומכי לחימה, תפקידים טכניים. היום, החברה הישראלית, אלא אם כן אנחנו רותמים את אותם משאבים אדירים של אנשים נבונים, חכמים, שיכולים לתרום למערכת בכל מיני צורות, לאו דווקא בגולני – גם, אבל לאו דווקא. אם אנחנו לא מייצרים דיאלוג שמאפשר את הרתימה, אין שום סיבה להניח שמדינת ישראל, כמו שאנחנו רואים אותה היום, תהיה אותה מדינת ישראל. יש ספר שנקרא בלעז The Tipping Point, אדוני המשנה, אני לא יודע אם נתקלת בספר הזה – נקודת השבירה. אני לא יודע איך לתרגם את זה – נקודת המפנה, הנקודה שמעבר לה גם מערכת חברתית משנה את פניה לחלוטין. לא מדובר בתהליך ליניארי, אלא בכזה שאנחנו לאט לאט מתקדמים אליו, ויכול להיות, אוקיי, הגענו לרבע מאוכלוסיית המלש"בים שמקבלת דחיית שירות על בסיס "תורתו אומנותו". מובן שלא נציין שיש אוכלוסייה שלמה שעדיין לא משרתת שירות אזרחי, וכמובן לא שירות צבאי – אוכלוסיית ערביי ישראל. עוד 20% ומעלה באותן שנים, תוסיף לכך משתמטים, אנשים שמסיבות בריאותיות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מה האחוז? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מגיע ליותר מ-50% מילדי ישראל, מבני ה-18, שלא משרתים בצבא. <היו"ר יצחק וקנין:> מתוך ה-8% שלא מתגייסים, 3% היום הם אלה ש"תורתם אומנותם", ויותר מ-5% משתמטים, שזה דווקא לא ציבור דתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רגע, אדוני היושב-ראש, מה הטענה שלך? <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי טענה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, טענה עובדתית. תן לי את טענתך העובדתית. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר לכל אחד מהציבור החרדי שלא יושב ולומד תורה שיתגייס מייד לצבא. אני שירתתי בצבא חמש שנים, ואני אומר לך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל מה עם הבן שלך? <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי בנים, יש לי רק בנות; "אבו אל-בנאת" מה שנקרא. אבל אתה צריך להבין – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> שאלוהים ישמור לך עליהן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יכול להגיד לך שהן נמצאות במסגרות שבהן הן תורמות למדינה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השאלה היא לא שאלה אישית; השאלה היא האם האחים שלך, או – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כל האחים שלי שירתו בצבא. אנחנו שישה אחים, וכולנו שירתנו בצבא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא שואל על האחים שלך. והילדים שלהם, המסגרות החינוכיות שהילדים שלהם הולכים אליהן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הנקודה היא לא זאת. הנקודה היא אחת – אם הוא בן תורה שיושב ולומד, שישב. אתה יודע – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רגע, אתה זרקת מספר. כמה אמרת – 7%? 3%? כמה היום, בשנת 2009, כמה מקבלים דחיית שירות על "תורתו אומנותו"? <היו"ר יצחק וקנין:> זאת לא הנקודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תן לי מספר. <היו"ר יצחק וקנין:> הנקודה היא שהמצב גרוע יותר בקרב אלה המשתמטים מהצבא והם לא דתיים. המספר הוא כפול. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז הנה, לגמרי במקרה נמצאים אתי המספרים, ומה לעשות, אתה פשוט טועה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא טועה. את המספרים האלה שמעתי בוועדת החוץ והביטחון עוד לפני חמש שנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז בוא אתן לך את המספרים, והמשנה לראש הממשלה יתקן אותי אם הוא חושב שאני טועה: 13% מהמחזור ב-2009 מקבלים דחיית שירות על "תורתו אומנותו". 13%. <היו"ר יצחק וקנין:> נשארים לנו 12%. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, 12% זה עוד עשר שנים. זה המומנטום שאנחנו מגיעים אליו. יש לך, על כלל הסיבות הבריאותיות, כולל הנפשית, בערך 5%. חצי מזה בערך פיזיולוגי, וחצי מזה נפשי. עכשיו, תופתע לדעת שגם בנפשי יש חבר'ה שהם חילונים משתמטים, יש חבר'ה שבאמת יש להם בעיות נפשיות, ויש חבר'ה שבמקור הצהירו "תורתו אומנותו" אבל אחר כך לא קיבלו דחיית שירות על בסיס "תורתו אומנותו" אלא על בסיס נפשי. יש כאלה גם בתוך ה-2.5% נפשי. וזה בסך הכול 2.5%. אז להתחיל להגיד: פה יש משתמטים ופה יש משתמטים – עזוב, זה לא רציני. <היו"ר יצחק וקנין:> לא אני אמרתי – זה היה בוועדת החוץ והביטחון. לתת לך את הפרוטוקול? אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לוקח את הנתונים שלי מאכ"א – אגף כוח-אדם – בצבא. אז דבר ראשון, בוא נסכים על עובדות, ואז ננהל ויכוח ערכי, מדיניותי, על מה עושים. אבל לצערי הוויכוח הזה לא מתנהל. ממשלת ישראל עושה משהו כדי לשנות את המומנטום שאנחנו מתקדמים אליו? היא לא עושה דבר. מה לעשות, את זה למדתי היום, פגשתי את גורמי הממשלה. ראיתי. מה שאני אומר – זה הכיוון באותו נושא יסודי. למה הזכרתי את הספר The Tipping Point? כי מה שקורה, לדעתי – אתה מדבר על אותה אוכלוסייה של לומדי תורה ואומר שמי שלומד, שימשיך ללמוד. הכול טוב ויפה. כל ה-25% לומדים, והם חכמים בתורה. מצוין. אז לאן אנחנו נגיע? מה אתה חושב, שכל היתר, שזה בעצם חצי מילדי ישראל, ימשיכו עם אותה רמת מוטיבציה ויגידו: אני נושא בנטל, אנחנו מסתכנים, אנחנו משרתים כמה שנים, ואין בעיה, אני מפרגן לאותם חבר'ה? מה, אתה חושב שככה זה יעבוד? אני בא מהמקומות שבהם לא היה דבר כזה לא להתגייס, לא ללכת לקרבי, לא להתנדב לסיירת הכי מובחרת. בכיתה שבה למדתי, מתוך 20 חבר'ה, היו בערך 12 עם פרופיל קרבי – שמונה היו בסיירות מובחרות. אלה היו היחסים. אני מכיר את הסוציולוגיה, את תפיסת העולם של אותן קבוצות. מה אתה חושב, שבקבוצות האלה אנשים אומרים, משהו שאפשר לקחת כמובן מאליו, ולנצח נמשיך לשרת ולשאת בנטל ותהיינה אוכלוסיות הולכות וגדלות? התשובה היא לא. זה לא הכיוון, אלא אם כן אנחנו ניתן פתרון. אני לא אומר בכפייה, אני לא אומר לשלוח את מצ"ח למאה-שערים וכל הדברים האלה. אני מדבר על לייצר מסגרות, אני מדבר על לשנות מדיניות, אני מדבר על לייצר שינוי ארוך טווח שאומר: אוקיי, כאן אנחנו נמצאים, בעוד עשר שנים אנחנו הולכים לכיוון הזה, שהוא כיוון שיכול להביא – אני לא איש דרמטי, אני לא אוהב להשתמש במלים כמו חורבן לעם ישראל. תגיד אתה מה המשמעות. אולי בנושא הזה תהיה מוכן לקיים אתי דיאלוג, אדוני המשנה? <היו"ר יצחק וקנין:> פלסנר, אגיד לך משהו אחד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תגיד לי משהו אחד, ואחר כך אני רוצה שהמשנה יגדיר לי את המשמעות של הכיוון שאנחנו הולכים אליו. <היו"ר יצחק וקנין:> עם ישראל היום, פה במדינת ישראל, כ-7 מיליונים, כולל אוכלוסיית המיעוטים. אצל דוד המלך כתוב במפורש: ויהי לדוד שנים-עשר אלף חלוצי צבא ושנים-עשר אלף אוחזים בספר. זאת אומרת, חצי מאותם בני-גיוס היו יושבים ולומדים תורה וחצי הלכו לצבא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני המשנה, אתה מקבל את המשוואה הזאת של חצי-חצי? היא נראית לך סבירה? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> זה לא יספיק לעם ישראל היום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא יספיק, גם ערכית אבל גם לא מבצעית. מה אתה מציע, שנמשיך לעסוק פה בכל הפוליטיקה או שנחולל שינוי? מה דעתך? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> יהיו על זה דיונים בוועדה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דיונים בוועדה? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> זה נושא רציני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דיונים בוועדה בלי נחישות מנהיגותית. תראה, זה שותפך לממשלה. אני לא רואה בכלל התחלה של כיוון של התמודדות עם הבעיה. מה שאתה הצעת, לצערי – דווקא חברים אחרים ממפלגתך מדברים אחרת לחלוטין. מכירים, מבינים שהמצב הקיים – לא מדברים בשפה שאתה מדבר. האמת שזו הפעם הראשונה שאני שומע מישהו מהמפלגה שלך שמדבר כמוך. אני בן-אדם אופטימי מטבעי. <היו"ר יצחק וקנין:> רק ציינתי לך עובדה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> והסיבה שאני אופטימי היא, בין השאר, כי אני מדבר עם החברים שלך, ואני מרגיש שאפשר לחולל שינוי יחד. אני מקווה שאני לא אתבדה, כי זו תהיה בשורה קשה לעם ישראל. אבל אלה הדברים שאני מצפה מראש הממשלה, מהממשלה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אפשר לראות את הנתונים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתן לך נתון שאולי הוא המשמעותי ביותר. הנה המספר שנקבתי בו. ניתן למשנה לראש הממשלה ולרמטכ"ל לשעבר ללמוד את הנתונים, ואחר כך נמשיך לדון בנושא הכאוב הזה. הזמן שניתן לי הוא קצר מאוד. <היו"ר יצחק וקנין:> מה קצר? שעה זה קצר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה קצר מכדי למצות את כל הביקורת שיש לי על הממשלה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> לעומת מיקי איתן, שעמד 11 שעות, זה באמת קצר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כשאנחנו עומדים מול ממשלה לא מתפקדת, לא מייצגת, אז זמן של שעה כדי לעמוד על כל התחלואים ועל בעיות היסוד שהתנהלותה משקפת זה לא זמן מספיק. אני ממש מנסה לבחור את דברי בקפידה כדי לעמוד בלוח הזמנים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שהתכלית של הדיון הזה היא רצויה, אבל בסופו של דבר, לצערנו הרב, אנחנו יודעים מה יהיה בסופו של הדיון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא יודע מה יהיה בסופו של דבר, כי מר נתניהו אמר לאנשיו: אני רוצה ניצחון. אני שואל, אדוני המשנה: מה, הוא ילד? מה זה אני רוצה ניצחון? אני חייב ניצחון. יש לי ילדה בת ארבע וילדה בת שש וזה סוג השיח שאני מנהל אתן. אני רוצה, ואז אני עונה להן, ואני עונה גם בבדיחות הדעת. אני רוצה ניצחון, אני חייב ניצחון השבוע. בשביל זה אתה משנה חוקים ומשנה כללים בסיסיים, כי אתה חייב ניצחון? אתה ראש ממשלה. איך להזכיר לכם את זה? בהתחלה עוד העזו לקרוא לחוקים הללו – הרי אני כל הזמן מנסה לשאול למה אנחנו פה. אז ניסיתי להסביר – האם יש כאן שיקול פוליטי? אמרתי: אין פה. אולי הוא צריך מים ואנחנו נרגיע אותו? הגענו למסקנה שאולי גם זה לא יעזור. האם הוא מקדם איזה תחום מדיניות חיוני? עברנו על תחומי המדיניות, על המשברים שמדינת ישראל והישראליות עומדת בפניהם, וראינו שהממשלה הזאת לא מתמודדת עם אף אחד מהם, כולל לא זה שהמשנה לראש הממשלה עכשיו עובר על הנתונים לגביו. אז אנחנו אומרים, אולי בכל זאת יש כאן טיעון חוקתי. זאת היתה הטענה: הממשלה, בעקבות המלצות צוות 100 הימים, מביאה חוקי משילות. זאת בדיחה. זה ג'ורג' אורוול בגרסה של 2009, 25 שנה מאוחר יותר, 25 שנה אחרי 1984. לקרוא לדברים האלה חוקי משילות, אחרי שכל יוזמות המשילות ניסו להקשות את פיצול המפלגות, להקשות את כל המשחקים והקוניונקטורות האלה, אז עכשיו עוד קוראים לזה חוקי משילות. חוקים שהמטרה שלהם להביא לפחות יציבות, לפחות משילות. בזה מתעסקים. לקרוא לזה חוקי משילות, זה להסתכל על הציבור הרחב ולהגיד: אתם לא מאמינים בפוליטיקה, אתם לא מאמינים במפלגות, אתם לא מאמינים בפוליטיקאים; אתם יודעים מה, אתם צודקים. אין לכם סיבה להאמין בפוליטיקאים שבאים, רוצים לעשות קומבינות ועוד קוראים לזה חוקי משילות. אז במה כבר אפשר להאמין? אני מנסה להגיד: חברים, אתם מנהלים עכשיו את המדינה, אתם לא מנהלים איזה עסק קטן צדדי, אתם לא מנהלים איזה עסק שחור שלא מדווח למס הכנסה ולביטוח לאומי. אתם מנהלים את מדינת ישראל, ואנחנו מצפים מכם להבין את הפיקדון שמוטל בידיים שלכם, לנהל אותה ברצינות, לנהל אותה באחריות, להשתמש בפיקדון הזה בחרדת קודש, ובמיוחד כשדנים בדמוקרטיה הישראלית. אתה אמרת שהדמוקרטיה הישראלית הביאה להישגים ב-60 השנים האחרונות. אתה צודק, היא הביאה להישגים. אני חושב שצריך לשנות את שיטת הממשל בצורה רצינית, יסודית, מערכתית, להקים ממשלה שזה הייעוד שלה. אבל לא בקוניונקטורה ולא לשחק עם הכללים לטובת אילוץ כזה או אחר. לא זה הייעוד של ממשלה. אנחנו צריכים לשמור על אותה דמוקרטיה ששמרה עלינו במשך 60 שנה, שעזרה לנו לחבר את כל החלקים והקבוצות של העם ולהגיע להסכמות ולייצר תהליכים שאפשרו לנו – למרות כל השוני, כי באנו ממקומות שונים, ואף שרוב אזרחי ישראל יהודים, יש לנו עולמות ערכים שונים – השיטה הזאת אפשרה לנו לחיות ביחד ולקבל החלטות ביחד. אז אתה בא לפורר אותה? כמובן, גם אנשי הליכוד, איש כבר לא טוען שמדובר בשינוי חוקתי, בענייני יציבות. אין כבר הטענה הזאת. אנשים אומרים: אוקיי, זה שינוי פוליטי. ואז איך מצדיקים את זה? שמעתי הבוקר את השר גלעד ארדן ודוברים אחרים, את יושב-ראש הקואליציה שראינו קודם, את זאב אלקין. איך מצדיקים את השינויים האלה? בטיעון שגם כשהילדות שלי באות ומשמיעות אותו אני מנסה להניא אותן מהדרך הזאת ולהשתמש בדרך קצת יותר תבונית: אתם התחלתם קודם. אתם עשיתם את זה עם דוד טל, וכל אותן דוגמאות שהן לא רלוונטיות לא בעצימות, לא בהיקף ולא באופי של ההחלטות. מתחילים למנות לי כל מיני החלטות מהעבר, וזה מצדיק את האובססיה של נתניהו להחריב ולעסוק אך ורק בשינויי שיטה, במקום בכל אותם דברים לאומיים. אתם התחלתם קודם. תגיד, זה רציני להשתמש בכאלה טיעונים? זה נראה לך רציני? אומנם הם חברים שלך לממשלה, אתה מצביע אתם. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אגיד לך את האמת, אני חושב שמי שקיבל מנדט במפלגה מסוימת ועוזב את אותה מפלגה, צריך להשאיר את המנדט, להתפטר מהכנסת, לחכות לקדנציה הבאה ולהתמודד. זה המכובד ביותר. אתה לא יכול ללכת עם מפלגה מסוימת ולקחת את המנדט ולחשוב שהוא שלך. מי שבחר, במיוחד במפלגות הגדולות, בחר בכל המפלגה, לא בחר באופן אישי. נכון, הוא ראה את הדמויות, אבל בכל זאת הוא בחר במפלגה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו בשיטה פוליטית פרלמנטרית מפלגתית. אתה צודק שמפלגות הן אבן היסוד של הפרלמנט, של הדמוקרטיה. צריך לחזק מפלגות. הציבור בוחר מפלגות. הוא לא בחר אותי באופן אישי, ולא בחר אותך באופן אישי, ואפילו לא את הרמטכ"ל לשעבר באופן אישי. <היו"ר יצחק וקנין:> דווקא דוד טל, כשהוא עזב את ש"ס לעם אחד, הוא החזיר את המנדט. נכנס חבר כנסת במקומו כשלושה חודשים לפני הבחירות והוא התפטר מהכנסת. הוא החזיר את המנדט שלו לש"ס. אני חושב שאם אחד מחברי קדימה רוצה היום לעזוב את קדימה וללכת לליכוד, הוא צריך להחזיר את המנדט. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אף אחד לא רוצה לעזוב, אלה הזיות של מר נתניהו. אדוני המשנה, דיברנו על שיקולי לחץ אישיים, דיברנו על שיקולים פוליטיים, דיברנו על שיקולי מדיניות גבוהה, דיברנו על שיקולים חוקתיים. ראינו שבכל התחומים הללו אי-אפשר להבין את האובססיה ואת ההתנהגות של מר נתניהו. אז אני ישבתי וחשבתי – הרי בכל זאת יש ציבור ישראלי, אנחנו חייבים לו הסבר. גם אם אני לא יודע להסביר ולא צריך להסביר את מר נתניהו, ואני מבקר אותו, אני רוצה להבין כדי שאדע לבקר. אז הלכתי לתחום הספרות, הלכתי לספרייה של הכנסת והבאתי ספרים משלושה סוגים. אמרתי שאולי שלוש דיסציפלינות שונות יסייעו לי להבין את התנהגותו של ראש הממשלה. הלכתי קודם לתחום הבדיון, ל-fiction, מה שנקרא בלעז. מצאתי ספר שנקרא "האיש בלא תכונות", של רוברט מוסיל. זה ספר מעניין, ואני לא אטרח לקרוא, כי אני דווקא רוצה לקרוא מדברים אחרים. אבל הספר הזה יכול ללמד אותנו קצת על הפסיכולוגיה, על מה שמניע את ראש הממשלה, האיש בלא תכונות. כשהוא שובר דבר מה או שוכח היכן הניחו דבר מה, שזה עידן ועידנים תפס את מקומו הקבוע בראשו, עד שלא הבחין בו, ועם זאת הרבה תלוי בו, והנה באחת נופץ, חיוור והמום, סובל ייסורים של ממש שאין למעט בעוצמתם משום כיעורם, התהלך הגאואר, מתחמק מבני-אדם, כיוון שנרתע בחלחלה מהסברים שעליו לתת ומבושות שעליו לשאת. מדובר באדם ללא תכונות, ללא אופי, ללא יכולת לעמוד על הדברים שהוא עצמו עושה. אולי תחום ה-fiction, תחום הבדיון, הספר "האיש בלא תכונות", יכול לסייע לנו להבין במה דברים אמורים, ואולי גם יכול להדריך את ההתנהגות הפוליטית שלנו. אם מדובר במוטיבציות כאלה, אז מדוע אנחנו צריכים לתת לכך יד? אבל הלכתי לתחום אחר של סיפורת, אדוני יושב-ראש הקואליציה. הרי אפשר להאשים אותך בהרבה דברים, אבל בדבר אחד אי-אפשר להאשים אותך, וזה – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אותי לימדו בשבוע הראשון שלי בכנסת שאסור להציג חפצים מעל הדוכן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אוקיי, אז לא נציג, אלא אני אשתמש בהם כחומר עיוני עבורי. <היו"ר יצחק וקנין:> מותר לו לקרוא מהם. הוא קרא מהם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני קורא מהם. הבאתי ספרים. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה הרי מתהדר בכך שאתה קורא את התקנון עד כדי שאפילו לפעמים נדמה שאתה ישן אתו מתחת לכרית, וקורא בספרי ההיסטוריה וקורא ב"דברי הכנסת" ובא לנו עם תקדימים. גם אם הם לא רלוונטיים, אתה מתהדר בתקדימים רבים. אז אני הלכתי לתחום הסיפורת, כדי לנסות להבין את המוטיבציות של ראש הממשלה, מאיפה הוא בא. לא הצלחתי מתחום הבדיון, לא הצלחתי להבין את המדיניות שלו בתחום החוקתי, הפוליטי, האישי, המדיניותי. הוא לא רותם את זה לכלום. הלכתי לספרות הילדים, אדוני יושב-ראש הקואליציה. הלכתי לספר – אני לא אראה אותו, כי לטענתך אסור לי להראות אותו, אבל אני מראה אותו לעצמי – ספר של לאה גולדברג, שנקרא "המפוזר מכפר אז"ר". ספר באמת נפלא. אני קורא אותו לילדות שלי. אבל לא ציפיתי שהספר "המפוזר מכפר אז"ר" ייתן לי תובנות לגבי התנהלותו של ראש הממשלה. זה באמת לא ציפיתי. אבל לכן אני לוקח הספר "המפוזר מכפר אז"ר", שכתוב בעברית שהלוואי שספרי הילדים בימינו היו כתובים ככה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אפשר לקרוא אותו גם בשפת המקור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שפת המקור? אתה מחדש לי פה משהו. למה? לאה גולדברג. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> זה תרגום מרוסית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אה, על מהרשק? <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> מרשק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שזה נכתב ברוסית? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> זה סופר ילדים. <היו"ר יצחק וקנין:> זו הפתעה, הפתיע אותך זאב עכשיו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה ידעת את זה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני אישית לא. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני בשביל זה באתי. אני כבר דקות רבות מנסה להבין לאיזו מההסתייגויות השונות מתייחס הנאום. אבל עכשיו זה יעזור לי. ברגע שאמרת – – – זה יעזור לי להבין. <היו"ר יצחק וקנין:> זה כדי שאנחנו לא נירדם, זאב, זה מעיר אותנו מדי פעם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> "המפוזר מכפר אז"ר": "איש אחד היה בעיר, כל תינוק אותו הכיר. זה האיש המפוזר, המפוזר מכפר אז"ר" – זה הספר שנותן לי את היכולת להבין את ראש הממשלה, כי אני מתקדם וזה מתאר את התנהלותו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> עכשיו אתה מבין על איזו ספרות גדלנו? <יוחנן פלסנר (קדימה):> "קם בבוקר המפוזר ויושב על המיטה" – באמת, ספרות רוסית במיטבה – "ושואל: ישנתי כבר או שכבתי זה עתה? זה שבחלון זורח, שמו הוא שמש או ירח? עת לקום או עת לישון?" – ותגידו לי אתם שזה לא מזכיר לכם את התנהלותו של ראש הממשלה – "לא כתוב על השעון." <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, זה תחושות של מי שנואם בלילה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> "והרי ברור כשמש, ועכשיו אני נזכר, השעה היתה כבר אמש תשע, אז היום מחר. אוי לי, אם עכשיו מחר, כבר איחרתי כל דבר. הנה כך הוא המפוזר, המפוזר מכפר אז"ר." וכאן מתואר איך הוא מצחצח את נעליו: "נעל על רגלו נועל ובקערה טובל. שם גם ספר גם צלחת על כיסא שבמקלחת, ובמטבחו בינתיים כל הזמן קולחים המים. הנה כך הוא המפוזר, המפוזר מכפר אז"ר". אנחנו מתארים כיצד הוא רץ באוטובוס ונכנס בלי היסוס, כי רצה בצהריים לעלות לירושלים, ברכבת האחרונה החונה בתחנה. אך איה התחנה? פנה המפוזר. חברים, חברי בקואליציה, תסתכלו עלי ביושר: זה לא מזכיר לך את התנהלות ראש הממשלה? זה לא נותן לך תובנה לגבי האופן שבו הוא פועל, אותה דרך מפוזרת, אותה דרך שבבוקר הוא קם עם התנהלות ורצון אחד, אחר-הצהריים קם – אני לא רוצה לפגוע במוסד ראשות הממשלה, אבל זאת התנהלות שמזכירה התנהלות של ילדים: אני רוצה לנצח. שמע, כשהילדה שלי אומרת את זה, יש בזה חן מסוים. אבל כשראש ממשלה מתנהל כך, נו באמת. ספרות הבדיון לימדה אותי משהו פסיכולוגי על העדר תכונות, ספרות הילדים לימדה אותי משהו על היותו של אדם מפוזר, ועכשיו הגעתי לספרות העיון, למדע המדינה, והלכתי לספרו של מקיאוולי, שלימד אותנו קצת על תורת המדינה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> עד עכשיו בכל זאת לא הצלחתי להבין, זו היתה הסתייגות 27 או 30? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני אענה לך. אני כבר אמרתי ליושב-ראש שמנהל את הישיבה שלצערי לא ניתן לי מספיק זמן כדי גם להנהיר ולהבהיר ולחדד את הביקורת שלי על ראש הממשלה בהקשר של החוק הזה ובהקשר של ההסתייגויות שלנו, ולכן אני אנסה גם לגבש את התמונה הכוללת וגם לחבר את זה להסתייגויות. ויכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאצטרך תוספת זמן. אם אני לא אקבל תוספת זמן, יכול להיות שאני לא אצליח לתת מענה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, על כל אחת מהשאלות הפרטניות שלך. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני לא יודע אם זה 27 או 30. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אמרתי שאעשה מאמץ, אבל אני חושב שלציבוריות הישראלית – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אגב, לתשומת לבך, אין 27 ואין 30. ההסתייגות האחרונה היא 24. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא התייחסתי עוד למספרים בכלל. לציבוריות הישראלית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני המשנה לראש הממשלה ואדוני היושב-ראש – אני יושב כאן עם חבורה מכובדת, כל אחד עם תואר – יותר מהשני. ואשר על כן בחרתי לבחור מהספר "הנסיך" של מקיאוולי. נכתב במאה ה-15 או במאה ה-16. יש לנו כתביו של מקיאוולי, שמייעץ לנסיך כיצד לנהל את ענייני המדינה. ספר שיש בו עדיין הרבה רלוונטיות, והוא מייעץ לנסיך כיצד להימנע מבוז ומשנאה. "הנסיך", עמוד 79: "מכיוון שבתכונות הנזכרות לעיל דיברתי על החשובות ביותר, רצוני לשוחח בקיצור על יתר התכונות". ולא בכדי בחרנו בתכונת הבוז והשנאה, כי שנאת נתניהו בציבוריות הישראלית היא מהידועות. וכעת גם, לאור התנהלותו, מתחיל להתפתח איזה רגש של בוז. אני חושב שכשמתפתחים כאלה רגשות ביחס לראש הממשלה – אני לא מדבר על האדם מר נתניהו, דנו בו מבחינה פסיכולוגית מספיק, אבל מול מוסד ראשות הממשלה – זה מבטא יחס אל הפוליטיקה. וזה מדאיג אותי, ואני לא רוצה שזה יהיה. לכן אני רוצה לראות אם מר מקיאוולי יכול לתת לנו עצה. יודע מה? לתת לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שאתה הרי עושה דברו של ראש הממשלה בלהט ובכזאת התלהבות, לעתים בלי לזכור, לדעתי, את המחויבות הציבורית שלך. יש לך מחויבות פוליטית, נכון, הוא מעין פטרון עבורך. אבל ברגע שאתה כאן בתפקיד, יש לך גם מחויבות לדמוקרטיה הישראלית, לפרלמנט הישראלי, לציבוריות הישראלית, ולכן אני מציע לך לחשוב פעמיים. כמו שהיית חושב כשהיית במפלגה אחרת. היית חושב פעמיים ושלוש פעמים וארבע, ולעתים מרוב שהיית חושב היית שוכח להיכנס להצבעות. <זאב בילסקי (קדימה):> איזו מפלגה אחרת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> בוקר טוב. אבל עכשיו קיבלנו זאב אלקין טורבו. תודה שהחזרת לי את נתוני, ואני אשמח אם תוכל לעדכן את חברך בקואליציה, כי נראה שהוא לא מעודכן במספרים. דיברנו על נושא חוק טל ואי-יישום חוק טל, ועל כך שהמודל לא עובד ועל כך שהממשלה לא עושה דבר. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חוק טל, אתה מתכוון לתיקון בחוק ההתפלגות הקודם? זה אומנם קשור לנושא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני, אנחנו גם דיברנו בנושאים שבמהות. אנחנו לא עסוקים באותה אובססיה של עיסוק בכללי המשחק. "מכל אותם הדברים" – ממשיך מקיאוולי – "שיעשו אותו שנוא או בזוי, וכל עוד יינצל מאלה הרי שעשה את שלו ולא הסתכן כלל בייחוס מידות מגונות אחרות. שנוא יהיה בעיקר, כפי שכבר אמרתי, אם יגזול ויעשוק את רכושם ואת כבודם של נתיניו." כמובן, להזכירכם את אותו ראש ממשלה שמנפח ממשלה על-חשבון כבודם ורכושם של נתיניו. מדבר זה עליו להימנע, אומר מקיאוולי. "כל זמן שאין נוטלים רכושם או כבודם של בני-אדם, הם חיים להם ברוב נחת, ויהיה עליך להילחם רק נגד שאפתנותם של מעטים, אשר בדרכים רבות ובקלות אפשר לרסנם. בזוי יהיה הנסיך אם ייחשב הפכפך" – לא יודע, אולי התכונה של הפכפכות מזכירה לכם מישהו – "קל דעת" – אולי גם זה מזכיר לכם מישהו – "רכיך, פחדן, הססן. מדברים אלה על הנסיך להישמר כמו שהספן נשמר משרטון, ועליו להשתדל לפעול כך שבמעשיו יראו בני-אדם גדולה, עוז, כובד ראש, גבורה." "ובכל הנוגע לטיפול בנתיניו כפרטים, עליו לדאוג שפסק-דינו יהיה סופי לאין השיב" – פסק-דין סופי, אדוני המשנה. לא אותו ראש ממשלה שמחליט משהו בבוקר ומשנה את דעתו בערב. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חבר הכנסת פלסנר, זה מזכיר לי מסיבת עיתונאים כשאמרו על ראש ממשלה מסוים שהוא צריך להתפטר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מסיבת עיתונאים? ייחסתי לך את אותה תכונה של זיכרון של ההיסטוריה של המערכת הפוליטית. אני לא מייחס לעצמי תכונות כאלה, אני משתדל להשקיע את המשאבים ואת האנרגיות שלי לזכור נתונים על משבר מצב החברה, משבר שינוי השיטה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> זה דווקא היה בכנסת הקודמת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מסיבת עיתונאים? <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> כן. בגלל שרת החוץ ראש הממשלה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> תשמע, אם אנחנו מדברים על מסיבות עיתונאים, מסיבות עיתונאים מיוזעות של ראש ממשלה שמגיע או שר אוצר שמגיע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת זאב בילסקי בא במיוחד, התעורר כל כך מוקדם, ואתה מונע ממנו לדבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רק אסיים את הציטוט של מקיאוולי. אתה לא יכול להגיד שלא היו כאן הפרעות, ועל כן אני רק אסיים את הציטוט: "ויבסס לעצמו דמות כזו שאיש גם לא יחשוב שאפשר לרמותו או להונותו. הנסיך שיצר דמות כזאת של עצמו זוכה להערכה רבה, ונגד הזוכה להערכה לא על נקלה קושרים קשר ולא על נקלה תוקפים אותו, אם רק הוא מוחזק בעל יכולת ונכבד בעיני נתיניו. כי על הנסיך לחוש שני סוגי פחד, כלפי פנים, כלפי נתיניו, וכלפי חוץ, כלפי בעלי העוצמה הנוכריים. מפני הנוכריים הוא מתגונן בעזרת צבא טוב ובעלי-ברית טובים, ותמיד אם יהיה לו צבא טוב יהיו לו בעלי-ברית טובים, וענייני הפנים יישארו תמיד רגועים ושקטים כל עוד לא יטרידו ענייני החוץ ואם לא יזעזע אותם איזה קשר. ואפילו ישתנו לרע ענייני החוץ, אם קבע הנסיך סדרים ובחייו נהג כפי שאמרתי, הרי שאם לא יתמסר במו-ידיו יוכל לעמוד בכל הסתערות, כפי שכבר סיפרתי על נביס איש ספרטה". מהי השורה התחתונה? אני לא אצטט יותר. מהי השורה התחתונה ממה שמקיאוולי אומר, אדוני המשנה? ואני מדבר דווקא אליך עכשיו בכובעך כמישהו שלוקח חלק בגיבוש מדיניות החוץ והביטחון של מדינת ישראל. הוא קושר בין התנהלות הפנים להתנהלות החוץ, ואומר: ראש ממשלה שיודע להתנהל היטב בענייני הפנים, יש לו היכולת והעוצמה להתמודד עם הנוכרים והיריבים כלפי חוץ. והפוך מכך אני מסיק כהיסק לוגי: ראש ממשלה שלא מצליח להתנהל כלפי פנים, שלא מתנהל לפי אותן אמות המידה הפוליטיות המינימליות כלפי פנים, מסתבך בתוך עצמו, מונה את עצמו, מלשון הונאה, את חבריו ואת בעלי-בריתו – אין לו היכולת להתמודד עם האתגרים כלפי חוץ, וזה הדבר שמדאיג אותי. זו הסיבה לכך שאנחנו צריכים להצביע, אדוני יושב-ראש הקואליציה – ואני מצפה שאתה תצטרף אלינו – נגד החוק המיותר הזה. תודה רבה, חברי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> התקנון מרשה לי לקחת את הספרים שלי? <היו"ר יצחק וקנין:> בוודאי, בוודאי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי. ידידי חבר הכנסת בילסקי, לרשותך שעה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, אני מניח שבאתם במיוחד לכבוד הנאום שלי. אני באמת מעריך את זה מאוד, אדוני היושב-ראש. בכל פעם שיש אנשים במליאה שמקשיבים לנאומים שלי, אני רושם את זה, מבחינת יום אחד הכרת הטוב. אני זוכר את הנאום הראשון שלי פה. היו 16 חברי כנסת, ורשמתי את השמות של כולם, ואמרתי ליושב-ראש שרשמתי, כי נורא התרגשתי ש-16 איש באים. אז היושב-ראש אמר לי: בילסקי, תתחיל להתרגל ששישה זה גם משהו. אתה מבין, זכית ב-16. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע, ידידי חבר הכנסת בילסקי, שהדבר שדיברת עליו הוא אולי אחד היסודות הגדולים ביותר ביהדות, הכרת הטוב. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. אנחנו עוד נדבר היום הרבה על נושאים שקשורים אלינו והיושב-ראש יאהב אותם. אבל לפני כן הייתי רוצה לפתוח בשני דברים שאני חושב שבגינם עזבתי את ביתי ברעננה לפני שעתיים. בחיים שלי לא נסעתי ככה, 443 חופשי לגמרי. זה פשוט כיף לנסוע ב-50 דקות, לא לעבור את המהירות המותרת. לקחתי על עצמי את נושא התחבורה בקדימה, אז אני משתדל להגיע לפה. אני באמת לא זוכר ימים כאלה – פה יש אנשי צבא, שמה זה בשבילם אוהל ומסטינג? הולכים בלילה, ביום. אבל לנו זה באמת יוצא דופן. הסיבה לכך שאנחנו פה היא אותה הצעת חוק שראש הממשלה כל כך מתעקש להעביר. ואתה יודע, אני כל הזמן חושב לעצמי, כי אני מכיר את ראש הממשלה מילדות. אנחנו פחות או יותר בני אותו מחזור, גדלנו בירושלים, ליוויתי אותו, אני זוכר, כשהוא חזר משליחותו באו"ם והחליט להתמודד וקרא לי ובאתי, והיינו הרבה מאוד אנשים במרכז הליכוד שתמכנו בו ועשינו הכול, כי הוא באמת גילם את התקווה החדשה לאדם צעיר, מוכשר בצורה בלתי רגילה, שיעמוד וינהיג אותנו. מאז אני עוקב ונמצא אתו, וגם בתקופות שאנחנו במפלגות אחרות. בכל אופן, כשאתה מכיר בן-אדם מילדות, קשה. אני לא רוצה להתבטא במלים לא יפות, כי בכל אופן קודם כול זה ראש הממשלה של כולנו, גם אם אני חולק עליו, וזה גוזר הרבה מאוד דברים שאני חש כלפיו, ואני באמת מעריך אותו באופן אישי. אבל מציקים לי כמה דברים, שלא ראיתי אותם אולי בשנים קודמות, ואני רואה אותם עכשיו. אולי מפני שאני יושב פה, אחרי 20 שנה של פעילות ציבורית, חייתי אותן במקומות אחרים, מעט מאוד פעמים ראיתי אדם שכל כך מתעקש על משהו שבעליל חבריו מנסים לשכנע אותו: בוא נרד מזה. בוא נחשוב אילו בעיות יש למדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני רואה שאדוני לא מבזבז את זמנו ויש לו פה ספרי קודש. <היו"ר יצחק וקנין:> חשבתי שיהיה לי משעמם, אז הבאתי אתי כמה ספרים. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא, אצלי בכלל לא ישעמם לך. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אפשר לשאול שאלה? מתי נחישות הפכה לחיסרון? <יוחנן פלסנר (קדימה):> שאלה טובה, תקבל תשובה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני אסביר. זה טוב שבאת וטוב שאתה שואל. אם יש לך עוד שאלות, אתה יודע, יש לנו כל הזמן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה בטוח ששעה תספיק לך כדי לדון בסגולותיו של ראש הממשלה? <זאב בילסקי (קדימה):> אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי. אני רואה שהיושב-ראש, יש לו פה ספרי קודש, הוא לא רוצה לבזבז את זמנו והוא בטח גם, בין השאר, מתפלל על עם ישראל, כפי שהוא עושה את זה כל יום, ועל הציבור כולו. התפילות, יש להן סיבה באמת, כי אנחנו נמצאים היום במצב קשה מאוד. יושב פה, באמת, אדם שאת כל חייו הקדיש לביטחון ישראל. אין מומחה ממנו לביטחון ישראל. נכנס עכשיו השר עוזי לנדאו. תראה, זאת אחווה של אנשים מרעננה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לו עוד ארבע דקות למשמרת. <זאב בילסקי (קדימה):> זאת אחווה של אנשים. הוא ידע שאני עכשיו מדבר, אז עוזי לנדאו החליט – הוא אומר: תשמע, אם ידידי הטוב בילסקי מרעננה מדבר, אני אהיה במליאה. אתה יכול, אגב, להישאר. יכולים גם לשבת שניים, אבל בכל אופן אני מודה לך. אני אצלצל אליך מחר לספר לך מה הסתיים פה היום. אתה יודע, באמת אומר חבר הכנסת מילר: ממתי נחישות הופכת לזה? ואני, כשאני שוקל את כל הצרות שיש על עם ישראל, ולצערנו הרב אנחנו צריכים לתקן שכל, גם בעיני אלוקים, גם בעיני אדם, כדי לפגוש את הדברים שאנחנו באמת צריכים לטפל בהם עכשיו, בנושא הביטחוני. אתה יודע ודאי מה מצפה לנו, מה מצפון, מה מדרום – בעיות כבדות מאוד. אני רוצה להגיד לך מהניסיון שלי: במשך קרוב ל-17 שנים כל חודש מועצת עיר. מועצת עיר, לא הדבר הכי נעים. באים מהאופוזיציה, משגעים אותך, מביאים קהל שצועק. תמיד אמרתי לעצמי, נשכתי שפתיים. אמא שלי זכרה לברכה תמיד אמרה: זאביק, תספור עד עשר. הייתי יושב: אחת, שתיים, שלוש, אף פעם לא מתלהם, לא צועק, ומנסה להבין שאני צריך לשבת חמש-שש שעות, לעשות "וי" על כל הסעיפים, לתת למנכ"ל העירייה, להגיד: אורי, סיימנו, קדימה ללכת לעבוד. זה מה שאני צריך לעשות, לא לריב עם אנשים. לפעמים ראיתי תוך כדי דיון שסעיף מסוים מוציא את כולם מהכלים. ואז הייתי לוחש לו בשקט אומר לו: אורי, מה דעתך, בוא נדחה את זה לפעם הבאה. בוא נתייעץ עוד פעם. נשב עם צבי קניג, סגני מהמפד"ל, שתמיד יחד אתו עשינו את הכול. אתה יודע מה? אתה יודע, אם כולם אומרים לך שאתה שיכור, לך הביתה, תישן, תקום בבוקר, אולי באמת הם צודקים. אני רואה פה ראש ממשלה מה זה נחוש, בחיים שלי לא ראיתי אדם – הלוואי שיהיה כל כך נחוש על דברים שהוא אמר אותם. הייתי לפני כמה ימים בביקור בקרני-שומרון ובקדומים. מה אני אגיד לך? נשבר הלב, כואב הלב. אנשים שלפני שנה בנו קצת מרפסת פה, חדר שם, ברוך השם. היום, לאחר שחלומם התגשם, לך תראה את מצבם. אני עושה, אגב, עוד סיור שם, אם אדוני רוצה להצטרף אלי, עלא עיני ועלא ראסי. כולם חברי, ראשי רשויות. באמת אנשים נפלאים, הרי אין ויכוח על כך, לא יכולים לזוז היום. לקח אותי – בחור עם חמישה ילדים, גר בקרוון כבר שש שנים וחצי, קיווה שעכשיו באה הממשלה שתביא מזור. לכן, למה אני מספר לך באריכות כזאת, חבר הכנסת מילר? כי הנחישות הזאת צריכה לבוא לאותם מקומות שבהם באמת אנחנו צריכים להפגין נחישות. יש מקומות שצריך להפגין נחישות. ירושלים – צריך להפגין נחישות. אתה יודע, אפילו גידול טבעי. אני אומר לך, אני לא מוצא את עצמי אומר: לא צריך גידול טבעי. מה זה לא צריך גידול טבעי? אני חש אי-נוחות ממה שקורה. פה צריך להפגין נחישות. איפה ראש הממשלה מפגין את הנחישות? – להעביר חוק שכל מטרתו לנסות ולעשות טריק פוליטי. אגב, תאמין לי, אני רשמתי לי את כל הפעולות האלה. אני לא מאחל את זה לאף אחד כי בסך הכול הליכוד היה לי בית כל כך הרבה שנים, אני רוצה רק שיהיה טוב שם. אני מקווה רק שלא יבוא יום שהוא יתפוס את הראש ויגיד: יאללה, איך חוקקנו את החוק הזה, תראה מה עשו לנו עכשיו? אני מקווה שזה לא יקרה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אבל אתה יודע שתמיד אומרים: כל שינוי ניתן לשינוי. היו"ר יצחק וקנין: ידידי זאב, יש כלל: מי שמביא את המקל מקבל בו מכות. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יודע מה? אני לא רוצה שיקרה לו, אבל למה הוא רוצה שזה יקרה לי? מה יש לך? מה נגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא? סיעת קדימה, 28 חברים, הסיעה הגדולה ביותר בבית. האמת אגיד לך? אחלה חבר'ה. באמת. אני, אתה יודע, אני די חדש. חבורה מלוכדת, לא רבים מעבר לסביר. ראיתי כבר, אני זוכר, כמה פעמים אני עמדתי בגני-התערוכה ואפילו ב"קאנטרי" בהרצלייה והצבעתי בשביל עוזי לנדאו. כולם היו שם עם שלטים ענקיים. עוזי תמיד עם כובע טמבל, קצת עם המשפחה שלו, עומד, זה הכול. מבקש: תתמכו, בצניעות האופיינית לו. ואני הייתי שם בשבילו, ואני הייתי שם בשביל אחרים. למה היום אתה מסתכל לצד ואתה עושה חשבון, ואתה עושה חוק שהוא לא מידתי, הוא לא לכולם. הלוא יש עוד איזו מפלגה שאם יכולנו לעשות, היינו עושים לה טובה גדולה אם היינו מסדרים את האחוזים קצת אחרת. לא, באמצע, משנים כללי המשחק תוך כדי. בשביל מה? בשביל מה? עכשיו, ישנם אנשים כמו יושב-ראש הכנסת שלנו, שהוא בכל אופן אדם רגיש מאוד, דמוקרט, אי-אפשר לחלוק על זה. לא מסוגל לשבת פה אפילו כשחברך ראש הממשלה נחוש להעביר את הדבר הזה. תאמין לי, חבר הכנסת מילר, אני מאחל לך שיום אחד תהיה ראש ממשלה – אתה לא תעשה את זה. אתה לא תהיה כל כך נחוש בדברים האלה שאין להם שום מקום במדינה דמוקרטית, לא נותנים שום דבר. מילא, אתה יודע, אם לא אמרו לו, אם הוא לא יודע – אדם עושה טעויות. במקומות האלה שיושב ראש ממשלה, כל יום הוא מחליט כל כך הרבה החלטות. ברוך השם, אני מקווה שלפחות 51% מהן טובות. אז לפחות אנחנו יכולים להגיד אוקיי – אבל אומרים לך כולם, מתחננים בפניך. אומרים לך: זה לא יפה, זה לא דמוקרטי, עזוב זה. יודעי דבר אומרים לי: בילסקי, מה אתה מבין בזה? אתה יודע מה? אני באמת לא מבין בזה. אני אגיד לך עוד דבר. אני מתפלל יום-יום שאני אצא מהבניין הזה בדיוק אותו זאביק שנכנס אליו. לא רוצה ללמוד, לא רוצה להבין, רוצה ללכת באותה דרך שהלכתי את כל חיי הציבוריים. לכן אני נמצא פה הלילה. באתי במיוחד, הבאתי שמיכות אתי, לחדר אחר כך, כדי שנישן שעתיים או משהו כזה כי יש לנו עוד יום ארוך. באתי במיוחד כדי להגיד לכל המליאה ולכל האנשים שצופים בנו בבית – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> האומה, האומה. <זאב בילסקי (קדימה):> האומה. – – – לבקש מראש הממשלה, ברגע האחרון, להפעיל את הנחישות שלו באותם מקומות שאכן צריך אותה. כמה מלים על הביקור שלי בקרני-שומרון ובקדומים. ישנו שם בקדומים חננאל, תושב רעננה לשעבר. איזה ראש רשות. הרצל – הרצל, אגב, זה האח של זה שדיבר פה קודם, בן-ארי. באמת, אנשים – אגב, אני לא חושב שאנשים מכירים אותו מספיק. אני הבנתי שהוא נתן פה שעה וחצי של דברי תורה. איש מדהים. לא תמיד אתה חייב להסכים עם הדעות שלו בכיוון ההוא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא תלמיד חכם. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא תלמיד חכם. גם אחיו סיפר לי על מה שהוא עושה, על מעשי צדקה. אבל, הייתי שם וראיתי את האנשים. אתה יודע, חבר הכנסת מילר, באמת אנשים מיואשים. באמת, אותם אנשים שקיוו שהממשלה הזאת תשנה בשבילם את המצב, לך תראה אותם עכשיו. תיסע ותראה. בעזרת השם, ניסע שנינו יחד. ואז אתה תשמע מהם, לא מה שאני אומר לך. ואני חושב לעצמי ואני אומר: איך הצליח ידידי הטוב ראש הממשלה, מכובדי, אדם, אגיד לך את האמת – שאני רוצה שיצליח. אני גם תושב מדינת ישראל. הבן שלי בצבא בהנדסה קרבית. אני לא רוצה שהמדינה תצליח? אני לא רוצה שנביא שלום? אני זוכר שאבא שלי היה במלחמת סיני. הייתי ילד קטן. הוא בא לחופש מהמלחמה וככה לקח אותי וחיבק אותי ואמר: זאביק, כשאתה תגיע לגיל 18 זה כבר יהיה צבא של שלום. נו, טוב. הגעתי לגיל 18 והיתה לי הזכות להשתתף בכמה ממלחמות ישראל. אחר כך, כשנולד הבן שלי ערן, עשינו לו, כמובן, ברית מילה. הסתכלתי על ערן אמרתי: ערן, כשאתה תהיה בגיל 18, זה יהיה צבא של שלום. ערן עכשיו מסיים את השירות שלו, חייל קרבי בהנדסה קרבית. אני מסתכל ואני רק חולם ומתפלל שהבן שלו, יום אחד, אולי, נצליח להביא אותו להיות חייל בצבא של שלום. אבל אני מסתכל היום על מצבנו. אני זוכר את סוף מבצע "עופרת יצוקה", איך התייצבו פה כל ראשי המדינות החשובות באירופה, יום לאחר מה שעשינו בעזה, ובאו לאכול ארוחת ערב בביתו של ראש הממשלה בירושלים. אני זוכר. אנחנו הצלחנו להבהיר לעולם מה אנחנו עשינו ולמה עשינו את זה והיתה הבנה למצבנו. אף אחד לא דיבר אתנו לא על גידול טבעי ולא מה אנחנו עושים בירושלים. אלה היו הימים – לא לפני 20 שנה, עכשיו, לפני כמה חודשים. אני מסתכל היום על מה שהצליח ראש הממשלה לעשות. אנחנו היום נחשבים לסרבני שלום. אנחנו היום בעימות עם הגדולה בידידות מדינת ישראל. אנחנו היום צריכים להציע להתערב – פה הם לא יכולים להתערב, כן להתערב. מה זאת אומרת, התערבות בעניינינו הפנימיים? עם מי? עם החברים שלנו. איזה קושי הוא יצר לנו? מילא שיצר לנו, אבל לפחות לאותם אנשים שהאמינו בראש הממשלה, הם מתחילים כבר לעשות את אותן הפגנות שכבר שכחנו מהן, נגד ממשלה שרק לפני ארבעה חודשים היתה חלום של האנשים האלה, שעמדו בתור כדי להצביע בשבילה. אני רוצה, בכל אופן, לקראת בוקר של יום חדש, לדבר קצת על דברים חיוביים. נורא ניסיתי, מהיום הראשון שאני פה, לחפש לעשות דברים חיוביים. בכל פעם שאני בא, אני מגיע הביתה, אשתי שואלת אותי: נו, זאביק, איך היה היום? אז אני תמיד רוצה להגיד לה: תשמעי, היה יום טוב. יום טוב, זאת אומרת שעשינו מעשה טוב. אתה יודע? על אברהם אבינו נאמר: זקן בא בימים. שואלים המפרשים ואומרים: למה צריך להגיד זקן בא בימים, הלוא זקן זה גם בא בימים? התורה לא מבזבזת מלים, למה צריך להגיד פעמיים אותו דבר? ואז אומרים: זקן זה זקן בגיל; בא בימים, זאת אומרת שמלאו ימיו – כל יום עשה משהו טוב. משהו טוב זה לא הלך ברחוב אחוזה, שתה כוס קפה, חזר הביתה. זה לא נחשב. מעשה טוב זה גמילות חסדים, משהו טוב שיום אחד יגידו עליו "זקן בא בימים". ואני משתדל פה, ביושבי בבית הזה, לחשוב איך אני אגיד לקרן, כל לילה, כשאני בא: עשיתי מעשה טוב אחד. קשה למצוא פה הרבה מעשים טובים. אני רואה, אתה יודע, אחד בלבו ואחד בפיו. בוועדה, איך שנכנסת המצלמה אנשים משתנים. בהתחלה לא הבנתי למה מצלמה יכולה לשנות אנשים, אבל אחר כך למדתי שהיא משנה אותם, וכשהולכת המצלמה הם חוזרים למה שהם היו, אז אתה יודע, לא נורא. איך אומרים? נמחק, אבל תראה מה קורה פה. ואז אני מחפש את המעשים הטובים. והיום, ידידי השר עוזי לנדאו, אני רוצה לספר לך, נעשה פה מעשה טוב. מעשה שהיה כך היה. לפני כמה חודשים קיבלתי טלפון מיהודה בן-חמו, ידידי הטוב ראש עיריית כפר-סבא. הוא גם עוזר לעניינים החשובים של העיר, איש טוב מאוד, ראש עיר מצוין. הוא אמר לי: זאביק, תשמע, יש אצלנו ילדה, עמית קדוש, גילו אצלה לוקמיה. היא צריכה השתלה של מוח עצם בדחיפות. הייתי אז בתפקידי הקודם בסוכנות היהודית. מייד כולנו יחד התגייסנו – תרומות, הסוכנות היהודית. כל מה שיכולתי עשיתי, ועם ישראל התגייס. 60,000–70,000 איש עמדו בתורים כדי להיבדק, כדי לנסות להציל את עמית קדוש. התמונה שלה התנוססה בכל מקום. אדוני היושב-ראש, יש משהו יותר חשוב מזה? <היו"ר יצחק וקנין:> כאילו קיים עולם מלא. <זאב בילסקי (קדימה):> בוודאי. כל המציל נפש אחת. וכולם התגייסו, איזה עם נפלא יש לנו, באמת, איזה עם נפלא, איזו התגייסות היתה. התחלתי ללמוד את הנושא. אני מתקשר ליהודה ואומר לו: תגיד לי, המשפחה שלה. אומר: כן, אבא שלה, קוראים לו יובל קדוש, הנה הטלפון, דבר אתו. אני אומר לו: יובל, איך אני יכול לעזור? התחלתי להתוודע למשפחה. אז למדתי את הנושא הזה של ההשתלות. מה קורה? חס וחלילה זה קורה למישהו, מגלים אצלו לוקמיה, מייד הולכים למשפחה, כי הגנטיקה של המשפחה היא המתאימה ביותר. אבל מה? סטטיסטית הסיכוי הוא 25%, זהו. 25% זכו, 75% לא זכו. ברגע שלא זכו, אתה הולך לשלב הבא, שזה הבנק שיש בו כל אותם אנשים שנבדקו. כל מה שאתה צריך לעשות זה בדיקה קטנה. רושמים לך את הצירוף המיוחד שלך בבנק ואז ביום שמישהו צריך הולכים לבנק ומחשב עובר על זה. אבל זה משוכלל, כי הבנק שלנו כאן – ותיכף אספר לכם מי עשה את הבנק – קשור לכל המאגרים הבין-לאומיים. כלומר, כשאתה מחפש, אתה מחפש גם בעולם. אבל בגלל הגנטיקה המיוחדת של העם שלנו, הסיכוי למצוא בחוץ-לארץ שואף לאפס, אז צריך פה. מה מסתבר? שגיליתי עוד פעם צדיקים. אתה יודע? בכלל, אדוני היושב-ראש, לי יש השקפה לגבי העולם הזה. קודם כול אני מאמין בבורא עולם, אני איש מאמין. אבל אני גם מאמין שהוא הבין שהוא ברא את העולם עם קצת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע, יש מדרש שאומר על "לא לתוהו בראה לשבת יצרה", שהכוונה, לא לתוהו ובוהו, שאנחנו לפעמים רואים אותו בעולם, אלא לשבת, כדי שאדם שהוא בחיר הבריאה יבנה אותו, יפתח אותו. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. אבל מה? הוא כנראה הכיר בכך, בורא עולם, שאף-על-פי שהוא הרי כול-יכול ובאמת רצה לעשות, קצת לא הצליח. אז מה עושה הקדוש-ברוך-הוא? לפחות לפי דעתי, אני לא יודע אם זה מקובל. אתמול היה פה הרב עמאר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו מקלקלים את הדברים, זאת הבעיה. האדם מקלקל את הבריאה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> הבריאה מושלמת מבחינתה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. אבל הקדוש-ברוך-הוא, מפני שהוא יודע שהוא ברא את האדם והוא יודע שהאדם קצת מקלקל, יש לו תוכנית משלו. איך הוא עושה את התוכנית הזאת? הוא מביא לעולם הזה מדי פעם אנשים שהם שליחים שלו. הם לא יודעים שהם שליחים שלו. אני התחלתי בחיים הציבוריים שלי למצוא, ויש לי כמה אנשים שאני יודע שהוא שלח אותם. אחת מהם, קוראים לה ברכה זיסר. היא שלוחה והיא בכלל לא יודעת שהיא שלוחה. היא מקדישה את כל חייה לאסוף בנק, ואספה 460,000 שמות של אנשים, שכל אחד עולה 180 שקל. עכשיו אני ישבתי פה, כשלמדתי את העניין – באמת, השר עוזי לנדאו, אתה יודע, אתה מטפל בהיותך שר בדברים גדולים, בתחנות כוח, בתשתיות. כל דבר שהוא פחות ממיליארד שקל לא מגיע לשולחנו של השר בכלל. כסף גדול. ישבתי אתה. הלכתי לבקר אותה באורנית. אורנית זה המקום שהיא הקימה יחד עם בעלה הצדיק מוטי זיסר כדי שילדים מהפריפריה, חולי סרטן, שצריכים לקבל טיפולים בבית-חולים, יהיה להם מקום, וההורים יוכלו להיות אתם. זה מה שעשתה השליחה, שהיא לא יודעת שהיא שליחה, והיא הקימה את אורנית. הלכתי לאורנית. אני אוהב לראות בעיניים ולהבין מה קורה. היא סיפרה לי שהמבצע הזה של כל עם ישראל, שעמדנו כולנו להיבדק, עלה יותר מ-13 מיליון שקל. אמרתי לה: ברכה, מאיפה? "תשועת השם כהרף עין" – אדוני מכיר את הביטוי. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע למה? אמרת: הרבה שלוחים למקום. שלוחו של אדם, כמותו. אם אני שולח לעשות משהו זה כמו שאני בעצמי, אז בטח הקדוש-ברוך-הוא זימן לה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. אבל עכשיו מה חשבתי? פה בבית הזה יושבים יותר מ-60 שנה אנשים חכמים. למה אף אחד מהם לא בא ואמר: רגע, מה פתאום ברכה זיסר צריכה לדאוג לעם ישראל ולהקים את הבנק? למה פה יושבים – יש שולחן אחד, שולחן יותר קטן, שולחן שמוציאים, שולחן שמכניסים. למה אף אחד לא היתה לו התמונה, בעיני אלוקים ואדם, להקים את הבנק הזה? הלוא זאת חובתה של מדינה כלפי אזרחיה. הלוא כשעמית קדוש צריכה את ההשתלה, אל מי היא צריכה לפנות? לממשלת ישראל, שצריכה לדאוג לבריאות שלה. אף אחד – אני רוצה להגיד לך, ואני בדקתי את זה, אדוני היושב-ראש. ראיתי את כל הצעות החוק שהיו פה. אף פעם השולחן הזה, על כל ממשלותיו, מתחילת הקמת המדינה, לא קם איש ואמר: אנחנו ממשלת ישראל, כמו שאנחנו אחראים לחינוך, ללבוש, לתשתיות – לא הקימו את הבנק. <היו"ר יצחק וקנין:> זאב ידידי, אתה רוצה למנוע טוב מבעליו, הרי הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם כך שכל העולם זה בניינו של חסד. עולם חסד ייבנה. רצית למנוע ממנה? הרי זה בעצם כל החיבור. למנוע ממנה את המצווה הגדולה כל כך. הרי גם אתה היית שותף לחלק מהמצווה. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה צודק, אבל רציתי שגם פה כמה אנשים ישתתפו, מה יש? מה יש? הכול ניתן רק בשבילה? <היו"ר יצחק וקנין:> מצרפים, מצרפים – זאב בקטע, עוזי בקטע. כל אחד בקטע אחר. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה כל כך צודק. אני אמרתי לעצמי, כי אני תמיד מנסה ללמד זכות על אנשים. אני אף פעם לא רוצה להגיד: הוא לא טוב. אתה יודע, אמא שלי זכרה לברכה תמיד אמרה לי: זאביק, תמיד תחשוב שהוא יותר חכם ממך. אל תניח, אתה מבין, שכל התבונה ניתנה לך. אז אמרתי, כמו שהיושב-ראש אומר, בטח יש פה אנשים שרוצים להשתתף קצת. אני רוצה להגיד לך, מאז קום המדינה, אף שר בריאות, אף ממשלה, אף אחד לא קם ואמר: אנחנו נקים את הבנק כדי שעמית קדוש לא תצטרך להיות עכשיו בצפון-קרוליינה בארצות-הברית כדי להיאבק על החיים שלה. אף אחד לא עשה את זה. בדקתי, ראיתי כמה הצעות חוק שלא עברו בכלל את המפתן. גם למדתי מה זה פה הצעות חוק. בכלל, מה אני אגיד לך, קרחנה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בית-חרושת. <זאב בילסקי (קדימה):> בית-חרושת. 40 הצעות, 50 הצעות. כל אחד כותב, העיקר שיהיה כתוב בעיתון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע שזה הפרלמנט שמחוקק הכי הרבה חוקים בעולם. לצערי הרב, חלקם בכלל לא מיושמים, אפילו חוקים שהממשלה מביאה לפה. