דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ב ישיבה צ"ב הישיבה התשעים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 101. אפליית הספורט הפראלימפי 6 ישראל חסון (קדימה): 7 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 7 104. החיסון "גרדסיל" למניעת סרטן צוואר הרחם 12 רונית תירוש (קדימה): 12 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 12 רחל אדטו (קדימה): 14 102. כניסה לתוקף של צו הרחבה להסכם ענפי בענף הניקיון 15 אורית זוארץ (קדימה): 15 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 15 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 17 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 18 שאילתות דחופות 19 97. תנאים הכופים את הקפאת הבנייה ביישובים הערביים 19 חנא סוייד (חד"ש): 19 שר הפנים אליהו ישי: 19 מגלי והבה (קדימה): 24 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 24 103. כוונת תלמידים לשתות אלכוהול בבתי-הספר 32 יריב לוין (הליכוד): 33 שר החינוך גדעון סער: 33 יריב לוין (הליכוד): 35 מוחמד ברכה (חד"ש): 36 הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט–2009 38 יריב לוין (הליכוד): 39 שר המשפטים יעקב נאמן: 40 רוני בר-און (קדימה): 42 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט–2009 44 חיים כץ (הליכוד): 44 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 45 הצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009 46 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 47 הצעת חוק סיוע ועידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009 47 אורי אורבך (הבית היהודי): 48 הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, התש"ע–2009 48 מאיר שטרית (קדימה): 48 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 49 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התש"ע–2009 54 אריה ביבי (קדימה): 54 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 56 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009 58 ישראל חסון (קדימה): 59 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 61 ישראל חסון (קדימה): 62 מזכיר הכנסת איל ינון: 64 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 69 מזכיר הכנסת איל ינון: 69 החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצווים 69 חיים אורון (מרצ): 76 רוני בר-און (קדימה): 78 יואל חסון (קדימה): 80 שלמה מולה (קדימה): 81 מגלי והבה (קדימה): 84 רונית תירוש (קדימה): 85 מוחמד ברכה (חד"ש): 88 שר האוצר יובל שטייניץ: 91 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 100 הצעה לסדר-היום 104 העמדת רבה של אשדוד לדין בגלל אי-מתן תעודת הכשר לפי ההלכה 104 משה גפני (יהדות התורה): 104 שר המשפטים יעקב נאמן: 109 נסים זאב (ש"ס): 113 הצעות לסדר-היום 113 פיגוע הירי בשומרון וההחמרה הביטחונית באזור 113 מגלי והבה (קדימה): 114 נסים זאב (ש"ס): 115 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 116 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 120 משה גפני (יהדות התורה): 121 כרמל שאמה (הליכוד): 122 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 123 הצעה לסדר-היום 126 הכנה מנטלית לקראת פינויים ואכיפת ההקפאה 126 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 126 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 130 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 133 הצעה לסדר-היום 133 שנה למלחמה על עזה 133 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 133 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 138 דב חנין (חד"ש): 144 הצעה לסדר-היום 145 הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות 145 רוברט טיבייב (קדימה): 145 דב חנין (חד"ש): 147 יולי תמיר (העבודה): 148 אורי אורבך (הבית היהודי): 150 השר זאב בנימין בגין: 151 עמיר פרץ (העבודה): 154 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 156 שלמה מולה (קדימה): 157 זבולון אורלב (הבית היהודי): 158 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 161 השר זאב בנימין בגין: 162 הצעות לסדר-היום 165 דוח "מרכז אדוה" על הפערים בחברה הישראלית 165 מוחמד ברכה (חד"ש): 165 זבולון אורלב (הבית היהודי): 168 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 169 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 170 שלמה מולה (קדימה): 171 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 176 דב חנין (חד"ש): 184 הצעה לסדר-היום 185 ישראל מסכנת את חיי הפליטים בהחזרתם למצרים 185 דב חנין (חד"ש): 185 סגן שר החוץ דניאל אילון: 188 הצעה לסדר-היום 190 אוזלת ידם של משרדי הממשלה בחיבור הפריפריות למרכז הארץ 190 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 191 סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא: 195 הצעה לסדר-היום 199 ספקנות הציבור באשר לאמינות התקשורת הישראלית 199 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 200 נסים זאב (ש"ס): 205 השר אבישי ברוורמן: 206 שאילתות ותשובות 209 264. מס על ייבוא הברזל 209 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 210 366. פתיחת משפחתונים במגזר הערבי 212 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 212 368. מחסור במסגרות לטיפול בילדים במגזר הערבי 213 343. העברת פג חי לקבורה 216 351. סניפי קופות-החולים 217 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 218 355. תרופות לשיפור איכות החיים של חולי סרטן 219 380. אלימות כלפי צוותים רפואיים 220 382. נטילת איברים מנפטרים במכון לרפואה משפטית באבו-כביר 222 402. פיצוי נפגעי פוליו 223 434. השעיית