דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ג ישיבה קכ"ג הישיבה המאה-ועשרים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ב' בניסן התש"ע (17 במרס 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת איל ינון: 7 הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת 8 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 8 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 10 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 11 הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010 12 שר הפנים אליהו ישי: 12 ניצן הורוביץ (מרצ): 17 חיים אורון (מרצ): 23 שלמה מולה (קדימה): 25 מאיר שטרית (קדימה): 29 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 46 יוחנן פלסנר (קדימה): 49 אורי אורבך (הבית היהודי): 52 זבולון אורלב (הבית היהודי): 54 דב חנין (חד"ש): 60 נסים זאב (ש"ס): 65 יואל חסון (קדימה): 67 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 72 זאב בילסקי (קדימה): 74 מגלי והבה (קדימה): 77 אורית זוארץ (קדימה): 79 נחמן שי (קדימה): 83 חנין זועבי (בל"ד): 85 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 87 שר הפנים אליהו ישי: 91 מזכיר הכנסת איל ינון: 94 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון) 100 שר האוצר יובל שטייניץ: 100 רוני בר-און (קדימה): 115 חיים אורון (מרצ): 134 ניצן הורוביץ (מרצ): 139 שלמה מולה (קדימה): 141 מאיר שטרית (קדימה): 142 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 145 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 148 שלי יחימוביץ (העבודה): 149 יוחנן פלסנר (קדימה): 151 מגלי והבה (קדימה): 153 דב חנין (חד"ש): 159 סגן שר האוצר יצחק כהן: 162 אורית זוארץ (קדימה): 163 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 165 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 165 הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון) 168 יואל חסון (קדימה): 168 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 172 נחמן שי (קדימה): 175 איתן כבל (העבודה): 177 עמיר פרץ (העבודה): 181 שר האוצר יובל שטייניץ: 185 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010; 193 הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010 193 שר האוצר יובל שטייניץ: 193 חיים אורון (מרצ): 198 שלמה מולה (קדימה): 200 מאיר שטרית (קדימה): 202 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 205 יוחנן פלסנר (קדימה): 207 מגלי והבה (קדימה): 208 דב חנין (חד"ש): 210 עמיר פרץ (העבודה): 213 אורית זוארץ (קדימה): 216 עתניאל שנלר (קדימה): 218 נחמן שי (קדימה): 219 סגן שר האוצר יצחק כהן: 220 השר אבישי ברוורמן: 223 הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות) (תיקון), התש"ע–2010 226 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 228 החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התש"ע–2010 233 ציון פיניאן (בשם ועדת הכספים): 235 מאיר שטרית (קדימה): 235 זבולון אורלב (הבית היהודי): 261 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 265 שי חרמש (קדימה): 269 נסים זאב (ש"ס): 272 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 275 אילן גילאון (מרצ): 288 חיים אמסלם (ש"ס): 288 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 290 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 300 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 302 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע–2010 312 ציפי חוטובלי (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 313 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 11), התש"ע–2010 316 צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 316 הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010 318 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 319 הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010 322 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 323 הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע–2010 326 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 327 זבולון אורלב (הבית היהודי): 329 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94), התש"ע–2010 330 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 330 חנא סוייד (חד"ש): 332 הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3) (תלמידי מוסדות לאמנות), התש"ע–2010 333 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 333 ניצן הורוביץ (מרצ): 334 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 336 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 337 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 12), התש"ע–2010 339 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 339 דב חנין (חד"ש): 341 ניצן הורוביץ (מרצ): 343 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 354 הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010 354 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 355 דב חנין (חד"ש): 357 ניצן הורוביץ (מרצ): 361 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 367 הצעת חוק המכס, הבלו ומס קנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התש"ע–2010 368 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 368 אברהם מיכאלי (ש"ס): 370 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע–2010 371 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 371 נסים זאב (ש"ס): 376 שאילתות ותשובות 377 688. ליקויים בשירות הרפואי והסיעודי לילדי החינוך המיוחד 377 738. טקסי השפלת תלמידים בבתי-הספר 379 773. חלוקת כספי קרן המלגות של משרד החינוך בבתי-ספר 380 779. יום החופשה לרגל חג המולד של הנביא מוחמד 381 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18), התש"ע–2010 382 אורי אורבך (בשם הוועדה לזכויות הילד): 383 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 385 זאב אלקין (הליכוד): 389 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 392 זבולון אורלב (הבית היהודי): 393 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010 394 חיים אמסלם (ש"ס): 394 הודעת הוועדה לזכויות הילד על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 398 הצעה לסדר-היום 398 המשך הקפאת הבנייה למפוני נצרים באריאל 398 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 399 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 400 שאילתות ותשובות 403 571. גיור חיילים בצה"ל 403 586. אזרח ישראלי בכלא המצרי 404 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 404 593. איסור כניסה לירושלים לאזרח 405 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 405 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 405 657. השימוש בתקציב המיגון 407 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 408 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 408 709. תפקוד תקין של עמותות 410 719. יישום חוק טל 411 771. המעבר ממזרח לכפר-קאסם – כביש 5 412 787. פינוי המוקשים משטחים שונים בארץ 413 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 415 מזכיר הכנסת איל ינון: 415 שאילתות ותשובות 415 596. טיפול בהפרעות אכילה ואנורקסיה 416 604. זמני ההמתנה לרופאים מומחים 416 624. הצעת חוק ניסויים בבני-אדם 418 629. ידיעה על סירוב קופות-החולים לממן ניתוחי השתלות במצרים 419 630. עמותת ער"ן בסכנת סגירה 421 671. ביטול העסקת רופאים בניידות לטיפול נמרץ במגן-דוד-אדום 422 682. תמותת תינוקות במגזר הערבי 423 683. תקנות בריאות העם – מנתחים מומחים 424 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 425 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 425 696. הוספת מים לדגים קפואים 426 704. תקיפת מאבטחים בבתי-חולים 427 760. נתונים על התחלואה בסרטן ביישובים הערביים 428 767. טענה על מניעת אשפוז בבית-החולים "מעייני הישועה" 429 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי הכנסת, יושבי-ראש הוועדה, היום יום רביעי, ב' בחודש ניסן התש"ע, 17 בחודש מרס 2010, למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת האחרונה לכנס החורף של המושב השני של הכנסת. אני גם רוצה לברך את מזכיר הכנסת על כך שזאת ישיבתו האחרונה כמזכיר הכנסת, והוא בהחלט עשה עבודה מעולה ומצוינת בזמן שתפקד כאן כמזכיר הכנסת. בגלל נסיבות, רק ראויות, הוא עוזב את תפקידו החל מ-2 בחודש אפריל, וזאת הישיבה האחרונה, אלא אם כן נתכנס כאן לישיבה מיוחדת. גם בהמשך היום, אדוני המזכיר, כאשר הממשלה תהיה פה במליאתה לקראת הצבעה כזאת או אחרת, על-פי בקשת סגן ראש הממשלה אלי ישי אנחנו ניפרד ממך באופן יותר חגיגי. שהרי אתה הסברת לי היום, אדוני סגן ראש הממשלה, שהיום זה היום האחרון לתפקידו – לא בכנסת, לתפקידו של מזכיר הכנסת כמזכיר הכנסת. <שר הפנים אליהו ישי:> צריך באמת להיפרד בבית מלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, כאשר ראש הממשלה וסגניו יהיו כאן, ברוב עם. יש לנו היום יום עבודה עמוס, ולמזכיר הכנסת, אף-על-פי שזה היום האחרון לתפקודו כמזכיר, בכל זאת יש הודעה. בבקשה, אדוני. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת על-פי סעיף 153 לתקנון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכיר הכנסת. אנחנו היום בסדר-יום עמוס, ויש לפנינו גם חוקים לא פשוטים, ובחוקים אלה לכל מי שיהיה לו מה לדבר – לא שלא במשורה, אבל אנחנו ניתן אפילו קצת יותר משלוש דקות למי שיש לו מה לדבר ומדבר לגוף החוק. שלוש דקות אפשר לדבר על מה שרוצים. אבל מי שרוצה שניתן לו ארבע דקות או יותר, חמש דקות מקסימום, אז ידבר לעניין גוף החוק. רבותי, אנחנו היום מתחילים בכמה חוקים אשר בוודאי הארץ מתרגשת לקראת חקיקתם, כל אחד, כמובן, על-פי האמונות שלו ולפי שליחותו הציבורית. אני רק רוצה להעיר הערה אחת. הממשלה מניחה על שולחן הכנסת חוקים, פעמים הם חוקים רחבים. החוקים האלה ידועים לכל הציבור, שכן הם מובאים בתזכירים המוגשים לממשלה. הוויכוח עליהם הוא גדול. כל אחד יכול לבוא ולמנות את כל הטענות שיש לו נגד כל חוק. מדברים על דיון ציבורי. דיון ציבורי יתקיים גם יתקיים, והדיון הציבורי מתקיים גם בכנסת במסגרת ישיבת הוועדה, שאין לי כל ספק שיהיה אשר יהיה יושב-ראש הוועדה שאליה יועבר החוק, הוא יקיים את הדיון הציבורי מבלי לוותר על אף אחת מהעמדות והדעות הציבוריות אשר רוצות להישמע בפני חברי הכנסת לפני הקריאה השנייה ולפני הקריאה השלישית. <הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי הכבוד הגדול להזמין את שר הפנים וסגן ראש הממשלה – זה עדיין לא? הצעת ועדת הכנסת. האם אדוני הציג כבר את החלטת ועדת הכנסת? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני יעלה. הבנתי, לא ראיתי. חשבתי שאנחנו מתחילים ישר בעיקר. הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, על-פי סעיף 153 לתקנון הכנסת: הוספת סעיפים 35–43; ביטול סעיפים 60–63, 65–74, 93, 137א, 156 ו-157; סימון סעיפים 59 ו-64; תיקון סעיף 103ז. לאחר דברי יושב-ראש הוועדה אנחנו גם נצביע. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את קבוצת התיקונים החמישית מטעם ועדת הכנסת לגיבוש נוסח חדש ועדכני לתקנון הכנסת, כהמשך לעבודה שאנחנו עושים על מנת לגבש ולעדכן את התקנון. הנוסח המובא היום לאישור הכנסת כולל הוראות בשלושה נושאים שונים, כולם בחלק הכללי של עבודת הכנסת, ולמעשה בכך סיימנו את החלק הזה, ואנחנו מקווים לעבור במושב הבא לטפל בכלים הפרלמנטריים ובנושא הוועדות. הנושא הראשון הוא הצבעות במליאת הכנסת. ההוראות הקיימות בתקנון כיום הן מיושנות מאוד ולא מתייחסות בכלל לדרך ההצבעה המקובלת היום, שהיא ההצבעה האלקטרונית. אנחנו כמובן מסדירים את הנושא הזה היום – בצורה מסודרת – עם התייחסות גם לאפשרויות של הצבעה בהרמת ידיים ולהצבעות השמיות, במקרים המתאימים. עוד נקבע כי ככלל ההצבעה תתקיים עם סיום הדיון בנושא מסוים, תוך התייחסות הולמת לאפשרות לדחיית הצבעות על-פי הפרקטיקה שבסך הכול מופעלת הלכה למעשה עד עכשיו. הנושא השני הוא תיעוד ישיבות המליאה. הוא כולל התייחסות לפרוטוקול ול"דברי הכנסת", לפרסומם באתר האינטרנט של הכנסת. עוד נקבע, לראשונה בתקנון, עניין שקיים בפועל כבר כמה שנים, והוא צילום ישיבות הכנסת באופן הזמין לצפייה לקהל הרחב. הנושא השלישי הוא התנהגות חברי הכנסת במליאה. הפרק העוסק בכך מבוסס על ההוראות הקיימות כבר היום בתקנון, תוך הכנסת שינויים מסוימים בנוגע לכללי ההתנהגות במליאה, קריאה לסדר והוצאת חברי כנסת מהישיבה. מטרת הפרק היא להבטיח כי למרות המתחים המתעוררים לא אחת במליאה, יישמרו כללי המשחק באופן שישמור על כבוד הכנסת ועל סדר דיוניה. להצעה המונחת בפניכם הוגשה השגה אחת. כפי שציינתי כבר כמה פעמים, אנחנו מנהלים את כל הנושא הזה בהסכמה רחבה ומלאה בין כל סיעות הבית. ההשגה הזו נדונה והתקבלה על-ידי הוועדה, ושולבה בנוסח שנמצא בפניכם. אני אבקש לנצל את ההזדמנות הזו כדי להודות למזכיר היוצא והיועץ המשפטי הנכנס איל ינון, למזכירה הנכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, לסגן המזכיר נאזם בדר, למנהלת ועדת הכנסת אתי בן-יוסף, לדנה הרש שמסייעת בידיה, וכמובן ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן, שכולם ביחד עמלו על כל המהלך הזה של תיקוני התקנון ותרמו תרומה מכרעת לתוצאה שמובאת בפניכם. על כן אני אבקש מהכנסת לאשר את הנוסח כפי שהציעה ועדת הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הדבר מחייב הצבעה, וכל פעם שהוא מחייב הצבעה רק חיים אורון יודע מה מותר. אבל הואיל ואיש לא ביקש איזה דבר המותר על-פי התקנון, אנחנו נעבור להצבעה, ואני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת, אשר מכין את הנוסח המשולב ואת התיקונים הדרושים על מנת לרענן את תקנון הכנסת ולהוסיף אליו את כל הנהגים והמנהגים שנתקבלו בכנסת והפכו למעשה לחלק מהתקנון, ויבוא על הברכה וייזכר בתולדות הכנסת כמי שחידש את התקנון והביא לנוסח משולב בו, כאשר באמת כנסות רבות פעלו וגם היום אנחנו יכולים. רבותי, נא להצביע. ובכן, אנחנו מביאים את הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, על-פי סעיף 153 לתקנון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת – הוספת סעיפים 35–43; ביטול סעיפים 60–63, 65–74, 93, 137א, 156 ו-157; סימון סעיפים 59 ו-64; תיקון סעיף 103ז – נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שאותם תיקונים אשר נתבקשו על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, על-פי סעיף 153, עברו בקולותיהם של חברי הכנסת הנוכחים. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 8338.] <היו"ר ראובן ריבלין:> הסעיף הבא גם הוא רק להצבעה, בלי הצגה, נדמה לי – הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו–2007. נדמה לי שאיש מהסיעות לא התנגד, ולכן אנחנו עוברים להצבעה, על-פי בקשת הממשלה. מי שבעד – הוא בעד בקשת הממשלה להחיל דין רציפות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שבקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו–2007, התקבלה. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 8327.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים עכשיו להצבעה נוספת, הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת. שר התקשורת פה. ודאי שאפשר להצביע, חשבתי ששר התקשורת רוצה להצביע גם כן. רבותי, נא להצביע, כי לא היו התנגדויות מאחת הסיעות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 39) (שירותי מסרון), התשס"ח–2007, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 39) (שירותי מסרון) – שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעה זו, של ועדת הכלכלה, נתקבלה ואומצה על-ידי מליאת הכנסת. <הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/499).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין לסעיף הבא את סגן ראש הממשלה ושר הפנים להביא בפנינו חוק רפורמה שלא באה לא דרך חוק ההסדרים ולא דרך חוק מסודרים אלא בהליכי חקיקה רגילים שעליהם, כמובן, היו טענות שמא הכנסת היום לא נותנת סיפק בידי חבריה להתכונן. חבריה מוכנים היטב להצעת החוק, וכל אחד יודע בדיוק על מה הוא רוצה להצביע, וגם נאפשר דיון בקריאה ראשונה לאלה המבקשים לדבר לעניין. אדוני, סגן ראש הממשלה, אדוני שר הפנים יציג בבקשה את החוק בפני הכנסת. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. אכן, באמת זה צעד מאוד מבורך, חשוב ומתבקש אחרי שנים רבות של סרבולים וביורוקרטיה נוראה, מורכבת וקשה. הגיע הזמן, הגיעה העת לעשות את השינויים המיוחלים והמתבקשים. מטבע הדברים יהיו הערות רבות. כפי שאמר היושב-ראש, זה דיון ציבורי שפה המקום לקיים אותו, בוועדת הכנסת, הוועדה שתדון בנושא הזה. לאחר מכן נביא את זה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, אני מראש פותח ואומר שאני פתוח לשמוע עוד רעיונות. החוכמה היא לא רק בממשלה. עם כל הניסיון הרב שצברתי בנושא של תכנון ובנייה עוד בהיותי עוזר ראש העיר – הרב נסים זאב נמצא פה, הייתי עוזרו לפני למעלה מ-25 שנה. הוא היה חבר בוועדת ערים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני באופן אישי מעיד על כך. <שר הפנים אליהו ישי:> לימים הפכתי גם לחבר מועצה. אני מכיר היטב את המאבקים שלו אז כחבר מועצת עיר, למדתי הרבה מזה. יש הרבה לקונות, הרבה הרבה סבכים, הרבה בעיות, הרבה ביורוקרטיה. הגיע הזמן, הגיעה העת להביא לתיקונים משמעותיים. מעת לעת, מקדנציה לקדנציה, משר לשר היו שינויים, וכל שר ניסה להטביע את חותמו בשינויים הללו, אבל זה לא הביא באמת לכדי הקלה משמעותית ורווחה אמיתית בכל מהלכי התכנון. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אקריא את עיקרי התוכנית והתכנון, ולאחר מכן אסיים והדיון ייפתח באמת בהיבט הציבורי פה בכנסת ישראל. אני שוב מדגיש ואומר: אני פתוח לשמוע דברים, לתקן. כל דבר שיכול להביא לייעול, לזירוז, לקיצור הליכים, וכמובן ימנע שחיתויות בדרך – אני פתוח לשמוע את הדברים הללו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני רק מבקש להודיע לכנסת הודעה הקשורה כמובן לדיון: בעוד חמש דקות אני סוגר את רשימת המתדיינים – המבקשים להתדיין. אני גם אתן לכל סיעה זמן סיעתי והיא תחליט מי מבין חבריה מצטרף לדיון האישי גם על הזמן הסיעתי; לעשות זאת בחד"ש, לעשות זאת במרצ, לעשות זאת בש"ס, לעשות זאת בעבודה ובליכוד. בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק החדש מביא רפורמה בשורה של נושאים, וביניהם שינוי במערך מוסדות התכנון, על מנת שכל תוכנית תידון בוועדה אחת בלבד, ביזור סמכויות מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית, פישוט וקיצור של הליכי התכנון והרישוי, הורדת עלויות הרישוי ושינוי בהרכב הוועדות המקומיות והתמקצעותן – ההתמקצעות שבעצם אנחנו רוצים לתת לחברים בוועדות המשנה ברחבי הארץ. במסגרת החוק המוצע קוצצו סמכויות שר הפנים בתחום התכנון והבנייה. בדרך כלל לא אוהבים לעשות את זה, אבל גם אני, כשר הפנים, ויתרתי על הרבה מהסמכויות שלי על מנת לפשט הליכים ולקצר ולאפשר לוועדות השונות לקדם הליכים בלי ביורוקרטיה מיותרת. כפי שאמרתי, הסמכויות בתחום התכנון והבינוי קוצצו מכפי שהיו עד עתה, וזאת על מנת להקל על הליכי התכנון והבנייה בישראל. להלן השינויים העיקריים בהתאם לחוק הנדרש: בתחום הרישוי והבנייה נקבעה הבחנה בין רישוי פשוט של אזרח פרטי לבין רישוי מורכב של יזם. החלוקה למסלולים נועדה לספק שירות טוב ומהיר יותר לאזרח המבצע עבודות בנייה קטנות לשיפור רווחת חייו ומגוריו. נקבעו מועדים קבועים וקשיחים לסיום הטיפול בבקשות לרישוי. לדוגמה: חודש וחצי לבקשה פשוטה ועד שלושה חודשים לבקשה מורכבת. הליכי האישור התייעלו באמצעות הקמת מכון בקרה, אשר יופעל על-ידי המגזר הפרטי ויערוך בקרה הנדסית ובטיחותית ויוודא כי תכנון והקמת המבנים יעמדו בתקנים. בתחום הליכי התכנון הורחבו משמעותית סמכויותיהן של הוועדות המקומיות, אשר יאשרו תוכניות מפורטות ויעניקו היתרי בנייה. הוועדות המחוזיות יאשרו אך ורק תוכניות מיתאר מחוזיות, ואילו המועצה הארצית תאשר תוכניות מיתאר ארציות ותוכניות לתשתיות. שוב, זה חידוד צמצום הסמכויות של שר הפנים על מנת לאפשר באמת את הביזור הזה, את הייעול ואת קיצור ההליכים. הסמכויות וההרכב של הוועדה המקומית – העברת האחריות והנטל של התכנון המפורט של הוועדות המקומיות תוך קביעת הליכי ערר והסדרת מערכות בקרה עליהן במסגרת הוועדה המקומית. כמו כן נקבע כי הרכבן של הוועדות המקומיות יורחב ויתווספו אליהן גורמים מקצועיים וציבוריים שמונו על-ידי הוועדה המקצועית. חברים, פה זאת נקודה שהיא באמת מאוד מורכבת. מצד אחד אנחנו עושים את כל ההגנה המתבקשת בוועדות המקומיות, משום שאנחנו מרבים להן סמכויות, מוסיפים להן סמכויות. יש חשש שיהיו דברים לא תקינים, לכן יתווספו גם אנשי מקצוע. אבל גם פה צריך להיות זהירים מאוד ולא להגזים, כי אם אנחנו נגזים פה אז ההליך יהיה מאוד מהיר אבל התשובות בדרך כלל יהיו שליליות ולא חיוביות ולא יהיה אפשר להתפתח. אז גם פה צריך באמת לשמור על מידה, על משורה – לעשות את זה בצורה חכמה ולאפשר באמת את הטיפול ואת השירות המתבקש. משך הטיפול בתוכניות – הרפורמה תזרז את הליכי התכנון והבנייה בישראל באמצעות לוחות זמנים מחייבים בשילוב סנקציות ותמריצים. היעד שהוצב לאישור תוכניות מפורטות פשוט הוא עד עשרה חודשים, במקום שנתיים עד היום. יוגשו תוכניות מיתאר ליישוב עד שנתיים במקום מעל שבע שנים כיום. מערכות ממוחשבות ומתקדמות – משרד הפנים מקדם מערכות ממוחשבות מתקדמות אשר ישמשו להגשת תוכניות באמצעות האינטרנט. מערכות אלה יאפשרו מעקב ובקרה יעילים אחר התוכניות המוגשות לאישור ביצוען. פיצוי והיטלי השבחה – על מנת להסיר חסמים כלכליים בהליכי תכנון במסגרת הרפורמה תיקבע מערכת פשוטה הממקדת את תשלום היטלי השבח וקבלת פיצויים בגין שינוי תכנוני שיש בו ממש. היום זה עובד לגמרי אחרת, זה מאוד מורכב. אדם עושה תיקונים, משלם, צריך לקבל הסברים וכו' וכו' – זאת רק דוגמה. לכן גם פה אנחנו מייחסים חשיבות רבה, שוב, להיבט של הקלה על אזרחי מדינת ישראל. שר הפנים וממשלת ישראל שמו להם למטרה לייעל ולפשט את הליכי התכנון והבנייה באמצעות רוויזיה של החוק שתיתן מענה לצורכי התכנון בישראל, הן בהווה והן בעתיד, תתרום לפיתוח המערכת החברתית והכלכלית ותבטיח עמידה בסטנדרטים מודרניים לדורות הבאים. יסודות הרפורמה גובשו במסגרות קווי יסוד של הממשלה וקיבלו תוקף במסגרת החלטת ממשלה ייעודית לנושא, במסגרת ועדת הרפורמה. את הרפורמה מובילים לצד שר הפנים, משרד הפנים, ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר יובל שטייניץ. חוק התכנון והבנייה הקיים משנת 1965 עבר עשרות תיקונים ועדכונים, כולם במטרה להסדיר, לפשט, לייעל את המערכת. ואולם למרות זאת הזמן הנדרש לצורך אישור הליכי תכנון ובנייה בישראל הינו רב וכרוך בביורוקרטיה נוראה. לכן החלטנו לקדם חוק חדש אשר יחליף את החוק הקיים ובאמת יביא לשינוי המיוחל. החוק החדש נשען על עקרונות היסוד של החוק הישן, אך בו בזמן מייצר מהפך של ממש במגוון נושאים תכנוניים, דבר אשר יאפשר פישוט הליכים מינהליים, שקיפות מרבית והאצת הליכי התכנון במשק. חברים, הממשלה הקצתה תקציב של למעלה מחצי מיליארד שקל לצורך ביצוע הרפורמה. במצב הכלכלי הכל-כך קשה, זה רק מעיד על המשמעות ועל החשיבות הרבה של הרפורמה. תקציב זה יתוקצב בין גופים ורשויות שונים לאורך התקופה, כמובן – זה לא בתקציב אחד כי אין לנו – וזאת על מנת שהרפורמה לא תישאר על הנייר בלבד אלא תתבצע בפועל, הלכה למעשה. וזה המקום, שוב, אדוני היושב-ראש, בקשר לדברים שלך ולדברים שאמרתי בפתח דברי, אני רוצה לומר את זה גם לסיום: הנני רואה להבהיר כי בהתאם להחלטת הממשלה נקבע מנגנון מיוחד שבמסגרתו תתאפשר הגשה ובחינה של הערות נוספות להצעת החוק גם לאחר אישורה בקריאה ראשונה. אנחנו רוצים, ופתוחים לדיון הציבורי, הן בתוך הבית הזה, הן במסגרת הוועדות, הן במסגרת ההיבט הציבורי. אני פתוח לשמוע הערות והצעות לייעול – כמובן לא לסרבול, לייעול – כל אחד כפי ראייתו. ההערות ייבחנו על-ידי גורמי המקצוע, וועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותידרש לקיים דיון נוסף, אם יידרש, ואני מניח שיידרש, בהצעת החוק לאחר קבלתן של הערות, ככל שיתקבלו. ככל שוועדת השרים תחליט שיש מקום לשנות מנוסח הצעת החוק בשל הערות אלו, יונחו נציגי הממשלה להביא את השינויים הנדרשים בפני הוועדה שתוסמך להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. תוקם ועדה מיוחדת לצורך העניין, משום שהנושא הזה באמת מורכב וחשוב. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני פונה לחברי חברי הכנסת, אין אחד מבין חברי הבית שלא העלה, כמעט בכל דיון בכנסת שקשור למשרד הפנים, הערות, טענות וביקורת קשה על הביורוקרטיה ועל הסרבול והסבל הרב של אזרחי מדינת ישראל שחפצים לפתוח חלון, לבנות מרפסת, להוסיף חדר, ובכלל, של זוגות צעירים – להמתין לדירות וכן הלאה. כולם ביקרו ודיברו, מהאופוזיציה ומהקואליציה, ופה אני חושב שזו הצעת חוק שחוצה מפלגות. ברור לי שיהיו כאלה שיתנגדו לחלק גדול מאוד, גם, בסופו של דבר, לאחר התיקון וקבלת ההצעות והשינויים שנתבקש לקבלם, ובהנחה שזה יהיה בוועדת שרים, לפחות חלק מהדברים האלה, ונבוא לפה – יהיו חלק שיהיו נגד, מטבעם של דברים. אני ממש מבקש לקחת את זה כשירות הציבורי הראוי. מחובתנו לשרת את אזרחי מדינת ישראל, ולא להפוך את זה למשהו פופוליסטי, להתנגחות פוליטית מהאופוזיציה או מתוך הקואליציה, אלא באמת במטרה אמיתית להקל על אזרחי מדינת ישראל. הם מביטים בנו ורואים כיצד אנחנו הולכים לקראת שינוי מהפכני ומשמעותי שיכול להביא, בעזרת השם, באמת להקלה מאוד מאוד דרמטית בעיני. לכן נתעלה מעל כל מיני שיקולים זרים או שיקולים כאלה ואחרים, פוליטיים, ונדון ונתמקד לגופם של דברים. אני מוכרח להגיד בסיום דברי: ברור לי שאני לא אקבל פה תמיכה של פה-אחד. אנחנו לקראת ההגדה, אבל לא מזמן גמרנו את מגילת אסתר, ושם כתוב לגבי מרדכי היהודי: ורצוי לרוב אחיו. עם כל מה שהוא עשה, נהיה משנה למלך והציל את עם ישראל, עדיין: רצוי לרוב אחיו; היו כאלה שהיו נגד. אני מניח שגם פה יהיו נגד. אבל, אנא, לפעול באמת מתוך ראייה מקצועית ועניינית. אני מאמין שיהיה פה בבית רוב גדול מאוד לשינוי המיוחל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, חמש הדקות שהקצבתי תמו, ואכן נרשמו לא מעט חברי כנסת נוספים. אני נותן לנוכחים פה – מי שעדיין לא נרשם – אפשרות, כי אני נועל את הרשימה. לפנינו למעלה מ-20 אנשים, מ-20 חברי כנסת שנרשמו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ידוע. אני שמתי לב. חבר הכנסת בילסקי הוא אחרון הנרשמים. שימו לב, הדיון בקריאה ראשונה הוא דיון אישי. עם זה, בשני חוקים היום הדיון האישי, אני מצרף אליו זמן שאני קובע אותו כזמן סיעתי. כל סיעה תבחר את האיש מטעמה. והחוקים שאני מדבר עליהם הם חוק התכנון והבנייה, המובא לפנינו עכשיו, והחוק הבא שיבוא, שהוא חוק תקציב המדינה. בשניהם אני מאפשר לסיעת קדימה עשר דקות, וכמובן, לליכוד עשר דקות, ולכל יתר הסיעות – חמש דקות סיעתיות, שיכולות להצטרף לשלוש עד ארבע הדקות האישיות. יאמר לי כל אחד – כמובן מי שיבוא ויגיד: אני נציג הסיעה, הסיעה תהיה אסורה על-פי דיבורו. אני מזמין עכשיו לפי סדר הנרשמים, וכל אחד שיהיה ראשון מסיעתו יאמר לי אם הוא מדבר גם את זמן הסיעה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אשר לרשותו באופן אישי יעמדו ארבע דקות. האם הוא גם מייצג את הסיעה? אז יחד יהיו לו תשע הדקות. או חבר הכנסת אורון? הוא מייצג את הסיעה. לאחר מכן כל סיעה תודיע לי, הראשון שעולה, מיהו נציג הסיעה. לרשותך תשע דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, חברי חברי הכנסת, חבל ששר הפנים אלי ישי, שרצה שהדיון יהיה באמת ענייני ושלא נגלוש לפופוליזם חלילה ולעמדות מפלגתיות, נטש את האולם ולא ישמע את מה שיש לנו להגיד על הדברים. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה בדרך כלל מתרעם על בית-המשפט העליון שמסיג את גבולה של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתרעם על בית-המשפט העליון רק כאשר הוא מתרעם עלי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז בוא ואני אומר לך, בנושא הזה, בשבועות האחרונים, היו לבית-המשפט העליון, לבג"ץ, כמה החלטות, כולל החלטה או אפילו שתיים למנוע מהממשלה דיון בהצעת החוק הזאת. כשאתה דיברת על דיון ציבורי, מה קבע בית-המשפט העליון? להביא חוק כזה, כל כך גדול וענקי, בפרק הזמן שאותו רצתה הממשלה להביא, ההחלטה הזאת נוגעת בחוסר סבירות קיצוני. לא פעם אחת החליט זאת בג"ץ – פעמיים. לא אני – בג"ץ. אדוני שר הפנים, הובאו הדברים בפני בג"ץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, בעניין זה אני מבין את המיית לבך – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא עניין של המיית לבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ישבו השופטים העליונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל בג"ץ לא יכול לקבוע את סדרי הדיון הפרלמנטריים, מהו ציבורי ומהו לא ציבורי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל תסכים אותי שהוא יכול לקבוע, אפילו במבחן האדם הסביר, אדוני, שכשמביאים חוק כזה, שהופך את מערכת התכנון על פיה, צריך לתת קצת זמן לגופים הנוגעים בדבר לקרוא את החוק הזה? להגיב עליו? להתייחס אליו? אז בג"ץ – לא אני, אדוני – הגיע למסקנה שהאופן שבו מקדמת הממשלה את החוק הזה הוא בלתי סביר בצורה קיצונית, עד כדי כך שהוא ביקש מהממשלה, מנע ממנה, לקיים דיון בהצעה. אבל הממשלה, בסופו של דבר, החליטה לפעול בניגוד להמלצות בג"ץ, ומביאה לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא אמרה שהדיון הציבורי הוא בכנסת. אני לא יודע אם הממשלה התכוונה כל כך, אבל היא תראה שהדיון הציבורי יהיה בכנסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> דיון ציבורי. אוקיי. אז עכשיו לגופו של הדיון הציבורי בחוק הזה. ראש הממשלה, מאז התחיל לגלגל את הסיפור הזה, לא מפסיק להשתמש בדוגמת המרפסת, בקלישאה החבוטה הזאת של כמה זמן לוקח בישראל לסגור מרפסת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאם מישהו בישראל יוכל להראות לי בחוק הזה, מה הקשר בין המרפסת לחוק הזה, אז שאפו, אני מוריד את הכובע ואני תומך בחוק. <השר מיכאל איתן:> אני סוגר את המרפסת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני סוגר את המרפסת, ואני גם סוגר את הפה. אבל, בין המרפסת וכל מה שהמרפסת מייצגת – הסרבול, הביורוקרטיה, הבעייתיות – לבין מה שמונח בפנינו כאן אין שום דבר. אנחנו, כמובן, עוד נדבר על זה בוועדה, ואני מקווה שבאמת יינתן הזמן לדון בזה בוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להבטיח לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. אני מקווה שכך. אני אומר פה כמה דברים. החוק הזה, בשם המהירות, כביכול – אני אומר "כביכול" כי גם זה לא ממש – מקריב כאן את האיכות ומקריב את העקרונות הבסיסיים שצריכים להנחות חוק כזה: צמצום פערים חברתיים, שמירה על הסביבה, שקיפות בהליכי קבלת החלטות, שיתוף הציבור. הדברים האלה יורדים פה לפרטי פרטים, שהם לפעמים לא ייאמנו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה. החוק הזה קובע שדיונים בוועדות המחוזיות לתשתיות וברמה הארצית לא יוקלטו ולא יתומללו. עכשיו, אני שואל את אדוני ואני שואל את הכנסת: לשם מה מונעים הקלטה ותמלול של דיונים בוועדה? על מנת שזה יהיה נסתר מעיני הציבור, על מנת שלא יהיה אפשר לערער, על מנת שלא יהיה אפשר לדעת מה נאמר. ברגע שבחוק כזה אחד הסעיפים מונע הקלטה ותמלול של הדיונים בוועדות, אז בטח לא תאשים אותי שאני ישר חושד שיש פה כוונה לחסום את העניין ולמנוע דיון ציבורי ולא לאפשר דיון ציבורי, כמו שאדוני אומר. אני רוצה לתת כאן עוד דוגמה אחת. העיקרון הזה של תוכנית אחת בוועדה אחת הורס את המבנה ההייררכי של מערכת התכנון בישראל. אני רוצה להסביר מה זה מערכת תכנון בישראל. בא יזם אל אחת מרשויות השלטון ורוצה לעשות מחצבה בקרבת ביתך, מחצבה שתפגע באורח קשה באיכות חייך, בבריאותך, ביישוב שבו אתה מתגורר. מה הלכו בחוק הזה למשל ועשו? הוציאו את משרד הבריאות משותפות בוועדות, זאת אומרת נציג משרד הבריאות, שבמצב הקיים נמצא בוועדות ושומר על בריאות הציבור, שחלילה לא יעשו פרויקטים שיפגעו בבריאות – הוציאו אותו. אדוני, בכנס שקיימנו בכנסת לפני שבוע ישבו נציגי משרד הבריאות, הפקידים הבכירים ביותר, ואמרו שהוצאת משרד הבריאות מהליכי התכנון בוועדות השונות היא איום רציני ביותר על בריאות הציבור. הם אמרו את זה. אני – אל תחשוד בי שאני מהקואליציה. ישבו הפקידים הבכירים ביותר במשרד הבריאות ואמרו שזו שערורייה שמוציאים את משרד הבריאות מהליכי התכנון במדינת ישראל. אמר השר להגנת הסביבה – ואני רק יכול לצטט ולברך על דבריו – שמערכות התכנון כל כך קריטיות להגנת הסביבה, שהחוק הזה דורס את הסביבה בישראל. וגם בו, בשר להגנת הסביבה, לא התחשבו ולא יתחשבו בעתיד בוועדות האלה. למשל, יש כאן הוראה כלשהי – ושוב, פשוט יש פה כל כך הרבה דוגמאות, אני נותן לכם כמה בשביל ככה לסבר את האוזן. קבעו בחוק הזה שאם ארגון סביבתי או חברתי אחד הגיש התנגדות, אז כל הארגונים האחרים מנועים מלהגיש התנגדות. זאת אומרת, נגיד הגישה החברה להגנת הטבע התנגדות, "אדם טבע ודין" או ארגון "ידיד" לא יוכלו להגיש התנגדות. למה? כי אחד הגיש – כל השאר הם עכשיו מושתקים. אני לא מבין – אני בעצם מבין בדיוק למה עשו דבר כזה, למה מנעו גישה מארגונים, למה מנעו גישה מציבור: לכאורה כדי לעשות את זה מהר. אבל לעשות את זה מהר לטובת מי ולטובת מה? אם עושים משהו מהר ותוך כדי כך פוגעים באינטרס הקהילתי, מסכנים את בריאות הציבור, אז לעשות מהר לטובת מי, לטובת רווח של איזה יזם? אז שיתכבד היזם. אני יודע שיש בעיות של ביורוקרטיה, אבל זו בדיוק הדוגמה הקלאסית של לשפוך את התינוק יחד עם המים המלוכלכים. רוצים לפתור את בעיות הביורוקרטיה, בבקשה. יש עניין של רישוי, יש עניין של לוחות זמנים, אפשר לטפל בזה. אבל לפגוע באופן מהותי בנושא של שיתוף ציבור במדינת ישראל, בנושא של זכות ייצוג לארגונים, בנושא של זכות ערעור? הרי אנחנו יודעים, וכל מי שקצת עוסק בזה יודע, עד כמה הוועדות המקומיות במדינת ישראל נגועות בפוליטיזציה. אז כאן בסיפור הזה מוצגת הוועדה המחוזית – אני יודע שיש בעיות בוועדות מחוזיות, אבל עצם האפשרות לערער על החלטה של ועדה מוצג כאיזה כשל ביורוקרטי איום ונורא. סליחה. ברגע שוועדה מקומית – שהיא נגועה כידוע לנו באינטרסים פוליטיים – יודעת שהחלטה שלה יכולה להגיע לוועדה מחוזית, היא נזהרת יותר; וברגע שלציבור ולארגונים יש הזדמנות לערער על החלטה של ועדה מקומית, האינטרס הציבורי נשמר בצורה טובה יותר. הרי לפי אותו עיקרון אפשר להחליט, למשל, במערכת המשפט על מה שנקרא: תיק אחד – בית-משפט אחד. להפסיק, לסגור ערכאת ערעור. הרי הנושא של ערעור על החלטות, בטח כשמדובר בתכנון – הרי במה מדובר בתכנון? בתכנון מדובר בכבישים, מדובר בהקמת יישובים, מדובר בהקמת מפעלים, מדובר בתשתיות כבדות. אלה דברים שאדוני ודאי יודע, אבל אני כחבר כנסת, חלק גדול מהתלונות שמגיעות אלי מהציבור הן על מפגעים ומטרדים ובעיות של זיהום, ואני רוצה להגיד שבדרך כלל מדובר באוכלוסיות יותר חלשות, כי הרי אוכלוסייה חזקה מתארגנת ויודעת להדוף את הדברים האלה. אבל הרי על-חשבון מי הדברים האלה נעשים? אז עכשיו, אפילו את היכולת המינימלית שקיימת היום לערער, להגיש התנגדות, ללמוד חומר, לפנות לארגון שייצג אותך – גם את זה רוצים לקחת. אז אני יודע שמקובל באמת לקטר, ראש הממשלה מרבה לעשות את זה: כמה נוראה הסחבת וכמה נוראה. אני יודע שיש סחבת ואני יודע שיש בעיות, אבל אני מבקש לא לשים את הכול בסל אחד. אנחנו יודעים היטב שבמדינת ישראל מוציאים אל הפועל פרויקטים גדולים מאוד של פיתוח ובינוי, ומספיק להסתכל ימינה ושמאלה ולראות שהדברים נעשים, אנחנו לא חלילה באיזו סטגנציה. גם היום יש לי ביקורת על מערכת התכנון. אני – להיפך, הייתי מאפשר יותר שקיפות, הייתי מאפשר יותר שיתוף ציבור. אסור לפחד משיתוף ציבור. כששיתוף ציבור – עושים אותו נכון, עושים אותו בצורה דמוקרטית, גם המתכנן וגם הרשות יוצאים נשכרים. הרי כל הבעיה בדברים האלה היא שהשר או ראש העיר או המתכנן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מילות סיכום בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – חושבים שכל החוכמה בידם. שיתוף ציבור אמיתי, שקיפות, יכולים להעשיר. זה לא חיסרון, זה לא נכות. להיפך, שיתוף ציבור זה נכס. ואנחנו, כפי שאמר היושב-ראש, נעמוד על כך שבדיונים בשבועות הקרובים ולאחר מכן יהיה שיתוף ציבור אמיתי. אומנם החוק לא מאפשר זאת, אבל לפחות בוועדה אנחנו נביא את כל הגורמים הרלוונטיים, ואני אומר כאן שאני מדבר בשם ציבור גדול ורחב, וחלקם נמצאים עכשיו מחוץ לכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תשכיל אותי איפה הסעיף שאומר שאי-אפשר פרוטוקולים בוועדות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אמצא לך מייד ואני אראה לך אחר כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. אפילו תודיע לי בהמשך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בסדר גמור. אנחנו ניאבק בחוק הזה, שהוא חוק הרסני למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון יעלה ויבוא. לרשותו הדקות האישיות, שהן ארבע דקות בחוק זה לכל חבר כנסת, אף שהתקנון קובע שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מתחזק בתחושתי שכנראה החיים מפריעים לראש הממשלה. אם החיים לא היו, הכול היה הרבה יותר פשוט. אבל מה לעשות. אנחנו – אני אומר דבר מטורף – אנחנו חיים בתוך החיים. המחשבה – נעזוב כבר, חבר הכנסת הורוביץ דיבר קודם על סיפור המרפסת – אבל המחשבה שהתגברות על מה שקוראים כשלים ביורוקרטיים היא בדרך של בריחה מהחיים, לא מצליחה. זה מה שיש בחוק הזה. אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, ולפרוטוקול: אני לא קראתי את 400 העמודים. ואני מתחנן בפניך, אל תעשה בחינה לשרים, לחברי הכנסת, כולל לשר שהציג את זה כאן מעל דוכן הכנסת, אם הם קראו את החוק הזה. אני מתחנן בפניך, כי אם תעשה בחינה אנחנו כולנו נתבזה. אז אגב, גם פה יש פתרון לראש הממשלה. לא צריך לקרוא את החוקים, כי קריאת החוקים היתה מעכבת את הדיון, אבל אני לא רוצה להעיר הערות טכניות לעניין. אישרנו אתמול, אדוני היושב-ראש, את חוק בנק ישראל. הוויכוח הגדול ביותר על חוק בנק ישראל היה על פרק המטרה, שבא להתמודד עם מציאות, עם החיים, שיש צורך א', במקרה זה של האוצר, ויש צורך ב', במקרה זה של הבנק, או במלים אחרות – בין המדיניות הפיסקלית למדיניות המוניטרית, ואיך מאזנים בין שתיהן. בזה עסקו עשר שנים, וארבע שנים באופן אינטנסיבי, ובוועדת הכנסת, והגיעו לניסוחים שאני לא הייתי מאושר מהם, אבל אני לא יכולתי לומר שמי שהביא את החוק לא שם סעיף מטרה. אין ב-400 העמודים הללו, חברי חברי הכנסת – אין סעיף מטרה. שר הפנים, שמאוד מאוד רצה דיון ציבורי לא ענייני, בכלל לא הקשיב, הוא לא פה. עם כל הכבוד לזה שהוא הציג את החוק הזה, לא הוא כתב אותו. לא הוא יקבע מה שיש שם. במקום אחר קובעים את זה. אבל למה לא כתוב בחוק הזה מה המטרה? מהו האיזון הנכון, על-פי תפיסת מגישי החוק, למשל בין פיתוח בר-קיימא ובין הצורך בפתרון בעיות נקודתיות? יש איזה קשר ביניהם או אין? כשהפיתוח הוא הכול, מה האיזון הנכון בין צרכים של בריאות לבין צרכים אחרים של אוכלוסייה? אני יודע שיש לפעמים, כאשר סוללים כביש באמצע חולון, סכנה של פגיעה מסוימת בבריאות. אפילו להחלטה על מכרה פוספטים 10 קילומטרים מערד יש מחיר בריאותי, שלא לדבר על רמת-חובב או שלא לדבר על מפעל תעשייתי במרכז הקישון. מה האיזון בין הדברים הללו? מה יותר ומה פחות? אין. יש פה כאילו טכניקות של איך מחליטים. השר הציג ואמר שהם רוצים לבזר את ההחלטות, וזה יותר דמוקרטי. איך פותרים את הבעיה הזאת, אדוני היושב-ראש? נותנים סמכויות בלתי מוגבלות לוועדה הארצית ולממשלה, נותנים סמכויות מוגזמות לא מפוקחות לוועדות המקומיות, ואת אותו גורם משמעותי שהוא היה צריך להיות הגורם המאזן, על-פי שיקולים ארוכי טווח ומתמשכים וקבועים ועל-פי הייחודיות של כל אחד מהמחוזות והאזורים שבהם באים – המרכיב הזה כמעט נעלם באיזון הזה. ואז מה יוצא? העוצמה הגדולה של השלטון המרכזי מחד, הפיזור-כאילו למקומות, ייצור מצב של כאוס תכנוני. או שלאט לאט יהיה תהליך צנטרליסטי, והקודקוד, בגלל ניסיון להתמודד עם הכאוס, יסחף אליו יותר ויותר אינטרסים וסמכויות. ואז נקבל פירמידה כזאת, שמגיעה עד השמים: הקודקוד מרוחק מאוד, הוא מחליט – כי ראש ממשלה מסוים כן רוצה קו גז באמצע הכרמל. זה נורא מעצבן, אני יודע. זה נורא קשה, אני יודע. והערה אחרונה, שאני לא אשמע תמים לחלוטין. רוצים לקצר תהליכים? השר אמר פה – יש חצי מיליארד שקל? אם היו נותנים 100 מיליון שקל, ראש עיריית רעננה לשעבר, לכמה וכמה תהליכים באמצע, חלק גדול מאוד מהעיכובים הביורוקרטיים היו נעלמים. כי מה אומרים לך? יש לי 200 בקשות ויש לי חצי פקידה, יש לי רבע מהנדס, אין לי מודד. זה מה שאומרים לך. פתאום יש כסף, אז יאללה, תשים יותר. זה לא יפתור את כל הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך למצוא פתרון לתחלואים שהיו עד היום בלי ליצור תחלואים חדשים עם הפתרונות – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, אבל פה יוצרים מפלצת חדשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אתה אומר. <חיים אורון (מרצ):> פה יוצרים מפלצת חדשה, ובעיקר, ולא באופן מקרי – זה כן הספקתי לקרוא: החוק מתחיל בעשרה עמודים של הגדרות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל צריך לסיים. <חיים אורון (מרצ):> – – ולא היתה מספיק יכולת לשים חצי עמוד – מהי מטרת החוק. מהי המטרה התכנונית לטווח הנראה לעין? ביזור אוכלוסייה, ריכוז אוכלוסייה, הגבהת האוכלוסייה, שיטוח האוכלוסייה? אני לא יודע מה. כל זה איננו. זה לא חשוב. הטכניקה, אתה עושה את זה מהר מהר מהר מהר. מה יצא פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. הבא אחריו ברשימת הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה מולה. אני מבין שמטעם קדימה יקבל את זמן הסיעה חבר הכנסת מאיר שטרית, לכן לזכותו של חבר הכנסת שלמה מולה עומדות ארבע דקות, שזה גם זמן נוסף כדי שלא נאמר שלוש דקות ונעשה חמש דקות. אני ישר נותן ארבע דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגדיר ואמר חבר הכנסת ג'ומס, אורון, את הצעת החוק הזאת הצעת חוק שהיא מפלצת, ואין הגדרה יותר טובה מזו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, גם אתה, גם כמה חברי הכנסת, השתתפנו בשבוע שעבר בכינוס על הסכנות שהחוק הזה עלול להמיט על מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. ואדוני היושב-ראש, אפילו השר לאיכות הסביבה דיבר ונימק כמה החוק המוצע הוא חוק רע. אנחנו חשבנו שתהיה ממשלה בירושלים, תהיה קשובה, אף-על-פי שהיא לא קשובה בנושאים מדיניים, אבל לפחות בנושאים פנים-אזרחיים, תכנוניים, היא תהיה קשובה אולי למצוקות או לבעיות שעלולות לצוץ מהצעת החוק הזו. מתכנסת ממשלה בלי להתחשב. אפילו בית-המשפט העליון הוציא צו, הוא אמר להם: אני לא מתערב לכם, אבל התהליכים שקרו עד עכשיו הם בעייתיים. שוב הממשלה הזאת מצפצפת, מעבירה את הצעת החוק הזאת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – תקראו את הצו. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, יש לך הזכות לדבר, אני מניח, ראיתי גם שאתה רשום. אשמח אם לא תפריע לי. אבל אני רוצה לבוא ולהגיד לפחות – גם לארגונים חברתיים, לארגוני הסביבה, גם לחברי הכנסת, מה אצה לכם הדרך היום, דווקא היום, ביום האחרון של המושב אתם מביאים את הצעת החוק? איזה שלומיאליות, איזה הצעה זאת, לבוא להגיד: זה היום האחרון, יאללה, בוא ננקה שולחן. אני רוצה לדעת מי בין חברי הכנסת הצליח לקרוא את כל החוק הזה ועבר עליו; אני רוצה שיגיד לי. ואז הציבור מסתכל עלינו ואומר: איזה חברי כנסת אלה, מצביעים בלי לדעת על מה הם מצביעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה באמת משפר את דמותה של הכנסת בכל פעם שאתה מבקר את הכנסת. חברי הכנסת יודעים על מה מדובר, חבר הכנסת חנין בקי לפני ולפנים, כי הוא קורא את תזכירי הממשלה. למה, תאמר: אני, חבר הכנסת מולה, לא יודע. בסדר, זה בהחלט חוקי, אני לא אומר. אבל למה אתה אומר שאני לא יודע? אני בקי, אני ביקשתי אפילו מחבר הכנסת הורוביץ, על דבר שנעלם מעיני – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני מקבל את הערתך, אדוני היושב-ראש. אני מקבל את הערתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קל, זה נכון. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה להגיד: אבל למרות זאת, למרות זאת, אני לא משוכנע ולא בטוח שהיה מספיק זמן כדי לדקדק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוסיף לך דקה. <שלמה מולה (קדימה):> – – לדעת את כל הפסיקות. לכן אני, לפחות, אדוני היושב-ראש, ממה שאני קראתי, ממה שאני למדתי, ממה שאני שמעתי – הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רעה מאוד, שמבטלת את הרגולציה הקיימת כרגע, ואפשר היה אולי בצורה כזו או אחרת להמשיך. יש מצב לשפר. אין שום בעיה לסגור מרפסות, אדוני היושב-ראש. אין שום בעיה להתעסק עם בעיית האישורים, קיצורי הביורוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני תיכף אסביר לך. <קריאה:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל הצעת החוק הזאת, הרפורמה המוצעת, אדוני היושב-ראש, היא רפורמה על פניה. היא משחיתה, נותנת הרבה מאוד כוח לבעלי עניין, לפוליטיקאים מקומיים שלא תמיד יכולים לראות את אינטרס הציבור בצורה המובהקת. לכן כרגע הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שיכולה לפתוח דלתות להרבה מאוד שחיתות פוליטית ומינויים בוועדות, ולכן היה עדיף לעשות את זה בשום שכל. הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המוצעת, מעבר לזה שהיא פוגעת בתכנון, בסביבה החברתית, בחשיבה, בפיזור האוכלוסין וכן הלאה, היא פוגעת בסופו של דבר עוד פעם באוכלוסיות חלשות, באוכלוסיות שידן אינן משגת. מי שהוא בעל הון ישיג את מה שהוא רוצה. אדוני היושב-ראש, הרי כמה עוד אפשר לדבר על השלומיאליות של הממשלה הזאת? כמה וכמה וכמה וכמה? ואנחנו חשבנו שתהיה לנו אנחת רווחה, שאנחנו נסיים את המושב, אנחנו נגיד – לא יהיה לנו מה להגיד על הממשלה הזאת. על הנושאים המדיניים כבר דיברנו, אבל מה אתם מביאים את הצעת החוק הזאת? הצעת החוק רעה, באמת. הרפורמה פוגעת באוכלוסיות החלשות, בוועדות, שהולכים להיות שם ממונים על-ידי בעלי אינטרס ברשויות המקומיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם. <שלמה מולה (קדימה):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נעשה הכול – אנחנו נעשה הכול כדי שאפשר יהיה לסייע, לקצר ביורוקרטיה לאישורי בנייה, אבל הצעת חוק התכנון והבנייה הזאת היא הצעת חוק רעה. ועוד יותר, אנחנו מתקוממים על כך שהממשלה מביאה את זה היום, ביום האחרון של המושב הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אין מוקדם ומאוחר בקריאה ראשונה. הקריאה הראשונה, לא רק שאני מקפיד שלכל חבר כנסת תהיה זכות דיבור, אלא לא שלוש דקות אלא ארבע דקות, וגם נתתי בדיון אישי לסיעות זמן מיוחד. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל, אדוני, אין פה ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, שר הפנים – קרה משהו פעוט, אבל שמחייב כשמדברים על הנכדים, והוא היה צריך לרוץ כדי לראות מה קרה, אבל שום דבר – אני כבר אומר, שום דבר רציני. גם כשהנכד שלי מקבל סריטה, אין דבר יותר חשוב בשבילי מלראות איך מטפלים בסריטה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז לפחות שר האוצר, שנמצא בחוץ, יכבד את הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מתחשב כמובן בהערתך, והנה אני אומר לכם: יש שר תורן, שלא היה פה, ואני מבקש שהוא יבוא, כי אם השר לא יהיה כאן – השר התורן רשום אצלכם על סדר-היום – אם השר לא יהיה כאן או שר אחר במקומו, אנחנו נפסיק את הישיבה ונחדש אותה כשיהיה שר. חבר הכנסת מאיר שטרית, אדוני מדבר גם בזמן סיעתו, ואני מבין שארבע הדקות האחרות הועברו לחבר אחר, אף שיש לך הרשות לדבר 14 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר ברמה האישית כי נרשמת, וסיעתך בחרה אותך לייצג אותה על-חשבון הסיעה. סיעת קדימה וסיעת הליכוד יקבלו כל אחת עשר דקות, שאר הסיעות – כל אחת חמש דקות נוסף על הזמן האישי. כמובן, אני אתן לך את הזמן לדבר, רק העניין יהיה גם בחוק הבא, שהוא חוק התקציב. הנה, השר אטיאס נמצא פה, ובא לציון גואל. תודה רבה. אדוני רוצה לדבר 14 דקות או עשר דקות? <מאיר שטרית (קדימה):> 14. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז חבר הכנסת שלא נרשם בזמן – כי אז אנחנו מאפשרים לחבר כנסת מסיעתך שלא נרשם בזמן לדבר. אבל לרשות חבר הכנסת שטרית ארבע דקות ולרשות הסיעה עשר דקות. אם הוא יעביר את זה, כפי שאמר חבר הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אדבר עשר דקות. נרשמתי באופן אישי לארבע דקות, אבל אם זה עובר לחבר משלנו, אני מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, בסדר גמור. מגלי מקבל את ארבע הדקות שלו, ובא לציון גואל. בבקשה, אדוני. תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה, ביד שלי נמצא חוק הרפורמה בתכנון ובנייה – 974 עמודים. אדוני היושב-ראש, אני מעז להמר ולומר – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> רק 974 – – – <מאיר שטרית (קדימה):> 974 עמודים. אני מעז להמר ולומר, אדוני היושב-ראש, שאם יש מישהו משרי הממשלה, צדיק, שקרא את 1,000 העמודים האלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר חיים אורון את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה מתחיל מעמוד 601, לא בעמוד 1. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה קראת? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה לא שר בכיר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אני קראתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז אתה צדיק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת שטרית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אטיאס, חבר הכנסת שטרית קרא אפילו את תזכיר החוק, כמו שאני עשיתי, כמו שדב חנין עשה, כמו שעשו חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת הורוביץ ורבים אחרים, אבל אנחנו לא מעמידים בפני שר דרישה שהוא ידע את החוקים שהוא כותב. <מאיר שטרית (קדימה):> או שהוא יקרא את מה שהוא מצביע עליו, חלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אתה רוצה להציב בפני הממשלות הבאות אתגר לא פשוט. <מאיר שטרית (קדימה):> אתגרים חדשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, חזר אלינו גם הסבא המאושר והכול מסודר ומצוין. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – ומדווח לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה היית קורא. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה – – – אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה היית קורא בלי כל ספק. <מאיר שטרית (קדימה):> הייתי, את כל החומרים שבאים לממשלה, גם לא שלי, והשר יכול להעיד על זה, הוא היה אתי בממשלה, וגם השר אטיאס היה אתי בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ממשיך את השעון. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שעם כל הכבוד לממשלה ולרעיונות להגיש שינוי בחוק התכנון והבנייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בתום הדיון תהיה הצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – שכולל 974 עמודים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> 300. אין 974, זה מתחיל בעמוד 600, החוברת. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני יודע את זה כמוך. החוק מונח לפנינו עם דברי הסבר, 974 עמודים. הרי מי שקורא את 300 העמודים בטח לא מבין שום דבר בלי לקרוא את דברי ההסבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אעצור את השעון. חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לומר גם שיש פה 3,000 עמודים. החוברת מתחילה מעמוד 600, לכן יש פה רק 400 עמודים. אני אומר לך שכבר קראתי בחיי הרבה דברים, 400 עמודים זה דבר לא קל, בעיקר כאשר יש לך פרשנויות ועניינים. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. 650 סעיפים, אם איני טועה. <היו"ר ראובן ריבלין:> או, זה בסדר גמור. לדייק צריך. אפשר לומר, אלא אם כן אדוני אומר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. 650 סעיפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> החסינות המהותית מאפשרת לי לומר שיש פה 6,000 עמודים. בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, להגיד שיש פה 1,000 עמודים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אני עוד לא מכיר מהלך ממשלתי כל כך מופרע בתחום התכנון והבנייה; אני מצטער על השימוש במלה "מופרע". המשמעות של החוק הזה, אדוני היושב-ראש – אני מזהיר, כמי שהיה שר פנים, היה ראש עיר, היה חבר ועדה מחוזית, מבין משהו בתכנון ובנייה, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהמהלך הזה פירושו חיסול התכנון והבנייה במדינת ישראל. המשמעות של החוק הזה היא קטסטרופלית מבחינה חברתית, מבחינה תכנונית, בעצם היא שמה קץ לתוכנית המיתאר הארצית של מדינת ישראל – תמ"א 35 – שקובעת את תפרוסת האוכלוסייה במדינה וקובעת שיא לכל יישוב, כמה בתים מותר לבנות בו, וקובעת שאם רוצים לשנות את זה צריכים לרוץ לוועדה מחוזית ולפעמים לוועדה ארצית, כדי לשנות את תוכנית המיתאר הארצית. על-פי ההצעה של הממשלה הזאת – ואני אומר: ההצעה הלא-אחראית – יהיו 114 ועדות מקומיות שידונו כל אחת לפי רצונה בתכנון ובנייה. כל ועדה תהיה רשאית לתכנן ככל העולה על רוחה – לשנות את ייעוד הקרקע, לשנות תוכניות מפורטות. לא צריך לרוץ לוועדה אחרת, לוועדה מחוזית שמאזנת. תחשוב, אדוני היושב-ראש, מה קורה אם 114 ועדות, כל אחת תתכנן מה שהיא רוצה? מי ידאג שהדברים יתחברו בכלל? מי ידאג שהכביש שיוצא מרמת-גן יתחבר לפתח-תקווה? מי ידאג שהתוכניות יראו בכלל אור, הרי בעצם מבטלים פה כמעט את הסמכות של ועדות מחוזיות. מוותרים על הוועדה לשמירת קרקע חקלאית. אם כל ועדה תוכל לעשות כראות לבה, הרי תהיה תחרות בין ראשי הערים – בהכירי את השטח, אדוני היושב-ראש – מי יבנה גבוה יותר, חזק יותר, יקר יותר. זה הרי אבסורד. הוועדה המחוזית נועדה ליצור שליטה של המדינה בתוכניות המפורטות וליצור תפרוסת אוכלוסייה נכונה, וליצור תשתיות לאומיות לכל האורך, שעוברות כחוט השני בכל הערים. הרי כל תשתית לאומית עוברת דרך יישוב אחד או יישוב שני וצריך מישהו שיסתכל על המקרו, לא על המיקרו. פה מעבירים אותנו למצב שאיש הישר בעיניו יעשה. שטחים ירוקים ייעלמו, לא תהיה לאזרחים יכולת להתגונן מפני תכנון אגרסיבי. בסך הכול יש זמן מאוד מוגבל כדי להגיש התנגדויות. מי יגן על האינטרס התכנוני של האזרח כשיש תכנון אגרסיבי, שיפגע באיכות החיים של האזרחים? מי ידאג שיבנו בפריפריה? הנה, אני מעז לנבא, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה יביא לכך שמדינת תל-אביב תמשיך להיבנות בקצב – פי-חמישה, והפריפריה תתרוקן, לא יבנו בה כלום. וההצהרות הגדולות שיבנו בפריפריה הן קשקוש אחד גדול. הנה, ראיתי מה קרה עם הרפורמה שהממשלה יזמה במינהל מקרקעי ישראל. אמרו בממשלה: אנחנו נפריט קרקעות, ירדו המחירים, יבנו בארץ. התווכחתי אז עם הממשלה, ניסינו להעביר הסתייגות אחת: שיסתפקו בהפרטה של 100,000 דונם לשנה. אני אומר, כמי שהיה יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. הממשלה לא הסכימה בשום פנים ואופן. אחרי שהצוות המקצועי הסכים אתי, ראש הממשלה לא הסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אקס-אופיציו, כשר. היית ראש המינהל מפני שהיית שר. <מאיר שטרית (קדימה):> הייתי יושב-ראש מועצת המינהל בתור שר השיכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אקס-אופיציו. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא אקס-אופיציו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי יש ראשי מינהל שהם התמנו, אתה יודע – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לא, לא מנהל המינהל. הייתי יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. זה לא אקס-אופיציו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשר. כשר השיכון. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, תפקידו של שר השיכון, במקרה הזה, כשר השיכון, להיות ראש מועצת המינהל. אז אני בקי במינהל, ניהלתי את ישיבות מועצת המינהל. ואני אומר, אני קצת בקי במה שקורה במינהל. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: התווכחתי עם ראש הממשלה על להסתפק בהפרטה של 100,000 דונם. הוא אמר: לא, זה מעט מדי. הם לא מסכימים, רק 250,000 דונם. כמה קרקעות הופרטו, אדוני, השנה? כמה מאות דונם. אז אני שואל אותך, מה קרה ברפורמה הזאת? ראינו כבר רפורמה גדולה עם אבק, לא יצא ממנה דבר. מחירי הדירות בארץ עלו, וכל ההתבטאויות, נבנה את הפריפריה – לא דובים ולא יער. הרפורמה הזאת מסוכנת פי-עשרה מהרפורמה של המינהל. וכל זה התחיל מזה שביבי רוצה לאפשר לאנשים לסגור מרפסת. תקבל החלטה שכדי לסגור מרפסת לא צריך אישור, נגמר העניין. בשביל מה לעשות שינוי כזה? ואם יש תלונות – אנחנו מבינים שלפעמים יש בעיות ותקלות ברישוי. אני רוצה לומר, ואדוני שר הפנים יודע את זה כמוני: האשמה בסחבת ברישוי היא לא בחוק התכנון והבנייה. אדוני היושב-ראש, כל ועדה מקומית רשאית להתכנס, אם היא רוצה, כל יום; זה תלוי בראש העיר. לא חוק התכנון והבנייה מפריע לרישוי בסחבת. אנחנו בעד תיקון הרישוי, זירוז הרישוי, אבל בעניין הזה, גם שר הפנים יכול להגיד לכם – מי מפריע לוועדה המקומית כלשהי להתכנס כל יום, אם צריך? ולא – – – אדוני היושב-ראש, לפי חוק התכנון והבנייה, ראש העיר ומהנדס העיר – זה נקרא "ועדת שניים" – יכולים לאשר כל תוכנית תואמת ומפורטת לבדם, בלי ועדה, על המקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לפי סעיף 10, שמקנה את הסמכות למהנדס העיר. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, לוועדת שניים. נכון, זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, אם אדם מחכה בירושלים לרשיון בנייה על תוכנית מפורטת שנה או שנתיים, זה, אני אומר, בושה של העירייה הזאת, ואותו דבר בתל-אביב, ואז יש מאכערים ושחיתות כדי לקדם תוכניות. אז מה, התיקון הזה יפתור את הבעיות? התיקון הזה יסבך את הבעיות, והתיקון הזה ייצור מצב שלא תהיה שום הגנה לאנשים – לא על איכות סביבה; לא תהיה לאנשים אפשרות להתגונן מפני בנייה אגרסיבית שתחסל את איכות החיים שלהם. מי ידאג מבחינה חברתית, אדוני, לאוכלוסיות החלשות? אם פה החוק נותן סמכויות בידי הרשות להשתולל ככל יכולתה, מי ידאג לזה? ציפיתי שממשלה שאומרת ומתיימרת לדאוג לחברה, לפחות תכניס בחוק איזה סעיף שיחייב לבנות בכל בניין אחוז מסוים של דירות שלושה חדרים ושני חדרים, כי אתה יודע כמוני, אדוני היושב-ראש, שראשי הערים אומרים: לא, אנחנו לא נבנה, רק ארבעה חדרים ומעלה. למה? כדי ליצור מחסום בפני החלשים. אדוני, זוגות צעירים כבר היום לא יכולים להגיע לדירה. זה הולך ומתרחק מהם. עשרות אלפי זוגות אין להם שום סיכוי, ואם הם מגיעים לדירה הם משעבדים את עצמם, את ההורים שלהם ואת המשכורת שלהם כדי לשלם את המשכנתה כל חודש. וזאת במקום לתת אפשרות לזוגות לקנות בהתחלה דירות של שני חדרים, שלושה חדרים, ועם הזמן לעבור, להתבסס ולעבור. אין פה מלה על זה. אין שום מלה על דיור בר-השגה. אין שום מלה על צורך בשמירת שטחים פתוחים. יש בעצם מצב הפוך: יש אפשרות קלה ונוחה לחסל את כל השטחים החקלאיים, לחסל את כל השטחים הירוקים, לבנות יותר צפוף, יותר גבוה, יותר חזק. אדוני, תוכנית המיתאר הארצית, יש ערים – אני אומר לך בידיעה; ראשון-לציון היא דוגמה קלאסית. לפי תוכנית המיתאר הארצית היא צריכה לעמוד על סף אוכלוסייה מסוים, וכבר לפני שנתיים היא עברה את הסף הזה בעשרות אלפי אנשים. לכן, למשל, כשר הפנים אני לא אפשרתי לאשר עוד תוכניות בנייה בראשון-לציון. כשר הפנים אני הוריתי לממונה המחוז בתל-אביב לעצור את כל התוכניות המפורטות באזור תל-אביב, כי אם אנחנו רוצים לבנות פריפריה – לעולם לא יבנו בפריפריה כל עוד מאפשרים לבנות בערים הגדולות. אז נצרף את כל המדינה ונשים אותה בגוש-דן ונפנה את הנגב ואת הגליל וניתן לכולם חופשי. חברים, זו לא המטרה של מדינת ישראל. מדינת ישראל תמיד דגלה בתפרוסת אוכלוסייה ובשמירה על שטחים פתוחים. תוכנית המיתאר הארצית שאושרה בממשלה – בנוכחותך, אדוני, אתה הצבעת עליה יחד אתי בממשלתו של שרון – הגדירה בדיוק איך אמורה להיראות המדינה בשנת 2020, איזה יישובים יגדלו, איזה יקטנו, איזה יישובים לא ישונו. יש שם יישוב-יישוב, מופיע בתוכנית המיתאר, ומספר התושבים שמותרים בו. זו ראייה לאומית. פה זה מחיקת כל תוכנית המיתאר הארצית. זו השתוללות שאין לה שום הצדקה. אני אומר לכם, חברים, זה לא רק השתוללות, זה פשוט סכנה לאיכות החיים של כל אזרח בארץ, במדינת ישראל, ואני מתפלא איך הקואליציה מצביעה על דבר כזה. אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, הנה מפלגת העבודה, שמחזיקה את הממשלה הזאת ושותפה לכל הפגמים והכשלים – זה פשוט בושה, בושה. אתם מביישים את זכרה של מפא"י, זה פשוט בושה. חבל שלא יושבים פה אנשי – יושב פה אחד, עמיר פרץ, שהוא בסדר, דווקא מסכים אתי, אני חושב. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה אחד המורדים והוא מסכים אתי לגמרי, אבל זה פשוט בושה. הרי אל תתחבאו, הממשלה הזאת קיימת בזכות – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אמת, אתה צודק. – – מפלגת העבודה הזאת, המעוותת. היא הקימה את הממשלה, היא מחזיקה אותה יום-יום, היא נותנת יד לכל הדברים המעוותים שהממשלה הזאת עושה, ואחר כך מתחבאת. העיקר שיש להם תשעה חברים בקואליציה, מתוכם חמישה שרים, שני סגני שרים ועוד אחד יושב-ראש ועדה. זה הרי אבסורדום, אבסורדום. אבסורדום. השר הרצוג שמע אותי טוב מאוד, האוזן היא לא בשליטה, אני מקווה שאתה גם קולט. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם, כי אפשר לדבר על זה עוד שעות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להוריד את החוק הרע הזה. אנחנו ניאבק בו, ואנחנו לא לבד. אני לא רואה את הבהילות. בג"ץ אמר לממשלה: מה הבהילות? יש מלחמה בשער? יש לנו איזה עלייה של כמה מיליוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בג"ץ לא יכול לומר איך יתקיים הדיון הציבורי, כשהכנסת מחויבת בקיום דיון ציבורי. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, בג"ץ לא אסר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדיון הציבורי יהיה כאן, חבר הכנסת. בהכירי אותך ובהכירי את הכנסת ובהכירי את המדינה שלי, יש בהחלט סיכוי – לא יודע עוד כמה זמן – – – <ציפי לבני (קדימה):> הממשלה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אבל יש בהחלט סיכוי שהממשלות תתחלפנה, ואז גם אתה תהיה שר בממשלה. החלטת בג"ץ לגבי קביעה איך יהיה הדיון הציבורי, כאשר הדיון הציבורי הראשוני והממצה והמחייב, שבו אנחנו עומדים מול הממשלה כאשר אנחנו בכנסת, הוא כאן בדיון בקריאה שנייה ושלישית – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, בג"ץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בדיון בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כי אחרת מה, יבוא ויאמר כל אחד – גם היום באים אלי חברים, עכשיו: אנחנו רוצים להירשם לדיון. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, בג"ץ לא הוציא צו. <ציפי לבני (קדימה):> היושב-ראש, זה נכון בעת שיש קואליציה שמכבדת את הכנסת וראש ממשלה שמאפשר דיון בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא לכך התכוון – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל כשהיום, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שבית-המשפט העליון התייחס – – – <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – שני חוקים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, נראה לך הגיוני שביום האחרון של הכנסת, כשיש לפנינו 40 חוקים, אתם מביאים חוק כזה לדיון? זה דיון רציני? דיון של כמה דקות זה רציני? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, כמו שהיטבת לומר, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, הייתי בכל מיני קבוצות קואליציוניות ואופוזיציוניות בחיי, ברוב המקרים יחד אתכם. הממשלה באה ושמה פה חוק, שהיא התכוונה אפילו להביא אותו בחוק ההסדרים. לא יעלה ולא יבוא. קריאה ראשונה נעשית בכל יום. אם תאמר לי שפה, בגלל זה שאנחנו ממהרים, אני מחבל ביכולתם של חברי כנסת לומר את דברם, בהתאם לתקנון הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, זה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד מקבל יותר, ואני קבעתי שגם הסיעות יהיו, אף-על-פי שמדובר – הקריאה הראשונה היא לעילא ולעילא. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הטענות הן לא אליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חובת הנחה, בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> הטענות הן לא אליך. אני אגיד לך מה לא בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הטענות שלא יהיו טענות שאתה טוען שאחר כך יטענו נגדך. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אני אסביר לך. הטענות הן לא אליך, אדוני היושב-ראש. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אגיד לך על מה הטענות. אדוני, הן לא אליך. ממשלה מגישה חוק שמשנה סדרי עולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, הקריאה הראשונה היא אותה קריאה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, רגע, אני לא בא אליך בטענה. אני חושב שהממשלה לא היתה צריכה לשים את החוק על שולחן הכנסת לפני שהיא מקיימת דיון ציבורי, שומעת את כל הארגונים, מדברת אתם ונותנת להם הזדמנות ללבן עם עצמם. מה בוער? אני שואל, מה בוער? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> יש מלחמה? באים אלינו 2 מיליוני עולים וצריך לבנות מהר? אדוני, כבר שילמנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה לי חבר שהיה שר האוצר והיה שר הפנים, והיה אומר: אני אומר לכם כשר מה בוער. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> והוא היה שר מצוין. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> במקרה הוא עומד פה עכשיו. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, שם בער, פה לא בוער כלום. מה בוער? אם היה קורה משהו בוער הייתי אומר: תשמעו, הממשלה הזאת באמת ניצבת עכשיו מול הבהלה, מחר מציפים אותנו 5 מיליוני עולים מארצות-הברית, צריך לבנות מהר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> בבקשה, אבל זה לא המצב. הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד כדי כך הדיון פה הוא רציני, חבר הכנסת שטרית, שכאשר ניצן הורוביץ בא ודיבר על עניין של פרוטוקול ישיבות, אני ביקשתי ממנו – כי אני מכיר את החוק, קראתי אותו, קראתי את התזכיר – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הרי בג"ץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והתברר שמדובר פה בדברים – שיש חובה ויש חובת פרוטוקול. יש דיונים לא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שבהם אין תמליל, זה נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בג"ץ הרי לא הוציא צו. אם הוא היה חושב כמו שאתה אומר, אתה צודק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, הוא ביקש מהממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> רגע, אדוני היושב-ראש, אני הרי שמעתי. בג"ץ לא הוציא צו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אם הוא היה מוציא צו, גם אני הייתי מתנגד לצו, אבל אני חושב שהממשלה צריכה להיות קשובה לבג"ץ. בג"ץ אמר: אנחנו חושבים שאין שום בהלה ואין מלחמה, וצריך לתת הזדמנות לציבור לקיים דיון ציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <מאיר שטרית (קדימה):> תגיד לי אתה, מה היה קורה אם היינו מקיימים את הדיון הזה בקריאה ראשונה אחרי הפגרה? מה היה קורה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר חשוב שייאמר לצורך מבחן הציבור ומשפט הציבור. כשאתה אומר זאת ובג"ץ אומר זאת, יש לזה אותה השפעה. לאדוני יש השפעה גדולה על הציבור, זאת אומרת: שום בהלה אם יהיה אחרי פסח, אבל זה מה שיכול היה לומר בג"ץ – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לצערי, את ההשפעה על הממשלה – ואנחנו דנים היום בחוק בחטף, במהירות, וגם הממשלה דנה בו בחטף, במהירות, ללא דיון ראוי, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: תאמין לי, באמת, במלוא עניות דעתי, שהחוק הזה הוא חוק מסוכן מהבחינה הזאת שהוא מחסל את התכנון האמיתי במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הואיל ואני חושב שבאמת החוק הוא חוק מרכזי, אני בא וסוטה מהתקנון וקובע שלכל סיעה יש גם זמן משלה, אף שהדיון הוא דיון אישי. אני מזמין את ראש סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, לבוא ולדבר. האם אדוני מדבר רק בחמש הדקות של סיעתו – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – או גם בארבע הדקות של בן-ארי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני ארצה לדבר בארבע הדקות שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חמש דקות, בסדר – אה, ארבע דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ארבע דקות, ואחר כך ידבר מישהו מהסיעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, בסדר גמור. בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמאל דוחה וימין מקרבת. אנחנו אומרים שכל חוק שעניינו פישוט הליכים הוא דבר נפלא, והורדת הביורוקרטיה ויכולת – בשונה ממה שאמר השר שטרית, כבוד השר לשעבר שטרית, אני רוצה לומר לך שצריך לצפות לכך שלפתע פתאום יגיעו עשרות אלפי יהודים, מאות אלפי יהודים ואולי מיליונים ולהיות ערוכים לכך. אנחנו לא יודעים – – <מאיר שטרית (קדימה):> הלוואי, רק שלא יהיו עובדים זרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ישועת השם כהרף עין. הגיעה העלייה מרוסיה לפתע פתאום. אם עניינו של החוק להיות ערוכים ומוכנים בפישוט הליכים, כבוד השר ישי, כדי שנוכל לקלוט עלייה גדולה ממקומות שעדיין לא הגיעו, אשרינו. אבל, אין ערך לחוק הזה כאשר ראש ממשלת ישראל רק אתמול או שלשום עמד פה מעל בימת הכנסת ואמר ש-42 שנה לא היה ראש ממשלה שלא בנה בירושלים. אני תיקנתי והוצאתי הודעה לתקשורת ש-41 שנים, כי בשנה האחרונה – ויתקן אותי מישהו מהשרים שנמצא פה, כולל השר ישי – האם נבנה פרויקט אחד בירושלים המזרחית בשנה האחרונה שהחל על-ידי הממשלה הנוכחית? ממשלת קדימה של ציפי לבני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מתכוון במזרחה של ירושלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במזרחה, בשכונות המזרחיות של ירושלים שהוא הזכיר פה – ארמון-הנציב, רמות-אשכול, רמות – פרויקט אחד שהחל. אני רוצה פה לחדש חידוש שכל התקשורת תדע, ושעם ישראל ידע, ושכבוד השר ישי יכול להנהן בראשו, שמי שהורה שלא תהיה בנייה בירושלים בשנה האחרונה זה זה שאמר אתמול שממשיכים לבנות בירושלים. הוא הורה לשר אטיאס לא לבנות בירושלים בשנה האחרונה, ולכן לא התחיל פרויקט אחד בעיר בירתנו ירושלים בשכונות ששוחררו במלחמת ששת הימים – לבושתנו. תבדקו אותי בעירייה, תבדקו עם השר אטיאס בשיחות בארבע עיניים אם הוא לא קיבל הוראה כזאת. מצד אחד, נותנים הוראה לא לבנות בירושלים, ואני משוכנע – לא השתתפתי, כבוד היושב-ראש, בשיחה שבין הילרי קלינטון לבין ביבי נתניהו בשיחות הפרטיות ביניהם, אבל יש לי תחושה – היו לי שיחות בזמנן עם מר נתניהו בעניינים שקשורים אלינו, וגם לנו הוא הבטיח דברים. אני לא משוכנע שהוא לא הבטיח לה את מה שהוא אגב קיים – שלא תהיה בנייה בירושלים. אני לא בטוח שבשיחה ביניהם הילרי קלינטון לא אמרה לו: אבל אתה הבטחת לי; אתה הבטחת לי שלא תהיה בנייה בירושלים. אתה הבטחת לי, למה אתה לא מקיים? הוא גם הבטיח לנו, גם הבטיח להרבה אחרים במהלך חייו. לכן אני אומר, לבושתנו ולחרפתנו, ואני מבקש משרי הליכוד שידעו זאת – לא שווה כל החוק הזה של תכנון ובנייה כשמצד אחד מקפיאים את יהודה ושומרון ומצד שני מקפיאים את ירושלים. איפה נבנה אם הכול מוקפא? אם מלמעלה הכול מוקפא, מה שווים הפרטים? מה שווים פישוט ההליכים ובלי ביורוקרטיה אם ראש הממשלה נותן הוראה לא לבנות בארץ-ישראל? אני דורש משרי הליכוד ומהשר ישי, שנמצא פה – שיעמוד על הבמה ויגיד מתי מתחילה הבנייה הראשונה במזרח-ירושלים. אני אומר לכם שהוא לא יכול להגיד, כי ראש הממשלה נתן הוראה לא לבנות במזרח-ירושלים: לא לבנות בארמון-הנציב; לא לבנות ברמות; לא לבנות ברמת-אשכול, והוא עוד בא ואומר לכל העולם: 42 שנה כל ראשי הממשלה בנו. גם לא בונה, גם ישן עם הדגים המסריחים, גם חוטף מאמריקה וגם מבזה את עם ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ? <שלי יחימוביץ (העבודה):> מוותרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מוותרת. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בבקשה, אדוני. לפי הרשימה – ארבע דקות תמימות יש לך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין: > חבר הכנסת כץ, אני ראיתי את פלסנר יושב ולא מוציא מלה כשאדוני דיבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היתה כאן בשבוע שעבר פגישה של המטה של הארגונים הסביבתיים בנושא חוק התכנון והבנייה. אני חושב שהמעורבות של הארגונים האלה היא מודל לאופן שבו אנחנו רוצים לראות השתתפות אזרחית בתהליך הדמוקרטי, מעורבות של החברה האזרחית, מעורבות של אזרחים פעילים, ובאמת, מעבר לנושא הספציפי, אני חושב שזה מודל למעורבות דמוקרטית אזרחית שצריך לראות. אבל למעורבות הזאת צריך להיות גם צד שני. למעורבות הזאת צריך להיות פרלמנט וממשלה שמקבלים אותה, שומעים את התשומות. לא צריך לקבל הכול, אפשר לשנות. בסופו של דבר המאבק בנושא החוק הזה לא יהיה מאבק של ביטולו. אין כאן שאלה – או אין הרבה אנשים רציניים, אני חושב, בבניין הזה שחושבים שהקלה בביורוקרטיה, הקלה בתהליכי הבנייה זה דבר רע. צריך להקל בביורוקרטיה, צריך לפתור ולייעל תהליכים, וזו לא השאלה. השאלה היא איך מייצרים את האיזונים הנכונים ואיך מייצרים את הבלמים ואיך מייצרים את החסמים, למשל כדי שאנחנו נוכל לשמור על הסביבה, לשמור על החופים, לשמור על החברה. הניצחונות במאבק על החוק הזה לא יהיו ניצחונות של ביטול החוק, אלא ניצחונות של שמירה על הדברים שהם חשובים כדי להבטיח את העתיד; לא שלנו אפילו – ואני עוד מדבר כאחד מחברי הכנסת הצעירים – אלא של הילדים שלנו, שהסביבה כל כך חשובה להם. כשאני אומר שהסביבה חשובה, זה לא איזה מין דבר שהוא חשוב למתי מעט, משוגעים לדבר, פעילים ירוקים ששוכבים מתחת למשאיות ובולדוזרים. אנחנו רואים שבת אביבית – יוצאים כל אזרחי ישראל, מאות-אלפים ומיליונים, וכולם מחפשים את אותה פיסה קטנה ירוקה. הייתי בנחל-אלכסנדר לפני איזה חודש, עשו שם שיקום נחמד של הנחל. אלפי אלפי ישראלים מכל בית ישראל מגיעים לשם ביום אביבי רק כדי להרגיש, לראות קצת ירוק ולהיות בשטח הפתוח. את הדברים האלה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> צריכים לשלם על זה כדי לראות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בנחל-אלכסנדר הם לא שילמו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם היום זה קורה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מדבר על החוק הנוכחי, שהיום הולך לחסל במחי-יד מקומות פתוחים, מקומות ירוקים, סביבה פתוחה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם היום זה קורה, בטרם החוק. אני רוצה להעיר את תשומת לבך, זה קורה בעמק המעיינות וזה קורה במקומות אחרים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ועל אחת כמה וכמה – אני מקבל את הדברים שלך. ועל אחת כמה וכמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את רוצה קריאת ביניים, אין בעיה, אבל לא הרצאה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מקבל את הדברים שלך, ועל אחת כמה וכמה, אם אנחנו מוציאים את הבקרות הסביבתיות, אם אנחנו מנטרלים את הפעילות של הוועדות המחוזיות, והוועדות שיש להן גם יכולת מקצועית וגם ראייה רחבה, ראייה רוחבית, ראייה שמסתכלת על מכלול השיקולים, גם לרוחב וגם בטווח זמן. כל הדברים האלה הם דברים חשובים, וכבר הושגו הישגים במאבק הזה. למשל, הוועדה לשמירה על החופים – הביטול בוטל כתוצאה ממאבק ציבורי, כתוצאה ממאבק של גופים סביבתיים. אותם גופים, אדוני היושב-ראש, אם אני צריך למקד את הדברים שלי: התפקיד של הכנסת הוא לקיים דיון רציני, מעמיק; לכבד את עמדת בג"ץ שאמר שבנושא כל כך כבד, כל כך מורכב, הכנסת צריכה לאפשר דיון רציני, לממש את הזכות של האזרחים ושל הארגונים השונים, להכניס את התשומות שלהם לדיון הזה, ולא יכול להיות מצב שחקיקה כזאת תבוא בחקיקת בג"ץ. על זה אנחנו ניאבק. אדוני שר הפנים, אם הממשלה לא קיימה דיון רציני בנושא הזה, הכנסת תמלא את תפקיד הממשלה. הכנסת תקיים דיון רציני. הכנסת תבלום ותוציא את הסעיפים הבעייתיים מהחוק הזה. מעבר לזה, אני חושב שבמקום להפוך את הדיון בחוק הזה למופת לרמיסת הדמוקרטיה, ולמופת לרמיסת התהליכים הציבוריים, אנחנו נהפוך את התהליך הזה למופת להשתלבות החברה האזרחית, השתלבות הארגונים, ואנחנו נראה שבדמוקרטיה הישראלית יש קול ואפשר לשמוע קולות מבחוץ ואפשר לשמוע קולות מקצועיים כדי לשמור על הסביבה. את זה אנחנו נעשה בחודשים הבאים, ועל זה אנחנו ניאבק, גם אם הממשלה מביאה חקיקת בזק וחושבת שהיא מסוגלת לרמוס הכול. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר, הממשלה לא יכולה להביא חקיקת בזק. הקריאה הראשונה פה היא לעילא ולעילא, על-פי כל כללי התקנון ואף למעלה מהם. זאת אומרת, אם יביאו את זה בשבוע הבא או בעוד שבועיים או בעוד חודש, לא יהיה הליך של קריאה ראשונה יותר מדוקדק מהתהליך שאנחנו נבצע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש מועד מקובל להפצת תזכירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. כל אחד במועד – אני הייתי בכל מיני ממשלות, אתה עדיין לא זכית, אבל תזכה עוד שנים רבות, ואתה תראה שעוד יטענו כלפיך כשר את הטענות ואתה תשיב מלחמה שערה. אין מוקדם ומאוחר בחקיקה. העיקר שהיא תתבצע. יכול להיות שצריך לשנות את החוק, שקריאה ראשונה צריכה לעבור רק אחרי שחברי הכנסת נבחנים כעבור שישה חודשים, אם הם קראו את החוק, כי הרבה פעמים הייתי שומע חוקים כיושב-ראש ישיבה ולא רק כיושב-ראש הכנסת, על-ידי כל מיני אנשים שהציגו את החוקים, והייתי אומר להם שאני נגד החוק אבל אני יודע על מה אתה מדבר. אם תסביר לי על מה אתה מדבר, אני אצביע בעד החוק. אף אחד לא שינה את דעתי. אנחנו מחויבים, כמובן, בתפקידנו הציבורי. הלוואי שהיינו יכולים להיות בטוחים שכל אחד ואחד מ-120 חברי הכנסת והממשלה יודעים בדיוק כל דבר שהם מגישים. יש לך פה חברים שגם היו ראשי ערים ושרים, והם יודעים שלא תמיד אנחנו מדקדקים בסמכות שניתנה לנו, וחבל. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון. הבא אחריו הוא חבר הכנסת אורי אורבך, שכן חבר הכנסת ביבי לא נמצא פה, ואני לא קורא בשמו כדי לא לבטל את זכותו לדבר. לכן, אם הוא יגיע לאחר חבר הכנסת אורבך, אני אאפשר לו לדבר. יש גם חברי כנסת שנרשמים לדיון בלי שהם יודעים שהם נרשמו לדיון, כי העוזרים שלהם הם עוזרים מצוינים. <זאב בילסקי (קדימה):> אלה אותם אנשים שגם לא קראו את כל החומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסוכן מאוד להתחיל לשאול מי קרא ומי לא קרא. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפני, מאתמול, הצעת חוק של הממשלה בנושא התכנון והבנייה. לצערי לא הספקתי לקרוא, אז אני לוקח את זה עכשיו ואני הולך לקרוא כדי לדעת על מה אני מצביע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל כבר החלטת שאתה מצביע בעד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> עוד לא החלטתי, אבל יש סיכוי סביר שמפני שאנחנו חברים בקואליציה ניאלץ לעשות את זה. אני מקווה שאני אשתכנע. בינתיים אני לא יכול לדבר על זה, אני לא יודע על מה מדובר. שמעתי, קיבלתי כל מיני דפים ופרסומים, אבל לקרוא – אני מתנצל בפני הבוחרים, אגב, כי אנחנו אמורים להשתדל לקרוא את החוקים, במיוחד חוק כל כך חשוב. הבנתי שהוא חשוב ולא קראתי. אני מודה לאדוני, אני הולך לקרוא. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. אי-אפשר לומר אף פעם שאורי אורבך הוא לא מקורי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה חייב להספיק לסיים עד ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, גם תזכירי חוק המוגשים לממשלה חשופים לידיעת הציבור כולו. אני מודיע לכם שאני מכיר פה שלושה חברי כנסת שבקיאים לעילא ולעילא בכל תו ותג, בכל אות בחוק הזה. אחד מהם עוד מעט ידבר, זה דב חנין. יכולים תמיד לומר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אבל כל פעם אנחנו אומרים דב חנין, דב חנין, דב חנין. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש סיכוי שעוד מעט נאמר גם בילסקי, בילסקי, בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, זה רחוק מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך תשע דקות – חמש של הסיעה וארבע שלך אישית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה עם התוספת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תוספת זה לכל המוסיף – מוסיפים לו. אם תוסיף לנו – נוסיף לך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהמטרה של הממשלה בהצעת החוק היא מטרה ראויה מאוד, היא מטרה נכונה מאוד. ראוי מאוד לעשות רוויזיה בחוק התכנון והבנייה, לקצר הליכים, לשכלל הליכים, לפשט הליכים, על מנת לאפשר לבנות מהר יותר, בנייה ופיתוח, כדי להביא לכאן יותר משקיעים. אגב, יש כאלה שהחליטו לא להשקיע יותר בישראל רק מפני התמשכות יתר של הליכים – ארבע עד חמש שנים. אדוני היושב-ראש, כמי שמלווה מקרוב מאוד את שיקומם של מגורשי גוש-קטיף והקמת היישובים החדשים, אנחנו רואים את הסבל שהיישובים האלה סובלים רק מפני הימשכות תהליכי התכנון והבנייה, ועליהם כבר אמר עגנון את פסוקו הידוע: עד שבאה הנחמה, יוצאת הנשמה. לכן, אין ספק שהמטרה הזאת היא מטרה ראויה. ואולם, אדוני היושב-ראש, אסור שמצווה תבוא בעבירה. גם אם אתה רוצה לקיים מצווה – ומצווה היא לפשט ולשכלל ולעשות רוויזיה – אסור שהרפורמה הזאת תבוא בעבירה; אסור שמצוות הפיתוח והגדלת השקעות והגדלת הנגישות של האזרחים לשיפור הדיור שלהם יגרמו לנזקים שהם בבחינת דבר האבד לסביבה, לאיכותה, לשטחים הפתוחים, לאינטרסים החברתיים, לשימור אתרי מורשת וכל כיוצא בזה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה מה שאני אומר. הטענה, אדוני היושב-ראש – וסליחה שאני אומר לך את זה, ואני לא מכוון את זה כלפיך – שהכול לפי התקנון, תרשה לי לחלוק עליך. פורמלית אדוני צודק. כתוב בתקנון ש-24 שעות אחרי שממשלה מניחה הצעת חוק אפשר לקיים את הדיון בקריאה הראשונה ולהצביע. אדוני היושב-ראש, לא הייתי בעת שתיקנו את התקנה הזאת. אני מבטיחך שהחוק הזה לא עמד בפניהם. איך אפשר לבקש הצבעה אחרי 24 שעות על חוק של 974 עמודים, 618 סעיפים, כשכל סעיף הוא רפורמה, ורפורמה חשובה? איך אפשר לדרוש? הרי מה התכוון המחוקק? המחוקק התכוון שתינתן הזדמנות ראויה. למה לעשות מעצמנו צחוק? אנחנו מזלזלים במעמד הכנסת ורוצים לרומם את מעמדה. איך אפשר לרומם את מעמד הכנסת כשהציבור יודע – אמרת, אדוני, ששלושה יודעים? – ש-117 יצביעו פה על דבר כשהם לא יודעים על מה הם מצביעים, גם לא השרים. על חוק ההסדרים יש לנו ביקורת נוקבת, על החיפזון, על המהירות. למה? למה צריך לעשות את זה? מה יקרה עכשיו, בפגרה? היו נותנים לקרוא בפגרה. לכולנו יש סיעות ומפלגות. אני ראש הכיפות הירוקות של הציונות הדתית. אני רוצה להתייעץ עם אנשי אקדמיה, עם הארגונים החברתיים, ואין לי הזדמנות לעשות את הדבר הזה. יכול להיות שאני אהיה הסניגור הגדול ביותר של החוק הזה. אני אומר: רבותי, זה החוק הנכון ביותר, הטוב ביותר למדינת ישראל, ואני אעשה לובי להצביע עבורו ולשכנע את האופוזיציה שתצביע עבורו. להגיד להם: תשמעו, תפסיקו לשחק קואליציה ואופוזיציה, זה מדינת ישראל. אנחנו המדינה הצפופה בעולם המערבי. יש לנו משאבים כל כך מועטים כדי לבזבז אותם? החוק הזה מסדיר שהניצול יהיה ניצול מרבי ותכנון נכון. יכול להיות. אבל יכול להיות, חס וחלילה, הפוך. מה לעשות, אדוני היושב-ראש? השדולה הסביבתית התכנסה לפני ימים אחרים. השתתפתי בה – אמרתי לכם שאני ראש הכיפות הירוקות. שמעתי שם את השר להגנת הסביבה, שמעתי שם את שר הרווחה והשירותים החברתיים. שמעתי, או קראתי, שלפחות השר להגנת הסביבה הצביע נגד. אם הליקויים שהוא הצביע עליהם בשדולה הסביבתית קיימים, אין לי אפילו הזדמנות לדבר אתו. איך אפשר להצביע בעד? יתר על כן, אדוני היושב-ראש, נכון, על-פי התקנון הכול כשר. אתה יודע מה זה הזכיר לי? אני לא רוצה לפגוע בך. יש ביטוי של הרמב"ן בפרשת קדושים – "קדושים תהיו" – מושג של נבל ברשות התורה. נכון, ברשות התורה מותר להביא את זה, אבל אתה שואל אותי אם זה הליך נכון? לא, זה נבל ברשות התורה. לא, אדוני היושב-ראש, חס וחלילה. הממשלה לא היתה צריכה לנצל באופן ציני את הסעיף הזה בתקנון ולהביא כזאת הצעת חוק. זה גם מעלה חשדנות. יתר על כן, אמרו לי, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא נולד בדרך הטבע. אין לו הורים חוקיים, כי מי שעשה אותו – עשו אותו – – – <קריאה:> ילד מחוץ לרחם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא תוצאה של ברית זוגיות לא חוקית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ילד בלתי חוקי זה יותר גרוע מילד מחוץ לרחם. ילד בלתי חוקי, כיוון שמי שחוקק אותו זה לא הרשויות המוסמכות במשרד הפנים; זה לא המועצה הארצית; לא מומחים של משרד הפנים. אגב, ישבו משפטנים – אגב, צוות סודי שאני לא יודע מי הוא, אין בדברי ההסבר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא נולד בחטא וימות בחטא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שר הפנים לשעבר, אמרתי לך שלך כבר יש עמדה. הבעיה שלי היא שאני לא יודע אם יש לי עמדה. אני צריך להמשיך את דברי אורי אורבך. איפה הוא? הלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אורי אורבך הודיע שעד ההצבעה הוא הלך ללמוד את החוק והוא יחליט אם להצביע או לא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, נעשה כאן דבר שהוא עוול לעניין עצמו. זה נושא יותר מדי חשוב למדינת ישראל, נוגע כמעט לכל אזרח ואזרח. אני גם לא רואה מה הבהילות. מה ההבדל אם מקיימים את ההצבעה היום או מקיימים את ההצבעה ביום הראשון של כנס הקיץ? מה ההבדל? מה, אתה רוצה להגיד לי, אדוני היושב-ראש, שישבו בפגרה? הרי בשבוע הבא אפשר לקיים ישיבה אחת או שתיים. שבוע לאחר מכן זה שבוע שחל בו חג הפסח – לא ישבו. שבוע שלאחר מכן – גם כן חג הפסח. שבוע שלאחר מכן – יום הזיכרון לשואה ולגבורה. שבוע שלאחר מכן – יום הזיכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות. שכחתי גם את המימונה, שזה באסרו-חג. מתי, באמת, אפשר לשבת? הרי גם לא ישבו באופן רציני. אז נאמר בכל זאת שמפסידים ארבע או חמש ישיבות. האם בגלל קיום של ארבע או חמש ישיבות בהכנה לקריאה השנייה והשלישית כדאי לרמוס ברגל כה גסה את הזכות האלמנטרית של חברי כנסת, של מפלגות ושל סיעות ללמוד את העניין הרציני הזה ולגבש עמדה ולהשפיע? זה ממש לא רציני, ממש לא רציני. איך אפשר לדרוש את הדבר הזה מאתנו? <זאב בילסקי (קדימה):> הם גם החתימו כל אחד על – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני, אני משמש בין היתר כיושב-ראש השדולה הפרלמנטרית לשימור אתרי מורשת. רק לפני ימים אחדים קיימנו בוועדת החינוך ישיבה עם שרת התרבות ועם מזכיר הממשלה, ובירכנו ברכה רבה את ראש הממשלה ואת הממשלה על החלטתה על שימור אתרים. אומרים לי אנשי המועצה לשימור אתרים, שאם החוק הזה יתקבל אין טעם בכל התוכנית הזו. למה? כיוון שמוחקים את אנשי שימור האתרים מכל ההליכים. אתה שואל אותי, אדוני, אם בדקתי? לא. איך אני יכול לבדוק? אין הזדמנות גם לבדוק. אבל אם אומרים לי אנשי המקצוע או אנשי המועצה: ראה, זבולון, יש כאן בעיה. בעוד 50 שנה, אם ירצו לעשות תוכנית שיקום, לא יהיה מה לשקם. לא יהיה מה לשקם. ואדוני היושב-ראש יודע על הנזקים הבלתי-הפיכים שמתרחשים באתרי מורשת. לפני זמן לא רב שיבחתי את שר הפנים, כשנדמה לי חבר הכנסת נסים זאב העלה את העניין של הריסת ביתו של הרב אריה לוין זצ"ל, ושר הפנים נתן כאן הצהרה מאוד חשובה: בית שטיינברג, הבית הראשון במוצא, הבית של הרב, שהוא גם היקב הראשון ובית-הכנסת הראשון והמקווה הראשון במוצא – גם כן, הולך מאתנו, חס וחלילה. רבותי, מדובר פה בדיני נפשות של אומה. זה לא רק נדל"ן, זה גם נשמה של אומה, זה גם רוח של אומה. ולכן, אדוני היושב-ראש – ואני אומר גם לשר הפנים שאני משבח אותו בעניינים האלה של תכנון: צריכים לעמוד כחומה בצורה, לנסות ולבקש בכל זאת שיקול נוסף לדחות את ההצבעה. למה ביום האחרון? <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי, אבל, שחוק שימור אתרים הוא חוק ספציפי ולכן הוא גובר על חוק – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא. אני לא חושב שזה כך. יענה דב חנין – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אינני יודע. אדוני שואל שאלה מצוינת. אין לי אפילו הזדמנות, לנו, כסיעה וכמפלגה, לדון בדבר הזה. אנחנו לא יודעים. אין אפילו, אין – – – עכשיו, מה זה קריאה ראשונה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם באמת אתה חושב ככה – היית צריך – – – לקואליציה, ולומר להם את זה. חבר הכנסת חנין לא יכול לומר את זה. הוא יכול לומר רק פה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אומרים לי, אדוני היושב-ראש: תשמע, זה רק קריאה ראשונה. מה הזלזול הזה בקריאה ראשונה? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומרים לך זה בינך לבינם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה זה קריאה ראשונה? הרי בקריאה טרומית, ועדת שרים לחקיקה, אם איזה סעיף קטן בהצעת החוק הפרטית לא מוצאת חן בעיניהם – אני כבר מסיים – כבר פוסלים לך את החוק ומתנגדים. כבר פוסלים לך את החוק. ופה אומרים לך: שמע, אל תדקדק בכל דבר. גם אנחנו לא גמרנו עוד לדון, גם לנו יש עוד שינויים. לכן, אדוני, אני מציע לכנסת לדחות את ההצבעה היום. <מאיר שטרית (קדימה):> איך תצביע? <יוחנן פלסנר (קדימה):> איך תצביע? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ביקש לדחות את ההצבעה. הכנסת לא יכולה לבוא ולקבוע אם היא דוחה את ההצבעה, אלא הדברים האלה צריכים להיות מופנים לשר הפנים הנמצא פה, ואם הוא יאמר לי לדחות את ההצבעה, ראש הקואליציה פה. אנחנו מקיימים דיון בקריאה ראשונה לעילא ולעילא. כבר שאלו אותי מדוע אני נותן לחברי הכנסת למצות את כל דיוניהם. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, זה לא לעילא ולעילא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, גם אם אדוני הוא עכשיו שר הפנים ומגיש לי הצעה לקריאה ראשונה, אני צריך לקיים דיון בקריאה ראשונה. <מאיר שטרית (קדימה):> הטענה היא לא אליך. לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא אלי. הדיון בכנסת – חבר הכנסת פלסנר, אם אתה היית מגיש את החוק – מדבר שלוש דקות; עכשיו הוא דיבר ארבע דקות פלוס פלוס. לעומת זאת, חבר הכנסת חנין גם היה מדבר שלוש דקות והוא ידבר תשע דקות. האם אני טועה? כן, כי הוא מסיעתו, כל סיעה – חבר הכנסת מאיר שטרית, למשל, דיבר בשם הסיעה עשר דקות. חבר הכנסת חנין, נא לעלות לבמה. לרשותך תשע דקות. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, עמיתי, שעבורי זה יום עצוב מאוד. אני ניגש לדיון הזה בדאגה גדולה, ואני חרד שאנחנו מקבלים היום החלטה היסטורית, משמעותית, בעייתית ומזיקה. עמיתי חברי הכנסת, יש מה לתקן במערכת התכנון אצלנו. חוזר ראש הממשלה ומדבר על בעיית המרפסת של גברת ישראלי. מעל לדוכן הזה אני רוצה לומר: כולנו מאוחדים ברצון לפתור את הבעיה הזו, כדי שגברת ישראלי תוכל לסגור מרפסת בהליך מאוד מהיר. אני מוכן לקצר את ההליכים בהשוואה להצעת החוק הממשלתית בנושא הזה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, מה שעושים כאן זה דבר אחר לחלוטין. יש בעיות במערכת התכנון. אנחנו צריכים מערכת תכנון יותר שקופה – מציעים לנו מערכת תכנון פחות שקופה; אנחנו צריכים יותר הגנה סביבתית, מדינת ישראל צפונית לבאר-שבע, המדינה הצפופה בעולם, פי-שניים צפופה מהולנד, וצריכים הגנה סביבתית בארץ הזו – בחוק הזה יש הרבה פחות הגנה סביבתית. אנחנו צריכים יותר דאגה לבריאות. יש לי הזכות לעמוד בראש הוועדה המשותפת שהכנסת הזו הקימה לסביבה ובריאות, ובפני הוועדה באות בעיות של קשרים בין סביבה ובריאות במגוון אזורים בארץ. אנחנו צריכים יותר הגנה על הבריאות – החוק הזה מציע הרבה פחות הגנה על הבריאות. אנחנו צריכים יותר שיקולים חברתיים, עמיתי חברי הכנסת, כי מערכת תכנונית היא מערכת של חלוקת עושר; יש להחלטות התכנוניות השלכות מרחיקות לכת על העושר בחברה, על הפערים בחברה – החוק הזה מציע הרבה פחות שיקולים חברתיים. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא אנטי-חברתי. <דב חנין (חד"ש):> זה חוק אנטי-חברתי, אכן. אנחנו צריכים ראייה יותר כוללת, כמדינה כל כך צפופה עם כל כך הרבה צרכים, צרכים של פיתוח, צרכים של בריאות, צרכים של סביבה; אינטרסים של תעשייה, אינטרסים של תעסוקה. בכל הדברים האלה צריך ראייה כוללת, צריך חשיבה, צריך תכנון, ומציעים לנו הרבה פחות. את כל הדברים שמציעים לנו פחות מצדיקים בצורך ביותר יעילות. עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם בצער: החוק הזה גם ייצר מערכת הרבה פחות יעילה. אני אנסה גם להסביר ולנמק למה גם בנושא הזה, שהחוק כאילו נשבע בשמו, גם בנושא הזה החוק הזה הוא צעד גדול אחורה. עמיתי חברי הכנסת, לפי החוק המוצע בעצם מערכת התכנון שלנו תפורק ל-144 ועדות – מתוכן, אגב, 116 ברמה המקומית – שכל אחת מהן תדון בנפרד בתוכניות. כל אחת תקבל החלטה סופית, שימו לב לאבסורד התכנוני, ללא כל פיקוח ללא כל בקרה וללא כל איזון עם הוועדות האחרות, שאולי הן ממש צמודות. אנחנו מגיעים, עמיתי חברי הכנסת, למצב שברמה הכי מתונה אפשר לקרוא לו כאוס תכנוני מוחלט. המערכת של התוכניות המחוזיות עוברת, בעצם, מהלך של ביטול. כאן, עמיתי חברי הכנסת, הולך לאיבוד ידע עצום, מקצועי, שנצבר במשך השנים. הרי התוכניות המחוזיות לא הוכנו בן-לילה. אלה תהליכים של שנים, שבהם גובשו התוכניות המחוזיות, הושקעה בהן עבודה. אגב, לא כל התוכניות המחוזיות הן לרוחי, אבל נעשתה עבודה עצומה, שבעצם, בגדול, בתהליך אומנם, נזרקת לפח, וכל המערך הזה של התוכניות המחוזיות עובר איזה תהליך של איון. מחזקים מאוד את כוחה של הממשלה על-חשבון יכולתו של הציבור להשפיע; על-חשבון השלטון המקומי. פוגעים במרחב הכפרי. אחד הדברים החשובים שעושה הצעת החוק זה השכפול של הות"ל לרמה המחוזית. מקימים שש ועדות משנה, במירכאות כפולות – ואני תכף אומר למה אני אומר את זה במירכאות כפולות – ועדות משנה לתשתיות במסגרת הוועדות המחוזיות, כאשר בוועדות המשנה האלה, שישה מתוך שמונה הם נציגי הממשלה. אבל צמד המלים "ועדות משנה" הוא קצת מטעה כאן, מכיוון שוועדות המשנה מקבלות את ההחלטות הסופיות. זאת אומרת, בעצם מאצילים בנושאים קריטיים את הסמכות לפורום שהוא בעצם פורום ממשלתי, פורום של נציגי משרדי ממשלה. בתחום הסביבתי, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא לא פחות מאשר אסון. הישגים סביבתיים עצומים שהצלחנו להשיג ולשמור מאז קום המדינה, מאוימים בביטול. דיברתי על התוכניות המחוזיות, על ההגנה שהן מקנות לשטחים פתוחים – הולכת להתבטל הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, ויחד אתה מתבטלים כל סעיפי החוק המגינים על שטחים פתוחים, בלי ליצור שום הגנה חלופית. על-פי העיקרון של תוכנית אחת בוועדה אחת, החוק הזה יתמרץ בפועל את קידומן של תוכניות שמשנות ייעוד של שטחים פתוחים; זה יעודד את הפרוֻור ואת הכרסום בשטחים חקלאיים ופתוחים. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה עושה הפרטות מרחיקות לכת; הוא מפריט לחלוטין את המערכת של תסקירי השפעה על הסביבה. כאשר נותנים לחתול לשמור על השמנת, לא תישאר שמנת. כאשר מפריטים לחלוטין את המערכת של תסקירי ההשפעה על הסביבה, עדיף כבר אולי לבטל אותם לגמרי. גם את ההגנה על נכסי הטבע של מדינת ישראל מפריטים – כל היישום של חוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע יעבור להיות – במקום על-ידי רשות הטבע והגנים – יעבור להיות מבוצע על-ידי מורשה. פוגעים קשה ביכולתם של ארגוני הסביבה להשפיע על הליכי התכנון: אם ארגון סביבתי אחד מגיש ערר או התנגדות, שום ארגון סביבתי אחר לא יכול להשתתף בדיון. זאת פגיעה בדמוקרטיה, זה חוסר הבנה של מהי חברה אזרחית. עמיתי חברי הכנסת, בואו נעבור לתחום החברתי; נמצאים פה באולם כרגע חברות וחברי כנסת שהנושאים החברתיים חשובים להם, וגם בתחום הזה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הולכים צעד מאוד גדול אחורה. אפילו שתכנון הוא שאלה חברתית, החוק למשל מתעלם מהצורך ביועץ חברתי, שתפקידו יהיה לבחון את ההשפעה החברתית של התוכניות. אנחנו שמענו משר הרווחה והשירותים החברתיים איך נפגע הייצוג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים בוועדות שהיום הוא שותף בהן. אין ייצוג הולם למגזרים שונים בחברה בוועדות התכנון. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר במיוחד את הפגיעה הקשה בייצוג של האוכלוסייה הערבית. גם היום האוכלוסייה הערבית סובלת ממצוקות ומבעיות בגלל חוסר ייצוג מספק להן ולאינטרסים שלהן במערכות התכנון, והייצוג הזה הולך להצטמצם ולהיפגע עוד יותר. דיברתי על נושא השקיפות, עמיתי חברי הכנסת. החוק הזה פוגע בשקיפות ובשיתוף הציבור בצורה מאוד משמעותית. העובדה שהדיונים הפנימיים של הוועדות המחוזיות והארציות לא יוקלטו, לא יתומללו – היום זה מתחייב על-פי חוק. אגב, בחוק יש אפילו הוראה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לוועדת השרים לענייני חקיקה אין פרוטוקול, אז אותו דבר – – – <דב חנין (חד"ש):> כנראה מעתיקים את המודל הזה, שאנחנו כל כך מכירים ויודעים כמה שהוא מוצלח ומייצר דיון ענייני ורציני בהצעות חוק – מעתיקים את זה לתחום – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ושקוף. <דב חנין (חד"ש):> ושקוף. – – רוצים להעביר את זה גם לתחום התכנון. בסופו של דבר, מה שמותירים לציבור זו דרך אחת ויחידה, אדוני היושב-ראש, וזאת הדרך להגיש התנגדות. אבל בעצם, כאשר סוגרים את כל האופציות האחרות לדיון ומשאירים רק את האופציה של ההתנגדות, התוצאה היא סרבול המהלך, כי כאשר אתה לא שומע שיקולים סביבתיים ושיקולים בריאותיים, ולא מתעניין בדעת הציבור לפני שאתה מתקדם עם ההליך התכנוני, אתה משאיר לאנשים רק אופציה של להתנגד בסוף ההליך, וללכת לבית-משפט ולריב. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, גם אותה תוצאה של יעילות לא תושג, כי הציבור הישראלי – ואני מברך אותו – הוא לא פראייר, והוא ייאבק על זכויותיו, והארגונים הסביבתיים לא הולכים להיעלם, וגם הם הולכים להיאבק על ענייניהם, ואני מברך על כך. אבל כאשר לא שומעים בהתחלה, ולא רוצים גם לשמוע באמצע, הסוף נראה סוף עגום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לפני שיגישו אותו לקריאה השנייה והשלישית – – – <דב חנין (חד"ש):> אני, ברשותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לצערי הרב חבר הכנסת חנין סיים את זמנו. <דב חנין (חד"ש):> אז אני ממש – ברשותך, אדוני-היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם. <דב חנין (חד"ש):> – – ממש סיכום קצר מאוד: פגיעה בזכות להגיש תוכנית – גוף ציבורי, התארגנות של תושבים שהם לא נדל"ניסטים, לא יכולים עוד להגיש תוכנית. עמיתי חברי הכנסת, הרשימה היא ארוכה מאוד. אני באמת חושב שחוק כזה, אולי היה צריך לקבוע הסדר מיוחד של חצי שעה לכל חבר כנסת רק כדי לסקור את הבעיות העיקריות שיש בו. אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, ואני אומר לכם: אין לנו ארץ אחרת; לא נעשה ניסוי כל כך דרמטי, כל כך מסוכן, בארץ היחידה שיש לנו. נשמור עליה למעננו, למען אחינו ושותפינו פה, בארץ הזאת, ולמען ילדינו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב. אני לא מקריא את שמות האנשים שלא נמצאים באולם. <נסים זאב (ש"ס):> אני הולך לשם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני רוצה לדחות – אני אדחה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני רוצה להגיד משפט אחד מפה. זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אדוני ידבר מאיפה שהוא רוצה. נא לפתוח את – – –. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> כנראה הגיעו לאיזה סיכום, אדוני היושב-ראש, שחברי הקואליציה לא מדברים. <דב חנין (חד"ש):> למה? זבולון אורלב – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך, אדוני, שהדיון הוא דיון אישי. שום קואליציה לא יכולה לומר לחבר כנסת – מבחינתי. כל מי שנרשם – אדוני רוצה לדבר, או למחות מול הקואליציה? <נסים זאב (ש"ס):> אני רק רוצה לומר משפט אחד, בזה אני אסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל למה להתחיל בהוראות בימוי כשאתה בא ואומר: אני מדבר כי אסור לי לדבר? <נסים זאב (ש"ס):> אני הכנתי כמעט עשר דקות. אני לא מדבר, אני רק אומר: רק במשפט אחד אני אסכם, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אולי קיצור הליכים זה דבר קשה, אבל לקצר את חייהם של היזמים זה הרבה יותר בעיה, כי הגיהינום שעוברים היזמים עד שמגיעים בכלל לפתיחת תיק, זה פשוט קטסטרופה. אנשים מרגישים שהם לא יכולים היום להגיש תוכנית. עד שהתיק נפתח הוא כבר נסגר, ואז כדי לפתוח אותו מחדש – כי לאחר שישה חודשים אתה צריך לשלם עוד פעם אגרה, ועוד פעם לפתוח את התיק מחדש, והביורוקרטיה הזאת היא בלתי נסבלת. יש לי לומר הרבה נקודות, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי בוועדה תוכל לומר זאת. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר את זה בוועדה, ואני מוותר בגלל קוצר הזמן, כי יש פה כל כך הרבה נושאים לדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו חרדים לארצנו ולמולדתנו, וכולנו צריכים לדעת שגם לתקן חוליים לא אפשרי על-ידי יצירת חוליים אחרים. אני מזמין את חבר הכנסת רותם – אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת חנין זועבי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת בילסקי. אני מודיע שקיבלתי את הרישום של חברי הכנסת לדיון בחוק זה, והתברר לי שהיתה איזו אי-הבנה, שיכולה להיות, ומי שנרשם לחוק התכנון והבנייה של אחד מחברי הכנסת – מי שנרשם שם בטעות להצעת חוק התכנון והבנייה (דרך הנגשה לאנשים עם מוגבלות), ועוזריו התכוונו לחוק זה, אני – אומנם עוזריו צריכים להיות יותר ערניים, אבל חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת נחמן שי יקבלו את שלוש הדקות. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באחת מהצעות החוק המורכבות והמסובכות ביותר שהכנסת נדרשת לדון בהן. רפורמה זה דבר נכון; רפורמה בנושא התכנון והבנייה זה אפילו דבר הכרחי, ודבר שעל כולנו לפעול ולקדם אותו. באמת דובר כאן כבר קודם על חוסר היכולת להתקדם ולפעול בצורה חלקה ושוטפת בנושא התכנון והבנייה, ואין ספק שרפורמה נדרשת, במיוחד כשהחקיקה היום היא חקיקה משנות ה-60. אבל כשאני רואה את ההצעה כפי שהיא מוצגת, או כשאני רואה את התהליך שבו העבירו והכינו את הרפורמה הזאת, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, לא הפוליטיקאים יצרו את הרפורמה המוצעת כאן; זוהי רפורמה פקידותית במאה אחוז. נקודה. האם אתם חושבים שמישהו מהפוליטיקאים, משרי הממשלה, בזמן הקצר שניתן לו, יכול היה באמת להבין ולדון לפרטי פרטים ברפורמה הזאת? להכיר ולהבין את המשמעויות שלה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> קודם כול, אני דן בתהליך שהיה בממשלה. בממשלה לא יכול לבוא שר אחד, אולי זולת שר הפנים, שהוא אולי באמת התעמק בנושא הזה – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – אבל שום שר אחר לא יכול לבוא ולהגיד היום שהוא מכיר את הרפורמה הזאת לפרטי פרטים ומבין מה תהיה השפעתה – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – בשורה התחתונה על נושא התכנון והבנייה במדינת ישראל. השרים והממשלה, בגלל העובדה שלא היה להם הזמן הנדרש, קיבלו כאן ראה וקדש, עבודה פקידותית – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – ראה וקדש, ועלו 11 מיליארד שקל למדינה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו חייבים להתקדם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אז זה לא משהו חדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> חברת הכנסת לוי, אני יכול לומר לך כמי שהיה במשרד ראש הממשלה באותה תקופה: תאמיני לי שעל ההתנתקות היו דיונים הרבה יותר מקיפים ורחבים מאשר על התוכנית הזאת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <יואל חסון (קדימה):> בלי קשר לתוצאה. על התוצאה ניתן להתווכח. אני לא מתווכח על התוצאה. על התוצאה ניתן להתווכח. אבל אני אומר לכם – ואני מקווה שהכנסת לא תהיה מוכנה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – היו דיונים איך מגרשים אותם, ולא היו דיונים איך מטפלים בהם אחר כך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. אנחנו היום מתקנים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> ארבע-חמש שנים שהם זרוקים ברחוב. <יואל חסון (קדימה):> שר הפנים, בזה אין לי ויכוח אתך. אגב, לא היית כשאמרתי – אמרתי שחוץ ממך אף שר לא באמת התעמק ברפורמה הזאת, ולא היה לו הזמן, גם אם היה רוצה, להתעמק ברפורמה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. השר ארדן בקי בה היטב, ושר הבריאות בקי באותם דברים. היה דיון שגם שינה, דרך אגב, כמה דברים, לא לפי – – – אני חושב שצריך לשנות – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אם הם – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – לעשות בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק של הממשלה מובאת לכנסת, והדיון הציבורי העיקרי יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בלי כל ספק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. <יואל חסון (קדימה):> לכאן בדיוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לכם שיהיה דיון ציבורי. לא יהיה חיפוף. <יואל חסון (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מאוד שמח לשמוע את זה. לכאן באמת אני בא לכוון ולומר שאם העבודה הזאת לא נעשתה בממשלה, יש לנו חובה שהיא תיעשה כאן, בבית-המחוקקים. אני חושב שעל כולנו, ללא קשר אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה – כולנו צריכים להתעקש, אדוני היושב-ראש, שיהיה כאן תהליך פתוח, שקוף ואמיתי, שכולנו נוכל לבוא ולהצביע עניינית על החוק הזה. אגב, אני באמת מאמין שכל אחד מחברי הכנסת כאן צריך, עד כמה שהוא יוכל, לנסות להבין את משמעות החוק הזה ולהצביע על-פי צו מצפונו, ולא על-פי צו הקואליציה או האופוזיציה שלפיו הוא בדרך כלל מתפקד. לגופו של עניין, אני רוצה לומר שברפורמה כזאת שאנחנו הולכים לטפל בה ולקדם אותה היום, חייב שיהיה האיזון בין היכולת להתנגד לבין היכולת להתקדם. זה הדבר המרכזי. היום תופסים את ההתנגדויות כמעכבות התקדמות. צריך להיות איזון בין היכולת להתנגד ליכולת להתקדם. בכלל, גם צריך לומר – המתודה המרכזית שמשתמשים בה היא המתודה של פתיחת או סגירת המרפסת. צריך לומר שגם הזכות לפתוח מרפסת היא לא חזקה יותר מהזכות להתנגד לפתיחת אותה מרפסת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לסגור. <יואל חסון (קדימה):> לסגור או לפתוח, מה שתרצי. אני מקבל את זה. הזכות לסגור מרפסת היא לא בהכרח חזקה יותר מהזכות להתנגד לאותה סגירת מרפסת. לכן, אני, באופן אישי, בכוונתי ללמוד לעומק את הרפורמה הזאת, את המשמעויות שלה. היום אני מתכוון להתנגד להצעת החוק, מכיוון שאני מתנגד לתהליך ולמהירות שבה זה הובא לכנסת. אבל בהמשך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אגבש את עמדתי. ואני מאוד מקווה, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, שיהיה מספיק זמן ויהיה דיון מספיק שקוף ופתוח על מנת לקבל החלטה נכונה לגבי הרפורמה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לרשות אדוני עומדות תשע דקות: ארבע דקות שלו וחמש דקות של סיעתו. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת בילסקי, אשר יסכם את הדיון מטעם עצמו. אחריו שר הפנים ישיב, ואנחנו עוברים להצבעה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, מדובר בחוק חשוב מאוד ורחב ממדים, ופרטים רבים בו. מדובר בחוק שיש לו נגיעה ישירה – ומעטים החוקים האלה שיש להם נגיעה ישירה – לכל אזרח ואזרח, ולא בדברים שוליים או בדברים שקצת פחות או קצת יותר, אלא בדברים שהם פעמים רבות גורליים. תהיה לנו הזדמנות לדון בכל סעיף וסעיף בוועדות, לכן מה שאני אגיד הוא הערות כלליות על החוק. מעניין יותר לא מה הדיו שיש על הנייר אלא איך זה יכול להשפיע על המצב. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכל חקיקה חדשה: האם היא תשפר את המצב או תרע אותו? לפעמים יש חוקים שמשפרים את מצבם של אנשים או של קבוצה מסוימת ומרעים את המצב לחלק אחר באוכלוסייה. השאלה הגדולה של החוק הזה היא: האם הוא עומד בקריטריון של שיפור מצב לחלק הגדול ביותר האפשרי בתוך האוכלוסייה? מתברר שלא. החוק הזה בוודאי נוח יותר ליזמים, נוח יותר לבעלי ההון, נוח יותר לאלה שמרוויחים, אבל הוא לא משפר את מצבם של אנשים שסובלים באמת מחוק התכנון הקיים. כלומר, אם היה בא החוק ואומר: יש מצב לא טוב, יש מצב שחוק התכנון הקיים פוגע באנשים, ובואו נראה איך אפשר לשפר את המצב ולפתור את הבעיות הקיימות. עכשיו, זו דמגוגיה לבוא ולהגיד: זה מקצר תהליכים, ולהגיד ש"הנה משתפר". מה עם שאר הדברים? זה לא הדבר היחיד. אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לבוא בחוק כזה, אלא לבחון אותו מכל זווית אפשרית. אתה צריך לבחון אותו מצדו של האזרח הקטן, אתה צריך לבחון איך הוא משפיע, נניח, על כל העניין הזה של הבתים ללא רשיון, איך הוא משפיע על מרחבי התכנון של יישובים בכל הארץ. אני לא רואה כאן. האם החוק הזה מטיל על המדינה, למשל, את האחריות התכנונית? כי היא אחת הבעיות הגדולות ביותר, ובזה לפחות הציבור שאני מייצג שואל את השאלה הפשוטה: באים כאן לאזרחים הערבים ואומרים: אתם בניתם ללא רשיון, עברתם על החוק. מה עם הצד השני של המטבע? מה עם אחריות המדינה לתכנון? כלומר, אם אתה לא תכננת, אם לא עשית – האם זה חוקי לא לתכנן? האם זה חוקי להשאיר יישוב ללא תוכנית מיתאר עשרות שנים? האם רק האזרח הוא שצריך לתת דין בפני החוק? מה עם הרשות? מה עם הממלכה? זו השאלה הגדולה. כל עוד הממשלה והרשויות לא תכננו, אני חושב שאין להן זכות לבוא לאזרח ולהגיד לו: הנה, אתה עברת על החוק, ואתה צריך לשלם על זה. בדיוק בנקודה הזאת אנחנו ציפינו – זו אחת הנקודות החשובות ביותר של נושא התכנון. כאן, בבעיה הזאת החוק לא מטפל. נהפוך הוא, הוא מדגיש את נושא האכיפה והאכיפה, בלי לתת הגבלות ולתת הגבלות של זמן ושל תכנון ראוי ליישובים הקיימים. החוק הזה, כבוד היושב-ראש, הוא טוב לעשירים. הוא לא טוב לאזרחים. אם יש בעיות בחוק הקיים, זה לא אומר שכל חלופה שלו היא טובה. טענות כאלה, זה כמו לזרוק את התינוק עם המים. בדיוק. להגיד: המים מלוכלכים, זורקים את התינוק עם המים. להגיד שיש בעיות בחוק הקיים, ואחר כך לבוא ולהביא חוק שלא פותר את הבעיות – הוא מחליף אותו אומנם, פותר אי-אלו בעיות של קבלנים, אבל הבעיות הקיימות, של כל כך הרבה אזרחים – החוק הזה לא מספק לנו פתרון. לכן, מדוע כל כך חשוב? אנחנו עשרות שנים תובעים רפורמה, רוצים שתהיה רפורמה ורוצים שיהיה חוק תכנון הגון; הגינות. וההגינות אומרת, כבוד היושב-ראש, שכשאתה בא לאזרח ואתה אומר לו: תציית לחוק התכנון, צריך שיהיה תכנון כדי שהוא יציית לחוק. אם אין תכנון, איך הוא יציית? איך אתה מבקש מאזרח לציית כשאין תכנון – ותכנון ראוי? דרך אגב, לא כל תכנון, אתה צריך להסכים לו. כי באים אלינו היום ואומרים לנו: אנחנו מתכננים. "מתכננים" זה מלה; צריך להיות תכנון ראוי, וצריך שתהיה עד כדי כך – אני חושב – שכמו שיש שבועת הרופא לטפל בכל אדם ולהיות אמפתי כלפיו, ולעזור לו ככל האפשר, כך צריכה להיות שבועת המתכנן, שהוא עושה את זה ללא שיקולים זרים, הוא עושה את זה במטרה לעזור לאזרח ולאינטרס הכללי. זה הדבר היחידי שצריך לעמוד בפניו; שום דבר אחר לא. ולא תכנון אידיאולוגי, שבא לפגוע בקבוצת אזרחים ולתת עדיפות לקבוצה אחרת. צריך רפורמה. כבוד היושב-ראש, אם הרפורמה הקיימת לא מספקת פתרונות לבעיות הקיימות, הרפורמה הזאת היא רפורמה לא ראויה. מה כל כך חשוב, העניין הזה? עכשיו אנחנו ברגע של דיון בנושא הזה, ואם לא יהיה פתרון היום, מתי יהיה פתרון? ברגע שיש רפורמה, יכול להיות שייקח 20 שנה, אתה לא יכול לשנות מזה. ולכן אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד לחוק הזה ולבקש מהממשלה להביא חוק אחר, שיש בו פתרונות לבעיות הקיימות, חוק שיאפשר – שיהיה בנוי על איזונים נכונים, וחוק שמעל לכל דבר אחר יהיה חוק ראוי שמטרתו תהיה לעזור לאחוז הגדול ביותר האפשרי של אזרחים, ולא רק לשכבה דקה של קבלנים ובעלי הון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת. חבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת מגלי, האם אדוני מדבר במקום מאיר שטרית? זאת אומרת, אדוני נכנס לנעליו. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי, ודאי. אני מתכוון בתור, כי אדוני רשום. <מגלי והבה (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. חבר הכנסת בילסקי, ואחרון הדוברים חבר הכנסת מגלי, אלא אם כן יגיעו חברת הכנסת זוארץ – אני אתן לה לדבר, וחבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את ראש ממשלת ישראל על כך שהוא הניח הצעת חוק בנושא התכנון והרישוי. לאלה שלא יודעים, משנת 1965 אף אחד לא התמודד עם חוק חדש של תכנון ורישוי. ולכן אני, כשהגעתי לכאן, לבניין הזה, דיברתי עם ידידי שר הפנים ואמרתי לו: בוא נעשה שינויים. הלוא אני הקורבן של מה שקורה פה. במשך קרוב ל-17 שנים, כראש עיריית רעננה, הייתי צריך לכתת את רגלי – ועדה מחוזית, ועד שזה, ותזכיר פה ותזכיר שם, וסוף-סוף אתה מקבל החלטה, אומרים לך: כפוף לאישור משרד התחבורה, ואז אתה יודע שהגברת מתיה עינב תקבור אותך עוד שנתיים, ואתה חושב שאתה יצאת טוב. אלוהים ישמור, כמה שנים צריך בשביל תב"ע אחת קטנה – בשביל תוכנית קטנה. ובאמת, בא ראש הממשלה, ואני מניח שכוונתו טובה, לבוא ולשנות סדרי עולם, אבל יש לי שאלה אחת, אדוני ראש הממשלה: אם אתה, לשיטתי, רוצה לשנות משהו שלא שינו משנת 1965, מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם ניתן עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים? יש גופים מצוינים במדינת ישראל, שאמונים על נושא התכנון, שיש להם מה להגיד. למה לא תיתן להם את הזמן? תשמע מה שיש להם להגיד, אולי תשתכנע. מה שנקרא, אדוני היושב-ראש, מכל מלמדי השכלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל פעם שאני צריך משהו מראש הממשלה, אני מבקש ממך לדבר אתו. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז תדבר אתו. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך, ואני אעשה את זה בחפץ לב, כי אין כבוד יותר גדול מלשרת את יושב-ראש הכנסת ולבקש מראש הממשלה לעשות את השינויים הנדרשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קטונתי. <זאב בילסקי (קדימה):> אומנם לא ביקשת ממני, אבל אני מרשה לעצמי לבקש מראש הממשלה: הרף ידך שלושה חודשים. תאמין לי, אדוני ראש הממשלה, יש לך עכשיו הילרי על הראש, יש לך מיטשל שלא מגיע, תראה מה קרה שאנחנו צריכים היום להסתבך עם ירושלים – אנחנו רוצים לעזור לך בזה. בוא, תן לנו כמה חודשים, לאותם גופים נפלאים שיש להם מה להגיד כדי שחוברת כזאת – אגב, אני לא יודע למה התחילו מ-600 כדי להגיע ל-947, אבל מילא, נניח. אתה יודע, בפרשת קדושים נאמר: ולפני עיוור לא תשים מכשול, אז לוקח אחד כמוני, רואה 947, אומר 947, אבל אז היושב-ראש, שקרא טוב, ובאמת כשהיושב-ראש תיקן את אלה שאמרו 947 הבנתי שהיושב-ראש הוא בין היחידים שראו שזה מתחיל ב-600. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת רותם גם הסביר את זה בצורה כל כך בהירה. קח את תוכן העניינים, תראה עמוד 605 – כי אני שמתי לב, ללכת לעמוד 654, אמרתי: מה, איזה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> עכשיו אני אסביר לך, ידידי חבר הכנסת רותם, ולך, אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך איך זה התחיל שמתחילים ב-600. מי שהכין את הדבר הזה זה לא אנשים שאמונים על הגשת דברים כאלה, ומשנת 1965 הם עושים את הדברים האלה. מה מסתבר? שלקחו פה אנשי סוד, אנשים שאף אחד לא יודע מי בחר אותם. אבל אני אגיד לך יותר, אדוני היושב-ראש: לפי השמועות שאני שמעתי – ואני מנצל את החסינות שיש לי כחבר הכנסת – אומרים שהחתימו אותם על סודיות; חס וחלילה שלא יספרו מה שהם עושים, כולל לא – יכול להיות, אם לא היו חתומים על סודיות והיה דולף שהם מתחילים מעמ' 600, שהייתי בא ואומר להם: תתחילו מעמוד 1, אל תכשילו את חברי הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת בילסקי, אתה טועה. את מספר העמודים של חוברת 499, זה המדפיס הממשלתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, רבותי, חבר הכנסת בילסקי רוצה לסיים את דבריו. <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן, מה שאני פונה ומבקש – אנחנו לא נתמוך. אני מאוד רציתי לתמוך בשינוי של חוק התכנון והבנייה במדינת ישראל, אבל אנחנו לא יכולים לתמוך בדבר הזה. ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש ממך: ראיתי שהשפעתך רבה מאוד על ראש הממשלה, כשאדוני רוצה. כל מה שאנחנו מבקשים: תן לנו כמה חודשים, נלמד את העניין, יכול להיות שאז, גם אם זו קריאה ראשונה, יבוא דבר אחר לכאן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ, ויסיים חבר הכנסת נחמן שי. קיבלתי את טעות המחשב של העוזרים שלכם. עם זה אני מבקש מכם לעשות להם רענון איך בודקים את החוקים, כי לפעמים מוגשים שני חוקים באותם נושאים על-ידי גורמים שונים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו פה שר או אין? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש. הוא נכנס ויוצא. השר ישי נמצא פה. אני אבקש מהשר ישי להיכנס. <אורית זוארץ (קדימה):> הם ממציאים חוקים חדשים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מה שאני יכול להגיד, אין ספק שרפורמה בחוק התכנון והבנייה היא דבר מתחייב, ולא משנה מה גודלו, ולא משנה – כאלה שמנסים להסתכל על הכמות. הבעיה העיקרית – מה התוכן של חוק התכנון והבנייה. אני עברתי על ההגדרות של ועדות תכנון ובנייה ארציות, מרחביות. באמת, הם מנסים לשים לנו הגדרות של הוועדות האלה ולחדש אותן. ואני שואל את עצמי: האם הלכו ובדקו איפה הפקק התקוע של אותן ועדות תכנון ובנייה, אם מרחביות ואם ארציות? כשאנחנו באים לדבר על ניסיון לפתור את הבעיות של 42 ועדות שונות בשביל להגיע לאישור תכנון ובנייה, האם שמו ברפורמה הזאת את הנקודות בדיוק איפה שצריך לעשות את התיקונים? התשובה, אדוני, היא לא. כי אם ניקח את הוועדות המחוזיות שאמורות לטפל בתוכניות מיתאר, אנחנו רואים שאותו מהנדס ועדה מחוזית והסגן שלו לא יכולים להספיק לטפל בכל אותן בעיות, והתיקים נערמים ועוד נערמים. הרצון שלנו הוא בעצם לפתור את בעיות התכנון, אדוני. אני עשיתי בדיקה וטיפלתי בנושא של המגזר הדרוזי. מ-1988, אדוני היושב-ראש, קיימות תוכניות מיתאר מאושרות. וכשבאנו לרענן חלק מהן, הם מוכנים לתת אישור לתוכניות מפורטות. האזרח היום צריך להסתכל עלינו, ככנסת, ועל ממשלה שמחוקקת חוקים לטובת כל האזרחים, ורואים כיצד אנחנו לא פותרים להם את הבעיות. הבעיה היא בכל המגזר הערבי, לא רק במגזר הדרוזי, שהיום אין תוכניות מיתאר מאושרות, יש תוכניות מפורטות. ויותר חמור, אדוני, אם אני אקח באותם יישובים את מה שנקרא התמ"א ואת הקו הכחול, שם, בתוך אותה ועדה מקומית, אין לה סמכות לדון בתוכניות מעבר לקו, אלא לוועדת התכנון המחוזית. ושוב, במקום שהרפורמה הזאת תבוא ותפתור את הבעיות, היא באה ומקשה, ואז הביורוקרטיה שלנו, שאנחנו חיים בתוכה, אף אחד לא נגע בה. אז יש אחיזת העיניים, שרוצים לבנות אותה מרפסת שראש הממשלה דיבר עליה, ולבנות מהר, אבל לא פותרים את הבעיות היסודיות של תוכניות המיתאר ולא של התכנון והבנייה. או שהם רוצים לחלק את המדינה לשני מקומות – אלה שאין להם תוכניות מיתאר בכלל או שתוכניות המיתאר שלהם תקועות ואין תכנון עתידי, ויש ביורוקרטיה מעכבת; ואלה שיהיו להם חיים קלים. אני, בתפיסת העולם שלי, אדוני היושב-ראש, בעד רפורמה שתקל על האזרח לקבל את תוכניות הבנייה שלו בכמה שפחות ביורוקרטיה. אבל עברתי על ההגדרות של החוק הזה, וראיתי התייחסות לוועדות התכנון המקומיות והמרחביות והאזוריות, אך לצערי הרב לא נגעו בלב הבעיה של הביורוקרטיה ושל חוסר התכנון. לכן במצב הנוכחי הוויכוח הוא – ואני שמעתי את חברי מכל הסיעות, שלא היה זמן ואי-אפשר לתכנן, לדרוש ממשרד הפנים, לדרוש מהממשלה הזאת שיהיו תוכניות מיתאר מפורטות שתפתורנה את הבעיות של כל האזרחים, ולא תפתורנה בעיות של חלק מהאזרחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברת הכנסת זועבי ברשימה, היא היתה בזמן שהייתי צריך לקרוא לה. זאת אומרת, כשקראתי לה היא היתה רשאית עדיין לא להיות פה. חברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת נחמן שי, חברת הכנסת זועבי, ויסיים כפי שהבטחנו חבר הכנסת אורי אריאל. לא יהיו יותר שינויים, ולא יהיו יותר תוספות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הכול כל כך מהר, כל כך צפוף, כל כך לחוץ. אתה יודע, כבוד היושב-ראש, אומרים לי השרים שהבהלה מהשטן. <היו"ר ראובן ריבלין:> להיפך, הקריאה הראשונה הזאת כבר שעתיים ורבע. <אורית זוארץ (קדימה):> כי היא חשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היתה קריאה ראשונה כל כך מפורטת. <אורית זוארץ (קדימה):> היא חשובה לא רק לנו, היא חשובה לכל אזרחי מדינת ישראל. אני קראתי חלק מהחוברת הזו שקיבלנו, אני עושה עבודה יסודית. הנושא הזה מעסיק אותי מאוד. יש לי תחושה שאנחנו חוזרים לימי "חומה ומגדל", שאנחנו עושים הכול בבהלה ובחיפזון כדי לקבוע איזו מציאות, אף שהזמן צריך להיות הרבה יותר ארוך, צריך לקבל החלטות בצורה שקולה, בצורה מבוקרת. אתה יודע מה? לפחות שלושה חודשים. צריך לקרוא את החומר. אני חושבת שמצד אחד באים בטענות כלפי חברי הכנסת שהם לא עושים עבודה רצינית ולא קוראים את החומרים ומצביעים בלנקו. כאן יש חברי כנסת שרוצים לקרוא. אנחנו לא מתנגדים לשינויים, אנחנו בעד שינויים, בעד התרה של תהליכים ביורוקרטים, אבל לא בקצב כזה. שלשום בערב הנחתם את זה על השולחן, היום צריך להצביע בקריאה ראשונה. גם אם הייתי יושבת יום ולילה מבלי לעשות שום דבר אחר בכנסת, לא הייתי מצליחה לקרוא, להתעמק ולהתייחס לכל הסוגיות. אני מתמקדת בסוגיות החברתיות. לצערי ולשמחתי, שמעתי את שר הרווחה והשירותים החברתיים בדיון שהתקיים בשדולה לפני שבוע, והוא היה מאוד נחוש בעמדתו נגד הצעת החוק כפי שהוגשה. ביום ראשון השתוממתי לשמוע שהוא אכן תמך בה, והוא ניגש אלי ואמר לי שנעשו שינויים, ונציגים של המשרד לשירותים חברתיים יהיו שותפים, יוכנו תסקירים חברתיים והתכנון החברתי הוא אורבני, הוא יהיה חלק בלתי נפרד מהצעת החוק. צר לי, אני עברתי על שליש מהחומר ועל רשימת כל המשתתפים בוועדות – אני יכולה להקריא לכם, אבל אני מניחה שכולם יכולים לקרוא לבד – בכל מיני ועדות שהן מאוד חשובות ומשמעותיות ויושבים בהן נציגי השיכון, הבינוי, המסחר, החקלאות, התחבורה, אבל מקומם של נציגי המשרד לשירותים חברתיים נפקד. היום, צר לי, אי-אפשר לתכנן שום תוכנית ברמה האורבנית מבלי לקחת ההיבטים החברתיים כנושא מרכזי, ולפעמים יותר מהנושאים הכלכליים, כי, לצערי הרב, ראשי הרשויות, מתוך האילוצים שלהם, ומהיעדר תקציב ומימון, נוקטים את שיטת ה-NIMBY – Not In My Backyard. אנחנו לא רוצים את ההוסטלים ואנחנו לא רוצים את המעונות לילדים עם צרכים מיוחדים, ולא רוצים את בתי-הספר, ותלך לרשות השנייה שהיא עשירה ויש לה. אז פה פוגעים בשלטון המקומי פעמיים: פעם אחת בכך שלא מאפשרים להם מימון ותקציבים כדי לתת מענה לכל הסוגיות האלה; בפעם השנייה, כשאין חובת נוכחות של גורם מהמשרד לשירותים חברתיים בכל ועדות המשנה והערר – עד הרזולוציה הכי נמוכה – שייתנו מענה לסוגיות האלה. ראש הרשות ייאלץ לממן את זה על-חשבון המועצה, ואנחנו יודעים שברשויות המקומיות שידן אינה משגת זה לא יתקיים, וההחלטות תתקבלנה על-ידי מהנדסים ועל-ידי גורמים שלא מבינים שום דבר בנושא החברתי, שלא מבינים בחינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> משפט אחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> אתמול בערב השתתפתי בכינוס שקיימו במכללת בית-ברל – "החינוך בישראל לאן". גורם נוסף שהולך להיפגע בישראל, ואתם אולי לא מודעים לזה, לאור ביטול הוועדה והאופציה לשימוש חורג לגני-הילדים, כל גני-הילדים הפרטיים במדינת ישראל – ואני מדברת על 1,200 גני-ילדים, שכן לא משרד החינוך ולא התמ"ת לא נותן מענה לכל ילדי ישראל – ייאלצו לעבור על החוק ולהיות עבריינים. אם היום יש להם האופציה להשתמש בסעיף השימוש החורג ולהפעיל גני-ילדים – ואפשר לשאול גם את שר הפנים שנמצא פה אתנו, האם באמת ראשי הרשויות יכולים לספק מענה לכולם, ואנחנו מוצאים שלא – כאן אנחנו פוגעים בהם פעמיים. זה נושא שצריך לקחת לתשומת הלב ולטפל בו בצורה ממוקדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. הואיל ואת בהחלט חברת כנסת מאוד פעילה בקדנציה ראשונה, אני אשיא לך גם כמה עצות. יש תזכירי חוק של הממשלה. תתענייני בנושאים שאת מכירה, כי כבר חצי שנה הנושא של החוק הזה מסתובב בין כולם עם כל ההערות. אני בהחלט רוצה לומר לך שב-24 השעות או 36 שעות שהחוק מונח לפנייך גילית בקיאות מעולה. <אורית זוארץ (קדימה):> לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, התזכירים האלה הועברו כאן במחשכים, ואיך אומרים – החיסיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ מצא את האור גם בחושך. <אורית זוארץ (קדימה):> בסדר. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם צודקים, תשמעו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> התזכירים האלה הועברו כאן במחשכים, בצורה בלתי פורמלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם את יודעת עליהם זה מספק אותי. <אורית זוארץ (קדימה):> שוב, כן, אבל זה היה יותר, אתה יודע – תזכירי המוסד לענייני התכנון והבנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הממשלות לדורותיהן – אני מציע לכם להגיש הצעה לשינוי תקנון, שכל חוק שהוא למעלה מעשרה עמודים צריך 24 שעות נוספות. <אורית זוארץ (קדימה):> בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, יכול להיות בכלל שיהיו חוקים – – <אורית זוארץ (קדימה):> או שקיפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שהממשלה תבוא אחר כך ותאמר לי: רק חוק הסדרים, מה אתם כל יום עושים לנו גזירות ריבלין חדשות. <אורית זוארץ (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בא בטענות אלייך. רבותי, כל הממשלות הגישו חוקים עבי כרס. החוק מחייב אותנו 24 שעות. בלי כל ספק צריך לקיים דיון ציבורי. הדיון הציבורי יתקיים. יתקיים גם יתקיים – – <אורית זוארץ (קדימה):> מתי יתקיים? אחרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כמו שאומרים אחינו אזרחי ישראל הדוברים ערבית, "ראס בין עינו". <אורית זוארץ (קדימה):> "אינשאללה", אני אגיד, ו"אמן", בעברית. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר הודיעו לי שהוא גם כן רוצה, מי שאמר את מה שהוא אמר. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. חברת הכנסת חנין זועבי, ויסיים חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבר קדמה לי עמיתתי אורית זוארץ והצביעה על המהירות הרבה, ואני רק יכול להסכים אתה ועם אחרים – הקצב שבו החוק הזה הוא עובר הוא מהיר מאוד. יכול להיות שזה רעיון טוב, כל עשרה עמודים 24 שעות. נחשוב על זה. יכול להיות. יכול להיות. לפעמים יש רעיונות יצירתיים שבאים מכיוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה בקדנציה הראשונה. בקדנציה הבאה, לפי התגלגלות העניינים בפוליטיקה, זה יהיה שר. תהיה שר, תבוא ליושב-ראש הכנסת ותאמר לו: מה אתם מקשקשים במוח? <נחמן שי (קדימה):> טוב, אני אמשיך. חברים, החוק הזה, אפילו אם הוא חוק גאוני, באמת לא היה אפשר – ואי-אפשר גם היום – לדון בו. אני מסכים שצריכים להיות שינויים, אני בעד שינויים, אני בעד רפורמות, זה לא דבר מגונה בפני עצמו, ובכלל, בתחום הזה של הבנייה – תכנון הבנייה בישראל – יש מקום לשנות. זה בסדר גמור, טוב שניגשים לזה, ואנחנו כולנו מסכימים שיש שם ביורוקרטיה עצומה, וצריך לרענן, וצריך לקצר, וצריך להקל על האזרחים. זאת מחויבות שלנו, זה בסדר גמור, ואנחנו נסכים עם זה. השאלה היא, עם זה, אם דרך החור הקטן הזה אנחנו לא מעבירים איזה שינוי גדול, שהוא באמת בעל השלכות הרסניות בכמה וכמה מישורים שהוזכרו, ואני אשוב ואזכיר אותם, מפני שאחר כך, כשילדינו ונכדינו ונינינו יגדלו בארץ הזאת וישאלו – את עצמם – איזה מין מדינה השארתם לנו, נשאל את עצמנו: אז באמת היינו שם וראינו את זה, ועשינו את זה, ונתנו לדברים האלה להתרחש? איפה אנחנו עומדים כשמדובר על יצירת פערים חברתיים והרחבת פערים חברתיים, דבר שהוא בנפשנו? איפה הוא? איפה המודעות למה שיקרה כשהתוכניות האלה יאושרו ברמה המקומית והן ייצרו פערים בין החלשים והחזקים, בין העשירים והעניים? אין ספק שזה יעמוד לנגד עיניהן של הוועדות האלה. איפה נהיה כשלא נשמור את המרחבים הירוקים, את הריאות הירוקות, את היכולת להציץ החוצה מעבר לבלוק שגרים בו ולשאול את עצמנו אם יש חיים מעבר לבלוק? מי יעשה את זה? מי ידאג לצרכים הקטנים האלה, הכאילו לא חשובים, שייפלו כנראה קורבן לאותן ועדות מקומיות, כי הן ירצו לקדש את הגידול וההתפתחות, וכמובן המסים שיבואו בעקבותיהם, וכן הלאה וכן הלאה, ויענישו את הסביבה? הסביבה בדרך כלל לא יודעת לצעוק, רק אנשים צועקים בשמה, אלא אם כן משתיקים אותם. איפה השקיפות שנדרשת כל כך בחיים הציבוריים שלנו? גם הוועדות האלה צריכות להיות שקופות. לא תהיה שם שקיפות. איפה נציגי הציבור שצריכים להיות שם ולייצג אנשים או חוגים או גורמים שלא חברים שם או שאין להם אינטרס במערכות האלה? תהיה שם פוליטיזציה, יהיה שם חבר מביא חבר, תהיה שם ישראל במיטבה, לצערנו הרב. זה רע. זמני עבר, כמעט עובר – אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו פה באמת בשביל העתיד. אנחנו פה בשביל לשמור על הארץ הזאת – אמרתי את זה כשהגיע חלק אחר של הרפורמה הזאת לבית הזה – לשמור מפני מכירת אדמות, מפני הפרטה שלהן ומכירה שלהן לזרים; כשזה עוד יגיע לבית הזה, אני מקווה שהוא יגיד את שלו. אני חושב שזה חוק מובהק של שמירת העתיד, ואני מצפה מכל חברי הבית הזה, גם מהממשלה הזאת – שרק אחד מחבריה ישנו פה, והוא מפנה לי את גבו – שהיא גם תגן על העתיד, ולא תמכור את הכול ותמשכן את הכול לטובת הדברים המיידיים וקצרי הטווח. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי אריאל. אחריהם ישיב השר על כל הדברים שאמרו כל משתתפי הדיון, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. אני בעוד שלוש דקות – בעוד חמש – כשאורי אריאל יעלה, אני אתחיל לצלצל. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, דיברו כאן – השר אמר שהחוק אינו פוליטי, ובאמת אני רוצה להבין איך זה שהחוק לא פוליטי, ומה זאת אומרת חוק תכנון ובנייה שהוא חוק לא פוליטי. הרי רוב הטענות בתחום התכנון והבנייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אתם מפריעים לחברת הכנסת זועבי. אני עוצר את השעון. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – רוב הטענות בתחום התכנון והבנייה הן טענות פוליטיות, כל מה שקשור לבנייה ולתכנון בישראל הוא פוליטי. חוקים צריכים לענות על צרכים, לזהות אפליה בתחום שיש בו אפליה ובתחום שבו הם עוסקים. החוק לתכנון ובנייה יכול להיות מהפכני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסגור את הדלת, לא יכולים להפריע לחברת כנסת שמדברת. <חנין זועבי (בל"ד):> החוק לתכנון ובנייה יכול להיות מהפכני, כמו שאומרים, אבל בכיוון הנכון ואם הוא נותן מענה לאפליה מתמשכת בתחום שבו הוא עוסק, אבל מישהו כאן יכול לטעון כי אין אפליה פוליטית בעניין התכנון והבנייה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חרמש ועתניאל שנלר, אתם מפריעים לחברת כנסת. <חנין זועבי (בל"ד):> רוצים לפתור לתושב מחולון את העיכוב באישור בניית מרפסת, אך מתעלמים במתכוון מבעיות התכנון עבור 1.2 מיליון אזרחים אחרים, במסווה – גם כן – של חוק שהוא חוק של ייעול התכנון והבנייה. העובדה, אדוני השר, ש-48% מהיישובים הערביים אין להם תוכניות מיתאר, אינה עובדה פוליטית? האם החוק המהפכני הזה עונה על הטענה הזאת? לא. האם הוא מתעלם מהעובדה הזאת? כן. העובדה ש-58% מכלל משקי-הבית הערביים זקוקים ליחידת דיור אחת לפחות בעשר השנים הבאות, כש-43% לא יכולים לממש זאת, האם זו עובדה פוליטית? כן. האם החוק המהפכני הזה עונה על העובדה הזאת? לא. האם הוא מתעלם מהעובדה הזאת? כן. נציגי האוכלוסייה הערבית אינם מיוצגים בכל הגופים התכנוניים, והם פחות מיוצגים – פחות משיעורם באוכלוסייה. האם חוק זה טיפל בבעיה הרצינית הזאת? לא. עד עכשיו, אדוני השר, גם אם אתה לא מקשיב, עד עכשיו היישובים הערביים אינם נהנים מתכנון עירוני מקצועי המאפשר ראייה כוללת של צורכי התושבים, המאפשר התאמה של מערך התשתיות הנדרשות להתפתחות העירונית. האם החוק הזה, שמדבר על ייעול וזירוז הליכי תכנון בלי לציין מחויבות לאיכות התכנים ולאיכות התכנון, האם חוק זה עונה על הצורך הזה? לא. האם החוק הזה מתעלם מהצורך הזה? כן. אז באיזה מובן החוק הזה מהפכני? באיזה מטרות בדיוק הוא מהפכני? דובר שבמהלך ניסוח החוק היו התייעצויות עם גופים ועם מומחים ונציגי ציבור. עם מי בדיוק מארגוני ונציגי הציבור הערבי השר נפגש? עם מי מנציגי הציבור הערבי, העמותות הפעילות בתחום, המקצועיים בתחום, השר נפגש? זו השנה הרביעית, אדוני השר, שחברי הכנסת הערבים דורשים הסדר תכנון פוליטי – תקראו לו מה שאתם רוצים – הסדר פוליטי, הסדר מקצועי – לבעיית הריסת הבתים. האם החוק המהפכני הזה פותר את הבעיה הזאת? האמת, כאשר קראתי – ואני קראתי חלק מהחוק, לא הספקתי לקרוא את כל החוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי. – – לא הבנתי מה המטרה של החוק, על איזה בעיות של תכנון ובנייה בדיוק הוא רוצה לענות. ואנחנו, אדוני השר, לא צריכים לייעל את המדיניות של התכנון והבנייה; אנחנו צריכים לשנות אותה. אנחנו צריכים לשנות את המדיניות הזאת בצורה דרמטית, רדיקלית וטוטלית. אנחנו צריכים ממשלה שתחליט שהיא רוצה לשנות את היחס שלה כלפי האזרחים הערבים, ילידי המקום. יש להכריז על מדיניות של צדק חברתי וצדק היסטורי. החוק הזה אומר מדיניות המעמידה את האזרח הערבי בפני בחירה בלתי הוגנת בין בנייה ללא היתר לבין היותו יחד עם בני משפחתו ללא קורת-גג, ומענישה אותו על שעשה את המובן מאליו ואת המתחייב בנסיבות העניין – הבחירה בחלופה הראשונה היא מדיניות שתימשך, אדוני השר, ותימשך אתה מערכת היחסים המתוחים, בלשון המעטה. זו אינה מדיניות חסרת תכלית; זו מדיניות שיש לה תכלית, תכלית ברורה – אולי לערבים יותר מאשר לממשלות לדורותיהן. אבל זו מדיניות, אדוני השר, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, זו מדיניות שמשחקת באש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל; לרשותו חמש דקות, כדובר סיעת האיחוד הלאומי. אחריו עולה שר הפנים וסגן ראש הממשלה להשיב, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. אדוני המזכיר, נא לצלצל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הפנים, אכן אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אפשר להביא את החוק. עובדה – עינינו הרואות, אנחנו דנים עליו עכשיו. האם זה ראוי? האם זה נחוץ? אני חושב שלא. היה אפשר להביא את זה גם בתחילת כנס הקיץ, והיה מספיק זמן עוד ללמוד ולהעיר הערות וכן הלאה. יש איזה שיטה בעניין – והשיטה באה מראש הממשלה – לעשות את הדברים האלה במהירות, בכוחניות, ולסיים אותם. לא פעם ראשונה. שיטה ידועה. פעמים שהוא גם מצליח. אם אתה שואל לעניות דעתי, היית יכול לבקש ממנו קצת איפוק גם בתחום הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בדרך כלל מבקש וגם עומד על כך, אבל נדמה לי שהדיון הציבורי מתנהל במלוא עוצמתו. אפילו הוגש בג"ץ. הדברים שבמחלוקת באים לידי ביטוי גם במחלוקת בתוך הממשלה בין השרים. כלומר הדיון נמצא בעיצומו, והדיון המעשי, האמיתי, יהיה לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. נדמה לי גם שחוק זה עבר בקריאה ראשונה, שלא כדרך חוקים אחרים, בדיון שבו השתתפו 30 חברי כנסת, שכולם דיברו, גם על אותם חוליים שהחוק יוצר וגם נגד המהירות, אני מסכים אתך שזו ביקורת בהחלט הוגנת, אבל – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני, רציתי להמשיך ולומר שעיקר הדיון יהיה אחרי הקריאה הראשונה, ועדיין אין סיבה לחיפזון הזה של חודש וחצי, אבל אני רוצה לעבור לדברים האחרים. הרי מטרת החוק, כפי שהסביר ראש הממשלה פעמים רבות, והרפורמה היא ליצור שינוי משמעותי בהליכים המינהליים, הביורוקרטיים, וליצור פיתוח גדול בארץ-ישראל, במדינת ישראל, וממילא להבריא חוליים רבים במערכת. איך אמר לי בכיר מאוד במינהל מקרקעי ישראל – קנינו ביושר את איבת הציבור אלינו; כך הוא אמר לי. ואכן, מינהל מקרקעי ישראל וגופים אחרים, לפי ההתנהלות שלהם, הביאו לפקקים בלתי אפשריים, שאכן מכריחים שינוי חקיקה ושינוי נהלים. אבל אני רוצה לשאול אותך, מכובדי שר הפנים, ידידי: תראה, יש חקיקה, יש שינויים, ואז, מה קורה למשל בנגב? בונים לאט? בונים מהר? הרי אני יודע כמה תשומת לבך מופנית לבנייה הפראית – הייתי אומר כמעט הטרוריסטית – של הבדואים בנגב. עשרות אלפי מבנים; יש דוח ועדת-גולדברג, ואמרו לי בכירים בלשכת ראש הממשלה שבינואר ייגמר הדיון. איזה ינואר? איזה פברואר? איפה מרס ואיפה אפריל? לא נגמר, אני ספק אם ייגמר, כי מי ילך לריב עכשיו עם הבדואים? יש מחר פריימריס, מחרתיים בחירות, מי יריב אתם? עושים חוק שלם, תכנון ובנייה, אבל בא ראש הממשלה, יחד עם הממשלה, ואתה בתוכה, ומקפיא את הבנייה. הרי אתה יודע שלא בונים בביתר, ולא בונים בקריית-ספר, ולא בונים בעופרה ולא בונים בירושלים. מחירי הדירות מאמירים, אנשים לא יכולים לקנות דירה ראויה לשמה, גרים – אתה יודע, הציבור, חלק מהציבור, גר במוסכים, גר במרתפים, גר במקומות שקשה להעלות על הדעת. נו מה, כמה פעמים אפשר לסגור את המרפסת של הדודה או של האמא? פעם? פעמיים? זהו, זה נגמר. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מי שרצה את ביבי, שיקום. בסדר? לא רואה את כולם קמים, ואני מודה על ההערה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הישיבה אינו יכול לקום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ודאי. יושב-ראש הישיבה, והוא גם יושב-ראש הכנסת, לא יכול לקום, ואני מכבד את זה. לא זאת אף זאת, באים ומבקשים, אדוני היושב-ראש, החרגה לגרעין נצרים שגורש מביתו והגיע לאריאל, ושר הביטחון, יחד עם ראש הממשלה, לא מאשרים את ההחרגה הזאת. אין עם מי לדבר. ואתם מדברים על לשנות את כל חוקי התכנון והבנייה? מה, אין לב יהודי בתוך העניין? אין מוסר יהודי בתוך העניין? כנראה לא. לא לראש הממשלה הנוכחי. הדברים ראויים לתיקון ערב חג הפסח, חג החירות. בחודש ניסן נגאלו, ובניסן עתידים להיגאל, אבל זה תלוי בהתנהגות של כולנו, ויש מקום לשיפור יותר מגדול בבנייה בירושלים, ביהודה ושומרון, ובכל שאר המקומות במדינת ישראל, ולא בנייה פראית של הבדואים והערבים בכל מקום, בכל פינה בארץ-ישראל. החוק הזה לא נעשה, אדוני היושב-ראש, בהתייעצות מספקת עם משרדי הממשלה השונים ועם הציבור. הוא נעשה במהירות, וסך הכול די בחדרי חדרים, למרות דבריך והערותיך, שאני מקבל אותם. אני מקווה שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה. משרדי הממשלה קיבלו 21 יום להערות. זה לא דבר מקובל. זה לא דבר ראוי. החוק הזה נעדר סעיף מטרות. הרי בסוף החוק בא לשרת משהו, ובחוקים כל כך משמעותיים, כל כך בסיסיים, אין סעיף מטרות? זה לא סביר. עוד פעם, אפשר לומר: זה יתוקן בהמשך. אני מקווה. אבל אי-אפשר לומר שנעשתה פה עבודה מיטבית. המטרות שאני הייתי רוצה לראות, בין השאר, הן מענה הולם לכל צורכי הפיתוח והשימור של מדינת ישראל בראייה ארוכת טווח, קידום השוויון ושוויון ההזדמנויות – יש ציבורים גדולים מאוד שקשה להם להגיע לדירה, לבנייה, לפיתוח. הייתי רוצה שתהיה שמירה על ערכי הטבע, הנוף, המורשת, ולא פחות מזה החקלאות והשטחים הפתוחים ומחויבות לעקרונות של פיתוח בר-קיימא – אנחנו מצווים לתת לבאים אחרינו, לילדינו, לנכדינו, לאלה שעוד לא הגיעו לארץ-ישראל ויעלו בשנים הקרובות, מדינה יותר טובה, יותר שומרת על צביונה הכללי והטבעי. אני רוצה לפנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסיכום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי, אנחנו לא נאריך. אני רוצה לפנות, בסיכום, לראש הממשלה, מעבר לחוק הזה, שכנראה יעבור עכשיו, והדיון בו יימשך בוועדה ובהסתייגויות שיעלו אחרי זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לתת לעם ישראל ולעם היהודי כולו בשורה על כך שבונים את ירושלים; בונים לא במלים, לא בהצהרות, אלא בונים. ובונים פירושו שיש טרקטורים ופועלים ובונים. נכון לעכשיו, זה לא המצב. על זה אנחנו אומרים בכל חתונה: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". זו השבועה שלנו לירושלים. אני מקווה שראש הממשלה יתעשת יחד עם הממשלה, ותבנו את כל ארץ-ישראל, את ביתר ואת בית-אל, ובעיקר את ירושלים. בבניין ירושלים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. כבוד שר הפנים וסגן ראש הממשלה ישיב על כל אשר נאמר כאן ויסכם את הדיון לקראת הצבעה בקריאה ראשונה. עם ירידתו של השר מעל הבמה והגעתו לכיסא מושבו ומקום הצבעתו, אנחנו נקיים את ההצבעה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע. <רוני בר-און (קדימה):> רק כשראש הממשלה יבוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אני מודיע לך שההצבעה תתקיים לא בבואו של מאן דהוא, ואפילו יהיה זה כבוד ראש הממשלה. אני אומר לך שכשירד השר מהדוכן אנחנו נקיים את ההצבעה. הואיל ונתבקשה הצבעה שמית, אז בכלל יש הרבה זמן לחברי הכנסת. כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשדיברתי בפתיחת הדיון בנושא הרפורמה, מטבע הדברים רוב רובם של חברי הכנסת לא היו בבניין, או שהיו בבניין אבל לא היו בתוך המליאה. אז אם באמת הנושא כל כך חשוב ומורכב, ומרתק, ומעניין, גם אותם אלה שעלו ודיברו, חלק גדול מאוד מהם אפילו לא שמעו מה אמרתי לפני הצעת החוק, בהגישי את הצעת החוק, בבואי לפה לפרט את עקרונות הרפורמה. אותם חברי כנסת נכבדים, שאני מאמין שכוונתם לפחות כנה, היו לפחות עולים ושומעים מה זאת הרפורמה. יש טענות רבות, אדוני היושב-ראש, שלא הספיקו לקרוא אותו. אז אם לא הספיקו לקרוא, איך הספיקו להעיר כל הרבה הערות אם לא הספיקו לקרוא אותו? אבל אני דן לכף זכות שאלה שמעירים מן הסתם קראו לפחות את חלקו. אני מאמין שאף אחד לא מנסה לעשות פה שינוי בסדרי בראשית. תזכיר, אדוני היושב-ראש, מאז ומתמיד, כשמביאים רפורמות או חוק הסדרים או תיקוני חקיקה כאלה ואחרים עבי כרס, האם היתה נורמה אחרת, שונה מהנורמה של היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היה חוק הסדרים שהתארך הדיון בו כל כך הרבה כמו החוק הזה. בכל התקופות שאני בכנסת לא היה חוק הסדרים שכל כך הרבה דיברו כמו בחוק הזה, אותם 27 חברים שהשתתפו בדיון. <שר הפנים אליהו ישי:> אוקיי, אני מודה לך גם על ההערה הזאת. עם זאת, חברים, שיהיה ברור, אני מאוד מבין וגם מכיר בחילוקי הדעות המהותיים, ומצד שני גם מבין – מבין גם מבין – את הפוליטיקה: אופוזיציה, קואליציה, רצון טוב, לנגח. זה בסדר גמור, גם את זה אני מכיר. גם את זה אני מכיר, מכיר היטב. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להפריד בין ניסיונות הניגוח הפוליטיים – בעיני, בחלק גדול מהמקרים יש חוסר הבנה בתחום עצמו ויותר הבנה בתחום הניגוח הפוליטי, אבל גם זה חלק מעבודת הכנסת, ואני לא רוצה לפגוע במאן דהוא – הדברים נאמרו או מחוסר בקיאות או מרצון רק לנגח. ברפורמה, כמו בכל רפורמה, יש שינויים גדולים ומרחיקי לכת. אני לא יודע אם היתה פעם רפורמה – תתקן אותי, אדוני היושב-ראש – ששר הפנים מודיע בכל רגע, בכל שלב, גם בממשלה, גם בוועדת שרים, גם בכנסת, שאנחנו פתוחים לשמוע הצעות ורעיונות. הדיון הציבורי הזה, חברים נכבדים, לא מתקיים שלושה ימים, הוא מתקיים כבר כמה שנים. הדיון הציבורי סביב נושא התכנון והבנייה מתקיים כמה שנים. אין כמעט פעם בתפקידי כשר הפנים היום ובתפקידי כשר הפנים בסיבוב הקודם, או בתפקידי השונים בממשלות ישראל או בעבודה הציבורית, ובעברי כחבר מועצת עיר ועוד – ישבנו ודנו ודיברנו אין-ספור פעמים. ישבו פה חברי כנסת, ראשי ערים, בכל הזדמנות, לדבר על הצורך החשוב והגדול לשנות את חוק התכנון והבנייה. כולם מדברים על הכול וזה חזר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני אאפשר לכל אחד, כשאתה עוד מעט תדבר, גם לעמוד ולדבר. אני לא אעשה את זה, לא אתן לאף אחד להפריע לך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אתה הוצאת לראש הקואליציה את המלים מהפה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – וזה חזר חדשות לבקרים במהלך השנים, במיוחד האחרונות, אבל היו שנים רבות של רצון אמיתי לשנות ולתקן. לא פעם שמעתי את זה מספסלי האופוזיציה, דרישות רבות. אתה, חבר הכנסת זאב בילסקי, היית גם ראש עיר, ומתחילת הקדנציה האצת בי, ביקשת לעשות שינויים, לעשות רפורמה, לחולל מהפכה בכל מה שקשור לתכנון ובנייה. ולא רק אתה, כמוך הרבה חברי כנסת, רבים שבקיאים בחוק, מי פחות מי יותר, דרשו, ביקשו והפצירו בנו להביא לשינויים. אמרתי שני דברים חשובים מאוד: ראשית, אני פתוח לשמוע שינויים ענייניים. אני פתוח להקשיב – וכך צריך לנהוג – לרחשי הציבור, לניסיון הרב שצברו ציבור גדול ורחב, נבחרי ציבור וגם ארגונים. כשאני פותח את הדיון הזה, היות שהסוגיה מאוד חשובה, ואני לא רוצה שחלילה וחס תצא תקלה מתחת ידינו, יש הרבה דברים – כמו בהרבה חוקים – שאני עצמי הייתי רוצה לראות אותם קצת שונים. לא כל אחד מעביר חוק או רפורמה וכל תאוותו בידו. הלוואי שנעביר את הרפורמה הזאת וחצי תאוותנו בידנו בכל מה שקשור לשינויים מתבקשים והכרחיים מאוד. אשר על כן, היום אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית אנחנו פתוחים לשמוע ולהקשיב ולהאזין ולהביא לשינויים נכונים ורצויים ומתבקשים. אני מאוד מקווה ומאמין שבסופו של דבר – או רוצה להאמין, יותר נכון – בסופו של דבר הרצון הציבורי לסייע לציבור יעלה מעל השיקולים הפוליטיים והצרים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, ואולי היום יש לך תואר אפילו יותר חשוב מתואר "אדוני ראש הממשלה" – האבא של חתן התנ"ך. בהחלט התואר ראוי לעילא ולעילא. רבותי השרים וחברי הכנסת, היום אנחנו מקיימים את היום האחרון בדיוני כנס החורף של המושב השני של הכנסת, שהוא גם היום האחרון שבו משמש מזכיר הכנסת בישיבות מן המניין, שכן ב-2 באפריל הוא מפסיק את תפקידו כמזכיר הכנסת. תרשו לי בשם כולכם להיפרד ממנו בתפקידו זה, אם כי תזכו לראות אותו עוד הרבה, פעיל ופועל למען כנסת ישראל, מדינת ישראל והעם בישראל. אנחנו מודים לך מאוד, אדוני מזכיר הכנסת. רבותי חברי הכנסת, תם דיון בנושא חשוב ביותר, מעורר מחלוקות, בחוק עב כרס. הדיון מתקיים שלוש שעות, על מנת להסיר כל ספק מלב שהכנסת יכולה לבטא את דברה וכל אחד מחברי הכנסת – להביע את עמדתו. גם חרגנו מהתקנון ונתנו לסיעות השונות, על-פי עצה שקיבלתי מחבר הכנסת בר-און בעניין חוק אחר, שבו אני מתכוון לנהוג בדיוק כפי שנהגתי פה, ונתנו זמן גם לסיעות, וחברי כנסת היו יכולים לצרף את זמנם, כשהם מדברים בשם הסיעה, לזמן הפרטי הנתון לכל חבר כנסת על-פי החוק בקריאה ראשונה, שכן קריאה ראשונה היא דיון שרשאי להשתתף בו כל חבר כנסת מטעם עצמו, ולא מטעם סיעתו. ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, רפורמה עבת כרס ומהותית, ועליה נתבקשתי על-ידי יותר מ-20 חברי כנסת לקיים הצבעה אישית. ולכן, אדוני המזכיר, נא לקיים הצבעה אישית. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – בעד אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – נגד משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – בעד יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – נגד שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון. יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, מי מחברי הכנסת הנמצא באולם ולא הצביע – יאמר זאת עכשיו. חבר הכנסת שי חרמש, בעד או נגד? <שי חרמש (קדימה):> נגד. הצבעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעת? הוא הצביע? אז למה הצבעת לי? מי מחברי הכנסת הנוכח באולם לא הצביע? אין כזה. בבקשה להעביר לי את תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת הורוביץ, הדבר שהפנית את תשומת לבי אליו, כשאתה כותב ליושב-ראש הוועדה, תעביר לי בתוקף תפקידי – לא לי אישית, אלא ליושב-ראש הכנסת – את הבקשה שלך ליושב-ראש הוועדה; בשמך ובשם דב חנין. ודאי שתקבלו זכות להגיש הסתייגויות; בלי כל ספק. אני לא יודע אם תהיה זכות הצבעה, אבל זכות ההסתייגויות – אני לא יכול לבוא ולהפעיל דבר מחוץ לתקנון, אבל ודאי שתהיה לכם כל הזכות שעומדת לכם. לאיזו ועדה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. ובכן, רבותי, התוצאות: בעד הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, הצביעו 60 חברי כנסת. נגד הצביעו 37. אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת. <קריאות:> ועדת הכלכלה. <קריאות:> ועדת המדע. <קריאות:> חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הוועדות ששמעתי עד רגע זה, כולן יובאו בחשבון על-ידי ועדת הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> הוועדה לקידום מעמד האשה. <קריאה: > בקריאה ראשונה. אמרת "טרומית". <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה. הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע מי מהוועדות שהציעו פה חברי הכנסת תהיה הוועדה אשר תדון בה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. על-פי חוק הכנסת, הוועדה הייעודית, כמובן, היא ועדת הפנים, אבל הצעות אחרות של חברי כנסת יובאו בחשבון על-ידי ועדת הכנסת, שאליה העניין מועבר. תודה רבה. <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון)> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/498).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא פחות חשוב הוא החוק הבא, שהוא לא חוק עב כרס, אבל גם הוא חוק השנוי במחלוקת, שכן הוא יורד בהחלט לנושאים חוקתיים, לכן לגביו ננהג בקריאה ראשונה בפרוצדורה שלפנים משורת הדין, לאחר ששקלתי זאת. אנחנו נשמע את הצגת החוק מפיו של שר האוצר, ולאחר מכן נתחיל בדיון אישי וסיעתי משולב. סיעת קדימה, כסיעה, תקבל עשר דקות, וכל חבר כנסת שייבחר על-ידיה כדי להציג את עמדתה כלפי החוק, יהיו לו 14 דקות: עשר דקות של הסיעה וארבע דקות לדיון האישי. סיעת הליכוד, אותו הדין. כל שאר הסיעות, לכל אחת מהסיעות עומדות חמש דקות, ולכל אחד מחברי הכנסת המבקשים להשתתף בדיון ארבע דקות, ואני מודיע שבעוד חמש דקות תינעל הרשימה. כבוד שר האוצר, אני מזמין אותך להציג את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון). אדוני שר האוצר, אין לגביך מגבלת זמן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להציג בשם הממשלה את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים – צריך להיות כתוב "לשנים 2011–2012". <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אדוני טועה. מה שכתוב פה זו אותה הצעת חוק שאתם מבקשים להאריך אותה בשנה הזאת. נדמה לי שאתה מתייחס לחוק הזה. אדוני המזכיר, האם החוק הוא לא תיקון או הארכת הוראת השעה, או שהוא הובא בהצעת חוק? אנחנו הרי לא היינו ממציאים דבר. כך הגישו משרד האוצר / משרד המשפטים את הצעת החוק. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני שמח להציג לכנסת את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, ואת התיקון המתייחס לשנים 2011 ו-2012. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם מפריעים לשר. תרדו למטה או תשתו קפה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, לפני שנה עמדתי בראש צוות 100 הימים של ממשלת נתניהו, שהתמקד בעיקר בהכנת ההתמודדות עם המשבר הכלכלי הקשה, שהקיף את העולם כולו, עם הסערה שאיימה על כלכלות העולם כולן. <אורית זוארץ (קדימה):> מזל שנתניהו עלה והסדיר את המשבר העולמי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הפרק הראשון בהמלצות צוות 100 הימים היה בדבר ההצעה לתקציב דו-שנתי לשנים 2009–2010. היום אנחנו מגישים לכנסת, אחרי שעברה ברוב גדול ללא מתנגדים בממשלה, הצעה לתקציב דו-שנתי לשנים 2011–2012. אדוני היושב-ראש, אנחנו, במשרד האוצר – אני, כשר האוצר – משוכנעים, ולעמדתנו זו שותף נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, שדרך אגב, לפני שעה קלה הודיע שהוא מקבל את ההצעה לכהונה שנייה כנגיד בנק ישראל, ואני מברך את פרופסור סטנלי פישר, שיישאר גם הנגיד בשנים הקרובות – בתמיכה מלאה של נגיד בנק ישראל סטנלי פישר ושל המועצה הכלכלית בראשותו של יוג'ין קנדל. שלושת הגופים גם יחד – משרד האוצר, המועצה הכלכלית ובנק ישראל – תומכים בהצעה להעניק תקציב דו-שנתי לשנים 2011–2012, מתוך הבנה, גם עם הניסיון שיש לנו, שתקציב דו-שנתי הוא טוב ונכון למדינת ישראל. הוא מאפשר תכנון לטווח ארוך, הוא מאפשר יציבות – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – הוא מאפשר למשרדי הממשלה להתמקד לא בהכנת התקציב ובתכנון התקציב ובמאבקים על התקציב, אלא במשימות האמיתיות שלהם. אדוני היושב-ראש, היה כנס מנכ"לים של משרדי הממשלה – מנכ"לים הם לא דמויות פוליטיות. מקצועיים. שאלו שם מה עמדת המנכ"לים, מי בעד ומי נגד תקציב דו-שנתי נוסף לאור הניסיון של השנה האחרונה. אתה יודע כמה מתנגדים היו? אפס. כולם תמכו. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורית זוארץ, כשאת קוראת קריאות ביניים אני לא מעיר לך, אבל ברגע שתתחילי להרצות אני אעיר לך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני סומך על המקצועיות של המנכ"לים, ואני סומך, ודאי וודאי, וגם אתה סומך, חבר הכנסת מגלי והבה, על המקצועיות של נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, שהודיע חד-משמעית – וגם העביר חוות דעת לממשלה – שהוא תומך בתקציב דו-שנתי. ואני בטוח – אותי זכותך לנגח, אתה אופוזיציה – אבל אני בטוח שחוות דעתו של פרופסור סטנלי פישר נחשבת בעיניך. אדוני היושב-ראש, מה שקורה בדרך כלל זה שעד שעובר תקציב באופן סופי, ועד התחלת תכנון התקציב הבא, עוברים בין ארבעה לשישה חודשים; כלומר, חצי שנה או פחות המשרדים באמת מתמקדים נטו במשימות שלהם. עם תקציב דו-שנתי זה שנה פלוס ארבעה או שישה חודשים. זאת אומרת, במקום ארבעה חודשים – 16 חודשים, או במקום שישה חודשים – 18 חודשים. זו המתכונת הנכונה. נכון שמדובר פה בחידוש. נכון שאנחנו המדינה הראשונה שהנהיגה תקציב דו-שנתי. <רוני בר-און (קדימה):> לא נכון. בחריין – מ-1978. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתה יודע מה? אני מקבל את התיקון. המדינה הראשונה במערב, בין המדינות המפותחות, שהנהיגה תקציב דו-שנתי. <רוני בר-און (קדימה):> לא נכון. לא נכון. פרו והונגריה הנהיגו, וביטלו אחרי שנתיים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני שר האוצר לשעבר, אני בטוח שתהיה לך הזדמנות לעלות לכאן ולהביע את דעתך. מעולם לא הפרעתי לך בקריאות ביניים, למיטב זיכרוני – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה לוקח את הנכס העיקרי, שהוא החידוש. החידוש הוא הנכס העיקרי פה, אז את זה לפחות תשאיר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עכשיו, אדוני היושב-ראש – זה שדבר הוא חדש איננו אומר שאיננו נכון. מדינה היא גוף גדול, היא צריכה תכנון לטווח ארוך, היא צריכה פעילות לטווח ארוך, ולכן תקציב רב-שנתי – במקרה הזה דו-שנתי – הוא נכון. לשמחתי – מכיוון שאני רוצה לקצר אני אומר את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה – שניים מהארגונים הכלכליים הכי חשובים ונחשבים בעולם הביעו תמיכה חד-משמעית ובלתי מסויגת בתקציב הדו-שנתי. הראשון – ה-OECD, ארגון המדינות המפותחות – ביקר פה בארץ, גם בכנסת, מזכ"ל הארגון, אנחל גורייה – אתה פגשת אותו. <היו”ר ראובן ריבלין:> אני פגשתי אותו יחד עם חברי המשלחת של הכנסת ל-OECD, ביניהם חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת מאיר שטרית, כולם היו יחד בלשכתי – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> נדמה לי שגם כמה ראשי ועדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתה פגשת אותו. מנכ"ל ה-OECD, שביקר בארץ בינואר, אנחל גורייה, הודיע גם בפגישתו עם הקבינט הכלכלי-ביטחוני, וגם בפגישתו בלשכתך, על תמיכה חד-משמעית שלו בהנהגת תקציב דו-שנתי נוסף למדינת ישראל, ולא רק זאת – לפני שבועיים נפגשתי אתו בפריס. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, גם אם המשלחת היתה מאוד אמביוולנטית בדוח שלה – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, הואיל וגם אני קיבלתי את הדוח, וגם הופנתה תשומת לבי לדוח על-ידי שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בר-און, אני לא היססתי, ובלי לדעת מה התשובה, אמרתי שיש מחלוקת לגבי דברים שהם בבחינת פרשנות, שיכולים להיקרא – מה שנקרא בלשון האנגליתambiguity , ואנחנו רוצים לדעת, ברחל בתך הקטנה, מה הדוח אומר: האם אתם בעד, או נגד. אמר: חד-משמעית, אנחנו בעד המשך הבחינה של העניין, אנחנו מברכים את ישראל ואנחנו שוקלים בעצמנו גם לעבור לתקציב דו-שנתי. אלה דבריו עד כאן. כן נכון? לא נכון? <רוני בר-און (קדימה):> אבל אדוני יודע שהכלל המשפטי אומר שאין מביאים עדות בעל-פה כנגד ראיה בכתב. יש לנו פה ראיה בכתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אלא אם כן הכותב אומר מה הוא התכוון. זאת לא עדות שמיעה. זו עדות של – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדם לא יכול להגיד "אמרתי שחור" והוא כתב "לבן". <היו”ר ראובן ריבלין:> צודק שר האוצר שאומר שבחודש ינואר שנה זו היה פה מזכ"ל ה-OECD ואמר לחברי הכנסת המשתתפים במשלחת הקבועה ל-OECD, וביניהם חברי הכנסת המכובדים מאוד יושב-ראש ועדת המדע חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת רותם, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת גפני, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה – והוא אמר את זה לפני כולם, ב-open court. אם אתה רוצה לחקור אותו – תחקור אותו שתי וערב, לא אותי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההבהרה הזאת. אמרתי כמובן ודייקתי – מר אנחל גורייה אמר את זה לא רק בכנסת, אלא גם בדיון בקבינט הכלכלי-חברתי בממשלה; הפציר בנו להמשיך ביוזמה של תקציב דו-שנתי, ומאחר שנפגשתי אתו בפריס לפני שבועיים הוא גם הודיע לי שבקרוב הם מתכוונים – במסמך כתוב וחתום – להבהיר את תמיכתם החד-משמעית בהנהגת תקציב דו-שנתי נוסף במדינת ישראל, כי ה-OECD משוכנע שהדבר הזה – אני מצטט אותו עכשיו ברשות – משוכנע כי הדבר הזה חיוני ליציבות, לצמיחה ולחוסן הכלכלי של מדינת ישראל. לכן אני מעריך שבשבועות הקרובים אנחנו גם נראה מסמך שיבהיר, אחת ולתמיד, כמו שאנחל גורייה הבהיר בביקורו בכנסת, את התמיכה החד-משמעית. הארגון השני הוא קרן המטבע הבין-לאומית. קרן המטבע הבין-לאומית, אדוני היושב-ראש, זה לא ארגון שמתעניין בפוליטיקה בישראל, ביחסים שבין הקואליציה לאופוזיציה. אין לו אינטרסים פוליטיים, והוא לא מצדד לא בצד זה ולא בצד אחר. ואני רוצה להקריא לך מכתב – את התרגום לעברית, אבל מצורף גם המכתב באנגלית, הנחנו את זה על שולחן הכנסת – מכתב מקרן המטבע הבין-לאומית – – <מגלי והבה (קדימה):> זה פותר את הבעיה של המים, של המסים העקיפים, השלטון המקומי... באמת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – שעליו חתום – מכתב שהגיע אתמול לשולחני – במקרה באמת, נכון, הפתיע אותי, אבל בא בתזמון טוב – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, אדוני. משאית הצל"שים נתקעה בלטרון שם, בעליות – – – <קריאות:> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מכתב שהגיע אתמול מה–IMF – International Monetary Fund – קרן המטבע הבין-לאומית. על המכתב חתום פיטר דויל, יושב-ראש משלחת הקרן לאירופה ולישראל, ואני מקריא מלה במלה: מר יובל שטייניץ, שר האוצר, אני כותב לך על מנת לברך על התקדמותכם בשני הנושאים שעליהם שוחחנו במהלך פגישות ההתייעצות עם משלחת הקרן בדצמבר 2009 – – <אורית זוארץ (קדימה):> יש לכם עוד אישורים? יופי. <היו”ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – הכלל הפיסקלי החדש וההצעה למעבר מתקציבים חד-שנתיים לתקציבים דו-שנתיים. כזכור, משלחת הקרן הביעה תמיכה בשתי היוזמות כאחת, במיוחד לאור השינויים הראויים שהכנסתם בכלל הפיסקלי. לאור זאת אנחנו מברכים על החלטת הממשלה לאמץ כלל פיסקלי חדש, הקושר בין גידול תקציבי לבין רמת החוב הלאומי. מחויבות חזקה של הממשלה לכלל החדש, שיישומו אמור להתחיל כבר בתקציב הבא, תסייע לבסס את הביטחון והציפיות אשר לעתיד הכלכלה. הסוגיה הזאת היא קריטית – כותבת קרן המטבע – בהינתן רמות גבוהות של אי-ודאות, הן בכלכלה הגלובלית והן בהיבטים הגיאו-פוליטיים באזורכם. כמו כן אנו רואים בהחלטת הממשלה לאמץ תקציבים דו-שנתיים תנאי חיוני להצלחתו של הכלל הפיסקלי החדש. תקציב דו-שנתי יקל את הנטל הכרוך בהתדיינות השנתית על התקציב, יאפשר יישום יעיל יותר של המדיניות התקציבית ויגביר את האחריות הציבורית על-ידי מתן בולטות יתירה לתקרות הוצאה תקציביות מצרפיות וברורות. נוסף על כך – מציינת קרן המטבע הבין-לאומית – לתקציב הדו-שנתי מאפיינים אנטי-מחזוריים חשובים, אשר יסייעו לישראל להתמודד עם זעזועים כלכליים גלובליים ומקומיים בהווה ובעתיד. בהתאם לכך, כותבת קרן המטבע הבין-לאומית – וזה לא פוליטיקה – – <רחל אדטו (קדימה):> אתה לא קורא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט תוכלי להשתתף בדיון, חברת הכנסת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – אנו מעודדים בזה תמיכה רחבה בהצעות אלה. <יואל חסון (קדימה):> רק מה שנוח לו הוא קורא. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני קורא כל מלה. <רחל אדטו (קדימה):> לא, לא, כתוב שלא טוב להפוך את זה למשהו קבוע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בהתאם לכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תפני את תשומת לב – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> בהתאם לכך, אנו מעודדים בזאת תמיכה רחבה בהצעות אלו – כך כותבת קרן המטבע – אנו מעודדים בזאת תמיכה רחבה בהצעות אלו, בהנחה שזאת תהווה גורם חשוב ביעילותן. בהקשר זה אנו מעודדים אתכם גם להגביר את מאמציכם בכיוון של הליכים עתידיים לתכנון תקציבי לטווחים בינוניים. צעד זה יבטיח שהקצאת התקציבים הדו-שנתית תהיה מוגדרת היטב – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני שר האוצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אני אתן לך לשאול. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – ותשקף בצורה נאותה את סדרי העדיפויות והמגבלות לטווח הארוך. בברכה, פיטר דויל, המחלקה האירופית, קרן המטבע הבין-לאומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ימתין שנייה. יש לכם איזו השגה לגבי התרגום? <רחל אדטו (קדימה):> יש לנו משפט שאני רוצה להקריא אותו: A permanent shift to a two-year budget will probably not work well. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תהיה להם זכות להקריא מה שהם רוצים, זה לא מהמסמך הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא מהמסמך הזה, ולכן – – – <יואל חסון (קדימה):> זה מהדוח של ה-OECD. <היו"ר ראובן ריבלין:> עזוב את ה-OECD. עכשיו הוא הקריא את קרן המטבע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תסלחי לי, זה לא מקובל, לא זורקים פה פתקאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, לא כל אחד מנהל פה את הנאום של – רבותי, השר הקריא ממסמך אחר, אל תדברו אתי על אי-דיוקים. זה מסמך שונה בתכלית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, להטעות זה דבר חמור. ציטטתי את דבריו של יו"ר ה-OECD במדויק. הקראתי מסמך של ה-IMF. לצעוק שהתרגום לא נכון ולהביא מסמך אחר – זאת הטעיית הכנסת והציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח להסכים אתך. לא, פשוט הם לא ידעו שאתה קורא, הם רצו להראות לכם ממסמך אחר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן השר, השר היקר יצחק כהן, תפקידו של סגן שר לעזור לשר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, ציטטתי מתמיכתם של שניים מהארגונים הכלכליים החשובים ביותר בעולם. הם לא ליכוד ולא קדימה, הם לא קואליציה ולא אופוזיציה. לא מעניינת את קרן המטבע הבין-לאומית איזושהי התחשבנות פוליטית, והשאלה אם זה מועיל לצד זה או לצד זה היא בעיניהם כקליפת השום. <מגלי והבה (קדימה):> תדבר על המציאות בארץ, מה קורה בפועל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אותו הדבר ה-OECD. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – אם אתה חושב שהדרך שלך נכונה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני קורא לחברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אתם גם תוכלו לדבר, אם נרשמתם, וגם תוכלו להצביע. הוא אומר את דעתו, לא את דעתכם. כל רגע לצעוק? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, רבותי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתה רוצה אישור מההורים שלך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, את לא מפסיקה לקרוא קריאות ביניים. על דבר בעל – רציפות כזאת של קריאות ביניים יוצרת הפרעה, שעליה אני חייב לקרוא לך לסדר, ולא רציתי לקרוא לך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הבית, גם לאופוזיציה וגם לקואליציה, לגלות ממלכתיות, לא לעשות חשבון למי זה טוב פוליטית ולמי זה רע פוליטית – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה רק פוליטית, זה רק להישרדות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – למי זה מועיל ולמי זה מזיק. <יואל חסון (קדימה):> אתה מפחד לבוא לפה שנה אחר שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת פלסנר, שמענו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא עוסק בפוליטיקה ומדבר על ממלכתיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לומר לו במה לעסוק? <שר האוצר יובל שטייניץ:> יש כאן תמיכה חד-משמעית של שלושה ארגונים, שניים בין-לאומיים ואחד ישראלי, שאינם חשודים בפוליטיקה. <אורית זוארץ (קדימה):> אולי נבחר מישהו מהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, מרגע זה, כל קריאת ביניים שלך – אקרא אותך לסדר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> יש כאן תמיכה חד-משמעית של מזכ"ל ה-OECD, שהוא הביע אותה גם בביקור בכנסת, ואני שמח שאתה אישרת את הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אישרתי. הוא אמר את זה לפני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הוא אמר את זה גם לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את זה ליואל חסון, למה לי? יואל ישב לידי מצד אחד, הוא ישב מצד שני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> טוב, אז יש כאן תמיכה חד-משמעית גם של ה-OECD, גם של קרן המטבע הבין-לאומית – במסמך רשמי שהגיע אתמול – וגם של פרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, שגם הוא איננו פוליטיקאי, ואני קורא לחברי הכנסת להתעלות מעל שיקולים של קואליציה ואופוזיציה, לגלות ממלכתיות. ואם קשה להם להקשיב לנימוקים שבאים מספסלי הממשלה וממני כשר האוצר, להביא בחשבון ברצינות את התמיכה של ה-OECD, של ה-IMF – של קרן המטבע הבין-לאומית – ואת התמיכה החד-משמעית של בנק ישראל; ורק אתמול חוקקנו את חוק בנק ישראל ובירכנו את הנגיד המעולה שלנו, שיישאר לתקופה נוספת. התקציב הדו-שנתי הוא טוב לישראל. קרן המטבע גם הודיעו לי אישית שהם שוקלים עכשיו להמליץ לחברות נוספות בקרן המטבע לשקול תקציב דו-שנתי בעקבות המודל הישראלי. גם אנחל גורייה הודיע לי שב-OECD הם שוקלים עכשיו להמליץ למדינות ה-OECD לבחון אפשרות של תקציב דו-שנתי. אני, אדוני היושב-ראש, בנושא כלכלי כל כך חשוב, שקשור ממש לחוסן הכלכלי שלנו, אני מצפה מהכנסת כולה, קואליציה כאופוזיציה, להתעלות מעל חשבונות פוליטיים ולעשות את מה שטוב לכלכלה. ואם הם מסרבים להקשיב לממשלה, כי אופוזיציה חייבת להתנגח עם הממשלה – להקשיב לאותם ארגונים מכובדים שבחנו את העניין, להקשיב לבנק ישראל, שבחן את העניין, ולהצביע בהתאם לשיקול הממלכתי. אני משוכנע שתקציב דו-שנתי נוסף יעשה רק טוב לכלכלה של ישראל ולחוסן הכלכלי והלאומי שלנו. תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> אתה סלקטיבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו רוצים גם להצביע היום. רוצים להגיע לליל הסדר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חוץ מהעובדה שהוא בא והתכסה במכתבי המלצות הוא לא הסביר לכנסת ישראל ולעם ישראל למה נכון תקציב דו-שנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רוצה להסביר לי – את מסבירה עכשיו מה הוא אומר? <יואל חסון (קדימה):> היא מסבירה מה הוא לא אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראשון הדוברים הוא נציג סיעת קדימה, שאליה מצטרפת גם זכותו של חבר הכנסת בר-און כחבר הכנסת לומר את דברו. 14 דקות לנציג קדימה, חבר הכנסת רוני בר-און. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, שלזכותו תעמודנה תשע דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם אפשר לפני הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 דקות ועוד לפני הזמן? <רוני בר-און (קדימה):> כן, אדוני תיכף יבין. אני מבטיח בהצגת הדברים הזאת לא להתפלמס; אני אציע לכנסת לראות את התקלה שהיא יוצרת לעצמה ולחוק במדינת ישראל אם היא מעבירה את העניין הזה בקריאה ראשונה. שעת הפולמוס תגיע בקריאה השנייה והשלישית, אבל אחרי ששר האוצר התקשט בכל כך הרבה מליצי יושר, אני לא יכול להימנע מלספר את הסיפור שאדוני מכיר, על ההוא שעומד בסטיקייה. נכנס אחד ושואל אותו: תגיד, כשר פה? הוא אומר: אתה לא מתבייש? אתה לא רואה את התמונה של בבא סאלי על הקיר? הוא אומר: אני אגיד לך את האמת, אם בבא סאלי היה עומד על הגריל ואתה היית תלוי על הקיר, לא הייתי שואל. אז זה מליצי יושר, אדוני שר האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, ועכשיו אנחנו נתחיל להפעיל את השעון. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בעוד שבועיים – אדוני המזכיר, בעוד שבועיים ייכנס לתפקידו יועץ משפטי חדש לכנסת. אני מציע לו לרשום את ההערות שאני עומד לפרט כאן, משום שאני בטוח שהדבר יבוא לפתחו. אני מבקש לפרט לפני חברי הכנסת, כהחלטה אסטרטגית שלי, את כל הכשלים המשפטיים והחוקתיים שעומדים להיות כאן. אני מציע גם לך, אדוני שר האוצר, להקשיב, למרות עצת אחיתופל שקיבלת מסגנך – לצאת. בי זה לא פוגע, זה פוגע בך. עם כל הכבוד לארגונים שהמליצו לנו המלצות, אדוני היושב-ראש, לנו יש חוק, חוקי-יסוד. אם היתה לנו חוקה, כפי שצריכה היתה להיות, כל הפארסה המכוערת הזאת לא היתה מתקיימת. אנחנו מחויבים לחוקים ולחוקי-היסוד של כנסת ישראל, שאנחנו חוקקנו, ולא לכל מכתבי ההמלצה של כל מיני פקידים במקומות כאלה ואחרים, שגם עליהם יש מחלוקת. לאישור התקציב בכנסת על בסיס שנתי יש חשיבות כפולה; מי שמאשר תקציב פעם בשנה, יש לו חשיבות כפולה, אחד זה הפיקוח הפרלמנטרי – פעם אחת על פעולות הממשלה, על ההוצאות שלה, על סדרי העדיפות, כך שהכנסת, שהיא הריבון, היא זאת שמפקחת ומאשרת בסוף היום, מדי שנה, את סדרי העדיפויות הלאומיים – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אין שר בממשלת ישראל. אין שר כאן. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש אין פה שר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן שר האוצר – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לפחות שילמדו משר אוצר טוב שהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי, סגן השר ממלא – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> סגן שר האוצר התייאש. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא לא יכול להחליף שר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא הלך לבקש עוד המלצות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מרגע זה אני אפעיל את השעון, וכמה צעקות שאתם רוצים לצעוק, זה יהיה על חשבונו. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אני אומר לכם שכאשר נמצא סגן השר, השייך למשרד שעליו מתקיים הדיון, אנחנו מסתפקים – – <רוני בר-און (קדימה):> מאיפה הפרשנות הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל מיהו השר התורן? <רוני בר-און (קדימה):> אין שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם סגן ראש הממשלה – – <רוני בר-און (קדימה):> אין ממשלה בישראל, אין שר בישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מרידור נמצא באולם. לא בישיבה. <שלמה מולה (קדימה):> איפה הוא? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לכם שהוא נמצא באולם, אתם לא מאמינים לי. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה הוא, על היציע פה. אתה לא רואה אותו? שומע כל מלה בשקיקה. <ציפי לבני (קדימה):> הוא אחראי על השירותים החשאיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המזכיר, להודיע לממשלה שהשר התורן גם צריך להיות פה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איפה 30 השרים? <שלמה מולה (קדימה):> 30 שרים – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש– – – <שלמה מולה (קדימה):> 30 שרים לא יכולים – – – בכנסת. 30 שרים? <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר נכנס. <חיים אורון (מרצ):> עזבו 30 שרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי. רבותי, כל זעקות השבר אני שמעתי גם בקדנציות אחרות. בבקשה. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בממשלה הקודמת – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא לא רוצה ללמוד? <רוני בר-און (קדימה):> – – שר אוצר הציג תקציב – כל שרי הממשלה ישבו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל פה לא מציגים תקציב, אלא מציגים – – – <רוני בר-און (קדימה):> עוד יותר גרוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר אם זה יותר גרוע או פחות. פה לא מציגים תקציב. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לפי הוראת סעיף 36א(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אם לא אישרה הכנסת את תקציב המדינה במועד, יביא הדבר לפיזור הכנסת ולבחירות. זו סנקציה אחת ויחידה בספר החוקים על פיזור הכנסת, והיא יכולה לבוא לידי ביטוי רק פעם אחת בשנה. אני רוצה להזכיר לכם שבהצבעת אי-אמון רגילה, שאנחנו מקיימים פה בכל שבוע, כדי להעביר ראש ממשלה מתפקידו, צריך רוב של 61. אדוני שר האוצר, כדי להעביר או לא להעביר תקציב, אתה לא יכול להסתפק ב-60. תבין את ההבדלים בין הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, שינוי הכללים מפר את האיזון העדין שנוצר, שובר את מרקם החיים שהתאפיינו בו במדינת ישראל, ואין להתפלא שגם בית-המשפט העליון, בבג"ץ התנועה המסורתית משנת 98', קבע כי חוקי תקציב רגילים נועדו לחיות שנה אחת בלבד, ברחל בתך הקטנה. כל היתרונות לכאורה של השיטה שמציע שר האוצר – תכנון לטווח ארוך, חיסכון בכאב ראש הכרוך באישור תקציב מדי שנה – הם יתרונות שנועדו לשרת ולחזק אך ורק את הממשלה, אבל הם פוגעים פגיעה אנושה בכנסת וממילא הם פוגעים בעיקרון של הפרדת הרשויות. גם היום, במצב החוקי הקיים, מחויבת הממשלה – כל הסיפור על הכנת תקציב רב-שנתי הוא עורבא פרח, כי על-פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, הממשלה מחויבת להכין לצד התקציב השנתי גם תוכנית תקציבית רב-שנתית. כתוב במפורש בספר החוקים. אין בזה שום פתרון לתוכנית הרב-שנתית, לזה מחויבים ממילא. התקציב הוא שנתי, התוכנית היא רב-שנתית. אבל המניע האמיתי שעומד מאחורי העניין הזה הוא לשרת את הצרכים של הממשלה ושל הקואליציה. לא אני אמרתי את זה, בנימין נתניהו אמר את זה. הוא לא אמר את זה השנה, הוא לא אמר את זה בשנה שעברה, הוא אמר את זה, ותביטו ב"דברי הכנסת", ביום 8 ביוני 2005, וכך אומר בנימין נתניהו – תשמעי בבקשה, גברתי יושבת-ראש קדימה – בנימין נתניהו 2005: לגבי התקציב, עוד לא מצאנו שיטה לרווח אותו לפחות בשנתיים, שלוש שנים ולעשות תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי, כי במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה, אף-על-פי שאני הייתי הראשון שהיה מברך על כך, כי זה היה חוסך לי ולאנשי הרבה-הרבה כאבי ראש. סוף ציטוט. בנימין נתניהו 2005. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר. <רוני בר-און (קדימה):> אין עוד מדינה דמוקרטית בעולם, אדוני יושב-ראש הכנסת, שעשתה את התקציב הדו-שנתי, פרט, כמו שאמרתי, לבחריין, "מדינה דמוקרטית", שאנחנו כולנו מכירים ומוקירים את השיטה שלה, בשתי מדינות נעשה הניסיון הזה: בפרו ובהונגריה, והניסיון הכושל הזה סולק מסדר-היום. המקום היחיד שיש תקציבים דו-שנתיים זה בחלק מהסטייטים בארצות-הברית, אבל שם הפרלמנט מתכנס רק פעם בשנתיים, אז אין היגיון לעשות תקציב אחר. גם התקציב של המדינה הפדרלית הגדולה בארצות-הברית הוא תקציב שנתי, ונעשו הרבה ניסיונות לשנות את זה, וכל הניסיונות האלה לא צלחו. הגשת התקציב הדו-שנתי משמעה הטלת עומס בלתי נסבל על חברי הכנסת. אם התקציב הזה יובא רק פעם בשנתיים, על כורחך יתלווה אליו אותו חוק הסדרים – וגם ידי היתה במעל; והוא יהיה חוק הסדרים הרבה יותר רחב מן הרגיל. וגם על חוק ההסדרים במתכונת הנוכחית שלו, פעם בשנה, נמתחה ביקורת כל כך רחבה וצודקת, על אחת כמה וכמה כאשר הוא יבוא פעם בשנתיים. ועל זה גם מדבר דוח ה-OECD שאתם מבקשים להתנכר אליו, ואומר שממשלה בישראל שהקדנציה שלה היא ארבע שנים ואף פעם לא מלאה קדנציה מלאה, זאת אומרת, יש לה הזדמנות אחת, או לכל היותר שתיים, להביא רפורמות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשיחתי עם שר האוצר בדיון על ההיגיון להוראת שעה נוספת – אני עצרתי את השעון, אל תדאג – הוסבר לי בצורה חד-משמעית שחוק ההסדרים יצומצם עד למינימום, שכן הכנסת תוכל להספיק לקיים את כל הרפורמות אשר הממשלה רוצה להעביר בין תקציב לתקציב, כך שאני יכול להבטיח לך שחוק ההסדרים שצריך היה להצטמצם, בין שהתקציב הוא שנתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אשרי המאמין, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מאמין. <רוני בר-און (קדימה):> אשרי המאמין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מאמין, אני אומר לפרוטוקול – – – <רוני בר-און (קדימה):> אשרי המאמין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לפרוטוקול, אני נעזר בך פשוט ואומר לפרוטוקול מה שאמר לי שר האוצר. <רוני בר-און (קדימה):> אבל זה גם לא שייך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי לך – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – כי המדינה צריכה את הרפורמות, ואין להם עוד הזדמנות להביא רפורמות, כי יש להם רק פעמיים חוק בקדנציה של ארבע שנים. על זה אני מלין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. הם לא יעבירו רפורמות שאינן שייכות לתקציב. <רוני בר-און (קדימה):> טוב. אדוני, אם היתה תחילת הצדקה למהלך שנעשה בפעם הקודמת, בגלל שהיינו באמצע שנה, בגלל שלא היה תקציב מאושר, בגלל שבאמת לא היה טעם להתדיין גם ביוני-יולי וגם באוקטובר-נובמבר, והיינו באמת בעיצומו של המשבר – איזו הצדקה יש לזה עכשיו? אבל פה אני רוצה לצטט. אני מחזיק אותו כאיש ישר, איש ישר ואיש הגון, יושב-ראש ועדת הכספים. וכה אמר חבר הכנסת גפני ב-15 ביולי 2009 בשעה שהוא הציג את התקציב: "אני רוצה לומר בגילוי לב" – הוא טרח לומר, למרות שאנחנו כולנו יודעים שהוא גלוי לב ואיש ישר – "אני מביא לפניכם לאישור את תקציב המדינה לשנתיים, זאת אומרת, יותר נכון לשתי שנות תקציב. אין מציאות, אדוני יושב-ראש הכנסת" – אומר חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים – "אין מציאות לאשר חוק תקציב וחוק הסדרים בתהליך כזה. זה פשוט מבזה את הכנסת". סוף ציטוט. אמן, אמן ואמן. מה החסרונות של התקציב הדו-שנתי? קודם כול, יש פה חוסר ודאות. אנחנו יושבים היום, במשרד האוצר כבר הכינו את התקציב, אני יודע את זה. התקציב הזה שמניחים עליו הנחות מקרו-כלכליות של תמ"ג, ושל צריכה, ושל ייבוא וייצוא, ושל אבטלה ושל אינפלציה, יהיה שריר וקיים, חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ – ההנחות המקרו-כלכליות האלה תופסות לדצמבר 2012. עכשיו אני רוצה לגלות לכם עוד סוד, כולנו חברים בבית הזה. פעמיים בבחירות האחרונות, בבחירות 2006 ובבחירות 2009 המדינה הלכה לבחירות ובחרה ממשלה בלי שהיה לה תקציב בר-תוקף. ב-2013 יהיו בחירות. הלוואי שהן יוקדמו, הן כנראה לא יהיו במועדן, אבל הן בוודאי יהיו ב-2013. אתם מבינים שאתם קובעים היום-מחר תקציב 1 חלקי 12 לשנת 2013? אפילו הגאון שיושב היום בכיסא שר האוצר לא יכול לעשות הנחות מקרו-כלכליות כאלה. זה לא עולה על הדעת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אדוני אומר "הגאון"? נניח שיש לו תכונות של גאון. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא גאון. <שלמה מולה (קדימה):> הוא גאון. <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אדוני לא מעיד. אדוני לא מעיד. בספר האישי שלך תכתוב שמישהו גאון, לא פה, שאנחנו יכולים להתייחס. <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר יותר מזה – אחרי זה, כשאתה קובע דברים כאלה, אתה כובל – נגיד שתתחלף ממשלה בתקופה הזאת או ב-2013 – אתה כובל את הממשלה היום, בתחילת 2010, ל-2013. אין פרלמנט בעולם, אדוני היושב-ראש, שיכול לבלוע צפרדע כזאת. זה לא קיים. מה הבעיות החוקתיות – ויש פה בעיות חוקתיות מהמעלה הראשונה, אדוני היועץ המשפטי הנכנס של הכנסת. זה שינוי חוק-יסוד בהוראת שעה, שבעצם מכנים אותה "חוק-יסוד". חוקי-היסוד הם הפרקים העתידיים של החוקה הבאה שלנו, שתבוא עלינו לטובה באיזשהו שלב. אי-אפשר להגדיר הוראת שעה כחוק-יסוד. זה תרתי דסתרי; אם זה שעה, זה לא יסוד. אם זה יסוד, זה לא שעה. כל מי שעיניו בראשו, כל מי שיש לו שכל ישר, רואה את הדיכוטומיה הנוראית הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, יש לי קושי – בתור פרלמנטר כמוך אתה יודע שהחוק הוגש על-ידי הממשלה. אני עכשיו לא מדבר על מה היה קורה אם היוצרות היו מתהפכות; יכול להיות שהדבר מאוד נוח לממשלה – – – <ציפי לבני (קדימה):> עובדה שלא קרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, לא קרה. הרבה דברים לא קרו, אבל הם קורים. <ציפי לבני (קדימה):> אנחנו עמדנו במבחן הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קרה לדמויות הנמצאות כאן. <רוני בר-און (קדימה):> שר האוצר נתניהו, שנהנה מעורף פוליטי חזק כפי שלא היה מעולם, עם ראש ממשלה דומיננטי, עם קואליציית ברזל, עם 40 חברים בסיעת הליכוד, עם שליטה בכל הנקודות, בקואליציה, בוועדת הכספים, בוועדת הכנסת, אפילו הוא, כשר אוצר, לא העז להעלות בדעתו להביא הצעת חוק – קראתי את הציטוט ממנו – אי-אפשר לעשות את זה. אבל כשהוא ראש ממשלה, עושים הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, בבקשה להמשיך. <רוני בר-און (קדימה):> מה עושים עכשיו? את אותה הוראת שעה – ואתה תפסת את זה כשדיברת עם שר האוצר בתחילת הנאום שלו – מתקנים עוד פעם בהוראת שעה. כלומר, עשו טלאי לפני שנה, ועכשיו עושים טלאי על טלאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רציתי לומר זאת, אבל אני אומר. יושבת-ראש האופוזיציה פה. גברתי, החוק הזה הוגש על-ידי ממשלת ישראל. הוא עובר את משרד המשפטים ואת היועץ המשפטי לממשלה. דבריו הם דברים כדרבנות. אלה דברים שמאושרים על-ידי הסמכות העליונה במדינת ישראל על-פי חוק, של היועץ המשפטי לממשלה. <ציפי לבני (קדימה):> עכשיו הפתעת אותי. מאחר שאני יודעת שבעיניך אין סמכות חקיקה אלא לפרלמנט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, אבל בכל זאת – גברתי היתה שרת המשפטים. אני נוטה להסכים אתך שאני מרדן מאוד, אבל בכל זאת, מדובר פה בהצעת חוק שמוגשת על-ידי הממשלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם הנורמה? <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, היא הנותנת. היא הנותנת. ההתערבות של הממשלה בסכסוך, בבוטות, בחלוקת הסמכויות בין הרשויות, תגרור אותנו שוב בטובתנו ושלא בטובתנו – ואתה מכיר את תפיסת עולמי – לבניין הסמוך, כדי שהוא יכריע עוד פעם בקרקס הזה. זה דבר שלא עולה על הדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם את גישתך וגם את גישת יושבת-ראש האופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> נכון, ואת גישת יושב-ראש הכנסת. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל זאת, ויש לי הערכה רבה ליועץ המשפטי שהצעת חוק זו אושרה על-ידו. את הבא אחריו אני לא מכיר. בכל זאת יש פה שאלה רצינית מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> מה שהיה נכון ב-2009 אולי לא נכון השנה. אז היו שתי סיבות שאפשר היה לשמוע להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי כל ספק הכנסת תשמע בקשב רב את ההצעות ואת ההערות של היועץ המשפטי של הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> לכן החוק עובר בוועדת חוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני פשוט חייב לרדת. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש מאדוני, אני יודע כמה זה חשוב לאדוני. אני מדבר עכשיו על הבעיה הסטטוטורית. אני קובע, ואדוני יצטרף אלי, שמדובר בזילות של הדיבור חוק-יסוד, ובלתי אפשרי לראות בתיקון המוצע חוק-יסוד במובן החוקתי שלו. שינוי חוק-יסוד לא יכול להיעשות בחוק רגיל אלא רק בחוק-היסוד עצמו או בחוק-יסוד אחר, מאוחר לו. לפיכך, אם הוראת השעה אינה חוק-יסוד במובנה החוקתי, היא לא יכולה לשנות את חוק-יסוד: משק המדינה, כפי שהיא מתיימרת לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא כן, וזה האבסורד הנורא. <רוני בר-און (קדימה):> ואני אומר לאדוני שזה גריעה מהוראות חוק-יסוד: הכנסת, שקובע כי אם לא אושר חוק התקציב, תתפזר הכנסת ויתקיימו בחירות חדשות. מדובר בעיקרון יסודי של השיטה, אדוני היועץ המשפטי הנכנס, פגיעה שאינה מידתית ובשום אופן אינה לתכלית ראויה. התיקון הנוסף יעשה בכלל דיסהרמוניה קולוסלית בעניין הזה. זה פשוט עיוות מוחלט של מארג החקיקה בדיני התקציב. חוק יסודות התקציב מלמד, אם אנחנו רואים אותו, רואים שהוא מבוסס כולו על הנחת עבודה לפי התקציב השנתי, מבוסס על שנת עבודה אחת בלבד. בסעיף ההגדרות החוק מגדיר חוק תקציב שנתי בזו הלשון: לגבי שנת כספים פלונית, חוק התקציב לאותה שנת כספים. על-פי פסיקת בית-המשפט העליון שציטטתי, בתנועה הרפורמית, הובעה דעה – נכון שזה לא נקבע כהלכה, זה לא הרציו של פסק-הדין – חוק יסודות התקציב נמצא במדרג הנורמטיבי הגבוה יותר מחוק התקציב השנתי, לכן אם לא יתוקן חוק יסודות התקציב באופן שיתאים למצב החוקי החדש, עשוי להיווצר מצב משפטי סבוך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אמרת בפעם הקודמת. <רוני בר-און (קדימה):> – – ודיסהרמוני לחלוטין – שלושה דברי חקיקה שונים שמתנגשים אחד בשני, וכל זה אני צריך לשמוע מה אמר גורייה ומה אמר ה-IMF ומה אמר יוג'ין קנדל. אני המחוקק. אני לא רוצה שתכניס אותי לדילמה הזאת. אני אומר, אם רצתה להביא הממשלה, והיא יכולה לעשות את זה, אדוני שר האוצר – יש לכם רוב נפלא של 74 חברי כנסת שמצייתים, רוצים לשמור על מקומם בקואליציה, תעשו את זה בצורה מסודרת. אם רציתם להביא לתיקון בחקיקת משנה את סדרי המשטר הדמוקרטי, כמו שאתה מתיימר לעשות עכשיו, אתה צריך לעשות את זה בדרך המלך על-ידי תיקון חוק-יסוד: משק המדינה, חוק יסודות התקציב ודברי החקיקה הנוגעים לעניין הזה. התזכיר של הצעת החוק, של התיקון המוצע, הנוכחי, לא נותן את דעתו, אפילו ברמז, אדוני שר האוצר, לבעיה או לגריעה או לתקלה שעתיד התיקון המוצע שאתם מציעים כאן לגרום ליכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. אם אכן לא שקלה הממשלה את הנושא הזה של הפגיעה ביכולת הכנסת לפקח על עבודת הממשלה שנה בשנה, לאשר אותה, לפסול אותה, לאשר את התוכנית, לפסול אותה – בכך נפל פגם חמור של אי-הפעלת שיקול דעת כנדרש מרשות מינהלית. נדרש היה מכם שיקול הדעת, לחשוב מה אתם עושים לכנסת. אני בטוח, בלי שראיתי את הסטנוגרמה של ישיבת הממשלה, שלא שאלתם את השאלה הזאת אפילו פעם אחת, ועל כך אנחנו נפיל אתכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על הסבלנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהיא נשאלה בכל הקשור, ואז אמר מי שאמר שלא מבקשים לשנות את חוק-היסוד, כי עדיין נמצאים במה שנקרא ניסיון או תקופת אקספרימנט. היה מישהו שאמר את זה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו נבדוק את זה, ואני מבטיח לך, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני חושב שלהצעת החוק צריך רוב מיוחס? <רוני בר-און (קדימה):> לא אמרתי את זה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני לא נותן עצות לממשלה. אני מודה ביושר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע ליושב-ראש הקואליציה לגייס רוב – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לראות האם לשנות את חוק התקציב בכך שכל ראשי הממשלה מכאן ולהבא – – – <ציפי לבני (קדימה):> והציבור במסגרת ניסוי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם זה למטרה ראויה. <רוני בר-און (קדימה):> אני כנראה לא הבהרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת, תאמין לי. הבהרת מצוין. <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר לך – לא הפעלתם במסגרת הרשות המינהלית, לפני ששמתם את החוק הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <רוני בר-און (קדימה):> – – את שיקול הדעת מה אתם גורמים לכנסת, מה אתם גורמים לציבור בזה שאיש לא יכול לפקח על ההתנהלות שלכם – – <ציפי לבני (קדימה):> זה לא מעניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <רוני בר-און (קדימה):> – – על זה תיתנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון, שבדרך כלל אני בא למליאה כשהוא מדבר, כדי לשמוע מה שיש לו לומר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> כמה אתה מדבר? שעה דיברת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, פחות מארבע דקות, על מה אתה מדבר? בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שאני חולק כיסא ליד כיסא עם שר האוצר לשעבר רוני בר-און, אני מודיע כאן שאת החלק המשפטי של הטיעון שלי אני מימנתי בחלקו, ולכן אני לא רוצה לחזור לטיעונים המשפטיים, ואני סומך על דבריו בעניין הזה. אבל, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה יוצא, אני מבין שיש לך התחייבויות. אני מבין לגמרי למה הממשלה מציעה את החוק הזה. אגב, יש לי כמה הצעות שיפור. אני לא מבין למה הכנסת מקבלת ולמה מי שאחראים על מעמדה של הכנסת מתייחסים לזה כל כך בשוויון לב – עוד חוק שהממשלה הביאה. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאין לך יכולת למנוע חוקים מהממשלה, אבל אם למושג סירוס יש תוכן, פה יש סירוס מכוון. <רוני בר-און (קדימה):> בלי הרדמה. <חיים אורון (מרצ):> עכשיו אל תפריעו, עכשיו תנו לי להמשיך לבד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> רוני, תן לו לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בר-און עומד קרוב לדוכן, אבל הוא לא – – – <חיים אורון (מרצ):> ועכשיו על-פי כל הנמקות, אדוני שר האוצר, שאתה אמרת, אני מציע כבר עכשיו בהסתייגות לחוק, שהחוק יהיה ארבע-שנתי, על פי אותו היגיון בדיוק, ואני לא אומר את זה בציניות, ואני משפר את הצעתך. הארבע שנים יהיו לסירוגין עם הקדנציה של הבחירות, זאת אומרת: התקציב הארבע-שנתי יתחיל באמצע המושב, כך שיהיה בטוח ששום כנסת בשום הרכב לא תוכל לשנות אותו, כי היא תמיד תקבל בשנתיים הראשונות תקציב שכנסת קודמת אישרה. כי הרי כתוב בדברי ההסבר: לנו באוצר נוצר הרבה ניסיון בתחזיות, בהצגת נתונים, ולכן אנחנו מסוגלים לראות גם לארבע שנים קדימה, לא רק לשנתיים קדימה. ואתם מסבירים לנו, אדוני שר האוצר "כל העולם ואשתו מוחא כפיים". תנו דוגמה של חברה מסחרית אחת בסדרי גודל של המדינה – יש איזה שתי חברות בעולם שהן בסדר גודל של מדינת ישראל – שאימצה את הרעיון הזה, אם הוא היה כל כך נכון. הדבר הכי משונה פה – – <מאיר שטרית (קדימה):> מדינה אחרת. <חיים אורון (מרצ):> – – שאתה מערבב תכנון ארוך טווח עם תקציב רב-שנתי. יש תקציב ארוך טווח. הממשלה אישרה אותו, אדוני שר הביטחון לשעבר, פואד בן-אליעזר. היתה ועדה, עם דוד ברודט. הציעו מסלול לתקציב הביטחון. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מתווה ללא תקציב. <חיים אורון (מרצ):> מתווה למסלול הביטחון. עברו שנתיים, אותה ממשלה שינתה את זה. השנה הביאו תקציב נוסף על המתווה של תקציב הביטחון. מה, הפקידים השתנו? פקידי משרד הביטחון השתנו? <מאיר שטרית (קדימה):> האוצר. <חיים אורון (מרצ):> פקידי האוצר השתנו? עכשיו בתקציב הדו-שנתי המפואר הזה, הם פספסו ב-5 מיליארדי שקלים ביעד הגבייה, הם טעו בגדול ביעד הגירעון. מי שלא יודע מחברי הכנסת, הפערים הללו משנים מאוד את התקציב. לו יתואר שהיה לנו עוד 5 מיליארדי שקלים לקדם נושאים שונים בתקציב. אבל עצם המחשבה שהכנסת מיותרת פה, עצם המחשבה שמספיק פעם בשנתיים; גם כל הסיפור עם חוק ההסדרים שנכנס לפה. אלוהים אדירים, רק אתמול אישרה הכנסת פה-אחד הצעת חוק מאוד מורכבת. הממשלה התעסקה אתה ארבע שנים, אולי עשר שנים, חוק בנק ישראל. רפורמת בכר, לטוב או לרע, אושרה בכנסת, לא בחוק ההסדרים. אתם רוצים דבר אחד, אדוני היושב-ראש, בתור הנציג היחיד, אם אני מזהה נכון, או הכמעט יחיד, סליחה, שיש פה של הקואליציה, בהנחה ששלי יחימוביץ היא לא מהקואליציה. אתם נותנים יד כחברי כנסת מתוך הקואליציה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> גם אורלי לוי. <חיים אורון (מרצ):> אז אמרתי "כמעט". אתה רואה, דייקתי. אתם נותנים יד, למה? לנטרול – לא שלכם, כי יש לכם רוב, ממה אתם פוחדים? הרי אתם לא פוחדים מאתנו, כי ההצעות שלנו כולן נופלות. אתם פוחדים מעצמכם. <רוברט טיבייב (קדימה):> כי הם מפחדים. <חיים אורון (מרצ):> זה אותו מודל של חוק משאל עם, שאתם מניחים אותו, כי הרי יש לכם רוב בכנסת. אתם לא רוצים שבקואליציה יפריעו לכם. ואני כבר רוצה לדווח לך, אדוני שר האוצר, חברי הקואליציה כבר המציאו את הפטנטים, איך לחתוך קופונים בדרך. שום דבר לא יהיה אחרת, שום דבר לא יהיה פחות, רק זה יהיה אחרת פחות מוצלח. אבל אתה נכנסת – יש חוק בכנסת, מה אתה דואג מהכנסת? היא מפריעה? יהיה לך הרוב. לא, אתה פוחד מהקואליציה, כי את האופוזיציה אתה ממילא לא סופר. אנחנו מגישים 10,000 הסתייגויות והן עוברות ככה, אנחנו בכלל לא מעניינים אתכם. מי שמעניין אתכם זה הקואליציה, כי אתם לא רוצים את הכנסת. אתם חושבים – ועכשיו איך אתם מסתדרים עם הממשלה? עם השרים? "נקיים דיון ארוך טווח". אתה קונה את שר החקלאות ב-20 מיליון שקל, אתה קונה את שר התמ"ת ב-50 מיליון שקל. הוא לא קרא את ספר התקציב, הוא לא יקרא את ספר התקציב, לא מעניין אותו ספר התקציב, והקול שלו – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אל תדבר בשמי, דבר בשמך. <חיים אורון (מרצ):> – – אז אני חוזר ואומר, חוץ משר התשתיות. <היו"ר כרמל שאמה:> תמ"ת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> תשתיות בסדר. <חיים אורון (מרצ):> חוץ משר התמ"ת. "הממשלה קיימה דיון ארוך טווח". מרוב שהדיון היה ארוך טווח, אלה שדיברו נגדו, נמנעו. ועכשיו אני מתכוון למפלגת העבודה, ועכשיו פה, בנושא הזה, יש להם חופש הצבעה. מה זאת אומרת חופש הצבעה על תקציב? פה כן, שר התמ"ת, מה זה חופש הצבעה על התקציב? תקציב, איך אמר חבר הכנסת בר-און? זה הסעיף היחידי שעליו נופלת ממשלה. על סעיף שעליו נופלת ממשלה יש חופש הצבעה. אלוהים ישמור, לאן אנחנו מגיעים? זה אפילו לא רפורמה במקרקעי ישראל. על הסעיף הזה תגידו שאתם בעד, תגידו שאתם נגד. אבל האסון הגדול – ידידי פואד, אני אומר את זה כך: אתם נותנים יד לדברים נוראיים בבית הזה. בלעדיכם זה לא היה עובר. אתה יודע מה? הפעם אפילו לא היה לזה רוב, כי חלק בורחים. חלק מהמפלגות הדתיות בורחות – יצביעו נגד או יצאו מהמליאה, ואתם חושבים שזה לא טוב; זה לא שאני חושב שזה לא טוב. ואתם בקואליציה. ושמעתי את עופר עיני, שהוא בכלל אורים ותומים, כמעט כמו ה-OECD, שהוא אומר שזה לא טוב. גם כל הסיפור, אתה רואה? אני הולך להמשיך בכיוון שרצית להעיר לי. פתאום ה-OECD, שמים וארץ. היה דוח של 150 עמודים של ה-OECD. הגדירו אותנו כמדינה לדוגמה בכל הפרמטרים המהותיים עם הפערים הכי גדולים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> שום מדינה מחברות ה-OECD לא אימצה תקציב דו-שנתי. <חיים אורון (מרצ):> ברור, אבל גם בדברים – כשאנחנו אומרים לשר האוצר: תקרא את הפרקים האלה ב-OECD על מה קורה בחינוך, מה קורה בעוני ומה קורה בתשלומים למובטלים וכו' וכו', פרמטרים בין-לאומיים; את הפרקים האלה לא קוראים. מחלקים לנו פה מכתב של ה-OECD, שכמו שאמר ניצן הורוביץ, שום מדינה לא אימצה את זה. אבל סליחה, את הפרמטרים המהותיים של ה-OECD, מדינות מנסות לחיות על-פיהם. אז מביאים לנו עצות מה-OECD, אבל הדבר המהותי פה, החיבור – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מעניין למה לא מבטלים את הפחתת המסים, לפי ההמלצות של ה-OECD, 5 מיליארדי שקלים לשנה. <חיים אורון (מרצ):> רק הפחתת מסים? אני מניתי פה עוד ארבעה, חמישה דברים שה-OECD אמר. אגב, שלא תהיה פה אי-הבנה, מבחינתי ה-OECD הוא מוקד מהותי להתייחסות. הוא לא היה תנ"ך כשהוא אמר "תעשו ככה", והוא גם לא תנ"ך כשאומר "תעשו הפוך", גם בנושאים שאני מסכים עם מה שהוא אומר. אבל, עוד פעם, כל הנאום היה OECD והקרן. נו, קרן המטבע הבין-לאומית כבר עשתה כמה שגיאות בעולם בשנים האחרונות. אז אני צריך ללמוד מהם את זה? אבל מה קורה פה? קורה פה הדבר המהותי, והוא מוקד העניין. כנסת שתוותר על סמכותה, כנסת שתוותר על מעמדה, על-פי שיטתכם. בחלק היא תוציא אותו למשאלי עם, כי אתם גם לא מאמינים בכנסת בנושא הזה. אתם רוצים משאלי עם. ובחלק – כמו שקורה עכשיו בתקציב – היא בעצם תשאיר אותו במקום אחר. הוואקום הזה מתמלא. קודמי דיבר על האפשרות של הבג"ץ. מישהו אחר מדבר על דברים אחרים. אני רוצה להגיד דבר פשוט מאוד: הוואקום הזה, שהכנסת מוותרת על תפקידה כקובעת המדיניות ומאשרת אותה, כמפקחת צמודה, בנושא כל כך מרכזי, כל כך מהותי, הוא עוד תהליך נורא של שחיקת מעמד הכנסת בעיני הציבור, שהוא מתחיל כשחיקת מעמדה בעיני עצמה, כשהממשלה הזאת שאתם נותנים לה יד מוליכה את זה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא דיברת גם במקומי? <חיים אורון (מרצ):> לא. לי היו חמש דקות ועוד ארבע דקות. <רוחמה אברהם-בלילא:> הממשלה – – – את כל ההערות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת חיים אורון, בעניין היישום הבין-לאומי של אותה המלצה או רעיון, שעליו בירך לכאורה ה-OECD, בעניין תקצבי דו-שנתי. ראשית, אני רוצה לומר שאף אחת מחברות ה-OECD – ישראל היא מועמדת לחברות – לא אימצה תקציב דו-שנתי, וזה לא במקרה. גם במדינות האלה, בחלק מהן לפחות, לפי מיטב ידיעתי, התקיים דיון בסוגיית התקציב הדו-שנתי, והדעות היו, באופן די ברור, נגד העניין הזה, כולל מצד ממשלות ימין ומפלגות ימין. זה לא רק בגלל הסוגיה הדמוקרטית, החוקתית, מתן אפשרות לרשות המחוקקת לבקר את התקציב ולאזן אותו, אלא בראש ובראשונה, אדוני שר האוצר, מנימוקים כלכליים. ההנחה שניתן – בטח בתקופות, וראינו את זה במשבר הכלכלי העולמי האחרון – להניח מראש הנחות מקרו-כלכליות לשנתיים קדימה, היא הנחה שלא מקובלת בעולם, ולכן גם ממשלות ימין מקרב מדינות ה-OECD לא אימצו את ההמלצה או את הרעיון של תקציב דו-שנתי. זה כשלעצמו לא במיוחד מטריד אותי, כי בהחלט אפשר להגיד שאנחנו, ישראל, יכולים להיות חלוצים, לאמץ דבר, להיות אור לגויים ומופת לכולם. אבל גם מבחינתנו התקציב הדו-שנתי, גם אם אנחנו הראשונים שנלך עליו – ואנחנו הראשונים, לפי מיטב ידיעתי, משום שאף מדינה בעולם לא אימצה תקציב דו-שנתי, כולל מדינות פחות דמוקרטיות – מבחינתנו, מבחינת המשק הישראלי והחברה הישראלית, תקציב דו-שנתי הוא בעיה קשה מאוד. במאפיינים הלאומיים שלנו, אדוני שר התמ"ת – השר פואד, אתה היית שר ביטחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה היית שר ביטחון, אז אתה יודע עד כמה למשל המצב מהבחינה הזאת אצלנו הוא משתנה. תקציב גם הוא כלי לענות על בעיות כאלה. תארו לכם שחלילה וחס יפרוץ משבר, תהיה מלחמה, והרי הדברים האלה קרו, והמשק צריך להיערך מחדש וצריך להפנות וצריך לעשות יעדים חדשים – תקציב הוא כלי מרכזי להתמודדות עם העניין. ברגע שאתה מסנדל את עצמך לשנתיים קדימה, אתה בעצם מונע מעצמך את היכולת לפעול בהתאם לאתגרים ולצרכים האמיתיים של המשק הישראלי. אם מדינות יציבות, שלוות ושקטות לא הלכו על המודל הזה של תקציב דו-שנתי, על אחת כמה וכמה אנחנו לא צריכים ללכת על המודל הזה. זה לא בגלל שאנחנו לא צריכים להיות הראשונים, אלא בגלל שלנו יש צרכים מיוחדים ותקציב הוא כלי מרכזי להתמודדות עם הצרכים האלה. אני לא יכול לסיים את הדברים בלי לומר גם מלה על הכנסת. בפעם הקודמת, כשעבר פה התקציב הדו-שנתי הראשון, היה דיון סוער מאוד. אני רוצה לומר: אין לנו חוקה במדינת ישראל. אמרתי אז, ואני אומר היום, שהיכולת לבצע שינויים כאלה, כפי שאמר חבר הכנסת בר-און, חוק-יסוד בהוראת שעה, זו סטירת לחי חוקתית. אם יש דבר שממחיש את הצורך שלנו במדינת ישראל בקבלת חוקה, זה בדיוק הדברים האלה, כדי למנוע מקוניונקטורות פוליטיות, מצרכים פוליטיים ומנוחות פוליטית – כי אני מבין היטב את הנוחות הפוליטית שיש פה בעניין הזה – לדרוס את הרשות המחוקקת. אני מקווה שהכנסת לא תאשר קבלה של תקציב דו-שנתי. גם כך קשה לכנסת להתמודד עם הדברים שמנחיתים עליה מהממשלה. כשיגיע תקציב דו-שנתי, עם כובד האחריות שטמון בו, אנחנו נתקשה מאוד להתמודד, ואני חושב שלא הוגן להעמיד אותנו במצב כזה. אני חושב שבמקרה הזה כדאי שאם כבר אנחנו מתייחסים או מסתמכים על המלצות ה-OECD, ניקח את המלצות ה-OECD בכללותן ונראה את הדברים שנאמרים שם לגבי סדרי עדיפויות חברתיים, לגבי אי-שוויון, לגבי השקעה בחינוך והשקעה בפריפריה, ולמשל לגבי נושאים של הגנת הסביבה ובריאות הציבור, ומאבק בשחיתות, ואותם נקדם, כי באמת – בלי להיגרר פה לניסוחים יותר מדי חריפים – בואו ונגיד ככה: ההמלצה של ה-OECD או הברכה של ה-OECD על אימוץ התקציב הדו-שנתי בישראל זה לא בדיוק הדבר הראשון שה-OECD אמר לגבי כלכלת ישראל ומדינת ישראל. אם אנחנו רוצים ללכת יחד עם ה-OECD, יש שלל המלצות שהיו מתקבלות כאן כמעט בקונסנזוס בבית הזה ושהיו מביאות ברכה לכולנו. התקציב הדו-שנתי הוא לא אחד מהם. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא ששום דבר לא מפתיע אותנו בהתנהלות, בהתנהגות, של הממשלה הזאת כלפי הכנסת. מאז כינונה של הממשלה הזאת, מה שהממשלה, ראש הממשלה ושריה עושים – פשוט מרוקנים את כנסת ישראל מתפקודה ומעשייתה. הם פשוט מפחדים מחברי הכנסת שיפקחו על עבודתה היומיומית. לכן, החוק הדו-שנתי שמתהדרים בו, בעצם לא היה חוק דו-שנתי באמת. הלכה למעשה, זה היה שנה וחצי. הרי כשהממשלה הזאת כיהנה, היא העבירה את החוק ביולי, ותקציב המדינה התחלק בצורה של 1 חלקי 12. אי-אפשר אז לראות באמת, בצורה אובייקטיבית, את ההישגים של התקציב ש-so called מדברים עליו, מתהדרים בו, שעבר כתקציב דו-שנתי. גם כשהביאו לנו את החוק, הם סיפרו לנו בעוז, בלשון ברורה, ואמרו לנו: "המשק נמצא בסכנה. צריך לעשות משהו. כל אחד מאתנו צריך לתרום. צריך לשלוט בשווקים. צריך לאפשר למשק להתנהל. אסור שיהיה מצב של אי-ודאות". אז מה קרה עכשיו? אדוני היושב-ראש, צריך לקרוא להצעת החוק הזאת, ועוד פעם מה שהממשלה הניחה, פשוט: זה חוק להפרטת הכנסת. זה לא חוק באמת דו-שנתי. זה כל העניין. אם הכנסת במתכונתה, בשיטה הפרלמנטרית שלנו, לא תפקח על עבודתה של הממשלה ושריה – האמת היא שחלק מהשרים, אין מה לפקח עליהם, כי אין להם משרד. בכלל שר אחר מעביר את התיק של השני והשלישי. אבל לפחות אנחנו אלה שיש להם משרה מלאה, אנחנו צריכים לראות מה הם עושים. לכן, אדוני היושב-ראש, תכלית החוק היא בעצם תכלית לשרידות פוליטית של הממשלה הזאת, של ראש הממשלה. השרידות שלו, זה מה שמעניין אותו, לא שום דבר אחר. ההישרדות, הקיום, הכיסא, ועוד פעם ועוד פעם מביאים לנו חוקי משילות כאלה ואחרים, שאין בשום מדינה בעולם, מדינה מתפתחת. רק אצלנו ממציאים דברים שבאמת אין בשום מקום בעולם. זה נכון, בדרך כלל באמת היהודים טובים בלהמציא דברים, אבל אני לא חושב שצריך דווקא להנציח או להמציא תקציב דו-שנתי, שהוא באמת, כמו שנאמר כאן – זה חוק שפוגע פגיעה אנושה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, בהיעדר חוקה. בסך הכול אנחנו רוצים במסגרת חוק חד-שנתי לא רק לפקח על עבודת הממשלה, אלא הכנסת צריכה גם לקבוע את סדר העדיפויות לאוכלוסיות במגזרים, מה יהיה מחר בבוקר אם תהיה בעיה. אדוני היושב-ראש, נכון, עוד פעם באים ואומרים לנו: אתם הרי באופוזיציה, ממילא אתם לא תגידו דבר חיובי לשום דבר שהממשלה מביאה. אבל במקרה הזה, לא כמו במקרים רבים, זה באמת חוק שבא לרוקן את הכנסת מתפקודה היומי. לכן מה שעושים ראש הממשלה ושריו, בגלל שהם מפחדים מהשותפים הקואליציוניים שלהם, במקום לעמוד עמידה איתנה מולם – לכן הצעת החוק הזאת בעצם באה לאשש לנו את חולשתו של ראש הממשלה, את חולשתם של שרי הממשלה. הם פשוט מפחדים מהלחצים הפוליטיים, לכן הם באים, מביאים לנו על חשבון הכנסת. האמת היא שזה לא מפתיע אותי. כל מה שמפתיע אותנו, בעצם, גברתי ידידתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה התנהלותם של שרי מפלגת העבודה. ואני מקווה שדווקא אתכם, ואני מכיר אותך, אתכם תהיה לנו אולי האפשרות לעצור את ההידרדרות הזאת. החוק הזה הוא חוק רע מאוד, ואני מציע לכם: אל תחברו לש"ס, שהם מקבלים מה שהם רוצים. אל תחברו לאגודה – הם מקבלים מה שהם רוצים. מפלגת העבודה תתעשת ותעצור את ההידרדרות הזאת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום כנראה אנחנו עוברים במשך היום כל מיני פעולות של הממשלה, שהן הזויות, הן לא נכונות ופוגעניות. עברנו בבוקר את חוק התכנון והבנייה, את הרפורמה, so called, שתהרוס את כל התכנון בארץ, תפגע באיכות הסביבה ובחיים. לפחות אני שמח שיש שר אחד בממשלה שהצביע נגד, השר לאיכות הסביבה, שיושב כאן ושהצביע לפי הבנתו. הוא גם, אני מניח, קרא את החומר, ולכן היה על-פי מצפונו צריך להצביע נגד זה, כי זה באמת הורס כל חלקה טובה בתכנון במדינת ישראל. עכשיו מונח בפנינו חוק שני, שבא לשנות בעצם את חוק-היסוד של תקציב המדינה כהוראת שעה ולקבוע שחוק-היסוד שכתוב עליו 2009–2010, יהיה כתוב במקום זה גם 2011–2012. בעצם יוצרים גוש של ארבע שנים. לכאורה מי מונע מהממשלה לעשות? למה לשנתיים? אפשר באמת לעשות חוק לארבע שנים או לשש שנים או לשמונה שנים. אם תפיסת העולם של פקידי האוצר היא כזו שהם מסוגלים לחזות מראש לשנתיים קדימה, דבר שלא קורה בשום מדינה בעולם, לחזות קדימה את תחזית ההכנסות של המדינה, את תחזית ההוצאות של המדינה, ראיית העולם שלהם, אז באמת למה לא לעשות לארבע שנים? למה שנתיים? יש בחוק הזה כל הרעות החולות. אני אומר לכם כמי שהיה באוצר, כמי שהיה שר האוצר והיה במשרד האוצר, ועברנו תקופות כלכליות הכי קשות, 2003–2004. אנחנו לא נכנסנו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> בבקשה, אל תזכיר לנו את זה, לא כדאי. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, לא, אני מזכיר. אנחנו דבר אחד לא עשינו, לא הגשנו תקציב לשנתיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל עשיתם הרבה דברים רעים אחרים, שיישארו לכם לדיראון עולם. <מאיר שטרית (קדימה):> יש על זה חילוקי דעות קצת אם זה טוב או רע. עובדה ששיקמנו את הכלכלה, זו עובדה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה וביבי ביחד. <מאיר שטרית (קדימה):> עובדה ששיקמנו את הכלכלה. עובדה, מה לעשות. עובדה ששיקמנו את הכלכלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שיקמתם? יש כל כך הרבה אנשים ש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ואם לא היינו עושים את זה, אז אי-אפשר היה לתת לאף אחד שום סיוע, הכול היה מתמוטט. אבל לא העזנו לעשות דבר אחד, אנחנו לא הגשנו תקציב דו-שנתי. למרות שקיבלנו גם אז תקציב באמצע השנה, במצב כלכלי חמור ביותר, לא הגשנו תקציב לשנתיים. דנו ב-2003 לבד, 2004 לבד. והסיבה היא נורא פשוטה: אי-אפשר לחזות מראש את ההתפתחויות בכל תחום לשנתיים קדימה. והממשלה פה עושה מעשה, שמטרתו היא רק אחת: למחוק את הכנסת ולהחזיק את הקואליציה. ואמר פה ג'ומס, ואני מסכים עם כל מלה שלו: החשש של הממשלה הוא לא מהאופוזיציה, כי האופוזיציה יכולה להילחם בתקציב, יכולה להצביע נגד, יכולה להגיש הסתייגויות. החשש של הממשלה הוא מהקואליציה. החשש של הממשלה, שמא הקואליציה תדרוש בכל תקציב דרישות חדשות. אז יש לי חדשות בשבילם, הדרישות יעלו anyway, גם על-ידי חברי הקואליציה. התקציב הזה לשנתיים – אני גם מתריע. אני כבר, אדוני היושב-ראש, הייתי בהרבה מאוד סיבובים בכנסת הזאת, וראיתי לא פעם אחת שמה שממשלה עושה, היא לפעמים מנצלת את כוח הרוב שיש לה להעביר דברים בניגוד גמור ובהתעלמות גמורה מהאופוזיציה, היא לא אחת מוצאת את עצמה במצב ההפוך, שהגלגל מתהפך. היא עוצרת לאופוזיציה, ומה שהיא עשתה, הקואליציה משתמשת בזה. למה להרחיק לכת? אני אשתמש רק בדיון בחוק התקציב האחרון בהחלטות ועדות הכנסת לגבי אופן הדיון בתקציב. הרי מה עשה יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכנסת? הוא אמר: מה אתם מתלוננים? הנה, בר-און עשה בדיון על התקציב בשנה הקודמת את הצעדים א', ב', ג', ד'. אני עושה אותו דבר. והאמת, נגד זה אתה לא יכול לבוא בטענות, כי אם אתה עשית, מה אתה תבוא בטענה? ואני אומר לקואליציה: חברים, היזהרו בדבריכם ובמעשיכם. הגלגל יכול להתהפך, עוד לפני סיום התקציב הזה של שנתיים, והקואליציה יכולה למצוא את עצמה באופוזיציה במצב שהיא לא תוכל לעשות כלום. אבל למה להתעלם מקואליציה-אופוזיציה? יש כנסת, צריך לתת לה ביטוי, צריך לתת לה הזדמנות לדון בתקציב ברצינות, לראות האומנם החלטות שהאוצר מגיש לשנתיים עכשיו הן באמת חכמות. אבל גם לשנה הן לא חכמות. שיבוא מישהו ויסביר לי איך המדינה הזאת מוותרת כל שנה. ויתרו השנה, יוותרו בשנה הבאה על 5 מיליארדי שקלים מס הכנסה לטובתם של העשירים והחזקים והחברות. בעוד שמס ערך מוסף עולה, המסים עולים, על האוכלוסיות החלשות, המסים העקיפים. מה ההיגיון בזה? ב-5 מיליארדי שקלים אפשר לתקן כל כך הרבה עיוותים במשק הישראלי. אתם יודעים מה? אפשר להקטין את החוב הלאומי ב-5 מיליארדי שקלים לשנה. אבל בוודאי שאפשר בכסף הזה לעשות דברים אחרים לאין-ערוך יותר חשובים, בתחומים של חינוך ובריאות ורווחה והשקעה במדע ובתחומים אחרים, והממשלה מוותרת כי ממילא לאיש לא אכפת. הנה הבאתי רק דוגמה אחת קלאסית, שאפשר להשתמש בה כדוגמה לדיון בתקציב, ואני מאוד מצר על כך שהממשלה מתעלמת, אין מי שמקשיב. רבותי, הדבר הזה לא משדר טוב לא לציבור, לא לכנסת ולא לעולם. קראתי את מכתבו של שר האוצר על השימוש ב-OECD. אם אתה שומע ל-OECD, תשמע אותם עד הסוף. ה-OECD הרי אומר באותה נשימה, שבמדינת ישראל הפערים הכי גדולים, ממדי העוני הגדולים ביותר במדינות ה-OECD, הפערים החברתיים גדולים מאוד, הפערים בחינוך גדולים מאוד; והוא גם אומר, חד וחלק: תפסיקו את ההקטנה של מה הכנסה, של המס הישיר. למה את זה לא שומעים? שומעים רק שהוא אמר שאולי יש איזה בסיס, שתקציב דו-שנתי היה אולי סוג של ניסיון מוצלח. אז א' – זה היה תקציב אומנם דו-שנתי אבל עבד על שנה וחצי, ולכן היה קל יחסית. כשעשו תקציב בשנה שעברה היינו כבר כמעט באמצע השנה, בסוף השנה, ביוני. עברנו את מחצית השנה וניתן היה לראות כבר את התחזית של השנה הבאה, לכן היה הגיוני אולי לעשות שנה וחצי. חד פעמי, לא פעם נוספת לשנתיים קדימה. זה דבר שעוד לא קרה בשום מדינה בעולם, ואני תמה אם יש באמת חכמה כזו גדולה במדינה, באוצר, בכל האנשים הרלוונטיים לעניין, כדי להכין תקציב לשנתיים וליצור תקדים עולמי, שאני בין אלה שמשוכנעים שהוא לא יהיה מוצלח. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת שטרית. הדובר הבא, נציג סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לכאורה, מילת המפתח ברעיון של תקציב דו-שנתי היא יציבות. צריך לשאול איזו מין יציבות, ויציבות – בשביל מה? ספר הספרים שלנו, התנ"ך – בספר "בראשית" יש כמה מלים שנגזרות מאותו שורש. אולי החלום המופלא ביותר שחלם אדם, חלום יעקב, חלום הסולם של יעקב אבינו – "והנה סולם מוצב ארצה וראשו בשמים". כשיש לך חזון, כשיש לך רעיון, אידיאה ואמונה, ראוי מאוד שיהיו לך שתי רגליים יציבות על הקרקע. היציבות כאן חשובה בשביל הרעיון, בשביל האידיאה. וככל שהחלום שלך מרקיע שחקים גבוהים יותר, ראוי שהרגליים שלו יהיו יציבות יותר על הקרקע כדי שלא יישמטו בשעה שהראש מרחף בעננים. אבל באותו ספר "בראשית", אנחנו מוצאים עוד נגזרת מאותו שורש – בסיפור סדום ואשת לוט, כשאשת לוט נמלטת מסדום ובניגוד לצו העליון מתבוננת אחורה, היא הופכת נציב מלח. שוב מלה מן השורש יצ"ב, שהיציבות הידועה של התקציב הדו-שנתי משמשת נר לרגליו. חברי הכנסת, גם סלע הוא דבר יציב וגם קרחון יכול להיות יציב מאוד. גוש קרח יכול להיות דבר יציב. אבל האם היציבות ששר האוצר מבקש היא יציבות של צמיחה או יציבות של הקפאה? יכולתי אולי לתמוך ברעיון אם הייתי שותף לחזון. אם הראש שלי היה נמצא באותו מקום שהראש שלו נמצא, אולי גם הרגליים שלנו היו באותו מקום. אבל כשהראש שלו ושל הממשלה הזאת הוא בשתי מדינות לשני עמים; כשהראש שלו הוא בהקפאה ולא בצמיחה, בהקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, אז גם הרגליים שלנו לא יכולות לעמוד באותו מקום. אם הראש שלו היה במאבק נגד שוד אדמות הלאום בגליל ובנגב, בבנייה הבלתי-חוקית – לא רק ברמת הדיבורים, גם ברמת המעשים – יכול להיות שהייתי תומך אם הייתי יודע מה מכיל התקציב הדו-שנתי הזה לחזון הציוני שאני מאמין בו. יכולתי לתמוך. אבל הצ'ק הפתוח הזה, בשם היציבות, למשהו שנדמה לי שהראש שלנו כבר לא נמצא באותו מקום – עד כאן. זה לא. אם הייתי בטוח שבתקציב הדו-שנתי הזה שר הביטחון לא עושה שימוש לרעה בכסף שניתן בידיו לשם ביטחונה של מדינת ישראל, אולי הייתי תומך ברעיון. אבל כאן מבקשים מראש את התקציב לשנתיים, מגדילים את הגמישות האין-סופית של שר הביטחון. במקום למגן אוטובוסים של ילדי מתנחלים – לקחת בכסף הזה עוד פקחים להילחם בבנייה של היהודים ביהודה ושומרון; לקחת עוד שעות מזל"ט כדי לעקוב אם חס וחלילה לא בנה איזה יהודי בלילה. לכן, היכולת שלי לתמוך בתקציב דו-שנתי כזה היא בלתי אפשרית. אדוני היושב-ראש, אני גם מדבר על המכסה של הסיעה, אז אפשר להוסיף לי זמן, אם זה בסדר? <היו"ר כרמל שאמה:> כן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> במקום לפצל את הנאום לשניים. <היו"ר כרמל שאמה:> קיבלת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. פעם אמרו לנו: לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים. לא חשוב אם הגויים אומרים לנו לא לבנות בירושלים, העיקר לעשות. חשוב לבנות. הם יגידו – אנחנו נעשה. אז מה קורה לנו? אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה. לפעמים אנחנו מפקידים תוכניות נמוכה-נמוכה, ואחר כך, כשצועקים עלינו, אנחנו לא עושים כלום. חברי הכנסת, זה סוד הגלוי וידוע לרבים: בשנה האחרונה לא בנתה ממשלת ישראל אף בית בירושלים – לא המערבית, לא במזרח העיר; פשוט לא בנו. דיברו, ספגו את כל הנזקים על ההצהרות, אבל לא עשו כלום. אז לשם מה אני צריך לתמוך בתקציב דו-שנתי? כדי ששנתיים רצוף לא ייבנו בירושלים עם הכסף שהמדינה נותנת לממשלה? מה שמבקשים בעצם מאתנו זה שנתיים של יציבות קואליציונית – לא יציבות כלכלית. שנתיים שבהן יהיה פטור מלבוא ולדון בבית הזה. לקצץ בחצי את הפיקוח הפרלמנטרי על תוכניות הממשלה. לכאורה, יש יציבות קואליציונית מוצקה. בכל המושב הזה לא הצליחה האופוזיציה להעביר, ולו פעם אחת, הצעת חוק בניגוד לעמדת הממשלה. יציבות למופת. ואין לממשלה לחשוש במיוחד שמא הצעת התקציב לא תעבור והממשלה תיפול. אבל, חברי הכנסת, כולנו מכירים את המשא-ומתן, את האפשרות להשפיע, להוסיף בדברים חשובים, לקצץ בחלק מן הגזירות שיש בהעברת תקציב. את היכולת הזאת, שהיא החלק המעשי, המנוף של הלחצים על הקואליציה באמצעות הדיונים על תקציב הממשלה – רוצים שוב לקצץ בחצי. אני מניח שאם ניתן היה, שר האוצר היה בוודאי שמח לו אפשר היה להעביר בתחילת קדנציה של ממשלה תקציב לכל ימי כהונתה. כי אז הוא פטור מבלבול המוח – לבוא, להסביר, לתרץ, להיאבק, להתווכח. למה הוא צריך את כל זה? יכול להיות שאפשר יהיה להעביר חוק שגם הכנסת לא נורא חשובה. ואם אפשר לקיים פעם בשנתיים דיון בכנסת, למה כל הדיבורים האלה? הלוא הם לא מוסיפים ליציבות. חברים, בשם היציבות אפשר לעשות דברים נפלאים. אפשר גם לא לעשות דברים נפלאים. אפשר גם לגרום נזקים. אני רואה שהממשלה, ביציבותה כי רבה, מצליחה לעשות מעט מאוד דברים טובים, הרבה דברים רעים, אבל היא מבקשת אשראי לעוד שנתיים רצופות. אז אנחנו נתנגד להצעה הזו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. הדוברת הבאה – סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בראשית הקים נתניהו את ממשלת ישראל ה-32. וימנה שרים וסגני שרים עד אין-סוף, שעברה שנה לכהונתם ויש להם – לחלק מהם – הישג אחד גדול למדינת ישראל: אפס מעשה. ויגדיל ראש הממשלה לעשות ויחוקק חוקי משילות. ויצמצם את מספר חברי הכנסת בוועדות. וישנה את הרוב הדרוש להעברת חוקים תקציביים. ויעביר תקציב דו-שנתי. והיום, אחרי שנה לממשלת ישראל, וירא ראש הממשלה בנימין נתניהו כי טוב, ויחשוב מה הוא עוד יכול לעשות על מנת לשמר את ממשלתו ולשמור על כיסאו, ויחליט להניח היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתקציב דו-שנתי נוסף. חברי חברי הכנסת, תקציב דו-שנתי אינו מתאים למדינת ישראל. בכל העולם אין תקדים להצעה שמעלה הממשלה: ליישם את הליך האישור הפרלמנטרי שנקבע בחוק עבור תקציב חד-שנתי לתקציב דו-שנתי. בכל הארצות שבהן הונהג תקצוב דו-שנתי כוננו גם הגבלות כמו אישור של חלק מן התקציב בלבד, דיון והצבעה על תקציב השנה השנייה בעקבות ביצוע תקציב השנה הראשונה, עצמאות תקציבית של יחידות מינהליות. אבל לא. ממשלת ישראל ושר האוצר בעת שהוא בא והציג את החוק לא הציעו דבר מכל זה. התקציב הדו-שנתי הזה נובע מגחמה אישית של ראש הממשלה, של שר האוצר, לשקט תעשייתי לעוד שנתיים. יש פה פגיעה קשה, אדוני היושב-ראש, בדמוקרטיה הישראלית. יש פה ניסיון עלוב להעביר את כל הכוח והסמכות למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר. ויש כאן, חברי חברי הכנסת, פגיעה אנושה במערך האיזונים והבלמים שאמור להיות קיים בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. במושב הבא כנראה שיהיו כל מיני מהמורות פוליטיות – ההקפאה תסתיים ועוד כהנה ואחרות. ולכן יש לכם מטרה מאוד מוגדרת שלשמה החליט להביא לאישור את החוק המגוחך הזה. ראש אגף התקציבים אודי ניסן – ואני מצטטת מתוך "דה-מרקר" – אמר: "תקציב דו-שנתי ייצר גמישות תקציבית באמצעות הכנסת, גמישות להחלטות הממשלה ולחקיקת הכנסת. החלטות הממשלה" – תקשיבי, חברת הכנסת יחימוביץ – "לא יחייבו אותנו באופן מלא, אלא רק באופן חלקי. למשל, תהיה לנו הזכות להקטין בשנה מסוימת קצבה מסוימת ב-5%, וזאת כדי לשחרר לנו עוד 5% מההוצאות בתקציב לשינוי בסדר העדיפות השנתי". וראה איזה יופי, אגף התקציבים, חברי חברי הכנסת, יתפוס את מקומה של הכנסת בעיצוב התקציב. במהלך הזה ראש הממשלה גורם לחיסול תפקידה של הכנסת כגורם מפקח על עבודת הממשלה. אני אסיים כאן, משום שזמני עבר, אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאת ההמשך, וכפי שהביא שר האוצר, את אותה כסות, את אותם מכתבים שהוא הניח בעד הצעת התקציב הדו-שנתי, אני אביא לו עוד הוכחות בהמשך, של אנשים מתוך הכנסת שמגנים את ההצעה הזאת. אני מודה לך בשלב הזה, תודה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגנית היושב-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. הדוברת הבאה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> אני הסכמתי עם הדברים של הסגנית שהודיעה שההקפאה תסתיים במושב הבא. אני מחזק אותה על דבריה אלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לפני שנה המציאו אצלנו את התרגיל החדש של תקציב דו-שנתי. המשק היה במשבר קשה, היינו בסופה של שנת תקציב, באמת נראה קצת מוזר לקבוע תקציב בפועל בעצם לחודשיים, וחודשיים אחר כך להתחיל מחדש דיונים על התקציב. היתה עסקת חבילה טובה של הממשלה עם ההסתדרות ועם המעסיקים שהיו לה השלכות מרחיקות לכת. אמרנו, מילא, פטנט חד-פעמי לעת חירום; וזאת היתה עת חירום. היו פיטורים המוניים, היתה סכנת סגירה למפעלים, היה משבר בכלכלה העולמית. אבל מה קרה היום שרעיון התקציב הדו-שנתי שב ומרים את ראשו? לתומי סברתי שהתאוששנו בצורה מופלאה מהמשבר, הרי שר האוצר מראה לנו כל הזמן גרפים שמראים בכמה תבונה, וחוכמה, ידע ותושייה, בעיקר שלו, ניצלנו מהמשבר הכלכלי. אז מה קרה? למה תקציב דו-שנתי עכשיו? זה מזכיר עד כאב את מה שקרה עם חוק ההסדרים. ב-1985 המשק היה במשבר קשה מאוד ואז המציאו את חוק ההסדרים וכולם הצביעו בעד, כי זאת היתה שעת חירום. אבל האוצר התאהב בחוק ההסדרים והפך אותו למעשה שגרה, וחוק ההסדרים הלך ותפח. והנה האוצר שוב מתאהב. הפעם בתקציב הדו-שנתי שהוא מביא לנו בימים האלה. אני חושבת שהאוצר פוחד מהכנסת. כי אתם יודעים שאחרי כל ההאשמות שבהן אנחנו מאשימים את עצמנו על השטחיות שבה נידונים התקציב וחוק ההסדרים מדי שנה, ואחרי הביקורת העצמית שלנו ככנסת וכחברי כנסת – כולכם יודעים שהדיון שמתקיים בכנסת סביב חוק ההסדרים והתקציב הוא מעמיק ויסודי וממושך מאין כמותו כשמשווים אותו לדיון שמתקיים בממשלה. מהממשלה האוצר לא פוחד – ליל בלהות אחד עם שרים שלא קראו את התקציב מעולם, במקרה הטוב הם קראו את התקציב של משרדם, וגם זה רק במקרה הטוב, חוטפים כל שר בתורו לחדר נפרד ומבטיחים לו כמה מיליונים, סוכרייה עלובה, כדי שייכנס ויצביע בעד המכלול של התקציב, ובשעת בוקר, כשכולם כבר עייפים והלומי איומים של פקידי האוצר, הם מצביעים כנשוכי נחש, מאונס, על תקציב שהם לא יודעים מהו בכלל. אז עם הממשלה אין לאוצר בעיה, אבל עם הכנסת יש ויש, כי גם השטחיות שלנו, שנכפית עלינו כמובן, היא יסודיות והעמקה לעומת האופן שבו נידון התקציב בממשלה. אומרים לנו שנוכל לשנות את התקציב גם כשהוא יהיה דו-שנתי. תוך כדי תנועה. יהיה אפשר להכניס בו שינויים. אז אם יהיה אפשר ממילא להכניס בו שינויים, למה להסתפק בתקציב לשנתיים? בואו נקבע תקציב לארבע שנים. אתם יודעים מה? לעשר שנים. אז מה אם יהיו שינויים במשק, אז מה אם יהיו זעזועים כלל-עולמיים. אני אגיד לכם מתי יהיו שינויים – יהיו שינויים כששר הביטחון יתקע כף בחשאי עם ראש הממשלה ויסגור אתו שהוא מעביר לו 2 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון על חשבון הרווחה והחינוך והבריאות. אז יהיו שינויים. אבל לא יהיו שינויים אם יהיו משברים בתעסוקה, ברווחה, בחינוך. אז התקציב יהיה לפתע מאוד-מאוד קשיח. הניח לנו על שולחן הכנסת שר האוצר את מכתבו של פיטר דויל מקרן המטבע. אני לא יודעת מה לחשוב כשאני קוראת את המכתב הזה. אמרו כאן קודמי, אם זה כל כך טוב הפטנט הזה, של התקציב הדו-שנתי, למה מנסים אותו רק עלינו? יש איזו תחושה לא נעימה שמקרן המטבע ומה-OECD מסתכלים על הפרובינציה המוזרה הזאת, שממילא יושביה ושכנותיה אוכלים אלה את אלה, ואומרים: בואו נעשה את הניסוי הזה אצל הילידים, בחור השכוח הזה; ניתן להם לנסות את הפטנט המוזר הזה ששום מדינה לא ניסתה, את התקציב הדו-שנתי, וגם נשלח להם סוכרייה – נכתוב מכתב יפה לשר האוצר והוא בטח יהיה מאוד גאה בו. נשב ונראה. אחר כך ננתח את התוצאות. אין הסבר אחר לזה שהם חושבים שזה רעיון כל כך טוב – כל כך טוב, אבל בעצמם הם לא מיישמים אותו. ועוד תהייה עולה – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מסיימת. למה ה-OECD הוא מין סמכות רוחנית שכזאת, שמגיעה כמעט לדרגת אל, כשכל כך הרבה המלצות ואמירות של הארגון לא זוכות להתייחסות, ונראה כאילו שר האוצר מעולם לא קרא אותן: שוויסוקנסין יושמה באופן שגוי מן היסוד. שמדינת ישראל, אם תצטרף ל-OECD, תהיה המדינה הכי לא שוויונית בארגון. שהורדות המסים שנתניהו מבטיח הן הרות אסון. שהתמיכה באוכלוסיות חלשות היא הקטנה ביותר בעולם המערבי. שהפנסיה נמוכה מדי. שאכיפת חוקי העבודה מתוקצבת באופן הנמוך ביותר במדינות העולם המערבי. שהפרות חוקי העבודה לעובדים העניים הן המסיביות ביותר בעולם המערבי. אני מוכנה לעשות עסקה עם שר האוצר – אני אתמוך בתקציב הדו-שנתי, בגלל שקרן המטבע וה-OECD כל כך מתלהבים ממנו, והוא יתמוך בכל ההמלצות האלה של ה-OECD. זו תהיה פשרה ראויה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. הדובר הבא – חבר הכנסת יוחנן פלסנר, מסיעת קדימה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קצת מרגיש כאילו אני בשידור חוזר. הרי היינו פה בקיץ וטענו את הטיעונים, גם החוקתיים, גם הכלכליים, גם הפוליטיים, וקולנו לא נשמע אז. קולנו לא נשמע והממשלה העבירה את התקציב הדו-שנתי. מאז מתפאר בכך שר האוצר, כמעט תחת כל עץ רענן. כששואלים: מה ההישגים שלך? התקציב הדו-שנתי, התקציב הדו-שנתי. אז באמת. ועכשיו הוא הגיע עם מכתב המלצה מאבא ואמא. אבא IMF ואמא OECD תומכים ומשבחים. וכמובן שאנחנו רואים שבצד המקצועי, השאלה הזאת, במקרה הטוב, שנויה במחלוקת. גם מכתבי ההמלצה של אבא ואמא שנויים במחלוקת. מסתבר שאבא אומר דברים אחרים גם במקומות אחרים. מסתבר שאמא IMF אומרת הרבה דברים שאנחנו כבר הרבה זמן לא מיישמים ופתאום דווקא בדבר הזה הוא נתלה. אבל בעוד איזה טיעון משתמש שר האוצר, ואני עכשיו מתייחס להיבט המקצועי – לכאורה, אם יש כאן החלטה מקצועית – אני נותן לו את הקרדיט ומתייחס לעניין המקצועי. הוא אומר: חברים, צריך לאפשר – מילת הקסם – תכנון ארוך-טווח. נשמע רציני, סוף-סוף יש שר אוצר שרוצה לעשות תכנון ארוך-טווח. אבל אם אתה רציני, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה, אם היית רציני בנושא תכנון ארוך-טווח, היית כבר מיישם מזמן את הרפורמה בבריאות הנפש ומיישם תכנון ארוך-טווח במערכת הבריאות, והיית מיישם תכנון ארוך-טווח ולראשונה מעביר תוכנית רב-שנתית ותוכנית חומש להשכלה הגבוהה. גם את זה אתה לא עושה וגם על זה אתה לא מדבר. והיית מיישם רפורמה ומביא תוכנית ארוכת-טווח בנושא השלטון המקומי, וגם בזה אתה לא עוסק. אין תכנון ארוך-טווח בשום תחום, ולא חסרות סמכויות. אז הנושא הוא לא תכנון ארוך-טווח, וכמובן דרך אגב, גם בחקיקה הקיימת יש כלים לתכנון רב-שנתי בתוך התקציב הקיים. אני יודע, אדוני השר, שהדברים קשים לשמיעה, אבל יש בתוך התקציב הקיים כלים לתכנון ארוך-טווח. ולכן, לא מדובר בתכנון ארוך-טווח ולא מדובר בהחלטה כלכלית מקצועית. מדובר בהחלטה פוליטית, החלטה שיש לה נזק חוקתי, שינוי של חוק-יסוד – כבר דיברנו על שינוי כללי המשחק במהלך המשחק, לא תוך דיאלוג, לא בהסכמה – ששינויים בכללי המשחק אנחנו כן מצפים שייעשו בהסכמה. אבל מעבר לזה מדובר בפגיעה במעמד הכנסת, ומעכשיו התפקיד אולי המרכזי ביותר של הכנסת הוא קביעת התקציב וקביעת סדרי עדיפויות. זה בעצם המקום המרכזי שהבית הזה יכול להשפיע על סדר-היום הלאומי – ויושבים כאן חברי כנסת שנבחרו, מייצגים קבוצות שונות, סקטורים שונים, תפיסות עולם שונות, וחברי הכנסת עכשיו מעוקרים מהתהליך, כל חברי הכנסת, כל הבית. גם חברי הכנסת מהקואליציה, גם אתה אדוני היושב-ראש, מעכשיו ועד 2012 קולך לא יישמע. מי יישמע קולם? אותם הפקידים. הרי אתה יודע שהפקידים יוכלו לעשות העברות תקציביות כמעט כאוות-נפשם, אבל חברי הכנסת לא יוכלו להשפיע יותר על התקציב, לא יוכלו למלא את התפקיד שלהם, ולא בכדי קבע החוק שהסעיף הזה – שזה הסעיף היחיד, שאם לא עובר תקציב, נופלת הממשלה – כי זה תפקיד מרכזי של הכנסת. ואת התפקיד הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, שר האוצר והממשלה, בתמיכתכם, מעקרים, לוקחים, עוקרים מהכנסת, ואין בזה שום צורך. אין בזה לא צורך כלכלי, לא צורך מקצועי, זה פוגע פגיעה חוקתית קשה, ודרך אגב, גם פוליטית – אני מבין שזה משרת את ראש הממשלה, אני מבין שהוא חרד לכיסאו, אני מבין שהוא לא מתעסק בשום דבר אחר. אבל מה עם כל יתר חברי הקואליציה? כל יתר חברי הקואליציה לא רוצים הזדמנות שקולם יישמע? לא רוצים להשפיע בהתאם לתפיסת עולמם? אז גם פוליטית, אני לא מבין את החרדה הגדולה מראש הממשלה, שרק עסוק בלהיות חרד מכם. אז אני מציע לכם – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – תתעשתו. זה ראש ממשלה שלא יהיה לו אומץ לעמוד מולכם. זה הדבר הנכון. יש עוד הזדמנות לשנות. לא צריך ברגע האחרון של המושב הזה. בואו ניקח צעד אחד לאחור, נצא לפגרה, נחשוב שוב ונגיע להחלטה יותר הגיונית. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. הדובר הבא, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, מי ששמע את שר האוצר היום לא יכול היה אלא להתפעל מהרצאה אקדמית טובה מאוד באוניברסיטה, כי בתיאוריה היא הרצאה יפה מאוד. אבל כשאנחנו באים למציאות – ואני שמח שאתה פה, חבר הכנסת אקוניס, כי אחר כך תעלה עם אותו CD ואותן טענות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כולם שמחים, אני מתחיל להיות מודאג. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא מדבר כמו שטייניץ, עם כל הכבוד – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, אתה עם אותו CD, יש לך אותן טענות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה מדבר יותר טוב משטייניץ, אל תדאג. אתה יותר טוב ממנו, אל תדאג. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – כמו פודל של נתניהו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה מבין יותר טוב ממנו. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים באמת ודנים על תקציב דו-שנתי – היום הייתי, דרך אגב, בוועדת הכספים וראיתי את הרזרבות השונות שהמשרדים השונים מבקשים להעביר, את ההקצאות התקציביות. אופיר, אני לא נתתי לך גם להפריע לי. <רחל אדטו (קדימה):> גם מחמאות וגם – – – ? <מגלי והבה (קדימה):> אני יכול להיות פה גם יושב-ראש. מה שאני רוצה להגיד – ראיתי כמה תקציב המדינה לא מנוצל. ומי המסודרים ביותר בכל התקציב הזה? זה הקואליציה. אנחנו ישבנו בצד השני, שפתאום יש העברות תקציביות – האם הסעיף ההוא עבר לישראל ביתנו, האם הסעיף השני עבר לש"ס או לחברינו מאגודה, והכול עובר, עובד על מי מנוחות. אם מטרת התקציב לעשות תקציב דו-שנתי בשביל לסדר את השקט סביב ראש הממשלה, אז הוא הצליח בכך, אבל חברי חברי הכנסת, איפה הפתרון של בעיות השלטון המקומי? יושב פה יושב-ראש השדולה, היינו השבוע ושמענו את הבכי של אותם ראשי רשויות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נפתר. נפתר. <מגלי והבה (קדימה):> פתרתם את הבעיה? הוצאתם את המיליארד, מאיפה, ממשרד התחבורה מתוכנן, או מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה לדעת כי אנחנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עזוב מאיפה. פתרנו את הבעיה. <מגלי והבה (קדימה):> פתרתם את הבעיה, כנראה השביתות עוזרות – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, זה לא היתה שביתה. <מגלי והבה (קדימה):> – – אבל טענותיהם של חברי הכנסת, כולם – שמעתי את כולם, את רובם – שלא יכול להיות תקציב שנתי ולעקר את הכנסת מהפעילות שלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה משהו אחר. <מגלי והבה (קדימה):> ודאי, זה משהו אחר, אז טוב לך כנראה לעקר אותנו מהפעילות ולשבת כל היום, ולבוא בסוף השבוע ובסוף השנה לאשר העברות תקציביות בוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> קח ותן, וסחר-מכר, שהקואליציה הזאת זה מה שהיא יודעת לעשות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נחסוך את זה. במקום פעם בשנה, פעם בשנתיים. <מגלי והבה (קדימה):> אני לא שומע אותך, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הסחר-מכר – במקום פעם בשנה, יהיה פעם בשנתיים. <מגלי והבה (קדימה):> אתה אומר – התקציבים גדלים ואז כמו שחברתי שלי יחימוביץ כל הזמן מדברת על העוני וממדי העוני, אז ככה גם מצד אחד מגדילים את התקציב לקואליציה, לאותן שותפויות, ואז אחוזי העוני עולים, ונפתור את זה בעוד 20 שנה, 30 שנה. איך בינתיים אנחנו פותרים את הבעיות של העניים היום? של העובדים שמשתכרים פחות מהממוצע, אפילו שאתה יודע אותו וקבעתם אותו? כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, לא מועילים. לבוא, לשים תקציב דו-שנתי. דרך אגב, כולנו ראינו את המסים העקיפים והניסיונות. מצד אחד, אתמול בלילה העברנו את ההחלטה שיש בה כביכול בשורה לאנשים, וזה בסדר – נושא העונש על המים ששילמנו, או רצו, לקחו מכמה אנשים; זה חוק דרקוני שטוב שהקפאנו אותו עד סוף השנה. אבל שכחו להזכיר לאנשים, אדוני, ש-36% העלו את תעריפי המים. זאת אומרת, היום האנשים צריכים לעבוד בשביל לשלם את המים שהם צורכים. איך נשמע כדבר הזה? איפה נשמע כדבר הזה? <היו"ר דני דנון:> נא לסיים, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> כן, אדוני. מה שאני רוצה לסיים ולהגיד – שתקציב וצורת העבודה בתקציב, שאנחנו לא פותרים את בעיות העניים ואנחנו לא פותרים את בעיות המסים העקיפים שאנחנו כל הזמן משלמים, וממשלה שדואגת רק שיהיה לה שקט תעשייתי – שלא לדבר, תהיה הזדמנות אחרת לדבר על המצב המדיני המביש שלנו – אז זו ממשלה שצריכה לעבור מן העולם. תודה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אפשר להתערב בדיון? <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> רגע, השר רוצה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני יכול להתערב בדיון? <היו"ר דני דנון:> לא כעת. <אורית זוארץ (קדימה):> אין שר? ולא נמצא שר בישראל. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> 30 שרים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מי אמר כולם היו שרי? <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – – <אורית זוארץ (קדימה):> איפה שר? <דב חנין (חד"ש):> אני מבין שאתה מאריך את זמני עד שיגיע השר. <היו"ר דני דנון:> אני עוד לא התחלתי. <דב חנין (חד"ש):> עוד לא התחלת. מצוין. אם כך, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו רואים מממשלת נתניהו יוזמה נוספת של שינוי בכללי המשחק הפרלמנטרי והפוליטי. ואני מתכוון להתחיל דווקא לא בצד הכלכלי אלא בצד החוקתי הקונסטיטוציוני, בצד הדמוקרטי. עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. קבוע שהפרלמנט קובע את התקציב לא רק בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. העיקרון הזה, שבתקציב ישנה שליטה פרלמנטרית, הוא עיקרון בסיסי של החשיבה הדמוקרטית משכבר הימים. באנגלית קוראים לזה: no taxation without representation. היכולת של נבחרי הציבור להחליט על האופן שבו מוּצאים כספי הציבור היא חלק מהלגיטימציה של עצם הוצאתם של כספי הציבור. העיקרון שכנסת דנה באופן שוטף בתקציב המדינה, שאחת לשנה היא מסוגלת לקבוע תקציב, ולצורך העניין הזה היא מנהלת דיון פוליטי, ציבורי, פתוח, שבו עמדות שונות נשמעות, שבו יש יכולת להשפיע ולשנות, לפחות ברמה העקרונית, הוא עיקרון בסיסי של שיטה דמוקרטית. כמובן שבמערכת המשפטית הישראלית יש לעיקרון הזה היבט אחד נוסף, שגם הוא חשוב במיוחד, והוא העובדה שבמערכת הפרלמנטרית שלנו, כפי שהיא קיימת היום, בעצם אי-העברת התקציב היא הדרך היחידה שיש לכנסת לייצר מצב של אי-אמון בממשלה, שלא על בסיס של רוב של 61 חברי כנסת. כאשר תקציב לא עובר, רואים את הממשלה כאילו הובע בה אי-אמון והולכים לבחירות. ואת זה בדיוק באה הצעת החוק הזאת לעקוף. הצעת החוק הזאת באה לייצר מצב שבו ממשלה משוחררת מעולה של הביקורת הפרלמנטרית הזאת. הממשלה משוחררת מעולו של משבר פוליטי, אם הוא ייווצר בפרלמנט. ובדיוק, עמיתי חברי הכנסת, זאת הסיבה מדוע אסור לנו לאשר את הצעת החוק הזאת. ברמה העקרונית, המהלך הזה הוא חלק מאותה שחיקה מדאיגה ומסוכנת של המרחב הדמוקרטי, של הנורמות הבסיסיות, הפרלמנטריות, הקונסטיטוציוניות, של זכויות המיעוט, יכולתו של המיעוט להיאבק במגרש הפוליטי, הציבורי, ולהשפיע במגרש הפוליטי והציבורי על בסיס של כללי משחק ידועים וקבועים. עמיתי חברי הכנסת, התוצאה הכלכלית של המהלך הזה היא בעצם נטרולה של הכנסת. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> יש לי גם את הזמן הסיעתי. <היו"ר דני דנון:> אני מוסיף לך אותו. <דב חנין (חד"ש):> תודה. אני רוצה להזכיר, ואפילו אומר לצטט, את אותה התבטאות מדאיגה של ראש אגף התקציבים, ואני מצטט את הדברים מתוך "דה-מרקר", 1 בפברואר 2010. הוא אמר כך: "תקציב דו-שנתי ייצר לנו גמישות תקציבית באמצעות הכנסת גמישות להחלטות הממשלה ולחקיקת הכנסת." שימו לב, עמיתי חברי הכנסת, המשך הדברים: "החלטות הממשלה לא יחייבו אותנו באופן מלא אלא רק באופן חלקי. למשל, תהיה לנו זכות להקטין בשנה מסוימת קצבה מסוימת ב-5% כדי לשחרר לנו עוד 5% מההוצאות בתקציב לשינוי בסדר העדיפות השנתית". אגף התקציבים מחליף את הכנסת. עמיתי חברי הכנסת אמרו לפני וגם אני אומר: למיטב ידיעתי אין בעולם תקדים להצעה כמו זאת שמביאה הממשלה בפנינו היום. ההצעה היא לא סתם הצעה של תקציב דו-שנתי. היא בעצם ליישם את הליך האישור הפרלמנטרי שנקבע בחוק עבור תקציב חד-שנתי לתקציב דו-שנתי. המהלך הזה, אגב, נעשה בלי שום הגבלות, בלי שום איזונים. למשל, הגבלה אפשרית אחת או איזון אפשרי אחד היה יכול להיות אישור של חלק מהתקציב בלבד מראש או דיון והצבעה על תקציב השנה השנייה בעקבות ביצוע תקציב השנה הראשונה או עצמאות תקציבית של היחידות המינהליות. אף אחד מהדברים האלה לא מוצע על-ידי הממשלה. המערכת נותרת מערכת ריכוזית לחלוטין באגף התקציבים. השליטה הפרלמנטרית איננה מוחלפת באיזושהי מערכת של ביזור, באיזושהי מערכת של תכנון ארוך-טווח, שבו היחידות הממשלתיות השונות יכולות באמת לתכנן את עבודתן לטווח ארוך. עמיתי חברי הכנסת, בעולם שבו אנו חיים שורר אי-ביטחון רב ביחס להתפתחויות הכלכליות בעתיד הקרוב. בישראל, באזור שלנו, לא רק המצב הכלכלי הוא נזיל, המצב הביטחוני, המדיני. תחת הממשלה הזו אנחנו נעים מהתנגשות בשרטון אחד להתנגשות בשרטון אחר. בפנינו נמצאים איומים של התלקחות באזור, אינתיפאדה נוספת, אולי מלחמה אזורית. איפה כל הדברים האלה נמצאים בתוך ספר התקציב? אני לא יודע לומר לכם היום, עמיתי חברי הכנסת, ואני אומר את זה בצער ובדאגה, האם אנחנו הולכים למלחמה נוספת או לא. אבל אם הולכים למלחמה נוספת, אין לזה משמעויות תקציביות? איך קובעים מראש, איך יכולים לקבוע מראש תקציב לשנתיים קדימה בתנאים כאלה? עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת לא ראויה, לא מאוזנת. היא איננה אפילו מוסיפה לתהליך של הדיון התקציבי את אותו דיון מקיף בוועדות הכנסת, בכנסת עצמה, בפרטי תקציב השנה השנייה אפילו לאחר שהוא מאושר. היא איננה מתנה שינויים בשיעור של 5% בסעיף ויותר אפילו בסעיף תקציבי באישור ועדת הכספים או ועדת הכנסת המתאימה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שיש בה מהלך אחד מהותי: פגיעה בדמוקרטיה, העברת כוחות של הכנסת לממשלה. אסור לכנסת להתפרק מכוחה כי כוחה של הכנסת איננו למענה של הכנסת. כוחה של הכנסת הוא למען הציבור, והכנסת היא הגוף שמייצג את הציבור. אסור לנו להתפרק מסמכויותינו. אסור לנו להשתחרר מהנטל ומהאחריות של עבודה רצינית ומקיפה על התקציב בדיוני התקציב אחת לשנה. פיקוח פרלמנטרי, החלטות פרלמנטריות. בלעדי הדברים האלה אין דמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני סגן השר. לאחריו, חברת הכנסת אורית זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> מה עכשיו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהועלתה פה הסוגיה של הרשויות המקומיות, אני רוצה לבשר לכם שהמשבר ברשויות המקומיות הסתיים. אין משבר, ברוך השם. התקציב של מענק האיזון עלה מ-1.8 מיליארד ל-2.5, כאשר ייעשה מאמץ נוסף להשיג עוד 100 מיליון. 2.6, שלא יפחת מ-2.5 מיליארד. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל שה-100 הנוספים לא יעברו מהחזקות לחלשות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה רעיון לא רע מה שאתה מציע, אנחנו נבחן אותו. הנה שר האוצר נכנס. אני מסביר להם – – <היו"ר דני דנון:> אדוני סגן השר, הם רוצים לברך, תן לאופוזיציה לברך. <אורית זוארץ (קדימה):> איזה מזל שיש את ש"ס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה. אז אם אתם רוצים את כל הפרטים על סיום המשבר ברשויות המקומיות, תקבלו. אני בטוח שאתם שמחים על כך. תודה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגן השר וגם לשר האוצר שבישר לנו על תום המשבר. בהחלט דיברנו רבות על הנושא. חבר הכנסת בילסקי, אתה גם מברך. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר, סגן השר, יש לנו כאן שר נוסף, אני מברכת את שר האוצר ואת סגן שר האוצר על ההחלטה הראויה, החכמה, הנכונה והגיע הזמן שבאמת סדר העדיפויות במשרדכם יהיה יותר מכוון לאזרחים, ואני מברכת על כך. אתה יודע, כשיש דברים טובים אנחנו מברכים וכשצריך, אז גם מצליפים לעתים. אבל בתקציב דו-שנתי עסקינן, וזה מחבר אותי לערב פסח, שאנחנו עומדים בו, ויש שם בהגדה ארבעת האחים: החכם, הרשע, התם וזה שאינו יודע לשאול. אז כבוד שר האוצר, אנחנו כולנו יודעים שאתה אדם נבון וחכם, רשע אתה בטח לא. תם – גם לא, אבל זה שאינו יודע לשאול – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא קורה לי הרבה, אתה יודע. זה צריך להיות מאוד מאוד ייחודי. אבל זה שאינו יודע לשאול – מה הקשר בין כל היועצים הגדולים וכל מליצי היושר ושולחי המכתבים והאישורים על כך שעשינו צעד מבורך עם התקציב הדו-שנתי לפני שנה, מה הקשר בינם לבין מדינת ישראל? הם לא חיים במדינת ישראל, הם לא מודעים לצרכים ולבעיות שאזרחי מדינת ישראל מתמודדים אתן, ולכן גם צריך לשאול שאלות. אנחנו יכולים לבקש עוד כמה מליצי יושר אולי מהאו"ם, אולי מהאיחוד האירופי, שיבואו וייתנו לנו עוד כמה המלצות וילמדו אותנו איך לנהל את המדינה. וכאן אני מצפה ממך כשר האוצר לבוא, לעמוד, אסרטיבי ונחוש. אם זו הדעה שלך – לא צריך מכתבים, לא צריך ממליצים. אנחנו סומכים עליך. במקרה הזה, על ראש הממשלה שלך – לא; אבל עליך – אולי קצת יותר. דיברת קודם על תכנון לטווח ארוך ותקציב דו-שנתי. מה הקשר בין תכנון לטווח ארוך לתקציב דו-שנתי? כל חברה כלכלית מסודרת במדינה ובעולם מכלכלת את צעדיה ומתכננת תכנון לטווח ארוך, עם יעדים ומטרות, לחומש, לעשור וגם ל-20 השנים הבאות, ומעבירה בכל שנה תקציב. אז לא צריך לבלבל אותנו עם העניין הזה. זה לא מונע ממשרדי הממשלה לתכנן לטווח ארוך. ולא צריך לכרוך את הנושאים האלה כדי להצדיק אולי כשלים שנובעים מחוסר תכנון לטווח ארוך, בכך שלא העבירו תקציב דו-שנתי. ולכן אני מציעה לכם לשוב ולשקול. אכן, המצב הכלכלי גם בישראל וגם בעולם השתפר במקצת. עמדת כאן קודם ומדבריך אפשר היה להבין שאולי זה בזכות מר נתניהו – הצלת הכלכלה העולמית, אבל כולנו יודעים שזה לא כך וכולנו מגיעים לערים וליישובים גם במרכז וגם בפריפריה, וכולנו חשופים לקשיים ולצרכים שיש לאזרחים, ואי-אפשר לבוא ולהגיד לקשיש שצריך לצאת למעון שיקומי: sorry, התקציב נסגר לשנתיים, תבוא בעוד שנתיים. או משפחה שנקלעה למצוקה, לבוא ולומר להם: אנחנו מצטערים, התקציב סגור, העירייה עברה את המכסות ואי-אפשר לתת לכם מענה. לכן, התקציב הדו-שנתי בא במקום שבו אתם רוצים, כמו בחוק התכנון והבנייה שאתם מנסים לשנות, ואפשר להפוך את החוק הזה לחוק התכנון והבנייה של כיסאות הממשלה – לעגן, לחזק במסמרי 10 את עצמכם לכיסאות, ולהבטיח את המשילות שלכם ולהבטיח את הישיבה שלכם על הכיסא עוד שנתיים, ואין בזה לא כלום – לא לתכנון לטווח ארוך ולא לחשיבה על הצרכים האמיתיים, הכלכליים של מדינת ישראל. אז עם החכם, הרשע, התם –אני מקווה מאוד שתחזרו חזרה לשולחן הממשלה ותשאלו את עצמכם עוד כמה שאלות. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> הודעת המזכיר, בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 64) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התש"ע–2010. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב (תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע–2010, של חבר הכנסת צחי הנגבי. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2287/18 וכלה בהצעת חוק פ/2343/18 – הצעת חוק אי-השתתפות שחקנים שהשתמטו משירות צבאי בנבחרות ישראל, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת משה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הרג בעלי-חיים), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין, איתן כבל וניצן הורוביץ; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת תרופות מצילות חיים במסגרת שירותי בריאות נוספים), התש"ע–2010, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תשלום לבן-זוג של מי שהיה זכאי להכרה כפדוי שבי), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – פטור מאגרה ליחיד), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציבי איזון), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני, אורי אורבך, חיים אורון, אורי אריאל, זאב בילסקי, דניאל בן-סימון, מגלי והבה, יצחק וקנין, שי חרמש, אחמד טיבי, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, חיים כץ, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, מירי רגב וכרמל שאמה; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת ציון פיניאן ומשה גפני; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד רכישת תוצרת הארץ), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת איתן כבל, יריב לוין, נחמן שי, אורית זוארץ, זאב בילסקי, עמיר פרץ, אורי אורבך, דניאל בן-סימון, דב חנין, אנסטסיה מיכאלי ומירי רגב; הצעת רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, ניצן הורוביץ, כרמל שאמה ויוחנן פלסנר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – הוספת הצהרת נפגע עבירה להערכת מסוכנותו של הפוגע), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין ויריב לוין; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – הוראות שונות), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, יוחנן פלסנר, איתן כבל ומשה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, פניה קירשנבאום, רחל אדטו, זאב אלקין, אברהם מיכאלי ואמנון כהן; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פיגועים פליליים, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת יוחנן פלסנר, יריב לוין ואברהם מיכאלי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דחיית תשלום אגרה לנפגעות תקיפה מינית), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין, ציפי חוטובלי ואורית זוארץ; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות למתן שירותי השגחה על הכשרות, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת עתניאל שנלר, משה גפני, כרמל שאמה, דוד אזולאי, אריה אלדד, אורי אורבך וזבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית-הדין), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון – ביטול עמלת הפצה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הקולנוע (תיקון – הצהרת נאמנות), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת מיכאל בן-ארי ומשה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת משה מטלון; הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי אריאל וזאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר שדה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, יואל חסון, דוד אזולאי וחיים אורון; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית-ספר שדה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, דב חנין ויוחנן פלסנר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נסיעת משאיות בשעות היום), התש"ע–2010, מאת חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בעניין רכישה של יחידות נופש ושינוי תנאי העסקה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוספת סמכויות אכיפה לפקחי רשות מקומית), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת חמד עמאר וזאב בילסקי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, אורי מקלב ומנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום, כרמל שאמה, איתן כבל, יואל חסון, אמנון כהן, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, מירי רגב, רוברט טיבייב ואריה ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הדרכה בתנועות נוער כעבודה מועדפת), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואורי אורבך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת מירי רגב, שלמה מולה, דוד אזולאי ואורלי לוי אבקסיס; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – השתתפות עולה חדש בתוכנית מהל"ב), התש"ע–2010, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאת קרקעות לחיילים משוחררים), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת משה מטלון; הצעת חוק הזכות לשירות לאומי, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לגבר), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון, חיים אורון, איתן כבל, דב חנין, מסעוד גנאים ומירי רגב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ, יצחק וקנין ואילן גילאון; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת מירי רגב, דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, יעקב אדרי, ניצן הורוביץ, דוד אזולאי ודניאל בן-סימון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים באזורי הפריפריה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת מירי רגב, דב חנין, שלמה מולה ואורלי לוי אבקסיס; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פיצוי ללא הוכחת נזק), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת מירי רגב, דב חנין, שלמה מולה ואורלי לוי אבקסיס; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (בחינת רישוי ברוקחות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי לנפגעי עבירת מין), התש"ע–2010, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – התאמת ימי ההיעדרות למספר הילדים), התש"ע–2010, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב וזאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות לקוחות) (תיקון – מקצה תור ממוחשב), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – העברת כספים בתוך סעיף תקציב), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת יריב לוין, משה גפני, שי חרמש ואמנון כהן; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, אריה אלדד, אברהם מיכאלי, דוד רותם, משה גפני, זבולון אורלב ועתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה הארצית למזון ולביטחון תזונתי, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אברהם מיכאלי, אורי מקלב וציון פיניאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מענק פטירה חובה, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת איתן כבל, רוני בר-און, אורי אורבך, חיים אורון, מירי רגב, אורית זוארץ, ניצן הורוביץ ואנסטסיה מיכאלי. נוסח מתוקן של הצעת חוק הנגשת מוקדי פניות חירום לציבור באמצעות שיחוח ומסרון, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת יואל חסון, שמספרה פ/2236/18. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: חוסר ההכרה בזכאות לנכות לתושבים חוזרים הלוקים במחלה הסרטן, הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: ביטול הקצאות קרקע ללא מכרז לתעשייה באזורי פיתוח, הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, רוברט אילטוב ואלי אפללו. מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: אימוץ ילדים יתומים מהאיטי, הצעתם של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברי הכנסת אורי אורבך ואברהים צרצור. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון)> (קריאה ראשונה) <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי שבממשלה הזו לומדים מטעויות. חשבתי שבממשלה הזו עושים ניסוי וטעייה וגם מסיקים את המסקנות. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מיכאלי. <נחמן שי (קדימה):> אין ניסוי. רק טעייה. כי ניסוי אין פה. <יואל חסון (קדימה):> בכל אופן, אדוני היושב-ראש, כפי שאומר פה חבר הכנסת שי – יש פה רק טעייה. הבעיה היא שכולנו חיות בתוך תהליך הניסוי הזה, כולנו משלמים את המחיר של הניסויים הללו, שעושה בנו שר האוצר ועושה בנו הממשלה. אבל נאמר כאן קודם, ואני חושב שזו נקודה שצריך להדגיש אותה: יכולים לתת כאן טיעונים כאלה ואחרים למה תקציב דו-שנתי הוא טוב. ה-OECD, קרן המטבע – כולם אומרים שזה טוב. אבל בואו נאמר את האמת: זה טוב לשר האוצר יובל שטייניץ וזה טוב לראש הממשלה בנימין נתניהו. וזה לא טוב להם רק מפני שהם, נגיד, חוששים מאתנו, האופוזיציה. אתם חוששים מהשותפים הקואליציוניים שלכם. אתם יודעים, הנהגת הממשלה הזו שהיא מהליכוד, שאתם קבלני הביצוע של השותפים הקואליציוניים שלכם. אתם יודעים שאתם עומדים לסחיטה יום-יום, שעה-שעה, ואתם חושבים שתקציב דו-שנתי יפטור אתכם מהסחיטה הזאת. אז אתם יודעים שזה לא יפטור אתכם, כי ראינו מה קרה מאז שהעברתם את התקציב הדו-שנתי הזה. כל הזמן תיקונים, כל הזמן שינויים, כל הזמן עדכונים. כל הזמן. וזה מה שיהיה גם בתקציב הזה. אדוני שר האוצר, אני חושב שזה מאוד לא מכובד שאתם ככה מדברים באמצע – – – <חיים כץ (הליכוד):> אנחנו דנים במה שאתה אומר. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חיים כץ. <יואל חסון (קדימה):> אז שבו. אבל בעמידה – כאילו אתם באיזה קרן רחוב או משהו כזה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש שתשבו. או מאחור או בפנים, אבל לא לעמוד, בבקשה, במליאה. <יואל חסון (קדימה):> מילא שבגללכם שר האוצר לא מקשיב לי. <חיים כץ (הליכוד):> אנחנו משכנעים אותו שמה שאתה אומר, אתה צודק. <יואל חסון (קדימה):> הנה, יש שם התדיינות. אולי נעשה הפסקה? <חיים כץ (הליכוד):> גם פה יש התדיינות. <יואל חסון (קדימה):> מה שנקרא התייעצות סיעתית? <היו"ר דני דנון:> סידרנו את המהומה, נא להמשיך. בבקשה. <חיים כץ (הליכוד):> יואל, גם פה יש התדיינות סיעתית. <יואל חסון (קדימה):> אבל היא שקטה, אבל היא בשקט. <היו"ר דני דנון:> בישיבה, בבקשה, חבר הכנסת כץ. <יואל חסון (קדימה):> חברת הכנסת יחימוביץ, היא בשקט. אם הייתם יושבים ובשקט, הכול היה בסדר. <חיים כץ (הליכוד):> אנחנו רצינו למשוך קצת זמן. <היו"ר דני דנון:> אני הוספתי זמן, אתה תדבר ארבע דקות. בבקשה, חבר הכנסת חסון. חברי הכנסת מתבקשים או לשבת או לגשת לירכתי האולם. תודה. <יואל חסון (קדימה):> בכל אופן, אדוני שר האוצר, אתה פשוט קבלן הביצוע של השותפים הקואליציוניים שלך. אתה מפחד מהם. אתה יודע שאם תצטרך להביא לכאן תקציב כל שנה, אתה תיסחט ותיסחט ותיסחט. אתה מאלה שנסחטים וגם משלמים. וזה בסדר, אתה בחברה טובה, כי גם ראש הממשלה הוא כזה. ואל תדברו אתנו ואל תגידו לנו שזאת טובת הכלכלה במדינת ישראל ושזה ישפר וזה יעזור. זה יעשה דבר אחד ברור – זה עוד שלב בהחלשתה של הכנסת. זה עוד שלב בהחלשת הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה. דברים כאלה באים לך אחר כך כשאתה נמצא במקום אחר, אדוני שר האוצר. לכן אני אומר לך, הישמרו לכם טוב טוב מהחלטות שאתם מקבלים ומהכוונות שלכם. כי אני אומר לכם, פה בכנסת ישראל, יום יבוא ועל ההחלטה הזאת – כי היום הכול בסדר, הכלכלה נראית בסדר, נראית חסינה, הכול נראה בסדר. אבל כשלא יהיה בסדר יבואו וישאלו איך מדינת ישראל נערכה והאם תכננה עצמה בצורה נכונה והאם לא כלאה את עצמה מראש לתקציב לשנתיים. ואז נראה אותך, אדוני שר האוצר, כשאולי – חס ושלום, אני מקווה, אני לא מאחל את זה – תעמוד מול ועדת חקירה שתצטרך לחקור ולבדוק מה היו השיקולים של ממשלת ישראל לבוא ולהעביר תקציב דו-שנתי, מה היו השיקולים ששקלתם; האם השיקולים היו ענייניים או שמא שיקולים לא ענייניים, כפי שהצגתי קודם. וזה, אדוני שר האוצר, קשה לנו. קשה לנו מאוד להשתכנע שהטיעונים הללו הם טיעונים שבאים ממקום אמיתי של טובת הכלכלה במדינת ישראל. מה שטוב לממשלת ישראל היום, מה שטוב לך היום, זה תקציב דו-שנתי. כי אתה יודע, אתה חושב שזאת הדרך שלך, הטובה ביותר, להימנע מעימותים עם השותפים הקואליציוניים שלכם. לכן, אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך ואומר לך: הכן את עצמך היטב היטב, כי כמו שאמרתי, אולי יום יבוא ותצטרך לתת תשובות בוועדת חקירה ולהבין מדוע העברתם תקציב בצורה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם והאם לדבר הזה, כפי שאמרתי, היו באמת שיקולים ענייניים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני עולה לבימה אף-על-פי שזה לא התור שלי, כי נקבע תקדים היום בכנסת, ששנים רבות לא היה: חבר הכנסת נסים זאב ויתר על זכות הדיבור. האם מישהו זוכר כדבר הזה בהיסטוריה של הכנסת? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב ויתר, וזה בהחלט – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה על-פי בקשת הקואליציה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> וזה העניין, וזה על-פי בקשת הקואליציה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אפילו לו נגמרו המלים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק. <היו"ר דני דנון:> לרשותך שמונה דקות, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא אדבר שמונה דקות. אני חושב שהנושא הזה נדוש, שוב ושוב, ונאמרו כל הדברים כמעט שאפשר להגיד בנושא התקציב הדו-שנתי. אני שמעתי את נאומו החוקתי הברור והמשכנע של חבר הכנסת רוני בר-און. אני חושב שהוא העלה טענות כבדות משקל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תיסחף. יש סתירה במה שהוא אמר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, הוא העלה טענות כבדות משקל, אי-אפשר להתעלם מהן. אי-אפשר גם לקואליציה – היא לא יכולה להתעלם מהטענות שהעלה חבר הכנסת בר-און, וגם חברי כנסת אחרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רואה שבש"ס הכיסא קובע את העמדה. לא העמדה מביאה אותך לכיסא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא הבנתי. <נחמן שי (קדימה):> ההוויה קובעת את התודעה. זאת גישה קומוניסטית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ההצעה הזאת, כשבפעם שעברה עלה הנושא כמה חברי כנסת אמרו: הם יביאו את זה עוד פעם. זה היה כמו בדיחה. לא יעלה על הדעת שיהיה תקציב דו-שנתי יותר מפעם אחת. וכל הזמן הוסבר שזה נושא קוניונקטורלי, כי הממשלה נכנסה מאוחר ונשארה שנה וחצי וזה לא דו-שנתי, וכו' וכו'. עכשיו מביאים את זה, וראו כי טוב, וממשיכים בדבר הזה. יש כאן, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פגיעה בכלי פרלמנטרי מאוד חשוב – באפשרות של הכנסת להפיל ממשלה. אין הרבה כלים כאלה. הם הוחמרו, דרך אגב, בשנים האחרונות עם הסיפור של 61 חברי כנסת ועם מועמד, ורצו להחמיר את זה עוד. עכשיו באים ואומרים שהתקציב יהיו דו-שנתי. ככה שלא בכל שנה תהיה אפשרות לאופוזיציה ולחברי הכנסת – לא רק לאופוזיציה כי אופוזיציה לבד לא יכולה להפיל ממשלה – שלא מרוצים מתפקוד הממשלה וממדיניותה הכלכלית, לא להעביר תקציב; בצורה כזאת להפיל ממשלה או לאלץ ממשלה לשנות את המדיניות שלה. אני אפילו לא מדבר על הדיונים בתקציב עצמו. אבל להעמיד דברים בפני הממשלה: או שהממשלה נופלת או שהיא משנה את מדיניותה – זה כלי פרלמנטרי מאוד חשוב, כאשר רוב בכנסת יכול לקבוע שהנה יש תקציב, יש עיוותים קשים בתקציב, ובבקשה מהממשלה – או שהיא מחזירה אותו או שהיא נופלת והולכת הביתה, אם זה כל כך עקרוני בשביל הממשלה עצמה. כאן נשללה הזכות הזאת מהכנסת. דבר שני, אנחנו לא מדברים בעלמא, רק בדבר עקרוני. עומד הדבר העקרוני, שיש לאפשר לחברי הכנסת לשנות, להוסיף, לאזן, לתקן את מה שיש בתקציב. מדובר בממשלה מסוימת – אני מודה שזאת טענה פוליטית, אבל היא מספיק חשובה בשביל שנתנגד לחוק הזה; ממשלה שתפיסת העולם של העומד בראשה, שהוא קובע את המדיניות הכלכלית, היא תפיסת עולם ניאו-ליברלית, וזה מתבטא בכול. זה מתבטא עכשיו בחוק מינהל מקרקעי ישראל וזה מתבטא עכשיו בחוק התכנון וזה מתבטא במדיניות הכלכלית בכל תחום שאפשר להעלות על הדעת. אני חושב שדווקא בגלל המדיניות הזאת אסור לתת לו יד חופשית. אם ניתן לראש הממשלה ולקובעי המדיניות במשרד האוצר יד חופשית, הם יזרעו הרס רב. לכן צריך לאפשר, לפחות כל שנה, את הריסון – את מועד הריסון של המדיניות הכלכלית, שזה אישור התקציב. אז אומרים לנו עכשיו שהכנסת יכולה לרסן את המדיניות כל שנתיים ולא כל שנה. יש הבדל, וזה נוגע לזכויותיהם של מאות אלפי אזרחים. לכן את החוק הזה יש לדחות ולהצביע נגדו. הוא נועד למטרה אחת ויחידה. אני לא חושב שזה נועד רק למטרות של הישרדות פוליטית. אני מודה, הוא נועד לזה, אבל יש מאחורי זה המטרה להעביר מדיניות פוליטית מאוד ספציפית, שיש התנגדות אליה, ושיודעים שאם ניתן לכנסת את ההזדמנות יוכנסו בה תיקונים רבים ויהיה בה ריסון שהממשלה רוצה להשתחרר ממנו. לכן האידיאולוגיה הכלכלית של הממשלה היא שמכתיבה, או שהביאה להצעת החוק הזאת, ועל כן זאת סיבה נוספת להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי מסיעת קדימה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שיש פה דיון חד-צדדי – רק צד אחד מדבר, אין דיון. מדברים המתנגדים. אני שמעתי נאום אחד של השר, וזהו. היתר כבר נראה כמו תקשורת חד-כיוונית. זה די מאפיין את הסוגיה הזאת בכלל, שלא רוצים לדבר בה, מעדיפים שהזמן יעבור – נמחק עוד איזו הצבעה מלוח ההצבעות ונלך הביתה מהר, כי כבר מחכים לנו, עוד מעט יושבים לשולחן הסדר. האירוע הזה, הדיון הזה הוא לא לכבודה של הכנסת, אבל הוא נועד בדיוק להיות מה שהוא, לייצר איזו המולה קלה, אולי פורמלית, ובזה לסגור את העניין, ללכת הביתה ולעשות "וי". וכך אנחנו עוברים על 500 מיליארד שקל מתקציב המדינה. זהו תקציב של שנתיים – 120 מיליארד דולר. צאו עם זה החוצה, לכו לעולם, תשאלו מדינות, אישים, מישהו שמבין בכלכלה, מישהו שמבין בניהול: תגיד, שמעת פעם שמגלגלים סכומים בסדר גודל כזה במין מחשבה קדימה לשנתיים, תקציב של מדינה לשנתיים, ולא משקיעים בזה את החשיבה והתכנון הרצויים? לא תמצאו הרבה תומכים. קראתי את המכתבים היפים שקיבלנו מה-OECD, זה נורא יפה, לא ראיתי שמדינות ה-OECD אימצו את הרעיון המתקדם הזה של תקציב דו-שנתי. לא ראיתי. אם כולן היו מתיישרות, הייתי אומר: וואו, אולי יש פה איזה רעיון טוב, אבל זה לא כך. אז קודם כול אנחנו מאבדים בנושא של התקציב את כלי התכנון העיקרי שלנו לכלכלת המדינה. הכלי העיקרי. במו ידינו אנחנו ממשכנים אותו לשנתיים. עכשיו ברקע, אנחנו גם לעניין הזה אטומים – הלוא יש מתיחות ביטחונית, ויש איזשהו עניין קטן קטן כזה עם ארצות-הברית, אנחנו לא רוצים לדעת עליו כי הוא קצת מפריע לנו. אבל בואו נחשוב על תסריטי אימים: ומה אם פתאום המצב הביטחוני הזה מידרדר ואנחנו נקלעים, לא עלינו, לאיזושהי התנגשות? כבר היו דברים מעולם. יושב פה ידידי חבר הכנסת פרץ, הוא יודע למה אני מתכוון; בלילה אחד פתאום המציאות משתנה. ומה אם המשבר הזה, שאנחנו כל כך לא רוצים להכיר בו, עם ארצות-הברית, מתפתח לכלל, בואו נגיד, איזושהי סנקציה קטנה מצד ארצות-הברית, איזשהו עיכוב בסיוע הצבאי, איזושהי בדיקה מחודשת של נושא התמיכות בישראל, התרומות לישראל? יש כל כך הרבה כפתורים שאפשר ללחוץ עליהם בוושינגטון ואת הכאב מרגישים בירושלים. ומה קורה אם זה פתאום מתרחש? אז מה אנחנו עושים עם התקציב הדו-שנתי הזה שלנו? אין לנו יכולת להגיב. כמובן, אפשר לעצור, לעשות חירום, לפרק ממשלות, להרכיב ממשלות חדשות; יש הרבה דברים שאפשר כאילו לעשות, אבל זה לא יקרה. אז אנחנו נתקעים פה, אנחנו כבר בתוך לא שנת תקציב – שנתיים של תקציב, ואין לנו היכולת להגיב. ולא אמרתי שום דבר אם במקרה הכלכלה דורשת את זה; פה יש משבר כלכלי, פה יש אולי פריחה כלכלית – כל אלה נועדו לתת לממשלה את הדרך לנהל מדינה, אבל הממשלה הזאת במו ידיה מוותרת על הכלי הכלכלי החשוב ביותר שלה. ולמה? רק כדי שהשעון יתקתק, והקדנציה תימשך, ויעברו עוד שנתיים, ואחר כך עוד שנתיים, ונגיע לבחירות. זה ותו לא. ובכך ממשכנת הממשלה הזאת את עתידה של מדינת ישראל; ממשכנת את עתידה של מדינת ישראל. תודה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת רוני בר-און, מהספסלים האחוריים שם יש רחש מהומה. <יואל חסון (קדימה):> זה לא ספסלים אחוריים, זה קדמיים מהסוף. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו עוד מדסקסים את זה שמר נתניהו הציל את כלכלת העולם. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בדיוק אני רואה את יושב-ראש ועדת הכספים שהולך להיות מובטל חצי מהקדנציה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> רק חצי? <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, האמת היא שאליך אין לי שום תלונה, אתה מבחינתך, גם אם היה תקציב לארבע שנים – לא תבוא לפה אף פעם. מה רע? אדוני שר האוצר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יושב-ראש ועדת הכספים אמר שהוא מתנגד לתקציב דו-שנתי. <איתן כבל (העבודה):> בוודאי. אדוני שר האוצר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חברי חברי הכנסת, אני, אליך אין לי תלונות. הרי מבחינתך, אם היה אפשר שארבע שנים או חמש שנים לא תידרש לבוא ולתת הסברים – מה רע? הרי בסופו של עניין הכנסת הפכה להיות לנטל על הממשלה הזאת. ואני פונה אליכם, חברי הכנסת, ואומר לכם את הדבר הבא: שר האוצר חושב שלעולם חוסן, ראש הממשלה חושב שהוא כנראה יהיה ראש ממשלה לעולם – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם ברק. <איתן כבל (העבודה):> נכון. נגיע אליו. תן לי, אין לי הרבה זמן. <רוני בר-און (קדימה):> אבל אני מסכים אתך. <איתן כבל (העבודה):> אין לי הרבה זמן, זה לא כמוך, היו לך עשר דקות. מה שאני מנסה לומר, אדוני, אנחנו כאן – אני רוצה שתבין, אתה עמדת פה כפרלמנטר וצווחת וצעקת על התנהלות של ממשלה דורסנית פעם אחר פעם, והממשלה הזאת דורסת ברגל שלא היתה כדוגמתה את עבודת הפרלמנט הזה. אני לא בא מכל אותן שאלות כלכליות ואותן שאלות מקרו ושאלות מיקרו. הפכנו את הבית הזה מבית שאמור לפקח על עבודת הממשלה לבית-דפוס לחוקים. זה כל מה שאנחנו עושים פה, כל היום: יום ראשון, ויום שני, ויום שלישי, ויום רביעי – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> גם את זה לא. <איתן כבל (העבודה):> – – ויום חמישי – כל היום עוסקים: במקום זה ייאמר זה ובמקום זה ייאמר זה. וזה מה שהכנסת, התפקיד שלה עכשיו. אם אנחנו, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און, נשים לב מה עבודתו של הפרלמנט ברוב הזמן שאנחנו עוסקים פה – חקיקה. כל אותו מרכיב מרכזי בעבודת הכנסת, שהוא המרכיב של פיקוח, לא קיים יותר בבית הזה. ואתה יודע את זה. זה לא קיים. ממשלה, אני יודע שזה נוח לה. אבל תזכור, חבר הכנסת יובל שטייניץ, השר יובל שטייניץ, שהמחשבה הזאת שמפא"י חשבה, שהעולם סובב סביבה – בשלב מסוים, נגמר. ואתה תידרש, ואולי כבר בקדנציה הבאה – אני באופן אישי מאחל לך תמיד את הכי טוב, אתה יודע את זה. אבל אני אומר, בפוליטיקה, אתה יודע שיכול להיות, ואתה תעמוד כאן ובאורים ותומים תסביר איך זה הורס את הכלכלה, ואתה תשתמש בעובדה שכשהיית שר אוצר, אחרי שניסית את זה, הבנת כמה זה רע. אבל מתי זה יהיה, ההבנה הזאת? כשאתה כבר תעמוד כאן כחבר כנסת מן השורה. אני כבר לא מדבר באמת, חברי חברי מפלגת העבודה, חבר הכנסת מתן וילנאי, סגן השר, הפכנו את ההשתבללות – אתם זוכרים את המלה, השתבללות? <חיים אורון (מרצ):> בוא תסביר מה זה. <איתן כבל (העבודה):> השתבללות. יושב-ראש המפלגה שלי, בנושא הזה – אני לא רוצה לעסוק בנושאים אחרים, אדוני יושב-ראש הכנסת, שיושב כאן ומקשיב – נכנס פנימה, לתוך הקונכייה, שאף אחד לא יראה. היינו אמורים לקיים דיון בסיעתנו – השתבללנו. שאף אחד לא ישמע, אף אחד לא יראה. כשרק לפני זמן לא רב התחייבנו – – – <היו"ר דני דנון:> זו מלה בעברית? <איתן כבל (העבודה):> התחייבנו – – <נחמן שי (קדימה):> זה מהלקסיקון הצבאי החדש. <איתן כבל (העבודה):> – – חברי חברי הכנסת, כאן, במקום הזה, שהעובדה שאנחנו מצביעים עבור תקציב דו-שנתי היא כי רק סיימנו בחירות, ועדיין אין תקציב, וצריך כך. וכולנו הרמנו בביישנות את אצבעותינו, ואמרנו: לא נורא. ובסופו של תהליך אנחנו מוצאים את זה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תביא את זה למרכז העבודה. <איתן כבל (העבודה):> הופך כאן להיות – מה, בחייך, אחרי שהשתבללנו? בחייך, איך נביא? לכן, אני מסיים ואומר לכם, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני פונה אליך מכאן: אני יודע את אשר אתה עושה למען כבודה של הכנסת, ואני לא אומר זאת מן הפה ולחוץ. מה שקורה כאן זה חיסול הבית הזה, וזאת איננה שאלה פוליטית מפלגתית. יש כאן חברי כנסת צעירים שעוד יבינו זאת. היום הם מצביעים, בעצם אנחנו מצביעים, בעד החוק הזה – בעצם בעד חיסול עצמנו. תודה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת איתן כבל, תודה רבה. הדובר האחרון, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> תרד בזהירות. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, אין ספק שלממשלה, לכל ממשלה, לשלטון, לכל שלטון, דמוקרטיה זה דבר מעיק. בכלל, דמוקרטיה, יום אחרי שמשתמשים בה, יום שאחרי שבשמה באים ונבחרים, בשמה מקימים ממשלה, היא הופכת לדבר שאם היה אפשר לייתר אותו, הרי כל ממשלה היתה עושה זאת בשמחה. כנסת היא נטל. היא נטל על הממשלה. כנסת היא גוף שאם הממשלה היתה יכולה להוציא פרק שלם של צווים ולהתעלם מהעובדה שבעצם הכנסת היא הריבון, היא היתה עושה זאת בשמחה. <חיים כץ (הליכוד):> עמיר, המיקרופון שלך לא עובד טוב. <היו"ר דני דנון:> אני מציע שיהיה פה יותר שקט במליאה, ונשמע את חבר הכנסת פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> עכשיו בסדר? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – את המיקרופון. <עמיר פרץ (העבודה):> בכוונה, הא? אני חושב שהדבר התמוה ביותר הוא שהדבר מתרחש דווקא תחת שרביטו של שר האוצר יובל שטייניץ – בכל זאת, איש שמגיע ממחוזות אקדמיים, יודע מה האיזונים הנדרשים בכל מדינה ומדינה. אז אני הייתי יכול להבין אם העניין היה מגיע רק בשמו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. ניחא, כבר ראינו דברים שנעשו על-ידי ראש הממשלה שהחליט בעצם לעקוף, להתעלם, להשתמש – – – <היו"ר דני דנון:> אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. מי שלא מעוניין לשבת יכול לצאת מהאולם. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> היום, לצערי הרב, אנחנו באים ומוצאים את עצמנו במצב בלתי הגיוני לחלוטין. צדק קודמי, חבר הכנסת איתן כבל, שהיום הכנסת פשוט עומדת בפני עם ישראל ומודה שכנסת זה גוף שיכול רק להזיק למדינה. מה, אנחנו השתגענו? העם הרי מביט בנו ורוצה להיות בטוח שאנחנו אלה שמגינים עליו, שאנחנו אלה שפועלים למענו. והיום, בעצם העובדה – בלי שום קשר לוויכוח הכלכלי שטמון בעניין, העובדה שהכנסת אומרת שאם בשנתיים הקרובות היא לא תהיה חלק מההתנהלות התקציבית הממשלה תוכל לפעול בצורה יותר טובה, שר האוצר יוכל לפעול בצורה יותר טובה, זו פשוט החלטה שגורמת נזק בלתי הפיך למוסד הזה. אני רוצה גם להדגיש: ברור לחלוטין שההחלטה היום היא אנטי-דמוקרטית ממדרגה ראשונה, אבל היא גם אנטי-חברתית. שידעו כל אזרחי ישראל: מהיום אנחנו נהפוך לכלי בידי הטכנוקרטים. מי שהיו לו קודם טענות על שלטון הפקידים, כל אלה שטענו בקול רם, כולל השר יובל שטייניץ כשהיה חבר כנסת – הרי כל הזמן טענו נגד שלטון הפקידים, ועכשיו באים ומפקידים בידי הפקידים. לשנתיים שלמות מייתרים את הכנסת? לא ייתכן בכלל. אני אומר באופן מפורש: אדוני שר האוצר, יכול להיות שהמהלך הזה משרת איזשהם כלים כלכליים נוחים, אבל הוא מהלך אנטי-חברתי ממדרגה ראשונה, ואין ספק בכך. גם אתה תודה בכך. ולכן, אני בהחלט פונה לחברי במפלגת העבודה: מפלגת העבודה החליטה לתת חופש הצבעה. אפשר ללכת הביתה. בשביל מה אנחנו כאן? מפלגה שמחליטה על חופש הצבעה זו מפלגה שבעצם מי צריך אותה? לְמה צריכים אותה בכלל? מה זה נקרא חופש הצבעה? מה זה פה? באנו לכנסת כדי לחפש איזה דקות מנוחה? מה זה הדבר המדהים הזה? חבר כנסת נטול עמדה, מי צריך אותו? <חיים אורון (מרצ):> על סעיף שהיה מפיל ממשלה. חופש הצבעה על סעיף שמפיל ממשלה. <עמיר פרץ (העבודה):> אני חבר הכנסת ותיק, ויש פה חברים ותיקים, והרבה מאוד נושאים היו נושאים שהם נושאים – אוקיי, בסדר, אומרים: כל אחד לפי מצפונו. <מאיר שטרית (קדימה):> נושא מצפוני. <עמיר פרץ (העבודה):> פה זה לא עניין מצפוני. פה זה עניין אחר לגמרי. לא מפחד המצפון מדברים כאן – – <מאיר שטרית (קדימה):> מפלגה סוציאל-דמוקרטית. <עמיר פרץ (העבודה):> – – אלא מפחד ההשתחררות מהקואליציה, כי בעצם מפלגת העבודה אומרת שהחוק הזה הוא חוק לא טוב. אחרת היא היתה כופה את ההחלטה על חבריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו צריכים לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> אני פונה לחברי במפלגת העבודה: עדיף לא להיות כאן בכלל, כי אם החוק יעבור, אז מי שהעביר אותו צודק. ואם החוק לא יעבור, אז ייהנו אנשי האופוזיציה. ומה אנחנו? מפלגת העבודה עלתה מדרגה? מגדירה את עצמה כעב"ם? <מאיר שטרית (קדימה):> תיעלמו. תיעלמו. <עמיר פרץ (העבודה):> מה זה? אנחנו עצם בלתי מזוהה? מפלגה שאין לה עמדה? <היו"ר ראובן ריבלין:> נתתי לך שתי דקות נוספות על חשבון מפלגת העבודה, אבל – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני יודע שעמדתך היא עמדה אישית באשר לנושא עצמו, אבל אני עומד כאן מול הציבור הישראלי, ובעצם חלק מההחלטה היום הוא הודאה במה שאומר שר האוצר, שהכנסת בנוכחותה מפריעה לממשלה למשול, וזו הודאה קשה מאוד מבחינת מעמדה של הכנסת. אני מקווה שנצליח לשנות זאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא שמעתי את שר האוצר אומר דבר כזה, והוא ודאי יענה וישיב. אני מזמין את שר האוצר לסכם את הדיון. חבר הכנסת פרץ היה אחרון הדוברים, לא? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה יש לו לסכם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני שר האוצר, בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בעניין רב חלק גדול מהדיון. ראשית, אני רוצה להתייחס לטענות כאילו יש כאן כוונה לפגיעה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לצלצל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אמר פה איתן כבל, ידידי, שהכנסת מחוקקת אבל לא מפקחת. אני חסיד גדול של הפיקוח הפרלמנטרי ושל כבוד הכנסת. הייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שלוש וחצי שנים, והדגמתי את זה הלכה למעשה מול הגופים הביטחוניים שהם הכי קשים לפיקוח במדינה, כולל החשאיים ביותר, כמו המוסד, שב"כ, הוועדה לאנרגיה אטומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבאת את הרמטכ"ל של צה"ל לכנסת, עד שהחליט להיות חבר כנסת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן. הפיקוח הפרלמנטרי הוא חשוב וחיוני. אני רוצה לומר לך שגם ועדת הכספים – אני הופעתי ארבע פעמים בפני ועדת הכספים תוך פחות משנה. נאמר לי שזה חריג ושרוב שרי האוצר השתדלו להימנע והופיעו הרבה פחות. אני לא חושש מפיקוח פרלמנטרי. אני לא חושש לתת תשובות ולשמוע גם ביקורת. להיפך, אני חסיד גדול של המהלך הזה. היושב-ראש גפני יודע שכאשר הוא מזמין את שר האוצר, שר האוצר בא, ושר האוצר גם הסכים מראש לבקשתו שתהיה הופעה רבעונית, כל רבעון, של שר האוצר בפני ועדת הכספים. האמן לי, איתן, ואני גם אומר לחברים האחרים: הכוונה בחוק הזה, מבחינתי, ואני חושב שאפשר לסמוך על יושרי בעניין הזה, היא חס וחלילה לא לפגוע כהוא זה בבקרה הפרלמנטרית, בשיח בין ממשלה ופרלמנט. הוא לא למען הקואליציה ולא למען האופוזיציה. אני משוכנע, ולשמחתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אם היה עומד שר האוצר במקום שאתה עומד כשאתה מדבר, אני הייתי מפיל שמים וארץ. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה שאתה סומך על החברים שלך. אני גם בעניין זה מציע לך להיזהר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בעיני זה צורך חיוני למען הכלכלה ולמען החוסן הכלכלי של מדינת ישראל, ולשמחתי, כפי שפירטתי, גם רוב הגופים הבין-לאומיים וגם בנק ישראל, שהוא גוף א-פוליטי, תומכים בתקציב הדו-שנתי, שעבר גם בקרה שיפוטית של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שכבודו ציין, ככה שרוב הטענות שעלו פה, באמת אין להן על מה לסמוך. אני גם רוצה להזכיר לחברי הכנסת שתקציב דו-שנתי זה גם אומר חוק הסדרים שיגיע רק פעם בשנתיים לכנסת, ואנחנו בדיאלוג עם אדוני גם על צמצום חוק ההסדרים לנושאים הכלכליים-תקציביים, ולא לנושאים של מין בשאינו מינו. כך ראוי להיות, ואני חושב שאנחנו נתקדם לכך. אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש – שאל חבר הכנסת יואל חסון, והקשבתי למרבית דבריו, הוא אמר: טוב, תקציב דו-שנתי זה טוב בימי רגיעה, בימי שלום, אבל מה תעשה אם יבוא משבר, ואז תאבד גמישות של התמודדות עם המשבר? אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת חסון, שאת התקציב הבאנו לראשונה לממשלה בחודש אפריל 2009, בשיא המשבר הכלכלי, כאמצעי, בין השאר, להתמודד עם המשבר ולהחדיר יציבות וביטחון בשיא הפניקה, באי-הוודאות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> שלא ידבר – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – וגם הצלחנו בכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, חבר הכנסת בר-און, באמת, הרגישות שאנשים מגלים כלפי עצמם, 10% ממנה שתהיה רגישותם כלפי אחרים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה, אדוני היושב-ראש. התקציב הדו-שנתי הוא גם באופיו א-מחזורי או אפילו אנטי-מחזורי, וזה מה שנדרש בעת משבר. בעת משבר נדרשת גם גמישות מסוימת, אבל גם קשיחות מסוימת, כי ההמלצות של כל הכלכלנים הן, שאם ההכנסות פתאום יורדות בעת משבר או עולות בעת שגשוג – בפתאומיות – להשאיר את התקציב פחות או יותר סטטי ולא להתאים את התקציב כל שנה באופן מיידי להכנסות ולהוצאות. זה מה שנקרא פעילות א-מחזורית, או אפילו אנטי-מחזורית. לכן, כפי שציינה קרן המטבע – הם כתבו: התקציב הדו-שנתי טוב לעתות שלום, כי הוא מאפשר תכנון, כי הוא מאפשר השקעת משאבים יותר מושכלת, אבל הוא טוב על אחת כמה וכמה לעתות של זעזוע ואי-ודאות ומשברים כלכליים, בגלל האופי האנטי-מחזורי שלו, ואני כמעט מצטט מהמכתב היפה הזה. באמת, זה מאורע נדיר, אדוני היושב-ראש, שקרן המטבע הבין-לאומית שולחת מכתב כל כך מפורש של תמיכה במדיניות של ממשלה בעולם. זה לא קורה הרבה שיש מסמך של קרן המטבע הבין-לאומית, שבא ומברך על התקציב הדו-שנתי שהיה, והוא מברך על הכוונה להחיל תקציב דו-שנתי נוסף. זה אירוע חריג מבחינת קרן המטבע הבין-לאומית, ולכן יש לו משמעות רבה בעיני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שהתקציב הדו-שנתי, בניגוד לדעת רואי השחורות, הועיל בהתמודדות עם המשבר הכלכלי עד כה, על כך לשמחתי כבר אין חולק; גם בין חברי הכנסת. זה שכל הגופים שמבקרים אותנו, הגופים הבין-לאומיים, ציינו את זה כאחד המפתחות, כאחד הצעדים שתרמו להתייצבות הכלכלה ולהיחלצותה מהמשבר, על זה אין חולק. משום מה, אותם אנשים שהתנגדו לפני שנה בטענה שתקציב דו-שנתי יפריע לכלכלה, יזיק להתמודדות עם המשבר, במקום לבוא היום ולהודות בטעותם, ולומר: צדקת, שר האוצר, צדקה הממשלה – הם שוב מתנגדים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא כל כך קרדינלי ראוי שיהיה נושא ממלכתי. אני אומר ומצהיר שגם בעתיד אתמוך בתקציבים דו-שנתיים, ללא קשר למקומי, על ספסלי הממשלה או באופוזיציה, כי זה נכון, והשיקול צריך להיות שיקול א-פוליטי. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, מי שעשה פה שיקול פוליטי של מה טוב לו או מה לא טוב לו, זה האופוזיציה. אם הקשבת טוב לדברי חלק מדוברי האופוזיציה, הם בעצם אמרו – הם אמרו לכנסת: תקציב דו-שנתי רע לכנסת, אבל הם התכוונו: רע לאופוזיציה. אני חושב שהשיקול הזה הוא שיקול פוליטי לא ענייני. מבחינתי, אין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה, ולא חשוב אם זה טוב למפלגה כזו או פחות טוב למפלגה אחרת, אם זה טוב לדתיים ורע לחילונים או ההיפך, טוב לשמאל ורע לימין או ההיפך, מועיל במתחם כזה לאופוזיציה ובמתחם כזה לקואליציה. יש רק שיקול אחד: מה טוב לכלכלת ישראל, מה טוב להתמודדותנו עם זעזועים נוספים, שעוד יגיעו, עם משברים שעוד יגיעו, מה טוב מבחינה מקרו-כלכלית, מה יתרום לחוסן הכלכלי של מדינת ישראל, שהוא אלמנט מרכזי בחוסן הלאומי ובחוסן הביטחוני שלנו, כי באין כלכלה ייפרע העם. באין חוסן כלכלי, אין גם חוסן ביטחוני. החוסן הביטחוני נשען על החוסן הכלכלי. ולכן, אדוני היושב-ראש, אם תקציב דו-שנתי אכן תורם להיחלצותה של ישראל ממשבר וממשברים שעוד יבואו, אם תקציב דו-שנתי אכן תורם לכלכלה, אם גופים א-פוליטיים כמו קרן המטבע וכמו ה-OECD וכמו בנק ישראל תומכים באופן חד-משמעי וברור בתקציב דו-שנתי נוסף ל-2011–2012, אני מצפה מהכנסת להיות ממלכתית ולעשות מה שטוב למדינת ישראל ולתמוך בתקציב הדו-שנתי ללא שום קשר לאופוזיציה וקואליציה ולמפלגה כזו או אחרת. כי זה מה שטוב, זה מה שנכון, זה מה שממליץ בנק ישראל, זה מה שממליצה קרן המטבע, זה מה שממליץ ה-OECD, זה מה שממליצים בכירי האוצר. נכון שזה חדשני, אבל זה מקבל את ברכתו של מרבית העולם הכלכלי, בצדק רב, ואין לי ספק – ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – אנחנו הראשונים, אבל אנחנו לא האחרונים. תוך שלוש, ארבע שנים נראה מדינות מפותחות דמוקרטיות רבות שילכו בעקבותינו, וכבר יש מדינות שהתחילו לשקול זאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר האוצר. חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת אורון, נדמה לי שהסעיף הבא הוא בדיוק סעיף שהיה צריך להיות בדיון משולב עם הסעיף הקודם. אם אתם מסכימים, אז נצביע שתי הצבעות, אחת לחוק – אם מישהו לא מסכים, לי יש זמן עד ליל הסדר. אני פשוט מציע, כי הממשלה לא ביקשה ממני דיון משולב, אבל נדמה לי שכל הנימוקים שנאמרו כאן – מסכים? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מסכים, אין בעיה. מבטל. <חיים אורון (מרצ):> – – שמעלה את התקציב ב-2.6. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מסכימים, הבנתי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אני לא מבין למה הסכמת, אבל – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, יש שלושה סעיפים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, את השניים האחרים נעשה משולב, בסדר. אוקיי, אם תסכימו, כי לא ביקשו. לפי התקנון אני צריך, אלא אם כן כולכם מסכימים. <מאיר שטרית (קדימה):> מסכימים, מסכימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, בסדר, זה אותו דבר בשבילי. אז זה אותו דבר. זה אותו דבר, לי יש זמן עד ליל הסדר, אני לא בממשלה. אני, התפקיד שלי פה, אני רק חס על זמנכם, חלילה, שלא תהיו במצב שבו תצטרכו להישאר כל כך הרבה זמן בכנסת – אופוזיציה, קואליציה, ממשלה וחברים מהמניין. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני אהיה פה תמיד, אני אשב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> את השניים הבאים אפשר לחבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת חנין – אתם מסכימים לדיון משולב בשני הסעיפים הבאים, מטבע הדברים, כי אנחנו הרי לא משחקים בדקדוקי עניות. אנחנו בהצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון). נא לשבת. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון) לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע בזמן הצבעה. נא לא להפריע בזמן הצבעה, חבר הכנסת בר-און. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע בזמן הצבעה. אל – – – כי זה השפעה על חבר כנסת בהצבעה. לא, לא, לא. בעד – 53, נגד – 36, נמנע – אין. הואיל והייעוץ המשפטי קבע שאין צורך ברוב מיוחס להצעת חוק זו, הריני קובע שהצעת החוק חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון) עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכנסת על מנת שתקבע מהי הוועדה אשר תדון בה. על-פי חוק הכנסת הוועדה המיועדת היא ועדת הכספים. ועדת הכנסת תחליט על-פי שיקול דעתה לאיזה ועדה להעביר. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <חיים אורון (מרצ):> מעמד הילד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מעמד הילד. יש עוד מישהו שמציע איזה ועדה? תודה. אחרי זה נגמר, הרשימה נסגרת. תודה רבה. <קריאה:> זכויות הילד, בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכויות הילד, בסדר גמור. <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010;> <הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/498).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא. הסעיף הבא הוא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), והצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11). שני החוקים, על-פי הסכמת החברים הנמצאים באולם, יידונו במשולב. אני מזמין את שר האוצר להציג את שני החוקים; נצביע עליהם כל אחד בנפרד. תוך חמש דקות מסיום דבריו של שר האוצר אני סוגר את רשימת הדוברים. מי שנרשם לא צריך להירשם פעם נוספת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים עכשיו – חברי, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מי שלא רוצה – כוהני הצדק וכל האחרים – כל מי שלא רוצה לשמוע את שר האוצר, יתכבד ויצא מהאולם אם הוא מתכוון לדבר. חבר הכנסת אורון, יושב-ראש הקואליציה, תנו לשר האוצר לדבר. חברים, בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שהכרזת על דיון משולב אני אבהיר: יש כאן שני חוקים. האחד, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3). ההצעה הזו היא בעצם נספח להחלטה הקודמת שעברה, והיא מתאימה את חוק ההסדרים לתקציב הדו-שנתי. מה שההצעה בעצם אומרת הוא שכאשר יהיה תקציב דו-שנתי יהיה גם רק חוק הסדרים אחד ולא שניים. לכן ההצעה הזאת היא טכנית, היא בעצם נספח טכני של התקציב הדו-שנתי. מה שהנספח הזה אומר, תקציב דו-שנתי – אז גם חוק הסדרים רק פעם בשנתיים. ההצעה השנייה, החוק השני הוא יותר מהותי, הוא כלל פיסקלי חדש, ואני רוצה לומר עליו כמה מלים בקצרה. הכלל הפיסקלי הישן – כלל פיסקלי הוא כלל שקובע את תקרת ההוצאה בתקציב, בכמה יכול תקציב המדינה לגדול משנה לשנה, מה מקסימום הגידול בתקציב המדינה. עד תחילת שנות ה-90 לא היה כלל פיסקלי. מתחילת שנות ה-90 התחילו לעגן כללים פיסקליים, ובשנת 2003 חוקק חוק כלל פיסקלי, שאמר שתקציב המדינה יגדל בכל שנה בלא יותר מאשר 1% ביחס לשנה הקודמת. בשנת 2006 – ממשלת אולמרט – הגדילו מ-1% ל-1.7%. אבל גם הגדלה מ-1% ל-1.7%, פירוש הדבר שהתקציב גדל פחות מהצמיחה במשק. מדוע? המשק הישראלי צמח בעשור האחרון בממוצע שמעל 4%, ומתקרב גם ל-5%, חלק מהשנים אפילו מעל לכך; הכלל הפיסקלי הקודם היה 1.7%, שזה בערך הגידול באוכלוסייה. זאת אומרת הוצאות הממשלה נשארו קבועות וגדלו רק לפי הגידול באוכלוסייה. <עמיר פרץ (העבודה):> זה ביחס לגידול הטבעי, לא – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, ביחס לגידול הטבעי. ביחס לנפש, זה פחות או יותר נשאר קבוע. המשמעות האמיתית היא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. הוא קיבל את התיקון שלך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> המשמעות האמיתית היא, שגם אם המשק צומח יפה והכלכלה מתקדמת ואנחנו מגיעים ל-5% צמיחה – ואנחנו מקווים לחזור במהרה לאזור ה-5% צמיחה – הגידול בתקציב הוא רק 1.7%. פירוש הדבר שהחלק של הממשלה בכלכלה הולך וקטן משנה לשנה. הצורך היה ברור. מי שהגה את הכלל הפיסקלי הישן של 1% היה ראש הממשלה דהיום, שר האוצר דאז בנימין נתניהו, שאמר: האיש השמן שמן מדי, האיש הרזה רזה מדי. צריך להקטין את הממשלה כדי שהשוק הפרטי – הכלכלה תוכל לשאת על גבה את ההוצאות הממשלתיות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> דוח ה-OECD קבע בפרק שלם שהשירות הציבורי בישראל קטן מדי. אני אתן לך אותו, הוא פה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז תגדילו אותו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה בדיוק מה שאנחנו עושים, אנחנו מגדילים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> חברת הכנסת יחימוביץ התכוונה לתמוך בעמדתי בסעיף זה, אם אינני טועה. המשמעות היתה דיאטה חריפה של האיש השמן, כי הכלכלה צמחה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא לא היה שמן אף פעם. המורות לא היו שמנות, העובדות הסוציאליות לא היו שמנות, אף אחד לא היה שמן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עכשיו את כבר לא כל כך עוזרת לי. המשמעות היא שהאיש השמן, המשק הציבורי הממשלתי – האיש השמן עשה דיאטה חריפה ומגודל ממשלה של 52% ירדנו לגודל ממשלה של 43%. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני השר, תעשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, רגע. אבל הוא שואל. לא יכול להיות זעקות מכל מקום. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> להם אתה לא אומר כלום, רק כשאני אומרת משהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חלילה, להיפך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל חבר הכנסת פרץ דיבר אתו הרגע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עכשיו, אדוני, אני אסביר. זה היה הכלל הפיסקלי הישן. אנחנו חשבנו באוצר – ובחודשים האחרונים קיימנו עבודה אינטנסיבית, זה לא רק האוצר, פה זה ממש עבודה משותפת לאוצר, לבנק ישראל ולמועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה – שהגיע הזמן לכלל פיסקלי חדש, כלל שיאפשר שיפור השירותים לאזרחים; כלל שיאפשר להגדיל – בהנחה שקיימת צמיחה, להשתמש בחלק מהצמיחה לטובת הגדלת השירותים לאזרחים, שיפור התשתיות, החינוך, הבריאות, הביטחון האישי. ולכן עיבדנו כלל פיסקלי חדש, בהסכמה. הכלל הזה, שהוא כלל די חדשני גם ביחס לעולם, אומר שמעתה והלאה הגידול בהוצאות הממשלה לא יהיה 1.7%, אלא הוא יהיה שקול לממוצע הצמיחה בעשור האחרון כפול יעד החוב–תוצר חלקי רמת החוב–תוצר הנוכחית. מה פשר הנוסחה הזאת? מאוד פשוטה. אנחנו לוקחים את ממוצע הצמיחה בעשור האחרון – כי אנחנו לא רוצים להסתמך על תחזיות לשנה הבאה – מגדילים את ההוצאה, כשהגידול הוא גם מצד אחד פונקציה של הגידול בצמיחה, אבל מצד שני עדיין לוקחים בחשבון את הצורך להקטין את יחס החוב–תוצר, את החוב הלאומי, והיעד שקבענו הוא אמנת מסטריכט, 60%. כלומר, בהנחה שיש גידול בצמיחה, הגידול הזה יתפלג עכשיו לשתי מטרות. אחת תהיה המשך הקטנת החוב, אבל בצורה קצת פחות דרמטית מאשר קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> החלק של ה-40%? <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה החלק של ה-25%. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> ו-75% מהגידול בצמיחה ילך לשיפור השירותים לאזרח. זה כלל פיסקלי חדש, נכון, שהתקבל בהסכמה מלאה, ושהמשמעות שלו היא שיפור השירותים לאזרחים במדינת ישראל והמשך הקטנת החוב הלאומי. אני קורא לכנסת גם בנושא הזה להתעלות מעל שיקולים צרים של אופוזיציה–קואליציה ולתמוך פה-אחד במהלך הנכון הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני לא יודע מה הרשימה, אני יודע רק שחיים אורון הוא ראשון. הפעם אין זמן לסיעות, כל אחד מקבל שלוש דקות. אם הוא מדבר לעניין, אני אחרי שלוש דקות נותן לו דקה. בזה אנחנו נמצה את הדיון. יש כמה חברים שמדברים לעניין. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברמזורים – אדוני שר האוצר – ברמזורים שאני עובר דרכם, ואני בדרך כלל מנסה לשמור על חוקי התנועה, יש בצד שלט שעושה סימן שאי-אפשר לעשות U-turn, חוץ מאשר לראש ממשלה ושר אוצר. על השלטים שאני עובר בהם, ראש ממשלה ושר אוצר יכולים לעשות U-turn. הנאום של שר האוצר דהיום – אני אגיד עכשיו משהו שחצני – הוא העתק מדויק, לא כל כך מוצלח, של נאומים שלי ושל חברי שש, שבע שנים פה. ויעיד על כך היושב-ראש. ותמיד היה עולה שר האוצר – במעמדו כראש ממשלה, במעמדו כשר האוצר – כולל בתקציב 2009, ואומר: תגיד, איפה למדת כלכלה? אתה לא מבין שאי-אפשר להגדיל את ההוצאה? אתה לא מבין שהסקטור הפרטי חנוק? אתה לא מבין שאין לאן ללכת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חיים, אתה רואה שיש יתרון לדו-שנתי. <חיים אורון (מרצ):> פתאום, בלי להסביר למה – זאת הנקודה: מה שונה 2010 מ-2009? למה עכשיו כן? עזבו את הסיפור על השמן והרזה. השמנים השמינו והרזים רזו. אף פעם לא היו שמנים. היו שמנים שהשמינו והיו רזים שרזו, והם שילמו מחיר נורא על המדיניות המטורפת הזאת. והרי היא כתובה לדיראון עולם בכל הטבלאות של ה-OECD. ושם רשום מה קרה במדיניות הזאת בעשר השנים האחרונות. עכשיו אתם באים, ואני תומך בזה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <חיים אורון (מרצ):> אבל רגע, אבל חכה. אדוני שר האוצר, אל תתלהב מהר מדי. אבל יש פה גם סעיף של הפחתת גירעון. למה? כי חייבים, חבר הכנסת עמיר פרץ, להוריד את החוב. וראה זה פלא, סעיף אחד אין, אי-הפחתת מס. יש עוד דרך אחת להוריד את הגירעון, לא להוריד מס. <מאיר שטרית (קדימה):> בניגוד להמלצת ה-OECD. <חיים אורון (מרצ):> וגם, ראה זה פלא, גם זה בניגוד ל-OECD. איפה ה-OECD? תביאו לפה את ה-OECD. אני מציע שבתקופה הקרובה, עד שיסתיימו דיוני התקציב, על יד הרצל נשים את ה-OECD. אז מה אתם עושים? אתם מורידים תקציב, אתם מורידים מסים, מה שכמובן מסכן את הגירעון. אתם לא רוצים לסכן את הגירעון, אז אתם תמשיכו ללחוץ על התקציב. במקום לעשות בתקופה הזאת מדיניות מרחיבה, אמיתית, כפי שעשה הנשיא לולה בברזיל, כפי שעשו בחלק מארצות העולם; הוא אמר: אנחנו מגדילים את ההוצאה, אנחנו לא מורידים את נטל המס – ובארץ הוא נמוך, המס הישיר, בעיקר בשכבות הגבוהות, הוא גבוה בשכבות הביניים – ואנחנו נפעיל מדיניות מרחיבה כזאת כדי לתת תנופה למשק. אבל היות שכל הוויכוח הזה הוא ויכוח אידיאולוגי, אז עושים איזה U-turn כזה. אני רוצה קצת להקטין את החגיגה. אנחנו נתמוך בסעיף הזה, נתנגד לחוק השני של הפחתת הגירעון, כי הוא נוגע למסים. אבל, אדוני שר הביטחון לשעבר ואדוני שר האוצר לשעבר, בשנים האחרונות התקציב לא עלה ב-1.7%, הוא עלה ב-3.2%, הוא עלה ב-3%. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> עשיתם קופסאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הקופסאות היו – – – <חיים אורון (מרצ):> עשיתם קופסה להתנתקות ועשיתם קופסה לשלום הגליל ועשיתם קופסה ל"עופרת יצוקה", ועשיתם עוד קופסאות. סך הכול, כשחיברת את הקופסאות עם התקציב, קיבלת מספרים די דומים. אבל את מה הצלת? את האידיאולוגיה. אני מודה, היינו עדים פה עכשיו לתהליך של התפקרות, או חס וחלילה חזרה בתשובה. ואתה יודע מה, במקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים צריכים לפנות את הדוכן. יש לזה כמה סיבות שמופיעות במקומותינו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בגלל הריח, זה בגלל הריח. <חיים אורון (מרצ):> – – אבל אני אפנה את הדוכן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה שאפשר בשלוש דקות לומר את כל הדברים. חבר הכנסת הורוביץ, מוותר. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, כשאנחנו באים לכאן בהמשך לחקיקה לאישור החוק בקריאה ראשונה, כל מה שאנחנו עושים – שואלים שאלות: לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל אותנו בחלוקת המשאבים, האם החלוקה תהיה חלוקה צודקת על-פי התקציב המוצע או לא. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו רואים באמת, שהממשלה הזאת, כמו בתחומים המדיניים, גם בתחום הכלכלי היא עובדת עלינו פשוט. וכשאנחנו רואים את זעקת ראשי הרשויות, שלא לדבר בכלל על ראשי הרשויות הערביות, הדרוזיות, הקשיים שלהם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> סגן השר איציק כהן, אני יודע שאתם מדברים עם ראשי הרשויות גם כדי לעשות הפרד ומשול. אבל נניח. אבל כשאנחנו רואים במבחן התוצאה מה קורה, כמה גזירות היו במסגרת הרשויות המקומיות, בעיקר בפריפריה, מי שנפגע מחלוקת המשאבים הלא-צודקת זה בעצם האוכלוסיות החלשות, אדוני סגן שר האוצר. הרי אתם אומרים שאתם מייצגים את האוכלוסיות. בעצמך אתה יודע, שאפילו במסגרת הצעת חוק התקציב הדו-שנתי – ההצעות האלה פוגעות קודם כול באוכלוסיות החלשות. ואני אגיד לך איך זה פוגע בדיוק: ברגע שאתה מקצץ, חלוקת העוגה איננה נכונה. אתה לא מטיל מס על החברות. בסופו של דבר אתה עושה קיצוץ flat כדי למלא את הגירעון, ואתה בעצם עושה חלוקת תקציבים סקטוריאלית. בסופו של דבר אתה פוגע באוכלוסיות המרכזיות, שלא לדבר בכלל על מעמד הביניים, שהולך ונחלש עוד ועוד, ועוד ועוד, והוא הופך להיות מעמד יותר נמוך. נכון, אפשר לדבר על זה הרבה, אבל זה סוג של חלוקת משאבים צודקת, מאוזנת, חכמה יותר, מתעלמת מהסקטורים. נכון, ש"ס המציאה את הסקטורים, אבל אין לנו טענות על זה. אבל לפחות, ריבונו של עולם, כשאנחנו מדברים על פגיעה באוכלוסיות החלשות, אנחנו מדברים על פגיעה בשירותי הרווחה. אתם לא מגדילים את התקציב לעובדים הסוציאליים. בתי-התמחוי משגשגים וגדלים. בעצם העמותות לוקחות על עצמן את מה שהמדינה היתה צריכה לקחת. את כל זה אנחנו רוצים לתקן. אתם אמורים לתקן בממשלה. אבל מה שקורה במסגרת הצעת התקציב שאתם מביאים, בעצם, החלוקה היא חלוקה לא צודקת, היא ממשיכה להנציח את הפערים החברתיים. והייתי רוצה לראות מה אתם עושים לגבי מתן אפשרויות לזוגות צעירים להגיע למשכנתאות. הייתי רוצה לראות שאתם מאפשרים לעולים להגיע לדיור הציבורי. בתקציב שוב ושוב אין שום בשורה, על אחת כמה וכמה כשמתכוונים להעביר את הצעת החוק הזו בתקציב דו-שנתי, כדי שהממשלה תמשיך למשול ולשרוד. אין שום בשורה בתקציב הזה גם לממשלה, לאזרחי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו יבוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת והשרה לשעבר רוחמה אברהם. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב המדינה הוא מכשיר שצריך לטפל בו מאוד בעדינות, וטיפול מאוד מורכב. על פניו הכנת תקציב דו-שנתי היא פגיעה ביכולת לטפל בעדינות במורכבות של תקציב מדי שנה, תוך ראיית הנתונים שמופיעים במשק לפני הכנת התקציב השנתי. שר האוצר אמר פה שה-OECD חושב שזה רעיון טוב. אני מבקש, אדוני, להקריא קטע מההמלצות של ה-OECD. באנגלית אומנם – אני אתרגם תרגום חופשי. הם כותבים כך: A permanent shift to a two-year budget would probably not work well. While there are conceivably some advantages, there is an overriding difficulty that incumbent governments would pass only two budgets even if in office for the full four-year term (which has been rare in Israel), thus limiting room to implement reform. הם אומרים שהמעבר לתקציב דו-שנתי מן הסתם לא יעבוד נכון. הם אומרים, כאשר אומנם יש יתרון מסוים בזה, הבעיה בעניין הזה, שזה יוצר בעיה אחרת: שגם ממשלת ישראל, אם תהיה קדנציה מלאה, שזה מאוד נדיר בישראל, של ארבע שנים, יעבירו רק פעמיים תקציב במקום ארבע פעמים, וזה מגביל מאוד את היכולת של הממשלה לעשות רפורמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואחרי זה הוא אמר לי ולך יחד בדיוק את ההפוך, כששאלנו אותו על הסתירה בעניין הזה. <מאיר שטרית (קדימה):> והממשלה פה הרי מתפארת כל הזמן ברפורמות על רפורמות. המשמעות היא שהממשלה מגבילה את עצמה מלכתחילה ביכולת שלה לעשות מה שנקרא fine tuning בתקציב. לא רק זאת, אדוני היושב-ראש: הנוסחה שעובדה פה לגבי גובה הגירעון וגובה ההוצאה הממשלתית מכניסה את הממשלה לסד תקציב, בלי שאף אחד יכול לערער על זה – לא הקואליציה ולא האופוזיציה. יש בזה סכנה חברתית, ואסביר מדוע. אמר קודם לפני חבר הכנסת אורון, והוא צודק: כאשר הממשלה מוותרת על 5 מיליארדי שקל הכנסות במס הכנסה, בעיקר לעשירים ולחברות, היא מגדילה את הגירעון שלה ב-5 מיליארדי שקל. היא יכלה עם אותם 5 מיליארדי שקל לעשות – שתי אפשרויות: או להקטין עם הכסף הזה את החוב הלאומי ודרך זה לשחרר תקציב שוטף בלי לעבור את מסגרת התקציב, או לחלופין, להשתמש בכסף לנושאים חברתיים. הרי לא חסר, ואמר אורון בצדק – אנשים לא ערים למה שקורה במשק. אדוני היושב-ראש, עשרות אלפי חברות בישראל פשטו רגל. עשרות אלפי אנשים איבדו מקומות עבודה. זה לא יקרה מאליו, אם הממשלה לא תשקיע כסף בתחומים האלה. ולממשלה בתקציב הנצפה לעין לשנתיים הקרובות לא יהיה כסף להשקיע בזה. אז מה, הממשלה תתעורר רק כשיהיה משבר אדיר ואנשים יצאו לרחובות? זה לא חכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ממשלת יוון ניסתה לעשות את מה שאתה אומר, ואנשים יצאו לרחובות. <מאיר שטרית (קדימה):> היא לא עשתה כלום. זה בדיוק העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר במקרה את שר האוצר משנת 1999. הייתי אתו יחד בחוץ-לארץ באותו זמן שהוא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני נגד הגדלת הוצאות, שלא תבין אותי לא נכון. אני אומר, אני לא מגדיל הוצאות, אבל מצד שני זו טיפשות לוותר על 5 מיליארדי שקל הכנסות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה משהו אחר. <מאיר שטרית (קדימה):> בזה אפשר להשתמש או להקטנת החוב הלאומי או לטיפול בבעיות חברתיות. אני לא בעד הגדלת הוצאות הממשלה. האחרון שיגיד לך להגדיל את הוצאות הממשלה זה אני. הפוך. אבל אני גם בעד גישה שאומרת: בוא נסתכל על אנשים חלשים, בוא ניתן להם סיוע. אם היו לוקחים את ה-5 מיליארדי שקל, למשל, ומגדילים עם זה את מס הכנסה שלילי, אפשר היה לגרום לכך שכל אדם עובד במדינה לא יהיה עני. זה היה משנה – חברתית – את הפער האדיר שיש לנו; וה-OECD אומר שישראל תהיה ב-OECD המדינה עם הפער החברתי הגדול ביותר, עם ממדי העוני הגדולים יותר. אז אם המדינה רוצה לתקן את המצב החברתי, למה לוותר על הכנסות של 5 מיליארדי שקל? קח אותם, שים אותם במס הכנסה שלילי, תן אותם לאנשים שעובדים כתוספת לשכרם. אתה יכול להגדיל בצורה משמעותית את מספר האנשים שעוברים את סף העוני. הנה דוגמה קלאסית שהיא גם נכונה חברתית, גם נכונה תקציבית. ואני אומר לך, וגם לחברי הקואליציה – אתם מצביעים בעיוורון, אומנם כי הממשלה החליטה. אתם עושים טעות גסה. תזכרו מה שאני מתריע, אדוני היושב-ראש. גלגל יכול להתהפך, ואתם יכולים למצוא את עצמכם יושבים על ספסלי האופוזיציה חסרי יכולת להגיד מלה נגד תקציב דו-שנתי. אולי תבוא מחר ממשלה אחרת, שתאהב את הרעיון, תעשה ארבע-שנתי. למה דו-שנתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, היא תברך את הממשלה הזאת, שנתנה לה דו-שנתי. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, זה נכון. מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי עם שר האוצר מאיר שטרית ביום שהודיעו לו; היינו יחד ביום הולדתו של חיים שיף המנוח, זיכרונו לברכה. <מאיר שטרית (קדימה):> החלפת אותי כיושב-ראש הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אני באתי אתך, כי החלפתי אותך כיושב-ראש הקואליציה. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתריע: תיזהרו במעשיכם, כי מחר אתם יכולים למצוא את עצמכם בדיוק בגלגול ההפוך, ואתם תשלמו את המחיר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האזהרה הזאת טובה לכל חברי הכנסת. עוד מעט עמיר פרץ יבוא לפה. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אדוני השר, אני רוצה בהמשך לדיון הקודם להפנות גם את ראש הממשלה וגם את שר האוצר לכלכלנים הבכירים שלנו כאן במשק. אני מפנה אותם לפרופסור בן-בסט ולמומי דהן, שהם אלה שהכינו, ומבינים היטב מהן ההגדרות ההכרחיות לתקציב דו-שנתי. אבל, אדוני היושב-ראש, לפני 795 שנים, ב-1215, אולץ מלך אנגליה להסכים לדרישת ברוני הארץ שבבואו להוציא סכום גדול של כסף עליו לקבל תחילה את אישור אספת הברונים, שהפכה עם הזמן לפרלמנט. המסמך שנחתם באותה שנה זהו המגנה כרטה, שרבים רואים בו את אבן היסוד של השיטה הפרלמנטרית. אצלנו היום הזה ראש הממשלה ושר האוצר רוצים להפוך את היוצרות, שהפרלמנט ייתן את הסכמתו מראש להחלטות הממשלה. אין לי אלא להבין, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה כנראה מאס בשליחותו הציבורית, והוא מתגעגע לעולם העסקי, ולכן הוא החליט לנהל את המדינה כמו ארגון עסקי כושל, שאינו מסוגל לעמוד ביעדיו, לא בקיצוץ, לא במדיניות החברתית-כלכלית, ולכן הוא רוצה להימנע ממנה מראש. הוא פוחד מהמשא-ומתן הקואליציוני שיש סביב אישור התקציב. נתניהו מוכר את כלכלת ישראל למען הישרדותו הפוליטית. זהו אחד המהלכים המוטעים והאנטי-דמוקרטיים, אדוני היושב-ראש, שנראו כאן היום; מהלך שמרוקן את הכנסת מתוכנה. וכאן אני אזכיר, ברשותך, שכשאני הייתי חברה בקואליציה, כיושבת-ראש ועדת הכנסת, הובלתי בפעם הראשונה את אותו צמצום לאותו חוק דורסני שהוא חוק ההסדרים, ואתה עזרת לי. והיו חברים רבים שאמרו: את כחברה מהקואליציה, איך תעזי לעשות את זה? ויחד עשינו את זה כנגד עמדות הממשלה. מה קורה היום? המהלך הזה היום, חברי, לא פחות דורסני. איפה אתם, חברי הכנסת החדשים, שעוד לא מבינים את המהלך הזה. תלמדו אותו. אני חושבת שאחד התפקידים שלנו כאן, כבית-מחוקקים, הוא לפקח על מהלכי הממשלה בזמן אמת. אין לי ספק שהמהלך הזה, חברי חברי הכנסת, לא מאפשר לנו, נבחרי הציבור, להתערב בקביעת סדרי העדיפויות הלאומיים ולתקן עיוותים חברתיים בזמן אמת. ביבי יודע את האמת, ולמען עצמו, למען השרידות הפוליטית שלו, מפר אותה. אבל מה שלא ברור לי, היום הזה נעלמה אחת המפלגות, שפעם היתה מפלגה גדולה, איך קוראים לה, מפלגה סוציאל-דמוקרטית משהו, אולי מפלגת העבודה – אתם, שרי מפלגת העבודה, איך אמר חברכם שם? היום הזה השתבללתם. לסיום, אדוני היושב-ראש, אנחנו בערב פסח, אחת ממכות מצרים היא מכת חושך, שבה אנחנו נוטים לחשוב שמשום שהיתה אפלה כבדה לא ראינו את המכשולים, ובעצם אולי גם לא ראינו איש את רעהו. אני אסיים בזה שיישום החוק הזה והבאים אחריו יעטה חושך כבד על כנסת ישראל, חושך כבד על אותן שכבות חלשות, ואפלה כבדה, אדוני היושב-ראש, אפלה כבדה על דרכה של ממשלת החושך הזאת. אני מודה לך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ודייקת בנושא המגנה כרטה, כי אני רציתי לתקן אותך והתברר שמה שאמרת הוא נכון ומדויק לחלוטין. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תברכי את כל אלה שעזרו לך להיות מדויקת, בהחלט אמרו דברים ראויים ורציניים. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חברת הכנסת יחימוביץ, גברתי מוותרת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, מוותרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. ואם לא – חבר הכנסת דב חנין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה להתייחס בעיקר להצעה השנייה משתי ההצעות שעולות כאן, שבעצם באה לשנות נוסחה שעד היום הביאה לשינוי במצב החוב הלאומי – לאורך שש או שבע השנים האחרונות. לאורך שש או שבע השנים האחרונות הגענו ממצב של משבר של מעל 100% ביחס החוב-תוצר של מדינת ישראל – והגענו אל סף של משבר פיננסי, ונחקק החוק הקיים, שעל-פיו נקבעים התקציבים עד היום. החוק שנחקק באותו הזמן הכניס את מדינת ישראל למתווה של יחס חוב-תוצר פוחת ובסך הכול מיצב את הכלכלה הישראלית ככלכלה יציבה, יחד עם רגולציה בבנקים ודברים אחרים. החקיקה הזאת אפשרה למדינת ישראל לצלוח את המשבר הזה, האחרון, בהצלחה יחסית, תוך שמירה על מעמד בין-לאומי בתחום הפיננסי, שכולנו גאים בו ורוצים לשמר אותו. עכשיו, למה נתתי את הסקירה ההיסטורית הזאת, אדוני היושב-ראש? מכיוון שכשרוצים לשנות את המתווה הקיים, וכשרוצים לשנות את האופן שבו קובעים את מסגרת העוגה התקציבית, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. יצרו נוסחה חדשה, שאני חייב להגיד שיש בה הרבה היגיון; זו נוסחה שמתמרצת אותנו להגיע ליחס חוב-תוצר של 60% שנקבע בזמנו על-ידי אמנת מסטריכט, וזה יעד שהוא בסך הכול יעד הגיוני. אבל באשר לנוסחה, הפרטים שלה, כאן יש לי שתי השגות. האחת, לא ברור אם היא תצליח. לא ברור לאיזה כיוון היא הולכת, עדיין לא נעשו מחקרים על הדבר הזה. ולכן לקבוע מראש שאנחנו מחילים את הנוסחה הזאת לשנתיים, נראה לי ניסוי מסוכן. אנחנו לא עושים כאן ניסוי במחלקה לכלכלה, אנחנו עושים ניסוי בכלכלה הישראלית. לכן אני חושב שבדבר כזה אנחנו מחליפים הרכב שבסך הכול היה הרכב מנצח. לכן, לפני שאנחנו משחקים במשחקים ומשנים מתווה ומשנים כיוון, ראוי לעשות את זה לשנה אחת ולא לשנתיים. וההשגה השנייה היא שבסופו של דבר, אחרי שמדברים על כל שיקולי המקרו והשיקולים הפיסקליים, בסופו של דבר, הדבר הזה אמור לאפשר לממשלה להרחיב את התקציב, לעסוק בהרחבה פיסקלית, להגדיל תקציב מעבר לאותה מגבלה של ה-1.7%. וכאן אני חושש, אדוני היושב-ראש. אם הייתי סומך על שיקול הדעת של הממשלה, אם הייתי סומך על שיקול הדעת של שר האוצר ושל ראש הממשלה, שהכספים האלה שהוא יקבל כתוצאה מהשינוי בחקיקה – יקבל או שנאפשר לו להקצות כספים נוספים – אם הייתי סומך על שיקול הדעת שלו והכספים האלה באמת היו הולכים למקומות של קירוב הפריפריה, טיפול בצרכים הכלכליים, החברתיים, ניחא; הייתי אומר, מילא, שווה לקחת את הסיכון הזה. אבל מכיוון שאנחנו מכירים את הנטייה של ראש הממשלה הזה להפנות את כל המשאבים הנוספים רק לכיוונים פוליטיים, מיליארדים של כספים פוליטיים, אין שום יסוד להניח שהוא יקצה את הכספים הנוספים האלה למשהו אחר חוץ מיעד פוליטי. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתנגד ולא לאפשר לראש הממשלה את המרווח הזה שהוא הוכיח שהוא לא יודע לנהוג בו כראוי ובאחריות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לדרך, אלא לאפשרות שהיא לא תמוצה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לאדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, זו זכותך. חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל השינויים שעושים, המטרה – מבחן המציאות הוא איך זה ישפיע על האזרחים, איך זה ישפיע על המשק, איך זה ישפיע עלינו. אנחנו כל הזמן רואים שממדי העוני במדינה גדלים; כשאנחנו מדברים על השכבות החלשות, הפערים החברתיים, אנחנו רואים כיצד כל הניסיונות להציג כלכלה מוצלחת – אני מסכים עם אלה מחברי שאמרו שהעשירים, באמת אלה שגדלים ואלה שמתנפחים ואלה שנעשים יותר עשירים – ואנחנו רואים את הפערים החברתיים, השכבות החלשות. אני רואה את זה, אדוני, בכפרים השונים, ביישובים השונים, בהשקעה בתשתיות. ואתה שואל את עצמך, תקציב מדינה נועד למה, אם לא לאותם אזרחים נאמנים שמשלמים את כל המסים שעליהם לשלם, שממלאים את כל החובות שלהם. ואתה בא ושואל, ההוצאות של אותה ממשלה – אתה רוצה להגדיל את ההוצאות; מדוע, אדוני, אותה ממשלה לא חושבת על כל האזרחים שלה? וההבטחות גדולות. אנחנו יודעים לאן הלכו 4 המיליארדים שדיברו עליהם. אני מדבר, אדוני, בכל הממשלות, אבל יש פה ממשלה שדואגת לעצמה יותר מכולן, שחושבת שהיא בדרך הנכונה מבחינה כלכלית. איפה זה בא לידי ביטוי באותן שכבות חלשות, באותם מגזרים חלשים? בסוף יעבירו תקציב דו-שנתי, אדוני, וישאירו לנו הרבה מקומות להעברת תקציבים, להסיט תקציבים ממקום למקום. אנחנו יושבים בוועדת הכספים, סוף שנה, ואנחנו רואים כמה מיליונים לא מנוצלים וכמה כסף מועבר ממקום למקום ומי הנהנה העיקרי. זה הקואליציה, מרכיבי הקואליציה. אז טוב להם, כי הם מקבלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <מגלי והבה (קדימה):> אני יודע, אדוני, שאתה מסכים אתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל הקואליציות. <מגלי והבה (קדימה):> בכל הקואליציות, אבל הקואליציה הזאת במיוחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> במיוחד, זה אתה אומר. לזה אני לא מסכים. <מגלי והבה (קדימה):> אני אומר במיוחד, כי אני רואה מה קורה בוועדת הכספים לאותן שותפות קואליציוניות. יש שותפות קואליציוניות שעומדות על המשמר יותר מאחרות, אבל מי שמשלם בסופו של דבר זה אותן שכבות חלשות, אותה אוכלוסייה חלשה. אני רוצה להגיע לרגע ולשמוע את אותו שר אוצר, אותה ממשלה, שתגיד: אנחנו באים ודואגים לכל תושבי בית-ג'ן ולכל תושבי הצפון. נמצאים פה חברים שבאו מדאלית-אל-כרמל, גם כן, אני מברך אותם פה. הם יודעים, כי הם מסתובבים באותם רחובות, באותן שכונות, ויש הרבה הבטחות, אבל אין קיום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ואתה דאגנו שיקיימו את ההבטחות, הלוואי – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להגיד לך, אדוני, בזכות אותן מלחמות, כשהיית חבר בוועדת הכספים, גם בתפקידך, דאגת תמיד שלא יהיו כאלה שינסו רק להבטיח ולא לקיים, אלא להבטיח ולקיים. זה ההבדל בין אלה שמבטיחים ומקיימים לבין אלה שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> אני מקווה שנראה את הממשלה הזאת חושבת לא רק על הקואליציה ומרכיביה אלא על כל האוכלוסייה. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני תוהה אם יש לנו שר, יש לנו סגן שר. יש סגן שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו סגן שר, שר האוצר. <דב חנין (חד"ש):> שלום, אדוני סגן השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך פה גם – גם השר נהרי פה, השר שמחון פה. <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> יפה, יפה. הממשלה מיוצגת באופן רציני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין דואג שהממשלה תהיה – – – <דב חנין (חד"ש):> מיוצגת, בהחלט. אז אם כך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה ראוי היה לו להיות דיון עקרוני, ואפילו, הייתי אומר, דיון של חשבון נפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. <דב חנין (חד"ש):> הרי מה לא נעשה בשם אותו עיקרון שהיום מציעים לנו, ככה בשקט ובלי התרגשות, להיפרד ממנו? כמה סבל אנושי נגרם בחברה, כמה חולים לא קיבלו את התרופות שלהם, כמה בתי-ספר לא נבנו? כמה כבישים לא נסללו וכמה רכבות לא נעשו? כמה אנשים סבלו בגלל אותו עיקרון אידיאולוגי של מוגבלות, של מסגרת נוקשה של ההוצאות של הממשלה? <נסים זאב (ש"ס):> מסתפקים ברכבת הקלה. <דב חנין (חד"ש):> רכבת קלה, הלוואי בימינו. אני מקווה שהרכבת הקלה לא תגיע קצת אחרי המשיח. אני מקווה שגם הוא יגיע, אבל הרכבת הקלה כרגע נראית מאוד רחוק, בכל אופן בגוש-דן. <השר משולם נהרי:> היא תביא את המשיח. <נסים זאב (ש"ס):> זה "עני ורוכב על חמור" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מבזבזים את זמנו – – – <דב חנין (חד"ש):> לכן, עמיתי חברי הכנסת, ראוי היה שהדיון הזה יהיה דיון של חשבון נפש אמיתי, כי מה שמסתבר לנו עכשיו זה שאותם אלה שדיברו כל כך בנחרצות על החשיבות של האידיאולוגיה – הם לא קראו לזה אידיאולוגיה, כמובן, הם קראו לזה מדע הכלכלה והחישובים הכלכליים והאמת הכלכלית והתבונה הכלכלית – שבמסגרת הוצאות נוקשה של הממשלה, באים אלינו היום ואומרים לנו בעצם: אפשר לחשוב לגמרי אחרת. אגב, לצערי, עמיתי חברי הכנסת, אני שותף לספקותיו של חבר הכנסת חיים אורון, כי אני חושב שאותו רפלקס שקיים עדיין אצל מקבלי ההחלטות אצלנו, של פגיעה במערכת הציבורית, צמצום ההוצאות הציבוריות, התייחסות לכל אותן מערכות שירותים ציבוריות כאיזשהו משהו בזבזני ומיותר שאנחנו צריכים להעביר אותו דיאטה רצחנית – אני חושב שאותה מערכת בעייתית של חשיבה עדיין קיימת, ולכן אני לא ממהר לשמוח על הבשורה. אני חושש שאנחנו נמשיך גם בשנה הקרובה לראות דיאטה רצחנית למערכת הבריאות ולמערכת החינוך ולהגנת הסביבה ולמערכות חברתיות אחרות חיוניות. אבל בדיון הזה, עמיתי חברי הכנסת, ראוי היה לפחות שיבואו בפנינו ויגידו: שגינו. כי אם היו אומרים: שגינו, ואם היו אומרים: טעינו, היינו אומרים להם: מודה ועוזב ירוחם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. צריך שיעזוב רק, כי פעמים יש אנשים שלא יודעים מה זה "מודה ועוזב". כי התחילה של זה היא "טובל ושרץ בידו", ואז אומרים "מודה ועוזב" – עוזב את השרץ – הוא ירוחם. <דב חנין (חד"ש):> שיעזוב גם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני חושב שההחלטה להביא בפני הכנסת הצעה על מבנה חדש היא החלטה נכונה. אנחנו ניהלנו במשך שנים רבות מאבקים קשים ביותר על הסעיף הזה של תקרת ההוצאה. האחוז הזה היה בעצם המתווה שיצר את הפחתת השירותים באופן מאוד מואץ וגרם נזקים חברתיים בלתי הפיכים. ונכון אמרו פה קודמי, אין דרך להחזיר לאותו ילד שלא קיבל את השיעור במתמטיקה; אין דרך להחזיר לאותו חולה את התרופה שהוא לא קיבל. השנים האבודות האלה הן בדרך כלל אבודות כאשר מדובר בנושאים חברתיים. ולכן, המתווה החדש הזה של תקרת הוצאה, שיש לה חישוב אחר, על-פי האומדנים שבדקנו יכול להיות שתקרת ההוצאה בשנתיים הקרובות תעמוד על 2.6%, 2.7%, וזה בהחלט שיפור מאוד גדול. אני מוכרח להודות, שבמאבק הקואליציוני לפני הקמת ממשלת אולמרט, הוויכוח המרכזי היה לאיזה מתווה של תקרת הוצאה נצליח להגיע. ושכנענו, חרף העמדה של פקידי האוצר ואחרים, לעבור למתווה של 1.7%, לפחות להתאים את זה לגידול הטבעי. אלא מה? יש בעיה כפי שתיארו כאן חברי. בצד המתווה של הגדלת תקרת ההוצאה, יש אותו סעיף שמנחה כי קודם כול יחשבו את ה-25% הפחתה בגירעון, ולאחר מכן נישאר במצב שמה שיישאר מההפחתה מתוך אותה צמיחה ייכנס לאותה נוסחה של הגדלת תקרת ההוצאה. כלומר, כל משבר כלכלי צפוי, באופן מיידי מוריד בחזרה את תקרת ההוצאה. אבל למרות זאת אני מברך על כך. נראה לאן אנחנו הולכים. אלא מה הבעיה? כאשר עומד שר אוצר וממשיך לדבר באותם מונחים של השמן והרזה – בואו נאמר את האמת. מי אלה השמנים היום? האחיות, שממשיכות להרוויח שכר מינימום ומשרתות את כולנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> העובדים הסוציאליים? <עמיר פרץ (העבודה):> העובדים הסוציאליים? הם השמנים? המורים? מי השמן שכל כך חבטו בו? היום, לך תשכנע מישהו להסכים להיות מורה. הוא אומר לך: אני מעדיף להיות פקיד בבנק. הוא לומד וגומר סמינר ואחר כך מקבל תעודת הוראה. לך שכנע אחות לבוא ולעבוד. השמנים האמיתיים, בואו נגיד את האמת, חברי הכנסת, ואני יודע שיש חרדה גדולה בקרב חלק גדול מחברי הכנסת: השמנים האמיתיים של העידן, של העשור האחרון, זה אותן עשר המשפחות או 20 המשפחות, שהם טובלים ידיהם בחמאה ולא יודעים לאיזה עומק להכניס אותן. בואו נהיה מספיק אמיצים לומר זאת. מדוע אין פה מתווה של צמצום פערים? אני זוכר שלפני שנים רבות העליתי חוק להגבלת שכר הבכירים בישראל, גם במגזר הפרטי. פה קמה מהומה – תיארו את זה כאחד החוקים הקומוניסטיים כמעט. הרי מה קורה כאן? הדבר הראשון שמתרחש כאשר חברה ציבורית עוברת לידיים פרטיות זה שהיושב-ראש, פתאום במקום 50,000 הוא מקבל 500,000; והמנכ"ל, במקום 60,000 מקבל 600,000, סך הכול נוספת להם ספרה. הם עושים את אותה פעולה; הם, דרך אגב, אותם בני-אדם, לא השתנה שום דבר. ואחרון: הייתי מצפה – אני לא יודע מה יקרה פה במסגרת התקציב עצמה. אני יודע שאני עכשיו חוזר ומישהו יגיד: מה, עוד פעם תדברו אתנו על שכר מינימום? מה לעשות. הדבר היחיד הטוב שקרה – כל החוקים, הניסיון לצמצם כאן או שם – הדבר היחיד הטוב שקרה, ולצערי הופסק לפני שלוש שנים, היה עליית שכר המינימום. הדבר היחיד שאני יכול להיות גאה בו. לגבי השותפות עם ממשלת אולמרט, דבר מרכזי שבצד אותם מאבקים על הגזירות הכלכליות – היתה תוכנית פעימות חברתיות, שקבענו מתווה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> – – שאחת לחצי שנה תהיה תוספת של 125 שקל באופן קבוע לאותו שכר מינימום. בשנה אחת שכר המינימום עלה מ-3,230 שקל ל-3,850 שקל – בשנה אחת. וזה משפיע על הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מסיים. יותר מכל דבר אחר זה משפיע על הכול. שכר המינימום הוא המפתח להקטנת העוני, לצמצום הפערים, להחזרת כבודם של בני-אדם. מדוע זה הופסק? מה, זה היה עסקה פרטית שלי? בזמן שהשותפות שלי בממשלה הופסקה, הופסק גם החוק. אני פונה לשר האוצר: לצד המתווה הכלכלי שהצגת, תביא גם תוכנית פעימות חברתיות. תחזור למתווה המרכזי. תעמיד יעד שבתוך ארבע שנים שכר המינימום יגיע לפחות ל-5,000 שקל, כי זה ישנה את המציאות של זוגות צעירים, של משפחות שנאבקות ושל חברה שלמה שנאנקת תחת פערים בלתי נסבלים וקבוצה של מיליונרים שהולכת ומתעשרת; של אוכלוסייה רחבה שהולכת, לצערי, ונאנקת תחת הנטל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. רבותי, כשאתם מדברים לעניין אני לא מפסיק, אבל גם אז צריך – – –חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת עתניאל שנלר. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי, ואם הוא לא יהיה, ישיב סגן שר האוצר, השר יצחק כהן. <קריאה:> נחמן יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יהיה – ברוך הבא. אני מזהיר רק שאם לא – אנחנו עוברים לשלב הבא. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו כולנו נהיה כאן, ואנחנו מאוד שמחים על ההקשבה של השרים, סגני השרים. כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת, כבוד השר, סגן השר, שר נוסף – איזה יופי, ככה יש קצת אינפלציה של שרים היום במליאה, ואני מברכת על כך, כי אני חושבת שמאוד חשוב שתהיו כאן ותשמעו אולי את קולם של שליחי הציבור שנמצאים – – – <השר משולם נהרי:> גם – – – אופוזיציה. <אורית זוארץ (קדימה):> האופוזיציה פה תמיד. יש פה אופוזיציה אחראית שמקבלת החלטות לגופו של עניין. לפעמים יש לי תחושה של meat shop, אטליז, בכנסת הזו, ולמה? מכיוון שבהצעת החוק הקודמת ביקשתם להמשיך את הרעיון המוזר, ההזוי והמאוד בעייתי של תקציב דו-שנתי, ולהביא את הכול – איך אומרים חכמינו? חדא מחתא – ובהצעת החוק השנייה אתם מבקשים לעשות כל מיני שינויים באמצע הדרך. אז אם אתם כל כך מאורגנים, כל כך מסודרים, ויש לכם יכולת לעשות תכנון לטווח ארוך – אני מברכת על תכנון לטווח ארוך, אבל נעילת תקציב לשנתיים בעצם פוגעת ביכולת שלנו, וגם שלכם כשרים, לעשות את ההתאמות הנדרשות. לכן אתם כל פעם צריכים לבוא הנה, בחזרה למליאה, לעשות שינויים, להעביר עוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק במטרה לחולל שינויים – – <השר משולם נהרי:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – וכל אחד מכם, מתוך 30 השרים האלה שיושבים כאן, ותשעת השרים שאני אף פעם לא מצליחה להבין מה הם עושים – לדעתי גם הם לא מבינים, כשמרבית התקציב – – – <השר משולם נהרי:> – – – הצעת אי-אמון. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה לא אי-אמון, זה פשוט התנהלות. ולכן, במקום שבו לוקחים נתח אחד גדול ואחר כך בא כל אחד וחותך וחופר ומוריד מפה ומוריד משם ומעביר ממקום למקום, בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה הציבור, זה האזרח הקטן, בקצה, שלא מקבל את השירות שהוא צריך לקבל; לא מקבל מענה בנושאים החברתיים שאתם כל כך מזניחים. אתם יודעים לעשות כותרות סביב העניין הזה, אבל הלכה למעשה – שום דבר. ואני מקווה מאוד שמעבר לעיסוק שלכם בתוך המשרדים תתחילו להגיע לשטח ולהיפגש עם הציבור. לכן יש איזו תחושה של סלאמי – שכל פעם באים וחותכים איזה נתח, ואומרים, אוקיי, נסתדר עם החלק הזה, ואחר כך נטפל בסוגיות אחרות. וככה זה נראה. יש כאן התייחסות לסכומים עודפים והעברת תקציבים מסעיפים לסעיפים. מה שקורה הלכה למעשה, גם בשלטון המקומי, שהם תלויים בתקציב, ואמורים להשתמש ולכלכל את צעדיהם בתבונה. הגזירות שאתם מנחיתים על ראשי הרשויות, מקצצים רטרואקטיבית בהרבה מאוד מקרים, ומבקשים מהם להתייעל לקראת סוף שנה, כמעט עשרה חודשים לאחור – מגדילים את הפער, מגדילים את הגירעון ומגדילים את הפגיעה בסופו של דבר בכל אותן אוכלוסיות שלא יכולות לקבל מענה. ומה לעשות? לא כולם מקורבים לאליטה של מדינת ישראל ולא כולם מחוברים לשכבות החזקות, והם משלמים את המחיר, ואנחנו, בתור שליחי ציבור אחראיים צריכים לשקף בפני הציבור את ההתנהלות חסרת האחריות והרשלנית של הממשלה הזו כלפי אזרחיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת עתניאל שנלר, ויסיים את הדיון חבר הכנסת נחמן שי. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקציב דו-שנתי זה לא טכניקה. תקציב דו-שנתי זה לא תיאוריה. הוא צריך לתת מענה לצורך מובהק ביתרון על הנורמה שהיתה עד היום. ניסיתי וחשבתי עד עכשיו הרבה, מה הדבר הכל-כך חשוב. אמרתי, אולי העובדה שאין שינויים במזרח התיכון? ואפשר תקציב קבוע הרבה שנים? אבל כשהסתכלתי ראיתי שאירן היתה לא מזמן במקום x מהיכולות שלה והיום היא במקום y. אה, אז אולי צריך בכל זאת קצת דינמיקה בחשיבה ובתקציב. הלכתי למקום אחר. אמרתי, אולי שיחות שלום? אפשר לתכנן לאורך זמן. מצאתי שהיו והיום – הלוואי שתהיינה. צריך דינמיקה. אולי אפשר דרך משהו לעודד את העניין. אמרתי, אולי ירושלים נשארה קבועה במקומה, וגם את זה אינני רואה כדבר סטטי. אמרתי לעצמי, אדוני היושב-ראש, יש ביהדות: "סור מרע ועשה טוב". אומר רק "סור מרע" אחד. ניקח לדוגמה את תקציב הביטחון, את תקציב ברודט שהוא להרבה שנים. הרי כולנו יודעים עד כמה נכנסנו לשבי. אנחנו שבויים בתקציב רב-שנתי ומסגרת רב-שנתית כשנקודות המוצא של התקציב הזה כבר היום לא רלוונטיות, לא בצמיחה, לא בשום דבר אחר. והם צריכים לדעת עד איזה עומק שבי אנחנו יכולים להיכנס, בדבר שכזה. ולכן זה ה "סור מרע". ומה ה"עשה טוב"? לייצר דינמיות. דינמיות שתאפשר לפתח ולהגן על האינטרסים של מדינת ישראל. בוא ניקח נושא אחד אחרון, ובזה אני אסיים, כי יש לי רק שלוש דקות, ואומר – ניקח לדוגמה: נאמר שלא היה שום דבר בנושא המדיני. ונאמר, הכול הלך על מי מנוחות. אני מבין. שמענו היום שיש התקפה חזקה מאוד על ישראל, בוא נאמר, על דבר כזה או אחר – נאמר על ירושלים. נאמר על רמות. וכל הבית מסכים, אף אחד לא חולק. לגבי כל ירושלים, בוודאי, כולם מסכימים. ודאי, הגבעה-הצרפתית, רמת-אשכול. אולי אחת התוצאות שלנו של תקציב לא רב-שנתי אלא חד-שנתי, דינמי, שמסוגל לתת פוש לכאן, פוש לכאן – יוכל לאפשר קידום מהותי בתבונה, בזמן נכון, בדרך נכונה, בלי להכעיס את העולם, בלי להתגרות, לייצר את חיזוקה של ירושלים. אז הנה לנו דוגמה מדוע צריכים להיות מאוד זהירים כשהולכים לשבי וצריכים להיות מאוד ערים לחופש התמרון בעולם משתנה ודינמי כמו המזרח התיכון שלנו. לכן אני רוצה להציע בכל זאת לחשוב עד כמה הדינמיקה של הצרכים המשתנים הולכת להיות כבולה בראייה ארוכת-טווח. אני רוצה ליצור מצב שמדינת ישראל תהיה מסוגלת להגיד היום, אני יכולה בתקציב חדש לשנות את תקציב הביטחון בשביל לדאוג לביטחון, לשנות את תקציב השיכון כדי לבנות בכל מקום, ובעיקר בבירתנו, ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. חבר הכנסת נחמן שי, ויצחק כהן השר, סגן שר האוצר, יבוא וישיב בשם הממשלה; לא ישיב, אלא יסכם את הדיון. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביטוי "מוסיף חטא על פשע" – יש? אפשר? זה נועז מדי? <היו"ר ראובן ריבלין:> הפשע הוא המרכז, וחטא – עוד – – – <נחמן שי (קדימה):> מכביד ומוסיף. אז זה לדעתי מה שקורה עכשיו, בשורה אחת. בעצם, יש לנו הפשע – חוק תקציב לשנתיים, שהוא דבר רע, מלכתחילה. הכנסת הקדישה לו היום שלוש שעות או ארבע-חמש שעות, אבל זה רק קומץ שאינו משביע את הארי. הוא אינו עונה על הבעיה האמיתית של דיון ציבורי ופתוח כפי שהיה נהוג מדי שנה לגבי התקציב. נכון שהוא היה מביא אתו גם איזשהו זעזוע פוליטי לממשלה, לא עלינו, אבל אנחנו הלוא מקדשים את שלמות הממשלה ואת שלמות הקואליציה, אסור לנו לגעת בה בכל צורה שהיא. לכן המצאנו את ההמצאה הגאונית של תקציב דו-שנתי, המצאה שוודאי עוד תופיע לתחרויות בין-לאומיות, אולי פרס נובל. אדוני לא חשב על האפשרות הזאת אפילו. אבל עכשיו הלוא יש לנו, בעקבות התקציב, או יחד עם התקציב, נהוג להביא גם את המחשבות, הרעיונות, השינויים במשק הישראלי, ברפורמות שונות, שזה כשלעצמו דבר לגמרי לא רע, אם כי גם אותו הפכו אצלנו לאיזה מפלצת – כי העמיסו על חוק אחד את כל הרפורמות שרק אפשר, הכול כדי להביא אותן במהירות ובזמן קצר. ואם אני לא טועה, יושב-ראש הכנסת מתנגד גדול של חוק ההסדרים במתכונתו ונלחם בממשלה הזאת ובקודמותיה כדי להביא רק קטעים ממנו ולבודד מתוכו נושאים מרכזיים, כי לכל אחד ברור שבנקודת הזמן הזאת שהתקציב בא והחוק בא, אי-אפשר לדון בהם דיון אמיתי, ואנחנו גורמים עוול לעצמנו. עכשיו, מה עושה הממשלה? היא אומרת: לא אוותר לכם, בכל מקרה אני לא אוותר לכם על החוק הזה. אני מביאה גם אותו, ונוסף על העגלה הזאת, הצרה והמקרטעת של התקציב, אני אלביש עליכם גם את ההתייעלות הכלכלית. זאת בעיני טעות גדולה, מפני שככה מאבדת הממשלה גם – אמרנו קודם, גם את הגמישות הכלכלית שלה, ועכשיו היא מאבדת גם את הגמישות של שינויים שהיא יכולה להרשות לעצמה, מפני שהיא כופה על עצמה שעון של שנתיים במקום שעון של שנה. ואז היא תצטרך להביא פעם אחת בתחילת הדרך את כל הרפורמות החשובות, בחלקן הן חשובות מאוד, אבל היא לא נותנת לנו שנתיים לדון בהן ואפילו לא שנה לדון בהן אלא היא תרצה שנדון בהן מהר מאוד, בזמן קצוב. הכנסת, כרגיל, לאור הרוב האוטומטי ששולט בה, תאשר את ההצעות האלה, כי אין לה גם דרך אחרת. חס וחלילה, אם יהיה משבר ממשלתי, אולי השמש לא תזרח. לכן אנחנו מוצאים את עצמנו בדיוק נגררים אחרי אותה טעות ראשונית. טעות אחת גוררת טעות שנייה. כמו שהתקציב הדו-שנתי לא היה צריך לבוא אל העולם הזה, גם חוק ההתייעלות הכלכלית, עם המבנה המסוים הזה שלו, לא היה צריך לבוא. אבל כנראה הכנסת תאשר וכנראה אנחנו נספוג גם את המכה הזאת. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, לפני שאני מזמין את סגן שר האוצר השר יצחק כהן, אני רוצה לומר לכם שביציע האורחים נמצאות קבוצות של בנות-מצווה מגבעת-שמואל. שתיים מהן חוגגות היום בת-מצווה, ואנחנו מאחלים לכן ביקור נעים וביקור מרשים בכנסת ישראל ובירושלים בירת ישראל. ברוכות הבאות. כבוד השר, נא לבוא. לאחר שהשר ירד מעל הבימה אנחנו עוברים להצבעה. נא לצלצל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאך סמלי הוא שיש שם תלמידות שבאו לראות איך הפרלמנט הזה עובד. קודם כול נאחל להן מזל טוב. דבר נוסף, חברי כנסת, כשיש תלמידים ותלמידות ביציע צריכים להיות קצת יותר זהירים במה שאומרים. מכיוון שהם רואים אתכם, אנשים מבוגרים, מכירים את העבר שלכם, יודעים שאתם אנשים רציניים ומן הסתם אתם אומרים דברים שאתם מאמינים בהם. אבל כשיש דברים טובים שהממשלה עושה, למרות האופוזיציה, יש דברים שבהם אתם צריכים להתעלות, רק בגלל הכבוד העצמי שלכם. כשיש דברים טובים שהממשלה עושה – אגב, נחמן שי, אליך אני מדבר. אתם, בצד היושר האינטלקטואלי שלכם צריכים לבוא ולשבח. מתי היתה כזאת התנהלות, שילוב ידיים של שר האוצר, נגיד בנק ישראל, המועצה הכלכלית – עובדים במשותף. מעבר לזה, גופים בין-לאומיים משבחים את ההתנהלות. מעבר לזה, המציאות והתוצאה, מבחן התוצאה מראה שזאת הצלחה בלתי רגילה. זה הפך את ישראל לאחת מארבע או חמש המדינות החזקות כלכלית בכל העולם. אז מצפים מכם, האופוזיציה, במיוחד כשיש תלמידים ביציע, לבוא ולומר דברים שהם נכונים, טיפת יושר. הלוא ההצלחה היא מוכחת והתקציב הדו-שנתי הוכיח את עצמו. הכלל הפיסקלי החדש זה חידוש עולמי. <נחמן שי (קדימה):> ברור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תשבחו. נחמן, לא מתאים לך, אתה צריך לעלות לפה ולומר את האמת; לומר לשר האוצר: יישר כוח. <אורית זוארץ (קדימה):> מזל שנתניהו נבחר והציל את כלכלת ישראל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם צריכים לבוא ולהגיד לראש הממשלה: יישר כוח, הפכתם את ישראל למעצמה כלכלית, אחת מארבע המעצמות הכלכליות בעולם. <אורית זוארץ (קדימה):> ברוך השם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רגע, אתם גם תושבי המדינה. אתם גם תושבי המדינה הזאת. במיוחד כשעומדים מול תלמידים, שרואים אתכם ומאמינים לכם. יש בהם תום כזה, יש בהם תמימות. <נחמן שי (קדימה):> עניין התלמידים מיצה את עצמו, הבנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אנא מכם, אם לא הפעם – זה לא מאוחר, הדיון עוד ארוך, עוד יהיו לנו הרבה חוקים. תוכלו לעלות לפה, לתקן, להגיד יישר כוח לשר האוצר, לראש הממשלה, לחברי הממשלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה באמת לא מאמין למה שאתה אומר, נכון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מאמין בכל מלה; את לא האמנת למה שאת אומרת. רוחמה, התקציב הדו-שנתי הוכח כהצלחה. הכלל הפיסקלי זה חידוש עולמי, שנותן את פירות הצמיחה חזרה לפעולות הממשלה. למה שלא תשבחו את זה? <נחמן שי (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה מאמין בזה שזה נכון, אז למה אתה לא משבח? <אורית זוארץ (קדימה):> לכמה משפחות אתם הולכים לחלק מזון בחג? – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את יודעת שהממשלה הזאת השקיעה – אני אגיד לך. הממשלה הזאת, בניגוד למה שהיה בעבר, 8.4 מיליארדי שקל רק לפרויקטים חברתיים. ידעת את זה? ידעת? אז תגידי יישר כוח. יפה, יפה, אז הדברים הטובים, אתם צריכים לעלות לכאן לשבח אותם. לא להיתפס לדמגוגיה של ביבים. סליחה, אני שמעתי פה נאומים שאני נחרדתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר נוסף משתתף בדיון, השר ברוורמן, ואנחנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, יישר כוח למי שהנהיג את ההנהגה הכלכלית הזאת. יישר כוח למי שהביא את מדינת ישראל בשנה האחרונה להיות מעצמה כלכלית, אחת מארבע מעצמות כלכליות בעולם. אומרים את זה גופים בין-לאומיים, אומרת את זה המציאות. אנא מכם, טיפת יושר אינטלקטואלי, לא יזיק לכם. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתה אומר על העניים בישראל? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מבקש מכם להצביע בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ברוורמן – בבקשה, אדוני. גם דברי הגות ולא רק ברמה – – – <השר אבישי ברוורמן:> אני אדבר בקצרה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהרחבה התקציבית. זאת הצעה שאני הצגתי גם בפני ידידי שר האוצר רוני בר-און, שהגידול בתקציב יעלה מ-1.7% ל-2.5%. הוויכוח תמיד היה – יש לחתוך, יש לשמור על גירעון, אבל מצד שני צריך לעשות מדיניות שתדאג להשקעה בתשתיות, להשקעה בחינוך, גם בפריפריה. אני שמח על הפרדוקס ההיסטורי – וראש הממשלה, אני מדבר גם אליך – שראש הממשלה הסכים לנושא הזה. היה לנו ויכוח, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. גם כשהיתה לי השיחה עם פרופסור סטנלי פישר – ואני מברך, כמובן, על כך שהוא נבחר לכהונה נוספת; ידידי סטנלי, התרומה שלו לישראל אדירה – הוא הסכים אתי גם לפני שנה, והוא אמר לי: אם נוסיף מ-1.7% ל-2.5%, הכול ילך לבזבוזים. אני אמרתי לו: אני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים ואנחנו נדאג שנלך למקומות הנכונים. לכן אני שמח שישנה ההרחבה הזאת. זה ברוח של מדינת ישראל, שצריכה להתפתח. אבל אני מתריע כבר עכשיו, בדיון שיהיה עכשיו, שהכספים האלה ילכו למקומות הנכונים ולא ילכו למקומות הלא-נכונים, ופה יהיה לנו הוויכוח על התקציב של 2011. תודה רבה ובהצלחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. זה בעתיד, כאשר יקבעו את סדרי העדיפויות. אני מאוד מודה לשר ברוורמן, אשר גם הוא הוסיף מידע לשיקולי חברי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, השרים, נא לשבת במקומותיכם, שכן בעוד כמה שניות אני עובר להצבעה. שלא ידחפו אף אחד, שבו במנוחה. שבו במשובה ובנחת. רבותי, השרים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד, אף-על-פי שהדיון היה משולב בשני החוקים. ההצעה הראשונה שאנחנו מצביעים עליה היא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 51 בעד, 24 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> למה, היושב-ראש, ועדת הכספים? מה עם חוקה? <זאב אלקין (הליכוד):> חוקה, חוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוקה. ובכן, זה עובר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאן להעביר את הצעת החוק. על כל פנים, היא עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכנסת שתחליט מי הוועדה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 52 בעד, 25 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת בר-און מודיע שבהצבעה הקודמת נפלה טעות מצדו בעניין הצבעתו. אני מקבל את הודעתו ולא משנה את ההצבעה. <קריאה:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה ברור שאני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא משנה את ההצבעה. מקבל את הודעתו. נרשמה בפרוטוקול. <הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות) (תיקון), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/494).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים – הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות) (תיקון), התש"ע–2010. אני מזמין את שר התחבורה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא על דעתי. הרכב עדיין היה כאן. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מבקש הערה לסדר. אני רואה עכשיו ששינו את סדר-היום. זה במקום 15. למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. עוד לא אישרתי את ההצעה. מדוע אנחנו משנים את סדר-היום? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עם מי הם סיכמו דברים, בין שניהם? לא, לא, הם צריכים לשאול גם את – אדוני סגן המזכיר, אני לא משנה את סדר-היום כפי שהוחלט עליו, אלא אם כן נציגי האופוזיציה יסכימו לשינוי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או תביאו לי נימוק מדוע. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> או תביאו לי נימוק מדוע. חבל על הזמן. אמרתי בישיבת הנשיאות – לידי ישבה חברת הכנסת סגנית היושב-ראש רוחמה אברהם. אמרתי לה: לא נשנה, אלא בהסכמה. תודה רבה. רבותי, תשומת לבכם להרצאת החוק מפי שר התחבורה. אדוני השר, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות) (תיקון), התש"ע–2010. עניינה של הצעת החוק תיקון נוסח הוראת סעיף 6 בחוק מכירת רכב משומש. לפי החוק חובה על תחנת בדיקה העורכת את בדיקת הרישוי השנתית לרכב לתעד את מספר הקילומטרים שהרכב עבר ולדווח עליו לרשות הרישוי, אלא שתחנת הבדיקה איננה יכולה לדעת מהו מספר הקילומטרים שהרכב עבר בפועל, אלא רק את מספר הקילומטרים שמופיע במד המרחק. הפער בין נתונים אלה יכול לנבוע מסיבות כגון זיוף מספר הקילומטרים במד המרחק או תקלה בו. נוסף על כך יש כלי רכב שאין בהם מד מרחק, כגון כלי רכב שאינם מנועיים – אופניים, עגלות וגרורים ומכונות ניידות. כמו כן, בטרקטורים לא תמיד מותקן מד מרחק, שכן מרחק הנסיעה שהוא עבר נחשב לנתון לא רלוונטי לכלי זה, שבו בחינת השימוש נעשית על-פי שעות מנוע. אשר על כן, מוצע לתקן את החוק כך שייאמר כי תיעוד הנתונים בדבר מספר הקילומטרים שעבר הרכב יהיה על-פי הנתון המופיע במד המרחק, כי החובה לתיעוד כאמור תחול רק לגבי כלי רכב מנועיים שיש בהם מד מרחק, וכי טרקטורים יהיו פטורים מכך. אשר על כן, אבקש לאשר את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אבקש לאשר את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר, המבקש לאשר את הצעת החוק על-פי הצעתו, ואני מתנצל בפני השר שהייתי עסוק. חבר הכנסת שטרית, הואיל ומדובר פה בנושא של כינוס מפלגה בדבר שנגמר – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. שמעתי. נדמה לי שהמזכיר יאמר לך שיש הסכמה. רבותי, אנחנו מתחילים בדיון על החוק כפי שהוצג על-ידי משרד התחבורה ושר התחבורה ישראל כץ. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. השני – חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נוכח. אדוני, אתה רוצה להשיב לאנשים שדנו בקריאה הראשונה, כבוד השר? כבוד השר, אתה מבקש להשיב? כי הם לא באו, אז אתה יכול להוסיף דברים, כי כך הפרוצדורה מאפשרת לך. נא לצלצל. אני לא מסכים אם אתה לא תסכים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלחתי אל אדוני את המזכיר. המזכיר הוא נטול פנים. נטול פנים. <מאיר שטרית (קדימה):> נשוא פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. נשוא פנים זה אני ואתה. הוא נטול פנים, אבל בהחלט יש לו מראה כוהן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני מניח שהנרשמים לא הגיעו כי הם מסכימים עם הצעת החוק. החוק שניזום בא לשרת את ציבור אזרחי מדינת ישראל, שכאשר הם יבואו לרכוש כלי רכב מנועי הם ידעו בוודאות מה מספר הקילומטרים שהרכב עבר, בניגוד למצב היום, שהנושא לא מוסדר דיו. יש חשיבות רבה לכך שהנתונים יהיו נתוני אמת, משום שחלק מהשיקול של הקונה אם לקנות את הרכב הוא מספר הקילומטרים שהרכב עבר. החוק הזה בא להסדיר את הנושא, על מנת שכל מיני דברים וליקויים שהיו בעבר לא יישנו. הסעיפים שתוקנו באים כאמור להבטיח שברכב, שהוא רכב מנועי, למעט טרקטורים – שם נושא הקילומטרז' לא רלוונטי, משום שמדובר שם בשעות מנוע – יהיו נתונים מוסמכים; לראשונה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה שירות שהממשלה בעצם נותנת לאזרחי ישראל באמצעות הכנסת. לכן אני מצפה וחושב שכלל הכנסת יכולה להתאחד ולתמוך בחוק הזה, שבא לשרת את ציבור קוני הרכב במדינת ישראל. על כן אני פונה פעם נוספת ומבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו בעד. <קריאות:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כולם בעד. אפשר להצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כשאתה אומר "כולם בעד" – חייבים להצביע. אם יתברר אחר כך שלא כולם בעד, שאדוני לא יבוא אלי בטענות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו נהמר על אחריותם של חברי הכנסת בעד אזרחי המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. אני גם לא רואה מקום להתנגד להצעת החוק הזאת. רבותי, לפני שנתחיל לדון פה בסדר-היום – לא נשנה אותו בלי הסכמתך. חבל על הזמן. אבל יחד עם זה, יכול להיות שכל ההיגיון – נמצא דרך גם להשאיר את הכבשה שלמה ואת הזאב שבע. אתה הזאב בעניין הזה, ואנחנו נשאיר אותך שבע. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה הראשונה על הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות) (תיקון). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות) (תיקון), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. השר סמך, והוא ידע על מה הוא סומך. תודה רבה. הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות) (תיקון) עברה בקריאה הראשונה ותעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. עכשיו בואו נעשה סדר פה בסדר-היום. על-פי סדר-היום המוצע צריך להיות עכשיו חוק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ההצעה הבאה היא צו המסים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> צו המסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אתה מבקש לדחות אותו? אין בעיה. כרגע אתה לא רוצה, אז אנחנו ממשיכים לסעיף הבא. מה הסעיף הבא? מה, על הצעת המכס? הממשלה מושכת. <מאיר שטרית (קדימה):> היא מושכת? <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא מושכת, היא אומרת שאחר כך היא תבקש להחזיר את זה. כרגע היא לא מבקשת להצביע את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אחרי הפגרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות בסוף סדר-היום. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, זה לא מקובל בכנסת. בכל הכבוד, באמת, יש גבול. אם הממשלה מושכת את החוק, אין לי בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי אותך. הבנתי אותך. <מאיר שטרית (קדימה):> עכשיו זה הזמן לדיון; שיפסיקו עם התרגילים המלוכלכים האלה, אחרת אנחנו נעזוב את הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. בסדר, בסדר. אנחנו מעלים את הצו. זאת אומרת, אתה רוצה שעכשיו ידונו על – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עכשיו, לפי סדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכותך המלאה, אלא אם כן הממשלה מושכת. לא נסטה כהוא זה מהתקנון, חבל על הזמן. <החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התש"ע–2010> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מעלים את החלטת ועדת הכספים. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים או מי מטעמו, על מנת להציג בפנינו את צו המכס. <יצחק כהן (ש"ס):> הוא לא יודע שזה עולה היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? ציון פיניאן, מה הבעיה, תקריא את ההצעה. מורה למתמטיקה לא יכול להקריא? ייתנו לך, ייתנו לך, אני אתן לך. אין שום בעיה. אדוני ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכספים, אני חוזר על בקשתי, תעלה ותבוא. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו מוותרים על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא צריך להרצות שום דבר. תעלה ותבוא. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, איפה זה מופיע בסדר-היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכספים, תעלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, איפה זה מופיע בסדר-היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> מופיע בסדר-היום המקורי, לא בסדר-היום שהביאו בפניך בשינוי, כי אליו מתנגד חבר הכנסת שטרית. מותר לו להתנגד. אני לא משנה את סדר-היום. <ציון פיניאן (בשם ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר על הבקשה כפי שהונחה במליאה – על סדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, הדבר הונח על שולחן הכנסת. עכשיו יש התנגדויות. חבר הכנסת שטרית, נא לבוא להתנגד. בבקשה, מאיר שטרית. <רוני בר-און (קדימה):> מאיר, תפרט כל שלב, כל פרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, יש לך 20 דקות, אתה מתכוון להשתמש בכולן? <מאיר שטרית (קדימה):> אני אשתדל, אדוני. אם לא, אני אדבר גם פחות, זה גם בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתאר לעצמי – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מתי שהממשלה רוצה שתדבר הרבה, אז – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מצוין, מצוין, תקשיב למה שהוא אומר עכשיו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שבדרך כלל מניחים על שולחן הכנסת את צו המכס, וכתוב על צו המכס – אדוני, אני מקריא את מה שהממשלה כתבה על צו המכס: "מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום 22 בפברואר 2010, החלטת ועדת הכספים לגבי צו המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התש"ע–2010. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה". אני הודעתי על רצוני שהכנסת תבטל אותה, וגם כתבתי שורה של הסתייגויות, בערך 50 הסתייגויות מהסעיפים שכתובים פה בצו המכס. עכשיו, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להסביר מדוע אני מתנגד לצו הזה. אומנם לכאורה זה צעד טכני, ואני מניח שגם ועדת הכספים, כשעמדה בפניה ההחלטה הזאת והיא אישרה אותה בשם הממשלה – אני תמה אם חברי ועדת הכספים שהצביעו בעד התיקון הזה ערים למה שכתוב בתוך החוק הזה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, לא, הם לא ערים. הם לא ערים. <מאיר שטרית (קדימה):> ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא לך דוגמאות שמעצבנות אותי, לפחות באופן אישי. אגב, מעניין, אדוני, שיושב-ראש ועדת הכספים הוא הרב משה גפני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי סיעת קדימה המכובדים – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – נציגה של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר סיעתכם מדבר. מה זה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הליכוד חדר לנו לשורות. <מאיר שטרית (קדימה):> נציגה של יהדות התורה, שחזקה עליהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה מהליכוד חדרו לשורות. <מאיר שטרית (קדימה):> נציגה של יהדות התורה, שחזקה עליהם, שבוודאי הם רוצים לשמור במדינת ישראל על היגיון מבחינת – או, הנה, חבר הכנסת גפני נכנס לאולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, הוא יכול להשתתף בדיון. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר, מאה אחוז. אני רק אומר שחזקה על הרב משה גפני, חבר הכנסת, שהוא יודע כמובן – כמובן, אין לי, חלילה, שום חשש שמא הוא לא דואג לענייני דת במדינת ישראל. וראו זה פלא, החוק הזה שיצא מתחת ידיו מציע דברים מדהימים. למשל להביא לארץ גזעים לרבייה של סוסים וחמורים ופרדים – זה פטור ממס. להביא דברים אחרים – זה פטור ממס. בעוד שכאשר מדובר בבשר בקר או בשר צאן או בשר כבשים – מטילים עליהם מסים. אני אתן דוגמה, אדוני. פריט 02.01, 1000/3, כתוב פה: בשר בקר, טרי או צונן, גוף וחצי גוף – וכתוב פה פירוט: מוטל עליו מכס של 190%. כאשר בשר חזיר פטור ממס. אולי תסבירו לי איך זה – – <רוני בר-און (קדימה):> זה מה שהממשלה אוהבת לאכול. אתה לא יודע? <מאיר שטרית (קדימה):> – – מסתדר לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, הצו הזה, אני יודע איזו ממשלה הביאה אותו לפנינו. <מאיר שטרית (קדימה):> מה חשוב? עכשיו זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה, אי-אפשר לטבול – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל זו ממשלה אחרת. אני שואל, איך זה מסתדר לכם? אני אשלח את הצו הזה לעיתון "המודיע", שיפרסמו. <השר משולם נהרי:> לא, ל"יתד נאמן". <מאיר שטרית (קדימה):> ל"יתד נאמן", שיפרסמו איך ועדת הכספים, בראשות הרב גפני, אומרת שבשר פיגולים, בשר סוסים וחמורים וכלבים ושאריות, פטור ממס, ואילו בשר כבשים, בשר דגים, שזה לציבור הרחב – חבר הכנסת אמסלם, מי אוכל בשר? מי אוכל בשר? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמסלם, השאלה היא גם מי מוכר כבשים. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. מי מוכר בשר? מי מוכר כבשים? <היו"ר ראובן ריבלין:> מי אוכל בשר ומי מוכר כבשים? <מאיר שטרית (קדימה):> מי מוכר בשר טרי לחגים? חבר הכנסת אמסלם, אתה יודע כמוני, דווקא המשפחות המזרחיות, שהן לא בדיוק משופעות כסף, עליהן מטילים מכס על כל קילו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי. <מאיר שטרית (קדימה):> מה ההיגיון? אני לא מבין את ההיגיון. הנה, אקריא לכם דוגמאות של סעיפים שעליהם הגישו הסתייגויות. הנה. כתוב ככה: בשר חזיר, טרי, צונן או קפוא: טרי או צונן – 30%, אבל: בשר בקר, טרי או צונן – 190%. איך זה מסתדר? חלקים אחרים. גוף, גוף של חזיר – 30%, של בקר – 150%. <רוני בר-און (קדימה):> מה עם חמור? <מאיר שטרית (קדימה):> גם חמור, אותו דבר. תגידו לי, מה, אתם השתגעתם? איך אתם מאשרים דבר כזה? ואדוני היושב-ראש, הנה אני אומר לך, אני מצהיר על הבמה: במידה שיושב-ראש ועדת הכספים מסכים להוריד את המכס על הבקר והצאן והדגים, אני מסיר את התנגדותי, משנה את הסעיפים הללו. אני תומך בכל יתר החוק. רק בבשר ובדגים בוא נטפל. אם הוא מסכים לעשות את זה, אדוני, עכשיו אני מסכים להסיר את ההתנגדות שלי, להצביע על הצו כמו שהוא ולתמוך בו בשתי ידיים. הרי, גפני, אני לא יותר חסיד ממך, אבל הנה, אני רוצה לדאוג לציבור הדתי שאוכל בשר כשר, כדי שהוא לא ישלם 190% מכס. אז אם אתה מסכים, חבר הכנסת גפני, לשנות את הסעיפים הללו – הנה, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, כל עלות המס הזה, תדע לך, כל הכניסה, כל עלות המס הזה למדינת ישראל היא שולית לעומת הוויתור על 5 מיליארדי שקל מס הכנסה – אז תגיד לי, לא אכפת לך מאוכלי הכשר? אוכלי כשר שיאכלו בשר שיהיה בזול, שיאכלו דגים בזול. אני קורא, אדוני, אתה יודע מה קורה עם הדגים? זה פשוט מזעזע. הנה, כבש, תראה, כל הדברים הכשרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותי שכנעת, אני אצביע על ההסתייגות שלך. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל תדע שמחר כל מגדלי הכבשים בארץ וכל מגדלי הבשר, הם יבואו ויאמרו לך: אתה לא מגן על תוצרת הארץ. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא צריך להגן על תוצרת הארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. הואיל ואני יודע מי מגדל כבשים, אז אני אצביע אתך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להגן על הציבור, לא רוצה להגן על תוצרת הארץ. אדוני, גוף – הנה, אני אגיע לדברים אחרים. הנה, זה פשוט מדהים. אני אומר לך, אני קורא את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לקבל את כל הפרטים משר האוצר לשעבר. <מאיר שטרית (קדימה):> בשר כבש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר אמרו את זה לפנינו. אותו נאום שלך, אני ורוני מילוא, אמרו לי "עזוב". <מאיר שטרית (קדימה):> בשר כבש – – – <שי חרמש (קדימה):> אין גבול – – – שר האוצר חתם עליהם. אתה חתמת עליהם כשר אוצר. כשר אוצר חתמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, הנה, שי חרמש. שי חרמש אמר לי: למען המגדלים בישראל, אל תאמר את הדברים האלה. <רוני בר-און (קדימה):> נבלות וטרפות. מה הולך פה? <מאיר שטרית (קדימה):> בשר כבש. בשר כבש אחר טרי או צונן, גוף, 50% מכס. פרט אחר 50% מכס. נתחים אחרים, הכוללים עצם – 50% מכס. <שי חרמש (קדימה):> אתה חתמת. מה אתה מדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> עד היום היו אומרים: מה שרואים מכאן, לא רואים משם. אבל מה שמריחים מכאן, מריחים משם. תאמינו לי. <מאיר שטרית (קדימה):> בלי עצם – 50%. גוף וחצי גוף של בקר טרי – 50%. גוף וחצי גוף – 50%. נתחים אחרים הכוללים עצם – 50%. בשר עזים – 50%, אבל בשר סוסים, חמורים, פרדים או רמכים, טרי, צונן או קפוא – 10%. אז תגידו לי אתם. ריבונו של עולם, הוא אוטם את האוזניים, הרב. הוא אוטם את האוזניים, בצדק. איך זה מסתדר לכם? ואתם הצבעתם בעד זה. איך? ועכשיו, נתחיל, אדוני היושב-ראש, אתה אומר להגן על הגידול הישראלי. אני אתן לך רשימה, אדוני היושב-ראש, של דגים, שלא גדלים בארץ, אף אחד לא מגדל אותם, ומטילים עליהם מכס, ללא שום היגיון. למשל, טונה. אין בארץ טונה, לא מגדלים טונה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אתן לך רשימה, אדוני היושב-ראש, של דגים שלא גדלים בארץ. אף אחד לא מגדל אותם, ומטילים עליהם מכס ללא שום היגיון. למשל, טונה. אין בארץ טונה, לא מגדלים טונה. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה טונה, מה עם שרימפס? <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה, תשמע, יכול להיות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שרימפס, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשאל את שי חרמש. שי חרמש שכנע אותי, אני הולך להצביע אתו, אני מודיע לך. <מאיר שטרית (קדימה):> תצביע, תצביע. <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, תקשיב רגע, תקשיב. <שי חרמש (קדימה):> – – – בר-און חתם על זה. <אורית זוארץ (קדימה):> איפה שר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, תקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הגנה על המגדלים העיקריים שלנו. הגנה על תוצרת הארץ. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, תקשיב. אדוני, גם זה שקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תקשיב, אדוני, תקשיב. צלופחים – תגיד לי, מישהו בארץ מגדל צלופחים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה צלופח? <מאיר שטרית (קדימה):> הצלופח פטור. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, מפני שלא מגדלים, זה פטור. <מאיר שטרית (קדימה):> דג לא כשר, הוא פטור. אבל דגים, טונה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה צלופח, זה בקר? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, זה דג מה שאני אומר. דג. צלופח זה דג. <רוני בר-און (קדימה):> צלופח זה פוליטיקאים. <מאיר שטרית (קדימה):> גם יש כאלה צלופחים. אבל צלופח פטור ממס, ולעומת זאת טונה, שהיא גם לא גדלה בארץ, על טונה יש 15% ועוד 2.13 שקלים חדשים לכל קילוגרם. אני שואל אותך, מה ההיגיון בזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה, גידול חקלאי? חקלאים לא מגדלים טונה, ולא מגדלים צלופחים. למה צריך לתמוך בזה? מה זה קשור לחקלאים? מה, הם מגדלים טונה וצלופחים? לא מגדלים לא טונה ולא צלופחים. הלאה, נעבור הלאה. תראה את הדגים, זה פשוט מזעזע. דגים טריים או צוננים למעט פילה של דגים או בשר אחר של דגים – – – <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עכשיו ככה. טרוטה – 6.5 שקלים חדשים לקילוגרם. אחרים – 11 שקלים חדשים לקילוגרם. <רוני בר-און (קדימה):> מה עם קלמארי? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, הדגים מיובאים לארץ. אני שואל אותך, למה להטיל על הציבור עונש כזה? מה קרה? אסור לאכול דג ובשר של בקר או של כבש ואסור לאכול טונה? למה להטיל על הציבור מכס כזה? הנה, על זה בוכה הנביא. תקשיב, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה להכריח את הציבור לאכול צלופחים, אתה אומר? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תקשיב. <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תקשיב. אם אנחנו מביאים בשר חזיר פטור ממכס ובשר חמורים וסוסים, אתה מעודד, אתה מעודד את עם ישראל – – <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – לאכול בשר לא כשר כי הוא יותר זול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, עד רגע זה דיברת עשר דקות. עומדות לרשותך עוד עשר דקות. <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אבל לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, הרי הבאת בשר טרפות וגמלים וסוסים וחמורים בזול, תעודד את אזרחי ישראל לאכול בשר לא כשר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא דג, הוא לא מדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> אם הייתם מורידים את המכס על בשר בקר וצאן ועזים לאפס, רוב עם ישראל היה מעדיף לאכול כשר. למה לאכול טרף אם אפשר לאכול כשר? אחד הדברים שמעודדים אנשים לאכול טרף, זה הצו העקום הזה של המכס. אני לא יודע מי עשה אותו. אין פה שום היגיון, אגב, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להשיב? <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא עשה אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא קרא אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה. חבר הכנסת שטרית, יש לרשותך עוד עשר דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא קרא אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקדנציה הקודמת – רק רגע. חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, בקדנציה הקודמת ישבתי על-יד חבר הכנסת שי חרמש בוועדת הכספים. כאשר קיבלתי את הצו וראיתי את אשר מקריאים, חבר הכנסת מאיר שטרית, שגם הוא שר אוצר לשעבר, חשכו עיני. חשכו עיני. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אותו נאום ביקשתי לשאת כאן מעל הבמה. <מאיר שטרית (קדימה):> ומה קרה? למה לא נשאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> בא אלי שי חרמש, אמר לי: אתה לא מבין. את כל הדברים האלה לא מגדלים בארץ. אנחנו רוצים לשמור על תוצרת הארץ, לכן יש על אלה מכס, ועל אחרים בכלל לא. עכשיו, אני גיליתי אחריות באמת להגנה על תוצרת הארץ, כי מה לי ומי לי בכל – אני לא רוצה לומר אפילו את המלים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, יש פה דברים, כמו שהבאתי לך דוגמאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה גם חשוב. אם הליכה לאופוזיציה מחזירה אנשים בתשובה – אדרבה ואדרבה, יפה מאוד. אתה הבנת את זה, חבר הכנסת הורוביץ? חשבת שראית הכול בבית הזה, עוד לא ראית כלום. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, על החזרה בתשובה אני לא יכול לספר לך. אתה מכיר את הסיפור שבא מישהו, איזה שד"ר – שליח דרבנן – שאסף כסף בחוץ-לארץ לרבי בערב שבת, ואמר: רבי, תעשה לי טובה, אני נשאר פה שבת, תפקיד את הכסף אצלך; והוא נותן לו ערימה של כסף. הרבי עולה ושם אותה בארון למעלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא אמר קודם תביא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, סיפור אחר, אדוני. לא קלקלתי שום דבר. הוא שם אותה בארון למעלה, ואחרי זה הוא יורד קצת, יושבים שותים כוס תה. אז הרבי אומר: תסלח לי רגע. הוא מביא סולם, מוציא את הכסף מלמעלה ושם אותו באיזה חור עוד יותר גבוה. אז הוא אומר: תגיד לי, תסביר לי, למה שמת את הכסף קודם שם ואחר כך שמת למעלה? הוא אומר: תשמע, אצלנו יש רבים בעלי תשובה. נזכרתי שבמקום שבעלי תשובה עומדים גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, אז עדיף, והחבאתי את זה במקום יותר גבוה. חברים, תראו, אני הרי לא בא מאיזה בית מופקר. אני בא מבית מסורתי ודתי. אני בן-אדם מאמין, לא מתכחש, אני בן למשפחת רבנים. תאמין לי, מכיר בהלכה לא פחות טוב מכל אחד מהיושבים פה. אני אומר לכם, גם אם שר האוצר חתם על זה בעבר, הוא לא קרא את זה. אני פשוט לא מוצא היגיון. מי שהכין את הצווים הללו – אני לא מוצא היגיון בצווים הללו. זה לא תורה מסיני, וניתן בכל זאת לעשות בהם היגיון. אני מודה, אדוני היושב-ראש, שגם אני לא קראתי את הצווים האלה אף פעם. כשנופל על שולחן הכנסת נייר כזה, אני אוהב להסתכל. הסתכלתי וראיתי – יש פה אבסורדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להביא צאן מארגנטינה. אפשר להביא צאן – – – <רוני בר-און (קדימה):> מאוסטרליה. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, למה לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך למה לא, אבל אז אתה לא מגן על תוצרת הארץ. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל תגיד לי, למה להביא חזירים פטור ממס? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה, חזירים אף אחד לא אוכל. <מאיר שטרית (קדימה):> ולמה סוסים וחמורים פטורים ממס? <היו"ר ראובן ריבלין:> מי אוכל חמורים וסוסים? <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע לך, תלך ל"טיב טעם" ותראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. אני אתך יחד. <מאיר שטרית (קדימה):> למה ב"טיב טעם" קונים? תלך ל"טיב טעם" ותראה. לך ל"טיב טעם", לך לסטייקיות, תראה מה הולך. למה? כי זה יותר זול, זה נורא פשוט. אין סיבה בעולם לתת לציבור הדתי והמסורתי עונש כזה של הכבדת המכס עליהם. הרי על זה התלוננו, אדוני היושב-ראש. בו בזמן שהממשלה מפחיתה את מס הכנסה ב-5 מיליארדים לשנה, היא מטילה מסים עקיפים על הציבור שאוכל בשר ודגים וכל אלה. מה ההצדקה? מה, אנחנו רוצים להגיד שהכול כשר? העיקר להגיד, אנחנו מגינים על המגדל החקלאי. עם כל הכבוד, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מעדיף, אם צריך להגן על חקלאי, לתת לו כסף ביד, אבל לא להעניש את כלל הציבור. <רוני בר-און (קדימה):> יש רגלי צפרדעים גם כן? <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא הגעתי לצפרדעים. אני אומר לכם, חברים, יש פה פריטים. תדע לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר באמת בהיגיון: יש פה פריטים שאין שום היגיון שהמכס עליהם יהיה כזה. אז יכול להיות שאנחנו חוטאים באותו חטא, שאף שר אוצר שמקבל את הצו הזה לא קורא אותו, ומגיש אותו לכנסת. ועדת הכספים אולי קוראת אותו או לא קוראת אותו, ומאשרת אותו אוטומטית. <שי חרמש (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שמה אותו על השולחן. ואני אומר, שאם אני קראתי ומצאתי בו פגמים – – <שי חרמש (קדימה):> – – – אתה לא קראת. <מאיר שטרית (קדימה):> – – את הפגמים האלה צריך לתקן. ואני חושב שהפגמים האלה מאוד גדולים ועקומים. ואני מציע, אדוני היושב-ראש, לכנסת להצביע נגד, נגד הצו הרע הזה. תחזירו אותו לוועדת הכספים, שילמדו את החומר ויתקנו את הצו הזה. חבר הכנסת גפני, תתקן את הצו הזה, תוריד את המסים ואת המכס מעל בשר הבקר והצאן והדגים, גם כאלה שלא מגדלים בארץ. תן לציבור לקראת הפסח לאכול בשר לא ביוקר, שיכולים לקנות – אני אומר כמו בשר חזיר. שלא יהיה עליו אותו מכס, שתהיה אותה הטבה כמו לבשר חזיר – – <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – כמו לבשר סוסים וחמורים. למה שיטילו עליו מכס? תתקנו אותו, ואני אשמח להצביע עליו. <שי חרמש (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת, יושבים פה החברים הדתיים, תצביעו נגד החוק הרע הזה. תחזירו אותו. זה נקרא שמירת מצוות לפני החג. לא להטיל על הציבור מכס של 110% על בשר בקר ועל בשר צאן. <שי חרמש (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תיתנו לאנשים לנשום, ותיתנו אפשרות לאנשים – לא הכול, הכול שורת החקלאים. עם כל הכבוד, אתה, שי, אתה לא היחידי שקיים במדינה הזאת. <שי חרמש (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש בארץ הרבה יותר אנשים במצוקה – הרבה יותר אנשים במצוקה מאשר חקלאים. אז תפסיק – כאילו עושה קודש קודשים. הצו הזה מעוות, לא נכון, לא מבחינה הלכתית, לא מבחינה דתית, ואני אומר לכם: אני לא דיברתי עם הרב עובדיה, אבל אני אשלח לו את הצו הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד כמה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני גומר, אדוני. אני מוכן אישית, אגב, ללכת לרב עובדיה ערב אחד ולהסביר לו ולהראות לו את הצו הזה. אני רוצה לראות מה הוא יגיד. יש לי קשרים טובים מאוד עם הרב עובדיה. <קריאה:> טול קורה מבין עיניך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יכול ללכת אליו הביתה ולהראות לו את הצו, ולהגיד: אדוני, אולי יסביר לי כבוד הרב איך זה מסתדר עם המדיניות ההלכתית של שמירת כשרות ושמירת דת ושבת? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> חבר הכנסת – – – אתה תצטרך לחתום יחד אתי על החוק, תגיד למפלגה שלך – – – למכור חזיר בארץ-ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שזה יגיע. הוא צודק, זה מה שיגיע. אם אתה צודק, מדוע לאכול דברי טרפה? הארץ הזאת תאכל רק כשר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני לא בעד כפייה דתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נחמיר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אסביר לך, אני לא בעד כפייה דתית. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת זאב, אני אענה לך. שאלת אותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה לך הערה טובה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, לא ללכת אחד מול השני ולנופף – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת זאב, שאלת אותי, אני אענה לך. בכל הכבוד, תראה, אני נגד כפייה דתית. אם אדם מת לאכול חזיר, שיאכל, אבל אני שואל: למה לתת לו הטבה? למה לתת לו הטבה? מה, בארץ לא מגדלים חזירים? מגדלים בארץ חזירים. מה, החקלאים האלה לא חשובים? למה לתת לו הטבה? אני שואל אותך, למה? תן את אותה הטבה לאוכלי כשר, זה כל מה שאני מבקש. אני לא מבקש לאסור מחר בשר חזיר. מי שרוצה לאכול חזיר שיאכל חזיר, שיאכל שרצים. אני לא אוכל, אגב. שיאכלו מה שהם רוצים, אני רוצה לאכול בשר כשר, בסדר? למה אני צריך להיענש? למה עלי יטילו – על בשר בקר מס 160%? אני שואל אותך, למה? מה ההיגיון בזה? גם ככה בשר כשר עולה יותר מבשר לא כשר, נכון? צריך לשלם על הכשרות ועל השחיטה ועל ניקור ועל כל החלקים. למה להוסיף עוד מכס 160%? למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש חוות בארץ, הסבירו לי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש לנו כל כך הרבה בקר? <היו"ר ראובן ריבלין:> חיים אורון הסביר לי שיש חוות בארץ שמגדלות פרות ובקר למאכל. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, כמה? כמה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הם אמרו שכנראה הבקר והצאן מאוסטרליה ומארגנטינה הרבה יותר טוב, נטיל מכס כדי שלא יוכלו – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, זה בדיחה. תסלח לי, רוב בשר הבקר שאוכלים בארץ מיובא. רוב הבקר – רוב הבשר מיובא מחוץ-לארץ anyway, אז בשביל לשמור על כמה פרות אצל מישהו אני צריך להעניש את כל הציבור בארץ? אותם אנשים שהם מגדלי בקר, אני מוכן לתת להם סובסידיה על ההפסד שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אותי שכנעת. <מאיר שטרית (קדימה):> מה ההיגיון? אל תגידו לי שזה לא הגיוני. אני אומר לכם, זה הגיוני; הגיוני לבטל את כל המסים על הבשר הכשר ולתת סובסידיה לחקלאי, שלא ייפגע. שי, אותם מגדלי בקר שייפגעו, אני אתן להם סובסידיה. <שי חרמש (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני בעד לתת להם סובסידיה, ולא להעניש את כלל הציבור בשביל לשמור על כמה פרות שמגדלים באיזשהו אחו. <שי חרמש (קדימה):> אל תיתן לי עצות. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, תפסיקו עם התזה המטומטמת הזאת. אני אומר לכם, חברי הכנסת, אל תצביעו בעד החוק הרע הזה, שהוא נגד הדת ונגד האוכלוסיות החלשות. תצביעו נגדו. תחזירו אותו לממשלה, שיתקנו את החוק, ואז נתמוך בו בשתי ידיים. <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית כל כך מתלהב, הוא אומר: מכיוון שהעבירו את החוק הזה בעבר נפלו ממשלות והתחלפו. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה הקודמת אישרה את הצו הזה, לכן היא נפלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – על המסורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב. עשר דקות לזבולון אורלב. <רוני בר-און (קדימה):> נאום כשר למהדרין. <נסים זאב (ש"ס):> חוק חופש העיסוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא נרשמת, אתה רוצה להירשם? אני סוגר – אתה רוצה להירשם? אני סוגר את הרשימה. עוד מישהו? <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הוא רשום אוטומטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, נסים זאב, העוזרים שלו השבוע עייפים. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> ביקשו מהקואליציה לא לדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לדבר? <נסים זאב (ש"ס):> – – – רוצה לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. אני מודיע לכם, רבותי, זה דבר שאם אנחנו לא מאשרים אותו, הוא לא קיים יותר, הוא מתבטל, וזה צו שהוצע על-ידי ממשלה שבה הוא היה שר אוצר, אבל הוא לא היה חבר הכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא היתה לו השפעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משהונח הצו על שולחן הכנסת, מיהרתי להגיש הסתייגות בכתב ולהתנגד לחלקים בצו הזה, והם יחסית חלקים מעטים. אני לא נכנס לשיקולים הכלכליים והחברתיים של קודמי, חבר הכנסת מאיר שטרית. אני רוצה לתקוף את העניין מזווית לגמרי שונה. כידוע, אחרי שהכנסת חוקקה את חוק-יסוד: חופש העיסוק, התברר שבמסגרת החוק הזה בג"ץ אפשר להביא בשר לא כשר למדינת ישראל. ראינו בכך פרצה חמורה מאוד, ואכן המפלגות הדתיות הביאו לידי כך שהקואליציה כולה תמכה בשינוי החוק, והיום על-פי החוק הנוהג במדינת ישראל אסור לייבא בשר שאיננו כשר. על-פי החוק הקיים היום אסור לייבא בשר שאיננו כשר. ואם כך, רבותי, כשקיבלתי את הצו הזה, ראיתי שפתאום מותר לייבא; עובדה שלפי הצו שהכנסת תצביע עליו מותר לייבא חזירים, מותר לייבא שפנים, מותר לייבא פשוט בשר פיגולים – של סוסים, חמורים, פרדים, רמכים, בין אם הם טריים, בין אם הם צוננים, בין אם הם קפואים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצו הזה לא אומר שמותר לייבא; הוא אומר שאם מייבאים – כי אם אסור, אסור לייבא, אבל אם מייבאים – משלמים מס, זה הכול. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יסביר לי אדוני את מה שעכשיו אדוני אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מאפשר – אם החוק אומר שאסור להביא בשר פיגולים, גם המכס לא יחול. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אז אם החוק אומר שאסור, מדוע הכנסת צריכה לאשר צו שמטיל מכס על בשר סוסים? אם מישהו מסוגל להסביר לי את ההיגיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסביר לך את ההיגיון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ולכן אני חושב שזה לא לכבודה של כנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, לא מכבודה של מדינתנו, אבל אני רוצה רק לומר לך – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן אני אומר – אמרתי שאני תוקף את זה מכיוון אחר – במסגרת הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך הרבה זמן. אני רוצה רק לומר לך, שכאשר אדם עובר עבירה, ועקב כך מרוויח כסף, הוא חייב במס הכנסה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אכן כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא אומר שמותר לו ליצור הכנסה מדבר שהוא דבר עבירה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אכן כך. אדוני משפטן, ואנוכי איש חינוך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, וזה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ואני אומר לאדוני, שמראית העין הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צודק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – שאנחנו במו ידינו הולכים לאשר מכס על בשר פיגולים שאסור לייבא אותו למדינת ישראל – קשה לי לעמוד מול ציבור ולהסביר את הסתירה הזאת מיניה וביה. ממה נפשך, אם אסור אז אסור, ולא צריכים לקבוע במסמך רשמי של מדינת ישראל שיש עליו מכס. <רוני בר-און (קדימה):> זבולון, זה כמו להטיל מכס על ייבוא סמים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני צודק מאוד. אומר חבר הכנסת רוני בר-און: זה כמו להטיל מכס על ייבוא סמים. זה בדיוק אותו דבר. אני מודה לך, אדוני, על הערתך החכמה. <רוני בר-און (קדימה):> נכון, אסור לייבא סמים, אבל יטילו מכס? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה לא עניין שעל דבר אסור צריך לשלם מס. דבר אסור, אסור לייבא אותו, וזה צריך להיות המסר. לכן, אני הבנתי את חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, שאמרו לי שהוא לא הצביע, נמנע או הסתייג בהצבעה בוועדת הכספים; בצדק הוא הסתייג. ולכן אני חושב שגם אם מדובר בהסכמים בין-לאומיים – כל העולם יודע שיש חוק שאסור לייבא, אז מה, אנחנו רוצים לרמות את העולם? מצד אחד יש חוק שאוסר להביא, ומצד שני אנחנו מטילים מסים שמסתדרים עם העולם? מה הצביעות הזאת? אני חושב שכל העולם יודע שהעם היהודי אוכל כשר, בשחיטה, ורק עכשיו היה לנו דיון בוועדת החינוך כדי להגן על השחיטה היהודית באירופה. מטעמים כאלה ואחרים, גם טעמים של אנטישמיות, רוצים למנוע שחיטה כשרה, ואנחנו במו ידינו, בצד השני – אומרים: רבותי, יש לגיטימיות, עובדה שלפי צו שמדינת ישראל מוציאה, אפשר להביא בשר, זה בסדר גמור, אפילו מטילים על זה מס. לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים להגן על ייבוא הבשר הכשר ועל השחיטה הכשרה בעולם, צריך להיות מסר מאוד ברור של מדינת ישראל, ואני לא מאמין שיש איזשהו ארגון בין-לאומי שיגיד ליהודים: רבותי, תפסיקו לבלבל את המוח. אנחנו לא מבלבלים את המוח, האיסור הוא איסור גורף של ייבוא. לכן אני מציע – חבר הכנסת גפני, אני בטוח שתקבל גיבוי מכל הבית, זה לא עניין ששנוי במחלוקת – להוריד את בשר הפיגולים מן הצו. זה לא ייראה ולא יימצא, כמצוותנו בפסח, וגם משום מראית עין וגם מטעמים חינוכיים, והעולם יבין זאת. אני לא רואה את עצמי יכול להצביע, כחבר קואליציה, בעבור צו שבאופן מצפוני, באופן חינוכי, מכל הבחינות שבעולם, אי-אפשר להצביע בעדו. מה קרה לנו? השתגענו לגמרי? אדרבה, שיעלה פה מישהו ויסביר למה מבחינה בין-לאומית אנחנו חייבים. מה יקרה? האם מישהו פעם ניסה להסביר לארגונים הבין-לאומיים האלה ונכשל? מה הבעיה? הסברנו דברים קצת יותר מורכבים ויותר מסובכים, וכל העולם יודע שפה מדובר במדינה יהודית. מה ההתבזות הזאת? למה ההתבזות הזאת? גברתי, תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. יישר כוח על הדברים. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה; עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יישר כוח. <נסים זאב (ש"ס):> – – – רק בגלל החזיר הזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברים, נא לאפשר לחבר הכנסת אלדד לדבר. חבר הכנסת גפני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – מה לעשות? "זאת החיה אשר תאכלו, מכל הבהמה אשר על הארץ. כל מפרסת פרסה ושסעת שסע פרסת מעלת גרה בבהמה אתה תאכלו. אך את זה לא תאכלו ממעלי הגרה וממפרסי הפרסה: את הגמל כי מעלה גרה הוא ופרסה איננו מפריס טמא הוא לכם" – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה להפריע לך. חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת חרמש, נא לשבת. בבקשה. חבר הכנסת מיכאלי, נא לשבת. חבר הכנסת פלסנר, שב בבקשה. חבר הכנסת אורון. אפשר שקט שם ביציע? חבר הכנסת שטרית. קצת שקט. תודה. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מחזיר אתכם לקונטקסט. אנחנו ברשימה של מה לא: "ואת הארנבת כי מעלת גרה היא ופרסה לא הפריסה טמאה היא לכם. ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא ושסע שסע פרסה והוא גרה לא יגר טמא הוא לכם. מבשרם לא תאכלו ובנבלתם לא תגעו טמאים הם לכם", ואפשר להמשיך. חברי הכנסת, אני בא לתבוע היום את עלבונה של מדינת ישראל על סמלה ודמותה כמדינה יהודית. אני בא לתבוע את עלבונה של היהדות הדתית, שלומי אמוני ישראל, כמו הרב גפני, שוודאי מתרחקים מרחק ת"ק על ת"ק פרסה, מרחק מזרח ממערב, מכל טרפות, שרצים ונבלות. חברי היקרים מאגודת ישראל, ראיתי אותם אוטמים אוזניים, חבר הכנסת מוזס, לשמוע אפילו את רשימת השרצים והנבלות והצלופחים והתולעים, שאין לדעת למה בכלל אדם שפוי ירצה להכניסם לפיו. אבל ראיתי הרבה אנשים צוחקים במליאה, ואני חושב שזה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אלדד, אני אאפשר לך את כל הזמן שבעולם. אני מודה לכם על השקט. תודה. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, תודה. – – – אף-על-פי שהיו פה רגעים באמת מגוחכים, מביכים מאוד. דיברתי עם חבר הכנסת הרב גפני איך חתימת ידו מונחת על צו כזה. חברים יקרים, יהודים מתו על קידוש השם כי סירבו אפילו למראית עין של אכילת טרפות. אמרו להם: אתם לא צריכים ממש לאכול, ורק תעשו עצמכם אוכלים, והם אמרו שהם מוכנים ליהרג על קידוש השם. ואנחנו, תחת סמלה של מדינת ישראל, ייבוא? ועדכן אותנו חבר הכנסת שטרית: עוד ייבוא מוזל של נבלות ושרצים וטרפות, ועוד בחתימתו של רב וגדול בישראל, חבר הכנסת גפני? אוי לעיניים שכך רואות. אז אומרים לנו: זה צו מכס סטנדרטי. זה חלק ממערכת מסים בין-לאומית שאנחנו רוצים להיות חלק ממנה. אין ברירה, זאת קופסה סגורה. אסור לנגוע. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא נכון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אומרים לנו גם שזה בשביל המגדלים בישראל: אנחנו מגינים עליהם כדי שחס וחלילה לא תקופח פרנסתם. ואני אומר: א-בראבו. אני רוצה להגן על המגדלים בישראל. ברור שחייבת להיות דרך, בלי לחתום בשם ובמלכות על ייבוא שרצים וטרפות ונבלות, ועדיין להגן על המגדלים. <מאיר שטרית (קדימה):> בוא ונעשה את זה גם על טקסטיל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה עושים גויים במדינות שבהן אסור לייבא אלכוהול ועדיין הם רוצים להיות חלק ממערכת מכס בין-לאומית? הם מוחקים את זה מהצו. חברים יקרים, הלוא העברנו, לפני שבועות אחדים, צו האוסר לייבא פרוות. מה תעשו עכשיו עם הפרוות? תצטרכו למחוק אותן מן הצו. הלוא לא יעלה על הדעת שנגיד אסור מצד אחד, ונטיל על זה מכס. חבר הכנסת גפני, דבר ראשון הייתי מצפה ממך שתמצא איזה פראייר אחר שיחתום במקומך על הייבוא של השרצים הזה – – <שי חרמש (קדימה):> אני מתנדב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – בבחינת "ידי לא שפכו את הדם" – מה גם שהדם הזה הוא דם פיגולים – או בבחינת "ואני את נפשי הצלתי". אני לא מצפה ממישהו לעלות על המוקד בימינו אלה כדי למנוע ייבוא בשר פיגולים לארץ, אבל לפחות לא להיות שותף לדבר עבירה. דבר ראוי מאוד. אפשר למנות מחליף ולא לעשות את הדבר הזה. הזכירו כאן, נדמה לי שחבר הכנסת בר-און הזכיר בקריאת ביניים: ייבוא הירואין אסור במדינת ישראל. אסור להחזיק, אסור להשתמש, אסור להריח, אסור להזריק ואסור לייבא. אז מה, מחר תקבעו עליו מכס? באמת, הדבר מופרך מעיקרו. אסור להכניס נשק ביולוגי למדינת ישראל. אז ליתר ביטחון יטילו עליו מכס, למקרה שמישהו כן ייבא? אין דבר כזה בעולם. מה שאסור אסור, וגם לא מטילים עליו מכס. חברי הכנסת, גם אם הצו הזה סטנדרטי, הוא תועבה. יש תועבות סטנדרטיות. רוצים צו סטנדרטי, בבקשה. אפשר לאמץ את צו המכס הזה ככתבו וכלשונו, לשים X גדול, באדום, על הסעיפים שאסורים בישראל, לשים שם כוכבית ולכתוב למטה: לא מאשרים במדינת ישראל ייבוא זה כי זו מדינה יהודית. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, אני מודה לך. חברים, אפשר קצת יותר שקט באולם? חבר הכנסת פלסנר, סליחה, די. שומעים אתכם עד פה. זה נורא מפריע. הדובר הבא הוא חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אורון נמצא באולם? <קריאה:> איננו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> איננו. הדוברת הבאה, חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אפשר להצביע? <יואל חסון (קדימה):> – – – <שי חרמש (קדימה):> שמענו אותך. תודה על ההערות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> למה לאריה אלדד היו עשר? מכובדי, בעוד עשרה ימים נפתחים שערי מדינת ישראל. אין מכס: לא על דבש, לא על ביצים, לא על ירקות ופירות, לא על דגים, לא על מיצי הדרים, לא על יינות ולא על שום דבר. מדינת ישראל תהיה המדינה הראשונה בעולם שבאה ואומרת: בואו תיכנסו, על ראשנו, על גבנו, על פרנסתנו, על כיסנו. אין צביעות יותר גדולה ממה שמתרחש פה כרגע במליאה. צו המכס שהוצע כרגע על-ידי הממשלה – ואינני איש הממשלה – הוא המשכו של צו ששריר וקיים כרגע, ובעוד עשרה ימים פג תוקפו, וחתום עליו שר האוצר הקודם. אבל לא צריך להאשים את שר האוצר הקודם, כי צו המכס הזה נחתם גם על-ידי שר האוצר לפניו, ולפניו, ולפניו ולפניו, והגענו למאיר שטרית. וממה נפשכם, רבותי? לפתוח את משק ייבוא בשר הבקר הכשר לתחרות פרועה מול מגדלי הבקר בגולן? מול מגדלי הביצים בגבול הלבנון? מול מגדלי החלב בעוטף-עזה? מול מגדלי הירקות בערבה? לזה הקמנו את המדינה? לפרק את החקלאות? להשאיר אותה חשופה? רבותי, לפני חמישה חודשים נעשה בוועדת הכספים מאמץ אדיר להציל את "ויטה פרי הגליל". מה לא עשינו למען "ויטה פרי הגליל"? היו דיונים והיו הפגנות, והצלנו את "ויטה פרי הגליל". אני מחזיק פה כרגע – רשת "יש", עם כל מסי המכס בחומת המכס, מייבאים ירקות קפואים מסין, ו"ויטה פרי הגליל" תיסגר ויהיה משבר בחצור. אנחנו, בדחיית אישור צו המכס הזה, מביאים את 1 באפריל – מדינה שבה תעשיית המזון חשופה, תעשיית החקלאות חשופה, משק חשוף ערום ועריה, והכול על מה? על הסכם בין-לאומי שאפשר לייבא קרוקודילים. האם שמעתם שמייבאים קרוקודילים? יהיה פה גם קרוקודילים. כתוב, אז מה? אז מייבאים? כתוב, כי יש הסכמים בין-לאומיים. זה אמנות בין-לאומיות, זה הסכמים בין-לאומיים. זו צביעות שלא ראיתי כדוגמתה אצל מקבלי החלטות בעבר, שחתמו וידעו וראו ואישרו, והיום אומרים: רק עכשיו קראנו. האם שר אוצר חותם בדיעבד שש שנים אחרי שהוא שר אוצר? האם אתם רוצים מחר בבוקר לעמוד מול חקלאי הגולן ולהגיד: כן, הפלנו את צו המכס, נשאיר את הכול חשוף? אין ייבוא של חזיר, כי אין צורך לייבא חזיר, כי אסור לייבא חזיר. אבל יש אמנות ויש הסכמים. אז מה? על החזיר נפיל את מי – את "ויטה" ואת מפעלי המזון ואת הבקר ואת הצאן ואת החלב ואת הזיתים? את זה אנחנו רוצים? זאת כנסת ישראל של 2010, שמסתכלת בעיני החקלאים והמתיישבים בפריפריה? אין בושה גדולה מזאת. ואני אומר את זה גם לחברי סיעתי, בושו והיכלמו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. תודה רבה. <שי חרמש (קדימה):> אני גומר פה. אני מודה לך שנתת לי לדבר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי; לא נמצא. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – איננו. יסכם את הדיון חבר הכנסת נסים זאב – איננו. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני. <רוני בר-און (קדימה):> איננו. להצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי, הצבעה. <רוני בר-און (קדימה):> להצביע. אל תלכו. ספר תורה שרוי בצער ואתם בורחים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> קראתי בשמך, אדוני, אבל אני מאפשרת לך שלוש דקות. בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גפני. <רוני בר-און (קדימה):> למה? אם היינו מצביעים הוא היה נופל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מכיוון שחבר הכנסת נסים נכנס בעת שקראתי לו ואתה לא היית מוכן, אני מאפשרת לחבר הכנסת נסים זאב שלוש דקות ולאחריו אתה, ואל תצא, כי אם אתה לא תהיה פה אני אעבור להצבעה. שלוש דקות לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מודה לכם. גברתי היושבת-ראש, אין ספק פה, ברוך השם, הבית הזה, לראשונה אני רואה, שהוא מאוחד בדבר אחד, נגד אכילת בשר חזיר, נגד ייבוא בשר חזיר, נגד גידול בשר חזיר. <צחי הנגבי (קדימה):> יישר כוח. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לכם, אנחנו בימי המשיח. <רוני בר-און (קדימה):> עוד מעט והוא מגיע. <נסים זאב (ש"ס):> כן. אני רק רוצה לומר לכם איפה מצאו את הפטנט, את העורמה הזאת, שבשנות ה-90 וה-80 פתאום נפתחו חנויות חזיר לרוב בירושלים. אני זוכר ששלחתי מכתב לרב מנחם פרוש, עליו השלום, וכתבתי לו: איך אפשר שבפסגת-זאב יפתחו תשע חנויות חזיר בתקופה כל כך קצרה? שנים קודם לכן, כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, לא היה מצב שמוכרים חזיר בשיא החוצפה. אז הוא אמר לי שבכנסת ישראל עבר חוק חופש העיסוק. לא הבנתי מה זה. אז תפסו את התמימים של אגודת ישראל בזמנו – הרב גפני, אני לא יודע אם אתה הצבעת – ואמרו להם: תראו, אין בזה שום דבר, זה חופש עיסוק. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים למכור בלי מגבלות. אין בזה שום דבר של דת. ופתאום, לאחר שהחוק הזה עבר בקריאה שנייה ושלישית, ולאחר שנפתחו החנויות, אז הבינו שהיתה פה טעות. ניסו לתקן, אמרו: לא, זה חוק-יסוד. חוק-יסוד: חופש העיסוק, אסור, כי החזיר הוא מעל כולם, מה לעשות, וצריכים לכבד את החזיר, והחזיר צריך להיות בכל מקום. אני רק רוצה לומר לכם, מי שבא לתת לנו פה מוסר על המס, אם זה 90% או 180% או 30%, אני מצפה ממנו וממך, חבר הכנסת שטרית, קודם כול שתצהיר שאתה נגד אכילת חזיר. זה הדבר הראשון. <מאיר שטרית (קדימה):> אני נגד. <נסים זאב (ש"ס):> כל הכבוד. ונגד אכילת שרצים ורמשים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני נגד. <נסים זאב (ש"ס):> ודבר נוסף אני רוצה לומר. צריך לשנות היום בפועל את החקיקה, וג'ומס יודע שאם אנחנו מטילים מס על החזיר פה, זה כדי שהוא יוכל לגדל חזירים יותר בשפע. אנחנו לא יכולים מצד אחד לבלום את החזירים, ומצד שני לפתח את המחלה של שפעת החזירים ולהביא אותם כל כך בשפע, רק מפני שזה חזיר של ארץ-ישראל. אין הבדל, רבותי. שמישהו לא יטעה: חזיר הוא חזיר, וחזיר של ארץ-ישראל דינו כדין חזיר של חוץ-לארץ, וזה לא משנה אם זה יבוא או יצוא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חזיר הוא חזיר הוא חזיר. תודה רבה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זו התנהגות חזירית. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, אתם לא נותנים לי לדבר. <רוני בר-און (קדימה):> ספר תורה שרוי בצער ואתה מספר בדיחות? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> משפט לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק אומר לכם משפט לסיום, ואני רוצה לסיים בדברי תורה. הגמרא אומרת: למה נקרא חזיר? הרב חיים אמסלם. <חיים אמסלם (ש"ס):> שעתיד הקדוש-ברוך-הוא להחזירו. <נסים זאב (ש"ס):> שעתיד הקדוש-ברוך-הוא להחזירו. הוא יהיה כשר. אז אם אתם חושבים לייבא את החזיר ולחכות עד שהקדוש-ברוך-הוא יתיר לנו את החזיר מחדש, אז אני אומר לכם שגם צריכים לפטור אותו בכלל ממכס. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. חברים, נא לשבת. השר כחלון. חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת חרמש. חבר הכנסת אלדד. ואני מבקשת שקט ביציעים עכשיו. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מצביע מה שגפני – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כולנו מחכים למוצא פיך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, אני לא הולך לחדש שום דבר. גברתי היושבת-ראש, השר נהרי, רבותי חברי הכנסת, אני, האמת, מאוד שמח על הדיון הזה. הוא דיון מעודד מבחינתי כאדם דתי, שומר מצוות, משתדל לשמור מצוות, שכנסת ישראל מאוחדת בזה שלא לאפשר ייבוא בשר לא-כשר, שאין בעניין הזה חילוקי דעות. להיפך, אני מותקף שחלילה אני רוצה לאפשר את זה. <שי חרמש (קדימה):> אז תבטל את – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. אני, בעזרת השם, אבקש מהעוזר שלי את הפרוטוקול של הישיבה, אני אשתמש בו הרבה מאוד. אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לקרוא את החוק במדינת ישראל, חוק בשר ומוצריו, התשנ"ד–1994. בחוק הזה – כל סוגי בשר ומוצריו הראויים למאכל אדם, לרבות בשר ומוצריו של בעלי כנף לסוגיהם. תעודת הכשר לבשר מיובא שנתנה מועצת הרבנות הראשית לישראל או מי שהיא הסמיכה לעניין זה, על אף האמור בכל דין – כתוב בחוק – ובכפוף לאמור בסעיף 3, לא ייבא אדם בשר אלא אם כן קיבל לגביו תעודת הכשר. שר התעשייה והמסחר רשאי לאשר מתן רשיונות לייבוא בשר עם התנאים שנקבעים. חוק זה יחול גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו וכו'. היות שאני הייתי ב-1994 בכנסת והייתי שותף לחקיקת החוק הזה, אז אני רוצה לספר לחברי הכנסת מה קרה. אנחנו העברנו, או הכנסת העבירה ואנחנו לא התנגדנו – היינו אז תמימים, חברי יהדות התורה, והעברנו את חוק-יסוד: חופש העיסוק, כשחבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין הסביר לי, אני זוכר, שם, בספסל השני, הוא ישב לידי והראה לי – חוק-יסוד: חופש העיסוק זה על-פי התורה, למה אתם מתנגדים? אגב, מאז אנחנו לא מעבירים יותר חוקי-יסוד. חברת "מיטראל" עתרה לבג"ץ בעקבות חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק. חברת "מיטראל" היא חברה שמייבאת בשר טרף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי אז אצל הרב אלישיב, אצל הרב – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אצל הרב שך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אצל הרב שך, עם, זיכרונו לברכה, הרב רביץ – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לשכנע אותו. ואני מוכרח לומר, שאחר כך שאלו אותי: רובל'ה, נו, מה אמרנו לך; אמרתי: אתם צדקתם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ואז הם עתרו לבג"ץ בעקבות חוק-יסוד: חופש העיסוק, ובג"ץ פסק שעל-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק הם יכולים לייבא בשר טרף. למזלנו הרב – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה נותן לזה הכשר עכשיו? מה זה קשור? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> רגע, אני רק מסביר. למזלנו הרב, מי שהיה אז ראש הממשלה היה יצחק רבין המנוח, והשמאל היה בשלטון. <צחי הנגבי (קדימה):> מי היה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> צחי הנגבי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אה, נכון, אצלך בוועדה. אני עכשיו נזכר. למזלנו, הוא היה ראש הממשלה, השמאל היה אז בשלטון, ועדת הכלכלה היתה בידי האופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> לא, השמאל היה אז בשלטון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה שקרה עם צחי הנגבי זה לא הדיון עכשיו, אם הוא השתנה או לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אני הייתי השמאלן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ואז יצחק רבין, אני זוכר אותו עומד פה ב-03:00 בפתח המליאה, ואז קראו לכולם, לכל חברי מפלגת העבודה ומרצ וכולם, והיה צריך 61 חברי כנסת. אז מליאת הכנסת החליטה שכדור-הארץ הוא מרובע. זה בפרוטוקול. שבח וייס היה יושב-ראש הכנסת, ורצו שיהיו 61, אז הוא אמר: מי בעד שכדור-הארץ הוא מרובע – יצביע בעד. 65 הצביעו בעד, ואז ידעו שיש למעלה מ-60 במליאה. אוי ואבוי למי שלא בא להצביע. מה, תקפו אותנו אז – מרצ אמרה, והיא היתה בקואליציה: אתם עושים חוק עוקף-בג"ץ, איך אתם מעזים לעשות דבר כזה; אבל מכיוון שזה היה השמאל ששלט, הוא צפצף על זה. אבל החוק נחקק, ומאז אין אפשרות לייבא בשר טרף. זה החוק הקיים. לגופו של עניין, יש פה שתי בעיות שהתעוררו. בעיה אחת, מה שהעלו חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אריה אלדד, שהייתי מודע לה בוועדה, והבעיה השנייה שהעלה השר אטיאס. אם הבעיה שהעלה השר אטיאס היתה נכונה, הייתי מבקש למשוך את זה – אם יש לי סמכות, אני אפילו לא יודע. אפשר להפיל את זה. הבעיה הראשונה, ושאלתי את זה בוועדה: למה אתם מכניסים חזיר בתוך הצו? הרי אסור לייבא בשר חזיר. אסור לייבא, לא בשר חזיר; אסור לייבא בשר שאין לו תעודת הכשר. תמחקו את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> חמורים, סוסים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חמורים וסוסים הרי אי-אפשר לייבא, אז איזה מכס? אז הם אמרו לי שמדינת ישראל חתומה. וזה נכון, מדינת ישראל חתומה על אמנת בריסל לקידוד וסיווג טובין משנת 1987. כל שנתיים מביאה ועדת הכספים למליאה את אותו ספר, שהוא הספר הבין-לאומי, שעליו חתומים באמנת בריסל. כל המדינות מביאות את זה. יש מדינות שיש להן חוקים משלהן שאסור לייבא כל מיני מוצרים. מדינת ישראל כמדינה יהודית, יש לה חוק שהצו הזה, שמדבר על בשר לא כשר – לא רק חזיר; בשר בקר לא כשר, אם אין תעודת הכשר של הרבנות הראשית, הוא מגיע לנמל, שולחים אותו חזרה. צו המכס שכתוב פה, אין לו שום ערך. זה אותו דבר כמו שיהיה כתוב פה: אם מגיעים תפוחים מתולעים ומשרד החקלאות אומר: אי-אפשר לייבא אותו, הוא לא משלם מכס, שולחים אותו חזרה מהנמל. אין יכולת במדינת ישראל לייבא בשר שאין לו תעודת הכשר. למה זה מופיע בספר, או יותר נכון, למה שואלים את זה עכשיו? למה לא שאלו את זה לפני שנתיים? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה עם פירות ים? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הרי מ-1987 זה מופיע כל שנתיים – אולי כי החתימה שלי שם, אולי כי אריה אלדד הבחין או מאיר שטרית הבחין. אף שנה לא העלו את העניין הזה. הרי תמיד היו גם ראשי ועדת כספים חרדים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה זה קשור? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסכים, הכול בסדר. אני רק רוצה שנדע איפה אנחנו עומדים. <רוני בר-און (קדימה):> הם לא חתמו על זה. הם לא חתמו על זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ועוד איך חתמו. <רוני בר-און (קדימה):> הם לא חתמו על זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ועוד איך חתמו. לא חשוב. לא חתמו. אני חתמתי. <רוני בר-און (קדימה):> אם תראה לי חתימה של הרב ליצמן – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> סליחה. לא חתמו. אני חתמתי. <רוני בר-און (קדימה):> מיסז'ניקוב חתם. הוא חרדי? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני חתמתי. אני חתמתי. אני אומר לכם, אם היה לי חשש הרחוק שברחוקים שכתוצאה מהצו הזה ייבאו בדל של בשר – לא של חזיר, לא של צלופח, של בשר לא כשר – – <רוני בר-און (קדימה):> ייבאו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – זה לא היה עובר בוועדה. <רוני בר-און (קדימה):> עליך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עלי. <מאיר שטרית (קדימה):> מייבאים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עכשיו עוד דבר. <רוני בר-און (קדימה):> עליך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אסור על-פי החוק. מייבאים. נוסעים באור אדום. אבל לפני שאני עובר לסעיף השני – למה אני שמח על זה? למה אני שמח על הדיון הזה? כי אם בג"ץ יפסוק באיזשהו נושא דתי, ואנחנו נרצה לתקן את החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני מעיד עלי – אני בודק. אני אוכל רק כשר. חברים, שאני בטוח שכולם פה אוכלים כשר, אבל חברים שלפעמים לא יודעים בדיוק מה זה כשר, למה לא נעזור להם, וניתן להם, שלא ייבאו לארץ שום דבר? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הם לא יכולים לייבא. החוק לא מאפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, יש דברים שאפשר לייבא. אני אומר לך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אי-אפשר. בבשר אי-אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בבשר, אתה צודק. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת ליצמן ואני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי נרחיב את זה, שבמדינת ישראל – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בבקשה. אתם רוצים? אני בעד. נסים, מה שאומר יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש בעיה, כמובן, עם אזרחינו המוסלמים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> את החוק של הבשר נרחיב גם על דגים. אני בעד. <רוני בר-און (קדימה):> לא לקחת כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, כאשר יתחילו לבדוק בבתים מי אוכל מה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אלי יכולים לבוא היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הרבה מהתומכים שלך שיבואו אליך. <רוני בר-און (קדימה):> מהתומכים שלך אין. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. לכן אמרתי – איש באמונתו יחיה. לא נתערב. ודאי שמהתומכים שלי יש. או אלה שאומרים שהם תומכים שלי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אם יהיה פסק של בית-המשפט העליון, שיפגע באמת בנושא של היהדות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, סרטנים מביאים? כתוב בעמוד 54. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – כי זה לא בשר בקר. זה לא בשר בקר. זה לא בשר בקר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל הוא בצו. <מאיר שטרית (קדימה):> למה בשר בקר 190%? <רוני בר-און (קדימה):> – – – לבשר של הסרטנים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עכשיו אני עובר ל-190%. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> נכון שאתה מאשר סרטנים, או לא? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> רגע, עכשיו אני עובר ל-190%. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> רגע, רגע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה השאלה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> האם אתה חתום על צו שמאשר להביא סרטנים? <מאיר שטרית (קדימה):> פטור ממכס. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה חתום על זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, אני לא מאשר. <קריאות:> אתה חתום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית. יש כאלה שהיו בהתחלה, ואחרי זה – אתה רוצה להבהיר את הנקודה הזאת מהצד? בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, יש פה פירוט שלם. אני הבאתי רק דוגמה, סרטנים. מותר להביא לארץ סרטנים ומייבאים סרטנים, פטור ממכס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה נגד ייבוא סרטנים? <מאיר שטרית (קדימה):> אני נגד אכילת שרצים. מי שרוצה לאכול, שיאכל. אדוני היושב-ראש, אני שואל, למה כל הבשר פטור והפיגולים והסרטנים פטורים ממכס, בעוד בשר בקר וצאן, יש עליו 190% מכס? כל מה שאני מבקש הוא לא לאסור בשר חזיר וסרטנים אלא להוריד את המכס לציבור החלש שאוכל בשר ודגים, שיורידו את המכס מעליו. זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. אבל אדוני גם נגד כל בשר פיגולים. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אישית לא אוכל בשר פיגולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מוכן להתערב בצלחת של כל אחד ואחד מאזרחי ישראל? חשוב לדעת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני לא נכנס לצלחות של אנשים. שכל אחד יאכל מה שהוא רוצה. כל מה שאני אומר: לא לתת הטבה – – – בעוד שמענישים את הציבור שאוכל בשר כשר. מי שמצביע בעד הצו הזה נותן יד להענשת הציבור שאוכל בשר כשר. אני לא מסוגל להבין למה – – – לתמוך בזה. משוך את ידך מזה, הרב גפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ברוך השם, כי אנחנו נגאל את המדינה והעם בארץ, לפחות את האזרחים היהודים בארץ, מחטא גדול, שממשלה נפלה בגלל זה, כי היא אישרה רק בקדנציה הקודמת את הצו הזה. השר בר-און הוא חוזר בתשובה אמיתי. חבר הכנסת חרמש, מה דעתך? <שי חרמש (קדימה):> יש לי רק שאלה אחת קטנה. אנחנו דנים על חוק – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איזה עול אתה לוקח על עצמך. ערב חג הפסח. <שי חרמש (קדימה):> החוק הזה בתוקף, וכאילו לרגע אנחנו דנים על חוק חדש. אנחנו דנים, חבר הכנסת גפני, על חוק שנמצא בתוקף כרגע, נחתם על-ידי ממשלה קודמת, עם שר אוצר קודם, וכל מה שקרה, זה שבעוד עשרה ימים פג תוקפו. זה הכול. לא מדובר בשום פטנט חדש. היד שחתמה נמצאת פה ומתנגדת – חתמה על זה. אין פה שום המצאה חדשה. לא כדאי להעמיד שום צביעות פה. מה שהיה הוא זה שצריך להיות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אל תכשיר את השרץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, כאדם ששוקל אולי אי-פעם להצביע בעד קדימה, אני לא יודע מה עמדתכם בעניין זה. <רוני בר-און (קדימה):> לא לחינם הלך הזרזיר אצל החזיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מנגד אומר שי חרמש באותה התלהבות ובאותה אדיקות – חבר הכנסת גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, למען הגילוי הנאות, כדי שלא יתרשמו לא נכון, אני למשל אוכל כל מה שיש לו ארבע רגליים, חוץ מהשולחן וחיות בית. אני רוצה שתדע, כדי שנהיה גלויים. עכשיו, השאלה המרכזית היא למה בכלל צריך מכסים כאלה על אוכל בכלל, על שרצים ועל דגים ועל פרות – אוכל; לא מזמן היה דיון על הבטחת מזון בסיסי, ותראה מה הממשלה עושה. ולכן, זה הדיון האמיתי, ואל תביאו אותו לפתח הרבנות – ומי אוכל כזה או אחר, שבלולים או תפוח עם תולעת, ומה יהיה אם יביאו תולעת בלי תפוח. אתה לא תאשר את זה? גם את זה תאשר. אז תעשה לי טובה, זה דיון ממש צבוע ולא לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו, גפני, אתה תשיב לכולם. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. דיון מאוד מעניין. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דיון מאוד מעניין. ברצינות, אף פעם לא שמנו לב לזה, אז אולי – – – <חיים אמסלם (ש"ס):> בהחלט מעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי אנחנו לא יודעים מה זה בכלל. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, בהחלט מעניין, ואני רוצה לשאול את הרב גפני, למען הסר ספק וכדי שהדברים יהיו ברורים, האם – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תשאל אותו אם הוא – – – <חיים אמסלם (ש"ס):> תן לי לשאול את מה שאני רוצה לשאול, אורי. בבקשה. תן לי לשאול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה לדבר? <חיים אמסלם (ש"ס):> האם בהצבעתנו על הצו המונח לפנינו יש איזה משמעות עקיפה או ישירה – – <רוני בר-און (קדימה):> בוודאי. <חיים אמסלם (ש"ס):> – – להתרת ייבוא שרצים או דברים אסורים? אנא תשובתך לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אבא שלי לא מרשה לי להצביע בעד החוק הזה. <רוני בר-און (קדימה):> בסדר גמור – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, הרב אמסלם, קודם – אני אתחיל בעניין הזה לפני שאני עובר לדבר השני. אין בהצבעה על הצו הזה היתר או אפשרות או הקלה לייבא בשר טרף מכל סוג שהוא. אין בצו הזה דבר וחצי דבר. <רוני בר-און (קדימה):> לא נכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל עכשיו אני עובר לחלק השני, שיותר עניין אותי, מה שהעלה השר אטיאס. אני מחזיק בידי אחד מהצווים – תעריף המכס שאושר בוועדת הכספים, במקרה תשס"ו–2006. בצו הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא לצעוק. חברי הכנסת צועקים, אין לי ברירה, אבל אני מבקש מהמנהלים והמנהלות לא לצעוק. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – בצו הזה – אני לא מדבר על זה שמופיע פה החזיר וכל הדברים האלה, שאין לו שום ערך – אני מדבר על הבשר הרגיל, ששם מופיע בדיוק אותו הדבר – 190% בהתאמה. איפה שטרית עכשיו? <מאיר שטרית (קדימה):> אני פה, אני פה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> 190% בהתאמה. שאלנו את מנהל רשות המסים, את סגנו, עכשיו בטלפונים, בעקבות מה שאמרת – האם הצו הזה, שאושר בוועדת הכספים, מעלה את מחיר הבשר הכשר. <מאיר שטרית (קדימה):> בטח. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אפילו לא בשקל. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, תוריד את המכס, 190% – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל אתה היית צריך להוריד את המכס לפני שנתיים. היית יכול להוריד פה את המכס. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מכס להגנה על תוצרת הארץ. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל אתה הממשלה, תוריד עכשיו את המכס, זה מה שאני מבקש. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הבשר הקפוא, שהוא הבשר שמגיע, הבשר הכשר, אין עליו מכס. <רוני בר-און (קדימה):> אתה מטהר את השרץ. אתה מטהר את השרץ. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון, אבל אני מבקש להקריא באופן מסודר את התשובה: צו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התש"ע–2010. בצו היטלי סחר מדובר על יישום הסכם הסחר המחודש – אדוני שר האוצר לשעבר, הרי אני יודע מה היה קורה לו אני הייתי צועק מפה ואתה היית שר האוצר, מה היית אומר לי – עניינו יישום הסכם הסחר המחודש שנחתם בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי, והוא קובע את שיעור המכס שמוטל על פריטים המיובאים ממדינות האיחוד האירופי. צו היטלי הסחר מיישם את הסכם הסחר שנחתם בין מדינת ישראל לארצות-הברית, ותוקפו שנה אחת. הצו קובע את שיעור היטל הסחר שמוטל על פריטים המיובאים מארצות-הברית. צווים דומים הובאו לאישורה של ועדת הכספים גם בעבר, ובכל פעם הם מובאים באופן זהה, וכוללים את כל פרטי המזון שכלולים בהסכמי הסחר עם מדינות זרות. זאת אומרת שאם כתוב כאן ייבוא של בשר לא טרף – זה במדינות האיחוד האירופי, אצל הגויים. <מאיר שטרית (קדימה):> איזה שטויות, לא מביאים סרטנים לארץ? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חבר הכנסת שטרית, אל תשים בפניו מכשול, הוא מדבר על בשר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מביאים סרטנים – – – דגים לא כשרים, שרימפס – – – פטור ממס. <רוני בר-און (קדימה):> בכסף של המכס על הסרטנים תשלמו לישיבות. לישיבות תשלמו מהכסף הזה. זה כסף שילך לישיבות. <מאיר שטרית (קדימה):> פטור ממס, גפני. אל תכשיר את השרץ. <רוני בר-און (קדימה):> תתביישו, אתם תחזיקו כוללים בכסף הזה. בושה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ערב חג הפסח, אל תכשיר את היציאת מצרים הזאת. <רוני בר-און (קדימה):> בושה. איך אתה עומד פה ומדבר על זה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא הייתי תוקף אותך כשהיית שר האוצר על הנושא הזה. <רוני בר-און (קדימה):> לא נגעתי בזה, זה מיסז'ניקוב עשה; מה אתה צוחק? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אנחנו רואים בך היום זכות גדולה של חוזר בתשובה אשר הביא בפני הכנסת את הצו, ואפילו אותי שכנע – כדי להגן על תוצרת הארץ – לא להתנגד לו. <רוני בר-און (קדימה):> לא נגעתי בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למרות – – – כדי להגן על תוצרת הארץ. <רוני בר-און (קדימה):> הוא רוצה שזה יעבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און הוא חוזר בתשובה אמיתי. אני מציע לקבל אותו – – – <רוני בר-און (קדימה):> תצביע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה היית אומר – – – <רוני בר-און (קדימה):> תצביע, תצביע, גמרנו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הבנו, בואו נצביע. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, צריך להצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> אי-אפשר לדבר חצי שעה, מה קרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רק דיברת 20 דקות – הוא צריך להשיב לך. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אלדד 15 דקות, הוא צריך להשיב לו. אחר כך היה אורלב, צריך להשיב לו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הגשתי את כל ההסתייגויות – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני רק מתאר לעצמי מה היה קורה, חבר הכנסת רוני בר-און, מה היה קורה אם אתה היית שר האוצר – אני לא הייתי עושה את זה – הייתי עומד שם במקומי, הייתי באופוזיציה והייתי צועק לך, השר רוני בר-און – הרי היית שר אוצר והבאת צו כזה – איך אתה נותן לייבא בשר חזיר וסרטנים? מה היית אומר לי? <רוני בר-און (קדימה):> מושך את הצו ויורד מהדוכן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> היית אומר לי: תשמע, אתה כזה טיפש – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא אמרת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אתה לא מבין מהחיים שלך. <רוני בר-און (קדימה):> הייתי אומר לך תודה שאתה מסיר מכשול מדרכי, הייתי יורד מהדוכן וקורע את הצו לגזרים. וקורע את הצו לגזרים. <מאיר שטרית (קדימה):> הרב גפני – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתה אמרת שליצמן לא חתם? <רוני בר-און (קדימה):> לא חתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רק מה שלא רואים מכאן לא רואים משם, מה שמריחים מכאן לא מריחים משם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא חתם. הנה, חתימת ליצמן על הצו בשנת 2006. אתה יכול לראות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז מה? <מאיר שטרית (קדימה):> גפני, מה זה משנה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא משנה? ליצמן נהג נכון. הוא נהג נכון. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה זה משנה? הוא חתם. הוא חתם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ליצמן נהג נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> גפני, כל מה שאמרת נכון. תקשיב לי, גפני, כל מה שאמרת נכון, אבל יש לך הזדמנות לבטל – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה אני ארוויח מזה? תגיד לי. מה אני ארוויח, לא יאכלו חזיר? <מאיר שטרית (קדימה):> תבטל – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא ייבאו חזיר? מה לא יעשו? <מאיר שטרית (קדימה):> תיתן לציבור שלך אפשרות לקנות בשר כשר יותר בזול. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל אתה טועה, מכיוון שהבשר הכשר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> 190% מכס. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> גם אתה אוכל בשר כשר. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, 190% – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל אני לא מעלה את זה בשקל. <מאיר שטרית (קדימה):> 190% מכס. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל 190% זה כל הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> תבטל את זה. תבטל את המכס. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> וניקח את הכסף לישיבות. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, תבטל את זה ואנחנו נתמוך – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר. רבותי, מדינת ישראל חתומה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר לך, לא תינקה. לא תינקה, הרב גפני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אנחנו לא נקפח את אזרחינו הערבים, גם הם רוצים לומר דבר בעניין זה. <מאיר שטרית (קדימה):> גפני, מי יודע אם לא ליום הזה הגעת למלכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לאחר עיון מעמיק בקושיה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לנהוג בחזירות, כי החזיר, גם על-פי חז"ל, אבל גם כמוסלמי – אסור לנו לאכול חזיר, אבל החזיר – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא על-פי חז"ל, על-פי התורה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל החזיר, גם על-פי חז"ל – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על-פי התורה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להגיד את מה שאני רוצה. רוני בר-און – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חז"ל לא פסל את התורה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם על-פי חז"ל, זו חיה מיוחדת לרעה. חיה מיוחדת לרעה. כי כלפי חוץ יש לו סממנים כשרים, אבל את השליש הפנימי אין לו. וגם חז"ל – יש לומר את זה – לא הבדילו בין חזיר עם דרכון זר לבין חזיר ישראלי. <רוני בר-און (קדימה):> כל מה שהוא עושה, אתה עושה להיפך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רוני, למה אתה מפריע כל הזמן כשאחרים מדברים? ולכן, אדוני, צריך להתנגד להצעה הזאת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יפה. <רוני בר-און (קדימה):> נדרת בנדר שכל מה שליצמן אומר, אתה אומר ההיפך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – אלוהים ישמור. אלוהים ישמור. <קריאות:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אפשר להמשיך? אני רוצה גם לדבר עניינית. מדינת ישראל חתומה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> קדימה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מבקש לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> הגר הגר בתוכך – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מדינת ישראל חתומה על אמנת בריסל לקידוד וסיווג טובין משנת 1987. על-פי האמנה לכל המדינות החתומות יש אותו סיווג טובין על-פי פרטי מכס ספציפיים. לפיכך, הצווים כוללים את כל פרטי המכס שמחויב לכלול על-פי האמנה ובהם אף פרטי מזון שאסורים בייבוא לישראל כמו בשר לא-כשר ופירות-ים, אשר מופיעים כחלק מדרישות האמנה אבל אסור לייבא אותם לארץ. העובדה כי פריט מזון מסוים מופיע בצו לא מהווה אישור כלשהו לייבאו לארץ וברור כי על מנת לייבא מוצר יש צורך בקבלת היתר יבוא. על-פי חוק בשר ומוצריו – אמרתי – לפיכך, העובדה כי פרטים אלו מופיעים בצווים האמורים אינה בעלת משמעות כלשהי מעבר לכך כי הכללת כל הפריטים מחויבת לפי האמנה הבין-לאומית שעליה חתומה ישראל ואין באפשרות המדינה לקבוע כי היא משמיטה פרט זה או אחר מרשימת הפריטים. במהלך הדיון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה טועה. לא נכון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גפני, זה נכון גם לגבי סרטנים? <קריאה:> הכול. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה הספר הבין-לאומי. זה אותו ספר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה נכון שאסור לייבא אותם? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> במהלך הדיון – – – <רוני בר-און (קדימה):> משה, היום הבנתי סוף-סוף מה זה תורתו-אומנותו. מה שעשית מהתורה זה אמנות הפוליטיקה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> חד-משמעית. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> במהלך הדיון בוועדת הכספים ביקשתי מנציגי רשות המסים ומשרד התמ"ת להוריד את הפריטים האמורים מהצווים. הם לא רלוונטיים. הם אמרו את זה בוועדה, תורידו, למה צריך את זה. התשובה שקיבלנו היתה חד-משמעית, ואתה, אדוני שר האוצר לשעבר, יודע את זה יותר טוב מאחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ידע. ידע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אה, הוא ידע, הוא חזר בתשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ממש. במקום שבעלי תשובה עומדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר. הוא אומר שמה שעשו, הצדיק את – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הפלתה של הממשלה הקודמת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> התשובה שקיבלנו היתה חד-משמעית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלושה שרים, לא רק אחד. שלושה: בר-און, רוחמה אברהם ומאיר שטרית. שלושה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – ולפיה הדבר אינו אפשרי, וזאת בשל החובה שלנו לעמוד בתקנים הבין-לאומיים. כיוון שמדובר בעניין טכני בלבד, שאין בצדו משמעות מעשית ומהותית, הוחלט לאשר את הצווים. אני נמנעתי, אני לא השתתפתי בהצבעה. סמנטית, לא מעבר לזה. עוד אעיר, ואני רוצה להעיר לגופו של עניין – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – מגיע למסעדות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – כי הפרוצדורה שבה מאושרים הצווים הללו על-ידי ועדת הכספים ועל-ידי מליאת הכנסת קבועה בחוק מסי המכס והבלו (שינוי תעריף) – זה הצו, ולפיה הצווים המתפרסמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עונה לכם. אתה רצית לדבר מהצד. היית צריך לומר לי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר מהצד, אני רוצה להצביע. תמשיכו להפריע, הוא ידבר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסיים. אני מסיים. – – – ולפיה הצווים מתפרסמים על-ידי הממשלה, ובתוך 60 ימים מיום פרסומם הם מובאים לאישור ועדת הכספים. אני סבור כי מדובר בפרוצדורה בעייתית וכי הדרך הראויה היא להביא את הצווים לאישור הוועדה טרם פרסומם, אלא אם מתקיימות נסיבות מיוחדות שמחייבות פרסום מוקדם. אגב, הצו עצמו לא מצריך אישור ועדת הכספים. משרד האוצר מאשר אותם לבדו, זה מובא לאחר 60 יום, ואז יידרש עדכון מראש של יושב-ראש ועדת הכספים. אני מתכוון להגיש הצעת חוק ברוח הזאת. אי-אפשר, וזה לא קשור דווקא לעניין הזה – אני מבקש לומר – חבר הכנסת ליצמן נהג נכון כשהוא חתם על הצו הזה. אני חושב שגם אני נהגתי נכון. אני לא חושב שאני צריך להצביע כך או אחרת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – מבקש – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אם מישהו חושש שכתוצאה מאישור הצו הזה תהיה איזו בעיה מבחינת ייבוא בשר טרף, אין לו מה לחשוש. מי שלא רוצה להצביע מבחינה סמנטית, זה נושא אחר – – <רוני בר-און (קדימה):> שומו שמים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אבל מה שחשוב מכל הדיון הזה, רוני בר-און, שחזרת בתשובה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו שימו לב. תם הדיון. אני, אף-על-פי שאין פה 20 חברים שמבקשים ממני הצבעה שמית, אני מאשר הצבעה שמית, אבל אני מבקש מאנשי – – – <קריאות:> – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> מוותר. תצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> אלקטרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מוותרים? <קריאות:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> גמרנו, אין לי מה להעיר. חבל על הזמן. ובכן, אני מבקש לשבת. יש מישהו מהשרים – – – <קריאה:> הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה מבקשת הצבעה שמית. חבל על הזמן, הממשלה רשאית להסתכל בתקנון. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> הצבעה שמית, אני הולך. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. תחליטו. <זאב אלקין (הליכוד):> אנחנו מצביעים אלקטרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> מצביעים אלקטרונית, בבקשה. נא לשבת. הממשלה חוזרת בה מבקשתה, מצביעים אלקטרונית. זה נותן לכם בדיוק את השמות של אלה שהצביעו בעד ונגד. אני גם מבקש מסיעת קדימה לא להפתיע עם חמישה חברים את המליאה בכך ש-20 חברים רוצים הצבעה אלקטרונית, אף שהדבר לא כתוב בתקנון, אבל יש היגיון. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו מי צריך להצביע בעד ומי צריך להצביע נגד. עכשיו כמובן אני לא אומר לכם אם להצביע בעד או נגד אבל אני אומר לכם בעד מה אנחנו מצביעים. ובכן, יש לנו שלושה מסתייגים. המסתייג הראשון, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה עומד על הסתייגותך? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, אתה עומד על הסתייגותך? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, עומד על הסתייגותו? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לכן אנחנו מצביעים. מי שבעד הוא בעד ההסתייגויות ונגד קבלת הצו. מי שנגד הוא בעד קבלת הצו. אל תגיד לי, חבר הכנסת אורלב – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> רק על חלקים מסוימים, לא על כל הצו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, עם כל הכבוד שאני רוחש גם לסיעתך ובעיקר לך, אני לא יכול להמציא דברים שלפי סעיף 121 צריכים לפצל אותם. שמע, אתה רוצה לחזור בך – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתה מצביע. מי שרוצה מקבל את ההסתייגות שלך. מי שלא – לא. אלא יש הסתייגות. אי-אפשר היום לעשות פה כל מיני דברים שהם – חברי הכנסת, נא לשבת. מי שבעד, בעד ההסתייגויות; בעד מאיר שטרית, בעד ההתנגדות לאישור הצו. מי שנגד הוא בעד אישור הצו. ואידך זיל גמור, ולא יאמר אדם לא הבנתי. נא להצביע. אני מצביע. החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות וההתנגדות לצו. מי שבעד הוא בעד ההסתייגות וההתנגדות. מי שהוא בעד אישור הצו הוא נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההחלטה – 25 נגד – 15 נמנעים – 3 החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 9), התש"ע–2010, נתקבלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אוסיף אותך. שמעתי. ובכן, 16 בעד, כולל קולה של סגנית יושב-ראש הכנסת רוחמה אברהם, נגד – 25, שלושה נמנעים. אני קובע שהצו אושר, בהתאם לבקשת ועדת הכספים. <קריאות:> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? מה קרה עכשיו? <קריאה:> התבלבלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מודיעה שהיא התבלבלה, ואני לא משנה את הצו, כי בהחלט יכול להיות שסגן השר לוחץ עלייך ואני לא אאפשר לו. לא משנה את התוצאה. חבר הכנסת רותם, אינני משנה את התוצאה, חבל על הזמן. הצו התקבל, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני ממש מתרגש. <הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע–2010 > [מס' כ/297; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 6604; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), קריאה שנייה וקריאה שלישית. ההצעה מוגשת על-ידי מי? קידום מעמד האשה. גברתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, נא להציג את הצעת חוק עבודת נשים בפני החברים. יש הסתייגויות. <רונית תירוש (קדימה):> אפשר סדר-יום נורמלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה באמת לברך את חברי הטוב, ראש העיר נתיבות, שבאמת רציתי להשתתף בשמחתו אבל אני אשאר פה אתכם כל הלילה. בשמחתו, בשמחתו. יש שמחה בביתו, אבל אני איאלץ להישאר כאן, ואתו הסליחה. לשם החוק אין הסתייגות. בבקשה, גברתי, נא להציג. <ציפי חוטובלי (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זוהי לי הצעת החוק הראשונה, לכן אני עומדת כאן לפניכם קצת נרגשת. אני שמחה שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק משותפת הן לסיעות הקואליציה והן לסיעות האופוזיציה, ואני מקווה שהיא תזכה לתמיכת כל חברי הבית הזה מאחר שמדובר בהצעת חוק חברתית מהמעלה הראשונה – הארכת חופשת לידה לחצי שנה. אציג בפניכם את החוק. אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק המונחת בפניכם, שאותה הכינה הוועדה לקידום מעמד האשה, כוללת שני עיקרים. העיקר הראשון הוא כי נשים שעבדו שנה לפחות אצל המעביד או באותו מקום עבודה, זכאיות לצאת לחופשת לידה בת 26 שבועות, כלומר חצי שנה, שבמהלכה נשמר מקום עבודתן. העיקר השני הוא כי נשים שעבדו פחות משנה אצל המעביד או במקום העבודה, זכאיות לצאת בתום תקופת חופשת לידה בת 14 שבועות לחופשה ללא תשלום שמשכה רבע מהתקופה שבה עבדו עד ליציאתן לחופשת לידה אצל המעביד או במקום העבודה. חשוב להבהיר עיקרים אלה: הצעת החוק באה לחולל מהפך בתפיסת העולם לגבי משך חופשת הלידה של נשים ולקבוע כי לגבי נשים שטרם יציאתן לחופשת לידה עבדו במשך שנה לפחות אצל המעביד או באותו מקום עבודה, יהיה משך חופשת הלידה 26 שבועות במקום 14 שבועות בלבד, כנוהג הקבוע היום בחוק. הגענו להסכמה עם שר האוצר שלפיה הצעת חוק זו, כדרך להחלת מהפכה חברתית, לא תהיה כרוכה בעלויות. לכן, במשך 12 השבועות הנוספים אין העובדת זכאית לדמי לידה בשלב הזה. עם זאת, תקוותנו היא להביא בעתיד גם תיקון חקיקה לנושא הזכאות לדמי לידה ותקופת הארכת חופשת הלידה. הדבר החשוב ביותר, וזה ההישג המשמעותי של הצעת החוק הזו, הוא כי במשך כל אותם 26 שבועות חלות ההגנות הקיימות בחוק עבודת נשים לגבי חופשת לידה. הווי אומר שבמהלך תקופה זו מוגנת העובדת מפני פיטורים באופן מוחלט. חל איסור להעביד את העובדת בתקופה זו וכל התקופה נמנית לעניין זכויות הנוגעות לוותק במקום העבודה. לפי הצעת החוק, העובדת רשאית, לפי בחירתה, לקצר את חופשת הלידה, ובלבד שנשמרת התקופה הבסיסית של 14 השבועות בתוספת תקופת הארכה שכבר קבועה היום בחוק. במקרה שהעובדת בוחרת בקיצור חופשת הלידה לא יוכל המעביד לדחות את חזרתה לעבודה ביותר משלושה שבועות מהמועד שבו הודיעה לו העובדת על כך. באופן זה לא נכפית תקופת חופשת הלידה ללא תשלום על עובדת שאינה מעוניינת בה, ומנגד, ברירת המחדל היא שחופשת הלידה תהא בת שישה חודשים והעובדת איננה נזקקת לבקש זאת מאת המעביד. הוראות הצעת חוק זו אינן גורעות מההוראות הקיימות בחוק לעניין חלוקת הנטל בתא המשפחתי – כלומר, חופשת לידה לאב המבקש לקחת חלק בנטל המשפחתי ולהיות ההורה השותף יחד עם האם בתהליך חופשת הלידה – כדוגמת זכותו של עובד שמתקיימים לגביו התנאים הקבועים בחוק לצאת לחופשת לידה בתקופת חופשת הלידה לאחר שישה שבועות מיום הלידה. כאמור, הצעת החוק משפרת גם את זכויותיהן של נשים שעבדו פחות משנה אצל המעביד. מליאת הכנסת אישרה לוועדה לפצל חלק מהצעת החוק שעוסק בשמירת זכויות העובדת והעובד בקופות הגמל לקצבה בעת שהם שוהים בחופשת לידה ללא זכאות לדמי לידה. בנושא זה תמשיך הוועדה לדון בנפרד. אני רוצה לומר שהצעת חוק זו היא חלק ממהפכה חינוכית – שאנו בוועדה רוצים לחולל – שתשלב בין חיי משפחה תקינים לבין יכולת נשית להשתלב בשוק העבודה. אני מקווה מאוד שתוארך חופשת הלידה בתשלום, ואני מקווה ששר האוצר, כפי שהוא תמך בהצעת החוק הזאת, ויושב-ראש הקואליציה, שפעל רבות למען העברת הצעת החוק הזאת, והחשובה מכול, שותפתי להצעת החוק הזאת חברת הכנסת דליה איציק, שהפכה את הצעת החוק הזו להצעת חוק בקונסנזוס, ביחד עם חברי לוועדה לקידום מעמד האשה – כולם גם יחד, אני מאוד מקווה, יעמדו ויתמכו בכל הצעת חוק שתקדם את חופשת הלידה לנשים בתשלום. אני מבקשת מכל הנוכחים בבית הזה ביום הזה לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, לפי הנוסח שהכינה הוועדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושבת-ראש הוועדה. יש לנו מסתייג אחד, חבר הכנסת מקלב – אינו נוכח, ולכן אין הסתייגויות בפנינו. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה – מקשה אחת. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע–2010, קריאה שנייה – נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1–5 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה. גברתי יושבת-ראש הוועדה, האם גברתי מבקשת להצביע בקריאה שלישית? תודה רבה. אני לא יכול להצביע בלי שאת מאשרת. נא להצביע. חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע–2010 – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק עבודת נשים (תיקון מס' 46) עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים. בבקשה, ברכות לחברת הכנסת חוטובלי. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 11), התש"ע–2010> [מס' מ/495; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 8522; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 11), התש"ע–2010. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו יודעים שאין לחוק זה הסתייגויות, ולכן מייד לאחר הצגת החוק על-ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אנחנו נצביע. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 11) – ביוזמת הממשלה. סעיף 24 לחוק שירות ביטחון מאפשר את הצבתם של חיילי חובה לשירות סדיר ביחידות משטרת ישראל שעיקר תפקידן הוא ביטחון המדינה ותושביה. העיקרון העומד מאחורי הסדר זה נובע מכך שבמשך השנים הוטלו על משטרת ישראל משימות ביטחוניות ותפקידים שקשורים לביטחון הפנים, וזאת ללא שהוקצה לשם כך כוח-אדם נוסף הדרוש לשם המשימות והתפקידים האלה. הצבת יוצא צבא במשטרת ישראל טעונה, כמובן, את הסכמתו. כמו כן, ליוצאי צבא המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הנוגע לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום. הסעיף נקבע כהוראת שעה בשנת 1995, תוקפו הוארך מאז כמה פעמים, והוא הגיע לדיון נוסף בוועדת החוץ והביטחון. חברי הוועדה שנכחו באותו דיון הביעו אי-שביעות רצון מהעובדה שהעסק הזה מוסדר בהוראת שעה פעם אחר פעם. אנחנו קראנו לממשלה להכריע באופן סופי בין אם מדובר ברצון לעגן את ההסדר הזה באופן קבוע בין אם מדובר בביטולו של ההסדר. למרות דרישתה של הוועדה, הממשלה שוב לא סיימה את הדיון הפנימי בנושא הזה, וביקשה בינתיים להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים נוספות, עד סוף שנת 2012. בדברי ההסבר להצעת החוק נטען כי לפי המלצות שהוגשו לשר הביטחון הכוונה היא לסיים את ההסדר בהדרגה עד אותו מועד. הוועדה, כאמור, דנה בנושא הזה. הסתבר לה שלמעשה המסקנות טרם אושרו על-ידי הממשלה ויש עדיין חילוקי דעות חריפים בין משרדים שונים לגבי המסקנות האלה. אני יכול להעיד מתקופת כהונתי כשר לביטחון פנים, שעבור משטרת ישראל ההסדר הזה הוא חשוב וחיוני מאין כמותו. לעומת זאת הצבא מביע חוסר שביעות רצון, כשלעצמו מוצדק, מכך שחיילים שיכלו לשרת את משימות הצבא המובהקות, האותנטיות, למעשה – אולי בהסכמתם, אבל בכל זאת – נגרעים ממצבת כוח-האדם הפעיל של השירות, בעיקר השירות שיכול להיות תומך לחימה או לוחם ממש. לפיכך, לצבא יש עניין שהנושא הזה יופחת בהדרגה. אנחנו ביקשנו, עם זאת, לא להעמיד את המשטרה בפני שוקת שבורה, ולמרות ההסתייגויות הרבות שנאמרו אצלנו בוועדה, אנחנו מבקשים מהכנסת להאריך את תוקף הוראת השעה; כמובן לא עד סוף 2012, אלא עד סוף שנת 2010, ובכך נאפשר את התקיימותם של הגיוסים הקרובים. אני מניח שבמהלך השנה הזאת הממשלה כבר תגבש את החלטתה הסופית, תגיע לקונסנזוס בקרב משרדי הממשלה השונים, ואם לא, אז להכרעה ביניהם, ותביא את הדברים בפני הוועדה להשלמה ולסיכום סופי. אין, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הסתייגויות להצעת החוק הזאת, ומשום כך אבקש לאשר אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי. אני אחכה עד אשר יגיע למקום מושבו, לאתר הצבעתו. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראות שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 11), התש"ע–2010 – מי בעד? מי נגד? בקריאה שנייה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–2 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תראו איזו נאמנות קואליציונית מגלה כבל. 22 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אני יכול להצביע בקריאה שלישית? יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש להצביע בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? קריאה שלישית. הצבעה מס' 12 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים. תודה רבה. <הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010> [מס' מ/469, כ/311; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8842; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), שיעלה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, יעלה ויבוא. גם לחוק זה אין הסתייגויות ונצביע עליו מייד אחרי דבריו. לכן אנחנו לא נצלצל. מי שרוצה להצביע יישאר באולם. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, בשם הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. תופעת השכרות, על השלכותיה, היא כיום אחת הסכנות החמורות המאיימות על שלום הציבור והסדר הציבורי במדינת ישראל, והיא בעלת השפעה רבה על תופעות של אלימות, עבריינות ותאונות דרכים חמורות וקטלניות. מחקרים שנערכו בנושא צריכת משקאות משכרים מצביעים באופן ברור על הקשר שבין שימוש מופרז באלכוהול וההסתברות להתנהגות אלימה של המשתמש כלפי הסביבה. לאחרונה אנו עדים לדיווחים רבים על היקפיה הנרחבים של תופעת השכרות, ובייחוד על חומרתה בקרב בני-הנוער. על החשיבות הרבה שבמיגור תופעה זו יכולה ללמד העובדה שההצעה המונחת בפניכם היא מיזוג של הצעה ממשלתית והצעה פרטית, וההצעה הפרטית עצמה היא מיזוג של חמש הצעות פרטיות שהוגשו בנושא, ביוזמתם של חברי הכנסת יריב לוין, דוד רותם, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, אורי אורבך, מוחמד ברכה ומציעים נוספים שהצטרפו אליהם. חלקה הראשון של הצעת החוק עוסק בסמכות תפיסה והשמדה של משקאות משכרים. מוצע להעניק לשוטר סמכות לתפוס או להשמיד משקה משכר או את כלי קיבולו, כאשר יש לו יסוד סביר להניח כי אדם שותה או מתכוון לשתות משקה משכר במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה עלולה להביא לפגיעה בסדר הציבורי או בביטחון הציבור. הוראות אלה לא יחולו במקומות ציבוריים המנויים בתוספת המוצעת, שהם מקומות שבהם נמכרים משקאות משכרים לצורך צריכה במקום. בכל הנוגע לקטינים, מוצע כי סמכות התפיסה וההשמדה יוקנו לשוטר גם ללא החשש להפרת הסדר הציבורי, כל עוד הקטין שותה משקה משכר שלא בנוכחות האחראי לו ובהסכמתו, או שלא בחוג משפחתו. כמו כן, על מנת לייעל את האכיפה בנושא, מוצע לקבוע חזקה הניתנת לסתירה, שלפיה שתיית משקה משכר או החזקת משקה משכר בכלי קיבול פתוח במקום ציבורי בשעות הלילה, כלומר מ-21:00 עד 06:00, עלולות להביא להפרת הסדר הציבורי. אומנם, אדוני היושב-ראש, סמכות התפיסה וההשמדה המוצגת עלולה לפגוע במידה מסוימת בזכות הקניין ובזכות לפרטיות, אולם לאור היקף התופעה החמורה והשפעותיה הקשות, סברה הוועדה המשותפת כי מדובר בהסדר מידתי וראוי. יתירה מכך, חלק זה של החוק מוצע כהוראת שעה למשך שלוש שנים, על מנת שהממשלה והכנסת יוכלו לבחון בתקופה זו את יעילותו והשפעתו. לצורך כך אף הוספה הוראה המחייבת דיווח של השר לביטחון פנים לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט מדי שנה וחצי. חלקה השני של הצעת החוק עוסק בתיקון עקיף לחוק העונשין. מוצע לקבוע איסור על רכישת משקה עבור קטין וכן איסור לספק משקה משכר לקטין במקום ציבורי אלא בנוכחות האחראי לקטין ובהסכמתו או בחוג משפחתו. איסור זה בא להתמודד עם התופעה שלפיה בגירים מקבלים כסף מקטינים ומבצעים עבורם את הרכישה. כמו כן, מוצע לקבוע חזקה שלפיה בעל עסק או מי שעובד בעסק אשר מכר, הגיש או סיפק משקה משכר לקטין, היה מודע לכך שמדובר בקטין, אלא אם הוכיח ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרחי כי הקטין הציג לו תעודה שלפיה הוא נחזה כמי שאינו קטין. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להסב את תשומת לבכם לכך שההצעה המונחת לפניכם הינה חלקית בלבד. עקב מורכבות הסעיפים העוסקים בתיקונים בחוק רישוי עסקים ובחובת סימון אזהרה על גבי משקאות משכרים ועל מנת שלא לעכב את שאר סעיפי החוק, כפי שהצגתי לעיל, החליטה הכנסת, על-פי בקשת הוועדה המשותפת, לפצל סעיפים אלה מן החוק. עם זאת, בכוונת הוועדה המשותפת לפעול על מנת להביא במהרה גם את החלקים האלה לקריאה שנייה וקריאה שלישית ובכך ליצור חקיקה שלמה יותר בנושא. הצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, מוגשת ללא הסתייגות, ואני מבקש כי הכנסת תתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה פיצלתם את איסור המכירה בלילות – של אלכוהול? <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אנחנו החרגנו את כל הנושא הזה בגלל הוויכוח שהיה בוועדה. העברנו את זה לוועדת השרים. ועדת השרים תשב, תדון, תגבש נוסח שיהיה מקובל על כולם, ותביא את זה כהצעה. אני אומר כאן מעל דוכן הכנסת, אם הנושא הזה ייגמר, גם בשבוע של פסח, אני אביא את זה לוועדה. אני חושב שבכך אנחנו בעצם נותנים מענה, קודם כול למשטרה, לאכוף את החוק, לא להשאיר את הפרצה הזאת עד שיתוקן כל החוק. לכן היה חשוב מאוד שיובא החלק שעליו יש הסכמה, וכל אלה חלקים שיש עליהם הסכמה. אני מאוד מקווה שהשרים ייקחו את הנושא הזה לתשומת לבם, זה באחריותם. הם יביאו את זה כמה שיותר מהר, ואני מקבל על עצמי לקיים מהר את הדיון בוועדת הפנים, כי הנושא הזה הוא בנפשנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים. אנחנו נמתין עד אשר הוא יגיע למקום מושבו. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010, מי בעד? מי נגד? בקריאה שנייה. נא להצביע. נא להצביע, חברים. הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–8 – 19 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–8 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 19 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני, יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית? דוד אזולאי מורה לי להצביע בקריאה שלישית. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010, קריאה שלישית – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד החוק – 21 נגד – 1 נמנעים – אין חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים. תודה רבה. <הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010> [מס' מ/492; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8801; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים. לחוק זה יש הסתייגויות דיבור של חבר הכנסת עמיר פרץ, אלא אם כן לא יהיה נוכח, ואז נצביע מייד לאחר הצגת החוק על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים. <רוני בר-און (קדימה):> זה כפירה בעיקר מה שקרה פה, אדוני היושב-ראש. זה סוף הציונות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זאת דווקא תחילת הציונות. <רוני בר-און (קדימה):> הרב עובדיה קרא לך דברים קשים ביותר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010. הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית שמטרתה להאריך שוב את תוקפה של הטבת המס שנקבעה בחוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי בשנת 2007. כידוע לכם, הטבת המס לשדרות נקבעה בהצעת חוק פרטית של חברי ועדת הכספים בשנת 2007, ומאז היא הוארכה עד שנת 2008 בצו של שר האוצר באישור ועדת הכספים, ושוב הוארכה בהוראת שעה לשנת 2009 במסגרת תיקון פקודת מס הכנסה מס' 169, בהוראת שעה, התשס"ט–2008. משנת 2007 ועד שנת 2009, לתושבי שדרות, ליישובי הנגב המערבי ולשבעת היישובים שהוספו על-ידי שר האוצר בצו סיוע לשדרות נקבע בחקיקה האמורה זיכוי ממס הכנסה בשיעור 25% מההכנסה החייבת מיגיעה אישית עד לסכום של 197,000 ש"ח. בהצעה שהובאה בפני ועדת הכספים הציעה הממשלה להאריך את ההטבה כך שתחול גם בשנת 2010, אך להפחית את שיעור הזיכוי לתושבי שדרות כך שהוא יעמוד על 20%, עד לסכום של 222,480 ש"ח, וזאת במקום זיכוי של 25% שהיה משנת 2007 ועד תום שנת 2009. בדיונים בוועדה הממשלה ביקשה להותיר את שיעור הזיכוי על כנו, אך רשות המסים הבהירה לוועדה כי בכוונתה להניח במועד קרוב הצעת חוק ממשלתית להסדרת כל שיעורי ההטבות במס, לנוכח הבעייתיות הכרוכה בנושא זה. עם זאת, חברי הוועדה ואנוכי החלטנו לתקן את ההצעה כך שתתאפשר הארכה נוספת של ההטבה גם לשנת 2011, בצו שיביא שר האוצר לאישור ועדת הכספים. כלומר, לא יצטרכו חקיקה נוספת לשנת 2011, אלא היא תוארך בצו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים. מדובר בהצעת חוק חשובה ביותר, שכן על אף השיפור במצב הביטחוני שחל באזור זה, ברוך השם, נראה כי עדיין האזור נמצא בתהליך של התאוששות. ראוי להמשיך ולחזק את העיר שדרות ואת יישובי הנגב המערבי ולחזק את התושבים שמתגוררים באזור. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נדונה השבוע בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ועוד לפני שאישרו את זה במליאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מהם הקריטריונים ליישובי הנגב המערבי? <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה הארכה של החוק הקיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אבל זה לא דבר – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא לא לא לא, זה עוטף-עזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עוטף-עזה. 7 קילומטרים או משהו כזה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> 7 קילומטרים. הבנתי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה לא המקרים שעליהם דיברנו, שם יש כניסה ויציאה במפה – שם מדובר על עוטף-עזה. על כל פנים, בוועדת הכספים, עוד לפני שאושר החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת – וידענו שהוא יאושר – דנו בו באופן מיידי למחרת. אני שמח שהוועדה הספיקה להביא את זה כבר עכשיו, לפני שהכנסת יוצאת לפגרה. להצעת חוק זו אין הסתייגויות. לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זכינו. תודה רבה. אני מחכה שיושב-ראש ועדת הכספים יגיע למקום מושבו, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק חשובה זו, המאריכה את תוקף החוק. יבוא על הברכה גם חבר הכנסת שי חרמש, בן המקום, אשר פעל ופועל רבות למען יישובי עוטף-עזה, ובהחלט ראוי לכל המחמאות, יחד עם חברים אחרים בוועדת הכספים. אנחנו עוברים להצבעה, חברים. אנחנו מצביעים על הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010, בקריאה שנייה. נא להצביע. למותר לציין שההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לא נשמעה, כי הוא לא באולם, אבל גם היא היתה רק הסתייגות דיבור. הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 1–3 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. יושב-ראש ועדת הכספים, להצביע בקריאה שלישית? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו מצביעים על הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010, בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 16 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה. <הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע–2010> [מס' כ/278; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 8612; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע–2010. יציגה יושב-ראש ועדת הפנים, אשר יעלה ויבוא. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה בראש ובראשונה, ברשותך, להודות בקשר לחוק שעבר פה – הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010 – לשר לביטחון פנים, שהיה בין יוזמי החוק – הצעת חוק ממשלתית – ולכל אלה שיזמו את החוק. אני רוצה לשלוח ברכה ותודה מיוחדת ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין תומר רוזנר, ולגלעד קרן, ששניהם עשו במלאכה הזאת ובאמת התפנו, הם וצוות הוועדה – מנהלת הוועדה יפה שפירא, מזכירת הוועדה שוש אזולאי, וכל הצוות, שפעל במשך כמה ימים רצופים כדי לקדם את חוק המאבק בתופעת השכרות. על כך תודתי וברכתי. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מייד לאחר החלטת עצרת האומות המאוחדות בדבר תוכנית החלוקה של ארץ-ישראל מיום 29 בנובמבר 1947 פרצה המערכה לעצמאות ישראל. חלק מהלוחמים אשר חירפו נפשם על הקמת מדינת ישראל לא זכו לקבל אזרחות ישראלית כיוון שהוטלו למערכה מייד עם הגיעם ארצה, ובלי שהוענק להם מעמד אזרחי כלשהו במדינה שאך נוסדה. קבוצה נוספת של גיבורי ישראל נפלו על תקומת המדינה לפני הקמתה, ומסיבה זו לא זכו להימנות עם אזרחיה. לצדם של אלה נהרגו במערכה גם מי שלא שירתו בכוחות המגן אך נפלו קורבן לפעולות איבה של כוחות האויב. מטרתה של הצעת חוק זו, שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, היא להוקיר את זכרם של נופלים אלה באזרחות כבוד של מדינת ישראל, שתוענק להם על-ידי שר הפנים, בהמלצת שר הביטחון. שמות החללים שתוענק להם אזרחות כאמור יפורסמו ברשומות. בעת דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת החוק עלתה האפשרות להרחיב את תחולת החוק גם לכלל חללי מלחמות ישראל שלא זכו לקבל תעודת זהות ישראלית ולנפגעי פעולות איבה שאירעו לאחר מלחמת הקוממיות. אולם מכיוון שהמידע שדרשה הוועדה ממשרדי הממשלה בעניין זה לא נמסר לה עד היום, על אף פניות חוזרות ונשנות, ועל מנת לא לעכב את חקיקת שאר החוק, הסכימה הכנסת, על-פי בקשת הוועדה, לפצל נושאים אלה מהצעת החוק ולהרשות לוועדה להביאם לקריאה שנייה ושלישית במועד מאוחר יותר. למרות הפיצול, הוועדה עומדת על כך כי משרדי הממשלה יעבירו אליה את הנתונים הרלוונטיים. אם לא יועברו נתונים אלה, תיאלץ הוועדה להביא את החלק המפוצל לקריאה שנייה ושלישית אף-על-פי שהנתונים חסרים. הצעת חוק זו מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מבקש שהכנסת תתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. אני רוצה להוסיף, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה – אנחנו ביקשנו בדיוני הוועדה שהצעת החוק הזאת תבוא לידי ביטוי כבר ביום העצמאות הקרוב, ואני מקווה שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא יתחמקו מהעניין, גם אם הדבר דורש מהם קצת יותר מאמץ, על מנת לכבד את זכרם של הנופלים האלה. ואני רוצה בהזדמנות זו באמת להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, שלדעתי עלה על נושא כל כך רגיש, שלצערי הרב לא נמצא בכותרות, אבל עשה עבודה יוצאת מן הכלל, ועל כך אני רוצה לברך אותו – יישר כוח. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים. אם כך, אנחנו רק – היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, ניתן לך להגיע למקומך, כדי שנוכל לגשת להצבעה בקריאה השנייה. אנחנו עוברים להצבעה, חברים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–4 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך חוק זה עבר בקריאה שנייה. אנחנו עוברים מייד לקריאה השלישית. בבקשה, חברים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 18 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות עברה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ותעבור ותירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, מציע החוק ויוזם החוק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העברתי כבר הרבה חוקים, אבל זה מהחוקים היותר מרגשים, מפני שהוא בבחינת חסד של אמת, של הכרת הטוב, הכרת התודה, לאלה שנפלו במערכות ישראל לפני תקומת המדינה, לפני שהיה גיוס חובה, לפני שהמדינה היתה מאורגנת, ובאמת רק על-פי צו מצפונם, הכרתם העמוקה, היו מוכנים למסור את נפשם למען המדינה. היום אנחנו מחזירים להם חוב של כבוד בהענקת אזרחות הכבוד. אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושב-ראש הוועדה דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, שידע לנווט מול כל הקשיים המשפטיים והאובייקטיביים הקשים שהוערמו על-ידי משרדי הממשלה. תודה לך, וכמובן נודה לך שוב עם השלמת החלק השני. אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי המצוין של הוועדה, תומר רוזנר וגלעד קרן, למנהלת הוועדה יפה שפירא ולמרכזת הוועדה שוש אזולאי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב, ויישר כוח על הצעת חוק זו, שהיא בתוך שרשרת חוקים שאתה מחוקק בתקופה האחרונה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94), התש"ע–2010> [מס' כ/305; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 5828; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010, של חברי הכנסת חיים אמסלם ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי כנסת – קריאה שנייה ושלישית. אני לא ראיתי אותך, חבר הכנסת אזולאי, היה נראה לי שאתה לא במקום. בבקשה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94), התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מקורה של הצעת חוק זו בהצעת חוק פרטית שיזמו חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה. מטרתה של הצעת החוק היא להגביר את השמירה על עקרון החוקיות, המינהל התקין וטוהר המידות, היעילות והחיסכון בפעולות ועדות התכנון והבנייה המקומיות ולהגביר את שקיפות פעולותיהן. בחלקה הראשון של הצעת החוק מוצע לקבוע כי ימונה מבקר פנימי לכל ועדה מקומית לתכנון ובנייה. עוד מוצע לקבוע כי המבקר של הרשות המקומית יהיה גם המבקר של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה שבתחום מרחב התכנון שלה נמצאת רשות מקומית אחת בלבד. כן מוצע לקבוע כי מבקר ועדה מקומית לתכנון ובנייה שבתחום מרחב התכנון שלה נמצאות כמה רשויות מקומיות יהיה מבקר הרשות המרחבית שמספר תושביה הוא הגדול ביותר. עוד מוצע לקבוע כי על פעולתו של המבקר יחולו ההוראות החלות על מבקר של רשות מקומית לפי פקודת העיריות. להחלת הביקורת הפנימית בוועדות המקומיות חשיבות רבה, שכן היא תהווה נדבך מרכזי בשיפור תפקודן. הביקורת הפנימית תתרום להצפתן של בעיות ולהצבעה על ליקויים ואף תציע דרכים לתיקונם. זהו כלי ניהולי חשוב, שהוכיח את עצמו בגופים ציבוריים רבים, ואכן ראוי כי יופעל גם בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. בחלקה השני של הצעת החוק מוצע לחייב פרסום של תמצית התקציב המאושר של ועדות מקומיות, הן ברשומות והן באתרי האינטרנט. זאת, כדי להגביר את השקיפות בעבודתן של הוועדות המקומיות ולהביא לידיעת הציבור מידע על הפעילות הכספית המתבצעת בהן. גם הוראה זו נועדה לשפר את מערכת התכנון והבנייה בכלל ואת עבודת הוועדות המקומיות בפרט. חברי הכנסת, ועדת הפנים והגנת הסביבה, בעת שדנה בהצעת חוק זו, היתה מודעת היטב לכך שהממשלה שוקדת על רפורמה מקיפה בתחום התכנון והבנייה, אשר ניתן לכנותה מהפכה של ממש. הצעה זו הונחה השבוע על שולחן הכנסת ונדונה היום בכנסת בקריאה ראשונה. יחד עם זאת, הוועדה סברה כי לאור היקפה העצום של הצעת הרפורמה והעובדה כי יהיה צורך לקיים בה דיון מעמיק וממושך על פני חודשים רבים, אין הצדקה להמתין לשילוב ההצעה הנוכחית במסגרת הרפורמה, ועל כן החליטה להביא את ההצעה כבר עתה לפני הכנסת, לשם הפיכתה לחוק. חלקה הראשון של הצעת החוק עולה בקנה אחד עם הרפורמה המוצעת, ולגבי חלקה השני, הובטח על-ידי נציגי הממשלה כי הוא ייכלל ברפורמה כשזו תגיע לכדי דיון והחלטה. להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ולכן אבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי. אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94), אבל כפי שהקריא אותה יושב-ראש הוועדה, ולא כפי שאמרנו קודם, שמדובר על נגישות, אלא הצעת החוק כפי שהוקראה על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים. בבקשה, חברים, הצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 1–2 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו עברה בקריאה שנייה. אנחנו, ברשותך, יושב-ראש ועדת הפנים – אפשר לגשת להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה, הצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 20 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו אושרה גם כן בקריאה שלישית – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94), התש"ע–2010, של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה – ולפיכך תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני שמח על סיום החקיקה של תיקון החוק שהבאנו. אני שמח גם על כך שסעיפי החוק או שכבר הוכללו במסגרת הרפורמה שאושרה היום בקריאה ראשונה בחוק התכנון והבנייה, או שהיועצים המשפטיים, נציגי הממשלה, הבטיחו שהחלקים האחרים שלה אכן יהיו חלק מהרפורמה במתכונתה הסופית. אני מנצל הזדמנות זו להודות ראשית כול לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, על התרומה שלו להצעת החוק. הוא הביא מניסיונו בעבר בתחום התכנון והבנייה על מנת לנסח ולחדד את הצעת החוק. אני מודה לו על כך. אני מודה גם לגברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, שושנה, רחל וליאת, ואחרון אחרון חביב, עורך-הדין תומר רוזנר, שתמיד מאיר את עינינו בהערותיו להצעות חוק, ולעורכת-הדין ורד קירו-זילברמן, שהיא בעצם העוזרת של היועץ המשפטי, אבל היא שעבדה והכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו גם מודים לך, חבר הכנסת חנא סוייד, וליוזמים האחרים. <הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3) (תלמידי מוסדות לאמנות), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/321).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור להצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3), של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר. לפי המזכירות זה הסדר: חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה גם כן בדוברים. אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק זו, של זכויות הסטודנט. אני אפילו לא ראיתי אותך באולם, אם הייתי יודע הייתי מצלצל בפעמונים יותר חזק. אנחנו הורדנו לך את הדקה הזאת מעשר הדקות, אלכס. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג הצעת חוק – חוק זכויות הסטודנט, סטודנטים הלומדים בבתי-ספר לאמנות; הצעת חוק שיזמתי יחד עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יושב-ראש שדולת התרבות בכנסת. אני שמח שיש לנו פה שיתוף פעולה בין שתי שדולות, שדולת הסטודנטים ושדולת התרבות. הצעת חוק זו באה לתקן מצב אבסורדי שנוצר כאשר אלפי סטודנטים הלומדים בבתי-ספר לאמנות – כמו "בית צבי", "רימון" – בעצם הפכו להיות ללא זכויות ולא מוכרים כסטודנטים בכלל במדינת ישראל. אני חושב שזה מצב לא תקין. אני לא מכיר שום מדינה, לפחות מדינה מתוקנת בעולם הדמוקרטי, שלומדים שם אנשים שלוש-ארבע שנים במוסדות על-תיכוניים ולא מוכרים בכלל כסטודנטים, לא מקבלים שום זכויות; הם לא יכולים לקבל אפילו הנחה בתחבורה ציבורית כמו כל סטודנט במוסד להשכלה גבוהה או הנדסאים או טכנאים, כשאותם הסטודנטים, חלקם לומדים הרבה פחות מהסטודנטים הלומדים בבתי-ספר לאמנות, תרבות וקולנוע. אני חושב שהצעת חוק זו יכולה לקדם אנשים שבאים ללמוד ובגלל מצבים – שאפילו המדינה לא מכירה בהם – לא כל כך מעוניינים להיכנס לתחום הזה. אני חושב שאחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, והסטודנטים הלומדים במוסדות האלה יקבלו הכרה כסטודנטים מן המניין, יקבלו את כל זכויותיהם גם בתוך המוסדות, גם מחוץ למוסדות, כגון הנחה בנסיעות בתחבורה ציבורית, האפשרות להתאגדות, לייצוג, באגודת הסטודנטים, בהתאחדות הסטודנטים – אני חושב שאלה דברים מינימליים שמגיעים לכל צעיר שלומד ומשקיע מזמנו, מחייו, לטובת המדינה, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר אותם אנשים הם חלק מהצמיחה – מהצמיחה הכלכלית, מהצמיחה האמנותית – של המדינה שלנו. אנחנו יודעים שהמשאב העיקרי של מדינת ישראל זה המשאב האנושי, ואנחנו מחויבים לצעירים, לילדינו, כאשר הם נכנסים לתקופה של לימודים, שהם יקבלו את מלוא זכויותיהם כסטודנטים במדינת ישראל. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת אורלב, על כך שקידם את החוק בזריזות. אני גם רוצה להודות לשרים, לשר החינוך, שהוא בעצם אחראי לחוק, שנתן את תמיכתו, וגם, כמובן, לשרת התרבות, וכל החוק הזה בעצם מדבר על המוסדות שנמצאים בתמיכות של משרד התרבות, וכמובן לסטודנטים, שמשקיעים מזמנם לטובת האמנות והתרבות של מדינת ישראל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. יוזם נוסף של החוק, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. גם כן – לרשותך שלוש דקות. נוספות. תודה רבה. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התודה עיקרית בחוק הזה מגיעה לחבר הכנסת אלכס מילר, שהוא יושב-ראש השדולה למען הצעירים והסטודנטים בכנסת, וחוץ מהחוק הזה, אני חייב להגיד, עושה הרבה למען הצעירים והסטודנטים גם בהצעות חוק אחרות. ככל שאני יכול לסייע ולהשתתף, אני שמח לעשות את זה; כך עשיתי גם בחוק הזה, כחלק מהגישה שלנו, שלסטודנטים במדינה צריך לעזור וצריך לתת עדיפות, משום שאנחנו מעודדים את ההשכלה הגבוהה בישראל. במקרה הזה, חברי חברי הכנסת, מדובר בתלמידים, בסטודנטים, שלומדים בבתי-ספר לאמנות ויצירה, בתי-ספר למשחק – חבר הכנסת מילר נקב בשמות כמו "מעלה", או "בית צבי", או "ניסן נתיב", ויש רבים אחרים. יש אלפי סטודנטים במוסדות אלה, והם משקיעים בלימודים שלהם, וביצירה, ובאמנות שלהם, לפעמים הרבה יותר שעות מסטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות. לכן ודאי שמגיע שגם סטודנטים בבתי-ספר ליצירה יזכו בכל הזכויות שמגיעות על-פי חוק זכויות הסטודנט, ולכן החוק הזה הוא חוק מבורך וחשוב. אלה אנשים שבגלל השעות הרבות שהם משקיעים בלימודים לפעמים מתקשים לעבוד, מתקשים לפרנס את עצמם, אבל זה חלק מהלימודים, זה חלק מהמחויבות לאמנות ולתרבות, ואני חושב שזה חוק מצוין, אני קיבלנו עליו הדים טובים מאוד. אני מצטרף לברכות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות זבולון אורלב ולשרת התרבות לימור לבנת, וכאמור, ליוזם החוק, חבר הכנסת אלכס מילר. אני מקווה שהחוק יגיע הנה לקריאה שנייה ושלישית במהרה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור לקריאה ראשונה. בבקשה, חברים. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3) (תלמידי מוסדות לאמנות), התש"ע–2010, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אנחנו נוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת – בעד, כן חבר הכנסת אריאל? הצבעתך בעד? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בכל אופן 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. עם הצבעתו של אורי אריאל, זה 19. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3) (תלמידי מוסדות לאמנות), התש"ע–2010, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החינוך להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למה שונה סדר-היום? <היו"ר אורי מקלב:> הודעה – לא שונה – הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה קצרה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ברשותך, אדוני, שלוש הודעות. אחת מהן, האחרונה, מחייבת הצבעה. ועדת הכנסת קבעה כי הצעות החוק הבאות תידונה בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט. ההצעות הן הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010; הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת השעה) (תיקון). הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם ועדת הכספים – חברי הכנסת משה גפני, שיכהן כיושב-ראש, ציון פיניאן, דניאל בן-סימון, רונית תירוש וחיים אורון; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – חברי הכנסת דוד רותם, אברהם מיכאלי, דני דנון, ציפי חוטובלי ויוחנן פלסנר. הודעה שנייה: ועדת הכנסת קבעה כי הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע–2010, תידון בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה. הוועדה תהיה בת 12 חברים, שישה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה – חבר הכנסת דוד אזולאי כיושב-ראש, ציון פיניאן, אריה ביבי, אורי מקלב, דב חנין וניצן הורוביץ; ומטעם ועדת הכלכלה – חברי הכנסת כרמל שאמה, חמד עמאר, אופיר אקוניס, אמנון כהן, רוברט טיבייב ועמיר פרץ. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא – – – <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שלישית, והודעה זו מחייבת הצבעה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, כ"ט באדר התש"ע, 15 במרס 2010, להעביר לוועדת החוץ והביטחון את הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק שנושא ההצעה נמצא במסגרת סמכותה של ועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה. לפיכך, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוץ והביטחון לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. אנחנו ניתן לך רק להגיע למקום. אנחנו ניגש להצבעה, חברים. מי בעד שהצעת החוק האמורה תידון בוועדת הכלכלה, כפי שהחליטה ועדת הכנסת? חברים, הצבעה. מי שבעד, בעד דיון בוועדת הכלכלה. חברים, הצבעה. הצבעה מס' 22 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת הכלכלה נתקבלה. <קריאה:> לא, אדוני, יש פה טעות. <היו"ר אורי מקלב:> לא, אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. <קריאה:> כן, אבל על המסך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל זה מופיע – הוא לא הספיק לעשות את זה, אבל אנחנו מצביעים על זה. כפי שכולם יודעים, אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, בקשתו לדון בהצעת החוק בוועדת הכלכלה אושרה ברוב של 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. <הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 12), התש"ע–2010> [מס' מ/426; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1112; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 12), התש"ע–2010. יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה להציג את הצעת החוק. לאחר מכן אנחנו ניגש לדיון בהסתייגויות. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חשבנו לקצר, אבל לא נדע על מה לדון בלי שאתה תציג לנו את זה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 12), התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. באפריל 2008 החליטה הממשלה על הקמת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים, להלן – הרשות. הרשות נועדה להחליף את מינהל האוכלוסין במשרד הפנים ולקבל אחריות ליישום מדיניות הממשלה וביצוע סמכויות שר הפנים שהואצלו לה בתחום הטיפול בנתינים זרים ובתחום האוכלוסין. כמו כן, הוחלט על העברת יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לרשות. הצעת חוק זו שיזמה הממשלה, באה לערוך את תיקוני החקיקה הנדרשים כדי לאפשר את ההשלמה של העברת סמכויות יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התמ"ת לרשות, בהתאם להחלטות הממשלה. במקביל, כדי לשמור ואף לחזק את ההגנה על זכויות העובדים הזרים, שלכאורה היו עלולות להיפגע בעקבות העברת הסמכויות כאמור לעיל, מוצע להרחיב את תפקידו של הממונה על זכויות עובדים זרים הפועל כיום במשרד התמ"ת ולהגדיר אותו בחקיקה ראשית. מוצע כי שר התמ"ת יסמיך עובד משרדו לממונה על זכויות עובדים זרים בתחום דיני העבודה. ממונה זה יפעל כלפי מעבידים, מעסיקים בפועל ומתווכי כוח-אדם לאכיפת זכויות העובדים הזרים לפי דיני העבודה ולקידום ההכרה בזכויות אלה. בין השאר, הוא יטפל בתלונות מטעם עובדים זרים נגד מעסיקים, מעסיקים בפועל וקבלני כוח-אדם, יפעל לטפח תודעה ציבורית לעניינים שבתחומי תפקידו, ישתף פעולה בתחומי תפקידו עם אנשים וגופים אחרים ועוד. סוגיה חשובה זו, אדוני היושב-ראש, שצפה בעת הדיון בהצעת החוק, היא פעולת הממונה על זכויות עובדים זרים כלפי מעסיקים סיעודיים. כיוון שאין ספק כי אוכלוסייה זו של מעסיקים סיעודיים היא אוכלוסייה חלשה בפני עצמה, הוחלט לאחר דיונים רבים ליצור לאוכלוסייה זו הסדר מיוחד, שלפיו הממונה על זכויות עובדים זרים לא יוכל להגיש תביעה כנגד מעסיק סיעודי אך יוכל להפעיל סמכויות אחרות, כגון הפניית התלונה לבירורו של גוף אחר המוסמך לכך על-פי דין והפניית המקרה לגישור בהסכמת הצדדים. כמובן, במקרה של חשש לעבירות חמורות כגון עבירות מין ואלימות ועבירות של החזקה בתנאי עבדות או כפייה, יוכל הממונה להפעיל את מלוא סמכויותיו גם כלפי מעסיקים סיעודיים. על מנת לבחון את יעילות השינויים בחוק, מוצע כי הממונה ברשות האוכלוסין והממונה על זכויות עובדים זרים במשרד התמ"ת יגישו לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה והרווחה, לפי העניין, דין-וחשבון שנתי על פעולותיהם. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגויות, אך אבקש כי הכנסת תדחה הסתייגויות אלה ותתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו ניגש מייד לשמוע את ההסתייגויות. ההסתייגויות הראשונות של קבוצת חד"ש – אני מבין של חבר הכנסת דב חנין, מטעם סיעת חד"ש. לרשותך 20 דקות, חבר הכנסת דב חנין. כל הזמן לרשותך, או שאתה מתחלף עוד עם מישהו? <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – הוא עושה הנחה, סוף העונה היום. <היו"ר אורי מקלב:> ההסתייגויות הן שלך, אתה מציג את כל ההסתייגויות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מבחינת הפרוטוקול, יש לנו פה כמה שעות של הסתייגויות, אבל אנחנו הגבלנו את עצמנו למסגרת זמן, ואני כבר מראש אומר שאני אעשה מאמץ לקצר גם מעבר למידה הזו. <היו"ר אורי מקלב:> תבורך. <דב חנין (חד"ש):> כי בסך הכול אין לי שום מגמה להתיש את חברי הכנסת, המגמה שלי היא כן לנסות ברמה עניינית להעלות כמה עניינים, שלטענתנו – ואני מניח שגם חברי המסתייגים הנוספים יוסיפו וינמקו בעניין הזה – כדאי וראוי לשנות בחוק הזה. עמיתי חברי הכנסת, בהצעה הזו נעשתה עבודה רבה בוועדת הפנים של הכנסת. אני רוצה לברך באמת, בהקשר הזה, קודם כול את יושב-ראש הוועדה שלנו, חבר הכנסת אזולאי, וגם את הצוות המשפטי, שעזר לנו במלאכת העבודה על החוק. בסך הכול בחוק הזה יש התקדמויות, כולל התקדמות חשובה. אני חושב שהקמת המוסד הזה, שנקרא הממונה על זכויות עובדים זרים בתחום דיני העבודה, זה צעד קדימה, צעד חשוב, צעד חיובי, ואני בהחלט מברך עליו. אבל כאן אני מגיע להסתייגות הראשונה שלנו, והיא אותה החרגה של עובדי הסיעוד החוצה מתחומי העיסוק של הממונה על זכויות העובדים הזרים. עמיתי חברי הכנסת, עובדי סיעוד הם חלק גדול מהעובדים הזרים שנמצאים אצלנו. הממונה על זכויות העובדים הזרים, כפי שהוא מוגדר בחוק – זו מערכת מאוד מוגדרת ומתוחמת. אני שמעתי בדיונים שאמרו לי: מה, אתה רוצה שכל מיני קשישים או נכים יגיעו לממונה אם הם מפירים זכויות של עובדים זרים? אז אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת: הממונה על זכויות עובדים זרים זה לא איזה בית-דין שדה שמוציא להורג אנשים. זו מערכת עם איזונים, עם יכולת בדיקה ועם מערכת ספציפית שמיועדת לטפל בהפרות זכויות של עובדים זרים. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, לתועלת העניין – בוודאי לתועלת העובדים הזרים וזכויותיהם, אבל לתועלת המערכת החברתית שלנו בכלל – אני חושב שטוב שתהיה כתובת אחת שתוכל להתעסק בזכויות העובדים הזרים. וטוב שהעובדים הזרים ידעו שיש כתובת אחת, וטוב שהמעסיקים השונים של העובדים הזרים ידעו שיש כתובת אחת, ושהכתובת הזאת פועלת בהגינות ובצורה נכונה, ובצורה ראויה ולא בצורה חד-צדדית. אבל כתובת. עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער שאותה החרגה של עובדי הסיעוד עדיין נותרה. עובדי הסיעוד במקרים רבים הם נשים, עובדות סיעוד, והם ראויים והן ראויות להגנה לא פחות מעובדים זרים אחרים. אכן, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, נעשו כמה תיקונים בהקשר הזה. קצת הרחבנו – הצלחנו להרחיב את אותם מקרים שבהם גם עובדי סיעוד יוכלו לפנות אל הממונה על זכויות העובדים הזרים, אבל זה לא מספיק. אני חושב שהעיקרון צריך היה להיות עיקרון ברור וחד, שאומר: לכל העובדים הזרים בישראל יש כתובת, יש בעל הבית, יש למי לפנות, יש מי שיברר, יש מי שידון, יש מי שיעסוק ויש מי שיקבל החלטות. זו ההסתייגות הראשונה, עמיתי חברי הכנסת. ההסתייגות השנייה היא הסתייגות קצת מוזרה. אנחנו – אני ועמיתי, גם חברי קבוצת מרצ שמייד יסתייגו – רצינו לתת לממונה יותר סמכויות. אם כבר יש ממונה, כבר הקמנו את הרשות הזאת, אז לתת לו סמכויות יותר ממשיות; לתת לו למשל את הסמכות לשלול היתר להעסקת עובדים זרים גם לתקופה יותר ארוכה. סמכות – לא מחייב אותו, אבל אם הוא יראה מקרה של הפרה קיצונית, פגיעה קשה בזכויות, הוא יוכל לשלול את ההיתר גם לתקופה יותר ארוכה. אני מאוד מתפלא שדווקא הממשלה התייצבה פה נגד הסמכויות שאנחנו נותנים לממונה מטעמה. הרי הממשלה רוצה שהממונה הזה יעבוד, הממשלה רוצה שהממונה הזה יהיה בעל כוח, יהיה בעל משמעות. למה מראש להגביל אותו באיזו מיטת סדום שאיננה מספיקה ואיננה מספקת? לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם: קואליציה, אופוזיציה – אני חושב שההסתייגות הזאת באמת צריכה לעבור מבחינת ההיגיון, מבחינת התבונה, וגם מבחינת האינטרס של הממשלה עצמה. ההסתייגות השלישית, עמיתי חברי הכנסת, נוגעת לעובדים הפלסטינים. זו לא הסתייגות טכנית, זו הסתייגות מהותית. אנחנו מציעים להשאיר את התחום הזה בידי משרד התמ"ת – התעשייה, המסחר והתעסוקה – מכיוון ששם יש מערכת שיודעת לטפל בסוגיה הזאת ומטפלת בסוגיה הזאת. היא עשתה את זה בתיאום מסוים עם הפלסטינים ועם גורמי הביטחון. החשש שלנו הוא שאם המערכת הזאת תועבר למשרד הפנים, אנחנו בעצם נייצר דינמיקה חדשה ומצב חדש שיפגע לא רק בעובדים הפלסטינים עצמם, אלא יפגע ביכולת להעסיק אותם. אנחנו שמענו בדיוני ועדת הפנים בנושא הזה אפילו את נציגי הקבלנים, וגם הם מוטרדים ממה שיקרה עם העובדים הפלסטינים אם אכן כל הטיפול בעובדים הפלסטינים יעבור למשרד הפנים. לכן, עמיתי חברי הכנסת, ההסתייגות הזאת היא לא רק הסתייגות של הגנה על עובדים ועל אינטרסים של עובדים, אלא גם הסתייגות של common sense של המשק ואינטרס של המשק הישראלי. אין זהות בין עובדים פלסטינים לבין עובדים זרים ומהגרי עבודה. מהגרי עבודה נמצאים פה, מגיעים לפה, מתנתקים במידה רבה מארצות המוצא שלהם; הם גרים פה, הם לפעמים מקימים פה משפחות. זה מצב שונה ממצבם של העובדים הפלסטינים, שהם עובדים שבאים לעשות את יומם או את שעתם ואחר כך חוזרים למקומות מגוריהם לישון. לכן אותה השוואה שנעשתה פה בהצעת החוק היא השוואה מלאכותית. התוצאה שלה תהיה פגיעה מאוד משמעותית ביכולת להעסיק עובדים פלסטינים, פגיעה ביכולת של פלסטינים להתפרנס, וגם פגיעה במשק הישראלי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש. תודה רבה על הקיצור בלוח הזמנים, שמקרב אותנו יותר להצבעה. סיעת מרצ – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אתם מתחלקים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אנחנו נצמצם את זה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> הם ידברו במרץ, אין לך מה לדאוג, חבר הכנסת זבולון אורלב. לא להפעיל את לוח השעונים? אני יכול – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, כן. אני אהיה רק כמה דקות, אין שום בעיה. אני גם לא רוצה להתיש את חברי הכנסת, וידידי חבר הכנסת דב חנין אמר את עיקר הדברים. אני רוצה להצטרף, קודם כול, לברכות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, שעושה מלאכה נאמנה מאוד, ואני אומר את זה כאיש אופוזיציה. אני חושב שהדיונים היו פוריים, ראויים, והחוק, חברי הכנסת, הוא חוק טוב. הוא בהחלט מועיל וחשוב. אבל בכל זאת יש לנו שתי הסתייגויות, ולדעתי הן מאוד ענייניות והן לחלוטין לא מסוג ההסתייגויות ששמענו כאן קודם בדיונים קודמים. המטרה היא לא לקנטר או להציק, אלא אלה באמת דברים אמיתיים. ראשית, בנושא עובדי הסיעוד. אני רוצה להדגיש כאן פן נוסף על מה שאמר חבר הכנסת חנין. בעצם, חלק ניכר מהעובדים הזרים בישראל הם עובדי סיעוד. בגלל הזדקנות האוכלוסייה אנחנו נדרשים ליותר ויותר עובדי סיעוד. וחלק ניכר מאותם עובדי הסיעוד הם נשים. וכאן, בהחרגת הקבוצה הגדולה הזאת של עובדות הסיעוד – צריך לומר עובדות הסיעוד – אנחנו פוגעים בקבוצה שהיא מלכתחילה חלשה, וכיוון שמדובר בנשים, חלשה אפילו עוד יותר, אפילו בקרב העובדים הזרים עצמם. מה שאנחנו מבקשים זה דבר בסך הכול מאוד הגיוני, אני חושב – לתת גם לעובדות הסיעוד את היכולת לפנות אל אותו ממונה. איננו קובעים מראש מה יחליט הממונה, אנחנו לא מכתיבים לו; זה ממונה מטעם משרד הפנים שימונה על-ידי השר וכו'. אבל לפחות את עצם האפשרות של אותן עובדות, במקרה הצורך, לפנות אל הממונה, את זה אנחנו מבקשים להכניס לחוק. אני יודע, חבר הכנסת אזולאי, שהרחבנו שם בנושא הטרדה מינית ודברים מהסוג הזה. אני מברך על כך, זה דבר שעונה על צורך אמיתי; לצערי הרב זה קיים במציאות. אני חושב שבאמת צריך לתת לנשים האלה, שבסך הכול הרי הן באות הנה, עובדות כאן שנים, מטפלות בהורים שלנו, באחים – זו עבודה מאוד קשה להיות עם קשיש סיעודי – ולפעמים נופלות קורבן להתעמרות ולתופעות לא ראויות. אני חושב שצריך לתת להן את הזכות לפנות אל הממונה שכאן מקימים. הסתייגות נוספת נוגעת לכך שאנחנו מעוניינים להוסיף גם את ארגוני העובדים, כגון ההסתדרות, לצורך התייעצות בפני הממונה. אני חושב שלהסתדרות יש תפקיד בעניין הזה, וצריך לשמוע גם אותה. הסתייגות שלישית ואחרונה – אנחנו מבקשים שבחוק הזה נקבע שאם הממונה מצא הצדקה מיוחדת, הוא רשאי לבטל את ההיתר או לסרב לבקשה לאשר העסקה של עובד זר למשך תקופה של שלוש שנים. חברי חברי הכנסת, מדובר במקרים קיצוניים, שבהם מעסיק התעמר באופן קשה ביותר בעובד, ולכן הממונה רשאי לשלול את ההיתר. אנחנו מבקשים לתת סמכות לממונה לעשות את זה גם לתקופה שעולה על שלוש שנים, כאמור לפי שיקול דעת הממונה. זה לא שיקול דעת שלי – זה שיקול דעת של הממונה מטעם משרד הפנים. הייתי שמח אם ההסתייגויות הללו – לפחות ההסתייגות הראשונה שנוגעת לעובדות הסיעוד – יתקבלו, ואז נוכל כולנו להצביע בעד החוק הזה בלב שלם. תודה רבה לכולם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על הצגת ההסתייגות בצורה מתומצתת ובהירה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נמצאת. אם כך, אנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה בקריאה שנייה על ההסתייגות לחוק, כולל לוח התיקונים. מכיוון שעל שם החוק אין לנו הסתייגות, אנחנו עוברים מייד להצבעה על ההסתייגויות. סעיף 1 – הסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 11 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, נגד – 11, אין נמנעים. לפיכך, ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 24 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הצלצול – – – אין זמן. אדוני יוסיף אותי בבקשה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, סעיף 1, כנוסח הוועדה, עבר והתקבל. לסעיפים 2–13 אין הסתייגות. אנחנו כן צריכים להצביע על סעיפים 2–13; בגלל שאין הסתייגות, מי שבעד הוא בעד נוסח הוועדה. הצבעה מס' 25 בעד סעיפים 2–13 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–13 נתקבלו. <קריאה:> איפה כל הש"סניקים? <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיפים 2–13 כנוסח הוועדה התקבלו. אנחנו נעבור לסעיף 14. הסתייגות של קבוצת חד"ש וקבוצת סיעת מרצ – חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלא נמצאת כאן. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וחברת הכנסת שלי יחימוביץ לסעיף 14 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 15, נמנע אחד. לפיכך אני קובע שההסתייגות לסעיף 14 לא התקבלה. לפיכך אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 14 כנוסח הוועדה. בבקשה, הצבעה. מי בעד, לפי נוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 27 בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 14 כנוסח הוועדה עבר. אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 15. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 15 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 15, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לסעיף 15 לא עברה. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 15, כנוסח הוועדה. מי בעד נוסח הוועדה? מי נגד? הצבעה מס' 29 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 2, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 15 כנוסח הוועדה עבר. אנחנו נעבור להצבעה על הסתייגות חד"ש לסעיף 16. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 16 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 15, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לסעיף 16 לא התקבלה. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 16 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 31 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 2, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 16 עבר כנוסח הוועדה. אנחנו נעבור להצבעה על הסתייגות של קבוצת חד"ש לסעיף 17. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 17 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 15, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לסעיף 17 לא עברה. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 17 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 33 בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 2, נמנע אחד. לפיכך אני קובע שסעיף 17 כנוסח הוועדה אושר. אנחנו נעבור להצבעה על התנגדות של קבוצת חד"ש לסעיף 18. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? חברים, בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 18 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 15, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לסעיף 18 לא עברה. אנחנו נעבור להצבעה – כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 35 בעד סעיף 18 – 18 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 18, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 18 כנוסח הוועדה התקבל. אנחנו נעבור להצבעה על הסתייגות של קבוצת חד"ש לסעיף 19. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 19 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 15, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לסעיף 19 לא עברה. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 19 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 37 בעד סעיף 19, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 19, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 19 כנוסח הוועדה עבר. אנחנו נעבור להסתייגויות לסעיף 20. אני כאן מציין, חברים, שיש פה הצבעה נפרדת. יש פה הצבעה אחת על ההסתייגות ויש הצבעה שנייה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגות הראשונה לסעיף 20. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? ההסתייגות הראשונה. הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 20 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 16, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 20 לא עברה. אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות השנייה לסעיף 20 – הצבעה על ההסתייגות. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 20 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, נגד – 15, אין נמנעים. לפיכך, גם ההסתייגות השנייה לא התקבלה. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על סעיף 20 כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד נוסח הוועדה? חברים, בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 40 בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 19, אין מתנגדים, שני נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 20 כנוסח הוועדה עבר. נעבור לסעיפים 21–37, שלהם אין הסתייגות. <זאב אלקין (הליכוד):> יש הסתייגויות בתוספת. <היו"ר אורי מקלב:> לא, יש לנו תיקונים. אנחנו נעבור להצבעה על סעיפים 21–37, כולל לוח התיקונים. מי בעד סעיפים 21–37 כנוסח הוועדה, כולל לוח התיקונים? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 41 בעד סעיפים 21–37 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 21–37 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיפים 21–37, כולל לוח התיקונים, עברו ואושרו כנוסח הוועדה. אם כך, ברשותך, יושב-ראש ועדת הפנים, אפשר לעבור לקריאה שלישית. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? כולל לוח התיקונים. הצבעה מס' 42 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – 2 חוק עובדים זרים (תיקון מס' 12), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 18, אין מתנגדים ושניים נמנעים. לפיכך אני קובע שחוק עובדים זרים (תיקון מס' 12), התש"ע–2010, עבר וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש הוועדה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה באמת להודות לכל אלה שסייעו להעביר את החוק הזה, ובמיוחד לצוות הנפלא של הוועדה, שעשה מלאכת אמנות בחוק הזה. במיוחד לצוות המשפטי, עורך-דין תומר רוזנר ועורך-דין גלעד קרן, שנמצאים אתנו כאן. לצוות הוועדה – הגברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, שוש אזולאי, מזכירת הוועדה, רחלי וליאת – צוות שבאמת עושה מלאכת קודש, במיוחד בחוק הזה. אני יכול להגיד בפירוש שזה היה חוק שיש בו הרבה מעשה אמנות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים. <הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010> [מס' מ/478; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 7637; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, שיזמה הממשלה. הוראת השעה אוסרת העסקה, הלנה והסעה של שוהים בלתי חוקיים מהשטחים בישראל, במטרה להקשות על מפגעים פוטנציאליים לשהות בישראל. לאורך השנים, כאשר הובאו הצעות החוק שנועדו להאריך את תוקפה של הוראת השעה לפני ועדת הפנים והגנת הסביבה, התמודדה הוועדה עם הדילמות הכרוכות באיסור של הסעות שוהים בלתי חוקיים. מחד גיסא הוראות החוק נחוצות, שכן הסעה היא נדבך מרכזי עבור השוהים הבלתי-חוקיים, ומהווה, אם במודע ואם לאו, תשתית לטרור. מאידך גיסא, הוראות החוק מטילות נטל כבד מאוד על נהגי מוניות תמימים, שעליהם מוטלת חובה לבדוק את זהותם של הנוסעים ואת חוקיות שהייתם בישראל. גם בהצעת חוק זו נעשה ניסיון נוסף לאזן בין צורכי הביטחון לבין עבודתם הסדירה של נהגי המוניות. עיקר האיזון בא לידי ביטוי בחידוד ההבחנות בין המסיעים המזדמנים והמקריים, שעמם יקל החוק בנוסחו החדש, לבין המסיעים המאורגנים והשיטתיים, שעמם יחמיר החוק החדש. בפני הוועדה הוצגו עדויות על מקרים קשים שבהם הוברחו שוהים בלתי חוקיים בכלי רכב שונים ומשונים, בתנאים לא אנושיים, והכול תמורת בצע כסף. הסעות אלה נעשות באופן מאורגן ושיטתי, ומהוות סיכון ביטחוני וסכנה בטיחותית. על כן נכללו בהצעת החוק כמה הוראות שנועדו להחמיר בעניין הסעות מאורגנות אלה. ראשית, מוצע להחמיר את העונש המרבי הצפוי למי שהסיע שוהה בלתי חוקי משנתיים מאסר לשלוש שנות מאסר במקרים שבהם נעשה שינוי ברכב שנועד להסתיר את השוהה הבלתי-חוקי, ברכב נסעו שישה שב"חים ומעלה, או אם ההסעה היתה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה או שהייה של שב"חים בישראל. שנית, הוועדה סברה כי מאחר שעבירות אלה נעברות לעתים קרובות מתוך מניע כלכלי, יש להעלות את הקנס בנסיבות מחמירות אלה ולהעמידו על כ-270,000 שקלים, לעומת כ-67,000 שקלים כיום. בנוסף, מוצע בהצעת החוק סעיף עונשין נוסף, שלפיו מי שמנהל או מארגן שירותי הסעה לשוהים בלתי חוקיים יהיה צפוי לעונש של חמש שנות מאסר ולקנס של 808,000 שקלים. בנוסף, ניתן יהיה להכריז על חבר בני-אדם הפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת להסעת שוהים בלתי חוקיים כעל ארגון פשיעה ולהחיל עליו את הוראות חוק מאבק בארגוני פשיעה. בצד החמרות אלה מוצע לערוך כמה תיקונים שיסייעו בהבחנה בין המסיע המאורגן לבין המסיע המזדמן. לפי החוק בנוסחו כיום רשאי שוטר לאסור שימוש ברכב שנתפס בו שוהה בלתי חוקי ל-30 יום במרחב התפר ול-48 שעות ביתר חלקי הארץ. לפי הצעת החוק, הסמכות תהיה לאסור את השימוש ל-30 ימים בכל הארץ, אך רק אם התקיימה אחת הנסיבות המחמירות של הסעת שוהה בלתי חוקי – אם הנהג כבר נתפס בעבר כשהוא מסיע שוהה בלתי חוקי, או אם הרכב שימש להסעת שוהה בלתי חוקי בשלוש השנים שקדמו לכך. מאחר שלעתים קרובות חולקים כמה נהגים מונית אחת, קבעה הוועדה כי מי שהוצאה לגביו הוראת איסור שימוש יוכל לפנות אל קצין משטרה בתוך 48 שעות, וזה ישקול אם ניתן, בנסיבות העניין, לבטל את הוראת איסור השימוש. הבחנה נוספת היא לגבי נטל ההוכחה בכל הנוגע להסעת שוהים בלתי חוקיים. בעבר קבעו הוראות החוק כי בכל מקרה שבו נתפס נהג כשהוא מסיע שוהה בלתי חוקי, והוכח כי ידע שמדובר בתושב השטחים – על הנהג נטל ההוכחה להראות כי לא ידע שמדובר בשוהה בלתי חוקי. בתיקון שנערך ב-2007 צומצמה תחולתה של חזקה זו רק לנסיעות שנערכו כולן או חלקן במרחב התפר. כעת מוצע לצמצם את תחולת החזקה עוד יותר, לשתי נסיבות: אם ברכב הוסעו לפחות שלושה שב"חים שאינם בני משפחתו של המסיע, ואם המסיע קיבל או שהיה צפוי לקבל תשלום בעד הנסיעה. נוסף על הבחנות אלה – הקבועות בחוק, אדוני היושב-ראש – התחייבה המשטרה כי תקבע בהנחיותיה כי נהג שייתפס בפעם הראשונה מסיע שוהה בלתי חוקי בנסיבות שאינן מחמירות, לא יוגש נגדו כתב אישום, והמשטרה תסתפק באזהרתו. בצד ההחמרות והאיזונים מוצעות גם כמה הקלות. כיום בית-המשפט שמרשיע אדם בהסעת שוהה בלתי חוקי, חייב גם להוציא צו איסור שימוש ברכב ולשלול את רשיון הנהיגה שלו לשישה חודשים, ולגבי מי שהורשע בפעם השנייה חייב בית-המשפט לחלט את רכבו ולשלול את רשיון הנהיגה שלו לשלוש שנים, והכול אלא אם כן מצא נסיבות מיוחדות שלא לעשות כן. לפי הצעת החוק, יהפכו סמכויות החובה של בית-המשפט לסמכויות רשות. הוראת השעה עומדת בתוקפה כבר 14 שנים, והממשלה ביקשה להופכה להוראת קבע, גם בשל דרישתה של הוועדה בשנים קודמות. יחד עם זאת החליטה הוועדה כי החוק יישאר כהוראת שעה לשנתיים נוספות, וזאת משני טעמים: לגבי הסעת שוהים בלתי חוקיים מוצעים הסדרים חדשים, כפי שפירטתי, והוועדה סברה כי יש לבחון את יעילותם ואת התאמתם בטרם יעוגנו כהוראות קבע. לגבי ההלנה וההעסקה, הוועדה סברה כי יש לבחון מתן כלים נוספים שייעלו את אכיפתם, בין היתר באמצעות אכיפה מינהלית ובאמצעות יחידת "עוז" של משרד הפנים. הוועדה תבחן סוגיות אלה במהלך דיוניה בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע–2010, המונחת על שולחנה. אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרת, להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, הסתייגות של קבוצת חד"ש. לאחר מכן – הסתייגות של קבוצת מרצ. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, גם בחוק הזה אני אעשה מאמץ להתחשב ברצונם של חברי הכנסת, בעקבות הלילות האחרונים, להגיע למיטותיהם בשעה אפשרית, ואשתדל לקצר לא רק מעבר למסגרת שמתאפשרת לי על-פי התקנון, שהיא כמה שעות, אלא גם מעבר למסגרת שסיכמנו מראש עם מזכירות הכנסת, ואנסה להכניס את הדברים למסגרת עניינית וקצרה ככל האפשר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק מאוד בעייתית, וגם הפעם אביע הערכה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, שכדרכו עשה מאמצים מאוד גדולים כדי להמעיט את גודל הגזירה הזאת ולייצר בסופו של דבר הסדר שהוא יותר מתקבל על הדעת מאשר ההסדר שהציעה הממשלה ושהגיע לשולחנה של הוועדה. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להסביר לכם היכן הבעיה. החוק הזה שנמצא היום בפנינו עוסק באיסור כללי להסיע שוהים בלתי חוקיים, כלומר איסור מוחלט שחל על כל מי שמסיע, כולל הסעה מזדמנת, פלסטיני שנמצא בישראל ללא אישור. האיסור הזה כשלעצמו, גם אחרי התיקונים שהוכנסו בו, הוא כמובן פגיעה מאוד קשה בזכויות יסוד חוקתיות של בני-אדם. כאשר החוק הזה נחקק במקור, הוא נחקק בימים מאוד קשים. היו אז פיגועים, והוא הוצג כחוק ביטחוני שמטרתו להגן על חיים ולמנוע פגיעה בחיים. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שלמטרה הביטחונית הזאת אין כל צורך בחוק הזה, מכיוון שגם היום, בלי חוק זה של איסור הסעה של פלסטינים, אדם שמסיע או מסייע באופן אחר כלשהו לאדם שיש חשש או חשד שהוא הולך לבצע עבירה – פיגוע למשל – מי שעושה מעשה כזה, גם בלי החוק הזה עובר עבירה, ולכן מלכתחילה לא היה צורך בחוק שיטיל איסור כללי על הסעה של פלסטינים בישראל. אגב, פלסטינים נמצאים בישראל ברובם המכריע כדי להוציא לחם לפרנסתם או לפרנסת משפחתם. גם אם הם עושים את זה ללא אישור, אנחנו לא מדברים פה על איזו עבירה איומה ונוראה, וודאי לא רוצים ולא צריכים לרצות לשרשר את העבירה הזאת לעבירות נוספות שהן עבירות סיוע. אבל מעבר לדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, יש בחוק הזה בעיות נוספות. קודם כול, במדינה דמוקרטית זה תפקיד של רשויות אכיפת החוק לאכוף את הסדרי הכניסה למדינה ולהתמודד עם תופעות של שהייה שלא כדין. מדינה שמכבדת זכויות אדם לא יכולה לצפות מאזרחיה לפעול כמעין שוטרים, להתעניין במוצאם של אנשים שאתם הם באים בקשר – ודאי אם מדובר בקשר מזדמן – או להתייחס באופן שונה לאנשים על-פי ההשתייכות הלאומית שלהם. אגב, אני חושב שבהחלט לגיטימי לדרוש מאדם שבא להעסיק אדם אחר לבדוק את הזכאות של האדם שרוצים להעסיק אותו לעבוד בארץ. לעומת זאת, זו דרישה פוגענית ובלתי סבירה בעליל לבקש מנהג שלמשל מעלה טרמפיסט לרכבו, לתהות לגבי שייכותו הלאומית של הנוסע וחוקיות שהייתו בישראל. הדרישה הזאת מעודדת תפיסות, התנהגויות וערכים שזרים למדינה דמוקרטית חופשית. היא מעודדת חוסר פתיחות, חשדנות הדדית, גזענות, "פרופילינג" על בסיס של חזות חיצונית ומוצא אתני. עמיתי חברי הכנסת, מטרת המשפט הפלילי בין השאר היא לעצב את הנורמות והערכים שעל-פיהם אנחנו מצפים מאנשים לפעול. בהקשר הזה צריך לקחת בחשבון לא רק את ההתנהגות הקונקרטית שאנחנו אוסרים בחוק אלא גם את האופן שבו האיסור הזה עלול להשפיע על התנהגות רוחבית יותר של בני-האדם, ובמובן הזה לאיסור הזה על הסעת שב"חים יש מה שאנחנו קוראים בשפה המשפטית "אפקט מצנן גזעני", שברמה הרעיונית מאוד דומה לאפקט המצנן בתחום של חופש הביטוי. כמו שאנחנו צריכים להיזהר כדי להבטיח שאיסורים על ביטוי לא יביאו לצנזורה עצמית מופרזת, כך אנחנו צריכים להתחשב גם באופן שבו האיסור הזה עלול להביא אנשים, מתוך רצון כן להימנע מהסתבכות בפלילים, לפעול באופן מפלה וגזעני. כיצד אנחנו רוצים, למשל, שנהג מונית שחושש לפרנסתו יפעל כאשר הוא שוקל אם להעלות נוסע ערבי לרכבו, או להעלות נוסע מזרחי לרכבו? האם אנחנו רוצים שהוא יעצום את עיניו לשאלת מוצאו ולאומו של הנוסע, שזו הדרישה הבסיסית בכל מדינה דמוקרטית – אגב, זו דרישה המעוגנת היום בחוק איסור אפליה במוצרים ובשירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים, חוק שהכנסת חוקקה בשנת 2000? אנחנו רוצים שמי שנותן שירות ציבורי יעצום את עיניו לשאלת מוצאו, השתייכותו הלאומית של הנוסע, או להיפך – אנו רוצים לעודד אותו לערוך בדיקה שבעצם מהותה היא מפלה ופוגענית, או אפילו גרוע יותר – לחפש נוסע אחר במקום הנוסע שלגביו מתעוררת הדילמה הזאת? פשוט לדלג עליו, ולהעדיף נוסע שאין לו חזות מזרחית ולא מעורר חששות או חשדות כאלה. עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת מראה איך כאשר בונים נורמה שבמהותה היא אינה נכונה וגזענית, הפגיעה שבה הולכת ומתפשטת הרבה מעבר לקהל היעד של המטרות. הופיעו בפנינו בוועדה נהגי המונית והציגו בפנינו את מצוקתם. נהגי המוניות לא הוכשרו להיות אנשי ביטחון. הם לא הוכשרו להיות חיילים ולא הוכשרו להיות שוטרים ואין להן יכולת לדרוש תעודות. ובוודאי, אם אותו אדם שנמצא במונית הוא מפגע ופתאום הנהג דורש ממנו תעודה, הנהג יכול להסתכן בחייו. אין לו כלים להתמודד עם זה ולא צריך לדרוש ממנו להתמודד עם זה. במדינה דמוקרטית ומתקדמת לא נהג המונית הוא קו החזית של ההתמודדות עם מפגעים ועם טרוריסטים. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לצטט בפניכם קטע מדברי יהודה בר-אור, שהוא נציג איגוד נהגי המוניות הארצי, בדיון שנערך אצלנו, בוועדת הפנים של הכנסת, ביום 11 במרס 2008, בסיבוב קודם של הדיון בהארכת תוקף החוק הזה. הוא אמר שם כלפי מי שהציע את הצעת החוק את הדברים הבאים: "אתם גיבורים על נהגי המוניות. נהג מונית צריך לבדוק תעודת זהות או לריב עם המחבל? נהג מונית הוא נהג שבא לעבודה, ואל תעשו אותנו לשוטרים, כי אנחנו לא רוצים להיות שוטרים. מה אתם רוצים מאתנו?" באותו דיון היו חילופי דברים מאוד מאוד מעניינים בין מר בר-אור, נציג איגוד נהגי המוניות הארצי, לבין אחד מנציגי המשטרה. מר בר-אור סיפר על נהג שלקח נוסע מפתח-תקווה לאור-יהודה ונתקל במחסום בדרך והרכב שלו הושבת. הוא מספר: "הנוסע נראה לו אדם רגיל. נכון שהוא היה ערבי, אבל הוא נראה לו אדם רגיל". כך אומר מר בר-אור, נציג נהגי המוניות. ואז, איך עונה לו נציג המשטרה? עונה לו כך, אני מצטט: "גם ממה שמשתמע מדברי נציג איגוד בעלי המוניות, הנהג ידע שמדובר בערבי. זאת אומרת, שתחילתו של גילוי היתה פה". אני מביא דברים בשם אומרם. "הנהג ידע שמדובר בערבי" – שימו לב, "תחילה של גילוי היתה פה". עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שנוכח הדוגמה הזאת אין צורך עוד להרבות במלים על המחיר החברתי הנורא שאיסור גורף כזה ייצר בפועל. עמיתי חברי הכנסת, בדיונים האינטנסיביים שקיימנו בוועדה, שמענו כמובן את נציגי גופי הביטחון למיניהם, ומתוך המידע שהביאו נציגי גופי הביטחון אני מבין שהסוגיה הביטחונית האמיתית, במידה שהיא קיימת, איננה סוגיה של הסעה מקרית או אקראית של אנשים במוניות או בטרמפים. הנושא האמיתי שהם העלו לגביו טענות הוא תעשייה של הסעות מאורגנות שבאופן שיטתי עוסקת בהברחה של פלסטינים שאין להם אישור לתוך ישראל. לכן, עמיתי חברי הכנסת, לא הבנתי למה החוק בנוי בצורה כל כך מרחיבה. הרי אותה מטרה שהגורמים הביטחוניים האלה רצו להשיג ניתן היה להשיג גם במצב שבו החוק יצומצם לאותם מצבים שכאן מוגדרים כנסיבות מחמירות, מצבים שבהם הוסעו ברכב שישה תושבים או יותר ששוהים בישראל שלא כדין, ונעשה שינוי ברכב, לרבות הוספת תוספת כדי להסתיר את התושבים הזרים ששוהים בישראל שלא כדין, וכל זה נעשה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה לישראל של שוהים בלתי חוקיים. אם מערכת הביטחון היתה מצמצמת את הצעת החוק לסוגיות האלה, היה לנו ויכוח אתה, אבל לפחות היינו מבינים על מה הם מדברים. אבל מתוך אותם מקרים של אותן הסעות יצרו הרחבה ופגיעה נוראה. יצרו חוק שהוא בלתי אפשרי, הוא בלתי אנושי, והוא יוצר גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. לא נותני טרמפים ולא נהגי מוניות יכולים וצריכים לבדוק שייכות לאומית של נוסעים. זה צד אחד של הבעיה. וצד שני של הבעיה – גם ערבים וגם אנשים בעלי חזות מזרחית, אם הם יוצאי עדות המזרח או אחרים, זכאים לנסוע בישראל בלי שהם ייחשבו מראש לחשודים ובלי שיתייחסו אליהם מראש כחשודים. החוק הזה הוא חוק נורא. הוא חוק שאי-אפשר להבין אותו ואי-אפשר להבין איך אנחנו מאריכים את תוקפו משנה לשנה במסגרת של הוראת שעה. אדוני היושב-ראש, הוועדה אכן עשתה נכון שלא הסכימה לבקשת הממשלה להפוך את החוק הזה לחקיקה קבועה, אבל גם כהוראת שעה הגיע הזמן שנשים לה קץ. הגיע הזמן שאנחנו נאמר: איננו רוצים שבישראל יהיו אנשים שמסומנים בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם, ההשתייכות העדתית שלהם או החזות שלהם. איננו רוצים להפוך את הציבור בישראל לציבור של שוטרים ומלשינים. גורמי הביטחון צריכים לטפל בביטחון, אבל פרנויה אף פעם לא הועילה לאף אחד. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. נעבור להסתייגות של קבוצת מרצ. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר ואעשה את זה בצורה תמציתית, מה גם שחבר הכנסת חנין הדגיש את הנקודות העיקריות. אני רוצה להדגיש בפני הכנסת שאנחנו בהחלט מבינים את הצורך להילחם בטרור ולמנוע פיגועים ופשע. אנחנו מבינים שזו מטרת החוק, אבל לדעתנו החוק אינו מאזן בצורה ראויה בין הצורך להילחם בפשיעה לבין הצורך להגן על זכויות אדם בסיסיות. אני רוצה להדגיש את הנקודה שלעתים המסיע במקרים האלה לא יודע שהנוסע הוא שוהה בלתי חוקי, ולעתים – אני רוצה להדגיש אפילו יותר – יש צורך הומניטרי בסיוע לאדם, בין בהסעה ובין בהלנה, ולא כל שוהה בלתי חוקי הוא מחבל או מפגע או בכלל אדם אלים. אני רוצה לומר פה לכנסת, שאני אישית נתקלתי במקרים שבהם מדובר על אנשים נרדפים, פליטים, אנשים שמגורשים מבתיהם בגלל סיבות שונות ומגוונות, ונאלצים – נזקקים להסעה ולפעמים להלנה או לסיוע אחר. לכן, החוק הזה כפי שהוא מטיל, לדעתנו, באופן גורף ומוגזם, על כל השוהים בישראל שאין להם מעמד חוקי, את התווית הזאת של מחבלים, ולא כולם, ואפילו לא רובם, ואפילו לא רוב רובם, הם כאלה. לכן שומה עלינו – ואני אומר את הדברים בצורה מדודה – שומה עלינו להיזהר מהכללות כאלה ולנהוג בצורה אנושית. אני אומר כאן בפני הכנסת שלפעמים גם כשהשוהה הוא במעמד בלתי חוקי – גם אז יש חובה אזרחית לעזור כשמדובר במקרים הומניטריים שמצדיקים את זה. אני אומר לכם שוב שאני נתקלתי במקרים כאלה, גם של פלסטינים וגם של לא פלסטינים שבאו ממדינות אחרות ונזקקו לסיוע, למרות שהיו במעמד בלתי חוקי, וחובה אנושית לסייע להם. החוק הזה לא מאזן את הצורך לסייע במקרים מסוימים. ושוב אני מדגיש, ואני מצטרף לדברים של חבר הכנסת חנין: יש כאן הטלת עול בלתי סבירה בעליל בעיני על נהגי המוניות ועל מסיעים מסוג אחר, משום שהם לא שוטרים, ולפעמים הם גם לא יודעים. אנחנו מטילים עליהם כאן אחריות מוגזמת שלא צריכה להיות מוטלת עליהם. הנה, אדוני, עמדתי בהבטחתי ואני מסיים את הנמקת ההסתייגויות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו מאוד מעריכים, ומודים לך על כך. <יצחק כהן (ש"ס):> תן לו עוד עשר דקות. <היו"ר אורי מקלב:> ואנחנו נעבור – מכיוון שמקבוצת רע"ם-תע"ל ומקבוצת בל"ד אף אחד לא נמצא, אז גם ההסתייגויות לא קיימות, ואנחנו אם כך נוכל לעבור מייד להצבעה. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אחרי ההצבעה, לא עכשיו. חבר הכנסת דוד אזולאי, רק אחרי ההצבעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> להשיב על ההסתייגויות. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור מייד להצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13). אנחנו מצביעים לפני סעיף 1 על הסתייגות של קבוצת חד"ש – חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; אנחנו נעבור להצבעה על הסתייגות לפני סעיף 1. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות לפני סעיף 1 של קבוצת סיעת חד"ש לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 2, 13 נגד, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לפני סעיף 1 לא התקבלה. ואם כך, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסתייגות לסעיף 1 של קבוצת חד"ש. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 2, נגד – 16, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 של קבוצת חד"ש לא התקבלה. יש לנו הסתייגות נוספת, של קבוצת מרצ – חיים אורון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ. מי בעד, מי נגד? מי בעד ההסתייגות? <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – לשאול את המסתייגים. אולי הם מורידים אותה ולא צריך להצביע בכלל? <היו"ר אורי מקלב:> יש אפשרות שמורידים? אתה אומר את זה כמשאלה או שאתה יודע? <דוד אזולאי (ש"ס):> לשאול. לשאול. <אילן גילאון (מרצ):> לא, אנחנו לא מורידים. <היו"ר אורי מקלב:> לא מורידים, אז אנחנו ממשיכים להצביע. עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות הנוספת לסעיף 1. מי בעד? מי נגד? של קבוצת מרצ, כפי שאמרתי. <יצחק כהן (ש"ס):> הצבעה שמית. הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 16. לפיכך אני קובע שההסתייגות של קבוצת מרצ לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות נוספת לסעיף 1 של קבוצת חד"ש. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, בכלל לא צריך לצעוק בהצבעה. בעד – 3, נגד – 16, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שגם הסתייגות זו לא התקבלה. יש לנו הסתייגות אחרונה לסעיף 1 של קבוצת מרצ. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 15 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 15. לפיכך אני קובע שגם הסתייגות זו לא התקבלה. לסעיף 2 אין הסתייגות. לפיכך, אנחנו נצביע גם על סעיף 1 וגם על סעיף 2, לפי נוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 48 בעד סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך, סעיף 1 וסעיף 2, לפי נוסח הוועדה, אושרו. אנחנו נעבור עכשיו להסתייגות לסעיף 3 של קבוצת חד"ש. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 49 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש וחבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 3 לא נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד ההסתייגות – 2, נגד – 17, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהסתייגות זו נפלה. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 3, כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד, כפי נוסח הוועדה? הצבעה מס' 50 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 1, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שסעיף 3 התקבל כפי נוסח הוועדה. אנחנו נעבור, ברשותך, יושב-ראש ועדת הפנים, להצבעה בקריאה שלישית. חברים, הצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 51 בעד החוק – 16 נגד – 3 נמנעים – אין חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 16, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, התקבלה, והיא תעבור לספר החוקים של מדינת ישראל. אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, זה היה החוק האחרון בסדרת חמישה חוקים של ועדת הפנים – חמישה חוקים הוועדה העבירה – ואני רוצה קודם כול להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, מירי שור-פרנקל, ובהזדמנות זאת אני רוצה גם לאחל לה רפואה שלמה, ולעורך-דין עידו, שגם הוא נמצא אתנו כאן. לצוות הוועדה: גברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה; שוש אזולאי, מזכירת הוועדה; חלי – שכולם באמת, כל אחד תורם את חלקו על מנת לקדם את החוקים האלה. אני חושב שהוועדה עשתה במושב הזה מלאכה טובה, מלאכה יפה, ועל כך יבואו כולם על הברכה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים. <הצעת חוק המכס, הבלו ומס קנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התש"ע–2010> [כ/303; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 8341; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> ואם כך, אנחנו נעבור להצעת חוק המכס, הבלו ומס קנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התש"ע–2010. חבר הכנסת משה גפני, הצגת החוק, בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק המכס, הבלו ומס קנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התש"ע–2010. הצעת החוק הזו מקורה בהצעת חוק פרטית שהגישו חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואמנון כהן. במסגרת ההצעה מוצע לקבוע פטור ממכס לטובין מיובאים שנתרמו למוסד ציבורי אשר מטרתו הציבורית היא סעד או בריאות ואשר מיועדים לחלוקה ללא תמורה למחוסרי יכולת או לפעילות השוטפת של המוסד. על-פי המוצע, על מנת שהמוסד ייהנה מפטור כאמור עליו להיות מוכר לצורך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וכן עליו להחזיק אישור ניהול תקין מרשם העמותות או מרשם ההקדשות. בנוסף, נדרש כי המוסד פועל שלוש שנים לפחות ומתוכן הוא מחזיק באישור לצורך סעיף 46 לפקודה שנה אחת לפחות. במהלך הדיונים בוועדת הכספים עלה חשש כי הפטור שיינתן ינוצל שלא למטרה שלשמה הוא ניתן. לפיכך החליטה הוועדה לתת גמישות לשר האוצר ולרשות המסים, כך שהוקנתה להם האפשרות לקבוע תנאים נוספים שאפרט במסגרת צו תעריף המכס. למעשה, הצעת החוק שבפניכם קובעת את העיקרון הכללי לעניין הפטור, אך הפטור ייכנס לתוקף עם התקנת התיקונים המשלימים, כפי שאפרט. התנאים הנוספים שסוכם עליהם עם רשות המסים הם: הפטור יוגבל לייבוא טובין כאמור בארבעה משלוחים בשנה שערכם הכולל לא עולה על 2 מיליוני שקלים בשנת המס; הטובין שיהיו פטורים יהיו ציוד רפואי וציוד לנכים. הותרנו לשיקול דעתה של רשות המסים כיצד לפטור גם ביגוד והנעלה, מבלי שהדבר ינוצל לרעה על-ידי עמותות. בנוסף ביקשה הוועדה שתהיה אפשרות לתת אישור חריג לפטור ממכס של סחורות, כמו למשל ייבוא של מכשיר רפואי שנתרם וערכו עולה על 2 מיליוני שקלים חדשים. רשות המסים התחייבה שאם יגיע מכשיר כזה, היא תשקול בחיוב להעניק גם לו פטור בדרך של תיקון הצו. כמו כן, רשות המסים הצהירה כי בתקופה הקרובה היא תביא לאישורה של ועדת הכספים תיקון לתקנות מס ערך מוסף לקביעת פטור דומה גם ממס ערך מוסף לגבי אותן סחורות. מדובר בהצעה חשובה, שמטרתה לסייע לעמותות אשר חרתו על דגלן סיוע לנזקקים ונתקלות פעמים רבות בקשיים וחסמים של מכס ומסים גבוהים על סחורות שנתרמו להם מחוץ-לארץ. בדרך שבה קבענו את ההצעה נראה שנמצאה הדרך להימנע מניצול לרעה של הפטור. לפיכך אבקשכם לדחות את ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק – נדמה לי שחלק הורידו לאחר שהתברר שהנעלה וביגוד לא נמצאים בחוק – ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. הסתייגות אחת שאני יודע שירדה היא להוריד ביגוד והנעלה, וההסתייגות ירדה כיוון שאנחנו לא הכנסנו את זה לחוק. כפי שאמרתי, זה נתון לשיקול דעתו של שר האוצר. הוא איננו זקוק לאישורה של ועדת הכספים בתקנות הללו. זו הצעה חשובה שוועדת הכספים קבעה לגביה הסדר מאוזן ואחראי, ולפיכך אבקשכם לאשרה כנוסח הוועדה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אם כך, לחוק זה הוגשו הסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון – שלא נמצא – וגם של חבר הכנסת שי חרמש. חברי הכנסת רחל אדטו וזאב בילסקי – רחל אדטו הורידה את ההסתייגות שלה, וזאב בילסקי לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב – גם הוריד. אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצבעה על החוק. אנחנו מייד מצביעים בקריאה שנייה על החוק, לפי נוסח הוועדה. מי שבעד הוא בעד הצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי הוועדה והוגשה על-ידה. הצבעה מס' 52 בעד סעיפים 1–2 – 14 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 14, נגד – 2, נמנע אחד. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה השנייה. אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, אפשר להצביע בקריאה שלישית? חברים, אנחנו נצביע על הצעת חוק זו בקריאה השלישית. הצבעה מס' 53 בעד החוק – 14 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 14, נגד – 2, נמנע אחד. אני קובע שחוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון), התש"ע–2010, עבר בקריאה שנייה ושלישית, ולפיכך הוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על העברת החוק החשוב הזה פה, במיוחד ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שעשה באמת טיפול מזורז בוועדה, ויישר כוח על כל המאמצים. אני חושב שחוקים כאלה עוזרים לחברה במדינת ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע–2010> [מס' כ/312; "דברי הכנסת", חוב' זו, עמ' 8809; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע–2010. יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שאני הולך להציג לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא דוגמה להצעת חוק שהיתה מאוד שנויה במחלוקת במליאת הכנסת בקריאה הטרומית. היא הפכה להיות זירת התגוששות כאילו מדובר על נושאים של דת ומדינה. אני התחייבתי שאני אעשה כל מאמץ שבדיון בוועדת הכספים אנחנו נגיע להסכמה, ואני רוצה לציין לשבח גם את סיעת קדימה, שהצביעה בסופו של דבר בעד הצעת החוק, אף שבמליאת הכנסת היתה מריבה גדולה על העניין הזה. אני שמח שהגענו בסוף לנוסח מוסכם, להוציא את סיעת מרצ, אבל אני לא כל כך מבין למה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – אין פה אף אחד – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל היא הצביעה בעד בוועדת הכספים. אין סיבה להצביע נגד. הנוסח הוא נוסח מאוזן ועונה על העקרונות שאני חושב שכולם צריכים להסכים להם, אבל בסדר, אנחנו נמצאים בכנסת וכל אחד מצביע כפי רצונו. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע–2010. הצעת חוק זו מקורה בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת נסים זאב. איפה נסים זאב? <היו"ר אורי מקלב:> הוא מגיע, הוא צריך להיות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אה. אני גם רוצה לשבח את חבר הכנסת נסים זאב, שהיה גמיש בניסוח, והסכים לנוסח שאנחנו גיבשנו, שהכינה שגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה, על-פי העקרונות שנקבעו בוועדה, ויצאה בסוף הצעת חוק טובה. פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) קובעת פטור מארנונה לבית-כנסת, כנסייה, מסגד או בית-תפילה אחר, והכול לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית. עם הזמן התעוררה שאלה אם הפטור בחוק חל גם על בתי-כנסת שנעשה בהם שימוש נוסף, לימודי תורה או לצרכים הנובעים מקיום התפילה באותו המבנה. מכיוון שהתעורר ספק לעניין הפרשנות המשפטית הנכונה, נוצר מצב שבתי-כנסת שהיתה בהם גם פעילות נוספת של לימוד תורה חויבו בארנונה מלאה. כתוצאה מכך נוצר הצורך להבהיר את המונח "בית-כנסת" לעניין פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה. הצעת החוק מבהירה כי בית-כנסת הוא מבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה, והשימושים הנוספים בו, אם ישנם, הם ללימוד תורה או לצרכים שנובעים מן התפילה, ובלבד שאין בו פעילות עסקית. מבנה כאמור שבעיקרו משמש בית-הכנסת לא יישלל ממנו הפטור מארנונה רק בשל העובדה שנעשה בו שימוש גם ללימודי תורה ולצרכים שנובעים מקיום התפילה ומעצם היותו בית-כנסת. <קריאות:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה? מה אתה מתכוון, לסיים? ולא תיתנו לנו להעביר שום הסתייגות? שום הסתייגות? <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, רבותי – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול לתרום מהזמן את ההסתייגות שלך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אה. לפיכך אבקשכם לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אדוני היושב-ראש, היות שזה החוק האחרון שאני מביא מטעם ועדת הכספים במושב הנוכחי, אני מבקש להודות לאנשי הוועדה. אני רוצה להודות לטמיר כהן, מנהל הוועדה, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין שגית אפיק, לעורכת-הדין ענת מימון, לעורכת-הדין מירב תורג'מן, המתמחה לשעבר הילה כהן, המתמחה רעות בן-נועם, עורכת-הדין דפנה ברנאי, שהיא הממונה על ניסוח החוק – הם עבדו מאוד קשה בשבועיים האלה, אני חייב לציין. רחל סמואל, ליאת קרפטי, אורית ארז, ירח טוקר ומשה שיפמן, ושמוליק ליטוב ושלוימי פולק – – <היו"ר אורי מקלב:> מה שנקרא – אתה מברך למפרע, עוד לפני שהחוק עובר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – ולשירה שהיא מחלקת – והיא חלק מהצוות של הוועדה. אני מאחל לכולם חג כשר ושמח, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מבקש מהכנסת בנושא ההסתייגות, כולל ההסתייגות שלך? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> תיכף נראה. תיכף נראה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> חברים, לסעיף 1 הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, שכבר דיבר; חבר הכנסת חיים אורון – שלא נמצא; חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה מסיר את ההסתייגות? מסיר את ההסתייגות; חבר הכנסת אילן גילאון – גם כן מסיר; מירי רגב – הסירה; ורונית תירוש – גם כן הסירה. והם אינם, הם אינם. חבר הכנסת נסים זאב? <נסים זאב (ש"ס):> מסיר. <היו"ר אורי מקלב:> גם מסיר. חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתה הורדת את ההסתייגות שלך. הם הסירו, אתה מקבל את דעת הרוב. אם כך, אין הסתייגות להצעת החוק, ואנחנו נצביע כנוסח הוועדה על הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע–2010. הצבעה מס' 54 בעד סעיף 1 – 16 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 16, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אפשר להצביע בקריאה שלישית? רצוי. חברים, לפי המלצת יושב-ראש ועדת הכספים אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – כנוסח הוועדה. הצבעה, חברים. הצבעה מס' 55 בעד החוק – 16 נגד – 3 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 16, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע–2010, אושרה בקריאה שנייה ושלישית והיא תועבר לספר החוקים של מדינת ישראל. הצעת חוק זאת היא של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה, בכל מה שקשור למסי ארנונה בעיקר – אני רוצה לומר שאחר דיונים ארוכים, באופן יחסי, בהצעת החוק, שהגיעה לקריאה שנייה ושלישית, בא החוק לתקן עוול בעקבות פרשנות עקומה ותביעות משפטיות שהיו בכמה מקומות ברחבי הארץ נגד בתי-כנסיות. החוק של הארנונה היה ברור במשך 50 שנה – אני לא לוקח יותר משתי דקות – שבתי-כנסת, מסגדים וכנסיות אינם חייבים בארנונה. בא מישהו שעשה פרשנות שאם יש שם מקום של תורה, בבתי-הכנסת, אז צריך לחייב אותם, זה נראה כמו דבר שהוא עסקי. הפרשנות הזאת היתה חייבת כי בשטח, לצערי הרב, לא יישמו את החוק כפי שהיה מאז ומעולם. אני רוצה לומר, ושלא יהיה ספק, שהחוק הזה בא לכלול את כל הנספחים של בתי-הכנסת. זה כולל – אגב, אפילו יש כאלה שלא ידעו שחדר מדרגות זה חלק מבית-כנסת, או השירותים שנמצאים בבתי-הכנסת, או הספרייה הסמוכה לבית-כנסת. כל זה חלק אינטגרלי מבית-הכנסת, ולכן הפרשנות הזאת היתה חשובה. גם אם יש לימוד תורה, לא קרה שום דבר. אם לא בתי-כנסיות יהיו גם בתי-מדרשות ולימוד תורה – אז איפה אנשים ילמדו תורה, ריבונו של עולם? לכן אני מאוד שמח שהחוק הזה עבר. אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שעשה עבודה נאמנה והוביל את זה ברוח טובה. על דעת המקום ברוך הוא ועל דעת כל הנשבעים באמת; בעיקר, אני אומר, חברי קדימה, ישראל ביתנו, שגם אם היו להם קצת ספקות, אבל בסוף השתכנעו; אבל בעיקר היועצות המשפטיות, שאני לא יודע כרגע את שמן ואתה הזכרת אותן, אבל אני בהחלט מצטרף. אם אתה ארי, אז יש לך לביאות, אני יכול לומר לך, שמצטרפות ועושות את העבודה נאמנה בסמוך ובנאמנה. אני רוצה גם לומר לכל החברים שבאמת תמכו בהצעת החוק: יישר כוחכם, ותודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב, על הצעת חוק חשובה זאת. כפי שאתה יודע, מי שיש לו ניסיון מוניציפלי יודע שבאמת זאת הצעת חוק שבאה לידי ביטוי באופן חשוב ביותר בנושא ארנונה לבתי-כנסיות. <שאילתות ותשובות > <היו"ר אורי מקלב:> יש שאילתות לסגן שר החינוך. אדוני סגן שר החינוך, יש לך ארבע שאילתות. תודה רבה לכולם, לכל העוסקים, לכל המתעסקים, ואנחנו עכשיו כבר מתעסקים עם השאילתות לסגן שר החינוך. שאילתא 688, של חבר הכנסת חיים אמסלם, שאינו נמצא – היא תועבר לפרוטוקול. <688. ליקויים בשירות הרפואי והסיעודי לילדי החינוך המיוחד> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר החינוך ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): השירות הרפואי והסיעודי לילדי החינוך המיוחד הועבר לחברה פרטית. מאז השירות לא ניתן על-ידי אחיות מוסמכות, לא כל הילדים מקבלים שירות סיעודי, חלקם יושבים בבית בהיעדר אחיות לטפל בהם, ויש מסגרות שלא קיבלו שירותי רופא מתחילת השנה. רצוני לשאול: מה ייעשה להפעלת הסנקציות והקנסות שבהסכם או להפסקת ההתקשרות עם החברה? <תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שירותי הבריאות לתלמידי החינוך המיוחד, מתוקף חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, ניתנים במוסדות החינוך המיוחד הרשמיים באמצעות חברה שזכתה במכרז. הקריטריונים שפורסמו במכרז אושרו גם על-ידי משרד הבריאות. גם קודם למכרז האחרון שירותים אלה ניתנו על-ידי ספק חיצוני, שממנו נרכשו השירותים, בתחילה על-ידי משרד הבריאות, באמצעות תקנת השתתפות, ובהמשך על-ידי חברה חיצונית, באמצעות פטור ממכרז. התלמידים הלומדים במוסדות לחינוך מיוחד, הנזקקים לשירותי סיעוד, מטופלים על-ידי אחים או אחיות מוסמכים בלבד. לא ידוע לנו על תלמידים היושבים בביתם בשל היעדר אחיות, למעט אותם תלמידים שמסיבות רפואיות אינם מורשים לבקר בבית-הספר. תלמידים אלה מקבלים סיוע לימודי בביתם באמצעות עמותת תללי"ם, שזכתה במכרז למתן שירותים אלה. הואיל ולא נתקבלו תלונות כלשהן בעניין זה, ולא ידוע לנו על מקרים שבהם היתה הפרה של ההסכם, אין למשרד החינוך סיבה להטיל סנקציות או להפסיק את ההתקשרות עם החברה. ככל שיובא לידיעת המשרד מקרה ספציפי שיעיד אחרת, הוא יטופל באופן מיידי, על-פי תנאי ההתקשרות. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 738, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – שגם כן לא נמצא והתשובה תועבר לפרוטוקול. <738. טקסי השפלת תלמידים בבתי-הספר> חבר הכנסת רוברט טיבייב שאל את שר החינוך ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): בעקבות ידיעות על טקס ה"זובור" המקומם והמשפיל שנערך ליום-ההולדת בחטיבות-ביניים ובבתי-ספר תיכוניים – רצוני לשאול: 1. איך ניתן לפקח על התופעה? 