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יודע מה? הלוואי שהיו לפחות מאושרים. אני ראיתי את הצעת החוק הזאת. אתה יודע, כבוד השר, ישבתי ואמרתי לה: ברכה, אני מוכרח לעשות הצעת חוק שתביא את הצדיקים האלה שיושבים פה להיות שותפים אתך. ואז, כמה זמן את צריכה? היא אומרת: אם יהיה לנו הכסף המתאים, אנחנו בתוך שלוש שנים, ארבע שנים, יכולים להגיע למיליון אנשים בבנק. אם יהיו לנו מיליון אנשים, סטטיסטית יש פתרון ל-90%–95% מהילדים. בכל שנה נפטרים עשרות אנשים כי לא היה להם. אמרתי: כמה זה עולה? אתה יודע מה? ב-8–9 מיליוני שקל – עד לפה. עכשיו אני יושב עם ידידי השר. תאמין לי, חתימת ידו מאשרת תחנה כזאת, תחנה פחמית, לא פחמית, משהו – מיליארד. אני הסתכלתי על סגן שר הבריאות, איש נפלא, באמת אדם טוב. אמרתי לעצמי, הלוא הוא חתם על הסכם קואליציוני. אתה יודע, מסדר את העניינים. אמרתי לעצמי, בטח הוא יודע, הלוא הוא וגפני התמודדו ביניהם מי יהיה שר הבריאות. אני זוכר שכשקלינטון נבחר להיות נשיא ארצות-הברית, אשתו, שהיא קרובה אליו – איזה תפקיד הוא נתן לה? לטפל בבריאות. הדבר הכי חשוב זה הבריאות. אז היא ניסתה לעשות רפורמה בבריאות בארצות-הברית. אמרתי, פה בטח שר הבריאות יבוא ויגיד: אתה יודע מה, זאביק? יש לי רעיון. אנחנו לוקחים 0.075% מההסכם הקואליציוני, מעבירים את זה לפה, יש לך 9 מיליוני שקל. לך קדימה, חבל על הזמן. ואז אני רואה שאני צריך להיאבק בממשלה, בכנסת, עם שר הבריאות, להוכיח שצריך לעזור לברכה זיסר כדי שיהיה לנו בנק של 100% מהילדים, 90% מהילדים יהיה להם פתרון ולא יצטרכו לנסוע לצפון-קרוליינה כמו עמית קדוש. דיברתי עם אבא שלה אתמול אחר-הצהריים – אתמול, היום, אני כבר לא יודע – וסיפרתי לו שאנחנו אישרנו פה את הצעת החוק. ואז, אדוני היושב-ראש, היה לי היום יום טוב, כי היו כמה צדיקים. לשכת ראש הממשלה עזרה לי, עם זבולון אורלב. שנינו הגשנו את הצעת החוק. יושב-ראש הכנסת, אדם נפלא, רגיש. התחילו להסביר לי כמה קשה להכניס – יום אחרון ואנחנו יוצאים לפגרה. אמרתי: חבר'ה, תגידו לי, מה יותר חשוב? אני מביא לכם פיקוח נפש. מביא לכם הצעת חוק שאולי עשרות ילדים יגידו תודה רבה לבית הזה, שלא עשה שום דבר עד היום. אני מביא לכם את זה. בואו רק תגידו לי כן. כמה קשה היה? אתה יודע מה זה ועדת שרים לענייני חקיקה? מה אני אגיד לך, אנשי החזון שיושבים שם מקדישים כל כך הרבה זמן לכל הצעת חוק ובודקים באמת מה יכול להביא מזור לעם ישראל. סוף טוב, הכול טוב. אתמול בשעה 15:40, 29 צדיקים שישבו פה הצביעו בעד, נגד – אף אחד, נמנעים – אף אחד. הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית. זה אחד הדברים הטובים שקרו פה בבית הזה, כי אני התחלתי לדבר על הדברים הלא-טובים שקרו פה. <היו"ר יצחק וקנין:> זאב, אם באת לכנסת רק בשביל החוק הזה, דיינו. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. אתה יודע מה? אתה כל כך צודק, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר לך, לפעמים הקדוש-ברוך-הוא נותן לך איזו זכות. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה כל כך צודק, אני חשבתי על זה. יש לי הרבה חברים – אפילו הסדרנים שראו אותי בהתחלה: בילסקי, מה אתה עושה כאן, בחייך, השתגעת? היום אני מחייך ואומר לכולם: לו רק בשביל זה ולו רק אם זה יהיה המעשה הטוב היחיד שאני אעשה בשנים הקרובות שנשארו לי להיות פה, זה שווה את הכול. שווה את הכול. אבל עכשיו נשאר לי, ואדוני היושב-ראש, אתה תעזור לי – זה היה רק טרומית. אתה יודע יש פה עוד מסלולי מכשולים. אני כבר שמעתי מישהו בכיר שאומר לי שאישרו את העיקרון אבל לא את התקציב. אתה מבין? התקציב יהיה משהו אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו נעזור לך, בעזרת השם. <זאב בילסקי (קדימה):> ואז אומר לי מישהו בכיר במערכת: אל תדאג, אנחנו נזרוק כמה לירות בשבילה. אני רוצה להגיד לאותו אדם – מפאת כבודו אני לא רוצה להגיד את שמו – אנחנו לא נזרוק כמה לירות בשבילה. היא זורקת את כל חייה בשבילנו, בשביל עם ישראל, ולנו תהיה הזכות להקציב מכל המיליארדים האלה שחילקנו פה בינינו לבין עצמנו, כדי לסדר לעצמנו, לרפד את דרכנו הפוליטית, אנחנו נמצא את הכסף ובכבוד ואנחנו נהיה שותפים במצווה הזאת. אני שולח מפה ברכת החלמה מהירה לעמית קדוש בצפון-קרוליינה, שבשבוע הבא עוברת השתלה של דם טבורי. אני מאחל לה שתצליח ומבטיח – – – טוב, אני רוצה לומר כמה מלים על נושא החינוך, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, אחד הדברים שחשבתי שראש הממשלה יעשה – ובהחלט, כפי שאמרתי, אדם מוכשר, ואני בטוח שהוא רצה לעשות את זה – כשהוא הביא את התקציב לפה, זה לבוא עם בשורה. אמרתי שהבשורה יכולה להיות בכמה כיוונים. כיוון אחד יכול להיות תשתיות. יקרא לשר התשתיות ויגיד לו: עוזי ידידי, אני החלטתי, אתה לא מאמין, אנחנו מקציבים עכשיו עוד 40 מיליארד שקל, בפריסה לחמש שנים, כי ממילא תשתיות לוקחות זמן. פה במדינת ישראל, רק לתכנן, ועדה מקומית, ועדה מחוזית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הירוקים. <זאב בילסקי (קדימה):> שיהיו בריאים כולם. כל אחד צריך את שלו. ועדה ארצית לתכנון ובנייה, מה יש פה? אחר כך עוד בתי-משפט. אז לכן הוא לא צריך את הכסף מחר. היה אומר לו: עוזי ידידי, כבוד השר, 40 מיליארד לחמש שנים בפריסה, לך קדימה. אני רוצה רכבות, אני רוצה כבישים. תאמין לי, לא הרבה, שתי דקות נשאר עוד במשרד, אומר לו תודה ואץ-רץ למשרדו: חבר'ה, להתחיל לשלוף את כל מה שהיה. כי אתה יודע, היו רעיונות במשך השנים. למשל, חשבו לתכנן רכבת לקריית-שמונה. התכנון עולה הרבה כסף. כשהיה חסר כסף, ביטלו גם את התכנון. אתה יודע? עכשיו אני תמיד אוהב ללמוד מאחרים. צא ולמד ממדינה קטנה, לא מתקדמת במיוחד, כמו ארצות-הברית. איך התפתחה ארצות-הברית? אני אספר לכבודו. ארצות-הברית התפתחה בכך שחברת הרכבות פיתחה את ארצות-הברית. פתאום רכבת הגיעה למקום מסוים, על המקום הגיעו לשם כמה חבר'ה זריזים, בית-מלון קטן, בנק שאפשר לגנוב ממנו כל הזמן, איזה בר – הם אוהבים לשתות החבר'ה. טראח, צמחה לה עיירה, צמחה לה עיר קטנה. למה? רק הרכבת הביאה אותה. עכשיו, מה עשו פה כל חכמי הדור במשך 60 וכמה שנים? כל היום שפכו כסף לעיירות פיתוח. עירייה כמו קריית-שמונה – באמת, מה לא סבלה העיר הזאת? זאת עיר שהיום יש בה משהו כמו 25,000 תושבים. מתחילת דרכה עברו בה כבר 250,000 תושבים, הלכו ובאו הלכו ובאו, כל הזמן. עכשיו תסתכל כמה כסף הממשלה שפכה בקריית-שמונה, כמה שפכה בירוחם, כמה שפכה בדימונה. בכל פעם שפכה ואתה רואה שלא מתקדם שום דבר. למה? כי האנשים לא נסעו לארצות-הברית, ואם נסעו, עשו כנראה שופינג, לא למדו, לא הבינו. אם היו מבינים והיו עושים בשורה בתשתיות, היום היתה רכבת שמחברת את קריית-שמונה למרכז. זוג צעיר שגר במרכז הארץ, שקשה לו, הוא רוצה 750 מטר וגג רעפים – יותר מדי? לא יותר מדי. היום במרכז אתה לא יכול להשיג את זה בכלל. ואז מה היו עושים? עוברים לגליל. "בנה ביתך" כזה יפה, חינוך טוב לילדים, ואם הוא עובד במרכז הארץ, הוא עולה לרכבת, שותה כוס קפה, עיתון "דה מרקר" על הבוקר, בתוך 50 דקות מגיע לעבודה. מסיים את העבודה, חוזר. אין זיהום אוויר, אין מכוניות, איכות חיים בלתי רגילה. פותח את החלון בבוקר, רואה את הרי הגולן – חלום. כל זה, אם היתה רק רכבת לגליל. אבל לא שמו אותה, העדיפו לשפוך. אותו דבר בצד השני, בנגב. כבישים – וואו, קריעת ים-סוף פה. עד שעושים פה כביש. יש כביש שנקרא 531, השר מכיר אותו, הוא במקרה עובר ליד רעננה. זה כביש רוחב, אחד המרכזיים במדינה, שצריך לחבר את כביש 6 לכביש החוף. כביש רוחב עיקרי, חשוב מאוד, יוציא את התחבורה ממרכזי הערים, יופי של דבר. אני כבר בערך ארבע שנים לא משמש ראש עיריית רעננה – שימשתי 16 שנים וחצי, יחד זה 20 שנה וחצי. נעזוב את החצי, כי אני לא רוצה להלאות במספרים את כל האומה שצופה בנו, נעגל ל-20. קודמי היה 20 שנה, צדיק, איש נפלא, בנימין וולפוביץ. בתחילת הקדנציה שלו התחילו לתכנן את 531. כלומר, אנחנו סופרים את ה-20 של וולפוביץ, 16 וחצי של בילסקי, עוד ארבע שנים עכשיו נחום חופרי, שיצליח, סך הכול כבר 40 שנה, ועדיין הכביש הזה – עוד לא ראינו את הסוף. אז חשבתי שראש הממשלה יבוא עם בשורה, הוא לא בא, אוקיי, אבל אז חשבתי שיבוא לפחות בחינוך – יקרא לגדעון סער, ידידנו הטוב, יגיד לו: גדעון, שב, יש לי בשבילך בשורה. אנחנו החלטנו עכשיו – לא 40 מיליארד, כי זה הרבה, זה לתשתיות, זה פרוס לזה – 20 מיליארד לחינוך בפריסה של שלוש שנים. 6.6 מיליארדים כל שנה. סע קדימה, גדעון, לך, תיקח את שושני, אחלה בן-אדם, עם ניסיון, תתחיל להביא פה, כי אנחנו הולכים להיות עם שיורד למטה. לא מצליחים ב"פיזה", לא מצליחים פה, כל הזמן יש לנו תירוצים למה לא מצליחים. בוא תצליח, יש לך כסף לזה. גם זה לא. לכן, מה שקורה – אנחנו עכשיו התווכחנו פה על תקציב, שההסכמים הקואליציוניים, אף אחד לא נוגע בהם. זה דבר קדוש, זה בסדר, יש לכולם. אבל לפחות לנושא החינוך, שיעשה אותנו עם אחר, שייתן פה תקווה, שיביא לכך שבהנהגה שתשב פה בעוד 15–20 שנה יהיו אנשים שבאמת ינקו את מה שצריך, כדי שיכשירו אותם להנהגה. גם את זה לא עשינו. אני רוצה לספר לך, אדוני, למה זה כל כך חשוב. אתה יודע, לבושתי אני אגיד לך, ומכיוון שזה פה, אנחנו בבוקר לבד פה, אני יכול לספר לך, אדוני היושב-ראש. אני הייתי תלמיד – אני נולדתי בירושלים, הייתי תלמיד באחד מבתי-הספר המאוד-מפורסמים, גם בירושלים וגם מחוץ לה, אבל מכיוון שיש לי טראומות מבית-הספר אני מעדיף שלא להזכיר את שמו. אני רק יכול להגיד שהוא נמצא ליד מוסד להשכלה גבוהה, אחד הגדולים בירושלים. שם למדתי. לא הייתי משהו מיוחד. באמת לא הייתי, אני יכול להגיד לך. כל סוף שנה אמא שלי נקראה לבית-הספר, והמורה פנינה היתה אומרת לאמא שלי: גברת בילסקי, יש לך ילד מאוד נחמד, באמת נחמד מאוד, חברותי מאוד, יש לו הרבה חברים, אבל הוא לא בשביל ללמוד. הוא, בחיים לא תהיה לו בגרות. תוציאי אותו, שיהיה לו מקצוע – נגרות, מכונאות, משהו שיהיה לו בחיים. אמא היתה באה ואומרת לי: זאביק, מה יהיה? המורה פנינה אמרה שלא יצא ממך שום דבר. אתה חייב להתאמץ, אתה חייב לעשות. גם אמא, היה לה איזה נשק סודי עלי. כשראתה שהדברים הרגילים לא עוזרים, היא היתה אומרת: זאביק, אם לא תהיה לך בגרות, אף אחת לא תתחתן אתך. אבל בתוך-תוכי ידעתי שזאת אולי לא תהיה הבעיה שלי בחיים, אז איכשהו זה עבר. אבל אז אמא היתה מתחילה לבכות, וכשאמא שלי בכתה אמרתי: זאביק, מייד לסדר את דרכיך. הייתי חוזר לבית-הספר למחרת – ביקור סדיר; משתתף בשיעורים, עושה שיעורי-בית, ממש העלו אותי כיתה. אמרו: הנה בילסקי, שהוא יעלה כיתה. ככה גררתי את עצמי. זה היה בית-ספר שש-שנתי, גררתי את עצמי עד סוף י"א. בסוף י"א – לא אבוא בטענות לבית-הספר, יכול להיות ששיקוליהם היו אתם, החליטו: בילסקי יעלה כיתה, אבל לא בבית-ספרנו. זהו. ואז אני חוויתי את אחד הכישלונות הראשונים בחיים שלי. אמא שלי באה והתחננה, וניסתה, ולא עזר שום דבר. נזרקתי אחר כבוד מאותו בית-ספר, שלא נזכיר את שמו, רק הוא נמצא ליד מוסד להשכלה גבוהה מאוד מפורסם בירושלים. ישבתי עם עצמי והבנתי שהכישלון כולו שלי. אחר כך הבנתי שגם קצת היה שלהם, מכיוון שהם כנראה הבינו שאני אקלקל להם את הממוצע של ציוני הבגרות, אז עדיף שלא אהיה, ואז הממוצע קצת – יכול להיות שזה היה, אני לא יודע אם זה בדיוק מה שהדריך אותם, אבל במשך השנים חשבתי שזה אולי היה חלק ממערכת השיקולים. המזל, שאבא שלי זכרו לברכה, בפעם הראשונה התערב בחינוך שלי; העיר אותי בבוקר ואמר: זאביק, אתה הולך לבית-הספר. אמרתי לו: אבא, אין לי בית-ספר. אמר לי: לא, יש לך, מצאתי לך. הביא אותי ל"בית החינוך תיכון". היה פה מנהל שהיה חבר שלו, ד"ר קירשנבוים, ריחם עלי. אמר: תביא את ה"תכשיט", תכניס אותו לפה. היתה שנה נפלאה. באמת, הצלחתי בה טוב. זה היה בית-ספר עם אווירה טובה. סיימתי בגרות, הלכתי לצבא, השתחררתי אחרי שלוש שנים, הלכתי לאוניברסיטה העברית בירושלים עם תעודת הבגרות, קיבלו אותי, למדתי כלכלה שלוש שנים, סיימתי, ואז, בהר-הצופים, עשו טקס לכל הבוגרים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> התחתנת. <זאב בילסקי (קדימה):> התחתנתי אחר כך. לא עוזי, זה לפני כן. זה היה מייד אחרי שהשתחררתי מהצבא ולמדתי. אחר כך יבוא השלב של הזה. יש לנו זמן. זה בסדר שאני מדבר? כי יש מוסר השכל. <היו"ר יצחק וקנין:> אלה דברים יותר מעניינים. <זאב בילסקי (קדימה):> כולם מעניינים, אבל אלה דברים שיש בהם הרבה – תיכף תבין. סיימתי את הלימודים, ואז עשו טקס בהר-הצופים, באמפי של האוניברסיטה העברית – דבר נפלא, אתה רואה את ים המלח. הזמינו את כולם לקבל את התעודות וללחוץ ידיים. לכל סטודנט נתנו שתי הזמנות: אחת לאמא, אחת לאבא. אני ביקשתי שלוש: אחת לאמא, אחת לאבא ואחת למורה. באתי לבית-הספר, חיפשתי את המורה, אמרתי לה: שלום, את זוכרת אותי? אמרה: כן. בבקשה, הנה ההזמנה, אני מבקש שתבואי, תהיי אורחת שלי. אני מקבל תואר ראשון בכלכלה מהאוניברסיטה העברית בירושלים. כשעליתי לבמה ללחוץ את הידיים, כל אחד מסתכל, מחפש את החברה שלו, את ההורים שלו, אני רק חיפשתי אותה. לא מצאתי אותה, אבל לא משנה. למה אני מספר לך את כל הסיפור הארוך הזה? לימים נבחרתי לראשות עיריית רעננה. המזל, שהחבר'ה בירושלים לא דיברו יותר מדי, אז אלה ברעננה לא ידעו בדיוק מי הגיע להיות ראש העיר, אז איכשהו נבחרתי, כי אם כל הסיפורים של בית-הספר היו מגיעים לרעננה לא היה לי שום סיכוי. אבל איכשהו, לירושלמים היתה אחווה – שתקו. נבחרתי לראשות העיר. בחודש הראשון יש קבלת קהל. אתה יודע, ראש עיר, כל הזמן יש לו קבלת קהל. זה לא כמו בכנסת, שאתה יכול להיות מורם מעם, מה אכפת לך. שם אתה – כל הזמן נוגעים בך. קבלת קהל. ואז, קבלת קהל, באים כל אותם אנשים שזרקו אותם מבית-הספר התיכון היחיד ברעננה, שקוראים לו בית-ספר "אוסטרובסקי". בסוף י"א זורקים אותם. ואז האמא עושה את הפגישה, ובאים שלושה: האמא הולכת ראשונה, היא עשתה את הפגישה, ה"תכשיט" שזורקים אותו מבית-הספר הולך שני – יש לו כובע קסקט כזה, והבעל הולך שלישי. למה גם הבעל מגיע? כי בבוקר היא אמרה לו: תשמע, משה, אני, נמאס לי, כל החינוך של הילדים עלי. זורקים את הילד שלנו. סידרתי פגישה עם ראש העיר, אתה בא אתי. הוא מבין שהוא כבר הגדיש את הסאה, הוא בא. תפקידו בכוח: מה שהיא אומרת, הוא עושה ככה; מהנהן. לרגע חשבתי הראש שלו יעוף. הוא כל הזמן – כי כשיחזרו הביתה הוא יגיד: את ראית? ראש העיר הבין בדיוק. אז הוא עושה ככה כל הזמן. ה"תכשיט" יושב עם הכובע ככה, לא מרים את העיניים, והיא עושה את הדיבורים. היא אומרת לי: מר בילסקי, זה ילד מאוד נחמד, מאוד חברותי, אני יודעת שהוא לא התלמיד הכי הכי. אני, אגב, לפני כן עשיתי שיעורי-בית: יש 13 מקצועות; ב-12 יש לו שלילי, ובהתעמלות 60. זה פחות או יותר. אני אומר לה: כן, כן, אנחנו מסכימים שהוא לא הכי הכי. אמרה: אבל תראה, מר בילסקי, זורקים אותו מבית-הספר. אם אתה יכול לעשות משהו, באמת, אתה יודע, מה יהיה אתו? אני רוצה להגיד לה: תשמעי, גברת, אני שומע אותך ואני רואה את אמא שלי. אבל אני לא יכול להגיד לה את זה. אז אני אומר לה: כן, אני אבדוק. אני פונה לילד, אני מרים לו את הקסקט ואומר לו: יובל, זה בינך וביני. אני אנסה, אני לא יודע אם אני אצליח, אבל אם אני אצליח, תדע לך, אני אבדוק כל שבוע. כן, הוא מבטיח את הכול רק כדי להסתלק משם. והמשפחה הולכת, ואני נשאר עם הבעיה. עכשיו, איך אני אשכנע את מנהל בית-הספר, שהוא נוקשה? מצוינות מביאה לבית-הספר שם, כל מחזור זה טייסים, אנשים מוצלחים שעד היום תופסים עמדות בכל החברה, איך אני אשאיר את יובל שם, 12 שליליים ו-60 בהתעמלות? איך? ואז אני בא, ואנחנו מתחילים לדבר על התקציבים ועל המזגנים. אני אומר לו: שמע, באמת אין שום סיכוי – מזגנים, נגמר לנו הכסף. אנחנו על תקציב. דרך אגב, יש איזה ילד, יובל, אולי אתה יכול לעזור? אמר לי: בילסקי, יובל? הוועדה הפדגוגית החליטה. אני אומר לו: ברור לי שאלה לא בני תמותה כמונו, אבל אולי לאדוני יש השפעה לנסות? אולי בכל אופן נשאיר אותו עוד שנה, שיסיים? אולי בכל אופן יצא ממנו משהו? המנהל, שאגב היה ונשאר חבר טוב שלי, נעשה חיוור, כי הוא מבין שבפעם הראשונה בחיים שלו הוא מתחיל לסחור עם ראש העיר על העתיד של יובל, ויש מזגנים, ויש פיתוח לבית-הספר. אגב, הוא איש צנוע מאוד. הוא לעצמו לא רוצה מזגן ולא רוצה שום דבר, אבל בבית-הספר הוא רוצה. לאחר משא-ומתן, שנמשך כמה שבועות, אדוני היושב-ראש, יובל נשאר בבית-הספר. קצת מזגנים, קצת טיפוח, עוד קצת תוספת שעות. אחרי כמה שנים, כשרכשתי יותר ביטחון, כבר לא הייתי צריך מסחר, וקבעתי שברעננה לא מאפשרים להנשיר ילדים. אף אחד לא יקבע לילד מה יצא ממנו ומה לא יצא ממנו. פה אנחנו נלחמים, ועד היום אני חושב שזה נמשך ברעננה, ואני יודע שיש גם במקומות אחרים – לא מאפשרים להנשיר. נניח שהיינו מנשירים אותו, יש מישהו שיכול לתת לו חינוך יותר טוב מזה שהוא קיבל בבית-ספר "אוסטרובסקי" ברעננה? אז ניקח על עצמנו. ואז למדתי שיש תוכניות מב"ר – מסלול בגרות רגיל – ויש אתג"ר, ויש אפשרות לעזור לתלמידים חלשים. עכשיו, כשאני הסתכלתי על תקציב המדינה, וראיתי את ידידי שר החינוך – לזכותו אני רוצה להגיד: הוא נלחם כמו אריה. באמת, אתה יודע, לא עזב את ראש הממשלה דקה, עד שלא הצליח בכל כוחותיו לנסות ולייצר איזה תקציב לחינוך שהוא יכול לחיות אתו. אבל היה מגיע לו הרבה יותר, כי אם ראש הממשלה היה מביא את החזון – או של התשתיות שוויתרנו, או לפחות את החינוך – יכול היה שר החינוך להישיר מבט לאומה ולהגיד: רבותי, אני מודיע לכם, באמצעים שאני קיבלתי עכשיו לתקציב החדש, לא יונשר אפילו ילד אחד מהמערכת. אנחנו נמצא לכל אחד את התחומים שאנחנו יכולים לפתח, והוא יצא והוא יצליח במדינת ישראל. זה לא היה. לכן, צר לי, משרד החינוך, משרד מאוד מפואר, מנכ"ל דינמי, מנהלות מחוזות – הלוואי על כל עם ישראל. אותם אנשים צריכים ללכת עכשיו ולהיאבק בשיניים כדי להחזיק את הילדים בתוך המערכת. ואם כבר דיברנו על חינוך, אני רוצה לספר לאדוני על עוד דבר שקשור לחינוך. אתה יודע, ישנם מעט ילדים, יחסית – אבל כל ילד זה עולם ומלואו – שהם ילדים עם נכויות התפתחותיות. לא כל אחד נברא כמו שהיינו רוצים, אלא לפעמים אנשים נולדים עם נכויות התפתחותיות, וזאת טראומה קשה מאוד, לא רק לילד, אלא למשפחה, לאחים ולאחיות. לפעמים זה ילד – אי-אפשר להביא חברים הביתה. פתאום קצת נוזל לו, התגובות שלו הן לא – ילדים מפחדים לבוא לאחים ולאחיות, אז הם כבר לא מזמינים חברים. זה נושא מאוד כאוב, מאוד קשה. אבל השיא שאפשר להגיע עם הילדים האלה זה לנסות, עד כמה שאפשר, לשלב אותם בחינוך הרגיל. הרי הפתרון הקל זה להגיד: חינוך מיוחד, חינוך מיוחד, חינוך מיוחד. יש כאלה שבאמת החינוך המיוחד זה המקום בשבילם. אבל הגדולה של המחנכים, של מנהלי בתי-הספר, של ראשי הרשויות, היא שהם אלה שייאבקו בשביל הילדים האלה, כי לא תמיד יש הורים שנאבקים. לפעמים ההורים באים ועושים את המוות לראש העיר, כדי שייקח אותו לכיתה רגילה, או באים למשרד החינוך. אבל לפעמים ההורים הם כל כך מותשים. אתה יודע, יש לנו את "בית איזי שפירא" ברעננה, ולמען הגילוי הנאות, אשתי מאוד פעילה שם בהתנדבות. חמותי, שתחיה, גם היא מתנדבת שם. כולנו עוזרים ל"בית איזי שפירא", זאת מצווה גדולה. אתה רואה את הילדים שבאים לשם, ואתה מבין מה זה, למשל, כשעושים נופשון. שהילד בשישי-שבת נמצא במקום, ואז פתאום ההורים יכולים לקבל יומיים לשאוף אוויר. זה כל כך קשה, זה כל כך מכביד. אתה אוהב את הילד, זה הילד שלך, זה בשר מבשרך, ואתה רואה אותו גדל; כשמבשרים לך את הבשורה אז – זה לא יכול להיות, תביא דעה שנייה, ועוד דעה, ולאט לאט אתה מבין שהילד שלך הוא למעשה ילד עם נכות התפתחותית, ילד אוטיסט, וכל החיים מתחילים להסתובב סביב הילד הזה. ואז, לפי דעתי, השיא של מערכת החינוך, זה לשלב – איפה שאפשר – את הילדים האלה בכיתה הרגילה, שההורים יבואו לבית-הספר עם כל הילדים. שהאחים והאחיות של הילד יגידו: אח שלי לומד בבית-ספר "דקל" ברעננה. אז עשינו מאמץ והקמנו באותו בית-ספר "דקל" כיתה מיוחדת, של שמונה ילדים. זה נקרא PDD, זה על גבול האוטיזם. הכנסנו אותם לתוך בית-ספר רגיל. 500 ילדים, וגם אותם שמונה ילדים עם – נדמה לי – שישה או שבעה מורים וסייעות כדי לעזור. ביום הראשון ללימודים אני, כמובן, מבקר בכל בתי-הספר ברעננה, ואז אני בא לבית-הספר הזה. המנהלת רחלי מכניסה אותי. אנחנו עוברים, ואני נכנס לכיתות, אומר לילדים שלום ובהצלחה, כמובן, כיתות א', ואני מסתכל, ואני רואה פתאום כיתה קטנה. אני נכנס, ואז אני נזכר שבאמת בקיץ קצת התעסקנו עם הנושא הזה, ויש לנו שמונה ילדים שהם בכיתה. אני מסתכל על השלט בכניסה – אתה יודע מה אני רואה, אדוני היושב-ראש? על השלט כתוב: א'1. יש א'2, א'3 ו-א'4. אז הבנתי מה זה, כשאתה שם את אותם ילדים ב-א'1. זה לא א'2, זה לא א'3 ולא א'4. לכן אני באמת מקווה שמערכת החינוך שלנו, יועמדו לרשותה מספיק אמצעים, גם כדי לא להנשיר תלמידים – להיאבק עליהם, להילחם עליהם. אף מורה לא יגיד לילד – מה יצא ממך או מה לא יצא ממך. <היו"ר יצחק וקנין:> זאב, אתה כל כך צודק בדבר הזה. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו כל כך – מפרסמים תמיד את התוצאות של בחינות הבגרות, ואז, מובן שערים מבוססות במרכז הן במקומות הראשונים. מה הסיכוי של עיר בפריפריה להתברג לשלישייה הראשונה? אבל זה לא מעשה חינוכי לקבל ילדים שההורים שלהם משקיעים בהם, עוזרים להם, במצב סוציו-אקונומי גבוה, ולהתחרות. זאת לא חוכמה בכלל. אני מבקש משר החינוך שיפסיק בכלל עם הדירוג הזה, איזה בית-ספר הגיע למקום הראשון בארץ בתוצאות בחינות הבגרות, כי זה לא משקף עשייה חינוכית. אבל יש לי הצעות אחרות – 0% הנשרה. אל תנשיר את התלמידים; תיאבק עליהם, תילחם עליהם, אל תנשיר אותם. זה יעמיד אותך במקום למעלה. נוסף על כך, שילוב אותם ילדים שלא שפר עליהם גורלם, אבל אתה, את, מנהלי בתי-הספר, מפקחי משרד החינוך, יכולים לשנות את החיים בשבילם. אתה לא מתארים לעצמכם מה זה. כל פעם כשאני בא לבקר ב"בית איזי שפירא", אני רואה ילדים שלוחצים על מה שנקרא במחשב touch screen. עכשיו, מחשב שמחולק לארבעה חלקים, פה יש תרנגולת, ופה ארנב, והילד צריך לזהות, ללחוץ, ואז הוא מקבל משוב חיובי אם הוא לחץ נכון. לפעמים לוקח חודשים כדי שהילד ילחץ נכון. והיום, כשהוא לחץ נכון, בשביל כולנו זה בכלל – ילד אצלנו לומד את זה בתוך חמש דקות. אחרי כל כך הרבה חודשים הוא לחץ נכון, אתה צריך לראות את ההורים. איזה יום גדול זה, איזה הישג. צעד כל כך קטן בשבילנו זה צעד ענק בשביל האנשים האלה. ואנחנו לא עושים מספיק, ואנחנו יכולים לעשות יותר. ולכן, אדוני היושב-ראש, ידידי השר עוזי לנדאו, אני מתפלל ליום שיבוא ראש ממשלת ישראל לבית הזה, יציג את התקציב ויספר על הבשורה שהוא מביא לעם ישראל, את הבשורה שלפיה כל ילד, תהיה לו הזדמנות שווה. בשורה שהיא גם השקעה נכונה, שתספר על השקעה מסיבית בחינוך, שתשלם את עצמה בחזרה. לך תראה איזה צעירים יש לנו היום, איזה היי-טק, איזה דברים, איזה נוער יש לנו היום. כל היכולת שלנו, שהחבר'ה מפתחים אותה בצבא ואחר כך יוצאים לחברות האזרחיות, תראה למה הם מגיעים. וכל זה – תאר לך מה יכולנו לעשות אם היינו מצליחים להגיע למערכת חינוך שבאמת תפתח, תיתן הזדמנויות. <היו"ר יצחק וקנין:> חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה. <זאב בילסקי (קדימה):> מכיוון שאדוני אוהב ומתעמק הרבה פעמים בכתבי הקודש, אני הייתי רוצה לסיים בדבר תורה. אנחנו ניקח את זה ממדרש תנחומא. שם נאמר: שלושה שמות ניתנו לו לאדם – השם שנתנו לו אביו ואמו, השם שמכנים אותו חבריו, ואחר כך נאמר: השם שקונה הוא לעצמו. עוד נאמר במדרש: עולה על כולם השם שקונה הוא לעצמו. במקום אחר נאמר: טוב שם משמן טוב. אבל אני באמת מקווה שאנחנו נזכה להנהגה של אנשים שיקנו להם את שמם במעשיהם הטובים, בכך שיבינו מה זה שירות ציבורי. אתה יודע, אנחנו אומרים בתפילה: כל העוסק בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרו. עכשיו, אנשים לא כל כך שמים לב, אבל המלה הכי חשובה במשפט הזה היא המלה "באמונה". משרתי ציבור יש הרבה. קם אדם בבוקר, הוא מכריז על עצמו שהוא משרת ציבור ומתחיל ללכת בדרכו. אבל אם הוא רוצה שהקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרו – אגב, על שום דבר לא נאמר שהקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרו, רק על הדבר הזה. תאר לעצמך. אתה יודע, אתה לוקח פרשת השבוע כמו נניח – יש פרשת קדושים, שבאמת מביאה את עם ישראל למדרגות – זאת לא פרשת השבוע עכשיו, אבל פרשה שמביאה את העם היהודי למקום שאתה לא מאמין. אתה אומר, למשל, לא תקלל חירש – הוא ממילא לא שומע; לא תשים מכשול לפני עיוור. תראה איזה ציוויים אנחנו לוקחים על עצמנו. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אתה יודע מה כתוב אחרי כל האיסורים האלה? ויראת מאלוהיך. זאת אומרת, יש עין רואה ואוזן שומעת, וכל מעשיך בספר נכתבים. שום דבר לא הולך לאיבוד. <זאב בילסקי (קדימה):> יפה, אבל אם אנחנו לוקחים על עצמנו ציוויים כאלה, ואם אנחנו באים וצריכים לשרת את הציבור באמונה, ועל כך הקדוש-ברוך-משלם את שכרנו – אתה יודע, נאמר, כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון, אבל לא נאמר שהקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרך. כל מיני דברים – רק על דבר אחד הקדוש-ברוך-הוא משלם שכרו: על זה שאנחנו יושבים פה וצריכים למלא את תפקידנו באמונה. הלוא כל אחד יום אחד יסיים פה את תקופת כהונתו. אני מתפלל בשביל כל אחד מ-120 האנשים שיושבים פה – 119 החברים והחברות שלי – אני מתפלל בשביל כולנו שאנחנו נזכה, כולנו, ביום שנעזוב את המקום הזה, שנגיד לעצמנו: אני שירתתי את הציבור באמונה, אני עשיתי כל מה שאני יכול – לא למען מי ששלח אותי ולמען ההסכמים הקואליציוניים ולמען השרידות ולמען הקומבינות. אני עשיתי הכול למען עם ישראל, כי זאת השליחות האמיתית. אפשר לעשות את זה פה. אני פתחתי ודיברתי על הבנק של מוח העצם. אני סיפרתי על תלמידים שמכניסים אותם או לחינוך מיוחד או שמתאמצים בשבילם והם נמצאים במקומות אחרים והם יחד עם כולם. אני סיפרתי מה קורה לאנשים שזורקים אותם מבית-הספר, איזה דבר זה בשבילם. אני, שחוויתי את זה על בשרי ואני יודע, ואני לא אשכח את זה עד היום האחרון של חיי, את היום הזה שנגזר גורלי ונזרקתי מבית-הספר. ככל שעוברות השנים, אני בא בטענות לעצמי – יכול להיות שיכולתי אחרת. אבל לא היה אף אחד שבא ובכל אופן – לפנים משורת הדין – ואמר: לא חרב בית-המקדש אלא משום שלא נהגו לפנים משורת הדין. לפעמים צריך לנהוג לפנים משורת הדין. ופה, אנשים שיושבים פה, שמכינים את התקציב למדינה, שמביאים חוקים של משילות למדינה, שמביאים כל מיני חוקים שרוצים אולי להיטיב עם מינהל מקרקעי ישראל, ועם ביורוקרטיה, אבל דרך זה פשוט, אתה יודע, פוגעים בציפור הנפש. בפעם האחרונה, כשהייתי פה ב-03:00, אז פה, על הכיסא הזה, ישב אחמד טיבי והסביר לכולם שציפור הנפש זה פה למעשה, שאם אתה נותן פה מכה אתה יכול לסכן – זה ציפור הנפש. אז ברוך השם אנחנו לומדים, אתה יודע, קצת מאחמד טיבי. אני רואה פה פוגעים בציפור הנפש של אנשים. יש פה קודם, אתה יודע, אדם שמדינת ישראל באמת חייבת לו הרבה, היה הרמטכ"ל, אדם שנחת עליו חוק שקשה לו לחיות אתו. הוא חבר בקואליציה, הוא חבר של ראש הממשלה, קשה לו לחיות אתו. אתמול ראיתי את היושב-ראש פה, איש הגון וישר, עזב את המקום הזה, ביקש ממך שתחליף אותו כי הוא לא היה יכול להיות פה כשמעבירים חוק – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> שלשום, שלשום – אני מבין שמעבירים לילה בלי שינה – זה היה שלשום. <זאב בילסקי (קדימה):> תמיד אני אסתדר אתך על אתמול-שלשום. לכן, אני באמת מתפלל, גם בעיני אלוקים וגם בעיני אדם, שייתן תבונה למנהיגי העם הזה, גם בעת הנוכחית, להבדיל בין טוב לרע, בין עיקר לטפל, בין איפה שאתה צריך ללחוץ את חבריך עד שהם באים והם מתחבאים בחדרים, וזה בורח מכאן, ושם – רחם עליהם, רחם על ישראל עמך. בוא, תן לנו הנהגה שנוכל לחיות אתה. גם לוותר לפעמים זה חלק מההנהגה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נעמת לי מאוד. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יכול – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אה. כן. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> כמעט חשבתי כבר שהולכים להצבעה, עתניאל. <עתניאל שנלר (קדימה):> חשבתי אולי להכניס קצת מתח לדיון הסוער הזה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אולי קופה של שרצים תלויה לו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה הגעת להנהגה גם בלי – – – אני לא רוצה לספר סודות, עוזי. תאמין לי, את כל מה שעשית בחיים, עשית, עוזי, בצניעות, ביושר. לא קיצרת פינות, ובכל אופן הגעת ותרמת לעם ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> עם הרבה אמת. <זאב בילסקי (קדימה):> ואתה עושה את זה וממשיך לעשות את זה. לסיום, באמת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, היום – אתמול שלחתי לך פתק, וכתבתי לך שאף פעם לא אתן לך עצה רעה. אבל באמת, אתה יודע, לפעמים הוויתור הוא כוח. התפשרות היא דבר גדול. כל כך הרבה פעמים התפשרתי בחיים שלי – על דברים שלא הייתי צריך להתפשר עליהם. אבל אני רואה לפעמים – אני קצת עוקב אחרי אדוני, איך הוא מנהל את הישיבות. אתה יודע, אני מבין שזה לחוץ, אבל אתה יודע, לפעמים קצת רוחב לב לא יזיק לרוח הטובה בתוך הבית. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לידידנו חבר הכנסת זאב בילסקי. יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר. לרשותך 30 דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <היו"ר יצחק וקנין:> עוד לא התפלל שחרית, אני מבין. התפללת כבר? <עתניאל שנלר (קדימה):> בוודאי. היום ההזדמנות לטפל בתיקים. בוודאי, אתה רואה, מצווה גוררת מצווה, והכול בסדר. – – לפעמים אתה תופס את עצמך ואתה אומר: אז באיזה יום אני צריך לנאום? באיזו סיטואציה אני צריך לדבר בכנסת ישראל? אתה רואה שמשמים גזרו עליך לדבר בבוקרו של ערב תשעה באב. תשעה באב, מה זה קשור לעניינים של איך תיראה הקואליציה – אני יודע מה, יתפצלו? לא יתפצלו? כן, רגע, אמרתי את המלה "יתפצלו", לזה התכוונתי. הרי מה היתה הבעיה בחורבן הבית? חורבן הבית כל-כולו התחיל מבעיות של סדרי אי-שלטון. לא, חלילה וחס – ואני מתכוון לזה – אני לא מתכוון להשוות, חס וחלילה. אנחנו בתהליך של גאולה אמיתית, וברוך השם אנחנו לא דומים לזה, אבל מבחינת לתת איזה תמרור אזהרה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע שיש על זה מקור ראשון? כתוב ביום השני: ויבדל אלוקים בין המים אשר מעל ובין המים אשר מתחת לשמים. חז"ל אומרים: לא נאמר "כי טוב", כי הקדוש-ברוך-הוא עשה הפרדה. את המחלוקת. כאילו, הפריד בין אלה לאלה. בגלל זה לא כתוב ביום השני "כי טוב". ביום השלישי נאמר פעמיים "כי טוב", כי ביום השני לא נאמר "כי טוב". אז הדבר הזה הוא לא טוב. אני מחזק את דבריך. <עתניאל שנלר (קדימה):> כך או אחרת, ראוי שבבוקרו של היום נדבר על הצד ההפוך מהפיצול, על החיבור, כי הרי בין אדם לחברו וסדרי שלטון היו שני המרכיבים שיצרו מצב שלא היה חיבור חזק בעם ויצר את החורבן. כשאתה עומד בכנסת ישראל ואתה אומר: תראו את בניין הבית, אפשר לומר: בית-מקדש. מבחינתי כנסת ישראל זה המקדש שלנו היום, המקדש הלאומי, וזה דבר ערכי ענק. אומרים: באים לנאום, לדבר, להיות חברי כנסת, אבל כשאני בא להיות חבר כנסת או לנאום בכנסת אני חש הרגשה של קדושה. אני לא יודע אם אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, ביום שנבחרתי בכנסת הקודמת, בכנסת השבע-עשרה, בבוקרו של היום אמרתי: איך אני מקבל על עצמי עול מלכות של עם ישראל, שאני צריך לבוא ולשרת את העם הזה? עשיתי מעשה שלא עשיתי בחיי: כל אותו הלילה טרם ההשבעה ישבתי ולמדתי הלכות בית-הבחירה ובית-המקדש. זה מה שעשיתי. בבוקר, אחרי תפילת ותיקין או לפניה הלכתי לטבול במקווה. אני אף פעם לא טובל, רק בערב יום השנה ובערב יום כיפור. לקחתי את עצמי ונסעתי להר-הבית, ובבוקר, אחרי התלבטות רבה עם כמה רבנים כדי לדעת בדיוק איפה מותר, חס וחלילה, שלא תיפול תחת ידי איזו שגגה, עליתי להר-הבית בפעם הראשונה בחיי. ככה אני רואה את המקדש-מעט הזה, הגדול הזה. הסתובבתי בהר-הבית מלא התרגשות ועם זהירות רבה מבחינה הלכתית – יש מקומות שאסור ליהודים להיות בהם, אתה הולך בנעליים שהן לא נעליים ואחרי טבילה עם כל מה שמשתמע. ירדתי משם חזרה, אמרתי מה שאמרתי בכותל, ואמרתי: עכשיו אני מוכן לבוא לשרת את העם הזה. עכשיו אני מרגיש שלם. אתמול, כשהתחיל כאן הדיון ממש על העניין הזה, לא הייתי בהר-הבית, אבל הייתי בסיור בירושלים. לקחתי קבוצה של אנשים פעילים מהמפלגה שלנו, קדימה, והלכתי לעשות תצפיות על העיר. הלכתי לעשות תצפיות על העיר ולקחתי קבוצה של אנשים בוגרים יותר מראשון-לציון. היינו בהר-הצופים, ובמקום לדבר פוליטיקה דיברתי על מבנה ירושלים, גבולות ירושלים; דיברתי על המשנה המדברת על צופים ודרום כאזור ירושלים – יש לזה משמעויות רבות לגבי דינים הקשורים לירושלים. המשכתי לתצפית על המזרח ועל הר-הזיתים, לראות את הר-הבית, את הלב שלנו. המשכתי לעיר-דוד ודיברנו על כמה צריך לשמור ולבנות את ירושלים ועד כמה אסור, ביום שמבקרים אנשים מחוץ-לארץ בארץ-ישראל, במדינת ישראל, על כמה אסור לחשוב על לוותר על איזה חלק מהלב שלנו, על ירושלים. זה ערב תשעה באב. מצאתי את עצמי נע ב-24 שעות בין שני קטבים, בין ירושלים לבין אדם לחברו, בין שלמותה ובנייתה של ירושלים לבין כנסת ישראל ואהבת החינם השורה כאן, ברוך השם. יש ויכוחים, אבל בסך הכול אין כאן שנאה. אפשר להתווכח אבל אף אחד לא שונא כאן אף אחד. על מה חרבה ירושלים? אומרת לנו הגמרא במסכת שבת: "לא חרבה ירושלים אלא מפני שלא היה להם בושת פנים זה מזה". כמה אנחנו צריכים להיות זהירים בכבודו של האחר, שלא תהיה איזו בושה, שלא נבזה איש את אחיו. להתווכח מותר, אבל אסור לבזות. אם אנחנו לא מקפידים על זה, אנחנו מוצאים את עצמנו בסיפור על רבן יוחנן בן זכאי, שהיה רוכב על חמור והיה יוצא מירושלים. היו תלמידיו מהלכים אחריו. ראה אשה אחת שהיתה מלקטת שעורים מבין גללי בהמתן של ערביים. שלא יובן לא נכון, אני מדבר על אז, לא על עכשיו. שלא יחשבו, חס וחלילה, שאני עושה כאן איזו אנלוגיה. היתה אשה עומדת ומלקטת שעורים מתוך הגללים. <היו"ר יצחק וקנין:> אשתו של כלבא שבוע. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן, כן, יש האומרים אשתו של כלבא שבוע. היתה לוקחת את הגללים, מוציאה את השעורים. כיוון שראתה אותו אמרה לו: רבי, פרנסני, תעזור לי. אמר לה: בתי, מי את? בת נקדימון בן גוריון – משפחה עשירה, סופר-עשירה, והנה היום היא אוספת גללים לקצת שעורים. אמר להם לתלמידיו: זוכר אני כשהחתמתי את כתובתה – הוא עשה את הכתובה, עשה את הנישואים, לא היו נישואים אזרחיים אלא נישואים כמו שהיו; הוא אומר: אני זוכר שזו הייתי קורא בה אלף אלפי דינרי זהב. היא היתה הכי עשירה בירושלים והיום היא אוספת שעורים בשביל להוציא את השעורים מתוך הגללים? בכה רבי יוחנן בן זכאי ואמר: אשריכם ישראל, שבזמן שעושים רצונו של מקום, אין כל אומה ולשון שולטת בהם, וכשאין עושים רצונו של מקום מוסרים אותם בידי אומות אחרות. מה הסיפור הזה אומר? הסיפור הזה אומר שכאשר אנחנו נוהגים ראוי ונכון כלפי סל הקוד האתי של היהדות בכל התחומים – בין האדם לבין המקום, בין האדם לבין חברו – הרי הכול נראה הרבה יותר יפה. תחשבו שנעצום עיניים ונגיד: בואו נגיד שיום שלם אנחנו לא אומרים על אף אחד דבר רע. יצא רע? רק יצא טוב מזה. יום אחד לא אומרים רכילות על אף אחד – רק יצא טוב מזה. יום אחד מפרגנים ליריב – היום אני אהיה מאוזן; בואו נאמר שאנחנו – קשוט עצמך תחילה – אנחנו, האופוזיציה, יום שלם נתמוך בממשלה, נפרגן לה ונאחל לה הצלחה מכל הלב. איזון – בואו נאמר שהקואליציה יום אחד תבוא ותגיד: האופוזיציה הם חברים, הם חלק מהשלטון, בואו נפרגן, מה יש? לא תמיד ננצח בכוח הרוב, מה יקרה? איזה שעורים מתוך הגללים תנו לנו לאסוף, משהו, ככה. מה יש? למה לא? לפרגן. בואו נחליט שבכנסת הזאת אנחנו משתדלים שבמושב הבא נתווכח על כל מה שצריך ונראה את כל מה שצריך, אבל נקבע קוד שאנחנו לא מבזים איש את רעהו. פשוט רק בלשון. קודם כול אני אומר את זה לעצמי תמיד. <היו"ר יצחק וקנין:> שמעתי חידוש על מה שאתה אומר. בפרקי אבות נאמר: כל שרוח הבריות נוחה הימנו, רוח המקום נוחה הימנו. כל שאין רוח הבריות נוחה הימנו, אין רוח המקום נוחה הימנו. שואל אחד מבעלי המוסר: אולי הוא מתפלל כל יום? למה שהקדוש-ברוך-הוא לא יאהב אותו מפני שרוח הבריות אינה נוחה ממנו? להגיד לך שקודם כול בין אדם לחברו. <עתניאל שנלר (קדימה):> יותר מזה. חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שאו-טו-טו נצא לפגרה ובפגרה תהיה תקופת החגים. בתקופת החגים, חודש אלול, סליחות וכו', ואז מגיעים ליום הכי חשוב, יום הכיפורים. ביום הכיפורים לכאורה אתה נכנס כך וכך ויוצא נקי לגמרי. לא, ממש לא. זה היום הכי אכזר שיש בחיים. אתה יכול להתפעל ממה שאתה רוצה, אתה יכול לצום, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל כל מה שנעשה בין אדם לחברו, יום הכיפורים לא מכפר. אתה יכול להיות – לא יודע; אבל יום הכיפורים לא מכפר בין אדם לחברו, וזה בידינו, זה חיים ומוות ביד הלשון. ממש, זה הדיבור, זה ממש הדיבור. אם יום הכיפורים לא מכפר בין אדם לחברו, אני אלך להתפלל? לצום? קודם כול בוא נהיה בני-אדם. על זה חרב בית-המקדש ערב תשעה באב. אמר היושב-ראש על קמצא ובר-קמצא כפי שנאמר במסכת גטין: על קמצא ועל בר-קמצא חרבה ירושלים. אומרת הגמרא: מעשה באדם שהיה אוהבו קמצא ושונאו בר-קמצא. עשה סעודה אותו אדם. אמר לשמשו: לך הבא לי קמצא. הלך והביא לו בטעות את בר-קמצא. בא בעל הסעודה ומצאו לבר-קמצא. ראה שהביא לו את בר-קמצא – ככה ישב לו. אמר לו: הרי שונא אתה לי ומה לך כאן? לפני כולם – עמוד, צא, אמר לו. ענה לו בצנעה, בשקט: הואיל ובאתי, הניחני ואתן לך דמי כל מה שאוכל ואשתה. אמר לו: לא, אל תיתן לי כלום. אמר לו: אתה יודע מה, מעבר למה שאני אוכל אתן לך חצי מדמי הסעודה שלך. חצי החתונה הזאת אני אשלם, רק אל תבייש אותי. אמר לו: לא. אמר לו: אתה יודע מה, אתן לך את כל הסעודה, אמר לו: לא, שום דבר. תפסו בידו, העמידו והוציאו. אמר בר-קמצא, העני – על מי הוא היה צריך לכעוס? הוא היה צריך לכעוס על זה שגירש אותו, שביזה אותו. אומר בר-קמצא: הואיל וישבו חכמים ולא מיחו בו, מכלל שנוח להם. מכיוון שבאותה סעודה היו חכמים ולא מחו, אני עליהם כועס, הם בעצם פגעו בי. אני לא עושה אנלוגיה, חס וחלילה, שמישהו יבין שאני מדבר על הבית הזה, שאני אגיד שיש כאן כאלה וכאלה. אמר: אלך ואלשין עליהם לפני המלך. בא ואמר לו לקיסר: מרדו בך היהודים. אני אספר את השאר בעל-פה – לא האמין לו, אמר לו: בוא, קח, תעשה ניסוי, תבקש מהיהודים להקריב קורבן. נתן לו קורבן ופגמו בו והביאו אותו ובסופו של דבר לא הקריבו את הקורבן כי הוא היה פגום. וראה המלך שמרדו לכאורה היהודים. ובגלל ויכוח בתוכם קרה מה שקרה וחרב בית-המקדש. חרב בית-המקדש מפני שהעליבו איש את רעהו; חרב בית-המקדש מפני שחכמים לא מיחו בידם, קרי ראשי הציבור לא מיחו בידם ולכן חרב בית-המקדש. והיום כשאנחנו בערב תשעה באב – אני חוזר למה שהתחלתי בו ואומר: הבנייה תבוא מתוך הכבוד ההדדי, מתוך אהבת חינם ולא מתוך ההיפך מאהבת החינם. אתם יודעים שאהבת חינם או ההתייחסות האנושית של האחד לשני, בין אדם לחברו, יש בה הרבה קטגוריות. מצאתי באיזה מקום שמונה נושאים שאם נהיה טובים בהם לכאורה הכנסת תמריא מעלה-מעלה מתוך אהבת חינם באמת של בניית המשותף: שלא תהיה שנאת חינם, שלא תעלה בידינו שנאת חינם. זה אומר להתווכח? כן, אבל לא מתוך שנאה. ראיתי – זה קשור ל"חפץ חיים" – על מידת הגאווה מול הענווה, על מידת הזלזול מול הכבוד, על מידת ההתרסה איש לרעו, כמה לפעמים אנחנו לא שמים לב לזה, מול ההקשבה ואורך רוח. מידת העצמיות או השרלטנות או העולם מסתובב סביבי מול העזרה לזולת, הצורך של האחר. הקנאה מול ההצלחה של האחר, קנאות מול הוויתור, הרכילות מול הדיבור הראוי. שמונה דברים. כשאתה עוצם עיניים אתה אומר: לא יכול להיות שזה קשור לצד הציבורי, אין דבר כזה, לא יכול להיות. כנסת ישראל יהיו בה דברים כאלה? חס וחלילה. באמת אין. אני מקווה שאין, וכשיש זה בטח בטעות. לכן אני אומר, חברי חברי הכנסת, זכות גדולה לשרת בבית הזה ולקחת את כל אותם דברים וסוגיות שבין אדם לחברו ולעבוד בעיקר עליהם. החוק שלפנינו – אני מוכרח לקשור את זה גם לחוק קצת – אולי יש בו איזו טעות של חוסר הבנה, אולי קצת זלזול, אולי קצת שרלטנות, במידה מסוימת, בוודאי דברים שלא ראויים מבחינת החוק, מבחינת המהות של בין אדם לחברו מול החוק. נמצא כאן חברי, חבר באמת, יושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת אלקין, חשבתי בלבי למה החוק. הרי ממה נפשך? אם קדימה תחשוב שראוי וטוב להיכנס לממשלה והממשלה תחשוב שראוי וטוב שהיא תיכנס ויהיו בפנינו משימות לאומיות כאלה כבדות משקל עם החלטות כאלה כבדות משקל, שיהיה חשוב שנהיה בפנים, איך כתוב בספר שמות, בפרק י"א, בפרשת בא, אומר משה לפרעה: בנערינו ובזקנינו נלך כי חג השם לנו. נבוא בנערינו ובזקנינו, כל קדימה נבוא בנערינו ובזקנינו וניכנס ונהיה, אדרבה, אם נחשוב שככה ראוי לעשות. ואם נחשוב שלא טוב שנהיה בפנים או תחשבו אתם שלא טוב שנהיה בפנים, אדרבה, ראוי שתהיה אופוזיציה מלוכדת, חזקה, אחראית, המדברת בלשון ראויה, הנוהגת בצורה ראויה. ואם יש סיטואציה אחרת שבה אנחנו נתמוך בממשלה בדברים ענייניים מבחוץ; ואני, אגב, חושב שכך צריך לנהוג כשהממשלה עושה דברים ראויים, והיא עושה דברים ראויים – צריכים מבחוץ לתמוך. זאת ממשלה של כולנו. ואם היא תעשה דברים שאינם ראויים, נציג לציבור ולעצמנו את חצי הכוס הריקה מתוך כבוד ומתוך הערכה ונבקר את העניין. למה צריך להיות בפנים? איך הפיצול יעזור למשהו? הוא לא יעזור לכלום. הנה, מדברים בי שאולי, שמא, אני איכשהו, חלק שיתפצל, לא. אני שלם. שלם תהיה עם אנשים, שלם תהיה עם אלוקיך. אני שלם, למה להתפצל? שלמות. מול אותם שמונה דברים שהם לא ראויים מבחינת התנהגות האדם דיברתי בתחילת הדברים על החורבן, קצת אגדות חורבן, ואמרתי שאנחנו לא יכולים להישאר בחורבן. ברוך השם, אנחנו בתהליך גאולה ענק. זכינו לארץ משלנו, מדינה משלנו, ירושלים, סיפרתי אתמול שביקרתי בה בסיור. אז אמרתי לעצמי בוא ניקח שמונה דברים בירושלים ומצאתי בירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זכינו ואנחנו מצווים לשמור. <עתניאל שנלר (קדימה):> בוודאי, מובן מאליו, אדוני היושב-ראש. איזו שאלה בכלל? איך אתה מעלה על הדעת שלא? <היו"ר ראובן ריבלין:> מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו, טוב שייאמר מפעם לפעם. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מאוד שמח שאדוני נזקק למנחם בגין. קודם נזקקתי למקורות היהדות מהגמרא ומהמשנה: ולעולם לא נוציא את לבנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> דור דור ודורשיו. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן, זה נכון. דור דור ודורשיו. סיפרתי קודם, אדוני לא היה, שאתמול, כמדי שבוע, אני לוקח קבוצות של פעילים שבאים לארץ ואני עוזב את משכן הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשלא הייתי ראיתי אותך בערוץ-99. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מודה לאדוני. עשיתי סיור בירושלים, וכשדיברנו על רעיונות מדיניים אמרתי: אתם יודעים, יש כאלה שסבורים, ואני בתוכם, שבשביל לשמור על מדינה יהודית דמוקרטית, מצווה עלינו למצוא פתרון של היפרדות. בלשון אחרת: שתי מדינות לשני עמים. אפשר להתווכח על זה מתוך כבוד, מתוך מחלוקת, אבל מחלוקת לשם שמים סופה להתקיים. אבל כשעמדתי אתמול בבית שלי, של המשפחה – יש לנו בית עם הרבה הרבה דירות בהר-הזיתים, סבא ועוד סבא וסבתא ועוד סבתא ולהורים שלי, שיחיו עד מאה-ועשרים, ואני מחפש גם לעצמי – ודיברתי שם על ירושלים, אמרתי שאם אני אצטרך, חס וחלילה, לעזוב את ביתי בשביל שלום בעם הזה, בשביל השלום הפנימי – אמרתי תמיד שאני לא עוזב את ביתי בגלל שלום עם הערבים. אני אעזוב את ביתי, אם אזדקק, רק לדבר אחד: שלא תהיה, חס וחלילה, מלחמת אחים, כי שלמות העם חשובה לי יותר מכל שלמות אחרת. זהו, רק שלמות העם, כי זה הכוח שלנו. אמרתי שאם אני אצטרך, לא עלינו, פעם כך וכך, דומה הדבר כאילו נדרשים להוריד לך יד. אוי, זה כואב מאוד, להיות איטר זה נורא ואיום. תהליך שיקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא איטר, גידם. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – – תהליך שיקום קשה מאוד, אבל אם בזה אתה מציל לי את הגוף, מה לעשות? ומי מחליט? יחליט העם. אבל אם יבואו ויגידו לי: בוא נוותר על פיסה מפיסות ירושלים, זה לא ביד, זה להגיד: ניקח לך את הלב בשביל שתהיה בריא. זה לא עובד. לקחת את הלב, אני כבר לא חי. תן לי להיות חולה, אבל לא רוצה למות. זה בדיוק העניין. לכן, כדי שלא יהיה ספק, אדוני היושב-ראש, ירושלים היא לא רק שלנו כאן. בשבוע שעבר כתבתי מכתב לראשי הקהילות היהודיות בעולם בשאלת ירושלים – לראש הסוכנות, לראש הוועד הפועל, לקרן היסוד – ואמרתי להם: יהודים, ירושלים לא רק שלנו; יהודים, ירושלים שלכם. ירושלים שייכת ליהודי ארגנטינה, ונצואלה, ארצות-הברית, צרפת, איטליה, ספרד – כל מקום ומקום. כשמשפחתי בדורות הקודמים הגיעו מכל מקום בעולם עוד לא היתה מדינה, הם באו לירושלים שלהם. אז אני צריך לבד לעמוד ולהגיד לאלה שאומרים לי: אל תבנה בירושלים, להגיד להם: רגע, אני כן אבנה? היהודים כולם צריכים להגיד את זה. אותן קהילות חשובות, שאנחנו אוהבים אותן, מעריכים אותן, היושבים מעבר לים במעצמה הגדולה ביותר ותמכו בממשל הנוכחי – הם צריכים להגן על ירושלים. היא שלהם, כמו שהיא שלנו, ואי-אפשר להטיל את הנטל הזה עלינו, כי זה נכס של האומה כולה, והאומה כולה צריכה להגן על ירושלים. בשביל להגיע לירושלים, יש לה כמה שערים; שמונה שערים כנגד שמונת ההיבטים שדליתי מה"חפץ חיים" בהקשר הזה על מידת שנאת החינם, הגאווה, הזלזול, ההתרסה, אבל אני אגיד את הדברים הטובים: אהבת חינם, הענווה, הכבוד, ההקשבה, עזרה לזולת, ויתור, נתינה לאחר. כנגדם יש שמונת השערים. לא כולם מכירים את שמונת השערים, אבל כולנו מכירים את שער יפו, זה שמגיעים אליו מהכיוון הזה. על-יד מגדל-דוד, המצודה. למי שלא יודע – שער יפו, השם הערבי שלו: "באב אלח'ליל". "ח'ליל", כולנו יודעים, בערבית – האהוב. דבר אהוב. וכולנו יודעים ש"ח'ליל" זה השם הערבי של חברון. ומי שמת יודע שבאים בדרך גב ההר, ציר גב ההר, כשמגיעים לשם מגיעים ממש לפינה הזאת. הדרך מחברון. למה זה ח'ליל? למה נקראת חברון "ח'ליל"? למה? למה אהוב – חברון? מי היה אהוב על כל הבית הזה, בלי קשר לשום דבר? אברהם אבינו, הקבור במערת המכפלה. אברהם אבינו קבור שם. האהוב. ח'ליל. וזאת הדרך מחברון לירושלים. ניקח את אברהם אבינו, המכנה המשותף הרחב גם בבית הזה – לאסלאם, ליהדות, ונראה שהיחד – אפילו זה, נכנס דרך כנסת ישראל לשערי ירושלים המאוחדת. עד 1898 היה שער קטן. באותה שנה ביקר בארץ ויליאם השני, שהיה קיסר גרמניה, וביקש להיכנס לעיר רכוב על סוס, בדהרה. טוב, מארגנים את הטקס. אבל לפי עקרונות אסלאם מסוימים, שאני לא יודע אותם, המושל הטורקי, שהיה מוסלמי, אמר: אין דבר כזה שלעיר נכנסים בדהרה עם סוס – מושל חיצוני. נמצאה פשרה; לקחו ופתחו בחומה, על-יד זה, פתח גדול, במקום שבו היום אנחנו נכנסים עם המכוניות, ושם הוא נכנס בדהרה, ואין בזה בעיה עם עקרונות האסלאם, כי זה לא דרך שער, אלא דרך מקום פתוח לגמרי. 19 שנה אחר כך, הפעם לא מוסלמי, אלא נוצרי, נכנס לשם הגנרל אלנבי בתהליך העברת המקל מהטורקים לאנגלים. והוא נכנס לשם צועד ברגל, כיאה לצליין נוצרי. תראו את ירושלים המאוחדת – לא רק לנו. מאוחדת לדתות – אפילו כניסה אליה יש לה משמעות: רגל ימין או שמאל, בהליכה או על סוס, דרך השער האהוב – דרך השער האהוב. יש עוד שער. יש עוד שער באותם שערים – השער החדש. האהבה היא הפעם של הנוצרים. לירושלים. השער החדש, למי שמכיר, הוא בין שער יפו לשער שכם, בתחילת הירידה. השער החדש נפרץ בחומה ב-1887. מה היה שם? הנוצרים, היו להם בצד המערבי של החומה שכונה וכנסיות, והגיעו הצליינים משם, והם מיעטו להיכנס למוסדות הנוצריים שהיו מהצד השני של החומה. אם היו רוצים להגיע לאותם מוסדות – מי שמכיר שם את הכנסיות, היו הולכים לשער יפו, וחוזרים, או לחלופין, יורדים לשער שכם ויורדים חזרה את הדרך. אמרו: למה ככה לעשות? בואו נפרוץ שער חדש. זה נקרא "השער החדש", כי הוא באמת חדש, מ-1887. "באב אלג'דיד", כך נקרא שמו בערבית. שער חדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהוא תרגום מדויק. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן, שער חדש. The New Gate, כך הוא נקרא אצלם. אגב, דרך השער הזה ניסו חיילי ישראל לפרוץ במלחמת השחרור. אחד הניסיונות לפרוץ היה מהשער החדש. שער נוסף הוא שער שכם. שער שכם, השם שלו: "שער דמשק", "באב אלעמוד". למה? דיברנו על שער יפו, השער האהוב – הדרך מח'ליל, מחברון – לשער יפו, אז הדרך משכם שאתה הולך על דרך גב ההר, כביש 60, ומגיע לירושלים מצפון – אתה בא מדמשק. אתה בא ישר לשם, שער שכם. תראו איך היא עומדת בטבורו של עולם. והשם "שער שכם" ניתן גם כי הוא השער לאלה שבאים משכם. דמשק – אתה יורד לשומרון משכם, גב ההר, שדרת הארץ הזאת. מהכניסה שם אתה נכנס לרובע המוסלמי, ומשם לשאר הרבעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדרך המובילה והיוצאת משער שכם נקראת דרך-שכם. הדרך המובילה משער יפו, שהוא "באב אלח'ליל" – הולכת ליפו. <עתניאל שנלר (קדימה):> כן. ולידו נמצאת שכונת בתי-ניסן. ליד זה – מי שמכיר את מערת צדקיהו. אני מציע לכולם לבוא לבקר שם – מערה מדהימה. אני צריך עוד מעט לסיים, אז אני אדבר יותר מהר. חצר-המטרה, שם היה עצור ירמיהו בזמן החורבן. פתחנו בענייני חורבן. ולא רחוק משם – שער הורדוס, אחד הגדולים שבנה את ירושלים, ואת בית-המקדש השני. הורדוס מלך כ-100 שנה לפני החורבן, פתחו שם שער נוסף, והשער הזה – שער הפרחים, "באב אלזהר", והשער הזה, שער הפרחים, נקרא כך לא רק בגלל הפרחים שלו – שיש עליו, אלא גם בגלל שיבוש בתרגום הערבי, כי איך אומרים פרח, פרחים, בערבית? <מגלי והבה (קדימה):> זהרה. <עתניאל שנלר (קדימה):> זהרה. אז אתה אומר א-זהרה. אז זה דומה. התבלבל השם. בתחילה קראו לו "באב אלעזר", אבל זה השתבש לתרגום שהיה יכול להיות פרחים. לכן הוא נקרא "שער הפרחים". על-ידו, בהמשך הדרך, השער שבו שחררנו את ירושלים, שער האריות, שער בנימין, כי הוא הולך לדרך ארץ בנימין, או שער יריחו, היורד דרך הר-הזיתים – דיברנו על הבית שלי – יורד למטה, ליריחו. הנה, מצפון ומדרום, ממזרח וממערב – שער האריות, ויש עליו עוד כל מיני סיפורים שלא עכשיו נספר, כי זמננו כמעט תם, ושער הרחמים, שער הרחמים הסגור, שנקרא גם "השער הסגור", או "שער הזהב", שמשם, המסורת אומרת, תבוא הגאולה, וניסו למנוע את הגעת הגאולה דרך העמדת בית-קברות. הרי המשיח לא יבוא דרך בית-קברות, בגלל טומאה וטהרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש אחרים שאומרים שהמוסלמים אימצו דווקא את הרעיון שלנו, שבו כאשר יבוא משיח יקומו כל המתים לתחייה, ולכן כל אחד ביקש להיקבר כמה שיותר קרוב. אז אפשר לראות את זה גם בצורה אחרת. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, את מה שאני אמרתי בחצי שעה, אמרת במשפט אחד. לקחת דבר שאפשר לפרש אותו רע, ותראו איך בבת-אחת את אותו דבר הופכים לטוב. כך צריך לנהוג, לעניות דעתי. לקחת את הטוב מהרע ולהגיד את הטוב. אני אסיים כבר, אבל אני לא יכול שלא להזכיר את שער האשפות, שהוא מעיר-דוד לבית, משם הביאו את המים. ספר נחמיה אומר: ואת שער האשפות החזיק מלכיה והוא יבנהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יסלח לי אדוני בדבריו החשובים. חבר הכנסת והבה, אני מקווה שהוא יותיר זמן ב-45 השעות שניתנו, אבל אני מאפשר לו להמשיך אף-על-פי שאדוני הוא הדובר אחריו. <עתניאל שנלר (קדימה):> שתי דקות? אדוני, שתי דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובלבד שכאשר ייגמר הזמן אני אפסיק אתכם. <עתניאל שנלר (קדימה):> שתי דקות, שתי דקות, אני לא יכול, עצרתם אותי באמצע השערים. ירושלים הבנויה, לא מחולקת, מפלגה לא מחולקת, ירושלים לא מחולקת. אדוני, תן לי עוד, עוד טיפה, אל תחלק אותי. מחילה. <זאב בילסקי (קדימה):> רגע, היושב-ראש רצה להגיד כמה שעות נותרו לנו. בוא נשמע כדי שנוכל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 שעות ולכן אתה צריך להזדרז. <זאב בילסקי (קדימה):> עתני, תזדרז. <עתניאל שנלר (קדימה):> 27, לא יעזור לכם, 27 זה זך. זך זה שלם ונקי. תודה, אדוני ידע שיש עוד כל הזמן בעולם. אני מסיים מייד. שער האשפות, למה הוא נקרא אשפות? משום שהיו לוקחים את השיריים מעל המזבח, את הדשן, והיו שופכים אותו החוצה דרך השער הזה, כי זה מתחת להר-הבית. יש גם אומרים: בגלל אשפות החצים, בהקשר הזה. ויש גם מדברים, בצדק, על הקשר בינו לבין בריכת השילוח, והקשר משם, מהמעיין. מבריכת השילוח לירושלים. בתקופת הצלבנים זה נקרא שער הבורסקאים, מעבדי העורות, כי ליד זה היה אזור המוגרבים, שער המוגרבים, העלייה להר-הבית. שם היתה שכונת המוגרבים בהקשר הזה. השער הזה הוא בעצם שער שחיבר את מרכז עיר-דוד להר-הבית עצמו. השער האחרון שאזכיר הוא שער ציון, שער ציון שנמצא בהר-ציון, מדרום. השער הזה, ליד הרובע היהודי, מתחת לכנסיית "דורמיציון". נקרא השער הזה לא סתם "באב נבי דאוד" – השער של המלך דוד. לפי המסורת קבור בהר-ציון המלך דוד, קבר דוד. השער הזה בעצם מחבר לדרך בית-לחם. מדרך בית-לחם לשער יפו, לדרך חברון, דמשק, שכם, יריחו, בנימין. הנה שלמות. כשאנחנו מדברים היום, בדיון החשוב הזה, על השלמות של כל אחד מאתנו, שלמות הקואליציה, שלמותה של קדימה, שלמותן של כל המפלגות, מתוך שלמות, ובין אדם לחברו ואהבת חינם בערב תשעה באב, בעזרת השם הכנסת תהיה שלמה ברוח, במחשבה, מבלי לחפש את השונה תוך חתירה לחפש את הטוב, את השלם. נדמה לי שאהבת חינם תבנה לא רק את בית-המקדש הבא, היא תבנה אותנו כחברה, תבנה אותנו כמדינה, ובעזרת השם נדבר כאן רק דברי שבח, גם אם לפעמים יש לנו ביקורת, אבל בצורה הראויה לבית-הנבחרים של המדינה היהודית היחידה, המדהימה, שמבחינתי זאת ראשית צמיחת גאולתנו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריו של חבר הכנסת שנלר על 27, כמעט שקלתי לתמוך בהסתייגות 27 לחוק, אבל לא מצאתי אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. תמיד טוב לשמוע בשבחה של ירושלים ובקורותיה. חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, מגלי והבה. גם לו יש 30 דקות. <מגלי והבה (קדימה): > אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב בילסקי, אני רוצה להתחיל ולהודות גם לאדוני היושב-ראש, שנלחם כל הזמן על כך שהדמוקרטיה תישמר וכן כללי המשחק בבית הזה. לא משנה איפה אתה נמצא, אם אתה באופוזיציה, אם אתה בקואליציה, אתה נלחם. זאת הגדולה של הדמוקרטיה ושל אלה ששומרים עליה, ועל זה אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות גם לכל חברי ששעות רבות היו כאן. הרבה אנשים, אדוני השר, חושבים שלא רואים אותנו ולא מסתכלים. אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שיש רייטינג לבית הזה ואנשים רואים. אחד הדברים היפים שראיתי אצלך, אדוני היושב-ראש, לפני שנים, לפני שבאתי לפה ואחרי שבאתי לפה, היכן שלא היית בבית הזה, תמיד מושבך לא נפקד. זאת גדולתו של פרלמנטר. גם כשהיינו באופוזיציה, אני זוכר – תרשה לי להגיד את הדברים האלה – אתה לומד. תמיד התפעלתי מכך שאתה יושב ונמצא במקום. לא משנה מאיזו סיעה היו הדוברים, שמרת. לא היה דיון שבו לא היית אומר לי, מזכיר לי: תשמע, אתה צריך להגיע רחוק. אבל אני פה בירושלים ותראה, אנחנו יושבים. אלה דברים שצריך להגיד. אני מנצל את זה, כי לא כל הזמן אנשים יודעים, וכפי שאמרתי, לא כולם שומעים את הדברים שצריך להגיד. אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה שאתה פה, זה טוב, כי כל הזמן הספסלים האלה נפקדו, גם כשדנו על התקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא צריך להשיב ולכן הוא יושב. <מגלי והבה (קדימה):> מאה אחוז. גם בדיון על חוק ההסדרים וגם בדיון על התקציב. כשהייתם באופוזיציה כנראה הייתם קטנים במספר והיה יותר כדאי לשבת פה. היו כמה אנשים שלא עזבו את הספסלים שלהם. אנחנו צריכים לשאול את השאלות האלה, אבל טוב שאתה פה. אדוני היושב-ראש, ישבתי אתמול בתחילת הדיון על הנושא ועל החוק ועל ההסתייגויות שדיברו עליהן החברים. שמעתי הרבה טיעונים שונים. שמעתי את החברים שמנמקים מדוע החליט ראש הממשלה ללכת על החוק הזה. הרי כשאתה נמצא בקואליציה כזאת גדולה, אתה לא צריך לחפש דברים כדי להבטיח אותה על חשבון מפלגה כזאת או אחרת. אחרי ששמענו את חבר הכנסת מופז ואחרי ששמענו אחרים, שאפילו חשודים כביכול בעיני הציבור ככאלה שצריכים לפרוש, ההתעקשות של ראש הממשלה מוכיחה רק דבר אחד: שלכל המפלגות, לא משנה מאיזה מקום, יש פה חוק שנחקק במינימום זמן, שהחקיקה הזאת עולה כסף. במלים אחרות, אתה צריך לשלם, אתה נותן גושפנקה ותשלום לאותם אנשים שיפרשו, שלא לדבר על כך שבסופו של דבר נגיע למצב שבו כל מפלגה, לרבות מפלגתו של אדוני עם 15 חברים, מחר יבואו ויגידו: יש הצעה להתפצל, למה לא? כשהפיצול הוא אידיאולוגי, ואתמול שמענו את הדיונים האלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן היושב-ראש, אתה כבר פרלמנטר שיכולים לומר עליו מובהק. בסיעה של 15 חברים, חמישה יכולים להתפצל. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא מדבר על המספר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא משנים פה את העולם. ארבעה, ארבעה. <מגלי והבה (קדימה):> מה שאני מנסה להגיד הוא שברגע שאתה נותן גושפנקה בצורת חוק ובצורת מימון, אתה נותן את זה לכל הבית הזה, למי שרוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> באותה מידה, אני מסכים. <מגלי והבה (קדימה):> ב-1992 ידענו מי מנע, אותם שומרי סף, אותם חברי כנסת ששמותיהם הבריקו אז, כמו מרידור, כמו בגין הבן, שאמרו: אנחנו לא ניתן יד לצורה כזאת שבה אנשים יתפצלו. לכן, כשאנחנו עושים חקיקה מסוג זה, אנחנו פוגעים בלב לבה של הדמוקרטיה. הלכנו לבחירות – דרך אגב, אמרו: אתם התפצלתם. אני מסכים, היינו בליכוד והתפצלנו, אבל התפצלנו על מאבק ורקע אידיאולוגי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אידיאולוגי, אידיאולוגי. <מגלי והבה (קדימה):> כן, אני מדבר על עצמי ועל אלה שהכרתי. כן, ברגע שהחלטנו לתת צ'אנס לתהליך השלום, והיינו בדעה שונה מאלה שמאמינים או האמינו בדרך אחרת, היה פיצול. אהבנו, לא אהבנו, חלק הלכו או לא הלכו, ואחרי זה הלכנו לבחירות, והעם אמר את דברו. לא באו והענישו אותנו על כך שהתפצלנו. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני ראיתי בפיצול הזה דרך, ואכן, קמה מפלגה שיש לה את העקרונות שלה, ויש לה את האמונה שלה. תמיד נמצא, דרך אגב, בשני הצדדים ובכל מקום, את אלה שמעולם לא היו אידיאולוגים ומעולם לא האמינו בשום דרך, אבל אלה פוליטיקאים מעטים. אלה שהלכו ושמרו על האידיאולוגיה שלהם, משני הצדדים – אני מכבד אותם. אני שואל את עצמי, וכל אזרח שואל את עצמו, מדוע אנחנו צריכים להגיע לחקיקה מסוג זה? זה הדבר המחשיד. הרי יש לך את הקואליציה הכי גדולה והכי יציבה, לטענתכם, ואתה בא ואומר: אני רוצה לחוקק חוק שיאפשר לשבעה או לחמישה לקום ולצאת. היו יכולים לעשות את זה, אבל כשאתה אומר: אני רוצה לתת להם גם מימון, זה מתחיל להיות חשוד. צברתי ניסיון רב בעשר השנים האחרונות, כשהייתי לצד אריק שרון, ראש הממשלה, בתפקידים שונים. ראיתי מי שמר על מי. כמנהיג – היינו במשא-ומתן בכל מיני הזדמנויות, ויבוא יום ואני אכתוב את הדברים האלה. ב"וואי פלנטיישן" דיברנו על אידיאולוגיה ועל עקרונות. לזכותם של שני אנשים אפשר לומר שהם שמרו על דברים שהם האמינו בהם – נתן שרנסקי ואריאל שרון. שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: כדאי לראות וגם לשמוע משרנסקי איך אריק שרון הילל את המשא-ומתן על נמל עזה. הוא אמר: בשום פנים לא נעביר להם נמל. אמרו לו: תנהל את המשא-ומתן, אבל אחרי 45 דקות הוא העביר להם את הנמל. אידיאולוגיה. <מגלי והבה (קדימה):> אתה רוצה שניכנס לסוגיה של ההתנתקות מעזה? אני אשמח. אני אשמח. מה יש לנו לחפש ברצועת-עזה? לא, באמת, מה יש לנו לחפש שם? אני אדבר על מספרים, בלי לחשוף יחידות צבאיות – החזקנו שם יותר מ-15 גדודים, שזה בדרך כלל שלוש חטיבות סדירות שהיו שם כל הזמן, שלא לדבר על ההוצאה היומיומית. כל זה בתוך אוכלוסייה, שלא משנה מה גודלה. אני לא מזלזל באידיאולוגיה, וגם לא מזלזל במה שאנשים עשו שם. זה ויכוח לגיטימי ביותר, אבל מדברים על ההתנתקות, ואנחנו החלטנו לצאת – לתת צ'אנס. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שאל את אנשי באר-שבע שמגיעים אליהם טילים, את אנשי אשדוד, את אנשי שדרות – – – <מגלי והבה (קדימה):> זאת בדיוק הנקודה: איך אנחנו רוצים להגן על עצמנו. אנחנו האמנו שיהיה שם מישהו שירצה שלום, אבל אם אני מנתח את הדברים האלה אני רוצה לראות את התמונה היום של יו"ש, של הגדה המערבית, אני רוצה לראות את התמונה של עזה. אני גם רוצה לראות שאנחנו מתחילים לרדת קצת במדרון כמדינה, כמנהיגים, כאלה שנותנים הוראות לצבא. אף אחד לא מונע מאתנו לעשות את זה. כל העולם שתק, בגלל המדיניות הנכונה שלנו, כשנכנסנו לעזה ונלחמנו בטרור. כשנלחמנו בטרור אף אחד לא מנע מאתנו לעשות את זה, אבל כשאתה רוצה להיכנס במאסות כאלה, והמפקד, שיודע שהוא יוצא למערכה, מתחיל לחשב את האבדות ואת האחוזים – זה ויכוח שאנחנו יכולים להיכנס אליו, אבל אני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו. אף אחד לא מונע מאתנו להגן על עצמנו ולהגיד היום שיש ויש – יש טילים גם במקומות אחרים, אבל צריך לדבר על כוח ההרתעה שלנו והיכולת שלנו לפעול. כשהחלטנו להתנתק מעזה, וכל העולם רואה – אני שמח שאתה פה – נתנו צ'אנס לשלום. אף אחד לא בא אלינו בטענות. היום אני רואה את הפירות של אותו שלום. יש הברחות, ויש טילים בלבנון שיכולים להגיע גם לבאר-שבע, אבל המלחמה היא לא על השטח הזה. אתה, כמדינת ישראל, הוכחת לעולם שבשביל שלום אתה מוכן לוותר. לכן, בכל צעד והתקדמות, העקרונות האלה ברורים לכולם. כשאנחנו באים ומדברים על מנהיגות – מנהיגות צריכה לקבל החלטות ברומו של עולם. אדוני היושב-ראש, העברת אותי לנושא המדיני, אף-על-פי שיש לנו מספיק זמן לדבר על נושאים אחרים. היום אתה אומר: אני רוצה לנהל משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. מצוין. דרך אגב, אני אספר סיפור מניסיון החיים שלי. חודש לפני הבחירות ב-1999 היינו בשטוטגרט. הייתי עוזרו של שר החוץ, וקיימנו שם שולחן עגול, כל שרי החוץ של מדינות המזרח התיכון. ישבו שם גם שר החוץ הסורי ושרי חוץ ערבים אחרים. אמרתי לאריק שרון, שר החוץ דאז: תרשה לי ללכת ללחוץ את ידו של שר החוץ הסורי. אמר לי: זכותך ללכת לדבר עם מי שאתה רוצה; אתה פה כדי לעזור לקדם את המגעים. הלכתי לשם, לחצתי יד ואמרתי לו: תשמע, אנחנו פה, אנחנו מוכנים לדבר על כל נושא בגלוי, ואם אתה רוצה, בלי תנאים מוקדמים. הוא אמר: טוב, אנחנו נכנסים לשולחן העגול, ושם אני אציג את עמדתי. הוא הציג את עמדתו ואמר: אני מוכן ללכת למשא-ומתן עם ישראל, בתנאי שנתחיל ממה שסוכם עליו עם רבין. כשהיינו סביב השולחן העגול הגיע תורה של ישראל לדבר. אריק ביקש שמתוך עשר דקות של דיבור הוא יענה לאלה שיציעו הצעות כאלה, ונתנו לו. ואז הוא אמר לו: אדוני, אם יש נייר חתום שחתם עליו רבין, ויש התחייבות להסכמה שאתה מדבר עליה, אני מוכן עכשיו, לפני שאני חוזר לירושלים, להתחיל אתך משא-ומתן על סמך אותו נייר. הסורי, כמובן, לא היה לו נייר, והוא אמר: יש הסכמות. עכשיו מדברים על משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. אני מקווה שלא יהיו הפתעות, ואז נראה את האידיאולוגיה. זה לא סוד, כולנו יודעים מי השליחים שהיו אז, איזו החלפת מכתבים היתה. אני בעד שלום ולמען שלום. כשאני מדבר על עזה ועל הגדה המערבית אני יכול להבחין – ערים שפעם היו מעוז של הטרור, ופעלו יום ולילה נגד מטרות ישראליות, היום יש בהן שקט. יש תיאום, יש שיתוף פעולה, הצבא יצא משם. אנחנו צריכים לתת צ'אנס לשלום. הרי כל החיים שלנו חונכנו שאנחנו בעד השלום, ואנחנו רוצים שיהיה שלום באזורנו. אני חוזר לנושא ההתנתקות – היום אף אחד לא מונע מאתנו, אם תהיה התקפה על ישראל, לא להגיב ולא לטפל. תוצאות המדיניות הנכונה שלנו, של קדימה, הביאו אותנו לפירות שיש היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, רק למען הדיוק, שנינו "אבן אלבלאד" – חבר הכנסת גדעון עזרא גם פה – אנחנו יודעים שהגדה המערבית היא כל מה שממערב לירדן. גם בית-ג'ן היא ממערב לירדן, גם ירושלים היא ממערב לירדן, גם יפו ממערב לירדן, ולכן יקפיד אדוני, אולי, לומר: יהודה ושומרון. אם נאמר "הגדה המערבית", עוד מעט, ומתוך רצון להגיע לשלום, נוותר בכלל על זכות ישיבתנו בארץ. אני גם מכיר את אריק שרון, ואני בקי בפועלך ויודע – אריק שרון בחר לבוא אז לאותה מפלגה שאליה הצטרף מתוך ידיעה שהיא מחזיקה באמונה שציון כולה שלנו. זאת אומרת, הוא בחר באידיאולוגיה, וכאשר הוא חשב שהפרגמטיזם שעליו הוא חונך הוא מחויב המציאות, הוא פנה לפרגמטיזם, אבל לא צריך לומר שהליכוד סטה מאריק, כי בכל זאת, אריק הצטרף למפלגה שהיתה לה תורת חיים. בהחלט, יש אנשים שמשנים את דעתם, אפילו אנשים שנולדו לתנועה – נולדו לתנועה. <מגלי והבה (קדימה):> כן, אני מקבל את ההסבר כשאתה מדבר על יהודה ושומרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם הגדה המערבית לפעמים טועים. אלה שהם לא כמונו, בני הארץ הזאת. מה שאחינו הערבים אומרים, הפלסטינים, הוא: אנחנו בני הארץ הזאת. יש כאלה שטועים, שחדשים מקרוב באו, לפני 100 שנה. אנחנו פה, ברוך השם, למעלה מ-200 שנה, ואנחנו יודעים שהגדה המערבית היא גם יפו. <מגלי והבה (קדימה):> אני התכוונתי היום לשטחים המוחזקים, ליו"ש, אם זה מרגיע אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, בהחלט, כי מגיעים לוולג'ה, מגיעים לשיח'-ג'ראח, מגיעים לרחביה, מגיעים לטלביה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> גם ביפו יש שטחים כבושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מבחינת המשפט הבין-לאומי – מוחזקים. כן. <מגלי והבה (קדימה):> כן, השטחים המוחזקים, יו"ש. אני לא מתווכח על הסוגיה. צודק היושב-ראש, יש כאלה שמפרשים את הגדה המערבית ככל ארץ-ישראל, עד הים. ודאי צריך להסביר את זה. מצד שני, יש כאלה שמסבירים את זה ואומרים שהגדה המזרחית היא כשרוצים להגיע עד למעלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הגדה המזרחית היא ירדן, מדינת ירדן. <מגלי והבה (קדימה):> אני מקבל את התיקון, אדוני, וטוב שזה ייאמר ויירשם. אנחנו חוזרים לנושא שאנחנו מדברים עליו: החקיקה הזאת היא חקיקה שלא מועילה ולא מביאה לשום דבר. אני גם שומע שיכול להיות מצב שבו החקיקה הזאת תעבוד הפוך על הפוך. מתוך הליכוד יהיו אנשים שלא יסכימו אידיאולוגית אם יגיעו להסכם מדיני כזה או אחר, ויגידו: אוקיי, יש לשבעה חברים אפשרות לקום ולצאת. לכן אני מאמין בדרך הזאת, שבה אתה נמצא פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסכים לתמוך בהסתייגות אם תאמר: ובלבד שזה לא יחול על הליכוד. אז אני אסכים. <מגלי והבה (קדימה):> אני שמח על ההסתייגות הזאת. הגענו להישג חשוב. מה שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו צריכים לבנות את הבית הזה, את הדמוקרטיה הזאת, להאמין כל אחד בדרכו, וללכת לבחירות, שהעם יכריע, ולא שינוי חקיקה כזה או אחר יביא אותנו לדברים שאני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע אליהם. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני, אומנם אין פה הסתייגות כמו שהיושב-ראש ציין, אבל יש פה כמה הסתייגויות – – – שמציעות להוריד את הרף של הפילוג עוד יותר ולאפשר אפילו לחברי כנסת בודדים להתפלג. <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. הצעתי, יחד עם חבר הכנסת שלמה מולה, הצעת חוק ברורה, שאומרת שמי שרוצה יוכל, בתנאי שלא יהיה אתנן ולא יהיה תשלום. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – בהסתייגות – – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה הבאת אותי להחלטה. אני נגד. אני אומר לך. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> איך אתה אומר – – – הסתייגות שחבר כנסת בונה את אותה קבוצה קטנה שיכולה להתפלג ולקבל את התשלום. זאת ההסתייגות שהצעת. <זאב בילסקי (קדימה):> זאת היתה הסתייגות שנועדה – – – <מגלי והבה (קדימה):> יש הבדל בין הסתייגות לדיבור ובין הסתייגויות עקרוניות. אני אומר לך שאני מוכן לוותר על כל ההסתייגויות האלה אם אדוני, יושב-ראש הקואליציה, יגיד: אני מושך את החוק הזה, אנחנו לא צריכים שינוי חקיקת יסוד, והכול בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא ימשוך את החוק, ההסתייגויות נמשכות באופן אוטומטי. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו נכריז שאנחנו תומכים בכך שיושב-ראש הקואליציה שומר על עקרונות היסוד של השלטון. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חבר הכנסת והבה, אני פשוט מנסה להפנות את תשומת לבך לכך שאנחנו נגיע כאן להצבעה על ההסתייגויות, ובין השאר תעלה להצבעה ההסתייגות שלך, להקטין עוד יותר את הדרישה לפילוג, אתה תצטרך להצביע; אם תצביע בעד ההסתייגות והיא תתקבל, אתה תגרום לזה שיהיה אפשר להתפלג אפילו לחלקים עוד יותר קטנים. <מגלי והבה (קדימה):> אתה מנסה לשכנע אותי להצביע עם הקואליציה ולוותר על כל ההסתייגויות. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני אומר שחלק מההסתייגויות שנוסחו בשמך, לא בטוח שאתה תעמוד בהן. זה כל מה שרציתי להגיד. מגלי והבה (קדימה): מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני, זה שאנחנו הוכחנו לכם שאנחנו אופוזיציה אחראית, עם יושב-ראש שאכפת לו מהדמוקרטיה בבית הזה. חבר כנסת, ידידי זאב בילסקי, לא בא ב-04:00 או ב-05:00 כי אין לו מה לעשות בחיים; הוא בא לדבר כי כואב לו, וכואב לכל מי שאכפת לו מהדמוקרטיה הזאת, שהחקיקה הזאת מתבצעת. אתה יודע מה? יש לי הצעה יותר טובה ליושב-ראש הקואליציה: בוא נחליט שהבחירות הבאות לא יהיו בעוד שלוש וכמה שנים, אלא נתחלק. ניתן לכם עוד עשור שתשלטו במדינה, ואנחנו נשלוט בעוד עשור. זה רציני? זאת מדינה דמוקרטית? איפה אנחנו חיים, בסעודיה? במדינות שמהיום להיום מקבלים בהן החלטות? יש דמוקרטיה במדינה הזאת, זה מה שמאפיין אותנו, זאת החקיקה. אם זה היה הפוך – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> נדמה לי שבכנסת השש-עשרה אדוני תמך בשינוי חוקי ההתפלגות מהיום להיום. <מגלי והבה (קדימה):> אתה חוזר לנושא האידיאולוגי, שאני מאמין בו. אני הלכתי – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, לא התכוונתי להתפלגות שאתה התפלגת, אלא התכוונתי לשינוי חקיקה, שאדוני תמך בו בשעתו, שנועד לשנות את חוקי ההתפלגות בעניין של דוד טל, ואיך זה השפיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להעיר, כי הייתי אז יושב-ראש הכנסת. אני לא מגן פה על אף אחד, אבל בעניין דוד טל מה שקרה הוא שעמיר פרץ וחברתו הגברת כהן – אילנה כהן – ביקשו להצטרף למפלגת העבודה, ולכן נוצר מצב שבו דוד טל, שנכנס לעם אחד כמפלגה שונה, בא ואמר: אני למפלגת העבודה לא רוצה להצטרף. אם כבר, זיקתי היא יותר לליכוד, ולימים קדימה. זאת אומרת, היו כאן כל מיני תפניות. בהחלט, באותה עת גם עמיר פרץ לא התנגד לעניין זה, וגם נתנו ביטוי לשליש, דבר שנאסר על אחד. לכן, בעניין דוד טל, מבחינה פורמלית מה שאדוני אומר הוא נכון, אבל מבחינה מעשית יש הבדל בכל זאת בין הסיטואציה של דוד טל, שבאה על סמך איזו דרישה שבאה מצד המפלגה עצמה, הן פרץ והן דוד טל – פרץ הסכים למעשה שדוד טל יתפלג ממנו, כי הוא רצה לפנות למפלגת העבודה. לכן, הסיטואציה קצת שונה, אם כי באופן חוקתי אתה צודק במאה אחוז. גם אז אני תמכתי באותה אפשרות, לתת לדוד טל – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, משום שגם עמיר פרץ אמר לי: תתמוך בזה, וגם דוד טל. זאת אומרת, הוויכוח לא היה ויכוח שהלהיט את האווירה או את החוויה הפוליטית בישראל. הם, מתוך רצון למעשה, נפרדו, כפי שהיה גם עם פריצקי ממפלגת שינוי. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> שמעת הסבר משכנע של היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה למען הדיוק ההיסטורי. מבחינה פורמלית יושב-ראש הקואליציה צודק במאה אחוז, אבל בכל זאת היו נסיבות, וכל דבר נדון לפי נסיבותיו. <מגלי והבה (קדימה):> לכל דבר יש נסיבות. אם יסביר לי מה הנסיבות שבהן אנחנו צריכים לחוקק חקיקה מסוג זה וישכנע, אולי אנחנו נשתכנע, אבל אין נסיבות מצדיקות, אלא דבר אחד, שאתמול העלה אחד מחברי הכנסת: יכול להיות שיש דברים בגו שאנחנו לא יודעים אותם. אם אתה יודע אותם, הצלחת. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> היתה חקיקה, נדמה לי שגם אדוני תמך בה בזמנה – – – של ממלא-מקום ראש ממשלה. היא לא הבשילה לחקיקה. <מגלי והבה (קדימה):> אה, לא הבשילה? זה לא היה. עזוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו עוד הרבה דוגמאות. <מגלי והבה (קדימה):> אתה יכול להעלות כל מיני חקיקות, אבל אם זה לא הגיע, זה לא רלוונטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שנאם את נאום עור הצבי, שאני עזרתי לנסחו, אחר כך היו לו – – – כל אחד ואחד בתורו. <מגלי והבה (קדימה):> אני שמח שיושב-ראש הקואליציה מתחיל להפנים שהחקיקה הזאת היא רעה, לא משרתת את הדמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה הוא לא אמר. <מגלי והבה (קדימה):> אני מסיק מסקנות. אני רואה. ודאי, אני לא רוצה לעשות לו צרות אצל הבוס, גם ככה היו לו מספיק צרות בשבוע שעבר. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חבר הכנסת והבה, אני עוד לא הבנתי איך אתה תצביע – – – <מגלי והבה (קדימה):> בוקר טוב, אדוני. אני עכשיו ברשות דיבור. כשהיושב-ראש לוקח ממני שתי דקות, אני יודע שהוא יחזיר לי. אתה תיקח ממני ואתה לא תחזיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד 12 דקות, ובלבד שתעמוד ב-46 השעות. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני רק לא הבנתי, חבר הכנסת והבה, בסוף, כשתגיע ההסתייגות שלך להנמיך את הרף של הפילוג, אתה תצביע בעד או לא? איך אתה קורא לי להצביע – – – אתה עכשיו אמרת לצופים להצביע נגד זה. <מגלי והבה (קדימה):> אני אראה את ההסתייגות הזאת, אם זה מה שמטריד אותך, אנחנו הרי הלכנו על חקיקה בנושא – אם יורד מספר החברים. אנחנו נדרוש ממך שתתמוך בהצעה שלנו, שאומרת שגם ארבעה חברי כנסת, גם שלושה וגם שניים שרוצים להתפצל, יהיו להם אותן זכויות כמו של אותם שבעה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> נאמת נגד זה עכשיו. <מגלי והבה (קדימה):> אתה צריך להבחין. אמרנו גם בהצעת החוק, שזה מותנה בהעברת החוק הזה. אם תבטל את החוק הזה, אין שום סיבה שנביא את החקיקה השנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, יושב-ראש הקואליציה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, אתה יכול להתערב בדיון בכל שלב שאתה רוצה, אם אתה לא יודע את התקנון לעניין זה. בכל שלב שאתה רוצה, אתה ניגש למזכיר הכנסת ואומר לו: אני מבקש להתערב בדיון. <מגלי והבה (קדימה):> קיבלת אפילו זמן מ-46 השעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מ-46 שעות, בהחלט אתה תוכל. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה ליושב-ראש ועדת החוקה אין הזכות הזאת? <מגלי והבה (קדימה):> לא, אין לך, ובוא נתקדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מרענן מפעם לפעם. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני רק רציתי להבין – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, תן לי. אני אמרתי את דברי. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות, ובאמת יש לי זמן לדבר, בתור אחד שגדל במדינה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבא בחשבון שיש לך עוד שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> מאה אחוז. שנלחם במדינה הזאת. אבא שלי; דרך אגב, אני יכול לספר על משפחתי כמו מה שנקרא החלום האמריקני – החלום הישראלי. כי אבא שלי בתש"ח היה חייל בליגיון שנקרא הגדוד הבריטי, שהיה על טהרת הדרוזים וישב בראש-פינה. אחרי שהמנדט הסתיים אמרו אותם לוחמים: אנחנו חוזרים להר-הדרוזים, לארץ מולדתנו. היו כרוזים שהפיצו העירקים. זה היה במטוסים שבאו מעל הר-הדרוזים, ובכרוזים האלה היה מסופר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כפר הדרוזים היה בית-ג'ן. <מגלי והבה (קדימה):> כפר הדרוזים לא היה בית-ג'ן, הר-הדרוזים היה בדרום מזרח סוריה, בחוראן. היה כתוב בכרוזים שהיהודים מתנכלים ליישוב הדרוזי ומסלקים אותם ונלחמים בהם. אמרו שמי שהיה לוחם, למה שלא יתנדב ויבוא להילחם נגד היהודים? התנדבו 80 לוחמים. למה אני מספר את זה? כי אני רוצה להגיע לפרק השני. הם באו ונלחמו, הקרב המפורסם ברמת-יוחנן. דוד שלי היה המפקד, אבא שלי היה אחד הלוחמים שהיו שם. אני לא אכנס לסיפור הזה, אבל אחר כך הבינו: למה לנו להילחם? עשו את ההסכם הראשון שאומר שהם מצטרפים. מי שרצה חזר להר-הדרוזים ומי שנשאר החליט להיות חלק מהמדינה. בגלל הניסיון שלהם העבירו אותם לדרום, והם היו חלק מכוחות צה"ל בדרום ובצפון. ככה התחלנו את החיים שלנו במדינת ישראל. העדה הדרוזית מונה היום קרוב ל-125,000 תושבים, כלומר פחות משכונה אחת בתל-אביב או פחות משכונה אחת בירושלים. כשאתה רואה מה עובר עלינו – לשמחתי, כל מי שנמצא פה, בעיקר עוזי, גם השר לביטחון פנים, גם היושב-ראש, שמסתובבים הרבה במחוזותינו, שואלים את עצמם הרבה שאלות: מדוע לא הגיע הזמן שיטפלו ביישובים האלה ויקבלו בהם מה שצריך להיות במדינה מתוקנת? אני סיפרתי על ההיסטוריה של אבא שלי לא בכדי. אני גדלתי ואבא נלחם במלחמת העצמאות. חונכנו על המדינה הזאת, חונכנו על הציונות. לי קשה לשכנע את הבנים שלי, כשהם שואלים אותי את השאלה: מדוע בבית-ג'ן המצב הוא כזה? אתה נוסע לכרמיאל 12 דקות והמצב הפוך לגמרי. שאף אחד לא יסביר לי שזה בעיה של תקציב. גם כאבא, כשיש לך שלושה-ארבעה ילדים, אתה לא תעשה הפרדה בין ילד לילד. אתה אומר שהילד הזה אולי חלש בלימודים או חלש במשהו, אני אעזור לו. לצערי הרב, אני לא בא להאשים ממשלה אחת. אני מדבר על כל ממשלות ישראל. אני אומר את הדברים האלה. אין לי הרבה הזדמנויות להיות בשיחות מסוג זה ובנאומים מסוג זה. הגיע הזמן שאותו אזרח, אותו ילד שישאל את אבא שלו: אבא, היית קצין בכיר בצבא, סבא שלי נלחם על העצמאות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לכן, חבר הכנסת והבה, על זה אנחנו אומרים: אבל אשמים אנחנו. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא מחפש אשמים. אני רוצה שיהיו צדק ושוויון ושיתחילו לחשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין שומעים לו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אני לא אומר אחטא ואשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מדבר עליך, אני מדבר על המדינה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אומר: אשמים אנחנו. אנחנו עוד לא שם, לצערי. <מגלי והבה (קדימה):> מצד אחד אנחנו בתוך המדינה. אדוני עוזי הוא שר במפלגה חשובה בקואליציה ואני יודע כמה מאמצים אתם עושים, אבל צריך לגמור את הסיפור הזה פעם אחת ולתמיד ולהשקיע x כסף ולנקות את השולחן. אנחנו מותקפים מהצד השני, ומעולם לא נתקלתי, גם לא מעל במה זאת, במלים: מגיע לכם. לא, אני שלם עם מה שהחלטתי ואיפה שאנחנו נמצאים, שאנחנו חלק מהמדינה ואנחנו שותפים לגורל. לא צריך להוכיח לאף אחד שאנחנו יחד וככה נמשיך לעד, אבל אלה שמקבלים החלטות לא צריכים כל הזמן לחפש דרכים להסתכל בחוסר שוויוניות על אוכלוסייה שמגיע לה. עכשיו שעות הבוקר המוקדמות. אדוני, תבוא ביום ראשון בבוקר לבית-ג'ן ותראה את עשרות החיילים שעומדים בתחנת ההסעה. לא 84%, אתה רואה את האנשים, אנשים רצים. מתביישים לבוא ולהגיד: אני רוצה לעבוד שמונה-חמש. הם רוצים לשרת את המדינה הזאת, נותנים את הכול למען המדינה הזאת. הגיע הזמן שהמדינה הזאת תיתן את מה שצריך. הסתובבתי בעולם והייתי בחלק מהמקומות. אנשים אומרים: תראו איך מדינת ישראל משלבת את המיעוטים שלה. אין תירוצים לכך שהמדינה או מקבלי ההחלטות לא יבצעו. תאמינו לי, אם היו עושים החלטה אחת – אם יש רשויות שצריך לשים להן חונך, תשים חונך, אתה רוצה לעזור להן, תעזור להן, אבל לא יכול להיות שהפערים האלה יימשכו כי זאת פצצה מתקתקת שלא עוזרת לאף אחד. אני אומר את הדברים האלה ואני מקווה שהם נופלים על אוזניים קשובות. אדוני כבר יושב פה הרבה זמן, אבל אני עומד על כך שצריך להעלות את זה על שולחן הממשלה, כל אחד בדרכו. כמו שיש ועדת שרים, אותה ועדת שרים תחליט החלטות ספציפיות, או שיוחלט לקחת כוח משימה לשלוש שנים, לחמש שנים. בואו נגמור כדי שהילד שיגיע למושב או שכשאדוני יבוא לבקר – יש שם כמה אנשים שאתה מכיר אותם 40 שנה, 30 שנה – שלא יגידו לך: תראה לאן אתם הגעתם ואיפה אנחנו עדיין נמצאים. בנימה כזאת, שהיא הסבר על הבוקר – הרי כל עם ישראל רואה אותנו ושומע אותנו – צריך לטפל ב-125,000 תושבים. דרך אגב, כשאני מדבר אני לא שוכח את הצ'רקסים, עוד 7,000, שנתנו את היקר מכול למדינת ישראל בכל התחומים. אני לא אומר את זה מתוך בכי ונהי. אני אומר את הדברים כי כואב, כואב לבוא למשפחות ולאנשים. דרך אגב, יש לנו מכל הקשת הפוליטית, אבל אלה שיש להם את הלב היהודי החם, שהקימו מדינה, שהאמינו בדרך והאמינו באידיאולוגיה צריכים לבוא ולהגיד לממשלה. אני יודע ששיפרנו בהרבה תחומים, אבל צריך לקחת משימה לשלוש שנים ולסגור את הפער; גם להוכיח לעולם שאנחנו, אזרחי ישראל, כולם בלי יוצא מן הכלל, אנחנו באים ונותנים להם הזדמנות. אלה הלכו אתנו ממלחמת העצמאות והקימו את המדינה, חלק מהמדינה. אני לא רוצה שיהיו במדינה הזאת הבדלי מעמדות, אבל אני רוצה שאלה שכבר סוחבים על הגב גיבנת גדולה לאורך שנים, בהם יטפלו. כך נסגור את הפערים, כך נגיע לשוויון כולל כדי שמצפונית, כשאנחנו נפגשים – אם היה מישהו אחר מקופח, הייתי נלחם גם בשבילו. קיבלתי מהאזרחים הישראלים, היהודים, 9,500 קולות. מהדרוזים קיבלתי 6,500. זאת אומרת שאנחנו יחד, אין פה הפרדות. כשאני רואה את התוצאות, אני רוצה שנגיע כולנו ונהיה שווים, שהשוויון והמאמץ שלך, אדוני, גם שלך כשר לביטחון פנים, גם שלך, היושב-ראש, גם של חברי בממשלה הקודמת, גדעון וחברי חברי הכנסת, אולי נעשה חשבון נפש פעם אחת כדי שהעדה הזאת, אלה שהלכו והולכים עם המדינה, יקבלו את מה שמגיע להם, ואז לא לנו יהיו טענות ולא לכם. אם אני הארכתי ודיברתי בהתרגשות בנושא הזה, תסלחו לי, אבל אני אומר את הדברים כי כואב לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, שגם לו 30 דקות. אחריו עתיד לדבר חבר הכנסת חיים אורון, ואם לא – יודיעו לי מי. <גדעון עזרא (קדימה):> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוקר טוב ומבורך. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני השר אהרונוביץ, בוקר טוב לך, יושב-ראש הקואליציה, חברי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, זאב בילסקי, שמעתי אותך הבוקר, עלא כיפאק, מגלי והבה, אני מוכרח להגיד לכם שהתפקיד שהוא כמעט הכי קשה בעולם, לפי דעתי, הוא להיות ראש ממשלה בישראל. עם מה שמוטל על כתפיו הוא לא מצליח לטפל ולא יצליח לטפל בכל רוחב הגזרה. <זאב בילסקי (קדימה):> זה כמעט קשה כמו להיות יושב-ראש הכנסת. <גדעון עזרא (קדימה):> אחת הבעיות בממשלה היא שישנם גם דברים בין-משרדיים שצריך לפתור ולראש הממשלה אין זמן לטובת הדברים הללו. והנה, אנחנו רואים שיש לו זמן לחוק – אני לא יודע, אני הייתי איש מודיעין. אלקין, הייתי איש מודיעין, ובהיותי איש מודיעין עבדנו על-פי ידיעות והערכת מצב. אני אומר לכם שאני נמצא בקדימה ולא ראיתי לא שבעה ולא שישה ולא חמישה. בשביל מה? מה המטרה? כל דבר שראש הממשלה עושה, כדאי שתהיה לו מטרה, מפני שאם אין לו מטרה, אני חושב שאנחנו מבזבזים את זמנו ואנחנו תלויים כולנו בהצלחתו של ראש הממשלה. אני מאוד מקווה שהמודיעין שלנו על אירן יותר טוב מאשר המודיעין של – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – של השבעה היה צורך לחוקק את החוק הזה? <גדעון עזרא (קדימה):> אין חיה כזאת. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני אומר הפוך: אם אין חיה כזאת – – – <גדעון עזרא (קדימה):> מה שאני רוצה להגיד הוא שלא רק שאין חיה כזאת וזה מיותר וכל מי שמדבר על חיסולן של המפלגות הקטנות ועל חוק משילות, בסוף בסוף בסוף אנחנו רואים שמה שראש הממשלה רוצה זה להגדיל את מספר הסיעות בכנסת. אני אומר לך שזאת הבעת אי-אמון בקואליציה. אם הוא חושב שקואליציה של 74 חברי כנסת לא מספיקה והוא צריך חברי כנסת נוספים – למה? מדוע? מפני שהוא לא סומך עליכם. הוא לא סומך עליך, הוא לא סומך על מישהו אחר. אני לא יודע על מי הוא לא סומך. בשביל מה הוא צריך את הדבר הזה? אנחנו יושבים פה עכשיו ובמקום לדבר על דברים שדרושים למדינה דיבר מגלי על הדרוזים. במקום שנקיים דיונים ונגיע למסקנות רציניות אנחנו מדברים על הדברים הללו. נדמה לי שבסופו של יום זה יעבור, יצביעו לטובת זה ויצביעו לטובת דברים אחרים, אבל מה נמצא בפתח? מיטשל נמצא בארץ, גייטס נמצא בארץ, וראש הממשלה מתעסק לפני יומיים עם הכלבת ועכשיו עם החוק של שבעה חברי כנסת. אני לא מבין, אני פשוט לא מבין. זה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת? אין לכם מה לעשות? <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני שואל – – – היה ויכוח עקרוני. <גדעון עזרא (קדימה):> זה פשוט מיותר. אני אומר לך שאם תעשה היום סקר על מעמדו של ראש הממשלה אחרי הדברים הללו, אני לא בטוח שזה סימן להצלחה. חשוב מאוד שאזרחי ישראל ייתנו בו אמון, חשוב מאוד שייתנו בו אמון. חשוב מאוד שאנחנו כולנו ניתן בו אמון, אבל זו לא הדרך. סיירנו השבוע, חבר הכנסת זאב אלקין עם ועדת החוץ והביטחון, ביהודה ושומרון. היתה אתנו גם ציפי חוטובלי, בקטעים מסוימים היה גם נציג האיחוד הלאומי ונסים זאב גם בא בסופו של דבר. ללא כל קשר לסיור אני רוצה לדבר על יהודה ושומרון. יהודה ושומרון שינו את פניהם. מאז האינתיפאדה השנייה הם השתנו לחלוטין. אני לא זוכר את המצב, כפי שהוא היום ביהודה ושומרון, מאז אמצע שנות ה-90. אמר לי אחד המתנחלים, המתיישבים בברוכין, כשהיינו שם: תדע לך שמה שהמשטרה הפלסטינית עושה בכפר א-דיק, פשוט לא ייאמן. הם משליטים שם סדר, מטפלים בכל דבר ובכל עניין, ומי מכם שנוסע היום בכבישי יהודה ושומרון, למשל בקטע שמצומת תפוח לחווארה, רואה תנועה משותפת של ישראלים ופלסטינים. אתה כמעט לא רואה חייל אחד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה לך לנסוע לחווארה? תיסע ירושלים–גוש-עציון. <גדעון עזרא (קדימה):> מרגיש טוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מצוין. <גדעון עזרא (קדימה):> לכן אני אומר שעל אחת כמה וכמה לא בציר הראשי. אני עוד מעט אדבר על הדברים האלה. תדעו לכם דבר אחד: מצב הביטחון הוא טוב. כולם אומרים שזה השב"כ וללא כל ספק זה השב"כ ולצה"ל יש חלק גדול מאוד, אבל השב"כ וצה"ל עבדו גם בשנות האינתיפאדה, בשנות ההתאבדויות. עכשיו קורה פה דבר מה נוסף אצל הפלסטינים ביהודה ושומרון, לא בעזה, ואת הדבר הזה מרגישים ומרגישים גם המתיישבים. קשה להם קצת להודות, וכל פעם אחרי שמורידים מחסום כולם באים בטרוניות ובטענות שביטחוננו מופקר, אבל לא היא. אני מאוד מאוד מקווה שראש הממשלה ישכיל לשמור על היחסים שקיימים, שאנחנו השארנו, שהממשלה שלנו השאירה עם הרשות הפלסטינית; שהאנשים האלה יתמידו ושבוועידת ה"פתח", שעומדת להיפתח בעוד כמה ימים בבית-לחם, לא ייתנו לאבו מאזן על הראש על הדרך שבה הוא הולך. אני חושב שזאת הדרך הנכונה של סלאם פיאד ושל אבו מאזן, וצריך לחזק את זה. ראש הממשלה היה אתמול בגשר אלנבי – מדבר על השלום הכלכלי. השלום הכלכלי הוא דבר חשוב ללא כל ספק, אבל זה לא מספיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אינטרס הדדי הוא תנאי בל יעבור לשלום. <גדעון עזרא (קדימה):> ללא כל ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו לנו מעגלים – – – <גדעון עזרא (קדימה):> תדע לך שגם כשאתה עושה עסקים נהדרים עם חברות פלסטיניות זה לא מגיע למטה, וחיי היום-יום של האנשים הם החיים שקובעים. אני מוכרח להגיד לך שאנשים לא יודעים מה קורה ביהודה ושומרון. אם מישהו ירצה לנסוע, אני מאוד ממליץ לנסוע לאיתמר, דווקא לאיתמר. מאיתמר אתה נוסע מזרחה לאורך שורה של יישובים. יש שם חווה של אבי רן ועוד כמה נקודות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אברי רן. <גדעון עזרא (קדימה):> אברי רן. יש שם מגדל תצפית של שלושת הימים. אתה רואה בעת ובעונה אחת – אתה אמור לראות, אני לא ראיתי – את ים כינרת, ים המלח והים התיכון. מקום נהדר. כל האזור הזה נהדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה גם מפני שהמגדל גבוה וגם מפני שהארץ שלנו קטנה. <גדעון עזרא (קדימה):> זה נכון. היית שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <גדעון עזרא (קדימה):> אני אומר לך שלנסוע על הציר הזה לטיול – לא רצוי בשבת, שם כולם דתיים. ביישוב האחרון הם לא דתיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואז אתה שואל את עצמך: מי זה המטורף שמוכן לוותר על זה? מי מוכן לוותר על זה? <גדעון עזרא (קדימה):> עוד מעט אני אגיד לך. אני אומר לך שהאוכלוסייה שליוותה אותנו היא אוכלוסייה נהדרת ובכל יישוב שהיינו דיברו אתנו ואמרו לנו: בזמן המלחמה היינו ריקים מגברים, כולם היו בצבא, כולם קצינים וכולם וכולם וכולם, ונכון הוא הדבר. זאת אוכלוסייה יוצאת מן הכלל. כשאנחנו מדברים על יישובה של מדינת ישראל – זה המקום הכי חשוב ליישב את מדינת ישראל. כולם מדברים על הבדואים בנגב, בעיה נוראית. למה אנחנו לא שם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרגע אמרת שרואים משם את שלושת הימים. אתה מבין מה יקרה כשישבו שם מחבלים? <גדעון עזרא (קדימה):> למה מחבלים? זה תלוי בנו אם הם יהיו מחבלים או לא מחבלים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה תלוי בנו? <גדעון עזרא (קדימה):> כן, זה תלוי גם בנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, קריאת ביניים רק בישיבה. אחרת יש בכך משום התרסה ואיום. <גדעון עזרא (קדימה):> נותנים לערביי ישראל לנסוע לערים ביהודה ושומרון, לרמאללה, לשכם, לכל מקום ולכל אתר. הדברים מתקבלים בצורה טובה. אני מאוד מקווה שהדברים ילכו ויתפתחו ונעשה עוד ועוד צעדים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה בסדר, אם אתה מבטיח שנעשה עוד ועוד צעדים כשאנחנו יושבים שם, זה בסדר, אבל אתם הרי לא מדברים על כך שאנחנו נשב שם, אתם רוצים לגרש אותנו. <גדעון עזרא (קדימה):> יפה, אני רוצה להתייחס. אני אתייחס. אנחנו מדברים על המאחזים הבלתי-מורשים. הם מתחלקים לשני חלקים. ישנם מאחזים שנמצאים על אדמה פלסטינית ואותם צריך לסלק ואנחנו לא מסלקים. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> כמה יש כאלה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמה יש כאלה, אדוני יודע? <גדעון עזרא (קדימה):> שישה או שבעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמה? <גדעון עזרא (קדימה):> שבעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שישה או שבעה? <גדעון עזרא (קדימה):> לא, לא, עזוב, עזוב, לא משנה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תגיד לי "עזוב". <גדעון עזרא (קדימה):> אני מדבר אתך על משהו – אני אגיע למגרון עוד מעט, ששם היינו. זה בכלל סיפור. אבל את המאחזים האלה צריך להוריד. לגבי המאחזים האחרים, אומרים אנשי יש"ע – לא יש"ע, אלא יהודה ושומרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, יש"ע זה – – – בעזרת השם. <גדעון עזרא (קדימה):> לא, אני לא עם השם בעניין הזה. אבל על כל פנים – אומרים, טליה ששון עשתה מלאכה שיש הרבה תהיות לגביה. ומה שנשמע בשטח – ואני לא בטוח שלא צודקים אותם אנשים – שכאן צריך שתהיה ועדה. לגבי היישובים על קרקע של פלסטינים – להוריד אותם מחר בבוקר. לגבי המאחזים הבלתי-מורשים, מכיוון שאין חתימה של שר הביטחון – היינו בעלי; בעלי היינו בשכונת יובל. זה בכלל, אתה יודע, בעלי מדברים אתך על downtown ועל uptown וארץ שלמה. היינו שם בקרון שצופה אל הנוף. בלתי רגיל. אירחו אותנו יפה מאוד. זו שכונה שגרה בה משפחתו של קליין, רועי קליין ז"ל, הי"ד, ובשכונה הזאת חלק מהבתים, אין להם חתימה של שר הביטחון. אין להם חתימה של שר הביטחון – אז שיחתום. זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): כל היישוב הזה. לכל השכונה אין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – והשכונה הזאת ממש – – – הצעת אי-אמון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לנאום במקומו? השר לשעבר עזרא, צריך לזכור שאותם אנשים שאתה מדבר עליהם לקחו משכנתאות מהמדינה. <גדעון עזרא (קדימה):> רגע. אתה עוד לא שמעת אותי. אני מוכרח להגיד לך עד הסוף. כתוב: מי שבנה את היישוב – משרד השיכון; ומי שעשה – זה המשרד הזה, משרד אחר. עכשיו, צריך להבדיל, ואני מצפה, אני אומר – אני מצפה מהממשלה הזאת שיישובים על קרקע פלסטינית, מחר בבוקר יורידו. זה דבר אחד. 2. לגבי הנושא – היינו בברוכין. אגב, בברוכין, שזה מאחז בלתי מורשה, שזה יישוב עם בתים, גם כן – הכי מעניין שם, שיש שם גן-ילדים. חדש לגמרי. מי בנה אותו? מוסקוביץ. מוסקוביץ מצא כל פינה פה, במדינת ישראל, לשים שם את החותמת שלו. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> למה הוא בנה אותו? משרד השיכון שבנה בתים – – – <גדעון עזרא (קדימה):> לא, בסדר. אני רק מציין את העובדה. יש שילוט דרכים לאזור הזה, ואת השם "ברוכין" אסור להזכיר. כתוב, כל היישובים. אגב, בנו שם כביש לתפארת. הכביש מברקן לבית-אריה. חלקו הגדול זה כביש שבנוי לתפארת, עם הוצאות אדירות. הלוואי עלינו שלקריית-שמונה יהיה כביש כזה. ואני אומר שמדינת ישראל גם צריכה לעשות חשבון איפה היא משקיעה יותר ואיפה היא משקיעה פחות. אז היינו ברחלים. נסענו לרחלים. לקחו אותנו לפעוטון של ילדים עד גיל שלוש. נכון, אלקין? היו עד גיל שלוש. תאמין לי, צריף – על הפנים. בתנאים על הפנים. ואתה שואל את עצמך: טוב, טוב, אתה קדימה, אני קדימה – ואני קדימה לגמרי – לא אחד מהשבעה ולא אחד מהשלושה. ואני אומר לך שאני אמרתי גם שם, שלפי דעתי מדינת ישראל – לטובת הפעוטונים, לא לטובת בתי-הספר; בתי-הספר, אפשר להסיע את התלמידים ליישוב אחר – אבל לטובת הפעוטונים צריך לאפשר לבנות גנון כמו שצריך. אבל לא לתת לבנות בנייה נוספת במקום שהוא לא גוש התיישבות. ואם אתה שומע את זה בשטח, כולם רוצים לבנות כאילו לא קרה שום דבר, יכולים להמשיך הלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר לשעבר, פה יש מעגל שוטה. משום שאם לא נתנו את ההרשאה, בסופו של דבר, כאשר תוגש בקשה לצו לבית-המשפט הגבוה לצדק, יבוא ויאמר: היישוב לא מאושר, ולכן צריך להרוס את הבניין. באים ואומרים לו: הרי הוא נבנה על-ידי משרד השיכון; נכון, אבל הוא לא מאושר בכלל. אז צריכים לתת אישורים לאותם אלה שמשרד השיכון בנה אותם. <גדעון עזרא (קדימה):> ראש הממשלה, במקום שיתעסק עם חוק מופז, שיתעסק עם העניין הזה. ואני רוצה להגיד לך. אם תשאל אותי – לבוא היום ולהשקיע השקעות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מדברים על האזור של קליין, על המקום של קליין. <גדעון עזרא (קדימה):> לבוא ולהשקיע השקעות ביהודה ושומרון היום, במקום שהוא לא גוש התיישבות מוכר, זאת פשוט טעות. והיינו במגרון. אמרו שבמגרון יש הסכמות. איזה הסכמות ואיזה בטיח. היינו שם, דיברנו עם מתיישבים, אף אחד מהם לא מוכן לשמוע בכלל על מעבר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש הסכמות ויש – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אין הסכמות, התושבים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה יודע, קדימה קיבלה 28 מנדטים. אם תשאל היום את הציבור, הוא יגיד לך שאחד לא מגיע להם. אי-אפשר ללכת לציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אדוני קם בבוקר עם משנה מרץ, ואנחנו מאוד מעריכים את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשמדברים על מאחזים ועל דוח טליה ששון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, אבל אתה לא מדבר עכשיו. <גדעון עזרא (קדימה):> ולכן, לאן רוצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לדבר. חבר הכנסת רותם, אם הוא ימנה אותך לממלא-מקומו בוועדת הכנסת, תוכל לדבר. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> הוא חבר ועדת הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה ממנה אותו, הוא יכול להתערב. יושב-ראש הוועדה יכול להתערב בכל שלב. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חבר הכנסת עזרא מזמין את – – – <גדעון עזרא (קדימה):> במגרון 46 משפחות. אף אחד מתושבי היישוב לא מוכן לעבור. ולאן רוצים להעביר אותם – שר הביטחון שלנו? להעביר ליישוב אדם, שגם הוא מיועד לפינוי בסופו של דבר. אז מה החוכמה? מה החוכמה לפנות אותם פעמיים? ואני כאן אומר, בעקבות מה שקרה בגוש-קטיף: לדעתי, טוב תעשה מדינת ישראל, אם היא מחר הולכת לפנות מאחז שנמצא על קרקע פלסטינית, ואנשים יצטרכו לעבור חזרה למדינת ישראל, שייתנו להם את הפיצוי ההולם שמגיע או לא מגיע להם, ויתקנו את כל מה שלא היה בגוש-קטיף. אחת הבעיות שהיתה בגוש-קטיף היא שאנשים לא רצו להגיע בעודם שם להסכמות עם הממשלה, שראש הממשלה הציע להם. והיו גם בעיות אחרות. אבל לבוא ולהתעלם מהעניין הזה, זה פשוט לא נכון. לחזור על אותן טעויות פעם נוספת. אני גם לא ממליץ שמדינת ישראל תשקיע פרוטה אחת במקומות שראש הממשלה עוד לא אמר עליהם את דברו. אני עוד לא שמעתי את ראש הממשלה אומר: אני נשאר בכל חלק ביהודה ושומרון. ובכל מקום ששם הוא לא נשאר – להפסיק להשקיע. יש לנו איפה להשקיע. ראיתי את הוויכוח היום בעיתון בין הרמטכ"ל – הרמטכ"ל שקבע שהמשטרה צריכה לפנות – ואני הייתי השר לביטחון הפנים: אין כוח בעולם שיוכל לפנות את היישובים הללו בצורה טובה, בצורה חלקה, ללא הסכמה פה, בבית הזה. אני זוכר את חוות-גלעד. כשאני הייתי השר לביטחון פנים, היה פינוי של חוות-גלעד. בחוות-גלעד היה צריף, או שני צריפים, משהו כזה, והיה שם מאבק בלתי רגיל – למי שזוכר, עם שחר איילון, שכל השוטרים שאלו – אמרו: אנחנו שחר איילון, כולנו שחר איילון. אתם זוכרים את זה. אני אומר לכם: ביקרתי עכשיו בחוות-גלעד, יישוב מפה עד להודעה חדשה. וכל יום שהממשלה הזאת לא מקבלת החלטות, יבנו עוד שלושה בתים, ואלה עוד שלושה בתים שבסופו של דבר יצטרכו לפצות עליהם את האנשים, והממשלה מדברת על חוק מופז. צריך היום לבוא ולקבל החלטה אמיצה, שראש הממשלה יבוא ויגיד: רבותי, יישובים על קרקע פלסטינית? – פינוי מחר בבוקר. יישובים בלתי מורשים, כאלה ואחרים? למה הוא בלתי מורשה? האם כדאי שיהיה מורשה? – לתת להם להמשיך הלאה. לגור. דוח טליה ששון ראוי לבדיקה נוספת. ובסוף, בסוף, בסוף – לאסור השקעה כלשהי במקום שלא מזוהה כגוש התיישבות. מאיפה יש לך כסף, רותם? אמר פה ראש הממשלה: אני, יש לי תקציב להשלים את הגדר. איפה התקציב הזה? למי יש יכולת להשלים את הגדר? ולכן, במקום דיבורים בעלמא צריך לדבר לגופו של עניין. ואני מוכרח להגיד לכם שכחבר קדימה, יש לנו בעיה מתמשכת – שאנחנו מאוד מאוד מעוניינים לקדם את ענייניה של מדינת ישראל, אבל שיביאו לפנינו הצעות שאנחנו מזדהים אתן. הרפורמה בנושא הקרקעות – יש סעיף אחד שמפריע לנו, זה להפקיר את אדמות הלאום לסימני שאלה. מחר זה יהיה ההמנון ומחרתיים זה יהיה לטובת הכלכלה, ואני מאמין שראש הממשלה בהחלט נאמן למדינת ישראל ולערכיה, אבל פה, בנושא הזה, צריך לשנות. כדי שהרפורמה הזאת תעבור על דעת כל חברי הכנסת, וגם על דעת יעלון וגם על דעת כל המצביעים מהבית היהודי, צריך לעשות את השינוי הזה, ואז כולנו נתמוך בכך. למה לא ללכת על הסכמה כללית? למה לחפש את הריבים האלה? הריבים האלה – אני זוכר מה היה בליכוד. מדוע ראש הממשלה נזקק ל-30 שרים ולתשעה סגני שרים? עושה את זה רק מי שלא בטוח בדרך שלו. לפי דעתי, גם זה לא מספיק לו. הוא מרגיש לא בטוח גם עם קואליציה של 74. הוא איים עליהם, השבוע הוא איים עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואתה בפוטנציאל אחד ממנהיגי המדינה, אני מודיע לך שאם לא יהיו 40 מנדטים למפלגת שלטון, תמיד יהיו לה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> כן, אבל עכשיו רוצים שה-28 יהפכו ל-21. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר עכשיו ברמה הקונסטיטוציונית. שרון יכול היה להקים עם 40 מנדטים ממשלה יותר צרה מאשר היתה לו כאשר הוא היה עם 19 מנדטים, מהטעם הפשוט שהלחצים היו פחותים. זה הכול. <גדעון עזרא (קדימה):> יושב-ראש הכנסת, קודם כול, אני מעריך מאוד את ההתנהלות שלך. אני יודע שזה לא קל. זה גם לא קל להיעדר מההצבעה על חוק מופז. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת לא הבעיה. <גדעון עזרא (קדימה):> לא היה לך זמן באותו יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא היה לי זמן. הבעתי את דעתי בצורה ברורה, אני לא מפחד. <גדעון עזרא (קדימה):> אני אומר לך, זה לא מאוחר, זה ממש לא מאוחר. ראש הממשלה יקבל הרבה דיבידנדים מהציבור אם הוא יוותר על הקריאה השנייה והשלישית, משום שזה יאזן את התמונה על מה שחשוב במדינה ולא חשוב במדינה. הוא יגיד: כדי להגיע לאחדות בעם אני מעדיף זה וזה, ויזכה להערכה. לדעתי, הוא מרגיש במידה רבה צורך בניצחון אחרי מה שהיה בשבועות האחרונים, ולא הוא. אין לי כל ספק שכולם יברכו אותו אם הוא יגיע להחלטה הזאת. אני לא יודע מי תומך בזה בכלל, חוץ ממך, חבר הכנסת אלקין. אתה תומך נלהב של זה. אני חושב שזה מיותר לחלוטין. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> עדיין מותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי הוא יודע יותר מאשר אנחנו יודעים. <גדעון עזרא (קדימה):> אמרתי, אם המודיעין שלנו על אירן הוא כמו המודיעין של ביבי על קדימה, אנחנו במצב קשה. <חיים אורון (מרצ):> ואם המודיעין שלו על קדימה הוא יותר טוב, אז המצב – – – <גדעון עזרא (קדימה):> לא, אני אומר שבמקום להשקיע במודיעין על אירן הוא משקיע במודיעין על קדימה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – שאם היו שבעה זה היה חוק טוב. אני לא מבין את זה. לדעתי, דווקא זה שאין שבעה זה לטובת החוק. <חיים אורון (מרצ):> אני לא מצליח להבין מתי החוק הזה הוא טוב – כשאין שבעה, כשיש שבעה? אם יש שבעה, אני אומר לך – יהיו תשעה. יש חוק שימור החומר. אם יהיו שבעה – יהיו תשעה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אביגדור יצחקי וציפי לבני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נעשה הצבעות על ההסתייגויות. <גדעון עזרא (קדימה):> אני אומר לכם, הבעיות העיקריות עוד לפנינו. נדמה לי שזה יכול לקרות גם בזמן הפגרה, שתבואנה החלטות לאחר דיונים עם ארצות-הברית, והממשלה תידרש לעשייה. אני מאוד מקווה שכל עשייה שהממשלה תנקוט תהיה מכוונת למטרה אחת, ואחת בלבד – לטובת מדינת ישראל, ולא למין מטרות מוזרות כאלה ואחרות, כפי שראינו עד עכשיו. אני מאחל לכנסת הזאת במושב הבא שלה שיהיו רק חקיקות טובות, שיימשכו הוויכוחים בנושא המאגר הביומטרי, למשל. זה ויכוח בהחלט לגיטימי עם צדדים חיוביים כאלה ואחרים. זה נושא שלדעתי לא נדון בהרחבה בכנסת כמו חוק מופז, למשל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת בעיה של חברי הכנסת, רבותי. יש לנו ועדה, כל אחד מחברי הכנסת – – – ראיתי את חבר הכנסת אורון – – – <חיים אורון (מרצ):> אני הולך לדבר אתך על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני רואה את חבר הכנסת אורון, הוא מתרוצץ מוועדה לוועדה. אין פה מחטף ממשלתי, כי יושב-ראש הוועדה הוא – – – <גדעון עזרא (קדימה):> נכון עשתה ועדת השרים, לפי דעתי, שלקחה עוד פעם את העניין לבדיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לכאורה תמכתי ביוזמת החוק וחשבתי שהוא – – – <נחמן שי (קדימה):> ועכשיו יש לך סימני שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני קורא דברים שלא ידעתי, שלא הייתי מודע להם. טוב יעשה יושב-ראש הוועדה אם הוא ייתן – – – <גדעון עזרא (קדימה):> לדעתי, בנושא של המאגר הביומטרי – יש מישהו שאחראי לנושא אבטחת המידע במדינת ישראל, ולפי מיטב ידיעתי אותו אדם לא שלל את החוק, אחרת לא היו מקבלים אותו. המוסד ממוחשב, השב"כ ממוחשב והכול ממוחשב. <היו"ר ראובן ריבלין:> שם לכאורה לא יהיו דליפות. פה יכול להיות מאגר שיכול לעמוד גם לרשות אויבינו, בלי – – – <גדעון עזרא (קדימה):> זה נושא ראוי לדיון. דיבר פה חבר הכנסת מגלי והבה על הבעיה של הדרוזים, בעיה מעיקה בצורה בלתי רגילה. אני יכול להגיד לכם, כשר להגנת הסביבה לשעבר, שיש שני יישובים דרוזיים גדולים, אחד עיר-הכרמל והשני בית-ג'ן, שנמצאים בלב שמורות טבע. הם לא יכולים להתרחב לכיוון שמורת הטבע. כל הזמן מדברים על תוכניות מיתאר – אין להם לאן להתרחב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חלק משמורת הטבע הוא קרקע פרטית. <גדעון עזרא (קדימה):> קרקעות שלהם. לא נותנים לעבד, ואתה בא וצריך למצוא פתרון. אנחנו הצענו, כמה חברי כנסת, הקמת יישוב דרוזי חדש, בעיקר לחיילים המשוחררים, שהם בצרה אמיתית ביישובים. אני מאוד מקווה שיהיה זמן לדון בנושא הזה, ולא לדון בדברים שהם פשוט לא רלוונטיים. לגבי משטרת ישראל, אני רוצה להגיד כמה מלים. הייתי שר לביטחון הפנים וידעתי בדיוק את מה שמוטל על השר לביטחון הפנים ועל היחסים בין השר לביטחון הפנים לבין המפכ"ל. זה לא דומה ליחסים שבין שר למנכ"ל שלו, אלה יחסים שונים, וההתערבות שלך בנושאים של השר לביטחון הפנים הם הרבה יותר מוגבלים. אתה צריך לחשוב כמה פעמים מתי אתה מתערב ומתי אתה לא מתערב. אני יכול להגיד רק דבר, שאני מאוד ממליץ בפניך שמשטרת ישראל, כשהיא תגייס אנשים, שתגייס את האנשים שמתאימים למשטרת ישראל. אני לא בטוח. כשהייתי בשב"כ – יש מקצוע של חוק, יש מקצוע של איש מבצעים, יש מקצוע כזה ומקצוע אחר. במשטרה מגייסים את כולם למשטרה, בלי לקבוע מראש את המסלול שבו האיש ילך מיום תחילת עבודתו ועד יציאתו לפנסיה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> למה הוא צריך? הוא צריך לעבור את כל המסלולים – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אני אומר לך, לאיש סיור צריכות להיות תכונות מסוימות ולאיש חקירות – תכונות אחרות. ברגע שאתה לוקח אדם שהוא טוב לחקירות ושם אותו בסיור, הסיור נפגע. החקירות נפגעות מפני שהוא לא שם והסיור נפגע מפני שהוא לא מהווה הרתעה לציבור. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הוא עובר את השלב הראשוני ולאחר מכן הוא כלוחם. כלוחם זה סיור. אחרי זה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אני לא מקבל את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אבל אתה צריך לדעת את זה. <גדעון עזרא (קדימה):> אז אני אומר לך, אחד הדברים החשובים מאוד במשטרה, לדעת שנינו, זה המודיעין. להיות איש מודיעין במשטרה לא פחות קשה מאשר להיות מודיעין בשב"כ. לא כל אחד יכול להיות איש מודיעין. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומר השר זה שגם איש מודיעין עובר טירונות ועובר אימון מתקדם. אחרי זה הוא – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אבל הוא מיועד להיות איש מודיעין. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל גם אז – – – מי שטוב, טוב בכל דבר. <גדעון עזרא (קדימה):> לא, אני לא מקבל את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – את השלב הבסיסי של הסיור. בלי הסיור אין לו רקע להתחיל בחקירות. הוא חייב את זה. <גדעון עזרא (קדימה):> בשביל מה הוא צריך את הסיור? הסיור הוא חשוב מאוד, אבל לאנשים עם תכונות שהולמות את הסיור. כשהוא בא לרחוב אז יש לו הופעה שהיא מכובדת, הופעה מרתיעה, ולא כל חוקר או איש מודיעין ישיג את אותה הצלחה. זו עמדתי וזו מחשבתי. אני מאוד מאחל לך הצלחה בתפקידך, לכנסת בתפקידה. חבר הכנסת אלקין, אני מאוד מקווה שתשפיע על ראש הממשלה לבטל את החוק הזה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> יש בעיה עכשיו, חבר הכנסת עזרא. לא שמעת, אבל העיר חבר הכנסת מיכאלי שהוא כל כך נהנה מהנאומים, והוא בא אלי בטענה שבמושב הבא נביא חוקים כאלה, שיגרמו לפיליבסטר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תסמוך על זה, חבר הכנסת מיכאלי. אל תסמוך על זה. תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שלרשותו עומדות 20 דקות. לא נקפיד אתך בעניין זה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מוכרח לציין את האופוזיציה, שאפילו אחד ממנה לא איחר להשמעת דבריו. הרציפות בדברים היתה ראויה לשבח מבחינה פרלמנטרית. אני לא מדבר על תוכן הדברים. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לציין את יושב-ראש ועדת הכנסת, שנמצא כאן רוב הזמן כדי שיוכל בסופו של דבר לסכם את הדיון ולענות למסתייגים. בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אז אם פתחת במסגרת ציונים, אני רוצה לציין לשבח גם את היושב-ראש וגם את יושב-ראש ועדת הכנסת. ואולי מה שקרה כאן ב-24 השעות האחרונות הוא דוגמה – או דוגמית, לפחות – לכך שגם כשיש עימות קשה וגם כשברור שאי-אפשר להגיע להסכמה על תוכנו של העימות, אפשר להגיע לכללי משחק כאלה שלא תהיה לאחד הצדדים תחושה שהוא לא מיצה את מה שהתקנון והמסגרת נותנים לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מציין אותי, ואני עונה לך שכאשר יש ליושב-ראש הכנסת אנשים שהם מצפון או מצפן שהוא מצפון, אז הם יודעים איך – – – <חיים אורון (מרצ):> אני אומר את זה כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה כמצפן ומצפון את חבר הכנסת אורון ממרצ. <חיים אורון (מרצ):> תודה, אבל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי הכנסת מחמיאים האחד לשני. זה יפה שאתם מחלקים מחמאות האחד לשני. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמת היא, כשחבר הכנסת אורון זועק אני יודע שזעקתו אמיתית, לא פוליטית. הוא זועק תמיד, יהיה אשר יהיה מי אשר נושא – – – <חיים אורון (מרצ):> אני חושב שאתמול בשעות הבוקר היתה סכנה גדולה שאנחנו לא נעבור את היום הזה בשלום, משום שאנחנו נכנסנו לפינה – אני אומר על האופוזיציה – שהרגשנו שלא נשאר לנו כבר כלום. מקצצים, הסתייגויות – אני לא רוצה עכשיו לחזור, כי כאילו עבר. אז אני שמח שהיושב-ראש הצליח להגיע להסכמה גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, ויצר מסלול שעשה בו את הדבר הכי פשוט: הוא זרק את הכדור אלינו, ואנחנו צריכים להחליט מתי נמאס לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהסכמתו ובעזרתו של יושב-ראש הקואליציה. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אז אנחנו נחליט מתי יימאס לנו. שום דבר – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> בכנסת הזאת לא היה מצב שיושב-ראש ועדת הכנסת לא קיבל את דעתו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אני מוכרח לומר לך – – – במידה רבה, לראש הממשלה מבחינת עמדתו הבסיסית, שגם הוא השתכנע מיושב-ראש הקואליציה, ואני מברך אותו. בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אני רוצה לנצל את ההצלחה, ולפנות אליך, אדוני היושב-ראש, מה שאני די נזהר מלעשות. כבר אמש חבר סיעתי, ניצן הורוביץ, פנה אלי בנושא הזה, אבל הבוקר, כשראיתי את הכותרת הראשית ב"ידיעות", ובעיקר את החתימה של 14 אנשי מדע בתחום – אני מכיר לפעמים עצומות, שאני גם שותף בארגונן, שיש מאגר כזה ופונים לא', ב', ג', ד' – אני לא רוצה להגיד שמות, שמות פרטיים – והם יחתמו. פה מופיעים חמישה-שישה – – – היו"ר ראובן ריבלין: כשאתה אומר א', ב', ג', ד' כולם חושבים שאתה מדבר על יהושע, בולי. שתדעו, יש מלבדו אחרים. <חיים אורון (מרצ):> הם חברים שלי, והם יודעים שאם אני אומר את זה, אני אומר את זה בהרבה אהבה. אבל אני מדבר על הדבר הזה. מופיעים פה כמה חתני פרס נובל, מופיעים פה פיזיקאים וכימאים, מופיעים פה אנשי מדע, שבדרך כלל לא חותמים על עצומות, והם פונים בקריאה נואשת לחברי הכנסת: עצרו. נוח לי להציג את הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, גם אתה אמרת אותו קודם, בדברי גדעון עזרא. הפעם לא מדובר בקואליציה–אופוזיציה במובן הטכני של המושג הזה. מי שמוביל את המהלך הוא שר הפנים לשעבר, שמשוכנע כמו שמאיר שטרית יודע להיות משוכנע שהמהלך כולו נכון. אגב, אמש הגיעו לאיזו פשרה, וכשדובר על הפשרה הזו לפני כמה שבועות היא נראתה בכלל פיצוץ העניין כולו – שיש שני מאגרים בשני מקומות שונים. אני מראש אומר, אני לא מצוי בזה מספיק, אבל ניצן – וגם הבוקר הוא טלפן אלי פעם נוספת, מהדרך – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זו בדיוק הפואנטה, שאתמול הגענו להסתייגות שהתקבלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה משתתף בישיבות שם? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני זה שהבאתי את ההסתייגות – – – ברגע האחרון. אני אומר, אדוני היושב-ראש, שלדעתי הפשרה אמורה לספק גם את ניצן. <חיים אורון (מרצ):> אני מבקש דבר אחד: צדקה עשה אתנו הקדוש-ברוך-הוא שתשעה באב נופל היום ויש פגרה. אני לא מציע להפקיע את זה מהכנסת. תתכנס הוועדה, שגם המודל הזה, של ועדה מיוחדת שמרכיבים אותה קצת באופן – לא על-פי ההרכב של ועדות הכנסת, על-פי מפתח סיעתי, אלא קצת על-פי מפתח שיהיה קל להעביר את זה. אני מדבר גם על ועדה נוספת, והיות שאמרתי את זה אתמול בישיבה אצל היושב-ראש, אני אומר את זה גם פה. כשקובעים ועדה לערוץ-9 בהרכב מאוד מאוד מסוים, עוד הפעם, מבלי להיכנס עכשיו לתוכנו של הפתרון האפשרי, בנושא שהוא מאוד במחלוקת – כולל במחלוקת עסקית קשה, ויש פה אינטרסים כלכליים ברורים – זה לא משדר טוב. לא משדר טוב, כי ההנחה היא, באופן לגמרי לגיטימי, שרוב רובם של חברי הוועדה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לקיים – ראשי סיעות, ואפילו יושבי-ראש של סיעות – כדי לקבוע כלל בתוך הכנסת הזאת. לא יכול להיות שעל-פי אישיותו של יושב-ראש ייקבע הדיון באותה הוועדה. לא יכול להיות דבר כזה. יש ועדת תקשורת, שהיא ועדת הכלכלה. אי-אפשר להעביר ממנה דברים אלא במקרים מיוחדים במינם. אחרת, אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו עושים – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> הוא מדבר על משהו אחר. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זה הולך יותר רחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. במקום ללכת לוועדת התקשורת, שהיא ועדת הכלכלה, פתאום מעבירים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <חיים אורון (מרצ):> הקימו ועדה מיוחדת. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה. <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אבל בזה נגמר העניין. וכל החברים האחרים מאוד מאוד מחויבים לעניין, ובאופן לגיטימי. אני לא חושב שהכנסת היא מקום של אנשים לא מחויבים. אבל אני חושב שבצד המחויבות הזאת יש גם מחויבויות אחרות. גם פה אני לא יכול להגיד שאני מצוי בכל פרטי הפרטים. אני רק יודע, על-פי כמות האימיילים, שיש פה אינטרסים מאוד מאוד נוגדים, של מי שחושב שהמהלך הזה הוא מהלך לא נכון, עסקית, עד כדי האשמה שנותנים למישהו, עם שם פרטי ושם משפחה, כסף. בסדר, בסוף הרוב מופיע, אבל תשמרו טיפה על ההליך. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> יש שם נציגים כמעט מכל סיעות הבית. אם מישהו רוצה לטעון שנציגים מכל סיעות הבית רוצים לתת כסף למישהו מסוים – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מדבר על זה מאוד בעדינות, ואתה בורח – – – עכשיו אהיה פחות עדין. אני חושב שהעובדה – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – חברים בוועדה, שדוברים שפה מסוימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור לפסול. אני רוצה להיכנס לדבריו של חיים אורון, כדי שהוא לא יהיה בוטה. אני רואה את ערוץ-9, אני קורא את התרגום. אני לא מבין רוסית על בוריה, חוץ מ"חרשו" אני לא יודע מלה אחרת. מדוע אני לא יכול, כבן הארץ הזאת שעלה מרוסיה אז – וילנה אז – למה אני לא יכול להשתתף בוועדה? למה רק מי שהוא עולה מברית-המועצות ב-30 השנה האחרונות יכול להיות חבר בוועדה הזאת? <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> החליטו ללכת על ועדה משותפת של שתי ועדות. <חיים אורון (מרצ):> אבל בחרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש אפילו מראית עין, שנבחרו לוועדה רק אנשים שבאו ממגזר מסוים, זה דבר שבכנסת ישראל, הבאה לייצג את העם כולו – – – <חיים אורון (מרצ):> אני, למשל, מניח שאם היתה עומדת הצעת חוק לאיחוד עיר-הכרמל או לפיצול עיר-הכרמל והיינו מציעים ועדה שמורכבת רק מחברים דרוזים, מכל סיעות הבית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למשל. <חיים אורון (מרצ):> או, למשל, הטבות קרקע לקיבוצים. והיינו מקימים ועדה רק מחברי קיבוצים מכל סיעות הבית. אחד מקדימה – אין במקרה, לא משנה, אולי הדוגמה לא נכונה. היית אומר: שמע, זה לא – – – אנחנו מתפקדים ביותר מבפן אחד. "כל סיעות הבית" לא פותר תמיד את כל העניין. ראה, הנושא הביומטרי בכלל לא שייך לסיעות הבית. ראיתי את ספר ההסתייגויות שכבר יש לחוק הזה. יש שם הסתייגויות של דוד רותם וניצן הורוביץ ועוד רבים אחרים. לא שייך לסיעות הבית במקרה זה. אתם רוצים לומר לי שלעשות הסכם קואליציוני שבו מחליטים שנושאים מסוימים יעברו לוועדה שמעולם לא עסקה בזה, משום שהיושב-ראש שלה הוא המומחה בכנסת לנושא הפנסיה, ואני חושב שבכל ועדה וועדת משנה הוא צריך להיות שותף ואפילו לעמוד בראשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> זה מופיע בתקנון הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> אבל נוצרה מציאות ארוכת שנים, גם השבוע, שהתקנון האחיד נדון בוועדת הכספים. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> שם – – – <חיים אורון (מרצ):> בסדר, אבל נוצר משהו פה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> גם תקנון הכנסת אמר – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל גם אם תקנון הכנסת אמר, נוצרה לאורך שנים מציאות. אתה יודע מה? אני הולך יותר רחוק: הרי אני מציע שחיים כץ – אמרתי לו את זה גם באופן אישי – יעמוד בראש ועדת משנה של ועדת הכספים. ומה יקרה מחר אם בוועדת העבודה והרווחה יהיה אדם שאין לו שום מושג בנושא? הרי אם תבוא ותגיד לי שזה המבנה הלוגי הנכון – נתווכח על זה. יכול להיות שכן. ובכל מקרה, לא על הרקע הפרסונלי. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – עם ועדת כספים עם מישהו – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל עוד פעם – לא על הרקע הפרסונלי. הרי זה מופיע בהסכם הקואליציוני לא משום שישבה ועדה ועשתה פרצלציה מחודשת של עבודת הכנסת. אתה חוזר עוד פעם לפורמליסטיקה. תשמע, עם הפורמליסטיקה אפשר להרוג את כל העולם. הרי זה התחיל שם, זה הופיע בהסכם הקואליציוני פתאום – שמישהו צריך להיות בנושא מסוים בוועדה של הכנסת. וכולם מחויבים לזה. אז למה צריך להגיע לזה? תגיד שאני הקמתי בוועדת הכנסת ועדה שתגדיר מחדש את שטחי התחומים של הוועדות השונות, והוועדה הזאת, בשיקול ענייני, אמרה: המקום של הפנסיה, או המקום של התקשורת, הוא בוועדה הזאת והזאת. יכול להיות שאני אתמוך, יכול להיות שאני אשאר במיעוט, בסדר. אבל זה לא מה שקורה עכשיו. והמודל הזה, שחוזר שוב ושוב עכשיו, של הרבה ועדות מיוחדות, שקצת פותרות בעיות של אגו של יושבי-ראש, ובעיקר אולי מסדרות את התוצאה של הוועדה, הוא פשוט פוגע בכנסת. ואני חושב שהמקרה הזה, יכול להיות שהוא אחד מהם. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בבקשה לא לגמור את החוק הזה בין כסה לעשור, בין היום ליום שני. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שיש כמה משרי הממשלה שמבקשים שהממשלה, שהיא יוזמת החוק, תבקש מיושב-ראש הוועדה – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> השר אהרונוביץ – יש לו הסתייגות ממשלתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע, הנה כבוד השר. הרי פה לא מדובר בחוק פוליטי. מדובר בחוק שהוא בנפשו של כל אחד ואחד מאזרחי המדינה. אם השר לענייני ביטחון פנים חושב שיש איזו הסתייגות, שיבקש מיושב-ראש הוועדה – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, אני אומר יותר מזה אפילו. למיטב ידיעתי, המחלוקת פה היא לא בין כן ולא. כי גם אלה שמתנגדים, אין מחלוקת על כך שצריך – ואגב, המדענים אומרים את זה, שהם חושבים שיש כלי שייתן תשובה על השאלה של תעודת הזהות והזהות הברורה, וכו' וכו', בלי ללכת כמה צעדים קדימה, שהולכים פה – שמקובלים, אגב, על-פי טענתם, בעולם הגדול. אנחנו גם פה מקדימים את העולם. אז בואו בזה לא נקדים את העולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקיים עוד היום דיון עם מזכיר הממשלה, עם יושב-ראש הקואליציה, עם יושב-ראש הוועדה, לראות – – – <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. אני מציע לך לקיים גם את הדיון הזה עם יושבת-ראש האופוזיציה, כי אני כבר ביקשתי לדבר אתה על זה, כי חבר האופוזיציה, במקרה זה, מוביל את המהלך. והפנייה היא בהקשר הזה לא – – – עוד הפעם, זה לא הוויכוח הקודם על מופז, או ויכוח אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לחזור לנושא הדיון היום, אבל מזווית טיפה שונה, שהתחלתי אותה בלילה, ואני רוצה להמשיך בה עכשיו. תראה, אדוני היושב-ראש, מה קורה לנו. אנחנו שקועים עכשיו ארבעה חודשים בממשלה חדשה. וזה פרק של סיכומים. עסקנו במליאת הכנסת, וגם בטמפרטורות שעלו פה, בהמון נושאים. רובם הגדול – על-יד הבעיות. רובם הגדול – מחוץ לבעיות. ואני רוצה להעמיד פה סרגל בחינה אחר – לממשלה של ארבעה חודשים, לראש הממשלה בנימין נתניהו, והסרגל שאני רוצה להעמיד הוא מאוד פשוט ומאוד אלמנטרי. לצערי, לא משתמשים בו: מה אמר ראש הממשלה, מה עמדותיו הידועות, שעל בסיסן הוא נבחר, ומה קרה. ואני בחרתי שלושה נושאים שהכנסת עסקה בהם באופן מאוד מאוד נמרץ. הנושא האחד הוא נושא המדיניות הכלכלית – דרך דיוני התקציב. הנושא השני הוא נושא אידיאולוגי מאין כמוהו – דרך הוויכוח על מינהל מקרקעי ישראל, והנושא השלישי הוא הנושא המדיני. בנושא התקציב, שר האוצר מתפאר, וחוזר ומתפאר, שהוא הצליח, בפעם הראשונה בעולם, להעביר תקציב לשנתיים. תשמעו. לפי דעתי זה אחד הפרויקטים שמועמדים לפרס נובל לכלכלה בשנה הבאה. אני לא הולך להמליץ, אבל בכל זאת, מעבר לוויכוח אם טוב או רע תקציב לשנתיים, אני רוצה לבחון את התקציב הזה על-פי מה שאמר – והיה מן המפורסמות – שהיו עמדותיו של ראש הממשלה ושל שר האוצר, לפחות על-פי מסמך 100 הימים, ועל-פי מה שיצא בפועל. אגב, רוב מה שיצא בפועל הוא יותר קרוב לעמדתי מאשר לעמדה המקורית של ראש הממשלה, אבל אני בוחן עכשיו את השאלה המאוד-פשוטה, שהיא בכל זאת מבחן: מה קורה לממשלה, שאחרי בחירות הולכת בקו אחד, וכשהיא מגיעה לשלטון, פתאום יש דבר לגמרי אחר. אז יש לזה, אדוני היושב-ראש, תשובה שהיא תשובה לכל אחד ולכל עת: מה שרואים מכאן לא רואים משם, ולא צריך להסביר למה. אז אני רוצה לשאול: כשראש הממשלה הלך במערכת הבחירות בססמה: אני אוריד את המס, הוא לא ידע שיש משבר כלכלי? באוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר 2008 – לא ידענו שיש משבר כלכלי? לא התפרסמו אז הנתונים שיש ירידה של 40 מיליון שקל בהכנסות המדינה? אבל הוא אמר: לא, זה היה מנוע הצמיחה הגדול בפעם הקודמת, ואני אפעיל אותו עכשיו. ומהצד השני – מה לא שמענו על נושא הקצבאות? לאן לא שלחו את גברת קנפו לעבוד, ולא לקצבאות? פתאום התברר שלא עכשיו, עוד בזמן של מערכת הבחירות, היה בעצם הסכם עם ש"ס, שקצבאות ילדים זה בכלל התחלת הסיפור, וכך מנעו מש"ס להיות בממשלה של ציפי לבני. זה כל הסיפור. השאר זה אגדות. הייתי שם. אז אלוהים אדירים, אתה מבטיח להוריד מסים, ואתה בסך הכול מעלה מסים – מה שאני חושב שהוא בסדר, אבל איפה העמדות שלך? מה אתה מתכוון להגיד? אתה אומר: קצבאות – נורא, ואתה מעלה קצבאות. אני בעד העלאת הקצבאות, אבל אני בוחן את העניין לא מבחינת טיבו של הפתרון, כי מותר לראש הממשלה לבוא ולומר: חברים יקרים, הגעתי לשלטון, למדתי את בעיות הכלכלה הישראלית, עכשיו, בקורס מהיר של חודש ימים, וכמה מעמדות היסוד שלי השתנו. בסדר, אולי הוא אפילו היה זוכה למחמאה ממני על הדבר הזה. אבל מה קרה? בואו ניקח עכשיו את מינהל מקרקעי ישראל. הפרטת הקרקעות זה דגל שהוא רץ אתו שנים. אני אפילו לא הבנתי מה המשמעות – מה המשמעות האמיתית, את מה מפריטים, את השטחים שלי בנגב? מי יקנה? <עמיר פרץ (העבודה):> אל תבנה על זה שלא יקנו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> את השטחים שלך בנגב לא מוכרים. <חיים אורון (מרצ):> לא לא לא, על-פי תפיסתו – שלי, סליחה, אני לא מדבר על החוק, תיכף אני אגיע לחוק. אני מדבר על-פי התפיסה – אולי את דיברת עם עמיר פרץ – אני עושה הבחנה בין העמדות ובין מה שקרה בפועל, לא על-פי אם אני מסכים להן או לא מסכים. אגב, אני מסכים שהיה צריך להעלות את הקצבאות, רק למה לעשות את זה ככה? אני חושב שלא צריך להוריד מסים, אבל למה לעשות את זה ככה? ובכל זאת יש איזו בחינה למנהיגות. למה? כי אני כבר אומר מה שאני אגיד בסוף? כי המבחן האמיתי של המשילות הוא לא טריקים של חוק מופז. המבחן האמיתי של המשילות, כמו שאני מבין אותו, זה מנהיג או מפלגה שמציגים קו, נאבקים עליו, חוטפים עליו, וזוכים עליו, ומיישמים אותו. ולא טריקים של חוק סלומינסקי, ולא טריקים של 40 שרים וסגני שרים, ולא טריקים של חוק מופז, כי זה המשילות. אז מה קרה בנושא של הקרקעות? אומרת לי שלי יחימוביץ בקריאת ביניים: הוא לא מוכר את קרקעות הנגב. מזל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בינתיים. <חיים אורון (מרצ):> מזל, אבל זו לא עמדתו. עמדתו הבסיסית, וצריך להגיד את זה באופן הברור ביותר; ליושבים פה, באולם, אני לא מגלה שום גילוי: המחלוקת האמיתית – מי אחראי לעתודה הקרקעית של מדינת ישראל. האם הכלל? לשיטתי – לא הלאום, המדינה, לטובת כל אזרחיה, היהודים והערבים, או שלשוק הפרטי יש מנגנון יעיל יותר, שמקצה את העתודות הללו והופך אותן למנוף כלכלי? זה ויכוח לגיטימי, הוא קיים, יש מידה של אנומליה שצמחה בהתפתחות של התנועה הציונית – למה במדינת ישראל, כמדינה מאוד יוצאת דופן, 93% מהקרקעות נמצאים בידי המדינה. אבל התשובה על השאלה הזו היא עמדתו העקרונית של ראש הממשלה. ואז, מצד אחד, יושב-ראש הוועדה המשותפת, עוד הפעם – או המיוחדת, או ועדת משנה – הכול פטנטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, במידה רבה יש פה סמנטיקה אם מדברים על חכירה, אם חכירה לדורות, שבה אתה מאפשר אולי אפילו לחוכר להעביר את זכויותיו בלי קבלת רשות מהבעלים, שזה דבר שהוא – – – <חיים אורון (מרצ):> שמת לב, אדוני היושב-ראש, אני בשום שלב לא נכנסתי לוויכוח הסמנטי הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע, אני שמתי לב. מה שהיה חשוב – שקיבלו, כהסתייגות, זה שלא תימכר שום קרקע שהיא לא מתוכננת. <חיים אורון (מרצ):> רגע, רגע, אני תיכף אגיד. דקה. מתוכננת – באיזו רמת תכנון? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. גם בעניין זה היה צריך להיות – – – <חיים אורון (מרצ):> אה, וקרקע – באיזו רמת תכנון. אבל רגע, נכון, והמבחן כמובן היה למה 800,000 דונם ולא למשל 400,000 דונם? ואם יצטרכו, אם יתברר – עד היום, מתוך ה-200, הסדירו 60. לציבור, שלא יודע מה זה – יש היום אישור ל-200,000 דונם, מ-2006, שזה היה הדגל הראשי של שרי שיכון, שרי – כל פעם המינהל עובר ממשרד למשרד. בכל המקומות שהמינהל היה, אמרו – זה הדגל העיקרי. היו לכם 200,000 דונם. בקרקע רוויה. <קריאה:> – – – <חיים אורון (מרצ):> מסודרים, בקרקע רוויה. הבתים המשותפים בשדרות, הבתים המשותפים בתל-אביב, כמו הבתים המשותפים בכל מקום. אמרו: רוצים גם קרקע רוויה. בסדר, בוא נבדוק. אני לא אומר לא. אני לא אומר לא. והסמנטיקה שבין 49 כפול 2, כפול 2, קרי 198, שהיא לכל דבר ועניין – בעלות מלאה, ובין ההגדרה שיהיה כתוב בחוק שבחוק זה כל חכירה ל-198 שנה משמעותה כבעלות בחוקים אחרים או טכניקה אחרת, זו בעיני לא השאלה. לא במקרה, כאשר הצענו בוועדה שבמטרות החוק יהיה כתוב לשמור על העתודה הקרקעית של מדינת ישראל לטובת כל אזרחיה, ולא למכור קרקעות, אומרים קרקעות מתוכננות. חצי באר-שבע מתוכננת. היא מתוכננת ל-2020 או ל-2035. זה צריך להיות בידי אנשים פרטיים, שהיום הם כן בונים, מחר הם לא בונים? אזורי תעשייה שהם ריקים עכשיו. לצורך העניין הם מתוכננים. אני מדבר על מקומות שאני מכיר. את אזור התעשייה להבים–רהט–בני-שמעון, לתת אותו עכשיו למישהו, והוא יחליט מי נכנס לשם ומי לא, כי זה בבעלות פרטית שלו. למה זה לא יכול להיות במסגרת של הסכם פיתוח? שאם הוא אומנם מקים מבני תעשייה, לשימושו או להשכרה, ומוכח שהוא עושה את זה – יקבל בעלות. זה לא ויכוח על מלה, זה ויכוח מאוד מאוד מהותי. היתה לנו דעה אחת, מה יוצא עכשיו? אני לא אומר שהיות שהחוק הוא לא מה שביבי רצה, אני תומך בחוק. לא, לא, לא. אבל אני בוחן את זה עכשיו על-פי הסרגל שאמרתי בהתחלה: מה אמרת ומה אתה עושה. עכשיו אני מגיע לנושא השלישי, שמהרבה מאוד בחינות הוא אולי הנושא הכי מרכזי. זה הנושא המדיני. תראה מה שקורה פה. עלה קודם חבר הכנסת גדעון עזרא. הוא לא בדיוק בא, מאיך קוראים לזה? מ"השוליים ההזויים" שאני נמצא בהם רוב שנותי בפוליטיקה, המדינית. מה אתם עושים? הייתי במגרון, הוא סיפר לפני רבע שעה. צחקו ממני. אני מבין שהיום דוח טליה ששון הוא כבר לא דוקומנט. אני רוצה לדווח לכם פעם נוספת: דוח טליה ששון היה על-פי הזמנתו של אריק שרון, בליווי אנשיו ובהסכמתו. יש מישהו, בינתיים, פה – פה, אני מתכוון, שמצוי בטריקים האלה יותר מאריק שרון? הוא האבא והאמא של הטריקים האלה, מההתחלה. אנחנו רדפנו בגבעות, והם עשו לנו ככה, מההתחלה. תביאו לפה את חנן פורת, הוא יספר לכם. תביאו לפה את כצל'ה. הוא גם אומר את זה עכשיו. תביאו לפה את זמביש, הוא יגיד לכם. הכול היה מעשי כחש ורמייה, בהסכמת שרים. פעם יגאל אלון רצה לסבן את דיין, אז הפיל עלינו את האסון של קריית-ארבע. דיין אמר לנו, לכו תפגינו נגד קריית-ארבע. אני חטפתי גז מדמיע פעם ראשונה בחיים שלי – אני כבר גם לא בחור צעיר – בפסח 1969, כשהפגנו נגד הרב לוינגר במלון "פארק". יש מקומות שאני מספר את זה, לא מבינים מה זה הרב לוינגר, לא מבינים מה זה מלון "פארק". <היו"ר ראובן ריבלין:> ליל הסדר הראשון מאז – – – <חיים אורון (מרצ):> בקושי יודעים מה זה חברון. <גדעון עזרא (קדימה):> אני הייתי אז בשב"כ בחברון. <חיים אורון (מרצ):> אתה היית בשב"כ בחברון, וחבר קיבוץ שלי היה יחד אתך, אני לא אגיד שמות מעל לדוכן. ואנחנו ידענו מה קורה. ידענו מה קורה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל גז מדמיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גז מדמיע – לא הבנו מה זה. אתה יודע מה? היו שם פרופסור – – – לא הבנו מה זה. אמרו: מה זה, זה דוקר, מה זה? זו פעם ראשונה. אז מה? אחר כך עשה את זה במעלה-אדומים בר-לב נגד לא יודע מי, ועופרה – היה השר עופר נגד זה, ובסוף התקבלה המפה. ותמיד זה היה מישהו נגד מישהו, כי אם לא היה מישהו נגד מישהו, זה לא היה עובר. ולמעלה ניצח קצת גלילי על העניין הזה. אז אומרים עכשיו: דוח טליה ששון לא מבטא את העניין. הוא מבטא את המהות של העניין. אבל אני שואל את השאלה העיקרית, אדוני יושב-ראש הכנסת: ההישג המדיני הגדול של ראש הממשלה, ככה הוא סיכם את זה – 100 ימים לממשלתו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מעניין אותי ומרתק אותי, כמו גם הדוברת אחריך. אני רק יוצא להפסקה של עשר דקות כדי להתראיין. <חיים אורון (מרצ):> ציין ראש הממשלה שההישג הגדול שלו שהוא הביא לקונסנזוס לאומי על שתי מדינות לשני עמים. אני הסתכלתי ימינה, חיפשתי מישהו – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני הבנתי. אני יכול לצאת להפסקה? <חיים אורון (מרצ):> כן. אני הסתכלתי ימינה, הסתכלתי שמאלה, תגידו, אני טושטוש? מה בדיוק קורה פה? הוא הביא לקונסנזוס לאומי? זאת אומרת: הרי מה מסתתר מאחורי האמירה הזו? במקום שביבי עומד, שם נמצא הקונסנזוס. <רוני בר-און (קדימה):> העלית בדעתך אחרת? <חיים אורון (מרצ):> כן, כי לא היית כשהתחלתי את הדיון, והדיון, כשאני אמרתי – אני רוצה להציג שני סרגלים: מה אמר ביבי בעמדותיו ההיסטוריות לפני הבחירות, וכו' וכו', ומה קורה עכשיו, ובחנתי את התקציב – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא קוראים לזה סרגלים, קוראים לזה ספירלות. <חיים אורון (מרצ):> אני השתמשתי ב"סרגלים". זמני הולך להסתיים, אני רוצה לסיים את זה. אז פתאום – הישג ענק. וכשאמרתי את זה, השר בר-און, כשאמרתי את זה אתמול בלילה, את המשפט הזה, ישב ליד איפה שיושב עכשיו השר אהרונוביץ, ישב בני בגין, ובני, כמו שאתם יודעים, הוא מתקן. והיה הרבה זמן בלילה. הוא אמר לי: רגע, אתה לא צודק. הוא הגיע להסכמה לאומית על מה המגבלות של שתי מדינות לשני עמים. אמרתי: עכשיו אני מבין. זה שנים שגדעון סער היה עולה לדוכן והייתי שואל אותו: תגיד, גדעון, אתה בעד או נגד מפת הדרכים? זו היתה מעין רפליקה כזו בינינו, בדיחה, כי הוא היה נגד כאילו, אבל הוא לא יכול היה להגיד את זה. אז הוא אמר: אני בעד 14 ההסתייגויות של מפת הדרכים. אמרתי לו: גדעון, תגיד לי, אתה בעד מפת הדרכים? אני בעד, וזה גם ככה הולך. בסדר, הוא יכול לחבק את ההסתייגויות. אגב, אף אחד בעולם לא יודע מה הן, אף אחד בעולם לא מכיר אותן, את אף אחד זה לא מעניין, וכל ממשלות ישראל שחתומות, חתומות על מפת הדרכים – יש לה הסתייגויות שהחליטה עליהן. אתם יכולים להגיד שעכשיו לא 09:10, אלא 12:00. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. בעולם – ישראל הסכימה למפת הדרכים. אותו דבר אומר בני בגין. זה לא שהוא הסכים לשתי מדינות לשני עמים, הוא יצר קונסנזוס על החישוקים. מאה אחוז. אז תגיד מה, לא משנה מה דעתי, לי יש עמדה בדברים האלה, אבל תגיד מה אתה. אדוני השר לביטחון פנים, צריך הרבה ביטחון פנים בדבר הזה. כי משילות היא לא טריק על כן יהיו ארבעה ושישה, או שבעה, או שמונה, או תשעה, ואפילו לא אם סלומינסקי יהיה חבר בוועדת הכספים – הוא יהיה חבר טוב בוועדת הכספים. ואפילו לא אם יהיו 39 שרים וסגני שרים שכולם יהיו רגועים. משילות, המבחן הראשון שלה והמהותי שלה, וגם היא שקובעת בסוף מה קורה, זו השאלה באיזו מידה ראש ממשלה, המפלגה שאותה הוא מייצג, והקואליציה שאותה הוא מוביל, הולכת לאן שהוא. והמבחן שהיא הולכת לאן שהוא, הוא בעיני מבחן כפול. המבחן הראשון – מה שאתה ולאן אתה הולך. המבחן השני, מבחינתי המכריע – לאן אתה הולך. אני בחנתי פה עכשיו לא את השאלה אם אני מסכים עם עמדותיו של ביבי בנקודה כזאת או אחרת, אלא איך אפשר לדבר על משילות כשבעצם אין שום דבר חוץ מהרצון לשבת על הכיסא, ולכן עושים הסכמים קואליציוניים שכל ההיגיון שלהם הוא הישרדות. שום קו, כי אם הוא היה הולך להכריע על קו, הוא היה עושה קואליציה אחרת. אבל הוא בחר שלא להכריע, כי הוא לא מסוגל להכריע על כך. ואז הוא עושה קואליציה כזאת שליברמן וסיעתך מושכים אותו לשם. אגב, הוא עוד הפעם התבלבל, מתברר שמי שמושך אותו זה לא ליברמן, זה בוגי יעלון ובני בגין, בשר מבשרו; וברק, כי הוא מושך לכיוון השני. ומה מקבלים בסוף? שום דבר. ועובר עוד שבוע, ומיטשל בא, ומיטשל נוסע, כאילו שהוא מתעסק בבעיות של מדגסקר. ופה מסביבנו הכול תוסס. ופה מסביבנו קורים דברים שאנחנו היחידים, לא היחידים, אנחנו והפלסטינים באזור נשלם עליהם מחיר נורא, ופתרונות שרצינו לפני שנים להציע אותם לא יהיו קבילים. ראש ממשלת ישראל, אם היה אומר לי לפני עשר, 15 שנה את האמירה "שתי מדינות לשני עמים", היה יכול לקבל תמורת האמירה הזאת אולי תשובות על הבעיות הכי קשות שלנו, למשל כמו זכות השיבה. היום זה מטבע שאף אחד לא מרים אותו. זרוק ברחוב, מי היה מרים? מה זה שווה? שתי מדינות לשני עמים, אין לזה מחיר. וכך קורה בדברים אחרים, אבל הבעיה היא שאת המחיר אנחנו משלמים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה ברשימה חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, גברתי. יש לך 20 דקות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> 20 דקות? <היו"ר מגלי והבה:> את רוצה פחות? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> אז כמה שאת רוצה פחות, ננצל את הזמן. בסדר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על חוק ההתפלגות, הקרוי למגינת לבך, חבר הכנסת מופז, "חוק מופז", ובאופן יוצא דופן דווקא לדבר על היתרונות שיכלו להיות לו, לו היה כמובן נהגה בתום לב ובניקיון כפיים. אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה מוזרה ביותר שבה מפלגה נבחרת על סמך מצע מסוים, על סמך אג'נדה, על סמך אמנה, על סמך ההיסטוריה שלה, על סמך השקפת עולמה. המפלגה נבחרת לשלטון – הציבור בוחר בה, וחברי כנסת מצטרפים אליה כי הם מוצאים בה בית אידיאולוגי. אלא שמרגע שהיא עולה לשלטון או מהווה חלק מהשלטון או מהקואליציה, היא משנה את עורה לחלוטין. מה קדוש בלהישאר במפלגה כזאת, תגידו לי אתם? הרי אין קדושה בעצם ההישארות במפלגה, זה לא ערך בפני עצמו. מפלגה היא בית אידיאולוגי ופוליטי, היא לא איזו ספינה טובעת שצריך להיאחז באחד הקרשים שלה בכל מקרה, גם כשהיא משנה את פניה לחלוטין. ולכן אני חושבת שהתפלגות מסיבות אידיאולוגיות, כיוון שאדם אינו יכול עוד לחיות במפלגה מסוימת, שכן היא אינה משקפת עוד את השקפת עולמו, היא לגיטימית לחלוטין, היא שיא הדמוקרטיה. להיפך, כליאה של אדם בתוך מפלגה שעושה ההיפך ממה שהיא היתה כל ההיסטוריה שלה, כל שנות קיומה, כל שנות ההתכתבות שלה עם הציבור – כליאה של אדם בתוך מפלגה כזאת בכוח החוק היא לא לגיטימית, היא סותרת את הדמוקרטיה. לכן אני חושבת שחוק ההתפלגות כשלעצמו, לו באמת היה נכתב בתום לב, הוא לא חוק רע. שליש לצורך התפלגות הוא לא קדוש. יכולנו לראות גם את היתרונות בחקיקה הזאת. אלא שהוא לא נחקק בתום לב. הוא לא נחקק מתוך אותה ראייה דמוקרטית וערכית שלא לכלוא אנשים במפלגה שהם לא מאמינים בה. הוא נחקק לצורך קוניונקטורה פוליטית אחת ויחידה שתשרת ברגע ספציפי בזמן את ראש הממשלה, ועל כן הוא לא לגיטימי. אני גם חושבת, אגב, שנכון להוריד את המספר הדרוש כדי לקיים התפלגות. אני חושבת שכשיש קבוצת חברי כנסת שאינה מסוגלת לחיות בתוך מפלגה מסוימת, שכן היא שינתה את צביונה לחלוטין, צריך לאפשר לה לעשות – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא נוקבת בשמה של המפלגה. אני נושאת דיון תיאורטי כרגע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – השאלה אם מישהו מהקבוצה ששינתה או – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, אני מדברת על סיטואציה מאוד ספציפית שבה מפלגה מתנכרת לכל עקרונותיה, לכל הבטחותיה לבוחר, לכל הדברים שהם באמנת הבסיס שלה, למשל, מפלגה ציונית שלא אנקוב בשמה, שמחליטה למכור את קרקעות המדינה לידי בעלי הון. כאן מדובר בהיפוך מוחלט של שורשיה, של דרכה, של השקפת עולמה, של הדברים שבהם מאמינים מי שהצביעו עבורה. אני חושבת שבנקודה – – – <רוני בר-און (קדימה):> את לא תתנגדי אם את תשתמשי במודל התיאורטי, ואנחנו נעשה פרשנות – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא יכולה. אני לא יכולה למנוע ממך לבצע כל פרשנות שאתה מעלה על דעתך. בסיטואציה כזאת, כשמפלגה מציבה בפני אנשיה ובפני בוחריה התנכרות מוחלטת לעמדותיה, ולא סתם נגררת אחרי כוח קואליציוני, אלא היא עצמה הרוח החיה והמנוע למהלך כזה שהוא בלתי לגיטימי לשיטתה ולדרכה, אני חושבת שכן – אפשר לאפשר, צריך ורצוי ואפשר ונכון לאפשר לחבריה להתפלג ממנה, גם אם הם לא שליש, גם אם הם פחות. אבל כאן צריך לעשות הפרדה מאוד גדולה בין מי שפורשים מתוך ממשלה, מתוך השלטון, לבין מי שמבקשים לפרוש מתוך האופוזיציה כיוון שהם רוצים ליהנות מההסתופפות בצלו של השלטון ולהיות חלק ממנו. ולכן החוק הזה, שנועד ספציפית לאופוזיציה וספציפית למהלך שהוא פוליטי לחלוטין, ואין בו עניין ערכי, הוא מהלך שגוי ומגונה, והוא חלק מדרכה הקלוקלת של הקואליציה הזאת, שרומסת ברגל גסה כל שביב של אלגנטיות, כל שביב של התנהלות חברית ומוסכמת, כל שביב של דמוקרטיה שאפיינה את הבית הזה כל שנותיו. אני לא מתרפקת על איזו רומנטיקה, אני מדברת על כללי הגינות בסיסיים של ניהול הבית הזה, של אפשרות למיעוט לשאת את דברו ולבוא לידי ביטוי, של העדר רמיסה אינסטינקטיבית וחסרת כל ניואנס או אפילו מראית עין של רצון להפגין שיח פרלמנטרי פוליטי הגון, מין בולדוזר חסר סטייל לחלוטין שרומס כל מקום לשיח הגון בבית הזה. ובמסגרת הבולדוזר הזה בא החוק הזה, שמכנים אותו "חוק מופז", ועל כן הוא פסול ומגונה ואסור להצביע עבורו. אני בכלל רוצה להגיד לכם, שיש לי תחושה קשה של פגיעה שיטתית אנושה, במהלומות כבדות בפטיש של חמישה קילו, בדמוקרטיה, וזה מגיע מכל כיוון. זה מגיע ממפלגתי שלי, עם חוקה בלתי נסבלת, שהיא חוקה שנועדה להעצים את כוחו של איש אחד. זה מגיע מתוך הבית הזה. זה מגיע מתוך חוק הזיהוי הביומטרי, שהולך להפוך את כל אזרחי מדינת ישראל לגלויים, שקופים, חשופים ומטרה למעקב בכל עת. זה מצטרף למתקפה על שלטון החוק. הגעתי לזה שאני מתגעגעת לכהונתו של שר המשפטים דניאל פרידמן. אז היתה מתקפה פומבית על שלטון החוק, והוא אמר את הדברים בגילוי לב ויצא נגד המערכת, והמערכת התגוננה והיה שיח והיה עימות סביב המערכה על שלטון החוק. עכשיו כבר נגמר העימות. <רוני בר-און (קדימה):> אז זאת היתה מלחמה, ועכשיו זאת מלחמת גרילה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זאת כבר לא מלחמת גרילה, הם ניצחו. זה הדבר הנורא. בשקט בשקט, במיומנות פוליטית, היתה כאן השתלטות מוחלטת על כל גורמי שלטון החוק. ויסלח לי ידידי השר אהרונוביץ, אני באמת לא מתכוונת אליך. אני יודעת שאתה אדם הגון ואתה מתאים בכישוריך לתפקיד שאתה ממלא, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאדם שאו-טו-טו יוגש נגדו כתב אישום מינה את כל נציגי שלטון החוק ואכיפת החוק בממשלה הזאת. הוא מינה את שר המשפטים, הוא מינה את השר לביטחון פנים, הוא מינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נגד מי הוגש כתב אישום? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אמרתי שאדם שאו-טו-טו מוגש נגדו כתב אישום ומתנהלת נגדו חקירה מאוד חמורה וקשה, מינה את כל גורמי שלטון החוק בממשלה וגם מחוצה לה; את השר לביטחון פנים, את שר המשפטים, את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הוועדה למינוי שופטים, את כולם הוא מינה. המערכה הסתיימה כבר. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו הם ימנו את נציג הכנסת לבחירת היועץ המשפטי לממשלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מקווה שלא. אבל זה כמובן בדרך. וכל הבליל הזה של הרמיסה המוחלטת של חיי דמוקרטיה בסיסיים הוא מפחיד, מעורר מורא, הוא מדאיג. הוא מתרחש בלי דיון ציבורי והוא נוחת על הציבור במין שמיכה רכה ומסמאת כזאת, בלי מאבק מי-יודע-מה דרמטי, ואנחנו כבר שם. אנחנו כבר שם, וזה מדאיג, והכול מצטרף לכלל תמונה אחת מאוד מאוד מדאיגה. חבל שיושב-ראש הכנסת רובי ריבלין לא נמצא כאן, כי במקומות כאלה שבהם יש ריק כל כך גדול של צדק והגינות – – – אדוני היושב-ראש, כרגע התחלתי לדבר עליך, בשנייה הזאת. אחרי שפרסתי תמונה עגומה של מצבה של הדמוקרטיה הן בכנסת, הן בכל מה שקשור למוסדות שלטון החוק והן במפלגתי שלי, אמרתי שבמקום כזה שבו אין אנשים, לפעמים דרוש אדם. ואני מאוד שמחה שבסיטואציה הקשה הזאת שנקלעת אליה – ואני מודעת למורכבות שלה ואני מודעת לאתגר שעומד בפניך בכל בוקר מחדש, ואני גם מודעת לעובדה שלא פיללת שלסיטואציה הזאת תיכנס בכהונה כזאת – אני כל כך שמחה וכל כך גאה גם על כך שאתה ממלא את התפקיד הזה ובא ומנסה כל הזמן ואף מצליח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי, בלשון המעטה אני אומר, שהסיטואציה שלי היא לא פחות מסובכת מהסיטואציה שלך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מודה לך על ההשוואה. ולכן נכון וטוב, אדוני היושב-ראש, שאתה נמצא במקום הזה כדי לרסן את החוצפה, לרסן את האלימות, לרסן את הרגל הגסה ולהזכיר לנו שאנחנו נמצאים בפרלמנט דמוקרטי המתיימר להתנהל בדרך דמוקרטית, בלי רמיסת המיעוט ברגלו הגסה של הרוב. בכל זאת אני רוצה להזכיר לכם, שהמערכה החשובה, לטעמי, להשקפת עולמי, היא לא החוק הזה, אלא המאבק נגד הפרטת הקרקעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש לסיעת קדימה קשיים במציאת אולם לישיבות, אני אשמח להעמיד לרשותכם אפילו את לשכתי. כי אתם לא יכולים להפריע לחברת הכנסת יחימוביץ. <אריה ביבי (קדימה):> חס וחלילה. אדוני היושב-ראש, דווקא לה אנחנו לא נפריע. <עתניאל שנלר (קדימה):> אנחנו דנים בחוק הביומטרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שחברת הכנסת יחימוביץ מעריכה זאת, אבל אני דואג לכל מי שידבר פה, גם אם זה יהיה אחד מכם, כאשר מפריעים לו אני מאוד מקפיד. <אריה ביבי (קדימה):> אם הפרענו, אנחנו מצטערים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ולא היתה כוונה להפריע, אני רק אומר לכם שהתוצאה היא הפרעה. פעמים לא מעטות מנהלים כל מיני חברי כנסת דיונים דווקא באולם המליאה, וחבר כנסת שמדבר לא מקבל את תשומת הלב המגיעה לו מהכנסת. כי הציבור כולו מאזין ושומע, ואתם לא יודעים כמה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני המצליף, שיהיה שקט פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אני מאוד מודה לך. כמובן, אנחנו נביא בחשבון את הדקות שעברו כדי להוסיף לך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא זקוקה להן. ג'ומס, אתה צודק, חוק הפרטת הקרקעות, או חוק מינהל מקרקעי ישראל בשמו המכובס, הוא לא מה שנתניהו פילל אליו. מספיק לדפדף בתוכנית 100 הימים, שהיא כרוחו של נתניהו, כדי לראות איזו מזימה היתה שם. יש שם פסקאות בלתי אפשריות. אחת מהן אומרת, שאם אדם מסתובב ברחבי ארץ-ישראל ורואה קרקע שמוצאת חן בעיניו – סתם, הוא עומד על גבעה ואומר: הקרקע הזאת מוצאת חן בעיני – הוא צריך לפנות למינהל מקרקעי ישראל לוודא שלמינהל מקרקעי ישראל אין איזו תוכנית על הקרקע, ואם אין תוכנית על הקרקע הם חייבים לפרסם מכרז לבקשתו. כלומר: קום והתהלך בארץ, בחר לך חתיכת אדמה והשתלט עליה. לעניין ההרגעה, כאילו מדובר רק בקרקע מתוכננת, מפורטת ומאושרת, זה פשוט לא נכון. זה שקר. בישיבת ועדת הכלכלה נלחמתי כדי שיהיה כתוב לא רק "מפורטת", אלא "מפורטת ומאושרת". ומה יצא בסוף מהתוצר הפגום הזה? שלא מתוכננת ולא מאושרת, אלא כזאת שאפשר שהיא תהיה מאושרת ומתוכננת. על קרקע כזאת אנחנו מדברים. <רוני בר-און (קדימה):> את סומכת על ההבטחה שלו שהוא ישנה את זה אחרי שהחוק יעבור? <שלי יחימוביץ (העבודה):> תיכף אני אגיע לעניין של השינוי המגוחך הזה. דיברת על הנגב. אז הנגב כמובן לא שם. למה למכור את הנגב? אלה אדמות זולות. כאן מוכרים נדל"ן כבד, כאן מוכרים את האדמות היקרות. בעסקה המפוקפקת הזאת מוכרים רק את האדמות שמשקל האדמה בהן כמשקלה בזהב, רק את האדמות שנועדו למגורים, לתעסוקה, למסחר ולתיירות. אותם 800,000 שמתוכם החלק של שיוך הדירות לבעליהן בבעלות ולא בחכירה הוא בטל בשישים. זה בכלל לא הסיפור. שיפסיקו לבלבל לנו כבר את המוח עם השיוך הזה, שלא מעניין אף אחד, ולא מזיז לשום דייר בבניין משותף. כל מטרתה של הרפורמה הזאת היא להפוך את המדינה לבנק לסחר בקרקעות, ואת הקרקעות האלה יוכלו לקנות רק אנשים מאוד מאוד מאוד עשירים. אנחנו מוותרים גם על היותנו מתכננים וגם על השליטה שלנו באדמות הלאום – ואני אומרת "לאום", אין לי שום בעיה לומר את זה – וגם על הערכים הבסיסיים של חיינו כאן. אנחנו לא מדברים על רפורמה ביורוקרטית מינהלית, שאפשר להתווכח עליה, אפשר להגיד שהיא טובה, שהיא פחות טובה. אגב, אין חולק על כך שצריך רפורמה מינהלית, אף אחד לא מתנגד לרפורמה המינהלית. מתנגדים למכירת קרקעות המדינה לידי אנשים פרטיים. זאת התנגדות אחרת לגמרי. מדובר בשתי חיות שונות לחלוטין. והפגיעה הזאת בפצע מדמם, בנקודה הרגישה בלב ובאתוס של כל כך הרבה אוכלוסיות בישראל, גם זה – כשזה נעשה במרמס, במחטף, בקהות חושים, בגסות רוח, ברשלנות – גם זה מצטרף לאותה תמונה קודרת ואפלה של רמיסת הדמוקרטיה. כאן הרי מדובר באמת – אנחנו מדברים על 108 שנות ציונות ו-64 שנות מדינה. בכל 108 שנות הציונות האלה, שבהן העם היהודי שמימש את החזון הציוני ולקח את גורלו בידיו מקץ אלפיים שנות גלות, ובא למדינת ישראל כדי לקחת את השליטה על גורלו – כל 108 שנות הציונות האלה נמוגות, כי אנחנו מתפרקים עכשיו מאותה אחריות שלקחנו על עצמנו בעצם הרעיון הציוני. ואת זה מעבירים בפטור מחובת הנחה – את הציונות – בפטור מחובת הנחה. ערך בסיסי של הציונות. אני רוצה להביע הסתייגות ואף לעג קל לכל מי שקנו את ההבטחה חסרת השחר של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שאחרי שהחוק יעבור ישב צוות שיחשוב לעומק על תיקון החוק, ואולי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אם יימצאו בו תקלות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <רוני בר-און (קדימה):> – – – בתנאי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> יושב השר בוגי יעלון – אדם ערכי, שאמר שהוא פשוט לא מסוגל להצביע את ההצבעה הזאת, שהיא מנוגדת לתפיסת עולמו, ואכן לא השתתף בהצבעה – יושב בסיעת הליכוד ומודיע שהוא הגיע עם ראש הממשלה בנימין נתניהו לפשרה מספקת בעניין הקרקעות, ועל כן הוא יצביע בעד. מפסיק אותו ראש הממשלה בנימין נתניהו ואומר לו: סליחה, לא הגעתי לשום פשרה. אני צריך קודם להשתכנע שמדובר בבעיה מסוימת, בציונות, ואני לא משוכנע, ואם אני אשתכנע אז נחשוב הלאה. ועל זה אנשים נסוגים בהם מכל השקפת עולמם, ובאים ומצביעים בעד. כמה תמימות, כמה חולשה, כמה זיגזוג צריך בשביל להאמין להבטחות שכאלה, על הקרח, ועכשיו תראו, בשביל להכניס את השינוי צריך ועדה שתדון בשינוי לעומק. זה אחרי שאת החוק העברתם במהירות של אלף קמ"ש ברכבת אקספרס. את זה היה אפשר להעביר, אבל בשביל השינוי – כבר תקום ועדה. לא ועדה ולא שינוי, ואף אחד לא מתכוון לשנות את החוק הזה, ואף אחד לא מתכוון להפוך את הבעלות לחכירה לדורות; אגב, נוסחה שיש גופים רבים שכן מוכנים להתכנס סביבה. אני לא אומרת שזה פתרון, אבל זאת נוסחה שתקהה במידה רבה את העוקץ של הפגיעה האידיאולוגית, המוסרית, של רבים ממי שנאבקים נגד הרפורמה, אלא שזה ממילא פשוט לא הולך להיות. באים אלי ואומרים לי: את תסכימי להתכנס על הנוסחה של חכירה לדורות, ואולי גם נוריד את 800,000 הדונם החמדניים האלה, המופרזים האלה? אותם 800,000 שממילא לא יהיה אפשר למכור, לא ב-20 שנה ולא ב-30 שנה ואף אחד לא צריך אותם, כי כמו שאמר ג'ומס, את ה-200,000 שניתנו בהוראת שעה ב-2006 עוד לא הצליחו לממש, מתוכם רק 60,000 דונם בכלל נמכרו, ואף אחד לא עושה איזה ניטור או בדיקה מה עלה בגורל האדמות האלה ואיך הן מתנהגות אחרי שהן נמכרות. יש דרך אחת להפחית את עוצמת ההתנגדות לחוק, והיא לכנס ישיבה של ועדת הכלכלה, להוריד אליה את החוק, לבצע בו תיקונים – במהירות רבה, בישיבה של שעה, בתיקון כמה סעיפים, ולא להוליך שולל בתרמית הזאת, כאילו אי-אפשר לעשות זאת. אמר לי השר יעלון: הסבירו לי שאי-אפשר. אז אפשר. אפשר לעשות הכול, אבל אני מבקשת מכל מי שמחפש סולם לרדת ממנו ולהצביע בעד החוק הנורא הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האפשרות הזאת, אם היא קיימת, היא רק בהסכמת הכנסת. אלא אם כן מתקבלת הסתייגות. <רוני בר-און (קדימה):> היא הנותנת. אם הוא הסכים עם ראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני לא בטוח – – – <רוני בר-און (קדימה):> בעל החוק הוא ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא צריך למשוך אותו. זה מה – – – <רוני בר-און (קדימה):> בלי להסכים על התיקון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בקריאה שנייה ושלישית – כיושב-ראש ועדת הכנסת, ופרלמנטר ותיק, ואפילו שלי כבר יש לה מספיק ניסיון – בקריאה שנייה ושלישית זה כבר של הוועדה, לא של הממשלה, וזה של הכנסת עצמה. אי-אפשר כל כך מהר. אני מציע לכם לבדוק את סעיפים 132, 127, 128, 130. הדברים האלה – – – <חיים אורון (מרצ):> לפי – – – אי-אפשר לשנות את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <חיים אורון (מרצ):> אלא אם כן נופל משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אי-אפשר לשנות, אלא אם כן זה חוזר לוועדה. <חיים אורון (מרצ):> לא. אם מפילים משהו שחוזר לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. לא. אפשר בהסכמה – הממשלה יכולה לבקש – – – <חיים אורון (מרצ):> בהסכמה אפשר הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהסכמה אפשר הכול. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בהסכמה, במהירות רבה, בתוך שעה אפשר להגיע פה להסכמות. ועדת הכלכלה תמשוך את החוק, תחזיר אותו מתוקן, נצביע עליו, עוצמת ההתנגדות תרד. אבל הוא לא באמת רוצה לשנות, ולכן – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא ישנה את יעלון ולא ישנה את החוק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה נכון. וזה עצוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה העמדה של יעלון הבוקר? הבוקר, ברגע זה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> הבוקר לא שוחחתי אתו. שוחחתי אתו אתמול. <רוני בר-און (קדימה):> זה ממילא לא רלוונטי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא עקבתי בשעות האחרונות אחרי הדיונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, יש חברי קדימה, גם שרים לשעבר, שתומכים בעמדתו של ראש הממשלה בעניין זה, גם אם הם לא מצביעים בעדה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא יכולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר את דעתם על בוריה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא יכולה להיכנס לנבכי נשמתם. אני יכולה לדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. אני לא מוכן להיכנס לפרטי שמם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני יכולה לדבר בשם עצמי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – וההתנגדות שלי היא מנומקת, היא ערכית, היא מעשית, ויש לה סיבות טובות. אני רק מבקשת מכל מי שמחפש בכוח סולם להיעזר בו כדי לרדת מעמדתו האידיאולוגית האותנטית – ואני מדברת על הקואליציה כמובן – לא לקחת את הסולם העלוב והרופף, המבזה והמשפיל הזה, כי אז הוא יהיה למשל ולשנינה וגם יבגוד בערכיו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. רבותי, חברים, אנחנו ממשיכים ונכנסים לשעה ה-17, ואני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה לעלות – כדי להרצות את טיעוניו ולהפעיל את כוח השכנוע שלו לתמוך בהסתייגויות שהוא הגיש, במשך 20 דקות. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השעה ה-17, שעה טובה, אני בדיוק במקום ה-17 עכשיו ברשימה של קדימה, אז זה מספר בר-מזל. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבי יהודה היה נותן בהם סימנים. <נחמן שי (קדימה):> ברור. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה אתמול ערב מעניין בערוץ-1. הערב הוקדש לשקשוקה. שקשוקה זה מאכל – תיכף אני ארחיב בתכונות איכות השקשוקה ודרך הכנתה – אבל היה בזה משהו ישראלי מאוד. שקשוקה היא מאכל שאוכלים פה, ושקשוקה היא גם מייצג נאמן של התרבות הפוליטית, הכלכלית, השלטונית, של מדינת ישראל. המתכון של השקשוקה מופיע כמובן באתרים שונים, ומורכב באופן עקרוני מעגבניות – שקשוקה מורכבת מביצים, אבל זה טעות לחשוב שמחברים אותן יחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פלפלים. <נחמן שי (קדימה):> ודאי. ודאי. אדוני רוצה לקבל את כל המתכון? אני אוכל לתת לו, אבל אני רוצה להוסיף עוד מרכיבים, כי תבין שאנחנו צריכים גם שום כתוש, בצל גדול קצוץ דק, סוכר, מלח, פפריקה אדומה מתוקה, פפריקה אדומה חריפה, כמון, גריל עוף, קארי, פלפל שחור גרוס, פלפל מתובל – – – <רוני בר-און (קדימה):> קרי זה יהיה מאוד מסוכן אם יכניסו לשקשוקה. <נחמן שי (קדימה):> סליחה? לא, בסדר. קארי. <רוני בר-און (קדימה):> קרי יהיה מאוד מסוכן אם יכניסו לשקשוקה. <נחמן שי (קדימה):> לא, בסדר. קארי. <רוני בר-און (קדימה):> תשאל את חבריך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה ויש כאלה, כל אחד – – – <נחמן שי (קדימה):> מחממים את השמן – אני רוצה להסביר – – – <רוני בר-און (קדימה):> רק תרים את המיקרופון, כי אני רושם את המרשם. <נחמן שי (קדימה):> אני אתן לך אותו אחר כך, חברי חבר הכנסת בר-און, נוכל ביחד לעשות ערב שקשוקה משפחתי. השקשוקה היא כאמור לא רק המאכל. שקשוקה היא התרבות שלנו, וזה מה שמפחיד אותי, כי יש בה כל הפרטאצ'יות הישראלית, הרעה, שהטביעה את חותמה על תחומי חיים שונים במדינת ישראל. למשל, במשרדינו – של כולנו – פלט הבוקר מכשיר הפקס את המכתב לחברי כנסת ישראל בעניין החוק על המאגר הביומטרי. כותבים 14 מדענים מהשורה הראשונה את הדברים הבאים: "אנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלושה חתני פרס ישראל. <נחמן שי (קדימה):> אמת ויציב. "אנו החתומים מטה, אנשי מדע וטכנולוגיה, מתריעים בפני חברי כנסת ישראל על הסיכונים הכרוכים באישור הצעת החוק להקמת מאגר מידע של אמצעי זיהוי ביומטריים. לפי החוק המוצע, המדינה תחייב כל תושב למסור טביעות אצבע וסריקות פנים, ואלה יישמרו במאגר מרכזי שיוקם לצורך זה. קיום המאגר יפגע בפרטיות ובכבוד האדם, ואף עלול לסכן את ביטחון המדינה ותושביה. המטרה המקורית של החוק – מניעת זיוף תעודות זהות – אכן ראויה וחשובה, אך אנו סבורים שניתן להשיג מטרה זו ללא הקמת המאגר, באמצעים טכנולוגיים זמינים." <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל זה חוק שלכם, נחמן. זה חוק של קדימה. <נחמן שי (קדימה):> אין חוק של קדימה. יש חוק של הממשלה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חוק של קדימה. <נחמן שי (קדימה):> – – הקודמת, שמושך את חייו אל תוך הממשלה הנוכחית. <חיים אורון (מרצ):> לא. אפשר לקיים ישיבת סיעה ולהגיד: עצרו רגע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ולא להעביר את זה כמו איזה רכבת אקספרס. <נחמן שי (קדימה):> רכבת שדים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בלי דיון, ועדה של איש אחד. זה לא עובר ככה, חוק כזה. <נחמן שי (קדימה):> קודם כול, אני לא אגן על החוק, כי אני מתכוון לא לתמוך בו. אני חושב שהוא חוק רע, ואם הוא לא ישונה, אי-אפשר לתמוך בו. נקודה. אני מקווה שרבים ינהגו כמוני. זה חוק לא טוב, כפי שהוא נראה היום, כפי שהוא עומד היום, וצריכים להיעשות בו שינויים. והקריאה הזאת, של הרגע האחרון, של 14 פרופסורים – לא נקרא את כל שמותיהם, מדברת בעד עצמה, והיא תמרור אדום שמוציאים הבוקר. על מה רציתי לדבר? רציתי לדבר על כך שיש בזה מאותה שקשוקה, מאותו חיבור של אלמנטים מפה ומשם, בחופזה, במהירות, כדי להביא את הדברים האלה לידי סיום – מוקדם מדי, ללא הדיון הציבורי הראוי והחשוב שצריך להתקיים לצורך הסוגיה הזאת. זה מה שאמרתי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולכן טרחתי והבאתי את זה ונתתי הד נוסף למכתב החשוב שקיבלנו הלילה. אבל זה לא נגמר פה; שקשוקה פלשה לתחומי חיינו המגוונים והשונים. למשל, ממשלת ישראל עוסקת עכשיו באופן אינטנסיבי מאוד בגירוש שוהים בלתי חוקיים משטח ישראל. יש מדיניות, המדיניות היא ארוכת ימים, היא לא התחילה אתמול ולא התחילה שלשום, אבל פתאום, בבת-אחת, גילו שבין היתר, על-פי מרכז המידע של הבית הזה, שוהים בארץ 2,800 ילדים של מהגרי עבודה או מבקשי מקלט. רובם מתגוררים בתל-אביב. הם אנשים צעירים שנולדו בארץ הזאת, שלומדים בה, שמדברים את שפתה, ובהגיעם לגיל 18 הם גם מתגייסים לצה"ל, כפי שחברינו יודעים. ועם זאת, היחידה המיוחדת, שאני לא מטיל ספק בחשיבותה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מי אמר? זה דבר לא נכון. זה נמצא על סדר-היום הציבורי שנים. אני, כשר הפנים, לפני שלוש שנים, העברתי החלטת ממשלה, ובמסגרת אותה החלטת ממשלה הלבנו ונתנו תעודות זהות לילדים שאתה מדבר עליהם, יותר מ-700 ילדים, ועוד 2,800 נספחים אליהם – הורים, אחים, אחיות. אם לא תיתן לילד כזה תעודת זהות, תגרש את ההורים שלו, את האחים והאחיות שלו. זה פשוט שינוי מדיניות של הממשלה, בגלל שר הפנים ובגלל התמיכה שהוא מקבל מראש הממשלה. אל תעשו מזה שום דבר יותר. <נחמן שי (קדימה):> זה מה שרציתי להגיד. עזרת לי, תודה רבה, ידידי חבר הכנסת בר-און. זה מה שרציתי לומר – שקודם כול מעבירים החלטה גדולה, חגיגית, ואחר כך, פתאום, כשנכנסים לעומקה, מתברר שזה ממשפחת השקשוקה. עוד שקשוקה אחת. למה? כי היום, עכשיו מודיע אתר Ynet: בקרב מקבלי ההחלטות עכשיו, רבים דורשים לנהוג בחמלה כלפי הילדים. זאת אומרת, אתה בעצם מגלה לי – אני מודה שלא ידעתי – שכבר לפני שלוש שנים נתת את דעתך על זה. <רוני בר-און (קדימה):> בדיוק במאי-יוני 2006 התחיל התהליך, ובאוגוסט הוא נגמר. קיבלו תעודות זהות, הפסיקו לרדוף אחריהם. איימו עלי אז שזה יהיה 40,000 איש, כל המחנה הזה, זאת אומרת, 10,000 ילדים ועוד 30,000 נספחים. בסוף זה נגמר ב-700, ועם הערעורים – 800. יחד כולם – פחות מ-3,500. <ניצן הורוביץ (מרצ):> וזה פחות או יותר אותם המספרים עכשיו. <רוני בר-און (קדימה):> הבעיה היא, חבר הכנסת שי, זה לא שהם נולדו פה. נולדו פה – בסדר. שהם צריכים לשאת את חטא האבות – עדיין אפשר. אלה אנשים שאין להם תרבות אחרת; אתה שולח אותם היום לקונגו, אתה שולח אותם היום לניגריה, אתה שולח אותם לפפואה, זה כאילו אני ואתה ננחת על הירח. <נחמן שי (קדימה):> נכון, אנחנו כבר נמצאים על הירח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אותו ילד, כאילו אתה תהיה בפפואה. <רוני בר-און (קדימה):> נכון, בדיוק, אני והוא נסתדר בפפואה בדיוק אותו הדבר. <נחמן שי (קדימה):> אתמול התרוצצה פה אשה צעירה בשם נועה, החתימה חברי כנסת – היא לא מקבלת תשלום על זה, היא כולה מעורבת בעניין, והיא מייצגת הרבה ישראלים שמתעוררים עכשיו ואומרים: אל תגרמו לאנשים האלה ולבני משפחותיהם את העוול הזה. אז אם זאת לא שקשוקה, מהי שקשוקה? אני חושב שהמנה הבאה בשקשוקה שלנו היא כמובן אותה רפורמה מפורסמת, שאנחנו כמובן ניאלץ לראות אותה מאושרת בשבוע הבא, אחרי שנגמור את כל התרגילים הפרלמנטריים האפשריים. זאת שקשוקה ממדרגה ראשונה. למה? זה שקשוקת-על, הייתי קורא לה. למה? כי לקחו דבר שהוא נכון כשלעצמו – מינהל מקרקעי ישראל, שבהחלט דורש רפורמה, המינהל עצמו, המערכת הארגונית. היתה הסכמה מהרגע הראשון כמעט. בכלל, כל רצון לייעל את השירות הציבורי ולטייב אותו הוא נכון, וזה נעשה בעבר, כמו שידידי חבר הכנסת בר-און יודע. אבל על גבה של הרפורמה המינהלית הזאת הלבישו את הגמל הגדול הזה, של שינויים משמעותיים במדיניות הקרקעות של מדינת ישראל. חיברו אותם האחד לשני. למה? כי זה נראה אטרקטיבי. כי מחפשים סמל, כי רוצים תמונת ניצחון. ואז, שוב, פגעו במשהו שורשי מאוד, שגם אדוני יושב-ראש הכנסת ורבים בבית הזה מסכימים לו, אולי הם ייאלצו בסוף להצביע, בגלל שבשקשוקה מסכימים גם על דברים שלא רוצים לעשות, אבל יודעים שמדובר בטעות. יודעים שמדובר בטעות. האלפים הרבים שהתרוצצו מול בניין הכנסת בשבועות האחרונים, שבתוך הבניין מדברים אתנו, הם לא חסידי ארץ-ישראל השלמה. אגב, אין שום רע בלהיות חסיד ארץ-ישראל השלמה, אבל זה בא ממקומות אחרים לגמרי, מאיזו תחושה אישית שלוקחים מהם משהו יקר. אתה יודע מה לוקחים מהם, אדוני? את העתיד שלהם. את העתיד שלהם, את התחושה שיהיה להם פה מקום גם בעוד 50 שנה, גם בעוד 100 שנה. שיהיו להם פה חיים, שהם יוכלו לבחור איפה הם רוצים לגור, וכן, המדינה תסייע להם. אין אסון בזה שהמדינה תסייע לאנשים צעירים. והחוק הזה הוא חוק רע, כבר אמרנו את זה, והוא עשוי בשיטת השקשוקה. מחברים, קצת מוסיפים מפה, מוסיפים משם, מערבבים, ומתפללים שמישהו יוכל לאכול את השקשוקה הזאת. אולי. או שלא יוכלו לאכול. אדוני, אפרופו השקשוקה הזאת, היתה גם שקשוקה אישית פה עם כמה מהחברים בבניין הזה. הוזכר שמו של המשנה לראש הממשלה, שקצת שקשקו אותו. שקשקו אותו, אולי הוא ביקש את השקשוק הזה, יכול להיות, צריך לבדוק את זה אתו. אולי הוא שאל את ראש הממשלה: תוכל לשקשק אותי קצת? אז הוא שקשק אותו, ואז הוא הסכים, והוא אמר לו: אחרי שנגמור את ההצבעה נדבר עליה. וכל חכם פוליטי – עבדך הנאמן הוא לא החיה הפוליטית הכי מנוסה בעולם – יודע שמה שלא מקבלים לפני ההצבעה כבר לא מקבלים אחרי ההצבעה. האם מותר לומר שזה לקח מספר אחת בפוליטיקה? One on one, האמריקנים קוראים לזה בפוליטיקה. מה שלא קיבלת לפני ההצבעה לא תקבל אחרי ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קשה מאוד. <נחמן שי (קדימה):> קשה. אז אני מניח שחבר הכנסת החדש והמשנה לראש הממשלה ילמד מהר מאוד את הלקח הזה. אם היה לו מה לבקש מראש הממשלה, נקודת הלחץ היא עכשיו. ויתר – ויתר. גם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חברתנו, גם היא כבר התקפלה, שקשוקאית, נכנסה לפינה, היא עוד לא יודעת, מין ניסוחים כאלה, בסוף היא כמובן תצטרף, עוד כמה חברים – נחתך, אפשר להגיש את המנה השנייה בארוחת השקשוקה שלנו. יש לנו גם שקשוקה מדינית פה. כי בעצם אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות. אנחנו הלכנו לבחירות – אנחנו: אני מייצג עכשיו את ראש הממשלה – אמרנו: נעשה מדיניות עם התנגדות מוחלטת למדינה פלסטינית. אדם צריך להיות ישר עם עצמו. אמרת – תעמוד מאחורי זה. אבל החיים מסביב, מסתבר, סידרו את הדברים טיפה אחרת. עכשיו ראש הממשלה הפך את דעתו, הוא כבר עשה שקשוקה, והוא החליט שהוא ישלב את המדינה האחת עם שתי מדינות, ויצאו לו עכשיו שתיים. אני פוחד שהוא עוד ידבר על מדינה שלישית שם, עם ה"חמאס", אני מקווה שהוא לא יכיר בישות הזאת כמדינה. שתיים במקום אחת. אם זאת לא שקשוקה אני לא יודע מה זה שקשוקה. זה לא דבר ברור, זה מין בלבול מדיני כזה, שאתו מדינת ישראל הולכת עכשיו לדבר עם האמריקנים או לדבר עם העולם. זה לא עוזר, אגב, כי העולם מסתכל עלינו בעין רעה, ומהוויתורים וההתקפלות הוא ודאי לומד שזה יכול להיות מפתח גם להתנהגות עתידה של ממשלת ישראל ושל ראש ממשלת ישראל. ועוד שאלה ממשפחת שקשוקה: איפה שר החוץ בימים האלה? מחפשים את שר החוץ. הוא בדרום-אמריקה. אני לא מזלזל בדרום-אמריקה. כל מדינה – אתה מתכתב עם ראשי פרלמנטים בכל העולם, ואתה יודע שכל קורטוב של רצון טוב הוא חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> יאמר לך חבר הכנסת מגלי והבה שדרום-אמריקה היא היום יבשת חשובה ביותר ביחסים הבין-לאומיים של ישראל. <רוני בר-און (קדימה):> דרום-אמריקה, ראית תמונה? שמעת ידיעה בתקשורת? יצאה איזו כותרת מכל הסיור המפואר הזה? מאיפה אתה יודע – – – <נחמן שי (קדימה):> יצאה הצהרה, שנשיא ברזיל מתנגד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ראיתי תמונות בעיתון ברזילאי, וראיתי תמונות שלו שם. במקרה, אתה רואה? ועכשיו השאלה מה חשוב יותר, האם יהיו ביקורות בארץ על ביקורו של שר החוץ בדרום-אמריקה, או האם – כששרת החוץ לשעבר היתה בתפקיד גם היו מביאים תמונות בארץ? <ציפי לבני (קדימה):> מדברים עלי? <נחמן שי (קדימה):> מדברים על הנוכח-נפקד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני חושב שהרבה יותר חשוב כאשר שרת החוץ לשעבר היתה מבקרת בדרום-אמריקה שתמונותיה תתפרסמנה קודם כול בעיתונים המקומיים שם. <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות. אבל כששרת החוץ היתה נוסעת ל-18 שעות, היו עמודים שלמים של מדינת ישראל עם החשיפה שלה וקשרי החוץ שלה. פה שר חוץ נעדר שבועיים מהארץ – כנסת ישראל מבקשת את עזרת הציבור בחיפושיה אחר – איפה? אלא אם כן אנחנו יכולים לקבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הייתי עיתונאי מישראל הייתי מצלם אתמול את יושבת-ראש האופוזיציה מקפידה על תפקידה כיושבת-ראש האופוזיציה ונמצאת פה עד השעות הקטנות של הלילה. מדוע העיתונות בישראל לא טורחת לעשות דבר כזה? <נחמן שי (קדימה):> אנחנו לא באנו להתלונן על העיתונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני. אני באתי להתלונן. <נחמן שי (קדימה):> שאלתנו היתה: איך זה יכול להיות ואיך זה ייתכן ששר החוץ בשבוע מדיני כל כך אינטנסיבי יימצא במדינות הים הרחוקות? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? תפקידו של שר החוץ הוא להיות – – – <נחמן שי (קדימה):> נכון, אבל אם יודעים שעומדים לבוא לארץ ארבעה אישים מרכזיים בממשל ארצות-הברית, ממש מהמעלה הראשונה, אם מדובר בשר ההגנה, ביועץ לביטחון לאומי, ביועץ הנשיא ובעוד. <רוני בר-און (קדימה):> כל קשרי החוץ האלה נמסרו לשר הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל שרי החוץ במדינת ישראל לדורותיה ידעו בשקט שהיחסים עם ארצות-הברית זה עניין של ראש הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני, אני מניח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, רוב שרי החוץ רצו להיות ראשי ממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל אצלנו זה לא אצל ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת. מי שמטפל אצלנו זה שר הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר עניין אחר. <נחמן שי (קדימה):> לכן זה שקשוקה. <רוני בר-און (קדימה):> על זה בוכה הנביא. <נחמן שי (קדימה):> תודה לאל, היום יש לי עזרה חשובה מאוד. ודאי. נכון שבדרך כלל ראש הממשלה עושה את הצד המדיני האמריקני. אבל קודם כול שר החוץ צריך להיות שם, וצריך לשמור על מקומו של משרד החוץ בתהליך הזה. כאן, אצלנו, מכיוון שזה בסטייל השקשוקה, בסוף שר הביטחון נכנס לתוך הגומחה הריקה הזאת ועושה את עבודתו של שר החוץ. אנו מאחלים לשר החוץ שישוב לארצנו בשלום ובמהרה בימינו. בכל זאת, אנחנו רוצים לראות אותו לידנו. <רוני בר-און (קדימה):> אולי הוא הוזעק? אולי צריך להזעיק אותו לצורך השלמות הקואליציונית? <נחמן שי (קדימה):> אני זוכר שפעם נעדר שר מישראל, ושמו מודעות בעיתונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין, אם שר החוץ היה בימים כאלה בחופש. אבל הוא ממלא את תפקידו ביבשת. <נחמן שי (קדימה):> אני לא זלזלתי. אני מחשיב את המעגל המדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מציע לכם לשאול שרי חוץ בעבר מניסיונם. השליחות הזאת חשובה ביותר, ולא צריך לזלזל בה. <נחמן שי (קדימה):> אני לא מזלזל. אני רק אומר שיש עדיפויות, וכרגע העדיפות היא פה. היו דברים מעולם שבהם באים, משתתפים ונוסעים, ומקדמים גם את ענייני החוץ האלה של ישראל, אבל גם נמצאים בלבה של מערכת יחסי החוץ שלנו, שהיא בסופו של דבר יחסינו עם ארצות-הברית. היו לנו עוד כל מיני שקשוקות בארבעת החודשים הראשונים של הממשלה הזאת. החוק המסוים הזה, שעומד עכשיו על סדר-היום, חוק שהדביקו לו את שמו של שר הביטחון לשעבר, גם הוא מאותה משפחה, כי הוא חוק שנולד בחטא ומזמין חטאים – חטאים פוליטיים, אבל עדיין חטאים. אנחנו מכירים את כל פרטיו, ואנחנו גם יודעים למה הוא מכוון. הוא קריצה מכוערת לעבר ספסלי קדימה בתקווה שאולי יקומו שם שבעה חברי כנסת ויחליטו לעשות את המהלך הזה. בעיני – אני אומר עוד פעם: אני יודע שגם היו דברים מעולם במפלגה שאני היום משתייך אליה – זה דבר שצריך להימנע ממנו. אדם נבחר על בסיס פוליטי מסוים. בוחרים תמכו בו על הבסיס הזה. אלא אם כן קרה דבר שהוא דרמטי ביותר ומחייב באמת מהפכה, אז הוא חייב את המנדט שלו לבוחרים. ראו זה פלא; המנדט הזה הוא לא רכושו הפרטי, שהוא לוקח אותו הלאה לאן שהוא הולך וסוחר בו, תרתי משמע. זה מה שבעצם החוק הזה אומר. עצם העובדה שהחוק חוזר, מעדכנים אותו, משפצים אותו ובונים אותו מחדש, זה אומר שמשתמשים בו ומכינים אותו כמו במחזה: אם אתה מוציא את האקדח במערכה הראשונה, הוא כנראה יירה במערכה השלישית. אני לא יודע מתי נגיע למערכה השלישית, אבל יכול להיות שאנחנו לא רחוקים ממנה כל כך. לכל מה שתיארתי, לכל הנושאים השקשוקאיים האלה שדיברתי עליהם, שמרכיבים את מדינת שקשוקה, צריך להוסיף גם את מה שאנחנו קוראים לו "ההתנהלות" – איך הדברים נעשים – הקצב המהיר הזה, שלא משאיר לך זמן לנשום ולא נותן לך הזדמנות לערער. באמת בבית הזה נעשית עבודה חשובה, אבל כולה בנויה על מהירות, על רצון להשיג דבר אחרי דבר, ואין רגע עצירה נינוחה מסוג זה שאותם מדענים שפנו אלינו מבקשים: רגע, תמתינו עם החוק הזה, בואו נראה, אולי אפשר בכל זאת לתקן אותו, לשנות אותו או להתאים אותו, ולא נרוץ קדימה ונאשר אותו ואחר כך נתקן בסגנון שהבטחנו למשנה לראש הממשלה – אחרי מעשה נראה. החוכמה היא לראות את הדברים מראש, ולא לתקן אותם לאחר מכן. מבחר הדוגמאות גדול מאוד, והוא מבייש. הוא לא לכבודה של מדינת ישראל, הוא לא לכבודה של הפוליטיקה, והוא לא לכבודו של אף אחד מהחברים שיושבים בבית הזה. אני חושב שדוקטור שקשוקה צריך לקחת מנהיגות. אומנם הוא נעדר כרגע מהישיבה. דוקטור שקשוקה, שעומד בראש המדינה הזאת, צריך להחליט שבאמת המאכל הזה מאוד טעים, אבל אי-אפשר שמדינה שלמה תיראה כמו שקשוקה. הוא צריך לעצור רגע. אולי בפגרה הקרובה – לא פגרה לכולם – גם הוא ייקח בתוכה כמה ימי חופשה ויחשוב מה הוא עשה בארבעת החודשים הראשונים של הקדנציה שלו, כמה דברים הוא כבר זעזע, כמה דברים הוא כבר שינה, כמה מרכיבים מהשקשוקה הוא לא הביא בחשבון עד עכשיו. אדוני, האינטנסיביות הזאת בסופו של דבר תפיל אותו. היא לא תאפשר לו להמשיך. ההצטברות של האירועים האלה האחד אחרי השני – המנה של השקשוקה – הראשונה והשנייה – בסופו של דבר תפיל אותו. לכן אני אומר לך ואני אומר לחברי בכנסת: את המטבח ואת המסעדה הזאת אי-אפשר להפסיק, ואי-אפשר לצאת ממנה. זה שלנו, זאת המדינה שלנו. אבל את הטבח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה כמובן להתערב, אבל המטבח המקורי של השקשוקה, שאתה מדבר עליה, לא נולד – – – <נחמן שי (קדימה):> אתה אומר שיש לו היסטוריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <נחמן שי (קדימה):> אני יודע. לא נולדתי אתמול, אלא שלשום. אני יודע שהיו דברים מעולם. אני יודע שהיו שקשוקאים גם קודם. אבל כל החוכמה בהחלפת שלשום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר "גם". אמרתי: מקורו. <נחמן שי (קדימה):> נכון, היו גם קודם. אתה בונה ועולה למקום שאתה כל כך רוצה להיות בו, עשר שנים אחרי שהיית בו, ואתה רוצה ומבטיח לעשות שינוי – אז אתה גם רוצה להגיש שקשוקה אחרת. אתה לא רוצה לחזור על המחדלים של קודמיך. אתה רוצה באמת להציע דרך חדשה לעם ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו ביקורת בהחלט לגיטימית. <נחמן שי (קדימה):> את זה אני לא רואה מצדו של דוקטור שקשוקה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה לחברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לך על כך שסיימת את דברך בזמן, ואפשרת לחברת הכנסת רחל אדטו לעלות ולנמק את נימוקיה להסתייגויותיה ברבע השעה הקרובה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב למשכימים, אני רוצה לדבר קצת על חברה וחמלה ועל הערבוב ביניהן. נחזור טיפה – שבועיים – אחורנית, לחוק ההתייעלות הכלכלית, קרי חוק ההסדרים, פרק י"א: סיוע לעסקים במצוקה (הוראת שעה). החוק הזה עבר בשקט ודממה בצורה מאוד מפתיעה. כשהייתי בוועדת העבודה והרווחה אולי גיליתי יותר ערנות לו, אבל אני חושבת שהוא עבר כאן מבחינתי בתמיהה ובלי הבנה איך הוא עבר בשקט רב כל כך. למי שלא יודע אני רוצה קצת להבהיר מה זה. אנחנו מדברים על סיוע לעסקים במצוקה, סעיף 47, שמגדיר בהחלטת הממשלה על מה אנחנו בכלל מדברים. לפי החלטת הממשלה ממאי 2009, המנהל הכללי של משרד התעשייה והמסחר, החשב הכללי במשרד האוצר והממונה על התקציבים אמורים להקים קרן שתפעל למתן סיוע כללי לעסקים שנקלעו למצוקה עקב המצב הכלכלי. עד כאן זה מצוין. קיימת הגדרה, ואנחנו יודעים למה הכוונה. מהי הקרן? זו אכן קרן שתוקם לפי החלטת הממשלה. אבל מה? עד כאן הבנו. מכאן מתחילה הבעיה. איך יגיעו הכספים לקרן? הכספים יגיעו מהמגזר הציבורי בלבד. למה יגיעו מהמגזר הציבורי? כי נאמר בסעיף 48, הסעיף שלאחר מכן, שהמעבידים ינכו מהעובדים שלהם יום חופשה אחד עבור כל אחד מהעובדים, ונוסף על כך עוד מחצית משווי יום חופשה. כלומר החצי יהיה על בסיס קבוע, אבל יהיה תשלום חד-פעמי של יום חופשה אחד. הכסף הזה יועבר לקרן ויהיה באחריות – דרך הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יקבל 0.5% מהסכומים שיהיו בקרן הזאת – דמי טיפול. ממתי הביטוח הלאומי צריך לקבל דמי טיפול? פה הביטוח הלאומי מקבל קופה קטנה ומקבל 0.5% מסכום העתק הזה, ורק המגזר הציבורי תורם לקרן הספציפית הזאת. אמרתי שהרעיון מצוין. מה בכל זאת מטריד אותי? כמה דברים: א. אין פה הגדרות לשום דבר. מיהו אותו מפעל במצוקה שזכאי לקבל כסף? האם זה מפעל שבעליו הסתבך בבורסה בהשקעה לא אחראית ולכן המפעל נקלע למצוקה? או שמא הוא נסע עם כספי המפעל ללאס-וגאס והימר שם וגם בגלל זה המפעל נמצא במצוקה? זה יכול להיות. אין הגדרה מה זה "מפעל במצוקה". כלומר, המפעל במצוקה יכול להיות מכל סיבה שהיא: ניהול כושל, "עוף הגליל", משבר כלכלי, חובות ספקים – כל דבר יכול להיכנס לאותו "מפעל במצוקה". אין הגדרה, ולכן, כמו שאמרתי, יכול להיות גם מנהל כושל שלא היה אחראי לכספי המפעל הזה, וזה נכנס לאותה הגדרה, והמגזר הציבורי הוא המגזר שחייב לממן את אותו מפעל. השאלה השנייה היא כיצד הקרן תנוהל. אין לנו כאן שום הגדרה בתקנות, ואין שום תקנות בכלל. אנחנו איננו יודעים כיצד הקרן הזאת בכלל אמורה להיות מנוהלת ואילו אמות מידה ישמשו לקביעת הזכאות. שאלה נוספת: מה נעשה עם הכסף? האם הכסף הוא הלוואה, או מענק? האם בעצם מתן הכסף זה הופך את המפעל למפעל שנמצא בשליטת הממשלה? בשליטת ההסתדרות? מה קורה למפעל הזה אחרי שהוא מקבל את הכסף – האם הוא חייב להחזיר את הכסף בשלב כזה או אחר? מה הוא היעד? היעד הוא לסייע לעובדים? היעד הוא לסייע למעבידים? כלומר, אנחנו נשארים פה עם כל כך הרבה סימני שאלה לגבי הקרן הזאת, ואנחנו רואים שהקרן הזאת היא למעשה קרן שבאמצעות גיוס כספים מהעובדים במגזר הציבורי בלבד – אנחנו נחלצים לעזור למפעלים כושלים, ואין שום הגדרה לגבי אותם מפעלים, וכמובן, כפי שאמרתי, רק מגזר אחד, המגזר הציבורי, נחלץ לעזור, למגזר הפרטי או למגזר הציבורי, ושוב אין לנו הגדרה אם המגזרים הפרטיים יקבלו כסף מאותה קרן או לא. הדבר שמטריד אותי הוא למה שוב מכים רק את המגזר הציבורי, ולא נוגעים בכלל במגזר הפרטי. העובדים במגזר הפרטי לא אמורים לעזור למעבידים שלהם לחלץ את המפעלים? אנחנו מצאנו כאן דוגמה לחוק שגובה המון המון כסף, בלי שום סדר ובלי שום אחריות. כיצד החוק הזה נולד? החוק הזה, גם הוא, נולד מתוך אותם הסכמים קואליציוניים בין השולחן המשולש והשולחן המרובע שהיה ערב הקמת הממשלה, במקרה הזה השולחן הזה היה בין יושב-ראש ההסתדרות, יושב-ראש התאחדות התעשיינים – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אז יש – – – גם התעשיינים שותפים לקרן הזאת. <רחל אדטו (קדימה):> בתור מקבלים. הם לא שותפים, כי המגזר הפרטי, אין לו פה שום דרך לקבל – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> את טועה. הם שותפים גם בקרן עצמה. <רחל אדטו (קדימה):> בחוק עצמו, כמו שהוא מנוסח, אין שום הגדרה לזה שהמגזר הפרטי נותן שקל. בכל מקום כתוב שהמעביד במגזר הציבורי – וזה במפורש: במגזר הציבורי בלבד. לא ראיתי מלה לגבי המגזר הפרטי, ובדיוק על זה אני מלינה. אין לי טענה על הצורך לעזור למפעלים במצוקה. אני חושבת שזו ההתגייסות, וחלק מהחובה שלנו היא לעזור למפעלים במצוקה, ואין לי ויכוח על זה. יש לי ויכוח על חוק שיותר מדי סימני שאלה נמצאים בתוכו, והיה צריך לנסח את החוק הזה. לא היה צריך להעביר אותו בדרך המהירה הזאת. אם היו מביאים את החוק הזה עם תקנות ועם ההגדרות של מה שאני אומרת, אדוני השר, מאחר שאני באמת שמחה שאתה כאן, כי זה קשור למשרד שבניהולך – למה המוסד לביטוח לאומי צריך לקבל 0.5% דמי גבייה על הדבר הזה? האם חסרות לביטוח הלאומי דרכים לגבות? מה דמי הגבייה שהוא מקבל מהצד – עוד 0.5% לקופת הביטוח הלאומי, שלמעשה זו זרועו הארוכה של משרד האוצר? 0.5% מהסכומים האלה זה הון עתק. לטעמי, אין שום סיבה, בדרך הזאת, ש-0.5% הזה יעבור לביטוח הלאומי. אבל עכשיו, זה כתוב. התקנות לגבי המפעלים לא קיימות, אבל הביטוח הלאומי דאגו לסדר לו את ה-0.5% מהכסף הזה. בדיוק על זה אני מלינה. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אבל אנחנו מברכים על כך שיש סיוע למפעלים בפריפריה. השר יודע כמה מפעלים קרסו או בדרך לקריסה. אם לא היתה להם קרן – – – <רוני בר-און (קדימה):> מאיפה הידיעה הזאת – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני יכול למנות לך ברגע אחד כמה מפעלים, אדוני, שהולכים לקרוס, ובגלל חוסר סיוע של הממשלה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל אנחנו לא יודעים שהקרן הזאת תיענה למפעלים. <רוני בר-און (קדימה):> לא נכון. זה ניהול לא תקין. עד עכשיו כל מה ששמענו זה אנשים והנהלות שגנבו כסף מהמפעלים. אף אחד – – – <היו"ר מגלי והבה:> בזה אני תמים דעים אתך – שצריך לטפל בהם. אבל אני מכיר כמה מפעלים שאם לא יהיה להם סיוע עכשיו, אלפי עובדים – – – <רוני בר-און (קדימה):> אז נעבור למשק בולשביקי. נחזור למשק העובדים ויהיה משק בולשביקי. <היו"ר מגלי והבה:> אבל אנחנו צריכים לדאוג לפריפריה. זה לא הוויכוח. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עוד אין פה שום הגדרה לגבי הפריפריה. גם מפעל ברמת-גן שירצו – ברצונו של – ואני אפילו לא יודעת מי אחראי לחלוקת הכספים האלה – אבל גם מפעל במרכז רמת-גן שבעליו השקיע בבורסה יזכה מהקרן הזאת. זאת בדיוק טענתי. אם היה מוגדר שזה הולך לפריפריה, לחזק את הפריפריה, לחזק את המרכז או לא לחזק את המרכז – בבקשה, אבל אין פה שום הגדרה. לכן, מה שאמרת באמת נכון; זה אמור לשרת את האנשים האלה. זה אמור – אבל לפי זה, זה ישרת גם את מרכז רמת-גן וזה ישרת את מרכז תל-אביב ועסקים כאלה ואחרים. אנחנו לא יודעים את מי זה ישרת. לכן אני מלינה. בדיוק על זה אני מדברת – בדיוק על מה שאתה אמרת כרגע. אין לנו שום קריטריון. מה שחבר הכנסת רוני בר-און אמר בהחלט יכול להיות נכון. אין פה אחריות לבעלים של המפעל. הוא לא עומד בשום בחינה מה הביא אותו למצב הזה של הניהול הקלוקל – אנחנו לא יודעים מה הביא את המפעל הזה למצוקה. זה עבר, וזה עבר בלי אחריות. עכשיו אנחנו עומדים לפני זה שבספטמבר 2009 ינכו ממשכורות המגזר הציבורי את אותו יום חופשה או חצי מדמי ההבראה לקרן עלומה. הדבר היחיד שבטוח שיקרה הוא שיגבו את הכסף מצד אחד, והביטוח הלאומי יקבל את ה-0.5% מצד שני, ולא בטוח שהכספים יגיעו ליעדם, כי עדיין לא נקבעו הקריטריונים למי לחלק את הכסף. זאת הטענה שלי. וכן – זה שזה עבר במהירות כזאת ובלי שום תשומת לב, וזה חוק לא חוקתי, כי הוא מקפח פה. זו פגיעה בזכות הקניין של העובדים, כי אתה לא יודע אם הכסף שנגבה הוא למטרה ראויה. לכן אני מלינה מאוד על החוק הזה, כי אני חושבת שזה לא היה נכון ואסור היה לו לעבור בדרך שזה הועבר. למה אמרתי בתחילת דברי שאני מדברת גם על חמלה? אם אנחנו מדברים על קרן, אני רוצה לדבר קצת על ער"ן. אנחנו יודעים שער"ן היא אחת העמותות – אחד הארגונים – היותר-ידועות במדינת ישראל. ער"ן זו עמותה, וזה ראשי תיבות של "עזרה ראשונה נפשית". הארגון הזה הוקם בשנת 1971. זה ארגון ותיק ומוכר, וכל ילד יודע מי זה. מספר הטלפון שלו נמצא כבר בכל מקום, ואנשים יודעים לאן להתקשר. והנה, אנחנו שומעים בחודשים האחרונים שער"ן עומדת במצוקה כספית, ובסך הכול 5 מיליוני שקלים עומדים בינה לבין סגירת הקו הזה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – את צודקת בהגדרה שלך על מה שהיא עבדה. כל הכספים שלה באו מתורמים, ואין יותר תורמים. <רחל אדטו (קדימה):> נכון. <ציפי לבני (קדימה):> השאלה היא אם זה תפקידה של – – – <רחל אדטו (קדימה):> נכון מאוד. בדיוק. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> את צודקת. אני לא – – – <רחל אדטו (קדימה):> נכון מאוד. בדיוק. התקציב השנתי של ער"ן הוא סדר גודל של 5–6 מיליוני שקלים לשנה. רק לסבר את האוזן, לפני שעליתי לכאן שאלתי את שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, מהי עלות סגן שר שאין לו תפקיד מוגדר, או שר שאין לו תפקיד מוגדר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – והוא לא פעיל. אם הוא פעיל, תקציבו הרבה יותר גדול והנזק הכלכלי שלו כמעט בלתי ניתן לשליטה. תגידי שאם השר מתנהג – רק בא למשרד ונוסע הביתה ולא עושה שום דבר – הנזק שלו הוא x. אם הוא יתחיל לעשות, הנזק שלו הרבה יותר גדול. <רחל אדטו (קדימה):> אוקיי, אני רק רוצה שתגיד לי, כי אני לא יכולה לחזור על המספר שאמרת, חבר הכנסת רוני בר-און. אני לא יכולה לחזור על המספר שאמרת לי כששאלתי אותך מה העלות. מה העלות של שר? <רוני בר-און (קדימה):> רק האבטחה, את מבינה? הוא לא יודע שום סוד, הוא לא משתתף בשום ישיבה חשובה, אבל מאבטחים אותו. רק זה עולה 3 מיליוני שקל, לשמור על הצוקער-פושקע הזה, שלא תיפול שערה משערות ראשו של הבלי-תיק הזה. חלילה וחס הוא עוד ימעד ברחוב וצריכים שניים לזנק אליו ולהרים אותו, את הבלי-תיק הזה. <קריאה:> יחד עם התיק. <רחל אדטו (קדימה):> הצחוק הוא לא על-חשבון הזמן שלי. אז בבקשה. אז אנחנו שמענו סדרי גודל של מספרים שנאמרו כרגע, רק האבטחה לאותו סגן שר. בוא נכפיל את זה, כפול שמונה סגני שרים – – – <יעקב אדרי (קדימה):> שר. <רחל אדטו (קדימה):> שר, סליחה, כפול 30. בוא לא נוריד. בוא ניקח את אלה שאין להם תיק. <<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:>> עם כל האבטחה הזו של כל השרים, להוציא אולי לשניים, שר הביטחון וזה – לא שמעת כלום. כלום, כלום, כלום. <רחל אדטו (קדימה):> לפרוטוקול, נרשם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> בממשלה שאתם הייתם בה לא צעקנו? <רוני בר-און (קדימה):> אתה רוצה שהשר בלי תיק ברוורמן יפתח לבד את הדלת – – –? השתגעת, פואד? הוא לא רגיל, הוא לא יודע איך פותחים דלת – – – <<שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:>> דבר עלי, כי אני פה. <רוני בר-און (קדימה):> עליך. אתה יודע לפתוח דלת? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – היד כואבת. <רוני בר-און (קדימה):> אתה, אם לא היה לך מאבטח, תלך להיכנס לבגאז' – – – לאוטו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אותי צריך גם להרים. <היו"ר מגלי והבה:> הצגה יפה. <רחל אדטו (קדימה):> ולכן, מה שרציתי, רק במספרים האלה, כדי לסבר את האוזן – ושמענו כרגע את המספר המזערי הזה של 3 מיליוני שקלים אבטחה. אנחנו לא נדבר על אבטחת שר. בואו נדבר על אבטחת שמונה סגני שרים – ושמונה שרים שאין להם שום עבודה, שרים בלי תיק כאלה ואחרים. אנחנו צריכים לער"ן בסך הכול 5 מיליוני שקלים. כמה היינו יכולים, מאותם סגני שרים או שרים שאין להם תיק, להבטיח פעילות של ער"ן, שמקבלת מדי יום 1,000 פניות? יש להם 300,000 פניות לשנה, הווי אומר כל יום 1,000 פניות. לא כל 1,000 הפניות אלה אנשים שרוצים להתאבד. בסך הכול יש 800 פניות של אנשים בעלי נטיות אובדניות, ומצילים מתוכם x נפשות. אבל אנחנו מדברים על סדרי גודל אדירים של שירות נדרש, נצרך, ומדינת ישראל – אומנם זו עמותה, והיא לא כפופה לתקציב, אבל מדינת ישראל, בכספים שנזרקים כאן בלי חמלה על כל אותם שרים בלי תיק וסגני שרים להבטחת השלמות הקואליציונית – היינו בקלות יכולים לעזור. אני יכולה להצביע מאיפה בדיוק היה אפשר לעזור. משרד הבריאות מכל תקציבו משתמש ב-200,000 שקל לשנה לתקצוב לאותה ער"ן. זו ההבטחה הגדולה שקיבל, נתן, סגן השר לער"ן בישיבה מיוחדת של ועדת העבודה והרווחה, 200,000 שקל בלבד. הוא לא העלה את הסכום. לעומת זאת, יש קרן שראש הממשלה נתן לעמותות מהמגזר השלישי, לרווחה וכדומה, קרן של 200 מיליון שקל. הקרן של 200 מיליון השקל האלה, שהובטחה בריש גלי ערב הבחירות או מייד לאחר הבחירות, לא זוכרת בדיוק מתי, הקרן של 200 מיליון שקל יושבת עדיין במשרד האוצר ומחכה לקריטריונים. משרד הרווחה אמור לחלק את הכסף הזה לעמותות. משרד הרווחה, יש לו הכסף הזה. הוא אמור לחלק בדיוק לעמותות כאלה. אבל פה יש קריטריונים, לעומת הקרן למצוקה, שגובה מאתנו כסף, אבל שם אין קריטריונים. איך אנחנו מנהלים את הדברים? איזו צורה יש לממשלה הזו, שפה מחזיקה 200 מיליון ומחכה לקריטריונים, פה מחזיקה סל של פי כמה וכמה יותר מיליונים ואין לה קריטריונים לחלק? אי-אפשר להציל את ער"ן? אפשר להציל אותה בכלום. אפשר להציל אותה מהיום למחר. כבר עכשיו נסגר השירות הזה, השירות הלילי של ער"ן, וכאילו לא קרה שום דבר. מחר הם יסגרו את זה, ואנחנו נמשיך לאבטח את כל אותם סגני שרים ושרים בלי תיק, כאשר בקלות היינו יכולים להציל את כל אותם אלה שניצלו חייהם כתוצאה מהטלפון לאותו קו חם, ואנחנו מדברים על ישיבה שהיתה השבוע בוועדת הקליטה, שבה דיברו על האובדנות בקרב העולים. דיברו על כך שדווקא בקהילה האתיופית ודווקא בקרב יוצאי חבר המדינות יש עלייה משמעותית בנטייה האובדנית, במתאבדים – לא רק נטייה אלא המתאבדים עצמם. אנחנו מדברים על זה שמה שיכול לעזור להם, בין היתר, זה הקו באמהרית שקיים בער"ן, הקו ברוסית שקיים בער"ן, הקו בערבית שקיים בער"ן. כל הקווים האלה מכוונים דווקא למגזרים שבחלקם הם מגזרים של קשי-יום, שהרבה יותר קשה להם גם להגיע לאותו פסיכולוג שגובה 300 שקל לשעה כדי לדבר אתו על מצוקה. פה יש ב-03:00 קו לענות בכל שפה שהיא, לכל מגזר שהוא, לכל גיל שהוא, ודווקא את זה בקשיחות, באטימות, אנחנו משאירים ולא נותנים לזה מענה. תענה לי הממשלה: לא תפקידנו, זו עמותה. אבל זה כבר מעבר לעמותה. ער"ן היא כבר קונסנזוס, ובמקרה הזה חובתה של הממשלה היתה – ממשלה שמציגה את עצמה כממשלה חברתית, כממשלה שבאה לקראת החלשים, כממשלה שרואה את מצוקות המגזרים – דווקא במקרה הזה היתה צריכה הממשלה לקום ולעזור מתוך התקציב המנופח שלה, ולא לקחת כסף עבור הצלת מפעלים במצוקה כאשר המצוקה לא הוגדרה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. אני מזמין את חבר הכנסת רוני בר-און. אחריו יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז; ינמק את הסתייגויותיו. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לך, אדוני ראש הממשלה, בוקר טוב. מקווה שישנת טוב הלילה. מקווה שישנת בנחת, כשפה דיברו חברי האופוזיציה. דיברו עליך, דיברו על מה שאתה עושה. מקווה שזה לא הרגיז אותך יותר מדי. אני יודע, אני מכיר אותך. אני יודע שהכנסת נורא מרגיזה אותך. הכנסת מציקה לך. אתה לא אוהב את הכנסת. איך אני יודע? בוא תראה מה עשית לכנסת. יש ראשי ממשלה שלא אוהבים את הכנסת. אתה לא הראשון שלא אוהב את הכנסת, אבל נדמה לי שכולם לפחות כיבדו את הכנסת. אתה גם לא אוהב את הכנסת וגם לא מכבד אותה. ונדמה לי שיותר משאתה רוצה לפרק את קדימה, אתה רוצה לפרק את הכנסת. איך אני יודע? תראה מה עשית לכנסת. הצלחת להכניס לכנסת סיעה מפוארת – נכון, רק שנייה בגודלה לקדימה – של 27 חברי כנסת. ואז הצלחת לגבש את הגוש. אחרי שניהלת מערכת בחירות אישית, זה או אני או הגברת לבני ושום דבר אחר, והעם נתן לגברת לבני יותר מנדטים יותר משנתן לך, פתאום המצאת את סולם הגוש. והצלחת לגבש ממשלה. תיכף נדבר גם על הממשלה, אבל תראה מה עשית לכנסת. תראה מה עשית לסיעה שלך בכנסת. 27 מנדטים. כמה השארת לעבודה בכנסת? מ-27 חברי כנסת של הליכוד הותרת בכנסת תשעה. בדיוק, by the way, אם נחשוב על זה, השליש שאולי יצטרך ביום מן הימים להתפלג מן הליכוד. שליש סיעה מקופח. לא מצאת להם מקום סביב – איך קוראים לזה אצלכם, שולחן הממשלה או איצטדיון הממשלה? איך זה, פואד? זה לא שולחן הממשלה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> הבנתי. אולם הממשלה. השארת פה תשעה אנשים. דרך אגב, חבל שיושב-ראש הכנסת לא פה – זה גם עולה לכם, אדוני מזכיר הכנסת. אתה יודע שבליכוד מ-27 חברי כנסת יש רק שני חברי כנסת שמקבלים משכורת כמו שלי, של חבר כנסת פשוט? כל היתר גנרלים. שרים, סגני שרים, ראשי ועדות, יושב-ראש קואליציה. הכול. מ-27 חברי כנסת יש, נדמה לי, שניים – אולי, נדמה לי ציון פיניאן ואולי מירי רגב. ממש – עורו המדוכאים. מה הולך פה? איך אתם מסכימים לדבר הזה? זה מה שעשית לכנסת. איך אני יודע כמה אתה שונא את הכנסת? בוא נראה מה הכבוד שאתה רוחש לכנסת. מה, מה, אנחנו איזו מדינה שיש לה עניינים שצריך לדבר עליהם? יש פה עניינים הרי גורל. אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מערכת היחסים הבין-לאומית של מדינת ישראל היא בשפל שלא היה דוגמתו מאז 1998, שגם אז מי שהיה אחראי לשפל הזה זה אתה, ראש הממשלה. אבל הפעם עוד התעלית על עצמך. עשית אותו גם יותר מהר, את החורבן הזה – אפרופו ערב תשעה באב – וגם הרבה יותר מהיר. אז זה לקח לך שנתיים, הפעם זה לקח לך שלושה חודשים. ולמרות כל הדברים האלה – ענייני חוץ, עניינים בין-לאומיים, ענייני ביטחון, ענייני כלכלה – אתה והכנסת – גט כריתות. <מרינה סולודקין (קדימה):> ובריאות. <רוני בר-און (קדימה):> יש לך מה לדבר על התהליך המדיני – אתה בורח לבר-אילן. אתה בורח לבר-אילן. אפילו את עיר המקלט שלך אתה לא יודע לבחור. אפילו בעניין עיר המקלט שלך אתה לא יודע לבחור טוב. את בר-אילן? מכל האוניברסיטאות בארץ? אינטלקטואל שכמוך, מדבר רק באוניברסיטה על ענייני השלום של מדינת ישראל, אבל לבר-אילן? ואז אתה קובע את רשימת המוזמנים ומסדר אותם יפה, שהקואורדינציה במחיאות הכפיים תלך מקצה האולם ועד קצהו. ושם אתה בוחר לדבר על עניינים שהיית צריך לדבר פה. פה, להתיישב מול הבחירה של העם, מול החברים שלך ומול החברים שלנו, ומול חברי הכנסת הערבים, ולדבר על מהו זה שאתה חושב בענייני שתי המדינות לשני עמים, ולא בבר-אילן, באיזה סוג של סלקציה אינטלקטואלית-פוליטית שבחרת לעצמך. והיום בבוקר אני קם ואני שומע שעוד פעם מצאת לך מקום – איזו קונכייה כזאת, נוחה, חמה, טובה כזאת, שלא תענה לך ולא תדבר אתך. ודיברת על: ינועו הגבולות. וואו. ינועו הגבולות – שמעת, פואד? איפה הוא עשה את זה? בפו"ם, או במכללה לביטחון לאומי, אני לא יודע, באחד המקומות האלה, איפה שלא עונים. בקיצור, דו-שיח שלא עונים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חירשים. <רוני בר-און (קדימה):> הם לא חירשים, תאמין לי. אל תתקן אותי. הם רק אילמים. הם רק אילמים. מי שחירש, זה אחר. הם רק שומעים. הם רק לא יכולים להגיד. תבוא הנה. יש לך מה להגיד על "ינועו הגבולות", תדבר פה. נדבר אתך, נשמע אותך. ממה אתה נבהל? מקריאות ביניים אתה נבהל? ממחלוקת אתה נבהל? ממתי אתה נבהל מהדברים האלה, אדוני ראש הממשלה? ואז, כשאנחנו מצליחים סוף-סוף להביא אותך באיזה כלי תקנוני, דיון עם 40 חתימות – ראש ממשלה צריך לבוא לכנסת ולדבר – אנחנו נציע להחליף את סדר הדוברים. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, ברשותך. אנחנו נציע שאת תדברי לפניו. כי אחרי שהוא ישמע אותך, לא תהיה לו פה חוצפה לעמוד ולומר פה קש וגבבה על מרפסות ועל תכנון ובנייה, ועל דברים שהם באמת מאוד מאוד חשובים, אבל הם לא קיומיים מבחינת מדינת ישראל. בשבוע שבו הוא עושה ספין, עם יכולת לגרימת נזק שלא יהיה אפשר לתקן אותו, במערך יחסי החוץ שלנו עם ארצות-הברית – יצא לנו מזל, זה שבוע שאפשר לדבר על זה בכנסת, אז הוא בא ומדבר פה על מרפסות, על תריסולים, על תריסים עולים, תריסים יורדים, על מעקה כזה, על מעקה אחר. זה המקום, אדוני ראש הממשלה. הכנסת. אתה מבוהל ממנה, ואתה יודע שאין לך תשובות, ולכן אתה בורח ממנה ומתחמק ממנה, ותיכף נדבר על הדרך שבה אתה עושה את זה. וגם כלכלה היא נושא, ותקציב מדינה הוא נושא, והמשבר הכלכלי העולמי הוא לא דבר של מה בכך. ובמקום לקיים בעניין הזה דיון פרלמנטרי עמוק ויסודי, רציני ואחראי, כפי שמצופה מראש ממשלה שהוא גם שר-על לאסטרטגיה כלכלית – אחרי שאתם מסרסים חוק-יסוד, ואומרים: 45 יום לא יספיקו, צריך 110 ימים. לוקחים 110 ימים, ובאים הנה בשבועות האחרונים, ומנסים להעביר את זה בחאפ-לאפ, בבליץ. האם אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, שהכנסת, בוועדת הכספים, דנה בלא יותר מעניינם של שישה משרדים ממשלתיים בלבד? כל יתר 20 משרדי הממשלה – חבר הכנסת יעקב אדרי, ועדת הכספים – לא עלו כלל בוועדת הכספים. האם אתה יודע, אדוני ראש הממשלה ושר-העל לענייני כלכלה, שבתקציב כל כך בעייתי, בתקציב כל כך מסובך, קיימתם דיון רק בשאלת השימושים – איך מבזבזים את הכסף, על מה מוציאים את הכסף – ולא קיימתם דיון בכלל בשאלת המקורות, מאיפה מביאים את הכסף? שעה וחצי דיון בוועדת הכספים בשאלת המקורות. אתם שומעים את זה? אתם מבינים את זה? תקציב לשנתיים, בצרכים כאלה גדולים, בשימושים אסטרונומיים, בתוך משבר כלכלי, ועל שאלת המקורות – חבר הכנסת אופיר פינס, היית שר בממשלה, אתה יודע מה זה להתמודד עם בעיית מקורות בצרכים של המשרדים שניהלת. קריאה: חיים בקואליציה. <רוני בר-און (קדימה):> שעה וחצי. אז אם היית חובש כיפה ולובש טלית קטן ומסלסל בפאות, אדוני ראש הממשלה, אז הייתי מאמין שאתה מתכוון למעלה, מתפלל למעלה, ואומר: על מה אני אדבר? מה שישלחו – את זה ניקח ונלך הלאה. אבל יכול להיות שאתה סומך רק על השותפים שלך בעניין הזה? פה, אני יכול להגיד לך מידיעה: לא תרוויח מהשותפים. הם מתפללים בשביל עצמם, לא בשבילך – – – <היו"ר מגלי והבה:> מה קרה שם? <רוני בר-און (קדימה):> ועכשיו, אני חוזר על השאלה שבה אנחנו דנים. איך אני יודע שאתה ממש, אבל ממש, לא אוהב את הכנסת? תראה את מי הפקדת, אדוני ראש הממשלה, לטפל בכנסת בשבילך, בשביל הממשלה. תראה. אחרי שלקחת 19 מבין 27 האנשים האלה, שהיו לך ברשימה: מכל אלה שנשארו, רק את יושב-ראש הקואליציה מצאת לנכון למנות? שמעתי אותו היום בבוקר. הוא מאוד לא מרוצה, יושב-ראש הקואליציה, מזה שהאופוזיציה מבזבזת את זמנה היקר של הכנסת. זה נראה לו – אתה שומע, חבר הכנסת פינס? – זה נראה לו בזבוז זמן מה שאנחנו עושים. מה פתאום מדברים כל הלילה? זה עולה חשמל, זה עולה מיזוג אוויר, זה עולה מים וזה עולה – אני לא יודע מה זה עוד עולה – זה לא מתאים לחבר הכנסת אלקין. הוא היה רוצה שאתמול הוא ידחה את כל ההסתייגויות בוועדת הכנסת, לא חלילה בדיון שערך במשך כל היום. ב-08:00 מתחילים, ב-08:15 נדחו כל ההסתייגויות, ב-08:20 נפגשים במליאה, ב-08:25 מצביעים וב-08:30 הולכים הביתה. זה אצל אדון אלקין, יושב-ראש הקואליציה, הפרלמנטריזם במיטבו. <היו"ר מגלי והבה:> ונצא לפגרה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת בר-און, אפשר עשר שניות מזמנך? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פלסנר, תשב במקום, משם מקובל להעיר ולא בעמידה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רק רוצה לדעת מדוע השר פואד בן-אליעזר, בחוק כל כך חשוב, פותר תשבצים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פלסנר, יש תקנון. שב במקום. לא עושים את זה מהצד. <רוני בר-און (קדימה):> עזוב אותו. זה לא מתאים. אם הייתי יודע שזה מה שאתה רוצה לא הייתי מוותר על עשר השניות וגם לא על שנייה אחת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> מה הוא אמר? <רוני בר-און (קדימה):> לא חשוב מה אמר, עזוב. תקשיב לי, אדוני השר. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת רוני בר-און, תן לו, הוא ידבר. <רוני בר-און (קדימה):> יושב-ראש הקואליציה – – – <קריאות:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתמול דיברתי אתו, לא זיהיתי. <רוני בר-און (קדימה):> יש לי הפתעה בשבילך, חבר הכנסת כץ, יש יותר בכנסת שלא מזהים אותך מאשר לא מזהים אותו. הרבה יותר כאלה שלא מזהים אותך מאשר מזהים אותו. <קריאה:> – – – אף פעם לא יחמיץ הזדמנות לקטטה. <רוני בר-און (קדימה):> גם אני מתנצל, כמובן, אבל חברנו מולה זה עמוד התיכון של קדימה. יעקב כץ (האיחוד הלאומי): – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הם באמת דומים מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת פרוש, מה אמרת? בין מי למי התבלבלת, חבר הכנסת פרוש? אז עכשיו, זה מה שיושב-ראש הקואליציה, לפחות ככל שהוא – אני לא ניהלתי אתו שיחות על הדברים האלה, אבל מהדרך שבה הוא מנסה להתנהל מול האופוזיציה, גם בהתבטאויות הפומביות שלו, נראה שיש איזו בעיה בדרך שבה הוא תופס גם את יסודות הדמוקרטיה, גם את ההליכים הדמוקרטיים וגם את המהות של העבודה הפרלמנטרית. עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אין מורה טוב ממך ליושב-ראש הקואליציה. הרי אני מכיר אותך לא מהיום. אני יודע מה אתה חושב על דמוקרטיה. אתה יודע מה? אני לא יודע מה אתה חושב על דמוקרטיה כמו שאני יודע מה אתה חושב על בולשביזם. את זה אני יודע לפני ולפנים, מה אתה חושב על רודנות מחשבתית, מה אתה חושב על בולשביזם אני יודע מצוין. אבל מה אתה עושה עם כל זה? איך אתה לא מסביר למי שאחראי בשבילך על הכנסת שכך לא מתנהגים? ואם לא היה לנו יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, ואם לא היו לנו אתמול חברי הכנסת ראשי הסיעות, שפנו אל יושב-ראש הכנסת – ויושב-ראש הכנסת נענה בזמן אפס ולא התחיל להתכתב, אלא פשוט קיבל את המכתב, קם מכיסאו בלשכתו, ירד למטה ללשכת יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא במקרה גם יושב-ראש הקואליציה, ופשוט עצר את המכונית של הפרלמנטריזם הישראלי על סף התהום, לפני שהיתה מתרסקת למקום שאף אחד לא היה מרים אותה ממנו. משום שאם יושב אדם וחושב שבשבע או שמונה אצבעות של אנשים, שלא רק לא מבינים על מה מדברים בוועדת הכנסת אלא אפילו לא שומעים על מה מדברים – הוא השתמש בסעיף 104 לתקנון, שלמיטב ידיעתי וזיכרוני מעולם לא נעשה בו שימוש. זה סעיף סתימת פיות ברמה של משטרים טוטליטריים, מהסוג של אירן ועירק, לא יכירם מקומם, ובזה הוא רצה לעשות שימוש. למה? כי ראש הממשלה צריך לצאת לפגרה עם תמונת ניצחון, להעביר את החוק, או את החוק הזה או את החוק של ספסרות הקרקעות. <נחמן שי (קדימה):> שייצרב בתודעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ניצחון על מי? <רוני בר-און (קדימה):> אז אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה: יש לכם עכשיו פגרה, קח את יושב-ראש הקואליציה שלך, תעשה לו סמינריון, למד אותו את כל פגעי הבולשביזם, ואם לא ברור לך, אז אני מניח שעופר עיני ילמד אותך בתוך זמן קצר. תסביר לו שלא כך מנהלים דמוקרטיות ולא קמים בבוקר ואומרים שזה בזבוז זמן. מה יש לאופוזיציה חוץ מלזעוק? מה יש לאופוזיציה חוץ מלזעוק, חבר הכנסת אלקין? גם את זה אתם רוצים לקחת? סליחה, אתם יושבים פה בלילה? החברים שלנו יושבים פה בלילה, הם אלה שצריכים לעמוד על הדוכן עד שניחר גרונם ולדבר פעם אחר פעם על דברים, וכל פעם על דבר חדש. לא מוצא חן בעיניך? אל תקשיב. מי ביקש ממך למתוח ביקורת? מי אתה שתמתח ביקורת אם מישהו קרא פה שיר או ציטט מאיזה ספר? חוץ מזה, בעניין הזה לא יזיק לך לשמוע קצת חוכמה מהספסלים האלה. ועד שאתה עושה את זה, בא תסביר לנו באמת, ועכשיו אני פונה אליך בשיא הניקיון: בשביל מה צריך את כל זה? בשביל מה צריך את כל טירוף המערכות הזה? אני שמעתי את אחד מדובריך המובהקים, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. הוא אמר, כמצוות אנשים מלומדה, כפי שאתם כל הזמן מדברים, הרי אתם אף פעם לא מדברים על שום דבר, כאילו לא היתה פה פוליטיקה, כאילו לא היתה פה ממשלה, כאילו לא היתה פה כנסת, כאילו מדינת ישראל נוסדה ב-22 בנובמבר 2005, ביום הקמת קדימה. כל דבר שאומרים לכם, אתם אומרים: קדימה. כל דבר שטוענים נגדכם, אתם אומרים על הגברת ציפי לבני. שמעתי את השר כץ אומר: מה אתם רוצים? למה שאנחנו לא נתעסק ביציבות ובמשילות? זה מופיע במצע של קדימה, הגברת לבני דיברה על זה. מאה אחוז צודק. אלוהים אדירים, עד לאיפה אתם לוקחים את זה? הרי מה עשית פה מרגע שהנשיא – עוד לפני זה עשית את זה. בוא, אנחנו יודעים שעשית את זה בערך ביוני, ביולי 2008, כשקנית את ש"ס לממשלה שלך, ואחר כך סגרת עם אהוד ברק באוקטובר 2008. אז נגיד פורמלית, שלא נתעסק עם חטאי העבר. קיבלת מהנשיא את המינוי, ומאותו יום כל מה שעשית זה הישרדות. כל מחיר ששילמת היה בשביל הישרדות. כל הסכם קואליציוני שעשית היה בשביל הישרדות. תאמין לי, פתחת את דלתות הכספת כפתחו של אולם, כפי שכתוב במקורות. כל דכפין ייתי וייקח. מי שיבקש, עוד לפני שהוא מבקש, מקבל יותר ממה שהוא ביקש. תשאל את פואד. פואד חבר של עופר עיני. אתה חבר של עופר עיני, נכון? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני אהיה חבר שלו. <רוני בר-און (קדימה):> חוץ משמחת בית-השואבה, היתה שמחה בתולדות ההסתדרות בישראל כמו שהיתה שמחה ביום שביבי אמר לעופר עיני: תפאדל, רק תבקש ואני נותן? הורידו מהמדפים תוכניות שאם היה מישהו מתקרב אליהן לפני בנימין נתניהו, היו חושבים עליו כעל משוגע. אבל כיוון שניתנה רשות למשחית, כמו שנאמר במקורות, חבר הכנסת כצל'ה, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע. בום-בום-בום, כל מה שביקשו קיבלו. אז נכנעת – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני לא רוצה לקלקל לך, אבל אתה, כשר אוצר, אתה הרי מכיר היסטוריות אחרות, שהיו יושבי-ראש הסתדרות ששיתקו משק לימים שלמים ושבועות שלמים – – – ששרפו טיירים, שהשביתו את המשק. מה היו העלויות? <רוני בר-און (קדימה):> מה היו העלויות? אה, ממך, כשר ביטחון – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> הוא, דווקא כשר אוצר, שמכיר ימים אחרים – – – <רוני בר-און (קדימה):> יקירי, ממני דרשו ולא קיבלו, ולא היו שביתות. אתה זוכר, אתה ראית מה רצו, מה קיבלו, ולא היו שביתות. אם אתה כשר ביטחון אומר דבר כזה, זה מאוד מדאיג אותי. אני יודע שאתה לא מאמין בזה, כי ממש אפשר לקחת את זה גם לדיסציפלינה של שר הביטחון. מה, אתם לא זוכרים אינתיפאדה ואתם לא זוכרים קורבנות? תיתנו הכול. מה, כל מי שיעשה לך קול של הפחדה, אתה כבר נס ומותיר כותרת – תודה, נכנעתי? זה האתוס של מדינת ישראל, להיכנס לשרפת צמיגים או לבקבוקי תבערה, להבדיל? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אתה יודע שיש לי הערכה כלפיך. אני מציע לך לחפש לך אויב אחר מעופר עיני. <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא אויב שלי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> תגיד תודה שיש עופר עיני כזה, שעומד בראש ההסתדרות. <רוני בר-און (קדימה):> נו בסדר, עופר עיני זה איש טוב. מי שנתן לו זה לא נכון. הטועה במערכת הזאת הוא לא עופר עיני. נותנים לך – תיקח, מרביצים לך – תברח. מה עשית? הרכבת ממשלה שמלכתחילה – ואמרתי לך את זה ביום הרכבת הממשלה – זו מלחמה שאתה כל הזמן תקיים אותה על היציבות, משום שהדבר היחיד שמחבר את הממשלה שלך זה הדבק הזה שמדביק את השרים לכיסאות. אין חיבור בין פואד לליברמן ואין חיבור בין ליברמן לאלי ישי, ואין חיבור בין שלושתם. אין שום מכנה משותף בין מרכיבי הממשלה הזאת. לא מדיני, לא ביטחוני, לא חברתי ולא כלכלי. זה שיש שקט, זה כי סותמים את האוזניים עם התשלומים, עם השטרות של הכסף. זה השקט. לכן כל הזמן צריך להילחם על היציבות, וצריך לראות: אולי אני גונב מפה שבעה, ואולי אפשר לקחת משם שלושה. תראו מה קרה בהרכבת הממשלה. תראי, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, מה קרה בהרכבת הממשלה. כל המחירים הכי גדולים, הכי בלתי אפשריים, שולמו – לעבודה/ההסתדרות בדיסציפלינה הכלכלית-החברתית; לש"ס בענייני תעסוקה, בענייני משק העבודה, בענייני קצבאות ילדים, בענייני תשלומים לישיבות בבסיס התקציב. אתמול קיבלנו את החשבון הסופי, 970 מיליון שקל בבסיס התקציב לישיבות. אתמול יצא המספר. אתמול זה נגמר, אתמול סגרו את ההסכם הקואליציוני במשרד האוצר ובמשרדים של החרדים. 970 מיליון שקל בבסיס התקציב. התקציב האחרון שאתה ואני העברנו בממשלת אולמרט היה 160. אתה יודע מה השפעות הרוחב של הדבר הזה לכל החינוך המוכר שאינו רשמי והתנועה האסלאמית וכל הדברים האלה? חכה חכה. אתה היית תמיד אומר "סטנה שוואיה". חכה, זה יגיע, החשבונות האלה. מה אתה חושב, זה בחינם, הקרקס הזה? אבל שילמת. ואחרי כל המחירים ששילמת לעבודה ולחרדים, את המחיר הכי יקר שילמת לישראל ביתנו. מכרת להם את כל שלטון החוק; את כל אכיפת החוק ושלטון החוק במדינת ישראל מכרת להם. אז תראה, לכאורה במחירים האלה, בפרודוקטים האלה, בברזל הזה של מפלגת העבודה ובבטון הזה של ש"ס ובקונסטרוקציה המפוארת של ליברמן, צריך היה לבנות פה בניין שפצצות של 20 טון לא מזעזעות אותו. אז מה אתה צריך כל הזמן לדאוג ליציבות שלו ולמשילות שלך? זה הרי אבסורד. כל כך הרבה שילמת ואין לך כלום. אז סליחה, אני לא ישן בשקט אם זה האיש שמנהל את ענייני המדינה. כל כך הרבה לשלם, ובסוף להסתכל: אין לי כלום, אז אני צריך ללכת על חוק כזה וחוק כזה, ועוד עסקנות פוליטית, ועוד עסקנצ'יקים פוליטיים. אז למה אני צריך כזה ראש ממשלה? אדוני ראש הממשלה, אתה הרי לא תאמין שאני אומר את זה, אבל יש פה הרבה אכזבה, באמת הרבה אכזבה. בסוף היום, כולנו בני הארץ הזאת וכולנו בני המדינה הזאת. זה נכון שאנחנו הפוליטיקאים יש לנו צרכים ויש לנו אגו, ואנחנו תמיד רוצים להיות יותר קדימה ויותר בשליטה. אבל בסוף היום, אנחנו באמת באמת רוצים שהמדינה הזאת תגיע למקומות שהיא ראויה להם, והיא מייחלת להם, והיא משוועת להם כבר הרבה יותר מדי זמן. אין לנו זמן להרפתקאות שאתה הולך להוביל אותנו אליהן. מה דיברת שלוש שנים? הבטחת מהפך: ביבי למד, ביבי התבגר, ביבי השתנה, זה לא אותו נתניהו. עברו ארבעה חודשים. אתה צודק, זה לא אותו נתניהו. אנחנו עוד נתגעגע לנתניהו ההוא. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אל תגזים. <רוני בר-און (קדימה):> אני יודע, כבר אין לך כוח לעמוד על הטיירים. הרגע דיברנו על הטיירים. אתה שומע, חבר הכנסת פינס? הבטיחו מהפך, נתניהו שונה. אני חושש שהרבה – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני חושש שכל הזמן יותר ויותר מאזרחי המדינה מגיעים למסקנה שאין פה מהפך אבל יש פה מהפח אל הפחת. תודה רבה לכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו נורמות בבית הזה וכללי משחק שלפיהם ממשלה השתדלה לשתוק כשדובר על כללי המשחק בכנסת. עד כדי כך היו הדברים, שבהצעות חוק פרטיות שהגיעו לממשלה לשינוי חוק הכנסת, הממשלה בדרך כלל לא הביעה עמדה. השינוי שמוצע כרגע לכנסת לא בא בהצעת חוק פרטית. השינוי שמוצע היום לכנסת בשאלת הסיעות והתפלגות הסיעות בא לכנסת בהצעת חוק ממשלתית, אדוני היושב-ראש. ממשלתית. באה ממשלה ומנסה לכפות את רצונה על הכנסת, לא לכנסת הבאה, אלא לשנות את כללי המשחק בכנסת הזאת. זה דבר באמת מרחיק לכת. ויכול להיות שעשו את זה גם בעבר, אני לא אומר שלא היו דברים חמורים גם בעבר, היו. אבל תחשבו רגע מה אופי השינוי. הממשלה לא מנסה לעשות משהו כדי לשפר את כושר תפקודה, את יכולתה, לקדם איזה יעד מדיני, יעד ממשלתי. הממשלה מנסה לחוקק חוק נגד מפלגת האופוזיציה הראשית, לא בעד עצמה. אמר לי מישהו בליכוד: אה, גם אתם עשיתם, שיניתם את 18 השרים בזמנו, כשברק היה ראש ממשלה. נכון, זה לא מעשה שאני גאה בו, אבל הוא נועד לעשות משהו בעד הממשלה, כדי שתוכל לתפקד, לא נגד האופוזיציה. אגב, כל הדברנים מהליכוד שמזכירים לנו את זה התחייבו בכנסת האחרונה, כשהיו באופוזיציה, לחזור ל-18 שרים, והגיעו ל-30, שברו את כל השיאים. הם עוד מטיפים, אתם מבינים? אבל לא משנה. פה זאת פעם ראשונה שבאה ממשלה ואומרת: לא, אני לא עושה משהו בשביל עצמי, אני עושה משהו כדי לגמור את האופוזיציה. זה, אני אומר לכם, שיא עולמי לא רק בכנסת, בעולם. אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לכנות את זה בשום שם אחר חוץ מאשר ניסיון לסיכול ממוקד בסיעת האופוזיציה הראשית. זה אקט של בריונות פוליטית ממש. ושיא החוצפה שעוד קוראים לזה חוקי משילות – כמה שהספינים יכולים לעבוד – אלה חוקי משילות. אגב, זה חוק אחד בסדרה של חוקים. רוצים לשנות למשל את מספר חברי הכנסת להבעת אי-אמון בממשלה. אתם יודעים שיש חוק כזה של נתניהו, אבל הממשלה אישרה אותו, לא 61 – 65. משוגעים. <רוני בר-און (קדימה):> למה לא 70? <אופיר פינס-פז (העבודה):> כאילו 61 נגד זה לא רוב, 65 זה רוב. פשוט דברים הזויים, דברים מטורפים, ולזה קוראים חוקי משילות. אלה לא חוקי משילות, אדוני היושב-ראש, אלה חוקי עריצות, עריצות הרוב על המיעוט. וזה ההבדל, אנשים כאן לא מבינים דמוקרטיה מהי. יש הבדל בין שלטון הרוב לבין עריצות הרוב, אלה שני דברים שונים. יש דבר שנקרא דמורליזציה. יש דבר שנקרא זכויות המיעוט. זה נכון כאן בכנסת, זה נכון גם במפלגת העבודה. שמעתי מה שלי יחימוביץ אמרה, צודקת במאת האחוזים. חוקת העבודה, אדוני שר התשתיות, שאתם מביאים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני לא מהתשתיות. <היו"ר מגלי והבה:> היה לשעבר, שר המסחר והתעשייה. <רוני בר-און (קדימה):> אי-אפשר לעקוב אצלך, אדוני. <אופיר פינס-פז (העבודה):> שר התמ"ת. החוקה שאתם מביאים בשבוע הבא לוועידת מפלגת העבודה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> שאנחנו מביאים, לא "אתם". <אופיר פינס-פז (העבודה):> שאתם. אתה, אהוד ברק ואחרים, מי שמביא. לא שמעתי שאתה נגדה. הלוואי, אני אשמח לשמוע. אבל החוקה שאתם מביאים קובעת שמפלגת העבודה הופכת להיות מפלגת ברק, ואין זכויות למיעוט. אני יכול להיות חלוק אידיאולוגית עם כל אחד, לכבד את הצד השני, אבל יש לי גם זכות להתקיים, או שלא רוצים שאני אתקיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נגד ברק ללא ברק, ממש לא – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> וזה ההבדל בין שלטון הרוב לבין עריצות הרוב. החוק הזה, החוק שקובע שבעה להתפלגות, או שליש, זאת אומרת, נטו על קדימה, זה ניסיון לפרק את מפלגת האופוזיציה הראשית. זה שבירת כללי המשחק בכנסת. זה הפוך ממשילות. זו עריצות. זו בריונות. זו חוצפה. זו ציניות. ועל זה הכנסת צריכה באמת לבזבז את ימיה, על הדברים האלה. במקום לעסוק בבנייה של מדינה, במקום לעסוק בדברים האמיתיים – נמצאים פה כל בכירי הממשל האמריקני לראות אם אפשר לחזור לשולחן המשא-ומתן המדיני. האם יש סיכוי לשלום? מה קורה בעניין הביטחוני? מה קורה בעניין האירני? לא מעניין כלום. אומרים לכל הממשלה: תישנו בירושלים, כי כל שנייה ועוד שנייה, במקום להסיר את הקשקוש הזה מסדר-היום ולא לדון בו – אלא לדון בנושאים האמיתיים. תחשבו לרגע מה זה עושה לאמון הציבור בבית הזה, איך הציבור מסתכל על מה שקורה כאן. האם זה מיטיב אתנו? האם זה מחזיר את אמון הציבור בכנסת כולה? בממשלה? בנבחרי העם? או שזה ממשיך את תהליך הכרסום וההתפוררות והעמקת הפערים בין הציבור לבין נבחריו, וזה מסוכן מאוד. כי אם מי שנבחר להיות ראש ממשלה חושב שהוא יכול לעשות הכול בשם העובדה, או בזכות העובדה, שהוא ראש ממשלה, אז המרחק מכאן ועד דיקטטורה מאוד מאוד קצר, מאוד מאוד קצר. בואו נגיד שבכל זאת – אולי עוד משפט אחד לפני זה. אני שמעתי כמה חברים מסיעת השלטון, מהליכוד, שמותחים ביקורת בחדרי חדרים על החוק הזה. אנשים בכירים. קודם כול יושב-ראש הכנסת, שאני מוקיר ומעריך אותו. השרים דן מרידור ובני בגין, שאני מאוד מעריך ומוקיר אותם. ומיקי איתן, שאני מאוד מעריך ומוקיר אותו. חברים, אין אחד בפה ואחד בלחצן ההצבעות. מי שמתנגד לחוק הזה ומבין את המשמעויות שלו ואת כושר ההרס שלו לדמוקרטיה הישראלית, גם אם הוא חבר קואליציה, גם אם הוא חבר ממשלה, גם אם הוא חבר סיעת הליכוד, ובעיקר אם הוא חבר סיעת הליכוד, צריך לומר לראש הממשלה, לפחות: אני לא משתתף בהצבעה הזאת. לפחות, אם הוא לא יכול להצביע נגד, כי המשמעות היא פרישה מהממשלה וחשוב לו להיות בממשלה, אבל לפחות לא להשתתף בפארסה הזאת. ואני קורא כאן, מעל הבמה הזאת – יושב-ראש הכנסת עשה את זה, הוא לא השתתף בהצבעה בקריאה הראשונה, ומגיע לו על כך כל הכבוד. אני קורא גם לדן מרידור וגם למיקי איתן וגם לבני בגין לא להשתתף בהצבעה על החוק הזה, וכל מי שהשתתף בהצבעה על החוק הזה – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא יפטר אותם. אתה רוצה שהממשלה תישאר בלי כל אלה? <אופיר פינס-פז (העבודה):> שיפטר. אני רוצה לראות שהוא יפטר אותם. הוא לא יפטר אף אחד, כי הוא יודע שהאמת אתם ולא אתו. והוא יודע שזה חוק נורא ומביש. אגב, בסופו של דבר, חבר הכנסת בר-און, לא מן הנמנע שהחוק הזה דווקא יעבוד כבומרנג נגדו. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא משנה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מאוד יכול להיות שבסוף, הוא רצה פרישה בקדימה, ועל החוק הזה בסוף תהיה בכלל פרישה בליכוד. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> אבל אני אומר, אם כבר רצו לתקן את עניין התפלגות סיעות, אז אני רוצה שתדעו: הממ"מ עשה מחקר – בכל העולם. מסתבר שבכל העולם אין סייגים ואין סנקציות על פרישה. <רוני בר-און (קדימה):> תזכיר לאנשים בבית מה זה ממ"מ. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מכון המחקר של הכנסת עשה מחקר על הפרלמנטים בעולם. והוא גילה שבכל העולם הדמוקרטי החופשי, אמריקה, אירופה, קנדה, אוסטרליה, איפה שאתם רוצים, אין סנקציות על פרישה מסיעה. למעט מדינה אחת, הולנד, ששם יש סנקציות על פרישה מסיעה. אגב, סנקציות יותר מתונות מאשר בארץ. <גדעון עזרא (קדימה):> בדרך כלל זה בחירות אזוריות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> נכון, בבחירות אזוריות בכלל, אבל זה לא משנה. גם בבחירה אישית אזורית עדיין אתה חבר בסיעה. מי שמתמודד מטעם ה"לייבור" הבריטי באזור מנצ'סטר הוא חבר ב"לייבור" הבריטי בפרלמנט, זה לא משנה. ואין סנקציות, לא לאלה שרצים ברשימות אזוריות ולא לאלה שרצים ברשימות סיעתיות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו אור לגויים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> למעט הולנד, וגם שם הסנקציות נמוכות. אני באופן אישי בעד סנקציות, אבל סנקציות על מה? אני מתנגד שאדם ישב בסיעה, מישהו יציע לו להיות שר בממשלה, הוא יעזוב את הסיעה שלו שנמצאת באופוזיציה וילך להיות שר בממשלה. אני נגד זה. זה קניית שלטון בכסף, זה קבלת טובות הנאה, זו שחיתות, זה כלנתריזם, זה מיליון דברים, על זה צריכה להיות סנקציה. אבל החוק הישראלי, יש בו לקונה, הוא בכלל לא מתייחס לזה. להיפך, הוא אומר: אם יש לך שליש, ולפי החוק הזה – שבעה, אתה, סלולה לך דרך המלך לקבל את כל טובות ההנאה שבעולם. מה החוק לא נותן? החוק לא עושה הבחנה בין פרישה אופורטוניסטית, כפי שתיארתי אותה, לבין פרישה אידיאולוגית, שבא חבר פרלמנט, חבר כנסת, או קבוצת חברי כנסת, ואומרים: אנחנו לא רוצים לשבת בממשלה, אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הפוליטי שצמוד לעמדות שלנו. יש לנו ויכוח אידיאולוגי בתוך הסיעה שלנו. אנחנו רוצים להתפלג ממנה, לא כדי לקבל משהו, כדי לוותר על משהו; לא כדי להיות שרים, כדי לא להיות שרים; כדי לא לשבת בממשלה שאתה לא מאמין בעומד בראשה ובמדיניות שלה. על זה מענישים אותך רק במדינת ישראל. אין פרלמנט בעולם שעל זה מענישים חבר פרלמנט. אז מביאים כאן חוק עבור שבעה חברי כנסת מקדימה, שלא רוצים להתפלג, ולא יוצרים את האפשרות להתפלגות אידיאולוגית עבור מי שכן רוצה להתפלג. זה אבסורד, זו לקונה, זה עיוורון, זו ציניות. ולפי דעתי זה דבר שלא עולה בקנה אחד עם השליחות הדמוקרטית של כל אחד בבית הזה ועם מחויבותו למצפון שלו. לא יכול להיות שחבר פרלמנט, לא משנה מאיזו סיעה, חבר כנסת, לא משנה מאיזו סיעה, שמוכן לדבוק בעקרונות שלו, לשלם עליהם מחיר, לא להתמנות לשר, לא להתמנות לסגן שר וכדומה וכדומה, ישלם על זה מחיר ויישאר שבוי במקום שיש לו שם מחלוקת אידיאולוגית עמוקה ביותר, יסודית, לא בשוליים של הדברים. הצעת החוק הזאת לא נותנת לעניין הזה שום תשובה. אנחנו הצענו את ההסתייגות הזאת. בספר ההסתייגויות יהיה קשה למצוא אותה, כי יש אין-סוף הסתייגויות, אבל תראו אותה, ואני מאוד מקווה שהכנסת תתעשת ותיתן להסתייגות הזאת גיבוי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת הזאת מסיימת היום את המושב שלה, וזה מושב שלמרבה הצער אי-אפשר להשתבח בו; מדינת ישראל תקועה חזק בעניין המדיני-הביטחוני, אנחנו נמצאים בנתק קשה מאוד עם בעלת-הברית האסטרטגית החשובה ביותר שלנו, ארצות-הברית, המשא-ומתן עם הפלסטינים תקוע, אף-על-פי שיש היום הזדמנויות לחולל שינוי מהותי, כי יש מדינות מתונות. היום הציבור הישראלי והממשלה כבר מבינים יותר כמה מצרים אכן שותפה אסטרטגית נאמנה לישראל, וכמה ירדן – השלום עם ירדן שעשה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, תרם תרומה מכרעת ליציבות האזורית ולשדרוג מעמדה של ישראל. אבל אנחנו חייבים – כדי לבצר את מעמדנו לא לעתיד הקרוב, אלא לעולמי עד, ולקבוע את נוכחותנו פה לנצח נצחים – אנחנו צריכים גם להגיע לפשרה היסטורית עם העם הפלסטיני. יש כאן הזדמנות גדולה, כי נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, יש לו יכולת, לפי דעתי, במיטב כושר שיפוטי, להביא את הצד השני לפשרה. שמעו מה אני אומר לכם: יש לו יכולות, בגלל כל מיני דברים, להביא את הצד השני לפשרה היסטורית. אנחנו כבר הודענו מזמן שאנחנו מוכנים להתפשר. אנחנו מוכנים לפשרה. כולנו. איזו פשרה? שאלה אחרת. מוכנים לפשרה. הצד השני – אפשר להביא אותו לפשרה. זה מחייב חזרה לשולחן המשא-ומתן, זה מחייב את הפסקת הבנייה הפרועה בהתנחלויות, שלא מקדמת אותנו לשום מקום, זה מחייב לעשות פעם אחת ולתמיד סדר במאחזים האלה, שמוציאים את דיבתה של ישראל רעה בכל העולם, גורמים לנו נזקים אדירים, ולא מוסיפים לנו אפס קצהו – לא לביטחון הקולקטיבי, לא לביטחון האישי, ולא למעמדנו בעולם. אסון. אז שר הביטחון מדבר על כך שהוא מתכוון לפנות את המאחזים, אבל בינתיים בונים עוד מאחזים ורצים אחרי ילדים בגבעות במקום לעשות מעשה. אותי לימדו – אדוני שר התמ"ת, אתה ודאי מכיר את העניין הזה, יש לך הרבה ניסיון בממשלות: מה שלא עושים בחודשים הראשונים – אני מדבר על הדברים האסטרטגיים – יהיה קשה מאוד לעשות אחר כך. כולנו יודעים את זה. מה שאתה לא עושה בהתחלה, וקובע את הכיוון, וקובע את הדברים, אחר כך הדברים מתמסמסים, ויש אילוצים ויש עניינים. העובדה שהממשלה הזאת מגמגמת בנושאים האלה – בהתחלה היא גמגמה בלי סוף בעניין שתי המדינות לשני העמים, ומי שמסתפק בנאום ראש הממשלה יודע שזה על הקרח, לצערי, כי ההתניות בנאום הן בלתי אפשריות, ואנחנו מתברברים בנושא הקפאת הבנייה בהתנחלויות, ומתברברים בנושא פינוי המאחזים. אני אומר לכם, אנחנו מפספסים הזדמנות היסטורית. יש היום יוזמה פאן-ערבית, יש נשיא אמריקני שמסוגל להביא את העולם הערבי לפשרה עם ישראל. שלום עם הפלסטינים היום זה שלום עם 56 מדינות אסלאמיות בכל העולם. זה לא משחק, זאת הזדמנות שלא בטוח שהיא תהיה על השולחן בעוד כמה שנים. זה דבר שיכול לנטרל את אירן, זה דבר שיכול לנטרל את ציר הרשע נגדנו, זה דבר שצריך לעשות אותו, ואי-אפשר כל הזמן להתחמק ולהתחפר ולחפש תירוצים ולחפש סיבות מדוע לא. צריך להפגין מנהיגות ולעשות את מה שטוב לעם ישראל ולמדינת ישראל, וטוב לאינטרסים של מדינת ישראל, ולהגיע לשלום שיקטע את מעגל הטרור והאלימות נגדנו. זאת אסטרטגיה ראשית, שכל ממשלה שלא הולכת בה – אין לה זכות קיום. לכן אני קורא לנתניהו, תפסיק להתעסק בשטויות, תפסיק להתעסקן, תפסיק להתעסק בזוטות ובשטויות ובלהיכנס לכל מיני עסקנויות פרלמנטריות. זה לא לכבודך כראש הממשלה, זה לא לכבודה של הממשלה, זה לא לכבודה של הכנסת. לך תטפל בנושאים האמיתיים של עם ישראל ושל המדינה הזאת, תצעיד אותה באומץ למהלך שלום וביטחון היסטורי, ותפסיק לחפש לך כל מיני פתרונות בכל מיני דרכים לא מובנות ופתלתלות. תעשה את מה שמצופה ממך כראש הממשלה במדינת ישראל, ואם אתה לא מסוגל – שני דברים. האחד, מפלגת העבודה תצטרך לקבל החלטה אם היא ממשיכה להיות חלק מהפארסה הזאת. היא יכולה לתת לראש הממשלה עוד חודש, עוד חודשיים, אבל אני חושב שמפלגת העבודה צריכה להעמיד אולטימטום לנתניהו: או שמחדשים את תהליך השלום ונכנסים למסגרת הידברות על בסיס תוכנית אזורית, על בסיס תוכנית בילטרלית, לא משנה, אבל נכנסים, או שמפלגת העבודה צריכה להודיע לנתניהו: אנחנו נפסיק להיות עלה התאנה שלך, אנחנו נעבור לאופוזיציה ונעשה הכול כדי להפיל אותך. או-או. אי-אפשר להמשיך לשבת חודשים על חודשים בממשלה שבראייה היסטורית לא מקדמת את ישראל אפילו מילימטר קדימה, והמשמעות היא שבעצם אנחנו הולכים אחורנית. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. יבוא וינמק את הסתייגויותיו לחוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אחמד טיבי מוותר. הוא היה צריך להיות פה בלילה, הוא לא בא הנה בלילה, נשללת ממנו הזכות לדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני הייתי מתוכנן לבוא, והוא כועס שלא הייתי תורן. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. לא הודעת לי. <היו"ר מגלי והבה:> יחי ההבדל הקטן. <זאב בילסקי (קדימה):> צריך סנקציה, זה ככה עובר חלק? <היו"ר מגלי והבה:> בפעם הבאה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא לא רוצה לדבר יותר מדי על חוק מופז, חוק אווילי, חסר כל פשר. אתמול בדיון בלילה – – – <אלי אפללו (קדימה):> אני מציע שתשנה את השם, כי זה לא חוק מופז. זה חוק ביבי. תתקן אותו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> חוק ההבל והשטות, אין לי בעיה. בסדר, חוק ביבי. אתמול בלילה הבאתי פה סקירה היסטורית שכללה ניתוח מדוע החוק הזה הוא מעשה של איוולת. יש ספר, "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן, והחוק הזה עומד – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הזכרת שלושה תנאים, נא לחזור עליהם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. אני בשמחה אחזור עליהם. יש שלושה תנאים שמגדירים בעצם מהי החלטת איוולת. התנאי הראשון הוא שהתוצאות השליליות של אותה החלטה ייראו בעליל בזמן קבלת ההחלטה ולא בראייה שלאחר מעשה – כי לאחר מעשה קשה לדעת. כבר כיום אפשר – עכשיו – לראות את התוצאות השליליות של ההחלטה הזאת. התנאי השני של מעשה איוולת, של החלטת איוולת, הוא שחייבת להיות דרך פעולה חלופית שאפשר לנקוט. במקרה הזה אפשר כמובן לנקוט דרך חלופית. התנאי השלישי להגדרה של החלטת איוולת הוא שהמדיניות היא מדיניות של קבוצה, ולא של שליט יחיד, ובמקרה הזה ראש הממשלה שלנו הוא לא שליט יחיד, ויש קואליציה שלמה שתומכת בהחלטת האיוולת הזאת. נדרשתי לסוגיית האיוולת משום שהיו כאן רבים וטובים לפני ואחרי שניסו לנתח ולמצוא את הסיבות מדוע ראש הממשלה פועל כפי שהוא פועל, וכל מיני נימוקים ואסטרטגיות וכו'. ואני הגעתי למסקנה שזאת פשוט איוולת. לא כל דבר הוא משיקולים, ולא כל דבר מחושב. פשוט גחמה, איוולת, החלטת הבל שמזיקה לכולם, אבל אני באמת לא רוצה לבזבז פה את הזמן על האיוולת הזאת, יש לנו דברים כל כך הרבה יותר חשובים, אפילו ממש עכשיו. ואני רוצה לדבר על חוקים שעומדים להכרעה בכנסת הזאת בימים הקרובים, ואלה חוקים בעלי משמעות דרמטית בעיני. קודם כול, גירוש ילדי הזרים. הלחץ הציבורי מחוץ לכנסת גובר, והכנסת והממשלה יידרשו לעניין בזמן הקרוב ביותר, וזה נושא שעליו אנחנו צריכים לבזבז את הזמן ועליו אנחנו צריכים לעשות את הפיליבסטר, ועליו אנחנו צריכים לתקוף את הממשלה, ולא להתעסק עם שטויות כמו חוק מופז. גירוש ילדי הזרים – מדובר במאות ילדים שנולדו כאן בארץ, ולומדים בבתי-ספר בישראל. נכון, הם לא יהודים. נכון, חלקם אפריקנים שחורים, אבל הם ישראלים; כאן מרכז חייהם, הם לא מכירים שום ארץ אחרת, אין להם לאן לחזור. אלה ילדים – משפחות – שחיים חמש, עשר, 15 ואפילו לפעמים 20 שנה בארץ, ועכשיו רוצים לגרש אותם במהלך ברוטלי שמנוגד לכל נורמת מוסר בסיסית. וכשאני שומע את הנימוקים והשיקולים של שרי הממשלה, ובמיוחד של מי שאחראי לעניין הזה, שר הפנים אלי ישי מש"ס; וכשאני שומע את אנשי ש"ס אומרים: הם יגבירו פה את מספר הלא-יהודים, הם יתחתנו עם יהודיות, יהיו פה נישואי תערובת וכל מיני נימוקים גזעניים כאלה, אני אומר: בושה וחרפה. אנחנו מנסים לקדם עכשיו – כבר הגשנו חוק שאוסר מעצר וכליאה של ילדים. תראו, אפילו עבריינים צעירים – עבריינים שהורשעו בבית-משפט – שולחים אותם לאיזה מוסד מיוחד ולא לבית-כלא רגיל. ופה מדובר בילדים בני שש ובני שבע שלא חטאו ולא פשעו, ותופסים אותם ברחוב ומוציאים אותם מגני-ילדים ומבתי-ספר ומכניסים אותם למוסדות של שירות בתי-הסוהר. במדינת ישראל של שנת 2009 כולאים ילדים ומכניסים אותם לבתי-סוהר רק כי הם נולדו להורים זרים שיש להם או אין להם היתר כזה או אחר. והדבר הזה הוא כזה עוול, ואתם עוד תראו, כשיתחילו כאן התמונות הקשות והממשלה תצטרך להתמודד עם העניין הזה, ויתפסו ילדים ויכניסו אותם לניידות, וחלילה ילד יקרה לו משהו, ויתחילו התמונות של הדמעות ושל הילדות הבוכות ושל הילדים הבוכים, ואתם תצטרכו לבוא ולהסביר איך דבר כזה קורה. הילדים האלה הם לא עבריינים, הם לא פושעים, ואין מה לשים אותם בבית-סוהר. היה לנו לפני זמן מה דיון בוועדה לזכויות הילד, ושם התחיל נציג שירות בתי-הסוהר להסביר שהם נערכו עם מיטות בתוך התאים, והם אפילו יביאו איזה מחשב, שיהיה לילדים במה להסתכל, אולי טלוויזיה. ואז אמרתי לאותו נציג משירות בתי-הסוהר: תגיד לי, אתה בכלל שפוי שאתה אומר פה דברים כאלה? אתה אמור לטפל בפושעים עבריינים שבית-משפט שולח אליך לרצות עונש. מה אתה מכניס ילדים למתקנים של שירות בתי-הסוהר? ואותו נציג, אני חייב להגיד, היה קצת נבוך והתחיל להגיד, ככה בחצי גמגום, שאין לו מה לעשות ואין איפה להחזיק את הילדים האלה. ואני אומר פה שאת הילדים האלה בכלל אסור ולא צריך לעצור, כי הם לא עשו שום דבר. ואנחנו מדברים כאן על מספר של לכל היותר כמה מאות, אולי 1,200 ילדים, ואת הילדים האלה צריך להשאיר כאן, משום שהם ישראלים. ואני הרי יודע מה יקרה; כבר עכשיו מתחילים שרים בממשלה – שמעתי את שר החינוך גדעון סער, שמעתי את השר ברוורמן – שעכשיו הם יבדקו את העניין הזה ואולי יעשו איזה שינוי. למה זה תמיד צריך לעבוד בדרך המעוותת הזאת, שבהתחלה מביאים חוק, מתחילים לעצור את הילדים, מתחילות התמונות הקשות – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – שקשוקה, והשר לשעבר בר-און אמר שלפני שלוש שנים, כשהוא היה שר הפנים – נכון, אדוני? <ניצן הורוביץ (מרצ):> השר בר-און, כשהיה שר הפנים, הכשיר את מעמדם של הילדים – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – וגדלו פה, ושום אסון לא קרה – – <נחמן שי (קדימה):> תגיד את זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ועכשיו שוב, באותה איוולת – איוולת, איוולת – יעצרו את הילדים האלה, יכניסו אותם לבתי-סוהר, תהיה ועדת חקירה, ראש משטרת ההגירה יפוטר. הרי זה מה שיהיה. הרי כולנו יודעים שזה מה שיהיה, ויהיו בטלוויזיה תמונות, ופעילים יעמדו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, משטרת ההגירה בוטלה. עכשיו זה באגף במשרד הפנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> מרשם האוכלוסין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. כן. – – – ויעמדו פעילים וימנעו פיזית את המעצר של הילדים, ויהיו צעקות, ויהיו מכות, והכול יסוקר לתפארת מדינת ישראל, ואז תבטלו את זה הרי. מה, אני לא יודע? <רוני בר-און (קדימה):> מי שנתן את משרד הפנים לש"ס ידע שזה מה שיהיה. הוא לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> – – כי זה היה כל השנים, עד שלקחו את משרד הפנים מש"ס. כל השנים היתה ההתנהגות הזאת נגד המסכנים האלה, חסרי הבית האלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני יותר ממסכים. גם במשרד הפנים ראיתי בימים האחרונים כל מיני התבטאויות שיוחסו לשר הפנים אלי ישי, שעכשיו הוא כבר מסכים לבדוק כל מקרה לגופו. אני שואל אתכם: מה זה "מקרה לגופו"? מדובר בילדים שנולדו בארץ, ילדים שלומדים בבתי-ספר ישראליים, ששפתם הראשונה היא עברית, הם אינם מכירים שום תרבות אחרת, מעולם לא יצאו את גבולות הארץ. <רוני בר-און (קדימה):> יש תשובה יותר טובה; יש החלטת ממשלה, עם קריטריונים שהיו מקובלים על כל הצדדים שטיפלו אז – כולל בתי-הספר של הילדים האלה, "ביאליק" בתל-אביב, כל המקומות האלה – את החלטת הממשלה הזאת לחדש. יש ועדות מכוננות שיעשו את זה, הוא לא צריך לבלבל את המוח, לבדוק כל מקרה לגופו. יש מערכת שיודעת לעבוד בעניין הזה מצוין, מהרגע להרגע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אותי מטרידה, חבר הכנסת בר-און, גם הכוונה של שר הפנים מאחורי הלהיטות הזאת להיפטר ממשפחות שחיות כאן עם ילדים. אומרים לי: כן, אבל הם לא יהודים. אני, יש לי חידוש לכנסת: יש הרבה מאוד אזרחים בישראל שהם לא יהודים. לא רק הזרים מאפריקה או אני לא יודע מאיפה – מרומניה או מבנגלדש – הם לא יהודים. יש הרבה, אחוז ניכר מתושבי ישראל אינם יהודים. אומרים לי: אבל הם באים לארץ. אני אומר: גם בקרב הבאים לארץ, העולים לישראל, שיעור ניכר שאינו יהודים, ולמרות זאת הם מקבלים כאן לפי חוק השבות אזרחות מלאה. ואז בעצם יוצא הדבר האמיתי. אומרים לי: אבל תראה, הם – אני אומר: מה, אפריקנים? שחורים? זה מה שמטריד אתכם? אז אני חושב שכדאי לממשלה להתעשת ולעשות את זה לפני שבאות התמונות הקשות ולפני שתקום הסערה הציבורית, והסערה הציבורית כבר מתפתחת, ולהפסיק את המהלך ההרסני הזה. אני רוצה לדבר עכשיו על עוד חוק, שגם הוא חוק מסוכן, שעומד לעלות – אני מקווה שלא יעלה – אבל לעלות בימים הקרובים, והוא חוק המאגר הביומטרי, שגם אותו מקדם משרד הפנים בראשות ש"ס. חוק המאגר הביומטרי הוא חוק מסוכן, הוא חוק שגורם לפגיעה קשה בפרטיות ועבר כאן בכנסת בהליך לא תקין, בלשון המעטה, שלא לומר הליך פוגעני, דורסני וברוטלי. למאגר ביומטרי, כפי שמציעים להקים במדינת ישראל, אין אח ורע במדינה דמוקרטית, ולא במקרה. אמר אפילו השר מיקי איתן מהליכוד, שדליפה מהמאגר הביומטרי תהיה כמו דליפה מהכור הגרעיני בצ'רנוביל – והוא מכיר את סעיפי החוק. ואני חייב להגיד עוד הערה. מתנהל כאן עכשיו מאבק, פיליבסטר של האופוזיציה, בראשות קדימה, בעניין חוק מופז. חוק המאגר הביומטרי מקודם על-ידי קדימה, ובעניין הזה יש לנו חילוקי דעות עמוקים. וכשיושב-ראש ועדת המדע מטעם קדימה, חבר הכנסת מאיר שטרית, מקדם את החוק הזה כמו רכבת אקספרס, יש כאן בעיה. וכשעושים את כל הדיונים על חוק המאגר הביומטרי במקביל לדיוני התקציב ובמקביל לחוק ההסדרים, בלי שיש לחברי הכנסת ולגורמים הנוגעים בדבר אפשרות לבוא ולהתמודד עם זה, יש כאן בעיה. אדוני השר נהרי, כשבחודשים הקרובים יישלחו זימונים לתושבי ישראל לבוא ולמסור טביעות אצבעות וצילומי פנים למאגר הביומטרי, תהיה סרבנות עצומה ויהיה קול נהי ובכי, ותראה כבר היום את העיתונים עם הכותרות הראשיות על החוק הזה, מה תעשו אז? הרי ברור שאז תשנו את העניין, ואז ברור שיהיה שינוי, וכרגע מנצלים את העובדה שהאזרחים לא כל כך מודעים לחוק הזה, וגם חברי הכנסת לא מודעים למה שהם מצביעים. אבל היום זה כבר כותרות ראשיות בעיתונים, והלחץ הזה רק ילך ויגבר, ואתם הרי תשנו את החוק הזה כי הוא לא קיים בשום מדינה דמוקרטית. <השר משולם נהרי:> אז אולי תקרא לחבר הכנסת שטרית לעצור את כל ההליך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני קורא לחבר הכנסת שטרית. <השר משולם נהרי:> הצעת החוק יש לה סיכויים לעבור לפני – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתם בעד או נגד? <השר משולם נהרי:> זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, לבדוק אותו היטב היטב, אם יש בו סכנה; לא צריך לרוץ בדברים שיש בהם סכנה. אומרים שיש סכנה. אבל מי שקידם את כל הנושא זה חבר הכנסת שטרית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. <השר משולם נהרי:> וגם עכשיו הוא מקדם את כל הנושא הזה והוא נלחם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תשמע, אני אפילו אגיד לך יותר מזה. אני חבר ועדת הפנים, הוסכם על ועדה משותפת של חברי ועדת הפנים וועדת המדע לצורך טיפול בחוק. ביקשתי להיות חבר בוועדה המשותפת הזאת, כדי שלפחות אחד החברים יהיה בדעה אחרת. לא התאפשר לי, לא נתנו לי מראש; הוועדה המשותפת הורכבה כך שיהיה רוב מוחלט לתומכי החוק הזה. זאת אומרת, מראש כבר המטרה סומנה, לא היה דיון רציני. תראה היום מי חתום בעיתון: חתני פרס ישראל, מדענים מהשורה הראשונה, ולאו דווקא, אני מהשמאל, בסדר זכויות האדם – – – <השר משולם נהרי:> ולא יהיה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז בבקשה. אני לא מבין מה החיפזון, כשיש לנו תקציב, חוק הסדרים, חוק כזה, חוק הקרקעות, באמת חוקים נכבדים, להביא במקביל גם את חוק המאגר הביומטרי. בכייה לדורות. אני רוצה לומר כמה מלים על החוק שכנראה יעלה גם להצבעה בשבוע הבא, עוד חוק בעייתי, פסול, גם כן בהליך לא ראוי, שאני באמת מתקשה להבין את ההיגיון מאחוריו, ממש כמו ההיגיון הבלתי-הגיוני בחוק מופז, והוא חוק הפרטת הקרקעות. באמת, יש לי פה רושם, כשאני מדבר על כל החוקים האלה, על גירוש ילדי הזרים ועל חוק המאגר הביומטרי וחוק מופז וחוקים אחרים במסגרת הדיונים שהיו לנו כאן בשבועות האחרונים בכנסת הזאת, שאנחנו עומדים כאן מול איזה גל עכור של מתקפה על המרחב הדמוקרטי במדינת ישראל. וחוק הפרטת הקרקעות, גם הוא באותו כיוון. התגבשה כאן בכנסת ברית באמת ייחודית נגד חוק הפרטת הקרקעות, חילונים ודתיים, יהודים וערבים, שמאל וימין, מתנחלים ומתנגדי הכיבוש, קואליציה של כל גורמי הבית שהביאה להכשלת ולהפלת החוק בשבוע שעבר. נדיר למצוא בכנסת שלנו שיתוף פעולה כזה ונדיר למצוא הסכמות כאלה בכלל בחברה הישראלית. ומי עומד מול הקואליציה האמיתית הזאת? אמיתית. יש שם אנשים שאנחנו אתם במחלוקת חריפה לגבי דמותה של המדינה, לגבי עתידה, אבל על החוק הזה הסכמנו. באמת הסכמנו, עם תנועות הנוער, מ"השומר הצעיר" ועד "בני עקיבא". מי עומד ממול? קואליציה דורסנית, קואליציית המרפסת של ביבי נתניהו, שמדבר על מרפסות, אף שהוא יודע שאין לזה שום קשר למרפסות ומשתמש בטיעון הזה של הביורוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל בשביל לקחת את אדמות המדינה ולמכור אותן לגורמים פרטיים, שאחר כך יספסרו בהן. תאמינו לי, הרבה שנים עסקתי בענייני חוץ. בכל מדינה נורמלית לא נותנים לעשות מסחר כזה בקרקעות המדינה. מדינה צריכה שיהיה לה ביד אמצעי תכנון. בא גל עלייה, יש אפשרות לבנות דירות בזול ולהפשיר מגרשים. מפנים התנחלויות, כפי שהיה למשל בגוש-קטיף; אפשר להסכים, לא להסכים – אני לא נכנס לגבי עצם הפינוי; צריך לתת פתרון לאנשים, יש מכשיר תכנוני, אפשר לבנות ולהקים יישובים או להרחיב את הערים והשכונות. קרקע היא משאב לאומי, אי-אפשר להפקיר קרקע לידי שוק פרטי. חייבים להבין את זה. זאת לא איזושהי גחמה שלנו, שרק "לתקוע" לביבי. יש כאן בכייה לדורות. קרקע זה דבר שהוא ברישום של עשרות ומאות שנים. אם אנחנו אפילו מדברים במושגים ציוניים, תראו, עד היום, קרקעות שנרכשו לפני 100 ו-150 שנה הן עילה להתיישבות כזאת או אחרת. הן עילה גם מהצד השני. בעלים פרטיים של קרקע תובעים זכויות קרקע, זה לא דבר שמשחקים אתו. אני יכול לתת הרבה דוגמאות, מצרפת, מגרמניה, מארצות-הברית, מברזיל, לגבי הזהירות שמדינות נוקטות במכירת קרקעות. וכאן רוצים לעשות הפרטה סיטונית. אז ביבי נתניהו אומר: כן, אבל מדובר רק ב-800,000 דונם. אז כדאי שנדע ש-800,000 דונם האלה, אלה הקרקעות היקרות ביותר והמבוקשות ביותר. <השר משולם נהרי:> שמונה מאות – בסגול. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שמונה מאות, נכון, אדוני צודק. 800,000 הדונם אלה הקרקעות היקרות והמבוקשות ביותר, כי הן בסביבות הערים. הרי רוב השטח במדינת ישראל, נאמר בנגב, אלה שטחי אש, אלה לא שטחים מבוקשים או שמיועדים להתיישבות או שניתן לנצל אותם בדרך אחרת. אבל הקרקע שכאן רוצים להפריט היא קרקע מבוקשת, היא קרקע שכבר היום היא קרקע יקרה מאוד, היא קרקע שאם רשות מקומית רוצה לעשות שינוי או איזה יישוב, יש בידיהם המכשיר התכנוני הזה. וכשמעבירים את הקרקע הזאת לידי קבוצות של אנשים, שאחר כך ימכרו אותן לכל המרבה במחיר, המדינה מאבדת את אחד המכשירים החשובים ביותר של ריבונות: הבעלות על הקרקע. אנחנו רואים פה קואליציה, שחוק אחר חוק, נותנת יד למהלכים הרסניים, בלי שיקול דעת. והשיא, הדובדבן שעל הקצפת של העוגה, זה אותו חוק מופז. מילא היה בא ראש הממשלה ומכופף את חברי הקואליציה שלו על משהו ראוי, על מדיניות כלכלית כזאת או אחרת, על החלטה מדינית כזאת או אחרת; היה אומר: אני רוצה לפנות יישובים, אני אונס אתכם להצביע בעד. היה אומר אחרת: אני רוצה לשמור על ארץ-ישראל, אני אונס אתכם להצביע ואני אטיל פה משמעת קואליציונית ואני אכפה את מרותי. בסדר. היה אומר: יש לי סעיף כלכלי חשוב, יש לי גישה חדשה. בבקשה. אבל על מה הוא מכופף כאן את הכנסת? על מה הוא עושה כאן את הביזיון הזה? על מה הוא מאלץ אותנו להתווכח? על משהו שאפילו הוא בעצמו לא יכול להסביר, אפילו משהו שהוא בעצמו לא בא לעם ישראל ואמר, אני רוצה את החוק הזה כי ככה וככה. שום דבר, שום הסבר, אפילו לא מן הפה ולחוץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה ראית פה מישהו מהקואליציה שמנסה להגן מול ההסתייגויות של האופוזיציה בכל היממה האחרונה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> תשמע, אתמול היה כאן דיון, היה זמן, ישבה כאן חברת הכנסת לימור לבנת, היושב-ראש היה כרמל שאמה, מן הליכוד, ואיכשהו התפתח בין שלושתנו דיון, היינו כאן לבדנו, ושאלתי, בלי להתלהם ובלי לנגח, אמרתי: אני מבקש שתסבירו לי, מה ההיגיון פה מאחורי החוק. הם התחילו להגיד: קדימה עשתה ככה וגם ברק עשה. אמרתי: בסדר, הם היו נבלות, מאה אחוז חטאו, אתם הרי יותר טובים, לא? הם אמרו: אנחנו לא יותר טובים. אמרתי: טוב, מאה אחוז, אז אתם לא יותר טובים, אתם אתם בשורה אחת. עדיין תסבירו לי, מה מטרת החוק. הם אמרו לי: זה רצה לעשות בשביל לפנות את גוש-קטיף, זה רצה בשביל אוסלו. אמרתי: בסדר, לפחות היתה איזו מטרה. היה איזה הישג שרצו להשיג. מה ההישג פה? בשביל מה? תגיד לי, מה המטרה פה? השגת, כשבא חוק מופז, בא אדון מופז שלשום – עמד כאן איפה שאני עומד – הצהיר בצורה הכי נחרצת מול הטלוויזיות, מול כולם: לא אתפצל, לא אתפלג מקדימה, אני דוחה את זה בשאט נפש. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת לא הוכחה, הוא כבר אמר כמה דברים כאלה בעבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גם נכון. נכון, צריך לזכור את זה, פה הציניות יכולה להגיע למדרגות. אבל עדיין, אדוני, אני באמת חושב שאם הקואליציה עושה כזה מבצע, מכניסה את הכנסת לכזה מרתון, מטריפה את המדינה על החוק הזה, שלפחות יהיה למישהו היושר הבסיסי לבוא ולהגיד כאן מדוע נחוץ החוק הזה. מדוע נחוץ? תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. כמובן, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא ראיתי אותו כאן, אבל הקראתי את השם שלו. חבר הכנסת זחאלקה, שהתחלף עם חבר הכנסת אחמד טיבי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך מהיכן שסיים חבר הכנסת הורוביץ לפני. <היו"ר מגלי והבה:> הבמה שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השאלה הזאת מהדהדת, מדוע צריך את החוק הזה, עד כדי שחשבתי שיכול להיות שמר ביבי נתניהו רוצה לעשות אימון בהעברת – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, הרווחת עוד חמש דקות. יש לך 20 דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מתנה. אני לא יודע אם אנצל את כולן. נראה. <היו"ר מגלי והבה:> מתנה. בסדר. זה לרשותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – עד כדי שחשבתי שלא קיבלנו תשובה, וחשבתי שעושים אימון בהעברת חוק הכי אווילי שיכול להיות, והקואליציה – כדי לשמן את הקואליציה, ועד איזה גבול הקואליציה הזאת יכולה להעביר חוקים. זו האפשרות היחידה שאני יכול לחשוב עליה כאשר אנחנו דנים בחוק כזה, כשמגישי החוק אומרים שאין להם שום מטרה ספציפית. עלו טענות מצד שרים בממשלה, ואמרו: מדוע שליש סיעה יכול לפרוש או לא לפרוש? צריך לזכור שהשליש בא לאחר שהיתה בעיה במשך שנים רבות. היא באה לפתור בעיה קיימת, מצב בלתי אפשרי שבו חברי כנסת יחידים או שני חברי כנסת היו פורשים מסיעות ומצטרפים לסיעה אחרת והיה בלגן שלם, ואז באו ואמרו: לא יכול להיות שזה יימשך ככה, שכל חבר כנסת, אם הקואליציה או ממשלת השלטון תציע לו איזה חצי משרה או תציע לו אוטו או תציע לו להיות סגן שר – היא יכולה למשוך מהאופוזיציה כוחות אליה ולחזק את עצמה. אז באה ההצעה שלא כל אחד יכול לפרוש, וצריך לפרישה שליש סיעה. איך אומרים, זו הצעה מאוזנת. חשבו על חצי, אבל חצי זה כמעט רוב של סיעה ואז אין טעם ורוב של סיעה יכול לפרוש או לא לפרוש. שליש זה דבר מאוזן. זה גם נותן אפשרות, כשיש חילוקי דעות אמיתיים בתוך סיעה, שחלק ממנה יכול לפרוש, והיו דברים מעולם, וזה גם מונע את הבלגן שהיה. עכשיו, כשבאים ומציעים ששבעה חברי כנסת יכולים לפרוש, האם היו תקדימים בעבר שמפלגות מסוימות עברו משבר אידיאולוגי ובוא ונגיד שמספר של שבעה חברי כנסת רצו להתפצל ונמנע מהם בגלל שהחוק לא מאפשר זאת? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, נדמה לי שהבעיה היתה המימון, התקצוב. כל אחד יכול לפרוש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> להקים סיעה מוכרת עם זכויות. <היו"ר מגלי והבה:> אתה יותר מדבר על הזכויות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. זכויות של מימון וגם זכויות של דיבור וכו'. היא לא מוכרת כסיעה. אם, נניח, חבר כנסת או שני חברי כנסת יפרשו מסיעה גדולה, הם יהיו חברי כנסת ללא זכויות סיעתיות כולל מימון. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הדבר היחידי שהם יכולים לעשות זה להגיש הצעות לסדר-היום בדברים האישיים. הם יכולים להשתתף רק בדיונים אישיים, כי הסיעה שלהם תשלול מהם את כל הזכויות. לא היתה בעיה בעבר שהחוק הזה בא לפתור אותה, כמו הבעיה שהיתה קיימת שהחוק של השליש, כלומר שליש מחברי סיעה יכולים לפרוש, באה כרף תחתון. כלומר, לא יכול להיות שכל אחד שהקואליציה תיתן לו איזה פיתוי יעזוב את המפלגה שלו ויעבור והסיעה תגדל, והמעברים האלה הוסיפו אי-יציבות שלטונית, בעיות, כלנתריזם ושחיתות שלטונית. החוק של שליש בא למנוע שחיתות, והיתה שחיתות. איזו בעיה בא לפתור החוק הזה? אנחנו לא קיבלנו תשובה. אני רוצה שכולם ידעו: חברי כנסת מצביעים על חוק ללא מטרה ברורה ומוסברת ושקופה לפני חברי הכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> זה לא החוק היחיד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו אולי אחת הפעמים הנדירות ביותר שדבר כזה קורה. מה הבעיה כאן? הבעיה היא שבא ראש ממשלה ואומר: אני יכול להעביר כל מה שאני רוצה. אתם רוצים לראות? הנה, אני עושה אימון, מביא חוק אווילי ללא מטרה, אני לא מסביר אפילו למה אני עושה את זה, וזה עובר. אז, כנראה שהמטרה היא שימון גלגלי הקואליציה – להראות שהוא יכול. זה כל העניין. <שלמה מולה (קדימה):> הוא רוצה להראות שהוא מנצח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרי המטרה המקורית, שלא דוברה ולא נאמרה בפה מלא, היתה למשוך קבוצה מקדימה. כיום, ברור שזה לא העניין. אז מה המטרה? זה חוק ללא מטרה. אם היה אומץ, היו באים ואומרים שמושכים את החוק. יוצאים מזה בכבוד – איך אומרים, ממסמסים אותו ולא מתעקשים עליו. מעבירים אותו לכנס החורף, דנים בו כמו שדנים בחוק רציני חודשים רבים ולא לוחצים את חברי הכנסת בהעברת החוק הזה. עכשיו, הבעיה היא שהחוק הזה לא עומד לבדו. הכוחנות שעומדת מאחורי החוק היא דרכה של הממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כוחניות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הכוחניות שעומדת מאחורי החוק הזה היא דרכה של הממשלה. היא לא איזה מכשיר או שיטה שהשתמשו בה לצורך החוק הזה והיא לא מצב בא והולך או מצב עובר, אלא אופי של הממשלה הזאת. האופי של הממשלה הזאת הוא אופי כוחני. נכנס חבר הכנסת מילר. אי-אפשר בשום פרלמנט שמכבד את עצמו בעולם להעביר חוק כמו שעבר כאן חוק של חבר הכנסת מילר שנקרא: חוק ה"נכבה". ככה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> קודם כול, אפשר. מה זה "אי-אפשר"? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בכל מקום נורמלי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> באים ואומרים: נשלל מימון מכל מוסד שבפרסומיו, בעבודתו או עושה כינוס או מוציא פרסום שיש בו אי-הכרה בישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, שיש בו פגיעה בסמלי המדינה, שיש בו, שיש בו ושיש בו. אני חושב שלפי ההיגיון הזה, אם זה פרופסור מאגנס, נשיא האוניברסיטה העברית ומקימה האמיתי – חבר הכנסת מילר היה שולל מימון מהאוניברסיטה העברית, כי פרופסור מאגנס דגל עד סוף ימיו במדינה דו-לאומית ולא היה מוכן להכיר בישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. מי שמכיר את ההיסטוריה של האוניברסיטה העברית יודע מי זה פרופסור מאגנס. הוא לא עוד פרופסור באוניברסיטה העברית. הוא היה נשיא האוניברסיטה במשך עשרות שנים, והוצאת הספרים הרשמית של האוניברסיטה היא הוצאת "מאגנס". יכול להיות שתהיה הצעת חוק אפילו לשנות את השם הזה בקצב של ישראל ביתנו ובקצב של חבר הכנסת מילר ודומיו והיענות הממשלה לחוקים המוזרים והביזאריים והבזויים שהוא מציע כאן. נניח, לא פרופסור מאגנס, אלא ייבדל לחיים ארוכים פרופסור יהודה שנהב באוניברסיטת תל-אביב, שהוא חוקר דגול, כותב מאמר – ובמקרה אני מכיר את דעותיו, בעד מדינת כל אזרחיה – והוא עושה כינוס באוניברסיטת תל-אביב על מדינת כל אזרחיה. תבוא משטרת המחשבות של גאוני הדור בראשות חבר הכנסת מילר; גאוני הדור שהשכלתם והבנתם באקדמיה ובחופש הביטוי, וקנאותם, איך אומרים, חוצה כל גבול, ותגיד: אנחנו נצמצם את המימון לאוניברסיטת תל-אביב בגלל המעשה העוין שעושה פרופסור יהודה שנהב בין כותלי האוניברסיטה, על-חשבון האוניברסיטה, ובעיתון רשמי של האוניברסיטה יישלל חלק מהמימון של האוניברסיטה בגלל פרסום מסוים, בגלל חופש דעה. משטרת המחשבות – אי-אפשר להפעיל את החוק הזה בלי משטרת מחשבות. גם פרשנים יקראו את המאמר: האם להגיד "מדינת כל אזרחיה" זה שלילה או לא שלילה? והאם לבקר את המבנה השלטוני הקיים ולהגיד שהוא מפלה ולהגיד אפילו שהוא נוקט פעמים מדיניות גזענית זה שלילה? האם אמן ישראלי שיעשה איזו פרפראזה על הסמלים, על הדגל – תישלל מהגלריה שהוא מציג בה זכות מימון? מי יקבע? משטרת המחשבות של חבר הכנסת מילר. מפלגה שמקבלת מימון מהכנסת תרצה לציין ולעשות ערב פוליטי, לדוגמה דיון על מה שקרה ב-1948, על ה"נכבה" של העם הפלסטיני, על האסון שהוא עבר, על הפליטים, על הכפרים שנהרסו – משטרת המחשבות תבוא ותגיד: יישלל מימון המפלגה. איזה מין חוק זה? איזה מין ממשלה? מילא חבר הכנסת מילר, אני יודע מה הוא חושב. פאשיזם זו מחמאה בשבילו. הממשלה, ועדת השרים, תמכה בחוק הזה. הקואליציה ברובה הגדול תמכה בחוק הזה. זה סוג החוקים שהממשלה הזאת מעבירה. לכן אין להתפלא על החוק הזה הקרוי "חוק מופז". הרי זו דרכה של הממשלה, אלא שלצערנו הרב, כשהחוקים פגעו באזרחים הערבים ובאינטלקטואלים שמאלנים זה, איך אומרים, דבר נורמלי. כשבאים לעשות את התיקון הזה, אם הייתי רוצה עכשיו לתת ציון לגנאי לחוקים שהממשלה הזאת מעבירה בכנסת, חוק מופז היה האחרון ברשימה. הוא אווילי, אנטי-דמוקרטי ומסריח, אבל יש חוקים שהם גזעניים, שפוגעים בזכויות אדם, שפוגעים בחופש הביטוי ומצריכים משטרת מחשבות, שהם הרבה יותר מסוכנים ממנו. לא בכדי אמרתי והתכוונתי לארבע האותיות או חמש האותיות של המלה "מסוכן" כשדיברתי על בנימין נתניהו. אני חושב שהוא אדם מסוכן. ברגעים מסוימים אין לו מעצורים ואין לו שיקול דעת, והוא יכול לגרום לאסונות כבדים לכולם. משטרת מחשבות שדיברתי עליה, ולא ירחק היום שיבוא חבר כנסת אחר, ואני לא יודע מי – – – <היו"ר מגלי והבה:> נתת לו הרבה פופולריות היום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. לא. אני מביא את הדוגמה – – – <היו"ר מגלי והבה:> ממפלגתו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הבעיה היא לא מפלגתו. הבעיה היא שהממשלה מעבירה חוקים. אי-אפשר עוד להגיד שזה זרם שולי ותימהוני – הם אכן כאלה. הוא חסר מעצורים. לא מכירים את ההיסטוריה של הארץ. הגיעו לכאן לפני 10–20 שנה, לא יודעים מה קרה כאן, ובאים לכתוב את ההיסטוריה מאז שבאו והתחילו ללמוד או לדבר עברית. באים ללמד או לכפות על תושבי הארץ המקוריים כל מיני הגבלות: מתי יתאבלו, מה יחשבו, מה מותר להם להגיד ומה לא. אבל משטרת מחשבות נחוצה גם לחוק אחר, של חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת אורלב אומר שכל פרסום שיש בו אי-הכרה בישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, שעלול לגרום לחוסר לויאליות כלפי המדינה – דינו מאסר של שנה. איך יכפו את החוק הזה? איך ידעו? יקימו משטרת מחשבות. אין דרך אחרת. מי ידע? איך תדע? מי יקבע אם יש כאן פגיעה או אין פגיעה? לא יכול להיות חוקר משטרה רגיל. צריך חוקר מחשבות. צריך מישהו מקארתיסט, והוא יבדוק ויקרא את המאמרים שמתפרסמים ואת הנאומים שנישאים ויפשפש בהם וייתן להם פרשנות שיכולה לעבור ולהיות פרשנות פלילית שדינה שנה מאסר. אלה החוקים שהממשלה הזאת מעבירה. גם זה חוק שזכה בתמיכה מלאה של הממשלה. אנחנו, כמובן, הודענו, ואני מודיע ומאתגר ואפילו מתגרה: אנחנו לא נשנה את דעתנו ולא ניכנע לפאשיזם, אפילו אם הוא בא אלינו בכובע ובלבוש ממלכתי של ממשלה ושל החלטות של פרלמנט. חוקים שלא מכבדים אותנו, אנחנו לא נכבד אותם. יש גבול. יש גבול לדיכוי של חופש מחשבה וחופש ביטוי. יש גבול לניסיון להשפיל ציבור שלם. אנחנו אנשים גאים, וגאוותנו נובעת מזה שאנחנו בני הארץ המקוריים, ולא ניכנע לחוקים בזויים ופאשיסטיים כאלה. לא מדובר רק בחוק מופז. הממשלה הזאת מביאה חוקים הרבה יותר גרועים מחוק מופז. החוק הזה, איך אומרים, הוא כסף קטן. הוא אומנם מסוכן לדמוקרטיה ואומנם חוק מסריח ומושחת, אבל איך אפשר להשוות אותו לחוק הקרקעות החדש, שהוא חוק שבא לשרת את בעלי ההון? זה חוק שפוגע בזכויות הקניין של האזרחים הערבים, חוק שמשדרג את קרן קיימת, שקובעת בחוקתה ובהתנהגותה שאין לתת דריסת רגל לערבי באשר הוא ערבי בשטח של 13% שהיא מחזיקה היום, והמדינה נותנת לה עוד 70,000 דונם נוספים. <היו"ר מגלי והבה:> אתה צריך לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תקצר היריעה מלדבר על החוקים הגרועים שהממשלה עשתה, אבל היה חוק טוב אחד שהממשלה הביאה, ובלחץ הכי קטן שנעשה עליה, לחץ מתון ביותר, כמעט לחישה באוזן, היא נסוגה ממנו מייד. <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפילו לא פיזי ולא פוליטי. איך אמרו לה ראשי הערים הגדולות – שחוק ארנונה ממשלתי לא צריך. אז אמר להם ביבי נתניהו: לא צריך, אף-על-פי שחוק כזה היה מכניס לקופה הציבורית מיליארד ו-200 מיליון שקל, ומחולק על-פי מפתח סוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות הערביות היו מקבלות 400 מיליון, וזה היה פותר המון בעיות. אבל כשסוף-סוף הם חשבו על חוק טוב, הם נסוגו ממנו מייד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל חזאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. לאדוני יש 20 דקות, ויש לך הבטחה מאתמול על סנצ'ו והעוזר שלו. היום אתה מוותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, כשעשיתי את האנלוגיה לדון קישוט וסנצ'ו, דילגתי על החמור ועל הסוס. אני באמת לא רוצה לחזור, כי אני לא רוצה למחזר את עצמי, אבל אגיע בסוף הנאום שלי ל"שר הטבעות", זה כן. בממשלת ישראל של ביבי נתניהו ושל אביגדור ליברמן יש שר, אדם עם קרדיט לא רע באקדמיה. לא רק שלא רע, אפילו טוב, אדם שמצטייר כאדם עם הרבה כוונות טובות, והוא שר הערבים, השר אבישי ברוורמן. השר ברוורמן הוא איש נעים הליכות, אבל הוא הסכים לקחת את הכובע, שבמקרה הטוב ביותר יכול להכשיר אותו להיות ליצן החבורה. כי הוא יושב כשר בממשלה מתוך 30 שרים, יש לו קול כמו כל שר אחר, אבל בעצם, כמו הרבה שרים אחרים, אין לו הגדרת תפקיד ראויה. הוא כביכול מופקד על ענייניה של האוכלוסייה הערבית, של האזרחים הערבים, של המיעוטים, של הלא-יהודים – כל אחד ישתמש במושג שהוא רוצה להשתמש. בעצם, המושג הזה של לא-יהודים הוא אחד המושגים האנכרוניסטיים שמגדירים ציבור שלם – בני עם, בני היסטוריה – כדבר של מה לא הם, מה הם לא. אבל נניח לזה. העניין הטרמינולוגי, יכול להיות שנידרש אליו פעם אחרת. השר ברוורמן בעצם הסכים למלא תפקיד נלוז, אנכרוניסטי, שחלף מהאזור ב-1948, והוא התפקיד של הנציב העליון. אני לא חושב שהאזרחים הערבים צריכים נציב עליון לענייניהם. האזרחים הערבים צריכים שר חינוך, צריכים שר תשתיות, צריכים שר כלכלה, שר אוצר; האזרחים הערבים צריכים שר תעשייה ומסחר, שר בריאות, והם לא רוצים שרים מיוחדים בשבילם, אלא את אותם שרים שקיימים בממשלה לצורך העניין הזה. הם אמורים לטפל באזרחים הערבים כפי שהם מטפלים בכל אזרח אחר, ולא בתוך שיגעון הגדלות של ביבי ושיגעון הגדלות של מדינת ישראל, 7 מיליונים מתוך 7 מיליארדים בכדור הארץ, ויש מי שרוצה לדמות לישראל את האימפריה. יש פה מיעוטים ויש אזור ויש שטחים ו-A ו-B ו-C. אפשר לחשוב ששליש מכדור-הארץ נמצא תחת שליטת הממשלה הזאת או המדינה הזאת. האזרחים הערבים אינם צריכים שרים לעניין היותם ערבים. הם צריכים שרים לעניינים שמדאיגים כל אזרח ושמעניינים כל אזרח במדינת ישראל. השר ברוורמן יכול להיות צדיק, אבל לפי מיטב ידיעתי והערכתי – ואני לא חושב שיש מי שיחלוק על זה – כשמדברים על גיהינום, אני לא חושב שאפשר למצוא צדיקים בגיהינום, במקרה הטוב ביותר הוא יכול לשאת בתואר המפוקפק הזה של צדיק בגיהינום. זו ממשלה שכל מה שייאמר עליה לשלילה יהיה פחות מהאמת, ואנחנו דיברנו בעניין הזה מספיק. אבל הנה קם אדם, שר אחר, שמקנא בשר הערבים. והוא אומר שאם יש בממשלה שר לערבים, צריך שיהיה שר ליהודים. הוא במקרה מס' 2 אצל ליברמן, והוא במקרה שר התשתיות הלאומיות, אבל הוא הבין את ה"לאומיות" בצורה הכי קולעת והכי ממוקדת. הוא הגיע למסקנה שהוא השר של היהודים, הוא שר רק ליהודים. כשפונה אליו חבר כנסת ערבי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש המפלגה הדמוקרטית הערבית וחבר סיעת רע"ם-תע"ל, בענייני משרדו, הוא אומר לו: איך אני אקבל אותך? מי אתה בכלל? כלומר הוא לא מתייחס לנבחר ציבור כנבחר ציבור שבא לדבר אתו – לא בעניינים של ישראל ביתם, אלא ישראל מדינת כולם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הבקשה היא בעניין משרדו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בדיוק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש זמן, יש זמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חבר הכנסת טלב אלסאנע פונה אליו בענייני משרדו, ולא בעניין של ישראל ביתם, אלא בעניין של ישראל מדינת כל האזרחים שלה, לפחות. אבל הוא אומר: לא, אתה לא כשר. והוא גם מגדיר את מי מייצג טלב אלסאנע. הוא לא מייצג את האוכלוסייה הערבית, והוא, שר היהודים, יזמין את נציג הנתינים הערבים על-פי הגדרתו ובקשתו, ואז הוא – הוא שר היהודים, אבל הוא יחפש ערבים כבקשתך, כבקשתו, כבקשת ישראל ביתם. והנה, הממשלה הזאת, הגדולה, המנופחת, המסורבלת, ממשלת עלי ביבי ו-40 השודדים, יש בה גם שר הערבים ויש גם שר היהודים ויש ערבים כבקשתך, כבקשתו של איש ישראל ביתם, עוזי לנדאו. האיש הזה, אנחנו יודעים מאיפה הוא בא. הוא בא מהליכוד. והליכוד נמצא מתון מדי לטעמו, עם כל הקלקולים. הוא נמצא מתון לטעמו. אבל הוא נשאר איש הדר, או כך לפחות מגדיר עצמו. ההדר הזה התפוגג לו ברגע קט בהצבעות בשבוע שעבר, כשהוא פלט כל מיני ניבולי פה נגד חברי כנסת ערבים, כשביבי נתניהו נאם פה בעת הדיון על 40 חתימות. ההדר התפוגג לו בשנייה, ועם ניבולי הפה ועם הסירוב לטלב אלסאנע הוא הפך לא לשר ההדר אלא לשר ההדרה – להדיר אוכלוסייה שלמה ממעגל הלגיטימיות האזרחית במדינת ישראל. ועוזי לנדאו הוא לא קול בודד במדבר; הוא קול הממשלה. כל הממשלה. בכ"ף ובקו"ף. הוא כל הממשלה. במקום שהוא יבוא, יעמוד על הדוכן הזה מול הכנסת – גם שר היהודים וגם שר הערבים – במקום שיעמדו בכנסת ויבואו ויגידו מה האשראי שהם באים אתו לבית הזה, האשראי המעשי, כל אחד בתחומו, ברוורמן מתבזבז בתפקיד לא רלוונטי, אנכרוניסטי, ולנדאו לא מתבזבז, אלא הוא עושה את התכלית שלשמה כנראה הוא נמצא כאן: הוא משתמש בתפקידו המיניסטריאלי כבמה לניגוח, כבמה להסתה וכבמה להדרה. ואני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שהאוכלוסייה הערבית והאזרחים הערבים – וכל האזרחים במדינת ישראל, אגב. תשמעו, אנחנו לא – האזרחים הערבים, כשאנחנו חוזרים על זה, זה בגלל האפליה ובגלל הגזענות. אבל בעצם, כל מה שאנחנו מבקשים זה להיות אזרחים נורמליים כמו כל האזרחים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מבקשים מין טובות הנאה או העדפה, אלא להיות כמו כולם. אזרחים. ולא, אנחנו לא מבקשים את האזרחות הזאת כמהגרים שבאו, לא מסודן ולא מצ'ילה, אלא כאנשים שהם בעלי-הבית, שהם בני-הבית, שהם בני הארץ הזאת. תחת כל עץ רענן, בכל מקום, אנחנו מוצאים את תווי הפנים שלנו בתוך הארץ הזאת. הקשר שלנו מאוד ידידותי עם הצומח, עם האבן ועם מזג האוויר, וכל המאבק שלנו – להיות אזרחים רגילים. אתמול התקיים דיון, אדוני היושב-ראש, בוועדת החינוך של הכנסת על תוצאות בחינות הבגרות ועל הדירוג של ישראל במבחן ה-OECD, והמצב המדאיג, או המיקום המדאיג, של מדינת ישראל במבחן הבין-לאומי הזה. כשעושים פילוח של התלמידים הערבים והיהודים בעניין של ההישגים בבגרות, מוצאים אמת מזוויעה: שתחת אותו משרד חינוך, תחת אותו שר או שרה, מתקיימות שתי מערכות חינוך, כאילו הן באות משני עולמות נפרדים לחלוטין. שיעור ההצלחה בבתי-ספר יהודיים במדינת ישראל הוא 60% – של בתי-ספר ממלכתיים, של המדינה, של משרד החינוך – ושיעור ההצלחה בבתי-הספר הערביים הוא 32%. זה כמעט חצי. זה אומר משהו? כן. זה אומר משהו, זה אומר כל דבר למעט הדבר שאותם גזענים רוצים לחשוב, כאילו יש הבדל ברמה המנטלית. תלכו לבתי-החולים ותבדקו איזה מין רופאים יש שם. חברי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שהוא רופא בעל ניסיון אדיר, יכול לספר לכם מי הרופאים בבתי-החולים. תלכו לחפש בקרב אקדמאים בעלי תארים גבוהים. רק תן הזדמנות לאותם אנשים, והם יפרחו. אבל מדינה שמקציבה, או שמשקיעה בממוצע, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלפני שלוש שנים או ארבע שנים – אני לא זוכר באמת – בכל תלמיד יהודי קרוב ל-3,200 שקל – אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, חבר הכנסת מגלי והבה – 3,200 שקל משקיעה בתלמיד היהודי, ו-823 שקלים בתלמיד הערבי. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, גם ההידרדרות בהישגים, שפעם הגיעו במגזר הערבי לקרוב ל-47 – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש נסיגה. <היו"ר מגלי והבה:> יש נסיגה בשבע, שמונה השנים האחרונות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון, יש נסיגה. כאילו כל הקיצוץ שהיה במערכת החינוך בתשע השנים האחרונות, בשמונה השנים האחרונות, התנקז לתוך מערכת החינוך הערבית, כאילו לשם. כי רמת ההישגים בבתי-הספר היהודיים נשמרה, או אפילו עלתה, ורמת ההישגים בבתי-הספר הערביים הידרדרה. אבל מה הפלא? לא רק בעניין ההשקעות. אם היום אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על יישום חוק חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע, אם אנחנו נדבר על יישום מלא, ומחשבים כמה חדרי לימוד צריך בשביל ליישם את החוק הזה, ומוסיפים כמה חדרי לימוד חסרים, מגיעים למסקנה שחסרים במערכת החינוך הערבי קרוב ל-9,300 חדרים. 9,300 חדרים. בימיה של השרה יולי תמיר הוחלט על תוכנית חומש של בניית 8,000 חדרי לימוד בחמש שנים – תוכנית חומש. אמרו, בישרו לנו ש-39% מהבנייה תהיה לטובת בתי-הספר הערביים. כאילו זו אפליה – זו לא אפליה. שם חסר, שם לא חסר. האפליה היא בעצם העובדה שחסרים 9,000 חדרים. כדי להדביק את הריבוי הטבעי, בכל שנה צריך לבנות 400 ומשהו חדרים, אדוני היושב-ראש. זאת אומרת: אם בונים 600 חדרים, בעצם 420–430 זה כדי לכלול את הריבוי הטבעי, ומה שנותר כדי לסגור את הפער הוא 170 חדרים. אם מחלקים 9,300 על 170 שבונים כל שנה בנוסף, כדי לראות באופק מתי נסגר הפער – מתי נסגר הפער במחסור בחדרי לימודים? לאן מגיעים? מגיעים לכך שאם יאמצו את תוכנית החומש המרעישה, האדירה, של השרה הקודמת, לבנות 8,000 חדרים בתוך חמש שנים, אם עושים את החישוב מתי אנחנו נסגור את הפער לפי הקצב הזה – זה יוצא בעוד 51 שנים. בעוד 51 שנים. תטפלו בזה? בשביל זה צריך שר חינוך, לא שר ערבים ולא שר יהודים. בשביל זה צריך שר חינוך. העניין של העוני, אדוני היושב-ראש, העניין של האבטלה. פעם פרסמו בכל חודש את רשימת היישובים הראשונים, את רשימת היישובים מוכי האבטלה, שיש בהם אבטלה מעל ל-10%. היו מתפרסמים מדי פעם 25, 30 יישובים, שרובם ככולם יישובים ערביים מוכי אבטלה. בשביל זה לא צריך שר ערבים. בשביל זה צריך שר עבודה, שר רווחה, שר תעשייה. הרי לא ייתכן שאחרי 60 שנה אין אזור תעשייה ראוי לשמו בכל המגזר הערבי. <היו"ר מגלי והבה:> על הנייר, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על הנייר, אני אומר לך – יש על אדמות ערביות אזור תעשייה בתפן, על-חשבון הכפרים הדרוזיים, שלא מפיקים ממנו שום תועלת; יש אזור תעשייה ליד כפר-כנא, אבל אפילו שהוא לא ברצף טריטוריאלי עם נצרת-עילית, הוא שייך מוניציפלית לנצרת-עילית והוא מפיק רווחים וארנונות רק לנצרת-עילית; יש אזור תעשייה של ראש-העין שבנוי על האדמות של כפר-קאסם, אבל הם לא מקבלים שום דבר. יש. על האדמה, כדי לגזול את האדמה – יש. אבל כדי להפיק מקומות עבודה וכדי להפיק רווחים לרשויות המקומיות – אין. ולכן כאן נוצר הצורך הדחוף שהמדינה ומשרד הפנים ייקחו אחריות על הארנונה באופן כללי, והיא תחולק על-פי מפתח סוציו-אקונומי. יש היום קריסה, קריסה טוטלית ברשויות הערביות. אתמול דיברתי עם ראש עיריית נצרת וראש ועד ראשי הרשויות הערביות, מר ראמז ג'ראיסי, והוא אומר לי שבתפקידו כיושב-ראש ועד ראשי הרשויות הוא מקבל טלפונים של SOS מראשי עיריות, מראשי מועצות ערביות, שאומרים שאין להם מה לעשות. ועכשיו, אתם יודעים מה הם שוקלים? הם שוקלים: בסדר. המדינה לא רוצה – בבקשה. קח את המפתח, תטפל אתה בזה, שר הפנים. לשר הפנים יש זמן לעמוד לפני יומיים על הדוכן הזה ולספר על חוק האזרחות ועל 40% הנגועים בטרור, מין שקרים שאין להם שום בסיס, אפילו לא בקרב גורמי הביטחון שהוא מתהדר בשמם ומשתמש בהערכותיהם המפוקפקות. אבל הנה, אתה שר הפנים, ולרשויות הערביות צריכים שר פנים ולא שר ערבים; שר פנים שיכול למלא את התפקיד שלו; שיראה שעיקר תכלית קיומו כשר בממשלה הזאת הוא למלא את תפקיד שר הפנים; שלא יספר סיפורים של פוזה של מצביא גדול בעניין התנחלויות ובעניין חוק האזרחות. העוני – 49% מהאזרחים הערבים חיים מתחת לקו העוני. מיליון ו-700,000 אזרחים חיים מתחת לקו העוני, רובם האזרחים הערבים. הערבים לא מהווים רוב במדינה. יש כאלה שהשד הדמוגרפי כל כך גורם להם לרעוד ברגליים ובכל חלקי גופם עד שאפשר לחשוב שהערבים הם רוב. הערבים עדיין 19%, ובכל זאת הם רוב מאלה שחיים מתחת לקו העוני. 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, ובשביל זה לא צריך שר ערבים, צריך שר רווחה, צריך שר תעסוקה. שר הערבים ושר היהודים. אבל בכל זאת, אדוני היושב-ראש, יש במדינה שר-על, שר-על כלכלי, שהוא ראש הממשלה, ובצרפת קוראים לו השר הראשון, אל-וזיר אל-אול פי אל-ערבי. השר הראשון ביבי נתניהו. הוא חושב שהוא קוסם. נראה שהוא גם רוצה להיות. אם ברוורמן הוא שר הערבים ועוזי לנדאו הוא שר היהודים, הוא רוצה להיות הקוסם של הממשלה, "שר הטבעות". אבל במקרה הטוב ביותר הוא יכול להיות שר ההטבעות. אתה יודע מה הטבעות בכדורסל, חבר הכנסת אדרי? הוא רואה שתכליתו עכשיו היא איך לנצח את האופוזיציה, שבלאו הכי היא 46 חברי כנסת והוא נשען על 74 חברי כנסת בקואליציה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא מספיק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה, זו חוכמה גדולה? יש לך רוב, תתנהל באופן נורמלי, תביא חוקים בצורה נורמלית, תביא משהו שיקדם את עצם העבודה שלך כראש הממשלה, שאמור לטפל בעניינים של האנשים, בשלום, ברווחה, בתעשייה, בתשתיות, ברשויות ובכול. אבל לא, הוא אחוז דיבוק של "להטביע" עוד כדור ועוד כדור ברשת של האופוזיציה. חביבי, יש לך 74, אל תדאג, אל תפחד, אנחנו רק 46. מי שמתיימר להיות "שר הטבעות", במקרה הטוב יכול להיקרא "שר ההטבעות", אבל כשהוא עושה הטבעה אחרי הטבעה בסל של האופוזיציה כביכול, הוא בעצם מטביע את כל המדינה וכל האזרחים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. לפני זה, אדוני, יש הודעות למזכיר הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא תמיד עושה לי את זה, אדוני. בכל פעם שאני עולה יש לו הודעה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני סגן המזכיר. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן חברי הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית), התשס"ט–2009; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות), התשס"ט–2009; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 3), התשס"ט–2009. לדיון מוקדם: הצעות חוק החל במספר 1570/18 וכלה במספר פ/1629/18 – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון שירותי בריאות לקשישים מעל גיל 95), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת בריאות השן במסגרת סל הבריאות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, דוד אזולאי ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול איסור בדבר הפעלה עצמית של שירותי מים וביוב), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אחזקת כבישים ראשיים ברשויות מקומיות, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הצבת גדר סביב בריכה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום נאות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זימון נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה לדיוני הוועדה המקומית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין (תיקון – ביטול אפשרות לקיומו של יום הזיכרון ביום השבת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק דיור ציבורי בפריפריה, התשס''ט–2009, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק העתיקות (תיקון – הכרזה על אתר עתיקות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, זבולון אורלב, שלי יחימוביץ ונחמן שי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק המים (תיקון – שמירה על מקורות המים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התפזרות הכנסת השמונה-עשרה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למוסדות ציבור), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל הוצאות אלזכא), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – איסור על סעיפים שאינם תקציביים בנושאי בריאות בחוק ההסדרים), מאת חברי הכנסת רחל אדטו, עפו אגבאריה, אריה אלדד ואחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הצגת משך הזמן שנותר לאותות ברמזורים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, זבולון אורלב, דניאל בן-סימון, דני דנון ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור סחר ופרסום של מוצרים המכילים פרווה של חיות מחמד, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה ונחמן שי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (היתר נסיעה לאופנוע בנתיב תחבורה ציבורית), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת חמד עמאר, רוברט אילטוב ואלכס מילר; הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב הוועדה למינוי דיינים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אלכס מילר ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הליכי ערעור על הכרזת ילד כבר- אימוץ), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק איסור התניית החזר הוצאות רכב, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודה שיתופית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (היתר נסיעה לאופנוע בנתיב תחבורה ציבורית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – התפטרות במהלך חוזה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק המשתתף החופשי, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין, אמנון כהן, ישראל חסון ואלכס מילר; הצעת חוק הדרוזים והצ'רקסים (הבטחת שוויון זכויות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת חמד עמאר ופניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת איתן כבל ודב חנין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס”ט–2009, מאת חברות הכנסת דליה איציק וציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק שהוא נכה), התשס"ט–2009, מאת חברות הכנסת מרינה סולודקין וליה שמטוב; הצעת חוק סיוע לחקלאי ישראל (תיקוני חקיקה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש ויצחק וקנין; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי-חיים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלה ממארת), התשס''ט–2009, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – הסדרי אכיפה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אורי אורבך, זאב בילסקי, רוברט אילטוב וציון פיניאן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הפחתת דמי הביטוח למבוטחים מחוסרי הכנסה מעל גיל 50), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הספורט (תיקון – הגנה על סמלים ושמות של אגודות, התאחדויות, איגודים וארגוני ספורט), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת נחמן שי, אורי אורבך ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחינת כשירות של מועמדים למינוי במועצה דתית), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לרוכשי השכלה מתשלום דמי ביטוח), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק להבטחת תשלום שכר עובדים, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כהונתם של ראשי גופים ביטחוניים, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת יעקב אדרי וציון פיניאן; הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגנה משפטית והשתתפות בהוצאות משפטיות לבעלי תפקידים בשירות המדינה בגין הליכים משפטיים במדינות זרות, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת נחמן שי, אברהם מיכאלי ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיווח ממשלה לאחר פיגוע טרור, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יעקב כץ; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – החלת החוק על אזורי עדיפות לאומית), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מקום קבורת נפטר), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת ציון פיניאן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית שבת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת יעקב כץ; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שינוי מועד הבחירות הכלליות), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי וזאב בילסקי; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לרישום תכשירים בפנקס), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת רחל אדטו; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – שינוי הוראות המעבר), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת רחל אדטו ואילן גילאון; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ודוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרת הסעה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת איתן כבל וזבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת. נוסח מתוקן להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נתיב לתחבורה ציבורית), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: הפערים בחינוך בין המגזרים והסכנה של פיטורי מאות מורים במגזר הערבי, הצעותיהם של חברי הכנסת מסעוד גנאים ומוחמד ברכה; הענקת פרס ספיר לשנה זו, הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך 20 דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לאדוני. מכובדי, חבר הכנסת מסיעת האופוזיציה הגדולה, הסיעה הראשונה, רבותי חברי הכנסת, צר לי שנאלצתי לתקן אותך אתמול, חבר הכנסת כץ, בטעויות הספרותיות שלך, לפחות על מארק טוויין וספריו. אם לא ידעת, טעית, אדוני. לא אחזור על התיקונים, אבל נדמה לי שלא רק במארק טוויין וספריו אתה טועה. אתה טועה גם בהיסטוריה, אתה גם טועה בדעות הפוליטיות, אבל קנה המידה הוא ידענותך בספריו של מארק טוויין. את התיקון עשיתי אתמול, אבל אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על ידיעה שקראתי היום ב"דה-מרקר" על העובדה שחברת "פלאפון" שומרת מסרונים של לקוחותיה במאגר, בניגוד לחברות אחרות. מתברר, לפי תביעה שהוגשה בבית-המשפט על-ידי שני עורכי-דין, שחברת "פלאפון", שומרת מסרונים של לקוחותיה ללא הסכמתם. אני חושב שמדובר בדבר חמור – – – <יעקב אדרי (קדימה):> – – – הצעת חוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. מדובר בדבר חמור שמחייב תיקון חוק. אבל גם בלי תיקון חוק, אני חושב שבית-המשפט יידרש להכרעה בגלל התביעה שהגישו שני עורכי-הדין, אבו-ריזיק ועוד מישהו – אני מתנצל שאני לא מדייק בשם, לא זוכר את השם – כי מי הרשה להם לעשות שימוש? גם אם הלקוח עושה delete ומוחק את ההודעה שלו במכשיר שלו – אצלם זה נשלח למאגר. מה זה, "האח הגדול" של ג'ורג' אורוול? זה דבר חמור. <רחל אדטו (קדימה):> אנחנו במדינת האח הגדול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לאחרונה זה הפך להיות מדינת האח הגדול. גם חוק ביומטרי, שטוב שהוא לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> גילינו את זה במקרה, לא ידענו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> במקרה אף אחד לא ידע. הרי חברת "מוטורולה" או חברת "פלאפון" לא הודיעה לאנשים. אנשים עלו על זה, וזה עוד יותר חמור. אם יש לך כוונות טובות, והטענה שלהם, למען הגילוי הנאות, היא שאנחנו שומרים את זה למקרה שבית-המשפט נותן צו, ואנחנו חוזרים למאגר. סליחה, למה בחברות הסלולריות האחרות, כמו "פרטנר" ו"סלקום" ו"מירס", לא עושים את זה? למה רק אתם? <רחל אדטו (קדימה):> זה הרבה יותר חמור ממה שאתה אומר. כשקנית "פלאפון" חדש מחקו לך את כל ההודעות של האס.אם.אס ואמרו לך שאי-אפשר לשחזר את זה, אבל למספר הטלפון יש זיכרון ולמסרונים אין זיכרון. זה עוד יותר חמור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה שאני אומר משנה בדיוק גם בנקודה הזאת שהזכירה חברת הכנסת רחל אדטו. כמה אפשר לפגוע בפרטיות של האזרח ושל הלקוח, של הצרכן? הדבר הזה הפך להיות לדבר שבשגרה. החוק הביומטרי – כל דבר יהיה שם. כמה אנשים ישתמשו במאגר הזה – גם פקידי משרד הפנים, גם פקידי המשטרה, גם במשרד התחבורה, רשיונות וכדומה? לאלפי אנשים תהיה גישה למאגר הביומטרי, כשיקום. מתוך האלפים האלה לא יהיה אדם שאפשר לקנות אותו כדי שימכור את המאגר? וזה כבר קרה בעבר. הרי מסתובבים ברשת כמה קבצים של נתוני כלל האוכלוסייה בישראל. זה דבר חמור. לכן, חבר הכנסת אדרי, זה מחייב תיקון חוק. אתה ואני דיברנו על זה כאן, מאחורי המליאה, ואין ספק שניקח את זה על עצמנו. הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו זה הזילות של העבודה הפרלמנטרית – איך שרוב דורסני יכול לחשוב שהכול מותר; חוק מופז, שלא לדבר על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, העברת החלטות בוועדות. אני רוצה לתת לכם דוגמה. עמיתי בכנסת, חבר הכנסת אילטוב, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, יש לו הצעת חוק על ערוץ-9, אדוני השר לשעבר גדעון עזרא. אני לא רוצה להתווכח על החוק. החוק אומר שצריך לפטור את הערוצים הייעודיים מדמי מעבר. אגב, בנקודות מסוימות אני יכול להסכים. יש ערוץ ייעודי ברוסית, יש ערוץ ייעודי בערבית – שיהיה – וכו'. אמרו שצריך להעביר את זה לוועדת החוקה בהתחלה. למה ועדת חוקה? כי בראש ועדת החוקה עומד איש ישראל ביתנו, חבר הכנסת רותם. זאת הפכה להיות "ועדת הבית" של ישראל ביתנו, כאילו לכל מפלגה יש ועדה. שם כל החוקים: איכות סביבה, ביטחון, כלכלה, פנים, בעיות במשפחה. הכול אפשר להעביר לשם. הקמנו קול זעקה מסוים, ואז הוחלט להקים ועדה משותפת של כלכלה וקליטה. כל נושאי התקשורת מקומם רק בוועדה אחת – כלכלה. משרד התקשורת שייך לוועדת הכלכלה. אבל זה לא הדבר המעניין ביותר. תראו מי הם חברי הוועדה המשותפת – אני אקרא וגם הציבור ישמע, אבל גם חברי הכנסת. זה חסר תקדים, חבר הכנסת מיכאלי. השם שלך הולך להיקרא פה, מעל הדוכן הזה. חברי הוועדה: אמנון כהן, רוברט אילטוב, רוברט טיבייב, ליה שמטוב, מרינה סולודקין וזאב אלקין. מה משותף לכל אלה? כולם יוצאי ברית-המועצות. מרוקאים? ערבים? מה זה? מה קרה לכם? עוד לא קרה דבר כזה בכנסת. ועדה משותפת, שבעה יוצאי ברית-המועצות לשעבר? רק אתם מבינים בתקשורת? מה עם ייצוג סיעתי? מה זה? עד איפה הגחכתם את עבודת הכנסת? <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה צועק? מה אתה צועק? <היו"ר מגלי והבה:> שלום, חבר הכנסת זאב. <רחל אדטו (קדימה):> התקשורת תהיה ברוסית, ולכן היא תהיה יותר טובה. <היו"ר מגלי והבה:> למה אתה מתפרץ, חבר הכנסת זאב? <נסים זאב (ש"ס):> אני מתפרץ כי תשמע איך הוא נשמע בחוץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה אפילו לא יודע על מה אני מדבר. סתם התפרצת. <נסים זאב (ש"ס):> כשאתה צועק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אולי זה מצדיק את הכעס שלי? הנה, אחזור בשבילך מתוך כבוד. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אל תכעס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת נסים זאב, בעניין של אנינות טעם, גישה, אטיטיוד, רצינות, נא לא להתערב. תשאיר את זה לאחרים, בחיאתכ. <נסים זאב (ש"ס):> אני לאטיטיוד שלך לא מגיע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקשיב, אז הקימו ועדה משותפת, כלכלה וקליטה, למען ערוץ-9. אהבת את זה, אה? עכשיו הוא קלט. כולם מרוקאים, שבעה חברים מרוקאים: אמנון כהן, אילטוב, טיבייב, מיכאלי, ליה שמטוב, סולודקין ואלקין. ממקנס, מקזבלנקה – – – <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה, זה לא מרוקו? זה לא מרוקאים? ואללה, חשבתי שבעה מרוקאים. איך אתם יכולים להסכים? מה, אין מרוקאים בבית הזה? רק רוסים ויוצאי חבר העמים? <יעקב אדרי (קדימה):> אין מרוקאי אחד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז אני יוצא לעזרתכם. מקובל בכל ועדה, חבר הכנסת נסים זאב – אני עומד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית, יש שם ייצוג סיעתי. אפילו יש שם ייצוג של הקואליציה יותר מאשר של האופוזיציה. אפילו לישראל ביתנו יש ייצוג בוועדה שלי; לליכוד, לעבודה, לסיעות הערביות, לימין ולשמאל. פה – רק לרוסים, רק ליוצאי ברית-המועצות. מה זה פה? זה אפילו לא חוקי. אני מבין שמרכיבים ועדות בכנסת על-פי מפתח סיעתי. זה התקנון. לא על-פי מפתח לאומי. אתם מתארים לעצמכם שנקים ועדה שתעסוק בעיקר בנושאי ערבים, הנה, ועדת חקירה פרלמנטרית, וכולם נהיה חברי כנסת ערבים? מישהו ייתן לי לעשות דבר כזה? אני מעלה על דעתי לעשות דבר כזה? יש גבול לטמטום. זה גם מטמטם את הכנסת, לבזות את הכנסת – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, אם אתה רוצה לברר למה, תתפוס את חבר הכנסת מיכאלי לא עכשיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – יש גבול לכמה לוקחים את הוועדות האלה לאבסורד. זאת התנהגות פסולה. אנחנו לא ניתן להמשיך בדבר הזה. הנה אחד מחברי הוועדה, חבר הכנסת רוברט טיבייב. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני אתך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין לי ספק שיש לך כישורים רבים, אין לי ספק שהכישורים האלה לא הובאו בחשבון. נלקח בחשבון רק דבר אחד – שאלה יוצאי חבר המדינות. זה לא רע בתור כשרון, אבל זה לא מספיק לדעתי. <רחל אדטו (קדימה):> למה, הוא הביא את המסכות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בכל זאת, מסכות זה משהו אחד וערוץ-9 זה משהו אחר. אתה היית יושב-ראש הסיעה, השר מרגי, ויושב מאחוריך יושב-ראש סיעת ש"ס. תגיד, איך זה שקמה ועדה בכנסת, לראשונה בתולדות הכנסת, ועדה שאין בה מרוקאים, אין בה תוניסאים, אין בה עירקים. מה עם חברה רב-תרבותית? מסכנים הפולנים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו נכניס אותם, אין בעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נראה לך שפיר? אין פולנים. מה סיפרת לי, שאתה יוצא קווקז? <רוברט טיבייב (קדימה):> אחמד, אני מרוקאי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תגיש מחאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רבותי, נתתי דוגמה לגיחוך ולניצול לרעה של הסמכות שהקואליציה עושה. אתה היית יושב-ראש הסוכנות. איך אתה נותן לדבר כזה לקרות? איפה המרוקאים? <זאב בילסקי (קדימה):> זה שלקחו גם את אגבאריה לוועדה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא למד ברוסיה והוא נשוי לרוסייה. <יצחק וקנין (ש"ס):> זה גם יאמר לזכותו. <קריאה:> אז למה לא הכניסו אותו? <רוברט טיבייב (קדימה):> קח אותו גם כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא יודע, אתם הקואליציה, אתם הרציניים. אני פונה אל יושב-ראש הכנסת כדי לשים גבול לפארסה הזאת. <רוברט טיבייב (קדימה):> רק את זה מצאת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמע, דבר כזה עוד לא היה. מה רע בכרמל שאמה? בגלל השם שלו לא צירפתם אותו? למה, אמנון כהן יותר טוב ממנו? אילטוב יותר טוב? טיבייב יותר טוב? מיכאלי יותר טוב? ליה שמטוב? סולודקין? אלקין? ואיפה פניה קירשנבאום, למה היא לא שם? <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יוליה חדשה, והיא עבדה שם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הקמתי את הערוץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היא הקימה את הערוץ. גם מחבר המדינות במקור, גם הקימה את הערוץ, והיא לא בוועדה. מה זה השיקולים האלה? מה זה השיקולים הזרים האלה? וקנין, נראה לך סביר? <יצחק וקנין (ש"ס):> ברור שלא, אבל איך עלית על זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איך עליתי על זה? אחד הרוסים שלא נכנסו פנה אלי. מה, לא הבנת? למי לפנות, למי הם יכולים לפנות, לאלקין? <היו"ר מגלי והבה:> אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאני כבר יושב כמה שעות, גם בלילה וגם עכשיו, אבל זה הקטע הכי מרנין שהיה לנו בכל ההסתייגויות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> וגם המהותי. <היו"ר מגלי והבה:> והמהותי, זהו. המהותי והמרנין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לך, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> אם אתה כל כך רוצה להיכנס לתוך המעגל, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני מגן על חברי כנסת שהם אפילו לא מסיעתי. אני רוצה שהדבר יהיה מהותי, מקצועי, פרלמנטרי, כמקובל. עכשיו דיברנו, אדוני, על שני נושאים חשובים: גם על נושא חברת "פלאפון", ששומרת מסרונים שלא כדין, וגם על ההחלטה השערורייתית של הקמת ועדה משותפת, כלכלה וקליטה, שבה התנאי, הקריטריון היחידי לחברות בה הוא ארץ המוצא. הכנסת רושמת שיא גיחוך נוסף. אפשר לומר שזו החלטה אומללה. <זאב בילסקי (קדימה):> אומללה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קלעת לדעתי. <היו"ר מגלי והבה:> יושב-ראש סיעת ש"ס, תעשה התחשבנות אחר כך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב, שנזעק בהתחלה בלי לדעת מה הנושא, מתקומם כעת כאשר נודע לו על השערורייה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אנחנו מזמינים גם אותו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא מתקומם, ואני מעודד את ההתקוממות של נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש הודעה אישית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי שאתה מתקומם. <נסים זאב (ש"ס):> אתה לא יכול להזכיר את שמי בכל שנייה ואני לא אגיב. <היו"ר מגלי והבה:> לטובה, מה אתה רוצה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אבקש הודעה אישית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אין. אני העליתי על נס את ההתנהגות שלו. <היו"ר מגלי והבה:> זה מה שאני אומר. גם כשמעלים אותך על נס אתה כועס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אין לי ספק שסיעת ש"ס תתכנס ולא תיתן. הרי לא בשביל זה נבחרתם – כדי להפקיר ועדה חשובה כזאת. להפקיר אותה בידי רוסים, רק רוסים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מקסימום נכניס את טלב אלסאנע במקום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם מסכים. אבל לצערי הוא לא חבר לא בקליטה ולא בכלכלה. לא הוא ולא אף אחד מהסיעה שלנו. <זאב בילסקי (קדימה):> זו פגיעה בציפור הנפש של הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זו פגיעה בציפור הנפש, בגרוגרת של הכנסת, ואין ספק שמדובר בהחלטה יוצאת דופן. <זאב בילסקי (קדימה):> יום שחור בתולדות הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מסכים אתך, אדוני. בטוח שגם כרמל שאמה, שהוא חבר בכיר בקואליציה, ייתן את דעתו על הנושא הזה. תודה רבה. אני רוצה לעבור לאיך אני מביט אחורה למושב הזה, אדוני, ליחסים בין קואליציה לאופוזיציה, שהיו יחסים מורכבים אך שליליים; שבהם הקואליציה דרסה כמעט כל חלקה טובה, התנהגה לעתים בצורה ברוטלית; סמכה על רוב אוטומטי שבו אנשים – אמרו להם תרימו ידיים, הרימו ידיים, תורידו ידיים, הורידו ידיים, אל תרימו ידיים, לא הרימו ידיים. הוועדות היו כאלה, במליאה התנהגות כזאת. ולפעמים, כמו למשל – – – <גדעון עזרא (קדימה):> הכלבת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בנושא הכלבת, כמו שאמר חבר הכנסת עזרא. בנושא ממ"י – מינהל מקרקעי ישראל, היה שר אחד שיצא ועלה על עץ גבוה – מה זה עץ גבוה, גבוה מאוד, מאוד מאוד גבוה. ואז, כשהוא שינה את דעתו, הנפילה היתה מה זה נפילה, נפילה חופשית, בלי גרביטציה, בום, על הקרקע. גנרל. לא ידעתי שהחלטות מתקבלות ככה בפורומים כאלה – פעם שחור, פעם לבן; פעם כן, פעם לא. יו-יו, פנדולום, מפה לפה. לכן, אני אומר שהקואליציה צריכה לשקול מחדש את צורת הניצול של הרוב. לא כל דבר הוא לגיטימי. אם מחר הקואליציה תביא הצעה שהשמש זורחת ממערב, זה יעבור. פה זה עובר. יש סיכוי שיעלון יתנגד בהתחלה, ומייד אחר כך הוא יגיד: מתברר שהשמש אכן זורחת ממערב, לאחר שיקול דעת. כי בכל זאת צריך לשמור על שלמות הקואליציה, חבר הכנסת בילסקי, כך נאמר. זה ההסבר ליו-יו. זה מצער מאוד שאתה רואה אנשים שמזריקים בהם אוויר, אתה מכיר את הבום-בום-בום, ואז מישהו מביא מחט, ואז הרוח עם ריח, או בלי ריח – יוצאת. זה עצוב. עצוב לי מאוד, אדוני היושב-ראש, שזה היה סיכומו של המושב. כך היה נראה. אני רוצה שהמושב הבא ייראה אחרת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת יעקב כץ. אחריו – חבר הכנסת יעקב אדרי. <השר משולם נהרי:> הצחקת אותנו בערב תשעה באב. <היו"ר מגלי והבה:> הוא הצליח, אתה אומר. וכאשר נסים זאב קיבל מחמאות, אז הוא כעס. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה הודעה אישית – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אני ראיתי שהדברים שאמרתי אתמול נגעו ללבו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אז רק רציתי לחזור על כמה עובדות שעליהן אין מחלוקת, כי זה קורה עכשיו. אין מחלוקת שהיום יש בארץ-ישראל קרוב ל-6 מיליוני יהודים, אלה נתונים בדוקים. ביניהם, בלי עין הרע, קרוב למיליון וחצי יהודים שהגיעו מרוסיה, לכן יש להם כל כך הרבה נציגים בכנסת ישראל. אין ספק, חבר הכנסת טיבי, שלפני 61 שנים היו פה רק 600,000 יהודים, גם בזה אין ספק. אתה גם תסכים אתי שאין ספק שבשטחים ששוחררו מאז מלחמת ששת הימים – אנחנו קוראים לה מלחמת הגאולה – יש היום בסביבות 600,000 יהודים. יש אומרים הרבה יותר, יותר אומרים הרבה יותר. אנחנו נמצאים – אני חושב שראש הממשלה מר בנימין נתניהו הצליח להשיג אופוזיציה מקיר לקיר, שחברי הכנסת כולם – אני גם יודע שזה בתוך הקואליציה עצמה – מרגישים בחילה וגועל נפש ותחושה רעה על היותו של ראש הממשלה מביא החוקים הארעיים, הפופוליסטיים, השוחקים והלא-אמיתיים והלא-מוסריים. ולכן, אנחנו אומרים בתשעה באב, שעתידין הימים האלה, ימי הצומות האלה, להפוך לימי משתה ושמחה, בעזרת השם, כשייבנה בית-המקדש השלישי. במקום שחרב הבית הראשון חרב הבית השני. היו לנו בתי-מקדש בירושלים לפני הרבה שנים. אנחנו הערב נכנסים לערב תשעה באב, יום צום, צער. אנחנו מתענים בחמישה עינויים היום בערב, מהיום בלילה עד מחר בערב. עם ישראל כולו, רובו, כולם מרגישים, כולם מתפללים. וכולם יודעים שהיה לנו בית-מקדש אחד עוד לפני שהדת המוסלמית באה לעולם, 410 שנים בית ראשון, בית שני – 420 שנה. הבית השני חרב כ-600 שנים לפני שהנביא מוחמד בא עם דתו החדשה, דת האסלאם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, זה שאנחנו לא עונים זה לא אומר שאנחנו מסכימים עם אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מקווה שאתה מסכים אתי על העובדות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא. על כל פנים, הנביא מוחמד זה ב-630, הדת המוסלמית; ב-680 הוא כובש את ירושלים. אולי אני טועה בשנה זו או בשנה אחרת, אבל זה בוודאי כ-600 שנים אחרי שחרב הבית השני שלנו. עוד היה לנו משכן בשילה 365 שנים. אבל כיוון שהצומות האלה יהפכו להיות ימי משתה ושמחה, זה כמעט כמו פורים, ואנחנו אומרים בפורים "ונהפוך הוא". ואני אומר "ונהפוך הוא" לגבי ראש הממשלה. ראש הממשלה בחוק הזה, בחוק השבעה – לא יודע למה זה שבעה, זה מבייש קצת את ערוץ-7, את תחנת הרדיו שפעם הייתי מנהלה – מדביק למספר 7 משהו שלילי, שאולי היה אפשר בלעדיו. ביהדות במספר 7 יש הרבה ברכה, עם ישראל הוא עם של שביעיות, והוא לקח את המספר 7 ואותו קלקל במשהו. אני חושב שבסופו של יום, כמו שהרבה מעריכים, לא קדימה היא שתתפרק, אלא הליכוד. כמו שאמרתי, "ונהפוך הוא". הליכוד הוא שיתפרק. <רחל אדטו (קדימה):> בעזרת השם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני חושב שזו הצלחה גדולה של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהצליח לאחד את כל הציבור כולו. אני רוצה לומר לראש הממשלה שלא רק את האופוזיציה ולא את חברי הכנסת הערבים ולא את חברי הכנסת של האיחוד הלאומי, זה גם את חברי הכנסת בתוך הבית פנימה. אנחנו מדברים עם חבר כנסת אחרי חבר כנסת, ועם שר אחרי שר, כבוד ראש הממשלה, וכולם כמעט בלי יוצא מן הכלל חושבים שהמעשה שאתה עושה והברוטליות והאגרסיביות והדיקטטורה שאתה מנסה להשליט פה כמו שאתה מנסה כל הזמן – כמו איזה תינוק שקיבל משחק שקוראים לו ממשלה ומשחק בה, לא רואה אף אחד, לא סופר איש ממרחק של מטר. אבל אנחנו מספיק חזקים כדי לדעת שבסופו של יום התוצאה תהיה טובה, ורבים מחברי הליכוד, לפחות שבעה, יחברו לאיחוד הלאומי, ויחד נקים מפלגה ארץ-ישראלית בריאה, שתוכל להיות הבסיס, יחד עם הבית היהודי בעתיד, בעזרת השם, לשורש ששרר בבית הזה לפני הרבה הרבה שנים, בימים שמוטה גור, שהיה משחררה של ירושלים, אמר ליד הר-הבית: הר-הבית בידינו. כשדיברו קודם ואמרו יוצאי הליכוד – אני לא יודע מי הזכיר את זה – אמרתי שצריך גם לזכור שרוב קדימה הם יוצאי הליכוד. כמעט כל הבית הזה הם יוצאי הליכוד, כמעט כל הבית הזה הם יוצאי ארץ-ישראל השלמה. מי שזוכר – גם מפלגת העבודה: יגאל אלון ורבין, זיכרונו לברכה, לפחות בשנים הראשונות שאנחנו הכרנו אותו, בוודאי טבנקין, בוודאי אוסישקין, בוודאי בן-גוריון וגולדה מאיר. כולם היו אוהבי ארץ-ישראל וחפצים בבניינה ובהצלחה לא רק של העם, אלא גם של הארץ. היום, לצערנו הרב, נשארנו רק מעט חברי כנסת שמעלים את ארץ-ישראל על ראש שמחתנו, אבל זה מעט המחזיק את המרובה, ואני חושב שאנחנו מצווים לראות את הדברים בעין טובה. יש גמרא בברכות שמספרת על רבי עקיבא. רבי עקיבא היה מהלוחמים הגדולים של ארץ-ישראל. מי שיודע, הוא היה רבו ומורו של אחד מגדולי הגנרלים שהיו לעם ישראל במהלך הדורות, בר-כוכבא, שהצליח להילחם נגד הרומאים במשך חמש שנים, ורק בסופו של דבר נכנע לגנרל סוורוס, שהביאו אותו מבריטניה שיילחם נגדו. הוא היה גנרל גדול והיה רמטכ"ל גדול, הוא היה מצביא גדול. עד היום עם ישראל מזכיר את שמו בחרדת קודש. בר-כוכבא הזה – רבו ומורו היה רבי עקיבא, שאנחנו אומרים שכל המשניות, כל ה"סתמא", כל גדולי ישראל נסמכו על-ידו. ורבי עקיבא זה, היתה לו מימרה, היה רגיל לומר, כשהיה נתקל בבעיות קשות – הגמרא מספרת שהוא ברח מפני הרומאים ונכנס לאיזה כפר, ולא נתנו לו להיכנס, כי הוא נחשב לאיש קיצוני. פחדו שאם הוא ייכנס אז הרומאים יהרסו את העיר. אז הוא אמר: כל מאן דעביד רחמנא, לטב עביד. כל מה שעושה הקדוש-ברוך-הוא, הכול לטובה. אף-על-פי שאני לא רואה את זה, לא נותנים לי להיכנס לעיר, אבל הכול לטובה. והוא הלך והתחבא מחוץ לעיר. היה לו תרנגול, היה לו חמור, היה לו נר. כשכבה הנר הוא אמר: כל מאן דעביד רחמנא, לטב עביד. וכך הגמרא ממשיכה לספר, שבכל דבר רבי עקיבא תמיד ראה את הטוב. הוא אמר: אף-על-פי שזה נראה רע, אנחנו צריכים לזכור שזה טוב. באמת אחר כך נכנסו גונדה של רומאים לתוך העיר, לתוך הכפר, שחטו את כולם – כל מאן דעביד רחמנא, לטב עביד. אבל לרבי עקיבא היה "רעבע", היה לו רב שהיה גדול ממנו, ולרב של רבי עקיבא קראו נחום איש גמזו. רבי עקיבא היה אומר: הדברים לא נראים טוב, אבל כל מאן דעביד רחמנא, לטב עביד. אף-על-פי שזה לא נראה טוב, אני אדם מאמין, מאמינים בני מאמינים, וזה לטובה. אבל נחום איש גמזו לא אמר שאף-על-פי שזה נראה רע – הוא ראה את הדברים מלכתחילה בטוב. והגמרא מספרת שפעם אחת עם ישראל החליט שהוא שולח את נחום איש גמזו לרומא. אז לא שלטו האמריקנים בעולם, אז המדינה ששלטה בעולם היתה רומא. אז העלו קורבנות, אז העלו כספים ושיגרו מתנות למלכי רומא כדי שיקלו את הלחץ בארץ-ישראל. החליטו חכמי ארץ-ישראל לשלוח את נחום איש גמזו, שהיה התלמיד-חכם הצדיק של הדור, לרומא. נתנו לו שק מלא כסף, אבנים טובות ומרגליות. הגמרא מספרת שהוא היה בלילה במלון וגנבו לו את השק עם האבנים הטובות והמרגליות. הוא קם בבוקר, אין לו אבנים טובות ומרגליות, אין לו כסף לקיסר הרומי. הגמרא מספרת שהוא אמר: גם זו לטובה. מילאו לו את זה באבנים ובעפר, הוא לוקח את השק עם האבנים והולך לרומא עם האבנים, עם העפר, במקום עם האבנים הטובות והמרגליות. הוא מגיע לקיסר רומא. קיסר רומא פותח את השק ורואה שהכול מלא עפר. אומר לו: אז מה, שלחו היהודים את הרב הגדול שלהם לבזות אותי, להשפיל את קיסר רומא? ורצה להוציא אותו להורג. אמר לו אחד השרים שלו: אם בא אליך יהודי עם שק מלא אבנים ועפר, כנראה יש משהו מיוחד בעפר הזה. הגמרא מספרת שקיסר רומא היה יוצא למלחמות, היה זורק את העפר והיה מנצח. בסופו של יום קרא לנחום איש גמזו ושלח אותו בחזרה לארץ-ישראל עם שק של אבנים טובות ומרגליות. הוא לימד אותנו את הכלל של גם זו לטובה, הכול לטובה. אבל יש מי שהסביר שמה שקרה ברומא היה משהו אחר. עמד קיסר רומא ואמר: תראו את היהודי הזה – לפני כל החיילים שלו – הוא מספר שהיה לו שק מלא אבנים טובות ומרגליות, גנבו לו את האבנים הטובות והמרגליות והוא אמר: גם זו לטובה. לא פחד, האמין בה' ואמר: אני הולך לרומא, אף-על-פי שיש לי שק, כי אם גנבו לי את הכסף, מה' יצא הדבר. אני אקח את השק שמלא אבנים, מלא עפר, ואני אביא אותו לקיסר רומא. העמיד את נחום איש גמזו לפני כל החיילים ואמר: אני רוצה שתהיו גיבורים כמוהו. תראו את האומץ שלו, הוא לא פחד. הלוא הוא ידע שאם הוא יבוא לקיסר רומא עם עפר ואבנים במקום עם אבנים טובות ומרגליות, יהרגו אותו. אבל הוא לא פחד, הוא היה אמיץ. כך הוא היה מעמיד אותו לפני החיילים שיוצאים לקרב והיה אומר להם: אני רוצה שתהיו גברים כמו נחום איש גמזו, וכך היה מנצח. לכן, בתודה על כל מה שהוא עשה, שלח אותו עם אבנים טובות ומרגליות. גם אנחנו בדור הזה, לפעמים אנחנו מעטים. ישראל באומות כלב באיברים, כמאמר רבי יהודה הלוי בספר "הכוזרי". כי אתם המעט מכל העמים – אז יגיד לכם השר לשעבר בר-און, שממעטים עצמכם. אנחנו אומנם לא רבים, אבל כמו הלב בתוך הגוף – הלב הוא האיבר הכי מכוער, הכי קטן, הכי לא גלוי, הכי נסתר, אבל הכי חשוב. הוא עובד 24 שעות ביממה. וישראל באומות כלב באיברים, וכלב היא גם דואגת לאיברים, היא גם אחראית לאיברים כולם. ולכן נכון יהיה הר בית השם בראש ההרים ונישא מגבעות, ונהרו אליו כל הגויים. זה מה שיקרה באחרית הימים. אבל עד שנגיע לאחרית הימים שנכון יהיה הר בית השם בראש ההרים ונישא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים, כשייבנה בעזרת השם בית-המקדש השלישי בהר-הבית – אגב, מקום שכל יהודי שומר מצוות מתפלל אליו. גם יהודי שהוא שמאלני, גם יהודי שמתפלל בבית-כנסת קונסרבטיבי, גם יהודי שמתפלל בבית-כנסת רפורמי – אין יהודי שומר מצוות שלא אומר כל יום בתפילת שמונה-עשרה, גם אם דעותיו שמאלניות, שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו. אין יהודי שלא אומר את זה. אין יהודי שלא מתפלל ואומר: ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו. אין יהודי שלא אומר: את צמח דוד עבדך במהרה תצמיח, ושמחנו בישועתך, ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים. אז בערב תשעה באב, בכנסת ישראל, כשעומד ראש ממשלה יהודי שלא היה גרוע ממנו בתולדות ראשי הממשלה בישראל, ראש ממשלה יהודי שהקפיא את כל הבנייה באזור ירושלים; לא היה כדבר הזה בתולדות ישראל, שראש ממשלה, בנימין נתניהו – ראש הממשלה – נתן הוראה לא לבנות, לא בביתר ולא בגוש-עציון ולא בירושלים, בפסגת-זאב. אנחנו מתפללים, אנחנו מתפללים לאולמרט, אנחנו חסרים אותו: תחזור אלינו, אולמרט. לפחות הוא בנה. הוא בנה בגבעת-זאב, הוא בנה בביתר לחרדים, הוא בנה במעלה-אדומים. האיש הזה נתן הוראה להפסיק את כל הבנייה באזור ירושלים, כולל ירושלים. חברי הכנסת הערבים יכולים לחגוג אתו. תצביעו בשבילו, לא היה לכם ראש ממשלה כל כך טוב. לא רק שם הוא לא בונה, הוא לא בונה גם בנצרת והוא לא בונה בכרמיאל והוא לא דואג ל-1,000 – אני יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. בכל חודש וחודש נכנסים לארץ-ישראל 1,000 דארפוריסטים, 1,000 סודנים שממלאים את הארץ וגוזלים, ואי-אפשר להחזיר אותם למקומם משום שהם פליטים, כי אנחנו חתומים על אמנה. ואף אחד לא קורא. בסדר, אז החלטנו שמדינת ישראל הופכת להיות סודן – ישראל רחמנים, ביישנים גומלי חסדים, כמו שהגמרא בברכות אומרת – אנחנו נדאג שכל סודן תגיע לארץ-ישראל. שום ישיבה לא מתקיימת אצל ראש הממשלה שהוא יושב בה, קורא לראש השב"כ, קורא לראש המוסד, קורא לשר הביטחון, קורא לאחראים על עתידה של מדינת ישראל ואומר: מה קורה פה? מה קורה פה? בכל חודש 1,000 פליטים מגיעים לארץ-ישראל. הם מגיעים, מורידים אותם על הכביש הראשי בין אילת לערד, והם, יש להם מקומות מסודרים, הם כבר יודעים להגיד בדיוק לאן הם רוצים להגיע. אז הם אומרים: תיקח אותנו לערד, לבית הזה ולכתובת הזאת, או לתל-אביב, או לראשון-לציון או לרחובות. הם כבר יודעים לאן הם מגיעים. ובעזרת השם, מדינת ישראל הופכת להיות בפועל מדינת כל אזרחיה. אני ראיתי שגם נציגים של השמאל הקיצוני שהיו אצלי בוועדה הזדעזעו ממה שקורה היום – בתי-הספר מתמלאים בנוצרים ובמוסלמים, אני מדבר על בתי-הספר היהודיים. לא לזה חיכינו ולא לזה ציפינו, אבל אין אצל ראש הממשלה ישיבה אחת, הוא לא הקדיש לנושא הזה אפילו דקה. הוא – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה זה השמאל הקיצוני, אגב? שנדע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הגברת יעל דיין. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אה, אוקיי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא היתה בישיבה ואמרה שאי-אפשר יותר באזור תל-אביב, תשלחו אותם גם לנגב, לגליל. תל-אביב עוד מעט הופכת – אני הלכתי אתמול לשר הביטחון אהוד ברק ואמרתי לו: כבוד השר, אני חושב שהמחיר של הבית שלך הולך ויורד. אם תל-אביב תהפוך לסודן שנייה, בחצר האחורית שלך, זה ילך ויגדל, וגם הבית שלך ירד הערך שלו. אני גם הצעתי לו, אגב, הצעתי ואני מציע גם פה לכל מי שגר באזור תל-אביב וחושש עכשיו לשלוח את ילדיו לבתי-ספר ממלכתיים – כי, אגב, אני רוצה שתדעו – מתוך מידע שהגיע לוועדה – בתי-הספר המוסלמיים והנוצריים לא מוכנים לקלוט את הילדים שמגיעים מסודן ומדארפור, אף-על-פי שלפעמים הם נוצרים. אז מי קולט אותם? רק בתי-הספר הממלכתיים. גם בתי-הספר החרדיים לא קולטים אותם. אז אני קורא לכל הציבור החילוני שגר בתל-אביב ומרגיש מאוים עם עלייה גדולה של דארפוריסטים וסודנים – אנחנו נקלוט אותם בשמחה אצלנו בהר, בשילה, בבית-אל, במעלה-לבונה, במקומות האלה, בשמחה רבה. רק שמדינת ישראל תסכים ותחליט שארץ-ישראל המקראית חוזרת לבניינה ולעוצמות של הבנייה שהיו בעבר. אנחנו נגיע לזה. אבל אני רוצה לחזור לראש הממשלה. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שלדעתי הוא הגרוע בראשי הממשלה שהיו אי-פעם למדינת ישראל, לפחות באספקטים שלנו – – – <נחמן שי (קדימה):> לאט-לאט. לאט-לאט. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה? <נחמן שי (קדימה):> הכי גרוע אי-פעם? <רחל אדטו (קדימה):> שזה ייכנס לפרוטוקול. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אומר שראש ממשלה הנוכחי הוא ראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה למדינת ישראל, כך אני חושב – – <רחל אדטו (קדימה):> אתה לא לבד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ואני חושב שראש הממשלה הזה עסוק בדבר אחד – יש לו משחק, משחק ילדים שקוראים לו ממשלת ישראל. הוא קם בבוקר וחושב מה הוא עושה עם הממשלה ועם הכנסת ועם העם היום. כל יום הוא יביא חוקים חדשים, אבל הוא לא יתעסק בחוקים או במשימות או בדברים החשובים שמדינת ישראל צריכה להתעסק בהם היום. אני רוצה לומר לכם מה הדברים החשובים שמדינת ישראל צריכה להתעסק בהם. מדינת ישראל צריכה להתעסק קודם כול בהגברת העלייה – להביא יותר ויותר יהודים מאמריקה, מצרפת. יש לנו 6 מיליונים, אנחנו צריכים לשאוף להציב יעד – מסכים אתי חבר הכנסת בילסקי – שבתוך ארבע, חמש שנים אנחנו נראה בארץ-ישראל 10 מיליוני יהודים. מדינת ישראל צריכה להכריז שהיא קוראת לכל אמא יהודייה, גם בגולה וגם בארץ-ישראל, ללדת עוד ילד. אחרי השואה, שאיבדנו בה שישה מיליוני יהודים, אנחנו צריכים הרבה יהודים בארץ-ישראל. זה לא בושה לקרוא ללדת ילדים, וצריך לעודד את הילודה בארץ-ישראל; וצריך לתת למי שיש לו הרבה ילדים נקודות במס הכנסה – נקודות זיכוי; וצריך לעודד לא רק את הנשים, גם את הגברים. אנחנו צריכים שיהיו הרבה ילדים טובים בארץ-ישראל. אנחנו צריכים לבנות את ארץ-ישראל. אנחנו צריכים להכין פה את המקום להגעתם של עוד מיליוני יהודים שחיים היום באמריקה ובצרפת ובאנגליה. אנחנו ראינו שהגיעו הרבה יהודים מאתיופיה, הגיעו הרבה יהודים מרוסיה – יותר ממיליון וחצי יהודים – וחבר הכנסת בילסקי יסכים אתי שבעזרת השם, אם ראינו פה 6 מיליוני יהודים ועלייה כזאת גדולה, עתידים להגיע גם יהודי אמריקה. אנחנו לא יודעים איך הקדוש-ברוך-הוא יסדר את זה, אבל איפה נשים אותם? באילו מקומות נכיל אותם? מי מתארגן על תוכנית של עלייה גדולה? איפה בונים את הבתים? איפה מקבלים אותם? מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא צריכה שיהיה לה רוב יהודי בגליל ובנגב. היא צריכה לגרום לאפשרות שראש עיריית נצרת-עילית וראש עיריית כרמיאל יוכלו להוציא מכרזים כשהיהודים לא דואגים שנכנסים שם ערבים מכל האזור, והם לא מסוגלים – היהודים לא רוצים לבנות בתים בעיר שהיא מעורבת. הם לא באו לגור בעיר מעורבת, מה נעשה. הדברים הללו לא נמצאים על שולחנו של ראש הממשלה. יש לו רק משחק אחד: להשפיל, לשבור את קדימה, להשפיל את הציבור הזה, להשפיל את הציבור ההוא. יש לו איזה משחק קטן. אני אמרתי לו בישיבה הראשונה שישבתי אתו, אמרתי לו: לפני 13 שנה, כשהיית בפעם הראשונה ראש ממשלה, מי שהפיל אותך זה לא הימין הקיצוני ולא השמאל הקיצוני ולא הימין ולא השמאל. אתה הפלת את עצמך. וגם עכשיו אני חוזר ואומר: בנימין נתניהו, ראש הממשלה, אתה תיפול. זה לא ייקח הרבה זמן. הממשלה שלך תקיא אותך מבפנים, כי אתה אדם בלתי נסבל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לוח תיקונים להצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2009; לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2009. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: עובדי לשכת התעסוקה זוכים בבונוס על שלילת דמי אבטלה, הצעותיהם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה ואילן גילאון. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב אדרי, ואחריו יבוא חבר הכנסת אילן גילאון. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה בהמשך, אבל אם אתה רוצה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אז חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אדרי, יש לך 15 דקות. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר משולם נהרי, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים הוקמה ממשלה בישראל; לכאורה ממשלה רחבה, יציבה, יצוקה בבטון, הושקע בה הרבה כסף, הרבה משרות – 30 שרים, תשעה סגני שרים – מה לא נעשה בשביל שתהיה ממשלה רחבה ויציבה. מה לעשות שמהר מאוד התברר שרחבה – היא נשארה רחבה, אבל יציבה לא, וראינו את זה מהר מאוד. אגב, משברים בממשלות זה תמיד אחרי שנה – השר משולם, אתה ותיק – אחרי שנה וחצי מתחילים המשברים. פה, בשבוע שעבר כבר ראינו את המשבר הראשון, מהר מאוד. כולנו קיווינו, התפללנו, שתהיה סוף-סוף ממשלה שתחזיק הרבה זמן, מה לעשות, התאכזבנו מהר מאוד. הבטיחו לנו גם שיביאו חוקי משילות וחוקים שיביאו ליציבות המשטר; דבר חשוב, דבר נכון. במדינת ישראל כל שנתיים, שנתיים וחצי, מתקיימות בחירות, דבר שהוא רע, דבר שהוא לא נכון, דבר שגורם נזקים אדירים למדינת ישראל, שיש לה מספיק בעיות. הנה, הביאו לנו חוקים של משילות ויציבות שלטונית. אני לתומי חשבתי – כולנו יודעים שיש מספיק רעיונות והצעות טובות ליציבות משטר בישראל, כמו העלאת אחוז החסימה, כמו פיזור הכנסת רק ב-80 חברי הכנסת או במספר אחר, גבוה, וכמובן, כאשר היו מביאים את זה, היו עושים את זה בהתדיינות של כל הסיעות בבית. ולאחר שמתקיימים דיונים ארוכים וענייניים ומקצועיים, כי אלה נושאים לא פשוטים. יתירה מזו, כרגיל, כאשר משנים חוקים או מחוקקים חוקים שהם עקרוניים, מחליטים להחיל אותם מהקדנציה הבאה. זה דבר נכון, דבר הוגן. אגב, הצעתי לפני חודש, כשהעלו את החוק הזה, חוק מופז – אני לא יודע איך הם קוראים לו, חלוקת הסיעה, פילוג סיעה – הצעתי: רבותי, אתם רוצים, בבקשה, בוא נלך יחד, אבל החוק יחול מהכנסת הבאה. זה הוגן, זה נכון, אלה הם כללי המשחק בפרלמנט דמוקרטי. אבל מה לעשות, החליט ראש הממשלה שהוא צריך להביא ליציבות, להרחיב את הממשלה. איך הוא עושה את זה? לדעתי, בחוקים שבסופו של יום יגרמו לחוסר יציבות. כל חוק נוסף עלול להחמיר את המצב. הוא לא יביא לשיפור, לא יביא שום יציבות. מי שחושב שעל-ידי שבעה חברי כנסת, או חמישה או שלושה – יש לו טעות, רבותי. התוצאות יהיו בסופו של דבר הפוכות ויגרמו להמשך חוסר היציבות, ולצערי הרב, גם יאלצו אותנו, אחת לשנתיים, שלוש שנים, לגרום לבחירות ולנהל מערכות בחירות שיעלו כסף והון תועפות למדינה, ושום יציבות לא תהיה. רבותי, מהחוק שהביאו לנו היום נודף סירחון. חוק זה מחריף את דימויה השלילי של הכנסת, וכמובן חוק זה בא בשביל לגרום לפיצול בסיעת קדימה, לכאורה. הרי זה לא יהיה בסוף. הפיצול, כפי שאני רואה, יבוא דווקא בתוך הליכוד. כאשר ראש הממשלה ילך למהלך מדיני – לכאורה זה מה שאני שומע, בסוף הוא יצטרך לעשות את זה – הפילוג יהיה אצלו בפנים, בתוך הבית. רבותי, השר בר-און, השר שטרית, מרינה, אני, חווינו את המרד בתוך הליכוד. ראינו איך זה מתחיל, ואין לי ספק שזה עניין של זמן עד שזה יקרה בליכוד. בשבוע שעבר ראינו חברי כנסת חדשים שאזרו אומץ והצביעו נגד או עזבו את האולם. כמובן, כולם התקפלו לקראת השבוע הבא. שמענו אנשים מכובדים, שמות מפורסמים, איך הם התקפלו בהבטחה שישקלו ויבדקו את האפשרות לשנות את החוק, הרפורמה. <היו"ר אחמד טיבי:> מותר לפרש, אתה יכול להרחיב. <יעקב אדרי (קדימה):> אתה עשית את זה טוב יותר. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> שמחתי לשמוע אותך בדברים המרתקים שלך. רבותי, יש שר שיודע לפרק ולהרכיב שעונים, ויש ראש ממשלה שהוא חושב שהוא יודע – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא יודע להרכיב אותם, הוא רק יודע לפרק אותם. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, שמעתי שהוא יודע גם להרכיב. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, תן לו את השעון שלך ונראה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא הייתי מסתכן. <רוני בר-און (קדימה):> אני את שלי לא נותן. <יעקב אדרי (קדימה):> וראש הממשלה חושב שהוא יודע לפרק סיעות. הקים חברה, מפרק בע"מ. רבותי, אני חושב שזה לא יצלח, זה פשוט לא נכון. רבותי, הממשלה כל כך צרה שצריך להוסיף עוד חברי כנסת, עוד רסיסי סיעה, שהוא חושב לכאורה שהוא יצליח לפרק? ואותם שבעה חברי כנסת, רבותי – הרי יצטרכו לשלם לכל אחד בכיסא, במשרות. ככה אנחנו רוצים לראות את הממשלה במדינת ישראל? ככה צריך לראות אותנו הציבור? ככה יסתכלו עלינו הילדים? הרי אנחנו מהווים דוגמה. יגידו, מה קורה פה. אותם אנשים – שבעה, חמישה, תשעה, לא יצטרפו. פעם היו עושים את זה בשביל האידיאולוגיה. אתה יודע מה? גם את זה יצטרכו לשלם בכל מקרה – לתת תפקידים, משרות. מי שבונה את עצמו על העניין הזה, סופו לאכול את הסירחון שהוא בישל ולאכול את הדייסה שהוא בישל. <רוני בר-און (קדימה):> לאכול את הדייסה יותר טוב. <יעקב אדרי (קדימה):> על זה לא תיבנה שום ממשלה בישראל. כפי שאמרתי, הצעת חוק זאת מסריחה מכף רגל ועד ראש, וראוי, גם בשעות אלה, לשקול ולהרהר שנית בעניין זה. אני יודע שכולם כבר אחוזי דיבוק, רוצים להביא הישג – הנה, הצלחנו להעביר את החוק. אגב, אני שומע הרבה אנשים מתוך הליכוד. אני שומע אותם, הם לא שקטים, הם לא רוצים את זה. היו אנשים – לדוגמה יושב-ראש הכנסת אמר: אני לא במשחק הזה, אני לא אהיה בדייסה הזאת. אני מאוד מעריך את זה. אני לא רוצה להוסיף קומפלימנטים, שמא אגרום לו נזק. השר מיקי איתן אמר את הדברים בקול רם, אמר דברים מאוד קשים, לא פשוטים. אני חושב שצריך להעריך את הדברים שנאמרים מבפנים, ואנחנו מכירים את השר איתן. שמחתי לשמוע שבבית הזה היו אנשים שאמרו: זה דבר שלא ייעשה, איך שעושים את זה. מילא אם היו עושים את החוקים האלה בדיון ארוך של כמה ימים, של כמה שבועות. אלה נושאים מהותיים מאוד מאוד. עושים את זה בפליק-פלאק, בבליץ, בלי להתחשב באופוזיציה, רומסים את כל התקנון? השר, חבר הכנסת ידידי רוני בר-און, תיאר את זה טוב איך היה אתמול בוועדת הכנסת, אם יושב-ראש הכנסת לא היה מציל את המצב. אדון אלקין רצה לעשות את זה בשיטה בולשביקית, מהר מאוד, תיק-תיק-תיק. טוב שיש מי שיעצור, אנשים ותיקים, אנשים מנוסים. מה לעשות, יושב-ראש הנהלת הקואליציה לא מנוסה מספיק. אדוני היושב-ראש, אני הזכרתי כמה שמות שהרימו את קולם. מה לעשות, אני בכל זאת רוצה להזכיר שמות שלא שמעתי את קולם, וחבל. <היו"ר אחמד טיבי:> מותר לך. <רוני בר-און (קדימה):> בישיבה הזאת, באופן חד-פעמי, מותר. <יעקב אדרי (קדימה):> כן, באופן חריג מותר להזכיר שמות, מותר, התירו לנו את זה, באופן חריג, לקראת הפגרה. לא שמעתי אנשים שנחשבים אנשי מצפון ומצפן. אני עדיין נותן להם את הקרדיט, ואני חושב שאנשים כמו השר בני בגין – קיוויתי מאוד לשמוע את קולו. אני חושב שכולם יסכימו שהוא אדם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ערכי. <יעקב אדרי (קדימה):> נקי. <היו"ר אחמד טיבי:> וערכי. <יעקב אדרי (קדימה):> אדם ערכי, אדם מוסרי. איפה אתה, השר בגין? מדוע קולך נדם? אותך רציתי לשמוע. היה חשוב גם שאלה שמביטים בנו על מסכי הטלוויזיה, מבוגרים, נשים וטף, ובעיקר הילדים, הדור הבא – הרי הדימוי של הכנסת, לצערי הרב, כל כך ירוד. לפחות תתקן את זה מהצד השני. אנחנו משתדלים בכל כוחנו הדל לעשות הכול כדי להזהיר, לצלצל בפעמונים: זה לא חוק טוב. ככה לא עושים חוקים. נעשה את כל מה שאפשר, אבל מתוך הממשלה קיוויתי, רציתי, שאפתי וקיוותה נפשי שאני אשמע את השר בגין. חבל. קולו נדם ונעלם. <מרינה סולודקין (קדימה):> ומרידור נשמע? <יעקב אדרי (קדימה):> ואיפה אתה, השר דן מרידור, שגם דעתך מאוד חשובה, וגם זה מסר ערכי? איפה היית ב-1990 – והזכיר זאת חבר הכנסת רוני בר-און, נדמה לי, גם היום וגם אתמול – ב"תרגיל המסריח"? הוא היה מאלה שאמרו מהר מאוד: צריך לתקן את החוק, כי זה בנפשנו. פה בכל מיני מניפולציות אפשר לעשות דברים שאסור לאפשר לעשות אותם. אני רוצה להגיד שחבל שהשר מרידור לא פה. הסירחון הפעם הוא יותר גדול מאשר ב-1990, והוא מגיע למרחקים. חבל לי שעמדתך ועקרונותיך חלפו עם הרוח. <היו"ר אחמד טיבי:> בדיוק. תודה. <יעקב אדרי (קדימה):> חבל שקולך לא נשמע. רבותי, אני חושב שצריכים להזהיר, ואנחנו מזהירים. הרי הרוב היום נמצא פה ומחר הוא יהיה בצד השני. הגלגל מסתובב. כולנו צריכים להיזהר. מה שקרה הפעם – אני חושב שאף פעם לא היה דבר כזה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא היה. לא היה. <יעקב אדרי (קדימה):> היו חוקים שהרוב העביר, וזו זכותו, אבל לא היה מצב כזה ובצורה דורסנית כזאת. פשוט מנצלים את הרוב. טוב שלא קבעו שבחירות יהיו רק בעוד שמונה שנים. למה לא? יש רוב. <היו"ר אחמד טיבי:> יש רוב. <יעקב אדרי (קדימה):> אי-אפשר לדעת. <רוני בר-און (קדימה):> זה יגיע. <יעקב אדרי (קדימה):> יכול להיות שבהמשך יזמנו ישיבת פגרה מיוחדת ויחליטו שזה הזמן. <היו"ר אחמד טיבי:> מי שיגידו לו להצביע בעד – יצביע בעד. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. ראיתי גם את אלה שאמרו "לא" איך הם עכשיו שוכנעו מהר מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> למה בעוד שמונה שנים? מה בוער? הוא איש צעיר. בעוד 18 שנה. <יעקב אדרי (קדימה):> הכול יכול להיות. אני כבר לא אופתע משום דבר. זה נראה היפותטי וזה נראה דמיוני. אתם יודעים מה? הכול יכול להיות. <היו"ר אחמד טיבי:> לבטל את האופוזיציה בכנסת. <יעקב אדרי (קדימה):> אתה יודע מה? גם זה רעיון – לבטל את האופוזיציה. <היו"ר אחמד טיבי:> אופוזיציה זה דבר טורדני. <יעקב אדרי (קדימה):> הכול – אנחנו מטרידים, ואופוזיציה טורדנית לא צריכה להיות. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אם האופוזיציה תתמוך בזה. <יעקב אדרי (קדימה):> כן. אי-אפשר לדעת איך הדברים יתגלגלו – – <היו"ר אחמד טיבי:> כולם יהיו זרים. <יעקב אדרי (קדימה):> – – פעם אתה למטה ופעם אתה למעלה. אנחנו היינו בממשלה עד לפני כמה חודשים, ועכשיו אנחנו באופוזיציה. בעזרת השם, נחזור ובגדול. מה, נגיד שזהו ונבטל את הכול? יש לנו רוב. בואו ונרמוס את כולם? בשביל זה נקבעו כללי המשחק. עוד יותר – תמיד קבעו כלל מאוד חשוב: לא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. שמעתי את המשפט החכם הזה מהשר גדעון סער בקדנציה הקודמת, כשהוא הטיח בנו ואמר, ובצדק אמר. והנה, איפה "נאה דורש נאה מקיים"? <היו"ר אחמד טיבי:> אתמול זה שודר בערוץ-2. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. איפה זה? רבותי, זה פשוט חבל שמהר מאוד התחלפו היוצרות. שכחו מה נאמר. שכחו שהם היו בליכוד אופוזיציה של 12 מנדטים, ועכשיו הם 27, ומי יודע מה יהיה בעוד כמה חודשים, בעוד שנה או בעוד שנתיים. בקצב הזה אי-אפשר לדעת. אני מאוד חושש שהבחירות יהיו קרובות מאוד. רבותי, לסיכום: מי שהיום מבשל צריך לחשוב שעלול להיות מחר הפוך. על זה כבר אמרו חכמים: סוף מעשה במחשבה תחילה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> סיום מעולה. חבר הכנסת אברהם דיכטר, בבקשה. יינתנו לך כ-20 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> יפה מאוד. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שקשה להיות ממשלה בישראל, וקשה שבעתיים מלאכתו של ראש הממשלה. צריך להיות ברור בתפקידים האלה – ראש הממשלה, שר; צריך להיות חד; צריך להיות עקבי; צריך לזהות את החשוב ואת העיקר ולהפריד אותו מהטפל; צריך לקבוע כיוון מדיני וצריך לקבוע כיוון ביטחוני; צריך לזהות הזדמנויות כאלה שאפשר באמצעותן להוביל את המדינה לעתיד טוב יותר. אבל, אדוני היושב-ראש, לפחות כשקשה לממשלה, וכשקשה לראש הממשלה, יש לציבור סיבה לאופטימיות, כי אם קשה לראש הממשלה וקשה לממשלה בהליך הכל-כך מורכב של הנהגת המדינה והובלת המדינה, אז לפחות האזרחים מצפים שלהם תהיה הקלה מסוימת – יש מי שמוביל, יש מי שמכוון ויש מי שניתן לזהות את הכוונה שלו בדברים האלה. אבל לצערי, במציאות שלנו קשה לכולנו, גם לאזרחים וגם לממשלה. כמו שמקובל אצלנו לומר, אילו היה קשה לממשלה אבל לפחות היה קל לאזרחים, דיינו. אילו ידענו שראש הממשלה שקוע כל כולו בבעיות הלאומיות הקשות והמורכבות ולמרות זאת לנו, האזרחים, קשה, דיינו. ואילו ידענו, אנחנו חברי הכנסת, הציבור בישראל, להיכן משיט ראש הממשלה את מדינת ישראל וגם אם השיט היה אטי, דיינו. אבל אנחנו רואים ממשלה ללא רועה וללא רואה. הממשלה הזאת הפכה להיות ממש מל"ט – ממשלה ללא טייס. נניח שהיתה לפחות מזל"ט – ממשלה זעירה ללא טייס – דיינו. אבל, אדוני היושב-ראש, זה ממל"ט – מגה-ממשלה ללא טייס. כמו שאומרים החבר'ה אצלנו, איפה בכל זאת הממשלה מפגינה את עוצמותיה, את כוחה, את כוחה האלקטורלי בבית הזה, את תבונתה? היא מפגינה את זה בגחמות. אנחנו כבר עוסקים שעות על גבי שעות בהצעת חוק שאינה אלא גחמה. מהי הגחמה הזאת? עוסקים כאן בכנסת בכיפוף הדמוקרטיה שהבית הזה מאפשר לצורכי הישרדות של ממשלה, של קואליציה. כבר במושב הראשון, שמסתיים בעצם היום, המכונית הממשלתית חורקת. הפיסטונים מסרבים לעבוד יחד ולהצביע בעד מכירת קרקעות המדינה לְספסרים. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה גינקולוג, אבל במכונאות אתה מבין? <היו"ר אחמד טיבי:> קצת. <אברהם דיכטר (קדימה):> כשפּיסטונים אינם עובדים יחד, המכונית מקרטעת. <היו"ר אחמד טיבי:> "מקרטעת" זה הביטוי. <אברהם דיכטר (קדימה):> אז אוקיי, הפיסטונים לא עובדים יחד, כמה שרים מרדו, ואז המכונית, כמו שאומרים, לא סוחבת – אז הממשלה לא סוחבת. יתירה מזו, אנחנו יודעים לומר היטב שזו לא רק בעיה של הפיסטונים; הגוז'ונים מתחילים להשתחרר. <היו"ר אחמד טיבי:> גם הגוז'ונים. <אברהם דיכטר (קדימה):> אני לא יודע מה זה בעולם הגינקולוגיה הגוז'ונים. <היו"ר אחמד טיבי:> אחר כך אני אסביר לך, כי הפורום רחב מדי. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הפורום לא כל כך רחב. הפורום מצומצם מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני לא יודע, אבל זה מועבר בשידור ישיר. יש לפחות 1.8 מיליון צופים לערוץ הזה. <זאב בוים (קדימה):> ובכלל, הרופא חייב בסודיות. <היו"ר אחמד טיבי:> זאת הסיבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תלוי באיזו שעה. <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו, ברגע זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תלוי באיזו שעה. תלוי מי יושב-ראש הישיבה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה עוד שהקטע האחרון שלך, חבר הכנסת דיכטר, כבר נכנס לתוכנית של אייכלר, כי הודיעו לי שזה קטע טוב. <אברהם דיכטר (קדימה):> אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שכשהגוז'ונים מתחילים להשתחרר, המכונית עלולה לאבד גלגל. <היו"ר אחמד טיבי:> זה לא טוב. <אברהם דיכטר (קדימה):> אף-על-פי שבישראל יש גם מכוניות שיודעות לנסוע על ארבעה גלגלים, אני אומר לך כאזרח וכחבר כנסת – ואני משוכנע שלזה שותפים כולנו: אנחנו לא אוהבים לשבת במכונית עם שלושה גלגלים. לכן, במצב הזה שגם פיסטונים וגם גוז'ונים שלא עובדים בהתאמה או מתחילים להשתחרר, אז בצר לו מגיע ראש הממשלה לעשות שריר. <היו"ר אחמד טיבי:> היה מנוע. <אברהם דיכטר (קדימה):> לא שריר – שרירים. אדוני היושב-ראש, לא שרירים, אלא שיר השרירים. שריר ראשון: מי שלא יצביע בעד חוקי או חוק ספסרי הקרקעות יפוטר מהממשלה. ככה. כלומר, מי שלא תומך בספסרים, מקומו לא סביב שולחן הממשלה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שבעברית זה נשמע רע. בערבית אני מניח שזה נשמע לא פחות רע. <היו"ר אחמד טיבי:> רע. רע. <אברהם דיכטר (קדימה):> ברוסית, חברת הכנסת סולודקין, זה נשמע בוודאי רע מאוד. <מרינה סולודקין (קדימה):> גס. <היו"ר אחמד טיבי:> היא אומרת: גס. <רוני בר-און (קדימה):> הוא מומחה באנגלית. <אברהם דיכטר (קדימה):> חבר הכנסת בר-און, בדקתי את זה. באנגלית זה נשמע רע מאוד למרות הכול. <יואל חסון (קדימה):> מה עם אמהרית? <אברהם דיכטר (קדימה):> חבר הכנסת מולה, אמהרית – מי שתומך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מתבלבל – מי חבר הכנסת מולה ומי חבר הכנסת יואל חסון. <אברהם דיכטר (קדימה):> מי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה יודע על מה אני מדבר? כץ אתמול דיבר עם יואל חסון ואמר לו: חבר הכנסת מולה – ומולה לא היה בבניין בכלל – איך עברת את כל סודן והגעת לפה? <זאב בילסקי (קדימה):> זה לא – – – זה היה עם ישראל. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, בטעות הבאה הוא יפנה כך גם אל ישראל חסון. <אברהם דיכטר (קדימה):> כל עוד לא יאשימו את מרינה סולודקין בדרך ארוכה ברחבי סודן עד הארץ, סימן שהראייה של השר כץ היא עדיין ראייה סבירה. <היו"ר אחמד טיבי:> כמעט 6:6. הבנתי. <אברהם דיכטר (קדימה):> אני באמת רוצה לעסוק בנושא השרירים. דיברנו על השריר הראשון אל מול שרי הממשלה: מי שלא יתמוך בחוק ספסרי הקרקעות יפוטר. <היו"ר אחמד טיבי:> אמר, אמר. <אברהם דיכטר (קדימה):> המשפט הזה, אני מניח שעוד נעסוק בו רבות כאן בבית הזה. השריר השני הוא תיקון חוקי-יסוד בחיפזון, חלק מזה העברה בתוך שעות של חוק-יסוד בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אחרי דיון בוועדה פה בבית הזה במושב הראשון של הכנסת. ואז, בא שריר ג': לא עוד הכרה בסיעה מתפצלת כשהיא שליש ויותר, אלא מספיק שבעה חברי כנסת גם אם הם פחות משליש. למה? ככה. זה כמעט מזכיר את הפרסומות ברדיו או בטלוויזיה שהילדים מככבים שם: למה? והילד עונה: ככה. מה לעשות? זו התניה אולטימטיבית של ילד, שכששואלים אותו: למה? הוא עונה: ככה. במקום שהשרים וחברי הכנסת של הקואליציה, שמיעוטם יושבים כאן, יקומו מדי בוקר עם שיר חדש בלב, הם קמים מדי בוקר עם שריר חדש בלב. למה? <היו"ר אחמד טיבי:> ככה. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כל הכבוד. תשובה לעניין. ככה. היא גם תשובה אינטליגנטית. למה? ככה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה שייך לשר מאיר שטרית. <היו"ר אחמד טיבי:> זכויות ראשונים ליצחק שמיר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – עם הילדים שלי כשהיו קטנים. בכל פעם שהייתי אומר להם: ככה, הם היו אומרים לי: אבא, "ככה" זה לא תשובה. הייתי עונה להם: אוקיי. "למה" זה גם לא שאלה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> חבר הכנסת מיכאלי, אז מגיעה הצעת החוק שמשלימה את המחצית הראשונה, ובעצם חושפת את הכוונות. אתה יודע שיש פשט ויש דרש. את הפשט הבנו. לא קיבלנו אבל הבנו. ואז, מגיע הדרש. במקום המתנה של שנתיים כדי לקבל מימון לסיעה – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> זה חוק שני של השר אדלשטיין מ-2001, ששנתיים לפני המימון – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> חברת הכנסת סולודקין, חברתי לעיר, במקום להמתין שנתיים, באה הצעת החוק המשלימה ואומרת: כדי לקבל מימון לא צריך להמתין שנתיים, מספיק שלושה חודשים. החיים בנויים מאיזה מדרג סביר. משנתיים החלטתם להוריד? תורידו לשנה וחצי. אני לא חושב שזה היה נבון או נכון, אבל זה היה לפחות כלפי האומה וזה היה נראה משהו שהיה מאחוריו קצת שיקול דעת וקצת חשיבה. ישבו שלוש שעות וחשבו והגיעו למסקנה שצריך להוריד את זה משנתיים לשנה וחצי. הייתם מורידים לשנה – הכעס היה גדול ביותר, אבל היו אומרים שהיתה חשיבה של שש שעות והגעתם למסקנה שצריך להוריד לשנה. אבל, ברגע שהסיעה מתפצלת, כמעט רגע לאחר מכן, מייד מבוצע התשלום על-פי חוק מימון מפלגות; משהו בסגנון "התפצלת – קיבלת". אפילו האמבות, שהן המפורסמות ביותר בהתפצלות שלהן, לא נהנות מכזה prosperity ברגע שהן מתפצלות או רגע אחרי שהן מתפצלות. בעצם, אני קצת חוכך בדעתי. מהזיכרון העמום שלי בביולוגיה, נדמה לי שהאמבות די נהנות מייד אחרי שהן מתפצלות מכל ההנאות שניתן לקבל בהיותך חלק חדש. <רוני בר-און (קדימה):> ובתיקים בממשלה. <אברהם דיכטר (קדימה):> כן, אבל אני הייתי מציע לאדוני ראש הממשלה: בוא ונקרא לחוק הזה בשמו. בוא ונקרא לו: חוק האמבות. <היו"ר אחמד טיבי:> חוק האמבות. <אברהם דיכטר (קדימה):> אני לא יודע – באנגלית, בערבית, באמהרית, ברוסית. חוק האמבות, כי באמת האמבה מתפצלת, ורגע אחרי ההתפצלות היא נהנית. ממה היא נהנית? ממה הסיעה שמתפצלת נהנית? מכספי ציבור. אדוני היושב-ראש, הרי בסופו של דבר מגיעים לנקודה הכי משמעותית. הצעת החוק הזאת אומרת לציבור – סליחה, היא יורקת לציבור בפניו ואומרת לו: את הגחמות שלנו, של הממשלה הזאת, את הגחמות שלנו, של הקואליציה, אם חס וחלילה תצביע בעד החוק – מי שיממן זה אתם הציבור. אז, אדוני היושב-ראש, אם זה לא שוחד פוליטי – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – מהו שוחד? <אברהם דיכטר (קדימה):> – – אני מציע לתקן את הלקסיקון העברי בכל מה שקשור לשוחד פוליטי. אבל אתם, חברי הכנסת, המיעוט שנמצא כאן, ואדוני השר, הולכים במו-ידיכם לאשר את השוחד הפוליטי הזה מכספם של האזרחים; חלק מהם אזרחים שתמכו בכם, ואולי חלק הם אזרחים שיתמכו בכם בעתיד. אני מקווה מאוד שהחוק הזה לא יעבור, אבל אם, חס וחלילה, הוא יעבור – אני מקווה מאוד שהציבור ידע שהוא מתחיל לממן ממחר, ובמקום להקצות כספים לדברים הרבה יותר חשובים הוא יממן גחמות של פיצול אמבי של סיעה כזאת או אחרת מהליכוד או מכל מקום אחר ויממן את זה לאלתר; לא בעוד שנתיים אלא לאלתר. כל זה – בעצם, אנחנו שואלים: למה הממשלה ולמה אנחנו בכנסת צריכים לעסוק כל כך הרבה זמן בחוק האמבות, שתסכימו אתי שאפילו שמו לא יכול לתת לו את המעמד שבעבורו הכנסת הזאת יושבת יום לילה ויום ועדיין לא מפסיקה לדון, ורק מפאת קדושת תשעה באב הדיון נפסק, ולא מפני שהדיון מוצה? אני שואל: האם לא היה ראוי שהכנסת הזאת תקיים דיון בסדר-גודל כזה של הקצאת זמן בסוגיה מרכזית אמיתית? בכל אופן, אנחנו נמצאים כרגע באיזה מצב בין-לאומי, אזורי, אחר. אדוני ראש הממשלה, במקום לנצל את המומנטום שמנסה להכניס לאזור הזה נשיא ארצות-הברית אובמה, מנהיגים אירופים שכולם מזוהים כידידים של מדינת ישראל, כמו ראש ממשלת בריטניה, נשיא צרפת, נשיא איטליה, הקנצלרית, מדינות שכנות, מצרים, ירדן – מנסים להכניס לכאן איזה מומנטום, ובמקום לקחת את המומנטום הזה ולתעל אותו לכיוון שאנחנו חושבים שהוא טוב לנו; אנחנו לא כל כך מסכימים עם כל הדברים, עם כל ההצהרות, עם כל הכיוונים ועם כל הכוונות של המנהיגים שבאמת רוצים בטובתו של האזור, אבל – לתעל את זה, לנסות לתעל את זה לכיוונים שהם טובים עבורנו ונכונים מבחינתנו. אז אתה רואה שלאורך כל המושב מתחיל הגמגום. הפיסטונים לא מסתנכרנים. בהתחלה זה בשום פנים ואופן לא "שתי מדינות לשני עמים", כאילו יש איזה פטנט סמוי מן העין שלא יתגלה אלא בחפירות הארכיאולוגיות בעוד אלפיים שנה וכאילו "שתי מדינות לשני עמים" יכולות להיות מוחלפות או שהחלופה הזאת יכולה להיות מוחלפת ב"מדינה אחת לשני עמים" או "שלוש מדינות", כפי שהמצב היום, לצערי, באזור שבין הים התיכון לבין בקעת-הירדן. ובמקום באמת לעסוק בסוגיה הזו, להגיע כאן לכנסת לדיונים מעמיקים, אנחנו יושבים פה ועוסקים בחוק האמבות. ואני שואל את עצמנו: מתי ראש הממשלה יפסיק להתרכז באמבות ויתרכז באובמות? מתי באמת נראה שהדיון הזה והכנסת הזו והבית הזה, וחברי הכנסת שנמצאים כאן, בבניין הזה, אם במליאה ואם לאו, באמת יעסקו בסוגיות כבדות משקל לגבי עתידה של מדינת ישראל, הכיוון שאליו היא חותרת, היחסים בינינו לבין עצמנו בסוגיות קשות מאוד שעומדות על הפרק? לא היא. אנחנו מתעסקים בשאלה האם זה יהיה 7 או 21 או כל מספר אחר, או שניים או שלושה חברי כנסת, משל זו היתה חזות הכול. ובזה אנחנו משקעים שעות על גבי שעות על גבי שעות, וזה מוקרן לעם, והעם שואל. אבל לא רק העם שואל. חברי כנסת שואלים. אגב, לא רק מהאופוזיציה. מהקואליציה. הרי הפיסטונים מפסיקים לעבוד בסנכרון עם חבריהם כשהם מבינים שהמנוע לא מושך בכיוון הנכון. אז מאטים קצת את הסחיבה, כי הזמן לעתים, כשאתה רץ מהר מדי בלי כיוון, אתה מגיע למקומות שלא התכוונת להגיע אליהם. אבל כשמגיעים במורד הדרך למקומות שלא התכוונת להגיע אליהם, לטפס בחזרה זו כבר מלאכה קשה מאוד. אדוני ראש הממשלה, אתה היית בסופו של דבר לוחם שטיפס על ג'בלאות ועל מצוקים לאורך הרבה מאוד שנים. הכרתי אותך מקרוב. אני מכיר את המאמצים שהשקעת בתור לוחם. אתה יודע היטב מה פירושו של דבר לטפס בחזרה ממקום שהגעת אליו במקרה, שלא התכוונת להגיע אליו. ומה לעשות, העולם כמרקחה בגללנו, בין היתר. רוצים למצוא פתרונות לזירה הזו. אז לקח זמן עד שהוטלה הביצה, וראש הממשלה אמר: שתי מדינות לשני עמים. א-בראבו עליכ. באמת, מהלך חשוב מאוד. לקח זמן, אבל זה נאמר. זה שלאחר מכן לא ראינו כוונה, זה, אני מקווה, ישתפר עם הזמן. ביום חמישי האחרון, באירוע יום השנה בבית השגריר המצרי, נאמר על-ידי ראש הממשלה משפט, שבפרשנות מסוימת אפשר להבין שלבחון את סוגיית השלום הכולל, יוזמת השלום הערבית, או משהו שנע ביניהן, זו אופציה חשובה מאוד. והכנסת הזו באמת צריכה לדון בסוגיות האלה, ולא בסוגיה של חוק האמבות. חשוב שנדון באמת בשאלה: האם הפלסטינים – הרשות הפלסטינית, האם היא יודעת לספק את הסחורה לעצמה? רק היום נגזר דינו של אחד מהמחבלים הראשיים שהיו ברשות הפלסטינית, שארגנו את ה"קארין A" מהצד הכספי, ומי שהשיט את ה"קארין A" בסוף דצמבר 2001, תחילת ינואר 2002. ואנחנו מבינים שלרשות הפלסטינית הסוגיה היא בעייתית, היא לא יודעת לספק את הסחורה, וכנראה נצטרך לעבוד במעקפים אל מול ועם מדינות ערביות כדי לפתור את בעיית עזה. אסור שישראל תהיה הגורם האחראי על רצועת-עזה והרשות הפלסטינית תהיה פטורה מאחריות לגורל הרצועה. אבל זו סוגיה כבדת משקל, מחייבת סדרה שלמה של בחינות, של מהלכים, של, הייתי אומר פולמוס ציבורי, גם מחוץ לכנסת, קל וחומר כאן בתוך הכנסת, בוועדות, במליאה, ותחת זאת אנחנו חוזרים לטחון שוב ושוב ושוב את פיצול הסיעה, ואיך לשלם לה מייד שהיא תפוצל, ושהשוחד הפוליטי הזה יניע את מה שצריך להניע לתפארת מדינת ישראל. אין פה תפארה ואין פה שום הדר. יש פה, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק. כל-כולה הישרדות ושוחד פוליטי למקרה שההישרדות לא תעבוד, וכשמחברים טעות עם שגיאה, אי-אפשר לקבל משהו טוב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני, על נאום הפיסטונים, שהפך להיות נאום האמבות. חבר הכנסת זאב בוים, השר לשעבר. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי כנסת, לפני חצי שנה הלכנו לבחירות. כל מפלגה הציעה את מרכולתה בפני הבוחר, משתדלת כדרכנו לעטוף אותה בצלופן, בנצנצים, כמו כלה המתקשטת לקראת חופתה. הרבה הבטחות פוזרו ביד רחבה. חולקו בשפע התחייבויות בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים בתחומים המרכזיים של חיינו – בתחומי החוץ והביטחון, בתחומי המשק והכלכלה, בתחומי החינוך, החברה, איכות הסביבה. כל מפלגה ותפיסת עולמה וראייתה שלה את צרכיה הדחופים של מדינת ישראל. נושא אחד שעבר כחוט השני חוצה מפלגות, הוא ההכרה בצורך הדחוף בשינויים במשטר מדינת ישראל, שהחלתם עשויה להביא מזור לחולי שלטוני-ממשלי שמתמשך במדינה. כולם, כולנו התחייבנו להביא את התיקונים הנדרשים כדי לייצב את המשטר על מנת לתת בידי ממשלה בישראל כלים שבעזרתם היא תוכל לייצר יכולת משילות וסדר יציב, שימנע זעזועים תכופים ויאפשר יישום מדיניות רציפה, ארוכת טווח, בתחומים השונים. אם יש משהו בולט, אדוני היושב-ראש, שבו מתאפיינת מדיניותו של ראש הממשלה נתניהו מאז שהקים ממשלה חדשה בישראל, הוא שורת פעולות רציפה לערעור המשטר בישראל, לשיבוש סדרי הממשל הקיימים, לבעיטה גסה בסדר הציבורי הנוהג. באחת, ההיפך הגמור מההבטחה הגורפת ערב הבחירות, ומה שגרוע יותר, פגיעה גסה במערכת הכללים והחוקים הנוהגים, זו אשר גם כך חורקת ומקרטעת ומשוועת לחיזוקים ולתמיכה. הנה נזכיר כמה מעללים, כבר הם מוזכרים בכל הדיון הממושך הזה, שעל טיבו כבר העיד קודמי, השר לשעבר, חבר הכנסת אבי דיכטר. שפע המעללים, הריכוז שלהם, ההצטברות על ציר זמן כל כך קצר, זה לא רק עניין הרסני. זה גם אפילו עניין שמעורר השתאות, באיזו דרך חוצפנית, הייתי אומר שבמידה מסוימת זה אפילו גורם לך באותו רגע לשיתוק מרוב החוצפה הזאת, לצבור בבת-אחת, בזה אחר זה, חוקים מהסוג הזה, שעכשיו נזכיר חלק מהם. קודם כול, על הקמת הממשלה. ממשלה גדולה ומנופחת, 39 במספר חבריה, כמעט שליש מחברי הבית הזה, בבחינת תיקוב הישרדותו של נתניהו את דרישת היעילות הביצועית של הממשלה, ולעזאזל כספי הציבור וגודל ההוצאה, ואל תבלבלו לנו את המוח עם המשבר הכלכלי. פשוט, העניין הזה בטל בשישים. הדבר השני: תקציב לשתי שנים. אולי בנסיבות של המשבר אפשר למצוא בזה היגיון, אבל אי-אפשר להתעלם מהדרך שבה זה עובר, כי הרי פה מדובר בשינוי חוק-יסוד. וכשהולכים לשנות חוקי-יסוד, ועושים את זה בחטף, בקריאה אחרי קריאה ואחרי קריאה, ב-24 שעות ופחות מאלה, יש משהו בסיסי לקוי בתפיסה, בהתייחסות אל מערכת החוקים במדינת ישראל. מי שצריך תזכורת, חוק-יסוד הוא פרק בקונסטיטוציה העתידית של מדינת ישראל, שבוא תבוא. ובהקשר זה ובהמשך – הרעיונות שעוד לא יושמו, אבל אין לדעת אם ייושמו, ברצותו של הרוב הדורסני, ההצבעות של סגני שרים בוועדות; דבר שכבר מזמן בטל מהעולם ומבקשים להשיב בנסיבות הלחץ המיידי, ולשנות בכך שוב כללים ונהגים תחת המסגרת של עבודת הרשות המחוקקת. ואותו דבר על צמצום מספר חברים בוועדות. החלטות על הגדלת הרוב הנדרש להקים ממשלה בהצבעת אי-אמון. ההחלטות על הגדלת רוב נדרש להצבעות בסעיפים תקציביים ועוד כהנה וכהנה. ועל כל אלה בא עכשיו ונוסף החוק שבו אנחנו מדברים, הוא הקרוי בלשון העממית "חוק מופז". גם כאן, אותו דפוס פעולה הנשען על הרוב הדורסני של הקואליציה. אז נכון שיש חוק-יסוד של הכנסת, ונכון שבמסגרתו נקבעו הכללים להכרה בפרישת חברי כנסת ממפלגותיהם וגם על המימון בעקבות פרישה כזאת. נו, אז מה? נפעיל את הרוב ונבטא, אנחנו, הממשלה, הקואליציה, את רצוננו, את צרכינו הפוליטיים. ראש הממשלה לא יושב פה, אבל אני רוצה לפנות אליו באופן ישיר: אני לא יודע מי משיא לך עצות אחיתופל כאלה. הנה, תראה מה עולל לך חבר הכנסת מופז שלשום, מי שכאילו החוק נתפר בעבורו, איזה מקלחת צוננים הוא הוריד על הפדחת שלך. אומרים לי יודעי ח"ן בבית הזה, פרשנים למיניהם, שגם אני, עבדכם, נמנה עם שבעת המופלאים, ואפילו לוחשים לי בסתר איזה תפקיד הועידו לי במסגרת הזאת של פרישה של הקבוצה הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> איזה תפקיד זה היה? <זאב בוים (קדימה):> אני אשלח אתכם תיכף – – – <קריאות:> – – – <זאב בוים (קדימה):> חברים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חייבים לציין את זה בפרוטוקול. <זאב בוים (קדימה):> בכלל, המחשבה הזאת שכל אחד מאתנו בבית הזה יש לו מחיר. כלומר, שיטת ה"מיצובישי", שאגב, נתניהו והליכוד והימין, ואז אנחנו כולנו נמנינו עם הקבוצה הזאת, מאוד התרעמנו על השיטה הזאת, על הדרך שבה משחדים ומושכים כדי להשיג עוד אצבע ועוד קול ועוד תמיכה, גם על עניינים הרי גורל. אז באים עכשיו ומשתמשים בשיטה הזאת. זאת אומרת, כל אחד מאתנו יש לו מחיר. רק תציע משהו מתאים, והאיש יקפוץ מעגלתו הפוליטית ישר לחיקו של נתניהו. הגישה הזאת, יותר ממה שהיא אומרת איזה דבר, אם בכלל, על מושאי הרעיון, שהם בכלל לא ידעו שהם נושאים את הרעיון הזה, מלמדת על בעליה. היא חושפת פעם אחת את היצרים הקטנים, הצרים ביותר של נתניהו וחבריו בליכוד. הרצון לנקום, להיפרע מקדימה על אשר עוללנו להם, לליכוד, בסוף 2005 ובבחירות 2006, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה הפשוטה, הבסיסית, שאת השבר ההוא הביא הליכוד על שלל מורדיו על עצמו. זה פעם אחת. אבל פעם שנייה, היא מלמדת גם על הבורות המדהימה של נתניהו ושל חבריו ביחס אלינו, אנשי קדימה. הם לא מבינים את המשמעות העמוקה של ההשתייכות הזאת אל המסגרת, הם לא מבינים את ה-DNA שממנו אנחנו קורצנו. אנחנו לא חבורה מקרית. ניסו לנפנף את קדימה מאז הקמתה. אמרו שהיא מפלגה וירטואלית, אמרו שהיא מפלגה חד-פעמית. מה שעבר על המפלגה הצעירה הזאת בשלוש וחצי, עוד מעט ארבע השנים להיווסדה, לא עברו מפלגות ותיקות – מסלול מכשולים כזה ארוך, והציבור חזר ונתן את אמונו וביסס את קדימה, שהיא נטועה ומכה שורשים בתוך הציבוריות הישראלית. לכן, אנחנו לא חבורה מקרית, לא חבורה שניתן לשחד אותה בדרכים האלה, במשרות, בטובות הונאה, באיזו גישה נלוזה כזאת, אפילו מזלזלת. אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש. כל הפעולות הקשות האלה, שרק את חלקן מנינו פה, מבצע נתניהו תוך ניצול בוטה וציני של הרוב הקואליציוני המצוי בידיו, וצריך להגיד: בינתיים. ועל כך, אני מציע לו – הוא הבן של פרופסור בנציון נתניהו, מי שהיה מזכירו של ראש בית"ר; אני מציע לנתניהו שיחזור ויעלעל באי-אלו כתבים של זאב ז'בוטינסקי. בעניין הזה, למשל, אני מציע לו דברים ממאמר שכתב זאב ז'בוטינסקי: "מיוריזציה", ב"דואר היום", 27 בינואר 1933, ורק קטע קטן אקרא. "אפשר להתווכח", כותב ז'בוטינסקי, "אם טובה או אם גרועה היא שיטת המיוריזציה בפרלמנטים שיש להם שלטון אמיתי, הרשות והאפשרות להכניע את האזרחים בכוח הזרוע. אבל דבר אחד ברור: במוסדות כאספת הנבחרים שלנו אין מקום לשיטה הזאת. הכפייה השיטתית של המיעוט על-ידי הרוב לא תוכל להביא כאן אלא לסכנת הפירוד. להרוס לא רק את אספת הנבחרים ואת הוועד הלאומי, כי אם את כנסת ישראל עצמה. את הדברים האלה הייתי כותב לו גם נבחר לאספת הנבחרים הזאת רוב צירים רוויזיוניסטי. גם אצלנו, אנו, בבית שלנו, בקרב ברית הצה"ר עצמה, נמנעים אנו מהחלטות כפייה בכל שאלה עיקרית ויסודית, כי טבעו של בן-אדם הוא טבע של בן-אדם ולא טבע של מלאך. יש גבולות ללויאליות הכי שלמה בארגונים אשר יסודם הוא סוף-סוף הרצון החופשי ולא הכפייה הממלכתית. תמיד צריך לדאוג כי גם המיעוט ירגיש שהבית המשותף הוא גם בית שלו, לא מבצר של שונאיו ואויביו. גם לו קיבלנו בבחירות האחרונות רוב מכריע למפלגתי שלי, הייתי בא אל חברי המנצחים בהתראה זו: אל נא תעשו כאשר עשו אלה לפני שנתיים, כי אם יראה המיעוט שאין לו השפעה על מהלך העניינים והן תקווה להשפעה, ושהחלטות בעניינים עיקריים תנוסחנה מבלי שימת לב לדעתו, לא כפשרה בין שני זרמים אלא כמעשה כפייה מצד הרוב המבטל את המיעוט, אז בסופו יהיה פירוד. זאת אומרת, יציאת המיעוט מהארגון המשותף, ואז נישאר באספת הנבחרים או בוועד הלאומי לבדנו ותיכף נרגיש, כי יחד עם המיעוט עזבה את הארגון גם שכינתו הציבורית, סר כוחו המוסרי, פגה השפעתו על היישוב והשלטונות ובכלל, היה ללא יש." תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, חמש דקות. לאחר מכן חבר הכנסת שלמה מולה ב', חמש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא, אתמול בלילה, נדמה לי ב-01:00, מינינו פסיכיאטר לממשלה הזאת ולחברי הקואליציה. <רוני בר-און (קדימה):> הוא בינתיים שינה את דעתו. <שלמה מולה (קדימה):> כנראה הפסיכיאטר שינה את דעתו. אנחנו יכולים להביא עולים פסיכיאטרים, אולי ממקומות אחרים. <רוני בר-און (קדימה):> הוא ברח באמצע הבדיקה. <שלמה מולה (קדימה):> באמצע הבדיקה, תוך כדי. אני רוצה דווקא לעשות את נאום ה"דיינו" של הממשלה הזאת. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אילו רק הייתם משנים את חוקי-היסוד העוסקים בתקציב ולא מעבירים את השינוי בשלוש קריאות ביום אחד, דיינו; אילו רק הייתם מעבירים את חוק-היסוד בשלוש קריאות ביום אחד, ולא הייתם קובעים תקציב דו-שנתי, דיינו. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יכול לשיר את זה? <שלמה מולה (קדימה):> אילו רק הייתם קובעים תקציב דו-שנתי, ולא הייתם דוחים את המועד להגשתו לכנסת, דיינו; אילו רק הייתם דוחים את מועד הגשת התקציב לכנסת, ולא הייתם מניחים חוק הסדרים מנופח ודרקוני, דיינו; אילו רק הייתם מניחים חוק הסדרים מנופח ודרקוני, ולא הייתם משנים את תקנון הכנסת, דיינו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> נאומי ה"דיינו" של קדימה. <שלמה מולה (קדימה):> אילו רק הייתם משנים את תקנון הכנסת, ולא הייתם מצמצמים את מספר החברים בוועדות הכנסת, כי הממשלה שלכם היא מנופחת, ממשלה עם הרבה מאוד תיקים אבל ממשלה כלום, דיינו; אילו רק הייתם מצמצמים את מספר החברים בוועדות הכנסת, ולא הייתם מבקשים לאפשר לסגני שרים להשתתף בוועדות, דיינו; אילו רק הייתם מבקשים לאפשר לסגני השרים להשתתף בוועדות, ולא הייתם מתנגדים באופן אוטומטי לכל הצעת חוק של חברי האופוזיציה, דיינו; אילו רק הייתם מתנגדים באופן אוטומטי לכל הצעת חוק של חברי האופוזיציה, ולא הייתם מקימים ממשלה מנופחת ובזבזנית של 39 שרים וסגני שרים, כולם שודדים של הקופה הציבורית, דיינו; אילו רק הייתם מקימים ממשלה מנופחת ובזבזנית של 39 שרים וסגני שרים, ולא הייתם מוסיפים מאות תקנים ומשרות ללשכות השרים, דיינו; אילו רק הייתם מוסיפים מאות תקנים ומשרות ללשכות השרים, ולא הייתם שוברים את מסורת המינויים בוועדה למינוי שופטים, דיינו; אילו רק הייתם שוברים את מסורת המינויים בוועדה למינוי שופטים, ולא הייתם מבקשים להעביר את חוקי ההישרדות הפוליטית, גם זה דיינו; אילו רק הייתם מבקשים להעביר את חוקי ההישרדות הפוליטית, ולא הייתם מבקשים לבטל את האי-אמון, דיינו; אילו רק הייתם מבקשים לבטל את האי-אמון, ולא הייתם מבקשים להעביר את חוק סלומינסקי, דיינו; אילו רק הייתם מבקשים להעביר את חוק סלומינסקי, ולא הייתם מבקשים לאפשר פיצול סיעות הכנסת לרסיסים סיעות, ללא שוחד, דיינו. <היו"ר אחמד טיבי:> בגרסה אחרת, סולימאן הגדול. <שלמה מולה (קדימה):> אילו רק הייתם מבקשים לאפשר פיצול סיעות הכנסת לרסיסי סיעות, ולא הייתם מבקשים להכשיל את כל החקיקה התקציבית, דיינו. <השר משולם נהרי:> – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> יש דין, יש דיין ויש דיינו. <השר משולם נהרי:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני סגן השר, הרי אין כאלה סוחטים כמוכם, מש"ס. הרי הסחיטה הגיעה משם. אין כמוכם. הרי אתם אלופים. <השר משולם נהרי:> מי שדאג לכם זה ש"ס. <שלמה מולה (קדימה):> אתם יודעים שראש הממשלה הוא חלש, הוא סחיט, לחיץ. אתם אומרים לו: אתה לא נותן לנו עכשיו מה שאנחנו רוצים, אנחנו נפרוש מהממשלה. מה הוא עושה? הוא מזיע – – <השר משולם נהרי:> מי שדאג לכם זה ש"ס. הוא שכח מי דאג להם. <שלמה מולה (קדימה):> – – מישהו מבקש ממנו לתת לו טישיו. הוא עושה ככה. בסוף הוא אומר: מה אני אעשה, אין לי, אני אלך לאלי ישי, אני אבקש מנהרי. הוא נותן לכם, אז הוא נשאר. אבל רק דבר אחד אתה צריך לזכור, אדוני השר, הציבור יודע שאתם סוחטים את ראש הממשלה. <השר משולם נהרי:> גם הציבור שלך יודע. <זאב בוים (קדימה):> ממתי שר מפריע לדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ב-14:00 סוגר את הישיבה. אם אתה רוצה שעוד אחד מחבריך ידבר – אתם לא רוצים שעוד אחד ידבר? <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לסכם ולומר לך, מאחר שאתם הסוחטים הלאומיים של הממשלה הזאת, אנחנו נגיד לכם בכל מקום שאתם סוחטים את ראש הממשלה, אתם לוקחים את כל הקופה הציבורית לכיסכם. הרי אתם אומרים: אנחנו דואגים לאוכלוסיות החלשות. אתם רוקדים על האמירה הזאת. <השר משולם נהרי:> מי דאג לכם? מי דאג לציבור שלך? <שלמה מולה (קדימה):> לכן אנחנו נעשה כל מאמץ שאתם לא תסחטו את הציבור כמה שניתן. <השר משולם נהרי:> מי דאג לציבור שלך? מי דואג לציבור שלך? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לא נהוג, אפילו כשמרגיזים את השרים, ששרים קוראים קריאת ביניים. רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, כבוד השר, ידידי וידידותי, תם ולא נשלם הדיון בחוק ההתפלגות. הדיון יימשך ביום שני, ותיכף ארחיב את הדיבור לעניין זה. <רוני בר-און (קדימה):> אלא אם הממשלה תמשוך אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמן של קריאה שנייה וקריאה שלישית, הממשלה יכולה למשוך אותו רק כאשר הכנסת מאשרת משיכה. <רוני בר-און (קדימה):> בזה נתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עוד לא נתבקשתי, הריני מודיע לכם שתם ולא נשלם הדיון בחוק ההתפלגות, והוא יימשך ביום שני הבא. הואיל והפגרה מתחילה, והואיל ואני לא רוצה להיכנס לדקדוקי עניות כאלה או אחרים, או דקדוקי ויכוח אמיתי מתוך מחלוקת שהיא לשמה, גם אם מחלוקת זו תתקיים – כדי להיות בטוח במהלכנו אנחנו היום נסגור את ישיבת הכנסת, ובעוד כמה דקות אני אסיים את המושב הראשון של הכנסת השמונה-עשרה, שהיא מסתיימת בישיבה האחרונה של כנס הקיץ של המושב הראשון. אבל לפני כן אני אומר לכם, שהממשלה ביקשה ממני לכנס את הכנסת לישיבה מיוחדת, ואני אכן נענה לבקשתה, גם כדי להמשיך את הדיון בחוק זה שיתחדש ברגע שאקבע מתי הוא יהיה, ותיכף אני אקבע, וגם מהטעם שממשלת ישראל ביקשה ממני לפני כמה שעות, ואומרת כך: סעיף 9(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, קובע כי יושב-ראש הכנסת יכנס את הכנסת שלא בתקופת הכנסים של הכנסת, כאמור בסעיף 31 לחוק-יסוד: הכנסת, על-פי דרישה של 25 חברים או על-פי דרישת הממשלה. בהתאם לסעיף הנ"ל מבקשת הממשלה לכנס את מליאת הכנסת במהלך הפגרה, ובהקדם האפשרי, לדיון בנושאים הבאים בלבד: סיום הדיון בהצעת חוק התפלגות סיעה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, אם הדיון לא יסתיים עד אז – ואני מודיע שהוא לא יסתיים עד אז; חידוש ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009; הצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי), התשס"ט–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית; והצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 8), התשס"ט–2009, קריאה שנייה וקריאה שלישית. נדמה לי ששתי ההצעות האחרונות – – – <רוני בר-און (קדימה):> אלה חוקי עיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה חוקי עיני, בסדר. אלה הם החוקים שמתבקשים לדון בהם בישיבה שאני אכנס. אני תיכף אודיע לכם מתי החלטתי לכנס את הישיבה ובאיזו שעה. אני מבקש, ברשותכם, בתום המושב הראשון של הכנסת, עם סיום כנס הקיץ, לסיים את המושב הזה; מושב שבו סערו הרוחות, אם בעניין חוק התקציב, אם בענייני חברה וכלכלה, אם בעניינים בין-מפלגתיים ואם בעניינים בין חברי כנסת מקצוות שונות במפה הפוליטית הישראלית, בין יהודים לערבים בתוך כנסת ישראל ובין חרדים לכאלה שאינם שומרים תרי"ג מצוות. הוויכוחים היו קשים, מרים, ולא פעם אפילו גלשו אל מחוזות שאנחנו לא חפצים להגיע אליהם. הוויכוח צריך להיות, הוויכוח ימשיך להיות. הוויכוח צריך להיות נוקב ואפילו סוער, וכל אחד צריך לעמוד על דעתו. אבל תמיד צריך לזכור שבסופו של כל ויכוח בבית זה, ובניגוד לוויכוחים במקומות אחרים, הוויכוח מסתיים בהכרעת הרוב. וכך אנחנו נמשיך ונקיים את הדמוקרטיה בישראל, מבלי שהרוב יוכל או יבקש כלל לפגוע בזכותו של המיעוט להשפיע ולהביע דעה כאשר יחפוץ, שכן לשם כך הוא נבחר. אני נפרד מכולכם, חברי הטובים, אדוני השר, לפגרה, שהיא תהיה גם לא פחות סוערת. ואני מבקש בשמכם להודות למנכ"ל הכנסת דן לנדאו, למזכיר הכנסת איל ינון ולצוות מזכירות הכנסת, לירדנה מלר-הורוביץ, סגנית מזכיר הכנסת, לסגן מזכיר הכנסת נאזם באדר, הנמצא גם הוא אתנו כאן, לצוותי ועדות הכנסת, לעובדי הלשכה המשפטית, למרכז המחקר והמידע – הממ"מ, לקצין הכנסת ולכל אנשי משמר הכנסת, לעובדי יחידת הסדרנים, לעובדי מחלקת הפרוטוקולים, הרשמים הפרלמנטריים, לעובדי מחלקת "דברי הכנסת" אשר עושה עבודה היום ממש בזמן אמת. אנחנו מחוקקים, וכעבור שניים-שלושה ימים הדברים מועברים כבר לחתימת הנשיא והשר הממונה על אותו חוק שאנחנו כאן קיבלנו בקריאה שלישית. לצוות מחלקת הדפוס, העושה מלאכה נאמנה. לעובדי המשק והתחזוקה, המאפשרים לנו לקיים את החובה שלנו כשליחי ציבור. לעובדי מזנון הכנסת, שאנחנו מקווים שגם אם בפעם הבאה יתחלפו, רבים מהם יישארו עמנו כאן, ואותם אלה העוסקים באמונה – חברת הכנסת יחימוביץ – ומשרתים אותנו כבר במשך שנים רבות. בין הזמנים שבין מעבר ממקום למקום בחרה הכנסת, והצליחה גם, ואני מודה למנכ"ל הכנסת, לדאוג לאותם אלה שלא יימצאו במצב שבו הם נמצאים בין השמים ובין הארץ ואין להם דואג. לאגף דובר הכנסת. לרופא הכנסת, ד"ר ליפשיץ, ולאחיות מרפאת הכנסת. לעובדי יחידת המחשוב, ולכל אותם אלה אשר לא הזכרתי אותם כאן. יבואו כולם על הברכה. לכולם התודה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אנחנו מודים לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, היום קבענו שישיבת הכנסת תינעל ב-14:00 על מנת לאפשר לכל אלה מבין חברי הכנסת המבקשים לקיים את צום תשעה באב לעשות זאת בדרך ראויה. לכן ישיבה זו נעולה. ישיבת הכנסת הבאה תיפתח ביום שני, י"ג באב התשס"ט, 3 באוגוסט 2009, בשעה 10:00, וזאת על-פי בקשת הממשלה ועל-פי סדר-היום שאותו קראתי קודם לכן. עד אז – ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:04.