הפינוי במסוקים בצפון הארץ 223 447. מחסור בשירותי בריאות ורופאים בנגב 224 486. הימצאות עקבות חלב במוצר פרווה 226 494. חשש להתפשטות מחלות החצבת והחזרת 227 506. ידיעה על שיתוק מערך האשפוז הפסיכיאטרי בצפון 228 516. דמי החנייה בחניון בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא 230 557. מתן גלולות למניעת היריון ללא בדיקות מקדימות 231 570. הגיל המינימלי לבדיקת ממוגרפיה 232 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי שרת התרבות והספורט, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג בטבת התש"ע, 30 בדצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת חוות דעת מבקר המדינה בנושא: קביעת מחיר המים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הדוח הונח על שולחן חברי הכנסת? על כל פנים, מרגע ההודעה הדבר נמצא גם במזכירות וגם בוועדה לביקורת המדינה, וכל מי שיבקש יוכל לבקש ולקבל מייד עותק, אם אכן הדוח לא הונח על שולחן הכנסת. הונח? אם הונח, אין בכלל בעיה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מתחילים בסדר-היום, ותחילת סדר-היום מתייחסת לשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה שאנחנו מטפלים בה היום היא שאילתא דחופה מס' 101, של חבר הכנסת ישראל חסון. הוא שואל את שרת הספורט והתרבות, אשר תתכבד ותעלה על דוכן הנואמים. הוא ישאל ולאחר מכן יוכל להוסיף ולשאול, לאחר שתעני את תשובתך. בבקשה, גברתי. בשלב ראשון, חבר הכנסת הנכבד ישראל חסון, אתה קורא את השאלה כמו שהיא. תודה רבה, אדוני. ימתין אדוני עד אשר תעלה השרה הנכבדה והכול יהיה בסדר. בבקשה. <101. אפליית הספורט הפראלימפי> <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השאילתא היא בנושא אפליית הספורט הפראלימפי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי שתדבר ישר למיקרופון וכך יוכלו לשמוע אותך ביתר שאת וביתר און. <ישראל חסון (קדימה):> ב-7 בדצמבר 2009 פסק בית-המשפט העליון בעניין האפליה לרעה בתקצוב הכנותיה של הנבחרת הפראלימפית לקראת המשחקים האולימפיים ביחס לספורטאים בריאים, בכל הקשור לקבלת מענקי זכייה במדליה אולימפית. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה ליישום פסיקת בית-המשפט העליון? 2. האם יש תוכנית רב-שנתית לביטול האפליה בספורט? 3. אם כן – מה היא? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייבת לומר שמאוד התפלאתי על השאילתא הזאת, ואני רוצה לקרוא את החלטתו של בית-המשפט העליון באותה עתירה לבג"ץ, כי מי שישמע את השאילתא של חבר הכנסת חסון יחשוב שבית-המשפט העליון פסק בעניין האפליה לרעה, כפי שכותב חבר הכנסת חסון. ובכן, פסיקת בית-המשפט העליון – אני קוראת מהסוף ואז אגיע להתחלה: נוכח המתווה הנוכחי שאותו הציגה המדינה והסכמתם האמורה של הצדדים, לא נדרשת לעת הזו התערבותנו – כך פסק בית-המשפט; אני אמשיך, כדי לעשות צדק ולומר את כל מה שכתוב: אין צריך לומר כי טענות העותרים בהתייחס להחלטות שתתקבלנה, בין בנושא המבחנים ובין באשר לתקצוב בפועל, שמורות להם ככל שתהיה עילה לכך. העתירה נמחקה ללא צו וללא הוצאות. עכשיו אני אתחיל מההתחלה, חבר הכנסת חסון, ואתייחס לדברים כולם. גם כאן, ברשותכם, אני קוראת מתוך תשובת המדינה, כפי שנרשמה בפסק-הדין של בית-המשפט העליון. כך נכתב בתשובת המדינה כאמור בפסק-דינו של בית-המשפט העליון, בשלושה עמודים שמתוכם אני קוראת: אשר לתקצוב, תקציב ההכנות לקראת המשחקים האולימפיים מבוסס על שני מקורות תקציביים, תקציב משרד התרבות והספורט ותקציב נוסף, המועבר אל משרד הספורט במהלך שנת התקציב לטובת ההכנות למשחקים האולימפיים – להלן: תקציב תוספתי. זה האחרון איננו חלק מבסיס התקציב של משרד הספורט ומרכיביו נבחנים בכל שנה מחדש. אני אוסיף ואומר שבכל שנה מועברים על-ידי משרד ראש הממשלה למשרד הספורט 10 מיליוני שקלים לצורך ההכנות למשחקים האולימפיים, מתוכם 8 מיליוני שקלים, פחות או יותר, עוברים להכנות האולימפיות הרגילות וכ-2 מיליוני שקלים מתוכם מועברים לספורט הפראלימפי. אלה הסכומים, פחות או יותר. אני ממשיכה לקרוא: מרכיב ההכנות למשחקים האולימפיים הקרובים ישולם כרכישת שירות על-ידי המשרד – הפרטים כאן לא חשובים – ולפיכך טעון את אישורה של ועדת הרכישות של המשרד. יתר המרכיבים בתקציב מחולקים במסגרת התמיכות של המשרד, הניתנות על-פי מבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד – כאן כתוב "חינוך", אבל זה "התרבות והספורט" – למוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב. התקציב מוקצה בהתייעצות עם היחידה לספורט הישגי בהתאם לצרכים השונים אשר הוצגו על-ידי איגודי הספורט לצורך ההכנות האולימפיות של ספורטאיהם לצורך הקצאת תקציבים כאמור, ביניהם העותרת 1 – לצורך העניין אני אדגיש שעותרת 1 היא ההתאחדות הישראלית לספורט הנכים בישראל ועותרת 2 היא הוועד הפראלימפי של ישראל. כמוה ככל איגוד של ענף ספורט זה או אחר. במסגרת תקציב 2008 – אני עוד לא הייתי שרת הספורט, אבל זאת היתה השנה של אולימפיאדת בייג'ין, כמובן – התבקשו האיגודים השונים להעביר את רשימת הצרכים והדרישות המקסימליות עבור ההכנות למשחקים האולימפיים בבייג'ין – כמובן, יש כאן גם התקציב התוספתי שנוסף על כך. האיגודים התבקשו להעביר את רשימת הצרכים והדרישות המקסימליים עבור ההכנות למשחקים האולימפיים בבייג'ין. כמובן, יש מגבלות כי יש תקציב שוטף ותקציב תוספתי, והמשרד תקצב באופן יחסי לדרישות ולצרכים המקסימליים כפי שהוגשו על-ידי האיגודים השונים; לשון אחר, כל איגוד קיבל שיעור זהה באחוזים מן הדרישות שאושרו לו על-פי בקשתו. בהתייחס לשנת 2009 מסתמן מתווה דומה – כמובן, התשובות ניתנו עוד בשנת 2009, אבל כך זה קרה אכן בפועל. לאחר קבלת התקציב בפועל לשנת 2009 משרד הספורט יחלק את התקציב באופן יחסי לדרישות המקסימום שהעלו איגודי הספורט השונים – אני מדברת על כלל איגודי הספורט, כמובן – לאחר שנבחנו וככל שאושרו על-ידי משרד