דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ג' ישיבה רפ"ד הישיבה המאתיים-ושמונים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"ב (16 בנובמבר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 341. העלאת תקציב יום אשפוז סיעודי בבית-אבות 7 עינת וילף (העצמאות): 7 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7 דב חנין (חד"ש): 8 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 12 342. רצח באום-אל-פחם 13 עפו אגבאריה (חד"ש): 13 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 15 עפו אגבאריה (חד"ש): 16 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 18 חנין זועבי (בל"ד): 19 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 21 340. כספי חברת הדיור הציבורי 23 דב חנין (חד"ש): 24 סגן שר האוצר יצחק כהן: 24 מירי רגב (הליכוד): 33 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 36 סגן שר האוצר יצחק כהן: 38 338. ייבוש רובע ג' באשדוד 41 אילן גילאון (מרצ): 41 שר הפנים אליהו ישי: 44 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 46 זאב בילסקי (קדימה): 47 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 53 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 53 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011 54 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 54 הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010 56 חנין זועבי (בל"ד): 57 סגן שר האוצר יצחק כהן: 64 הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010 70 עמיר פרץ (העבודה): 70 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 74 גדעון עזרא (קדימה): 76 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 78 הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הנחה בארנונה להורה לחייל בשירות סדיר המתגורר אצלו), התשס''ט–2009 79 רוברט טיבייב (קדימה): 79 שר הפנים אליהו ישי: 81 רוברט טיבייב (קדימה): 82 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), התשע"א–2011 84 רונית תירוש (קדימה): 84 סגן שר האוצר יצחק כהן: 88 רונית תירוש (קדימה): 92 הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה, התשס"ט–2009 95 שלמה מולה (קדימה): 95 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 98 שלמה מולה (קדימה): 99 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009 100 אורית זוארץ (קדימה): 100 סגן שר האוצר יצחק כהן: 103 הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011 107 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 107 השר זאב בנימין בגין: 111 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 112 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 114 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 114 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה), התשע"א–2010 115 אילן גילאון (מרצ): 115 הצעת חוק לקידום דיור בר-השגה, התשע"א–2010 118 דב חנין (חד"ש): 119 הצעות לסדר-היום 123 דילמת התקיפה באירן 123 איתן כבל (העבודה): 123 זהבה גלאון (מרצ): 125 זבולון אורלב (הבית היהודי): 126 השר מיכאל איתן: 127 הצעות לסדר-היום 129 הריסת בתי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון 129 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 130 נסים זאב (ש"ס): 133 זאב אלקין (הליכוד): 135 השר מיכאל איתן: 137 הצעות לסדר-היום 146 גל הפיטורים במשק 146 איתן כבל (העבודה): 146 מגלי והבה (קדימה): 148 יצחק וקנין (ש"ס): 149 חנא סוייד (חד"ש): 150 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 152 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 153 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 158 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 159 הצעות לסדר-היום 159 המחלוקת הציבורית סביב מערכת המשפט והליך מינוי השופטים לבית-המשפט העליון 159 שלי יחימוביץ (העבודה): 159 מוחמד ברכה (חד"ש): 161 חנין זועבי (בל"ד): 163 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 166 זהבה גלאון (מרצ): 167 עינת וילף (העצמאות): 168 נחמן שי (קדימה): 169 שלמה מולה (קדימה): 171 שר המשפטים יעקב נאמן: 171 דניאל בן-סימון (העבודה): 187 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 189 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 190 הצעות לסדר-היום 190 דרישה לשינוי עמדת הפרקליטות בנוגע לקרקעות ביישוב מגרון 190 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 190 זאב אלקין (הליכוד): 191 שר המשפטים יעקב נאמן: 193 נסים זאב (ש"ס): 194 הצעות לסדר-היום 195 בחינות לשכת עורכי-הדין 195 יעקב אדרי (קדימה): 195 אורי מקלב (יהדות התורה): 197 מירי רגב (הליכוד): 200 שר המשפטים יעקב נאמן: 202 אברהם מיכאלי (ש"ס): 211 נסים זאב (ש"ס): 212 הצעה לסדר-היום 213 הדרה של ספורטאים דתיים מאליפויות ישראל 213 זבולון אורלב (הבית היהודי): 214 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 217 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 221 הצעה לסדר-היום 222 ריכוזיות בענף התקשורת 222 עינת וילף (העצמאות): 222 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 225 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברי חבר הכנסת דב חנין – אתה רואה, יש שלושה שרים על חבר כנסת אחד, והיושב-ראש גם כן. ימים חדשים. היום יום רביעי, י"ט בחשוון, או מרחשוון, תשע"ב, 16 בחודש נובמבר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. גברתי המזכירה, אין לנו הודעות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> אין הודעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אני רק רוצה להודיע הודעה אחת. מדי שבוע באופן שגרתי ועדות הבית מבקשות ממני להאריך את הישיבות, ואני מאשר כדבר שבשגרה הארכת ישיבות עד 11:45, כפוף להצבעות. אבל אם בישיבה מסוימת צריך להיות חבר מהוועדה שאושרה לו שאילתא דחופה, והוא צריך להיות במליאה, אז כמובן הוא צריך להעיר את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה שהוא לא יכול להיות בשני מקומות באותו זמן. היועצים המשפטיים יבואו ויקבעו אם כל ועדה פועלת על-פי סדר הכנסת הנכון, על-פי תקנותיה והחוקים האחרים, ובבוא העת אנחנו גם נכריע ונחליט בנושאים כאלה. אני מצטער שיש כל מיני נושאים שאינם באמת בראש סדר העדיפויות של הנושאים הישראליים, שהם מביאים לידי התפלגות והתפצלות והתפרצויות כאלה או אחרות בתוך מערכת הכנסת עצמה, ושמביאים לידי מצב שבו ברגע האחרון צריכים לדון בדקה מסוימת על שאלה כזאת או אחרת, כשהמירוץ הוא מירוץ נגד זמן ולא מירוץ לעניין. אבל כמובן, אלה הם דברים הנתונים לכל אחד ואחד מיושבי-ראש הוועדות. תפקידם של יושבי-ראש הוועדות לנהל. כמובן, יש דבר אחד שהוא מעל כולנו, ורק הוא, והוא תקנון הכנסת, שאנחנו כולנו קבענו אותו, ותקנון הכנסת פועל בכל מקום שבו אין הסכמה. כשיש הסכמה, אין לנו שום בעיה. ובכן, אנחנו עוברים לשאילתות הדחופות, אדוני המשנה לראש הממשלה, שהוא השר התורן, ויש לנו כמה שרים שנמצאים כאן על מנת לענות על שאילתות. השאלה הראשונה מופנית אל שר הבריאות, המכונה סגן שר הבריאות, השר ליצמן, או סגן השר ליצמן, כפי שאומרים, והוא ישיב על שאילתא של חברת הכנסת עינת וילף בנושא: העלאת תקציב יום אשפוז סיעודי בבית-אבות. חברת הכנסת וילף, השר יגיע לדוכן. השר גם אולי ישכיל אותנו באופן כללי בנושאים הבוערים. אני מאוד מודה. חברת הכנסת וילף, בבקשה, נא להקריא קודם, ולאחר מכן תוכלי להוסיף ולהכביר מלים. בבקשה. <341. העלאת תקציב יום אשפוז סיעודי בבית-אבות> <עינת וילף (העצמאות):> כתבה שהתפרסמה ב"מעריב" ב-28 בספטמבר 2011 חושפת חוסר שקיפות בתהליך קביעת התעריף ליום אשפוז סיעודי. לקראת יציאת משרדך למכרז חדש לאספקת שירותי אשפוז סיעודי, רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים לקביעת התעריף? 2. האם התעריף ריאלי? 3. מה ייעשה בנושא זה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא מס' 341 של חברת הכנסת עינת וילף: 1. הקריטריונים לקביעת התעריף הם הסטנדרטים המקצועיים שקבע האגף לגריאטריה במשרד הבריאות בנוגע לכוח-האדם הנדרש, וסטנדרט הבינוי והציוד הנדרש לצורך הפעלת מחלקה סיעודית. 2. תהליך קביעת התעריף ליום אשפוז נמצא בעיצומו במסגרת ועדת מכרזים בין-משרדית משותפת למשרדי הבריאות והאוצר. התעריף שייקבע בוועדה ייבחן על-ידי מומחה חיצוני ויהיה תעריף ריאלי שמאפשר את מתן השירות באופן ראוי. נציגי המוסדות הגריאטריים הוזמנו להיפגש עם הוועדה. 3. במהלך שנת 2012 המשרד יצא למכרז חדש לפי האמור לעיל, אחרי שהוא ייפגש עם הנוגעים בדבר, עם המפעילים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת וילף, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין. <עינת וילף (העצמאות):> תודה לך, כבוד השר. האם הקריטריונים או הפרוטוקולים יתפרסמו כדי שאפשר יהיה לדעת מה השיקולים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לחבר הכנסת דב חנין יש גם כן שאלה. <דב חנין (חד"ש):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ברשותך, אני לא יודע אם תהיה מוכן להתייחס לסוגיה הכללית של המשבר במערכת הבריאות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני הבטחתי ליושב-ראש שאני אתייחס אחרי כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <דב חנין (חד"ש):> אז אני אומר כמה משפטים בעניין, ואני רוצה לפתוח ולומר, אדוני סגן השר, שכמו שאתה יודע, אני מאוד מעריך את עבודתך ואת מסירותך למערכת הבריאות ברמה האישית, ואת התגייסותך, ואני אומר את הדברים פה לפרוטוקול. הטענה שלי איננה אליך. אני אומר את הדברים כי יש לי טענות קשות מאוד, אבל הן לא אליך. אני חושב שאתה עושה כמיטב יכולתך בתנאים בלתי אפשריים. אני מאמין שמערכת הבריאות שלנו נמצאת – ואני יודע שזו אמירה קשה – במצב של מיטת סדום. יושב החולה על המיטה ולא יודעים אם לקצר לו את הרגליים או לקצר לו את הראש. אתה, נפל בגורלך התפקיד הקשה והאכזרי והבלתי-אפשרי, ולכן אני אומר שאליך אין לי טענה אלא לבי אליך במצב הזה של להחליט מה לעשות – לקחת מאלה, לקחת מאלה, לקחת תרופה כזאת, להכניס למתמחים במקום אחר. השאלה שלי – ואני אומר את זה בהמון כאב; כמו שלך כואב, גם לי כואב מה שקורה היום בבתי-החולים – היא איך אנחנו מרחיבים את מיטת סדום הזאת, מרחיבים את מיטת סדום כדי שלחולה ולרופאים ולמתמחים ירווח, וכולנו נוכל באמת להשקיע במערכת הבריאות הציבורית שלנו את מה שצריך. תודה רבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אילן, אין לו שאילתא. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, לענות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רק אני רוצה לראות. לא, אילן גילאון, יש לו שאילתא. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך, חברת הכנסת וילף, הקריטריונים – הרי בונים אותם עכשיו. המחירים – ברור שיהיו שינויים, בהחלט יהיו שינויים, תהיה עלייה. זה לא סוד שאני דגלתי מזמן בכך שצריך עלייה במחירים. היה בית-משפט, ובית-המשפט באמת קבע שיש צדק. כרגע השאלה היא לערער או לא לערער. נראה לי שמשרד המשפטים רוצה לערער לגבי הקביעה של השופטת, אבל זה לא משנה. צריך להעלות את זה כי המחיר די נמוך. יוצאים כרגע במכרז חדש, ואני מקווה שהמכרז החדש ייתן אפשרות ומענה למחירים באמת כפי שצריכים להיות. אם תהיה בעיה תפני אלי ואני אשמח לבדוק את זה שוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת וילף, אנחנו נהיה במעקב אחרי הנושא הזה. תודה רבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, בעקבות בקשתך ובקשת חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לעדכן את הכנסת קצת על המשבר, על מה שקורה היום כאן במערכת הבריאות. יש הסכם חדש של הרופאים, שהיה צריך להיות לפני שבעה חודשים, אם אינני טועה, שמונה חודשים. ההסכם החדש הזה – היה ויכוח גדול, עבר בית-דין לעבודה פעמיים, עבר בג"ץ, השופטת בייניש מינתה בורר. הבורר הגיע להסכם בין הסתדרות הרופאים, שהיא הגוף הייצוגי, לבין משרד האוצר, אחרי משא-ומתן מפרך מאוד, הרבה זמן, חודשים. אדוני חבר הכנסת דב חנין, מה לעשות? אין באפשרותו של אף אחד לתקן 20 שנה – תסלח לי שאני אומר לך את זה – אולי קצת פחות. היתה הזנחה במשרד הבריאות, לא טיפלו, יש המון בעיות. איפה שנוגעים יש בעיה. אי-אפשר עכשיו לתקן ולהגיד: הכול – להעלות וכל הדברים. על זה יש משא-ומתן, על זה יש בורר, ובורר החליט. מה שקורה כאן, מעבר לכך, מאז קרה דבר חדש: באו רופאים צעירים, שאני מבין ללבם – הם עובדים מדי קשה, ואני הראשון שגיליתי את זה, כידוע לכם, בביקורי הפתע. אבל אחרי שחותמים הסכם, יש בעיה; יש בעיה להגיד לנו: אנחנו לא מיוצגים; יש לנו נציגות אחרת. אם במשך ארבעה חודשים הייתם מיוצגים, ולא מוצא חן בעיניכם מה שהגוף המייצג סיכם, אי-אפשר לבוא להגיד עכשיו פתאום: אין כלום. אני נפגשתי אתם, והם, בפגישה אתי – בכמה פגישות – אמרו לי: אנחנו מדברים רק על מומחים צעירים, לא על מתמחים בכלל. אז הלכתי להציע את ה-full timers למומחים צעירים – מתברר שיש בעיה עם המתמחים. אבל בין מתמחים לבין מומחים צעירים, אני לא מבין למה המומחים המבוגרים צריכים להתפטר. הרי כולנו ידענו שברגע שהשופט מלצר העביר את זה לשלושה שופטים – שמתכנסים במקרה זה מחר – אין שום סיבה לעשות צעדים. אין שום סיבה להיכנס להתפטרות. הדבר המינימלי שאתה היית עושה – ואני מכיר אותך כחבר כנסת הגון וישר – לא היית הולך נגד הפרת צו בית-משפט. לא היית מתפטר. לא היית עושה דברים נגד בית-המשפט. עכשיו, אני, זה לא שייך אלי. יש במדינה שופטים, בג"ץ, בית-משפט – בית-המשפט צריך להחליט מחר מה שהוא רוצה. מה שהוא יחליט, זה מה שיהיה כאן. אני לא מתערב, כי מי שמצפים ממני לשמוע לבית-משפט – מכל בן-אדם אחר – גם הרופאים צריכים לדעת שיש בית-משפט. הוא יחליט במקומם. זה שמתפטרים היום, והם עושים כאוס בבתי-חולים לקראת הדיון מחר, אני חושב שזה לא נכון, שאסור לעשות את זה, ואני קורא מכאן, מעל במת הכנסת, רבותי, תחזרו לעבודה. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם עוד דבר: מומחים שהתפטרו בבתי-חולים – ואני לא מעלה על הדעת שהם הפירו את החוק. לא מעלה על הדעת. השופט מלצר התבטא באחד הדיונים ואמר, שאם יש לרופא מבחינה אישית סיבה – רוצה להתפטר, הוא לא יפריע לו. עכשיו, כשיש 127 מומחים מבוגרים, שיש להם פתאום סיבה אישית, אז מה הכי טבעי? זאת אומרת שהם באמת מרגישים אישית שצריך להתפטר – לקבל את ההתפטרות, למה לחכות 30 יום? לקבל את זה מייד. זה הדבר הכי טבעי לעשות. או לחכות, שכולם מחכים, גם אני מוכן לחכות – לא צריך לעשות שום דבר פזיז – ולחכות עד מחר. אבל כאן – להשבית את בתי-החולים, שזה שאלה של פיקוח נפש, כשרופאים – ולא משנה אם דוחים ניתוחים, לא דוחים ניתוחים – ברור שזה לא full capacity, לא עובדים בצוות מלא, וזה מסוכן. צריך לבקש, ואני פונה מכאן, בכל הלב, לרופאים, לכולם – לצעירים, למבוגרים: רבותי, תחזרו לעבודה. נחכה לדיון מחר. מחר הדיון, זה לא איזה שנה-שנתיים, ונראה לפי מה שבית-המשפט יפסוק, מה בוער עכשיו לעשות את זה? אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל זה הכנסת יכולה להתאחד, שכולנו נחכה לפסק-הדין של בית-המשפט העליון מחר. יש הרכב מלא, וכל ההתפטרויות האלה וכל הלחצים האלה, לדעתי זה מיותר, לדעתי אפילו מזיק, גם כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, קודם כול אני רוצה להבהיר – סגן שר האוצר יצחק כהן הפנה את תשומת לבי שהשופטת בייניש קבעה את פטרבורג כמגשר, ולא כבורר, ויש לזה חשיבות רבה מבחינה משפטית. אני לא בטוח אם – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, לא משנה, מגשר. מקבל. מקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה משנה מאוד. כי בורר, הפסק שלו מחייב – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אבל לגבי התוצאות לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, בורר, הפסק שלו מחייב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, השופטת בייניש קיבלה אחר כך את המסקנות, לכן זה לא משנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. אם ההחלטה תהיה של בית-המשפט, לא משנה אם זה בורר או מגשר. אבל מגשר לא מחייב, בורר מחייב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, היא קיבלה – לא, אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי הוא שהשופטת בייניש, אחרי שפטרבורג גמר את הקביעה שלו, את הפשרה שלו, השופטת בייניש קיבלה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה. אני יודע שהציבור בישראל, כפי שחבר הכנסת חנין היטיב לומר זאת, הציבור בישראל חרד מאוד, משום שיש סכנה שהיום – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בהחלט, גם אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אדוני. אני יודע עד כמה אתה היית, כחבר כנסת, ער לכל אותם נושאים – גם בסל הבריאות וגם בכל הקשור למערכת הבריאות הציבורית, אבל ההתפתחויות הופכות להיות דבר שהוא "לא ינום ולא יישן", חייבים לבוא ולומר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אנחנו עושים את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך שאילתא עכשיו. כבר איחרת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות, המכונה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, אדוני. אני מזמין בכבוד רב את השר לביטחון הפנים, השר איציק אהרונוביץ, לעלות ולבוא ולהשיב על שאילתא בנושא שמעסיק רבים מאזרחי ישראל במגזר הערבי. חבר הכנסת עפו אגבאריה יקריא אותה, ולאחר מכן, אחרי שהשר ישיב, יוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה, להקריא קודם את השאילתא כפי שהיא. תודה רבה. <342. רצח באום-אל-פחם> <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ב-18 בנובמבר 2011 נרצחו בביתם אב ושני בניו, בני 16 ו-19, באום-אל-פחם. המשטרה אינה עושה די למיגור הרציחות והאלימות בקרב האזרחים הערבים, ואינה אוספת נשק מהכפרים ומהערים הערביים. רצוני לשאול: 1. מה נעשה ומה ייעשה למיגור התופעה? 2. מדוע המשטרה אינה אוספת נשק מהרחובות? 3. מה נעשה בעניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי ב-18 באוקטובר 2011 בשעה 01:00 דווח על ירי באחד הבתים באום-אל-פחם. כוחות המשטרה שהגיעו למקום מצאו בבית את גופותיהם של אב ובנו. בן נוסף שנפצע קשה פונה לבית-החולים בעפולה, שם נקבע מותו לאחר זמן קצר. על-פי החלטת מפקד מחוז החוף, חקירת האירוע הועברה לימ"ר המחוזי, למפלג התשאול. היחידה ביצעה פעולות חקירה רבות – גלויות, סמויות – וחשיפת מבצעי הרצח והחקירה עדיין בעבודה. עדיין החקירה לא הושלמה. משטרת ישראל בכלל ומחוז חוף בפרט פועלים רבות למיגור האלימות במגזר הערבי. המשטרה מתייחסת בחומרה רבה לביצוע עבירות של אלימות בכל מגזר ומגזר. המשטרה תמשיך לפעול בנחישות, בהשקעת מאמצים רבים, למיגור התופעה, למרות הקושי בשל היעדר שיתוף פעולה מצד האוכלוסייה במגזר. יצוין כי במהלך השנה – רק השנה, בשנה האחרונה – נתפסו יותר מ-40 כלי נשק באום-אל-פחם ובכפרים הסמוכים; נפתחו קרוב ל-100 תיקי חקירה בעבירות של החזקת נשק. כשאני מדבר על המספרים האלה – רק על 40 כלי נשק, תארו לעצמכם איזה כמויות אדירות של נשק לא חוקי – וחוקי – שמשתמשים בהם בכפרים, בכל הכפרים, לא רק בצפון, גם במרכז, ואפשר לומר שגם בדרום. התופעה הזאת – אני מדי פעם עולה לפה, מדבר עליה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – התופעות האלה קשות מאוד. מעציבות מאוד, לא בכדי לקחתי את המחוז הצפוני ופיצלתי אותו לשני מחוזות – מחוז הצפון ומחוז החוף, כדי לתת תשומת לב יותר עניינית ויותר מבצעית – ואכיפת החוק – ובשבועות האחרונים הכנסתי גם כוחות נוספים, שקיבלתי לצורך המשימות האלה, להגברת הנוכחות, אכיפת החוק ואיסוף הנשק בכפרים עצמם. אנחנו נמשיך להשקיע מאמצים רבים, גלויים וסמויים, לחשיפת האמל"ח. זה לא פשוט. אני אמרתי וציינתי: אין שיתוף פעולה מצד התושבים, וזאת אחת הבעיות, אבל אנחנו לא נרים ידיים, נמשיך לטפל. המקרה עצמו, של אום-אל-פחם, מוכר לי אישית – מפקד המחוז והמפכ"ל דיברו אתי. אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אגבאריה: יש התקדמות בחקירה, התקדמות חיובית, וזה מה שחשוב לי. אני מקווה שגם נפענח את זה. את הפרטים ואת הרקע שנינו, אתה ואני, יודעים. אני לא רוצה להרחיב על זה באולם הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת חנין זועבי. נכון, חבר הכנסת דב חנין ביקש שאלה נוספת לפני חברת הכנסת חנין זועבי, אבל הואיל והוא מהסיעה של חבר הכנסת עפו אגבאריה, הזכות ניתנת לך. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התופעה אכן לא חדשה, וגם לא קלה. כל פעם אנחנו שומעים שיש התקדמות בחקירה, אבל זה כבר כמעט חודש ימים, והאנשים לא רק שלא מרגישים – הם מרגישים שהם לא בטוחים. תופעת הנשק בצורה כזאת התפשטה מאוד מאוד במגזר הערבי, ואנחנו והאנשים חושבים, ובצדק, שיש מישהו שכנראה קצת מעלים עין מהנשק הזה במגזר הערבי. ההוכחה היא שכאשר יש איזה פן קצת לאומי או לאומני, משום מה יש שיתוף פעולה וכאילו נהיה יותר טוב – זו הטענה של המשטרה – ואז מתגלים הפושעים. אבל כאשר הרצח הוא רק בתוך המגזר הערבי, אז אין, אנחנו לא שומעים על תוצאות טובות, והדבר היחיד שאנחנו שומעים הוא שאין מספיק שיתוף פעולה. הנשק מתפשט בין האנשים בצורה לא נורמלית. בשתים-עשרה בלילה אפשר לקנות נשק, אבל אי-אפשר לקנות שקית חלב בכפרים הערביים. הנשק לא בא, לא מסוריה, לא מלבנון ולא ממצרים; הנשק בא מתוך המדינה. איך אפשר להסביר שטיל "לאו" שהגיע שלשום לכפר ראמה, הגיע לאנשים האלה? אז יש מנגנון של גנבות, אולי גנבות או סחר מתוך הצבא, מתוך המשטרה, שמפזר את הנשק הזה במיוחד במגזר הערבי. לכן, לא מקובל שכל ההתקפות וכל הפשעים שנעשו, אפילו נגד נבחרי ציבור – למשל ההתקפה על ביתו של ראמזי ג'ראיסי, ראש עיריית נצרת; ההתקפה על ראש המועצה המקומית הנבחר של ג'ת, ששבוע או שבועיים אחרי שהוא נבחר באו אנשים וירו בו ברגל, ועתה הוא שוכב נכה אחרי ניתוחים ממושכים. ושוב, הלילה היו כתובות נאצה בתוך הכפר נגד ראש העיר הנבחר. אז עד מתי הדברים יכולים באמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה לחלוטין. השאלה ברורה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, עד מתי אפשר לסבול את הדבר הזה? הרי כשהמשטרה לא נותנת את התשובה, מה קורה לאזרח הרגיל? הוא פשוט חסר אונים. אם אף אחד לא מביא לו את הצדק שלו, אז הוא מתחיל לחפש את המשפחה, את החמולה, את מי שיכול להגן עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה לחלוטין. השאלות הן לא הרצאות, אבל בהחלט השאלה שלך היתה מפורטת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו דורשים למגר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. הבנתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – את הנשק, גם החוקי וגם הבלתי-חוקי. אנחנו לא צריכים אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה דורש שרשת המודיעין של המשטרה תהיה כלפי פשעים כמו כלפי פעולות נפשעות של טרור. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכבר מזמן עבר המגזר הערבי מאלימות שהיא קלאסית קונבנציונלית לאלימות שהיא אלימות חמושה. אפילו עם הנשק יש עליית מדרגה, וחברי חבר הכנסת עפו הזכיר את העניין של הטיל "לאו" בראמה. אני לא יודע למה כבוד השר התכוון כאשר הוא אמר שאין שיתוף פעולה. אנחנו מכריזים יום ולילה שאנחנו מוכנים, ואנחנו גם עוזרים לעצמנו ולמשטרה, במיוחד בעניין של הנשק. במיוחד בעניין של הנשק. למשל, בכפרים מסוימים ובערים הקימו ועדות ציבוריות, ועדות עממיות, כדי להילחם באלימות. יש כאלה שאף פנו אלי שהם צריכים – לא, אני לא מתכוון לשיטור קהילתי ולא לכל הדברים האלה, אלא יוזמה מהאנשים עצמם, בתוך הכפרים, למשל כפר-מנדא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני באמת חושב – rule of law צריך שיהיה הלוא לכולם, ולא יכול להיות מצב שבו המשטרה לא תדע. רק המשטרה אומרת: כאשר אני בתוך הקהילה עצמה, אני לא יכולה להגיע למקורות, יש לנו בעיה. זה לא שאנחנו לא עושים. יש בעיה. למשל ברחביה – אתה יודע, היום מדברים על רחביה – אם יהיה למישהו ברחביה טיל "לאו", מייד השכנים יבואו למשטרה ויאמרו שיש לו טיל "לאו", עוד לפני שהוא יצליח לירות את הטיל. זה מה שאומר השר. הוא בא ואומר שצריכים שיתוף פעולה של הקהילה במניעת פשיעה בתוך הקהילה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, אז אין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ולכן כל אחד – השר צריך לעשות את המוטל עליו, וגם הקהילות בתוך עצמן צריכות להבין שקודם כול, אם לא עוזרים לעצמנו, אף אחד לא יעזור לנו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> על זה אין ויכוח. אני לא מתווכח על זה שבכל העניין של הלחימה בפשיעה, בסמים ובכל הדברים האלה – אבל יש דברים, כבוד השר, שרק המשטרה יכולה להילחם בהם. למשל, אם אנחנו מדברים על כנופיות פשע ורצח שהן חמושות, אני לא יכול להילחם בהן. זו המשטרה שצריכה להילחם בהן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. חבר הכנסת דב חנין, אם יש לך משהו שהוא לא סובל דיחוי, אני אאפשר גם לך. אבל אם הם מיצו את הדברים, אז אדוני יעבור לשאילתא שלו. <דב חנין (חד"ש):> אני אשמח לעבור לשאילתא שלי, אדוני, אבל אני במצוקה מאוד קשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בגלל מצוקתו של חבר הכנסת אילן גילאון, כחבר ועדת החוקה, ובגלל מצוקתו של חבר הכנסת דב חנין, שרוצה להשתתף בוועדת החוקה, דחיתי את כל ההצבעה באופן יוצא דופן – על מנת לגשר בין שני הצדדים, שכל אחד חושב שהוא צודק – לאחרי הקריאות הטרומיות. תהיה הזדמנות, וכל מי שהשתתף פה ולא יכול, לפני ההצבעה הוא יוכל לדבר. תודה רבה. כל מי שהיה יוכל לדבר לפני ההצבעה. הישיבה תתחדש מייד אחרי הקריאה הטרומית. תתכנס הוועדה, ומי שהיה עסוק, כמו חברי הכנסת דב חנין וגילאון, יוכל לדבר, ואז יצביעו. זה הכול. זאת הפשרה. חבר הכנסת דב חנין השתתף בישיבה. כך סוכם עם יושב-ראש ועדת הכנסת. קיבלתי את זה ומצאנו על-ידי כך פשרה לא צודקת לשני הצדדים. תודה רבה. כששני הצדדים חושבים שאני לא צודק, אני יודע שאני צודק. תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מכירים בעובדה שאתה הרבה פעמים בא לפה ומציג ומשנן את הדברים שלך וחוזר על הדברים שלך, וגם אנחנו חוזרים על הדברים שלנו, אבל כנראה, אדוני היושב-ראש, יש אי-הבנה בסיסית בין שני הצדדים. אנחנו חולקים על ההיגיון מאחורי התשובה של השר בשתי נקודות מרכזיות: הנקודה הראשונה – כאשר השר אומר, מדבר וחוזר על המסוכנות של התופעה ועל כמה הנשק הלא-חוקי הוא תופעה רחבה ועמוקה בחברה הערבית; נכון, אבל זו האחריות שלך, אדוני השר, לא לתת לנו סטטיסטיקה עד כמה התופעה ממשיכה להיות רחבה וממשיכה להיות קשה. זו האחריות שלך למגר את התופעה. זו האחריות שלך להיאבק נגד התופעה. אתה צריך לבוא ולתת דין-וחשבון עד כמה אתה מצליח למגר את התופעה, לא עד כמה המשימה קשה. אנחנו יודעים שהמשימה קשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, הדברים שלך לכאורה מאוד הגיוניים, אבל אני אומר לך שמה שהשר אומר הוא חשוב, לא מפני שהשר אומר והוא מהרוב היהודי. הוא חשוב הרבה יותר לחברים הגרים באותם מקומות. אם יש מצב שבו אחר כך המשטרה תבוא ותעשה פשיטה, יבואו ויאמרו שהמשטרה עושה פשיטה רק כי היא רוצה לנצל את – צריך להבין, מלחמה בפשיעה היא קודם כול של הקהילה עצמה. <חנין זועבי (בל"ד):> זו הנקודה השנייה שלי. הנקודה הראשונה – אנחנו לא רוצים לשמוע על מאמצים, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, מאה אחוז. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אנחנו רוצים לשמוע על הצלחה. השאלה: האם אחוז מקרי הרצח הוא בירידה או בעלייה? התשובה: בעלייה. השאלה: האם הנשק הלא-חוקי הוא במגמה של ירידה או עלייה? התשובה: מגמה של עלייה. לכן הדין-וחשבון – על תוצאות ועל הצלחה, ולא על מאמצים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, שבה אנחנו גם חולקים על ההיגיון מאחורי שיתוף הפעולה – אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם מדובר במקרי רצח ואם מדובר במשפחות פשע, אז האזרחים פוחדים. את מי יש להאשים אם האזרחים פוחדים? את מי יש להאשים אם האזרחים לא מרגישים אמון כדי לבוא ולתת אינפורמציה? זו גם כן המשטרה, הכול הכול חוזר למשטרה. אם אני, אזרח, לא מרגיש שאני באווירת ביטחון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת את עצמך והשאלה ברורה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אז גם האחריות חוזרת למשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנו, השאלה שלך ברורה. תודה רבה. אדוני השר, נא להשיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, אני מבין שמצאתם את האשם. האשם הוא המשטרה. ואני אומר לכם, האשמה היא קודם כול בכם, נבחרי הציבור, שאתם מדברים; האשמה היא קודם כול בתושבים; האשמה היא בתופעות הקשות שמייצרים שם. מתפקידה של המשטרה לגלות את המבצעים, לחשוף את העבירות ולהביא לדין. המשטרה לא מייצרת, היא לא רוצחת, היא לא יורה, היא לא מבצעת את האירועים. האירועים האלה מתקיימים כמו בכל מגזר, ובעיקר במגזר הלא-יהודי, לצערי הרב, הם מתקיימים יותר מבכל מגזר אחר. לבוא בטענות זה בסדר, אני מבין שלטעמכם – אני אומר לכם, אתם פשוט טועים – המשטרה לא משקיעה. אני בודק, אני רואה ואני עוקב. המשטרה משקיעה משאבים רבים מאוד לגילוי. לא באתי עם נתונים כמה גילויים היו, כמה מצאו, נתתי רק לגבי אום-אל-פחם והסביבה כמה כלי נשק נמצאו. אני חוזר: התופעה היא קשה, התופעה היא בלתי נסבלת, וצריך להמשיך במלחמה כדי לנסות ולהוריד את מפלס האלימות, את הירי ואת הנשק הבלתי-חוקי. זאת חובתם של כולם. אין לזרוק אחריות, לא אתם עלי ולא אני עליכם – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו לא השר, אתה השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תנו לי להשלים; שמעתי אותך, חברת הכנסת חנין. חייבים לנקוט – נתתי גם כמה דוגמאות מה צריך לעשות. לדוגמה, לקחת את המחוז הצפוני ולחלק אותו לשניים – זה נושא שלא היה בעבר – כדי לתת תשומת לב נוספת בעיקר למגזר הלא-יהודי; זה דבר שעשיתי בפועל. חיזוק בשוטרים וחיזוק אותם מרכזים בשוטרים, בבלשים ומודיעין – עשינו ונמשיך לעשות. מאות שוטרים נכנסים גם בימים אלו לעניין הזה. "עיר ללא אלימות" – זה פרויקט שנתתי בו העדפה למגזר הלא-יהודי, אתם יודעים את זה. ביקשתי גם מהתושבים: תבואו ותתגייסו למשטרה, תתגייסו למשמר האזרחי, תבואו לשירות הלאומי, לשירות האזרחי. הרבה היענות לא קיבלתי. <מירי רגב (הליכוד):> חברת הכנסת זועבי, במקום להתעסק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, אולי גברתי לא שמה לב, אבל השר עונה. אנחנו לא באיזה טרגדיה יוונית שצריכה להיות מקהלה. השר עונה, הוא עונה בצורה מפורשת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני באמת רוצה לומר שהמשטרה – ואני עוקב אחרי הדברים – עושה מאמצים אדירים. אני חוזר ואומר, יש קושי בגילוי של כמה תיקים במגזר הלא-יהודי. יש קושי. הקושי נובע בעיקר מטשטוש ראיות, מאי-שיתוף פעולה. אנחנו מכירים את הדברים האלה ומנסים להתמודד. יש כלים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברת הכנסת חנין, את רוצה גילוי של כל רצח. זה לא יהיה. זה לא יהיה גם במגזר היהודי. אי-אפשר לדרוש. הכוונה או המטרה שלי זה להעלות את החשיפה, את אחוז הגילויים במגזר הלא-יהודי. זאת המטרה שלי. יש תופעות קשות שצריך להתמודד אתן. ההתמודדות היא שלך, שלכם, שלי, של התושבים, ויחד אפשר לעשות הרבה יותר; ולא לעמוד ליד מיקרופון ולהגיד: אתם ואתם ואתם. זה לא. גם לתושבים יש אחריות, וגם לכם כחברי כנסת ולראשי הערים יש אחריות למיגור התופעות האלה. אלה תופעות קשות וצריך לטפל בהן ולעקור אותן, או לצמצם את האירועים עצמם. אני רוצה לומר שהמשטרה עושה פה עבודה טובה, ויהיו גם תוצאות. חלקם כבר מפוענחים, חלק מהאירועים, ובעיקר בצפון ובמרכז, אבל יש תיקים לא מפוענחים, כמו במגזר היהודי. צריך הרבה סבלנות. חבר הכנסת אגבאריה, אתה דיברת על מאיפה מגיע הנשק, וגם ציינת שחלקו מצה"ל, חלקו מגיע מהשטחים, חלקו מגיע מחיילים. אנחנו מכירים את תופעות הסחר בנשק, ויש לנו גם גילויים בכמה תיקים. אלה תופעות קשות. הן לא נולדו בשנה האחרונה ולא בשנתיים האחרונות, זה דבר מתמשך; הן התפרצו. יש ארגוני פשיעה – מה שהזכרת בראמה. אלה תופעות קשות שמיטב היחידות הטובות של משטרת ישראל מתעסקות בהן. אני מקווה שבסוף אנחנו נשים את ידנו ונצליח לצמצם את התופעות האלה, אבל זה גם תלוי בכם ובתושבים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה, אני לא יכול, אבל אנחנו עוקבים ובנשיאות אנחנו נותנים שימת לב רבה. חברת הכנסת חנין זועבי צודקת, הסימן היחידי להצלחה הוא ההצלחה, אבל אם הקונוטציה בשאלות היא שממשלת ישראל מזניחה בכוונה את המלחמה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי יכול להיות איזה אינואנדו, משמעות כזאת. אומר השר בצורה מפורשת: המאמצים הם שווים בכול. נכון, יש מקומות שיש יותר – דרך אגב, חבר הכנסת אגבאריה, שנינו יודעים שהמקום היחיד שבו יש שיתוף פעולה יהודי-ערבי בלי הגבלות, זה בסמים, זה בפשע. זה שיתוף פעולה. לא צריך גשר, השיתוף גדול. תודה רבה לשר אהרונוביץ. אני מזמין את השר יצחק כהן לבוא ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת דב חנין, אשר נשאלה לפני שבוע והמשיב היה שר הבינוי והשיכון אשר אמר: השאילתא של חבר הכנסת חנין צודקת, רק התשובה צריכה להיות במשרד האוצר. ולכן, בהסכמת שר השיכון והבינוי, אנחנו מעלים את השאילתא פעם נוספת ומבקשים את ההתייחסות של האוצר. אדוני יעלה ויבוא ויגיע וייראה וגם יישמע. <340. כספי חברת הדיור הציבורי> <דב חנין (חד"ש):> על-פי מחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, מאות משפחות ממתינות לדיור ציבורי ומתגוררות בבניינים נטושים ואוהלים. מאות מיליוני שקלים ממכירת דיור ציבורי הועברו לאוצר וליעדים אחרים. רצוני לשאול: מדוע אין משתמשים בכספים אלה כדי לספק דיור? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השאלה ברורה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת דב חנין, אין לך מושג כמה אני מודה לך על השאלה הזאת. חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) אושר בכנסת בשנת 1999 ומטרתו היתה לאפשר את מכירת דירות הדיור הציבורי בהנחות מפליגות לדיירים ותיקים. סמוך לאישור החוק הוקפא יישומו על-ידי הכנסת לנוכח עמדת הממשלה שמבצעי מכר יש לנהל באופן מבוקר באמצעות מבצעי מכר, ביוזמת הממשלה. במקום מכירה בהתאם לחוק הדיור הציבורי ביצעה הממשלה לאורך השנים ארבעה מבצעי מכר משמעותיים, שבהם נמכרו – שים לב למספר – 33,400 דירות, כשליש ממלאי הדיור הציבורי, בהנחות משמעותיות ביותר, בהתאם לפרופיל הרוכשים. אבל נכנס עכשיו חברי חבר הכנסת בילסקי – – – <זאב בילסקי (קדימה):> נכנסתי בדיוק כשאתה תתחיל לספר על הסוכנות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חשוב שהדברים ייכתבו. או, הנה, אני רואה את חברת הכנסת אורלי לוי שמטפלת בוועדת החקירה הפרלמנטרית. אדוני, הסכם הסוכנות – חלק מדיירי הדיור הציבורי התגוררו בדירות שאינן שייכות למדינה אלא שייכות לגוף פרטי, הסוכנות היהודית. מה זה הסוכנות היהודית? התרימה כספים, יהודים עשירים בחו"ל, לטובת בניית דיור ציבורי בארץ, לעולים החדשים שעלו. מעולם – אני מאמין כך, ואדוני היושב-ראש יתקן אותי אם אני טועה – מעולם אף תורם לא חשב שהכסף הזה קשור בחוט גומי, שעלול לחזור בשלב כלשהו. תרמו, בנו, נכנסו בהן עולים – יפה מאוד, חזק וברוך. אבל שים לב, חברי חבר הכנסת חנין, הסוכנות מצדה לא הסכימה לוותר על רכוש הדירות – אגב, זה לא רכושה, זה רכושם של אותם תורמים; אני לא מדבר כרגע על המינוח המשפטי, אלא המהותי יותר – וגם בהתאם להנחות שקבעה המדינה לדיירים. על כן, הוסכם בין הסוכנות לבין המדינה על מנגנון שבו המדינה תשלים את מחיר הדירה ל-33,000 דולר ותרכוש מהסוכנות את יתרת הדירות שלא יימכרו ב-39,5000 דולר. ההסכם חייב את המדינה לרכוש את דירות הסוכנות במקום לרכוש דירות חדשות לזכאים חדשים. אני זוכר שבאותה תקופה הייתי חבר כנסת צעיר, אדוני היושב-ראש, וביקשתי מהוועדה לביקורת המדינה לבדוק את ההסכם הזה, והתקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, ועד היום לא קיבלנו תשובות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד מעט את שואלת שאלה. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יכול להזכיר את השם שלי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה לא היית, היו חברים שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה בן למשפחת מרידור – אז יושב-ראש הסוכנות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפניו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו היינו בחוק ההסדרים, שהיתה ההסתייגות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הסכם הזוי לחלוטין. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין לו שום אחיזה במציאות. איך הסכם כזה עבר את אישור שר המשפטים, אני לא יודע, אבל לא מאוחר. בשנים 1999–2011 – ועל כך אני מעודד את דב חנין. דב חנין, אתה לא שומע את התשובה. הדברים חשובים מאוד, אולי יהיה להם המשך, אני מקווה שיהיה להם המשך – התקבלו הכנסות ממכירות דיור ציבורי בסכום כולל של 2.4 מיליארד ש"ח, ומתוכם נרכשו דירות הסוכנות בסך מיליארד ו-800 מיליון – סכום עתק. הוצאות מכירה אחרות – 128 מיליון ש"ח. <היו"ר ראובן ריבלין:> כלומר הוחזרו למעשה ככסף צבוע לצורך רכישת הדירות מיליארד ו-800 מיליון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הזוי לגמרי. אני לא יודע אם מישהו בדק את ההסכם הזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם מבקר המדינה העיר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני זימנתי דיון בוועדת ביקורת המדינה, כשנחתם ההסכם הזה, אבל כוחותי הדלים לא עזרו לי לבטל אותו. אחזור על המספרים. <מירי רגב (הליכוד):> אולי נעזור לך פה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, עוד רגע את מדברת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מתוכם נרכשו דירות סוכנות בסך מיליארד ו-800 מיליון; הוצאות מכירה אחרות – 128 מיליון ש"ח; שיפוץ ורכש דיור ציבורי – כ-480 מיליון ש"ח; פעולות אחרות בתחום השיקום, כגון שיקום שכונות, פרויקט מיקוד מאמץ ומוסדות ציבור, תוקצבו בכ-280 מיליון ש"ח – סך הכול 2.9 מיליארד ש"ח, כלומר שימושי כספי מכר הדיור הציבורי וההוצאה הממשלתי הנוספת עולים משמעותית על המקורות שהצטברו ממכירת הדיור. הפער עומד על כ-500 מיליון ש"ח. בעתיד צפוי האוצר לשלם עוד 500 מיליון ש"ח בגין רכישת דירות. למי? לסוכנות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שר המשפטים יעקב נאמן – – – <מירי רגב (הליכוד):> עד עכשיו האוצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, האם גברתי מוותרת? הוא צריך לענות עכשיו לחנין, ואחרי זה הוא יענה לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני תקפתי בכל כוחי את ההסכם הזה. גם הפקידים באוצר תקפו אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהסוכנות היהודית לקחה את הכסף והעלתה עולים למדינת ישראל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בין 1999 ל-2000? הכסף הזה נועד לבניית דירות לעולים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם הרצל יכול היום לבוא ולבקש שנכסה את ההוצאות של הקונגרס הציוני הראשון? הם העלו עולים, בשביל זה הם קמו, מה קרה? השאלה היא אם הדירות לא צריכות להיות לאותם אנשים שהם מחוסרי דיור, זה הכול. כבודם במקומו מונח, אבל מה, הם מתחילים לבקש מאתנו תשלומים על כך? אני בקשר עם הרצל, אף שהוא לא יודע מזה, והוא אומר לי שהוא מוותר על כל הכספים שהוא הוציא לכל הקונגרסים הציוניים; אומר: תשקיעו את זה רק בחסרי ישע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בילסקי, אני מכיר אותך, אתה אדם הגון וישר. ההסכם הזה הזוי לחלוטין. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, לא להתווכח. יש לך עוד שלוש שאלות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אני חייב לומר לחברים שבעתיד צפוי האוצר לשלם לסוכנות עוד 500 מיליון ש"ח בגין רכישת הדירות, אף שמבצעי המכר הופסקו בראשית שנת 2011, וזאת כדי לשמור על דירות הדיור הציבורי עבור הממתינים בתור – לפחות שזה לא ילך לאיבוד. הטענות שלכאורה כספי המכר הובאו לאוצר אינן נכונות, לא היה ולא נברא, ומתעלמות מתשלומים משמעותיים שבוצעו לסוכנות. אדוני, אני חושב שהדברים ברורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. עד כה לא היה ברור לגמרי, והיו גם נתונים שלא ידעתי עליהם קודם לכן, ונדמה לי שגם חבר הכנסת. עכשיו, אדוני, אחרי שאמר את דבריו המפורטים, ישמע הערות משלושה חברי כנסת: קודם כול, השואל דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב, שהתאפקה בצורה מעוררת כבוד כל זמן שאתם דיברתם, ולא התערבה אפילו פעם אחת, וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לך, אדוני סגן שר האוצר, גם על תשובתך, גם על הנתונים שהבאת לנו, ובמיוחד על עמדתך לגופו של עניין, ואני מקווה שהעמדה הזאת אכן, כשהיא מובלת על-ידי משרד האוצר של מדינת ישראל, תוביל למצב שבו הכספים האלה יוחזרו. הרעיון המקורי היה שהסוכנות מתרימה כספים לתועלת מערכות ציבוריות בישראל, ולא שמדינת ישראל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לטובת דירות לעולים. <דב חנין (חד"ש):> זה היפוך יוצרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה אשמה הכנסת. אתה הצבעת נגד, אני יודע. הכנסת עמדה פה, ועמד הדבר לפתחה בהסתייגות לחוק ההסדרים, ואישרנו את זה, הכנסת אישרה. אגב, השר באותה עת – אני לא יודע אם הוא היה באוצר או לא היה – התנגד בכל תוקף להסתייגות הזאת. <דב חנין (חד"ש):> קודם כול, אדוני, אכן הכנסת תמיד אשמה. בסופו של דבר אנחנו נושאים באחריות לכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים אתך. <דב חנין (חד"ש):> זה גורלנו, זו אחריותנו. אדוני סגן השר, בהמשך לתשובתך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לארבעה נתונים מנתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת: 1. מרכז המחקר והמידע מפנה להחלטה 746 של הממשלה מדצמבר 1999, שם נאמר שהכנסות ממכירת הדירות ייועדו למימון פתרונות דיור קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח. עד כמה שאני מכיר את תקנון עבודת הממשלה, החלטות הממשלה הן המסגרת המחייבת, וגם אם יש הסכמים, וגם אם אנחנו ניפגש ונחליט כל מיני דברים, זה לא יכול לגבור מבחינה משפטית על החלטה של הממשלה, כך שלפי הבנתי הממשלה מחויבת להחלטותיה, גם אם מישהו חתם על הסכם עם מישהו אחר. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, לפי נתוני מרכז המחקר והמידע, אכן למעלה ממיליארד שקלים הועברו לסוכנות, ולזה אדוני התייחס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מיליארד ו-800 מיליון. <דב חנין (חד"ש):> אכן. סכומים אחרים מתוך נתוני מרכז המחקר והמידע – 438 מיליון שקלים הועברו, לפי הנתונים שבידי, למשרד האוצר. מה עלה בגורל הכספים האלה? זו שאלה אחת. שאלה שנייה – 187 מיליון שקלים הועברו לשתי חברות ממשלתיות עירוניות; הכוונה היא ל"חלמיש" ול"פרזות". חברת "פרזות" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פה רק בעיה שאני לא בטוח שהשר מוכן לכל התשובות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עניתי לו ואענה לו שוב. לא שמת לב, עניתי לך. <דב חנין (חד"ש):> רק אומר, אדוני, בהמשך לתשובתך – כי שמעתי את תשובתך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המספרים האלה מופיעים. אחזור עליהם. <דב חנין (חד"ש):> בחברת "פרזות", עד כמה שאני יודע, יש 130 מיליון שקלים, ולפי מה שנמסר לנו, ויכול להיות שזה לא נכון – אדוני, כמובן, יוכל להבהיר – משרד האוצר הוא הגורם שמונע את החזרת הכספים האלה לטובת שימוש לדיור ציבורי. החברה נמצאת בהליכים משפטיים. התוצאה המעשית היא שהיום בירושלים, שזו העיר שחברת "פרזות" אמורה לטפל בה, יש מאות רבות של משפחות שהן חסרות דיור. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהן עומדות בקריטריונים לקבל דיור ואינן מקבלות. <דב חנין (חד"ש):> שהן עומדות בקריטריונים וממתינות בקריטריונים שנים לדיור ציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אגב, שר הבינוי והשיכון – ואם אדוני לא מכיר אותו אני מוכן בהחלט להפגיש אתכם במשרדי – אמר את הדברים שאומר חבר הכנסת חנין בצורה ברורה ביותר: צריך להשיג את המימון, לפחות להכניס אותם לדירות שכורות על חשבון המדינה. הוא דיבר על 180 מיליון שקל או משהו כזה. <דב חנין (חד"ש):> ושאלתי האחרונה, אדוני, בהמשך להערתו של היושב-ראש ולדבריו החשובים של שר הבינוי והשיכון בשבוע שעבר – אמר שר הבינוי והשיכון שמשרד הבינוי והשיכון מתכוון לקדם פתרון שבו אנשים שהם זכאים, לעת עתה יקבלו סיוע מהמדינה של 3,000 ש"ח, בלי שהדבר הזה יפגע בזכותם להמשיך ולהמתין בתור לפתרון ארוך-טווח. שאלתי היא, מה עמדת משרד האוצר ביחס להצעה הזאת של שר הבינוי והשיכון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, ידידי דב חנין. אענה אחד-אחד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תשיב לכולם יחד, אחרת יכול להיות שבתשובתך תייתר את היכולת של חברת הכנסת רגב להתייחס. <מירי רגב (הליכוד):> סגן שר האוצר, הגיעו ימים טובים שאני ואתה מסכימים לפחות על דבר אחד: שצריך לטפל בנושא הדיור הציבורי ולעשות משהו באותם כספים שמשרד האוצר העביר לסוכנות היהודית. אתה בעמדת מפתח במשרד שמאוד מאוד משפיע. השאלה היא איך אנחנו עכשיו הולכים, כגוף, ביחד עם הכנסת, ומדברים עם שר המשפטים כדי לבטל את אותו סיכום ואת אותו הסכם שמונע מאנשים דיור. כבוד סגן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, יש גם עניין פוליטי. לא רק הליכוד מטפל בחסרי הישע. <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי. אז בוא ונשים את הפוליטיקה בחוץ. כבוד היושב-ראש, אתה יודע, אתמול השר סילבן שלום – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, מירי, לא פוליטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. סגן ראש הממשלה הוא לא רק סגן ראש הממשלה ושר הפנים, הוא גם ראש תנועה פוליטית. <מירי רגב (הליכוד):> יפה. לש"ס בוודאי יש אינטרס לטפל בדיור הציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מה שהוא לחש הוא שלא רק הליכוד מטפל בחסרי ישע אלא גם מפלגות אחרות. <מירי רגב (הליכוד):> אז אני יותר מאשמח – אני תמיד אשמח להצטרף להצעותיו של אלי ישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, את רואה? זה הכול. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אתמול נערך כנס צעירים בקריית-גת בראשותו של השר סילבן שלום. אחד השולחנות העגולים שהיו שם היה בנושא הדיור הציבורי. היו שם אנשים שהגיעו משכונת-התקווה, מראשון-לציון, מאזורים שלמים – שישנים בחורף הזה באוהלים. השר, ישנים באוהלים. הגיע הזמן שניתן להם פתרון. כבוד סגן השר, אני אומרת לך: בואו וניקח – יש שר הפנים אלי ישי, ואני מכירה את עמדתו בעניין הזה – אם אין ברירה, קרוונים, נעמיד אותם במקומות מסוימים בעיר, יישנו שם בינתיים אנשים עד שנמצא לזה פתרון. לא יכול להיות היום שאתה ישן בבית, אני ישנה בבית, שר השיכון ישן בבית, ואלפי אנשים ישנים ברחובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אמר שר הבינוי והשיכון – אני לא מאוהדיו הגדולים, אבל אני צריך להיות כן; אמר: אנחנו צריכים לכל אלה שעומדים בקריטריון. כי אם מה שאת אומרת נכון, יבוא כל אחד ויאמר: אני. הוא אמר שכל אותם אנשים אשר עומדים בקריטריון והם ב-waiting list ורק אין דירות לתת להם – שהממשלה תעמיד לרשותם שכר דירה. הדברים האלה הם כל כך – – – <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, הבעיה היא ששכר דירה לא מספיק, משום שאין דירות, והדירה עולה כמעט 5,000–7,000 שקל, אז שכר הדירה שמעמידה הממשלה הוא לא שכר דירה ריאלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גר בדירה – – – <מירי רגב (הליכוד):> לכן, אתה יודע מה? קחו את שכר הדירה, ובואו וניתן להם כרגע קרווילות או משהו כזה, בדיוק כמו ששרון עשה כשהוא היה שר השיכון והבינוי, וגם דוד לוי, ועם זה ניתן פתרון, לפחות בטווח המיידי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלתך ברורה. אני גם יכול לסדר לך פגישה עם כמה חברים מהממשלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> DF. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. עם שר האוצר למשל. חברת הכנסת לוי, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יודע מה זה DF? אלי, אתה יודע מה זה DF? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני סגן השר, תיכף אשאל אותך שאלה. לגבי הקרווילות או הקרוונים, שלצערי הרב, בתקופות מסוימות הוציאו עליהם עשרות אם לא מאות מיליונים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה כשבאו עולים, בתקופה של עלייה גואה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – וגרמו לשכונות מצוקה, למעברות כאלה ואחרות בתנאים כאלה ואחרים, ובסופו של דבר הם גם נזרקו מאחר שהיה להם בלאי מאוד גדול. אני בעד לתת באמת את העזרה בשכר דירה עד למציאת או עד שבונים את הדיור הציבורי כפי שצריך. אדוני סגן השר, אני בטוחה שראית את המחקר שאני הזמנתי, וממנו גם הציגו את הנתונים פה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. שם מדובר על 2.7 מיליארד שקלים שנכנסו מאותם מבצעי מכר. ההחלטה שאותה ציין חנין באמת, בדצמבר 1999, שמספרה 746, דיברה על כך שהכסף הזה ייכנס לקרן לדיור הציבורי – כסף צבוע. לגבי ההסכם עם הסוכנות, אני מסכימה, אבל לפי הנתונים שיש לי לא מדובר על 1.8 מיליארדים, מדובר שם על 1.1 מיליארדים, מה שאומר שהיתרה הרבה יותר גדולה. במקביל, חלק מהכסף שהיה אמור להיות צבוע הועבר לדברים אחרים, למשל שיפוץ מבני ציבור וסלילת כביש גישה למעלה-אדומים. יכול להיות שזו מטרה חשובה ונעלה, אבל שימצאו לזה מקורות אחרים, ולא מתוך אותה קופה שמשתמשים בה כמו קופה קטנה לכל מה שצריך. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה בתור סגן שר האוצר. האם יש הוראה במשרד שלך? כי אנחנו רואים שזו שיטה הולכת ותופסת תאוצה – החלטות ממשלה לא מתקיימות בצורה כזאת אחרת, אם זה בעניין של טיפות-החלב, אם זה בעניין הפגיות ואם זה בעניין הדיור הציבורי. אנחנו, נבחרי הציבור, לתומנו חושבים שפתרנו בעיות: קיבלנו החלטות וצבענו כספים – הכספים לא מגיעים ליעדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השאלה היתה ברורה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הכספים מוסטים על-ידי פקידים במשרד האוצר. האם לא כדאי לעשות אחת ולתמיד ועדת חקירה על נושא אחד, למצוא את האשמים, והאם זו מדיניות שאתה תומך בה – שפקידים יכולים להסב כסף צבוע? כי אם כן, בוא ונגיד לעם מי הריבון פה ושאנחנו רק פיקציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אדוני השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבל. חבר הכנסת דב חנין העלה שאילתא מצוינת שאחת ולתמיד הגיע הזמן לעשות דיון ציבורי בנושא הזה, וחבל לי ללכת למקומות – א. לשאלות שלך: לא, לא, לא. אין מדיניות כזאת באוצר. האוצר הוא משרד שבצורה מאוד מאוד מאוד אדוקה מקיים החלטות ממשלה, אז כל התשובות הן שליליות: לא, לא, לא. לגבי קרווילות, הייתי מציע לך לקפוץ לניצן ולראות את האסון שנעשה שם. אל תחלמי על זה בכלל. אל תדברי על זה בכלל. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, עזבי, עזבי. קרווילות זה פתרון גרוע. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> יש כל כך הרבה דירות "עמידר" סגורות. תפתחו אותן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פתרון גרוע מאוד. <מירי רגב (הליכוד):> באמת. מה קורה פה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תצהירו הצהרות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה פתרון הזוי וגרוע. <מירי רגב (הליכוד):> הזוי? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, את לא מרצה פה. עכשיו הוא עונה על שאלותייך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חוזר לקטע הרציני של דב חנין. אני חוזר למספרים. התקבלו הכנסות – ואלה המספרים המדויקים. אני לא יודע מה אחרים עשו. אלה המספרים שאני עומד מאחוריהם – ממכירות דיור ציבורי בסכום כולל של 2.4 מיליארדי שקלים. מתוכם נרכשו דירות סוכנות בסך 1.8 מיליארדים; הוצאות מכירה אחרות – 128 מיליון ש"ח; שיפוץ ורכש דיור ציבורי – 480 מיליון ש"ח; פעולות אחרות כגון שיקום שכונות, פרויקט מיקוד מאמץ ומוסדות ציבור תוקצבו בכ-280 מיליון ש"ח. סך הכול – 2.9 מיליארד ש"ח, ובעתיד צפויים להעביר עוד 500 מיליון ש"ח. זה מעמיד אותנו בגירעון של 500 מיליון ש"ח. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז כל הטענות שכספי המכר הועברו לאוצר אינן נכונות. אלה המספרים, וכדאי באמת – את יזמת איזו ועדת חקירה פרלמנטרית על כל הנושא הזה, כולל ההסכם של הסוכנות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש לך יושב-ראש קואליציה, דברי אתו. אני חושב שהגיע הזמן לעשות דיון ציבורי על הדבר הזה. אני חושב שהסוכנות תיענה בסוף לקריאה של חברי הכנסת להחזיר את ה-1.8 מיליארד ולבנות בזה דיור ציבורי. זה ראוי, וזה היה שם, וכדאי להחזיר עטרה ליושנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום הסוכנות היא כמעט חדלת פירעון, על מה אתה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז, איפה – לאן? <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הכסף הזה כבר מזמן לא נמצא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – לגבי שאלה על החלטות ממשלה שלא מתקיימות; החלטות ממשלה שלא מתקיימות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן שר האוצר, השר יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים – הנה, הוא פה, ברוך השם – אלי ישי. חברת הכנסת, עכשיו אתן שואלות האחת את השנייה? השר יעלה ויבוא וישיב על שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: ייבוש רובע ג' באשדוד. נא להקריא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן השר ישיב, ואז אתה תוכל להשיב וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע וגם חבר הכנסת בילסקי. <338. ייבוש רובע ג' באשדוד> <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בצפונה של אשדוד יש שכונה בשם רובע ג', או כפי שהיא ידועה בפי התושבים "אשטרום" לשעבר. במקרה זו גם שכונת ילדותי, ולכן אני מיטיב להכיר אותה. אני רוצה להקדים לשאילתא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו אחת השכונות הוותיקות ביותר. לא, אל תקדים. אחרי כן – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא. אני אומר לך – שלא תיראה שאלתי כשאלה על רקע של הכפייה הדתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אילן גילאון, בדרך כלל אתה עומד קלה כחמורה על התקנון. <אילן גילאון (מרצ):> אני יודע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוא ונקפיד עליו. אחרי זה תאמר מה שאתה רוצה. <אילן גילאון (מרצ):> – – אבל ראיתי שגם חברים אחרים פרשנו את עצמם, אז אני ארשה לעצמי לומר שזו שאילתא חברתית במלוא מובן המלה. היא בכלל איננה שאילתא על רקע של כפייה דתית. זה לא הנושא. בעיר אשדוד, במשך שנים – והיתה לי הזכות לשרת את הנהלתה כסגן ראש עירייה שבע שנים – על אף היותה העיר מספר שלוש בגודל הקהילה החרדית שבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אילן גילאון, אני כל כך מכבד אותך. יש לנו תקנון. אחרי זה תעלה ותאמר כל מה שאתה רוצה. עכשיו תקריא את השאלה כפי שהיא. <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה לשאול את שר הפנים: בשבת פסק זרם המים לשכונה באזור ג' – סליחה, אדוני. אם תרשה לי, רק משקפיים. אתה רואה? הראייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <שר הפנים אליהו ישי:> זה בתקנון. <אילן גילאון (מרצ):> גם מאז עזבתי את שכונת ילדותי ב"אשטרום". בשבת פסק זרם המים לשכונת ילדותי באשדוד. למרות נוכחות צוותי תיקון, הטיפול בתקלה החל רק במוצאי-שבת, ומאות תושבים נותרו ללא מים זורמים במשך שעות. רצוני לשאול: 1. מדוע נכנעה העירייה לקבוצות קיצוניות חרדיות על חשבון התושבים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כתוב, לא כתוב. כתוב "לחרדים", לא כתוב "לקבוצות קיצוניות". להקריא כפי שהיא. אחרי זה תאמר על אחריותך מה שאתה רוצה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מבין שאדוני, אתי, החליט היום שהוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני לא. אסור. <אילן גילאון (מרצ):> סליחה, אני חוזר בי. 1. מדוע נכנעה העירייה לחרדים על חשבון התושבים? 2. כמה שעות יובש נחשבות לפיקוח נפש? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מעולה. <אילן גילאון (מרצ):> זה היה כפי שזה כתוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה תהיה משוחרר מכל הגבלה, ותוכל לשאול מה שאתה רוצה. כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח שהכיוון הוא בהיבט החברתי יותר מאשר בהיבט הדתי לכאורה. הנוהג של העירייה, על-פי מה שנמסר לי על-ידי מנכ"ל העירייה, הוא שתקלות כאלה לא מתקנים בכלים כבדים בשבת, אלא ממתינים לצאת השבת. גם יש תפיסה מקצועית שאומרת: בצאת שבת משתמשים פחות במים. לא בצאת שבת – בלילה. תמיד נוהגים לטפל בלילה, כי יש פחות שימוש במים מאשר במהלך היום, בטח בשבת. ועל כן, העירייה הביאה מכלי מים, עוקבי מים, לציבור, שלא יהיו להם שעות יובש עד צאת השבת. כך או כך, מנכ"ל העירייה הודיע שאלה שניסו לשלוח צוות תיקון שגו, ואם היו פועלים על-פי הכללים הנהוגים בעירייה, התיקון היה מתחיל בצאת שבת ולא בשבת עצמה. מכל מקום, כפי שאמרתי, היו מכלי מים, ואין פיקוח נפש. כשיש פיקוח נפש אז דוחים את השבת, ודוחים גם את יום כיפור כשיש פיקוח נפש. אין דבר שעומד בפני פיקוח נפש, ולכן הביאו מכלי מים, ובצאת שבת הביאו את כל הכלים על מנת לתקן את התקלה שהיתה באשדוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, עכשיו, אדוני – אני לא מגביל אותו בכלום, ויכול לומר כל מה שעולה על דעתו. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת בילסקי. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אמרתי שהבעיה היא בעיה חברתית, משום שזאת שכונה כל כך חלשה, אדוני השר, עד כדי כך שלאנשים אין שם מתקנים למים מותפלים ואין להם שום מתקן אחר למים. אני גם מניח שרובם שותים מי ברז פשוטים, ולכן הבעיה היתה כל כך חמורה, שהמים נצרכו לעניין של שתייה ממש, אף שהשר אומר שהונחו שם כמה מכלים. העיר אשדוד – ולכן אני גם מעלה את הבעיה על הבסיס החברתי – הפוכה מכל סדר בעולם, שבו תמיד הצפון הוא חזק והדרום חלש. באשדוד הכול הפוך. אשדוד זאת עיר על הראש, מה שנקרא. זה גם היופי של העיר הזאת. ולכן, השכונה הצפונית שלה הזאת – והיו תקלות בעבר, עוד לפני שנים, שעברו בשלום, ותוקנו התקלות גם כאשר מדובר בשימוש בכלים יותר כבדים בשכונות החילוניות בעיר. אחת המעלות של אשדוד, כנראה, שמקומות אחרים צריכים ללמוד ממנה, שיש שם איזו פשרה, פשרה שהיא גיאוגרפית ופונקציונלית באותו זמן. כלומר, אין כופים את העניין בשכונות החרדיות. למשל, העיר אשדוד, שמובילה במספר החנויות הלא-כשרות שלה בארץ, היא גם העיר השלישית, כפי שאמרתי, בגודל הקהילה החרדית בתוכה, וכולם דרו וחיו בשלום, עד לתקופה האחרונה, שיש רושם יותר ויותר שהעיר הזאת הולכת ומתחזקת, עד כדי כך שראש העיר, שהוא חברי וידידי, ואני מדבר אתו יום-יום, שולח לאנשים הודעות על זמן הדלקת הנרות. זה בדרך כלל לא תפקיד של ראש עיר; נכון, זאביק בילסקי? אתה היית שולח הודעות על הדלקת נרות? לא נראה לי. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יודע מה? זה יכול להיות – – – <אילן גילאון (מרצ):> כן. אבל זה לא ממש שירות. עושה רושם – מה שאני בא לומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מכריח אותם להדליק נרות, הוא רק אומר להם: מי שרוצה, ידליק את הנרות. למה – – – זה ממש יפה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אני לא חושב שזה תפקידו של ראש עיר לתת את השירות הזה, אבל בסדר. אבל על זה נדבר עם ראש העיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תפקידו של ראש העיר הוא לשרת את – – – <אילן גילאון (מרצ):> הנושא המרכזי הוא – ולכן גם מתאים שאני שואל את שר הפנים – שהקואליציה העירונית הולכת ומתחזקת, ובשנה האחרונה התופעה של הפרעה לתיקוני מים לא קורית בפעם הראשונה, דבר שבמשך עשרות שנים לא קרה באשדוד. זה הדבר שיותר מטריד אותי מבחינת התופעה שקורית. אולי השר יכול לענות על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אני מקווה שזה על העיר אשדוד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אם תשאל שאלה אחרת, אז אם השר ירצה – ישיב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני מנצל את ההזדמנות ששר הפנים נמצא על הדוכן, ואם הוא יסכים, אז מה טוב. אם לא – אז גם אני אבין. יש נושא מאוד חשוב, והוא הרחבה של היישוב לקיה. זה היה כרוך גם באישור של תוכנית המיתאר של קריית המודיעין בנגב, והיתה זיקה, link, בין שתי התוכניות. נמסר לי, כבוד השר, שתוכנית המיתאר לגבי קריית המודיעין הופרדה, קודמה, ותוכנית ההרחבה של היישוב לקיה, שאמורה לאשר שכונת מגורים ולתת מענה להרבה תושבים, טרם אושרה, אף שהיא מונחת על שולחנך. אז איפה זה עומד? מדוע כבוד השר לא מאשר את ההרחבה של היישוב לקיה ואת השכונה במסגרת התוכנית הזאת? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומר טלב אלסאנע זה כמו שאומרים: או עתידה אשדוד להגיע עד לקיה, או עתידה לקיה להגיע עד אשדוד. כמו שאומרים על ירושלים ודמשק. ולכן השאלה קשורה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בדיוק כך. גם אשדוד וגם לקיה בדרום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב ששאלתו של ידידנו הטוב אילן גילאון לא היתה בדיוק לעצם העניין של המים, אלא לתופעה שמאוד מאוד חשוב לדבר עליה. אתה, אדוני השר, במזג שלך, בהתנהלות שלך, כפי שאני מכיר אותה, אתה לא אדם קיצוני. לא היית אף פעם, ולא נראה לי שעכשיו אתה מתחיל. ישנן תופעות שמתחילות להיות – וזה בא לידי ביטוי כשהולכים לתקן מים. יש לי ניסיון עשיר עם תיקוני מים. אני אומר לך, גם בשבתות אי-אפשר, אתה לא מסוגל לראות מים זורמים ברחוב בלי שאתה תלך ותתקן אותם, ולא תמיד צריך להביא D9 כדי לתקן צינור מים. לפעמים זה יכול להיות ביום שישי בערב. אנשים לא צריכים להיות 24 שעות בלי מים, מכיוון שתיקונים – לא כל כך עושים את זה בלילה, עושים את זה דווקא ביום. אתה נכנס למטה, אתה צריך לראות מה שאתה עושה. אם צריך לעשות בלילה, עושים בלילה עם פרוז'קטורים. אפשר למצוא את זה. ישנן כל מיני תופעות שאנחנו צריכים, בייחוד בעיריות, שחיים שם אנשים ביחד – חרדים, חילונים, דתיים – חשוב מאוד מרקם החיים הזה. ולפעמים אותם דברים קטנים, כמו משלוח של דברים שהיה בבית-שמש – באמת, ידידי הטוב, ראש עיריית בית-שמש, אני חושב שהוא תפס את העניין. לא שולחים, יחד עם הארנונה, לכל התושבים סיפור של כל מה שעשינו בעירייה, ואין שם תמונה, אפילו אחת, של אשה. הגזים. כשאתה מגזים, אתה נכנס למקומות שאנחנו לא רוצים. לכן חשוב מאוד להנחות את ראשי הערים, לנסות ולמצוא את דרך המיצוע, את דרך הזהב של הרמב"ם, כדי לנסות ולנהל את הערים לטובת כל התושבים, ולא רק מגזר אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האומנם? אתה שואל. אתה שואל את השר: האומנם? <שר הפנים אליהו ישי:> האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בבקשה, אדוני השר ישיב. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי, אני אתייחס באופן ענייני לשאלות הנוספות, ולאחר מכן אני קצת אנסה להרחיב מעט. קיבלתי רמזים מאוד עבים בעניין של שבת והקיצוניות וכדומה, אז אני גם אשתדל להתייחס לעניין הזה. ראשית, לגבי השאלה הראשונה של השואל. העירייה – יש לה הכללים שלה מתי מתקנים, איך מתקנים ואיזו תקלה יש ואיזה כלים מביאים לצורך תיקון אותה תקלה. זה נושא מקצועי של המנכ"ל. מנכ"ל העירייה קבע כללים ברורים בעניין הזה. הוא לא מתקן תיקונים, בטח לא כבדים כאלה, בשבת, ביום, גם בהיבט המקצועי, ככל הנראה. יש גם הרבה תקלות במהלך השבוע שמביאים לשם עוקבי מים עד לרגע שבו מצליחים להתגבר על הבעיה ולתקן אותה. לפעמים מושכים את זה לתיקון בלילה, לאו דווקא בשבת עצמה. יש הנחיות של מנכ"ל העירייה, והוא פועל על-פי ההנחיות של העירייה באופן דמוקרטי, מקצועי, גם על-פי מה שהוא מונחה על-ידי ראש העירייה, וגם מההיבט המקצועי שלו, כפי שהוא מונחה. אני עכשיו, ברשותך, אגלוש לשאלות הנוספות, ולאחר מכן מעט ארחיב. בעניין של לקיה, מכובדי חבר הכנסת טלב אלסאנע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, אתה מפריע לשר לענות לחברי הכנסת. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי לקיה, אני מקיים דיונים רצופים על ההמלצות של ועדות הגבולות. על חלק כבר חתמתי, חלק עדיין לא. כשזה יגיע לשולחני בסיום, בתום הדיונים המקצועיים, אקבל את ההחלטה. לגבי ההערה של זאב בילסקי, אתה יודע, כל דבר – ופה אני גם אגע באופן כללי במרקם החברתי העדין והרגיש, ולא הייתי אומר השמצה אלא הניסיון הבלתי-פוסק להטיל דופי באוכלוסייה החרדית ולנסות למנוע את הפולחן הדתי שלה וכדומה, ולטעון שהם קיצוניים בכל דבר קטן, לכלול את כל הציבור כקיצוני ולומר על כל דבר קטן שהוא דבר קיצוני, גם אם הוא לא קיצוני, אבל הוא הופך להיות קיצוני מאוד. לצערי הרב, בדרך לתקוף את החרדים – אז באמת זה מאוד פופולרי לצערי היום, וזה גם תופס הרבה כותרות היום, כמעט תמיד, וזה מאוד מאוד מצער. ידוע שספרי הרב עובדיה יוסף, פסיקותיו בכל עניין ועניין – ללכת על הדרך המקלה ביותר. "כוחא דהיתרא עדיף" – זו תפיסת עולם של הרב עובדיה יוסף. הוא נאבק על זה עשרות שנים – ברוך השם, עד מאה-ועשרים, בלי עין הרע, למעלה מ-50 ספרים, ובכולם הוא מדבר על דרך של כוחא דהיתרא, כוח ההיתר עדיף מכוח החומרה. זו שיטה, זו דרך, וכך אנחנו נוהגים. אף אחד פה גם לא נקי מהניסיון לבוא ולתקוף את האוכלוסייה החרדית בכל דבר. אני זוכר פה, בכנסת הראשונה שהייתי בה חבר כנסת, בשנת 1996, הנהגתי הכשרה מקצועית לסקטור החרדי. אמרו תמיד: החרדים לא משתתפים במעגל העבודה. אדוני היושב-ראש, התחלתי לעשות קורסים לחרדים, שילבתי את החרדים באקדמיה, יש היום 10,000 חרדים באקדמיה. זה התחיל אתי בשנת 1996 עם כיתה של 24 תלמידים. נחמיה לבציון, ראש הוות"ת, זיכרונו לברכה, אז בא אלי, לא האמין שיש אופציה כזאת. אמרתי לו: בוא נתחיל, וזה היום מתקדם בצורה בלתי רגילה. אבל עד היום נוהגים להגיד שהחרדים לא תורמים. משתלבים במעגל העבודה ברבבות, אבל נוח להגיד שהם לא תורמים. ולא רק זה. אתה יודע, היה יריד בירושלים, יריד עבודה, ובאו לשם 4,000 – אתה יודע, בשורה התחתונה אני אומר – – – <אילן גילאון (מרצ):> למה אדוני מייחס דברים שאף אחד לא אמר? <שר הפנים אליהו ישי:> אני כבר – – – לא, כי גלשתי מעט ואני רוצה לגלוש. <אילן גילאון (מרצ):> אני במקרה, אדוני, הקמתי את המתנ"ס החרדי הראשון בארץ. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא, אני לא – אילן, אילן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אומר את זה בהתרסה. <שר הפנים אליהו ישי:> זה לא אליך, חלילה, אילן. באמת לא. אני אגיע גם לקטע הזה, אבל ממש לא אליך. אני מדבר באופן כללי. אני מעריך את מה שעשית, יש לי הערכה למה שעשית. אני אומר באופן כללי: עדיין אוהבים לתקוף את החרדים שלא משתתפים במעגל העבודה. אמרתי: בירושלים היה ניסיון לשלב עובדים, ובאו לשם כמדומני 4,000 חרדים, לאותו אירוע. במלה אחת: היה טוב. בשתי מלים: לא טוב. למה טוב? טוב – שבאו 4,000 חרדים שרוצים לעבוד. לא טוב – כי לא קיבלו אותם לעבודה, את רובם. אז זה לא טוב. זאת אומרת, החרדים רוצים לעבוד. אני אומר: עד היום בתקשורת עדיין תוקפים שהם לא תורמים, לא משתלבים. אני זוכר שכשהתחלתי להעסיק את הסקטור החרדי במעגל העבודה, עשה לי חבר כנסת הצעה לסדר-היום. אני לא רוצה להגיד את שמו, לא רוצה לפגוע בו – ממרצ, אבל לא אגיד את שמו. <אילן גילאון (מרצ):> שמע, אין הרבה ממרצ, אין כל כך הרבה ממרצ. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – מרצ לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מרצ לדורותיהם. מרצ לדורותיהם. <שר הפנים אליהו ישי:> לשעבר. ב-15, 16, 17 השנים האחרונות, היו, לפחות הלכו ועזבו וחזרו, סדר-גודל של 15 חברי כנסת – יותר, פלוס-מינוס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו יותר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועוד יהיו, ועוד יהיו. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל תאמין לי, אני לא אומר את זה לגנותו. הוא אמר לי: למה אתם עושים את זה – היתה הצעה לסדר-היום; השבתי לו. זה ירד משום מה לוועדה לביקורת המדינה, שם היה דיון. שאלה אותי, כמדומני בן-פורת, אמרה לי: רגע – או שאחד השואלים, לא זוכר – אמרתי: רבותי, אתם רוצים שחרדים ישתלבו במעגל העבודה? בוא נעשה קורסים לגברים לבד, נשים לבד, שישתלבו. כמו שיש הנח"ל החרדי. אתה יודע, אגב, הנח"ל החרדי, יש שם גדוד אחד, שנתיים אני נאבק שיגייסו גדוד שני, כבר יש גדוד שני ושלישי – לא מגייסים אותם כי משרד הביטחון אומר שאין להם כסף. אחר כך יגידו שהחרדים לא רוצים להתגייס. נו, מה לעשות? תמיד לתקוף זה קל. לכן, אני מדבר על המרקם העדין, החברתי – כמה אפשר. אנחנו, בבית הזה, יכולים לתרום על מנת לאחד אותו, ולאחות את הקרעים עד כמה שרק אפשר, ואני באמת אשמח מאוד להירתם לעניין הזה. בסוף אמרתי להם: חבר'ה, אין לי שום בעיה. אם אתם רוצים שחרדים ישתלבו במעגל העבודה – קורס לגברים לבד, נשים לבד. האמת היא כולם הבינו, גם אצלכם, באמת מבינים את זה ומכבדים את זה מאוד, ואני מוקיר ומעריך את הכבוד שאתם נותנים לעניין הזה. אבל אמרו לי: מה יקרה אם תבוא בחורה חילונית, תרצה להיכנס לקורס של נשים חרדיות, באותו קורס, וזה לא גבר, זאת אשה. אמרתי: welcome, אדרבה, אם היא תחזור בתשובה אחר כך אל תבואו אלי בטענות, אבל ברוכים הבאים. כך זה היה, באמת; היא באה לקורס, היא גם חזרה בתשובה, זה היה בסדר. מכל מקום, מבחינתנו, אבל יש התקפה כל הזמן: לא תורמים, לא משתתפים במעגל העבודה. זאת באמת נקודה שהעלית אותה, ואני מאוד אשמח שאתה תתרום לעניין, אתה ועוד חברים בתוך הבית הזה, שזה לא יקרה. לעצם העובדה עצמה: עניתי, התייחסתי לשאלה מה המדיניות של העירייה, מה העירייה פועלת. לגבי העיר שהיא יותר מתחזקת – זה פולחן דתי, כל אחד ואחד ילך בדרכו. הלוואי, אני כולי תפילה שנתקן עולם במלכות שדי ובא לציון גואל. אבל שבת קודש, אילן – אני חושב שאמרתי לך את זה פעם כמדומני, ואם לא לך, אז בבית הזה אמרתי את זה: יותר משעם ישראל שמר על השבת, השבת שמרה על עם ישראל. בלי שום קשר לשאילתא הזאת ולתקלה ולתיקון – באמת בלי שום קשר, כי אתה הלכת לפן החברתי באופן מאוד ענייני, ואני מעריך ומוקיר אותך על זה. אבל צריך לזכור, עוד לפני שקמה המדינה, אלפי שנים עם ישראל היה בגלות, ובלי מדינה, בלי צבא, בלי דגל, בלי המנון, אדוני היושב-ראש, עם ישראל שומר על התורה, שומר על בתי-הכנסיות, שומר שבת ברובו – לא היה אחד שמחלל שבת, בטח לא בפרהסיה. כך עם ישראל נשמר אלפי שנים בתפוצות, בכל מדינות העולם היהודים היו מפוזרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח לגבי זה, כבוד השר. אני מציע לך, כשר הפנים עכשיו, ולא כשומר אמוני ישראל ויודע לבוא ולהסביר כמה שמרה השבת על ישראל – אני רק שואל מדוע אנחנו לא מקימים צוותים בארבעה מחוזות בארץ, מחלקים אותם, שיהיו אנשים שאינם יהודים, ואזרחי ישראל, ויעבדו, יהיו SOS לגבי אותם דברים שצריכים – – – כל כך פשוט. <שר הפנים אליהו ישי:> קודם כול, אתה צודק. בהרבה מקרים אפשר להשתמש על-ידי מישהו שאינו יהודי, אתה צודק, זה דבר אחד; 2. איפה שיש פיקוח נפש, תאמין לי, אני עצמי אלך ואעשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. איפה שיש פיקוח נפש – גם יהודי. אין על זה ויכוח. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה יודע, פעם שאלו רב גדול – היתה אשה שצריכה ללכת ללדת ביום כיפור, אז אותו אדם התלבט, שאל את הרב מה עושים. הרב אמר לו: אם אתה לא הולך, אני הולך אתך. מה, זה פיקוח נפש – דוחה את הכול, אין יותר מחיי אדם. לכן, אני אומר בעניין הזה: אני שמח לשמוע כל הערה, וזה נכון. בגדול – תן לי רק לסיים: עניין השבת, שלעצמו, כעם ישראל, תראה כמה עם ישראל שמר את השבת, כמה השבת שמרה על עם ישראל. הגענו לפה, לארץ הקודש, להקים פה את המדינה, בזכות תורת ישראל. כי היינו מתרסקים, מתבוללים ונעלמים אם לא היתה לנו תורת ישראל, כמו הרבה מעצמות ואימפריות שנעלמו. והעם היהודי שורד, חי וקיים, ברוך השם, וזאת תורת ישראל. ולכן אני מאוד שמח שההצעה היתה עניינית ואני השתדלתי להשיב באופן מאוד ענייני. משפט אחד לסיום: דיברו פה על נושא הדיור הציבורי, אדוני היושב-ראש, משפט אחד – – – <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו שאלנו שאילתא, לא קושיה. <שר הפנים אליהו ישי:> משפט אחד: היתה שאילתא לסגן שר האוצר. חברים, בעניין של דיור ציבורי, שר השיכון אמר את דעתו. ש"ס מביעה דעה ברורה גם כן: לא נתמוך בטרכטנברג ובהצעות החקיקה אם לא יהיה דיור ציבורי. ועכשיו אני בא ואומר, חברים – גם בישראל ביתנו וגם בליכוד: עם כל הכבוד לסגן שר האוצר, שהוא סגן שר האוצר, איציק כהן, בחור מוכשר ועושה עבודה מצוינת, הוא עדיין סגן שר האוצר. אנא מכם, גם חברי הליכוד, תפנו לשר האוצר שלכם. אנחנו נביא את כל ההצעות בעניין של דיור ציבורי. תעזרו לנו. במקום שתתקפו את סגן שר האוצר ותיהנו להשתעשע בהתקפה נגדו, תבדקו עם שר האוצר שלכם אם הוא אכן מוכן לתמוך בדיור ציבורי או לא. אנחנו בכל מקרה ניאבק בעד הדבר הצודק, הזועק והנכון הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן ראש הממשלה, ולעניין זה לשר הפנים, על תשובתו על השאלה של חבר הכנסת אילן גילאון, שאליה נוספו שאלות אחרות. וגם בשם טלב אלסאנע, על כך שהתייחסת לשאלתו. רבותי, תם פרק זה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הכספים. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הארכת יום הלימודים לילדים עם פיגור שכלי, הצעתם של חברי הכנסת עינת וילף, מוחמד ברכה ואורי מקלב. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3359/18; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ'.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק חקיקה בקריאה טרומית, חקיקה ביוזמת חברי הכנסת. ראשון המציעים, שיתייחס לבקשתו שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אריה ביבי. רק תשובה, כבוד השר; אני מזמין אותו לתשובה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, מדובר על הצעת חוק שהיא ראויה, וחשוב, אדוני היושב-ראש, אולי בשניים-שלושה משפטים, לתאר את מה שקרה מבחינה פרלמנטרית. ועדת שרים לפני כמה שבועות לא אישרה את החוק הזה, ובכל זאת, כשקיבלתי את התשובה, נראה לי החוק הגיוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שחברי אופוזיציה מגישים גם דברים הגיוניים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, נכון. <יעקב אדרי (קדימה):> לפעמים זה קורה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ביקשתי מחבר הכנסת ביבי להמתין, לאפשר לי למצות את הדיונים, או את המחלוקת, עד הסוף. אני שמח שאחרי שבועיים יש הסכמה לחוק. הטיעון המרכזי, אדוני היושב-ראש, הוא שמדובר על איזו הקלה לחיילים משוחררים, ואמרתי לחבר הכנסת ביבי לפני שבועיים-שלושה שאני לא רואה דבר יותר נכון ויותר צודק מזה. כי – נאמר ילד בניו-יורק, נער, מגיע לגיל 18, מקבל מפתחות לאוטו, דמי שכר דירה ושכר לימוד בקולג'. אצלנו, במדינת ישראל, ילד מגיע לגיל 18, נער, מקבל קיטבג, מדים ורובה. אבל לפחות כשהוא משתחרר אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להקל עליו כמה שרק אפשר. מנקודת המוצא הזאת יצאנו, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שיש הסכמה – לא עד הסוף; חבר הכנסת ביבי רצה יותר – אבל הכיוון הוא נכון. אנחנו בעד הכיוון. ברגע שאנחנו בכיוון, הדברים עוד ישתפרו לטובת החיילים המשוחררים, ואני שמח שזה קרה. על כל פנים, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ומדובר על הצעת חוק של עבודה מועדפת: כל חייל שמשתחרר, אם הוא צובר חצי שנה עבודה מועדפת, אדוני היושב-ראש, הוא זכאי למענק של 9,000 ש"ח. עכשיו, בהצעת החוק הזאת – ייווצר מצב שאם הוא היה בתקופת מילואים, כשבעבר התקופה הזאת לא נחשבה כתקופת אכשרה, כיום הוא יוכל לצבור פרק זמן זה כתקופת אכשרה. זו הקלה משמעותית, כי בסך הכול, אם הוא הולך פעמיים או שלוש פעמים למילואים, התקופה מצטמצמת. על כל פנים, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> במגבלות שאמרת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, בהסכמות למעשה, וכמובן, זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, לקדם את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חבר הכנסת ביבי מסכים לדברי השר? <אריה ביבי (קדימה):> אני רק מודה לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לכן – יש הסכמת הממשלה, ולכן אין תשובתו של חבר הכנסת ביבי, ואין חבר כנסת מהנמצאים באולם שביקש להתנגד. אני עובר להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אריה ביבי – נצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקריאה טרומית. נא להצביע. הממשלה תומכת. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אריה ביבי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2769/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי לעלות ולבוא לדוכן לנמק את הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010. בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך. זאת לא הנמקה מהמקום. עשר דקות עומדות לרשותך. בבקשה, חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברות הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברת הכנסת זועבי – כל מי שרוצה לדבר יוכל לצאת החוצה. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – הצעה זו הועלתה בפניכם לקריאה טרומית בעבר, בינואר 2010, ואז היא הוסבה לנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שלא קידמה דבר בעניינה. אני אקצר בהסבר החוק כדי להבהיר מה התיקון – הקטן אבל החשוב – שאני מציעה. אנחנו דנים כאן בחוק להגדלת כוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים, חוק שגם בלי הפגמים שבו, שפה אני מציעה לתקן, אפשר כבר לדמיין ולדעת עד כמה הוא ודומיו לא יכולים לעמוד מול המדיניות הממושכת של הממשלה דווקא להגדלת הפערים החברתיים. גם אם חוק זה הוא חוק צודק, ואחרים כמוהו הם חוקים צודקים, אין ביכולתם, אדוני היושב-ראש, לנטרל או לרסן את ההשפעה של מדיניות האי-צדק של הממשלה, שכל צעדיה מובילים לכיוון אחד: הגדלה בלתי נמנעת של הפערים החברתיים. כמו שאמרתי, אני לא אדבר על החוק, אבל אני אקצר ואגיד שמטרת החוק, שהתקבל בשנת 2007, היא לעשות צדק עם אוכלוסייה שאכן מעוניינת לעבוד, שאכן יוצאת לעבודה מדי יום, אבל מקבלת שכר נמוך – כלומר כל אותם עובדים הנמצאים מתחת לסף המס. החוק בעצם קובע הטלת מס הכנסה שלילי, כלומר מעניקים תוספת שכר לכל עובד שאינו מצליח להגיע לסף המס. ההיגיון שבחוק הוא לצמצם את התופעה של עובדים עניים, להציל אוכלוסייה עובדת מלהיכנס למעגל העוני ולהציל אוכלוסייה בעלת פוטנציאל גבוה לעוני – על-פי רוב אלה משפחות עם ילדים. אולם גם כאשר רוצים לעשות צדק, אדוני היושב-ראש, יכולים, ביצירתיות מסוימת, להוציא אוכלוסייה מתוך עשיית הצדק הזה. טלב, איסמעני. מפלים כאשר רוצים להפלות, אבל גם מצליחים להפלות כאשר רוצים לעשות צדק. מצליחים גם להחדיר לתוך חוקים צודקים שיטות מתוחכמות של אפליה. זה משהו יצירתי. החוק אומר ככה: את מס ההכנסה השלילי לא ניתן לעובד המקבל הכנסה מקרוב משפחה, או, אני מצטטת: מחבר בני אדם שהיחיד או קרובו הם בעלי שליטה בו. <יואל חסון (קדימה):> כן, כי רוצים למנוע את כל הקומבינות. זה מה שרוצים למנוע, מה לעשות? <חנין זועבי (בל"ד):> כן, הסברים גזעניים – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, לא הכול גזעני, ואל תפילי הכול לפינה הזאת. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי, תשמע אותי. אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <חנין זועבי (בל"ד):> אפשר לשמוע? אפשר להקשיב? ואז אתה יכול להעלות את ההערה שלך. אבל תקשיב, חבר הכנסת. משמעות הדבר היא להוציא מהחוק את כל האנשים העובדים בעסקים או בבתי-עסק משפחתיים. קודם כול, החרגה זו מהחוק באה בסתירה מוחלטת למטרת החוק עצמו. שנית, חבר הכנסת חסון, החרגה זו הופכת חוק שמטרתו צודקת לחוק שסותר את חופש העיסוק, חוק שסותר את חוק האדם וחירותו. כלומר בסעיף הקטן הזה הופכים את החוק לחוק שמנוגד גם למטרת החוק עצמו וגם לחוקים אחרים, לחוקי-יסוד אחרים. החרגת סוג מסוים של עסקים – עסקים משפחתיים, ממטרת החוק, יוצרת הפרה ברורה של זכות השוויון. זו נקודה, אבל מה שיותר מכעיס בחוק אינו רק שהוא חוק מפלה, אי-שוויוני, אלא שהוא חוק שמפלה – כמו שאמר והעיר חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, אבל הוא מפלה, נדמה לי, באופן – לרוחב הלוח. זאת אומרת, חבר הכנסת יואל חסון ומשפחת זועבי לא יכולים להעסיק אנשים ממשפחותיהם. זאת אומרת, אין כאן אפליה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא, אני טוענת שהוא כן מפלה נגד אוכלוסייה מסוימת, ואני מסבירה את עצמי. כן, המחוקק ידע – גם אם הוא לא ידע – יש אוכלוסייה ספציפית שהכי ניזוקה מהסעיף הזה; הסטטיסטיקה אומרת ש-70% מהעסקים הקטנים והבינוניים נמצאים במגזר הערבי, והם אלה שהכי ניזוקים. <יואל חסון (קדימה):> ואת חושבת שבאמת זאת היתה המוטיבציה? <חנין זועבי (בל"ד):> לא, גם אם זו לא המטרה, זו התוצאה. אז המטרה לא היתה בכיוון הזה, אבל התוצאה היא אכן בכיוון הזה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מהשפעת תנאי זה על חברה שהיא מלכתחילה ענייה, וכל מקומות העבודה כמעט סגורים בפניה, חברה שאין בה אזורי תעשייה, חבר הכנסת חסון, אין בה מפעלים, אין בה חיי מסחר פעילים, כך שהחלק שנותר – הוא הולך לכיוון של עסקים קטנים או בינוניים, שגם המנהלים בהם, וגם אלה שעובדים בהם, הם קרובי משפחה. זו לא בחירה, זה לא אפיק שאנחנו בוחרים, ללכת לעסקים משפחתיים. זה אילוץ. וזה אפיק תעסוקה לגיטימי, זה אפיק תעסוקה – עסקים משפחתיים זה אפיק תעסוקה גם לגיטימי וגם מקובל, וגם – הוא אפיק תעסוקה אלטרנטיבי, שמספק תעסוקה במקום שבו המדינה נעדרת. במקום לתגמל, דווקא, עסקים כאלה, שהם לא תמיד העדפה של הערבים, אלא תוצאה של מחסור במקומות עבודה – במקום לתגמל מקור פרנסה אלטרנטיבי, מחליטים להחריג אותו מחוק צודק. מה לעשות, חבר הכנסת חסון, המשפחה הערבית נאלצת להמשיך להיות מקור פרנסה חשוב, או מקור עיקרי, לביטחון כלכלי. כיצד המחוקק הצדיק את החרגת העסקים המשפחתיים? ופה אני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו כיצד הם החליטו – על-ידי כך שאמרו שבעסקים משפחתיים מרמים, אדוני היושב-ראש, מרמים. העובדים מרמים. הם מעלימים מס, העובדים בעסקים משפחתיים לא משלמים. כמובן, לא אומרים איך אפשר בצורה אחרת לעלות על מקומות שאכן בהם יש רמאות. מתייחסים לכולם כרמאים. חוק להבטחת הכנסה לא בוטח באזרח, מתייחס אליו מלכתחילה כאשם, אפילו בלי סיכוי שהעובדים יוכיחו את חפותם מהפשע. במקום שהחוק יתייחס לאזרחים כאל אנשים שווים ומכובדים, הוא מתייחס אליהם כאל רמאים. אז מדוע בונים חוקים? בונים חוקים שמעצם טבעם אמורים להיות נורמטיביים, אז בונים חוקים על סמך חשש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת, אני עוצר, כי אני רק רוצה לומר לך, כי כשמדברים על אפליה, אני לפעמים חושב שיש סימנים לאפליה, אבל בעניין הזה שאת אומרת, תראי, את יוצרת בחוק שלך, גם מתוך הכוונה הטובה שלך לדאוג לקהילה מסוימת, מפלט מס. אני, ברגע שהחוק הזה עובר, מעסיק את כל הילדים שלי בעסק משפחתי. אני אומר: עסק משפחתי, זה – כל תייר בא לארץ, הוא רוצה לראות את הבית שלי, הוא יכול לבוא. אף אחד לא בא, אבל הם עובדים אצלי, ואני נותן להם, ואת רוצה שייתנו להם מס הכנסה שלילי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר לך, זה לא יהיה רק אצל ערבים. זה מפלט מס. את יוצרת דבר שהוא לא הגיוני. כי עסק משפחתי, יכול להיות שבחברה מסוימת העסק המשפחתי הוא המפלט היחידי לעבודה, אבל אי-אפשר לעשות ולהפוך – למשל, דוגמה, חברי הכנסת יכולים לשכור לשכה מחוץ לירושלים – יבואו כל חברי הכנסת ויאמרו – חברי הכנסת הערבים לא יעשו זאת, אבל כל חבר כנסת יהודי ישכור לשכה בבית של אח שלו, או של אחות שלו. הי, יא חביבי, אומרת הכנסת, אין לשכות בבתים של משפחת חבר הכנסת; זה הכול, בזה גומרים את העניין. יכולים לבוא היהודים ולומר, אבל אצלנו זה נוהג, זה מסורת, שכאשר אנחנו יכולים לשכור משהו, אנחנו שוכרים אצל האח שלנו. <חנין זועבי (בל"ד):> לא לא, זה לא עניין של מסורת, ואתה יכול – אני מבינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין, רק, את מבינה – זה מפלט מס. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מבינה את הקושי, רמאות, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד יפזר את ההכנסה שלו ולא יצטרך לשלם מס הכנסה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אתה אומר שאין לאוצר, שאין לרשות המסים, שום דרך אחרת לגלות רמאות חוץ מאשר לאכוף סעיף גורף נגד כל העובדים בעסקים משפחתיים – את זה אתה אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בסדר, כי לך באופן קבוע יש אידיאולוגיה שאומרת שיש פה אפליה. אני לא יכול להכחיש את זה ברבים מהמקרים, אבל במקרה הזה את יוצרת מצב שהוא מפלט מס. זה דבר שהוא הופך להיות דבר – לא יהיה מס הכנסה בארץ. אני מרוויח 20,000 שקל בחודש, אני מפזר את זה בין חמשת הילדים שלי, בזה נגמר, והם יקבלו גם זה, ואני גם לא אצטרך לשלם מס הכנסה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לטעון שהחוק הזה, הסעיף הזה, לא מפלה בין האנשים ולא שוויוני, כי אתה מחריג – אבל אתה מלכתחילה מחריג קבוצה של אנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, נא להמשיך. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה אומר: רמאות, אז אני אומרת: יש דרכים אלטרנטיביות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מחריג את כל האנשים. <חנין זועבי (בל"ד):> גם זה אי-שוויון. בוא נוציא את הקטגוריה של העסקים המשפחתיים – רובם הם במגזר הערבי. בוא נגיד שאצל כל קרובי המשפחה אתה מחריג אותם, אבל גם זה קריטריון אי-שוויוני. גם זה קריטריון מפלה, מפלה בין העובדים שעוסקים בעסקים משפחתיים לבין עובדים שלא עובדים בעסקים משפחתיים. יש פה אפליה, יש פה אי-שוויון. אז דיה – האי-שוויון הזה הוא מספיק בשביל לעשות את הסעיף הזה לסעיף לא הגון, ולסעיף שסותר גם את חופש העיסוק, גם חוקים אחרים של זכויות אדם. רמאות – יש רמאות, אז אפשר לפתח אלטרנטיבות, לפתח דרכים שבהן אנחנו יכולים לחשוף את הרמאים, אבל לא להגיד שכל הקבוצה שעובדת, כל העובדים בעסקים משפחתיים הם רמאים. אנחנו לא יכולים לקבוע את הקביעה הזאת מלכתחילה, להגיד על אוכלוסייה שלמה של עובדים שהם רמאים, משום שאנחנו לא יצרנו, לא עשינו מנגנונים אחרים לחשוף מי באמת מרמה. אז מה, עצמאים, אדוני היושב-ראש, לא מרמים? למה יש סנקציה פלילית נגד עצמאים? למה לא אומרים שגם עצמאים – אז מפלילים את כל העצמאים, אבל יש מנגנון בשביל לחשוף מי מרמה מתוך מגזר העצמאים ומי לא. אז למה את המנגנון הזה לא אוכפים גם על העובדים, ורק על העצמאים? כולנו יכולים לרמות, אבל יש מנגנונים, לא אומרים שכולם רמאים כי יש 5% מאלה שיכולים לרמות. הפסילה, האי-שוויון הזה לעסקים משפחתיים – בוא נניח לערבים–יהודים – הפסילה של עסקים משפחתיים היא פסילה אי-שוויונית, היא פסילה עקומה, מנוגדת לחוקי-היסוד. עכשיו, לפי חישוב סטטיסטי – ופה אני מסיימת – לפי חישובים, אדוני היושב-ראש, שהועלו בוועדת הכספים כאשר דנו בתיקון החוק, הם אמרו "רמאות", אז הראו שבבנק ישראל עשו בדיקה, גילו שבממוצע כל משפחה, ממוצע המס השלילי שקיבלה כל משפחה ב-2008 הוא 2,600 שקל. נניח, אדוני היושב-ראש, שיש 10,000, או 20,000 משפחות – מכיוון שהם מועסקים אצל קרובי משפחה, העלות של המדינה, אדוני היושב-ראש, היא 20,000 כפול 2,600 שקל, כ-50 מיליון שקל. נניח ש-10%, 5% מרמים, אז מה עושים? חוסכים 40 מיליון שקל בשביל לא לשלם 5 מיליון שקל. גם בעניין הרמאות יש עוול – חוסכים יותר מאשר – אולי – משלמים יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> במצב הנוכחי, אם יהיה חוק, המצב ישתנה בצורה דרמטית. לא יהודי וערבי – כל בן-אדם יבוא ויאמר לו רואה-חשבון: יש מפלט מס. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה פה פוסק משהו שהוא לא הגיוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתערב, יש שר, הוא יענה. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה אומר: מכיוון שאולי 5% יכולים לרמות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, יבוא רואה-חשבון וינחה אותי, יאמר לי: אתה מרוויח 25,000 שקל בחודש, אני אלמד אותך איך לא לשלם מס הכנסה; אתה תחלק את ההכנסה שלך, תקים עסק משפחתי, ירצו יבואו, לא ירצו לא יבואו – העסק המשפחתי יהיה "חברת ביקורי ירושלים" של משפחת ריבלין, אף אחד לא יבוא אלינו, אבל אני אפזר את הכסף שלי בין כולם ואמנע ממס. את מדברת כרגע על המצב הקיים, אבל החוק הזה יכול לפתוח – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אבל תפתח מנגנון שרשות המסים והאוצר, כמו שהם חושפים רמאות במגזרים אחרים – למה דווקא את המגזר של עסקים משפחתיים אנחנו נשים תחת קטגוריה של רמאים? למה אותם דווקא? יש רמאות בכל המגזרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ניסיתי להסביר. אם לא הצלחתי זה רק כי אני לא יודע להסביר. תודה רבה. הצעת חוק שלך ברורה. את תוכלי אחר כך, חמש דקות – אם הוא יתנגד תוכלי עוד חמש דקות. חבר הכנסת, כבוד השר, יצחק כהן, יעלה ויבוא ויסביר אם המדינה מסכימה, ואם לא – למה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) – מה שנקרא – (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"). אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ויפה ציינת, אין פה שום קשר לא לערבים, ולא לנוצרים, ולא ליהודים. יש פה פרצה שצריכים לחסום אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה "לא לערבים ולא לנוצרים"? יש נוצרים ערבים, יש לנו חבר כנסת מכובד – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש ערבים שהם נוצרים ויש נוצרים שהם לא ערבים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אין פה שום שמץ של אפליה. חבל כל הזמן לרוץ לכיוון האפליה. שמעתי אותך בקשב רב, חברת הכנסת חנין, אני עכשיו רואה אותך צועקת, אני לא שומע מה את אומרת. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – לא מתאימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זועבי, את מייד אחריו עולה לחמש דקות תמימות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בלי שום קשר, גם כשבני-זוג עובדים ביחד הם מגישים דוח מאוחד, בלי שום קשר, גם שם, בשביל לחסום פרצות של תכנוני מס. על כל פנים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. במהלך הדיונים על חוק מס הכנסה שלילי – ויושב פה סגן ראש הממשלה סילבן שלום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יוזם החוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – יוזם החוק, וגם את הרחבתו – נדון נושא זה באריכות בכנסת, ולאחר דיונים רבים החליטה הכנסת להטיל הגבלות על העסקה על-ידי קרובים, כפי שמתקיים עד היום. הגבלה זו נוצרה משני נימוקים עיקריים: חשש מהתאמות שכר שיבוצעו על-ידי קרובי משפחה במטרה לאפשר זכאות למענקי מס הכנסה שלילי, והרצון להימנע מעידוד העסקת עובדים בידי קרובי משפחה, הנתפסת כשיטת העסקה בעלת בעייתיות מסוימת מבחינת מגוון אפשרויות ההעסקה. הבנת אותי? <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בנוסף, כחלק מאימוץ המלצות ועדת-טרכטנברג, תוגש בימים הקרובים הצעת החלטה לממשלה המציעה להגדיל ב-50% את מענקי מס הכנסה שלילי הניתנים לנשים עובדות, מכל המגזרים. צעד זה, אשר עלותו השנתית עומדת על כ-200 מיליון שקלים, מהווה כלי נוסף לעידוד תעסוקת נשים ולשיפור מצבן הכלכלי, ונתפס על-ידי הוועדה כחלופה המיטבית, אשר בוודאי עדיפה על החלופה המוצעת בהצעת החוק שלך. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הפורום המכובד של השר ויושב-ראש ועדת הכלכלה. זה פורום מכובד, תקיימו את הישיבה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת העבודה והרווחה, סליחה. או בחדר הוועדה או במבואה אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים. <חיים כץ (הליכוד):> – – – בוועדה, היא לא מסכימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני השר. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא סיימתי. מה הוא אמר? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, הוא לא דיבר נגדך באופן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, חס ושלום, חיים כץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באופן יוצא דופן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא רק לטובתי. על כל פנים, אני חוזר ואומר לאלה שלא שמעו. כחלק מאימוץ המלצות ועדת-טרכטנברג, תונח בימים הקרובים על שולחנכם הצעת החלטה – כמובן, אחרי שהיא תעבור את אישור הממשלה – המציעה להגדיל ב-50% את מענקי מס הכנסה שלילי הניתנים לנשים עובדות. צעד זה, אשר עלותו השנתית עומדת על לא פחות מ-200 מיליון שקלים, מהווה כלי נוסף לעידוד תעסוקת נשים ולשיפור מצבן הכלכלי. זה נתפס על-ידי ועדת-טרכטנברג כחלופה המיטבית, אשר בוודאי היא עדיפה על החלופה שהוצעה בהצעת החוק הזאת. להצעת החוק עלות תקציבית העומדת על 80 מיליון שקלים – גברת זועבי, את עשית חשבון לא מדויק, זה 80 מיליון שקלים לשנה – ועלות זו עשויה לגדול ככל שתשתנה התנהגות המעסיקים בעקבות הצעת החוק. ויפה אמר היושב-ראש: עכשיו זה 80 מיליון, אבל כשזה יהיה חלילה בחוק, רואי-החשבון יתחילו להציע את האפשרות של מקלט המס הזה, של תכנון המס הזה להמונים, ואז זה יכפיל את עצמו לא ב-10 ולא ב-20, אולי ב-100. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, את הפרצה הזאת חייבים לחסום, ושוב, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי, אם היא מבקשת, להשיב על התנגדות הממשלה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנחנו עוברים להצבעה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין תשובה. היא לא מבקשת להוסיף על הדברים שאמרה בהרצאת העניינים שהיא הביאה בפני הכנסת. חברים, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010, של חברת הכנסת חנין זועבי, בקריאה טרומית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא שמעתי מה הצעת החוק – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא שמעת. אנחנו מייד נחזור על כל הדיון כדי שתשמע. אני מבקש מהטלוויזיה, אני מבקש מערוץ-99, להעביר קסטה לחבר הכנסת נסים זאב על מנת שהוא ישמע בדיעבד, אחרי שהוא הצביע נגד, על מה הוא הצביע. <קריאה:> אדוני היושב-ראש, קלטת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קלטת, סליחה. תשעה בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, אני רוצה לברך אותך על הקמפיין היפה שהממשלה ואתה עשיתם לים-המלח. היו מספר לא מועט של יושבי פרלמנטים בעולם שהשתתפו – לא בצערם – אבל בכך שים-המלח לא נבחר, כי הם ביקרו בארץ ובמסגרת ביקורם היו גם בים-המלח, ואמרו: ים-המלח הוא אחד מפלאי עולם. אני מברך אותך על הקמפיין, על זה שהבאת את ים-המלח לתודעת העולם כולו. תודה רבה. <הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2286/181; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעות החוק, ואני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ לעלות ולבוא ולהציג את הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, שחוק אחד באותו עניין אבל לא באותו מגזר, של אריה ביבי, עבר היום לאחר שהממשלה התנגדה והיא הסכימה פתאום. <עמיר פרץ (העבודה):> מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריה ביבי ביקש לתקן את הצעת חוק הביטוח הלאומי (שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת) – – <עמיר פרץ (העבודה):> אה, זה משהו אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והממשלה הבינה שהוא צודק, ואכן זה עבר היום. אדוני. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שם ההוצאה התקציבית – – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה ראשית להודות לחברי חבר הכנסת גדעון עזרא, יחד עם עוד 52 חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שחתמו. <עמיר פרץ (העבודה):> – – שחתמו על החוק, אבל חברי גדעון עזרא בהחלט השקיע בזה רבות ורואה בזה דבר חשוב ביותר. חברי הכנסת, לפני כשנתיים עמדה הצעת חוק דומה שהצגתי בפני הכנסת. ב-2008 הצלחנו להעביר אותה בקריאה טרומית, ולצערנו הרב בקריאה הראשונה, אף שהצעת החוק קיבלה רוב, חסרו לנו שני קולות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תקציבי. <עמיר פרץ (העבודה):> – – מפני שהחוק הוא חוק תקציבי, והיינו צריכים לגייס 50 קולות כדי שהחוק ימשיך ויגיע לוועדות להשלמתו. מדובר בחוק שבא לפצות חיילים בשירות סדיר על אותן שלוש שנים שהם תורמים למדינת ישראל, והחוק הזה מייצר ויכוחים מאוד לא פשוטים, ויכוחים עקרוניים. קודם כול, יש הוויכוח העקרוני שמדבר על כך שאם אנחנו נתחיל לשלם לחיילים שכר חודשי כביכול, או תגמול חודשי, אנחנו הופכים את צבא-הגנה לישראל לחיל של שכירים, והמוטיבציה להתגייס לצה"ל תהיה מוטיבציה שרובה ככולה נובעת מהתגמול. אני רוצה להתנגד לכך בכל תוקף. אין לי בכלל ספק שצעירי מדינת ישראל רוצים להתגייס כדי לשרת את מדינת ישראל, כדי לתרום לה. לא במקרה אנחנו רואים שהצעירים הישראלים מתחרים מי יגיע ליחידות מובחרות יותר, ובניגוד לתחושות הכלליות, משנה לשנה דווקא המספר של המועמדים ליחידות הטובות ביותר רק הולך וגדל. ולכן, אני מציע לכולם להסיר את הטיעון הזה. הרי אף אחד לא חושב שאם היו אומרים לחייל: אתה תוכל להשתחרר מצה"ל אבל תוותר על הגמול שלך, אז הבעיה הכספית היתה עומדת לנגד עיניו. בשום פנים ואופן. אם הוא היה מקבל החלטה שהוא רוצה להשתחרר, לא הגמול הכספי היה עוצר אותו. אני רוצה לפנות דווקא לסיעות הערביות ודווקא לסיעות החרדיות, ששם בעצם יש אוכלוסייה שחלקה הגדול לא מתגייס. אני רוצה לומר לחברי הכנסת מהסיעות הערביות שנכון שבאופן אוטומטי חברי הכנסת מהסיעות הערביות מתנגדים לכל הטבה שניתנת לחיילים, שכביכול יש מאחורי זה איזה תפיסה: מדוע אנחנו צריכים לשפר, לעודד גיוס של חיילים, מוטיבציה לחיילים? לא יעלה על הדעת. אבל אני רוצה להזכיר לכולם, וודאי היושב-ראש זוכר, כי הוא מוותיקי הבית: הרי מה עמד בבסיס הצעת החוק שהעברנו כשהקמנו את הקרן לחיילים משוחררים? הרי היא היתה קשורה לעובדה שביטלנו את אותה קצבת ילדים שהיתה בעבר, שהיתה ניתנת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד 21. היתה ניתנת עד 21. <עמיר פרץ (העבודה):> לא. – – – קצבת ילדים שניתנה בגין שירות צבאי. הסכום הוכפל. ואז אמרנו: לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה, שקצבת ילדים תהיה תלויה בשירות של ההורים, או של בני המשפחה, וזה יוצר אפליה מול המגזר – מגזר המיעוטים, ואמרנו: בואו נעשה הפרדה. קודם כול תהיה קצבת ילדים שווה – ילד הוא ילד, ולא משנה מה עשו הוריו, אבל אמרנו – בואו נתחיל תהליך, שבדרך אחרת נשפר את מצבם של החיילים. אני רוצה גם לומר שהטיעונים של האוצר היו על עלות כספית בלתי אפשרית, ואני רוצה לציין את חברי גדעון עזרא, שבהצעתו מיתנו את ההצעה כדי שהעלות הכספית תהיה נמוכה יותר. בהצעת החוק המקורית נקבע שכל חייל, מיום שהוא מתחיל לשרת, יקבל תמורה של שכר מינימום לכל חודש שהוא ישרת. קודם כול, שינינו את השם של התמורה; במקום לקרוא לזה בחוק "שכר מינימום", אנחנו קוראים לזה "גמול לחיילים", כדי שלא יהיה קשר בין האוכלוסייה העובדת לבין הגמול הניתן. דבר נוסף – ושוב אני מציין את חברי גדעון עזרא, שאמר: בואו נלך קודם רק על השנה השלישית. בהצעת החוק הזאת היום אנחנו מציעים לשפר, ולתת גמול רק לחיילים שבשנת השירות השלישית שלהם – או לחיילות בשנת השירות השנייה שלהן, כדי לא ליצור אפליה כלפי חיילות בצה"ל – אבל אנחנו ויתרנו על המטרה המרכזית, שאומרת שצריך לצ'פר חייל מיום שהוא הגיע. אנחנו הוספנו וצמצמנו את העלות התקציבית בזה שקבענו סכום קבוע, של 2,500 שקלים, ועשינו הבחנה בין חיילים לוחמים לתומכי לחימה בפיצוי שיינתן להם, כלומר לקחנו – בהחלט בצורה מעמיקה – את כל הטיעונים שנשמעו בדיונים בסבב הקודם, והבאנו אותם לידי ביטוי בהצעת החוק. אני רוצה לפנות לחברי הכנסת. אי-אפשר כל היום לדבר גבוהה גבוהה, לדבר על החיילים, לחבק אותם, לבוא ולתת להם את כל האהבה, ומצד שני כולנו יודעים שהפער שנוצר בין צעיר ישראלי שמשרת וצעיר ישראלי שלא משרת הוא פער גדול, אם בהכנסה כלכלית שצעיר שלא משרת צובר, או אם בכך שהוא הולך ללמוד לימודים אקדמיים. לימודים אקדמיים. מה אנחנו מבקשים? צמצמנו את העלויות באופן דרמטי. אני רוצה להזכיר לכל חברי מסיעת הליכוד: כולם כאיש אחד הצביעו בעד החוק, כי החוק הזה היה בקדנציה הקודמת, והצביעו בעד החוק, עם המסגרת הגדולה, ואני חושב שאין שום סיבה שהפעם נדחה את החוק. ולכן, בשמי ובשם חבר הכנסת גדעון עזרא, ובשם כל אותם 52 חברי כנסת, אני פונה היום לכנסת ישראל ומבקש: תנו ביטוי מעשי וממשי לכל הצהרות האהבה והחיבוקים שאתם נותנים במשך כל השנה לחיילי הסדיר בישראל. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר וילנאי יעלה ויבוא להשיב בשם הממשלה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שההצעה לשפר את שכר חיילי החובה היא הצעה ראויה ונכונה, ואין פלא שיותר מ-50 מחברי הכנסת חתומים על הצעת החוק הזאת. אנחנו במערכת הביטחון, ברמה העקרונית, תומכים בזה בצורה מלאה. עם זאת, מכיוון שאתם כולכם ערים לטלטלות שעוברות עלינו, גם בנושא תקציב הביטחון, שר הביטחון הורה לקדם הצעת חוק ממשלתית שתשלים את העבודה הזאת, בגלל המורכבות התקציבית והחוקית. אני רוצה להזכיר לכם שלא קראנו לזה שנים ארוכות "שכר", כי אמרנו שחיילי חובה הם לא עובדים שמקבלים שכר, אלא זה משהו אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> גמול שירות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כך ראינו את זה. אני לא זוכר את הביטוי שהשתמשנו בו, אבל המהות שלו היא מה שאמר היושב-ראש כרגע. ולכן יש פה כמה רכיבים שצריך לעסוק בהם. אני יכול להגיד לכם שאני כראש אכ"א עסקתי בזה לפני יותר מ-20 שנה, ואז הורדנו את זה מהפרק. אני מודה שהרבה דברים השתנו מאז, ועכשיו צריך לחזור ולהעלות את זה על הפרק, מתוך כוונה של הקווים כפי שהציג חבר הכנסת עמיר פרץ. זה מקובל עלינו לחלוטין. אנחנו כרגע עוסקים בהכנת הצעת חוק של מערכת הביטחון, שתהיה הצעת חוק ממשלתית. אני אשמח, עמיר, לשתף פעולה – מלא – בכל המהלך הזה. אני ממליץ כרגע, כיוון שזה מקיר לקיר כאן, לדעתי, ההבנה הזאת – אם אתה מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהצטרף אלינו לחוק בהמשך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. נדחה את ההצבעה שלו למועד אחר, לא הצעה לסדר – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – ואנחנו אחראים להביא הצעת חוק סדורה, ממשלתית, בעניין הזה. <איתן כבל (העבודה):> – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני לא יודע להגיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד סוף הכנס הזה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בכנס הזה – יאושר – אולי תוכל להצטרף. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בהחלט, בהחלט. בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר, חבר הכנסת, השר מציע לך לחכות עם ההצעה שלך עד אשר הממשלה תגיש את הצעתה. הוא גם אומר: הממשלה תגיש הצעה עד סוף הכנס הזה, זאת אומרת, במושב החורף של הכנסת, ואז אנחנו נצביע על שתי ההצעות. אם יהיה צורך אתה תצטרך להתאים. יאמרו, במקום 2,500 יאמרו 1,800, אתה – ולכן לא נצביע נגד, כי כולם רוצים זאת. אם אתה מסכים, רק חבר כנסת יוכל להתנגד ולומר שהוא רוצה להצביע עכשיו, ואז נצביע אם מצביעים עכשיו או לא. בבקשה, חבר הכנסת פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> לא לא, גדעון יענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי שהוא יוזם פה, מגיע לו. <עמיר פרץ (העבודה):> אני אומר: אנחנו מסכימים להצעת השר, אבל תהיה לנו הזכות להעלות להצבעה בסוף המושב, היה ולא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי, חבר הכנסת פרץ, אמרתי דברים ברורים ביותר לפרוטוקול. בבקשה, גדעון, חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר. <גדעון עזרא (קדימה):> שמעתי את הצעת הממשלה, ראיתי גם שהממשלה בעבר לא הגיעה למעשה לשום דבר, ואני רואה את החיילים שלנו – חייל קרבי שלנו שלא מסוגל לצאת לחופש ולו פעם אחת מאחר שאין לו מספיק כסף. אנחנו מדברים בסך הכול על השלב השלישי של השירות שלו, ונדמה לי שבמחאה החברתית שמדובר בה, החיילים זכאים לא פחות מאחרים לקבל תמיכה מהממשלה הזאת. עכשיו, אני לא יודע מדוע צריך לחכות להצעה של הממשלה, ומדוע אי-אפשר להצביע לטובת ההצעה הזאת בקריאה טרומית, כאשר אנחנו מבטיחים לא לעשות שום דבר עד שאתם תבואו בהצעה. אבל שזה יהיה רשום, מפני שאם אנחנו לא נעשה כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי זאת לפרוטוקול. כולנו רוצים את ההצעה, ועמיר פרץ ואתה מסכימים – אתה אמרת את דבריך, אבל אתה מסכים להצעת השר, ואנחנו ממתינים, כדי לקדם את העניין, ולא כדי להצביע – – – <גדעון עזרא (קדימה):> העניין הוא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תחליט מה שאתה רוצה, גדעון. <גדעון עזרא (קדימה):> – – אם נגמור את הכנס הזה, וזה לא יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נצביע על ההצעה הזאת. <עמיר פרץ (העבודה):> עד תום הכנס – – – <גדעון עזרא (קדימה):> מי מבטיח את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבטיח. אני לא מבטיח שזה יעבור, אני מבטיח לך שנצביע על זה. <גדעון עזרא (קדימה):> אם יושב-ראש הכנסת מבטיח את הדבר הזה, אני בעד זה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> להבטיח אני יכול שיצביעו, לעבור – אני לא יכול. תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. השר, הדברים ברורים. מה שאמרת, הוא מסכים. אתה רוצה לומר משהו? בבקשה. בבקשה, הדבר מספיק חשוב. <עמיר פרץ (העבודה):> מתן, אנחנו מסכימים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, בסדר. עמיר, זה בסדר. לא השתנה כלום. בסדר גמור. הוא אמר את דברו, אבל הוא מסכים למה שאתה אמרת. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> שר הביטחון הנוכחי וסגנו הקודם העבירו את חוק המילואים, שהיה מונח שנים על הרצפה בבית הזה. שנים ארוכות. וחוק המילואים הוא צדק חברתי ממעלה ראשונה – אנשים שמשרתים ללא ספק ומקבלים בהתאם. שר הביטחון הנוכחי וסגנו העבירו את חוק האלמנות, ששנים היה מונח פה על הרצפה ולא עשו אתו כלום. אל תצדיע לי, רוני. אני רוצה שגדעון יקשיב. אני רוצה שגדעון יקשיב, הוא יודע את זה היטב. ואם אנחנו אומרים שנטפל בחיילי החובה, אנחנו נטפל גם בחיילי החובה. אז אני מבקש: היית שר בממשלה שהיתה לה הזדמנות לעשות את זה, היא לא עשתה את זה, אז – בזהירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר, הדברים ברורים. אמרתי זאת לפרוטוקול, לא נקיים פה דו-שיח של חירשים, שאחד אומר לשני: בוא נלך לדוג; הוא אומר לו: אני לא יכול, כי אני הולך לדוג. הוא אומר: חבל, חשבתי שאתה רוצה לדוג. כולנו רוצים להגיע לאותה תוצאה, ואנחנו מסכימים. אני אומר לך, לפרוטוקול, אני אחראי לסדר-היום; עד סוף כנס זה הדבר יובא להצבעה. אני לא אומר מה תהיה תוצאת ההצבעה, אבל יובא להצבעה. אתם מסכימים לצורך העניין להמתין – לא עד אין קץ, ולא להבטחות, אלא במושב הזה. ערב סיום המושב, אם לא תהיה הצבעה על החוק הזה, תהיה הצבעה עליו באותו יום. תודה רבה. <עמיר פרץ (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת ודורש הצבעה? אין כאלה, ולכן עוברים לסעיף הבא. ההצבעה נדחית. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הנחה בארנונה להורה לחייל בשירות סדיר המתגורר אצלו), התשס''ט–2009> [הצעת חוק פ/1530/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט טיבייב) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הנחה בארנונה להורה לחייל בשירות סדיר המתגורר אצלו), של חבר הכנסת רוברט טיבייב. בבקשה. ישיב כבוד שר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי, הנמצא אתנו באולם. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, דיברו פה המון; דיברו פה שרים לשעבר, חברי כנסת, על התמיכה שאנחנו חייבים לתת לחיילים, וכמו שאנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עומדת מול שני אתגרים עיקריים המאיימים על המשך קיומה: אתגר כלכלי-חברתי – אני מאחד את זה בכוונה, כי – תודה, שלמה מולה, תודה על התמיכה – כמו שאנחנו מבינים, הכלכלה היא למען החברה, ולצערנו הרב הממשלה הנוכחית אצלנו עובדת הפוך: החברה למען הכלכלה. זה מה שקורה אצלנו, לצערי הרב. האתגר השני הוא מדיני-ביטחוני, וכמו שאנחנו יודעים, האחד לא עובד בלי השני. אני מאמין שכל אזרח שתורם למדינת ישראל ומסכן את חייו יום-יום, זכאי יחד עם משפחתו לסיוע, לפחות סמלי, מוראלי וכלכלי על תרומתו. אדוני היושב-ראש, אני מאמין גם בצורך ליצור חברה צודקת, הכוללת שוויון בנטל האזרחי. לצערי הרב, כמו שאנחנו יודעים, היום המצב אינו כזה במדינת ישראל. יש מגזר שלם שמשלם מסים, מתגייס לצה"ל, משרת במילואים, למרות הקשיים הכלכליים, ובישראל יש היום גם מגזר שהשירות הצבאי לגביו הוא בגדר המלצה בלבד, לצערי, מתוקף החוק. היום בנים ובנות מתגייסים לצה"ל במגוון תפקידים מורכבים ומסוכנים כאחד. לצערי, המצב הביטחוני באזורנו מחייב מאמץ קולקטיבי של כל אזרחי המדינה, בין שמדובר בשירות צבאי ובין שמדובר בשירות אזרחי. כל אזרח מתבקש לתת מעצמו, גם אם יש בעיה כלכלית במשפחה שלו. היום השירות בסדיר ובמילואים הפך עבור מגזרים מסוימים לאופציונלי בלבד. אנחנו חייבים להבין שחוסר שוויון בנטל מעמיק את הקרע האזרחי בין השכבות השונות בחברה, שכן יש אלה היוצאים פראיירים, לצערי הרב, ויש אלה שהמדינה משרתת אותם. לכן יש חשיבות מוסרית להחזיר לאותם אזרחים אשר נושאים את הנטל על גבם. אותם חבר'ה צעירים, במקום לעבוד, ללמוד, להרוויח כסף ולדאוג לעתידם, מתגייסים לצה"ל ושומרים נאמנה על המדינה. אנחנו כמדינה מחויבים לצ'פר את אותם משרתים השומרים עלינו. חברי חברי הכנסת, החוק שברצוני לקדם יספק תמיכה סמלית ומוראלית לאותם משרתים ולמשפחות שלהם. הצעת החוק מבקשת להעניק הנחה בגובה רק 5% בארנונה למשפחת המשרת בשירות סדיר. אני אנסה להסביר בכמה מלים על מה מדובר. החיילים שחוזרים, כשהם לא סוגרים שבת בצה"ל, מביאים גם את הבגדים שלהם הביתה, ומכבסים אותם. אני מכיר משפחות שלפעמים אין להן מכונת כביסה בבית, אז – אני חושב שיהיה צודק ונכון לשחרר את אותן משפחות מהארנונה – רק 5%, זה מה שאנחנו מבקשים מהממשלה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נקבל תמיכה של הקואליציה להצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. אני מזמין את שר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי להשיב על הצעת החוק. מייד לאחר תשובת השר, אם חבר הכנסת טיבייב לא יבקש להשיב על תשובת השר, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, שלא תהיינה שום אי-הבנות. במהלך דיון שוטף. נא לצלצל כבר עכשיו, כדי שלא יהיו ספקות. תצלצלי כדי להודיע. מייד לאחר הרצאת דבריו של השר, ואם תהיה תשובה של חבר הכנסת טיבייב, אם לא תהיה הסכמה – אנחנו עוברים להצבעה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני אתייחס, אבל לפני כן יש לנו הבנות עם חבר הכנסת המציע שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. כרגע אני אתייחס ואסביר את עמדתי ודעתי. ראשית, הקמתי ועדה שתבחן – באמת, בצורה מאוד יסודית, את כל מתן ההנחות. אני חושב שעד היום הטבלה שקובעת הנחות, מי זכאי ומי לא זכאי, היא נוראה, משום שכדי לקבל הנחה צריך לצאת בסוף אדם – או שהוא באמת ערירי, אולי אפילו הומלס, או שהוא צריך לשקר. זה נראה נורא. הקמתי ועדה מאוד מקצועית, בראשות דב קהת, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, עם אנשי מקצוע מאוד מאוד בכירים, שמכירים היטב את הנושא, והם ימליצו לי על תיקונים ועל שינויים, כך שבאמת אנשים שזכאים לקבל הנחה יוכלו לקבל הנחה. לגבי ההצעה עצמה, שהורי חיילים שבניהם בצבא ומצבם הכלכלי, כמובן, קשה – עקרונית אני תומך, וזה יבוא לדיון בוועדה, באילו פרמטרים זה יהיה, וכמה. חשוב לדעת, כי בסוף ההנחות שניתנות בדין, על-פי חוק, הן בסופו של דבר גורמות חוסר בתקציב השלטון המקומי. ואני לא בא פה, במקרה הזה, לרחם על השלטון המקומי, לכאורה, כי חלק מהם ודאי יסכימו לכך, אבל בגדול אני גם לא מסכים לדרך המדיניות של הממשלה או האוצר – וזה לדורותיהם, ממשלות ישראל ושרי האוצר – שמדי פעם מעלים את הארנונה, ודרך הארנונה, כביכול, מממנים גירעונות של רשויות מקומיות. אני לא שם, ולכן – איפה שצריך לתת הנחה ייתנו הנחה, גם אם זה פוגע בתקציב של הרשויות. כשזה פוגע צריך להביא כסף מהאוצר כדי לכסות את זה, ולא על חשבון האזרחים. מכל מקום, אני שמח מאוד שהסכמת להעביר את זה להצעה לסדר-היום. במסגרת הוועדה שהקמתי הדבר הזה יובא בחשבון, וייתכן מאוד שתהיה משם בשורה טובה, ואתה תהיה שותף לה. בתום עבודת הוועדה אני אעדכן אותך ואת הבית הזה בתוצאות שלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה. אני רק רוצה לדעת דבר אחד, כי אחרת אני מצלצל – האם אדוני מסכים להצעה לסדר-היום? מסכים. בסדר, אוקיי. לא צריך לצלצל. לא תהיינה הפתעות, לא מפה ולא משם. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה. תודה רבה, אדוני. השר אלי ישי, תודה, אני מודה לך על זה שהבנת וירדת לסוף דעתנו, ואתה מסכים עם ההצעה. אני מבין שלא כל כך פשוט להטיל את זה על הרשויות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, פעם היה איש חכם בכנסת, קראו לו קיסר, ישראל קיסר, הוא היה יושב-ראש ההסתדרות. אני אמרתי לו פעם, בתור מנהל משא-ומתן ב"אל על" – כעורך-דין, לא כחבר הכנסת עדיין, שירדתי לסוף דעתו, היה אומר לי: תעלה, תעלה. עכשיו אתה אומר לשר שהוא ירד לסוף דעתך – זה מותר לך, רק השר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> דרך אגב, אנחנו פה באותו מעמד. עוד הפעם, אדוני השר, תודה רבה. לא מדובר פה על הנחה לכל המשפחות, לכל החיילים. מדובר פה בהנחה למשפחות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך. מובן שאנחנו צריכים להיות גמישים גם בקריטריונים. אשמח להשתתף בוועדה שלך, ואדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אם חלילה וחס השר לא יענה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, אם אתה מסכים. אני לא יכול להיות ערב לכל מה שהממשלה אומרת. אני מאמין מאוד לממשלה, אבל אני לא רוצה להיות ערב לה. <רוברט טיבייב (קדימה):> גם אני משתדל להאמין לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, הצעת השר התקבלה על דעת חבר הכנסת טיבייב, ולכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום. השר מסכים להעביר אותה לוועדה המיועדת, ואנחנו נצביע. מי בעד ההצעה כהצעה לסדר-היום ולהעביר לוועדה, ומי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הנחה בארנונה להורה לחייל בשירות סדיר המתגורר אצלו), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 50 חברי כנסת, באין מתנגדים ואין נמנעים, הצביעו בעד העברת הצעה לסדר-יום בנושא חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) לוועדת הכספים – לוועדת הפנים? אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, אדוני מסכים שזה יעבור לוועדת הפנים? <אמנון כהן (ש"ס):> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. תועבר לוועדת הפנים כדי לדון בה. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא בסדר-היום ירד מסדר-היום בהסכמה של הממשלה והמציעה, הצעת חוק חובת המכרזים (עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אנחנו לא נדון בה היום. לא נדון בה היום. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3387/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), של חברת הכנסת רונית תירוש. ישיב סגן שר האוצר, השר יצחק כהן. לרשות חברת הכנסת תירוש עשר דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בקיץ האחרון כולנו נחשפנו לאותה מחאה חברתית שדרשה להקל קצת על האזרחים בגילים השונים – להקל בהוצאות המחיה, לאפשר למשפחות ולצעירים לחיות בכבוד ולפחות להשתכר באופן כזה שיוכלו לממש דברים מאוד בסיסיים בחייהם. אני נותנת את ההקדמה הזאת משום שאני חושבת שהכנסת כולה נכשלה בזה שלא הצליחה להוכיח לציבור הרחב, ובעיקר לצעירים, שכאן – הבית הזה כן קשוב, והבית הזה כן מחוקק חוקים, והבית הזה כן מנסה להקל ולסגור במשהו את הפער הקיים בין יוקר המחיה לרמת שכר ממוצעת, שזה הדבר הכי הכי בסיסי. טענה יותר ספציפית היתה למפלגה שלי, לסיעה שלי, שאמרתי שיש לנו כל כך הרבה חברי כנסת שעושים כמיטב יכולתם בכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם, קרי, בחקיקה, וגם בהצעות לסדר-היום, כדי להביא מזור לאותן ציפיות ולאותם חוליים כלכליים שקיימים במדינה שלנו. יש הרבה מאוד דוגמאות, מייד אחרי יעלו לפחות שניים מחברי, גם חבר הכנסת שלמה מולה, עם הצעת החוק שלו, שמדברת על מעונות-יום במקומות עבודה, תעלה גם חברת הכנסת זוארץ, שתדבר על זיכוי וניכוי בגין הוצאות על טיפול בילדים – אגב, זו הצעה שאני העליתי בזמנו, יחד עם קבוצת חברי כנסת מהסיעות השונות בבית הזה; רק לומר שההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה בתקופה שהיתה חמלה בכנסת. אבל מה, הממשלות התחלפו, זה נעצר, וכשניסיתי להביא את זה בדין רציפות – נמנע ממני, על-ידי הוועדה לקידום מעמד האשה, ואני מאוד מצרה על כך. אבל הנימוק אז היה שממשלת ישראל תיתן תקציב כדי להגדיל את מספר המעונות, ולכן לא נידרש לזיכוי בגין הוצאות על טיפול בילדים. אני שמחה על דבר אחד, ואפילו מקנאת בחברי, שהזכרתי, שאת הצעותיהם לא פסלו, דחו את התשובה בחודש וחודשיים. ההצעה שאני מביאה היום – והנה אני מגיעה לעניין שבגינו עליתי לכאן – זה ביטול מע"מ על המים; ביטול תשלומי מע"מ על המים. גם זו הצעה שבאה להקל על המשפחות במצרך הכי בסיסי שיש לנו חוץ מאוויר – זה אוויר ומים. על אוויר, תודה לאל, לא משלמים מסים, אבל על מים אנחנו משלמים, ומשלמים ביוקר, ואולי בצדק מסוים, משום שחסרים מים במדינת ישראל. אולי העונה הזאת תהיה עונה גשומה, וייטב לנו, ואולי בגין זה נראה שעלויות אספקת המים יורדות, אבל כרגע העלויות מאוד גבוהות. מדינת ישראל נדרשת להתפלה של מים, ולכל מיני מבצעים נוספים, שעולים כסף, והאזרח נושא בנטל. בכל מקרה, אני פניתי פעמיים – זו הצעה שאני מעלה פעם שנייה, לאחר שהראשונה נפסלה; היא נפסלה בזמנה כשהאווירה בציבור היתה שאכן יש לנו בעיית מים מאוד חמורה, ולא נורא שגם מעלים את תעריפי המים, ובצד זה גם מטילים מע"מ. אני אומרת שהנושא של מע"מ הוא נושא שאין הגינות בצדו. הרי – מה קרה? שנים לא שילמנו מע"מ על מים, משום שהעיריות גבו את תשלומי המים והן לא נדרשו לשלם מע"מ. ברגע שהעבירו את נושא גביית תשלומי המים לתאגידים – ויהיה מי שיזכיר לי, בטח מהקואליציה, שקדימה הביאה את רעיון התאגידים, הנה, אני אפילו מוכנה לציין זאת, ויש לי עמדה בעניין, אבל זה לא הנושא – ברגע שנוצרו התאגידים, באופן אוטומטי נדרש לשלם מע"מ. אמרתי, גם לראש הממשלה: הרי לא לזה התכוונתם; בניתם תאגידים כדי לייעל את האכיפה של הגבייה. על הדרך, באופן אוטומטי, ודי במקרה, צריך לשלם גם מע"מ. הרי לא באמת התכוונתם, אדוני סגן השר במשרד האוצר, או השר במשרד האוצר – מצדי אתה השר במשרד האוצר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שר-על. <רונית תירוש (קדימה):> שר-על. חבר הכנסת כהן, השר, אני רוצה לקרוא לך, אני פונה באמת לשכל הישר שלך. העיניים שלי לא גדולות, מאז ומתמיד הבנתי – גם כשהבאתי חוקים, ניסיתי להביא אותם באופן מידתי, במשורה. גם כשהבאתי את החוק על הקטנת כיתות א'-ב' לקבוצות קטנות, אמרתי: רק בעשר שעות שבועיות. בעשר השעות האלה תנסו ללמד אותם מיומנויות יסוד. יכולתי לבקש ב-30 שעות, אבל ידעתי שזה תקציב עצום. אני באמת משתדלת להבין את מצוקת התקציב, אבל אני פונה אליך לשכל הישר – לא היה מע"מ על מים אף פעם, ומחירי המים הם גבוהים ממילא, מחירי חשמל גבוהים ממילא, ואלה שני דברים שאי-אפשר לחיות בלעדיהם. למה להוסיף מס חדש? אתם הוספתם מס חדש – המע"מ של המים הוא מס חדש. אני יודעת – תלוי את מי שואלים; כשאני רוצה להוריד אותו, אומרים לי: זה מיליארדים. כשאני שואלת מקור אחר, אומרים לי: כולה זה 400 מיליון. אני לא יודעת, כל מספר זוכה. אני לא נכנסת לתעריפים. אני מדברת על המהות ועל העיקרון. זה מס שלא היה, זה משהו שמוטל על מוצר בסיסי, שממילא אנחנו משלמים עליו – יקר, וככל שהמשפחות הן גדולות יותר, ולכן הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, התווסף כיוזם להצעת החוק הזאת, שנפלה בזמנו, אני מעלה אותה פעם שנייה לבד. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום ולחבר הכנסת אלכס מילר – שניהם חתומים על הצעה דומה, כיוזמים, והצטרפו אליהם חמד עמאר, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה – כולם חברי כנסת, כמובן, יריב לוין, אברהם מיכאלי, אורי מקלב, יוחנן פלסנר – טוב, זה מהאופוזיציה היום – אילן גילאון, דוד רותם, שלי יחימוביץ, ושוב, משה גפני, כי ההצעה הזאת היא הצעה נכונה. אני רק תוהה, מה תעשו, כל מי שחתום על זה – וחתם בשכל ישר; זאת לא הצעה פופוליסטית, זו הצעה אמיתית, ואם אנחנו רוצים להוכיח – הרי פתחתי את דברי ואמרתי שאנחנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, נכשלנו בלהוכיח לציבור שאנחנו קשובים ואנחנו רגישים ואכפת לנו מה קורה. אתה רוצה לעצור אותי? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתם רוצים שאעשה הפסקה? חברת הכנסת תירוש, האם גברתי מבקשת הפסקה? לא נהוג לקיים דיונים. חברת הכנסת תירוש, האם גברתי סיימה? אי-אפשר לקיים דיונים כשאת על הבמה. השר הוא איש חשוב מאוד, אבל בכנסת יש תקנון. אלא אם כן גברתי מבקשת הפסקה. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מבקשת הפסקה, ואני אמשיך, ואני אסביר מה קרה כאן עכשיו. מאחר שהנימוקים שלי הם כנראה כן משכנעים, והם כן מביכים אותנו – לא את קדימה, אלא את כל הבית הזה, שבעצם מה אנחנו משדרים אם אנחנו מפילים את החוק; ואני אמרתי שאני מתקנאת בחברי, שאצלם לא הפילו את החוק, אמרו להם: דחייה של חודש. אני גם מבקשת דחייה של חודש. תשקלו שוב. אומר לי סגן השר: תעבירי את זה – פה אני צריכה עזרה שלך, רוחמה, ושל אדוני היושב-ראש – תהפכי את זה להצעה לסדר. אני שואלת – אני מוכנה לכל מהלך, רק לא להפיל. אם זה יאפשר אי-הפלת החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. יש הצעת חוק שאת מדברת בה, ויש הצעה לסדר, שברגע שאת אומרת "הצעה לסדר" את חוזרת בך מהצעת החוק. <רונית תירוש (קדימה):> זה השיעור שביקשתי ללמוד. אני, אדוני סגן השר, אין לי בעיה שנדון בזה, אבל זה בעצם מפיל את החוק. אני חושבת שלא לזה התכוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לא מפיל את החוק, את פשוט מושכת אותו. זה אומר שאת יכולה להגיש אותו פעם נוספת, מחדש, ולהניח אותו על שולחן הכנסת – את יכולה בשבוע הבא להגיש הצעת חוק חדשה, אבל היא תעבור את כל הפרוצדורה. <רונית תירוש (קדימה):> מה אם אדוני יהיה מוכן לתת תשובה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר: הצעה לסדר-היום. אם את רוצה הצעה לסדר-היום – באותו רגע משכת את החוק. עכשיו תחליטי; אם את רוצה, נצביע על ההצעה. זה הכול. איך שאת רוצה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה יקרה אם זה ייפול? <רונית תירוש (קדימה):> מה יקרה? אנחנו נתבייש כולנו. אני אביא את זה להצבעה כנראה. ההצעה לסדר-היום תמיד יכולה לעשות דיון. רגע, עוד לא סיימתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכלי לחזור לדוכן אחרי שהוא יתנגד, עוד חמש דקות. תני לו לדבר, ואחר כך תחליטי. <רונית תירוש (קדימה):> אני אקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש, אני אסיים ברגע זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה, יבוא ויישמע. יושב-ראש הקואליציה, בשלב זה היא לא הסכימה, ולכן תהיה הצבעה. אם היא לא תרצה להשיב, תהיה הצבעה. כל צד צריך להכין את מצביעיו. מזכירת הכנסת, נא לצלצל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רונית תירוש, הסוגיה שאת מעלה היא בדיון ציבורי כבר הרבה זמן, והדרך שאת מציעה היא לא בדיוק הדרך שתפתור את הבעיה; זה מה שגורם לממשלה להתנגד להצעת החוק. אני אסביר. בסוף נעשה עסקה, אם תסכימי. אז אני אומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא. משמעות הפטור היא סטייה ממדיניות גביית המע"מ. <משה גפני (יהדות התורה):> למה הממשלה מתנגדת? מה רע בזה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יושב-ראש ועדת הכספים. תעשה לי טובה. תרצה לשאול אותי – אסביר לך אחר כך. אתה לא בממשלה. אתה לא בקואליציה. אתה שואל כאילו חבר אופוזיציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לגופו של עניין. גם בזה אני לגופו של עניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, ממש, ממש. ממש. אני כל כך מאמין לו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא מרשה שבוועדת הכספים יקום מישהו ויקרא קריאת ביניים. רק בישיבה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אומר לך יושב-ראש ועדת הכספים – אישיות מכובדת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – כל מה שהוא אומר. ממש. רוחמה, משמעות הפטור היא סטייה ממדיניות גביית המע"מ על-ידי החרגה של מוצרים מסוימים, ולפיכך הקטנה של בסיס המס ופגיעה באחידותו, מה שנקרא מע"מ דיפרנציאלי. הצעה זו מנוגדת להמלצות ועדת-טרכטנברג, הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי. הוועדה מציינת בהמלצותיה כי שיעור המס האחיד, בסיסו הרחב ומיעוט פטורים, מאפשרים מס יעיל ביותר מבחינת גבייה, מיעוט עיוותים כלכליים וקושי בהעלמות מס. נוסף על כך, אחידות שיעור המע"מ היא מדיניות העולה בקנה אחד עם המדיניות המומלצת של ה-OECD. בדברי ההסבר של חברת הכנסת רונית תירוש נטען כי במצב בעבר, טרם המעבר לתאגידי מים וביוב, לא היתה חובת תשלום מע"מ. אמירה זאת אינה לגמרי מדויקת. במצב הקודם היו הרשויות המקומיות מחויבות בתשלומי מע"מ לספקים השונים שעמם הן עבדו – קבלנים, "מקורות" וכו', אך בלי יכולת להזדכות בגין המע"מ. התאגידים, לעומת הרשויות המקומיות, מתוקף היותם עוסק מורשה, מזדכים על המע"מ בגין תשלומים אלה. לפחות חלק מן העלייה בתעריפים מקורו במשאבים שהושקעו בתשתיות, ולפיכך, בנסיבות העניין, גם אם יינתן הפטור, אשר משמעותו היא כי במקביל לא יותר ניכוי תשומות, יגולגלו הסכומים שהוצאו ולא נוכו על הצרכנים, ולא בהכרח יהיה שינוי משמעותי בתעריפים. מכאן שאין מדובר בייקור התעריפים בשיעור 16%, אלא ב-2%–3%, בשל המעבר לתאגידי מים וביוב. פטור ממס ערך מוסף מסייע לכלל האוכלוסייה, גם לעשירים וגם לעניים – כל האוכלוסייה צורכת מים, גם השכבות החזקות אשר אינן נזקקות לסיוע. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יודע איזה משכורות יש להם? על חשבוננו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אתה יושב-ראש ועדת הכספים. אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה חבר הקואליציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אז מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אתה לא מרצה עכשיו. אתה רק קורא קריאת ביניים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל הוא צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תשקיע מאמץ בהעברת התוכנית של ביטוח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, לא להתייחס לחברי הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פטור ממס ערך מוסף מסייע לכלל האוכלוסייה, כפי שאמרתי, גם לעשירים וגם לעניים, והעשירים לא זקוקים לסיוע הזה. נוסף על כך, בימים אלו דנים במשרד האוצר וברשות המים בנושא מתן הנחות בתעריף המים לאוכלוסיות מיוחדות, שלא באמצעות פטור ממס ערך מוסף. זאת ועוד, אנו מתנגדים לפגיעה באיזונים הקבועים בחוק מס ערך מוסף על-ידי מתן פטורים הפוגעים בכלליותו של החוק, שכן אי-עמידה קפדנית על עקרון אחידות המס המוטל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק תביא לפריצת סכר ולגל של בקשות מצד סקטורים נוספים לחייב אותם אחרת במס ערך מוסף, אם באופן החיוב ואם בגובה החיוב. אי-אחידות בחוק מס ערך מוסף צפוי שתפגע בפשטותו של החוק ותביא לקשיים תפעוליים רבים. כמו כן, מתן פטור לתאגידי מים וביוב משמעו מתן עדיפות לתאגידים אלה על פני מלכ"רים החבים במס שכר. לעניין זה יצוין כי אין הבדל בין אספקת תשתית מים על-ידי גוף עסקי לאספקת תשתיות בסיסיות אחרות כגון חשמל וטלפון. אומדן אובדן ההכנסות הצפוי מקבלת החוק, ובלבד שינוסח כך שיחול אך ורק על תאגידי מים וביוב, הוא כ-220 מיליון ש"ח. אבקש – הנושא הוא מאוד חשוב, ויושב פה יושב-ראש ועדת הכספים – אם ההצעה תעבור להצעה לסדר-היום, הנושא יוכל לעבור אליו להמשך דיון; אם תתעקשי להצביע על החוק, הוא ייפול. ההחלטה היא שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לא יקבע שהוא ייפול. אתה תבקש מהכנסת להפילו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אני אבקש מהכנסת. הנה, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, או – אם זה יעבור להצעה לסדר-היום, להעביר את זה לרב משה גפני, או יושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש לחמש דקות נוספות – שלוש דקות? שונה התקנון? – לשלוש דקות נוספות, כדי להבהיר את עמדתה. אם היא תתעקש על הצעת החוק, נצביע. גם על הצעה לסדר נצביע. תחליטי על מה אנחנו מצביעים. <רונית תירוש (קדימה):> אני ניסיתי להבין מה ההבדל אם זה יהיה בהצעה לסדר-היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, זה הבדל גדול. חבר הכנסת בר-און. <רונית תירוש (קדימה):> ההבדל הוא בלוחות הזמנים, כי גם אם אנחנו נביא את זה כהצעה לסדר – אדוני סגן השר, אני מנסה להשיב לך מדוע אני אתקשה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואני אדרוש הצבעה. אם אנחנו צריכים להרים מסך ולגלות את ערוותנו בפני הציבור, ולהראות שהבית הזה הוא אטום ולא קשוב, אז הנה לך מתכון מוצלח, וזה יקרה בעוד שלוש דקות. אני חושבת שזאת היתה טעות. כל הנימוקים שהקראת ושהכינו לך ושהסברת, שבסופו של דבר מע"מ של 16% הופך להיות בעצם רק תוספת של 2.7% – אני לא כלכלנית, הציבור הרחב לא כלכלן, אני לא רואת-חשבון, אין לי מושג, כל מספר זוכה. בגדול זה נראה לי הזוי, לא אמיתי, ושקרי, איך מע"מ של 16% הופך בסופו של דבר בסך הכול לתוספת של 2.7%? אם זה בסך הכול תוספת של 2.7%, אנא, במטותא מכם, תגלו קצת רגישות, תוותרו על 2.7%, שהרי אתם לא מוותרים על 16%. זה לא הרבה, זה כל כך מעט, וזה הרבה פחות לממשלה לוותר על זה, וזה הרבה מאוד כסף לוותר עליו לציבור הרחב. זה מס רגרסיבי, ומי שיסבול זה האוכלוסייה שאתה מייצג אותה כאן, כי אתם משפחות ברוכות ילדים – לכם יש יותר ילדים, ולכם יש יותר בזבוז של מים, או ניצול של מים, ואתם משלמים יותר. אני לא יודעת מי אצלך בבית משלם את האגרה של המים והחשמל, אם זאת רעייתך, או אתה, או שזאת הוראת קבע שאתה אפילו לא רואה מה כתוב שם. האמן לי שהמחירים של מים וחשמל במדינת ישראל מרקיעי שחקים. זה לא נורמלי. זה פשוט לא נורמלי. די, תפסיקו עם זה. אם יש לי שיקול לעשות יותר ילד או פחות ילד, ואז ליהנות מסבסוד למעונות, פה אין לי שיקול דעת בכלל. אני יכולה לשתות פחות? רבותי, אני מתביישת בשם כל הבית הזה. תפסיקו להצביע כאוטומט. ישראל ביתנו, אתם, בשכל רב וביושר, חתמתם על הצעה דומה של שני חברי כנסת שלכם: של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ושל חבר הכנסת אלכס מילר. אני מציעה לכם להיות אמיצים, לא לברוח מהאולם, ולשבת פה ולהצביע בעד ההצעה הזאת. זה לא עושה לי טובה. מצדי זאת הצעה שלכם, היא אפילו קודמת להצעה שלי. לי אין זכות יוצרים עליה, אבל אני, אחרי ששלי יצאה, ואחרי המחאה, לא יכולתי להראות לציבור הזה שבעצם שוב לא אכפת לי ממנו. אני מנסה בקטנות. אמר פה סגן השר: זה לא 16%, ובסוף זה יוצא 2.7% תוספת. אז – שהממשלה תספוג את זה, אם זה כל כך נמוך. אני קוראת לכם לחשוב שוב. הבעיה היא לא שהפלתם הצעת חוק של האופוזיציה, או של קדימה, או של רונית תירוש. ממש לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאנחנו מראים שוב לציבור שלמרות הכאב הרב, הנה אנחנו פוגעים פה במצרך יסוד, ודורשים מהציבור לשלם הרבה כסף, וגם, נוסף על זה, מס – מס שהוא חדש, זה לא מס שבניתם עליו בתקציבים שלכם. הזכרת את טרכטנברג? מאיפה אתם תיישמו את המלצות טרכטנברג, שגם מהן אני לא כל כך מרוצה, אבל נגיד דיינו? אתם לא פותחים את התקציב, לא מסכימים להגדיל את הגירעון – ואגב, בצדק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <רונית תירוש (קדימה):> אני שואלת מאין, ובזה אני מסיימת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מפחד שיאמרו שאני מושך זמן. <רונית תירוש (קדימה):> – – מאין אתם תביאו מזור לאוכלוסייה במדינת ישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני נתתי לך לדבר, אבל אז יאמרו שאני מושך זמן. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, שכן הצלצול נשמע לפני יותר משלוש דקות. אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, בעד או נגד, בלי פרופגנדה בזמן ההצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 27, נגד – 39, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום. יקירי וממלא-מקומי חבר הכנסת וקנין יואיל להחליף אותי, כי אני צריך לצאת לאזכרה של איש יקר. <הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/188/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לעלות ולבוא להרצות את הצעתו, הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> כל הכבוד לגפני. <רונית תירוש (קדימה):> גפני, כל הכבוד לך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מבין את ועדת השרים לחקיקה, כיצד אפשר להתנגד להצעת החוק שבעצם מעודדת הרבה נשים לצאת למקום העבודה. אני לא מבין את ועדת השרים לחקיקה, וגם את הממשלה, וגם את הקואליציה, את הרכיבים שבה, כשהם באים לחוקק חוק באוטוסטרדה, אדוני היושב-ראש, בצורה דורסנית, הצעת חוק שמתאימה להשקפת עולמם, כמו הצעת החוק שראינו את הפארסה לגביה שהיתה היום בבוקר בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אפשר לראות. איך אתם מעזים בכלל להתנגד להצעת חוק חברתית, וכשמדובר על משהו אנטי-דמוקרטי אתם לא עוצרים אפילו באדום. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק הזאת, אני מעלה אותה פעם נוספת בכנסת הזאת, ובעצם – מה היא אומרת? זו הצעת חוק מאוד פשוטה: במקומות העבודה הגדולים במשק יהיה אפשר להקים מעון לילדים. על-פי דרישת החוק, בעצם על-פי מה שמתחייב בחוק, יהיה פיקוח באותם מקומות. על מה ולמה? בואו נשאל את השאלה הזאת. רק לפני יומיים אנחנו עסקנו בוועדה למעמד האשה, אצל חברת הכנסת חוטובלי, ושאלנו אותה שאלה: למה נשים מקבלות שכר נמוך משכר גברים? אמרו לנו: כי נשים יוצאות מוקדם ממקום העבודה. הן לא מקבלות שעות נוספות. לפעמים המרחק ממקום העבודה למקום המגורים מחייב נסיעה של יותר משעה או חצי שעה, לכן הן נאלצות לצאת מהבית, ולחזור מוקדם, וכן הלאה. מה אנחנו באים ואומרים? אם יהיה לנשים מקום קרוב, במקום העבודה, ויהיה מעון בפיקוח כמו שמקובל, נשים תוכלנה לקחת את הילדים ולהכניס אותם למעון. זה לא ייקח הרבה זמן. גם כאשר הן תסיימנה לעבוד, הן יוכלו לקחת את הילדים הביתה. לא אמרנו: בכל מקום. אמרנו: במקום שבו יהיה אפשר לראות שיהיו עשרה ילדים במעון. תראו מה הממשלה הזאת אומרת. מצד אחד הם באים ואומרים: אנחנו לא נקדם הצעת חוק שבעצם – מימון ילדים מהגיל הרך, מגיל שלושה חודשים. מצד שני הם באים ואומרים: אנחנו נתנגד להקמת מעונות במקום העבודה. נו, אז מה? איפה הצדק החברתי? הממשלה הזאת מתנגדת גם לסיוע לאותן נשים או לנקודות זיכוי על ילדים. אז מה? איפה הצדק החברתי שלכם? מה אצה לכם הדרך להתנגד? מה הדחייה הזאת לעוד 60 ימים? הרי הממשלה הזאת, אם היא רוצה, היתה לה הזדמנות שנתיים, אדוני היושב-ראש, או יותר משנה, לקיים דיונים. אחת הדרישות המהותיות של רבבות תושבי ישראל בהפגנות בקיץ האחרון היתה, אדוני היושב-ראש, על זה. מה אנחנו באים ואומרים: מצד אחד לא נעודד נשים לצאת לעבודה, מצד שני נדרוש מהן ולא נסייע להן במימון, ומצד שלישי – תראו, אפילו המשק מפסיד, אדוני היושב-ראש. המשק מפסיד. אין לי מושג ירוק למה מתנגדים. לא ביקשנו שהממשלה תוציא על זה כסף. ארגוני נשים, שרוצים לבנות מעון – שפשוט רק תאפשר להם לעשות זאת. אינני מבין מה ההתנגדות העזה הזאת. מה הדבר הזה בכלל? אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש – יש לי שש דקות, ואני רוצה להקריא פשוט את הצעת החוק, כדי שאנשים יבינו במה מדובר. אני אלך להגדרות. ההגדרות, למשל: "מקום עבודה – מקום עבודה שמועסקים בו 100 עובדים לפחות, בשטח רצוף או בתחומי אותה רשות מקומית, וכן משרדי ממשלה ושלוחותיהם", וכן הלאה. "ילד", כמובן אנחנו מדברים על ילדים שהולכים למעון ולגן. "העמדת מעון-יום – מקום עבודה יעמיד לרשות העובדים בו, שהם הורים לילדים, מעון-יום עבור ילדיהם, ובלבד שיש לפחות עשרה ילדים שאמורים לשהות באותו מעון." אנחנו מדברים על – מעון היום יפעל בהתאם להוראות חוק הפיקוח על מעונות. תסבירו לי, מה ההתנגדות פה? מה רע פה? מה לא נכון בהצעת החוק הזאת? אני לא מבין. אתה יודע מה, אני רוצה לתת לך דוגמה. בכנסת ישראל, יש פה, הרבה אמהות באות לעבוד כאן, מה הבעיה אם באחד החדרים פה, בכנסת, יהיה מעון לילדים, וכל הנשים שעובדות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אחר כך נעשה גם גן-ילדים. <שלמה מולה (קדימה):> רגע, שנייה, אתה יודע מה, גם אם לא בדיוק במתחם הכנסת, חמש דקות מפה, בסביבה, לנשים שגרות פה, בירושלים, יהיה להן זמין. אתה יודע מה זה אומר בזמן שיש פקק, בשעה 16:00 או 15:30, לצאת מפה, ללכת לקצה השני של ירושלים? זאת אומרת, מה אנחנו אומרים? תפשטו את התהליכים, תאפשרו, תקלו על הנשים. מצד הנשים, הן יוכלו לצאת לעבודה, המשק יוכל להרוויח, הנשים יוכלו לשלם מסים, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מבין. גברתי השרה, אני יודע שאת עונה לי. אני פשוט לא מבין אתכם. אני מחכה, מה תהיה התשובה לאותן עשרות ואלפי משפחות, שמבקשות – לענות לנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. אני מבין שהשרה אורית נוקד, שרת החקלאות – את משיבה. גברתי שרת החקלאות, את משיבה. היה צריך להשיב השר סילבן שלום, אבל אני מבין שהיא משיבה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני תורן, אבל היא חברת הסיעה שלו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי בעיה. הממשלה – אתם תחליטו ביניכם. בכל אופן, גברתי השרה, נא להשיב. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אני חושבת שההצעה שלך היא באמת הצעה טובה, אני מוכנה לומר שאפילו הגשתי אותה בכנסת הקודמת, אבל מה לעשות, מדובר פה בהצעת חוק שהיא מחייבת, לכן הנושא צריך להיבחן ביסודיות. לאור ממצאי ועדת-טרכטנברג, הממשלה ביקשה לדחות בסך הכול את ההצבעה על הצעת החוק. מאחר שאתה בחרת בכל זאת להעלות את ההצעה היום, הממשלה תתנגד להצעת החוק. חבל. אני חייבת לומר לך שמניסיוני, גם כחברת האופוזיציה, כאשר היתה בקשה לדחות, בדרך כלל נעניתי לה, משום שכאשר יושבים יחד ומנסים לפתור ולראות איפה אפשר להסכים ואיפה לא, בסופו של דבר מגיעים לתוצאה שהיא בבחינת תמיכה בהצעת החוק. אז עכשיו, מאחר שאנחנו סבורים שיש לבחון את הדברים באופן אחראי, מקיף ויסודי, גם בשיתוף ארגוני המעסיקים והעובדים, אנחנו פשוט נאלצים לדחות את הבקשה. זהו, אנחנו נתנגד. חבל. אם אתה מעוניין, אפשר לקבוע את זה – זאת ההצעה שלי – פשוט להצבעה במועד אחר. אם לא, אנחנו פשוט נצביע נגד. <שלמה מולה (קדימה):> רגע, כמה זמן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, יש לך חמש דקות אחריה. אם תרצה – שלוש דקות. שלוש דקות. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> בכל אופן, שיהיה ברור, עמדת ועדת השרים לחקיקה היתה לדחות ב-60 יום. להחלטתך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרה אורית נוקד, שהשיבה בשם שר המסחר והתעשייה, שר התמ"ת. יש לך עוד שלוש דקות כדי לקבל את ההצעה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את הצעתה. לומר לך פשוט – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה לא מקבל? אז אני מבין שאתה רוצה הצבעה. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני רוצה לומר לך – השיטה הזאת, של שר המשפטים, שהביא לנו, שיטה של לדחות – אני רוצה לך, הצעות החוק שאנחנו בדקנו, במיוחד מהספסל הזה, כל הזמן, כדי למסמס, הוא מציע לנו לדחות 60 יום, למסמס 30 יום, בסופו של דבר אני רוצה שיגידו לי – אחד מחברי שנדחתה הצעת החוק שלו על-פי הצעתו של נאמן, יאמר לי שבסוף היא זכתה לאמון הממשלה. אפס. ואני אומר לך, גברתי השרה, אני מאוד מכבד אותך, אני מאוד מעריך אותך אפילו, אני חושב שאת נופלת למלכודת של השר נאמן. השר נאמן, השיטה שלו היא לבזות את הבית הזה, לדחות, לא לספור את חברי האופוזיציה. אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת, לאו דווקא רק בגלל ההצעה, אלא בגלל ההתנהלות של שר המשפטים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – למשל ההצעה שלי אתמול. <שלמה מולה (קדימה):> זה נכון. עכשיו, השיטה היא – זו בדיוק אותה השיטה. אם הצעת החוק הזאת היתה מצד חברי הקואליציה, דרך אגב, לא רק שהייתם מאשרים אותה, הייתם מסדרים אותה שהיא תלך אוטוסטרדה, כמו הצעת החוק של – לפגוע בבית-המשפט העליון. אני רוצה הצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 33 נגד, 24 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1081/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית זוארץ) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורית זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לפניכם היום את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים). למען ההגינות אני חייבת לתת קרדיטים גם לשר גדעון סער, שהיה ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש, יחד עם חברי כנסת נוספים, שמכהנים היום בקואליציה. בזמני הייתי חברת הנהלה בשדולת הנשים בישראל, ואני הייתי בין המברכות על העברת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. לצערי הרב – יושבת כאן גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יחד עם חברת הכנסת תירוש, שניסו להביא את זה, אבל פעם אחר פעם הקואליציה הרעה הזאת לא רק שהיא פוגעת בזכויות אדם, היא פוגעת בזכויות נשים ובזכויות הורים בצורה ממוקדת בכל פעם מחדש. אני חייבת לברך על הפעילות של הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי, שהוקמה בעקבות המחאה החברתית בקיץ האחרון, והתייחסה בסיכומיה לנושאים החברתיים בכלל ולסוגיית ההורות וההורות לילדים צעירים – הורים לגיל הרך – בפרט, ואני מצטטת: כפי שפירטנו את דברי הסיכום בוועדה, רואה הוועדה חשיבות גדולה בהרחבת פעילות הממשלה בתחום גיל הרך והגילאים הצעירים, ובמיקוד צעדי המדיניות באוכלוסייה העובדת. ואני רוצה להדגיש: מדובר פה באוכלוסייה עובדת – הורים לילדים צעירים שיוצאים בכל בוקר ומשתתפים בעולם התעסוקה, בדגש על הורים לילדים בגיל הרך. בהתאם החליטה הוועדה להמליץ על שורת צעדי מדיניות בתחום הטיפול והחינוך בילדים גילאי לידה עד תשע. עוד הוחלט להמליץ על הקצאת תקציבים – איפה שר האוצר? אני לא רואה אותו פה. אה, הסגן שלו נמצא. אוקיי – עוד החליטה הוועדה להמליץ שורה של המלצות לצמצום הפערים החברתיים ולתקצוב תקציבים – שאנחנו כולנו מקווים שהם יקודמו. לאור ההתייחסות המפורשת של הוועדה והמלצותיה שהתקבלו על-ידי הקואליציה, בחרתי לקדם את הצעת החוק שמונחת לפניכם. הצעה זו היא הצעה מרכזית וחשובה בשינוי מציאות חייהם של מאות אלפי הורים עובדים, שקולם נשמע באופן ברור ורם על-ידי מובילות מחאת העגלות, פורום "הורים עובדים לשינוי", שדולת הנשים בישראל, ויצו, "נעמת", "אמונה" ושאר הגופים והארגונים שזועקים כבר שנים, לא מהקיץ האחרון, לקידום צדק חברתי ושוויון הזדמנויות להורים צעירים ולצעירים בחברה הישראלית, בעיקר על רקע הדיון המבורך בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה למעמד הילד אתמול, שבו נפרסו ההצעות והפתרונות המוצעים כפי שהתקבלו על-ידי הממשלה, לקידום סוגיות הנוגעות להורות ולחינוך בגיל הרך. כמי שעומדת בראש השדולה לקידום הורות, נשים ותעסוקה בישראל, אני רואה חשיבות רבה, ראשית בקבלת ההמלצות ואישורן. הבנתי שביום ראשון, ב-20 או ב-21, הממשלה אמורה לדון בהמלצות ולהביא שורה של הצעות מחליטים, אז אנחנו מחכות להחלטה ולאישור התקציב. מעבר לנושאים שעלו, אני רואה בהצעת החוק ציר משלים לצרכים האמיתיים של הורים וילדים צעירים. באמצעות מערכת המיסוי, הצעת החוק מתייחסת לעלויות הגבוהות הכרוכות בתשלום עבור טיפול בילדים בגיל הרך, המטילות מעמסה כלכלית על ההורים. לעתים נוצר מצב שמשק-בית שבו שני ההורים עובדים – משכורת שלמה של אחד ההורים מוצאת לכיסוי ההוצאות האמורות, מערכת החינוך והגיל הרך. במקרים רבים נפגעת יכולתן של נשים לממש את הפוטנציאל הכלכלי והתעסוקתי שלהן והן נמנעות מיציאה לשוק העבודה, או עובדות במשרה חלקית. זוהי מציאות קשה מאוד שמבחינה בין מדינת ישראל למדינות אחרות ב-OECD. לצערנו, עבודתן של כ-50% מהנשים נפגעת בהיקפה לאחר הלידה, ובהתאמה, כשמדברים על צבירת זכויות לפנסיה – צבירת הזכויות בהמשך. כמו כן, נמצא במדינות ה-OECD – וזו אחת ההמלצות – שהשתתפותן של נשים בעולם התעסוקה משפיעה במישרין על כלכלת המדינה, כבוד סגן השר; משפיעה במישרין על כלכלת המדינה – אתה עומד ליד סגן שר החוץ, אני מניחה שהוא יכול לסבר את אוזנך בנתונים – ומגדילה באופן ניכר את הכנסות המדינה ואת חוסנה הכלכלי. הצעת החוק הזאת נועדה להקל את הנטל הכלכלי וליצור תמריץ חיובי להשתלבותן של אמהות לפעוטות ואבות בשוק העבודה, ויהיה בה כדי להגדיל את הכנסות המדינה. חברות וחברים יקרים, כבוד היושב-ראש, בהצעת החוק שלושה מנגנונים המיועדים להשגת המטרה: נקודות זיכוי, ניכוי מס ומענק למי שלא מגיע לסף המס. חטאו להצעת החוק הזאת ודיברו לאורך השנים על כך שהיא מטיבה רק עם אלה שמגיעים לסף המס. ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה שקודמה בכנסת הקודמת, היא מדברת על מענק להורים שלא מגיעים לסף המס. במקרה הזה, בהתאם להצעת החוק, בחישוב המס של הורה העובד, או העוסק בעסק, או משלח יד, במשך 36 שעות שבועיות, במשך תקופה של עשרה חודשים או יותר בשנת המס – יובאו בחשבון ניכוי סכומים ששולמו עבור הוצאות טיפול בילדים. במסלול הזה יוכלו ההורים לנכות מהכנסתם החייבת במס או הכנסה שלא מגיעה לסף המס את הסכומים המדוברים. חברים וחברות, כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אנו חיים במציאות פרדוקסלית, שמאפשרת הכרה בשורה ארוכה של הוצאות לצורכי מס, וביניהן כמובן הוצאה לצורך הכנסה: טלפון סלולרי, מזון במסעדות, ספרות מקצועית, ביגוד, לינה, ארוחות בוקר, כיבודים, אירוח, קנסות – סגן השר, קנסות מוכרים כהוצאה לצורך הכנסה – ריהוט, תמונות, מתנות, השתלמויות, קורסים. מהמקום הזה, חברות וחברים, כבוד היושב-ראש, בואו נתחבר למחאה החברתית ולדרישה הלגיטימית לצדק חברתי. האם צדק חברתי הוא החזרים על מזון ומסעדות? האם צדק חברתי הוא החזרים על קנסות כשבעל העסק חטא וחתם בניגוד לחוק? האם צדק חברתי הוא ריהוט באלפי שקלים למשרדים? האם צדק חברתי הוא תמונות למשרדים? האם צדק חברתי הוא מכוניות שרד? האם צדק חברתי הוא ביגוד ומלתחה? האם מאות אלפי אזרחים ואזרחיות יצאו לרחובות בגלל החזר על תמונה או כיסא למשרד, כיבודים, אירוח או קנסות? לא. אלפי האזרחים והאזרחיות יצאו לרחובות על מנת להמשיך ולחיות כאן, בארץ הזאת; לחיות בכבוד, לגדל כאן את ילדינו. מאות אלפי האזרחים והאזרחיות עובדים, משלמים מסים, נושאים בנטל, מהצפון ועד הדרום, מכל שכבות האוכלוסייה – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר משפט אחרון, כי זמנך תם. <אורית זוארץ (קדימה):> – – מכל הקשת הפוליטית והחברתית בזעקה אחת: תנו לנו לחיות בכבוד בארץ הזאת. צדק ולא צדקה. אני מבקשת מחברי וחברותי לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ואני מתחייבת לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), של חברת הכנסת אורית זוארץ – הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אפרט למה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה חדש? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רוחמה, אין חדש תחת השמש. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לצערנו הרב. אבל עוד יהיה, אנחנו לא מאבדים תקווה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, סעיף 17, השר בוגי יעלון, לפקודת מס הכנסה קובע התרת ניכוי הוצאות מהכנסה אשר שימשו לצורך השגת ההכנסה בלבד. זהו כלל בסיסי בדיני המס לעניין התרת הוצאות בניכוי, וחברת הכנסת זוארץ, אני בטוח שחבר הכנסת רוני בר-און יסביר לך את הסעיף הזה, גם בתור משפטן וגם בתור שר האוצר לשעבר. הוצאה כספית שבה נושאים הורים עבור טיפול והשגחה על ילדיהם היא הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית, אינה מותרת בניכוי. התרת הוצאות טיפול בילדים תפגע בעיקרון זה ותביא לפריצת סכר ולגל של דרישות להכרה בהוצאות פרטיות אחרות. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא שנתיים, יותר משנתיים. זאת ועוד, חבר הכנסת בר-און, בעקבות הצעות חוק דומות שהזכרת עכשיו שעלו, ופסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין ורד פרי שניתן ב-30 באפריל 2009, חוקקה הכנסת ביוזמת הממשלה את תיקון הוספת נקודות הזיכוי, אשר בו תיקנה את סעיף 32(1) לפקודת מס הכנסה וקבעה כי הוצאות שהוצאו לשם טיפול בילד, או השגחה עליו, לא יותרו בניכוי. בתיקון הוספת נקודות הזיכוי אישר המחוקק, החל משנת המס 2012, הענקה של נקודת זיכוי נוספת לנשים עם ילדים עד שנת המס שבה ימלאו להם חמש שנים; מהשנה שלאחר לידת הילד ועד שנת המס שבה ימלאו לו חמש תיהנה האם משתי נקודות זיכוי בחישוב הכנסתה החייבת מיגיעה אישית. זו דרך לשפר ולצ'פר, כמו שעושה הממשלה, כמו שעושה שר האוצר. כבר בשנת 2007 חוקק חוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בילסקי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, רבותי, תפזרו את ההפגנה שם, חבר הכנסת כץ, אתם עומדים, מרעישים. לא שומעים כלום. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, הכול נשמע פה. מה זה לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, אתה בטח יודע, חיים, שכבר בשנת 2007 חוקק חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים, התשס"ח–2007, שיזם המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום, מה שנקרא מס הכנסה שלילי. החוק נועד, בין היתר, לצמצם את העוני בקרב משפחות עובדות עם ילדים באמצעות תמרוץ יציאה לעבודה והגדלת ההכנסה הפנויה. משנת 2011 חל מתן מענק מס הכנסה שלילי על כל העובדים, נשים והן גברים, העומדים בתנאי החוק, שיש להם ילדים, בכל הארץ. אין מקום להסדיר מענק נוסף מעבר למענק שניתן בחוק ייעודי זה, ואת תסכימי אתי. כמו-כן אימצה הממשלה את החלטות ועדת-טרכטנברג בהיבטי מיסוי, והיא מקדמת הצעת חוק שבה גם מתן שתי נקודות זיכוי לאבות לפעוטות – עד עכשיו היה לנשים, עכשיו גם לאבות – לילדים עד גיל שלוש. בסך הכול שש נקודות זיכוי בשל כל פעוט עד שימלאו לו שלוש, כן ירבו. מנגנון הטבה זה הוצע כך שמשפחות הפעוטות ייהנו באופן המיטבי מההטבה, מאחר שסטטיסטית מרבית האמהות לא ייהנו מתוספת נקודות הזיכוי, אך מרבית האבות ייהנו מהפחתת חבותם במס. זהו מנגנון פשוט, יעיל יותר מהמוצע בהצעת החוק, תסלחי לי, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד; מנגנון פשוט, יעיל יותר מהמוצע בהצעת החוק שלך, שלפיה יועברו עודפי נקודות זיכוי שאינן מנוצלות מהאשה לבן-זוגה. ההצעה עומדת בסתירה לעקרון חישוב מס נפרד לבני-זוג, ואף היישום שלה אינו אפשרי ללא הרחבת חובת הדיווח. הגשת הדוחות ובניית מודל למיסוי תא משפחתי ויצירת הכבדה ביורוקרטית וכלכלית בהגשת הדוחות, הן על בני-הזוג והן על רשויות המס – זה לגמרי מיותר. מן הראוי להזכיר בהקשר הזה שמידת ההטבה באמצעות מנגנון מס משתנה לפי גובה הכנסתו של הנישום בצורה רגרסיבית. נישום בעל הכנסה גבוהה, במדרגת מס גבוהה, ייהנה מהטבת מס גדולה יותר, בעוד שבעל הכנסה נמוכה ייהנה מהטבת מס נמוכה יותר, אם בכלל. מצב כגון זה עלול להחטיא את מטרת ההצעה, וחבל. יש לציין עוד כי המחוקק, באמצעות פקודת מס ההכנסה, חוק הביטוח הלאומי וחוק מס הכנסה שלילי, כבר ראה להתחשב בהוצאות גידול ילדים הן בדרך של נקודות זיכוי לאם העובדת, למשפחה חד-הורית, הן בדרך, אדוני היושב-ראש, של נקודות קצבה באין מענקי מס הכנסה שלילי. הצעת החוק תחייב, כאמור, את דורשי הניכוי בהגשת דוח שנתי, ומכאן שמשמעות ההצעה היא גידול משמעותי ביותר בהיקף הדוחות המוגשים, דבר שבלי ספק יקשה ויוסיף הליכים ביורוקרטיים לרשות המסים ולאזרחים, ירחיב ללא כל צורך את אוכלוסיית מגישי הדוחות, יתרום להגברת החיכוך בין הציבור לשלטונות המס ויגרור עלויות תפעול נכבדות. הצעת החוק מנוגדת לעקרונות המנחים של משרד האוצר אשר אומצו על-ידי הממשלה, ואשר לפיהם יש להרחיב את בסיס המס ולצמצם פטורים, זיכויים וניכויים ממס, במיוחד הטבות מס סקטוריאליות – והכול במטרה לאפשר את הפחתת שיעורי המס החלים על כלל הכנסות הציבור, ציבור רחב ככל שניתן. הצעת החוק אינה מנוסחת באופן ברור, אולם אם מדובר באופציות מצטברות, אובדן ההכנסות הצפוי למדינה מקבלת הצעת החוק הוא יותר מ-6 מיליארד ש"ח; אם מדובר בחלופות, עלות יישום הצעת החוק היא 2.7 מיליארד. אשר על כן, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. חברת הכנסת זוארץ, לרשותך שלוש דקות לנסות בכל זאת לשכנע את הממשלה להסכים להצעת החוק. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו מצביעים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורית זוארץ – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 נגד, 23 בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה. <הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3528/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב כץ) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ – הצעת חוק ללא תשובת שר. רבותי, זה מה שכתוב לי. אוקיי, רבותי. אם כן, השר בנימין זאב בגין ישיב בשם הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, א. שמחתי כבר, רציתי לומר – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת מסיעת קדימה, אנא מכם, לפזר את ההפגנה, מה שנקרא. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, עכשיו רואים את הפרצוף האמיתי של הממשלה הזאת. שקר חברתי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – למה ממשלת ישראל מפחדת להשיב על הצעת החוק שיוצאת מחדרי לבי. אני יודע שגם שרים וחברי כנסת, ודאי בליכוד וגם במקומות אחרים, מכל הכנסת, זועקים את אותה זעקה. אבל כמו שנהגנו, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים וחברי חברי הכנסת, בנושא החוק שהעברתי בזמנו, שרציתי להעביר, בנושא הגדר והמכשול בדרום – הוא תוצאה של הצעת החוק הזאת. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, נרתמה במלוא כוחה ועוסקת בבניית המכשול והגדר בדרום, שהיום אנחנו יודעים, כפי שאמרנו אז, שזה לא רק פתרון לנושא של המסתננים אלא גם פתרון, כפי שאמר הרמטכ"ל אתמול, לנושא הטרור, ומי יודע – לשלטון הבא במצרים. אני רוצה לומר לכם שעוסקים אנחנו בממשלה ב"סור מרע", אבל יש חלק שני, של ה"עשה טוב", וזה הפתרון של קניסת, האפשרות לקנוס את המעסיקים שמעסיקים אנשים שנכנסו ללא רשות למדינת ישראל. מדובר – אדוני, חברי, ידידי השר מנחם בגין, השר בני בגין. <השר זאב בנימין בגין:> זו סגולה לאריכות ימים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זו סגולה לאריכות ימים. אבא, זיכרונו לברכה, זכור לטוב. יש לי פה המחקר של הכנסת, דפי הכנסת, המחקר של מרכז המחקר והמידע. עד סוף 2006 נכנסו 1,070 מסתננים, ב-2007 – 5,005 מסתננים. אני מדבר רק על אלה שנכנסו ונרשמו על-ידי צה"ל ועל-ידי מרשם האוכלוסין שלנו, שבסופו של יום קלט אותם, רשם אותם ופיזר אותם ברחבי הארץ, בעיקר בעיר הגדולה תל-אביב. ב-2008 – 8,698, ב-2010 – 14,735 מסתננים, ב-2011 – והשנה עוד לא נגמרה, למניינם, עוד היד נטויה – 12,407. בסך הכול 46,382, וזה היה נכון עד תחילת – עד השבוע הראשון של נובמבר. נכון להיום – 1,600 מסתננים נוספים. זאת אומרת, אנחנו עומדים, רק באלה שנקלטו על-ידי מדינת ישראל – 50,000 מסתננים בארבע-חמש השנים האחרונות. אדוני השר, המשנה לראש הממשלה, בוגי, ואני יודע שאתה כל כך הרבה מתעסק בזה, לפי קצב הכניסה כרגע, וכל עוד הגדר לא הסתיימה ומתקן השהייה לא הוקם, קצב הנכנסים הוא כ-3,500 בחודש, זאת אומרת כ-40,000 בשנה. וכיוון שהמכשול והגדר לא יסתיימו עד סוף שנת 2013 – אולי עד אמצע 2014, אנחנו לא יודעים – זאת אומרת, עתידים להיכנס לישראל עוד כ-50,000 מסתננים, נוסף על 50,000 שכבר קיימים, ונוסף על עוד 50,000 אזרחים פיליפינים ועובדים זרים, ועוד 30,000 שוהים בלתי חוקיים, ועוד 20,000 אוקראינים. אנחנו מדברים על העיר תל-אביב, שהופכת, לדאבוננו – הולכת ונכבשת שכונה אחרי שכונה, והופכת להיות לא עיר עברית כפי שהיתה או כפי שהיינו רוצים לראות אותה, וזה באחריותנו וזה תפקידנו. <יעקב אדרי (קדימה):> אבל זה – – – כל המדינה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בעקבות הלחץ החליטה ממשלת ישראל לפני שנה, ב-28 בנובמבר, על הקמת מתקן שהייה, שאמור היה לפתור בעיה. כתוצאה מהקמת מתקן השהייה הזה תהיה אפשרות להעביר אנשים למתקן השהייה שבו, במתקן השהייה הזה – אני קראתי לזה עיר – יוכלו לאכול ולשתות, לעשות הכול, רק דבר אחד לא יוכלו לעשות: לא יוכלו לעבוד. ניתן להם אוכל ושתייה, ולא נכפה עליהם – על מי שאי-אפשר לכפות לא נכפה עזיבה. נהיה רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, אבל עבודה לא תהיה פה. וההערכה היתה שאם לא תהיה עבודה, אז הם יעבירו באימיילים ובפקסים, ובמכתבים ובטלפונים, לחבריהם שבאריתריאה או בסודן או במצרים לא לבוא לארץ, כי אין עבודה בארץ. כי אדם רוצה לעבוד, ואם אין עבודה הוא לא יגיע לפה. היום אמרו לי חברי הכנסת הערבים – ואני לא אגיד את שמם: כצל'ה, אנחנו אתך, כי מאז נכנסו פה 50,000 מסתננים הם תפסו את מקומות העבודה בעיקר של תושבי מדינת ישראל הערבים, שהיו רגילים לעבוד גם בבתי-המלון, גם במוסכים, גם בניקיון, בהרבה מקצועות שנלקחו; אמר לי אחמד טיבי, אמר לי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, בבית-המלון שאני נמצא, ב"רמדה", כל העובדים, עובדי הניקיון, כולם פליטים מאריתריאה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבר מסתננים מאריתריאה. אמר לי חבר הכנסת אחמד טיבי: חברי הטוב, כצל'ה, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אין להם עבודה, הם הולכים לאירופה. אמרתי לו: למה אתה חושב שאני רוצה שהערבים יעזבו? אני לא רוצה שהערבים יעזבו את הארץ. אנחנו לא עומדים כאן ואומרים לערבי, תעזוב את הארץ לאירופה, אבל הם רצו להצביע אתנו – אתה שומע, חבר הכנסת ברכה? למה אתה הולך? תשמע, תכאב אתי את כאבי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בא לי לבכות מרוב – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בא לך לבכות, אז בוא ותשב ותבכה אתנו, בוא תבכה אתנו יחד. אנחנו עומדים היום במצב – השר סילבן שלום, עד אתמול נאבקו, היו כאלה שנאבקו בתל-אביב, על היכל התרבות, ואמרו: איך אפשר להקים היכל תרבות באריאל? אבל היכל התרבות בתל-אביב יהפוך להיכל התרבות של סודן, כי אם הם יהיו 150,000 איש ההצגות יהיו הצגות סודניות, או הצגות אריתריאיות, ואז הפתרון יהיה רק באריאל, כי אני לא רואה את תושבי תל-אביב, כבוד השר, עוברים לגור בגליל ובנגב; המקום הכי קרוב הוא אריאל. אבל אם לא בנינו באריאל מספיק מקומות לקלוט את הפליטים היהודים של תל-אביב, איפה נקלוט את כל הפליטים היהודים של תל-אביב? אילן, תל-אביב יקרה לנו, אשדוד יקרה לנו, ראשון-לציון יקרה לנו. מי מדבר על יהודה ושומרון? אני הייתי צריך להקים שדולה בכנסת להצלת העיר תל-אביב; חברים – כרמל שאמה ונחמן שי – להצלת העיר תל-אביב. מה יקרה על מתנחלי תל-אביב? 400,000 מתנחלים, שכרגע הגידול הטבעי היחידי שיש שם זה גידול של מסתננים. אצלנו ביהודה ושומרון יש, ובמזרחה של ירושלים יש, 700,000 יהודים, אבל הגידול הטבעי הוא גידול טבעי של יהודים – של 6%. בתל-אביב, אילן, הגידול הטבעי הוא גידול טבעי של מסתננים; מדי יום יוצא אוטובוס לתל-אביב, או שני אוטובוסים, עם 200 מסתננים, נכנסים לדירות בתל-אביב ומוציאים את היהודים, ואין מי שעומד בשער, והחלטת ממשלה, השר בוגי יעלון, החלטת הממשלה ב-28 בנובמבר על הקמת המתקן – עד רגע זה לא התחילו בעבודות, כי אין תקציב. אם אין תקציב אין מתקן; אין מתקן, ממשיכים האימיילים לזרום, וכל המאפיה האריתריאית, והמאפיה הסודנית, והמאפיה הבדואית, שמגלגלים מיליארדי דולרים – מגלגלים מיליארדי דולרים – על חשבון הבאים, ממשיכים לפעול, "לא חיס ולא ניס" – אין קול ואין כסף. איפה הגענו? <אילן גילאון (מרצ):> אולי הפתרון – שייקחו את המסתננים להתנחלויות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו קלטנו כמה מהם. על כל פנים יש גם אצלנו כבר כמה מהם. אבל אני רוצה לומר, זה עסק רציני. חבר'ה, זו הבעיה – כבוד השר בגין, זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום, שנכנסים מדי חודש קרוב ל-4,000 אנשים ללא רשות, ללא היתר, בלי מרשם, בלי סיבה, הולכים ותופסים את מקומות העבודה. ולכן אני מתעקש על כך שהחוק הזה יעבוד, אני מתעקש על כך – להביא אותו להצבעה, ואם חברי הליכוד וחברי הקואליציה רוצים להצביע נגד מתקן השהייה, שגם ידאגו שמצד אחד לא יתוקצב התקציב, מצד שני לא ייבנה המתקן, מצד שלישי יגיעו 4,000 כל חודש, ואני אומר לכם עוד פעם, בצורה שהתחלתי בה: לא בנינו – ואני אומר את זה לתושבי תל-אביב, מי ששומע אותי, ואני מקווה שיביאו את זה בכל תחנות הטלוויזיה – ואני אומר לתושבי תל-אביב: כבר חמש שכונות בתל-אביב נכבשו; אתם שיושבים שם, ברמת-אביב, אתם חושבים שמצבכם טוב, אבל הם יגיעו גם לרמת-אביב, והם יגיעו לדיזנגוף, והם יגיעו לכל השכונות שלכם. אנחנו לא בנינו מספיק בתים ביהודה ושומרון לקלוט את הפליטים היהודים של תל-אביב. לכן אני מבקש, במקום להשקיע עכשיו בשכונות באריאל או בבית-אל כדי לקלוט את כל הפליטים היהודים של מתנחלי תל-אביב, תקימו את מתקן השהייה, ותדאגו שהעיר תל-אביב תישאר עיר עברית ראשונה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. ישיב בשם הממשלה השר זאב בנימין בגין. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב העלה חברי חבר הכנסת כץ נושא חשוב לדיון הציבורי. אכן, זו אחת הסוגיות החשובות שאנחנו צריכים לטפל בהן, או בלשון הרגילה יותר בשנים האחרונות: אמורים להתמודד עמן. הממשלה אכן נתנה את לבה אל השאלה הזאת כבר לפני זמן, ובעקבות הדיונים בסוגיה הזאת בממשלה הוחל בהקמת אותה גדר חשובה לאורך הגבול. לאחרונה הואץ קצב בניית הגדר הזאת. אומנם לא תהיה בה כנראה, גם כשתושלם, תרופה מלאה, אבל היא בוודאי תועיל. צודק חבר הכנסת כץ באמירתו שהקמת המחנה הזה היא חשובה, וגם הסביר נכונה את הסיבה לכך, בזאת יש לנו הסכמה. ועם זאת, אני חושב שהנושא הזה, המאוד-פרטני – הקמת מחנה שהייה לאנשים שעוברים את הגבול, חודרים לארצנו ללא אישור, ורובם ככולם אינם פליטים אל נכון, במובן הפשוט והאמיתי של הביטוי, גם באופן משפטי וגם באופן מהותי, אבל זוהי דוגמה לסוגיה שלא יאתה לה חקיקה. הממשלה הקימה צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמטרתו להביא ליישום החלטת הממשלה בעניין הקמת אותו מחנה. אני חושב שיהיה נכון לבקש מחבר הכנסת כץ להותיר בידי הממשלה את שטח הפעולה הזה. גם לו חוקקנו – יש לממשלות דרך להתגבר גם על חקיקה מן הסוג הזה. אני רוצה לציין שוב – חבר הכנסת אדרי, אני רוצה לומר משהו על אודות – חבר הכנסת כץ, ואתה הסתרת לי את קו הראייה. <יעקב אדרי (קדימה):> אתה צודק – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני הרי אמרתי דבר דומה. ובכל זאת, אני מציע שלא לקבל הצעת חוק זאת. חבר הכנסת כץ דיבר כאן מעל הדוכן – לא רק שהוא צודק בטענות היסודיות, הוא גם בקי בנושא הזה אולי יותר מכל חבר אחר בבית. אני מציע ומבקש, חבר הכנסת כץ, שאתה תואיל להסתפק בכך שיש לך מכשיר פרלמנטרי המאפשר לך לפקח על פעולת הממשלה, וגם על אי-פעולת הממשלה, על עשיית הממשלה וגם על מחדל הממשלה בתחום הזה. אני מבקש שתמשיך בפועלך זה, ואני מבקש מחברי הכנסת שלא להזדקק לחקיקה בנושא זה, שהוא במובהק חלק מן העשייה ושטח הפעולה – אחד משטחי הפעולה המובהקים – של כל ממשלה בעולם, כולל ממשלת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר זאב בנימין בגין. חבר הכנסת יעקב כץ, לרשותך שלוש דקות לנסות אולי בכל זאת – שהממשלה תשתכנע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מכובדי השר בגין נגע ללבי כי אני יודע שבאמת הדברים יקרים ואני יודע שאתה מאמין בכל מלה שאתה אומר, ואתה גם חפץ כמונו – ואני גם אמרתי שאני יודע שגם מהצד הימני של הבית ומהצד השמאלי של הבית, לא משנה מאיזה צד אנחנו עומדים, כולם חפצים לראות בתיקון התופעה. אני לא מסיר את ההצעה שלי מסדר-היום, ואני מתעקש להביא אותה להצבעה, ביודעי שהדיון היום, הסיבה שדברים לא נפתרים זה ויכוחים עקרים בין משרד הביטחון למשרד האוצר, שאילולא אביא את ההצעה הזו – וכשאדם עושה לפעמים מעשים לא טובים זה כמו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – זה כמו, חבר הכנסת אלקין, שלפעמים אנחנו אומרים לקדוש-ברוך-הוא, למה אתה – אנחנו אומרים "משיב הרוח ומוריד הגשם", והוא שופך לנו קיתון של מים על פנינו. יש לפעמים, ואני מצטער שאני צריך לעשות את זה, אף שאני איש אופוזיציה והייתי צריך לעשות את זה בשמחה, היינו ראויים אומנם להיות בקואליציה אבל לא עלה בידנו. אבל אני אומר, כאנשי אופוזיציה שנוהגים מנהג כבוד בממשלה ועושים מאמץ ומכבדים את הממשלה, מכבדים את ראשה – למרות חילוקי הדעות בדברים מסוימים – בנקודה הזו, שהיא בנפשנו, חשוב לי ונחוץ לי אישית, שהחבורה של הליכוד תתבזה ותרגיש לא טוב שהיא צריכה להצביע נגד דבר שהיא מאמינה בו, כדי שאולי תדאג שבווריאציה הבאה, בעוד חצי שנה, לא נעמוד עוד פעם בפני הבושה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך להגיע למקום. הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ – הצבעה. רבותי, מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 30 נגד, חמישה בעד. אם כן, הצעת החוק נדחתה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אילן גילאון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, עד שחבר הכנסת אילן גילאון יגיע, הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 12) (סמכויות אכיפה), התשע"ב–2011; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011. מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות דיונים מהירים בנושאים: 1. פערי שכר מגדריים בשירות המדינה, שהעלה חבר הכנסת שלמה מולה; 2. אפליית נשים ברדיו "קול ברמה", שהעלה חבר הכנסת אורי אורבך. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר, שהעלו חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, יעקב כץ ויצחק וקנין. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, סגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2768/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה) – תשובה והצבעה במועד אחר. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר סילבן שלום, המשנה לראש הממשלה, אני רואה כיצד הקואליציה ברוב דורסני דוחה מיניה וביה את כל הצעות החקיקה שבאו עד היום בבוקר אל שולחן הכנסת, פעם אחרי פעם, ובסך הכול המשותף לכל הצעות החוק שהיו פה גם קודם, שהן רוצות להרחיב את טובה של הארץ לעיקר אזרחיה ולקחת קצת יותר אחריות. אני אומר, אולי שפר גורלי בכך שתשובה והצבעה במועד אחר, אחרת גם החוק הזה – שהוא צודק, לפחות צודק כמו החוקים הקודמים שהוצגו כאן – היה נופל. ואני מבין מכך ששר העבודה והרווחה – אני תמיד אומר שר העבודה והרווחה, עדיין, אתה יודע, בקונספציה הזאת יש ישראלים חדשים, ואני ישראלי ישן כזה, מאמין שעבודה קשורה לרווחה עדיין, וחבל שבאמת לא חושבים ככה היום – אבל לפי בקשתו, אני הסכמתי לקבל תשובה במועד אחר, והצבעה במועד אחר, ואני אומר, אולי שפר גורלי, אף שסך הכול, אילו היה בא מישהו מממד אחר, מתוקן יותר, או ממדינה מתוקנת, הוא בכלל היה שואל מדוע צריך – למה אני פה מציע חקיקה, זה דבר אבסורדי לחלוטין. ולכן, הצעת החוק שאני רוצה להביא היום, בשמי ובשם חברי ניצן הורוביץ, היא הצעת חוק שבאה ליישב איזו לקונה ביורוקרטית המייצרת מצב שבו אם אתה קופץ אפילו בשקל אחד, אדוני היושב-ראש, מעל רף מסוים בהכנסה שלך, גם אם היא מינימלית שבמינימלית – הנה, אני לפני שבוע יושב עם אנשים מפוני דיור מן המאהל בירושלים, ומספר לי אדם שהכנסתו היא 5,000 שקלים בחודש, יש לו שישה ילדים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אשתו בהיריון. <אילן גילאון (מרצ):> אשתו בהיריון – כן, את מכירה היטב את המקרה שלו – ופשוט הוא נופל משום שהוא אדם שרוצה להתפרנס ולהשתכר, אבל משום שהוא מקבל את ההכנסה הזאת, הוא פשוט נופל מכל ההטבות האחרות שהיו מגיעות לו כדין וכחוק. ובסופו של דבר, השלמת הכנסה ניתנת על-פי סטטוס שמורכב ממספר נפשות בבית, מההכנסה הפנויה, ואנחנו הרי רוצים – אני מקווה שמדינת ישראל רוצה לעודד עבודה, נכון, כבוד השר? כבוד השר סילבן שלום – הוא אומר לי כן, הוא מהנהן בראש שכן, אני מבין מזה שכן, הרי היא מקבלת את הדברים כאמת צרופה, ומדינת ישראל רוצה לעודד אנשים לצאת לעבודה, אבל בכל מיני הגדרות משונות, ומופקרות, הייתי אומר, היא מייצרת מצב שמעודד אנשים שלא לצאת לעבודה, אדוני. הלוא בסך הכול, לו הבינה מדינת ישראל את העיקרון שמתן עבודה לאדם הוא בעצם מכסה על עניין של מתן קצבה, אבל ללא העלבון וללא הפגיעה וללא ההשפלה, לו היתה אחראית באמת לביטחון הסוציאלי של אזרחיה, היא לא היתה מייצרת מצבים. אומרים לפעמים: גברתי החד-הורית, אם יש ברשותך מכונית שהיא ממודל 1995 ומעלה לדוגמה, אינך זכאית; או: גברתי הזכאית לדיור, אם פעם לפני שנפרדת מבעלך היתה ברשותכם דירה, לדוגמה, והיום את נמצאת בסטטוס אחר לחלוטין, את זכאית אבל בעצם את לא זכאית כי את רשומה ברשימה השחורה של מישהו שפעם היתה לו דירה כלשהי באיזה מקום – פסולה. אתה יודע, יש לנו פסולי חיתון, יש לנו פסולי – ומה שהצעת החוק הזאת אומרת, ואני אומר, זוהי הצעת חוק אחת בתוך מבנה כולל, שאני מקווה שיום אחד יהיה הכוח הפוליטי לקבל אותו, אני שנים שוקד על הכנתו, שנקרא "החוק השקוף", של הפרדת העילות באופן מוחלט. מדינה מגדירה מהו בדיוק הבסיס הקיומי של אזרח במדינה, שמפרידה את כל העילות וממסה רק כסף. יש לי גם רעיונות טובים מאוד, כמובן, איך למסות כסף. כך שאני – אתה יודע, אני לא נמנה עם חברי הכנסת האלה שאומרים שצריך לשלם לזה וגם לזה וגם לזה וגם לזה, ובכלל לא משנה מאיפה מביאים את הכסף. להיפך. אני חושב שצריך להבין קודם כול מאיפה מביאים את הכסף, ולכן אני חושב שצריכות להיקבע דרגות מס אחרות. אני חושב למשל שצריך לאחד את כל מערכות המסים ביחד, להקנות לביטוח הלאומי מעמד בחוק שבו הוא פוסק להיות גובה מסים, ואת כל המסים – מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות – מאחדים למס אחד, ואנשים מקבלים על-פי הסטטוס שלהם את מה שמגיע להם על-פי מצבם היחסי המוגדר בטכנולוגיה המודרנית, כבוד השר. נורא קל להגדיר דברים, אתה יודע, אפשר להגדיר בן-אדם מרגע שחסרה לו ציפורן או זרת, ועד בכלל, עד באמת מוגבלות מאוד קשה, וכו'. אני רוצה גם להזכיר לכם שאדם שהוא קשיש למשל, אדוני היושב-ראש, אם הוא היה נכה לפני כן, ברגע שהוא הופך לקשיש הוא לא פוסק להיות נכה. יש מין תפיסת עולם, אדוני השר, במדינת ישראל, ובביטוח הלאומי במדינת ישראל – אבל הביטוח הלאומי הוא כמובן לא ארגון עצמאי בפני עצמו, למה לנו להלין עליו – שאדם שמגיע לגיל 67, גבר, והיה כל חייו נכה, בגיל 67 הופך לאצן אולימפי. הוא נוסע ללונדון לאולימפיאדה למקצה של ריצות קלות או ריצות מעל משוכות, ולא כך היא. אדם נכה שמגיע לגיל 67, אדוני, הופך לאדם נכה וקשיש, וצרכיו – שצריך להבין אותם אם מבינים אותם באופן אמיתי – עולים, אם לא בטור הנדסי, לפחות בטור חשבוני. ולכן, החלוקה צריכה להיות הוגנת. היא גם צריכה להיות שקופה כדי שאנשים יבינו מה הם צריכים לשלם ומה מגיע להם. לכן, צריך ללכת אל מבנה כזה – ואני אומר שזו הצעת חוק ראשונה. היא ירייה קטנה, משום שאני יודע שהסיכויים להעביר את מה שבאמת הייתי רוצה להעביר באותה מדינה אידיאלית שאני רוצה אותה, שהיא אחראית, שהיא תעודת ביטוח לאזרחיה – אני לא אצליח. היא אומרת שגם אם הכנסתך, אדוני, קצת יותר גבוהה מאשר ההכנסה הראויה לקבלת קצבת השלמת הכנסה – קצת יותר גבוהה במקרה של החוק הזה זה ב-8%. באמת, זה דבר גדול, פתאום השכר השעתי יכול לעלות בעוד 3 שקלים, אני מקווה, ופתאום זה משנה לך את כל הסטטוס – גם אז אתה עדיין זכאי לאותן הטבות, לאותן קצבאות, ועדיין אתה נשאר במעגל העבודה, כדי לצבור לעצמך איזושהי פנסיה קטנה, לדוגמה, אם אנחנו באמת חפצים שאנשים יצאו לעבודה. גם אחרי תיקוני ועדת-לרון, דרך אגב, שהיא קשורה לנושא של מוגבלים במקרה הזה – אני מדבר באופן פלורליסטי על סך כל האוכלוסיות הנאנקות היום תחת העול הקשה מאוד של ההוצאות ותחת הכנסות, ובסך הכול ההכנסות הן מצוינות, חברת הכנסת לוי, הבעיה שהן לא מגיעות לכסות את ההוצאות. הכנסות טובות מאוד. אין לי בעיה עם ההכנסות, הבעיה היא עם ההוצאות. את יודעת את זה, ראיתיך היום בבוקר מדברת על "ישראכרט", ועל כל חברות האשראי. שם הבעיה, בהוצאות. ההוצאות הן כבדות מנשוא לגבי אוכלוסיות כאלה, ולכן אסור לקפחן בשל איזה אילוץ, שהוא אילוץ ביורוקרטי, שאתה פתאום קופץ מתוך קבוצה, משום שאתה משתכר פתאום עוד 18 שקלים בחודש, או 180 שקלים לחודש לצורך העניין הזה. ודילגת קבוצה, ופתאום אתה הופך לעני יותר. אתה מבין שהקושי הכי גדול היום, באופן פרדוקסלי, הוא לאנשים שעובדים. בסופו של דבר, אם האמונה שלנו היא שאנשים עובדים יכולים להביא לתשואה מכובדת וגבוהה יותר לילדיהם, לבני-משפחתם, מסתבר שלא כך, שהם יוצאים לא נשכרים, שהם יוצאים מפסידים. היתה ועדת-לרון – רק כדי להמחיש, וכך אני אסיים, כי הסתיים זמני – שקבעה איזה מדרג מסוים, ואנשים קצת יוצאים לעבודה, אבל גם כן לא יותר מדי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עדיין הם חוששים. <אילן גילאון (מרצ):> כן, בוודאי. הרי הדבר הכי טוב מה היה? אדם, לך תעבוד, קבל – אתה לא מפסיד שום דבר מהקצבה שלך, אני רוצה למסות לך את הכול. אני בעד מיסוי כסף, בעד מיסוי של קצבה, בעד מיסוי של משכורת, בעד מיסוי של השכרת האופניים שלך, הדירה שלך, הפיצויים שלך וכל דבר אחר. זה היה הוגן, זה היה פייר. אבל אם אנחנו באילוצים ביורוקרטיים, שרובם מובילים רק למצב אחד: לשלם כמה שפחות לכמה שיותר – אנחנו בעצם נמצאים במצב לעומתי מול אזרחינו שלנו. תודה רבה, אדוני. אני מבקש – בעצם אני לא מבקש, כי אני מבין שהשר יענה לי בהזדמנות אחרת. אני מכיר את דעות השר, אין לי הרבה מחלוקות עם השר הזה, לצערי יש לי הרבה מחלוקות עם ממשלתו. אני מקווה שבאמת התשובה של השר ושל ועדת השרים לענייני חקיקה תהיה חיובית לעניין הזה, כי זה רק צודק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. רבותי, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק לקידום דיור בר-השגה, התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2748/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לקידום דיור בר-השגה, התשע"א–2010, של חבר הכנסת דב חנין. גם בהצעת חוק זו תשובה והצבעה במועד אחר. לרשותך, חבר הכנסת חנין, עשר דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני אשמח שתישאר אתנו עוד דקה, ברשותך. אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת הצעת חוק משותפת. השותפים לקידום הצעת החוק הזאת יחד אתי הם חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת כרמל שאמה. הצעת החוק עוסקת בקידום דיור בר-השגה. הסיבה שביקשתי מהמשנה לראש הממשלה להישאר אתנו היא שרציתי לציין שאתמול התקיים כנס צעירים – אני מבין שהוא היה מאוד-מאוד מרשים וגדוש במשתתפים. היו בו הרבה דיונים, אבל ממה ששמעתי – וזו כמובן עדות מכלים שניים – הדיון שמשך את תשומת הלב הרבה ביותר, ואולי אפילו עורר את הסערות הגדולות ביותר, היה הדיון בנושא הדיור, כי מצוקת הדיור היום היא מצוקה קריטית וקיצונית. בדיון שנערך בנושא הדיור, סתיו שפיר, שהיא אחת ממנהיגות המחאה החברתית, ראיינה את שר הבינוי והשיכון, שאלה אותו שאלות מאוד נוקבות על עבודתו של המשרד. השר כמובן ענה כמיטב אמונתו, אבל הסתבר גם עד כמה אפילו משרד הבינוי והשיכון, כשהוא רוצה כבר לקדם דברים, גם הוא כלוא וכבול בתוך מסגרות שבעצם אינן מאפשרות – כך לפחות הובן מתשובותיו – לקדם את הנושא הזה בצורה ראויה ומתקדמת. עמיתי חברי הכנסת, לכן אנחנו מקדמים פה הצעת חוק שעוסקת בקידומו של דיור בר-השגה בישראל. ראשית, צריך להסביר מהו המושג הזה, דיור בר-השגה. דיור בר-השגה, הכוונה ליחידות דיור שמיועדות להשכרה למגורים, אשר דמי השכירות עבורן, של אותן יחידות דיור, הינם 15% מהשכר הממוצע במשק, ובדירה גדולה יותר, ששטחה עולה על 55 מטר רבוע – 30% מהשכר הממוצע במשק. אנחנו לא המצאנו את הנוסחה הזאת, זו נוסחה מקובלת של הגדרת דיור בר-השגה להשכרה למגורים. הטענה שלנו היא שבלי יצירת מנגנון, שצריך להתחיל בחקיקה ראשית של הכנסת וצריך להמשיך במדיניות ממלכתית כוללת, לא יימצא פתרון למצוקות הדיור הקיצוניות הקיימות אצלנו. עמיתי חברי הכנסת, משבר הדיור מוכר לכולם. למשבר הדיור יש מופעים שונים ביחס לאוכלוסיות שונות. הבוקר הקדשנו הרבה זמן לדיון, וענה לנו סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן, על מצוקת הדיור הציבורי. בנושא הזה דיבר גם שר הבינוי והשיכון בישיבה שהיתה לפני שבוע. זה היבט אחד של מצוקת דיור, שנוגע לאנשים שבעצם אין להם אפשרות להשיג דיור אלא במנגנון שהמדינה מספקת אותו באופן ישיר. דיור בר-השגה – הכוונה היא להתמודדות עם בעיות של שכבות נוספות. כאן אנחנו לא עוסקים באנשים שאין להם כל יכולת לקבל מענה והן חייבים את המענה הציבורי והממלכתי הישיר בדמות הדיור הציבורי. כאן אנחנו עוסקים כבר באלה שמצבם יותר טוב, אבל הם עדיין לא מסוגלים לעמוד בתנאים הקיצוניים של שוק הדיור הנוכחי. אגב, גברתי השרה, קראתי את הנתונים שהתפרסמו השבוע על ירידה קלה במחירי הדיור. ואני חייב לומר לך שמניתוח הנתונים האלה יצאתי לא יותר רגוע אלא יותר מודאג, מכיוון שמה שיש לנו כאן זו לא בעיה אמיתית של פתרונות, אלא הולך ומתפתח אצלנו – לפי מיטב אמונתי ולפי הנתונים – משבר ביקושים. הסיבה שהמחירים יורדים היא כי פשוט אנשים התייאשו מהרעיון של לקנות דירה. אתה יודע, אנשים יוצאים מהשוק. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין, אני מסכים אתך לחלוטין בכל מה שאתה אומר. המשבר הוא אחד המשברים הגדולים ביותר, ואני חושב שאם הממשלה צריכה לעשות משהו, זה לטפל בדיור, דיור, דיור. כל מה שיש היום זה לטפל בדבר הזה, כי לדעתי זה גם יכול להיות פצצה חברתית גדולה ביותר. <דב חנין (חד"ש):> ללא ספק. ללא ספק, אדוני היושב-ראש. לכן הדבר הראשון שצריך לעשות במצב כזה, כי משבר ביקושים, גברתי השרה, הוא צרה לא קטנה, השלכות הרוחב שלו – גם הכלכליות, מעבר לשוק הדיור – יכולות להיות מאוד-מאוד משמעותיות. הוא יכול ליצור קשיים ובעיות ליציבות הכלכלית בכללותה. לכן הגיע הרגע שבו הממשלה, למרות אמונתו האידיאולוגית של ראש הממשלה, ואני מכבד אמונות אידיאולוגיות; למרות אמונתו האידיאולוגית של ראש הממשלה בשוק החופשי, כפתרון אוניברסלי לכל בעיות העולם והמדינה, למרות זאת, יש רגע שבו נפגשים עם המציאות וצריך לתת למציאות לנהל אותנו. המציאות אומרת לנו שאם המדינה לא מתערבת בתחום הדיור באופן משמעותי ומסיבי, אנחנו לא נפתור את הבעיות. וכפי שיושב-ראש הישיבה, חברי חבר הכנסת וקנין, אמר, אנחנו עוד נגיע למשבר חברתי ולהתפוצצות. התערבות של המדינה יכולה להיעשות במגוון של כלים. כלי אחד הוא כמובן כלי דרך המלך, של בנייה ציבורית של דירות על-ידי המדינה. המנגנונים שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת הם מנגנונים יותר גמישים. אנחנו לא קובעים את הדרך, אנחנו בעצם אומרים לממשלה: ישנה בעיה. אנחנו מגדירים את הבעיה, אנחנו מחייבים את שר הבינוי והשיכון, וגם נותנים לו את הסמכות ואת הכוח, להציג תוכנית שתכלול את האמצעים הנדרשים כדי לעודד בנייה – וכאן אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת דווקא על הבנייה הפרטית של דיור בר-השגה – וזה מחייב מנגנונים תכנוניים, זה מחייב מנגנונים כלכליים. כי אם אנחנו רוצים להתערב בשוק בדרך הקלה הזאת, יותר קלה מאשר בנייה ציבורית ישירה של המדינה, אנחנו צריכים לייצר שורה של תשובות שמאפשרות לעשות את הדברים האלה. אין מה לעשות, דיור בר-השגה להשכרה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין, גם לפי השיטה שאתה אומר לא תיפתר הבעיה, כיוון שלדעתי צריך לקחת, כמו שלוקחים את התשתיות – הצעתי את זה בזמנו. כיום, אני אגיד לך, כחבר ועדת הכספים, אנחנו אישרנו לחמש השנים הקרובות כ-30 מיליארד שקל לטיפול בתשתיות, ואת העשייה הזאת רואים בכל פינה בארץ. אני חושב שבדיור חייבים לטפל באותה צורה. הממשלה חייבת כל שנה – 3–4 מיליארד שקל. בלי זה, אני לא רואה פתרון לבעיה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, והלוואי שכל מלה שאמרת, באמצעות השרה נוקד, שיושבת אתנו כאן, תוכל גם לשכנע את הממשלה, הלוואי. זאת דרך המלך, מהלך תקציבי, מדינה שלוקחת אחריות, בונה בנייה תקציבית ומטפלת בבעיות הדיור כבעיות תשתיות. זאת בעיה של תשתית – אין תשתית, אין דיור. אבל, אדוני היושב-ראש, אני כבר מנסה למצוא סדקים במערכת. אני אומר, אתם לא רוצים בנייה ציבורית, אתם רוצים בנייה פרטית, בבקשה, הנה, אנחנו מייצרים לכם מנגנון כדי לקדם את זה, כדי להזיז את זה. אי-אפשר להשלים עם המצב הזה שבו לא נעשה כלום. דיבר פה שר הבינוי והשיכון, ובעצם ממנו ניתן היה להבין שמשרד האוצר בולם כל מהלך בכיוון הזה. יבואו אנשי משרד האוצר ויגידו: זה לא אצלנו, זו בעיה של מישהו אחר. הממשלה חייבת לייצר תוכנית לאומית כוללת שמקדמת מנגנונים של דיור בר-השגה. לכן, הצעת החוק שלנו דורשת לקבוע אזורים שבהם יש עודפי ביקוש לדיור. לגבי האזורים האלה, בתוך שנה יצטרך השר, שהוא שר הבינוי והשיכון, להביא לאישור הממשלה תוכנית כוללת לקידום דיור בר-השגה באזורים האלה, כאשר תוכנית כזאת צריכה לכלול, לפי הבנתנו, גם תוכניות לבנייה ולרכישה של דירות ציבוריות להשכרה וגם מנגנונים תכנוניים וכלכליים לעידוד בנייה פרטית של דיור בר-השגה בהיקף ובאופן שייקבע. אנחנו גם מציעים פיקוח פרלמנטרי, אנחנו מציעים שהשר יגיש אחת לשנה דין-וחשבון לוועדת הכלכלה של הכנסת על התקדמות ביישומה של התוכנית. אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה המעט. הלוואי שניתן היה להגיע להסכמה ולהחלטה שכן, בתקציב המדינה, באופן ישיר, בונים בנייה ציבורית בהיקף גדול. מה שאנחנו מציעים פה זו דרך הרבה יותר מתונה: תוכנית כוללת שתכלול גם את המרכיב של הבנייה והרכישה של הדירות הציבוריות להשכרה וגם את המנגנונים התכנוניים והכלכליים שיעודדו בנייה פרטית של דיור בר-השגה בהיקף ובאופן שייקבעו. עמיתי חברי הכנסת, אני מבין שבוועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי, לא היה אפשר להגיע להסכמה, התעוררה התלבטות בתוך הוועדה ובוועדה ביקשו זמן נוסף לדיון. אני מכבד את בקשת הממשלה, אבל אני, גברתי השרה, פונה אלייך ומפציר בך, כמי שמייצגת פה את הממשלה: אל תיתנו לסוגיה הזאת להירדם, כי אולי היא תירדם מעל ספסלי הממשלה אבל בציבור היא לא ישנה. וכאשר אנשים נמצאים ברחובות ואין להם דיור ואין להם פתרונות, אנחנו מדברים על אנשים במצוקה של דיור ציבורי. דיברו פה קודם חברותי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת מירי רגב על המצוקות שקיימות – בדיון שהיה היום בבוקר – כולל אנשים שנמצאים ברחובות, באוהלים, בגשם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון, דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> כאשר זו המצוקה, וכאשר המצוקה מגיעה גם לאלה וגם לשכבות הביניים וגם לציבורים היותר מבוססים, הבעיה הזאת בוערת; היא לא בעיה ישנה, היא בעיה בוערת והיא מחייבת פתרון מהיר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <דילמת התקיפה באירן> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מגיעים להצעות לסדר-היום בנושא: דילמת התקיפה באירן, מס' 6374, 6378, 6405, 6407, 6408 ו-6438. הצעה ראשונה – של חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. לרשותך, חבר הכנסת כבל, שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> אתה חושב שבשלוש דקות אני מסוגל להגיע עד אירן? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבטיח לכבודו, שאם יצטרך עוד כמה דקות, לא נחסוך אותן ממך. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום בנושא אירן. זה נשמע – עכשיו, בימים אלה, הרי חלפו להם, כמה, שבוע ימים? וחברת הכנסת זהבה גלאון, מעניין אותי לשמוע אחר כך איך היא תדבר. זה נשמע: אירן – מה קרה, כולם כבר נרגעו, הכול בסדר? היתה פטפטת מטורפת במשך כמה שבועות. או-טו-טו נראה כאילו האירנים, הפרסים כבר נמצאים על הגדר. <היו"ר יצחק וקנין:> כנראה הפיצוץ של הטיל ההוא הרגיע אותם קצת. <איתן כבל (העבודה):> אני לא יודע מה הרגיע ומה לא הרגיע, אני מבקש לדבר לא על העניין, אם צריך לתקוף או לא צריך לתקוף, יש מקומות שבהם צריכים לעסוק בעניין הזה. אני רוצה לעסוק בשתי נקודות מרכזיות – הנקודה הראשונה, השיח הציבורי. דרך אגב, אני בעד שיח ציבורי, בעד שקיפות, אבל בעד שיח סביר, לא פטפטת. זה היה מביך לשמוע שרים, פרשנים, ומעל הכול, ראש הממשלה ושר הביטחון, שאתה חבר בקואליציה אתם. זה מה שנקרא: פולטים ובוכים, או מפטפטים ובוכים. הם הראשונים שמתחילים לדבר על הנושא, כל אחד עם הסיפור שלו, עם ההתייחסות שלו, ואחר כך רצים לבכות למה מתקיים שיח. אז יכול להיות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי וחברתי השרה, שיש פה מעשה גאוני, שבעוד 50 שנה, בעזרת השם, כשייפתחו הארכיונים ואפשר יהיה לקרוא, יסתבר שהיה כאן אחד ממעשי התרמית הגדולים ביותר, בניצוחם של בנימין ואהוד, צוות א' – או אהוד ברק ובנימין נתניהו, צוות ב' בסיירת. אבל אני לא מאמין בזה. אני חושב שהם פשוט פטפטו את עצמם לדעת. ואנחנו, אזרחי מדינת ישראל – זה אחד הנושאים הרגישים, וההיסטוריה שלנו כעם רק מעצימה את העניין. זה לא פשוט. אני לא מנסה להמעיט או לזלזל או לייצר איזה שיח של מה בכך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כמה אתה רוצה שאני אוסיף לך? <איתן כבל (העבודה):> כמה שאדוני ירשה לי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני נותן לך עוד דקה. <איתן כבל (העבודה):> תודה. דווקא העובדה שבימים אלה כאילו אין סיפור: לפני שבוע ישראל כמעט עמדה להיות מותקפת, כמעט, חס וחלילה, באיום של השמדה. אז ממה נפשך, כמו שאמרנו בישיבה? אם אנחנו באיום קיומי, אז בוא ניאבק על זה, בוא נדבר על זה. אם לא, מה הטרפתם אותנו? <היו"ר יצחק וקנין:> בכל מקרה אני חושב, שבמקרה הזה השתיקה יפה. <איתן כבל (העבודה):> תראה, אלה נושאים שבאמת יפה להם השתיקה, אבל אני רוצה, ועל זה הדיון, לא השאלה אם אנחנו צריכים לתקוף או לא. אני מדבר על כך, כי זה מה שמטריד, הפטפטת שראש הממשלה ושר הביטחון הובילו, ואחר כך רצו לבכות כל הזמן למה מפטפטים. רק להם מותר לפטפט, רק להם מותר להדליף. אני רוצה להזכיר, באמירה אחרונה, שלעתים מאשימים אותנו, חברי הכנסת בהדלפות, בכל מיני סיפורים כאלה. אני לא מכיר הרבה חברי כנסת שמכירים את הכתבים בכוויית או כל מיני עיתונאים בכל מיני מדינות שרחוקות מכאן אלף מילין. זה ברור מאיפה זה בא. והפטפטת בראש וראשונה נמצאת אצל ראשי הפירמידה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי. לרשותך שלוש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, שמעתי את דבריך לגבי הדיון הציבורי. אכן אני מניחה שיש מקום לדאגה – דוח סבא"א, הדוח של הסוכנות לאנרגיה אטומית, שפורסם, קבע שאירן מצטיידת ביכולות שיכולות להפוך ליכולות גרעיניות, ואין ספק שזה מדאיג, אין ספק שזה מחייב היערכות. ודאי זה לא מחייב רק היערכות של ממשלת ישראל לאיזו הרפתקה מגלומנית צבאית – אני מקווה שזה לא עולה על דעתו של אף אחד. שמעתי את שר הביטחון מדבר באיזו זחיחות: אם ייפול כאן איזה טיל גרעיני, לא יהיו יותר מ-500 הרוגים – מין דיבור חסר אחריות. אבל אני רוצה לדבר על הדיבור, אדוני. ברור שהסיפור של אירן הוא לא רק הבעיה של ישראל; זה הבעיה של ארצות-הברית, של המעצמות, אבל יש דבר אחד שהוא הבעיה שלנו – אני חושבת שגם אם אנחנו לא יודעים את הפרטים וגם אם אנחנו לא מבינים דיינו, יש דבר אחד שהוא חשוב, וזה הדיון הציבורי. הציבור במדינת ישראל הוא לא איזה עדר שנוהר אחרי המנהיגים שלו בלי לדעת מה קורה. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש – אמרת שיש דברים שהשתיקה יפה להם. לא. יש דברים שהדיון יפה להם, כי בשלוש הפעמים האחרונות שיצאו למלחמות "יש ברירה", מלחמות ברירה, ולא התקיים דיון ציבורי; החל ממלחמת לבנון הראשונה – איך אמרו? שקט, יורים – ובמלחמת יום כיפור ובמלחמת לבנון השנייה, כשלא התקיים דיון ציבורי וממשלות חסרות אחריות פעלו באופן צבאי, זה נגמר בוועדות חקירה – אגרנט, כהן ווינוגרד. כדי שלא נהיה בוועדת החקירה הבאה, וכדי שנוכל לבחון את הפרטים, חשוב שיהיה כאן שיח ציבורי, שלוקח בחשבון מה ההשלכות הצפויות של מתקפה צבאית, מה זה אומר על החברה הישראלית, מה זה אומר על יכולת העמידה שלנו, האם זו הרפתקה או לא, ויש חשיבות בעיני, אדוני, כשיוצאים אנשים שהיו מבכירי המערכת הביטחונית-צבאית במדינת ישראל, ומתריעים ומביעים את דעתם, שיתייחסו לדברים שלהם כאל דברים בעלי חשיבות ואינטרס ציבורי מובהק. וכשאני שמעתי שראש הממשלה הורה לשב"כ לחקור אם מאיר דגן הדליף או אם גורמים אחרים הדליפו, אני חושבת שזה חמור שמשתמשים בשב"כ לבדוק הדלפות, ודאי הדלפות שיש להן אינטרס ציבורי. צריך להגן על אנשים שמוציאים את הדברים האלה, כי זה בנפשנו, וזה לטובתנו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – איננו. חבר הכנסת זבולון אורלב, לרשותך שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הכותרת היא כאן הדילמה, דילמת התקיפה. בעיני, אין דילמה. אני לא נמצא בדילמה, ואני לא מציע שמדינת ישראל תהיה בדילמה, כי לדעתי מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות תחת איום גרעיני של מדינה כמו אירן, שראשיה מצהירים בגלוי – לא מסתירים זאת – וחוזרים ומצהירים בגלוי על כוונתם להשמיד את מדינת ישראל. חוזרים ואומרים זאת, זה לא דבר שמסתירים. ודוח סבא"א שפורסם רק מעיד כמאה עדים שיש, כנראה, גם גיבוי להצהרה הזאת, כיוון שנמצא שהם אכן נמצאים בדרך לנשק גרעיני. לכן אין לי דילמה. אני חושב שלמדינת ישראל אסור להגיע למצב הזה שיהיה להם נשק גרעיני. איך להגיע לתוצאה שלאירן לא יהיה נשק גרעיני – אני לא חושב, זה לא לדיון מעל דוכן הכנסת, ואני לא חושב שזה לדיון בכותרות העיתונים. מובן שכולנו מייחלים בראש ובראשונה שהעולם יטפל בכך, אבל לצערי, אדוני היושב-ראש, לעם היהודי יש לקח מר – שהוא סמך על העולם. העולם עמד מנגד כשהושמדו שישה מיליון יהודים לאחר איום דומה לאיום הקיים כיום מאירן, בתוכנית שטנית – אז היתה נסתרת, העולם הכחיש שהוא יודע, היום היא גלויה. המצב היום הרבה יותר חמור. לכן, ודאי, צריך לעשות קודם כול כל דבר שהעולם יפעל. אבל אם העולם לא יפעל, האם אנחנו מתכוונים לשבת בחיבוק ידיים ולאפשר כזה מצב? לעניות דעתי, לא. הדיון, מורי ורבותי, הדיון הציבורי לא צריך להיות על ה"מה". אני חושב שאין דילמה. על ה"מה" לא צריכים לדבר – על ה"מה" צריך לדבר, סליחה. על זה צריך לקיים. יכול להיות שאנשים אומרים: תשמע, אפשר לחיות גם עם אירן שהיא גרעינית; לא צריכים להאמין לאחמדינג'אד, שמאיים, הוא סתם אומר, הוא אחד מהרחוב – אפשר להגיד את זה. אני לא מציע לומר את זה. אבל אסור לקיים דיון על ה"איך", בשום פנים ואופן, ואכן צריכים לגנות כל אדם, לא חשוב מה תפקידו – ראש ממשלה, שר ביטחון, אזרח מן השורה, עיתונאי – צריך להפסיק את הפטפטת שקשורה ל"איך". אני חושב שהסוגיה הזאת, האם נשקפת סכנה קיומית מאירן גרעינית, כן או לא, זה הדיון האמיתי שצריכים לקיים, ויהיה חוסר אחריות מוחלט לדבר על ה"איך", כי אם מדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא צריכה לעשות מה שהיא עושה, איש לא צריך לדעת איך היא עושה את הדבר הזה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת דני דנון – איננו. ישיב השר מיכאל איתן, בשם ראש הממשלה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעידן המודרני, בעידן המידע, בעידן שידיעות שמתפרסמות בקצה אחד של העולם בתוך שניות יכולות להגיע לקצה אחר, ובאותו מסך שאתה רואה מה ששכנך בחדר הסמוך כתב, אתה יכול לראות את זה ללא הפרש זמן כמעט בכל מקום אחר, אז כל הדיון הזה על האם ניתן לדבר או לא ניתן לדבר הוא דיון תיאורטי. אנשים מדברים, אנשים אומרים את עמדותיהם, אנשים מתייחסים לנושאים, מתפרסמים דוחות, מתפרסמים מאמרים, וגם במיוחד בישראל, ובמיוחד במדינת ישראל, אנשים רוצים להביע את עמדתם ודעתם. אבל יש הבדל גדול בין אנשים שיש להם קשר, שהם עובדי מדינה לשעבר, שהגיעו אליהם ידיעות מתוקף תפקידם, שיש להם ממד רשמי – הם מדברים, לבין אנשים, עיתונאים, אפילו חברי כנסת שיכולים להביע את דעתם כך או אחרת. ואני חושב שצריכים לנקודה הזאת לתת תשומת לב. אני האחרון שארצה לסתום את פיו של מישהו שרוצה להביע דעה, אבל אני בכל אופן חושב שאדם שהוא עובד ציבור והגיעו אליו ידיעות בנושאים ביטחוניים תוך כדי עבודתו, צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא מוציא את הידיעות החוצה. מה עוד שיש לו כלים, ויש כלים לבדוק דברים. למשל, יש ועדת חוץ וביטחון, שיש לה ועדת משנה לנושאים כאלה. יש אנשים שאפשר – יש גורמים נוספים שאפשר לפנות אליהם, במקרים מסוימים אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה; אני מדבר ברמת העיקרון, אם רוצים לעשות משהו, שאתה חושב שהמצפון שלך והחשיבות – יש גם דרך לעשות את זה. אי-אפשר שאדם, גם אם הוא חושב שהוא מגיע לרמה שהוא צריך לעשות משהו, הוא יעשה את זה בניגוד למגבלות, וכל מעשה יכול להצדיק את האמונה שלו שהוא פועל בדרך הטובה שלו. אני מבין את הדילמה. אני חושב שעדיין אנחנו צריכים לשמור ולהקפיד שדברים כאלה לא יתרחשו, כי לדברים האלה אין סוף. אני מבקש להביא את תגובת ראש הממשלה, כפי שנתבקשתי להביא אותה, והיא בנושא לגופו אומרת את הדברים שבעצם אנחנו חוזרים עליהם פעם אחר פעם, שעל-פיהם ראש הממשלה והממשלה והגופים המוסמכים פועלים לעצור את ההתחמשות הגרעינית של אירן. אני חושב שעל זה אין ויכוח, ויש על כך הסכמה מלאה. הניסיונות אינם פוסקים, ונעשה כל מאמץ לגייס מדינות נוספות בקהילה הבין-לאומית, וזאת מאחר שהאיום האירני מהווה סכנה לא רק למדינת ישראל אלא לשלום העולם כולו. במישור הדיפלומטי ראש הממשלה והממשלה מגייסים תמיכה להפעלת סנקציות כלכליות משמעותיות על אירן. עם האמירה הזאת התבקשתי גם להוסיף, שעם זאת ישראל מבהירה שכל האופציות על השולחן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. מה השר מציע? להסתפק? <השר מיכאל איתן:> אני מציע שיסתפקו בתשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אשאל אותם. <השר מיכאל איתן:> אם לא, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת איתן כבל, מסתפק? <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן? זהבה גלאון? מסתפקים. זבולון אורלב? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מסתפקים. אם כן, רבותי, החברים מסתפקים בתשובת השר. <הצעות לסדר-היום> <הריסת בתי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 6400, 6411 ו-6439, בנושא: הריסת בתי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון. חבר הכנסת נסים זאב – איננו. חבר הכנסת יעקב כץ. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר עולה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמה זמן יש לי? חצי שעה? <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך שלוש דקות, ואחריך – הגיע חבר הכנסת. <השר מיכאל איתן:> אתה רק צריך להוסיף אפס. שלוש דקות. עכשיו, מה זה אפס ביני ולבינך? <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדתי השרה – לא לשכוח למסור דרישת שלום לחבר מהסיירת – חברי חברי הכנסת, נושא של הריסה של בתים זה דבר חמור מאוד. אני נגד הריסה, נגד הריסה בכלל. אני חושב שלא צריך להרוס. צריך לבנות, גם בתים של יהודים וגם בתים של ערבים. אני נגד להרוס. אני חושב שאם נבנה בית, צריך להגיע לדרך של פשרה לסידור העניין, מתוך מגמה שהדברים ייפתרו בדרכי שלום. על אחת כמה וכמה כשמדובר בכך שבאופן שיטתי וחולני ההתעסקות בהריסת בתים של יהודים עומדת למטרה אצל אנשים מסוימים, עומדת כמטרת-על. ואין הדין שווה. לא נוהגים כך ולא צריך לנהוג כך, לא בתושבים הבדואים של מדינת ישראל ולא בתושבי הגליל. יודעים חברי הכנסת הערבים, יודעים גם חברי הכנסת הדרוזים, והישראלים יודעים, שאנחנו נוהגים מנהג של כפפות של משי, וכך צריך להיות. המגמה צריכה להיות, כשמדובר באדם שבנה בית, לחפש לפתור את הבעיה בדרכים של שלום – אם זה ביתו, אם זו אשתו ואם זה ילדיו. לדאבוני הרב, כשמדובר באחינו בני ישראל, שלא נתונים בצרה או בשביה בין בים ובין ביבשה אלא נמצאים פה בארץ-ישראל, בארץ מכורתנו, בארץ-ישראל שלנו – דווקא פה אנחנו חווים חויות קשות מאוד, כשלפעמים נראה כאילו יש איזו תאווה של הרס וחורבן, לראות את אחינו היהודים מגורשים מבתיהם. הדבר הזה צריך להיפסק. ואני מקווה, בעזרת השם, שהממשלה הזאת תמצא את החן והחסד והסידורים המתאימים שהדברים ייפתרו, בייחוד כשמדובר בכל הסיבות שבעולם, שכולם כבר יודעים אותן ונאמרו כל כך הרבה דברים – שלא מדובר בפשיעה, ושמדובר ביישובים שקיימים כבר עשרות שנים, באנשים שעלו לשטח ברשות, באנשים שאף אחד לא התלונן עליהם, בטענות שווא שנמצאו כטענות שווא. לחפש את הדרכים, לעשות זאת בדרכי שלום. כמו, כבוד השר איתן, שראש הממשלה מתעקש ומתאמץ למצוא פתרון לבדואים ולא לעקור 150,000 אנשים שנמצאים בפזורה הבדואית – אף שכל יום הם בונים שם עשרות ומאות בתים ואף אחד לא הורס להם את הבתים – אז לנהוג ביהודים מנהג דומה כמו שנוהגים היום בדרוזים ונוהגים היום בתושבי הגליל הערבים. לא הורסים בתים. נכון, חברי מגלי והבה? לא הורסים בתים. <מגלי והבה (קדימה):> אתה טועה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני טועה – – – <מגלי והבה (קדימה):> אגיד לך: הלוואי שאת מה שאתה אומר הממשלה היתה מיישמת. הממשלה לא מיישמת. אז, היא הורסת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא לא הורסת אצל הדרוזים. <מגלי והבה (קדימה):> כן, ושמה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא לא הורסת. לא שמענו שנהרס בית אחד אצל הדרוזים וגם לא אצל הערבים בגליל. <מגלי והבה (קדימה):> אוה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נהרסים בתים רק אצל יהודים ביהודה ושומרון. <מגלי והבה (קדימה):> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מגלי והבה (קדימה):> תגיד: אני לא יודע, אבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלקין, אתה רוצה להתחלף אתו? <זאב אלקין (הליכוד):> אני מעדיף. אני האחרון שיוריד את זאב מהבמה. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא עשה את רוב דרכו לכאן. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כמה אנחנו יכולים, המזוכיסטים, להכות את עצמנו? נכון, בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון, החליטה שמה שלא מוכרז כאדמת מדינה, אוטומטית זה שטח פרטי, ואם זה פרטי, יוצאים מתוך הנחה שזה פלסטיני. אבל זה לא בהכרח. צריך לזכור שיש אדמות נוספות שאין דורש ואין מבקש. ולכן הקביעה הזאת היא בעצם סקנדל. היא הולכת חד-צדדית. היא באה, בעצם, להרוס מבנים של יהודים שכבר עשרות בשנים גרים באותם מקומות. רובם ככולם הלכו בשליחות ממשלות ישראל לדורותיהן. לכן, אם רוצים לשנות מדיניות, קודם כול יש, לדעתי, לתחם כל יישוב ויישוב. גם אם מחר ממשלת ישראל תרצה להכריז על הקפאה נוספת, כי יש, מה לעשות, משא-ומתן לשלום – אנחנו באשליה של שלום, ורוצים כולנו שלום, גם אם זה יתבצע בחלום. אנחנו אוהבים – גם לחלום חלום טוב זה טוב, ורוצים את זה. אבל לא יכול להיות שליישוב לא יהיה המתחם שלו והוא יוגדר בצבע כחול, קוראים לזה "צבע כחול", מסביב ליישוב. אפשר להתווכח, אפשר לעצור בנייה – כל מה שמחוץ למתחם. לדוגמה, באריאל עצרו בנייה על מקומות שהיו שכונתיים, בתוך הלב של העיר הזאת, בתקופת ההקפאה. לא היה לזה שום היגיון ושום דבר שיכול להתקבל על הדעת. אבל, הממשלה החליטה, כדי לרצות את הצד השני, את הצד הפלסטיני. ראינו שזה לא עבד, וזה לא יעבוד. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שההחלטה הזאת, בעקבות העתירה לבג"ץ על בתים בגבעת-היובל – שביתו של אלירז פרץ, שהיה מגיבורי ישראל, שנהרג ברצועת-עזה, הוא אחד הבתים שלא מוגדר כאדמת מדינה ובסך הכול יש אולי בית אחד נוסף באותו מקום. ועל זה קמה שערורייה גדולה ואולי שנה שלמה מתווכחים על הבית הזה, היחידי. המדינה רשאית להכריז על כל יישוב, על כל בית, שמהרגע הזה זו אדמת מדינה. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> כמו שהמדינה יודעת להפקיע שטחים לא רק ביהודה ושומרון אלא בכל מקום ולהכריז על אותם מקומות שהם אדמות מדינה, אין שום סיבה – אלא אם כן הוכחה בעלות מעבר לכל ספק, שפלסטינים גרים שם ויש רישומים שמעידים שאותן אדמות הן אדמות של פלסטינים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אחרת, לא יכול להיות שבאופן אוטומטי כל מה שהוא לא אדמת מדינה, המשמעות היא הריסת הבתים. אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את המדיניות, בפרט בעקבות דבריו של ראש הממשלה, שאמר: אנחנו נמצא את הדרך איך לפחות להכשיר את הבתים – עד היום – בדיעבד, כן – שנבנו עד היום, ולא לגרום להרס מיותר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסיים, אני מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> עוד משפט ועוד משפט. <נסים זאב (ש"ס):> עוד משפט אחד. אגב, אתה רואה כל יום בנייה של פלסטינים ביהודה ושומרון, ואין פוצה פה ומצפצף. אני לא מדבר על מזרח-ירושלים, יש אלפי בתים בנויים פה, ממש בקרבת מקום, ואף אחד לא דורש את הריסתם. מדוע אנחנו צריכים לגרום לעצמנו את הנזק? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת זאב אלקין. לרשותך שלוש דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דיברו כאן שני דוברים לפני על הסכנה שמרחפת מעל ראשיהם של כ-1,000 אזרחים ישראלים נורמטיביים שמתגוררים ביהודה ושומרון, ביישובים שונים, שבכביש כזה או אחר, בנתיב כזה או אחר שאנחנו הולכים שם, בלי יכולת כמעט לסטות ממנו, צפויים בתקופה הקרובה – אני מקווה שפחות קרובה ממה שאולי חשבנו לפני שבועיים, כשהגשנו את ההצעה, חברי חבר הכנסת כץ, אבל עדיין בתקופה הקרובה – נמצאים בסכנת הריסת בתיהם. אני שומע הרבה מאוד טיעונים שבאמצעותם מנמקים את הלית-ברירה הזה. אין מה לעשות. באים ואומרים, נימוק אחד: אין מה לעשות, זה קרקע פרטית. וכשאתה מתחיל להתבונן וללמוד כל מקרה לגופו, ומקרה אחד לא דומה למקרה אחר, פתאום אתה שואל את עצמך, מי קבע שזה קרקע פרטית? מה המשמעות שזה קרקע פרטית? איפה הבעלים של הקרקע הפרטית הזאת? האם הוא בכלל תבע? ואז אתה מגלה סיפורים מרתקים. באחד מהיישובים האלה, למשל, בבית-אל, בגבעת-האולפנה, בכלל זו היתה קרקע שרכשו אותה מפלסטינים, ובנו שם כדת וכדין, ומשרד השיכון הישראלי הוא זה שפיתח את הקרקעות, והשקיע, ושיווק, ועודד את האנשים לקנות שם דירות. זה בתים רבי-קומות. אגב, הפעם האחרונה, נדמה לי, השר איתן, שהרסו בתים רבי-קומות של מתיישבים – זה היה בימית. אני לא חושב שזה היה מאז. בגוש-קטיף בצפון-שומרון לא היו בתים רבי-קומות. זה עלול להיות משהו תקדימי מאוד. מה קרה שם? אחרי שאנשים גרו שם עשר שנים, והעסקה נרשמה כדת וכדין, והכול היה בסדר, הגיע פלסטיני אחר, היו לו מסמכים מזויפים, והוא אמר: זה שלי. שאלו אותו: איך אתה יודע שזה שלך? הוא לא הלך לבית-משפט, לא ישראלי ולא פלסטיני, אלא הביא אישור מהרשות הפלסטינית שזה שלו. אז – לוקחת מדינת ישראל את האישור הזה, לא מאמתת את זה בשום תהליך משפטי, אלא עונה מיידית לבג"ץ שזאת קרקע פרטית. בג"ץ אומר: קרקע פרטית? ברור, אי-אפשר לגזול קרקע פרטית, אנחנו הורסים. האם זה הגון? האם זה הגיוני? אם זה היה קורה במקום אחר, אדוני השר, מה היו אומרים? היו אומרים: לכו תוכיחו – לבית-משפט השלום, ואחר כך למחוזי – את הטענות, יבדקו את זה – כן היה מזויף, לא היה מזויף; וגם אם יתברר שהיה מזויף, השאלה – האם הקונה הוא זה שצריך לשאת באחריות? הרי קורים דברים כאלה במדינת ישראל, גם בתוך גבולות "הקו הירוק", או: בתוך הגבול הריבוני, שזה ניסוח יותר נכון. ומה? לא שמעתי שבמצבים כאלה מי שצריך לשאת בכל האחריות זה האזרח שבעידוד המדינה קנה את הדירה והיה בטוח שהכול כשר. עוד לפני שבדקו אם בכלל הטענות מוצדקות, מגלגלים עליו את כל האחריות, ואומרים: צריך להרוס לך. האם זאת הדרך, אדוני השר? ומי כמוך מכיר את זה, כמי שעוסק בתחום המשפטי הרבה שנים, האם זאת הדרך שמדינה מסודרת צריכה למעשה להתנהל כשמדובר על הגורל של הבתים של האזרחים שלה? או מקרה אחר, כשמתברר שתובעים אנשים שהם לא בעלים. אנחנו עוד נדבר היום, יש הצעה אחרת לסדר-היום, לגבי יישוב אחר, היישוב מגרון, שפתאום כשזה מגיע להוכחת בעלות מי שתבע שזה שלו נסוג ואמר: לא, אני מוותר על הדרישה לפיצויים, אני זז הצדה, זה לא שלי, אין לי הוכחות שזה שלי, וכבר המדינה הזדרזה ואמרה: זאת קרקע פרטית, ובג"ץ כבר פסק פסק – חלוט – שצריך להרוס. אז, אדוני השר, דיבורים על שלטון החוק זה נכון וזה יפה, אבל אם זה שלטון החוק, הוא צריך להיות שוויוני בפני כולם, והוא צריך לעבור את כל ההליכים שעוברים בכל מקום אחר לפני שמזדרזים ובשם המדינה מודיעים שהורסים, ואחר כך אומרים: בג"ץ החליט שהורסים, נכון? כי זה מה שענו לו. וגם אם יש פסק בית-המשפט, אדוני השר, אני נכחתי, במדינת ישראל, כשלפני כחודש, על 1,000 – אז 500 – פסקי-דין, ויש עוד 500 בדרך, פסקי בתי-משפט חלוטים, כמה מאות מהם על רצח – אמרה המדינה: בתנאים האלה, משיקולים מדיניים והומניטריים, כדי לשחרר את החייל שלי, אני מבקשת לתת חנינה ולבטל את פסקי-הדין האלה. שלחו לבג"ץ, והוא אמר שזאת סמכותה של הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <זאב אלקין (הליכוד):> כשהלכו לבג"ץ הוא אמר: זאת סמכותה של הממשלה. אז למה מה שאפשר לעשות כדי להציל חייו של חייל אחד אי-אפשר לעשות כדי להציל בתיהם של 500 חיילים – אני לא מצליח להבין עד היום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. ישיב השר מיכאל איתן בשם ראש הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לב טוב, לב טוב, לב – לב ציוני. כמו שהיית ראש השדולה של ארץ-ישראל בכנסת. <השר מיכאל איתן:> מה לעשות, חבר הכנסת כץ? זאת לא רק בעיה של לב, צריך גם מוח טוב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתי נלחמת על הגבעות, על הבנייה. <השר מיכאל איתן:> נכון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה הבונה הגדול ביותר של יהודה ושומרון. <השר מיכאל איתן:> נכון, אני מודה, וגאה גם, במה שעשיתי. אנחנו דנים בסוגיה שהיא באמת סוגיה מורכבת, ומעסיקה את ראש הממשלה. ב-28 בפברואר, כבר בחודש פברואר, כינס ראש הממשלה ישיבה בראשותו לדון באפשרויות השונות שעומדות על הפרק בסוגיית חוקיות הבנייה באזור יהודה ושומרון. בישיבה הזאת השתתפו שר הביטחון, השר לביטחון פנים ושרים נוספים, היועץ המשפטי לממשלה וגורמים רלוונטיים נוספים. באותה ישיבה הגיעו לסיכום כדי לתת הנחיות כלשהן ותשתית שיוכלו להתייחס לעמדת הממשלה בסוגיות הנוגעות בבנייה השנויה במחלוקת באזורי יהודה ושומרון. הקו המנחה דיבר על כך שיינקטו צעדים להסדיר את הבנייה באדמות המדינה ולהסיר את הבנייה הבלתי-חוקית על אדמה פרטית. אני רוצה לנתק, חבר הכנסת כץ, את הדיון כשאנחנו דנים עכשיו, בסוגיה הזאת, מהדיון הפוליטי. כלומר, אדם, יכול להיות שתהיה לו דעה שמדינת ישראל לא היתה צריכה לסייע – והיא סייעה בדרכים כאלה ואחרות – להקים יישובים שונים, שחלקם נמצאים על קרקע שנויה במחלוקת; אדם אחר יכול להגיד שדווקא טוב שעשתה והיתה צריכה לעשות הרבה יותר, אבל אני מנסה כרגע לנתק את השאלה, מבחינת המדיניות, אם זה טוב או רע להתנחל ולהתיישב במציאות הפוליטית הקיימת היום בכל נקודה שהיא, ולומר: בואו נשאיר את זה בצד. זאת לא הנקודה כרגע. אני דווקא רוצה להתייחס לסוגיות שהן – אתה אמרת: תפנה ללב. או: חבר הכנסת אלקין אומר – מה עם בתים שאנשים גרים בהם, חלקם חיילים, וגם אם הם לא חיילים, זה לא משנה, הולכים להרוס בתים, אפילו רבי-קומות – צריך להתייחס לעניין הזה בזווית של החוק, הצדק – אני אומר: החוק וגם הצדק – לא תמיד החוק והצדק הולכים יחד, אבל אנחנו רוצים לדון בסוגיה הזאת בחוק, בצדק, וגם בשכל ישר וטוב. אמרה הממשלה: אנחנו רוצים לקדם פתרונות על-פי הנחיה שאומרת שאנחנו מדברים על כך שבמקומות שבהם היתה אדמת מדינה נתקן ליקויים שקרו, גם כי צריך לתקן ליקויים וגם כי אנחנו יודעים שכל תהליך הבנייה באזור יהודה ושומרון, מתוקף הנסיבות המיוחדות, הביא לכך שהיו פרוצדורות שממשלות ישראל לדורותיהן פעלו על-פיהן, ובדיעבד אמרו: יש פגם, פה יש טעות. אמרו: אתם יודעים מה, טעינו? זה בתחומי אדמות המדינה? נתקן את הפגמים על מנת להכשיר את הבנייה, עוד פעם, בלי קשר כרגע למה יהיו הפתרונות הפוליטיים העתידיים. אנחנו, מדינת ישראל, ממשלות ישראל, אפשרנו לאנשים לגור – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 9,000 יחידות דיור ביהודה ושומרון לא על אדמות מדינה. 9,000 יחידות דיור. 60,000 איש. <השר מיכאל איתן:> תן לי להתקדם. באותה נימה של גם חוק וגם צדק, הממשלה אמרה: יש מקרים שבהם שאלת החוק – נקבע על-ידי בג"ץ שיש עילות מספיקות על מנת להרוס בתים שנבנו על קרקע פרטית. וגם אולי מבחינת הצדק, אנחנו לא באנו – אמרת יפה – לא באנו להתנחל על מנת לגרש את מי שהם בעלים של הקרקע – אמרת את זה, חבר הכנסת כץ – ובאנו לשבת במקומות שבהם אנחנו לא פוגעים בזכותו של האחר הפרטי, ומשאירים אותו במקומו. אז אם פגענו בזכות כזאת, אנחנו נתקן את זה. ותיכף נעבור באמת לשאלה איך לתקן. אבל בבסיס אנחנו רוצים לתקן, ולא לבנות את ההתיישבות על בסיס של גזלה, אלא על בסיס של זכויות, חוק ואמון בבית-המשפט, כחלק מהנהגת המדינה ומערכת היחסים שבין הממשלה לבין הרשות השופטת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דרוזים בונים על אדמות מדינה – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה דווקא לומר ששמעתי גם את השר בגין מדבר ברוח הדברים שאתה אמרת, על העניין שהזכיר לי את האמירה שנאמרה על-ידי ראש הממשלה בגין, אביו של השר בגין, ואולי נאמרה אפילו על-ידי מורו ורבו, זאב ז'בוטינסקי, שאנחנו באים לארץ-ישראל לא בכוח, אלא בכוח הזכות. לא בכוח, אלא בכוח הזכות. ואנחנו גם מכבדים את זכויותיהם של אחרים. ואומר השר בגין, ואני מצטט אותו: תראו, אנחנו רוצים שההתיישבות שלנו תהיה חזקה, והיא תהיה חזקה אם היא תהיה גם צודקת. אז אם יש מקרים, מעטים יחסית, שבהם יש מעשים שבית-משפט בישראל אומר לנו: התיישבו על קרקע פרטית – זה לא יהיה אסון, זאת לא תהיה טרגדיה, אם אנחנו נזיז את ההתיישבות מהמקומות האלה, ונשים אותה במקומות שבהם אדמות המדינה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 9,000 יחידות דיור. <השר מיכאל איתן:> – – וזה לא יחליש את מפעל ההתיישבות, זה יחזק את מפעל ההתיישבות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 9,000 יחידות דיור, אתה מדבר על זה. <השר מיכאל איתן:> אני לא מדבר, אני מדבר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> השר מיקי איתן, אני אומר לך. אתה כבר היום מדבר על – – – <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת כץ, תרשה לי. אני לא רוצה להתנצח, אבל אני לא יכול לעמוד בפני היצר. עד לרגע הזה הנהנת בראשך ברמת העקרונות ואמרת לי: כן, כן, כן, והכול בסדר. עכשיו אתה אומר לי: אבל יש הרבה. זאת אומרת, בעניין העיקרון אתה מסכים אתי, אבל מאחר שיש הרבה, אז אנחנו נשנה את העיקרון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בעניין העיקרון צריך להוכיח שזה פרטי, וצריך להוכיח שזה – כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, עד היום בכל המקומות שטענו על קרקע פרטית הוכח שזה לא היה – – – <השר מיכאל איתן:> תיכף נדבר על זה. תיכף נדבר על זה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, אתם כבר מנהלים דיון – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <השר מיכאל איתן:> נדבר על זה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, יש איזה סף שצריך להפסיק. <השר מיכאל איתן:> נדבר על זה. אני רק רוצה, ואני גם אמרתי, אני רוצה להיות גם פרקטי. אבל ברמת העיקרון, אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת שאנחנו רוצים לשמור על העיקרון, אז אנחנו לא יודעים לקבוע בדיוק איפה קו הגבול, ארבעה, חמישה, שמונה; אנחנו יודעים שזה בניגוד לעיקרון. אחר כך נדבר על – הרי אני מאמין ששנינו, אולי כל אחד בסוגיות אחרות, לא אומרים: ייקוב הדין את ההר. אבל אנחנו אומרים: כן, יש עקרונות, ומצד שני אנחנו יודעים שצריך גם את השכל ואת הלב על מנת ליישם את העקרונות, ואיך ליישם אותם וכו'. אבל אני מתקדם ואני אומר, הממשלה נמצאת במצב הזה שהיא קיבלה את ההחלטה ברמת העקרונות, שהיא רוצה להסדיר את העניין ולתקן תקלות בכל מה שקשור באדמות המדינה, היא רוצה לתקן את העיוותים בכל מה שקשור לאדמה פרטית, ובמיוחד הממשלה בבעיה קשה כאשר דעתה, הפרטית, אפילו כממשלה, שונה ממצב משפטי שעליו מכריז בית-המשפט, והיא לא יכולה לפעול נגד הכרזה של בית-המשפט. מותר להעביר ביקורת על החלטות של בית-המשפט, מותר להגיד, במיוחד לחברי כנסת, שבית-המשפט טעה, ולהתווכח עם פסקי-הדין של בית-המשפט. אבל הממשלה כממשלה לא יכולה להיות גורם שמודיע: אנחנו לא מקבלים את החלטות בית-המשפט, אלא – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא יכולה להגיד שזה עניין מדיני שהיא צריכה לתקן אותו, כי מדובר בעם רב. זה לא ייקוב הדין את ההר. כמעט כמו בנושא גלעד שליט. <השר מיכאל איתן:> יש נקודות שאני בעצמי תוהה לגביהן, אין לי דעה מגובשת, של נושאים שהעלו במסגרת הליבון של הסוגיה הזאת – מי קבע, איך קבעו, איפה נשמעו העדים, האם נשמעו עדים, האם היה הליך משפטי מלא כן או לא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בבית-המשפט העליון אין. <השר מיכאל איתן:> אני יכול לומר לך, שאני גם ביקשתי – אולי התפרצתי לדלת פתוחה, ודברים כאלה כבר מקבלים איזו קדימות – שיוקם צוות כלשהו של משפטנים – אני אומר מה אני חשבתי, אני לא אומר מה נעשה – לא צוות משפטנים אלטרנטיבי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות המדינה, אבל צוות משפטנים, שלפחות במקומות שבהם אני נמצא והנושאים האלה עולים לדיון אני אוכל לקבל הסברים משפטיים נוספים בדבר השאלות מה קורה כאן מבחינת הטיעונים לגבי הזכויות, לגבי העדויות, לגבי פתרונות אפשריים ביחס למצב שבו אכן אנחנו נמצאים. למשל, עלתה השאלה של נכסי נפקדים, ונניח, בהנחה – עוד פעם, אני אומר את זה לפני בדיקה משפטית ולפני ששמעתי גורמים משפטיים – נניח שמבחינת המחויבות של האפוטרופוס לנכסי נפקדים ומי שממלא את הפונקציה הזאת באזור יהודה ושומרון, הוא לא יכול היה לתת בשום פנים ואופן אישור לבניית בתים על קרקע של נפקדים, משום שמטבע התפקיד הוא צריך לשמור על הקרקע במצב כזה, שאם מחר בבוקר יבוא הנפקד – הרי יש כאן מצב שזה לא קרקע ללא בעלים; יש מישהו שהוא נפקד, אבל הוא יכול לבוא כל רגע. בינתיים האפוטרופוס מנהל את זה, או מי שממונה על התפקיד הזה באזור יהודה ושומרון, והוא מחויב בינתיים להשאיר את האופציה לכך שיכול לבוא בן-אדם, להוכיח שכך וכך, לתבוע את זכויותיו, והוא יצטרך להשיב לו את זכויותיו. אז זה עומד בסתירה, נגיד, לבנייה שבנו. אז אני אומר, נניח לרגע אחד שאנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת, והנפקד כרגע ממילא איננו, ונגיד שצריך בית כזה להרוס משום שהאפוטרופוס נתן בטעות, או בלי לשים לב, היתר, ובינתיים בנו שם, ונניח שבאמת צריך להרוס, ונניח שמוסכם שיהרסו. אז אפשר לחכות עד שיבוא הנפקד, למשל. הרי אפשר לתת לו את זה כשיבוא הנפקד ויגיד: הנה, באתי לקחת את חלקי. בינתיים כבר בנו. אז האם יש היגיון כבר לקיים את ההריסה עכשיו? השאלה היא אם יש מצב שבית-המשפט כבר הורה ספציפית להרוס במקרה המסוים הספציפי הזה. כל השאלות האלה, אני חושב שהן עדיין לא קיבלו תשובה חד-משמעית, ויש מקום שהנושא ייבדק. אני אומר את זה באופן אישי, כעמדה שלי בתוך הנושא. אני לא מצטט כרגע את עמדת ראש הממשלה. ראש הממשלה – ביקשתי לומר שהדרג המדיני עושה מאמצים למצוא פתרון לבעיית המבנים הנמצאים על קרקע פרטית בדרכי שלום והסכמה עם המתיישבים. נדרש שיתוף פעולה מאותם המתיישבים. ובהמשך מדגיש ראש הממשלה שנושא ההתיישבות חשוב, אבל עם זאת, הממשלה תמשיך לפעול בנושא בהתאם לחוק, והמאמץ העיקרי שלנו צריך להיות מושקע בחיזוק היישובים ולא בהתנגשות עם החוק, בוודאי גם לא בהתנגשות האחד עם השני. אני הוספתי את דברי הביניים שלי בתוך התוואי שדיברנו עליו; אותו תוואי שדרכו מנסים להגיע להסדר שמנותק, אני אומר, מהגישה הפוליטית לגבי עתיד ההתיישבות או עתיד ההיאחזויות, האלה או האחרות, ביהודה ושומרון. ועל מנת לסכם את הדברים, אני יכול – אני רוצה לומר שנכון, צריך לגשת לנושא הזה בגישה שמנסה לנתק את העמדות הפוליטיות ומעתיקה אותן. יכול להיות שנצטרך לריב גם בינינו. אני אומר, כמו שנתתי את הדוגמה עם הנפקד שיכול להיות שיום יבוא ויגיד: אני רוצה חזרה את הקרקע שלי כמו שהיתה, בלי בית ובלי כלום, תהרסו. אז בסדר. יכול להיות שאותו נפקד שיבוא, יגידו לו: תשמע, אתה יכול לקבל את זה הרוס, אבל אתה יכול לקבל תמורת זה משהו אחר, אדמה במקום אחר, והוא יגיד אולי: אני מסכים. אז למה להרוס עכשיו כשהנפקד איננו ואנחנו לא יודעים? אפשר אולי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לעולם לא – – – נפקד. <השר מיכאל איתן:> לא יודע. אולי יבוא הנפקד – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אולי, אולי – – – 200 שנה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר. <השר מיכאל איתן:> אבל אני אומר עכשיו משהו בהקבלה אלינו. <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר לסכם את התשובה. <השר מיכאל איתן:> אנחנו רבים מאוד על העניין של ההתנחלויות – אני מתכוון אנחנו, אזרחי ישראל ועם ישראל. רבים. יש ויכוחים גדולים. אבל אם אנחנו נסתכל, רגע אחד להסתכל על הבעיה לגופה ולומר: יכול להיות שנצטרך לדון בעתיד פוליטי. אם יום אחד יהיה מצב שבו אנחנו נצטרך להגיע להסדר ונצטרך לקבל הכרעות קשות, אנחנו נצטרך להכריע גם בסוגיות האלה. ואפשר היום לנסות ולפתור אותן בדרך שלא תקדים את הוויכוח ההוא, ולנסות ולעשות – אני מדבר לגבי אותם דברים שכבר נעשו – וכן להסתכל אל משפחות שגרות, ואל אנשים, ואל ילדים שנולדו שם – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הם בני-אדם – – – <השר מיכאל איתן:> – – עד כמה שאפשר. כל זה, מבלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <השר מיכאל איתן:> עוד שנייה אחת. כל זה, אני אומר, מבלי להתעמת עם הכרעות של בג"ץ, שמחייבות את הממשלה לפעול בהתאם. זה דבר שאני לא מציע לאף אחד מאתנו שאנחנו נחליט שכשבית-המשפט מורה לממשלה לעשות, וזאת סמכותו, לפעול בצורה א', ב' או ג', אז הממשלה תחליט מה היא מקיימת ומה היא לא מקיימת. כי פעם אנחנו בצד שרוצה שיקיימו ופעם אנחנו בצד שאולי לא נעים לו שיקיימו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> החלטות מדיניות, ובית-המשפט מתיישר – – – <השר מיכאל איתן:> אני לא מדבר, אני לא מדבר, אני לא מדבר על מדיניות – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ. <השר מיכאל איתן:> – – שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא מדבר בשום פנים ואופן על מדיניות. אני כן מדבר על ממצאים עובדתיים, כי אני לא מצפה שאנחנו מפה נקבע מה המצב המשפטי. מה המצב המשפטי – אנחנו צריכים בסופו של דבר לקבל את ההכרעה של בית-המשפט. אין דרך אחרת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <השר מיכאל איתן:> אני מציע שהמציעים יסתפקו בשלב זה בתשובתי, מתוך תקווה שאנחנו נוכל לקדם את הפתרונות ברוח שעליה דיברתי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיכאל איתן. חבר הכנסת כץ, אתה מסתפק בתשובתו? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מסתפק. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב? <נסים זאב (ש"ס):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> מסתפק. אם כן, רבותי, מאחר שהם מסתפקים, אין אפשרות להבעת עמדה של חברי הכנסת שביקשו. <הצעות לסדר-היום> <גל הפיטורים במשק> <היו"ר יצחק וקנין:> נעבור לנושא הבא בסדר-היום: גל הפיטורים במשק, הצעות לסדר-היום מס' 6479, 6480, 6484, 6491, 6499, 6500, 6508, 6515 ו-6524. ראשון המציעים – חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. ידידי חבר הכנסת מולה יחליף אותי. לרשותך שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, זה היוצא וזה הנכנס, חברי השרים, חברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כולכם קוראים, שומעים, מקשיבים על גל הפיטורים הגדול שמתחיל במשק הישראלי. ורק לפני שבועיים, נדמה לי, בפתיחת המושב, עמד כאן ראש הממשלה – כאן על הדוכן, חברי – וסיפר איך כאן הכול נפלא, איך כאן הכול יוצא מן הכלל, איך כאן הכול נהדר, וזו רק ההתחלה. זאת אומרת, ככל שיחלפו להם הימים מיום פתיחת המושב, הדבש רק ילך ויגבר. במשק, דרך אגב, לא שומעים על זה. אנחנו שומעים מדי יום על פיטורים, מדי יום אנחנו שומעים על סגירת מפעלים. ואדוני השר נאמן, חברי השר נאמן, שאני גם אומר שלמדנו יחד באותה ישיבה, אני יכול לומר לך: אינני מצליח להבין דווקא בימים אלה את ההחלטה של ועדת-טרכטנברג לפתוח את היבוא. שוחחתי על כך עם יושבת-ראש המפלגה שבה אני כמובן חבר ומכהן כיושב-ראש הסיעה. זה נשמע לא נורמלי. אתה אדם שגם מבין בכלכלה ומאלה שמבינים הכי הרבה פה, ומי כמוך יודע שבימים אלה, כשהכלכלה העולמית נמצאת במשבר, וכנראה המשבר הגדול עוד לפניהם, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב לא פשוט שהיצוא ילך ויקטן, כי זה טבעו של העולם, לא צריך אפילו לעשות מבוא לכלכלה; ועתה דווקא אנחנו פותחים את השוק? נכון, יש הסכמים, אבל העולם מבין – גם המדינות הקפיטליסטיות, או הליברליות או הפתוחות ביותר, בימים האלה יודעות שהן צריכות לדאוג לאנשים, לאזרחים שלהן מבית. הרי זה טירוף מערכות. אני לא מבין, באמת שאני לא מבין, אלא אם אני מתייחס לכך – וקשה לי לייחס לטרכטנברג הבנה של כלכלה ישנה. הוא איש מכובד, ואני לא רוצה למצוא את עצמי מדבר בו סרה, מה גם שהוא היום איזה גורו כלכלי שכולם – "טרכטנברג" נהפך למטבע לשון. יש חלק אומרים "מנו" ויש חלק אומרים "טרכטנברג" – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש כאלה ששוברים שיניים. <איתן כבל (העבודה):> יש כאלה ששוברים שיניים. אני כבר מסיים, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> ולכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – מי אמור להשיב, דרך אגב, גברתי השרה? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> כן. <איתן כבל (העבודה):> בשם השר, אוקיי. ואני אומר לך – ואת שרת החקלאות, ואת מבינה את העניין הזה כי בתחום החקלאות זה לא פחות קשה ולא פחות בעייתי; לכן אני מנצל את ההזדמנות כאן, במשפט אחרון לומר לך ולממשלה ולראש הממשלה שעומד בראש, השר העל-כלכלי, שעת צרה היא ליעקב, וצריך להתחיל להתארגן בהתאם ולחשוב במושגים חדשים. כן, חלקם הלא-קטן הם מושגים חברתיים מן המדרגה העליונה – סוציאליסטיים. כן, כן, זאת לא מלה גסה, ובעת הזו אלה המושגים שעובדים, לא המושגים הקפיטליסטיים, שהורגים ברגל גסה אזרחים ישרים שכל רצונם הוא לחזור הביתה – – <היו"ר שלמה מולה:> נא לסכם. <איתן כבל (העבודה):> – – ולהביא מעט אוכל הביתה לילדים. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> בבקשה. תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין. בבקשה, גם לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך ביושבך בכיסא של ניהול הישיבה – זו הפעם הראשונה שיוצא לי לדבר כשאתה מנהל את הישיבה. אז תמשיך ותצליח. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אמן. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, האמת היא שכשאני שומע אותך, חבר הכנסת כבל – ותיארת כל כך יפה לאיזו מדינה התכוון ראש הממשלה – חשבתי שתשכח אותי כשכן שלך, שאתה תתקבל באזרחות לאותה מדינה ואותי ישאירו בחוץ. כשאני, גברתי השרה, רואה את שר האוצר והתבטאויותיו, ואת השמחה הזאת שאנחנו בסדר, המשק יציב, אין אבטלה – אז אתה שואל את עצמך אם האנשים האלה חיים במציאות או לא יודעים איפה הם נמצאים. ולצערי הרב, ראינו איפה ראשוני הנפגעים מבחינת פיטורים, מבחינת לשלוח את האנשים הביתה. וכשאני שואל את עצמי את השאלות האלה, שאנחנו רואים – המצב דומה לערב 2008, יולי-אוגוסט, ערב המשבר הגדול. התחילו לפטר במאסות גדולות. וראינו היום איך באותה שיטה, באותה דרך, שולחים הביתה אנשים, והממשלה אומרת: הכול יהיה בסדר, יש יציבות, יש צמיחה. מי הנפגעים הראשונים? כל מי שיושב באולם הזה זוכר את המאבק של "פרי הגליל", וכמה הבטיחו להם שיצילו אותם – אני מדבר על הפועלים, גברתי, בחצור – וכל ההבטחות של הממשלה היו על הקרח. <היו"ר שלמה מולה:> היום הם מפגינים? <מגלי והבה (קדימה):> כן. ההבטחות של הממשלה – על הקרח. ראינו את השרים, ראש הממשלה היה שם לפני שבוע וחצי, הלך לבקש מראש המועצה שם לעבור לליכוד. אז איזו צורה ואיזה ליכוד, אדוני ראש הממשלה. אותם מקומות, אותן עיירות פיתוח, אותם יישובים, כפרים – אנחנו רואים הרבה אנשים שנשלחים הביתה ואין להם מקומות פרנסה. אני מדבר על גל של קרוב ל-3,000, והתכונה הזאת של פיטורי עובדים הולכת וגדלה. אז לפחות, שר האוצר והממשלה, תגידו את האמת לעם. גברתי השרה, פעם ישבת בספסלים האלה ופעם בספסלים האלה, אבל את יודעת את המצוקות של האנשים. את אומנם מייצגת את שר המסחר והתעשייה פה – והממשלה צריכה לדאוג לטיפול בסוגיה הזאת של גל הפיטורים ולסייע למפעלים שצריכים את הסיוע, ולא לשים את הראש בחול ולהגיד: אנחנו לא רואים, לא שומעים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו פה מתריעים ואומרים שהממשלה והאוצר יתעשתו וימצאו פתרון לאותה סוגיה של הרבה, או אלפי עובדים, שהולכים למצוא את עצמם ללא מקור פרנסה וללא מקום עבודה. תודה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, מר איציק וקנין, בבקשה. נדמה לי, גם הוא תושב קו התפר. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני תושב קו העימות בצפון. כתוב: "יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך". אדם שנהנה מיגיע כפו – הרמב"ם כותב: גדול הנהנה מיגיע כפו מאשר מתאווה למתת חסד – רוצה שייתנו לו במה לחיות. עד כמה חשוב הדבר הזה שאדם מעסיק את עצמו, ורבותינו אומרים בפרקי אבות: הבטלה מביאה לידי חטא, לידי עוון. רבותי, אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, אנחנו רואים מה שקורה באירופה. היום אמר את זה הנגיד בוועדת הכספים – גם אתמול שמענו את הדברים: כמות התוצרת שאנחנו מייצאים לאירופה ירדה בחודשים האחרונים. הדבר הזה יכול להשפיע על המשק, ולכן אני חושב שדווקא בעת הזאת לממשלה יש תפקיד מאוד חשוב: לדאוג לכך שאותם מפעלים שחלילה וחס עומדים לפני סגירה – ראינו את זה ב"פרי הגליל", אנחנו רואים את זה במקומות אחרים – חשוב שהממשלה תעשה כל מאמץ שימנע את סגירת המפעלים. יתירה מזו, אני אמרתי את זה פה היום כשישבתי בכיסא היושב-ראש, כשדיבר חבר הכנסת יעקב כץ בקשר למסתננים בגבול עם מצרים. הוא ציין פה עובדה שכולנו מכירים אותה, שקרוב ל-50,000 מסתננים נכנסים, ואמרתי שבמלון שאני משתכן בו בדרך כלל בימי שני ושלישי אני רואה בזמן האחרון, בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, שמרבית עובדי הניקיון הם עובדים מאריתריאה. זאת אומרת, הם לקחו פה פלח עבודה של האוכלוסייה, אוכלוסיית המיעוטים במדינת ישראל. <היו"ר שלמה מולה:> דרך אגב, אריתריאה וישראל, יש להן יחסים דיפלומטיים, ואני לא חושב שנעשה איזה מאמץ להחזיר אותם אפילו – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> הנקודה צריכה להיות ברורה: המחויבות של הממשלה היא לאזרחי המדינה, דבר ראשון. לא יעלה על הדעת שאזרחי מדינה מוצאים את עצמם נזרקים מאותן עבודות, ובמיוחד במגזר הערבי, אני אומר את זה באחריות כי אני מכיר – לפחות מה שאני רואה בשנה האחרונה, זו פגיעה מאוד קשה – אותם פועלים שהיתה להם פרנסה מוצאים את עצמם מפוטרים מפני שמישהו אחר תופס את מקומם. ולכן הדבר הזה חשוב – שהמדינה תעשה את מה שמוטל עליה, וכל מקום עבודה שאפשר להציל אותו היום, צריך לעשות את כל המאמצים לכך. אני אומר את זה גם על "פרי הגליל" ואני אומר את זה על כל מפעל אחר, במיוחד בפריפריה, שסך הכול הצעות העבודה שם הן לא רבות, וגם מה שמציעים לך זה בשכר מינימום ומטה. לכן אני חושב שהממשלה חייבת לקחת את הנושא הזה לתשומת לבה, במיוחד בתקופה הקשה הזאת, וכולי תקווה שייעשו המעשים הרצויים והדרושים לכך. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני; אם הוא יהיה כאן. שלוש דקות – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול אני מברך אותך, אדוני – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <חנא סוייד (חד"ש):> – – סגן יושב-ראש הכנסת. לענייננו, אני אגיד שחשוב מאוד שהממשלה תיקח את עניין האבטלה, עניין הפיטורים, בשיא הרצינות. אנחנו בפתח תקופה קשה מבחינה כלכלית, ואם האבטלה תעלה כתוצאה מגל פיטורים חדש, לא יישאר לממשלה הנוכחית שום דבר להתפאר בו. כי אנחנו רואים כאן כל הזמן, שר האוצר עומד, מתפאר, 5%, 6%, וזה נכון, אבל אני אגיד כמה מלים על ההישג המפוקפק הזה. גברתי השרה, אם "פרי הגליל" ו"עוף העמק" כל הדברים האלה שהם מסביבי – אם אלה ילכו, אז גם אין חקלאות, את יודעת, כי כל השירותים האלה, כל המפעלים האלה בעצם עובדים על תוצר חקלאי. לכן זה קשור אלייך באופן ישיר. חשוב מאוד שהממשלה תעשה את הכול. וזה לא רק בחקלאות, כמובן. זה גם מתחיל עכשיו להגיע לתקשורת ולענפים אחרים. חשוב מאוד שהממשלה תעשה את הכול לבל ניכנס לגל פיטורים קשה מאוד. אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אמרתי שזה הישג מפוקפק של הממשלה, השמירה על רמת אבטלה נמוכה. למה יש לנו רמת אבטלה נמוכה בישראל? דבר ראשון, מכיוון שיש תעסוקה מאולצת. תזכרו מה שהיה בשבוע שעבר, השביתה של עובדי קבלן. עובדי קבלן זה מפלט. זה צעד עדיף על פיטורים, בשביל שמישהו לא ייזרק לאבטלה, ועם הפגיעה בתנאי האבטלה ובקצבאות האבטלה, אז המפלט הוא עובדי קבלן ותנאי העסקה קשים ביותר, לפעמים תנאי עבדות. לכן זו אחת הדרכים, בעצם, שהממשלה הנוכחית נוקטת על מנת להקטין את האבטלה. זה לא ריאלי, זה לא אמיתי. אילו תנאי האבטלה היו קצת יותר טובים, היינו רואים הרבה יותר מובטלים במשק. דבר שני שאני רוצה להגיד, יש אבטלה סמויה במדינת ישראל. רק 20% מהנשים הערביות עובדות. רק 20%, לעומת 60% במגזר היהודי. הגברים החרדים גם כמעט שלא עובדים. כלומר, זה יוצר סקטור רחב מאוד בכוח העבודה שלא נכנס בכלל לכוח העבודה. לכן אנחנו רואים, מכיוון שכוח העבודה בישראל מצומצם, מכיוון שהשתתפות בכוח העבודה היא מצומצמת, אז אנחנו רואים שאחוזי האבטלה הם נמוכים. אילו באמת היו מקומות עבודה לנשים ערביות ולגברים חרדים, אני חושב שהיום היינו חיים עם 10% ו-12% אבטלה במדינת ישראל. אז לכן אני אומר שההישג של אבטלה נמוכה אצל הממשלה הנוכחית הוא מאוד מפוקפק, ואני מאוד רוצה שהממשלה הנוכחית תשמור גם על ההישג המפוקפק הזה בכך שהיא תמנע גל פיטורים חדש. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אני רואה שחבר הכנסת גפני איננו. אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך. גברתי השרה, אני חייב להתייחס כאן לדבריו – לפני שאני אתחיל לדבר על נושא גל הפיטורים במשק – של חבר הכנסת יעקב כץ על הריסת בתים במגזר הדרוזי. אדוני היושב-ראש, אני הראשון נגד בנייה בלתי חוקית. אף אחד לא רוצה לבנות בנייה לא חוקית במגזר הדרוזי, כי בנייה בלתי חוקית זה אומר שאין לך חשמל, אין לך מים, אין לך מערכת ביוב, אין לך כביש שתגיע עליו הביתה. זה אסון לאותו בונה בית בלתי חוקי. אבל כשלי אין האפשרות לבנות את הבית שלי חוקי, אני חייב למצוא מקום לגור בו. ואדוני היושב-ראש, יש יישובים דרוזיים שמשנת 1969 לא קיבלו תוכניות מיתאר, לא הורחבו תוכניות המיתאר. משנת 1969 לא הורחבו תוכניות מיתאר. יש 16 יישובים דרוזיים מקום המדינה; לא הוסיפו יישוב אחד לדרוזים. אין לך שום אפשרות. כשלא מרחיבים לך את תוכניות המיתאר, אם לא נותנים לך אפשרות לבנות – מה תעשה? תבנה. אני קראתי לזה לא בנייה בלתי חוקית אלא בנייה בלתי מורשית. כי כל הדרוזים לא בונים לא על אדמות של המדינה ולא על אדמות של אף אחד; הם בונים על האדמות הפרטיות שלהם וזכותם לבנות את הבתים שלהם. גל הפיטורים במשק, אדוני היושב-ראש, פוגע בראש ובראשונה באוכלוסייה החלשה, בפריפריה, בערד, ביישובים הדרוזיים. ומה נפגע שם? מפעלי ייצור, פסי ייצור נפגעים שם, כל תעשיית הטקסטיל. ומי האנשים שעובדים בתעשייה הזו? אלה האנשים החלשים, שאם אנחנו פוגעים בהם עכשיו, לאן הם ילכו? ילכו לאבטלה, ילכו להבטחת הכנסה; לא יפרנסו את המשפחות שלהם בכבוד, ולא יוכלו לפרנס את המשפחות שלהם בכבוד. ואני רוצה להגיד לך, דיברו על אבטלה. במגזר הדרוזי, אפילו 10% מהנשים לא עובדות; לא 20% ולא 30%. וכשמדברים על אבטלה במגזר הדרוזי לא מחשבים את הנשים בכלל. לעומת זאת, יש לנו אבטלה סמויה במספרים ענקיים. הנשים שרוצות לעבוד, היום אין להן אפשרות. את מפעלי הטקסטיל שהיו ביישובים סגרו. מפעלי תעשייה אין. אזורי תעשייה אין. לנסוע מהיישובים הדרוזיים, לצאת כדי לעבוד – גברתי השרה, אם אשה מחליטה ללכת לעבוד היא צריכה תחבורה ציבורית בשביל לנסוע, וכמעט אין תחבורה ציבורית במגזר הדרוזי. ואם יש תחבורה ציבורית – אוטובוס אחד יוצא בבוקר, אוטובוס אחר חוזר בערב; זה מה שיש. ואם הוא גר בקצה המרוחק של היישוב הוא אפילו לא יכול להגיע לתחבורה הציבורית. ואם נדבר על אחוזי הנשים שהן עם תואר היום, במגזר הדרוזי, המגמה בעלייה, אבל צריך לדאוג להן למקומות עבודה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. הוא היה צריך לדבר קודם, אבל הוא ביקש להיות הדובר האחרון בסדר-יום זה. בבקשה, מסעוד. לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילה גם אני מצטרף לברכות, אדוני היושב-ראש, מאחר שזוהי הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים על הדוכן, אתה כיושב-ראש ואני כדובר ונואם. אז ברכות. אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו קוראים על הגל הזה, על הפיטורים, ולפי מה שקראנו, כ-1,300 עובדים פוטרו מאז הקיץ ממקומות עבודתם, וזה בכל התחומים – אם בהיי-טק, אם בתקשורת, אם במשק המזון, וגם צפויים פיטורים אחרים בעתיד, בכל הענפים, גם. אצלנו בערבית הפתגם אומר: קַטְע אלאַעְנַאק וַלַא קַטְע אלאַרְזַאק – לכרות את הגרון יותר קל מאשר שבן-אדם יאבד את מקום פרנסתו. לצערי הרב, כאשר הממשלה הזו מדברת על כל העניין של הצמיחה, אם הייתי רוצה להדגים את המשק הזה שראש הממשלה צייר אותו לפחות בפתיחת מושב החורף של הכנסת – אם הוא גורד שחקים, גורד השחקים הזה בנוי גם מחדרים, והחדרים האלה הם הפועלים הפשוטים. אם אתה רוצה לבנות את גורד השחקים הזה והבניין הגדול הזה על חשבון חורבן החדרים שלו, בסוף הכול יקרוס. בסוף הפועל הפשוט, העובד הפשוט, הוא הבסיס. למשל, אדוני היושב-ראש, כל העניין של פיטורי העובדים במפעל "פרי הגליל" בחצור. כל מי שראה אותם, עובדים שבכו כאשר קיבלו את מכתבי הפיטורים, יודע מה הטרגדיה, יודע מה הקטסטרופה. כי בסוף אנחנו לא מדברים רק על בן-אדם שאומרים לו: לך הביתה. אנחנו מדברים על סגירת בית שלם. אנחנו מדברים על חורבן משפחה שלמה. ואסור, אסור לממשלה – אם היא מכבדת את עצמה ואם היא דואגת לאזרח – שהיא תהפוך את העובדים, במיוחד במפעל "פרי הגליל", לבני-ערובה במחלוקת ובסכסוך הזה בין הנהלת המפעל לבין הממשלה לבין האוצר לבין כולם. אדוני היושב-ראש, היום קראתי מחקר של המוסד לביטוח הלאומי שסותר הרבה טענות שאמרו – הערבים לא עובדים, נשים ערביות לא רוצות לעבוד, גם החרדים. לפי המחקר הזה, שאני קורא בעיתון, במגזר הערבי נרשמה בעשור האחרון עלייה של 6% – 6% – וגם אצל החרדים יש עלייה. זה אומר שאם הממשלה רוצה, אם היא מספקת מקומות עבודה, נגישות, כל הדברים האלה – אנשים בסוף רוצים לעבוד. על הממשלה להתערב ולדאוג לפועלים ולעובדים, כי בסוף, אם הם מפוטרים, כל הבניין של המשק והצמיחה של מר נתניהו, כולו יקרוס. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, מסעוד. אני מבקש להזמין את השרה אורית נוקד לענות בשם הממשלה. נדמה לי שמי שהיה אמור להשיב זה שר התעשייה והמסחר, אבל בהחלט את מוזמנת להשיב. בבקשה. את לא מוגבלת בזמן. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> טוב, הרשה לי גם כן, חבר הכנסת מולה, לברך אותך. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> שלמה, עשר דקות לשר. <היו"ר שלמה מולה:> עשר דקות? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> זה יהיה קצר, אל תדאגו. <מגלי והבה (קדימה):> פתרת את בעיית – – – <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אני באמת עונה כאן בשם שר התמ"ת. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. בבקשה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> אני רוצה לומר שאכן נכון, בתקופה האחרונה חלה האטה בפעילות הכלכלית של המשק בישראל, וההאטה הזאת באה לידי ביטוי, בין היתר, בירידה בגיוס עובדים חדשים. משרד התמ"ת, שאמון על התעסוקה והפיתוח התעשייתי, יצר כמה כלי סיוע, הן למעסיקים והן למועסקים, במטרה לעודד צמיחה ולמנוע את ההאטה בכלכלה. בין הכלים שמשרד התמ"ת מפעיל לחיזוק התעשייה בפריפריה ניתן לציין את הפעילות של מרכז ההשקעות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, את הסיוע במענקים להעתקת מפעלים לפריפריה, את הסיוע שניתן במסגרת חוק המו"פ לעידוד וקידום חדשנות בתעשייה, וכמובן את אותו מסלול מיוחד שנוצר למפעלי העוגן שמעתיקים את עצמם מהמרכז לפריפריה. נוסף על כך יש מספר רב של מסלולי תעסוקה, והמסלולים הללו, שמיועדים לפריפריה, מסייעים למעסיק בקליטת עובדים חדשים על-ידי סבסוד השכר לתקופה של 36 חודשים. משרד התמ"ת מפעיל גם תוכניות סיוע שונות לעסקים קטנים ובינוניים. יש תוכניות ליווי, יזמות, אשראי בערבות מדינה וסיוע ייעודי למפעלים במצוקה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עמאר – אני חושבת שאתה צודק. נראה לי שהבעייתיות והאבטלה בכל מה שנוגע לאוכלוסייה שהיא דרוזית וערבית ובדואית גדולות יותר, ואת זה אני אומרת עוד מהתקופה שבה הייתי במשרד התמ"ת. משרד התמ"ת מייחס לכך חשיבות מרובה ויוצא באמת בתוכניות ספציפיות על מנת לעודד את ההשתלבות של נשים – אבל לא רק נשים – במפעלים, מתוך כוונה למצוא להן מקור תעסוקה יחד עם הכשרה, הכשרה שתתאים להן. ואני מאוד מקווה שהתוכניות האלה – אכן, אני שמעתי אותך, חבר הכנסת גנאים. אמרת שבאמת היתה עלייה של כ-6%, אז זה באמת נראה לי חלק מאותן תוכניות שנעשות. משרד התמ"ת מפעיל גם תוכניות רבות להכשרת מבוגרים ולהכשרת עובדים אחרי שינוי מקום עבודתם, בין ענפי המשק, ולהכשרות תוך כדי עבודה בהתאם לצורכי המעסיק. בימים האלה המשרד עורך, יחד עם משרד האוצר, בחינה של כלי הסיוע הקיימים על מנת להרחיב אותם ולהתאים אותם לצרכים במשק. ושוב, גם כאן, יחד עם האוצר, המשרד פועל לבניית כלי סיוע חדשים, שהמטרה שלהם לסייע לתעשיות בזמן האטה בשילוב בנייתם של מסלולים חדשים שיסייעו בעת הצורך בקליטת עובדים מפוטרים חזרה בשוק העבודה. אם נעמוד בפני גל פיטורים נוסף במשק, ישנם כלים נוספים שביכולת המשרד להפעיל, כמו סיוע ביציאת עובדים לחופשה מרצון לטובת שדרוג מקצועי או סיוע במענקים למפעלים במצוקה. אז זהו, עד כאן. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. מה גברתי מבקשת? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> מה אני מציעה? <היו"ר שלמה מולה:> מה את מציעה, כן. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> תחליטו אתם. <מגלי והבה (קדימה):> ועדת כספים. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> מאחר שבאמת הנושא הוא נושא מטופל – – <חנא סוייד (חד"ש):> ועדה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> – – אז אפשר ועדה, אפשר מליאה. מה שתחליטו מקובל. <היו"ר שלמה מולה:> אוקיי. מאחר שהשרה הציעה ועדה, והמציעים מסכימים, אנחנו נצביע. <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הכספים. <איתן כבל (העבודה):> ועדת הכספים. <היו"ר שלמה מולה:> הצבעה, בבקשה. מי שבעד – בעד ועדה; מי שנגד – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – ועדת הכספים. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, בעד – 10, אין מתנגדים. ההצעות "גל הפיטורים במשק" תעבורנה לדיון בוועדת הכספים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> הודעה למשנה למזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני המשנה למזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <המחלוקת הציבורית סביב מערכת המשפט והליך מינוי השופטים לבית-המשפט העליון> <היו"ר שלמה מולה:> אני מבקש לחזור לסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: המחלוקת הציבורית סביב מערכת המשפט והליך מינוי השופטים לבית-המשפט העליון, מס' 6468, 6477, 6481, 6490, 6492, 6501, ,6502 6503, 6504 ו-6512. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה; איפה הוא? הוא פה, מאה אחוז. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הזאת נוגעת לפגיעה השיטתית בבית-המשפט העליון, שעודה נמשכת, ובעוז; אם כי הבשורה היא שראש הממשלה בנימין נתניהו עשה את שהתבקש ממנו מלכתחילה והוריד מסדר-היום את ההצעה המופרכת, המזיקה והמסוכנת לבצע לא סתם שימוע בוועדה למינוי שופטים, אלא סוג של ועדת קבלה בוועדה מוועדות הכנסת שבה חברי הכנסת יראיינו את השופטים ויוכלו להטיל וטו על מינוים. ההצעה הזאת, לשמחתי, ירדה מסדר-היום. עוד מלה על ענייני בית-המשפט העליון, אף שיש הרבה מה לומר. הכנסת הקודמת, ממשלת קדימה בראשות אהוד אולמרט, הצטיינה במתקפה נגד מוסדות שלטון החוק. מינויו של פרופסור דניאל פרידמן היה אך ורק בשל עמדתו בענייני בית-המשפט העליון, והתנהל מסע פרוע אחרי מוסדות שלטון החוק – גם בית-המשפט העליון, גם מבקר המדינה, גם החשב הכללי, גם פרקליט המדינה. לתומי חשבתי שהכנסת הזאת תהיה שונה, אבל מתברר שהמתקפה על שלטון החוק נמשכת במלוא עוזה. ובכל זאת, מכיוון שהצעת החוק הזאת ירדה מסדר-היום, אני מבקשת לייחד את הזמן שנותר לי לפגיעה המתמשכת בחופש העיתונות. מקצוע העיתונות עבר תמורות קשות מאוד בשנים האחרונות, שמלוות עקב בצד אגודל את כל תופעות הרס עולם העבודה באופן כללי בחברה הישראלית. עיתונאים נשארו חסרי ביטחון תעסוקתי, הוועדים נעלמו, ההסכמים הקיבוציים נעלמו, איש לנפשו. עיתונאים משתכרים שכר רעב, עובדים בחוזים גלובליים מבוקר עד לילה, בלי תמורה ממשית על עבודתם. כשהם מחלקים את מספר השעות שהם עובדים בשכר הגלובלי שהם מקבלים, מתגלה לעתים קרובות שהם אפילו לא מגרדים את ספו של שכר המינימום. עיתונאי עני בלי ביטחון תעסוקתי, בלי הסכם קיבוצי ובלי איגוד מקצועי מאחוריו, הוא עיתונאי חלש ומבוהל. חלש ומבוהל. עיתונאי כזה לא ינסה אפילו לעשות תחקירים שאינם מוצאים חן בעיני המו"ל שלו או הבעלים או הזכיין או העורך, שהוא עושה דברו של המו"ל. הוא לא ינסה אפילו. הוא אפילו לא ינהל מאבק על חופש הביטוי של עצמו ועל חופש העיתונות, כי הוא יצנזר את עצמו מראש. והיום, רוב העיתונאים מצנזרים את עצמם מראש. הם יודעים בדיוק מה לא ייכנס לכלי התקשורת שבו הם עובדים. אני עבדתי גם בתקשורת הממוסדת, ברשות השידור הממלכתית הכפופה לממשלת ישראל, וגם בסקטור הפרטי, בחדשות ערוץ-2. ידעתי מה זה דיקטט, שלטון והפחדה של גורמים פוליטיים וידעתי מה זה שלטון, דיקטט והפחדה של גורמים עסקיים שמפעילים את מלוא כוח ההון. הייתי שם והייתי שם, ומניסיון, אני חייבת להגיד לכם, כוחו של ההון יותר גרוע. אף שעכשיו אנחנו מדברים ברשות השידור, כוחו של ההון מצמית יותר וגרוע יותר. אבל עכשיו אנחנו רואים סוג של חציית גבולות שהיא מאוד מאוד מסוכנת. אם עד עכשיו השליטה ברשות השידור נשארה בידי לשכת ראש הממשלה באופן מסורתי ומזיק – וגם אני כשדרנית ברדיו סבלתי מנחת זרועה, מנחת זרועם של חלק מהאנשים שעדיין יושבים פה בבית הזה. אגב, הם היו הכי מזיקים כשהם רצו לעזור לי. זה היה הכי גרוע, הטלפונים שרוצים לתת סיוע, אבל גם דורשים תשלום בעד הסיוע הזה. אם רשות השידור היתה כפופה, ועדיין כפופה, למצבי רוחו של ראש הממשלה ולמצב רוחה של לשכתו, והשלטון בלא מצרים הזה נותן אותותיו במה שמתרחש ברשות השידור, הצרת צעדיהם של שדרנים אם הקו שלהם לא עולה בקנה אחד עם זה של לשכת ראש הממשלה, ירידה לחייהן של מפיקות שעובדות בתוכניות שבהן המגישים לא נושאים חן בעיני ראש הממשלה, אז מסתבר שלראש הממשלה יש שליטה לא רק בשידור הציבורי – הוא גם שולט בשידור המסחרי. תראו מה קורה בערוץ-10. בעצם אותה כפייה, אותו דיקטט, אותו חוסר שביעות רצון מהיד שיודעת רק לתת סטירות ולא ללטף – ציטוט; ציטוט מסביבתו של ראש הממשלה, כאילו העיתונות צריכה לעסוק בליטופים, כאילו יש לה מכסת ליטופים שהיא צריכה להעניק לבוס. אז המסר הזה לערוץ-10 ועצירת ההקלות שהערוץ הזה צריך לקבל, ובדין, עד שלא ייעשה שם סדר מבחינת התוכן, הם באמת עליית דרגה חמורה ומסוכנת בשליטה במסרים ובתכנים של התקשורת. משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> אני לא רוצה לעצור אותך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כאמור, התקשורת יודעת תהליכים מאוד קשים – שליטה של בעלי הון שמערבבים את האינטרסים שלהם עם צרכים עיתונאיים ועם אתוס עיתונאי – אבל החודש האחרון הוא חודש מסוכן במיוחד. הוא נותן אותותיו גם ברשות השידור, גם בערוץ-10, גם בשידור הממלכתי, גם בשידור מסחרי, ובעוד כלי תקשורת רבים, ששם הדברים נשמרים בסוד, מתחת לפני השטח, אבל גם הם יפרצו. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, שלי. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה מולה, לרגל מינויו-בחירתו לסגן יושב-ראש הכנסת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אה, שכחתי, אני מצטרפת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר את הדברים האלה גם בשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <זהבה גלאון (מרצ):> בשם כולנו. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז, תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בשם כולנו. מאחל לך הצלחה. הכיסא שאתה יושב עליו יפה יותר כשאתה יושב עליו. באמת. רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה התנער מחוק השימוע לשופטי בית-המשפט העליון, או המועמדים לכס השיפוט העליון במדינת ישראל. התשובה של ראש הקואליציה שלו, נושא כליו אלקין, היא שהכניסו שינויים בהצעת החוק, והוא מציע שהשימוע ייעשה בוועדה למינוי שופטים. כידוע, הוועדה למינוי שופטים מורכבת מתשעה חברים ובהם שני שרים, נציגים של הממשלה, ושני חברי כנסת – אחד אמור להיות מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה, אבל איש האופוזיציה הוא קואליציה יותר מאשר קואליציה. ואז השימוע נעשה בפני פורום שמחציתו אנשים פוליטיים. כלומר, אם זה מה שיהיה, מה השתנה? לכן, שלא ימכרו לנו את השטויות האלה ואת הדברים האלה של הטעיית הציבור. יש מתקפה על שלטון החוק, יש מתקפה על הרשות השופטת. אדוני היושב-ראש, כל תלמיד שנה א' בחוג למדעי המדינה, כשהוא בא ללמוד את תולדות הפאשיזם בעולם, הוא נשאל או לומד על המאפיינים העיקריים של הפאשיזם. אז אומרים – ואני אומר את זה מתוך ידע – שהפאשיזם עולה כשיש כלכלה משתוללת ומאוד רומסת וקפיטליסטית שמרוכזת בידי קומץ של בעלי הון; הפאשיזם בא כשיש פגיעה ורדיפה של מיעוט לאומי או דתי, או מה שלא יהיה – הדוגמה של היהודים באירופה; הפאשיזם בא כשהמשטר מחרחר מלחמה וכיבושים; אחד המאפיינים של הפאשיזם הוא ריסוק מערכת השיפוט, ואנחנו רואים מה קורה כאן היום; הפאשיזם בא כשיש רדיפה של כלי התקשורת ושל התקשורת החופשית. ראינו את זה במינויים ברשות השידור, עבור בערוץ-10, עבור בהקמת "ישראל היום" והאפיזודות האחרונות של לשון הרע. הדבר הנוסף שהוא אחד מהמאפיינים של פאשיזם – רדיפת ארגוני זכויות האדם או הפעילים של העמותות האזרחיות. כל המאפיינים האלה, הקלאסיים, שלומדים אותם בשנה א', מתקיימים בתוך הבית הזה, ומישהו צריך להתעורר, להגיד לאן הולכים. אני לא מבין את השתיקה, לא מבין את ההשלמה. נשיא המדינה אמר אתמול שאסור לפגוע בדמוקרטיה, כי העולם תומך בישראל כי היא מדינה דמוקרטית. אני אומר לכם – הרוב כאן בכנסת, אני אומר לו: תמשיך בדרך הזאת; זה בעצם יסיר את המסכה מעל השקר הזה שנקרא "הדמוקרטיה הישראלית". אתם הולכים בדרך הבטוחה ביותר, הקלאסית ביותר, הבוטה ביותר, לכיוון של דיקטטורה פאשיסטית. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת חנין זועבי. הדובר הבא יהיה אברהם צרצור, אלא אם כן – – – <קריאה:> אברהים. <היו"ר שלמה מולה:> אברהים. כן, אמרתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אמרת אברהם. <היו"ר שלמה מולה:> אברהים אמרתי. אמרתי אברהם? בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך בתפקיד החדש הזה. מרגישים יותר ביטחון כאשר אתה נמצא על הכיסא הזה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אישית מרגישה יותר ביטחון. <נחמן שי (קדימה):> יותר ביטחון לאומי. <חנין זועבי (בל"ד):> חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני לא רוצה לדבר על החוקים שעוברים בכנסת כל שבוע, שבוע אחרי שבוע, ואני גם לא רוצה לדבר על ההיגיון שעומד מאחוריהם. אני דווקא רוצה לדבר על התגובה של הממשלה ושל שריה לאור הביקורת שנשמעת בתוך הכנסת נגד החוקים האלה. תראו איזה תגובה הממשלה נותנת, איזה תגובה נותנים השרים. התגובה של הממשלה לא פחות מסוכנת מהחוקים עצמם. אולי החוקים האלה מעידים על חסך ערכי, אבל תגובת הממשלה ותגובת השרים השונים מעידות על חסך רציונלי. התגובה מעידה על ניתוק מוחלט מהעולם, ולא אגזים אם אומר שהתגובה של הממשלה מעידה על ניתוק מהאנושות. מאשימים את האופוזיציה שהיא לא יודעת איפה היא חיה, אבל הקואליציה לא יודעת באיזה עולם אנחנו חיים. לקואליציה אין מושג מה היא עושה לחברה כולה, איזה נזק ערכי, תרבותי, חוקים אלה גורמים לאזרחים במדינה הזאת, נזקים שדורות לעתיד לא יוכלו לתקן. כל זה, או מתוך אידיאולוגיה חשוכה, או על מנת לזכות בעוד נקודות במבחן התחזקות הימין. הקואליציה קוראת לביקורת נגד חוקים אלה קיצונית. הקואליציה אומרת שהביקורת מוגזמת, היא מתלהמת, היא מנותקת לחלוטין מהמציאות. האומנם? חקיקת חוקים גזעניים, פרסונליים, משתיקי ביקורת, חשוכים, היא המתונה, היא הדמוקרטיה, היא הרציונלית. אבל הביקורת נגד חוקים אלה היא קיצונית, היא מתלהמת. יש צורך אקוטי להבדיל מי האטום פה. יש אטימות אצל אלה שחושבים שיש פה דמוקרטיה לתפארת, או אצל אלה שחושבים שעכשיו הדמוקרטיה נחרבת, שעכשיו יש התרסקות של הדמוקרטיה – דרך אגב, אני לא מסכימה לא עם אלה ולא עם אלה. אני לא מסכימה עם אלה שאומרים שעכשיו התחילו להרוס את הדמוקרטיה, כי אף פעם לא היתה דמוקרטיה במדינה הזאת. אף פעם. זה לא שהפאשיזם התחיל לפני שנתיים, זה לא נכון. זה לא שהפאשיזם התחיל לפני שלוש שנים, זה לא נכון. זה לא נכון שהיתה פה דמוקרטיה לפני עשר שנים, זה לא נכון שהיתה פה דמוקרטיה לפני 20 שנה. אין חוקר רציני ואין אף אדם נורמלי שיסכים שעכשיו מתחילים להרוס את הדמוקרטיה. אצל אנשים נורמליים, אני חושבת, גם הדברים האלה ייחשבו דברים הזויים, אבל הם נשמעים גם מפי שרים וגם מפני חברי כנסת. לכן, כל עוד מרכז המפה הפוליטית – ואני עכשיו מדברת אל האופוזיציה, האופוזיציה, שהיא מרכז המפה הפוליטית. אין שמאל במדינה, אין שמאל בכנסת; יש ימין ויש מרכז. ואני רוצה לפנות למרכז המפה הפוליטית, שחושבים ששיא הדמוקרטיה אולי היה לפני שנתיים או חמש שנים או עשר שנים: כל עוד האופוזיציה לא תתעשת, לא תשכיל להבחין – כי גם היא אשמה בכך שהיא לא עמדה בכלל – ואני מסיימת – מול אסטרטגיה כל כך מתוחכמת, כל כך מחושבת, א. שמתחילים שלב-שלב, מתחילים בתיוג חלק מהאזרחים כאיום, שם התחיל הפאשיזם, שם התחילה ההידרדרות לכיוון שלטון החושך. כאשר מגדירים אוכלוסייה שלמה, עושים דה-לגיטימציה לאוכלוסייה שלמה, מגדירים אותם בתור איום – לא עכשיו, גם לא עם חוק הנכבה, לא עם החוקים של השנתיים האחרונות. זה התחיל לפני כן – מתחילים בתיוג חלק מהאזרחים כאיום, נותנים לגיטימציה לחקיקה שמכשירה את הקרקע. הקרקע, התשתית הערכית, התשתית התרבותית לחוקים האלה כבר נבנתה בעשור האחרון, לפחות בעשור האחרון, אבל התשתית קיימת מאז קום המדינה. הזמן שלי תם. אני אומרת, הימין עסוק בלחזק את עצמו. הוא מצליח. אבל מלאכת ההתנגדות מוטלת על האופוזיציה. מי שרוצה להילחם בגזענות, מי שרוצה להילחם בחקיקה אנטי-דמוקרטית, מתחיל להילחם נגד התשתית הערכית, התרבותית, שנבנתה שנים רבות לפני החוקים האלה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לברכות אליך לרגל כניסתך למעמד הנעלה והנשגב הזה. אני מאוד מקווה שאתה תצליח, ואני בטוח שאתה תצליח בניהול ובניווט עשייתה הפרלמנטרית של הכנסת. כבוד היושב-ראש, אני באופן אישי אינני נחשב מהתומכים הנלהבים של מערכת המשפט בישראל, היות שאני מאמין גם כי מערכת המשפט בישראל היא בית-קברות של זכויות המיעוט במדינה, במיוחד המיעוט הערבי. אני לא אומר זאת על בסיס דברים סתמיים, אלא על בסיס דברים ומחקרים שהוכנו על-ידי חוקרים משכמם ומעלה באוניברסיטת חיפה, וגם באוניברסיטה העברית, לפי מיטב ידיעתי. השאלה שנשאלת היא, האם החוקים האלה שאנחנו דנים בהם היום, ושראויים לכל גינוי – האם החוקים האלה הם המקור של המחלה, או שהם סתם סימפטום של המחלה? אין לי שום ספק שהחוקים האלה הם סימפטום של המחלה, והמחלה קשורה לרוח השטנית הזאת ששוכנת בגופה של הממשלה, בגופה של הכנסת, או בגופו של חלק לא מבוטל, לצערי הרב, מדעת הקהל בישראל. ואנחנו חשים זאת, וטועמים זאת, ורואים זאת, ושומעים זאת גם בסקרי דעת הקהל שמתפרסמים כל שני וחמישי בתקשורת הישראלית. לצערי הרב, הממדים של הרדיקליות, הפנאטיות, הולכים וגדלים יום אחר יום, וזה דבר שצריך להפריע לא רק לי, כחלק מהאוכלוסייה הערבית והמיעוט הערבי בישראל. אני חושב שזה דבר שצריך להדאיג ולהדיר שינה מעיניהם של קברניטי המדינה, היות שהם אלה שיוענשו, לא רק על-ידי הבוחרים בבחירות הבאות, אלא על-ידי ההיסטוריה שתבוא ותגיד את מילתה בקטע הזה. השאלה שנשאלת, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היא, למה הפכה הכנסת הנוכחית ליותר פרועה בחוקיה הפאשיסטיים, או באוריינטציה הלאומית שלה? את האצבע המאשימה אפשר להפנות לשני כיוונים: מספר לא מבוטל של חברי הכנסת מהליכוד, קדימה, במיוחד ישראל ביתנו ושאר המפלגות של הימין בכנסת, שהם נציגי הרחוב ממש, ולא פרלמנטרים או פוליטיקאים עם מעט הבנה רחבה יותר. אבל בעצם העלאת החוקים החדשים והלאומניים יש סיבה נוספת המעודדת את שתי הסיבות הקודמות "לפרוח" פרלמנטרית. מדינת ישראל היא מהיחידות בעולם המתיימרות להיות דמוקרטיות, אך לא מעט מראשיה ומנהיגיה היו, הינם, ומן הסתם גם יהיו בעתיד גנרלים לשעבר, שאצלם מנגנון הסדר הצבאי, הדורסנות הצבאית והפקודות הצבאיות קודמים לכל מחשבה דמוקרטית ולמשטר פלורליסטי חופשי וגלוי. אך בעשור האחרון נכנסו כוחות החושך ממש לפוליטיקה הישראלית, והללו מפנימים בתוכם כבר אלמנטים כמו ריגול, פיקוח על האזרח ורצון לשלוט באופן חשאי, שלא הולכים יחד עם חופש ביטוי ודמוקרטיה. אלה הם אנשי זרועות המודיעין שפרשו לגמלאות או מסיבות אחרות, והפוליטיקה קרצה להם. הם ברובם טיפוסים חסרי סבלנות פוליטית, חסרה להם הפנמת הפתיחות לדעות אחרות, ובמיוחד הם יודעים לחתוך כשצריך ועם רוב פרלמנטרי לאומני כשל היום. משפט אחרון – ומה אנחנו מקבלים בסופו של תהליך? אנחנו מקבלים דמוקרטיה, הדמוקרטיה החשאית היחידה במזרח התיכון. לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני אומר לכם במלוא הכנות, להרבה פוליטיקאים קטני קומה חורה על כניסתם של אנשי תקשורת לפוליטיקה, למשל, והנה עלה בראשם הקטן רעיון של צינון לכל איש תקשורת שיחפוץ בפוליטיקה. דהיינו, בסיכום כל העניין, הכנסת הולכת ומידרדרת, והיא גם מובילה אחריה, לצערי הרב, עם שהולך אחריה כמו עז, כמו עדר. הדבר הזה לא רק מסכן את אלה שמובילים את התהליך הזה, זה יכול גם לסכן, ובטוח שיסכן, את כולנו – לא רק את העם בישראל, ערבים ויהודים, אלא את כל מערכת היחסים בין ישראל לבין שכנותיה. מודה לכם מאוד. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. דיברת שתי דקות יותר, אבל זה בסדר. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כמובן, אני מצטרפת לברכות על תפקידך. טוב לראות אותך כאן. אדוני, אני חושבת שהכנסת הזאת עוברת טלטלה קשה. כיהנתי בכנסת הזאת בעשור האחרון ואני לא זוכרת טלטלה מהסוג הזה, שבאה ממשלה, בראשותו של שר המשפטים שיושב כאן באולם, השר נאמן, נותנת יד – בעצם נותנת יד זו לא המלה – מובילה, יוזמת, מפקחת, מבצעת אג'נדה שמטרתה אחת: להביא לריסוקו של בית-המשפט העליון. אחרת אין לי דרך להסביר, אדוני השר – אני אומרת את זה בהערכה רבה ובביקורת רבה – אין לי דרך להסביר את העובדה שיושב שר משפטים שלא מונע יוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטית שמבקשת לפגוע בארגוני החברה האזרחית. אתה יושב בראש ועדת השרים לענייני חקיקה – לא שמעתי אותך מונע אף אחת מהיוזמות האלה. ולא רק שאתה לא מונע אותן, אתה נותן יד לקעקע ולרסק עד דק את מערכת המשפט. עכשיו, עשו כאן תרגיל, אדוני היושב-ראש. בקיץ היתה כאן מחאה חברתית. המונים, מאות אלפים, יצאו לרחוב ודרשו צדק חברתי. הממשלה היתה צריכה לתת מענה לדרישות האלה – הקימה את ועדת-טרכטנברג, שלא יצא ממנה כלום, והקימה את ועדת הריכוזיות. אבל הממשלה הזאת לא יכלה להתמודד – לא יכולה, לא רוצה, כי זה מנוגד לתפיסת העולם שלה – לא יכולה להתמודד עם הדרישות של המחאה לצדק חברתי. במקום זה, היא הביאה לנו כאן לכנסת שורה של יוזמות אנטי-דמוקרטיות שהמטרה שלהן היא אחת: להסיט את הדיון הציבורי, להסיט את השיח מדרישות המחאה המוצדקות לצדק חברתי לשיח אנטי-דמוקרטי שמבקש לצוד את ארגוני זכויות האדם, את ארגוני החברה האזרחית, ומבקש, אני חוזרת ואומרת, לפגוע בגוף היחיד שעוד נותר כדי להגן על זכויות האדם במדינת ישראל. אני רוצה לומר שגם לי יש לא אחת ביקורת על בית-המשפט העליון, ולא כצעקתה. אבל ההרס, ההסתה, השנאה שנטפה כאן משרים שעמדו על הדוכן, החל מהשר עוזי לנדאו; חברי כנסת – חבר הכנסת יריב לוין ניהל היום את ועדת החוקה של הכנסת, ויצא המרצע מהשק: בית-משפט שמאלני – הוא אמר – אנחנו לא ניתן לכם, אנשי השמאל, לשלוט בבית-המשפט. איזה בית-משפט שמאלני? יש לנו בית-משפט שבקרב עמו הוא חי. יש לי הרבה כבוד לבית-המשפט, לכן אני לא אומרת דברים אחרים עליו. בית-המשפט, יושבים שם אנשים ולא מלאכים, וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם, והם קשובים לשיח וגם הם מבינים את המסר שיוצא מהממשלה הזאת. במקום שאתה, אדוני שר המשפטים, תרגיע את היוזמות האלה – יש כאן כנסת מתלהמת, חברי כנסת שבאיזה שטף של אקטיביזם חקיקתי, פשוט מחוקקים חוקים משוללי רסן, חסרי אחריות. במקום שיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה יבלום ויעצור את יוזמות החקיקה, אדוני שר המשפטים, אתה נותן לזה יד ואתה הופך בכך שותף לריסוק מערכת המשפט, לריסוק שלטון החוק ולריסוק החברה האזרחית. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבקש להזמין את חברת הכנסת עינת וילף לשאת את דברה, גם באותו נושא. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, אתה אדם חכם, ולכן התהליך שאנחנו עדים לו הוא תהליך מאוד מתוחכם של לקחת צעד-צעד, ובכל צעד, קשה מאוד להתנגד, כי בכל אחד יש ההיגיון שלו. הרי גם ההצעה שעומדת על סדר-היום לשינוי הדרך שבה יבחרו את השופטים מבחינת לשכת עורכי-הדין, ללא הקשר, אם לא היה מדובר בדיון בעוד כמה ימים, היא הצעה שיכולה להישמע הגיונית לחלוטין; יש עיוותים, יש דברים שצריך לתקן. אבל הניסיון הדורסני להעביר את זה כמה ימים לפני שמתקיימת ישיבה חשובה, הוא הבעייתי. יש שותפים ויש בעלי-ברית למחשבה על רפורמות, על שינויים, על דברים שיביאו את בית-המשפט – הרי לכולם, מכל צדי הכנסת, יש רעיונות. אבל למה בדורסנות? למה לקחת אנשים שמוכנים בצורה הגיונית וסבירה לחשוב על רפורמות ולעקוף דווקא את הרוח הסבירה הזאת בצורה של השתוללות? הרי בסופו של דבר תהיה תנועת נגד, ותנועת הנגד הזאת לא תאפשר להעביר שום דבר, וגם דברים ראויים ונכונים. ולכן, גם אנחנו כסיעה אמרנו: די. לא שאנחנו לא מסוגלים לדון על דברים הגיוניים בצורה שקטה לטווח ארוך, אבל בדורסנות, בחבילה, הכול ביחד? אז אנחנו אומרים: די. צריך להבין. רוצים לעשות רפורמות, רוצים לשנות דברים – בבקשה. בואו נשב בצורה מסודרת, מיושבת, בלי הסתה. לכולנו חשוב בית-המשפט העליון, לכולנו חשוב שיהיה לו אמון הציבור, כולנו רוצים להסתכל על האופן שבו נבחרים השופטים – האם אכן יש ייצוג, האם אנשים בעלי יכולת מקבוצות שאינן באות לידי ביטוי כן יכולים לבוא לידי ביטוי. אלה דברים חשובים ונכוחים, אבל לא בצורה דורסנית ולא בצורה שגם עוקפת הסכמים שיש לנו. יש בינינו הסכמים שלא משנים חוקי-יסוד ולא משנים את שיטת המשטר בישראל, ואת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות יחד ובהסכמה. ואתם, בצורה מתוחכמת, לוקחים כל פעם דבר קטן, שהוא לא שינוי חוק-יסוד, שהוא לא ממש נוגע בליבת המשטר, אבל הצבר של כל הדברים האלה הוא בסופו של דבר טרנספורמציה משמעותית. ולכן, אם המטרה היא להגיע לשינוי מהותי וחשוב ורלוונטי – ביישוב דעת בבקשה. אם הניסיון הוא להשתמש באמצעים מתוחכמים, בדורסנות, כדי להשיג דברים לא ראויים, אנחנו נעמוד כחומה בצורה ונגיד: די. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חברת הכנסת עינת וילף. הדברים מאוד ברורים. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נחמן שי, ידידי הטוב. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> הוא ידידי הטוב גם כן מאז היתה לי הזכות הגדולה – אני אזכיר את זה – לבקר בכפר ילדותו של יושב-ראש הכנסת בפועל כרגע, שלמה מולה, כפר בחבל גונדר באתיופיה, הכפר אמבובר. מי שלא ראה את בית-הספר שמורכב מצריף אחד וספסל אחד, בלי משענת, ולוח אחד, ושם למד שלמה מולה לכתוב ולקרוא – לא עברית, נכון? ואת בית-הכנסת, שהיה בניין ריק שלא היו בו שום ספרי תורה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. <נחמן שי (קדימה):> יש משהו מופלא בעניין הזה, ונפסיק להתפעל ונתחיל לנזוף בך. עכשיו, חברים, חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, שתפעיל את השכל הישר שלך, תטה אוזן לדברים שנאמרים ב-72 השעות האחרונות בארץ ותעכב את החקיקה הזאת, ואתה יכול לעשות את זה. אני לא רוצה לנקוט לשון קשה, כי כבר מיצינו את כל החצים בפורומים אחרים בימים האחרונים. אני חושב שהרצון לחוקק במהירות חוק-יסוד או חוקים מהמשפחה הזאת בימים האחרונים – הם מזיקים ופוגעים בבית הזה שכולנו מתגוררים בו. וזה לא דברים תמימים, זה דברים מכוונים, גם בהיבט המשפטי שלהם, גם בהיבט התקשורתי, גם בפגיעה בחברה האזרחית במדינת ישראל. יש פה מכלול שמי שמתעלם ממנו, עוצם את עיניו ולא חי פה. אנחנו ראינו את זה וגילינו את זה וחשפנו את זה, ואמר את זה גם היום היושב-ראש בפועל – אחר כך הוא התחלף – בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הוא אמר: אתה צודק, זה מה שאנחנו מנסים; אנחנו מנסים לשנות את הבסיס, לטפל הפעם בשורשים. נמאס לנו לעסוק במה שקורה בפירות שצומחים בראש העץ. אנחנו עכשיו נשנה את הכללים. אני לא בטוח שזה נכון לעשות בכלל, ואני לא בטוח שנכון לעשות את זה בימים האלה בפרט. המדינה עברה קיץ קשה, והיום היא חייבת לעסוק בהשלכות של המחאה החברתית. במקום זה כנסת ישראל, מרגע שהיא חזרה, אחרי התאוששות קלה, עוסקת בנושאים שונים לחלוטין. אז אני לא יודע אם זה מכוון או לא. מישהו יכול לחשוב שיש פה איזו יד מכוונת מאחור. אני לא יודע. הלוואי. הייתי שמח אם היו כל כך הרבה אנשים נבונים וחכמים בסביבה. אני לא בטוח. אני חושב שאנחנו מחויבים קודם כול ומעל הכול לאותם מאות-אלפים שהפגינו בקיץ האחרון ברחובות, ולפני שהם יראו מערכת משפט שונה ומערכת תקשורת שונה ופגיעה עמוקה בארגונים ובחברה האזרחית, הם צריכים לראות איך הדרישות ואיך הנושאים שהם שמו על סדר-היום הלאומי נענים. אי-אפשר לדחות אותם, ואי-אפשר לומר שיש איום אירני ורקטות מעזה ועוד כמה וכמה דברים, ובסוף היום לדחוק את זה לגמרי מסדר-היום ולשים את הסוגיות האלה. אז אני פונה אליכם, שני השרים שיש פה, ובעיקר אליך, אדוני השר: תקרר, תצנן, תן לתהליכים האלה להבשיל, ובינתיים בואו נדון בבעיות האמת של מדינת ישראל, כמו שמאות-אלפים אמרו בקיץ האחרון שהם רוצים לראות, רוצים לשמוע, ומצפים מהכנסת הזאת לעשות. <שלמה מולה (קדימה):> תודה רבה. אני מבקש להזמין את כבוד שר המשפטים יעקב נאמן. אני מניח שהוא יבהיר לנו גם את הביקורת הנשמעת, ובין היתר נשמע אפילו – ניגוד עניינים, כבוד השר, בחקיקה שקשורה ללשכת עורכי-הדין, אולי זו הזדמנות להבהיר אם מה שנאמר נכון, לא נכון. הזדמנות טובה. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדברי הברכה, השבח והאיחולים לך, חבר הכנסת שלמה מולה, בשבתך על כס ראש הישיבה הזאת. אתה מסמל היום למה קמה מדינת ישראל. אני מודה לחברי הכנסת על הדיון. במקום שפיכת דברים בסדר-היום הציבורי, בתקשורת, גיבובי דברים, אמרות, ססמאות, התקיים דיון רציני בכנסת. צר לי שאפילו אחת חלקי שתים-עשרה של חברי הכנסת לא נמצאים פה. אם היה מקום לדיון בנושאים הללו, זה פה באולם הזה, ולא בססמאות, בהפרחת טענות שאינן לגופו של עניין – "הורגים את הדמוקרטיה". רבותי, בואו נדון לגופו של עניין. ואני, שאיני חבר באף מפלגה, ואין לי פריימריס שאני צריך למצוא חן בעיני מישהו ולומר: אני בעד הספרדים או אני בעד זה או בעד זה, אני רוצה לומר לכם עמדה מקצועית, נכונה, ומהן העובדות. אבל אני רוצה, לפני שאגש לגופו של דבר, לומר לכם: רבותי, הבעיה העיקרית של מדינת ישראל איננה איום חיצוני אלא האיום הפנימי של שנאת חינם. זו הבעיה של מדינת ישראל. במקום להתאחד, במקום לדעת מה משותף לכולנו, לכל חלקי האוכלוסייה, לכל גווניה – ואני באמת שמח שאתה עכשיו היושב-ראש, ורואה איך מדינת ישראל, שקלטה עלייה נהדרת מכל רחבי תבל, מתנהגת כמו שצריך כלפי המיעוט הערבי. גם אם לפעמים יש תקלות, צריך לתקן אותן, אבל שנאת החינם שיש בתוך מדינת ישראל זו הבעיה המרכזית שלנו, ולא אויבים חיצוניים. לאחרונה פורסם ספר בנושא הזה, מאת פרופסור רנה לוי, באנגלית. הספר יצא בתוך כמה שבועות גם בעברית, ואני ממליץ לכל חברי הכנסת לראות מהי הבעיה המרכזית של עם ישראל. כיוון שאני רוצה להיכנס למאמר חז"ל, שדברי חכמים בנחת נשמעים, אעבור לדיון בנחת לגופו של עניין, ואדון בקצרה בהצעות שעוררו כל כך הרבה ריב ומדון. הדיון הציבורי, חברי הכנסת הנכבדים, שנפתח באחרונה בנושאים שהועלו על-ידי חברי כנסת – הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, אני רוצה להדגיש, לא של הממשלה – אני רוצה לבחון אותן לגופו של עניין ולתהות יחד אתכם, חברי הכנסת: האם באמת מדובר בהצעות חוק אנטי-דמוקרטיות, שפוגעות בשלטון החוק, שיביאו להרס בתי-המשפט? לא ולא. בואו נדון. ההצעה הראשונה היא תיקון לחוק בתי-המשפט לביטול זמן כהונה מינימלי לנשיא בית-המשפט העליון. אני מצטער מאוד שחברי הכנסת קראו לזה חוק גרוניס; זה לא חוק גרוניס. אתם טועים ומלבישים תגים ותוויות שלא לגופו של עניין, ואסביר את זה. זאת הצעת חוק פרטית שהוצעה על-ידי חבר הכנסת יעקב כץ. היא עברה לפני יומיים בקריאה ראשונה. ההצעה המקורית שראיתי ודנו עליה בוועדת שרים לחקיקה אמרה שהנשיא או משנה לנשיא בית-המשפט העליון ימונו לתפקידם רק אם יוכלו לכהן שנתיים לפחות טרם שהם יוצאים לקצבה, כל זאת במקום שלוש שנים – חקיקה שנחקקה לא מזמן על-ידי הכנסת במטרה מוגדרת, ואף אחד לא צעק פה: אנטי-דמוקרטי, הורס את בית-המשפט העליון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> צעקנו. אתה לא היית. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, לא כמו הצעקה עכשיו. אני זוכר בדיוק מה היה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה לא נכון. יותר. <היו"ר שלמה מולה:> תנו לשר המשפטים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תשאל את פרידמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לאחר דיונים בממשלה, ובתיאום עם יוזם החוק – ואני מאוד מעריך את החקיקה של חברי הכנסת, החקיקה הפרטית – שונתה ההצעה כך שתבוטל ההגבלה בסעיף 8(ג) לחוק בתי-המשפט, ולפיכך לא יידרש נשיא בית-המשפט העליון לתקופה מינימלית טרם מינויו לתפקיד. הסיבה להצעה לתיקון, ולמה הממשלה אמרה להוריד את כל התקופה של שלוש השנים – כי בשנת 2007, לפני ארבע שנים, כשחוקק החוק המכונה "חוק הקדנציות", שקבע את תקופת הזמן המינימלית של שלוש שנים, שבא לשנות את מה שהיה קיים מאז קום המדינה, שלא כלל תקופה מינימלית כזאת או אחרת – בכך נמנע משופטים מאוד דגולים ומצוינים לכהן כנשיאים עקב הגבלה, שאני מוכרח לומר שהיא הגבלה שרירותית, כי אלה שמחליטים, אם נשיא בית-המשפט העליון, אם הוועדה לבחירת שופטים ואם נשיאים של בתי-המשפט, זה נשיא בית-המשפט העליון, או כיום נשיאת בית-המשפט העליון, ושר המשפטים, לאחר שהם בוחנים את הדברים. והיו שופטים מעולים שהיו נשיאי בית-המשפט העליון וכיהנו פחות משלוש שנים, ואפילו אולי פחות משנתיים. כשהצעת חוק הקדנציות עמדה בשעתו על הפרק, הביעו תמיהה, מדוע יש לקבוע דווקא מינימום של שלוש שנים? הייתי אומר, אם היו אומרים שבע שנים, היו לוקחים מהתורה שנת שמיטה, היתה לזה אולי סיבה. מה פתאום שלוש שנים? אולי מפני שחזקה במשפט העברי על מקרקעין זה שלוש שנים. זה רלוונטי? איזה רלוונטי. אני רוצה לציין – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, לא קשה להסכים אתך שהתיקון היה שרירותי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מבקש. תקשיב, אני רוצה לסיים דברי, לנסות לשכנע. אני לא מאלה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל למה תחולת החוק לא נדחתה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני גם אל זה אגיע, תן לי זמן. רבותי, אני לא מאלה שרואים מיקרופון ומקבלים שלשול בלשון כי אני צריך לדבר. אני הכנתי את הדברים, בדקתי את הדברים ואני אענה. בעבר כיהנו נשיאים בבית-המשפט העליון תקופות קצרות משלוש שנים, לדוגמה, כבוד הנשיא בדימוס משה לנדוי, זיכרונו לברכה, אחד מענקי המשפט במדינת ישראל; כבוד הנשיא בדימוס יצחק כהן, זיכרונו לברכה. כיוון שראיתי את הדברים האלה הצעתי לוועדת השרים לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה להדגיש מדוע: משום שהתקלה של שלוש שנים היא לא במקומה, ואני בהחלט מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשיביאו את החוק לקריאה שנייה ושלישית, יורידו את ההגבלה גם לגבי בתי-המשפט האחרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מחוזי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> מחוזי, גם כן, אין שום סיבה. אני רוצה להגיד לכם שבתקופתי, כשהייתי צריך למנות נציג לבית-הדין הארצי לעבודה, עשו תרגיל ואף אחד אפילו לא הגיב על זה. השופט שכיהן כנשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט אדלר, התפטר כחודשיים לפני סיום תקופת כהונתו על מנת לאפשר לשופטת דגולה, השופטת נילי ארד, להתמנות לנשיאה. אגב, הנשיאה נילי ארד היתה גם המנכ"לית הראשונה בשירות המדינה. הגברת יחימוביץ, אף אחד לא זוכר שכאשר הייתי שר המשפטים בקדנציה הקודמת ומיניתי אותה לנשיאה אמרו לי ראשי משרד המשפטים: אתה ממנה אשה למנכ"לית. מאז קום המדינה לא קרה כזה דבר. את זה כבר שכחו. <זהבה גלאון (מרצ):> זאת זכות גדולה, אבל היא לא מכסה על שאר הדברים הרעים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – נילי ארד – – – <היו"ר שלמה מולה:> חבר הכנסת כץ, אני מציע שתשב. לשבת זה דבר חשוב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בהתבסס על כך, ועל מנת להחזיר את המצב לקדמותו – אני, כשר המשפטים שממנה נשיאים בתיאום עם נשיאת בית-המשפט העליון, ובתיאום אתה ואחרי חוות דעת שהיא המציאה לכנסת בשנת 2007 שאין מקום לשלוש שנים, הקראתי את חוות הדעת הזאת מעל הדוכן כשהצעת החוק הזאת נדונה בדיון טרומי. אין כל קשר, ואני רוצה להדגיש, בין ביטול ההגבלה של שלוש שנים לבחירה זו או אחרת. יש עכשיו כמה בחירות של נשיאים לבתי-משפט שעומדות על הפרק, ואין כל קשר לדברים. אני מבקש מחברי הכנסת היקרים שלא להדביק תוויות להצעות חוק. לדון לגופו של עניין, זה מה שאני מצפה. באמת, זה לא חוק על שם זה או חוק על שם אחר. אני רוצה להדגיש שהגוף הממנה, אם נשיא בית-המשפט העליון או המשנה לנשיא, שזאת הוועדה לבחירת שופטים, ואם הגוף הממנה את נשיא או נשיאת בית-המשפט העליון, שר המשפטים, ישקלו לגופו של עניין, ולא על-פי הגבלה שאין לה כל צורך ובעבר הוכחה כבלתי מתאימה. אני חוזר ואומר: אני מקווה, חבר הכנסת יעקב כץ, שאתה תסכים שההגבלה תוסר גם בבתי-המשפט האחרים, כולל בית-הדין הארצי לעבודה, שתקופת הגבלה לשלוש שנים לא תחול על בתי-המשפט האחרים, כפי שהיה המצב עד שנת 2007. לכן, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ההצעה הזאת, אין לה כל קשר לבחירה של נשיאי בתי-משפט. אני רוצה להדגיש את זה, לפחות ככל שזה נוגע לי, ואני, שצריך לעסוק בנושא הזה, הבעתי את עמדתי בצורה ברורה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה לא דוחים את התחולה על מנת לא לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה להדגיש פה, אני לא הייתי מעולם חבר כנסת, אבל זאת הפעם השלישית שאני שר. אני מייחס חשיבות רבה מאוד ליוזמה של חברי כנסת בחקיקות. הביקורת עלי מצד שרים, למה אני כל כך מאפשר חקיקה של חברי כנסת – אני עומד בביקורת הזאת, משום שאני מאמין שלא רק הממשלה צריכה להציע הצעת חוק אלא 120 חברי הכנסת, שנמצאים בקשר עם הציבור, לא רק שהם יכולים אלא מן הראוי והרצוי שהם יציעו הצעות חוק. תראו כמה הצעות חוק, מאז נכנסתי לתפקידי, הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, בין של הקואליציה ובין של האופוזיציה, עברו את ועדת השרים לחקיקה. אני חושב שבנושא הזה אולי אני אגיע לספר השיאים של גינס, למרות הביקורת שאני מקבל משרי הממשלה. נעבור להצעת החוק הפרטית השנייה, שעליה מתקיים דיון ציבורי ושעברה בקריאה טרומית ביום שני השבוע. היא מבקשת להסדיר את דרך בחירתם של נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדת המינויים לנושאי משרה שיפוטית, הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת דיינים, הוועדה לבחירת קאדים וכיוצא באלה. על-פי החוק נדרשים שני נציגי הלשכה. מה בעצם היא באה לומר?