דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"א ישיבה כ"ז הישיבה העשרים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכיר הכנסת איל ינון: 6 שאילתות דחופות 6 26. צמצום טיפולים לנכי צה"ל 7 משה מטלון (ישראל ביתנו): 7 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 8 משה מטלון (ישראל ביתנו): 8 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 9 23. סכנת סגירה למרכז בריאות הנפש בשדרות 10 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 10 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 11 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 12 אורי אורבך (הבית היהודי): 12 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 13 24. פיטורי עובדים ויישום תוכנית "אורות לתעסוקה" 13 אמנון כהן (ש"ס): 14 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 14 אמנון כהן (ש"ס): 15 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 15 דב חנין (חד"ש): 15 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 16 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית), התשס"ט–2009 16 זבולון אורלב (הבית היהודי): 17 חיים אורון (מרצ): 24 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 26 רוני בר-און (קדימה): 28 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 31 זבולון אורלב (הבית היהודי): 32 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ט–2009 37 חיים כץ (הליכוד): 37 משנתו הכלכלית של נתניהו הפוגעת בשכבות החלשות 39 שאול מופז (קדימה): 39 שר האוצר יובל שטייניץ: 42 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 51 דניאל בן-סימון (העבודה): 53 יצחק וקנין (ש"ס): 58 יוחנן פלסנר (קדימה): 60 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 69 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 78 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 81 מוחמד ברכה (חד"ש): 82 כרמל שאמה (הליכוד): 83 חיים אורון (מרצ): 86 זבולון אורלב (הבית היהודי): 89 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 90 נחמן שי (קדימה): 92 אלי אפללו (קדימה): 96 ציפי חוטובלי (הליכוד): 97 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 102 ציפי לבני (קדימה): 114 פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח' 141 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 142 יואל חסון (קדימה): 143 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 144 אילן גילאון (מרצ): 145 התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר 147 זאב אלקין (הליכוד): 147 שלמה מולה (קדימה): 148 חנא סוייד (חד"ש): 149 ניצן הורוביץ (מרצ): 149 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 151 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 153 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס”ט–2009 154 חנא סוייד (חד"ש): 155 סגן שר האוצר יצחק כהן: 155 חנא סוייד (חד"ש): 159 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ציון הסבר לשמות רחובות), התשס"ט–2009 160 יואל חסון (קדימה): 160 שר הפנים אליהו ישי: 164 הצעה לסדר-היום 165 תוכניות המיתאר ביישובי המגזר הדרוזי 165 מגלי והבה (קדימה): 165 שר הפנים אליהו ישי: 170 מאיר שטרית (קדימה): 177 שלמה מולה (קדימה): 178 מוחמד ברכה (חד"ש): 179 הצעה לסדר-היום 181 אפליה ואי-שוויון בעונשים על עבירות בנייה בין המגזר היהודי למגזר הערבי כתוצאה ממדיניות הפרקליטות 181 סעיד נפאע (בל"ד): 181 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 185 חנא סוייד (חד"ש): 189 הצעה לסדר-היום 190 תקצוב רשויות מקומיות לפני תרגיל מוכנות העורף בשבוע הבא 190 אלי אפללו (קדימה): 190 שר הפנים אליהו ישי: 193 הצעה לסדר-היום 199 דוח "מרכז אדוה" – העמקת הפערים בין עניים לעשירים 199 עפו אגבאריה (חד"ש): 199 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 200 דניאל בן-סימון (העבודה): 204 סעיד נפאע (בל"ד): 205 הצעות לסדר-היום 206 תקיפת אנשי תקשורת 206 נחמן שי (קדימה): 206 אופיר פינס-פז (העבודה): 208 אורי אורבך (הבית היהודי): 209 דב חנין (חד"ש): 210 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 212 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 214 חנין זועבי (בל"ד): 216 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 218 הצעה לסדר-היום 220 עוד מקרה של תקיפת ראש רשות: תושב בני-ברק ניסה לפגוע בראש העיר 220 דוד אזולאי (ש"ס): 221 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 223 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 225 הצעה לסדר-היום 226 מכת גנבות ספרי תורה מבתי-כנסת ברחבי הארץ 226 נסים זאב (ש"ס): 226 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 230 הצעה לסדר-היום 232 הפסקת התקצוב הממשלתי לעמותות הסיוע 232 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 233 סגן שר האוצר יצחק כהן: 234 הצעה לסדר-היום קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה 236 אופיר פינס-פז (העבודה): 237 סגן שר האוצר יצחק כהן: 240 הצעה לסדר-היום מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים 242 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 242 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 246 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 248 אורי מקלב (יהדות התורה): 250 דב חנין (חד"ש): 251 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 253 הצעה לסדר-היום הסכם חשאי להוספת 100 משרות למשרדו של השר סילבן שלום 259 יואל חסון (קדימה): 259 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 261 הצעה לסדר-היום גזירת היטל הבצורת 269 אורי מקלב (יהדות התורה): 269 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 272 השלמת הרכב ועדות הכנסת 276 זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת): 277 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר הממונה על הבריאות, סגן השר ליצמן, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון שהוא שר, היום יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ט, 27 לחודש מאי 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה מיום ג' בסיוון התשס"ט בעניין מתנות הנשלחות בדואר לחברי הכנסת. מכתבה של יושבת-ראש ועדת האתיקה בעניין כניסתן לתוקף של החלטות ועדת האתיקה בנושא השארת שמו של חבר הכנסת בשם הפירמה ובעניין שהייה בחל"ת של חבר הכנסת בעת כהונתו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בשלב שאילתות בעל-פה, שהיום יענו עליהן שלושה ממונים על משרדים. שאילתא ראשונה – סגן שר הביטחון, השר וילנאי, ישיב על שאילתא דחופה מס' 26 של חבר הכנסת משה מוץ מטלון בנושא: צמצום טיפולים לנכי צה"ל. כבוד השר יעלה ויבוא אל דוכן הנואמים. מוץ, אתה תדבר מהמקום. אתה יכול לדבר מהמקום. כבוד השר אדרי, תן לעובדי הכנסת את הזכות לעזור לחברי הכנסת. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מה שאני יכול לעשות לבד אני אעשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. יעקב אדרי, אנחנו מאוד מודים לך. חבר הכנסת מטלון, קודם כול אתה מקריא את השאילתא כמו שהיא, השר ישיב, ולאחר מכן אתה תוכל לשאול שאלה נוספת. בבקשה, נא להקריא את השאילתא כפי שהיא. 26. צמצום טיפולים לנכי צה"ל <משה מטלון (ישראל ביתנו):> ב-24 במאי 2009 פורסם כי הוקצבו טיפולים לנכי צה"ל וטרם מונה רופא ראשי מוסמך במקום הרופא שפרש לגמלאות. רצוני לשאול: 1. מדוע הורדה רמת הטיפול לנכי צה"ל לרמת הטיפול המוענקת בקופת-חולים? 2. מדוע אין באגף השיקום רופא ראשי מוסמך, וממלאת המקום איננה רופאה מומחית, דבר הפוגע בטיפול? זו היתה השאילתא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אחר כך תוכל להרחיב כרצונך. אדוני, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התשובה על השאילתא חוברה רק אתמול על-ידי אנשי המשרד. אני לא הספקתי להיכנס לעומקה. דיברתי עם חבר הכנסת מטלון לפני כמה דקות, וכנראה נצטרך למצוא תשובות נוספות מעבר לתשובה שלי. נהיה בקשר בעניין, כי אני מתכוון, כמובן, לברר אותו עד הסוף. יש פה שני חלקים: החלק הראשון הוא הטיפול הרפואי ברמת קופת-חולים, והחלק השני הוא העדר רופא ראשי לאגף השיקום, לאחר שד"ר דולפין סיים את תפקידו. 2. לגבי ד"ר דולפין, הוא אכן סיים את תפקידו באפריל, ויצא מכרז כבר חודש לפני זה. המכרז הזה הוקפא מכיוון שהוגשה תביעה לביטול המכרז על-ידי כמה רופאים המועסקים באגף. אני עוד לא יודע למה זה קרה. בכל מקרה, זה בהליך משפטי. זה נמצא בידי בית-המשפט בתל-אביב ובטיפול יעקב ברגר, סגן נציב שירות המדינה, ופרקליטות מחוז תל-אביב – כך שזה עניין של הליך משפטי שצריך לראות שהוא ייגמר מוקדם ככל שניתן. כרגע אין ממלאת-מקום, כלומר המקום פתוח לחלוטין, לפי הבנתי. כך אני הבנתי. אני, כמובן, אבדוק את זה. 1. לגבי נושא הטיפול בנכים שהגישו תביעה להכרה כנכי צה"ל על-פי החוק, נקבע שכל מי שנמצא בתהליך יטופל בינתיים ברמה של קופת-חולים. מהרגע שהוא מוכר כנכה צה"ל, ברור שהכללים משתנים ומתייחסים אליו כאל נכה צה"ל. לא הספקתי לשאול מה היה לפני זה. אני מניח שמוץ אולי יודע, כי אני לא בקי בזה, מה היה לפני זה. בכל מקרה, הדבר הזה ייבדק על-ידי, ואני אראה אם זה לפי הכללים או לא. לא הספקתי לעשות זאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מוץ מטלון, בבקשה. אתה מבין שהשר אמר בצורה הברורה ביותר שעדיין הם לא הביאו לך תשובה שלמה. כמובן, אתה רשאי להוסיף עוד כהנה וכהנה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> סגן השר, ידידי, חברי, ברשותך, הגזרה מורכבת משני חלקים: אחד – נכה שנמצא בהליך ערעור, כפי שהראיתי לך במסמך של ראש אגף השיקום, גם הורדו טיפוליו לרמת קופת-חולים, ואני מדבר על נכים שנפצעו במלחמת לבנון השנייה. כפי שסיכמנו דקות לפני ישיבת המליאה, אני מבקש שתבדוק היטב את המסמך של ראש אגף השיקום. אני אומר לך שבעבר כל נכה שהגיש תביעה לנכות, או כל אחד שהיה בהליך ערעור, קיבל את מלוא הטיפול הרפואי. הכתבה, שהתפרסמה ב-24 בחודש, מתייחסת לנכים שכבר הוכרו, והורידו באופן חד-צדדי את טיפולי הפיזיותרפיה וההידרותרפיה ועשו אותם כמכסות. מדובר על הנכים הקשים ביותר, שמבחינתם טיפול פיזיותרפי זה ה-maintenance, או התחזוקה של הגוף שלהם. ההוצאה בגין אי-טיפול, ההוצאה העתידית של ההזנחה תעלה הרבה יותר כסף – ברור לכולנו שהשיקול פה כספי – היא תעלה לכולנו הרבה יותר כסף כשהבחור או הבחורה יאושפזו בבתי-החולים. אני לא רוצה להרחיב, וגם זמני מוגבל. אדוני, כבוד סגן השר, אני מבקש שתיכנס לעומק הסוגיה הזאת. אני חושב שיש פה הליכים חד-צדדיים מסוכנים. אני מדבר גם מבחינת הנכים וגם מבחינת המורל של מדינת ישראל בהתייחסות שלה לפצועיה הקשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה להוסיף? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כל מה שרציתי להוסיף הוא שאני אבדוק את זה. אין לי כוונה, ואני מניח שאין כוונה במשרד, לשנות נהלים שהיו קיימים. אם מישהו שינה את זה, הדבר הזה יבוא על תיקונו מייד. אנחנו נהיה בקשר ישיר בינינו, ונסכם את הסוגיה הזאת. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מודה לך מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רואים עד כמה כבוד – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, זה לא קשור לפוליטיקה. מוץ הוא נכה, צנחן, ולכן הוא חבר שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כל היחס הוא שונה לגמרי. הוא במפלגה הלא-נכונה, אבל זו בעיה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מראה כמה חשובה השאילתא בעל-פה, כדי לבוא ובאמת להסב אפילו את תשומת לבם של העוסקים בצורכי ציבור באמונה. אני מאוד מודה לך על השאילתא ששאלת, ואני מברך את עצמנו על כך שאנחנו גם אישרנו אותה, כי על-ידי כך מצאנו הבנה שבמשרד לא היו ערים לזה. על כל פנים, הממונים על המשרד לא היו ערים. לכן, אנחנו באמת מודים לך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תודה רבה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> יעלה ויבוא הסגן במשרד הבריאות, שכולו שר, חבר הכנסת ליצמן – הממונה על משרד הבריאות, המחזיק בתיק משרד הבריאות. הוא ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: סכנת סגירה למרכז בריאות הנפש בשדרות. גם חבר הכנסת אורבך הגיש שאילתא דומה, והוא יהיה ראשון השואלים בסיבוב השני. 23. סכנת סגירה למרכז בריאות הנפש בשדרות <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשות היושב-ראש, ברשות סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, בשדרות יש כ-5,500 תיקים של נפגעי טראומה, והמספר גדל. ביום שני הודיעה ד"ר אריאנה כץ שהמרכז ייסגר מחוסר תקציב. רצוני לשאול: 1. מה הוא הגירעון התקציבי של המוסד? 2. מה ייעשה להבטחת תקצובו? 3. מה ייעשה להבטחת מענה לרבים שאין המוסד מצליח לטפל בהם מחוסר תקציב? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, תודה. כבוד השר ליצמן, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, תשובה על השאילתא: 3-1. המרכז לבריאות הנפש בשדרות הינו מרפאה קהילתית המופעלת כשלוחה של המרפאה לבריאות הנפש של בית-החולים "ברזילי" באשקלון. המרפאה מתוקצבת על-ידי משרד הבריאות ואין כוונה להפסיק את פעילותה. מרפאה זו נותנת מענה טיפולי לאוכלוסיית שדרות וליישובי הסביבה. מנהלת המרפאה היא ד"ר אדריאנה כץ. מרפאה זו קיבלה תרומה מה"ג'וינט" במרוצת השנתיים האחרונות, שאפשרה הוספת כוח-אדם למרפאה. לאחרונה הודיע ה"ג'וינט" על הפסקת התרומה, לפיכך תגבור כוח-האדם שנעשה באמצעות תקציב זה הופסק. משרד הבריאות פועל למציאת תקציב נוסף, במטרה לשפר את מצבת כוח-האדם הפועל במרכז כדי להגיש שירותים לאזרח. במקביל לפעילותה של המרפאה לבריאות הנפש הפעילו, מתחילת שנת 2008, משרדי הממשלה, בשיתוף עם קרן הידידות והקואליציה הישראלית לטראומה, מרכזי חוסן קהילתיים בשדרות ובארבע מועצות אזוריות בעוטף-עזה, וזאת במטרה לשפר את החוסן הקהילתי ולתגבר את הטיפול הפרטני באוכלוסייה. בתחילת שנת 2009 החליטה קרן הידידות לצאת משותפותה בפרויקט, ולפיכך נוצר חוסר בתקציב בסך 2.8 מיליוני שקלים. לאור זאת, משרדי הממשלה נתנו הסכמה להוסיף מתקציבם עוד 1.5 מיליון שקלים, נוסף על 4.325 מיליוני שקלים שהוקצו בתחילת השנה, ופעילות המרכזים הותאמה לסך התקציב הקיים. זאת אומרת, התאימו את עצמם למה שיש. החזירו חלק גדול מהכסף, אבל קצת ירדו. משמעות התאמת התקציב הינה התייעלות בפעילות, וזאת במיוחד לאור העובדה כי היקף פעילות החירום ירד במרוצת החודשים האחרונים, לאחר סיום מערכת "עופרת יצוקה". <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. אחריך יבקש גם חבר הכנסת אורי אורבך שאלה נוספת. הוא הגיש שאילתא דומה, אבל זכה בבכורה חבר הכנסת אורי אריאל, כי הוא הגיש אותה ראשון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה, מכובדי סגן שר הבריאות. תודה על תשובתך, ובעיקר תודה על ההתארגנות לסגור פערים. אלא שמדבריך משתמע שזו לא סגירה מלאה, בעקבות בעיות תקציביות כנראה. דרך העולם שהטראומה איננה נעלמת מכך שלא יורים יותר. יכול להיות שלא נוספים אנשים, יכול להיות שהיא קטנה במעט, אבל טראומה היא דבר מתמשך והטיפול חייב להיות מתמשך. אני מבין שאתם פועלים כך. אני רוצה לשאול: האם אפשר בכל זאת להגיע לתקציב כפי שהיה, לפחות למשך שנת 2009, כשבסך הכול נשארה לנו כחצי שנה? הלוואי שבעזרת השם יהיו לתושבי שדרות – בשם כל הבית, אני בטוח – להם ולאזור כולו, שקט ושלווה, ויהיה לכולם חג שמח. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, עד כמה, במקרים דומים ונחוצים של שירותים מהסוג הזה, נסמך משרד הבריאות על תרומתם של ארגוני תורמים ונדבנים, חשובים ככל שיהיו? ומה קורה בשנה שפתאום נוצר חור, כי אי-אפשר לסמוך על מתנת בשר ודם? הרי זה תפקידה של המדינה. מה המשרד עושה כדי שההסתמכות על נדיבי-עם לא תהיה משמעותית כל כך, כפי שראינו בשדרות? <היו"ר ראובן ריבלין:> מברכים: שלא נצטרך לידי מתנת בשר ודם כי אם לידך המלאה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> ולא לידי הלוואתם. אבל פה אפילו לא מדובר בהלוואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ליצמן, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני. חברי הכנסת, קודם כול, כשנכנסתי לתפקיד כסגן שר הבריאות אמרתי: אני לא יודע אם זה מסמכותי החוקית לגזור גזירות, אבל אם יש לי – אז דבר ראשון אני גוזר על כולם להיות בריאים. הבטחתי לעובדי משרדי שגם אם כולם יהיו בריאים לא נפטר אף אחד, כי משרדי ממשלה לא צריכים לעבוד. אבל בואו ניכנס ברצינות לעניין. הנושא של המרכז הזה נורא חשוב, וברור שאין למשרדי הממשלה די לתקצב את הכול כפי שרוצים. התאמצנו, ושמחתי שיש כל מיני תרומות מה"ג'וינט" ועוד, מה שניתן כדי לסייע לנו להרחיב את הפעילות מעבר למה שאנחנו חושבים שחייבים. בסך הכול זה עוטף-עזה, זה מקום אסטרטגי, וחייבים כאן לתת מענה לבריאות. ברגע שירדו התרומות, כמובן אנחנו חייבים קצת להצטמצם. לא נסגור, חייב להיות פתוח, ואני אחפש כל דרך אפשרית במרוצת הזמן להחזיר מה שאני יכול להחזיר. כרגע אני לא איש בשורה, שאני יכול להגיד לכם שאני יכול להביא את התקציב במלואו. אבל עצם הדבר שהחזרנו את הפעילות, החזרנו גם את החלק הגדול שסבסדנו מהכסף – מתוך 2.8 מיליונים החזרנו 1.5 מיליון – אני חושב שזה סביר כרגע להמשיך. אני מבטיח לכם שני דברים: א. לבדוק את האפשרות, אם נוכל להחזיר יותר נחזיר יותר; ב. שהשירות לא ייפגע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד הממונה על משרד הבריאות, השר ליצמן, שהוא מכונה סגן שר, אני ממש לא יודע למה. אנחנו ממשיכים עם שאילתות בעל-פה. סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה תשיב על שאילתא דחופה מס' 24 של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: פיטורי עובדים ויישום תוכנית "אורות לתעסוקה". כבוד סגנית השר תעלה ותבוא, חבר הכנסת אמנון כהן ילך בהשקט ובבטחה למיקרופון, ויציג את שאלתו כפי שהיא כתובה, בשלב זה. 24. פיטורי עובדים ויישום תוכנית "אורות לתעסוקה" <אמנון כהן (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צופה 250,000 בלתי מועסקים ב-2010. הוחלט שהתוכנית "אורות לתעסוקה" תורחב לכל הארץ, ובמקביל תיבחן על-ידיכם, ולכם הזכות להוציאה מחוק ההסדרים. רצוני לשאול: 1. אילו שינויים צפויים? 2. באיזו מהירות ניתן להרחיב את התוכנית? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תודה, אדוני היושב-ראש. 1. עקרונות ההרחבה של התוכנית לפריסה ארצית נקבעו בהחלטת הממשלה שהתקבלה בנושא, עם שינויים שעליהם יחליט השר. תוכנית הרפורמה "אורות לתעסוקה" נבחנת בימים אלו על כל היבטיה מול הגורמים הנוגעים בה. מדובר בארגונים חברתיים, המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה, בנק ישראל, התאגידים המפעילים את התוכנית וגם גופי המחקר שמלווים אותה. במקביל נבדקות התוצאות של תוכנית הניסוי, כפי שהיא פעלה החל מאוגוסט 2005 ועד היום, והשפעותיה על מצבם של מי שהשתתפו בה ביחס לשינויים במצבם התעסוקתי ושביעות רצונם. עם סיום בחינת התוכנית ייקבע אם ואילו שינויים נדרשים בתוכנית בעת פריסתה הארצית. זה לשאלה הראשונה, ואשמח להגיע לכאן לאחר שהנושא ילובן ויוחלט. באשר לשאלה השנייה – קצב הרחבת התוכנית תלוי ביכולת הגורמים המעורבים בביצוע הפריסה הארצית לספק את השירותים הנדרשים מהם בהקשר הזה, בהיקף ובסטנדרטים שיידרשו על-ידי המשרד. הרחבת התוכנית כרוכה גם בהליך מכרזי ובהקמת מרכזי תעסוקה חדשים על-ידי המפעילים שייבחרו במכרז. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כהן. שאלה נוספת. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה על תשובתך, גברתי. התוכנית הידועה נקראת אומנם כרגע "אורות לתעסוקה" אבל היא היתה תוכנית ויסקונסין, שהיתה פוגעת מאוד באנשים, בעיקר בנכים, שיצאו ממעגל של תמיכה של המדינה והיו צריכים להשתלב בתעסוקה. ההבחנה לא היתה נכונה, ואני מודה לשר התמ"ת הקודם שעשה שינוי ורפורמה בנושא הזה, ואפילו שמו של הפרויקט שונה. אבל עכשיו צריך לבחון, לפני שמרחיבים אותו למקומות אחרים – כי כרגע זה הוגדר כפיילוט – שבאמת נושא כבוד האדם יישמר. כמובן, המדינה, מצד אחד, צריכה לתת פתרונות תעסוקתיים, אבל מצד שני אסור לשפוך את התינוק עם המים, כי אדם שלא יכול לעבוד ונשללת ממנו התמיכה, אז אין לו – לא תעסוקה, לא תמיכה, ואז הוא נופל בין הכיסאות. אני מאוד מקווה, את אמרת שאתם עושים – אבל זה יהיה בחוק ההסדרים או לא יהיה בחוק? זו הנקודה שלא הבנתי בסוף. אתם עושים דיונים ואז זה ייכנס לחוק ההסדרים, או שיהיה דיון מורחב אחר? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני אבדוק את זה, אני לא יכולה לתת לך תשובה כרגע. אני בטוחה, מאחר שגם השר וגם סגניתו הם אנשים שיש להם רגישות חברתית, שהנושא שהעלית, והוא מאוד מאוד חשוב, ייבחן, ואני מקווה שתתקבל החלטה מתאימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי הזדרזה להשיב, אבל חבר הכנסת דב חנין ביקש גם הוא שאלה נוספת. בהחלט – לא נורא, זו לא טעות שהיא – השר זאב בוים היה משיב על כל שאלה, הוא היה עונה באופן עצמאי. <דב חנין (חד"ש):> גברתי סגנית השר, זו ההזדמנות לאחל לך הצלחה בתפקיד שלך. התוכנית שמכונה היום "אורות לתעסוקה", בעצם היה צריך לקרוא לה תוכנית החושך למובטלים. התוכנית הזו היא תוכנית שיוצאת מתוך ההנחה המוטעית שבעיית האבטלה נגרמת כי מובטלים לא רוצים לעבוד ולכן צריכים להמריץ אותם: אם שוטים לא יעזרו אז עוברים לעקרבים. ומכניסים אותם למסלול של שלילת קצבאות ושלילת זכויות כדי לגרום להם לצאת לעבודה. הבעיה הבסיסית היא אחרת. הבעיה היא שאנשים רוצים לעבוד, אבל אין להם מקומות עבודה. זו הבעיה העיקרית של האבטלה בישראל, והבעיה הזו נכונה לכל אותם ריכוזי אבטלה שבהם מופעלת היום התוכנית. לכן, גברתי סגנית השר, אני קורא לכם, בהזדמנות זו של ממשלה חדשה, לשקול את העניין באמת באופן יסודי, לנתח את הנתונים ולראות שתוכנית ויסקונסין, כשמה הידוע, היא תוכנית שנכשלה. אנחנו צריכים להחזיר את האחריות לתחום הזה לידי המדינה, שתוכל לבצע הכשרה למובטלים ותוכל במקביל גם להציע מקומות עבודה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נדמה לי שהדברים באו לידי ביטוי בתשובתי על השאלה הראשונה, של חבר הכנסת כהן, ואני בטוחה שהעבודה תיעשה מאוד ביסודיות וברגישות. אני רוצה להזכיר לך שאחד הנושאים המרכזיים שבהם מטפל השר הוא נושא התעסוקה. ומאחר שהוא ידוע כמי שעושה, אני בטוחה שתהיינה בנושא שבו הוא עוסק תוצאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/268/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים, עד השעה 12:00, לנושא הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת. בפנינו שתי הצעות חוק שהממשלה הסכימה להן, יש לנו זמן של חצי שעה, אבל הואיל ואני יודע שיש התנגדות לכמה חברי כנסת מסיעות שונות, ובדרך כלל יכול להתנגד רק אחד, אנחנו הפעם, בגלל האפשרות שלנו להרחיב, נאפשר גם לחבר הכנסת זבולון אורלב מעל הבמה, אף-על-פי שזו הנמקה מהמקום, לבוא ולהציג את דבריו ביותר מאשר דקה או שתיים, אבל לא יותר משש-שבע דקות. ולאחר מכן, חבר הכנסת שביקש ראשון להתנגד והתנגדותו היא לגופו של חוק הוא חבר הכנסת אורון, אבל ביקשו גם חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת גנאים. אני אאפשר לכל הארבעה לנמק, כי יש לנו זמן. הרי, חבר הכנסת אורלב, אתה היית צריך לנמק מהמקום והיינו מצביעים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מותר לי גם מכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, רק אם הם מתנגדים תוכל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מותר לי לנמק מכאן על חשבון המכסה שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, זה בוודאי. אבל כאשר כתוב הנמקה מהמקום – בכל מקרה, עומדות לרשותך חמש דקות כדי להשיב למתנגדים. רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שהדבר הזה הוא מחוץ למסגרת התקנון. אם יש באולם מישהו שמתנגד לזה, אני מייד חוזר בי ומקיים את התקנון כלשונו, ואז חבר הכנסת אורלב ינמק, כי הוא עושה זאת על חשבון המכסה, חבר הכנסת אורון יתנגד ואתה תשיב. אם אתם מסכימים, אתן גם לחברי הכנסת האחרים לדבר. עד שלא אמרו לי לא, אני מאפשר זאת. בבקשה. קודם כול תתחיל אתה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אם מותר לי דקה אחת רק לבשר בשורה טובה: אנחנו סיימנו זה עתה את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין השביתה המתמשכת – שישה שבועות, באוניברסיטה הפתוחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, בשעה טובה, בהחלט בשורה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לאור הצעת החלטה של הוועדה, שידעה לגשר על פני הפערים, החליטה נציגות העובדים להמליץ בפני מליאת האספה שלהם להביא לסיום השביתה ולהמשיך את תהליך המשא-ומתן על-ידי המגשר, השופט זמיר. אני מקווה שביום ראשון יתחדשו הלימודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, יש פה אספות זוטא בתוך האולם. כל מי שמדבר שם מוזמן לצאת החוצה, יש שם גם קפה בחוץ, לחברי הכנסת העייפים. פה ידברו ולא יפריעו. בבקשה. אז אדוני, שר האוצר. חבר הכנסת שאמה, אבקש ממך לבקש משר האוצר לצאת אתך, כדי שהוא יסביר לך את כל הדברים שהוא רוצה, רק מחוץ לאולם; זה מאוד מפריע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני שר האוצר, החוק הזה לא עולה כסף. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עולה הרבה כסף. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה טרומית את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית). אני חושב שהגדרת האופי של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא מסוג ההסכמות הרחבות ביותר במדינת ישראל. ההסכמה הזו באה לידי ביטוי בראש ובראשונה במגילת העצמאות, שבה נקבע ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית" וכו'. בנובמבר 1946 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. כמו כן, גם בשורה של חוקי-יסוד נקבע אופיה של מדינת ישראל. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 1א, קובע: "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", וכך גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שקובע בסעיף 2: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". ואיך לא? כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני חייב לצטט את חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, בסעיף 2, פסקה (2): "להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני-אדם ובין עמים". אגב, זה חל על כל מערכת החינוך, הממלכתית והממלכתית-דתית, היהודית והערבית. וכך גם בחוק התרבות והאמנות, נאמר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה. אתה נמצא למרגלות הנואם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> וכך גם בחוק התרבות והאמנות, התשס"ג–2002, שקובע בסעיף 2, סעיף קטן (ג): "המועצה תפעל לשם קידום מדיניות של תרבות ואמנות הנותנת ביטוי לחיי היצירה והרוח במדינת ישראל, תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל, להשקפות השונות הרווחות בה ולערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית". אם כך, שורה של חוקים. וגם בחוק-יסוד: הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להבין: אם יהיה בן-אדם שיאמר שלמשל חבר כנסת מסוים אינו רשאי להיות חבר כנסת כי הוא בן לאום יהודי, אתה תבקש להעמיד אותו לדין על-פי החוק הזה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חס וחלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם, למשל, אסור לו להיות כי הוא בן לאום ערבי, אתה תבקש להעמיד אותו – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חס וחלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תבקש להעמיד אותו. אה, זה רק "יהודית" או – בכל הנושא הדמוקרטי זה לא עבירה פלילית? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה חל גם – על יהודית ודמוקרטית. על שניהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, כל מי שמערער על הדמוקרטיה יעמוד לדין על-פי חוק זה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אומר, בנוסח של הטרומית, הרי ברור שזה יבוא לקריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מצביע על הטרומית, אני כרגע מצביע – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, אנחנו מצביעים על העיקרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יאמר חבר כנסת שחבר כנסת אחר לא ראוי להיות בכנסת, הוא פוגע בדמוקרטיה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה לא קשור לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברמה הלאומית, אני מתכוון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אמירה כשלעצמה איננה עבירה פלילית, אבל אם יש קריאה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ועל-פי הפרסום או המעשה יש אפשרות סבירה שהיא תביא לעשייה של מעשה של שנאה, של בוז, שפוגע במדינה, יש מקום לחקור ולשקול ולהעמיד את האדם הזה לדין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, אתה סגן יושב-ראש. כשנמצאים פה למטה ומדברים – חבר הכנסת מילר, אתם פשוט מפריעים לנואם. לשר החינוך אני לא יכול להעיר בשום אופן, אז אני מעיר לחברי הכנסת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, כל החוקים שציטטתי הם חוקים חשובים, לרבות מגילת העצמאות, אלא שבמובן מסוים הם הצהרות. הם אינם קובעים נורמה משפטית מחייבת. הצעת החוק שלי באה לעגן את ההסכמה הרחבה, כפי שבאה לידי ביטוי בשורה ארוכה של חוקים, לנורמה בחוק העונשין, שפירושו נורמה מחייבת. ראינו, אדוני היושב-ראש, שלצערנו יש אישים כאלה ואחרים ויש ארגונים כאלה ואחרים שמקעקעים את יסוד קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. ראינו כבר שיש אישים ויש ארגונים שמבצעים פעולות חתרניות נגד אושיות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. ועל כן, אם חפצי חיים אנחנו, צריך להסדיר בנורמה חוקית את המחויבות הזאת של כל האזרחים למדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שגם בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7א קובע, בין היתר, ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה" – ובין היתר "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". כלומר, אדם לא יכול להיות חבר בכנסת ורשימה לא יכולה להיות מועמדת לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במשתמע או במפורש, מעשים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אז זה מוזר שלהביא לידי ביטוי את הביטוי האזרחי ביותר, הדמוקרטי ביותר, של הזכות להיבחר לכנסת, חוק-יסוד שולל, אבל אין חוק שאוסר את שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה אבסורד חוקתי שהדעת איננה סובלת. אגב, יש עוד דברים ששוללים את הזכות להיבחר לכנסת, למשל הסתה לגזענות, אבל הסתה לגזענות היא גם איסור פלילי. ויש עוד איסורים של תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, שזה איסור פלילי. לכן, כדי להסדיר את הצד החוקתי ולהסדיר גם את הצד הפוליטי – זה חוק פוליטי שבא להסדיר את הנורמה של אופיה של מדינת ישראל ולהשלים את התמונה החוקתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לפוליטיקה פנים רבות, וכל אדם יש לו דעה שונה בקשר לפוליטיקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מודה לך על שהרמת לי כדור להנחתה, אדוני היושב-ראש. חוק איננו אוסר דעות. מותר לאדם לחשוב מה שהוא רוצה ומותר לאדם לגבש דעה כפי שהוא רוצה. על זה לא יכול להיות שום איסור פלילי. אבל אם מישהו מצהיר ועושה דברים שכתוצאה מהם מקעקעים את יסודותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – צריך לעגן את הדבר הזה בחוק. אני לא רוצה לחזור עוד פעם על עניין עזמי בשארה, ששלל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לאן הובילו מעשיו, דרך ביקורים במדינת אויב – ואני שמח שהייתי ממובילי החוק להכניס גם את זה לאיסורים בחוק-יסוד: הכנסת, שמי שעושה את המעשה הזה לא יוכל להתמודד, אבל זה גם הביא לידי כך שהוא לא נמצא אתנו בגלל חשד של בגידה. אשר על כן, אבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק, שתקבע אחת ולתמיד בחוק העונשין את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אורלב על הרצאת דבריו. המתנגד הראשון להצעת החוק שעליה תהיה ההצבעה – חבר הכנסת חיים אורון. אאפשר לדבר לעוד שלושה שנרשמו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת מסעוד גנאים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – היו"ר ראובן ריבלין: הוא נרשם. הוא מבטל את השתתפותו? אז הוא מבטל, אז לא יהיה. <שר החינוך גדעון סער:> רק אחד יכול לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל הואיל ואנחנו ממתינים ל-12:00 כדי להתחיל את הדיון, אמרתי לחברי הכנסת – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, כבוד השר. אם היית פה והיית מתנגד, לא הייתי מאפשר. אבל הואיל ובזמן ששאלתי היתה על דעת כל חברי הכנסת האפשרות לעשות זאת, אז אנחנו פעלנו. <שר החינוך גדעון סער:> אני עדיין מייחס משקל לתקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, רק כפי שאדוני יודע היטב, התקנון יכול להשתנות בהסכמה פה-אחד, ובאותה עת היתה הסכמה פה-אחד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים נרשם, ואם הוא רוצה לדבר הוא יקבל רשות לדבר. הוא נרשם. זה לא סיעתי, זה אישי. הוא נרשם. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה פה כל מיני הצעות חוק ואני תוהה, חבר הכנסת זבולון אורלב, מה עובר עליכם. יש לי הרגשה שנכנסתם להיסטריה. איבדתם את כל הביטחון העצמי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בעובדה שיש לכם רוב אתם רוצים לחשק את ההחלטות ב-80 חברי כנסת. אתם רוצים להיות בטוחים שאם לא נגיד מהבוקר עד הערב "יהודית ודמוקרטית", ואם יתפתח פה ויכוח – אם לא תכניסו מישהו לשנת מאסר על כך, יש סכנה לקיומה של מדינת ישראל. אני לא מבין את הראש שלכם. עכשיו, אותך אני מתקשה להבין באופן אישי. אני יודע מאיפה אתה בא. אבל הממשלה המטורפת הזאת – מה בדיוק אתם עושים? לפני יומיים, אדוני היושב-ראש, העלינו את זכרו של ידידנו חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת רביץ, זיכרונו לברכה, אמר אין-סוף פעמים: אני בעד מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. נכניס אותו לבית-סוהר. אני אומר לך, אני, חבר הכנסת אורלב, אני עכשיו מכין לעצמי כתב אישום. אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא המשך תמיכתך בכיבוש השטחים, ואני חושב שצריך לצאת משם. על-פי החוק הזה, כשאני מערער על "יהודית ודמוקרטית" על-פי הבנתך, אני ראוי לפסק-דין. מה אתם עושים, משטרת מחשבות? הנושא של "יהודית ודמוקרטית", שאני תומך בו, הוא נושא מרכזי בוויכוח ובשיח הציבורי. הוא לא עניין לחוק פלילי, הוא לא עניין לתקנות של החוקים של הכנסת, הוא עניין להמשך קיום דו-שיח עם הציבור הערבי ועם הציבור היהודי החרדי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שלא מקבל את ה"יהודית ודמוקרטית", ואתה יודע את זה. אז מה, אתה מכניס את הוויכוח הזה לתוך חוק פלילי? ובשבוע הבא נדון איך כל אחד יעמוד בדום ובאיזה מפשק ביום העצמאות? מה אתם עושים, אתם ירדתם מהפסים? אתם החלטתם להוביל לפינות כאלה את כל המחלוקות בחברה הישראלית, כנראה לא יהיה אפשר עוד לקיים דו-שיח אלא רק קרבות, כי כנראה, חבר הכנסת אורלב, המודל שלך הוא נוער הגבעות. להם מותר להפר חוק, חברי הכנסת תומכים בהם, הולכים ומפירים יחד אתם את החוק, מדברים על הפרת החוק. שם אין שום דבר. אתה לא מציע הצעת חוק לחבר כנסת שמפר חוק, שתמך במפר חוקים. גם אני לא מציע הצעת חוק כזאת, כי אני בעד שמירת החסינות של חברי הכנסת הרבה יותר מאשר אתה. אתה לא מתבייש להביא פה את עזמי בשארה בתור סמן של חקיקה בכנסת על חופש הדיבור? זה מה שאתה מציע לעשות? יש לך האשמות כלפי עזמי בשארה בסעיפים א', ב' וג'? תשמיע אותן. מה זה שייך לדיבור? זכותם של חברים, של אזרחי ישראל, חברי כנסת, לומר שהם חושבים שיהודית ודמוקרטית הוא ניסוח לא נכון. אני חושב שהם טועים, מה זה שייך לחוק הפלילי? מה זה שייך לסתימת פיות? במה זה מערער את המדינה? במה זה מחליש אותה? גם החוכמה הזאת, זבולון אורלב, שבעולם ניסע ונגיד: תראו, אנחנו דמוקרטיה, מותר להגיד הכול, אנחנו יפים; ופה נפעיל עוד פעם ועוד פעם, בחוק אחד ובחוק שני, בתקנה אחת ובתקנה שנייה, ובעיקר במצב הרוח – תרדו מהסיפור הזה. סיעתך, יכול להיות שזה מה שנשאר לה להילחם עליו, אבל ממשלה? הנמקה מהמקום? אין לה דעה? מה אתם עושים פה? לאן אתם לוקחים אותנו? ואני אומר לך: אל תהפוך את זה לוויכוח בין יהודים לערבים. לכן, כשראינו את הצעת החוק רצינו שאנחנו נדבר על זה, זה ויכוח בין יהודים. זה לא ויכוח עם ערבים. יש לי שותפים ערבים, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא ויכוח עם הערבים, זה ויכוח בין היהודים, מהם גבולות הוויכוח הלגיטימיים, המותרים, במדינת ישראל, דווקא למי שיש לו עמדה. הכי קלים בדיון הזה אלה שאין להם עמדה, אין להם בעיה. אני בעד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל רואה בוויכוח הזה ויכוח לגיטימי, נכון, שצריך לקיים, ולא להכניס אותו לתחום החוק הפלילי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חברי הכנסת רוני בר-און ומסעוד גנאים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> למה יש כמה דוברים אחרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חזקה היתה שהיית באולם. הואיל ויש לנו זמן עד 12:00, שאלתי את כל חברי הכנסת אם יש מתנגד. אם היית פה והיית מתנגד – אמרתי שאם אחד יתנגד, לא אסכים. אבל לא היה פה מי שיתנגד. מה אני יכול לעשות? היו פה חברי כנסת רבים, לא התנגד אחד. <נסים זאב (ש"ס):> לי יש התנגדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב, על הערתך שהיא במקומה, רק אמרתי לך: יש חזקה בחוק שאתה פה מתחילת הישיבות עד הסוף, לגביך זה גם נכון, אבל לפעמים זו חזקה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אין החלטה, אין החלטה. כתוב בתקנון שכשיש הסכמה פה-אחד, אין בעיה. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם פרופסור מאגנס, נשיא האוניברסיטה העברית לשעבר, היה עדיין בחיים, חבר הכנסת אורלב היה מציע להכניס אותו לבית-הסוהר, לפחות לשנת מאסר. אינטלקטואלים רבים באקדמיה שמדברים על מדינת כל אזרחיה או על פתרונות אחרים, גם הם מקומם, לפי חבר הכנסת אורלב, בבית-הסוהר. כמובן, גם מנהיגים ערבים וגם מנהיגים יהודים שרוצים דמוקרטיה אמיתית בארץ, מקומם לפי אורלב בבית-הסוהר. הוא רוצה לעשות קרימינליזציה של הוויכוח הפוליטי. הוא גם דיבר על הסכמה רחבה. כלומר, יש אנשים שלא מסכימים אתו, ואנשים שלא מסכימים אתו הוא מציע להכניס לבית-הסוהר. זו בעצם ההצעה. הוא מתחכם בהצעת החוק ואומר, אם "על-פי תוכנו של הפרסום יש אפשרות סבירה שיביא לעשיית מעשה של שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון". כמובן, אם אני אגיד את דעתי, וזו דעתי, שהמדינה צריכה להיות מדינה דמוקרטית אמיתית לכלל האזרחים, ערבים ויהודים, ללא הבדל – המדינה לא שייכת לעם מסוים, ולא רכוש של מישהו, אלא של כלל האזרחים – אז גם אנשים שמחזיקים בדעות כאלה – יבוא ויטען, לא חבר הכנסת אורלב אלא מישהו אחר: בגלל זה אני מתחיל לשנוא את זחאלקה, או אני מתחיל לשנוא מישהו אחר. יהיה מעשה של שנאה, יגיב איש ימין קיצוני בהצהרות מטורפות, יגיד "מוות לערבים" – שזה לא בסדר, לא צריך להכניס אותו לבית-הסוהר בגלל זה; אבל אמרת "מדינת כל אזרחיה", הגיבו לך "מוות לערבים", אז אתה צריך להיכנס לבית-הסוהר, כי זה גרם למעשה של שנאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חבר הכנסת זחאלקה, החוק הזה מאוד מסוכן גם לאנשים מהימין הקיצוני, דע לך, מבחינת חופש הדיבור. מאוד מסוכן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מדבר אל האנשים בשם השפיות, לא בשם משהו אחר, שפיות הדעת: מדובר בחוק מטורף, מדובר בחוף מטורף שרוצה לנהל את הוויכוח הפוליטי על-פי חוקים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אין ברירה. מה לעשות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תחוקק 1,000 חוקים כאלה, אנחנו לא נהיה ציונים. מדינה יהודית זה ציונות. אנחנו לא נהיה ציונים, תשכח מזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אנחנו חייבים להקפיד על לוח-הזמנים. חבר הכנסת רוני בר-און, אני מזהיר אותך מראש שאי-היכולת שלך להצטמצם לשלוש דקות הפעם לא תבוא על סיפוקה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי אחריו? <היו"ר ראובן ריבלין:> אחריו חבר הכנסת גנאים, והצבעה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, אני חייב להגיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך זכות התשובה. אתה צודק. אנחנו נקפיד על זכות התשובה, תהיה לך זכות התשובה. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת קדימה לא תשתתף בהצבעה על החוק הזה, ואנחנו מתנגדים לחוק הזה ברמה העקרונית, מהטעם הפשוט – חבר הכנסת אורלב, אני אסביר, אני אסביר. אני אשתדל להסביר. זאת אומרת, אני אסביר, רק שאני לא יכול להיות אחראי להבנה, כמובן. חבר הכנסת אורלב, מדינה יהודית דמוקרטית עושים, לא מדברים עליה. אנחנו רוצים לעשות אותה, ואתם בדיבורים שלכם מסכלים את העניין הזה פעם אחר פעם. עכשיו הלכתם עוד צעד אחד קדימה. לא זו בלבד שאתם מדברים עליה מבלי לעשות מאומה, כדי שהיא אכן תהפוך למציאות קיימת, נוכח כל האיומים האחרים, אתם גם מנסים לגרום לאחרים לא לדבר עליה. מה אתה מציע פה? מה יש בהצעה שלך שלא מכוסה בחוק-יסוד: הכנסת? מה יש בהצעה שלך שלא מכוסה בחוק העונשין? על דיבור אתה רוצה לענוש? <היו"ר ראובן ריבלין:> כמעט על מחשבה. <רוני בר-און (קדימה):> עוד מעט תרצה לענוש על מחשבה. יש לי רעיון בשבילך, פנטסטי: אחרי 180 עוזרים לשרים שאין להם תיק ועוד 100 עוזרים למשרד כשאין משרד, תיתנו פה עוד 500 משרות, תעשו משטרת מחשבות, תלכו אחרי אנשים, יש לכם גם מינויים, יש לכם על מה לבזבז כסף. <נסים זאב (ש"ס):> הסתה זה בדיבור, אין מה לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, לא ביקשת רשות לדבר. חבל. אני מאוד מצטער, אבל יש לו שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אני חושב, חבר הכנסת אורון, עם כל זה שאני מסכים אתו על כך שמי שיביע דעה – מה אתה רוצה? אתה רוצה לאסור בן-אדם שידבר על מדינת כל אזרחיה? תגיד, אתה שומע על מה אתה מדבר? מחר בבוקר מישהו ידבר פה על חופש דת ותרצה לאסור אותו? אבל הדיון, חבר הכנסת אורון, הוא לא דיון על גבולות המדינה – הדיון על גבולות המדינה הוא דיון כך או אחרת לגיטימי בצורה כזאת או אחרת – הדיון הוא על אופי המדינה, ומי שרוצה לקרוא למדינת ישראל מדינה יהודית, אבל בעיקר דמוקרטית, לא יכול להציע הצעה מהסוג הזה. אני מוכן לתת לך הנחה, חבר הכנסת אורון, לך ולממשלה המבולבלת הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת אורלב, אבל זה מתחיל ב"או". <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה זה קשור לממשלה? מה זה קשור לממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מסיים, הוא מסיים את דבריו. חבר הכנסת רותם, זה דיון מוקדם. אנחנו נצביע. זה דיון מוקדם, הוויכוחים יהיו אם זה יעבור. יהיו ודאי עוד שלוש קריאות. <רוני בר-און (קדימה):> אני מוכן לתת לך הנחה, ובעיקר לתת לממשלה המבולבלת הזאת, שוועדת השרים שלה אישרה את הצעת החוק הסהרורית הזאת, ולומר שזה יכול להיות רק כאשר יש כנסת בהתהוות, כאשר יש כנסת שהיא לכאורה משועממת ואין לה במה למלא את סדר-היום שלה, ואפילו הממשלה המבולבלת וחסרת המעצורים הזאת לא יכולה להביא כל יום למליאת הכנסת סל של 100 מינויים, אז היא מביאה שטויות מהסוג הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 7א אומר במפורש מה אופיה של מדינת ישראל והוא מספק לגמרי, אלא אם כן יש כאן אנשים שלא בוטחים בחוק. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב ישיב, ולאחר מכן נצביע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שאלת שאלה, האם יש אנשים שלא בוטחים בחוק. אנחנו בוטחים בחוק, אבל כאשר ניסו ליישם את החוק ואת סעיף 7א, אמרו לנו: לא, לא, לא, תעשו מזה עבירה פלילית ועל זה אנחנו נוציא אנשים מהכנסת – על זה שהם לא תומכים במדינה יהודית וזה נזק אדיר למדינת ישראל. אם מישהו מקדם את זה, תעמידו אותו לדין פלילי. זה מה שאמרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הואיל ואני מאוד מעריך ומכבד את יכולת המחשבה שלך, יש בכל זאת איזו בעיה שאתה צריך לגשר בין יהודית לבין דמוקרטית. זה צריך להיות קומולטיבי, חד-משמעית. אולי יש מישהו שמפחד שאנחנו לא צודקים, זאת אומרת, אלה שהקימו את המדינה כמדינה יהודית והתעקשו על כך שהיא דמוקרטית – התעקשו על כך – הם לא רוצים לחיות במדינה יהודית שלא תהיה דמוקרטית. יכול להיות, אני לא אומר. כל אחד יש לו היגיון החוק. חבר הכנסת גנאים, עומדות לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע למה החיים הפוליטיים במדינה שלנו נהפכים לצרים יותר ומגבילים יותר במקום להרחיב. זה נוגד את כל מה שקורה בעולם. כתוב בהיסטוריה שהצאר הרוסי האחרון, ניקולאי השני, רצה למנוע כמה מושגים כמו קידמה. האם גם נגיע לזה? אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחוק כזה זה לא עניין. הנדון בחוק הוא לא עניין של חוק פלילי, זה עניין של מחלוקת והשקפות עולם פוליטיות. אני גם שאלתי ועדיין אני שואל: האם כל הזרמים והמפלגות בסקטור היהודי מסכימים ויש להם דעה אחת בשאלה מיהו יהודי או מה זאת מדינה יהודית? אני לא חושב. חוק כזה בא להגיד שאני, אם אני רוצה שמדינת ישראל – שאני לא שולל את קיומה. אנחנו מדברים על צביון, על צבע, על דרך, על השקפת עולם. החוק הזה אומר שאם אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה ומדבר על שוויון, אז אני אכנס לבית-סוהר. אז מי מחליט ועל סמך מה? ועוד שאלה: מה עם אלה שרוצים להגביל ואפילו לרמוס את הדמוקרטיות, את הדמוקרטיה של המדינה בשל יהדותה? איזה חוק מעניש אותם? איזה חוק? מגינים רק על היהדות של המדינה? מה עם הדמוקרטיה שלה? יש כאלה שרוצים לרמוס את הדמוקרטיה שלה בשם ההגנה על היהדות שלה. לפי דעתי, הצעת חוק זאת מגבילה את חופש הביטוי. זה דבר שנתון לדיאלוג ולדו-שיח וזה מעמיד את כל מי שלא שולל קיומה של מדינת ישראל, אלא יש לו דעה אחרת, המנוגדת לדעת הרוב – שייכנס לכלא או שיוענש אף-על-פי שזה ויכוח לגיטימי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת גנאים. רבותי. חבר הכנסת אורלב, בבקשה, תשובה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להבהיר שבדיונים בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת על סעיף 7א, ששולל את האפשרות להתמודד לכנסת ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אמרו שהחוק הזה הוא רק לפני הכניסה ולא אחרי שנכנסים לכנסת, מפני שאין איסור פלילי, אין איסור פלילי. איך יכול להיות שימנעו מאדם להיכנס לכנסת על יסוד דברים שהם אינם בספר החוקים של מדינת ישראל כעבירה פלילית? אני אומר לחבר הכנסת אורון, בצער עמוק אני אומר: אנחנו יודעים להתווכח, אבל השתמשת בדמגוגיה מאוד רדודה. מה עניין הוויכוח על יהודה ושומרון? מה עניין שמיטה להר-סיני? אין לזה שמיטה. אני אומר גם לחבר הכנסת בר-און, האיסור הפלילי של הסתה לגזענות הוא בדיוק העניין. יש גבולות שבהם אנחנו חוששים שגם דיבורים מביאים בוודאות קרובה או באפשרות סבירה למעשים שהם פוגעים באופיה של מדינת ישראל, וצריך לאסור אותם בחוק. אני חוזר וקורא לכנסת להצביע בעד הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אם כן, אנחנו מעלים את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 47 בעד, 34 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה זה מחיאות הכפיים למעלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי שהצעת החוק נתקבלה. רבותי, ההתרגשות היא כמובן במקומה, אבל ההכרעה הוכרעה. זה המקום להכריע, מה אני יכול לעשות? אני רוצה רק לשאול את חבר הכנסת אורלב לאיזו ועדה העניין הזה הולך – לוועדת הפנים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לוועדת הבושה והחרפה, לשירות בתי-הסוהר, לשב"ס. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ועדת חוקה. קריאות: – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת חוקה, אתה אומר. לא, אחת מוועדות הכנסת. ועדת הפנים, אתה מתכוון. ההכרעה לוועדת הכנסת. תודה רבה. יש כמה הצעות, העניין יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע את הוועדה שתדון בהמשך הטיפול בהצעת החוק הזאת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנמקה מהמקום. זו הקווטה של הליכוד לעלות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, זאת החלטה גזענית. הרוב תמך בחוק גזעני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני יש לו איזו הרגשה שלא שמעו אותו? חבר הכנסת זחאלקה, לא שמעו אותך, אתה חושב, מעל הבמה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גזענים, נמאסתם, נמאסתם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה תלך, זאת המולדת שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זאת לא המולדת שלך, זאת המולדת שלי. אני לא יודע מאיפה אתה באת. אתה אל תגיד לי תלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה שאני אוציא אותך? תגיד לי, אני אוציא אותך. אם אתה רוצה, תגיד לי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הפאשיסט הזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תצא מכאן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא גאה שהוא פאשיסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה שאני אוציא אותך? חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. נא לצאת, הרי זה מה שביקשת. נא לצאת. קודם כול חבר הכנסת זחאלקה יצא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא תגיד לחבר כנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אתה לא שומע מה שקורה כאן? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שמעתי. חבר הכנסת זחאלקה, קודם כול לעזוב; להגיש לי תלונה בכתב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה פאשיסט, אתה גאה שאתה פאשיסט. יש לך העוז לעמוד ולהגיד אני לא פאשיסט? תגיד: אני לא פאשיסט, תגיד את שלוש המלים: אני לא פאשיסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להוציא אותו, סדרני הכנסת. (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.) <נסים זאב (ש"ס):> הם עושים טרור בכל מקום, גם בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה לא מוציאים אותו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה גם רוצה לצאת? תעביר לי פתק, אני אוציא אותך, אין לי בעיה. חבר הכנסת ברכה, יש לי כבוד רב לאדוני. העליתי אותו כבר לדיון, אני לא יכול עכשיו לשמוע. אחר כך תבקש לשמוע. אם יהיה לנו זמן, אני אשמח. <הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/416/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, והרווחה והבריאות, יציע הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ט–2009. בבקשה, אדוני. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לבצע תיקון בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – פרסום תשואות. כפי שאתם יודעים, קרנות הפנסיה וקופות הגמל הן למעשה תוכניות חיסכון סגורות לעשרות שנים. פרסום תשואה יומי, חודשי, והאפשרות של מעבר בין הקופות, הקרנות, גורמים לקופות להתנהג בחוסר אחריות וללקיחת סיכונים מיותרים. מטרת חוק זה למנוע מניע להימורים מיותרים בזכות להזדקן בכבוד ולאפשר לחוסכים לקבל את קצבתם בהגיעם לגיל פרישה אחרי חיסכון של עשרות שנים. אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת בהצעת חוק זאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואין מתנגדים להצעת חוק זו – אני מאפשר לאדוני לחזור – אני מביאה להצבעה בפני המליאה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס”ט–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס”ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, 17 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <יואל חסון (קדימה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> לוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון מציע לוועדת הכספים. לפיכך ההצעה תובא לוועדת הכנסת על מנת לקבוע מי הוועדה אשר תדון ותכין הצעה זו לקריאה ראשונה. <משנתו הכלכלית של נתניהו הפוגעת בשכבות החלשות> [לפי סעיף 49א לתקנון הכנסת.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מה קרה, אדוני סגן השר הנכבד? האם אדוני פנה אלי באיזה עניין? לא סגן ראש הממשלה, דיברתי לסגן של סגן ראש הממשלה, ליצחק כהן. רבותי חברי הכנסת, 40 חברי כנסת ביקשו לפי סעיף 49א(ב) לזמן את ראש הממשלה בהתאם לקבוע בחוק, על מנת לדון ולשאול את עמדתו לגבי משנתו הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות, לפי לשון ההצעה. אני מזמין את נציגת ה-40, חברת הכנסת, יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה דליה איציק, לעלות. סליחה, חבר הכנסת הנכבד שאול מופז, השר לשעבר, יעלה ויבוא וינמק. כבוד ראש הממשלה, ברשותך להחליט מתי אתה רוצה להשיב; האם אתה רוצה להשיב לאחר הרצאתו של נציג ה-40 או בסוף הדיון. אדוני יודיע לי עד סוף דבריו מתי הוא מבקש, באותה עת תעמוד לך הזכות להשיב. אחריו, מייד, תוכל גם להתייחס יושבת-ראש האופוזיציה. לרשותך עומדות עשר דקות; אני כמובן לא מפעיל את השעון. <שאול מופז (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מצאתי לנכון לפתוח ולומר מלים לגבי עמדת הממשלה ודרכה בנושאים החברתיים. תרשו לי לומר את המשפט, שבעיני הפערים החברתיים במדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה, לא פחות מסוכנים מהאיום האירני. אני עקבתי אחרי הכנת התקציב וראיתי את הדרך הקלוקלת והבלתי-ראויה של הכנתו. השיטה שנקט, או נוקט, האוצר מפעם לפעם – והגדילו לעשות בפעם הזאת – להכניס עזים מעזים שונות, ולאחר מכן להוציאן, ורווח לציבור ולחברי הכנסת ביכולת להרים יד ולהצביע – הפעם זה היה עדר. הגדלתם לעשות באופן שבו גם לא החלטתם על סדר העדיפויות, ובסופו של דבר ההחלטה המרכזית בתקציב – שהוא שונה מהתקציב שהעמידה הממשלה הקודמת – היא להשית קיצוץ רוחבי על כל משרדי הממשלה. אבל ברצוני להאיר באל"ף, וודאי להעיר בעי"ן, על מעשה שלא ייעשה, שבו החלטתם להטיל מס ערך מוסף על פירות וירקות בגובה של 16.5%, ובה בשעה אתם מנופפים בדגל של הורדת מס ההכנסה לעשירונים העליונים בשנתיים הקרובות, ובאופן הזה מגדילים עוד יותר את הפערים החברתיים במדינת ישראל. אני שואל את ראש הממשלה, שהוא בקי בכלכלה, גם את שר האוצר, שאמון ואחראי להכנת התקציב. האם אתם באמת לא יודעים שהטלת מס ערך מוסף על פירות וירקות היא הטלת מס רגרסיבי? אתם לא יודעים את זה? לא למדתם את זה? אין לכם הניסיון הזה? ואם הוא מס רגרסיבי איך הוא עולה בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית שלכם? איך הוא עולה בקנה אחד עם דברים שנאמרו כאן, מעל הבמה המכובדת הזאת, שהממשלה ה-32 של מדינת ישראל לא תפגע בשכבות החלשות? האם אתם אומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר? <דליה איציק (קדימה):> דווקא הורידו מסים. <שאול מופז (קדימה):> ואני חושב שיש גבול גם לחוסר השקיפות, גם לחוסר האמינות, גם ליכולת לזלזל באינטליגנציה של 120 חברי כנסת, שמבינים שה-16.5% הללו הם מס רגרסיבי שפוגע בחלשים. עכשיו, באמירה שאנחנו, אתם, מורידים מסים, והמסים האלה מביאים לסדר-גודל של כ-4 מיליארדים בשנתיים הקרובות, בכל 1% שאתם מורידים ב-2% הללו – הם לכאורה מיטיבים עם החזקים, ובה בשעה ה-16.5% מרעים עם החלשים. אדוני היושב-ראש, תאמר לי אתה, האם אני לא צודק שהפערים כאן הולכים וגדלים? אני פתחתי ואמרתי שהפערים הללו בחברה הישראלית הם לא פחות מסוכנים מהאיום האירני. האמינו לי, אני בא משם. אני בא מאותן שכבות חלשות, אני גדלתי שם, ואני מבין דבר אחד או שניים גם בנושא האירני. ואני אומר לכם שהסכנה הזאת, הסכנה החברתית שמרחפת במדינת ישראל לא פחות מסוכנת מהאיום האירני. מה יעשו החקלאים בשעה שמס ערך מוסף יעלה, נוסף על הורדת מכסות המים?מה מצפים שהחקלאים יעשו? האם החקלאים בישראל ייפגעו? יושבים כאן כמה מנציגיהם הטובים בכנסת ישראל, ואני פונה אליכם ואומר: אנא מכם, אל תפגעו בחקלאים. ומה יעשו הסוחרים בשווקים? הרי יש תנודות במחירי הפירות והירקות לעתים באותו יום בתוך כמה שעות. איך תתנהל מערכת הגבייה? איך תעקבו אחרי המחיר של הפירות והירקות מדי יום? מדי שבוע? מדי חודש? ומכיוון שאין מנגנון גבייה סדור לנושא הזה, האם הממשלה מתכוונת לעודד שוק שחור במדינת ישראל בשוקי הפירות והירקות? מכיוון שכך, אני לא מוצא שום היגיון – לא חברתי, לא כלכלי – להוביל מהלך שגוי ואנטי-חברתי שפוגע בחלשים ומגדיל את הפערים. אוסיף ואומר שאם הכוונה היא להכניס הפעם עוד עז – אבל הפעם עז גדולה, שבבוא הרגע תוציאו אותה מתוך הצעת התקציב, ואז ירווח לכולם ויהיו יותר מצביעים עבור הצעת התקציב – אני אומר לכם מעל הבמה הזאת שזה חוסר שקיפות וחוסר אמינות בדרך שבה מכינים תקציב, בוודאי לשנתיים הקרובות, אבל במיוחד חוסר נאמנות לאותם דברים שנאמרו מעל הבמה הזאת, שאנחנו, שהממשלה לא מתכוונת – כנסת ישראל וממשלת ישראל שנבחרה אינן מתכוונות לפגוע בחלשים. את הממד הזה של האמינות בקרב אותם אזרחים מעוטי-יכולת, שמביאים את פרנסתם בקושי הביתה – ואנחנו חשבנו בממשלה הקודמת שהרעיון המסדר של התקציב הוא קודם כול ולפני הכול צמצום פערים תוך צמיחה. אז אני לא יודע אם תהיה כאן צמיחה השנה הזאת, אבל ודאי וודאי שלא יהיה צמצום פערים. מצאתי לנכון לומר את הדברים הללו מעל הבמה הזאת, ואתם יודעים שאני לא מרבה לשאת נאומים חוצבי להבות, אבל זה נוגע בנשמת-אפם של רבבות אזרחים במדינת ישראל. אני תובע ביום הזה לתקן את הטעון תיקון, גם בשמן של השכבות החלשות, גם בשמם של החקלאים, גם בשמם של הסוחרים בשווקים. אני מציע לכם לרדת מהעצים, לרדת מעצי הפרי ומהירקות. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה להביא לתשומת לבכם. שר האוצר ביקש להתערב בדיון, כפי ששר יכול להתערב בכל דיון, רק הסברתי לו שסעיף 49א הוא סעיף מיוחד במינו שבו חברי הכנסת מבקשים מראש הממשלה, כראש הממשלה, לבוא ולומר את דבריו. כמובן, בפני השר, שהוא חבר בסיעה, יכולת לעמוד, ויש עשר דקות לסיעתך. אם עכשיו תור סיעתך מגיע, כי חבר הכנסת בר-און – האם אני הבנתי נכון שאדוני ביקש לעבור לסוף? <רוני בר-און (קדימה):> גם אם לא הבנת נכון, מה שאמרת זה הנכון. אלה הכללים. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אה, שאני אעבור לסוף? כן. חשבתי בעניין הפרשנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אחרת הייתי מזמין אותך לפני שר, כי כבוד שר האוצר בא לעלות בתור חבר בליכוד, ומותר לו. לרשותך עומדות עשר דקות שיש לליכוד. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבע דקות. רק שלא יהיה מצב שבו הוא יגלוש, ואחרי זה אני אצטרך שגברת חוטובלי תדע שכל מה שגולש השר – זה יהיה על חשבונה. בבקשה, אדוני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הראשון, נציג קדימה, ביקש לעבור לאחור. נציג הליכוד יישא את דברו. לרשותך ארבע דקות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת מופז, ואני אענה לו בקצרה. ראשית, סוף-סוף הממשלה עושה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה היא עושה? מעלה מע"מ על הירקות והפירות? <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – במשך שבעה שבועות – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה מה שהיא עושה? זה מה שהיא עושה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני תיכף אענה על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת, אני רוצה להבהיר. רק רגע, תן לי לעצור את השעון. אני רוצה להסביר ל-40 החברים שביקשו את הדיון. אנחנו קודם כול באנו, על-פי בקשתכם, לשמוע את אשר יש לומר. ולכן, אם אתם מפריעים, אתם מחמיצים את הבקשה שאתם ביקשתם, כי כל הדיון הוא קדימון לדבריו של ראש הממשלה, שאותו ביקשתם. לכן, אני מבקש לא להפריע כדי שלא להפוך דיון בן שעה לדיון בן שש שעות, כי כל קריאת ביניים, בין שהיא של הליכוד ובין שהיא של קדימה – אני מפחית זמן, אני שומר על הזמן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב ובנימוס את דברי חבר הכנסת מופז, ואני מבקש לענות לו באותה נימה של רצינות וענייניות. בשבעה השבועות האחרונים העברנו, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, תקציב דו-שנתי – – <ציפי לבני (קדימה):> רע מאוד. רע מאוד. <קריאות:> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – ועל זה הוספנו גיבוש של תוכנית כלכלית – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מחוללת צמיחה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – בלימה ותנופה ראשונה להתמודדות עם המשבר, אחרי שאתם במשך שנה שלמה התעלמתם מהמשבר כאילו איננו, ולא עשיתם דבר, בין השאר בגלל אילוצים פוליטיים – אני לא מאשים אתכם – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת רוחמה אברהם, תמו קריאות הביניים של שניכם. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני לא מאשים אתכם, בין השאר היו אילוצים פוליטיים, אבל אני קובע עובדה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הכול היה אילוצים פוליטיים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – שבפעם הראשונה מדינת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם. <רוני בר-און (קדימה):> עוד לא למדת ששטות שאומרים אותה 500 פעם, נשארת שטות? יובל, אתה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנציג הליכוד, שהוא שר האוצר. בזמן שהוא יבוא כשר, אני אתן לכם, יהיו קריאות ביניים. אני לא אאפשר. זה דיון בן שעה, אני לא אאפשר לכם, אחרת אנחנו נגלוש פה לדיון בן ארבע שעות, כאשר החוק – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זה תקציב שהוא כולו פוליטיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם אולי לא יודעים, אבל אתם לא זוכרים? רק לפני כמה חודשים היה ראש ממשלה אחר, ואנחנו היינו מביעים את זעמנו, והוא היה אומר: הרי אני עוד צריך לשבת פה, אתם אפילו לא צריכים לשבת פה. ראש הממשלה מחויב לשבת כל הדיון. לכן הוא נקבע לשעה, שהופכת לשעה וחצי. אם יפריעו, אני לא אקפח את הדוברים – לא מצדכם ולא מצדם. אני מבקש לאפשר לדבר כמעט בלי הפרעה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני קובע עובדה. סוף-סוף עושים, ובשבעה שבועות העברנו תקציב דו-שנתי, גיבשנו תוכנית כלכלית מקיפה לבלימת המשבר ויציאה ממנו – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל זה לא אתם – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – הגענו לעסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, שהבטיחה שקט תעשייתי ללא שביתות וללא עיצומים, כדי לשלב ידיים – ממשלה, הסתדרות, מעסיקים וכל עם ישראל – ולהתמודד עם אחד המשברים הקשים ביותר שידע העולם המודרני, שמאיים על כלכלת ישראל ועל התעסוקה. <זאב בוים (קדימה):> בסדר, אבל מה עם המסים? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני שמח שלאופוזיציה יש מה לתקוף – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – כי אנחנו עושים, ועושים מהר, ובכיוון הנכון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עשית? העברת תקציב שהוא כולו פוליטיקה. <קריאות:> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> עכשיו אני אענה על הטענות של חבר הכנסת מופז, שדיבר על עלבון לאינטליגנציה. אז אני לא אעליב את האינטליגנציה ואני אדבר אמת. התקציב הזה, שאנחנו העברנו בממשלה ומגישים לכנסת – כשמסתכלים על המכלול של המסים וההטבות והקצבאות, יש שורה תחתונה אחת שלא תצליחו לטשטשה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כל-כולה שינויים פוליטיים, זה מה שזה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – זה תקציב חברתי וסופר-חברתי שלא היה כדוגמתו שנים. <שלמה מולה (קדימה):> ממש. להעלות את המע"מ – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> להעלות מע"מ על פירות וירקות – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אולי תקשיבו קצת בנימוס כדי שתדעו על מה אתם מדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, תמה זכותך לקרוא קריאות ביניים. חבר הכנסת מולה, אתה בדרך לתום זכותך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אברהם, זה לא דיאלוג – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני, אלה הנתונים של מכלול הקצבאות, המסים הישירים, העקיפים, ביטול הפטור ממע"מ על פירות וירקות, הדלק, הסיגריות, קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה. העשירון העליון – העשירון העליון, תקשיב טוב, חבר הכנסת מופז – בעשירון העליון, כל משפחה, בשנות התקציב 2010-2009, מקבלת הפחתת הכנסה שנתית של 2,300 שקל בממוצע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתם העליתם מסים. אמרתם שתורידו מסים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה בעשירון העליון. כל משפחה בעשירון העליון בקרב עשירי ישראל – הכנסתה יורדת, מופחתת, ב-2,300 שקלים. <זאב בוים (קדימה):> אמרת שתוריד מסים, עכשיו אתה מעלה מסים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אמרת שתוריד מסים, ועכשיו העלית מסים. מה עם הדלק הסילוני של ראש הממשלה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> בעשירון התחתון – כל משפחה בעשירון התחתון הכנסתה גדלה, למרות המשבר הכלכלי, ב-880 שקלים בממוצע, כמעט 900 שקלים. אמור מעתה אמת. אפשר להיטפל לכל פריט בנפרד ולהגיד: אנחנו מתנגדים לזה ומבקרים את זה, אולי זו חובתכם. אבל במכלול, האמת היא אחת, היא עובדתית, היא ברורה: בעשירון התחתון מקבלים יותר – כמעט ב-900 שקלים יותר למשפחה – ובעשירון העליון משלמים יותר. אמור מעתה: אמת, שנים – גם לא בתקופת ממשלתכם – לא היה פה תקציב כל כך חברתי, שבו הגדלנו את קצבאות הילדים, הגדלנו את קצבאות הזיקנה, הארכנו את משך דמי האבטלה, והמכלול ברור. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איפה מסיבת העיתונאים המהוללת שעשית על הורדת מסים? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם לא שמים לב, הוא מסיים עכשיו את דבריו בלי קריאות ביניים. אדוני, קח את זמנך לסיים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכלול הצעדים שהעברנו בממשלה ואנחנו מגישים לכנסת יקטין את הפערים בחברה הישראלית, ויגדיל את הכנסתם של שני העשירונים התחתונים באופן משמעותי על חשבון העשירון העליון. כאשר האופוזיציה נטפלת לפרטים, לסעיף כזה או סעיף אחר, דבר אחד ברור; היא רוצה להעלים מהציבור את האמת הכוללת, והאמת הכוללת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בכל מערכת הבחירות הוא דיבר על הורדת מסים, זה פרט? <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר אולי יסכים בשבוע הבא לשעת שאלות, ואתם תשאלו. חבר הכנסת פלסנר. אדוני, זמנך עבר, אחרת אני מתחיל לחשב זמן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – האמת הכוללת תנצח. התקציב הזה, ועסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, שניהם יחד נותנים רוח גבית לתוכנית הכלכלית, שהיא ורק היא תבלום את המיתון, תציל את מקומות העבודה של אזרחי ישראל ותוביל אותנו לצמיחה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תציל רק את מקום העבודה של ראש הממשלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אנחנו, אחרי עיכוב של שנה פועלים מהר. יש תקציב בתוך שישה שבועות, יש עסקת חבילה במשק, יש תוכנית כלכלית להתמודדות עם המשבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש 200 ג'ובים למקורבים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> וכל זה גובש בשישה שבועות, תוך כדי הטבה משמעותית בשכר של שני העשירונים התחתונים. כל היטפלות שלכם לפרטים לא תוכל למחוק את ההישג הזה, שבתקציב הזה, יחד עם התמודדות עם המשבר והגנה על הכלכלה, העשירונים העליונים משלמים יותר והעשירונים התחתונים מקבלים הרבה הרבה יותר. זה טוב לעניים, זה טוב לחלשים, זה טוב לזקנים, וזה תקציב מצוין ותוכנית כלכלית מצוינת לכלכלת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר האוצר, שהיה נציג הליכוד. לנציג הליכוד האחרון ייוותרו רק ארבע דקות, כי פה דיברנו יותר משמונה דקות נטו. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום, נציגת ישראל ביתנו; שמונה דקות עומדות לרשותה. ואחריה – העבודה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה הייתי רוצה אולי לעמוד פה ולהגיד: אני מתנגדת להצעת התקציב ואעשה הכול כדי להפיל אותו, אבל אני חושבת שכחברת הקואליציה, כחברת הכנסת וכחברה בוועדת הכספים, זה לא היה משפט אחראי מבחינתי. אז כחברה בוועדת הכספים ברצוני להגיד, שהדיון המתקיים פה היום הוא בעייתי, ואולי הוא קצת מקדים את זמנו, כי עדיין יש לנו האפשרות והזמן לקיים דיון מעמיק בוועדת הכספים ולבדוק מה אפשר לעשות. במשך יומיים אני שומעת דיונים בנושא המע"מ על פירות וירקות וכל הכנסת רוחשת בנושא הזה, כאשר כל הבית מסכים שהמס הזה מיותר, והדיון התקיים אתמול בוועדת הכספים. אני מסכימה עם שר האוצר; אנחנו באמת נמצאים בעיצומו של המשבר הכלכלי, וגם אנחנו צריכים לקחת אחריות מדינית למה שקורה פה. הייתי רוצה לדבר על כמה נקודות. בסך הכול כולנו, כל מי שיושב פה, מייצג את ציבור הבוחרים, דואג – ורוצה לדאוג – לעניינים שלו. יש בתקציב הזה כמה נושאים שדורשים תיקונים, ואנחנו עוד נטפל בזה ונתייחס לזה. אני קוראת את ההצעה והיא מדברת על הרחבת תוכנית ויסקונסין. אני חושבת שזאת תהיה טעות להרחיב את תוכנית ויסקונסין. מובן שלא נתמוך בביטול שיעור אפס מס למע"מ על תיירות נכנסת, כי התיירות במדינת ישראל היא אחד הענפים המביאים הכנסה. אנחנו חייבים שלא לחסל את הענף הזה כאשר אנחנו מתמודדים היום מול התיירות בירדן ובסיני. אלה דברים חשובים מאוד. כמו שאמרתי, לא נסכים גם להטלת מע"מ על פירות וירקות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תעשי חשבון כמה זה עשוי להכביד על התקציב, כל האי-הסכמות של ישראל ביתנו, כאשר בדיוק לפני שנייה עמד כאן שר האוצר ואמר שהתוכנית היא מצוינת. אגב, אני מעריכה מאוד את מה שאת אומרת. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אמרתי בפתיח, לדעתי הדיון שמתקיים פה הוא קצת מוקדם מדי, כי התקציב עוד ירד לוועדת הכספים. אנחנו נראה את התקציב במסגרת הכללית שלו, אני בטוחה שאפשר למצוא פתרונות – כבר דנו על זה בוועדת הכספים. להערכתי, בדיון מעמיק אפשר לשנות את זה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מחזקת אותך, תמשיכי עם זה. <מגלי והבה (קדימה):> מה לגבי המע"מ על פירות וירקות? מה אמרת? לא שמעתי. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אמרתי: לדעתי, כל בית-הנבחרים הזה מקבל שהטלת המס מיותרת. <רחל אדטו (קדימה):> שר האוצר לא חושב ככה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> דיברנו גם על התמיכה בארגונים ציבוריים, שקוצצה, ולדעתי גם בזה צריך לטפל. אני בטוחה שאם נמשיך, ונזכור מי שלח אותנו ומה אנחנו צריכים לייצג בכנסת הזאת, התקציב יהיה גם מאוזן וגם אחראי. אני מקווה שנצליח להביא במסגרת הקיימת את התקציב הטוב ביותר והאחראי מבחינת המדינה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. לרשותך שבע דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא קלה לי הישיבה בקואליציה הזאת. גופי שייך לקואליציה הזאת, לבי חצוי. <רחל אדטו (קדימה):> אז תעבור. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מודה ומתוודה, לא אחפש מלים כדי לתאר את הדילמות שאדם עובר כדי לשבת בקואליציה שניסתה השבוע לקדם את חוק ה"נכבה", שרוצה לקדם את חוק אזרחות-נאמנות – נאמנות על-פי אזרחות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זאת רק ההתחלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי תסיק את המסקנות. <נחמן שי (קדימה):> חברים יקבלו אותך בברכה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נחמן שי, תן לו להשלים את המשפט. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בעקבות הדיון אתמול על מדינה אחת לשני עמים, שהתקיים בכנסת, ואני יושב בקואליציה הזאת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא יושב – בגללכם היא קמה, אחרת היא לא היתה קמה. אתם מחזיקים את הקואליציה הזאת. זה אתה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> הם גם החזיקו אתכם. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר: לבי חצוי, ומותר לאדם לתת צ'אנס לעניין הזה. אני חייב לומר, במיוחד בנושא הכלכלי, שר הביטחון לשעבר נכנס והזכיר את מה שאני מסכים לו: שהביטחון החברתי שווה לביטחון הלאומי. בעצם הוא הבסיס לביטחון הלאומי, ואין מי שכמוני ראה, שכשאדם, חייו שוקעים, אין סיכוי שהמדינה הזאת תוכל להתגונן. כשאדם, חייו שוקעים, אין סיכוי שבנו יצליח להגיע לצבא. כשחייו של אדם שוקעים אין סיכוי שהוא יהיה אזרח נאמן – במובן הנאמן, הנקי. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אזרח צריך להיות נאמן. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נאמן לא בכיוון שלך, תסלחי לי, אלא נאמן לערכיו, למולדתו, לכל מה שצריך. אני חייב לומר בצער, ושוב – כחבר הקואליציה – ששתי מדינות אין לנו עדיין, אבל יש לנו שלוש מדינות במדינה אחת, או שלוש חברות: ישראל הראשונה, וישראל השנייה, שממנה – השר מופז, אמרת שאתה בא ממנה – וישראל השלישית, של המגזר הערבי. אנחנו לא נוכל לאורך זמן לקיים שלוש חברות במדינה כל כך קטנה. הפערים האלה לא יחזיקו אותנו. שום נשק בעולם לא יחזיק מדינה שחיה במדרג אחד על השני, על השני, על השני, ואני לא רוצה לדבר על הפערים שנפתחים. לכן קשה לי. אילו זה היה תלוי בי, הייתי כמובן מפקיד יותר אפשרויות למקומות שרחוקים ממרכז הארץ, לאותה פריפריה מקוללת כמעט, הייתי אומר, בגלל העובדה שהיא הולכת ומתנתקת ממרכז הארץ בכל ממדי החיים שלנו. מלה אחת לראש הממשלה – אני מנצל את ההזדמנות שאתה יושב כאן: אני מעריך את מנהיגותך, ואני עדיין מייחל – מפנטז כמעט – שהיא תבוא במלוא ביטויה ובמלוא עוצמתה דווקא בכהונה השנייה שלך. אני לא מכיר הרבה מנהיגים שיש להם יכולת להעביר החלטה כמו שיש לך כמעט בכל תחום. זה כשרון יוצא דופן של מנהיגים מסוימים, שיכולים להביא את העם מאחוריהם. לא בורכנו בהרבה מנהיגים כאלה. לכן אני אומר שהסוגיה הזאת, שקשורה לכלכלה – ההתקדמות לפתרון הסכסוך – היא מטלה היסטורית, אדוני ראש הממשלה. אני מתלבט – שואלים אותי; פעם הייתי פרשן, אבל אני לא יודע מה התשובה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו מפרשנים אותך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון, האמת היא שלא בהצלחה יתירה. אומרים, משווים, מחפשים מטאפורות למיניהן, אבל – האם אתה בדרכך לגדלות המדינית שהפגין מנחם בגין, או אולי לצרות האופקים המדינית של בנו? זאת דילמה – כל העולם מנסה לנתח אותך, לאן פניך. <חיים אורון (מרצ):> אני אומר לך – ממפלגת העבודה לגולדה. עזבו את הדילמה של בגין-שמיר. יש גם – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש לי דילמה. בניגוד לך, אני איש של דילמות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בפוליטיקה צריך להחליט לפעמים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני עדיין מאמין שראש הממשלה בדרכו למפנה היסטורי. מותר לי להאמין? <יוחנן פלסנר (קדימה):> ובינתיים אתה מאפשר לו לבודד את מדינת ישראל. <אלי אפללו (קדימה):> מותר לו לחלום. <נחמן שי (קדימה):> אני מכבד את ההתלבטויות שלך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה רבה, נחמן, תודה רבה. דובר צה"ל תמיד יישאר דובר צה"ל. מה שאני רוצה לומר – לתת קרדיט. אני נותן קרדיט לראש הממשלה. <אלי אפללו (קדימה):> עד מתי? עד מתי? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מבקש לומר שזאת הזדמנות יוצאת דופן. כהונה שנייה, נדמה לי שרק שני אנשים זכו לה – בן-גוריון ויצחק רבין, והם חוללו מה שחוללו. לכן, ראש הממשלה, זו הזדמנות. אין כמוני מי שיהיה מאושר לכתוב – כתבתי כל כך הרבה עליך – פרק מפואר. אני מבין – יש חדשות טובות בסיפור הזה – שהמורדים מתחילים להתגבש אצלך. אני מייחל לך שיהיו לך מורדים כמו שיש לנו. זו חוויה לא הכי נעימה בעולם, אבל ברגע שיש מורדים זה אומר שיש ויכוח. אני מייחל לתחילתו של הוויכוח הזה בתוך הליכוד, כדי לדעת. אני עדיין מאמין שדרכך למפנה היסטורי – עד שאלי אפללו יוכיח לי אחרת. לכן אני אומר שלבי חצוי, ויהיה לבי אתך כל הזמן – – <אלי אפללו (קדימה):> עד שאתה תוכיח לעצמך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – אם אתה, בשבועות הקרובים, תיתן את הכיוון גם למאחזים, וגם, בעצם, לדמותה של החברה הישראלית, שמשוועת למנהיג שיגבש אותה. אני אומר לך שלא בורכנו במנהיגים שיש להם יכולת לסחוף עם. יש לך את זה. סלח לי שאני אומר את זה בצורה כזאת, אבל לך על זה עד הסוף. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לסחוף לאן? לאן הוא סוחף אותנו? <דניאל בן-סימון (העבודה):> זאת הזדמנות לא רק לחברה הישראלית, אלא זה גם יעזור לנו, במפלגת העבודה. זה יכול אפילו לעשות שלום-בית במפלגת העבודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לאן? לאן? <רחל אדטו (קדימה):> אתה לא מאמין במה שאתה אומר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בהצלחה, אדוני ראש הממשלה. <אלי אפללו (קדימה):> יש חברי כנסת כמו שלי יחימוביץ, עם הדעה שלה, וחברי כנסת אחרים במפלגת העבודה, מה הם חושבים? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אנחנו סיעה חופשית, כל אחד לעצמו. אין משמעת סיעתית, אלי אפללו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל אחד לעצמו, זה נכון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש לי עוד 24 שניות כדי להגיד שבסך הכול אני מאוד מייחל – ואולי, כתוצאה ממה שאתה תעשה, אדוני ראש הממשלה, יהיה מבנה מסוים, ואולי יהיו שינויים בכנסת הזאת שייתנו ביטוי יותר טוב לרצון העם. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון. כרגיל, בלשונך הציורית והמטאפורית עוררת רגשות עזים בספסלי האופוזיציה. אני מזמין את חבר הכנסת וקנין, נציג סיעת ש"ס. לרשותך שש דקות. בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הדיון שכונסנו לשמו היום הוא בעצם על הצעת התקציב שהוגשה. אומנם היא עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת, אבל את הדברים הכלליים אנחנו יודעים. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שמעוררת סערה בימים האחרונים. אתמול היה דיון מאוד סוער בוועדת הכספים בנושא הטלת מע"מ על פירות וירקות. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להבין. כאשר עושים מהלך של הטלת מס – וזאת הטלת מס ישיר, אגרסיבי, שהביטוי שלו בסופו של דבר הוא שעקרת-הבית תצטרך לשלם עוד 17% על מוצרי היסוד שלה; לא מדובר בתוספת של 1%, 2% או 3%. אנחנו לוקחים 17% ומטילים אותם. גם אם נאמר שתחום הפירות והירקות נהנה מכך שלא היה מע"מ, עדיין זה מס שאני מטיל אותו בזמן מסוים, וכולנו מבינים עד כמה המצב של אותן שכבות חלשות קשה מאוד. אני חושב לעצמי כך: האוצר מציע להפחית את המס לחברות בצורה משמעותית, ומדובר על כ-400 חברות גדולות שייהנו. אני לא יודע אם מישהו בדק את הנתון שאני אומר פה; כ-400 חברות גדולות, שאני לא רוצה לציין אותן. אני יכול להגיד שאלה בנקים וחברות דלק, ואני לא פוחד שמחר הם יעזבו את מדינת ישראל. אני מפחית להן את המס, והפחתת המס הזאת היא כ-3 מיליארדי שקלים בנתונים הידועים, נכון לעכשיו, והטלת המע"מ על פירות וירקות היא 1.8 מיליארד. אני רוצה להבין, מאיפה אני לוקח את האומץ הזה? הרי בכל זאת, אני נמצא בקואליציה, ואני רוצה לעזור לקואליציה הזאת, אבל איך אני יכול לעזור כאשר אני מבין שיש פה דבר בלתי אפשרי – להטיל ברגע מסוים על כל עקרת-בית שיעור מס אגרסיבי כזה? איך אני יכול לעשות את זה כשמדובר על מוצרים שהם בעצם מצרכי היסוד של המשפחה? אתה רוצה שאנחנו נעבור על זה לסדר-היום? כולם רואים את הסערה שיש, ויש כאלה שעוד מתעקשים ומצהירים הצהרות ומודיעים הודעות – שכן ימשיכו באותו מהלך, כאשר מקצה לקצה, מכל הסיעות – אין סיעה אחת שמסכימה למהלך הזה. אפילו לא מנסים להתכנס ולחשוב לאן אנחנו הולכים. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, צריך לקחת את הדבר הזה ולגנוז אותו, כי הוא לא יעבור. לצערי הרב, הוא לא יעבור. אף אחד לא ייתן לזה יד. ואני לא יודע למה נאחזים בקרנות המזבח ומנסים בכל זאת להוביל את המהלך הזה. הפגיעה הזאת היא פגיעה לא רק בשכבות החלשות. היא פגיעה מאוד קשה בחקלאים, ואני אומר את זה בצורה ברורה. החקלאים, בשנים האחרונות, סופגים מכות. קח את גזירת קיצוץ המים – העלאת מחירי המים. מה אנחנו רוצים, שמה שנקרא ארץ זבת חלב ודבש כבר לא תהיה? שאנחנו נייבא את הכול מחוץ-לארץ? שנסגור את כל הבסטות? מה? הרי זה המצרך הקיומי של כל משפחה, הפירות והירקות. רבותי, חבל שאסור לי להעלות לפה שלטים של שלושה קילו עגבניות בשקל, בכל מיני בסטות. זה מה שהמשפחות אוכלות – תפוחי אדמה, מלפפונים. את מחירם אתה רוצה להעלות ב-17% ולתת לחברות – שיבושם להן, שימשיכו ויצליחו, אבל להן אתה מפחית הפחתה כל כך משמעותית. איך אפשר לעשות דבר כזה? הציבור רואה את זה, הציבור מצפה מאתנו שלא ניתן למהלך הזה לקרות. וזה לא סוד, אנו שותפים בקואליציה הזאת, וקשה מאוד לעמוד פה, ואנחנו מבינים את המצב של המשק, אבל אם לא היתה באותה נשימה הפחתת המס, לי אין ספק שיכול להיות שהיו יכולים לדון עדיין על המע"מ על הפירות. אך כשאתה מפחית מס לאיזה עשירון עליון, לאותן חברות, ובאותה נשימה אתה מחייב כל עקרת-בית במס כזה, לי אין ספק לאן זה מוביל. לדעתי, צריך לגנוז את זה כמה שיותר מהר ולתת לתקציב הזה ללכת קדימה, והייתי אומר יותר מזה – יש קיצוץ רוחבי של 6% על משרדי הממשלה, ואני אומר לך, כמי שיושב בוועדת הכספים כבר קדנציה שנייה ורואה את הלך הרוחות – ואני יודע מה שקורה, אני אומר לך שחלק מהקיצוצים הללו אינם ישימים. הקיצוץ במענקי האיזון – היה לנו דיון, שערורייה, מה שהולך. לכן אני חושב שצריך לקחת את אותם 3 מיליארדים של הפחתת מס, להחזיר אותם לתקציב המדינה, להוריד אותם, ולתת מתוכם, בחזרה – להפחית את הקיצוץ הרוחבי בכל משרדי הממשלה. הייתי מחזיר את הכסף הזה לקיצוץ הרוחבי, ואת המע"מ הייתי מבטל. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. קודם כול, חשוב שלא תראה שלטים, כי כפי שאתה יודע, לפי התקנון, היית צריך להיות מוצא מייד עם שלטים. אני מודה לך על הדברים. חבר הכנסת יוחנן פלסנר מקדימה, בבקשה. לרשותך חמש דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דיון במעמד ראש הממשלה? <היו"ר דני דנון:> ראש הממשלה הודיע שהוא יוצא לשתי דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מתעקש על כך שראש הממשלה יהיה כאן, משום שאני הדובר הראשון בדיון מטעם קדימה. <היו"ר דני דנון:> אני שמח שאתה מתעקש. הדבר קרה בעבר. אנחנו בכנסת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מדובר בראש ממשלה מנותק מהמציאות, וזאת הדרך היחידה שלו לשמוע מה קורה כאן, במציאות. <אלי אפללו (קדימה):> אין מצב. <היו"ר דני דנון:> אתה רוצה לקבל תשובה או שאתה רוצה לרדת? <דליה איציק (קדימה):> לא לא לא, אין דבר כזה. <זאב בוים (קדימה):> תעשה הפסקה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה פוחד לשמוע. הוא מנותק מהמציאות. הוא יושב בלשכה הלא-מתפקדת שלו ושומע מהעוזרים שלו את כל הסילופים. <היו"ר דני דנון:> שמעתי את דבריך. אני מבקש מכולכם לשבת במקומות. אנחנו באמצע דיון כרגע. חברת הכנסת איציק, את מתבקשת לשבת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה דיון במעמד ראש הממשלה, לא במעמד המשנה והמשנה למשנה והמשנה לסגן. <היו"ר דני דנון:> חברי הכנסת איציק, אפללו ובילסקי מתבקשים לשבת במקום כרגע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם את הכלי הפרלמנטרי הזה אתם רוצים לבטל? ביטלתם את האי-אמון, ביטלתם את הוועדות, ביטלתם את כל הכלים, מה קרה, הוא ישב שם באקווריום לבד? שלא נגיד – הבן-אדם היחיד שישב אתו שם – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת פלסנר, אם אתה מעוניין שראש הממשלה ישמע את דבריך, אנחנו יכולים לתת לך לדבר, וכשהוא יגיע, תמשיך לדבר – – – <דליה איציק (קדימה):> לא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לי מסגרת זמן. זה כלי פרלמנטרי, גם את זה אתם מבטלים? אני רוצה חוות דעת של היועצת המשפטית. אתה ממציא תקנון עכשיו? <היו"ר דני דנון:> חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת במקום. אם תעמדו, זה לא יעזור. ראש הממשלה ביקש לצאת לשתי דקות. הדבר קרה בעבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חושבים שמנהלים את זה פה כאילו זה מועצת – זה לא קומבינות באיזו מועצת עיר שאתה עושה. זאת כנסת ישראל. יש כללים; אני מבקש שתעמוד בכללים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת פלסנר, אם אתה לא מעוניין לדבר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מעוניין לדבר לפי הכללים שנקבעו לדיון הזה. <היו"ר דני דנון:> נוהל הדיון כרגע הוא כדלהלן: מי שלא מעוניין – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מעוניין לדבר במסגרת התנאים שנקבעו לדיון. ראש הממשלה חי בסרט, והדרך היחידה להוציא אותו מהסרט היא שהוא ישמע את המציאות. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> נוהלי הדיון הם כרגע כאלה; אני קורא לסדר את חבר הכנסת אפללו בפעם הראשונה. נא לשבת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית. <היו"ר דני דנון:> אתה יכול לבקש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה דיון במעמד ראש הממשלה. ראש הממשלה חי בסרט, הוא חייב לשמוע את המציאות. הוא כנראה לא ישמע את זה ממורדי הליכוד. <היו"ר דני דנון:> יש כרגע אפשרות אחת, ואני מציע לך לשמוע. אתה לא מעוניין – אתה יכול לרדת ונמשיך בדיון. האפשרות שאני מציע לך כרגע היא לדבר עד שראש הממשלה ישוב למליאה. ברגע שהוא ישוב, בעוד כמה דקות, תתחלנה חמש הדקות שלך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר דני דנון:> בבקשה. חברי הכנסת מתבקשים לחזור למקומם. תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני אחכה לראש הממשלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה דיון במעמד ראש הממשלה. אתה מקשיב, אתה קשוב. הבעיה היא עם ראש הממשלה – שנינו יודעים שגם לך הוא לא מקשיב. הוא מקשיב לשר האוצר בפועל. בין משק המים ומשק החשמל הוא מתפנה גם קצת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, קודם כול בואו נעשה פה סדר במליאה. סעיף 49א(ב) לא מאפשר קיום דיון על-פי הזמנת 40 מחברי הכנסת בלי נוכחות ראש הממשלה, ולכן כרגע השעון לא מופעל, אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. ביררתי בלשכתו של ראש הממשלה, ואמרו לי שהוא נקרא לטלפון דחוף. אתם ודאי – שרי הממשלה וראשי האופוזיציה, שהיא ממשלת הצללים – מבינים שפעמים קוראים דחוף. אני לא יכול להעיד על נושא השיחות והדברים. יחד עם זאת אני מודיע לכם: אין דיון בסעיף 49א בלי נוכחותו של ראש הממשלה. עכשיו, לרשותכם שתי אפשרויות: האחת היא שאני עושה הפסקה, דבר שלא ראוי, והשנייה – אתה ממשיך לדבר, והזמן ייחשב רק מרגע שראש הממשלה יחזור. הוא היה בשיחת טלפון. קורים דברים. והנה ראש הממשלה לפנינו, לכן אני מחזיר לך את הזמן שנלקח ממך. כמה היה לך? <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא התחלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקבל את כל הזמן. חמש דקות. בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני ראש הממשלה, אני מודה לך על שחזרת לדיון במעמדך. אני חושב שמזל שנותר בידינו הכלי הפרלמנטרי הזה, של זימון ראש הממשלה לדיון מיוחד, כי את כל הכלים האחרים מבטלים. רוצים לבטל את האי-אמון, רוצים לבטל את הוועדות, ממשיכים לבזות את הכנסת, ועכשיו, במסגרת הביזוי של הכנסת, סגנך כבר המציא המצאה חדשה – דיון במעמד ראש הממשלה שלא במעמדו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, זה החוק קובע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז, חברים יקרים, הכלים הפרלמנטריים האלה הם חשובים וקריטיים, אדוני ראש הממשלה, כי מסתבר שאתה חי בסרט. אתה חי בסרט. אתה לא מחובר למציאות, ורק כאן, בבניין הזה, אנחנו נחבר אותך למציאות. נגיד מה העם חושב, ובעיקר מה נכון למדינת ישראל, כי אתה, אדוני ראש הממשלה, חי עדיין בסרטים של הקמפיין שלך. אדוני היושב-ראש, בחנתי את ההתנהלות הכלכלית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רשמתי לעצמי שעדיין הדברים שלך הם במסגרת המותר הפרלמנטרי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה רבה שאתה לא מצמצם את חופש הדיבור שלי. לפחות כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לעולם לא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בחנתי את ההתנהלות הכלכלית והמדינית של ראש הממשלה בחודשים האחרונים, ומה למדתי? אני חושב שמה שלמדנו כולנו, והציבור בעיקר, הוא שמדובר בקמפיינר מבריק. אם מגיעים לו קומפלימנטים, בואו ניתן את הקומפלימנטים. חברים, מדובר בקמפיינר מבריק. הססמאות שלו טובות וחדות, ותנועות הידיים, עם הבלימה והתנופה, הן נהדרות. אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה קמפיינר מבריק וראש ממשלה כושל. על מה אני מבסס את זה? חברים, מהו האלמנט המרכזי בקמפיינים פוליטיים? כמובן, הסרטים, התשדירים, הסרטונים וסרטוני האינטרנט שכל כך השקעתם בהם. באמת היו לכם סרטונים מצוינים. אבל, אדוני ראש הממשלה, בסרטוני האינטרנט החביבים שלך בבחירות, מה ראינו מעבר לדלק הסילוני והבלימה והתנופה? באת עם רעיון: הורדת מסים. הורדת המסים תהיה דלק הסילוני. דיברת כמובן גם על הורדת קצבאות. בעבר, כשעוד היית אומר את האמת, אמרת: תעשו ילדים, אבל תפרנסו אותם – זה כמובן ציטוט שלך – וכן הלאה. אבל כבר הבנו שוויתרת על זה פוליטית בהסכם הסודי שלך עם ש"ס עוד באוקטובר. אבל דיברת על הורדת מסים. זו המדיניות. ככה נצא מהמשבר. לא כל כך עניין אותך שלא בעולם הסרטים, בעולם המציאות, פישר, נגיד, בנק ישראל שאתה מינית, מתנגד. אדוני ראש הממשלה, הלוואי שאתה מקשיב לי עכשיו, כי לפישר לא הקשבת. בכל העולם רק נוקטים הרחבה פיסקלית. כך זה בכל העולם, שמתמודד עם המשבר הגלובלי הקשה הזה, אבל ראש הממשלה בא עם פתרון חדש – הורדת מסים. לא מעניין אותו שהמשק בגירעון של עשרות מיליארדים. לראש הממשלה שלנו, בסרט שלו, יש פתרון חדש. אבל מה קרה במציאות? פתאום התנגשנו במציאות. <קריאה:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> פתאום ראינו שתנועות הידיים לא מספיקות כדי לפתור את הבעיות, אדוני ראש הממשלה. אבל אז נוצר שעטנז. מילא, אם היית מנהל את המדינה רק לפי עובדות, הייתי אומר: ניחא, בסדר, הוא קמפיינר טוב, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם. מילא. אבל – ערבבת בין הסרט למציאות; הורדת מסים פה והעלית מסים שם, ובסוף קיבלנו בנטו העלאת מסים כמו ששר האוצר ביושר אמר – שר האוצר אמר ביושר: בסופו של דבר עלו המסים. עלו המסים לשכבות האלה, ויש הגזירות האלה. העלית מסים, אבל זה לא הפריע לך לטעון בלהט – ואתה עדיין טוען – שהורדת מסים. אדוני ראש הממשלה, צריך לנהל בצמידות לעובדות. חברי חברי הקואליציה בוועדת הכספים, שטוענים שהם הולכים להתנגד לגזירה המטופשת הזאת בנושא המע"מ – חברים, אתם טוענים שאתם הולכים להתנגד. רק תדאגו לדבר אחד: שלא יחליפו אתכם, ותעמדו על זכותכם להצביע, ונראה שאתם עומדים ועושים מה שהבטחתם לנו שאתם הולכים לעשות. <דני דנון (הליכוד):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, על מה אני מבסס את הטענה שלי שיש כאן הרבה יותר בדיון וסרטים מאשר ניהול צמוד בנושא עובדות, ועובדה שמדובר בקמפיינר מבריק? גם בעניין המדיני ראינו את הקמפיינר המצוין הזה, שהבטיח לנו גם התנחלויות וגם שלא יהיו שתי מדינות, וגם שלום, וגם ביטחון, וגם וגם וגם. את כל הדברים האלה הוא הבטיח, עד שהגעת לאובמה, ואז הוא הפסיק לך את הסרט. פתאום אובמה הפסיק את הסרט ועכשיו נזכרת במאחזים? עכשיו נזכרת שהמאחזים פוגעים באינטרסים שלנו? עכשיו פתאום נזכרת? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – שלוש שנים. <אלי אפללו (קדימה):> מה זה משנה? הוא יחזיר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> עכשיו פתאום נזכרת שכדי לטפל באירן אולי כדאי גם להתחשב בידידה הקרובה ביותר שלנו? אז אתה חי בסרט מדיני ואתה חי בסרט כלכלי. <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל, אדוני היושב-ראש, מה אתנו? הציבור לא חי בסרט. הציבור חי במציאות. אני שמח שלפחות את הכלי הפרלמנטרי הזה לא ביטלנו, כדי שנוכל להעביר ולשדר את המציאות הזאת לראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. אני מזמין את הממונה על משרד הבריאות, שנקרא סגן שר, משום מה, חברנו חבר הכנסת ליצמן, לשאת את דברה של יהדות התורה. <אלי אפללו (קדימה):> חזק וברוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי בעיה. כשר אני לא יכול להגביל אותך; כחבר בסיעה אני חייב להגביל אותך לשלוש דקות. מה אני יכול לעשות? <חיים אורון (מרצ):> גם כסגן שר אתה יכול להגביל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, הוא שר הבריאות. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> האם אפשר לקיים דיון על השאלה אם אפשר להגביל אותי או לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אני יודע. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני לא רגיל להגן על הממשלה, אבל אני אעשה את זה. <חיים אורון (מרצ):> מה שעושים לבן-אדם פחות משלושה חודשים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, בדרך כלל אני אומר במשרד: אני נגד – מה שרואים מכאן לא רואים משם. אדוני חבר הכנסת אורון, מה שהתנגדתי בוועדת הכספים בנושא בריאות – תתפלא לשמוע כמה אני עקבי בדברים האלה. אני מניח שתשמע בימים הקרובים. <אלי אפללו (קדימה):> אנחנו בטוחים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני חייב להגיד לאופוזיציה שיש דברים שגם אתם מופתעים מהם – כמוני, דרך אגב; למשל שראש הממשלה הסכים על נושא קצבאות הילדים, וכמה מפליא הדבר. שני דברים מפליאים: ראשית, גם אתם תמכתם בזמנכם. בואו לא נגלה את כל הקלפים – בגלוי, בכל המשא-ומתן שהיה לנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> רק אם אתה יכול לגלות לנו – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בכל הוורסיות גם אתם תמכתם בזה. מה? אני לא שומע. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, ראש הממשלה מחויב לשבת פה, אבל זמנו אינו בלתי מוגבל. לכן אני לא מאפשר קריאות ביניים שהן הרצאות. עכשיו – בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש לי פתק ידוע בכיסי לגבי המשא-ומתן שהיה בינינו לבין קדימה לפני כמה חודשים. הוא כאן. אם היושב-ראש יוסיף לי כמה דקות כדי שאחפש את הפתק, אקריא לכם את הפתק – מה שקדימה הבטיחו לנו במשא-ומתן הקואליציוני לפני כמה חודשים גם בנושא קצבאות הילדים. אני חושב שחשוב לעם לדעת שבנושא קצבאות הילדים – לא לתקוף את ראש הממשלה, כי גם אתם הייתם מסכימים. אני סומך ואני מכבד. אני לא אומר את זה כביקורת. אני חושב שזה היה נכון לכם. אני חושב שזה נכון לראש הממשלה. לכן, רבותי, לדעתי, בואו נוריד את הדבר הזה. הדבר הזה, שהוסיפו את קצבאות הילדים ולא קיצצו בהן גם עכשיו, אומר שיש לראש הממשלה רגישות בנושא החלשים, קרי קצבאות הילדים. <אלי אפללו (קדימה):> לא, הוא היה זה שביטל. זו תפיסת עולם שלו. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז, יפה. <אלי אפללו (קדימה):> היינו יחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז גם אתה מודה שראש הממשלה תיקן את הדברים. <אלי אפללו (קדימה):> אה, הוא ראש הממשלה. כראש הממשלה זה משהו אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, עצרתי את השעון ברגע שאתם מתחילים. <אלי אפללו (קדימה):> סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <אלי אפללו (קדימה):> רק הזכרתי לו. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לכן, אני חושב שזה צעד גדול ונכון בנושא של עזרה לחלשים. <זאב בילסקי (קדימה):> אפשר להגיד על זה: במקום שעומדים חוזרים בתשובה צדיקים גמורים אינם עומדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בדרך כלל בגלל סיבה אחרת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש הרבה סיבות. אני לא רוצה לפרט את זה, כי זה לא בשביל הכנסת למה. שנית, אני רוצה להגיד שיש כמה נושאים שבהחלט צריך לפנות בהם לראש הממשלה, ואני אעשה את זה גם עם הקואליציה. אני רוצה לנצל את זה. אחד זה הנושא של מע"מ על פירות. אני יודע את הרגישות. כחבר קואליציה אני חושב להציע לראש הממשלה כל מיני אלטרנטיבות לזה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מהי העלות הכספית של ביטול של זה? <קריאה:> מיליארד וחצי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> 2 מיליארדי שקלים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> היות שאני לא שר האוצר – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מאיפה יביאו את הכסף לביטול של זה, יעלו עוד מס על העניים? אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> למשל, אני בעד מס נסיעות. אני לא חושב שמס נסיעות זה דווקא – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל זה לא 2 מיליארדי שקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> את רוצה לעלות במקום ראש הממשלה, חברת הכנסת? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – שאלה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אם אתם רוצים עוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תשאלי אותו שאלות. זה דיון. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני לא באה להחליף אף אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דיון. זה לא שאלות ותשובות. אי-אפשר. מרתקים את ראש הממשלה לשולחנו בכנסת. הדברים האלה צריכים להיות ברורים. אנחנו הקפדנו על זה גם בקדנציה הקודמת. <יואל חסון (קדימה):> הטענה הזאת מעולם לא הועלתה בזמן ממשלת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה טעות – – – <יואל חסון (קדימה):> אהוד אולמרט ישב כאן שעתיים ושלוש שעות, ולא אמרו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אבל אנחנו לא היינו יכולים להפריע. לא היינו מפריעים. <יואל חסון (קדימה):> – – זמנו של ראש הממשלה. וזה גם זמן של הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתה רוצה שבמקום דיון של שעה נכתוב שבע שעות דיון. <יואל חסון (קדימה):> לא, לא אמרנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כתוב בחוק. <יואל חסון (קדימה):> כל עשר דקות אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חקיקה חיה, ככה אמרנו. דרך אגב, הייתי בין היחידים – כשהייתי חותם ב-40 חתימות גם הייתי יושב פה. <יואל חסון (קדימה):> גם אני יושב פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא באתי בטענה אליך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הדבר השני הוא נושא המים. המים הם גם עלות גבוהה, וצריך לחפש לזה אלטרנטיבות למשפחות ברוכות ילדים. אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותי, אני חושב שראש הממשלה גילה רגישות והבנה לכל הצרכים של החלשים. אומנם היו פה ושם כל מיני הצעות, אבל התקציב מוכיח שהטיפול בזה היה נכון. אקצר, אדוני. אפילו שהיו מגיעות לי דקה או שתיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, אתן לך עוד דקה בגלל כל ההפרעות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אמרתי היום בכנסת – זה היה בתשובה על שאילתא בבוקר – שאם יש לי סמכות כסגן שר הבריאות לגזור גזירות, אגזור על כולם שיהיו בריאים. זה הדבר הראשון. אלא מאי? מה הפחד? שעובדי משרד הבריאות יפחדו שיפטרו אותם אם כולם יהיו בריאים. אז קודם כול אתחייב שלא לפטר את אף אחד, כי בין כך לא צריך פקידי ממשלה שיעשו; צריך, העיקר, להיות בריאים. אנחנו נמצאים לפני חג השבועות. כתוב בגמרא שבמתן תורה, כשה' נתן תורה בהר-סיני, אחרי מה שהיה במצרים, בעבודת פרך, נתרפאו כל המומים. כל מי שהיה חולה במצרים – היהודים שהיו עם מום, לא משנה איזה מום בגוף – כשהגיעו לקבלת התורה, כולם התרפאו. כך כתוב בגמרא. היות שאנחנו לפני מתן תורה, אני מאחל שכולם יהיו בריאים ויתרפאו כל המומים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמן. אם אפשר לגזור גזירה שכולם יהיו בריאים, אנחנו נקבל אותה באהבה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מבטיח לאדוני לבדוק את האפשרות להציע הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה נסכים להכניס גם לחוק ההסדרים, דרך אגב. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, פשוט חבר הכנסת אורון, נקבע לו ריאיון ברדיו. הוא קבע אותו מתוך מחשבה שכבר נהיה אחרי זה. לא חוסמים חבר כנסת בראיונותיו, אלא אם כן יש מי שמתנגד – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, קודש הקודשים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבות דובר – ודיברנו – על מגרעותיה של התוכנית הכלכלית שהציגה הממשלה. <זאב בילסקי (קדימה):> ביידיש, ביידיש. הרגלת אותנו לסטנדרד, אתה לא יכול עכשיו לרדת בקודש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני פשוט רוצה שכולם יבינו, לכן לא אדבר ביידיש. אבל אני לא יכול, אדוני, שלא לדבר על החוק שעבר, על המשמעות שלו, על השלכותיו. נדמה לי שאתה לא תמכת בו, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> עבר בקריאה טרומית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ונדמה לי שלא תמכת בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעתי היתה גלויה. אני לא מצביע בחשאי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה עבר בקריאה טרומית, אין ספק. החוק הזה אומר שאם אני עולה לכאן, לדוכן, ואומר שאני לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית – יש חוק אחר של ישראל ביתנו, שמדבר על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול לומר שאתה לא מכיר בה כמדינה יהודית. אתה יכול לומר שברצונך, כחבר הכנסת, לשנות אותה. אבל אתה לא יכול לומר שאתה לא מכיר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> טוב, כבר אמרנו מעל הדוכן דברים רבים. ושיש ניגוד לוגי, מהותי, בין שני הערכים "יהודית" ו"דמוקרטית", ואני תובע להכיר במדינה כמדינת כל לאומיה, ולהכיר בנו כמיעוט לאומי. הדבר יביא לקובלנה פלילית ולשנת מאסר. בזה הרגע ישבתי עם שלושה סנטורים דמוקרטים מארצות-הברית. אני רוצה לומר לכם מה הם אמרו לי: לא האמנו מה שראינו – הם ראו מה שמתרחש – לא האמנו מה ששמענו. ואומר לי אחד מהם, סנטור אמריקני: לטובתכם, כדאי שהחוק יעבור, כי רק אז יאמינו החברים שלי בקונגרס שמה שאני אומר זה לא דמיון. הוא אומר לי, הסנטור: לא יאמינו אם אני אגיד שאם מישהו לא יסכים למדינה יהודית יכניסו אותו במדינת ישראל – שאנחנו תומכים בה, בעלת בריתנו – לכלא לשנה. וכשסיפרתי לו על חוק האזרחות ואיסור מעשי להינשא ולגור בתוך מדינת ישראל, הוא אומר לי: אנחנו לא יודעים. אמרתי לו: חכה חכה, אם אני נוסע לביירות או דמשק לא אוכל להיבחר – לא רק יחקרו אותי במשטרה. הוא אומר לי: אתה לא יכול להיבחר רק כי נסעת לביירות? אמרתי לו: כן, יש חוק של אותו חבר כנסת. הוא אומר לי: אתה יודע מה, זה רע לכם, אבל רצוי שהחוק יעבור, כי זה יעזור לנו להסביר מה מצבה של האוכלוסייה האזרחית, האזרחים הערבים, Arab citizens of the state of Israel that we are supporting. שלושה סנטורים דמוקרטים, הם מסתובבים פה, נפגשים עם חברי הכנסת. כדאי שתשמעו אותם. האמת היא שזה הפרצוף האמיתי של הממשלה, אדוני, רצף החוקים האלה. אמרו שאסור לחגוג ולציין את יום ה"נכבה", אז בואו נמשיך הלאה. יש לי הצעה – אדוני השר, יש לי הצעה, גם לראש הממשלה – יש חברי כנסת חדשים שעוד לא הציגו חוקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשתדל לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מייד אסיים, אני רק רוצה להמליץ לכמה חברי כנסת. לא לציין את ה"נכבה"? הצעת חוק של דנון, לוין, חוטובלי. הצעה: אסור לאזרח ישראלי, לרבות אזרח ערבי או פלסטיני, להזדעזע מן הכיבוש. כל רגש של זעזוע מהכיבוש ייחשב למעשה אנטישמי. חכה – – – ציפי חוטובלי (הליכוד): – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, לא קוראים קריאת ביניים בעמידה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> החוק הזה, כאילו הלבישו אותו בשבילך. כל מי שמזדעזע מהכיבוש דינו שנתיים – מה, אתה מציע שלוש? <נחמן שי (קדימה):> חוטובלי לא תוחזר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חמש שנים מאסר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו לא בשעת שאלות, אני רוצה להזכיר לך שעדיין לא הצטרפת לממשלה. אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת הבא אחריו, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני כמה שנים, העובדה שראש הממשלה נתניהו הצליח ליישם את משנתו הכלכלית – בשעה שהיה שר האוצר בממשלתו של שרון – הצילה את המשק הישראלי. אני חושב שיש הסכמה די רחבה על כך, למרות הפגיעה שהיא פגעה בשכבות החלשות. אבל הכותרת של הדיון היום, שמשנתו הכלכלית של נתניהו פוגעת בשכבות החלשות, טעונה ראייה ביקורתית. אין לי ספק שהתוכנית הכלכלית שנצביע עליה בעוד שבועות מספר פוגעת בשכבות החלשות, אבל, אדוני ראש הממשלה, האם זוהי משנתך הכלכלית? נדמה לי שיש פער עצום בין טיוטת התקציב לבין מה שאושר בסופו של דבר בתום – איך להגדיר את זה – קטטה? מהומה? לחצים? התפטרויות של פקידים בכירים באוצר? האם זוהי משנתך הכלכלית? האם התוצר הזה, שנתבקש להצביע עליו, אכן משקף את משנתך הכלכלית? נדמה לי שאחת הבעיות שמסתמנות כבר בתחילת דרכה של הממשלה היא פער עצום בין מה שהיא רוצה וחושבת לבין מה שהיא עושה. אני יכול להזדהות עם הרבה דברים ששמעתי ממך, אדוני ראש הממשלה, לפני הבחירות, אחרי הבחירות, על מה צריך לעשות, על מסים, על קצבאות. בין זה לבין מה שקורה בפועל יש פער עצום. אני זוכר ששמעתי ממך דברים על התיישבות בארץ-ישראל ועל בנייה והתפתחות טבעית – כך אמרת: "התפתחות טבעית", ואני יודע שכך אתה גם ממשיך לומר. אבל בשעה שאתה מדבר על התפתחות טבעית שר הביטחון בממשלתך הורס יישובים. אז יש פער בלתי נסבל בין מה שאדוני ראש הממשלה רוצה, נאמר – בין מה שיד ימין של הממשלה רוצה לבין מה שיד שמאל עושה. ועל הפער הזה בין התוכניות הגדולות, התקוות, המשנה הכלכלית של אדוני ראש הממשלה ובין תקציב המדינה – הפער הזה, לא רק השכבות החלשות ייפלו בו ויסבלו ממנו. אני חושש שכל מדינת ישראל תיפול לתוך התהום הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מוחמד ברכה בשם חד"ש, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה מהליכוד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, מובן שזה רע להטיל קיצוץ רוחבי בשיעור 6% על משרדי הממשלה, המשרדים החברתיים, ומובן שזה רע – – <מאיר שטרית (קדימה):> 8.3 – 6 ועוד 2.3. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אה, כן, אוקיי. נכון. 8.3. – – ונכון שזה רע להטיל מע"מ על פירות וירקות. זה רע, ונכון שלהעלות את המע"מ בעוד 1% זה רע, וכל מיני דברים כאלה. אבל הוויכוח שלי הוא לא על הדברים האלה, שהם דברים מרכזיים, שהם הפרטים הקיימים בספרי התקציב. הבעיה היא עם התפיסה הכללית הכלכלית של הממשלה, בראשותו של ראש הממשלה נתניהו, ממשלה שמוצאת זמן להכריז על תוכנית כלכלית שבמסגרתה, באופן ישיר ובאופן עקיף, נותנים אשראי של קרוב ל-20 מיליארד לבנקים; ממשלה שהיא המשרת של ההון הגדול, וכשהיא באה לפתור את הבעיות האלה, ממציאים איזו המצאה, אדוני היושב-ראש, למשל שאחיות יכולות לרשום רצפטים במקום רופאים. זה נשמע מחמיא, כאילו, לאותן אחיות. בעצם זה להטיל עליהן עבודה נוספת. אבל מעבר לזה, זה להפקיע מהאזרח את הבדיקות לפני כתיבת הרצפט, וזה גם להפקיע מהמערכת הוספת רופאים כשיש מחסור שאמורים למלא. ואז מוצאים את זה, כדבר שיכול להכניס כמה מיליוני שקלים, או אי-קליטת רופאים חדשים – זה יכול להציל את הממשלה מפתרון אמיתי של בעיות הבריאות וסל הבריאות, לפתור את בעיות החינוך, ירקות וכל הדברים האלה. הבעיה שלי היא עם התפיסה הכללית, שראינו אותה ביום השבעת הממשלה, רבותי חברי הכנסת. ביום השבעת הממשלה ראינו מי ישב כאן באולם, אבל לא כולם שמו לב מי יושב שם, ומי ישב במזנון. כל אנשי ההון מהארץ ומחו"ל שבאו כדי לברך את ראש הממשלה לרגל היבחרו. אלה אנשים שבאים גם עם פנקסי צ'קים למצבים מסוימים, אבל הם גם באים עם התחייבויות – עם בקשה להתחייבויות, ועם דרישות. ואני חושב שהממשלה הזאת – אגב, לא שונה הרבה מקודמתה – היא ממשלת ההון הגדול. היא הממשלה שעוינת את השכבות החלשות, שעוינת את עקרונות השוויון. במקום שאותם 20 מיליארד שקל שמהווים אשראי לבנקים, שהוחלט עליהם במסגרת התוכנית הכלכלית שראש הממשלה ושר האוצר הכריזו עליה; במקום זאת, במקום לקחת חצי מזה, ולתת אשראי דווקא לסל הבריאות, תוספת לסל הבריאות, לפתור את בעיית המחסור בכיתות לימוד – בכלל במדינת ישראל, אבל בעיקר בקרב הציבור הערבי, זאת אומרת – המערכה שם היא לא על רמת הלימוד, אם היא סבירה או לא סבירה, אלא על עצם הזכות לקבל ספסל לימודים וכיסא בכיתה. אני חושב שהכול הולך בהפוך על הפוך. אני כמובן נגד הצעדים הקונקרטיים, הנקודתיים, שאמרתי חלק מהם בהתחלה, אבל בעצם זו ממשלתו של ההון הגדול, ועל זה הוויכוח העיקרי שלנו עם הממשלה הזאת. צריך להקים בישראל ממשלה שקשובה יותר לאנשים החלשים, קשובה יותר למצוקות – הרי זה עצם המהות של קיומה של מדינה, ושל ממלכתיות: לא לחזק את החזקים. החזקים לא צריכים את העזרה של המדינה, כי הם חזקים, הם יכולים להיות חזקים יותר לפי חוקי הג'ונגל שקיימים כאן. ממשלה באה כווסת, כקונטרול, כדי שלא לתת לחוקי הג'ונגל לשלוט, אלא להיטיב עם אותן שכבות חלשות, שהחברה או החוקים הקיימים, חוקי הכלכלה החופשית כפי שהם נקראים – בעגה מהודרת – אותם אנשים יוכלו לחיות ולעמוד על הרגליים. זה הוויכוח העיקרי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אתם רואים? אפשר להסתפק בשלוש דקות. חבר הכנסת כרמל שאמה – בבקשה, אדוני. לרשותך ארבע דקות. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ולרשותו יהיו שלוש דקות. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הדיון שהוצג פה היום, בעצם כותרתו: משנתו הכלכלית של ראש הממשלה. זה בעצם דיון אופוזיציוני. לא הצגתם, בכל מה שאני שומע פה, בכנסת – לא רק היום אלא גם בימים האחרונים – חלופה כלשהי לתקציב. רק אומרים מה לא בסדר. החלופה היחידה שאתם רואים מול עיניכם היא החלופה שאתם תחזרו פה לכיסאות הממשלה. <אלי אפללו (קדימה):> בספר של ביבי נתניהו – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> והחלופה הזאת – מה לעשות – את החלופה הזאת קובע הציבור, ולא מזמן הוא קבע אותה. לא מזמן הוא קבע שהאנשים האלה הם שינהלו. עד לא מזמן יכולתם לנהל את התקציב. אישרתם תקציב למצב כלכלי, ומה לעשות, הוא קשה מאוד, אפילו חולה. ואתם רוצים, בעצם, בססמאות שלכם, לרפא חולה סוכרת בשוקולד. זה לא הולך. כשהמצב הוא קשה, יש גם דברים קשים שצריכים לעשות. והתקציב – ואתה יודע, חבר הכנסת אפללו, גם במליאה אמרתי את דברי בצורה ברורה, גם בוועדת הכספים, בנושא המע"מ על פירות וירקות – אבל כשמסתכלים על התמונה הכללית, על התקציב, ואם היית קורא את החלטת הממשלה, ולא רק תוקף את החלטת הממשלה, והחלטת הממשלה מיום 12 במאי כוללת בין השאר הגדלת קצבאות הזיקנה, ואני מפנה אותך במפורש להחלטה מס' 143 של הממשלה – הגדלת קצבאות ילדים, וזו החלטה 207 באותו יום – סיוע למפעלים; תוספת 15 מיליון לרשות למלחמה בסמים, שגם זה שכבות חלשות; סיוע לעמותות חברתיות – 200 מיליון ש"ח, וגם זה לשכבות החלשות. <אלי אפללו (קדימה):> אתה לא זוכר, אתה לא בודק. <כרמל שאמה (הליכוד):> צמצום הוצאות נסיעה לחו"ל במגזר הציבורי – זה עוד דבר שאתם תוקפים, צמצום כוח-אדם במשרדי ממשלה, הגדלת התקרה לתשלום – – – <אלי אפללו (קדימה):> צמצום? איזה צמצום? <כרמל שאמה (הליכוד):> תקרא טוב את החלטת הממשלה. <אלי אפללו (קדימה):> אבל אין החלטה כזאת במציאות. רק הרשות לפיתוח הנגב והגליל – עוד 100 עובדים – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> תקרא אבל, אפללו, אני מפנה אותך במדויק: החלטה מס' 222 מדברת על משרדים ספציפיים שייאלצו לקצץ בכוח-האדם שלהם. לא אדם אחד, לא שניים, לא עשרה ולא עשרים. תקרא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, זה לא דיאלוג מתמשך. <אלי אפללו (קדימה):> הוא פונה אלי, מותר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש ממך לא לפנות אליו. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני לא אפנה. אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש. אני פשוט מאוד מחבב אותו. <אלי אפללו (קדימה):> גם אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול לסדר לכם פגישה אפילו במשרדי. <כרמל שאמה (הליכוד):> הגדלת התקרה לתשלום דמי ביטוח לאומי זה לא פגיעה בשכבות החלשות. זה להעביר מהשכבות הגבוהות יותר לשכבות הנמוכות יותר, ואת זה כל אחד יגיד. על כל אחד מאתנו אפשר להגיד, חברי, שאנחנו נגועים באינטרס; רואים את הדבר מזווית אופוזיציה-קואליציה. אפשר להגיד על כל אחד מאתנו – מי מבין יותר בכלכלה ומי פחות. על אדם אחד אי-אפשר להגיד שהוא נגוע באינטרס או שהוא לא מבין בכלכלה – זה סטנלי פישר, כבוד הנגיד. וסטנלי פישר אמר דברים מאוד ברורים בעניין התקציב. אז תתווכחו אתו, למה אתם לא מתווכחים אתו? אני לא רוצה לחזור על הפחתת המסים שמהיום ועד שנת 2016 – גם מס ישיר ליחידים וגם במיסוי חברות – כל הדברים האלה מצטרפים לתמונה שכל הדיון הזה הוא דיון של אופוזיציה טהורה. הרי נבחרתם לעשות טוב יותר לציבור. מה בכל מה שאמרתם, חוץ מלנגח את ראש הממשלה ושר האוצר, מקדם את הציבור, מקדם את תקציב המדינה צעד אחד קדימה? שום כלום. על כן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אלא לדחות את ההצעה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מציע לאדוני להצביע בעד, משום שנצביע על הודעתו של ראש הממשלה. זו לא הצעת אי-אמון, ולכן כנראה אני ואתה לא נדחה אותה. כנראה. בבקשה, יבוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני יודע שתוקפים את התקציב הזה על אופן הכנתו, על העובדה שהוא נערך בלי משרד האוצר, נכון ששר האוצר קיבל מינוי לעלות בכל פעם ולהגיד: הוא מצוין, הוא מצוין, הוא מצוין – כמו שהנכדים שלי חושבים שאם הם אומרים כמה פעמים אותו דבר זה בדיוק העולם. אבל העולם לא נמצא שם. זה שהוא יגיד שהוא מצוין, הוא מצוין, לא יעזור. יש ויכוח – וגם חבר הכנסת מופז עסק הרבה בהורדת המע"מ על ירקות ופירות. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך מה שאתה יודע במאה אחוז: לא יורד המע"מ על ירקות ופירות. ואני מציע לכל חברי הכנסת שהנימוק היחיד שיש להם להתנגד לתקציב הוא מע"מ על ירקות ופירות, שירדו מהסיפור הזה, כי לא יורידו את המע"מ על ירקות ופירות. אבל אז מגיעים לבעיה הכי גדולה, אדוני ראש הממשלה, שעליה אני רוצה להתחיל לשמוע את התשובה. מאיפה בדיוק תביאו את 1.8 המיליארד של מע"מ על ירקות ופירות? מה, תקצצו במשרדים יותר? תקשיבו, חברי הכנסת, זה לא 6.5%, זה 13.4% בשנתיים, ועוד 2% מהשנה שעברה – 15%. שיבוא שר אחד – – – <יצחק כהן (ש"ס):> מה אתה מציע? <חיים אורון (מרצ):> לא נכון מה שאמרתי? <יצחק כהן (ש"ס):> מה אתה מציע? <חיים אורון (מרצ):> שיבוא שר אחד שהיה אחראי על משרד כלשהו ויגיד שבמשרד שלו יש 15% שאפשר לקצץ אחרי שלא נוגעים בשכר – ובצדק – ולא נוגעים בקצבאות – ובצדק. ממה מורידים? אמר אתמול בכיר מאוד באוצר, אדוני ראש הממשלה – אני מקווה שאתה מקשיב לי. אני יודע שיש לך חלוקת קשב, אבל בכל זאת – הוא אמר: אי-אפשר לקצץ יותר במשרדים. זה סוף המשרדים. אתה שואל אותי מה הייתי מציע, סגן שר האוצר שמפלגתו הצביעה נגד אבל הוא תומך בו? הייתי עושה ארבעה מהלכים אחרים מכם: האחד – תקשיב לי טוב – הייתי מגדיל את ההוצאה בעוד 1%. השני – לא הייתי מגדיל את הגירעון. השלישי – לא הייתי מוריד מסים. ביבי, אני כבר עונה איך אני עושה את זה – לא הייתי מגדיל את הגירעון – אני חוזר עוד פעם – מעל 6%, לא מעל 1% של פעם, לא מעל 2% של פעם. כשהצעתי לך פעם 3%, אמרת: איך אפשר? – 6%. לא הייתי מוריד מס. יש פה ויכוח אם מורידים מס או מעלים מס. חברי הכנסת הנכבדים, מעלים מס ומורידים מס. עושים דבר אחד – מחליפים מס. יושב-ראש מפלגת העבודה, מחליפים מס עקיף, רגרסיבי, 1% על המע"מ, דלק, בלו, מס ירקות ופירות, ואותו מעלים, ובסכום דומה של 5 מיליארדי שקל מורידים מס – מס ישיר. של מי? של העשירונים העליונים ושל החברות. פעם, בימים הטובים של האינפלציה, היו קוראים לזה מחזור – אתה מוכר לי, אני מוכר לך; אתה נשארת באפס, אני נשארתי באפס. מה עשינו? עשינו מחזור. סליחה, חבר הכנסת איציק כהן מש"ס, עושים פה מחזור מהכיס של העניים לכיס של העשירים. מה הייתי עושה? לא הייתי מוריד את המס, ובכמה מקומות הייתי מעלה את המס. עשו את זה באנגליה, עשו את זה באמריקה. עכשיו בראון מוריד מע"מ, השר פואד בן-אליעזר, ומעלה את מס ההכנסה, כי הוא לא גדל בבית-המדרש של ראש הממשלה הנוכחי, והוא לא קיבל את התיאוריה, שעוד לא הוכחה בשום מקום בעולם, שכשמורידים מסים יש צמיחה, והוא אמר: רגע, במצב כזה, זה מה שהייתי עושה. וגם, אדוני שר הביטחון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לסיום. <חיים אורון (מרצ):> לסיום. – – הייתי גם פוגע בתקציב הביטחון, ואז היו מקורות למה שאמרתי, בפחות פגיעה מאשר אתם פוגעים, וביותר צדק חברתי, ולא המהלך שאתם עושים עכשיו, שיש בו הרעות החולות של הכול – גם פגיעה בחלשים, גם הורדת מסים לא מוצדקת, גם פגיעה מסיבית במשרדי הממשלה. ולכן אני אצביע – מה לעשות, זאת לא הצבעת אמון, חבר הכנסת שאמה – נגד הודעת ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עוד לא יודע מה הוא אומר. <חיים אורון (מרצ):> היות שאני מעריך אותו, והוא לא משנה את דעתו מיום ליום, וודאי לא ישתכנע מדברי, יש לי הרגשה שאני אצביע נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בימין אסור לשמר דעות; כי בדרך כלל כשאתה משמר דעות אתה אידיאולוג גדול, ואני גם חושב כך, אבל כשאני לא משנה דעות – רק חמור לא משנה דעות, אומרים לי. <חיים אורון (מרצ):> אבל כבר סיכמנו פעם שלא כל מי שלא משנה דעות הוא לא חמור. יש כמה חמורים ששינו את דעתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא אומר, אתה אומר. תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו – הסכים חבר הכנסת נחמן שי שדבריו של חבר הכנסת זחאלקה יוקדמו לדבריו, לכן אני אזמין את חבר הכנסת זחאלקה לאחר חבר הכנסת אורלב. בבקשה. שלוש דקות עומדות לרשותך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה והשרים, לכאורה זהו דיון ראוי, ענייני, במשנתו הכלכלית של ראש הממשלה, שלטענת האופוזיציה היא משנה שפוגעת בחלשים. לכאורה הכול בסדר, אבל אני חושב שהדיון הזה בכל זאת מעורר תמיהה, שהרי האופוזיציה פינתה את מקומה ליד שולחן הממשלה לפני פחות מ-60 יום. אנשים שוכחים. לפני פחות מ-60 יום היתה ממשלה אחרת, שכיהנה יותר משלוש שנים, והיתה לה אפשרות לנהל מדיניות כלכלית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה יודע איזה נזק הספיקו לעשות ב-60 ימים? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תראה מה זה; ממשלה שהשאירה בור של 80 מיליארד שקלים ישבה בחודשים האחרונים לכהונתה באפס מעשה, עם ידיים בכיסים, בלי מדיניות כלכלית, בלי החלטות, ועכשיו היא באה בטענות, טענת הקוזק הנגזל. אם יש משהו שפגע בשכבות החלשות זה חוסר המעש המדיני והכלכלי שלכם וחוסר המעש החברתי, ועכשיו ראש הממשלה עם משנתו המדינית מנסה לתקן. להגיד לך שאני שלם עם כל תיקון? לא, לכל אחד יש הערות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה שהוא מנסה זה נכון, אבל הוא לא מצליח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, שמעו אותך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני יכול להעיד בפניך – הייתי שר הרווחה בממשלת שרון כשראש הממשלה נתניהו היה שר האוצר, וידוע שאנחנו לא באים מאותו עולם כלכלי וחברתי, אבל אני יכול להעיד בפניך שיש שינוי במדיניות הכלכלית של ראש הממשלה. מישהו פעם חלם שראש הממשלה נתניהו יוביל הסכם עם המעסיקים ועם ההסתדרות? מישהו פעם חלם על זה? על זה אין אומץ לבוא ולברך כאן מעל במה נכבדה זו. ולמען המטרה הזאת ראש הממשלה משנה עקרונות ומשנה מדיניות ומוכן לראות את הדבר הזה כעיקרי, אז על מה התלונה? אני לא מבין. ההסתדרות לא יודעת לדאוג לחלשים? רק אתם יודעים לדאוג לחלשים? להשאיר בור של 80 מיליארד שקלים שעכשיו צריך לכסות – יש איזה היגיון – מה אתם חושבים, שהעם כבר שכח מה השארתם? העם כבר שכח את כל מה שפעלתם ועשיתם? הרי הוא זכר את הדברים האלה נהדר ביום הבחירות. הוא החליט שהוא רוצה מדיניות אחרת, לא רק מדיניות פוליטית ומדיניות מדינית של חוץ וביטחון, הוא גם מאמין כנראה במדיניות כלכלית אחרת. אגב, גם בתוך הקואליציה – זה לא סוד, הרי עולים לפה אנשים, ואני בתוכם – יש לנו הערות לגבי קטע זה, לגבי קטע אחר, ונדון על הדברים האלה. אבל לבוא ולהתנפל על ראש הממשלה – אני חושב שאתם עושים טעות. אני חושב שראש הממשלה, בעניין הזה, ראוי לכל שבח. אני בירכתי על כך שהחוברת היסודית של חוק ההסדרים וחוק התקציב והצעות הקיצוץ – כל אלה נזרקו לפח, וראש הממשלה, באומץ, החליט על מדיניות שונה, והיא באה לידי ביטוי. נדון על הפרטים האלה כאן. לכן אני חושב שראוי מאוד שחברי הכנסת, אם דאגתם של החלשים לפניהם, יתמכו במדיניות. מי שיצביע נגד הודעת ראש הממשלה מצביע בעד פגיעה בחלשים, בעד המשך מדיניות שפגעה בחלשים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מסכים עם חבר הכנסת אורלב שבנימין נתניהו שינה את משנתו הכלכלית-החברתית. אני מתייחס ברצינות למשנה שלו. לבן-אדם יש משנה כלכלית חברתית סדורה, והוא לא שינה אותה. אני אפילו לא מתרשם ממה שקרוי זיגזגים. יש טקטיקה פוליטית, ויש הקו הראשי, האידיאולוגי, שלא נשתנה בכלל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> איך אתה יכול לומר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אגיד לך. בוא נלך למה שהוזכר קודם בעניין המסים. מס על פירות וירקות – אפילו העלאת הנושא הזה, זה בהתאם לאידיאולוגיה שלו. הורדת מסים מהעשירים, הזרמת מיליארדי שקלים לעשירים, זו האידיאולוגיה של מר ביבי נתניהו. הוא בא מבית-מדרשה של מרגרט תאצ'ר. הוא תאצ'ריסט מובהק, רק שהוא תלמיד רע של תאצ'ר. כלומר, מרגרט תאצ'ר, ההיגיון שלה, היושב-ראש, ההיגיון שלה הפשוט, בוא נאמר בקצרה רבה, זה לעשות מדיניות כלכלית כזאת שתצליח ותרחיב את מעמד הביניים. היא עשתה זאת, וזה הרחיב את הבסיס הפוליטי של התמיכה בה בחברה הבריטית. אבל איך היא עשתה את זה? היא עשתה את זה במחיר נורא של הרס מדינת הרווחה. המחיר לא הצדיק את התוצאה. ביבי נתניהו בא במדיניות כלכלית חדשה ב-2003, ולא הרחיב את מעמד הביניים, אלא גם פגע בו. כלומר, המטרה שלשמה היה התאצ'ריזם לא הושגה אפילו בפרומיל אחד. להיפך, היתה פגיעה קשה מאוד במעמד הביניים. הדבר היחיד שהוא יכול להתהדר בו – וזה לא רק בגללו, אלא גם כי היה לו מזל של שינוי בכלכלה הבין-לאומית – הוא העלאה מסוימת, קטנה, בשיעור המשתתפים בשוק העבודה. זה היה. וצמצום האבטלה, גם כן לא בגללו. אמרתי לו, היה לך מזל; היה שיפור, והוא רכב על הגל. אני רוצה להציע בזמן הקצר הצעה פשוטה מאוד. יש רצון בכל העולם – ואני חושב שגם בממשלה הזאת צריך להיות רצון כזה – להניע את גלגלי הכלכלה. ביבי נתניהו ישר הולך לעשירים. אומר: ניתן כסף לעשירים, ניתן להם 5 מיליארדים, הם יעשו יוזמות, יפעילו עניינים, ואז הכלכלה תותנע מחדש. זה על חשבון העניים? זה המחיר. בעיניו – הוא לא מסתכל על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא מסתכל על זה רק כעניין פוליטי. לכן יש לי הצעה פשוטה מאוד לראש הממשלה, ואני מקווה שהוא יקשיב לי טוב. ההצעה אומרת כך: במקום להשקיע בעשירים, לנצל את המשבר הפוליטי כדי לעשות דברים טובים – יש תשתיות רעועות; יש בעיה של תשתיות ביישובים הערביים ובפריפריה – להשקיע שם. זה מצמצם את ממדי האבטלה, זה משפר את התשתיות, זה מניע את גלגלי הכלכלה. את זה צריך לעשות. אני חושב שזאת הדרך להרחיב – לעשות הרחבה, להזרים כסף לשוק, כדי שהאנשים יסבלו פחות מהמשבר הכלכלי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסיכומים אתם מתחילים את הדיון. זאת אומרת, אתם מתחילים להיכנס – – – רבותי, צריך לסכם את הדברים האלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דברים חשובים אני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי שלא אמרו דברים חשובים מאוד. יש שלוש דקות, תתחיל את הדברים החשובים אחרי שתי דקות, לא אחרי שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. הכול חשוב. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. לרשותך עומדות ארבע דקות. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברוך הבא לכנסת, אדוני ראש הממשלה. לא היית פה הרבה זמן, רק לפעמים לאיזו הצבעה מהירה, ואני רוצה לספר לך מה קורה בבית הזה. הכנסת הזאת, אדוני, מצטמקת והולכת. אומנם מספר חבריה עדיין עומד על 120, אבל רק בודדים, ספורים מהם, פעילים בתחומי הבית הזה. המוסד המרכזי והחשוב ביותר של הדמוקרטיה הישראלית נעלם כלא-היה. כדי לחפות על הממשלה גדולת המידות הזאת נעשים כל מיני מהלכים – שלום, חברת הכנסת חוטובלי, ברוכה הבאה – כדי לענות על הצורך של הקואליציה לעמוד על שלה נעשים פה מעשים לא תקינים. המחשבה שסגני שר יכולים לשמש גם חברי ועדות של הבית איננה נכונה במהותה, והיא מהווה פגיעה בדמוקרטיה. אני פונה אליך שוב, אדוני היושב-ראש, למנוע את המעשה הזה. בדרך אל הבית הזה נמצאות כל מיני הצעות חוק שנועדו ליצור רוב, למשל להפלת הממשלה, וכדומה, דברים שאינם עונים על הדרוש, המתבקש והחיוני כדי לשמר את הדמוקרטיה. ממשלות באות והולכות, ומי כמוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, את החוקים האלה 61 יוכלו לשנות. <נחמן שי (קדימה):> ישנו. יוכלו לשנות בעתיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל 61 יוכלו לשנות בכל רגע. <נחמן שי (קדימה):> אבל אני מציע לא לערער את היסודות האלה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כשאתה פעם אחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי לך שאני מסכים להצעות האלה. אני רק אומר לך ש-61 יוכלו לשנות אותן כהרף עין. <נחמן שי (קדימה):> כן, ברור, נכון, זה בדיוק שורש העניין. המחשבה שרוב דורסני וגדול של היום יכול לעשות מה שהוא רוצה, כי מחר יבוא רוב דורסני וגדול אחר, היא מוטעית מיסודה. מוטב שהרוב הזה לא יעשה את הטעויות האלה, כדי שגם מחליפו – ואני לא מאלה שטוענים שכל מה שהיה קודם היה תקין, גם כי לא הייתי וגם כי אני לא חושב כך. אבל לכן אני אומר, תשקלו היטב את השינויים האלה, כי הם מזעזעים את היסודות. הם לא בקומה השלישית, אלא ביסודות של הבית. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, ולכם, חברי – רעיונות רעים מרחפים בבית הזה. האמת היא שיש בסיס מסוים לאופטימיות במדיניות הממשלה. יש בסיס מסוים לאופטימיות. כי מה שאני מוצא, אדוני ראש הממשלה וחברי חברי הכנסת, הוא שראש הממשלה באופן עקרוני ובאופן עקבי עושה ההיפך ממה שהוא התחייב. ויש בזה העקביות של האי-עקביות – זה בעצם מה שאנחנו פוגשים. אם אתם זוכרים, למשל, הצהרות של ראש הממשלה בעבר, אפילו בעבר הקרוב – נגיד כשהוא אומר: אתם תשמעו על רפורמה במסים. מסים ירדו – אבל המסים עולים. או ראש הממשלה אומר במקום אחר: תעשו ילדים, אבל תפרנסו אותם. אבל בינתיים לא אלה שעושים את הילדים מפרנסים אותם, אלא כלל עם ישראל מפרנס אותם. וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו מוצאים פה ציטטות ואמירות של ראש הממשלה שעומדות בניגוד מוחלט למדיניות שהוא בסופו של דבר נוקט. זה במדיניות הכלכלית. אחר כך מדברים על המדיניות המדינית שלו, על הדרך שבה הוא נוהג כלפי ארצות-הברית. הוא אמר שהוא לא ישנה את עמדותיו, אבל ביקור אחד – פגישה אחת בבית הלבן עשתה את ההבדל. והנה ממשלה – נכון, חברת הכנסת חוטובלי? תסכימי אתי. ממשלה שהתחייבה שלא להוריד התנחלויות ולא לפגוע במאחזים, הנה היא כבר הופכת את פניה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – בפעם האחרונה שאני בדקתי במפה. <נחמן שי (קדימה):> לכן יש בסיס לתקווה שאם ראש הממשלה ימשיך וילך בדרך הזאת, יכול להיות שבסופו של דבר הוא יצליח להגשים את המצע של קדימה. יכול להיות שאנחנו נראה את זה עוד בימינו, שהחזון – אף אחד לא חושב שזה חזון חייו, אבל הוא מתבקש מתוך המציאות – של שתי מדינות לשני עמים – חזון כואב, אבל כנראה מתבקש במציאות הבין-לאומית – בסופו של דבר ראש ממשלת ישראל הזה יהיה זה שיוציא אותו לפועל. <יריב לוין (הליכוד):> יש לכם בכלל מצע? <נחמן שי (קדימה):> אתה מוזמן לקרוא אותו באתר האינטרנט של קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, הואיל וזמנו תם, אז גם תמו האפשרויות שלו לשמוע קריאות ביניים. <נחמן שי (קדימה):> לכן, זה דפוס של התנהגות שהוא מרתק ומעניין בפני עצמו, והוא, אגב, לא יוצא דופן. גם ראשי ממשלה קודמים במדינת ישראל עשו כך, ואומנם הם הצליחו בתפקידם, בהיותם ראש ממשלה, לעשות ההיפך ממה שהם התחייבו. לכן, אדוני ראש הממשלה, רק בקשה אחת: כשיגיע הזמן לסליחות בערב ראש השנה תצטרך לבקש סליחה ממצביעי הליכוד. כל היתר הוא בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת, קדימה – האם חבר הכנסת אפללו? חבר הכנסת אפללו, לרשותך נותרו חמש דקות. תסיים חברת הכנסת ציפי חוטובלי מסיעת הליכוד, ואז יעלה ראש הממשלה ואחריו יושבת ראש האופוזיציה. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה, גברתי, זאת הזדמנות מאוד מיוחדת לבוא לדבר היום על תקציב מדינת ישראל – נמצא בדרך כלל כיסא ריק של ראש הממשלה; הפעם, בשונה, הוא יושב כאן. כשהוא יושב כאן, יש לי שאלה לשאול אותו, את ראש הממשלה – האם זה ראש הממשלה א' או זה ראש הממשלה ב'? האם זה ראש הממשלה שכתב את הספר, עם כל תפיסת העולם שלו, שזו באמת תפיסת העולם שלו – כשהוא היה שר האוצר הוא דגל בתפיסה שונה מקצה לקצה ממה שהוא מביא היום כתוכנית כלכלית. וזאת שאלה שהייתי מצפה מראש הממשלה שהוא יענה עליה לנו פה – האם הספר הזה, מי שכתב אותו אולי זה מישהו אחר? האם כשר האוצר אמר לנו, הרזה סוחב על הגב את השמן, זה בלתי אפשרי; קצבאות ילדים – בקצב הזה אי-אפשר לשאת אותן. ואני אמרתי לעצמי, הוא טועה. אבל מה לעשות? הוא שכנע אותי. הוא שכנע אותי שהוא צודק. היום איך הוא ישכנע אותי שהוא משנה את דעתו עוד הפעם? זאת לא תוכנית כלכלית. זאת תוכנית של הישרדות קואליציונית. ואני מצפה שהוא יגיד את האמת בפני הציבור. אדוני ראש הממשלה, אם תגיד את האמת בפני הציבור, בשונה ממה שכתבת, שזאת צריכה להיות הממשלה הקטנה ביותר, והמקסימום בספר שלך, מקסימום מספר שרים מסוים ואתה מכפיל אותו פי-שניים, ללא – אני פגשתי שרים שאמרו לי: אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים בממשלה הזאת. באמת זה נכון. אני משוכנע שעד היום אתה עוד לא עשית סידור עבודה בתוך הממשלה הזאת כי אין להם מה לעשות. מה שתנסה לעשות, לא תמצא להם מה לעשות. כי תחלק תיקים לשניים, לשלושה ולארבעה חלקים. אחד ייכנס לתוך השני, אחד יקלקל לשני. אדוני ראש הממשלה, תהיה מנהיג, תהיה ראש ממשלה אמיתי, זה מה שאני מצפה ממך. תהיה אחראי ולא תיצור מצב שיהיה לך אינטרס של קיום הממשלה שלך בלי קשר לאחריות למדינה שלך. תראה, אני לא רוצה לצטט חברי כנסת שאמרו על חברי כנסת אחרים או על מפלגות אחרות שהם סמרטוטים או שאין להם עמוד שדרה. את זה אני לא אצטט, מי שאמר יודע. אני לא אצטט איזה שר שאז ישב פה וצעק על מפלגה או על אנשים מסוימים סמרטוטים. אני לא אגיד מי. מי שיודע יודע. <שר החינוך גדעון סער:> דווקא אתה צריך לתת קרדיט. <אלי אפללו (קדימה):> אם זה קרדיט, אז זה גדעון סער. זה קרדיט גדול שעשית את זה? אתה רוצה את הקרדיט הזה על מפלגת העבודה, שאמרת שהם סמרטוטים, שאין להם עמוד שדרה – אז קיבלת את הקרדיט הזה. לא רציתי לצטט את זה, אדוני היושב-ראש, אבל הוא ביקש. גדעון, אתה לא טעית, צדקת. אני מודה ומתוודה. אבל אני אומר לך היום, צטט אותי בעוד כמה חודשים, תגיד לי: אלי אפללו, צדקת. זה ראש ממשלה שדואג לקיום של הממשלה ולא למדינה. התוכנית הכלכלית זה כישלון מוחלט. <שר החינוך גדעון סער:> אתה יודע שזה לא נכון. <אלי אפללו (קדימה):> רק גזירות לחלשים ודאגה שוב לחזקים. זה ביבי עם אותו ביבי שאנחנו מכירים. חשבנו שהוא ישתנה. צר לי שהוא לא השתנה. אני מקווה – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שתתעשת ותחזור בך ותתחיל לבנות ולדאוג לטובתה של המדינה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אפללו, השר לשעבר. גברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. לך אני יכול לומר רק השרה לעתיד. נא לצלצל, כי ראש הממשלה יישא את דברו. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת של הדיון הזה היא המדיניות הכלכלית של ראש הממשלה בנימין נתניהו. משום מה, רוב הדוברים כאן בחרו לערבב בין המדיניות הכלכלית לתפיסת העולם המדינית שמוביל ראש הממשלה. <אלי אפללו (קדימה):> מה היא? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ויפה שעשו את זה. <יואל חסון (קדימה):> את לא מסכימה אתה, את עשית כנס נגד המדיניות של ראש הממשלה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חברים, יש מדיניות כלכלית על השולחן. לא היתה מדיניות כלכלית כשהחל המשבר הכלכלי בארצות-הברית. <זאב בוים (קדימה):> מה את אומרת? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> שר האוצר לשעבר, רוני בר-און, עמד מנגד, לא פעל כדי לבלום את אותה קריסה כלכלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, הרי דיברת הרגע, מה קרה? <שלמה מולה (קדימה):> פירות וירקות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לא היתה מדיניות כלכלית לממשלה הקודמת ואנחנו קיבלנו בירושה משבר כלכלי עולמי לצד אפס מעשה של ממשלה שלא ידעה לפעול בתחום הכלכלי ולא ידעה לבלום את המשבר העתידי, שכולם צפו – – – <נחמן שי (קדימה):> זאת לא אחריות שלנו. <יואל חסון (קדימה):> זה שאת עומדת במליאה זה לא אומר שהדברים שאת אומרת נכונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, הוא היה מיועד לדבר, לקחו לו, אבל אתם דיברתם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> בואו נתגאה בכך שבמשך שבעה שבועות של פעולתה של הממשלה הזאת היא הצליחה להניח על השולחן תקציב דו-שנתי, לשמחת הבכירים במשק; הצליחה להגיע לעסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים. פתאום צועקים על נתניהו שהוא חברתי. באמת חמור מאוד שהוא גם דואג לשכבות החלשות. זה באמת לא בסדר. אני לא מבינה איך אפשר לעשות דבר כזה. איך אפשר לנהל מדיניות כלכלית, שגם טובה למשק וגם טובה לשכבות החלשות, זה באמת חמור מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אם את פונה אליהם, בדרך הטבע הם משיבים לך. נא להפנות לציבור. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני אפנה לציבור ואומר: יש חוצפה גדולה לאופוזיציה, כשהיא תוקפת אותנו על בסיס חוסר מעשה מוחלט במשך תקופה מאוד ארוכה. תראו, אתם תוקפים גם בדברים שהם פשוט שגויים. הנושא המרכזי שאתם נוהגים לתקוף עליו זה הנושא של קצבאות הילדים. קצבאות הילדים, כפי שהן מוסדרות היום, בהסדר התקציבי הנוכחי, לא מדברות יותר על הטבה לאנשים שאינם עובדים אלא הטבה לכלל הילדים ולכלל המשפחות של כולנו. למעשה, המדיניות הכלכלית החדשה טובה לכולם, לא באופן מובהק לעשירים, ודואגת גם לשכבות החלשות. אבל אופוזיציה צריכה להתנגד, אז היא מתנגדת. זה בסדר, זה תפקידכם. <שלמה מולה (קדימה):> מה הוא עשה ב-2003 בנושא הזה? אולי תזכירי אותם. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אבל יש בכל זאת איזה לינקג'. אוהבים לדבר היום על לינקג' אז אני גם אדבר על לינקג'. יש כאן איזה לינקג' בין מדיניות כלכלית כושלת של הממשלה הקודמת לבין מדיניות כושלת בנושאי חוץ וביטחון, שאנחנו נאלצים כרגע לספוג אותה מול ממשל אמריקני שבמשך שלוש שנים סיפרו לו שהאינטרס הישראלי הוא לחלק את הארץ. חברים, זה הנזק שלכם. אני כן רוצה לפנות אל האופוזיציה ולומר: כל נזקי ההסברה של שלוש השנים האחרונות, כרגע באים לידי ביטוי בממשל אמריקני שעוין את התפיסה שאתם בעצמכם קידמתם. <שלמה מולה (קדימה):> ראש הממשלה החזיר את חברון – – – <אלי אפללו (קדימה):> תהליך של שלום. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> במשך שלוש שנים, במקום לספר לאמריקנים שהשתנתה מציאות במזרח התיכון, ש"חמאס" עלה לשלטון, שההתנתקות הוכחה ככישלון, סיפרתם להם שהכול כאן פורח ונפלא, אם רק נחלק את הארץ. ומה ציפיתם שהאמריקנים יעשו, ישירו "שתי גדות לירדן"? <יואל חסון (קדימה):> אל תבני על זה, הוא יחלק גם אותה. אל תבני על זה, תיזהרי בדברייך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> נזקי ההסברה והמדיניות הכושלת שלכם הם שהובילו את מדינת ישראל למקום הקשה הזה, שראש הממשלה הנוכחי מתמודד אתו בהצלחה, מתמודד אתו בנחישות ומתמודד אתו בגבורה ובאומץ. <יואל חסון (קדימה):> איזה אומץ? לא להגיד לך את האמת ולא להגיד להם את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. כבוד יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שתיתנו לחבר הכנסת חסון לדבר, אז הוא – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חברים, אם אנחנו רוצים לדבר בהגינות וביושר, בואו נזכור שראש הממשלה מבין בכלכלה, ראש הממשלה זיכה אותנו במדיניות כלכלית שבזכותה המשק הישראלי הפגין עמידה בעת משבר, וראש הממשלה הנוכחי גם יוביל את ישראל למדיניות חוץ וביטחון טובה יותר מזו שאתם – באמת, במו כישלונכם – הובלתם את מדינת ישראל אליה. אני מודה לכם, ואני מקווה, באמת, שהאופוזיציה לא תשתמש כל הזמן בספסלי האופוזיציה כדרך לניגוח הממשלה באופן שיטתי, גם כשהיא אשמה בעצם ברוב הטענות שעולות כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברת הכנסת חוטובלי. רבותי, עכשיו אני רוצה לומר רק מלה אחת לכנסת. אנחנו בדיון זה – כפי שאמרו בפעמים קודמות – בדיון זה אנחנו, חברי הכנסת, על-ידי חתימה של 40 מחברי הכנסת, הזמנו את ראש הממשלה כדי לשמוע את דברו. אז צריך לשמוע את דברו, ולא לקרוא קריאות ביניים; אלא אם כן הוא פונה אליכם. <אלי אפללו (קדימה):> זה היה כל הזמן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור לי. רק המובן מאליו – היה אומר מנחם בגין – טוב שייאמר מפעם לפעם. ברור לי שלא תקראו קריאות ביניים. אני אפילו לא חולם על זה. אני רק אומר שהמובן מאליו, טוב שייאמר. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. <אלי אפללו (קדימה):> אנחנו מחכים להגיד לו את זה. מתי נגיד לו את זה? זאת ההזדמנות הכי טובה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, 40 יום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 יום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני יושב-ראש הכנסת, ידידי חברי הכנסת, הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה לפני שבעה שבועות, בעיצומו של משבר כלכלי עולמי חריף שלא היה כדוגמתו ושלא טופל במשך תקופה ארוכה. היעד שלנו היה קודם כול להביא ליציבות; היעד שלנו היה להעביר תקציב בממשלה בתוך שישה שבועות, ועשינו את זה; היעד שלנו היה להעביר תקציב לשנתיים, לשדר את אותה יציבות, וגם את זה עשינו; היעד שלנו היה להגיע לעסקת חבילה במשק עם המעסיקים וההסתדרות, ועשינו את זה – כדי לאחד את הכוחות, כדי למנוע משברים, סכסוכי עבודה, בזמן שהכלכלה נמצאת תחת מתקפה איומה; היעד שלנו היה להעביר בממשלה במהירות רפורמה היסטורית במינהל מקרקעי ישראל, גם את זה עשינו. אני אבקש גם את עזרתכם אחר כך בחקיקה. <זאב בוים (קדימה):> איזו רפורמה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היעד שלנו היה להביא לאחדות רחבה ככל האפשר עם מי שרצה באחדות, וגם את זה עשינו. כל אלה היו הדברים הנכונים לעשותם, כדי להביא יציבות וצמיחה לכלכלת ישראל אל מול המשבר הכלכלי העולמי, שלא טופל. אבל היה לנו יעד נוסף, ואני חושב שמי שהיה במשרדי הממשלה, במסדרונות הממשל, יודע עד כמה הוא קשה. היעד שלנו היה להביא לאיזון נכון, בעת הזאת, בין שני צרכים ענקיים שמתנגשים זה בזה – צורכי החברה והכלכלה מצד אחד, וצורכי הביטחון מנגד. ויש לנו שני צרכים שנובעים – – <יואל חסון (קדימה):> וצורכי הפוליטיקה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ממצבים ייחודיים. היינו צריכים להביא את האיזון הזה בתקציב הזה, והבאנו אותו. ידידי חברי הכנסת, אנחנו איננו נמצאים בזמנים רגילים. כולכם יודעים את זה, גם אם אינכם אומרים זאת, גם אם אתם משמיעים את קריאותיכם. בלבכם אתם יודעים – איננו נמצאים בזמנים רגילים, כי נוסף על המשבר הכלכלי חסר התקדים הפוקד אותנו, כמו את שאר מדינות העולם – ואנחנו פועלים טוב יותר מרוב מדינות העולם. לא רק אני אומר זאת. אני מציע לכם שתדברו עם נגיד בנק ישראל ועם אחרים, אבל גם עם מומחים אחרים. נוסף על המשבר שפוקד אותנו ואת כל מדינות העולם – המשבר הכלכלי, אנחנו ניצבים בפני אתגרים ביטחוניים מיוחדים, ששום מדינה אחרת אינה נדרשת להתמודד עמם. לדעתי האחדות נדרשת בייחוד בשעה כזאת. היא מחייבת את כולנו, הקואליציה והאופוזיציה, לצאת מהפלגנות הרגילה. יש פלגנות רגילה, ויש גם רגעים לא רגילים, שבהם צריך לאחד את הכוחות, ועוד נידרש לזה, כי יש לנו אחריות משותפת לעתידה של מדינת ישראל. הדבר המסוכן ביותר לגוף חי – לגוף חפץ חיים; אמרתי את זה פעם אחר פעם, ואני אגיד את זה גם עכשיו – הדבר המסוכן ביותר הוא לא לזהות סכנה לקיומו בזמן. עמים רבים בהיסטוריה נעלמו בשל הליקוי הזה, וגם עמנו שילם מחיר יקר מנשוא על כך. התפקיד של מנהיגות – כל מנהיגות – הוא קודם כול לזהות את הסכנות ולהיערך לקראתן. והאחריות שלי היא קודם כול לדאוג לביטחון ישראל ולהבטיח את עתידה. זה מחייב קביעת סדרי עדיפויות וקבלת החלטות. וכן – לעתים מדובר בהחלטות שאינן קלות. חובתי כראש הממשלה היא לעתים להכפיף את סדרי העדיפויות – לא לעתים, תמיד להכפיף את סדרי העדיפויות – למען הצרכים הקיומיים של ישראל, ואני לא אהסס לעשות כך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אלה הצרכים של הקואליציה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובאותה מידה שצריך לזהות סכנות ולהיערך מולן צריך גם לדעת לזהות הזדמנויות ולפעול למימושן. היום בפעם הראשונה – בפעם הראשונה בחיים של כולנו – הממשלים הערביים מזהים, או רובם לפחות, את הסכנה המאיימת עליהם באופן זהה לישראל. ערב יציאתי לוושינגטון היה לי ברור שהמשימה החשובה ביותר ברגע זה היא להגיע להסכמה עם הנשיא החדש של ארצות-הברית ועם הממשל החדש בוושינגטון בנושא התגרענותה של אירן. גם ביעד הזה עמדנו. בפגישותי בוושינגטון עמדתי על הסכנה הגדולה הנשקפת לישראל ולשלום העולם כולו מניסיונותיה של אירן לפתח יכולת גרעינית צבאית, ואני מעריך מאוד את העובדה שעמדתנו זו התקבלה בהבנה על-ידי ממשל אובמה. כמו כן אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאשררנו מחדש עם ארצות-הברית הבנות בנושאים המהותיים ביותר לביטחוננו הלאומי, והבאנו גם הישגים קונקרטיים וחשובים בתחום הביטחון. זה בנושא הביטחון. אבל אמרתי לפני רגע שיש פה גם הזדמנות, וייתכן שיש פה הזדמנות לשלום. עד עכשיו, ממשלות קודמות – גם זו המיוצגת כאן בספסלי האופוזיציה – לא הצליחו; לא הצליחו להביא שלום. הצהירו, הבטיחו, הכריזו הבטחות, דנו, אבל לא הביאו שלום. להיפך, השלום נסוג תחת מטר כבד של טילים ורקטות. אני חושב שאפשר לנסות לקדם את השלום בדרכים חדשות, בשלוש גישות. קודם כול, בגישה של השלום האזורי. אנחנו מאמינים ששיתוף מדינות ערב במעגל השלום יחזק אותו. הוא ייצוק לו תוכן, הוא ייתן לו יציבות. הוא ייתן גם ביטחון – גם לפלסטינים וגם לנו. אנחנו אמרנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מזרח תיכון חדש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש מזרח תיכון חדש – מי שלא רואה אותו. אבל הוא שונה ממה שחשבו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה ופרס – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא שונה ממה שחשבו, כי יש באופק המזרח התיכון – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא המשווק שלך בעולם עכשיו, נשיא המדינה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – גורמים שמסכנים את כולנו, והיום – אם לא כולנו – רובנו במזרח התיכון מבינים זאת – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ברחת מאנאפוליס – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל זה יוצר לנו, כך אני מאמין, הזדמנות להרחיב את מעגל השלום, ואני שמח שהנשיא אובמה רואה אתנו הזדמנות זו עין בעין, וחשוב שמדינות ערב נוספות, נוסף על ירדן ומצרים, שבהן ביקרתי – ולא במקרה: אנחנו רוצים לחזק קודם כול את מעגל השלום הקיים, אבל אנחנו חושבים שאפשר להרחיב אותו, להרחיב אותו ברגע זה – – <יואל חסון (קדימה):> זה לא כי אתם רואים עין בעין – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – על ירדן, מדינה פלסטינית – – – <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואנחנו יכולים להרחיב אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת חסון, לא נתכנסנו לישיבה זו כדי לשמוע אותך. <יואל חסון (קדימה):> שיסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ראש הממשלה יסכים לענות על שאלות בסוף – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אובמה לא הסכים אתו על דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אתה הרי לא הסכמת לפני שהזמנת אותו, ויש לי מקום להנחה שלא תסכים אתו אחרי זה, אבל רצית לשמוע. נשמע, ואחרי זה תוכלו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אבל צריך להתחבר למציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושבת-ראש האופוזיציה מייד תוכל להשיב על הדברים – – <יואל חסון (קדימה):> אבל ראש הממשלה לא מחובר למציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני סומך עליה, אני לא מבין למה אתם לא סומכים עליה. <יואל חסון (קדימה):> שיתחבר למציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד, אין לך מעמד מיוחד בבית הזה, למרות כישוריך. אין לך מעמד מיוחד – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אנחנו – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ועכשיו ראש הממשלה ימשיך לדבר בלי הפרעה. חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי, שמעו את קריאת הביניים שלכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אפשר קצת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אני רק אמרתי לכם. בזה נגמר העניין. אני גם לא אאפשר להפריע ליושבת-ראש האופוזיציה, אני מבטיח לכם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו מקדמים בברכה את מאמציו של הנשיא אובמה להביא לקידום צעדי נורמליזציה עם ישראל. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חדש, הוא מרענן, דבר שתואם לחלוטין את השקפותינו – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא אומר את זה על בסיס היוזמה – – – לא מתקרב לזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואנחנו נעשה רבות בעניין הזה. שנית, יש חידוש בגישה שצריכים לשנות את המציאות בשטח. אנחנו פועלים לקדם פרויקטים כלכליים ברשות הפלסטינית בתחום החקלאות – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בתעשייה, בתיירות, בשאר תחומי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל פעם שאומרים שלום אתה ואני נבהלים, מה קרה לך? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל זה שלום חקלאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי. כל אחד נבהל מהצד האחר. עכשיו שומעים את ראש הממשלה. רבותי, מספיק, אני אוציא אנשים. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שיש הזדמנות גדולה להביא גם השקעות של מדינות צד שלישי – גם מאירופה, גם מאסיה, גם ממקומות אחרים, גם מהעולם הערבי, גם מהמפרץ. אומרים לי שזה לא מקובל, אני אומר לכם: זה מקובל, כולם מבינים את זה. מבינים את זה בארצות-הברית, מבינים את זה באירופה, מבינים את זה במפרץ, מבינים את זה במדינות הערביות סביבנו, מבינים את זה אצל הפלסטינים. הם רוצים את זה, ובצדק הם רוצים את זה, וגם אנחנו רוצים את זה – – <אורית זוארץ (קדימה):> מבינים ולא מסכימים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואנחנו מקדמים את זה באופן מעשי. אנחנו נפעל ונעשה את הדברים שיביאו לשינוי המצב הכלכלי – ולא רק הכלכלי – בשטח. <יואל חסון (קדימה):> אמרת, ולא אמרת כלום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה כולל את הפירות והירקות? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו בעד קידום התהליך המדיני עם הפלסטינים, ובעניין הזה אני רוצה לציין עיקרון מרכזי. ממשלת ישראל בראשותי מחויבת להסכמים המדיניים והבין-לאומיים שחתמו ממשלות ישראל, ואנחנו מצפים – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, חברי הכנסת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאחרים יכבדו את ההתחייבויות שלהם גם כן. <דליה איציק (קדימה):> חוטובלי, שמעת? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו רוצים סוף לסכסוך, ואנחנו רוצים גם הדדיות בתביעות מהצדדים ובביצוען. <קריאה:> – – – בסיעתך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> גם בזה, לצערי, אנחנו מחדשים – אנחנו לא צריכים לחדש, זה היה צריך להיות ברור – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה כולל את – – –? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל כשמבקשים מאתנו להכיר במחויבויות הבין-לאומיות שלנו, אני אומר: כן – – <ציפי לבני (קדימה):> אנאפוליס. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כן, ואני רוצה שגם אחרים יכבדו – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> השאלה היא מה אומרים בליכוד. מה אומרים בליכוד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו מוכנים לעשות, ואנחנו נעשה צעדים קונקרטיים למען השלום עם הפלסטינים, ואנחנו מצפים שגם הפלסטינים יעשו צעדים קונקרטיים כאלה מצדם. וטוב שמדינות ערב יצטרפו למאמץ השלום ויעשו צעדים גם הן – קונקרטיים וסמליים – לנורמליזציה, ולא אחר כך, אלא עכשיו. מאתנו מבקשים גם עכשיו, מהפלסטינים צריך לבקש עכשיו, וגם ממדינות ערב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> רבותי חברי הכנסת, זו הגישה הנכונה, זו הגישה שאנחנו נלך בה, וזו הגישה היחידה שתביא תוצאות. ואני אומר לכם: זו הגישה הנכונה, זו הגישה שאנחנו נלך בה, וזו גישה שתביא תוצאות הרבה יותר מהר מכפי שאתם באופוזיציה הבאתם כשאתם הייתם בממשלה, והרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים היום. <זאב בוים (קדימה):> תספר את זה לחברים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, כשראש הממשלה אמר מה שהוא אמר, אני, בגלל ניסיוני – – – <חיים אורון (מרצ):> מה הוא אמר? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי קדימה. אדוני השר בוים, הפניתי את מבטי כדי למנוע קריאות ביניים מצד אחר בבית. אני מתפלא עליכם. אני מתפלא עליכם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, חברי הכנסת צריכים תרגום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה זכותך. התרגום יבוא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה הוא אמר? באמת, מה הוא אמר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל להצביע לפי הבנתך. חבר הכנסת ברכה, אני לא יכול לבקש מאף אחד מחברי הכנסת שיסביר את מה שהוא אומר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מוביל אותנו למדינה דו-לאומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לומר מה שהוא רוצה גם כשאני לא מבין. אני הבנתי, דרך אגב, ולא – – – <קריאה>: – – – יידיש – – – <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מוביל אותנו למדינה דו-לאומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לכם אפשרות – אני מקווה שלא תפריעו גם ליושבת-ראש האופוזיציה. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, גם זמנך אינו מוגבל. <ציפי לבני (קדימה):> תודה רבה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – זמן לסקור את הישגיה, משום שאין לה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה לומר לך שבדקתי את שמות 40 החותמים לזמן ישיבה זו, ושמך לא נמצא ביניהם, אז למה אתה מעיר הערות? אתה לא ביקשת לזמן. <איוב קרא (הליכוד):> לא, הוא מתכוון שהיא עשתה שתי מלחמות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי מה שהוא מתכוון. רבותי, קריאות ביניים מותרות. נתנהג באותה רצינות שהתנהגה האופוזיציה, בהחלט, לנאומו של ראש הממשלה, למתן את קריאות הביניים, כי זה דיון חשוב. בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> ההישג הגדול הוא שנתניהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני מוכרח לומר לך שקיבלתי הרבה אס.אם.אסים – הרבה אנשים כבר מכירים אותך, אין צורך להרבות בקריאות ביניים. הם אומרים: זו ארץ. <נחמן שי (קדימה):> גם את חוטובלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, גברתי. די. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, שרי הממשלה, ראש ממשלת ישראל, האמת היא שאתה מדבר נהדר, רק הביצוע לא משהו. מיום הקמת הממשלה הזאת אני עומדת משתאה – – – <דני דנון (הליכוד):> הביצוע שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש שלא יהיו קריאות ביניים מהממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – הם לא יודעים שזה ממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אם אתם תצעקו עליהם כשהם צועקים, לא אגן עליכם. <אלי אפללו (קדימה):> אל תגן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אז אני, כאשר אני עסוק, אני מבקש להזכיר לשרי הממשלה שרבים מהם פרלמנטרים בדם – באמת, הם נולדו פרלמנטרים – להזכיר להם שהם שרים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש שינוי בתקנון. ברגע שממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני חייב להגן. אני אוהב לשמוע אותך, אבל אני חייב להגן. רבותי, אני מרגע זה מודיע – גם לשרים: לא יהיו קריאות ביניים. היא עוד לא התחילה לדבר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אם אנחנו נצעק כמו שרוני בר-און צעק – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה. רבותי, הרי היא עוד לא התחילה לדבר. היא עוד לא אמרה מלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אני אקרא שרים לסדר, אני מודיע. חבר הכנסת אופיר אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> מיום הקמת הממשלה הזאת, אני – כמו אזרחים רבים – עומדת ומשתאה, כמו כל עם ישראל, כי אם יש משהו שהצלחת לעשות, אדוני ראש הממשלה, זה להפוך את אזרחי ישראל כולם לאזרחים מודאגים. והתחושה שיש – – – <דני דנון (הליכוד):> שלוש שנים היית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, לא יכול להיות מצב כזה. אני אומר לכם, לא יכול להיות מצב כזה. <ציפי לבני (קדימה):> זאת אומרת, הוקמה ממשלה, היינו כאן, דיברתי על הדוכן, אבל בעצם אין ממשלה בירושלים. שלא יובן לא נכון, יש שרים, בעשרות, וסגני שרים שלא צריך, ועוזרים חדשים במאות, אבל באמת אין ממשלה, אין חזון באף תחום. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> היה לך הרבה חזון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, לא יכול להיות שכל משפט שתוציא ראש האופוזיציה, יהיה עליו תגובה. לא יכול להיות. <דליה איציק (קדימה):> חוטובלי אחת לשני עמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה, תצא החוצה ותבקש, לכו למי שאתם רוצים, תעירו את הערותיכם, התקשורת נמצאת, היא שומעת בצמא הערה של כל אחד ואחד מכם. תפקידי הוא לאפשר את הדיון, ויושבת-ראש האופוזיציה תדבר בלי שיפריעו לה. <ציפי לבני (קדימה):> הדבר שמשותף לכל התחומים, כי אני שואלת את עצמי בעצם, למה זה קורה, האם באמת יש כאן ראש ממשלה שאין לו שום חזון ושום דרך? האם יש לו דרך אבל הוא סתם לחיץ וסחיט? אולי הוא רק רוצה לשרוד? או שכל התשובות נכונות, וכנראה כל התשובות נכונות. אבל כשראיתי את כל התהליכים כולם, וזה לא משנה אם זה בעניין המדיני או בעניין הכלכלי או בהרכבת הממשלה ובמשא-ומתן הקואליציוני, יש מכנה משותף אחד שהוא קודם כול עוסק בהתנהלות של ראש הממשלה, כי מסתבר שיש לנו ראש ממשלה שמה שמאפיין אותו בכל ההתנהלות שלו, זה שהוא מ-פ-ח-ד. ראיתי אותך, ראש הממשלה, מרכיב את הקואליציה, משלם לכל מה שזז, קואליציה שבחרת, שותפיך הטבעיים כדבריך, משפחה ממש. לא הבנתי למה להם אתה צריך לשלם כל כך הרבה מיליארדים? למה היית מוכרח למכור, בין היתר, את זכויות הנשים – אז בשקט; עכשיו זה יוצא החוצה בהצעות החוק שמוגשות. לא הבנתי למה אתה צריך לתת לישראל ביתנו את כל מה שליברמן רק חלם ולא העז לבקש, וקיבל. ואז הבנתי, שראש הממשלה המיועד מ-פ-ח-ד. הוא מפחד שיתברר, שבעצם בלי כל החבילה הקואליציונית הזאת, הוא בעצם לא נבחר להיות ראש ממשלה בשל עצמו. ואחר כך ראיתי אותך ממנה את שרי הליכוד. כל מי שעבר בלילה ליד החדר ההוא – החדר הקטנטן, שעכשיו אני יושבת בו – קיבל. היו גם טיעונים ונימוקים, למה אולי יאיים אחר כך, וההוא ימרוד, והשנייה תעשה כך או אחרת. ואז הסתבר שאתה מפחד לא רק מהשותפים הקואליציוניים, אלא גם מחברי מפלגתך ממש. ואז מסתבר שזה לא הספיק ועברנו לחרדת נטישה ממש. התחלת לרפד את כולם בעוזרים, חשבת שלא מספיק שהם יקבלו רק תואר וכיסא בממשלה – שמונה עוזרים שלא יעשו כלום לכל שר בלי תיק. ועוד שמונה עוזרים לכל שר בלי תיק – – – <דני דנון (הליכוד):> כשהיית שרה בלי תיק היו לך שמונה עוזרים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם כשהיית שרה עם תיק היו לך שמונה עוזרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה לא נואם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, אני בהלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה בהלם, צא החוצה, קח כדור, תירגע. <ציפי לבני (קדימה):> לשר עם תיק היו שבעה. בסך הכול מאות עוזרים במספר, על-חשבון הציבור כמובן, עוזרים שלא יצטרכו מכרז; משרות אמון כולן, או בקיצור, עוד פוליטיקאים קטנים שיסתובבו במסדרונות השלטון כדי להחזיק את השרים שלך, יחד אתך. אתם יודעים מה, שרים יקרים, החלק העצוב הוא, שזה מה שהוא חושב עליכם, שאפשר לקנות אתכם בזה. ומה שעצוב עוד יותר, שבינתיים הוא גם יוצא צודק. חיכיתי לתקציב, חשבתי שבו לפחות יש אידיאולוגיה, בעייתית משהו אומנם, אבל היתה לך פעם דרך, לאותו ביבי, שר האוצר, שיודע מה הוא רוצה, ומחליט ומקבל החלטות, ההוא שדיברו עליו לפני הבחירות ונעלם יום אחר כך. וראינו אותך – כולם – מתקפל ומזגזג סתם. וזה באמת לא נסלח, כי בכלכלה אתה מבין. אתה יודע שהסיפור של התקציב לשנתיים, אין בינו לבין המשבר הכלכלי ולא כלום. בתקופת האי-ודאות הזאת אתה יודע שלא היתה לזה סיבה. אתה שמעת את נגיד בנק ישראל, שמעת את המומחים, אבל אתה יודע מה, לא רצית לבוא הנה עוד פעם אחת לכנסת כי אתה לא רוצה להיסחט שוב, כי אתה יודע שאתה סחיט. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הנגיד תמך בתקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר האוצר, אין קריאות ביניים מהממשלה. הממשלה לא יכולה לקרוא קריאות ביניים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> נגיד בנק ישראל הוציא הודעת תמיכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, הערתך נשמעה. בבקשה. רבותי. כבוד יושב-ראש הקואליציה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה החליפו את הממשלה, חבר הכנסת ארדן. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, ברוך הבא, הייתי מודאג מאוד כי לא שמעתי את קולך בחצי השעה האחרונה. אני מאוד מודה לך על כך, אבל מספיק. תודה רבה, מספיק. בבקשה, גברתי. <ציפי לבני (קדימה):> וזה החלק שהוא לא נסלח, כי לפעמים יש ראשי ממשלה שפחות מבינים בכלכלה, אבל אתה מבין ועושה את כל מה שלא נכון ומתקפל בדיוק במקום הלא-נכון ומול האנשים הלא-נכונים. וראינו את הזיגזג – וכבר אמרתי, שלפעמים הזג יותר גרוע מהזיג ולהיפך – וראינו אותך יום אחד מקבל – למה אותך, את כולכם – 1.7%; עומדים כולם בפרץ, עומדים על העניין, ותוך שבוע – אופס, פותחים. ולמה? אני חשבתי ש-1.7% זה לא אידיאולוגיה ולעתים מול משבר אפשר לפתוח. אבל למען דברים שבאמת מטפלים במשבר, לא כי לוחצים עליכם בחדר ישיבות הממשלה. והחלק שמוזר בעיני, ראש הממשלה, שאתה נותן גם לכאלה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> דברים שאתם טיפלתם – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יובל, אתה מבולבל, אתה שר, אתה לא חבר כנסת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא עוד לא מבין שהוא שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, באמת, אני הרי לא יכול לקרוא לשר לסדר. <ציפי לבני (קדימה):> לפעמים אפשר להבין שראש ממשלה לא יכול לעמוד בפרץ ויש דבר מה שמאוד מלחיץ אותו ואז הוא משלם. אבל בחייך, לברק? הוא לא יעזוב את הממשלה בכל מקרה; תבקש ממנו – הוא לא יעזוב. דרך אגב, הוא גם יסביר את זה, הוא יגיד משהו על שילוב ידיים ולהסתכל בלבן של העיניים, ויישאר. <רוני בר-און (קדימה):> זה סודות צבאיים. <ציפי לבני (קדימה):> גם היום אתה מתעקש במקום הלא-נכון. ההתעקשות בעניין המיסוי תמוהה, בוודאי מול המשבר. הטלת המע"מ על ירקות ופירות לא מובנת. ואני מציעה לך כאן, עכשיו בעניין המע"מ – תהיה גבר, תתקפל. זה פשוט לא נכון. ובסוף כנראה תתקפל. וזה יקרה לך כשאתה מנסה לא לעשות את זה. עשית את זה וזה קרה לך כל כך הרבה פעמים. דרך אגב, לפני שחשבתי, בין היתר, על נושאים שחשוב לומר לכם היום – – – <דני דנון (הליכוד):> את עשית קמפיין פמיניסטי שלם, את אומרת לו: תהיה גבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת דנון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא נציג מעמד האשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתם תדברו, אני אחזור בכל קריאות הסדר. <ציפי לבני (קדימה):> יש תלונה שאמרתי – תהיה גבר, תתקפל. אז תתקפל סתם, כי זה מה שיקרה לך בסוף. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> לפני שהגעתי הנה רציתי לדבר על העמותות. בעיני הממשלה היא זאת שצריכה לקחת אחריות לנושאים החברתיים, אבל נכון שבמצב כזה של משבר אי-אפשר להעשיר את מי שאין לו – – – <יריב לוין (הליכוד):> למה לא עשיתם את זה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> כי הם לא עשו כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת לוין, שמעו אותך – למה לא עשיתם את זה. אני קשה שמיעה ושמעתי, אז כולם שמעו. <ציפי לבני (קדימה):> בעניין הזה רציתי לקרוא לך ולומר, שצריך לתת לאותם שבאמת מטפלים בחלשים, ושמעתי, אני מקווה שזה נכון, שהחלטת לזגזג ובכל זאת לשלם להם, ואני שמחה. אני רוצה לומר שכאופוזיציה אחראית כל פעם שתזגזג במקום הנכון, כמו במקרה הזה, אנחנו כאן כדי לתמוך. יפה עשית בעניין הזה אם אכן החלטת להעביר להם כסף. כאמור, אתה מתעקש בדברים הלא-נכונים ומתקפל בדברים שלעתים תמוה למה אתה צריך לעשות את זה. כשדיברתם על בלימה ותנופה, מסתבר שאין אף אחד ליד ההגה ואיבדת את הברקסים מזמן, ולכן היום כולנו, לא רק אופוזיציה וקואליציה, אלא בעיקר אזרחים מודאגים מול המשבר. בכנסת הזאת הולך להיות דיון על התקציב. נכון, יש לכם רוב, ונכון שאתם משתמשים בו באופן דורסני, אבל בעניין הזה לפחות תעשו את הדיון הזה כמו שצריך, תקשיבו למה שיש לאחרים לומר. יש פה גם אנשים שמבינים, יש פה אנשים שקשורים אל העם, ומה שעשית במהלך התקציב, שבו דילגת על כל גורמי המקצוע – מי שיושב לידך זה מישהו בסקטור הפרטי שמחר כולם עוברים דרכו. פעם אחת תקשיב גם למה שאומר הבית הזה במהלך אישור התקציב ותתקן את כל מה שטעון תיקון. אבל מאז, מאז הגשנו את הבקשה הזאת – – – <רוני בר-און (קדימה):> צחוקים, הא ביבי? צחוקים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> זה מרוב פחד. קריאה: כיף לכם שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מודיע לך חד-משמעית שאני לא אקרא אותך לסדר. אם אתה רוצה להפריע ליושבת-ראש האופוזיציה, מי אני שאפריע לך? <אלי אפללו (קדימה):> קודם שהשרים לא יפריעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן את תבקשי ממני, גברתי. <ציפי לבני (קדימה):> אני רוצה לחזור למכנה המשותף שמאפיין אותך, וזה באמת ההתנהלות. אנחנו הגשנו את הבקשה לנושא הכלכלי, אבל מאז גם נסעת לארצות-הברית. חודשיים לפני שנסעת אמרת שאתה מגבש מדיניות. <כרמל שאמה (הליכוד):> מה זה קשור? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש צנזורה על הדברים? מה קרה לכם? מה קרה, חבר הכנסת שאמה? <כרמל שאמה (הליכוד):> מה זה קשור? <היו"ר ראובן ריבלין:> היא תסביר לך מה הקשר. היא תסביר לך. אני מתאר לעצמי שאתה לא צריך להסכים אתה, אבל היא תנסה להסביר לך. <ציפי לבני (קדימה):> אני מוכרחה לומר שאת ההערה הזאת "מה הקשר" – ניחא, אם היא היתה באה לפני נאומו של ראש הממשלה, שדיבר בעיקר על הנושא הזה. חודשיים אחרי הבחירות ביקשת שקט כי אתה רוצה לגבש מדיניות, תוכנית מדינית. אני מוכרחה לומר שזה היה בעיני די מוזר, כי במערכת הבחירות הזאת טענת לדרך ולאידיאולוגיה. ביום הבחירות טענתם כולכם שדרך הימין ניצחה, ובעיני זה קצת מוזר שיום אחרי זה אתם צריכים לחפש את הדרך שאולי היתה קודם ולא – דרך אגב, בלי חיוך, אני בכלל חושבת שהמצב שבו אנחנו מורגלים והציבור מוכן להתרגל למצב שבו בפוליטיקה הישראלית פוליטיקאי אומר משהו לפני הבחירות ויום אחרי זה – לא שנה, לא המציאות פתאום הוטחה בפניך – יום אחרי זה הולך לשנות, לחשוב מה הדרך, לחפש נוסחאות, מלים, משהו. זאת כבר בעיה שקשורה לפוליטיקה הישראלית ובעיני ההתנהלות שלך רק מחזקת אותה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> איפה את? את לא הצטרפת לממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר לנדאו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חזרו המורדים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר לנדאו. השר גלעד ארדן, אתה רוצה להכין את נאומיה? תתקשר אליה ותכין לה את נאומיה ואז בוודאי תהיה מרוצה. רבותי, ראש הממשלה התייחס בדבריו לנושאים המדיניים ויושבת-ראש האופוזיציה רשאית לענות לו. היא לא תענה לו לפי מה שאתם רוצים וגם לא לפי מה שאני רוצה. היא תענה לו לפי מה שהיא רוצה. תודה רבה. כבוד השר לנדאו, אם אדוני רוצה להתרענן בספסלי חברי הכנסת נקבל אותך באהבה אבל גם בדאגה משום שאנחנו חושבים שאתה שר טוב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בספסלי המורדים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <דליה איציק (קדימה):> מה הוא אמר? הוא אמר שאם אתה רוצה, תבוא לפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מה שאמרתי הוא ששר, לא טוב שיקרא קריאות ביניים. זה הכול. תודה רבה. בבקשה, גברתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שר סורר. <ציפי לבני (קדימה):> תודה לך. נסעת, ראש הממשלה, לפגישה חשובה מאין כמוה. ממשל אמריקני חדש, נשיא חדש בארצות-הברית, ממשלה חדשה בישראל, פגישה לא פשוטה. אני יודעת שפגישה כזאת זה הרבה יותר משטיח אדום וכיבודים. זאת הפגישה שבה ישראל יושבת עם ידידתה הגדולה ביותר, הנכס האסטרטגי החזק ביותר, ארצות-הברית, מנהיגת העולם החופשי, שישראל היא חלק ממנו. פגישה כזאת נועדה לחלוק ביחד תובנות ביחס למצב, לתהליכים באזור, גם לאיומים, אבל גם לזהות הזדמנויות, אינטרסים משותפים, לקבוע איך מתקדמים ביחד. השמים הם הגבול במקרה כזה. יכלו להיות. איזה פספוס נוראי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> פספוס של שלוש שנים. את היית שלוש שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההערות נשמעו, הזעקה נשמעה והיא במקומה. יש מקום לקריאות ביניים. <ציפי לבני (קדימה):> במקום להמריא הורדת את כולנו לבונקר. כל מה שרצית זה לחזור הביתה בשלום בלי להגיד שלום ובלי שחס וחלילה מישהו יכריח אותך גם לקדם אותו. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> כל כך פספסת הזדמנות כמעט היסטורית, כי בנושאים המרכזיים ביותר היינו יכולים להיות שותפים עם ארצות-הברית, כן, גם עם הממשל החדש. <דני דנון (הליכוד):> אבל הייתם שלוש שנים. <מירי רגב (הליכוד):> בשלוש שנים מה עשית? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר זאת כבר פעם שלישית. <דליה איציק (קדימה):> תוציא אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר את זה כבר פעם שלישית. הם עוד צעירים. רבותי, מספיק, באמת. יש קריאות ביניים שהן ממין הפרלמנט בתגובה לאמירה שהיא קשה, אבל אי-אפשר כל הזמן. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> היינו יכולים להיות במקום אחר לגמרי עכשיו עם הממשל החדש, שותף אסטרטגי כפי שישראל צריכה ויכולה להיות בכל הנושאים, גם בנושא האירני וגם בנושא הסכסוך עם הפלסטינים וגם בנושא ההתקדמות עם העולם הערבי. אני יודעת שהנושא האירני מטריד אותך, ראש הממשלה, הוא מטריד גם אותי, ובצדק. <יריב לוין (הליכוד):> מה מטריד? שלוש שנים לא עשיתם כלום. מה זה מטריד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה לחבר הכנסת יריב לוין. תודה רבה. איפה הייתם שלוש שנים היתה קריאתך, הבינו כולם. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תעזור לי, חבר הכנסת חסון. <דליה איציק (קדימה):> למה לא הפצצת את אירן? איפה היית? למה לא הפצצת את האירנים? יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> מה עשיתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, באמת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הצטרפת למורדים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, שמעו אותך, שמעו אותך. לא חובתה לענות. לא חובתה לענות. <דני דנון (הליכוד):> זה לא כתוב בנאום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תכתוב את נאומיך והיא תכתוב את נאומיה, חבר הכנסת דנון. זה אפילו לא פרלמנטרי. אגיד לכם את האמת? <איוב קרא (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איוב קרא. להיות סגן שר זה חשוב ולהיות חבר כנסת זה חשוב. הדבר לא מוציא אחד מהשני. כבוד סגן השר, חבר הכנסת איוב קרא. <ציפי לבני (קדימה):> מהסיבה הזאת, כשנסעתי לארצות-הברית טרם ביקורך הבהרתי שהנושא הזה הוא נושא משותף לא רק לקואליציה ולאופוזיציה במדינת ישראל אלא גם לאותן מדינות ערב שמבינות את מהות האיום וגם, כמובן, לארצות-הברית. ארצות-הברית שומעת על האיום האירני בערבית לא פחות מאשר בעברית, ואפשר לקבוע ביחד קווים אדומים ודרכי פעולה. את כל הדברים האלה גם אני אמרתי, כי זה אינטרס של מדינת ישראל כולה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> את אמרת? <ציפי לבני (קדימה):> אבל התפקיד של מנהיגות הוא לא להלך אימים על העם. יש החלטות שצריך לקבל, אז תקבל. יש דברים שצריך לעשות – נעשה, אבל מספיק כל פעם לעלות על הבמה הזאת בכל דיון ובכל נושא ולהלך אימים על העם. תפקידה של מנהיגות הוא לתת פתרונות. אתה יודע מה? גם אני שמחתי לשמוע את הנשיא אובמה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> עשר שנים שרה בממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל נבחרת אתה, חבר הכנסת אקוניס, על מה אתה כועס? הבחירות היו לפני חודשיים, אתה לא בוטח בבוחר? למי אתה מזכיר מה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לשרה לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, ברצינות. רבותי, קריאות ביניים זה לא הסברה. <איוב קרא (הליכוד):> אדוני, שתנאם את זה לעצמה. <אלי אפללו (קדימה):> הו, גאון הדור, המנהיג הגדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר, אני לא קלטתי אותו. חברת הכנסת זוארץ, את באמת מסייעת בידי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אני עמדתי בתוקף בכנסת הקודמת לא להגביל את יושב-ראש האופוזיציה בדבריו. <ציפי לבני (קדימה):> תודה רבה. וגם אני שמחתי לשמוע את הנשיא אובמה אומר שהאיום האירני והבעיה האירנית זה אינטרס קודם כול של ארצות-הברית של אמריקה. שמחתי לשמוע אותו אומר את זה, רק מה, אתה יודע, הוא אמר את זה עוד לפני שהגעת לשם, כי הבעיה שלך היא שהפסיקו להקשיב לך. <מירי רגב (הליכוד):> – – – את זה צריך לזכור. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חברת הכנסת רגב. מספיק, את לא נואמת. חברי הכנסת שזה מקרוב באו, קריאות ביניים אינן נאומים, חברת הכנסת רגב. עתידך לפנייך, אין לי ספק, אבל זה לא נאומים. <ציפי לבני (קדימה):> גם בנושא הישראלי-הפלסטיני יש לנו אינטרס משותף עם ארצות-הברית, ברור ומובהק, לקדם את תהליך השלום או להגיע להסדר עם הפלסטינים. זה לא טובה שמישהו עושה למישהו, זה קודם כול אינטרס ישראלי ברור ומובהק כדי לשמור על קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וככה עושים את זה, לא דרך כל מיני הצעות חוק מוזרות ששוללות את חופש הדיבור במדינת ישראל; וצריך לעמוד על האינטרסים שחשובים לישראל, ומניסיון, גם הייתי שם – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> היו מקרים שבהם גם אני עמדתי על דברים שחשובים לישראל, וכשעושים את זה נכון, כל העולם מתגייס, אבל הבעיה שלך, שאתה נסעת במקרה הטוב כסרבן או כחסר עמדה או כמתחמק מהחלטה או כמי שמנסה – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <דליה איציק (קדימה):> היה צריך להוציא אותו כבר מזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אנסה להפעיל את שיקול דעתי לפי מיטב מצפוני. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, לא לעזור לי. אני אסתדר. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> – – – ואתה איבדת את העולם. לא רק את עולמך, את העולם כולו. ויש דרך שבה ישראל יכולה וצריכה לשמור על האינטרסים שלה. כשאתה אומר לא לזכות השיבה, ובצדק, ומדבר על מדינה יהודית, ובצדק, לא מקשיבים לך. אבל כשנסעתי לארצות-הברית ולאירופה עוד כשהייתי בליכוד, עוד כשהליכוד צעק כמו היום – לא למדינה לפלסטינית ולא לזה ולא לההוא – ואמרתי כן לשתי מדינות לאום, ובתנאי שהפתרון הלאומי היהודי הוא בישראל, והפתרון לפלסטינים, כולל הפליטים, הוא במדינה עתידית, ולכן לא יבואו פליטים לישראל, אז כל העולם אמר כן, לרבות הנשיא בוש, לרבות סרקוזי – שמעתי באמת שדחו את הנסיעה – לרבות מרקל ועוד. וכשאני אומרת שישראל צריכה לתת מענה למרבית הישראלים שחיים בגושי ההתיישבות כמענה למציאות שנוצרה, בלי קשר לשאלה אם בצדק או שלא, ואין לישראל אינטרס בתפיסת עוד ועוד שטחים כדי למנוע הסדר או להקשות עליו, מאמינים לי ועובדים יחד אתי כדי שנוכל לתת מענה לכל אותם ישראלים שנמצאים בגושי ההתיישבות. אבל כשאתה מגמגם, ומנסה למצוא נוסחאות, ומנסה להתחמק, ואף אחד לא יודע מה אתה רוצה, מבינים שה-state of mind שלך שונה לגמרי, וזה רק איך לשרוד. אתה מבין, ביבי, זה לא עניין של מלים. כי כשאתה אמרת לפני הבחירות שמלים זה דבר הפיך, תרגמו את זה לכל השפות, לא רק בישראל. והעולם כולו, כמו גם אזרחי ישראל, רוצים לדעת מה החזון שלך, לאן אתה רוצה להוביל אותנו; שלך, לא רק של השותפים הקואליציוניים שלך. <מירי רגב (הליכוד):> הוא כבר נבחר. <ציפי לבני (קדימה):> שאלתי אותך את השאלה הזאת גם לפני הקמת הממשלה – אם יש לך חזון ומהו. איום זה לא חזון. מה אתה רוצה לעשות עם החברה הישראלית? איך אתה רוצה לאחות את קרעיה? מה אתה רוצה לעשות ביחס לסכסוך? ותפסיק להשתמש בקואליציה שלך ובחברי הליכוד כתירוץ. תאמר מה אתה חושב. הציבור לא יודע, ונמאס לו להבין מה אמרת יום אחד לכצל'ה ויום שני לאובמה. תגיד במה אתה מאמין. אני, דרך אגב, יודעת, לכן אני לא בממשלה שלך, אבל תגיד לציבור מה אתה חושב, לאיפה אתה רוצה להוביל אותו. שמעתי עכשיו – דיברת על נורמליזציה בשלבים. אחלה, אני באמת מרוצה, כי זה היה אחד הנושאים שקידמנו בממשלה שלנו; המסמך האחרון שהעברתי לממשל האמריקני החדש כשרת החוץ, שקובע שורת דברים שהעולם הערבי יכול להתקדם לכיוון מדינת ישראל, כשמדינת ישראל מקדמת תהליך אמיתי ועושה צעדים משלה לקראת הפלסטינים. אבל אתה יודע מה, ביבי? פשוט שלא תופתע אחר כך רק – גם בעניין הזה אתה טועה. <דני דנון (הליכוד):> יש לו שם, לא ביבי. יש תקנון לכנסת. <מירי רגב (הליכוד):> הוא ראש הממשלה שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, נא לצאת. הסדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת דנון. <דני דנון (הליכוד):> התקנון לא מאפשר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. נא להוציא אותו. <דני דנון (הליכוד):> אסור לה לקרוא לו בשם פרטי. (חבר הכנסת דני דנון יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד יושבת-ראש האופוזיציה, מן הראוי – אני לא חושב שהשם ביבי הוא כינוי גנאי, אבל מן הראוי לקרוא לראש הממשלה "ראש הממשלה" ולא "ביבי". <ציפי לבני (קדימה):> ראש הממשלה, תאמר לציבור מהי עמדתך שלך. להגיד: יש לי בעיות פוליטיות, ראש הממשלה, זאת לא מנהיגות. וכדאי שתדע, לפני שהמציאות תטפח על פניך, שגם בעניין הזה של נורמליזציה בשלבים, אתה מבין, גם העניין הזה של "ייתנו – יקבלו" – הם יודעים להגיד אותו גם בערבית. וכדאי שתתכונן, שאתה לא הולך רק לתת בסיפור הזה או רק לקבל בסיפור הזה, וכדאי שתבין גם עוד משהו, שכל הראייה שלכם, שהסדר עם הפלסטינים הוא לתת משהו, ויש בזה מן החולשה, זאת טעות בסיסית, זה חוסר הבנה של האינטרסים של מדינת ישראל, וזה בעיקר גורם נזק עמוק למדינת ישראל. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <איוב קרא (הליכוד):> היא צודקת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר איוב קרא, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <ציפי לבני (קדימה):> אמרתי שנהיה אופוזיציה אחראית. לצערי, אין ממשלה אחראית. אנחנו בכל זאת נהיה אחראיים, ואמרתי קודם שנברך על דברים שהם דברים טובים ועמדות שהן עמדות נכונות. דרך אגב, ההסכמים הבין-לאומיים האלה שדיברת עליהם כוללים את אנאפוליס, ראש הממשלה? ראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מחויב לענות לך. ורק אם את רוצה חוות דעת מקצועית, אנאפוליס לא היה הסכם. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת היתה שאלה רטורית. היא יכולה, יש פרוצדורה של שאילתות רגילות. כל חבר כנסת, ודאי שחברת הכנסת לבני יכולה – חבר הכנסת בר-און, אפילו אתה – אתה יכול לשאול שאילתא רגילה את ראש הממשלה. בתוך 21 יום הוא יענה לך. <ציפי לבני (קדימה):> אז תגיד, ראש הממשלה, ששוב אתה רוצה למרוח כמה אנשים בכמה מלים. אגב, זה ממילא לא ישנה, כי מעבר למלים צריך לבצע, ואתה לא תבצע, ואם תצטרך לבצע, אז זה יהיה כי גוררים אותך, ואז לא תוכל לשמור על שום אינטרס של מדינת ישראל, כי יקרה לך מה שקורה לך תמיד, אז ועכשיו – אתה בסוף משלם את כל המחירים בלי לקבל כלום, וככה לא תוכל לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל. רבותי, זה סיכום מצב עגום של חודשיים בלבד. אכן רק שבעה שבועות, ויש לי עוד כל כך הרבה מה לומר על ההתנהלות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ומה שמשותף לכל הדברים זה ההתנהלות, ואם דיברתי על זה שאתה אומר – סליחה, ראש הממשלה אומר שיש לו בעיות פוליטיות, אז באמת זה שאלה של מבחן. הרי קודם קנית את כל השרים בכל התיקים והכיבודים והעדר התיקים והעוזרים. אבל גם הם מ-פ-ח-דים, כי להם יש גוף בוחר, שמורכב מהרבה אנשים, שקרויים בשם הקוד פייגלינים, ולכן אתה פוחד מהם, ואלה מפחדים מאלה, וזה סיכום המצב העגום של שבעת השבועות האחרונים. השלב הבא בהישרדות – הרי יהיו הצעות החוק, וחלק כבר הונחו על שולחננו: פגיעה בהפרדת רשויות כדי לאפשר לסגני שרים להצביע, כי לא השארת כאן בכנסת אף אחד; העלאת מספר התומכים באי-אמון, כי אתה מפחד שרוב של 61 חברי כנסת יום אחד יחליט שאתה לא ראוי לכהן עוד כראש הממשלה. לא יודעת, השותף שלך, אני מבינה, עושה ניסוי כזה במפלגתו. אחר כך תעבירו את זה למדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שכל דבר יידון לגופו. <ציפי לבני (קדימה):> אמרתי ביום הקמת הממשלה שנהיה אופוזיציה אחראית. אנחנו נהיה כאלה, והגיע הזמן שבקריית-הממשלה תפסיקו לחשוב על הישרדות, תתחילו לחשוב על מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה. רבותי חברת הכנסת, כל המוצאים ייכנסו, שכן אנחנו הולכים לקראת הצבעה, ולכן קודם כול – לאפשר לחבר הכנסת דנון לחזור על מנת להצביע. אותו הייתי צריך להזמין אישית, וכל השאר – בצלצול. מתי היה הצלצול האחרון? תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואנחנו פעלנו לפי הצלצולים, אני מודיע שאנחנו הולכים להצביע. אנחנו מצביעים כרגע על הודעתו של ראש הממשלה כפי שנמסרה לכנסת. אנחנו מצביעים: אלה המבקשים לאשר את הודעתו ולתמוך בה, לעומת אלה המבקשים להתנגד להודעתו ולהצביע נגדה. לכן, אני קובע שאנחנו הולכים להצביע. מי בעד ומי מי נגד הודעתו של ראש הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי? הצבעה מס' 3 בעד הודעת ראש הממשלה – 63 נגד – 35 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 63, נגד – 35. איש לא נשאר אדיש לדבריו של ראש הממשלה, ולכן אין נמנעים. אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מי צריך להחליף אותי? אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. זה אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח' > ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1338.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני צריך לערוך הצבעה, כי שכחתי שזה הודעות סיכום. יש לנו הצעות סיכום. אנחנו מציגים מהגדול לקטן. רבותי, חבר הכנסת יואל חסון, שימו לב, הואיל וסיעת קדימה היא הסיעה הגדולה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי. אתה יכול עוד לשבת. סיעת קדימה היא הסיעה הגדולה. אם היתה לה הצעה מול סיעת הליכוד, היא היתה הראשונה. אבל הואיל וסיעת הליכוד מגבשת בתוכה את מספר חברי הכנסת הרב ביותר, היא תציג זאת ראשונה. אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה – מי מגיש את הצעת הסיכום של הליכוד? יושב-ראש הקואליציה, נא לבוא. הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. בבקשה. <קריאה:> מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בנושא מצרים. חבר הכנסת אילטוב – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אילטוב יציג את הצעת הסיכום של סיעות הקואליציה. אדוני, בבקשה. אני רק רוצה לומר שביציע האורחים היו הקדטים של משרד החוץ. אנחנו מקבלים את פניהם. הם ראו את תפקודה של הדמוקרטיה בישראל. אדוני חבר הכנסת אילטוב, בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה – – – האמת היא שאני לא שומע את עצמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת אפללו, אני מבקש. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת מביעה תמיכה בפגישת ראש הממשלה עם הנשיא מובארק, שנועדה לחזק ולהעמיק את יחסי ישראל עם מצרים, וזאת במיוחד לאור החשיבות הרבה של היחסים בין השתיים, המהווים זה 30 שנה בסיס ליציבות אזורית. ישראל רואה במצרים שותפה חשובה ומרכזית לקידום התהליכים המדיניים ולשיתוף פעולה לסיכול מהלכים של גורמים קיצוניים באזורנו, המסכנים הן את מדינת ישראל והן את המדינות השכנות. ממשלת ישראל תמשיך בחיזוק קשריה עם מצרים ושאר ידידותיה באזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון יעלה ויבוא ויציג את הצעת הסיכום מטעם סיעת קדימה. אחריו יעלה נציג רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד וינמק. אחרי קדימה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת הסיכום של סיעת קדימה בנושא פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם: הכנסת קובעת כי לממשלת ישראל הנוכחית אין מדיניות חוץ, וכי היא מתנהלת בצורה מבולבלת, מזוגזגת וחסרת אחריות אשר פוגעת פגיעה אנושה באינטרסים העליונים של מדינת ישראל. הכנסת מדגישה כי אתה, אדוני ראש הממשלה, בשל התנהלותך הלא-עקבית והלא-ברורה, פוגע במעמדה הבין-לאומי של ישראל והופך אותה למדינה סרבנית דווקא בימים רגישים אלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לא סיימתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה. סליחה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, הכנסת מוחה כנגד שימושך במדיניות החוץ של ישראל כמזבח שעליו אתה מנסה להבטיח את הישרדותך הפוליטית. הכנסת רושמת בפניה את העובדה המצערת שבשל הפחד הפוליטי שנפל עליך, אדוני ראש הממשלה, ומתוך רצון לשמור על כיסאך, בחרת אתה, ראש הממשלה, בתפקידך כראש ממשלה, לבטל את נסיעותיך החשובות לבירות אירופה. ידעת, מר נתניהו, שאין לך מה לומר שם. ידעת, מר נתניהו, שהשפלה נוספת בסגנון פגישתך עם הנשיא אובמה לא טובה למעמדך הקורס בקרב הציבור הישראלי. גם בגלל דברים אלו, הכנסת קוראת לך, מר נתניהו, להתפטר מתפקידך כראש ממשלת ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בשם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. בבקשה. אחריו, חבר הכנסת אילן גילאון ינמק את הצעת מרצ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצעת סיכום של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח': הכנסת קובעת שראש הממשלה לא ייסע לחוץ-לארץ ולא יפגוש מנהיגי מדינות עד שיגבש תוכנית פוליטית המאמצת את החלטות האו"ם בנושא הסכסוך הישראלי-הערבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ בנושא פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם: 1. פגישות ראש הממשלה עם נשיא מצרים, כמו עם המלך עבדאללה, חשובות ככל שתהיינה, הן בגדר דרך ללא מוצא כל עוד ממשלת נתניהו-ליברמן-ברק-ישי מתחפרת בעמדותיה ומובילה מדיניות שאין בה כל בשורה על תחילתו של דו-שיח רציני עם הפלסטינים, סוריה, לבנון והעולם הערבי כולו. 2. תוצאותיה של מדיניות הממשלה בתחום המדיני אפסיות, ולנזקיה אנחנו עדים מדי יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת גילאון. רבותי, אנחנו מצביעים בסדר הפוך. אנחנו מצביעים קודם על הצעתה של מרצ, שהיא ההצעה עם מספר חברי הכנסת המועט ביותר, ולאחר מכן עוברים לבל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל, ולאחר מכן קדימה וכן הלאה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת סיכום של סיעת מרצ. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון – 33 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 33, נגד – 55 ואין נמנעים. אני קובע שהצעת מרצ לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 29 נגד – 58 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, 58 נגד – 59 נגד, בצירוף קולו של השר אבישי ברוורמן, שמשום מה יש איזו תקלה במכשירו. דרך אגב, הצבעתך נקלטה. הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד לא נתקבלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ההחלטה שלנו היתה שראש הממשלה לא ייסע לחוץ-לארץ. עכשיו, אם נפלה ההחלטה, הוא יוכל לנסוע. אני רוצה להסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אם אני הבנתי על מה אני מצביע, אז אתה צריך להסביר לי? אתה באמת חושב שהצבעתי נגד ההחלטה שלך מבלי שידעתי מה כתוב בה? לא עולה על הדעת. תודה רבה. נא להצביע על הצעת סיכום קדימה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון – 30 נגד – 59 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 נגד, 30 בעד, שניים נמנעים. אני קובע שהצעת קדימה לא נתקבלה. עכשיו נצביע על הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוברט אילטוב – 58 נגד – 32 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוברט אילטוב נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, 32 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת ההחלטה של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה נתקבלה. <התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1349.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים עכשיו להצעות סיכום הדיון בנושא התנהלות הממשלה בנושא תקציב המדינה. ראשון המציעים, חבר הכנסת זאב אלקין, מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> הצעה להודעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת מביעה תמיכה מלאה בהצעת תקציב המדינה כפי שהחליטה הממשלה. הממשלה פועלת למניעת גזירות כלכליות שיפגעו בשכבות החלשות, וכמו כן גיבשה תקציב ששומר על האיזונים הראויים ונותן מענה על הצרכים השונים של החברה הישראלית, תוך שמירה קפדנית על הדרישות הביטחוניות והביטחון החברתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הצעקות האלה? תודה. הצעת סיכום מטעם סיעת קדימה. אני מזמין את נציג הסיעה, שלמה מולה, להציע את הצעתו. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת הסיכום של סיעת קדימה: הכנסת קובעת כי הליך העברת התקציב בממשלה שבר שיאי חובבנות, אטימות, בושה ופגיעה בסדרי מינהל תקין, המבטאים את ניתוקה של הממשלה והעומד בראשה מהציבור ומצרכיו נוכח המשבר הכלכלי במשק. הכנסת מציינת בהחלטתה כי אתה, מר נתניהו, כשלת בתפקידך כבר בהתנהלותך המשמעותית הראשונה כשר-על לענייני אסטרטגיה כלכלית, כישלון חרוץ ובוטה, בעת שבחרת להתכחש למרבית הבטחותיך מתקופת הבחירות, ובהכרזתך על העלאת מסים ומלחמה נגד שכבות הביניים ונגד השכבות החלשות. הכנסת מודעת לעובדה המצערת כי אתה, מר נתניהו, על ממשלתך המנופחת, בחרת ביודעין לפגוע בכלכלת ישראל, תוך שאתה מעדיף את קיום ההסכמים הקואליציוניים הסקטוריאליים, אשר יסייעו לשרידותך הפוליטית, על חשבון כלכלת ישראל והשגת יעדיה. הכנסת רושמת לפניה את טענותיהם הקשות של בכירי משרד האוצר כנגד הליך העברת התקציב וכנגד העסקתם חסרת התקדים של גורמים פוליטיים ובעלי עניין בדיונים, המשפיעים על בסיס המשא-ומתן, וקוראת להתערבותו הדחופה של מבקר המדינה לבדיקת תקינות ההליך. על כל אלה, גם בגלל הדברים האלה, הכנסת קוראת לך, ראש הממשלה, להתפטר מתפקידך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת סוייד מטעם סיעת חד"ש, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. יסיים חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום של סיעת חד"ש לסיכום הדיון על התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר: 1. הכנסת קובעת כי תקציב המדינה המוצע הוא אנטי-חברתי ומיליטריסטי. 2. הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו ממשיכה במהלך של חלוקת מתנות והטבות לעשירים ולחברות, ומתקצבת ביד רחבה את החזקת הכיבוש וההתנחלויות, וזאת תוך הטלת גזירות קשות על השכבות החלשות ושכבות הביניים. 3. הכנסת קובעת כי התקציב פוגע קשות במערכות הרווחה, החינוך, הבריאות והגנת הסביבה. 4. הכנסת דורשת מהממשלה לגבש ולהגיש הצעת תקציב שונה לחלוטין, תקציב לשלום וצדק חברתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לנמק את הצעת ההחלטה מטעם סיעת מרצ. יסיים חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנה הצעת הסיכום של סיעת מרצ בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר: הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו היא ממשלה גדולה עם לב קטן. אני חוזר: ממשלה גדולה עם לב קטן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אדוני יכול להקריא רק את מה – – – <חיים אורון (מרצ):> כתוב לו בטקסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, כתוב פעמיים? בסדר. אני מתנצל, אני חוזר בי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כתוב: ממשלה גדולה עם לב קטן. הכנסת קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר להתפטר ולמשוך את הצעות התקציב וחוק ההסדרים לשנים 2009–2010, שיביאו לפגיעה קשה בשכבות החלשות ובמעמד הביניים המוחלש, תוך התעלמות מהמשבר הכלכלי בארץ ובעולם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אני מקבל את דבריך כאורים ותומים; זה לא כתוב פעמיים. יכול להיות שהכותב רצה לכתוב את זה פעמיים. לא להטעות את היושב-ראש. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אין הצעת סיכום מטעמך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא כתב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכתוב גם מטעמו. הצעת סיכום מטעם סיעות בל"ד ורע"ם-תע"ל, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצעת סיכום של סיעות בל"ד ורע"ם-תע"ל בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת אחריות על פקידי האוצר – זה הנוסח: 1. הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הגזירות הכלכליות הפוגעות בשכבות החלשות, ובעיקר מע"מ על פירות וקיצוצים בשירותים החברתיים. 2. הכנסת קוראת לממשלה לבטל את ההטבות לעשירים ולהפנות משאבים כדי לצמצם את ממדי האבטלה והעוני. 