הספורט, וזאת באופן שוויוני וללא הבחנה בין דרישות הספורטאים האולימפיים לבין דרישות הספורטאים הפראלימפיים כפי שהוצגו בפני משרד הספורט. אשר לפרס השרה עבור זכייה במדליה – דרך אגב, אני תיכף אתייחס לכמה מספרים – אני רוצה להזכיר שכאשר אני הייתי שרת הספורט בקדנציה הקודמת, הייתי השרה הראשונה שנתנה בכלל מדליה לספורטאים אולימפיים, מדליה שבצדה גם פרס כספי, אבל רק לאחר שסיימתי את כהונתי הפרס הכספי הושווה. כשאני הייתי שרה הפרס לא היה שווה בגודלו לפרס שקיבלו הספורטאים האולימפיים שאינם נכים. זה נעשה לאחר תקופת כהונתי, ומי שעשה זאת, טוב עשה. בשנת 2008 חילק משרד הספורט חמישה פרסים למדליסטים אולימפיים ופראלימפיים. סכומי המענק נקבעו לפי סוג המדליה, כאשר אותו סכום כספי ניתן עבור מדליה אולימפית ומדליה פראלימפית ובפועל חולקו ארבעה פרסים לספורטאים פראלימפיים ועוד פרס אחד לספורטאי אולימפי. אני רוצה לומר שבמהלך השנה האחרונה גיבשנו תקנון חדש שמבטא שוויון מלא בין הניקוד הניתן להישגים בענפים אולימפיים ולהישגים בענפים הפראלימפיים, כך שיוענקו פרסים זהים ובסכומים זהים לא רק בענפים אולימפיים, אלא גם להישגים באליפויות אירופה, וכמובן באליפות עולם. לא רק במשחקים האולימפיים. זהה לחלוטין. זה כבר קורה. אני קוראת כאן מתוך תשובתנו לבג"ץ, ולכן, חבר הכנסת חסון, לו קראת את תשובתנו לבג"ץ לא היית שואל אותי בשאילתא לגבי מדליות – מענקי זכייה במדליה אולימפית. לא היית כותב את זה בכלל בשאילתא שלך בעל-פה. אני מתפלאת שכתבת. למה לא קראת את תשובתנו לבג"ץ? אמרת שהתשובה לבג"ץ נמצאת לנגד עיניך. חבל שלא קראת קודם, אבל לפחות נתת לי הזדמנות לומר את הדברים כאן מעל הדוכן הזה, שחברי הכנסת ישמעו, ורבים מעם ישראל, הצופים כרגע בערוץ-99, תהיה להם הזדמנות לשמוע את הדברים. אחרת זה היה אולי נשאר בין כותלי בית-המשפט ולא היתה ניתנת הזדמנות. בא-כוחם המלומד של העותרים לא ראה לנכון לחלוק על המתווה העקרוני בנושא התקצוב, בנושא הפרסים, אבל בסופו של יום הוא אמר שמבחני התמיכה שאושרו לא נותנים ביטוי, לטעמו, לצרכים המיוחדים של הספורטאים הפראלימפיים, וביקש שמשרד הספורט יקבע את המבחנים תוך התייעצות עם נציג מטעמה של העותרת. המדינה הביעה נכונות לכך, ואנחנו כבר ב-15 בדצמבר פנינו אל נציגם של הספורטאים הפראלימפיים כדי לקבוע פגישה ולשבת אתם על העניין הזה. בכל זאת אני רוצה גם לתת כמה מספרים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שגם אני קראתי את השאילתא של חבר הכנסת ישראל חסון, ואני מקבל כדבר מובן מאליו שהדברים נשאלים מפני שהם ב"צריך שאלה", אבל בהחלט השאלה חשובה, וזו הזדמנות לשרה לענות, ואם העמדת דברים על דיוקם, אדרבה ואדרבה. כמובן, חבר הכנסת חסון יוכל להוסיף ולשאול. אני מאוד מודה לשרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני רוצה עוד כמה דקות, ברשותך, אם אני לא גוזלת זמן רב מדי. בכל זאת, זה נושא חשוב. לצורך ההכנות האולימפיות ללונדון ב-2012, כמובן, אבל עבור שנת 2009 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ירצה השם ב-2012. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אם ירצה השם, כמובן. לצורך ההכנות האולימפיות בשנת 2009 – אנחנו הרי מתכוננים במהלך כמה שנים – אושרה מקצועית להתאחדות מסגרת תקציבית בסך מיליון ו-530,750 שקלים. תחילה התבקש סכום נמוך במעט, אבל הסכום עודכן כלפי מעלה במהלך השנה. אני רוצה, אגב, להזכיר שהספורטאים הפראלימפיים פעילים בשישה-שבעה ענפי ספורט, בעוד הספורטאים האחרים פעילים ב-12 ענפי ספורט. צריך לזכור את הדברים הללו. עבור הכנות לאולימפיאדת 2016 בברזיל אושר תקציב בסך 140,000 שקלים, ואם תרצו לדייק אז 140,764 שקלים. עבור מרכיב השתתפות בשכר המאמנים אישרה ועדת התמיכות סכום של 333,193 שקלים, וראוי לציין שזו התמיכה הגבוהה ביותר שניתנה להתאחדות כלשהי בנושא שכר המאמנים. ראוי לציין גם את זה. לגבי מלגות קיום לספורטאים, אני רוצה לעדכן שמשרד הספורט תקצב את הקרן לספורטאים נכים בסכום של חצי מיליון שקל, שהוא שווה לסכום המועבר לקרן לספורטאים מצטיינים, ספורטאים אולימפיים. נוסף על כך, דיברתי כבר על פגישה – אנחנו פנינו בעניין הזה לעורך-דין גדיאל בלושטיין ב-15 בדצמבר. אני רוצה להתייחס, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל חסון, גם למועצת ההימורים ולנושא התקצוב של הספורט הפראלימפי – סליחה, תקצוב התאחדות ספורט הנכים. כיום התאחדות ספורט הנכים מתנהלת כאיגוד, ומתוקצבת על-ידי מועצת ההימורים בהתאם לאמות המידה שקובעת הוועדה הציבורית, ועדת-בורוביץ. אמות המידה החדשות האלה משפרות את מעמד ספורט הנכים, אם על-ידי ההכרה באיגוד ספורט הנכים כשני איגודים נפרדים – האחד לכלל ענפי הספורט הקבוצתיים המשוחקים במסגרתו, והאחד לכלל ענפי הספורט האישיים שמשחקים במסגרתו – ואם על-ידי שיפור הניקוד שמחשבים בתבחיני משנה. על-פי אמות המידה האלה יחולקו התמיכות מ-1 בינואר 2010. בנוסף, לאחרונה בדירקטוריון מועצות ההימורים, ה"טוטו ווינר", אושר במסגרת הכללים של ועדת-קמא – השופט עזרא קמא – תקצוב הוועד הפראלימפי בסכום של 300,000 שקל, ובעניין זה בכוונת משרד הספורט לקיים דיון עם המועצה להסדר הימורים, "טוטו ווינר", להגדלת ההקצבה לוועד הפראלימפי. נוסף על זה, במסגרת ציון 40 שנה למועצת ה"טוטו ווינר" החליטה המועצה להעניק 4 מיליוני שקלים לספורט הנכים, מתוכם 2.7 להתאחדות לספורט הנכים. אני יכולה לומר כאן שאנחנו מחויבים – כך אנחנו נוהגים, כך אנחנו ננהג – לספק לספורט הפראלימפי את כל מה שלמעשה נחוץ להם, לצרכים של הספורט הפראלימפי, שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה ביותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לגברתי השרה. ישראל חסון, יש לך אפשרות לשאלה נוספת. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מקבל את ההערה שלך, היא במקומה. תודה על ההערה. שנית, התשובה שלך מספקת אותי במלואה, ואני אשמח אם התהליך זה יימשך. אני מודה לך. תודה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת הספורט והתרבות לימור לבנת ולחבר הכנסת ישראל חסון. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 104, שאילתא דחופה לסגן שר הבריאות, סגן השר יעקב ליצמן, של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, חברת הכנסת תירוש. <104. החיסון "גרדסיל" למניעת סרטן צוואר הרחם> <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, החיסון "גרדסיל", שנועד למניעת סרטן צוואר הרחם, אושר על-ידי משרד הבריאות במטרה לחסן נערות למניעת התפשטות וירוס הפפילומה, הגורם להתפתחות סרטן זה, וטרם הוכנס לסל הבריאות. כלומר, היה אישור לשימוש בארץ, אבל זה טרם הוכנס לסל הבריאות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש לקרוא ממש מה שכתוב. <רונית תירוש (קדימה):> רצוני לשאול: 1. האם חלה התקדמות בהכנסת החיסון לסל הבריאות מאז הדיון בנושא בוועדה למעמד האשה ב-21 במאי 2007? 2. אם לא – מה ייעשה לשילוב החיסון בסל הבריאות ומתי? <היו"ר יצחק וקנין:> מתי לא נמצא אצלנו כתוב. לא משנה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, חברת הכנסת רונית תירוש. בתשובה על השאילתא, החיסון טרם הוכנס לסל החיסונים השגרתי של מדינת ישראל. בהתאם לתוכנית הרב-שנתית, החיסון מתוכנן להיכנס לתוכנית השגרה ב-2011. יש לציין כי לא קיימת תמימות דעים בין המומחים לחיסונים בישראל בדבר הצורך בהכנסת החיסון לתוכנית השגרה. זו גם הסיבה לדחיית הנושא ל-2011, מתוך הנחה שעד אז ייאספו נתונים עדכניים בדבר רלוונטיות החיסון לאוכלוסייה הישראלית. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת תירוש. <רחל אדטו (קדימה):> אסור להשתמש במלה "גרדסיל", כי "גרדסיל" זה שם ספציפי, ויש עוד חברות – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה זמני לומר את הדברים, ואני לא אשתמש במלה כזו או אחרת, אני אשתמש במלה זריקה או בכל דרך אחרת שמחסנים כנגד הסיכון של סרטן צוואר הרחם. אדוני סגן השר לנושא הבריאות, הוויכוחים בין אנשים שונים, פרופסורים מכובדים מבתי-חולים שונים, נחשפו בוועדה בכמה דיונים, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני רק חושבת, אדוני, שעד 2011 – מ-2007 – זה בניגוד למה שהובטח לנו במשרד הבריאות. לכן הייתי מבקשת, לא שואלת – אני אשאל "האומנם" בסוף – אם תוכל לקדם את הדיון הזה לפני 2011, משום שמדובר פה באפשרות למגר מחלה, סרטן, במדינת ישראל, כי ברגע שמחסנים שנתון אנחנו ממגרים את המחלה. זה דבר שאני חושבת שכמעט אין לו אח ורע, למעט אבעבועות שחורות – כל מה שחוסנו בילדותנו – וטוב שכך יהיה גם בהקשר הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חברת הכנסת תירוש. רוצה? אאפשר שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל אדטו. <רונית תירוש (קדימה):> היא רוצה להגיד, היא לא רוצה לשאול. <רחל אדטו (קדימה):> זאת שאלה וחצי תשובה. מאחר שגם הייתי באותה ישיבה של 2007, ומאחר שמ-2007 עד עכשיו נוספו עוד דברים שמחזקים את דבריו של סגן השר ליצמן לגבי האי-בהירות של יעילות התכשיר באופן מוחלט, אני בהחלט חושבת שנכון נהג משרד הבריאות – נכון לרגע זה – שלא דחק ולא הכניס את זה – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> האומנם? <רחל אדטו (קדימה):> – – מעבר לתוכנית הקבועה כרגע, שגם עליה יש חילוקי דעות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. סגן השר ישיב לשתיכן. <רונית תירוש (קדימה):> היא שמה סימן קריאה, לא סימן שאלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני עשיתי את "האומנם", אבל אענה תשובה אחת על שני הדברים. אני לא מתכונן להבין מי צודק, כי העובדה היא שאני לא מבין ברפואה, עם כל הכבוד. מה שכן, אבקש ממשרדי להתעדכן למה זה לקח כל כך הרבה זמן עד היום ולראות בדיוק מה קורה עם זה. יש ויכוח ברפואה – פרופסורים, בתי-חולים. היות שאני לא מתכוון להתערב בנושא – גם לא מבין, קל וחומר להתערב בזה – אז אני מציע ככה: אבקש לראות אם יש איזו תזוזה, ואשמח לעדכן אותך. בסדר? תודה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מודה לך, וחשוב שנזמן דיון בנושא בוועדה לקידום מעמד האשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תזמיני, אני אשמח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. תודה לחברת הכנסת תירוש. סגנית השר הגיעה. אם כן, שאילתא דחופה מס' 102, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ, בנושא: כניסה לתוקף של צו הרחבה להסכם ענפי בענף הניקיון. תשיב סגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה. סגנית השר, הואילי בטובך לעלות לדוכן. <102. כניסה לתוקף של צו הרחבה להסכם ענפי בענף הניקיון> <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, סגנית השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ב-4 באוגוסט 2009 נחתם הסכם בין ההסתדרות הכללית לבין איגוד חברות הניקיון והתחזוקה. לראשונה נקבע תחשיב מיוחד לעלות שעת עבודה במשק לעובדי ניקיון, ונקבע שישלמו להם יותר. נקבע כי ההסכם ייכנס לתוקפו עם מתן צו הרחבה על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. רצוני לשאול: מתי צפוי להינתן צו ההרחבה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת זוארץ, אכן הוגש לרישום הסכם קיבוצי כללי לענף הניקיון ותחזוקת המבנים. ההסכם נחתם בין ההסתדרות הכללית לבין הארגון הארצי של חברות הניקיון, שבאיגוד לשכות המסחר. ההסכם עולה בקנה אחד עם שאיפתו של משרד התמ"ת להביא לשיפור בתנאי עבודתם של עובדי המשק, ובפרט בתנאי עבודתם של עובדי הניקיון, ובהתאם לכך פרסם שר התמ"ת הודעה על כוונת המשרד להרחיב את ההסכם. צו ההרחבה ישווה את תנאי עבודתם של העובדים בענף, וכן את התנאים של מעסיקים מאורגנים אשר נמנים עם ארגון המעסיקים שחתום על ההסכם הקיבוצי, לאלה של שאר המעסיקים, שההסכם הקיבוצי