דברי הכנסת

דברי הכנסת ב / מושב ראשון / ישיבות ב'–ג' / ו', ח' באדר התשס"ט / 2, 4 במרס 2009 / 2 חוברת ב' ישיבה ב' הישיבה השנייה של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, ו' באדר התשס"ט (2 במרס 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:02 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הרכב הוועדה המסדרת 6 גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת): 7 דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת 9 שר הפנים מאיר שטרית: 9 אופיר פינס-פז (העבודה): 17 שר הפנים מאיר שטרית: 20 חנא סוייד (חד"ש): 27 שר הפנים מאיר שטרית: 29 חנא סוייד (חד"ש): 31 ניצן הורוביץ (מרצ): 34 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 35 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 36 דני דנון (הליכוד): 36 שר הפנים מאיר שטרית: 37 מרינה סולודקין (קדימה): 43 דב חנין (חד"ש): 43 סעיד נפאע (בל"ד): 44 שר הפנים מאיר שטרית: 45 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 46 שר הפנים מאיר שטרית: 47 הצעות לסדר-היום 53 סכנת הפיטורים ב"ויטה פרי הגליל" 53 אילן גילאון (מרצ): 53 משה כחלון (הליכוד): 54 דניאל בן-סימון (העבודה): 57 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 59 אברהם מיכאלי (ש"ס): 62 שלמה מולה (קדימה): 65 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 66 שלמה מולה (קדימה): 67 היו"ר מיכאל איתן: 71 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 71 דב חנין (חד"ש): 73 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 75 אבישי ברוורמן (העבודה): 77 השר לשירותי דת יצחק כהן: 78 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מיכאל איתן>: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, ו' באדר התשס"ט, 2 במרס 2009. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל <ינון: > ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה 59א, דצמבר 2008, והערות ראש הממשלה לדוח זה. דוח מעקב של מבקר המדינה בעניין היבטים בטיפול במפוני גוש-קטיף בעקבות ההתנתקות; דוחות ביקורת של מבקר המדינה בנושא המכללה האקדמית להנדסה ירושלים ובנושא האגודה למען החייל. כמו כן, אבקש להביא לידיעתכם כי הוגשו למזכירות הכנסת על-ידי הממשלה ההסכמים הבין-לאומיים הבאים: הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממלכת תאילנד בדבר שיתוף פעולה בתחומי התרבות והחינוך; הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של פרו בדבר ויתור על דרישות אשרה לאזרחיהן; הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת מחוז ג'יאנסו, הרפובליקה העממית של סין, בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי לא-ממשלתי; הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת קוויבק בדבר שיתוף פעולה כלכלי וטכנולוגי; הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת מדינת וירג'יניה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי; וכן פרוטוקול מתקן להסכם הסחר החופשי בין מדינת ישראל לבין המדינות המקסיקניות המאוחדות. עיקרי ההסכמים הונחו על שולחן הכנסת. את הנוסחים המלאים של ההסכמים ניתן למצוא במזכירות הכנסת. תודה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה למזכיר הכנסת. <הרכב הוועדה המסדרת> <היו"ר מיכאל איתן>: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: אישור הרכב הוועדה המסדרת. על-פי סעיף 2א לחוק הכנסת, הכנסת תבחר, מוקדם ככל האפשר לאחר היבחרה, ועדה מסדרת, שבראשה יעמוד חבר הכנסת מהסיעה שעל חבר הכנסת מטעמה הטיל נשיא המדינה את התפקיד להרכיב ממשלה. תפקיד הוועדה המסדרת הוא להרכיב את הוועדות הקבועות של הכנסת ולעסוק עד להקמת ועדת הכנסת בסמכויות ועדת הכנסת, ככל שהן מתייחסות לסדר-היום ולדיוני הכנסת. וכן, בהקשר של סידורי הבית הדחופים, הוועדה המסדרת תהיה זו שתקבע את סדרי ישיבת הקבע כאן במליאה – היום אנחנו עדיין יושבים בסידור זמני – תקצה את החדרים לחברי הכנסת, תשבץ את הסיעות בחדרי הכנסת ותקבע, בתיאום עם היושב-ראש, מועדים לישיבות הכנסת, פחות או יותר לפי המכתב ששיגרתי אליכם. לכשתתכנס הוועדה המסדרת יובאו כל המועדים לאישור ותהיה לכם תוכנית עבודה לתקופת ההרצה של הכנסת, עד להרכבת ממשלה. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, מסיעת הליכוד – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אחר כך תהיה הצבעה או שיהיה גם דיון? < ><היו"ר מיכאל איתן>: לא, מייד תהיה הצבעה. אנחנו מקווים מאוד שהוועדה המסדרת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדרך כלל בנושאים שיש בהם הצבעה מתקיים גם דיון. <היו"ר מיכאל איתן>: לא, אין דיון, תהיה הצבעה מייד לאחר מכן. חבר הכנסת גדעון סער, המועמד להיות יושב-ראש הוועדה המסדרת, בבקשה. <גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגי הסיעות לכנסת השמונה-עשרה התכנסו ביום 25 בפברואר והציעו פה-אחד הרכב של ועדה מסדרת אשר עליה יוטל להציע הרכב של ועדות הכנסת וכן התפקידים האחרים שמפורטים בחוק הכנסת, על מנת שהכנסת תוכל להתחיל לתפקד בצורה סדירה. סעיף 2א(ב) לחוק הכנסת קובע לאמור: "הייצוג בוועדה המסדרת יהיה לפי גודלן היחסי של הסיעות, ובלבד שלכל סיעה בת ארבעה חברים או יותר יהיה נציג בוועדה המסדרת; סיעה שאין לה נציג בוועדה המסדרת רשאית להודיע לוועדה כי אחד מחבריה ישמש כמשקיף מטעמה בוועדה; למשקיף כאמור לא תהיה זכות הצבעה בוועדה". על סמך האמור לעיל, הרכב הוועדה המסדרת יכלול חברים מכל סיעות הבית למעט סיעות מרצ, הבית היהודי ובל"ד, שסיעותיהן מונות פחות מארבעה חברי הכנסת, ואולם בהתאם לקבוע בסעיף 2א(ב) לחוק יהיו מטעמן משקיפים בוועדה. ההרכב המוצע לוועדה המסדרת הוא כדלקמן: הוועדה המסדרת תהיה בת 28 חברים; בראש הוועדה אעמוד אני, אם אקבל את אמון הכנסת. לסיעת הליכוד שבעה חברים: חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. לסיעת קדימה שבעה חברים: חבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר הכנסת שלמה מולה, חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת זאב בילסקי. לסיעת ישראל ביתנו ארבעה חברים: חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת חמד עמאר. לסיעת העבודה שלושה חברים: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת אורית נוקד. לסיעת ש"ס שלושה חברים: חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת חיים אמסלם. לסיעת יהדות התורה חבר אחד: חבר הכנסת משה גפני. לסיעת רע"ם-תע"ל חבר אחד: חבר הכנסת אחמד טיבי. לסיעת האיחוד הלאומי חבר אחד: חבר הכנסת אורי אריאל. לסיעת חד"ש חבר אחד: חבר הכנסת מוחמד ברכה. משקיפים בוועדה המסדרת יהיו כדלקמן: מסיעת מרצ: חבר הכנסת אילן גילאון; מסיעת הבית היהודי: חבר הכנסת זבולון אורלב; מסיעת בל"ד: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו. <היו"ר מיכאל איתן>: חברי הכנסת, אנחנו עומדים לעבור להצבעה הראשונה בכנסת השמונה-עשרה. תחשבו היטב ותצביעו, מי בעד, מי נגד, מי נמנע. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> אפשר להפוך את ההצבעה לאי-אמון, אדוני? <הצבעה מס' 1> בעד הרכב הוועדה המסדרת – 59 נגד – אין נמנעים – 1 הרכב הוועדה המסדרת נתקבל. <היו"ר מיכאל איתן>: ובכן, התחלה טובה. הצבעה ראשונה: בעד – 59, נגד – אפס, אחד נמנע. אני מאחל הצלחה לוועדה המסדרת, ואני רוצה להוסיף בקשה: על-פי חוק הכנסת, עד לבחירת ועדת הכנסת, רשאית הוועדה המסדרת לבחור ועדות זמניות. רשאית. המחוקק כנראה לא אפשר לבחור ועדות זמניות לכל הוועדות, כי הוא פחד שהזמני יהפוך לקבוע וזה ימנע בחירת ועדות קבועות, אבל המחוקק במדינת ישראל הבין שיש שתי ועדות חיוניות, וכדאי שאפילו אם עדיין אין ועדות קבועות הן תתחלנה לפעול – ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים. אני מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה המסדרת לזרז ככל האפשר את הקמת הוועדות האלה, נוכח היערכות הכנסת לנושאים חשובים מאוד – גם בתחום הכלכלי-הכספי וגם בתחום הביטחוני. תודה רבה, אני מודה לך. <דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת> <היו"ר מיכאל איתן>: אנחנו עוברים לנושא השלישי בסדר-היום. בנושא הזה אנחנו נפתח היום מסורת – אני לא יודע אם היא תוכיח את עצמה, אבל לפחות לגבי הכנסת הזאת – של דוחות הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה. אנחנו נשמע דברי שר, אשר יסקור את עבודתו, את פעילות משרדו בתקופת הממשלה השלושים-ואחת. לאחר מכן אנחנו נשמע עמדות של שני חברי כנסת מהיותר ותיקים ובעלי ניסיון בתחום הספציפי שעליו ידווח השר, ולאחר מכן חברי כנסת אחרים שירצו להתבטא או לשאול – יירשמו, ואנחנו, בשני סבבים של ארבעה, נאפשר לשמונת הנרשמים הראשונים להתייחס. את הדיון יחתום השר בסיכום דברים. אני מזמין את השר מאיר שטרית, שר הפנים, לעלות ולשאת את דבריו. שר הפנים מאיר שטרית<:> ידידי ואדוני היושב-ראש מיכאל איתן, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיונים בכנסת ואני מברך את היושב-ראש על היוזמה – אני חושב שהיא חשובה מאוד – להביא לידיעת חברי הכנסת את מה שהממשלה עושה, גם כדי שיהיה להם מושג מה באמת מתרחש במשרדים השונים, לצורך הפעולה שלהם כחברי הכנסת מול המשרדים הללו, וגם כדי שתהיה להם יכולת לבקר, אם יש צורך, את השרים על פעולתם בתחומים האלה, לשאול שאלות ולקבל תשובות – לא שאילתות רגילות שעונים עליהן אחרי 21 יום, או תוך 21 יום, אלא לשאול שאלות מן המותן ולקבל תשובות מן המותן, דבר שמחיה את הדיון ונותן אפשרות לחברי הכנסת לקבל תשובות לגופו של עניין, במקום – כמובן, בהנחה שהשרים יבואו מוכנים עם החומר שלהם, כל אחד. אדוני היושב-ראש, המטרה שלי, כמובן, בדיון הזה היא לדווח על הפעולות שלי במשרד הפנים מאז נכנסתי למשרד הפנים, לפני כמעט שנה ותשעה חודשים. ובכן, המטרות הרב-שנתיות של המשרד שקבענו לעצמנו היו חיזוק השלטון המקומי, בדגש על היישובים הלא-יהודיים; הקמת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול; ייעול הליכי התכנון והבנייה, ובכלל זה העברת סמכויות לוועדות המקומיות; תאגוד משק המים והביוב; הקמת רשות כבאות והצלה; הקמת הרשות לאכיפת דיני התכנון והבנייה. ובכן, בתחום השלטון המקומי אני מבקש לציין, שנכון לסוף 2008 יש 104 רשויות מקומיות בתוכניות הבראה, מתוכן 33 רשויות עומדות בתוכנית ההבראה, 55 רשויות עומדות עמידה חלקית בתוכנית, ו-16 רשויות אינן עומדות בתוכנית ההבראה. יש שתי רשויות בהסדר נושים: עראבה וטייבה. בתקופה הזאת פורקו על-ידי רשויות מקומיות כושלות, ב-22 רשויות, והוקמו במקומן ועדות קרואות. בכל ועדה כזאת מונו יושב-ראש ועדה קרואה וחברי ועדה קרואה; בכל ועדה כזאת מינינו יועץ מקצועי שמלווה ומדריך את יושב-ראש הוועדה. אני מבקש לומר לחברי הכנסת שזה לא מהלך קל לפזר רשות מקומית. אנחנו נוקטים מהלך של פיזור רשות מקומית ומינוי ועדה קרואה רק כשכלו כל הקצין – כאשר רשות מקומית איננה מסוגלת לספק את השירותים האלמנטריים לתושבים, היא לא ממלאת את תפקידיה, הגירעונות בה הופכים להיות גדולים מאוד, הרשות מגיעה למצב של חוסר תפקוד כמעט טוטלי, או שיש עבירות חמורות מאוד ברשות. נדמה לי שהפעולה שנקטנו, אדוני היושב-ראש, של פיזור 22 רשויות, העבירה את המסר בצורה חדה וברורה לרשויות המקומיות. זו לא הפקרות. ראש רשות נבחר על-ידי הציבור לא לתפקיד של כבוד, אלא לשרת את הציבור, ואם הוא לא מסוגל לשרת את הציבור, חובתי כשר הפנים, חובת שר הפנים לדעתי, לגרום לכך שימונה מישהו שיהיה אחראי לספק את השירותים לתושבים – וזה לא משנה אם התושבים יהודים, מוסלמים או נוצרים; גם הם זכאים לקבל רמת שירותים נורמטיבית ונורמלית. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל זה בדרך כלל יהודי על ערבים. ראש הוועדה הוא בדרך כלל יהודי, על יישובים ערביים. 95% מהמקרים. שר הפנים מאיר <שטרית:> ד"ר אחמד טיבי, אני רוצה לומר לך שבכל מקום שרציתי למנות יושב-ראש ועדה ערבי – והיו לי הרבה כאלה – אבל בכל מקום שרציתי, המתנגדים העיקריים היו תושבי המקום. הם אינם רוצים דווקא ראש ועדה ממונה ערבי; הם רוצים דווקא לא-ערבי – מסיבות שונות. אם תרצה, אני ארחיב ואסביר לך. ובכן, נדמה לי שהוועדות האלה שהוקמו, כאמור, עושות עבודה יפה מאוד. בחלק מהרשויות המקומיות, אדוני היושב-ראש, זה גרם מהפכה מוחלטת באותן רשויות, שלפני כן היו כושלות מאוד – לא גבו את המסים שלהן, לא ניהלו שירותים, לא סיפקו את השירותים האלמנטריים ביותר. אתה רואה, לאחר עבודה של שישה-שבעה חודשים, הוועדה מצליחה לגבות את המסים מהתושבים, אף שלא החליפו את התושבים – מה שלא גבו שנתיים קודם; מצליחה לספק שירותי מים, ניקיון, ביוב, חינוך, וכן הלאה. זאת אומרת, כשהמסר הזה עובר, הרשויות נזהרות הרבה יותר, ואני שמח שהיתה לי היכולת לעשות את זה. הוקמו, אדוני היושב-ראש, 30 ועדות חקירה לבחינת תחומי שיפוט ברשויות המקומיות. הרעיון הוא להביא למצב של הסדרה בין הרשויות המקומיות. בחלק מהוועדות מדובר על מקומות שבהם הגבולות מעורבים בצורה כזאת שהם לא הגיוניים לחלוטין – שרשות אחת, יש לה זרוע שנכנסת לשטחה של הרשות השנייה. במקומות האלה אנחנו עושים הסדרה, בדרך כלל בהסכמת שני הצדדים, אבל בחלק מהמקומות הקמנו ועדות שמטרתן אכן לשנות שטחי שיפוט ולהגדיל לפעמים שטח שיפוט של רשות שאין לה איפה לבנות. אגב, חבר הכנסת טיבי, בעיקר הדבר נוגע לרשויות הערביות, ובחלק מהמקומות אכן הועברו – – – <היו"ר מיכאל איתן>: סליחה, רק רגע. חבר הכנסת רותם, הגב שלך יפה מאוד אבל החזית הרבה יותר יפה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סליחה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה. <שר הפנים מאיר שטרית:> הדבר נוגע בעיקר, אגב, לחלק מהרשויות המקומיות הערביות, שם שטחי המגורים נסתמו לגמרי, ובחלק מהמקומות הדרך היחידה לפתור את הבעיה היתה באמצעות הרחבת גבולות שיפוט, שלעתים נעשתה בהסכמה בין שתי הרשויות ולעתים גם ללא הסכמה. ובכן, אדוני היושב-ראש, הדבר הנוסף הוא שאנחנו הקמנו גם 12 ועדות חקירה לבחינת חלוקת ההכנסות בין הרשויות המקומיות – אני אסביר במה מדובר. הוקמו בעבר אזורי תעשייה שונים בארץ, בדרך כלל כתוצאה מלחץ של רשות מקומית כזאת או אחרת. הרבה פעמים דווקא במועצות אזוריות הוקמו אזורי תעשייה ענקיים. במצב הנוכחי, היום, אחד ה"אינסנטיבים" הגדולים ביותר לרשות מקומית להקים תעשייה על שטחים ירוקים הוא ההכנסות ממסים של אותו אזור תעשייה, ואנחנו מוצאים שזה לא הוגן, לדעתנו, שבמקום אחד יש הכנסות ענקיות מתעשייה כי הרשות המקומית הצליחה לשנות ייעוד קרקע ולבנות אזור תעשייה בשטח שהיה ירוק, והיישובים מסביב לה לא יכולים בכלל להתחרות ולהקים אזורי תעשייה. לכן, לקחנו אזורי תעשייה מרכזיים כאלה והקמנו ועדות גבולות שיחלקו את ההכנסות ממסים של אותם אזורי תעשייה בין היישובים הגובלים. זה נעשה במישור רותם בנגב, שההכנסות שם חולקו בין הרשויות בדרום – ירוחם, דימונה, מצפה-רמון, ערד ואחרות, דבר שהוא צודק והוגן יותר. לא היתה שום סיבה בעולם שהמועצה האזורית תמר, שיש בה 3,000 תושבים או 2,000 תושבים, תקבל הכנסות של עשרות רבות של מיליונים בעוד היישובים ערד, מצפה-רמון, דימונה, ירוחם נמקים ולהם אין הכנסות, כשכל העובדים באים מהמקומות האלה לשם. לכן עשינו חלוקת הכנסות למקומות האלה, שוב – בחלק מהמקומות זה נעשה בהסכמה של הרשויות, בחלק – ללא הסכמה. אנחנו חושבים שזה צודק לעשות דבר כזה. אתן דוגמה – – – <חיים אורון (מרצ):> מתי תעשה בבני-ברק, רמת-גן? שר הפנים מאיר <><שטרית:> בני-ברק ורמת-גן הן שתי ערים עצמאיות, נפרדות – – – חיים <אורון (מרצ):> – – – שר הפנים מאיר <שטרית:> אני לא דיברתי כאן על איחוד רשויות. אם תרצה, אדבר על זה בהמשך. קריאות: – – – שר הפנים מאיר <שטרית:> אני לא בטוח שכדאי לרמת-גן, כן? או לבני-ברק. אני בטוח שכדאי לבני-ברק, אגב. בני-ברק, יש לה אזור תעשייה ענק, ויש לה פוטנציאל יותר גדול. למה רק תמר? עשינו את זה גם ברשויות אחרות, לא רק תמר. ולמקומות אחרים, בלי שום חשש. הגברת הפיקוח ברשויות – כשאני אומר פיקוח על רשויות אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבכל מקום שרשות לא עומדת בקריטריונים מסוימים של תקציב, גירעון וגבייה, אנחנו ממנים ברשות המקומית חשב מלווה. כיום מכהנים 63 חשבים מלווים ב-78 רשויות מקומיות. תרומת החשבים לרשויות המקומיות, שבולטת בשנת בחירות, כשרשויות חורגות בגדול בתקציבים – בשנה הזו של הבחירות, בגלל החשבים המלווים 75% מהרשויות המקומיות עברו את הבחירות ללא גירעון שעולה על 1%–2%. מדוע? כי ברגע שאתה שם מישהו שאחראי על הקופה ולא נותן לסטות שמאלה או ימינה ממה שהחוק מתיר, אין דרך לרשות המקומית לעקוף אותו. לכן חייבים להקפיד על התקציב כמו שהחוק מתיר. שיפור הגבייה – כתוצאה מאותה פעולה של החשבים היתה הגברה ברשויות המקומיות, שהעלתה את ההכנסות העצמיות בכ-20%. הקמנו במשרד הפנים אגף בכיר לתאגידים עירוניים שהמטרות העיקריות שלו הן פיקוח ובקרה על הגופים הנלווים ברשויות המקומיות. אדוני היושב-ראש, יש מאות רבות של תאגידים מקומיים שעד לאחרונה לא היה עליהם שום פיקוח של משרד הפנים, כי לא היה מי שיפקח. עד לאחרונה כל הדירקטורים מונו על-ידי הרשויות המקומיות שמינו את מי שהם רצו, בלי שום מבחנים של תנאי סף או כישורים מתאימים. ראש העיר מינה מישהו. עבר חוק בכנסת, לפני כשנתיים, לדעתי. אני יישמתי אותו. החוק קבע שצריך להקים ועדה ציבורית בראשות מי שכשיר להיות שופט מחוזי, והיא תהיה הוועדה שבודקת את כל המועמדים שהולכים להיות חברי תאגידים, כמו ועדת-רביבי, ברשויות מקומיות, ונקבעו כללים. הרשות המקומית יכולה למנות שליש מהדירקטורים חברי מועצה נבחרים, והם לא צריכים לעמוד בתנאי סף; שליש עובדי עירייה, שצריכים לעמוד בתנאי סף; ושליש אנשי ציבור שצריכים לעמוד בתנאי סף. אז קודם כול הקמתי את הוועדות לפני שנה – שתי ועדות. אחת כללית ואחת לתל-אביב, שלה לבד יש עשרות תאגידים, והן פועלות; 2. הקמנו אגף תאגידים שיעשה בקרה יותר הדוקה על התאגידים העירוניים. בסוף המושב האחרון של הכנסת חבר הכנסת פינס הביא לכנסת הצעת חוק תאגידים שמסמיך את שר הפנים למנות חשב מלווה בתאגיד שלדעתו מתנהל שלא כראוי, והוא יכול גם להחליף את היושב-ראש, למנות מנהל מטעם משרד הפנים, אם הדברים בתאגיד מתנהלים לא כהלכה, ולצערי, יש מקומות שבהם זה כך. הנושא השני, אדוני היושב-ראש, שהוא בעיני מהפכה – והיום נחתמה חותמת לסיומה של דרך או לתחילת הדרך – זה הקמת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. רבותי, ממשלת ישראל החליטה בעשר השנים האחרונות שבע פעמים על הקמת רשות הגירה ועל העברת האחריות על גבולות המדינה מהמשטרה למשרד הפנים. זה לא קרה אף פעם, מכיוון שבדרך כלל משרד הפנים מתנגד לעמדה הזו. עם כניסתי למשרד, אדוני היושב-ראש, הודעתי שאני מביא לממשלה הצעת החלטה 11 להקים רשות הגירה, והפעם, לשם שינוי, אני יוזם את ההצעה, אני מביא אותה ואני גם אקים את רשות ההגירה. ואכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח לומר לכנסת, שבתוך ארבעה חודשים מיום החלטת הממשלה הוקמה רשות ההגירה. הועמד בראשה יעקב גנות, שהיה ראש מינהל האוכלוסין; העברנו לסמכות של מינהלת ההגירה את כל האחריות על גבולות המדינה, דהיינו גבולות אוויר, ים ויבשה. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, היום במדינת ישראל, בגבולות המדינה, יש 13 גופים שונים שאחראים לבקרה בגבולות המדינה, וכמו שנהוג במדינה, כמו שאתה יודע, כל גוף כזה יש לו מערכת מחשב משלו, שכמובן לא מדברת עם האחרות. התוצאה – גבולות מדינת ישראל, אני אומר בצער, היו פרוצים לכל מי שרוצה להיכנס. יש בארץ, אדוני היושב-ראש, שיהיה מושג לכנסת, למעלה מ-300,000 אנשים שמסתובבים בארץ כאזרחים לכל דבר, עם תעודות זהות מזויפות, כי הבקרה שלנו גם על זה מאוד מאוד ירודה. התיעוד הישראלי הוא ברמה הנמוכה ביותר בעולם. אדוני היושב-ראש, בעיני זה לא פחות משערורייה שאפשר כל כך בקלות לזייף את הדרכונים הישראליים ואת תעודות הזהות הישראליות. 300,000 האזרחים הללו, שאיש לא יודע מי הם – כי זה בדרך כלל מבריחים, סרסורים, זונות, וגם מחבלים, שבאים לארץ, מסתובבים עם תעודת זהות כחולה, איש לא יכול לזהות אם הם אזרחים או לא אזרחים, והם חיים כאן שנים על שנים. אלה נתוני המשטרה. הם עוסקים בפשיעה חמורה ביותר. מדוע? אם יש לי תעודת זהות, אם אתה תיתן לי את תעודת הזהות שלך, אדוני היושב-ראש, במתכונת היום, ותן לי מכונת צילום משוכללת לרבע שעה, אני מוציא לך את תעודת הזהות שלך עם התמונה שלי. ואז אני יכול לפעול בשמך בכל עניין. אני יכול לנסוע במהירות גדולה ככל שארצה – אתה תשלם את הרפורטים. אני יכול למכור את הבית שלך. אני יכול להיכנס לטאבו ולשנות רישום בטאבו. אני יכול לעשות פעולות בשמך בבנק, אני יכול לקחת משכנתה בשמך. זו לא תיאוריה, אלו דברים שקורים. לכן, הקמת רשות ההגירה יוצרת מצב – ולשמחתי, אדוני היושב-ראש, היום השלמתי את המהלך הזה, היום יתקיים אצלי במשרד טקס חתימה בין ההסתדרות לנציבות שירות המדינה, והאוצר, אגף השכר. ההסכם מסדיר את העברת כל מעברי הגבולות לידיים אזרחיות – – – <היו"ר מיכאל איתן>: זה מתקשר לתעודת הזהות הדיגיטלית? שר הפנים מאיר <שטרית:> תיכף אני אגיע לזה, ודאי. היום נחתם ההסכם שמאפשר עכשיו למשרד הפנים לקבל אנשים שיחליפו את השוטרים בשדה התעופה, את אנשי מג"ב בגבולות, את האנשים בנמלים, בכל מקום, ותהיה כתובת אחת, מערכת מחשב אחת, אדוני היושב-ראש, שמדברת עם כולם. היום, אגב, אם אדם מגיע לגשר הירדן כדי להיכנס לישראל ולא נותנים לו להיכנס, כי אומרים שהוא חשוד בבעיית ביטחון, כל מה שהוא עושה, הוא חוזר לרבת-עמון, טס לנתב"ג, ושם הוא נכנס חופשי, כי בנתב"ג לא יכולים לדעת שמישהו סירב לו בגבול. בעתיד זה לא יהיה, כי תהיה מערכת מחשב אחת שסוגרת את המדינה מכל הכיוונים. הנלווה לזה, אדוני היושב-ראש, זה החלפת תעודות הזהות והדרכונים הישראליים. אנחנו בתהליך. נחתם חוזה להפקת תעודות זהות חדשות עם חברת HP, הסכם שערכו 270 מיליון שקל. נחתם חוזה לפני חמישה חודשים. המגמה היא להוציא 5 מיליוני תעודות זהות חדשות ביומטריות, ובתעודה יהיו צילומי פנים ביומטריים וטביעת שתי האצבעות הקדמיות, האלה – שתי האצבעות המורות. הדבר היחידי שמעכב את היציאה לדרך זה חוק הביומטריה שעבר בכנסת בקריאה ראשונה ואני מקווה שיושלם על-ידי הממשלה הנכנסת במהירות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כדי שנוכל להפיק במהירות את תעודות הזהות הביומטריות. אגב, שילבתי בתעודת הזהות גם צ'יפ אלקטרוני, כדי שיתאפשר להשתמש בה בממשל זמין ולעשות אתו חתימה אלקטרונית. זאת אומרת, זו תהיה תעודת זהות שהיא גם ביומטרית, גם עם צ'יפ אלקטרוני, שתכלול חתימה אלקטרונית ויכולת להזדהות דרכה בממשל זמין. אתה מבין על מה אני מדבר ואת החשיבות של העניין הזה. אני מקווה שחוק הביומטריה יעבור. לצערי, הכנסת התפזרה לפני שהשלמנו את הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אני מקווה שהוא יעבור במהרה ונוכל להשלים את העבודה הזו. אותו הדבר, אדוני היושב-ראש, לגבי דרכונים. אנחנו גם כאן מפיקים דרכונים חדשים ברמת הבטיחות הגבוהה ביותר בעולם, וגם דרכונים ביומטריים, כמובן, כמו שמקובל היום ברוב המדינות. הדרכונים הביומטריים יופקו על-ידי המדפיס הממשלתי. לא עושים את זה באמצעות מכרז, אני שכנעתי את שר האוצר, משרד האוצר והחשב הכללי לתת לנו פטור ממכרז, כדי שנוכל לגשת מייד להנפקת דרכונים חדשים, כי אני חושב שהנפקת התיעוד הישראלי ברמה שהיא אחת הטובות בעולם תאפשר סוף-סוף לזהות מיהו ישראלי. עכשיו, אדוני היושב-ראש – נגמר? <היו"ר מיכאל איתן>: לא. יש לך עוד זמן, אבל אני מתריע כדי שתהיה מוכן. יש לך עוד שתי דקות. קצת פחות. שר הפנים מאיר <שטרית:> אשלים את הנקודה הזאת. יש חשיבות לעניין הזה בעוד היבט אחד, שגם אותו בדקנו, אדוני היושב-ראש, וזה ההשלכות שיש לתעודת זהות ביומטרית או לדרכון ביומטרי על החיים בארץ בהרבה מובנים. אתן דוגמה: בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות. אני ערכתי פיילוט של בחירות למועצות האזוריות באמצעות מחשב, שהיה מוצלח ביותר, וכוונתי היתה כמובן לעשות את הבחירות לרשויות המקומיות האחרונות ממוחשבות. פתרנו את כל הבעיות הטכנולוגיות כך שאפשר להצביע במחשב במסך מגע בלי שתהיה שום תקלה, בלי אפשרות להיכנס למערכת ובלי אפשרות לתקוף אותה. פתרנו את כל הבעיות הטכנולוגיות. לצערי, המניעה היחידה שלי מלהפעיל בחירות ממוחשבות לשלטון המקומי היתה שהחוק לבחירות אזוריות לא עבר בכנסת, כי הכנסת התפזרה. הכנו חוק והממשלה אישרה אותו. הוא לא הועבר לקריאה ראשונה כי הכנסת התפזרה, ולכן הייתי מנוע – כי אתה יודע שלפי החוק כדי לשנות את תקנות הבחירות אני חייב לקבל הסמכה. אני מקווה שזה יעבור. עכשיו, תחשוב רגע מה קורה מחר. באים להצביע בקלפי ויש ועדת קלפי עם מחשבים, ואתה בא ושם אצבע בקורא אופטי ומייד מזהים אם זה אתה, מיקי איתן, או אלמוני. זיהו אותך – אתה הולך להצביע, תיאורטית באותה עמדת הצבעה באותה ועדת קלפי אחת, שמזהה במהירות, ויכולות להיות בה עשר או 20 עמדות הצבעה. כך שזה מקצר את זמן הבחירה בצורה דרסטית, ואז אולי גם לא צריך שבתון ביום הבחירות, אפשר להצביע בתוך חמש דקות ולצאת משם. דבר שלישי הוא שכמובן, סוף-סוף המתים לא יוכלו להצביע, כי ברגע שיש לך זיהוי ביומטרי אי-אפשר לזייף את התעודות. אדוני היושב-ראש, אני "חותך" את הסקירה שלי כי היא הרבה יותר ארוכה. אני רוצה לומר רק עוד שני עניינים חשובים. נושא אחד הוא תכנון ובנייה. <היו"ר מיכאל איתן>: אני מאוד מבקש. יהיה לך זמן גם אחר כך. שר הפנים מאיר <שטרית:> בחזרה. אוקיי. <היו"ר מיכאל איתן>: אתה סיימת את זמנך. יש לך עוד עשר דקות. בבקשה. שר הפנים מאיר <שטרית:> אזכיר רק את הרפורמה. דקה אחת. תכנון ובנייה – אחת הרפורמות הגדולות שאנו בתהליך יישומן היא לגרום לכך שבכל רשות מקומית מ-14,000 תושבים ומעלה תוקם ועדת תכנון ובנייה עצמאית של הרשות במקום הוועדות המרחביות. מתוך 34 ועדות מרחביות שהוקמו במדינה, אנו מפרקים כמעט את כולן ותישארנה תשע ועדות מרחביות בלבד, כי בכל הרשויות האחרות תהיינה ועדות מקומיות – דבר שיזרז את קצב הוצאת הרשיונות בכל מקום וכמובן ייתן סמכויות לרשות מקומית, שתהיה אחראית לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, ששם יש הפקרות אחרת, גדולה מאוד. הצעד השני בעניין הזה הוא שהממשלה קיבלה החלטה, וכבר מינינו ועדת איתור לבחור מנהל, מוקמת רשות לאומית לאכיפת חוקי התכנון והבנייה. אדוני, תודה. <היו"ר מיכאל איתן>: לא. אתה נשאר כאן. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, מאחד המקומות כאן ולא מהדוכן. אתה נשאר מולו בשני סבבים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מניח שהודית לוועדת הפנים של הכנסת הקודמת ולעומד בראשה על שיתוף הפעולה לאורך כל הקדנציה. שר הפנים מאיר <שטרית:> אתה לא שמעת? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אמרתי שאני מניח, כי פשוט איחרתי בשתי דקות בגלל ישיבת סיעת העבודה. אני גם רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> אהוד ברק? <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה? אני לא שומע. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> אהוד ברק – איפה הוא? <אופיר פינס-פז (העבודה):> מדברים על נושאי פנים. אדוני השר, אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה. אני רוצה להודות למנכ"ל משרדך ולצוות המקצועי שעובד במשרד הפנים על שיתוף הפעולה. אני חושב שהיו לנו לא מעט הישגים, ואמנה אותם ממש בכותרות, בלי לפרט. עסקנו בנושא אבטחת ראשי רשויות מאוימים וטיפלנו בו, והצלחנו לטפל בו סוף-סוף. טיפלנו בנושא תלונות הציבור בחקיקה מסודרת. נדבר רק על חקיקה. טיפלנו בנושא תכנון ובנייה גם בזמינות, גם בשקיפות וגם בתמ"א 38 – שיפור של תמ"א 38 באופן משמעותי ביותר, כך שאפשר להתחיל להפעיל אותה. לדעתי, טיפלנו בנושא האזרחות באמצעות הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן בצורה מרחיקה לכת, וכן היו עוד הרבה מאוד נושאים אחרים: איחוד רשויות, פירוק רשויות. חלק עשינו בעצה אחת וחלק עשינו תוך כדי ויכוח, אבל קיימנו אותו בצורה שקופה, גלויה, עניינית וחברית. אני רוצה להתעכב על הדברים שלפי דעתי צריך לטפל בהם. דבר אחד הוא נושא האזרחות, או הייתי אומר: מדיניות ההגירה. הממשלה הקימה ביוזמתך רשות הגירה, אבל לרשות הזאת אין מדיניות. אדוני השר, אתה יודע את זה ואני יודע את זה וכולנו יודעים את זה. כשאני הייתי שר הפנים, הקמתי את ועדת-רובינשטיין. לצערי, היא הגישה את מסקנותיה אחרי שכבר לא הייתי שר הפנים. היא הגישה את זה לראש הממשלה דאז אריאל שרון. עכשיו, אני מבין שהקמת ועדה חדשה. אני חייב לשאול אותך מדוע. מדוע לא לקחת את מסקנות ועדת-רובינשטיין ועבדת אתן, ומדוע להקים ועדה חדשה? דרך אגב, אני מבין שרובינשטיין בפנים, בתוך הוועדה. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. <אופיר פינס-פז (העבודה):> דבר שני, ענייין הכבאות. היתה לך מגמה מאוד נכונה להלאים את שירותי הכבאות. במקום להפריט – להלאים. נכון שאולי יושב-ראש האופוזיציה שמיועד להרכיב את הממשלה לא מת על זה, על עניין ההלאמה מול ההפרטה, אבל אני חושב ששירותי כבאות הם עניין שנוגע לחיי אדם והוא לא מתנהל כמו שצריך. הוא מתנהל בצורה שאיננה מספקת. לכן, השאלה היא: איפה הדברים עומדים בעניין שירותי הכבאות? חבר הכנסת אזולאי ואני רצינו להעביר זאת בחקיקה. המשרד אמר: תמתינו. אנחנו מתנהלים מול האוצר, אבל בסוף הסתיימה הקדנציה ואין שינוי בשירותי הכבאות. מבחינתי, זה דבר מאכזב. חוק העיריות: רצינו אותו מאוד ועבדנו עליו קשה. לפעמים באת אלי בטרוניה למה התעכבתי על כל תג. דרך אגב, לזכותך ייאמר שבאת לכל הישיבות של הוועדה בדיוני חוק העיריות. בסוף זהו חוק ענק, שמכיל 356 סעיפים, והספקנו לעבור רק על מחציתו, אף שישבנו גם בימי ראשון וגם בימי חמישי. לא הספקנו לסיים את החוק. אני מאוד מקווה שוועדת הפנים והממשלה – קודם כול הממשלה ואחר כך ועדת הפנים – יעשו את מה שיעשו. אני רק רוצה להגיד לך שנאלצנו לעבור סעיף-סעיף כי פתאום הסתבר, סתם לשם דוגמה, שבסעיף 354 להצעת חוק העיריות מישהו הכניס סעיף שתקופת הצינון לראש עירייה יורדת משבע שנים לחמש שנים, ככה במקרה, וזה בנושא שלא קשור לא לצינון ולא לבחירות. זה בא פתאום, וזה בהצעת חוק ממשלתית ולא פרטית. כולנו יודעים למה זה. מי עשה את זה – אני לא רוצה להגיד, כי אני באמת לא יודע. זה מחייב חקירה. למה זה נעשה? כולנו יודעים. <היו"ר מיכאל איתן>: אולי השר יודע. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אם הוא יודע הוא יאמר. לכן, נאלצנו לעבור באמת סעיף-סעיף, עם מיקרוסקופ וזכוכית מגדלת, כדי לטפל באמת בכל הסעיפים העצומים. לצערי, העניין הזה לא בא אל סיומו. גם עניין אור-עקיבא–קיסריה, שהשר אדרי ואתה, שר הפנים, ואני, ניסינו לקדם – לדעתי, הגענו לתוצאה יפה מאוד, אבל אז מציע החוק ברח. משך את החוק או – – – שר הפנים מאיר שטרית: לא זו הסיבה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אולי לא זו הסיבה. אבל מציע החוק נמלך בדעתו ולפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית הוא החליט שהוא לא רוצה לחוקק, ואני לא רציתי לכפות עליו הר כגיגית. <היו"ר מיכאל איתן>: חבר הכנסת פינס, יש לך עוד חצי דקה בסבב. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני רוצה לסיים בנושא האחרון שלדעתי עדיין נשאר פתוח, וחבל, וזה כל נושא שירותי ההצלה בחופי הים, המצילים. הנושא הזה לא הסתיים. אני חושב שיש הרבה מה לשפר בו. אבל איך אמרנו? יש גם דברים שצריכים להשאיר למחליפים שלנו. אני רוצה, שוב, להודות לך על שיתוף הפעולה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. חבר הכנסת פינס-פז, אתה נשאר כאן במקום. שר הפנים מאיר שטרית: אני יכול להתייחס אליו? <היו"ר מיכאל איתן>: בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אני אענה על הנקודות שחבר הכנסת פינס העלה. ראשית, אני באמת מודה לו על שיתוף הפעולה כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת. לצערי הרב, לא השלמנו את החקיקה של חוק העיריות, שראיתי בזה מטרה חשובה ביותר. כשנכנסתי החוק כבר עבר קריאה ראשונה, לפני, והוא הוגש על-ידי השר בר-און. אני, כמובן, לא הסכמתי עם החוק בצורה שהוא נוסח, והשלטון המקומי גם עמד על רגליו האחוריות ובצדק, כי החוק בעצם סירס את ראשי הרשויות והפך אותם למין סמלי שלטון בלבד בלי שום סמכויות. אני שיניתי את הגישה לחלוטין, בהסכמה מלאה עם השלטון המקומי, וקיוויתי שנוכל לרוץ עם החוק ולהשלימו לפני הבחירות, כדי שנוכל להתחיל את הקדנציה הזאת עם חוק עיריות חדש במקום הפקודה המנדטורית. לצערי הרב, לא הסתייע ולא גמרנו, ואני מצטער על זה. אני מקווה שהממשלה החדשה תוכל להחיל דין רציפות ולהמשיך את הדיון בחוק הזה מהנקודה שבה הוא נפסק ובאמת להביאו להשלמה, כי בעיני הוא חשוב ביותר. לגבי מדיניות הגירה, אכן הקמתי ועדה חדשה שחבר הכנסת לשעבר רובינשטיין בתוכה. אני קראתי – "חוק רובינשטיין" או הוועדה של רובינשטיין הגישה לי את המסמך, קראתי את המסמך וראיתי שהוא לא שלם. המסמך מעלה סוגיות אחדות. הוועדה שהקמתי נותנת ביטוי מבחינתי – בהחלטת ממשלה, הממשלה אישרה את הצעתי וקיבלה את הקמת הוועדה. הוועדה נועדה לא רק לקבוע מדיניות הגירה אלא גם להציע חוק אזרחות שיקבע מהם הכללים שאדם צריך לעמוד בהם כדי להיות אזרח ישראל, וזאת בצורה שקופה כמו שמקובל בכל מדינה בעולם. לדעתי, יושבים בוועדה מיטב האנשים שעוסקים בתחום הזה, שמכירים היטב את הנושא, ואני מקווה – יש להם זמן, שישה חודשים, להגיש את ההמלצות שלהם לממשלה. אני מקווה שמי שיהיה שר הפנים אחרי יוכל להמשיך את העבודה הזאת ולהביאה לאישור הממשלה ולכנסת כדי לקבוע מדיניות הגירה ברורה למדינת ישראל. לצערי, אתה צודק, חבר הכנסת פינס, היום אין מדיניות הגירה ברורה, וזו פרצה שקוראת לגנב. כאשר יש מדיניות הגירה ברורה, איש לא יכול לבוא בטענות. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, האיחוד האירופי העביר לאחרונה חוק הגירה – כמעט בכל האיחוד האירופי את אותו חוק – והוא נוקט מדיניות מאוד ברורה ותכליתית וקובע מתי מותר לאדם להיות אזרח אותה המדינה. אנו המדינה היחידה שלא קובעת לעצמה שום כללים. אני חושב שצריך לקבוע כללים, ופה להגיד לסיעת ליברמן: לפי תפיסת עולמי, אין שום ספק בעיני שצריך לדון כחלק מחוק ההגירה גם במעמדו של חוק השבות. אין גם שום סיבה בעולם שיהודי יקבל אזרחות אוטומטית. אני בעד זה שכל יהודי יוכל לבוא לארץ אבל יקבל תושבות בלבד; ילמד עברית וילמד את חוקת מדינת ישראל ויישבע אמונים למדינה, ואז יקבל אזרחות. כאשר אנו נותנים – – – קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית: זה לגבי כולם. אופיר <אקוניס (הליכוד):> אתה בעד – – – מירי <רגב (הליכוד):> – – – שר הפנים מאיר שטרית: דרך אגב, זה לגבי כולם, לא רק לגבי יהודים אלא גם לגבי לא-יהודים. התהליך צריך להיות כזה שהמדינה אכן מפקחת ורואה שמי שבא לפה רוצה לחיות פה, הוא שותף למדינה, נאמן למדינת ישראל מבחינת עמדותיו, מכיר את חוקי מדינת ישראל, לומד את השפה, הוא לא עבריין נמלט, והוא לא מישהו שמתחבא בארץ. לדעתי, אם הכללים האלה לא יתקיימו, יש סכנה לזהותה של המדינה בעתיד. קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק הזה שהוגש אכן ייתן תשובה אמיתית לעניין הזה שאזרחות ישראלית זה לא מתנת חינם שניתנת, לאף אחד. יש בצדה גם חובות שצריך לקיים אותן. <אופיר פינס-פז (העבודה):> שר הפנים, רק תזכור שאני כל הזמן עומד. תזכור שאני כל הזמן עומד. <היו"ר מיכאל איתן>: יש לו עוד דקה. ראובן <ריבלין הליכוד):> אדוני השר, איך זה מתיישב עם חוק השבות? <אופיר פינס-פז (העבודה):> תזכור שאני בעונש. אני עומד כל הזמן. שר הפנים מאיר שטרית: גם אני עומד. חבר הכנסת ריבלין, אמרתי שצריך לדון במעמד חוק השבות. <היו"ר מיכאל איתן>: לא. אחר כך יש עוד התייחסות שלך, התייחסות של חמש דקות. אתה אחר כך צריך להתייחס עוד פעם חמש דקות. אתה לא חייב, אם אתה – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> זו פרוצדורה חדשה. <היו"ר מיכאל איתן>: זו היתה המתכונת, על מנת שאם השר השיב תשובה שלא משביעה את רצונך, תוכל ללבן אותה אתו ולהציגה פעם נוספת. שר הפנים מאיר שטרית: ביחס לשירותי הכבאות, כפי שאתה יודע, גם שם הובלתי מהלך שהממשלה אישרה – להקים רשות כבאות ארצית ולפרק את כל איגודי הכבאות. זו לא הלאמה, כי גם היום זהו מוסד ציבורי. בעיני, כל האיגודים האלה מיותרים, ואין שום צורך בפוליטיקה בעסק. באיגוד אחד משלמים משכורת x, ובשני משלמים משכורת y. אין שום סדר בעניין. במקום אחד עובדים x משמרות ובמקום שני y משמרות. בכבאות חסרים הרבה מאוד ציוד ותקנים, והיא לא שלמה. לכן, החלטתי על הקמת רשות כבאות ארצית. הממשלה אישרה את הצעתי. אנו במשא-ומתן מאוד מתקדם, לקראת סיום, עם האוצר, נציבות שירות המדינה וההסתדרות, על חתימת הסכם להעברת כל שירותי הכבאות כך שכולם יהיו רשות אחת, עובדי מדינה – אותה מתכונת, אותן דרגות, אותו שכר מסודר. אחת הבעיות שעומדות על הפרק, שבגללן זה מתעכב, לא תאמינו: אנו כמובן עומדים על כך שבאיגודי הכבאות לא תהיה השבתה של שירותי הכיבוי. אנחנו לא מתנגדים לנקיטת צעדים ארגוניים נגד המנהלים או סנקציות נגד המנהלים, אבל שלא תהיה השבתה של המלחמה באש. דרך אגב, נכון לעכשיו, זהו המצב בכיבוי אש. הכבאים לא משביתים מלחמה באש. אבל כשצריך לחתום הסכם, ההסתדרות לא מסכימה. על זה מתנהל דיון די ארוך. אני מקווה שנגיע להסכמה עם איגודי העובדים, כדי שנוכל לחתום על הסכם ולהוציא את זה לדרך – מי שיבוא אחרי. אור-עקיבא – – – <היו"ר מיכאל איתן>: נקודה. שר הפנים מאיר שטרית: נקודה. בבקשה. <היו"ר מיכאל איתן>: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אין לך? אתה לא רוצה להתייחס? שר הפנים מאיר שטרית: אין לו? אז אנצל דקה מזמנו. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אני יודע על מה הוא מדבר. <היו"ר מיכאל איתן>: יכול להיות. אנחנו מנסים את זה בפעם הראשונה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> קודם כול, המתכונת בסדר גמור. משום שהייתי יושב-ראש ועדת הפנים עד לא מזמן, אני מכיר את הנושאים. אני מכיר את התשובות. שמתי כמה נושאים מעבר למה שהשר העלה. הוא התייחס אליהם. שר הפנים מאיר שטרית: לאור-עקיבא לא התייחסתי. אם ייתן לי דקה מזמנו, אסביר. <היו"ר מיכאל איתן>: בבקשה. אין שום בעיה. שר הפנים מאיר שטרית: לגבי אור-עקיבא, ניסו להעביר חוק על-ידי אלי גבאי, שמאחד את אור-עקיבא וקיסריה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא. רק את אזור התעשייה. הצעת החוק המקורית היתה לאחד, אבל ירדנו – – – שר הפנים מאיר שטרית: החוק המקורי זה איחוד אור-עקיבא וקיסריה. קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית: נכון. אני אמרתי מעל הבמה פה שאי-אפשר לעשות את זה מכיוון שמדינת ישראל חתומה על חוזה שמחייב אותה שלא להחיל שום שלטון מוניציפלי על שטח קיסריה בלי הסכמתה. במקום זה, למה אור-עקיבא ניסתה לקבל את זה? כדי לקבל הכנסות מקומיות מאזור התעשייה בקיסריה, שהוא גדול מאוד. בוועדת הפנים, בטובה, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, שינו את החוק והחליטו להעביר רק את אזור התעשייה. אני ניסיתי למצוא פתרון יצירתי, ונוצרה פגישה עם חברת "קיסריה", עם ראש המועצה באור-עקיבא ועם ידידי יעקב אדרי, שהיה המתווך בעניין הזה. ישבנו שלושתנו, והגענו להסכמה עם קרן "קיסריה", שמוכנים להקציב לרשויות שגובלות באור-עקיבא תקציב שנתי של 15 – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:> 3.5 מיליוני דולר. שר הפנים מאיר שטרית<:> לא, יותר. של 5 מיליוני דולר לשנה – פלוס הקמת מתקן ספורט, כולל בריכת שחייה עם כל המתקנים עבור אור-עקיבא. התקציב הזה אמור להיות מחולק בין שלוש הרשויות הללו. הן הסכימו. גם המציע אלי גבאי אמר שהוא מוכן להסיר את הצעת החוק אם הדבר הזה יהיה מקובל. חברת "קיסריה" הסכימה. בדקה התשעים האוצר משום מה נזכר שקרן "קיסריה", על-פי תקנותיה המקוריות, יכולה להשקיע כסף רק בהשכלה גבוהה, והוא אמר לקרן: עם כל הכבוד, אנחנו לא מסכימים שייתנו שום גרוש לשום דבר אחר אלא רק להשכלה גבוהה. קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית<:> קיסריה אומרת: אנחנו לא ניתן את הכסף למה שאתם רוצים, אלא אנחנו עומדים על זכותנו לתת יותר כסף לעניינים חברתיים וחינוכיים, ולא רק השכלה גבוהה – כי גם אז, אגב, הכסף ניתן לרשויות לענייני חינוך ולא לדבר אחר. האוצר התעקש. לא הצלחנו לשבור בעניין הזה את האוצר. לכן, הכול כרגע תקוע ועומד באותה נקודה. ביום שהאוצר יסכים, הדבר הזה יכול להיות מופעל לאלתר. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה. אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס. אני מבקש את חבר הכנסת חנא סוייד להתייצב מול השר. חנא <סוייד (חד"ש):> <><> אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני מודה לך על ההזדמנות לסכם את הפעילות של משרד הפנים מנקודת מבטי. אדוני השר, אני חושב שהמדיניות של משרד הפנים בתקופה הזאת היתה תקועה בין שני קצוות. קצה אחד זה לאפשר, לתת כלים, ומצד שני – האכיפה, כלומר לעמוד על שלטון החוק. אני רוצה לפרט זאת בשני מישורים עיקריים. המישור הראשון הוא המישור המוניציפלי. אני חושב שהבעיה העיקרית של השלטון המקומי במדינת ישראל היא חוסר הצדק בחלוקת העושר המוניציפלי. כידוע, יש רשויות מאוד חזקות במדינת ישראל, ולאו דווקא מאזורי תעשייה, אלא ממשרדי ממשלה, ממרכזים פיננסיים, מבתי-חולים ומכל מיני מוסדות אחרים. המדינה, שהיא שהחליטה על המיקום של הפונקציות האלו באותן רשויות, משלמת לאותן הרשויות מהכסף של הציבור ארנונה, בעוד יישובים אחרים אין להם את מכרות הארנונה האלה. מה שחסר באמת זה לפזר את העושר הזה. אני חושב שכמעט שום דבר לא נעשה בתחום הזה. דיברת על ועדות חקירה כאלו ואחרות, אבל אני עדיין רואה רשויות חלשות שאין להן כלים. ואז כאן בא הצד של האכיפה. אתה לא מאפשר להן, אתה לא נותן להן את הכלים, ומצד שני אתה אוכף. כלומר, אתה מגיע לפתרון המאוד-קיצוני של לפזר מועצה מקומית ולמנות במקום הרשות הנבחרת רשות ממונה שזה בעצם האנטיתזה של דמוקרטיה, וזה בעצם מבטל את כל הרעיון והפרינציפ של שלטון מקומי. אני חושב שהוועדות המקומיות האלה שהשר ממנה, לעתים קרובות האנשים שממנים אותם, זה בגלל קרבה פוליטית, ויש גם החלטות של בתי-המשפט לגבי התפקוד של משרד הפנים, שדיברו באופן מפורש על הפירוק, על הפיזור ועל המינוי. אני חושב שהוועדות האלה מתנהלות בצורה לא שקופה. ראשי הוועדות מנהלים את העיר כמו בשיטת הגביר – אין שם שקיפות ויש שם החלטות בכלל לא דמוקרטיות. אני מציע למשרד הפנים לחפור עמוק בתפקוד הזה של הוועדות המקומיות. חוק העיריות החדש הוא יוזמה טובה, אבל התפלאתי מאוד שהיה דיון על החוק הזה כשנעשתה עסקה בין משרד הפנים לבין מרכז השלטון המקומי. דיון אמיתי על חוק העיריות מנקודת המבט של ראשי הערים ושל השלטון המקומי לא התקיים בכלל. אני זוכר את אדוני השר מצביע מול כ-60 חברי הכנסת בעניין איחוד רשויות. זה היה ממש מחזה נדיר. עם זאת, אני מתריע בפני השר שלא לעשות רוויזיה לחשיבה הזאת של איחוד רשויות מקומיות. מתהלכת קונספציה שזה טוב. אני אומר שזה טוב עד רמה מסוימת ובהסכמת התושבים. אם זה לא נעשה בהסכמת התושבים ועד גודל מסוים של יישוב, בסופו של דבר זה לא מועיל בשום פנים ואופן. לעניין התכנון והבנייה, עוד פעם: התפקיד של רשויות התכנון הוא לתת מצאי תכנוני כך שאנשים יוכלו לממש. במידה שזה איננו אנשים יבנו ללא היתרים. והקטע שכיכב בו משרד הפנים זה האכיפה, וזה מה שהזכרת עכשיו: במקום להשקיע בהקמת יחידות נבחרות על מנת לטפל בבנייה לא-חוקית, הדרך הנכונה יותר היא להכין תוכניות מיתאר היכן שאין תוכניות מיתאר ולאפשר לאנשים לעבוד ולבנות על-פי חוק. בוועדות התכנון והבנייה יש ביורוקרטיה, יש חוסר שקיפות, ואם המוצר הסופי של ועדות התכנון לא יהיה גמר תוכניות בתקופה של שנה עד שנתיים, כל מה שמתארים כאן על רוויזיה ועל חוק חדש לא שווה כלום. אם אזרח צריך לחכות – ועדיין זה המצב – שש עד עשר שנים בשביל לסיים תוכנית, ולו התוכנית הפשוטה ביותר, זה כישלון טוטלי של מערכת התכנון במדינה, שמחייב שינוי בסיסי. דיברת על ועדות תכנון ובנייה ודיברת על ועדות מרחביות, רק צריך להשלים כאן שוועדות מרחביות זה בעיקר ביישובים הערביים, היכן שהצטברו רוב הבעיות בעניין תכנון ובנייה, וזה מחייב רוויזיה מקורית – – – <היו"ר מיכאל איתן>: חבר הכנסת סוייד, זמנך תם. <סוייד חנא (חד"ש): עוד חצי דקה.> <היו"ר מיכאל איתן>: יהיה לך בסבב הבא. יהיו לך עוד חמש דקות לאחר תשובת השר. <סוייד חנא (חד"ש):> האם יש התייחסות לעניין שיתוף הציבור בחוק התכנון והבנייה, דמוקרטיזציה והעניין של ייצוג הולם במוסדות התכנון? שר הפנים <מאיר שטרית:> תודה רבה על השאלות. ראשית, ציינת שאנחנו בין שני קצוות – מתן כלים מצד אחד ואכיפה מצד שני. אני מסכים. זאת המדיניות הנכונה. אתה יכול לבדוק עם ראשי הרשויות, גם הערביות, שבתקופה הזאת של שנה וחצי לא רק שהלכנו לקראתם כל הדרך, גם עשינו הסכם מיוחד עם השלטון המקומי הערבי, שנותן להם אפשרות לשפר את רמת הגבייה שלהם בצורה מדורגת במהלך של חמש שנים, לא אכיפה מהיום למחר. אבל עד אז טיפלנו בכל רשות, והרשויות מקבלות מענקים בהתאם למצב הכספי שלהן. כמו שאתה יודע, חבר הכנסת סוייד, גם אתה היית ראש מועצה – הרי איך בנוי תקציב הרשות? תקציב רשות מקומית בנוי מהכנסות עצמיות שלה מארנונה וממים, אלה ההכנסות הנורמטיביות שלה, ואם יש לה מסחר או עסקים. כמה כסף הם אמורים לגבות מהמסים האלה? מההוצאה הנורמטיבית של הרשות – משירותים של ניקיון, חינוך, בריאות, רווחה וכן הלאה, ומכל השירותים האחרים; ואם יש פער ביניהם, בין התקציבים שמקבלים ממשרדי הממשלה, הכנסות מועברות, מסים מקומיים, לעומת ההוצאות – הפער מכוסה על-ידי מענק איזון, כדי שהרשות תוכל לתפקד. מתי זה עובד? כמובן, רק בתנאי אחד, שהרשות המקומית אכן גובה את המסים ואת חשבונות המים מהתושבים שלה. אם החלק הזה בתקציב חסר, הרשות מייד מידרדרת לגירעון, שהולך ותופח, ונכנסת למצב של חוסר אונים וחוסר יכולת פעולה. לכן אמרתי לראשי הרשויות: חברים, אני לא מקבל את הטיעון שאנשים לא יכולים לשלם על מים ומסים. תמיד שאלתי אותם: תגידו לי, האם יש מישהו בכפר שלא משלם חשמל? אין כמובן. יש מישהו שלא משלם על פלאפון? יש מישהו שלא משלם על טלפון? כולם משלמים. למה? אם לא משלמים, ינתקו להם. רק על מים ומסים לא משלמים. לכן התירוצים האלה לא מקובלים עלי. אבל, כאמור, הלכתי לקראתם ואמרתי, אדוני היושב-ראש: עשינו הסכם, לתת חמש שנים, כדי שיוכלו להביא את רמת הגבייה למינימום של 80% מהיטל החיוב נטו, זאת אומרת אחרי הנחות על-פי חוק – דבר שהוא הגון. והשלטון המקומי הערבי שותף לוועדה וחתום על ההסכם. אני רוצה לציין בפניך שבדקתי ומצאתי שמסך כל התושבים שגרים ביישובים מקבלי מענק בארץ, רק 11% מהם הם מיישובים ערביים; סך כל התושבים ביישובים ערביים מקבלי מענק הוא 11% מכלל התושבים ביישובים שמקבלים מענק בכל הארץ. 11% אלה מקבלים, מתוך מענק האיזון הכללי של משרד הפנים, 32%, זאת אומרת פי-שלושה מגודלם היחסי, ובצדק. מדוע? מכיוון שכמו שאתה אומר, אין להם מקורות הכנסה אחרים של אזורי תעשייה גדולים, מרכזים פיננסיים ומשרדי ממשלה. לכן, אדוני חבר הכנסת סוייד, לא רק דיברתי, גם עשיתי, בחוק ההסדרים שאושר על-ידי הממשלה שלנו. אם תבדוק, יש הצעה שלי, מתואמת עם האוצר, שאושרה בממשלה, ואני מקווה שהממשלה הנכנסת תאשר, שקובעת שכל משרדי הממשלה ומוסדות הממשלה ישלמו את הארנונה לא לרשות המקומית, אלא למשרד הפנים, ומשרד הפנים יחלק את הכסף הזה בין כל הרשויות החדשות. בצדק אתה אומר: איזה היגיון יש? ניקח את תל-אביב, הרי בעיר הגדולה ממילא כל משרדי הממשלה, בתי-החולים, הקריות, משרד הביטחון. הכול הולך אל תל-אביב, שהיא בפני עצמה עיר חזקה מאוד, בעוד יישובים חלשים בנגב ובגליל, שאין להם שום מקורות הכנסה, נשארים בלי כלום. הממשלה אישרה את ההצעה, הרשויות כמובן התנגדו לה. עשינו שימוע לרשויות, עם האוצר, ולא קיבלנו את דעתן. עכשיו זה תלוי, כמובן, בממשלה הנכנסת אם החוק הזה ייושם. אם הוא ייושם, זה מגדיל את תקציב משרד הפנים בסדר-גודל של מאות מיליוני שקלים, ונוכל להגדיל את התקציבים לרשויות המקומיות. הדבר השני – כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, על-פי הצעתי הממשלה החליטה להקים ועדה חדשה בראשות יעקב שיינין, שאמורה לבדוק מחדש את נוסחת מענק האיזון, שיש עליה, ובצדק, טענות על עיוותים, חלקם גם לרעת הסקטור הערבי ולרעת יישובים חלשים. הקמנו ועדה חדשה בראשות שיינין, ושותפים בה נציגים של השלטון המקומי היהודי, הערבי והדרוזי ואנשי מקצוע. היא אמורה להגיש את מסקנותיה לממשלה בעוד חודשיים, שלושה חודשים. הממשלה אמורה לדון בנוסחה הזאת ולאשר נוסחה חדשה לחלוקת מענק האיזון, דבר שיתקן הרבה מאוד עיוותים שקיימים היום בנוסחה, שוב, כדי לפתור את הבעיה של היישובים החלשים. חוק העיריות החדש: כפי שאתה יודע, אני תומך בכל לבי באיחוד רשויות והתנגדתי – – <היו"ר מיכאל איתן>: עוד חצי דקה. שר הפנים <מאיר שטרית:> – – פה, מעל הבמה, בכל כוחי, לפירוק הרשויות. ואגב, גם ראשי הרשויות שתמכו כאן בפירוק איחוד הרשויות דאליה, עוספיא, עיר-הכרמל ושגור, הם הבינו, בסוף נפל להם האסימון. כי כשהכנסת אישרה את החוק, הם ישר עפו הביתה, והיינו נאלצים למנות שם לפי החוק ועדות קרואות. אתה חושב שזה יועיל לרשויות האלה? הנה, אני אומר לכם, חברי הכנסת: כאשר תתכנס ממשלה חדשה אני מציע לכם לחזור מהר מאוד מהחוק הזה של פירוק הרשויות ולהשאיר אותן מאוחדות, כי זה יצר סיכוי לתושבים הללו; ולא לפגוע ביישובים הללו פה בגלל פופוליזם ערב בחירות. זה היה דבר רע ביותר בעיני, ודיברתי עליו בחומרה רבה מאוד מעל הבמה הזאת בכנסת. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה. חבר הכנסת סוייד, בבקשה. חנא <סוייד (חד"ש):> אדוני השר, בהצגת העניין אתה תמיד לוקח את הנושא למקום קצת פופוליסטי כדי להגיד שערבים לא משלמים מסים ולכן יש להם בעיות וגירעונות. שר הפנים מאיר <שטרית:> זאת עובדה. חנא <סוייד (חד"ש):> <> זה פופוליסטי. שר הפנים מאיר <שטרית:> זאת עובדה. חנא <סוייד (חד"ש):> <>אני בדקתי ומצאתי, בצורה מחקרית, שאם תחבר את כל הארנונה שהמועצות המקומיות הערביות מטילות, את כולה, 100%, פלוס כל מענק האיזון שהן מקבלות ממשרד הפנים, הן עדיין בחסר של יותר משליש מההכנסה פר-אזרח לעומת רשות מקומית יהודית אקוויוולנטית. שר הפנים מאיר <שטרית:> לא נכון. חנא <סוייד (חד"ש):> אתה אומר, לא נכון. אל תמהר לקבוע דברים כאלה. שר הפנים מאיר <שטרית:> אני יודע את הנתונים. חנא <סוייד (חד"ש):> גם אני יודע את הנתונים, ואני חקרתי אותם. כשאני אומר לך את זה כאן, במעמד הזה, חזקה עלי שאני מדייק במספרים. לכן יש לך הבדל של בערך 1,000 שקלים לאזרח בשנה, וביישוב של 10,000 תושבים זה 10 מיליוני שקלים חוסר בתקציב, וזה בעצם ממוטט את הרשות המקומית, ואתה ממהר לפזר ולמנות ועדה קרואה. זה המצב, ועל זה צריך לתת מענה, ולא להיתלות כל הזמן בטענה הזאת שערבים לא משלמים מסים וארנונה. שר הפנים מאיר <שטרית:> לא כולם, חלק. חנא <סוייד (חד"ש):> <>אבל זה לא מסביר את העניין בשום פנים ואופן. אתה לא התייחסת לקטע של תכנון ובנייה, ואני חוזר ומדגיש את החשיבות, ואולי תתייחס לזה. צריך לסיים את המדיניות של אכיפה במובן של הריסת בתים. מדובר בתופעה של כ-20,000 בתים שקיימים ביישובים מוכרים והם בסכנת הריסה. אף משרד לא יכול לברוח מהאחריות הזאת, ולהגיד: אני רוצה להרוס 20,000 בתים, ובמקביל לא להריץ תוכניות על מנת לתת לגיטימציה לאותם בתים. הזכרתי את הייצוג ההולם, שצריך לדאוג לו, במיוחד בעבור קבוצות מיעוט, בעבור האוכלוסייה הערבית, שתהיה מיוצגת כראוי בוועדות התכנון והבנייה, כי לדעתי זה יביא פתרונות להרבה בעיות – דבר שאתה התנגדת לו בהצעת חוק שהגשתי עם חבר הכנסת אופיר פינס. אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד, נושא ההגירה. אתה דיברת, אדוני השר, על רשות הגירה ועל דרכים טכניות חדשות, אבל תוכן אין. אני רוצה להגיד כאן, במיוחד בעניין של איחוד משפחות, בעניין כל חוק האזרחות שאתה ממונה עליו, ואתה בעצם מאשר בקשות לאיחוד משפחות: אני התרשמתי, ממעקב אחרי הרבה מקרים שהגיעו אליך ומביקורת שיפוטית שהיתה עליהם, שאתה נקטת תכסיס כזה: מי שנמצא כאן, מגרשים אותו, כי הוא נמצא כאן באופן לא חוקי. ומי שרחוק, לא נמצא כאן, אז הוא לא רוצה לעשות את מדינת ישראל מקום החיים שלו, מרכז החיים, ולכן הוא לא זכאי. אני חושב שזה תכסיס שהוא לא שווה ולא מתאים לסבל של משפחות חצויות, ואתה יודע בדיוק מה הפרטים של כל מקרה ומקרה. תודה. שר הפנים מאיר <שטרית:> לעניין התכנון והבנייה, אני מסכים עמך שאחת המכשלות הגדולות בתחום התכנון והבנייה היא העובדה – – – <היו"ר מיכאל איתן>: אני רוצה להעיר למען הנוהל, שנלמד את המתכונת: הוא השאיר, באדיבותו, דקה ו-40 שניות, ואני שמח שהוא השאיר, על מנת שתוכל להשיב, אבל אם הוא היה מנצל את מלוא זמנו, היינו עוברים לשואלים הנוספים. יש לך דקה ו-20 שניות. שר הפנים מאיר <שטרית:> לעניין תכנון ובנייה, כמובן, אתה צודק בזה שבגלל חוסר בתוכניות מיתאר ביישובים הערביים, לצערי הרב, קשה מאוד לאנשים לקבל פתרונות בנייה. חבר הכנסת סוייד, תבדוק אותי. בתקופה שאני במשרד הפנים נתתי הנחיה להכין תוכניות מיתאר לכל היישובים, בלי יוצא מן הכלל. למעלה מחצי מתוכניות המיתאר כבר אושרו ביישובים הערביים, החצי האחר נמצא בתהליכי תכנון. להערכתי, עד סוף 2009 בכל היישובים הערביים יהיו תוכניות מיתאר מאושרות. חלק גדול מהסחבת הוא בגלל העובדה שראשי רשויות, לצערי – בכל פעם שבא ראש רשות חדש, הוא רוצה לשנות את התוכנית, ומתנגד לזה שלא יפקיעו לאלה, שיפקיעו לאלה. אנחנו בסוף התהליך, ורוב הרשויות נמצאות היום או במצב שתוכניות המיתאר אושרו או במצב שבו הן בתהליך של תכנון, הפקדה, התנגדויות – כל הפרוצדורה. מה שאמרתי לגבי הרפורמות בתכנון ובנייה עונה בדיוק על מה שאתה רוצה. אני אומר שכל רשות שבה מ-14,000 תושבים ומעלה – היום, אגב, רוב הרשויות הערביות חברות בוועדות המרחביות. יש לכם נציג אחד של המועצה, אף אחד לא סופר אותו, לא עושים לו חשבון. חנא <סוייד (חד"ש):> בגלל זה הצטרפו. אתה צריך להטיל את האחריות עליהם ולא להרוס בתים. שר הפנים מאיר <שטרית:> אתה צודק. לכן קיבלתי החלטה שבכל רשות מ-14,000 תושבים ומעלה, תוקם ועדת בניין ערים מקומית. זאת אומרת, ראש המועצה יהיה ראש הוועדה, וחברי המועצה יהיו חברי הוועדה. ואז הוא, ראש המועצה, יהיה אחראי להוציא רשיונות. הוא יכול להיכנס לוועדה מתי שהוא רוצה, כמה פעמים שהוא רוצה. אז לא יהיה עוד תירוץ להגיד: הוועדה לא מאשרת לי, לכן אני בונה לא כחוק – כי הוועדה היא של ראש הרשות. וגם לראש הרשות לא יהיה תירוץ להגיד: אני לא אוכף חוקי תכנון ובנייה כי אין לי סמכות, תפנו לוועדה – הוא הוועדה. כנ"ל ביישובים יהודיים. אגב, זה לא רק ערבים – מועצות אזוריות רבות. ציון <פיניאן (הליכוד):> בדרך כלל יושב-ראש הוועדה הוא הוועדה. <היו"ר מיכאל איתן>: אני מזמין את חברי הכנסת לסבבים של שתי דקות. ראשון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. זה לא נחשב במסגרת הנאומים. ניצן <הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי שאלה ביחס לדברים שנאמרו כאן קודם. בחודש שעבר משרד הפנים החמיר את ההליך להסדרת מעמדם של בני-זוג ובנות-זוג ידועים בציבור של אזרחים ישראלים ויהודים, ולפי הנוהל החדש בני-זוג מהגרים יצטרכו להמתין שלוש שנים עד לקבלת תושבות ארעית, שמקנה גם זכויות בריאות וזכויות סוציאליות – במקום שנה, כפי שהיה נהוג לגביהם עד התיקון שלכם בשבועות האחרונים. בני-זוג שנשואים לאזרחים זכאים לתושבות ארעית לאחר חצי שנה בלבד. אז אפשר לטעון שהם יכולים להינשא לישראלים וכך להסדיר את מעמדם. הבעיה, כידוע לך, היא שאין אפשרות להינשא בישראל לבן-זוג זר, ולכן מצב של ידועים בציבור הוא ההליך האפשרי היחיד. אני יכול להבין, וגם בית-המשפט העליון התייחס לעניין, שמשרד הפנים רוצה למנוע ניצול לרעה של ההליך ולכן גם בודק את כנות הקשר בין בני-הזוג; אבל בית-המשפט העליון גם קבע כי משרד הפנים לא רשאי לפגוע בכל הזוגות באופן גורף כזה, וגם לא רשאי לפגוע בהם באופן שלא משרת את בדיקת כנות הקשר. מניעת ביטוח בריאות וביטוח סוציאלי מבני-זוג במשך שלוש שנים תמימות, כאן במדינת ישראל, לא משרתת שום בדיקת כנות קשר. זה דבר בלתי אנושי, שהופך את האנשים האלה לתושבים סוג ב' וסוג ג', והם נטולי זכויות אנושיות בסיסיות ביותר. אדוני השר, עולה החשש שכל המטרה כאן בהחמרת הנהלים של משרד הפנים היא למרר לאנשים האלה את החיים, כדי שפשוט יעזבו את הארץ. האם זאת המטרה, אדוני השר, של החמרת ההליך לגבי בני-זוג ידועים בציבור? אם זאת לא המטרה, מדוע בעצם נקטתם את הצעד הקשה הזה? תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה. אנחנו נשמע ארבעה, ואז תוכל להשיב. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב. מסעוד <גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בקשר לוועדות הקרואות: הייתי חבר עירייה בסח'נין ב-2003 והספקתי לדעת שהרבה פעמים החלטתו של משרד הפנים לפרק עירייה או מועצה או למנות ועדה קרואה בגלל אי-אישור התקציב או אי-אישור תוכנית הבראה – הרבה פעמים הדברים האלה לא תלויים באי-תפקודו, באי-תפקוד העירייה או המועצה, אלא הם בגלל כוחות פנימיים, ויכוח פנימי או קונפליקטים פוליטיים. אז צריך לבדוק את זה מחדש, לדעתי. שאלתי היא בקשר לחוק פירוק איחוד הכפרים דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום. החוק הזה אושר בכנסת השבע-עשרה. השאלה היא מהו לוח הזמנים לפירוק ומתי הוא מסתיים. שאלה שנייה: באיזה תאריך נערכות הבחירות בשלושת הכפרים שהזכרתי? בקשר לפירוק, נכון, אתה הזכרת שאתה עם האיחוד, אבל דווקא האנשים שם, בכל הכפרים, אמרו שהם שמחים על הפירוק, משום שהאיחוד מביא להרבה בעיות שם. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. ליה <שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני השר, נודע לי שמשרד הפנים החל לדרוש משומרים וממאבטחים, כתנאי לקבלת רשיון, לעבור מבחן בשפה העברית. פניתי אליך בבקשה לבחון דרישה זו מחדש, וטרם קיבלתי את תגובתך. ברצוני לשאול: האם נערכה חשיבה מחדש בנושא, ואם כן – מה הוחלט? האם לדעתך נכון, בזמן של מיתון והתגברות הפיטורים במשק, לפגוע באוכלוסייה של מבוגרים, שנפגעים כתוצאה מהחלטה זו? תודה. <היו"ר >מיכאל איתן: תודה רבה. יש כאן כפתור, שכל פעם שאני צריך לדבר אני צריך להפעיל אותו. אני לא בקי בעניינים האלה – אני שוכח. בכל אופן, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה אליך בנושא שמקומם את הציבור – אזרחותו של חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה. אני ניהלתי אתך התכתבות ארוכה מאוד, שכללה גם דיון בבית-המשפט העליון, ובסופו של התהליך – ואני מברך אותך על כך – אתה כתבת והודעת בציבור שאתה מתחיל בהליך שלילת אזרחותו של עזמי בשארה. אני לא מדבר על הפנסיה, שזה נושא נפרד. מתוקף חוק האזרחות נתונה הסמכות לשר הפנים. הנושא הזה זכה להדים ציבוריים גדולים מאוד, גם בבחירות האחרונות. אני תמה ומאוכזב שלאחר המעשה שעשית, והודעת, עדיין לא נעשו מעשים קונקרטיים לביצוע החוק עצמו. אני חושב שהנושא הזה הוא סמלי, הוא חשוב, הוא מהותי – חבר הכנסת לשעבר שנחשד בחשדות כבדים מאוד מנופף כל יום בדרכון ישראלי. אני רוצה לשמוע ממך היכן הנושא הזה עומד מבחינת שלילת האזרחות של עזמי בשארה. <היו"ר >מיכאל איתן: יש לך עכשיו שמונה דקות להשיב לשואלים. <מרינה סולודקין (קדימה): > ואני? <היו"ר מיכאל איתן>: בסבב הבא עוד הפעם ארבעה – כל אחד שתי דקות. הוא ישיב עוד הפעם שמונה דקות. שר הפנים מאיר <שטרית:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, העניין של תהליך מודרג לקבלת אזרחות בארץ הוא לא חדש, הוא קיים מזמן. יש תהליך מודרג, שנמשך שלוש שנים באמת, כי הרעיון הוא לא לאפשר לכל אחד שרוצה ואומר: לי יש ידועה בציבור, לקבל מחר אזרחות ותנאים סוציאליים וביטוח רפואי. על חשבון מי זה יהיה? מי משלם את זה? אתה, אזרחי ישראל משלמים את זה. תנסה להיות אזרח בשווייץ או בכל מדינה אחרת בעולם ולקבל את הזכויות האלה שאתה אומר על-ידי חיים עם מישהו בשווייץ, או בגרמניה או בארצות-הברית. אתה יכול לחכות עשר שנים ולא תקבל. אנחנו מוכרחים באמת לבדוק את תקינות הקשר. אם אדם אומר: אני חי עם מישהו – הוא יכול לחיות עם מישהו יומיים, ואחר כך לעבור למקום אחר. הוא קיבל אזרחות, או תושבות קבע, ושלום על ישראל – הוא נהנה מכל התנאים והזכויות. קריאה: שלוש שנים. שר הפנים מאיר <שטרית:> למה לא? אם אתה שואל אותי, צריך עשר שנים. איפה כתוב בתורה שכל מי שרוצה יכול להיכנס לפה ולחיות פה על-חשבון מדינת ישראל בלי לתת דין-וחשבון לאף אחד? אגב, זו הסיבה שהקמתי את הוועדה הזאת בראשות פרופסור יעקב נאמן, ועם פרופסור יפה זילברשץ ופרופסור אמנון רובינשטיין ואנשי המל"ל, במטרה להכין חוק אזרחות שיקבע את הכללים שאתה מדבר עליהם: למי מותר לעשות איחוד משפחות, מהם התנאים שצריכים להתקיים בהם. אין מדינה בעולם שאין לה כללים שקופים, שכתוב בהם באילו תנאים אדם צריך לעמוד בשביל לקבל את הזכויות של תושב או את הזכויות של אזרח. אצלנו אין, יש מדיניות של משרד הפנים. ברור לך שאני לא יכול לבדוק אחד-אחד את האנשים. יש מינהל ההגירה, שבודק כל אדם כזה, אם הוא באמת נכנס כחוק לישראל, למשל. אדם שלא נכנס כחוק לישראל לא יכול לקבל שום תושבות, שום דבר – בצדק. מה פתאום שהוא יקבל תושבות אם הוא נכנס לא כחוק לישראל? לדוגמה, יש אנשים שמנצלים את המצב שגבולות ישראל פרוצים, כמו שדובר קודם. תזכור, אמרתי שיש פה 350,000 אנשים שחיים כאזרחים עם תעודות זהות מזויפות. לצערי, קל מאוד. אפילו בין המסתננים שנכנסו לארץ מאפריקה יש כאלה שחיים היום עם ישראליות בכל מיני מקומות. האם אתה מציע שניתן לכל אחד שחי עם ישראלית מייד אזרחות או תושבות עם כל הזכויות? כנ"ל לגבי איחוד משפחות, והזכיר את זה קודם חבר הכנסת סוייד. מה זאת אומרת? הכנסת קבעה חוק, חוק שאושר בכנסת הזו פעם נוספת ­– בהוראת שעה כמובן – שלא יהיה איחוד משפחות בין ישראלים לפלסטינים בישראל. יש חוק – חד וחלק, לא יהיה. אנחנו פועלים לפיו. מדוע? מכיוון שאין לדבר סוף. עם כל הטענות של הפלסטינים כלפי ישראל כמדינה, אתה לא תאמין איזה לחץ ואיזה דחף מפעילים כולם כדי להיות אזרחי ישראל. זה פשוט לא ייאמן. אם אנחנו כל כך רעים, מה אתם נדחפים לפה? <היו"ר >מיכאל איתן: כבוד השר, אני מבקש שתשים לב שיש לך עוד שואלים. שר הפנים <מאיר שטרית:> בסדר, אני שם לב לזמן. אדוני, זה בסדר, אני מתורגל – כמוך. לכן, הנושא הזה הוא נקודה חשובה. אנחנו חייבים לשמור, חייבים, על מי הם אזרחי ישראל, על הערך של אזרחות ישראלית ועל הערך של תושבות ישראלית, כי זה עולה כסף. אני רוצה לספר לך – שלא תקפוץ. תשמע מה שאני אומר לך היום: מדינת ישראל משלמת היום קצבאות לאמהות חד-הוריות מוסלמיות שמרכז חייהן בשכם ובחברון ובבית-לחם. 16,000 נשים ו-112,00 ילדים שלהן. אני עוד לא ראיתי אמא מוסלמית חד-הורית שיולדת ילדים כל שנה ונשארת בחיים. שם כן יולדים ונשארים בחיים. איך הם מקבלים בכל זאת קצבאות ביטוח לאומי והכול? כי הם רשומים כתושבי מזרח-ירושלים אף-על-פי שהם לא חיים פה בכלל. כל מדינה בעולם קובעת שאם מרכז החיים שלך לא בעיר או במדינה שאתה מדבר עליה, אתה לא זכאי לשום זכויות. שום מדינה בעולם לא נותנת קצבאות אלא אם כן האזרח שהוא מקבל הקצבה מתייצב בבנק או בבנק הדואר, מזדהה ואומר: אני פה. אצלנו לא. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מוכן להתערב אתך שהמספר שאמרת לא נכון – – – היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב – – – שר הפנים <מאיר שטרית:> אתה הרי לא יכול לדעת, נכון? <ג'מאל זחאלקה> (בל"ד): אתם טוענים על כל מחצית תושבי מזרח-ירושלים – – – שר הפנים מאיר שטרית: אתה לא יכול לדעת, חבר הכנסת זחאלקה. אני יודע את הנתונים, והם יותר חמורים ממה שאתה אומר. אדוני היושב-ראש, תדע לך שאנחנו משלמים היום – אגב, אני אומר לך משהו מדהים: מדינת ישראל משלמת היום קצבאות למשפחות של אנשים שהם חברים במנגנוני הביטחון של הרשות. עובדה, מאות אנשים. קריאות: – – – שר הפנים מאיר שטרית: עובדה, ממנגנוני הביטחון. אנשים שנמצאים במנגנוני הביטחון של הרשות מקבלים קצבאות ממדינת ישראל. מה אתם רוצים יותר? תגידו לי שהמדינה היא נורמלית? אני אומר לכם, לא. חייבים להדק את השורות. לחבר הכנסת גנאים – אתה צודק. חבר הכנסת גנאים, מפזרים רשות אם היא לא מצליחה לאשר תקציב עד תאריך מסוים. החוק קובע את זה, זה לא איזה שיגעון של שר הפנים. חוק שהכנסת העבירה בגלל הבלגן שהיה ברשויות המקומיות קובע, שאם הרשות המקומית לא מאשרת תקציב עד תאריך מסוים, מפזרים אותה. זה כלי בידי ראש המועצה או ראש העיר להכריח את חברי המועצה להחליט, אחרת אין להם תקציב. לצערי, זה קרה בחלק מהרשויות. אגב, עיריית ערד – לא ערבים – אני פיזרתי מהסיבה הזאת. הם לא הצליחו לאשר תקציב. אחרי ניסיון של פעם נוספת, שנייה, פוזרה העירייה. פירוק האיחוד של אל-שג'ור: חבר הכנסת גנאים, מעל הבמה הזאת אני אמרתי בעבר, ואני לא רימיתי אף אחד, שאני מתנגד בכל לבי וכוחי לפירוק האיחודים שנעשו. אני חושב שבהחלטת הכנסת על הפירוק עשו נזק חמור מאוד לרשויות האלה. אני אתן לך דוגמה – מג'ד-אל-כרום. מג'ד-אל-כרום סוחבת על גבה גירעון של 140 מיליון שקל. אתה חושב שאם היא תהיה רשות בפני עצמה היא תוכל להתקיים? אני אומר לך שביום שהיא תהיה רשות לבד, ויהיו שם בחירות, בתוך שישה חודשים, ולא משנה מיהו שר הפנים, הוא ימנה לה ועדה קרואה מבחוץ, כי היא לא תוכל לנהל את עצמה. זה עניין אבוד. בעיר שגור היה סיכוי לשקם אותם. אבל הרסו את הסיכוי הזה, הרסו את הסיכוי הזה. יש היום ועדות ממונות ביישובים הללו, שמטפלים בהם בפירוק. הרי בשביל לפרק יישוב כזה – – – <היו"ר >מיכאל איתן: אדוני השר, מאוד לא נעים לי. יש לך עוד דקה וחצי ועוד שני שואלים שאתה צריך להתייחס אליהם. שר הפנים מאיר <שטרית:> על-פי החוק שעבר בכנסת, הפירוק צריך להיגמר בתוך שישה חודשים. השר רשאי להאריך אותו עוד בשלושה חודשים ואז לקבוע תאריך בחירות. להערכתי, אם הכול יתנהל כהלכה, במהלך 2009 אמורות להיות בחירות במקומות הללו. לליה שמטוב – אני מצטער, אבל את כנראה לא קוראת את הדואר שלך. אני באמת קיבלתי מכתב ממך, ועניתי לך בכתב. אם תרצי, מחר אני אביא לך עותק מהמכתב ששלחתי לך בעניין זה. אבל תשובתי היא פשוטה. אני הודעתי לך שאני הסרתי את המגבלה הזאת, כי אני קיבלתי את הטענות. לא רק את כתבת לי, אלא עוד כמה חברות הכנסת. אני קיבלתי את הטענה הזאת שלא חייבים לדעת עברית בשביל להיות שומר. צריך ללמד אותם את העברית הבסיסית. גם הודענו לכל מי שלא יודע עברית שמשרד הפנים מוכן להעבירו קורס בסיסי בעברית כדי שלא יאבד את מקום עבודתו. ביקשתי לא לפטר אף אחד בגלל זה. סופה <לנדבר (ישראל ביתנו):> למה אי-אפשר לעשות בחינות ברוסית? <שר הפנים מאיר שטרית: > בא אדם חשוד והוא אומר לו בעברית: תרים ידיים, או: תעצור, והוא לא מבין. הוא יכול לירות בו. איך הוא ידבר רוסית? בא יהודי למקום והוא לא יודע רוסית, מה הוא יעשה? הוא צריך לדעת דבר בסיסי. ליה <שמטוב (ישראל ביתנו):> האנשים האלה לומדים עברית, הם לא יודעים לקרוא. <היו"ר >מיכאל איתן: חברות הכנסת. שר הפנים מאיר <שטרית:> חברים, אני חושב שאין ויכוח בינינו על זה שתושב הארץ צריך לדעת לדבר עברית, לא? עכשיו שמו את זה באמת כתנאי ברשיון; אני קיבלתי את הבקשה – ביטלתי את זה. אז מה לא בסדר עכשיו? דני <דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר מיכאל איתן>: חבר הכנסת דנון ממתין לתשובה. שר הפנים מאיר <שטרית:> חבר הכנסת דנון, אכן, קיבלתי את מכתבך, ובעקבות מכתבך אני גם פניתי הן אל שירות הביטחון והן אל היועץ המשפטי לממשלה לקבל – כי החוק מחייב אותי, לצערי, לקבל – חוות-דעת לפני שאני יכול לפנות לבית-משפט. אכן, קיבלתי חוות-דעת משירות הביטחון; מהיועץ המשפטי לממשלה, עקב פניות שלי אליו פעם נוספת ועוד פעם. טרם קיבלתי חוות דעת מוסמכת. זאת הסיבה שאני לא יכול לפנות לבית-משפט. אפרופו, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, החוק של גלעד ארדן שעבר בכנסת, טרפד את היכולת שלי כשר הפנים לבטל את אזרחותו של בשארה – והייתי מבטל אותה על המקום – בגלל העובדה שהוא קבע שרק בנושא הפרת אמונים וכן רק בנושא ביטחון צריך לפנות לבית-משפט. החוק – אגב, אני מציע לך לתקן אותו – שלל סמכות של שר הפנים לבטל אזרחות בגין מרמה והפרת אמונים. <קריאה:> אתה יכול לדרוש מהיועץ המשפטי – – – <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. <שר הפנים מאיר שטרית: דרשתי. קריאה: – – – היו"ר מיכאל איתן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסבב הבא. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת דוד רותם, ואם הוא לא יהיה – אז חבר הכנסת דב חנין. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. אני לא יכול לבנות תכונות כשאין לי חוות דעת. מרינה סולודקין (קדימה): > אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני עוד פעם מברכת על היוזמה הברוכה שלך, שהתחלנו היום לשמוע כאן דוחות של שרי הממשלה היוצאת. זה מאוד חשוב; אני חושבת שזה חשוב גם לחברי הכנסת שהיו בקדנציות הקודמות וגם, במיוחד, לחדשים. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה. מרינה <סולודקין (קדימה):> אדוני שר הפנים, שאלתי: בסוף הקדנציה הקמת במשרד הפנים את הוועדה בנושא של חוק השבות. השאלות שלי: למה עשית את זה בסוף הקדנציה? למה לא פחדת להתחיל את הדיונים בנושא של אבן היסוד של הציונות ושל מדינת ישראל – חוק השבות? <היו"ר מיכאל איתן>: חבר הכנסת דודו רותם – איננו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב <חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, אדוני השר, בענייני מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, ואני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני עדיין מוטרד בשאלת ההתאמה של דיני ההגירה שלנו לנורמות המשפטיות הבין-לאומיות שמדינת ישראל היא צד להן. יש לשאלה הזו היבטים רבים. היבט אחד שמוכר לכולנו – כי עסקנו בו גם בכנסת הקודמת – הוא ההיבט של איחוד משפחות, זכותם של אנשים לקיים משפחה. אלה נורמות שלא קשורות רק לעבודתו של משרד הפנים, אלא גם לעבודה ולמלאכה הבעייתית שאנחנו ייצרנו כמחוקקים. היבט אחר של הנושא הזה, אדוני השר, זה היחס לכל סוגיית הפליטים. כל אותם המוני פליטים – – – שר הפנים מאיר <שטרית:> מסתננים. דב <חנין (חד"ש):> אתה בוחר לקרוא להם מסתננים, אני מתוך מפגש עם האנשים האלה קורא להם פליטים. הם לא פחות פליטים מאותם פליטים שהגיעו לכאן לפני 40 ו-50 שנה, והם לא פחות פליטים מאותם יהודים שבשנות ה-30 וה-40 ברחו מכל מיני ארצות באירופה, אדוני השר. אני חושב שדווקא מדינת ישראל חייבת – – – שר הפנים מאיר <שטרית:> הפליטים משנות ה-50 באו לא כחוק למדינה? עברו את הגבול לא כחוק? לא מכיר דבר כזה. דב <חנין (חד"ש):> קודם כול, גם בשנות ה-40 פליטים עברו – אדוני בוודאי מכיר את ספרי ההיסטוריה – עברו גם שלא כחוק. אבל השאלה היא לא כחוק או שלא כחוק. השאלה היא שאלה של נורמות עקרוניות ומוסריות, ואיך מדינה, בוודאי איך מדינת ישראל, מתייחסת לאנשים שבורחים על נפשם, שבורחים על חייהם; איך היא מתייחסת אליהם, איך היא מתנהגת אליהם. מדובר כאן על נורמות של כניסה לישראל, מדובר פה על נורמות של התנהגות לגבי אלה שנמצאים בישראל, החל משאלות של ביטוח בריאות לילדים, לילדים הקטנים של הפליטים האלה, שאינן מוסדרות היום בחוק. ולכן, אדוני השר, אני חושב שישראל אכן צריכה מדיניות הגירה כוללת ורצינית; ישראל אכן צריכה להפסיק לטמון את הראש בחול ולחשוב שאם אנחנו לא נתייחס לפליטים אז נושאי הפליטים ייעלמו מן העולם, וישראל אכן צריכה לבנות לעצמה פתרונות שיעלו בקנה אחד עם האמנות הבין-לאומיות שאנחנו צד להן. תודה. שר הפנים מאיר <שטרית:> בהחלט. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. נמצאת? סעיד <נפאע (בל"ד):> תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, זה עתה התבשרנו מפי כבודו שאכן התבצעה רפורמה כלשהי, ואני מבין שכבודו מתגאה ברפורמה הזאת, של ועדות בכל יישוב מעל 14,000 תושבים, אבל לא שמענו מפי כבודו מה בקשר לאותן ועדות מרחביות אשר כוללות בתוכן יישובים שבהם הרבה יותר מ-14,000 תושבים. אני בתחילת השנה כתבתי לכבודו בקשר – – – שר הפנים מאיר <שטרית:> שהם יותר גדולים או יותר קטנים? <נפאע סעיד (בל"ד):> יותר גדולים. שר הפנים מאיר <שטרית:> כולם. בכל המקומות. <נפאע סעיד (בל"ד):> ביחד הם יותר גדולים, אבל הם עדיין שייכים לוועדה מרחבית. שר הפנים מאיר <שטרית:> הכול. זה כמו ועדה מקומית. <>בכל יישוב. מ-14,000 איש ומעלה. <נפאע סעיד (בל"ד):> הבנתי. הבנתי את זה, אדוני. אבל השאלה שלי היא פשוטה. השאלה שלי: כאשר הוועדה המרחבית כוללת בתוכה כמה יישובים שהם ביחד, נניח, יותר מ-28,000 תושבים – – שר הפנים מאיר <שטרית:> אוקיי. סעיד <נפאע (בל"ד):> – – והדוגמה הקלאסית בנושא הזה היא הוועדה המרחבית של מעלה-נפתלי. אני כתבתי לכבודו בנושא הזה. אז לפי התשובה של כבודו, התבשרתי שלקראת סוף השנה אכן הבעיה הישנה-נושנה הזאת תיפתר. אני אשמח מאוד אם אשמע היום מפי כבודו והוא יבשר לאותם תושבים שאכן הוועדה הזו מחולקת לשתי ועדות, כפי שהובטח במשרד שלך. תודה. שר הפנים מאיר <שטרית:> מאה אחוז. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. פניה <קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת וכבוד השר, קודם כול, שמחתי מאוד לשמוע שהתחלתם לטפל בנושא של החוק שבא להחליף את החוק המנדטורי, ובהחלט הגיע הזמן. אבל חוץ מהתייחסות לתקופת הצינון לראשי ערים, רציתי לדעת: האם החוק הזה מתייחס ליחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, החוק הזה מגדיר מהו שלטון מקומי – האם זו יחידה עצמאית או שהוא עדיין שייך לשלטון המרכזי? בנושא של סל השירותים האלמנטריים, למה אתם מתכוונים? האם זה רק פינוי זבל, או שזה כולל גם חינוך ורווחה? כשאתה מדבר על קריסה טוטלית של מערך השלטון המקומי – היום הזכרת יושבי-ראש ממונים, דיברת על כך שיש בערך 22 ועדות קרואות, ולא הזכרת – – – שר הפנים מאיר <שטרית:> יש יותר. יש 35, מתוכן מניתי 22. פניה <קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כן, אבל לא הזכרת שמעבר לזה יש עוד כ-60 חשבים מלווים – – – שר הפנים מאיר <שטרית:> הזכרתי. פניה <קירשנבאום (ישראל ביתנו):> הזכרת – סליחה. יכול להיות שפספסתי. אבל האם זה לא נקרא קריסה של השלטון המקומי? דיברת על ועדת גבולות. האם יש זמן מוגדר לפעילות של ועדת הגבולות והאם הקצית להם זמן שבו הם צריכים להוציא את המסקנות שיצאו לפועל? ודבר אחרון – הוזכרו פה החוקים ואכיפת החוקים. אני יודעת שבשלטון המקומי יצא חוק שלכל יישוב או כל רשות מקומית חייב להיות סל של חוקי עזר מקומיים. האם אתה גם אוכף את זה? האם משרדך אוכף את זה? ומה קורה ברשויות שעדיין לא מחוקקות את חוקי העזר הבסיסיים? תודה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. כבוד השר, יש לך עכשיו שמונה דקות להשיב. שר הפנים מאיר <שטרית:> לחברת הכנסת סולודקין, את שאלת למה עשיתי בסוף הקדנציה. כי רק עכשיו בשלו התנאים, משום שהיו צריכים להתקיים שלושה תנאים: האחד, החלטת ממשלה – כי אין טעם להקים ועדה כזאת אם ממשלה לא עומדת אחריה. העברנו החלטת ממשלה – אחרי שהממשלה קיבלה דיווח על מצב ההגירה בארץ, מהן הבעיות של ליווי ההגירה – הממשלה קיבלה את הצעתי להקים את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת תגיש את מסקנותיה בעוד שישה חודשים. התפקיד של הוועדה הזאת הוא לדון בחוק האזרחות. הרעיון הוא לקבוע מדיניות הגירה ברורה ושקופה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, לפי סטנדרטים בין-לאומיים. אני תומך בזה בכל לבי, חבר הכנסת חנין. זו בדיוק המטרה, שיהיה במדינת ישראל חוק אזרחות ברור לכל העולם ולכל דכפין; שמה שמותר לכל מדינה אחרת מותר גם שיהיה למדינת ישראל, ולא רק מותר, כי אם גם רצוי, כי המציאות זימנה הרבה מאוד סכסוכים מיותרים בגין אי-שקיפות. לאנשים לא ברור מה הם צריכים לעשות בשביל להיות אזרחים או תושבים, למי מותר, למי אסור, מה הכללים. <><><>אני מקווה שהחוק הזה יקבע כללים מאוד ברורים לכולם. אגב, זה גם יפתור הרבה בעיות, שכן היום מטפלים בכל אחד כבמקרה מיוחד. לא צריכים להיות מקרים מיוחדים, צריך מצב שיש כללים ברורים, כמו שמקובל בכל מדינה בעולם. אני מקווה בכל לבי שהוועדה אכן תשלים את עבודתה – יושב בה גם פרופסור רובינשטיין, שהיה בוועדה הקודמת, עם כל החומר שלו, שיש בו כל החומרים הרלוונטיים למדיניות ההגירה. כאמור, אני לא חולק, חבר הכנסת דב חנין, על כך שמדינת ישראל צריכה לתת מחסה לפליטים שנשקפת להם סכנת נפשות בארצם. אם זכור לך, כשהגיעו לפה הפליטים מדארפור הודעתי כשר הפנים שניקח על עצמנו קווטה של 600 איש, שאני נותן להם, על המקום מבחינתי, אישור להיות תושבים, ואם יהיה צורך והמדינה שלהם לא תירגע, גם אזרחות בעתיד אם ירצו לחיות פה, או שירצו לחזור למקומותיהם. וכך עשינו בגיבוי ובתמיכה של ראש הממשלה. 600 אנשים מדארפור קיבלו אישור להישאר פה כתושבים אצלנו. אבל תגיד לי אתה, איזה היגיון יש לקבל בארץ עוד אלפי מסתננים שלא נמצאים בסכנת חיים כלשהי, שלפני שבאו לפה כבר חיו במצרים ארבע שנים וחמש שנים? פשוט מה? גילו שלמדינת ישראל אפשר להיכנס, הגבול פתוח, נכנסים בלי חשבון לאף אחד, הצבא בא, לוקח אותם, מביא אותם לבאר-שבע או לאיזה מקום, הם מוצאים להם מקומות עבודה, מסתדרים יפה מאוד, קוראים לחברים שלהם: תבואו גם אתם. יש מבריחים בסיני שלוקחים מכל אדם מסכן כזה אלפי דולרים בשביל להעביר אותו את סיני ולהבריח אותו אל תוך הארץ בחיפוש אחרי עבודה ותנאי חיים. עם כל הכבוד, זאת לא מטרתה של מדינת ישראל. לכן, אלה שנכנסים שלא כחוק, אין שום סיבה לתת להם לא זכויות ולא יחס. עם זאת, אני רוצה לומר לך, שלצערי הרב, בגלל חוסר היכולת של המדינה להקים גדר שתמנע כניסתם של מסתננים, לצערי ממשיכים להגיע גם עכשיו. כבר היום יש לנו במדינת ישראל עשרות אלפי מסתננים שחיים פה, עובדים פה, ומדינת ישראל גם מטפלת בהם בכלל לא רע. כל מי שנמצא פה מקבל טיפול רפואי, בדיקות רפואיות לכל מי שנכנס, נותנים חיסיון של האו"ם לכל מי שמגיע. הגיעו אנשים מאריתריאה שקיבלו חיסיון וקיבלו אישורי עבודה; אנשים שהגיעו מסודן, מדארפור בוודאי, אנשים שהגיעו ממקומות אחרים. יש מדינות שנפגעות ונעלבות כשאנחנו אומרים שיש בהן סכנת חיים. אומרים: מה אתם פוגעים בנו? מה פתאום יש סכנת חיים במדינות שלנו? אין סכנת חיים, תחזירו אותם. העניין מאוד מאוד מורכב. כל מדינה בעולם מתמודדת עם הסוגיה הזאת. חבר הכנסת חנין, אני אומר לך שאנחנו מתמודדים עם זה לדעתי בהבנה רבה למדי חרף הקשיים והלחצים. אני אישית כשר הפנים הענקתי מענק מיוחד לעיריית תל-אביב, לעמותה שמטפלת בפליטים שנמצאים בתל-אביב, כדי שיוכלו לפתוח להם גן-ילדים, בית-ספר, לטפל בילדים שלהם, כי אני חושב שצריך להתייחס לאנשים כאנשים, ואין לי שום ויכוח על זה. אבל אסור גם ליצור מצב שמדינת ישראל מנוצלת לרעה על-ידי אנשים שלא נשקפת להם שום סכנה, שום כלום, רק מחפשים לעצמם מקום עבודה נוח יותר, חיים טובים יותר מהחיים שלהם בארצם. לא לכך נועדה מדינת ישראל. לצערי הרב, למרות ההסכם בין ראש הממשלה למצרים על "החזרה חמה", זאת אומרת שכשנכנסים אנשים ממצרים אלינו ותופסים אותם, היה סיכום שנוכל להחזיר אותם מייד למצרים. מצרים לא מקיימת את ההסכם הזה ולכן אנחנו לא יכולים להחזיר את אותם מסתננים שבאים ממצרים אלינו; הם בעצם נשארים פה קבוע ואנחנו לא מחזירים אותם למצרים נכון לעכשיו. לחבר הכנסת סעיד נפאע – כפי שאמרתי לך, נקים ועדות, אני מקווה שמי שיבוא אחרי ימשיך את המהלך, הקמת ועדות תכנון ובנייה בכל יישוב מ-14,000 תושבים ומעלה. מה קורה באותם מקומות שיש כמה יישובים ביחד? היום יש במדינת ישראל 34 ועדות מרחביות. מתוך 34 הוועדות המרחביות תישארנה רק תשע ועדות. באותן תשע ועדות ירוכזו היישובים שיש בהם פחות מ-14,000 תושבים. נתתי הנחיה לממונים על המחוזות, שבכל ועדה כזאת יהיה לכל רשות מקומית – ראש המועצה או נציגו יהיה חבר הוועדה. כך שלא יהיה מצב כמו שקיים היום לצערי, שיש רשויות קטנות אומנם, שהם חברים בוועדה מרחבית, וראש הרשות או נציגו לא חבר ועדה, אז אין לו say ואין לו מה לומר. אותו דבר יקרה גם עם מעלה-נפתלי. יש שם שינויים גדולים, ככל שהרפורמה תבוצע הוועדה הזו כמו שהיא קיימת תתפרק ותשתנה. לשאלות של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> אפשר שאלה? שר הפנים <מאיר שטרית:> מבחינתי בבקשה, תלוי ביושב-ראש. <היו"ר מיכאל איתן>: טלגרפית, אבל מהר. סעיד <נפאע (בל"ד):> תאריך יעד. <שר הפנים מאיר שטרית:> להקים ועדה מקומית זה תהליך. הרשות המקומית צריכה להסכים, היא צריכה להגיע לזה במבנה, לקבל את כל התיקים בוועדה הקיימת אצלה – שיהיה לה מהנדס עיר. ואנחנו גם מלווים את התהליך, מתקצבים אותו. חלק מהרשויות אגב גם לא רוצה להיות עצמאי אף שאנחנו מציעים להם. למה? כי הם חוששים לקחת את האחריות של תכנון, בנייה ואכיפה. אנחנו לא מוותרים להם ואומרים: אתם חייבים. זה לא נתון לרשות. ציון <פיניאן (הליכוד):> להכניס להם הכנסות. שר הפנים <מאיר שטרית:> בוודאי. כשאתה מקים ועדה מקומית גם כל אגרות הבנייה ומסי ההשבחה ייכנסו לרשות, מה שהיום הולך לוועדה. יש רשויות שלא גומרות את החודש וכל הכסף של הבנייה שלהן הולך לוועדה מרחבית. זה בתהליך, יש כבר רשויות שהקימו ועדות, רשויות בתהליך, רשויות שאתן יש עדיין דיונים. אני מקווה שכולם יגיעו בסוף למקום הנכון. לשאלות של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. חוק העיריות אכן יוצר הגדרה מחודשת במקום הפקודה המנדטורית ומבטל אותה וקובע מחדש כללים לניהול רשות מקומית ותקנות שמבהירות, על-פי החוק בדיוק, מה תפקידה של רשות מקומית, מי בעלי התפקידים בתוכה, מה מקומו של כל אחד, מה תפקידיו, מה אחריותו. הוא עושה סדר בפקודה המנדטורית שהיא מאוד מורכבת, מעוותת עם השנים, ונבנתה טלאי על גבי טלאי. כאמור, לצערי, החוק לא נגמר. אני מקווה שהכנסת החדשה, הממשלה החדשה תחדש את הדיונים בחוק ותשלים אותו, כי הוא באמת קריטי. הוא לא מגדיר סל שירותים אלמנטרי, אלא יש בהגדרות שקיימות היום במדינת ישראל שירותים חיוניים שהרשות המקומית אמורה לספק וגם מה התקציב שהממשלה אמורה להעביר לרשות מקומית בגין שירותים אלה. למשל, חינוך. יש חוק חינוך חובה. הוא קובע את הכללים. הוא קובע מה הממשלה מממנת לרשות מקומית, מה רשות מקומית מממנת. הכול קבוע היום בחוק חינוך חובה. רווחה – חוק שירותי הרווחה קובע היום מה השירותים שהרשות המקומית נותנת, כמה מתוך זה המדינה מממנת וכמה הרשות מממנת. לגבי חשבים מלווים, זה לא עניין של קריסה. ציינתי קודם במספרים ואמרתי שנכון לעכשיו יש במדינת ישראל, נוסף על הוועדות הממונות – אתן את המספרים מחדש – 63 חשבים מלווים ב-78 רשויות מקומיות וציינתי שהתרומה של חשבים מלווים היתה ענקית, כיוון שכשיש חשב מלווה זה לא פירוק של הרשות, הוא רק מקפיד שלא תצא שום הוצאה תקציבית שלא מאושרת על-פי החוק או שאין לה מקור כספי. התוצאה היתה שבבחירות האחרונות 75% מהרשויות המקומיות עברו את הבחירות בלי גירעון או עם גירעון מקסימום של 1%–2%. מה שהיה בדרך כלל נהוג, שערב הבחירות ראשי הרשויות משתוללים וגומרים את השנה, ואחריהם המבול, עם גירעונות ענק ברשויות המקומיות. הפעם זה לא קרה. דבר שני, הכנסות הרשויות המקומיות גדלו ב-20% בגלל החשבים המלווים שמפקחים. חשב מלווה זה דרגה לפני פיזור רשות, שאומרים לה: נו, נו, נו, רמזור אדום. אומרים לרשות המקומית: חברים, דיר באלכום, אתם צריכים להשגיח שהפעולה שלכם תהיה נכונה. השאלה הנוספת שלך היתה על ועדת הגבולות. יש לכל ועדה זמן מוגדר – בתוך כמה זמן היא צריכה למסור מסקנות. לעתים זה נגרר מעבר לזמן, מכיוון שהרשויות המקומיות בדרך כלל לוקחות עורכי-דין, פונים לבתי-משפט ומנהלים דיונים ארוכים מאוד שנסחבים מעבר לזמן, אבל לכל ועדה יש לוח זמנים. חוקי עזר מקומיים – את צודקת. ודאי שאנחנו עוקבים אחרי הרשויות המקומיות ודורשים מהן להכין חוקי עזר עירוניים, ואנחנו גם מציעים לחלק מהם לאמץ חוקי עזר קיימים. אגב, בסקטור הערבי, שבו יש בעיה גדולה בהכנת חוקי עזר, משרד הפנים יוזם עכשיו הכנת חוקי עזר כלליים בכל התחומים, שכל רשות יכולה לאמץ אותם מהמדף ויהיו לה חוקי עזר קיימים. <היו"ר מיכאל איתן>: אני רוצה מאוד להודות. בשלב הזה הגענו לסיום הדוח שלך, השאלות והתשובות. אני רוצה לומר, יכול להיות שנפלו אי-דיוקים במשפטים מוכללים שאמרת, יכול להיות שלא נפלו, אבל כך או כך, הפגנת בקיאות והיה ממש תענוג לשמוע אותך מדבר בצורה רהוטה, לא מהנייר, בקי בסוגיות של המשרד, ואני אולי קצת מצטער, אולי עוד תוכל להמשיך לכהן במשרד הזה. בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה. שר הפנים <מאיר שטרית:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זו גם הזדמנות בשבילי לומר תודה לכל עובדי המשרד שלי, מהמנכ"ל ומטה. בלעדיהם – כל מה שאני יכול לעשות זה רק להוביל תהליך, אני לא יכול לעשות בעצמי. שמחתי לגלות צוות של עובדים שאפשר לעבוד אתם ולהוביל מהלכים. אני חושב שהמשרד עשה עבודה טובה בשנה ותשעת החודשים שאנחנו מכהנים. עשינו שינויים גדולים במשרד הפנים. מניתי פה רק את המעט, אבל יש מכלול רחב מאוד של נושאים, שמפאת קוצר הזמן לא יכולתי למנות ולהסביר אותם. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> סכנת הפיטורים ב"ויטה פרי הגליל" <היו"ר מיכאל איתן>: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום. הנושא שנעסוק בו היום הוא סכנת הפיטורים ב"ויטה פרי הגליל", הצעות לסדר-היום שמספרן 42, 28, 9, 13, 15, 16, 26, 30, 39, 43 ו-47. זה גם יהיה הנושא האחרון בסדר-היום שלנו. אנחנו עכשיו בתקופת הרצה, ולכן אנחנו מתחילים בסדר-יום מקוצר. הבעיה שהעלינו היום על סדר-היום היא בעיה דחופה, כאובה. היתה פנייה של חברי כנסת מסיעות רבות ואכן נעניתי. ראשון הפונים, והוא יהיה גם ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. מזכיר הכנסת מעיר לי שצריך לרענן את הנוהל: כל חבר כנסת יכול לנמק את הצעתו במשך שלוש דקות, ולאחר מכן ישיב למציעים נציג הממשלה. אילן <גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אנמק הצעה דחופה לסדר-היום. זה מקרה דחוף שנמצא על סדר-היום. אומרים שאולי יש כאן קומבינה, אולי ספין, אולי התמימים לא מבינים בדיוק מה מתרחש כאן – מי רוצה להוריד מחיר, כדי שנאמן מועדף כלשהו יקנה את המפעל. אני לא רוצה להזדקק לכל זה. אני רוצה לדבר – בעזרתו של מוטי חזיזה, ראש ועד העובדים, שכרגע אני מייצג אותו פה – על 600 עובדים בחצור-הגלילית, ופגשתי אותם ביום חמישי האחרון. לא פגשתי את כולם אלא את חלקם: את ראש הוועד המאוד-לוחמני, המיליטנטי שלהם, שעיניו טרוטות מהרבה מאוד לילות חסרי שינה, כנראה, ואולי גם קצת מדמעות, כי בחצור-הגלילית הגברים בוכים בלילה, כמו בשיר היפה של אבנר גדסי. אלה אנשים, אדוני היושב-ראש, שעובדים במקום הרבה הרבה פחות נוח מאשר זה שאנחנו עובדים בו כאן, תמורת 3,000 או 4,000 שקל, כלומר שכר מינימום. עובד כזה צריך לעבוד משהו כמו 35 שנים כדי לקבל את שכרו של מנכ"ל בנק הפועלים בחודש אחד, שנבין על מה המלחמה. בסך הכול, האנשים האלה, כמו בשיר של ה"קומפניון דה לה שנסון", בעמק השקט הזה, on the valley , שם – פשוט חיים כל יום – כל בוקר הם קמים לעבודה הזאת. ובבוקר, אתה יודע, אדוני, עושים את הסנדוויצ'ים לילדים, אחד רוצה עם חביתה, השני רוצה עם שוקולד והשלישי רוצה עם טונה – ככה זה ילדים. האנשים האלה נורא מפחדים בבוקר, כשצריך להיות עם הילדים לפני שהולכים לעבודה, שיהיה מצב שלא יהיה להם לאן ללכת. כי הם הרבה מאוד שנים שם וגם אין להם דרך לצאת מהמקום הזה. אני לא יודע מה בלבולי המוח שמבלבלים, הרי בסופו של דבר לפחות החובות לבנק לאומי – הם לפחות בשליטה ממשלתית. יש הצעה אחת להקים קרן, משום שמה שיקרה ב"ויטה פרי הגליל" עכשיו יוכל להביא לאבני דומינו שנופלות האחת אחרי השנייה, ואנחנו הולכים שוב לשיטות של תעשיות חלשות מאוד בתחום המזון והטקסטיל. אלה אותן שיטות – מפעלים שהוקמו בדרום בשנות ה-50 וה-60 וסביבם הקימו עיירה. העיירות האלה יושבות במקומות שבהם המפעל הוא כל מה שיש שם. הצטרפתי לכמה חברים מחד"ש כדי לייצג את העמדה המאוד-מיושנת והמאוד-לא-מודרנית, שהעבודה, אדוני היושב-ראש, היא בין האחריויות הבסיסיות של המדינה כלפי אזרחיה. אני רואה בתעסוקה כמעט את תכלית הכול. אני אומר שהיום אנחנו צריכים לעזור לאחינו בחצור-הגלילית ולפתור את הבעיה באמצעים הדחופים ביותר, גם אם הדבר הוא ספין, גם אם הדבר הוא קומבינה, גם אם הדבר נמנה עם הדברים שאיננו יודעים מה הם, ובלבד שהפתרון יביא למצב ששערה משערות ראשם של העובדים האלה, שמשתכרים 3,500 או 4,000 שקלים – או שזוג עם חמישה ילדים משתכר שם 7,000 שקלים – שיהיו חופשיים מהפחד שיום אחד יהיו באמצע הסלון של הבית שלהם כשמוציאים להם חפצים החוצה מהבית ועוד מעט יפנו אותם מהבית. רוב האנשים שעובדים ב"ויטה פרי הגליל", אדוני, הם בגיל שלי ומעלה, גיל של מוות קליני מבחינת שוק העבודה, שלא לדבר על כך שהם נמצאים בחצור-הגלילית, שאין שם לאן להפנות לעבודה. לכן, אדוני, מצאתי לנכון להעלות בדחיפות את הנושא לסדר-היום ולהעביר אותו לאחר מכן לוועדה. מכאן אנחנו מוסרים יישר כוח לראש ועד העובדים מוטי חזיזה ולעובדים כולם. אני מקווה שאני מבטא את הרצון של כל הכנסת. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. משה <כחלון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת גילאון תיאר את המצב של עובדי "ויטה פרי הגליל". כמו חבר הכנסת גילאון, גם אני וחברי – דניאל בן-סימון, מירי רגב וציון פיניאן – ביקרנו שם ביום רביעי ונחשפנו למציאות קשה; לא מפתיעה, אבל קשה. כולנו יודעים איך נבנתה מדינת ישראל. לפני 50–60 שנה הגיעו לכאן יהודים טובים מכל העולם. את חלקם הושיבו בפריפריה. בנו למשל את היישוב חצור, לידו בנו מפעל שיספק להם פרנסה, את "פרי הגליל". אבל, אדוני היושב-ראש, בנו את המפעל ושכחו אותם. השאירו את "פרי הגליל" בחצור וזהו. שום תעשייה מתקדמת, שום אפשרות להתפתח, שום דבר. זה מה שנשאר. ברבות הימים, אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה מתבגרת, החזקים עוזבים, כמובן, החלשים יותר נשארים לעבוד שם – – – התבגרו במפעל, מעיר לי יושב-ראש ועד העובדים מוטי חזיזה. אני מציין את זה, אדוני היושב-ראש, כדי לנסות ולהצביע על הבעיה האמיתית, כי בשעות האלה, אדוני היושב-ראש, יש עוד מפעלים בסכנת סגירה. לא כולם מגיעים לתקשורת, לא לכולם יש אנשים נהדרים כמו מוטי וחבריו, שעשו עבודת קודש, מאבק של גיבורים, כדי להציל את הלחם של העובדים שלהם. יש עוד מפעלים שנסגרים ויש עוד מפעלים שייסגרו. לכן באתי, אדוני היושב-ראש, לציין את הסימפטום. אנחנו נכנסים למשבר חמור ואני מקווה מאוד ששר התמ"ת, שיבוא להשיב – אני מבין ששר התמ"ת משיב – יבוא עם בשורות – – – <היו"ר מיכאל איתן>: ישיב נציג הממשלה. <משה כחלון (הליכוד):> אדוני שר הדתות, אתה משיב בשם חברך? <היו"ר מיכאל איתן>: כנראה שלחו את שר הדתות כי רק רחמי שמים יכולים לעזור. <משה כחלון (הליכוד):> אני סומך על שר הדתות. קודם כול, בדרך כלל התפילות שלו מתקבלות. שלמה <מולה (קדימה):> – – – דברי חוכמה. <משה כחלון (הליכוד):> לא, זה חשוב, כל אחד עושה עבודת קודש. על כל פנים, ביום חמישי יתנהל דיון בבית-המשפט. חשוב מאוד להשאיר את המפעל הזה עובד כעסק חי ונושם ושהאנשים האלה ימשיכו לעבוד ולהתפרנס – בסך הכול מדובר במפעל מרוויח – וכן לשמור על זכויות העובדים. יש שם הסכם קיבוצי עד 2011 שכולל בתוכו גם התייעלות. צריך לוודא ולעשות הכול כדי שזה יקרה. <אני מבקש פה לחרוג ממנהגי>. בכל פעם שעליתי על הדוכן הזה כיושב-ראש ועדת הכלכלה, היו לי הרבה טענות נגד הבנקים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: לשם שינוי, שוחחתי עם הגברת גליה מאור, הצגתי בפניה – כמובן, אחרי שיחה עם מוטי חזיזה והעובדים. היא – אני לא רוצה לומר שהתחייבה בפני, אבל היא הודיעה שמבחינת הבנק הם יעשו הכול כדי באמת לתת מענה לעובדים, למנוע את הפיטורים, למנוע את סגירת המפעל, גם אם זה יעלה להם קצת כסף. אז אני מבקש מכאן באמת לשלוח תודה רבה על ההבנה, וכמובן – – – חיים <אורון (מרצ):> אסור למרוח, זה לא נמצא שם. הסיפור הוא עם החברה-האם, אתה יודע טוב מאוד. משה <כחלון (הליכוד):> אני יודע, אבל אם בנק לאומי יחליט על מסלול של כונס, לא יהיה מפעל, חבר הכנסת אורון. חיים <אורון (מרצ):> נכון. משה <כחלון (הליכוד):> נכון, אז זה מספיק לי. מספיק לי שהסטנו אותם ממסלול של כונס למסלול של רוכש, זה הכול. חבר הכנסת אורון, לנו דרוש דבר אחד – שהעובדים האלה ימשיכו לעבוד. כל היתר זה ססמאות ודיבורים. זכויות העובדים יישמרו, ההסכם הקיבוצי יכובד עד 2011, העסק יעבוד כעסק חי – זה מה שאנחנו דורשים. אני לא רוצה להיכנס לא לאברהם בורג ולא ל"ויטה פרי הגליל" – זה לא מעניין אותי. אני לא רשויות המס ואני לא רשויות מרכז ההשקעות – אני לא שם, אני לא במקומות האלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על חצי הדקה שנתת לי. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. תודה רבה על הדברים ועל המעורבות. חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אני מהסס, כי אני ראיתי שאתה היית בין הראשונים שהגישו את הבקשה, ומשום מה אתה השלישי שמדבר, אז אני לא יודע – זה עניין של המזכירות, לא ביררתי. ניסיתי לברר לפני בואך הנה. אם פגעתי בזריזותך, אז אני מתנצל מראש. דניאל <בן-סימון (העבודה):> ממש לא. ממש לא. משה <כחלון (הליכוד):> תמיד אתה יכול להגיד: זה המזכירות. <היו"ר מיכאל איתן>: לא. זה אמת. אני לא בדקתי מי. אני יודע שאלי אישית פנה ראשון גילאון, ואתה היית שני, אבל אני רואה שהמספר שהוא קיבל הוא תשע. דניאל <בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שלי על הדוכן, אני עדיין לא פתוח להומור, ואני אנסה להיות רציני בקטע הראשון. <היו"ר מיכאל איתן>: גם הנושא הוא לא נושא הומוריסטי. דניאל <בן-סימון (העבודה):> הוא לא נושא הומוריסטי, אבל אני חייב להגיד שבפעם האחרונה שעמדתי כאן זה היה כדי לעשות תשדיר לערוץ הכנסת, ודיברתי בשבח הכנסת ועל החשיבות של להיות בכנסת, ולא ידעתי שהבדיחה תהיה עלי בסוף. אני עומד כאן כחבר כנסת חדש, אז בעצם עשיתי פרסום עצמי. בסופו של דבר זה מה שיוצא. אני הצעתי הצעה מכיוון שלמחרת ההשבעה נסעתי ל"פרי הגליל", גם כעיתונאי. התבלבלתי לרגע; זה היה טבעי שאני הולך למפעל שנסגר – איפה? בפריפריה. ולכן, גם כחבר הכנסת, דבר ראשון הגעתי ופגשתי את החברים שהכרתי כעיתונאי. יש לי רגישות אישית ומקצועית לפריפריה, ולכן נסעתי לשם – גם כדי להזדהות. אנחנו, כידוע, לא בממשלה ואין לנו אפשרות לעשות משהו, לפחות נכון לעכשיו. ולכן, נסעתי עם החברים שצוינו – מירי רגב, ציון פיניאן ויושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר משה כחלון – ואני חייב לומר, אם מותר לי לומר, שאני מרגיש שגורלו של "פרי הגליל" לפחות הרבה יותר טוב מגורל אלה שיבואו אחריו. ילמדו בבתי-ספר לתקשורת את העוצמה התקשורתית שהם יצרו בציבור ואת ההזדהות היוצאת-דופן. אני חושב שהחברים ניצלו נקודת תפר בין הכלכלה החופשית הקצת-ברוטלית – שכל אחד לעצמו – ובין המעבר לכלכלה יותר אחראית. כל ישראלי ראה ב"פרי הגליל" את עצמו – או אותו, או את הבן שלו, או את אשתו – כמי שעובד שם. לכן, במידה מסוימת "פרי הגליל" ניצל הודות לעובדה שהיה הקורבן הראשון. אני חושש לקורבן השני, ואני כתבתי הרבה מאוד על הפריפריה – במיוחד על היישובים של מפעל אחד. יש בישראל תופעה מדהימה: יישובים של מפעל, כלומר כל מרקם החיים סביב מפעל אחד. הייתי בקריית-גת כשהיו מפעלי טקסטיל, ויצאו מאות אנשים מבתיהם, לפעמים אלפים, כדי להתייצב למשמרת הראשונה. הם חזרו הביתה, האשה הלכה למשמרת השנייה; האשה חזרה, הבן הלך למשמרת השלישית. כלומר, כל מרקם החיים סביב מפעל אחד, וברגע שהמפעל מתמוטט – החיים מתמוטטים. אני ראיתי את זה במו-עיני, ואני חייב לומר שזה הדבר שאולי הכי מטריד בסיטואציה הזאת – היישובים שעומדים על דבר אחד. תל-אביב – מפעלי היי-טק יפטרו אלפי אנשים, אבל תל-אביב היא עיר בין-לאומית, מטרופולין שיכולה להתחדש כל הזמן; לא נרגיש את העצבות ואת התוגה. ברגע שנסגר מפעל בעיר פריפריה, זה מורגש על כל אדם, ולכן אני הזדהיתי. ואם יש לי מלה אחרונה לומר ב-30 השניות שנשארו לי היא שצריך להיערך לקראת המשבר הכלכלי שאורב לנו בפתח, כי יישובים כאלה ייתקלו בבעיה: מה יקרה למפעל, מה יקרה ליישוב. לכן אני אומר: הממשלה החדשה שתהיה תצטרך להכין תוכנית – לפחות, לא לערים הגדולות אלא לאותם יישובים שחיים סביב מפעל אחד. מה יקרה לתלמידים? אני הייתי בירוחם כשסגרו מפעל כמעט יחיד בעיר; הייתי שבוע אחרי זה בבית-הספר – מתברר שהפיטורים של ההורים הקרינו ישירות על הילדים. התלמידים ירדו ברמה, ירדו ביכולת שלהם, כי הטראומה של ההורים עברה אליהם. הנזק הוא בעצם בכל המערכות. לכן זה דורש טיפול הרבה יותר רציני באותם יישובים. תודה רבה על הסבלנות שלך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לכם. <היו"ר מיכאל איתן>: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> התחלפנו. <היו"ר מיכאל איתן>: השתנית קצת. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מקובל שמי שמגיע לדוכן, חבר הכנסת בן-סימון, ונואם אחרי חבר כנסת שזה נאומו הראשון, אומר עליו כמה דברים. חבר כנסת שמגיע אחרי נאום ראשון אומר כמה דברים. אני מכיר את דני בן-סימון שנים רבות. מדובר באדם ערכי, מוכשר, גם כעיתונאי וגם כאדם בעל משנה סדורה. לא פלא שהנאום הראשון שלו עסק בפיטורי עובדים וסגירת מפעל. הוא כתב על זה במשך שנים רבות, ואני בטוח שיהיה לו הרבה מה לתרום לכנסת השמונה-עשרה. בהצלחה, חבר הכנסת בן-סימון. דניאל <בן-סימון (העבודה):> תודה רבה. שר האוצר רוני <בר-און:> הכתיבה שלו היתה תמיד על הפריפריה. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> על הפריפריה, בהחלט. שר האוצר רוני <בר-און:> זה הכי חשוב. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> והוא ציין את זה. בהחלט, בהחלט. על סוג מסוים של הפריפריה בעיקר. שר האוצר רוני <בר-און:> הוא דיבר על פריפריה חברתית וגיאוגרפית. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> לזה התכוונתי בדיוק. <היו"ר מיכאל איתן>: לפני שנצא לפריפריה של מכסת הזמן, אני מבקש. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה הרגל שאתה מכיר אותו יותר טוב ממני. שר האוצר רוני <בר-און:> אתם שכנים של כוכב-יאיר, אתם לא יכולים להיות פריפריה. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני פריפריה, כן. אדוני היושב-ראש, היום – – – <היו"ר מיכאל איתן>: השר רוני בר-און, הכנסת בהרצה. אני מבין שאתה באת היום גם כן לעשות הרצה. שר האוצר רוני <בר-און:> לראות, כן. להיזכר, כן. אחמד <טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, היום בבוקר פתחתי את "גלי צה"ל" ושמעתי גילוי מעניין של העיתונאי מתן חודורוב. מתן חודורוב גילה, שוועד העובדים, או חלק מהעובדים בבנק ישראל, פנו למבקר המדינה והתלוננו שיש מחטף של בונוסים וקידום בבנק ישראל ממש בימים האלה, ערב הקמת הממשלה החדשה. מה זאת אומרת מחטף של בונוסים? 26% מהעובדים יקבלו קידום, חלק יקבלו בונוסים שמגיעים עד כדי 6,000 שקל בחודש. זאת הסיבה שחלק מהעובדים, חלק מוועד העובדים, התרעם עד כדי תלונה למבקר המדינה. למה פתחתי בהקדמה הזאת? כי זה מאוד קשור. זה מאוד קשור לעובדה שסוגרים מפעל שמפרנס מאות משפחות – מחצור וסביבתה, מטובא ומיישובים אחרים – בו בזמן שיש אי, אי ממש, אי של בונוסים בתוך הבועה הכלכלית שבראשה עומדת פרה קדושה, קוראים לה הנגיד סטנלי פישר, שאף אחד לא מוכן לגעת בו. חוששים לגעת בסטנלי פישר. פרה קדושה. זה הזמן לשחוט את הפרה הקדושה הזו שנקראת בנק ישראל, שהיא עוד יותר גרועה מחברת החשמל, מבחינת משכורות. נסים זאב (ש"ס): – – – למה אתה אומר לשחוט אותו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): > נדמה לי שביני ובינך, חבר הכנסת זאב, יש מכנה משותף של שימוש בסכין ניתוחים, כל אחד בתחום שלו. נסים זאב (ש"ס): אני סומך עליך. היו"ר מיכאל איתן: כל אחד והסכין שלו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כל אחד והסכין שלו, גם כל אחד והקורבן שלו. ולכן האטימות הזאת של חיסול כלכלי, פגיעה בכבוד משפחות שלמות במפעל שאנשים עבדו בו שנים על גבי שנים, עשרות שנים, אומרות משהו על החברה הישראלית ואומרות משהו על אטימות של אנשים שמקבלים החלטות כאלה במחי יד. לכן, אדוני היושב-ראש, בין הקוטב הזה לקוטב של מחטף בונוסים וקידומים ערב הקמת ממשלה שכנראה תקבל החלטה לקצץ בשכר בכירים – ואם לא תקבל ואם לא כנראה, אז היא חייבת לקבל החלטה כזו – יש לתת את הדעת הן על הסגירה של "ויטה פרי הגליל" והן על מחטף הבונוסים של בנק ישראל. תודה רבה, אדוני. היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם <מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אני רואה שנציג הממשלה גם נמצא פה במקום כלשהו, חברי חברי הכנסת, לצערנו – – – חיים אורון (מרצ): מי עונה על ההצעות לסדר-היום? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> שר הביטחון, אמרתי. היו"ר מיכאל איתן: אנחנו ראינו פה שני נציגים של הממשלה: שר הדתות ושר הביטחון. <חיים אורון (מרצ):> אני מציע שתנהיג, בין הנהלים החדשים שאתה עושה, שנציג הממשלה ישב וישמע את חברי הכנסת. יש גבול לביזיונות האלה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> כמו בכל פרלמנט מכובד בעולם. לא תראה בבריטניה ולא תראה בסנאט האמריקני שיש דיון – כאן הדיון הוא בשביל ערוץ-99, וזה כלל שכדאי שאתה, בתור יושב-ראש זמני, תתחיל ליישם. או ששר שהביטחון יענה על "ויטה". יש אפשרות. נסים זאב (ש"ס): זה ביטחון כלכלי, אדוני היושב-ראש. היו"ר מיכאל איתן: חברי הכנסת, אתם יודעים היטב את המגבלות של התקופה שבה הכנסת נמצאת היום כאשר אין לה ועדות; זו כנסת חסרה, היא אינה עומדת מול ממשלה, ובשיטת הממשל שלנו חלק גדול מאוד מהפעילות של הכנסת הוא לעומתי מול ממשלה, וכשאין ממשלה הפעילות שלנו יותר מצומצמת. שלמה מולה (קדימה): למה אתה אומר שאין ממשלה? אבל יש ממשלה. היו"ר מיכאל איתן: אנחנו אפילו לא יכולים להביע אי-אמון בממשלה, כי יש ממשלת מעבר. יש ממשלה, אבל היא בימיה האחרונים, ובאופן טבעי האחריות שהיא יכולה לקחת כאן היא די מצומצמת, או לפחות לטווח של ימים. יש ממשלה שבעצם יכולה להגיד: נו, ומה תעשו לנו אם לא נבוא? כי היא לא ממשלה שצריכה את אמון הכנסת. ולכן המצב, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים הם זמניים – זה ייקח זמן. אנחנו ניכנס למסלול, אבל אני רוצה לומר לשבחה של הממשלה – בכל אופן בא שר, נתן סקירה, ענה על שאלות, התקיים פינג-פונג בין הממשלה לבין חברי הכנסת. אני רוצה לומר לכם: בקשר לתשובה שממנה אפשר יהיה להפיק תועלת מעשית בנושא "ויטה פרי הגליל" – אנחנו במצב לא מתפקד שיכול להביא אותנו למצב שיבואו הנה מהממשלה, ייקחו אחריות, ויגידו: אנחנו הולכים לעשות כך וכך, ואנחנו לוקחים את האחריות על עצמנו. הם נמצאים בסיטואציה מובנת. זו בעיה קונסטיטוציונית שקיימת כתוצאה משיטת הממשל שלנו. חבר הכנסת אורון, אני מאוד אודה לך, אני לא יכול לנהל אתך את הוויכוח עכשיו. <חיים אורון< (מרצ):> > – – – משני דברים – – – יהיה פה – – – היו"ר מיכאל איתן: קשה לי להקשיב לך. אני ביקשתי, עשיתי מאמצים כבדים, האמן לי – אני בקי ומנוסה. עשיתי מאמצים כבדים כדי שנקבל תשובה. קיבלנו התחייבות משר מסוים שנוגע ורלוונטי לעניין. בדקה התשעים הגיע לכאן שר הדתות. אני מניח שהוא עונה. יש דברים שאנחנו לא שולטים בהם. אני מציע שבשלב זה נסתפק בכך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לפי הבקשות של חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש בפועל, תצטרך להישאר פה הרבה חודשים בשביל לשנות כמה דברים בתקנון, ואני יודע שאתה לא מתכוון להישאר פה כמה חודשים בתפקיד הזה. חברי חברי הכנסת, כיוון שהנושא הכאוב שעולה לדיון ראשון בכנסת השמונה-עשרה – אולי זה משקף את מצב המשק, לצערנו, ו"פרי הגליל" הוא בעצם סימפטום למפעלים רבים במדינה. ובאמת, חברי חברי הכנסת דיברו פה קודם על כמה מפעלים שכנראה גם נמצאים בקשיים ועדיין לא יצאו לתקשורת, והמצב הכלכלי הקשה שהם נמצאים בו עוד לא הגיע לידיעת הציבור. ולצערנו, גם העובדים שם נמצאים בסכנת פיטורים. "פרי הגליל" מצד אחד באמת זכו בחשיפה תקשורתית שבגינה כנראה הם קיבלו היום הסדר מסוים מטעם בית-המשפט, ואני מקווה שבסוף הסידור ייערך כך שמפעל "פרי הגליל" יופעל, ועובדים שבאמת חיים שם במצב כלכלי מאוד קשה ימשיכו לעבוד ויכניסו את ההכנסה המינימלית לביתם. רבותי, באמת, כפי שציינו פה חברי קודם – מדובר פה ביישוב שנבנה סביב מפעל. אותם אנשים קשי יום שהתיישבו שם לפני עשרות שנים, והמדינה בזכותם מקיימת את היישובים האלה בפריפריה, מגיע להם שהמדינה – מעבר לזה שבעלי עסקים שעומדים מאחורי המפעל הזה, מעבר לזה שהבנקים חייבים לגלות את הרגישות האנושית – במצב שנוצר, המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה. אותה סובסידיה תעלה הרבה פחות ממה שיעלה אם מחר חלילה העובדים האלה יפוטרו ויצטרפו לעמוד בדלת של דמי אבטלה או להיזקק לחסדים של הביטוח הלאומי. לבנות גשר אחד פחות. לעמוד היום מאחורי המפעל הזה ולתחזק אותו יעלה הרבה פחות מאשר לבנות גשר אחד. והאנשים האלה באמת הם קשי יום. המשכורת שלהם היא משכורת דלה, ובאמת דיבר יושב-ראש ועד העובדים בתקשורת ואמר שהמשכורת שלו – עם הפרמיות והשעות הנוספות והעבודה ביום שישי – עדיין מגיעה לסכומים שקשה לנו, רבותי, לקלוט את זה: 5,000–6,000 שקל שמשפחה צריכה להתקיים מהם; ועל זה עוד באים היום ואומרים להם: רבותי, את הפרנסה המינימלית הזו לוקחים לכם. לכן אנחנו פה, זה באמת לא סתם סמלי שמקיימים את הדיון הראשון הזה, ולצערנו כנראה נצטרך בשנה הקרובה לקיים דיונים על מפעלים נוספים. ואם אנחנו ככנסת לא נשים את הנושא של רווחת העובדים על סדר-היום הלאומי ונעמוד מול הממשלה בתוקף, שסדרי עדיפויות או חלוקה נכונה של העוגה צריכים להיעשות בצורה חכמה, ובאמת הזכירו כאן חברי – חבר הכנסת טיבי הזכיר שיש כאן כל מיני איים של אנשים שלא נוגעים – – – שלמה <מולה (קדימה):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת מולה, אני לא רוצה כרגע לחזור למה שממשלת קדימה עשתה במשך חודשים רבים ושנים, כשבאמת הם היו בשלטון, לטובת "ויטה"; אז בואו לא נדבר רק על אלי ישי, בבקשה. אלי ישי עשה ועושה והוא יעשה כל עוד הוא בתפקיד הזה בשביל להיטיב עם "פרי הגליל", אבל בוא לא נעבור כרגע על הטענות הפוליטיות האלה, כי הטענות הפוליטיות האלה כבר נגמרו במערכת הבחירות, ואני חושב שהממשלה כממשלה – תהיה ממשלה חדשה – או אפילו ממשלת מעבר, אדוני היושב-ראש, אסור לדחות את העניין של הפתרון בחודש, חודש וחצי. ולכן אני מאמין שאנחנו, ככנסת ישראל, צריכים לעמוד מאחורי העובדים, לאו דווקא "פרי הגליל". אמרתי: אני יודע על מפעל אחד או שניים שכבר פנו אלינו שהם נמצאים במצוקה. אני לא רוצה לחשוף כרגע את השמות שלהם, כי הם מנהלים משא-ומתן בינם ובין ההסתדרות והממשלה, ואני מקווה שלא נגיע עוד לדיונים כאלה, אדוני. <היו"ר מיכאל איתן>: חבר הכנסת מיכאלי, תודה רבה. עכשיו, אנחנו נשמע את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. מיכאל <בן-ארי (האיחוד הלאומי):> על כך נאמר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, ואני מברך על כך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הזעקה של עובדי "ויטה פרי הגליל" ושוועתם עלו בשבוע שעבר השמימה. ביום שנתכנסנו כאן, כולנו לבושים יפה במחלצות פאר, בחצור-הגלילית לבשו שק ואפר. לצערנו, שבירת מטה לחמן של משפחות עמלות בפריפריה היא משום מה מראה שחוזר על עצמו. יש איזה דז'ה-וו כזה שנוחת עלינו חדשות לבקרים. תמיד קל להאשים כל מיני דברים – המשבר הכלכלי, הניהול הכושל, המשבר הגלובלי ועוד כל מיני תירוצים – אך לי נראה שהמשבר הוא עמוק הרבה יותר. המשבר טמון במנהיגות שלנו, שלא יודעת לכוון את היעדים הלאומיים שעומדים על הפרק. סדרי העדיפויות של מנהיגות שסובלת מסוג של אובססיה, אובססיה לא מרוסנת, ריצת אמוק אחרי הזיות – כן, הזיות – של שלום, שלום מדומה, אלו שהביאו עלינו דם ואש, שכול וסבל ונזקים כלכליים שאף אחד לא יכול להעריך אותם. אני רוצה להזכיר לכם, שבשם השלום הופקרו סיני ושדות הנפט והוחרבו יישובים פורחים. אמרנו קודם דברים על השלום עם מצרים ועל הכיבוד של הסכמים אתם; דרך אגב, זו אותה הזדמנות שבה המציאו יש מאין והמציאו את אותו עם שלא היה מעולם, וההיסטוריה לא מכירה אותו, עם פלסטיני ואוטונומיה – זה באותה הזדמנות של הסכמי קמפ-דייוויד. מאז אותם הסכמים הצרות הביטחוניות שלנו, לצערנו הרב, הולכות וגוררות צרות כלכליות, שמחריפות ועולות – ממשבר ביטחוני למשבר כלכלי וחוזר חלילה. מישהו יכול לאמוד היום כמה עלתה לנו גדר ההפרדה? כל הסיפור שלה היה כדי לחצות את לבה של הארץ, כדי לחלק את הארץ לשניים. היא הביאה לנו שלום? נגלה לכם סוד: "קסאמים" ו"גראדים" מדלגים גם מעל גדר של שמונה מטרים. מישהו יכול לאמוד היום כמה עלתה לנו ההזיה של ההתנתקות? כמה היא עוד תעלה לנו? כמה עלה לנו מבצע "עופרת יצוקה"? אולי שר הביטחון יכול לספר לנו. וכמה יעלו לנו אלו שיבואו בעקבותיו? הוא טען שהשגנו את כל היעדים. אילו יעדים הושגו? בית-הספר המופצץ באשקלון? אלו היעדים שהושגו? לאן הבאנו את עצמנו עם אותם הסכמים אוויליים? מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שהגיעה העת לפתוח חזית חדשה, חזית לאומית כלכלית, חזית כזאת של "וחי אחיך עמך". זהו הנושא הבוער ביותר שיש להשקיע בו את כל המשאבים, להפוך את הפריפריה של השכונות, את הפריפריה בגליל, בגולן, בנגב וביהודה ושומרון – להפוך את כולן למרכז. העתיד של העם הזה נמצא בפריפריה, במרחבים הפתוחים האלה, שאנחנו שוכחים אותם. הם מחוץ למשרדים הממוזגים בגוש-דן, כמו שהזכירו קודם, אותה מדינה בפני עצמה. אני אומר שהגיע הזמן להשקיע את הכסף – את הכסף של המדינה, את המשאבים של המדינה, את המשימות הלאומיות של המדינה – בשכונות ובתעסוקה, ולעזוב לאלתר את הזיות השלום, שהביאו עלינו, כמו שאמרתי קודם, דם ושכול ואובדן וסבל. תודה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. שלמה <מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את ראש מועצת חצור-הגלילית, שמעון סויסה, שנמצא אתנו, וגם את יושב-ראש ועד העובדים, מוטי. שני החבר'ה האלה מנהלים מאבק חברתי עצום, שאני חושב שכל אחד מאתנו יכול להתברך בו. אופיר <אקוניס (הליכוד):> למה אתם חוזרים עכשיו? – – – חבר הכנסת בן-ארי. אתם יכולים להישאר בחוץ, חברי הכנסת. אתם יכולים להישאר בחוץ. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): דווקא נהניתי שהם בחוץ. אופיר <אקוניס (הליכוד):> לא. קריאה: גם אתה יכול להישאר בחוץ. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. קריאה: – – – <היו"ר מיכאל איתן>: חברים יקרים, יהיו לנו עוד הרבה הרבה הזדמנויות – – אופיר אקוניס (הליכוד): הם יכולים להישאר בחוץ. <היו"ר מיכאל איתן>: – – למהלומות המילוליות. בואו ונתחיל עם נאומי הבכורה, ואחר כך עם המהלומות מהמושבים. אופיר אקוניס (הליכוד): קצת נימוס. זו לא מהלומה. זה נימוס אלמנטרי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מיכאל איתן>: יש בכנסת צורות התבטאות שרוצות להביע מסרים שונים. אופיר אקוניס (הליכוד): הם לא שמעו אפילו את – – – <היו"ר מיכאל איתן>: יש דברים שהם לגיטימיים, ויש דברים שאינם לגיטימיים. ככל שהם לגיטימיים, אנו צריכים לכבד אותם ולקבל אותם. אני מבקש. בבקשה. אופיר אקוניס (הליכוד): אני מסכים. לכן, הם היו צריכים – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הנושא הזה של "פרי הגליל" הוא נושא רציני מדי. אני דווקא רוצה לברך גם את יושב-ראש ועדת הכספים היוצאת, פרופסור אבישי ברוורמן. ביוזמתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ קיימנו הרבה מאוד דיונים, והנושא הזה של "פרי הגליל" הוא לא רק מהיום. אבל הבעיה היא לא רק "פרי הגליל"; הבעיה היא שאנחנו בישראל, במיוחד במנהיגות החברתית הכלכלית של ישראל, יש כאלה שלא החליפו דיסקט. כמו שעוסקים בנושא הביטחון, חשוב גם לעסוק בנושא פיטורי עובדים. צריך לעסוק בפריפריה ולא רק לדבר על פריפריה ולא רק לבוא לפני יום הבחירות לנאום נאומים מפה ועד להודעה חדשה כמה הפריפריה חשובה. צריך לזכור את אותם מפוטרים גם אחרי הבחירות. אני אומר לכם שדווקא בכנסת החדשה הזאת חשוב שהנושאים החברתיים יעמדו על סדר-היום יום-יום. אני אומר לכם שמי שהולך להרכיב את הממשלה, מי שמכיר אותו כשר האוצר ב-2003 – לא בטוח שהוא יכול להביא לנו את הישועה ובטח לא לפריפריה, בטח בזה. אנחנו יודעים את המדיניות הכלכלית שלו, שהוא נתן רק לעשירים ולקח לעניים. אתם חושבים שחצור-הגלילית תעניין אותו? אני בטוח שלא. אבל אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להיות קשובים לצרכים החשובים ביותר של אותם אנשים, הם צריכים את הסיוע שלנו. אני מאוד מתקשה להאמין ולקבל שאין פתרון. זה יכול להיות עם מחשבה מעמיקה, עם רצון טוב לסייע. אפשר לבוא לדבר עם הבנקים; שר התמ"ת יכול לדבר עם הבנקים. אפשר לתת ערבויות. למען הגילוי הנאות, צריך לבוא ולהגיד שהמפעל הזה שאנחנו מדברים עליו הוא מפעל פרטי. נכון שהמדינה לא יכולה לקחת אחריות על כל מפעל שעומד להתמוטט. אבל במדיניות כלכלית, למניעת פיטורים או בעיות, היא יכולה לתת ערבויות זמניות על מנת שהמפעל הזה יוכל לעמוד על רגליו. מה יקרה? קריאה: – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, מה יקרה? מה שקורה היום הוא שאם המפעל הזה ייסגר, חס ושלום שייסגר – אלפי עובדים ילכו הביתה, אלפי מפוטרים יהיו. מה יגיד אותו אדם בן 50 שעבד 20–30 שנה במפעל? מה הוא יגיד לילדים שלו? איזה מקום עבודה הוא ימצא? לכן, החוכמה היא לא להיות אטומים ורק להיות בקופסה ולהגיד: אנחנו לא רוצים לחשוב אחרת. קריאה: – – – <שלמה מולה (קדימה):> הבעיה היא – אני אגיד לכם, חברי הכנסת החדשים שבאתם עכשיו: הממשלה הזאת עסקה כל הזמן בתיקונים של העוולות שביבי גרם. זאת הבעיה. אופיר אקוניס (הליכוד): מה אתה אומר? באמת? מה עשיתם? מה עשיתם? – – – את מה שעשינו. קריאות: – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר לכם – – – אופיר אקוניס (הליכוד): עסקתם בתיקונים לממשלה שלנו. <שלמה מולה (קדימה):> בוא ולא נעסוק – אני אומר לכם שהתיקונים שהממשלה עשתה – – – אופיר אקוניס (הליכוד): אתה הממשלה. חבר הכנסת מולה – – – <היו"ר מיכאל איתן>: חברים, רגע אחד. לאט לאט. קריאות ביניים, בבקשה. אבל תנו להבין. אי-אפשר ככה ברצף. תנו להקשיב. אופיר <אקוניס (הליכוד):> אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מולה שהוא הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> הפתרון שצריך להציע, נכון לעכשיו – שר התמ"ת צריך להציע פתרון אמיתי למפעל הזה, לתת ערבויות בנקאיות, כדי שהמפעל הזה יוכל להיות פעיל יותר, כדי שאפשר יהיה למנוע את זה. <ראובן ריבלין (הליכוד):> תאמר ערבות מדינה, אל תאמר ערבויות בנקאיות. <שלמה מולה (קדימה):> ערבות מדינה לתקופה קצובה, למפעל הזה בלבד. אבל אני אומר שבמקרו צריך לשנות את המדיניות הכלכלית של ממשלות ישראל. ממשלות ישראל לא טיפחו את הפריפריה, לא טיפחו את האוכלוסיות החלשות. אתה יודע מה, הליכוד יודע רק לנצל את הפריפריה. <אופיר <אקוניס (הליכוד):>> ואתם קידמתם את הפריפריה. קדימה קידמה את הפריפריה. זה הסקופ של היום. של החודש, לא של היום. <היו"ר מיכאל איתן>: גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דב חנין. <> <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני צרודה, זה קורה. אני חושבת שבבית הזה יש עוד כמה אנשים צרודים. הרי המקצוע שלנו הוא לדבר, אז לפעמים יש פגיעה במיתרי הקול. רבותי, משבר כלכלי פקד את מדינת ישראל, ובחודש שעבר 19,719 עובדים <>קיבלו מכתב פיטורים. כאשר קראנו על האסון שקרה במפעל "פרי הגליל" – זה אסון, רבותי. חברי הכנסת שעלו לפני תיארו את המצב של אותם אנשים שקיבלו את מכתבי הפיטורים והם צריכים לחזור הביתה. מי האנשים האלה? סך הכול אנשים שיודעים רק לעבוד. ומה המשכורת שהם מביאים הביתה? זאת משכורת מינימום, שבמקום אחר הם לא השיגו. אמרו חברי הכנסת שעלו לפני, שמי שמפרנס את עצמו ואת המשפחה שלו במפעל הזה הוא אדם שעובד 12 שעות ומקבל משכורת מינימום, משכורת שנותנת לו אפשרות לחיות. אני חושבת שאסור לנו להפקיר את האנשים האלה. הזעקה שהגיעה אלינו מהצפון לכנסת היא זעקה שאנחנו צריכים להעביר אותה לוועדות הכנסת ולוועדה שתדון בעניין, וכמובן לשר כאשר הוא ייבחר. אני מאמינה, אדוני היושב-ראש, שכאשר תהיה ממשלה אחד מהדיונים הכי חשובים יהיה הדיון הזה. אנחנו נחזור לדיון הזה, כי לאנשים האלה צריך לתת פתרון. <היו"ר מיכאל איתן>: נוכל להעביר את הנושא לוועדת הכספים, שתקום בתוך יום-יומיים, והיא כבר תוכל לדון בנושא הזה בתקופה הקרובה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צריך לחכות לממשלה חדשה שתקום – לעניין הזה. זאת ממשלת מעבר. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> רבותי, מי עובד במפעל הזה? אנשים טובים שמבקשים לעצמם את המינימום של המינימום. אני חושבת שלכולנו ידוע וכולנו מבינים שמה שקרה שם במפעל הזה הוא ניהול כושל של מפעל. היתה הפקרה של אנשים עובדים במפעל הזה. אני חושבת שאין סיבה לכונס נכסים. אני בטוחה שצריכים לכבד הסכם קיבוצי שנחתם על-ידי עובדי המפעל, ולפי הבקשה שנמסרה על-ידי העובדים, לעשות מהמפעל הזה מפעל עובד וחי, להחזיר אותו למסלול של עבודה. חובתנו לתקן את המצב. המפעל הזה מוכר היטב, יש לו ייצור, יש שם הזמנות, ובגלל זה לי ולחלק מחברי הכנסת לא חשוב מי ינהל את המפעל, אבל אסור לתת אותו לאותם אנשים שניהלו והפקירו את העובדים, אנשים שעשו שם טעויות. אבל לדעתי זה מפעל שמוכר היטב, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי להחזיר את האנשים האלה לעבודה, שיהיו מסוגלים לפרנס את המשפחות ולהמשיך לעבוד בכבוד. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין. ג'מאל <זחאלקה (בל"ד):> צריך להקפיד על שמו של חבר הכנסת, דב חינין. <היו"ר מיכאל איתן>: אם נתחיל עם דב, נדע שהכוונה אליו. דב <חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני לא רוצה להשחית את זמני על ויכוחים על שם. אני אסתדר. אני רוצה לדבר על עניין רציני יותר, עמיתי חברי הכנסת. מה שקורה במפעל "פרי הגליל" זה סיפור קשה, סיפור עצוב וגם סיפור מסוכן. יש לנו כאן סכנה של חורבן של מפעל, יש לנו כאן סכנה של חורבן של יישוב, חצור-הגלילית, שנשען על המפעל הזה. יש לנו כאן עניין של בני-אדם, של מוטי ושל ולדימיר ושל פארוק מטובא-זנגרייה, ושל חבריהם, אנשים צעירים ומבוגרים, שהשקיעו את חייהם במפעל הזה ועומדים להישלח הביתה, עומדים להיות מופקרים, לא בגלל משהו שהם עשו, אלא למרות שהם עשו כל מה שצריך היה כדי שזה יהיה מפעל טוב. בוודאי, אני מסכים למה שאמרו קודמי, צריך לשמור על המפעל כדי לשמור על העובדים. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול בבית הזה שאלות קצת יותר יסודיות. כי בין כל הכותרות הרבות על מפעל "פרי הגליל", מתחבאת עובדה אחת שמעוררת תמיהה. הרי מדובר במפעל רווחי, אדוני היושב-ראש, ולמרות זאת המפעל הזה נמצא בסכנה ממשית של סגירה. איך קורה הדבר הזה? איך הוא הגיוני? זה העולם הכלכלי של המאה ה-21, כך נראה טורבו-קפיטליזם בפעולה. זה עולם שבו כל פרשה כלכלית, אפילו הכי פשוטה, טובעת בפרטים סבוכים בבנקים וחברות ביטוח ובעלי מניות ונושים, ועוד כל מיני גורמים שונים ומשונים, כך שהאזרח הפשוט, ואפילו העובדים במפעל, מתקשים להבין מי האחראי להחרבת מטה לחמם. במערכת הכלכלית שלנו התרחש שינוי. הנרי פורד היה בעל מפעל. הוא היה בעל מפעל של מכוניות, ייצרו מכוניות, הוא היה בעל-הבית. הוא התנהג לפועלים שלו בצורה נבזית, אגב, אבל הוא היה בעל-הבית של המפעל, והיה ברור מי בעל-הבית ומי האחראי ומי מרוויח ומה קורה. היום המצב שונה לחלוטין. בעלי המניות מנותקים מהמפעל ומרוחקים ממנו. מי יודע איפה הם גרים, מה הקשר בינם לבין המפעל, אולי בכלל הקשר הוא דרך חברות-בת של חברות-בת וחברות-בת, וכל מיני שרשורים משרשורים שונים, שבסופו של דבר מי שמשלמים את מחירם הם תמיד העובדים, ומי שמרוויחים הם תמיד אנשים אחרים. וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, הסיפור של הבנקים. אני מצטער, אני לא יכול להיות שותף לדבריו של חבר הכנסת כחלון. אני שמח שהוא פנה וקיבל תשובה חיובית מצד בנק לאומי, אבל מה שקורה פה ביסודו של דבר זה מצב בעייתי ביותר. הבנקים שלנו הפכו את הסחטנות לשיטה. הם נותנים הלוואות מופקרות בצורה חסרת אחריות, ובסופו של דבר מממנים פרויקטים כושלים בלי ביטחונות מתאימים, בלי הגנה על ההשקעות שלהם. במשחק הכלכלי והקיצוני הזה הבנקים תמיד מרוויחים בסוף, ומי שמפסיד זה אותם אנשים שבכלל לא היה להם סיכוי להרוויח, הם לא היו שותפים במשחק הרווח, אלא הם באים רק במקרה של הפסד, ואלה הם העובדים. מה צריך לעשות עכשיו, אדוני היושב-ראש? אני חושב ש"פרי הגליל" הוא סמן מדאיג למה שיכול לקרות במקומות אחרים, ולכן צריכה להיות פה תשובה חברתית ברורה וחדה, ואני אומר מה התשובה שאני מציע. אני חושב שבמקרה הזה צריכה להיות התערבות ממשלתית לרכישת המפעל; כן, זה מפעל מרוויח, המדינה לא תפסיד מזה. להעביר את הניהול שלו לניהול אחראי, בשיתוף עם העובדים, שיודעים ומכירים את המפעל הזה היטב. אגב, המחויבות הממשלתית שמדובר בה היא לא גדולה, אבל המסר שיעבור מפה לחברה הישראלית הוא מסר של אחריות – המדינה אחראית לאזרחים, המדינה נאמנה לאזרחים. זה הכיוון שאנחנו צריכים להציע, זה הכיוון שאנחנו צריכים לקדם. השר לשירותי דת יצחק כהן: בלי נאמנות – – – דב <חנין (חד”ש):> אני רוצה שהמדינה תהיה נאמנה לאזרחים, בהחלט. היו"ר מיכאל איתן: דב חנין, דבריך מרתקים, ולכן כשעבר זמנך אפילו לא שמתי לב עד שהעירו לי. דב <חנין (חד"ש):> אני מסיים במשפט אחרון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על תוספת הזמן. אדוני היושב-ראש, במצב כזה, אם המדינה תיקח לידיה את המפעל, אנחנו נוכל להבטיח שהרווחים הנאים של המפעל הזה, ויש לו רווחים נאים, יופנו באמת לטובת היישוב חצור-הגלילית, לטובת היישובים הסמוכים, לפיתוח הגליל, לטובת כל התושבים שלו. בואו נעשה מהבעיה דוגמה של פתרון. תודה רבה. ראובן <ריבלין (הליכוד):> חבר הכנסת חנין, מה יהיו הקריטריונים? אני בעד עזרה ל"פרי הגליל", משום שזה מפעל שיש לו עיר, ועיר שיש לה מפעל, ואנחנו מחויבים לתת, כי המפעל הוא מפעל רווחי. אבל לפי הקריטריונים האלה, לכל מפעל המדינה תיכנס. מה יהיה אחר כך? דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע, אותי זה לא מפחיד מאוד שהמדינה תיקח אחריות על מפעלים. אני אומר: בואו נתחיל כאן. בואו נתחיל כאן. היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. עד שחבר הכנסת זחאלקה יגיע – יש תיאוריות שאומרות שהדרך לטוב היא שהמדינה תהיה בעלים של כל אמצעי הייצור. יש תיאוריות כאלה. זה לא חדש. ראובן <ריבלין (הליכוד):> הם לא מסכימים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, הסכנה של סגירת מפעל "פרי הגליל" באה בתקופה שבה מתרבות הידיעות על פיטורי עשרות אלפי עובדים במשק, באה בתקופה שבה יש סימנים מדאיגים מאוד של עלייה באבטלה. ברור שמתחילת שנות ה-90 יש משבר מתמשך של התעשיות הקלאסיות. בתחילת שנות ה-90, במיוחד אחרי הסכמי אוסלו, נסגרו אלפי מפעלים; עשרות אלפי עובדים, בעיקר עובדות ובעיקר עובדות ערביות, נזרקו ממקומות עבודתם, והמפעלים הועברו למדינות אחרות. "פרי הגליל" הוא סימן והוא בעיה. מה שקורה, אדוני היושב-ראש, הוא בעיה הרבה יותר רחבה מ-500 המשפחות המסכנות, שפת לחמן – – – <מולה שלמה (קדימה):> מה הקשר בין הדברים? ג'מאל <זחאלקה (בל"ד):> זה הקשר, זה העניין – התעשיות הקלאסיות. המאמץ העיקרי של הממשלה ושל המדיניות הכלכלית הוא עידוד התעשיות החדשות של ההיי-טק, לתת להן סובסידיה. למפעל "אינטל", למשל, ניתנו חצי מיליארד דולר מהמדינה. זה סימן. אבל כמה עשרות מיליונים ל"פרי הגליל" לא רוצים לתת, זאת מדיניות. מה שקורה במשק זה לא כמו גשם, שאי-אפשר להשתלט עליו, זה לא מזג-האוויר; יש פה מדיניות כלכלית. אולי אנשים לא זוכרים, אבל חצי מיליארד דולר ניתנו ל"אינטל" כדי שיפתח מפעל. מה שקורה פה הוא שדווקא השכבות החלשות שחיות בפריפריה – כשהתעשייה המסורתית נסגרת אין להן מקומות עבודה, ונוצרת אבטלה סטרוקטורלית, כלומר בלתי פתירה. אנשים שיעזבו את "פרי הגליל" לא ימצאו עבודה, אין ניידות. דווקא במשק של ההיי-טק אין בעיה: סגרו מפעל זה, אנשים נעים מהר למקומות עבודה אחרים. המוביליות, המעבר ממקום עבודה אחד לשני, לא יוצרת בעיה לטווח ארוך, יכול להיות שהיא תיצור בעיה לטווח קצר. כאן יוצרים בעיה לטווח ארוך כאשר מפטרים עובדים שעבדו בתעשייה קלאסית ואין מקומות עבודה חדשים שעובדים אלה יוכלו לעבור אליהם. יוצרים אבטלה סטרוקטורלית, ולא צריך להיות מבין גדול בכלכלה כדי להבין – אנשים ששישה חודשים, שנה, שנתיים הם במעגל האבטלה ורשומים כמובטלים, אחר כך הם יוצאים משוק העבודה ולא סופרים אותם, ובסופו של דבר כשבאים נתונים על השתתפות בשוק העבודה, אתה רואה, למשל, שנשים ערביות, שחלק גדול מהן עבד בתעשיות הקלאסיות – שיעור ההשתתפות שלהן הוא 20%, והן רוצות לעבוד. הפגיעה כאן היא פגיעה בלתי חוזרת, היא לא רברסיבילית, ולכן צריך בעניין הזה לדאוג ל"פרי הגליל" יותר מאשר דואגים ל"אינטל" או למפעל היי-טק אחר, כי אם עובדים פוטרו ממפעל היי-טק, הם עוברים למקום אחר. אלה פוטרו, אין להם עבודה, והמדינה תצטרך לממן את דמי האבטלה שלהם, ואחר כך משלמים ביטוח לאומי, השלמת שכר וכל זה. בסופו של דבר משלמים את הכסף. חוץ מזה, יש כאן פגיעה – – – היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת זחאלקה, זמנך עבר. ג'מאל <זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין, אנחנו יודעים שיש כאן עניין כלכלי, אבל זה יוצר משבר נפשי לכל המשפחה. אתה לא יודע מה זה מפרנס משפחה שיושב בבית שלו ולא יכול לפרנס את משפחתו. זה לא רק נזק כלכלי, זה הרס של משפחות, צריך לראות את זה. אפשר לפתור את הבעיה הזאת. אני מציע שוועדת הכספים תיקח את העניין ברצינות, ויש לכנסת ולמדינה אמצעים לכפות על הבנקים שיסכימו להסדר נושים, במיוחד שהמפעל רווחי מבחינה תפעולית. יש חובות עבר, זו בעיה שניתן לפתור; ובו בזמן אנחנו צריכים לנהל דיון רציני איך לפתח דווקא תעשיות קלאסיות. כל הזמן רצים להיי-טק, ואני זוכר את חבר הכנסת ברוורמן: לא על ההיי-טק לבדו חי האדם, חי המשק או חיה החברה. תודה רבה. <קריאה:> גם ההיי-טק מתרסק. היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה. לפנים משורת הדין, על רקע הוויתור של חבר הכנסת גפני, הסכמתי לתת לחבר הכנסת אבישי ברוורמן התייחסות של דקה מהאולם בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים וכמי שטיפל בנושא באופן אישי. אבישי ברוורמן (העבודה): אדוני היושב-ראש, תודה, אני לא אכביר פה נאומים. אני פה משתי סיבות: האחת, דיווח קצר, והאחרת, מפאת כבודם, לא רק של חברי הכנסת החדשים אלא של ידידי מר חזיזה ומר סויסה. מהדיבורים האלה לא יצא הרבה, אנחנו יודעים. לגופו של עניין, מה שצריך לעשות כרגע, יש כמה הצעות על הפרק: הבנקים, גם בלחץ של הבית הזה, מבינים שאסור שיהיה כונס נכסים; אני מאמין שהנושא מגיע לפתרון. אם הוא לא מגיע לפתרון, ועדת הכספים הבאה, ואם היה יושב פה שר האוצר – צריכים, כמו שידידי חבר הכנסת רובי ריבלין קרא בקריאת ביניים, לתת כאן גיבוי של ערבות מדינה. לא ייתכן שהמפעל הזה ייסגר, וזאת הערה לגבי "ויטה פרי הגליל". אני אומר לחברי הכנסת החדשים: במקום הזה מדברים הרבה, אבל גם חובשי הכיפה יודעים שאנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם הם האנשים, והאנשים האלה מצפים למעשים. תודה רבה. היו"ר מיכאל איתן: תודה; אני מודה לך מאוד. שר הדתות יצחק כהן – בבקשה – ישיב בשם הממשלה למציעים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה הקשר? <קריאה:> גורמי שמים. ג'מאל <זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה לשאול, האם יש משהו סימבולי בכך שדווקא שר הדתות מדבר? היו"ר מיכאל איתן: לפחות יש הסכמה שזה לא מזיק. השר לשירותי דת יצחק <כהן:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה קומוניסט, אתה אתאיסט, אני לא יכול להסביר לך. אבישי ברוורמן (העבודה): חבר הכנסת זחאלקה, זה היה צריך להיות שר הביטחון. <השר לשירותי דת יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, העיר לי חבר הכנסת רובי ריבלין שנהוג בבית הזה לברך את חברי הכנסת החדשים לאחר נאומם הראשון. היו פה שני חברי כנסת שזה היה נאומם הראשון – חבר הכנסת ידידי היקר דניאל בן-סימון וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. היו"ר מיכאל איתן: הוא קיבל. חבר הכנסת בן-סימון קיבל ברכה ממי שעלה אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <השר לשירותי דת יצחק כהן:> אז הוא קיבל. וחבר הכנסת בן-ארי לא קיבל. היו"ר מיכאל איתן: לא קיבל. <השר לשירותי דת יצחק כהן:> אז אני רוצה לברך אותו על נאומו הראשון. <קריאה: > – – – <השר לשירותי דת יצחק כהן:> על כל פנים, אני מברך אותו, ויהי רצון שהנאומים שלו באמת ייכנסו למרכז הקונסנזוס כך שהוא יתחיל לאט לאט ללמוד את הלכי הרוח בבית הזה ותהיה לו הרבה הצלחה. איפה הוא? הוא לא נמצא פה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש העיר – ברוך הבא – שמסר נפש להציל למעשה את המפעל, אבל הוא מציל את עירו, את חצור-הגלילית. סגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי סובר כי על הממשלה היוצאת הזו והממשלה הנכנסת העתידה להתכונן לעשות הכול על מנת לסייע למפעל "פרי הגליל", ובעיקר לעובדיו. לא להביא אותו חלילה למצב שהוא ייסגר. השר ישי ביקר במפעל ונפגש עם העובדים. השר ישי הבהיר במפגש עם העובדים כי עלות התמיכה במפעל ושיקומו תהיה זולה יותר למדינה מתשלום פיצויים ודמי אבטלה לעובדי המפעל, שלא לדבר על הסכנה הערכית שבדבר. השר ישי סובר כי לאור העובדה כי כל סוגיית המפעל נמצאת במהלך דיון משפטי, נכון להמתין עד לתום ההליך, ורק לאחר מכן לקבל החלטה משותפת בעניין. לדידו של השר, ברור כי קריסת המפעל תהווה מכת מוות ליישוב כולו חלילה. לאור חריגות העניין, נכון יהיה, בנסיבות הראויות, שתהיה התמודדות ממשלתית מערכתית כוללת, כפי שהציעו כאן כמה מחברי הכנסת. מורי ורבותי, ברצוני להזכיר כי המציאות הכלכלית, כמו המציאות הביטחונית ושאר האתגרים העומדים בפני הממשלה הנכנסת, הם אתגרים קשים ומורכבים. אנחנו באמת זקוקים להרבה הרבה סייעתא דשמיא – אם שאלת, חבר הכנסת זחאלקה – ולהרבה שילוב ידיים של כל חברי הבית הזה. אם אני רומז משהו על כינון ממשלה שתהיה ממשלה יציבה ורחבה – אז זה יעזור. אפשר להניח לכל המחלוקות, לכל הדעות הקונטרוברסליות, לתקופה אחרת. קודם כול, להציל את המדינה, ולאחר מכן לדון בהן. תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> לא ענית איך אנחנו – – – <קריאה:> לא ענית על המפעל. <השר לשירותי דת יצחק כהן: > עניתי רק על המפעל, לא שמעת. יש לך בעיית קשב וריכוז, אני אמרתי לך את זה פעם. <מירי רגב (הליכוד):> לא ענית על פיטורי עובדים. <השר לשירותי דת יצחק כהן: > אני אתן לך את הסטנוגרמה, את הנאום, כדי שתקראי אותו לבד. <קריאה:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על כך שכבוד השר פה אומר בפהרסיה שיש לי בעיות של – זה לא יפה. <היו"ר מיכאל איתן:> אדוני השר. חברים, אני מבקש. <מירי רגב (הליכוד):> יושב-ראש הכנסת, הוא לא ענה על הדבר הכי חשוב. <השר לשירותי דת יצחק כהן: > תשאלי, אני אענה לך. <מירי רגב (הליכוד):> איך מגינים על העובדים? איך מונעים את הפיטורים שלהם? איך מקיימים – – – <השר לשירותי דת יצחק כהן: > צריך למנוע את הפיטורים שלהם, אסור שהמפעל שלהם ייסגר. את שואלת או נואמת? אסור שהמפעל הזה ייסגר בשום פנים ואופן. הממשלה הנכנסת צריכה להקים ועדת שרים מיוחדת. המפעל הזה אסור שייסגר, נקודה. הממשלה לא תיתן למפעל להיסגר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – לא מה שעשו. האם הממשלה מתכוונת לעשות משהו – – – <היו"ר מיכאל איתן: > רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב. קודם דיבר כאן חבר הכנסת ברוורמן והעיר הערה קצרה ועניינית. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה שר הדתות מביא לנו את דברה של ממשלה שעומדת ממש בימיה האחרונים. מה אפשר לעשות עכשיו מבחינה מעשית? אני מבין את הסיטואציה. אתם עומדים כאן ואתם אומרים: טוב, אז עם מה אנחנו יוצאים מהדיון הזה? על מה קיימנו את הדיון? מה ההמשך המעשי? <השר לשירותי דת יצחק כהן: > יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. אני אפתור לך את הבעיה. היו"ר מיכאל איתן: תן לי עוד שנייה אחת. מה שאנחנו יכולים לעשות ככנסת זה להעביר את הנושא לוועדת הכספים, ובוועדת הכספים אפשר יהיה לשמוע גם את נציגי העובדים, שלא יכולים לדבר כאן, גם את נציגי הבנקים, יעלו נושאים שעלו כאן בדיון, וייתכן שהכנסת תוכל להביא לכך שהתהליך של מציאת הפתרון יסתייע. זה בכוחנו. <השר לשירותי דת יצחק כהן: > אני יכול להציע הצעה משלימה להצעת אדוני היושב-ראש – שאחד המציעים יציע להעביר את זה למליאה, ואחד מהמציעים יציע להעביר לוועדת הכספים. אני מציע ועדת הכספים. אבל, שאחד מהמציעים יציע להעביר למליאה, שהנושא יידון גם במליאה. היו"ר מיכאל איתן: אין צורך. כבוד השר, אני לא חושב שיש טעם שנקיים עוד הפעם דיון במליאה בנושא הזה. אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכספים. <השר לשירותי דת יצחק כהן: > אני מציע ועדת הכספים. היו"ר מיכאל איתן: האם יש מישהו שמציע להעביר את זה לוועדת הכספים? <השר לשירותי דת יצחק כהן: > כן. היו"ר מיכאל איתן: בבקשה. האם המציעים מסכימים להעביר את זה לוועדת הכספים? <קריאה:> כן. היו"ר מיכאל איתן: האם יש מישהו מהמציעים שלא מסכים להעביר את זה לוועדת הכספים? <קריאה:> – – – <היו"ר מיכאל איתן:> גברתי, אני לא מדבר אלייך עכשיו. מירי <רגב (הליכוד):> אבל ביום חמישי הנושא הזה צריך להיסגר. הניתוח הצליח, החולה – – – <היו"ר מיכאל איתן:> גברתי, אני מבקש. אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכספים. מי שמצביע נגד, מציע להוריד את הנושא מסדר-היום. נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מיכאל איתן:> 22 בעד, אין נגד. האם הצבעה של מישהו לא נקלטה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> סליחה, הצבעתי אצל כרמל שאמה. <היו"ר מיכאל איתן:> טוב, רשמנו לפנינו שאופיר אקוניס הצביע במקום אחר, לא במקום מושבו. אני מודה מאוד לכל החברים. הנושא עבר לוועדת הכספים. תם סדר-היום. חברים, הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ח' באדר התשס"ט, 4 במרס 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:47.