3. הכנסת קוראת לממשלה להפנות משאבים ולהשקיע בשיפור ובפיתוח של תשתיות, ובמיוחד ביישובים הערביים הסובלים ממצב תשתיות קשה. השקעה כזו תתרום לצמצום האבטלה ולהנעת גלגלי הכלכלה בעת המשבר הנוכחי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו מצביעים בסדר הפוך. אנחנו מצביעים – אני מאפשר לחבר הכנסת זחאלקה להגיע למקומו – אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת ההחלטה של סיעות – אנחנו נצביע על הצעת מרצ. הצעת מרצ בנושא התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 30 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 30, נגד – 55, אין נמנעים. אני קובע שהצעת ההחלטה של מרצ לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת חד"ש. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חנא סוייד – 29 נגד – 60 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חנא סוייד לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת ההחלטה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצביע על הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל. הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 29 נגד – 60 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת סיעת קדימה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת שלמה מולה – 29 נגד – 59 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת שלמה מולה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 נגד, 29 בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת ההחלטה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת החלטה מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין – 58 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 58, נגד – 29, אין נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות הקואליציה נתקבלה. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת י', עמ' 1145; נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש לנו הצבעה נוספת אחת, שהיא על בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת עדים, ההצעה היחידה מבין 17 ההצעות שלא הצבענו עליה בפעם הקודמת, אף-על-פי שנערך דיון, ואשר היתה בה שאלה משפטית. קיבלתי את האישור של הלשכה המשפטית והייעוץ המשפטי של הכנסת שנושא זה ראוי להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 78 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת עדים, התשס”ח–2008, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 78, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק הגנת עדים, התשס”ח–2008. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מי המחליף? חבר הכנסת אחמד טיבי יבוא ויעלה. <הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס”ט–2009> [הצעת חוק פ/475/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מזמינים את חבר הכנסת חנא סוייד להציג את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג הצעת חוק, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה). מטרת הצעת החוק היא להעניק למשפחות שמחזיקות בדירת מגורים הנחה בארנונה הכללית המשולמת לרשות המקומית בגין תשלום שכר לימוד למוסדות להשכלה גבוהה עבור אחת או יותר מהנפשות החיות בדירה. משפחות רבות מתקשות לשלם את שכר הלימוד של בניהן או בנותיהן במוסדות להשכלה גבוהה בגלל מצבן הכספי מחד גיסא וההתייקרויות המתמשכות בעלויות הלימודים מאידך גיסא. <היו"ר אחמד טיבי:> דקה, ברשותך, חבר הכנסת חנא סוייד, אדוני. סגן השר כהן, חבר הכנסת רותם, הפינה שם בצד ימין, אני מבקש. חנא סוייד (חד"ש): הנחה בארנונה למשפחות אלה תקטין את העול הכספי המוטל עליהן ותעודד רכישת השכלה אקדמית. לרשויות המקומיות יש אינטרס ישיר בעידוד לימודים אקדמיים בקרב תושביהן, זאת בגלל התרומה העתידית החיובית של בעלי התעודות האקדמיות לרמת החיים ברשויות ולמעמדן הכלכלי. לפיכך, ההנחה בארנונה על-פי הצעת חוק זו מהווה השקעה עתידית כדאית גם לרשויות המקומיות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. יעלה ויבוא סגן השר כהן, שיענה בשם הממשלה. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה תומך בזה, חבר הכנסת אפללו? <אלי אפללו (קדימה):> כן, למדתי את זה מש"ס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תן רוח גבית. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני חבר הכנסת סגן השר, נא להתחיל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל הוא מפריע לי. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אפללו, נא לאפשר לדובר לדבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני אסביר למה. אתה גם מתנגד? <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר מנהל דיאלוג עם כל חבר כנסת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת מוחמד ברכה, הממשלה מתנגדת, להפתעתך. מטרת הצעת החוק היא להעניק למשפחות המחזיקות בדירת מגורים הנחה בארנונה הכללית המשולמת לרשות המקומית, בגין תשלום שכר לימוד למוסדות להשכלה גבוהה עבור אחד או יותר מבני המשפחה המתגוררים בדירה. מי שלא מבין – אני אוכל לענות על השאלות. עלותה של הצעת החוק תושת על הרשויות המקומיות, הנמצאות במצב שאינו מאפשר הכבדה נוספת, במיוחד במגזר הערבי. אני לא יודע כמה פוטנציאל גבייה יש שם בארנונה, אבל זה יכביד. בנוסף, בימים אלה יושבת על המדוכה ועדה ציבורית לבחינת שיעורי הארנונה. חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לשר לשמוע. חבר הכנסת גפני, אני לא יכול, אני חייב ריכוז. המטרה היא לבחון את הדין הקיים ולערוך רפורמה בדיני הארנונה. <אלי אפללו (קדימה):> הוראות, הוראות. אומר לך, תגמור מהר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני דווקא אגמור לאט. <אלי אפללו (קדימה):> רוויזיה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש ממך להיזהר בדברים. חבר הכנסת אפללו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך הוא יכול להעלות כזה חשד? זה לחשוד בכשרים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר. <אלי אפללו (קדימה):> אני לא יכול לשאת במובן שאנחנו מקבלים כל מיני הערות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת אפללו, עלותה של הצעת החוק תושת על הרשויות המקומיות, ואתה האחרון שרוצה לפגוע ברשויות המקומיות. אני יודע שהיית חבר הלובי לטובת הרשויות המקומיות. וגם בהיותך חבר אופוזיציה כחבר כנסת, אני יודע שאתה רוצה לקדם את הנושאים של הרשויות המקומיות. אז לא יעלה על הדעת שאתה תפגע ברשויות המקומיות. <אלי אפללו (קדימה):> מי שפוגע זה אתם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אתה רוצה לפגוע. בתמיכה שלך בהצעת החוק הזאת – – – <אלי אפללו (קדימה):> אתם מקצצים. ביטלתם את מענקי האיזון לרשויות המקומיות. את תוכניות המיתאר – – – כלום לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני חבר הכנסת אפללו, אתה האחרון שתפגע ברשויות המקומיות. לא ניתן לך לפגוע בהן. <זאב בילסקי (קדימה):> אני יושב לידו, אני אשמור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יושב לידך ראש עיר מהטובים שהיו למדינת ישראל. הוא יגיד לך שההצעה הזאת לא טובה לרשות המקומית. הוא יצביע נגד, אף שהוא חבר אופוזיציה. ובכן, עלותה של הצעת החוק תושת על הרשויות המקומיות הנמצאות במצב שאינו מאפשר הכבדה נוספת. בנוסף, בימים אלה יושבת על המדוכה ועדה ציבורית לבחינת שיעורי הארנונה. המטרה היא, רבותי, לבחון את הדין הקיים ולערוך רפורמה בדיני הארנונה. במסגרת זו – לקבוע הסדר כולל חדש בכל נושא ומתן הנחות בארנונה. הוועדה צפויה להגיש בקרוב את המלצותיה לשר הפנים. אבקש מחברי הכנסת, גם מחברי האופוזיציה שהשלטון המקומי קרוב ללבם, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת סוייד, אתה מתבקש לעלות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני כמובן ידעתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. אבל אני לא העליתי בדעתי שהטיעון של הממשלה להתנגד להצעת החוק, זה דווקא הפגיעה בתקציב הרשויות המקומיות. הרי, אדוני סגן השר, מי שבאמת פוגע ובשיעורים מאוד גבוהים ברשויות המקומיות, זה השר שלך, וזאת הממשלה שלך. כאשר אנחנו מדברים על הורדה של 15% במענקי האיזון לכל הרשויות המקומיות, זו פגיעה ברשויות המקומיות. אבל לדבר על כך שכהשקעה רצינית וכדאית של הרשויות המקומיות, שישקיעו בנוער ובבחורות שתלכנה ללמוד, וישפרו את המצב החברתי-הכלכלי של הרשויות המקומיות – אנחנו מדברים על כך שמתחשבים בשכר הלימוד, שבעצם אם מורידים אותו מההכנסה של משפחות עשירות, אז אותן משפחות לא ייהנו, זה רק ישפיע לטובה על המשפחות העניות. אני חושב שהטיעונים שהועלו כאן הם לא רציניים, הם לא אובייקטיביים. לכן אני בכל זאת קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת סוייד. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אתם יודעים איך להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 25 בעד, 41 מתנגדים, אין נמנעים. הוסרה מעל סדר-היום הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ציון הסבר לשמות רחובות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/126/18 ; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את הצעת החוק שלי לתיקון פקודת העיריות (ציון הסבר לשמות רחובות), התשס"ט–2009. רחובות רבים בישראל מציינים שמות של אישים חשובים, אירועים משמעותיים בתולדות האומה היהודית וההיסטוריה הכללית, מושגים חשובים בציונות ועוד. לשם הנצחתם ולשם העשרת הידע הציבורי, חשוב היה לדעתי – וזה מה שמציעה הצעת החוק שלי – שליד אותם שמות אנחנו נציין הסבר מי האנשים. אנחנו יודעים שהרבה פעמים כתוב שם של רחוב – אד"ם הכהן, ז'בוטינסקי, הרצל. חלק מאנשים מכירים, חלק לא. ולא כתוב מי האדם, או מה האירוע ההיסטורי ומה הסיפור. הרחובות מבחינתנו יכולים להפוך להיות באמת בית-ספר, בית-ספר לכל אחד מאתנו, וגם בוודאי לבני-הנוער ולצעירים שיכולים באופן טבעי ללמוד מאותם ציוני הסברים על כל שמות הרחובות. בגלל העדר הסבר על גבי השלטים על אודות השמות ובשל מחסור בידע כללי, למעשה אנשים מונצחים בצורה פגומה, בצורה לא נכונה. לכן הצעת החוק שלי, למעשה, ביקשה שהרשויות המקומיות יציינו על השלטים, כאשר הן מתקינות שלטים, לא רק את שם הרחוב או את שם האדם שמונצח, אלא את ההסבר בשלוש מלים –מה הוא אמר ומה הוא עשה. <מאיר שטרית (קדימה):> גם בערבית. <יואל חסון (קדימה):> אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת. זה קצת מוזר ולא ברור. חוץ מהעובדה שאני חושב שהממשלה, וכדאי שאדוני היושב-ראש ישים לב לזה – שהממשלה אולי מחליטה באופן קטגורי להתנגד באופן אוטומטי להצעות חוק שבאות מצד האופוזיציה, גם שהן הצעות חוק נכונות וחשובות וערכיות, ואני לא מבין למה. אני לא מבין למה הממשלה הזאת מחליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהממשלה הזאת פעם אחר פעם, רביעי אחר רביעי, מוכיחה לנו עד כמה היא פשוט ממשלה לא ערכית. היא לא ממשלה שבאה וקובעת את העמדות על-פי מה שנכון למדינה, על-פי מה שבאמת כדאי, אלא זו ממשלה וחבורה שיושבת בוועדת שרים, ועושה חשבונות, ומתחשבת, וקובעת, ואומרת האם כדאי או לא כדאי. חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אי-פעם היה מעל הדוכן הזה חידון, אבל מישהו מחברי הכנסת יודע מי זה פאול צלאן? מישהו יודע מי זה? מי יודע מי הוא? טוב, הוא היה משורר ומתרגם יהודי שפעל בגרמניה בתקופת מלחמת העולם השנייה. יש על שמו רחוב במדינת ישראל. אף אחד לא יודע מי הוא, ואף אחד גם לא ידע, כי זה לא מצוין על השלטים. כך גם שמות אחרים, ואני לא רוצה להלאות את הבית הזה. אבל אתם יודעים מה, הממשלה הזאת הרי גם ככה לא תשפיע בצורה משמעותית על ההיסטוריה, ולכן כנראה את רובה לא נצטרך לזכור. חשבתי שהממשלה הזאת הרי לא מעניין אותה להנציח, אבל דווקא חשבתי, אדוני שר הביטחון אהוד ברק, שאולי כדאי שאתה דווקא תתמוך בהצעת החוק הזאת. כי לדעתי, כשיהיה כתוב יום אחד על השלט מפלגת העבודה, כדאי שיהיה הסבר, מה זו מפלגת העבודה. כי אתה אין לך שום בעיה, אתה נמנע מלפרק מאחזים, אבל אין לך שום בעיה לפרק מפלגה שהיתה כל כך משמעותית בהיסטוריה של עם ישראל, ואתה מפרק אותה. אתה רואה, אני אפילו דואג לה יותר ממך, כי אני דואג לדמוקרטיה, אדוני השר. <היו"ר אחמד טיבי:> דקה, חבר הכנסת חסון. אדוני שר הביטחון, אם אתה רוצה לענות על ההערה הזאת, אתה רשאי לענות עליה כשר. <יואל חסון (קדימה):> חבל, מעבר לעובדה שיכולים לטעות בכיתוב ולכתוב על השלט מפלגת האבודה, באל"ף, אבל גם אם בעי"ן, עלולים לא לדעת מי היתה המפלגה הזאת; או אני חושב על אותם אנשים שנכנסו לממשלה הזאת – כולם, כמובן, ייבדלו לחיים ארוכים – אבל אם יום אחד גם מי שנכנסו לממשלה הזאת יזכו – בעוד 130 שנה – להנצחה, מי ידע מי זה בוז'י הרצוג? מי ידע? מי ידע מי זה אבישי ברוורמן, אם לא יהיה כתוב הסבר, שזאת החבורה שנגררה לממשלה לא להם ולממשלה שהם לא היו צריכים להיות חלק ממנה? גם את זה צריך להסביר, אהוד ברק. <היו"ר אחמד טיבי:> אפשר להודיע לשרים הרצוג וברוורמן שאם הם רוצים הודעה אישית, זה אפשרי על-פי התקנון. <יואל חסון (קדימה):> כמובן, אני דואג גם לשר שמחון, שעלולים בעוד 130 שנה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אי-אפשר לתקוף חברי כנסת בלי לתת להם מענה. <יואל חסון (קדימה):> אין בעיה. אני גם דואג לשר שמחון, שלא ידעו בעוד כמה שנים מי הוא היה, מה הוא עשה ומה היתה תרומתו לתקומתה ולשמירתה של מפלגת העבודה. <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני בטוח שאתה יודע מה יכתבו. אבל, חברים, זה חלק מממשלה מבולבלת, מבולבלת, שאין קשר בין השרים, ואין הסכמה בין העניינים ובין הדברים. <זאב בוים (קדימה):> מה אתה מרגיז אותם, אולי הם יתמכו בך? <יואל חסון (קדימה):> אני יודע, הם לא יתמכו. חבר הכנסת בוים, הם לא בחנו את הצעת החוק הזאת עניינית. אם הם היו בוחנים אותה עניינית, הם היו תומכים, ואז גם אני הייתי מדבר עניינית, אבל אין כאן עניין. הממשלה הזאת החליטה קטגורית להתנגד להצעות חוק של האופוזיציה, זה בסדר גמור, תזכרו – היום אתם ממשלה, בקרוב מאוד אתם תהיו באופוזיציה. חבל באמת שלא נעביר את הצעת החוק הזאת, ובאמת רבים-רבים, בקרוב כנראה, לא יזכרו ולא ידעו מה זו מפלגת העבודה, מי הרכיב אותה, מה הם עשו. אבל דבר אחד לא יישכח: שמפלגת העבודה והעומדים בראשה, בעיקר העומד בראשה והחברים שיושבים בממשלה, הם אנשים שלקחו מפלגה מפוארת, ריסקו אותה והפכו אותה לעפר שמתפזר לדפים האחוריים של ההיסטוריה. ואנחנו, בקדימה, נהיה פה כל הזמן כדי להזכיר גם למפלגת העבודה וגם לממשלה הזאת שיש אלטרנטיבה שפויה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני שר הפנים אלי ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שהרעיון של הצעת החוק הוא רעיון טוב, רק בואו לפחות נעשה סדר ולא נטמיע יותר ויותר בורות בקרב בני-הנוער. אם אנחנו רוצים לקחת את אותם אנשים שקראו רחובות לכבודם ולזכרם, נכון יותר, בריא יותר, הגיוני יותר וגם צודק יותר – וחברת הכנסת דליה איציק ודאי תסכים אתי, כאשת חינוך, שנכון יותר להטמיע את זה במסגרת מערכות החינוך ולא להנציח את הבורות ולבוא ולהגיד לתלמידים האלה: פלוני אלמוני – תסתכל למטה מה הוא היה. יתחילו להסתכל מיהו ומהו. חבר'ה, זו בושה לאינטליגנציה שלנו ובטח מסר שלילי מאוד לבני-הנוער שלנו. כל השמות האלה של אנשים, שכותבים על שמם או מנציחים את שמם בשם של רחוב – בדרך כלל מדובר באנשים עם היסטוריה ועם עבר, הרי סתם לא נותנים רחוב על שמם. לכן נכון וראוי, במסגרת הלימודים וההיסטוריה, וכן הלאה וכן הלאה – נמצא פה גם שר החינוך, הוא יעשה את זה בשמחה רבה; הוא מקדם את המשרד, הוא משקיע במשרד, אני גם מאחל לו גם הצלחה, ואני גם מאמין שבעזרת השם הוא יצליח. וזה הרבה יותר נכון והרבה יותר טוב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה, במקרה שחבר הכנסת חסון לא רוצה להמשיך. רבותי, שוב אנחנו מצביעים, ושוב באותה שיטה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (ציון הסבר לשמות רחובות), התשס”ט–2009, נתקבלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, לא הספקתי. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 22, נגד – 36. חבר הכנסת רותם לא הספיק להגיע למושבו, והוא מתנגד להצעה. תודה רבה, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <תוכניות המיתאר ביישובי המגזר הדרוזי> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: תוכניות המיתאר ביישובי המגזר הדרוזי, של חבר הכנסת מגלי והבה, שמספרה 473. ואחריה תוצמד הצעתו של חבר הכנסת סעיד נפאע על אפליה ואי-שוויון בעונשים על עבירות בנייה בין המגזר היהודי למגזר הערבי, שמספרה 488. אני מודה ליושב-ראש הכנסת על שאישר את הצמדת שתי ההצעות מתוך כבוד למשלחת של אחינו בני העדה הדרוזית. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שרת החוץ לשעבר, תרשו לי בתחילת דברי לברך את אחי האורחים מבית-ג'ן וגם מדאלית-אל-כרמל, שבאו להשתתף בדיון החשוב הזה, הסוגיה של תוכניות המיתאר במגזר הדרוזי – ואני שמח על כך שהשר, סגן ראש הממשלה אלי ישי, נמצא כאן. אני הולך להציג תמונה עגומה מאוד של מצב תוכניות המיתאר וההשלכות של חוסר תוכניות מיתאר מאושרות במגזר הדרוזי. מה שהביא אותי להעלות את הדיון הזה היום – כי מדי יום עשרות רבות של אנשי בית-ג'ן וכפרים אחרים נשפטים ונקנסים בבתי-משפט שונים על עבירות תכנון ובנייה. וכל זה בגלל העדר תוכניות מיתאר מאושרות. הלכתי ועשיתי בדיקה יסודית, ואני מחזיק כאן בספר המתאר את מצב תוכניות המיתאר במגזר הדרוזי. רק בשביל לסבר את האוזן של חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש סך הכול 120,000 תושבים דרוזים, כ-13 יישובים, ואני אומר לכם שמשנת 1988 אין אף תוכנית מיתאר מאושרת, אחת. כשאני עברתי על התוכניות השונות, ראיתי כיצד אותן ועדות תכנון מקומיות ואזוריות, במקום להקל על האוכלוסייה, מסבכות את העניין. צריך להגיד את האמת, ונמצא כאן שר הפנים לשעבר מאיר שטרית. כשהוא נכנס לתפקידו, הוא לקח את המשימה ברצינות, ובחודש מרס בשנה שעברה, 2008, כינס את כל אגפי התכנון ונתן הנחיה חד-משמעית לפתור ולסיים את תוכניות המיתאר למגזר הדרוזי, לאותם יישובים שנכון לעכשיו, למרות הכול, עדיין סוחבים אתם גיבנת רבת-שנים. ותיכף אני אביא שתי דוגמאות שבאות להמחיש כיצד אנחנו לעולם לא נקבל תוכניות מיתאר. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, נדמה לי שאתה מפריע לשר, שצריך להקשיב הכי הרבה, כי הוא נכנס לתפקיד. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא בקואליציה היום. <קריאות:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> כנראה זאת השאיפה שלי, שהוא יהיה פעם יושב-ראש האופוזיציה. <קריאה:> הוא יהיה, הוא יהיה. <<מגלי והבה (קדימה):> > התכוונתי שהשר אלי ישי, שלוקח את העניין ברצינות, והוא חדש בתפקיד, שבעה שבועות, שיאזין, ונוכל ביחד אולי – – – <אלי אפללו (קדימה):> הוא מאזין. הוא מאזין. <זאב אלקין (הליכוד):> אני עוזר לו, תאמין לי. <אלי אפללו (קדימה):> אתה עוזר לו מאוד. <שר הפנים אליהו ישי:> היית נותן לו עוד כמה דקות, הוא דיבר לטובתכם. <מגלי והבה (קדימה):> אני שמח על כך שיש קונסנזוס לפחות, אבל אנחנו רוצים לא בדיבורים, אלא במעשים. כשדיברתי על שתי התוכניות, לקחתי את הכפר ירכא ולקחתי את הכפר בית-ג'ן. ירכא מונה היום 12,700 תושבים. ליישוב תוכנית מיתאר מ-1986, וכל הצרכים של היישוב לפיתוח ולבנייה לא יכולים להיות מאושרים, אף-על-פי שהגישו תוכניות מפורטות שונות, כיוון שהתוכניות האלה תלויות ועומדות בפני רשויות התכנון הארציות, המחוזיות, האזוריות. ויש לזה השלכות. כל פעם שמנסים לקדם את התוכניות נתקלים – הרי יש בכל ועדת תכנון אזורית, מקומית וארצית נציגי משרדי הממשלה השונים. כל אחד מהנציגים האלה, במקום שיעשה שיעורי-בית, יבוא לישיבה ויאשר אותה, מקשה כיצד אי-אפשר לאשר. דרך אגב, החוק מחייב את כל רשויות התכנון ומשרדי הממשלה, במיוחד משרד הבינוי והשיכון, להקצות חלקות קרקע לחיילים המשוחררים, על מנת שיהיה להם איפה לגור. אנחנו רואים כיצד אותן רשויות תכנון, אותם משרדי ממשלה, לא עושים מה שמוטל עליהם. ואני אתאר לכם איך מתארים – בעצם, אני לקחתי את הפרוטוקולים של אותן ועדות, וכותבים: "בעיות בקידום התוכנית המיתארית המפורטת של ירכא. היישוב תחום מדרום בשמורת טבע ובמגבלות של שטחי אש, ובצפון ובמזרח בגבול מרקם עירוני; 2. הופסק קידומה של תוכנית שכונת רבין לחיילים משוחררים בשל חריגה מהמרקם העירוני, של תמ"א 35". קודם עשו תוכנית ארצית, תמ"א 35, אישרו אותה. אחר כך אמרו, בואו נפתור את הבעיות של היישובים. זאת אומרת, היישוב הקיים, שאמורה להיות לו תוכנית מיתאר ועל-פיה יקדמו לו את הפיתוח של היישוב וייתנו לו תוכניות מאושרות – שום דבר לא נעשה. עכשיו צריך היישוב להתאים את תוכניתו בהתאם לתוכניות תמ"א 35, כאשר מצד אחד הוא לא יכול להתרחב, כי יש שטח אש ויש שם רשות שמורות הטבע ושטחי שמורת טבע. מצד שני, השטח שמותר לתכנן אותו, אי-אפשר להמשיך ולתכנן אותו. אמרתי שהרשויות השונות, אדוני המשנה לראש הממשלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> סגן. <מגלי והבה (קדימה):> העליתי אותך בדרגה? הסגן? מבחינתי היינו הך, אבל אתה ראוי. אנחנו רואים כיצד היום אותו יישוב לא יכול להתפתח וכל תוכניות המיתאר שלו מוקפאות. איפה אתם רוצים שאנשים יבנו, באוויר? בים? שמישהו יגיד, שמישהו יחליט לאן רוצים להביא את האוכלוסייה? זאת אוכלוסייה שכל רצונה שיהיו בתים לבנים שלה שיוכלו לחיות ולבנות את העתיד שלהם. הבטחתי דוגמה שנייה, וזה חומר, אדוני הסגן, מהפרוטוקולים של ועדות התכנון הארציות והמחוזיות. מצב התוכנית ביישוב בית-ג'ן, כמובן. ביישוב בית-ג'ן 10,200 תושבים. תוכנית המיתאר שלו לשנת 1988 – הוגשו שלוש תוכניות מיתאר מפורטות כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה. ובחלקה, דרך אגב, הקרקע פרטית, אפילו לא קרקע על חשבון המדינה. ומה נוצר מאותן שנים שהגישו את תוכניות המיתאר? מאומה לא זז. דיונים על גבי דיונים. אני חושב ששר הפנים הקודם, השר שטרית, פעם בדק ואמר כי בשביל להגיע לשלב אישור תוכניות צריך 40 או 42 שלבים. על מנת להגיע לאשר תוכניות. איפה אנחנו חיים? לאן רוצים להגיע? כשאנחנו בודקים את המצב של צורכי היישוב ומה הוא צריך על מנת שהוא יקבל מה שמגיע לו, שאנשים יבנו בהתאם לתוכניות, שאנשים יבנו לפי תוכנית מיתאר מאושרת – הם לא מסוגלים. שלא לדבר על בית-ג'ן, שכל היישוב מוגדר כשמורת טבע. עושים לנו טובה, שבאותה שנה שהכריזו על חוק שמורות הטבע, שאנחנו חיים שם ויכולים לנשום שם. אני, בכוונה, אם שמתם לב, גם לא מתייחס לנושא המשפטים והקנסות כי אחרי ידבר חבר הכנסת נפאע והוא יתייחס לסוגיה הזאת. רק במשפט אחד כדי לסבר את אוזנכם. עבריין בנייה שלא באשמתו בבית-ג'ן, יכול להישפט – עד חצי מיליון שקל חדש, תקשיבו למספרים, ובאותה עבירה, באותו מקום, על אותו צימר, באותו יישוב, רק קצת רחוק, והשם שלו רמות-נפתלי, יכול לקבל 10,000 שקל. באיזו מדינה אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש? באיזה צדק אנחנו נמצאים? אתם תגידו לי. אני באמת לא הבאתי את הדיון הזה כדי לנגח מישהו. כל המטרה שלי בדיון הזה, וגם של חברי כאן – כיצד נפתור את בעיות התכנון? כיצד נוכל להביא תוכניות מיתאר משולבות שיכולות לפתור את הבעיות של כל היישובים בלי יוצא מן הכלל. אני מנצל את ההזדמנות הזאת שסגן ראש הממשלה נמצא כאן, ואנחנו כמפלגת קדימה נעשה את הכול על מנת שנקל על התושבים. אני מציע להקפיא את כל ההליכים המשפטיים העומדים נגד אלפי אזרחים מכפרינו בוועדות השונות, ובכלל זה צווי ההריסה. לאחר מכן – להשלים את תוכניות המיתאר והתוכניות המפורטות תוך הסרת כל החסמים הביורוקרטיים שדיברנו עליהם. אני גם מציע להקים ועדת תכנון שתכשיר את הבנייה והתכנון. לא יכול להיות שאנחנו נאשים את האזרח, כשמצד אחד אותו אזרח רוצה לעשות בהתאם לחוק ולפעול בהתאם לחוק, אבל אי-אפשר להעניש אותו על דבר שלא תלוי בו. שלא לדבר רק על זה שיש אנשים שבנו את בתיהם לפני 40 ו-50 שנה ועכשיו אומרים להם: אתם תיענשו, כי תוכנית המיתאר שלכם והתוכניות שלכם לא מאושרות. אני אומר לחברי, אדוני היושב-ראש, אל לנו לטמון את הראש בחול. מי שלא ידאג היום לתרום את חלקו – ואני אומר את זה לממשלת ישראל, ובמיוחד לסגן ראש הממשלה, משרד הפנים, ועדות התכנון, הרשויות השונות ומשרדי הממשלה – לפתור את הבעיה, שלא יופתע מההשלכות החמורות. אנחנו מחזיקים את הציבור שלנו בכוח, מתוך הבנה שהם סומכים עלינו, שאנחנו הולכים לפתור להם את הבעיה בדרכים חוקיות. אחרת, אל תצפו מאתנו, כחברי כנסת וכאנשי ציבור – ואני מודה לכל אלה שבאו היום להשתתף אתנו – שאנחנו נוכל להגיד לאוכלוסייה שלנו שמדינת ישראל מחולקת לשווים ושווים יותר ושווים פחות. העידן הזה נגמר. לכן אני שם לך את הדברים בפתח, אדוני סגן ראש הממשלה. תוכל להרים את הנושא ולפתור את הבעיה. אני גם מציע שנעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים על מנת שנוכל לקבל החלטות מעשיות ואולי תוקם ועדת משנה, סוף-סוף, שתפתור את הבעיות האלה שציינתי בדיון. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מנוסה, אדוני סגן היושב-ראש. אתה יכול להציע לסדר-היום, לא לוועדה. <מגלי והבה (קדימה):> אני התכוונתי שחברי יבינו את הרמז בהצבעה. תודה לאדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מגלי, אני יכול להאשים עכשיו את השר שלך, לשעבר שר הפנים, שהיה במשרד הפנים עד לפני שבעה שבועות. אתה היית חבר באותה ממשלה ובאותה מפלגה. קידמתם מה שקידמתם, לא קידמתם מה שלא קידמתם. עדיין זאת לא תקופה שאפשר לכאורה להעמיד את הממשלה החדשה או אותי במבחן הזה. אני אומר את זה בשביל הסדר הטוב למען אלה שמקשיבים לנו. אבל אני באמת רוצה להתייחס באופן אמיתי. ראשית, נתחיל מהסוף. אתה ביקשת שזה יעבור לוועדת הפנים, אז אני תומך בזה שזה יעבור לוועדת הפנים. מפה תבין שהמטרה והמגמה שלנו באמת להתמודד עם הבעיה באופן אמיתי. עכשיו, תרשה לי לשבח את שר הפנים לשעבר מאיר שטרית. אני יכול לומר פה בצורה מאוד ברורה, כשר הפנים שמחליף אותו, שהוא עשה עבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד יסודית; פעל וקידם את מה שהוא רק יכול היה, ואני, בעזרת השם, פועל להמשיך את מה שגם כן צריך לעשות ועשיתי כשהייתי שר הפנים. הייתי צריך בראשית דברי לקדם בברכה את כל המכובדים שנמצאים והגיעו לפה. בשום פנים ואופן אסור לומר שווים יותר שווים פחות, חברי מגלי, בשום פנים ואופן. היסטורית, אני יכול לומר – אני גם מאמין שכל חברי הכנסת וכל ממשלות ישראל, ודאי אצלנו בש"ס – היסטורית, פעלנו לא רק בשוויוניות בהשוואה למגזרים אחרים, ביניהם הדרוזים, בהעדפה לעדה הדרוזית. אני מאמין בזה ואני אומר את זה פה מעל הדוכן. פעלנו רבות וגם נמשיך לפעול רבות בכל הדרכים שיש. נכון, יש מצוקות רבות, כלכליות, תקציביות, קיצוצים, מענקי איזון. כולם משלמים את המחיר, וגם העדה הנכבדה והמגזר המכובד הזה. תוכניות מיתאר – התחלתי כבר אז לקדם אותן כשר הפנים. אחרי באו נוספים, ומאיר שטרית עשה, כפי שאמרתי, עבודה מצוינת. בכל המגזר, ללא יוצא מן הכלל, יש תוכניות מאושרות או כאלה שכבר, או-טו-טו הולכים לאשר אותן. כולן בלי יוצא מן הכלל. יש גם כאלה שצריכות עדכונים וחידושים. למשל, אתה דיברת על כפר ירכא, אני אזכיר לך. כפר ירכא – יש תוכנית מיתאר ג/3699 בתוקף מ-1986, שדיברת עליה. תוכנית ג/7506 אושרה ב-1996. הוועדה המקומית יזמה בשנת 1999 תוכנית מיתאר חדשה ג/11397, אולם בשנת 2001 הופסק קידום התוכנית בשל התנגדות של המועצה המקומית. הנה, מאיר שטרית מאשר את זה. אני באמת לא רוצה כרגע לרדת לפרטים האלה איפה נתקעו התוכניות, לא פעם גם בגלל המועצות המקומיות. אני מכבד גם את הדעות של המועצה המקומית הנבחרת והעומד בראשה. עם זאת, אנחנו חפצים לקדם תוכניות מיתאר. תאמין לי, יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, אני חייב, אני פשוט לא יכול להתאפק. אם תעשה סטטיסטיקה ותראה את מספר הפעמים שהוועדה המקומית, זאת שתקעה את תוכנית המיתאר שהיא יזמה – – – זה כמעט שואף לאפס. אני רוצה להגיד לך, הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב, לא רק בעדה הדרוזית – ואני מסכים עם עמדתך שאנחנו חייבים לעשות הרבה יותר – אלא בכלל ברשויות המקומיות. אדוני יודע כמה זמן לוקח עד שמאשרים תוכנית מיתאר. זה לא יכול להיות. אם מדינת ישראל היתה מתנהלת בתחומי הביטחון כמו שהיא מתנהלת בתחומי תוכניות המיתאר, לא היינו מגיעים לשום דבר. <שר הפנים אליהו ישי:> זאביק, תודה רבה. הייתי קשוב לשמוע את מה שאתה אומר, ואני אתייחס לדברים האלה בסוף דברי. מכל מקום, חברי הנכבדים, חברי חברי הכנסת, הפעולות שממשלות ישראל עשו, כלומר הפעולות והכוונות של משרד הפנים – ואנוכי, שר הפנים, מתכוון לפעול במסירות ולהמשיך לקדם ולסייע באותה אווירה אוהדת, ובעזרת השם גם נביא לתוצאות טובות, כמו שהבאנו בעבר. אני חושב שהעדה הנכבדה יודעת היטב שאלה שעשו רבות למען העדה והיישובים שם והאוכלוסייה, זה באמת תנועת ש"ס לדורותיה; כל חברי הכנסת שלה – אזולאי בפרט, שמרכז את כל התחום הרבה שנים. הוא היום יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, והוא עשה רבות ועוד יעשה רבות. לעצם העניין, הצרה והבעיה – בהתייחסי לזאב בילסקי, שמכיר היטב את מה שהוא אומר – הוא יודע היטב, הוא היה ראש עיר מהטובים ביותר בארץ – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יכול לפרט בנקודה הזאת. <שר הפנים אליהו ישי:> אני יכול להאריך בנקודה, תאמין לי. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מתלוצץ. <שר הפנים אליהו ישי:> אני יכול להאריך, זאב, הייתי גם שר העבודה והרווחה שלך למעלה מעשר שנים, 13 שנים, ואחר, לימים, שר הפנים, ותאמין לי אין הרבה ראשי ערים כמוך. הנה, אני אומר את זה פה, וזה במסגרת מקצת שבחו של אדם בפניו. קיבלת מספיק להיום. זאביק, הבעיות של התכנון בארץ, בכל הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות, הן לא אפליה. לא מפלים לרעה את הדרוזים או את העדה הערבית ומפלים לטובה את המגזר היהודי. לא. לצערי הרב, אני מסכים עם מה שזאביק אומר. גם שר הפנים לשעבר דיבר על זה הרבה. הוא תיקן שם כמה דברים, ובאמת התקדם יפה ועשה עבודה יפה. אני לא מסוג האנשים שאומר: רבותי, לא נעשה כלום והנה עכשיו אני הולך לקדם ולעשות; לא, אני אומר בצורה מפורשת שכל שר קידם מה שיכול היה לקדם. מאיר שטרית קידם הרבה מאוד. אני מקווה שבעזרת השם נצליח לקדם באופן דרמטי ולעשות שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לתכנון, בכל התחומים, בכל הענפים, בכל המגזרים. אני מוכרח לומר שאני לא אהסס לעשות מהפכה בתחום התכנון. רציתי להביא את זה בחוק ההסדרים וזה לא פשוט, והיתה התנגדות של משרד המשפטים. אני לא מבקר אותם, יכול להיות שבאמת בצדק רב, וחלק גדול מהטענות שלהן הן בצדק. אני מתכוון להביא באמת שינויים משמעותיים מאוד, ואני מאוד מקווה שהבית הזה יירתם לקדם את זה בכל ועדות הכנסת – בוועדת הכנסת, אחר כך להעביר לוועדת הפנים וכו' וכו'. יש עניין רב לקדם ולהתגבר על הבעיות, אבל צריך לומר את האמת: לא תמיד הוועדות המחוזיות אשמות, כי עד שאתה מגיע בסוף לאשר את התוכנית, צריך לעבור עוד כמה משרדים. מה לעשות? משרד התחבורה יש לו מה לומר? יש לו. הוא יכול לעכב הרבה? כן. הוא מעכב, ברצון טוב או לא ברצון טוב, באופן אובייקטיבי או לא, לא משנה כרגע. מעכב. כנ"ל משרדי ממשלה נוספים אחרים, הרבה מאוד. גם משרד הפנים, אני אומר בצורה מפורשת. אני לא בא לנקות את משרד הפנים. אני אומר בפירוש, בדרכי, בעזרת השם, לעשות את השינויים הגדולים שכולם מייחלים להם, בדרך אני אצטרך שהרבה משרדים יתגמשו, על מנת להגיע למצב שלא יעברו – כמו שאומר מאיר שטרית – 40 תחנות, ולא יעברו שש, שבע שנים. כדי להכין איזו תוכנית קטנה צריך לחכות ארבע, חמש ושש ושבע שנים. זה בלתי נתפס בהיגיון. הציבור סובל, הזוגות הצעירים בכלל סובלים סבל נורא. אדם רוצה לבנות מרפסת, צריך להביא תוכנית בניין עיר, תב"ע, זה משהו שאי-אפשר בכלל לתאר. ולכן, בעזרת השם, אני יוזם כמה שינויים, ואני אשמח מאוד אם חברי הכנסת יביאו גם את ההצעות שלהם אלי מייד – מאיר, אני גם מזמין אותך, כשר הפנים לשעבר, לומר את דעתך. אתה עצמך כבר דיברת על כמה הצעות חוק שאתה רוצה להביא, ואמרתי לך מראש שאני תומך בך. בואו נאחד ונלכד את כל ההצעות האלה, כל אחד עם הניסיון שלו, יש לי גם ניסיון כשר הפנים לשעבר, לפני כעשר שנים, אני מכיר את כל הפרוצדורות. גם אז תוקנו הרבה דברים, גם אז שונו הרבה דברים. אז שר האוצר היה סילבן שלום, והרבה דברים שינינו גם אז. מתברר שכל מה ששינינו לא מספיק. אבל מה שמתברר, ברור מאוד שזה לא רק משרד הפנים, כי בדרך יש הרבה מאוד. היום יש רפורמה שמקדם ראש הממשלה – והוא שם את זה בתוך ההסכם הקואליציוני, זה לא סוד – רפורמה במינהל, יחד עם שר השיכון. זו רפורמה לא פשוטה, לא קלה, אבל היא רפורמה שתסייע רבות. יהיו הרבה מתנגדים לה. היא רפורמה שתסייע רבות לזוגות הצעירים ובכלל לכל החברה בישראל. שילוב של רפורמה גם במינהל וגם בתכנון, אני מאמין שיביא באמת לפריצת דרך משמעותית, אמיתית – סיוע גדול ומשמעותי לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, להקל עליהם בכל תחום, בכל נושא, בכל עניין של תכנון. הסרבול, הביורוקרטיה, ההליך, הזמן הוא פשוט לא הגיוני, לא מתקבל. אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם שמתנהלת בסחבת כזאת. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, אני רוצה לתת דוגמה למה שאתה אמרת. <היו"ר אחמד טיבי:> וברשות היושב-ראש, כמובן. <זאב בילסקי (קדימה):> ברשות היושב-ראש, כמובן. <שר הפנים אליהו ישי:> הוא תיאר לעצמו שאם אני סיימתי, היושב-ראש לא יכול להגיד לא. <זאב בילסקי (קדימה):> הלוואי שיכולתי גם להגיד את דברי ביידיש, כדי למצוא חן בעיני היושב-ראש. <שר הפנים אליהו ישי:> תגיד את זה בערבית, זה ימצא חן בעיניו יותר. <זאב בילסקי (קדימה):> הייתי חבר הוועדה המחוזית, מחוז מרכז. אני יכול להצביע לך, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, על עשרות תוכניות שעוכבו למעלה משנתיים רק בגלל משרד התחבורה. אתה יודע, לפעמים היתה החלטה של היושב-ראש: מאושר, בכפוף לאישור משרד התחבורה. היזם, שהוא חדש, חושב שאושר, הוא יוצא החוצה והוא לא יודע שהוא מתחיל דרך של שנתיים שיענו אותו. בסופו של דבר כל התוכניות האלה אושרו אחרי שעינו את האנשים. ואכן, אדוני השר, אתה יותר צודק מצודק, וזו לא רק בעיה של משרד הפנים. אנחנו חייבים לחבור יחד ולהפסיק את ההתעללות הזאת, שגורמת נזקים בלתי רגילים לא רק ליישובים הדרוזיים – ואני מסכים אתך שצריך לתת קדימות בטיפול, מהרבה מאוד סיבות – אלא גם לכל רשויות התכנון במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת, כמו שאומר היושב-ראש הרבה פעמים, ולמדתי ממנו, שיידרשו שבע שנים, עשר שנים, במקרה הטוב, כדי לאשר תוכנית מיתאר. <שר הפנים אליהו ישי:> ידידי חבר הכנסת זאב בילסקי, ואני אומר זה שוב לחברי הכנסת כולם, תראו, אני מאוד מקווה שבעזרת השם באמת נצליח לקדם את זה באופן משמעותי ומהיר. זה הליך שיהיו בו הרבה הרבה מוקשים, הרבה קשיים, הרבה התנגדויות. פה, בתוך הבית הזה, יהיו הרבה התנגדויות, גם לרפורמה שכרגע נשמעים לגביה רצון ותמיכה, לכאורה, מקיר לקיר. אתה תראה כמה קשיים יהיו פה. אני כבר מזמין אותך, ופה אין אופוזיציה-קואליציה, ממה שראינו את ההצגה עד עכשיו, פה זה באמת עניין של אינטרס של ציבור, של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. אני מזמין את כולם לתרום את תרומתם, להביא את הסיוע והעזרה שלהם. אני אפנה לכל משרדי הממשלה. אני אומר לכם בצורה מפורשת, אני אגיש הצעת חוק ממשלתית מסודרת, אומנם מורכבת, אבל ברורה בעניין. אם יהיו הצעות חוק פרטיות – אני אומר לכם משהו שבדרך כלל לא נהוג, שרים תמיד אוהבים שהם מעבירים את הצעות החוק: אני כבר מודיע שהצעות פרטיות שיהיו מתואמות אתי, שיקצרו ויקלו, אני תומך בהן. אני אקדם אותן גם בוועדת השרים לחקיקה וגם בכנסת. אני מזמין אתכם לבוא ולסייע, על מנת לקדם את זה. ואתה, מאיר, כפי שאמרתי, אני מעריך שכל שר עשה והשתדל, אבל הנה אתה רואה, אתה יושב פה היום, חבריך מצד שמאל ומאחוריך, ידידיך הטובים, לכאורה מבקרים את המשרד שעד לפני שבעה שבועות היית שם. זה לא מפני שמבקרים אותך שלא עשית מספיק, תאמין לי שעשית הרבה מאוד, ויש לך הישגים יפים. הנה אני אומר לך את זה פעם נוספת. עם זאת, מתברר שיש עוד הרבה מאוד מה לעשות, אז לא הספקת את הכול. אני מאוד מקווה שאני אספיק הרבה מאוד, אני יודע שלא נספיק את הכול. אין אדם גומר את הקדנציה וחצי תאוותו בידו; אין אדם נפטר מן העולם וחצי תאוותו בידו. אין מה לעשות. אין פוליטיקאי שיגמור את הקדנציה – בדרך כלל הן קצרות, הפעם אני מקווה שתהיה ארוכה ועל-פי המתכונת שלה ועל-פי הזמן שלה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – יצא וחצי קדנציה בידו. <שר הפנים אליהו ישי:> והלוואי שחצי רצוננו, מטרותינו, כוונותינו הטובות, יהיו בידינו. אבל אני מזמין אתכם לבוא ולסייע ולעזור בעניין הזה. אני מבחינתי פתוח לעזור, אני אומר את זה שוב פה לנכבדי העדה. עזרנו, ואתם יודעים היטב שעזרנו באמת, ברוך השם, הרבה מאוד, ונמשיך הלאה לעזור לכם, כי אתם ראויים לכל סיוע ולכל עזרה. ואני לא רוצה לשמוע, אני מקווה שלא תישמע אפילו בצחוק אמירה של שווים יותר, שווים פחות. אתם ודאי לא שווים פחות. אתם שווים שוויון מלא, ותאמינו לי, בהרבה מקרים – אם לא בכל המקרים שקשורים אליכם – אתם אצלי מקבלים העדפה מתקנת ויותר אפילו מהשוויון הרגיל. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. לפנים משורת הדין, שר הפנים לשעבר. אדוני השר, מה אתה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע לקבל את ההצעה של המציע, שזה יעבור לוועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> המציע הציע דיון במליאה. אדוני, מה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> אם הוא ביקש במליאה – יהיה במליאה. <אלי אפללו (קדימה):> ועדה. ועדה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע לקבל את ההצעה של המציע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בסדר, תציע ועדה, אבל השר מסכים שזה יהיה במליאה, אז אפשר להציע שתי הצעות. <היו"ר אחמד טיבי:> לפנים משורת הדין, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לעניין הזה, כי באמת הכתובת לטענה היא לא שר הפנים הנכנס אלא שר הפנים היוצא, אם יש מקום לטענה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני שר הפנים, שמת לב איך אני מתייחס אליך כאשר אני בשלטון, ואיך אתה התייחסת אלי כשאתה היית בשלטון. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אזכור את זה כשאני אחזור. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מבקש לומר, א. באמת עשינו צעד ענק במשרד הפנים. לקחנו על אחריות משרד הפנים הכנה של תוכניות מיתאר לכל המגזר הדרוזי והערבי. ברוב היישובים במגזר הערבי והדרוזי תוכניות המיתאר, חלקן אושרו – ואני מדבר על עשרות תוכניות שאושרו, עשרות תוכניות בהפקדה לקראת מתן תוקף, וכמה תוכניות נמצאות גם במהלך של דיונים. אני רוצה לומר שאין קשר, אגב – מהדברים שעלו – בין תוכניות המיתאר לבין הבנייה הבלתי-חוקית. אין קיומה של תוכנית מיתאר מאשר בנייה בלתי חוקית, ואחת הבעיות הקשות, לצערי, במגזר היא העובדה שכאשר נבחרת מועצה חדשה והיא שייכת לחמולה אחרת מהחמולה שהיתה קודם, היא מייד מגישה התנגדות לתוכנית המיתאר, אם היא נמצאת בשלבי דיון, כיוון שהיא לא מוכנה שיפקיעו קרקעות מהחמולה שלה, אלא רק רוצים להפקיע דווקא מהחמולה השנייה. אני מכיר, לצערי, עשרות דוגמאות לכך שתוכניות תקועות בגלל המלחמות בין החמולות ביישובים הערביים וביישובים הדרוזיים. לכן הנחיתי שכאשר תוכנית מיתאר מוגשת לוועדה המחוזית – לא ייעשו בה שינויים נוספים, כדי לגמור את התכנון. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, נאום חמולות, בדרך כלל רק לדקה אחת. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. כי, לדעתי, אגב, ברור שהוויכוחים הללו רק מכבידים על כלל הציבור שגר ביישובים. אני מקווה באמת ששר הפנים – ואני משוכנע לחלוטין ששר הפנים רוצה להמשיך לקדם את תוכניות המיתאר. חשוב לסיים את התכנון של תוכניות המיתאר כדי ליצור מסגרת שבה יישוב ידע שיש פוטנציאל ואפשרויות להתרחבות ולבנייה לצעירים, שיהיה להם היכן לבנות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, הצעה אחרת. <קריאה:> איפה השר? <היו"ר אחמד טיבי:> אין מספיק שרים. <שלמה מולה (קדימה):> דווקא יש יותר מדי שרים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> טוב שהערת את ההערה הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתן הזדמנויות שוות למיעוטים הוא חלק מהערכים שלנו כחברה, בוודאי במדינה דמוקרטית. דווקא במקרה הזה, אני חושב וברור לכול שאין חלוקה צודקת במשאבים, גם ביחס שניתן לצורכי שירותים – גם אם דרוזים או ערבים או כל מיעוט אחר. ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל בעיניים, לומר את האמת – בהחלט יש אפליה ממוסדת, מזה אי-אפשר לברוח, אבל אי-אפשר גם לתעתע בשם הדמוקרטיה, אם אנחנו נגיע לאיזה פתרון. לכן, אדוני היושב-ראש, דווקא הנושא הזה מחייב דיון מעמיק. אני בהחלט הייתי מציע שהדיון לא יהיה במליאה, אלא יהיה בוועדת הפנים של הכנסת, שיהיה הרבה יותר פורה, ולא יסתיים רק בדיון של שעה-שעתיים, אלא תהיה סדרת דיונים, עד שאנחנו מגיעים לעמק השווה ולפתרון הבעיה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את האורחים שבאו לכנסת וטרחו על מנת לשמוע בשורה, ולמרבה הצער, הם לא שומעים בשורה, לא מהשר החדש, ושומעים קנטור פטרנליסטי של השר הקודם. מה זאת אומרת חמולה? מה, עוד פעם להשית על הקורבן את היותו קורבן? מה חמולות ולא חמולות? אתה מופקד על החוק, אתה מופקד על האינטרס הציבורי, מופקד על הזכות של אנשים לבנות על אדמתם, על הרחבת שטחי שיפוט. אבל אתה כבר לא מופקד. יש מי שמופקד, והוא אומר דברים מעל הדוכן, והבטחות שאין בהן שום ממש. שייתן עמדה של משרד הפנים בעניין של מנסורה, של שוקף, של הבתים האמורים ליהרס בבית-ג'ן. יש עניינים קונקרטיים. מה, באים לכאן שוב להעמיד את האנשים המכובדים כאן ולהגיד להם מלים: כמה שאנחנו אוהבים אתכם, אתם לא רק שלא שווים פחות, אלא שווים יותר. איפה? שיגידו משהו קונקרטי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> ועדה. ועדה. ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מגלי והבה, יש הצעה או להסיר או לוועדה. <מגלי והבה (קדימה):> ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו הולכים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד להסיר. <זאב בילסקי (קדימה):> עוד פעם תסביר איך הבעד ונגד. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא במקרה זה, כי זה שונה. אדוני סגן השר, בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תצרף אותי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים, לרבות קולותיהם של חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שתומכים שניהם. בנוסף, חבר הכנסת מיכאלי הצביע במקום חבר הכנסת וקנין, ולכן זה נרשם בפרוטוקול. רבותי, לכן הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת מגלי והבה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> אפליה ואי-שוויון בעונשים על עבירות בנייה בין המגזר היהודי למגזר הערבי כתוצאה ממדיניות הפרקליטות <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה לסדר-היום מס' 488 – חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אפליה ואי-שוויון בעונשים על עבירות בנייה בין המגזר היהודי למגזר הערבי כתוצאה ממדיניות הפרקליטות – בבקשה, אדוני. הצעה רגילה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מקווה שבינתיים יצליח השר להגיע למליאה – השר שאמור להשיב. <היו"ר אחמד טיבי:> השר המקשר. <סעיד נפאע (בל"ד):> שמענו לפני כמה רגעים על שוויון ועל אנשים שהם שווים פחות ואנשים ששווים יותר, אז אני אציג דווקא מסמכים של בתי-המשפט בישראל. כאמור, אין לי טענה כנגד בתי-המשפט, אף-על-פי שזה מעורר באיזה מקום גם איזו שאלה, אבל הטענה והטרוניה הן כנגד פרקליטות המדינה, ואז נראה אם אכן יש אנשים ששווים פחות ויש אנשים ששווים יותר. אני אקרא לכם פסק-דין שניתן לאחרונה. השוני היחידי, שמדובר במדינת ישראל נגד אבו קאסם, ועל-פי פסק-הדין הזה, כך נכתב בפסק- הדין: מאסר בפועל לתקופה של ארבעה חודשים על בנייה בלתי חוקית, מאסר על-תנאי לתקופה של שמונה חודשים, והתנאי הוא שהנאשמים – – – קנס 25,000 שקל או 250 ימי מאסר תמורתו, כפל אגרה 23,000 שקל, כפל שווי מופחת בסך של 420,000 שקל. צו איסור שימוש, להרוס מייד בתוך חודש – והכי מצחיק שאפשר למצוא: לרבות שיקום הקרקע והצמחייה כפי שהיתה. והצמחייה כפי שהיתה – להחזיר את העץ שנעקר במקרה, כפי שהיה קודם להריסה. זה פסק-הדין שניתן. עכשיו, אני מחזיק פה כעשרה פסקי-דין, כל ההבדל הוא, שפה מדינת ישראל נגד אבו קאסם, ופה מדינת ישראל נגד גלעד פלג. אותה פרקליטה, אותן עבירות, תשלום קנס בסך 6,000 שקל. "הנני מחייבת את הנאשם להרוס את המבנה המתואר בכתב האישום בתוך ארבעה חודשים" – שם זה מיידי. אחר – מדינת ישראל נגד רפאל בן-שמעון. אותה פרקליטה. הסדר כאמור, על-פי הסדר, 18,000 שקל לנאשם אחד, 2,000 שקלים לנאשם השני. כאמור, צו הריסה יידחה. פה אמרנו, צו הריסה בתוך חודש. <היו"ר אחמד טיבי:> באותו בית-משפט, אדוני, נכון? באותה ערכאה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, זה באותו בית-משפט, שלושת פסקי-הדין. עכשיו, בבית-משפט שכן – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מדובר בכל המקרים באדמה שבבעלות פרטית? <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, כן, בעלות פרטית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אצל הערבים זה בטוח בעלות פרטית. אצל היהודים זה בעלות פרטית? <סעיד נפאע (בל"ד):> שם זה מינהל, אתה יודע, בדירות שלהם מוסיפים כל מיני תוספות בנייה. עוד פסק-דין, כנ"ל, בסך הכול ההבדל, ששם הנאשם הוא מרדכי עזרא, 4,000 שקלים, צו הריסה ייכנס לתוקף בעוד שנה. עוד פסק-דין – מתפרת ליאור בע"מ, יצחק ירון בוכריס; מדובר באותה עבירה – 13,000 שקלים, צו הריסה נדחה לשנה. פסק-דין שלישי, כנ"ל, הנאשם הורשע בעבירת בנייה של שימוש בנייה שנבנתה ללא היתר, מדובר בשלוש יחידות אירוח וחדר אוכל בשטח כולל של 110 מטר, שבהם עשה הנאשם שימוש ללא היתר. שימו לב, רבותי, מדובר בשימוש לצורך הפקת רווח ולא עקב מצוקת דיור. ומה גזר-הדין? 7,500 שקלים. אותו הדבר, גם להרוס בתוך תקופה. זה אם לא יקבל היתר, אבל גם הוא יקבל היתר. עוד פסק-דין, אותו הדבר, הקנס הוא 3,000 שקלים, וכנ"ל לגבי צו ההריסה. עוד פסק-דין – הקנס הוא 5,000 שקל, כנ"ל לגבי צו ההריסה. ואחרון אחרון בלתי חביב, הנאשם הוא גילי שיפוני. הנאשם הורשע – כך כתוב – בגין שתי עבירות של ביצוע עבודות בנייה הטעונות היתר ושימוש ללא היתר – לפי סעיף כך וכך וכך לחוק התכנון והבנייה – אותם סעיפים שבכתב האישום בגזר-הדין שהקראתי בהתחלה. "הנאשם הואשם בביצוע עבירות, אשר יש להתייחס אליהן בחומרה, הן נוכח נפוצותן של העבירות, שהפכו ל'מכת מדינה', והן נוכח היקף הבנייה כאמור בכתב האישום. בנקודה זו אוסיף כי יש בעבירה נשוא כתב האישום על מנת ללמד על עשיית דין עצמי ועל נטילת החוק לידיים, מה גם שהנאשם הורשע בגין שתי עבירות של הפרת צו הפסקה שיפוטי." והקנס 12,000 שקלים, כאמור, דחייה של צו ההריסה. אלה הם למעשה פסקי-הדין. הדברים האלה – אפילו אי-אפשר להביע דעה – חמורים וחמורים ביותר. הרי בסופו של דבר, כדי שלא יישמע מדברי – אמרתי בתחילת דברי ואני אחזור – שאני מפנה איזו אצבע מאשימה כלפי בתי-המשפט, אף שיש איזה סימן שאלה גם בנושא הזה; אבל בעיקר, פסקי-הדין האלה הם תוצאה של מדיניות הפרקליטות. בסופו של דבר, כשהפרקליטות באה לשופט עם עסקת טיעון, בדרך כלל, ב-99% מהמקרים בית-המשפט מקבל את עסקות הטיעון. אז אותה פרקליטה, במקרה א' – זו התוצאה; במקרה ב' – ראינו את התוצאות. <אלי אפללו (קדימה):> מי הפרקליטה הזאת? <סעיד נפאע (בל"ד):> אקריא לך את השם. <אלי אפללו (קדימה):> מאיפה, מאיזה מקום? <סעיד נפאע (בל"ד):> הכול בצפון. לילך גפני, במקרה הספציפי. אילולא מה שתואר בהצעה הקודמת לסדר-היום, לא היינו מגיעים בכלל למצב הזה. אבל עוד דבר שראוי להדגיש אותו שיישמע טוב מאוד, היות שאנחנו מדברים על היישוב בית-ג'ן. בית-ג'ן משיאה 100 חתנים מדי שנה, או "מייצרת" 100 משפחות מדי שנה. מר ארדן, משנת 2000 עד עצם היום הזה לא חילקו בבית-ג'ן ולו מגרש בנייה אחד. ולו מגרש בנייה אחד. נדמה לי שיש מגרש אחד, כתוצאה של איזו עסקת חליפין, לא יודע. רבותי, זה המצב. לבסוף אני אומר, המצב הזה למעשה שם את האוכלוסייה הזאת והאוכלוסייה הערבית בכלל – כי הרי לא מדובר רק באותם כפרים – על חבית נפץ, שמה שחסר זה רק ניצוץ. בסופו של דבר, חבל לכולם, זה לא יביא תועלת לאף אחד, בראש ובראשונה לא יביא תועלת לעם היהודי במדינה הזאת. אקדים ואומר, כשהשר יענה לי, אני תקווה שהוא יראה את הנושא כחשוב ממדרגה ראשונה, שיש מקום להעביר אותו, במקרה הזה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להעמיק, לבדוק את הדברים לעומקם, אולי בסופו של דבר נגיע לאיזו תוצאה שתרצה את כולם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך, אדוני. אדוני השר המקשר, השר ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה לחברי חבר הכנסת נפאע. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כמדי שבוע נגזר עלי, כשר המקשר, לענות בשם שרי הממשלה שלא מגיעים למליאה ואני עובד על כך שהמנהג הזה ייפסק. אני מקווה שגם נשיאות הכנסת תצטרף להגבלה בעניין הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> דנו בנקודה הזאת בישיבה האחרונה וזה נושא שמצריך פתרון, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אתמוך בכל שינוי תקנוני או כל שינוי אחר, כי אני חושב שחברי הכנסת, ראוי שיקבלו תשובה מהגורם שמופקד על הנושא שהם מעלים, ולא שאני אענה בלי יכולת להרחיב. <אלי אפללו (קדימה):> זה מה שהיה ואתה צודק בהחלט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אם כבר מבקשים ממני להשיב, צריך להביא בחשבון שגם לי יש מה לומר על נושאים מסוימים. כיוון שאני ביקרתי במספר רב של יישובים, בעיקר דרוזיים, לומר את האמת, בשנים האחרונות, אני בהחלט מסכים עם הסיפא של דבריך, חבר הכנסת נפאע. המדינה לא יכולה, מצד אחד לאכוף את החוק ולהגיש כתבי אישום, ומצד שני, ברמה התכנונית, כמעט שלא, ואולי בכלל לא, לדאוג לפיתוח, וסליחה על הביטוי, לגידול הטבעי, בלי קשר לאיפה הוא קיים, בלי קשר לאיזה יישוב. כל אזרח וכל אדם יש לו את זכויות האזרח וזכויות האדם שלו, ובדיוק כפי שאני טוען וחושב שצריך – אני לא עושה השוואה כדי שלא תיעלבו ממני, אף שבעיני אין הבדל – לאפשר לבנות ביהודה ושומרון לטובת הצרכים הטבעיים של כל יישוב, אני חושב כך בדיוק באותה מידה על היישובים הערביים, הדרוזיים, וכל היישובים שחנוקים היום בגלל הביורוקרטיה של המינהל, בגלל אלף ואחת סיבות, תירוצים. אני לא מקבל את זה, ואני מסכים אתכם שיש כאן בעיה של מנהיגות, שלא מספיק התייחסה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הם מבקשים לבנות על אדמתם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר, מאה אחוז. אתה רוצה שנהפוך את זה לעימות פוליטי בינינו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה הופך את זה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא הפכתי. אמרתי מראש שבעיני אין הבדל, ואני יודע שבעיניכם יש הבדל. בוא נעצור את זה כאן. זה לא דיון פוליטי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השוואה מיותרת ופוגעת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היא לא פוגעת ולא מיותרת בעיני. בעיניך היא פוגעת ומיותרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> המתנחלים מתנחלים על אדמה שלא שלהם, וכאן אנשים רוצים לבנות על אדמתם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה טועה, אתה טועה. אתה טועה. מילא, אתה יכול לטעון שזאת אדמה ירדנית, אתה בטח לא יכול לטעון שהיא אדמה פלסטינית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר שהיא לא שלך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, מאה אחוז. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה אומר לי תודה? תגיד תודה למי שקורא קריאות ביניים. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי תודה לחבר הכנסת ברכה וביקשתי ממנו לאפשר לך לדבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בהחלט מסכים עם הסיפא של דבריך. שוחחתי על זה גם עם השר ברוורמן, ואני חושב שהגיעה העת להוביל מהלך בלי קשר לימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה, כדי לפתור אחת ולתמיד את הפלונטר, את הקשר הגורדי הזה, שאני שומע עליו מאז נבחרתי לכנסת, לפני שש שנים כמעט, בכל ביקור שלי באחד היישובים. אני בטוח שאנשים לא ממציאים את המצוקה ואת הטענה הזאת כי סתם בא להם להתלונן. אני בטוח שמדובר במצוקה אמיתית ואני מוכן לתמוך בכל צעד שיוצע בנושא הזה. אני אומר מראש שאין לי שום בעיה להעביר את הצעתך – אני הייתי מציע להעביר אותה לוועדת הפנים, אבל מכיוון שהצעת ועדת החוקה, אני מוכן להסכים גם לוועדת החוקה. עכשיו אני מתחבר לרוב ההצעה שלך. ההצעה שלך, בסופו של דבר, לא עסקה במצוקת הקרקעות ביישובים אלא בטענה שיש אפליה באכיפת החוק ובענישה ובדרך שבה הפרקליטות מתייחסת לעבירות בנייה אצל יהודים ואצל ערבים. מחובתי לקרוא את מה שמשרד המשפטים בשם הפרקליטות מבקש להשיב על הצעתך. ובכן, בפתח הדברים משרד המשפטים מציין כי למרות הדוגמאות הפרטניות שאתה פירטת, בכל זאת מדובר בפנייה כוללנית, שמתייחסת לכמה דוגמאות ולא ברור מהו בסיס הנתונים בעניינה. למותר לציין כי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, המטפלת בנושא התכנון והבנייה בפרקליטות המדינה, איננה מבחינה, חס וחלילה, במדיניותה בין יהודים לערבים. כך הם פני הדברים גם באשר לבתי-המשפט, מי שגוזר את העונש, וברור שבתי-המשפט אינם כבולים למדיניות הפרקליטות. אדוני ציין שהוא לא מאשים את בתי-המשפט, ואם בסופו של דבר אתה מציין שבתי-המשפט קיבלו את עמדת הפרקליטות וגזרו עונשים משמעותיים יותר, ייתכן שכדאי לבדוק, אולי היה מדובר גם בעבירות בנייה חמורות יותר. כידוע, תוצאותיה של בנייה בלתי חוקית עלולות להיות קשות ביותר הן לסביבה הקרובה והן לבונה עצמו, ואין צורך להכביר מלים על חשיבות האכיפה. לדוגמה, ניתן רק לתאר מה יקרה, חס וחלילה, אם תהיה רעידת אדמה כתוצאה מבנייה שנעשתה ללא פיקוח וללא היתר. מדיניות הפרקליטות היא להחמיר מאוד עם עברייני בנייה המבצעים עבירות בנייה משמעותיות, ואכן, מאז תחילת פעילות המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין נרשמה עלייה חדה בשיעור הקנסות הנגזרים על עברייני בנייה המבצעים עבירות משמעותיות, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים. בה בעת, מדיניות הפרקליטות מקלה יחסית בטיפולה בעבירות פעוטות, ולראיה, 30%–40% מהבקשות לעיכוב הליכים המטופלות על-ידי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין מתקבלות. בנוסף, המחלקה מנחה את הוועדות המקומיות שלא לנקוט הליכים בעניינים לא מהותיים או בעבירות לא חמורות, שהוסדרו בינתיים מבחינה תכנונית. יש לציין כי חלק ניכר מההליכים התלויים ועומדים כלל אינם בידיעת הפרקליטות. על-פי הערכת הפרקליטות, מדי שנה ננקטים כ-10,000 הליכים שונים בתחום התכנון והבנייה על-ידי כ-200 תובעים בלמעלה מ-120 ועדות שונות. המדיניות הכללית של הפרקליטות היא כפי שהוצגה, וכך גם ניתנות ההנחיות לתביעה המקומית. באשר לטענת העדר התכנון – שוב, זאת עמדת משרד המשפטים – המצב התכנוני משתנה ממקום למקום. ליישובים ערביים רבים תוכניות בתוקף, אלא שמסיבות שונות הבנייה היא בלתי חוקית. ניתן לפנות בעניין זה למינהל התכנון במשרד הפנים על מנת לקבל נתונים מדויקים בעניין זה. בנושא הזה, כפי שציינתי, אני לא מקבל את עמדת משרד הפנים, ואני חושב שהבעיה הרבה יותר עמוקה ושורשית. לכן, אם אדוני ירצה ועדה או מליאה, בהחלט אני מסכים. אני מקבל את הצעתך להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, הצעה אחרת. דקה, דקה במובן של 60 שניות. לא שמת לב? ברק ושטרית – עד עכשיו דקה במובן של שלוש דקות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> איזו הצעה? להסיר? חנא סוייד מציע להסיר? <היו"ר אחמד טיבי:> כן, יש אפשרות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שלושת היישובים, בית-ג'ן, עוספיא ודאלית-אל-כרמל, נבנו לפני דורות במקומות מיוחדים. באותו זמן שהם נבנו לא היתה תמ"א 35 ולא היו תסקירי השפעה על הסביבה, ופשוט אנשים בנו את היישובים שלהם שם. היישובים האלה צריכים לגדול. לאחר שיש התקדמות, כאילו יותר מודעות לאיכות סביבה, המדינה ורשויות התכנון צריכות להחליט אם לאפשר ליישובים האלה לגדול באותו נוסח של ההווי ושל החיים החברתיים והתרבותיים של האוכלוסייה; כלומר לא לדרוש מבית-ג'ן לבנות כמו בהונג-קונג ולהתחיל לדבר על שש ושבע יחידות דיור. אנשים רוצים לבנות באותו סגנון בנייה שהם בנו. לא צריך למרוח אותם. מהתשובות שאני שמעתי כאן ומהשבחים ששני השרים הרעיפו אחד על השני אני חושב ששום דבר לא יצא מהעניין הזה. אנחנו מבקשים שתהיה התחייבות רצינית לספק פתרונות אמיתיים ולא להגיד דברים בעלמא שיהיה טוב, ואחר נעמוד כל הזמן וכל שנה בפני אותה בעיה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד ועדה. מי שנגד, הוא בעד הסרה מעל סדר-היום. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת סעיד נפאע לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <תקצוב רשויות מקומיות לפני תרגיל מוכנות העורף בשבוע הבא> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: תקצוב רשויות מקומיות לפני תרגיל מוכנות העורף בשבוע הבא, הצעה לסדר-היום שמספרה 524, של חבר הכנסת אלי אפללו. ישיב לו שר הפנים. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך, לא יותר. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אורחים נכבדים, אני מאוד שמח, חבר הכנסת מגלי והבה, שהעלית את הדיון הזה פה והבאת לכאן את האורחים האלה, שהתכבדנו בנוכחותם. הדיון הזה מאוד חשוב, ואני יודע כמוך שהפתרון הוא, בסופו של דבר, לא רק פה, בדיבורים, אלא במעשים. חלק גדול מהיישובים האלה, לצערנו, נמצאים בתוך שמורות טבע מוכרזות, ואם לא יהיה פתרון לבעיית שמורות הטבע, הפתרון לריבוי הטבעי לא יהיה לעולם. אני מברך אותך, ובדיון שיהיה גם בוועדת הפנים נהיה כולנו ביחד, ואני מקווה שהמכובדים האלה יוזמנו לדיון, כדי שנוכל לפתור את הבעיה. תודה רבה שהגעתם. רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה, בשבוע הבא ייערך תרגיל מוכנות העורף. אין חולקים על כך שישראל חייבת להיות מוכנה למלחמה, אבל להיות מוכנים למלחמה זה בשביל לעשות שלום. <היו"ר אחמד טיבי:> לא חייבים מלחמה בשביל לעשות שלום. <אלי אפללו (קדימה):> אבל צריך להיות מוכנים, כמו שאתם עושים. אבל להיות מוכנים, צריך לבדוק מה הסיבות לכך שאתם רוצים מוכנות בלי לתת פתרונות. ואני אגיד לך, אדוני. הפיכת העורף לזירה עיקרית – שבעצם העורף הוא החזית, זה ברור לנו. השאלה, אם הממשלה הבינה את זה והשכילה. ראינו את זה במלחמה האחרונה, שצריך להקציב תקציבים גדולים לרשויות. מה לעשות, כשאני רואה את זה בתקציב, אדוני שר הפנים – והרגישות שלך מאוד גדולה, ואני יודע את זה – אני רוצה לדעת, איפה תקציבי האיזון שלהם? איפה התקציבים, שכן היום הורידו גם את התקציבים של הבט"ש? גם את זה הפסיקו. למה? כי אין עוד תקציב. למה גם את זה לא חילקו 1 חלקי 12? אם לא נחלק את התקציב הזה, איך אתם רוצים שתהיה מוכנות בכל היישובים? בואו נבדוק את בעיית המקלוט בכל המקומות. האם משרד הביטחון נערך בכל המקומות שיש מקלטים? לא למדנו לקחים מהמלחמה הקודמת? אין הבדל, לא בין יהודים לדרוזים, למוסלמים, לנוצרים. כשיש מלחמה, הטילים לא בודקים לאיפה הם מגיעים. הם מגיעים לכל מקום, ולזה לא נתתם פתרון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש מקלטים בכפרים הערביים, נבנו – – – <אלי אפללו (קדימה):> השאלה היא מחודדת, אני מקווה שתעלה את זה בשאלה, ותעלה את זה. אני מאוד אשמח, כי זה הנושא. <היו"ר אחמד טיבי:> - - - בכפרים הערביים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אלי אפללו (קדימה):> ללא תקציב לביטחון שוטף אין טעם לתרגיל מוכנות העורף. אני רוצה לתת לך דוגמה, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, דוגמה שהיא כואבת לי, ואני בטוח שהיא קשורה גם אליך בכאב ואכפתיות. עמותת "נצר" היא העמותה היחידה שמטפלת בילדים אוטיסטים בצפון, ואין מחלוקת על זה שהיא עושה עבודה נהדרת ומטפלת בכל ילד, לצערי, שנגזר עליו להיות אוטיסט. אין מקלטים המתאימים בשעת המלחמה לעמותה הזאת. בכל המקומות. מה עשיתם עם זה? האם אתם עושים תרגיל אחיזת עיניים או אתם עושים תרגיל בשביל להיות באמת מוכנים למלחמה? אני מקווה שלא תהיה מלחמה. נכון שטוב להיות ערוכים לכך, כדי שלא נהיה במלחמה, אבל, אדוני השר, התגלו לי עוד המון מקומות. העמותה הזאת היא עמותה שנותנת לי דוגמה לכישלון היערכות לקראת המלחמה. זה המקום עם עקב אכילס הכי גדול, עם החולשה הכי גדולה – ילדים אוטיסטים. גם בזה לא טיפלתם. אדוני השר, אני פונה אליך בבקשה, אף שלא מתפקידו של שר הפנים לטפל בתקציבים של מוכנות העורף וצה"ל ופיקוד העורף, אבל אתה כסגן ראש הממשלה – ואני מקווה שהדיון הזה ייעשה, ברשותך, בוועדת חוץ וביטחון, כי זה נושא שקשור לביטחון התושבים בכלל. ופה, אדוני, אם לא נעשה משהו דחוף היום, אל תתפלאו אם יהיו פגיעות בתושבים. ושוב, אני חוזר ואומר, לא משנה באיזה מקום. אם אתם נערכים לתרגיל עורף, זה צריך להיות לכל התושבים שבעורף, כי, לצערי, העורף כבר נהפך לחזית, ולמדנו וראינו את זה במלחמה האחרונה. בזה, אדוני, אני רוצה לומר, בלי מיגון אנשים ינטשו עוד הפעם את הבתים שלהם וילכו למרכז הארץ, אבל הטילים היום מגיעים גם למרכז הארץ. לאן הם ילכו? אתם רוצים לתת ביטחון, אתם רוצים לתת הרגשה שהנה, אתם מוגנים. קודם כול תדאגו למיגון. תראו איפה אין מיגון, ואחרי זה תלכו ותגידו: היערכות, תרגיל למיגון העורף. לצערי, אתם לא מוכנים, אתם לא ערוכים, אבל נותנים כותרות גדולות, שבסופו של דבר יישארו רק במסגרת כותרות, והתושבים – בחוסר ביטחון. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אדוני כבוד סגן ראש הממשלה, בטח התשובה תהיה דקה. בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> האמת היא, התשובה שלי היא דקה אחת. בכל מה שקשור לרשויות המקומיות ולקיצוץ, אז אין ספק שיש קיצוץ, ואני נאבק על החזרת מה שקוצץ. לגבי המוכנות, שזה שאלה לשר הביטחון, אני בכל אופן אנסה להשיב מעט. חבר הכנסת אלי אפללו, ידיד טוב שלי, אני מתפלא עליך, משום שאתה בעצם תוקף את אולמרט, את ראש הממשלה שלך, שזה לא כבר ישבת בממשלה שלו. כל המוכנות, מאות-מיליוני שקלים, לזכותו ייאמר, השקיע במיגון, הרבה יותר מהסכומים האלה, ובמקלטים ובהכשרתם. מקום המדינה ועד היום לא היה טיפול במקלטים כמו לאחרונה, מאות-מיליונים. אז כל המוכנות, כל ההתקפה הזאת, כל-כולה כלפי הממשלה הקודמת והעומד בראשה, ואני לא חושב שמגיעה לראש הממשלה הקודם התקפה על זה, משום שהוא עשה מאמצים אדירים והשקיע הרבה מאוד. <אלי אפללו (קדימה):> אני מדבר על התרגיל הזה. <שר הפנים אליהו ישי:> לא. התרגיל הזה מוכן ומתוכנן ופועל עם אותם אנשי מקצוע באותה אווירה, באותן הנחיות של הממשלה הקודמת, ובאותם תקציבים שהממשלה הקודמת השקיעה, ושם אין קיצוץ. אז בדברים האלה לפחות, בוא נהיה שלמים עם עצמנו, בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין הציבור. <אלי אפללו (קדימה):> שאין מקלטים היום? אם אתה יודע שאין, אז אתה מתהדר בכך שהממשלה השנייה כולה אשמה? מה הקשר? <שר הפנים אליהו ישי:> אתה לא מקשיב. <אלי אפללו (קדימה):> אני מקשיב. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה לא שומע. אני לא מתהדר שאין מקלטים. אני מתהדר, שהממשלה הקודמת והעומד בראשה, אהוד אולמרט, השקיעו מאות-מיליונים בטיפול במקלטים ברחבי הארץ – – – <אלי אפללו (קדימה):> לא מספיק. <שר הפנים אליהו ישי:> אף פעם זה לא מספיק, אני מסכים אתך – מה שלא היה מקום המדינה ועד היום, ואתה היית באותה ממשלה, ואתה יודע היטב כמה נעשה, והתרגיל הזה נערך בדיוק חודשיים לאחר כינון הממשלה החדשה, אבל הוא בדיוק באותם משאבים ותקציב שהממשלה הקודמת השקיעה, אז אם יש לך מה להלין – יש לך לכאורה מה להלין – זה על הממשלה שישבת בה, שכנראה לא עשתה מספיק. <אלי אפללו (קדימה):> אני מדבר על הממשלה הקיימת, שהיא עכשיו צריכה לטפל בזה. מה שהיה זה לא רלוונטי. רלוונטי מה שיהיה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני עונה לך. מתוך הפרלמנט פונים, שואלים, משיבים, זה דבר טבעי, לגיטימי, צודק, וגם המאבקים האלה, חילוקי דעות שיש, זה בסדר גמור. אבל בוא נאמר את האמת – הטיפול במקלטים, מה שהיה עכשיו מעולם לא היה, וזה לזכותה של הממשלה הקודמת, שהייתי חבר בה וגם אתה היית חבר בה, ולזכותו של ראש הממשלה הקודם, שהשקיע, בתרגיל, עולה ופועל. נכון שיש הרבה מאוד מגבלות. עדיין חסר הרבה מאוד כסף. אני מסכים אתך. גם אם היית יושב בממשלה הזאת והעומד בראשה היה ראש המפלגה שלך – גם היית נמצא באותו מצב, באותו קיצוץ, בדיוק באותם תנאים שאנחנו נמצאים היום. חבר הכנסת אלי אפללו, תאמין לי, בדיוק אותו דבר. לעצם העניין, גם השאלה של חבר הכנסת המכובד, שאני לא זוכר את שמו ואינני רואה מרחוק את שמו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אגבאריה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אגבאריה. <שר הפנים אליהו ישי:> חבר הכנסת אגבאריה, אתה דיברת על מקלטים במגזר הלא-יהודי. בכל מגזר ומגזר צריך שיהיו מקלטים, ואין הבדל. לצערי, אני רוצה להגיד לך – וזו הזדמנות שלי מפה להעביר מסר גם דרכך – שבמלחמת לבנון השנייה היו כאלה שפנו לנסראללה וביקשו שימשיך הלאה לשגר טילים לעבר ישראל ומן הסתם גם לעבר אותם יישובים. אז אני מאוד רוצה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז בגלל זה אפשר להפקיר? <שר הפנים אליהו ישי:> לא. עניתי גם ואמרתי לך שמקלטים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> עונש קולקטיבי? <שר הפנים אליהו ישי:> אמרתי שמקלטים צריכים להיות לכולם, אבל אנא, חשוב מאוד לטפל באותם אנשים, באותו מגזר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> חשוב מאוד לא לעשות עונש קולקטיבי. אם אתה אומר – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אנחנו לא בשלב הזה. אני רק מסביר לך, בהמשך להערתך שהערת, ואני עונה שמקלטים צריכים להיות בכל המקומות ואין הבדל בין אזרחי מדינת ישראל – ולגבי המקלטים ודאי – בכל דבר ועניין. אבל לומר לך שהיו דברים שלא ייעשו, נאמר, על-ידי יישובים מסוימים וכפרים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – ולא ראיתי את הגינוי שלך לאותם אנשים שאמרו לנסראללה להביא עוד טילים לאותם כפרים. לא ראיתי את הגינוי שלך. אני מאוד מקווה שיהיה שם גם גינוי. אני מקווה שבאמת לא נצטרך בכלל את המקלטים. כולנו רוצים שלום בעם ישראל, ואנחנו, בעזרת השם, כולנו תקווה שגם נגיע אליו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני, מה אתה מציע? <שר הפנים אליהו ישי:> מה שהציע המציע. <היו"ר אחמד טיבי:> מה שהציע המציע. <אלי אפללו (קדימה):> חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? חבר הכנסת גנאים – הצעה אחרת. תפאדל. וזיר – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, השר דיבר על המגזר הערבי. כאשר מדברים על תרגיל מוכנות העורף בשבוע הבא, המגזר הערבי, ידוע שבמלחמת לבנון הוא ספג אבדות וגם הרס. ביישובים בצפון ובדרום אין מקלטים או מקומות ממוגנים. המגזר הערבי אינו מוכן לעוד מלחמה כמו מלחמת לבנון השנייה. רציתי לשאול: מה הממשלה הקציבה לרשויות הערביות כדי להתכונן למצבי חירום ומצבי מלחמה? רציתי גם להעיר לשר בקשר – – – <אלי אפללו (קדימה):> כלום לא הוקצב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כלום? אז, אנחנו בבעיה. תודה. <אלי אפללו (קדימה):> בכל הרשויות בכלל. <היו"ר אחמד טיבי:> שוכראן. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, והכוונה היא לוועדת החוץ והביטחון, ומי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <אורית זוארץ (קדימה):> תוסיף אותי. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו לוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <דוח "מרכז אדוה" – העמקת הפערים בין עניים לעשירים> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 460, 485 ו-516: דוח "מרכז אדוה" – העמקת הפערים בין עניים לעשירים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני בן-סימון – איננו. חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: יש לך שלוש דקות, למרות שאתה מאום-אל-פחם.) <עפו אגבאריה (חד"ש):> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: עם מקלט או בלי?) <היו"ר אחמד טיבי:> תפאדל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם דוח "מרכז אדוה" בנושא: עוגת ההכנסה הלאומית. הדוח מראה שחלקם של העובדים בהכנסה הלאומית בישראל רשם בשנת 2008 גידול קל לאחר עשורים של ירידה, בשל עלייה בשכר העובדים ובשל גידול במספר העובדים במשרה מלאה. כמי שמכיר מקרוב את החברה הערבית בישראל, אני יכול לומר בביטחון רב כי למרות מגמת העלייה בשנה האחרונה בחלקם של העובדים בהכנסה הלאומית בישראל, שעליה הצביע הדוח, הרי שהציבור הערבי והעובדים הערבים לא שותפים בחגיגה. לא זו בלבד שמעסיקים מהמגזר הפרטי מעדיפים בדרך כלל שלא לקבל עובדים ערבים, לעתים קרובות בהסתמך על קריטריונים פסולים ומפלים כמו שירות צבאי, אלא שגם הסקטור הציבורי סגור ומסוגר בפני העובדים הערבים. הממשלה, על זרועותיה השונות, נדרשת לטפל טיפול שורש כדי לצמצם את הפערים בין יהודים לערבים, ואחת הדרכים לעשות זאת היא לפתוח את שערי הסקטור הציבורי בפני עובדים ערבים. לא יעלה על הדעת שמשאב ציבורי כמו משרות בסקטור הציבורי לא יהיה נגיש לאוכלוסייה הערבית, ולא יעלה על הדעת שחברות ותאגידים ממשלתיים כמו "מקורות" וחברת החשמל אינם קולטים גם אקדמאים ערבים ולא רק פועלים – אולי פועלים אצל קבלן משנה כן. מלבד זאת נדרשת הממשלה גם לדאוג לעידוד התעסוקה ביישובים הערביים, ובראש ובראשונה על-ידי הקמת אזורי תעשייה. אינני יודע מתי בפעם האחרונה מישהו מכם, מכל חברי הכנסת וגם מהשרים, ביקר באום-אל-פחם או בנצרת, ואם לא – אני מזמין אתכם לראות במו-עיניכם יישובים ללא תשתיות, ללא מקומות תעסוקה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – והחשוב מכול – ללא אזורי תעשייה. זאת בזמן שביישובים יהודיים, שנמצאים לעתים במרחק קצר מאוד מהיישובים הערביים, יש אזורי תעשייה משגשגים ותשתיות ראויות. אשר על כן, אני מזהיר ומתריע מעל במה זו כי אם הממסד הישראלי לא יתעשת ולא יטפל לעומק בבעיות התעסוקה של המגזר הערבי, המציאות המרה והקשה תתפוצץ יום אחד בפני כולנו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אני מודה לך. כבוד השר הרצוג, בבקשה. האם חבר הכנסת סעיד נפאע נמצא? לא. אדוני, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: כבודך, יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת.) שאנחנו נהיה ככה, תזכרו. זה מוצא חן בעיני. <היו"ר אחמד טיבי:> (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אתה מדבר ערבית. כבוד השר התחיל לדבר ערבית.) <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כבוד היושב-ראש, חברנו הטוב, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים בכבוד רב לדוח "מרכז אדוה". דוח "מרכז אדוה" בנושא העמקת הפערים בין עניים לעשירים בישראל הוא דוח טוב, ואני גם מכבד את "מרכז אדוה" כמכון מקצועי ורציני מאוד. דווקא בגלל זה אני מציע לידידי, חבר הכנסת אגבאריה, להקשיב היטב גם להתייחסויות שיש בתוך הדוח. אני אוסיף ואומר, במיוחד בקשר לדבריך לגבי המגזר הערבי, שבשנים האחרונות יש פעילות מאוד ענפה ונמרצת של הממשלות לדורותיהן לשיפור החיים הכלכליים במגזר הערבי. אני יכול לומר שבמשרד הרווחה זה כבר מוכר כמהפכה של ממש בתקנים, בהקצאת משאבים, בהקצאת עובדים סוציאליים ובפיתוח תשתיות. זה גם מחייב את המגזר הערבי. זה מחייב את המגזר הערבי לשלם מסים, לשלם ארנונה, לשלם חשבונות מים, להבין שהקהילה צריכה לשאת בעצמה בחלק מהתשלומים כמו כל קהילה בישראל. זה מחייב את המגזר הערבי גם להתמודד עם סוגיות פנימיות שאתה מכיר, בהיותך אדם חילוני, ובמיוחד סוגיות פנימיות שנוגעות למבנה החמולתי, הקהילתי – דבר שמאוד מכביד, כמו שאתה יודע, על יכולת המינוי והשליטה בהרבה רשויות מקומיות. אני מתכוון לבקר באום-אל-פחם בסוף החודש הבא. אני כבר הייתי בעבר. אנחנו מפתחים הרבה תשתיות והרבה מסגרות. מכל מקום, אקריא גם את התשובה הרשמית: בדוח "מרכז אדוה" שפורסם לאחרונה מוצגת תמונת מצב חברתית ביחס לפערים בין מעסיקים לעובדים כפי שהיא מתבטאת במהלך העשור האחרון – סליחה, פשוט הרעש מפריע. החל משנת 2000 אנו עדים לתנודות כלכליות במצב המשק ולגלים של צמיחה ומיתון, שלהם השפעה ישירה על הרחבתם או צמצומם של הפערים החברתיים בהיבט זה. המיתון שפקד את המשק הישראלי בתחילת שנות האלפיים, בשילוב עם הקיצוצים העמוקים בגמלאות המוסד לביטוח לאומי, הרפורמה במס הכנסה, שממנה נהנו רק השכבות המבוססות, הצמיחה הבלתי-מאוזנת מבחינת חלוקת פירותיה בין הקבוצות השונות באוכלוסייה – כל אלה הביאו לכך שרמת החיים של החמישון התחתון ירדה בהשוואה לחברה כולה בהסתכלות רב-שנתית. זאת ועוד, שיעור הגידול בהכנסה עלה עם העלייה במדרג החמישונים, מ-8.5% בחמישון התחתון ועד ל-18.6% בחמישון העליון. עם זאת, אדוני היושב-ראש, הנתונים מלמדים כי בשנת 2007 החלה מגמה של שיפור ממשי, והכנסות החמישון התחתון עלו בשיעור גבוה מהממוצע – והרבה מאוד מהאזרחים הישראלים הערבים הם בחמישון התחתון. הצמיחה חלחלה גם לשכבות החלשות. שינוי זה בא, בין היתר, על רקע מדיניות ממשלתית שתיקנה, אם כי עדיין לא מספיק, את המדיניות הכלכלית-החברתית שאפיינה את תחילת העשור. ב-2006–2007 – ואם יעבור תקציב המדינה הקרוב, גם כן – עלו גמלאות המוסד לביטוח לאומי בשיעור ריאלי של 6%, לאחר שבשלוש השנים שקדמו ל-2006 ירדו התשלומים של גמלאות המוסד. במקביל, הוגדלו הסיוע ומגוון התוכניות לקבוצות חלשות ומודרות במגמה לצמצם פערים, כמו למשל התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שבה אנחנו נותנים במיוחד לרשויות חלשות, ברמה סוציו-אקונומית 1 ו-2, הרבה מאוד תקציבים ללא שום "מצ'ינג" מול הרשות. גם הדוח האמור, המתאר, כאמור, את המגמות של העשור שחלף, מציין כי בשנת 2008 ירד חלקם של העובדים בעוגה הלאומית ל-62%, בהשוואה לשנת 2000, שאז הוא היה 66%. אבל נתון זה מהווה שיפור ביחס לשלוש השנים האחרונות, שאז הנתון עמד על 61%. אין עוררין על כך שבשנים האחרונות גדל הפער בין עשירים לעניים, הן בהשוואה בין-לאומית והן בהשוואה של ישראל לעצמה בתקופות קודמות. אני טוען באופן עקבי שהנתון הזה מאוד נכון, אבל צריך גם להבין שיש מנוע אחד שמושך את הפער, וזה שכבת יזמים בעולם ההיי-טק, שעשתה רווחי הון בגיל צעיר יחסית ובסכומים שהם לא פרופורציונליים למחירים בשוק. אבל חוץ מזה, בראייה ארוכת-טווח של שני העשורים האחרונים, אכן חלו ירידה בחלקם של העובדים וכן פיחות במעמדה ובכוחה של האוכלוסייה השכירה, בשל מגמות שחלקן הפחתת מעורבות הממשלה ושליטה מצומצמת שלה, כמו תהליכים של גלובליזציה, וחלקן האחר הוא תוצאה של מדיניות, כמו הגידול במספר העובדים הזרים והיחלשותם של האיגודים המקצועיים. לכן, לדעתי, התקציב שאושר בממשלה לאחרונה יש בו אלמנט היסטורי, כי לראשונה זה שנים מגובשת עסקת חבילה במשק כחלק מהתקציב, בהבנה, סביב שולחן עגול של ממשלה, הסתדרות ומעסיקים. בכך חוזר החלק של האיגודים המקצועיים לתוך התהליך של בניית העוגה הלאומית, כמו שאתה קורא לה. נראה כי בשנים האחרונות התקבלו החלטות המחזקות את מעמדו של העובד הישראלי, למרות הכול, ובהן הגבלה והפחתה של מספר העובדים הזרים, גם בממשלה הנוכחית; הגדלת הכנסתם של העובדים בעלי השכר הנמוך על-ידי העלאת שכר המינימום ומס הכנסה שלילי; צמצום העוני באמצעות הפעלת תוכניות יציאה לעבודה ולהכשרה מקצועית. אגב, במגזר הערבי זה ידוע שענף הבנייה, למשל, קלט בשנים האחרונות עובדים מהמגזר בכל רחבי הארץ, כחלק מתהליך הצמיחה וההכשרה המקצועית. לאחרונה אנו עדים לנכונות של הממשלה להביא לידי ביטוי במשא-ומתן על תקציב המדינה, כמו שכבר אמרתי, את עמדת ההסתדרות הכללית והכללת סעיפים שמגבירים את יכולת המיקוח של העובדים, כמו גם אכיפת חוקי עבודה. לסיום, כמובן, יש עדיין כלים רבים שעל הממשלה להשתמש בהם כדי לחזק את האוכלוסייה העובדת – באמצעות חוקי עבודה, שימנעו או לפחות יצמצמו העסקה פוגענית, אכיפתם, פיקוח מתמשך והדוק על כניסת עובדים זרים, מתן אפשרות לעובדים לשפר את ההון האנושי שלהם באמצעות הכשרה מקצועית והזדמנויות לתעסוקה. אנחנו לא נמצאים בתקופה קלה. יכול להיות שהשנים הבאות יראו פרמטרים יותר בעייתיים בגלל גל הפיטורים. אני יכול לומר באופן רשמי שלאור הסכם שהגעתי אליו עם האוצר, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ערב הבחירות, במאמצים כבירים, אנחנו מפעילים מהיום, או מ-1 ביוני, רשת ביטחון סוציאלית למפוטרים, שהיא גדולה יותר ממה שנותנים היום החוקים, מקלה ומאפשרת זכאות ונגישות של ההטבות למובטלים, מכיוון שברור לנו שאלה אנשים שרוצים לעבוד ולא רוצים להיזרק. אנחנו צריכים לאפשר להם זמן להתארגנות. היום סיכמנו שהרשת תופעל לאלתר, לאור העובדה שעל-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגיע גל האבטלה היום לממדים של 7.6% מן המשק. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך, אדוני. מה מציע אדוני? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מציע לסיים את זה בדיון הזה. מיצינו את הנושא, זו דעתי. <היו"ר אחמד טיבי:> להסתפק בדברי השר. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת דני בן-סימון, לפנים משורת הדין, כי הוא אחד המציעים, ובשל עיסוקיו כיושב-ראש סיעת העבודה, שהם עיסוקים לא קלים, לא הצליח – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> והדיון הוקדם. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, אבל השר כבר עלה. אחרי שהשר עלה אין הצעות. זה התקנון. לכן, כאילו הצעה אחרת, אבל זו הצעה שלך. כך אנהג, בשוויון מלא, גם עם חבר הכנסת סעיד נפאע. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אשתדל ב-60 שניות – זה מה שיש לרשותי – לדבר על דמותה של החברה הישראלית דווקא על סמך דוח "מרכז אדוה", שאני מעריך את הנתונים שלו, מדי שנה. זה התנ"ך של החברה הישראלית. התכוונתי לדבר יותר, אבל במה שנשאר – השר הרצוג פה, הממונה על השירותים החברתיים ועל שירותי הרווחה. פרצופנו לא נראה טוב מהדוח הזה, ופחות ופחות ישראלים שותפים למהלך של הצמיחה, לעשייה, לכלכלה ולחינוך ולאקדמיה. פחות ופחות. אספתי שניים-שלושה נתונים לגבי נתון כלכלי אחד – עלות שכר של מנהל בכיר בחברה ציבורית קפצה מ-4 מיליונים בשנה ל-10 מיליונים, מ-2003 ל-2006. כדי שאדם שכיר יגיע לרמה הזאת הוא צריך לעבוד 12 שנה ברציפות, וכמובן ההשלכות הקולטרליות האלה, העקיפות – על החינוך, על גידול הילדים, על הסיכוי להתקדם בחברה. לכן אני אומר בעצב שזו מראה שמשקפת את הפערים הנוראיים שהולכים ומתפתחים בחברה הישראלית. אני שותף לדאגה שלך, השר הרצוג, ואני רק מחפש דרך – דווקא כשאנחנו בקואליציה הזאת, עם לב חצוי – איך לנסות ולשפר, לא רק את המראה שלנו, את דמותנו כחברה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הזכרנו את ההסכם הקואליציוני וגם את עסקת החבילה וגם את התקציב, שכולו מיועד לתחומים הללו. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אקרא מהר, היות שהיתה תקלה מסוימת. באותו דוח כתוב: מאז המחצית השנייה של 2003 מצויה הכלכלה הישראלית במגמה של צמיחה, אבל דומה כי יש בישראל קבוצה אחת שהצמיחה פוסחת עליה, וזה האזרחים הערבים. רק כמה נתונים. לגבי המובטלים – עלו מ-34,000 ל-38,000; לגבי מחפשי העבודה – שיעור הבלתי-מועסקים עלה ל-10.9%; לגבי מחפשי העבודה למשך 52 שבועות – 17%, והגיע האחוז ל-65%. כדי לקצר, אעבור לסיפא של הפרק הזה, נדמה לי שזה הזועק ביותר. הגידול בשיעור העוני בקרב אזרחי ישראל הערבים הוא מהיר מאוד. ב-2001 עד 2006–2007 שיעור העוני בקרב הערבים גדל ב-29%, בעוד שבקרב החרדים זה 9%. רק בשבוע שעבר עלה פה איזה דיון לגבי מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה, וקמה זעקה למה תוצאות המחקר הן כאלה. אני חושב שמצב כזה יביא למחקרים קשים עוד יותר. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני מציע להעביר את זה לוועדה, כי חשוב שזה יידון באופן יותר מעמיק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> א. עניתי בפרוטרוט; ב. חשוב לציין, מכובדי, שכמו ששמת לב, הנתונים ל-2007 ו-2008 מראים שיפור ברור בנושא האבטלה והתעסוקה וצמצום הפערים במגזר הערבי. עוד היד נטויה. הפערים הם גדולים, הם מחייבים הרבה מאוד תהליכים שהתייחסתי אליהם בפתח דברי. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה, כפי שאתה ביקשת. תפאדל. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 8, נגד – 5. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <תקיפת אנשי תקשורת> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא השני, שהוא נושא לא פחות חמור – תקיפת אנשי תקשורת, הצעות לסדר-היום מס' 470, 480, 481, 514. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת אופיר פינס, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורי אורבך. לאחר מכן – אחמד טיבי. <נחמן שי (קדימה):> חברת הכנסת אורלי לוי – את הולכת? אין דבר, אני יודע שיש לך שלושה ילדים, וזה בסדר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבה שביקשתי להפנות את שימת לבה של הכנסת ולקיים דיון היא סדרה של שלושה אירועים שבהם הותקפו אנשי תקשורת בנסיבות בלתי ברורות, שלושתם באזור תל-אביב, על רקע שכאמור איש לא יודע מהו, אבל ההצטברות של האירועים האלה היא אות מעורר דאגה וסכנה. לתקשורת יש מקום מאוד חשוב בדמוקרטיה הישראלית. אנחנו יודעים את זה. היא מצד אחד הראי שמשקף את ההתרחשויות בחברה ובחיים שלנו פה, ומצד אחר היא גם המעצבת את המציאות ומשפיעה עליה מאוד מאוד. אין דמוקרטיה בלי תקשורת חופשית. אין דמוקרטיה בלי חופש לעיתונות לכתוב, לפעול, לדווח, לגשת, להיות נגישה. אפילו הבית הזה, הבה נהיה כנים, נשען הרבה על תקשורת. הוא זקוק לתקשורת, והוא גם נשען, מקבל מהתקשורת אינפורמציה ותגובות. לכן, כל מעשה שיש בו משום השתקה של התקשורת הוא זעזוע בעיני, זעזוע בדמוקרטיה הישראלית. מכון אמריקני בשם Freedom House פרסם סקר לפני שבועות אחדים, והוא מדרג מדינות בעולם מבחינת חופש העיתונות. הוא הצביע על כך שהדירוג של ישראל הידרדר. הדירוג של ישראל בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" הידרדר. ב"עופרת יצוקה", כזכור לכם, גם ישראל הגבילה את חופש העיתונות. היא פגעה ביכולת של העיתונאים להגיע לעזה, להגיע למקום ההתרחשות ולעשות את עבודתם. זו סוגיה טיפה שונה, היא לא דומה לאירועים האלה, אבל יש מכנה משותף. המכנה המשותף הוא שהעיתונאים אינם יכולים לעשות את עבודתם. נדבר על עזה בהזדמנות אחרת. אני מדבר על עצם העובדה שמדינת ישראל, שכל כך רוצה להיות, ובצדק, במועדון של המדינות המובילות בעולם, בעצם העיתונאים בה – ישראלים או לא ישראלים, אינם יכולים לעשות את עבודתם כהלכה. לכן, אדוני השר לביטחון פנים, אני פונה אליך. אני מאוד מבקש שתנחה, באמצעות המפכ"ל, כמובן, את משטרת מחוז תל-אביב לתת לנושא הזה עדיפות גבוהה, כדי שסדרה של שלושה אירועים, ששלושתם נוגעים לאנשי תקשורת – כולם, אגב, מאותה סביבה, אולי זה נותן איזה פתח; אני לא בלש ולא איש חקירות, אני רק אומר את זה. אבל באופן עקרוני, שהמשטרה תדע שפגיעות מהסוג הזה, המשמעות שלהם מחוללת הדים ארוכים ורחבים, ויובן היטב שעיתונאים – כמובן, במסגרת החוק – חייבים לקבל את ההגנה המרבית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו יהיה חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, חברי הכנסת, כולנו שמענו בזעזוע עמוק את דבר תקיפתה של שירה מרגלית. לא די שמכים עיתונאים ופוגעים בהם ומאיימים עליהם, הפושעים האלה לא בוחלים באמצעים, וגם פוגעים ללא היסוס בעיתונאיות, שזה הוספת פשע על פשע. אני חושב שההתקפה הברוטלית הזו על שירה מרגלית מצטרפת לשורה של מקרים, שמתחילים ליצור תופעה. יש גם הטוענים, אדוני השר, שיש קשר בין המקרים. אינני יודע, אני מקווה שהמשטרה יודעת. אני מקווה שהמשטרה עוסקת בזה במלוא תשומת הלב. אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל כבר רצחו פוליטיקאים. ראש ממשלה נרצח בישראל. רצחו שופטים. לא נסכים שירצחו עיתונאים. והכתובת על הקיר, ואנחנו במדרון תלול. התופעה הזו חייבת להיפסק. עיתונאים שמרגישים מאוימים מתקשים למלא את תפקידם. ואין דמוקרטיה בלי עיתונות חופשית. ואין דמוקרטיה בלי עיתונות שמסוגלת לייצר תחקירים ולבחון ולבדוק ללא משוא-פנים, ללא מורא. ולכן כולנו צריכים ביום הזה לזעוק את זעקת העיתונות החופשית, לגנות מכול וכול את התקיפה הזו ולגבות את העיתונות החופשית בישראל, שהיא, כאמור, נשמת אפה של הדמוקרטיה. אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש, במסגרת תפקידך או יכולתך, לקבוע מדיניות למשטרת ישראל, לתבוע ממפכ"ל המשטרה להציב את הנושא הזה בעדיפות גבוהה בעבודת המשטרה. אגב, אני משוכנע, אדוני השר, שגם הקצונה הבכירה במשטרה חשה שיש צורך להגן על הדמוקרטיה ולמגר את התופעה הזו. אני גם משוכנע שאתה חש כך, אבל הדברים האלה צריכים גם להיות מיושמים, ואני מצפה שכל שרשרת התקיפות הזו תופסק לאלתר והתוקפים ייתפסו ויועמדו לדין. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שביטא את דעתם של כל אלה שחשובות להם המדינה, הדמוקרטיה והתקשורת. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך. אחריו יסיים חבר הכנסת חנין. <חנין זועבי (בל"ד):> חנין זו אני, לא? <היו"ר מגלי והבה:> לא, את בהצעה אחרת, גברתי. אבל גם אבדוק את הנושא של חבר הכנסת דב חנין. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד לא מכבר הייתי בעצמי איש תקשורת, ועכשיו אני לא יודע ממה צריך לפחד יותר, מאיפה לחטוף מכות – האם בתור איש תקשורת ניצלתי מהגורל הזה, ועכשיו, בתור פוליטיקאי, אורבת סכנה? אבל זה נכון לגבי כל עיסוק ועיסוק. יש עיסוקים מסוימים, שליחויות מסוימות, שהפגיעה בנושאיהן היא פגיעה בעלת משמעות מעבר למקרה הפרטי. ושלושת האנשים שהותקפו לאחרונה – אנחנו לא יודעים אם יש קשר, את זה המשטרה תבדוק, כמובן – פגיעה בכל אחד מהם, ובעיתונות במובן הרחב יותר, גם בתחומי העשייה הטלוויזיונית שאיננה עיתונאית, היא מאירה, באבחת ברק בעצם, את כל עניין האלימות בחברה. אלא, כשפוגעים באנשים ידועים ומוכרים ושהם בשליחות ציבורית, גם אם זו לא שליחות ציבורית פורמלית, לא מטעם המדינה, אבל השליחות היא שליחות ציבורית, הדבר זוכה לתשומת לב הרבה יותר גבוהה מאשר כשסתם מישהו חוטף מכות בלילה בסמטה צדדית והוא לא עיתונאי – הוא עובד במפעל, הוא נמצא בלחצים על איזה מכרז, הוא עובד בעירייה. וכששאלו פה מקודם, מי עומד חלילה להיפגע? האם עיתונאי עומד להירצח? יש לצערנו תחרות קשה מאוד מי יגיע בפוטו-פיניש לקו הגמר של הרצח הבא. זה יכול להיות חלילה עיתונאי, וזה יכול להיות ראש עירייה; ראשי הרשויות המקומיות מאוימים כל הזמן, יש ניסיונות לפגוע בהם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> האחראים על ההפרטה בקיבוצים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> האחראים על ההפרטה בקיבוצים, נכון. היינו עדים השבוע לניסיון רצח ולהתאבדות. ויש הרבה שאנחנו לא יודעים עליהם, שהם כבר הגיעו לקו הגמר הזה של הנרצחים. ה"תרומה" בדיעבד של פגיעה באנשים מפורסמים, חלילה, תרומה במירכאות כפולות ומכופלות, שזה לרגע אחד גורם לנו לעצור ולחשוב ולראות עד היכן מגיעה האלימות. אבל אנחנו צריכים לזכור שהיא לא הגיעה רק עד לכאן, היא כבר הגיעה למקומות אחרים שאנחנו עוברים עליהם, ככה בעקבינו, דשים אותם בעקבינו, ולא שמים לב. ויכול להיות שצריך לשקול, אף שיש עם זה דעות רבות אחרות שאנשים כדוגמת עיתונאים, אנשי טלוויזיה, אנשים שהעשייה שלהם היא עשייה ציבורית, זקוקים להגנה מסוימת מעבר לחקירה מואצת יותר של המשטרה שתעשה את זה, כי זה גם זוכה לתשומת לב ציבורית, כאמור, יותר גדולה. מעין מעמד של חצי אנשי ציבור; לא מבחינת יחסי עובד-מעביד עם המדינה חלילה, כי אנחנו רוצים עיתונות חופשית. אבל מכיוון שהם נושאים בשורה, מכיוון שהם בשליחות ציבורית, יש לזה משמעות. הרי הדברים הללו בחקיקה – יש כלפי רופאים שמותקפים על-ידי חולים ובני משפחותיהם, בוודאי מורים ומנהלים, ועוד אנשים שמשרתים את הציבור. גם עיתונאים, גם אנשי טלוויזיה ורדיו משרתים את הציבור בצורה מאוד משמעותית וחשובה, ומעבר לחקירה המואצת של המשטרה, צריך לתת איזה מעמד חוקי לפגיעה בהם שהיא אמורה – מי שפוגע בעיתונאים אמור לספוג עונש יותר חמור מאשר פגיעה חמורה כשלעצמה בסתם אנשים. אין סתם אנשים, אין סתם אלימות, כל אלימות זקוקה לתגובה, הפגיעה באנשי תקשורת יש בה בכל זאת חומרה יתירה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. זה ההבדל בשמות, חברת הכנסת חנין. חנין, זה חבר הכנסת דב חנין, ואת חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק, צודק חבר הכנסת אורבך, כל עבירת אלימות היא עבירת אלימות והיא מסכנת את הציבור ופוגעת בציבור. לכן צריך להתייחס אליה בחומרה, לחקור ולהביא לדין ולהעניש כראוי את מי שפוגע בבני-אדם, מאיים עליהם, פוגע בגופם, בבריאותם בוודאי. עם זאת, ישנה בעייתיות מיוחדת בנושא אנשי התקשורת. הבעייתיות איננה שאנשי התקשורת חשובים יותר מאנשים אחרים, לא זו השאלה. הבעייתיות נמצאת באפקט המצטבר של אלימות ביחס לאנשי תקשורת על הפעולה של המערכת הזאת, של מערכת התקשורת, על היכולת של אותם אנשים שנמצאים במקומות רגישים, מקבלים החלטות שיש להן משמעות רחבה, לקבל החלטות בלי לחצים ובלי איומים, וחס וחלילה בלי הגשמה של איומים בפועל במציאות. אני חייב לומר שהפרשה הזאת של התקיפות של אנשים בכירים במדיה הטלוויזיונית היא פרשה מאוד מטרידה. העובדה שהנושא הזה מתמשך על פני זמן מבלי שאנחנו שומעים מי אחראי לתקיפות האלה, מטרידה מאוד. ואני חושב שזה מייצר אווירה לא טובה במערכת שכבר היום היא מערכת שנתונה להרבה מאוד לחצים. למרבה הצער, לחצים לא לגיטימיים מסוגים שונים זה דבר מדאיג, זה דבר מסוכן. נמצאים כאן שני שרים, לא נמצאת שרת התקשורת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש שר תקשורת. <דב חנין (חד"ש):> יש שר תקשורת. לא נמצאת שרת התרבות, ולא נמצא שר התקשורת. חבר הכנסת טיבי, בממשלה הזאת קל להתבלבל בין כמויות השרים והתפקידים. לא נמצאים שני השרים האלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> הוא לא בקואליציה אתם. הוא רק זוכר מי בממשלה הזאת למרות גודלה. <דב חנין (חד"ש):> כן, כן. הוא משתדל, הוא לומד את זה כל יום מחדש בבוקר כדי שלא להתבלבל. אני הייתי מצפה שגם שני השרים האלה יימצאו כאן היום, כיוון שהשאלה איננה רק שאלה משטרתית, ואיננה רק שאלה חקירתית. אלא השאלה היא שאלת השפעת האלימות הזאת על מערכת התרבות ועל מערכת התקשורת. אני חושב שלדברים האלה קיימת השפעה, גם אם כולם מכחישים אותה, ואומרים שבעצם הכול בסדר, וכולם מתנהגים כרגיל. אני חושב שההשפעות האלה קיימות. לכן, רבותי השרים, אני מצפה שתהיה בנושא הזה פעולה מאוד נחושה ותקיפה, שתביא את הפרשות הקשות האלה לסיומן, ותביא את האחראים לאותן תקיפות לדין צדק. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כפי שאמרנו, יסכם את הרשימה אחרון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אין ספק שאירוע תקיפת אנשי תקשורת זה אירוע חריג והוא חמור. הוא חמור כי יש כאן ניסיון לפגוע באנשים שעושים את עבודתם, במיוחד אם הפגיעה באה על רקע עבודתם כאנשי מדיה, תקשורת ועיתונאות. יש כאן ניסיון גם למנוע מהציבור לקבל דיווח אמת מהתקשורת על מה שמתרחש. אני רוצה להעלות על נס דווקא את הכותרות הגדולות, את הנפח שהעיתונות והתקשורת הישראלית נתנו לאלימות הזאת נגד עיתונאים. אני חושב שהמשטרה חייבת לעשות הכול כדי לשים את ידה על מי שעשה את המעשה הנפשע הזה, ואני בטוח שהיא עושה. אני בטוח שבמקרה הזה היא עושה. אבל אני לא יכול להשתחרר מהאיפה והאיפה ביחס בין עיתונאים שונים. בימים הקרובים, למשל, ייערך משפט לעיתונאי בשם חאדר שאהין, מירושלים המזרחית. זה העיתונאי שהסיתו נגדו בערוץ-2 שהוא נתן דיווח 17 דקות, כאשר הוא היה בגבול עזה, שיש תנועה של צה"ל לכיוון עזה כאשר נפתחה המלחמה. האיש הזה מואשם בגיליון אישום חמור ביותר. <נחמן שי (קדימה):> זו הפרת צנזורה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, אם היו מאשימים את כל אלה שעשו את אותה "עבירה" – אני אומר: הופה, יש פה שוויון בפני חוק. אבל אתה יודע כמה עיתונאים ישראלים עשו את אותו מעשה? יהודים. כמה עיתונאים זרים עשו אותו מעשה? יש רק עיתונאי אחד שבערוץ-2 הסיתו נגדו, אמרו למשטרה, הנה הוא, ונתנו נ"צ. אז עצרו אותו. לא עצרו אותו, הוא הסגיר את עצמו. אז האיש הזה יכול להיות בכלא בגלל דברים כאלה לשנים. אגב, על הדבר הזה האשימו אותו בריגול, ריגול. הנקודה השנייה, בימים האחרונים הגישה משלחת של עיתונאים ערבים מישראל בקשה להיכנס לעזה, גם לכסות. לא נתנו להם. יש כאן פגיעה באפשרות של חופש דיווח אמת לציבור. עיתונאים צריכים להגיע לכל מקום. כל עיתונאי, וכשעיתונאי נפגע, התקשורת צריכה לדווח על זה באותו נפח. <נסים זאב (ש"ס):> דואגים לשלומם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כשיש תאונת דרכים שבה נפגעים שלושה אנשים, אם זה בעמוד ראשון, זה צריך להיות בעמוד ראשון – אם הקורבן הוא משפחה יהודית ואם הקורבן הוא משפחה ערבית. אתם יודעים שהמצב לא ככה, בעיקר בתאונות דרכים, אבל גם בתקיפת אנשי תקשורת. אני בטוח, אדוני – – – <נסים זאב (ש"ס):> דווקא אותך תמיד מראים בערוץ ראשון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא תמיד, זו הטעות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהמשטרה – אגב, לפתור את העניין הזה, זה גם סקסי מבחינת המשטרה, זה יביא לה רייטינג, ניקוד. אני בטוח שהיא משקיעה מאמצים. ראית: מפקד המחוז הגיע למקום האירוע. יפה. לא רע. <נסים זאב (ש"ס):> הוא עשה הצגה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא אומר שהוא עשה הצגה. אני אומר: מפקד המחוז הגיע למקום התקיפה. זה יפה. אני מקווה שזה יהיה תמיד, שהיחס יהיה תמיד. ואני רוצה שהאיש הנפשע הזה, שפגע בגברת מרגלית, כסמנ"כלית תוכן, או במר – נוי? <נחמן שי (קדימה):> ניר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ניר, ובאחרים, יבוא על עונשו מהר ככל האפשר. אבל גם מי שפגעו בעיתונאים ערבים, אנשים במדים או אנשים אחרים, גם הם צריכים לבוא על עונשם. תודה רבה לך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מזמין את השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון הפנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מעשה אלימות צריך לגנות, צריך לפתוח בחקירה, ואם יימצאו אשמים יש מקום להעמידם לדין ולמצות את הדין כלפיהם. אני אומר את זה כלפי כולם, אני לא עושה הפרדה בין עיתונאים לאנשי תקשורת לאזרח תמים – לגבי כולם, כל תופעת האלימות. חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום, מדובר פה בתקיפתה בשבוע שעבר של סמנכ"ל "רשת" שירה מרגלית, מחוץ לביתה. לטענתם מדובר בתופעת תקיפת עיתונאים אשר פוגעת בדמוקרטיה ובחופש העיתונות. מחקירת המשטרה עולה כי ביום רביעי שעבר, בשעות הערב, הגיעה הגברת שירה מרגלית לביתה בתל-אביב. בכניסה לחצר ביתה הותקפה על-ידי אלמוני, שחבט בפניה כמה פעמים וגרם לה חבלות. כתוצאה מכך היא הובהלה לבית-החולים ואף אושפזה. במקרה הקודם, נובמבר 2008, הותקף בתל-אביב מר אבי ניר, מנכ"ל "קשת". הוא פונה לבית-החולים לקבלת טיפול רפואי. חקירת האירועים מתנהלת במקביל במרחב ירקון ובימ"ר תל-אביב, בשיתוף כל היחידות, גם של המחוז וגם של המטה הארצי. לשתי החקירות ניתנה עדיפות, והחקירות מתנהלות במשך כל שעות היממה, תוך שימוש באמצעים רבים, כוח-אדם רב וניצול מרבי של כל המשאבים הקיימים היום במשטרה. בין היתר, גם נבדק הקשר בין שני המקרים. משטרת ישראל מתייחסת לחקירות עיתונאים בכלל בכל הרצינות והנחישות, תוך הבנה שאלימות כלפי אדם על רקע מילוי תפקידו הינה תופעה המחייבת מיגור מיידי. נוכח צווי איסור הפרסום הגורפים שהוציאה המשטרה על כל פרט מפרטי החקירות, אשר הוצאו לגבי שני האירועים יחד, לא ניתן לפרט יותר לגבי הפעולות שננקטו והממצאים שנאספו עד כה ואם יש כרגע ממצאים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני חושב שכרגע החקירה מתנהלת, ואני חושב להסתפק בזה. ברגע שיהיו התפתחויות, אני מוכן לדווח. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. יש לנו הצעות אחרות. <נחמן שי (קדימה):> נעשה דיון על זה, זה לא עניין פוליטי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> נתחיל מהסוף, כי התחלת ראשון. חבר הכנסת אחמד טיבי – ועדה. חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אופיר פינס-פז (העבודה):> ועדת הפנים. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הפנים. תודה. חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אני אצטרף. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. יש לנו הצעות אחרות. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. יש לך דקה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, לא עוד הצעה, אבל עוד הערה. <היו"ר מגלי והבה:> בדקה הזאת את יכולה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לחבר הכנסת נחמן שי, שאני מעריכה, ערכים אוניברסליים הם ערכים שלא תלויים בקורבן. וכאשר אנחנו מדברים על פגיעה בעיתונאים, אנחנו לא יכולים להתעלם – לא שלושה מקרים בתקופה האחרונה, אלא מדי חודש יש מקרה אחד לפחות של אלימות נגד עיתונאים ערבים. אני לא מדברת על עבירה של צו צנזורה, אני לא מדברת על סגירת שטח מסוים כשטח צבאי סגור, אני מדברת על אלימות, גם בהפגנות, גם כאשר קבוצת ימין או קבוצה של מתנחלים נכנסת לתוך מתחם בירושלים, ומדי חודש יש עיתונאי ערבי שנעצר. ההדרה הזאת של הערבים מתחום הערכים וגם מתחום הפרקטיקה הפוליטית היומיומית היא כל כך מסוכנת, ולא רק מדאיגה, מדאיגה אותנו הערבים, אלא פשוט לא ייאמן כמה היא נעשית בקלות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> שנייה אחת. רק היום היתה ישיבה בוועדה למעמד האשה, שאתה היית אמור להשתתף בה, והם הציגו נתונים על איך לעזור לנשים לטפל בילדים שלהן. <היו"ר מגלי והבה:> גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> המצגת שהם הראו, מצגת לנשים יהודיות – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – על נושא שהוא כל כך נושא של יום-יום, תוך התעלמות מוחלטת – – – <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, את מתרחבת. חברת הכנסת חנין, אנחנו עדיין סולחים לך כי עדיין את חדשה, אבל בנושא הדקה שמותרת, אנחנו צריכים להסתפק בזמן הזה, שנותנים לכל אחד להצעה אחרת. יש לנו הצעה אחרת – חברת הכנסת אורלי לוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבקסיס. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> קודם כול, אני רוצה להעיר לחברת הכנסת חנין זועבי שלא כל דבר צריך להפוך לוויכוח מגדרי, יש דברים שהם אוניברסליים ויש דברים שצריך לשים בהם את הדגש. אנחנו רגילים לזה שעיתונאים מקבלים מדי יום ביומו איומים, עיתונאים מהמגזר היהודי, מהמגזר הערבי, וזה משהו שחיים אתו. אנחנו יודעים שכאשר יש איזה דיווח שלא מוצא חן בעיני כאלה או אחרים, או ששייכים לזרם פוליטי כזה או אחר, ולא מוצא חן בעיניהם, יש מין קלות כזאת של להרים טלפון למערכת או לשלוח מייל, או אפילו להשיג את הנייד האישי של אותו עיתונאי ולאיים. אנחנו פה מדברים על עליית מדרגה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו פה מדברים על אלימות פיזית. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני לא הפרעתי לך. אני באמת לא הפרעתי לך. <היו"ר מגלי והבה:> שנייה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני אתן לך את הזמן שלך. חברת הכנסת חנין זועבי, כשחבר או קולגה מבקש רשות לדבר בהצעה אחרת בדקה, מקובל לא להפריע לו. כמו שהיא האזינה לך, תאזיני לה. יש לך משהו להגיד לה, אפשר לעשות אחרת. תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> החשיבות שלנו – גם בעצם הדיון הזה פה, בכנסת, במליאה, ובכלל בעיסוק של התקשורת – זה בגלל עליית מדרגה. העיתונאים, בעיקר אלה שעוסקים בתוכן, בתחקירים, משמשים איפשהו שומר הסף של הדמוקרטיה, של חיי החברה שלנו, וככאלה עלינו ליצור להם איזו סביבת עבודה די בטוחה, שירגישו חופשי לחקור ולא להיות מאוימים. אם ירגישו אותם עיתונאים – ובואו נודה בזה, כל עיתונאי, גם אם הוא רוצה את הסקופ הכי גדול, לא רוצה להיות הקורבן, זה שישלם את המחיר, גם אם זה מקנה לו חיי נצח – לכתבה, או יהפוך אותו לסמל ולמודל, ללוחם החופש או חופש הביטוי בכלל ובפרט. ואם נתחיל במדרון החלקלק הזה, יתמעטו העיתונאים שיעסקו בתכנים ובתחקירים. אני בטוחה באמת שהמשרד לביטחון פנים עושה כל שלאל ידו, ואנחנו בעצם הדיון פה מראים שאנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ונותנים לזה את המשקל הראוי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי. חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שבעד – יהיה בעד הוועדה. מי שנגד – בעד ההסרה. <יצחק כהן (ש"ס):> לא הבנתי. <היו"ר מגלי והבה:> מי שיצביע בעד ההצעה, זה יהיה בעד הוועדה. ומי שיצביע נגד, יצביע, וזה יוסר. אתה מוכן להסביר עכשיו לאחרים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> באגף הזה, שלא יהיו אי-הבנות. <היו"ר מגלי והבה:> השר יצחק כהן – או בעצם אתה רוצה לחזור להיות שר, נדבר עם מי שצריך. בואו נתקדם בהצבעה, לא מפריעים. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אני אחפש את נחמן שי, שמו לא יוזכר בוועדת הפנים כאשר הנושא יבוא. הוא אמר שהוא מסתפק בדבר השר. שתלמד לא להיות אתנו. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבי, בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה התקבלה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת טיבי, שאתה סגן יושב-ראש, אל נא תפריע. הרי אני יודע את הרוח של כל החדשים בכנסת. ניתן להם ליהנות מהספק בהתחלה, אלא אם הוא עומד על כך. הוא אמר גם שהוא מצטרף לחברים, אז אנחנו בהחלט מקבלים את מה שהוא אמר. <הצעה לסדר-היום> <עוד מקרה של תקיפת ראש רשות: תושב בני-ברק ניסה לפגוע בראש העיר> <היו"ר מגלי והבה:> חברים, אנחנו עוברים להצעה אחרת, הצעה לסדר-היום שמספרה 396 – עוד מקרה של תקיפת ראש רשות: תושב בני-ברק ניסה לפגוע בראש העיר. חמור מאוד. מי שיציג לנו את הסוגיה הזאת הוא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב לו השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת זאב, אל תפריע לחברים שלך. תודה. בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני, מכובדי השרים, אדוני השר, מעניין לעניין באותו עניין. הנושא הקודם היה אלימות כנגד עיתונאים והפעם אלימות כנגד ראשי ערים. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, זאת תופעה שהיינו עדים לה ואני בטוח שתציין את מה שהיה. <דוד אזולאי (ש"ס):> זה מה שאני רוצה להגיד. התופעה של אלימות כנגד העיתונאים זה להיט חדש, זה מודל 2009. אבל יש מודל האלימות כנגד ראשי ערים שהוא מודל ותיק וישן, ולצערנו הרב מצוי מאוד במדינתנו הקטנה. נגע האלימות, אפשר לומר, היום אין כמעט חלקה שאתה יכול להצביע עליה ולהגיד שפה אין אלימות. זה מגרשי הכדורגל, מועדונים, בתי-ספר, מגרשי חנייה, כבישים, בכל פינה ופינה. כשמדובר על נבחרים, על ראשי רשויות, אני חושב, אדוני השר, זה צריך להדליק יותר מנורה אדומה. מדובר על נבחרי ציבור. מדובר באנשים שאמורים לעשות מלאכתם נאמנה למען ציבור שולחיהם. כאשר הם מאוימים, כאשר הם חשופים לאלימות, הרי אנחנו בבעיה. אני אומר לך, אדוני השר, אני נורא חושש מקבלת ההחלטות של אותו ראש רשות הנתון לאיומים. יותר מכך, אני חושש שאנחנו, מבלי לשים לב, נותנים לאלימות הזאת, במיוחד על ראשי ערים, להשתלט לאט-לאט על חיינו. כאשר ראש עיר יושב בלשכתו וניגש אזרח העיר וחובט בו, כאשר ראש העיר נמצא בביתו ורימון מושלך לביתו – הדברים הגיעו לידי כך, ואני מדבר על אשדוד הפעם, לא על בני-ברק – ראש העיר מאוים, סגניו מאוימים, רימונים הושלכו לתוך חצרותיהם. אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, למצוא את הדרך להגן על ראשי הרשויות מפני אותם פורעים, לפני שהדבר הזה יהווה סכנה עבור כולנו. אני גם רוצה לפנות אליך ולבקש ממך. צריכה להינתן הוראה לאנשי המשטרה – כאשר מדובר בתקיפה של ראשי רשויות, אני חושב שהמשטרה צריכה להקדיש לזה יותר. לא, חלילה, אני לא בא להקל ראש, אני בטוח שהמשטרה משקיעה מאמצים ומעט מאוד משאבים, מה שאין לה, כדי להימנע מפגיעה. אני לוקח דבר נוסף, יש סוג חדש של אלימות, והיושב-ראש ודאי מכיר אותו. כאשר ראש רשות נבחר בצורה הכי דמוקרטית, ואחרי שהוא נבחר הלכו ועתרו לבג"ץ ובג"ץ קבע מה שקבע – אבו-סנאן – קבע מה שקבע – ראש הרשות לא יכול לכהן בתפקידו והוא מקבל תכתיבים מאיפה לנהל את הרשות המקומית. אותו דבר ביישובים אחרים, שראש מועצה ממונה לא יכול להיכנס ליישוב ולפעול. קיבל מנדט מהשלטון המקומי, קיבל מנדט ממשרדי הממשלה לפעול, והוא לא יכול לפעול והוא פועל במחתרת. עד מתי, אדוני השר, ניתן יד לאותם פורעים להרים ראש ולא נגדע את התופעה הזאת באבה? נראה שהכול זה פונקציה של כסף. כאשר בקדנציה הקודמת, אדוני השר, עבדך הנאמן הגיש הצעת חוק בנושא האלימות כנגד ראשי הרשויות, אז האוצר התנגד לכך. לאחר מכן, כמוצא של פשרה, נתנו איזה תקציב, באמת בהתערבות – כאן המקום להזכיר את יושב-ראש ועדת הפנים הקודם, חבר הכנסת אופיר פינס, שגם לו היתה הצעת חוק דומה והוא פעל על מנת שיהיה במשרד הפנים איזה תקציב מיוחד לאותה שנה, כדי להגן על ראשי רשויות. אבל אני חושב שאי-אפשר להמשיך בדרך הזאת. התופעה הזאת חייבת להיפסק. אני מצפה – אני אומר לך, אדוני, בכנות, אני מצפה מהמשטרה שתשקיע את אותם מאמצים, את אותם משאבים, שהיא משקיעה בחקירת אנשי ציבור. אדוני יודע למה אני מכוון. כשמדובר על אנשי ציבור, המשטרה יוצאת מכליה. תראה מה קרה לנו? תראה מה קרה באירוע האחרון, הרוצח האחרון מוואדי-חמאם. מתחת לאפה של המשטרה הוא הסתובב. היה רצח בתוך הכלא. מה אמרו? זאת התאבדות, זה לא רצח. ארבעה מקרים מסתובבים מתחת לאפה של המשטרה ושום דבר לא קרה. <היו"ר מגלי והבה:> אבל אי-אפשר, אדוני, לא לציין שהמשטרה לא נמה לדקה עד שהיא הביאה את הנאשם. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני, תראה, זה הכי קל לבוא ולהגיד מלים יפות, אבל את העובדות צריך להגיד. זאת עובדה שהרוצח הנתעב הזה הסתובב מתחת לאפה. הוא נחשב למשת"פ של המשטרה, מדובב של המשטרה. המשטרה הודיעה על התאבדות שהיתה בתוך הכלא, הודיעה שזה לא היה מקרה רצח אלא שזה היה התאבדות. אדוני השר, אני פונה אליך ואני מעריך את כישוריך ואני יודע שאתה מכיר את המלאכה מבפנים. באמת יש לי ציפייה ממך יותר מאשר מאחרים, כאדם שמכיר את המערכת, מכיר את המקצוע. אני מצפה ממך שתיכנס בעובי הקורה, תנער את המערכת, על מנת שחס וחלילה לא נגיע למצב של איש את אחיו חיים בלעו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על ההצעה לסדר-היום. אני מזמין את השר לביטחון פנים – בבקשה, אדוני. עד שתגיע, באמת, אנחנו מכירים את התופעות האלה – רק בשביל לחזק את יושב-ראש ועדת הפנים. היו לנו הרבה מקרי רצח, בצפון בעיקר, בראמה – מוכרים לאדוני – וביישובים אחרים, ואני מקווה שיהיו מענה ותשובה. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשו ממני לדון בכמה מקרי תקיפה ואיומים כנגד ראשי עיריות, ובין היתר, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בתקיפה של ראש עיריית בני-ברק, מר אשר יעקב, על-ידי אחד מתושבי העיר בתאריך 17 במאי. מהתחקיר שנערך במשטרה מתברר כי באותו יום בוצע צו הריסה למבנה של החשוד. בתגובה איים החשוד על פקחי העירייה וכן השתמש בלשון גסה נגד ראש העיר. מאוחר יותר הגיע החשוד לבית ראש העיר ואיים על ראש העיר כי יפגע בו. המשטרה הוזעקה למקום, אך החשוד נמלט. בהמשך היום הגיע החשוד ללשכת ראש העיר, למקום הגיע מפקד מרחב דן עם תגבורת והחשוד נעצר. אני רוצה להעיר לסיפא של הדברים, שלא מופיעים בהצעה לסדר-היום. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ביקורת אני יודע לקבל. אני מודע לזה שתקיפת ראשי רשויות, כמו גם תקיפת שופטים, אנשי ציבור, שמענו על תקשורת, ויש הרבה דוגמאות, היא תופעה לא רצויה, היא תופעה שצריך לגנות אותה, תופעה שצריך למצות את הדין ולתת לה את העדיפות. אני מודע לזה. אני רק אומר שהעדיפות הזאת וההנחיות האלה ידועות גם למערכת המשטרתית והיא אכן נוקטת את כל הפעולות. החשוד הובא לחקירה וקשר את עצמו לחשדות נגדו, תיק החקירה הועבר לעיון יחידת התביעות במחוז תל-אביב, וכנגד החשוד הוגש כתב-אישום, המייחס לו שני אישומים בעבירות של איום והעלבת עובד ציבור. כן הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים. אמש הוא שוחרר. הנאשם שוחרר בערבות ועם צו הרחקה של בית-המשפט מבית ראש העיר וכמובן מבניין העירייה. זה מה שהמשטרה צריכה לעשות, כך פעלנו. מה שבית-המשפט החליט זו זכותו, כמובן, ואני בהחלט מצטער על כך. הנושא של ראשי ערים הוא בהחלט נושא חשוב ונמשיך לעקוב אחר הדברים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שחבר הכנסת אזולאי רוצה. <היו"ר מגלי והבה:> או להסתפק בדברי השר או – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יש לנו נאשם, הנאשם נעצר, הוגש כתב-אישום. כרגע זו החלטה של בית-המשפט, ואני חושב שאין הרבה מה לעשות. <היו"ר מגלי והבה:> כן. אדוני, כיושב-ראש ועדת הפנים, יכול ליזום כל דיון. איך שאתה מחליט, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני חושב שכדאי לקיים דיון בוועדת הפנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אוקיי. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תודה. חברי חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת גנאים, בבקשה. לכאורה אתה כאילו מבקש להסיר, אבל בפועל – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, אני רק רוצה לציין משהו. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. מאה אחוז. לכן אנחנו מציינים את זה. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה ימים היתה איזו כתבה – אני לא זוכר באיזה ערוץ – על אלימות המופעלת נגד ראשי הרשויות ועל האיומים שמופנים כלפיהם. המצב חמור מאוד, הוא בלתי נסבל. אני גם רוצה לציין את האלימות כלפי המורים, מנהלי בתי-הספר והתלמידים. בכלל, האלימות הפכה למגפה, ולפי דעתי לאיום ביטחוני ממדרגה ראשונה. אבל האלימות במיוחד נגד ראשי הרשויות היא לפי דעתי איום על הדמוקרטיה. אני חושש שיבוא היום שאף בן-אדם הגון, שלא יכול להגן על עצמו, לא יתמודד בבחירות לרשויות המקומיות. דווקא מי שיתמודד הוא אולי מי שיודע להפעיל אלימות, אולי כי הוא מחובר לעולם העבריינים או לעולם הפשע. לפי דעתי, הגענו למצב חמור שמצריך מצב חירום. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצביע על ההצעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מי שנגד – זה להסיר. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שהוא עומד בראשה. <הצעה לסדר-היום> <מכת גנבות ספרי תורה מבתי-כנסת ברחבי הארץ> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 497: מכת גנבות ספרי תורה מבתי-כנסת ברחבי הארץ – נושא שלא פחות חשוב. המציע – חבר הכנסת נסים זאב, ויענה לו, שוב, השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ערב חג השבועות, ערב חג מתן תורה. אחד מעשרת הדיברות הוא "לא תגנוב". יש שני סוגי גנבה: יש גנבה של ממון, יש גנבה של נפשות – "וגנב איש ומכרו ונמצא בידו מות יומת". אי-אפשר להתחיל ולדבר על גנבה כאשר רוצח שפל, עדואן פרחאן, מוואדי-חמאם, רוצח שפל, חלאת המין האנושי, רוצח בדם קר במשך שנים, רוצח סדרתי, בעקבות המקרה האחרון – שזה לפני שש שנים – מתברר שיש לו סדרה של רציחות, אחד מהם חברו לכלא, התיירת מצ'כיה ועוד ערבי בגיל 40. אני לא יודע אם המשטרה עלתה על הנושא, אבל בוודאי החיפושים אחרי אותו רוצח שפל, שהיה בעצם סוכן סמוי של משטרת ישראל במשך כל כך הרבה זמן – הוא היה מתחת לאף של משטרת ישראל. אותו רוצח התחמק, ותודה לאל שהוא נתפס, כי אחרת מי יודע איזה עוד חורבן ואיזה רציחות ואונס, אני כבר לא מדבר על הדברים הקטנים, שזה גנבה ושוד, אלימות, הכאת שוטרים. זה כבר כסף קטן, אלה הדברים הקטנים. אדוני היושב-ראש, מה לא גונבים – גנרטורים של בתי-חולים? מזמן. עוקרים רמזורים? מזמן. אנדרטות של חיילי צה"ל? זה ודאי. כבלי חשמל, טלפונים ציבוריים, מעקות בטיחות, צינורות גז, שעוני מים. לא מזמן מצאו בכפר-קרע משאית שלמה עמוסה בשעוני מים. נו, זה ביזנס בסך הכול. עוד לא הגעתי לספרי התורה, כי צריך להבין שעד שהגיעו לספרי התורה היתה פה סדרה שלמה של הידרדרויות, של אפשרויות מצד עבריינים מסוכנים, שהתחילו, אולי – בתחילת הגנבות שלהם, או בתחילת חייהם, הייתי אומר, היו פורצים קופות קטנות, מה שמזדמן ומה שמתאפשר יותר; ואחר כך רמת הגנבה והפשיעה עולות בהיקפים כאלה, של מיליונים. אני כבר לא מדבר על הגנבות החקלאיות על-ידי ערביי השטחים, והתופעה המחמירה, שהחלה עוד לפני קום המדינה, ועם פתיחת אינתיפאדת אל-אקצא חלה החמרה. אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך שהיתה תקופה שכל יום נגנבו 150 מכוניות במדינת ישראל. כל יום. לפני עשר שנים, לא בתקופתך. אבל היתה תקופה שעשרות-אלפי כלי רכב נגנבו במדינת ישראל. ולאיפה זה היה עובר? הכול עובר לרשות הפלסטינית, כמובן לחלקי חילוף, הכול לפי הזמנה מוקדמת, לפי תוכנית מסוימת. כשאתה בא למוסך, למשל בוואדי-ג'וז, אין לו החלק, כי הוא עדיין לא יודע איזה חלק הוא צריך, אבל הוא אומר לך: תבוא מחר, אתה תקבל את החלק, אני כבר אשיג לך. הוא כבר שולח את הפורץ שלו לאחת השכונות בירושלים, אומר לו: אני צריך רכב כזה, מודל כזה, אני רוצה אותו מפורק עד מחר בבוקר. והאוטו בא מפורק לחלקים, ויש לו גם רזרבות, אולי לכל השנה, גם חלקים של אותו רכב. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לספרי התורה. <היו"ר מגלי והבה:> חשבתי שאדוני כמעט שכח, אבל הנושא מאוד חשוב. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא. אני אמרתי. אני אמרתי שאני יודע, ואני רוצה להקדים למה הגענו באופן הדרגתי, ואנחנו הולכים ועולים. הלוא ספרי התורה שנגנבים היום, מדובר בהיכלות, בדרך כלל, שיש הביטחון המקסימלי שניתן לעשות עם דלתות פלדה – מה שמתבקש על-ידי הביטוח – וכל ספר תורה היום נמצא, הייתי אומר, במקסימום של שמירה. אבל לצערנו הרב, אנחנו רואים שהגל הזה הולך ועולה. הייתי רוצה קודם כול לדבר על שכונת פסגת-זאב, שם לאחרונה בבית-כנסת "אור החיים" נגנבו גם תשמישי קדושה, גם שופרות יקרים, גביעים, שישה ספרי תורה, ובדרך כלל אותם ספרי תורה נמכרים לסוחרי ספרי תורה. בצפת, לא מזמן – אולי לפני כחצי שנה – נגנבו 20 ספרי תורה מבית-כנסת עתיק, שנקרא "בית יוסף", על שם מרן רבי יוסף קארו, ואני יודע שאחד החשודים נתפס – אני לא יודע מה המשטרה העלתה, האם אותם ספרי תורה חזרו או לא חזרו. אני יודע שלא מזמן, בירושלים, בשכונת גבעת-שאול נגנבו מגיסי חמישה ספרי תורה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, במקרים כאלה מוגשת תלונה למשטרה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע, היתה משטרה. המשטרה מעורבת, אני רק אומר לך – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני רוצה לעזור לך. ברגע שאתה מגיש תלונה, זה מחייב את המשטרה להתייחס לנושא. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבין. היתה תלונה, אני רק אומר על התופעה. <היו"ר מגלי והבה:> תופעה מטרידה ביותר. <נסים זאב (ש"ס):> היא מטרידה. אגב, אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו לא מבינים – כשמדובר בספר תורה עתיק, ולפעמים, אפילו ברובם, ספרי התורה מצופים או זהב או כסף, הערך הוא כ-50,000 דולר. מישהו אמר לי קודם: ספר קוראן גם גונבים. אני לא אומר שלא גונבים. גונבים גם ספרים אחרים, אבל אני מדבר על הערך היוקרתי של ספר תורה. הלוא זה ביזנס. הייתי אומר שזה עובר הרבה פעמים לידיים, לצערי, לאו דווקא של יהודים, ואנחנו יודעים את המקרים הבודדים שעוברים, ויש ארגונים וקבוצות שההתמחות שלהם – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל אני חושב שאין הבדל בין הגנבים, לא משנה מה מוצאם. גנב הוא גנב. <נסים זאב (ש"ס):> כן, כן. פעם חשבתי שאולי התופעה היא שיהודים גונבים, ואז יש להם אולי קשר עם אותם סופרי סת"ם, שהם יודעים איך לעשות את הביזנס ולהעביר את זה הלאה. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> אבל מתברר שפשוט עולם תחתון מעורב בזה, ובעולם תחתון, כפי שאדוני יודע, יש שם קבוצה מעורבת מעבריינים מהסוגים השונים. אני רוצה לדבר על הגנבה במושב נבטים, ששם נגנבו כתרים עתיקים, רימונים, כתרי ספרי תורה שבאו מהודו, כתרים עתיקים מלפני 300 שנה. הערך, מעבר לשווי הכספי של אותם כתרים – כשמדובר בעתיקות מהסוג הזה, זה פשוט כואב. מה שמדהים שם, שהם היו בהקפות של ספרי תורה בהושענא רבה, בשמחת תורה, ובאמצע ההקפות, כנראה משום שיש אמון – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> מי גונב? מי גונב את הספרים? <נסים זאב (ש"ס):> אני אגיד לך. ממה שאני קראתי ומהמידע שהיה, ומהאינפורמציה – הם באו מתל-שבע, מהאזור של תל-שבע. העקבות הובילו לשם. <אופיר פינס-פז (העבודה):> מה הם יעשו עם זה? <נסים זאב (ש"ס):> אז שוב, לכן אני אומר – זה לאו דווקא יהודים מעורבים. יש פה קבוצות שונות כאלה ואחרות, שהאינטרס בסופו של דבר הוא כספי, הוא סחר. <היו"ר מגלי והבה:> נא לסכם, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני בוודאי יכול לתת אולי שבח למשטרת ישראל שברמה הכללית יש ירידה בגנבת מכוניות, והסיבה לכך היא האבטחה המוגברת בקו התפר, בין שטחי ישראל לרשות הפלסטינית, שבעצם מקשה על הגנבים להעביר את המכוניות לפירוק. אבל מה שנעשה בשטחי מדינת ישראל – על זה נראה לי שאין שליטה, והמצב הולך ומחמיר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב. אני מזמין את השר לביטחון הפנים לענות על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, אחד מעשרת הדיברות – "לא תגנוב". בראשית פרק ל"א, פסוק י"ט – רחל גנבה את התרפים של אביה – מזכיר לך. למעשה, מאז קיים היקום ובני-אדם קיימים, הנושא של הגנבות נמצא וקיים. למעשה, כשפירטת את כל נושא הגנבות – באמת, מגנבות הרכב עברת לדברים נוספים – אני לא התכוננתי להשיב, אבל משטרת ישראל באמת מתעסקת, כי זה תחום ההתעניינות ותחום האכיפה שהמשטרה עוסקת בו. אני נתבקשתי לדבר על ספרי התורה, וחבר הכנסת זאב ציין שנגנבו מבית-הכנסת "אור החיים" בשכונת פסגת-זאב בירושלים שישה ספרי תורה ותשמישי קדושה נוספים. לטענתו של חבר הכנסת מדובר בתופעה הולכת ורווחת, כאשר המשטרה ורשויות החוק אינן מגלות תקיפות ונחישות על מנת להילחם בה. בדקתי בנתוני המשטרה, עברתי על הנתונים עצמם, ועולה כי מתחילת השנה אירעו ברחבי ירושלים שישה אירועים – זה הרבה – של התפרצויות לבתי-כנסת, וניסיון התפרצות אחד, כאשר רק בהתפרצות האחת שאליה התייחס חבר הכנסת נגנבו שישה ספרי תורה. התיק נמצא כרגע בחקירה ולא ניתן לפרט יותר, כי באמת הנושא בחקירה. באשר למקרי הפריצה האחרים, נעשה מאמץ מודיעיני במטרה להגיע לזהות העבריינים האחראים למעשה. עם זאת, כרגע אין לנו גילוי בתיק הזה וביתר התיקים. בכלל, כל התופעה – ואני דווקא לקחתי ועברתי גם על חומרי החקירה, לא רק של השנה, גם של שנים עברו – ויש באמת תופעה, היא לא חמורה כמו דברים אחרים, אבל עצם המעשה ועצם הקדושה, זוהי תופעה שצריך לטפל בה. אני לוקח את זה לתשומת לבי, אני גם אעשה מעקב אחרי הטיפול, אבל גם מקרה אחד זה מספיק, אנחנו צריכים לטפל ולמצוא את האשמים. אני מקווה שגם נגיע לגילויים, ואני כמובן אעדכן אתכם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. מה אדוני מציע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שחבר הכנסת זאב מציע. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר מגלי והבה:> הנושא ברור. <נסים זאב (ש"ס):> שאדוני יסכים לוועדת הפנים – – – <היו"ר מגלי והבה:> הוא אמר לך שהוא מסכים לכל הצעה, אז אנחנו רק נלך לפי הנוהל. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – בעד הדיון בוועדת הפנים; נגד – תהיה הסרה. אנחנו עוברים להצבעה; ניתן לשר להתיישב במקומו. בבקשה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע, שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הצעה מס' 497. תודה לאדוני השר לביטחון פנים. <הצעה לסדר-היום> <הפסקת התקצוב הממשלתי לעמותות הסיוע> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 506, 507 ו-513 בנושא: הפסקת התקצוב הממשלתי לעמותות הסיוע. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, בבקשה. יענה לו בשם הממשלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר האוצר שאמור להשיב לי על ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום, בספר איוב מסופר על השליחים שבאו לספר לאיוב על הצרות שנוחתות עליו בזה אחר זה. הכתוב מתאר זאת במלים "עוד זה מדבר וזה בא". עוד לפני ששליח אחד הלך, כבר הגיע השליח השני עם הבשורה המרה החדשה. אדוני היושב-ראש, אזרחי ישראל, במיוחד מקרב השכבות החלשות, חיים בשבועות האחרונים בתחושה דומה. עוד לפני שהם מעכלים גזירה אחת של האוצר, הם כבר "מתבשרים" על הגזירה הבאה. זה התחיל ברעיון התעתועים להטיל מס על אשפוז, עבר בהעלאת מחירי המע"מ, המשיך בהטלת מע"מ על פירות וירקות, מס בצורת על צריכת מים, ועכשיו אנו שומעים על כוונת האוצר לבטל את התקצוב לעמותות קטנות – החלטה שתפגע באופן ישיר במאות עמותות, ובאופן עקיף באלפי נזקקים שיפסיקו לקבל שירותים חשובים, שאותם המדינה לא מספקת. אני מקווה שהתוכנית הזו לא תתממש בסופו של דבר, והאוצר יעשה חשיבה מחודשת בנושא. אולם, אם התוכנית תתממש, אנו מדברים על מאות פרויקטים המופעלים על-ידי משרדי ממשלה שונים, בתחומי הרווחה, הקליטה, החינוך הבריאות ועוד, שעלותם פחותה מחצי מיליון ש"ח, שייפסקו אם המחזור של העמותה לא עומד על חצי מיליון ש"ח, ועל עמותות רבות שבין כה וכה בסכנת קריסה עקב המשבר הכלכלי, שיגיעו לקריסה מוחלטת. אך זה עברנו את חג הפסח, וכולנו זוכרים את הזעקה של העמותות, גדולות כקטנות, על כך שמיליון איש נהנים מהסיוע של העמותות לפסח, בזמן שכל הסיוע הממשלתי – תשמעו טוב – עמד על 20 ש"ח למשפחה. גם אחרי שראש הממשלה התערב והקציב עוד סכום, עדיין הגיע הסיוע הממשלתי ל-60 ש"ח בלבד למשפחה לחג הפסח. מה כבר אפשר לרכוש בזה? אפילו לא חבילות מצות ויין, כמו שצריך, לליל הסדר. בכלל, אני לא מבין את הרציונל של האוצר בכל הנושא הזה. בידו האחת הוא פוגע בשכבות החלשות ומאלץ אותן להגיע לחסדי העמותות, וביד השנייה הוא מונע מהעמותות לסייע לאותם נזקקים. לא ייתכן לתפוס את החבל בשני קצותיו – גם להתנער מכל אחריות חברתית לאזרחי ישראל, וגם לשמוט את הקרקע בדיוק מתחת אותם ארגונים שנכנסים לנישה שבה הממשלה לא נמצאת ומסייעים לאותם נצרכים. אני מקווה שראש הממשלה, מר נתניהו, כפי שהצליח כבר להביא לביטול חלק מתוכניות האוצר כנגד השכבות החלשות, יגנוז גם את התוכנית הזו, וספר התקציב שיובא לאישורה של הכנסת יהיה יותר חברתי, יותר רגיש ומתחשב בשכבות החלשות ובמעוטי היכולת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מוזס, תודה לך. לא רציתי להפריע לך, אבל נדמה לי שאדוני חבר בקואליציה, יש לך את כל הכלים, עם חבריך, להתנגד לכל הסעיפים שאתה ציינת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בסיעה שלנו באמת החלטנו להתנגד לסעיפים האלה. אני נבחרתי כיושב-ראש הסיעה זה עתה. בסיעה החלטנו להתנגד לכל הדברים האלה. <היו"ר מגלי והבה:> בהצלחה בתפקיד ובהצלחה במאבק שלך ושל כל האזרחים. אני מזמין את סגן השר יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב מוזס, נדמה לי שכבודו צריך לנסוע לבני-ברק. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הכנסת ספר תורה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכנסת ספר תורה, תברך אותנו שם, תברך את עם ישראל. הצעה דחופה בעניין הפסקת התקצוב הממשלתי לעמותות הסיוע. אני קודם כול אתן את הרקע, ובסוף אגיד לך מה החלטנו. הצעת התקנות הופצה לכלל משרדי הממשלה להערות ואף הוצבה באתר האינטרנט של משרד האוצר להערות הציבור. בעקבות הערות רבות שהתקבלו להצעת התקנות, לאחר דיון עם משרדי הממשלה והטמעת ההערות שהתקבלו מהציבור וממשרדי הממשלה השונים, התקיימו בעניין התקנות כמה דיונים גם בקבינט החברתי-הכלכלי וגם בממשלה, ודיונים אלה אף זכו להד ציבורי נרחב; אתה בטח קורא "המודיע", קורא "יום ליום", קורא "יתד נאמן". אחרי שאישרה הממשלה את התקנות, התקיימו דיונים נוספים בכנסת בעניין התקנות במשך חודשים רבים, וטיוטת התקנות המעודכנות, בהתאם להערות ועדת החוקה של הכנסת – יושב-ראש הוועדה, אתה לא מקשיב; מסייה דודו רותם, אני מדבר אליך, אתה לא מקשיב – פורסמה אף היא באתר הכנסת. גם במהלך הדיון בכנסת נשמעו עמדות של גורמים ציבוריים שונים, שחלקן התקבלו על דעת הוועדה והוטמעו בתקנות. לגופם של דברים, קביעת סכום מינימום למיזם משותף משקפת את המטרה המקורית של התקנה שנועדה לתת מענה להקמת פרויקטים משמעותיים הנעשים בשותפות בין הממשלה לבין תורמים למיזמים אלו. תקנה זו לא נועדה לתמוך בפעולות שוטפות של העמותות, שכן תמיכה זו מוסדרת בהתאם למבחנים לחלוקת תמיכה במוסדות ציבור בהתאם לחוק יסודות התקציב. על כל פנים, כבוד הרב, בעקבות פנייה של גופים ומשרדי ממשלה, בפרט בשל העיתוי לאור הקשיים בפעילותן של העמותות, שנושאות על כתפן עול כבד מאוד בתקופה קשה זו, החלטנו לדחות את ההוצאה לפועל של התקנה לתקופת זמן מספיק ארוכה, שהחשב הכללי, מר שוקי אורן, שהוא יהודי יוצא מן הכלל, בעל גישה חברתית, מקצוען, איש אשכולות, בעל גישה חברתית כפי שאמרתי לך, יעשה חשיבה מחודשת. אני סמוך ובטוח שהוא יעשה את זה על הצד הטוב ביותר. תודה רבה וחג שמח. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> החלטנו לדחות. חברת הכנסת ליה שמטוב, לדיון דחוף – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד לוועדה שלך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זאת לא הוועדה שלי. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דודו רותם, הרי כולכם באותה קואליציה. אם ההישג חשוב, אני שמח שאתה מעלה את זה, אבל בוא נחכה ונראה. תודה לסגן השר. מה אתה מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מציע להסתפק בתשובה. זה כבר לא רלוונטי. <היו"ר מגלי והבה:> האם אדוני מסתפק בתשובה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, אני אסתפק. אני מקווה באמת שזה גם יתבטל ולא רק יידחה. <היו"ר מגלי והבה: > גברתי, חברת הכנסת חנין, אין הצעה אחרת מכיוון שאין הצבעה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> חג שמח. <היו"ר מגלי והבה:> חג שמח, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה 447. יענה לו שוב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, שייתן לנו את פניו כדי שנוכל יחד להאזין לדברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המדע – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> והטכנולוגיה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> בהחלט. אני הייתי שר המדע והטכנולוגיה ואני יודע מה זה. אני פונה אליך כי אתה השר היחיד כאן, והנושא שאני מעלה, עניין הקיצוץ הרוחבי, נוגע אליך באופן ישיר. אני חושב שעניין הקיצוץ הרוחבי הפך להיות רעה חולה, רעה חולה בכל מה שקשור להתנהלותה של הממשלה בכלל, משרד האוצר בפרט. מהו הקיצוץ הרוחבי? שהציבור ידע: הממשלה מחליטה וגם עכשיו הממשלה החליטה שהולך להיות קיצוץ רוחבי בתקציב 2009, של 6%–6.5%. <היו"ר מגלי והבה:> סליחה, מדבר אחד הפרלמנטרים הדגולים שיש לנו בכנסת, יושב-ראש ועדה, שר לשעבר, נלחם למען כל שכבות העם. אתה, אדוני, תואיל בטובך ותאזין לו, כי אולי זה יעזור לנו לשנות גזירות רעות של הממשלה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> תודה, אדוני היושב-ראש. מהו הקיצוץ הרוחבי? הקיצוץ הרוחבי משמעותו שמקצצים בבסיס של משרדי הממשלה, בבסיס שלהם, לאורך כל השדרה, across the board – flat. אפשר, אומנם, במקרים חריגים להחליט שיש איזה נושא שמוחרג מהקיצוץ הרוחבי, אבל בעיקרון זהו קיצוץ לכל אורך משרדי הממשלה. קודם כול, זה קיצוץ פחדני. למה הוא קיצוץ פחדני, אדוני היושב-ראש? כי הוא בורח מהעניין העיקרי, מעניין סדרי העדיפויות. הרי מה האלטרנטיבה לקיצוץ רוחבי, שממשלות ישראל – לצערי, לא רק הממשלה הזאת, ממשלות ישראל בשנים האחרונות – בורחות ממנה? האלטרנטיבה לקיצוץ רוחבי היא קיצוץ על-פי סדרי עדיפויות. להחליט, למשל, שבשנה זו וזו הבריאות בראש סדר-היום, לא מקצצים בה שקל אלא להיפך, מוסיפים, ובנושא השיכון מורידים 10%. אבל בשביל זה צריך אומץ, בשביל זה צריך לקבוע סדרי עדיפויות. להחליט, למשל, שבמשרד החינוך לא רק שלא מקצצים אלא מוסיפים 10%, ואולי במשרד הביטחון מקצצים 5% או 10% בגלל א', ב' או ג'. אבל את זה מפחדים לעשות ולכן הולכים לשיטה פחדנית ומקצצים לכל המשרדים שיעור קבוע מהתקציב שלהם. התוצאה של הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אדוני שר המדע והטכנולוגיה, היא הרס מוחלט של תשתית הביצוע של משרדי הממשלה, משום שמקצצים את בסיס היכולת. הרי מה זו ממשלה, בסופו של דבר? ממשלה היא רשות מבצעת. ממשלה צריכה לבצע, לבצע מדיניות, לבצע חקיקה, לבצע תפקידים שונים. ברגע שמקצצים באופן עיוור ביכולות הבסיסיות, מהבסיס, כושר הביצוע של משרדי הממשלה נפגע באופן אנוש. אנוש. אני אחראי למה שאני אומר. אני כיהנתי כשר בשתי ממשלות, ואני אומר לכם שכל קיצוץ רוחבי עשה שמות במשרד הפנים שעמדתי בראשותו; במשרד המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט שעמדתי בראשותו. עשה שמות אצלי ובכל יתר משרדי הממשלה. זה קיצוץ הרסני שאי-אפשר להחזיר אותו. אתה מקצץ בכוח-אדם, אתה מקצץ בשירותים, אתה מקצץ ביכולות, אתה לא עומד בהוראות החוק שאתה חייב לעמוד בהן. מילא, אם היה קיצוץ רוחבי פעם בכמה זמן – אוקיי, אפשר לספוג. אבל הקיצוץ הרוחבי הפך לאופנה. מקצצים 5% פעם אחת ועוד פעם 5%, ולפעמים יש שניים או שלושה קיצוצים רוחביים בשנה. זה מטורף. בינינו לבין עצמנו, כולנו מכירים את הרשות המבצעת, כולנו מכירים את משרדי הממשלה. לצערי הרב, משרדי הממשלה מאבדים את כושר הביצוע שלהם. הם הולכים ונעשים משרדים שלא מסוגלים לתפקד ולא מסוגלים לתת לציבור את השירות שמגיע לו, לא ביעילות, לא בלוח זמנים רציני, לא על-פי סדרי עדיפויות, תורים נוראיים עד שמקבלים תשובה, עד שמישהו מסוגל לעשות משהו. למה זה קורה? בגלל הקיצוץ הרוחבי. כשאתה מסתכל, אדוני היושב-ראש, איך בהינף גרזן מקצצים לרוחב בלי לחשוב בכלל מה המשמעויות, בציניות שאין כדוגמתה, ומצד שני הסכמים קואליציוניים כיד המלך, כיד המלך. ולא רק הסכמים קואליציוניים. שמעתי על איזה שר לענייני לא-ברור-מה שקיבל עכשיו 100 תקנים לעשות השד-יודע-מה. וביד שנייה אותה ממשלה מקצצת 1,000 תקנים בגלל הקיצוץ הרוחבי, מקצצת פעילויות ודברים שפוגעים פגיעה אנושה בציבור. אותה ממשלה. תגידו לי, זה מטורף, למה אנחנו נותנים לדבר הזה להימשך? למה שר האוצר, למה אתה, סגן שר האוצר, ממשיך את השיטה הזאת? למה אין לכם אומץ לבוא לשרים – אתה היית שר בישראל – ולהגיד: חברים, נגמר הדבר הזה. אנחנו נקצץ עכשיו על-פי סדרי עדיפויות. יהיה משרד אחד שנקצץ בו 20% או 10% או 5% ויהיה משרד שלא נקצץ בו בכלל. נקצץ בדבר מסוים במשרד ולא בדבר אחר. אנחנו פשוט מגיעים למקומות הזויים. משרדי הממשלה לא מסוגלים לתפקד. לכן העליתי את ההצעה הזאת לסדר-היום. ואני אגיד לך יותר מזה, אדוני סגן השר, ברשותך – שוחחתי עם חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אגב, זאת היתה הצעת חוק במקור, ההצעה שלי לסדר-היום. היא היתה הצעת חוק ואני הסכמתי – משום שראיתי שאין רוב, הממשלה מתנגדת – להפוך אותה להצעה לסדר-היום, בתנאי שבאמת יהיה דיון במליאה וגם דיון בוועדת הכספים, כי אני חושב שצריך לעשות שינוי. מה הצעתי בשינוי? הצעתי שממשלה ככלל לא תעשה קיצוצים רוחביים, אלא מתי? היא תוכל בכל זאת לעשות פעם אחת בשנה, עד 5%, ובשני תנאים: 1. שאין לה עודפים; יש שנים שבהן יש עודפים בהכנסות המדינה. אז נכון שמשלמים חובות, אבל גם מותר שלא לקצץ קיצוץ רוחבי אם יש לך עודף כסף; 2. שיש מצב חירום כלכלי – קבעתי איזה פרמטר של מצב חירום כלכלי – ממשלה יכולה להכריז עליו ואז היא יכולה לקצץ קיצוץ רוחבי. אבל לא כדבר שבשגרה, לא דבר שעושים בהינף יד. אני אומר לך, חברי סגן השר כהן, זה אינטרס של כל הממשלה, להפסיק את הדבר הזה. משרדי הממשלה חבולים, פגועים, רודפים אחרי הזנב של עצמם כל השנה. אתה זוכר את הקיצוצים הרוחביים שקיצצנו ואחרי זה רדפנו, ניסינו להחזיר את ה-5%? כל השנה היינו רודפים, כדי שבתקציב של השנה הבאה לא נקבל תוספת תקציב אלא נחזיר את מה שקיצצו לנו ברוחבי. זה מטורף. בסופו של דבר, פעילות הממשלה נפגעת, נפגעת קשה. אני כבר לא רוצה לדבר על פרויקטים שנפסקו, על מערכות שנפגעו, על מה שקורה בחינוך. תחשבו לרגע רק על משרד החינוך. באמצע שנה תקציבית אתה עושה קיצוץ תקציבי של 5% במערכת החינוך. תחשבו מה המשמעות של זה – בתי-ספר תכננו, מורים שעובדים, תוכניות לימודים, הכול נעצר – לא לשנה הבאה, לא אומרים להם בשנה הבאה, אלא בשנה הזאת. תגידו, זה רציני? זה מטורף. לכן, לפי דעתי הגיע הזמן לעשות סדר בנושא הקיצוץ הרוחבי. אני מאוד מקווה שנצליח לגבש, בהסכמה בין הממשלה לבין הכנסת, נוסחה שתגביל את הקיצוץ הרוחבי. אני לא אומר שאפשר לבטל אותו, בטח לא מהיום למחר, אבל חובה להגביל את הכלי הזה, לרסן אותו ולנקוט אותו רק במצבים חריגים ולא במצבי שגרה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אנחנו נקשיב לך. בבקשה. לא נסכים אתך, אבל נקשיב לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, חברי הכנסת, לעולם ההצעות של משרד האוצר לקיצוץ רוחבי הן האחרונות בסדר העדיפות לביצוע התאמות בתקציב. גם אנחנו לא אוהבים את זה, זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות, אבל ההתאמות בתקציב נדרשות בשל מחויבות שהממשלה והכנסת לוקחות על עצמן, מעבר ליכולתה של הממשלה לעמוד בהתאם לחוק התקציב השנתי, אופיר. ללא ההחלטות הנוספות על הגדלת התקציב – ואתה עוקב, אתה רואה מה שקורה – הממשלה לא היתה נאלצת לעשות התאמות בתקציב, ובכללן התאמות הקרויות קיצוץ רוחבי. אסור לנו לעבור את יעד הגירעון, ואסור לעבור את תקרת ההוצאה, כפי שנקבעה, אחרת ניכנס פה לחובות, ליחס חוב-תוצר, לגיוסים וריביות מטורפות, חלילה להתפרצות אינפלציונית, מה שבאמת עלול לגרום פה לכאוס כלכלי. אנחנו צריכים למנוע את זה. אבל מה לעשות שהממשלה והכנסת לוקחות על עצמן התחייבויות מעבר ליכולת. פה מגיע הכלי האחרון שמשתמשים בו, שלא אהוב על אף אחד באוצר – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> הראשון – זאת הבעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, הוא האחרון; אחרי שייקבעו תקרת ההוצאה ויעד הגירעון, זה הכלי האחרון במסגרת של ביצוע כמה פעולות כדי לשמור על התקציב לפי כללי חוק התקציב, אבל לא נוכל לפרוץ אותו – לא לכיוון הגירעון ולא לכיוון תקרת ההוצאה. אנחנו נאלצים להשתמש בכלי הזה, אופיר, בחוסר רצון ומחוסר ברירה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. מה אתה מציע, אדוני? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> להסתפק. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת הכספים. אתה מסכים אתו לגבי הוועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסדר, ועדת הכספים. <היו"ר מגלי והבה:> סגן השר מציע, כמובן – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מצטרף. <היו"ר מגלי והבה:> אל תדאג, אתה בקואליציה. אני מזמין את חברת הכנסת – מוותרת? אז אנחנו עוברים להצבעה. ניתן לסגן השר להגיע. מי שבעד – בעד דיון בוועדת הכספים. מי שנגד – להסרתה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> התשובה היתה מנומקת, משכנעת. מה צריך יותר טוב מזה? הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא הקיצוץ הרוחבי בתקציב המדינה, תועבר לדיון בוועדת הכספים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא מקובל מה שאתה עושה במליאה. <הצעה לסדר-היום> <מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים> <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים – הצעות מס' 478, 491, 494, 499, 500, 501, 520, 523, 529 ו-530. השר המקשר בין הממשלה לכנסת בדרך. אני מקווה שהשר שנמצא כאן, שר המדע, יגיד לו מה נאמר, כדי שיוכל לענות לחברי הכנסת. ראשון הדוברים – והוא כבר נמצא כאן – חבר הכנסת טלב אלסאנע, וחבר הכנסת חסון, תן לנו את הפנים שלך, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת, בכל מעשה שהיא עושה, בכל החלטה שהיא מחליטה, בכל הצעת חוק שהיא מאשרת, היא מעבירה מסר שלילי. כאשר היום אנחנו עדים להצעת חוק שקיבלה את האישור של תמיכת הקואליציה, שמנסה לכפות את הזהות היהודית על-פי חוק, זה מראה על פשיטת רגל של הממשלה. הרי הדבר הזה הוא דעה שצריך להעביר בדרך השכנוע, אבל כשנכשלים משתמשים בחוק הפלילי כדי לכפות סוגיה שהיא פוליטית. ועניין המאחזים, ואישורם, והכשרתם – הרי זה מסר ברור שאין פניה של הממשלה הזאת לשלום. צריך להיות ברור לכל בר דעת שאין ולא ייכון שלום באזור הזה כל עוד יש התנחלות אחת או מאחז אחד על האדמות הפלסטיניות בגדה המערבית או במזרח-ירושלים. התנחלויות ושלום, אדוני היושב-ראש, זה סתירה מיניה וביה. אין אפשרות לדבר על התנחלויות ולדבר על שלום. התוצאה המעשית של הקמת ההתנחלויות היא סופה של מדינת ישראל כמדינה – כמו שאומרים – מדינה יהודית ודמוקרטית, כי מה תהיה התוצאה – התוצאה תהיה שבין הים לנהר יהיו שני עמים, ותהיה מדינה אחת, והתוצאה תהיה רק פתרון אחד, אופציה אחת, היינו מדינה דו-לאומית, מדינה שיחיו בה שני עמים, פלסטינים ויהודים, אבל באותה מדינה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע, יש גם מה שמעבר לנהר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מעבר לנהר יש מדינה אחרת, שנקראת ירדן, שהיא מדינה ריבונית – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה מפריע, וגם לא לעניין מה שאתה מעיר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ומי שמשלה את עצמו, שאולי הוא יכול לתפור פתרון על-פי מידותיו, או על-פי המידות האידיאולוגיות שלו, מזמין את המלחמה הבאה. כי שורש הבעיה כאן הוא לא טרור, אלא כיבוש, והכיבוש, כפי שאתה יודע, על-פי החוק הבין-לאומי, הוא תופעה לא לגיטימית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היה כיבוש ב-67'? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רותם, תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היתה מלחמה, והיתה "נכבה", כמו שאתה יודע – עם שלם, 80% ממנו עברו לגלות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כמו העם היהודי, שבגלות היה מדבר על זכות השיבה, גם הם חולמים על זכות השיבה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דוד רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כמו שישראל לא קיבלה את החלטת החלוקה, הפלסטינים לא קיבלו את החלטת החלוקה, אבל אתם ניצלתם את זה כעילה למלחמה. עכשיו אנחנו לא מדברים על החלטת החלוקה. זה דבר שעבר זמנו, בטל קורבנו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם מנהלים מלחמות עד היום, ואז אתם מתחרטים. <היו"ר מגלי והבה:> דוד רותם, יושב-ראש ועדה מכובדת, תירגע. תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קריאת ביניים זה לגיטימי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כל מאחז הוא תקיעת סכין בלבו של תהליך השלום ובסיכוי לשלום. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ולכן אין הבחנה – לפעמים עושים הבחנה, חברת הכנסת חנין, בין התנחלויות פוליטיות להתנחלויות ביטחוניות; אין דבר כזה. כמו שההתנחלויות בעזה כולן פוליטיות, וכולן סופן להיות מפורקות ומסולקות משם, ומה שהיה בסיני זה מה שיהיה בגדה. לפרק את כל ההתנחלויות, כל המאחזים, והדבר הזה, שנקרא לעשות מאחז בלתי חוקי, התנחלויות חוקיות – כל ההתנחלויות, כל המאחזים הם בלתי-חוקיים, וסופם שמפרקים אותם, מסירים אותם, וטוב שיחזרו המתנחלים הביתה כמה שיותר מוקדם, זה ייטיב עם תהליך השלום. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> זה הבית שלהם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ייטב לאזרחי מדינת ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, את עולה לדבר, אז תגידי מה שאת רוצה. תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ועכשיו תגידי כל מה שאת רוצה ומה שאת חושבת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו אני יכול? <היו"ר מגלי והבה:> בינתיים כן, עד שתגיע. אני בטוח שהיא מייצגת אותך. אתם מאותה מפלגה, נדמה לי. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני מייצגת את עצמי, אבל אנחנו מאותה מפלגה. <היו"ר מגלי והבה:> חשבתי שבאותה מפלגה יש דעות משותפות. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, האופוזיציה, הקואליציה, אני מקווה שהדיון יהיה קולח, ואני רוצה לדבר על נושא הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון. הנושא הזה קרוב ללבי – אני באה מן ההתיישבות. הייתי ממקימי היישוב ניל"י שבשומרון, ואני חיה בו עד עצם היום הזה עם משפחתי. גם בתחום המקצועי, ובעבודתי הקודמת, שנים רבות במועצה האזורית מטה-בנימין, הכרתי היטב את משפחת המתיישבים. העיתונים מלאים בסיפורים על כך שכביכול בשקט בשקט הפועלים בונים, שכונות קמות ועובדות נקבעות בשטח. אני מכירה את השטח. ההתיישבות נמצאת בהקפאת בנייה כבר תקופה ארוכה. המציאות מספרת על משפחות ללא פתרון דיור, על קרוונים ישנים ומתפרקים. על-פי הנתונים, מתוך 2,100 זוגות צעירים שנישאו, 1,500 אינם מצליחים להמשיך להתגורר ביישוביהם, למצוא דיור במסגרת התיישבות בשל הקפאת הבנייה. אם זה לא "הגירוש השקט", אני לא יודעת מהו. ההתייחסות הכללית אל נושא הגידול הטבעי היא פוליטית, אבל שכחנו שמדובר בבני-אדם שחיים ומגדלים ילדים. שכחנו שמדובר במשפחות יהודיות צעירות שנולדו וגדלו ביישובים ורוצות להקים את הבית שלהן ואין להן איפה. מדינת ישראל שלחה אותם לחיות את חייהם בהתיישבות, אך היום מונעת מהם את היכולת לגור ליד משפחותיהם. אני רוצה להביא דוגמה אישית. ב-1981 אני התיישבתי ביישוב ניל"י בתמיכה ובעזרה של השר אריאל שרון בזמנו, והילדים שלי, נכון להיום, אינם יכולים לבנות את בתיהם ביישוב שלנו, וצר לי על כך. חברים, לא מדובר במאחזים בלתי חוקיים. מדובר בגושי התיישבות המאושרים בכל הממשלות לדורותיהן. אנחנו מתנהגים כמו יהודי טיפוסי. יש לנו דוח טליה ששון על המאחזים, אבל איפה יש דוח דומה על הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי? עם זה אנחנו לא עושים שום דבר. כשאנחנו מדברים על עצמנו – – – <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, רק היום היה דיון על העונשים הכבדים המוטלים על עברייני הבנייה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> נכון. אבל עדיין אין אכיפה של כל החוקים האלה. אנחנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זו לא אמת. אדוני היושב-ראש, יש 50,000 יחידות דיור בלתי חוקיות שלא הוציאו עליהן התראה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני אגיד לך. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני אומר לך שאני שמח שאתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל יש באמת עברייני בנייה גם איפה שהיא מדברת. אז בוא ולא נאשים רק צד אחד. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אדוני, יש לנו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא. אני מדבר על עברייני בנייה ערבים ביהודה ושומרון. תראה לי מה עושים להם. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, תודה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אנחנו כבר ראינו בנייה בלתי חוקית בנגב, שאחרי שנים רוצים לתת לה את התוקף. מה שקורה ביהודה ושומרון לעולם לא יקרה בתוך מדינת ישראל כשמקפידים על קוצו של יו"ד. אני אומרת שאני רוצה לרענן את הזיכרון שלכם, ודיברנו על זה קודם. גם לפני 1967 היה כאן טרור. עם ישראל מתמודד כבר 100 שנה עם הטרור. ההתיישבות ביהודה ושומרון אף פעם לא היתה מכשול לשלום. ההתנחלויות הן לא הגורם לכך שתהליך השלום נכשל. אלה יישובים שבהם חיים בני-אדם, משפחות יהודיות, בשליחות מדינת ישראל, ואנחנו הופכים את חייהם לבלתי-נסבלים. אז אני רוצה ודורשת משר הביטחון לחדול ממדיניות הקפאת הבנייה ביישובי יהודה ושומרון. כשנגיע, אם נגיע, להסדר קבע, אז נדון על גורל גושי ההתיישבות. תודה, ותנו להם לחיות בשקט. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לגברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא לא נמצא כאן. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. חבר הכנסת אלדד, זה התור שלך. אדוני, אתה מוזמן. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, צריך להחליט באיזה צד של המקל אוחזים כשבאים להרביץ למתיישבים בהתנחלויות. עדיף לא להחזיק בשני הקצוות. יש שתי גישות עקרוניות לעניין. האחת אומרת: מדינת חוק. אנחנו מדינת חוק, וגם בתים ויישובים ייבנו רק במסגרת החוק. אותם מאחזים בלתי חוקיים לא נבנו על-פי החוק, ולכן צריך להרוס אותם. שמעתי את הטענה הזאת כמה פעמים גם משר הביטחון, גם מסגנו וגם מאחרים. זו טענה כבדת משקל. כדי להרים את הטענה הזאת ולהדוף אותה, צריך לזכור כמה דברים. ממה נובעת הגדרת האי-חוקיות? אני מניח שרבים מאתנו יודעים שההבדל בין 24 או 26 המאחזים שהוגדרו עכשיו כיעד לפינוי לבין יישובים אחרים הוא תאריך הקמתם. כל אלה שהוקמו לאחר מרס 2001 פתאום הפכו להיות בלתי חוקיים. יש רבים מאתנו שאינם יודעים שמה שהופך בית ביהודה ושומרון לחוקי או לא-חוקי זו לא השאלה האם הוא עומד על קרקע יהודית פרטית או על אדמת מדינה, אלא אם יש חתימה של שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך שמכשירה אותו. מי שבא להטיף לנו בשם החוקיות, צריך לזכור שבמחי חתימה אחת הבלתי-חוקי יהפוך לחוקי. שמעתי השבוע שהמינהל האזרחי מתכוון להכשיר כפר ערבי שלם בלתי חוקי למהדרין בבקעת-הירדן ולהפוך אותו, את עשרות הבתים שחלקם בעלי שש ושבע קומות, פתאום לחוקי. אז אם זה אפשרי לכפר ערבי בבקעת-הירדן, אני מבקש שזה יהיה גם לגבעת-אסף, למגרון ולעמונה. אם אפשר, אז אפשר. אם אפשר להכשיר – אז להכשיר. לעומת זאת, שמענו פה את חבר הכנסת טלב אלסאנע קודם. חבר הכנסת טלב אלסאנע בכוונה לא התעסק בשאלה של בתים בלתי חוקיים, משום שכנראה יש איזה כובע שבוער על ראשו. כבדואי גאה בנגב, הוא יודע כמה עשרות-אלפי בתים בלתי חוקיים הוא, שכניו, חבריו וקרוביו בנו בנגב. אצלו השאלה היא מדינית. הוא שולל את זכותם של יהודים לשבת ביהודה ושומרון, את זכותם להקים יישובים שם. מבחינתו – ואמרה זאת חברת הכנסת חנין זועבי בקריאת ביניים: מאחזים, יישובים, התנחלויות, הכול אותו דבר. חוקי או לא-חוקי לא מעניין אותם. עצם העובדה שאנחנו יושבים פה הוא בלתי חוקי בעיניו, ולכן הוא אמר: הכיבוש. אני אסכים עם חבר הכנסת טלב אלסאנע: הבעיה שלנו היא הכיבוש. אנחנו חייבים לסיים את הכיבוש. עד שלא נגמור את הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל שהחל במאה השביעית, לא יהיה שלום בארץ הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מאותו רגע לא נצטרך להחזיק במקל הזה משני קצותיו, ונוכל להגשים את זכותם של יהודים להתיישב, לבנות ולחיות בכל מקום בארץ-ישראל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ובסוף הרשימה – חבר הכנסת דנון, אם יהיה כאן. ישיב להם השר המקשר, השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן. אדוני, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, נושא פינוי המאחזים מעורר בימים אלו ויכוח ציבורי רחב, במיוחד לנוכח העובדה שכוחות הביטחון מפנים כמה מאחזים. אבל נדמה לי שמעבר לוויכוח הציבורי ומעבר לתמיכה או להתנגדות לכך, אין ספק שהרוב מתנגד למצב שבו יפנו כוחות הביטחון ויופנו כוחות הביטחון למשימות שנראות חסרות טעם ובלתי מובנות, כמו למשל פינוי חדר אוכל של מוסד חינוכי הפועל כמה שנים ביישוב חוקי לכל דבר. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אני יודע שאתה יושב פה יום ארוך. בבקשה. תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה בדיוק מה שקרה בשבוע שעבר ביישוב תל-ציון ליד ירושלים, שם פועל מוסד חינוכי במשך שנים מספר. כך תיאר המנהל, ואני מצטט, את מה שאירע בשבוע שעבר: "עשרות התלמידים ישבו ואכלו ארוחת בוקר כמדי יום. לפתע, מאות חיילים, הנמנים על כוחות מג"ב, יס"מ, החלו נוהרים למקום. מפקד הכוח הודיע לי: 'יש לך חמש דקות לפינוי'. לא הועילו כל תחנוני והסברים שמעולם לא קיבלנו צו פינוי או אזהרה אחרת. המפקד התעלם והורה לבצע את הפינוי. ואכן, הפינוי בוצע, והדחפורים עלו. פינו את חדר האוכל, הרסו אותו, העמיקו את פעולת הקרקע, כך שלא יקום מחדש". זו פעולה שנעשתה. אני חוזר ואומר ומדגיש שמדובר במוסד חינוכי שפועל ביישוב מוכר שהוא חוקי והוא לא מאחז, וזה מה שיש – לפנות ולהרוס את חדר האוכל, ועל זה באים מאות חיילים כאלה ואחרים. שום אזהרה ושום דרישה לפני כן, אלא כל העניין נעשה בחמש דקות. אפשר להתווכח אם פינוי מאחז זה נכון או לא, אבל זה מה שצריך לעשות? זאת המטרה? רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם: לא המאחזים הם הבעיה. בארמית אומרים: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב", והתרגום הוא: לא העכבר הוא הבעיה אלא החור הוא הבעיה. העובדה שיש יישובים שהבנייה בהם הוקפאה, שהפסיקו את הבנייה שם מסיבות מדיניות או מסיבות אחרות, היא הגורם לבעיה. מקומות שאני מכיר אותם מקרוב, מודיעין-עילית, תל-ציון וביתר-עילית – מונעים את כל ההתרחבות הפנימית שלהם גם לצורך הריבוי הטבעי שלהם, ולא מאפשרים – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, תסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – לבנות שם, בזמן הממשלה הזאת ובזמן הממשלה הקודמת. בביתר-עילית – יש מכתב שאני יכול לצטט, של משה מרחביה, מנהל המחוז – 1,000 יחידות דיור עומדות מוכנות למכרז כבר שנתיים – והוא כותב, ואני רק אצטט: "משרדנו מוכן וממתין לאישור מחודש של שר הביטחון", והוא כותב ופונה לראש העיר: "טיפולך בקבלת האישורים מבורך". אז אני פונה באמת לממשלה לטפל במחסור החריף שיש היום למשפחות רבות בדיור. אנשים קנו דירות בכוונה ששם הם יוכלו להמשיך את המשפחה, ולא מאפשרים להם זאת. אנשים שקנו שטחי מסחר, אנשים קנו חנויות – – – <היו"ר מגלי והבה:> הנושא ברור, הבהרת את עצמך. תודה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דנון איננו כאן, אז ישיב השר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כל הסיפור הזה שנקרא פרשת המאחזים זה אחד הבלופים הגדולים ביותר בפוליטיקה הישראלית. זה בלוף שכולנו יודעים אותו – לוקחים קרוון, תוקעים אותו באיזו פינה, ואחר כך או שמורידים אותו או שלא מורידים אותו. עושים מזה כמובן הצגה גדולה מאוד – הורידו מאחז, לא הורידו מאחז. למחרת הקרוון הזה חוזר למקום. אגב, אני יכול לתת פה, אדוני היושב-ראש, רשימה ארוכה של המאחזים האלה, פשוט אין לי זמן – – <היו"ר מגלי והבה:> הבמה שלך. <דב חנין (חד"ש):> – – ושל כל התעלולים והתהפוכות שמתרחשים שם. הסיפור הוא מאוד פשוט; ממשלת ישראל, בהנהגתו של ביבי נתניהו, מרחיבה התנחלויות. חבר הכנסת מקלב, מרחיבה התנחלויות. חבר הכנסת רותם, יש רשימה ארוכה של בנייה שמתבצעת היום בהתנחלויות. אתם עושים מהפכה דרמטית של הרחבת התנחלויות. זה נעשה בכל מקום, וזה לא נעשה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איפה אנחנו עושים את זה היום? <היו"ר מגלי והבה:> אל תפריע לו, כי יש לו זמן מוקצב. <דב חנין (חד"ש):> זה לא נעשה רק למטרות של ריבוי טבעי, אל תבלבלו את המוח. אתם מעודדים אנשים מתוך ישראל לעבור להתנחלויות בשטחים הכבושים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אכן כן. דוד רותם, לזכותך אני צריך להגיד, ואני אומר את זה בלב שלם, לפחות אתה אדם ישר, שאומר את אשר על לבו. אני יכול להתווכח אתך, אבל אני יודע עם מי יש לי עסק. לצערי הגדול, ממשלת ישראל הולכת בדרך אחרת. היא עושה מעשה זמרי ומבקשת שכר כפנחס. היא מרחיבה התנחלויות אבל לא מודה בזה. להיפך, מדברת על ריבוי טבעי ועוד כל מיני בלופים מבלופים שונים, שאני תמה איך הם חושבים שמישהו עדיין מאמין להם, בארץ או בעולם. בסופו של דבר, השאלה היא שאלה של מדיניות. אם רוצים למנוע הסדר מדיני, זה הכיוון. אפשר להמשיך לבנות בהתנחלויות, אפשר להמשיך לשחק את המשחק של המאחזים, לבנות ולהכיר ולעודד ולתמוך במאחזים לא חוקיים. הרי, חברים יקרים, מי כמונו יודע שמאחזים לא יכולים לקום בלי אישור שבקריצה של מערכת הביטחון, ובלי הסכמה שבקריצה של שר הביטחון אהוד ברק. לכן, שלא יהיה גיבור כזה גדול, כי הוא לא גיבור גדול. כולנו מכירים אותו. הוא עומד מאחורי מדיניות הרחבת ההתנחלויות, הוא עומד מאחורי מדיניות בניית המאחזים, הוא זה שביד ימין נותן תמיכה למאחזים האלה ומחזק אותם וביד שמאל, כמובן – אומר שהוא מתנגד להם ורוצה להסיר אותם. חברים יקרים, תפסיקו לבלף לציבור בישראל. יש לכם מדיניות בעייתית? תגידו: זו המדיניות שלנו; החלטתם לריב עם כל העולם? תגידו: אנחנו רוצים לריב עם כל העולם; אתם רוצים למנוע שלום? תגידו: אנחנו רוצים למנוע שלום. תגידו לעם את האמת, אל תשקרו לו. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת חנין, לצערי הרב, לא מרמים אותך. בממשלת קדימה בנינו יותר מאשר בממשלת הליכוד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את השר המקשר, השר גלעד ארדן, להשיב על כל ההצעות לסדר-היום על מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה. התשובה שלי תהיה די קצרה, אני חייב לומר, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינת חוק ומקיימת את החוק, כמו גם את ההתחייבויות הבין-לאומיות שאותן נתנה ועליהן היא חתומה. הדברים האלו נאמרו לציבור על-ידי ראש הממשלה גם לפני הבחירות ובתקופת מערכת הבחירות, ומי שלא זוכר איפה הם נאמרו, אשמח להפנות אותו ולהראות לו את זה גם בכתובים. על-פי ההסכמים הקואליציוניים לכינונה של ממשלה זו, שהונחו בפני בית זה, הובהר היטב כי הממשלה תפעל לאכיפת החוק גם בנושא המאחזים, כמו גם בנושא הבנייה הפלסטינית הבלתי-חוקית. עם זאת, סוגיה זו שלובה בתהליך המדיני בכללותו וקשורה גם למדיניות הכוללת לגבי הנעשה ביהודה ושומרון. בכל פעולה בקשר למאחזים תהיה העדפת המדינה לכך שהדברים ייעשו בהידברות עם המתיישבים. עד כאן תשובת משרד ראש הממשלה. רק אוסיף לגבי עמדתי, כפי שאמרתי אותה בישיבת סיעת הליכוד. אני סבור שהדוח של טליה ששון, שלצערי עדיין פקידים במדינה – כאשר אין להם שום דבר אחר על השולחן מלבד אותו דוח – מסתמכים עליו – זה דבר פסול. את הדוח הזה, לטעמי, צריך לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה. מדובר בפרקליטה שבזמנה מניעיה הפוליטיים עוד לא נחשפו, אבל כשאני הופעתי מולה כנציגת מרצ – מקום שישי ברשימת מרצ לכנסת האחרונה – הציגה את מפעל ההתנחלות בכלל, בלי שום הבחנה בין מאחזים ליישובי קבע, כאסון הכי גדול, לדבריה, שנפל על מדינת ישראל. לכן אני לא חושב שאפשר לקבל את הערבוב שהיא עושה בדוח המאחזים שלה, בלי קשר לנסיבות ההקמה של המאחז, ולעובדה – האם ממשלת ישראל השתתפה; קורא לזה דב חנין "בקריצת עין". חברי חבר הכנסת חנין, אם זאת קריצת עין, כל מדינת ישראל קמה בקריצת עין, בכלל זה הרבה מאוד מהיישובים שחברים טובים שלך מתגוררים בהם. אני לא אוהב לעשות את ההבחנה, המלאכותית בעיני, בין יישובים שב-48' – או ב-67'. אני גם לא רואה, דרך אגב, את הצד השני עושה, כשיורדים אתו למהות העניין, את ההבחנה הזו. לכן, לטעמי, אי-אפשר ביד אחת להמשיך ולפעול לפינוי מאחזים – אפשר לקרוא להם מורשים, לא מורשים – אבל ביד השנייה להמשיך במדיניות ההקפאה וההתעמרות שהיתה ביישובי קבע, שמתעלמת מהתפתחות טבעית של יישוב. ואמרתי את אותן מלים גם על היישובים הדרוזיים והערביים, שמינהל מקרקעי ישראל וגורמי ממשל נוספים חונקים את ההתפתחות שלהם בתוך שטחי "הקו הירוק". שוב, זו עמדתי, אני מנסה לקדם אותה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי מייצג את עמדת ממשלת ישראל, אתה או משרד ראש הממשלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כרגע מי שמנהל את המדינה זה ראש הממשלה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, באמת. מי מייצג את עמדת ממשלת ישראל? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי שמייצג את עמדת ממשלת ישראל זה ראש הממשלה, אבל אני מנצל את הפררוגטיבה שלי כשר המקשר ואת העובדה שאני עומד כאן על הבמה ויש לי זמן בלתי מוגבל גם להביא בפני אזרחי מדינת ישראל, או מי שצופה בערוץ-99, את מה שאני חושב על המדיניות של שר הביטחון, בהנחה שאני מבין אותה היטב. אני מקווה שראש הממשלה ייענה לפנייה שהיתה אליו בסיעת הליכוד ויוקם צוות משותף של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון, כי אם מדובר על הידברות, ההידברות צריכה להיות משותפת גם למי שמוביל את המדיניות של הממשלה ולא רק למשרד הביטחון. מדובר בנושא שיש לו השלכות פוליטיות – השלכות מדיניות – משמעותיות ביותר. וכמו שכשהוגש דוח טליה ששון, היתה ועדת שרים, דומני בראשותה של שרת המשפטים דאז ציפי לבני, שמטרתה היתה ליישם את הדוח הזה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – השר חיים רמון – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. – – כך אין שום מניעה שהיום ימונה השר נאמן, שהוא שר המשפטים, לבחון מחדש את דוח טליה ששון, ולראות מה ממנו צריך ליישם ומה לא צריך ליישם, להביא בחשבון את כל ההשלכות ואת העובדה שביישובי הקבע, ובגושי ההתיישבות, ובהתנחלויות שהלגיטימיות שלהן אינה מוטלת בספק – מדוע הבנייה שם – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אתה מודע לזה שזה יכול לקחת כמה שנים? אתה מודע לזה שוועדה כזאת, שתקום, יכולה לעבוד עוד כמה שנים עד שאנחנו נקבל – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב שאם השר נאמן יעמוד בראשות ועדת שרים כזאת זה לא ייקח כמה שנים, וגם לא כמה חודשים. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אדוני השר, למה שלא נאפשר לפחות בתחום "הקו הכחול" לבנות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אותי את לא צריכה לשכנע, זאת בדיוק היתה הקריאה שלנו לראש הממשלה ולשר הביטחון. בינתיים סמכויות הביצוע, כל עוד לא סיפחנו – ואני לא קורא כאן לספח, אבל כל עוד יהודה ושומרון לא סופחו למדינת ישראל – דומני שדוד רותם יסביר לך שרוב הסמכויות בעניין היישובים שם הן בידי שר הביטחון. אומנם אפשר לשנות את החלטת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – על שלטון החוק. אתם לא מבצעים הריסה של 50,000 בתים שנבנו על-ידי ערבים ויש לגביהם צו הריסה, אז אל תגידו שזה שלטון החוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת רותם, חבל שלא הקשבת לתשובה שלי, כי בדיוק היום, למרות מה שאתה אומר, היתה הצעה של חברי הכנסת הערבים בדיוק בעניין – הם טוענים שיש עכשיו מדיניות הרבה יותר תקיפה של הריסת מבנים לא חוקיים, גם – וטוב שיש מדיניות כזאת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה היום פעיל מאוד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כי אנחנו מדברים על נושאים שנוגעים לי לבטן, מה אני אעשה? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, בכל זאת, זכות הדיבור לשר, ולא לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מוכן להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> חוקה, חוק ומשפט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חוקה, חוק ומשפט. אני מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> הצעה אחרת? טוב. תודה לשר. רק רציתי להעיר לך, אדוני השר, בדרך כלל מקובל בהצעות לסדר-היום – זמנו של השר הוא עשר דקות, בהתאם לתקנון. לא עברת את המכסה, רק רציתי – כי אמרת שזמנו של השר לא מוגבל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מכל מלמדי השכלתי. <היו"ר מגלי והבה:> מאה אחוז, תצליח ותמשיך להיות השר המקשר. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו כאן. חברת הכנסת פניה קירשנבאום אמרה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. צריך לשאול את כל המציעים שמסכימים כל אחד להצעה שהוא מציע. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו פה. חבר הכנסת אורי מקלב – מסכים, אוקיי. חבר הכנסת דב חנין? <דב חנין (חד"ש):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – כמובן, אנחנו נצטרך להביא את זה לוועדת הכנסת כדי שתחליט איזו ועדה, אבל בהצבעה – מי שבעד – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר לעשות – – – והיתר ילכו לוועדת – – – <היו"ר מגלי והבה:> יש נהלים בכנסת, אנחנו נשמור עליהם. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד העברה לוועדת הכנסת, שם יחליטו איפה יידונו ההצעות. נגד – זה להסיר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני אבהיר. הסברתי, ואני אסביר תוך כדי: אמרתי שמי שיצביע בעד – יצביע בעד ועדה, לפי הצעת השר. מי שנגד – הוא בעד להסיר. אחר כך, אחרי שנראה את תוצאות ההצבעה, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה ידונו בהצעות לסדר-היום. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה התקבלה וועדת הכנסת כדי שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון. <הצעה לסדר-היום> <הסכם חשאי להוספת 100 משרות למשרדו של השר סילבן שלום> <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 505: הסכם חשאי לתוספת 100 משרות למשרדו של השר סילבן שלום. שוב, גם על ההצעה הזאת יענה השר המקשר גלעד ארדן. ההצעה היא של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, חבר הכנסת חסון. אתה מוזמן. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מערכת הבחירות שיצרה, למעשה, את תוצאות הבחירות, יצרה את החלוקה בבית הזה, וגם בסופו של דבר את הקואליציה הזאת, החלה חודשים מספר לפני כן. התברר שבחודשים האחרונים לפני תחילת מערכת הבחירות בכלל, אולי בכלל לפני שהוכרזו הבחירות, התחיל יושב-ראש הליכוד דאז, ראש הממשלה היום, לכסות את עצמו ולמלא את עצמו ואת תיקיו בהסכמים חשאיים – רובם חשאיים, והם הולכים ומתגלים – שיצרו למעשה את היכולת שלו להקים ממשלה – גם אם הוא לא ניצח בבחירות. אותה עובדה, שנחשפה בערוץ-10, שהיה הסכם חשאי בין ראש הממשלה לבין השר סילבן שלום על הקצאת 100 תקנים לטובת המשרד המשולב – המשרד המשולב של השר שלום, אותו הסכם חשאי, הוא – נגיד את זה ככה – טפח קטן, קטן, מערימה ענקית של הסכמים חשאיים שהביאו את נתניהו להיות ראש הממשלה, אף-על-פי שהוא לא ניצח בבחירות. נעשו כאן הסכמים על הסכמים, שיצרו קואליציות מראש – לא משנה מה תהיה תוצאת הבחירות. לדוגמה – וזה עוד לא נחשף; זה עוד ייחשף, כולם יודעים את זה, רק אין עדיין הוכחות, ודברים כאלה טיבם להתגלות – העובדה שראש הממשלה אמר לש"ס: אל תצטרפו לממשלה של ציפי לבני, כי לא משנה מה תהיה תוצאת הבחירות, מבחינתכם – אני אתייחס אליכם כאילו יש לכם 12 מנדטים. לא משנה מה יהיה. תקבלו את אותו מספר תיקים, הכול יהיה אותו הדבר. וכולם יודעים גם – כי זה גם נחשף, ויש הוכחה ניצחת: כי הוא יושב שם, במשרד ראש הממשלה; את אותם סיכומים חשאיים של נתניהו עם רפי איתן: אל תלך לממשלה של ציפי לבני. אני אדאג שתהיה שר – או לפחות תהיה יועץ בלשכת ראש הממשלה – לענייני גמלאים. רפי איתן יושב שם עם צי של תקנים ועוזרים, וכל זה משום – אני מזכיר עוד פעם: נתניהו לא ניצח בבחירות האלה. נתניהו הקים ממשלת קומבינה שמגובה בערימות של הסכמים שהולכים ומתגלים. ובאמת, הנתונים שנחשפו בערוץ-10, על 100 תקנים – 100 תקנים לשר לפיתוח אזורי והנגב והגליל. מה, כבר לא מספיק רק תיקים ומשרדים ומכוניות ונהגים, או שמונה עוזרים? אני לא יודע; אני יודע ששר, בדרך כלל היו לו שמונה עוזרים ויועצים, והכול נכנס בתוך זה. זה מה שאני יודע. מה, לא מספיק? זאת אומרת, שלא רק שיצרו כאן את הממשלה המנופחת ביותר עם הכי הרבה סגני שרים ועם הכי הרבה שרים, אלא גם, למעשה, יצרו כאן, אדוני היושב-ראש, את הממשלה המנופחת ביותר מבחינת משרות אמון, וגם מבחינת תקנים. אני לא סתם עושה את ההפרדה, כי סביר להניח שהשר ארדן יסביר לנו עוד מעט שהתקנים הם לא תקני משרות אמון, הם תקנים מתוקננים של נציבות שירות המדינה. אבל איפה הם נמצאו? הם לא קיימים. הם לא היו. המציאו אותם. הממשלה קיבלה החלטה – נציבות שירות המדינה מקבלת ומבצעת את ההחלטה. כך צריך. אבל שלא יהיה פה ספק לאף אחד: הממשלה היא זו שקבעה את מספר התקנים – 182 תקנים – קבעה אותם והביאה את המצב המגוחך הזה של כמות תקנים בלתי נתפסת. אני אומר לכם, רבותי השרים, דברים כאלה, טבעם בסופו של דבר לבוא לרעתכם, והציבור יבוא אתכם חשבון על הדבר הזה. ממשלת קדימה, שהיה לה רוב בקדנציה הקודמת – ראש הממשלה אולמרט היה יכול לפתור לעצמו המון בעיות פוליטיות אם היה ממנה סגני שרים, אם היה מוסיף עוד שר או שניים. לא היה לנו העוז, לא היתה לנו החוצפה – עוד בתקופה כזאת; רק היום שמענו את ראש הממשלה מסביר כמה התקופה היא מורכבת, כמה המצב קשה מבחינה כלכלית. את העלויות הכי גבוהות – אני רוצה לומר לכם, רבותי השרים: את בעיות האבטלה לא פותרים בסידור ג'ובים למקורבים. לא זו הדרך לצמצם את האבטלה בישראל. והדברים האלה, הציבור יבוא אתכם חשבון וישפוט אתכם על בזבוז כספי הציבור, על הזלזול שלכם בציבור, ועל עובדה אחת, שכדאי שתישאר בראשיכם כל הזמן: אתם לא ניצחתם בבחירות האלה; אתם הרכבתם קואליציה של קומבינות, של אינטרסים, של שיתופי פעולה, מה שנקרא "שותפים טבעיים", שלאט-לאט מתגלה שאין שום קשר ביניהם. זאת ממשלת הקומבינה הראשונה, ובעזרת השם גם היחידה, שהוקמה במדינת ישראל. אנחנו נעשה הכול כדי שהממשלה הזאת תהיה ממשלה כמה שיותר קצרת ימים, והציבור – כמה שיותר מהר – וזה מה שהייתי מצפה ממך, השר ארדן: שתבוא ותספר לציבור ברצינות, תספר לציבור מהם ההסכמים החשאיים ותחשוף אותם כאן לכנסת ישראל ובפני הציבור – מה בדיוק תכננתם, מה קבעתם, מה סיכמתם, אילו הבטחות חילקתם כשיצרתם את ממשלת הקומבינה הזאת, של ראש הממשלה שמעולם לא ניצח בבחירות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את השר גלעד ארדן, השר המקשר והשר להגנת הסביבה, להשיב על ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם כשאני שומע את דוברי קדימה, אני באמת שואל את עצמי אם עד כדי כך השתכנעתם בתזה הזאת, של איל ארד, שאם בוחרים שקר קצר וחוזרים עליו מיליוני פעמים, בסוף הוא הופך להיות אמת. האם באמת השתכנעתם שזה קורה? כי אני אגלה לכם משהו – אל תגלו לאף אחד; זה לא משנה את המציאות. גם אם תגידו אלפי פעמים שציפי ניצחה והליכוד הפסיד, בסופו של דבר הציבור לא מטומטם, הציבור מכיר את החוק, הציבור מבין מהי שיטה פרלמנטרית. הציבור יודע שהרוב בכנסת מייצג את הרוב בעם, וכאשר יש ממשלה שיש לה, ברוך השם, רוב מוצק – ואני חושב שאנחנו רואים את זה בינתיים בכל ההצבעות – אז אפשר להמשיך להגיד שהליכוד הפסיד, שנתניהו הפסיד, בסופו של דבר זה לא מה שישנה את המציאות. הייתי מציע לכם להתרכז פחות בניסיון לטשטש את המציאות ולעוור את עיני הציבור, ויותר לעסוק בעבודה הפרלמנטרית האמיתית, הקשה, לקדם חוקים, להגיש שאילתות. לעלות פה אל הבמה ולהטיח שקרים ודברי הבל זה אולי נחמד, אבל גם התקשורת בסוף מאבדת – בשני הצדדים – עניין כשהיא רואה שזה לא מבוסס על נתוני אמת. עכשיו אני אענה על הדברים שאתה הצגת. קודם כול, יש בעיה לוגית קטנה בדברים שאמרת, לגבי הסכם כאילו חשאי שהיה לראש הממשלה עם השר לשיתוף פעולה אזורי. הרי השר לשיתוף פעולה אזורי, עד יום לפני הרכבת הממשלה – ואת זה אין מה להסתיר – עוד לא היה ברור באיזה תפקיד כל אחד מאתנו נמצא. אז בוא נניח שכמה חודשים לפני זה הוא לא כבר הבטיח לו מאות תקנים. <יואל חסון (קדימה):> זה לא חודשים מספר במקרה הזה. זה לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא הבטיח מאות תקנים, ואתה גם יודע זאת היטב, חבר הכנסת חסון. אני בכל זאת יודע שאתה אדם רציני, ואתה מבין שהדברים האלה לא יכולים להיות במציאות, אבל כדאי שבכל זאת תבין שהרצון לתקנן את המשרד לשיתוף פעולה אזורי – שהיום הוא מאוחד עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל – הרצון לתקנן אותו במשרות קבועות, לא משרות אמון, משרות של עובדי מדינה קבועים שיעשו עבודה כדי לקדם פרויקטים כלכליים אזוריים וכדי לקדם את הגליל והנגב – לא קמנו בוקר אחד והחלטנו שצריך את עשרות המשרות האלה. פשוט הלכנו, הסתכלנו על ההיסטוריה של מדינת ישראל וניסינו להפיק לקחים ולהסיק מסקנות, מה לא היה בסדר במשרדים האלה, שלא קרתה מהפכה, לא בשיתוף הפעולה האזורי הכלכלי ולא בקידום המהפכה שכולנו רוצים שתקרה בגליל ובנגב. הלכנו אל דפי ההיסטוריה – לא הרחוקה, דרך אגב – וחיפשנו. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חיפשנו חיפשנו, ואז גילינו, להפתעתנו, שהמשרד לשיתוף פעולה אזורי הוקם הרבה פעמים כדי לפתור בעיות קואליציוניות. זה נכון. לדוגמה, פעם אחת הוא הוקם כדי לפתור בעיה למישהי שהיום היא יושבת-ראש האופוזיציה, קוראים לה צפורה לבני. היא מונתה לשרה לשיתוף פעולה אזורי. <יואל חסון (קדימה):> גלעד, לא מתאים לך – צפורה. <היו"ר מגלי והבה:> חברים, לא להפריע. א. זהו, תצא מנקודת ההנחה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, זה עלבון לקרוא צפורה? <היו"ר מגלי והבה:> לא, אבל זה כמו שאני ממציא לך שם שאתה לא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אל – – – גלעד. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל זאת לא הבעיה. היא ירשה – היא באה למשרד אחרי שהקים אותו שמעון פרס, והיא באה כבר למשרד קיים. ולא הקימו לה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תרשה לי, אני אזכיר לך את ההיסטוריה. <אורית זוארץ (קדימה):> תדייק בעובדות. נא לדייק. חוץ מזה אהבתי שאמרת "קואליציה בינתיים" – אתה עצמך מודע לכך שהכול זמני. מאוד יפה אמרת: קואליציה בינתיים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם היא חשבה שזה מיותר היא היתה צריכה למחות נגד קיומו של המשרד ולהתנגד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דרך אגב, שמעתי היום את יושבת-ראש האופוזיציה אומרת: תהיה גבר, תתקפל. קראה לראש הממשלה בשמו הפרטי, או בשם החיבה שלו, לא נראה לי שהיא מקפידה כמוכם עד כדי כך בכל הכינויים האלה. שלא תמצאו את עצמכם דבקים בחוקת קדימה בעניין מעמדו של היושב-ראש יותר ממה שאפילו היא מתכוונת שתהיו דבקים. לא נראה לי שיש לה כבוד עצמי – היא לא מקפידה עד כדי כך בעניינים האלה. <רחל אדטו (קדימה):> ברק שילם ביוקר על ה"צפורה". <נחמן שי (קדימה):> היא השתמשה בביטוי "גבר" כי בבחירות, בקמפיין, אמרו שזה קטן עליה. אז אנחנו נכנסנו פה לאיזה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, זה גדול עליה – לא "זה קטן עליה". תשתמשו בביטוי "זה גדול עליה". <אורית זוארץ (קדימה):> ג'ינס משנה שעברה גדול עליה. באמת אתה צודק. <היו"ר מגלי והבה:> תנו לשר להשיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, כיוון שאני יודע, חבר הכנסת חסון, שאתם, בסיעת קדימה, הדבר שהכי חשוב לכם – הכי הכי חשוב לקדימה זה לקדם תהליך שלום, ניסינו להפיק לקחים: למה השלום לא מתקדם? למה שיתוף פעולה כלכלי שהוא אינטרס מובהק קודם כול של הפלסטינים – כי בסך הכול גם במדינת ישראל לא הותרתם לנו מצב כלכלי מי יודע מה, אבל הוא בעשרות מונים יותר טוב ממה שקורה ברשות הפלסטינית. על זה ודאי אין חולק. וניסינו להבין. וכשראינו שפעם אחת המשרד הוקם כדי למנות בו את נשיא המדינה דהיום שמעון פרס – וצר לי שאתם תוקפים אותו בצורה לא כל כך מכובדת לאור הגיבוי שהוא נותן בינתיים לממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> אל תכליל, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ופעם שנייה – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – – מאלה שתוקפים. <דב חנין (חד"ש):> אתה צריך להגיד: במקום שבו חוזרים בתשובה עומדים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני לא חושב שהוא חוזר בתשובה. <דב חנין (חד"ש):> הוא לגמרי חוזר בתשובה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני לא חושב. חבר הכנסת חנין, אם אתה קורא לו חוזר בתשובה, אני שמח, אבל – אתה הבאת – טוב, לא חשוב. בכל מקרה, בפעם השנייה המשרד הוקם כדי לפתור בעיה של יושבת-ראש האופוזיציה דהיום ציפי לבני. בשתי הפעמים הוא אויש אך ורק במשרות אמון. אני חוזר: אך ורק משרות אמון. אני חוזר: אך ורק משרות אמון. אני חוזר: אך – – – <אורית זוארץ (קדימה):> היו חמש משרות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 20. בין 20 ל-30. <אורית זוארץ (קדימה):> חמש משרות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> את רוצה שאני אמנה לך? כי אני הרי מכיר חלק נכבד מהדמויות שכיהנו במשרד הזה, ואני יודע בעל-פה יותר מחמש. <היו"ר מגלי והבה:> אתה צודק. בין 20 ל-30. <אורית זוארץ (קדימה):> למה? יש כאן סגן שרת החוץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז תשאלי את סגן שרת החוץ. אני לא רוצה למנות שמות של אנשים, כי הרי חלק מהם חברים אפילו בתנועה שחלק מכם היה בה. אבל לצערי הרב, העובדה שהמשרד הזה בכל פעם קם על בסיס צורך פוליטי בלבד, ומתפרק, או מוחלפים בו כל האנשים, כי הם משרות אמון שלא מספיקים לצבור ידע מקצועי כלשהו ולקדם פרויקטים – גם ההתייחסות בצד השני, כנראה, למשרד הזה, וגם היכולת שלו לקדם פרויקטים לטובת הגליל והנגב היתה מוגבלת. אפשר להתווכח על הכמות, אבל כמו שג'ורג' ברנרד שו כבר אמר, אחרי שאנחנו מחליטים על העיקרון, אם הוא נכון או לא נכון, הוויכוח על הכמות הוא כבר די שולי. ובעניין הזה, בשונה מהבדיחה שהוא השתמש בה בעבר, שהיתה בכיוון השלילי, העיקרון כאן לדעתי הוא עיקרון חיובי. יש חשיבות שיהיה קיים, כל עוד אין שלום-קבע בינינו לבין הפלסטינים, משרד שתפקידו הקבוע, בלי לדבר כרגע על מי השר שמאייש אותו, שתפקידו הקבוע יהיה לקדם פרויקטים אזוריים משותפים. ואני אומר לכם שיש המון תחומים – ואתם בלי ספק יודעים זאת – שבהם יש לנו אינטרסים זהים. התחום שלי, הגנת הסביבה, אין תחום יותר בסיסי ממנו, והאינטרס של הפלסטינים ושלנו לדאוג למקורות אנרגיה, לדאוג למקורות מים, למניעת זיהום של מקורות המים – בעניין הזה כולנו נמצאים באותה סירה, בלי הבדל של השקפות פוליטיות, ואין היום במדינת ישראל גוף עם אנשי מקצוע שיש לו היכולת המקצועית – אני גם אומר את זה לגבי המשרד שלי – שיכול לקיים באופן קבוע, ויש לו אנשי מקצוע, שיכולים לעשות את זה עם הישויות או עם המדינות הערביות השכנות, והדבר הזה חסר במדינת ישראל. אני מצפה – שוב – דווקא מאנשים שרוממות השלום בגרונם, לתמוך בנושא הזה, ולא להגיד לשר שלום: קח את כל הכסף שהוקצה לך ותשתמש בו אך ורק לפרויקטים זמניים שמי יודע אם הם יימשכו אחרי שאתה תהיה או לא תהיה במשרד הזה. דרך אגב, המספרים שהתפרסמו בתקשורת הם לא נכונים, הם שקריים, ועדיין מתנהל דיאלוג – משא-ומתן – על היקף המשרות. לכן, בעניין הזה, כפי שהתחלת לציין, יפורסמו מכרזים, רוב המשרות בכלל יאוישו בעובדים שכבר היום עובדים בשירות המדינה, ואני אומר את זה לפרוטוקול. יועץ משפטי קבוע יגיע למשרד הזה ממשרד המשפטים, חשב יגיע למשרד הזה, וטוב שיהיה חשב מאגף החשב הכללי שבמשרד האוצר, וכך לגבי הרוב המכריע של המשרות שיאיישו את המשרד לשיתוף פעולה אזורי ולקידום הגליל והנגב. אם המציע רוצה – אני יכול לעשות גיוס, וכן הלאה – אבל אם אדוני רוצה, אין לי בעיה להעביר את זה גם לדיון בוועדה. שם רק תלמדו יותר לעומק על החשיבות של בניית המשרד הזה כמשרד קבע, ולא כמשרד שנועד לתת פתרון פוליטי זמני כמו שניתן בעבר ליושבת-ראש האופוזיציה דהיום ציפי לבני. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ועדה? איזו? <יואל חסון (קדימה):> דיון במליאה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בבקשה – דיון במליאה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חשבתי שאתה רוצה דיון מעמיק יותר; אתה הרי אדם מעמיק, לא רוצה פה דיון שטחי של שלוש דקות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, תודה, אדוני השר. אם כך, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. בעד – זה מליאה, נגד – הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא הסכם חשאי לתוספת 100 משרות למשרד של השר סילבן שלום תידון במליאה. <הצעה לסדר-היום> <גזירת היטל הבצורת> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 519: גזירת היטל הבצורת – של חבר הכנסת אורי מקלב. ישיב לו שר התשתיות הלאומיות, שנמצא כאן, השר עוזי לנדאו, וזה יהיה הנושא האחרון בסדר-היום שלנו. תודה. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, לפני שאדבר על מס הבצורת, אני דווקא רוצה קצת לדבר על נושא הרפורמה במשק המים. כפי שידוע, הרפורמה במשק המים היא בסמכותה של רשות המים, באישור ועדת הכלכלה, ובאישור שלהם ובתוכנית שלהם רשות המים יוצאת לדרך. הנושא הוא שהרפורמה במשק המים משנה את כל שיטת החישוב שלנו בתעריפי המים. אם עד עכשיו ידענו שיש תעריף אחד למים, ויש תעריף שני ושלישי, וזה עולה לפי הצריכה, השיטה החדשה משנה את זה בשני היבטים ובשני מסלולים. המסלול הראשון הוא שתעריף המים משתנה מעיר לעיר, הוא נעשה תעריף דיפרנציאלי שמשתנה לפי העלות של אספקת מים ברשות. וכמו תמיד, הערים החלשות יותר, שיש בהן אוכלוסייה חלשה, ישלמו יותר, והערים החזקות ישלמו פחות. ראשון-לציון ואשדוד ישלמו פחות; ירושלים, נצרת וכדומה ישלמו הרבה יותר. מדוע? מכיוון שעלות אספקת המים בירושלים ובנצרת היא הרבה יותר גבוהה והרבה יותר יקרה. ומי ישלם את זה? האוכלוסייה; האוכלוסייה הקשה. לא זו אף זו; מעבר לפער הגדול שנוצר בין תעריפי המים בערים השונות, פער של 30%, המחשבה מאחורי הדבר הזה היא עשיית צדק – שאדם לא ישלם מה שלא עולה לו. למה שעיר אחת תסבסד את העיר השנייה? כאן אנחנו מגיעים הפוך – לנושא הערכי, מעבר לנושא הפרקטי – למחיר המים שמושת על כל משפחה. הנושא הערכי הוא שאין חולק על כך שאם אנחנו צריכים להגדיר את המצרך הכי חיוני, הכי חשוב, זה מים. וכמצרך לאומי – כי בלי מים אין קיום – דווקא במצרך הזה אנחנו הולכים לשנות את זה. לפי השיטה הזאת, של שינוי מחירים לפי עלויות, אנחנו יכולים ללכת מאוד רחוק. השיטה הזאת יכולה לעבוד בעוד מקומות. מדוע "בזק" לא תשנה לפי העלות של עיר? מדוע החשמל לא? למה דווקא המים? החשמל – בחדרה, שקרובה לתחנת הכוח, ישלמו כך, ובמקומות אחרים, בירוחם או בדימונה, ובמקומות כמו ירושלים, ישלמו יותר. התחבורה הציבורית, הלחם האחיד – למה מחיר אחד לכולם? בירושלים המאפייה קרובה, במקום אחר, שבו המאפייה רחוקה, ישלמו יותר. למה בזה אנחנו לא אומרים שכל אחד ישלם את מה שהוא רוצה? הנושא הערכי, שיש דבר, שיש מצרך במחיר אחיד, שהוא שווה לכל נפש, צריך להיות נר לרגלינו. זה חלק מההיסטוריה שלנו, זה חלק מהערכים שלנו. אנחנו נמצאים יום אחד לפני מתן תורה. בתורה כתוב, שיש נושא אחד שבו העשיר לא ירבה והעני לא ימעיט – מחצית השקל. שני דברים אנחנו אומרים פה: אף אחד לא יכול – בסך הכול מחצית, לא שלם; לא שקל – רק מחצית, ואנחנו אומרים שהעני לא יכול להמעיט מהמחצית, והעשיר לא ירבה. מדוע יש פה עיקרון שבקורבנות ציבור – כשהכסף נועד לקורבנות ציבור, ה"ביחד" הזה הוא דבר ששווה לכולם. ולא רק שווה אלא הוא גם חצי; הוא לא כל אחד בנפרד – הוא לא מספר בנפרד, הוא כל אחד בתוך השני. נושא של מחיר אחיד במצרך כזה צריך להיות אצלנו משימה כזאת – צריך להיות חלק ערכי, ומעבר לכך שזה גם פוגע. והמעניין הוא שבדיון בוועדת הכלכלה שהיה לפני כמה חודשים, כל הגופים כולם – מרכז השלטון המקומי, כל הערים, כל אלה שאמורים לשלם פחות, תאגידי המים, כל ההתאחדויות של כל התעשיינים, המסחר, בתי-המלון – כולם נגד זה. אני הופתעתי. חשבתי שראשון-לציון, ששם אמורים לשלם הכי פחות, יהיו בעד זה. גם הם התנגדו. כי גם ברפורמה הזאת יש עוד נושא ויש עוד ביטוי. אנשים לא כל כך יודעים; אומנם אני כמעט מדבר כאן לכנסת ריקה, וזה חלק – לפעמים, מזל של נושא, שאנשים לא יודעים שחוץ מהנושא של תעריפי המים הנושא של היטלי המים, שמשיתים על כל מי שבונה בנייה חדשה. עד היום הקבלנים והיזמים הם ששילמו. ברפורמה הזאת, שאמורה להיכנס בינואר 2010, זה אמור להתבטל, והכול יושת בתוך תעריף המים. תעריף המים יעלה, וכלל הציבור ישלם; גם מי שלא בונה. מחירי הדירות לא יוזלו עקב כך. היזמים ירוויחו – הם לא צריכים לשלם את ההיטלים. מי שישלמו את זה אלה התושבים עצמם. כאן זה נהפך לאבסורד: אדם שגר בשכירות, שהוא לא בעל הנכס בכלל, שנה-שנתיים, תעריף המים יהיה יותר יקר, כי הוא צריך לשלם את כל ההיטלים של המים. ועוד ועוד, אין מספיק זמן להרחיב. כל השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה. הבעיה היא, באופן אמיתי, שניתנה רשות לרשות המים לקבוע תעריפים, לקבוע רפורמות, שהיום הכנסת בכלל לא יכולה לדון בהם. אני מודה שההצעה לסדר-היום הזאת ניתנה לי בעקבות הצעת חוק שהגשתי לשינוי העניין ולא אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה. היה לי את הזמן הזה, להעלות את זה כאן, וזה מה שאני עושה. אם נשארו לי כמה דקות ספורות להגיע גם לנושא של מס הבצורת. מס הבצורת, כשלעצמו, כשאנחנו יודעים שיש חובה לחסוך במים, חובה לאומית, חובה על כל אחד ואחד, אבל מי בסופו של דבר יסבול מזה – אלה שלא יכולים לחסוך, או אלה שלא צריכים לחסוך? נכון, הנפגעים הם מצד אחד בעלי הגינות, שלרובם לא עוד תוספת של כמה שקלים לחודש היא מה שיפריע להם או ימנע מהם לתחזק את הגינה. השאר הם משפחות ברוכות ילדים, המשפחות הגדולות, שעוברות את המכסה. המכסה שלהן לא מספיקה, והן תמיד – חלקן הגדול – מגיעות לתעריף 3, שזה תעריף שבו כל קוב אמור לעלות – במקום כמעט 8 שקלים, 28 שקלים. פה זה קנס. אנשים לא יוכלו לעמוד בזה. מה אנחנו דורשים מהם? מה הם לא יעשו? הם יחסכו, אבל עד כמה הם יכולים לחסוך? הם לא ישמרו על היגיינה? לא מספיק ישתמשו במה שצריכים כדי לגדל בית עם ילדים? 20% מצריכת המים במדינה הם צריכת יתר. ודאי וודאי שחלק מזה הוא הנטל על המשפחות החלשות האלה. למשפחות החלשות האלה, נאמר בוועדה, על-ידי מי שעומד בראש הרשות – שזה לא נכון – על אספקת המים, הקביעה שלכל נפש יספיקו 5 קוב – כי יש הרבה דברים שהם נר אחד נר למאה. לדוגמה, שוטפים את הבית באותה דרך אם יש שתי נפשות או עשר נפשות. זה לא נכון, אדוני השר. ממש לא נכון. במקום שיש הרבה ילדים שוטפים לא פעם אחת בשבוע ולא פעמיים, אלא הרבה יותר. הכביסות, המקלחות, הצריכה של המים והצריכה של השירותים, כל מה שמשתמשים בבית, אדרבה, הרבה יותר. אדם רגיל במשפחה רגילה, נורמטיבית, שמגדלים בה מספר מועט – על-פי רוב, גדולים, השעות שהם נמצאים בבית הן לא רבות, רובם נמצאים בחוץ. דרך אגב, מדובר בקנס הזה לא על תעשיינים ולא על שום מקום אחר – לא על מכבסות ולא על מוסדות – רק על הצריכה הפרטית. במחיר הזה, שהם ישלמו, זה מחיר שמבחינתם הוא גזירה הרבה יותר גדולה; אם היינו פוגעים במחיר הלחם, אם ניקח גם מה שדיברו כאן היום, לרבות המע"מ על פירות וירקות – זה לא מגיע למה שאנחנו משיתים עליהם, על חלקם. לפי דוח מקצועי שנעשה על-ידי השלטון המקומי, מדובר בתוספת של מאות שקלים לחודש למשפחות. זה נעשה על-ידי המרכז לשלטון מקומי, על-ידי מומחים בדבר. זאת לא גזירה שהציבור יכול לעמוד בה, מכיוון שכמה שנרצה לחסוך במים, לא זאת השיטה. היצירתיות שיש באוצר היא באמת יצירתיות שראויה להערכה גדולה. זאת הערכה – כל פעם יש דברים חדשים, אבל בחלק הזה, בין הגזירה ובין הרעיון, לבין המציאות, יש פער גדול מאוד. מדברים כאן כבר כמה שבועות על עזים. הדברים האלה הם לא עזים, הם הרבה הרבה יותר מזה. אני לא רוצה להגיד "נחשים בבית", אבל הרבה הרבה יותר דברים שאי-אפשר – עם אילו עודפים אפשר לחיות? הרי במה שאנחנו רוצים לעשות, בגזירה הזאת, אף אחד לא יכול לעמוד. אני אומר, וחוזר ואומר, שזאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. לכן צריך לקחת גם את הרעיון הזה, לגנוז אותו, ולחשוב על רעיונות אחרים, שאפשר לעמוד בהם. שיעשו, באמת – מצד אחד תשקיע המדינה בדברים – דברים שהיו צריכים להאשים בהם את המדינה, את הממשלה; לא זאת, את האחרים. איפה הנושא הזה של התפלת מים? למצוא כל מיני דרכים ומכשירים שיכולים לחסוך במים – את זה לא עשו. אלא מה? יוצאים בזה בגזירה. ברגע שיוצאים בגזירה, עכשיו אנשים ידברו על זה, ואף אחד לא ידבר על מה שהממשלה עשתה כדי לתקן את משק המים בארץ. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, להשיב לחבר הכנסת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה וריקה – איך היה כתוב? והבור ריק, אין בו מים. אינני רוצה להוסיף מה יש בו. חבר כנסת מקלב – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם חבר הכנסת אלקין נמצא. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו פה ארבעה חברי כנסת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ועדיין הכנסת ריקה. <היו"ר מגלי והבה:> מתוך 120 – השר צודק. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת מקלב, אני ודאי לא הולך ומחפש אשמים. מי אשם בכך שהיום ישראל נמצאת במשבר מים חמור? כשהבית בוער, תפוס דלי, מלא בו מים ותתחיל לכבות את השרפה. המצב היום הוא כזה – לא משנה איך הגענו אליו; בגלל איזה חוסר אחריות של מי – אתה עלול להגיע למצב שכמותו אולי יש בירדן: ברבת-עמון פעמיים בשבוע מחלקים מים. אנשים מאחסנים מים בגגות. ישראל נותנת רמת שירות מצוינת עד כה בכל נושא המים, איכותם וזמינותם, אבל אנחנו התנהגנו, בכל השנים האחרונות, באופן כזה ששאבנו יותר ממה שהטבע ויתר מקורות הייצור מעמידים לרשותנו. סך כל כמות המים שישראל משתמשת בה בשנה הוא בערך 2 מיליארדי מטרים מעוקבים, 2,000 מיליון קוב. הצריכה הקשיחה, שתמיד אנחנו משתמשים בה, היא בערך 900 מיליון קוב, בכללם מה שאנחנו נותנים לשכנינו. מתוך זה, החלק הקשיח, הביתי, הוא כ-750, פלוס מינוס. הצריכה כל השנים היתה כזאת שעד היום אנחנו נמצאים בגירעון מצטבר של בערך 2 מיליוני קוב. במלים אחרות, מה שאנחנו חייבים להזרים חזרה למקורות שנמצאים תחת רגלינו ולמאגרים התת-קרקעיים זה בהיקף צריכה של שנה שלמה. אם, חבר הכנסת מקלב, אנחנו נמשיך השנה ובלי חשבון נמשיך ונשאב מהמים האלה, אנחנו עלולים להגיע לקו שחור. מה פירוש? שהמים ירדו לרמה שמתחת לה הנזק הממשי שנגרם אינו בר-תיקון. לכן, בתחום המים, הבית בוער. צריך קודם כול לנקוט את הצעדים המיידים. מה עושים כדי לצמצם את השימוש במים בדרכים – איך נאמר – המושכלות, הפשוטות, הפחות מכאיבות מכולן, אלה שעושות צדק? אדוני דיבר על צדק, על ערכים, על זה אני רוצה לדבר יותר מכל דבר אחר. רשות המים ומדינת ישראל עושות את כל האפשר, בצד הצורך להציע מים בטווח הקצר, לייצר מים כמה שאפשר – לא אכנס לפרטים – וגם כיצד לחסוך. חלק זה בתחום הציבורי. פונים לעיריות, לראשי רשויות מוניציפליות, כדי לצמצם שם את הגינון הציבורי. לא להפסיק אותו לגמרי, כי אנחנו עדיין רוצים לחיות במקומות שיש בהם פיסת ירק, יש פרח, נעים ללכת. הדבר הזה חשוב דווקא לאותם מעוטי יכולת, שאין להם גינה בבית, אבל כשיוצאים החוצה רוצים לראות משהו ירוק, משהו נעים לעין. ויש כמובן אותו צורך לחסוך, שעמו אנחנו פונים לציבור האנשים שמשתמשים במים האלה לצרכים ביתיים. חבר הכנסת מקלב, הגישה היתה לעשות צדק; לא לקחת ממי שחוסך, ממי שמשתמש במים באופן מושכל, באופן צנוע, אבל כן להשית את המחיר המרבי על מי שמשתמש במים באורח נדיב ובזבזני יותר. אני אביא לכבודו כמה מספרים ממקומות שונים בארץ: בקריית-ארבע, המספרים שאני מקבל מרשות המים אומרים שהצריכה הממוצעת לנפש במגזר הביתי היא 2.9 מטרים מעוקבים בחודש. אנחנו יוצאים מההנחה שבתעריף הנמוך ביותר, זה המקובל על כבודו – התעריף הנמוך ביותר הוא לצריכה ממוצעת של כמעט 4 מטרים מעוקבים בחודש לנפש אחת; ביתר-עילית – 3 מטרים מעוקבים לנפש לחודש; טייבה – 3.1; ירושלים – 3.7; אלעד – 3.2. אנחנו רואים שבאותן ערים חשובות, אותם יישובים חשובים, מעוטי יכולת, הצריכה היא הרבה מתחת ל-4, שמתחתיו התעריף לא משתנה, חבר הכנסת מקלב. ואם המשפחות גדולות מארבע נפשות, כל נפש נוספת מקבלת 3 מטרים מעוקבים, היקף שהוא גדול, למשל, מהצריכה הממוצעת בקריית-ארבע. אולי אני אביא מספרים על היקף הצריכה הממוצעת לנפש בערים אחרות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני השר, נאמר בוועדה שהממוצע לנפש בארץ הוא 6 קוב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 6? נהדר. איך מגיעים לממוצע של 6? נאמר שהממוצע הוא כאן, באמצע. יש כמה שמשתמשים במעט מאוד – אלה מעוטי היכולת. ויש אחרים שמשתמשים באופן נדיב, אלה מרובי היכולת. כשיש לנו ממוצע שאומר 6, זה אומר שיש מעוטי יכולת שמשתמשים בהרבה פחות מ-4 ויש רבים שמשתמשים מעבר לזה. הממוצע הוא 6. נאמר, נניח – אני ראיתי מספרים אחרים; הממוצע הארצי הוא מספר טיפה שונה, הוא 5.5 מטרים מעוקבים לנפש. אבל בוא ראה, אדוני, בתל-אביב – 6 מטרים מעוקבים לנפש, בהרצלייה 7.9; בכפר-שמריהו – 19.7; בסביון – 24.9. יאמר לי חבר הכנסת מקלב, מדוע שתושבי סביון לא ישתמשו במים באופן יותר מושכל? <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה בגלל הגינות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מצוין. לא משנה מדוע; מי שיש לו גינות באופן נרחב כזה, מדוע שלא נשית עליו את המחיר, ולא על אותן משפחות מעוטות יכולת שמשתמשות ב-2.5, 2.9, 3.5 מטרים מעוקבים למשפחה? הלכנו בדיוק לפי ההיגיון שכבודו דיבר בו כאן. אני זוכר שבעניין המן נאמר לציבור: איש כפי צורכו – ושם פתאום התברר: אחד המרבה, אחד הממעיט. אחד המרבה – וירום תולעים. ישלמו יותר. זו בדיוק הגישה של כבודו. אני חושב שכל מיני מספרים שהתעופפו בחדרים למיניהם, על-ידי רשויות למיניהן ועל-ידי אנשים שקרויים "מומחים", מביאים פתאום את תשומת לבו של הציבור למחוזות שבכלל איננו שם – אלפי שקלים למשפחה בחודש. זה באמת מבהיל. זאת לא הכוונה, וזה גם לא יהיה. אנחנו רוצים להביא לצמצום, ושוב, האלטרנטיבה היתה להטיל גזירה אמיתית, לומר לאנשים: רבותי, יבשו את הגנים, יבשו את הגינות, יבשו הכול. ראשית, אני מוכרח לומר שאינני רוחש אמון מיוחד ליכולת האכיפה של גופים שונים במדינת ישראל, והיה בבחינת הלכה ואין מורים כן. היו אומרים, גזירה שלכאורה הולכים לייבש את הכול, ולא היה הכול מתייבש. אני גם לא חושב שזה נבון. בוא ניתן לאלה שמוכנים לשלם מחירים כבדים ביותר – ישלמו את המחירים הרבה מעבר למה שעולה מטר מעוקב מים, ובמה שהמדינה תקבל לצורך זה נשתמש ונסייע למעוטי יכולת בסדרה שלמה של תחומים. דבר אחד שהייתי רוצה לראות הוא איך תוספת הכסף הזאת תופנה למשק המים. ניסינו להשפיע על כך בחקיקה בחוק ההסדרים – לא הצליח, ובכל זאת הלכנו לשם. מדוע? משום שקודם כול צריך כרגע לחסוך במים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לכולנו חג שמח. ישושום מדבר וצייה ותגל הערבה – יהיו לנו הרבה מים, בתנאי שנדע איך להשתמש בזה כמו שצריך. <היו"ר מגלי והבה:> מה אתה מציע, אדוני, להסתפק בדברים, או ועדה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> החלק הראשון היה לגבי הרפורמה במים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מוכן להעביר את זה לוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, תודה לאדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד העברה לוועדה. מי שנגד – להסרה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 3, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מקלב תועבר לוועדת הכלכלה – בדרך כלל נושא המים זה לוועדת הכלכלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שנת בצורת וחוק ההסדרים – – – <השלמת הרכב ועדות הכנסת> <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – היו"ר מגלי והבה: אם אדוני – חשוב שיעביר את ההודעה היום, כי הבנתי שזה תוספת חבר לוועדת – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> חבל שבן-אדם לא ישובץ. היו"ר מגלי והבה: בדרך כלל, אדוני, מכיוון שיש דעות אחרות ודברים אחרים, אני מציע שנדחה את זה ליום שני הבא. אני לא יודע, על סמך ההחלטה הזאת, לפי – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני מוכן להסביר. היו"ר מגלי והבה: אוקיי, אני מזמין אותך להודיע. בבקשה. אני לא רוצה שנעשה משהו בניגוד לתקנון. <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> זה בשום פנים ואופן לא מנוגד לתקנון. להיפך, מדובר בהמשך להחלטות הוועדה המסדרת על איוש מקומות שהיו שייכים לסיעות מסוימות והן טרם איישו אותם. אגב, אתמול הגיעו אלי בקשות כאלה מסיעת קדימה, נדמה לי, והצבענו על זה מייד ברגע שהסיעה קבעה נציג שלה באחת מהוועדות, שטרם הוגדר, וכרגע הגיעה בקשה, במהלך היום, מסיעת רע"ם-תע"ל, שקבעה נציג שטרם נקבע שמו, ולכן אני מביא את זה לכאן. בעיני אין פה נושא של מחלוקת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לאישור הוועדות המיוחדות במליאת הכנסת ביום 4 במאי 2009, הריני מתכבד להודיע כי במקום הפנוי לסיעת רע"ם-תע"ל בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים יכהן חבר הכנסת טלב אלסאנע. אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד שתאושר ההחלטה. הצבעה מס' 27 בעד הצעת ועדת הכנסת – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 3, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אושרה בקשת יושב-ראש ועדת הכנסת לצרף את חבר הכנסת טלב אלסאנע כנציג רע"ם-תע"ל בוועדת החוקה, חוק ומשפט – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת הכנסת):> בוועדה למאבק בנגע הסמים. <היו"ר מגלי והבה:> סליחה, אני מתקן – בוועדה למאבק בנגע הסמים, וזה כנראה בגלל היום הארוך שעברנו כאן. אני מודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בסיוון התשס"ט, 2 ביוני 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. חג שמח. הישיבה ננעלה בשעה 19:29.