אינו חל עליהם. חברת הכנסת זוארץ, בטרם יוציא שר התמ"ת רשמית את צו ההרחבה, עליו לתת את דעתו למספר המעסיקים והעובדים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי, למשקלו של ההסכם בהסדר יחסי העבודה בענף ולמשקלו בקביעת התנאים בשוק העבודה. צו ההרחבה הקיים בענף הניקיון מתבסס על הסכם קיבוצי ישן, שנחתם בשנת 1979, והוראותיו, ברובן, אכן אינן רלוונטיות עוד. בימים אלה מתקיימים דיונים בנושא הרחבת ההסכם בצו, תוך התייעצויות עם הארגונים ועם הוועדה המייעצת לשר בעניין, ורק לאחר מיצוי כל ההליכים המקדמיים ולאחר שמיעת ההתנגדויות שהוגשו להרחבת ההסכם תתקבל ההחלטה בדבר הרחבת הצו. לשאלתך, החלטת השר תתקבל לאחר בחינת כל ההשלכות של הרחבת ההסכם ולאחר שכל המתנגדים להסכם ימצו את זכותם. פרק הזמן שחלף מחתימת ההסכם הוא כארבעה חודשים, ובעולם ההסכמים הקיבוציים ויחסי העבודה זה לא דבר חריג. לכן לא אתחייב ולא אנקוב תאריך. אני רק אומר שמתקיימים דיונים, וככל שהדיונים האלה יסתיימו, נדאג להחתים את השר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. יש לך אפשרות, חברת הכנסת זוארץ, לשאלה נוספת באותו עניין. <אורית זוארץ (קדימה):> באותו עניין, סגנית השר, דיברת על תהליך שצריך להתקיים בתוך המשרד, הבחינה שצריכה להתקיים בתוך המשרד. אני מניחה שהנושאים האלה נבדקו ונבחנו בטרם נחתם ההסכם, ואני מניחה שהנתונים האלה כבר התקבלו. רציתי לדעת, מה פרק הזמן הסביר, בעינייך, למתן צו ההרחבה? אמרת שמרגע חתימת ההסכם עברו ארבעה חודשים, אבל מרגע ההתייחסות לסוגיה הזאת ולהסכמים הקודמים – זה משנת 1976. השאלה היא מה פרק הזמן הסביר שייקח למשרדכם לבחון את הסוגיה ולחתום על צו ההרחבה. אנחנו בזירה הציבורית, יש לוחות זמנים מאוד מאוד קבועים, והייתי רוצה שתתייחסי לפרק זמן של שנה, של חצי שנה – לא תאריך מדויק, אבל איזו הערכה מתי אותם עובדים מנוחשלים יוכלו לקבל את שכרם הראוי, שכן על זה אין ויכוח; יש הסכמה גם של השר, גם שלך, גם של ההסתדרות וגם של ארגון המעסיקים. איזה מועד, יעד, שנוכל לבחון את ההחלטות שמתקבלות על ציר זמן, שיבוצע. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חברתי חברת הכנסת זוארץ, אני עורכת-דין במקצועי ולכן אני מאוד זהירה. אני לא יכולה להתחייב כאן על תאריך. זמן סביר הוא סביר בהתאם לנסיבות המקרה. אנחנו ניגשים לנושא הזה מתוך ההכרה וההבנה שאנחנו מעוניינים שהדברים ייעשו בהסכמה, תוך מיצוי כל ההתנגדויות. לכן, אני לא יכולה לומר לך ולנקוב בתאריך או בזמן. קבלי את זה כתשובתי. לא ייראה לך בעוד כמה חודשים – אני מאוד מקווה שאולי נגיע להסדר – תוכלי לפנות שוב ואני אבוא ואשיב, ואני מקווה שאהיה אשת בשורות. אבל להתחייב אני לא יכולה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני סומכת על השר ועל תפקודו ועבודתו ועל עבודתך, ואני באמת מקווה שבעוד כמה חודשים לא נצטרך לבוא הנה ולשאול את השאילתא שוב, אלא באמת נקבל בשורה שזה אכן יושם. תודה לך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> תודה לך, ואני מאוד מקווה שבאמת אני אוכל לחזור ולעדכן אותך, אפילו באופן אישי, על הנושא, שקרוב ללבך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשואלת ולסגנית השר. האם שר הבריאות כבר השיב? אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עומדים בפני שאילתא לשר החינוך, שעדיין לא הגיע, משום שאנחנו היום באמת הזדרזנו בשאילתות שהיו לפנינו. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> האם ליושב-ראש ועדת הכנסת יש איזו הודעה? בבקשה, אדוני. גם יש איזו שאלה בקשר לנושא שבו דנים בפטור מחובת הנחה, על-פי עניין שבו הממשלה מסכימה או לא מסכימה. הרי הכנסת, עד כמה שאני זוכר, היא עצמאית לחלוטין וזאת עמדתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. אולי גם לעניין זה תוכל להתייחס. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, אני אקרא את ההודעה ואחר כך אני אתייחס לשאלה של היושב-ראש. ועדת הכנסת קבעה כי הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ – פ/1204/18 – תידון בוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים. הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט חברי הכנסת זבולון אורלב – יושב-ראש, רונית תירוש ואליעזר מנחם מוזס, ומטעם ועדת הכספים חברי הכנסת ציון פיניאן, יצחק וקנין וחיים אורון. לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אני ראיתי את פנייתו של חבר הכנסת אלדד בנושא הזה. אני לא רואה קושי בהסדר הקיים, ואני אומר מדוע. ראשית, כבר היום רשאית ועדת השרים לחקיקה, כזרוע של הממשלה, לקבל החלטה שכאשר היא תומכת בחוק היא גם נותנת לו את הפטור מחובת הנחה, ובאופן הזה היא איננה נדרשת כלל לאישור הכנסת. כך הוא המצב, ומכאן שאין כאן איזו פגיעה בכנסת, אלא זהו נוהל העבודה ושיטת העבודה שהיו קיימים תמיד. אנחנו הנהגנו הסדר שהחל עוד בתחילת הקדנציה הזאת, כאשר בראש ועדת הכנסת ישב חבר הכנסת אלקין, ונעשה בהסכמה עם מרבית סיעות האופוזיציה – ואגב, לטעמי גם פועל בצורה טובה ומסודרת – שלפיו הוקצתה מכסה של שתי הצעות חוק בשבוע לוועדת הכנסת בוועדת השרים, וועדת הכנסת משתדלת שתבוא הצעה אחת מהאופוזיציה ואחת מהקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בהחלט מייעל את המערכת. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> וכך העניין עובד בצורה מסודרת. אני חושב שהוא עובד נכון, ואני יכול לומר ליושב-ראש שבסך הכול גם אין איזה תור, אין הצטברות של פיגורים ואנשים מקבלים מענה. נדמה לי שהעניין עובד בצורה נכונה, גם מבחינת העומס על ועדת השרים וגם מבחינת האפשרות של חברי הכנסת לנסות לקבל את הפטור מחובת הנחה במקום שיש בכך צורך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את סגן שר ראש הממשלה ושר הפנים לעלות על דוכן הנואמים ולהשיב על שאילתא דחופה מס' 97, של חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא: תנאים הכופים את הקפאת הבנייה ביישובים הערביים. בבקשה, אדוני. קודם מקריאים את השאלה כפי שהיא, כבוד חבר הכנסת סוייד. <97. תנאים הכופים את הקפאת הבנייה ביישובים הערביים> <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתא שלי היא כדלהלן: הוועדות המחוזיות מתנות הוצאת היתרי בנייה בשכונות חדשות בביצוע מוקדם של כל התשתיות הפיזיות בשכונות החדשות. בגלל המצב הקשה של הרשויות המקומיות, משמעות התנאי היא הקפאת הבנייה או דחיפה לבנייה לא-חוקית, כי הרשויות לא יכולות לבצע את התשתיות. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לשינוי התנאי הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> 1. התניית הוצאת היתרי בנייה היא לא גורפת, היא כמובן במגבלות הבאות, שאני אפרט בהמשך, בתשובה על השאילתא שלך: במקרים שבהם קיימת מערכת דרכים וקיימות תשתיות ביוב ומים, המגבלה היחידה היא התניית אישור האכלוס – טופס 4. 2. אני אתן לך שלוש תשובות: במקרים שבהם לא קיימות תשתיות לא ניתן לאפשר הוצאת היתרים ללא הבטחת נגישות סבירה, סילוק שפכים, ניקוז ואספקת מים וחשמל. במקרים כאלה נעשה מאמץ מיוחד להבטיח את פיתוחן של התשתיות בד בבד עם ביצוע הבנייה. מוסדות התכנון אכן מקפידים שלא יאוכלסו מבנים ללא גישה מסודרת ובטיחותית, משום שברגע שנאפשר כניסה למקום לא בטיחותי ולא מסודר – ויש גם סכנת חיים לפעמים, תשתיות של חשמל ועוד – אז האחריות לכאורה מתגלגלת מאחד לאחד. לכן, בד בבד מערך התכנון עושה מאמצים אדירים להגיע לסיום של הסיפור בהתאמה. במקרים מסוימים, כפי שאמרתי, זה לא גורף, וניתן לאפשר את טופס 4. במקרים מסוימים גם אי-אפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני השר, לצערי הרב, התשובה היא לא ממין העניין. בכלל לא מדובר על טופס 4, מדובר על אישור תוכניות בניין עיר, תוכניות מיתאר, תוכניות הרחבה. בתקנון של אותן תוכניות בכלל אסור להתחיל לבנות – לא לאכלס את הבניינים – בלי שהרשות המקומית תבצע את כל התשתיות. אני אומר לך שמבחינה מקצועית זה אבסורד מוחלט. התשובה שנתת היא נכונה לגבי סוף התהליך ולגבי האכלוס של הבתים, ואני בהחלט מסכים לה, אין חולק על כך. אבל פשוט מאוד אתה ענית על משהו אחר לחלוטין, אני מאוד מצטער. אי-אפשר להתנות מתן היתרי בנייה בכך שהרשות המקומית תבצע את כל התשתיות. מאיפה תבצע את התשתיות? היא צריכה להוציא היתרי בנייה, לגבות היטלים, ובהיטלים האלה לבצע את התשתיות אחר כך. זה דבר ראשון. דבר שני, איך אפשר לעשות תשתיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד, הדבר הגיוני לחלוטין במגזר היהודי. אני רוצה לפתח את דבריך. אני הבנתי את שאלתך כפי שאתה מציג אותה. במגזרים היהודיים, אני מסכים, כי אם אני גר באחת משכונות ירושלים – ביפה-נוף, השר גר בהר-נוף – אם אני אבנה בית במקום שאין בו תשתיות, אחר כך אני סובל סבל רב. בא המשרד הממונה ואומר: רשות לא תוציא היתר בנייה עד אשר יהיו תשתיות המבטיחות לבן-אדם אפשרות חיים. זה במקום שבו המגזר בנוי ומתוכנן ונבנה, תוך כדי תכנון מראש. אבל יש לנו גם תושבים בארץ שחיים מאות שנים, אולי אלפי שנים, והתכנון והתשתיות לא היו אז כפי שהם היום. היום זו התפתחות כזאת, שאם אתה קובע בתב"ע לגבי מקום שבו מתקיים יישוב כבר למעלה מ-1,000 שנים והיישוב מתפתח על-פי ההתפתחות הקודמת שהיתה, יש בעיה. זאת השאלה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, צריך להבדיל בין בנייה מרוכזת, שאתה תיארת אותה כרגע נכון, לבין בנייה ביוזמה פרטית, שכל אחד בונה בחלקה שלו. אלה שני עולמות, ושניהם על-פי חוק. כשיזם פרטי, כשבעל חלקת מקרקעין, רוצה לבנות בחלקה שלו בשכונה חדשה שהיא ממש עכשיו חדשה, שפותחים אותה לבנייה, ויש לך תשתיות גמורות, אתה הופך את כל השטח הזה לשטח בנייה, כלומר, על התשתיות הגמורות האלה של כבישים ומדרכות והכול, אתה צריך להכניס בולדוזרים ובאגרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> וביוב ומים וחשמל. <חנא סוייד (חד"ש):> – – הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אחר כך תבוא בטענה לשר הפנים, מדוע אתה בנית בית ואין לך חשמל ואין לך מים ואין לך ביוב. <חנא סוייד (חד"ש):> לא נכון, אתה מקדים את המאוחר. אם אתה הופך שטח שיש בו תשתיות חדשות לאתר בנייה, כלומר בשביל לבנות אתה צריך להכניס בולדוזרים ובאגרים ומערבלים, אתה הורס את התשתיות, אז עוד פעם, אדרבה, אז יבואו ויגידו: היו תשתיות, כתוצאה מהבנייה הן נהרסו, עכשיו תבנו אותן עוד פעם. מבחינה מקצועית זה לא יעלה על הדעת. לדעתי זה תנאי שהוא לא טוב, לא מתאים בכלל, כאשר יש לך בנייה לא מרוכזת. כשאתה נותן אתר בנייה לקבלן והוא עושה את הכול ואחר כך מוכר דירות, זה משהו, וכשיש לך שכונה חדשה שיש שם 100 בעלי קרקעות שרוצים לבנות כל אחד מתי שבא לו – זה לא יכול להיות. אפשר לעשות את הדברים האלה, זאת אומרת, זה לא פטנט חדש. אפשר לפרוץ קודם כול דרכים, לאפשר לאנשים להתחיל לבנות, ועם התקדמות הבנייה אפשר להשלים את התשתיות. בכל מקרה, רשות מקומית במצב כספי קשה, גם אם זה נכון, היא לא יכולה לעשות את זה, כי אם אתה לא מוציא היתרי בנייה אתה לא יכול לגבות היטלים. אז מאיפה הרשות המקומית, שהיא בגירעון, תוכל לבנות את התשתיות המיוחלות האלה שאתה מדבר עליהן? <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני אנסה להסביר לו את זה. ראשית, כנראה יש פה איזו בעיה נקודתית, פרטנית, של אדם כזה או אחר, שבעקבותיה עלתה השאילתא. אז בוא נתייחס גם לנושא הכללי וגם לנושא הפרטני. בנושא הכללי, כפי שאמר היושב-ראש, אין מושג כזה. גם לרשות יש אחריות. מחר יתבע אותה הדייר שאין לו תשתיות, או אותם דיירים בבנייה מרוכזת, שאין תשתיות – לא ביוב, לא חשמל, לא מים, לא ניקוז; שלא לדבר על תשתיות אחרות, שזה ממש סכנת חיים לילדים, למשפחות שעוברות לבית ונפגעות בדרך, ואחר כן הן יתלוננו או יתבעו את העירייה – אם יהיה אסון יתבעו את העירייה – על מחדל