2. באילו אמצעים ניתן למנוע אותה? 3. מה היא הענישה על כך? <תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. חוזר מנכ"ל שפורסם בתחילת שנת הלימודים תש"ע בנושא "קידום אקלים בטוח והתמודדות עם אלימות במוסדות חינוך", תש"ע/1(א), מפרט כיצד לנהוג בתלמיד פוגע ובתלמיד נפגע. החוזר קובע, בין היתר, כי ביטויים של השפלה לסוגיה אסורים בתכלית האיסור במערכת החינוך ונחשבים לאלימות. כאשר הפגיעות מצולמות ומועלות לאינטרנט, כפי שמתואר בכתבה ב"ידיעות מודיעין" מיום 24 בינואר 2010, הן נחשבות לאלימות חמורה, ועל-פי חוזר מנכ"ל יש לטפל בהן בהתאם. במקביל לטיפול המשמעתי, על בית-הספר לדאוג לקיים שיחות בכיתות, שמטרתן לבסס נורמות התנהגות תקינות ולמנוע הישנות מקרי אלימות בעתיד. ההתייחסות למקרים של השפלה היא כמו לכל מקרה אלימות, ויש לנהוג בהם לגופו של עניין ועל-פי הנסיבות. אם במסגרת ה"זובור" היו הצקות אך מדובר במקרה חד-פעמי, הוא ייכנס לקטגוריה של אירועי אלימות שלא חלה עליהם חובת דיווח ויש לטפל בהם בכלים חינוכיים במסגרת בית-הספר, כמצוין בעמוד 35 בחוזר מנכ"ל, "טיפול באירועי אלימות שלא חלה עליהם חובת דיווח". הטיפול כולל היבט חינוכי והיבט ענישתי, כולל היבטים של עשייה מתקנת, טיפול ומעקב. לעומת זאת, אם מדובר בהתנהגות החוזרת על עצמה על-ידי אותם התלמידים למרות הטיפול החינוכי שניתן בבית-הספר, או שהאלימות וההשפלה היו חמורות, יש לנהוג על-פי הקריטריונים המצוינים בעמוד 33 בחוזר מנכ"ל ולהחליט אם יש לדווח על המקרה לרשויות החוק. במקביל, הטיפול בבית-הספר הוא גם פרטני בילדים הפוגעים והנפגעים, וגם מערכתי וכולל – כינוס ועדה לקביעת דרכי טיפול, השעיה מבית-הספר, בניית תוכנית טיפול אישית, הורדה בציון ההתנהגות והערה חמורה על מעורבות באלימות, שיחות כיתתיות ושכבתיות ודיון בנורמות התנהגות. ההנחיות בחוזר המנכ"ל הן חד-משמעיות ומנהלי בתי-הספר והמפקחים פועלים על-פיהן. בכל מקרה של פגיעה בתלמיד, חלה על בית-הספר חובת דיווח על האירוע למנהל/ת המחוז וכן על דרכי הטיפול שבית-הספר נקט. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 773, של חבר הכנסת אריה ביבי – התשובה גם כן תועבר לפרוטוקול. <773. חלוקת כספי קרן המלגות של משרד החינוך בבתי-ספר> חבר הכנסת אריה ביבי שאל את שר החינוך ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): במשרד החינוך יש קרן מלגות המיועדת להפניית כספים לבתי-ספר שמעניקים הנחות לחד-הוריות. רצוני לשאול: 1. מה היא מדיניות חלוקת הכספים של קרן זו? 2. כמה כסף יש בקרן זו? <תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הקצאת תקציב המלגות לבתי-הספר על-ידי משרד החינוך נעשית על-פי עשירון הטיפוח של בית-הספר, שכבת הגיל ומספר התלמידים. מוסדות המדורגים בשני העשירונים העליונים אינם מקבלים הקצאה כלל. ועדת המלגות בכל מוסד מחליטה מיהם התלמידים הזכאים ומהו סכום המלגה. השיקולים המומלצים למתן המלגות מופיעים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, תש"ע/3 (א), וביניהם היות התלמיד בן למשפחה חד-הורית. עמדת משרד החינוך היא, כי מוסדות החינוך מכירים טוב מכל גורם אחר את צורכי תלמידיהם ואת הקשיים הכלכליים של המשפחות. לפיכך אנו מותירים למנהלים את קביעת הקריטריון המדויק ואת שיקול הדעת אם להעדיף משפחה חד-הורית עם שני ילדים על פני משפחה עם חמישה ילדים שבה שני בני הזוג מובטלים או נכים, וכדומה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 779, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאינו נמצא – התשובה גם כן תועבר לפרוטוקול. <779. יום החופשה לרגל חג המולד של הנביא מוחמד> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החינוך ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): נשיא בית-הדין השרעי, שהוא הסמכות העליונה בתחום, קבע כי יום חמישי הוא חג המולד של הנביא מוחמד, עליו השלום. רצוני לשאול: מדוע לא הוכרז יום חמישי כיום חופש לרגל חג המולד של הנביא מוחמד בבתי-הספר במגזר הערבי? <תשובת סגן שר החינוך מאיר פרוש:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בחוזר מנכ"ל תשס"ט/9, מ-1 במאי 2000, צוין כי חופשת חג "הולדת הנביא מוחמד" תחול ב-12 רביע אואל. יום החופשה נקבע ליום 26 בפברואר 2010. לאור בדיקה שערכו הגורמים המקצועיים במגזר הערבי במשרד החינוך עם "דאר אלאפתא" בירושלים, תאריך זה תואם גם את הודעת מרבית מדינות העולם המוסלמי – ירדן, מצרים ועוד. בהתייעצויות שקיימו הגורמים המקצועיים במשרד החינוך עם נציבות שירות המדינה, גם הנציבות סמכה ידיה על תאריך זה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן שר החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18), התש"ע–2010> [מס' כ/240; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4538; חוברת זו, עמ' 8828; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו, אם כך, נעבור להצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18), התש"ע–2010. יציג את הצעת חוק זאת חבר הכנסת אורי אורבך, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. <אורי אורבך (בשם הוועדה לזכויות הילד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם הוגשה על-ידי חברי הכנסת זבולון אורלב, אורי אריאל, אריה אלדד ואלי אפללו, והיא אוחדה להצעת חוק אחת. ההצעה עוררה הד תקשורתי נרחב ומחלוקות רבות. ההצעה באה לערוך הסדרה נוספת של הוראות בחוק הנוער המתייחסות להגנה על קטינים מפני פרסומים מזיקים. הכוונה היא לחשיפה בתקשורת של זהותם של קטינים שנמצאים בנסיבות חיים קשות. הכוונה, כמובן, לקטינים שמובאים לבית-משפט, קטינים שניסו להתאבד, קטינים המטופלים על-ידי פקידי סעד, קטינים שהם נפגעי עבירות מין ואלימות ועוד. חשיפה של זהותם של קטינים כאמור, בניגוד לחוק הקיים היום, מתרחשת מדי יום, ופעמים רבות נגרמים לקטינים אלה נזק בלתי הפיך ועוגמת נפש, בנוסף לנסיבות חייהם, העגומות כשלעצמן. גם הדרך שבה הקטין נאלץ להתמודד עם התקשורת והחדירה לפרטיותו מהווה פגיעה בו כשלעצמה. החוק המונח בפניכם, חברי הכנסת, בא לתת מענה למצב הזה ולאפשר מתן הגנה נרחבת יותר לקטינים מהנסיבות האמורות. במקור, שלוש ההצעות הפרטיות שמוזגו התייחסו באופן גורף לעצם פעולות הצילום כפעולה אסורה, בנוסף לפרסום. ההצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת התייחסה אף היא לצילום קטין ועוררה סערה רבה בעולם התקשורת. הטענה היתה שדווקא הצִנזור של עצם הצילום ימנע פרסומים חשובים שיכולים להועיל לקטינים ולהביא את סיפורם לציבור, ולמעשה יפגע בקטינים. הוועדה לזכויות הילד בראשות חבר הכנסת דני דנון, שאני מדבר פה גם בשמו, שביקשה החלת רציפות בכנסת השמונה-עשרה, הבטיחה להתייחס לטענות האלו ולהביא הצעת חוק מאוזנת, אשר תביא פתרון למצב הקיים ותספק הגנה נרחב יותר לקטינים מחשיפת זהותם, ומצד שני לא תפגע בתקשורת ובחופש הביטוי. הצעת החוק מוסיפה ומשנה הוראות שונות בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כדלקמן: ראשית, החוק מוסיף עונש של קנס למי שמפר את הוראות חשיפת זהותו של קטין, שכן עונש המאסר הקיים כמעט איננו נאכף. מדובר בקנס של כ-200,000 שקלים, שיהווה הרתעה משמעותית לחברות התקשורת. בהמשך הבהרנו את הכלל בוועדה לזכויות הילד, הכלל האוסר חשיפת זהותו של קטין, כך שאם מפרסמים פרטים לגבי קטין בנסיבות שציינתי בהתחלה, זה יהיה כך שהוא לא יזוהה על-ידי הציבור או על-ידי סביבתו הקרובה, ומבלי שיהיה רמז לזיהויו בכל דרך. ובין היתר פירטנו: על-ידי פרסום קולו, דמותו או חלקים ממנה, סביבתו או דמויות הקרובות לקטין. אנו סבורים, רבותי חברי הכנסת, שכלל זה מספיק ברור כדי שלא יהיו אי-הבנות ולא ישודרו כתבות שלכאורה מטשטשות את זהות הקטין או הקטינה, אך למחרת כולם בבית-הספר ידעו מי היא, כי צילמו את חברותיה ואת שם בית-הספר. החוק בא גם לקראת התקשורת בעניינים מסוימים. למשל, הוועדה החליטה כי קטינים שהם נפגעי תאונות דרכים, נפגעי פעולות איבה או טרור או שהיו עדים להן, לא יחולו עליהם ההוראות לגבי טשטוש זהותם. בעניין זה היתה מחלוקת בוועדה אם בכל זאת כדאי לדרוש במקרים אלה הסכמה של ההורה או האפוטרופוס. מכיוון שלא התקבלה החלטה, החלטנו בוועדה לפצל את עניין ההסכמה מהצעת החוק, והוועדה תדון בו בהמשך. אנו נבחן אם בפועל יש צורך בהוראה כזאת. החוק בא לתת מענה גם לעניין ההטרדה והחדירה לפרטיות של קטינים תוך כדי צילום על-ידי התקשורת. על מנת לא לאסור צילום באופן ישיר, הגענו להסדר שנותן מענה עקיף: מי שיצלם קטין הנמצא באותן נסיבות בעייתיות, תוך כדי פגיעה בפרטיותו, בניגוד לחוק הגנת הפרטיות – שזה אומר תוך כדי בילוש או התחקות אחריו שעלולים להטרידו, או הטרדה אחרת, לא יוכל להתגונן באמצעות הגנות מסוימות שהחוק מאפשר. כלומר, לא יוכל המצלם לטעון להגנתו שעשה זאת במסגרת עיסוקו או מקצועו או שהיה עניין ציבורי שהצדיק זאת. לעניין זה קבענו חריגים. הסעיף לא יחול על קטין שהוא נאשם, היינו, שהוגש נגדו כתב-אישום. כמו כן לא יחול הסעיף על מי שצילם התרחשות עבירה או צילומים של המשטרה שחוקרת עבירות. לסיכום, הצעת החוק הושגה לבסוף תוך איזון בין הצדדים השונים ובשיתוף עם נציגי התקשורת והנציגים האמונים על רווחה וזכויות ילדים. אני סבור שהיא תספק הגנה נוספת לקטינים מבלי לפגוע בערך התקשורתי של פרסום וחופש ביטוי. אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, לאדוני הסתייגות. בבקשה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אני אצליח – שתי דקות מסיעת ש"ס תשומת לב והקשבה. אחרי זה תצביעו כמו שהקואליציה אומרת. ההסתייגות אומרת שגם מי שהואשם, קטין שהואשם, תמונתו לא תפורסם. תארו לכם עכשיו מקרה של ילד בן תשע שעשה מעשה נורא והואשם. אין ספק, הוא צריך להיכנס לכלא. עכשיו מישהו מכם – אני מבקש, כולל ידידי א"א, אורבך – מישהו מכם שיסביר לי ולצופים ולעצמכם למה ילד בן תשע, שעשה מעשה נורא – אני לא רוצה להזכיר בכלל – למה צריך לפרסם את תמונתו בכל העיתונים? כדי שהאמא שלו תמות מבושה? כדי שהאבא שלו לא יראה את פניו בבית-כנסת שנה? כדי שהסבתא שלו תתעלף ושהסבא שלו יחטוף התקף לב? וזה, בשם מה? בשם האיזון – זכות הציבור לדעת. ועכשיו תכתבו: קטין בן תשע, שמתחיל שמו באל"ף, עשה כך וכך. אתם תצביעו שיראו את תמונתו, שכל משפחתו תתבייש? מה זה, ענישה קולקטיבית? אני לא רוצה לדבר יותר. אני פונה אל יושב-ראש הקואליציה, ידידי חבר הכנסת אלקין, אני פונה אליכם רק בשם הרגש. זה לא גובר, המשמעת הקואליציונית. מוישה, המשמעת הקואליציונית לא גוברת בשום פנים במקרה הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חוק פרטי, זה לא חוק ממשלתי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה חוק פרטי שהגישו החברים אפללו, אורלב ואנוכי – ועוד מישהו, אריה אלדד, סליחה. ואני מבקש מכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה מבקש? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש מכם שתקבלו את ההסתייגות הזאת, ולא יפרסמו תמונות של קטינים גם אם הם פושעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? הרי זה חוק שלך, אז למה נכנס – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כי מישהו בוועדה החליט שזה טוב. אנחנו כבר אחרי, אני לא מתחיל לשכנע עכשיו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בנוסח המקורי זה היה כפי – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הנוסח המקורי היה כיוזמים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת היוזמים פחות או יותר תמכו ברעיון הזה, אלא שיושב-ראש הוועדה, דני דנון, התנגד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חברים, אני מסיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא זוכר שהיתה התנגדות ממשלה לעניין. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, אין התנגדות. שיהיה ברור, אין התנגדות ממשלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אורי, אמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, אני לא מבין. אם אנחנו מגינים על הקטינים, יש היגיון גדול באמירה שלו. חשבתי ממשלה, אמרתי: אני לא רוצה להיכנס בין אילנות גדולים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – כידוע לך, ליושב-ראש ועדה יש מעמד בקביעת חוק, והוא הפעיל את כובד משקלו על מנת שכן תהיה ההפרדה הזאת. זאת הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאפשר יהיה לפרסם תמונה ולא היה אפשר – איזה היגיון? זה הרי דבר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך שאני אצביע בעד ההסתייגות, כי איזו פוליטיקה יש פה? חבר הכנסת אלדד, אתה יוזם החוק? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני בין יוזמי החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חושב שההסתייגות הזאת במקומה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ראויה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה עניין יושב-ראש הקואליציה? יש לי הרבה כבוד אל חברי יושב-ראש הקואליציה. אין פה שום עניין, פה הכול עניין של ההיגיון ושורת ההיגיון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חברים, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואני מסיים ומאחל לכולכם שתיכנסו לחג הפסח בשמחה ובטוב לבב ובלי לפרסם תמונות של קטינים, גם אם חטאו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יש היגיון גדול בדבריו. אני מבין, יש פוליטיקה, יש קואליציה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני, זאת הצעת החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי – – – <קריאה:> אורבך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אורבך, זה אני יודע. אוּרי ואוֹרי. האם ההסתייגות לא מתקבלת על דעתך? אתה לא מתערב. <זאב אלקין (הליכוד):> אפשר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת אורי אריאל, יוזמי החוק, היות שנאמר לי על-ידי יוזמי החוק – נציגי הממשלה לא כאן, מי שטיפל בזה, אז אי-אפשר לשאול אותם, אבל אני סומך על דבריהם שהממשלה לא התנגדה להסתייגות, והיות שיושב-ראש הוועדה, שהוא כן התנגד, לא נמצא כאן, אני חושב שהקואליציה בהחלט תוכל לתמוך בהסתייגות, כי דבריו של חבר הכנסת אריאל היו בהחלט משכנעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. גם אין פה עניין פוליטי כל עיקר. אני חושב שמי שרוצה להגן על קטינים – ההסתייגות הזאת באה להגן ביתר שאת. איזו שאלה. בפרט בגלל מה שאנחנו רואים היום בטלוויזיות כל לילה. זה מצוין, אני חושב. טוב, רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגות לסעיפים 1 ו-2 ואין הסתייגות לשם החוק, אז אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק ועל סעיפים 1 ו-2, לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 1 ו-2 ושם החוק, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 56 בעד סעיפים 1–2 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי חברי הכנסת, לסעיף 3 יש ההסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל. אנחנו מצביעים. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? <זאב אלקין (הליכוד):> בעד ההסתייגות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תמיד אורי אריאל לא צודק, מה אתם חושבים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא. לא תמיד הכנסת קשובה, ובאמת תודה על השינוי הזה, שהוא מבורך. הצבעה מס' 57 בעד ההסתייגות – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל לסעיף 3 נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 בעד ההסתייגות, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן אני קובע שההסתייגות נתקבלה. אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מסכים להצביע על סעיף 3 עם ההסתייגות? תודה רבה. ובכן, היושב-ראש מתיר לנו להצביע על סעיף 3, כולל ההסתייגות והשינוי שההסתייגות מביאה. מי בעד סעיף 3, כולל ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. לא כנוסח הוועדה, אלא כנוסח ההסתייגות. נא להצביע. נא להצביע. הצבעה מס' 58 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 נתקבל בנוסח המתוקן לפי נוסח ההסתייגות. רבותי, הואיל וכך, אנחנו עכשיו נצביע – ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, להצביע על החוק בקריאה שלישית? אדוני מבקש שאני אצביע בקריאה שלישית? תודה רבה. ובכן, אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית. מי בעד החוק, מי נגד, מי נמנע בקריאה שלישית? הצבעה מס' 59 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18), עם ההסתייגות שנתקבלה, עברה בקריאה השלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה שלוש הצעות חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שלוש הצעות נפרדות כל אחת. בבקשה. מי היה הראשון מבחינת המגישים? אורי אריאל, בבקשה לעלות. אתה רוצה להודות? בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לאנשים שפנו אלינו, לאזרחים. כרגיל, יש טעם בפניותיכם – אני אומר את זה לאזרחים. אני רוצה להודות לוועדה, ואני רוצה בעיקר להודות לחברי הכנסת שנמצאים פה עכשיו והשתכנעו, הקשיבו והשתכנעו. גם זה קורה לנו לפעמים, ברוך השם. אני מאוד מודה לכם, ובהזדמנות הזאת – חג כשר ושמח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב. מי היוזם השלישי? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אלי אפללו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אז אתה תודה גם בשמו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, דני דנון, שהשקיע עבודה כדי להשלים את החוק לקריאה שנייה ושלישית; וכזכור אתמול גם פיצלנו את החוק כדי שיהיה לו המשך גם בסוגיות נוספות. אני גם להודות מאוד לעורכת-הדין, היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת נירה לאמעי, וגם למנהלת הוועדה. רבותי, קבענו קו חדש במערכת היחסים והערכים שבין רצון התקשורת להביא לידיעת הציבור ובין הצורך להגן על קטינים, כדי למנוע המשך פגיעה נפשית ואחרת באותם ילדים. מעתה ואילך התופעה המכוערת של התקהלות התקשורת על נפגעי עבירה לא תוכל להתקיים, וגם הזיהוי של נפגעי עבירה לא יהיה אפשרי, כי לא רק ניתן יהיה לצמצם עם הטשטוש של הפנים וכל יתר הפרטים החסרים, אלא החוק מגדיר הגדרות רחבות. חשוב לומר שהחוק נעשה בהסכמה ובהידברות עם התקשורת. תודה רבה על האמון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/316).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום – אנחנו בקריאה ראשונה – חוק התכנון והבנייה (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), של חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה, אדוני. דרך אגב, היו אנשים שנרשמו לקריאה הראשונה כאן – כשהם רצו להירשם לחוק, לקריאה ראשונה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אם החוק הזה יעבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נרשמו: חבר הכנסת מיכאלי; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח כאן; חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת; חברי הכנסת אורי אריאל, יואל חסון, נחמן שי ואורית זוארץ. שניים אני רואה נמצאים כאן – מיכאלי ואורי אריאל, ואתה מסיר. אדוני יציג, ואנחנו נצביע. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק שאני מבקש להציג לפניכם מתייחסת לנכה המבקש להגיע על כיסא הגלגלים שלו לביתו. לרוב מדובר באדם שלאחר חיפוש ממושך מצא דירה בקומה ראשונה, ובינו לבין דירתו החדשה מפרידות כמה מדרגות בלבד. לנו ייקח שנייה אחת לחלוף על פניהן, אך עבורו הן מכשול בלתי עביר. כדי לעבור את שלוש המדרגות הוא צריך לבנות מתלול קטן בצדי המדרגות. קשה להאמין שכדי להשיג את הדבר האלמנטרי והמתבקש הזה הוא נדרש לעבור דרך ארוכה, ולפעמים אף לא יעלה בידו להשיג את מכלול הדרישות שהחוק והביורוקרטיה מציבים בפניו. החוק הקיים אינו מתנהג ברגישות מיוחדת. כדי להנגיש את דרך הגישה לביתו, החוק דורש ממנו לבצע את אותן הפעולות הנדרשות מכל אדם המבצע תוספת בנייה – הדבר כולל פרסום תוכנית הבנייה במדיה הארצית, המתנה להתנגדויות, החתמת השכנים על הסכמה וכו'. ראשית, עצם הזמן הרב הנדרש מהנכה למילוי כל הנהלים, תקופה שבה יהיה מנוע מלהגיע לביתו, הוא עוול מיותר. שנית, הדרישה מהנכה לפרסם בעיתון ארצי, כמו כל תוכנית בנייה, כי הוא – רק למשל, לדוגמה – יוסף כהן, מרחוב השושנים 12 בכפר-סבא, מבקש להתקין לעצמו שביל גישה מונגש לביתו, זוהי דרישה מבישה. מדוע החוק מכריח אותו לפרסם את דבר נכותו לעיני כל יושבי הארץ? נוסף על כך, שמענו לא אחת שאנשים רעי לב הגישו התנגדויות בעירייה, סירבו לחתום על הסכמה ואף ביצעו מעשי ונדליזם במטרה להרחיק מקרבתם דיירים נכים. אדלג על דוגמאות, ואומר שקיימים מקרים רבים של אנשים מסכנים אף יותר, שעליהם לא שמענו, כיוון שאין להם הכלים והקשרים הנכונים כדי להשמיע את סיפורם בתקשורת, והנה עתה החוק עומד לצדם של אותם קשי לב ומאפשר להם להרחיק מקרבתם אנשים עם מוגבלות, וזאת בשם החוק. האמת היא כי מן הצדק היה לדרוש מהמדינה לממן עבור הנכה את דרך הגישה. אם המדינה לא עושה זאת, לפחות אל לה להציב בפניו מכשולים מיותרים. חייבת להיות הבחנה בחוק בין תוספת בנייה רגילה לבין צורך שהוא כה הכרחי עבור אדם נכה, ולא ייתכן שהוא יצטרך לקבל עבורו הסכמה של אדם אחר. בהצעת החוק שלפנינו מוצע שיושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה הנתקל בבקשה מעין זו, שעניינה יצירת דרך גישה נגישה עבור נכה לביתו, יוכל לאשר אותה בלי להצריך את ההליך הרגיל. בדיון בוועדת העבודה והרווחה לקראת הצבעה על החוק בקריאה ראשונה גובש הנוסח שלפניכם, שלפיו יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה יוכל לאשר את הבקשה לאחר שיבדוק כי השינוי המבוקש הינו סביר ואינו מונע שימוש בקרקע משאר דיירי הבניין, וכן אינו מהווה פגיעה באתר ארכיאולוגי או היסטורי. הצעת החוק נתמכת על-ידי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. את הצעת החוק יזמתי בעקבות פניות של אנשים נכים שהתקשו לעבור את הדרך הקשה והמבישה שתאפשר להם להיכנס לביתם. הצעת חוק זו באה לגלות התחשבות באנשים מקרבנו שהגורל הרע עמם. מחובתנו להקל עליהם עד כמה שאפשר ולסלק מדרכם מכשולים מיותרים, על מנת לאפשר להם איכות חיים מעט טובה יותר. אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל יושב-ראש סיעתך מבטל אותו בחוק החדש. החוק החדש מבטל את חוק התכנון והבנייה. אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נצביע עכשיו בקריאה ראשונה. אם תהיה סתירה, ודאי הממשלה תיתן את דעתה לעניין זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> החוק החדש מבטל את חוק התכנון והבנייה כולו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תסביר לו את זה כשזה יבוא לוועדה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> צריך לעשות את זה יחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמסלם, אנחנו כמובן נצביע על הצעת החוק שלך, רק יש חשש כבד שהחוק שהעברנו היום בקריאה ראשונה – חוק התכנון והבנייה בנוסחו החדש יכול להיות נוגד לחוק זה. אמרתי "יכול להיות", זה הכול. הואיל ושני החוקים עדיין לא עברו קריאה שלישית, אם יש מחלוקת היא תיושב בוודאי. על כל פנים, הכנסת רשאית, עם כל הסתירה, להביא את שני הנושאים בפני הוועדה, והיא תחליט. הרי אותה ועדה תדון בשני החוקים, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט על אבסורד, שחוק אחד יהיה בוועדה לשלום הילד והשני בוועדת חוקה. הכול יכול להיות. הרי כאשר מתחילים – במקום לבוא ולקבוע שהוועדה הקבועה בחוק הכנסת היא הוועדה שצריכה לדון, מתחילים לעשות חוקים לפי יושבי-ראש ועדות – זה לא מועיל לשמה של הכנסת, אבל מה אפשר לעשות. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. יש זבל"א. מה זה זבל"א? זה בוררות; יש בורר, שנקבע שהוא בורר יחיד, והוא פוסק. זבל"א – זה בוחר לו בורר – כל אחד בוחר לו בורר. כל אחד מביא מהבית את הוועדה שהוא רוצה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? בקריאה ראשונה. נא להצביע. הצבעה מס' 60 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 94) (דרך גישה לאנשים עם מוגבלות), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. אין טענה אחרת, ולכן זה עובר לוועדת הפנים. <הודעת הוועדה לזכויות הילד על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת כ', עמ' 8341.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ובכן, אנחנו עוברים לבקשת הוועדה לזכויות הילד להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח–2008. רק הצבעה. בבקשה, נא להצביע. רבותי, חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, כי לא היתה למעשה התנגדות. הצבעה מס' 61 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח–2008, לוועדה לזכויות הילד נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת הוועדה להחיל דין רציפות על חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות עברה, והצעת החוק תועבר לוועדה לזכויות הילד להמשך טיפול בקריאה ראשונה, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעה לסדר-היום> <המשך הקפאת הבנייה למפוני נצרים באריאל> ["דברי הכנסת", חוברת כ"ב, עמ' 8647.] <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו מהשבוע שעבר שארית בנושא: המשך הקפאת הבנייה למפוני נצרים באריאל, הצעה לסדר-היום מס' 2794 של חבר הכנסת אורי אריאל. אני מתכבד לאפשר לחבר הכנסת אריאל לעלות לבמה ולהציג בפנינו את הצעתו לסדר-היום. ישיב כבוד השר מתן וילנאי, שהוא סגן שר הביטחון. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, גם בעניין הזה, אם אפשר למרות השעה עוד שתי דקות, אני אודה לכם. העניין הוא בעל רגישות אנושית מיוחדת. להלן הפרטים. לפני ארבע וחצי שנים החליטה ממשלת ישראל לגרש – או מי שירצה: לפנות – את תושבי היישוב נצרים מאדמתם. חלק מתושבי היישוב, כ-25 משפחות, בחרו לעבור לגור בעיר אריאל, מתוך כוונה לעזור ולהיות שותפים בבניית העיר, גם בצד החברתי גם בצד הגשמי. עד היום כל אותן משפחות גרות בקרוונים; קרוונים דולפים, לא קרווילות, בתנאים – אני מרשה לעצמי לומר – לא אנושיים. מי שהיה שם וביקר ראה והתרשם. לפני שנה וחצי לערך, בעקבות פניות חוזרות ונשנות, הסכים ראש הממשלה הקודם, מר אולמרט, לאשר בניית שכונה של כ-50 יחידות דיור עבורם. זה היה חריג בצד המדיני מבחינתם – דעתי ידועה שלא צריך אישורים – אבל ראש הממשלה בדק, חקר, דרש ואישר לבנות את השכונה. התארגנו התושבים, שילמו מסים, לקחו מתכנן, השקיעו מיליוני שקלים, מכובדי סגן שר הביטחון, ורצו ורוצים להתחיל לבנות את ביתם אחרי קרוב לחמש שנים. דא עקא שממשלת ישראל ושר הביטחון החליטו להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון. הדבר הזה חמור מאוד, קשה מאוד לאלפי משפחות, אבל אני בא לדבר רק על אלה. היות שהבינה הממשלה והבין שר הביטחון שיהיו מקרים יוצאי דופן, חריגים, אכן הוקמה ועדת חריגים. בראש ועדת החריגים עומדים שניים. יש תהליך שלם, ואני לא אלאה אתכם, בסוף מאשרים את זה שר הביטחון וראש הממשלה. פנו, לפי דעתי, מכל קצות הבית הזה ובתים רבים נוספים ברחבי הארץ להחריג את הקבוצה הזאת, בגלל כל מה שהם עברו, ושמגיע להם סוף-סוף בית. בקרב המשפחות הללו יש משפחות שנפגעו מטרור, יש משפחות קשות-יום, אבל מעבר לכל זה – הם פשוט קבוצה שלמה שגורשה מביתה. אבל לא הצלחנו. לא הצלחנו להניע את הרגש, את המיתר הקטן הזה אצל שר הביטחון שיאשר. זאת לדעת שאין אישורים, באמת להוציא חריגים, אבל איפה אישרו, מכובדי היושב-ראש? בביתר-עילית, 112 יחידות. תשאל את עצמך – אני שואל את עצמי, ובטח אחרים שואלים: מה יש בביתר-עילית כזה חשוב שצריך להחריג אותו? התשובה היחידה שאני קיבלתי היא שהיה לחץ פוליטי. ערב בואו של סגן נשיא ארצות-הברית – זה היה ביום חמישי, והוא בא ביום שני – איך העז מישהו לאשר כדבר הזה? אתם יודעים איזה משבר בין-לאומי אתם יכולים לגרום בזה? אבל לתושבי נצרים – לא הצלחנו לחדור ללבותיכם. עכשיו, אני לא – מה, אני אייסר אתכם בעקרבים? בשוטים? לא. אתה יודע למה לא, סגן שר הביטחון? כי אני מאמין שאתם תעשו תשובה ותאשרו להם. הרי אני יכול להעריך – רק להעריך, כי אני לא בוחן כליות ולב – אני יכול להעריך מה אתה חושב על זה. אין לי מחשבה שאתה לא רוצה. זה לא עולה – בארמית אומרים אין הווה אמינא כזאת, אין אפשרות כזאת בכלל. עכשיו עוד פעם גוברים השיקולים הקואליציוניים, הכאילו-מדיניים. אני מסיים, מכובדי. תשמחו אותם לקראת החג, מצאו את הדרך – בשקט מצדי, בלי חגיגות, אין שום בעיה. תמצאו את הדרך להגיד: החרגנו אתכם מההקפאה הזאת, שהיא כשלעצמה איומה ונוראה, ולכם, לקהילת נצרים, לילדים הקטנים, לנשים, לכולם, אנחנו מאשרים לבנות בית בארץ-ישראל. לא ייגרע כבודכם, להיפך, יעלה וישגה, ואני עדיין מקווה, מתפלל ומאמין שכך תעשו, ואם לא היום, אז מחר, ורצוי לא מחרתיים, כי זה כבר חמש שנים מאוחר מדי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם גם הפכו חלק מהקהילה; כבוד סגן השר הנכבד, הם הפכו חלק מהקהילה, והיום חוסר האפשרות שהם יבנו יוצר גירוש נוסף, כי לאן הם ילכו? תודה. אני חושב שבאמת הנושא הזה הוא כאב בלב כל הישראלים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> עד שסגן השר – – – אני מבקש, כי הוא לא הצליח, בניגוד למקובל בשבוע אחרון של עבודת הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשינו זאת משום שהיה חריג, שלא ענו לך בשבוע שעבר, ולכן אנחנו עושים חריג השבוע. כבוד השר וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התמונה שהציג חבר הכנסת אריאל היא פחות או יותר התמונה הנכונה, אבל צריך להדגיש שני דברים – האחד קשור לפרוצדורה שהועלתה לפני רגע על-ידי היושב-ראש. זו היתה הצעה לסדר-היום, ואני לא מחויב לענות עליה – גם לא יכולתי להיות ולכן לא עניתי – וברגע שהיושב-ראש פנה וביקש שאני אענה, ברור שהתייצבתי לענות. והיושב-ראש רואה פעם ראשונה – לא פעם ראשונה, סליחה, רואה פעם נוספת את מספר חברי הכנסת, שאני רואה את השאילתות שלהם, והם כנראה לא ממש נמצאים פה, למעט שניים. אני חייב לציין שזאת לא הפעם הראשונה – חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אריאל נמצאים תמיד, כמעט תמיד לצורך העניין. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אפשר להרחיב על זה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> וההערה השנייה, שר הביטחון אישר את הבנייה לקהילת נצרים, נקרא לה, באריאל כבר לפני שנתיים, בדיוק במרס 2008, ומאז כמעט לא נעשו פעולות. לכן השר הרגיש, כך אני חש, שכאילו מישהו עובד עליו, או מנסה לפרוץ את ההקפאה בעוד נקודה. ההחלטה היא, כפי שאתם מכירים אותה, לאחר התייעצות של השר עם הגורמים הנוגעים בדבר – ונכון שהיו פניות מקשת רחבה. כרגע זו ההחלטה, לאחר ששנתיים לא עשו אתה שום דבר, כי שנתיים היתה הזדמנות לפעולה חופשית, וההחלטה היא שכל מי שיש לו יסודות ומעלה, ממשיך, וכל האחרים – השר לא אישר את המשך ההקמה, אלא לאחר ההקפאה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אפשר משפט, ברשות היושב-ראש? היושב-ראש, אפשר משפט אחד? מכובדי סגן השר, יש כנראה אי-הבנה של הדברים. אני אומר לך, אני מוכן להוציא לך את כל הניירת, אני אוציא לך; שילמו מיליוני שקלים – – – מי שיודע מה זה הליכי תכנון ובנייה, והיום היה דיון של שעות, כי הוא רוצה לעשות רפורמה. זה לוקח הרבה זמן. לקחו אדריכלים, חלק צריכים להגיש תוכניות, שילמו כסף למינהל מקרקעי ישראל, שילמו כסף לעירייה. אני אראה לך את כל הנתונים, מתוך בקשה, שאם זו הבעיה – תלכו, תתחייבו פעם נוספת, כי לא כך הדבר. הם עשו פעולות רבות מאוד, הרי בוודאי יש להם אינטרס להתחיל לבנות את בתיהם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני אשמח לראות את הנתונים האלה ולהציג אותם לשר הביטחון פעם נוספת. אני חייב לציין שבאותה עת עצמה – אתה מכיר את זה היטב – חלק גדול מהקהילה של המפונים, גם מהגוש וגם מנצרים, שהיתה מחוץ לגוש, עולים עכשיו על הקרקע במקומות מדהימים, גם בחלוציות בדרום וגם בלכיש, שגובל בהר-חברון, וזאת חלוציות לשמה. אני תמיד מצדיע להם, ובמקרה הזה על אחת כמה וכמה. המקרה של הקהילה הזאת – תמציא לי את הנתונים ואני אראה אותם לשר הביטחון פעם נוספת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון. אתה מסתפק בתשובת השר? אתה לא רוצה להצביע להעביר לוועדה? להסתפק בתשובת השר? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לנצל את ההזדמנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אבל אני מעריך מאוד את זה שאתה מסתפק בתשובת השר, כי תשובתו היתה כנה. הוא גם אמר שהוא ינסה לפעול – תמיד אפשר להגיש עוד הצעות לסדר-היום אם חלילה הדברים לא מתיישבים כפי שצריך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשני הסעיפים האחרונים בסדר-היום; קודם כול שאילתות לשר הביטחון, שעליהן ישיב סגן שר הביטחון, השר וילנאי. איפה רשימת השאילתות? אוקיי, סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות אלה: שאילתא מס' 571, של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא; לפרוטוקול. <571. גיור חיילים בצה"ל> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): רבנים צבאיים מגיירים חיילים. רצוני לשאול: 1. כמה חיילים גוירו בצה"ל בשנים 2005, 2006, 2007, 2008 ו-2009? 2. מי הם הרבנים המגיירים? 3. כמה הרכבי רבנים מגיירים פועלים בצה"ל? 4. היכן לומדים החיילים קודם גיורם? 5. האם החיילים, בהתגיירם, מקבלים עליהם לשמור את מצוות הדת? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. להלן נתוני המתגיירים בצה"ל בשנים 2005–2009: בשנת 2005 התגיירו 626; ב-2006 – 450; ב-2007 – 646; ב-2008 – 838; בשנת 2009 – 778 מתגיירים. 2–3. בצה"ל פועלים שלושה הרכבי רבנים מגיירים, הכוללים אב בית-הדין בעל כושר לדיינות, המכהן כדיין גיור במערכת האזרחית, ושני רבנים בכירים נוספים שאושרו על-ידי רב מערך הגיור, המכהנים כדייני צד. 4. טרם גיורם לומדים החיילים במכונים רשמיים המוכרים על-ידי מערך הגיור והרבנות הראשית לישראל. הלימודים מתקיימים בצוותא עם אזרחים המופנים להליך גיור אזרחי. 5. החיילים מקבלים על עצמם לשמור את מצוות הדת עם גיורם. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 586, של חבר הכנסת אריה אלדד – שתמיד נמצא – אזרח ישראלי בכלא המצרי. בבקשה, אדוני ישיב. <586. אזרח ישראלי בכלא המצרי> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): זה שמונה שנים כלוא עודה תראבין בכלא המצרי באשמת ריגול לטובת ישראל. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע ממשלת ישראל אינה פועלת לשחרורו? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1. אכן, אזרח ישראלי כלוא במצרים, והוא מיוצג על-ידי עורך-דין ישראלי. 2. הנושא מוכר למשרד החוץ, והקונסול הישראלי בקהיר מבקר אותו תדירות בכלא. הנושא הועלה גם על-ידי הדרג המדיני כדי למצוא לזה פתרון, ועדיין המאמצים האלה לא נשאו פרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, תודה רבה. אין שאלה נוספת. השר ישיב על שאילתא נוספת של חבר הכנסת אריה אלדד, שאילתא מס' 593, על איסור כניסה לירושלים. בבקשה, כבוד השר. <593. איסור כניסה לירושלים לאזרח> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): על-פי הפרסום בתקשורת, אזרח קיבל צו מאלוף פיקוד העורף המונע ממנו להיכנס לירושלים לשלושה שבועות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע צו ההרחקה לא הוצא על-פי בקשת משטרת ישראל ובהחלטת בית-משפט, אף שמדובר באזרח ישראלי ובתחומי המדינה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–2. אכן, אלוף פיקוד העורף הוציא צו לאזרח ישראלי האוסר עליו להיכנס לירושלים. הצו הוצא מטעמי ביטחון, והוא מבוסס על חומר חסוי שלא ניתן לפרטו כאן, ולכן על-פי דין ובאישורו של היועץ המשפטי לממשלה הוצא הצו הזה על-ידי אלוף פיקוד העורף. תמיד הצווים האלה מוצאים גם לאזרחי המדינה על-ידי אלוף הפיקוד המרחבי. אני אומר את זה מניסיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, בבקשה, שאלה נוספת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, האזרח שאני תובע את עלבונו, כהרגלי תמיד, הוא השיח' ראאד סלאח. מה שלא היה ברור לי זה למה כשאזרח, שהוא תושב ישראל, אזרח ישראל, מתגורר בתחומי "הקו הירוק" המקודשים, כשהוא חשוד בעבירת ביטחון – ויכול להיות, ואני נוטה שלא לפקפק, שיש הרבה חומר עליו – למה צריך להפעיל צבא כדי למנוע ממנו להיכנס לירושלים? יבוא נציג השב"כ בדלתיים סגורות בפני שופט, והשופט יוציא צו. למה זה צריך להיות צבא נגד אזרחים, כשיש לנו מנגנון מקביל טוב בדיוק כמוהו? אני מדבר על העיקרון. אני לא מגן, חלילה, על שיח' ראאד סלאח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מנחש, אני לא משפטן, אבל מה שאני הבנתי הוא שכל הצו הזה יוצא בתוקף תקנות ההגנה (שעת חירום) משנת 1945, והיינו אז ילדים בני שנה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם – – – נקבעים לפי זה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לכן זה נמצא בידי אלופי הפיקודים. במקרה זה, בגלל מקום מגוריו, זה על-ידי פיקוד העורף. כפי שציינתי, היועץ המשפטי לממשלה דן בנושא וקבע שאכן כך זה יהיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לחבר הכנסת אלדד להגיש הצעת חוק – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כך אעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שתבוא ותשים במקומה את תקנת ההגנה לשעת חירום, כי ב-1945 לא היה הבדל בין המקומות ונתנו את זה למושל הצבאי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גם ירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון מאוד. אני בהחלט חושב שהדבר – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אלה תקנות הגנה מנדטוריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. בכל מקום שכתוב "נציב עליון" זה ממשלת ישראל, אתה מבין? הואיל ואז היו מבחינים בין הכוחות הצבאיים לכוחות האזרחיים, השאירו את זה כך. זו בהחלט שאלה מעניינת מאוד. זה לא תפקידו של סגן השר לבוא ולומר למה החוק בישראל הוא ככה, אבל דאגתך לכל אזרחי ישראל ראויה לציון. אני חושב שאתה צודק. בזה אתה לא כל כך מסכים אתי. אבל בהחלט כדי להמחיש. תודה רבה. שאילתא מס' 657, של חבר הכנסת אורי אריאל, בעניין השימוש בתקציב המיגון. אין לך פה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, יש לי. זו טעות שלי. <657. השימוש בתקציב המיגון> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): בסוף שנת 2009 אישרה ועדת הכספים 30 מיליון ש"ח לפיקוד העורף למיגון הניוד ביהודה ושומרון. רצוני לשאול: 1. כמה כלי רכב ימוגנו להסעת תלמידים על-ידי המועצות האזוריות? 2. כמה כלי רכב ימוגנו לתחבורה ציבורית, כולל פירוט לפי החברות השונות? 3. מתי יחלו ומתי יסיימו? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הנושא הוא מיגון התחבורה הציבורית והאוטובוסים לעשרות תלמידים בשטחי יהודה ושומרון. זה פרויקט שאני התחלתי בזמנו כסגן הרמטכ"ל, ואני שמח שאכן הוא מתקיים. התקשינו קושי רב למצוא סעיף תקציבי ראוי על מנת למגן את האוטובוסים האלה. רק לפני כמה שבועות מצאנו את הפתרון הראוי בסכום שקיבלנו מהאוצר, ובמקרה זה – 30 מיליון שקל. פיקוד העורף קיבל את הנושא כפי שהוא אמון עליו, והוא כרגע בתהליך התקשרות מול ספקים לביצוע עבודות המיגון, ואני מקווה שהן תסתיימנה במהרה וזה ייתן מענה. זה לא מצב שאין רכבים ממוגנים, אלא רכבים ממוגנים ישנים מוחלפים על-ידי הרכבים הממוגנים החדשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, שאלה נוספת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, אני שאלתי בכוונה כמה כלי רכב ימוגנו להסעת תלמידים על-ידי המועצות האזוריות. שאלה שנייה היא: כמה ימוגנו לתחבורה הציבורית, כולל פירוט לפי חברות? וכן, מתי יחלו ומתי יסיימו? אז אני מודה על התשובה הכללית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא הייתי – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשותך, עוד משפט. השאלות האלה נשאלו כי אין הקומץ משביע את הארי. כלומר, אין תקציב מספיק לכולם, ויש חשש – שהגיע אלי מגורמי השטח – שהחלוקה לא נעשית בצורה נכונה, מתאימה, ויש סקטורים שיקבלו הרבה וכאלה שלא יקבלו או יקבלו מעט. אם אין נתונים כרגע ואפשר להעביר לי אותם, אודה לך. אני לא רוצה להטריח עכשיו. אני אשמח לקבל את התשובה בימים הקרובים בדואר או בפקס. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אז עכשיו אני מבין את השאילתא. אתה חושש שהחלוקה היא לא ראויה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש חשש כזה, ואני רוצה לוודא את המספרים, כי אני לא מצליח לקבל נתונים מדויקים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מצטער. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, זה בסדר. אני אודה לך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מצטער, ואני אעביר לך את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבינו את השאלה שלך, ועכשיו מבינים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיבו לך תשובה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה וחג כשר ושמח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חג כשר ושמח. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 709, של חבר הכנסת בילסקי, בעניין תפקוד תקין של עמותות. הוא אינו נוכח, וזה לפרוטוקול. <709. תפקוד תקין של עמותות> חבר הכנסת זאב בילסקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): המשך תפקודן התקין של עמותות מסוימות הוגדר על-ידי משרדך כחיוני לחוסן מקומי ולאומי בשעת משבר. רצוני לשאול: 1. מה הן אמות המידה להכרה בעמותה כ"עמותה חיונית", שהמשך פעילותה התקין חיוני לחוסן מקומי או לאומי בעת משבר? 2. מי אחראי לריכוז רשימת העמותות החיוניות? 3. מה היא רשימת העמותות החיוניות? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ככלל, עמותות המוכרות כ"מגזר שלישי" הן עמותות המסייעות לרשויות המקומיות ולאוכלוסייה בשעת משברים. עמותות המגזר השלישי הן גופי מתנדבים בכוח-אדם ובמשאבים, ויש צורך שיפעלו כמתנדבים ולא תחת קריטריונים כאלו או אחרים. 2. רשות החירום הלאומית במשרד הביטחון מפעילה את העמותות בהכוונה מרוכזת על-פי צרכים לאומיים, ובהתאם ממליצה על סדר עדיפויות לפעילותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 719, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בעניין יישום חוק טל – הוא אינו נוכח, וזה לפרוטוקול. <719. יישום חוק טל> חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): בחילופי דברים בין שר הביטחון לפורום לשוויון בנטל אמרת כי הינך רואה בחלוקת הנטל נושא חשוב מאין כמוהו, בעדיפות לאומית עליונה. לטענתך, החוק הפך לחרב פיפיות, וכיום הוא משמש מכשיר שבחסותו מתחמקים החרדים משירות. רצוני לשאול: לנוכח דברים אלו, מדוע אינך ממליץ לבטל את החוק? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב–2002, חוקק על-ידי הכנסת לפני כשש שנים ונבחן מאז בפני בג"ץ. מערכת הביטחון עוקבת אחר יישום החוק בהקשריו השונים, ורואה חשיבות בנושא השירות הלאומי האזרחי, המעוגן אף הוא בחוק ומאזן במידה מסוימת את האי-שוויון הקיים בחברה הישראלית בנוגע לנשיאה בנטל השירות בצה"ל. מערכת הביטחון פועלת לקידום תקנות בהקשר של יישום החוק. כמו כן, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקיימת מעקב ובקרה מיוחדים על חוק זה במסגרת ועדה מיוחדת שהוקמה. אין כוונה בשלב הזה להמליץ על ביטול החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 771, של חבר הכנסת אברהים צרצור: המעבר ממזרח לכפר-קאסם – הוא אינו נוכח, וזה לפרוטוקול. <771. המעבר ממזרח לכפר-קאסם – כביש 5> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הביטחון ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): נודע לי על ברוטליות של חברת השמירה הפרטית שפועלת במעבר בתחום הבידוק והאבטחה במקום חיילי צה"ל. רצוני לשאול: 1. מי היא החברה המתפעלת את המעבר, ואיך נבחרה? 2. מה הן ההוראות וההנחיות שלפיהן החברה פועלת? 3. האם החברה כפופה לדין הצבאי או לדין האזרחי? 4. מה נעשה לפיקוח על פעולותיה ולשינוי שיטות העבודה? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשות המעברים במשרד הביטחון אחראית לניהול ותפעול מעבר חוצה-שומרון – כביש 5 – ומעברים נוספים. לצורך סיוע בהפעלת המעברים שוכרת רשות המעברים שירותי חברות אבטחה במכרז פומבי, שבו נאלצות החברות לעמוד בתנאים ובכישורים גבוהים, המוכתבים על-ידי גורמי הביטחון. החברה המתפעלת את המעבר היא חברת "מודיעין אזרחי בע"מ", הכפופה להסכמים עם משרד הביטחון ולדין החל בישראל. אם ידוע לחבר הכנסת צרצור על מקרה פרטני, אנא העבר אלי את פרטי המקרה ואבדוק אותו לגופו של עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 787, של חבר הכנסת משה גפני: פינוי המוקשים משטחים שונים בארץ; הוא אינו נוכח, וזה לפרוטוקול. <787. פינוי המוקשים משטחים שונים בארץ> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הביטחון ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): בשטחים שונים ברחבי הארץ – רמת-הגולן, עמק-הירדן, מטה-יהודה ועוד – יש עדיין מוקשים רבים המהווים סכנת חיים למטיילים ולתושבי האזור. לאחרונה נפצעו שני ילדים שעלו על מוקש. רצוני לשאול: 1. האם קיימת תוכנית ממשית לניקוי שטחים אלה מהמוקשים? 2. אם כן – מה ייעשה לטיפול בנושא? <תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת הטיפול בשדות המוקשים מתבצע מאמץ רציף לפנות את המוקשים נגד הטנקים (מוקשי נ"ט) במקומות שבהם אינם משמשים עוד לצרכים ביטחוניים. כך, ב-2008 פונו 3,953 מוקשים וב-2009 פונו 2,145 מוקשים. עם זאת, יש לציין כי מדובר בכמויות קטנות לעומת כלל המוקשים הקיימים בשטח. הטיפול במיקוש נגד אדם (נ"א) מורכב יותר, בשל הסכנה לאנשי המקצוע בתהליך הפינוי. מדיניות משרד הביטחון היא שככל שפינוי המוקשים אינו מתחייב מצורך ביטחוני או בטיחותי, צה"ל לא יסכן את חייליו לצורך הפינוי. במקום שבו קיים צורך ביטחוני או בטיחותי בפינוי המוקשים, מתבצעות העבודות על-ידי חיילים מקצועיים אשר הוכשרו לדבר. במקומות שבהם קיים צורך אחר בפינוי המוקשים, כמו פינוים לצורך הכשרת הקרקע ושימוש בה לצורכי בנייה, חקלאות או תיירות, ניתן לפנותם באמצעות חברה מקצועית המתמחה בתחום, בכפוף לכמה תנאים אשר נקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ואומצו על-ידי משרד הביטחון. במקומות שבהם קיימים שדות מוקשים שטרם פונו, או שקיים צורך ביטחוני בקיומם ולכן לא יפונו, מתבצעת עבודה להכלה ולבידוד שדות המוקשים, באמצעות גידור ושילוט מזהיר על-פי הפקודות המקצועיות. במקביל, מתבצעת כל העת עבודה מקצועית לחיפוש וליצירת חלופות מכניות לפינוי המוקשים, כמקובל בעולם, באופן שלא יסכן את המפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, ומאחל לו חג פסח כשר ושמח והרבה בשורות טובות. אדוני, תודה רבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך להביא את כל התשובות לפרוטוקול, לגברת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הכרזה אחרונה למזכיר הכנסת הנוכחי. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – אשרור הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחומי התקינה, המטרולוגיה והערכת ההתאמה בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה של בלרוס. החלטות ועדת האתיקה בקובלנה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה נגד חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ובקובלנה שהגיש חבר הכנסת דני דנון נגד חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: חוסר ההכרה בזכאות לנכות לתושבים חוזרים הלוקים במחלת הסרטן, הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר ראובן ריבלין:> יעלה ויבוא שר הבריאות, המכונה משום מה סגן השר ליצמן, שהוא שר הבריאות לכל דבר. סגן שר הבריאות, השר ליצמן, יענה על שאילתא מס' 596, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת; לפרוטוקול. <596. טיפול בהפרעות אכילה ואנורקסיה> חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): התוכנית הארצית של משרד הבריאות להוספת 49 עמדות טיפול בחולים בהפרעות אכילה תוקצבה ב-6.5 מיליוני ש"ח. היא טרם מומשה, והכסף יוחזר לאוצר בסוף 2009. העלות ליום טיפול כפולה מהתמחור של האוצר והבריאות. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להבטיח את מימוש ייעוד הכספים שהוקצו לכך לפני שיוחזרו לאוצר? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מרבית התוכנית להרחבת השירותים לטיפול בהפרעות אכילה יצאה לפועל. 30 עמדות טיפול יום ושלוש מיטות אשפוז חדשות נפתחו. הכספים שיועדו לתוכנית בשנת 2009 לא הוחזרו לאוצר בסוף השנה אלא נוצלו באופן חד-פעמי לצרכים אחרים בתחום הבריאות. משרד הבריאות פועל על מנת לאפשר את פתיחת היחידה שלא נפתחה בבית-החולים "סורוקה", ובכלל זה לתת מענה לטענות בית-החולים בנוגע לתעריף. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 604, של חבר הכנסת אורי אורבך – ראיתי אותו הרגע פה – זמני ההמתנה לרופאים מומחים; הוא אינו נוכח, וזה לפרוטוקול. <604. זמני ההמתנה לרופאים מומחים> חבר הכנסת אורי אורבך שאל את שר הבריאות ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): הארגונים "רופאים לזכויות אדם" ו"קבוצת שוויון בבריאות" פרסמו דוח הקובע כי יש פערים גדולים בין קופות-החולים עצמן ובין אזורים שונים בארץ בעניין זמני ההמתנה לרופאים מומחים. רצוני לשאול: 1. האם נתוני דוח זה מוכרים לך? 2. אם כן – מה ייעשה לקביעת תקנים אחידים לזמני ההמתנה לרופאים מומחים? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הדוח מתייחס לנתונים משנת 2006. להלן התייחסותנו אליהם: סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קובע כי "שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל, לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח, והכול במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות-החולים". זמני ההמתנה לרופא יועץ, על-פי נתוני סקר של מכון ברוקדייל משנת 2007, הם סבירים. בעולם המערבי מקובלים זמני המתנה ליועצים של חודשים רבים – אנגליה, קנדה. שיעור הפניות בארץ לרופאים יועצים גבוה ביותר לעומת זה המקובל בעולם המערבי. זמינות הרפואה הראשונית בארץ מצוינת, והרופא הראשוני יכול לקבוע בכל עת את דחיפות הייעוץ ואת דרך ביצועו המיטבית. יודגש כי במקרים דחופים ניתן להפנות את הנזקקים לכך בכל עת ולאלתר למערך המחלקות לרפואה דחופה בבתי-החולים ולאשפוז על-פי הצורך. נושא המדידה של זמני המתנה הוא סבוך, שכן הוא מושפע, בין השאר, מגורמים כגון הבדלים בזמינות התורים, כגון תור לפגישה ראשונה או פגישת מעקב; תנודתיות עונתית; תור בעקבות פנייה עצמית של המבוטח או הפניה על-ידי רופא ראשוני תוך ציון מידת הדחיפות; הכשרתו של הרופא הראשוני של המטופל וסביבת העבודה שלו; הבדלים בזמינות תורים לרופא מבוקש או לרופא פנוי ראשון; מקצועות במצוקה, שבהם קיים חוסר קריטי באנשי מקצוע; הסדרי בחירה של קופות-החולים, אשר מותרים על-פי חוק; הגדרות שונות בקופות בנושא מדידת זמינות תורים; הרפואה בפריפריה מול הרפואה במרכזי האוכלוסין: קיימת נטייה של אנשי מקצוע מבוקשים לעבוד במרכז הארץ, וכשמסתמן מחסור ברופאים תושבי הפריפריה, הם הראשונים לסבול. בשולי הדברים, ידוע לנו שיש מחסור ברופאים מומחים מסוימים בפריפריה, ואנו, יחד עם קופות-החולים ומשרד האוצר, עוסקים בניסיון להתוות תוכנית לצמצם פערים אלו. משרד הבריאות עוסק, יחד עם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, בניסיון להתוות תוכנית להגברת האטרקטיביות לרופאים להתמחות במקצועות במצוקה ולשרת בפריפריה. כל זאת, על רקע מחסור כללי ברופאים במדינה. 2. משרד הבריאות נמנע מקביעת תקנים אחידים, אשר עלולים להרע את זמינות הרפואה היועצת למבוטחים, שכן הדבר עלול לגרום לכך שמשך הזמן יתיישר למול הרף המקסימלי המחייב, גם במקרים שבהם הוא קצר יותר. לפיכך, אנו שוקדים על הגברת הפיקוח על נושא התורים לרפואה יועצת בקופות-החולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 624, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק ניסויים בבני-אדם – היא איננה נוכחת; לפרוטוקול. <624. הצעת חוק ניסויים בבני-אדם> חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר הבריאות ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): חוק צער בעלי-חיים חוקק בחקיקה ראשית, אך ניסויים בבני-אדם נמנעים באמצעות תקנות וחוזרים של משרד הבריאות. זה כמה שנים קיימת טיוטה מתקדמת ומוסכמת של הצעת חוק ממשלתית בעניין ניסויים בבני-אדם, שעליה עבדו למעלה מ-15 שנה, עוד במהלך כהונת ממשלת יצחק רבין ז"ל. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להבאת ההצעה לכנסת לסיום הליך חקיקה? 2. מתי? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הצעת חוק ממשלתית בנושא ניסויים רפואיים בבני-אדם נדונה בכנסת הקודמת לאחר שאושרה בקריאה ראשונה. בשל פיזור הכנסת וכינון כנסת חדשה, עלה הצורך להחיל על ההצעה דין רציפות, על מנת שניתן יהיה להמשיך את הדיונים בהצעת החוק, ובכוונת משרד הבריאות לבקש את אישור הממשלה להחלת רציפות על הצעת חוק זו בקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 629, של חבר הכנסת מסעוד גנאים: סירוב קופות-החולים לממן ניתוחי השתלות במצרים – אינו נוכח; לפרוטוקול. <629. ידיעה על סירוב קופות-החולים לממן ניתוחי השתלות במצרים> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): לפי התקנות המקובלות, קופות-החולים מממנות עלויות ניתוחי השתלת איברים בחוץ-לארץ או משתתפות בחלק מהן. נודע לי שקופות-החולים מסרבות לממן עלויות למי שבוחר לבצע ניתוחי השתלה במצרים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הן הסיבות לאי-מימון השתלות במצרים? 3. מה ייעשה כדי לאשר מימון השתלות במצרים? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בראשית דברי אציין כי בהיעדר מידע ונתונים ספציפיים על המקרים שבהם סירבו קופות-חולים לממן השתלות במצרים, אין ביכולתנו להתייחס למקרים ספציפיים, ובהתאם לכך – לסיבות הסירוב. בנסיבות אלו, תשובתי תתמקד במדיניות משרד הבריאות וקופות-החולים במימון השתלות בחוץ-לארץ, ובכלל זה במצרים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קובע את זכאותו של מבוטח לקבל את השירותים הכלולים בסל שירותי הבריאות בישראל. במקרים חריגים זכאי המבוטח לקבל שירותים הכלולים בסל שירותי הבריאות בחוץ-לארץ ולא בארץ, וזאת במסגרת הכללים המפורטים בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שירותי בריאות במדינות חוץ), התשנ"ה–1995. במסגרת הוראות התקנות נבחנת לא אחת גם שאלת זכאותו של מבוטח לקבלת שירות בריאות שעניינו השתלת איברים. בירור זכאותו של המבוטח לשירות נעשה בהתאם לתנאים הענייניים הקבועים בתקנות ביחס למכלול השירותים (תקנה 3 לתקנות). ואולם, שירותים שעניינם השתלת איברים מעוררים סוגיה הייחודית להם, שמקורה בנושא הסחר באיברים. בנסיבות אלו, הוראות התקנות והחוק כפופים לתקנת הציבור, השוללת מכול וכול ביצוע ומימון השתלות שנעשות תוך סחר ותיווך באיברים. עיקרון זה עוגן בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות מס' 7/06, שעניינו מימון השתלות איברים במדינות חוץ, ואושר בפסק-דינו של בית-המשפט העליון, בג"ץ 5423/07, פלונית נגד משרד הבריאות. בהתאם להמלצת בית-המשפט העליון אימץ המחוקק עקרונות אלו, והנושא הוסדר במסגרת חוק השתלות אברים, התשס"ח–2008. לגופו של עניין, זה לא סוד שהחשש לסחר באיברים מתעורר במרבית המקרים שבהם מתבצעת ההשתלה במדינות מתפתחות או במדינות עולם שלישי, ובכלל זה במצרים, ששמה נזכר כמדינה שבה מתבצעים סחר ותיווך באיברים. כאמור, בהיעדר מידע על מקרים ספציפיים שבהם קופות-החולים סירבו לממן השתלות במצרים אינני יכול להתייחס לסיבות הסירוב, אולם באופן כללי ניתן לומר כי כמעט בכל מקרה שמדובר בהשתלת איברים מן החי, כשאין בין התורם ובין הנתרם היכרות מוקדמת והקשר נוצר לראשונה באמצעות חברות התיווך, קיים חשש ברמת ודאות קרובה ואף מוחלטת לקיום יסוד של סחר באיברים. הניסיון מלמד כי בדרך כלל מבקש ההשתלה אינו מצליח להפריך חשש ודאי זה ולהצביע על קשר קודם בינו ובין התורם, העושה את התרומה לתרומה אלטרואיסטית וסבירה בנסיבות. לעומת זאת, בתחום השתלות איברים מן המת נדרשנו לאחרונה לא אחת לפניות שונות של קופות-החולים, והבהרנו כי היחס צריך להיות ליברלי, בהיעדר חשש לפעולות בלתי כשירות, וכל עוד חוקי אותה מדינה שוללים סחר באיברים וההקצאה נעשית באמצעות ארגון-גג ציבורי או מדינתי, ולא באמצעות המוסד הרפואי המבצע את ההשתלה. 3. יצוין כי בכל מקרה שלדעת המבוטח קופת-החולים אינה מספקת את השירות בחוץ-לארץ שלדעתו הוא זכאי לקבלו, הרי שבאפשרותו לפנות אל ועדת ערר הפועלת בהתאם לתקנות, ובסמכותה לבחון את טענותיו. למותר לציין כי חברי הוועדה בוחנים את החלטת קופת-החולים לאור הוראות התקנות ובהתאם לכללים האוסרים סחר ותיווך באיברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 630, של חבר הכנסת נחמן שי: עמותת ער"ן בסכנת סגירה – לפרוטוקול. <630. עמותת ער"ן בסכנת סגירה> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר הבריאות ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): נודע לי כי במהלך 2009 הושגו כמה סיכומים בין העמותה למשרדך כתוצאה מירידה משמעותית בתרומות מהארץ ומחוץ-לארץ, אשר מעמידה את העמותה בסכנת סגירה. בפועל לא מומשו הסיכומים בצורה המאפשרת את פתרון הבעיה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עמותת ער"ן קיבלה סיוע מתקציב התמיכות של משרד הבריאות לשנת 2009, בהתאם למבחני התמיכה בתחום הסיוע הנפשי, בסך 271,000 ש"ח. יצוין כי כל תקציב התמיכות לתחום הסיוע הנפשי הוא כ-1.7 מיליון ש"ח בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 671, של חבר הכנסת יואל חסון: ביטול העסקת רופאים בניידות לטיפול נמרץ במגן-דוד-אדום – אינו נוכח; לפרוטוקול. <671. ביטול העסקת רופאים בניידות לטיפול נמרץ במגן-דוד-אדום> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): הובא לידיעתי כי משרד הבריאות החליט להפסיק העסקת רופאים בניידות לטיפול נמרץ של מגן-דוד-אדום ולתת שירות רפואי המתבסס על פרמדיקים בלבד. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. מדוע הוחלט על פיטורי הרופאים? 3. האם פרמדיקים הם תחליף ראוי לשירות רפואי הניתן על-ידי רופאים? 4. מה ייעשה למניעת הפגיעה הצפויה בבריאות הציבור? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הבריאות בוחן בימים אלה איחוד וארגון של מערך הטיפול הנמרץ של מגן-דוד-אדום הניתן כיום בשני אופנים: הראשון פועל ביותר מ-50 יישובים בארץ, שבהם השירות ניתן על-ידי פרמדיק ונהג חובש – ובכלל זה שדרות, דימונה, ערד, נתיבות, אור-עקיבא, רהט, מצפה-רמון, בית-שאן, נצרת, מודיעין, שוהם ועוד; השני הוא שירות המופעל על-ידי פרמדיק, נהג חובש ורופא, הניתן במיעוט היישובים, פחות מ-20. 2–4. כפי שנאמר, שירות הטיפול הנמרץ מופעל זה שנים ארוכות על-ידי פרמדיקים ללא רופאים, ומאז שנות ה-90 כל שירות טיפול נמרץ חדש שנפתח מופעל על-ידי פרמדיק ונהג חובש. מניתוח תוצאות הטיפול במהלך שנים אלה הסתבר למעלה מכל ספק שהטיפול הניתן על-ידי הפרמדיקים בתחומי החייאה אינו נופל באיכותו מזה הניתן על-ידי ניידות המאוישות גם על-ידי רופאים. יצוין כי פעילות האמבולנסים לטיפול נמרץ (אט"נים) נעשית בגיבוי ובהנחיה של מוקד מגן-דוד-אדום ארצי המאויש על-ידי רופאים מומחים. מודל זה מקובל בהרבה מארצות העולם המערבי המתקדמות, והניסיון המצטבר בארץ, של יותר מ-15 שנים שבהן ניתן שירות טיפול נמרץ על-ידי פרמדיקים ללא רופאים, והניסיון המצטבר בעולם מראים כי אין סכנה או פגיעה באיכות הטיפול הרפואי הניתן. עם זאת, יש כמה סוגיות המחייבות ליבון והבהרה, ובכלל זה נוהלי הטיפול בנפטרים וקביעת מוות, ובנושא זה מתקיימים בימים אלה דיונים במשרד הבריאות כחלק מתהליך בחינת הנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 682, של חבר הכנסת עפו אגבאריה: תמותת תינוקות במגזר הערבי – אינו נוכח; לפרוטוקול. <682. תמותת תינוקות במגזר הערבי > חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): שיעור תמותת התינוקות במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט עולה באחוזים רבים על שיעור תמותת התינוקות הכללית במדינה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם קיימת תוכנית לחקור את הסיבות? 3. מה ייעשה לשיפור המצב? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן קיים פער בשיעורי תמותת התינוקות בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית. בשנת 2008 היה שיעור התמותה ל-1,000 לידות חי 2.9 בקרב יהודים ו-6.5 בקרב ערבים. נצפית מגמת ירידה בשני המגזרים, אך עדיין נותר פער. אשר לנגב ולאוכלוסייה הבדואית, שיעור תמותת תינוקות באוכלוסייה הבדואית בנגב – 8.5 פטירות עד גיל שנה ל-1,000 לידות חי בשנת 2008 – גבוה יותר מהשיעור בקרב תינוקות מהאוכלוסייה היהודית בנגב – 4.4 פטירות עד גיל שנה ל-1,000 לידות חי בשנת 2008. 2–3. יש להדגיש כי לפי ארגון הבריאות העולמי, הסיבה המרכזית לקיומם של פערים במדדי הבריאות הם מאפיינים חברתיים – Social Determinants of Health: מצב סוציו-אקונומי, חינוך ועוד. משרד הבריאות מפעיל ומתקצב תוכנית התערבות ייחודית, רב-מקצועית ורב-מוסדית, להפחתת תמותת תינוקות באוכלוסייה הבדואית בנגב. התוכנית מבוססת על חקירת הסיבות לפערים בין האוכלוסייה הבדואית לבין האוכלוסייה היהודית ובניית תוכנית התערבות בהתאם לממצאים. יצוין כי מאז שנת 2004 יש ירידה שנתית עקבית בשיעור תמותת תינוקות באוכלוסייה הבדואית בנגב, משיעור של 16.9 פטירות ל-1,000 לידות חי בקרב תינוקות בדואים בשנת 2004 לשיעור של 8.5 פטירות ל-1,000 לידות חי בשנת 2008. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבודה השר ישיב על שאילתא מס' 683, של חבר הכנסת אריה אלדד, שנוכח תמיד: תקנות בריאות העם. <683. תקנות בריאות העם – מנתחים מומחים> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): בתיקון לתקנות בריאות העם מ-2006 נקבע כי רק רופא בעל מומחיות מסוימת יוכל לבצע ניתוחים מסוימים על-פי הרשימה שבנספח לתיקון. ההסתדרות הרפואית הגישה רשימה כזאת, אך היא לא אושרה עדיין במשרד הבריאות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מתי תפורסם רשימת הניתוחים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אריה אלדד, אכן ההסתדרות הרפואית הגישה הצעה של רשימת ניתוחים ואיזה רופא מומחה רשאי לבצעם. 2. על בסיס זאת הגיש משרד הבריאות טיוטה למשרד המשפטים, ונתבקשו על-ידו תיקונים. הדרישה לתיקונים הועברה להסתדרות הרפואית לפני זמן רב – כשנה וחצי – אך בהסתדרות הרפואית ובמועצה המדעית הסתייגו מחלק מהתיקונים המתבקשים. אנו עומדים לפנות אל יושבי-ראש האיגודים המקצועיים על מנת לקדם את הנושא, כל איגוד בתחומו, במטרה לסכם את הנושא עם ההסתדרות הרפואית, כפי שכתוב בתקנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, בבקשה, שאלה נוספת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, תודה. הכוונה מאחורי הרעיון הזה היתה – משום שהמצב הנוכחי מאפשר באופן תיאורטי גם לרופא כללי, מי שסיים בית-ספר לרפואה, לבצע ניתוח מוח. בתיאוריה זה נכון. הרעיון היה להגדיר ניתוחים מסוימים או פעולות מסוימות לקבוצות רפואיות מסוימות. אני מבין את הקושי של ההסתדרות הרפואית – יש שם קבוצות עניין שרבות אחת עם השנייה – אבל בדיוק בשביל זה עשו מיניסטריון, עשו משרד. האם סגן השר סבור שבאפשר יהיה להגיע בזמן סביר לרשימה מטעם משרד הבריאות? ההסתדרות הרפואית יכולה להיות בעד או נגד, אבל המשרד צריך לקבוע, או שהוא ימליץ על הצעת חוק פרטית כדי שתקבע את הרשימה הזאת בחוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני. כידוע לך, יש לי הרבה הסתייגויות בנושא ההסתדרות הרפואית לגבי כל מיני דברים שם. אני בודק אפשרויות לשינויים. אני מניח שבעתיד הלא-רחוק אני אגבש כל מיני הצעות, ואני עדיין לא רוצה כרגע לפרט אותן. אני אשמח להודיעך, גם באופן פרטי, ואני בטוח שתמצא עניין בזה, ואני חושב שיענה לך על חלק גדול מהבעיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 696, של חבר הכנסת אורי מקלב, הנמצא באולם: הוספת מים לדגים קפואים. <696. הוספת מים לדגים קפואים > חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): פורסם כי לחלק גדול מהדגים הקפואים הוספו מים, עד 60% ו-70% ממשקלם. יש בכך הונאה ופגיעה בציבור הצרכנים. ההוספה נעשית באמצעות שימוש בפוספטים וחומרים כימיים הפוגעים בריאותית ברגישים לכך. רצוני לשאול: 1. האם הוספת מים או חומר אחר חייבת בדיווח? 2. מה ייעשה לגילוי מקרים דומים? 3. מה ייעשה למניעת מקרים חוזרים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אורי מקלב, 1. פוספטים הם תוסף מזון במגוון רחב של מוצרי מזון, והוספתם בהתאם לתקנות אינה מסכנת את בריאות הציבור. עם זאת, הוספתם משנה את הגדרת המזון ממוצר גולמי למוצר מעובד, ויש לסמנם בהתאם. 2. משרד הבריאות קובע את הכללים למזון מיובא ומבצע פיקוח מדגמי בהתאם לממצאי סקרים, נתונים שוטפים ונתונים חדשים מהעולם. משרד הבריאות הורה לאחרונה לבצע בדיקת הימצאות פוספטים כתנאי לשחרור דגים מיובאים. 3. משלוחי הדגים הנדגמים שנמצאים בהם פוספטים ברמות החורגות מהמותר בתקנות, או שנוכחותם אינה מצוינת בסימון המוצר, נפסלים או מעוכבים עד לתיקון הסימון כתנאי להכנסתם לארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מקלב? מסתפק בתשובתו של שר הבריאות. אדוני שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 704, של חבר הכנסת דוד אזולאי: תקיפת מאבטחים בבתי-חולים – אינו נוכח; לפרוטוקול. <704. תקיפת מאבטחים בבתי-חולים > חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י"ט בשבט התש"ע (3 בפברואר 2010): פורסם כי בשבת האחרונה צעירים תקפו מאבטחים בבית-החולים "פורייה" בטבריה. דומה שעד שלא ייענשו תוקפים בעונש מרתיע לא תמוגר התופעה. רצוני לשאול: 1. מה נעשה בעקבות מקרי תקיפה שאירעו בבתי-חולים בשנת 2009? 2. בכמה מקרים מדובר, והאם לפחות בחלק מהמקרים הועמדו התוקפים לדין? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בעקבות מעשי האלימות מתבצעת פעילות שוטפת של הכשרות, הדרכות וסדנאות לעובדים ולמאבטחים; בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל נקבע תו תקן למאבטח ייעודי בהכשרה לנושא אלימות, והוחל בהצבת כוח-אדם כאמור בחדרי מיון "מרובי אלימות"; נשמרת מגמת "אפס סובלנות" בהגשת תלונות למשטרת ישראל; נמשכת פעילות של הוספת אמצעים ומערכות בנקודות "מרובי אלימות" בתוך בית-החולים; במהלך חודש מרס 2010 יכונסו לסדנה ודיון כל חברי ועדות האלימות המוסדיים מבתי-החולים. 2. מסיכום דיווח אירועים לשנת 2009 בבתי-החולים הממשלתיים – סיכום כלל-מערכתי נמצא בהכנה – עולים הנתונים האלה: כלל אירועי האלימות – פיזית, מילולית, איומים והזק לרכוש – 1,538. על-פי ההתפלגות הזאת: 632 אירועי אלימות פיזית; 186 אירועי איומים; 710 אירועי אלימות מילולית; 10 אירועי הזק לרכוש. במהלך 2009 הוגשו 379 תלונות למשטרת ישראל. ידוע לנו על ארבע תלונות הנמצאות בתהליך העמדה לדין בנקודת הזמן הנוכחית. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא מס' 760, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: המאבק במחלות הסרטן ביישובים הערביים – אינו נוכח; לפרוטוקול. <760. נתונים על התחלואה בסרטן ביישובים הערביים> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): מבדיקה שעשיתי נמצא כי אין נתונים עדכניים וכוללניים לגבי שיעורי התחלואה בסרטן ומיפוי מחלות הסרטן ביישובים הערביים. רצוני לשאול: 1. מה הם הנתונים שבידי משרד הבריאות בנושא זה? 2. האם משרד הבריאות יערוך סקר מקיף בנדון? 3. אם כן – מתי ובאיזה היקף? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נתוני התחלואה (ההיארעות) האחרונים הקיימים בישראל מופיעים בפרסום "מיפוי גיאוגרפי של מחלות ממאירות בישראל", הנמצא באתר האינטרנט של משרד הבריאות. הוא פורסם באוקטובר 2007 בפרסום נתונים על האוכלוסייה היהודית והערבית בישראל. הפרסום כולל נתוני תחלואה עד שנת 2006. היות ששינויים בתחלואה בסרטן אינם תכופים, יש מקום לפרסום מסוג זה מדי חמש-שבע שנים. לפיכך לא צפוי פרסום חדש בשנים הקרובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרונה חביבה: שאילתא מס' 767, של חבר הכנסת אמנון כהן: ניסיון למנוע אשפוז בבית-החולים "מעייני הישועה" – אינו נוכח; לפרוטוקול. <767. טענה על מניעת אשפוז בבית-החולים "מעייני הישועה"> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): בני משפחתה של תושבת בני-ברק הזמינו ב-7 בפברואר 2010 בשעה 11:30 אמבולנס של מגן-דוד-אדום וביקשו לקחתה לבית-החולים "מעייני הישועה". למרות זאת הם הוסעו ל"תל השומר", שלטענת אנשי מגן-דוד-אדום עדיף על "מעייני הישועה". רצוני לשאול: 1. האם ייבדק המקרה? 2. אם כן – האם יוסקו מסקנות ויופקו לקחים מהמקרה? 3. האם יובהר למגן-דוד-אדום שאין לכפות על חולים את מקום הטיפול? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקרה נבדק על-ידי מנהל מגן-דוד-אדום במרחב דן בזמן אמת, לאור פנייה שהועברה אליו על-ידי סגן מנהל בית-החולים "מעייני הישועה". מהבדיקה עלה כי צוות מגן-דוד-אדום המליץ בפני המטפלת על פינוי לבית-החולים "שיבא" בתל-השומר לנוכח מצבה הרפואי של המטופלת ומתוך ידיעה שבבית-החולים "שיבא" קיימים אמצעים נוספים להתמודדות עם הבעיה הרפואית שממנה היא סבלה. המטפלת הסכימה להמלצת הצוות, ובהתאם לכך פונתה המטופלת לבית-החולים "תל השומר". בשום שלב לא כפה הצוות את הפינוי לבית-חולים זה או אחר. ככלל, צוותי מגן-דוד-אדום מפנים את המטופלים לבית-החולים הקרוב והמתאים ביותר לאופי האירוע. בכל מקום שבו יש בקשה לפינוי לבית-חולים אחר וצוות מגן-דוד-אדום סבור כי אינו בית-החולים המתאים, המידע והשיקולים נמסרים למטופל, והחלטתו הסופית היא שתקבע את בית-החולים שאליו יפונה. כאמור לעיל, בשום שלב לא כפה הצוות על המטופלת פינוי לבית-חולים זה או אחר. טובת המטופלת היא שהובילה את הצוות בהמלצתו על יעד הפינוי. לו היה מתבקש פינוי לבית-חולים אחר, כך היה נעשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תם חלקו של שר הבריאות בישיבה זו ובכנס זה של המושב השני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> וטוב שאנחנו מסיימים במלים של ישועה, שמצפים לישועה. חג כשר ושמח. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישועת השם כהרף עין. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר נהרי, נאמני הבית, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מיכאלי – באמת, אני מוכרח לומר, דבקותכם במשימתכם ראויה לציון. אינני מברך את סגן היושב-ראש, שמא יאמרו שאני רוצה שיברכו אותי. אבל בהחלט אני רוצה, רבותי, ברשותכם, להודות לאנשים אשר מאפשרים לנו לקיים את מצוות הדמוקרטיה ואת כל המערכת הדמוקרטית אשר הכנסת מושתתת עליה. הכנסת הלוא היא המרכז של הדמוקרטיה הפרלמנטרית, שכן הכנסת היא הפרלמנט, ואין לנו שיטה שבה אנחנו יכולים לקיים את הדמוקרטיה בארץ הזאת, באין חוקה, מלבד השיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית. על כך יבוא על הברכה אדם אשר היום נפרד באופן לא רשמי, אבל באופן מעשי, מתפקידו כמזכיר הכנסת – מזכיר הכנסת איל ינון וצוות מזכירות הכנסת. אני מוכרח לומר לך, אדוני מזכיר הכנסת, שאנו נפרדים ממך בתפקידך זה, אבל עוד ידך נטויה בכינון הדמוקרטיה בישראל בתפקידים אחרים, שעליהם נרחיב את הדיבור כאשר תיכנס אליהם. אנחנו רוצים להודות לך באמת על התרומה הגדולה שלך בתקופה די קצרה לייצוב המהלכים בתוך הכנסת. על כך תבוא על הברכה, אבל מובן שההיסטוריה של הכנסת עוד תרחיב הרבה מעבר למה שאמרתי. אני מודה לך בשם כל הכנסת. אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, שממשיכה להישאר אתנו; אני מודה לסגן מזכיר הכנסת נאזם בדר, אשר ממשיך להישאר אתנו; אני מודה למנהלי ומנהלות ועדות הכנסת וצוותי הוועדות; אני מודה ליועצים המשפטיים ולצוות הלשכה המשפטית; אני מודה לצוות מחלקת הפרוטוקולים ולרשמות הפרוטוקולים – באמצעותך. נא להעביר את ברכתנו. אני מודה לשלמה לוי וצוות מחלקת הדפוס, אשר אנחנו כל היום עוסקים בה, ואנחנו לא רואים את האנשים אשר עוסקים במלאכה, ויבואו על הברכה. כל אלפי, מאות אלפי הניירות המונחים לפניכם, שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שביצענו את תפקידנו; כל הנחת דבר המחייב הנחה מוקדמת לחברי הכנסת נעשה על-ידי צוות זה, ובפרט כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה בקריאה שנייה ושלישית, וכל העבודה הרבה שהם עושים, באמת, במהירות ובמסירות, שלמה לוי וצוות מחלקת הדפוס. אנשי משמר הכנסת וממלא-מקום קצין הכנסת, יוסי גריף; יחידת סדרני הכנסת וכל צוות סדרני המליאה; צוות עובדי המשק והתחזוקה; ד"ר ליפשיץ ואחיות המרפאה; עובדי מזנון הכנסת, וכמובן שירה, המשרתת אתכם כאן, באותו דוכן, אשר מביא לכם – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יום הולדת שמח לשירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יום הולדת שמח לשירה – אם זה נכון. זה על אחריותך, חבר הכנסת מיכאלי. אבל אנחנו מודים מאוד לשירה, שהיא שירה ובאמת משיבה את נפשנו כאן באופן בלתי אמצעי. לצוות המחשוב ולבני שיינין; לצוות ערוץ הכנסת – תודה לכם, ערוץ הכנסת, אשר מביא את דברה של הכנסת בפרוטוקול מצולם ובתוכניות אחרות המבליטות והמרחיבות על עבודתה של הכנסת. תודה לכם על עבודתכם המסורה. אני רוצה להודות למנכ"ל דן לנדאו, אשר בשנה האחרונה עמל על שינויים רבים ועל קביעת סדרים אשר יוכלו להיות גם שקופים וגם מחייבים לדורות רבים. אחרונים חביבים, מבחינתי – לצוות לשכתי, לשכת יושב-ראש הכנסת, ובראשם להראל טובי ולרבקה רביץ. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – נמצאים כרגע, חוץ מאדוני, חברי כנסת חרדים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הם חרדים גם לשלומה של הדמוקרטיה ולחוסנה. כבר אמרתי זאת – לא, בהחלט היום היתה עבודה רבה בכנסת, ורבים מחברי הכנסת השתתפו. אבל יש אנשים שהם יוצאי דופן. באמצעות הנמצאים כאן, אני מבקש לאחל לנו, לכם, לכל בית ישראל, פסח כשר ושמח, בשורות טובות. לשנה הבאה גם בירושלים השלמה והבנויה. חג שמח. רבותי, בכך תם סדר-היום של ישיבה זו, ותם כנס החורף של המושב השני של הכנסת. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, י"ב באייר תש"ע, 26 באפריל 2010 למניינם. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 22:40.