דברי הכנסת

דברי הכנסת ה / מושב שני / ישיבות ס"ט–ע"א / כ"ב–כ"ד בחשוון התש"ע / 9–11 בנובמבר 2009 / 5 חוברת ה' ישיבה ס"ט הישיבה השישים-ותשע של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, כ"ב בחשוון התש"ע (9 בנובמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הצעה לסדר-היום 7 היטל הבצורת – מס למימון לשכות השרים לענייני כלום וסגני השרים לשום דבר 7 רונית תירוש (קדימה): 7 סגן שר האוצר יצחק כהן: 15 מירי רגב (הליכוד): 26 רונית תירוש (קדימה): 28 שלמה מולה (קדימה): 29 דליה איציק (קדימה): 33 נסים זאב (ש"ס): 34 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9), התש"ע–2009 38 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 39 אורי מקלב (יהדות התורה): 41 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 41 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 41 הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2009 44 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 45 גדעון עזרא (קדימה): 47 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 47 זאב בילסקי (קדימה): 49 שלי יחימוביץ (העבודה): 49 נסים זאב (ש"ס): 53 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 55 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009 56 סגן שר האוצר יצחק כהן: 57 חיים אורון (מרצ): 58 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 61 יוחנן פלסנר (קדימה): 65 נסים זאב (ש"ס): 66 שלמה מולה (קדימה): 68 שאילתות ותשובות 70 11. חלוקת מענקי מפעל הפיס לפעולות תרבות 71 38. אי-תשלום תוספת העדר ביטחון תעסוקתי לשוטרים 73 73. ביטול איחוד הרשויות המקומיות בסאג'ור ובעיר-הכרמל 76 115. שטרי הכסף הישראליים 78 120. אגרת הטלוויזיה 80 176. פנקסי מע"מ – שינוי תאריך 82 272. שימוש בחומרים ממוחזרים בפרויקטים של חברות ממשלתיות 85 217. מינוי מנהל רשות החברות הממשלתיות 87 236. הנתק בין הבנקים בישראל לבנקים ברצועת-עזה 88 259. הקפאת הרפורמה ברשות השידור 91 311. פעילות אנשי מס רכוש בשדרות 94 הצעות לסדר-היום 97 מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה 97 זאב בילסקי (קדימה): 98 דניאל בן-סימון (העבודה): 102 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 105 שלמה מולה (קדימה): 107 אמנון כהן (ש"ס): 109 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 110 אילן גילאון (מרצ): 111 סעיד נפאע (בל"ד): 113 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 115 שר הפנים אליהו ישי: 118 איתן כבל (העבודה): 128 גדעון עזרא (קדימה): 129 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 129 שר הפנים אליהו ישי: 130 הצעה לסדר-היום 133 הריסת בית במוסמוס שבאזור ואדי-עארה 133 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 135 דוד אזולאי (ש"ס): 136 שר הפנים אליהו ישי: 138 סעיד נפאע (בל"ד): 140 הצעות לסדר-היום 142 הוויכוח הציבורי בסוגיית ילדי העובדים הזרים 142 אמנון כהן (ש"ס): 143 יוחנן פלסנר (קדימה): 145 שר הפנים אליהו ישי: 146 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 155 גדעון עזרא (קדימה): 156 שר הפנים אליהו ישי: 156 שאילתות ותשובות 158 48. ביטול איחוד עיר-הכרמל ושגור 158 54. אי-העסקת נשים מוסלמיות בשירותי דת 159 שר הפנים אליהו ישי: 160 55. פיקוח על חברות גבייה 161 שר הפנים אליהו ישי: 161 56. מחסור במשרות במסגדים 162 שר הפנים אליהו ישי: 162 92. שייכות מוניציפלית של שכונת מגורים בג'לג'וליה 163 96. נישואי עובדות זרות למעסיקיהן 164 103. ניהול מתנ"סים בירושלים על-ידי אנשי השכונה 165 111. נישואי עובדות זרות למעסיקיהן 166 שר הפנים אליהו ישי: 166 124. אי-העברת משכורות לעובדי המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג' 167 141. אספקת מים לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב 168 142. מועד הבחירות במועצה האזורית מעלה-עירון 169 206. היישוב הבדואי ואדי-אל-נעם 170 שר הפנים אליהו ישי: 170 231. יציאה מחניון סמוך לצומת ברמת-גן 172 244. עובדים זרים עבריינים 172 שר הפנים אליהו ישי: 173 246. עולים חדשים עבריינים 174 253. הצו מכוח תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה 175 309. אי-נגישות אולם הישיבות של מועצת עיר לנכים 175 326. שירותי דת מוסלמיים 176 שר הפנים אליהו ישי: 177 330. אי-העברת תקציב לעיר-הכרמל 177 332. הוועדה הממונה בטייבה 178 שר הפנים אליהו ישי: 178 333. הוועדה הממונה בבאקה-ג'ת 180 שר הפנים אליהו ישי: 180 373. הוועדה הממונה בטייבה 181 שר הפנים אליהו ישי: 182 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים הנכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ב בחשוון תש"ע, 9 בחודש נובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), התש”ע–2009. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 47) (פטור לתורם אבר), התש”ע–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1742/18 וכלה בהצעת חוק פ/1759/18 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עידוד מבני ציבור מקיימים), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלה על מכירת משקאות משכרים, התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מוסדות לטיפול בנפגעי סמים ולשיקומם), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה ונסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התש''ע–2009, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק החומרים המסוכנים (תיקון – איסור השלכת פסולת חומרים מסוכנים), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על-ידי קטין), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת יוחנן פלסנר; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת דוד רותם; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון טובין המכילים חומרים רעילים), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (יועץ משפטי), התש"ע–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מכירת מספר מוצרים באריזה אחת), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התש"ע-2009, מאת חברי הכנסת שי חרמש וציון פיניאן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת נסיעה של רכב מסחרי בכביש מס' 1), התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי), התש”ע–2009, מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התש"ע–2009, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הסעות תלמידים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי; הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש”ע–2009, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת אמנון כהן, משה גפני ואורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – תקציב שנתי להתמודדות עם משבר המים), התש”ע–2009, מאת חברי הכנסת רונית תירוש ואורי אריאל. עוד אודיעכם כי חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש לחזור בו מהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי), התשס"ט–2009 – פ/1388/18. כן הונחה החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה נגד חברי הכנסת אחמד טיבי וג'מאל זחאלקה בגין יציאתם למדינות ערב. עוד אודיעכם, כי ביום שני, ט"ו בחשוון התש"ע, 2 בנובמבר 2009, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושאים: הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לגידולים במוח, שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין וליה שמטוב; שינוי ייעודי של ההוספיס בתל-השומר, שהעלה חבר הכנסת חיים אורון. עוד אודיעכם כי בהמשך להצבעה שהתקיימה ביום רביעי, י"ז בחשוון התש”ע, 4 בנובמבר 2009, על החלת דין רציפות על הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט–2008 – מ/412, למען הסר ספק, מובהר בזה כי הצעת החוק תועבר לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית לוועדה שאליה הועברה בכנסת השבע-עשרה. ככל שמתבקש שינוי של הוועדה שבה תידון הצעת החוק, יש לפנות לוועדת הכנסת כמקובל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הצעה לסדר-היום <היטל הבצורת – מס למימון לשכות השרים לענייני כלום וסגני השרים לשום דבר> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני ובדרך כלל אנחנו פותחים את הישיבות בהצעות אי-אמון, אם אכן מוגשות כאלה. אכן, הוגשו השבוע שתי הצעות אי-אמון, אחת מטעם מרצ והסיעות הערביות ואחת מטעם סיעת קדימה, אבל הסיעות עצמן הסכימו לחזור בהן מהצעות האי-אמון בגלל אי-היותו של ראש הממשלה, כנהוג במסורת הפרלמנטרית שלנו. הן הסכימו להסיר מסדר-היום את האי-אמון, אבל ביקשו, כמובן, את הזכות להביע את דעתן בצורה מסודרת בנושא אשר ייקבע על-ידן בהצעות לסדר-יום. אחת מהן תישמע היום והיא הצעתה של קדימה בנושא: היטל הבצורת – מס למימון לשכות השרים לענייני כלום וסגני השרים לשום דבר; הצעה לסדר-היום מס' 1470, שתנמק חברת הכנסת רונית תירוש. אמור להשיב סגן השר יצחק כהן. האם הוא אכן המשיב? חשבתי שהשר פואד משיב כי הוא לא מבין בשום דבר, הוא מבין בדבר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> זה שייך לתשתיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול אולי להשיב. מי ישיב? שר האוצר? <רונית תירוש (קדימה):> שר האוצר פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר, אתה משיב על נושא הבצורת? <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא. <שלמה מולה (קדימה):> כל השרים בחו"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לכם, הממשלה, שהכנסת אינה תוכנית כבקשתך – ואינה תא טלפונים, חבר הכנסת טלב אלסאנע. היא לא תא טלפונים. לפי התקנון אני חייב להוציא אותך מהישיבה אם אתה מדבר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מתנדב לצאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה להוציא אותך, אבל לא צריך לדבר בטלפון כי רואים אותך. אתה חושב שלא מסתכלים עליך בטלוויזיה? רואים אותך מדבר בטלפון. את, כמובן, תוכלי לדבר ואני לא סופר את הזמן עד אשר השר המשיב יהיה כאן. אפילו מראית עין של שר משיב. הוא לא שומע מה אומר חבר הכנסת והוא משיב? כשנסים זאב יהיה שר הוא יוכל כי הוא שמע את כל הדיונים עד אותו יום. <נסים זאב (ש"ס):> זה חלק מבעיית הבצורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר פלד, אדוני הוא התורן. אני מבקש לדעת מי הוא השר אשר ישיב. הרי לא יכול להיות מצב שבו כתוב שר משיב, נמצאת חברת כנסת מסיעת האופוזיציה הגדולה ואין מי שישיב. הוא מגיע? את יכולה להתחיל לדבר ואני אתחיל לספור את עשר הדקות מרגע שהשר המשיב יגיע. <רונית תירוש (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן זה יום קצת שונה ויוצא דופן משום שהצעות האי-אמון הפכו להצעות לסדר-היום והכנסת תהיה היום פחות מלאה מכפי שהיא מדי יום שני, גם משום שרבים מהשרים וחלק מחברי הכנסת אינם נמצאים בארץ. בכל זאת, אנחנו נמשיך ונקיים את עבודת הכנסת כסדרה ונעלה לדיון נושא שנוגע לכולנו. סיעת קדימה לא סתם כינתה את ההצעה לסדר-היום במלים: היטל הבצורת – מס למימון לשכות השרים לענייני כלום וסגני השרים לשום דבר. קצת מביך, אבל יש בזה משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר הגיע ועכשיו אנחנו יכולים גם להתחיל באופן רשמי. הוא השר המשיב וכרגע הוא בדרגת סגן שר. כבוד השר כהן, אדוני סגן שר האוצר, אדוני, היא מבקשת את אוזנך. יושב-ראש הקואליציה. כבוד השר כהן, ישב אדוני כדי לשמוע. קצת כבוד לכנסת. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן גם שר האוצר וגם סגן השר במשרד האוצר. אני לא רוצה רק שתהיו כאן ותשמעו, אני רוצה גם שתקשיבו. ברשותכם, אולי נעשה פעם מעשה חכם בטרם תבוא עלינו פורענות ובטרם ניתן לציבור להוכיח שהוא חזק מאתנו כשהוא יוצא למחאה ציבורית גורפת. חברתי, חברת הכנסת מירי רגב, קראה היום לאזרחים לצאת לרחובות. אני לא חושבת שהיא סתם אמרה זאת, אלא משום שהיא חשה כמוני, כמונו. כולנו חשים שהגיעו מים עד נפש והמס הזה חייב, חייב להתבטל. אחת משתיים – או שהוא יתבטל או שהרפורמה תתבטל. שני הדברים בוודאי לא יכולים ללכת ביחד, ובסוף דברי אני אציע הצעה, שמוגדרת במסגרת הצעת חוק שאני מגישה בימים אלה לוועדת שרים ולוועדת הכנסת, בתקווה שבאמת ההיגיון ינצח והשכל הישר יעשה את שלו. אני חושבת שאין חולקים על כך שמס הבצורת הוא מס רגרסיבי, כלומר הוא מס שווה לכל נפש. אין בו דיפרנציאציה, אין בו התחשבות במי מדובר, באיזה מקום אתה גר, באיזו צפיפות אתה גר, לאיזה מזג אוויר אתה נחשף, האם אתה נדרש ללכת יותר או לנסוע יותר. כל אלה לא נלקחים בחשבון. והרי הצריכה של כל אחד שונה בהתאם לנסיבות ובהתאם למקום ולמיקום שהוא נמצא בו. המס הזה לא נתן את דעתו על כך. אגב, הוא לא נתן את דעתו על הרבה מאוד דברים נוספים, והראיה – שאנחנו בוועדת המשנה של ועדת הכספים, שדנה בנושא המים, מנסים בכובד ראש ליישר קצת את אותו חוק עד שיבוטל. חלקנו פועלים לביטולו, חלקנו פועלים להקפאתו, אבל עד שאחד מהשניים יקרה אנחנו מנסים לתקן את החוק. מעבר לזה שהחוק רע ולא מוצדק ולא מידתי, יש בו הרבה מאוד חורים, הוא יוצר הרבה מאוד בעיות על לא עוול בכפו של מי שצריך לשלם את המס הזה. כל הבעיות שהעלו הנכים באשר לאותם אישורים שהם צריכים להביא מהרופאים – והרופאים אומרים: למדתי רפואה ולא למדתי פקידות ואני לא מתכוון לתת לך אישור. ואז הם הם לא מביאים את האישור והם גם לא מקבלים את ההנחה או את כמות המים שנדרשת להם, והם בעצם נדרשים לשלם קנסות מאוד גבוהים. דרך פקסים שלא עובדים ברשויות, דרך רשויות שעוד לא נערכו לעניין, דרך רשויות שלא מבינות את החוק ודורשות צילומים של תעודת זהות, ואם לא הבאת צילום של תעודת זהות אז אין הוכחה שאתה בכלל קיים ואז לא מגיע לך כלום, ואז כל מה שאתה צורך הוא בגדר של קנס, בגדר של צריכה עודפת, על כל העלות המשתמעת מכך. אלה דברים שאינם נכונים, החוק בוודאי לא התכוון לזה, ואנחנו נדרשים להרבה מאוד תיקונים. בתוך כל הבלגן שנוצר, יש כאן דבר שקורה, שאני חושבת שהוא נדיר במחוזותינו – רבים מהקואליציה מודיעים בדרך כזאת ואחרת שהם לא מתכוונים למלא פיהם מים והם מתכוונים לצאת נגד החוק, בין אם זה על-ידי הצעת חוק להקפאה של מס הבצורת, שמוליכים ומובילים אותה אנשים מהקואליציה – אם נעשה ספירה, אפילו שטחית, כל האופוזיציה, כולל אלה מהקואליציה שמנסחים את הצעת החוק שמטרתה להקפיא את החוק הקיים, את מס הבצורת, ברור לחלוטין שהחוק הזה יוסר מסדר-היום. אומנם ראש הממשלה לא נמצא כאן, אבל שר האוצר נמצא כאן ואני מבקשת שלא נעבור לפסים של אגו – מי כופף את היד למי. זה לא חשוב בכלל. מה שחשוב זה האזרחים ומה שחשוב עוד יותר הוא שאנחנו, נבחרי ציבור, צריכים להיות משרתי הציבור, צריכים לעבוד למען הציבור ולא נגדו. ואם יוצא שהמחאה היא כל כך מסיבית, גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת סדקים בקואליציה עצמה, טוב יעשו שר האוצר, וראש הממשלה, וראש רשות המים, שייקחו צעד אחד אחורה, ואם הם לא רוצים לבטל, לפחות שיקפיאו לאלתר את החוק וישבו שוב על המדוכה ויבדקו את ההצעות שנוצרו בימים האחרונים, כי אנשים חשבו מה ואיך לעשות – כפי שאמרתי, אני גם אציע יותר מהצעה אחת – ואולי ישנו קצת את הדברים. עכשיו, למה אני מתכוונת – נאמר לנו, לפחות כך קראנו בעיתונים וגם שמעתי היום בוועדת הכספים מנציגים של משרד האוצר, כולל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמטעמו הופיע כמי שעומד בראש ועדה שבוחנת שוב את העניין. מה אמר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה? אנחנו נבדוק את כמות הממטרים שיורדת עלינו לברכה, ובסופם, קרי בסוף החורף, נחליט מה לעשות. עכשיו אני שואלת שתי שאלות: א. לחכות עד סוף החורף, אני לא חושבת שזה יעבוד. כפי שציינתי קודם לכן, גם הסדקים בקואליציה שעושים פעולות מטעמם לבטל או להקפיא את החוק, וגם הציבור הרחב שמוחה בדרכים כאלה ואחרות. אגב, כולן במסגרת החוק, לגיטימיות, דמוקרטיות, במסגרת מחאה שמותרת לו, וטוב שכך. ב. היו יומיים או שלושה של גשמי ברכה, גשמי זעף מבחינת הכמויות של מים שהומטרו עלינו. השאלה שלי: האם כל המים הללו נאגרו איפה שהוא ועכשיו ישרתו את הציבור הרחב? התשובה היא לא, משום שמדינת ישראל, בתשתיות שלה, אינה ערוכה לקלוט את כמות המים המסיבית שירדה עלינו. אז למה מחכה משרד ראש הממשלה, או מי מטעמו, שאומר בואו נראה כמה ממטרים ירדו עלינו. הנה ירדו עלינו, אבל אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אני מעזה לנחש שאולי זה היה מספק אותנו לא לחורף שלם, למחצית תקופת החורף או מחצית תקופת השנה. אבל הם לא נאגרו, הם לא נאספו המים האלה, וכך יקרה למים הבאים שבעזרת השם יומטרו עלינו. אז בשביל מה מחכים למים ולגשם? מדינת ישראל לא ערוכה מבחינה תשתיתית לקלוט את המים, לנצל אותם ולתעל לטובת האזרחים. אז התירוץ הזה שאומר לחכות, לא הגיוני. ואני ממש מבקשת משר התשתיות, מיושב-ראש רשות המים, משר האוצר, מראש הממשלה, בואו נתפכח. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאגרי המים היחידים בירושלים הם מתקופת הורדוס. <רונית תירוש (קדימה):> נהדר, יש לנו מאגרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה שיטת אגירת מים אדירה. <רונית תירוש (קדימה):> היו שליטים עם ראייה הנדסית, עם ראייה ארוכת טווח, אסטרטגית, שעשו עבודה. בכלל, יש לי הרבה מה לומר על הבנייה דאז, שהיא הרבה יותר חזקה, מסיבית ונשארת עד ימינו אנו. לא באתי להתלהם היום ולא בגישה פופוליסטית, אלא בגישה אמיתית של מי שרואה את עצמה כ-civil servant, כמי שמשרתת את הציבור, שרוצה להציע כמה הצעות, שהן חלק מהצעות נוספות שיש לחברי הכנסת, הקולגות שלנו, החברים שלנו, ותעשו חושבים. הדבר הראשון שכולנו כמעט מבקשים, ויהיה לזה רוב אם זה יבוא להצבעה – וכנראה שזה יבוא להצבעה, אלא אם כן ועדת שרים או שר האוצר או ראש הממשלה יחליטו בעצמם להקפיא את החוק – להקפיא את החוק לאלתר. זה הדבר הראשון. הדבר השני, אני רוצה להציע שלוש הצעות: אדוני שר האוצר, וגברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, מאוד חשוב לי, בצורה הכי עניינית והכי מקצועית שאני יכולה להציע, להקשיב לי לשלוש הצעות – ואני אומרת כבר שיש לחברים פה הצעות נוספות. קודם כול, להקפיא את מס הבצורת, משום שהוא רע. במתכונת הנוכחית שלו הוא רע, וגם אמרתי קודם לכן שהמים שיומטרו עלינו, גשמי הברכה, לא יסייעו לנו, משום שאין לנו תשתיות מספיקות כדי לאסוף, לאגור אותם ולתעל אותם לטובתנו אנו. לכן אני רוצה להציע דבר אחד: בקליפורניה, מקום לא קטן, נאור לא פחות מאתנו, גם הם כנראה עם בעיית מים, החליטו לפנות לתושבים ולומר להם: ככל שתחסכו, אנחנו נזכה אתכם כתמריץ. יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר ההפרעות באות מאזור הסיעה שלך, אני לא מתערב. <רונית תירוש (קדימה):> חשבתי שתיתן לי תוספת. יושב-ראש ועדת החוקה לא מהסיעה שלי. בכל אופן, ככל שנחסוך, תינתן לנו כתמריץ הנחה, אפילו מזערית, סמלית, בעלות המים. אני מודיעה לך שרבים מאתנו ייענו לכך. בקליפורניה זכו ל-26% של חיסכון במים, וזה לא דבר של מה בכך. הדבר השני, בערך באותה גישה, תאמר לתושבים כך: כל אחד נדרש לחסוך 10% מהצריכה השוטפת שהוא מורגל בה. דיפרנציאלי, כל אחד לפי רמת הצריכה שלו. אני אחסוך 10%, אתה 10%, ואם תחליט על אחוזים יותר גבוהים, זכותך, אבל נעשה את זה מידתי והגיוני. מי שלא יחסוך, אותם 10% שדרשת מאתנו, מכל אחד לחסוך, על כל קוב אני מוכנה לשלם 100 שקלים. לא 20 שקלים, 100 שקלים. כלומר, תכה בנו בקנס מאוד-מאוד קשה על אותו אחוז שאתה דורש שאנחנו נחסוך, אבל לא לתת לנו קנס מ-4.5 קוב ומעלה. זה דבר שאנחנו מתקשים לעמוד בו. <מירי רגב (הליכוד):> מ-1 בינואר זה 2.5 קוב. <רונית תירוש (קדימה):> 2.5 קוב, את צודקת. <מירי רגב (הליכוד):> כי הממוצע שבן-אדם משתמש זה 5 קוב – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה דבר שאנחנו לא נצליח לעמוד בו, ולכן אני מציעה לעשות את המהלך הזה. הצעה נוספת, שבעיני היא הרבה יותר הגיונית וטובה, כורכת את ההיטל של מס הבצורת ואת עדכון התעריפים שיהיה בינואר – וכולנו אומרים ששני הדברים כנראה לא יצאו לפועל, ככל שאנחנו נוכל להשפיע על העניין. אני רוצה להציע שאותה הצעת חוק על מס הבצורת, אני לוקחת אותה בדיוק כפי שהיא, ובסיפא של כמה סעיפים אני אומרת: ובלבד שהכספים שייגבו עקב מס הבצורת יתועלו לטובת פתרון משבר המים בישראל. בכך אני מייתרת את העדכון של תעריפי המים בינואר, שהרי אמרתם שאותו עדכון נועד לפתור את בעיית המשבר. אז לא צריך את זה, הנה יש לכם כסף דרך ההיטל, שכנראה אתם לא רוצים לוותר עליו, ואותו תתעלו לנושא הזה. ואם לא תתעלו אותו לנושא הזה, ממילא נוסח החוק הוא כזה שהוא מייתר את החוק. כלומר, החוק צריך להתבטל. זה אומר אחד מן השניים. אני חושבת שזו גישה מידתית, הגונה, הוגנת, ועם זה הציבור יוכל להתמודד, ויפה שעה אחת קודם. אני באמת מקווה, אדוני היושב-ראש, שגם סגן השר שאמור להשיב לי יוכל להתייחס, ואם לא – כי אולי הוא לא נערך לשאלות הללו, וזכותו לחשוב ולשקול ולבוא עם תשובות בעוד יום או יומיים, או לחלופין שר האוצר – שישקלו את ההצעות הללו, כמו גם הצעות נוספות שנמצאות כאן מטעם חברי כנסת נוספים, ויפה שעה אחת קודם. אל תיתנו לציבור תחושה שהמחאה שלו היא זו שניצחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת תירוש, נדמה לי שהיום התקיים דיון בוועדת הכספים. מה הוועדה ביקשה מהממשלה? <רונית תירוש (קדימה):> היתה ועדת משנה של ועדת הכספים בנושא המים בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן, והם החליטו לתמוך – הם, זה אני בתוכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם קראתם קריאה לממשלה או משהו כזה? <רונית תירוש (קדימה):> כן. יש הצעת חוק שמובילים אותה חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב, ותת-הוועדה הזאת סמכה את ידה עליהם להביא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא עוד לא יצאה – – – <רונית תירוש (קדימה):> היום היא קיבלה "פ/" כנראה. – – – והסמיכה להביא אותה בפני – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – ועדת הכספים – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – מליאת ועדת הכספים, שגם היא תמכה בהצעה. זה אומר שיש פה גם קואליציה וגם אופוזיציה שאומרות: תקפיאו את החוק. אותה הצעת חוק הולכת לדיון בוועדת שרים כדי לקבל פטור מחובת הנחה ולקדם אותה בתהליך חקיקה. אני רק אומרת, אדוני סגן השר – אנא מכם, תעשו אתם את הצעד. זה הרבה יותר מכובד, הרבה יותר רציני, הרבה יותר מקצועי, וזה ייטיב עם כולנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם יותר מכך. כבוד סגן השר יעלה ויענה, אבל נדמה לי שהיום היו איזשהן הכרזות שהן היו בבחינת – – – <רונית תירוש (קדימה):> ההכרזות היו שעד שיסתיימו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו הכרזות שלא היו מובנות לציבור. <רונית תירוש (קדימה):> עד שיסתיימו – – – אז יחליטו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי שהממשלה תיקח את ההזדמנות הזאת – סגן שר האוצר או שר האוצר שפה – כדי להבהיר לציבור כי הציבור מתחיל להיות מבולבל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש ועדת הכספים, אתם שם שולחן כמעט ממשלה, אבל אי אפשר להפריע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – משק המים בישראל נמצא במשבר חמור – וזה לא סוד, וכולכם יודעים – לאחר חמש שנים רצופות שבהן כמות מי הגשמים היתה לצערנו מתחת לממוצע. מאגרי המים השונים מנוהלים על סף הקווים השחורים – וגם את העובדה הזאת אתם יודעים, זה לא חדש. אתם לא מופתעים, נכון, כבוד השר? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> לא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כך שהירידה מתחת לאותם קווים, משמעותה פגיעה בלתי הפיכה במקורות המים, כמו גם העדר אפשרות לספק מים באופן סדיר לתושבי המדינה, וזה מאוד-מאוד דרמטי – וגם את זה אתם יודעים. כדי להבטיח אספקת מים תקינה במשק ולמזער ככל שניתן את הסיכון של פגיעה במקורות המים, מבוצעות פעולות רבות, הן בצד היצע המים והן בצד הביקושים למים. הפעולות המבוצעות בעניין הגדלת היצע המים אמורות להביא את משק המים לכמויות הדרושות בטווח הבינוני ובטווח הארוך. עם זאת, בטווח הקצר, רבותי – – – <מירי רגב (הליכוד):> אדוני סגן השר, אתה יכול לעדכן אותנו איזה פערים יש במשק המים, ש-400 מיליון קוב מים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רוצה לבקש ממי שהיתה תת-אלוף בצה"ל קצת אחריות. קצת אחריות ממי שהיתה דוברת צה"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר. <מירי רגב (הליכוד):> אחריות. אחריות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברת הכנסת רגב, קצת פחות פופוליזם וקצת יותר אחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לוּ היו מספקים לתושבי המדינה ולך – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר, אני מבקש מאדוני לשמוע מה אני אומר לו. אדוני לא יטיף מוסר לחברי כנסת. חברת הכנסת רגב, מי שמדבר עכשיו הוא סגן שר האוצר. קריאת ביניים היא דבר שהוא בין ארבע לחמש מלים ברורות, חדות ושיש להן סוף פסוק, נקודה. אי-אפשר לנאום כשהוא נואם. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישאיר לי את ההערות לחברי הכנסת, אחרי זה כמובן אדוני יכול לומר מה שהוא רוצה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כפוף לוועדת האתיקה, כמובן. <דליה איציק (קדימה):> אדוני השר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סגן השר. <דליה איציק (קדימה):> אדוני סגן השר, אתה יודע, חברת הכנסת מירי רגב אומרת שעכשיו מים זה עוד הרבה יותר יקר מבשר – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נשתה מים. היה פעם – – – <דליה איציק (קדימה):> – – אתה בטח – – – זה מה שאתה אומר לציבור שלך? האמת שאני לא מאמינה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> עכשיו זה יותר יקר מיין, אז תשתו יין. מה יש? <רונית תירוש (קדימה):> תירוש. תירוש. <דליה איציק (קדימה):> זה בטח לא היית רוצה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ובטווח הקצר, גברתי, לספק את צורכי משק המים בישראל נדרשות פעולות לריסון הביקושים. כחלק מפעולות אלה החליטה מועצת רשות המים על הפחתת 100 מיליון קוב מהקצאת המים לחקלאות לשנת 2009. כן מבוצעות פעולות שונות הכוללות, בין היתר, מערך הסברה תקשורתי רחב היקף וחלוקת אביזרים חוסכי-מים לאזרחים. כצעד משלים, במטרה לצמצם את צריכת המים במגזר הביתי למינימום ההכרחי, החליטה כנסת ישראל – אתם החלטתם – להטיל היטל מחסור על צריכת מים מוגברת. היטל זה נועד להביא לירידה משמעותית בכמות צריכת המים הפרטית שמעבר לכמות המספקת. ההיטל, כאמור, נקבע כהוראת שעה לתקופה מוגבלת – וגם את זה אתם יודעים, זה מה שהחלטתם – שכן על-פי נתוני גורמי המקצוע, צפוי גידול משמעותי בהיצע המים בטווח הבינוני והארוך – – <שלמה מולה (קדימה):> למה כהוראת שעה? זה חקיקה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – בין היתר – – שלמה מולה, אהלן. <שלמה מולה (קדימה):> לא, זה היה בחוק ההסדרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. הצבעת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – בעקבות כניסתם של מי ים מותפלים – אי-אפשר ככה, תשמור עלי, שאני אשמור עליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, נא לא להפריע לשר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על-פי נתוני גורמי המקצוע, בעזרת השם וגשמי הברכה צפוי גידול משמעותי בהיצע המים בטווח הבינוני והארוך, בין היתר בעקבות כניסתם של מי ים מותפלים למערכת המים הארצית. <רונית תירוש (קדימה):> זה כאילו לא שמעת מה אמרתי קודם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למרות הנטל הכרוך בהיטל הבצורת על מקצת מאזרחי ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר, הציבור כרגע שולח אס.אם.אסים ושואל האם כמות המים שירדה מהשמים בחודש אוקטובר היא דבר שמבשר את אותה בשורה שאדוני מדבר עליה, או שזה לא נחשב – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ודאי, ודאי. גשמי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – פשוט, השפה של הממשלה לא מובנת לציבור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא מאוד מובנת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נא להסביר. עדיין אנחנו בבצורת, עדיין לא הגיע זמן, עדיין לא יהיו – כדי שהציבור ידע. כי יש כאלה שאומרים: כפו עלי מס בצורת, אני משלם אותו; יש כאלה שאומרים: רגע, מחר הם יבטלו את זה, מה, אני פראייר, אני אשלם את זה? לכן אני מבקש שהממשלה תהיה מאוד נוקבת בעניין זה. אני לא בא ואומר על איורים שמציירים ואומרים שלפעמים הם פוגעים במשרד האוצר ובשר האוצר, אבל צריך להיות ברורים כלפי הציבור, אני מדבר ברצינות. הממשלה צריכה להיות ברורה בעניין זה. הציבור לא מבין מה הרמזים. האם הבצורת נגמרה כאשר ביום אחד נפלו 180 מילימטר, כאילו היינו במדינה טרופית? לכן, אני מציע לשר – שהוא תמיד כל כך ברור, סגן השר אף פעם לא משאיר מקום לספקות – שיבהיר לציבור מה הוא מתכוון, זה הכול. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> הוא אמר בעזרת השם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד סגן השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו נמשיך להתפלל לירידת גשמי ברכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בוודאי. גשם בעתו, משיב הרוח ומוריד הגשם. הכול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> וברוך השם, מייד אחרי שהתחלנו לברך את ברכת הגשם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – בז' בחשוון התקדרו השמים וירדו כמויות – – <רונית תירוש (קדימה):> אמן ואמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ברוכות של גשמים – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – וצריך להמשיך להתפלל שזה ימשיך להתקיים. <שלמה מולה (קדימה):> אבל הם "הלכו פייפן". <מירי רגב (הליכוד):> המצב הזה יחזיר אולי לאזרחים את הכסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, האם אנחנו עכשיו ניתן לשר להשיב? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ציינתי כבר שבעזרת השם צפוי גידול משמעותי בהיצע המים בטווח הבינוני והארוך, בין היתר בעקבות כניסתם של מי ים מותפלים למערכת המים הארצית. בטווח הקצר זה גשמי ברכה. למרות הנטל הכרוך בהיטל הבצורת על מקצת מאזרחי ישראל, מדובר במהלך חיוני שכבר הביא לצמצום ניכר בצריכת המים, והוא הולם את המצוקה הקשה שאליה נקלע משק המים בישראל לאחר כמה שנות בצורת. היטל הצריכה – – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה יודע בכמה – – – חיסכון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היטל הצריכה העודפת הביא חיסכון משמעותי – – <מירי רגב (הליכוד):> כמה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – בצריכת המים כבר בשנת 2009 – – – <מירי רגב (הליכוד):> כמה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את המספר המדויק אני לא יודע, בין 15% ל-20%. <מירי רגב (הליכוד):> אני אגיד לך בכמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, כשאת תוזמני לכאן על מנת להשיב תשובות לשאלות חברי הכנסת, את תעני. אל תשאלי כל הזמן, את לא נמצאת פה לבד וזה לא ישיבת ועדה, זאת ישיבת מליאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועוד בשורה, אדוני, כדאי לבשר לתושבי ישראל באמצעות הבמה הזו: משרד האוצר מזרז את הקמת מתקני ההתפלה אשר יביאו להקלה משמעותית במשק המים בתוך שלוש שנים. כך, למשל, המתקן המוקם בחדרה, הגדול מסוגו בעולם, שהוא השלישי מבין חמשת מתקני ההתפלה הגדולים, יחל לפעול, בעזרת השם, במהלך השבועות הקרובים. <רונית תירוש (קדימה):> אבל למה אלה שקיימים לא – – – 100% תפוקה? <מירי רגב (הליכוד):> אפשר לשאול שאלות, כבוד היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. בהחלט. <רונית תירוש (קדימה):> למה הם לא נותנים לנו 100% תפוקה? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. שנייה. כבוד סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם עושים את המקסימום שהם יכולים. <נסים זאב (ש"ס):> מזרח תיכון חדש. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חברת הכנסת תירוש. כבוד סגן השר, האם אדוני מוכן להשיב לאיזשהן שאלות שנשאלות על-ידי חברי הכנסת בעניין חשוב זה? אם לא, אני אפטור אותו, אין עליו חובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל שאלה שהיא יוצאת מתוך אחריות לאומית – בשמחה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לנושא זה ולאחריות הלאומית. בבקשה, אם כך, ישאלו את השאלות. חברת הכנסת רגב, נא לגשת לרמקול. חברת הכנסת תירוש ביקשה, וחבר הכנסת מולה. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש. סגן השר, אנחנו יודעים שבמתקני התפלה עובדים רק בלילה כדי לחסוך בחשמל. במשך היום, לכל קוב נצרוך 85 אגורות ונשלם את זה לחברת החשמל. אם נעבוד גם ביום, במתקן פלמחים – במקום 30 מיליון, יהיו לנו 60 מיליון; במתקן אשקלון – במקום 100 מיליון קוב, יהיו לנו 200 מיליון קוב. למה אנחנו לא עובדים גם ביום? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השיקולים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לענות אחת אחת. בבקשה. חברת הכנסת רגב, ישיב השר. תשיב, אחרי זה את. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השיקולים להפעלת המתקנים הם של אנשי מקצוע, ויכול להיות שהבעיה תיפתר, חברת הכנסת רגב, בעוד שבועות מספר, כשהמתקן הגדול מסוגו בעולם יתחיל לפעול, ואז, אני מקווה, כבר לא יהיה המקום לשאלות האלה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה לא עונה על שאלתי, כבוד סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אמרתי לך שהשיקול להפעלת המתקנים וכיצד להפעיל את המתקנים, ועלות-תועלת – על-ידי אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה בארץ, אולי בעולם. שיקול הדעת שלהם הוא שקובע, ואנחנו מאוד סומכים עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, חברת הכנסת תירוש. <מירי רגב (הליכוד):> – – – שאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. הוא לא ענה – בסדר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא מבין בזה. הם מבינים בזה יותר טוב ממני. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אולי את לא מבינה את חוקי המשחק פה; אולי את לא מבינה. אני מפנה אותך לתקנון. תקראי נא את התקנון. זה דבר חשוב מאוד, כמעט כמו חש"ץ – חוק השיפוט הצבאי. כמעט כמו ההוראות שהיו בצה"ל. אין דבר כזה שאת חופשייה ויכולה לדבר מתי שאת רוצה. זה לא כך. בבקשה, חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> תודה. אדוני סגן השר, נאמר שכבר יש חיסכון של 20% בצריכת המים – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בין 15% ל-20%. <רונית תירוש (קדימה):> – – בין 15% ל-20% בצריכת המים, שזה חיסכון יפה. יש מי שטוען שזה בזכות הקמפיין של ההסברה, שהיה מאוד מוצלח, ויש מי שאומר שזה בזכות הנבוט – או האיום העתידי הזה – של מס בצורת; כולנו פחדנו, רעדנו וחסכנו. זה לא משנה. בעובדה – יש חיסכון. אם כבר יש חיסכון, למה לא תשחררו? למה לא תגידו – אוקיי, השגנו את שלנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה. תודה רבה, נא לשבת. בבקשה, כבוד השר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה לא חודשיים, זה שנתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זהו, שיהיה ברור. שיהיה ברור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רשות המים, משרד האוצר, משרד התשתיות – כל הזמן בודקים את עצמם. כל הזמן בודקים את ההחלטות ואת הפעולות. אני מניח שימשיכו לבדוק את עצמם וימשיכו לדאוג למשק המים בישראל, כדי שלא נגיע לקווים השחורים, שנעלה מעל הקווים השחורים, לתועלת כל תושבי מדינת ישראל, לתועלת משק המים בישראל, שכולכם חששתם לגורלו לפני כמה חודשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אם אדוני רצה לשאול – בבקשה. זאת אומרת: לפי שעה הממשלה אינה מתכוונת לחזור בה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפי שעה הממשלה בודקת את עצמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בודקת את עצמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל הזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אין בעיה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני סגן השר, האמת היא שהחוק הזה נולד בחטא. שמתם את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו הצבענו נגדו, אבל בוא נניח: החוק קיים. עכשיו, לפני שבוע ימים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נניח. החוק קיים. אל תניח; החוק קיים. <שלמה מולה (קדימה):> כן. החוק קיים. כי הדוברים של הממשלה מדברים בארבעה קולות, לכן קשה לנו, אבל לצורך העניין: בשבוע שעבר ירדו גשמים. כל המים הלכו לטמיון. אתם יודעים להטיל מס על האזרחים, אבל את המים שיורדים אתם לא מביאים למאגרי המים. מה, אדוני השר וסגן השר, הממשלה הזאת עושה כדי לאגור את המים – גם כשירדו – בשבוע הבא? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלה טובה מאוד. אני מודה לך על השאלה. אני חושב שאתה צודק; משרד התשתיות ורשות המים צריכים להיערך ולאגור את המים במקסימום האפשרי, וגם להחדיר אותם למי תהום. אני מבין שהם עושים את זה, ויש תוכניות, וגם הרבה פעולות בעניין הזה שנעשות כבר בפועל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש תקציבים לבניית התשתיות האלה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אכן כן, ודאי. יש תקציבים, והם מתוקצבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אני רוצה לומר רק מהרהורי לבי, שנדמה לי שהממשלה – חד-משמעית – אמרה – כפי שאתה אמרת – שבשלב זה היא איננה רואה מקום לבטל את חוק מס הבצורת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמרתי שהממשלה בודקת את עצמה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בודקת את עצמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – גם בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אזרח. אני רוצה לדעת: אם קיבלתי חשבון, לשלם אותו? או מחר – שאני לא אשלם אותו, כי מחרתיים אתה לא תשלם אותו? הציבור רוצה לדעת. יש פה איזו תהייה: הממשלה בודקת את עצמה כדי לבטל את החוק? כדי להשאיר את החוק? <שר האוצר יובל שטייניץ:> הממשלה תמיד בודקת את עצמה. יש חוק של הכנסת, ואת החוק צריך למלא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור מעל לכל ספק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – בלי היסוסים ובלי שאלות מה יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק במאה אחוז. יחד עם זה, מצטטים – כבוד השר, מצטטים גורמים – אני קטונתי מלהיות שר האוצר; הייתי עולה ואומר בצורה ברורה ביותר: יש חוק, משום שחשבנו שהוא הכרחי, והכנסת הצביעה ואישרה אותו. כל עוד לא נחשוב שצריך לחזור מהחוק, החוק קיים. זה הכול. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה ודאי, זה מה שאני אומר. אמרתי לך את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. מה אדוני – מה אדוני מבקש? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא יודע. דיון במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דיון במליאה אדוני מבקש? יש מישהו שמציע דיון בוועדה או הסרה מסדר-היום? יכול לדבר. אין אף אחד? אין אף אחד שמבקש להעביר לוועדה? <רונית תירוש (קדימה):> אני מבקשת להעביר לוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> את לא יכולה. את ביקשת להעלות את זה על סדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושבת-ראש סיעת קדימה, יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, מבקשת להעביר – אה. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> רציתי לשאול, היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גם אני ביקשתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, אז אתה תבקש – יש לך עוד הצעה אחרת. לא ראיתי אותך, חבר הכנסת זאב. שאני לא אשמע אותך ולא אראה אותך – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כנראה מלאו פיך מים. בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, סגן שר האוצר – אדוני סגן שר האוצר, לבי לך. פעם ראשונה אני – אני מאוד מעריכה אותך, אבל ראיתי כמה קשה לך להקריא את מה שכתבו לך. וראיתי כמה זה לא יוצא לך חלק. אני מכירה אותך איזה יום או יומיים. אני לא רואה, אדוני שר האוצר, בשום אופן, את הכנסת מאשרת את החוק הזה. הוא חוק אלים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא כבר אושר. <דליה איציק (קדימה):> – – הוא לא במקומו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> החוק הזה אושר כבר לפני חצי שנה. <דליה איציק (קדימה):> הכנסת תביא חוק פרטי – הכנסת תביא חוק פרטי. אתם לא תנצחו את הציבור. לא מטילים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה. ש"ס לא תעמוד בזה, יהדות התורה לא תעמוד בזה, הליכוד לא יעמוד בזה, קדימה לא תעמוד בזה. ותגיד לציבור שזה בסך הכול 20% מהצריכה הפרטית. לכל היתר ויתרתם, אתה הרי יודע את זה כמוני. בוא לא נדבר על זה. אדוני היושב-ראש, תודה לך על זכות ההצעה. אני מציעה להעביר את זה לוועדת הכספים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב, הצעה אחרת. פורמלית, אתה מבקש להסיר מסדר-היום, אבל אתה יכול לומר את דבריך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם: כולם מכירים ויודעים שבתקופת פרעה, כשהיו – הרבה יותר מבצורת – שבע שנות רעב, וכאשר רצו לחדש את המלאי, ופרעה אמר: וישם אותה יוסף לחוק עד היום הזה – נתנו רק חמישית. זאת אומרת: ארבע הידות היו לאנשים שזורעים ואוכלים, ו-20% היו לממשלה. אני זוכר, כשהעלו את הצעת החוק אמרו: ההעלאה תהיה 20%, והייתי בטוח שלקחו את זה – הסמוכים, זה מהתורה. והנה אנחנו רואים שהמס הזה הוא כמעט 300%. אני הצעתי בשבוע שעבר לחזור לבורות המים, שבכל חצר אנחנו נחפור בור ונשאב בעצמנו, אבל אני מבקש שיהיה איזה תקציב מיוחד בסעיפים הקרובים בדיוני התקציב בממשלה, ואדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בירושלים אנחנו ערוכים לזה. <נסים זאב (ש"ס):> – – אני הראשון שיפתח את הבור הראשון בחצר, כשיהיה לי בית כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. ולכן, באופן פורמלי, אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. חברת הכנסת תירוש, האם את מסכימה להעביר את ההצעה לוועדה כהצעת חברת הכנסת איציק? <רונית תירוש (קדימה):> ועדה או מליאה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם יכולים – אני אומר. מאה אחוז. <קריאה:> מליאה, כי זה בא – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני מסכימה למליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מליאה. את מבקשת להמשיך במליאה, את לא מסכימה לוועדה. אם כך, אנחנו מעבירים את הנושא – אחת משתיים: או מסירים אותו מסדר-היום או מעלים אותו על סדר-היום של המליאה. מי שבעד – בעד הצעת חברת הכנסת תירוש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. מי שנגד – בעד להסיר אותה מסדר-היום. השר בגין. <נסים זאב (ש"ס):> בעד, כי anyway, זה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני רציתי לשאול אם אני רשאי להשתתף בהצבעה הזאת כבעל עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר לך: הואיל ובית בנוף-הרים – – – <השר זאב בנימין בגין:> כי – – – השרים לענייני כלום, שההיטל הזה צריך לממן את לשכתי. אז רציתי לדעת כבעל עניין אם אני רשאי להשתתף בהצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חשבתי שכאדם שדירתו בהחלט סבירה – צנועה – ויש לו גם – מגדלים בה גם, אפילו, פלפלים ופרחים יפים, האם אתה נוגע בדבר? כי אנחנו – – – <רונית תירוש (קדימה):> כעובד מדינה יש לך בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> במקרה אני שותף לגינה הזאת, יחד עם השר בגין, אז חשבתי אם בגלל זה מותר לנו להשתתף בהצבעה. <רונית תירוש (קדימה):> אבל בגלל הגילוי הנאות אני חושבת שמותר לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. השר בגין הביע את מחאתו. <השר זאב בנימין בגין:> לא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> או שהביע – הואיל והוא השר לכלום, הואיל והוא השר ללא כלום – מה כתוב שם? לשכות שרים לענייני כלום. דרך אגב, ענייני כלום, השר בגין – אני, כאשר היו אומרים שאני השר לענייני כלום, הייתי מאוד מרוצה. זה שלא מבינים את השפה, אלה שכותבים את ההצעה, זה עניין אחר. אבל ענייני כלום זה בהחלט – יש בעיה אם היו אומרים שאתה השר לענייני לא כלום. אני חושב שזה בהחלט נאמר פה בצורה חיובית. ובכן, רבותי, מי שבעד – בעד העלאת הנושא על סדר-היום. מי שנגד – בעד הסרתו. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 37 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. מעלים את העניין על סדר-היום. זאת אמירה של הכנסת, אני מוכרח לומר לכם. <רונית תירוש (קדימה):> יפה מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אמירה של הכנסת. אין על זה ויכוח. רבותי, בבקשה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם נושא זה יעלה כבר מחר על סדר-היום, שכן היו כבר היו הצעות קודמות שבלאו הכי עולות לסדר-היום מחר, ולכן נדון כולנו. וכל מי שרוצה להשתתף בדיון חשוב זה, יבוא ויאמר את דברו, ולא יאמר אחר כך לציבור – לא דאגתי בעניין הנושא של מס הבצורת. חבר הכנסת זאב, רצה לומר משהו? <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9), התש"ע–2009> [מס' כ/279; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4547; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים וממשיכים בסדר-היום. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9). להצעת חוק זאת אין הסתייגויות. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9), התש"ע–2009. יסודה של הצעת החוק בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני מיהדות התורה, והבסיס להצעת החוק היא אמרתו של מקרא: "מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן". לצערנו, הקשישים במדינת ישראל הפכו להיות איזה מין כלי שבו מותר לחבוט, ומותר לעשות בו כל דבר, ולפעמים אנחנו גם פוגעים בהם מעצם העובדה שהם בעלי גיל מופלג, פוגעים בהם ומעליבים אותם בגלל גילם. סעיף 1 לחוק איסור לשון הרע מגדיר לשון הרע כדבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם. החוק מונה דוגמאות של ביזוי אדם או של פגיעה בו, למשל, בפסקה (4) של סעיף 1 נקבע כי דבר שפרסומו עלול לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו, נטייתו המינית או מוגבלותו, הוא לשון הרע. הסעיף של מוגבלות הוסף לאחרונה. זה דקר בעיניים, היעדרה של הוראה בחוק האוסרת פרסום העלול לבזות אדם בשל גילו. הצעת החוק שאנחנו מביאים היום – מוצע להרחיב את רשימת המאפיינים שבפסקה (4) האמורה, כך שיובהר שגם דבר שפרסומו עלול לבזות אדם בשל גילו הוא לשון הרע. ההסדר הזה יתרום לכך שהזכות של האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל לשוויון, לכבוד כבני-אדם ולהטמעת הערכים האלה בחברה תתפתח ותימנע אפלייתם של קשישים מחמת גילם. להצעת החוק אין הסתייגויות, ולכן אני מבקש מהבית לאשר אותה ככתבה וכלשונה כפי שניסחה הוועדה. אני רוצה להודות כבר בשלב זה למנהלת הוועדה הגברת דורית ואג, ליועץ המשפטי אלעזר שטרן ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד רותם. רבותי, אני אחכה עד שהוא יגיע למקום מושבו על מנת להצביע. אנחנו מתכוונים להצביע על הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9), התש"ע–2009, בקריאה שנייה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9) עברה בקריאה שנייה. אדוני? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להצביע. יושב-ראש הוועדה ביקש להצביע בקריאה שלישית. ובכן, אני מצביע את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9) בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9), התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9), התש"ע–2009, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של ישראל. אני מזמין את יוזם החוק, חבר הכנסת מקלב, סגן-יושב ראש הכנסת, לבוא ולברך, ולהתברך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, ליועצים המשפטיים של הוועדה, סיגל קוגט ואלעזר שטרן, ולמנהלת הוועדה, הגברת דורית ואג, שטרחו ועמלו רבות בהכנת חוק זה. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין עוד דבר אחד, שבהכנה – הדיון בוועדה במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית צוין ביום הקשיש. התבקשנו לדון בחוק זה שהוא במהותו להרבות כבוד הקשיש, "והדרת פני זקן", ודאי וודאי למנוע פגיעה בו, גם פגיעה מילולית, שיכולה חס ושלום להביא גם לפגיעה פיזית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקלב על כך שהודה לעושים במלאכה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. הודעה מחייבת גם הצבעה. אחת מההודעות מחייבת הצבעה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הודעה ראשונה שאיננה מחייבת הצבעה: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הרכב ועדת הפירושים על-פי הוראת סעיף 149(ב) לתקנון הכנסת. להלן ההרכב: אדוני יושב-ראש הכנסת – יושב-ראש; חבר הכנסת יריב לוין – הליכוד; חבר הכנסת מאיר שטרית – קדימה; חבר הכנסת דניאל בן-סימון – העבודה; חבר הכנסת דוד רותם – ישראל ביתנו; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – ש"ס; חבר הכנסת אורי אריאל – האיחוד הלאומי; חבר הכנסת משה גפני – יהדות התורה; חבר הכנסת דב חנין – חד"ש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה זו לא מחייבת הצבעה? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> שאינה מחייבת הצבעה, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא מחייבת הצבעה? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, ועדת הכנסת קבעה את ועדת הפירושים. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אלה הוראות התקנון, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לעומת זאת, ההודעה השנייה מחייבת את אישור המליאה. הכנסת החליטה בישיבתה ביום ג' בחשוון התש"ע, 21 באוקטובר 2009, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט–2009 – פ/1040/18, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת שלמה מולה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק שנושא אספקת מוצרים ושירותים מצוי בתחום עניינה של ועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישור הכנסת להצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, גברתי מסכימה להצעה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה – אינו נוכח. טוב, רבותי, אנחנו נצביע על החלטת ועדת הכנסת. אני חושב שחשוב היה שוועדת הכנסת תקים את ועדת הפירושים, זה מוסד חשוב בתקנון הכנסת, וטוב לחדש אותו. עכשיו אנחנו מצביעים על הודעה לגבי הצעת החוק שעוברת מוועדת החוקה לוועדת הכלכלה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 25 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – קביעת תנאים שלא ממין העניין), התשס"ט–2009, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהודעת ועדת הכנסת בעניין העברת הצעת החוק הפרטית – איסור הפלייה במוצרים ושירותים – של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת מולה תועבר לוועדת חוקה ותישמע ותידון. היא תועבר מוועדת חוקה ותישמע ותוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה על-פי החלטת הוועדה ועל-פי החלטת מליאת הכנסת. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להכינה לקריאה ראשונה. בסדר גמור. תודה רבה. <הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/458).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים. הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע) – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר וילנאי, סגן שר הביטחון. רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להשתתף בדיון בקריאה הראשונה של הצעת החוק שמועלית עכשיו מתבקש להירשם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – השרים, אתם לא מקשיבים לי. יוסי מקשיב. אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות הקבע), התש"ע–2009. הצעת חוק זו עוסקת בהעברת סמכויות הדיון בהליכים משפטיים בענייני שירות הקבע מבג"ץ לוועדת ערר מיוחדת שתוקם במשרד הביטחון ולבית-המשפט לעניינים מינהליים. ועדת הערר המיוחדת ובית-המשפט לעניינים מינהליים נמצאו כערכאות המתאימות לדון בהליכים משפטיים בענייני שירות הקבע לאור המאפיינים המיוחדים של צבא הקבע. הצעת החוק נושאת עמה שינוי מהותי באופן הטיפול המשפטי בזכויותיהם של משרתי הקבע. מאז קום המדינה טרם הוסדר בחקיקה מעמדם של החיילים בשירות קבע בצה"ל. עובדה זו הביאה לכך שעתירות בעניינים של תנאי עבודה ושכר הוגשו לבג"ץ. שופטי בג"ץ העירו יותר מפעם בשורה של פסקי-דין כי בג"ץ אינו הערכאה המתאימה לדון בעניינים אלה, ולאחר שנבחנו החלופות השונות מוצע להעביר את הדיון בענייני שכר, זכויות נלוות וסיום שירות בצה"ל לוועדת ערר מיוחדת אשר יחולו עליה הוראות חוק בתי-דין מינהליים. ועדת הערר תדון בעררים המבוססים על מירב עילות סיום השירות הקבועות בפקודות הצבא. יחד עם זאת, הוועדה לא תהיה מוסמכת לדון בענייני סיום שירות הקבע על רקע פיקודי. סמכות זו תיוחד לבית-המשפט לעניינים מינהליים. המטרה היא שדיוני הוועדה יאפשרו קיומו של בירור עובדתי, יתנהלו במהירות וביעילות לטובת הפרט ולטובת המערכת הזקוקה לוודאות ביחס להחלטותיה. וכן, כי הרכבה של הוועדה יספק את המומחיות הנדרשת לצורך כך. במסגרת הצעת החוק מוצע להעניק לוועדה גמישות מרבית בכל הנוגע לסדרי הדין, ובהעדר הוראה אחרת הנוגעת לסדרי הדין, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כטובה ביותר לעשיית הצדק בעניינו של העורר שלפניה. מאחר שערעור על החלטת ועדת הערר יופנה לבית-המשפט לעניינים מינהליים, מוצע לתקן את התוספת השנייה לחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים בהתאם. אני מבקש כי המליאה תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. במלים פשוטות, לחסוך ממשרתי הקבע, והם משרתים בתוקף מיוחד, את הפניות לבג"ץ – ויש בין ארבע לשמונה כאלה בשנה – ולאפשר לוועדה שמתמחה בתחום לעסוק בזה בצורה הרבה יותר יעילה מכפי שזה נעשה עד עכשיו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, העברת סמכות הערעור לוועדה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לוועדה ולבית-משפט לעניינים מינהליים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. זה במאה אחוז. טוב, רבותי, חברי הכנסת, נרשמו כמה חברים לדיון. עדיין לא סגרתי את הרשימה. ראשון הדוברים שנמצא באולם – חבר הכנסת גדעון עזרא, העוזר שלך רשם אותך. אתה רוצה להתייחס לעניין? אתה רשום כמבקש לדבר. <גדעון עזרא (קדימה):> לא שמעתי שקראת בשמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> קראתי – חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר. קראתי בקול רם, אבל כנראה צריך יותר רם. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, כיום חיילים שמשרתים בקבע, מעמדם לא ברור, וטרם הוסדרה החקיקה. קיים קושי בהגדרת מעמדם של חיילים בשירות קבע, והיתה התייחסות לכך בפסיקה של בית-המשפט העליון פעמים מספר. הבעיה היא שהשירות בצה"ל נתפס, ערכית, כשליחות, ולא כעבודה, ומאידך, צה"ל הוא מקום עבודה. ולכן, ההלכה המשפטית היתה שחיילים בשירות קבע אינם עובדים, אך הסטטוס שלהם לא הוסדר עד כה, וזאת למרות שהוגשו עתירות רבות בעניין לבית-המשפט העליון, וחוקי העבודה חלים עליהם רק בצורה חלקית. החיילים לא יכולים לפנות בכל מקרה לבית-הדין לעבודה, כי אין להם יחסי עובד–מעביד. ולכן, פעמים רבות הם פונים לבג"ץ. הפנייה לבג"ץ אינה נגישה, שכן צריך לשלם אגרות גבוהות על מנת ללכת לבג"ץ. ולכן, הצעת החוק לדעתנו ראויה מאוד, והיא מנגישה את מערכת המשפט למשרתי קבע. הם יכולים להשמיע את קולם. תהיינה ועדות ערר, ויש הסמכה לבית-הדין לעניינים מינהליים. אני בהחלט תומך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של שירות הקבע מעלה בדעתי הצעה מאוד מיוחדת שהציע איש קבע לשעבר, שהיה אפילו רב-אלוף בצה"ל, ואתמול יצא בחידוש עצום שבו הוא בעצם מציע להציל את מדינת ישראל מהמצוקה המאוד-מאוד קשה שאנחנו נמצאים בה. אני מדבר על תוכנית מופז להסדר מדיני. אני בדרך כלל לא נוהג לחוות את דעתי למישהו שבוודאי כותב משהו בלי לקרוא מלה במלה. זה נשלח אלי כמו שנשלח אל יתר חברי הכנסת. ולא הסתפקתי אך ורק במסיבת העיתונאים, אלא קראתי מלה במלה. ומייד כשסיימתי, נעמדתי על רגלי, הפניתי פני אל המזרח ואמרתי: ריבונו של עולם, אם אתה לא שומר עלינו, בוודאי שאף אחד לא שומר עלינו. אם מי שכתב את הדבר הזה היה רב-אלוף במדינת ישראל, רמטכ"ל, וגם היה שר ביטחון, אז בוודאי שאנחנו צריכים גם כמה שמירות נוספות, ובוודאי שמירה של הקדוש-ברוך-הוא עלינו. ואני רוצה להתייחס לכמה וכמה נקודות מהדבר הזה. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. יש בספר יחזקאל שני פרקים שהם סיוט של כל מורה לתנ"ך: פרט ט"ז ופרק כ"ג. תוכנית הלימודים מדלגת עליהם, למה? זה על גבול החוסר צניעות – אני לא אוהב להתבטא בביטויים קשים. פשוט תיאורים, לא נעים לי להגיד מאיפה לקוחים התיאורים האלה. לא נעים לי להגיד פה, ואני שומר על פי בדרך כלל. אבל כיוון שהייתי מורה הרבה שנים, ידעתי שאם אני לא מלמד, אז הילד קורא לבד. אז אני מדי פעם מצאתי את ההזדמנות בכל זאת כן ללמד את הפרקים. אני מזמין אתכם לקרוא את פרקים ט"ז וכ"ג. והמוטו של הפרקים – הנביא ממשיל את עם ישראל, זה סוג של משל בוודאי, לאיזה גברת מפוקפקת שעומדת בצומת דרכים ומתחננת לכל עובר אורח להתמסר בהתמסרות הכי מבוזה שיכולה להיות. והתיאורים שם הם לכל איבריה וצניעותיה, ומה שאתם רוצים. ואין איש שם עליה. אתמול ההצעה של מופז הזכירה לי את אותם פרקים. אגב, תמיד כשהיו איזה הצעות מדיניות כאלה, היתה לי תמיד ההזדמנות לומר לתלמידים שלי: הנה, תראו. תראו מנהיגים במדינת ישראל איך הם משפילים אותנו, איך הם מורידים אותנו לדיוטה התחתונה, הופכים אותנו למפוקפקת בעמים, למפוקפקת במדינות המתמסרת לכל עובר אורח. ואתמול אל מי התמסר האיש? אל מי התמסר מי שהיה רב-אלוף? אל מישהו שלא מוכן, אפילו לא מוכן אתנו למלים: הפסקת אש. רק לאיזה "הודנה", "תהדיה". הם מחפשים את המונח איזה הסכם הם יעשו אתנו. והוא אומר: אני אדבר אתם. הם מצפצפים עליו, הם יורקים עליו ויורקים עלינו. מי בכלל רוצה לדבר אתך? אבל המסר לא נקלט: אני אתמסר, אני אתפשט, אני אפתח את איברי, אולי בכל זאת מישהו יתרצה לי. עד היכן אפשר להשפיל את עמי ומולדתי? עד היכן, רק בשביל לתפוס עוד כמה כותרות בעיתון? אין גבול להשפלה שלנו? אין מחיר לכבוד שלנו? זאת הצעה להסדר מדיני? אני לא ארד לפרטים המפוקפקים, אני לא ארד לפרטים המופרכים, אני לא ארד לכך שהאיש אמר לנו ערב הגירוש לאילו הישגים אסטרטגיים מדינת ישראל תגיע – ולאן הגענו, אבל למה אתה משפיל את הכבוד הלאומי? היית רמטכ"ל, היית רב-אלוף – קצת כבוד לאומי, קצת כבוד לאנשי הקבע שאתה נמנה עם שורותיהם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי, אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ויסיים – חבר הכנסת נסים זאב. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני רציתי להגיד לך בקצרה: יישר כוח. אחד הדברים היפים במה שקורה פה זה שקם מישהו בבוקר ומנסה לקצר ביורוקרטיות, לקצר הליכים, לא לסמוך על בג"ץ. נוח לנו – כשמישהו הולך לבג"ץ, אנחנו אומרים: טוב, אתה יודע מה? הלך לבית-משפט – מה שיגיד השופט. לפעמים יותר טוב שילך לשם מאשר שיגלגל את הבעיה לפתחנו. יש בית-משפט בישראל. זה שזה לוקח את הזמן שלו – לוקח. היוזמה הזאת הולכת ומסמנת, לפי דעתי, דבר הרבה יותר גדול מהיוזמה הזאת כשלעצמה. יש פה אולי קריאה, אדוני היושב-ראש, להתחיל לחפש אצלנו את כל אותם תהליכים שמייגעים – שהופכים את הממשל, גם המקומי וגם המרכזי, לכל כך מייגע וכל כך ארוך. ולכן זאת הזדמנות בשבילי לברך את מתן וילנאי על היוזמה הנפלאה הזאת. אני בטוח שהיא תאושר, ואני מקווה שזה יעודד את כל חברי הממשלה לבוא ביוזמות נוספות שתקצרנה הליכים, תייתרנה קצת את העבודה הקשה של בית-המשפט ותאפשרנה לאזרח למצות את זכויותיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת בילסקי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית גם אני מבקשת לברך על הצעת החוק הזאת, שעשויה למשעי והופכת את חיילי הקבע לאנשים שיש להם גם זכויות של עובדים. אני מברכת אותך, אדוני סגן השר מתן וילנאי, ויודעת על מעורבותך הרבה בהבאת הצעת חוק זאת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על גוף אחר ששייך לכוחות הביטחון, והוא משטרת ישראל, שגם בו יש דברים לעשות, גם בתחום זכויות העובדים בו, השוטרים, שהם גם אנשים עובדים, וגם בתחום פעולתה של המשטרה. ראשית אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולשבח את המשטרה על הצלחותיה הרבות בתקופה האחרונה בכלל ובשבוע האחרון בפרט, על כך שראשי משפחות הפשע יושבים מאחורי סורג ובריח ואינם מאיימים על הציבור; על כך שלא רעדה ידם ולא היה עליהם מורא ולא משוא פנים כשחקרו את הצמרת השלטונית במדינת ישראל והביאו לכך שכתבי אישום מוגשים בזה אחר זה; על פרשת אושרנקו, כמובן, פענוח הרצח הנורא, ועוד כהנה וכהנה פענוחים – עד פענוח רצח הילד בג'לג'וליה. אני רוצה למחות על הייבוש המתמשך של משטרת ישראל. כל ההצלחות האלה מתרחשות בנס, ובזכות המיומנות האדירה של השוטרים ומסירותם, ולמרות קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב המשרד לביטחון פנים. מחר, למשל, תתבקש ועדת הכספים לאשר חלק ניכר מהקיצוץ לטובת תקציב הביטחון. היא תתבקש לאשר קיצוץ של מיליארד שקלים לטובת תקציב הביטחון, בין היתר על חשבון תקציב המשטרה. אני מצפה מכל מי שמבקש להפעיל שיקול דעת להצביע מחר בוועדת הכספים נגד הקיצוץ הזה. משטרת ישראל חשובה לביטחון אזרחי ישראל במידה רבה מאוד מאוד – אני לא אומר יותר מצה"ל, כמובן, אבל אותם מיליארד שקלים, לו ילכו כפי שהם – לא לתקציב הביטחון, שב-2010 הוא כבר יהיה 54 מיליארד שקלים ממילא – אלא למשטרת ישראל. אני מאמינה למפכ"ל המשטרה, דודי כהן, שאומר: תנו לי מיליארד שקלים בשנה ואוריד את הפשיעה ב-50%. אני רוצה, אדוני השר לביטחון פנים, לומר לך שאני מברכת גם אותך על ההצלחות הרבות של המשטרה. שהרי אם המשטרה היתה נכשלת בפענוח מעשי פשיעה, מן הסתם היו אומרים שהשר לביטחון פנים לא מבצע את תפקידו. כיוון שהיא עושה את תפקידה על הצד הטוב ביותר, אני בטוחה שיש לך חלק בדברים האלה. לסיום, אדוני היושב-ראש, שני דברים חסרים היום למשטרה: נוכחות שוטרים בשטח – ולכך דרוש תקציב נוסף, אין נסים; ודבר נוסף שדרוש לה למשטרה הוא גיבוי מלמעלה. ואני לא מתכוונת אליך, אדוני השר, אני מתכוונת גיבוי מהצמרת השלטונית, שלא תכרסם במעמדה של המשטרה, שלא תעשה לה דה-לגיטימציה, ושתדע להעריך אותה על הצלחותיה הרבות. ואחר כך, בשלב הבא, מגיע לשוטרים גם שיהיה להם ועד עובדים משלהם, וארגון יציג, וזכויות שיש לעובדים מן השורה במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני לא הבנתי, מחר מתבקשת ועדת הכספים להפחית מתקציב המשרד לביטחון פנים לטובת משרד הביטחון? <שלי יחימוביץ (העבודה):> מחר ועדת הכספים תתבקש לאשר את חלק הארי – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – מיליון פעמיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – את חלק הארי של הקיצוץ הרוחבי לטובת תקציב הביטחון. מדובר במיליארד ו-600 מיליון שקלים. בין היתר יקוצץ גם תקציב המשרד לביטחון פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת יחימוביץ, לפני חודשיים גם אנשי הקואליציה הצביעו בעד תקציב המדינה, בהתאם למצג שהוצג לפניהם, ולא ידעו על כך שצריך להעביר במשרד לביטחון פנים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> היה קיצוץ נוסף. על זה היא מדברת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה פירוש קיצוץ נוסף – שלא ידעו עליו בזמן שאישרנו את תקציב המדינה? אולי רצו לשכנע אותי שאתה מסודר וביטחוני האישי מסודר, ולכן אני יכול להצביע בעד החוק, ועכשיו התברר לי שלוקחים לך 200 מיליון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חסרים שוטרים. אמרתי יותר מפעם אחת מעל דוכן הכנסת – חסרים לי תקציבים, והיא צודקת במאה אחוזים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מביע פליאה, אף שאין כל פליאה בלבי – שלא תהיה אי-הבנה. <רחל אדטו (קדימה):> שיחזירו לך מ-500 המיליון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת, נמצאת פה כנסת, שלפני חודשיים אישרה את תקציב המדינה מתוך ידיעה שקיצצו בביטחון – או לא נתנו מספיק לביטחון פנים, ושהביטחון יסתפק בעניין זה, והכנסת אישרה על-פי המצג הזה את תקציב המדינה. נדמה לי שהדברים שבגינם היום עושים קיצוץ היו ידועים אז. למשל שפעת החזירים היתה ידועה, וגם הצרכים של משרד הביטחון היו ידועים, ובכל זאת אישרנו תקציב. אז את אומרת, אישרנו תקציב אבל עכשיו מבקשים מאתנו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תרשה לי להשיב לך במלה? כיוון שאתה, אדוני היושב-ראש, נושא בתפקיד ממלכתי רם מעלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני רק שואל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – ולכן אתה רק שואל, הרשה לי להשיב. אדוני היושב-ראש, רימו אותנו כשבאו ואמרו לנו שמעבירים תקציב לשנתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לי רימו? הטעו אותנו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> להטעות זה בשוגג, במקרה ובלא משים. <שלמה מולה (קדימה):> הסתירו את האמת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לרמות זה לשקר במצח נחושה. וכשבאו ואמרו לנו שמאשרים תקציב לשנתיים, לא אמרו לנו אמת, כי ידעו שמקץ חודש או חודשיים יבואו ויתבעו עוד מיליארדים לתקציב הביטחון. אני חושבת שזה בדיוק קו גבול שבו הכנסת צריכה לא להניח לדרג המבצע לעשות ממנה צחוק, ואחרי שבמידה רבה גם כפו עלינו להצביע על תקציב לשנתיים, לומר: לא, עד כאן, לא ניתן לקצץ בביטחון הפנים, ברווחה ובחינוך לטובת תקציב הביטחון. יש נסים לפעמים, ואולי יתרחש מחר נס ובוועדת הכספים אנחנו לא נאשר את הקיצוץ הזה, שגם מבחינת תוכנו ומהותו הוא מקומם ביותר, אבל בוודאי הדרך שבה הוא נעשה היא דרך של רמייה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה היית רשום לפני חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל אני העברתי אותך לאחריה, משום שאתה אחרון הדוברים, ובהתאם למסורת שנתקבלה כאן בכנסת, לפני תשובת הממשלה אתה תמיד אחרון הדוברים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, המלקוש, תמיד יש לו חשיבות משלו – זה הגשם האחרון. אז יכול להיות שזה שאני הדובר האחרון, יש לזה משמעות. אני רוצה לברך על הצעת החוק. ההצעה נועדה להסמיך ועדת ערר לדון בעררים של חיילים בשירות קבע, בעיקר בכל הנושא שקשור לשכר ולזכויות שנלוות לכל מה שקשור לשכר. למשל חייל בשירות קבע שהכושר שלו נפגע, הוא לא יכול להמשיך, ואנחנו כבר יודעים שבזמנו שר הביטחון, כשהיה ראש הממשלה, אמר: אנחנו צריכים להגיע למצב של צבא קטן וחכם. ואז באמת צמצמו את הכוחות, ודבר ראשון פגעו בחיילי הקבע, והיו פיטורים. בכלל, כשמדברים על צמצום בכל הנושא שקשור לביטחון, קודם כול פוגעים בחיילי הקבע, ואז יש לפעמים מצב שחיילים מרגישים את עצמם נפגעים. בג"ץ במקרה הזה היה מספיק חכם לומר – לא צריכים ללכת עד בג"ץ כדי לערער בסוגיות כאלה ואחרות בכל מה שקשור לשכר. אבל מעניין שהנושא של פיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה – בג"ץ בעצם איבד את הכיוון. צריך להבין: את המדיניות הממשלה צריכה לקבוע. כל מה שקשור ברמה המקצועית שייך ליועצים משפטיים, שייך אולי לפרקליט המדינה, אבל כל מה שקשור למדיניות, אדוני היושב-ראש, זה בדיוק החלק של שר המשפטים, של ממשלת ישראל, שמתפקידה לקבוע ולעצב את המדיניות, והיועץ המשפטי צריך לפעול לפי אותה מדיניות, גם אם זה לא מוצא חן בעיניו. יש הרבה דברים שלא מוצאים חן בעיניהם של הרבה פקידים, ככל שיהיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מי אמר לך שבג"ץ יתערב אם הממשלה תקבל החלטה? <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר שיש שיקולים כאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו לא מעלה על דעתו. <נסים זאב (ש"ס):> בכל אופן, אתה שומע קולות של נשיאי בית-המשפט העליון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שישפוט זה הציבור. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אבל אתה שומע קולות של נשיאי בית-המשפט העליון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מביעים את דעתם, אבל לא קובעים. <נסים זאב (ש"ס):> לא קובעים, אבל בכל אופן אתה שומע נימה שכאילו אנחנו הולכים לקראת תוהו ובוהו אם דעתם לא תתקבל. כל האיומים מסביב אולי מרתיעים אנשים כאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברמה של הבעת דעה אישית. <נסים זאב (ש"ס):> תלוי איך מביעים אותה, איך משמיעים אותה, באיזו נימה. אני חושב שכל הוויכוח הזה איבד כל פרופורציה מבחינת הערך הסגולי שלו, כאילו עם ישראל וכל הנושא של החוק במדינת ישראל והסדר הלאומי רק תלויים בפיצול. אני חושב שיש הרבה דברים לתקן קודם – הרבה קודם לכן. נקווה שכפי שפה בית-המשפט העליון הגיע למסקנה ברורה שיש דברים שלא צריכים להיות בסמכותו, אני חושב שיש דברים נוספים שבמהלך השנים אנחנו אומרים את דעתנו – שלא כל דבר הוא נושא שיפוטי; יש הרבה נושאים שקשורים דווקא לבית הזה, לפרלמנט, ולהכרעה של חברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם סגן שר הביטחון וילנאי מבקש להשיב? אולי בעיקר בנקודה – מה היום צריך להבהיר לגבי מיליארד וחצי שלא ידעו קודם? ועוד ממשרד לביטחון פנים והמשרד לענייני דתות וממשרד החינוך ועוד ממשרדים רבים. זה שצריך לביטחון זה ברור, אבל מה חטאו המשרדים האחרים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מודה על הדברים שנאמרו כאן. זה אכן מתקן עיוות שאנחנו מתחבטים בו במערכת הביטחון שנים ארוכות. עוד בהיותי ראש אכ"א, בשנות ה-80 של המאה הקודמת – תראו כמה כבד זה נשמע – עסקנו בסוגיה שבין זכויות במקום עבודה לבין זה שאתה משרת – ואנשי צבא הקבע, שצריך תמיד לזכור את תרומתם הקבועה לביטחונה של מדינת ישראל, בסופו של דבר משרתים, ולא עובדים, ובתוך המורכבות הזאת נדמה לי שהצעת החוק הזאת נותנת את הפתרון הראוי כדי להתמודד עם זה. אני מקווה ליהנות מתמיכה גורפת של חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן השר. רבותי חברי הכנסת, ובכן, לפנינו הצעת חוק ממשלתית. הנושא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2009, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2009, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה – – <אריה ביבי (קדימה):> 31, אדוני, לא 21. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31. סליחה. אני מתקן: בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה, אדוני השר? לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/457).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009 – יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר השר יצחק כהן. הסעיף הקודם התקבל בקריאה ראשונה ויועבר לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה, ולא לוועדה אחרת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66). הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להאריך את הוראת השעה הקבועה בחוק מיסוי מקרקעין בדבר חילוף זכויות במקרקעין בפטור ממס עד תום שנת המס 2009. הוראת השעה נקבעה לראשונה במסגרת תיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין, אשר נקבעו בו כהוראת שעה הוראות לעניין הקלות במס לגבי פעולות מסוימות במקרקעין שנעשו בתקופה שמיום 7 בנובמבר 2001 עד יום 31 בדצמבר 2003, בין השאר לגבי מכירת אופציות לרכישת זכויות במקרקעין לגבי פעולות של חילוף זכויות במקרקעין שהם מבנה עסקי או קרקע חקלאית, חילוף זכויות בדירת מגורים ומכירת מקרקעין לצורך רכישת זכות בבית-אבות, ולגבי פעולות במתחמי פינוי ובינוי, והכול בהתאם לתנאים הקבועים באותן הוראות. בשנת 2007 הפכו חלק מן ההוראות להוראות של קבע, ואילו ההוראות לעניין פטור ממס בחילוף זכויות – – כבוד השר, זה אחד החוקים שאתה יזמת בתקופתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא רק שר, הוא סגן ראש הממשלה, ובא אלי להמריץ אותי שאני אתמוך בחוק הזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בטוח. – – במקרקעין – פרק חמישי לחוק – הוארכו בשנתיים נוספות, עד יום 31 בדצמבר 2008, כדי להמשיך ולבחון את השפעתן של הוראות אלה על עסקאות במשק. בעקבות התפזרות הכנסת השבע-עשרה הוארכה תקופת תוקפן של הוראות פרק חמישי 3 לחוק עד ליום 23 במאי 2009, מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, המאריך את תוקפם של חיקוקים אשר מועד פקיעת תוקפם חל במועד כלשהו בתקופה שבין היום שבו רואים את הכנסת כאילו החליטה להתפזר לבין תום שלושת החודשים הראשונים לכהונת הכנסת הנבחרת. בהצעת חוק זו מוצע להאריך את תקופת תוקפן של הוראות החילוף פעם נוספת, עד יום 31 בדצמבר 2009, וכך לאפשר להמשיך לבחון את השלכות יישומן של הוראות הפרק בשנת המס 2009. אני מבקש מחברי חברי הכנסת וכבוד השרים לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני כמובן ישיב אחרי שחברי הכנסת ידברו, ואכן נרשמו כמה חברים. החבר הראשון הוא חבר הכנסת יעקב כץ – איננו כאן. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אדוני. חבר הכנסת בן-ארי מוותר על דבריו. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. היום אני לא מגביל את החברים בזמן. <נסים זאב (ש"ס):> אולי יסביר לנו – – – אני לא הבנתי כלום מסגן השר. לכן לא נרשמתי לדבר, כי אני לא יודע מה להגיד. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב, אני לא יודע להסביר. אני יודע מה כתוב פה, וזה שסגן השר בא ומקריא את דברי ההסבר שקראתי גם בבוקר זה בסדר גמור. אבל מי שלא מבין, מה שכתוב פה – ואני מקווה, אדוני סגן השר, שאתה יודע, ואם סגן ראש הממשלה אמר ליושב-ראש שצריך לתמוך בחוק הוא בטח יודע – מבקשים להאריך חוק ב-50 יום, כשהוא כבר מוארך מ-2003, כי אין לממשלה זמן לדון אם להאריך אותו. זה מה שכתוב פה. אתם רוצים להאריך את החוק עד 31 בדצמבר 2009; זאת אומרת מעכשיו עד 31 בדצמבר 2009. כשקראתי חשבתי שיש פה טעות דפוס. לא, עד 31 בדצמבר – 50 יום. חוק שתחילתו בתיקון 50 ב-2003 – זה תיקון 66. השר בא לכאן ולא אומר לנו: תראו, יש שיקול לכאן ויש שיקול לשם; אנחנו רוצים להאריך כי עומדות על הפרק המון עסקאות; אנחנו רוצים למנוע את הפטור כי יש סכנה. יש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש – ובל אחטא בלשוני ובל אחשוד בכשרים – שיש פה איזו עסקה או שתיים שמישהו רוצה לגמור ולקבל פטור – אולי מוצדק, אני לא יודע – אז באים לכנסת. אני כבר אומר לכם שלוועדת הכספים יבואו עם אותו סיפור: תנו לנו לשקול. מה לשקול? רציתם לשקול מ-2003. תסתכלו, החוק נכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר 2003. כמה זה כבר? שש שנים. מה החוק? החוק נותן פטור בעסקאות מקרקעין מסוימות ממס שבח וממס רכישה. יש פה רשימה מכובדת של בתי-אבות, של קרקע חקלאית, שעושים חילופים. בסדר גמור, אבל יבוא סגן השר, יסביר לא רק לחבר הכנסת נסים זאב, אלא לכנסת, מה רוצים פה, מי נגד מי. אילו קרקעות? יש 100 עסקאות כאלה בשנה? היו בשנים האלה רק שתי עסקאות כאלה? הפטור הזה לא עולה כסף? אגב, כשהממשלה מציגה הצעת חוק לא כתוב כמה כסף זה עולה; כשחבר כנסת מגיש הצעת חוק הקואליציה אומרת: 55, תביאו לנו נתונים כמה זה עולה. על מה מדובר פה? על פניו אני לא רואה סיבה להתנגד לזה, אז למה ל-50 יום? אולי עד סוף 2010? תשקלו לאט לאט. ביקשו ממני למשוך זמן. אדוני, סגן ראש הממשלה, אני מבין – לממשלה יש היום לשקול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בתור אחד מחברי הכנסת הוותיקים ביותר, אף פעם לא מגבילים אותך בזמן. אז ביקשתי ממך להסביר, כי – – – <חיים אורון (מרצ):> הממשלה צריכה לשקול אם פגישה שראש הממשלה קיבל אצל אובמה הלילה, אחרי משהו בין זובור לבין סתם קצת ביזיון – אגב, בתור אזרח ישראלי אני שותף להרגשת האי-נוחות; אני מצפה שיתנהגו עם ראש הממשלה שלי, גם אם אני מאוד מבקר אותו, בכבוד. אם כבר הגענו במערכת היחסים עם האמריקנים לשאלות של כבוד – תראו לאן ירדנו, ועוד יסבירו לנו. אני זוכר מה היה פה בשבוע שעבר; כל אלה שלא יושבים פה עכשיו הסבירו מעל דוכן הכנסת שהילרי קלינטון אמרה לביבי: כל מה שאתה עושה זה מאה אחוז. ככה אמרו. עברו שלושה ימים, נסעו עד מרוקו, והתברר שהמאה אחוז... ואני חושב שהאמירה שלה היתה שגויה מאין כמוה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בארץ, כשאתה שואל מישהו איך אתה מרגיש, והוא אומר: מאה אחוז, הכוונה זה 70%. <חיים אורון (מרצ):> ככה הסבירו לנו. עכשיו אני מבין – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אתה מתנגד להצעת החוק? <חיים אורון (מרצ):> עכשיו אני מבין, אדוני סגן ראש הממשלה, שאתם צריכים המון זמן לדון בהצעת מופז. אם יש משמעות למושג – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יודע, אני יודע, אני יודע. אם יש משמעות למושג "אטריות מקוררות" – "קאלטע לוקשן", כמו שאומרים בשפתנו, זה כאן. לחזור היום לדיון על מדינה פלסטינית בגבולות זמניים על 60% מהשטח – זה היה בשיח שלנו לפני 15 שנה. נכון, אדוני סגן ראש הממשלה? לפני עשר שנים. לפני 20 שנה התווכחנו עם המנוח אלון, כשהוא אמר: נעשה פשרה טריטוריאלית. שאלנו אותו: כמה? הוא אמר 60-40. אמרנו לו: תגיד, 40 זה שלנו ו-60 שלהם? או 60 שלהם ו-40 שלנו? הוא אמר: נראה. עברנו את אלון. עברנו תוכניות כאלה. חיים רמון הסתובב עם הצעה על 10%, 15%. עכשיו למכור למישהו – כשכל העולם מבין איפה אנחנו נמצאים – נראה לי משונה. אבל אתה יודע מה? הממשלה צריכה זמן לבדוק את זה. אז תעזבו אותנו מהחוק הזה. קחו את הזמן שלכם לבדוק את הנושא המדיני, קחו את הזמן שלכם לבדוק את הנושא הכלכלי, ותשאירו את מס שבח במקומו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. אבל נדמה לי שאם לא יאריכו את זה עכשיו יתבטל החוק שהיה קיים. מה שחשבתי שאתה תאמר לחברי הכנסת זה שכאשר מבקשים להאריך תוקפו של חוק הם לא יכולים לדעת מה המשמעות של החוק בלי שיביאו את החוק המקורי. באמת רצוי היה שחברי הכנסת יבקשו את החוק המקורי. בבקשה – חבר הכנסת הבא שביקש רשות דיבור: ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני. גם אתך אהיה סבלני בזמן היום, כי הדרך לא אצה לנו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הביקורת של חבר הכנסת אורון היא לא רק בעניין הזה. זו רק דוגמה לעניינים רבים אחרים שאנחנו עדים להם, גם בכנסת שעברה וגם בכנסת הזאת – ההתנהלות של הממשלה והיחס שלה בעניין הוראות שעה. מספר הוראות השעה הולך וגדל, הולך ותופח, ואני חושב שזה לא תקין. עדיפה, כמובן, הוראת שעה גרועה מחוק יותר גרוע. זה תמיד עדיף, אבל באופן עקרוני צריך חוקים, ולא הוראות שעה. לעניין, אני חושב שזאת הוראת שעה טובה, ואנחנו תומכים בה. אבל אני רוצה להעלות באותה הזדמנות – מדוע עניין של פטור או של הקלות במס הוא רק לגופים ובמקרים שצוינו בהצעת החוק? יש מקרים רבים אחרים שאני חושב שחשוב שיהיה בהם פטור וחשוב שיהיו לפחות הקלות. אני חושב שכל העניין הזה – של מס שבח והמיסוי הזה – צריך לעבור רפורמה, עם מחשבה של התאמה למצב הקיים בשטח. למשל, אחת הטענות של כל רשויות התכנון – וגם אנחנו נתקלים בזה יום-יום, אדוני היושב-ראש – אומרים לנו: הערבים בונים כמו בייגלה. <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אגיד לך מה בייגלה – יש שטחים ריקים בתוך היישובים, שאין בהם בנייה, משום שהם בבעלות פרטית, ועושים לנו את החישוב של תוכניות המיתאר על-פי מספר התושבים מול השטח, כשידוע שאנחנו לא התנחלנו – לא קיבלנו מהמדינה קרקעות. אלה קרקעות של אנשים, רכוש פרטי, ומטבעו רכוש פרטי הוא – איך אומרים – יש כאלה שאין להם, יש כאלה שיש להם הרבה, ויש כאלה יש להם פחות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. אני אומר: באים ליישוב ואומרים: יש לך 3,000 דונם או 4,000 דונם תוכניות מיתאר. הקרקע הזמינה לבנייה היא מאוד קטנה, כלומר זה לא עוזר שאתה נותן 3,000 או 4,000 כאשר, למשל, לכמה משפחות ביישוב יש קרקע בבעלות פרטית, ואתה מחשב לי את זה, וזה גורם נזק למי שאין לו, למי שלא יכול לבנות, וזאת מצוקה אמיתית. אנחנו מדברים בעניין הזה אל הקיר, אדוני היושב-ראש. בא העניין הזה של מס שבח ועושה את זה יותר קשה. זה אחד המכשולים בפני מכירה ורכישה והחלפה של קרקעות, שמאפשרות פיתוח של היישוב, שמאפשרות ניצול אפילו של תוכנית המיתאר הקיימות, שאנו לא יכולים לנצל אותן, כי מטילים מכשול כזה – שזה לא מכשול שולי; זה דבר גדול, זה הרבה כסף, ואני מקבל תלונות מאזרחים שצריכים לשלם הון תועפות כדי לרכוש, נגיד, קרקע שהיא בתוך תוכנית המיתאר, והם נאלצים לבנות, כי אין להם כסף בתוך תוכנית המיתאר לקנות קרקע. גם העניין הזה של מכירה ורכישה זה מחסום גדול של הקרקע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי. הם עושים עסקת קומבינציה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא עניין קומבינציה. אני בא ליישובים רבים. אומרים לנו בוועדת הפנים כל פעם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר על היטל השבחה ולא על מס שבח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. יש היטל השבחה ויש מס שבח. <היו"ר ראובן ריבלין:> איפה משלם מס שבח אדם שכבר אוחז את הקרקע 100 שנה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. הוא מוכר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהוא קונה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא קונה, בדיוק. לבי לקונה שאין לו קרקע. הוא רוצה לקנות. כשהוא בא לקנות, מס שבח זה מכשול בפניו. הוא צריך לשלם הרבה יותר כסף, ובמקום שהקרקע תעלה לו – חלקת הקרקע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עולה פלוס 12%. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ולפעמים יותר. <קריאה:> עד 48. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ואחר כך זה מתווסף וגדל ותופח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז מה אני חושב, כבוד היושב-ראש? שאת העניין הזה – שאת הדבר הזה של מס שבח צריך להתאים לצרכים של פיתוח יישובי. לא רוצים – בבקשה, שיגדילו לנו את תוכניות המיתאר, ואז אפשר שתהיה קרקע יותר זמינה, אבל מס השבח, ממילא מחיר הקרקע מרקיע שחקים, ממילא זה עולה מספרים אסטרונומיים. אתה הולך ליישוב ערבי קטן – תלך לג'לג'וליה – 300,000 דולר הדונם. זה מחיר אסטרונומי. כמו בעיר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> רעננה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יותר מרעננה. יש אזורים ברעננה שיוצא יותר זול. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה קונה מרצון למוכר מרצון. זה עולה 300,000 דולר כי יש מי שמשלם את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש כאלה שלא משלמים. אני רוצה להקל על אלה שלא יכולים, לא על אלה שמוכרים ומרוויחים. לבי על זה שלאותו אזרח – אותו זוג צעיר שרוצה לבנות בית בא לקנות קרקע, בקושי מגרד את מחיר חצי הדונם, ועכשיו על זה הוא צריך לשלם עוד מס. אני אומר, בעניין הזה צריכות להיות הקלות. זה כל המסר שלי. ואז אפשר שהקרקע הזמינה לבניין תהיה יותר גדולה, כי יש יותר קונים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בילסקי – אה, חבר הכנסת פלסנר, ואחרון – חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, אתה נרשמת לפני חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בילסקי? <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה. ראיתי את בילסקי והתכוונתי לפלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כנראה, הטבעת חותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> להתבלבל בין שניכם זה לא עלבון לאף אחד מכם. אני אמרתי את דעתי. כל אחד מכם יכול לחלוק על מה שאמרתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חושב שההצעה שעומדת היום על סדר-היום משקפת משהו הרבה יותר רחב. הרי על מה מבקשים מאתנו להצביע עכשיו? מבקשים להצביע על הוראת שעה שתפוג בחודש הבא. מה זה משקף? הרי זה מגוחך; מביאים לנו חוק ממאי שאמור לפוג בחודש הבא. זה משקף ממשלה שאין לה סדר-יום. וממשלה שאין לה סדר-יום לאומי, אין לה גם סדר-יום פרלמנטרי, אז איך היא משתמשת בכנסת – איך היא משתמשת ברשות המחוקקת? למה היא מפנה את תשומת לבנו? הוראות שעה שאמורות לפוג עוד חודש, שאין להן משמעות, במקום לייצר סדר-יום חברתי ולקדם אותו בכנסת. למשל, בזמן הזה מה היו יכולים להביא – למשל היו יכולים להביא הוראת שעה שדוחה את היישום של מס הבצורת; הרי כולם מבינים שהמס הזה יידחה, ולא חשבו עליו עד הסוף, ולא הבינו בדיוק את כל המשמעויות, לא מבחינת משק המים ולא מבחינת המשמעויות התפעוליות שלו, והולכים לדחות אותו. אז במקום להשתמש בזמן של הכנסת ולהביא נושא רציני לסדר-היום של המליאה הזאת, מביאים חוק שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות. למה? כדי להתל בנו. כדי לבזבז את הזמן שלנו. חברים, אי-אפשר להתל בנו ואי-אפשר להתל בציבור. לממשלה הזאת אין סדר-יום חברתי, אבל אולי יותר חמור מכך – ואני חושב שזה עוד לא הופנם בציבור – אין גם סדר-יום מדיני. הרי בעבר הכנסת היתה זירה עם דיון מדיני גועש ויצרי ומשמעותי. ומה קורה עכשיו בכנסת? כולם מדברים – נתניהו ריצה קצת את האמריקנים, הצליח להתל קצת בפלסטינים ובא לציון גואל. חברים יקרים, הקיפאון המדיני – ואני לא מדבר על כך שאנו צריכים בהכרח לבוא עם ויתורים מסוימים או הצעות מרחיקות לכת; הרעיון שמדינת ישראל נתפסת בעולם כמדינה שמשחקת "בונקר", שלא מנסה להוביל איזה תהליך, איזה שינויים בשטח, איזה שינויים במוסדות הבין-לאומיים, איזה רעיון יצירתי – על זה אנחנו נשלם את המחיר בשלב מאוחר יותר. אז במקום שאנחנו נשב כאן בכנסת ונשחק פינג-פונג עם ההצעות חסרות המשמעות שהממשלה מביאה לנו, הגיע הזמן שאם הממשלה לא תוביל, אנחנו מכאן מהכנסת נוביל; נציע סדר-יום מדיני, נציע סדר-יום חברתי. וחברים, אם אנחנו לא נעשה את זה, הציבור ידרוש מאתנו שנעשה את זה. לכן עדיף שאנחנו ניזום ונראה מנהיגות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה למחות על כך שכולם עולים ומנגחים את הממשלה – שש שנים, או שבע שנים, מ-2003 החוק הזה תקוע, והנה מצאו לנכון רק עכשיו להעלות אותו כהוראת שעה, ובתקיפות. אדרבה, צריך לזכור מי היה בשלטון ב-2003 – ממשלת קדימה. שרון ישב בממשלה – היה ראש הממשלה, אחרי זה אולמרט – שש שנים הם היו בממשלה ותקעו את החוק הזה. והנה, בתוך כמה חודשים, דווקא הממשלה הזאת רוצה לקדם נושאים, ראתה שיש נושאים שהם תקועים, ומוציאה אותם, מובילה אותם בכבוד, אז עכשיו עוד יש לכם תרעומת, טרוניה כלפי הממשלה, שסוף-סוף כשהיא רואה דבר תקוע, ומעבירה את החוק, עד סוף דצמבר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זאת הבשורה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לתרום משהו מניסיוני? תראה, החוק הזה מתבטל, אם לא נחדש אותו, וכנראה נותרו כמה עסקאות שלא הסתיימו, ואותם בעלי עניין בעסקאות באו לפקידי הממשלה ואמרו להם: גזלנים, עוד מעט מתבטל החוק ואנחנו עוד לא סיימנו. תאריכו את זה. אמרו להם: כמה ימים אתם צריכים? אמרו: עד ינואר. בסדר, אז האריכו להם את זה ב-50 יום. השאלה היא אם באמת הדבר ראוי או באמת הדבר צודק. כי אם יש אנשים שלא באשמתם לא סיימו – אבל זה בהחלט נושא שמכוון לעניינים מאוד מיוחדים ומסוימים. יכול להיות שזה צודק ויכול להיות שזה לא צודק. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, אבל מאשרים את זה כמעט רטרואקטיבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק, אין ספק. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא שפתאום באו אותם בעלי עסקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, זאת אשמת כל האנשים יחד. <נסים זאב (ש"ס):> זה אישור בדיעבד. בעצם אין חוק כרגע, מאריכים אותו וכאילו יש איזושהי המשכיות, אבל התחלתו ב-2003. לא על זה באתי לדבר, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט מסכים לחילוף זכויות בקרקע חקלאית או זכויות בנושא דירת מגורים או רכישת קרקע לצורך רכישת בית-אבות. אם יש פה אפשרות להקל במס, אני בהחלט תומך בזה. אני זוכר שבתקופת העלייה, כששרון היה שר השיכון, היו הרבה הקלות כדי לקלוט את העולים. אחד הדברים שנעשה על-ידי הרשות המקומית, גם בעיריית ירושלים, היה שלקחו מחסנים ומקומות שלא שימשו למגורים ולא הוכרו למגורים, ונתנו להם רשיון למגורים. עשו את זה בצורה מהירה וחפוזה, אבל חוקית. גם המס בוטל בשעתו, כלומר לא היו היטלים כדי לאפשר קליטה בצורה נאותה וראויה. אנחנו בהחלט נמצאים במצוקה מסוימת, ולמרות כל הרצון לקדם תוכניות, ומקדמים פה תוכניות – שר השיכון דהיום עושה מאמץ רב – אנחנו עדיין רחוקים מפתרונות רציניים כי אין הקומץ משביע את הארי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים, אתה אחרון הדוברים אבל חבר הכנסת מולה ביקש לדבר אחריך. אתה מאשר? <נסים זאב (ש"ס):> אני מוחל לו הפעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה. עוד רגע אנחנו מצביעים. חבר הכנסת מולה ביקש גם הוא להשתתף בדיון ואני מאפשר לו זאת. עוד מעט נסיים את רוחב הלב בעניין. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כמו רוב חברי אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אבל השאלה היא לא רק ההצבעה שלנו. אני רוצה למחות למען כבודה של הכנסת. לא יכול להיות שכל יום יביאו לנו בקשה להאריך חוק ב-50 ימים, ב-30 ימים, בשבוע ימים, במסגרת הוראת שעה. מבחינתי, הבקשה להאריך את הוראת השעה היא היינו הך, בדיוק כמו חוק ההסדרים. אמרנו שבחוק ההסדרים יש הרבה מאוד בעיות – היטל הבצורת ועוד ועוד דברים, ועוד עזים שהכניסו בחוק ההסדרים. אמרנו: תפרידו כמה סעיפים כי הם מחייבים אותנו לדיון מעמיק לכאן או לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה הדיון נפרד, זה בסדר. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, הדיון נפרד, אבל גם בהוראת השעה הזאת אפשר היה לדון לפני שבוע או לפני שלושה שבועות ולאפשר לחברי הכנסת להתעמק בהצעת החוק – האם נכון להאריך ב-50 ימים? האם הארכה ב-50 ימים לא מבזה את הכנסת – כן או לא? מה יהיה בעוד 50 ימים? יביאו ויבקשו להאריך את זה בעוד שנה? למה לא הביאו לנו את זה לפני חודש? היינו מקיימים דיון ויכול להיות שהיינו מאריכים את זה לעוד שנה או לעוד שנתיים. אני חושב שהממשלה הזאת לא לוקחת את הכנסת ברצינות. יש לה קואליציה אוטומטית, שכולם מצביעים. אני לא בטוח שכולם יודעים על מה הם מצביעים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה, צריכים לבוא ולהגיד לממשלה: אלה הדברים, אנחנו לא מסכימים. אנחנו רוצים להיות יותר רציניים, יותר מעמיקים. לממשלה הזאת יש הרבה בעיות וכנראה היא מוצאת איזשהו פתרון בגיוס הרוב הקואליציוני להצביע על הארכה של חוק ב-50 יום. זה חשוב. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה דואג לשמור על כבוד הבית הזה, אבל הממשלה הזאת רוצה לעשות את הכנסת אוטוסטרדה ולהעביר כל החלטה. אנחנו צריכים להיות קשובים גם לקולות האלה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה אמרת שתתמוך בחוק הזה. בסדר, הבנתי. לגופו של עניין אתה לא מסתייג. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין, הצבעת בטעות נגד. בעד – 35, נגד – 1, ונמנע אחד. השר בגין הצביע נגד משום שחבר הכנסת אריאל הסיח את דעתו. נדמה לי שזאת לא דעתו. כבוד השר בגין, האם אדוני התכוון להצביע נגד? <השר זאב בנימין בגין:> חס וחלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין, אינני משנה את ההצבעה. השר בגין אומר שהוא הצביע נגד במקום בעד, אבל אינני משנה את ההצבעה. אני מכבד את השר בגין וגם את סגן ראש הממשלה מרידור, ועם זאת אינני משנה את ההצבעה כדי שלא ישמש הדבר תקדים, שאדם יחייבו אותו לשנות את דעתו. התוצאה: 35 בעד, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, עברה בקריאה ראשונה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים. <שאילתות ותשובות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את סגן שר האוצר, השר יצחק כהן, לעלות לדוכן הכנסת על מנת להשיב על לא מעט שאילתות רגילות. רבותי חברי הכנסת, הוא ישיב, ואחר כך לחבר הכנסת ששאל תינתן זכות לשאלה נוספת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם הוא יתנהג יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא יתנהג לפי התקנון. השר יצחק כהן ישיב על שאילתא מס' 11 של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. בבקשה, אדוני. <11. חלוקת מענקי מפעל הפיס לפעולות תרבות> חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שאל את שר האוצר ביום כ"ט באדר תשס"ט (25 במרס 2009): מנתוני דוח הפעילות של מפעל הפיס לשנת 2008 עולה שמתוך 19 מיליון ש"ח שניתנו לפעולות תרבות, ניתן מעט מאוד, לכאורה, לתרבות חרדית. רצוני לשאול: 1. מדוע לא נקבעים קריטריונים לחלוקה שוויונית של תקציבי מפעל הפיס? 2. מדוע לא ימונו דירקטורים חרדיים במפעל-הפיס, בהתאם לחלקם היחסי באוכלוסייה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאילתא מס' 11 בעניין תקציב מפעל הפיס – רקע כללי: מפעל הפיס הוא חברה מוגבלת בערבות שאין לה הון מניות. עיקר מטרותיה של החברה לארגן ולערוך הגרלות והימורים על-פי היתרים משר האוצר או ממי שהשר הסמיכו לכך, ולהשתמש בהכנסותיה אלה למתן מענקים לרשויות המקומיות בתחומי החינוך, הרווחה, התרבות והאמנות. החברה הוגדרה כחברה לתועלת הציבור ופעולותיה הן להשגת מטרות ציבוריות בלבד. מספר החברים במפעל הפיס הוא 39, כולם נציגי הרשויות המקומיות. ההיתר למפעל הפיס לעריכת הגרלות חודש בחודש מרס 2007 וניתן לתקופה של חמש שנים עד סוף שנת 2011. 1. א. סעיף 49 לתקנון מפעל הפיס קובע כי למפעל הפיס תהיה מועצה ציבורית מייעצת אשר תפקידה לייעץ לדירקטוריון וליושב-ראש הדירקטוריון של החברה, בין היתר בתחומים של אתיקה ציבורית ומדיניות ארוכת טווח באשר לייעוד כספי מפעל הפיס; ב. על-פי סעיף 61 לתקנון הוקמה המועצה לתרבות ואמנות המוסמכת לקבוע את חלוקת ההקצבות ליצירה בתחום התרבות והאמנות; ג. שר האוצר אינו קובע את אמות המידה לחלוקת ההקצבות על-ידי מפעל הפיס. ואולם, שר האוצר תומך בחלוקה צודקת של הקצבות מפעל הפיס בין כל אזרחי המדינה בהתבסס על אמות מידה שוויוניות, שקופות וראויות. 2 . סעיף 71 לתקנון מפעל הפיס קובע כי הדירקטוריון של החברה ימנה לפחות חמישה חברים אך לא יותר מ-13, כמפורט להלן – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יענה ואחר כך תשאל אותו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לשאלה מס' 2, כבוד הרב מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה בשבילי עדיין? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכול בשבילך. סעיף 71 לתקנון מפעל הפיס קובע כי הדירקטוריון של החברה ימנה לפחות חמישה חברים, אך לא יותר מ-13, כמפורט להלן: 1. שלושה חברים נציגי שלוש הערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה; 2. ארבעה חברים ראשי רשויות מקומיות המתמנים על-ידי מרכז השלטון המקומי; 3. חבר אחד יושב-ראש ארגון המועצות האזוריות; 4. חבר אחד המתמנה על-ידי שר האוצר ובלבד שהוא פקיד בכיר במשרד האוצר המכהן בתפקיד שדרגתו שווה לפחות לדרגת סמנכ"ל; 5. חבר אחד המתמנה על-ידי שר הפנים, ובלבד שהוא פקיד בכיר במשרד הפנים, כאמור לגבי עובד משרד האוצר; 6. חבר אחד המתמנה על-ידי ראש הממשלה; 7. שני נציגי ציבור, אחד מהם מתמנה על-ידי שר האוצר יחד עם ראש הממשלה והשני על-ידי שר הפנים יחד עם ראש הממשלה, ובלבד שהם אינם חברי הכנסת או חברי מועצה של רשות מקומית או עובדים בשירות המדינה או בשירות רשות מקומית. עוד נקבע בתקנון מפעל הפיס כי מינוי שני נציגי הציבור יאושר בידי הוועדה הציבורית לבדיקת מינויים בחברות ממשלתיות, מה שנקרא ועדת-שפניץ. שר האוצר תומך בייצוג הולם של כל המגזרים במדינה בדירקטוריון של מפעל הפיס, ואולם כפי שאפשר לראות מהאמור לעיל, השפעתו של שר האוצר על מינוי הדירקטורים במפעל הפיס קטנה מאוד ומוגבלת בתנאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מוזס, אדוני יבהיר על מה הוא לא ענה, על מה כן ענה. עכשיו זה הזמן שלו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אני מאוד מעריך את מפעל הפיס על המפעלים החשובים שלו בתחום החינוך והרווחה, אבל בכל התשובה ששמעתי כאן לא שמעתי שרוב מוחץ – כמעט 100%, זאת אומרת 90% – הם כולם עובדים, פקידים, מישהו שקשור בצורה כזאת למפעל הפיס או לשלטון המקומי. השאלה שלי היא: מדוע לא ימונו דירקטורים חרדים במפעל הפיס? ובכלל, אם אלה כספי ציבור, שיהיו נציגי ציבור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב שבין הנציגים שפירטתי בהחלט ראוי שיהיו נציגים חרדים. הם יכולים ודאי להשתלב בכל הרשימה הארוכה שהקראתי פה. אני חושב שכבודו צודק, וצריך להביא את זה לדיון ולראות כיצד לשלב את נציגי הציבור החרדי בדירקטוריון, מכיוון שלפי כל הסעיפים שקראתי לפניך, אדוני, בהחלט אפשר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 38: הצמדת שכר השוטרים לשכר חיילי הקבע. חבר הכנסת אריה ביבי אינו נוכח, לכן התשובה היא לפרוטוקול. <38. אי-תשלום תוספת העדר ביטחון תעסוקתי לשוטרים> חבר הכנסת אריה ביבי שאל את שר האוצר ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): לפני כשנתיים שולמה לכלל חיילי הקבע ולגמלאים בצה"ל תוספת בשם "אי-קביעות". מדובר בתוספת שכר לכל דבר ועניין, ולשמה אין משמעות. התוספת לא שולמה לשוטרים ולסוהרים, בניגוד להחלטת הממשלה ש/33. רצוני לשאול: 1. מדוע לא שולמה תוספת בהתאמה גם לשוטרים ולסוהרים כמתחייב מהחלטת הממשלה ש/33? 2. מה ייעשה בנדון? <תשובת סגן שר האוצר יצחק כהן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בשנים 2006–2007 נחתמו שלושה סיכומי דברים בין משרד האוצר – הממונה על השכר – לבין צה"ל. הצד השווה בכל הסיכומים האמורים הוא שכולם עוסקים בקביעת ובהענקת תוספת שכר שהונהגה לבעלי תפקידים בקבע מובהק בצה"ל, אשר מכונה תוספת העדר ביטחון תעסוקתי. להלן אפרט את הרקע למתן התוספת בצה"ל: בשנים האחרונות, ובכלל זה בעשור האחרון, נדרש צה"ל על-ידי ממשלת ישראל לצמצם בין היתר את מספר משרתי הקבע. עד כה גובשו חמש תוכניות לצמצום מספר המשרתים בקבע. בתוכנית האחרונה, שהופעלה משנת 2003 – תוכנית "קלע" – שוחררו משירות קבע בצה"ל אלפי משרתים בשירות קבע מובהק, על-פי החלוקה הבאה: 3,300 תפקידים בוטלו והממלאים אותם פוטרו מצה"ל במסגרת הסטת מקורות תקציביים מתחום כוח-האדם לתחום ההתעצמות, נוסף על 1,000 משרתי קבע המשוחררים לקצבה מדי שנה, אף כי חלקם היו מעוניינים להישאר בצבא ולהמשיך לשרת גם לאחר הגיעם לגיל הקצבה המינימלי. מעבר לכך, בעקבות דוח-ברודט והתוכניות הרב-שנתיות ליישומו, לא מן הנמנע שצה"ל יבצע התאמות נוספות בתחום התקציב וכוח-האדם כדי להעמיד מקורות נוספים לצורך מוכנות והתעצמות צה"ל. מהאמור לעיל עולה כי משרת בקבע מובהק בצה"ל אינו נהנה מביטחון תעסוקתי כלשהו, גם לאחר שנות שירות מרובות. המשרתים בצה"ל, הן בקבע ראשוני והן בקבע מובהק, משרתים על-פי כללים המאפשרים גמישות תפעולית לצה"ל, ובכלל זה אפשרות לסיים את שירותם באופן מיידי עקב החלטות בעניין צמצום כוחות הצבא. תהליכים אלו רק העצימו את העדר הביטחון התעסוקתי של המשרתים בקבע מובהק, ועל כן ביקש צה"ל לפצותם על כך, ולא לגרוע מסמכויות הניהול העומדות לו ומאפשרות לו חופש פעולה וגמישות מרבית בתחום ניהול כוח-האדם, תחום שיש לו השלכה ישירה על תקציבו של צה"ל. לנוכח העדר ביטחון תעסוקתי כלשהו בצה"ל הוחלט לשלם למשרתים בו בקבע מובהק תוספת העדר ביטחון תעסוקתי. מדובר בתוספת המותנית בקיומה של גמישות ניהולית בצה"ל, המאפשרת יישום מיידי של תוכניות פרישה וסיום שירות. עוד נקבע כי ביטול קיומה של הגמישות הניהולית בצה"ל, אם יהיה, יגרור ביטול הזכאות לתוספת העדר הקביעות. עוד יצוין כי הזכאות לתוספת היא למשרתים בקבע מובהק בלבד – לקצינים בדרגות רב-סרן עד אלוף; לנגדים בדרגות רס"ר עד רנ"ג – בשיעור הולך ופוחת ככל שמדובר בדרגה גבוהה יותר. תוספת העדר ביטחון תעסוקתי משתלמת לגמלאי שירות הקבע המובהק בצה"ל, שהתקיים בהם התנאי שבבסיס התוספת טרם פרישתם, בשל הוראת ההצמדה הקיימת בחוק שירות הקבע (גמלאות). אשר לשוטרים ולסוהרים – על-פי האמור בהחלטת הממשלה ש/33, תישמר ההשוואה בין שכר השוטרים והסוהרים לשכר משרתי הקבע, ושינויים בשכר משרתי הקבע ייבחנו על-ידי ועדת מעקב. במסגרת זו על חברי ועדת המעקב לבחון אם התוספת שהוענקה בצה"ל רלוונטית גם לשוטרים ולסוהרים. ואולם הן להלכה הן למעשה ניכר כי למשרתים במשטרה ובשירות בתי-הסוהר יש ביטחון תעסוקתי משמעותי. התנאים החושפים את המשרתים בקבע מובהק בצה"ל לסכנת פיטורים מתמדת אינם מתקיימים במשטרה ובשב"ס. יוצא כי התנאי של העדר ביטחון תעסוקתי שבבסיס תוספת העדר קביעות אינו רלוונטי לשוטרים ולסוהרים, ולפיכך גם התוספת אינה רלוונטית לשוטרים ולסוהרים. על כן אין כל חובה להחיל את תוספת העדר הביטחון התעסוקתי במשטרה ובשב"ס. החלטת הממשלה ש/33 אינה מזכה שוטרים וסוהרים בתוספת העדר ביטחון תעסוקתי, שכן היא איננה רלוונטית להם. הנושא נבחן על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולא נמצא כי משרד האוצר עשה בתשלום התוספת רק למשרתי קבע מעשה שאינו עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה ש/33. אציין כי ועדת המעקב מכוח החלטה ש/33 קיימה דיון בנושא תוספת העדר ביטחון תעסוקתי, אולם ללא רוב מסכים בוועדה להחלת התוספת, היא אינה חלה במשטרה ובשב"ס. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 73: ביטול איחוד הרשויות המקומיות בסאג'ור ובעיר-הכרמל. חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא. נא להשיב על השאילתא שלו. <73. ביטול איחוד הרשויות המקומיות בסאג'ור ובעיר-הכרמל> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר האוצר ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): הכנסת אישרה פה-אחד לבטל את איחוד הרשויות המקומיות בעיר סאג'ור ובעיר-הכרמל. נודע לי כי בחוק ההסדרים החדש נכלל סעיף המבטל את החלטת הכנסת. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מדוע מנסים לבטל בחוק ההסדרים חוקים שהכנסת אישרה פה-אחד? 3. האם נבדקו השלכות החלטה זו ברמה המשפטית והציבורית? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1–3. הביטול האמור לא נכלל בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), וממילא לא נכלל בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. בבקשה. רבותי, בינתיים אנחנו מקדמים בברכה אורחים ביציע, אורחיו של השר ברוורמן, כולם לוחמים בשירות המחתרות האנטי-נאציות שנתפסו ונכלאו בדכאו.Welcome to Israel, welcome to the shrine of democracy, the parliament of Israel, the Knesset, and to Jerusalem, of course. שאלה נוספת. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, זו דוגמה קלאסית לעיוות שנוצר, כאשר לא נותנים מענה לשאילתא בתוך זמן סביר. על שאילתא רגילה אמורים לקבל תשובה בתוך 21 יום, חודש, חודשיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בתוך 21 יום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חלפו כבר שישה חודשים – חודשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל זה היה בממשלה הקודמת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היה אז דיון על חוק ההסדרים, ואם נכלל או לא נכלל. מאז המועצות פורקו, התקיימו בחירות, נבחרו ראשי מועצות, אז אנחנו מדברים על משהו פרה-היסטורי בממדים של ההתפתחות הפוליטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הערתך חשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלת את הממשלה הקודמת, ב-20 במאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. בינתיים היו בחירות. אתה צודק, רציפות שלטונית היא רציפות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה השאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רק אמר שזה מה שקורה, שעד שהממשלה משיבה השאלה הופכת בלתי רלוונטית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא במשרד האוצר. משרד האוצר משיב מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. ובכן, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 115: שטרי הכסף הישראליים, של חבר הכנסת נסים זאב, שתמיד נמצא פה. בבקשה, אדוני. נא להשיב. <115. שטרי הכסף הישראליים> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר האוצר ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): העם היהודי הגיע מקצות העולם לארץ-ישראל מתוך אמונה וביטחון בבורא עולם. רצוני לשאול: 1. מדוע שטרי הכסף המונפקים במדינת ישראל אינם נושאים הצהרה בדבר ביטחון העם היהודי בבורא עולם או לחלופין אמונה בבורא עולם? 2. האם ידוע לכבוד השר שבשטרי הכסף האמריקני יש הצהרה מעין זו? 3. מה ייעשה כדי להמליץ על הוספת כיתוב בשטרות הכסף ולשנותם? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1–3. שאילתא רגילה מס' 115 של חברי היקר הרב חבר הכנסת נסים זאב, בעניין שטרי הכסף הישראליים. הנפקת שטרות מוסדרת בחוק בנק ישראל, התשי"ד–1954. מדינות בעולם, למעט מדינות בודדות, אינן נוהגות לעשות שימוש במונחים הרווחים בחוגים דתיים על שטרות. לצערי הרב – אני חושב שזה היה ראוי. אם ארצות-הברית ראתה לכתוב על השטר שלה "בה' מבטחנו" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע למה בארצות-הברית כתוב על הדולר: In God we trust ? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה תשלם מזומן. <היו"ר ראובן ריבלין:> All the others pay cash. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השאלה היא איזו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> של גחלי רתמים. ישראל היא מדינה שיש בה מספר לא מבוטל של מיעוטים דתיים. לא מן הנמנע שמלים על שטרות המבטאות את ביטחון העם היהודי בבורא עולם או אמונה בבורא עולם – זה דבר שראוי שיהיה. יש לציין שאם יוספו מלים כאמור על השטרות זה יביא הרבה כבוד למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן השר, מכיוון שהבאתי הצעת חוק, ואני רואה שאתה ממש תומך נלהב, השאלה היא אם אתה חושב שתשכנע את הממשלה שהחוק שלי יעבור, בעזרת השם, ואז we trust in you also that you will do something. <היו"ר ראובן ריבלין:> האנגלית שלך משתפרת מיום ליום, חבר הכנסת זאב. אני מוכרח לומר. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קביעות הנגיד לעניין צורתם, תוכנם ושאר הפרטים של שטרי הכסף מתבססות על המלצות הוועדה לתכנון שטרי הכסף, מעות ומטבעות. בראש הוועדה עמד בזמנו השופט העליון בדימוס מר גבריאל בך, ובין חבריה היו פרופסור לתלמוד, פרופסור לאמנות יהודית, ארכיאולוג ובעלי מקצוע רלוונטיים נוספים. הוועדה נדרשה בעבר לסוגיה האמורה. אני מקווה שבעקבות הדרישה החוזרת של חבר הכנסת הרב נסים זאב הוועדה החשובה הזאת תשקול את העניין שנית, ובחיוב. אני מאמין שזה יביא הרבה הרבה כבוד למדינת היהודים. אנחנו דורשים מכל העולם שיכירו בנו כמדינת היהודים, אבל קודם כול שאנחנו נכיר בה כמדינת היהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי הזדמנות לומר לך, אדוני סגן השר, ולך, חבר הכנסת נסים זאב, שבפרוטוקול המצולם, שהוא ערוץ-99, כך כתוב מתחת לתמונה, שכרגע רואים בה את כבוד סגן השר ולפעמים רואים אותך: חבר הכנסת נסים זאב, ש"ס, שאל את סגן שר הביטחון על אי-רישום הצהרת ביטחון בה' על שטרות הכסף. כל הארץ שומעת ורואה את הקולות. כבוד סגן השר ישיב בנושא אגרת הטלוויזיה – שאילתא מס' 120, של חבר הכנסת אברהים צרצור. <120. אגרת הטלוויזיה > חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר האוצר ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): חלק גדול מתושבי מדינת ישראל סבורים כי תשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה עבור מקלטי רדיו וטלוויזיה היא נטל על אזרחי המדינה, ועל כן מוצע לבטל את האגרה. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום ומה הוא אחוז הגבייה בכל שנה? 2. למה לא מבטלים את האגרה במיוחד לאור ההתפתחות הטכנולוגית? 3. למה אין משרד האוצר מנסה לחפש חלופות למימון הטלוויזיה הרשמית? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאילתא רגילה מס' 120, של ידידי חבר הכנסת אברהים צרצור, בעניין אגרת הטלוויזיה. 1. מנתונים שנמסרו לנו מאגף הגבייה של רשות השידור: סכום האגרה בשנת 2009 הוא 376 ש"ח למשק בית ו-116 ש"ח מבעל רכב. שיעור הגבייה הוא כ-74.4% מכלל האוכלוסייה. בשנת 2008 היה סכום גביית האגרה כ-680 מיליון ש"ח. 2–3. רשות השידור היא גוף שהוקם על-פי חוק במטרה לעסוק בהפקה ובשידורי תוכן. כדי להבטיח את עצמאות הרשות, המהווה יסוד חשוב בפעילותה, וכדי להפריד את נושא השידורים מפעילות הממשלה, נקבע בחוק רשות השידור כי תקציב הרשות ימומן מגביית אגרה מהציבור. מנגנון זה למימון השידור הציבורי קיים במדינות רבות בעולם. הממשלה נמנעת מלהתערב בנושאי תוכן ובנושאים שעניינם תקציב המשמש להפקה ולשידור של תוכן. אין היום כוונה למצוא חלופות למימון השידור הציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת צרצור, השיח' צרצור, חבר הכנסת הנכבד. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, עד שהאגרה הזאת תתבטל לחלוטין – ולזה אני מתפלל, ואעשה גם עם כל הקולגות שלי, כדי לבטל את האגרה הזאת ואת החוק הזה – אני רוצה לשאול על מבצעי הגבייה הברוטליים שרשות המסים מבצעת לעתים קרובות או לעתים רחוקות. שאלתי היא: האם משרד האוצר מתכוון לבטל לפחות את מבצעי הגבייה הברוטליים האלה ולעבור לשיטה אחרת שתוכל להסדיר את החובות האלה בצורה מסודרת, בצורה הוגנת וגם בצורה אנושית? תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חשוב שחברת הגבייה, שרשות השידור, תעשה את זה בצורה אנושית, ובטח לא בצורה ברוטלית. אני חושב שזה מלה כוללנית מדי. אם לכבודו יש מקרים ספציפיים שהתנהגו בהם בצורה ברוטלית, אני אשמח אם כבודו יעביר את החומר אלינו. אנחנו נטפל בזה בכל החומרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לדון בנושאים נקודתיים בשאילתות רגילות. אין דברים כלליים. כלליים – יש לנו שאילתות בעל-פה, שהן חשובות ביותר, ומפעם לפעם חברי הכנסת מקבלים הזדמנות לשאול שאלות, כל אחד בכל מושב פעמיים, ואנחנו מאשרים שאלות מאוד נוקבות. כבוד השר ישיב לשאילתא מס' 176 בעניין פנקסי מע"מ, של חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, כבוד סגן השר. <176. פנקסי מע"מ – שינוי תאריך> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009): כידוע, תאריך תשלום השומה בפנקסי מס הכנסה הוא ה-15 בכל חודש. אם תאריך זה נופל בשבת ניתן אישור מיידי לתשלום ביום שלאחריו, מאחר שימי שבת הם ימי מנוחה ליהודים והבנקים סגורים. רצוני לשאול: היות שימי ראשון ושישי הם ימי מנוחה לנוצרים ולמוסלמים ובימים אלה הבנקים והעסקים סגורים, למה לא לאפשר העברת תשלום השומה ליום שני? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סעיף 67(ב) לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, קובע כי דוח תקופתי לפי החוק האמור "יוגש תוך 15 יום לאחר תקופת הדוח שבו". לפיכך, ולאור העובדה שהחוק אינו קובע דחיית מועד התשלום ליום שלמחרת אם 15 בחודש חל ביום שבת, הרי שהחל משנת המס 2010, בני כל הדתות, ללא קשר ליום מנוחתם, ישלמו ויגישו את הדוח התקופתי עד ליום 15 בחודש. כך, אם המועד האחרון לתשלום 15 בחודש חל ביום מנוחה כלשהו, הרי שהעוסק יצטרך לשלם ולהגיש את הדוח התקופתי שלו יום לפני אותו יום מנוחה, כדי לקיים את הוראות החוק. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא הבנתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חושב שאת צודקת. אני מבקש שיענו מחדש בעניין הזה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני לא הבנתי את התשובה, אתה מבין את התשובה? זאת השאילתא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. החוק אומר 15 יום, בלי להתחשב ביום המנוחה, אבל אם חל 15 יום ביום המנוחה – שישלם יום קודם, ב-14. זה התשובה. <חנין זועבי (בל"ד):> רק אם זה נופל – – – אפשר לשאול? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן, בבקשה. <היו"ר דני דנון:> יש לך זכות לשאלה נוספת, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> יש לי שאלה נוספת, אבל לפני השאלה הנוספת אני רוצה להבין את התשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אסביר את זה עוד פעם. <חנין זועבי (בל"ד):> אם זה נופל ביום שבת, אז בצורה אוטומטית, העברת הדוח מתבצעת יום לאחרי. השאלה שלי: אם זה נופל ביום שישי או ביום ראשון – שאלה ימי המנוחה של המוסלמים והנוצרים – אז למה שזה לא יועבר בצורה אוטומטית יום אחרי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה שאלה מצוינת. <חנין זועבי (בל"ד):> זה השאילתא. זו אינה שאלה נוספת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הקראתי לך את התשובה של המשרד, אבל אני אומר שאני אחזיר את התשובה הזו למשרד, שיבדקו את זה, מכיוון שהטענה שלך נשמעת על פניה מאוד צודקת. אנחנו נבדוק ונחזור אלייך, בסדר? <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלה טובה. לשאלה טובה צריך גם תשובה טובה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חנין, קיבלת ציון לשבח על השאלה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים – לפי בקשתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בשאילתא מס' 272. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלה מצוינת. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל עד מתי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אחזיר את זה, שיבחנו את זה עוד פעם, ונחזור אלייך באופן אישי, או, אם תרצי, מעל הדוכן; איך שנוח לך. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אדוני סגן השר, אנחנו עוברים לשאילתא 272 – חבר הכנסת ניצן הורוביץ ביקש להקדים והמזכירות נענתה: שימוש בחומרים ממוחזרים בפרויקטים של חברות ממשלתיות. <272. שימוש בחומרים ממוחזרים בפרויקטים של חברות ממשלתיות> חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר האוצר ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): החלטת הממשלה מ-2003 מחייבת חברות ממשלתיות לעשות שימוש בחומרים ממוחזרים בהיקף של 20% מסך הצריכה. ב-2008 חייבה הממשלה התקנת תקנות בנושא זה. רצוני לשאול: 1. האם הותקנו התקנות? 2. אם לא – מתי יותקנו? 3. אם כן – מה הוא היקף יישום השימוש בחומרים ממוחזרים בחברות הממשלתיות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 3-1. לא ידוע לרשות החברות הממשלתיות על תקנות המחייבות חברות ממשלתיות בשימוש בחומרים ממוחזרים במסגרת פעילותן בשיעור כזה או אחר או על חיוב בהתקנת תקנות שכאלו מכוח החלטת ממשלה או חקיקה כלשהי. בשנת 2008 התקבלה החלטת ממשלה מס' 4165, שבמסגרתה הוטל על מנהל רשות החברות הממשלתיות למנות נציג שיעמוד בראש צוות שיעסוק בהגברת השימוש בחומרים ממוחזרים בפרויקטים של תשתית ובנייה של חברות ממשלתיות. הצוות קיים מספר רב של פגישות עם חברות ממשלתיות העוסקות בתחום התשתיות. נושא זה של מיחזור פסולת בניין בפרויקטים של תשתית מיושם בחברות ממשלתיות רלוונטיות כגון מע"צ ו"רכבת ישראל", אשר כבר הטמיעו במכרזים שהן מפרסמות את הדרישה לשימוש בפסולת בניין. חברות ממשלתיות נוספות אשר הנושא הוצג בפניהן, כגון חברת "נתיבי גז", חברת "נמלי ישראל", עדיין בוחנות אותו לאחר שהוצגו בפניהן היתרונות הגלומים בו. רשות החברות הממשלתיות פועלת בנושא זה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. בנוסף יודגש כי בחודש יוני השנה הוציא מנהל רשות החברות הממשלתיות חוזר לחברות הממשלתיות בנושא פיתוח בר-קיימא, שבו חויבו החברות להגיש תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא בחברות. במסגרת תוכנית זו נדרשו החברות להתייחס גם לשימוש בחומרים ממוחזרים כחלק מפעילותה השוטפת של החברה. יצוין כי התוכנית האסטרטגית אמורה להתקבל לעיון הרשות כחלק מן הדוחות הכספיים של החברות עד לתאריך 31 במרס 2010. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, העניין הזה של שימוש בחומרים ממוחזרים בבנייה היה חלק מהחלטת ממשלה שנגעה לפסולת באתרים פיראטיים של עבריינים. רק היום, למשל, התפרסמה ידיעה שבישראל מבוצעות מדי שנה 400,000 עבירות של השלכת פסולת, בעיקר פסולת בנייה. העניין של שימוש בחומרים ממוחזרים, זה יכול להקטין את השלכת הפסולת. אפילו לפי הפרסום היום, היתה ידיעה מאוד חזקה, שאחד מכל 1,000 עבריינים שמשליכים פסולת בנייה נתפס. זאת אומרת, על-ידי שימוש בחומרים ממוחזרים בבנייה אתה תשפוך פחות ותזהם פחות, והזיהום כתוצאה מחומרי בנייה הוא קשה ביותר בארץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם לחבר הכנסת הורוביץ יש איזשהו ערוץ תקשורת עם הפיראטים, אני אשמח מאוד אם הוא ישוחח אתם ויסביר להם את החשיבות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה עניין של אכיפה. הקנסות גבוהים, אבל אין מספיק אכיפה, וזורקים את הפסולת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה משתדלת ככל יכולתה, ואנחנו לקחנו את הדברים לתשומת לבנו. תודה. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 217: מינוי מנהל רשות החברות הממשלתיות – של חבר הכנסת נחמן שי; אינו נוכח. לפרוטוקול. <217. מינוי מנהל רשות החברות הממשלתיות> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר האוצר ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): נודע לי כי תפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות התפנה וצריך לאיישו, וכי שר האוצר מקיים תהליך סמוי מן העין, ככל הנראה כדי להכשיר מינוי פוליטי לתפקיד זה – דווקא במשרד האוצר שמצטיין במינויים מקצועיים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא תפרסם מכרז פומבי לתפקיד זה? 2. מדוע לא תקיים תהליך גלוי ופתוח? 3. מדוע השר מביא לכאורה פוליטיזציה לדרג המקצועי במשרד האוצר? <תשובת סגן שר האוצר יצחק כהן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. סעיף 52(ב) לחוק החברות הממשלתיות קובע, כי מנהל רשות החברות הממשלתיות ימונה בידי הממשלה על-פי הצעת שר האוצר. עוד קובע הסעיף האמור, כי הליך המינוי של מנהל רשות החברות פטור מחובת המכרז לפי חוק שירות המדינה (מינויים). למרות האמור, החליט שר האוצר על מינוי ועדה לאיתור מועמדים לתפקיד חשוב זה. בראש ועדת האיתור עמד הממונה על שוק ההון, מר ידין ענתבי , והשתתפו בה: מר יעקב ברגר, המשנה לנציב שירות המדינה; כבוד השופטת בדימוס הגברת שרה פריש, נציגת ציבור; מר איתן פדן, נציג ציבור שכיהן בעבר כמנכ"ל של חברות ממשלתיות ומכיר את תפקיד מנהל רשות החברות מכוח תפקידיו כאמור; ד"ר אבי שמחון, נציג האקדמיה. עם הקמת הוועדה פרסמו נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר מודעה בעיתונות הכתובה לאיתור מועמדים לתפקיד. בעקבות הפרסומים הוגשו 44 מועמדויות. הוועדה בחנה את קורות החיים של המועמדים והחליטה על זימונם של 11 מועמדים שנראו לה כמתאימים ביותר לתפקיד. לאחר שהופיעו המועמדים בפני הוועדה החליטו חברי הוועדה פה אחד להמליץ לשר האוצר על שלושה מועמדים סופיים. עם בחירת המועמד על-ידי שר האוצר הועבר המינוי לאישור הממשלה, והיא החליטה ב-1 באוקטובר למנות את דורון כהן לתפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות. 3. מהאמור עולה כי אין כל בסיס להאשמה כאילו שר האוצר מביא לפוליטיזציה של הדרג המקצועי במשרד האוצר. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 236: הנתק בין בנקים בישראל לבנקים בעזה, של חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה. <236. הנתק בין הבנקים בישראל לבנקים ברצועת-עזה> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר האוצר ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): הבנקים בישראל, במיוחד דיסקונט והפועלים, ניתקו את הקשר עם הבנקים ברצועת-עזה. תושבים המקבלים המחאות סיוע בנקאיות מארגונים ועמותות ישראליים שפועלים על-פי חוק, אינם יכולים לפרוע אותן. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שהבנקים בעזה יפרעו את ההמחאות? 3. למה בנקים בעזה אינם מקבלים אותו יחס כמו הבנקים בגדה המערבית? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1–3. מטעמים של איסור מימון טרור ובשל הסיכון הכרוך בפעילות זו, הפסיקו הבנקים הישראליים לספק שירותים לסניפי הבנקים הפועלים ברצועת-עזה. לפיכך, אין עוד אפשרות להעביר כספים לרצועת-עזה באמצעות הבנקים הישראליים. לאחר השתלטות ארגון ה"חמאס" על רצועת-עזה ולאחר קביעת ועדת השרים לביטחון לאומי כי לנוכח השתלטותו של ארגון ה"חמאס" על רצועת-עזה הפכה הרצועה לשטח עוין למדינת ישראל, פנו נציגי הנהלות הבנקים הנותנים שירותים קורספונדנטיים לבנקים ברצועת-עזה והודיעו על כוונתם להפסיק את מתן השירותים האמורים. ואכן, בתחילת שנת 2009 הפסיקו הבנקים את מתן השירותים האמורים. במקביל לאמור נבחנו אפשרויות אחרות למתן שירותים לבנקים הפועלים ברצועת-עזה, ואולם עד כה לא נמצא פתרון לכך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא נמצא פתרון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אולי תזרז את תהליך השלום, יהיה שלום ונגמור את הסיפור הזה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אללה כרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בעזרת השם. <היו"ר דני דנון:> ברוח זו, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 259 – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני שר הפנים, כבוד שר הפנים, אפשר לרדת? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, יש לך עוד. <היו"ר דני דנון:> בינתיים, יש לך עוד כמה משימות להשלים, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה. משכנו זמן. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 259: הקפאת הרפורמה ברשות השידור – של חבר הכנסת אמנון כהן. <259. הקפאת הרפורמה ברשות השידור> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): פורסם כי משרד האוצר הקפיא את הרפורמה ברשות השידור, וזאת "כל עוד נוקטים העובדים עיצומים". רצוני לשאול: 1. מה הם עיקרי הרפורמה? 2. מדוע היא הוקפאה? 3. אילו עובדים נוקטים עיצומים? 4. כיצד תסתיים פרשה זו? ומתי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1. כבוד חבר הכנסת אמנון כהן – חבר כנסת חרוץ, אלוף החקיקה. <היו"ר דני דנון:> בהחלט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מגיע לו צל"ש. <היו"ר דני דנון:> בהחלט. הוא גם מהסיעה הנכונה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני בניגוד עניינים, אתה תגיד את זה. <אמנון כהן (ש"ס):> בן פורת יוסף. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הוא מתחיל להסמיק עכשיו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברי חבר הכנסת אמנון כהן, הרפורמה נועדה להבריא את רשות השידור ולהופכה לרשות יעילה ודינמית שתוכל לעמוד במשימתה ולספק שידור ציבורי בסטנדרטים איכותיים. אתה תיאמת את השאילתא עם חבר הכנסת אברהים צרצור? 1. עיקרי הרפורמה הם: א. שינוי ארגוני של הרשות שיתאים את פעילות הרשות לשינויים שחלו בענף השידורים וישפר את יכולתה להתחרות ולהציע חלופה של שידור ציבורי לגופי השידור המסחריים. ב. רכש והצטיידות בטכנולוגיות חדשות שיעלו את רמת ואיכות השידור הציבורי ויעלו את תהליכי העבודה ברשות; ג. צמצום היקפי כוח-אדם וביטול תקנים שאינם נחוצים. יש להדגיש כי סיום ההעסקה של העובדים הוא על-פי תוכנית המעניקה להם תנאי פרישה חסרי תקדים; ד. חתימה על הסכמי שכר והעסקה חדשים שיחולו על עובדים קיימים ועל עובדים חדשים; ה. מעבר לגיוס עובדים חדשים בתנאי שכר והעסקה מאושרים וברמות שכר מקובלות. הסכמים אלה יחליפו את כל ההסכמים וההסדרים הקיימים ברשות, אשר רובם לא אושרו על-ידי הממונה על השכר. 2. אין מדובר בהקפאה של הרפורמה. במכתבו של סגן בכיר לממונה על השכר, מר ברק שטרוזברג, הובהר כי במצב הנוכחי, שבו ועדי העובדים אינם עומדים בהסכמות ואף מקשיחים עמדות, לא תהיה רפורמה. ועדי העובדים נדרשים לשאת באחריות ולהתקדם בדיונים ולא לחזור בהם מהסכמות שהושגו. 3. העיצומים ננקטו על-ידי עובדי הדירוג המשולב, המינהלי והמח"ר שברשות. 4. לאחר שהממונה על השכר זימן את כל המעורבים במשא-ומתן – הנהלה, עובדים וכן עובדי משרד האוצר הרלוונטיים – לישיבה משותפת כדי לדון בנושא, חזרו הצדדים לשולחן המשא-ומתן ונקבע לוח זמנים אינטנסיבי כדי להגיע להסכמות. במהלך חודשי אוגוסט וספטמבר התקיימו כמה ישיבות עם ועד העיתונאים והוועד המשולב, ונקבעה סדרת ישיבות במהלך החצי השני של חודש אוקטובר – שלושה ימי משא-ומתן מלאים ורצופים עם כל דירוג – במטרה להגיע להסכמות בסוגיות שנותרו על הפרק ובמטרה לגבש את ההסכמים הקיבוציים כדי שהרפורמה תצא לדרך. במקביל חתמו רשות השידור ונציגויות העובדים על החלטת מעקב אשר מאריכה את תוקף הסכמי הפרישה לתקופה שעד 1 בנובמבר 2009, עם אפשרות להארכה בחודש נוסף, ככל שיידרש, דבר המאפשר לצדדים להמשיך לשאת ולתת עד לסיכומים שיאפשרו רפורמה ברשות השידור. כמו כן מתקיימים דיונים בין הרשות למשרד האוצר על העלות הכוללת של הרפורמה ועל החלופות השונות למימונה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אמנון כהן מבקש לשאול שאלה נוספת? <אמנון כהן (ש"ס):> אני מסתפק בדבריו. <היו"ר דני דנון:> יפה. יש הבנה בין הכוהנים בבית. זה חשוב מאוד. אני מודה לסגן השר – יש לך שאילתא נוספת, אחרונה אליך, שאילתא מס' 311, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא: פעילות אנשי מס רכוש בשדרות. <311. פעילות אנשי מס רכוש בשדרות> חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר האוצר ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): על-פי החוק, נציגי מס רכוש אמורים להגיע לעסק שנפגע עד שבועיים מיום הפגיעה. מכיוון שהם מגיעים מייד אחריה, נפגעים רבים בשדרות טועים בבחירת מסלול הפיצויים המועדף עליהם. רצוני לשאול: 1. האם אפשר לבקש לשנות את המסלול בתוך שבועיים מיום הפגיעה? 2. אם לא – אילו אלטרנטיבות עומדות לרשות הנפגע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 1–2. אנשי מס רכוש הם עובדי מדינה מצטיינים ומסורים, שמסרו את נפשם בעתות מלחמה – כולנו ראינו מה הם עשו. הפועלים בשדרות אומדים את נזקי הרכוש של התושבים סמוך ביותר למועד הפגיעה. סמיכות הזמנים נוסכת בתושבים רוגע וביטחון כי הם מקבלים מהמדינה טיפול מיידי ומסור. אם מתגלים נזקים נוספים לאחר ביקורם הראשון של המעריכים, הם מגיעים פעם נוספת למקום הפגיעה. יודגש כי לפחות ב-30% ממקרי הפגיעה אנשי מס רכוש מגיעים בממוצע שלוש פעמים, הכול כדי לתת פיצוי מלא על כל נזקי הרכוש שנגרמו. כאשר נדרש ביקור נוסף, אין בוחנים אם חלפו שבועיים מיום קרות הנזק. המעריכים מגיעים שוב למקום האירוע גם אם חלפה תקופה ארוכה יותר מהשבועיים האמורים. לגבי מסלולי הפיצוי בגין הנזק הישיר – לאזרח יש שתי אפשרויות שלפיהן יוכל לקבל את הפיצוי בעבור נזק שנגרם לו או למבנה השייך לו: בעל דירה יזמין בעצמו את אנשי המקצוע שישפצו את המבנה שנפגע ויקבל ממס רכוש את כספי הפיצוי שנקבעו בדוח השמאי או המהנדס ישירות לחשבון הבנק, כנגד הצגת קבלות. במקרים שבהם מדובר בנזק נרחב, או במי שאינו יכול לנהל בעצמו את תהליך השיפוץ, הטיפול יועבר לחברות משקמות מטעם מס רכוש, ואלה יבצעו את התיקונים באמצעות קבלני משנה. מאחר שמועד הביקור של נציגי מס רכוש במקום הנזק הוא בסמיכות זמנים למועד האירוע כמפורט לעיל, ניתנת לאזרח האפשרות לתקן את מסלול השיקום שביקש – שיקום עצמי או שיקום חברה משקמת – עד תחילת העבודה של החברה המשקמת. <מרינה סולודקין (קדימה):> שאלה נוספת. <היו"ר דני דנון:> בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, את השאילתא הזאת אני הייתי – תושבי שדרות ביקשו ממני להציג אותה בכנסת השבע-עשרה, אבל בגלל הבחירות לא היתה תשובה. בכנסת השמונה-עשרה מייד פניתי עם השאילתא הזאת, וחבל מאוד שלקח חצי שנה לענות לאנשים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך שזה הגיע אלינו – מייד – במיוחד גם כי אתם אשקלונים ואנחנו אשקלונים, ואנחנו ראינו את פקידי מס רכוש במו עינינו, אז יש לנו מלוא ההערכה. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. מה שאני יכולה לומר הוא שבזמן המלחמה מאוד חשוב לתמוך בעסקים קטנים ובינוניים, כי הנזק המלחמתי, וגם הכספי, מאוד מאוד פוגע, גם במשפחות, גם בערים, ואני מאוד מודה למשרד האוצר שענו לי שיש אופציות אחרות. שלוש פעמים – זה טוב מאוד. תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למעשה, גם אחרי שלוש פעמים אפשר לקרוא להם שוב – לתת את הרגשת הביטחון, ההרגשה הטובה, יקבלו את הפיצוי המגיע להם, יוכלו לבחור את המסלולים; אם זה מסלול של שיקום עצמי או באמצעות חברות משכנות – האזרח קובע. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני אשלח את התשובה שלך לתושבי שדרות. תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. אדוני, תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לאדוני סגן השר על התשובות המלאות והמקיפות. אני מזמין את שר הפנים לבוא להשיב על שאילתות. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה רוצה קודם הצעות לסדר? <היו"ר דני דנון:> כן. <שר הפנים אליהו ישי:> אוקיי, בבקשה. אז אני חוזר למקום? <היו"ר דני דנון:> כן, אדוני. אתה תעלה בהמשך היום, אני מבטיח לך. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה יכול – אם תשחרר אותי, אני לא אתנגד. <היו"ר דני דנון:> אנחנו המתנו לך פה, במליאה, ויש פה כמה חברי כנסת עם המון שאלות חשובות. <שר הפנים אליהו ישי:> אני פה. אני פה וממלא את חובתי. הצעות לסדר-היום <מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו נתחיל בהצעות לסדר-היום מס' 1319, 1404, 1422, 1426, 1431, 1443, 1447, 1462 ו-1460, בנושא: מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה. הדובר הראשון יהיה חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. הצעה לסדר רגילה, לרשותך עשר דקות שלמות. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש הוא חבר כנסת מוכשר. יש לו עשר דקות, אבל הוא יכול לגמור בדקה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מוכן להרים את הכפפה. יש לי רק בקשה אחת; אם תגיד לי כן, אני יורד מהדוכן. שמעון סוויסה, איש יקר מחצור, מפגין ברחובות, שם על עצמו כזה נגד שפעת, מתגולל פה – אם אדוני מוכן לפגוש אותו, אני חושב שעשיתי שליחות חשובה. מה אדוני אומר על כך? <שר הפנים אליהו ישי:> אני פוגש אותו כל יום. <זאב בילסקי (קדימה):> אם אדוני מוכן לפגוש אותו בעקבות בקשתי. <שר הפנים אליהו ישי:> כל עוד אני לא יודע מה ההסכמים עם האוצר לגבי תקציב, אין לי מה לפגוש אותו. ברגע שזה ייגמר – נשב – – – <זאב בילסקי (קדימה):> עדי במרומים ועדי פה שניסיתי. עכשיו נשארו לי עוד תשע דקות. בעצם, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר דני דנון:> אם צריך אנחנו גם – אם יהיה מעניין, אני מבטיח שנוסיף דקה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך. היום היו אצלי לא רק שמעון סוויסה, אלא גם 12 תושבים, חלקם עובדי עירייה, שבאו ותינו את צרותיהם. האמת היא, אדוני השר, שאני מאוד קרוב אליך. אני, אתה יודע, חייתי את העניין הזה של רשויות מקומיות כל כך הרבה שנים – נכון שברעננה זה שונה, זה שונה בהרבה ממה שקורה עכשיו, אבל דווקא עכשיו יש לי הזכות להיות מעורה פחות במה שקורה במרכז והרבה יותר במה שקורה בפריפריה. אולי זר לא יבין זאת, אבל התפקיד הזה, של ראש רשות, הוא כמעט התפקיד היחיד שאתה עומד בו כל הזמן בגובה העיניים מול אנשים. אני למדתי פה – אם מישהו צריך להגיע לחבר כנסת, הוא צריך לבקש אישור. לא רק אישור – בודקים אותו, מורידים לו את המצלמה, מורידים לו זה, מורידים לו פה, מביאים אותו, ושלושה סדרנים בודקים שיתנהג בסדר. אם רוצים קבלת פנים אצל שר – בכלל אין שום סיכוי. ראש הממשלה, אפילו חבריו הקרובים לא יכולים להגיע אליו, וכבר לא מזמינים אותו לבר-מצוות, כי זאת כזאת טרחה שיותר טוב שלא יבוא. היחידי שנשאר זה ראש העיר. כל אחד בא אליו, אומר: תעזור לי, תעשה לי, אין לי פה, אין לי שם. ואותו ראש עיר באמת מנסה להזדהות עם הכאב של האנשים שבאים אליו. ואותה קבלת קהל הופכת אותו לאדם שהוא פסיכולוג, שהוא עובד סוציאלי, שמוכרח לתת את התשובות. הוא לא יכול להסתתר מאחורי משהו, כי בסופו של דבר האנשים באים אליו. ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני ניסיתי בימים האחרונים, לקחתי על עצמי פה כמה תפקידים, בתור יושב-ראש השדולה של השלטון המקומי בכנסת, ובאמת, ניסיתי לא להטריד את כבודו, כי אני יודע כמה בכל אופן אדוני עסוק, וניסיתי, אתה יודע, קצת עם שר האוצר, ניסיתי עם אנשים אחרים; ישבתי עם חבר הכנסת גפני, שלמדתי שכשהוא רוצה משהו, חבל על הזמן. תאמין לי, אדוני השר, אם היית רואה איך הוא קיבל את האופנוענים ואיך הוא טיפל בהם, לא היית מאמין. אתה יודע, אני חושב שכל אלה עכשיו הולכים שבת שבת לבית-הכנסת רק מתוך כבוד לחבר הכנסת גפני, שקיבל אותם – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עם אופנוע או בלי אופנוע? <היו"ר דני דנון:> הם נוסעים בשבת או לא נוסעים בשבת? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, תראה, אתה יודע, כשהייתי בחו"ל בשליחות למדתי איך באים – הם באים לבית-הכנסת, רק מעמידים את האופנוע קצת יותר רחוק. אתה יודע, רק הוא מחליט את מי הוא מקבל ואת מי לא, אז יש גם כללים לעניין הזה. ניסיתי אצל כולם, אדוני השר, ובסופו של דבר לא הגעתי לשום מקום. עכשיו תראה, אני תמיד שומע, אומרים לי: בילסקי, עזוב. תראה, ראש הרשות הזה בזבזן, זה לא יודע איך להתנהל, זה פה – אני אספר לך מי האנשים שאני בקשר אתם היום, אדוני השר, ואנחנו נוריד אותם עוד מעט לבורות שלא היינו רוצים להיות בהם. אדוני השר, קח עיר כמו ירוחם. עיר שאחד המנהיגים שישב פה בבית הזה – היה מנהיג של מפלגה, היה מועמד לראשות ממשלה. הוא לקח ועשה שליחות ציונית בלתי רגילה. מעט מאוד אנשים אני זוכר – יוסי שריד עשה את זה בזמנו – הלך, גר בירוחם ומנהל את ירוחם. אם בארזים נפלה שלהבת, אדוני השר, אם ראש עיריית ירוחם מר מצנע הולך ומסביר לי שעוד מעט הוא מגיע למצב שלא יוכל לשלם משכורות! אתה יודע מה? יחיאל זוהר מנתיבות. האמן לי, מבני הציבור שהוא הצליח בנתיבות – הרבה יותר יפים מאשר בעיר שאני בא ממנה. כל הכבוד. לאט לאט הוא כבר נמצא בדרך הזאת. לכן, אני באמת בא לפה, אדוני השר, ואני מבקש ממך. אני יודע מאיפה אתה באת, אני יודע את הרקע שלך ואני יודע את אורח חייך. תסתכל טוב, אדוני, סביב ותראה שרק אם תנצל את המעמד המיוחד שיש לך היום בבית הזה, ובממשלה הזאת, תוכל להחזיר לאותם אנשים את הכבוד. אני כבר לא מדבר על הכסף, אני נשאר פה: רק קצת מהכבוד שיש לאותם אנשים בחצור, בנתיבות, בקריית-שמונה, בדימונה. מגיע לאנשים האלה הכבוד שלהם. הכבוד שלהם הלך לאיבוד. ואתה, אני חושב, יכול להחזיר אותו. עכשיו, אני רוצה להסביר לאנשים מה זה מענק איזון. יושבים פה היום עשרות אלפי צופים בבית, צופים בנו, ולא כולם מבינים מה זה מענק איזון. מענק איזון זה הכלי היחידי כמעט בידי רשות מקומית שאין לה שום סיכוי להביא היי-טק, להביא קניונים גדולים, לעשות עסקים גדולים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> קשה לה לגבות מסים. <זאב בילסקי (קדימה):> קשה לה לגבות מסים. אתה יודע מה, בדקתי בחצור. הלוא לפני שאני בא אל השר, אז אמרתי לעצמי, אתה יודע מה, זאביק, בוא תבדוק קודם כול גבייה עצמית. בוא נבדוק לפני כן. טול קורה מבין עיניך – 86%. יושבים פה חברי כנסת מרשויות ערביות. תאמין לי, כמה שתנענע, ותנענע, תנענע, כמה אתה יכול כבר? אבל נניח במקומות שאפשר, אני אומר צריך עד הסוף ללכת. הוא הלך עד הסוף – 86% גבייה. כמעט מתקרב לאחוז הגבייה של רעננה. מה עוד צריך לעשות הבן-אדם הזה? עכשיו, יש לי גם הצעות, אדוני השר. חשבתי על כל מיני דברים שאנחנו יכולים לעשות. אני קבעתי אתו פגישה יחד עם ראש המועצה המקומית ראש-פינה, כי אם נשב ביחד, נוכל לעשות דברים במשותף, שיהיו לטובת כולם, ויכול להיות שיוציאו אותו מהמצב. אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אדוני השר. אתה חוזר למשרד שאתה מכיר אותו טוב. אחת הבעיות של שרי הפנים לדורותיהם, שהם כל הזמן עסוקים רק בכיבוי השרפות. כל הזמן רוצים ממך כסף, אתה נותן כסף. רוצים כסף, נותן כסף. עכשיו תשמע מה האחריות הראשית של שר הפנים. יש הרבה ראשי ערים שלא מתאימים לתפקידם, לא הרבה. ישנם ראשי ערים שלא מתאימים לתפקידם. נכנס עכשיו ראש עיר חדש בדאלית-אל-כרמל. בחור צעיר בן 39, ירש כבר גירעון של איזה 40 מיליון שקלים. איך ישלם אותו, נניח שהוא הבחור הכי טוב בעולם? איך עירייה כמו דאלית-אל-כרמל צברה 40 מיליון? מקום כמו חצור – צברה עכשיו 20 וכמה מיליון, עם חשב מלווה בחמש השנים האחרונות. לכן, אחת מהשתיים: איפה שיש ראש רשות שמתחיל לצבור, בוא נשחרר אותו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> כמה שאמרת אמרת, מה זה משנה. הלוא הוא לא יכול לשלם את זה, וגם לא יכול לשלם את זה, אז מה זה משנה כבר המספרים פה. אני זוכר, עיריית טייבה, סיפרו לי שהגיעה לאיזה 300, 400 מיליון. אמרתי, אתה יודע מה, גם אם היו פותרים להם כל החיים, ואומרים להם תבזבזו – לא מצליחים להגיע. אני לא מסוגל להבין איך. אבל, יש מישהו שאחראי לזה. שר הפנים במדינת ישראל צריך להפסיק מיידית כהונתו של ראש עיר שלא פועל כמו שצריך, אבל צריך לעקוב אחרי זה. איך יכול להיות שאתה קם בבוקר, אומר: אופס, יש לו גירעון כזה גדול. איפה היית? צריך טבלה כל חודש כמה הגירעון עולה. מעל אחוז מסוים – ילך ויעזוב את מקומו. אבל אם לא עשית את הדבר הזה, אז לפחות תן הזדמנות לאותם אנשים. אדוני השר, היו לי כמה ימים קשים כאשר דיברתי עם האנשים האלה. האמת, שהיו לי אפילו דמעות בעיניים. אדם עם חמישה ילדים, שסיפר לי שהבן שלו הולך להתגייס. קשה לו לעמוד, לדבר עם הבן שלו על הציונות; על ההוא שבא, התנחל במעברה, הגיע לפה, בנה את הארץ. עכשיו הבן שלו רואה את המצוקה של האבא, שלא מקבל משכורות, שאין לו כסף להביא הביתה. זה כבר לא כסף, אדוני השר. זה המינימום של כבוד שנשאר לאנשים האלה. אני פונה אליך ומבקש ממך, אדוני השר. הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו נותנים. אבל יש דרך לתת, ויש דרך לתת. יש דרך להביא את האנשים האלה שיאבדו את הכבוד העצמי שלהם. יש דרך להביא את האנשים האלה שיתגלגלו ברחובות, ייעצרו על-ידי המשטרה. הם איבדו את כל מה שיש להם. בוא, דקה אחת קודם, נעשה מעשה, אדוני השר. לא בכסף גדול, אפשר לפתור את הבעיה הזאת. לתת להם את התקווה, לאותן רשויות שתדענה שיש מישהו שחושב עליהם ולאותם עובדים שלא מקבלים שכר שידעו שיש מישהו שדואג לשכר שלהם. אי-אפשר להמשיך הלאה במדינת ישראל כשעובדי הרשויות המקומיות צריכים כל הזמן לחשוב – יקבלו משכורת או לא יקבלו משכורת. את הדבר הזה צריך להפסיק. לכן, אני מאמין שזה בידיך. אני בכל מקרה, כמו תמיד במקרים כאלה, אדוני השר, מוכן לעמוד לרשותך לשליחויות קצרות, לשליחויות ארוכות; לשבת עם ראשי ערים, לשבת ברשויות המקומיות – כל מה שאפשר לעשות כדי להביא את קצת הכבוד שעוד נשאר לנו כלפי אותם אנשים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת בילסקי. באמת, רואים שבאת מהשלטון המקומי, וזה יישאר בך לטווח ארוך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אתמול שאלו אם תגיע או לא תגיע. אני הייתי בטוח שלדיון על הפריפריה אתה תגיע; בטוח, לא היה לי ספק בזה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. יש הצעה לסדר-היום רגילה לחברי הכנסת בילסקי ופאינה קירשנבאום – של עשר דקות, ולרשות כל אחד משאר הדוברים יש שלוש דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בכנס קיבלתי יותר משלוש דקות. ציפיתי קצת לאיזה מחווה. <היו"ר דני דנון:> בגלל שהלכת לכנס. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כחבר בקואליציה. <שלמה מולה (קדימה):> בכנס של העבודה, או של הארבעה? אנחנו לא יודעים פשוט. <קריאה:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מצפה שגם לאיזה כנס של ש"ס יזמינו אותי, ככה, להגיד כמה דברים על התנועה הזאת. אבל אני מקווה שייטיבו, ויש לי מה לומר גם על ש"ס. אבל, אדוני השר, זה לא אישי, זה לא, באמת, מה שראש העיר אמר כאן כראש עיר, אולי אחת הערים המוצלחות ביותר בארץ. אני זוכר שכתבתי כתבה על רעננה בעיתון "הארץ", ואמרו לי, תגיד, מה קרה לך שם? שתית? מה, כתבה כל כך חיובית. יש מקומות בארץ, אבל זה לא המקום. אתה יודע, אדוני השר, אחת הבעיות במקומות האלה של הפריפריה, וזה אולי האסון הכי גדול, זה שמתגעגעים לשנות ה-50. מתגעגעים לעבר, מתגעגעים לתחושה שהיתה אחדות גורל במדינה הזאת, שבעצם לא היו הבדלים בין אופקים, ירוחם, לבין רעננה. והנה, המדינה התפתחה, וכל מיני מקומות הגיעו לצמיחה יוצאת דופן. יישובים במרכז הארץ, שהם ברמה בין-לאומית. ואותם יישובים בפריפריה, בעצם מצבם לא השתנה. ולכן נוצרו פערים כאלה שלא היו בשנות ה-50 ולא בשנות ה-60. ואתה שומע אצל אנשים היום געגוע לאותה תקופה שבה לאנשים לא היה כלום. אבל לנו לא היה, וגם להם לא היה. לפני המודעות האלה שאנשים קונים דירות ב-2 מיליון שקל בחצי יום, ומוכרים דירות פה, כאילו חזרנו – כל אווירת הנדל"ן המטורפת שתפסה אותנו, חזרנו לגטו, חזרנו לימים ההם של הספקולציות והנדל"ן. ויש תחושה שכל מי שיכול רוכש, ועוד דירה להשקעה, ולבן, ולנכד, וכל הדבר הזה. ולאותם אנשים – לדעתי זה מעבר למשכורת שלהם, מדובר בכבוד האנושי; באיזה מידה יוכלו לתת לילדים שלהם לצמוח ביישובים האלה ולהישאר שם. אין סיכוי שיישארו. מי שטוב עוזב, וטוב שהוא יעזוב. יש פה איום אסטרטגי כמעט על המדינה הזאת שמשקיעה הכול במרכז הארץ, ובעצם לא רואה ביישובים האלה חשיבות כלשהי. אני עוסק בזה כבר 15, 20 שנה. ואני חייב לומר, כל אימת שאני מגיע למקומות האלה – יושבת פה אורלי מבית-שאן. אם את סותרת את דברי, אנא תעשי את זה בנימוס כמובן. אבל כבר אין התפתחות יוצאת דופן ביישובים האלה, כאילו הזמן חולף מעליהם, כאילו שהצמיחה הישראלית חולפת מעליהם. ולכן, יש פה תפיסה מעבר לשר הפנים אלי ישי. אני יודע את הדאגה שלו לעובדים הזרים, ולאוכלוסיית קבוצות אחרים. אבל זה מעבר לשר. זו תפיסה של ממשלת ישראל אכזרית, ברוטלית. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לדורותיה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לדורותיה. לכן, זה לא קשור לשר הפנים אלי ישי. <אילן גילאון (מרצ):> ישראל תמיד לדורותיה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לדורותיה. וזה מהיום הראשון – שיישבו את המשפחה שלך, כבוד השר, באחד היישובים העניים – עד היום יש איזו תפיסה שהאנשים האלה הם אזרחים מדרגה שנייה. ולכן אני אומר לך, אנחנו נשלם על זה את המחיר בבוא היום, ברמה של החינוך, ביכולת שלהם לתרום לחברה, ובבוא היום ברצון שלהם לנקום על מה שעשו להם, על מה שעשו להוריהם ועל מה שעשו להם. והנקמה עלולה לבוא, וכולנו נשלם עליה. תודה רבה על הסבלנות שלך. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. הדוברת הבאה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. לרשותך שלוש דקות. חבר הכנסת בן-סימון, אל תתרגל למה שקרה אתמול בערב, כי פה בכנסת לא יקרה מה שקרה אתמול בערב בכנס, שנתנו לך במה חופשית – רק תדבר. זה לא יקרה פה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להמשיך את מה שחברי כבר התחילו, ולדבר על המצוקה של ערי הפיתוח, שהיא זועקת, ונדמה שאין שומע. קריאת ה-SOS שלהן לא נקלטת, היא נמשכת זה דור, ואפשר לומר שבעצם מאז הקמתן הזעקה הזאת ממשיכה ונשמעת. התושבים שם נענשים על תרומתם הגדולה לכיבוש השממה וליישובה. הם, שהיו צריכים להיות בראש סולם הגאווה של המדינה, כחלוצים, כמגשימים, נמצאים היום בתחתית הסולם. הם נשכחים. לבעיותיהם לא רק שאין פותר, אלא גם אין אוזן קשובה. במר להם, מה הם עושים? הם יוצאים להפגין, ובעיני רבים הם הופכים למסכנים, ללא-יוצלחים, וזוהי הטרגדיה של המקומות האלו. והיא מתמשכת, היא מתמשכת תחת כל ממשלות ישראל. לעתים קורה שכאשר ממשלה זו או אחרת מיטיבה בתחום זה או אחר עם אחדות מהן, היא מתפארת כאילו עשתה מעשה פילנתרופי וצריכים להודות לה על כך. בגלל מצב ציני זה, בעוד שבתחומים רבים באזורים רבים אחרים חלו שינויים מרחיקי לכת עם השנים, באזורים האלו המצוקה והתלאות המשיכו. כך גם בתת-מודע היחס אליהם הוא כאילו זה מקום שבו חיים אנשים לא-יוצלחים, ועל – אני אסדר את זה, אני אגיד לכם מה; מה שקורה – ואני רוצה לצאת קצת מהמלה הכתובה, ולפעמים קצת קשה לי, כי זה נושא חשוב, וראוי שייאמרו המלים כמו שצריך שייאמרו. על חוסר הצדק הזה אסור לנו לשבת בשקט. כל אחד מאתנו חייב להתקומם, אי-אפשר להמשיך להיות בת-יענה, לטמון את ראשינו בחול ולהגיד: אתם יודעים מה? דברים קרו וקורים, ואולי אם נסתתר או נעצום את העיניים, זה לא יחזור. אבל אנחנו רואים את זה על המרקע בטלוויזיה, בעיתונים, ואנחנו נוטים לחשוב שהאנשים האלה שצועקים חמס וצועקים: די, אנחנו קורסים תחת הנטל הזה בגזירות של תקציב, של קיצוץ בתקציבים, בשירותים נחותים ובמצב שאיננו מאפשר לילדים – הילדים שבאים אחריהם – הזדמנות שווה, כמו שזוכים להם בני המזל במקומות המרכז. אז הפגיעה במענקי האיזון פוגעת לא רק – באמת – ברשויות שנמנעת מהן היכולת לעזור ולהשפיע ולתקן, אלא גם לספק את הדברים הבסיסיים ביותר שכל אזרח ראוי שיהיו לו. וזה מתחיל באמת בחזות של העיר, ומגיע עד לסכנה לתושבים. אני אגיד לכם, יש מקומות, בעיקר בפריפריה, שלקראת החורף סימנו עצים, למשל עצים שיש בהם סכנה וצריך לכרות אותם. אבל מה? זה עולה כסף, וכאשר האנשים שובתים, אין כסף לזה. אין כסף לחינוך ולשירותי חינוך נלווים, כמו ניקיון של כיתות, כמו הסעות, וכמובן תשלום לעובדים. ואז מה? באים אל ראש הרשות ואומרים לו: תשמע, אתה לא בסדר. אתה לא משלם. ועם החוקים החדשים הוא גם אשם בהלנת שכר, והלנת השכר הזאת עלולה להביא עליו גם איזה דין פלילי, שזה אבסורד כשלעצמו. אבל מה קורה? לפעמים במשרד הפנים מחכים ואומרים להם: תמציאו לנו תוכניות הבראה. אז באמת חלק מראשי הרשויות יושבים ומכינים תוכניות הבראה. הם מכינים תוכניות הבראה ומגישים אותן למשרד הפנים. אבל מה? נראה שהצוות במשרד הפנים מצומצם, או שהוא עסוק בדברים אחרים – התוכנית עלולה לשכב שם חמישה חודשים ויותר באין מענה. בינתיים נמצא ראש הרשות בבעיה כפולה – נכון, בילסקי? הוא נמצא בבעיה, כי הוא לא יכול לתת כסף לעובדים. העובדים לא יכולים לתת כסף לילדים. לא רק שאין שירותים, מאותם ילדים נמנעים גם כל מיני דברים כמו תרבות, תרבות פנאי וכדומה, אבל מישהו שאל את עצמו במה כרוך ביקור של ילד בגן-חיות? בדולפינריום? בתיאטרון? היו"ר דני דנון: – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רגע, זה נושא חשוב, ואני חושבת שאני אלכד אותו לכמה מלים בקצרה, ואם תיתן לי עוד דקה אני אשמח. באמת מישהו שאל את עצמו במה כרוך ביקור של ילד בגן-חיות? בדולפינריום? בתיאטרון? אפילו במקום אלמנטרי כמו קולנוע, שברוב ערי הפריפריה אינו קיים? ואני כבר לא מדברת על קונצרטים, חברים. אז אני אגיד לכם במה זה כרוך: אם אתה גר בפריפריה, זה כרוך באובדן ימי עבודה של אחד ההורים, או של שניהם גם יחד, בהוצאות שלרוב רק החזקים יכולים להרשות לעצמם. אבל כך זה בכל התחומים – רחוק מהעין רחוב מהלב. הילדים הגדלים במקומות האלה, הטרגדיה שלהם היא כפולה, כי משחר ילדותם הם נאלצים לוותר על החלום – לוותר על החלום הזה של לצאת מאותו מעגל, ואולי אפילו לעזוב את אותם מקומות. אנחנו מילדות זוכרים את ההבטחות, איך מקרבים את הפריפריה למרכז. זה ממש הפך לפרודיה, בעיקר הרכבות. אתם זוכרים את רכבת הצפון, רכבת הדרום? אז התחילו, אתם יודעים, לפחות בדרום. התחילו, שמו כמה גשרים, או הכנה לגשרים, אבל בין זה לבין תוצאות בשטח הפער הוא עצום. הרכבת לא מתקדמת, האנשים נשארים באותו מקום. אני זוכרת איזה תוכניות חומש נכתבו, ובגינן נתכנסו פורומים רמי מעלה – רק בשבוע שעבר, למשל, בהשתתפות שרים ונשיאים, הובטחו הבטחות על פיתוח הגליל והנגב, אילו תקוות הפיחו בלב האנשים האלה. ואתם מביטים בתוצאה, ושואלים: במה יאמינו עוד האנשים? ו-האם אבדה הבושה? אז אם אנחנו שואלים בענייני תעסוקה, חברים, המדינה לא עשתה מספיק כדי לעודד אנשים שיבואו וישקיעו במקומות האלה. הם נשכחו מלב, הם נשכחו מהעין, ואנחנו רואים את ההבדל בין ההבטחות של רמי המעלה לבין התוצאות בשטח. אנחנו לא יכולים להחריש, אנחנו לא יכולים לאטום את אוזנינו, ואסור שנהפוך את זה לסימפוניה בלתי גמורה. דרושה תוכנית חירום כלכלית, חברתית, לערי הפיתוח, לערי הפריפריה. כל עוד לא יטפלו בבעיה, אנחנו נמשיך להיות עדים למתן אקמול למחלה קשה. ואני קצת סהרורית, ואני קצת נרגשת, כי לדעתי זה נושא ששלוש דקות לא מספיקות לו. ואני רואה ראשים ככה מהנהנים, גם חברי הכנסת במליאה, גם בתקשורת, וכל מי שנשאל, אבל, חברים, המבטים האלו, שיש בהם חמלה, אולי אפילו קצת רחמים, הם לא ישלחו את הילדים של אנשי הפריפריה לא לתיאטרון, לא לקולנוע, לא לקונצרטים, אפילו לא למכולת. עם מבטים מרחמים, חברים, אי-אפשר לעשות הרבה. אז בואו נתחיל במעשים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חברת הכנסת לוי. זה היה הרבה יותר משלוש דקות, ובהחלט דיברת מדם לבך. אני רק מבקש מחברי הכנסת, גם אם הנושא קרוב ללבכם, להקפיד על מסגרת הזמן של שלוש דקות. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת היא שאנחנו באים לדבר על פריפריה, ואני חושב שדניאל בן-סימון – חבר הכנסת בן-סימון – תיאר את זה, וגם אני יודע שבאופן אישי הוא עסק בזה במקצוע הקודם שלו והבדיל בין מדינת תל-אביב לבין הפריפריה. פריפריה זה לא באמת במושגים של מרחקים גיאוגרפיים. הפריפריה – אנחנו מדברים על מה שהמדינה מייצרת, את שולי החברה הישראלית, במו ידיה. אם אנחנו מדברים על שוויון בין האזרחים, מישהו שאל באמת בין האזרחים הערבים – אם הם מקבלים הזדמנויות שוות – ובין מדינת תל-אביב? האם מישהו שאל באמת אם העולים החדשים שמגיעים בקושי עם תיק על הגב, האם הם מקבלים הזדמנות שווה? כן או לא? השאלות האלה שאנחנו שואלים – בסופו של דבר הנטל האמיתי נופל על הרשויות המקומיות. אפשר לחשוב, באמת, מי ברשויות המקומיות והנטל שנופל עליהן – מיהם הצרכנים של שירותי הרווחה באמת, מיהם הצרכנים של שירותי החינוך שצריך לעשות השלמת חינוך לילדים? אבל מי שיש לו, במילא שולח את הילדים לחוגים יוקרתיים, שולח אותם לבתי-ספר פרטיים, שאנחנו – הכנסת במו ידיה מייצרת בתי-ספר פרטיים. אבל מי שי שיש לו כסף עושה את זה. אז מי הצרכן, בסופו של דבר? הרי ראינו רק אתמול, אדוני היושב-ראש, ילדים שהולכים לבית-ספר, אפילו במסגרת חוק ההזנה לא מקבלים. ילד אחד מגיע ומקבל ארוחה, ילד אחר לא מקבל ארוחה. תראו לאיזה אבסורד אנחנו הגענו כשאנחנו מדברים על הפריפריה, לא רק על חצור-הגלילית, שלא משלמים שם משכורת לאנשים; אפשר לחשוב שמי שעובד ברשות המקומית הוא מהעשירון העליון, שהוא חסך לו כסף גם לחודשיים שלא קיבל משכורת, והוא כאילו יכול לסחוב את החודשים. גם אלה וגם אלה וגם אלה חיים במצוקה אנושית חברתית קשה. וזה נכון, אנחנו, חברי המפלגות, לפני הבחירות שוטפים את מדינת ישראל, את הפריפריה, ואומרים: אנחנו נביא לכם שוויון הזדמנויות. הולכים לערבים, לדרוזים, לצ'רקסים, לעולים, לחצור-הגלילית, לדימונה, הולכים לירוחם, לכל מקום. בסופו של דבר משבחים את אזרחי מדינת ישראל: אנחנו עכשיו נותנים לכם הזדמנויות שוות, חינוך איכותי. כשאתה מגיע לשעת השין, אין עונים. כשאותו אזרח מצלצל לחבר כנסת, הוא לא עונה לו, הוא לא נמצא. השאלה שאנחנו צריכים לשאול, האם אנחנו מניחים לממשלה, כל ממשלה שנבחרת – אלה שבאים ומתהדרים: אנחנו בעד שוויון; אלה שאומרים: אנחנו באנו מהפריפריה, אבל כשיושבים על הכורסה העבה של לשכת שר או ראש ממשלה לא עונים. הטלפון מצלצל, אבל לא עונים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם ההיטלים האלה, הגזלות האלה, באמת יש בהם ממש והם תורמים לאותם מקומות שבהם כל אחד מאתנו רוצה שיהיה שוויון? מה אתם חושבים? אנחנו חושבים שללא שוויון חברתי הפצצה החברתית לפתחנו. שמישהו לא יגיד שלא קיים. מטילים מע"מ, מי נהנה מזה? אני אומר לך, אדוני השר, העשירים. אתה מקצץ במאזני האיזון, מי נפגע? אותן אוכלוסיות חלשות. אתה מטיל מס בצורת, מי נפגע? אוכלוסיות חלשות. אתה מקצץ בתקציבי החינוך – מי נפגע בהשכלה הגבוהה? אותן אוכלוסיות שאין ידן משגת. אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים ללכת מבחינה חברתית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, המדינה שלנו לא תתמוטט בגלל בעיות מדיניות של אי-הגעה לשלום, למרות שאני חושב שאפשר להגיע לשלום. אבל הבעיות החברתיות שישנן בתוך עצמנו – זאת הפצצה המתקתקת האמיתית. את זה כל הזמן צריך להגיד, לא רק לפני הבחירות. אני יודע שיש שרים יותר קשובים, אני יודע שיש שרים שעל-ידם עובר הנושא החברתי. אבל אני חושב שכל אחד מאתנו צריך להסתכל בראי ולבוא ולהגיד אם אנחנו מתקדמים לעבר השוויון החברתי המיוחל או לא. לדעתי במדיניות של הממשלה הזאת כנראה אנחנו לא הולכים לשום מקום. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חברי חברי הכנסת, השלטון המקומי הוא למעשה הזרוע הביצועית של הממשלה, והיא עומדת מול האזרחים. ואנחנו, חברי הכנסת והממשלה, צריכים לחזק אותו בכל דרך אפשרית. אנחנו ניהלנו גם דיונים בוועדת הכספים בנושא של קיצוץ במענקי האיזון, כאשר ראינו שבמספר שנים אחורה התקציב של 4 מיליארדי שקלים מענקי איזון ירד כמעט ל-2 מיליארדים. במאמצים רבים של שר הפנים הנוכחי זה גדל ל-2.4, אבל עדיין המצוקה היא עמוקה וקשה. ואנחנו רואים אט-אט שראשי ערים בפריפריה – מתחילים להגיע סימנים שהם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות ולא יכולים לשלם שכר לעובדים, כאשר עובדים עומדים מול האזרחים ועושים את עבודתם ומלאכתם נאמנה ומרוויחים שכר מינימום. בעיקר כל העובדים מקבלים שכר מינימום, וגם את זה הם לא יכולים לקבל. אדוני השר, אתה יודע שלאחר שהגלגל יגיע לעובדי רשויות מקומיות, זה גם ירד למטה למועצות דתיות ולרבני שכונות, לבלניות, כי גם הם ניזונים מתקציב שמגיע מהרשות המקומית. לכן הקושי הוא מאוד קשה. מדובר בשכר והלנת שכר וכל הנושא הזה. אנחנו ערים לכך שניהלת מאבק קשה בממשלה בתקציב של 2009–2010, ואף הובלת מהלך שהתנועה שם הצביעה נגד התקציב, וזה לא עזר, כי הרוב הכריע, אבל אסור לנו להרים ידיים. אנחנו השליחים של אותו ציבור, והרגישות שלך, אדוני השר, אני יודע כמה שהיא רבה. גם בוועדת הכספים הבעת את עמדתך שאנחנו נתגייס יחד לעזור בתחום הזה. ביום רביעי יש לנו דיון עם שר האוצר. אני, כמובן, יחד עם חברי, אעלה את הנושא הזה של מענקי האיזון, שאנחנו נדאג לתקציב נוסף. מחר אנחנו מעבירים קיצוץ רוחבי שהממשלה כבר אישרה אותו, רק מחר זה יגיע לדיונים אצלנו בוועדת כספים. גם שם, כמובן, אנחנו נעמוד על כך שהקיצוץ בנושא של משרד הפנים ומענקי האיזון – נמזער אותו עד כמה שאפשר. אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השליחות שלך היא חשובה מאוד. אנחנו נעזור בכל מה שאפשר. אסור להרפות מכך, כי בידינו הדבר, ואנחנו מחויבים לעזור ולטפל בנושא הזה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, כבוד השר, הבעיה של הפריפריה לא תיפתר על-ידי זה שסוללים את כביש 6 או מסילת רכבת. לא עניין שהתחבורה תגיע, צריך שהממשלה תגיע. שלא יהיו קרובים למרכז, הם צריכים להיות קרובים ללב ולקבלת החלטות; להטות אוזן קשבת ולא לבוא ולהתנצל. כולנו זוכרים שראש הממשלה דאז, אהרן – אהוד ברק הגיע לאופקים או לשדרות והתנצל על מה שעשו לעולי מדינות ספרד או יוצאי מדינות ערב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה היה אהוד ברק, לא אהרן ברק. לא השופט. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הראשון לא צריך להתנצל. אבל עם ההתנצלות הזו, מה קרה? הם הפנימו, הם הסיקו מסקנות, הם שינו מדיניות? גם ועדת-אור בהמלצותיה מתחה ביקורת נוקבת על מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן לגבי האוכלוסייה הערבית. <שלמה מולה (קדימה):> אתה יכול להיות בטוח שהמבקש עצמו עד עכשיו לא יודע שהוא ביקש להסיק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא שכח מה שאמר, הוא חזר לסורו. השופט אור אמר שממשלות ישראל צריכות לאמץ מדיניות מערכתית משולבת, וראש ממשלה צריך להוביל את השינוי. קרה עם זה משהו? שום דבר. שום דבר. יודעים לבוא, לבקר לקראת הבחירות: אנחנו ממש מופתעים, זו בושה וחרפה מה שרואים. אחר כך שוכחים מה שראו, כי במו ידיהם יצרו את המציאות הזו. זה לא עניין שבאמת מופתעים. כבוד השר היום עומד בראש משרד הפנים, שר הפנים. לא מפלגה שולית. זו מפלגה שבלעדיה אין קואליציה, אין ממשלה. וזה הנושא החשוב ביותר, כי נעשה עוול לשלטון המקומי כאשר ב-2003 היה קיצוץ חסר תקדים, 50% ממענקי האיזון. איך רשויות מקומיות יכולות להתקיים, איך ראשי רשויות יכולים להעניק שירותים עם מענקים ואמצעים דלים כאלה? ולאחר שהמצב הכלכלי השתפר, הקיצוץ הזה לא בוטל, ומדברים על להמשיך ולקצץ. כבוד השר, היום היתה שביתה של הרשויות הערביות הבדואיות בנגב. שבע רשויות שהכריזו על שביתה מאחר שאינן מסוגלות לעמוד בדרישות שהכנסת הטילה עליהן – חוקים של הכנסת שהם אמורים לקיים, דרישות של משרד הפנים, התניות – כי אם לא עומדים בדרישות האלה מפטרים אותם, מקימים ועדות קרואות. אז הם אומרים: רבותי, תנו לנו את האמצעים, הכלים כדי לעמוד בדרישות של הכנסת, כדי לעמוד בדרישות, בתביעות ובהתניות של משרד הפנים. העניין של תוכניות הבראה בעיר רהט. כבוד השר, משרד הפנים דרש מהם תוכנית הבראה. הם עמדו בדרישות של משרד הפנים. היום אומרים להם שמשרד האוצר לא מאשר. אומרים להם, תעניקו שירותים לתושבי הפזורה הבדואית שמתגוררים סמוך לאותם יישובים. אז נדרשים להעניק שירותים, אבל לא נותנים להם את האמצעים ואת הכלים. איך הם יכולים להתמודד? לכן, זאת האחריות של השלטון המרכזי, כי הם הזרוע המבצעת, הם השליחים, הם הנציגים. האחריות שלך היא לעמוד לצדם, ובמיוחד כי הנושא הזה חוצה מפלגות בכנסת, זה לא קשור לשייכות מפלגתית כזאת או אחרת. כולנו צריכים לעמוד לצד השלטון המקומי, כי אם הוא יקרוס זאת תהיה בכייה לדורות. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, גם הדיון הזה הוא חלק מאותו דיון שאנחנו דנים כל הזמן בצורות כאלה ואחרות – של אחריות, של מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. במדינה ששטח הפנים שלה הוא 40,000 קמ"ר, פריפריה היא לא מושג גיאוגרפי. במדינה שבה 7.5 מיליוני תושבים, כגודלה של ניו-יורק או חצי מוסקבה, פריפריה איננה מושג גיאוגרפי; היא מושג של אחריות, היא מושג שמצמרר לפעמים עד כמה הדבר הזה דומה לתפילת הקדיש שלנו, שאומרת שייוותרו שם לגורלם עד קץ הימים. ההיסטוריה של הפריפריה במדינת ישראל היא קבוצות אנשים שהניחו אותם במקומות שונים, אמרו להם שמקימים להם מפעל לסוודרים, וזה מה שהם ידעו; משם הם חיו. היה מרגש במיוחד לראות בחצור-הגלילית – לפני כמה חודשים רבים מחברי הכנסת השתתפו בעזרה שהגיעה עד כדי תיווך עם גורמים כדי להציל את מקום העבודה היחיד שיש ביישוב הזה, את "ויטה פרי הגליל". כמו שבאופקים הקימו בזמנו מפעל לסוודרים. אותן תעשיות חלשות מאוד שבשנות ה-50 וה-60 היישובים האלה הוקמו סביבן – אלה יישובים שהוקמו סביב מפעלים, כדי להחזיק את הגבול. אי-אפשר לטפל נקודתית ביישובים האלה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> קודם כול הוקמו יישובים, אחר כך הועברו – – – <אילן גילאון (מרצ):> קודם כול הביאו את הסוודרים, ואחרי זה הביאו את האנשים. אמרו: יש סוודרים, עכשיו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> בסדר. אני חניך של אסכולת עיר פיתוח. אני בא מעיר פיתוח שהיא היום מאוד גדולה – אשדוד. אבל היה הבדל אחד בתפיסה הפטרנליסטית הנואלת הזאת שהלכה והקימה יישובים סביב מפעלים לסוודרים – שם הפטרנליזם גם לקח אחריות; הוא גם לקח אחריות למענק איזון אחד ענק וגדול, לא של משרד הפנים, אלא בתפיסה של מדינת ישראל, בתוספת שאתה נותן לאוכלוסיות עם אפשרויות בלתי שוות כתוספות בלתי שוות כדי לאזן ביניהן. זה מסתכם בכך שאומרת אמא – ואת זה ראיתי בטלוויזיה בחצור-הגלילית, כשרובנו השתתפנו במאמץ של הגבר הנפלא הזה, שקוראים לו מוטי חזיזה, לוחם פועלים שנלחם על מקום העבודה שלהם יחד עם שמעון סוויסה, ראש העיר – והיא אומרת: לא נתתי לבנים, הם הלכו לצבא בבוקר ולא היה לי מה לתת להם. אנשים שנלחמו שם על 3,500 שקל כמוצאים שלל רב, משום שהשיטה כאן היא שמי שתקעת פעם אחת – תתקע אותו לתמיד. לכן, הפריפריה ומענק האיזון זה עניין של בחירה ערכית, עקרונית, שבה ממשלת ישראל הקפיטליסטית – יש שיגידו "הקפיטליסטית המגזימנית", כדי לא להגיד "החזירית" – שמחלקת כל הזמן למעמד העליון במדינת ישראל במלחמת המעמדות האלה. מעמד זכיין של 60 משפחות – הן לעולם לא יתעניינו בחלשים יותר. ואתה יודע מה מציק, אדוני היושב-ראש? שמעמד הביניים הוא המעמד הלא-זכיין שמידרדר שם למטה. לכן, פריפריה היא מושג שקיים בכל מקום של אוכלוסיות שמדינת ישראל פסקה מלהיות אחראית כלפיהן; שהיא לא רוצה להיות אחראית כלפיהן. שאין יותר סולידריות, אין יותר ביטוח הדדי, אין יותר אחריות. מדינה במכרז. במדינה במכרז – שום ערך כבר לא עובד. מביאים קבלן שינהל את הדברים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. הדובר הבא, חבר הכנסת סעיד נפאע, הוא הדובר האחרון בהצעות הדחופות, והדוברת האחרונה אחריו בהצעה הרגילה היא חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. <נסים זאב (ש"ס):> במסגרת תוכנית ההפרטה, איפה – – – <היו"ר דני דנון:> לרשותך שלוש דקות, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, גבירותי ורבותי, לפעמים כשאנחנו עומדים פה חובקת אותנו ההרגשה כאילו לא שמים לכיוון שלנו כשאנחנו זועקים את זעקת האנשים. לכן בחרתי לקרוא את דברי מבקר המדינה; אולי באמת ישימו לכיוון דברי מבקר המדינה. המבקר אומר כך: בשנים 2004–2006 העבירה הממשלה לרשויות בהבראה מענקים בסך כולל של כ-1.835 מיליארד ש"ח, אף ששנתיים קודם לכן היא קיצצה מתקציבי הרשויות סכום כמעט זהה. פעולות מנוגדות אלה מלמדות על העדר מדיניות עקבית לעניין התמיכה התקציבית של הממשלה ברשויות המקומיות. כבוד המבקר ממשיך ומוסיף: בשנים 2004–2008 הקצתה הממשלה לרשויות המקומיות מענקי הבראה בהיקף כספי של 3.2 מיליארדי ש"ח. לפי הנתונים המעודכנים לאפריל 2008 הועברו לרשויות המקומיות מענקי הבראה בסך כולל של 2.4 מיליארדי ש"ח. כאשר משרד הפנים נדרש לנתונים האלה, משרד המבקר הסיק את המסקנה הזאת: משרד המבקר מעיר למשרד הפנים כי לא יעלה על הדעת שחומר על הקצאת מיליארדים לא יהיה זמין וניתן לשחזור בחלוף כשנתיים עד שלוש שנים. זאת ועוד, יש לדחות מכול וכול את האפשרות שמשרד ממשלתי יסתתר מאחורי חזקת כשרות המינהל לאחר שאין בידו להמציא לגורמי בקרה וביקורת חומר בסיסי הכולל אמות מידה כתובות, החלטות והנמקות הנוגעות להקצאות של מיליארדי שקלים חדשים. גם אחרי המצב הזה משרד הפנים נוהג למעשה על-פי האמרה – הרצחת וגם ירשת? בא מפרק למועצות מקומיות, ובעיקר במגזר הערבי, ומה אומר המבקר על קלות היד על ההדק במקרים האלה? הוא אומר כך: דוח נוסף, הדן בפיזור מועצות נבחרות ומינוי ועדות קרואות, מלמד על השימוש הגובר והבלתי-עקבי שנעשה בסמכות השר לפזר מועצות שלא מילאו כראוי את המוטל עליהן על-פי דין. דוח זה מעלה גם ליקויים בדרכי המינוי של הוועדות הקרואות. הממצאים מחייבים לבחון את מידת ההצלחה ואת היעילות של מהלך זה, אשר גורם לפגיעה בזכות האזרחית של תושבי הרשות לבחור את נציגיהם לניהול ענייני הרשות. אם אנחנו נפגעים באנטי-ממשלתיות, אני חושב שמבקר המדינה, לא ניתן להאשימו בזה, וראוי לשים לב לדברים שהוא אמר. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדוברת האחרונה בנושא מצבן של הרשויות המקומיות בפריפריה היא חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. לרשותך עשר דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> השר אומר שלא אכפת לו שעוד כמה ידברו. <היו"ר דני דנון:> לצערי, אני חושב שהנושא הזה ישוב ויעלה במושב הקרוב. אנחנו נשמע את הדוברים, וגם את השר. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה תתפלא שבתשובתו של השר הנושא הזה ירד מסדר-היום. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר, שר הפנים, במשרדיהם הממוזגים, אני מציעה לכם להקשיב למציאות אחרת, למציאות בפריפריה. על-פי המילון, הגדרה של פריפריה היא: "אזור גיאוגרפי מחוץ למרכז מדינה, אזור ויישוב המושפע מהפעילות וההתרחשויות במרכז". אנחנו, היושבים בירושלים, במרכז, מסתכלים על המציאות דרך הגדרה מילולית מכובסת זו. אנחנו שומעים בתקשורת, קוראים בעיתונים, את המלים "אבטלה", "עוני" ו"צמיגים בוערים" ממרחק בלתי ניתן לגישור. אך האם אנו מסוגלים להבין את מציאות החיים של תושבי הפריפריה? כמזכ"לית המפלגה אני עורכת מדי שבוע סיורים באזורים שונים בארץ, ואתמול ביקרתי בערד, בירוחם ובדימונה. הזדעזעתי ממה שראו עיני, מסיפורי התושבים. בנגב כמה יישובים מנוהלים על-ידי ועדות קרואות, חלקן בקושי מחזיקות מעמד עדיין בזכות עצמן. בכל האזור קוצצו מענקי האיזון. באופקים – בשנה זו 10 מיליון; בדימונה – אני יודעת שעכשיו יש חישוב חדש – היה מתוכנן 11 מיליון, קיבלו תוספת – 6 מיליון. בדימונה יש לציין שבשנה הבאה המענק מקוזז בעוד 18.5 מיליון שקל. בשנת 2003 עיריית דימונה היתה בגירעון של 40 מיליון שקל. מאז 2003 הם הצליחו לצמצם את הגירעון, על-ידי תוכנית הבראה, ל-20 מיליון. היום, עם הקיצוץ הנוסף, איפה נמצא אותם? ואיזו הצעה באה ממשרד הפנים? תצמצמו גני-ילדים. חברי, לאן ראש העיר יכניס את הילדים שנולדים שם? לאיזה גנים הם ילכו? בנתיבות קוצצו 7.8 מיליון; בירוחם – 5.6 מיליון; בבאר-שבע הורידו 100% מענק איזון. בירת הנגב, שזקוקה לתמיכה כדי לשמר את האיזון העדין שהושג בה בעבודה קשה, מתמודדת היום עם קושי כבד. אני חושבת שבן-גוריון ודאי היה מתהפך בקברו. אני רוצה לספר לכם קצת סיפורי ירוחם. האמת שחזרתי אתמול הביתה וכולי הייתי מלאת חוויות מהביקור שלי. בעיר ירוחם אין שירותי רפואה מהשעה 18:00. אם מישהו זקוק לרופא, עליו לנסוע לדימונה. כמי שמכירים את תושבי ירוחם, אתם ודאי יודעים שלא לכולם יש רכב. זאת אומרת, כדי להגיע לדימונה הם צריכים לקחת מונית. ישבתי שם בערך שעתיים בבית-קפה – מישהו מסדר את המיקרופון? <היו"ר יולי תמיר:> הוא מנסה. יש פה תקלה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> האמת היא שאני מדברת בקול רם מספיק ותשמעו אותי גם ככה. ישבתי שעתיים בבית-קפה, ואני נשבעת לכם שלא ראיתי מונית אחת. אז מי שלא יכול לקחת מונית – כי אין מונית – צריך לקחת אמבולנס. אמבולנס עולה 430 שקל, ואם בן-אדם לא מתאשפז, אין גם החזר של קופת-חולים. זאת אומרת, מי שבשעה 19:00 מרגיש לא טוב, ואינו יכול להרשות לעצמו לשלם 430 שקל לאמבולנס, נשאר בבית עד הבוקר – עד שמגיעים שירותי הרפואה. ואם זה מקרה חירום, מה קורה עם אותו בן-אדם? ביטלו הסעות של ילדים לבית-ספר. ילדים בני שש הולכים 3 קילומטרים ברגל לבית-הספר בכיוון אחד, ו-3 קילומטרים, עם הילקוטים, בחזרה. למה? כי לרשות אין כסף להסיע ילדים לבית-הספר. תגידו, ככה אנחנו רוצים לראות את המדינה שלנו? אז אני אומרת לכם, כשחזרתי הביתה לא נרגעה רוחי מכל מה שראיתי שם. ומי אחראי לתושבים האלו? מי גורם לקשיים אלו, שלנו, תושבי המרכז, בטח נראים דמיוניים? ממשלות ישראל, ראשי הרשויות. בשנים האחרונות ממשלות ישראל הן הגורם הישיר למצב הרשויות כיום. ממשלות קודמות קיצצו וקיצצו במענקי האיזון, והממשלה היום ממשיכה בעבודת הקודש. המצב ברשויות הולך ומחמיר. נדמה כאילו שר האוצר ושר הפנים שמו להם למטרה למוטט את ערי הפריפריה. אגב, גם ברפורמה הקרובה בתעריפי המים תושבי ערי הפריפריה היו עתידים לשלם יותר מתושבי המרכז. בנושא זה לפחות צדיק אחד נמצא בסדום, ושר התשתיות עוזי לנדאו הכריז היום כי תעריפי המים עתידים להיות אחידים לכל תושבי ישראל. עם זאת, כדי להיות הגונים, גם ראשי הרשויות ידם במעל. הוזכר פה ראש הוועדה הקרואה בירוחם. מה אגיד לכם? בהגיעו לירוחם הוא פיטר 18 עובדי ניקיון שהשכר הזעום שלהם היה 1,700 שקל בחודש. במקומם הגיעו כמובן עובדים בכירים, עם תנאים מופלגים ועם שכר בהתאם. דיברתם פה על ראש מועצת חצור-הגלילית. אני באמת משתתפת בצערו, אבל אם הוא מפטר יועץ משפטי ומשלם לו 1.5 מיליון על ביטול הסכם, שלא יבכה שאין לו כסף לשלם משכורות לעובדים שלו. ולמה לא? גם מי שאמור לדאוג לרווחת הרשויות, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, גם הוא לכאורה נגוע בשחיתות ובניגוד עניינים, אז לאן אנחנו מגיעים? ומי סובל? התושבים, ואין מי שלוקח את האחריות. התושבים, שממלאים את כל חובותיהם האזרחיות, שילדיהם משרתים בצבא, מרגישים שמולדתם זנחה אותם. ותרשו לי לרגע לחלום; לא אני ולא אתם, בוודאי, הגענו לכנסת כדי להתלונן על המצב הקיים. באנו כדי לייצר אלטרנטיבה. האלטרנטיבה שאני רואה בעיני רוחי כוללת שיפור החינוך בפריפריה, שיפור התשתיות – מה קרה למערכת הרכבות שהיתה אמורה לחבר את הפריפריה למרכז? מדוע הכבישים הנבנים עוקפים את הפריפריה וכך מונעים את פיתוחה? מדינת ישראל קטנה, והמרחקים בה קטנים. רכבת ממטולה לתל-אביב יכולה לשנות את פני הצפון, לתת לו אוויר לנשימה מבחינת פיתוח ותעסוקה. תנועה בערי הדרום תעניק תנופה כלכלית לעסקים באזור. אני רק רוצה לציין – בירוחם, במשך עשר שנים, לא נבנה בית אחד. לא נבנתה דירה אחת. איך אנחנו רצים לפתח את הפריפריה? <היו"ר יולי תמיר:> דווקא היום יש לציין שבירוחם יש מבצע של "בנה ביתך", שמצליח מאוד. זה בזכות ראש העיר. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני בטוחה שאם נצליח להביא לשם את עיר הבה"דים, זה ודאי ייתן פיתוח, אבל לשם כך צריך חשיבה, תכנון וגישה נכונה לכל הנושא של הפריפריה. אני פונה מעל בימה זו באופן אישי אל שר האוצר ואל שר הפנים; אליך, אלי ישי: תתעשתו, תתעוררו. הטיפול בתושבים אלה ייפול בלאו הכי על המדינה. השיפור במצבן של הרשויות הוא האינטרס הלאומי של כולנו, ואם תבינו – יפה שעה אחת קודם. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני, שר הפנים. <שלמה מולה (קדימה):> אתם לא באותה ממשלה? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אנחנו באותה ממשלה, אבל מותר לי להגיד מה שכואב לי – על הלב. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מציעים וגם שאינם מציעים, ראשית צריך לזכור קצת היסטורית – אני לא לוקח אתכם הרבה שנים אחורנית; אקח אתכם לתקופה שבה אני הייתי שר הפנים, 2000–2003. אז מענק איזון היה בסדר גודל של 4 מיליארדים, היום מענק איזון הגיע לסדר גודל של 2.4. גם זה לא היה פשוט, כי הקיצוץ היה אמור להיות ל-1.9 ומשהו, ועקב מאבק הקיצוץ בוטל וזה חזר ל-2.4. על-פי הסדר והסכם של השלטון המקומי, חלק מראשי הערים – וחלקם פה מדברים בגין המצוקה שלהם – חתמו עם משרד האוצר על הסכם שבו מגיעים להסכמה ולהבנה שיש ביטול הקיצוץ, ובכך בא לציון גואל. אבל מעבר לביטול קיצוץ, או יותר נכון להחזר הקיצוץ, יש קיצוץ של 285 מיליון שקל, שהיה במסגרת שיפוי, שגם הממשלה הקודמת, אגב – אני בכוונה רוצה לומר פה דברים ברורים, שזה דבר שחוצה מפלגות, אבל שיהיה ברור – כל המפלגות היו שותפות מלאות לקיצוצים הדרמטיים בשלטון המקומי. כפי שאמרתי, כשאני עזבתי את המשרד ב-2003, נכנס פורז אחרי, ומשם התחיל הקיצוץ הדרמטי. כולם פה מחאו כפיים. כולם פה תקפו – רובם לפחות. הצביעו, רוב גדול היה בהצבעה על הקיצוץ הדרמטי הזה, משנה לשנה; וגם שנה קודמת – קדימה – גם קיצצו בשלטון המקומי. וחברים, שיהיה ברור – זה בדיוק כמו הסוס של הסקוטי. אפשר להרגיל אותו ולראות שהוא מתקיים וחי וגם דוהר מעט, אולי גם הרבה, ולאט-לאט גם מעט, ובסוף הוא קורס והוא נופל. אז אין לי ויכוח בכלל על המצב הקשה של השלטון המקומי ועל הקריסה שהיום קיימת שם, בחלק גדול מהן, ואני אתייחס, אביא דוגמאות לחלק מהדברים שנאמרו. אבל היו פה שרי הפנים, שר הפנים פורז, הראשון שקם ואמר שראשי ערים – זה לא הוגן להגיד מה הוא אמר, כי הוא לא נמצא פה, ולכאורה לא יכול להשיב לנו תשובה, אבל אמר מה שאמר, כולם זוכרים מה שהוא אמר לגבי השלטון המקומי. הוא תמך בקיצוצים הללו. 4 מיליארד, ומיליארד וחצי היה לתוכניות הבראה. חברים, אמרתי אז ואני אומר גם היום: ראשי הערים שמתנהלים לא נכון, אני לא אהסס להקים ועדות בדיקה וועדות חקירה והדחת ראש עיר ופיזור מועצה והקמת ועדה ממונה קרואה, למי שרוצה. לא אהסס בדבר הזה, חד-משמעית. אני סבור שהיום ראשי ערים מתנהלים באופן יחסי, בהשוואה לעבר, בצורה בלתי רגילה, רובם הגדול. זאביק, אתה בא מרעננה, אז אתה לא יודע מה זה. אתה פתאום שומע מצוקות של ראשי ערים אחרים, אתה מתחיל להבין מה קורה. אתה ברעננה לא מכיר את הדברים האלה. אבל שיהיה ברור, שראשי ערים ברובם הגדול – לא בדקתי את כולם, אבל על-פי הדוחות שאני מקבל, על-פי מה שאני רואה ונפגש עם ראשי ערים, אני רואה שראשי ערים מתנהלים באופן סביר, באופן טוב, באופן מוצלח ומצוין. תלוי מי. יש גם ראשי ערים שיש להם מה לתקן, אין חוכמות. מי שיתקן – מה טוב. מי שלא יתקן – לא ימשיך להיות ראש עיר. אבל בגדול, ראשי ערים מתנהלים נכון. אבל, ראש עיר שיהיה המוכשר ביותר, המוצלח ביותר, אם הקיצוץ במענקי האיזון יימשך כפי שזה נמשך נכון לרגע זה, גם ראשי הערים הטובים לא יוכלו לשלם משכורת. ותאמינו לי שלבי על אותם ראשי ערים שמוסרים נפש, שמשקיעים מאמצים אדירים ונבחרים על-ידי הציבור קדנציה ושתיים ושלוש וארבע וחמש. וראש עיר לא נבחר לארבע-חמש קדנציות, 20–25 שנה, פעם אחר פעם, אם הוא לא היה באמת ראש עיר טוב. איך שלא יהיה, הוא לא היה נבחר כל כך הרבה פעמים. לכן המצוקה היא אדירה, המצוקה היא גדולה. אנחנו עכשיו נמצאים בדין ודברים עם האוצר. במסגרת הדיונים האלה אני מקווה להגיע להבנות על תקציב תוכניות הבראה, ולקראת 2010, הקיצוץ העכשווי – אגב, אני אומר עכשיו לחברי הכנסת שנמצאים בקואליציה; את סיירת בהרבה מקומות, ביקרת בהרבה מקומות, את חרדה להם, אבל זה לא סוד, שכשמביאים קיצוץ לממשלה, חברייך בממשלה מצביעים אוטומטית בעד הקיצוץ. <איתן כבל (העבודה):> אני אתמוך בך נגד הקיצוץ. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אלי, אתה יודע שבוועדת הכספים התנגדנו לכל קיצוץ – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני רוצה לומר לך, לחברים פה עכשיו בכנסת, ופה אמרו שזה חוצה מפלגות, נכון? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל מי שצריך להיות בראש זה אותו משרד שבו חלים הקיצוצים. לכן אני רואה בך שליח של אותה ממשלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> קודם כול, אני שמח שאת רואה בי שליח של הממשלה ואחראי על הרשויות המקומיות. זה נכון, מה שאת אומרת, אין לי ויכוח, אבל שיהיה ברור שהממשלה מקבלת החלטה על הקיצוץ, וחברייך בממשלה מצביעים בעד הקיצוץ. זה לא יכול הרבה לעזור. אז אני נאבק, ומצליח. הייתי יכול להצליח הרבה יותר, אם ארבעת השרים, חמשת השרים שלכם היו אומרים: לא נצביע בעד קיצוץ ברשויות המקומיות. והנה אני כבר מודיע לך: בקיצוץ הבא – ויכול להיות שיהיה עוד פעם קיצוץ, ב-2010. אני לא נביא ולא בן נביא. אני מעריך שב-2010 יהיה קיצוץ נוסף. אני מציע לכם, תאמרו לשרים שלכם שלא יצביעו בעד הקיצוץ. ייתכן מאוד שאנו יחד אתם, אני אגייס עוד כמה מתוך הממשלה – עכשיו אני מדבר על הקטע של הממשלה. אחר כך אני אדבר על הקטע של האופוזיציה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, כחבר בקואליציה, בסוף זה עניין של סדר עדיפות; אדוני השר, זה השאלה על מה אתה נלחם ועל מה הם נלחמים כי חשוב להם. אולי אתם צריכים לחשוב שאתה נלחם לא על הדבר הנכון, והם נלחמים לא על הדבר הנכון. תאחדו כוחות. <שר הפנים אליהו ישי:> איתן, אתמול לא הזמנת אותי לכנס שלכם. אם היית מזמין אותי, הייתי מדבר שם – – – <איתן כבל (העבודה):> בפעם הבאה. <שר הפנים אליהו ישי:> תזמינו משגיח כשרות למפלגה החדשה שלכם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> צריכה להיות תוכנית – מקדמת דנא, זה החטא הקדמון, אני חושבת, שאמרו להם: בואו תאיישו את השממה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> חברת הכנסת אורלי לוי, את גדלת הרי בבית שמבין היטב מה זה קיצוצים, אבא שלך ניהל מאבק וניהל מלחמה, ולא פעם אבא שלך נאלץ אפילו לפרוש מממשלות ישראל ולחזור ולפרוש כתוצאה מקיצוצים. לי באופן אישי יש באמת הערכה גדולה מאוד אליו, אבל למה אני אומר את הדברים האלה – משום שאת מכירה את זה מקרוב. אתם נמצאים במפלגה, שכמו שאני לא ממעיט את ערכנו ואת כוחנו בממשלה הנוכחית – אנו נמצאים במאבק אדיר בקיצוצים הגדולים האלה. הרי יש פה משבר עולמי גדול, צריך גם את זה לזכור, שבעקבותיו מביאים לקיצוץ דרמטי וחריף בממשלה, וקיצוץ נוסף בגין הוצאות כאלה ואחרות – בריאות, ביטחון, שפעת החזירים, עוד מיליארד וחצי, ויכול להיות שיהיה אפילו עוד קיצוץ. בסוף אמר איתן נכון: סדרי עדיפויות. במסגרת סדרי עדיפויות – אני אומר את זה, אחר כך, בסוף אתייחס לשלטון המקומי – אני אומר את זה בצורה כנה, לא כהתרסה, ממש לא כהתרסה. הדברים שנאמרים פה על-ידיכם הם מאוד נכונים. כמו ירוחם שהזכרתם; ראש עיר מצוין, עמרם מצנע, הוא לא יכול להמשיך לתפקד שם אם ימשיכו לקצץ במענקי האיזון. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כל הפריפריה לא יכולה להמשיך לתפקד. <שר הפנים אליהו ישי:> אני ממש מבקש. אני שמעתי בקשב רב את הכול. לא הפרעתי, אז זה לא יעזור אם כל דקה תיכנסי באמצע הדברים שלי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> פנית אלי. <שר הפנים אליהו ישי:> אני פונה אלייך ולחברתך כדי להשיב לכן. אפשר ללכת לדיון הזה באופן פוליטי לחלוטין. אפשר. אתם תשאלו, אני אענה, אני אגיד על מה אני נאבק, מה היה, הכול אפשר. אני מתמודד עם הבעיה, ואני לא מתבייש לומר שאני גם צריך את העזרה. הנה, אני אומר את זה בצורה מפורשת, פה מעל דוכן הכנסת. כשיהיה הקיצוץ הבא בממשלה, תודיעו לחברים שלכן לא לתמוך בקיצוץ במשרד הפנים; אם אתן כל כך חרדות, לא חרדיות, לגורלן של הרשויות המקומיות – בצדק רב, אגב. אני מסכים אתכן במאה אחוז. אני כשר הפנים אומר לכם: המצב הוא קטסטרופה. מה שהשגנו זה לא מספיק. ואם לא יהיה עוד כסף לתוכניות הבראה, ואם התקציב ל-2010 לא יוגדל, עשרות רשויות מקומיות לא ישלמו משכורות, וזה יגיע ל-50 רשויות מקומיות ויותר, וביניהן רשויות מקומיות מצוינות, שמתנהלות נכון, אבל אי-אפשר לנהל יישוב אם אין את האיזון של מענקי האיזון בצורה מסודרת. ואם יהיה קיצוץ דרמטי במענקי האיזון, אין אופציה כזו. אי-אפשר להתקיים כך. אני אומר את זה בצורה כנה, פה מעל דוכן הכנסת, לא כהתרסה. הדברים שלי נאמרו פה, כדאי שייאמרו בסיעה שלכם בצורה אמיתית. זה יכול הרבה מאוד לעזור ליישובים שסיירתם בהם, ובמסגרת הסיורים הבאים שלכם עוד תמשיכו לסייר בהם. זה באמת נקודה חשובה מאוד, ואני אשמח לקבל את הסיוע ואת העזרה. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, אני אומרת לך, כי נושא הרשויות המקומיות, בעיני, הוא מאוד חשוב, הוא באמת נושא גורלי למדינת ישראל, ואני מכירה את כבודו, והוא יודע לעשות משברים פוליטיים לא קטנים כשהוא רוצה להשיג משהו. נדמה לי שאם הכנסת מתלכדת בעניין הזה, ואני חושבת שראוי שהיא תתלכד, אז צריכה להיות גם עשייה בתחום של משרד הפנים; אני חושבת שזו השאלה שנשאלת פה: מה עושה משרד הפנים כדי להקל על הרשויות במצב שגם אתה אומר שבלתי אפשרי עבורן לתפקד בו? שר הפנים אליהו ישי: ברשותך, אני אמשיך להתייחס להצעות שהועלו פה וגם לדברים שלך. בסופו של דבר הסיכום הוא כללי, כולל השאלה שלך. כפי שאמרתי, משרד הפנים, כפי שהכרתי אותו לא לפני 20 שנה, 30 שנה או 40 שנה, אלא לפני שש-שבע שנים, השתנה שנות דור. משרד הפנים מקוצץ היום כמעט ב-50% בהשוואה למה שהיה לפני שש שנים. אפס תוכניות הבראה. לצערי הרב, משרד הפנים, בסמכויות וביכולת שלו לנהל את השלטון המקומי – לא רק הצטמצם באופן דרמטי בהיקף התקציב, אלא גם ביכולת הניהול והארגון; היום משרד הפנים הוא כמו אגף במשרד האוצר. זה מה שקרה בשנים האחרונות. זה מה שקרה בשנים האחרונות. חלק מהשרים עשו את זה כי הם האמינו בכך, וחלק אולי פחות, אבל זאת עובדה. מול התופעה הנוראה הזאת אני אמור להתמודד, וזה גם לשאלתך. כבר אז אמרו לי: מה אתה עוזב את משרד התמ"ת ובא למשרד הפנים? בצדק. ישבתי והתלבטתי עם עצמי, תאמינו לי. אני לא משווה. מי שיעץ לי אז שמשרד התמ"ת הרבה יותר מרתק, אטרקטיבי, עם זרועות עצומות, עם יכולות רבות, משרד מרתק עם היקפים עצומים, צדק. ידעתי לקראת מה אני בא. ידעתי לקראת מה אני בא ומה האתגר שאני בא אליו. משרד הפנים הוא משרד קשה, הוא מהקשים שיש, והשלטון המקומי בקושי יכול לתפקד. וכפי שאמרתי, רובם מתנהלים נכון. מה שצריך לעשות כרגע זה ככה – כשאני מחליט לצאת למשבר אני מחליט לצאת למשבר. חברת הכנסת יולי תמיר, את מכירה את זה היטב. גברתי היושבת-ראש, אני לא נהנה לעשות משברים, אגב. שיהיה ברור. מי שחושב שאני משתעשע עם משברים, טועה. אני עושה את זה כשאני יודע שהגענו למצב שבו אי-אפשר יותר. אני מנסה למצות את הדיונים עד תום, וכשאני לא מצליח, אז אני פונה למשבר. יש כאלה שאוהבים את המשברים כי הם חיים ממשבר למשבר ונהנים מהכותרות על המשברים. אני רוצה לגלות לכם שאני לא. בשנים האחרונות נמנעתי כמעט ממשברים. כמעט לא היו. הייתם רגילים לשמוע את ש"ס כמעט כל שני וחמישי במשבר, לאחרונה כמעט לא. אני מנסה להגיע לפתרון סביב שולחן הממשלה, עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, בפחות משברים. אפשר להגיע בשתי אופציות: או במשבר, בכיפופי ידיים; או בהבנות. אני מעדיף להגיע בהבנות. גם את היית שרת החינוך, לא פעם היית בדילמה בין משבר לבין הבנות. קיבלת, לדעתי, החלטות נכונות וטובות בקדנציה שלך כשרת החינוך בתחום התקציבי. בסופו של דבר אני צריך לקבל החלטה. אני מודה. אנחנו נמצאים כרגע בדיונים מתמשכים עם האוצר. אם נגיע להבנה, מה טוב. ואם לא נגיע להבנה, לא יהיה טוב. אני מקווה שבעזרת השם באמת נגיע להבנה. אני כשר הפנים מודיע פה בתשובה רשמית שזה בלתי נסבל, זאת קטסטרופה אמיתית. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, הבעיה שלנו היא משך הזמן. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה מפריע לי. אני לא הפרעתי לך. אולי בזכותך אני אשתה קצת. ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <שלמה מולה (קדימה):> אמן. <שר הפנים אליהו ישי:> עניתם אמן, זה כבר היה שווה. אני מזכיר לך שהקיצוצים התחילו בממשלה שאתה היית חבר בה – לא כחבר הממשלה. המפלגה שלך היתה בעצם – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה היית חבר באותה ממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> נכון, גם אני, ואני הצבעתי נגד הקיצוץ ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי, אפילו שהייתי חבר בממשלה, ולא הייתי שר הפנים. אז אמרתי שזה בלתי אפשרי. לצערי הרב, נרקם הסכם בין השלטון המקומי ומשרד האוצר, שלא בהסכמת משרד הפנים, והיום יש משבר ושבר בשלטון המקומי. זה לא סוד, כולנו רואים את זה. אני תמיד מגדיר שלושה שותפים באדם: בורא עולם, אבא ואמא. שלושה שותפים בשלטון המקומי, לא יעזור כלום: משרד האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי. שר הפנים, שר האוצר וראש העיר לגבי כל עיר בפני עצמה. היום יש צלע אחת שהיא במשבר, וזה לא סוד – השלטון המקומי. לצערי הרב זה גורם מאוד משמעותי למשבר. כשהשלטון המקומי מלוכד ומאוחד, העוצמה והיכולת שלו במאבק עם משרד הפנים מול האוצר ומול ראש הממשלה נותנות תוצאות טובות מאוד. מניסיוני הרבה שנים, כרגע זה לא קיים. מכל מקום, בכוונתי להמשיך במאבק. נפגשתי עם שר האוצר כמה פגישות, יש פתרון חלקי ושיפוי חלקי ליישובים חלשים. בימים אלו ממש מסתיימת בניית הקריטריונים המיוחדים בעבור יישובים במצב סוציו-אקונומי מ-1 עד 6, ובגינם יהיה פתרון זמני, כדי שלפחות אפשר יהיה לומר שהם הרימו את הראש קצת מעל המים. הם ישלמו משכורות לפחות עד סוף השנה, ומה שיקרה ב-2010 ייגזר מהדיונים שיש לנו בין משרד הפנים למשרד האוצר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שתהיה מדיניות ממשלתית לעודד תעשייה, כדי שנפתור את זה לטווח הארוך ולא רק במיידי. <שר הפנים אליהו ישי:> כולי תקווה שהדבר אכן יבוא על פתרונו. לגבי התעשייה, יש שיתוף פעולה מצוין בין משרד הפנים למשרד התמ"ת. הייתי שר התמ"ת ואני מבין את המשמעויות של תעשייה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ועצום בשאלה לאילו יישובים כדאי להביא תעשייה, לחזק אותה ולהגיע למצב שביישובים האלה יהיו אזורי פיתוח ותעשייה. בסוף זה יגיע לוויכוח שגם פה, חלק ממפלגת העבודה – גם אם איתן כבל לא נמצא שם, היה שם, הקים מפלגה חדשה. <איתן כבל (העבודה):> אין דבר שלא תמכתי בך, אדוני השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מודה. <איתן כבל (העבודה):> אל תשמיץ אותי, בעיקר כשזה נוגע בעניין הרשויות המקומיות. <שר הפנים אליהו ישי:> למה אני משמיץ? <איתן כבל (העבודה):> תשבח אותי, אני באופוזיציה. <שר הפנים אליהו ישי:> למה אתה אומר שאני משמיץ? תשמע אותי עד הסוף. הוויכוח בתוך מפלגת העבודה הוא כזה שידבר תמיד על גבולות שיפוט. יהיה על זה דיון גדול בכנסת. המועצות האזוריות מחזיקות ב-85% משטחי מדינת ישראל. 85%. שיהיה ברור, כל הארץ, כולל רעננה, אדוני ראש העיר רעננה לשעבר, כל הארץ, כל הערים בארץ והמועצות המקומיות בארץ, כולן מתקיימות ב-15% משטחי מדינת ישראל. תגידו 16%, 17%, ודאי לא יותר מ-20%. ודאי שלא. הנתונים המדויקים, לדעתי, הם עד 15%. ברגע שמגיעים לוועדת גבולות, להזיז שטחים מהערים, פתאום גם בכנסת אנשים משנים את דעתם. מה קרה? מה קרה? פריימריס? קיבוצים? מושבים? חברים, אני מאוד בעד המועצות האזוריות. הן עושות עבודה נפלאה, באמת עבודה נפלאה. גם במושבים, גם בקיבוצים, ממש עבודה נפלאה. לדעתי, בחלק גדול מהן, ברובן, מבינים את הצורך בהעברת שטחים לרשויות מקומיות ולמועצות מקומיות כדי להגדיל את גבול השיפוט שלהן, את שטחי השיפוט שלהן. חברת הכנסת אורלי לוי, בדיוק לשם מה שאת אומרת, כדי לפתח שם תעשיות ולהגדיל את היישוב ואת שטחי המגורים. תראו מה קורה עם בעלויות על דירות בשכירות ועל דירות בכל הארץ. איפה נבנה? זה מרכיב מאוד משמעותי במסגרת השיקום או ההבראה של הרשויות המקומיות. זאת הרפורמה בתכנון, ואני מקווה שבתוך חודשיים היא תובא לכנסת. זאב, אני מקווה שתצביע בעד, אפילו שאתה בקדימה, שהרי דיברת על זה אין-ספור פעמים. כולנו פה מדברים על זה, אבל כשזה יגיע הנה כל אחד יחפש בציציות מה לא מוצא חן בעיניו, בשביל למצוא אליבי למה להתנגד. אני מכיר את זה, זאת פוליטיקה, אין לי טענות לאף אחד, אבל שיהיה ברור שהשילוב של הצלת הרשויות המקומיות – במיוחד החלשות שבהן – והפריפריה הוא שילוב מערכתי. זה תעשייה, זה מסחר, זה תחבורה, זה להגיע למצב שבו הן לא תהיינה זקוקות למשרדי הממשלה, אלא תהיינה עצמאיות. יש הרבה ראשי ערים עצמאים, יישובים שמתנהלים באופן תקין וגם באופן עצמאי לחלוטין מהכנסות ממסים, דיור ועוד. זה שילוב מערכתי מול אותן רשויות מקומיות. לא רק שזה לא קרה בשנים האחרונות, אלא שהקיצוצים היו דרמטיים. כפי שאמרתי, בפחות מעשור, ב-15 השנים האחרונות, היה קיצוץ של 50%. הקיצוץ הדרמטי התחיל דווקא בממשלה ששינוי היתה חברה בה, לצערי הרב. מכל מקום, אני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שבקרוב נוכל לבשר לכנסת שאנחנו מגיעים להסדר עם האוצר, לפחות לקראת 2010. השנה תסתיים באופן כזה או אחר עם השיפוי הקטן שהגענו בו להבנה עם האוצר. כרגע נבנים הקריטריונים, נגמור, נסכם אותם, נזרים לרשויות חלשות על-פי הקריטריונים, ולאחר מכן נמשיך במאמץ הגדול מול האוצר. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני, מה אתה מציע? <זאב בילסקי (קדימה):> לפני שהשר יורד, הועברה החלטה בעיריית רעננה שאני לא ראש העיר לשעבר – אני ראש העיר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יכול לקרוא לך ראש העיר, אדוני חבר הכנסת, משום שיש חוק שאומר שאין ראש עיר שהוא גם חבר כנסת. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני, כמו הנשיא, נקרא לך ראש העיר הרביעי. <שר הפנים אליהו ישי:> אני חייב לקרוא לך ראש עיר לשעבר, אלא אם כן יתקנו את החוק וזה יהיה כמו בארצות-הברית ששר לשעבר או ראש עיר לשעבר נשאר כל החיים שר או ראש עיר בדימוס. אני אקרא לך חבר הכנסת זאב בילסקי, ראש עיריית רעננה בדימוס. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, מה אתה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מוכן לקבל את ההצעה של המציעים שהדיון יעבור לוועדת הכספים או לוועדה אחרת, ואם יהיו פה חילוקי דעות זה יעבור לוועדת הכנסת ושם תתקבל החלטה. <דוד אזולאי (ש"ס):> לוועדת הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא חושב שזה נכון – או שזה יעבור לוועדת הכספים, כי שם הדיון המהותי. <היו"ר יולי תמיר:> המציעים ביקשו דיון במליאה. האם כבוד השר מסכים לזה? <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא חושב שזה ייתן מענה. אני מציע לוועדת הכספים. אם יהיה ויכוח, זה יעבור לוועדת הכנסת. לדעתי דיון במליאה – זה נחמד לדבר ויש עשרות אלפי מאזינים, יראו וישמעו את כל הנואמים שנואמים בכשרון רב, אבל בסוף אנחנו רוצים נאומים או פתרונות? אם רוצים פתרונות, בואו נעביר את זה לאחת הוועדות, שיעקבו אחרי המאמצים של משרד הפנים עם משרד האוצר. אם רוצים דיון במליאה, אז הכול דיבורים ואין לי עם זה בעיה. <היו"ר יולי תמיר:> האם המציעים מסכימים שהנושא יעבור לוועדת הכספים? יש לנו הצעה אחרת – חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כמשל, אדוני השר, רציתי לתת לדוגמה את עיריית חצור, ששם נבחר ראש עירייה חדש שבאמת מנסה בכל כוחו לשנות את המצב הקיים שבו הוא נכנס לתוך שוקת שבורה. שם באמת השוקת שבורה מאוד והעומד בראש היישוב היום הוא באמת אדם שעושה מעל ומעבר כדי לשנות את המצב. אני יכול לומר לך, באמת מכל הלב ומעבר לפוליטיקה, הנושא הזה מספיק חשוב. אני פונה אליך בבקשה, כפי שאתה יודע לעשות משברים, ואתה יודע לעשות משברים, הוכחת את זה כבר הרבה-הרבה פעמים, אני אומר לך שעל נושא הרשויות המקומיות, אדוני השר, ראוי שתעשה משבר, אבל כפי שאתה יודע באמת. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני השר, אנא תמתין, יש עוד שתי הצעות אחרות. חבר הכנסת גדעון עזרא. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש הצעה נוספת. <היו"ר יולי תמיר:> אתה לא רשום אצלי להצעה אחרת. אנחנו נוסיף אותך. תמתין בסבלנות, יש עוד שניים לפניך. חבר הכנסת עזרא, בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני לא יודע איך אתה ישן בלילה כשאנשים ברשויות המקומיות לא מקבלים משכורות. הכול אני מבין, הכול אני שומע, אבל איך אפשר להתייחס למשפחה שזה חודשים לא מקבלת כסף? איך הם יכולים לחיות? אז אתה אומר: אני מנסה עם שר האוצר. אתה צריך לשלם לכולם מחר או לפטר אותם מהעבודה, אבל אי-אפשר לא לפטר אותם מהעבודה ולא לשלם משכורת. אם יפטרו אותם מהעבודה הם ילכו לעבודה אחרת. אנחנו חיים היום עם ראשי ערים שאין להם כסף לשלם משכורת. תפטר את ראש העיר אם הוא לא בסדר. אתה לא יכול להשאיר אדם אחד בלי משכורת, וזה מה שקורה היום בפריפריה ולא בפריפריה. זה חייב תיקון שלך. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הממשלה הביאה בחוק ההסדרים הצעת חוק של ארנונה ממשלתית. בלחץ ראשי הערים הגדולות היא נסוגה ממנו. החוק הזה יכול היה להזרים לקופת הרשויות המקומיות מאות מיליונים, יש אומרים שיותר ממיליארד. סוף-סוף היה חוק טוב, אבל התקפלו מזה. דרך אגב, קדימה תמכה בראשי הערים הגדולות ותמכה בעמדה שצריך לבטל את החוק הזה. אני חושב שזו אחת הדרכים לטפל במשבר – ארנונה ממשלתית שתחולק בצדק חברתי, בצורה פרופורציונלית ליישובים החלשים. זה מעשה אמיתי. זה מעשה אמיתי. דבר אחר, משרד הפנים ומשרד האוצר נושאים באחריות. המשקל הגדול ביותר – לפעמים יש ניהול כושל – הוא על משרד הפנים ועל משרד האוצר. הקיצוצים הדרמטיים הם שגרמו למשבר הנוכחי. ככה תפחו החובות. אני אומר את זה לכל שרי הפנים – צריך פיקוח קפדני של משרד הפנים על הערים ועל החוב. אתם נרדמתם בשמירה, וכבר אמרתי את זה לחבר הכנסת פינס כשהיה שר הפנים. למה אין פיקוח? למה אתם לא עושים תמרור אדום לראש עיר שעובר גבול מסוים? 20 מיליון, 15 מיליון, 30 מיליון, אבל לא לחכות אחרי 200 מיליון. זו האחריות שלכם. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב. <דוד אזולאי (ש"ס):> ואז אתה צועק נגד ועדה קרואה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא קראתי לוועדה קרואה – – – יש בידיכם למנוע – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> מה לעשות, זו הדרך היחידה – – – <היו"ר יולי תמיר:> שר הפנים, בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> חברי חברי הכנסת, אני אתחיל דווקא מהסוף. לגבי הארנונה, לצערי, זה נכון שוויתרו על החוק הזה, רוב חברי הבית פה, מכל מיני שיקולים, וזה חבל. לגבי חצור, היות שחצור הוזכרה על-ידי חבר כנסת אחד או שניים – הוא מסתובב פה הרבה, הוא במצוקה אמיתית, באמת מצוקה קשה, אבל יש עוד כמה ראשי ערים, לא רק הוא, שנמצאים במצב קשה כמוהו ויותר, אבל הם לא מסתובבים פה אז אולי פחות מרגישים אותם ומזכירים אותם. ככלל, כפי שאמרתי בהתייחסות שלי להצעות לסדר-היום, חצור ויישובים נוספים במצב קשה. המצב שלהם נבחן ונבחן בדרגים המקצועיים, וכן היכולת של המשרד לספק את הסיוע והעזרה במסגרת מה שיש. אבל שום תשובה לא תהיה אלא אם כן יהיה תקציב לתוכנית הבראה. ברגע שיהיה תקציב לתוכניות הבראה, חצור תהיה בין אלה שיהיו בתוך המסגרת. כל עוד אין תקציב לתוכניות הבראה, לצערי הרב אין מענה גם לחצור. לשאלתך, חבר הכנסת גדעון עזרא, אני יכול להבטיח לך שאני ישן פחות טוב ממה שאתה ישנת בממשלה שקיצצה בשלטון המקומי, במענקי האיזון, וגם אז לא היו משכורות. אני ישן פחות טוב ממה שישנת אז. <גדעון עזרא (קדימה):> לא הייתי שר פנים. אני לא נסעתי לחוץ-לארץ כדי לחסוך כסף. כל הדברים האלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני רק עונה לך לשאלה שלך איך אני ישן בלילה. אני ישן בלילה פחות טוב ממה שאתה ישנת בלילה, כחבר ממשלה ולא כשר הפנים. כחבר ממשלה שקיצצה באופן דרמטי. היה הקיצוץ ב-2003, 2004 ו-2005, ואז כיהנת בממשלה, ושם התחיל הקיצוץ הנורא. לא שאני בא להצדיק את הקיצוץ, ממש לא. ולגבי השאלה איך אני ישן בלילה, עניתי לך. בכל אופן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, שם יהיה דיון מהותי יותר. היות שיש חילוקי דעות בין המציעים, תהיה הצבעה וזה יעבור לוועדת הכנסת. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אנחנו מצביעים. בעד – זה להעביר את הדיון לוועדת הכספים. <דוד אזולאי (ש"ס):> למה לא לוועדת הפנים, אפשר לדעת? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז לוועדת הכנסת. <היו"ר יולי תמיר:> מי שמצביע בעד, מצביע בעד להעביר את הדיון לוועדת הכספים. <דוד אזולאי (ש"ס):> למה לא לוועדת הפנים? <היו"ר יולי תמיר:> ראשית, כבוד השר הציע לוועדת הכספים. כיוון שהדיון ברובו הוא תקציבי, אני חושבת שהשר, לעניות דעתי, צודק. נדמה לי שהמציעים מסכימים. אם לא, נעביר את זה לוועדת הכנסת. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו מוכנים להעביר את זה לוועדת הפנים. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, לא. בסדר, אני מקבל. קיבלתי. <היו"ר יולי תמיר:> ועדת הכספים. הצבעה. <זאב בילסקי (קדימה):> עד שאני רוצה להעביר לוועדת הפנים, אתה אומר: לוועדת הכספים. <אמנון כהן (ש"ס):> תצביע בעד, אז זה בסדר. <איתן כבל (העבודה):> נסים, למה אתה נגד? נבהלת, איימו עליך בש"ס, הא? <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> הצבעת בעד. <נסים זאב (ש"ס):> אפילו הצעה אחרת לא – – – הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יולי תמיר: תודה רבה. הדיון עובר לוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום <הריסת בית במוסמוס שבאזור ואדי-עארה> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו ממשיכים. הצעות לסדר-היום מס' 1354 ו-1358 בנושא: הריסת בית במוסמוס שבאזור ואדי-עארה. <איתן כבל (העבודה):> זה מוסמוס או מוצמוץ? <קריאה:> אצל התימנים אין הבדל. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> כיוון שאצלי זה כתוב בסמ"ך, חבר הכנסת כבל – – – <איתן כבל (העבודה):> תגידו, למה כותבים את זה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת מסעוד גנאים. גם השאלה אם אומרים גנאים או ע'נאים. <איתן כבל (העבודה):> איך הוגים את זה באמת? מוסמוס, או – – –? <היו"ר יולי תמיר:> גאנם? ע'אנם. <איתן כבל (העבודה):> זה "סה". צריך לעשות עם – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי תמיר:> יפה. לאט לאט אנחנו גם עושים שיעור בשפה – בתחביר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת – אומרים שיש פתגם אנגלי שאומר: ביתי הוא מבצרי. בכל פעם שבית ערבי נהרס, המבצר שלנו כערבים במדינה מתערער; הביטחון האישי שלנו מתערער. אמרנו את זה כמה פעמים: אל תיתנו לאנשים להיות עברייני חוק. וזה בידיכם. אנשים, אין להם תחביב לעבור על החוק ולהיות עבריינים, אבל כאשר הממשלה, כאשר הרשויות לא מאשרות הרחבת שטחי שיפוט, מקפיאות תוכניות מיתאר ולא נותנים לאנשים רשיון כדי לבנות – מה יעשה? איפה ילך? וכאשר הוא בא אליכם, ואליכם זה ליהודים, יש כאלה שלא רוצים, ואומרים: תבנה בקהילה. אני רוצה לבנות בקהילה שלי, אבל תיתן לי את זה. אל תיתן לי להיות עבריין על החוק. אתם תאלצו את האנשים בסוף – ואני מסכים עם זה ותומך בזה – ללכת לגור בערים היהודיות: בכרמיאל, בנצרת-עילית, בכל המקומות האלה. מי שלא רוצה לתת לי לבנות על האדמה שלי, אני אגור לידו, או בעיר שלו. יש סיפור מהמסורת המוסלמית הערבית, על ח'ליף בשם עומר אבן אל-ח'טאב. הוא שאל מושל שהוא מינה באזור מסוים: מה תעשה אם מישהו בא וגונב אצלך? אמר לו: אני אעניש אותו. אמר לו: ואני אעניש אותך. בהתחלה תאכיל אותו אם הוא רעב; תלמד אותו אם הוא בור; אחר כך תעניש אותו ותאכוף את החוק. כבוד השר, מוחמד שריף אגבאריה, תושב מוסמוס, הוא מבוגר, בן יותר מ-65, עם מוגבלות פיזית, רצה לבנות בית נגיש יותר למוגבלות שלו, שהוא בקומה אחת – והוא גר עכשיו בשלוש קומות, או שתי קומות – אני הייתי אצלו בבית. כל מה שהוא ביקש זה לבנות בית מותאם למוגבלות שלו, וגם המקום שהוא בנה בו מוצע בהרחבה בתוכנית המיתאר, כפי שידעתי. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר בעיקר, אני מבקש לעזור לבן-אדם כזה, שלא רוצה לעבור על החוק, הוא לא עבריין – לעזור לו כדי שיוכל לבנות בית מותאם למוגבלות שלו, על האדמה שלו. ואנשים, אני חוזר ואומר, אין להם תחביב לעבור על החוק, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, לפעמים גם אנחנו מגישים הצעות דחופות לסדר-היום. גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא של הריסת בתים, לצערי הרב, הוא בעיה כואבת, אבל אחת הבעיות שקודמות להריסת הבתים – אני מבקש מחברי חבר הכנסת יוחנן פלסנר לאפשר לשר לשמוע את הדברים, כי זה מאוד מאוד חשוב. מאוד מאוד חשוב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לו קשב רב-ערוצי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אמרתי שלפני הריסת בתים יש כמה שלבים. השלב הראשון זה תוכניות המיתאר, והשלב השני זה הפרוצדורה עד להריסה. אני מרשה לעצמי להגיד לך, אדוני השר, שאחת הבעיות הקשות שקיימות היום, ובגללה נבנים בתים לא חוקיים ואנחנו מגיעים למצב של הריסה, זה שגורמי האכיפה במשרד הפנים, לצערי הרב, לא תמיד עושים מלאכתם נאמנה, בזמן ובמקום הנכונים, וכך נוצר מצב שאנחנו פתאום מגלים בית שנבנה בצורה בלתי חוקית, ואז צריך להזעיק כוחות משטרה כדי להרוס את הבית הזה. אני אומר: בעניין הזה צריך לנקוט יד קשה. כאשר גורם בונה בצורה בלתי חוקית, אסור להתמהמה בעניין הזה, צריך לנקוט אמצעים נגד העבריינים האלה. אחד הדברים שגורמים, בין היתר, להריסת בתים זה כאשר אנשים בונים על שטח ששייך למינהל, ובמקרה שאנחנו עוסקים בו, במקרה של מוסמוס, לצערי הרב הבית הזה – לפחות על בית אחד אני יודע שהוא נבנה על שטח של המינהל, בניגוד לחוק וללא היתר. אני חושב שבעניין הזה גם אתה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, תסכים אתי שהדבר הזה לא ייעשה. אדמות מדינה הן לא אדמות הפקר. יחד עם זה, אני אומר שצריך לתת מענה, והמענה הוא לאשר תוכניות מיתאר. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לשר, ולבקש ממנו – ואני עשיתי את זה כיושב-ראש ועדת הפנים, ואני אעשה את זה עוד פעם ועוד פעם – המשרד צריך להקצות תקציבים מיוחדים כדי לקדם את תוכניות המיתאר במגזר הערבי. כל עוד אנחנו לא מקצים תקציבים מיוחדים, וחושבים שזה ייגמר מאליו – ואני יודע על הרבה תוכניות מיתאר שלצערי הרב תקועות אי-שם באיזה מקום: בגלל התנגדויות, בגלל ביורוקרטיה – אבל כל עוד הנושא הזה תקוע ולא מאשרים תוכניות מיתאר ולא מתקצבים תקציב מיוחד – יש רשויות מקומיות שאין להן כסף לתוכניות מיתאר – אני אומר שהמשרד צריך לקחת את הנושא הזה כפרויקט שהוא יממן אותו, הוא יפעיל אותו והוא יריץ אותו. אני מאמין שאם המשרד – ועשו את זה פעם אחת לפני כמה שנים – אם יעשו את זה גם היום, אני מאמין שבעיית המבנים הבלתי-חוקיים תתחיל להיות בבלימה, אבל אנחנו כבר עברנו את הקו האדום. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני השר. <אמנון כהן (ש"ס):> ראש הממשלה התקשר מארצות-הברית – – – <היו"ר יולי תמיר:> אם יש עדכונים חשובים אנחנו נשמח לשמוע. היתה או לא היתה פגישה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא הוחלט. <היו"ר יולי תמיר:> "פגישה, חצי פגישה, מבט אחד חטוף." <אמנון כהן (ש"ס):> הוא נואם עכשיו, מפריעים לו. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, ראשית אני מוכרח לומר שאני כנראה אפסיק להשיב על שאילתות והצעות לסדר-היום בעניין הריסות בתים. אני אעביר את זה למשרד המשפטים. האכיפה אצלנו, אבל התביעה שם, ולא תמיד יש לי יכולת ושיקול דעת איפה לעצור, איפה לא לעצור. כך שברגע שהתביעה שם, אני אגיע להסדר עם מזכירות הכנסת על כך שאין לי כוונה בעתיד לענות על הצעות לסדר בגין הריסות בתים, וגם לא על שאילתות. נקודה. אבל לעצם העניין, בכל אופן אני נמצא פה, אז אני אענה כמה תשובות. כשבונים באופן בלתי חוקי בשטח חקלאי או בשטח המינהל – ועוד – כולם מבינים שבסוף זה ייהרס. ולא נכון שאין תוכניות מיתאר. יש תוכניות מיתאר, ואני בעד תוכניות מיתאר, ואני אפילו בעד להלבין אזורים מסוימים במסגרת תוכניות מיתאר, אבל בהרבה מקרים לא נבנים בתוך שטחים פרטיים, משום מה, ומעדיפים לבנות מעבר לגבול, או בתוך שטחי מינהל, ועוד, במקום לבנות בגובה. כולנו בונים לגובה. אני גר בבלוקים. אתה רואה באזור הצפון – לאורך כל הדרך כמעט לא תראה בנייה לגובה. אפשר לבנות לגובה. בבקשה, אני מוכן לאשר לכם תוכניות מיתאר לרוב. תתפלאו לשמוע כמה אני אהיה אדיב ונדיב בעניין הזה. בכל היישובים שלכם, כשמבקשים ועדת גבולות, לא תמיד זה נכון. יש מקומות שיש בהם מספיק שטח ואפשר להרים בניינים לגובה, לפתור את הבעיה של עשרות אלפי יחידות דיור. לצערי הרב, זה לא קורה. מכל מקום, לגבי הבנייה שהיא לא כחוק, אז יש בית-משפט, יש צווים, הבתים האלה ייהרסו על-פי חוק. לעצם העניין, באמת, אם ההנהגה של המגזר הערבי תהיה רצינית בעניין ותשתף פעולה עם משרד הפנים בבנייה, בתוכניות מיתאר, בבנייה לגובה – תאמינו לי, אני אעשה מאמצים אדירים לעזור לכם, לאשר לכם כל מה שלאל ידי בעניין הזה. מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, אפשר להעביר למזכירות הכנסת באמצעות סגן המזכיר, שאני אין לי שום כוונה להתייחס בעתיד להצעות מהסוג הזה, משום שהתביעה – היכן שהיא נמצאת – שיבוא שר המשפטים ויגיב. אני אמור לקיים דיון עם שר המשפטים על כל הנושאים האלה של אכיפה ותביעה, שם, כנראה, מן הסתם, ייקבעו כללים. עד אז, אין לי מה להשיב על זה. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני, קודם כול, נדמה לי שזה לא עניין שהכנסת צריכה להכריע בו, אלא דווקא הממשלה, בחלוקת העבודה בין השרים. זה לא עניין לכנסת, פרוצדורלית, נדמה לי. אבל – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא, אני קודם כול מודיע לכנסת. הדיון יהיה, מן הסתם, בתוך הממשלה, עם השרים הנוגעים בדבר. <היו"ר יולי תמיר:> כן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שאלה לכבוד השר. כבוד השר, היתה הצעה להקפיא לשנה וחצי את כל צווי ההריסה ובמקביל כל ראשי הרשויות הערבים ואנחנו, חברי הכנסת, נעשה שאף אחד לא יבנה בצורה לא חוקית. שנה וחצי להקפיא – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לא, אני לא הצעתי את ההצעה הזאת. היתה הצעה כזאת, והדיונים לגבי כל צווי ההריסה יהיו בשבועות הקרובים, יחד עם משרד המשפטים, אבל שיהיה ברור: מי שבונה בצורה בלתי חוקית, בטח לא בשטח שלו – כל מקום אסור, גם לא בשטח פרטי, כל שכן אם זה בשטח מינהל או שטח מדינה, שלא יצפה שלא יהרסו לו את הבית. יחד עם זאת, ההצעה שלי בעינה עומדת לגבי תוכנית מיתאר ובנייה לגובה; לגבי הצעה של שנה וחצי – אני לא הצעתי אותה, זו הצעה שמדוברת, שתבוא להכרעה במשרד המשפטים. מי שאמור לתת את התשובה בעניין הזה זה יותר משרד המשפטים מאשר משרד הפנים, אבל זה צריך לחול על כל הארץ. אני לא רואה את משרד המשפטים מאפשר לומר שכל הבנייה הבלתי-חוקית תהיה מוקפאת לשנה וחצי ומכאן ולהבא יש – לא נראה לי שזה מה שיקרה. בכל מקרה, הדיונים יהיו במשרד המשפטים. מן הסתם זה יבוא לידיעת הכנסת. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד השר – – – <היו"ר יולי תמיר:> כבוד השר, בנושא הזה סיימת. יש לך עוד דרך ארוכה היום, אבל את הנושא הזה סיימת. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, זה למעשה לכבוד השר, כי הצעה אחרת – הוא צריך לשמוע אותה. <היו"ר יולי תמיר:> הוא שומע. הוא רק חוזר למקומו. אנחנו לא רוצים שהשר יעמוד פה. יש לו עוד ערב ארוך לפניו. <סעיד נפאע (בל"ד):> בסדר. כבוד השר, אני חושב שהרציו בכל ענייני תוכניות המיתאר – נדמה לי שזה בטח הונח על השולחן של כבודו – זו הבעיה של חוסר סקר בעלויות בכפרים הערביים. ונדמה לי שאת הקריטריון הזה – היה ניסיון, אני מניח שידוע לכבודו, בכפר אחד, כפר אום-אלקטף, כאשר הלכו לפי משפחה. הבעיה לא תהיה שאנשים לא יבנו לגובה. הבעיה הינה שעל-פי תחזיות המתכננים, ועל-פי תחזיות גידול האוכלוסייה, כשמקצים את השטח בכפרים לא לוקחים בחשבון נתון כל כך חשוב, שהבעלויות בתוך הכפרים הן שונות. יש אדם שיש לו 100 דונם, ואדם אחד אין לו בכלל. ולכן, זה האדם שלמעשה בדרך כלל בונה מחוץ לתוכנית המיתאר. אני חושב שהבעיה הזאת תיפתר אם אכן יילקח בחשבון עניין סקר הבעלויות, וניתן לפתור את זה על-ידי הקצאת שטחי מדינה, ואז פותרים את כל הבעיה. כאן, לדעתי, משרד הפנים מחטיא את המטרה בנושא הזה. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. מה מבקשים המציעים? <אמנון כהן (ש"ס):> מסתפקים בדברי השר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מסתפק בדברי השר. <היו"ר יולי תמיר:> אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת גנאים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. אני מבקש שיהיה בוועדה – ועדת הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מבקש להסתפק בדברים שלי. <היו"ר יולי תמיר:> אוקיי. מי שמצביע בעד – – – <קריאות:> רגע, מה השר רוצה? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע להסתפק בדברי. אמרתי דברים ברורים. <אמנון כהן (ש"ס):> מי שבעד – מסתפק, מי שנגד – – – <היו"ר יולי תמיר:> רגע. חבר הכנסת סעיד נפאע. אתה מציע להעביר לוועדה או להסתפק בדברי השר? האם אתה תומך בהצעתו של גנאים, או – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – אני חושב: תסתפק. <היו"ר יולי תמיר:> אתה מסתפק בדברי השר. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן. <היו"ר יולי תמיר:> אם כך, אנחנו עוברים להצעה הבאה. הצעות לסדר-היום <הוויכוח הציבורי בסוגיית ילדי העובדים הזרים> <היו"ר יולי תמיר:> הצעות לסדר-היום מס' 1357 ו-1363 בנושא: הוויכוח הציבורי בסוגיית ילדי העובדים הזרים. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. הוא חבר במפלגה שלך, חבר הכנסת כהן, אתה יכול להחזיר אותו. <אמנון כהן (ש"ס):> אל תיקחי לי – עוד לא עליתי, עוד לא הספקתי לעלות. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני, אתה צודק. את שתי השניות שלקחנו לך, השבנו לך מייד. <אמנון כהן (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חברי חברי הכנסת, לפני כעשור החליטה הממשלה להביא עובדים זרים למדינת ישראל, כוח עבודה זול. העובדים היו אמורים להגיע מבחוץ. אני חושב שההחלטה היתה שגויה כבר אז. אנחנו, כמדינה, צריכים לתת מענה ותעסוקה לאזרחי מדינת ישראל, אבל משום מה נתפס המושג הזה שאף אחד לא רוצה לעבוד בחקלאות, אף אחד לא רוצה לעבוד בבנייה ובסיעוד, ושכנעו את כולם, והממשלה קיבלה החלטה להביא עובדים זרים. אני מציין שעובדים זרים, בהגיעם ארצה בשנים הראשונות, נוצלו וקופחו כי למעשה כל המעסיקים שילמו להם מחירים זעומים או שכר זעום, וקמו צעקה וזעקה, וקמו כל מיני ארגונים לעזור להם. הנושא השני הוא שבשנים האחרונות יש לנו מסתננים שנכנסים לתוך המדינה, ולמעשה זה כבר משפיע על המצב הדמוגרפי של מדינת ישראל. ההחלטה של הממשלה היתה לחזק תחומים מסוימים, כמו שציינתי: סיעוד, חקלאות, בנייה, ולמעשה נתנו מכסות לכל ענף וענף, חתמו הסכמים, ולמעשה לממשלה היום קשה לעמוד בהסכמים האלה. כי מצד אחד יש מכסה לחקלאים – אלפי עובדים, ומצד שני, כאשר האשרה שלהם פגה ואין אכיפה נכונה, במקום לחדש את השהייה של אותו עובד, שבא למגזר מסוים או לנושא מסוים, מביאים עובדים זרים אחרים וחדשים. ומה שקורה זה שהעובד שנכנס ברשיון, לאחר תקופת שהייה מסוימת הופך להיות עובד שוהה שלא כחוק. ולמעשה לאט-לאט הוא מאבד – המאגר מאבד אותו, או אם הוא בא לענף החקלאות, הוא הופך בכלל להיות במקום אחר. קורה מצב שהיום כ-50% מהעובדים הזרים הם בכלל בלתי חוקיים. הם באים ממדינות שונות בעולם, ומדינת ישראל היא מדינה מצוינת, טוב להם פה, אט-אט הם מביאים גם את הנשים או מתחתנים כאן עם עובדות סיעוד. גברים שבאו לעבוד בחקלאות או בבנייה למעשה מקימים כאן משפחות, ולאחר מכן יש לנו תופעה של ילדי עובדים זרים. כי אנחנו לא השתמשנו באנשים האלה לתעסוקה, לתת להם פרנסה ולעזוב אחרי תקופה מסוימת. לא עשינו את האכיפה הנכונה, ופתאום יש מצב שהוא הומני ממדרגה ראשונה וקשה לקבל החלטות. אבל אם לא עושים אכיפה, זה לא אומר שצריך להכשיר את כל מה שיש. הסוגיה באמת כאובה, לא פשוטה בכלל, ואני באמת אומר – איך כבוד השר צריך להתמודד עם תופעה כה קשה. אבל אני חושב, אדוני כבוד השר – פשוט לא היית בהתחלה – שהבעיה היא אכיפה והבעיה היא מכסות, ומצד שני אנחנו אומרים: השמים – נסגור אותם, לא נביא עובדים זרים, ומצד שלישי יש הפגנות של חקלאים, שאומרים בצדק: בענף שלנו אין מצב שעובד מביא את המשפחה שלו. האנשים האלה מיוחדים, עובדים במקצוע שלהם שנתיים, ועוזבים. גם אין פה איזשהו מצב של מחשב, ואם יש לך 20,000 עובדים, שנגיד: בשנה הזאת, 3,000 עובדים, האשרה שלהם מסתיימת; אם יש להם זכאות נחדש להם, אם לא – נביא חדשים. מה שקורה, מביאים את החדשים ואחד על אחד יש לך יותר עובדים זרים שהם ללא רשיון. אדוני השר, אני חושב שצריך לקבל הכרעה בנושא הזה עם כל הרגישות שבדבר. <שר הפנים אליהו ישי:> קיבלתי. <אמנון כהן (ש"ס):> קיבלת? לא קיבלתם? כי אני כל פעם שומע נימוקים אחרים. שר כזה אומר ככה, ראש הממשלה אומר ככה. אני מבין שהמצב מאוד רגיש. <היו"ר יולי תמיר:> תיכף השר ישיב, אז נשמע את דבריו. <אמנון כהן (ש"ס):> אנחנו רוצים לחזק את ידיו שיקבל החלטות טובות. שיקבל החלטות טובות, וכמובן הדיונים לא ייפסקו. הנושא מאוד כאוב, מאוד רגיש. אני מאחל הצלחה לכבוד השר שימצא פתרון הולם לנושא הזה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתמודדים עם בעיות וחלקי בעיות וחלקיקי בעיות בכל הנוגע לעובדים הזרים בגלל השורה התחתונה. השורה התחתונה היא שלמדינת ישראל היום אין מדיניות כוללת בנושא הגירה, ואין מדיניות כוללת בנושא העובדים הזרים. ומעבר לזה, אדוני השר, אין גם מדיניות אכיפה. עכשיו אנחנו מגיעים למצב – אנחנו מתמודדים עם הנגזרות של הבעיות האלה. בראש ובראשונה האחריות של הממשלה, וכמובן, אדוני השר, שלך בתור השר שממונה על זה, היא לגבש לראשונה – באמת, ציין חבר הכנסת כהן, שכעשר שנים אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת, והמאכער הזה הביא אנשים, והסקטור הזה היה צריך, ונוצרה פתאום מציאות של מאות אלפים. ענפים שלמים שזקוקים לפתרון הזה – אבל אין מדיניות כוללת. האחריות של הממשלה בראש ובראשונה היא לגבש מדיניות כוללת. אני יודע שאנשים גם לא מהממשלה הציעו הצעות בעניין הזה. יש לזה השלכות שקשורות לאינטרס הלאומי, להרכב הדמוגרפי, לשאלה שלנו כמדינה יהודית. אבל זו האחריות שלנו לגבש מדיניות כוללת. זה נושא שצריך לדון בו גם בממשלה וגם בכנסת. אבל עד שתגובש המדיניות הכוללת, יש כאן שתי בעיות אקוטיות שאי-אפשר להתחמק מהן. אחת – נושא החקלאות, וציין את זה חבר הכנסת כהן. היום יש ענפי חקלאות שבהם השעון הביורוקרטי לא מסונכרן עם השעון החקלאי. מדברים על הצורך להשלים את תהליך של איזון התיקים, ועל התהליך שבינתיים יש שמים סגורים. מה קורה בפועל? ניקח את הערבה התיכונה, או בכלל את הערבה כדוגמה. מעל ל-60% מהייצור של הירקות הטריים במדינת ישראל מיוצא מאזור הערבה. יש להם אישור בפועל לכ-3,200 היתרים להעסקת עובדים זרים. בפועל יש רק 2,400, ולא נותנים להם להביא את ה-800 הנותרים, כי אומרים – בתהליכים ביורוקרטיים כאלה ואחרים. אדוני השר, לא מדובר באנשים שמבקשים כסף מהממשלה. בסך הכול אומרים: תנו לנו את האנשים שעל-פי חוק, על-פי המכסות, מגיעים לנו כדי שנוכל לייצר. כל שבוע שעובר ללא החלטה, זה טונות של ירקות טריים שנזרקים. כסף ישראלי, מוניטין של יצוא ישראלי. חקלאים עם משקים שעלולים לקרוס. אין זמן כאן לנושא המדיניות הכוללת. התחלתי בראשית דברי: צריך מדיניות כוללת, אבל צריך גם לכנס את כל הגורמים, ואת גורמי האכיפה, ואת מקבלי ההחלטות, וזה באחריות הממשלה, ובאחריותך, אדוני השר, כדי לפתור בינתיים את הבעיה לאנשים האלה. ליצואנים הישראלים. אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד. מדובר על אנשים שעובדים בפריפריה, ומייצאים מהפריפריה, ולא מבקשים כסף ממשלתי, מבקשים שלא נפריע להם. אם הכנסת יכולה, ואנחנו ניסינו לקיים דיון בוועדת הכנסת בשבוע שעבר, כדי לראות איך פותרים את הפלונטר הביורוקרטי הזה. אז כאן נדרשת התערבות מיניסטריאלית כדי לאפשר לזה לקרות בלי קשר לשאלות הגדולות. לנושא ילדי העובדים הזרים, שכאן הנושא הזה קצת ירד מסדר-היום, כי אתה חבר בוועדה שמינה ראש הממשלה שאמורה להציג מסקנות. הייתי רק מציע, אדוני השר. יש כאן סוגיה סבוכה, ובגלל העדר מדיניות והעדר אכיפה בעבר, יש ילדים, ואני אפילו לא מדבר על כל ה-1,200, אלא על 600 מתוכם שמעל גיל שלוש, ועל 300 מתוך ה-600 שמעל גיל שש. חברים, אם מדברים אפילו על ילדים שמעל גיל שש, שרובם הם ממשפחות חד-הוריות, לרובם אין לאן ללכת, אין איפה שיקבלו אותם. מדובר בסך הכול גם עם המבוגרים שסביבם ב-900 אנשים. לא על גבם נקבע את המדיניות הכוללת. אפשר לקבל מדיניות כוללת, ואכיפה נוקשה, אבל לא על גבם של ילדים מעל גיל שש, שלהם אחר כך אפשר להציע גם אופציה להתגייר. הם מדברים עברית, הם רואים את עצמם כישראלים לכל דבר ועניין. יש 300,000 ישראלים אחרים שנמצאים כאן, שהם עדיין לא יהודים ורבים רוצים להתגייר. מדינת ישראל יכולה לשאת ולאפשר ל-900 נוספים להישאר כאן ולפתור את בעייתם. אני מקווה שהוועדה שאתה חבר בה, או עומד בראשה, תשקול את השיקול האנושי היהודי ההומניטרי הזה. תודה רבה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. אדוני השר. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושא העובדים הזרים נדון ודובר הרבה מאוד בתקשורת בשנים האחרונות, בתקופה האחרונה במיוחד. לצערי הרב, נאמרים פה הרבה דברים מחוסר ידיעה ומתוך זיכרון מאוד קצר מההיסטוריה הקצרה שלנו. לגבי הערבה, אני חושב שאם תשאל אותם, יגידו לך שמגיע הרבה יישר כוח למשרד הפנים על המאמצים שעשינו לגביהם, לגבי העובדה שהם ביקשו שיטפלו באופן דחוף באיזונים שם וכדומה. תגברתי את העובדים לטובת הערבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בימים האחרונים? <שר הפנים אליהו ישי:> לא, לפני כשבועיים זה התחיל. לא רק שתגברתי את העובדים, אלא גם הנחיתי את העובדים לנסוע לערבה על מנת למנוע, לחסוך מהחקלאים לבוא למשרד בבאר-שבע ובאילת, ולהסדיר את כל הניירות. הפקידים מגיעים אליהם, נותנים להם את כל השירות. קיבלו שירות עצום. בינתיים קיבלתי הרבה טלפונים של תודה והערכה על מה שנעשה שם. לגבי התופעה של העובדים הזרים בקצרה. התופעה התחילה בשנת 1992, 1993, 1994, עם החלטה של רבין, זיכרונו לברכה. אורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה דאז. כולם זעקו, מה יכול לקרות, ומה זה יכול לעשות לנו במדינה. עדיף, למרות האינתיפאדה, להמתין. למצוא פתרונות לערביי ישראל, או במסגרות כאלה ואחרות. אבל כנראה הלובי של ענפי הבנייה והחקלאות גבר, התחילו להביא את העובדים הזרים. ומה שקורה היום, אמרתי בדיוק בשנת 1996 בממשלת ישראל, גם אז היה נתניהו ראש הממשלה. אפשר לבקש את הסטנוגרמה של דברי בממשלה אז. דברים ברורים, עם כל ההשלכות. אמרתי ילדים, ושאני לא רוצה גירוש של ילדים, ונשים הרות, ומאות אלפי עובדים זרים, וכל מה שקורה פה אמרתי אז. רק אז כולם אמרו לי שאני הזוי, אני מגזים, אני מהלך אימים, אני קיצוני, זה לא נכון, מאיפה אני ממציא את זה. האמת, לא המצאתי. אני לא נביא ולא בן נביא. ראיתי מה קרה בכל העולם, בכל המדינות בעולם שמתחילות לייבא עובדים זרים, מה התוצאות, מה ההשלכות – אמרתי את מה שהולך לקרות. אמרתי שמה שקרה שם יקרה גם פה. אבל, הרבה שרים, רוב השרים, לא הסכימו אתי. דאגו באמת ללוביסטים האלה ואחרים והצביעו בעד, ואנחנו הגענו לאן שהגענו. אני בעד כן לצמצם את כל העובדים הזרים החוקיים, ולהוציא את כל העובדים הזרים הלא-חוקיים. עכשיו, יש מדיניות ברורה מאוד. המדיניות מאוד ברורה, מאוד ברורה בממשלה, גם בממשלה הנוכחית וגם בממשלה הקודמת, להוצאת עובדים זרים. גם בממשלה הקודמת שאתה חבר במפלגה שלה, קדימה, היתה מדיניות ברורה להוציא עובדים זרים. אתה קורא לזה גירוש, אני לא קורא לזה גירוש. להוציא את העובדים הזרים, להחזיר אותם לארצם ללא יוצא מן הכלל, גם לגבי ילדים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – לא היתה אכיפה. <שר הפנים אליהו ישי:> עכשיו אני אתייחס לאכיפה. המדיניות היתה ברורה גם לגבי ילדים, גם לממשלה הנוכחית. חברים, תראו. תאמינו לי, זה דבר הכי לא פופולרי. הכי לא פופולרי לעמוד בתמונות האלה מול הילדים ומול אותם חברי כנסת או שרים יפי נפש שמדברים על הילדים האלה. זה דבר הכי לא פופולרי, הכי לא פופולרי. יש לי רחמים לא פחות מלאותם חברי כנסת שמדברים בגין אותם ילדים. אבל שאף אחד לא יבלבל במוח, וסליחה על הביטוי הלא- פרלמנטרי. יש פה נתונים ברורים. אי-אפשר לבוא ולשחק משחק ולעשות צביעות בפתרון של הילדים. יש פה הורים של ילדים שהופכים את הילדים שלהם למגן אנושי. נקודה. כשההורים שלי הגיעו לארץ, עם הסבא והסבתא שלנו, הם אמרו להם בואו נלך לארץ-ישראל. היה להם מקום, היתה להם דירה, והיו מסודרים טוב. אבל באו לארץ-ישראל, לקחו את הילדים בני שלוש, ארבע, חמש ושבע ועשר במדבריות, באופן רגלי, בים וביבשה, כך רוב העולים הגיעו לארץ. אמרו לילדים, בואו, חוזרים לבית שלנו. אז אותו ילד בן שלוש, ארבע, חמש, שש, אם אבא שלו אומר לו: בוא נחזור בחזרה לבית, לסבא ולסבתא, לכפר, לארץ שבה נולדנו – זה חוויות. הרי לכל אחד יש חוויות מארץ מולדתו. אז אותם ילדים לא היו חוזרים הביתה? אז זו הצגה אחת, לצערי הרב, שנתפסת באופן מאוד מרגש, ומאוד יפה. זה נתפס. בואו נאמר את האמת; מרגע שאני אומר – ואני אמור לקבל את ההחלטה, כי אני שר הפנים, והאחריות שלי היא גדולה מאוד, ואני כנראה פחות מתייחס להתקפות נגדי מאשר אולי אחרים, ומסתכל יותר מה טובת המדינה, ומסתכל ובוחן מה יותר טוב למדינה – אז אם נאמר שאלה ילדים שנמצאים פה בארץ – אגב, מה ההבדל בין עשר שנים לבין שש? מה ההבדל בין שש לבין ארבע? מה ההבדל, גברתי היושבת-ראש, בין ארבע לבין שנתיים? מה ההבדל בין שנתיים לבין שנה? מה ההבדל בין שנה לבין שלושה חודשים? מה ההבדל בין שלושה חודשים לבין אשה בחודש התשיעי? מה ההבדל בין אשה בחודש התשיעי לבין אשה בתחילת ההיריון שלה? מה ההבדל אם הוא יודע עברית – הוא יישאר בארץ – ואם הוא לא יודע עברית? ואם הוא יודע חצי שפה, והוא מגמגם בשפה, אז מה, נגרש אותו? אה, זה כן לגרש. אם הוא פחות משש שנים לגרש, ואם הוא לא יודע את השפה לגרש. נתחיל לעשות מבחן בשדה התעופה, בדרך, אם הוא יודע את השפה וכמה הוא יודע לדבר. אם הוא שר "התקווה", לא שר "התקווה", ובאיזה גיל הוא – חבר'ה, זאת צביעות. זאת צביעות. לגבי אותם ילדים שנמצאים פה, 1,000 ילדים שנמצאים במסגרת החינוךx שנים – וגם תהיה ועדה שאני עומד בראשה, כפי שציינת, ונבחן את הנושאים הללו. אבל שיהיה ברור – אם תהיה אמירה; אם תהיה אמירה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז למה אתה אומר שהקריטריונים האלה לא רלוונטיים? אחרי עשר שנים הוא כבר רואה את עצמו כישראלי, זה כן רלוונטי. <שר הפנים אליהו ישי:> בשיטה שלך, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ובשיטה של הרבה מהחברים שלך, שרוצים באמת למצוא חן בעיני התקשורת בעניין הזה, בשיטה הזאת יהיו פה 100,000 ילדים, ועוד 200,000 הורים. תקשיב טוב – או עוד 100,000 הורים. <היו"ר יולי תמיר:> זה תלוי באכיפה שלך, כבוד השר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – שאפשר לעשות גם מדיניות נוקשה, רק לא על הגב של 300. <שר הפנים אליהו ישי:> תקשיב טוב, אין מדיניות נוקשה. לעולם – גברתי היושבת-ראש, שמדברת על אכיפה, במדינת ישראל יש 200 פקחים. זה הישג עצום. אגב, זה לא היה בעבר. 200 מפקחים, כשרשות ההגירה החלה לקום בממשלה הקודמת, ורק עכשיו היא סוף סוף הוקמה. ותאמין לי, אותה מדיניות; אותה מדיניות של הממשלה הקודמת – הממשלה הנוכחית. נקודה. שום שינוי אין בה. אני שר הפנים, הייתי חבר בממשלה הקודמת – אותה מדיניות. ומי שאומר אחרת משקר. עכשיו, עם אותה מדיניות, מי שחושב שצריכים לאכוף ובזה נפתור את הבעיה, לא מבין מה שהוא אומר. לצערי הרב הוא לא מבין מה שהוא אומר, משום שעם 200 פקחים אתה יכול לגרש 300 בחודש, 3,000 בשנה. אבל אם ביד אחת אתה מגרש – מוציא – וביד שנייה אתה אומר שמי שיש לו ילדים יישאר פה, באותו רגע אתה מוציא בשנה 3,000 ומקבל בשנה 30,000 או 60,000 או 100,000; משום שכל עובד זר ממדינות אחרות בעולם שרוצה לבוא לארץ – פה צמיחה, פה רמת חיים גבוהה יותר – הוא רוצה לבוא לגור בארץ, לא משנה מאיפה הוא בא: מרומניה, מתאילנד, ממולדובה, מאוקראינה – לא משנה מאיפה הוא מגיע, מאיזו מדינה הוא מגיע, פה רמת החיים גבוהה יותר, הוא רוצה לבוא לגור פה, וברגע שאתה אומר כזה דבר, הוא יבוא הנה כתייר, הוא יישאר פה עם הילד שלו, ואחר כך הוא יעתור לבג"ץ, והוא יבוא לאותו חבר כנסת שעשה הצגה באחת מוועדות הכנסת – מי היה חבר הכנסת שעשה את ההצגה שם, מישהו זוכר איזה חבר הכנסת זה היה? הורביץ. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זאת לא ההצעה. ההצעה היא – – – <קריאה:> – – – כבר לא נמצא פה. <שר הפנים אליהו ישי:> הורביץ, נכון? <קריאה:> הורוביץ. <שר הפנים אליהו ישי:> הוא בא לוועדה שהיתה אמורה לדון, ואני הוזמנתי לשם לא בעניין עובדים זרים, אלא בעניין סחר בנשים. והוא הלך והביא ילדים לשם, בניגוד לתקנון, בניגוד לאתיקה, בניגוד לנהלים – עשה שימוש בילדים. אם הוא היה מתחפש – תאמין לי שאם הוא היה בא עם מוצץ וסינר וטיטול על עצמו, הייתי בא להצגה הזאת. אבל הוא מביא ילדים להצגה – אין לי מה לעשות שם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זאת לא ההצעה. ההצעה היא מגיל שש ומעלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> מכל מקום, תפסיקו עם הצביעות הזאת. תהיו כנים עם עצמכם ותסתכלו במראה. אם אנחנו נבוא ונאמר מצד אחד תאכפו – גם 2,000 פקחים, גם 20,000 פקחים – גברתי היושבת-ראש, יגרשו בחודש 10,000, ייכנסו 100,000 באותו חודש. אי-אפשר לעשות צחוק. צריך פה מדיניות ברורה. המדיניות היא שאין תעודת ביטוח – פוליסת ביטוח – לתייר או לעובד זר שחדר לארץ באופן בלתי חוקי, או באופן חוקי, ולאחר מכן הביא את הילדים שלו הנה. אין לו פוליסת ביטוח כי הילדים שלו פה, אלא אם כן אנחנו רוצים באמת לאבד את האופי של המדינה הזאת ולאבד את המדינה היהודית, וזה עניין אחר. זה עניין אחר לגמרי. אני לא אתן את ידי לדבר הזה – אני בצורה מפורשת אומר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני השר, אין הבדל בין תינוק בן כמה חודשים לבין מישהו שנמצא פה כבר עשר שנים? <שר הפנים אליהו ישי:> בעיני אין הבדל. איך אני יכול, לשיטתך, לגרש בן עשרה חודשים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני חושב שאפשר. <שר הפנים אליהו ישי:> מחר יהיו תמונות – בצדק – של ילד בוכה, והאמא בוכה, והילד בן עשרה חודשים. היא בוכה והוא בוכה. נראה אותך עומד בתמונה הזאת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> צריך למצוא את נקודת האיזון. <שר הפנים אליהו ישי:> היא בוכה והוא בוכה, הוא בוכה והיא בוכה, והיא בוכה והוא בוכה, כי היא משדרת את הפניקה. היא באה הנה בצורה בלתי חוקית, והיא רוצה להישאר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> צריך למצוא את נקודת האיזון בין האינטרס – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אגב, אני מעריך את הכנות שלך לפחות. אגב, כל הממשלה היום התייצבה סביב ההחלטה הזאת, ואני מניח שגם רוב חברי הכנסת, אם לא כולם, להוציא 1,000 ילדים שנמצאים כרגע בוועדה ובדיון. כולם בלי יוצא מהכלל, כולם, גם בוז'י אמר את זה, וגם שרים אחרים, ברוורמן ועוד, שבצדק – הם הבינו שאם אנחנו נאמר שמי שיש לו פה ילדים יישאר פה, וזה לכאורה תעודת ביטוח – עכשיו, מה קורה? כשבאים הנה אנשים עם ילדים, אתה לא יכול לתפוס. גברתי היושבת-ראש, את אמרת אכיפה. גם 200 פקחים, וגם 2,000, לא יוכלו לתפוס 50,000 זרים שמסתובבים פה בארץ ומסתתרים בכל מיני מקומות עם הילדים שלהם. חלקם לא באים לבית-הספר כי הם מפחדים, והם מחכים לשש שנים – בהתחלה זה היה עשר, עכשיו הם מחכים לשש. אחר כך יחכו לארבע, אחר כך יחכו לשנתיים. אין כזה דבר, אין כזה דבר. לכן – – – <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, אבל למרות כל התיאור הדרמטי הזה, הלוא יש מספר מאוד מוגבל של ילדים בסטטוס הזה, שגם חיים פה, והעברית היא שפתם, והם לומדים בבתי-הספר. עם כל התיאור עד כמה המצב יכול להיות נורא, המצב כרגע הוא מספר מוגבל של ילדים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כי לא היתה מדיניות עד היום לטפל בהם – – – יש מדיניות, כל הכבוד. <שר הפנים אליהו ישי:> המדיניות של הממשלה הקודמת שהיתה – היית חבר במפלגה שלה, אתה עדיין חבר באותה מפלגה – והמדיניות של הממשלה הזאת בינתיים היא אותו הדבר: לגרש את כולם, להוציא אלה שנמצאים באותה קבוצה, אותם 1,000 ילדים, במסגרת קריטריונים כאלו ואחרים. להוציא את כולם, לשיטתם, גם הממשלה הקודמת, וגם הממשלה הנוכחית – אותו הדבר – כן אומרת לגרש. איך כתוב בהחלטה? לא משנה גילם. אז יותר נעים להגיד "לא משנה גילם" מאשר להגיד "מגרשים ילדים". באמת, זה לא נעים. א. לא מגרשים. חברים, לא מגרשים ילדים. תפסיקו עם משחקי המלים האלה. מחזירים את המשפחות האלה לארצן. לא מגרשים אף אחד, ואף ילד לא מגרשים, כמו שמנסים להציג את זה בהצגה שמבוימת בצורה לכאורה נפלאה – שני שוטרים לוקחים ילדים. חבר'ה, תהיו רציניים. זה לא קורה. לוקחים את ההורים ואומרים להם: תעלו למטוס עם הילדים שלכם, כמו שאתה לוקח את הילדים שלך למטוס לחוץ-לארץ לעשות טיול, או בחזרה הביתה אחרי טיול, או לבוא לארץ-ישראל כעולה חדש. ככה באים מכל הארץ. יש פה עלייה גם מחבר המדינות, גם מצרפת, גם מארצות-הברית, גם מתימן, ועוד מהרבה מקומות באים לארץ. הם באים לארץ. איך הם באים לארץ? עם ההורים שלהם. הם בוכים? לא. הם שמחים לבוא לארץ. תלוי מה ההורים משדרים. זו הצגה, הצגה שמצטלמת יפה מאוד, ומי שעומד מולה נראה גרוע. כרגע לכאורה אני האיש שנראה הכי גרוע בחברה, כאילו מגרש ילדים. אני לא מגרש ילדים. אני מחזיר את המשפחות האלה לארצן. כל מי שחדר לארץ באופן בלתי חוקי – שוהה פה שלא כחוק – יחזור לארצו, בדיוק כמו שעושה כל מדינה דמוקרטית לגבי כולם. אם אתה לומד בחו"ל כסטודנט שנה-שנתיים, או היית בא כתייר והיית נשאר שם מעבר לאשרה שלך, בארצות-הברית, עם הילדים שלך, היו מגרשים אותך עם אשתך ועם הילדים לפה. בארצות-הברית הנאורה, באירופה הנאורה, כך היה קורה. אז אנחנו פתאום באים ומתייפייפים סביב העניין הזה, כי זה מצטלם טוב, תופס כותרות. מה לעשות? אני כנראה אוותר על הכותרות הטובות והחיוביות. אני אגלה יותר אחריות לטובת מדינת ישראל. כשאנחנו במשרד הזה אנחנו נאבקים יותר מאחרים בעניין הזה. הסיבה שבשנים האחרונות יש מאות אלפי עובדי זרים היא שבחלק מהשנים אנחנו לא היינו במשרדים הרלוונטיים הללו, וגם היינו באופוזיציה. כמו שנאבקתי היום נאבקתי גם אז. להזכיר לכם, פה בדוכן הזה השבתי כשר העבודה הרווחה לפני 12 ו-13 שנים, והשבתי על כל ההצעות לסדר והשאילתות של חברי כנסת חדשים – וחלקם היו גם בעבר – גדעון, היית גם בעבר – ועניתי. ולכן, המדיניות היא ברורה, וצריך באמת להתמיד בה, לצמצם את התופעה של העובדים הזרים החוקיים בהדרגה, להגביר את האכיפה כשמדובר בעובדים זרים לא חוקיים, לסגור את השערים, לא לאפשר תעודת ביטוח ופוליסת ביטוח לאלה שבאים עם ילדים. לא להשתתף בהצגה הזאת, ולומר להם את האמת: חברים, מדינת ישראל היא מדינת הגירה ליהודים על-פי חוק השבות, ולא לאחרים. אם לא כן יבואו הנה מאות אלפים, וגם מיליונים. אלה שבאים מסודן ומאריתריאה – במדינת ישראל הרבה יותר נוח לגור מאשר במקומות שבהם הם גרים. בקצב הזה יהיו פה עוד מיליון ועוד מיליון. אז אלה באמת דברים לא פופולריים, מאוד לא ערבים לאוזן, מה לעשות. אבל אני בטוח ואני משוכנע שרוב אזרחי מדינת ישראל, מי שמאזין לנו ושומע אותנו, וגם מי שלא, לפי מה שאני חש ברחוב, בציבור, רוב אזרחי מדינת ישראל תומכים במדיניות ובקו הזה. מעולם לא זכיתי לגיבוי ולתגובות מאזרחי מדינת ישראל – ואני עוסק בצורכי ציבור הרבה הרבה שנים – כמו בתקופה הזאת, בפרט בעניין ההתמודדות שלנו והמדיניות שלי והקו שלי בעניין העובדים הזרים. תודה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת זחאלקה. אדוני השר, מה אתה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> להסתפק בדברי. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. חבר הכנסת פלסנר, יש הצעה אחרת. חבר הכנסת פלסנר, אתה מסתפק בדברי השר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רוצה לבקש מהשר לשקול שבנושא החקלאות – לא ילדי עובדים זרים – בנושא העובדים בחקלאות האינדיקציות שאנחנו מקבלים מהשטח הן כאלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> נושא החקלאות טופל, ואם לא טופל תחזור שוב על השאלה, ואני אשמח להעביר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז על זה אני רוצה לקיים דיון בוועדה, כי אנחנו מקבלים אינדיקציות אחרות. <היו"ר יולי תמיר:> אתה מציע דיון בוועדה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> דיון בוועדת הפנים בנושא החקלאות. <היו"ר יולי תמיר:> אוקיי. אחרי ההצעות נצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לדעתי, בתור שר התמ"ת, כשהיית אחראי לנושא העבודה, יכולת לעשות הרבה יותר משר הפנים, כי הבעיה היא שיש עשרות אלפי אזרחים ואזרחיות, במיוחד בסקטור הערבי, שרוצים לעבוד ומוכנים לעבוד בחקלאות ובבניין. הבעיה היא שהמשכורות הן נמוכות. לכן, המעבידים מעדיפים את העובדים הזרים, כי משלמים להם פחות כסף, ובלי זכויות סוציאליות. הפתרון הוא לכפות את חוקי העבודה, את הזכויות הסוציאליות, את שכר המינימום, ואז אזרחים ירצו לעבוד, ואז המעביד לא יעדיף את העובד הזר כי הוא לא משלם לו. זה הפתרון. יגידו: החקלאים או חלק מהתעשיינים לא יכולים לשלם. יש פתרון – אם ככה, צריך לסבסד את העבודה. בכל העולם מסבסדים את העבודה בחקלאות. זה הפתרון מהשורש. התמריץ להעביד עובד זר במקום עובד ישראלי הוא המשכורת הנמוכה, ואני חושב שזכותו של עובד זר לקבל את כל התנאים. אם המעביד יראה שהוא נותן לו את כל התנאים, הוא לא יעדיף אותו על עובד מובטל או לא בשוק העבודה, שהוא מכפר-קרע או מדימונה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. מה כבודו מציע? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע דיון בוועדה, וההצעה שלי שהתמ"ת יבוא עם תוכנית לכפות חוקי עבודה, ולא רק נושא ההגירה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. חבר הכנסת עזרא, הצעה אחרת. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני השר, עיקר הבעיה שלנו היום היא גבול מצרים. אני לא מאשים בנושא הזה אף אחד, אבל הבעיה שלנו היא כניסה של עובדים זרים חדשים מגבול מצרים, ולא הילדים של העובדים הזרים. נדמה לי שבנושא של הילדים של העובדים הזרים יש רוב בממשלה, בסופו של דבר, להשאיר את הילדים פה בארץ. נדמה לי שלדחות את זה לסוף השנה – למעשה לא עשינו שום דבר, והנושא הזה יהיה בכותרות עד בלי סוף. אני חושב שמבחינה בין-לאומית, להשאיר את הנושא על סדר-היום זה דבר לא נכון. אני מציע, אדוני שר הפנים, למצוא פתרון לגבול מצרים. נקודה. וזה הדבר החשוב ביותר. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני מציע דיון בוועדה או מסתפק בדברי השר? <שר הפנים אליהו ישי:> אני יכול להתייחס לגבול מצרים? <גדעון עזרא (קדימה):> אני בעד הוועדה לעובדים זרים. <אמנון כהן (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר יולי תמיר:> חבר הכנסת כהן, השר רוצה להשיב. תן קודם כול לשר להשיב. <שר הפנים אליהו ישי:> גברתי היושבת-ראש, לגבי השאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא על גבול מצרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מר ישי, תתייחס גם לעניין חוקי העבודה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אענה. לגבי גבול מצרים, אתה צודק, שם זו בעיה קשה מאוד. אני חושב שאתה יודע שהממשלה הקודמת, בראשותו של אולמרט, קיימה כמה דיונים. הממשלה הנוכחית קיימה כבר שתי פגישות, ובקרוב מאוד תתקבל החלטה. אני מעריך שההחלטה שתתקבל היא להקים גדר באזור שתצמצם – אני לא אומר שתפתור את הבעיה לגמרי, אבל תפתור. זה לא רק הגדר, זה מכלול של כמה דברים, ואתה מכיר את זה היטב. אבל אני מסכים אתך שהבעיה העיקרית היא שם. לגבי תנאים סוציאליים או תנאי דיני עבודה, אין מה להשוות את מה שהיה לפני 10 ו-15 שנים להיום. היום כמעט לא משתלם להעסיק עובד זר באופן חוקי, כמעט לא, ולכן הכדאיות הולכת ויורדת, וטוב שכך. אבל יש הרבה מאוד שמעסיקים אותם באופן בלתי חוקי, וזו בעצם הבעיה. כי על-פי חוק, במסגרת הכללים ודיני העבודה, הכדאיות הולכת ומצטמצמת. אני מציע להביא את זה – אולי, אם ביקשו דווקא לוועדות, לוועדה לעובדים זרים. אני אמור להיות שם בדיון בקרוב. אני חושב שזה הדבר הכי נכון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בסדר גמור. ועדה לעובדים זרים. <היו"ר יולי תמיר:> אדוני השר, נאמר לי שהנושא שייך לתחום סמכותה של ועדת הפנים, ולכן, אם הדיון עובר לוועדה, הוא צריך ללכת לוועדת הפנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בסדר, שיהיה ועדת הפנים, אצל דוד אזולאי. <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדת הפנים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יולי תמיר:> הדיון עובר לוועדת הפנים. תודה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יולי תמיר:> אנחנו עוברים לשאילתות לכבוד השר. שאילתא מס' 48, של חבר הכנסת מגלי והבה – לפרוטוקול. <48. ביטול איחוד עיר-הכרמל ושגור> חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): לאחרונה פורסמו בכלי התקשורת ידיעות שלפיהן חוק ההסדרים הקרוב עתיד לכלול סעיפים המבטלים את החלטות הכנסת בדבר פירוק הרשויות המקומיות שבנדון. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה הוא הליך ההיוועצות שנעשה ואילו שיקולים הביאו לקבלת ההחלטה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת מגלי והבה שאל אם נכונות הידיעות בכלי התקשורת שחוק ההסדרים כולל סעיפים המבטלים את החלטות הכנסת בדבר פירוק הרשויות המקומיות שגור ועיר-הכרמל. כמו כן שואל חבר הכנסת והבה מה היה הליך ההיוועצות שנעשה ומה היו השיקולים לקבלת ההחלטה. החלטות הממשלה לגבי שינויי חקיקה שיובאו במסגרת חוק ההסדרים הקרוב אינן כוללות הצעות לחקיקה שתבטל את חוקי הכנסת בדבר פירוק איחוד הרשויות עיר-הכרמל ושגור. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 54, של חבר הכנסת גנאים: אי-העסקת נשים מוסלמיות בשירותי דת. <54. אי-העסקת נשים מוסלמיות בשירותי דת> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): בבירור שקיימתי בנושא העסקת נשים מוסלמיות בשירותי דתן, השייך למשרדכם, התברר שאין נשים מוסלמיות המועסקות במשרדכם בתחום זה כלל. רצוני לשאול: 1. האם נתון זה נכון? 2. אם כן – למה המשרד אינו מעסיק נשים מוסלמיות לצורכי דרשה והדרכת נשים מוסלמיות? 3. למה המשרד אינו מעסיק נשים מוסלמיות לצורכי טיפול בגופות נשים מנוחות המובאות לקבורה? 4. מה ייעשה בנדון? <שר הפנים אליהו ישי:> 1–4. האגף לעדות מעסיק ב-307 תקנים אנשי דת בתפקידי אימאם וכרוז במסגדים. שני התפקידים הרשמיים במסגדים מאוישים על-ידי גברים לפי הדת המוסלמית, אלא אם כן אתה רוצה לבוא ולשנות ולומר שגם נשים יהיו בתפקידים של אימאמים וכרוזים. לא קיים מצב שתפקיד אימאם או כרוז מאויש על-ידי נשים, גם לא במדינות אחרות, וזה על-פי הדת המוסלמית. בכל מקרה, אין לנו עודף משרות להשקיע בתפקידים אחרים, שחשובים בפני עצמם. כמו כן, התקנים שעומדים לרשותנו אינם מכסים את כל המסגדים הקיימים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, בקשר לנשים, אני מתכוון למשרה כמו שיש לנו, אתה יודע, שרוחצים את המת, את הגופות. צריך אשה כדי לרחוץ ולטפל באשה מתה. זו למשל אחת המשרות. אני לא מתכוון שאשה תהיה אימאמית, משום שהשאלה שתבוא אחר כך היא שיש אימאמים שהם גברים ואין להם משרות ממשרד הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> אמרתי בפירוש שיש חוסר בתקנים. אגב, בכל תחומי החיים, בכל משרדי הממשלה, בכל הנושאים בלי יוצא מן הכלל, וגם פה, יש חוסר בתקנים. <היו"ר יולי תמיר:> האם מועסקת, אם מותר לי לשאול, אשה מוסלמית אחת במשרד בתפקיד כלשהו של שירותי הדת, בכל מדינת ישראל? <שר הפנים אליהו ישי:> אני יכול לבדוק את זה, אני לא יודע. אבל בתפקידים מוגדרים של אימאמים ועוד – – <היו"ר יולי תמיר:> ודאי שאין אשה אימאם. <שר הפנים אליהו ישי:> – – זה בניגוד לדת המוסלמית. אני מוכן לבדוק את זה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. אנחנו מודים לך על שאתה מוכן לבדוק את הנושא. שאילתא מס' 55, שוב של חבר הכנסת גנאים: פיקוח על חברות הגבייה. <55. פיקוח על חברות גבייה> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): דוח מבקר המדינה 2008 על השלטון המקומי הצביע על ליקויים חמורים בעבודתן של חברות גבייה פרטיות, כמו התקשרות ללא מכרזים, העדר פיקוח על החברות ופערים עצומים בתשלומים שתושבים נדרשו לשלם לחברות הגבייה על אותה אכיפה. רצוני לשאול: 1. האם ליקויים אלו מוכרים? 2. מה נעשה בנדון והאם קיימת תוכנית לתיקונם? 3. האם יש הנחיות ותקנות ברורות לרשויות ולחברות גבייה בנדון? <שר הפנים אליהו ישי:> זה באמת נושא חשוב. נושא הגבייה – משרד הפנים רואה בו חשיבות עליונה, משום שרשויות מקומיות לא יוכלו לתפקד ולהתנהל בלי גבייה נאותה, ובלי אחוז גבייה גבוה הן לא יוכלו לתת שירות לאזרח. לצערי הרב, בכל מקום שאין גבייה ויש חוסר בגבייה או גבייה מאוד נמוכה, השירותים נפגעים, וגם אין משכורות בסופו של דבר – אפרופו הדיון הקודם שהיה על הרשויות המקומיות. לגבי השאלה על כל מה שקשור לגבייה בדוח מבקר המדינה, ההערות שלו – משרד הפנים פעל ופועל. לצערי הרב, יש רשויות שפעלו בניגוד לנוהל שמשרד הפנים הכין. משרד הפנים רענן את הנהלים גם על-פי הבג"ץ האחרון ושיגר את זה לכל הרשויות המקומיות. בביקורת האחרונה שהיתה התגלו יישובים שפעלו בהם בניגוד לנהלים של משרד הפנים. אנחנו בוחנים ובודקים את יתר המקומות – האם הם באמת פועלים בניגוד לנהלים. מכל מקום, משרד הפנים הכין את הנהלים, שיגר אותם לכולם, וגם בג"ץ התייתר בעקבות התשובות של משרד הפנים. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 56, של חבר הכנסת גנאים: מחסור במשרות במסגדים. <56. מחסור במשרות במסגדים> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): בשנים האחרונות יצאו אימאמים, מואזינים ושרתים במסגדים לפנסיה. חלק מהמשרות אוישו וחלקן לא. כמו כן, יש הרבה מסגדים במגזר הערבי שאין בהם שום משרה מאוישת מטעמכם. רצוני לשאול: 1. כמה מסגדים יש במגזר הערבי וכמה משרות מאוישות בפועל? 2. למה טרם אוישו המשרות הפנויות? 3. האם קיים תקציב המיועד לאחזקה, לקידום ולהקמה של מקומות קדושים למוסלמים? <שר הפנים אליהו ישי: > זאת בעצם אותה שאילתא שהתחלקה לשניים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> השאילתא הראשונה היתה בקשר למשרות לנשים. השאילתא עכשיו היא בקשר – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני עונה על שתי השאילתות כאחת. לגבי אימאמים ולגבי תפקידים כאלה, כפי שאמרתי לגבי משרות – יש חוסר בתקנים. אין תקנים לכל הצרכים שמבקשים. לגבי הנשים, כפי שאמרתי, אני מוכן לבדוק את זה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. שאילתא מס' 92, של חבר הכנסת סוייד – אינו נוכח, לפרוטוקול. <92. שייכות מוניציפלית של שכונת מגורים בג'לג'וליה> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): השכונות המזרחיות והצפוניות של הכפר ג'לג'וליה נמצאות בשטח השיפוט של המועצה האזורית דרום-השרון. הדבר מסרבל ומעכב מתן שירותים מוניציפליים לתושבים, וגורם הפסדים למועצה המקומית ג'לג'וליה בגביית היטלים ואגרות. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לתקן את הגבולות בין שתי הרשויות כך שהשכונות האמורות יסופחו לתחום המועצה המקומית ג'לג'וליה? <תשובת שר הפנים אלי ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת סוייד טען כי השכונות המזרחיות של המועצה המקומית ג'לג'וליה מצויות בתחום שיפוטה של המועצה האזורית דרום-השרון, ולפיכך מתקשה המועצה המקומית ג'לג'וליה במתן שירותים לתושבים ונמנעות ממנה הכנסות מהיטלים ואגרות. חבר הכנסת סוייד שאל מה ייעשה על מנת לתקן את הגבולות בין הרשויות. הסמכות לשנות גבולות בין רשויות מקומיות ולהעביר שטחים מרשות אחת לשכנתה נתונה בידי שר הפנים. בחוזר מנכ"ל משרד הפנים מפורט ומפורסם הנוהל שעל-פיו צריכה רשות מקומית לפעול אם היא רוצה לשנות את גבולה עם אחת מהרשויות הגובלות בה. המועצה המקומית ג'לג'וליה פנתה בהתאם לנוהל אל משרד הפנים בבקשה לשנות את גבולה עם המועצה האזורית דרום-השרון. מנכ"ל משרד הפנים מינה ועדת חקירה לגבולות בראשותו של מר חנניה גיבשטיין כדי שתבחן את הבקשה ותמליץ בפני השר, לאחר שתשמע את כל הצדדים המעורבים, אם לשנות את הגבולות בין הרשויות. עבודת הוועדה טרם נסתיימה. שר הפנים יחליט בנדון לאחר קבלת המלצות הוועדה ושמיעת גורמי המקצוע במשרד. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 96, של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח, לפרוטוקול. <96. נישואי עובדות זרות למעסיקיהן> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009): פורסם כי בית-הדין הרבני מתריע על תופעה של נישואי עובדות זרות למעסיקיהן במטרה לקבל אזרחות, ואגב כך הן גורמות לפירוק משפחות. לפי ארגון "משפחה חדשה", יש 30,000 זוגות של ישראלים וזרים. רצוני לשאול: 1. האם התופעה מוכרת? 2. האם שירות התעסוקה, האחראי לתחום העובדים הזרים, ער לנושא? 3. מה ייעשה למיגור התופעה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. תופעת הזוגיות של עובדות זרות עם ישראלים היא תופעה הנמצאת במגמת עלייה בשנים האחרונות על סמך חיים משותפים, ולא נישואין. הליך זה משמש דרך ל"הלבנה חוקית" של העובד הזר להמשך שהייה בארץ מעבר לתקופה המותרת בחוק. 3. לבירור הסוגיה הונחתה יחידת התשאול באגף האכיפה לבצע בדיקות מקיפות לגבי המערכת הזוגית בבקשות אשר הוגשו בלשכות הרשות, ונמצא כי 78% מהבקשות שנבדקו הן פיקטיביות. הנושא בכללותו הוצג לפני כשנה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים דאז, והוא אישר ביצוע שינויים בנוהל קבלת מעמד על סמך חיים משותפים, ובכללם הקשחת התנאים והדרישות והקשחת התקופות המאושרות בכל אשרה. לאחר כמה דיונים עם הלשכה המשפטית ועם הפרקליטות אושר ופורסם נוהל מעודכן – 5.2.0002 – ב-5 בפברואר 2009, ולשכות הרשות הונחו לפעול בהתאם לשינויים. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 103, של חבר הכנסת נסים זאב, שתמיד נוכח, בנושא: ניהול מתנ"סים בירושלים על-ידי אנשי השכונה. <103. ניהול מתנ"סים בירושלים על-ידי אנשי השכונה> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): תושבי השכונות גבעת-שאול, שמואל-הנביא ורמות בירושלים דורשים שיתקיימו בחירות למתנ"ס השכונתי. חלק מהמתנ"סים בעיר מנוהלים בניגוד לאופי השכונה ולרצון רוב תושביה. בגבעת-שאול שולטים במתנ"ס אנשי קריית-משה; ברמות – המיעוט הלא-דתי, ובשמואל-הנביא – אנשים מחוץ לשכונה. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שהמתנ"ס ינוהל על-ידי נציגות תושבי השכונה? <שר הפנים אליהו ישי:> ראש העיר ברקת הודיע כי בכוונתו לקיים בחירות בכל שכונות העיר לא יאוחר מסוף שנת העבודה 2010. ראש העיר מינה את חברת המועצה הגברת רחל עזריה, מחזיקת תיק המינהלים הקהילתיים, לעמוד בראש הוועדה שתגבש את הרפורמה במינהלים הקהילתיים ותמליץ על אופן פריסת המינהלים בעיר. הבחירות יתקיימו, כפי שאמרתי, עד סוף 2010. הוועדה קיבלה החלטות בונות לבחון אפשרות לקיים בחירות בשש שכונות כבר בשנת 2009, וכל השאר – ב-2010. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. שאילתא מס' 111, של חבר הכנסת נסים זאב: נישואי עובדות זרות למעסיקיהן. <111. נישואי עובדות זרות למעסיקיהן> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): פורסם כי בית-הדין הרבני מתריע על תופעה של נישואי עובדות זרות למעסיקיהן – על-פי רוב נישואין שנועדו להעניק להן אזרחות – תוך גרימת פירוק משפחות. לפי ארגון "משפחה חדשה", יש 30,000 זוגות של ישראלים וזרים. רצוני לשאול: 1. האם תופעה זו מוכרת? 2. האם פקידי מינהל האוכלוסין ערים למנוע רישום נישואין שמניעיהם חשודים? <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. התופעה הזאת קיימת. שר הפנים דאז, חבר הכנסת שטרית, אישר ביצוע שינויים בנוהלי קבלת מעמד על סמך חיים משותפים, ובכללם הקשחת התנאים והדרישות והקשחת התקופות המאושרות בכל אשרה. לאחר כמה דיונים עם הלשכה המשפטית והפרקליטות אושר ופורסם נוהל מעודכן ב-5 בפברואר 2009, והנוהל הזה פועל בלשכות רשות ההגירה ברחבי הארץ. אני מוכן לבדוק את התוצאות של הנהלים החדשים. אם אכן יש עוד מה לעשות – אשמח לעשות. אני מסכים שזאת תופעה מאוד קשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, כל ההגדרה של "משפחה חדשה" היא בעצם חלק מהחורבן שיש לנו פה במדינה. הרי הם דוחפים להקים משפחות של גויים בתוך מדינת ישראל, וזאת בדיוק הבעיה שלנו כשמדברים על עובדים זרים. מייבאים גויות למדינת ישראל, ובסוף אותה עובדת מביאה חורבן כפול ומכופל. מעבר לזה שהיא באה לכאן לא כחוק, היא מחריבה משפחות שלמות. אני חושב שאסור לתת לגיטימציה, וכל העניין הזה של "משפחה חדשה" – לדעתי, זה אולי ארגון לא חוקי, מכיוון שהוא פועל לפי מדיניות של עצמו, מרגיש שהוא חופשי לפעול איפה שהוא רוצה. אני רוצה שהשר יבדוק את הלגיטימיות של העמותה הזאת בכלל. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 124 – – – <שר הפנים אליהו ישי:> 116. <היו"ר יולי תמיר:> אין 116. <שר הפנים אליהו ישי:> זאת אותה תשובה. הנושא בבדיקה. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 124, של חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת, לפרוטוקול. <124. אי-העברת משכורות לעובדי המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): משרד הפנים החליט לפזר את מועצת בוסתאן-אלמרג' ולמנות ראש מועצה זמני. העובדים לא קיבלו משכורות זה עשרה חודשים, והם הכריזו על שביתה כללית. ההסעות לבתי-הספר התיכוניים הופסקו עקב אי-תשלום. רצוני לשאול: 1. מתי יקבלו העובדים את משכורותיהם? 2. מתי תוסדר פעילות חברת ההסעה לתלמידי התיכון? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מאז חודש יולי 2009 המשכורות שולמו כסדרן, למעט ספטמבר, ששולמה משכורת רק למשרות בחינוך. יש מחלוקת לגבי תשלום שכר של שבעה חודשים שבהם היתה הרשות מושבתת. 2. נכון להיום הוסדרה פעילות חברת ההסעות לתלמידי התיכון. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 141, של חברת הכנסת רגב – אינה נוכחת, לפרוטוקול. <141. אספקת מים לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב> חברת הכנסת מירי רגב שאלה את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): בנגב יש אוכלוסיית בדואים ביותר מ-30 יישובים שהמדינה איננה מכירה בקיומם. בשל העדר הכרה בהם לא קיימות שם תשתיות בסיסיות, ובהן מים זורמים בבתים. רצוני לשאול: 1. מדוע הוכרזו הכפרים בנגב כבלתי-מוכרים? 2. מדוע המדינה איננה מספקת סיוע בסיסי, כמו חיבור לרשת המים, לאותם כפרים לא מוכרים, כל זמן שאין דרישה לפינוי או הריסה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התיישבות אוכלוסיית המדינה מתבצעת לפי תוכניות מיתאר ארציות ומקומיות, וכך גם התיישבות הבדואים בנגב. לכן, ריכוזי בנייה בלתי חוקית, אשר הוקמו על-ידי אוכלוסייה זו בניגוד לחוק, הוגדרו על-ידי המדינה כבלתי מוכרים. 2. מכאן גם הקושי לספק את מגוון השירותים, ובהם אספקת מים ברשת. למרות זאת, המדינה מודעת לצורך החיוני באספקת מים, ולכן, באמצעות ועדת המים אשר פועלת במסגרת הרשות להתיישבות הבדואים בנגב, בתיאום עם חברת "מקורות", היא מאשרת ומקימה נקודות לאספקת מים. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 142, של חברת הכנסת זועבי – אינה נוכחת, לפרוטוקול. <142. מועד הבחירות במועצה האזורית מעלה-עירון> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): ב-1 באפריל 2007 מינה שר הפנים ועדה ממונה למועצה האזורית מעלה-עירון. עברו מאז יותר משנתיים, והבחירות אמורות להתקיים ב-18 באוגוסט 2009. רצוני לשאול: 1. מדוע לא הודיע השר על מועד הבחירות? 2. מתי יתקיימו הבחירות במועצה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת הכנסת חנין זועבי טוענת בשאילתא כי הבחירות למועצה המקומית מעלה-עירון צריכות להתקיים ב-18 באוגוסט 2009, ושואלת מדוע לא הודיע שר הפנים על מועד הבחירות ומתי תתקיימנה הבחירות במועצה המקומית מעלה-עירון. 1–2. המועצה המקומית מעלה-עירון פוזרה בסוף חודש נובמבר 2006 על-ידי שר הפנים, והוא מינה ועדה ממונה למילוי תפקידי המועצה וראש המועצה. על-פי סעיף 39 לפקודת המועצות המקומיות, ועדה ממונה תכהן עד למועד הבחירות הקרובות, ולא פחות משנתיים. במועד הבחירות האחרונות, בנובמבר 2008, לא מלאו שנתיים לכהונת הוועדה הממונה, ומשכך הבחירות הקרובות במועצה המקומית מעלה-עירון יהיו במועד הבחירות לרשויות המקומיות בשנת 2013. השר רשאי לקבוע מועד בחירות אחר בהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת. המועד שבו נוקבת חברת הכנסת זועבי כמועד לבחירות, 18 באוגוסט 2009, אינו המועד הקובע לבחירות, אלא נקבע כמועד מיוחד לבחירות בשנת 2004, אולם משהוחל סעיף 39 לפקודת המועצות המקומיות הפך מועד זה ללא רלוונטי. לפיכך, ולשאלותיה של חברת הכנסת זועבי, אין כל צורך שהשר יכריז על מועד בחירות במועצה המקומית מעלה-עירון, שכן המועד הקבוע בחוק הוא מועד הבחירות הבאות לרשויות המקומיות, נובמבר 2013. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 206, של חבר הכנסת גדעון עזרא: היישוב הבדואי ואדי-אל-נעם. <206. היישוב הבדואי ואדי-אל-נעם> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר הפנים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): היישוב ואדי-אל-נעם שוכן סמוך לאזור התעשייה ברמת-חובב, וחשוף לסיכונים סביבתיים כתוצאה מהקרבה למפעלים שבהם ריכוז גבוה של חומרים מסוכנים. דוח ועדת-גולדברג בנושא הסדרת ההתיישבות הבדואים בנגב המליץ בזמנו על העתקת היישוב ממקומו הנוכחי לסביבה בריאה ובטוחה, אשר תאפשר לתושבים להמשיך ולקיים אורח חיים תקין. רצוני לשאול: לנוכח הסיכונים הבריאותיים, למתי מתוכננת העתקת היישוב ואדי-אל-נעם ולאן? <שר הפנים אליהו ישי:> הנושא נמצא בתהליך תכנוני מחודש על-פי הנחיות של ועדה מחוזית, בהתאם להוראות משרד הבריאות. <היו"ר יולי תמיר:> בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני השר, כל העם מטפל בנושא עיר הבה"דים ובסכנה לזיהום בעיר הבה"דים, שנמצאת במרחק 10 קילומטרים מרמת-חובב. פה אנחנו מדברים על יישוב שנמצא פחות מקילומטר מרמת-חובב, ואת התשובה הזאת אנחנו שומעים כל הזמן. גם ועדת-גולדברג קבעה, גם כל המומחים של המשרד להגנת הסביבה קבעו, ולא נעשה שום דבר. אם עיר הבה"דים היא בעייתית, אז המקום הזה על אחת כמה וכמה, ומן הראוי שיעשו מעשה כמו שעשו עם התראבינים. תודה. <שר הפנים אליהו ישי:> כפי שאמרתי לך, זה בהליך תכנוני. אני באמת מקווה שזה יסתיים בקרוב – – – <גדעון עזרא (קדימה):> מתי? <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יכול להגיד לך מתי, משום שזה ועדות שמתכנסות אחת לשבוע ולפעמים פעמיים בשבוע. אני שם את זה בעדיפות מאוד גבוהה, מזרז את זה. אני מקווה שזה יסתיים בקרוב. <גדעון עזרא (קדימה):> כל הכבוד לעמרם קלעג'י. את זה אני אומר בלי כל קשר. <שר הפנים אליהו ישי:> כן, הוא עושה עבודה מצוינת. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. שאילתא מס' 231, של חבר הכנסת שאמה – אינו נוכח, לפרוטוקול. <231. יציאה מחניון סמוך לצומת ברמת-גן> חבר הכנסת כרמל שאמה שאל את שר הפנים ביום א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009): ניתן אישור עקרוני של הוועדה לתכנון ובנייה לבניין וחניון תת-קרקעי בדרך בן-גוריון 127. היציאה מהחניון היא בצומת מרומזר וסואן, בן-גוריון–הרצל. בצומת היו תאונות דרכים רבות. רצוני לשאול: 1. האם התקבל אישור ממשרד התחבורה למיקום יציאת החניון? 2. האם במשרד התחבורה התחשבו בסכנות שביציאה מהחניון סמוך לצומת? <שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בהתייחס לשאילתא של חבר הכנסת כרמל שאמה, הנושא נבדק מול מהנדס העיר של רמת-גן. התברר כי חבר הכנסת כרמל שאמה הפנה שאילתא זהה לשר התחבורה ב-24 ביוני 2009 וקיבל את התשובה הזאת: הכניסה לחנייה אושרה עקרונית, במגרש בדרך בן-גוריון מס' 127. היא נמצאת במרחק כ-17 מטר ממעבר החצייה הצפוני של הצומת המרומזר בן-גוריון–הרצל. על-פי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשלוש השנים 2005–2007 אירעו בצומת בן-גוריון-הרצל שתי תאונות דרכים, אחת מסוג צד-צד והשנייה – תאונה עם הולך רגל. אין קשר בין התאונות הללו למיקום הכניסה העתידית לחניון הבניין. בעת מתן היתר בנייה על-ידי הוועדה המקומית, העירייה אינה נדרשת לאשר במשרד התחבורה את מיקום הכניסה לחניון, אלה רק במקרים מסוימים, כאשר תוכנית בניין עיר קובעת זאת, וכאמור, אין זה המקרה. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 244, של חבר הכנסת אמנון כהן: עובדים זרים עבריינים. <244. עובדים זרים עבריינים> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): פורסם כי נעצרה מטפלת זרה שהתעללה במעסיקתה בת ה-90. מעשיה תועדו במצלמה נסתרת. אין זו הפעם הראשונה שבה נתפסים עובדים זרים המתעללים במעסיקיהם, ואף בילדים ובתינוקות. רצוני לשאול: 1. האם עובדים זרים שמתגלים כעבריינים מגורשים מהארץ? 2. על כמה מקרים של עובדים סיעודיים שפגעו במעסיקיהם ידוע לאנשי משרדך? 3. כמה עובדים זרים עבריינים גורשו מהארץ בעשר השנים האחרונות? <שר הפנים אליהו ישי:> 1. עובדים זרים שמתגלים כעבריינים – משרד הפנים פועל באופן מיידי להרחקתם מישראל. 2–3. למשרד אין כיום נתונים מפורטים על המספר המדויק של המורחקים, היות שאין סיווגים לסוג המרוחקים. המשרד לא מסווג לפי סיבת ההרחקה. כשיש מקרה כזה, מרחיקים את העובד או את העובדת. <אמנון כהן (ש"ס):> אני מסתפק בדברי השר. <שר הפנים אליהו ישי:> חסר לך שלא. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה, חבר הכנסת כהן. שאילתא מס' 246, של חבר הכנסת וקנין – אינו נוכח, לפרוטוקול. <246. עולים חדשים עבריינים> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): בין העולים היו כאלה שזייפו תעודות כדי לטעון ליהדותם. כמו כן, יש עולים שלאחר שעלו התגלו כעבריינים, או שהידרדרו בארץ לפשע והועמדו לדין. רצוני לשאול: 1. כמה מהעולים נתפסו כשברשותם תעודות מזויפות? 2. מה נעשה בעניינם? 3. כמה מהעולים התגלו כעבריינים? 4. מה נעשה בעניינם? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עולים חדשים עבריינים – שאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין. 1–2. תופעת זיוף מסמכים ותיעוד על מנת לקבל מעמד עולה היתה בהיקפים גדולים בעיקר בעלייה המרוכזת מברית-המועצות בתחילת שנות ה-90. זאת, עקב ההיקפים הגדולים ולוח הזמנים הקצר שנדרש לאשרם כעולים חדשים. על-פי הרישומים שבידינו, יש כ-1,000 איש שעלו בזהות שאולה או במרמה. התחלנו לגבי כולם במהלך של שלילת אזרחות. הליך ביטול האזרחות ארוך ומייגע, ומסתיים על-פי רוב בבתי-המשפט. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 253, של חבר הכנסת שאמה – אינו נוכח, לפרוטוקול. <253. הצו מכוח תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה> חבר הכנסת כרמל שאמה שאל את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): ב-1 במאי נכנס לתוקפו תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה, ובמסגרתו נקבעה אפשרות לשר לדחות את תחילת החוק על תביעות ששוויין עד 50,000 ש"ח ל-1 בינואר 2010. נכון להיום, טרם נחתם צו בנושא. רצוני לשאול: האם בכוונת השר לאשר את הצו ולדחות את תחילתו של החוק על תביעות ששוויין עד 50,000 ש"ח? <תשובת שר הפנים אלי ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נכון להיום, חתמתי על דחיית תחילת החוק על תביעות ששוויין עד 50,000 ש"ח בהתאם להמלצת הגורמים המקצועיים והיועץ המשפטי שבמשרדי, עד ל-1 בינואר 2010. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 309, של חבר הכנסת כרמל שאמה – אינו נוכח, לפרוטוקול. <309. אי-נגישות אולם הישיבות של מועצת עיר לנכים> חבר הכנסת כרמל שאמה שאל את שר הפנים ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי ישיבות מועצת העיר רמת-גן מתקיימות באולם בקומה שנייה, אשר אין אליו מעלית או כל אמצעי נגישות אחרת לנכים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם ניתן אישור מיוחד לכך? 3. מה ייעשה כדי לשנות זאת? 4. האם בעיה זו קיימת גם במועצות אחרות? 5. האם הופץ חוזר בנושא? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בנושא אי-נגישות של ישיבות מועצת העיר לנכים – מדובר בבניין אשר נבנה לפני יותר מ-20 שנה, ומשמש מאז לישיבות המועצה. 3. כאמור, הבניין שבו נערכות ישיבות המועצה נבנה לפני עשרות שנים, וקיימות בעיות טכניות והנדסיות המקשות את הנגשתו לנכים. עם זאת, מנכ"ל העירייה מסר כי העירייה תבחן בעתיד את אפשרות הנגשת חדר הישיבות של המועצה. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 326, של חבר הכנסת זחאלקה: שירותי דת מוסלמיים. <326. שירותי דת מוסלמיים> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): שירותי הדת המוסלמיים מתוקצבים בסכומים קטנים מאוד יחסית לצרכים ולגודל האוכלוסייה. רצוני לשאול: 1. מה הוא התקציב המיועד לשירותי דת מוסלמיים? 2. מה ייעשה כדי להפוך את שירותי הדת המוסלמיים לאגף עצמאי עם תקציב מיועד? <שר הפנים אליהו ישי:> 1. התקציב ל-306 תקנים של אנשי דת מוסלמים בתפקידים של אימאם וכרוז הוא כ-26 מיליון שקל. תקציבי פיתוח מבני דת – אין הפרדה בין תקציבי הפיתוח לפי העדות, אלא התקציב הוא על-פי בקשות, והוא כ-6 מיליוני שקל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סליחה, לא שמעתי. <שר הפנים אליהו ישי: > 6 מיליוני שקלים. 2. שירותי הדת המוסלמיים מנוהלים על-ידי המחלקה המוסלמית שבה שני תפקידים: האחד – מנהל מחלקה, והשני – מנהל תחום פיקוח ארצי. המחלקה המוסלמית עובדת במסגרת האגף לעדות דתיות במשרד הפנים. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. שאילתא מס' 330, של חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח, לפרוטוקול. <330. אי-העברת תקציב לעיר-הכרמל> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): הובא לידיעתי כי משרד הפנים לא העביר 8 מיליוני ש"ח לדאלית-אל-כרמל ועוספיא, כפי שהובטח, וכי בהעדר תקציב טרם שולמו משכורות לעובדי העירייה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם מדוע לא הועברו 8 מיליוני הש"ח? 3. האם משרד הפנים, באמצעות הוועדה הממונה, ישלם את משכורות עובדי העירייה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בזמנו לא הועברו 8 מיליוני ש"ח היות שהרשות לא עמדה ביעדי ההבראה. כיום הרשות פורקה בהתאם לחוק ההסדרים. <היו"ר יולי תמיר:> שאילתא מס' 332, של חבר הכנסת זחאלקה: הוועדה הממונה בטייבה. <332. הוועדה הממונה בטייבה> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): משרד הפנים מינה ועדה קרואה לניהול העירייה בטייבה בגלל המשבר הכלכלי. רצוני לשאול: 1. מה הם חובותיה של העירייה כיום? 2. מתי יתקיימו הבחירות בעיר? <שר הפנים אליהו ישי:> בטייבה, יחסית למקומות אחרים, זה די מורכב, משום ששם יש ממונה על-ידי בית-המשפט, נאמן. יש תביעות על חובות של כמיליארד שקלים. הפרקליט מטעם משרד הפנים, נוסף על ההחלטה של בג"ץ שימונה נאמן בית-המשפט להסדרת החובות – לא נקבע מועד לסיום עבודתו של הנאמן. משרד הפנים בוחן את המצב המשפטי בהתאם לפסיקת בג"ץ. על כל פנים, אנחנו בתהליך של בחירת ראש מועצה ממונה חדש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> כן. משום שהנאמן בחיכוך עם יושב-ראש המועצה הממונה שם, ולכן בכוונתנו להחליף את הממונה ולמנות ממונה חדש. לגבי הנאמן, אנחנו נבחן את הנושא המשפטי בהתאם לפסיקת בג"ץ. <היו"ר יולי תמיר:> בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, יש מועצות שהן נבחרות ויש ועדות ממונות, אבל יש יישוב שלא זה ולא זה. בוסתאן-אלמרג' – הודח ראש המועצה ואין ראש מועצה ממונה. <שר הפנים אליהו ישי:> יהיה בקרוב מאוד, אתה צודק. שם עוד לא מונה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מתי יהיה? כי אתה יודע, העובדים לא קיבלו משכורות שנה שלמה. <שר הפנים אליהו ישי:> המועמדים צריכים לעבור את האישור של ועדה במשרד הפנים, צריך לבדוק את הכישורים שלהם, את ההתאמה שלהם מבחינה משפטית במסגרת הוועדה. בקרוב מאוד ימונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> "קרוב מאוד" זה חודשים? זה שבועות? זה ימים? <שר הפנים אליהו ישי:> לא, זה שבועות, אפילו פחות, אני מקווה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה. שאילתא מס' 333, של חבר הכנסת זחאלקה: הוועדה הממונה בבאקה-ג'ת. <333. הוועדה הממונה בבאקה-ג'ת> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): משרד הפנים מינה ועדה קרואה בעיריית באקה-ג'ת בגלל משבר כלכלי חמור. רצוני לשאול: 1. מה היו חובותיה של העירייה בזמן המינוי? 2. מה הם חובותיה כיום, לרבות הלוואות? <שר הפנים אליהו ישי:>  הוועדה הממונה בבאקה-ג'ת החלה את עבודתה בשנת 2006, והגירעון בתקציבה היה אז 151 מיליון ש"ח, כולל גירעון שוטף, גירעון מצטבר ותב"רים. כיום הרשות מסיימת את תקציבה באופן מאוזן – בשוטף כמובן – אבל הגירעון הוא 115.6 מיליון ש"ח. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. יש עוד שאילתא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר מכיר את המצב בבאקה-ג'ת. תקן אותי אם אני טועה – נשלח מכתב שבו נאמר שבחודש נובמבר או אוקטובר 2010 יהיו שם בחירות. יש הצעות חוק לפירוק האיחוד. האם השר מוכן לקצר את הדרך ולהכריז בעצמו על הפירוק, בלי שנזדקק להצעת חקיקה? <שר הפנים אליהו ישי:> לא הבנתי את השאלה שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נראה שהאיחוד והוועדה הממונה לא פתרו את הבעיה. לכן, יש דרישה לפרק את האיחוד הזה לפני הבחירות. יש תאריך יעד – באוקטובר-נובמבר בשנה הבאה. <שר הפנים אליהו ישי:> הבחירות – אני מצטער לומר לך, הבחירות יהיו במועדן, על-פי מה שנקבע. אני לא חושב שנכון להקדים את זה. התאריך שנקבע הוא תאריך – – – <היו"ר יולי תמיר:> השאלה היתה אם לפרק. <שר הפנים אליהו ישי:> לפרק לפני – אני לא חושב שזה נכון. אנחנו נעמוד בהתחייבויות ובקביעה שלנו בעניין הזה. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. שאילתא אחרונה – שאילתא מס' 373, של חבר הכנסת נפאע: הוועדה הממונה בטייבה. <373. הוועדה הממונה בטייבה> חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): מאז פורקה מועצת עיריית טייבה התחלפו שלושה ראשי ועדה ממונה, ומונה גם נאמן. מועצת העיר הפכה לחצר התגוששות בין הנאמן לבין ראש הוועדה הממונה, דבר שהביא לפיטורי שני ראשים. הדבר פוגע בסיכויי העירייה להבריא. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. איפה עומדת היום תוכנית ההבראה של העיר? <שר הפנים אליהו ישי:> הוועדה הממונה בעיר טייבה – זה זהה לשאלה הקודמת. מבחינתנו, אנחנו נמנה בקרוב ממונה, לאחר שהתגלעו חילוקי דעות קשים בין הנאמן לבין הממונה. לגבי המצב המשפטי, נפעל על-פי פסיקת בג"ץ ונקבל את ההחלטות בתיאום עם היועץ המשפטי של המשרד. לגבי המינוי, אני מקווה שהוא יהיה בקרוב מאוד. יהיה ממונה חדש שיוכל להציל את העיר, כי אני לא יודע שיש תקדים כזה של מיליארד שקלים חובות וגירעונות לעיר. <סעיד נפאע (בל"ד):> השאלה היא, איפה עומדת תוכנית ההבראה? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מסביר לך. ברגע שיושב-ראש המועצה הממונה המכהן כבר לא יכהן, יסיים את עבודתו, הולכים להביא ממונה חדש, ויחד עם הנאמן אני מקווה שנתגבר על הבעיות. אני לא רואה פתרון למיליארד שקל חובות. תוכנית ההבראה לא יכולה לצאת אל הפועל כשאין ממונה. כשיהיה ממונה, הוא יוציא אל הפועל תוכנית הבראה, ואז צריך להגיש תוכנית מסודרת מול האוצר, משום שמדובר בהיקפים כל כך גדולים, שאי-אפשר לפתור את הבעיה במסגרת התקציב הזעום של משרד הפנים או במסגרת תוכניות הבראה שאינן. תוכנית הבראה שתיבנה ותיבחן בטייבה תהיה בתיאום עם האוצר, כי פה צריך תקציבים הרבה יותר גדולים מהרגיל, על-פי היקף של מיליארד שקל חובות. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. <סעיד נפאע (בל"ד):> הסמכות הזאת שניתנת, לפטר ממונה אחרי ממונה – לפי הטענה הוא כבר פיטר שניים – זה דבר אבסורדי. כבוד השר ימנה, והנאמן יפטר. <שר הפנים אליהו ישי:> הנאמן לא מפטר, הנאמן לא יכול לכאורה לפטר. הנאמן אומר את דעתו, ואז משרד הפנים שומע ורואה התנהלות שאינה נכונה כתוצאה מהמאבקים ביניהם, אין שיתוף פעולה, העיר לא יכולה להתנהל נכון, ואז משרד הפנים במקרה הזה מקבל את ההחלטה של בית-המשפט, שגיבה את הנאמן. יותר נכון, זה בית-המשפט שגיבה את הנאמן. המינוי של הנאמן גובה על-ידי בית-המשפט. בשום מקום בארץ זה לא קורה, זה קרה דווקא בעיר שיש בה היקפים גדולים מאוד של חובות, ולכן זה הגיע לנאמן. יש פה תופעה מאוד מוזרה בהשוואה למקומות אחרים בארץ, אבל אני מקווה שייבחר המועמד, יחד עם הנאמן. אם יהיה צורך, אפגש אתו ועם הנאמן לראות איך להסדיר את מערכת היחסים ביניהם, קודם כול, ואת הבסיס הנכון לשיתוף פעולה בעתיד. אם זה לא יסתדר, ייתכן מאוד שצריך לעשות תיקוני חקיקה בכל מה שקשור לנאמן ושיתוף הפעולה שלו עם הרשות המקומית, משום שאני לא זוכר תופעה כזאת של נאמן בעיר, והיקפים כאלה. זה מקרה ראשון מסוגו, ואם נגיע להבנה – מה טוב; אם לא – צריך לבחון תיקוני חקיקה ונהלים שיתאימו ממונה מול נאמן. <היו"ר יולי תמיר:> תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ע, 10 בנובמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:45.