כזה או אחר: מדוע אתם כעירייה לא מנעתם זאת ולא התניתם את האישור לאותו דייר בכך שיש פיתוח? אגב, גם אותו דייר עצמו יכול לתבוע. אז בבנייה מרוכזת זו התניה הגיונית, סבירה, נכונה; כל שינוי בהתניה הזאת הוא לא סביר ולא הגיוני, כי אחרת זו הפקרת ביטחונם של אותם תושבים במקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם חבר הכנסת סוייד מסכים עם זה. <שר הפנים אליהו ישי:> מסכים עם הנושא הפרטני. גם הנושא הפרטני – לראש העיר יש גירעון; אתה חושב שהאגרה של אותו בית תפתור את הגירעון או תאפשר לראש עיר לסלול את הדרך בגלל אותו כביש גישה או מסלול או מדרכה, להביא "שופלים" ולנקות את העפר או הסלעים? אז גם ככה העלויות הן פי כמה מאותה אגרה שהוא אמור לקבל. לכן, ניתן, בחלק מהבנייה בארץ, במרוכז ואולי גם בצורה פרטנית, אפשר לקדם את התהליך בהוצאת ההיתר והאגרות, אבל לעולם לא נאפשר ואסור לאפשר – כי זו הפקרת ביטחונם של אזרחים רבים – לתת את ההיתרים לפני שיש פתרון מוסכם ומובן. ייתכן מאוד שרשות תגיד: אני עושה את העבודה בעוד שבוע, בינתיים תקדמו. אני אומר לכם מעל הדוכן הזה: אני לא לוקח אחריות. ולהיפך, אנחה את ראשי הערים שיהיו זהירים שבעתיים, ולהיצמד לכלל הארצי, גם בנושא פרטני, משום שיש פה סכנה גדולה. אותו ראש עיר, במערכת היחסים שיש בשלטון המקומי בין ראש רשות לבין האזרחים שלו – שראש רשות ייתן את הדין, את ההתייחסות, איך הוא מתייחס לאותם אנשים שבונים. ראש עיר סוברני להחליט אם לתת היתר במקום מסוים או לא, בין היתר גם מהסיבות האלה, אם הוא עומד בזה או לא עומד בזה. צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית, באמת. על פניו, אני מודה, אין לי כוונה לשנות את הנוהל שיאפשר היתרים לפני שנקבעות תשתיות. שוב, תשתיות זה לא רק פיתוח של מדרכות ושל כבישים, יש מקרים שתשתיות זה ביוב, זה ניקוז, זה חשמל. התניה של טופס 4 – לא במקרה הזה, אתה צודק, אבל הזכרתי שיש גם מקרים שמתנים טופס 4 כשיש תשתיות אבל עדיין יש פרטים טכניים שעוד לא נגמרו, וגם שם די מקפידים. אבל במקרים האלה שאין סכנה, ראש רשות, יחד עם הגורמים המקצועיים שלו, יכול לקבל החלטה יותר גמישה עד שהדבר יושלם. אבל, אם יש לך מקרה פרטני במיוחד, אשמח לשמוע עליו, אשמח לקבל אותו באופן אישי, להפנות את אנשי המקצוע אצלי במשרד, לראות אם באמת הכלל הזה חל על המקרה הזה; אולי המקרה הזה הרבה יותר קל ממה שאתה מציג או ממה שאני חושש? אז תגיש את הבקשה הפרטנית באופן אישי, אשמח לבדוק אותה. באופן כללי, אין כוונה לשנות את הנוהל, כי אין לי רצון לקחת אחריות על פגיעה בתושבים ובאזרחים משום שלא נעשו התשתיות המתבקשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ימתין עוד שנייה כי יש זכות שאלה לחברים נוספים. ביקשו חברי הכנסת טיבי ומגלי והבה. ראשון, חבר הכנסת מגלי והבה. הייתי מציע שאדוני יתייחס לתופעה הנוראית שפוקדת אותנו כמעט מדי בוקר בנושא התקפות על ראשי ערים. אם אדוני רוצה להתייחס לזה, ודאי התקשורת כולה תשמח לשמוע את עמדתו של השר. אתמול השר לביטחון פנים נתן – בענייני דיומא. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אני מצטרף לדבריך, אדוני היושב-ראש, ודאי שאנחנו מגנים, גם ככנסת, גם חברי כנסת, מכל הסיעות, כל ניסיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא רק לגנות. <מגלי והבה (קדימה):> תיכף נתייחס, אבל בהזדמנות זו אנחנו רק מגנים. ורשויות החוק, במיוחד השר לביטחון פנים, שר הפנים, צריכים לעשות הכול כדי שאנשי ציבור שנבחרו ינהלו את תפקידם בצורה בטוחה, ללא מורא. בשבוע האחרון ראינו שני מקרים חמורים בצפון, בנצרת ובאל-שגור הבוקר, וצריך לשים קץ לתופעות האלה. בנושא התכנון והבנייה, אדוני, אני יודע על המאמצים שנעשו במשרד הפנים בנושא תוכניות המיתאר והקצאת תקציבים להשלמת תוכניות המיתאר. בתשובה שלך, אדוני, שמענו גם על הרצון לבנייה מרוכזת בערים מסודרות, ככה צריך להיות. אם במגזר ישלימו את תוכניות המיתאר והן יאושרו כולן, אני מסכים שצריך ללכת לפי עבודה מסודרת, שקודם יהיו תשתיות וקודם יהיה כל מה שנחוץ לאישור תוכניות הבנייה. אבל אני מקווה – וכאן השאלה: האם אדוני חושב שבגלל החקיקה הזאת צריך להתחיל בנהלים חדשים, ואז לא תהיה שום בנייה גם במקומות שמותר וגם לפי החוק? כי היום הקשיים של הרשויות בביצוע ובהנחת התשתיות הם כמעט מכשול, לא באשמת האזרח שרוצה לבנות אלא בגלל הרבה גורמים אחרים. אשמח לשמוע את התשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. שני סגני היושב-ראש עכשיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב אני נאלץ לשאול על הרשויות המקומיות, פירוק מועצות. אני אגש ישירות לשמות. הכי בוער – תמרה. מה המצב היום בתמרה? אדוני השר, פירקת את המועצה. האם החלטת, או תחליט, להשאיר את ראש העיר בתפקידו? שאלה שנייה, מתי ייערכו בחירות בטייבה, באעבלין ובבאקה-ג'ת? אני בטוח שלאדוני יש את התשובות כי זה נושא שכבר כמה שבועות נשאל כאן על-ידי ועל-ידי חברים אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהיותו חבר בנשיאות יודע חבר הכנסת אחמד טיבי שאתה לא מחויב על השאלה הזאת, שכן היא לא נובעת משאלתו של חבר הכנסת חנא סוייד. אבל אם אתה יכול, אנחנו נשמח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שר מאוד מוכשר כמו אלי ישי לא יענה על שאלה כזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רשאי לשאול אותו, הוא לא חייב לענות. <שר הפנים אליהו ישי:> אם אני לא אענה, כנראה אני לא מספיק מוכשר, זו בעיה. לגבי השאלה שאני לא מחויב לענות עליה אבל אני אענה עליה: כל אותם יישובים שהזכרת, תמרה ועוד, בחלק מהיישובים האלה יש שימועים לראשי הרשות ולנבחרי הציבור. תהליך השימועים, מטבע הדברים, לוקח זמן. ניתן זמן לאנשים להתכונן לשימוע מבחינה משפטית ועוד. הדרג המקצועי מגבש את ההמלצות לגבי כל היישובים הללו. כשזה יגיע לשולחני, אחרי שייגמרו השימועים וההמלצות של הדרג המקצועי, אני אקבל