ההצעה באה להגיד שיהיה נציג לקואליציה ונציג לאופוזיציה. אגב, זה מה שחל בכנסת. זה בכלל לא רע. אף אחד לא יודע מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה בקדנציה זו או בקדנציה אחרת, אלא אם כן יש לנו אפשרות לעשות הגרלה במפעל הפיס ולקבל התוצאה. עד כמה שידוע לי, לא. אני חושב שבוועדות שיש בהן נציג אחד צריך באמת לאפשר את הדבר, אבל ברוב הוועדות יש שני נציגים. אני רוצה לומר שהמציעים הסכימו לבקשתי להסיר את התיקון לגבי ועדות שבהן יש נציג אחד של לשכת עורכי-הדין. עכשיו לגבי השתלשלות העניינים. חשוב שחברי הכנסת ידעו את העובדות, כי לפעמים גם עובדות חשובות, ולא רק ססמאות וכותרות ונאומים מתלהבים. ההצעה הזאת הוגשה לפני כמה חודשים, ביום האחרון של מושב הקיץ, טרם יצא הכנס לפגרה. הם ביקשו להעלות את זה לקריאה טרומית. אני, בעוונותי הרבים, ביקשתי מהם והתעקשתי שלא להעביר לקריאה טרומית דבר שלא נדון בוועדת השרים לחקיקה, כי אני נשארתי – אולי חלק לא יסכימו אתי – בחינוכי כבחור ישיבה, שלפני כל שיעור יש הכנה. לא מקבלים מסקנות בלי שבודקים את הדברים, לומדים אותם לעומק, שקלא וטריא, לבחון את הדברים. דרשתי מהם, ולא היה לי קל להמתין. כלומר, זה שזה בא עכשיו לכנסת, תאשימו אותי, משום שאני רציתי דיון מפורט בהצעה. באמת, ההצעה הזאת, כפי שהוצעה, לא היתה הצעה שיכולתי לקבל אותה. אני שמח מאוד לראות שהיום פורסמה ברשומות הצעת החוק כפי שתוקנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שלא תקבע שראש הלשכה יהיה באופן אוטומטי הנציג, כי לדעתי זה נוגד את חוק-יסוד: השפיטה, ואמרתי את זה. לכן צריך דיון. אין כל קשר בין הגשת ההצעה בשעתה לבין איזו בחירה של נציגים. כתוצאה מפגרת הקיץ – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, סליחה שאני נכנס לדבריך. מה שהציבור וגם חברי הכנסת מתרעמים עליו: יודעים שביום שלישי יש בחירות בלשכת עורכי-הדין, והריצה הזאת להשתמש בכנסת בחקיקת בזק – האם זה מצדיק בעצם את כל התהליך? אני חושב שגם על השאלה הזאת, אם תענה, יכול להיות שזה יהיה מאוד ברור. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה שיהיה ברור. אני לא קובע את סדר-היום של הכנסת. אני, כשר המשפטים, צריך לחוות דעה אם הצעות חוק ראויות או לא ראויות. זו לא הצעה אישית. עכשיו, רק כדי לענות לך, ב-16 בספטמבר השנה ישבתי בוועדה לבחירת שופטים, וישבו שם שני נציגי הלשכה. אף אחד מהם לא אמר: הישיבה הבאה – אנחנו רוצים לדחות אותה, כי מחליפים אותנו אולי. אם הנוגעים בדבר לא אומרים לי את זה, איזה קשר יש בין הדברים? יש לי פה הפרוטוקול של הישיבה מ-16 בספטמבר. אומנם זה פרוטוקול חסוי, אבל אני יכול להעיד לך שאף אחד מחברי הוועדה, כולל נציגי לשכת עורכי-הדין, לא אמר לי: עומדים להחליף אותנו. למה לקיים את הישיבה ב-20 בנובמבר? למה לקיים את הישיבה? אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש. המצב בבית-המשפט העליון הוא איום ונורא. מספר התיקים התלויים ועומדים שאי-אפשר לדון בהם כי אין הרכבים הוא גדול מנשוא. מי שסובל מזה זה הציבור, ואני צריך לדאוג לציבור. אגב, אני רוצה שיהיה ברור: אם הכנסת חושבת שצריכים – ואני כאן נכנס לוויכוח שנערך לאחרונה, שפתאום כולם נהיו בעד הספרדים. אני מוכרח לומר לכם שזו נשיאת שם הספרדים לשווא. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני שמעתי אתמול אדם שהוא ספרדי טהור, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירה לשופטים הרבה שנים והיה חבר הוועדה שנים רבות, והיום הוא עורך-דין מן השורה, משה נסים, בשידור אתמול אומר את הדברים הבאים – ואף אחד לא חושב שהוא לא ספרדי טהור. אגב, אם אתם רוצים לדעת, גם אני ממוצא ספרדי. אבות אבותי הוגלו מספרד ועברו לטורקיה, וכשהטורקים נכנסו להונגריה הם עברו להונגריה, אבל זו הערה שולית וצדדית. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לגופו של עניין. <קריאה:> – – – <היו"ר שלמה מולה:> טוב. חבר'ה, בואו – אם כל אחד יתחיל – – – את מוצא משפחתו, אנחנו נצטרך להאריך את הישיבה בעוד – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אתה לא בטוח אם הם לא אלה – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הוא אומר: אני, במשך שש שנים הייתי יושב-ראש ועדת המינויים לשופטים ועוד שמונה שנים כחבר הוועדה, ביחד 14 שנים – "אני שולל לחלוטין את השיטה של מינוי ספרדי תחת ספרדי, השיטה הזו שפשטה בבית-המשפט העליון מלפני הרבה שנים שקוראים לה: הכיסא. הכיסא של הספרדי. הכיסא של הדתי. הכיסא של האשה. אני קורא לה הנומרוס קלאוזוס לבית-המשפט העליון, ובניגוד לדעות הנשמעות, צריך למנות את האישים, את חכמי המשפט הטובים ביותר, שהם מסוגלים לפסוק את הדין ולהנחות את מערכת המשפט בכללה. מעולם ועד עולם זה היה השיקול שלי. לא ספרדי, לא אשה, לא אשכנזי ולא ערבי, אלא צריך למנות את הטובים ביותר". <יעקב אדרי (קדימה):> – – – שאין ספרדים – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> רבותי, דברי חכמים כדרבונות. ומי אומר את זה? לא אני. רבותי, הפכו את הנושא הזה לדגל בפריימריס. בושה וחרפה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מי אמר את זה? מי אמר את זה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני ממש מתבייש מזה שחברי כנסת עושים את הדבר הזה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כבוד השר, מי אמר את הדברים האלה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי. משה נסים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> איך הוא מונה לכנסת, אתה זוכר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> רבותי – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> רק בגלל תכונה אחת – בגלל היותו ספרדי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הבן של הרב הראשי הספרדי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה יודע את זה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הבן של הרב הראשי הספרדי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן, אדם כמוהו הוא האחרון שיכול להטיף – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> "אני שיניתי את השיטה הזאת." – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא נלקח מהצבא – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> "בהיותי שר המשפטים, היתה יותר מאשה אחת. אני הכנסתי את האשה השנייה לבית-המשפט העליון. היה יותר מספרדי אחד. היו שניים, או שלושה. אני שולל מינוי של כיסא, של נומרוס קלאוזוס." רבותי, אני מפנה – אני לא אקריא את כל דבריו. דברי חכמים כדרבונות. רבותי, תפסיקו לשחק בססמאות משום שיש לכם פריימריס או שאתם רוצים למצוא חן בעיני קבוצה זו או אחרת שתומכת בכם במרכז או במקום אחר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו לפחות נבחרים על-ידי ציבור. אתה לא נבחרת על-ידי ציבור. <היו"ר שלמה מולה:> שלי, אי-אפשר להגיד את זה בישיבה. זה יהיה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה מאוד משמעותי בדמוקרטיה. <היו"ר שלמה מולה:> שלי – – – לעשות את זה בישיבה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אה, אי-אפשר – – – חדשים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, חברת הכנסת יחימוביץ, אני נבחרתי על-ידי הכנסת, ואני באתי – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני נבחרתי על-ידי הכנסת. סליחה. זה מה שקובע החוק, ושוב: לא ססמאות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מונית. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא. אינני חבר במפלגה כלשהי, ואני מוכן לתת לך גם וידוי אישי. תשמעי טוב. דקה, דקה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זו לא בושה לייצג מפלגה וערכים עם אידיאולוגיה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תשמעי טוב, ואז תראי מה הבושה שלי. אני, מאז היותי בן 18, מצביע לכנסת בכל הבחירות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כמו כל אחד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> מעולם לא הצבעתי לכנסת בשביל אותה מפלגה שהצבעתי לה בעבר, משום שתמיד התאכזבתי מהמפלגה שהצבעתי לה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> איפה אתה עומד עכשיו? <שלי יחימוביץ (העבודה):> ככה זה כשאין אידיאולוגיה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה וידוי אישי שלי. רק שתדעי מה דעתי על מה שעושות המפלגות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ככה זה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> וכשיהיה דיון על מפלגות במדינת ישראל, יהיה לי גם מה להגיד מה קורה במפלגות במדינת ישראל, אבל זה לא הדיון היום. אני רוצה לעבור ולהמשיך בנושא שלנו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מבקר המפלגות, מבקר המדינה, עושה עבודה טובה. אני חושב שאתה שר – גם אם אתה לא חבר מפלגה, אתה איש פוליטי – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> רק תגיד לי לאיזו מפלגה אני שייך, אני אצטרך ללמוד את זה גם כן. לכן, אני רוצה לבוא ולומר, רבותי חברי הכנסת: הצעת החוק הזאת, שמשנה וקובעת שלרוב בלשכת עורכי-הדין יהיה ייצוג בוועדה, איננה פסולה, לדעתי. <עינת וילף (העצמאות):> אבל למה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> דקה. הצעת החוק מבקשת להשיג איזון – אולי תשמעו אותי, כי אני לא דיברתי. אני אמרתי לכם שאני שמח על הדיון בכנסת, כי אני חושב שהדיון צריך להיות בכנסת – – – <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, אף-על-פי שאתה מאריך בדברים, אני אאפשר לך להמשיך, אבל בכל זאת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה. אני מאריך בדברים משום שאני חושב שזו הבמה היחידה שאיש ציבור צריך להשמיע עליה את דעתו, ולא בפטפטת בתקשורת אלא בדיון לגופו של עניין. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם אסור לנו להתראיין. כלל חדש. עוד מעט נראה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> לגופה של הצעת החוק, הצעת החוק מבקשת להשיג איזון בין חברי הלשכה הממנים את נציגיהם לוועדות המינוי השונות בכך שיהיה ייצוג גם לקואליציה וגם לאופוזיציה בלשכת עורכי-הדין. לשיטת חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק, נוצר מצב מוזר, מעין עיוות דמוקרטי, שלראש הלשכה יש רוב בקרב כלל עורכי-הדין בישראל אך אין באפשרותו לממש רוב זה במועצה הארצית של הלשכה עקב שיטת ייצוג לא יחסית של מחוזות הלשכה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> לכל מחוז יש שלושה נציגים במועצה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז למה עושים – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – ואין קשר לגודל המחוז. כך נוצר מצב מוזר שבו מחוז שיש בו 25,000 חברים, עורכי-דין, יש להם אותו ייצוג ואותו מספר נציגים במועצה כשם שמקבל מחוז של 3,000 עורכי-דין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד השר, אם זה – – – למה לא נעשה בהוראת שעה? זה לא – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> לטענתם, מצב זה אינו מצב ראוי, לא דמוקרטי, ויש לתקנו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה לא בהוראת שעה? למה זה צריך להיות חוק? <שר המשפטים יעקב נאמן:> עלו גם טענות שהצעת החוק נוגדת את חוק-יסוד: השפיטה, אך אני שמח שלאחר דיונים הגיעה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לנוסח שהונח היום על שולחן הכנסת, שלפיו המועצה הארצית תבחר את נציגיה לוועדה לבחירת שופטים ברוב מיוחס של שני-שלישים. יודגש כי היועצים המשפטיים אף אישרו שאין בכך סתירה לחוק-יסוד: השפיטה. נוסח ראוי זה יאפשר להתחשב בדעות שונות ואחרות ויחייב הגעה להסכמות בדבר נציגי הלשכה כך שלא ייבחרו נציגים לעומתיים בלבד, אלא נציגים מקצועיים יותר, המקובלים בקרב רוב משמעותי של חברי הלשכה. <זהבה גלאון (מרצ):> זה הכול חוץ מרוב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנה כי כן, לאחר שבוחנים את הדברים לגופו של עניין ואת ההסדרים, ולא בססמאות ודמגוגיה כפי שהדגשתי בראשית דברי, עולה כי מדובר בהצעות ראויות ונכונות ואין בהן פגיעה כזאת או אחרת במערכת המשפט – אותה מערכת משפט החשובה למדינת ישראל, לממשלת ישראל ולכל היושבים פה במדינת ישראל. כולנו צריכים לדאוג לכך שמערכת המשפט תהיה נקייה מכל שיקול פוליטי. ועכשיו הערה אחרונה, לגבי הצעת החוק להעביר את השימוע לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לידיעת חברי הכנסת הנכבדים, אני בוועדת השרים לחקיקה התנגדתי להצעה הזו ואמרתי שזו הצעה שאיננה מקובלת עלי, משום שיש שימוע בוועדה לבחירת שופטים שמגוונת בגוונים רבים ככל האפשר. אין לי התנגדות – – – <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני השר. מה מבקש אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אין לי התנגדות שהדיון בנושא הזה יועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אם חברי הכנסת מעוניינים. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. תודה רבה. אני מבין שלחבר הכנסת בן-סימון יש עמדה אחרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה צריך לשאול את המציעים קודם. <זהבה גלאון (מרצ):> כן, נכון, אתה צריך לשאול את המציעים. <היו"ר שלמה מולה:> לא. זו עמדה אחרת, עוד לא הלכתי להצבעה, אדוני חבר הכנסת ברכה. תיכף. בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, שיש לי הערכה אליו מפני שהוא לומד בשעות הלילה הקטנות בישיבה, ואולי הוא מפיק חוכמה מעבר ליכולת שלנו, ציטט את משה נסים כמי שאמר שייצוג הולם ספרדי בבית-המשפט העליון הוא דמגוגיה, הוא בעצם שימוש בנומרוס קלאוזוס. ואת מי הוא ציטט? לא אחד מגדולי הדור, הוא ציטט את משה נסים, שבגיל 24, כמי שלבש מדים, באו אליו חברי המפלגה הליברלית, שנקראו אז "הציונים הכלליים"; חיפשו ספרדי בכל הארץ, לא מצאו, אמרו: בואו ניקח את הבן של הרב, הראשון-לציון. והוא היה עם מדים. משה נסים סירב. ואז בא אליו ש"י עגנון. הוא אמר לו: בשם תקומת ישראל, חייבים אנחנו ספרדי בכנסת. ולכן הוא מצא את עצמו בגיל 24 יושב בכנסת בגלל היותו ספרדי. ולכן לבוא לצטט אותו, את משה נסים, כמי שפוסל מינוי על רקע ספרדי – אני אומר לך, כבוד שר המשפטים, עלית על העץ הלא-נכון, והלוואי שתביא טיעון אחר. לגופו של עניין, להצדיק את 15 השופטים בבית-המשפט העליון מפני שאין אנשים בעלי יכולת – אפילו טיעון כזה לא ראוי להישמע, וחבל שהוא נשמע, וחבל שהביאו את משה נסים, כי משה נסים מונה רק בגלל היותו ספרדי, והוא מודה בזה, ואיש לא יכול להכחיש את זה. אפילו – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> באיזו שנה זה היה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> ב-1960 ומשהו, כשהוא היה בן 24. כבוד השר, ש"י עגנון התבקש לשכנע אותו, כי אי-אפשר מפלגה בלי ספרדי. ולכן אם אתה מביא אותו כצד כדי לחזק את הדעה שלא צריך למנות על רקע ספרדי, אני אומר לך את האמת, תחפש לך אדם אחר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – למנות על רקע ספרדי? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל למה הבאת את משה נסים? תביא את תומס ג'פרסון שדיבר על אפשרויות לכול. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי שצריך למנות אדם מפני שהוא ראוי לבית-המשפט. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אמרת שזו דמגוגיה וזה נומרוס קלאוזוס. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, אמרתי שהססמאות האלה הן נומרוס קלאוזוס. <היו"ר שלמה מולה:> רבותי, האם המציעים מסכימים ומקבלים את הצעתו של שר המשפטים, שהנושא יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט? ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר שלמה מולה:> אתה רוצה מליאה. אוקיי. <זהבה גלאון (מרצ):> מליאה. <היו"ר שלמה מולה:> מליאה? אוקיי. אנחנו הולכים להצבעה, אדוני. רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו. מי שבעד – דיון במליאה. מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 11, אחד נגד. הנושא יובא לדיון, נשאר בסדר-היום לדיון במליאה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר שלמה מולה:> הודעה למשנה למזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת יעקב אדרי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי; פ/3541/18. כמו כן, הונחה על שולחן הכנסת אמנה והמלצה של ארגון העבודה הבין-לאומי ILO, בדבר העסקה בתנאי עבודה הוגנים של עובדים במשק-הבית. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני מזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <דרישה לשינוי עמדת הפרקליטות בנוגע לקרקעות ביישוב מגרון> <היו"ר שלמה מולה:> אני עובר להצעות לסדר-היום: דרישה לשינוי עמדת הפרקליטות בנוגע לקרקעות ביישוב מגרון, מס' 6509 ו-6506. ישיב שר המשפטים, אבל ראשון הדוברים הוא אריה אלדד. בבקשה, אריה. ואחריו – אם הוא נמצא, זאב אלקין. אם לא, אנחנו נעבור ישר לתשובת השר. לרשותך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כלל בסיסי בכל מערכת המשפט הוא שהיא לא מדברת בשני קולות. בהנחיות פרקליט המדינה מצאתי כתוב: המדינה, כנאמן הציבור, חייבת לנהוג כלפי הציבור על-פי אמות-מידה מיוחדות של אמון. תחושת הצדק מחייבת כי המדינה לא תתנער ממשמעותן המשפטית של עובדות המקובלות עליה. על הפרקליטים להימנע מהכחשה בלתי נאותה של טענות אשר אינן עולות בקנה אחד עם ראיות משכנעות הנמצאות בידי המדינה. "שלום עכשיו" פנה לבג"ץ בקשר ליישוב מגרון וביקש שהמדינה תהרוס אותו. ענתה הפרקליטות לבג"ץ שהקרקע במגרון באמת פרטית, בבעלות ערבית, ולכן היישוב יפונה. אבל בגלל אופי הטיעון בבג"ץ לא הציגה המדינה, ולא נדרשו התובעים או העותרים להציג מסמכים כלשהם או ראיות אחרות. בג"ץ לא בוחן ראיות. במקביל, העותרים – אדוני שר המשפטים, אנא הקשב, כי הדברים הם בלוז הדיון – העותרים שביקשו להרוס את היישוב מגרון בטענה שהקרקע פרטית, והמדינה אימצה את טענתם – אותם עותרים הגישו בבית-משפט השלום בירושלים תביעת פיצויים נגד המדינה בדרישה שהמדינה תפצה אותם, משום שזרים פלשו לאדמותיהם ועשו בהן שימוש. כשהמדינה באה להשיב לעותרים בתביעת הפיצויים – ואני מצטט מתשובת המדינה: "תובעים 1 ו-3 אין להם שום זכות בקרקע. תובעים 2, 5 ו-4 לא צירפו כל מסמך להוכחת זכויותיהם בקרקע, וזאת למרות שוודאי מדובר במסמך מהותי שחובה לצרפו לכתב התביעה". כלומר, כשהמדינה היא הנתבעת היא אומרת לתובעים: תוכיחו בכלל שאתם בעלי הקרקע; כשהם באים לעתור בבג"ץ היא אומרת: אכן קרקע פרטית, ולא דורשת שהם יוכיחו בעלות על הקרקע. הקרקע במגרון רשומה על שני כפרים ערביים, אלא שמעולם לא קם בעל הקרקע לתבוע. אנחנו אומרים: האדמות במגרון הן אדמות נפקדים, ואולי בכלל "בעלים" פיקטיביים שאינם קיימים כלל, וזה הבדל מהותי מאדמה שנמצאת בבעלות של בעל קרקע חי שתובע את אדמתו. אינני מבין מדוע המדינה מדברת בשני קולות: כאשר היא הולכת לבית-משפט שלום, והיא הנתבעת, היא אומרת: תוכיחו שאתם בעלי הקרקע; כשהיא באה לצדד בעמדתה של "שלום עכשיו" ולדרוש הריסה של הקרקע, היא אומרת: קרקע פרטית. אי-אפשר לדבר בשני קולות. ועוד משפט אחד לסיום. יש תביעה שנדונה בבית-משפט על מגרש בבית-חנינא, גוש 30614, שהוא בבעלות של בעלי קרקע יהודים. בתוכו שישה מבנים שנבנו שלא כחוק על-ידי ערבים, ולידו גוש 30615, שעליו נבנו 20 בניינים לא חוקיים על-ידי ערבים. הגישו בעלי הקרקע עתירה לבג"ץ כדי שיהרסו את הבתים שנבנו על אדמתם. מה משיבה המדינה? דין העתירה להידחות בהיעדר עילה להתערבות באופן אכיפת דיני התכנון והבנייה בירושלים. כלומר, כשזו אדמה של יהודי שערבי בנה עליה שלא כדין, באה המדינה ואומרת לדחות את העתירה, זה בכלל עניין של אכיפה, תדרשו אכיפה מעיריית ירושלים. כאשר היא באה לבג"ץ, כאשר ערבי טוען לבעלות על אדמה יהודית, בלי להוכיח את הבעלות, אומרת המדינה: דין הקרקע כדין אדמה פרטית, ודין היישוב ליהרס. לא תהיה לכם איפה ואיפה, אדוני שר המשפטים. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. אדוני השר, המציע השני הגיע, אז אני מבקש לתת לחבר הכנסת אלקין לבוא ולשאת דברו. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, אני חושב שהמקרה של הדיון הזה, על עניין מגרון, הוא דוגמה מצוינת למה שמתרחש סביב כל הפרשה הזאת של הקרקעות הפרטיות, שעלתה על סדר-יומה של הכנסת בהצעה לסדר-היום פה רק לפני שעה וחצי, נדמה לי, ודנו בכל המקומות הבעייתיים. כבר הציג כאן ידידי חבר הכנסת אריה אלדד את המסכת המשפטית המורכבת מאוד של התיק הזה, שלכאורה הוא כל כך פשוט. כשאני מסתכל, לא רק על השיח הציבורי על עניין מגרון, ולא רק על החלטות בית-המשפט, אלא איך המדינה משיבה – חברי השרים, משיבה בשמכם, בראש ובראשונה כממשלה – לעתירות לבית-המשפט העליון, מגיעה המדינה ואומרת: ברור, זו קרקע פרטית. אחרי שהמדינה אומרת, ברור, זה קרקע פרטית, מה הפלא שבסוף בית-המשפט העליון אומר: קרקע פרטית מובהקת – אין מה לעשות, צריך כמובן לפנות, אין פתרון אחר. כשאתה מתעמק בכל מה שקורה סביב הסוגיה הזאת בפן המשפטי, פתאום מתחילות לעלות שאלות. והנה, ציטט כאן חברי חבר הכנסת אריה אלדד את המסמך שהיה ידוע כבר מזמן – שהמדינה ענתה את כל מה שהיא ענתה, כשבמקביל, בתביעת הפיצויים, המדינה אומרת: לא, לא לפצות, אנחנו לא מתכוונים, כי מי אתם בכלל? אין לכם פה שום זכויות ואין לכם הוכחת זכויות. אבל השבוע, או יותר נכון בשבוע שעבר, נפל דבר. בשבוע שעבר – והזכיר את זה חבר הכנסת אריה אלדד ולכן העלינו את זה על סדר-יומה של הכנסת עכשיו, אדוני שר המשפטים – התובעים, שהם אותם תובעים גם לפינוי, אלה שדרשו את הפיצוי, משכו את העתירה שלהם ברגע שדרשו מהם להציג מסמכים, ואמרו: אנחנו לא מעוניינים בהמשך ההתדיינות. אם אלה לא עובדות חדשות שצריכות לחייב את הממשלה לקחת חזרה את כל הסיפור הזה ולשאול את עצמה אם ההודעות שהיא מסרה לבג"ץ הן בכלל הודעות נכונות, אז אני לא יודע מה זה עובדות חדשות. ולכן, אנחנו כמעט בדקה התשעים, אדוני שר המשפטים. אני יודע שהמדינה ביקשה דחייה באותו תיק שעוד לא היתה עליו החלטה חלוטה, וזה תיק גבעת-אסף, וכולנו ממתינים להחלטת בג"ץ בעקבות אותה בקשה. אבל בעניין של מגרון יש לכאורה פסק חלוט. אבל הפסק הזה מתבסס על תשובה מוטעית של המדינה, שהיום ברור לכול שרצו עם התובעים בלי לבדוק בכלל מה עומד מאחורי זה. ומבחן קל מאוד שהם היו צריכים לעמוד בו, הם העדיפו לסגת ולא לעמוד בו. ולכן, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות אליך ולשר לנדאו, וכמובן דרככם לממשלה כולה, ולהגיד: יש לנו כמה חודשים ספורים למנוע את האסון. המדינה חייבת לשקול מחדש את כל העובדות בתיק הזה, לגבש מחדש פנייה לבג"ץ, לאור ההתפתחויות החדשות, וכמובן לבטל את ההריסה. אחרת כולנו נצפה באסון לעשרות משפחות שביתן ייהרס. הם יפונו מבתיהם על לא עוול בכפם, בלי שאיזה הליך משפטי, נורמלי, הגון, יתקיים בעניינם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני. אני מבקש להזמין את כבוד שר המשפטים לענות למציעים. נדמה לי שגם בהצעה הבאה לסדר-היום אדוני שר המשפטים הוא העונה לנו. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם התשובה שלי תהיה קצת יותר קצרה; אני מבטיח. אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת הנכבדים את התגובה שקיבלתי מהגברת אסנת מנדל, מנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, ומר מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ): ביום ב' באב התשע"א, 2 באוגוסט 2011, נתן בית-המשפט העליון פסק-דין בבג"ץ 8887/06, שהוא העתירה שהגישו שישה תושבים פלסטינים, ביחד עם עותרת שביעית, ציבורית, עמותת "שלום עכשיו – ש.ע.ל מפעלים חינוכיים", בדרישה לפינוי המאחז מגרון. בפסק-הדין הורה בית-המשפט על פינוי המאחז מגרון עד ליום ח' בניסן תשע"ב, 31 במרס 2012. עמדת המדינה, הן בהליכים בבג"ץ 8887/06 והן בתובענה הנזיקית שהגישו תושבים פלסטינים לבית-משפט השלום בירושלים בשל הקמת מגרון – תיק אזרחי 19157/08 – היא כי המקרקעין שעליהם הוקמו המבנים במגרון הם מקרקעין פרטיים, מוסדרים, של תושבים פלסטינים. התובעים הפלסטינים ביקשו ביום ט' בחשוון התשע"ב, 6 בנובמבר 2011, להפסיק את התובענה בבית-משפט השלום תוך שמירה על זכותם לשוב ולחדשה במידה שלא יקוים פסק-הדין בבג"ץ 8887/06 במועד שנקבע לו, זאת בטענה כי פסק-הדין בעתירה לבג"ץ, יש בו כדי לתת מזור לחלק מהסעדים שלהם הם זכאים, לטענתם. כיוון שעמדת המדינה בבג"ץ בנוגע למקרקעין במגרון מבוססת על כך שמקרקעין אלה הינם מקרקעין פרטיים, מוסדרים, של תושבים פלסטינים, וזאת ללא קשר לזהות העותרים בעתירה 8887/06, אין בבקשת התובעים הפלסטינים להפסיק את התובענה בבית-משפט השלום בירושלים, על נימוקיה, כדי לשנות מעמדת המדינה בנוגע למקרקעין במגרון. לדעתנו, מן הראוי והרצוי ללבן סוגיה לא פשוטה זו בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני שר המשפטים. עמדה אחרת? בבקשה. רגע, מה השר מציע רק? <שר המשפטים יעקב נאמן:> ועדה. <היו"ר שלמה מולה:> ועדה, בבקשה. איזו ועדה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> ועדת חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר שלמה מולה:> ועדת חוקה, חוק ומשפט. בבקשה, אדוני, עמדה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> כבוד השר, אדוני היושב-ראש, עמדת הבג"ץ ידועה. הממשלה, יש בידה לעשות. היא יכולה לאפשר את קניית אותן קרקעות, אם הוכחה בעלות פלסטינית. אני לא בטוח בזה, אבל גם אם הוכח, יש שם בתים קיימים, משפחות גרות שם. איך אפשר להרוס את אותם בתים? אפשר לפצות את הפלסטינים על אותו חצי דונם שהבית נמצא עליו, אבל לגרום נזק של פי כמה רק כדי לקיים את מצוות הבג"ץ? עם כל הכבוד, העניין הזה קשור לממשלה. החלטת ממשלה. ואם הממשלה תחליט להפקיע – יש ביכולתה להפקיע, כמו שהיא מפקיעה כל שטח אחר. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. השר ביקש ועדה. אני מניח שהמציעים מסכימים, אז אנחנו הולכים להצבעה, בבקשה. מי שבעד – בעד ועדה. מי שנגד – הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> תשעה בעד, אין מתנגדים. אכן, הנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעות לסדר-היום> <בחינות לשכת עורכי-הדין> <היו"ר שלמה מולה:> נעבור לנושא הבא: בחינות לשכת עורכי הדין, הצעות לסדר-היום מס' 6457, 6521 ו-6525. ראשון המתדיינים – חבר הכנסת יעקב אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ומדובר באמת בנושא שנוגע באלפי מתמחים. בבקשה, אדוני. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ב-3 בנובמבר התקיימו מבחנים, הבחינות המפורסמות של לשכת עורכי-הדין, וכמובן, רובנו לא היינו מודעים לעניין לולא המספר המדהים של הנכשלים – 52%. אז אני, יחד עם חברתי, חברת הכנסת מירי רגב, החלטנו לבדוק את העניין, מה קרה. <היו"ר שלמה מולה:> נדמה לי שגם אורי מקלב בין המציעים. <יעקב אדרי (קדימה):> אורי, סליחה, באמת סליחה; גם חבר הכנסת אורי מקלב. והלכנו ובדקנו, אולי המחזור האחרון היה מחזור מיוחד, שבא מאיזו מדינה אחרת, אנשים שלא ישבו על ספסל הלימודים. משהו מאוד מוזר. המספר מייד בלט, אדוני שר המשפטים, ואתה כאיש שבאמת אני – מה אני יכול עוד להגיד על הידע הרב שלך בתחום המשפטים – אתה מעורכי-הדין הכי מפורסמים, הידענים, בעל ידע רב בכל הנושאים. ואם יורשה לי לומר, לצטט – אני מקווה שאני עושה את זה ברשות – היו אצלך היום חלק מהסטודנטים שנכשלו, חלק, ואתה אמרת להם – אני נזהר, אתה נמצא כאן, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה – שיכול להיות שגם אתה לא היית עובר את הבחינה הזאת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן, אני אדבר על זה. <יעקב אדרי (קדימה):> ואם אתה מאשר את זה, אדוני שר המשפטים, ואתה בעל ידע – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> יש לי הבחינה פה. <יעקב אדרי (קדימה):> – – ואין אחד שיכול לחלוק על זה שאתה מהאנשים מהשורה הראשונה בנושא עריכת-דין במדינת ישראל – אם אתה אומר את זה, כנראה זו אמת פשוטה, עשו את זה בשביל להכשיל, אין סיפור אחר. אנחנו מבינים, הייתי שר הבריאות ובדקתי גם מדוע בבחינות של הרופאים יש אחוז גבוה של נכשלים, ומה לעשות? אני רוצה להגיד בזהירות רבה: הם שומרים על הגילדה, הם לא רוצים שמספר עורכי-הדין יגדל. אני יכול להבין, אדוני שר המשפטים, שרוצים לעשות רגולציה לעניין. אתה יודע מה? יש דברים שצריך לקבוע, ואולי צריך לקבוע את זה. יכול להיות שצריכים לקבוע שתי בחינות, שני מסלולים שונים. יש כאלה שרוצים רק התמחות במשפטים ולא רוצים להיות עורכי-דין – בסדר, צריך לאפשר להם, ויש כאלה שרוצים להיות עורכי-דין. אבל אחוז כזה של נכשלים זה דבר שלא מתקבל, ואני וחברי לא הולכים לעזוב את זה. אנחנו הולכים לבדוק מי המוכשרים האלה שעושים את הבחינות – אלה ששוקדים ומכינים את הבחינות. האם הם נקיים מכל שיקול זר? האם זה נעשה באמת בדרך הכי מקצועית? ומה קרה? ואומרים גם: המכללות. בדקנו גם את האחוזים בשנים הקודמות, הרי זה קופץ מייד; מה קרה בשנים הקודמות שהמכללות – אחוז מסוים הצליח, אחוז מסוים נכשל, והשנה זה פתאום קופץ. אנחנו לא תמימים, אנחנו גם מבינים עניין, וכנראה, אדוני שר המשפטים – ואת זה אתה צריך לבדוק, ואתה מבין ויודע יותר טוב מכולנו – שיש שם משהו קלוקל. אני לא רוצה להתבטא במלים יותר חריפות, ואנחנו לא נעזוב את זה, אנחנו רוצים לבדוק את זה עד הסוף. יש לנו, חבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת מירי רגב, שלושתנו – כל אחד עם הידע שלו ועם הניסיון שלו, נבדוק מה קרה. אני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, אני סומך על היושר שלך שתעשה סדר בעניין הזה, כי ככה זה לא יכול להיות. אנשים למדו, הם בוכים, הם אומרים: רק רגע, אנחנו עד כדי כך לא יוצלחים? לא יודעים? לא מבינים עניין? ושוב, אני יכול להבין שאחוז מסוים של נכשלים מקובל בכל התחומים; אנחנו מבינים את זה. אבל 52% – זה לא נכון, זה לא הוגן, זה לא צודק, וצריך לבדוק מה קורה גם בלשכת עורכי-הדין. שם מתחיל הנגע, יש שם בעיה קשה מאוד שהם לא רוצים להרחיב את המעגל. אני בעד רגולציה, אני בעד שיהיו לנו עורכי-הדין הכי טובים, זה חשוב לכולנו, אבל לא יכול להיות שאחוז הנכשלים יגיע למספר כזה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> יכול להיות שצריך לשאול מי בוחן את הבוחנים. <יעקב אדרי (קדימה):> ודאי, אנחנו הולכים לבדוק, אנחנו כבר יודעים כמה דברים, אבל אנחנו סומכים על שר המשפטים שיעשה סדר בכל העניין. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חבר הכנסת יעקב, סגן יושב-ראש הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, הוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ובאותו עניין. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> השתלטתם על הבניין, כל הסגנים, לקחתם את כל הבניין. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת יעקב אדרי, מירי רגב – אני הצטרפתי להצעה שלכם בעניין הזה של תוצאות הבחינות לעורכי-דין. אדוני שר המשפטים, בבוקר הזה היו עשרות חברי כנסת, בשעה 08:00, או קצת אחרי זה, בדיון שנמשך כמה שעות בוועדת חוקה, אתה ודאי יודע על כך. שמענו שם בקשב רב בכירים מלשכת עורכי-הדין, ראשי ועדות, ומשפט המפתח שלהם היה: לא משנים כללי משחק תוך כדי משחק – זה היה משפט המפתח. איך אנחנו, הכנסת, הולכים ומשנים חוקים תוך כדי משחק? ועל זה אף אחד לא יכול היה לענות להם, היו תשובות אחרות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> את זה אמרו אנשים שאין להם שום אינטרס אישי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה לא היה נראה; היה נראה שהם אמרו את זה בתמימות ובכנות. והנה היום, אותם אנשים הם אלה שמשנים את כללי המשחק תוך כדי משחק. אנשים שלמדו כמה שנים בסיסטם מסוים, בסגנון מסוים, על סמך התנהלות מסוימת, על סמך רמת לימוד מסוימת, נבחנים. והנה ביום אחד, בגלל חשבונות אחרים, וזה דבר ברור, זה לא נעשה – גם אלה שנבחרו לא מזמן אמרו את זה, לא, לפני כמה חודשים או לפני הבחירות, שהולכים לשנות ולהקשות את הבחינות. באיזה צדק ובאיזה יושר עושים את זה לאנשים שניגשים למבחן וזה מה שהם רואים לנגד עיניהם? כולנו יודעים, כשניגשים למבחן אדם מכין את עצמו לפי מה שקרה קודם, למה שקרה בשנים עברו, לפי אותה רמה, לפי אותו סגנון, לפי אותו סיסטם. וכאשר בגלל דברים אחרים משנים – האנשים האלה חסכו מלחמם, פרוטות מלחמם, פרוטה לפרוטה, ההורים השתתפו, לא קל ולא זול ללמוד היום ולקבל תואר ראשון, והם עושים את זה, ואנחנו מקשים את המבחן ככה שרוב הנבחנים לא יעברו? וכאן אנחנו צריכים לשאול את השאלה שאולי עכשיו התחדדה: מי צריך להיות מוסמך לבחון ולתת את ההסמכה הזאת? זו השאלה וזה מה שאמר חבר הכנסת אדרי, שאנחנו צריכים לבחון מי מוסמך. זה הגיע אלינו לא פעם, גם בנושא יועצי המס וגם בנושא רואי-החשבון, שהם עצמם בוחנים עצמם, אבל מישהו יכול להגיד, היום ב-2012, שאחד בוחן את עצמו? <היו"ר שלמה מולה:> זה נשמע כמו חברים מביאים את החברים, זה מאוד בעייתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת מקלב, הם לא אמרו בבחינה בבוקר: "ומשפטים בל ידעום, הללויה"? <אורי מקלב (יהדות התורה):> הם לא קיבלו את זה, כנראה בחלק של פרנסה וב"סלח לנו" הם צריכים לקבל מעכשיו, יש להם על מה לכוון עכשיו, הרבה דברים. במיוחד עכשיו זה נכון, כשאנחנו שומעים שיש טענה שיש אולי עודף עורכי-דין. אז נניח שזאת שאלה; השאלה הציבורית הזאת צריכה – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה יביא לתחרות, זה יביא להורדת מחירים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אז זו שאלה ציבורית: האם זה נכון לנסות באמת לצמצם או לא? אני חושב שכל זמן שאנשים לומדים, אנשים רוצים, אז מה? יש טייקונים גם אצל עורכי-הדין, אז לא יהיו טייקונים אצל עורכי-הדין. תהיה יותר הרחבה בעניין הזה, שאף אחד לא יפגע בעניין הזה. היום יש דרישה לעורכי-דין, היום כל פקיד צריך איזה עורך-דין לידו, כל מנהל חברה – – – <מירי רגב (הליכוד):> נסגור את – – – לשעבר של שר המשפטים, לא תהיה לו תעסוקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, אני לא חושב, אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים פרטיים, אנחנו מדברים בסך הכול על כך: האם צריכים באמת לצמצם את מספר עורכי-הדין, לעשות סדר בדבר הזה – לזה צריך להיות רגולטור. ולא יכול להיות אדם אחד שצריך להחליט לעצמו אם להכניס; ובאיזו צורה הוא עושה את זה – לא שהוא מודיע מראש היום על שינוי מגמה. הם עושים את זה בבת-אחת, אנשים בבת-אחת מקבלים הפתעה. אני חושב שאתה צריך כן להתערב בעניין הזה, ואנחנו צריכים לראות מדוע יש לנו עודף דווקא בעורכי-דין. אין לנו עודף – יש לנו מחסור ברופאים, יש לנו מחסור באחיות, יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים, יש לנו מחסור בחוקרי ילדים. אנחנו כל היום כאן דנים בהצעות לסדר-היום, דיונים מהירים, על מחסור. 130 עורכי-דין, 130 על – אולי זה הרבה, אולי זה מעט, אבל כאן זה צריך להיעשות וכאן צריך לקבל החלטה. ולא יכול להיות שאדם יבחן את עצמו ויחליט לגבי עצמו, וההשלכה היא קריטית ואקוטית לגבי אנשים אחרים. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב, דברים מאוד ברורים. אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, גם באותו נושא. בבקשה, מירי, יש לך שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, מזל טוב על תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת, זו פעם ראשונה שלי שאתה מנהל את הדיון. <היו"ר שלמה מולה:> מאה אחוז. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר נאמן, כבוד השר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת, למעלה מ-50% מהמתמחים למשפטים נכשלו בבחינת ההסמכה האחרונה שנערכה לפני שבוע – כך אמרו גם חברי אדרי וחברי אורי מקלב – והציון הממוצע היה נכשל. נתונים כאלה מעולם לא היו בישראל, באף מבחן, בוודאי לא בבחינה של לשכת עורכי-הדין. הנתונים האלה אינם מקריים, כבוד השר. לשכת עורכי-הדין הצהירה במפורש על כוונתה לפעול לעצירת מספר המוסמכים כעורכי-דין. סגירת שערי המקצוע היא למעשה מכבסת מלים שמשמעותה למנוע תחרות בענף לעריכת-דין. לא כולם יכולים לשלם לעורך-דין כפי שמשלמים במרכז הארץ. מותר להביא למצב שתהיה תחרות בקרב עורכי-הדין, ואז התחרות הזאת תביא למצב שכל אדם במדינת ישראל, כל אזרח במדינת ישראל, לא קשור לדתו ולמינו ולמוצאו ולאזור מגוריו, יוכל לזכות לעורך-דין במחיר סביר. מותר שכך יהיה במערכת שרוצה לעשות צדק. אותם תושבים – לא צריכים להיות לא על חשבון המתמחים, לא על חשבון תושבי הפריפריה, לא על חשבון אף מגזר שרוצה להצליח ולהיות עורך-דין. לשכת עורכי-הדין משתמשת בבחינה בצורה בלתי חוקית ככלי לביצוע מדיניות לא לגיטימית של עצירת הצפת המקצוע, מדיניות שמנוגדת למגמות המקובלות בעולם, כפי שניתן לראות בהנחיות הארגון לשיתוף פעולה כלכלי של ארגון הסחר העולמי. אני רואה חשיבות להתייחסות לנושא היום, דווקא היום, כבוד השר, בשל מצוקת המתמחים למשפטים שאליה נחשפתי, אני וחברי, בימים האחרונים. המתמחים עושים כאן לילות כימים כי הם מבינים שנעשה אתם עוול, עוול גדול, וגם אנחנו מבינים. לכן החלטנו להעלות הצעה דחופה לסדר-היום, היום. מדובר בקבוצת אנשים בגילים שונים, החל מאנשים צעירים עד לאנשים מבוגרים, חלקם באמצע החיים, שלקחו על עצמם תקופה של כמה חודשים ללא עבודה וללא דמי אבטלה – וגם על זה, חברים, נצטרך לדון – ללא דמי אבטלה, על מנת ללמוד למבחן, מבחן שיעניק להם את ההזדמנות להתפרנס בכבוד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – דמי אבטלה, אין שום מקצוע במדינת ישראל שכדי ללמוד לבחינה משלמים דמי אבטלה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה יודע מה? אני מוכנה, אני אלך על ביטול, אולי, לשכת עורכי-הדין. אולי על החוק הזה נלך. נקפיא את עניין דמי האבטלה. בחינת הלשכה מהווה אמצעי של לשכת עורכי-הדין לפעול נגד אותם מתמחים למשפטים, ולהקשות עליהם בשלב של סגירת שערי המקצוע. אני רוצה לקצר כי אני מבינה שהזמן שלי מתקדם, ואני רוצה להגיע לדברים החשובים. <היו"ר שלמה מולה:> אני אוסיף לך עוד דקה, רק תסיימי, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> שר המשפטים, דיברתי אתך הבוקר, ואמרתי לך שאני מעלה את ההצעה הזו לסדר-היום יחד עם חברי, ואתה אפילו אמרת לי שאתה, שאתה מלומד, ובאמת, אני מכירה אותך עוד מעברי כדוברת צה"ל, אתה אחד – זה אני אומרת, לא אתה אמרת, זה אני אומרת. אתה אמרת לי בעצמך שלא בטוח שאתה היית עובר את המבחן הזה. זאת אומרת שנעשה כאן עוול אמיתי לאנשים. וכשנעשה עוול אמיתי לאנשים, כש-52% נכשלים, שר המשפטים צריך לעשות פה פקטור. לא יכול להיות מצב שהמתמחים האלה, ייסגרו בפניהם האופציה, ההזדמנות, החלום של עשרות אנשים ומאות אנשים, להיות עורכי-דין. צריך לעשות פקטור. גם מתוקף חוק של לשכת עורכי-הדין, שר המשפטים רשאי לקיים לאלתר מבחן חוזר, בלי שום קשר למבחן במאי, לפי סעיף 15א. קרי, שר המשפטים, אתה התשובה לאותם מאות אנשים שנעשה אתם עוול. שר המשפטים, כאחד שאני מכירה אותו במשך שנים, אני יודעת שאתה הוא הישועה פה בכנסת לאותם אלפי מתמחים שהשקיעו כל כך הרבה כסף וזמן כדי ללמוד וכדי להיות שייכים למקצוע הזה שנקרא מקצוע עריכת-הדין. אני מבקשת ממך שהצדק לא רק ייאמר, שהצדק ייעשה, ואתה תיתן פה מענה אמיתי ותודיע מעל במה זו שאתה תיתן פקטור ראוי לאותם אנשים, מי שיכול היה להצליח, להצליח במקצוע, ולא בגלל איזה רצונות של לשכת עורכי-הדין לצמצם את מספר בעלי המקצוע הם יעשו את זה תוך כדי המשחק, ולא ישנו את כללי המשחק לפני כן או אחרי כן. ובעניין הזה אני רוצה להגיד לך שחברי אדרי ואני, אנחנו הולכים על הצעת החוק גם בעניין לשכת עורכי-הדין. כל ההתנהלות הזו לא מוצאת חן בעיני. דווקא החוק – והצדק צריך לצאת בראש ובראשונה מאותן לשכות, בוודאי מלשכת עורכי-הדין. תודה רבה לך. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חברת הכנסת מירי. אני מתכבד להזמין פעם נוספת את שר המשפטים כדי לענות. האמת היא שזה נושא כל כך כואב. אולי בעניין הזה, אני מניח, תמצא קונסנזוס רחב, אם תרצה להציע אפילו איזו רפורמה או הצעת חוק. אני, האמת, לא מבין למה, כמו שרופא מקבל את הסמכתו במשרד הבריאות, עורך-דין לא יכול לקבל את הסמכתו ממשרד המשפטים? גם זו שאלה. בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב אדרי, לחבר הכנסת אורי מקלב ולחברת הכנסת מירי רגב שהעלו את הנושא. איך קוראת לזה הגמרא? יש אמרה בגמרא: דבר שצריך בדיקה. ככה קוראת לזה הגמרא. אני רוצה להתייחס לנושא. לא אתייחס כרגע לשאלה אם צריך להעביר את הסמכויות למשרד המשפטים או לא, זו סוגיה נפרדת. אני רק יכול להגיד לכם שעם כניסתי לתפקיד הופעתי לפני לשכת עורכי-הדין, בפני הוועד המרכזי בירושלים, אגב, הערתי את תשומת לבם לכך שהם מקיימים ישיבות בתל-אביב אף-על-פי שהחוק אומר: מקום מושבה של הלשכה הוא בירושלים. סירבתי להופיע אלא אם כן הישיבה תהיה בירושלים. ואמרתי להם: תפסיקו את מלחמת האחים ביניכם. אתם הורסים את הלשכה ובסופו של דבר אתם תגרמו לכך שהסמכויות יוחזרו למשרד המשפטים, כמו שהיה לפני חקיקת חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961. עכשיו לגופו של עניין. אני רוצה להבהיר את המצב וגם להציע הצעה. בחינות ההסמכה לעריכת-דין נערכות ונכתבות בידי ועדה סטטוטורית שבראשה עומד שופט, בהתאם לקבוע בסעיף 40 לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961. הוועדה הבוחנת מונה תשעה חברים: יושב-ראש הוועדה, שהוא שופט בית-המשפט המחוזי, שני שופטים נוספים, שלושה עורכי-דין מהסקטור הפרטי ושלושה עורכי-דין מהשירות הציבורי. אם אתם שואלים אותי, זה נראה לי ועדה סבירה, כי עורכי-הדין הפרטיים הם מיעוט בוועדה. אם כך תשאלו אותי, מה קורה? מתכונת בחינת ההתמחות והנושאים שבהם ייבחנו הנבחנים קבועים בתקנות לשכת עורכי-הדין (סדרי הדין – בחינות בדיני מדינת ישראל ובמקצועות מעשיים), התשכ"ג–1962. פניתי ללשכת עורכי-הדין וביקשתי את תגובתה על ההצעות לסדר-היום, והתגובה שקיבלתי היא כדלקמן, אני מצטט: לבחינת ההסמכה בעריכת-דין שהתקיימה ביום ו' בחשוון התשע"ב, 3 בנובמבר 2011, ניגשו 1,995 נבחנים. אחוז כל הנבחנים שעברו את הבחינה עומד על 48%. נתון זה אכן נראה נמוך יחסית לנתוני אחוזי המעבר במועדי הבחינות הקודמים. אומרת הלשכה: הסיבות לאחוז נמוך יחסית של הנבחנים שעברו את הבחינה הן שתיים. האחת – שליש מבין הנבחנים שניגשו לבחינה זו הינם נבחנים שניגשו לבחינה בפעם השנייה והשלישית. וכן: משקל נבחנים אלו היה גדול יחסית למשקלם בבחינות שנערכו במועדים קודמים; ולגישתה של הלשכה, מאחר שהישגיהם של נבחנים חוזרים נמוכים מאוד ביחס להישגי נבחנים בפעם הראשונה, משקלם הגבוה הוריד את אחוזי המעבר בבחינה. סיבה נוספת נעוצה בכך שבבחינה במועד האחרון נבחן מספר גדול יחסית, לעומת הנבחנים בעבר, של נבחנים מבוגרי המכללות ומקרב מי שלא למדו משפטים בישראל. 1,635 מתוך 1,995 נבחנים, דהיינו 82% מכלל הנבחנים, היו בוגרי מכללות ואלה שלא למדו משפטים בישראל. <מירי רגב (הליכוד):> מה זה אומר, שהמכללות כל כך גרועות? אז תבטל אותן – – – "שערי משפט" – – – <קריאות:> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> חברת הכנסת רגב, הייתי מבקש שהעובדות יהיו קודם בפניכם ואחרי זה נתווכח ונדבר ונראה מה הפתרון. כי איך אמר פעם מישהו? לפעמים גם העובדות חשובות. לא תמיד, אבל לפעמים. ככלל, הישגיהם של הנבחנים בחלק מהמכללות ובקרב אלה שלא למדו משפטים בישראל נמוכים בהרבה ביחס להישגיהם של בוגרי האוניברסיטאות. אני רוצה עכשיו להקריא לכם את הנתונים המדויקים כי ביקשתי לבדוק את הדברים בצורה מדויקת. באוניברסיטאות, אחוז העוברים – באוניברסיטת תל-אביב היה 91%. <היו"ר שלמה מולה:> כמה אחוזים? <שר המשפטים יעקב נאמן:> 91%; צ"א בגימטריה. באוניברסיטה העברית – 89%, דהיינו קרוב ל-90%; אוניברסיטת בר-אילן – למעלה מ-80%; אוניברסיטת חיפה – למעלה מ-80%; במרכז הבין-תחומי – כ-80%, 79%. כשאנחנו עוברים למכללות, הקריה האקדמית אונו, מתוך 352 נבחנים, אחוז העוברים היה מדהים, פחות מחצי, 48%; מכללת נתניה, אחוז העוברים – 47%; "שערי משפט" – 44%; המרכז האקדמי למשפט ולעסקים – רק 32%. אלה שלמדו בחוץ-לארץ – רק 13%; עולים חדשים – 27%. לכן, צריך לבדוק את העובדות, ואמרתי: דבר שצריך בדיקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בשנה שעברה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> זה מה שאני שואל, מה היה בשנים – – – <מירי רגב (הליכוד):> נכון, יש ירידה מול האוניברסיטאות – – – <יעקב אדרי (קדימה):> – – – מה היה בשנים עברו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת מקלב, הייתי מבקש לאפשר לי להסביר את העניין. עכשיו אני עוד מדבר על עובדות, תיכף נדבר על מה צריך לעשות ומה קורה. אני רוצה להדגיש את הדברים הללו בעוד תופעה שהיא מאוד מעניינת ושוב חשובה. אלה שנבחנו פעם ראשונה – חברת הכנסת רגב – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, אני לא מבינה למה רוצים להוציא את המתמחים משם. מה קרה? <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> מה קרה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> דקה. אני פגשתי את המתמחים, קיבלתי מהם גם מכתב, אני מעיין בזה. <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, אתה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> תוצאות הבחינה לפי מספר הפעמים שנבחנים ניגשו לבחינה: אלה שניגשו פעם ראשונה – היו 1,330, 62% עברו. אלה שניגשו פעם שנייה – היו 398, ואחוז העוברים היה רק 31%. אלה שניגשו פעם שלישית ומעלה – 267, רק 6% עברו. זה, שוב, עובדות חשובות מאוד כשדנים בנושא הזה. לכן, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לבוא ולומר: כשאני מתייחס לכל הנושא של ההתמחות במקצוע עריכת-דין, אני מוכרח לומר שמהתקופה שאני הייתי מתמחה, והייתי שנתיים מתמחה – תראו איזה אסון קרה לי מפני שהייתי שנתיים מתמחה: שנה אחת אצל כבוד השופטת מרים בן-פורת, שתחיה ותאריך ימים, שנה אחת במשרד עורכי-דין. כשאני מתייחס אל כלל נושא ההתמחות ונושא הבחינה בכתב, הנושא הזה מצוי על סדר-היום במשרד המשפטים בעקבות דוח של ועדה ציבורית בראשות כבוד השופטת הילה גרסטל, נשיאת בית-המשפט המחוזי באזור מרכז היום. בעקבות דוח זה גם הפצנו תזכיר חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שינויים במתכונת ההסמכה), התש"ע–2010, אשר נועד ליישום המלצות הוועדה. ותראו איזו תופעה. באו אלי דיקני הפקולטות באוניברסיטאות ודיקנים של המכללות. המכללות התנגדו בכל תוקף להארכת תקופת ההתמחות. למה? אתם שואלים אותי, אני אומר למה. כי זה פוגע בהם כלכלית. רבותי, זה לא שיקול. <מירי רגב (הליכוד):> נכון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> יש צורך לערוך שינוי יסודי גם בבחינה וגם בתקופת ההתמחות וגם בפיקוח על המתמחים וגם על המאמנים. ואני מוכרח לומר, אני הקדשתי היום כמה שעות לקרוא ולעיין בבחינה שלשכת עורכי-הדין נתנה. יש בפני הבחינה, הוצאתי את זה מהאינטרנט – 34 עמודים, 100 שאלות. אני, כפי שאמרתי, בגלוי אומר, לא הייתי עובר את הבחינה. זה לא אומר שאני הייתי צריך לעבור, אבל אני רק אומר מה העובדה. אני לא בטוח מה יקרה אם ייתנו לכלל 47,000 עורכי-הדין במדינת ישראל שנמצאים היום במקצוע, לעשות את הבחינה, כמה מהם יעברו את הבחינה. לא בטוח. <יעקב אדרי (קדימה):> 48%. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אתה יודע, אני לא. <יעקב אדרי (קדימה):> אם אתה לא עובר, איך הם יעברו? <מירי רגב (הליכוד):> אין מצב – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת אדרי, הנושא הזה טעון ליבון, בדיקה, וכל נושא הקבלה ללשכה – יש לבחון איך היום, במצב הקיים במדינת ישראל – כי הגענו לתוצאה אבסורדית. צודקת חברת הכנסת מירי רגב שבפריפריה – וחלק מילדי גרים שם – צריך עורכי-דין, ולא רק בתל-אביב, בירושלים ובחיפה. איך מתגברים על הבעיה הזו? אני בהחלט חושב שהנושא הזה דורש דיון מעמיק, וחבל מאוד שההערות שקיבלנו מהציבור ומלשכת עורכי-הדין לתזכיר החוק, חלקן הגדול לא היו ענייניות. אני בהחלט אשמח מאוד אם הכנסת – שהיא בית-המחוקקים והמייצגת את הדמוקרטיה במדינת ישראל – תקיים דיון נוסף על הדיון שמתקיים במשרד המשפטים. אני ביקשתי לאחרונה ממנכ"ל משרד המשפטים – לפני שידעתי את התוצאות של הבחינות הנוכחיות – יש לו צוות במשרד, שיבחן את החלופות האפשריות לשמירת איכות המקצוע עריכת-דין, כולל הבחינות, ויגבש המלצות בנושא הזה. בין היתר, ביקשתי מהצוות להידרש לא רק לתקופת ההתמחות במקצוע עריכת-דין, אלא גם לנושא מתכונת בחינות ההסמכה. כי מתברר שאף שבוועדה יושבים שלושה שופטים ויושב-ראש שהוא שופט, שלושה עורכי-דין שהם מקרב עובדי המדינה ולא מקרב הסקטור הפרטי, ורק שלושה מקרב הסקטור הפרטי, הגענו לבחינה, לבחינה הזאת, שאני מוכרח לבוא ולומר שהיא לא בחינה שלדעתי בודקת באמת – – <מירי רגב (הליכוד):> ידע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – ידע, אלא בודקת יותר כמה נקודות זיכרון יש במוח של הנבחן. ואת הדברים האלה אמרתי בעבר, לפני התוצאות האלה, בפורום של לשכת עורכי-הדין בצורה מאוד ברורה. <היו"ר שלמה מולה:> בעייתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ולכן, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שאומרת הגמרא שהזכרתי: דבר שצריך בדיקה. אני מציע שהנושא הזה ילובן בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ואני רוצה גם לומר עוד משפט סיום. אני רוצה להודות גם לנציגי הנבחנים שנפגשו אתי היום, הגישו לי תזכיר בנושא הזה, ומה שאני רוצה לשבח, שבניגוד למה שיש פה, עם העמודים הרבים, על עמוד וחצי קיבלתי מנציגי מחאת נבחני לשכת עורכי-הדין את עמדתם בצורה מאוד ברורה ותמציתית. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני השר. <מירי רגב (הליכוד):> רק שנייה – – – <היו"ר שלמה מולה:> רגע, אי-אפשר לשאול את השר משם, אבל – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה לשאול את כבוד השר. קודם כול, נעביר את זה לוועדת חוקה – – – אנחנו גם נביא הצעת חוק משותפת לגבי העניין של לשכת עורכי-הדין. היא תונח בקרוב ותבוא לוועדת שרים. השאלה הנשאלת כרגע – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> זה לא הצעת חוק. אני חושב שבנושא הזה צריכים לקבוע קריטריונים מה הבחינה דורשת. <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי. ועכשיו לעניין הזה. ב-23 בחודש יש בחינות בעל-פה לאותם אנשים שנבחנו. מי שנכשל בבחינה לא יכול לבוא לבחינה בעל-פה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כך קובע החוק. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, לך יש הסמכות. לך יש הסמכות, גם על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, לנסות ולראות כיצד אנחנו, או עושים פקטור, או שאתה מציע בחינה נוספת, לא במועד שנקבע במאי. לא יכול להיות מצב שאנחנו מגלגלים את העניין הזה וכל האנשים שלמדו פשוט לא יצליחו לעבור את הבחינה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חברת הכנסת רגב, חוק לשכת עורכי-הדין נמצא בפני ואני לא רואה דרך, במסגרת החוק הקיים, לבטל את תוצאות הבחינה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, סליחה – – – <מירי רגב (הליכוד):> בסעיף 15א, אני מצטטת: שר המשפטים בנסיבות חריגות רשאי לקיים לאלתר מבחן חוזר. זה לא קשור למועד ב'. כלומר, יש לך הזכות הזאת, כבוד השר, תממש אותה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חברת הכנסת רגב, לכן הצעתי דיון מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הנסיבות החריגות, אם מותר לי להגיד, הן לא הנסיבות האלה. הנסיבות החריגות הן אם היתה מלחמה או קרה איזה דבר אחר בינתיים, או נפל איזה אסון או דברים כאלה. <יעקב אדרי (קדימה):> כשיש אחוז חריג של נכשלים. <מירי רגב (הליכוד):> 52% זה חריג – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה, חבר הכנסת אדרי, אני מציע שהדיון – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – להביא את כל הכוח למרכז. זה חריג ביותר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ניתחתי למה היו כל כך הרבה נכשלים. ראיתם. ייתכן מאוד שמספר הנכשלים נובע – ואני אמרתי, זה דבר שצריך בדיקה, אני לא בדקתי את זה – – <היו"ר שלמה מולה:> אני חושב, מה שהשר מציע – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – בגלל רמת ההכנה שהיתה לנבחנים או בגלל סוג השאלות שנשאלו. <יעקב אדרי (קדימה):> השאלות היו קשות מאוד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אז אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה לא כלאחר יד, דיון רציני. <יעקב אדרי (קדימה):> ולהזמין – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> שלושת חברי הכנסת שהציעו את ההצעה לסדר-היום הם בעיני חברי כנסת רציניים שדואגים לטובת הציבור. נקיים דיון על זה ונבחן את כל האלטרנטיבות האפשריות. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המאוד מפורטת. השר מציע להעביר את הנושא לוועדה. יש שני חברים שמתבקשים להתייחס. הראשון הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – נסים זאב, ונלך להצבעה. בבקשה, אברהם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לצערנו, הסוגיה הזאת עולה כרגע לדיון ציבורי ביתר שאת בגלל הכישלון הגדול של המחזור הנוכחי. לצערנו, המצב הזה נמשך כבר יותר מעשור. המצב של המתמחים בכלל הוא מצב קטסטרופלי. היום המצב בשוק הוא כזה שסטודנט שמשקיע הרבה מאוד שנים והרבה מאוד דמים, בכסף, לצורך הלימודים, בסוף מתרוצץ כמו איזה קבצן ברחוב כדי לחפש מקום להתמחות. ואחרי הכול מגיעים בסוף למצב שהם ניגשים לבחינות וכנראה השיטה החדשה תהיה להקשות עליהם. קבוצה גדולה בלשכת עורכי-הדין תומכת בקו הזה, חלק מהם נבחרו בבחירות הנוכחיות בלשכת עורכי-הדין על האג'נדה שלפיה הדרך הנכונה היא להקשות בבחינות. אדוני השר, אנחנו דוחים את הבעיה הזאת כבר הרבה מאוד זמן. אני באמת תומך בכיוון של דיון דחוף. לא הקמת עוד ועדה ועוד ועדה, אלא דיון דחוף בעניין הזה. ואותם חוקים שכבר הגשנו – אדוני השר, מה שאמרת לגבי הארכת התמחות, הגשנו את החוק הזה כבר לפני יותר משנתיים. אנחנו מחכים לתזכיר חוק ממשלתי ובגלל זה אנחנו לא מקדמים את זה, כי אנחנו מעדיפים לקדם את זה יחד עם הממשלה. אי-אפשר לדחות את זה עוד, אדוני השר. אם הם נכשלים היום, זה כבר לא עניין של חודש-חודשיים, אלא זו הצטברות של שנים, שיש איזה בעיה או איזה מחלה שצריך לפתור אותה ולא לגרום להם עוגמת נפש בלתי רגילה, אחרי ארבע שנים להכשיל אותם. זה לא ניתן. <היו"ר שלמה מולה:> אני חושב שהשר אמר בצורה ברורה שהוא מבקש לבחון את זה לעומק בוועדה והוא יהיה גם פתוח. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא ועדה. יש הצעת חוק שאנחנו מעכבים כבר שנתיים ולא מקדמים כי משרד השר ביקש מאתנו להמתין עם זה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, מכל הניתוח שאמרת אני מבין שבעצם איכות הנבחנים היתה ירודה יותר ולכן הכישלון היה רב יותר כי באו יותר מהמכללות ולא מהאוניברסיטאות; 2. מכיוון שהיה מבחן חוזר ובדרך כלל בקרב מי שעושים מבחן חוזר, אחוזי הכישלון גבוהים יותר. בסדר. אני חושב שזה בסמכות משרד המשפטים לבחון ולראות בדיוק את התוכן של המבחנים. זה מתפקידו של משרד המשפטים ושל שר המשפטים כממונה. המטרה אינה להכשיל אלא לעודד. כמובן, לא רוצים הנחות, אבל גם לא לגרום לכך שאנשים יצאו מתוסכלים אחרי כל כך הרבה שנים. הערה נוספת, אדוני, אם אנחנו כל כך זהירים בעניין הזה, לדעתי גם צריך להקשות יותר את תנאי הקבלה, להקשיח אותם יותר, של שופטים. אתה יודע, אדוני השר, שיש טענות קשות לגבי הזלזול מדי פעם של שופטים בבני-אדם, בסגנון, בהתייחסות. אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת הרבה יותר כאשר בוחנים וקובעים מי יהיה שופט, ואני לא מדבר על בית-המשפט העליון. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. השר מבקש ועדה ואני מניח שהמציעים מקבלים את עמדתו. אנחנו הולכים להצבעה, בבקשה. מי שבעד – ועדה, מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> עשרה בעד, אין מתנגדים. אכן, נושא בחינת לשכת עורכי-הדין יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעה לסדר-היום> <הדרה של ספורטאים דתיים מאליפויות ישראל> <היו"ר שלמה מולה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: הדרה של ספורטאים דתיים מאליפויות ישראל, הצעה לסדר-היום מס' 6495. מי שיעלה ויציג את הנושא הוא חבר הכנסת זבולון אורלב. מי שתענה היא שרת התרבות והספורט הגברת לימור לבנת. אדוני, בבקשה. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת התרבות המכובדת, קודם כול אני רוצה שוב לאחל לך רפואה שלמה, אני יודע שאת לא חשה כל כך בטוב. אנחנו מתנצלים על שהדיון התאחר ואני מעריך מאוד את העובדה שהואלת להישאר אתנו. אדוני היושב-ראש, לעתים יותר מדי קרובות אנחנו מקבלים תלונות על כך שספורטאים שהם שומרי תורה ומצוות, ובין היתר גם שומרי שבת, אינם יכולים להשתתף בפעילויות של איגודי הספורט בכל מה שקשור באליפויות ארציות או בטורנירים בין-לאומיים. אצלנו, בתוך היהדות הדתית-לאומית, כבר מזמן אמרנו שיצאנו מהקרון של המטבח ברכבת, ששם עוסקים רק בהשגחת כשרות, ועברנו לקטר, גם להוביל את הרכבת, אבל גם ליתר הקרונות. אנחנו רואים את עצמנו כחלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית וסבורים שכל מה שהחברה הישראלית ראוי שתעשה, ראוי שתעשה בשיתוף גם עם הציונות הדתית, עם אנשי תורה ומצוות. לעתים אני עצמי, אישית, מופתע – לא הדור הנוכחי הצעיר כדור שלי, שהיה פחות מעורה בעולם הספורט. גם המגוון היה יותר מצומצם, היום המרחב גדול מאוד. אנחנו מקבלים פניות על גבי פניות. העילה האחרונה היא על כך שפורסם שאיגוד הסיף החליט שלא לקבל ספורטאים דתיים כי הוא מתעקש, אגב, למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד התרבות והספורט, לקיים את האליפויות בשבת. היתה פנייה קודמת של גיא מנור, בן עשר, מגבעת-שמואל, על תחרות הטריאתלון, והוא גם כן מצטיין. היו מקרים של טניס שולחן, מקרים רבים מאוד. בעקבות כך הכנתי, יחד עם עורך-דין אביעד הכהן, והנחתי על שולחן הכנסת את חוק שוויון הזדמנויות בספורט. החוק הזה הונח על שולחן הכנסת בקדנציה הנוכחית, ב-4 בינואר 2010, ושרת התרבות והספורט יזמה יוזמה חיובית, הואיל וגם אנחנו סבורים שיחסים בין דתיים וחילונים טוב שנגיע בהם להבנות ולא נצטרך חקיקה, והיא הטילה על רשות הספורט לפעול עם איגודי הספורט, לאתר איפה הבעיות ולנסות לשכנע, כשהיא אישית מצטרפת למאמצים האלה לנסות לשכנע. אכן נעשה מיפוי, אבל עדיין, על-פי המיפוי הזה אנחנו נמצאים בבעיה לא פשוטה כיוון שלשרת התרבות והספורט אין סמכויות להורות, החוק בוודאי לא מאפשר, אלא בהידברות, ויש גם לפעמים בעיות אובייקטיביות: המשטרה מוכנה לסגור צירים לתחרות אופניים רק בשבת. היא אומרת: בשבת יש פחות תנועה. אומרים להם: תעשו את זה ביום שישי; לא, בשבת. איגודים אחרים אומרים: שמע, המאמנים שלי, או השופטים, הם פנויים רק בשבת כי אז הם לא עובדים, והם לא רוצים להפסיד יום עבודה – סיבות מסיבות שונות. אגב, במאמר מוסגר, הצעת החוק שלי לסוף-שבוע ארוך, במקום שישי-שבת – שבת-ראשון, תפתור את כל הבעיות האלה, אבל לא נעסוק בדבר הזה עכשיו. עדיין יש ענפי ספורט לא מעטים שיש בהם ספורטאים דתיים ולא באו שם לידי פתרון. אגב, לדעתי היום כבר לא צריכים לעשות מיון באיזה ענף יש ספורטאים דתיים כן או לא, זה רק עניין של זמן, שרת התרבות, שבכל הענפים יהיו ספורטאים שהם שומרי שבת. אגב, אני אישית מברך על הדבר הזה. ראינו את המאבק של הכדורסלנית כדי שתוכל להשתתף בנבחרת ישראל בצניעות, הכדורסלנית נעמה שפיר, ואני מברך אותה על כך, וראינו עוד ספורטאים, ספורטאית דתית מכוכב-יעקב בטקוונדו, שהיא אלופת ישראל. לכן הבעיה הזאת הפכה להיות בעיה מאוד גדולה. ולצערי, כנראה, השרה, חרף כך שאני עומד כאן מעל הבמה ואומר שאת עושה מעל ומעבר לאפשרי, ובאמת התגייסת יפה לעניין, כנראה בגלל מעטים לא תהיה ברירה, כי אנחנו כציבור לא יכולים להשלים. יש לנו סבלנות. יש לנו סבלנות: צריך עוד חודש, עוד חצי שנה להגיע להבנות כאלה ואחרות? זה בסדר גמור, כי אנחנו תמיד מעדיפים להגיע להסדרים והבנה ולא בכוח חוק. אבל אם יש עיקשות, צריך לפתור את הבעיה הזאת. לפחות בענף הסיף – אני יודע שבמקרה הקודם הסייף ניגש לבג"ץ, והבג"ץ, על-פי הפרסומים, אסר לקיים את אליפות ישראל בשבת כיוון שספורטאי דתי לא יכול להשתתף; הבג"ץ הבין את העניין הזה. אבל זה חוזר ונשנה. יש בעיה עצומה גם בכדורגל. כל תחרויות הכדורגל בליגות של הנוער מתקיימות בשבת. צצו כמה עשרות קבוצות של דתיים וחילונים יחד תחת "צו פיוס", תופעה שצריך לברך עליה, והם לא משחקים בשבת. גם השחקנים החילונים אומרים: לא נשחק במקומכם; אתם לא משחקים בשבת, גם אנחנו לא נשחק בשבת. אז בסדר, לגביהם הגענו להסדר עם ההתאחדות לכדורגל, מר לוזון, ומנכ"ל משרד החינוך, ומשחררים את התלמידים ביום שלישי מוקדם יותר, והקבוצות האלה משחקות ביום שלישי אחר-הצהריים. אבל מה עם כל יתר הליגות? אז טוענת רשות הספורט: חסרים מגרשים. בסדר, אבל מה עם הספורטאים הדתיים? אז מכיוון שחסרים מגרשים צעירים דתיים לא יכולים להשתתף בליגות הכדורגל? <היו"ר שלמה מולה:> המגרשים פנויים רק בשבתות? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, אבל יש בעיה של תאורה. יש מספר מוגבל של מגרשי – אולי השרה תסביר את זה, יש מספר מוגבל, אני לא זוכר את המספר, נדמה לי 400, לא זוכר, מספר מוגבל של מגרשי כדורגל שהם עם תאורה, ואם לא יקיימו את המשחקים בשבת צריכים לקיים גם אותם בשעות אחר-הצהריים. היום כבר חושך בשעה 16:30, אתה צריך להדליק תאורה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה לא בגללנו שחושך ב-16:30. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה רק בגללנו. שום דבר לא בגללכם, רק בגלל – – – <היו"ר שלמה מולה:> נראה לי שזה גם בגללנו, מפני שאנחנו מחוקקים חוקים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אמרתי לך שאני מעלה את הנושא הזה, ובאותה הזדמנות גם אומר לך מילות הערכה על טיפולך בעניין הזה. אני מאלה שיודעים גם לבקר בחריפות רבה. בסוגיה הזאת, כמו בעוד סוגיה שהבוקר החמאנו לך לגביה, בעניין הפעלת אירועי תרבות בחנוכה לנוער בחינם – אבל מה, בסדר, אנחנו פועלים, אבל בסופו של דבר צריך גם לקבוע איזה "דד ליין" לעניין הזה. בכדורסל, ענף הכדורסל, מאז הפסיק לשחק בליל שבת ועבר לשחק בימי חול, תראו במגרשים את שיעור הכיפות הסרוגות שנמצא בקהל. יש קבוצות, חוץ מזה שיש שתי קבוצות של "אליצור", גם "אליצור אשקלון" וגם "אליצור נתניה", שמשחקות בליגת-העל בכדורסל מטעם "אליצור", קהל האוהדים, ולא רק של קבוצות "אליצור" – כלומר, הציבור הדתי-לאומי רואה את עצמו חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, וענפי הספורט הם חלק מההוויה של הדור הצעיר, והדור הצעיר רוצה להתפתח לכיוון הזה. כשהיו תחרויות של "אולסטאר" בכדורסל, וקבעו את זה למוצאי-שבת – לפני צאת השבת – קמה מהומה שלמה, כי אחת הקבוצות שהיו צריכות להתחרות היתה "אליצור אשקלון". אמרה "אליצור אשקלון": אנחנו לא מתחרים בשבת. לשמחתי בהידברות עם האיגוד ועם המינהלת הבעיה הזאת נפתרה. אבל המסר שלי הוא שהגחלים לוחשות וצריך למצוא הסדר שיהיה יותר הסדר קבע. אני מעדיף, כאמור, שהדבר הזה יהיה בהידברות. החוק כמובן שוכב על שולחן הכנסת, וראוי מאוד לומר לאיגודים שאנחנו מציעים שההסדר הזה יהיה בהבנה ולא הסדר בחוק. אני שמעתי שהבעיה הפרטית של אותו סייף, יובל פרייליך, מישהו אמר לי שבעייתו האישית סודרה, אבל הבעיה קיימת. כלומר, גם אם הבעיה סודרה פרטית, עדיין איגוד הסיף, כמו איגודים אחרים, של שחייה – אולי, אם נשארו לי עוד כמה שניות, רק לומר בקצרה, ממש בעשר שניות, את שמות אותם איגודים שיש אתם בעיות והם לא מוכנים להתחשב בספורטאים הדתיים: כדורת-דשא, מועדון אלפיני, אגרוף, חתירה, אושו, רוגבי, טריאתלון, החלקה על הקרח, אופניים, היאבקות, שיט, גולשי גלים, הוקי קרח, סיוף, משחק כדורת ועוד ענף אחד בשיט – ונדמה לי שקראתי את רובם של הענפים שעדיין זה לא הוסדר בהם. אני מצפה, גברתי השרה, שבתשובתך נמצא מרפא ומזור לבעיה, שיימצא פתרון. תודה רבה, אדוני. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, חבר הכנסת זבולון אורלב. אני מבקש מגברתי השרה לעלות ולענות. אנחנו מאוד מעריכים שבאת, אמרו לנו שאת לא הרגשת טוב בימים האחרונים. תודה שבאת אלינו. בבקשה, גברתי השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת אורלב, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב שהעלה את הנושא הזה. זו לא הפעם הראשונה, כפי שחבר הכנסת אורלב אמר בעצמו, הוא כבר העלה את הנושא כמה וכמה פעמים, כולל הצעת חוק שהוא העלה ואנחנו באנו בדברים בעניין הזה. אני רוצה קודם כול לפתוח ולומר שארגוני הספורט, אגודות, האיגודים הם עמותות עצמאיות, וככאלה הם מקבלים החלטות במסגרת ההנהלות שלהם. ככלל, המשרד, משרד הספורט, לא נוהג להתערב בהחלטות של עמותות, בניהול הפנימי שלהן, של עמותות של ארגוני ספורט ואיגודי ספורט. זה חלק מהמדיניות שלנו, גם חלק ממה שנדרש מאתנו על-ידי איגודי הספורט הבין-לאומיים, צריך לומר את זה כאן, ויש כאן באמת בעיה. <היו"ר שלמה מולה:> יש אמנה שאתם חתומים עליה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה לא רק אמנה, זה הרבה מעבר לזה. מדובר כאן בכל איגודי הספורט הבין-לאומיים, לרבות הוועד האולימפי הבין-לאומי, שאוסרים התערבות של מדינות, ממשלות, כל הממשלות בעולם, בנעשה בתוך ארגוני הספורט. לכן אנחנו מחויבים, ברגע שיש חריגה מאותה החלטה, אותה נורמה שקיימת, שהיא גם אמנה בין-לאומית, יש כמובן סכנה, וכבר היו דברים כאלה בעבר, שהאיגוד הבין-לאומי פשוט סילק את המדינה מאותו איגוד בין-לאומי. אז אנחנו נצמדים לכלל הזה, פה ושם יש גם מעורבות או התערבות שלנו במקומות שחייבים, אבל הכול מאוד מאוד במשורה, כי אחרת באמת יש כאן סכנה מאוד גדולה. אבל עכשיו בכל זאת, כיוון שמדובר בסוגיה שהיא סוגיה מיוחדת וייחודית למדינת ישראל, כמובן, בגלל שמירת השבתות והחגים היהודיים, אנחנו כמובן עושים כל מאמץ, המשרד שלנו עושה כל מאמץ כדי לראות איך אפשר להביא – כאמור, בהידברות ולא בחקיקה – איך אפשר להביא לכך שאנחנו נוכל לאפשר לכל הספורטאים, גם אלה שהם שומרי מצוות, ליטול חלק בפעילות הספורט. אנחנו בכלל רוצים שכולם ייטלו חלק בפעילות הספורט, בפעילויות השונות של הספורט, כלל הציבור, וכמובן, מקומם של שומרי המצוות לא ייפקד, מי שיכולים ליטול חלק בכל פעילויות הספורט. כמובן, יש שורה של קשיים, חבר הכנסת אורלב מנה אחדים מהם. מדובר בשחרור ספורטאים צעירים, שהם חלק מתוך מערכת החינוך, לצורך השתתפות בתחרויות ספורט בימי הלימודים. חבר הכנסת אורלב הזכיר קודם שיש הסדר עם משרד החינוך. מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ד"ר שמשון שושני, אפשר לתלמידים להשתחרר מוקדם יותר בימי שלישי, תלמידים דתיים, לצורך פעילות ספורט כזאת. אבל כמובן, זה לא תמיד מספיק, כי אם מדובר בימים נוספים אז אנחנו נתקלים כאן בבעיה. יש כאן בעיה של שחרור שופטים ומאמנים, שזאת לא העבודה שלהם להיות שופטים ומאמנים, הם עובדים במקומות אחרים. מבחינתם זו תוספת או תחביב, ולכן כאשר מדובר בימי חול, נוצרת כמובן בעיה. ימי שישי, להזכיר לכולנו, הם ימים קצרים, ולכן אנחנו לא ממש יכולים לקחת אותם כימים שהם במקום ימי השבת. אי-זמינות מתקנים – דיבר על כך חבר הכנסת אורלב – במהלך ימי החול, כי הם משמשים גם לפעילות שוטפת של האוכלוסייה, של הציבור, ואז אם מפקיעים אותם לצורך תחרויות, האוכלוסייה לא יכולה להשתמש בהם. וכמובן, גם את זה הזכיר חבר הכנסת אורלב, סגירת כבישים לצורך תחרויות של ענפי הטריאתלון והאופניים: המשטרה לא סוגרת כבישים בימי חול, גם לא בימי שישי. יש בעיות של מרחב אווירי ומנחתים בימי חול, ענפי ספורט בתחום התעופה ועוד כאלה. וכמובן, כל הנושאים הבין-לאומיים של הספורט. כשאנחנו מגיעים למשחקים בין-לאומיים, אני מניחה שכולם שמעו על זה, גם כשמגיעים ליום כיפור, אין עם מי לדבר. בחוץ-לארץ הם לא מוכנים לשמוע על שום דבר, ואז הם אומרים לנו: אה, יום כיפור, מחר יבואו המוסלמים ויבואו אחרים, והנוצרים, וידרשו שלא נקיים משחקים ותחרויות ספורט בין-לאומיות גם בימים שקדושים להם, ולכן אנחנו לא יכולים ולא מסכימים. ואנחנו רואים את עצמנו – לא רק בשבתות אלא כפי שאמרתי, גם בימים קדושים לעם היהודי, ולכן אנחנו כאן בבעיה. אנחנו, כמובן, כפי שנאמר כאן קודם, אנחנו מנסים לעשות הכול. אני פניתי לכלל איגודי הספורט וביקשתי מהם שהם יעשו מאמצים כדי להזיז את התחרויות ולהיענות לדרישה של הספורטאים והספורטאיות שומרי המצוות להשתלב בנבחרות הלאומיות ושהם לא יגבילו את ההשתתפות שלהם בגלל מה שכרוך בשמירת המצוות, כמו לבוש, מזון ושמירת השבת ומועדי ישראל כמובן. וזאת, במסגרת הקבוצות המשחקות בארץ והנבחרות הלאומיות שמשחקות כמובן בחו"ל. כמובן, בהתאמה גם התאחדויות ואיגודי ספורט התבקשו על-ידי לקבוע נהלים בנושא הזה בתקנוני המשחקים ולתאם את הנושאים האלה עם התאחדויות הספורט הבין-לאומיות. ב-2010 ערכנו בדיקה מקיפה באיגודי הספורט ביחס לקיום אליפויות ישראל בשבתות, והתברר כך: בענפי הספורט המרכזיים, שאלה כמובן כדורגל, כדורסל, כדוריד, כדורעף, כדור מים, משחקי גביע המדינה, כולל חצי גמר וגמר, לא מתקיימים בשבת ולכן הבעיה הזאת לא קיימת כאן. ב-23 ענפי ספורט שבהם מתקיימות אליפויות ישראל בשבתות – אגב, מאז 2010 גדל מספר הענפים, זה כבר יותר מ-23 – יש פתרונות לספורטאים שומרי שבת. מדובר בהתעמלות, גלישה אווירית, טניס שולחן, סקי מים, קיקבוקס, טניס, קיאקים, ברידג', שחייה, קליעה, אושו, אתלטיקה, ג'ודו, היאבקות, טקוונדו וסיוף – מייד אני אתייחס לסיוף באופן ספציפי, הוא גם מופיע בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורלב – קשתות, פוטבול אמריקני, הרמת משקולות, פיתוח הגוף, בדמינטון, קרלינג, קליעה, למעט תחרויות כתף אל כתף. מה הפתרונות שנמצאו? כמובן, שיבוץ ספורטאים בתחרויות לפני כניסת השבת או לאחר יציאת השבת, כמובן, בשבתות שיוצאות בשעה מוקדמת יותר, בעונות השנה – יותר בתקופת החורף. ב-14 ענפי ספורט מתקיימות אליפויות ישראל בשבת ואין פתרונות; חבר הכנסת אורלב קרא את שמות המקצועות הללו. אין פתרונות לספורטאים שומרי שבת. אז כבר אמרתי, בטריאתלון ואופניים המשטרה מתנגדת לסגור את הכבישים. בדאייה, טיסנאות – מרחב אווירי סגור. בכדורת דשא ורכיבה – מתקנים פרטיים לא מוכנים לאפשר שימוש בימי חול על חשבון חברי המועדון. ועוד, מועדון אלפיני, טיפוס, אגרוף, חתירה, החלקה על הקרח, הוקי קרח, ניווט, שיט וגלגיליות, לא היה להם שום נימוק מיוחד אבל לא הצלחנו להגיע אתם לשום הסדר כזה שיאפשר את התחרות גם לספורטאים דתיים. אנחנו, כאמור, ממשיכים לפעול מול האיגודים בעניין הזה. אשר לסיוף, אני רק אתייחס גם לנקודה הזאת כי חבר הכנסת אורלב העלה אותה. הסייף יובל פרייליך שאכן עתר לבג"ץ, הוא אלוף הארץ באמת, והיתה כאן בעיה. תתקיים פגישה ב-21 בחודש, נקבעה פגישה כדי לנסות להביא את הבעיה לכלל פתרון. אני לא יכולה להימנע מלהזכיר כאן שיובל פרייליך התמודד בתחרות שהתקיימה בשבת בחוץ-לארץ. הוא עשה את זה מרצונו החופשי כמובן. כלומר, כאן אנחנו מנסים ללכת לקראתו, אבל בחוץ-לארץ אף אחד לא שואל אף אחד, יובל פרייליך בחר להתמודד בשבת, זו בחירתו, כמובן, וזו החלטתו. בג"ץ בשעתו נתן צו ביניים אבל קבע שהוא יבוטל מאליו אם הסידורים שייעשו אכן יענו על הצורך לאפשר לעותר להתמודד במוצאי-שבת, וכך אכן היה בשעתו. בעקבות כל מה שאמרתי והדברים שהעלה גם חבר הכנסת אורלב, אנחנו סבורים שאין מקום לעסוק בנושא הזה בחקיקה אלא בהסדרים ובהידברות, כפי שאנחנו נוהגים עכשיו. אנחנו עושים את כל המאמצים אכן כך לנהוג. אני מודה לחבר הכנסת אורלב על שיתוף הפעולה אתו. אנחנו מתכוונים גם בשבוע הבא, אם אני לא טועה, או בעשרה הימים הקרובים, לקיים פגישה נוספת גם עם חבר הכנסת אורלב, שתתמקד בדיוק בנושאים הללו, כדי לנסות ולראות איך אפשר למצות צעדים נוספים של הידברות. אני חושבת שיש היום הרבה יותר הבנה ופתיחות, לא רק בציבור הדתי אלא גם באיגודי הספורט, שיש צורך להגיע להסדרים שיאפשרו. משום שגם כאשר איגודי הספורט, והציבור רואה שאכן יש ספורטאים דתיים, שומרי מצוות, שלא רק עושים ספורט אלא מגיעים להישגים – הם אכן לא פחות טובים מאחרים, לעתים טובים יותר, יותר ויותר משתתפים ונוטלים חלק בספורט – נדמה לי שיש כאן יותר ויותר הבנה שאכן יש מקום לתת מענה לספורטאים הללו והרגישות אכן היום גבוהה יותר מאשר היתה בעבר. אני מוכנה להעביר את זה לוועדה, לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, בהחלט מקובל עלי. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, גברתי השרה, על תשובה מפורטת וממצה. יש עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה, אדוני. אחרי זה נעבור להצבעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה לגברתי השרה וגם לחבר הכנסת אורלב, שהעלה את הנושא הכל-כך חשוב והכל-כך נחוץ. אני חייב להסכים עם השרה שלא מדובר פה בעניין של חקיקה – לא נוכל בחקיקה לעשות פה מהפכה בתפיסה, מהפכה בחשיבה, אבל יש ביטוי בעניין הזה, למשל, של בית-המדרש, כתוב: "לשכנו תדרשו ובאת שמה" – כשיש רצון, כשיש כוונה, כשיש מוטיבציה, גם יכול להיווצר שינוי. למשל, פגשתי תלמיד שמאמן קבוצת נוער של בני-מיעוטים מלוד, שהם, כיוון שהוא מאמן דתי, עושים את כל האימונים ואת כל המשחקים לא בשבת – בני-מיעוטים. כלומר, כשיש רצון ויש מוטיבציה אפשר לחולל שינוי. אני לא מאמין שזה יהיה ביום אחד, ואני משער שגם חבר הכנסת אורלב לא מאמין, אבל פה התפקיד של משרד התרבות והספורט, לעודד את זה, ולעודד – יכולים להיות כל מיני תמריצים למי שישנה – לימי שישי הקצרים, למוצאי-שבתות או לימים אחרים, שבהם גם ספורטאים דתיים יוכלו להשתלב בענפי הספורט השונים, וכך החברה בישראל לא תדיר אותם מדבר כל כך משמעותי, שגם הם רוצים לבוא בו לידי ביטוי. אני חושב שזה דבר שתורם לחברה כולה, ולא יכול להיות שעל חשבון הכישורים שלהם או התחביבים שלהם הם יצטרכו לבחור בין שבת לבין זה; אפשר גם את זה וגם את זה. תודה. <היו"ר שלמה מולה:> אני חושב שגברתי השרה נתנה תשובות מאוד ממצות, בעיני, והיא גם אמרה שהנושאים יתבררו בוועדת החינוך והספורט. אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה. מי שבעד – בעד ועדה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 5, נגד – אין. הנושא הדרת ספורטאים דתיים מאליפויות ישראל יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <ריכוזיות בענף התקשורת> <היו"ר שלמה מולה:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: ריכוזיות בענף התקשורת, מס' 6514. המציעה היא חברת הכנסת עינת וילף. אני מבקש שתעלי לשאת את דברייך. אני מבין שאדוני השר, אתה התורן וגם העונה על ההצעה לסדר-היום, אדוני השר לנדאו. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר, אחת לשבוע אני מגישה הצעה לסדר-היום, זה תמיד ביום רביעי בסוף היום, אז אנחנו נעשה את זה כשיחה בינינו ויחד עם כל הצופים בערוץ-99 וגם מי שב-YouTube. אז קצת רקע על למה בכלל העליתי את הנושא הזה. כמו שאתם יודעים, אני עוסקת בנושא הריכוזיות כבר זמן מה, פחות או יותר מאז כניסתי לכנסת, ובמהלך הדיונים עם ועדת הריכוזיות, במהלך הכנת החומר, הפגישות שלי, העדויות שלי שם, עלה הנושא שצריך גם להסתכל על הבעלות על התקשורת. אנחנו עוסקים הרבה בשאלה של האחזקה של בעלי הפירמידות במשק בנכסים ריאליים – כלומר מפעלים; ונכסים פיננסיים – בנקים, חברות ביטוח, והבעיות שזה יוצר למשק. ככל שהתקדמנו בדיון בנושאים האלה בהחלט עלה יותר ויותר הנושא של הבעלות על אמצעי תקשורת בהקשר הזה. אני לא אוהבת לרוץ לדברים ולא ממהרת לחוקק, ולכן אמרתי, בואו קודם כול נבדוק מה הסיפור ובמה מדובר. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה מצוינת; מי שעבדו על זה הם עמי צדיק ותמיר אגמון, ואני רוצה כאן בסוגריים לומר שזה באמת בלתי רגיל, כלומר מרכז המחקר והמידע, שאני חושבת שעם השנים – אין לי כל ההיסטוריה, אבל התחושה היא שעם השנים הוא צבר יותר ויותר עוצמה ורלוונטיות, ואני יודעת שגם היושב-ראש הנוכחי מאוד תומך בהם ומגן עליהם, וזה מאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו לא רק הרבה יותר טוב; הוא כבר צבר מעמד כגוף מחקר שאין לו אינטרס חיצוני, הוא לא מנסה לקדם משהו, ולכן כשהוא מביא דברים והוא עושה מחקרים, אני חושבת שסדר-היום הציבורי נוטה להיות הרבה יותר מבוסס עובדות וענייני מאשר כשמנסים לומר: פרסם את זה ההוא, עשה את המחקר הזה ההוא, ולכן זה לא רלוונטי. אז קודם כול אני רוצה להודות להם ולמרכז על העבודה המצוינת, ובאמת על התרומה לשיח בנושא מאוד רגיש, כי ברור שברגע שעוסקים בתקשורת הדברים נעשים הרבה יותר רגישים, לכן מאוד חשוב שיש נתונים אובייקטיביים ומחקר רציני. במחקר הזה יש הרבה מאוד נתונים. מי שרוצה, כמובן, מוזמן לקחת את זה מאתר הכנסת. אבל הם מעלים נושא אחד מרכזי. הם בעצם מציגים בעיה שהיא לא ייחודית רק לישראל; בישראל יש דברים שמחריפים אותה: בהרבה כלי תקשורת המניע הכלכלי הולך ונעלם. מה זאת אומרת? באחזקת הרבה מאוד כלי תקשורת בעצם מפסידים כסף, ומפסידים הרבה מאוד כסף. חלק מהדברים האלה לא תלויים במדינת ישראל. הכניסה של האינטרנט בעצם יצרה מצב שהרבה מעוגת הפרסום הולכת למקום הזה, עיתונים מפסידים, ועיתונים מפסידים את הכסף שפעם הגיע מהמודעות הקטנות, ונעשים יותר תלויים במפרסמים גדולים. אז יש דברים שהם טכנולוגיות כלל-עולמיות, ובכל העולם יש סימני שאלה לגבי הדרך להרוויח כסף מעיתונות ואמצעי תקשורת. מעבר לזה, ישראל – שוק קטן, עוגת פרסום קטנה. גם כל שיטת הרשיונות ביחס לטלוויזיה ולרדיו לא תמיד עוזרת ומטילה מגבלות קשות. לכן אנחנו יותר ויותר מגיעים למצב שבו או שכבר היום מפסידים כסף על בעלות על אמצעי תקשורת, והרבה מאוד כסף, או שמתקרבים לזה, באמצעי תקשורת אחרים. ברגע שאנחנו נמצאים במצב שבו מפסידים בבעלות על אמצעי תקשורת, ואנשים בכל זאת רוצים להיות בעלים של אמצעי תקשורת ולקנות אותם, צריך לשאול מה מניע אותם, כי במובן מסוים הם, אפשר לומר, הופכים לפילנתרופים, כי אם הם יודעים שהם נכנסים לתחום שהם מפסידים בו כסף, אז למה הם עושים את זה, מה המניעים שלהם? ויש שלל מניעים לבעלות על כלי תקשורת. קודם כול, ברור שיש מניעים פוליטיים. פעם היה לנו שוק תקשורת מאוד ברור: המפלגות שלטו על העיתונים השונים, היה שוק תקשורת מגוון, אבל לפחות כשקראת עיתון, זה היה די שקוף; ידעת שאם אתה לוקח עיתון מסוים – ידעת מה העמדות, איזו מפלגה עומדת מאחוריו. אז זה סוג מסוים של שוק. אז ברור שיש אינטרסים פוליטיים, וגם כיום יש אינטרסים פוליטיים בבעלות על אמצעי תקשורת. לפחות אפשר לומר בנושא הזה, שזה לפחות שקוף – אנשים יודעים מה המניעים הפוליטיים; הם קוראים עיתון מסוים, הם אומרים: טוב, זו הזווית הזו, זו הזווית האחרת. ואחרי זה מסתבר, וזה מה שהמחקר כאן מראה, שיותר ויותר גוברים המניעים הכלכליים, והמניעים הכלכליים נמצאים מחוץ לבעלות על אמצעי התקשורת, כי בבעלות על אמצעי התקשורת בעצם מפסידים כסף. ואז מה שאנחנו רואים זה שיש אינטרסים שהם מחוץ לבעלות אמצעי התקשורת, והבעלות על אמצעי התקשורת, השימוש בה נועד להגן על אותם אינטרסים האחרים. אחת הטבלאות מאירות העיניים שיש במחקר הזה בעצם מראה כמה מכלי התקשורת העיקריים והבעלות עליהם ביחס לקבוצות עסקים עיקריות, או מה שאנחנו קוראים הפירמידות או במקרים מסוימים המונופולים הגדולים במשק. חשוב לי להדגיש: לא מדובר כאן בנושא אישי. אני מציינת את זה כי מדובר פה בבעיה מערכתית: "גלובס" ו"ידיעות אחרונות" – פישמן; מעריב – דנקנר; "רשת" – עופר; "קשת" – ורטהיים; ערוץ 10 – מימן; yes – אלוביץ; "קשת" – תשובה, ו"רשת" – שטראוס. כלומר, אנחנו רואים שאותם שמות שמופיעים בדיון על הריכוזיות של בעלות על נכסים ריאליים ופיננסיים נוטים באופן לא פרופורציונלי גם להיות הבעלים של אמצעי התקשורת. כיוון שרווח גדול באמצעי התקשורת האלה לא תמיד יש, בעצם יש פה חיבור שנועד לעשות שימוש באמצעי התקשורת האלה, לפחות אפשרי, כדי להבטיח שהאינטרסים הכלכליים האחרים – הבעלות על המונופולים, השליטה בפירמידות – לא נפגעים. זה בעצם הדבר שצריך להדאיג אותנו. השאלה היא, איך אנחנו מתמודדים עם זה? ההתמודדות כאן היא לא טריוויאלית. כמו שאמרתי, אני לא רצה לחוקק ולהגיד דברים חד-משמעיים. למה זה לא טריוויאלי? כי לצורך העניין – אנחנו נוכחנו בזה רק לאחרונה – "מעריב" היה בקשיים; כמו שאמרנו, אמצעי התקשורת נמצאים בקשיים כתוצאה משלל התפתחויות. מי שהציל את "מעריב" היה דנקנר. בעצם זאת דילמה. יש כאן כמה שיקולים: מצד אחד, אנחנו רוצים ש"מעריב" יוצל ויצליח, שיהיה עיתון יותר טוב ושבאמת יהיה מגוון של עיתונים ושל דעות בשוק התקשורת הישראלית. מצד שני, אנחנו רוצים לוודא שאין שימוש בפלטפורמה הזאת כדי לחנוק את התחרות במשק. השאלה היא, איך בעצם מוצאים את האיזונים האלה? כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו יהיה רק עיתון ורבע ואיזו תחנת טלוויזיה. מצד שני, אנחנו רוצים לוודא שאין כאן שימוש לרעה במנגנוני התקשורת כדי לחנוק תחרות שהיא חשובה לכל אזרחי ישראל. לכן העליתי את הדבר הזה על סדר-היום. אני אבקש גם שיהיה דיון המשך בוועדת הכלכלה של הכנסת, מתוך ציפייה באמת לבחון לעומק את האפשרויות השונות ואת הדברים שאפשר לעשות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת. ברור שבקצה הכי קיצוני תמיד עומדת האפשרות להגיד: מפרידים לגמרי, לא תהיה בעלות על זה ועל זה ועל זה במקביל. אבל זה אמצעי מאוד קיצוני וצריך תמיד לאזן אותו עם כך שאנחנו רוצים שכלי התקשורת יחזיקו מעמד ויצליחו ויוכלו באמת לתרום לשיח הדמוקרטי. אז צריך גם לבחון דברים מהצד השני. האם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי להבטיח שאמצעי התקשורת יהיו רווחיים? כי אם מישהו קונה עיתון או משקיע בתחנת טלוויזיה כי הוא עושה מזה כסף, אז אפשר גם להגיד לו גם שבמקביל אנחנו לא מוכנים שהוא יחזיק באינטרסים כלכליים רבי-עוצמה אחרים במשק, כי לפחות אנחנו יודעים שכאן הוא מרוויח כסף והעיתון או תחנת הטלוויזיה ימשיכו לתפקד. אז צריך בעצם להסתכל כאן בראייה כוללת. יש דברים שיכולים להיות רלוונטיים שנוכל לעשות בחקיקה כדי להבטיח שיהיה רווח באמצעים האלה, אבל המטרה היא בסך הכול להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, לעשות את זה על בסיס מחקר ועובדות, ומכאן ואילך לבחון מהן הדרכים הנכונות לטפל בזה גם כדי שנשיג את המטרה של תקשורת חיה, בועטת ומגוונת, אבל גם כדי להבטיח שהיא לא מנוצלת כדי לקדם אינטרסים שנוגדים את מה שטוב לכלל אזרחי ישראל. תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, עינת. אני חושב שזה נושא מאוד רציני וחשוב. כבוד השר, בבקשה, רשות הדיבור לך לענות. אני לא יודע אם זה בשם שר התקשורת או הממשלה, מה שבטוח – אנחנו ניהנה מתשובתך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא את תשובתו של השר כחלון על ההצעה שהועלתה לסדר-היום, כדלקמן: בישראל קיימת בעיית ריכוזיות. אכן, ראש הממשלה הקים את ועדת הריכוזיות, שפרסמה המלצות ביניים ומקיימת שימוע בימים אלה. הריכוזיות קיימת כמעט בכל הענפים המרכזיים במשק. תחום התקשורת הוא לא חריג, אבל הוא יוצא דופן. החקיקה בתחום התקשורת קובעת מגבלות על בעלויות צולבות מאוד מפורטות, גם כאלה שכמעט אוסרות אחזקה במקביל במשדר broadcast – הכוונה כאן לערוץ-2 ולערוץ-10, בטלוויזיה רב-ערוצית – הכוונה כאן ל"הוט" ול-yes ובעיתון. ההוראות האלה הן תוצר של העשור האחרון, הן חייבו גורמים חזקים בישראל למכור אחזקות שלהם בגופי תקשורת וזה שינוי מבורך. בנוסף, יש כללים גם בחוק הרשות השנייה וגם בחוק התקשורת שמחייבים כל אחד מהגופים שמשדרים היום לבצע את ההנפקות שלהם על-ידי גורמים חיצוניים, מפיקים עצמאים. כלומר, רוב ההפקות הן לא in house, בתוך הבית. הכללים האלה מאפשרים קיומם של מגוון תכנים על המסך ולא רק כאלה שהגיעו מבית-יוצר אחד. הלוואי שעל כל השווקים היו חלות הוראות כה מפורטות כמו אלה שקיימות בחוקי התקשורת. נכון הוא שההסדרה היום אינה קובעת מגבלות על בעלויות אלכסוניות, כמו שנייר המחקר של הכנסת מכנה אותן – דהיינו, אחזקה של גוף תקשורת ועסקים אחרים באותה עת. אני מסכים שאחזקה בגוף תקשורת יכולה להיות מכפיל כוח לאחזקה בעסקים אחרים. אני מאמין שצריך לבחון את זה. ההתייחסות המיוחדת לאחזקה בגוף תקשורת ובעסקים אחרים, זה בדיוק התפקיד של ועדות בין-משרדיות או ציבוריות שרואות את כל התמונה. אני אוסיף שחברת הכנסת וילף עסקה בדיוק בסוגיה הזאת. אני מבקש להעיר בהקשר זה הערה: בתחום השידורים התחרות חשובה מאוד, אין חולק על כך. אבל יש עוד ערכים שלנו כממשלה חשוב ליישם, וגם הבית הזה דאג להם במהלך השנים. למשל, הפקת תוכניות בעברית. לפני 20 שנה בפריים-טיים ראו "אלי מקביל". לא "עובדה", לא "סרוגים" ואפילו לא "הישרדות". להפיק תוכניות בישראל זה סיפור יקר – שוק קטן ומעט צופים באופן יחסי. על תחום השידורים מוטלות מגבלות ומעמסות כבדות, בעיקר בגלל המחויבות של המשדרים לשדר הפקות ישראליות. שוק השידורים בישראל, אף שהוא מהאיכותיים שקיימים בעולם, ומכירת הפורמטים בחו"ל מעידה על כך, הוא יקר והוא לא מצליח להרוויח. גם תחום העיתונות, שאני לא מופקד עליו, לא מפרנס כבר שנים את בעליו בכבוד. חברת הכנסת וילף נכנסה לעומק הסוגיה הזאת. כשזה מצב הדברים, מי יכול להשקיע בשידורים ובעיתונות אם לא מי שיש לו כסף? ומי יש לו כסף אם לא אנשים שמחזיקים גם עסקים אחרים? קראתי את המלצות הנייר שנכתבו כאן בכנסת. הן חשובות וחלקן ראויות בעיני ליישום, אבל צריך לחשוב על עוד מנגנונים שיביאו בחשבון את כל השיקולים שהזכרתי, שיתמכו בשידורים שנוצרו כאן בישראל ובעיתונות כאן בישראל, שיעודדו שקיפות וגילוי של כל האינטרסים, ועל פתרונות נוספים שיחד יפחיתו את הריכוזיות בתחום השידורים ובעיתונות. זאת התשובה של השר כחלון. אני גם רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת: כאן, כאשר נותן שר התקשורת את התשובה לריכוזיות, הוא מתבונן על כך בתחום הריכוזיות של רבי-משק, גדולי משק, כיצד אחזקותיהם בתחום מסוים ויחד עם זה האחזקה שלהם בתחום התקשורת יביאו להם יתרונות רבים בעסקים אחרים שלהם. חברת הכנסת וילף, צריך גם לראות את הריכוזיות, את הטייקונים בתקשורת, לא בתחום הכלכלי אלא בתחום האידיאולוגי והפוליטי. הסכנה הגדולה היום לדמוקרטיה במדינת ישראל היא שבתחום התקשורת, היושבים ב"קוק פיט" בתחום הפיקוד, רובם המכריע באים מהשמאל האידיאולוגי, מן השמאלנות, השמאלנות שבשמאל. הם קובעים את סדר-היום התקשורתי והם שוטפים לציבור את המוח, וזאת הריכוזיות המסכנת באמת את הדמוקרטיה במדינת ישראל. <עינת וילף (העצמאות):> שר התקשורת הוא מהימין, אז תאחל לו בהצלחה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חברת הכנסת וילף, מדברים על טייקונים בכלכלה? הטייקונים המסוכנים לעם ישראל הם טייקוני השמאל בתקשורת, אלה שעם האצבע מצביעים על כל האחרים, והם הסכנה האמיתית. יש כבר מי שדיברו על כך שהטייקונים בתקשורת – – – <היו"ר שלמה מולה:> אני מניח, לא כל שמאל הוא סכנה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ודאי שלא, אני לא חושב ששמאל הוא סכנה, אבל כאשר יש ריכוזיות מופרזת, מוגזמת, לעתים באופן פרוע, זאת סכנה לתקשורת, זאת סכנה לדמוקרטיה. אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש. כאשר יש לנו אותו שילוש לא קדוש של מערכת המשפט או בית-המשפט, של האקדמיה, של העיתון, אנחנו רואים את התופעה הבאה: מה שלא מוצא חן בעיני האליטה – שפעם השלטון במדינה היה כולו בידה, היא לא נבחרה בבחירות ומפלגות אחרות מנהלות את הדברים – העיתונות או האליטה השמאלנית בעיתונות מובילה את סדר-היום שלה ומתחילה לתקוף את מה שעושה הממשלה, והיא מזמינה לראיונות את אותם אנשים מהאקדמיה שגם הם לא מעט מן השמאל. הם יודעים עם פינצטה לבחור בדיוק את מי. <עינת וילף (העצמאות):> אני רוצה להבהיר – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בסוף, כאשר לא מצליחים להעביר את החוק או כשמעבירים בסוף חוק בכנסת, יודעים פתאום ליצור את התחושה שהוא בלתי חוקתי ופונים לבית-המשפט העליון, שגם הוא פוליטי. <היו"ר שלמה מולה:> אוה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זו הסכנה לדמוקרטיה, חברת הכנסת וילף. <עינת וילף (העצמאות):> אני מבקשת למחות. זה, כמובן גם לא – – – נושא שאני העליתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> למחות על מה? <עינת וילף (העצמאות):> אני גם מוחה על המהות, אני חושבת שיש כאן נטייה לראות צל הרים כהרים, אבל גם חבל לי שאתה מנצל במה ופלטפורמה של נושא חשוב להעלאת מסרים שאני חושבת שהיתה לך מספיק הזדמנות בשבוע האחרון להעביר. חבל לי שאתה מנצל את הדיון הזה לטובת – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חברת הכנסת וילף, אני יכול להבין שיש לך דעה אחרת – – <היו"ר שלמה מולה:> האמת היא שהשר יכול להגיד כל מה שהוא חושב כל עוד – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – אבל על מה את מוחה? <עינת וילף (העצמאות):> – – – מביעה את עמדתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חברת הכנסת וילף, אינני מבין על מה את מוחה. את יכולה להתנגד לדעתי, את יכולה לדחות אותה, את יכולה למתוח עליה ביקורת, אבל זכותו של כל אדם להביע את דעתו – – <עינת וילף (העצמאות):> ודאי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – ובמיוחד מול, כמעט הייתי אומר: זעקה של קוזק נגזל. לעתים, אומרים הרבה פעמים: קוזק נגזל, קוזק נגזל. יש לו זעקה. מי שרוצה לשמוע באמת מהי הזעקה, יבוא לשמוע כאן את נאומי אנשי השמאל בכנסת שתוקפים את כל האחרים, כשהם בעצם הסכנה האמיתית לדמוקרטיה. <היו"ר שלמה מולה:> אדוני השר, אני מניח שבטוח שאתה, כדמוקרט, היית רוצה לראות גם מימין וגם משמאל, גם תקשורת פתוחה – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> נכון. <היו"ר שלמה מולה:> – – שזה יהיה שיח אמיתי. אני חושב שלא היית רוצה לראות תקשורת שרק משבחת את הממשלה, אלא גם מבקרת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בוודאי. אדוני היושב-ראש, אני, בכל לב, סבור שצריכה העיתונות להיות חופשית והיא צריכה למתוח ביקורת על ממשלה, על כל הממשלות. אבל כאשר אתה רואה שענפי התקשורת העיקריים – ואני מדבר בעיקר על ערוץ-2, על עיתון כ"ידיעות אחרונות", כ"הארץ" – קובעים את סדר-היום, ולא משנה כמעט מה תעשה הממשלה, יקרעו אותה לגזרים, כשמדובר בעיקר בממשלת ימין, אז אתה שואל את עצמך איזה מין דמוקרטיה היא זו. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בבקשה? <עינת וילף (העצמאות):> אני אומרת: התמיכה בציבור, אתם רק עולים במנדטים. התמיכה של הציבור בממשלה היא גדולה. אז כנראה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> את יכולה טיפה להרים את הקול, כדי שאדע מה להשיב? <עינת וילף (העצמאות):> לא שומעים מפה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא שומע. <עינת וילף (העצמאות):> סליחה. אמרתי שאתם רק עולים במנדטים, הממשלה זוכה לתמיכה רחבה, והליכוד הולך ונבחר שוב. אז כנראה האיום הוא לא כל כך דרמטי כמו שאתה מתאר אותו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ללמדך באיזו מעמסה קשה עומד עם ישראל. איך כתוב בתנ"ך: ויזעקו ותעל שוועת בני ישראל השמימה מן העבודה. "מן העבודה" כתוב שם, לא "מן הליכוד". שם מדובר על בני ישראל במצרים שסבלו. גם בני ישראל פה סובלים לא מעט, מן השמאל בארץ הזאת, מן העיתונות, מבית-המשפט העליון בשבתו בבג"ץ בנושאים פוליטיים, ומן האקדמאים שמוצאים את דרכם לכל הפינות, תמיד לשמוע את דעתם השמאלנית בכיפה. ועם ישראל מצליח לעמוד בכבוד, אני מוכרח לומר, בהתקפות האלה. אבל, שוב, כשהוא בוחר את הממשלה משלו, יודעים בדרכים עקלקלות איך לחסום אותה מכל הכיוונים. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר שלמה מולה:> תודה רבה, אדוני השר. האמת היא שאני מוכרח להגיד שכשהיתה פה ממשלה, אולי לא ממשלת הליכוד בקדנציה הקודמת, העיתונות לא עשתה שום הנחה. אני לא חושב שהעיתונות עושה חיים קלים לאף ממשלה, וטוב שכך. על כל פנים, אנחנו מגיעים לסוף הדיון. השר, אני מניח שאתה מסכים שהדיון יהיה בוועדה, בוועדת הכלכלה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כן. <עינת וילף (העצמאות):> כן. <היו"ר שלמה מולה:> אכן, אנחנו הולכים להצבעה. בבקשה להצביע. <עינת וילף (העצמאות):> איזה מתח. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר שלמה מולה:> בעד – 4, אין מתנגדים. ריכוזיות בענף התקשורת – ההצעה תידון בוועדת הכלכלה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב, 21 בנובמבר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:55.>