דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ו' ישיבה ע"ד הישיבה השבעים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת איל ינון: 7 דברי יושב-ראש הכנסת על סקר כנס שדרות 7 היו"ר ראובן ריבלין: 8 שאילתות דחופות 9 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 9 70. סניף הביטוח הלאומי בטייבה 9 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 9 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 10 77. איסוף פרטי רישוי מרוכבי אופנועים בנתיבי-איילון 14 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 14 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 15 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 16 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 16 76. ייקור תעריפי המים 19 יצחק וקנין (ש"ס): 19 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 19 יצחק וקנין (ש"ס): 21 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 22 מירי רגב (הליכוד): 22 מירי רגב (הליכוד): 29 78. מפת העדיפות הלאומית 30 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 30 מירי רגב (הליכוד): 34 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 34 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 35 הממשלה עסוקה בהישרדות ואינה דואגת לצרכים של הציבור בכל התחומים 36 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 37 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת הפרלמנט האירופי 42 היו"ר ראובן ריבלין: 42 הממשלה עסוקה בהישרדות ואינה דואגת לצרכים של הציבור בכל התחומים 43 דליה איציק (קדימה): 43 אופיר אקוניס (הליכוד): 49 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 55 יצחק וקנין (ש"ס): 57 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 59 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 64 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 66 עפו אגבאריה (חד"ש): 67 חיים אורון (מרצ): 69 סעיד נפאע (בל"ד): 70 רוני בר-און (קדימה): 71 זאב אלקין (הליכוד): 78 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 86 ציפי לבני (קדימה): 105 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 116 מזכיר הכנסת איל ינון: 116 הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשס"ט–2009 116 ניצן הורוביץ (מרצ): 117 שר הפנים אליהו ישי: 122 ניצן הורוביץ (מרצ): 130 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשס"ט–2009 132 שלמה מולה (קדימה): 132 שר המשפטים יעקב נאמן: 136 שלמה מולה (קדימה): 137 הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התש"ע–2009 139 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 139 הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט–2009 141 זבולון אורלב (הבית היהודי): 141 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 142 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009 143 אמנון כהן (ש"ס): 144 סגן שר האוצר יצחק כהן: 146 גדעון עזרא (קדימה): 147 הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ט–2009 150 זבולון אורלב (הבית היהודי): 150 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 151 נסים זאב (ש"ס): 152 הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרשיון), התשס"ט–2009 155 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 155 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 156 גדעון עזרא (קדימה): 157 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 158 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 160 אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 161 הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 162 זאב אלקין (בשם ועדת החוץ והביטחון): 163 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 163 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 164 דב חנין (חד"ש): 167 ניצן הורוביץ (מרצ): 170 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 174 דב חנין (חד"ש): 176 הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 178 הצעות לסדר-היום 181 כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי 181 אברהם מיכאלי (ש"ס): 182 מוחמד ברכה (חד"ש): 184 זבולון אורלב (הבית היהודי): 186 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 190 חיים אורון (מרצ): 191 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 192 השר מיכאל איתן: 193 גדעון עזרא (קדימה): 196 גדעון עזרא (קדימה): 198 נסים זאב (ש"ס): 198 דב חנין (חד"ש): 199 הצעות לסדר-היום 202 מחאת החרדים כנגד הפעלת מפעל "אינטל" בשבת 203 דב חנין (חד"ש): 203 נסים זאב (ש"ס): 204 אורי אורבך (הבית היהודי): 207 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 209 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 210 ניצן הורוביץ (מרצ): 212 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 215 הצעה לסדר-היום 220 סגירת מפעל "ביטחונית" באופקים 220 משה גפני (יהדות התורה): 220 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 222 נסים זאב (ש"ס): 226 הצעה לסדר-היום 229 מעונות-יום ומשפחתונים מוכרים בחברה הערבית 229 חנין זועבי (בל"ד): 229 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 234 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 237 מאיר שטרית (קדימה): 238 הצעה לסדר-היום 241 סבלם המתמשך של חיילים ואזרחים בשל ההפגנות הקבועות בנעלין 241 דוד אזולאי (ש"ס): 241 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 248 הצעות לסדר-היום 250 שיחות על משא-ומתן לשלום עם סוריה 250 איתן כבל (העבודה): 251 עפו אגבאריה (חד"ש): 254 השר מיכאל איתן: 256 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 258 נחמן שי (קדימה): 259 הצעות לסדר-היום 262 ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ופגישתו המאולצת והכמעט-כפויה עם אובמה 262 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 262 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 264 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 266 השר מיכאל איתן: 266 הצעה לסדר-היום 269 החלת החוק הישראלי על יישובי יהודה ושומרון 269 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 270 שר המשפטים יעקב נאמן: 274 הצעה לסדר-היום 275 אפליה בוועדות הקבלה ליישובים קהילתיים 275 חנא סוייד (חד"ש): 275 שר המשפטים יעקב נאמן: 278 הצעה לסדר-היום 279 פעמיים בתוך חודש חוללו בתי-כנסת בפתח-תקווה 279 דוד אזולאי (ש"ס): 279 שר המשפטים יעקב נאמן: 281 שאילתות ותשובות 282 342. פציעת אדם בירושלים 283 344. שימוש לרעה בסמכויות הפרקליטות 283 שר המשפטים יעקב נאמן: 284 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 285 362. טענה בדבר אלימות שוטר כלפי אזרח 285 395. בדיקת הדלפות ממשרד המשפטים 286 387. עינוי דין 287 הצעה לסדר-היום 288 רכישת מטוס ממלכתי להטסת הנשיא וראש הממשלה לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ 288 אברהם דיכטר (קדימה): 288 סגן שר האוצר יצחק כהן: 292 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, גברתי חברת הכנסת, השעה היא 11:00, וכמובן, היום יום רביעי, ראש חודש כסלו, א' בכסלו תש"ע, 18 בחודש נובמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. כבוד השר, זו הפעם הראשונה בכנס הזה של הכנסת שיש יותר שרים מחברי כנסת – עד רגע זה. עכשיו כבר אין יותר שרים. אנחנו מתחילים בשאילתות דחופות. האם השר המשיב הגיע? השר המשיב נמצא והשואלת נמצאת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> השר המשיב ישב פה בלילה במליאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המשיב אתמול היה לא רק כוכב היום אלא באמת מילא את חובתו כלפי בית-המחוקקים והמפקחת על עבודות הממשלה לעילא ולעילא. רבותי חברי הכנסת, בבקשה, הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק איחוד מועצות מקומיות ראש-פינה וחצור-הגלילית, התשס"ט–2009, שמספרה פ/1643/18. תודה. <דברי יושב-ראש הכנסת על סקר כנס שדרות> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני הייתי רוצה רק להעיר הערה בעקבות ידיעות שהיום מתפרסמות בדבר סקר שנערך בין אזרחי מדינת ישראל מי הם חושבים הוא המושחת ביותר ומי הם חושבים הוא הנערץ ביותר, נקי כפיים. הסקר אינו מתבסס על עובדות אלא מביא את רגשות הציבור. רגשות הציבור גם מתייחסים לאותם חברי כנסת בהתאם לדעותיהם הפוליטיות, בהתאם ללאומיותם, בהתאם לשייכותם הסקטוריאלית, ונוצר מצב מעוות שבו אנשים אשר מעולם לא נחשדו, כשליחי ציבור העוסקים בשליחותם באמונה, כאנשים מושחתים, והנה יצא שמם רעה מקצה הארץ ועד קצה משום שזאת ההרגשה של הציבור. האנשים הקוראים עיתונים אינם מבינים מה זאת ההרגשה של הציבור והתחכום של אותו סקר. הם מקבלים כפשוטם את הדברים, ואומרים, לדוגמה, ששני חברי כנסת ערבים, אשר מעולם איש לא פקפק בניקיון כפיהם ולא העלה חשד כזה על דל שפתיו, אולי בגלל עמדותיהם הפוליטיות אינם אהובים על הציבור בישראל, והנה הם מוכרזים ומוקעים כמושחתים. שר בישראל, סגן ראש הממשלה, אשר באמת עוסק בצורכי ציבור באמונה, פתאום הציבור חושב – אולי בגין התייחסותו לקבוצה, אולי בגלל אי-אהדתו לקבוצה – ויוצא שמו רעה מקצה הארץ עד קצה כגדול המושחתים. הדברים האלה פוגעים פגיעה קשה בשליחות הציבור. אנחנו בהחלט נמצאים בביבר של זכוכית, אנחנו בהחלט חייבים ומחויבים לעסוק בשליחותנו הציבורית מתוך הבנה שהציבור יכול לבקר אותנו, שאנחנו נמצאים בעין הסערה ונבחנים בזכוכית מגדלת על כל צעד ושעל שאנחנו עושים. אבל גם אנחנו נמצאים במקום שבו יש לנו משפחה, יש לנו ילדים, יש לנו נכדים. מעולם איש לא פקפק ביושרם וביושרתם של חברי הכנסת, אף-על-פי שבהחלט יכול היה לחלוק חלוקה מוחלטת על דעתם, אבל מעולם לא הייתי בא ומגדירם כמושחתים. כי מה שהציבור חושב ומפורסם לאחר מכן כעובדה, הופך את הדבר לבלתי נסבל, בבחינת הפיכת דמם של פוליטיקאים הפקר. חבר הכנסת הרצוג, נוח לנו היום לבוא ולעמוד מול אותה תופעה אשר בה יוצאים נגד אנשים ומייחסים להם דברים שהם לא מתקבלים על הדעת. אני מכיר שני יריבים קשים לתנועה הציונית, שני חברים שלי לכנסת – המחלוקת ביני לבינם היא תהום פעורה – אם זה חבר הכנסת מוחמד ברכה, אם זה חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מכיר אותם באופן אישי ובאופן בלתי אמצעי ומכיר את כל מהלכיהם והליכותיהם. לבוא ולומר על אנשים אלה שהם מושחתים? גורו לכם. הרף לכם מעניין זה, ולבוא ולומר בצורה כל כך מתוחכמת: זה מה שהציבור חושב – כאשר אתה מפרסם מה שהציבור חושב, אתה מפרסם דיבה. נכון שהכנסת לא פעם נותנת חומר בידי דעת הקהל היוצרת, ובהרבה מקרים זכינו לשם רע בגלל מעללינו ופעולותינו – בין פעולותינו האישיות ובין פעולותינו הציבוריות. תמיד לא ייחסו את זה רק לחבר כנסת, ייחסו את זה לכנסת כולה, והשפלתה של הכנסת היום אינה במקום, אני מוכרח לומר. אנחנו מוכנים לתת את הדין על כל דבר שבאמת אנחנו מחויבים בו – ברמה הציבורית וברמה האישית – אבל לא ייתכן שדמם של פוליטיקאים ייהפך הפקר. אני מוכרח לומר זאת בצורה הברורה, החדה והחלקה ביותר. גם התראיינתי הבוקר לאחת הרשתות ואמרתי זאת ללא כחל ושרק. תודה רבה, רבותי חברי הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסדר-היום. שאילתא דחופה לשר הרווחה. בבקשה, השר הרצוג יעלה על הבמה פעם נוספת, כאילו לא עזב אותה עוד מאתמול בלילה, והוא ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת, אשר ישאל את השר מהצד אבל יקריא קודם כול רק את השאלה כפי שהיא. יקריא אותה, ולאחר מכן תהיה לו הזדמנות להרחיב. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדברים בפתח הישיבה. אני מודה לך גם בשמו של חבר הכנסת ברכה. <70. סניף הביטוח הלאומי בטייבה> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> סניף הביטוח הלאומי בטייבה, אדוני השר, טרם נפתח. רצוני לשאול: מתי ייפתח סניף הביטוח הלאומי בטייבה, שנסגר בעבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אחרי זה תוכל להרחיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת טיבי, המוסד לביטוח לאומי גיבש תוכנית לתפיסת שירות חדשה, בהנחייתי. אני גורס שיש צורך לשנות את מיפוי המתקנים של הביטוח הלאומי, לשכלל אותם ולשפר אותם, גם בגלל העובדה שבאמת, המיפוי היום מראה שיש צורך ברור במגזר הערבי, במגזר הלא-יהודי. התפיסה הזאת כוללת הקמת מרכזי שירות חדשים ברחבי הארץ. זה לא בהכרח חייב להיות סניף, עוד פיל לבן, אלא מרכז שירות שנועד לתת מענה לאוכלוסייה בכל המגזרים, לשפר את השירות הניתן למבוטחים, להופכו לנגיש יותר. במסגרת זו מתוכננת פתיחתו של מרכז שירות בטייבה, אדוני חבר הכנסת טיבי. התוכנית האמורה מחייבת הליך של אישור תקציב. למה נתקענו עד עכשיו? לקח לנו כמה חודשים טובים להגיע להבנות עם הוועד וההסתדרות על תפיסת השירות, כי אנחנו משנים – משנים מיקומים, משנים תפיסות עולם בכל מה שקשור למתן השירות. ברוך השם, אחרי חודשים לא פשוטים של דיאלוג ומשא-ומתן, הגענו להבנות מלאות – הנהלת המוסד לביטוח לאומי והוועד, ההסתדרות ואנוכי – וגם במעורבות אישית של יושב-ראש ההסתדרות. אנחנו מקווים לחתום, ממש בימים הקרובים, על ההסכם עם העובדים, ועכשיו להקצות את התקציב ליישום התוכנית. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד מורכב מבחינה ביורוקרטית. ההצעה לתקציב הבינוי והקמת המרכזים הוגשה לוועדת הכספים של מועצת המוסד, והיא אמורה להידון בקרוב מאוד. אני גם מוודא אישית שיגמרו את התוכנית. מהרגע שיאושר התקציב יוחל באיתור מבנה מתאים בטייבה, בהליך של מכרז על-פי חוק חובת מכרזים. אני מקווה שלא נראה את מה שהיה בשפרעם – שהזכרתי אתמול בערב – שאנחנו כבר פעם שלישית או רביעית מנסים לאתר מתקן, כי כל מיני ספקולנטים הציבו מחירים פי-ארבעה ממחיר השוק של הנכס. אני מאוד מקווה שבטייבה זה ילך יותר מהר. אני יודע עד כמה אתה דואג ודורש את הנושא הזה ותובע אותו גם בהליכים משפטיים וגם בפניות ציבוריות. אני מקווה שאנחנו מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, האם יש צפי של זמן – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני אפגש בשבוע הבא עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, אסתר דומיניסיני, ואבקש ממנה להזמין אותך ולשבת אתך, לתת לך סטטוס מלא. בהזדמנות זאת אציין, לנוכח פניות של חברי כנסת ערבים ואישי ציבור – ובלי שום קשר גם מתוך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, זה מכתב ששלחתי לך וגם לה. היא ענתה בכתב, ואני מודה לך על התשובה. על החג – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בכל מקרה, אציין בהקשר אחר שקצבאות המוסד לביטוח לאומי תוקדמנה לפני עיד אל-אדחא, ותשולמנה עד 27 בנובמבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קיבלתי מכתב שזה ישולם ב-25 כי 27 זה החג. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול לפי התאריך המוקדם יותר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יפה מאוד. אז שכולם ידעו. דרך אגב, כבר יש נוהל כתוב וקבוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, למה שלא תסכים להצעת החוק שמחייבת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אין צורך, כי זה קיים בנהלים. כל התאריכים של התשלומים – הנהלת המוסד קובעת לפני כל החגים את התשלומים. זה רץ אוטומטית. אין שום צורך בחוק בשביל הדבר הזה רק בגלל ציבור כזה או אחר. בכל החגים יש תשלום לפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ימתין עוד. כמובן, בפרוצדורה שאנחנו מדברים בשאילתות דחופות, יכולים גם שני חברי כנסת נוספים לשאול. בדרך כלל – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שאני מכבד את הצעותיך. אין צורך בחוק, אבל אתה יכול לסגור את כל הנוהל עם גברת דומיניסיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ישיב גם על שאלתו של חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בהזדמנות זו אני מאחל לציבור המוסלמי בארץ כול עאם ואנתו באלף ח'יר – מראש. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ואנתו בח'יר. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מה הן באמת אמות המידה שלפיהן המוסד לביטוח לאומי או משרד הרווחה מחליטים להקים או לפתוח סניף של המוסד במקום x או y? תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כל התהליך עבר שינוי דרמטי. מה היה נהוג בעבר? בנו בניין במקומות מסוימים, בראש ובראשונה ביישובים הגדולים. אחר כך בנו סניפי משנה ואחר כך אשנבים, ועכשיו יש אפילו ניידות שירות. כל התפיסה הזאת צריכה לעבור מהעולם. ראשית, יש לנו דואר אינטרנט ומחשב. שנית, יש יותר נגישות, אנשים יודעים להגיע. לכן, במיפוי שעשיתי זה ברור מאוד שיש צורך לשדרג את התשתיות במגזר הערבי. יש דיבורים – מעבר לשפרעם ורהט, שנמצאים בתהליך, אנחנו גם שוקלים יישובים בדואיים נוספים, יישובים במרכז הארץ ובמשולש ויישובים בגליל, לפי גודלם. אבל הרעיון הוא להקים מרכז שירות שכבר נותן מכלול של שירותים, ולא רק מה שהיה נותן הסניף. לכן, תפיסת מרכז השירות היא מאוד משמעותית. יש תוכנית מלאה לפי גודל היישובים ומספר התושבים שהמרכז משרת. אני גם נתתי הנחיה שבקליטת העובדים החדשה תבוא לידי ביטוי העדפה מתקנת בקליטת בני המגזר הערבי, המגזר הלא-יהודי, בשדרות הביטוח הלאומי. כל השינויים האלה הם בתהליך. כמו שהוכחתי אתמול שאני עושה את זה בשירותי הרווחה, זה יקרה גם בביטוח הלאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדוגמה של שפרעם אתמול – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בינינו, שפרעם זו דוגמה קלאסית למלחמות מקומיות ומשפחתיות וחמולתיות. אפילו רהט – אני אישית יושב על הביטוח הלאומי כל הזמן, מה קורה עם רהט. בכל פעם שיצאנו במכרז, אינטרס אחד תקע אינטרס אחר, ומי סובל? האזרח. אז עכשיו ניתנה הוראה ללכת על מהלך ואיתרנו מבנה ויש משא-ומתן כדי לגמור את עניין רהט ושיהיה סניף מכובד ברהט בגודל מתאים, ולא הפריקסט שנמצא שם היום. אותו דבר בשפרעם. כמה פעמים אתה יכול להוציא מכרז ובכל פעם מישהו מעלה מחיר – כמו מחיר של חדר בתל-אביב? זה לא אפשרי, זה לא הגיוני, זה לא אמיתי. עכשיו, אחרי שהורחב המכרז בשפרעם ונתנו הרבה יותר מרחב להצעות לשכירות, יש כבר כמה הצעות, ואני מקווה שנאיץ את זה. אותו דבר בטייבה ובמקומות אחרים – יוקמו מרכזי שירות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכל חברי הכנסת אשר אושרו להם הצעות דחופות להיות באולם, כי פעמים קורה שמדלגים על שאלה כזאת או אחרת. חברת הכנסת שמאלוב, את הגעת בדיוק בזמן. אני מציע לכם להיות באולם כל הזמן. השר עוזי לנדאו כרגע בפקקי תנועה ואינו יכול להגיע. אני רק מודיע את זה, לא שאני מסכים עם זה. אני לא יודע למה השר לביטחון פנים אף פעם לא מאחר. תמיד הוא נמצא פה. שר הרווחה תמיד נמצא פה בזמן. לכן, ברשותו של חבר הכנסת וקנין, נמתין עד שהוא יגיע, ובינתיים נעבור לשאילתא לשר לביטחון פנים. בבקשה, אדוני יעלה על הדוכן. שאילתא של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אשר קודם תקריא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תוכל להרחיב, כמו גם שני חברי כנסת אחרים, אם יבקשו לעשות זאת. <77. איסוף פרטי רישוי מרוכבי אופנועים בנתיבי-איילון> <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני השר, ביום כ"ח בחשוון תש"ע, 15 בנובמבר 2009, חסמה המשטרה את התנועה באיילון, גרמה למאות רוכבים לעמוד ושלחה שוטרים לרשום מספרי רישוי של אופנועים וקטנועים בכביש. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה עם מספרי הרישוי שנרשמו באיילון? 2. האם אין כאן ניסיון להפחיד את המתנגדים לתעריף החדש? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. את יכולה לשבת. מייד כשהוא יסיים תוכלי לשאול שאלה נוספת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ ביקשה לדון בהפגנת רוכבי האופנועים שחסמו את התנועה בנתיבי-איילון. ביום ראשון, 15 בנובמבר 2009, הפגינו ללא רשיון אלפי רוכבי אופנועים בנתיבי-איילון נגד העלאת מחירי הביטוח תוך חסימת התנועה. כתוצאה מכך המשטרה חסמה את התנועה בקטע הצפוני של איילון-דרום כדי לאפשר את המשך התנועה בנתיבי-איילון לכיוון דרום. לאחר שמארגני ההפגנה התחייבו להמשיך ולנסוע בצורה מסודרת, ללא הפרעה לתנועה, עד לאיצטדיון "בלומפילד", פתחה המשטרה את הציר. מאחר שחלק מהרוכבים לא עמדו בהתחייבות המארגנים, חסמה המשטרה את ציר התנועה בשנית. לנוכח האמור, המשטרה רשמה את מספרי הרישוי של רוכבים אלה שהפירו את הסדר לאחר פתיחת הציר. בסך הכול נרשמו כ-800 דוחות תנועה ונשלחו לבתי הרוכבים. במקביל, נחקרו תחת אזהרה שבעה ממארגני ההפגנה. אבקש להודיע כי רישום הדוחות לא נועד להפחדה אלא היה נגד הרוכבים שלא עמדו בהתחייבות המארגנים והמשיכו בהפרת החוק והפרת חוקי התנועה. אתמול התקיימו דיונים בין ראש אגף התנועה לבין נציגי הרוכבים במטרה להגיע להבנות על קיום ההפגנות הבאות בהתאם לחוק. כתוצאה מכך, תיערך בחינה מול המחלקה המשפטית במשטרה לגבי האפשרות לביטול הדוחות שנשלחו, ואם יהיה ניתן להמירן באזהרה בלבד, כאשר כל מקרה ייבחן לגופו במחלקה המשפטית. כלומר, לא היתה הבטחה של ביטול הדוחות, היתה הבטחה של ראש האגף שיבחן עם המחלקה המשפטית אם אפשר לבטל את כולם או את חלקם. הדבר יותר בעייתי לגבי המארגנים, שהפירו את ההתחייבויות שהם נטלו על עצמם. הנושא כרגע בבחינה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, עכשיו את יכולה לשאול כל מה שאת רוצה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ראשית, אדוני השר, זה לא מה שיצא בתקשורת. בתקשורת יצא שאכן יבוטלו הדוחות, ולא כפי שאתה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תבקשי מהתקשורת שתבטל את הדוחות. פה עומד השר הממונה – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מעבר לזה, יש לי שאלה: מדוע כשנשאלו השוטרים למה אתם עושים את זה – הם פשוט לא ענו? שאלו אותם: מדוע אתה רושם את המספר שלי? הם לא אמרו לאף רוכב: זה בגלל שאתה מפריע לתנועה. העצירה של התנועה היתה יזומה על-ידי המשטרה ולא על-ידי הרוכבים. חלק מהם לא היו קשורים בכלל להפגנה עצמה. ואז, כשעצרו אותם ושאלו את המשטרה מדוע אתם עושים את זה, המשטרה לא ענתה. ב. יש לנו כל כך הרבה פשע בישראל. האם בזה צריכה להתעסק המשטרה בדיוק באותו יום? <היו"ר ראובן ריבלין:> לחבר הכנסת בן-ארי יש שאלה נוספת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מברך את המשטרה על ההתנהגות הסלחנית כלפי מחאת האופנוענים. אני הייתי רוצה לדעת, אדוני השר, בעקבות ההפגנות שהיו לפני חמש שנים באותם מקומות בכביש איילון, של מפגינים שמחו נגד עקירת יהודים מבתיהם – לא עבור הכיס הפרטי שלהם. אנשים חטפו מכות באלות, קטינים נעצרו עד תום ההליכים, חלקם עדיין מתנהלים נגדם משפטים, וההתנהגות של המשטרה היתה הרבה יותר תוקפנית ואלימה, תוך הגשת כתבי אישום קשים ביותר. האם בעתיד יתנהגו באופן סלחני גם כלפי מפגינים שלא ידאגו לכיס שלהם אלא ידאגו לארץ-ישראל ולעם ישראל? תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברת הכנסת ברקוביץ, אני רוצה להבהיר: א. מה שכתוב – אני לא אחראי על מה שנאמר. כשאני נותן את התשובה, זה בדוק. הנושא של הביטול עדיין נבחן, עדיין אין החלטה. מה ייגמר ומה יהיה בסיכום, זו שאלה שאולי מחר או היום או בעוד שבוע נדע. כרגע זה בסימן שאלה. הנושא של מה אמרו השוטרים לאופנוענים – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא אמרו כלום. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר שכל חסימה וכל הפרת סדר זו עבירה על החוק. הדברים האלה ברורים וחדים, ואני חוזר עליהם יותר מפעם אחת. מה עוד שמארגני ההפגנה הזאת היו והוזהרו ונאמר להם: רבותי, לא לחסום, והם הפירו, ולכן פתחו בחקירה נגדם תחת אזהרה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אי-אפשר בישראל להביע מחאה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה זה קשור במחאה? לחסום כבישים זה לא מחאה, זה הפרת סדר. זה עבירה על החוק. אם את לא יודעת, אני אסביר: כל חסימה של ציר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, את צריכה להבין שאין פה חסינות. כל חסימה של ציר ראשי שלא בהתאם לנהלים ובהתאם לסיכום עם המשטרה – ומפירים פה רשיונות או אישורים – המשטרה צריכה מייד לנקוט צעדים: א. לזמן אותם חקירה; ב. אם יש מקום, גם לפתוח ולהגיש כתבי אישום. אין פה הפחדות – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ברקוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מצטער, אני מנסה להסביר. את חושבת שמתעסקים פה בהפחדות? אנחנו לא נמצאים במדינות חשוכות. יש פה חוק והחוק יישמר, וכל עוד אני נושא באחריות, החוק הזה יורחב גם לזה, ואחרי זה נתייחס גם למקרה שהזכיר חבר הכנסת בן-ארי. אי-אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו. לא ניתן. עכשיו, אם רוצים להגיע להסדרים, ויש אנשים טובים וכאלה שרוצים להגיע להסדרים – כרגע זה נבחן במחלקה המשפטית. לא קבעתי עמדה. הנושא בבחינה. חבר הכנסת בן-ארי, הנושא ידוע לי. מה לעשות? העלינו את הנושא הזה גם בוועדת השרים לחקיקה – האם הולכים על חנינות, האם הולכים על ויתורים. רק לפני שבוע או שבועיים הדברים הועלו בוועדת השרים לחקיקה שהייתי חבר בה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני שאלתי אם יש גם סלחנות כלפי מפגינים אידיאולוגים כמו הסלחנות אליהם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מכריז ואומר שלעולם לא נעשה הפרדה בין אדם לאדם, בין מפגין למפגין, בין חוסם לחוסם. אם זאת היתה הכוונה, לעולם לא נעשה זאת. אם צריך לבחון אותם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בעתיד, כי בעבר זה היה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בסדר, תשמע, אני רק שמונה חודשים בתפקיד, ולא כל דבר אני ממציא כרגע. אני אומר שלגבי מה שהיה היום ומה שיהיה מחר – אי-אפשר לעשות הפרדה וגם לא אתן שיעשו הפרדה בין אדם כזה לאחר. חוק הוא חוק וסדר הוא סדר. גם פה, כשאמרו שיבחנו, אני רוצה לדעת למה יבטלו ומה קורה. הדברים האלה חדים וברורים. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לכבוד השר. אנחנו מטריחים אותך כל שבוע משום שרוב השאלות אליך, משום שאתה שר שבא במגע יותר מכול עם המשטרה, ולפעמים נדמה לאזרחים שהיא פוגעת בנו, ולכן אתה השר המבוקש ביותר על-ידי הכנסת, המפקחת על פעולות הממשלה. אנחנו ממשיכים. רבותי, חוזרים לשר לנדאו, אשר נחלץ מהפקקים בלי עזרתו של השר לביטחון פנים. הוא יעלה לבמה וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יצחק וקנין, שישאל את השר כפי שכתוב בנייר שאושר. <76. ייקור תעריפי המים> <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נוכח הבלבול בציבור בנוגע להחלטות הממשלה בעניין הקפאת היטל הבצורת וייקור מחיר המים במקביל, רצוני לשאול: 1. האם היטל הבצורת מוקפא? 2. אם כן – ממתי ועד מתי ובאילו תנאים? 3. האם מחירי המים יעלו? 4. אם כן – ממתי, באילו שיעורים ובאילו ענפים? 5. האם עליית המחירים תהיה גדולה יותר בשל ביטול ההיטל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. אחרי זה תוכל להרחיב. גם חבר הכנסת צרצור ביקש. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלן ההתייחסות לשאילתא שבנדון: בעקבות הצעות חוק פרטיות בנושא, בין היתר של חברי ועדת הכספים של הכנסת, אכן הוחלט להקפיא זמנית את היטל הצריכה העודפת, היטל הבצורת. במהלך השבועות האחרונים נוהלו מגעים אינטנסיביים בין חברי הכנסת המציעים לגורמים הנוגעים בנושא בממשלה, בתיווכו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועל דעתו של ראש הממשלה. בעקבות מגעים אלה התגבשו הבנות הן בעניין היטל הצריכה העודפת והן בעניין תעריפי המים, כפי שתפורטנה להלן. 1. לעניין היטל הבצורת – נקבע כי ההיטל אכן יוקפא לתקופה שמ-1 בינואר 2010 עד 15 באפריל 2010. מהלך זה מוצא את צידוקו העיקרי בעובדה שבחודשים אלו כמות המשקעים גבוהה יחסית והצריכה העודפת בציבור, בפרט לצורכי גינון, מצומצמת יותר ביחס לשאר חודשי השנה. כמובן, הסכמה על הקפאת היטל הבצורת מטרתה גם להקל על ציבור הצרכנים עם התייקרות תעריפי המים הצפויה ב-1 בינואר 2010. חשוב להדגיש כי עד ל-31 בדצמבר 2009 ההיטל עומד בתוקפו. 2. יישום הסכמה, כאמור, בעניין הקפאת ההיטל, וכן לגבי ביצוע כמה תיקונים הכרחיים בתפעול החוק, ייעשה בהקדם בתיאום בין גורמי הממשלה לבין חברי הכנסת המציעים. על רשות המים להביא בהקדם האפשרי מידע זה לידיעת הציבור, עם גיבושם של התיקונים האמורים בהיטל הצריכה באורח מיידי, עם גיבוש ההסכמות. 3–5. לעניין תעריפי המים – לאחר תהליך ארוך אשר נמשך יותר משנה ובו נשמעו טענות הציבור – אני מוסיף: בשימועים – החליטה מועצת רשות המים, בהתאם לסמכויותיה, לקבוע כללים לתאגידי המים והביוב וכן תעריפי מים ליתר הספקים, אשר ייכנסו לתוקפם ב-1 בינואר 2010. תעריפים אלה משקפים את העלות הכוללת של פיתוח התשתיות להפקה, הולכה וחלוקת המים, לרבות בתחום הרשויות המקומיות ובתאגידי המים והביוב. כמו כן, התעריפים באים לענות על צורכי ההתפלה הנובעים ממצבו של משק המים והמשבר שבו הוא נתון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה יהיו כספים צבועים, אדוני? כל כסף שייגבה מהציבור ייכנס לקרן מיוחדת ולא לקופת האוצר? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שנייה, אני כרגע עוסק בתעריפי המים. אני מבחין בין תעריפי המים לבין ההיטל. ההיטל עובר לקופת האוצר, אלא אם כן הדבר ישונה. תעריפי המים נועדו לדאוג לכך שמשק המים כולו ינוהל כמשק סגור. שיקוף עלויות אלה כרוך בהעלאת תעריפי המים לצרכנים בשיעור ממוצע של כ-40%. כל נפש המתגוררת ביחידת דיור תהיה זכאית ל-2.5 מטרים מעוקבים לכל חודש בתעריף נמוך, כאשר יתר הצריכה הינה בתעריף הגבוה. כמו כן, על מנת להקל על ציבור הצרכנים, עקב ההעלאה החדה במחירי המים, הגיעה הממשלה, באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להבנות עם חברי הכנסת, והוסכם כי העלאת תעריפי המים תיעשה באופן מדורג, כך שב-1 בינואר 2010 יעלו התעריפים ב-25%; לאחר מכן, ב-1 ביולי 2010 יעלו התעריפים ב-16% נוספים. עמדתי על כך שעליית מחירי המים תתבצע באופן מדורג. עד כאן. <מירי רגב (הליכוד):> עד שמבקר המדינה יגיד את דברו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין, ולאחריו – לחבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחר מכן – לחברת הכנסת רגב. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם ממך נשמע, לפחות בדיונים כאן במליאה, וגם מנציב רשות המים, מר שני, שאם יהיו משקעים בכמות גדולה מאוד, היטל הבצורת – לגביו – יבוטל. אבל יש השפעה של כמות המשקעים לא רק על היטל הבצורת, אלא על עניין של אותם גורמי התפלה, שאתם היום משקיעים בהם הרבה כסף כדי להתפיל מים. ברור שזה משפיע על אותו תחום. לכן, האם הדבר הזה לא ישפיע על מחירי המים? האם העלייה בהדרגה היא ברורה ומוחלטת, או שיהיו פה שינויים בתעריפי המים במידה שתהיה כמות משקעים גדולה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אברהים צרצור. אדוני יענה לכולם יחד. יכול להיות שהשאלות תואמות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, הרשויות המקומיות התבקשו ליישם את החוק ולהקים איגודי מים וביוב. בקשה זאת עוררה ויכוחים קשים בתוך היישובים עצמם, במיוחד אלה שיש בהם בארות בבעלות פרטית. השאלה שלי: האם עצם הקמת איגודי מים תפגע בבעלות הפרטית על בארות המים או תמנע מהם, מבעלי בארות המים, להשתמש במים שלהם באופן פרטי, באופן חופשי? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברת הכנסת רגב, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אני בטוחה, כבוד השר, שזה מביך אותך מאוד לעמוד פה ולענות אל שאלות כשאין לך בעצם סמכות על רשות המים. לכן אני בטוחה שתעשה כל מאמץ כדי שחוק הפיקוח על המים יאושר לפני 30 בדצמבר 2009, כדי שלשר התשתיות ולכנסת יהיה עניין ויהיה מה להגיד בנושא המים. זאת הערה שולית. <היו"ר ראובן ריבלין:> את שואלת את השר: האומנם? <מירי רגב (הליכוד):> אני שואלת את השר. אני בטוחה ששר התשתיות רוצה שתהיה לו אחריות על סוגיית המים, רוצה לבוא ולעמוד פה כאחד שיש לו מה להגיד, ולכן הוא יקדם את חוק הפיקוח על המים. אבל השאלה שלי אליך, כבוד השר: מדוע ב-1 בינואר אתם מעלים את המחירים ובאותה נשימה אתם גם מורידים את כמות הקוב לאדם? אתה הרי יודע שעל-פי נתוני האו"ם ועל-פי נתוני ארגון המים, בן-אדם זקוק ל-150 ליטר ליום כדי לחיות בכבוד, קרי 4.5 קוב לחודש. ואתה הולך להוריד את הקוב ל-2.5 במחיר מסובסד, וכל עלייה מהשימוש הזה – שתהיה מחויבת, כי אדם זקוק ל-4.5 קוב – הוא ישלם על זה 8–9 שקלים ללא מע"מ. זאת פשוט חוצפה ואכזריות כלפי האזרח. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? היא שואלת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שוב האומנם. חברת הכנסת מירי רגב, הדברים שלך מופרכים, סליחה שאני אומר את זה. אני קיבלתי את חשבון המים שלי לחודשיים האחרונים. אנחנו שתי נפשות שגרות בבית. שילמנו 20 קוב. <זאב בילסקי (קדימה):> תגיד איפה אתה גר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בעיר רעננה. בעיר רעננה יש מערכת מים מסודרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהיא חלק מירושלים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 5 קוב, שזה בערך 150 ליטר לאדם בחודש. אני אינני משפחה נצרכת ואני חושב שאם צריך לסבסד משפחות נצרכות, אני צריך להיות בין המסבסדים. פעם אחת לא שילמתי היטל. אפשר להסתדר יפה מאוד, עם גינה קטנה, ב-5 מטר מעוקבים לחודש. האו"ם יכתוב מה שיכתוב – – – <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, זה לא האו"ם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע, חברת הכנסת רגב. את שאלת, הוא עונה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – לומר לחברת הכנסת רגב, אדם צריך לקבל באמת את המינימום שלו במחיר מינימלי. <מירי רגב (הליכוד):> המינימום זה 4.5 קוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. רק רגע, אדוני השר, אני אגן עליך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> במדינה שאין לה מים צריך לראות מי צריך לסבסד, את מי צריך לסבסד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, יש פה סדר. לא יכול להיות. חברת הכנסת רגב, אני קורא לך לסדר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מי שמסבסדים ישתמש באמת בכמות מים שהיא סבירה, שהיא הגיונית, שמצומצמת הרבה יותר. הערה שנייה שלי: אני מסכים שאין לי סמכות על רשות המים. קבעה הכנסת בימי הממשלה הקודמת – – – <מירי רגב (הליכוד):> תתקן את זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חברת הכנסת מירי רגב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אולי את לא מבינה, יש מלבדך עוד 119 חברי כנסת. לא יכול להיות שכשאת מחליטה את מדברת. בשביל זה בחרת יושב-ראש. כן טוב, לא טוב, זה עניין אחר, אבל בחרת אותו. אני ראיתי בדיוק מי בחר. <מירי רגב (הליכוד):> יושב-ראש מצוין. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני רוצה לומר לחברת הכנסת רגב שישנה כרגע ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט ביין, שהכנסת מינתה, ועדת הביקורת של הכנסת מינתה. קצת כבוד לוועדה, תני לה לשבת, תני לה להגיע למסקנות. יכול להיות שהיא תייתר את ההצעות שלך ואת ההצעות שלי. יש לי דעה ברורה על כך שבתחום של רשות המים, רשות החשמל, סדרה של רשויות, פעלה הפקידות במדינת ישראל להוצאת סמכויות מן הדרג המדיני ולהפקדתן בידי הפקידות הממשלתית. אני אומר את זה בכל הכבוד לפקידות. עשו את זה, כמעט אמרתי בכוונת מכוון. התוצאה היא שכאשר רשות המים מעלה מחירים בהיקפים של 40%–50% היא מסתכלת רק על נושא המים. היא עושה את עבודתה, לא מעניינים אותה דברים אחרים, זה לא תפקידה. זה בדיוק תפקידו של דרג מדיני. מי ששינה את החוק צריך לבוא ולהסביר למה הוא עשה את זה. אני חושב שאת זה נצטרך לשנות, ואת זה אני מקווה לעשות. <זאב בילסקי (קדימה):> דרג נבחר, לא דרג מדיני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מסכים, אדוני. <מירי רגב (הליכוד):> צודק כבוד השר, אנחנו מחכים לתוצאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, זה דיון בוועדה, זה ההבדל בין המליאה לוועדה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הממשלה זה דרג מדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין הערה, זה לא דיאלוג. את שואלת, הוא עונה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע, חברת הכנסת רגב, שהוויכוח יהיה מסודר והוויכוח יהיה ענייני והוויכוח יהיה תוך הבנת המציאות הקשה של משבר המים שבתוכו אנחנו נמצאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אשר לשאלותיהם של חברי הכנסת האחרים. <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו מחכים לתוצאות הוועדה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לשאלות שני חברי הכנסת הנוספים. לשאלת חבר הכנסת יצחק וקנין: היו שם שתי הערות או שתי שאלות. אחת, האם העובדה שהחורף יהיה גשום – האם תהיה לכך השפעה על ההיטל? התשובה היא בוודאי. אני לא יכול כרגע לומר בכמה תהיה ההשפעה, אבל אסור – אנחנו לא היינו מוכנים, אני לא הייתי מוכן להוציא מידי את הכלי הזה. הכלי ששמו היטל הביא לתוצאות חשובות בקיץ האחרון. חסכנו, כך אומרת רשות המים, בין 15% ל-20%. זה משבר שצריך לעשותו. זה לא קל, זה לא פופולרי לקבל את ההחלטה. מעבר לזה, החשיבות הנוספת של ההיטל, אני חושב שהוא הביא למודעות הציבור את המשבר שבתוכו אנחנו נמצאים, ושעל כן צריך לחסוך ואסור להשתמש ב-150 ליטר ממוצע לאדם, אף-על-פי שהאו"ם כותב את זה. צריך לראות איך עושים את זה באופן צנוע יותר וחסכני במצבים של משבר. ההערה השנייה שלי, לשאלתך אם ההיטל קשור בהעלאת התעריפים: אין שום קשר בין ההיטל ובין העלאת התעריפים. <יצחק וקנין (ש"ס):> לגבי ההתפלה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> את כל מפעלי ההתפלה שנמצאים בתכנון ובצנרת אנחנו נמשיך בכל הכוח. הסיבה היא שעד השלמת מפעל התפלה עוברות כמה שנים. אתה נכנס לפרויקט – אתה צריך להשלים אותו. לפני כשבע שנים ב-2001, קיבל שר התשתיות ליברמן החלטה להתפיל מים בשיעור של יותר מ-400 מיליון מטר מעוקב לשנה. שנה אחר כך יורד גשם ברכה, ואז מגיעה הפקידות למסקנה שאפשר לחסוך את הכסף ולא צריך להשקיע במתקני התפלה. אז עוברות עוד שש או שבע שנים, זה בערך הזמן, חמש שנים, עד שאתה – שאתה צריך כדי לבנות מפעל התפלה, ועכשיו אתה נמצא במשבר חריף כי אין לך מפעל התפלה, כי ביטלת אותו לפני חמש או שש שנים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – יש ביוב, יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מה השאלה שלך? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מפריעים. אין לה שאלה, אדוני. נא להשיב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> על כל שאלה תשובה. – – – לקבל תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. זה לא הצעה לסדר-יום שאין לה גבול. יש לנו סדר-יום. יש סדר-יום ארוך. אתם גמרתם, אתם הולכים. יש חברי כנסת שנשארים פה כל הזמן. לא יכול להיות מצב שבו פתאום השר עומד ועונה לכל שאלה שאחד מחברי הכנסת מחליט שהוא יכול לשאול בלי רשות היושב-ראש. כבוד השר, נא לענות עכשיו על השאלות האחרות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת צרצור, אינני מכיר את הסוגיה הזאת על דקויותיה. אבל ממה שבדקתי עד כה בנושא הזה – אני מצטט מן הזיכרון ומן הידע המוגבל שלי, כדי לומר שאיגודי המים החדשים, אלה שקמו ואלה שאמורים לקום, לא אמורים לפגוע בבעלות הפרטית. הם רק משנים את הדרך שבה משק המים מתנהל. איגודי המים והביוב החדשים פשוט ינהלו את זה כמשק סגור, שהוא מנותק מן הרשות העירונית ומן החשבונות שלה. כל ההכנסות שלהם ישמשו להשקעה, לטיפול במערכת המים ולפיתוחה באותה רשות מקומית. לגבי השאלה הספציפית שלך, אם תימנע בגלל זה המשך פעילות המפיקים הפרטיים מבארות פרטיות שיש להם זכויות עליהן – למיטב ידיעתי לא יהיה שינוי בהשוואה למה שהיה עד כה. כללית רק אומר, שלמיטב ידיעתי בעל באר פרטית איננו יכול לשאוב מן הבאר שלו בלי חשבון, אין דבר כזה. לכן יש לכל אחד מכסות מסוימות שאותן הוא יכול לנצל, ולא ידוע לי על שינוי בהן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה תעלה ותבוא ותשיב לשאילתא של חברת הכנסת מירי רגב. אני מבקש להתנצל בפנייך על שחברת הכנסת מירי רגב עיכבה את אפשרותך לשאול את שאלתך בזמן. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש. משום שאתה פתחת בדברים מאוד – ככה מהלב, בנושא הסקר, בנושא השחיתות, אני רק רוצה להגיד מלה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חברת הכנסת רגב, אולי את לא יודעת, אנחנו לא עוסקים בדוברות פה. אנחנו עוסקים פה – – <מירי רגב (הליכוד):> ההיפך, משום שאנחנו לא עוסקים בדוברות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בתקנון הכנסת. אבל את לא יכולה לעבור על התקנון. כרגע את נמצאת על-יד מגביר הקול על מנת להקריא את שאלתך. לאחר מכן יש לך אפשרות להרחיב. תרחיבי על מה שאת רוצה. <78. מפת העדיפות הלאומית> <מירי רגב (הליכוד):> סגנית השר, יושב-ראש הכנסת, בחוק ההתייעלות הכלכלית נקבע כי הממשלה תקבע את מפת העדיפות הלאומית לאחר שתוקף המפה הקיימת פג במאי האחרון. כידוע לי, מתגבשת החלטה ממשלתית לגבי המפה החדשה. רצוני לשאול: 1. מתי תוצג מפת העדיפות הלאומית בכנסת? 2. איך תיקבע ותגובש מפת ההשקעות בתעשייה, והאם היישובים בפריפריה יוצאו מהמפה הזאת משום שהם אמורים לצאת ממפת העדיפות הלאומית – אילו יישובים אמורים להיות חלק מזה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> 1. לשאלתך הראשונה, מפת העדיפות הלאומית נקבעת בהתאם לצו המותקן מכוח חוק עידוד השקעות הון. הצו מעמיד לרשות המשרד כלים רבים ומגוונים ומהווה גורם מרכזי בעידוד התעסוקה באזורי הפריפריה. לשמחתי, לאחר כמה חודשים מאז פקיעת הצו הקודם, חתמו לאחרונה שרי התמ"ת והאוצר על צו מוסכם, שיוגש בקרוב לוועדת הכספים של הכנסת. על-פי הסכמות, הצו שנחתם יאריך למעשה את תוקפו של הצו הקיים עד לסוף שנת 2010, וההארכה הזאת תאפשר למשרד התמ"ת להמשיך ולעודד השקעות בפריפריה ותספק למפעלים את הזמן הדרוש להיערכות לקראת שינויים שעשויים להיכלל בצו העתידי. פיתוח הפריפריה הוא יעד מרכזי של משרד התמ"ת. אני רוצה רק לומר לך שבמשרד התמ"ת, אף-על-פי שהוא לא המשרד שאמון על פיתוח הגליל והנגב, יש מטה לפיתוח הגליל והנגב, עם מחלקה שבוחנת את הדברים. רק בשנת 2008 אישר מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת השקעות בסך של כ-1.4 מיליארד שקלים, לטובת פיתוח הפריפריה. ההשקעות האלה סייעו ביצירה של למעלה מ-5,000 משרות חדשות. 2. לגבי השאלה השנייה, משרד התמ"ת ימשיך לפעול לקידום ולפיתוח של הפריפריה בכל האמצעים שעומדים לרשותו. בכוונת הממשלה לבצע חשיבה מחודשת בנוגע לדרך הפעולה הנכונה לעידוד ולפיתוח של הפריפריה. חלק מהחשיבה הזאת נועד לגבש קריטריונים ועקרונות אשר יאפשרו לקבוע אילו יישובים ייכללו במפת העדיפויות. מכאן ברור לך שאני לא נכנסת כאן לפירוט של יישוב כזה או אחר. השאיפה הטבעית של השר פואד בן-אליעזר הינה הכללת יישובים רבים ככל הניתן, על מנת להביא לקידום האזורים השונים בארץ, דבר שכמובן יביא גם להגדלת התעסוקה באזורי הפריפריה. בחינת המפה מעלה שאלות מורכבות ודילמות לא פשוטות, ומשרד התמ"ת בוחן אותן לעומק על מנת להשקיע את המשאבים שעומדים לרשותו באופן היעיל והצודק ביותר. החלטות משרד התמ"ת והממשלה בכללותה יובאו לידי ביטוי בניסוח הצו העתידי. <מירי רגב (הליכוד):> סגנית השר, אני שואלת אם משרד התמ"ת בימים אלה פועל על-פי מפה קיימת, או הקפיא את פעילותו עד שתגובש מפת העדיפות הלאומית על-ידי משרד ראש הממשלה. על השאלה הזאת לא ענית לי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> משרד התמ"ת מחכה שהנושא יגיע לוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי את לא מבינה, חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> אבל היא לא ענתה לי על השאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני פשוט אצטרך – חברת הכנסת רגב, תגישי בקשה לאי-אמון משום שהיא לא עונה. את לא יכולה לבוא ולנהל את הישיבות פה. אולי את לא מבינה, כי עד עכשיו אני מדבר כאילו אני משחק אתך. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אין לך זכות לשאלה נוספת. נא לשבת. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אבל אני רק רוצה להשיב ולומר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את תשיבי, בבקשה. נא לשבת. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – – שכחברת ועדת הכספים, חברת הכנסת רגב, את צריכה לדעת, שברגע שנחתם הצו על-ידי שר האוצר ועל-ידי שר התמ"ת, הוא יובא לאישור ועדת הכספים, ואז ניתן יהיה לשחרר את כל הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – – כרגע אין כלום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אולי את לא מבינה. עכשיו היית יכולה לשאול שאלה נוספת. את לא יכולה להעיר לשר אם הוא מדבר לעניין או לא לעניין. את יכולה לבחור אותו או לא לבחור אותו. את לא מבינה את חוקי המשחק פה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה אין אנשים שמעבר לתקנון. את לא יכולה לבוא ולהחליט מתי את מדברת ומתי לא. אולי את לא מבינה את זה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי את לא מבינה את זה. אני מסביר לך עכשיו במלוא הרצינות, זה חומר עדין. את לא יכולה לדבר בכל רגע שעולה על דעתך. יש לך שאלה נוספת? <מירי רגב (הליכוד):> רציתי לשאול אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את לא יכולה לשאול לפני שהיא מסיימת. <מירי רגב (הליכוד):> אבל היא סיימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא סיימה. אני אומר לך מתי. אני רואה, אני שומע. בבקשה לשאול שאלה נוספת. עכשיו את יכולה להרחיב, לומר כמה שאת רוצה. אפילו עד כמעט שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> יש לי שאלה נוספת. תודה, כבוד היושב-ראש. אתמול התקיים בכנסת, בישיבת ועדת משנה, דיון בנושא מפת העדיפות הלאומית. אמרה נציגת האוצר שאין מפת עדיפות לאומית, לכן בעצם במשך שבעה חודשים הפריפריה מופקרת. לשמחתי – לשמחתי, כבוד היושב-ראש, היה עיתונאי בוועדה, הוא השתומם מתשובת האוצר. הוא פנה לאוצר לקבל תגובה, והתגובה שדובר משרד האוצר אמר לו: אכן, אין מפה, ולכן אנחנו מאריכים את תוקף המפה הראשונית. קודם כול, לא יכול להיות שלוועדות הכנסת לא מדווחים אמת. בעניין הזה שלחתי לך מכתב. לא יכול להיות שאנחנו, נבחרי הציבור, לא מקבלים את האינפורמציה כמו שהיא. בעניין הזה אני שואלת אותך שאלה: האם התמ"ת מסייע בנושא תעסוקה במפעלים על-פי המפה הקיימת, או שגם הוא נמצא בוואקום, ששבעה חודשים לא עושים כלום כי אין מפת עדיפות לאומית – זאת השאלה שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלה ראויה ובהחלט תקבלי תשובה, אם לסגנית השר תהיה תשובה. את לא יכולה לחייב אותה. הציבור ישפוט. את שאלת את שאלתך ברורה, חדה וחלקה. חבר הכנסת צרצור, גם לך שאלה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גברתי סגנית השר, כפי שגברתי יודעת, הרשויות המקומיות הערביות סובלות בצורה בולטת בשל העדר הכנסות עצמיות רציניות – מחסור באזורי תעשייה, ומעל לכול העדר תמריצים ליזמים ומשקיעים, בגלל אי-הכללת יישובים ערביים במפת העדיפות הלאומית, במיוחד באזורי המרכז. שאלתי היא: האם בכוונתכם, או בכוונת הממשלה, לכלול מספר גדול יותר של רשויות ערביות במפת העדיפות הלאומית, כולל באזור המרכז – ואני מדגיש: כולל באזור המרכז – כמו כפר-קאסם? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. גברתי תשיב על שתי השאלות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כפי שאמרתי, נחתם צו וצריך להגיע לוועדת הכספים, וכרגע ניתן יהיה לפעול בהתאם למפה הקיימת. אני חושבת שקיבלת תשובה מאוד ברורה. לך, חבר הכנסת צרצור – כפי שאמרתי בדברי, תיעשה בחינה מאוד מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הצו שנחתם, נחתם על דעת האוצר ועל דעת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה מאוד. תשובה ברורה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני חושבת שזה הישג. זה באמת יאפשר לשחרר את אותם כספים שעליהם דיברה חברת הכנסת רגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> התשובה ברורה. ובאשר לחבר הכנסת צרצור? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לגבי חבר הכנסת צרצור, מה שאני יכולה לומר זה לחזור על מה שאמרתי קודם: תיעשה בחינה מאוד מקיפה על מנת לגרום שיותר ויותר מפעלים שנמצאים בפריפריה – כי זאת אחת המטרות, אחד היעדים שלנו, להגדיל את התעסוקה, באופן שיהיה צודק ויעיל. ייבחנו הקריטריונים, ואני מקווה שהפתרון יבוא לידי ביטוי בצו העתידי שייחתם בין שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו סיימנו את השאילתות הדחופות. <הממשלה עסוקה בהישרדות ואינה דואגת לצרכים של הציבור בכל התחומים> [לפי סעיף 49א לתקנון הכנסת.] <היו"ר ראובן ריבלין:> בהתאם לסדר-היום, אנחנו עוברים לדרישתם של 40 חברי הכנסת ומעלה מראש הממשלה לענות על הנושא: הממשלה עסוקה בהישרדות ואינה דואגת לצרכים של הציבור בכל התחומים. בשם 40 חברי הכנסת יציג את השאלות לראש הממשלה חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו יחליט ראש הממשלה מתי הוא רוצה לענות. אם הוא יחליט שהוא רוצה לענות בסוף הדיון, אנחנו נקיים את הדיון, ואז ראש הממשלה ישיב. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. לרשותך עומדות עשר דקות תמימות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת של קדימה, כידוע, "הישרדות" הוא שמה של סדרה טלוויזיונית מז'אנר הריאליטי. הצרה שהישרדות הפכה להיות גם תמצית ותכלית הקיום של ממשלת ישראל. אדוני ראש הממשלה, זה סעיף בסדר-היום שבו ראש הממשלה מתבקש להיות כדי להקשיב לדובר, ואני עמלתי קשה כדי שאתה תקשיב לי. לא, השר כחלון מפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה נמצא פה, הוא ממלא אחר מצוות החוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני מבקש politically correct, שכחלון לא יפריע לי, זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כחלון. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השר כחלון. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת טיבי, כשראש הממשלה מעיין בניירות, הוא שומע כל מלה, תאמין לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני בטוח שהוא שומע; הבעיה שלי היא עם השר כחלון, לא עם ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, זו היתה קריאת ביניים ראויה, מאה אחוז, אבל אל תנצל הצלחה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה, אדוני. ההישרדות השלטונית הופכת להיות המטרה, האמצעי ואף התוכן עצמו של שלטון ממשלת נתניהו-ליברמן-ברק. כשהתבקש ראש הממשלה נתניהו על-ידי הנשיא אובמה ואנשי הממשל האמריקני להקפיא את ההתנחלויות ולדון בנושאי הליבה, הוא סירב והסביר: זה יפרק את הקואליציה שלי. שלום הקואליציה חשוב משלום האזור ומעתיד כולנו. העולם כולו מתבקש לשמור על בבת עינינו: קואליציית נתניהו-ליברמן-ברק. מה, יכול להיות שזו נבחרת החלומות ואנחנו לא יודעים? דרכה של ממשלת נתניהו היא הדרך לשום מקום. הדריכה במקום, מסתבר, היא-היא היעד הנכסף. העיקר הוא הדשדוש במי האפסיים. ועיקר העיקרים הוא פשוט לא להיות בתנועה, להקפיא אותה, חברת הכנסת איציק. כאשר ראש הממשלה מדבר על תהליכים מדיניים, מתעוררות אצלי שתי שאלות. האחת – האם הכוונה היא לתהליך מדיני שיתרחש כאן, על פני האדמה, בימינו אנו, או על חזון אחרית הימים, משהו שימתין אולי לבואו של המשיח? השאלה השנייה היא מה באמת תכלית הנעת תהליך מדיני. לשם מה? מה המטרה? יותר ויותר אני מקבל את הרושם, שהתהליך על-פי ממשלתך הוא בעצם הרבה יותר מטרה מאמצעי. אני מקבל את הרושם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כהן, אני מאוד מבקש ממך, אתה מפריע לחבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה גם לא פייר, להגיד את האמת, במיוחד על-ידי חברי אופוזיציה. העיקר, כאמור, שיהיה תהליך אין-סופי, נצחי, כזה שלא יוביל לשום יעד, אף פעם. מיטשל ילך, מיטשל יבוא, יבוא וילך וחוזר חלילה. הרבה מהומה על לא כלום. רוח וסופה אבל גשם אין. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ככל שידיעתי במדעי המדינה משגת, שלטון נבחר על בסיס תוכנית מסוימת, מדיניות, סדר-יום, יעדים בתחומי חיים שונים וכדומה. הישרדות אינה אג'נדה, ולהיות ולא לעשות זה לא פרוגרמה. אם יש לממשלת ישראל תוכנית מדינית, מן הראוי להציג אותה, להציג אותה כאן בכנסת ובפני הציבור, ואם אין, תאמרו את האמת הפוליטית העגומה והקודרת שלכם, שלפיה כל האופקים סגורים וחסומים; השמים המדיניים יתקדרו ואין אנו אנשי בשורה, כך תגידו – לא בתחום המדיני, ולאסוננו, גם לא בתחומי חיים אחרים. תאמרו בפה מלא: אין לנו תוכנית, אין לנו חלומות, אין לנו יעדים, וכל תוכניתנו היא בעצם להעביר את הזמן. בנימין נתניהו שב ללשכת ראש הממשלה בחלוף עשור, מבוגר יותר, וצריך לומר גם בוגר יותר. הרטוריקה המשטמתית, הפלגנות ופוליטיקת המדנים שכה אפיינו את כהונתו הראשונה כראש ממשלה, אינן מאפיינות עוד את דרך התנהלותו, אבל השמרנות, הסרבנות והחשדנות לא השתנו. תפיסת העולם והשקפת החיים, דומה שלא עברו ולו רענון ועדכון קל. נתניהו המחודש הוא לא אחר מאשר שמיר הישן. גם לדידו הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים, ושלום הוא כנראה משהו שטוב רק לתפילה. אלה הם ימים רעים של שמרנות, קיפאון, סרבנות, חידלון וכישלון. אל תטעה הממשלה בתמיכה הציבורית שממנה היא נהנית. המוטיב גם בקרב תומכיה הוא ייאוש וחוסר תקווה. מה הוא בכלל, אדוני היושב-ראש, תפקידה של מנהיגות, אם לא בראש ובראשונה לסמן תקוות, לשכנע שיש תוחלת, להטיב בהדרגה את המציאות? מדינת ישראל עושה את דרכה בבטחה אל תהומות הייאוש. זאת אחרונת המדינות שטרם נפרעה מהפרק הקולוניאליסטי, שמוסיפה לגזול את כבשת הרש הטריטוריאלית של הפלסטינים, לרפות את ידיה של ההנהגה הפלסטינית, לצאת ידי חובה בדיבור על שתי מדינות ולרסק את החזון הזה ולקבור אותו תחת דחפורי ההתנחלויות – מפעל גזל הקרקעות הגדול בהיסטוריה המודרנית של האזור. בגלל מדיניות ממשלתך, מר נתניהו, ישראל נחשבת היום לאחת המדינות המצורעות בעולם. מי שלא רוצה שתי מדינות, סופו שיוביל לתביעה של מדינה אחת דו-לאומית. העולם לא יקבל את העמקת משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים. הוא ייאלץ לפעול. בהעדר מפנה דרמטי, שעיקרו תנופה מדינית אמיתית, ההסלמה באזור תחריף, והקנאות, השר מרידור, תמשול בכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים הנכבדים, השר איתן והשר מרידור, פשוט אתם מתחת לבמה, וכשאתם משוחחים בשקט זה מאוד מפריע לנואם. חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת כהן, נא לשבת או לצאת החוצה, במטותא מכם. בכל זאת, אחד מחברי הכנסת נואם מעל לבמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה, אדוני. בגלל מדיניות ממשלתך, מר נתניהו, ישראל נחשבת היום לאחת המדינות המצורעות בעולם. מי שלא רוצה שתי מדינות, סופו שיוביל לתביעה של מדינה אחת דו-לאומית. העולם לא יקבל את העמקת משטר האפרטהייד. הוא ייאלץ לפעול. בהעדר מפנה דרמטי, שעיקרו תנופה מדינית אמיתית, ההסלמה באזור תחריף והקנאות תמשול בכול. אתה דוחף את הנשיא מחמוד עבאס לפינה, והברירה של פנייה למועצת הביטחון כדי להכיר במדינה הפלסטינית היא אך טבעית בהעדר אופק מדיני להסדר. צעדים חד-צדדיים, כינית זאת? ראה מה אתה עושה בשכונת גילה, בג'בל-מוכבר ובשאר אזורי הגדה המערבית. הבנייה בהתנחלויות לא פוסקת לרגע בשום מקום. זאת ועוד, לכיבוש שמסרב להגיע אל קצו השלכות הרסניות דווקא על החברה הישראלית. דומה שאין תחום בחיי החברה בישראל שההידרדרות והקריסה אינן נחלתו או רובצות לפתחו. מערכת חינוך עם הישגים שיורדים בהתמדה, מערכת רווחה שהולכת ומתכווצת, שירותי בריאות שעלותם רק עולה, אלימות קשה על כל צעד ושעל, נהיגה פרועה, נוער וילדים ששותים את עצמם למוות, הומלסים בכל פינה – זו חברה בהתפרקות. מערכות החיים היחידות כאן שנהנות משפע ומתאפיינות בצמיחה מתמדת הן כמובן הצבא וההתנחלויות. את הכוח והכוחנות הרי מוכרחים לטפח ללא סוף. התקוות לפיוס ולשיקום החברה יכולות להמשיך להמתין. האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מוסיפה להיות מנושלת ומנוכרת. אולם לא רק אנחנו. עוד ועוד קבוצות מודרות מסדר-היום ומסדר העדיפויות. ערכים של אזרחות ושוויוניות, אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, מזמן הפכו לאותיות מתות. אנחנו מהווים כ-20% מהאוכלוסייה ומהאזרחים, אך רק 6% בערך מהעובדים בסקטור הציבורי. כ-10,000 חדרי לימוד חסרים במערכת החינוך הערבית. איך זה שאין אף בית-חולים ממלכתי וממשלתי בשום יישוב ערבי? שלא לדבר על מפעלים ואזורי תעשייה. שיעור האבטלה גואה בכל היישובים הערביים. רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל מונהגים שלושה סוגי משטר. הראשון – דמוקרטיה מובהקת עבור הרוב היהודי, השר מרידור. זאת דמוקרטיה אתנית – יודוקרטיה, אם תרצה. המשטר השני הוא משטר של אפליה על רקע גזעי עבור המיעוט הערבי. מדיניות של אפליה גזענית. המשטר השלישי הוא משטר של כיבוש ואפרטהייד בשטחים שנכבשו ב-1967. העולם שהכיר את ישראל רק דרך המשטר הראשון מתחיל להיות ער לשני המשטרים האחרים, השני והשלישי. אדוני היושב-ראש, זאת ממשלת זיגזגים, פירות וירקות, בצורת. ממשלת סלט וסלטה לאחור. זו ממשלת המאחזים, תרתי משמע. ישבני שריה, לרבות אלה ממפלגת העבודה, נאחזים בכיסא עם דבק סופר-גלו. אוי, כמה קשה להיפרד. נאחזים ומתייסרים. לא קלה היא דרכנו, אומרים השרים, בעיקר שרי מפלגת העבודה. הם חייבים לשרת את האומה בממשלת נתניהו-ליברמן, שרי מפלגת העבודה. ולכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת נכנסת לכל סמטה, פינה חשוכה, דרך ללא מוצא, כדי לברוח מהשלום. מכובדי ראש הממשלה, אין דרך לשלום, השלום הוא הדרך. הממשלה הזאת היא חסרת בשורה ומעוף. למעשה היא גם מודה בזה. היא אומרת לנו מפורשות שהעדר הבשורה – זו בשורתה. החיים, מר נתניהו, הם לא המתנה אחת ארוכה לסערה שתחלוף, כי אם בעיקר לדעת לרקוד תחת הגשם. הבעיה היא, אדוני ראש הממשלה, שכשאתה נמצא שם פשוט אין גשם. בצורת כבר אמרנו? עם ממשלה כזאת לא כדאי לבזבז את הייאוש כבר עכשיו, אנחנו עוד נזדקק לו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת הפרלמנט האירופי> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתכבדים היום בנוכחותם ביציע האורחים של אורחים רמי מעלה, משלחת של נציגי הפרלמנט האירופי, ידידים נאמנים של מדינת ישראל. יחד עם חבר הכנסת פלסנר, שממונה מטעמנו על הנושאים של היחסים עם הפרלמנט האירופי, אני מקדם אותך, מכובדי יושב-ראש המשלחת, מר בסטיאן בלדר, ואתכם, סגניו הנכבדים, בברכת ברוכים אתם בבואכם לכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית אשר כאן בירושלים, בירת ישראל המאוחדת. הפרלמנט האירופי מייצג כחצי מיליארד אזרחים אירופים מ-27 מדינות הפועלות למען תהליך אינטגרציה מואץ של אירופה. זאת, באמצעות 736 צירים, נציגי המדינות, הנבחרים אחת לחמש שנים; ודוברים 23 שפות רשמיות. זו הזדמנות לברך באמצעותכם, נכבדי, את הפרלמנט האירופי ואת כל החברים בו על ההתפתחות החשובה של אשרור אמנת ליסבון, ממש בימים האחרונים, על-ידי אחרונת המדינות, צ'כיה. צעד זה יוביל לכך שמהשנה הבאה יורחבו סמכויות החקיקה של הפרלמנט לכל תחומי המדיניות של האיחוד האירופי. אבל איחוד אירופה איננו רק קובץ חוקים ותקנות. הללו מגלמים מקבץ של ערכים המתבטאים בהגנה על זכויות האדם ובשמירה על שלטון החוק. זו הזדמנות להזכיר שהמשלחת ליחסים עם ישראל היא אחת המשלחות הוותיקות ביותר של הפרלמנט האירופי. היא הוקמה בשנת 1979, מייד לאחר הבחירות הישירות הראשונות לפרלמנט האירופי. מכובדי, אירופה צועדת לעידן חדש. אחד הסממנים המובהקים לכך היה ציון 20 שנה לנפילת חומת ברלין בשבוע שעבר, ב-9 בנובמבר. הפרלמנט האירופי מהווה, ללא ספק, מודל מוחשי לפיוס שלאחר מלחמת העולם השנייה, כמו גם לפיוס בין מזרח למערב. עם זאת, אסור לשכוח שבאותו תאריך, לפני 71 שנים, התרחש ברחבי גרמניה הפוגרום המכונה "ליל הבדולח", אשר סימן את תחילת רדיפת היהודים והשמדתם. אני סמוך ובטוח כי המשלחת לישראל תעשה כל אשר ביכולתה, הן בפרלמנט והן מחוצה לו, כדי לזכור ולהזכיר את ההיסטוריה האירופית של המאה ה-20, ותפעל בנחישות ובנחרצות נגד גילויי אנטישמיות ברחבי היבשת ונגד ניסיונות הכחשה והשכחה של השואה של עמנו באירופה ומחוצה לה. אורחינו הנכבדים, הניסיון המוצלח שלכם למוטט חומות של איבה ולאומנות מעורר אצלי תקווה לעתיד טוב יותר. ערכים משותפים מחברים בינינו. מיומה הראשון של ישראל היא אימצה את השיטה הדמוקרטית כדרך הראויה להתנהלות המדינה. אני מקווה ומאמין כי בסופו של דבר שכנינו הפלסטינים ושאר מדינות ערב יאמצו את הדרך הזאת וימירו את השנאה בשיתוף פעולה עם ישראל, שיביא לפריחה במזרח התיכון. ראוי לו לאזור המדמם הזה שאת מקום העוינות והאלימות תחליף שותפות יצירתית שתביא לשגשוג ולצמיחה. הללו יושגו במשא-ומתן הוגן, רציני ושקול, תוך הבטחת האינטרסים החיוניים של ישראל ותוך מתן חופש עצמאות ניהול לרשות הפלסטינית, אך בשום פנים לא במהלך חד-צדדי. עד כה כבר הוכח באזורנו כי נזקם של מהלכים חד-צדדיים רב מתועלתם, למרות הקסם שהם מהלכים על שומעיהם ברגע הראשון. אני מבקש לשבח את עמדת האיחוד האירופי בסוגיית החימוש הגרעיני של אירן. כשאירן קוראת בריש גלי להשמיד את ישראל ולמחוק אותנו מעל פני האדמה, מי כמוכם מטיב לדעת מהי משמעות קריאה זו להשמדת עם, חבר הכנסת אורלב. על אירופה להוסיף ולפעול ביתר תקיפות כדי למנוע, חלילה, שואה חדשה מבית-מדרשה של אירן. אני שב ומברך אתכם, אורחים נכבדים, ומבטיח לכם את מלוא שיתוף הפעולה של בית-המחוקקים הישראלי לשם קידום סדר-היום המשותף של שני הפרלמנטים. ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיה בצאתכם. Welcome. (מחיאות כפיים) <הממשלה עסוקה בהישרדות ואינה דואגת לצרכים של הציבור בכל התחומים > <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה בחר להשיב על בקשת 40 חברי הכנסת לאחר קיום הדיון במלואו. אני מזמין את נציגת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק, להיות ראשונת הדוברים. לראשותה עומדות תשע דקות. בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, אדוני השר סילבן שלום, אני מאוד רוצה את ההקשבה של ראש הממשלה. אני מודה לך. אדוני ראש הממשלה, הדברים שאני רוצה לומר לך כאן מכוונים בראש ובראשונה אליך, אליך כראש ממשלת ישראל אבל גם אליך בנימין נתניהו, האדם. אני מודה שיש לי אליך יותר שאלות מאשר ביקורת פוליטית, יש לי יותר תהיות מקביעות ויותר ערפל ועכירות מאשר בהירות וצלילות. במשפט אחד, אדוני, אני ורבים וטובים ברחבי המשכן הזה, והחשוב מכול – לאורכה ולרוחבה של הארץ, פשוט לא יודעים מה אתה רוצה. הם שואלים את עצמם ביושר ובכנות וללא התלהמות ומרירות, האם אתה, אדוני, יודע לאן אתה מנווט את המדינה שלנו? האם אתה משלה את עצמך ואותנו שאי-עשייה היא כביכול עשייה סבלנית וזהירה? האם היעדרו של תהליך מדיני משרת את מדינת ישראל? הרי אתה יודע שלא כך הם פני הדברים, וכי בסופו של דבר הסטטוס-קוו והשקט המדומה הזה הם הונאה עצמית. אתה באמת לא רואה שהכול תקוע, אדוני ראש הממשלה? הכול תקוע. <מירי רגב (הליכוד):> הכול זז בזמנכם. <דליה איציק (קדימה):> עמדתי כאן, מעל הדוכן הזה, לפני כמה חודשים ושאלתי אותך את אותה שאלה. אדוני היושב-ראש, שני השרים כאן מאוד מפריעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר סגן ראש הממשלה ושר האוצר, אם אתם רוצים לשוחח, אתם אפילו יכולים לקבל קפה בלובי. כשחבר כנסת נואם – מילא היושב-ראש מברך משלחת מאירופה וכל אחד מדבר, מילא, זה גורלו של היושב-ראש; אבל אני מחויב להגן על חברי הכנסת. מי שלא רוצה שיצא. היחידי שחייב להיות פה הוא ראש הממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על-פי התקנון זה לפעמים משתנה. ראש הממשלה חייב להיות והמבקשים לא, אף-על-פי שכרגע הם נמצאים כולם. <דליה איציק (קדימה):> תודה, אדוני. אז שאלתי אותך מתוך סקרנות ורצון לדעת, לא מתוך התחכמות ועוקצנות לשמן, האם באמת ניצלת את השנים הללו, עשר השנים האחרונות, לחשוב בצורה רחבה ומקיפה על המקום שאליו אתה רוצה להוביל את המדינה? אני האמנתי שאתה זקוק לעוד זמן, אבל לא האמנתי שאתה פשוט מבולבל, חסר כיוון. הצעתי אז ואני מציעה לך גם עכשיו: אני מציעה לך עכשיו את תמיכתנו ועזרתנו. אני, אנחנו לא רוצים בכישלונך. ראש הממשלה, תאמין לי, תסתכל לי בעיניים, אני באמת מתכוונת לזה. אני אומרת לך ביושר פנימי, בכנות פוליטית: אינני רוצה בכישלונך. זה לא משחק סך אפס, שבו כישלון שלך הוא בהכרח ובהגדרה הישג לאופוזיציה. הנושאים גדולים מדי, הסיכונים עצומים מדי, גורלה של המדינה, לא פחות, מונח על המאזניים. אני מבינה את זה, אבל ההרגשה של רבים היא שאתה מתנהג ומתנהל כאילו כל המטרה שלך היא להגיע מדי בוקר ללשכת ראש הממשלה ולהעביר "וי" ליד יום נטול זעזועים. זאת ההרגשה. זה לא הישג להתפאר בו, אתה מודה. אתה איש ספר, אתה איש השכלה, תלמיד היסטוריה, אתה איש העולם, לא ייתכן שאתה לא מבין את הכיוון ואת רוח ההיסטוריה העכשווית. אני לא מאמינה בזה. אני מוכנה להבין ולקבל שאתה מתקומם נגד הכיוון, אבל אני לא יכולה לקבל את זה שאתה חי בהכחשה מוחלטת. אדוני, אתה נבחרת להיות ראש ממשלה, וראש ממשלה נמדד בדברים הגדולים שהוא עושה ולא בניהול שוטף של ישיבות ממשלה. ניהול שוטף יכול לעשות כל אחד. איכותו של ראש ממשלה היא בהחלטות שלו, לא בכשרונו שלא להחליט בעצם על שום דבר. אני אומרת לך שיגיע הרגע – גם אני כבר רבת עול – ימים – שבו תציץ בשעון הפוליטי והמדיני ותגלה בבהלה שהזמן אזל ובעצם לא עשית מאומה. זה מחיר שמדינת ישראל תתקשה לשלם. זה מחיר שהעולם יבקש לגבות מאתנו, לא רק ממך. אמרו לי שאמרת בשבוע שעבר באיזשהו פורום: האחריות היא שלי. אולי האחריות היא שלך, אבל המחיר הוא של כולנו. אני מתקשה להאמין שאתה חושב לרגע אחד שתהליך מדיני זה מין רע הכרחי, שצריך להתייחס אליו רק משום שארצות-הברית או שאר העולם רוצים בו. תהליך מדיני מוצלח הוא אינטרס של מדינת ישראל, זו תעודת ביטוח לקיום שלה ולשגשוג שלה. לפני כמה חודשים קמת באומץ באוניברסיטת בר-אילן ואמרת שאתה מבין את הצורך בחלוקת הארץ ואתה מחייב את רעיון שתי המדינות, לא כי זה צודק – אולי זה לא צודק – כי זה נכון; לא משום שזה מבטא שאיפות של הפלסטינים, רק משום שזה חיוני לישראל; לא משום שזאת משאת הנפש של הציונות אלא משום שזה כורח היסטורי ודמוגרפי, שהציונות המדינית הכירה בו פעם אחר פעם מאז שנות ה-30. אני הבנתי ואחרים מבינים שאתה מבין שהגיאוגרפיה והדמוגרפיה חייבות להשתנות באזור. אף אחד מאתנו לא חושב ברצינות שיש נוסחת פלא לשלום מיידי ויציב, גם לא ציפי לבני. אף אחד מאתנו לא משלה את עצמו שהפלסטינים מפגינים מנהיגות מרשימה, איזה אומץ, איזו יצירתיות מדינית או איזו גמישות. הם ממש לא. ולכן, דווקא בהיעדרם של תנאים, אתה זה שמוטלת עליך האחריות לתכנן, לחשוב, לפתח, לייצר חלופות מדיניות. על תוכנית השלום הסעודית מעולם לא הגבת. אפילו על תוכניתו של שר הביטחון שאול מופז לא הגבת. עם אבו מאזן לא יצרת שום שיח ושיג. <מירי רגב (הליכוד):> יושבת-ראש קדימה הגיבה לתוכנית של מופז? <דליה איציק (קדימה):> הדבר היחיד שעשית בתחום המדיני היה להצהיר על שתי מדינות, להתקוטט עם נשיא ארצות-הברית על המשך הבנייה בהתנחלויות. אבל גם אם אתה צדקת, אנחנו הפסדנו. אתה משלה את עצמך ששקט מועיל, אבל השקט הזה יצר ריק מדיני, שלתוכו נשאבות יוזמות שאינן נוחות לישראל והצהרות ביקורתיות וחריפות באופן חסר תקדים נגד ישראל. אתה הרי יודע שהעטיפה התקשורתית העולמית הכל-כך שלילית סביב דוח גולדסטון דווקא נבעה, בין השאר, מן העובדה שאין לך שום תהליך מדיני. יש לי יסוד להניח שאם היה תהליך מדיני, הדוח הרע והמעוות הזה – ואני אתך לאורך כל הדרך במאבקך נגד הדה-לגיטימציה של ישראל שהדוח מייצר. דוח גולדסטון הוא כתב-אישום חמור נגד כל המלחמות הנלחמות בטרור והוא פרס לכל הטרוריסטים בעולם. אבל האם תגובת העולם לדוח היתה זהה אילו היה, למשל, תהליך מדיני? אם העולם היה מאמין שאתה רציני בכוונותיך? אי-עשייה וקידוש סטטוס-קוו תוך האשמת הצד השני, גם כאשר הם באמת אשמים, פוגעים באינטרסים של ישראל. אמרת לא מזמן שאין צורך להחליט אלא בדברים הדחופים באמת. תגיד לי אתה, מה יותר דחוף מאשר להציג תוכנית מדינית, שתהיה בסיס לשיח ושיג? <מירי רגב (הליכוד): ביטחון האזרחים יותר חשוב. > <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, מספיק. קריאת ביניים היא שלוש מלים. מספיק, מספיק. אין לך פה רשות שהיא מעבר לרשותם של 119 חברי כנסת. את מחליטה מתי את מדברת בכל עת, ואני כבר לא יודע מתי זאת קריאת ביניים ומתי זה מונולוג. <נסים זאב (ש"ס):> אבל היא היתה דוברת צה"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני מודה בכך וגם מעריך מאוד את מה שהיא היתה. פה אני אחראי למה שהיא עושה. <נחמן שי (קדימה):> לפעמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, זה לא שיח דוברים. <דליה איציק (קדימה):> תודה, אדוני. פתאום הפלסטינים מדברים על מדינה אחת לשני עמים. זה טוב? פתאום הם מאיימים בפנייה למועצת הביטחון בבקשה להכיר חד-צדדית במדינה פלסטינית? זה טוב? פתאום הם יוזמים ואנחנו נגררים. זה טוב? תגיד לי, אדוני ראש הממשלה, למה זה טוב? אם אתה סבור, כמוני, שאלו התפתחויות רעות לישראל, קום ותגיד מה אתה מתעתד לעשות, ומייד אחר כך קום ועשה. עשרה חודשים עברו מאז שהתמנית לראש ממשלה. הססמאות של "משא-ומתן מיידי ללא תנאים" נשמעות טוב בפעם הראשונה. אתה יודע מה? אפילו בפעם השנייה. אבל כאשר בזה מסתכמים כל ההתבטאויות והמעשים המדיניים שלך, הציבור הישראלי והעולם כולו מתחיל לתהות – האם אתה באמת רציני? אני חייבת להודות, אדוני ראש הממשלה, שאני מופתעת. באמת ובכנות האמנתי שאתה התכוננת, תכננת, חשבת. אני מתבוננת בעשרת חודשי כהונתך, ונדמה לי שכל מה שרצית זה להיבחר לתפקיד ראש הממשלה ולהקים ממשלה. אתה יודע שלמרות היריבות הפוליטית וחילוקי הדעות שיש לי אתך, יש לי הערכה אמיתית אליך. מתוך ההערכה הזאת אני רוצה להזהיר אותך: הון פוליטי אינו ניתן לצבירה, ופופולריות פוליטית זו סחורה המתכלה במהירות הגבוהה ביותר בעולם. תשאל את כולנו. כולנו מנוסים בזה. הזמן בידך, הבחירה בידך, והיכולת היא שלך. קום והתנהג כראש ממשלה שקידום מדינתו, ולא רק בלימה ותחזוקה, בראש מעייניו. השבוע שמעתי אותך בפורום סבן. ראיתי איש מתוח, עצוב משהו, חסר התלהבות, עייף. <מירי רגב (הליכוד):> את רוצה להיות פסיכולוגית? <דליה איציק (קדימה):> סיכמתי לעצמי בעצב רב, כמעט בייאוש, שבעצם אין לך שום הצעה או פתרון לבעיות הקשות שישראל ניצבת בפניהן. הנאום שלך עסק בהיסטוריה של סכסוך הדמים הזה, בעומקו ומורכבותו של האזור. בכול צדקת. הרבה פחד היה בנאום שלך, ואף לא מלה אחת של תקווה, של עתיד, של פתרון. אדוני ראש הממשלה, העבר שלנו חשוב מאוד, אבל העתיד חשוב עוד יותר, ואתה נבחרת כדי להבטיח לנו אותו. השארנו לך חזית צפונית וחזית דרומית שקטות. שער בנפשך שהיו לך שתי חזיתות. תמיד אמרת: מוכרחים להתפנות כדי לטפל באירן. תמיד אמרת לי את זה. אמרת לי: time table, לוחות זמנים. הזמן דוחק, אמרת. אז מה קרה פתאום שלישראל יש כל כך הרבה זמן, ולמה אנחנו תקועים בחוסר מעש כזה? איך אחז בנו שיתוק כזה? "ממשלת לא מחליטים" הפך לשמה הנרדף של ממשלתך. מה קרה פתאום שלישראל יש הרבה זמן? אני לא שמעתי על מותו של אחמדינג'אד, וגם לא על כך שבעיית אירן נעלמה, ושגם הקהילה הבין-לאומית כולה בעדנו, ושהדמוגרפיה לטובתנו, ושסוריה כבר חתמה אתנו על הסכם שלום, ושה"חמאס" כבר לא "חמאס" ושה"חיזבאללה" כבר לא מתחמש אלא ממש מתאדה. אדוני, מדינת ישראל תקועה בבעיות אין-ספור, ואתה תקוע בין בגין למרידור, בין ליברמן לברק ושרידותה של הממשלה והקואליציה, ואתה תקוע בין הבטן לבין הראש שלך. זאת האמת. הפלסטינים מנצלים את המצב הזה, וישראל משלמת מחיר כבד. כן, אדוני, מדינת ישראל בראשותך היא מדינה תקועה. <מירי רגב (הליכוד):> שלא נדבר על מה שהיה בראשותכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר אקוניס יציג את עמדת הליכוד. לרשותו שבע דקות. בבקשה, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, כיסאה הריק של ראש האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, האם גם ראש האופוזיציה צריכה לשבת בדיון של 40 חתימות, או שהיא יכולה לחמוק לה עד סוף הדיון? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. כל ראש אופוזיציה שואף לכך שהוא יהיה מחויב לשבת ב-40 הדקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כיסאה הריק של ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, "ירושלים היא העוגן. שורש חייו ושורש אמונתו של העם היהודי, וממנה עדי עד שוב לא ניפרד. ירושלים תהיה תמיד בירת מדינת ישראל מאוחדת לנצח נצחים". יכולתי בקלות לצטט כאן את מנחם בגין, דוד בן-גוריון, יצחק שמיר, יצחק רבין, לוי אשכול ורבים אחרים נשבעים לירושלים, אבל בחרתי דווקא בדבריו של אריאל שרון, מייסד קדימה. אני מאמין ומקווה שתמשיכו ברוח זו גם בימים אלה. הבטחתם להיות אופוזיציה ממלכתית ואחראית. לא בדיוק הבחנתי בכך, כיסאה הריק של ראש האופוזיציה, בכל מה שקשור למערכה הבין-לאומית הקשה סביב פרסום דוח גולדסטון. פשוט נעלמה, השתתקה. אבל בנושא ירושלים אני מקווה ומאמין שסיעת קדימה תעמוד לצדה של הממשלה ותגבה את החלטותיה של עיריית ירושלים להמשיך ולבנות ולפתח שכונה חשובה ששוכנת בגבולותיה המוניציפליים של ירושלים, שכונת גילה. את תדברי כאן עוד מעט, כיסאה הריק של יושבת-ראש האופוזיציה, ואנחנו נשמח לשמוע אמירה חדה וברורה בנושא החשוב הזה, אף-על-פי שלפי דבריה כבר העלתה, לצערנו, את ירושלים כנושא במשא-ומתן הכושל שניהלה עם הפלסטינים. אדוני היושב-ראש, הייתי אתמול בכנס שדרות, ואחר כך נסעתי לביקור בנתיבות. נאמרו שם דברים חשובים והתקיים שיח רציני ויסודי בנושאי כלכלה וחברה. אבל שאלה אחת הדהדה: מדוע העליתם את תעריפי המים? הסברתי לתושבים מתי התקבלה ההחלטה ועל-ידי מי. הם הבינו. עכשיו יבינו זאת עוד רבים: ב-3 בינואר 2007 הצביעו כאן שרי קדימה על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, שאחד מסעיפיו היה הרפורמה בחוק המים, וכתוצאה מכך ההעלאה. אלה שמות: ציפי לבני, שאול מופז, רוני בר-און, אלי אפללו, אבי דיכטר, יואל חסון, גדעון עזרא, מאיר שטרית, עתניאל שנלר, רונית תירוש. <רוני בר-און (קדימה):> תבטלו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם לא מתביישים? איבדתם גם את הבושה? <רוני בר-און (קדימה):> תבטל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ועכשיו הוספתם חטא על פשע. <אורית זוארץ (קדימה):> למה אתם לא מבטלים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם חומקים מאחריות, מסתתרים מאחורי גבה הרחב של הממשלה, מפעילים את משרדי הפרסום שלכם כדי לתקוף את הממשלה. <היו"ר כרמל שאמה:> על מה האופוזיציה רוגשת ומתרגשת? <אופיר אקוניס (הליכוד):> השר איתן לא קלט. אתה רוצה שאחזור על הרשימה? <רוני בר-און (קדימה):> כמה זמן תתחבא בתחתונים של קדימה? תבטל. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לתת לו לדבר. <רוני בר-און (קדימה):> אתה הממשלה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בר-און, אני חושב שגם המלה "כלומניק" היתה מיותרת. <רוני בר-און (קדימה):> אתה צודק, אני מתנצל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להזכיר כאן שוב את מייסד קדימה אריאל שרון, שהשתמש בביטוי "צווחים ככרוכיות", וכך מתנהגת סיעתו – צווחת ככרוכיות. אני מבקש, אדוני חבר הכנסת בר-און, שגם באותה הזדמנות תזכירו לציבור שמי שמשלם את העלות של הקמפיין המיותר, השקרי והמסית הוא הציבור עצמו. אני שמעתי שכחלק מהקמפיין ביקרתם ביום שישי האחרון בשוק הכרמל בתל-אביב ובמחנה-יהודה בירושלים. הייתי מצפה שמי שחרת על דגלו פוליטיקה נקייה – – <שלמה מולה (קדימה):> התוכנית המדינית של הממשלה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ופוליטיקה אחרת, יהיו לו גם אומץ הלב הציבורי והיושר הפנימי לומר לסוחרים וגם לקונים: – – <שלמה מולה (קדימה):> למה לא באתם? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – אנחנו, קדימה, גרמנו בחוקים שחוקקנו לעלייה בתעריפי המים; שאם לא כן, כל דבריכם על פוליטיקה נקייה יישארו כססמאות ריקות וכבדיחה עצובה בתולדות המפלגה שלכם. אבל לצביעות שלכם אין גבולות: מחוקקים חוקים וקוראים למרד מסים. מבטלים את הפרויקטים החשובים של הנחת מסילות ברזל לפריפריה, בין הפריפריה, ומגישים אי-אמון על פגיעה בפריפריה. מגרשים את 7,000 מתיישבי גוש-קטיף מביתם, מדרדרים את הביטחון האישי של תושבי אשדוד ודרומה – שלוש שנים וחצי לא דאגתם להם לדיור קבע, לעבודה חדשה, לחיים חדשים, גם זה הוטל עלינו. <שלמה מולה (קדימה):> מה קורה עם מפעלי ההזנה לילדים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> בשמונת החודשים האחרונים אנו עושים כמו שלא עשיתם עבורם בשלוש השנים שבהן ניהלתם את ענייני המדינה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה חי בסרט, אתה יודע? אתה פשוט חי בסרט. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני חשבתי, חברת הכנסת אברהם, גם ראיתי זאת בסיור ביום ראשון, שרבים מהם עדיין גרים בקרווילות שאתם השגתם עבורם, אז למה את טוענת שאני חי בסרט? אתם לא חיים במציאות שלנו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> היום אתם ממשלה, אתם אפילו לא נפגשים אתם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בהונולולו הייאוש של יושבת-ראש האופוזיציה נעשה יותר נוח, אולי במרוקו הייאוש שלה נעשה יותר נוח, אולי בהונולולו היא הגנה על גולדסטון, אולי במרוקו היא תגן, אולי, אולי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה לא ראוי אפילו לתגובות, חבל על האנרגיות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אחרי שנים של דיבורים העברנו רפורמה מקיפה במינהל מקרקעי ישראל, אדוני היושב-ראש, חתמנו על עסקת חבילה עם המעסיקים והמועסקים. אתם ניסיתם לנהל וכשלתם בניהול – – – <דליה איציק (קדימה):> מחירי הדירות מאוד מאוד ירדו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מחירי הדירות החלו להאמיר בתקופתכם, וכמו בכל דבר, חוסר מעש, לא עשיתם שום דבר. לא עשיתם כלום בתחום הביטחון, לא עשיתם כלום בתחום הכלכלי, לא עשיתם כלום בתחום החברתי, התחבורה והחינוך. <רוני בר-און (קדימה):> זה הנאום שלך מ-1 באפריל. תתבגר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בדבר אחד עליתם על כולם, אלופי המדינה בהישרדות. ישבתם כאן לפני זמן קצר, אטמתם את אוזניכם, עצמתכם את עיניכם לנוכח הפגנת מאות האלפים בכל רחבי הארץ. כשקראו לכם לקחת אחריות ולהתפטר, לא עשיתם זאת, אחזתם בכיסאות. שלוש שנים שבהן חברי קדימה הצעידו את מדינת ישראל הרבה מאוד שנים אחורה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס. הדובר הבא, מטעם ישראל ביתנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. לרשותך שמונה דקות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, צר לי שיושבת-ראש האופוזיציה נטשה בזעם את האולם. <היו"ר כרמל שאמה:> אני פספסתי את זה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אם האופוזיציה יוזמת, שלפחות יהיה הכבוד לשמוע את חברי האופוזיציה והקואליציה, שתיתן את הכבוד לכנסת. אם יוזמים את הדיון, מן הראוי לשמוע את כל הצדדים, לא רק את הצד הצר. גם עצם הדיון עצמו מעניין מאוד. הוא מופשט, על הכול. לקואליציה היה קשה מאוד להגדיר מה בדיוק הכישלונות ומה הבעיות. כנראה הממשלה הזאת לא היתה מספיק זמן בשלטון כדי להגדיר את זה, אז ההגדרה היא מאוד קשה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו מצפים שיושב-ראש הסיעה יגיד לנו מה עם הגיור של העולים, מה עם תוכנית המאה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מולה, בניגוד לדובר הקודם, חבר הכנסת אילטוב קצת יותר רגיש לקריאות הביניים שלכם, והוא מדבר בעדינות ובנועם ואני מציע שתיתנו לו לדבר. <שלמה מולה (קדימה):> רק הזכרתי לו את תוכנית המאה. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא מודה לך על התזכורת, ואני מזכיר לך שוב לא להפריע לו, וזאת תזכורת אחרונה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> גם אליך אתייחס, חבר הכנסת מולה, אותך אני לא אשכח, כי מהי בעצם האלטרנטיבה שאתה מציע? אתם לוקחים, מעתיקים את כל החוקים שהצבעתם נגדם ומצביעים עליהם היום. אתם ממש לא עקביים בעמדות שלכם. בקדנציה הקודמת הצבעתם נגד כל החוקים שאתם מצביעים עליהם בעד, זה מאוד מעניין. האלטרנטיבה שאתם מציעים היא אלטרנטיבה מאוד מעניינת, נוגעת ללב. אבל אני רוצה להזכיר לכם, חוץ מפרובוקציה אתם לא מגיעים לשום דבר. וצר לי, אני חושב שמפלגת קדימה יכלה להצטרף לשלטון ולהשפיע על השלטון, אבל אתם בחרתם מה שבחרתם. אתם בחרתם ללכת לאופוזיציה ולא להשפיע על שום החלטה בממשלת ישראל, אתם החלטתם ללכת בדרכם וזאת הדרך, בדרך אופוזיציונית, חוץ מלדבר אין מה לעשות. <שלמה מולה (קדימה):> אתם מזמן לא ישראל ביתנו, אתם מכרתם את העולים לש"ס ולאגודה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני חושב שראש הממשלה הנוכחי נאלץ להתמודד דווקא עם החורבן שאתם השארתם כמפלגה מהקדנציה הקודמת, גם בנושאים הכלכליים, גם בנושאים החברתיים ובכל הנושאים האחרים. אני חושב שקדימה מיואשת היום באופוזיציה, כבוד היושב-ראש, ואין להם מה לעשות, הם לא יכולים להשפיע. אף-על-פי שהעם די בחר בהם, הם החליטו ללכת ולוותר על האחריות של להיות חלק מניהול המדינה. היום הם יכולים רק לבקר, והייאוש קשה, הוא לא פשוט. לכן, מעבר לפרובוקציות, אין להם מה להציע לעם ישראל. בתוכניות המדיניות שלהם אחד לא מסכים עם השני, אין איזשהו גיבוש בינם – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אתם כולם מסכימים, פה אחד. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> צר לי שמפלגה בסדר גודל שלכם פרשה לגמלאות. אני מודה לכם מאוד, אני חושב שמה שהעליתם פה הוא בכלל לא לעניין. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה יודע, גם היום שלכם לא רחוק. רק השבוע איימתם. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אנחנו היינו גם בקואליציה וגם באופוזיציה והיינו ענייניים מאוד, אם הפריע לנו משהו, אמרנו בדיוק מה מפריע לנו, ועל כך הצבענו ועל כך גם הלכנו לאופוזיציה. לא זרקנו לשולחנה של הכנסת איזושהי הצעה אמורפית לדיון, על כל מה שנכשל. תגדירו מה אתם רוצים, נשמח לענות לכם. תודה רבה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אנחנו הלכנו לאופוזיציה מרצון. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת אילטוב. נציג ש"ס, חבר הכנסת יצחק וקנין, יציג את עמדת סיעתו. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, יש תופעה של המעבר מהשלטון לאופוזיציה, דבר שחוזר על עצמו. כוותיק בבית הזה ורואה את הדברים, יש איזה ניסיון של האופוזיציה, בדרך כלל, לעלות לדוכן ולהראות עד כמה הממשלה במערומיה, מה שנקרא: אין תפקוד, בעצם המדינה הזאת מתנהלת מעצמה, קמים בבוקר, הכול קורה מעצמו, איש הישר בעיניו יעשה – ככה לפחות לפי הנאומים. ואני מתפלא, הרי לא עברו עשר שנים, חמש שנים, שנה; בקושי עשרה חודשים או שבעה חודשים אולי שהממשלה מכהנת בפועל. וכל אלה שעולים לדבר פה בשם האופוזיציה שכחו איפה הם היו לפני שבעה חודשים. אני שואל ברצינות, מי הפריע לשלטון הקודם, לקדימה, לממשלה שהיתה בראשות קדימה – וגם אנחנו ישבנו בממשלה הזאת, סיעת ש"ס – מי הפריע לכם ללכת ולסיים את המשא-ומתן עם הפלסטינים? אולי תסבירו מי הפריע לכם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתם. <יצחק וקנין (ש"ס):> אתם עומדים פה, מטיחים ביקורת בלי בושה, הרי הכול היה בידיים שלכם. יתירה מזאת, יושבת-ראש האופוזיציה היתה שרת החוץ ובפרק זמן מסוים כמעט היתה ראש ממשלה, ניהלה את העניינים של המדינה. עוד דבר, המזל הגדול של הממשלה הזאת – אחרת גם על זה הייתם תוקפים אותה – ש"עופרת יצוקה" היתה בתקופתכם ולא בתקופת הממשלה. כל דוח גולדסטון הוא תוצאה מ"עופרת יצוקה". ברור שאני לא מסכים אתו, אבל המזל הגדול שזה היה בתקופה שלכם, אחרת, גם את הרעה החולה הזאת הייתם מפילים עלינו. אז אולי טלו קורה מבין עיניכם. ויש לנו איזו אחריות, אם לא כלפי עצמנו, כלפי אלה שמסתכלים עלינו כל הזמן. אני לא מבין את האובססיה הזאת לעמוד פה ולחפש רק את הרע בצד השני, לא לחפש משהו טוב. אולי אני אקרא לכם, כדי שלא ישעמם לכם. לצערנו הרב, ההבל ורעות הרוח האלה, שאנחנו שומעים פה כל הזמן, בלי הפסקה, אולי צריך לעצור אותם קצת. הרמב"ם אומר: המרגל בחברו עובר בלא תעשה, שנאמר "לא תלך רכיל בעמיך", ואף-על-פי שאין לוקין על דבר זה – אומר הרמב"ם – עוון גדול הוא וגורם להרוג נפשות רבות מישראל. לכך נסמך לו, ו"לא תעמד על דם רעך". צא ולמד, מה אירע לדואג האדומי. איזהו רכיל, זה שטוען דברים והולך מזה לזה ואומר, כך אמר פלוני וכך שמעתי על פלוני. תשמעו מה אומר הרמב"ם: אף-על-פי שהוא דבר אמת, אפילו הכי זה מחריב את העולם. יש עוון גדול מזה עד מאוד, והוא בכלל לאו, וזהו לשון הרע. וזה המספר בגנות חברו, אף-על-פי שאמר אמת. אבל האומר שקר, נקרא מוציא שם רע על חברו. הבעיה שלנו היא שחלק מאלה שעומדים פה – גם לשון הרע וגם מוציאים שם רע. רבותי, בשבוע שעבר הייתי בפרלמנט בלונדון. אני אומר לכם שאני לא מתפלא שכך אנחנו נראים בעולם, כי הבעיה היא אנחנו. אנחנו מחפשים את הרע בכל דבר קטן במדינה הזאת. ויש כל כך הרבה דברים טובים במדינה הזאת. אני בטוח שראש הממשלה לא ישן רגע אחד, ואני לא מוכן להיות במקומו בהתמודדות היומיומית שלו בכל העניינים. אבל לחפש רק את הרע כל הזמן? רק רע? איך אמר הכתוב בבראשית: כי יצר לב האדם רע מנעוריו; לא אוסיף לקלל עוד את האדמה – כי הכול מחפשים לראות את הרע, את הדברים הלא-טובים. יש הרבה דברים טובים במדינה הזאת שיש להתפאר בהם, רבותי. אני חושב שהממשלה הזאת עושה את כל מאמציה כדי להוביל את המדינה, גם בתהליך שלום עם הסדרים בני-קיימא וגם את המדיניות הכלכלית. אני מקווה שהתבונה תהיה בראשנו, של כל אחד מאתנו, על מנת שכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. הדובר הבא – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס מיהדות התורה. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, כיושב-ראש סיעת יהדות התורה, מייצג סיעה שהיא בשותפות קואליציונית, שותפות אמת עם הממשלה הזאת, שעומד בראשה ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, אני רוצה לעלות, כיוון שאני רואה שזה הזמן לפעול לזירוז ולקידום של הנושאים החשובים לעם בישראל. כבר בתחילת כהונתו ראש ממשלה הצהיר שהוא הולך לפעול להורדת חסמים וביורוקרטיה בכל הנושאים ובכל התחומים שממשלות קודמות נכשלו בהם. אני יודע שהוא פועל בזה, למרות כל המוקשים וכל החסמים שיש בדרך. אני מבקש מראש הממשלה – אני, כיושב-ראש השדולה לפתרון מצוקת הדיור, שזה חוצה קואליציה ואופוזיציה: החברים בוועדה מודעים למצב היום, שאנשים מתגוררים במחסנים, במרתפים ובתת-תנאים, ומשלמים שכר דירה כמעט בגובה המשכורת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שילכו לשכונות החילוניות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא מקבלים אותם. תראה מה שקורה בקריית-יובל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שישתלטו על – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> עשרות אלפי זוגות צעירים בישראל אין להם דירה משלהם ואין להם שום אפשרות להגיע לדירה. המצב הזה הוא פועל יוצא – בעשור האחרון לא נבנה שום פרויקט משמעותי לזוגות צעירים. יש לזה הרבה סיבות. אחת הסיבות ששמענו כאן משר השיכון וגם משר הפנים היא שיש ראשי רשויות שמעוניינים שהאוכלוסייה תהיה אוכלוסייה חזקה ואיתנה ולא זוגות צעירים שנופלים כאילו למעמסה על היישוב. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להעיר שהממשלה הקודמת החליטה שצריפין – סרפנד – תעבור לעיר הבה"דים. על המחנה הצבאי הזה המינהל תכנן שטח של בין 60,000 ל-100,000 יחידות דיור לזוגות צעירים. הממשלה הקודמת החליטה מה שלא החליטו אפילו בחלם: שזה ייבנה מתקציב המדינה, ולא למכור את השטח לקבלנים. החליטו שצריפין לא תיבנה מזה שימכרו את השטח לקבלנים ויהיה ממה לממן את עיר הבה"דים, אלא זה יהיה מתקציב המדינה, ובצריפין יוקם פארק גדול, משהו לאומי, על מנת שיהיה מקום דיור להולכי על ארבע, והולכי על שניים יהיו במחסנים, ייחנקו וייאנקו שם. מה שעשו קודם ממש דוגמה ומופת. אנחנו מצפים מראש הממשלה לקחת עניין כזה בידיים, שידאגו באמת ללחם ולא לשעשועים, או לעוגות במקום לחם. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא מה שהוחלט – – – כדי שלא כל המדינה תהיה מדינת תל-אביב, אלא בנגב ובגליל. ראשון כבר עברה את סף האוכלוסייה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אז איך לדעתך יגיעו לפריפריה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> רכבות, כבישים מהירים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> האם אתה יודע ששבעה חודשים כבר אין מפת עדיפות לאומית? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה אומר לי? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן. האם ידוע לך שיש תוכנית שמחכה רק לאישור של איזה פקיד באוצר על קו רכבת מעכו לכרמיאל ומכרמיאל לעמיעד ומעמיעד לקריית-שמונה, ובאמצע – אני מציע שלוחה למירון, כי גם שם מבקרים 2 מיליוני יהודים בשנה. <מאיר שטרית (קדימה):> בממשלה שישבנו בה יחד עם הליכוד, עם בנימין נתניהו כשהיה שר האוצר ושר התחבורה, נעשתה תוכנית עבודה, שהממשלה אישרה אותה, לרכבות, של 29 מיליארד שקל, כולל הקו עכו–כרמיאל וכולל כל קו העמק. זה שלא בוצע, תשאל את מי שלא ביצע. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מוזס, חשוב להגיד שגם בשבוע שעבר היה שר התחבורה בכרמיאל ונפגש שם עם ראש העיר וחברי מועצת העיר. במקרה הייתי יחד אתו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז מה? <היו"ר כרמל שאמה:> ההחלטה הולכת ליפול בימים הקרובים. רכבת כרמיאל תהיה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תשעה חודשים – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רואה שבבית-שמש פורסם מכרז ל-3,000 יחידות דיור, וכבר נרשמו יותר מ-20,000 זוגות צעירים. תארו לעצמכם באיזה מצב אנחנו נמצאים. אבל אני יודע שראש הממשלה מסוגל להרים את הפרויקט הזה, מסוגל להרים את כל הנושא הזה. אני רוצה לומר למר שטרית, אתה יודע שפעם היו בפריפריה מענקים, והיו מענקי מקום, והיו הלוואות מקום והיו כל סוגי ההלוואות שביטלו. זה בוטל. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל למה ללכת לצפת אם לא מקבלים שום דבר? לא מקבלים את הפיתוח. שר השיכון אומר שלא כדאי ללכת לצפת כי הפיתוח שם מאוד יקר. הממשלה לא נותנת את הפיתוח. למה לא נותנים? למה? למה? <מאיר שטרית (קדימה):> שר השיכון הוא מש"ס, נכון? אתה יודע שהעברתי את החוק לדירות להשכרה, שיבנו דירות להשכרה. עד היום לא יצא – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אתה יודע די טוב שיש מחלוקת גדולה אם זה משתלם או לא, כל הסיפור הזה של דירות להשכרה. <מאיר שטרית (קדימה):> למה לא מוציאים מכרז? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אם זה משתלם ליזם. גם אני יודע מה קורה בשוק הנדל"ן, אבל היום – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש דרך פשוטה לבדוק את זה. היו"ר כרמל שאמה: חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מנהל דו-שיח, אני לא נואם. אני מבקש מכל חברי הבית הזה להתאחד בנושאים האלה ולתת צ'אנס לראש הממשלה להצליח, ושהממשלה תיקח את העניין בידיים. וחפץ השם בידינו יצליח, במהרה, אמן. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. רע"ם-תע"ל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, האמת שלראש הממשלה אני הקשבתי טוב – אני מקווה שהוא יקשיב לי עכשיו כי אני הקשבתי לו במשך ימים כאשר קראתי את הספר שלו "מקום תחת השמש". ואני רואה גם בנאום שלו בכנסת כאשר הורכבה הממשלה, שהוא לא שינה את עמדתו, לפי דעתי. מ"מקום תחת השמש" עולה הנאום של הלוחם היהודי, שרואה רק בכוח, כוח וכוח – הוא ההבטחה למדינה פה. אני חושב ש"מקום תחת השמש" והמדיניות של ראש הממשלה לא משאירים לאחרים מקום תחת השמש, ומי שלא משאיר לאחרים מקום תחת השמש, אני חושב שהוא מסכן את עצמו; הוא מסתגר או במצדה או בגמלא – אני לא יודע – וזה מצב מסוכן לכל מדינאי ומנהיג, שצריך להתנהג באחריות כלפי הכלל, המדינה והחברה. אני חושב – – – <דליה איציק (קדימה):> כמו שהמנהיגים הערבים מתנהגים, נכון? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שמדינאי ומנהיג נבחן ביכולתו לפרוץ את המסגרת המפלגתית והתנועתית הצרה שלו, ובוויתור על האינטרסים האישיים והמפלגתיים הצרים לטובת הכלל. מנהיג לא נשאר כבול בשרשראות ההסכמים הקואליציוניים, ומשחרר את המדינה ואת כל החברה מכבלים אלה. הממשלה, המדינה, נבחנת ביכולתה להיות צודקת והומנית כלפי המיעוט שחי בתוכה, ביחסה למיעוט הזה ובהכרה בקיומו ובכיבוד ייחודו הלאומי והתרבותי. אני שמעתי את הנאומים של ראש הממשלה, וככל שאני שומע יותר אני מודאג יותר. בקשר לשלום הוא אמר: מטרתי היא השגת שלום ולא ניהול משא-ומתן. איך עושים שלום בלי משא-ומתן? איך עוברים נהר בלי גשר? השלום של ה"בומים" שהזכרת אותו, אדוני ראש הממשלה, באחד הנאומים שלך, אמרת: המהלכים שלנו יצרו "בום" כלכלי שישפר את המצב של הפלסטינים. רק מה? נכון, כבוד ראש הממשלה, רק לצערי הרב, מה"בומים" האלה ברח אבו מאזן, מחמוד עבאס, ומעוצמתם פחדו גם כל מנהיגי האזור, ובראשם המלך עבדאללה השני, מלך ירדן, שתיאר את המצב באזור באומרו: הולכים על פי תהום. הוא מזהיר מכאוס, מאנדרלמוסיה שתתחולל באזור בגלל מדיניות ה"בומים" שלך, אדוני ראש הממשלה. בקשר לנאומך לפני כנס הקהילות היהודיות בארצות-הברית – אתה אמרת: המטרה שלי היא לא לקיים משא-ומתן אין-סופי ולא לנהל משא-ומתן לשם משא-ומתן. האמת, על זה יש פתגם מצרי "אסלי", שאומר, אדוני ראש הממשלה: "אסמע כלאמכ יעגבני אשוף חאלכ אתעגב". הכוונה – דבריך מוצאים חן בעיני, אבל מעשיך מעוררים בי פליאה כי הם נוגדים את דבריך. אדוני ראש הממשלה, אתה עושה את השלום לעסק לא משתלם באזור, והמלחמה והקונפליקט למשתלם יותר. אדוני היושב-ראש, המדיניות של הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית היא מדיניות שמנסה לעשות דה-לגיטימציה לאוכלוסייה הערבית ורואה בכל הנוגע לנו תיק ביטחוני ולא אזרחי, ומבטא – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה עכשיו בשם בל"ד? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה בשם כולנו. למה? <היו"ר כרמל שאמה:> לא, כי נגמר לך הזמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, אז תן לי רק דקה לעבור לסוף. <היו"ר כרמל שאמה:> אוקיי, תסיים, אין בעיה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מה לא עשתה הממשלה כדי לחזק את סלע קיומו של העם היהודי? ייהדה את ירושלים, הורסים בתים, מגרשים אנשים חפים מפשע, הורסים בתים ערביים בכפרים ובערים הערביות, רודפים את הנרטיב שלנו בספרי הלימוד, עומדים בפני זכותנו להיות אנחנו, מכינים מבחני נאמנות, אזרחות, מנסים לייהד כל זווית בחיינו. כך לא עושים שלום, לא בפנים ולא בחוץ. כך רק מגדילים את הפער והאי-אמון. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב כץ, נציג האיחוד הלאומי. לרשותך ארבע דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, מכאן אנחנו רוצים לשלוח ברכת רפואה שלמה למרן הראשון לציון, הרב מרדכי אליהו שליט"א, שנאבק על חייו ושכולנו מתפללים גם לשלומו, להחלמתו, וגם רוצים תמיד לומר לו תודה על שהוא עומד בראש ציבור דתי-לאומי-ציוני, שהעמיד ומעמיד בעם ישראל את הישיבות הגבוהות, ראשי הישיבות, הישיבות הציוניות, ישיבות ההסדר, המכינות הצבאיות, שמעמידות היום לעם ישראל את עמוד השדרה הפיקודי של צה"ל. רוב חיילי צה"ל הקרביים, רוב קציני צה"ל בקורסי הקצינים, קורסי המ"פים וקורסי המג"דים, והעתיד של מדינת ישראל גם בבנייה, גם בילודה וגם בעשייה. הציבור שלנו הוא הציבור המרכזי בעם ישראל, ובעוד שנים הוא יישא בנטל הפיקודי כאשר נראה את רוב אלופי צה"ל הולכים עם כיפות סרוגות, בעזרת השם. אז על כך ברכתנו לציבור הזה, ולראשיו ולראשי ישיבותיו, על כל מגזריו. עם זה, אנחנו קוראים לציבור שבודק, שיבדקו היום את האוניברסיטאות בישראל – נכנס פה עכשיו שר החינוך – על הגידולים שיוצאים מהאוניברסיטאות, שמשתתפים מדי שבוע בהפגנות בבילעין, זורקים בקבוקי תבערה, מקללים את חיילי צה"ל, וצריכה להיות על זה ועדת חקירה, לראות מי האוניברסיטאות שגידלו את הגידולים הרעים האלה. דבר שני, מי ששמע היום את השר אטיאס מדבר בתוכניתו של רזי ברקאי, ובה הוא מודיע קבל עם ועולם שבנוסף לחליפים, לקיסרים, למלכים, ששלטו בעם ישראל וגזרו גזירות על העם היהודי, גם הממשלה הזאת על העם היהודי – ליהודים אסור לבנות – והוא הכריז והודיע קבל עם ועולם: שום מכרז לא יצא ביש"ע, שום מכרז לא יצא בירושלים, וגם הבנייה בגילה – אל תסמכו על כך. אבו מאזן, אתה יכול לבוא לירושלים, גם שם בעזרת השם לא יצא מכרז בקרוב. אז בעוד 100 שנים, כשיהיו פה כ-20 מיליון יהודים וכ-5 מיליוני יהודים ביש"ע, בין המנהיגים, הקיסרים, החליפים והמנהיגים שגזרו גזירות על היהודים יופיע גם כבוד ראש הממשלה שמתנהג כקיסר – בלי החלטת ממשלה, בלי החלטת כנסת, בלי החלטת קבינט; כדאי שהשרים ישמעו – מודיע לאוזניו של השר אטיאס: אתה לא בונה ליהודים. למה? כי הם יהודים. ליהודים אסור לבנות בבית-אל, ליהודים אסור לבנות בחברון, ליהודים אסור לבנות בירושלים, ליהודים אסור לבנות בארץ-ישראל, כי הם יהודים. וזה כמו החליפים, הקיסרים, כל האנשים הרעים ששלטו בארץ-ישראל במהלך אלפיים השנה האחרונות. אז אני מבקש מחברי הכנסת הערבים, אתם יכולים להיות מבסוטים מראש הממשלה. הוא נכנס לרשימה ארוכה של אנשים שגזרו גזירות על היהודים. תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת כץ. הדובר הבא – חבר הכנסת עפו אגבאריה, מטעם חד"ש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לדבר על הישרדות הממשלה, שלצערי הרב, היא עסוקה רק בה. כאשר אנחנו שומעים שבאים שליחים אמריקנים ומבקשים להקפיא את ההתנחלויות, דווקא עכשיו בוער לראש הממשלה להגיד: לא, אנחנו נבנה בגילה. אני רק רוצה להזכיר לראש הממשלה שגם גילה – גם נווה-יעקב ופסגת-זאב – היא שטחים כבושים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז דווקא עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לבנות שם, למרות שאתה משתמש במלה "שלום" "שלום" "שלום" – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא לא יבנה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אז לפחות הוא מעכב את השלום אבל רק משתמש במלה "שלום", והוא לא כן עם המלה "שלום". המלה "שלום" צריכה להיות דווקא לטובת ישראל, והיא הערובה היחידה לביטחונה של מדינת ישראל. אדוני ראש הממשלה, רצית לגמד את כל הבעיה, את כל הבעיה הפלסטינית-ישראלית בהתנחלויות, וכאילו כל העניין זה רק אם לבנות התנחלויות או לא לבנות התנחלויות; לטוס בשמי סעודיה או לא. יש בעיה הרבה יותר רצינית. יש בעיה של עם פלסטיני מדוכא, כבוש, שרוצה לחיות חיים של שלום ליד מדינת ישראל. אבל אתם, עם הסחבת ועם המשא-ומתן – אתם אומרים שאנחנו רוצים לעשות משא-ומתן, זה נמשך 15 שנים, וגם שר החוץ שלך לא מזמן אמר שזה יימשך עוד 20 שנה. אני גם לא מבין את המדיניות שלך, כשאתה אומר שאתה רוצה לבנות בכל מקום, גם בשטחים הכבושים, כאילו לא קיים עם ערבי פלסטיני באזורים האלה. אז מה כוונתך? אמרת שתי מדינות. האם אתה באמת רוצה שתי מדינות אחת ליד השנייה, או שאתה רוצה מדינה אחת? אז מה תעשה עם הפלסטינים שבשטחים הכבושים? זה בהכרח יוביל למדינת אפרטהייד. לכן, אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שעליך לחשוב ולתת תוכנית מדינית ברורה, שהעם הפלסטיני חי ליד מדינת ישראל ויש לו את הזכות להקים את מדינתו, וזאת תהיה הערובה למדינת ישראל שתתקיים בשלום. אני לא יכול שלא להתייחס לתופעה, או לדוח שהיה, דוח שדרות, שמראה את הפנים האמיתיות של הממשלה הזאת, של השחיתות. את זה ראינו ואנחנו יודעים. אבל הדבר האבסורדי בדוח הזה, שפתאום, אחרי שהוא מונה את כל השרים ובאיזו דרגת שחיתות הם נמצאים, הוא עובר גם לחברי הכנסת. תמוה בעיני שכשהוא עובר לחברי הכנסת, הוא מדבר על חברי הכנסת הערבים שהם מושחתים, ובראשם חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני חושב שזה נודף ומריח גזענות, כאילו לשפר או לאזן את התמונה מי באמת מושחתים ומי לא, אז הוא רוצה להשחיל את השמות של אנשים שמעולם לא היתה להם ולו יד אחת באיזשהו עניין של שחיתות – לא בסוויטות ולא בדירות ולא בחברות סרק ולא במיליונים שרשומים על שמות נשיהם וילדיהם. בסך הכול, כתב האישום המזוויע שצריך לקומם את כל חברי הכנסת, זה שהוגש נגד חבר הכנסת ברכה, על זה שהוא עמד בראש הפגנות נגד הכיבוש, זה שהוא עמד בגופו נגד קיצוני שלא יפגע בחבר הכנסת לשעבר אורי אבנרי – אני חושב שהדוח הזה, שבא כאילו להאשים בסרק את חברי הכנסת הערבים ולייפות צד אחד, פסול. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון ממרצ. שלוש דקות לרשותך. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, עם כל הכבוד לבנייה בגילה, עם כל הוויכוח על הריסת הבית בשיח'-ג'ראח, אפילו עם כל הכבוד לפגישה שאני לא יודע עד היום אם היתה מוצלחת או פחות מוצלחת עם הנשיא אובמה, זה לא מה שעומד היום על סדר-היום. מה שעומד היום על סדר-היום, אדוני ראש הממשלה, ידידי השר בגין, זה הפרויקט הציוני. אתם מהמרים היום בסיכוי של הפרויקט הציוני, ובשום דבר לא פחות מזה. המציאות שבה נידרדר – אולי כי אתם לא רוצים, אני לא חושב שאתם רוצים להגיע לשם – לבחירה בין שתי רעות: הסדר כפוי או מציאות של מדינה דו-לאומית, שעל-פי תפיסת עולמי היהודית והציונית, זה סוף הפרויקט הציוני. זה מה שמונח על כפות המאזניים. כל התמרונים וכל האמירות – האמינו לי, יש לי שלוש דקות, ואני יכול לדבר מעכשיו עד 24:00 מה קורה בשטחים ומה קורה עם אבו מאזן ולמה לא עשינו את זה עם ערפאת. כרגע זה כבר לא חשוב, ואפילו למנות את רשימת האשמים – מי יותר אשם. אני מראש אומר שהרשימה מסתיימת כשהפלסטינים יותר אשמים, אבל עתידם לא מונח על כפות המאזניים. להם קיימת האופציה, אדוני ראש הממשלה, של מדינת כל אזרחיה. לנו אין אופציה כזאת. אתה שומע את הקולות בתוכם והם יכולים להגיע למקום הזה או כברירת מחדל או כבחירה. לנו יש רק אופציה אחת, ואתם כורתים את כל השורשים של האפשרות להגשים אותה. כל השאר זה דיבורים שנדבר עד מחרתיים. על זה תן תשובה – לאן אתה מוליך אותנו? פעם ראשונה שלא ניצלתי שלוש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה היה אומר בן-גוריון היום אם היה צריך להקים את המדינה – כשהיינו פה רק 600,000 יהודים? מי היה מאמין בחלום אם היינו אומרים לפני 60 שנה שיהיו פה בשנות האלפיים 2 מיליוני יהודים? היו אומרים לנו: אתם נפלתם על הראש. כשאמר בנימין נתניהו בתחילת שנות ה-80 שיגיעו מיליון יהודים מרוסיה, אמר טדי קולק: אם יגיעו חצי מיליון יהודים אני בעד שתי גדות לירדן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני, היות שהייתי על הפודיום ולא ירדתי לגמרי, אני רוצה לענות לך: אפילו זה לא מונח היום על כפות המאזניים. גם אם יגיעו לפה עוד מיליון יהודים עכשיו – ואני לא רואה מאיפה הם באים – ואתה יכול לעשות את כל מה שאמר טדי קולק, זה לא מה שמונח היום על כפות המאזניים. מה שמונח היום על כפות המאזניים זה האפשרות שהעולם כולו וארצות ערב והפלסטינים יגידו שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים – אין לו תמיכה. אני ראיתי מאמרים של אמריקנים ופלסטינים ביחד. אתמול אחד השרים נתן לי את המאמרים הללו, שאמרו בכלל: איננו. לא ראחת פלסטין. ראחת פלסטין וראחת ישראל. זה מה שמונח על כפות המאזניים. זה לא מיליון יהודים וזה לא מי יותר אופטימי, וזה לא מי יותר חושב, מי מאתנו חושב שצה"ל חזק יותר או חזק פחות. זה לא נמצא שם. זה נמצא בתחושה של מי היום הקברניט במדינת ישראל, כששעון החול אוזל והוא כולו פועל לרעתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע. לרשות אדוני שלוש דקות גם כן. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, גבירותי ורבותי, אומנם הדיון מתקיים תחת הכותרת הצינית "ממשלת הישרדות", אבל הממשלה הזאת תשרוד, לא בגלל עיסוקיה בהישרדות. היא תשרוד כי אין תחליף לאישיה, ולא בפן הפרסונלי. היא תשרוד כי למצעה אין תחליף על-ידי מי שטוענים לכתר. היא תשרוד כי היא יוצרה והעם בישראל אינו מסוגל לייצר תחליף אמיתי, לפחות בעתיד הנראה לעין. העם בישראל הולעט במשך שנים שאין עם מי לדבר ולעשות שלום; שהוא נטע זר באזור וכולם שונאים אותו; אין לו ברירה אלא לחיות על חרבו. אכן, העם בישראל הוא נטע זר באזור, כי רבים באזור לא רוצים אתכם ומחכים לשעה שתיעלמו. זה נכון. אבל עוד יותר רבים באזור – ובהרבה – רוצים אתכם באזור, ואתם לא רוצים להיות חלק מהם, כי זה אזור פרימיטיבי ואתם מחפשים נאורות. רוב זה הציע תוכנית שלום כוללת, ביירות 2002, ואתם אלה שדוחים אותה, כי אתם לא רוצים להיות חלק מהאזור. ביום נאום "שתי המדינות" של בר-אילן הייתי אורח מרצה של הוועידה ה-23 של הוועד האמריקני-ערבי למאבק באפליה. גם הנשיא לשעבר קלינטון היה אורח באותה ועידה, וגם ה-JStreet היו אורחים, וכולם חיכו למוצא פיו של ראש הממשלה, וראש הממשלה ביטא את המושג "מדינה פלסטינית". אלא מאי? המדינה שראש הממשלה מכיר בזכותה להתקיים תהא תוצר אפרטהיידי – גם אם הפלסטינים מצדם יקראו לה אימפריה. אבל מה שנעלם מעיני העם בישראל הוא שהולכת ומוקמת כאן מדינה דו-לאומית, עם בירה מאוחדת, דו-לאומית. אגב, אין רע בזה; לא אם הממשלה תשרוד, ו/או תעסוק בהישרדות – אלא מה "תשריד" הממשלה הזאת. וזה מה שהיא תשריד, ובתמיכת העם, בינתיים, גם אם היא תיקרא מדינה יהודית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת רוני בר-און כדובר שני מטעם סיעת קדימה, אחריו יסיים את הדיון חבר הכנסת זאב אלקין, בשם סיעת הליכוד, ואז ישיב ראש הממשלה, ואחריו יושבת-ראש האופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, כשיצאת, אדוני ראש הממשלה, בשבוע שעבר מפגישה עם נשיא ארצות-הברית, זמן לא רב אחר כך נתבקשתי לריאיון בכלי תקשורת, ונשאלתי: נו, מה אתה אומר על כך שראש הממשלה אומר שהפגישה היתה חיובית, חמה, טובה? נזכרתי בסיפור על זה שנכנס למסעדה ושואל את המלצר: תגיד, פה כשר? והמלצר אומר לו: תגיד, אתה לא מתבייש לשאול שאלה כזאת? תראה את התמונה של הבבא סאלי על הקיר. אומר לו האוכל: אני אגיד לך את האמת, אם בבא סאלי היה פה המלצר והתמונה שלך היתה על הקיר, לא הייתי שואל. מה אני אומר? אני אומר שאם הנשיא אובמה היה אומר שהפגישה הזאת היתה טובה וחמה הייתי קצת יותר שקט. ראה מה קורה פה. כל הידיעות האלה על המשבר, פרסום הידיעה אתמול על האיסור לבנות בגילה – יש לי הרבה מה להגיד עליו – העכירות הזאת ביחסים, הבעיות שיש לנו עם הבית הלבן, וביום שני בבוקר שמעתי את שר התמ"ת שלך – נדמה לי אחד השרים הכי ותיקים סביב שולחן הממשלה, אם לא הוותיק שבהם, השר בן-אליעזר – אומר ברדיו בהאי לישנא – אני שמעתי: מעולם לא היה מצב יחסי החוץ של מדינת ישראל גרוע יותר. עכשיו, זה לא צריך להפתיע אותך, אדוני ראש הממשלה. אנחנו אמרנו לך את זה. אני אישית אמרתי, דיברתי אליך כאן, ב-28 ביולי 2009, ואמרתי לך שמערכת היחסים הבין-לאומית של מדינת ישראל היא בשפל שלא היה כדוגמתו מאז 1998. ואמרתי שגם אז, כראש הממשלה, היתה לך אחריות למצב הזה. רק שאז זה לקח שנתיים – אמרתי את זה אז, ביולי – ועכשיו זה ייקח שלושה חודשים. וכך זה קרה. ולמחרת היום יצאת בהצהרה מדהימה. דיברת או בפו"ם, או במכללה לביטחון לאומי, ואמרת: "ינועו הגבולות"; אלה מלים שלך, "ינועו הגבולות". אז למה אתם לא עושים עם זה שום דבר? למה אתה לא עושה עם זה שום דבר? למה אתם לא עושים שום דבר עם אותו מרחב גמישות בין-לאומי שמדינת ישראל, במצב הגיאו-פוליטי שלה, כל כך זקוקה לו? אם לא להיום – לעת סגריר. תזכור מה היה פה בזמן מלחמת לבנון השנייה. יהיו הוויכוחים אשר יהיו – כל הקהילה הבין-לאומית כאיש אחד התייצבה לצדה של מדינת ישראל. מדינות ערב: סעודיה, האמירויות, דיברו על "חיזבאללה" בלשון שאנחנו מדברים עליהם. תראה מה היה פה לפני פחות משנה, בינואר – "עופרת יצוקה". עזה עוד בוערת, ותימרות עשן, וכבר יש תמונות, ורואים את אונר"א, ויודעים על ילדים, ויודעים על בלתי מעורבים, ויודעים על מסגדים, וראש הממשלה, שהכול כבר יודעים שהוא לא מתמודד עוד פעם, ובעוד שבועיים הוא הולך הביתה, וב-10 בפברואר בחירות, והסקרים כבר אומרים שאתה כנראה ראש הממשלה הבא, ובבית ראש הממשלה מתייצבים ארבעת המנהיגים הבכירים של אירופה: מרקל, וסרקוזי, ובראון וברלוסקוני, והתמיכה שמדינת ישראל מקבלת היא תמיכה אדירה. והיום? דווקא היום, כשחשרת גולדסטון – חשרת ענני גולדסטון, הדוח השקרי, הנבזי, המניפולטיבי, התלוש מהמציאות, דוח שנכתב עוד לפני שנעשתה בדיקה, אם בכלל – אנחנו מבודדים. עם לבדד ישכון. איך נקלענו לדבר הזה? ואז, אולי בהמשך לדברים שאמר לך חבר הכנסת אורון, אנחנו פתאום פרטנרים עם הפלסטינים למערכת איומים הדדית. הם יכריזו על מדינה, ואתה תיכף מאיים עליהם שתבטל את הסכמי אוסלו. על מי אתה מאיים? זה פרטנר בשביל לאיים עליו? במה אתה מאיים? למי אנחנו עושים נזק באיום הזה – או בקיום האיום הזה? אני שואל אותך, אני שואל אותך ביושר. עזוב, התכנים שהם אומרים או הדרך שלנו להגיב עליהם באמת לא חשובים. זה הבל ורעות רוח, סאיב עריקאת אמר את זה בעצמו. היה ברור שזה איזה מניפולציה. אבל למה אנחנו צריכים לקפוץ על זה? אנחנו צריכים לרדת מהמקום שבו אנחנו עומדים בעיני הקהילייה הבין-לאומית בהשוואה לפרטנרים האלה שלנו – לרדת להתגושש אתם ברמה של איומים מהסוג הזה? זה נותן לך משהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> כן, אדוני, אני מצטער. אני מסיים. כן. איזו התנהלות זו לרדת לזירה הזאת ולהתחיל להחליף אתם מהלומות של איומים? אנחנו נעשה ככה, ואני אעשה ככה – והפרובוקציה הזאת של שר הפנים שלך; היום הוא צריך להודיע שהוא חתם על תב"ע של 900 יחידות דיור? מה זה הדבר הזה? היום הוא צריך להודיע את זה? מה, זה הולך מחר בבוקר לבנייה? למה צריך תיכף לזרוק את הפרובוקציה הזאת? בין מתן תוקף של תב"ע על-ידי שר פנים לבין בנייה צריך לחלוף תהליך במדינה מתוקנת – הכי מתוקנת, בהנחה שאתה מעביר את רפורמת הקרקעות שלך, המפורסמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יהיה תב"ע ברעננה זאת תהיה פרובוקציה? <רוני בר-און (קדימה):> לא, אבל להגיד את זה היום בבוקר, אחרי שזה מה ששמענו – בעיני זאת פרובוקציה. אני יודע, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לחבר הכנסת בר-און: אני עשר שנים לפניך בארץ הזאת. אנחנו פה – זאת פרובוקציה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה עשר שנים לפני בארץ הזאת, זה נכון. אני יודע שיש בינינו חילוקי דעות על הדבר הזה. תבונה מדינית – אני עשיתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שאנחנו לא נעשה תב"ע בירושלים – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, אני לא אומר את זה. אל תשים לי מלים בפה. אני אומר שלשים את זה ביום כזה זאת פרובוקציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מתקדמים מיום ליום. <זאב בוים (קדימה):> בנינו בירושלים, אבל עשינו את זה בשכל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הכבוד לכם. <זאב בוים (קדימה):> אבל עשו את זה בשכל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא את יושב-ראש הכנסת לסדר. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה ללמוד אהבת ירושלים ואהבת הארץ, ודאי לא בשתי הדקות האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה יותר ממני אתה אוהב את ירושלים. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אני לא אמרתי. אין האהבה הזאת סובלת מי יותר מי פחות, בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, מאה אחוז. <רוני בר-און (קדימה):> זאת אהבה – זה ברמה שאין לה שיעור. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אני טועה. <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר חד-משמעית – אני לא דיברתי על הבנייה בירושלים; אני דיברתי על הפרובוקציה העלובה הזאת, של שר הפנים, לקום בבוקר עם הכותרת הזאת. אתמול זה עלה לדיון, אתמול מישהו אמר שזה מה שחושבים באמריקה, אז תיכף צריך עוד פעם – – – אדוני ראש הממשלה, זה ישים? זה אקטואלי? הרי אתה אתמול אמרת – או שלשום אמרת – דבר חשוב: אני לא מחליט, כי לא מוכרחים להחליט בכל דבר תמיד ברגע שמישהו היה צריך לקבל החלטה או חשב שצריך לקבל החלטה. לפעמים צריך לדחות את ההחלטה. יש לי ויכוח אתך. אני חושב שאתה לא מחליט בהרבה דברים שכן צריך להחליט עליהם. אבל הבוקר זה היה צריך להיות? אתמול בבוקר זה היה צריך להיות? תחליף את השעון, מר גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> שומר השעון שלך, השר שומר השעון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אומנם יש אנשים שהם מעבר לתקנון, אבל גם במידה. <רוני בר-און (קדימה):> אז מה, ממשיכים לנצח את אובמה? ממשיכים להוריד את האמריקנים על הברכיים? זה יביא אותנו לאיזה מקום? יש לך קואליציית בטון, אדוני ראש הממשלה; היא רחבה, היא מכל קצווי הקשת הפוליטית. עשית כמעט את הבלתי-אפשרי כשהושבת אנשים שאין להם שום שיח ושיג בשום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> שני משפטים ואני מסיים. היא גם קואליציה כמעט חסרת ברירה. לאן תלך העבודה? יש לה כתובת חוץ מהממשלה? לאן תלך ש"ס? היא יכולה לחיות בלי הכסף של הממשלה? יש לך אפילו שרים מאוד מוכשרים. אתה, ראש הממשלה, לדעתי בעל יכולות מוכחות ברמה הגבוהה ביותר – אבל אתם לא עושים כלום. אתם לא עושים כלום. אתה יודע, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה שאתה מתחיל בפרק חדש. בבקשה, נא לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> משפט, מסיים. <יצחק וקנין (ש"ס):> הוא מנצל – נותנים לו עוד דקה ועוד דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, הוא מסיים. <רוני בר-און (קדימה):> ארדן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אתה מדבר עם השר ארדן עכשיו? כבוד חבר הכנסת בר-און, נא לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> אני מסיים. יש לך קואליציה חזקה, יש לך שרים מוכשרים, אתה איש בעל יכולות מוכחות ברמה הגבוהה ביותר, אבל אתם לא עושים שום דבר. מה עשיתם? בוא, אתה הרי איש ישר; את הביטחון קיבלתם מהממשלה הקודמת. את זה שיש שקט, לפחות בעזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. חבר הכנסת בר-און, נא לסיים. האם אדוני רוצה שאני אוריד אותו מהבמה? אתה נמצא כאן יותר מעשר דקות. זה לא משפט אחד. אתה לא מפסיק את הדו-שיח שלך. אתה רוצה לסיים – בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> משפט אחרון. את השקט בדרום הארץ קיבלתם מהממשלה שלנו, גם אם בסיועו המועיל והחשוב של שר הביטחון שלנו-שלך. גם את האפשרות לצאת מהמשבר הכלכלי קיבלת מאתנו. אתה יודע. אתה אמרת את זה. אתה אמרת את זה לי ואמרת את זה לאחרים. תעשו עוד – תעשו הליך מדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו יעלה ויבוא ראש הממשלה להשיב לכל הדוברים ועל דרישתם של 40 חברי כנסת להתייחס לנושאים שהם העלו. בבקשה. לצלצל רק כדי להודיע שראש הממשלה מדבר. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, אני חייב להגיד שממש לבי לבי על חבר הכנסת רוני בר-און; כמעט הייתי מוכן לתרום לו דקה או שתיים על חשבוני, כי סך הכול, הדבר היחיד שנשאר, זה לעמוד כאן ולספור את המחדלים של הממשלה הקודמת ולנסות להלביש אותם על הממשלה הזאת. הציבור לא עיוור, הציבור מבין היטב, ולכן, למעשה כשעברת כאן נושא נושא, עשית שירות לממשלה הזאת, כי הציבור זוכר בדיוק מה היה כאן לפני שנה. אדוני ראש הממשלה, נשאלת מה התוצאות של הממשלה – אז בואו נראה ונשווה. נלך תחום תחום, נראה ונשווה. בתחום המדיני: עמד כאן חבר הכנסת רוני בר-און ודיבר על בידוד. הממשלה הזאת הביאה את מדינת ישראל לבידוד. חברי חבר הכנסת רוני בר-און, מה שהביא את מדינת ישראל לבידוד הוא קריסה מוחלטת של הקונספציה שדגלת בה. זה מה שקרה כאן. כולנו זוכרים, אמרו: תהיה התנתקות – יהיה שלום. לא יהיה שלום – נוכל להכות בהם והעולם יבין אותנו. צריך לחפש עכשיו את העולם הזה, שיבין אותנו. הוא משום מה לא מוכן להבין אותנו, או לא מבין אותנו מספיק. <דליה איציק (קדימה):> תחליף את העולם. <זאב אלקין (הליכוד):> חברתי חברת הכנסת דליה איציק, צריך להחליף את הקונספציה, כי היא עברה מן העולם. זה מה שקרה כאן. במקום להודות בגלוי שזה מה שקורה כאן, ולהגיד: טעינו, אתם מאשימים את הממשלה הזאת על הבידוד שמה שעשיתם הביא אותו לכאן. זה תרגיל מאוד מאוד פשוט. אבל הציבור הוא לא עיוור, הציבור מבין בגלל מה אנחנו נמצאים היום במקום שאנחנו נמצאים בו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה באת לקדימה? <זאב אלקין (הליכוד):> אתה יודע בדיוק מה דעתי על ההתנתקות – גם כשבאתי לקדימה, ואתה יודע בדיוק למה עזבתי את קדימה, כי זה מה שהיא עשתה. אתם מדברים על ירושלים. שמעתי היום את שר הפנים לשעבר, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, אומר: אני לא הייתי מקבל החלטה כזאת; אני לא הייתי מאשר בנייה בירושלים. אני לא יודע אם הוא עיין במצע של קדימה, שם דווקא כן כתוב על ירושלים המאוחדת, אבל נדמה לי שמזמן הפסקתם לעיין בסעיף הזה במצע שלכם. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא מדייק. <זאב אלקין (הליכוד):> אתם ישבתם והייתם מוכנים לדבר על חלוקת ירושלים בקדנציה הקודמת. זה מה שהביא את הבעיות של הלגיטימיות היום. מי שמתיישב ומוכן – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת מה שרצית. הוא עונה. <שלמה מולה (קדימה):> השר לשעבר שטרית אמר: אני בעד בנייה בגילה, אבל כן לתהליך המדיני. <זאב אלקין (הליכוד):> לא, הוא אמר: לא הייתי מאשר בנייה כזאת בימים האלה, למען התהליך המדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר את זה חבר הכנסת בר-און לפני פחות מ-20 שניות. <זאב בוים (קדימה):> – – – זאת האמירה הנכונה, כי אין שכל בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <זאב אלקין (הליכוד):> בימים האלה, ובימים שלפניהם ובימים שאחריהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו נתחיל לעבוד לפי השכל. <זאב אלקין (הליכוד):> מי שמדבר על חלוקת ירושלים, אל יתפלא אחר כך שכל העולם פתאום מפקפק בלגיטימיות של הבנייה שלו בשכונת גילה. אתם עשיתם את זה. אתם הבאתם את זה. אז לעמוד עכשיו כקוזק נגזל ולהגיד: אוי ואבוי מה שקורה לנו – אני חושב שהציבור לא טיפש, הוא יודע מי הביא אותו לכך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ממשלת קדימה בנתה, ואף אחד לא אמר כלום. <זאב אלקין (הליכוד):> הפלסטינים מאיימים. <ישראל חסון (קדימה):> רגע, זאב, כמה דירות בניתם בירושלים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, עכשיו הוא לא עומד פה – לא ביקשתם מחבר הכנסת אלקין ב-40 חתימות. חבר הכנסת טיבי, אתה ביקשת את תשובתו של אלקין, או את תשובתו של ראש הממשלה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מצפה לדברי ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז עכשיו אתם לא שואלים את חבר הכנסת אלקין. הוא אומר את דעתו. דעתו של אלקין מאוד חשובה לי, אבל הוא לא עומד פה להישאל שאלות. עוד כמה דקות יעלה ראש הממשלה. יש לי הרבה פניות. תאמינו לי, יש לי הרבה פניות, כי זה התחיל בוולג'ה, אם אתם זוכרים. התחיל בוולג'ה, עכשיו זה עוד מעט יגיע לרחביה. <שלמה מולה (קדימה):> הוא יושב-ראש הקואליציה, לכן אנחנו מתייחסים אליו בכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שומר על זמנך. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. כפי שאמרתי, עם זמן הדיבורים אני מוכן להיות אדיב. הפלסטינים מאיימים, אמרה – נדמה לי – חברת הכנסת איציק. הפלסטינים מאיימים. אוי ואבוי. השאלה היא למה הם מאיימים. הם מאיימים כי הם לא מרוצים. השאלה היא למה הם לא מרוצים. הם לא מרוצים כי הם מרגישים את ההבדל בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת. האם זה רע? אני חושב שדווקא לא כל כך רע – בתשובה על שאלתך. אם הם מבינים את ההבדל בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת, והם מאיימים ולא מרוצים כי הממשלה הזאת לא מוכנה, ברגע שהיא מתיישבת אתם לשולחן המשא-ומתן, מראש, להגיד להם: אתם יודעים מה, פחות או יותר, פלוס מינוס כמה אחוזים, על חזרה לגבולות 67' אנחנו נסגור. זה ההבדל בין שתי הממשלות. הם – אגב, צריך להגיד לזכותם – הפלסטינים, שמאיימים – הם די ידעו לנבא את זה. אני זוכר את הימים לפני הבחירות, אדוני ראש הממשלה וחברי חברי הכנסת; לפני הבחירות אמרו הפלסטינים: אנחנו מעדיפים שציפי לבני תנצח. אמרו וידעו למה. אבל מה לעשות, העם במדינת ישראל החליט הפוך. העם במדינת ישראל החליט שציפי לבני תייצג – ואמר כאן לפני חבר הכנסת אקוניס – בעקביות כנראה, על-ידי הכיסא הריק בדיון הזה, את האופוזיציה, ולא את הממשלה. לוקח זמן לצד הפלסטיני להפנים את השינוי הזה. הוא לא מרוצה. הרבה יותר קשה לנהל משא-ומתן עם מישהו שעומד על העקרונות ועומד על האינטרסים הביטחוניים והלאומיים של מדינת ישראל. אבל כאזרח המדינה, אני חושב שכולנו, זה מה שאנחנו רוצים. קל מאוד להיות נחמד על חשבון האינטרסים של המדינה; נאמר בדיון אחד – תקפו את הממשלה הזאת ואמרו: אין אותם יחסים אינטימיים שהיו פעם עם נשיא ארצות-הברית. ואני אומר לכם, חברי הכנסת, יחסים אינטימיים עם שותף זה מאוד חשוב, אבל חשובים יחסים טובים; אינטימיות אפשר לחפש גם במקום אחר. מה שצריך זה ממשלה שעומדת על האינטרסים שלה. תאמינו לי שאם יש אינטימיות אבל בגלל זה נופלות רקטות על אזרחי הדרום, אני מוכן לוותר על האינטימיות ולוותר על הרקטות באותה הזדמנות. ולכן, כשאנחנו מודדים את התוצאות, את השקט הביטחוני והעמידה על האינטרסים שלנו – אז הפלסטינים מאיימים, אבל אזרחי מדינת ישראל יכולים להיות שקטים. כך בתחום המדיני, וכך גם בתחום הכלכלי החברתי; אתם מאשימים את הממשלה הזאת, צעד אחר צעד, בעקביות, נושא אחר נושא, בנושאים שחלקם החליטה עליהם הממשלה הקודמת. אז אתם אומרים: אוקיי, התפכחנו, שינינו את דעתנו. כן, כנראה מה שרואים מכאן לא רואים משם. אני, אגב, מאחל לכם שנים רבות להישאר כאן, בצד הזה של האולם. אם זה מה שעוזר לפקוח עיניים – מצוין. כך היה בנושא היטל הבצורת, כך היה בנושא הרפורמה במים, כך היה בקרקעות – תקפתם את הממשלה הזאת על הרפורמות בקרקעות; אהוד אולמרט, כשהיה שר האוצר, חלם להעביר את הרפורמה הזאת ולא הצליח. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה, אני נותן לך שתי דקות, אבל בזה אנחנו מסיימים. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <זאב אלקין (הליכוד):> חלם ולא הצליח. חלק מההחלטות האלה קיבלתם. אפילו המחלוקת שהיתה כאן בשבוע שעבר על העניין הביומטרי – השרים ישבו בממשלה, הצביעו כולם פה-אחד. אחר כך, פתאום, כשהם הפכו לחברי הכנסת, היה להם זמן להבין שחלק מההחלטות היו לא נכונות. ואנחנו מתמודדים עם ההחלטות האלה, מעדנים אותן והופכים אותן יותר נוחות לציבור. אז שיהיה לכם אומץ להודות בזה, להגיד – אנחנו עשינו את כל זה, ולא לנהוג כשבשבת שקוראת עיתונים בבוקר, ואומרת: הנה, הציבור, זו דעתו, נלך עם הציבור, נקווה שהוא ישכח שפעם חשבנו בדיוק הפוך. הממשלה הזאת, במעט הזמן שיש לה, הוציאה את המדינה מהמשבר הכלכלי. תזכרו את כותרות העיתונים כשהממשלה הזאת הושבעה בכנסת, מה ניבאו כאן, מה ניבאו כאן נביאי השחורות. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – בזה כלום – אפילו ראש הממשלה שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. חברי חבר הכנסת רוני בר-און, אני מאוד נהנה לקבל ממך ציונים לתפקודי. <קריאות:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני גם מאחל לך שתשב בכיסא הזה שנים רבות ותיתן לי ציונים כיושב-ראש הקואליציה שנים רבות. תאמין לי, אני מוכן לעשות אתך את הסיכום הזה. כך יהיה גם יותר טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> תאחל לו שיצטרף לקואליציה, יותר נכון. <זאב אלקין (הליכוד):> הוא כבר החליט מזמן שהוא לא רוצה, הוא רק לא מצליח להסביר למה. <קריאה:> מה עם תוכנית קמ"ע? <זאב אלקין (הליכוד):> תוכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים – מי שצועק על קמ"ע: הממשלה הזאת מצאה תקציבים חסרים לתוכנית קמ"ע, ולך תקרא את המסמכים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – לא הזה, הקודם, אהוד אולמרט, שהקים ועדה לסגירת תוכנית קמ"ע. יודעת זאת היטב חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, כי היא נאבקה נגד זה. אבל כולכם עכשיו צועקים קמ"ע – היא נאבקה גם אז, אבל אז כולכם תמכתם בכיוון הזה. לכן, אני מציע לכם, תתעשתו, תזכרו מה שעשיתם, תשבו באופוזיציה שנים רבות, ותנו לממשלה לעבוד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין. רבותי, נא לשבת. בהתאם לדרישתם של 40 מחברי הכנסת, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי – הוא, בשם הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה, הגיש את הבקשה – אני מבקש מראש הממשלה לעלות ולהשיב על הדברים, לדרישת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. נא לשבת, רבותי. כבוד שר האוצר, ראש הממשלה עומד על הדוכן. נא לשבת. נא לשבת, אדוני שר התשתיות. חבר הכנסת כץ, כצל'ה, ראש הממשלה – הדר מלכות, מה זה. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה, אדוני, תודה לחברי הכנסת מהקואליציה על תמיכתם, תודה לחברי הכנסת מהאופוזיציה – אתם עושים את תפקידכם. התפקיד שלנו בדמוקרטיה זה גם להקשיב, וגם לתת מענה. מענה לא רק רטורי, אלא גם במעשים. אתייחס לנושא המדיני בהמשך. אני לא מתכוון לפרט את נושא הביטחון. בנושא הביטחון יש לנו מדיניות, והמדיניות היא לא לאפשר זרזוף של טילים, שבהדרגה הופך לגשם ואחר כך לאשד. זו מדיניות מאוד ברורה, שמתקיימת, וזה רק חלק מבעיית הביטחון. בעיות הביטחון שלנו מתחלקות קודם כול לאיום הגרעין, ושנית, לאיום הטילים והרקטות. שלישית – לכל השאר, כולל הרצון למנוע מאתנו את זכות ההגנה העצמית. לא משנה אם נחייך או לא נחייך, אלה בעיות אמיתיות שעומדות מולנו, וצריך להכיר בהן. עכשיו, כיוון שאני לא הולך לפרט את המענה המעשי שלנו בכל אחד מהתחומים הללו, אמרתי – הזכרתי כאן נדבך אחד ביחס למדיניות של תקיפת ישראל בטילים וברקטות, אבל אני אומר לכם שכדי לתת מענה, בעשור הקרוב, לבעיות האסטרטגיות שפוקדות את מדינת ישראל, אנחנו צריכים הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף. אין דרך – פשוט אין דרך – לממן את צורכי הביטחון הקיומיים של מדינת ישראל בלי שתהיה צמיחה עקבית, שנה אחר שנה. אני תמיד האמנתי בזה; אני יודע שאני לא היחיד שהאמין בזה, אבל אם תעשו את המתמטיקה הפשוטה, תבינו שצמיחה של 5% בשנה, לאורך שנים, נותנת לנו את התקציבים הדרושים קודם כול לביטחון. אני בכוונה מתחיל בביטחון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בגלל זה שילמת מיליארדים בכספים פוליטיים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולכן אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיליארדים. ואני קובע את זה לא רק במטבע של שקלים. אני עכשיו לא מתפלפל ולא מתעמת אתכם. אני אומר לכם שהצמיחה הכלכלית המתמשכת היא צורך ביטחוני – אני אפילו הייתי אומר: ביטחוני אסטרטגי – של מדינת ישראל. על כן, המדיניות שלנו מכוונת קודם כול להביא לצמיחה הזאת. עכשיו, אנחנו פועלים – רשמתי לי כמה דברים – אנחנו בסך הכול כמה, שמונה חודשים – קודם כול העברנו תקציב דו-שנתי, קיימנו אותו גם עם חיתוכים שעשינו למען הביטחון, אבל לא פרצנו את המסגרת שקבענו. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אחרי חודשיים הבאתם עוד קיצוץ, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא פרצנו את המסגרת, ויש כאן אנשים שיודעים את החשיבות של שמירת המסגרת שאתה קובע. השווקים מגיבים על זה מצוין; אגב, הם מגיבים על זה באופן חיובי מבחינתנו. כל הצמיחה שהיתה – כל הצמיחה שהיתה במדינת ישראל – נעשתה ללא שוק הנדל"ן והבנייה. מדינת ישראל היא מקום ראשון בעולם בחדירה של מחשבים אישיים לבתים. אנחנו מקום 120 בזמן שלוקח לקבל היתר בנייה, ומקום 160 בזמן שלוקח לרשום נכס. אין מדינות כבר – לא נשארו. אנחנו לא מדינת עולם שלישי בבנייה; אנחנו מדינה של העולם החמישי, אם יש דבר כזה. זאת אומרת שכל הצמיחה שנעשתה עד עכשיו – 5% בשנה מ-2004-2003 עד 2008, חמש שנים של צמיחה – התבצעה ללא תרומה של שוק הבנייה. כלומר שם יש אחוזי בנייה זמינים לצרכים הביטחוניים והאחרים, שאני תיכף אפרט אותם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ללא סגירת מרפסות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זאת אומרת שאי-אפשר לבנות. תסתכלו, שמעתם את הציבור – אחד מהציבורים כאן – הציבור החרדי: אבל למה, זוגות צעירים, אתה משלם פה מחירי עתק ואין דירות. יש ביורוקרטיה שאין בעולם כדוגמתה. אז אנחנו עושים שלושה דברים כדי לשנות את זה, ועושים. זזים. נעים. <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – מוסיפים משרדים, מוסיפים שרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, כאשר היתה קריאת ביניים, אתם קבעתם שראש הממשלה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שראש הממשלה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כצל'ה, שמעתי, אבל תיתן לו לענות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, בגילה הוא לא בונה, אז איך יהיו לזוגות צעירים – – – <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בגילה הוא לא בונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת פלסנר, פעם ראשונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת כץ, פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת יואל חסון, פעם ראשונה. אני רוצה להזכיר ל-40 חברי הכנסת: אתם ביקשתם מראש הממשלה – לשאול אותו מדוע הממשלה עסוקה בהישרדות ואינה דואגת לצורכי הציבור. עד רגע זה ראש הממשלה אמר במה הממשלה עוסקת בצורכי ציבור. מה קרה? אתה תחליט אם אלה מרפסות? אז קריאת ביניים. שמעתי. כרגע הוא עונה לכם. אתם לא רוצים שהוא יענה לכם? אני אשחרר אותו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מדוע ראש הממשלה מקפיא את הבנייה בירושלים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלה טובה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה רק ליהודים? למה הגזענות הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו, בזה זה נגמר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה הגזענות הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הערבים הורסים, רק היהודים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, רבותי, ראש הממשלה יענה בהתאם לתקנון ולדרישת החוק לפי סעיף 49א על – – – <נסים זאב (ש"ס):> אי-אפשר להכריח אותם לשמוע, הם לא רוצים לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> הם לא רוצים לשמוע – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, הרי נתתי לך את הרשות; לא יכול להיות שמישהו יקרא קריאת ביניים ואתה לא תוסיף משהו. זה דבר שהוא בניגוד לתקנון – לכן נתתי לך. מרגע זה, כל הפרעה – קריאה לסדר. שלוש פעמים – יוצאים מהאולם. תודה רבה. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו זקוקים לצמיחה מהירה. צמיחה מהירה יכולה לבוא מכמה כיוונים; אנחנו הולכים לחולל שינויים במה שקשור בהיי-טק – בחלק הטכנולוגי של המשק – בקרוב מאוד, אבל אנחנו הולכים וכבר מחוללים, כולל היום בוועדת שרים – אנחנו הולכים לאשר מהלכי תכנון, רפורמה בתכנון בנייה, שבה חלק גדול מהאישורים, למשל, יתבצעו בכלל דרך האינטרנט – התחנות האין-סופיות האלה של שרשור. אני ביקשתי לעשות מרשם – flow chart, תרשים זרימה – של כמה זמן לוקח לקבל אישורים לבנייה – וכולכם מתלוננים, בצדק, על מה שקורה בשוק הבנייה בארץ. אז נתנו לי שקף אחד, הוא לא נגמר, צפוף מאוד, עם ריבועים, חצים, ריבועים, חצים – זה עובר לשקף השני, ריבועים, חצים, ממשיך לשקף השלישי, וזה מגיע לשקף הרביעי – אין דבר כזה בעולם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נשמע כמו הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> את זה אנחנו הולכים לשנות עכשיו. עכשיו בלי בדיחות ובלי הערות. זה דבר רציני. אנחנו הולכים לעשות שינוי, הוא לא פחות דרמטי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – הוא לא פחות דרמטי מהשינוי שעשינו כששינינו את הביורוקרטיה ביחס למטבע החוץ ואפשרנו לישראל להיכנס למאה ה-21. זה היה בסוף המאה ה-20, בסך הכול ב-1998. אנחנו הולכים לעשות שינוי עצום – עצום – בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, בשקיפות ובפישוט תהליכים, כי זה צורך חיוני שלנו. זה לא רק צורך של זוגות צעירים, של משפחות ושל חיילים משוחררים שצריכים לקבל דירות ודיור זמין; זה דבר בלתי נסבל במדינת ישראל, וזה עומד להשתנות. זה עומד להשתנות יחד עם פתיחת קרקעות ויחד עם פריסת צירים, כי חלק מהתכנון – הרי הרפורמה בתכנון – הלכתי לגליל וראיתי, אנחנו בונים שם, יש שם כל מיני צמתים, מחלפים, ושאלתי: מה עם הקטע הזה? אומרים לי: טוב, את זה ייקח לנו שנתיים לבנות. אז אני אומר: נו, אז תבנו. אז הם אומרים: לא, ייקח עוד שבע שנים לקבל את האישור בוועדות התכנון. אנחנו הולכים לקצר את זה ל-11 חודש. אלה מהפכות, וכבר עשינו מהפכות, וזו מהפכה שאני אבקש – – – <יואל חסון (קדימה):> זו הבשורה שלך לעם ישראל? זה מה שעשית בשמונה חודשים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – זה מה שאני אבקש מכל – – – <יואל חסון (קדימה):> זה מה שעשית? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – שלוש שנים. בכל זאת, שמונה חודשים, תנו לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. <יואל חסון (קדימה):> מה שהוא עשה בשמונה חודשים אנחנו עשינו בחודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. חברת הכנסת רגב, אני לא אוכל להגן על ראש הממשלה, אם את – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני, הוא מזלזל באופוזיציה. זאת תשובתו לאופוזיציה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תקבע לראש הממשלה איך להתייחס לאופוזיציה, העם יקבע. זה הכול. אני פה אתן לו לדבר ואתן לך לדבר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כיוון שנשאלתי, אני אשמח להקריא. יש עשרות סעיפים, אבל החלטתי להביא עשרה. העברנו תקציב דו-שנתי. העברנו את חוק בנק ישראל, שלא העבירו אותו 50 שנה. העברנו את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. העברנו עכשיו – היום אנחנו מעבירים את הרפורמה בתכנון ובנייה של השרים. העברנו עסקת חבילה במשק. לא היה לנו, נדמה לי – היה לנו יום שביתה אחד ארצי? אינני יודע, יכול להיות, אבל מעט מאוד. העברנו תיקון בתקציב – לא רק לצורכי ביטחון, אלא גם לצורכי חיסונים – שפעת החזירים – אנחנו עוד במעלה המדינות – בגלל הצעדים שנקטנו – שערוכות ויכולות לחסן את האוכלוסייה. אגב, אני חושב שצריכים לעשות – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> למה אתם מקפיא את בניית הכיתות ביהודה ושומרון? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, השאלה הזאת נשאלה ונשמעה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> העברנו מתן סיוע של 200 – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא נשמעה, אמרתי לו. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, יקרה פה דבר מדהים – אני אקרא אותך לסדר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> העברנו סיוע של 200 מיליון שקל לעמותות חברתיות. העברנו את התקציב להתחלת המלחמה בשימוש היתר המופרז – לא המופרז, הבלתי-אפשרי בכלל – של ילדים ושל קטינים באלכוהול, ואנחנו מנהלים מלחמה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> העברתם לישיבות? <קריאה:> העברתם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אלה דברים שעשינו בכמה חודשים, אבל אני רוצה דווקא להתייחס לנושא המדיני. שר החינוך מביא שינויים חשובים מאוד במערכת החינוך – גדעון, אני רוצה לברך אותך, כי אני יודע על כמה דברים שעשית, וגם זה – חלק מזה – קשובים לדברים שאומרים ציבורים שלנו. הנהגת יום לימודים ארוך באחד היישובים הבדואיים, וזה חשוב, ויש עוד דברים רבים. אנחנו עושים את זה גם בתחום האוצר, וגם בתחום החינוך, וכמובן בתחומי הרווחה – השר הרצוג פעיל מאוד. נושא הביטחון התזונתי שקיבלנו עליו החלטה. אמרתי שיש 20 סעיפים. אני מתחשב בזמן הכנסת. אני ישבתי פה ושמעתי כל אחד ואחד מכם במשך כל הדיון הזה. <קריאה:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – את השרים קצת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – תגיד למה, תן תשובה. <יואל חסון (קדימה):> אולי תספר מה היה בפגישה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, ראש הממשלה מדבר. <יואל חסון (קדימה):> שנשמע מה היה בפגישה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה מדבר. אחרי שהוא ידבר, תצא לעיתונאים, תאמר מה הוא ענה לך ומה הוא לא ענה לך. לא יכול להיות – אנחנו צריכים איזה תרבות דיון; אם באמת הייתם מקפידים על קריאות ביניים לא הייתי מעיר, אבל כל קריאת ביניים הופכת לנאום, ואני אאפשר לראש הממשלה לומר את דברו, כמצוות החוק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היה דבר אחד שנהגתי, כראש האופוזיציה, ברגעי מבחן וברגעי לחצים על מדינת ישראל – אני נהגתי – וכך גם הנהגתי באופוזיציה – בגישה ממלכתית. לא בדקירות, אלא בגישה ממלכתית, שבה התייצבתי אישית פעם, פעמיים, עשרות פעמים, מול כלי התקשורת העולמיים, מול דיפלומטים, מול ראשי מדינה, ואמרתי: אנחנו נותנים גיבוי לממשלת ישראל לפעול בדברים החיוניים להבטחת האינטרסים הלאומיים שלנו והביטחון. זאת לא היתה אמירת אגב במסדרון; אלה היו אמירות שנאמרו בריש גלי, מול כול העולם, בצורה המשכנעת ביותר שיכולתי להביא. אני מציע לכם, חברי לאופוזיציה, כיוון ששמעתי אתכם – באמת שמעתי, לא עשיתי עצמי קורא או עשיתי עצמי רושם; רשמתי את הנקודות. אני מציע לכם לנהוג בגישה ממלכתית דומה, ולא קנטרנית, ולחשוב באמת על הבעיה. אני חושב שיש כאן רצון רחב מאוד, בבית הזה, להשיג שלום עם הפלסטינים. אנחנו יודעים שיש לנו שתי משימות ענקיות. זו האחת, והשנייה היא מתן מענה והגנה למדינת ישראל מול האיומים שתיארתי. אני חושב שיש פה רצון רחב מאוד, ואני חושב שהוא חוצה את קו האמצע פה, קו האופוזיציה והקואליציה. אני נתתי ביטוי לשאיפה הזאת לשלום, ונשאלה השאלה מה התוכנית. אז אני אגיד לכם מה התוכנית. אני אמרתי את זה בצורה ברורה ומפורשת בנאומי באוניברסיטת בר-אילן, ואני אגיד את זה כאן שוב: אנחנו רואים הסדר קבע של שלום, שבו תהיה מדינה פלסטינית מפורזת, שתכיר במדינה יהודית, מדינת ישראל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא לפי המצע שלך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זו תמצית תפיסתנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה אמרת לפני הבחירות בערוץ-7 – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא אמרתי שזו תפיסה של כל חברי הבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אני לא שמתי לב שהצבעת בעד הליכוד, גם עם המצע שלו. <יואל חסון (קדימה):> לא, אבל היו כאלה שהצביעו לליכוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אני יודע. אני מכיר את כולם, אחד-אחד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה, אדוני. לא אמרתי שזו תפיסת כל חברי הבית, אבל אמרתי שזה מאגד חלקים נרחבים מאוד בציבור, ונתתי לזה ביטוי, ואני חושב שביטוי שבאמת מאגד אחדות לאומית במובן האמיתי שלה. איך מקדמים את זה? אני חושב שמקדמים את זה רק בדרך אחת, בדרך המשא-ומתן. מן היום הראשון אנחנו קראנו, והתכוונו, לקיים משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית לטובת החזון הזה. אנחנו עשינו יותר מזה. לא רק שאמרנו את המלים, עשינו גם מעשים בשטח. הורדנו מאות מחסומים, מאות. <שלמה מולה (קדימה):> אז למה אתה לא מוריד מאחזים בלתי חוקיים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מאות נקודות ביקורת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אסרנו על יהודים לבנות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מאות ערימות עפר שחסמו תנועה. והתוצאה ידועה. <שלמה מולה (קדימה):> למה לא מורידים מאחזים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם זה מאות ועוד מאות ועוד מאות, כמה זה היה צריך להיות? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היו מאות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כמה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מאות רבות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הגעת ל-1,000. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מאות רבות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מאות זה 300, ועוד 300, ועוד 300. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, שאלתך הובנה. אם אני הבנתי אותה, בטוח שראש הממשלה הבין אותה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מאות של מחסומי עפר, מאות נקודות ביקורת. והדבר הזה, כמובן, בא לידי ביטוי במה שאנחנו רואים בצד השני, אבל אנחנו עדיין לא קיבלנו – חרף הנכונות שלנו להיות מאוד פתוחים לניהול משא-ומתן, אנחנו נתקלנו בתופעה הבאה. זה עניין עובדתי, אני מציע גם לחברי האופוזיציה להתייחס לעובדות, לעובדה הזאת, כי היא חשובה, כי יש עובדה בסופה. מן הרגע הראשון לא נענינו מן הצד הפלסטיני לקריאה שלנו לפתוח במשא-ומתן. במקום זה קיבלנו תביעות לתנאים מוקדמים. מהיום הראשון, לא מהחודש הזה. מהיום הראשון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה הצבת תנאים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא הצבתי אף תנאי מוקדם. להיפך, אמרתי שיש תנאים חיוניים, חבר הכנסת טיבי, לסיום המשא-ומתן, לסיומו המוצלח. אני, אגב, בזה גם חושב שאנחנו מאגדים חלק עצום מהציבור. אבל ודאי שלא הצבתי שום תנאי לפתיחת המשא-ומתן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אתה לא מסכים שנושא ירושלים והפליטים יהיו על שולחן המשא-ומתן. תגיד את זה לכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו הפליטים. אתה הפליטים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טיבי, אתה כבר שאלת. עמדת פה 12 דקות ואמרת את דברך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ראש הממשלה מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יודע, הוא רשם הכול. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> וזה לקח זמן עד שחלקים מסוימים וחשובים בקהילה הבין-לאומית יעמדו על כך שאנחנו באמת מתכוונים לזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם לך לקח זמן לגבש את דעתך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו השאלה היא מה יקרה בצד הפלסטיני, כיוון שהיום ברור שישראל מוכנה ורוצה להיכנס למשא-ומתן, וזה היה נכון מהיום הראשון. האם הפלסטינים ייכנסו למשא-ומתן? אני מקווה שכן. אני חושב שהדבר הפשוט ביותר שיאפשר לנו להתקדם ולהשלים את התהליך זה להיכנס אליו. אתה לא יכול להתקדם בתהליך, כל שכן להשלים אותו, אם אתה לא מתחיל בו. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו אתה מתחנן? <היו"ר ראובן ריבלין:> די, מספיק. <יואל חסון (קדימה):> הוא יכול היה להגיד את זה קודם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש כל מיני ניסיונות לעקוף את המשא-ומתן הזה, ואין דרך לעקוף אותו. אבל יש עוד דבר אחד שאני מביא לתשומת לב חברי האופוזיציה. בדבר הזה הייתי מצפה שתנהגו באותה ממלכתיות, באותה ענייניות שאנחנו התנהגנו. כי אנחנו נהגנו בדרך אחראית. אתם יודעים יפה מאוד שאנחנו באמת רוצים את המשא-ומתן הזה, ורצינו אותו מהרגע הראשון. אתם יודעים שהתנאים המוקדמים הוצבו, כפי שלא הוצבו מאז אוסלו ביום הראשון, ויכול להיות שיש לזה הסברים שונים. יש הסברים שונים, שאני לא אכנס אליהם כרגע, בתחום של מה שקורה בתוך החברה הפלסטינית עצמה, על חלקיה ופלגיה השונים, מה קורה מבחינת זה שהם טיפחו לעצמם ציפיות מסוימות ולא ריאליות, וצריך להתאים את הציפיות לפלסטינים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי אפשרת להם להרים את המחיר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל מה שעוד קורה זה שהם מסתכלים על הבית הזה. הם מסתכלים גם עליכם, חברי האופוזיציה. <שלמה מולה (קדימה):> תביא שלום – אנחנו נתמוך בך, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חושב שאחד הדברים שיביאו אותם יותר מהר למשא-ומתן זה שהם יראו שיש פה כנסת מאוחדת – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה תלוי בעמדות שלך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לא כולה, אבל רובה המכריע, שאומרת: ישראל מוכנה למשא-ומתן, רוצה להיכנס למשא-ומתן, ואנחנו, רוב חברי הבית, לרבות חברי האופוזיציה, תומכים בציפייה הזאת ובדרישה הזאת גם מהפלסטינים להיכנס למשא-ומתן. זה הדבר שהם צריכים לשמוע מהבית הזה, ואני מקווה שגם ישמעו אותו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לראש הממשלה, ומזמין את יושבת-ראש האופוזיציה לעלות על דוכן הנואמים ולומר את דברה. רבותי חברי הכנסת, עברנו את נאומו של ראש הממשלה, ועכשיו אני פונה אל צד שמאל, שהוא צד ימין, שינהגו בהתאם. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במאה אחוז. <קריאה:> אנחנו נעזור לה בכל מקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אם תבוא הפרעה מכאן, אני לא – – – <ציפי לבני (קדימה):> רבותי, כבוד יושב-ראש הכנסת, ראש ממשלת ישראל, חברי הממשלה, חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת היום במצב קשה. מדינת ישראל, מדינה להתגאות בה, המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון והמדינה היהודית היחידה בעולם, מבודדת ולא מובנת כפי שלא היתה זה שנים רבות. חלק מהבעיות הן לעתים מתחת לפני השטח, אבל הן כבר צצות: תהליך דה-לגיטימציה של ישראל כבית לאומי לעם היהודי, שחיקה במעמדה של ישראל, פגיעה ביכולתה של ישראל לקבל לגיטימציה לפעולה צבאית מוצדקת – עיין ערך דוח גולדסטון – ושחיקה מהותית בעמדות בסיסיות של ישראל ביחס להסדר הקבע עם הפלסטינים. אני אומרת "עמדות בסיסיות של ישראל", כי אין לי ספק מהן העמדות הנכונות למדינת ישראל. ברור לי גם אילו עמדות מייצגות נכונה את האינטרס הישראלי. אני גם יודעת שמרבית הציבור בישראל יודע את מחיר ההסדר ומוכן לו, כדי לקיים את ישראל כמדינה יהודית ובטוחה. אני לא יודעת מה עמדות ממשלת ישראל ביחס לנושאי היסוד שיאפשרו הסדר שלום. אינני חושבת שהכרעה מהותית ואמיתית ביחס לכל סוגיות הסדר הקבע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, גברתי, יש לנו בעיה עם המיקרופונים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – מומחים בזה. עמרי התחיל בחבלה במיקרופונים. אתם אשמים בחבלה במיקרופונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אנחנו נמצאים בכנסת. חבר הכנסת אקוניס, אני מבטיח לך שרק הכנסת אחראית – – – <אורית זוארץ (קדימה):> קשה לכם לשמוע את האמת, אקוניס, זה כואב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להביא מגאפונים בינתיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכריז על הפסקה לכמה דקות, עד אשר נתקן את התקלה. (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:05.) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לאנשי המקצוע, שהתגברו על התקלה כהרף עין. אדוני המזכיר, נא לבדוק את המיקרופון. תודה רבה. רבותי, בזמנה החופשי וכאשר תתארגן יושבת-ראש האופוזיציה אני קורא לה לעלות. נא לפזר את ההפגנות בצד, העוזרים למיניהם. אני מזמין פעם נוספת את יושבת-ראש האופוזיציה להמשיך בדבריה. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש ממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, לא תמיד נעים לשמוע דברים קשים. הקשבתי למה שאמרת, אדוני ראש הממשלה, בעניין העקיצות. אני לא עוקצת אותך במקום שבו אני חושבת שכואב לך, אני עוקצת אותך מהמקום שבו כואב לכל אזרחי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> להגביר את הרמקול. <ציפי לבני (קדימה):> מדינת ישראל נמצאת היום במצב קשה. מדינת ישראל, מדינה להתגאות בה, המדינה היהודית היחידה בעולם, הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, מבודדת ולא מובנת. חלק מהבעיות מתחת לפני השטח: דה-לגיטימציה של ישראל כבית לאומי לעם היהודי, שחיקה במעמד של ישראל, פגיעה ביכולת של ישראל לפעול צבאית ושחיקה מהותית בעמדות היסודיות של מדינת ישראל ביחס להסדר הקבע עם הפלסטינים. העמדות הבסיסיות של מדינת ישראל ברורות לי. ברור גם מה העמדות הנכונות לישראל. אני יודעת מה מייצג את האינטרס הישראלי ואני גם בטוחה ויודעת שמרבית הציבור במדינת ישראל יודע את מחיר ההסדר ומוכן לשלם אותו כדי לקיים את הדבר החשוב מכול: מדינת ישראל כמדינה יהודית ובטוחה בארץ-ישראל. אינני יודעת מה עמדות ממשלת ישראל ביחס לנושאי היסוד, שיאפשרו הסדר. אינני חושבת שהכרעה אמיתית – לא רק של הרעיון של שתי מדינות לאום אלא מה הם התנאים שממשלת ישראל תהיה מוכנה להגיע אליהם על מנת לחיות פה בשלום – הכרעה כזאת לא נפלה אצל ראש הממשלה, והמצב של רגל פה, רגל שם, העדר עמדה ברורה ובוודאי העדר עשייה שמלווה אותה, מוביל לפגיעה בנושאים שהיו בקונסנזוס – לא רק קונסנזוס פנים-ישראלי אלא קונסנזוס בין ישראל לעולם. נכון שמצב קשה ואיומים מבחוץ יוצרים תחושת התכנסות ושותפות ואחדות, אבל כשיש איומים אמיתיים שקיימים בחוץ, בין שמדובר באירן ובין שמדובר בשחיקה במעמד של ישראל, האחדות נדרשת אבל היא לא מספיקה. שמעתי היום קריאה להתכנס סביב איזו אחדות מדומה של: אנחנו בסדר, הם לא, אין פרטנר, בואו נחכה. צריך, אדוני ראש הממשלה, אחדות לפעולה. לא מספיק לנאום על במות, לנזוף בעולם, להגיד שאין פרטנר, לומר שהראינו להם. זה לא ביטוי לחוזק. יש היום אולי מנהיג שנראה שמדבר חזק, אבל ישראל היום יותר חלשה והמשך התנהלות לא נכונה תמשיך ותפגע באינטרסים של מדינת ישראל. אני אדבר היום גם על חוכמת המעשה. שאלת, ראש הממשלה, מה נכון לעשות, שכן אסור מול מתקפת העולם – אסור שממשלת ישראל תהיה כמי שנקלעה מבוהלת באור פנסי העולם ללא תזוזה, וצריך לפעול. אמר אהוד ברק בוועדה לביקורת המדינה את המשפט הנדוש, שמי שלא עושה – לא טועה. אני לא מקבלת את זה, כמובן, כתירוץ להתנהלות בעייתית שנדונה בוועדה, אבל יותר חשוב – נראה שהממשלה כולה אימצה את המשפט לא כדי לעשות מה שנכון לעשות גם במחיר של טעות, אלא כדי לא לעשות כלום, אם מחשש לטעות ואם לצורכי הישרדות. הייתי רוצה לשנות את המשפט למציאות העכשוויות של ישראל, כי בעיני היום, מי שלא עושה, טועה ובגדול. זה נכון לקיפאון בתחום המדיני וזה נכון גם להחלטות בנושאים החברתיים והכלכליים. בתחום המדיני נדרשת הכרעה שהיא מעבר למלים, והיא לא פשוטה. היא קשה מאוד, ובעוד חברי הממשלה חוששים ממחיר ההסדר, יש מחיר כבד יותר לישראל באי-עשייה. ואם מחיר ההסדר הוא מחיר פוליטי, אז המחיר של אי-עשייה, מחיר המחדל – את המחיר הזה משלמת ישראל כולה. את מחיר הקיפאון אנחנו מתחילים לראות עכשיו, וגם אם הממשלה הזאת, מכל הממשלות שבעולם, החליטה לאמץ את דברי בן-גוריון, שלא חשוב מה הגויים אומרים, חשוב מה היהודים עושים – צריך לדעת שבינתיים הגויים אומרים ועוברים למעשים. רק היהודים לא עושים כלום, למרבה הצער. כיושבת-ראש האופוזיציה אני חוזרת ואומרת: אם תעשו את הדבר הנכון, נתמוך בכם. לא חשוב מה יאמרו הגויים. יותר מזה, אם תעשו את הדבר הנכון, יש להניח שגם העולם כולו יוכל לתמוך בישראל ובממשלה הזאת, ובלבד שתדעו, שנדע להבחין בין עיקר לטפל. תפסת מרובה – לא תפסת. הניסיון לשמור על הכול מוביל לוויכוח ולשלילת התמיכה הבין-לאומית בישראל בדברים החשובים לנו ביותר. אמרתי היום לשר החוץ הצרפתי, שהעלה בפגישה אתי את נושא הבנייה בגילה – ואומר את זה לכל נציג של כל מדינה בעולם – אמרתי לו את המובן מאליו, שגילה היא קונסנזוס, וודאי תהיה חלק מישראל בכל הסדר קבע עתידי. זאת עמדתנו הברורה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> מאה אחוז, נכון. שמעתי שרים מתלוננים שבתקופת ממשלת קדימה בנו בירושלים, מה שנכון, ולמה העולם – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – הסובבות את ירושלים. אולמרט בנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ. <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה מצביע עלי כל הזמן כשאתה אומר "חרדים"? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אומנם אתה חלק מהאופוזיציה, אבל לא אאפשר לך להפריע ליושבת-ראש. <ציפי לבני (קדימה):> שמעתי שרים מתלוננים שבתקופת ממשלת קדימה בנו בירושלים, מה שנכון, ולמה העולם נטפל לממשלת ישראל עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתם יותר גרועים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, יש גבול. אתה לא מקהלה שעונה על כל – זה לא תפקידך בכנסת. חבר הכנסת זחאלקה, שמענו. מספיק בזאת. <ציפי לבני (קדימה):> התשובה פשוטה מאוד: אז ידעו שכדי לשמור על העיקר, המהות של ישראל כמדינה יהודית, ביטחון ישראל והמקומות החשובים לנו ביותר, אנחנו מוכנים לוותר על חלק. אנחנו מבינים שהסדר שלום כולל ומלא שמסיים את הסכסוך כולל פשרה וויתור מצד ישראל, וזה האינטרס שלנו. זה משקף את האינטרס הישראלי, והיום העולם יודע בעצם רק מה הממשלה לא מוכנה לעשות תוך כדי איזה כמה מלים ביחס לעתיד. נכון שיש מחיר להסדר, אבל דווקא מבחינת המחיר הפוליטי קרה דבר טוב, כי כל מה שאנחנו בקדימה הטפנו ואמרנו על כל במה לפני הבחירות – מובן היום שזאת היא הדרך היחידה שמבטאת את האינטרס הישראלי, ואני אומרת את זה לא בשביל לומר: אמרנו לכם. אני לא מתענגת על זה. אני אומרת את זה כי היום, לאחר שגם אתה אמרת את המלים וצריך לעבור למעשים, יש יותר תמיכה במעשה, וטוב שכך, כי ההחלטות אינן פשוטות, וככל שתהיה יותר תמיכה, כך מדינת ישראל תוכל להתקדם, וצריך ליישם. אני מקווה שמובן היום בחלק גדול יותר מהציבור שפטריוטיות ישראלית – שהסדר מבוסס על שתי מדינות לאום מייצג את האינטרס הישראלי. ההכרזות הפלסטיניות על פעולות חד-צדדיות לא מקובלות עלינו, ובשלב הזה גם לא על העולם. אני מאמינה רק בהסדר, וכפי שאמרה חברת הכנסת דליה איציק בנאומה היום, אני לא חושבת שזה פשוט ומעבר לפינה, אבל אני כן יודעת מה צריך לעשות, ושאלת מה צריך לעשות. המציאות, כמובן, קשה. "חמאס" שולט בעזה, אבל יש למציאות הזאת פתרון, נקיטה, מעשה על-פי אסטרטגיה דואלית. זאת היתה עמדת ממשלת קדימה, וצריך להמשיך אותה היום ולהנהיג כך את העם. עם "חמאס" יש לנו סכסוך דתי. הוא איננו פתיר. אין אתם תקווה לסיום הסכסוך, וזה יותר משלוש שנים שהם אינם מוכנים לעמוד בתנאים שנקבעו על-ידי הקהילה הבין-לאומית – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא לחבר הכנסת אקוניס, שאני מתכונן לקרוא לו. <ציפי לבני (קדימה):> הם אינם מוכנים לומר שלישראל זכות להתקיים, אינם מוכנים להתנער מאלימות וטרור, לא אימצו את ההסכמים הקודמים, ויותר משלוש שנים שהעולם כולו, יחד עם ישראל, מקפיד על התנאים ללא הקלות, וחשוב לשמור על כך, לא לתת להם לגיטימציה במישרין ובעקיפין, ולשמור את ההרתעה, כפי שעשינו בצדק במבצע "עופרת יצוקה". המבצע הזה היה מבצע שנדרש כדי להחזיר את ההרתעה לישראל. כן גולדסטון, לא גולדסטון – את הדברים האלה אמרתי על כל במה, אני אומרת על כל במה, וראש הממשלה, כפי שאתה יודע, גם הצעתי לממשלת ישראל לומר זאת בשמה, כי מדובר במדינת ישראל מעל כל במה שבעולם. מול הפלסטינים הפרגמטיים, אלה שהתנערו מהטרור ומאמינים בשתי מדינות לאום, העיקרון היחיד הוא עקרון אנאפוליס. אתם יכולים לשנות את השם – תגיעו לשם ממילא. משא-ומתן על הסדר קבע – חשוב שהמשא-ומתן יכלול את כל הנושאים, כי רק עסקה מלאה שכוללת את הגבולות המדויקים של מדינת ישראל ושל המדינה הפלסטינית העתידית וגם הסדרי ביטחון, תביא לסיום הסכסוך. אתה יודע מה, אדוני ראש הממשלה? אמרת היום שאנחנו רק רוצים בסוף הדרך הכרה במדינת ישראל, במדינה יהודית. אל תהיה כל כך קל עם הדברים. הרי אנחנו רוצים שהקמת המדינה הפלסטינית – לא תהיה בצדה רק הכרה במדינת ישראל. הדרישה שלנו צריכה להיות סיום הסכסוך, אמירה ברורה שאפשר לקבל אותה בהסדר קבע, שהקמת המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי, השלם והמלא לעם הפלסטיני, ואין להם עוד תביעות לאומיות ממדינת ישראל. רק הסדר קבע שלם ומלא שנותן מענה לכל הסוגיות האלה נותן מענה לאינטרסים הישראליים. אל תברח מהכרעה בכל הנושאים האלה. אל תנסה ללכת בדרכים צדדיות. אין בהן תקווה לסיום הסכסוך, להיפך. הכרעה, קשה ככל שתהיה, רק היא יכולה לייצר את אותה חבילה שאתה נוכל, אתה תוכל, אתה מנהיג ישראלי יוכל לבוא לציבור הישראלי ולומר לו: נכון, ויתרנו כאן, אבל קיבלנו את אותו ביטחון שהוא כה חשוב וסיימנו את הסכסוך. כפי שהגענו כבר להסכמה עם העולם ועם הפלסטינים שהמדינה הפלסטינית תקום רק לאחר ובתנאי שתשתנה המציאות בשטח, רק בשלב השני לאחר בניית המוסדות ומיגור הטרור והחלפת ה"חמאס" בממשלה אפקטיבית ולגיטימית – צריך להמשיך. אם שאלת מה לעשות – תודיע שאתה מוכן להמשיך מהנקודה שבה הפסקתי את המשא-ומתן כראש צוות המשא-ומתן הישראלי עם הפלסטינים. המשא-ומתן לא נגמר במבוי סתום – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא מהנקודה שבה ראש הממשלה הפסיק? <ציפי לבני (קדימה):> לא, לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין, אני רוצה להזכיר לאדוני ששר לא יכול לקרוא קריאות ביניים. <ציפי לבני (קדימה):> מאחר שהנושא הוא רציני, השר בגין, מאחר שאני מבינה ששאלת את השאלה ברצינות ולא רק בציניות, אני רוצה לענות בשיא הרצינות שבעולם. אפשר להמשיך את המשא-ומתן מהמקום שבו הפסקתי אותו כראש צוות המשא-ומתן הישראלי עם הצד הפלסטיני. לא מדובר באיזושהי הצעה שהונחה על השולחן, והתייחס לכך ראש הממשלה אולמרט, בבחינת take it or leave it, לא לנו ולא לפלסטינים. המקום שבו אנו נמצאים הוא נקודה שמי שרוצה להגיע להסדר קבע, שמבין את האינטרסים הישראליים, רוצה לשמור אותם אבל גם מבין שצריך להגיע לזה תוך כדי פשרה, יכול להיכנס ולהמשיך. מי שלא רוצה להגיע להכרעות בסוף ורוצה רק משא-ומתן, כנראה, לא יוכל להמשיך מכאן. אבל זה הדבר הכי ריאלי, אמיתי, מייצג את האינטרסים הישראליים ולא מחייב את הממשלה הזאת במשהו שמישהו שרוצה להגיע להסדר לא יכול להגיע אליו. והניסיון להימלט, אולי, מחלק מהנושאים ומחלק מההכרעות, בסופו של דבר הוא רע לישראל. חברי חברי הכנסת, מטרת-העל המאחדת אותנו – תנאי לבחירה לכנסת על-פי חוקי הכנסת – היא קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש לכך שני צדדים: הצורך בקיום ישראל כמדינה יהודית – במובן הלאומי, ולא הדתי, הוא זה שמחייב גם את ההכרעה וההסכם המדיני, והקיום הדמוקרטי מחייב את כולם לקבל הכרעה – כל הכרעה – של ממשלה נבחרת. כיו"ר האופוזיציה, שחולקת על דרכה של הממשלה, אקרא תמיד לקבל הכרעה, אחרי שנפלה בממשלה ובכנסת – כאן המקום למחלוקות, לביקורת, למאבק, יש מקום גם לרחוב במאבק ציבורי, בהפגנות, אבל צה"ל לא יכול להפוך – להיות – לזירה פוליטית. יש ציבור מדהים במדינת ישראל, שמתגייס מתוך אמונה, מתוך ציונות, מתוך רצון לתרום. לצערי, לא כל אזרח במדינת ישראל שותף לאותה תרומה, ובעיני שירות צבאי, לאומי או אזרחי הכרחי לחוסן החברתי והלאומי של ישראל. אבל חיילי צבא-הגנה לישראל לא יכולים לבחור את משימותיהם, ותפקידם של הרבנים, כמורים רוחניים, הוא לנקוט ולומר את הדבר שנדרש. והיום, אם יש מסר שצריך לצאת מהבית הזה על-ידי המפלגות כולן, על-ידי הנהגת ישראל כולה, אופוזיציה וקואליציה – תאמרו לרבנים לקרוא לכל אחד מחיילי ישראל – לומר לרבנים: אל תעמידו את חיילי צה"ל בצורך להכריע ביניכם לבין המפקדים שלהם. אל תעמידו את הנערים הצעירים האלה בדילמה הזאת. וזה חייב להיות גם בסיס ההבנה בין מדינת ישראל לבין ישיבות ההסדר. לא תספיק הזדעזעות משותפת, צריך לטפל, וצריך לקבוע, במסגרת תנאי ההסדר, שסירוב פקודה ותמיכה של רבני ישיבות תכלול את ביטולו. אי-החלטה כמתכון להישרדות מאפיין לא רק את ההתנהלות המדינית אלא גם את ההתנהלות הפנימית; יש הימנעות מהחלטה – יש החלטות שעל פניהן ברור שהתקבלו בחטף, ללא חשיבה, והשתנו עם כיוון הרוח – ראינו את המע"מ, ראינו את חוק הבצורת. מצד אחד, מדיניות כזאת היא בשורה טובה לאופוזיציה; אנחנו רואים שאנחנו משפיעים, יש משקל – יש למחאה הציבורית תפקיד. הבשורה הרעה היא – ממשלה חלשה. ואם אתמול איים שר אחד ומייד קיבל – לשמחתי עבור העולים – אז הסך הכול שמתקבל הוא ממשלה חלשה. לא ראיתי את ראש הממשלה אומר איזו עמדה עקרונית בנושא כלשהו, לא רק המדיני – בנושא פנים – עמדה שהוא מוכן להילחם עליה. רק הסברים פוליטיים למה אם הוא יגיד ככה הוא עלול להיות מותקף מכאן, ועוד כל מיני סיבות למה לא לומר. והכנסת הזאת דוחה יותר הצעות חוק מאשר מקבלת אותן. דרך אגב, שמעתי את הטיעון על הביורוקרטיה, ואני מסכימה – מראש אני אומרת, ראש הממשלה, שכל מה שהממשלה הזאת תעשה כדי להילחם בביורוקרטיה, אנחנו אתכם. יותר מזה, מה שנכון לעשות כדי באמת לשנות את השירות הציבורי, זה לקרוא ליו"ר ההסתדרות, לעיני, והפעם לא רק לתת לו את מה שהוא רוצה, אלא לשתף פעולה, יחד, כדי להקל על אזרחי מדינת ישראל כשהם באים לקבל שירות במשרדי הממשלה. אבל כשראיתי אותך מדבר לא יכולתי להימנע מלחשוב מה היה קורה אם טיפול באיומים אסטרטגיים, למשל, היה שירות לציבור, והאזרח היה צריך להחליט ממי הוא בא לקבל שירות. זה לא שירות לאזרח, אבל בכל זאת, מי מטפל – אם מדברים על ביורוקרטיה, ועל סרבול, ועל פקידות מיותרת, ועל כמה שרים שמטפלים באותו עניין, אם זה בוגי יעלון, או דן מרידור, או בני בגין, או שר החוץ, שהוא השר לשעבר לאיומים אסטרטגיים. אז לא מספיק לדבר על מה שנכון – ובעניין הזה נכון לטפל בביורוקרטיה; נכון להקל על אזרחי ישראל, אבל הקמת כל המשרדים המיותרים האלה היא מעשה מיותר שנעשה לצורכי הישרדות, ומאוד קל לטפל בו, אפילו לא צריך להגיע לאיזה הסכם קיבוצי לצורך זה. לכן, היום מדינת ישראל, במקום שבו היא נמצאת, צריכה הנהגה שמובילה אותה להחלטות, גם בתחום המדיני, גם בנושאים חברתיים, גם בנושאי פנים – ואפשר לעשות. כולנו באים לציבור ערב בחירות ומבקשים ממנו אמון כדי לעשות משהו. אנחנו יכולים להיות חלוקים מהו הדבר הנכון, אבל אנחנו נלחמים כדי להיבחר לעשות את מה שנכון בעינינו. הבהרתי ואמרתי, שאם הממשלה הזאת תעשה את הדבר הנכון, היא תקבל תמיכה. קדימה תתמוך במה שנכון, תילחם בכל מה שלא נכון ותמשיך לשמור על מה שאזרחי ישראל, בעיקר במצב הזה, כל כך זקוקים לו – תקווה שאפשר אחרת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה ליושבת-ראש האופוזיציה, ואנחנו, רבותי, כמצוות החוק, עוברים להצבעה על הודעת ראש הממשלה. ההצבעה היא כזאת – מי שבעד הודעתו של ראש הממשלה מצביע בעד. מי שנגדה – מצביע נגד. אומנם הבקשה היא של חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת רע"ם-תע"ל, הסיעה השנייה בגודלה באופוזיציה, אבל ההצבעה היא על הודעת ראש הממשלה. נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הודעת ראש הממשלה? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 54 נגד – 29 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 54 בעד, 29 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הודעה למזכירות, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 34), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי הכנסים במושב השני של הכנסת השמונה-עשרה. דוח מבקר המדינה בנושא הקמת כפר-נופש בחוף פלמחים, נובמבר 2009. מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהלות יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שלמה בוחבוט, על-פי הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכיר הכנסת. <הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1457/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה בקריאה מוקדמת של חברי הכנסת – הצעות חוק. ובכן, אנחנו עוברים להצעה הראשונה, הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמובאת היום לפניכם נועדה לפתור בעיה – לפתור אותה אומנם באופן חלקי, אבל בכל זאת לספק פתרון לבעיה שמטרידה מאות אלפי ישראלים שלא יכולים לממש את זכותם הבסיסית לנישואין בישראל. אני אפילו לא מדבר על אלה שלא רוצים להתחתן ברבנות, שגם בהם צריך להתחשב, והצעת החוק הזאת מאפשרת את זה, אלא על אלה שלא יכולים להינשא בישראל, בארצם, בארצנו, ונאלצים לצאת לחו"ל, כאשר העלות של מסע נישואין בחו"ל, אפילו ליעד הקרוב ביותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים הנכבדים, יום רביעי הוא יום של חברי הכנסת. אתם מצווים לענות, לא להפריע להם. אתם לא יכולים לקיים דיון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. מאות אלפי ישראלים, אזרחים ישראלים שגרים כאן, לא יכולים לממש את זכותם הבסיסית – את אחת מזכויות האנוש הבסיסיות ביותר – להינשא. לכן עד כה מימשו את זה עשרות אלפי ישראלים – מספיק לבוא לנמל התעופה ולראות את מספר הישראלים שנוסעים לחו"ל כי הם אינם רשאים להינשא בישראל. עלויות הנסיעה הזאת, למשל לקפריסין, שזה היעד הקרוב ביותר: הטיסה, המלון, האגרות, הטיפול, כל אלה דברים שאזרח ישראלי צריך לקבל חינם בעירו, והוא נאלץ לצאת לחו"ל ולשלם אותם – העלות לזוג מוערכת בכ-5,000 דולר. 5,000 דולר שזוג ישראלי שאינו יכול להינשא בישראל צריך לנסוע לחוץ-לארץ ולשלם בחוץ-לארץ. לו מדינת ישראל היתה נותנת פתרון כלשהו לבעיה הזאת, הייתי אומר, ניחא. אתם הרי הייתם אומרים: טוב, שיתגיירו. אבל אפילו גיור אינכם נותנים. הבוקר התקיים כאן דיון בוועדת הקליטה של הכנסת, של זוגות שרוצים להתחתן בישראל, זוגות עולים שעברו גיור בצה"ל, גיור כדין, שאושר על-ידי בית-דין, ובאים לרבני הערים, למשל לרב העיר אשקלון, חיים בלוי, או לרב העיר ראשון-לציון, הרב וולפא, ואלה אינם מאפשרים להם להינשא, משום שהם אינם מכירים בגיור שלהם בצה"ל. אותם אנשים נאלצים לנסוע לחוץ-לארץ כדי להתחתן. הנסיעה לחו"ל עולה להם 5,000 דולר במקרה הטוב. 20,000 שקל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת הורוביץ, כל מקרה שתשלח אלי, אני פותר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אותו זוג, חבר הכנסת רותם, היה הבוקר בוועדת הקליטה כאן בכנסת. לא אני הבאתי אותו, אלא חברת הכנסת ליה שמטוב מהסיעה שלך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חבר הכנסת רותם, אומנם הצעת ברית זוגיות לחסרי דת, אבל כידוע לך היטב, זה לא פותר את הבעיה של רובם הגדול של אלה שלא יכולים להתחתן בישראל. ולכן, כפתרון זמני, עד אשר יכוננו נישואים אזרחיים בישראל – כי הרי זה הפתרון שיפתור את הבעיה – אנחנו מציעים את הדבר ההוגן והמעשי והנכון ביותר, להחזיר לישראלים שנאלצים לצאת לחו"ל להתחתן את ההוצאות המינימליות שלהם. אתם לא יכולים לאסור על ישראלים להתחתן בארצם, למנוע מהם להתגייר, לאלץ אותם לנסוע לחו"ל – זה עולה הרבה מאוד כסף לאנשים האלה. אני לא צריך את זה, אני לא נוסע לחו"ל להתחתן, אני גם לא הולך לבית-דין רבני. אני השתחררתי מהסיפור הזה, אבל יש הרבה מאוד ישראלים – אני לא אומר שמסיבות מצפון מסרבים להתחתן ברבנות, גם בזה צריך להתחשב – אלא על ישראלים שלא יכולים להתחתן בארץ. חבר הכנסת גפני, תענה לי: איזה פתרון אתה נותן לזוג, שניהם אזרחים ישראלים, שניהם גרים כאן, היו בצבא, עשו הכול, משלמים מסים כמוך וכמוני – מה התשובה שאתה נותן להם? הם רוצים להתחתן, הם לא רוצים לחיות כידועים בציבור, הם רוצים להינשא כדת וכדין. מה אתה עושה? <מאיר שטרית (קדימה):> חוק רישום נישואים בארץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה. חבר הכנסת שטרית, כל עוד אין כזה חוק הם נאלצים לנסוע לחו"ל, ואז מדינת ישראל, לפי הדין הבין-לאומי, מכירה בנישואים שלהם. שלפחות תחזיר להם את ההוצאות של הנסיעה. <משה גפני (יהדות התורה):> למה הם לא יכולים להינשא? <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם לא יכולים כי נניח היא יהודייה והוא לא יהודי, או לא מוכר כיהודי. לא מוכר – רק אביו יהודי, והוא עלה לארץ מכוח חוק השבות. יש רבים כאלה, גם בינינו. הם לא יכולים להינשא, שניהם אזרחים ישראלים, לא זרים. אתה צריך לתת פתרון. אתה לא נותן פתרון כי לא מקובל עליך סוג הקשר הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> למה צריך בכלל מדינה יהודית? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אתה צריך לתת להם פתרון. <חיים אורון (מרצ):> – – – אל תעלה אותם, אל תיתן להם סל קליטה – – – גפני, בנושא הזה תיכנסו מתחת לשטיח. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – למה לקחתם מהערבים את המדינה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתם מסכימים בעצם – אני לא חושב שיש בבית הזה חילוקי דעות, שעובדתית מאות אלפי ישראלים לא יכולים להתחתן בארץ, ועובדתית עשרות אלפי ישראלים יוצאים לחו"ל כי הם חייבים להתחתן שם, כי פה בארץ הם לא יכולים. תחזירו את ההוצאות האלה. תחזירו את ההוצאות האלה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – לפרק את כל המסגרות, שלא תהיה כאן מדינה יהודית. לא יהיה שום דבר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, אני הולך אתך. אני הולך אתך, אני הולך אתך. הם לא יכולים להתחתן, אתה לא נותן להם, מאה אחוז – אז תחזיר להם את ההוצאות. יש להם זכות כמוך וכמוני להתחתן. זוג שנוסע לחו"ל לא צריך לשלם 5,000 דולר כדי לממש את זכותו הבסיסית להתחתן. החוק הזה מאפשר את זה. אני חושב שמן הראוי שהכנסת הזאת תשמש פה למאות אלפי הישראלים שלא יכולים להתחתן, ויאפשרו להם את החזר ההוצאות שהם זכאים לו. אני רוצה לדבר כאן, בשלוש דקות שעוד נותרו לי – עד עכשיו דיברתי על אנשים שאינם יכולים להינשא בארץ פשוט כי אין בארץ ערכאה שמסוגלת להשיא אותם, אני רוצה לדבר גם על אותם אנשים שלא רוצים להתחתן בארץ. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת מסיעת קדימה, אתם מדברים מהשורות וזה ממש מפריע להורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש לא מעט זוגות בישראל שלא מעוניינים להתחתן באופן האורתודוקסי, שהוא האופן היחיד שמאפשר נישואי יהודים בישראל. יש הרבה מאוד זוגות – האוכלוסייה בארץ כמעט הוכפלה בשני העשורים האחרונים, אבל מספר הנרשמים ברבנות לא גדל באותו קצב. מדוע? כי זוגות רבים של ישראלים – על אלה שלא יכולים דיברתי כבר – אינם רוצים. זה לא שהם לא רוצים להתחתן; הם לא רוצים להתחתן באופן שבו זה נעשה על-ידי הרבנות. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אקוניס, אני מאמין לך, אבל אני שומע אותך עד כאן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זאת התייעצות סיעתית. <היו"ר אלכס מילר:> התייעצות סיעתית, אבל אתם מפריעים. חברים, לשמור על השקט. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אותם ישראלים, והם רבים מאוד, מעוניינים שיכירו בחופש הבחירה שלהם ובחופש המצפון שלהם להינשא בדרך אחרת, בדרך הרבה יותר מכילה וראויה מהדרך היחידה שמוצבת לפניהם במדינת ישראל, שהיא הדרך של נישואים אורתודוקסיים. גם אנשים כאלה, שמדינת ישראל לא מאפשרת להם להינשא לפי צו מצפונם ונאלצים לצאת ולהינשא בחו"ל, גם הם זכאים להחזר הוצאות על כך שמדינת ישראל לא מכירה בחופש הבחירה שלהם. את אותם מאות אלפי ישראלים, אלה שלא רוצים להינשא בארץ בגלל הכפייה הדתית ואלה שלא יכולים להינשא אפילו שלכאורה הם מסכימים לאותה כפייה דתית – את אלה אנחנו מבקשים לפצות. רבותי חברי הכנסת, נישואים זה לא דבר של מה בכך. במדינת ישראל אנשים רוצים להקים משפחה, רוצים להתחתן ורוצים לעשות את זה באופן מסודר; רוצים שזה יירשם. אני אומר שוב, לי עצמי, באופן אישי, זה לא דבר כל כך מהותי, אבל אני משמש פה להמוני אנשים – ואתם יודעים, ואתם מכירים את המצב – למאות אלפי אנשים שרוצים להתחתן בארצם. זה שמדינת ישראל לא נותנת פתרון, ומשאירה את האנשים האלה להתמודד בעצמם עם המצוקה, ומכריחה אותם לשלם מכיסם אלפי דולרים – ושוב אני מזכיר, שתדעו, 20,000 שקל מינימום עולה נסיעה לקפריסין, עם הטיסות, המלונות, האגרות והטיפול ועורכי-הדין. מן הראוי שהמדינה תפצה, ועל כך הצעת החוק הזאת. שוב, אני לא תולה תקוות רבות בקואליציה הזאת, אולי מסיעה אחת הייתי מצפה שכן תביע תמיכה בהצעה כזאת, כי מדובר באנשים שבחרו בה, ואני מתכוון לישראל ביתנו. בכל מקרה, אנחנו נעלה את הצעת החוק הזאת, ההגיונית והראויה, פעם אחר פעם, עד שתתקבל. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אדוני שר הפנים, אני מזמין אותך להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת הורוביץ. בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל מדינה מתוקנת, בכל מדינה דמוקרטית, יש הצעות חוק, יש חוקים, יש כללים, יש נהלים. לא הכול מתאים לכל האזרחים. לדוגמה – גם אם היא לא דומה – הרבה מאוד אנשים רוצים לעשן, גם במטוס ובמקומות כאלה ואחרים, והם נאלצים – מאות אלפי איש – לא לעשן באותם מקומות. יש שורה ארוכה מאוד של חוקים שקובעת למדינת ישראל, על-פי רוב, את הקביעות שלה. הצעת החוק כשלעצמה היא מאוד מוזרה, בהתחשב בעובדה שמדינה שכבר קבעה את החוקים שלה, קבעה את הכללים שלה, ויכולה יום-יום פה לשנות כללים – ובית-המחוקקים משנה חוקים ומתקין תקנות, ומתקן חוקים במשך כל תקופת המושב, בימי הכנסת – בכל ימי הכנסת מקדמים חוקים, מחוקקים חוקים, אבל לבוא ולומר – היות שהחוק הוא כזה וכזה, ואין אופציה לקבוצה כזאת או אחרת, לא משנה מה יהיה גודלה, מיעוט כזה או מיעוט אחר, מיעוט גדול או מיעוט קטן, אז בואו ניתן אופציה ופיצוי לאנשים שחושבים אחרת או שהחליטו אחרת. מי שהחליט אחרת וחושב אחרת, זה כמובן החלטה שלו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אין שום אופציה אחרת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <קריאה:> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה החלטה שלו. אני יכול להביא לך פה עוד עשרות דוגמאות שאין אלטרנטיבה, אז המדינה מממנת? <אורית זוארץ (קדימה):> לוקחת אחריות. <שר הפנים אליהו ישי:> המדינה מממנת? מה המדינה עושה, מממנת? הרבה דברים אין אלטרנטיבה. מממנת? איזה מין שטות זאת. <שלמה מולה (קדימה):> אבל מי שלא יהודי, לא יכול להתחתן בארץ, לאן הוא ילך? <קריאות:> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> יש פה באמת ויכוח. <שלמה מולה (קדימה):> לאן הוא ילך? <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אני חושב ששר הפנים מכיר את הבעיה היטב. אתם לא צריכים לשכנע אותו בכך שיש בעיה ואין פתרון, ויש בעיה ואין אלטרנטיבה, והוא עונה – כדרכו. <אילן גילאון (מרצ):> הם אזרחים כמו כולם – – – אנחנו ב-2009, לא במאה ה-13– – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גילאון, לא אני שומע אותך ולא השר – – <אילן גילאון (מרצ):> חבל מאוד. <היו"ר אלכס מילר:> – – אז אני מציע לשר לתת תשובה לחבר סיעתך, ולאחר מכן אנחנו נצביע, וכל חבר כנסת יצביע איך שהוא מאמין. <שר הפנים אליהו ישי:> אני רק רוצה לומר לכם, לחברי הכנסת המציעים ולאלה שמנסים באמת לקעקע באופן שיטתי את הזהות היהודית של מדינת ישראל – אני רוצה להחזיר אתכם קצת, כמה שנים, אחורנית. <אילן גילאון (מרצ):> אתה מקעקע את הזהות היהודית של מדינת ישראל. <שר הפנים אליהו ישי:> אני רוצה להחזיר אתכם כמה שנים – – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה והחברים שלך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גילאון, נא לא להפריע לשר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני רוצה להחזיר אתכם כמה שנים אחורנית. <אילן גילאון (מרצ):> אתה מחזיר אותנו 800 שנה אחורה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> עוד לפני שהיתה והוקמה מדינת ישראל. לפני שהוקמה מדינת ישראל, ישבנו – אחרי חורבן הבית – בגלות. אנחנו עדיין בגלות, אגב, אבל באנו למדינת ישראל לפני – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא, באיזה גלות? ארץ-ישראל זה גלות? <שר הפנים אליהו ישי:> באנו למדינת ישראל לפני 62 שנה – עוד מעט אני אסביר לך מה הגלות. עוד מעט אני אסביר לך. וכשהוקמה מדינת ישראל – כשהוקמה מדינת ישראל אחרי 2,000 שנה שכל העם היהודי היה מפוזר בכל אומות העולם, בכל התפוצות – חבר הכנסת רותם, אני מנסה להסביר לו. גם אתה שאלת שאלה, ואני רוצה לענות לך. בבקשה. 2,000 שנה עד שהוקמה מדינת ישראל, מחורבן הבית, היינו כל אחד ואחד במוצא שלו – יש כאלה שהיו ברומניה, בהונגריה, בפולין, במרוקו, בתימן; הנה, איתן כבל, ההורים שלו באו מתימן למשל; יש כאלה שבאו מעירק, מתוניס, ממרוקו – מכל מדינות העולם. מכל מדינות העולם באו יהודים, ברגע שהוקמה מדינת ישראל, באו לארץ הקודש, באו לארץ-ישראל. אמר להם בן-גוריון: תהיה פה מדינה יהודית – זה גם במגילת העצמאות – באו לארץ-ישראל. אבל יש פה פלא עצום. פלא עצום – אני אומר את זה דווקא לחברי הכנסת שרוצים לקעקע את הזהות היהודית. מדהים לראות איך 2,000 שנה – בלי מדינה, בלי המנון, בלי דגל, בלי צבא, בלי שב"כ, בלי מוסד, בלי מדינת ישראל – העם היהודי שורד 2,000 שנה. הוא שורד בלי כלום, בכל אומות העולם, וכשהגיע הזמן שעולים לארץ, ראו זה פלא – עם ישראל נשאר יהודי. לא ראיתי מעצמה בעולם, אימפריה בעולם – מעצמה או אימפריה בעולם – שנרדפה כמו שהעם היהודי נרדף, עבר גלגולים, גלויות, רדיפה, מתקופת הבית הראשון והשני, מתקופת היוונים והרומאים, תקופת המן הרשע – זה אירן של היום – בכל אותן תקופות העם היהודי נשאר יהודי. לא היתה לו מדינה – אמרתי – לא היה לו צבא, לא היה לו המנון, לא היה לו דגל – נשאר יהודי. אף אחד אז לא העז – לא העז – לקום ולבקש נישואים אזרחיים. כי אם אז היינו מבקשים נישואים אזרחיים, לא היו יהודים בכלל גם היום. היינו נעלמים לגמרי. ממשלת ישראל מקדמת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אבל יש אלפי עולים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השר ישי, אתה הרי יודע שקיימת בעיה, אתה יודע שמנסים לפתור אותה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת רותם, אני יודע מה אתה מנסה לפתור, והפתרונות שאתה מנסה לפתור על-פי ההסכם הקואליציוני – על-פי ההסכם הקואליציוני – אני מקווה שיגיע לפתרון על-פי ההסכם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון, ולכן אני אומר: הפתרון הזה הוא לא הפתרון הנכון. צריך לפתור את הבעיה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> יפה. קודם כול, אני מסכים אתך, אני מסכים עם יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רותם, שהחוק הזה הוא לא הפתרון. אכן כך. אתה צודק. אתה צודק במאה אחוז. <שלמה מולה (קדימה):> – – – ישראל ביתנו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אבל אני רוצה להזכיר לכם מה דור המייסדים של מדינת ישראל חשב כשהוא הקים את המדינה, ומה הוא היה משוכנע בהקמת המדינה. ואני רוצה להגיד לכם איך 2,000 שנות גלות העם היהודי נרדף – נרדף אין-ספור פעמים – והעם היהודי עומד על רגליו – – – <זאב בוים (קדימה):> היום היינו בדיון בגיור של צה"ל – – – <שר הפנים אליהו ישי:> העם היהודי עומד על רגליו – – – <זאב בוים (קדימה):> את זה אתה יכול להגיד? <שר הפנים אליהו ישי:> מכירים בזה. חד-משמעית מכירים בזה. <זאב בוים (קדימה):> איזה מכירים איזה. איזה צרות עושים לאנשים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אתה לא רוצה – גם כשאני אומר תשובה, אתה לא מקבל אותה – זה כבר עניין אחר לגמרי. לא מכובד להגיד שאתה מדבר לא לעניין, אבל כשאתה שואל ואני עונה לך תשובה – ואתה תוקף את התשובה שאתה מקבל, גם אם היא לא מתאימה לך, זה נראה לי מוזר. מכל מקום, גם אתה מודה ש-2,000 שנה שהיינו בגלות נשארנו יהודים – בזכות מה אתה חושב, בזכות מה נשארנו יהודים? <זאב בוים (קדימה):> אז מה הטיעון עכשיו, אני לא מבין – – – <שר הפנים אליהו ישי:> נשארנו יהודים בזכות תורת ישראל. אם אנחנו – – – <זאב בוים (קדימה):> מה אתה מגייס את ההיסטוריה עכשיו, כדי להציק לכאלה שעכשיו נניח מתגיירים? אתה יודע איזה הצקות יש? <אילן גילאון (מרצ):> בגלל זה – – – <זאב בוים (קדימה):> לזה אתה רותם את ה-2,000 שנה? זאת לא תשובה לעניין – – – <שר הפנים אליהו ישי:> יופי. <היו"ר אלכס מילר:> השר כבר מסיים. <שר הפנים אליהו ישי:> חברים, אני רוצה באמת להסביר שאנחנו, ברוך השם, הצלחנו – 2,000 שנות גלות הצלחנו, בזכות תורת ישראל והמסורת היהודית, ושכל בית יהודי הקים את הבית שלו על-פי דת משה וישראל. ולכן, כל ניסיון – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – גלות – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא רוצה לחזור לגלות. כל הניסיון לפורר את המדינה היהודית מערכיה, חס וחלילה, יחזיר אותנו לגלות, חס וחלילה. כל החלטה אחרת תחזיר אותנו לגלות. הגענו לגלות בגלל החטאים שלנו, ואנחנו צריכים לשמור על העם היהודי כדי שלא נגיע לגלות דווקא בגלל הצעות החוק שאתם מציעים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לשר. <יואל חסון (קדימה):> ישראל ביתנו, מה אתם מצביעים? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה להשיב? בבקשה, אדוני. יש לך חמש דקות, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לומר לכבוד שר הפנים שבשמחה הייתי מושך את הצעת החוק הזאת אם היה פתרון אחר, אבל גם אתה תסכים אתי שיש, אכן, מאות אלפי אזרחים ישראלים שלא יכולים להתחתן. אם אתה נותן פתרון אחר, בבקשה. אבל ברית זוגיות אין, נישואים אזרחיים אין ולפי שיטתך גם לא יהיו, גיורים אין, כי אתם מחמירים יתר על המידה ועכשיו גם פוסלים אנשים שהתגיירו, אז מה הפתרון? <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני חושב שלהטיל את העלות הזאת, של נישואים בחו"ל, על כיסו של האזרח, והרבה מאוד פעמים במי מדובר – באנשים צעירים, בעולים חדשים, שצריכים עכשיו להוציא 20–25 אלף שקל רק בשביל לנסוע לקפריסין ולהתחתן, כדי להיות נשואים כאן. אני חושב שזה לא הוגן ולא ראוי, וכל עוד מדינת ישראל לא נותנת פתרון אמיתי לאנשים האלה, היא צריכה לפצות אותם. אני מקווה שלא ירחק היום ונתברך בנישואים אזרחיים בישראל, והבעיה הזאת תבוא על פתרונה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אני מבקש מכל חברי הכנסת שרוצים להשתתף בהצבעה – נא לשבת. תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> הצעת החוק לא נתקבלה. בעד – 20, נגד – 40, אין נמנעים. הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואים אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשס"ט–2009, לא התקבלה. <השר מיכאל איתן:> הצבעתי בטעות בעד. <היו"ר אלכס מילר:> זה נרשם בפרוטוקול. אנחנו לא משנים את תוצאות ההצבעה. <הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/207/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/207, הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשס"ט–2009. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב על הצעת החוק שר המשפטים יעקב נאמן. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבין שראש הממשלה איננו, אבל, אדוני שר המשפטים, האמת היא שהצעת החוק הזאת היא אחת ההצעות הצודקות, החברתיות, היהודיות שיכולות להיות. היא באה לאפשר לאלפי עולים שהתגיירו להמשיך להיות יהודים. מה שקורה במחוזותינו, אצלנו בבית – אנחנו מזמן הפסקנו לקיים את המצווה שהיא אחת המצוות החשובות. אני רוצה לצטט, לדתיים שבינינו, ולהזכיר להם מה אמר רבי עקיבא על הגרים: אין מצווה גדולה יותר מלקבל את הגר. מגדיל ואומר כי אסור לעולם להזכיר לגר את גרותו, משום שמי שקיבל על עצמו את עול העם היהודי ונהיה חלק ממנו, אין מכך דרך חזרה. מה שקורה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת היושבים כאן, לפני שנים מספר הוקם בית-דין מיוחד לגיור במדינת ישראל, על-ידי ממשלת ישראל. בית-דין שלכאורה בא להקל בהליך – בגיורם של עולים, בית-דין מיוחד, שבראשו עמד הרב דרוקמן. במסגרת בית-הדין הזה עברו אלפי עולים גיור בשנים האחרונות, ויכולים להעיד אנשים כמו חבר הכנסת זאב בילסקי, שהיה יו"ר הסוכנות היהודית. השר נאמן, שהיה מהאנשים המעורבים בהקלת הגיור – הוא היה יו"ר ועדת-נאמן. סוף-סוף הגענו, וחשבנו שאותם אלפי עולים, מ-300,000 עולים שהגיעו אלינו, חלק מהם יוכלו להתגייר. הם עברו את הגיור, חלקם גם בצבא-הגנה לישראל. מגיע רב שלא מוכן לקבל את הגיור של הזרם הממלכתי-דתי, של הציונות הדתית, הרב שרמן, ורבנים אחרים באים ואומרים: אנחנו לא מכירים בגיור הממלכתי הזה. יש פגמים בהליכי הגיור. אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות לתופעה שחיילים שעברו גיור במסגרת צה"ל, ובאים לקבל שירותי דת, אומרים להם: התעודות שלכן אינן שוות. הגדילו ואמרו לאותם אנשים שהתגיירו – אמרו להם, שאלו אותם, מבחן שלישי, ואמרו להם: אתם מקיימים מצוות? איך אתם מנהלים את אורח החיים? וכו' וכו' – שאלות שגורמות לחטטנות יתר באורח חייו של אותו אדם שהתגייר. ולא פחות, אומרים לו: אנחנו לא נשיא אתכם, אתם לא תתחתנו, לא תקבלו שירותי דת. ראינו היום דוגמה של זוג שבא אלינו, לוועדת העלייה והקליטה, וסיפר את סיפורו האישי. אני אומר לכם, חברי הכנסת, כל מי שהשתתף וראה את הזוג שבא לוועדת העלייה והקליטה, לא יכול להבין באיזה מדינה אנחנו נמצאים. אדוני, יושב-ראש הסוכנות היהודית לשעבר, תאמין לי, אנחנו נמצאים במדינת העולם השלישי. כל רב עיר עושה שבת לעצמו. כל אחד מחליט אם לקבל את הגיור הזה או לא. כל אחד מחליט מה לעשות. אותו רב, לא פחות ולא יותר – שאינו מוכן לקבל את הגיור של הרב דרוקמן, אבל הוא מקבל שכר. אז מישהו פוגע בו? מישהו מעמיד אותו מול ועדת משמעת כמו שעושים לאנשים שעוברים על החוק? הרי אותו הרב עובר גם על חוק האפליה והגזענות בזה שהוא לא נותן שירות לאנשים. אנחנו שואלים: האם נכון להמשיך עם זה? אני רוצה להגיד לחברי, במיוחד הדתיים החרדים: אני לא אומר שנקבל אדם שקיבל את היהדות בתרמית; ששיקר לבית-הדין. לא על אלה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אלפים שהתגיירו בגיור אורתודוקסי, דתי, שהרב שרמן עצמו וחבר מרעיו פסלו את גיורם. הם אפילו לא יודעים שפסלו את גיוריהם. <אורית זוארץ (קדימה):> יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> האמת, אני לא יודע אם אפשר לערבב בין עניין לעניין, אבל אני רוצה לומר לך שהגיור הזה, שאנחנו מדברים עליו, גיור של אלפים, אלפים – אני חושב שהגיע הזמן. גם אנחנו שליחי ציבור. באנו ואמרנו שאנחנו שליחים של העולים ואמרנו להם: אנחנו רוצים לייצג אתכם. לבוא ולהגיד: רבותי, שום רשות שלטונית לא יכולה להרשות לעצמה לקחת תעודה שנתנה לאזרח. אני רוצה להשוות את לקיחת התעודה הזאת, או את שלילת הגיור של אדם – זה כמו שאדם שלמד באוניברסיטה שלוש שנים, שבע שנים, נהיה דוקטור או פרופסור, האם מישהו יעז לקחת לו את תעודת הפרופסורה שלו? לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – אני יודע שהשר נאמן התלבט, התחבט, גם אני יודע את דעתו האישית; לא את דעתו הקואליציונית, את דעתו האישית – לעגן בחקיקה: שום רב לא יכול לבטל את הגיור. אבל מה? כשמגיעה שעת האמת, וכשיש הסכמים קואליציוניים, מאוד קשה להעביר את החוק. ואני יודע שיש הצעת חוק של דודו רותם; אני, יש לי בעיה עם ההצעה הזאת, שנדונה אצלו. היא נותנת יותר מדי סמכויות לרבני ערים שבכלל לא מוכנים להכיר באלה שכבר התגיירו. אבל בואו נניח את הוויכוח הזה שם. גם הוא מדבר על אלה שימשיכו להתגייר בעתיד. מה קורה לגבי אלפי עולים שכבר התגיירו? אני יודע מה אתה חושב, דודו רותם. אתה מנענע את הראש שלך, אתה יודע שאני צודק, אתה יודע שהדרישה הזאת היא דרישה צודקת. אתה יודע – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה לא רק צודק, אתה גם מביע את עמדת ההלכה. הבעיה היא רק אחת ויחידה: האם החוק פותר את הבעיה? החוק שלך יגרום לכך שבתי-הדיון לגיור יפסיקו לגייר, כי הם – כיצד לפתור את הבעיה כולה. תן לי שלושה חודשים, אתה תראה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, נורא פשוט; כל מה שאני מבקש ממך – אני יודע שאנחנו נכנענו לוויכוח עצום. בוא נודה על האמת: היחלשותה של הציונות הדתית, המחיר שלה היום הוא ההשתלטות של האורתודוקסיה החרדית. זאת האמת. הוויכוח על הגיור של הרב דרוקמן זה בדיוק הוויכוח הזה. אבל מה לעשות, אותו עולה, אותו אדם שהלך להתגייר, שלמד שנה, שנתיים, אף אחד לא אמר לו באיזו דרך שכאשר הוא יסיים יבטלו לו את הגיור. <מאיר שטרית (קדימה):> הרב דרוקמן אישר לו את זה. <שלמה מולה (קדימה):> ברור שהרב דרוקמן אישר אותו. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – יהודי כשר. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, יהודי כשר. <זאב בוים (קדימה):> הוציאו לו את הנשמה. <שלמה מולה (קדימה):> לא רק זה. הוציאו לו את הנשמה, דרשו ממנו עוד לעבור טבילה, לעשות ברית עוד פעם – אתם יודעים מה זה לעבור עוד פעם ברית? אין דבר יותר משפיל מזה. אבל האדם בא ואומר: אני קיבלתי. ואחרי שהוא קיבל אומרים לו – בא להתחתן, אומרים לו: אנחנו לא מכירים בך. הנה, היתה הצעת חוק של ניצן הורוביץ קודם. הוא אמר: אתם לא רוצים שאני אתחתן בארץ? לפחות תממנו לי בחוץ-לארץ. אומרים לו – גם לא. אז אנחנו אומרים: אולי נציע נישואים אזרחיים. גם אומרים לו – לא. האזרחים האלה שבויים של המדינה, של הקונספציה החרדית, שלא מאפשרת להם לחיות חיים אזרחיים בכבוד. זאת העובדה, זאת המציאות. חברי הכנסת צריכים להתמודד עם זה, לתמוך בהצעת החוק, שלפחות אלה שעבדו קשה כדי להיות יהודים, שלא יבטלו להם את הגיור בקלות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בהצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה מוצע לקבוע כי בית-דין רבני לא יהיה מוסמך לדון בביטול גיורים. אני מודה שהנושא הזה של הגיור צריך לקבל עדיפות ראשונה במעלה בסדר-היום הלאומי. הנושא הוא כאוב ביותר, ומותר לי לומר לכם: אם היינו הולכים לפי ההלכה, כפי שפסקו גדולי ישראל, בראשם הרב עוזיאל זצ"ל, ואחריו יש אפילו ריכוז של כל ההלכות, יצא ספר שריכז את כל ההלכות, בהוצאת "ידיעות אחרונות", שבו אתם תוכלו למצוא איך התורה מצווה עלינו "ואהבתם את הגר". לצערי הרב הנושא הזה נקלע, הייתי אומר, לריב בתוך מערכת הדיינים העוסקים בגיור. במקום התפילה שאנחנו אומרים שלוש פעמים ביום – ועל גרי הצדק – אנחנו עושים אי-צדק עם כל נושא הגיור. אני יותר מעשר שנים עוסק בנושא הזה, ולצערי הרב, במקום להגיע לאחדות דעים אנחנו מגיעים לריב – לא ריב מפלגתי, אלא ריב בתוך מערכת העוסקים, הדיינים העוסקים, בדיני הגיור. אני יודע שמרן הראשון לציון הרב עמאר, מאוד מאוד כואב לו הנושא הזה. ואני יכול להגיד לכם יותר מזה, בלי שאני אכנס לפרטים – הפרשה של הרב שרמן נמצאת כרגע בבירור במשרד המשפטים ברשויות המוסמכות. אני מקווה שהחלטה בנושא הזה תינתן בהקדם. אבל, ידידי חבר הכנסת שלמה מולה – אני מבין את כאבך, אני מבין את הבעיה שאתה מעלה – לצערי הרב, אם הנוסח של החוק יתקבל כפי שאתה מציע, לא יהיו גיורים במדינת ישראל. וזאת הבעיה. אני חושב שהנושא כרגע נמצא על סדר-יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זו הצעת חוק פרטית שהציע חבר הכנסת דוד רותם, שהוא גם יושב-ראש הוועדה. צריך לקדם את הנושא הזה ולפתור אותו במסגרת ההצעה, ואם היה אפשר להזמין את חבר הכנסת רותם שיספר על הדיונים בוועדה, איך לקדם את הנושא הזה, היה טוב, כי הוא יכול לתת לחבר הכנסת מולה מעל הדוכן הזה תשובה עניינית איך הבעיה הזאת, אם ירצה השם, תיפתר בדיון שמתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שמכינה את הצעת החוק הפרטית לקריאה ראשונה. <היו"ר אלכס מילר:> אני בטוח שחבר הכנסת רותם ישמח לראות את חבר הכנסת מולה בדיונים על החוק אצלו בוועדה. נכון? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זה קורה בחדרי חדרים. לא מספרים לנו על הדיון הזה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הבעיה היא של התקנון. לא בעיה שחבר הכנסת רותם – שלא יוכל לענות. <היו"ר אלכס מילר:> נכון. ואני בטוח, חבר הכנסת רותם, שיש לך הרבה מה להסביר בנושא. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת מולה – ואני בטוח שאתה רוצה את טובת העניין וטובת הגרים – לא לעמוד על ההצעה שלך, אלא לדון בהצעה של חבר הכנסת רותם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפתור את הבעיה בדרכי שלום, כדי שהבעיה הזאת תיפתר בצורה מכובדת, ראויה, כדי שהמצווה של "ואהבתם את הגר" תתקיים, ונלך על-פי העקרונות שקבעו גדולי ישראל במשך הדורות לגיור אנשים המעוניינים בכך. אני מציע, חבר הכנסת מולה, שתוותר על ההצעה שלך. היא לא פותרת את הבעיה, אבל אפשר לפתור אותה במסגרת הצעת החוק העומדת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת מולה, אתה רוצה לענות? בבקשה, יש לך חמש דקות לפי התקנון. אתה מוזמן לענות על הצעת השר, ואנחנו נתקדם להצבעה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מציע, אדוני היושב-ראש – אני מוכן לשקול את הצעת שר המשפטים, אבל אני מציע שהכנסת תצביע בעד, ולהצמיד את הצעת החוק להצעת החוק שנדונה אצל דוד רותם. אם ההצעה שלי תהיה מקובלת, והכנסת תצביע בעד, אני מוכן שהיא תוצמד להצעת החוק של דודו רותם. <היו"ר אלכס מילר:> זאת לא היתה ההצעה של שר המשפטים. חברי חברי הכנסת, יש פה בקשה להצבעה שמית. סיעת קדימה – יש פה הצבעה שמית. הוסרה הבקשה להצבעה שמית. אנחנו נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 23, נגד – 37. הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשס"ט–2009, לא התקבלה. השר לנדאו, אתה רוצה להודיע משהו? גברתי, תודה. <דליה איציק (קדימה):> לא, גם אני התבלבלתי. <זאב בוים (קדימה):> אתה לא רושם בפרוטוקול שום דבר, זה אחרי ההצבעה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו רושמים בפרוטוקול את הודעתך על כך שהיית בהצבעה, אבל את תוצאת ההצבעה אנחנו לא נשנה. אנחנו ממשיכים הלאה. הצעת חוק פ/998, הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ט–2009. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני מבקש מהמזכירות לעדכן אותי בשינויים בסדר-היום. הצעת חוק פ/998 הוסרה. <הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1714/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים. הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התש"ע–2009, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. הנמקה מהמקום. אין תשובת שר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, כי בתולדות המדינה קרו מקרים שבהם נחשפה זהותו של סוכן באופן שסיכן את ביטחון המדינה ולעתים אף את ביטחון הסוכן. כדי להתמודד עם התופעה, ובעקבות המלצת ועדה לבדיקת הצנזורה הצבאית, שהוקמה על-ידי שר הביטחון, בהרכב השופט בדימוס ד"ר אליהו וינוגרד ופרופסור אסא כשר, מוצע לקבוע שחשיפת מידע מסווג על זהותו של סוכן, בתור שכזה, בניגוד להוראת חוק זה, תהווה עבירה פלילית. יצוין כי מדובר במידע שחשיפתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בביטחון הציבור או בביטחונו או בשלומו של אדם. כמו כן, מיותר לציין כי חשיפת זהותם של סוכני מודיעין עלולה לפגוע ביכולתה של המדינה להשיג מידע חיוני ואיכותי המסייע בשמירה על ביטחון המדינה ואזרחיה. לפיכך אין מקום להתמודד עם תופעה זו בכלים משמעתיים או באמצעות הצנזורה, אלא להסדיר את הטיפול בה בחקיקה ראשית. אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה. אציין כי הגענו להסכמה עם ועדת השרים, כי הצעת החוק הזאת תקודם בתיאום. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אין תשובת שר. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. נאפשר לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא להתיישב. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד 32, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק פ/1714 – הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התש"ע–2009 – התקבלה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון המשך. <הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1408/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק פ/1408, הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט–2009 – ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים והשרה, הכנסת פעלה מ-1950 עד 1966 בבית-פרומין במרכז ירושלים, ואז עברה למבנה הנוכחי. לצערנו, בגלל נסיבות כאלה ואחרות, המבנה נמכר ליזם פרטי, ובעצם התחילו בתכנון להפוך אותו לכל מיני נושאים ודברים, ובלבד שלא לשמר את היות הכנסת במקום. בהצעת החוק מוצע שהמדינה תגיע להסדר עם היזם כך שהנכס יוחזר למדינה ונוכל לקיים בבית-פרומין את מוזיאון הכנסת, שבו נוכל להציג את פעולותיה של הכנסת, את ההיסטוריה – מקום ללימודי דמוקרטיה, מקום שבו העם יכול ללמוד כיצד הכנסת עובדת. החוק הזה עבר בקריאה טרומית גם בכנסת הקודמת, בתמיכה רחבה מאוד של כל סיעות הבית, וכך גם הצעת החוק הנוכחית, חתומים עליה חברי כנסת כמעט מכל סיעות הבית. אני רוצה להודות לשרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, שסייעה להעביר את ההצעה הזאת כדי שוועדת השרים תוכל לתמוך, וכמובן לקדם את החוק בעצה ובתבונה יחד עם כולם. אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שדאג להתקשר גם לשר נאמן וליתר השרים ולהודיע על תמיכתו ועל תמיכת נשיאות הכנסת בקידום החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. שרת התרבות והספורט לימור לבנת, אני אבקש לנמק את עמדת הממשלה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, זאת הצעת חוק שכבר עברה גלגולים כאלה ואחרים. חברי הכנסת המציעים, אני מאוד שמחה לתמוך בהצעת החוק, חוק מוזיאון הכנסת. בשעתו, בשנת 2002 – אני יכולה אולי לקרוא לזה משגה, טעות, תקלה – קשה כעת להגדיר בדיוק למה ומדוע, אבל במקום להקים כרגע ועדת חקירה למה זה נעשה ומדוע נעשה המשגה הזה, נכון עכשיו שהכנסת תחוקק את החוק שיאפשר את השחזור ואת השימור של הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים, משום שמדובר כאן באמת בחשיבות לאומית ובחשיבות היסטורית ממדרגה ראשונה בתולדות מדינת ישראל, ולהקים בו, למען הציבור, מוזיאון לתולדות הכנסת, לפועלה, שכמובן ימלא גם תפקידים אחרים לפי החוק, כפי שכתוב בחוק, כפי שהסביר גם חבר הכנסת אורלב בקצרה. בעבר הכנסת החליטה להחיל דין רציפות בנושא הזה. אני רוצה רק להוסיף כאן, כדי שהדברים יהיו ברורים – אני אומרת גם לך, חבר הכנסת אורלב, רק כדי שאנחנו נהיה לגמרי מתואמים כאן. יש כאן צורך למחוק הוראות שונות, שעניינן הגבלות על פיתוח המקרקעין שעליהם ניצב בית-פרומין ואיסור עסקאות במקרקעין, וזה מקובל, אני יודעת, על חבר הכנסת אורלב ועל חברי הכנסת המציעים. יהיה כמובן גם צורך בתיאום מלא של נוסח החוק עם משרד האוצר, משרד התרבות והספורט ומשרד המשפטים. נדמה לי שהדברים האלה מקובלים. כפוף לדברים הללו ולתיאום, אנחנו – הממשלה כמובן תומכת בהצעת החוק הזאת, ואני מציעה לחברי הכנסת לתמוך בה ולהצביע בעדה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, האם אתה מקבל את ההתניה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מובן מאליו. <היו"ר אלכס מילר:> אז אנחנו, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> 26 חברי כנסת בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט–2009, התקבלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבקש להוסיף את קולי בעד. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו נוסיף אותך לפרוטוקול, אבל מובן שלא נוכל לשנות את תוצאות ההצבעה. הצעת החוק הועברה להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1758/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, הצעת חוק פ/1758/18, של חברי הכנסת אמנון כהן, משה גפני ואורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את הצעת החוק מהמקום חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, כבוד סגן שר האוצר, יקירי הרב יצחק כהן, מדובר בחוק ההסדרים שחוקק פה בבית הזה, גם בוועדת הכספים של הכנסת. באילוץ, ובכאב רב העברנו את החוק הזה, רק משום שברמה הלאומית היה חוסר במים במדינת ישראל. אנחנו יכולים להגיד בסיפוק רב, שלאחר שראינו בתקופת הקיץ שאזרחי מדינת ישראל חסכו במים, אנחנו לא רואים לנכון להמשיך את החקיקה הזאת בתקופת החורף. לכן, החוק הזה נועד להקפיא את חוק היטל הבצורת, ולתקן כמה ליקויים שנולדו עקב החקיקה הזאת. אני אציין את עיקרי התיקונים. התיקון הראשון מדבר על כך שצריך לקבוע חישוב תשלום היטל המים למי שלא דיווח על מספר הנפשות בדירתו. בתיקון הזה, ייקבע לפי הרישומים אצל ספק המים בחשבון המים האחרון, ולא לפי נפש אחת – כי בחוק מופיע לפי נפש אחת, וזה לא הובן נכון, לכן אנחנו מתקנים את זה. התיקון השני נועד למנוע מצב שבו דיירים עם צריכה אישית נמוכה של מים ייאלצו לשלם את היטל המים בשל צריכה משותפת גבוהה. התיקון השלישי נועד לקבוע כי משנת 2010 תעלה הכמות המינימלית לנפש, זאת אומרת, אם זה משק בית, מ-12 קוב ל-16 קוב. התיקון הרביעי נועד לבטל את הצורך באישור רופא לעניין הזדקקות נכה מסוים לתוספת מים, ולהוסיף להגדרת הזכאים לתוספת מים את אלו מאוכלוסיית הנכים שבשל הגדרות שונות למונח "נכה" נשמטו ממנה. בתיקון החמישי מוצע לקבוע כי היטל מים יחול אך ורק בתקופות הקיץ, לא יחול מחודש נובמבר 2009 עד חודש אפריל 2010. בנושא הזה אנחנו נתאם, כמובן, בדיונים בוועדת הכספים את התאריך הסופי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, נא לסיים. <אמנון כהן (ש"ס):> התיקון האחרון – חשוב שידעו על מה מצביעים – מדבר על הארכת המועד להגשת הדיווח על מספר הנפשות בדירה עד סוף חודש דצמבר. זו הארכה של חודשיים. אני גם רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, שבאמת עזר וסייע, וגם לחבר הכנסת מקלב, ולכל הצוות שדן בנושא הזה, ועל התמיכה גם מהממשלה, גם מרשות המים, שהגענו להבנות ולהסכמות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> האם התחייבתם – – – להעלות את תעריפי המים? <היו"ר אלכס מילר:> השר מרגי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> השר מרגי. תודה. <אמנון כהן (ש"ס):> שאלה חשובה של השר ששאל. אני אומר: לא מדובר בחוק הזה על תעריפי המים. אין שום קשר. הנושא השני יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת, ושם כמובן גם בו יגיעו להבנות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את סגן השר יצחק כהן לענות ולהביע את עמדת הממשלה לחוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), של חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס ואחרים. בהצעת חוק זו מוצעים כמה תיקונים לפרק היטל המים הקבוע בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010). ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לתיאום מלא עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות ורשות המים, משרד המשפטים ומשרד הפנים. אני מאחל לכם הצלחה, חבר הכנסת אמנון כהן. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אמנון כהן, איחלו לך הצלחה. אתה רוצה להתנגד? בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> קדימה תמיד נגד האזרחים. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> יש לך שלוש דקות. <קריאה:> קדימה היא נגד ההצבעה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה סקופ. זה היה צריך להיות כותרת ראשית בעיתונים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת אקוניס. אנחנו נשמע את ההתנגדות של חבר הכנסת גדעון עזרא. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אקוניס, בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת עזרא. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הייתי בעד מס הבצורת. אני חושב שמס הבצורת דרוש למדינת ישראל. לבוא היום, בעקבות הצעה של חבר הכנסת, ולהגיד שאנחנו לא מתכוונים לדרוש מס בצורת אלא אם וכאשר יהיה, וכאילו שמאזן המים שלנו כבר חיובי – אני לא מבין. הבעיה השנייה שלא מובנת לי – חבר הכנסת אמנון כהן מדבר על כך שבבתים משותפים לא יגבו, כן יגבו – איך אתה בכלל יכול, איזה מנגנון בכלל יש לך בשביל לקבוע את הדברים? ואני אומר לך – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <גדעון עזרא (קדימה):> חוקים שאין להם כיסוי – חבל. בואו נעשה חוקים. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – לא נחוקק אותם. הם – – – <גדעון עזרא (קדימה):> תסלח לי, אני לא יודע. בבית משותף, כשאני קיבלתי 100 שקלים, והוא קיבל 100 שקלים, איך הבית המשותף מקבל 5,000 שקלים – למי? לפי איזו כתובת? <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש בחשבון – – – <גדעון עזרא (קדימה):> סליחה. תסלח לי. תסלח לי. תסלח לי. אני אומר לך, אחת הבעיות שלנו במס הבצורת היתה שלכולנו היתה כוונה טובה והביצוע היה לקוי. אחת הבעיות שלנו היתה ששלחו לאזרחים הוראות לבוא להירשם, והם לא נרשמו. יפה שאתה מאריך את התקופה. אין לי בעיה עם זה. אבל כל חוק וחוק שאנחנו מחוקקים, רצוי מאוד שיהיה לו כיסוי אפשרי. ואני חושב שבתשובה של משרד האוצר, נשב פה בעוד – אני לא יודע מתי החוק הזה יעבור – ואתה תראה שלא פתרנו את הבעיות הטכניות בעניין הזה. ולכך אני מתכוון. אני בעד להעלות את כמות הקובים, אני בעד חלקים גדולים, אבל אני לא בעד דברים שהם בלתי אפשריים לביצוע. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חברים. אפשר להצביע. נעבור להצבעה. נאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא לשבת. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – התליית היטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, התקבלה ברוב של 27 חברי הכנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד. אנחנו ממשיכים הלאה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – כספים. <היו"ר אלכס מילר:> הצעת החוק מועברת כמובן לוועדת הכספים, לדיון לקראת קריאה ראשונה. <הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/281/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר אלכס מילר:> הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ט–2009, הצעת חוק פ/281, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. ישיב על הצעת החוק שר התחבורה ישראל כץ. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק נועדה להחמיר עם עברייני תנועה המחנים את רכבם במקומות המיועדים לאנשים נכים. סוגיית החנייה היא אחת הבעיות הקשות הניצבות בפני אנשים עם מוגבלות, ולכן מוצע להחמיר את העונשים הננקטים נגד עברייני תנועה שעוברים את העבירות במודע ובכוונה, בהטלת קנס גבוה מאוד, של 5,000 ש"ח, במקום כ-500 שקלים הנהוגים כיום, בגין חנייה במקום המיועד והמסומן לחניית אנשים נכים. נוסף על כך מוצע לקבוע כי בעל נכס פרטי או מחזיק בנכס, לדוגמה קניון שיש לו מגרש חנייה, שהקצה מקום חנייה לנכים, יוכל להגיש לרשות התמרור המקומית בקשה לקבל היתר להציב תמרור שנקבע לכך לפי פקודת התעבורה, וכך החוק יחול גם על מקומות חנייה אלה, של מקומות רחבים אבל פרטיים. הוא יוכל להציב את התמרור, וכך תינתן לו האפשרות גם לנקוט אמצעים סבירים נגד מי שחנה בחנייתו הפרטית, לרבות גרירת הרכב החונה וחיוב בעל הרכב בהוצאות הגרירה. אני מאמין שהשלמת החקיקה הזאת, שהתחילה, אגב, בכנסת הקודמת, תביא לידי כך שנוכל לעשות באמת משהו משמעותי כלפי אנשים עם מוגבלות. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> רשום לי כאן שבמקום שר התחבורה יענה השר לשירותי דת יעקב מרגי. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, אני רוצה – – – <היו"ר אלכס מילר:> בסדר גמור. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר פלד, מכובדי המציע חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה). אני משיב בשמו של שר התחבורה, השר ישראל כץ. הצעת החוק נועדה לאפשר לכל בעל נכס או מחזיק בנכס להקצות בשטחו חנייה לאנשים עם נכות ולשם כך להגיש בקשה לרשות שתבצע את הליך התמרור בשטחו; תמרור זה, על-ידי הרשות המקומית, יאפשר את אכיפת איסור החנייה על בעל רכב ללא תו נכה. מוצע לקבוע מפורשות את סמכותה של רשות התמרור המקומית לסמן או להסיר בתחומה תמרורים לסימון מקומות חנייה המיועדים לאנשים עם נכות במקומות שיש בהם חובה לייחד מקום חנייה לאנשים עם נכות לפי תקנות התכנון והבנייה, או לפי היתר בנייה. מטרת הצעת החוק היא לתת מענה לבעייתיות שהוצגה בדוח מבקר המדינה, ולפיה בעלים פרטיים של בניינים המשמשים כבניינים ציבוריים, כגון קניונים, מציבים במגרשי החנייה של בניינים אלה תמרורים המורים על מקום חנייה שמור לנכים בלי לקבל אישור לכך מרשות התמרור. כפועל יוצא מכך אין במקומות אלה סמכות לרשויות האכיפה, קרי המשטרה ופקחי הרשות המקומית, לאכוף את איסור החנייה. עמדת הממשלה היא תמיכה בהצעת החוק, כפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. אשר על כן, אבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מתנגד להצעת החוק. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> אין שום בעיה, אתה תוכל גם להגיב אחר כך. יש לחבר הכנסת נסים זאב שלוש דקות שלו, ולך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות להשיב. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק מורכב מכמה סעיפים. לרוב הסעיפים אני מסכים. רוצים בעצם לומר, שלא כל מי שבא לו יסמן את מקומות החנייה של הנכים, אלא זה צריך להיות מסודר; הרשויות צריכות להכיר בזה. בסדר, אני אומר שאני גם בעד זה. אני לא מסכים שהרפורטים והקנסות צריכים לעלות מ-500 שקלים ל-5,000 שקלים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה מה שהחוק אומר. <נסים זאב (ש"ס):> זבולון, יש פה הגזמה, זה פשוט מוגזם. אנחנו היום נותנים על פלאפון בנסיעה קנס של 1,000, 1,500 שקלים. אני אומר לך שהרבה פעמים יש מצב – לך לסופרמרקט ולך לקניונים – שאין בחניות שם אף נכה שחונה באותה שעה, ואותם שומרים אפילו אומרים לאנשים שבאים לקנות, ונכנסים אולי לשתיים-שלוש דקות, ויש אולי ארבעה או חמישה מקומות לנכים, והכול ריק – אני אומר לך, תבוא בימי שישי – והם חונים באותו מקום. יבוא פקח, וינצל את הדקה הזאת, שנכנס לחנות, ויקנוס אותו ב-5,000. אני לא אומר לא לקנוס – תקנוס, אבל הכול במידת הרחמים וההיגיון. תעלה מ-500 ל-2,000, ל-1,500 – לא ל-5,000. על מה מדובר פה, על גנבה? על מה? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> זה צריך להיות 7,000. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אולי צריך להיות גם 20,000, אולי גם צריך לתלות אותו כי הוא חנה, ואני אומר לך שהרבה חונים גם בטעות ובתום לב. הרבה חונים בתום לב, אבל אנחנו לא יכולים להבחין – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אורלב, אתה עוד דקה עולה להשיב, אני מבקש לא לעשות את זה מהמקום. <נסים זאב (ש"ס):> אני בעד כל מה שכתוב בחוק, להוציא את עניין הקנס, גובה הקנס, ובעניין הזה אני חושב שצריך לתת את הדעת להעלות מ-500, אולי להכפיל, אולי לשלש, אבל לא מעבר לכך. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה רוצה להשיב? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. ניתן לחבר הכנסת נסים זאב להגיע למקומו. אנחנו נשמור על השקט גם בזמן ההצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 18 חברי כנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ט–2009, התקבלה ותידון בהמשך לקראת קריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בוועדת הכלכלה או בוועדת העבודה? <היו"ר אלכס מילר:> בוועדת הכלכלה. אם אתם רוצים ועדה אחרת, ועדת הכנסת תחליט. <קריאה:> זה לא – – – <היו"ר אלכס מילר:> ועדת הכלכלה. <קריאה:> – – – <הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרשיון), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/936/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר אלכס מילר:> הצעת חוק פ/936, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרשיון), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אריה אלדד. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מערכת הבריאות היא מערכת שחייבת להיות בה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט. חבר הכנסת נסים זאב, אתה ממש מפריע לחבר הכנסת אלדד לנמק את הצעת החוק. השר מרגי, גם אתה מפריע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני לא מצליח לשמוע את עצמי. במערכת הבריאות חייבת להיות רציפות מידע בין החולה לרופא המטפל שלו ולרשומה הרפואית, ותקשורת בסיסית בעברית בין החולה המטופל ומה שכתוב בתיק הרפואי מתחייבת מהמציאות, כדי למנוע תקלות במערכת הזאת. רופא שמטפל בחולה, ראוי שידע לקרוא בגיליון מה כתב הרופא המטפל הקודם – למה החולה רגיש, אילו תרופות אפשר לתת לו. רק חלק מהמידע נמצא באנגלית או בשפה אחרת, והתנאי המינימלי, שכל רופא שיש לו רשיון במדינת ישראל יוכל לתקשר עם החולה בעברית בסיסית, מתבקש. לפיכך אני מציע את התיקון הזה בפקודת הרופאים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מבקש מסגן השר יעקב ליצמן לענות ולהסביר לנו את עמדת הממשלה כלפי החוק הזה. הייתי אומר שהחוק לא פשוט. אני גם רואה שיש פה התנגדות של חבר הכנסת גדעון עזרא. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות תומך בחוק. יכולת התקשורת הבסיסית בין רופא למטופלים חייבת להיות תנאי בסיסי לעיסוק ברפואה. אין חולק על כך שכדי שרופאים יוכלו להבין את תלונותיהם של המטופלים, וכדי שהרופאים יוכלו להעניק למטופליהם הסבר הולם על אודות מחלתם ואופן הטיפול הנכון בה, עליהם לתקשר עם המטופלים. כמו כן, כל הרשומות הרפואיות בארץ, ידניות וממוחשבות, מתנהלות בעברית. חשוב לזכור כי חוק זכויות החולה מטיל חובה על הרופא, כתנאי להענקת טיפול רפואי, לקבל הסכמה מדעת מהמטופל. לשם קבלת הסכמה זו מוטלת על הרופא החובה למסור למטופל, באופן סביר, את המידע הרפואי הנחוץ, לרבות כל הפרטים. חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להביא לידיעתך, כפי שאמרתי באחד הכנסים שנכחת בהם, שבימים אלה המשרד שוקד על חיוב כל מי שצריך לחתום על הסכמה – א. לקבל עותק של ההסכמה שלו, מה שהיום לא נהוג משום מה – שלא הבנתי, וזה דבר מדהים. ב. אני רוצה גם שהרופא יחתום על מה שהוא מבקש – מה שהוא מציע. שיהיה מישהו אחראי, זה לא בלנקו שנותנים דברים כאלה. זה צריך להיות דבר מסודר, שבאים לחולה ואומרים לו: זאת וזאת הבעיה, אנחנו מציעים לך ניתוח לב; הרופא חותם, וליד זה החולה חותם, בהסכמה, ומקבל עותק מהדברים האלה. אני חושב שזה חיוני, זה מביע יותר אמון, שלא סתם חותמים על איזו הסכמה. כפי שאמרתי, לא יכול להיות שבהסכמה על חוזה בין דירות נותנים עותק וכל אחד מקפיד על זה, ואילו הסכם על חיים, על ניתוח שעושים לבן-אדם על חיים, הוא לא מקבל עותק. אני תומך, ואשמח מאוד לתאם את זה בהמשך הדרך. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לסגן השר. חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה רוצה להתנגד? <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהצעת חבר הכנסת אלדד, מבחינתו, היא נכונה. הוא גם רופא ויודע טוב ממני. אבל אני מבקש לומר כמה דברים. קודם כול, הבחינה בעברית, על-ידי מי תיעשה? מה תהיה רמת הידע בעברית שהרופא נדרש להוכיח? אנחנו רוצים לעודד הגעת עולים חדשים, רופאים מן המפורסמים בחוץ-לארץ, שיבואו ויעלו לארץ. הם לא יוכלו לעסוק במקצוע עד שהם ילמדו את השפה. ומצד שני, יש עולים רבים מחבר המדינות שלא יודעים את השפה העברית. אז מי ידע לתקשר אתם? בכל מקרה, אתה תצטרך, לפי דעתי, באין-ספור פעמים מתורגמן כזה או אחר. יכול להיות מצב שרופא מצוין, מנתח נהדר, לא יקבל רשיון כי הוא לא יודע את השפה העברית. אני חושב שזו הצעת חוק – מה גם שאני לא יודע, הרב ליצמן, מי יעשה את הבחינה. יש לך מישהו במשרד שעושה בחינות לרופאים? מי זה יעשה את הבחינות האלה? <רחל אדטו (קדימה):> בעולם הגדול נהוג כך. בארצות-הברית. <גדעון עזרא (קדימה):> בארצות-הברית אין להם עלייה – אין להם עלייה של מיליון עולים מחבר המדינות שלא יודעים עברית. <רחל אדטו (קדימה):> חוסר יכולת תקשור זה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אין להם רופאים יהודים שעולים לארץ כמו שיש אצלנו, ולכן אני חושב שצריך לעשות שיפורים בהצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה לענות? בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מודה לך על ההתנגדות ועל השאלות, משום ששאלת דברים מעשיים לחלוטין. זה לא משהו בעלמא. חבר הכנסת גדעון עזרא, שאלת כמה דברים, אני רוצה להשיב לך, שגם חברי הכנסת האחרים ידעו. ידיעת עברית בסיסית זה לא ססמה, זה מושג בחוק. יש מקצועות שבהם כבר נדרשת חובת עמידה בבחינה בעברית ומעבר ידע ברמה בסיסית, למשל אחיות לא יכולות לעבוד כאחיות מרפאה או בית-חולים בלי לדעת עברית בסיסית. הבחינה ממוסדת. אותו גוף שמעביר את מערך הבחינות הפסיכומטריות במדינת ישראל, יש לו בחינה שנקראת "בחינה בעברית בסיסית". הוא מוכר על-פי החוק. זה משהו מובנה, לא ממציאים אותו. לא שהמשרד יחליט מחר בבוקר מה הוא רוצה לשאול. אז השאלה של מהי בחינה מסודרת בחוק ומוגדרת. מה תנאי הסף למעבר – גם זה מוגדר. אילו מקצועות דרושים, גם זה מוגדר. לשאלה אם יכול רופא מנתח מצוין, בלי לדעת עברית, לטפל בחולה – מנתח הוא לא רובוט. הוא לא טכנאי. הוא לא מגיע לחדר הניתוח, חותך את העור, מתקן מה שצריך לתקן והולך. זה נתפס כך אולי בכמה סרטים – זה נתפס כך בטעות על-ידי הציבור. רופא שלא עמד בקשר בלתי אמצעי עם החולה שלו, לא הסביר לחולה שלו מה הוא רוצה לעשות, לא קיבל את הסכמתו המפורשת, לא יודע מה כתבו רופאים קודמים בגיליון של החולה, מה ההיסטוריה שלו, ממה הזהיר המנתח הקודם שניתח אותו ונתקל בקושי מסוים בניתוח – אם הוא לא ידע לקרוא את דוח הניתוח של החולה – הניתוח הקודם, שנכתב בעברית, כי כך כותבים בגיליונות, הוא יהיה מנתח מצוין שעלול להרוג את החולה שלו. <גדעון עזרא (קדימה):> ומה קורה עם העולה מחבר המדינות? <היו"ר אלכס מילר:> העברית של דוח ניתוח זה כבר לא ידע בסיסי, זה כבר ידע מקצועי בעברית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, הבעיה בדוח ניתוח יותר קלה מאשר בשיחה, כי חלק גדול מהמונחים בדוח הניתוח דווקא יהיו מוכרים לרופא מלימודי הניתוחים שלו. <רחל אדטו (קדימה):> ואם יש בעיה קלה וצריך לדבר עם האחות, מה הוא עושה אז? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ודאי. לא יכול להיות רופא שלא יודע לתקשר עם החולה, עם הצוות, עם סביבתו ועם הגיליון של הרופא. שאלת הרופאים העולים – זו שאלה חשובה. <גדעון עזרא (קדימה):> החולים העולים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> החולים העולים והרופאים העולים. חולה עולה – והוא יכול לעלות מהרבה מקומות – אין ברירה אלא להשיג מתורגמן, בן משפחה. אבל אותו רופא צריך לעבוד עם עשרות חולים שמדברים שפות שונות. הרוב המכריע של אזרחי המדינה מדברים עברית. 70%–80%. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת אלדד. נא לסיים. אנחנו צריכים לעבור להצבעה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הערה אחת. אני התחייבתי לתאם עם שרת הקליטה, שהתנגדה לחוק, הגישה ערר ומשכה את הערר, כדי ליצור מצב של רישוי זמני עד שהרופא לומד עברית. כשם שסטאז'ר, יש לו רישוי זמני לשנה לעסוק ברפואה במסגרת הסטאז', כך רופא עולה יוכל לעסוק ברפואה פרק זמן מסוים, עד שיעבור את הבחינה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרשיון), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 15 חברי כנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרשיון), התשס"ט–2009, התקבלה ותועבר לדיון לקראת קריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/235; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' ל"ד, עמ' 17783.] <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) (פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ח–2008. יציג את הבקשה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה, אדוני. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 19) (פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ח–2008, שיזם – אדוני, אתה יזמת. <היו"ר אלכס מילר:> נכון. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> חבר הכנסת אלכס מילר. – – – התקבלה בכנסת השבע-עשרה בקריאה ראשונה ביום י"ד בסיוון תשס"ח, 17 ביוני 2008. בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הכלכלה ב-9 בנובמבר 2009 כי ברצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק האמורה, וכעת מתבקשת מליאת הכנסת להחליט על החלת רציפות. מטרת הצעת החוק היא מתן פטור מתשלום אגרה שנתית לרשות השידור למי שהינו חייל בודד המשרת שירות סדיר בצבא-הגנה לישראל וזכאי להשתתפות בשכר דירה. מאחר שיש חשיבות רבה להסדרת נושא זה, ובהתחשב בכך שבדיון בוועדת הכלכלה הממשלה הביעה את תמיכתה בהחלת רציפות על הצעת חוק זו, כפוף לקיום ההתחייבות – אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ביושבך כחבר הכנסת מילר – למציאת מקור תקציבי למימון העלויות הכרוכות ביישום הצעת החוק הזאת, הכנסת מתבקשת לאשר את החלת דין הרציפות על הצעת החוק. <זאב אלקין (הליכוד):> בעוד שבועיים. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> נכון. <היו"ר אלכס מילר:> בהתאם לסעיף 5 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים מיום מסירת ההודעה בכנסת על החלת דין רציפות, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. <הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/252; "דברי הכנסת", הכנסת ה-17, מושב שלישי, חוב' מ', עמ' 19603.] <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים הלאה. בקשת ועדת החוץ והביטחון להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008. יציג את הבקשה חבר הכנסת זאב אלקין, בשם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. בבקשה, אדוני. <זאב אלקין (בשם ועדת החוץ והביטחון):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, ולאחר שקוימו התנאים המוקדמים לכך הקבועים בסעיפים 3 ו-4 לחוק האמור, הנני מתכבד להודיעכם, לכנסת ישראל, כי ועדת חוץ וביטחון, בישיבתה ביום כ"ט בחשוון התש"ע, 16 בנובמבר 2009, החליטה להודיע על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ח–2008. חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעברה כאן בכנסת ישראל בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. לצערי לא הושלמו הליכי החקיקה בוועדת החוץ והביטחון, ואני מאוד מאוד מקווה שהכנסת בעוד שבועיים תצביע בעד הרציפות ותאפשר לוועדת חוץ וביטחון לסיים כמה שיותר מהר את הסאגה הזאת ולהעביר את החוק האמור. תודה רבה, אדוני. הצבעה, כאמור, תתאפשר רק בעוד שבועיים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> [מס' מ/315, מ/390; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ' 2331.] <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעות חוק כדלקמן: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007; והצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008 – בקשת סיעות האיחוד הלאומי, חד"ש ומרצ שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק, ונצביע אחר כך, כמובן. אנחנו מתחילים עם ההתנגדות מטעם סיעת האיחוד הלאומי. חברי מהאיחוד הלאומי, לא מסרתם לנו את שמו של חבר הכנסת שינמק את ההתנגדות. האם מישהו מכם רוצה לנמק את ההתנגדות? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ייתכן שעוד נשתכנע בסוף להצביע בעד משהו שנוגע לנכים ואחרים. ברשותכם, אני מבקש לדבר על הנכות של הממשלה, מכובדי השר לענייני דתות, השר מרגי. יש ממשלה בישראל, ברוך השם, יש לה קרוב ל-80 רגליים, קרוב ל-40 שרים וסגני שרים. כל אחד, ברוך השם, בריא, שתי רגליים, 80 רגליים ועדיין היא נכה. איך זה יכול להיות? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> נכות היא לאו דווקא ברגליים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בכל חתונה שאתם הולכים אליה אתם שרים עם כל הציבור בדבקות רבה "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", אבל בעוד אתם שרים את זה, שר בכיר מטעמכם, חבר הכנסת נסים זאב, השר אריאל אטיאס, מודיע הבוקר שהוא לא בונה בירושלים. לשם דיוק, הוא לא בונה במה שנקרא מזרח-ירושלים. מחר מתכוון השר אטיאס לפרסם מכרזים. אני אתן לך את הפרטים, ואתה יודע שאני מדייק. זאת לא התלהמות, זה לא כעס, אני אביא לך את הנתונים. מחר הוא יפרסם מכרזים בכל הארץ. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני לא מאמין לו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא הודיע בעצמו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הרב יעקב כץ, אם תרשה לי אני אתן את הנתונים. מחר הוא מפרסם מכרזים בכל הארץ, ביניהם גם בירושלים, בשכונת בית-הכרם, פה ושם, אבל קרקע שמוכנה למכרז מזמן, לא מהיום ולא מאתמול, בפסגת-זאב, הוא הורה לא להוציא אותה לשיווק. מדובר בלמעלה מ-300 יחידות דיור, ומחירי הדירות בירושלים הולכים ומאמירים. מי כמוכם יודע מה מצבו של הציבור, החרדי בעיקר, שאנחנו ביחד מייצגים אותו בעניין הזה. כי אין דירות. בונים במקלטים, בונים בחניות, דברים שמביישים כל אדם בכל מקום בעולם ואמורים לבייש גם אותנו. השר מרגי, בהר-חומה, מה שנקרא הר-שמואל, על שם ידידי שמואל מאיר זכרו לברכה, יש קרקע מוכנה לשיווק. רק 130 יחידות דיור, אבל השר אטיאס אסר לשווק אותה. זה עלה על שולחן הדיונים, העניין נשקל פעם אחר פעם, אבל השר מש"ס, ששר "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", לא מאפשר לשווק את זה. תשאלו את השר אטיאס אם הוא מאפשר לשווק קרקעות לתעשייה ביהודה ושומרון. לא, הוא לא מאשר. מה יהיה על פרנסת היהודים? תשאלו אותו בישיבת סיעה ביום שני בשעה 15:10, אחרי תפילת מנחה. מתפללים, פונים לקדוש-ברוך-הוא ואז אומרים: אבל ליהודים ביהודה ושומרון לא נאפשר. ואתם שותקים. ואתם אילמים. זאת זכותכם, רק דבר אחד אני מבקש: אל תגידו: לא ידענו. כי אמרנו, ונחזור ונזכיר, ונזכיר את זה לכל החברים בקואליציה, גם בליכוד וגם במפד"ל. בכל מקום. כי אפילו קול מחאה לא השמעתם, אפילו את המעט הזה למען כבודה של ארץ-ישראל, לכבוד התורה, לכבוד העם היהודי היושב בציון. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> באותה נשימה תברך את שר הפנים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> על מה הוא חתם? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> שמעת רק את אריאל אטיאס? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מברך כל מי שעושה. אני לא יודע מה הוא עשה, אבל חזקה שהוא עשה משהו טוב ואני מברך את שר הפנים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא אמר היום בתוכנית של רזי ברקאי. <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא אמר שהוא לא בונה בירושלים. הוא אמר שבשלב הזה אין בתוכניות – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת נסים זאב, תבקש את התמליל. אמר השר אטיאס – אני קראתי את זה: אנחנו לא הוצאנו אף מכרז. הוא כמעט התגאה בזה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא צריך את – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תסלח לי, תסלח לי. מה שאתה עושה עכשיו זה חטא על פשע. אני מציע לך לא להגן על העוולות. אני לא מציע לך להגן על העוולות שעושה השר אטיאס. אני יודע שזה לא מקובל על ש"ס, אני יודע שזה נגד דעתה של ש"ס, אבל הוא עושה את זה ומותר שתמחו, רק מחאה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא יעשה שום דבר בניגוד לדעתנו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מותר שהליכוד ימחה ומותר שישראל ביתנו ימחו על זה. מה הדבר הזה? הרי על תקציבים כולם יודעים למחות. אני אספר לך דבר נוסף, ברשותך. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת אריאל, אתה צריך לסיים. אתה גם לא מתנגד להצעת החוק. אנחנו צריכים להמשיך בסדר-היום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, אני נותן לו את ארבע הדקות שלי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. אני מבקש לעדכן את חברי הכנסת שזה שלושה חודשים שר הביטחון לא מאפשר לבנות כיתות לימוד בבתי-ספר ששר החינוך אישר אותם, תקצב אותם והמינהל האזרחי בדק שהם על קרקע חוקית לחלוטין. גם על זה אתם שותקים ואף אחד לא קם. זה על אחריותכם. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. לרשותך חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת יעקב כץ, סליחה, אתה ממש לא יכול להרשות לעצמך לעשות דבר כזה. אתה במליאת הכנסת, יש פה חבר כנסת שמדבר. אתה לא עושה דיון עם השר באמצע דבריו. תודה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים היום, עמיתי חברי הכנסת, בהצעת חוק שירות המדינה (תיקון מס' 11), וזו הצעת חוק חשובה. ההצעה הזאת עוסקת בחיזוק הדין המשמעתי, היא מנסה ליישם בדין המשמעתי את המלצות ועדת-קרמניצר על מנגנונים יותר נכונים בדין המשמעתי. בסך הכול, הייתי אומר בגדול שלוקחים אל תוך הדין המשמעתי – ועושים זאת, לדעתי, בתבונה ובשכל – מנגנונים שמקורם בדין הפלילי. זה לפעמים נכון, וכמובן, כאשר הדברים נעשים במידה ובאיזון מנגנונים כאלה בהחלט יכולים להפוך את הדין המשמעתי לדין משוכלל יותר. חשוב לחזק את הדין המשמעתי. חשוב לחזק את הדין המשמעתי כי חשוב לחזק אצלנו את הנורמות. הנורמות הולכות ומתרופפות – בעיות של שחיתות, ריקבון, משבר, שקשורות בדברים האלה. אלה הם נושאים שמטרידים ומדאיגים את הציבור. בצדק הם מטרידים ומדאיגים את הציבור, אבל לפעמים אני גם מודאג מגישתו של הציבור לנושאים האלה. אני מתייחס לסקר שהתפרסם אתמול במסגרת כנס שדרות על מדד השחיתות של הפוליטיקאים. יש בסקר הזה נתונים מאוד מעניינים, שאני מברך עליהם, ואני חושב שיש בהם מידה רבה של הגינות וצדק. למשל, יושב אתנו חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהציבור מעריך אותו, ובצדק, כחבר כנסת הגון במיוחד ולא מושחת. אני אומר את הדברים באופן פתוח, ואני חושב שזה בהחלט ממצא נכון, מדויק והוגן של הציבור, ואני מברך על הממצא הזה. אבל מהצד השני, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אני רואה ברשימת חברי הכנסת המושחתים, שמופיעים שני חברי כנסת ערבים שאין עליהם שום תיקים של שחיתות – – – <היו"ר אלכס מילר:> סליחה, חבר הכנסת חנין, אני הייתי מציע בזהירות להתייחס לסקר הזה ולקביעת עובדה שאחד מושחת או לא, על-פי הסקר, עם כל הכבוד – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, אדוני היושב-ראש, בוודאי. מה שהסקר מתיימר להגיד זה מה הציבור חושב על הפוליטיקאים. אני לא נכנס לענייני הסקר, ואני לא רוצה להתייחס לכל השאלות שבסקר, אבל אני מעלה פה שאלה שהיא, לדעתי, שאלה מטרידה ומדאיגה, כי ציבור הנשאלים בסקר הזה, כאשר הוא נשאל על פוליטיקאים מושחתים, על חברי כנסת מושחתים, הוא בוחר לסמן, למשל, שני חברי כנסת ערבים, שעל אף אחד מהם אין שום אישום בשחיתות, אין שום טענה של שחיתות, אין שום חקירה של שחיתות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אולי השחיתות היא – – – <דב חנין (חד"ש):> אין. יש אולי טענות פוליטיות וויכוחים פוליטיים, האם השתתפו בהפגנה או לא השתתפו בהפגנה. חבר הכנסת כץ, אתה כמי שמשתתף בהרבה הפגנות, אתה יודע שחברי כנסת משתתפים בהפגנות, וטוב שכך, אבל, חברים יקרים, מה הקשר בין השתתפות בהפגנות לבין שחיתות? אני אומר את הדברים, ואני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שממצא כזה מדאיג אותי. ממצא כזה הוא מסוכן, הוא מראה שיש איזשהו חוסר הבחנה מאוד עמוק בציבור שלנו, שלפעמים, מה לעשות, אני אומר את זה בכאב ובצער, אי-אפשר להבין אותו אלא כהתבטאות של גזענות. וכאשר אני מצרף את הממצא המדאיג הזה לממצא מדאיג נוסף שהתפרסם בסקר היום, ששני שלישים מהנשאלים, אדוני היושב-ראש, בעד צמצום חופש הביטוי של חברי הכנסת – אתה יודע, אם אנשים הם חשודים – – – <היו"ר אלכס מילר:> של חברי הכנסת? <דב חנין (חד"ש):> לא, של חברי כנסת ערבים. בדרך כלל אם מדובר באנשים שחשודים בשחיתות, המושג הרלוונטי הוא לא חופש הביטוי אלא זכות השתיקה, אבל כשמדובר בחברי הכנסת הערבים, לא רוצים לפגוע בזכות השתיקה אלא בחירות הדיבור של חברי הכנסת. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חנין, אני חושב לוקח את הסקרים האלה שאתה יותר מדי ברצינות. <דב חנין (חד"ש):> אומנם אמר המנוח ד"ר יוסף בורג בזמנו: מדבר סקר תרחק. בכל זאת אני חושב שהסקרים האלה מלמדים על איזושהי אינדיקציה שאנחנו צריכים לקחת אותה בחשבון ולראות אותה. והתמונה הזאת ששני שלישים מהנשאלים, לפי הסקר הזה, בעד צמצום חופש הביטוי של נבחרי ציבור ערבים במדינת ישראל, היא תמונה מדאיגה ומסוכנת. כאשר רוב הנשאלים בסקר הזה בעד שהתקשורת לא תסקר אירועים של הציבור הערבי שיש בהם עניין, אני שואל את עצמי: מה קורה לנו? עמיתי חברי הכנסת, בבית הזה יש ויכוחים. <היו"ר אלכס מילר:> ובנקודה הזאת, חבר הכנסת דב חנין, אני מציע לך לסיים. אנחנו ממש לא נגענו בהצעת חוק. <דב חנין (חד"ש):> שני משפטים לסיום. בבית הזה יש ויכוחים, יש עימותים. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים להתאחד בבית הזה מול ונגד ביטויים של גזענות. גזענות היא תופעה חמורה ומסוכנת. העם היהודי בעבר היה קורבן שלה. אסור לנו להיות אלה שלומדים ממה ששנוא עלינו, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מהתופעות האלה צריכים להתנער. כיוון שהחוק הזה, אדוני היושב-ראש, מחזק את הנורמות של הדין המשמעתי, אנחנו במחשבה נוספת לא נתנגד להחלת דין רציפות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, חבר הכנסת חנין. יש לנו עוד התנגדות נוספת, של סיעת מרצ, שלא נמסר השם, אבל אני רואה שחבר הכנסת הורוביץ רוצה להתנגד. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ להתנגד. יש לך חמש דקות, ולאחר מכן נצביע על דין הרציפות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני מצטרף לדבריו של חברי דב חנין, שהצביע על כך שהמגמה של החלת נורמות מהמשפט הפלילי בדין משמעתי היא בסך הכול מגמה חיובית, שאולי תביא לשיפור צורת ההתנהגות והאתיקה של עובדי מדינה, ואני בהחלט תומך בכך, אבל אני רוצה לומר שהאתיקה והנורמה ומערכת קבלת ההחלטות אצלנו נתונות במשבר קשה. אתמול היינו בכנס שדרות לחברה, וועדת הפנים של הכנסת קיימה שם דיון מיוחד בראשותו של חברי דב חנין, ובאותה ישיבה בשדרות הועלו ממצאים קשים ביותר, לאו דווקא מצד ארגוני הסביבה, אלא מצד נציגי משרד הבריאות. למעשה, הרופא המחוזי של משרד הבריאות באזור הדרום טען שבניית תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון תגרום לעלייה מאוד רצינית ומשמעותית בתחלואת לב, בתחלואת דרכי נשימה ובמחלות סרטן באזור של אשקלון, אשדוד, שדרות והיישובים האחרים בסביבה. לנוכח העניין הזה ולנוכח העובדה שמשרד הבריאות מציג עמדה כל כך חשובה, עם כל כך הרבה משמעות לתושבים, העובדה שלא ניתנה למשרד הבריאות הזכות להופיע בפני הוועדה לתשתיות לאומיות שבוחנת את הקמת תחנת הכוח הפחמית ולהביע את עמדתו, והעובדה שממצאים כל כך חמורים לגבי הנזק של תחנת הכוח הפחמית לא מקבלים את המשקל הראוי להם במהלך קבלת ההחלטות על תחנת הכוח הפחמית הזאת, אני חושב שזה דבר חמור ביותר. אני רוצה להזכיר שכבר לפני כמה שנים הממשלה קיבלה החלטה על הקמת תחנת כוח פחמית כדי לספק את הביקושים לחשמל בישראל, אבל במקביל גם אמרה וקבעה לעצמה יעדים של אנרגיות חלופיות, אנרגיות נקיות – כדי, למשל, להקטין את התלות של ישראל בייבוא פחם ונפט ממקורות חוץ שהם לא תמיד בשליטתנו, כדי למנוע את הפגיעה הסביבתית באזרחי המדינה, וכחלק מהמגמה העולמית של מעבר לאנרגיות מתחדשות וירוקות, כפי שקורה בכל העולם היום. לצערי, במהלך השנים שבהן נדונה הקמתה של תחנת הכוח הפחמית באשקלון, לא עשתה הממשלה, וגם הממשלה הקודמת וגם זאת שלפניה, כמעט שום דבר בעניין המעבר לאנרגיות מתחדשות ואנרגיות חלופיות. ועכשיו הגענו למצב, בשנת 2009, שבאים אנשי משרד התשתיות וחברת חשמל, ואומרים: אם לא נקים את תחנת הכוח הפחמית באשקלון לא יהיה חשמל במדינה ויהיו הפסקות חשמל ויהיו עלטות. ועדיין, גם עכשיו, כשמפצירים לאשר במלוא הדחיפות את הקמת התחנה הפחמית, עדיין הממשלה לא מתחייבת ולא עושה דבר בעניין מעבר לאנרגיות חלופיות ואנרגיות מתחדשות. אני לא מדבר על מעבר של כל משק החשמל בישראל לאנרגיה סולרית, רחוק מזה; אני מדבר על התחלה, שלפחות אחוזים בודדים במשק החשמל הישראלי יהיו מאנרגיות נקיות. תראו, רבותי, חברות ישראליות הן אלה שבונות את תחנות הכוח הסולריות הגדולות בעולם. למשל, חברת "סולל" מבית-שמש בונה את תחנת הכוח הסולרית הגדולה בעולם בקליפורניה, לא אצלנו. ואצלנו, במדינה כל כך רוויית שמש, במדינה שבה לאנשים יש התודעה של חשמל מן השמש כבר משנות ה-60, עם דודי השמש; במדינה שיש לנו בה כל הידע והטכנולוגיה, אנחנו לא עושים את זה. אנחנו ממשיכים עם תחנות כוח פחמיות, מזהמות, שגורמות למפגעים סביבתיים ובריאותיים קשים ביותר, ואת זה לא אני אומר, אומר נציג משרד הבריאות, הרופא המחוזי. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי מדברים על נורמות התנהגות ונורמות של קבלות החלטה בשירות המדינה. אני מצפה ממדינת ישראל שתפעל למען אזרחיה, ובצד הדאגה הלגיטימית לאספקת חשמל תדאג גם למעבר הדרגתי לאנרגיות חלופיות, ולו כדי לעודד את אותו מגזר של מחקר ופיתוח באקדמיה הישראלית ובהיי-טק הישראלי, שפועל להגברת הניצולת של אנרגיות חלופיות לרווחת מדינת ישראל וכלכלת ישראל. לכן בשיקול מחודש אנחנו נתמוך בהחלת דין רציפות בעניין הזה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. אני לא רואה חוץ ממך אף מציע להתנגד, אז אנחנו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אלדד, האם אתם מסירים את ההתנגדות שלכם להצעת הרציפות? <זאב אלקין (הליכוד):> אורי אריאל הודיע את זה מעל הבמה. <היו"ר אלכס מילר:> אני לא זוכר. דב חנין הודיע. <קריאה:> מסיר. <היו"ר אלכס מילר:> מסיר. חברי חברי הכנסת אנחנו נצביע על החלת דין רציפות. מי שמצביע בעד, מצביע בעד החלה, מי שמצביע נגד, מצביע נגד החלת דין רציפות. בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 14 חברי כנסת, נגד – אין, נמנעים – אין. הוחל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תוסיף אותי גם. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו נרשום את זה לפרוטוקול אבל אנחנו לא נשנה את תוצאות ההצבעה. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא מקום), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה, בקשת סיעות האיחוד הלאומי, חד"ש ומרצ שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק; אנחנו נצביע אחר כך. אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי לנמק את ההתנגדות, אחר כך נמשיך הלאה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין החוק עצמו נתייחס בסוף הדברים. אני רוצה להתייחס באופן מעט לא פופולרי לדיון חשוב מאוד שנערך כאן אתמול בכנסת בעניין העוני, דוח העוני ומצב העוני במדינת ישראל. זה לא סוד, גדלתי בשכונה שמכונה שכונת עוני. כילד גדלתי בשכונת עוני. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> איך קראו לה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השכונה הזאת היא שכונת כפר-שלם בתל-אביב, דרום תל-אביב. כבר אז, אפשר לומר – אני יליד שנת תשכ"ד, 1963 – כבר לפני שנים רבות, כמעט 35–40 שנה, היתה מודעות חברתית סוציאליסטית במדינת ישראל, אפשר לומר שבמידות מסוימות אפילו יותר ממה שיש היום, אם אני מסתכל על הדברים בפרספקטיבה של מי שיכול לבחון את הדברים לאורך שנים. ובכל זאת, בתוך התושבים שהתחילו מאותה נקודת פתיחה – כולם היו בני עולים, בעיקר ואולי אך ורק מארצות המזרח – צמחו משפחות באופן שונה לחלוטין. אני רוצה להתייחס לעניין של תפיסה מהותית של עוני. לא פעם אנחנו מדביקים לעצמנו את אותה סטיגמה, או מדביקים לציבור או מדביקים למשפחה את המחויבות שלה להיכנס לאותה מסגרת, לאותה משבצת של עוני. אני לא אשכח, אבי עליו השלום תמיד היה אומר: אף פעם לא הלכתי לעזרה סוציאלית. כי התפיסה היתה: אני צריך לעשות ככל שביכולתי לעמוד על רגלי. ישנה קבוצה מאוד גדולה במדינת ישראל, לצערי הרב, אני רואה את הדבר הזה יום-יום, עסקתי בעיירות פיתוח, עם תלמידים, והכרתי את החברה בישראל כמעט מכל גווניה. לא פעם ראיתי שהעוני הוא עוני שנמצא איפשהו עמוק בתוך המחשבה. זה נמצא במקום ששום עזרה כספית לא תוציא אותו ממנו. הדבר הזה מצריך שינוי מהותי בתפיסה, בחיוב של האנשים לעמוד על רגליהם. אולי זה המקום לומר משהו אחר. מדינת ישראל מחויבת לעזור היכן שהיא צריכה לעזור. מדינת ישראל מחויבת לסייע היכן שהיא חייבת לסייע, אבל נוצר מצב שמדיניות הרווחה מזמינה – אקח לדוגמה אך ורק את העניין של המשפחות החד-הוריות, שבני זוג מתגרשים כדי לקבל את ההטבות של חד-הוריות, ועוד מצבים כאלה מעוותים. אין בושה, אין כלימה: אני פושט יד אל הקופה הציבורית כדי שיסייעו לי, כי אני מסכן. הדבר הזה הפך להיות, לא רק שהוא בושה אלא הוא הפך להיות סוג של מעמד: הצלחתי להשיג מזה וגם מזה וגם מזה וגם מזה. ככה אנחנו מייצרים – אנחנו לא רק מייצרים את העוני, אנחנו מדרבנים אותו. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מנציחים אותו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו מנציחים אותו. רבותי, עוני תמיד היה, לצערנו הרב, עוני תמיד יהיה. השאלה היא אם אנחנו מכוונים אצבע אל הציבור ואומרים להם: אתם צריכים לסייע לעצמכם. לציבור גדול צריך לומר – יש כזאת שיטה, עושים להם "מצ'ינג". אומרים להם, אתה תביא שקל תמורת שקל, אני אראה את המאמץ שלך ואז אני אתן לך גם משלי כדי לסייע לך, אני אתן לך סיוע לשלוש שנים, לחמש שנים, נראה אותך עומד על הרגליים שלך. תוכניות, כמו שיש היום תוכנית של "פעמונים", שלא נותנים כסף למשפחות, נותנים תוכניות שיקום למשפחות. זה מה שצריך להיות. מדינת ישראל לא צריכה להיות מדינת רווחה כלפי העוני אלא מדינה משקמת ומחסלת את העוני במהותו, לא באספקה לחשבון הבנק. בקשר להסתייגות, אנחנו כנראה נחזור בנו מההסתייגות. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי. אם כך, אנחנו מצביעים בעד החלת הרציפות. מי שמצביע בעד, מצביע בעד החלת הרציפות. <דב חנין (חד"ש):> רגע, מה אתנו? <היו"ר דני דנון:> אנחנו המשכנו בסדר-היום, חבר הכנסת ברכה לא נמצא כאן וגם לא חבר הכנסת הורוביץ. <דב חנין (חד"ש):> סיעת האיחוד הלאומי לפנינו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> נכון, והם נימקו. <דב חנין (חד"ש):> את תיקון 14 עוד לא נימקנו. האיחוד הלאומי היו לפנינו. <היו"ר דני דנון:> אתה הגעת, כמו שאומרים, עם הצלצול. אז אנחנו ננהג לפנים משורת הדין ונאפשר לך לדבר חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, במקרה של ההתנגדות הזאת לדין רציפות, זו איננה רק התנגדות לשם דיבור. תיקון מס' 14 בעצם מאפשר לממשלה לקבוע אנשים לתפקיד המנכ"ל, מנכ"ל המשרד, תוך עקיפה של המסלולים המקובלים של מינוי מנכ"ל. נכון שזה מינוי זמני, אבל אפשר לחדש אותו ואפשר לחזור ולחדש אותו. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו להימנע מלאשר את הדבר הזה, כלומר, להתנגד לדין רציפות. ראוי שמנכ"ל אכן יעמוד בכל התנאים הנדרשים והמתבקשים מבחינה מקצועית כדי שיוכל להיכנס לתפקידו; ושמילוי מקום בסיטואציה כזאת יהיה באמת כמו שקיים היום בחוק – מילוי מקום זמני של שלושה חודשים ולא מעבר לכך. זאת הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו אכן מתנגדים להחלת דין רציפות, ואני קורא לחברי הכנסת להתנגד להחלת דין הרציפות בחוק הזה. עמיתי חברי הכנסת, כאשר אני מדבר על התנהלות הממשלה בהקשר הזה, נמצא אתנו השר בגין, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להמשיך דיאלוג שהתחלנו בו בשבוע שעבר, והוא מתקשר לוועידת קופנהגן ולהיערכות ישראל למשבר האקלים. אכן הדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, הוא דיאלוג מעניין, אבל בינתיים, מן השבוע שעבר ועד היום חלה התקדמות בזירה הבין-לאומית. נשיא ארצות הברית ברק אובמה ביקר בסין, נפגש עם נשיא סין, הו ג'ינטאו. בין היתר, אני קורא מתוך הסיכום של ההודעה שהם פרסמו, ששתי המעצמות החשובות האלה מחויבות למאמץ בין-לאומי ולניסיון להגיע להסכם בין-לאומי מחייב כבר בוועידת קופנהגן, שאמורה להתחיל בעוד פחות משלושה שבועות. עמיתי חברי הכנסת, אני לא בטוח שאני שותף לאופטימיות הזאת. אני לא בטוח שאכן המאמץ הבין-לאומי לקראת ועידת קופנהגן יניב כבר בוועידה הזאת אמנה בין-לאומית מחייבת. אבל גם אם לא תהיה אמנה בין-לאומית מחייבת ויושג רק – כמו שמדברים היום – הסכם מסגרת פוליטי, שיהווה מין בסיס להמשך ההתקדמות לקראת, אולי, ועידה נוספת – קוראים לזה 15.5 COP – שתתקיים כנראה באביב ושהיא תגבש את האמנה הבין-לאומית המחייבת, ברור שאנחנו נמצאים על ספו של משטר בין-לאומי חדש בנושא אקלים, בנושא גזי חממה ובנושא הסדר פליטה וכליאה של גזי חממה באטמוספירה שלנו. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר בצער שבמדינת ישראל אנחנו ממשיכים להתנהל כאילו הבעיות האלה אינן בעיות שלנו. בתחומי מפתח – דיבר לפני חבר הכנסת הורוביץ על תחנת הכוח הפחמית ועל הצד השני של המטבע, אנרגיה מתחדשת; אפשר להשלים את התמונה בנושא התייעלות האנרגיה, שהוא נושא של win-win: רק מרוויחים. התייעלות אנרגיה – זה חוסך גזי חממה, זה חוסך זיהום אוויר, זה חוסך גם כסף, ובסופו של דבר זה אפשרי במערכת של אמצעים, שבחלקם הם שינוי התנהגות אבל בחלקם הם שינויים טכניים לא מסובכים, בהחלט אפשריים לביצוע. ממשלת ישראל הקודמת התנגדה לחוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור. אני מקווה שהממשלה הנוכחית לא תעשה את הטעות הזאת ותתמוך בהצעת החוק הזאת, שעומדת להגיע לידיה בעתיד הקרוב. אגב, למען הצדק, אני רוצה לומר שמי שניסחו את הצעת החוק, שאומנם מוגשת על-ידינו, חברי הכנסת, הם מומחי משרד התשתיות. הם ניסחו את הצעת החוק, ואני חושב שטוב שכך. בתוך המערכת הממשלתית יש אנשים מעולים שיודעים לנסח ולהעלות רעיונות, ואין שום סיבה שהממשלה תתנגד לקידום הרעיונות האלה, מכיוון שהדברים האלה הם דברים שצריכים להיות מוסכמים ומקובלים גם על-ידי הממשלה, כאשר זוהי העמדה המקצועית של אנשי המקצוע בתוכה. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות – לא תהיינה עוד הזדמנויות רבות של דיונים כלליים לפני שחבילת החוקים האלה שאנחנו יוזמים בכנסת לקראת ועידת קופנהגן תגיע להצבעה – אני באמת מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות אליך, אדוני השר, אליכם, עמיתי חברי הכנסת, ולומר לכם שאלה הם נושאים שבהם אנחנו יכולים וחייבים לפעול אחרת. אנחנו יכולים וחייבים לצאת מהקופסה ולהסתכל על הדברים בצורה בלתי שגרתית. אנחנו יכולים וחייבים להחליף את הדיסקט ולנסות להסתכל על שאלות כמו התייעלות אנרגיה ואנרגיה מתחדשת במבט אחר, מבט רענן. לא תמיד הפתרונות קלים, לא תמיד הפתרונות פשוטים, יש מקום ללכת כברת דרך ארוכה, שלפעמים גם תהיה מורכבת, אבל בואו נתחיל אותה. זה האתגר שעומד בפנינו ואני מקווה שנעמוד בו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אתה מבקש שנצביע על ההתנגדות? <קריאה:> כן, כן. <היו"ר דני דנון:> אם כך, מי שמצביע בעד בעצם מצביע בעד ההתנגדות. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הבקשה להחיל את הרציפות לפי הבקשה שהוצגה בפנינו. הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא מקום), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שניים בעד, שמונה נגד, אין נמנעים. ההתנגדות נדחתה ולכן יוחל דין רציפות על הצעת החוק. <הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק> [מס' כ/199, כ/262; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 5005.] <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעות החוק כדלקמן: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט–2008; וכן הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108) (ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה), התשס"ח–2008 – הצעת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק האמורה. האיחוד הלאומי? חבר הכנסת אריה אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מסיר את ההתנגדות. <היו"ר דני דנון:> תודה. אנחנו מצביעים בעד החלת דין הרציפות. מי שמצביע בעד – מצביע בעד. הצבעה מס' 11 בעד הודעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108) (ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25). אנחנו מצביעים על בקשת ועדת העבודה והרווחה להחיל דין רציפות. מי שמצביע בעד – מצביע בעד החלת דין הרציפות. הצבעה מס' 12 בעד הודעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט-2008, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מברכים את חבר הכנסת כץ, שהצטרף אלינו. עשרה בעד, אין מתנגדים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מצטרף. <היו"ר דני דנון:> לא, אי-אפשר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שיהיה בפרוטוקול – – – <היו"ר דני דנון:> הפעם אין צורך. החלנו דין רציפות על הצעת החוק. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רוברט אילטוב בנושא: יום הסוכרת הבין-לאומי. חבר הכנסת אילטוב לא נמצא פה. הוא חשב שההצבעות ייקחו זמן רב יותר. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, אני רוצה לומר שהמחלה חלפה – – – <הצעות לסדר-היום> כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מיכאלי, ברשותך, אנחנו רוצים לעבור להצעה לסדר-היום שלך, כיוון שחבר הכנסת אילטוב לא נמצא פה. הצעות לסדר-היום שמספרן 1530, 1538, 1539, 1545, 1551, 1556, 1558 ו-1570, בנושא: כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי – אתה ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. המזכירות תודיע לחברים שהתקדמנו בסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> למה סדר היום השתנה? <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום כרגיל, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מיכאלי, אתה מוזמן, בבקשה, להציע הצעה לסדר בנושא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני, בסדר-היום אני לפניו. <היו"ר דני דנון:> שלוש דקות לרשותך, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא אני ביקשתי לשנות את סדר-היום. קראו לי – אני עולה. אני חייל נאמן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לאחרונה הודיעה ההנהגה הפלסטינית כי בכוונתה להכריז באופן חד-צדדי על מדינה פלסטינית, ואף חשפה כי קיימים מגעים מדיניים שמטרתם גיוס תמיכה בין-לאומית בצעד חד-צדדי זה. הסכנות במהלך של הרשות הפלסטינית ברורות, ואפילו ראש הממשלה כבר הגיב על העניין הזה בנאומו בכנס סבן לפני כמה ימים, ואמר כי במידה שהפלסטינים ינקטו מהלכים חד-צדדיים תיאלץ אף מדינת ישראל לנקוט מהלכים חד-צדדיים. אומנם, ראש הממשלה לא פירט שם מה יהיו המהלכים החד-צדדיים. אם אנחנו נלך קצת לאחור ונראה בהחלטות הממשלה שהיו משנת 1998, בעצם בממשלה הקודמת של ראש הממשלה מר נתניהו, בזמנו, בתקופה שגם יאסר ערפאת איים בהכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית, אז ממשלת ישראל וההנהגה הישראלית נקטו כמה צעדים, או כוונה לנקוט כמה צעדים בעניין הזה, ובין השאר היתה החלטת ממשלה בנובמבר 1998 שקבעה כך: הממשלה קובעת כי הכרזה חד-צדדית של הרשות הפלסטינית על כינון מדינה פלסטינית, בטרם הושגה הסכמה על הסדר הקבע, תהווה הפרה מהותית ויסודית של הסכמים עם הצד הפלסטיני. נוכח הפרה כזו, תראה הממשלה את עצמה רשאית לנקוט את כל הצעדים המחייבים, לרבות החלת החוק, המשפט והמינהל הישראלי באזורי ההתיישבות והביטחון ביהודה ושומרון – ואז היה חבל-עזה; לצערנו, היום אין לנו, כרגע – כפי שתמצא לנכון. ישראל חוזרת על עמדתה, כמתחייב מן ההסכם עם הרשות הפלסטינית, כי על הסדר הקבע להיות תוצאת משא-ומתן חופשי בין הצדדים, ללא נקיטת צעדים חד-צדדיים שישנו את הסטטוס של השטח. אדוני היושב-ראש, בזמנו, החלטת הממשלה על איום בהחלת ריבונות ישראלית על חלק משטחי יהודה ושומרון היתה אפקטיבית, בין השאר מפני שבמקביל, בכנסת הוחל בזמנו אפילו בחקיקה בפועל של חוק אשר יחיל את הריבונות הישראלית על שטחי ההתיישבות והביטחון ביהודה ושומרון. באופן אוטומטי, אם תתבצע הכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית, אז יחול החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון. השאלה היא אם אנחנו, אדוני היושב-ראש, צריכים היום לנקוט פעולה מקדימה לאיום של הכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית, כי מצד אחד אנחנו כמדינת ישראל היום – ראש הממשלה כבר הכריז על זה שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם הצד הפלסטיני. מצד שני, הנתונים בשטח, לצערנו, מוכיחים שאין לנו כרגע פרטנר שיהיה מוכן לשבת אתנו ולנהל אתנו משא-ומתן. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> האם אנחנו, בגלל המצב הזה, לא עדיף שנקדים ונחשוב באמת על הקדמת חקיקה מניעתית, מאשר שמישהו יכריז על מדינה פלסטינית עצמאית בלי משא-ומתן, ואז כל העולם יתקומם נגדנו, ואנחנו נהיה אז בבעיה? <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה קרה לסדר שהופיע פה? <היו"ר דני דנון:> אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת. ברגע שלא נמצאים במליאה חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל אני פה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תוכיח שאתה פה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו בהצעה לסדר-היום בנושא כוונת הפלסטינים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש סדר דוברים על המסך שלנו. <היו"ר דני דנון:> זה לא מה שמופיע אצלי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אריה אלדד נמצא. <היו"ר דני דנון:> כן, אבל אתה החלפת את חבר הכנסת אורון. זה מה שנמסר לי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שינו את סדר-היום? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סדר-יום שינו, אבל גם את סדר הדוברים שינו. <היו"ר דני דנון:> לא, לא. אז בואו נעשה סדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היתה התחלפות ביני לבין ג'ומס. <היו"ר דני דנון:> סדר-היום שונה. הוא לא שונה, הוא התקדם, כי אנשים לא היו במליאה. לגבי סדר הדוברים, היתה בקשה של חברי הכנסת אורון וברכה, והם התחלפו בזכות הדיבור. לכן, כרגע, חבר הכנסת ברכה, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שראוי ומועיל יותר, סביר יותר, להגיע להכרזה על מדינה פלסטינית בסיומו של משא-ומתן, שיסדיר את כל הסוגיות של היחסים בין שתי מדינות ויסדיר סוגיות, המשא-ומתן על ענייני הקבע. זאת אומרת, זה כולל התנחלויות, זה כולל ירושלים המזרחית, זה כולל גבולות, כולל פליטים, כולל מים. אבל ממשלת ישראל בראשותו של מר נתניהו, וגם כפי שהדברים באו לידי ביטוי בנאומו היום, היא מעוניינת במשא-ומתן אבל לא מעוניינת בהסדר. הוא מראש אומר: זמנית, גבולות זמניים, מפורזים, תוך הכרה בישראל כמדינת העם היהודי. זה, אגב, חזון אחרית הימים, שדווקא ממשלת ישראל מבקשת את הגדרתה מהעם הפלסטיני, זה דבר שיש בו מידה לא מבוטלת של גיחוך. אבל אני מבין שהמגמה היא לא העניין של הגיחוך בעניין הזה, אלא להשיג חותמת של העם הפלסטיני – חותמת על האידיאולוגיה הציונית. זאת אומרת שמדינת ישראל היא מדינת קיבוץ גלויות, זאת אומרת שאין זכות פליטים, זאת אומרת שאין משא-ומתן על פליטים, אפילו הצבת סימן שאלה על אזרחותם של האזרחים הערבים בישראל. לכן, עם תנאים כאלה פשוט לא מגיעים להסדר ולא מגיעים לשום דבר, אלא מגיעים להנצחת העימות. כמובן, אני אומר שוב: אני מעדיף השגה, שלהגיע למדינה פלסטינית יהיה בהסכם, אבל ההכרזה של העם הפלסטיני – אם הוא יגיע למסקנה כזאת, עדיין הוא לא הגיע – על שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה וירושלים המזרחית כשטחי המדינה הפלסטינית, זה הדבר הכי מובן מאליו. אלה לא שטחים ישראליים, אלה שטחים כבושים על-ידי ישראל. זה לא מקום שהוא מוכר בין-לאומית כחלק מהריבונות הישראלית. זה שטח שמיועד להקמת המדינה הפלסטינית, על-פי הלגיטימיות הבין-לאומית, אפילו על-פי ההסכמים בין שני הצדדים זה 18 שנים, ועד היום. לכן, אני בעד שתינתן אפשרות לבחון הנעתו של תהליך השלום על בסיס הלגיטימיות הבין-לאומית, ההחלטות הבין-לאומיות, ולא על-פי המצע של הליכוד והמצע של ממשלת נתניהו. אין ספק שזו העדיפות הראשונה. אבל אם לא, זכותו של העם הפלסטיני לא לחכות לטוב לבה של ממשלת ישראל – לא זו, לא זו שלפניה ולא זו שאחריה – אלא זכותו ללכת למימוש הגדרתו העצמית במדינתו העצמאית. ואז הדיון, הוא לא יהיה על אזורי A ו-B ו-C, אלא יהיה על החלק הכבוש של המדינה והחלק הלא-כבוש של המדינה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שזה הדבר הכי הגיוני, הדבר הכי מתקבל על הדעת. אני חושב שיש בזה גם לא מעט אלמנט של הצלת מדינת ישראל מקברניטיה ומממשלתה – שמובילה אותה לעימות נצחי, גם אזורי וגם מקומי. לכן, לא לרעוד ולא לשקשק. בסופו של דבר המדינה הפלסטינית קום תקום, בגבולות של 67', והעם הפלסטיני יגיע להגדרתו. השאלה היא מה המחיר שיהיה למהלך הזה. על-פי הממשלה, המחיר יהיה מחיר דמים ארוך ימים. אני חושב שטוב שזה יהיה מחיר ללא דמים, אלא של הבנה פוליטית בין ממשלת ישראל לבין התנועה הלאומית הפלסטינית. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת פלסנר, אם הוא נמצא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר לך רק דבר אחד. אני יודע שאתם נוהגים לעלות כאן לבמה – ולא רק אתם – ולדבר על השטחים הכבושים. מידי מי הם נכבשו? מידי מי הם נכבשו? הרי לא היתה מדינה פלסטינית עד 1967. מי ששלט במקום זה היה הירדנים, ואף מדינה בעולם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ב-1947 גם לא היתה מדינת ישראל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ב-1947 גם לא היתה מדינת ישראל – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – מה זאת אומרת ממי וממה – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – ומה היה לפני? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. אתה צודק. מדינת ישראל הוכרזה בה' באייר תש"ח. נכון, אתה צודק במאה אחוזים, זאת עובדה היסטורית נכונה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על הבסיס העקרוני של תוכנית החלוקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אבל זאת גם עובדה היסטורית נכונה שהשטחים הם לא כבושים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> על הבסיס העקרוני של תוכנית החלוקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הם לא כבושים. הם לא כבושים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מדינת ישראל ב-1948 – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם אתה מדבר על הדבר הזה, אז הגליל הוא גם כבוש? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> למה לא? אתה צריך להחליט מה העיקרון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> באמת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בוא נסכים על עיקרון, מהו כבוש ומהו לא כבוש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שתי מדינות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אבל אין לי זמן שאתה תיקח את זמני. אני רק אומר, למען הדיוק ההיסטורי. אני יודע שיש שקר, לפי שיטה ידועה לשמצה, שכשאומרים אותו הרבה פעמים, אז לכאורה הוא נקלט. בוא נשים את הדברים קודם כול בדיוקם הנכון, ונדבר על המקום הזה במונחים הנכונים שלו ולא במונחים הלא-נכונים שלו. לכאורה, דווקא היה רעיון טוב במחנה הימין, שאני נמנה עמו, שהפלסטינים ינקטו צעדים חד-צדדיים, כי זה היה מביא גם את ישראל לנקוט צעדים חד-צדדיים: לבטל את הסכם אוסלו, שאנחנו רואים בו אסון גדול; אולי להחיל ריבונות על ההתיישבות ביהודה ושומרון. לכאורה, הדברים האלה יכולים להיות על פניהם דברים נכונים. אולי היינו צריכים לעודד את עריקאת וכל אלה ברשות הפלסטינית שרוצים להפעיל את המהלך הזה. אבל ברור שכל דרך חד-צדדית באשר היא, בסכסוך כלשהו, היא דרך לא נכונה. יכול להיות שצד א' או צד ב' ירוויח נקודות כאלה או אחרות בטווח הקרוב. אבל בטווח הרחוק הבעיה לא נפתרה. אף-על-פי שאני חושב שזכותנו על יהודה ושומרון היא זכותנו המלאה, אני סבור שזה צריך להיות מוסדר בהידברות ובמשא-ומתן. אתה שואל אותי אם יש לי אשליה, אם יכולים לקבל הכול? לא, אין לי האשליה הזאת. אלא מה? גם אם יש לי דעה שונה משלך, אני אומר שהדבר הזה צריך להיות מוסדר במשא-ומתן. אני משבח את ראש הממשלה, שידע להעמיד דברים על דיוקם והעמיד את הפלסטינים במקומם הראוי ואמר דברים בצורה ברורה, גם להם אבל גם לעולם. אם הפלסטינים יתחילו בשיטת אריק שרון, לעשות דברים חד-צדדיים, גם ישראל תמשיך לעשות דברים חד-צדדיים בדברים שציינתי אותם. אני הייתי שמח לו ראש הממשלה היה נוקט לשון כל כך ברורה גם בדברים אחרים. אני שמח שהוא גם נקט שפה ברורה מאוד לגבי האכזבה האמריקנית או ההנחיה האמריקנית שלא לבנות בגילה, וגם כן העמיד את הדברים על דיוקם. אם כי אני מקווה שהדברים ייבנו, כי לצערי יש פער בין ההצהרות לבין המעשים, כמו למשל העדר הבנייה של מוסדות חינוך ביהודה ושומרון – מבלי שאני אומר שאני מסכים; אני לא מסכים להקפאה גם בבנייה פרטית. אבל אני חושב שראש הממשלה נקט פה מדיניות נכונה, שתזכה לגיבוי גדול. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> פה כתוב: אחרי זבולון אורלב חיים אורון. איך עובדים? <היו"ר דני דנון:> אתם החלפתם. התחלפת עם ברכה ונענינו לבקשה. חבר הכנסת אריה אלדד, ולאחריו – חבר הכנסת אורון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אז אבו מאזן אמר שהוא יכריז באופן חד-צדדי על מדינה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אגב, הוא לא אמר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – אז הוא אמר. השאלה היא, למה כל כך התרגשו אצלנו? למה האגף הימני בממשלה וכל נאמני ארץ-ישראל קפצו והתחילו התחרות ביניהם מי מספח יותר? אם אתה תעז להקים מדינה חד-צדדית, אנחנו נבטל את אוסלו, אנחנו נספח את ההתיישבות ביהודה ושומרון, אנחנו נספח את הבקעה. היתה תחרות, ובאמת הרגשתי אילם וחסר ישע מול התחרות הנאמנה מאוד לארץ-ישראל. למה קמה הצעקה? אני אגיד לכם. הצעקה קמה בגלל השתיקה האחרת. כשראש הממשלה, שאמר: מי שאומר "כן" למדינה פלסטינית אומר "לא" למדינת ישראל, בא לפני כמה חודשים לבר-אילן, והיום לדוכן הזה, ואומר: מדינה פלסטינית – היתה פה דממת מוות. נאמני ארץ-ישראל בליכוד ובישראל ביתנו ובבית היהודי שתקו. אז הם לא צועקים. כשהוא מקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, אני לא שמעתי את עוזי לנדאו, לא שמעתי את גלעד ארדן, לא שמעתי את בני בגין, את בוגי יעלון וכל אלה שנבחרו כדי להילחם על ארץ-ישראל ועל ההתיישבות. הם שותקים. חברים יקרים, זו לא חוכמה לצעוק על אבו מאזן. תצעקו על ראש הממשלה שלכם, נראה אתכם. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. יש קולות שכן דיברו אבל תמיד שומעים את מה שרוצים לשמוע. חבר הכנסת חיים אורון, תורך הגיע. לרשותך שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, באופן מפתיע או לא מפתיע, אני מסכים עם אריה אלדד. אני לא נבהלתי. אני מאוד מאוד רוצה שנגיע למדינה פלסטינית במשא-ומתן, אבל אם הקו שהממשלה הזאת מוליכה, שמדברים על משא-ומתן אבל לא מתכוונים, ימשיך – זה מה שיהיה. אדוני השר איתן, יש שלוש אפשרויות. לפי דעתי, באופן לוגי אין נוספות – בהנחה, שאני מקווה שגם אתם מבינים אותה כבר, שהסטטוס-קוו לא יישאר. פה כבר מיצו את כל שולי התמרון. לוותר על סיני תמורת הגדה, לוותר על רצועת-עזה תמורת הגדה, להחליף אחד בשני, לבלבל את הראש לכולם, לרמות לפני הבחירות, לטעת עץ בקצרין ועכשיו להגיד: בואו למשא-ומתן עם אסד. על מה? ראש הממשלה לא יודע על מה הוא הולך למשא-ומתן עם אסד? אז מתי הוא לא אומר אמת, כשהוא אומר "בוא למשא-ומתן" או כשהוא נוטע עץ בקצרין? באחת משתי הפעמים האלה הוא משקר. יש שלוש אפשרויות, השר איתן. אפשרות אחת, להגיע למשא-ומתן קשה וכואב. אגב, לא צריך משא-ומתן, צריך לקבל החלטות. כולם יודעים, וגם אתה יודע, מה מונח על השולחן. הגענו, לאסוננו, ברוב טיפשותכם, למצב סורי גם בגדה. הכול על השולחן, כל העולם כבר אמר את זה. קלינטון, אובמה, בוש – כל העולם אמר פחות או יותר מה יש. ההגדרה הכי רכה מבחינתנו, מתווה קלינטון, ז'נבה. זה מה שיש. אפשר להגיד: לא רוצים, אז לא צריך משא-ומתן. ואז יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת של הסדר כפוי, ואל תורידו אותה מעל סדר-היום. כל הגיבורים פה, יבוא מי שיבוא וישים על השולחן הסדר ונראה את הגיבורים. ראיתי כבר את הגיבורים. אני ראיתי את הגיבורים? אתם ראיתם את הגיבורים. לא מהסדר כפוי, מ"פו"; כי אמרה קלינטון, ונורא הייתם גאים, שלא היתה ממשלה שכל כך הקפיאה את ההתנחלויות כמו הממשלה הנוכחית. נו? אני חוזר על מה שאמרתי בדברי לראש הממשלה: יש עוד סכנה אחת, שבעיני היא הכי גדולה; אני מקווה שגם בעיניך, אני בטוח שלחלק מפה לא. הסכנה הזאת היא שלא יהיה פתרון של שתי מדינות לשני עמים. זה על הראש שלכם. זה לא פתרון לבעיה הפלסטינית. זה חיסולה של מדינת ישראל ולא שום דבר פחות מזה. זה חיסולה של מדינת ישראל, וזה מונח על הראש שלכם. לכן, חייבים להיכנס למשא-ומתן בתנאים יותר קשים מאשר לפני חמש שנים, בתנאים יותר קשים מאשר לפני עשר שנים, בתנאים הרבה הרבה יותר קשים מאשר לפני 15 שנה. עכשיו חייבים להיכנס למשא-ומתן, כי שלוש האפשרויות האחרות, של מהלכים חד-צדדיים, של הסדר כפוי או חס וחלילה של ביטול האופציה של שתי מדינות לשני עמים, מבחינת המפעל הציוני הן פי כמה וכמה יותר קשות. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיבורים על הכרזה על הקמת מדינה פלסטינית מעוררים שאלות עקרוניות. ברצוני להתייחס לשלוש מהן. הראשונה, מדינת ישראל קמה על סמך החלטת האו"ם. דרך אגב, בן-גוריון התעקש שזה יהיה על בסיס החלטת החלוקה ולא במסגרת החלטת החלוקה, אבל ההתחכמות הזאת לא תעזור. ההכרה במדינת ישראל, לטעם אומות העולם, היא הכרה מותנית, כלומר הכרה על בסיס החלטת החלוקה של שתי מדינות. אם אין שתי מדינות לא תהיה מדינה אחת שהיא מדינת ישראל. לא יכול להיות. אין לגיטימיות. תהיה מדינה – או פתרון של שתי מדינות, או מדינה אחת. זה הדבר הראשון. הלגיטימיות, עצם הלגיטימיות, וההכרה – אין שום ערך מוסף לקיומה של מדינת ישראל אלא הכוח. מבחינה לגיטימית, אין שום לגיטימיות בלי הכרה בהקמת מדינה פלסטינית והקמת מדינה פלסטינית בפועל. דבר שני, הסיפור של ביבי נתניהו ואחרים שישראל תנקוט צעדים חד-צדדיים מצדה הוא בדיחה גרועה. וכי מה עשתה ממשלת ישראל עד היום? כל מה שהיא עשתה – חד-צדדי היא עשתה. עשתה בהסכם? בנתה גדר בהסכם? בנתה התנחלויות בהסכם? סיפחה את ירושלים בהסכם? הכול היה חד-צדדי. אי-אפשר לאיים על אדם טובע שהוא יירטב. לכן, לא פלא שהפלסטינים בכלל לא מתרגשים מהאיומים האלה. מה תוכל עוד ממשלת ישראל לעשות חד-צדדית אחרי כל מה שהיא עשתה? הכול חד-צדדי. העניין השלישי הוא שהקמת מדינה פלסטינית הוא לא עניין תלוי ולא מקבל את הלגיטימיות שלו מעמדות ממשלת ישראל. כאשר ממשלת ישראל מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית, זה לא פוגע בכהוא זה בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולהקמת מדינה משלו. ואם היא מסכימה, זה לא מוסיף, דרך אגב, ללגיטימיות. זה שביבי נתניהו אמר: אני מוכן לשתי מדינות, תאמינו לי, זה לא הוסיף מילימטר אחד ללגיטימיות של הקמת מדינה פלסטינית. לעם הפלסטיני יש זכות למדינה עצמאית. הוא היה מוכן לפשרה כואבת, שהמדינה תקום בגבולות 1967. אני חושב שעל ממשלת ישראל לרוץ ולקבל את זה. אם הם לא יקבלו את זה, העם הפלסטיני לא ימות. תהיה פה מדינה אחת וזה לא תלוי היסטורית ואסטרטגית ברצונותיו של ביבי נתניהו או כל ממשל אחר בישראל. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. ישיב, בשם הממשלה השר מיכאל איתן. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי להשיב בשמו של ראש הממשלה וקיבלתי את עיקרי הדברים. אני מתכבד להביא אותם בפני חברי הבית. ממשלת ישראל רשמה לפניה את ההתייחסויות השונות לאפשרות של הכרזה חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית, וכמו כן את תגובתם של גורמים מובילים במערכת הבין-לאומית, שהגיבו לכך בשלילה. כפי שהבהיר ראש הממשלה בדבריו, אין תחליף למשא-ומתן ישיר בין הצדדים, וישראל, מצדה, מוכנה לפתוח בו בכל עת. ואין יסוד לטענה שהאפשרויות של המשא-ומתן מוצו. לצעדים חד-צדדיים, אם ימומשו, תהיה השלכה מרחיקת לכת על ההסדרים המדיניים הקיימים בין הצדדים, ויש יסוד להסיק כי מציאות זו נהירה לצד הפלסטיני ואף הובהרה לו על-ידי גורמים בין-לאומיים. בשלב זה אפוא, העיסוק בנושא מן הצד הפלסטיני טרם חרג, מצדם, מכלל העלאת רעיונות, שצפוי להסתבר גם להם כי אינם ישימים. לפיכך, אני מבקש להסיר את ההצעות העוסקות בסוגיה הזו מסדר-היום. בשולי הדברים אני רוצה להתייחס התייחסות אישית שלי לדברים שהושמעו כאן על-ידי חבר הכנסת אורון. כי לגבי שניים אחרים שרציתי להתייחס – הם פשוט אינם, ואני לא מוצא לנכון להגיב לדברים של חברים שעזבו את האולם. <חנא סוייד (חד"ש):> הם ביקשו להודיע שיש להם מפגש עם משלחת מארגנטינה, שסודר על-ידי הכנסת. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה לומר לך שלא שכחתי את ימי כפרלמנטר, חבר כנסת, וכשראש ממשלה שלח שר זוטר להשיב בשמו, גם אני לא תמיד הקפדתי לחכות עד לדברי התשובה. <חנא סוייד (חד"ש):> לא זו הסיבה. <השר מיכאל איתן:> אז אני מקבל את ההתנצלות, זה בסדר. זה פרלמנטרי, אני רק אמרתי – זה לא מחייב אותי להשיב. ולחבר הכנסת חיים אורון אני רוצה להעיר: שמעתי איך הוא מסביר שבכל העולם כבר יודעים מה עומד על הפרק, וכל העולם אומר וכל העולם יודע, וכל העולם מוכן. רציתי רק לשאול: זה כולל גם את עזה? זה כולל את רמאללה? גם הם מוכנים לכל מה שאתה אומר שהם מוכנים ומזומנים? <חיים אורון (מרצ):> אני מציע לך לבחון אותם. <השר מיכאל איתן:> אה, זאת אומרת – לבחון אותם. אתה חושב שגם עזה וגם רמאללה מקבלות את מה שאתה מציע להן, כפי שאתה חושב שכל העולם קיבל. <חיים אורון (מרצ):> אני חושב שכן. תבחן את זה. <השר מיכאל איתן:> אני בינתיים מבין שהם לא רוצים לדבר אתך בכלל. תלך לעזה. אני מציע לך, תלך לעזה, בשם – אתה יכול לייצג, אתה אדם נבחר – בשם סיעת מרצ, תתחיל אתם דיאלוג, נראה אותך. <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת אורון, לא מתאים לך להיות עיוור ומטעה. אתה יודע יפה מאוד שהדברים הם לא כך. אז אתה יכול לבוא, וזכותך לבוא, בטענות לממשלת ישראל. אולי היא לא מספיק יוזמת, אולי היא לא עושה עוד צעד שצריך לעשות. אבל עומד ראש ממשלת ישראל ואומר: אני מבקש לפתוח במשא-ומתן – – – <חיים אורון (מרצ):> עם מי? עם מי? <השר מיכאל איתן:> הוא קורא לצד הפלסטיני – – – <חיים אורון (מרצ):> כמו ששאלת אותי, שאל אותו. אתה יודע מה? אני לא – – – <השר מיכאל איתן:> אני חוזר ואומר: יש לנו היום רשות פלסטינית, ואנחנו קוראים לה לקיים אתנו משא-ומתן בכל רגע, בכל זמן. מי שמעמיד את התנאים להמשכו של משא-ומתן, זה לא אנחנו, אלא הצד שכנגד. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לשר איתן. הוא אמר בדבריו שהוא מציע להסיר מסדר-היום. <השר מיכאל איתן:> או להסתפק בתשובה. <היו"ר דני דנון:> או להסתפק בתשובה. יש לנו בקשות של שלושה חברי כנסת להצעות אחרות. חבר הכנסת בן-ארי – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. יש לך דקה מהמקום. הצעה נוספת – של חבר הכנסת נסים זאב ושל חבר הכנסת דב חנין. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מציע שיהיה דיון במליאה. נושא זה מספיק חשוב, מספיק גורלי, על מנת שיהיה דיון במליאה. זה דבר אחד. שנית, נערכה שיחה בין ראש הממשלה לנשיא אובמה, ואני מבין את העובדה שהם החליטו ביניהם לא לפרסם דבר מהפגישה. ומאז אותה פגישה, אני לא יודע – אנחנו כולנו לא יודעים מה דובר שם, מה התנאים ומה נכתב, ולפי דעתי, מה שלי נראה, שהמגשר בין הישראלים לפלסטינים, המגשר הטוב ביותר הוא הנשיא אובמה. אבל כשלא יודעים על מה הם מדברים, אנחנו לא יודעים לאן פניו של ראש הממשלה מועדות. איננו יודעים מה השר הפלסטיני – סליחה, ראש הרשות הפלסטינית, אמר לנשיא אובמה. כל זאת איננו יודעים, ואנחנו שומעים חדשות לבקרים – אתמול גילה, ומחר שיח'-ג'ראח, ולפני שלושה ימים מקום אחר, וכך זה לא יכול להימשך. ועל מנת שכולנו נדע איפה אנחנו עומדים, וזו זכותם של אזרחי ישראל לדעת איפה אנחנו עומדים, ומה קורה – יכול להיות שאי-אפשר לקבל את התנאים בשום פנים ואופן – של עמדת המגשר, אני אומר. אבל אני לא האמנתי הבוקר כששמעתי שהם דורשים שלא נבנה בגילה. זה לא תאם את מה שאני התרשמתי משיחות הנשיא אובמה. <היו"ר דני דנון:> מה אתה מציע לעשות עם ההצעה לסדר? <גדעון עזרא (קדימה):> אמרתי בתחילת דברי, דיון במליאה. <היו"ר דני דנון:> מי שיכול להציע את זה הם היוזמים, תיכף נשמע אותם. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> הוא לא יכול להציע. <היו"ר דני דנון:> נכון, אמרתי זאת. אנחנו נשמע תיכף את היוזמים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא חשוב, הוא גם עלה בוועדת חוץ וביטחון אבל אפשר לדון בו שוב. לגבי הרציניות והמשמעות של הכרזה חד-צדדית – אגב, הרעיון הזה, אנחנו פיתחנו אותו כאשר עשינו נסיגה חד-צדדית. אז הבינו ש"חד-צדדית" יכול להיות משני הכיוונים. אנחנו נסוגים חד-צדדית ואבו מאזן יכריז חד-צדדית, וכל אחד באופן חד-צדדי יש לו רעיונות משלו. מופז, חד-צדדי, גם כן, בתוך קדימה, מכריז הכרזות ש"חמאס" זה כבר בטל מהעולם. הוא כבר חיבר אותם לרשות הפלסטינית. ברור ש"חמאס" הוא ארגון טרור, לית מאן דפליג. עכשיו כששואל ג'ומס, עם מי לעשות משא-ומתן? עם מי? אתה שאלת עם מי, אז אני אומר לך, לא עם הטרור, נקודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין – הצעה אחרת. דקה מהמקום. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. כאשר אני שומע "צעדים חד-צדדיים" מפי ממשלה שכל יום עושה צעדים חד-צדדיים: בונה בהתנחלויות – אגב, זה לא רק חד-צדדי, זה גם מנוגד בצורה מפורשת להתחייבויות שממשלת ישראל קיבלה על עצמה במפת הדרכים. אני מצטט: שלב א' לביצוע מיידי, ישראל תפסיק כל פעילות התנחלותית – בסוגריים: כולל גידול טבעי. אז כאשר מזכירים את הדבר הזה, זה נחשב לתנאים מוקדמים, אבל ממשלת ישראל עושה צעדים חד-צדדיים כל הזמן. לעומת זאת, אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני חושב שהקמת מדינה פלסטינית, לא רק במהותה איננה מהלך חד-צדדי, נוכח ההסכמים בין-לאומיים הקיימים, אלא היא גם עומדת בהתאמה לאינטרסים של שני הצדדים. כי הקמת מדינה פלסטינית זה חלק מהפתרון שבסופו של דבר נגיע אליו, ואני מקווה שנגיע אליו כמה שיותר מהר. הנושא הזה חייב להמשיך להידון כאן. התשובה של השר, עם כל הכבוד, לא מספקת. הייתי מציע להעביר את הדיון לוועדת חוץ וביטחון, אבל מכיוון שזאת ועדה שמנהלת את הדיונים שלה בדלתיים סגורות, כנראה אין ברירה, אדוני, אלא להסתפק במליאה. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אין פה הצעה להעביר את הנושא לוועדה. <השר מיכאל איתן:> איזו הצעה הוא הציע? <נסים זאב (ש"ס):> הצעתי ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר דני דנון:> האם המציעים רוצים להעביר את זה לחוץ וביטחון? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, מה הצעת? השר מיכאל איתן: בבקשה, שיעבירו לוועדה. היו"ר דני דנון: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מסתפק בתשובות השר? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מסכים לוועדה. היו"ר דני דנון: חבר הכנסת אורון, מה עמדתך? <חיים אורון (מרצ):> מליאה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אריה אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מליאה. <השר מיכאל איתן:> אני מסכים למליאה. <היו"ר דני דנון:> אתה מסכים למליאה? <השר מיכאל איתן:> כן, יש לי ברירה? יש פה רוב. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מצביעים כרגע אם הנושא הזה יבוא לדיון במליאה מול הסרה. השר מיכאל איתן: אני מוותר על ההסרה ומסכים למליאה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו צריכים להצביע על זה בכל מקרה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד שהנושא יבוא לדיון במליאה, לאחר שהשר הסכים לכך. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 13 הצביעו בעד, אחד נגד. הנושא יבוא לדיון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <מחאת החרדים כנגד הפעלת מפעל "אינטל" בשבת> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מפנה את תשומת לבכם שעכשיו על סדר-היום הנושא: מחאת החרדים כנגד הפעלת מפעל "אינטל" בשבת, הצעות לסדר-היום שמספרן 1515, 1519, 1526, 1541, 1547, 1549, 1567 ו-1568. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי. <נסים זאב (ש"ס):> השם שלי לא מופיע. <היו"ר דני דנון:> אתה מדבר אחריו, חבר הכנסת זאב, כי חבר הכנסת בילסקי ביקש להוריד את שמו. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, גברתי סגנית השר ועמיתי חברי הכנסת, אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לומר כמה מלים על השבת. אני אומר את המלים האלה כמי שכפי שאתם יודעים איננו דתי, אבל נראה לי שיש הרבה ברעיון של השבת שהולך אצלנו לאיבוד כאשר הוא כולו נתפס במסגרת של ויכוח ועימות בין דתיים לבין חילונים. הרעיון של השבת הוא רעיון מתקדם. הוא רעיון, הייתי אומר, אדוני השר, רעיון סוציאליסטי. רעיון שאומר שלאדם העובד מגיעה הזכות לשבות, לא לעבוד, והזכות הזאת היא מוגנת. לא רק שזכותו, אלא חובתו של המעסיק – – – <השר מיכאל איתן:> רק שהוא נולד הרבה לפני הסוציאליזם. <דב חנין (חד"ש):> יפה מאוד, בסדר גמור, זאת זכות לנו. לא רק זכותו של העובד לשבות, אלא חובתה של המערכת לאפשר לו לשבות. הרעיון הזה הוא רעיון נכון, אבל הרעיון הזה הוא רעיון שהולך ונשחק בחברה שלנו. יותר מדי אנשים ביותר מדי מקומות נדרשים היום לעבוד בשבת, מכל מיני סיבות ובכל מיני הנמקות. יש הרבה מערכות שעובדות בשבת, אם זה מערכות של מסחר ואם זה מערכות של תעשייה, וכאשר אנחנו מדברים על מפעל "אינטל", זאת מערכת תעשייתית. כאשר דורשים מאנשים לעבוד בשבת, כמובן אומרים שלא חייבים לעבוד בשבת, אבל אם אתה לא תעבוד בשבת, אתה עלול לאבד את מקום העבודה שלך. אתה עלול לאבד את מקום העבודה שלך, וכך הזכות הזאת לא לעבוד, להימנע מעבודה יום אחד בשבוע, נשללת ונפגעת ואתה מתכרסמות החירות הבסיסית של האדם העובד והיכולת של האדם העובד כן לשבות יום אחד בשבוע. כאשר "אינטל" נפגש עם השבת אנחנו מגיעים אל עולם החברות הרב-לאומיות. ביחס לחברות הרב-לאומיות האלה, עמיתי חברי הכנסת, יש עוד דבר אחד מעניין שצריך לומר, והוא שהחברות הרב-לאומיות האלה, לא רק בישראל אלא בכל מקום בעולם, מנסות להשתחרר מהחוקים הלאומיים, מנסות להשתחרר מחוקי העבודה, מנסות להשתחרר מחוקי המגן ומנסות לאכוף נורמות אחרות, של עבודה של 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. אלה הנורמות שמביאות לרווחים האופטימליים, אלה הנורמות הכדאיות מבחינה כלכלית; אבל, עמיתי חברי הכנסת, אלה לא הנורמות שמתאימות לחברה מתקדמת. לכן, עם כל הכבוד למפעל "אינטל", אני אומר בהחלט כל הכבוד למפעל "אינטל", גם מפעל "אינטל" צריך להיות כפוף לדיני עבודה מתקדמים ולזכות של אנשים לשבות. לכן מעבר לוויכוח שיש לגבי דמותה של השבת ומה צריך ולא צריך להיות בשבת, הזכות לשבת היא זכות של העובד, חייבת להיות מוגנת, ואנחנו כולנו צריכים להתגייס להגנתה – דתיים, חילונים, סוציאליסטים וגם כאלה שאינם כל כך סוציאליסטים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. יש פה אחדות דעות בנושא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לא בכל יום יש דעה אחידה בינך לבין חבר הכנסת דב חנין. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול לומר לכם, אני כל כך התפעלתי מנאומו של דב חנין. פשוט חשבתי שחרדי עלה פה על הבמה ומדבר. דיבר באמת לעניין. הוא דיבר מנקודת הראות שלו, מהזווית של זכויות של עובדים. באמת השאלה שצריכה להיות בפתיח היא מה השתנתה השבת הזאת, האחרונה, מכל השבתות במשך שנים מאז תקופת אולמרט. הרי "אינטל" היה פתוח בשבת. אז מה קרה פתאום? פתאום החרדים מחפשים איזה טרמפ לעלות עליו כדי להפגין? מה, משעמם להם? זה בדיוק בא מתוך הזעקה של העובדים. פתאום, מתוך עשרה עובדים שקטים, שיש על זה הסכמה, התמ"ת נתן את הרשיון ובתנאים מסוימים, בתנאים מצומצמים, פתאום מבקשים גם משומרי שבת – הורוביץ, תאמין לי, ואני אומר לך באחריות. מציעים להם לשלם יותר. ידוע שבשבת משלמים פי-שלושה כמעט. ומבקשים מהם – ואנחנו יודעים שעובדי "אינטל" – תבוא לשם, אתה לא תאמין – חרדים עליך ישראל. איפה שאתה הולך, אתה רואה או עם כיפות סרוגות, ואפילו כיפות שחורות וזקנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> משתדלים. <נסים זאב (ש"ס):> אז מה לעשות. אז זה ה"אינטל" שלנו. זה השינוי המהותי שחל בעצם כאשר הציבור החרדי פתאום קם וזעק את זעקת השבת. חבר הכנסת הורוביץ, אני פונה דווקא אליך. אני הייתי באותה עירייה שמאוד עודדה את נושא המסחר והתעשייה עוד בתקופת – אפילו – טדי קולק; להביא כמה שיותר מפעלים. אנחנו יודעים את החורבן שיש לנו בעטרות. הלוא לא נוכל להתכחש לזה שהטרור הפלסטיני שולט היום בעטרות. הם כבשו את עטרות. אחרי רצח כזה ואחר שקרה בעטרות, אנשים ברחו מהמפעלים שלהם. ולכן, כשאנחנו רואים מפעל בהר-חוצבים, אנחנו ודאי צריכים לעשות את הכול כדי שהוא ימשיך לעבוד, ואין על כך חולקין. אבל, רבותי, אי-אפשר גם לפרוץ את חומת השבת. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אי-אפשר. אי-אפשר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מתי התחיל המפעל הזה לעבוד בשבת? <נסים זאב (ש"ס):> אני מסביר לך, מתקופת אולמרט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ממתי? <נסים זאב (ש"ס):> מתקופת אולמרט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איפה הייתם כל השנים האלה? <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אומר לך – זה לא עיריית ירושלים. התמ"ת היה מי שנתן בתנאים מסוימים, אני אפילו לא בדקתי, אבל היה מצב מאוד מצומצם וחיוני, ולכך משרד התמ"ת נתן את הסכמתו; את תמיכתו. עיריית ירושלים לא היתה מעורבת בזה בכלל. אבל איך זה פתאום התעורר? אני כבר הסברתי, ואני לא אחזור על הדברים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם בארצות-הברית – אמרתי את זה אולי לפני שבועיים או שלושה, כשהיה משחק פוטבול בשבת בין שתי מדינות בארצות-הברית, בגלל האפשרות שהיהודים אולי לא יראו בשבת דחו אותו למוצאי שבת. אז אין שום סיבה בעולם שמפעל שהיה במסגרת מסוימת פתאום יפרוץ את חומת השבת ויבקש גם מהעובדים שלו לבוא לעבוד בשבת. זה התעורר כאשר עובדים פנו לנציגי ציבור ואמרו להם: אנחנו מרגישים מאוימים גם בפרנסתנו. שיהיה לכם ברור שאלה הן העובדות, ודב חנין לא סתם הסכים אתי בעניין הזה, שצריך לשמור על הסטטוס-קוו שהיה עד היום. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. עד עכשיו יש תמימות דעים בקרב חברי הבית. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני לא אצטרף למפלגה שלו. <היו"ר דני דנון:> את זה גם לא נבקש ממך. <קריאה:> הוא לא יצרף אותך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבמשך השנים, בעבודתי כעיתונאי, ניסיתי תמיד לפענח את המנגנונים של כל מיני תופעות – של ריטואלים ציבוריים; מתי הפגנה כזאת שבה ומתפרצת, מתי שביתה מסוימת חוזרת על עצמה. אני מודה – אולי בגלל זה עזבתי את המקצוע – שנכשלתי ביכולת לפענח מה מקפיץ פתאום אנשים מרבצם. <השר מיכאל איתן:> – – – מעבד "אינטל". <אורי אורבך (הבית היהודי):> כנראה השתמשתי במעבד הלא-נכון ואיבדתי את התשובה. ההפגנות בעניין השבת הן אחת הסוגיות. כלומר, איך הוחלט שלפני שלושה-ארבעה חודשים חניון קרתא, ומה קרה עכשיו עם "אינטל", וכל חילול שבת – קצת אגזים, אבל אשתמש ברטוריקה המקובלת – פוצע את לבי. כלומר, אני בעד שהכול יהיה סגור בשבת, ודאי כל הדברים הציבוריים. אפשר לפרש את זה בכל מיני אופנים; פעם מאשימים את החרדים שהם מחפשים לגייס תרומות, לפעמים טוענים שהם משועממים, יש כאלה שאפילו אומרים שבאמת כואב להם עניין השבת – גם זאת אפשרות. אבל אני לא רוצה להיכנס לפסיכולוגיה של ציבורים. אני חושב שהבעיה הגדולה בשוק העבודה בישראל היא לא "אינטל"; הבעיה היא שפיים, והבעיה היא מרכזי קניות אדירים. הבעיה היא יותר מחצי מיליון אנשים שעובדים בשבת, ולא עשרה, 20 או 30 עובדים ב"אינטל". זה לא אומר שלא צריך למחות נגד "אינטל". אני לא נכנס עכשיו לדרכי המחאה, והבעיה היא לא חילול שבת, הבעיה היא ביטול שבת. על ביטול שבת – אומנם התורה אוסרת חילול שבת, אבל בחברה הישראלית המודרנית והחילונית ביטול שבת בעיני יותר חמור מחילול שבת, כי ביטול שבת זה שבכלל לא חושבים – בסדר, יאללה, נעבוד עוד יום. אין כזה יום בלוח השבועי שלנו, מקסימום הוא קיים בשביל לקבל תוספת של 150% במשכורת. גם אם אני פיזית לא הייתי בהפגנה של החרדים מול "אינטל", על ביטול שבת אני מצטרף להפגנה הזאת. על העובדה שלא סופרים את השבת. זה הדבר שמכריח המוני אנשים לעבוד בשבת נגד רצונם החופשי. מה פירוש "לעבוד נגד הרצון החופשי"? יש בישראל אנשים דתיים; הם לא יעבדו בשבת גם אם יכריחו אותם. גם אם יפתו אותם. אנשים דתיים לא יעבדו בשבת; זה אפילו לא פיתוי. יש אנשים חילונים רבים שלא רוצים לעבוד בשבת, אבל בתנאים מסוימים, ובאין ברירה, ובדוחק הפרנסה, הם יעבדו בשבת. יש בתווך – ולזה חשוב שיקשיבו דווקא חברי הכנסת מש"ס, כי זה קהל גדול שבוחר בכם – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – תאמין לי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – קהל גדול שבוחר בכם אלו מסורתיים, אולי הם אפילו יותר חילונים מדתיים; הם לא רוצים לעבוד בשבת, מאוד לא רוצים, אבל לא תמיד הם מסוגלים לעמוד בלחצים של מפעלים. אני לא מדבר על "אינטל" דווקא, אלא על מוכרנים באזורי קנייה, מתדלקים בתחנות דלק, שאם הם לא יעבדו בשבת לא תהיה להם עבודה גם ביום חול. אם הם אומרים "לא" לעבודה בשבת בחנות מסוימת באיזה מרכז קניות, לא יקבלו אותם לעבודה בשאר ימי השבוע, כי זאת עבודה במשמרות, כי זה משבש את סדרי העבודה. על ביטול שבת, ועל ההפקרות והקלות שבה מקבלים אישורים – או לא מקבלים – לעבוד בשבת, על זה כל אדם שוחר מנוחה ואוהב שבת צריך למחות. ולכן, ב"אינטל", אם זה התחיל עכשיו או התחיל קודם, זה פחות חשוב. אבל אם זה סמל להתחלת המאבק שלנו נגד הקלות שבה בשבת הכול פתוח, יצטרפו לזה גם מסורתיים, גם דתיים וגם חילונים, כי יום המנוחה היחיד שיש לנו הוא שבת, ואין לבטלו. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אורבך. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה לי מאוד חשוב, דווקא כאשה חילונית, להתייחס לנושא, כי אני בטוחה שרבים כמוני, כששמעו וראו את הפגנות החרדים, הדבר הראשון שעלה להם בראש זה שעוד פעם חרדים עושים בלגן. נכון שמדובר על מפעל "אינטל", חברה שקיימת לצורך עשיית רווחים, וחשוב למפעל עצמו להמשיך בתהליך הייצור וגם בסופי שבוע, אבל כאשר נכנסים לעומק הדברים ורואים איפה המפעל הזה ממוקם – גם יש לי ביקורת כלפי פעילות ענפה בשבת. כידוע, אחת המטרות בהקמת המפעל באזור התעשייה הר-החוצבים בירושלים היא להתמודד עם התת-תעסוקה הקיימת בעיר, שחלק גדול מהתושבים בה הם חרדים, דתיים, שומרי מסורת. לדעתי היה ראוי שבמקום לעשות כזה בלגן – היה צריך אולי לשבת ולדבר, ולהעלות את זה אל שולחן הדיונים, ואולי לפתור את הבעיה בדרכי נועם. במקום זה למה אנחנו זכינו – זכינו לראות פעם נוספת את האלימות המכוערת, את הוונדליזם, ואם אתם שואלים אותי – זה לא תורם לשום דבר. להיפך, זה תורם לשנאה ולמחלוקות בתוכנו. אני רוצה בהזדמנות זו לברך את השר לביטחון פנים וגם את המשטרה על המאמצים הרבים שהם משקיעים בשמירה על הסדר הציבורי ועל הביטחון של כולנו. אני רוצה להעביר מכאן מסר חד וברור לאותם פורעי חוק. בעיות לא פותרים באלימות ובכוח, וכנגד טרור אנו לא נתקפל. הדרך היחידה להגיע להסכמות היא בישיבה לשולחן הדיונים. אדוני היושב-ראש, אני מציעה לקבל את ההצעה הזאת ולהעביר אותה לדיון בוועדה, שכל הגורמים שקשורים לזה ימצאו פתרון לבעיה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מרגיש שאחרי הנאום המאוד נכון ומדויק של חבר הכנסת דב חנין, הנאום שלי כמעט ומתייתר. <היו"ר דני דנון:> לא מאותה מפלגה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, ובכל זאת הנאום שלו נגע בעיקר העניין ובנקודה מרכזית. יכול להיות שהתפיסות שלנו באות, אולי, ממקומות אחרים, ואני, כדי לחזור אל התפיסה המקורית, אני חוזר אל עשרת הדיברות. הקדוש-ברוך-הוא מצווה: "זכור את יום השבת לקדשו. ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת לה' אלהיך, לא תעשה כל מלאכה, אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך" – וזה כולל העובדים הזרים, וכן הלאה, כל מי ששייך לך – אתה לא מעסיק אותו. שבת היא שבת מנוחה, היא הפסקה מן הכול. אחד מהדברים שהיה לחצי לעג לעם היהודי לדורותיו והיה סיבה לאנטישמיות – ישנו מאמר מעניין של אריה כשר בקובץ שנקרא "שנאת ישראל לדורותיה" – וזה מופיע במדרשים, שהיו באים הגויים לעם ישראל ואומרים להם: היהודים האלה, כל דבר אצלם הוא שה"י פה"י – ראשי תיבות: שבת היום, פסח היום. והנה עברו הימים, אחרי שלעגו ליהודים שהם בטלנים ועוד כל מיני דברים כאלה, אחד הדברים היה ששמירת שבת זאת בטלנות, ולימים העולם כולו קיבל את הבשורה של יום המנוחה השבועי בצורה כזאת או אחרת, ויש כאלה שאפילו הגדילו לעשות שני ימי מנוחה. אני, כדי להמחיש את העניין, רוצה לספר לכם סיפור. לפני כשנתיים נכנסתי לחנות "צומת ספרים" במרכז הארץ. היה קיץ, ובאותו יום נערכו שם ראיונות לבני-נוער. עומדות המראיינות הצעירות, ומראיינות את הילדים הצעירים. אני שומע בין השאלות כל פעם את השאלה הזאת חוזרת: יש לך בעיה לעבוד בשבת? יש לך איך להגיע בשבת? כמובן, בני-הנוער, שרוצים את הכמה שקלים שלהם לטובת בילויי הקיץ והחלומות של ילד, כמובן, גם אם יש שולחן שבת וגם אם יש שישי ביחד, אבא אולי הולך לבית-הכנסת, אמא מדליקה נרות, אוכלים סעודת שבת ואחר כך מדליקים טלוויזיה – אבל היה איזה מרקם משפחתי. אבל היא כבר צריכה לרוץ, הגברת, לחנות הספרים ולמחוק את אותו מרקם משפחתי, את אותו עולם ערכים, שמבסס איזה משהו מאוד מאוד בסיסי בחינוך שלנו, במשפחה שלנו, שזה השבת, המפגש המשפחתי, המגע אחד בשני, גם זה הולך ומתרסק. רבותי, הסיפור הזה של אותה חנות "צומת ספרים" הוא קצה הקרחון. אני מכיר לא מעט אנשים שמגיעים עד פת לחם כי הם לא יכולים לעבוד בשבת. לא מזמן סיפרתי פה סיפור על זוג גרים מגרמניה, שאנחנו מאמצים אותם, ושבעקבות סיבות כאלה ואחרות עברו לגור בערד. האשה דוברת לפחות שלוש שפות אירופיות. היא היתה בטוחה שהיא תקבל עבודה במלונאות, אבל היא לא יכולה לקבל עבודה במלונאות כי היא לא עובדת בשבת. רבותי, הסיפור הזה של חילול השבת הוא בעצם פגיעה אנושה בציבור שלם, ובעצם בציבור כולו, ובשני שלבים שונים. היה לי מצער מאוד לשמוע השבוע גם את השר יולי אדלשטיין, שחובש כיפה לראשו, וגם את יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, כשהם דיברו על "אינטל": הם הביאו עבודה לירושלים, הם הביאו עבודה לירושלים. עגל הזהב, עגל הזהב. העגל הזה, בפניו אנחנו מורידים ומרסקים את כל עולם הערכים שלנו. רבותי, יקירי, עם ישראל קם והיה לפני "אינטל" ויהיה גם אחרי "אינטל", אבל בלי שבת כל הבשורה שלנו לעולם הולכת לאיבוד. אני אסיים בעוד שניים-שלושה משפטים. רבותי, יש לנו איזה מין עניין נוח כזה עוד פעם להפיל על החרדים, שהם מתפרעים וכן הלאה. רבותי, זה לא השיח. השיח שהלכו אליו חבר הכנסת חנין ואחרים כאן במקום, זהו השיח: האם אנחנו מציבים את עניין השבת כערך של העם היהודי, כמסר לעולם, כיום מנוחה, כיום של מרקם משפחתי, כיום של צו הקדוש-ברוך-הוא "זכור את יום השבת לקדשו", או שאנחנו מקדשים את עגל הזהב. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אחרון הדוברים, ואחריו תשיב סגנית השר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, ידידי חבר הכנסת אורי אורבך דיבר על ריטואל ביחס להפגנות, ואני לא רוצה פה לקיים איזשהו תפקיד בריטואל הזה של זולל חרדים או תוקף חרדים, ולדבר פה לפי איזשהן נוסחאות קבועות מראש. גם אני באופן עקרוני נגד עבודה ביום מנוחה, ואני חושב שיום מנוחה שבועי זה דבר סוציאלי חשוב ממדרגה ראשונה, ואני חושב שצריך להקפיד על זה, כי הפרת יום מנוחה היא תמיד פגיעה בחלשים, כי הם הקורבנות הראשונים של פגיעה בשעות העבודה והמנוחה המקובלות. אבל הרי זה לא העניין כאן. באמת זה לא העניין כאן. אנחנו לא מדברים על עניינים סוציאליים. זה מאבק כוחות, וצריך להגיד את האמת, קודם כול בתוך הציבור החרדי. הרי מי שהוכה שם מכות נמרצות על-ידי המפגינים לא היו חילונים, היה סגן ראש העיר החרדי של ירושלים פינדרוס, מכות נמרצות שהוכה על-ידי אנשי העדה החרדית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> צעקו לו איזה שתי צעקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, הוא הוכה, אורי, תאמין לי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השאלה אם זה הנושא, ניצן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל זה הנושא. אבל זה בדיוק הנושא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> באמת הכו אותו? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו לא ניכנס כרגע לעניין אם הוא הוכה או לא הוכה, אף אחד מאתנו לא היה, אבל המסר עבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> היתה אלימות, זרקו אבנים, המשטרה נאלצה להתערב, אף-על-פי שאני יודע שניסו לא להתערב ולעמוד מהצד במשך זמן רב. היתה גם ביקורת על המשטרה למה לא התערבה קודם, אבל לא רצו את החיכוך, וההפגנה יצאה משליטה, כפי שקרה גם בהפגנות החניון. זה הרי חלק מדבר הרבה יותר רחב, ואי-אפשר לקחת את הסיפור הזה ולהגיד: פה מדובר על חוקים סוציאליים ועל שעות עבודה ומנוחה. לא, פה מדובר במאבק על צביונה של ירושלים ועל צביונה של הארץ הזאת כולה. אני חושב שהמאבק הזה מתחיל, ואתם הרי יודעים את זה, קודם כול בתוך הציבור החרדי, במאבקי כוח קשים ואיומים לפעמים בתוך הציבור החרדי, והדבר הזה עובר אחר כך לציבור הדתי-לאומי, שהוא זה שנפגע הכי הרבה מההקצנה בירושלים, מהחומרה הזאת שמשתלטת על ירושלים – מהקווים הנפרדים, מהמדרכות הנפרדות, ממה שקורה בשכונות, ומעל לכול, מהאלימות. האלימות הזאת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ההפגנה הזאת, תחליף את כובעי הפרווה ואת המעילים הלבנים, תחליף אותה בבגדי עבודה של סוציאליסטים, שבאים לבצע את אותה הפגנה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> על אופנועים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא על אופנועים, ברגל, משום שעובדים שם ביום המנוחה – כי בוא נאמר ככה: גם אם נותנים יום אחר, הרי ברור לנו שרק את החלשים ביותר מפעילים בשבת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אמרתי לך כבר בהתחלה שאני תומך בקיום יום מנוחה. יש כמובן חריגים, אבל אני תומך בקיום יום מנוחה, זה חוק סוציאלי חשוב, אבל אני לא אניח כאן להסיט את העניין לדיון בחוק – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת רותם, שאלתך נשאלה. תקבל תשובה. זמנו עבר, אז הוא יענה בקצרה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אענה בקצרה. אנחנו מדברים על האלימות שהיתה מול "אינטל" ועל הפגנות אלימות בחניון, ואנחנו מדברים על מה שהיה בשנים קודמות במצעד הגאווה, ואני רואה גם מה שקורה בקריית-יובל וגם בבית-הכרם ובמקומות אחרים בירושלים. האלימות הזאת היא תמיד מצד אחד מסוים כלפי צד אחר. כשתבוא הפגנה של סוציאליסטים בדגלים אדומים בעד קיום השבת במפעל כזה או אחר, אז נדבר, אבל אני לא חושב שזה קורה וזה לא הסיפור כאן. בקיצור, רבותי, אני קודם כול קורא לציבור החרדי להוקיע את המתפרעים האלה. אני אומר כאן, זה לא כל החרדים, והחרדים יודעים בדיוק שזה לא כל החרדים. יש קומץ. אבל הפרנסים, הציבור היותר רחב, חוששים לצאת נגדו מסיבות שאתם מבינים ואתם מכירים אותן היטב. אני פונה לציבור הדתי-לאומי, ויש שיתוף פעולה שלנו עם הציבור הדתי-לאומי בירושלים בגזרות מסוימות, לשמור על צביון יותר פתוח וחופשי של ירושלים, ולא רק בירושלים. כי, כאמור, הציבור הדתי-לאומי הוא שנפגע קודם כול מההקצנה החרדית. אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שמכאן, מהכנסת, תצא קריאה שירושלים היא עיר פתוחה וחופשית, והיא חייבת להיות עיר של כולם – של חילונים, של דתיים, כן, גם של חרדים. אני לא רוצה להוציא חרדים מירושלים, אף-על-פי שלצערי הרב בשכונות מסוימות אנחנו במאבק מול גורמים חרדיים שכן רוצים לדחוף את החילונים החוצה, ולזה לא נסכים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת אורית נוקד, סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, להשיב על ההצעות לסדר-היום. חבר הכנסת רותם, אתה יודע שבהיסטוריה היו מקרים שסוציאליסטים הפגינו בצורה אלימה נגד שוברי שביתה. אז היו תקופות כאלה גם בהיסטוריה הציונית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל אז זה היה לגיטימי, כמו האופנוענים. <היו"ר דני דנון:> סגנית השר אורית נוקד, בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון שאנחנו מקיימים היום בהצעות הדחופות שהוגשו בנושא מתנהל בצל הדיווחים על הפשרה המסתמנת – שמעתי את המציעים, ואף אחד לא הזכיר אותה – שלפיה "אינטל" תעסיק בשבתות עובדים לא יהודים. אבל אני מסכימה שהנושא שהפרשה הזאת עוררה הוא נושא כללי יותר ומשמעותי ביותר לעתידה של החברה הישראלית ולעידוד וקידום של התעסוקה בישראל. ראשית, כן, אני מבקשת לגנות את האלימות שהיתה חלק מגל המחאה. אי-אפשר להשלים עם התפרעות ואלימות כדרך למחות ולהלך אימים על מעסיקים, מפעלים ועובדים. אני בטוחה שחברי בסיעות החרדיות יסכימו אתי גם הם, שהציבור שאותו הם מייצגים סובל בסופו של דבר מהדימוי שנוצר לאוכלוסייה שלמה בשל קבוצות אלימות שפועלות מתוך קהל המפגינים החרדי. מיום הכניסה של שר התמ"ת ושלי לתפקידנו העמיד השר פואד בן-אליעזר כיעד מרכזי את בלימת האבטלה ואת יצירת מקומות עבודה חדשים, בדגש על הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. כחלק מהמדיניות הזאת פועל משרד התמ"ת לילות כימים, בארץ ומחוצה לה, מול ממשלות ומול חברות פרטיות, למשיכת השקעות ולהקמת מפעלים ומרכזי מחקר ופיתוח לשם הקמת מפעלי עוגן שיספקו תעסוקה לקשת הרחבה של האוכלוסיות בישראל. בין היתר נכונים הדברים גם לירושלים, גם למפעל "אינטל" וגם לאוכלוסייה החרדית. לצד הסובלנות לצרכים ולאמונה של הציבור החרדי, אני מבקשת להדגיש את החשיבות הרבה שבהפעלתו של מפעל "אינטל" ומפעלים דומים ואת תרומתם הרבה להרחבת מעגל התעסוקה, לצמיחת המשק ולרווחת העובדים. ישראל מקיימת שותפות אסטרטגית רבת-שנים עם חברת "אינטל". רק לאחרונה הושקעו במפעל עשרות מיליוני דולרים במטרה להגדיל בכ-150 את מספר המשרות, מקומות העבודה הנוספים. זה מספר שאי-אפשר לזלזל בו, בוודאי לא היום. השותפויות הללו הן רק חלק ממחוללי התעסוקה והצמיחה החשובות בישראל, ועלינו להתייחס אליהן בהתאם. משרד התמ"ת יהיה מוכן לסייע גם בעתיד, ככל שיידרש, על מנת לעודד ולפתח את התעסוקה בישראל, תוך כיבוד האוכלוסיות השונות, כמובן, תוך שמירה על החוקים הסוציאליים, חוקי העבודה, אבל זאת כאשר הדברים נעשים בדרכי נועם ובהידברות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. מה את מציעה – להסתפק בדברייך, להעביר לוועדה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני חושבת שאפשר להסתפק בדברי, נוכח העובדה שאכן הושגה פשרה, דבר שבאמת לא צוין קודם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת העבודה והרווחה. <דב חנין (חד"ש):> ועדת עבודה ורווחה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדת הפנים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מבקשת בכל זאת להסתפק בדברי, ונעמיד את זה להצבעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת העבודה והרווחה. <השר מיכאל איתן:> להסתפק זה כמו להוריד מסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> בשביל מה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשביל מה? לדבר על התופעה הזאת, שבעוד כמה שנים אני לא אוכל למצוא עבודה, כי אני אחויב לעבוד בשבת, או הילדים שלך יהיו חייבים לעבוד בשבת. כי אנחנו נכנסים לכפר הגלובלי, והכפר הגלובלי מחק את השבת מהימים שלו. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי, תודה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, עם כל הכבוד, ובהחלט יש כבוד, אני חושב שהנושא מחייב המשך דיון. אני לא יכול פורמלית לבקש את זה, אבל אני חושב שמתאים שיהיה דיון בוועדה, בוועדת העבודה והרווחה למשל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדת פנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מבקש ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו עכשיו מצביעים על הנושא. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איזו ועדה? <היו"ר דני דנון:> זה ילך לוועדת הכנסת, כי יש פה אי-הסכמה. מי שמצביע נגד, בעצם תומך בעמדת סגנית השר להסיר את זה מסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> מה הסגנית ביקשה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אמרתי שלנוכח העובדה שהושגה פשרה, אפשר להוריד. <היו"ר דני דנון:> מי שמצביע בעד – סליחה, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו בהצבעה כרגע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אני רוצה להעיר משהו על מה שאמרת. <היו"ר דני דנון:> מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה הוא יידון. מי שמצביע נגד, מסיר את הנושא מסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה, אני יכול להגיד משהו לפני ההצבעה? <היו"ר דני דנון:> כן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> המחלוקת פה היא לא מחלוקת של שיקול דעת לאיזו ועדה זה ילך. יש פה שאלה לאיזה נושא אנחנו מושכים את זה. זו מחלוקת פוליטית, זו מחלוקת השקפתית – האם זה ועדת פנים, כי צריך להתעסק פה בלדכא את החרדים שמשתוללים, או צריך לעשות זאת בוועדת רווחה, כי יש פה עניין – – – <היו"ר דני דנון:> בדיוק בשביל זה ועדת הכנסת קיימת, לדון בנושא ולהכריע; אם בכלל זה יגיע לוועדה. חבר הכנסת בן-ארי, יכול להיות שזה בכלל לא יהיה רלוונטי בעוד 30 שניות. אם אנחנו נצביע נגד, אז זה לא יהיה רלוונטי ונסתפק בתשובה. אנחנו מצביעים. מי שמצביע נגד הוא בעד ההסרה. בעד – זה יעבור לוועדה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 5, נגד – 10. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <סגירת מפעל "ביטחונית" באופקים> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא: סגירת מפעל "ביטחונית" באופקים, הצעות לסדר-היום מס' 1542 ו-1555. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, גברתי סגנית השר, אני רוצה בדקות אלו להביא את זעקתה של העיר אופקים, של תושביה, עיר שאנשים חיים בה ללא תקווה. כל הממשלות הזניחו את היישוב הזה. דברים שחייבים לעשות לא נעשים. אנחנו התבשרנו השבוע על סגירת מפעל "ביטחונית", במירכאות כפולות ומכופלות. זה לאחר סגירת מפעל שבועיים קודם, מפעל פרטי לייצור זכוכית, שהוציא את עובדיו לחופשה ליומיים – ובמקרה אחד העובדים עבר במקום בלילה וראה שבעל המפעל מוציא את הציוד מן המפעל ובעצם משאיר את העובדים, 25 עובדים, ללא מפעל, ללא כסף, ללא דברים שהוא חייב להם. שום דבר, כלום. המציאות הזאת מצטרפת למציאות בלתי אפשרית. אנחנו קראנו בפרשה: ויאמר ה' זעקת סדום ועמורה כי רבה, וחטאתם כי כבדה מאוד. מה היה בסדום? מה היתה הבעיה? כשהיתה שם בחורה שרצתה לעזור לאיזה עני, למישהו חלש כלכלית, הרגו אותה. אמרו לה: מה זה? זה פוגע בכלכלה. המדיניות של הממשלה, של כל הממשלות – שמה שיש לו זכות קיום יתקיים ומה שאין לו זכות קיום ייעלם מן העולם – היא מדיניות של סדום ועמורה. אין תמריץ לבעל מפעל לבוא לאופקים. אין לו. ישבתי השבוע עם ראש העיר – הפגיעה במענקי האיזון שם. ברגע שמצטרפות עוד 25 משפחות למעגל האבטלה, אין הכנסות מארנונה. ברגע שהמפעל נסגר, לא משלמים את ההיטלים. ממה תחיה אופקים? ממה? מה הממשלה עשתה על מנת שהעיר הזאת, אנשיה יוכלו לחיות בה בכבוד כמו שחיים במרכז הארץ? למה שבעל מפעל ייסע את כל הקילומטרים האלה מתל-אביב או מחולון עד אופקים כדי להקים שם מפעל ולהביא לשם את הסחורה? למה? מה יצא לו מזה? הרי הדלק עולה לו, הטלפונים עולים לו, ההובלה. כל הדברים האלה עולים כסף. <השר מיכאל איתן:> השירות שהוא צריך למפעל, אם הוא נתקע. <משה גפני (יהדות התורה):> אני זוכר שגרתי באופקים והיתה בעיה במפעל "אופ-אר". אומר לי בעל המפעל: אם יתקלקל לי בורג באחת המכונות אני חייב לנסוע לחולון, לאזור התעשייה. אם המפעל שלי בחולון אני לא נוסע לשום מקום, אני הולך לשכן שיש לו את הבורג הזה. מה תפקידה של ממשלה בחברה? מה תפקידה? לעמוד ולראות שכל אחד יתמודד עם הקיום שלו? שיגידו: בואו נסגור את היישוב הזה. אדוני היושב-ראש, אני לא אשכח את המראה כשבאתי לשכונה, אחת משכונות אופקים, ומישהו אמר לי: בוא תראה. פתחתי את המקרר אצל משפחה עם ילדים והמקרר היה ריק. לא היה שם פרי, לא היה שם עוף, לא היה שם שום דבר. מובטל שנזרק מהעבודה שלו. אני צריך לעמוד ולהתחנן למשרד הפנים: תשיבו להם את מענקי האיזון שקיצצתם להם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה אתה צריך להתחנן, הרב גפני? אתה לא מעביר קיצוצים בתקציב. אתה יודע לפתור את זה הרבה יותר פשוט. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב, אתה יודע מה? חבל שעליתי להגיד, הייתי צריך לשמוע אותך קודם. כמה? כמה אפשר? חבר הכנסת רותם, כמה אפשר? אגב, אני שומע שהרכבת שמעבירים אותה על שני מסלולים מאשקלון לבאר-שבע, באופקים היא תהיה רק על מסלול אחד, והמשמעות של העניין היא שמנמל אשדוד לא יוכלו להעביר לשם סחורות. זאת המשמעות. עד נתיבות היא תגיע ולאופקים היא לא תגיע. אתם רוצים למחוק את היישוב הזה, גברתי סגנית השר? שתתקבל החלטת ממשלה: סוגרים את אופקים. אם לא, אי-אפשר להמשיך עם יישוב כזה גדול, עם אנשים נהדרים ונחמדים, ושלא תהיה להם פרנסה, לא תהיה להם תעסוקה ולא יהיה להם הרצון להמשיך ולפעול ביישוב הזה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני. תשיב על ההצעה לסדר-היום סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, האמת היא ששמעתי אותך ולא הבנתי מדוע אני צריכה להשיב. יצאת יותר כנגד משרד הפנים, דיברת על אופקים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. הכול, הכול. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בכלל אני מתפלאת, כי אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, יכול ליזום דיון בוועדת הכספים. <נסים זאב (ש"ס):> הוא דיבר על סדום ועמורה, לא על הממשלה בכלל. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני בטוחה שהיית מקבל תשובה יותר ספציפית מזו שאני אתן, משום שלמיטב ידיעתי הנושא לא הגיע למשרד התמ"ת. אני עונה תשובה מאוד כללית, ומן הסתם תבין אותה. <משה גפני (יהדות התורה):> את יודעת מה? את צודקת. אם תגידי להעביר את זה לדיון בוועדת הכספים, בעזרת השם אני אקיים דיון. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אתה יודע שאתה לא צריך את ההסכמה שלי, אתה יכול לקיים אותו לבד, אבל יכול להיות שאני אסכים נוכח הנסיבות האלה, המיוחדות. ועכשיו אני באמת אענה בשם המשרד, ובחלק מהדברים גם אחזור על דברים שאמרתי קודם. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל סגירת מפעל "ביטחונית" הוא נושא של המשרד שלכם. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> המפעל – אבל למיטב ידיעתי לא היתה פנייה אלינו בנושא הספציפי הזה. אני אגיד את הדברים שאני אומרת בכלל. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מבין, אדוני היושב-ראש, מה שסגנית השר אומרת? היא אומרת שהאנשים המסכנים האלה, המשפחות, שהדבר המינימלי שהם היו צריכים לעשות היה לפנות למשרד – אפילו את זה הם לא עשו. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> את זה לא אמרתי. <היו"ר דני דנון:> היא הפנתה את ההערה אליך – שעדיין לא התקבלה פנייה במשרד, ולכן התשובה תהיה כללית. <משה גפני (יהדות התורה):> העובדים היו צריכים לפנות אליה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תן לי להשיב את תשובתי ואז תבין שאנחנו גם משתדלים לדאוג לעובדים האלה ולעובדים אחרים שלצערי נפלטו ממעגל העבודה. מיום כניסתו של שר התמ"ת וכניסתי שלי לתפקידנו העמיד השר כיעד המרכזי את בלימת האבטלה ויצירת מקומות עבודה חדשים בדגש על הפריפריה. לטובת יעד זה אנו רותמים את כלי המשרד ואת התקציבים העומדים לרשותנו. יעד זה עובר כחוט השני בתוכניות העבודה השנתיות של אגפי המשרד. סגירת המפעל "ביטחונית" כואבת וקשה, והדברים נכונים במיוחד על רקע מיקומו של המפעל בפריפריה והקושי של תושבי האזור ומפוטרי המפעל למצוא עבודה שתאפשר להם להתפרנס בכבוד. לנוכח האינטרס והצורך בשימור מקומות עבודה בפריפריה קיבל המפעל בעבר מענקי מדינה. לצערי, גם אלו לא מנעו את סגירתו. בכל מה שנוגע לעיכוב משכורות של עובדים, אני מבקשת להדגיש כי בחודשים האחרונים מנהיג משרד התמ"ת מדיניות של אכיפה מוגברת בכל הנוגע לעמידה בחוקי העבודה. למחלקת האכיפה של חוקי העבודה במשרד צורפו עובדים נוספים ונתוני האכיפה גדלו באופן משמעותי. בהמשך לנתונים האלה יפעל המשרד להבטיח את השמירה על זכויותיהם הסוציאליות של מפוטרי המפעל ולהבטיח את תשלום משכורותיהם של העובדים תמורת עבודתם בחודשים האחרונים. אני מקווה שעובדי המפעל יוכלו להיעזר בכלים שמציע להם משרד התמ"ת כדי להשתלב בשוק העבודה במהרה. אני רוצה לעדכן את הכנסת כי במסגרת פעולות המשרד לצמצום האבטלה מינה השר ועדה לבחינת מדיניות התעסוקה בישראל, בראשות פרופסור צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, ואני מאמינה ומקווה שעבודת הוועדה והמלצותיה יתרמו לקידום ולעידוד התעסוקה במשק ולצמיחתו, ולקיום זכותו של האזרח ותפקידה של המדינה להתפרנסות בכבוד. עד כאן. <משה גפני (יהדות התורה):> מה את מציעה? <היו"ר דני דנון:> את מציעה להסתפק בתשובתך? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני חושבת שאפשר להסתפק בתשובתי, ואני מאפשרת לך, כמובן, ליזום דיון בנושא בוועדת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> אם את תעבירי את זה מפה זה בסדר. <היו"ר דני דנון:> מה את מציעה? לדון במליאה או בוועדה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לדעתי צריך להסתפק בתשובה, ואני מציעה לחבר הכנסת גפני ליזום דיון. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מעלה לסדר-היום את נושא המפעל, את נושא היישוב. אני חושב שכדאי שתציעי להעביר את זה לוועדה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני חושבת שצריך להסתפק בתשובתי. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מודים לסגנית השר. יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה. דקה מהמקום. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ההצעה האחרת שלי היא שאני מבקש מחבר הכנסת משה גפני להתנצל על כך שהוא יושב בקואליציה וקורא לממשלת ישראל סדום ועמורה, כאילו יש איזו רדיפה מכוונת נגד אופקים. עם כל הכבוד, חבר הכנסת גפני, העלית בעיה, כולנו שותפים, נתמוך בך ונעשה את הכול, ויש לך מפתח ביד כיושב-ראש ועדת הכספים. אכן, סגנית השר אמרה לך שמן הראוי שאתה תעלה את זה והיא מסכימה שתעלה את זה בוועדת הכספים, אבל אני חושב שהתבטאות כזאת מול משרד הפנים, כל התבטאות כזאת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אולי לא שמת לב. אני מציע לך לקחת את הקלטת, לשמוע את עצמך. תיקח את הטקסט ותראה איך אתה נראה מעל הבמה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – של כל ממשלות ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> אפילו את מוחמד ברכה אני לא שומע כל כך קיצוני כמו ששמעתי אותך היום. אני מצטער לומר לך. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. לא שמעתי בדבריך מה אתה מציע. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> האמת היא – – – ההצעה לסדר-היום הקודמת, "אינטל". <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני מציע להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר דני דנון:> אתה בעצם מצטרף לעמדת סגנית השר, ואין פה הצעה אחרת, חבר הכנסת גפני. אם כך, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני מציעה לדון בנושא בוועדה. <משה גפני (יהדות התורה):> מציעים להעביר את זה לוועדת הכספים. <חנין זועבי (בל"ד):> לוועדת הכספים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת גפני, אתה מסכים להעביר לוועדה? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, לוועדת הכספים. <היו"ר דני דנון:> סגנית השר, את אמרת בדברייך שיש לך התנגדות לכך שזה יעבור לוועדת הכספים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ביקשתי להסיר, כי אני חושבת שהוא יכול לעשות את זה בעצמו. ברמה העקרונית. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד – בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. נגד – הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 6, נגד – 5. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. אני בטוח שהיושב-ראש ימהר ויקבע דיון וימצא זמן בסדר-יום העמוס של הוועדה. <הצעה לסדר-היום> <מעונות-יום ומשפחתונים מוכרים בחברה הערבית> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. לפנינו הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: מעונות-יום ומשפחתונים מוכרים בחברה הערבית, שמספרה 1552. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. תשיב על ההצעה סגנית השר אורית נוקד. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, נושא תעסוקת נשים תופס בתקופה האחרונה תאוצה רבה הן במשרדי הממשלה והן בארגונים העוסקים בסוגיה הזאת. יש שטף של תוכניות ממשלתיות להעלאת אחוז התעסוקה אצל נשים, שטף של יוזמות פרטיות לעודד תעסוקתן של נשים. במסגרת תוכניות אלו עולות הצעות שונות לבניית תשתית נוחה ליציאת האשה ממעגל הבית למעגל העבודה, ובהן תוכניות הדנות בבניית מעונות-יום והקמת משפחתונים. כל המחקרים שנעשו באקדמיה או ביחידות המחקר שנמצאות במשרדי הממשלה עצמם מצביעים על הנשים הערביות כאוכלוסיית יעד להעלאת אחוז התעסוקה, להורדת אחוז האבטלה והעוני, ומצביעים על ההשקעה הממשלתית הנמוכה יחסית ועל התוצאה הגבוהה יחסית. בחמשת החודשים האחרונים נחשפתי לעשרות תוכניות לעידוד תעסוקה שמעורבים בהן משרדי ממשלה ועמותות שונות: משרד ראש הממשלה, משרד התמ"ת, המוסד לביטוח לאומי, "תנופה בתעסוקה", משרד החינוך, משרד התיירות, משרד התחבורה ו"העמותה להעצמה כלכלית לנשים". נחשפנו לרעש הגדול שנעשה בעניין העלאת מספר שעות העבודה בקרב הנשים הערביות. רעש – זו המלה הכי מדויקת לתאר את הדינמיקה סביב העניין, וזו הלוגיקה במדינה. רוצים שלום, אבל לא מוכנים לעשות מאומה בשביל שיהיה שלום. רוצים מהפכה חברתית בעניין התעסוקה, ויודעים שמהפכה כזאת רק נשים ערביות יכולות לעשות, אבל עם קיבוע מנגנון הערכים ודפוסי הפעולה הישנים אי-אפשר לעשות מהפכה כזאת. רוצים דמוקרטיה, אבל בלי להתנהג בצורה דמוקרטית. רוצים שוויון לערבים, אבל אולי עם עם אחר, לא עם היהודים. גם כאן אותה לוגיקה, בדברים הכי פשוטים. רוצים מעונות-יום ביישובים הערביים, אבל שמישהו אחר יבנה אותם. שמישהו אחר ייזום, לא הממשלה. וכאשר נחשפים לצורה שבה הממשלה מבצעת, למשל, את חוק עידוד תעסוקת אמהות לילדים עד גיל חמש, למשל – הנה, יש לנו כבר חוק שמחייב את הממשלה ומשרד התמ"ת בבניית מעונות-יום ובהקמת משפחתונים, אבל כשנחשפים למנגנון יישום החוק, אנחנו יכולים לזהות בקלות את סוד הכישלון של תוכניות ממשלתיות, שחוקים אלה היו אמורים לחייב בהן את הממשלה. כשמתקרבים לרמת היישום מייד חוזרים דפוסי פעולה וחשיבה שטבועים בראשם של פקידים ושרים למיניהם. מייד, בקלות מתחילים בחוק. זה האבסורד – מתחילים בחוק שאמור להוביל לבניית מעונות במגזרים החלשים, והערבים נמצאים בראש הרשימה של האוכלוסיות המוחלשות, אבל מסיימים בבניית מעונות דווקא בתל-אביב ובמודיעין. איך עוברים מחוק עידוד תעסוקה לנשים, כאשר 80% מהנשים הערביות מובטלות, ומצב התעסוקה בקרב נשים יהודיות הגיע למצב של רוויה – איך עוברים מזה למציאות שברשימה של 17 יישובים שנבנו בהם מעונות ב-2008, אין אף יישוב ערבי? אפס יישובים ערביים שנבנו בהם מעונות ב-2008. איך זה נעשה? זה לא נעשה על-ידי החוק עצמו אלא על-ידי קריטריונים שמשרד התמ"ת קובע, ואני אסביר שני מנגנונים. המנגנון הראשון: בחוק צוין כי בשנת 2010 יעבירו 30 מיליון שקל למשרד התמ"ת לצורך תמיכה בבינוי או בהסבת מבנים. המשרד החליט שיבנו מעונות-יום רק במקומות אשר מסוגלים לעמוד בקריטריון של 30% "מצ'ינג" עם הרשות המקומית. הם רוצים לתמוך בנשים, ובנשים ערביות, ושמים אותן כחלק מאוכלוסיית היעד, אז כולם יודעים שנשים ערביות לא מתגוררות בכפר-סבא ולא בתל-אביב ולא בהרצלייה. הן גרות ביישובים הערביים, כלומר הן גרות בדיוק באותם יישובים שאין להם את ה-30% ל"מצ'ינג". קריטריון זה מוביל אותנו לרשימה הזאת של 17 יישובים יהודיים – ללא אף יישוב ערבי – שנבנו בהם מעונות-יום ב-2008. זה גם מה שקרה ב-2009, וזה גם מה שיקרה ב-2010, ב-2011, אם הקריטריונים האלה לא ישתנו. זה המנגנון הראשון. המנגנון השני: משרד התמ"ת החליט בצורה הכי אבסורדית שאפשר לחשוב עליה, שהקריטריונים לבניית מעונות חדשים הם דווקא ערים שבהן יש רישום יתר של ילדים וכתוצאה מכך אף ילד לא התקבל למעון. שוב, מחליטים לבנות דווקא ביישובים שכבר יש בהם מעונות, יישובים שיש אופטימיות שנשים ימצאו מקום במעונות, ואז הן הולכות ונרשמות למעונות האלה, והן ברשימת המתנה. אבל סליחה, מה עם הכפרים שאין בהם מלכתחילה מעונות-יום בשביל להירשם בהם? מה עם המקומות והיישובים שאין בהם רשימה להירשם אליה, שלא לדבר על רישום יתר? עוד פעם, מה אנחנו מקבלים מהקריטריונים האלה? רשימה שנייה של 25 יישובים יהודיים שיקבלו את התמיכה ב-2010, ב-2011, עוד פעם – בלי אף יישוב ערבי. ומי מככב ברשימה? תל-אביב מככבת. כלומר, אנחנו התחלנו מחוק שבא לעודד אוכלוסיות מוחלשות וסיימנו בטבלאות וביישום של חוק שרק מחזק את החזק ומחליש את האוכלוסיות החלשות עוד יותר ומגדיל את הפער בין האוכלוסיות החלשות לבין האוכלוסיות החזקות. כלומר, גברתי סגנית השר, משרד התמ"ת, במקום שיקבע קריטריונים שיתאימו לרוח ולכוונה של החוק, הוא קובע קריטריונים שמשתקים את החוק. הוא קובע קריטריונים שאינם מתאימים בכלל לרוח החוק. הוא מחליט על נוהל פעולה שהוא עצמו מנוגד לכוונת החוק, ובמקום עידוד אוכלוסייה חלשה, הקריטריונים של התמ"ת שמים את תל-אביב ואת הרצלייה בראש רשימת הערים שצריכות בנייה של מעונות. עוד פעם, רבותי, למציאות האבסורדית ולכמה מספרים על מצב גני-הילדים ומעונות-היום באוכלוסייה הערבית. בניית מעונות-יום היא באחריות משרד השיכון. מ-1999 עד 2005 הוקצו 118 תקנים לבניית מעונות-יום, ומהם רק 16 תקנים ביישובים הערביים. ערבים לא נהנים בכלל מהקריטריונים האלה. הם קיבלו אפס אחוז מתקציב ההשתתפות בבנייה, כי אין להם את התקציב הזה של ה"מצ'ינג". הנתון השני: 4% בלבד הם הילדים הערבים עד גיל שלוש שנמצאים במסגרת טיפולית כלשהי – 4%. הנתון השלישי: מספר המעונות במגזר הערבי הוא 30 מעונות מתוך 1,639 מעונות הפועלים בארץ, והם פחות מ-2% מכלל המעונות המוכרים הפועלים במדינה, והם מהווים פתרון עבור 2.1% מהילדים הערבים. הנתון האחרון: כ-20% מהאקדמאיות הערביות העובדות במשרה חלקית דיווחו כי הן נאלצות להגביל את היקף המשרה שלהן בהעדר מסגרת לילדים. 27% מאלו שאינן משתתפות בכוח העבודה דיווחו שהסיבה לכך היא העדר מסגרת לילדיהן. עכשיו המלצות: מסגרת הטיפול בגיל הרך בחברה הערבית מהווה דוגמה, סגנית השר אורית נוקד, למעגל הקסמים שאליו נקלעים האזרחים הערבים. בדומה לכל סוגיה העומדת בפני האזרח הערבי – חינוך, תעסוקה, מקום מגורים – ניצבות בפני האזרח הערבי חומות של מכשולים, גם אחרי שיש חוק קונקרטי שאולי זיהה את הצרכים ואת האפליה, דוגמת החוק שדיברתי עליו. משרד התמ"ת, גברתי הסגנית, חייב לשנות את קריטריוני התמיכה למתן תמיכה לבנייה ולתפעול של מעונות. שינוי הקריטריונים יקל על המצב ואולי יבטיח שהכסף אשר יועבר ב-2010 ייועד להקמת מעונות-יום בכל רחבי הארץ, ולא רק ברשויות החזקות מבחינה כלכלית. נקודה נוספת – בשנים האחרונות לא הוקמו מתקציב ה"מצ'ינג", לא של משרד השיכון ולא של משרד התמ"ת, מעונות-יום במגזר הערבי. משרדים אלה – שני משרדים אלה – חייבים להקצות מתוך תקציב ה"מצ'ינג" מכסה מסוימת לפי צורך היישובים ולפי היכולת של השלטון המקומי – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסיימת. נקודה אחרונה. – – בלי "מצ'ינג". שהוא יקצה תקציב, עם סבסוד של 100% לעניין בניית מעונות-יום. נקודה אחרונה: יש לפתור את בעיית המחסור בקרקע לשטחי ציבור, שהיא אם הבעיות של האזרחים הערבים. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כאשר אנחנו אלה שמפקיעים, השלטונות שמפקיעים ולא מקצים שטחים לציבור הערבי וחונקים את האזרחים הערבים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה זאת אומרת? הרשויות המקומיות לא מסכימות להפקיע. מי צריך להפקיע? <חנין זועבי (בל"ד):> הממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לא הממשלה. את טועה, זה לא הממשלה. <חנין זועבי (בל"ד):> גם הממשלה שלך וגם הממשלה הנוכחית. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא הממשלה. את לא שומעת את עצמך. על-פי החוק ברשות המקומית, הרשות המקומית מתכננת את תוכנית המיתאר של היישוב, היא צריכה להפקיע קרקעות, אבל לראשי המועצות לא נעים להפקיע קרקעות ביישובים שלהם והם לא מפקידים קרקעות ולא בונים מבני ציבור. <חנין זועבי (בל"ד):> אני סומכת על הממשלה – למצוא את הפתרון. אני מדברת על העיקרון, לא על הפתרון. אני מדברת על עיקרון של להקצות שטחים לציבור הערבי, להחזיר את השטחים, חלק מהשטחים לציבור הערבי. <מאיר שטרית (קדימה):> דיברת על מוסדות ציבור. <חנין זועבי (בל"ד):> חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, כאשר אנחנו מדברים על אדמה וכאשר אנחנו מדברים על הפקעה, אנחנו לא הופכים פתאום להיות רומנטיים. <היו"ר דני דנון:> את חייבת לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> דקה, ברשותך. <היו"ר דני דנון:> משפט אחרון, כי חרגת מזמנך. <חנין זועבי (בל"ד):> הוא לקח מהזמן שלי. כאשר אנחנו מדברים על הפקעה ועל אדמות, אנחנו לא הופכים להיות רומנטיים או נוסטלגיים, לא, אנחנו נשארים פרקטיים, הכי פרקטיים שאפשר, וזו אינה סתם סמנטיקה. כאשר מפקיעים לנו את האדמה, מפקיעים לנו גם את הבית, גם את בית-הספר, גם את מעון-היום וגם את המפעל, בקיצור, מפקיעים לנו את החיים. מחסור בקרקע זה גם מחסור בחיים. מציאות של מחסור חריף בשטחים ציבוריים פתוחים ובשטחים המיועדים למבני ציבור פוגעת בצורה קשה באפשרות של העניין הפשוט הזה, של מעונות-יום. צריכים להתחיל ולהתייחס ברצינות לבעיה הזאת, שבלעדיה קשה מאוד לפתור 80% מהבעיות של האזרחים הערבים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי. תשיב על ההצעה לסדר-היום סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי, אני מייחסת חשיבות רבה לפתיחת מעונות-יום ומשפחתונים ביישובים הערביים לאור יעד המשרד לקדם ולעודד תעסוקת נשים – תעסוקה בכלל ותעסוקת נשים בפרט. המעון והמשפחתון הם שמאפשרים לנשים רבות להשתלב בהכשרה מקצועית ובשוק העבודה. ודאי וודאי שהדברים נכונים לגבי המגזר הערבי, שסובל משיעור אבטלה גבוה מאוד, במיוחד בקרב הנשים. אני רוצה להדגיש שמשרד התמ"ת, למרות הדברים שאמרת, נוקט גישה שוויונית כלפי היישובים בישראל, ללא אפליה על רקע דת או גזע. ההיפך הוא הנכון. המשרד עושה שימוש בכלים שלו על מנת להביא לצמצום הפערים ולהגדלת השוויון בין האוכלוסיות השונות בישראל ובתוכן – – – <חנין זועבי (בל"ד):> זה לא יכול להיות, להיפך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תקשיבי לכל דברי בסבלנות, כי יש דברים שגם בוחנים, נבדקים, ובסופו של דבר תהיינה תוצאות. תוכנית המשרד היא להרחיב את היצע המסגרות לגיל הרך, להגדיל את מספר המעונות, המשפחתונים והצהרונים המוכרים. התוכנית הזאת מתבצעת בשוויון מלא באופן הבא – כאן אני רוצה שתקשיבי היטב: ניתנת הכרה לגופים שמפעילים מסגרות לגיל הרך שפונים מיוזמתם אל המשרד ומבקשים הכרה בהתאם לצרכים ובהתאם להתחייבותם לעמידה בדרישות ובסטנדרטים שהמשרד קבע. לצורך הרחבת המשפחתונים, שהם מערך שהוא תומך למעונות, המשרד מקצה את המשאבים הנדרשים למימון שכר של רכזות המשפחתונים, להכשרת המטפלות ולסבסוד הילדים, בשיתוף ובתיאום עם הרשויות המקומיות, בהתאם לצרכים המוצגים על-ידן ולאחר בחינת צרכים אלו על-ידי המשרד. <חנין זועבי (בל"ד):> מה עם הסטטיסטיקה – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> יכול להיות שלא היו פניות – נדמה לי שזה גם כתוב ונאמר לי בהמשך. בנוסף, בימים אלה המשרד שוקד על קביעת קריטריונים חדשים למתן תמיכה לבניית מעונות-יום חדשים, בהתאם ליסודות חוק התקציב והוראות החשב הכללי. נושא בחינת הקריטריונים שאליו התייחסת, מצוי בדיון על שולחנו של מנכ"ל המשרד – הוא נכנס לתפקידו רק לפני כחודשיים – ועל-פי הערכתנו, קביעת הקריטריונים תסתיים בעוד כחודש. הקריטריונים יכללו, ככל הנראה, גם כללים להקצאת סיוע בהשתתפות בשכר דירה עבור השכרת מבנים שישמשו מעונות-יום. יכול להיות שזה גם ייתן פתרון לבעיה שהעלית. ביחס לטענה של זיהוי הביקוש למסגרות לגיל הרך, המשרד בוחן את הסוגיה הזאת באופן מעמיק על מנת להבטיח כי במבחני התמיכה, שיפורסמו בקרוב, יציבו קריטריונים שוויוניים לכלל האוכלוסייה. אני רוצה להדגיש שבקביעת ההקצאה ניתנת עדיפות מובהקת ליישובים באשכולות 1–3, ואלה אשכולות שבהם נכללים יישובים ערביים רבים. נוכח העובדה שהרשויות במגזר הערבי לא יזמו ולא פנו מרצונן אל המשרד לבקשת סיוע לבנייה ולהרחבת מעונות-יום, נבחנת האפשרות שהמבחנים החדשים יאפשרו מתן סיוע גם לגופים פרטיים שיבנו ויפעילו מעונות ביישובים שבהם קיים הביקוש. אני חושבת שיש כאן תשובה על מה שהעלית. <חנין זועבי (בל"ד):> אין תשובה בכלל – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אז זאת התשובה. אני מקווה שבעתיד יותר יישובים וגופים פרטיים מהמגזר הערבי יפנו אל המשרד, ואני משוכנעת שבמידה שמספר הפניות למשרד יגדל הדבר יביא לסיוע בהיקפים גדולים יותר, וכתוצאה מכך לעלייה בשיעורי תעסוקת הנשים באוכלוסייה הערבית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כל זה תיאורטי. בתכל'ס אין מעונות – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תכל'ס, תכל'ס, כנראה לא היו מספיק פניות. זה שעושים מחקרים זה יפה ואני מכבדת, אבל יכול להיות שמבחינה פרקטית לא נעשו פניות בהתאם לקריטריונים הקיימים. נקודה. ולכן אני חושבת שאני אסכים לדיון בוועדה, כי אני יוצאת מתוך הנחה שפשוט הקריטריונים ייקבעו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אמרתי בדברי שבתוך חודש תגובש – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה בערבית של יידיש. <היו"ר דני דנון:> גברתי סגנית השר, את יכולה להציע או להסתפק בדברייך או להעביר לוועדה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מציעה, כך אמרתי, להעביר לוועדה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מודים לסגנית השר. יש שתי הצעות אחרות. הצעה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, לרשותך דקה להצעה אחרת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רציתי, בגלל חשיבות העניין, להעביר את ההצעה לוועדה. זו ההצעה שלי. אני צריך לומר איזו ועדה? <היו"ר דני דנון:> אתה יכול להציע רק להסיר. תודה רבה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעה אחרת, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעתה של חברת הכנסת חנין או הבעיה שהיא העלתה היא בעיה אמיתית. הנתונים מדברים בעד עצמם. זה נכון שבמגזר הערבי יש מעט מאוד מעונות-יום. יש לזה שתי סיבות עיקריות. סיבה אחת היא העובדה, כמו שהיא אמרה, שחסרות קרקעות לצורכי ציבור במגזר הערבי. גם אם יש מישהו פרטי שרוצה לבנות, אין לו איפה לבנות בתוך היישוב, בגלל העובדה שלא מפקיעים קרקעות לצורכי ציבור, בגלל המחלוקות הפנימיות בתוך הקהילה הערבית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הבעיה השנייה היא ביקושים לשירות הזה. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכשמדברים על ביקושים אני רוצה ללמוד דוגמה ממה שקורה בתחום גני-הילדים. אני אומר בצער שבמגזר הערבי רוב גני-הילדים הממלכתיים נסגרו ובמקומם הוקמו גנים פרטיים על-ידי תנועות שונות בתוך המגזר הערבי, שמעסיקות גננות ועוזרות גננות במחירים הרבה יותר נמוכים, ולכן הם יכולים להביא קבוצות גדולות של ילדים. משרד החינוך מאשר את הגנים הפרטיים האלה. התוצאה היא סגירה כמעט מוחלטת של כל גני-הילדים הממלכתיים במגזר הערבי, דבר שהוא טעות, מכיוון שהתוצאה היא שילדי המגזר הערבי לא מקבלים חינוך תחת פיקוח הדוק וברמה הנדרשת, בגלל השיקולים הכלכליים בגנים הללו. חבל, כיוון שזו טעות של המגזר הערבי. ראיתי, בצער, לאורך הזמן איך גני-ילדים נסגרים. אני מציע לממשלה שתבדקו, תעשו סקר ותבדקו כמה גני-ילדים יש היום במגזר הערבי, כמה מהם עדיין פועלים כגנים ממלכתיים וכמה פרטיים. אני בטוח שאתם תופתעו מאוד. אני מציע שתתחילו לטפל בסוגיה, כיוון שבמקומות שמקימים מעונות-יום יש גם מעון-יום וגן-ילדים, כלומר, גילאי שלוש, ארבע וחמש. אולי זה יהיה פתרון ותשובה למה שהגברת חנין מעלה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת שטרית, הצעתך? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני יכול רק להציע להסיר מסדר-היום. בגלל העובדה שהציעו הצעות אחרות, אז אני מציע להסיר מסדר-היום. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי? <חנין זועבי (בל"ד):> ועדה. <היו"ר דני דנון:> מבקשת להעביר לוועדה. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> איזו ועדה? <היו"ר דני דנון:> ועדת העבודה והרווחה היא הממונה על הנושא הזה. מי שמצביע בעד, הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד, הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> לא הבנתי, למה צריך להיכנע ולאשר להעביר את זה לוועדה? לא הבנתי. <היו"ר דני דנון:> יש הסכמה של סגנית השר. <נסים זאב (ש"ס):> אני רואה בזה כניעה לדרישות של הערבים בכנסת. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> כל פעם שמעלים נושאים, או השר או אחרים מתנצלים כל הזמן. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת זאב, תודה, הערתך נשמעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 9, נגד – 1, נמנע אחד. הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. נמצאים אתנו אורחים מוויניפג בקנדה. אנחנו מודים להם על שבאו לבקר בכנסת. אנחנו מקבלים בברכה את האורחים מקנדה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב, הערתך נשמעה והצבעתך התקבלה. יותר חשוב להצביע מאשר לדבר. <הצעה לסדר-היום> <סבלם המתמשך של חיילים ואזרחים בשל ההפגנות הקבועות בנעלין> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא בסדר-היום: סבלם המתמשך של חיילים ואזרחים בשל ההפגנות הקבועות בנעלין – הצעה לסדר-היום שמספרה 1527, של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. זה חשוב מאוד, גם אני קיבלתי פניות רבות מיישובים סמוכים, שמדי יום שישי בשעות קבועות הם נאלצים לסבול. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אמרת נעלין, אמרת הפגנות. השטח ההררי שבין דיר-קדיס לחשמונאים הופך מדי יום שישי לזירת קרב. בכל יום שישי, באופן קבוע, מגיעות שוחרות שלום – ואני לא אומר את זה בלעג, לא באירוניה ולא בכעס, אני רק אומר שגם אם כוונתם רצויה, הרי מעשיהם לא רצויים. וכל כך למה? בגלל הסבל המתמשך והרצוף שהם גורמים גם לכוחות הביטחון, גם לאנשי מג"ב ויס"מ וגם לתושבי האזור. וכשאני אומר תושבי האזור, אני מתכוון גם לפלסטינים וגם ליהודים. ההפגנות הן בגלל גדר הביטחון, שהיא מכוח החלטת ממשלה ודבר שאף אחד לא רוצה בו, אבל היא הכרח שאין לצערנו מנוס ממנו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש, השלום. <דוד אזולאי (ש"ס):> אין מנוס. אתה יודע בדיוק למה הוקמה הגדר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תעשה שלום. <דוד אזולאי (ש"ס):> היא לא הוקמה מפני שיהודים נכנסים לתקוף את הערבים. אתה יודע בדיוק למה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תעשה שלום. <דוד אזולאי (ש"ס):> המפגינים מבקשים למחות על עצם קיום הגדר וגם על כך שהיא גרמה לכאורה עושק ופגיעה בקרקעות של הפלסטינים. אני מבין את הרגשת הצדק של אותם מפגינים מהצד השמאלי של המפה, אבל אני ממש לא מסכים אתם. וכי מישהו חפץ בגדר הזאת? יש מי שלא היה שמח אם לא היינו צריכים לה? זאת ועוד, הדרך לגיהינום, כידוע, רצופה כוונות טובות. תוך כדי ההפגנות נגד מה שהם רואים כפגיעה בפלסטינים, הם גורמים מדי שבוע בשבוע פגיעה קבועה באותם תושבים, יהודים וערבים. העימות בין חיילים ושוטרים לקומץ מפגינים גורם מדי יום שישי להעכרת האווירה. מדי שבוע נאלצים חיילי צה"ל להתמודד עם מטר אבנים הניתך עליהם, וכחלק מהאמצעים לפיזור הפגנות ולהגנה על שלומם הם מיידים רימוני גז. אדי הגז מתפשטים מדי יום שישי בצהריים גם לדיר-קדיס וגם לשכונת ברכפלד שבמודיעין-עילית. וכשיש רוח מערבית, כל הריחות מגיעים לברכפלד, כי נעלין היא מערבית למודיעין-עילית. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר, תרשו לי להטיל ספק בכך שתושבי דיר-קדיס ונעלין צוהלים ומצדדים בהפגנות הללו. הם בוודאי מעוניינים למחות על הפגיעה בקרקעות, אבל הם לא מעוניינים לשבש את חייהם שלהם ואת חיי ילדיהם. מעט מאוד מתושבי הכפרים הללו מצטרפים בפועל לאותם אנשי שמאל המפגינים ונוטשים את המקום, והסבל נשאר לאותם תושבים שגרים בסביבה. לגבי התושבים היהודים בחשמונאים ובברכפלד, אין לי ספק שקצה נפשם במה שקורה שם מדי יום שישי. הם בוודאי לא דוגלים בפגיעה בפלסטינים. הציבור החרדי, המהווה מיעוט שחש נרדף, בצדק או שלא בצדק, הוא האחרון שיעודד פגיעה במיעוט אחר. מי שמכיר את הרקורד הפוליטי שלי, יגלה שזה שנים רבות שאני משתדל בכל כוחי להגן על זכויות הציבור הערבי במדינה, ללא הבדל. ולכן, יש איזו תחושה משותפת בין הציבורים המרגישים מקופחים במדינה. למה אני אומר את הדברים האלה? אל תחשדו בנו בשמחה לאיד. להיפך. חשוב לנו שלא יפגעו בציבור הערבי בכל מקום, ובכלל זה בנעלין ובדיר-קדיס. דווקא לאור גישה זו, מותר לנו לומר שההפגנות הללו כבר עברו את כל גבולות הטעם הטוב. אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ואת ההצעה לסדר-היום כדי לחזק את ידי כוחות הביטחון. לבי לבי על מה שמוטל על כתפיהם. מאולם המליאה של הכנסת אני רוצה להודות לחיילי צה"ל שעומדים על המשמר בנעלין, לחיילים, לשוטרים, למפקדי הכוחות ולאחרון החיילים, לאלו שמתייצבים בנעלין ולאלו שמתייצבים בבילעין. הקדוש-ברוך-הוא יברך וינצור את חיילי צה"ל בכלל, בכל מקום שהם, ואת החיילים שם. אני רוצה במסגרת זו, אדוני היושב-ראש, לברך את אותם צעירי הליכוד שאמורים להגיע מחרתיים לאזור כדי להביע הזדהות עם חיילי צה"ל ולהוות משקל נגד לאנשי השמאל. זה המקום להביע הערכה ויקר לאנשי ימין שונים, ובכללם כמה אנשים שאני מכיר באופן אישי, שמגיעים לשם לעתים כדי להראות לחיילים ולשוטרים שיש מי שמכיר להם טובה ושהם לא לבד. לאחר שאמרתי את כל הדברים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מאיזה צד של הגבול הם יעשו את ההפגנה? מצד נעלין או מצד החיילים? <דוד אזולאי (ש"ס):> אני רוצה שאותם אנשי השמאל – שיפסיקו לבוא ולהפגין שעה-שעתיים. בגללם הסובלים היחידים הם אותם ערבים וגם היהודים. הם לא משיגים שום תוצאה. זה פרובוקציה שאין לה שום מטרה. ולכן, אני חושב שהגיע הזמן שאותם אנשי השמאל, שכביכול דואגים – – – <השר מיכאל איתן:> מותר להם להפגין. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא אמרתי. <השר מיכאל איתן:> בדרכי שלום. לא בדרכים שיחייבו את כל מה שאתה אומר. <דוד אזולאי (ש"ס):> שימוש בגז, שהוא בעצם גורם נזק, אדוני השר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה להשתמש בגז? <דוד אזולאי (ש"ס):> על מה אני מלין? אני מלין על כך שהשימוש בגז פוגע גם ביהודים, גם בערבים. <השר מיכאל איתן:> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> מי שרוצה להפגין, יש לו אפשרות להפגין, אבל לא במקום הזה. <השר מיכאל איתן:> גם במקום הזה, אבל להפגין בדרכי שלום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מפגינים נגד גדר. למה צריך להשתמש בגז? <השר מיכאל איתן:> למה צריך גז? למה? <דוד אזולאי (ש"ס):> אתה יודע למה צריך להשתמש בגז? מפני שנוהגים באלימות – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> איזה אלימות. אתה היית פעם שם? אתה ראית איזו גדר? <דוד אזולאי (ש"ס):> – – כנגד החיילים שממלאים את תפקידם. ותאמין לי שהחיילים לא כל כך ששים להשתמש בגז – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ציפור לא תעבור שם. ציפור לא תעבור. המרחק הוא חצי קילומטר ביניהם. <השר מיכאל איתן:> שיפגינו בשקט – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מציע לך שתיגש פעם אחת – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני הייתי שם. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – ותראה את הסבל של התושבים, ואתה אמור לייצג אותם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז לא צריך – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – אבל אתה חד-צדדי ואתה מייצג צד אחד, ולא את כל הצדדים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אגבאריה, תודה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בכל זאת לסיום. לפני חודש, במסגרת תרגיל צה"לי, אפף את שכונת ברכפלד גז במידה שחייבה התערבות כוחות הצלה. האירוע הוכרז כאירוע רב-נפגעים, ואנשים התבקשו לאטום את החלונות ולא לצאת מהבתים במשך שעות. זו היתה תקלה. התקשורת דיווחה על כך בהבלטה. זה היה אירוע חריג, אבל הוא נותן ביטוי למה שקורה במידה מועטת יותר מדי יום שישי. אדוני היושב-ראש, בשם תושבי ברכפלד ובשם תושבי חשמונאים – ואני חושב שאני עושה את זה גם בשם תושבי נעלין ותושבי דיר-קדיס – אני מבקש מסגנית השר להעביר את הבקשה הזאת, להימנע משימוש ברימוני גז בעת פיזור ההפגנות. ולאותם מפגינים שרוצים להביע מחאה, הם יכולים להביע מחאה שקטה ולא להפריע לאותם חיילים שממלאים את תפקידם. תודה רבה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לזה אני מסכים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים. בדבריך הזכרת את צעירי הליכוד. אני יכול רק לתקן אותך שמגיעים גם חברי כנסת שהם כבר לא צעירים ביום ו' הקרוב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה זה צעיר? <קריאות:> – – – <היו"ר דני דנון:> הכול יחסי, חבר הכנסת כץ. אני מזמין את סגנית השר אורית נוקד להשיב בשם שר הביטחון. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לפחות בסוף אני מסכים אתך. <דוד אזולאי (ש"ס):> כי זאת האמת, זאת האמת. אתה חייב להסכים כי זאת האמת ואתה יודע את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שלא יזרקו רימוני גז, זה מה שאני מסכים אתך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני באמת משיבה בשמו של שר הביטחון. צה"ל ורשויות הביטחון אחראים לשמירה על הביטחון ולאכיפת החוק והסדר הציבורי. במסגרת זו נדרשים חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל להתמודד עם הפגנות בלתי חוקיות המתרחשות באופן קבוע לאורך תוואי גדר הביטחון באזור הכפרים בילעין ונעלין. התמודדות זו, המיועדת למנוע פגיעה בגדר הביטחון ובסדר הציבורי, מחייבת נוכחות קבועה בגזרה ושימוש באמצעים לפיזור הפגנות, לרבות שימוש בגז מדמיע במקרים המתאימים. כל עוד יימשכו ההפרות של החוק והסדר, צה"ל ימשיך לפעול באזור, מתוך מטרה להציב מענה שקול ומקצועי לאירועים, תוך הפעלת כוח ואמצעים מצומצמים ומידתיים ככל הניתן. זאת התשובה, ואני גם אעביר את המסר לגבי הגז המדמיע. <דוד אזולאי (ש"ס):> חשוב. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. את מציעה להסתפק בדברייך? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן, אני מציעה להסתפק בדברי. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגנית השר. אדוני המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מסתפק? <דוד אזולאי (ש"ס):> אני מאוד מקווה שסגנית השר תעביר את הדברים לשר – – <היו"ר דני דנון:> בהחלט, היא אמרה זאת. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – שיוציא מכתב בעניין ושאני אקבל ממנו העתק. אני מוכן להסתפק בכך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מקווה שלא צריך להשתמש כל כך בגז מדמיע. <היו"ר דני דנון:> בהחלט. כולנו מקווים שלא יהיה צורך בכך, מכל קצות הקשת. <הצעות לסדר-היום> <שיחות על משא-ומתן לשלום עם סוריה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שיחות על משא-ומתן לשלום עם סוריה – הצעות לסדר-היום שמספרן 1521, 1536, 1544 ו-1566. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – לא נמצאת. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אני יכול להחליף את חברת הכנסת בלילא? <קריאה:> אתה יכול להחליף אותה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת איתן כבל, לרשותך שלוש דקות. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר מיכאל איתן, בשם ראש הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> אני לא יכול להחליף אותה, אחרי שנאבקנו קשות על הנושא הזה בתוך הסיעה? <קריאות:> – – – <נחמן שי (קדימה):> למה? דיברנו על זה היום. מה, אי-אפשר? היא צריכה להודיע? <איתן כבל (העבודה):> מה, אני הדובר היחיד כאן? <היו"ר דני דנון:> לא. גם חבר הכנסת עפו אגבאריה מדבר. <נחמן שי (קדימה):> תסביר לי את הנוהל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של – – – גברתי סגנית השר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> להתראות. <איתן כבל (העבודה):> שובי לעמלך, עבדת קשה היום, ייצגת ממשלה שלמה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה היום היחיד שאתה רואה. <איתן כבל (העבודה):> ודאי. אין לי ספק. תשמעי, בכל זאת, משא כבד, חמישה משרדים על כתפייך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא סוריה. מעת לעת אנחנו עדים לכל מיני דיבורים סביב הנושא הסורי, ובימים האחרונים אנחנו שומעים יותר ויותר דברים בעניין הזה. כאן, מול מליאה שהיא כמעט ריקה – ואינני מלין על כך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם אני כאן, הכול טוב. <איתן כבל (העבודה):> אני בטוח. <נחמן שי (קדימה):> לא, לא, בוא לא נגזים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם אתה כאן, אז – – – <איתן כבל (העבודה):> אני רוצה לומר שבעזרת השם, ואני מקווה שתהיה הממשלה – גם הממשלה הזאת – יהיו לה הכוחות סוף-סוף להושיט יד ולעשות מעשה גדול ולהביא שלום בינינו לבין סוריה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להסתכל על השלום עם סוריה כעניין אסטרטגי מן המדרגה העליונה, ויש לו חשיבות – אולי אפילו גדולה, אולי הכי גדולה – כדי שאולי יתקיים גם שלום מול הפלסטינים. אני באמת אינני מבין את מקבלי ההחלטות, את המנהיגות הפוליטית בישראל, שחושבת שהעובדה ש"ותשקוט הארץ ארבעים שנה" – יכול שיהיה שלום לנצח. אני אינני מהאנשים שמסתכלים על הדברים באור פסימי, אבל אני מאוד מודאג מהחזית הסורית. אני מודאג ממנה ורואה בה איום קשה ובעייתי – לא כי לא ננצח אם חס וחלילה תפרוץ מלחמה; אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שננצח. השאלה היא מדוע לא למנוע, מדוע לא לעשות את כל אשר נדרש עתה, כדי ש"ותשקוט הארץ" עוד מאה שנה? <נסים זאב (ש"ס):> אשרי המאמין. <איתן כבל (העבודה):> אתה יודע, חבר הכנסת נסים זאב – – – <נחמן שי (קדימה):> אין ישראל בלי אמונה. <איתן כבל (העבודה):> לא, לא, עזוב. הוא נכנס ויוצא – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אין כנסת בלי חבר הכנסת זאב. <איתן כבל (העבודה):> הזאב של המליאה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא כמעט שכנע אותי כשנכנסתי. <איתן כבל (העבודה):> "ותשקוט הארץ" לא כולל את העובדה שאתה תשתוק. חברי חברי הכנסת, אני פונה אליך, אדוני השר, ואני אומר לך שהנושא הזה חשוב. אני לא רוצה להגיד זחיחות של המנהיגות, זו לא מלה נכונה, כי אף-על-פי שאינני מסכים להרבה דברים שקורים, אני לא יכול לומר שחס וחלילה הם מסתכלים על הדברים בזחיחות הדעת. אבל העובדה שהשקט הזה מתקיים – הוא שקט מאיים. אני אומר לך, אדוני השר, הוא מאיים כי אין שלום בינינו לבין סוריה. זה שקט אסטרטגי שנכון לרגע זה הוא נוח לנו ונוח להם, אבל כפי שהדברים קורים – זה מזכיר לי במידה רבה את תחילת שנות ה-70, כשבאה היד המושטת ממצרים ודחינו אותה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אל תיתן לסוריה רעיונות עכשיו. הם שומעים אותך ואתה בעצם מסכן את אזור – – – <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא הוא חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה; אינו נמצא. אחריו – השר ישיב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> (אומר ברוסית: כצל'ה ביקש שאדבר ברוסית. תודה, כצל'ה.) אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל פעם אנחנו שומעים שיש איזשהם איתותים מהצפון, מצד סוריה. לפני כן שמענו שהמשטר הסורי לא רוצה שלום, דוחה את כל הפניות שלנו, ופתאום, כשבאו איתותים מכיוון סוריה, אז מתמהמהים וחושבים אם באמת זה הזמן או לא הזמן לענות לדרישה או לבקשה הסורית שנשב ונדבר או שנציב תנאים מוקדמים או לא. זה תמוה בעיני. כל הזמן אמרו למה שלא יהיה שלום עם סוריה ופתאום, כשיש איזו פנייה או איזה איתות או איזו נכונות של סוריה להתחיל לדבר שלום, אז פתאום זה לא מתאים לממשלת ישראל – שלדעתי אולי משתמשת במלה "שלום" הכי הרבה מול כל הממשלות שקדמו לה, אבל היא לא עושה אפילו מילימטר אחד לכיוון השלום, לא עם הפלסטינים ולא עם הסורים. בשנת 2002 היתה פנייה ויוזמה של הליגה הערבית של "בואו נעשה שלום". הרי בסופו של דבר מה אנחנו צריכים, מה אנחנו רוצים באזור הזה? אנחנו רוצים שיהיה שלום. ואם כל מדינות ערב כבר הכירו בזה שיש מדינת ישראל, ומדינת ישראל תקום בגבולות 67', אני חושב שזה ויתור עצום שעשו הערבים וגם הפלסטינים. אז למה שלא לתפוס את ההזדמנות וכל הזמן להגיד "הוויתורים המכאיבים שאנחנו עושים". אילו ויתורים אנחנו עושים? אילו ויתורים מדינת ישראל עושה כלפי מה שמדינות ערב מציעות ומה שסוריה וגם הפלסטינים – שאנחנו נחיה פה יחד, מדינת ישראל לצד מדינה פלסטינית בסביבת המזרח התיכון. הרי מדינת ישראל לא יכול להיות בניו-יורק או באירופה. בסופו של דבר היא תצטרך להיות פה. היא תצטרך להיות עם השכנים הערבים שלה. אם עכשיו זה כל הזמן הולך על מערכות וכל פעם מנצחים מערכה ועוד מערכה – זו מלחמה. המלחמה יכולה להיות עוד 100 שנה, אבל היא לא תנצח במלחמה, כי כל מי שסובב את מדינת ישראל – וההיסטוריה ידועה, שאף אחד לא יכול לנצח לעולם. בשביל העתיד של מדינת ישראל וילדי ישראל והאנשים שחיים פה, האינטרס הלאומי של מדינת ישראל זה לעשות שלום עם הערבים, עם מדינות ערב, עם הפלסטינים, עם הסורים, ולחיות ולהיות חלק מהמזרח התיכון. לא להיות קשור בטבור מעבר לאוקיינוס אלא לעשות עם השכנים שלך, ואז תחיה בשלום. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. ישיב השר מיכאל איתן בשם ראש הממשלה, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר דני דנון:> בלי לדעת מה תהיה תשובת השר? נרשם. <נחמן שי (קדימה):> תן לנו איזה מסר אופטימי. <היו"ר דני דנון:> אופטימי זה יחסי. האופטימי שלך זה הפסימי שלי. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי על-ידי ראש הממשלה להביא בפני הכנסת את תגובתו, ואני מקריא את התגובה כפי שנמסרה לי, ואוסיף גם הערה אישית משלי. עמדת ממשלת ישראל מאז נכנסה לתפקידה היתה ונותרה שהיא מוכנה למשא-ומתן ישיר עם סוריה ללא תנאים מוקדמים. ראש הממשלה נתן ביטוי לעמדה הזאת הן בהצהרותיו מעת לעת והן במגעיו המדיניים. הנושא שב ועלה בפגישתו עם נשיא צרפת על רקע ביקורו הצפוי של נשיא סוריה בפריס יומיים לאחר מכן. ישראל עדיין ממתינה להיענותה של סוריה לקריאה הזאת. כל עוד אלו הם פני הדברים, אין יסוד להשערות ולטיעונים שהועלו בחלק מאמצעי התקשורת. לפיכך אנחנו סבורים שיש להסתפק בדברים אלה ולהותיר את המשך הדיון לרגע שבו נשמע שאכן הסורים מוכנים לקיים משא-ומתן ישיר בין הצדדים. <נחמן שי (קדימה):> הסורים על הגדר. אתה מכיר את הביטוי? <השר מיכאל איתן:> עכשיו רק הערה אחת, הערה אישית שלי: חבר הכנסת איתן כבל, יכול להיות שברגע שתבוא הצעה ויהיה משא-ומתן ויצטרכו לחתום על הסכם שבו תהיה פשרה כזאת או אחרת, ויתור מלא – יהיה ויכוח קשה מאוד במדינת ישראל בין אלה שיהיו סבורים שיש מקום לקיים הסכם כזה – שיעלה מחיר, ואת זה כולם מבינים, ויש כאלה שיגידו שהמחיר הוא גבוה מדי ולא צריך לקיים. אבל נדמה לי שיש הסכמה רחבה מאוד ביחס למשא-ומתן עם סוריה, שלא כמו ביחס למשא-ומתן עם הפלסטינים. גם שם יש כבר הסכמות די רחבות בחלקים רחבים מהציבור שעצם קיומו של משא-ומתן הוא דבר שלמדינת ישראל יש בו אינטרס, ולזה קשה למצוא היום התנגדות. אני חושב שעל הנקודה הזאת אפשר להתלכד באמירה שכולנו רוצים לקיים את המשא-ומתן עם סוריה. אני חושב שקיומו של משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> את המשא. <השר מיכאל איתן:> רגע, הכוונה היא שגם אתה תעשה משא וגם תקבל מתן. אתה לא רוצה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר מיכאל איתן:> תעלה מה שאתה רוצה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה שתי גדות לירדן, הן שלנו – – – <השר מיכאל איתן:> בסדר. עם זאת, אני רוצה לומר בהקשר הזה דבר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – אתה חבר בית"ר? דנון, אתה חבר בית"ר? <השר מיכאל איתן:> אני לא רוצה כל כך להשתמש בדוגמה הזאת, אבל לצורך הוויכוח אני אביא אותה ואני אומר שכאשר היינו במצב של – הזכיר כאן חבר הכנסת איתן כבל – איזשהו משא-ומתן אפשרי מול המצרים, החליט נשיא מצרים לעשות צעד מאוד דרמטי וראשית כול לבוא הנה, לכנסת. הוא אמר פה דברים מאוד קשים, שלא היינו יכולים לשמוע בשום מקום אחר בלי להגיב בזעם. אבל כשהם נאמרו כאן, כשהוא הופיע כאן בגופו, כולם שתקו, והתחיל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. התחיל משא-ומתן, והצדדים אחר כך ישבו, והעלו, והמשא-ומתן אחר כך נגמר, אולי פחות טוב ממה שרצינו. אני בטוח שפחות טוב ממה שאתה רצית. אבל כרגע אני מנסה לחפש את הנקודה שאתה אפשר להתחיל, וישראל אומרת: נקודת ההתחלה היא משא-ומתן ישיר בין הצדדים ללא תנאים מוקדמים. אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד מאחורי הדברים האלה ולהתאחד ולומר: אדרבה, משא-ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים, ואפילו אנחנו אומרים – הלכנו קצת רוורס מזה, ואמרנו: אתם יודעים מה? מתווך הוגן, יתחיל לדלג, יתחיל לעשות. גם זה טוב. וכך אמר ראש הממשלה, ואני חושב שגם אתה, איתן כבל, מנקודת מושבך יכול לתת גיבוי וביטוי לאמירה הזאת. ובזה נלך מאוחדים, יד ביד. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אתה מציע, אדוני השר – – – <השר מיכאל איתן:> אני מציע שאת צורת הדיון – אנחנו ננסה לשמוע מה הדוברים רוצים. אם הם יסתפקו בדברי תשובתי, אדרבה ואדרבה. אם הם יציעו הצעות אחרות, אז אני אחליט מה נעשה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לשר איתן. הצעות אחרות – חברי הכנסת מסעוד גנאים ונחמן שי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. דקה מהמקום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תמיד אמרו שהחלטת המלחמה באזור היא בידיה של מצרים, אבל החלטת השלום היא בידיה של סוריה. יש הרבה דברים. הבנתי שעל הגדה המערבית טוענים שיש קדושת האדמה. קדושת מה יש בגולן – קדושת המים? קדושת האינטרסים? למה מחזיקים באזור הזה? <קריאות:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נעשה שלום, בוא נעשה שלום – – – משם הוא בא לתקוף אותנו. <קריאות:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תן לי להמשיך. עכשיו, אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד, ואמרתי כבר מעל לדוכן – תמיד מאשימים את הערבים שהם לא רוצים שלום. תקראו את ההיסטוריה, את המחקרים החדשים. מי שיזם את הפרובוקציות בגולן לפני 1967 זה משה דיין, זה הצבא הישראלי, כדי לעשות מלחמה עם סוריה וכדי להביא מתח לגבול עם סוריה. זה כתוב, מחקרים וחוקרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ומי עשה את המלחמה – – –? חימם את הגבול בשביל – – – גם ישראל? <היו"ר דני דנון:> רבותי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בעד משא-ומתן, בעד להגיע להסדר עם סוריה, להסדר שלום עם סוריה. בהסדר הזה תהיה כרוכה גם הנסיגה, אבל יכול להיות שהוא יביא לישראל את מה שהיא מאוד זקוקה לו, וזה שלום עם מדינה שבמשך יותר מ-30 שנה אומנם שומרת על גבול שקט, אבל מאחורי הגבול השקט הזה מסתתר איום גדול על מדינת ישראל. כל מי שזוכר, כמו שאמר ידידי איתן כבל, את השנים המאושרות בין 1967 ל-1973, שנראו כמו גן-עדן, יודע שמאחורי גן-עדן הזה חיכה גיהינום. לכן, אני מפציר בראש הממשלה לקחת ברצינות את היוזמה הצרפתית, לתת בצרפתים אמון ולשתף פעולה אתם בניסיון להגיע לפחות לאיזשהו משא-ומתן. עזבנו את הערוץ הטורקי, בואו נלך על הערוץ הסורי. זה טוב למדינת ישראל. אבל רק דבר אחד: לא לבזבז אותו, לא למזמז אותו ולא להשאיר את הצרפתים מאוכזבים. יותר מדי ידידות שלנו בעולם מסתכלות עלינו בימים האלה בעיניים רעות. אני חושב שצריך להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, שם נשמע מה יש למומחים שלנו להגיד, ובעיקר, אני מקווה – לדרבן את התהליך הזה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת כבל, אתה מקבל את המלצתו של נחמן שי? <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת עפו אגבאריה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> למליאה. <איתן כבל (העבודה):> חוץ וביטחון, עזוב. מליאה – זה לא יהיה דיון פה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חוץ וביטחון – אני לא יכול לשמוע. <קריאות:> – – – <היו"ר דני דנון:> אתה תוכל להיות מוזמן לוועדה לדיון הזה, כאשר הוא יתקיים. אדוני השר, עמדתך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו מצביעים כרגע. מי שמצביע בעד הוא בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד הוא בעד ההסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> תשעה בעד, אחד נגד. הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ופגישתו המאולצת והכמעט-כפויה עם אובמה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ופגישתו המאולצת והכמעט-כפויה עם אובמה, הצעות לסדר-היום שמספרן 1458, 1440, 1476 ו-1477. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לרשותך עשר דקות; ההצעה היא רגילה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע הבא יציין העולם המדעי 150 שנה להופעת ספר חשוב. "מוצא המינים" של דרווין התפרסם ב-23 בנובמבר 1859, ומייד עם הופעתו חולל מהומה רבה. כי מה אמר דרווין? הוא אמר שיש אבולוציה בטבע, ויצורים נחותים מתפתחים ליצורים מפותחים יותר, מורכבים יותר. הטבע מפעיל ברירה והמינים המתאימים יותר שורדים. מובן שכל אלה שמאמינים באל אחד הקימו זעקה גדולה. הלוא בפרשת בראשית כתוב במפורש שהאדם נברא בצלם, לא חלילה שהוא נברא מהקוף. הוויכוח לא הוכרע עד עצם היום הזה. הייתי סבור שהוא גם לעולם לא יוכרע, עד השבוע שעבר. השבוע שעבר סיפק לנו הוכחה או תצפית מעין-מדעית שתורת דרווין היא הבל הבלים. לא שהאדם התפתח מהזוחל, אלא להיפך: היה אדם, והוא התחיל לזחול. ממש, להבנתי, זוהי הוכחה ניצחת. איך ראש ממשלה שבמערכת בחירות, ואני בטוח שאדוני היושב-ראש זוכר שב-24 בדצמבר 2008 למניינם אמר ראש הממשלה שלנו, "שיהיה ברור לסורים ולעולם כולו: רמת-הגולן תישאר בידינו". ובאותו נאום אומר בעניין עזה שיש לעבור למדיניות של תקיפה, לא רק כדי לשתק את ירי ה"קסאמים" משם, אלא "כדי לשקם את הכבוד הלאומי שלנו". איך ראש ממשלה שנבחר כדי לשקם את הכבוד הלאומי שלנו, זוחל לבית הלבן בשביל שעה וחצי של אינטימיות עם נשיא ארצות-הברית, הנשיא העוין ביותר לישראל שהיה בארצות-הברית מזה שנים רבות. עכשיו, זחילה זה לא תמיד דבר רע. אתם יודעים, אני גדלתי בבית של אחד ממפקדי הלח"י, וגדלתי על סיפורים איך חפרו את המנהרה בלטרון וזחלו במנהרה. אז זחילה זה לא תמיד דבר רע. הם זחלו אל החופש. הם זחלו אל החירות. הם זחלו כדי להילחם את מלחמת החירות. אז אם שכר הזחילה הוא הזכות להשתתף במלחמת חירות, זחילה יכולה להיות דבר טוב. אבל איזה שכר אנחנו קיבלנו מארצות-הברית בשביל הזחילה של ראש הממשלה שהשפילה מדינה שלמה? אז הבה נדבר על השכר. לפני שבועות אחדים התבטאה מזכירת המדינה האמריקנית, הילרי קלינטון, ואמרה שלא היתה ממשלה בישראל שהיתה מוכנה ללכת רחוק כל כך בהקפאת הבנייה. <נחמן שי (קדימה):> היא כבר ננזפה על האמירה הזאת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> היא ננזפה, אבל היא ננזפה כשהיא אמרה את האמת שהיא לא היתה אמורה לומר. אני תהיתי, כמה רחוק הלך נתניהו שלא הלך אולמרט? <נחמן שי (קדימה):> נכון, נכון. שלא הלך ברק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> השר אטיאס סיפק את התשובה. השר אטיאס הצהיר, שבתקופת ממשלת נתניהו לא פורסם מכרז אחד לבנייה, גם בירושלים. כלומר, נתניהו התחייב על מה שלא התחייבו ראשי ממשלה קודמים – לא רק שהוא יקפיא בנייה בהתנחלויות, הוא יקפיא גם את הבנייה בירושלים. איך אנחנו יכולים להיות בטוחים? אתמול, כשהתפרסמה הידיעה על כך שוועדת התכנון והבנייה בירושלים החליטה לאשר 900 יחידות דיור בגילה, קמה זעקה נוראה בארצות-הברית, בבית הלבן ובמחלקת המדינה: אתם מרמים אותנו. אם ראש הממשלה לא היה מתחייב לפניהם להקפיא גם בירושלים – הלוא בונים בירושלים כבר שנים רבות ויש מחאות כאלה ואחרות, שמעמדה של ירושלים טרם הוכרע, ושלא היתה הכרה במעמדה של ירושלים, אבל צעקות כאלה מארצות-הברית לא שמענו קודם, ואנחנו שומעים אותן עכשיו מפני שהממשל בארצות-הברית מרגיש מרומה, כי ראש הממשלה התחייב להקפיא גם את הבנייה בירושלים. מה הרווחנו מהדבר הזה? אני יכול לברך את ראש הממשלה רק על דבר אחד. עד אתמול היו 350,000 מתנחלים ביהודה ושומרון, היום יש 600,000. בבת אחת זכינו בעוד 250,000 מתנחלים, תושבי השכונות נווה-יעקב, פסגת-זאב, גילה – שכונות בירושלים שהוכרזו עכשיו התנחלויות, ועכשיו יש לנו 600,000 מתנחלים, 60 ריבוא, כמספר יוצאי מצרים. יישר כוח לראש הממשלה. הגדלת בבת אחת את מספר המתנחלים ל-600,000. <השר מיכאל איתן:> היד עוד נטויה. אפשר לומר שגם תל-אביב זאת התנחלות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ואז אנחנו בכלל רוב, אפשר להשתלט על המדינה. ראש הממשלה, מרוב "תבונה מדינית", באמת גרם לממשלת ארצות-הברית, באמצעות שגרירותה בארץ, להרגיש שמדינת ישראל היא מדינת חסות מוחלטת שלה. כשעלה לדיון בבניין הזה, בכנסת ישראל, אם חבר הכנסת רשאי להעלות הצעה לסדר-היום לאזכר את יום פטירתו של הרב מאיר כהנא, מייד הגיעו מהשגרירות האמריקנית ללשכת יושב-ראש הכנסת טלפונים שמביעים התעניינות רבה של הסנטור מיטשל: האם באמת הכנסת מתכוונת לדון בזה? החוצפה הזאת, לא היתה כמוה בעבר. תמיד ממשלת ארצות-הברית ידעה להכתיב למדינת ישראל דברים, אבל לא העזו להתערב בתוך הפרלמנט. נתניהו נתן להם בזחילתו תחושה שהכול שלהם, שהם יכולים להכתיב כל דבר, מאל"ף עד תי"ו, ממכרז דרך אכלוס, ואפילו סדר-יומה של הכנסת נתון לשיקול דעתה של ממשלת ארצות-הברית. מרוב התבונה המדינית הזאת, הזחילה הזאת של ראש הממשלה כדי לזכות בפגישה עם הנשיא אובמה, הוא הזחיל אתו מדינה שלמה. יש דיון ארוך אם המלך רשאי למחול על כבודו. הוא לא יכול, משום שהוא מוחל על כבודה של כל ממלכתו, של כל המדינה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מלך שמחל על כבודו, אין כבודו מחול. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אין כבודו מחול. בעניין הזה נראה שארצות-הברית החליטה שכבודו מחול וגם כבודנו מחול והם רשאים לדרוך עלינו, אם ראש הממשלה זוחל כדי לקבל פגישה של שעה וחצי עם נשיא ארצות-הברית. אנחנו נמצאים במצב שגם אכלנו את הדגים הבאושים, גם גורשנו מהעיר, גם לא מאשרים אפילו בניית כיתת לימוד אחת ביהודה ושומרון וגם כל העולם טוען שאנחנו בונים ביהודה ושומרון ובירושלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וגם אין פיצול של היועץ המשפטי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> וגם אין פיצול של היועץ המשפטי, כי נתניהו מפחד – לא רק מאובמה, הוא מפחד מכל דבר. יש לי עוד דקה ואני אסיים בה. יש תיאוריה אחת שאומרת שהאדם כפרט עובר במהלך התפתחותו כתינוק וכילד חלק משלבי האבולוציה של הטבע בכלל – – – <נחמן שי (קדימה):> חזרת לדרווין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חזרתי להתחלה, חזרתי לדרווין, אבל במתכונת פסיכולוגית אחרת. אומרים שהתינוק קודם שוכב בעריסה וסתם צועק, אחר כך הוא מתחיל לזחול, אחר כך הוא עומד, אחר כך הוא הולך. אומרים שאם איזה תינוק בטעות מדלג על אחד השלבים – למשל יש תינוקות שלא זוחלים – הוא יסבול מהפרעות קשות כל חייו. הוא יהיה פחדן, הוא יסבול מהפרעות רגשיות שונות, ילדותיות. יש תיאוריה פסיכולוגית – שלהבנתי היא הבל הבלים – שאומרת שכדי לטפל בתופעות האלה מזחילים את האדם הבוגר. כלומר, חלק מהטיפול הפסיכולוגי זה לתת לו לזחול בקליניקה כדי להשלים את מה שהוא לא הספיק כתינוק. אני לא יודע מי הפסיכולוג שייעץ את זה לראש הממשלה, אבל נדמה לי שזחילה לא יכולה להיות טיפול בפחדים של אף אחד. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני יודע שאתה רופא, אבל פסיכולוג אני חושב שעוד לא, נכון? אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שהפגישה הכפויה והמאולצת היתה איתות מהנשיא אובמה שהוא לא מסכים ולא שבע רצון ממדיניותו של ראש הממשלה נתניהו, אף-על-פי שהיא הזכירה לי גם איזה אירוע היסטורי חשוב – קנוסה, במאה ה-10 או ה-11, כאשר המלך הנרי ביקש סליחה ומחילה מהאפיפיור. בכל זאת, אני חושב, נכון שאנשיו של נתניהו יצאו ואמרו שהיתה פגישה כל כך פורייה ונפתח דף חדש, אבל ראש הממשלה בעצמו הוא שהעיד אחר כך על טיבה של הפגישה וחשיבותה כאשר אמר: הפגישה נמשכה עד שהיה על הנשיא אובמה להתפנות לעניינים משפחתיים. אז אני מדמיין לעצמי מה שקרה שם בשעה ו-40 דקות, 30 דקות, 45 דקות, לא יודע. אני מניח שבשעה הראשונה בשלמותה אובמה הסביר לנתניהו עד כמה הוא הפריע לו ואילץ אותו לשנות את לוח הזמנים שלו ועד כמה הוא לא סובל אותו. הוא בטח אמר לו: דווקא בגלל שאתה לא מכבד את המלה ולא את הזמן שלי ויוצא אחר כך מהפגישות אתי ומתרברב כאילו שכופפת אותי, נמאס לי ממך. מספיק הכאב ראש שלי – אפגניסטן, פקיסטן, עירק. נמאס לי מכל המשחקים האלה. ואולי הסביר לו מה שכתב אחר כך או באותו יום תום פרידמן, שחלאס, זהו, נמאס לנו, תרדו מאתנו, תצאו מהחיים שלנו. אולי זה מה שאמר אובמה לנתניהו בפגישה. באשר לשאר 40 הדקות, אולי הוא הסביר לו עד כמה הוא מת שתסתיים הפגישה, כי יש לו התחייבויות משפחתיות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שארצות-הברית אולי ביום מהימים תחזור למדיניות שהיתה, להסתגרות שלה בענייניה הפנימיים. מה יקרה? יישאר נתניהו עם הבעיות שלו. הוא צריך להיות אמיץ. הוא צריך לדעת שבסוף שלום עושים עם השכנים ושלום מצריך ויתור, ובלי מתווכים. בלי זה לא יהיה שלום. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר – אינה נמצאת. אני – אין מי שיחליף אותי במשכן. רק אומר לכבוד השר, שהשתתפתי בטקס הנחת אבן פינה בירושלים, וזו בעצם היתה אמירתו לנשיא אובמה. אני מזמין אותך להשיב בשם ראש הממשלה על ההצעות לסדר-היום. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר ששמעתי על הדרוויניזם, ועל ההתמצאות המפליגה של פרופסור אריה אלדד ב"מוצא המינים", ועל ההתפתחויות והשלבים בהתפתחויות, וכל מיני פגמים, אני מניח שאם אני אבקש ממנו הוא יוכל לכתוב לי למשל גם על ההתפתחות של האיחוד הלאומי – איך התפתח האיחוד הלאומי והגיע לאיזה מין מבנה מורכב. אני בטוח שאפילו דרווין לא יכול היה להאמין שאפשר להגיע אליו. אבל זה הקנטה מול הקנטה. הנושא הוא נושא הרבה יותר רציני, ואני הייתי מצפה מפרופסור אלדד – זו זכותו להתייחס לנושא כך או אחרת. אבל אם הוא מדבר על מדע, מדע צריך להיות מבוסס על עובדות. אתה יודע מה? אני מודה ומתוודה כאן, אני, מיכאל איתן, שמייצג כרגע את ראש הממשלה בכך שאקרא את דבריו, גם אני איני יודע מה היה בפגישה הסגורה בין נשיא ארצות-הברית לראש ממשלת ישראל. אני חושב שאם לא היית חושב באמת שהיה שם דבר רציני, היית מתייחס לעניין פחות בהומור ובציניות. מה שמדאיג אותך, ואולי בצדק, וצריך להטריד גם כל אזרח במדינת ישראל באשר הוא, שאולי נאמרו שם דברים חשובים ויסודיים שאולי הם לא על דעתו, וכל אחד יכול היה למצוא עניין כזה או אחר. אתה יודע מה, אני אוסיף ואומר, כמי שמייצג איזושהי גישה שמדברת על שקיפות ופתיחות, שיש כאן אולי גם איזה צורך להסביר ולהבהיר מדוע עניין כזה אינו שקוף ופתוח. אבל אני חושב שאפשר לעמוד במשימה הזאת. גם שקיפות, גם זכות הציבור לדעת, גם הצורך בדיווח אינו מתייחס, ואסור שיתייחס, לכל מיני דברים שצריכים להיות רחוקים מעינו של הציבור. דווקא מי שרוצה גילוי ושקיפות ורצון לפתיחות ולגילויים רבים ככל האפשר, צריך באותה נשימה תמיד לומר, שיש גם דברים שלא מגלים ולא פותחים לציבור, כמו למשל פרטיות – לא במקרה שלנו; כמו למשל, עניינים ביטחוניים; כמו למשל – דברים שהם כמו בדוגמה שלנו – נושאים שהם בתהליך של משא-ומתן, בתהליך של הכנת דברים לקראת הכרעות, שאף אחד לא מצפה – ואני בטוח שגם לא אתה – את הדברים הרציניים ביותר שיכולים להיות שעליהם משוחח ראש ממשלת ישראל עם נשיא ארצות-הברית, בשיחה שמתקיימת שעה ו-40 דקות – אתה יודע מה, בטוח שהם לא דיברו שם על דברים בטלים. לשני האנשים האלה, כשהם נפגשים למשך שעה ו-40 דקות, והם מחליפים דברים, אי-אפשר, לאף אחד מאתנו אין זכות, וגם לא לאמצעי התקשורת, שכמובן יודעים הכול, והם לא צריכים לשלוח כתבים, והם בכלל לא מתעניינים. איך שמעתי את אחד מהם אומר ברדיו: אנחנו לא צריכים לבוא לשם, אנחנו מרימים טלפון לבית הלבן, ושם מדליפים לנו מייד מה היה בישיבה. נו, באמת. אז אני חושב, בסיכומה של נקודה, שכשיש מפגש כזה שהוא נשמר בחשאיות על-פי הסכמה של שני המנהיגים, כנראה יש שם דברים חשובים. כנראה אין עדיין מקום להביאם בפני הציבור, וזה חלק מכלי המדיניות שאנחנו כפוליטיקאים צריכים לכבד אותם. אז אפשר לבוא הנה ולהגיד: היתה פגישה, ואני מקווה שהיא היתה כך, או היתה פגישה ואני מקווה שראש הממשלה לא מכר את האינטרסים של ישראל, או אני מקווה שראש הממשלה קידם את השלום, או שראש הממשלה קידם את הביטחון. אפשר להפוך את זה, זה דיון לגיטימי. אבל נהפוך את זה לזחילה, ולדרוויניזם – זה לא במקום, זה פשוט לא נראה לי פרופורציונלי. אני נהניתי לשמוע, תמיד אני נהנה לשמוע אותך, אבל לא תמיד הציניות וההתלוצצות והירידה הזאת לרמות של זחילה מתאימות לנושא, שמספיק שאני אומר – נשיא ארצות-הברית וראש ממשלת ישראל נועדו לפגישה במשך שעה ו-40 דקות בבית הלבן. אנחנו לא במעמד שאנחנו יכולים לעשות מזה איזה נושא לפארסה, וזאת לא היתה פארסה. עכשיו אני אקרא את התגובה שהתבקשתי לקרוא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם זה כל כך חשוב לשניהם, למה הוא היה צריך להתחנן לפגישה? למה? <השר מיכאל איתן:> זה לא נכון. אני עכשיו אקריא. אתה יודע, מאחר שאני משתדל לעמוד מאחורי הדברים שלי, ומצד שני למלא את תפקידי ולהביא את תשובת ראש הממשלה כפי שהתבקשתי, אני אקריא עכשיו את תשובת ראש הממשלה, ואתה תקבל תשובה לשאלה שהצגת. תיאור האירועים כפי שהוצג על בסיס ההצעה לסדר-היום בקשר להכנת הפגישה אינו עולה בקנה אחד עם המציאות. הפגישה שהתקיימה בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית היתה ממושכת, מקיפה וחשובה. מתכונתה שיקפה נאמנה את היחסים המיוחדים בין ישראל לארצות-הברית. גם הגרסה הכלולה בנוסח ההצעה לסדר-היום בדבר הנסיבות שהובילו לקיומה של הפגישה, אין לה על מה לסמוך. לפיכך, אנחנו מבקשים שהנושא הזה, בהסכמת שני המציעים – יסתפקו בדברי, ואם לא – נבקש להוריד אותה מסדר-היום. אני רק רוצה לומר, על מנת שלא יהיו ספקות. כאשר יש דבר לא ידוע, אז אני חושב שנאמנים – העול מוטל על מי שטוען אחרת לבוא עם ראיות ועם הוכחות. ואם ראש הממשלה, שהיה בפגישה, מעיד עליה שהיא אכן היתה חשובה, שהיא שיקפה נאמנה את היחסים המיוחדים בין ישראל לארצות-הברית, והוא רואה בה, מבטא אותה כפגישה שהצליחה – אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את דבריו, ועד שלא יוכח אחרת, לא לקחת את הצד הגרוע כביכול של האי-ודאות, אלא לקחת את הצד החיובי, ולאחל לראש הממשלה שאכן ימשיך בדרכו, בהצלחותיו, ושפגישות כאלה, אם הן אכן היו חשובות ומועילות, יימשכו גם בעתיד. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. האם חבר הכנסת אריה אלדד מסתפק בתשובת השר? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <שי חרמש (קדימה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר דני דנון:> האם חבר הכנסת מסעוד גנאים מסתפק בתשובת השר? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ההצעות הוסרו מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום החלת החוק הישראלי על יישובי יהודה ושומרון> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום: החלת החוק הישראלי על יישובי יהודה ושומרון – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב כץ, שמספרה 1560. ישיב על ההצעה השר יעקב נאמן בשם ראש הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ. <שר המשפטים יעקב נאמן:> השר איתן ישיב. <היו"ר דני דנון:> השר איתן ישיב על כך. תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא אכפת לי – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת כץ, אתה מוזמן. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יעקב, אם יש לך בעיה אני מוכן לגשת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שבמלחמת הגאולה, מלחמת ששת הימים, כשחלקי ארץ-ישראל שוחררו, לא היה דבר יותר טבעי מצירוף חלקי ארץ-ישראל שזה עתה שוחררו, כשכבוד השר יעקב נאמן אז היה הרבה יותר צעיר, וחבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, היה עלם צעיר עם פלומת שיער, וכולנו היינו בטוחים שימים של משיח. והיה טבעי שגם חלקי ארץ-ישראל יצורפו למדינת ישראל באופן טבעי, כפי שנעשה לגבי ירושלים ולימים גם לגבי רמת-הגולן. אבל מה נעשה שלא זכינו, לא אסתייעא מילתא, ובצד המהלך הטבעי הדבר לא נעשה, ואנחנו עומדים היום – כפי שאמר קודם חברי חבר הכנסת אריה אלדד, פרופסור אריה אלדד, שהיום, בלי עין הרע, יותר מ-600,000 יהודים גרים בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, ובעזרת השם, כן ירבו, עוד היד נטויה. במקומות האלה, בירושלים וביהודה ושומרון, הילודה היהודית היא גדולה. הציבור ביהודה ושומרון ובירושלים – בשכונות בתוך ירושלים – מתגייס ליחידות העילית של צה"ל, שותף במערכים שונים וחשובים גם בתעשייה, אפילו בכנסת – יש לנו כמה חברי כנסת, כבוד חבר הכנסת דוד רותם ואחרים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה להכריח אותי למסור הודעה אישית היום? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם השר נאמן גר בעבר בעיר העתיקה, וכולנו מייצגים נאמנה ציבור ענק שהולך ומתפתח וגדל. אני רוצה לומר מה קורה היום בשטח מכיוון שהחוק הישראלי לא חל, כבוד היושב-ראש, ביהודה ושומרון. לגבי אכיפת החוק הפלילי, הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק ביהודה ושומרון, אשר גובשו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ומחייבים את המשטרה, מפלים לרעה את המתיישבים הן לעומת שכניהם הערבים והן לעומת אזרחי ישראל שבתחומי "הקו הירוק". התשובה הזאת נוסחה על-ידי עורך-הדין איל ינון, שהיום הוא מזכיר הכנסת ואז היה העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב כך: "דין יהודה ושומרון אינו כדין מדינת ישראל, ולכן גם מערכת אכיפת החוק הפועלת באזורים אלה מתאפיינת בייחודיות המצדיקה טיפול ייחודי". ואנחנו באמת מקבלים טיפול ייחודי; טיפול שונה מכל אזרחי מדינת ישראל, למרות היותנו אזרחים ישראלים באופן עקרוני רגילים – מתגייסים לצה"ל, עושים כל מה שמוטל על כל אזרח ישראלי, אבל כשחלים הדינים אנחנו מופלים לרעה בצורה חמורה מאוד. דבר שני, חקיקה – לעומת תהליך החקיקה הראשי בתוככי מדינת ישראל, המורכב מדיון ראשוני בממשלה, שלוש קריאות במליאת הכנסת וביניהן דיונים והצבעות בוועדות הכנסת הרלוונטיות ופרסום ברשומות, לגבי מתיישבי יהודה ושומרון קיים ערוץ חקיקה מיוחד, שבו המחוקק הבלעדי הוא מפקד האזור. בשנים האחרונות נחקקו סדרה של צווים במסגרת החקיקה הצבאית. מדובר בחקיקה שלא עברה את המבחנים האלמנטריים של זכויות האדם, ואחד המאפיינים הבולטים שלה הוא הרטרואקטיביות באכיפתה. אדם שביצע עסקת מקרקעין, למשל, מוצא את עצמו כעבור כמה חודשים או שנים מתמודד עם צו חוק המבטל אותה למפרע. זאת אומרת שאפשר לבטל את כל מה שנעשה, דבר שלא נוהג בתחומי מדינת ישראל הרגילים. שיפוט – הליכים משפטיים אשר בישראל הקטנה היו מתחילים בפני בית-משפט שלום או מחוזי מתנהלים אך ורק – כבוד השר איתן – אך ורק בבג"ץ, אשר מטבעו אינו דן בראיות ואינו חוקר עדים. בדיון על "בית השלום", לדוגמה, בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הודתה נציגת מחלקת הבג"צים, עורכת-הדין אסנת מנדל – ואני מצטט, כי "למעשה בישראל זה צריך להתנהל בבתי-משפט שלום – – – בתוך ישראל זה אמור להתנהל בבית-משפט בערכאות אחרות, לא בבג"ץ – – – זה מתנהל בבג"ץ מאחר שמדובר בנכס שנמצא בחברון". בנייה ופיתוח – קיים מצב אבסורדי, שבו השר היחיד המחליט על בנייה ופיתוח הוא שר הביטחון, שלא כמו בכל מקום אחר, והוא כמובן יוצר הליכים מסורבלים שאינם מאפשרים כל התפתחות. הנצחה – כאשר, לא עלינו, נהרג חייל, או שאתה רוצה להנציח מישהו שנפגע בפעילות של – בפח"ע – פעילות חבלנית עוינת – ואתה רוצה לקיים את ההנצחה, יש בארץ-ישראל הקטנה, כבוד היושב-ראש, הלכות לגבי הנצחה. בכל מה שקשור ליהודה ושומרון – קיימת אפליה בהנצחת חללי צה"ל בתחומי יו"ש, והדברים הם רבים ומובנים, ולא צריך להאריך בפרטים. אני חושב שאחרי 60 שנה, ואחרי שאני זוכר שעלינו לבית-אל – אני עליתי כמעט לבד, עליתי על ההר לבד, הייתי אפילו בלי אשתי בהתחלה, וברוך השם סחבנו אחרינו עוד ועוד משפחות. ראש הממשלה אז היה מנחם בגין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סחבת אחריך אפילו את אשתך? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> סחבנו אחרינו וסחפנו אחרינו עוד רבים, אפילו את חבר הכנסת דודו רותם. <קריאה:> לאפרת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הבאנו אחר כך לאפרת. גם הוא אפילו נהיה אחר כך מתנחל. ואני זוכר שעלינו יחידים. ראש הממשלה אז היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והיום ברוך השם בבית-אל יותר מ-1,200 משפחות. אני לא רוצה לנקוב במספרים, בין 6,000 ל-7,000 מתיישבים, כן ירבו. כך הדבר נוהג בעופרה ובשומרון, ויש לי פה רשימה ארוכה. ההצעה שלנו נוגעת בהחלת החוק הישראלי ובשיפוט – כמו שאני קורא – הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות. ואני רוצה פה לקרוא את המספר הגדול של המועצות האזוריות – את הערים – שיש לנו, בלי עין הרע, היום ביהודה ושומרון; יש לנו היום אורנית, אלפי-מנשה, אלקנה, אפרת, אריאל, בית-אל, בית-אריה, עופרים, ביתר-עילית, בנימין, בקעת-הירדן, גבעת-זאב, גוש-עציון, הר-אדר, הר-חברון, מגילות ים-המלח, מודיעין-עילית, מעלה-אדומים, מעלה-אפרים, עמנואל, קדומים, קריית-ארבע, קרני-שומרון, שומרון – בלי עין הרע, והכול נבנה במשך 30 ומשהו השנים האחרונות. ערים, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות שחיים בהן היום – ובלי עין הרע, ברוך השם – צירפו לנו היום גם את מזרח-ירושלים – עם התערבות הממשל האמריקני – גם בתוככי ירושלים המזרחית, הדרומית והצפונית. אז אנחנו יותר מ-600,000 יהודים היום, שצריכים לקבל טיפול מיוחד. אני מבקש שהדבר הזה יובא ויעבור כמה שיותר מהר, כי בסופו של דבר, כבוד היושב-ראש יודע, והכנסת יודעת, והדברים חקוקים ונכתבים, שכפי שבסופו של דבר ירושלים סופחה למדינת ישראל וחל עליה החוק הריבוני, כך נעשה גם לגבי רמת-הגולן. אין ספק שגם יהודה ושומרון על מאות האלפים שיש שם כבר היום, ועל המיליונים שיהיו בעתיד – ואולי יבוא יום שרוב תושבי מדינת ישראל יגורו ביהודה ושומרון, ובשפלה, במקום החם הזה, שם יהיו אזורי התעשייה, הבידור ואני לא יודע מה עוד, אבל אנשים חכמים יגורו בהרים ובעמקים, אוויר נקי, 500, 600, 700, 800 מטר מעל פני הים, והדברים יבואו לידי תיקונם. אבל מצווה הבאה לידך, אל תחמיצנה, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת והשר המשיב היו שמחים לראות את הדבר כך, ונקווה שהדברים יבואו במהרה. תודה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לחבר הכנסת יעקב כץ. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר יעקב נאמן, בשם ראש הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שהעלה חבר הכנסת יעקב כץ הינו נושא חשוב ביותר. מדינת ישראל מחילה על תושבי ישראל המתגוררים ביהודה ושומרון חיקוקים מסוימים, כגון דיני המסים והעונשין, אולם החלה זו נעשית באופן פרסונלי על אזרחי ותושבי ישראל, ולא באופן טריטוריאלי על שטח יהודה ושומרון. לגבי שטחי יהודה ושומרון החקיקה נעשית, ככלל, באמצעות תחיקת הביטחון, קרי צווים שמוצאים על-ידי מפקד כוחות צה"ל. רק בשבת האחרונה, שבת חיי שרה, הייתי בעיר הקודש חברון, וגם ביום שני בבוקר, בערב ראש חודש, הייתי שם. אני רוצה להדגיש שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת, ואם המציע יסכים ואם אין הצעה אחרת הוא יידון בוועדה. <היו"ר דני דנון:> תודה. האם, חבר הכנסת כץ, אתה מסכים להצעת השר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד הוא בעד העברת הנושא לוועדת חוץ וביטחון, מי שמצביע נגד הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שישה בעד, אף אחד אינו נגד. הנושא יעבור לדיון בוועדת חוץ וביטחון. הנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1533, של חבר הכנסת כרמל שאמה, שאינו נמצא. הנושא ירד מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <אפליה בוועדות הקבלה ליישובים קהילתיים> <היו"ר דני דנון:> הצעה לסדר-היום מס' 1564, של חבר הכנסת חנא סוייד: אפליה בוועדות הקבלה ליישובים קהילתיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, הוא נהיה דוקטור, נחמן שי. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מברכים אותו. כן ירבו במשכן דוקטורים. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול ברכות לד"ר נחמן שי. בראשית שבוע זה התפרסם שהתושבים של מצפה-אביב, בסמוך לעיר תמרה שבגליל, החליטו לתקן את התקנון, או אימצו תיקון לתקנון של היישוב, שמדבר על אימוץ של פרמטרים וקריטריונים אחרים מאלה אשר היו נהוגים קודם לקבלת חברים חדשים ליישוב. מדובר, כמובן, ביישוב קהילתי קטן, לדעתי של כמה מאות משפחות, ותיקון התקנון מדבר על כך שמתווספים קריטריונים, שכל משפחה שמבקשת להיכנס לגור ביישוב חייבת לשים בראש מעייניה את העניין של מורשת ישראל, של ציונות ושל כל מיני ערכים כאלה ואחרים – רשימה ארוכה, שרק בסופה יש הסובלנות וכבוד האדם. ממש מדובר על תיקון שכולל כמה פרמטרים, ארבעה-חמישה נדמה לי, ורק בסוף מוזכר שאחד הדברים או אחת המטרות של היישוב זה לשמור על הסובלנות ועל כבוד האדם. אני חושב שזו תופעה שהולכת ומתפשטת, אדוני היושב-ראש, ביותר ויותר יישובים קהילתיים בגליל. קדמו ליישוב מצפה-אביב גם היישוב רקפת ואולי יובלים, שמדברים שם אותו דבר, על תיקון התקנון והכנסת הקריטריונים המפלים האלו לתוך תנאי הקבלה ליישובים הקהילתיים. ראשית כול אני רוצה להגיד שסוף-סוף יש ההוכחה לטענות שאנחנו העלינו כל הזמן, שהתקנונים של אותם יישובים היו כתובים בצורה שהסתירה את הכוונות האמיתיות. אנחנו כל הזמן חשדנו שהקריטריונים האלו הם כיסוי לדברים שעכשיו נאמרו בצורה כה מפורשת בתקנון שאושר במצפה-אביב, וכפי שאמרתי ברקפת וביובלים, כאשר אנחנו טענו כל הזמן שהכוונה שהיישובים האלה מבקשים לקדם זה ייהוד הגליל. נעשו ניסיונות לטעון שזה פיתוח הגליל ושזה פיזור אוכלוסין ושזה כל מיני טענות, אלו ואחרות, אבל הקמת מאות יישובים קהילתיים בגליל, וגם בנגב במידה מסוימת, היתה תחת המטרה האמיתית של ייהוד הגליל. זה, לפחות, מעז יוצא מתוק; למרות הביקורת הקשה שיש לי, כפי שאני אבטא אותה, אבל בסופו של דבר יש אנשים שהגיעו למסקנה שאי-אפשר עוד להחביא ולהסתיר את הכוונות האמיתיות שמאחורי היישובים הקהילתיים. ראשית כול, מדובר בניסיון או בפגיעה בזכות אנשים מן השורה, לאו דווקא אזרחים ערבים. היישוב מצפה-אביב יושב על האדמות בסמוך מאוד ליישוב תמרה. היישוב תמרה זה עיר של בערך 30,000 תושבים. כפי שאני יודע, יש שם מצוקה של דיור, אבל היישוב הזה יושב על האדמות של היישוב תמרה. אנחנו יודעים שיש משפחות, גם ערביות אבל גם מכל הסוגים – גם יהודיות, גם חרדיות – שמבקשות או מחפשות פתרונות דיור, ועל-פי הקריטריונים האלו, כל משפחה שמבקשת להתקבל ליישוב הזה חייבת לשים בראש מעייניה את קידום ערכי הציונות. אפילו בין היהודים לא כל אדם, לא כל משפחה דוגלת בערך הזה או ברעיון הזה ומוכנה לשים אותו בראש מעייניה. אז יש כאן פגיעה קשה מאוד בזכות של האנשים, של משפחות, לחפש או לקבוע את מקום המגורים שלהם, שזו זכות בסיסית, זכות דמוקרטית מוגנת, ואי-אפשר שקבוצה של אנשים – שנכון שהתאגדו במסגרת של אגודה שיתופית – כאילו מקבלים לעצמם את החופש להחליט מה שהם רוצים. הדבר החמור יותר מכך הוא שאנשים באופן אקראי, באופן בלתי מוסבר, מחליטים לעצמם אילו קריטריונים הם ינהיגו. מדובר כאן בקרקעות שהן רכוש ציבורי, זה קניין ציבורי. אדמות שמקבלים מהמדינה, ממינהל מקרקעי ישראל, שזה משאב ציבורי. והם בעצם עושים מה שנקרא "פרוטקשן". הם מקבלים את השטח הזה, ואחרי שמקבלים אותו הם כבר מחליטים לעצמם את מי אפשר להכניס ולמי לא מאפשרים להיכנס. כלומר, כאן שמים יד על משאב ציבורי, ואחר כך הם קובעים את הקריטריונים איך לחלק את המשאב הציבורי, שכל אזרח במדינת ישראל כמובן יש לו זכות שווה להיכנס ולקבל חלק במשאב הציבורי הזה. אני מודע לטענות. יגידו: האם מותר ליהודים לגור ולהיכנס ליישובים ערביים? ויגידו: מה יהיה ביום השואה וביום העצמאות? ויגידו כל מיני טיעונים כאלה ואחרים, שבאים להגיד: אה, בכל זאת הם צודקים ובכל זאת יש פה איזשהו issue בעניין הזה. אבל נשארת השאלה החוקתית והדילמה שצריך לתת עליה מענה, שאי-אפשר לאפשר לקבוצה מסוימת של תושבים להחליט לעצמה איך מחלקים משאב ציבורי. כמובן, לא צריך להזכיר כאן את בג"ץ קעדאן, שאמר שאסור שהמדינה או קבלני משנה של המדינה – כאשר כאן אגודה שיתופית המהווה קבלן משנה של מינהל מקרקעי ישראל ושל הממשלה, מנהיגה משטר של אפליה בקבלת אזרחים ותושבים, ובעצם על משאב ציבורי. לפעמים אומרים, איך בכל זאת יש מה שנקרא ghetto communities? אנשים מקימים איזושהי שכונה, סוגרים עליה ואומרים: זה שלנו. ההבדל הוא ששם עושים את זה בקניין פרטי. אין לי בעיה עם קבוצה כזו, יש לי בעיה חברתית עם קבוצה כזו שסוגרת על עצמה. אבל כאן הבעיה היא לא בעיה חברתית, היא בעיה מאוד יסודית, שנוגעת לזכויות הבסיסיות של כל אזרח ואזרח להיות שותף במשאבים הציבוריים. בארצות-הברית היה מקובל להגיד separated but equal, נפרדים אבל שווים. כלומר, למה לאזרחים הערבים להיכנס ליישובים יהודיים כאלו, הרי יש להם יישובים נפרדים שלהם ויהיו שווים שם. זה פתרון טוב בשבילם. הבעיה במקרה הזה היא שהאזרחים הערבים בגליל הם נפרדים, אבל הם לא שווים. פתרונות דיור אין ביישובים הערביים. יש מצוקה, יש מחסור גדול מאוד בקרקעות לבנייה, ואנשים מחפשים פתרונות דיור. אני מזכיר שהשבוע הכריז משרד השיכון על תוכנית לשווק כ-6,000 יחידות דיור. מתוך 6,000 יחידות הדיור האלה רק 200 מכוונות – או ישווקו ביישובים הערביים, כלומר כ-3.5% בלבד – בסך הכול. אז מונעים מהאזרחים הערבים פתרונות ביישובים שלהם, לא מספקים להם פתרונות, ומצד שני סוגרים יישובים קהילתיים ואפילו ערים – בכרמיאל יש כל מיני ניסיונות למנוע מאזרחים ערבים להיכנס לשם. מה הפתרון, בסופו של דבר? אין פתרון. אין פתרון. אני לא חסיד גדול של זה שאזרחים ערבים ייכנסו דווקא ליישובים קהילתיים. אני לא חסיד של זה. עם זאת, צריך לענות על השאלה – זה מנוגד באופן חזיתי לזכויות יסוד של אזרחים, מצד אחד, ומצד שני, איפה הפתרונות שניתנים ליישובים הערביים כדי לספק את הצרכים שלהם, ולא יהיה צורך לחפש פתרונות גם ביישובים קהילתיים יהודיים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת סוייד. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר יעקב נאמן, בשם ראש הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה נתקבלו כמה פניות בנושא זה, ביחס לשני יישובים, והן נבחנות בשיתוף הגורמים הרלוונטיים. בין היתר נבחנים הנוסח המדויק של השינויים בסעיפי התקנונים ומידת הפגיעה ששינויים אלה עלולים ליצור. הגורם המטפל מקדם את הבדיקה ואת גיבוש העמדה בנושא, ורק לאחר מכן יהיה אפשר להגיב לגופם של דברים. לפיכך מוצע להוריד את הנושא הזה מסדר-היום. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מקבל את עמדת השר? <חנא סוייד (חד"ש):> לא, לא שמעתי עמדה. <היו"ר דני דנון:> יש לך הצעה אחרת? <חנא סוייד (חד"ש):> להעביר את זה לוועדה. <היו"ר דני דנון:> צריך שחבר כנסת אחר יציע את זה. <דוד אזולאי (ש"ס):> תעמיד את זה להצבעה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נצביע על הנושא. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה, ומי שמצביע נגד מצטרף לעמדת השר – להסיר את הנושא מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> אחד בעד, ארבעה נגד. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <פעמיים בתוך חודש חוללו בתי-כנסת בפתח-תקווה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר מס' 1192, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: פעמיים בתוך חודש חוללו בתי-כנסת בפתח-תקווה. ישיב על ההצעה השר יעקב נאמן. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה חלה התגברות בחילול בתי-כנסת בפתח-תקווה. בית-הכנסת "היכל שמיר" בפתח-תקווה היה אחד המקומות שחולל, והושחתו בו ספרי קודש. על קירות בית-הכנסת ברחוב רוטשילד רוססו כתובות נאצה חמורות נגד העם היהודי לצד צלבי קרס. על אחד מקירות בית-הכנסת נכתב: יחי היטלר הקדוש. האחראים לפשע הותירו אחריהם הרס רב. קורבן נוסף לפגיעה הוא ישיבת "אור ישראל", הנמצאת ברחוב רוטשילד במרכז העיר. זה כשנתיים סובלים אנשי הקהילה מתקיפות של כנופיות נוער ומחילול בתי-הכנסת. התופעה מתבטאת בהכאה ובקללות כלפי אברכים. הרב יגאל רוזן, ראש הישיבה, סיפר שבערב חג סוכות פרצו לישיבה כמה נערים חמושים בסכינים והחלו להכות את תלמידי הישיבה, ללא סיבה, כשהם משליכים על רצפת בית-המדרש תשמישי קדושה שונים. רוב ההתקפות היו כלפי אנשים בעלי מראה לבוש חרדי. הרקע הוא אנטישמי חד-משמעי, ואין לתרגם את זה לאלימות; הכנופיות האלה לא מחפשות כסף, לא נשדדו קופות צדקה, לא גנבו ספרי תורה, אלא זו אנטישמיות לשמה. אם זה הדור הגדל בלב לבה של מדינת ישראל, זה צריך להטריד את כולנו, ואוי לנו שכך גדל הנוער של מדינת ישראל. לדברי הגברת בלה אלכסנדרוב, מנהלת מרכז נוער רב-תחומי בפתח-תקווה, המטפלת בנוער עולה, מדובר – אני מצטט: בנוער שחלקו לא יהודי, שלא מוצא את עצמו בקהילה הרוסית שממנה הוא בא, וגם לא מקבלים אותו בישראל. לדברי רב-פקד רויטל אלמוג, שניהלה את החקירה, נתגלה תא ניאו-נאצי, המאמין באידיאולוגיה נאצית ובהיטלר, יימח שמו. לדברי אלמוג, כל החשודים הם עולים מברית-המועצות לשעבר, וכולם עלו מכוח חוק השבות, אך הקשר שלהם ליהדות קלוש. רובם תלמידים הלומדים בבתי-הספר המקומיים. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברצוני לציין שבעיר פתח-תקווה מתנהלים חיי תורה ופעילות תורנית ענפה ומשגשגת, בתי-הכנסת בה פעילים, יש בה ישיבות רבות שלומדים בהן אלפי תלמידים ואברכים, ויש כנראה גורמים מסוימים המעוניינים להרחיק ציבור זה ולהפחידו באמצעים אנטישמיים. לסיום, אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות, דווקא כשהשר נאמן פה – אני מכיר את השר נאמן, ומעבר לכל מה שייכתב, הגיע הזמן לחשוב בצורה יותר רצינית איך לשנות את חוק השבות. לצערי הרב, הרבה מרעין בישין מגיעים אלינו, וזאת דוגמה קלאסית למה צריך לשנות את חוק השבות ולאפשר ליהודים אוהבי ישראל, שהתחנכו על היהדות, לעלות לארץ-ישראל. לסיום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לדעת מדוע אין המשטרה נוקטת יד קשה נגד משחיתים המגיעים מתוך העיר ופוגעים פעם אחר פעם בבתי-הכנסת בפתח-תקווה על רקע אנטישמי מוצהר. הגיע הזמן לתגבר את כוחות הביטחון במקום ולנקוט יד קשה נגד פורעים אנטישמים כדי למנוע הישנות מקרים דומים. עם זאת, אני זועק מעל במה זו פעמים רבות שלא הכול משטרה, לא הכול חוק, יש גם חינוך; הגיע הזמן שנגיד לעצמנו שלא כל דבר שנוגע באלימות הוא עניין למשטרה. הגיע הזמן שמערכת החינוך תתגבר את עצמה ותקדיש יותר תשומת לב לערכים יהודיים. כאשר הבור ריק, אין בו מים, מה הפלא שמשתלטים עליו נחשים ועקרבים? כאשר אותם תלמידים, אין להם שום מסגרות חינוכיות, אין להם שום ערכים יהודיים, שום לימודי יהדות, מה הפלא שמה שנשאר להם לעשות הוא לכלות ולנסות לפגוע בדבר הקדוש ביותר לעם ישראל? דבר שבחו"ל, בארץ הגולה, שמרנו עליו מכל משמר, והנה כאן, בלב לבה של מדינת ישראל, לא באיזו עיר נידחת אי-שם בצפון או בדרום – פתח-תקווה, אם המושבות, בלב לבה של מדינת ישראל – גדל ונמצא נוער ניאו-נאצי. רבותי, זה צריך להדליק נורה אדומה אצל כולנו, גם במערכת החינוך, וצריך לנקוט יד קשה נגד אותם פורעי חוק. אם לא מצליחים לחנך אותם, צריך לסלק אותם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים. ישיב השר יעקב נאמן בשם השר לביטחון הפנים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בשני אירועים של חילול בתי-כנסת בכפר-אברהם בעיר פתח-תקווה. מנתוני המשטרה עולה כי בשנת 2007 אירעו חמישה מקרים של חילול בתי-כנסת בעיר פתח-תקווה, שכללו גרימת נזק לדלת הכניסה, ריסוק חלונות, שפיכת צבע ברחבה וריסוס כתובות גרפיטי. כל המקרים התרחשו במרכז העיר ובשכונת כפר-אברהם הסמוכה. בשנת 2008 לא התקבלו תלונות בגין ונדליזם בבתי-כנסת בעיר, ואילו בשנת 2009 אירעו שישה מקרים של חילול בתי-כנסת, ובהם, כפי שתיאר חבר הכנסת אזולאי הנכבד, אף צויר צלב קרס על אחד הקירות. שלושה מהמקרים מטופלים על-ידי היחידה המרכזית במחוז מרכז. עד כה בוצעו פעולות חקירה רבות, הכוללות גביית עדויות בזירות האירועים ובסמוך להן וכן כיווני חקירה נוספים שעלו מידיעות מודיעיניות. טרם נעצרו חשודים במעשים אלה, אך החקירות נמשכות הן במישור המודיעיני והן במישור החקירתי. לפני שלושה שבועות התרחשו שני מקרים שבהם רוססו צלבי קרס וכתובות באנגלית בבית-הכנסת ברחוב קדיש לוז בעיר. באירוע האחרון, ביום 10 באוקטובר 2009, נתפסו על חם שני קטינים, שאינם בני-עונשין, כשברשותם תרסיסי צבע התואמים את התרסיס שבו השתמשו במקום. שני הקטינים הללו קשרו שני קטינים נוספים לאירוע. בשל העובדה שהקטינים אינם בני-עונשין, הועבר דיווח על כך לפקיד הסעד. אני מציע להעביר את הדיון בנושא החשוב הזה לוועדת הפנים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מסכים להצעת השר? <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נצביע. מי שבעד מצביע בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ומי שנגד – בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 6, אף אחד אינו נגד. הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר דני דנון:> אנו עוברים לשאילתות לשר המשפטים. אני מזמין את שר המשפטים לבוא לדוכן. הוא יענה על השאילתות של אלו מן השואלים אשר נמצאים עמנו. שאילתא מס' 342, של חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח. <342. פציעת אדם בירושלים > חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): תושב בני-ברק הוכה במוצאי החג ברחוב שטראוס בירושלים על-ידי שוטר יס"מ ונפצע. לא ברור אם הוא נפצע ממכת האלה, מנפילה בעקבות המכה, או – כטענת דובר משטרת ירושלים – שהאיש לא הוכה אלא נפל כשנמלט מהמתפרעים. רצוני לשאול: האם הוכה האיש על-ידי שוטר יס"מ או לא? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במענה לשאילתא שבנדון, להלן תשובת לשכת פרקליט המדינה: מבירור שנערך עם המחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש, על בסיס המידע המצומצם המצוי בשאילתא, עולה כי לא התקבלה במח"ש כל תלונה בגין האירוע המדובר. לפיכך, אין בידנו להוסיף בעניין זה. בנוגע לדבריו של דובר משטרת ירושלים, הרי שעל הפונה לפנות למשרד לביטחון פנים לקבלת תגובתם. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 344, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: שימוש לרעה בסמכויות הפרקליטות. בבקשה, כבוד השר. <344. שימוש לרעה בסמכויות הפרקליטות> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שאל את שר המשפטים ביום י' בחשוון תש"ע (28 באוקטובר 2009): כתב-אישום ובקשה למעצר עד לתום ההליכים הוגשו כנגד אדם שדפק על דלתו של המשנה לפרקליט המדינה ואמר לו כי עליו להתבייש שהוא מגרש יהודים. רצוני לשאול: 1. האם חל איסור למחות נגד המשנה לפרקליט המדינה? 2. האם הגשת בקשת המעצר סבירה? 3. מה היא מידת מעורבותו של המשנה לפרקליט המדינה בבקשה? 4. מדוע הוא מסר עדות בביתו ולא כמקובל? <שר המשפטים יעקב נאמן:> בתשובה לשאילתא 344 של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי בעניין שימוש לרעה בסמכויות הפרקליטות קיבלתי התייחסות לשכת פרקליט המדינה לשאילתא שבנדון: 1–4. משרד המשפטים בכלל, פרקליטות המדינה בפרט, וודאי שהמשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), מר שי ניצן, לא היו חלק בתהליך קבלת ההחלטות באשר לטיפול בפרשה זו, שטופלה על-ידי משטרת ישראל. יצוין כי המדינה יוצגה בבית-משפט השלום ובערר בבית-המשפט המחוזי על-ידי תובע משטרתי. עם זאת, מדיווח שנמסר לנו לאחר מעשה עולה כי מתיאור האירוע כפי שמופיע בשאילתא נשמטו הפרטים הקשורים במעשיו של האדם שנעצר, אשר, בין היתר, הפחיד את ילדיו הקטינים של מר ניצן. פרטים אלה מופיעים בכתב-האישום אשר הגישה המשטרה לבית-משפט השלום בירושלים. נבקש להדגיש כי התנהלותה הנחושה של המשטרה באירוע המתואר תואמת את מדיניות רשויות האכיפה בנושא. ילדיהם של עובדי ציבור, משפחותיהם, מקומות התפילה שלהם ופרטיותם אינם כלולים בתחומי הזירה הלגיטימית שבה מתנהל הדיון הציבורי, שבה מתאפשרת מחאה כלפי פעולותיהם של עובדי ציבור במסגרת תפקידם. ויודגש: מדיניות זו כלפי הטרדות ואיומים הינה אחידה ואינה מבחינה בין זרמים אידיאולוגיים ומחנות פוליטיים. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת, חבר הכנסת בן-ארי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> המלה "הפחדות" היא מלה מאוד רחבה. יכול להיות שמישהו יגיד שאני מפחיד. אני רואה לפעמים באינטרנט, אומרים שאני נראה כמו ה"טליבאן", אז אולי גם אני מפחיד אנשים, אפשר לעצור אותי גם כן עד תום ההליכים. אבל אני רוצה לשאול שאלה עניינית: שי ניצן, המשנה לפרקליט, סגר את התיק כשמפגיני שמאל, וביניהם בתו של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, דנה אולמרט – כשהיו מול ביתו של הרמטכ"ל וצעקו לו – כ-200 איש – רוצח. הוא סגר להם את התיק. הם חסמו כביש. פה בא מישהו, דפק בדלת, ולפי טענותיהם הפחיד. יש סבירות ומידתיות לבקש בכזה דבר עד תום ההליכים, והאומנם שי ניצן, שאנחנו יודעים שכל תיק מגיע אליו, אינו מעורב בבקשה המאוד מופרזת הזאת? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני חושב שהתשובה שנתתי עונה על השאלה. המקרה שהזכרת, עם בתו של ראש הממשלה לשעבר, אינו ידוע לי, ואיני מדבר על דברים שאיני יודע עליהם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אולי הוא יודע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אנחנו נברר את זה. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 362, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח, נרשמת לפרוטוקול. <362. טענה בדבר אלימות שוטר כלפי אזרח> חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): במוצאי שמחת תורה הותקף אזרח באלה על-ידי שוטר בדרכו לביתו. כתוצאה מהחבטה הוא איבד את הכרתו והוא מאושפז במצב אנוש בבית-חולים. רצוני לשאול: 1. האם נפתחה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים כנגד השוטר המכה? 2. מה ייעשה למיגור התופעה של אלימות שוטרים כלפי אזרחים תמימים? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במענה לשאילתא שבנדון, להלן תשובת לשכת פרקליט המדינה: 1. מבירור שנערך עם המחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש, עולה כי לא התקבלה במח"ש כל תלונה בגין האירוע המדובר. לפיכך, אין בידנו כל מידע על האירוע. 2. באשר לשאלה שעניינה "מיגור התופעה של אלימות שוטרים כלפי אזרחים תמימים", הרי שלא ברור במה דברים אמורים. מח"ש, כידוע, מטפלת באירועים פרטניים – עבירות פליליות המבוצעות בידי שוטרים. <היו"ר דני דנון:> שאילתא מס' 395, של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח, נרשמת לפרוטוקול. <395. בדיקת הדלפות ממשרד המשפטים> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): ב-20 במאי 2009 פורסם כי הורית ליועץ המשפטי לממשלה לחקור הדלפות ממשרד המשפטים. רצוני לשאול: 1. האם ביקשת זאת מהיועץ המשפטי? 2. אם כן – האם נחקר הנושא? 3. אם כן – מה העלתה החקירה? 4. אם לא – מדוע? 5. מה ייעשה כעת לחקירת ההדלפות? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5. במענה לשאילתא שבנדון יצוין כי הפניתי את תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה לנושא, ונערכה בדיקה בעניין על-ידו. בתום הבדיקה הבהרתי ליועץ המשפטי לממשלה כי יש למנוע הישנות מקרים כאלה, ומסר זה אף הועבר לגורמים רלוונטיים נוספים במשרד המשפטים. <היו"ר דני דנון:> שאילתא 387, של חבר הכנסת כרמל שאמה – אינו נוכח, נרשמת לפרוטוקול. <387. עינוי דין > חבר הכנסת כרמל שאמה שאל את שר המשפטים ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): לאחר חמש שנות חקירה יודע הציבור על הכוונה להגיש כתב-אישום כנגד ראש העיר רמת-גן בפרשת גרוס. רצוני לשאול: 1. האם בוצע השימוע? 2. אם לא – מתי יבוצע? 3. אם כן – מה הוא הצעד הבא ומתי יתבצע? תשובת שר המשפטים יעקב נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התייחסות לשכת פרקליט המדינה לשאילתא שבנדון: 1–3. מבירור שנערך עולה כי ביום כ' באייר תשס"ט, 14 במאי 2009, נשלח לבא כוחו של צבי בר, עורך הדין י' ויינרוט, מכתב שימוע ובו פירוט החשדות נגד בר בעבירות של לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים. ביום י"ז בתמוז תשס"ט, 9 ביולי 2009, נפטר ראובן גרוס, אשר אמור היה להיות עד התביעה המרכזי בתיק. לנוכח זאת, בוצעה הערכת מצב מחודשת של התמונה הראייתית בתיק, והחלטות בדבר המשך הטיפול בתיק אמורות להתקבל בעת הקרובה בפרקליטות המדינה. <היו"ר דני דנון:> אנו מודים לשר המשפטים. <הצעה לסדר-היום רכישת מטוס ממלכתי להטסת הנשיא וראש הממשלה לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ> <היו"ר דני דנון:> אנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: רכישת מטוס ממלכתי להטסת הנשיא וראש הממשלה לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ – , הצעה לסדר-היום מס' 1528 של חבר הכנסת אברהם דיכטר. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן, שהצטרף אלינו זה הרגע. בבקשה, חבר הכנסת דיכטר. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נשיא המדינה וראש הממשלה הם ללא ספק הסמלים הלאומיים החשובים ביותר שלנו. הא ראיה, רק לשני האישים האלה במדינת ישראל, קרי בממשלת ישראל, בכנסת ישראל ובכלל, יש מעון רשמי. לנשיא המדינה יש משכן הנשיא, לראש הממשלה יש בית ראש הממשלה. אגב, המעון הזה ניתן הן משיקולים של סמליות, בהיותם סמלים, והן משיקולי ביטחון. בכל תנועה יבשתית כאן בארץ כל אחד מהם נע בתוך בועה, גם של ממלכתיות – אנו יודעים איך נראית שיירת הנשיא, אנו יודעים איך נראית שיירת ראש הממשלה – אבל גם בתוך בועה של ביטחון. אגב, כך גם אחרי שהם נוחתים בחוץ-לארץ, המדינה המארחת דואגת לאפשר לנשיא המדינה שלנו, לראש הממשלה שלנו, לסמלים הלאומיים שלנו, להרגיש כסמלים אמיתיים. אדוני היושב-ראש, עד לפני 12 שנה היה מצב שבו לטיסותיהם של נשיא המדינה ושל ראש הממשלה – בעיקר של ראש הממשלה – לחו"ל היה מטוס, מה שנקרא המטוס הלאומי של חיל האוויר, תרצו, אפשר לקרוא לו "אייר פורס 1" של מדינת ישראל שלנו. אבל מאז השתנו הדברים. אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר – אני מבין שאתה הולך להשיב על ההצעה לסדר-היום. זה 12 שנה נשיא המדינה וראש הממשלה, כשהם טסים לחו"ל, זו ממש יציאה למבצע; מחפשים איזו חברה תזכה במכרז של המדינה כדי להטיס את ראש הממשלה, ולגבי נשיא המדינה, מחפשים אם יש טיסה ישראלית מסחרית, כדי שבטיסה הזאת יטוס נשיא המדינה. ואז כמובן מסלול הטיסה, הביקור, משך הביקור, מותנים במועדי הטיסה המסחרית, וכשאין טיסה כזאת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל נשיא המדינה טס לברזיל ולארגנטינה ממש בימים אלה; למזלו ולמזלנו חברת "אל על" פתחה בשנה האחרונה קו טיסות לסאו-פאולו, ועכשיו שער בנפשך מה היה קורה לולא היה קו טיסה של "אל על" לסאו-פאולו. <היו"ר דני דנון:> הוא היה עוצר בספרד. <אברהם דיכטר (קדימה):> היה עוצר בספרד, עולה למטוס של חברה ספרדית, או היה טס למדינה אחרת באירופה – עולה למטוס זר, ונשיא מדינת ישראל מכתת את רגליו בטיסה מסחרית זרה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני השר, לומר לכם, שהמשמעות של נשיא מדינת ישראל שטס לביקור ממלכתי בברזיל ובארגנטינה במטוסים זרים ובטיסות מסחריות, והסמל הלאומי מספר אחת של מדינת ישראל נדרש להתנהל – סליחה על הבוטות – כמו מוצ'ילר. מעבר לעניין הסמליות וההדר הלאומי, שעליו ראוי שנקפיד הן מול עצמנו ובוודאי מול המארחים שלנו בחו"ל, יש גם ההיבט הביטחוני. בעיות האבטחה, כמו גם דאגות האבטחה, בהעדר מטוס ממלכתי קבוע, הן אדירות. כאחד שמכיר את התחום הזה לפני ולפנים – אין דמיון בין טיסה של אישיות מאובטחת ברמה של ראש הממשלה או של נשיא המדינה – אין דמיון בין טיסה כזאת בחברה מסחרית לבין טיסה במטוס לאומי, ואפילו אין דמיון בין מטוס שכל פעם הוא שונה לבין מטוס קבוע. על מטוס ממלכתי קבוע המזוהה כמטוס ממלכתי אפשר להגן עשרות מונים טוב יותר מאשר על מטוס תורן שנבחר לבצע את משימת ההטסה. והחברה הזוכה במכרז, לפני הטיסה, שלא לדבר כמובן על מטוס של חברה מסחרית – ישראלי או ודאי מטוס זר – מטבע הדברים יכולת ההגנה עליו, היכולת לדגם אותו לצורך הגנה על האישיות המאובטחת, היא יכולת מוגבלת, אם בכלל. אני מניח שכל אחד מאתנו מבין שלקחת מטוס שצריך לעשות טיסה אחת עם נשיא המדינה או עם ראש הממשלה ולהשקיע בו את אמצעי המיגון המחויבים – ומה לעשות, לצערי ראש ממשלת ישראל הוא אישיות מאוימת; אני לא רוצה להתייחס מבית, כי כאן אמצעי ההגנה הם באמת רחבים מאוד, אבל כשהוא טס לחו"ל, מה לעשות, חורשי רעתו הם לא מעטים, ומי שיודע איך מתנהלת אבטחה על ראש מדינה שיש איומים עליו מבין היטב אילו אמצעי הגנה ראוי שיהיו עליו וסביבו וכשהוא יושב במטוס בדרך לחו"ל, בחו"ל או מחו"ל. אבל, כמובן, כשאתה בטיסה עם מטוס שבכל פעם הוא מטוס שונה, היכולות הן אפסיות, והעיניים נשואות למעלה – לא רק מהקרקע אל המטוס, אלא גם מהמטוס כלפי מעלה, לאלוקים שבשמים, בתקווה שהטיסה תעבור בשלום. מובן שאני לא מתכוון לסקור כאן בהרחבה את היבטי הביטחון, ואם נידרש, אני מניח שהוועדה שתעסוק בזה תוכל לקבל פירוט רב מאוד ולהבין את כל המשמעויות. אבל האבסורד הוא, אדוני היושב-ראש – וסגן שר האוצר יידרש לזה עוד מעט, אני מניח – האבסורד הוא שמבחינת עלויות מטוס ממלכתי הוא מחויב המציאות; אפילו רק בגין העלויות. כל מה שאמרתי עד עכשיו נזנח הצדה. בתוך כחמש שנים מטוס ממלכתי מחזיר את עלות רכישתו. השימוש במטוס בפרקי הזמן שבהם ראש הממשלה ונשיא המדינה אינם עושים בו שימוש יכול רק לקצר את תקופת ההחזרה של העלות הזאת. הבעיה שלנו היא שיותר מדי החלטות מתקבלות אצלנו – בין אם זה ראש הממשלה או שר האוצר, או אנשי האוצר, עוסקים בדברים שמשפיעים עד שולי הקדנציה שלהם, ומעבר לזה זה פחות מעניין. ולכן, אין לנו קדנציה של חמש שנים, אז אף אחד לא רואה את ההחזר הזה, כל אחד מעביר את הבעיה לבא אחריו, וכך אנחנו מתנהלים כבר 12 שנה, עד שמה יקרה – עד שנתעורר בגין, חלילה, איום חדש? או עד שסוף-סוף תהיה לנו קדנציה ארוכה שבאמת יהיה אפשר להסתכל עד מעבר לשולי הקדנציה הקצרה? אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהחשש מלהרים עין גורר צורך להרים גבה; כבוד לאומי הוא בראש ובראשונה נכס לאומי, וכשצריך לשלם עבור הכבוד הלאומי זה מצדיק אולי התלבטות, אבל כשהוא ניתן חינם? ריבונו של עולם, אפילו ההתלבטות מיותרת, וכל שצריך לעשות זה רק להביט קדימה. אגב, ראיתי גם כתבות בתקשורת שעסקו בנושא הזה, ולא הייתי נדרש לסוגיה לולא באמת השבועות האחרונים סיפקו פעם נוספת – הסבו את תשומת לבי, גם המהומה שהיתה סביב נסיעת ראש הממשלה, באיזה מטוס הוא יטוס, איפה הוא ינחת נחיתת ביניים כדי לחסוך בדלק ובעסקה של אותו מטוס, איזו חברה תטיס אותו, כאילו מטיסים טרמפיסט. ונשיא המדינה צריך לטוס לדרום-אמריקה, כפי שאמרתי כבר קודם – מזלנו שהיה לו טיסת "אל על" עד סאו-פאולו, אבל מסאו-פאולו לארגנטינה וחזרה הוא היה צריך שיקפיצו אותו החבר'ה, סליחה על הבוטות, במשטרים המקומיים; ואני אפילו לא יודע אם זה מטוס אזרחי או מטוס צבאי. שערו בנפשכם, נשיא מדינת ישראל צריך להתנהל כאחרון הקבצנים בגלל סוגיה ובעיה שבעיני לא קיימת. אדוני היושב-ראש, אני ממליץ שהנושא הזה יובא לדיון בוועדת הכספים, ואחת ולתמיד הנושא הזה ייפתר – לכבודה של מדינת ישראל, אם לא לכבודם של האנשים שהם שניהם סמלים לאומיים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת דיכטר. כשזה בא מהאופוזיציה אני מניח שזה יותר קל, כי אם תתקבל החלטה יהיה דיון ציבורי נוקב. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר האוצר יצחק כהן. אני מניח שלא היה דיון סיעתי, חבר הכנסת נחמן שי, בנושא, אבל כרגע זה שלב פרלימינרי. מחילופי הדברים ביניכם אני מניח שלא היה דיון בסיעה שלכם על הנושא. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו נותנים לחברינו – – – <אברהם דיכטר (קדימה):> אנחנו מסתכלים רחוק ואנחנו רואים את המטוס הזה משרת גם נשים – – <היו"ר דני דנון:> כל ראשי הממשלות. <אברהם דיכטר (קדימה):> – – וגם גברים. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקר אבי דיכטר, יכולתי להביא לך את התשובה הזאת באשקלון. גם במשרד האוצר וגם במשרד ראש הממשלה מסכימים עם חבר הכנסת אבי דיכטר. במשרד האוצר התקיימה עבודת מטה בנושא בראשות סגן החשב הכללי, יריב נחמה. ניתחו את העניין, את הכדאיות הכלכלית של רכישת מטוס, כפי שאתה מציין. רכישת המטוס אכן כדאית מבחינה כלכלית. עלות הרכישה תוחזר תוך שנים ספורות, ותחזוקת המטוס, לאחר החזר הרכישה, תעלה פחות, במידה משמעותית, מאשר הטסת ראשי המדינה כפי שהיא מתנהלת היום. בנוסף, כפי שציינת, אבי, הגברת הממלכתיות שבהגדרת מטוס לנשיא ולראש ממשלה. <אברהם דיכטר (קדימה):> הזכרתי את נשיא המדינה, כי אני חושב שזה נכון שבכנסת נדון, אף-על-פי שאין גוף אחר שידון בזה, אבל ראוי גם שתהיה התייחסות לנושא הזה מול נשיא המדינה, לא רק משום שזה מקצר את התקופה, אלא משום שהוא סמל מספר אחת שלנו. <היו"ר דני דנון:> זה במסגרת סמכותנו. ועדת הכספים מטפלת בתקציב נשיא המדינה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אבי דיכטר, המחשבה היתה ועודנה רכישה של מטוס משומש. כפי שאמרתי, מטוס זה אמור לשמש גם כמטוס תדלוק לחיל האוויר – אני מקווה שאני לא מגלה סוד צבאי – וכשמטוס תדלוק עולה לאוויר, כנראה ראש הממשלה נשאר בארץ. על כן אין כפילות בשימוש מלבד אימונים, שניתן לתאם. הכי חשוב שהאוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים מסכימים וחושבים שזה כדאי, שזה ממלכתי. אני מסכים שההצעה תעבור לוועדת הכספים להמשך הדיון. מבחינתי, אין פה דיון אם כולנו מסכימים. <נחמן שי (קדימה):> זה יעבור בטיסה לוועדת הכספים. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגן השר. אם כך, אנחנו נצביע. מי שבעד – הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. מי שנגד – מציע להוריד את זה מסדר-היום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הצעתי לסמן כיסאות לעוזרים וכו'. <היו"ר דני דנון:> אחר כך נצביע מי יטוס במטוס הזה, אבל לא עכשיו. מי שבעד – הוא בעד שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. מי שנגד – בעד להסיר את זה מסדר-היום. אחר כך תריבו מי יצטרף לטיסות האלה, לא כעת. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. <אברהם דיכטר (קדימה):> לדעתי סגן שר האוצר לא הצביע. <היו"ר דני דנון:> הנושא עבר בכל מקרה, גם בלי הצבעתו. אנחנו נוסיף את קולך. חברי חברי הכנסת, לאחר יום ארוך, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בכסלו התש"ע, 23 בנובמבר 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:04.