את ההחלטה, איפה כן ואיפה לא, למה כן ולמה לא. אשמח להשיב לך על כל יישוב בנפרד מה החלטתי ומה הנימוק להחלטה שלי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש הבדל בין תמרה לבין שאר היישובים שהזכרתי. <שר הפנים אליהו ישי:> נכון, אתה דיברת על תמרה, אני כבר אסביר לך. בתמרה אתה מדבר על פיזור המועצה. בטייבה אתה רוצה להקדים בחירות, כבר יש מועצה ממונה. אני יודע על מה אתה מדבר, אתה שואל שאלה שלא קשורה בכלל לשאילתא ואני עונה לך בצורה קצרה. אתה רוצה שאפרט? אפרט לך. לגבי תמרה הסברתי, השימוע צריך להימשך. לגבי טייבה, הדיונים במשרד – תפיסת העולם שלי, שלא להשאיר ועדות ממונות לעולמי עד. אני לא מחפש לפזר מועצות, אני מעדיף דמוקרטיה, שהציבור יבחר את ראש המועצה. אם הוא מתנהל נכון, שהוא יישאר. אם הוא לא מתנהל נכון, תהיה ועדה קרואה, משום שאני לא רוצה שהציבור יסבול וישלם את מחיר הכישלונות של אותו ראש רשות. עם זאת, במקומות שהוקמו כבר ועדות ממונות, כמו טייבה ועוד, יש דרישה להקדים את הבחירות. אז יש מקומות שבאמת הקדמנו את הבחירות. בערד יכולתי להמשיך את הוועדה הממונה. אדוני היושב-ראש, בחנתי אם ניתן להקדים את הבחירות בערד או לא. בדקנו וחקרנו מה הרקע של הקמת ועדת החקירה והוועדה הממונה, והתברר שלא היה להם תקציב; הניהול היה כנראה בסדר. עכשיו יש תקציב מסודר, הוועדה הממונה עשתה עבודה טובה והביאה את היישוב לאיזון תקציבי, אין שום סיבה שלא יהיו שם בחירות דמוקרטיות. אז על פניו קיבלתי, במקרה הזה, את ההמלצה של הדרג המקצועי ואפשרתי ללכת לבחירות; הבחירות יהיו בקרוב. יש יישובים שעדיין המצב הגירעוני שם קשה מאוד, הוא עמוק מאוד, ויש חשש שאם יהיו בחירות זה רק יעמיק ויגדל. עכשיו, גם במקרים כאלה, אם אני משתכנע שבחירות יביאו לסדר טוב יותר מאשר ועדה ממונה, תאמין לי, גם החלטות כאלה אני יודע לקבל, אבל אני צריך להשתכנע. כשהדרג המקצועי יסיים את ההמלצה שלו וימליץ לי לכאן או לכאן, אני אצטרך לקבל החלטה, וגם אותה לשקול – אם החלטה שלי, בניגוד לדרג מקצועי, אם אקבל החלטה כזאת, אני אצטרך לנמק אותה בנימוקים כאלה, כי מחר אני יכול לעמוד בבג"ץ על זה שהחלטתי החלטה בניגוד להמלצת הדרג המקצועי. כשאני מקבל החלטה כזאת אני באמת רוצה להיות מבוסס ומשוכנע במאה אחוז שההחלטה היא נכונה. אני חוזר לשאילתא ולשאלה של חבר הכנסת והבה בעקבות השאילתא. אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת סוייד, ההבדל בין טופס 4 לבין התניה שאינה גורפת – אמרתי שהיא לא גורפת – – – <חנא סוייד (חד"ש):> היא גורפת לחלוטין. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל אני אומר לך שההתניה לא גורפת. אני אומר לך שוב, במידה שמדובר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני מוכרח להגן על חבר הכנסת סוייד. כבוד השר, אני מוכרח לומר שכאשר בתב"ע, שהיא תנאי להוצאת היתר – זו תוכנית שהיא גם תוכנית בניין ערים, גם תוכנית מפורטת וגם היא הנותנת והמאפשרת הוצאת היתרים על-פיה; זה דבר שאם אתה הולך בניגוד לו, אתה יוצר דבר שהוא ultra vires – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אף ראש עיר לא יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכול, אסור לו. אסור לו, הוא עובר עבירה. לכן, אני מוכרח לומר שההתניה הזאת – אלא אם כן נתנה שיקול דעת – היא התניה גורפת. <שר הפנים אליהו ישי:> ההתניה היא לא גורפת, משום שיש מקרים שיש סוג של תשתיות: חשמל – מסודר, ניקוז – מסודר, מים – מסודר, ותשתיות פנימיות עדיין לא מסודרות. אז התב"ע יכול לאשר, כפוף לביצוע התשתית שהרשות תבצע. אין לנו עניין להקטין לגמרי. אנחנו לא רוצים לעצור. להיפך, יש עניין לפתח יותר. <חנא סוייד (חד"ש):> זה מה שקורה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אבל כדאי שתקשיב לי. אחרי שאני אסביר שוב ואני אנסה להסביר לך – לא לשכנע אותך – תוכל לשאול אותי שנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה להשתכנע. <שר הפנים אליהו ישי:> גם אם תהיה שאלה נוספת, אני מוכן לענות עליה. ההבדל בין טופס 4 של אכלוס – הנה למשל, במקרים שהמשרד נותן היתרים, אדוני היושב-ראש, הוועדה נותנת את האישור ואחר כך יושב-ראש הרשות לא נותן את האכלוס – הרי טופס 4 זה לאכלוס – אז אתה רואה שיש מקרים שמאפשרים את כל הבנייה, מקבלים את האגרות, ראש העיר עושה את הפיתוח והוא מתנה את האכלוס בכך שהוא יגמור את טופס 4 בחברת החשמל וכדומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה במישור אחר. <שר הפנים אליהו ישי:> יפה. אבל בעיקרון התשתיות גמורות ומושלמות. במקום שאין תשתיות מראש, אדוני היושב-ראש, אין מושג שאפשר יהיה לתת היתר לפני שהתשתיות יהיו מוכנות, כי אז יש פגיעה קשה וסכנה גדולה. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – בונה והורס אותם – – – איזה היגיון. <שר הפנים אליהו ישי:> לא בונה. כל מי שרוצה להוציא רשיון, שראש הרשות יבצע בבקשה את הפיתוח – – – <חנא סוייד (חד"ש):> הוא לא יכול. <שר הפנים אליהו ישי:> הוא יכול לבצע פיתוח מתקציב – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני כבר אומר לך איך הוא יכול. אם זה בבנייה מרוכזת, הרי יש לו תקציב גדול מאוד של פיתוח בהתניה. הוא יכול לעשות את זה מול הבנקים, הוא יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה בבנייה מרוכזת. <שר הפנים אליהו ישי:> ודאי. הוא יכול לבוא לבנק עם הפיתוח ולסדר את ההתניות האלה. אם זה במקרה פרטני, אדם שרוצה לבנות באופן פרטי, שיואיל בטובו למצוא את החיבורים. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי טופס 4 – כפי שאמרתי, הכול מאושר, הכול מתאפשר, רק לעשות את החיבור לכביש, למעבר. זה דבר טכני שאין בו בעיה. אבל אני כבר מודיע לך חד-משמעית שבעקבות השאלה הזאת אני דווקא כן הולך לבדוק – היות שאני מקבל תשובה מהדרג המקצועי שזה לא גורף, אני חושב שצריך לעשות את זה גורף לחלוטין כדי שלא תהיה סכנה, אלא אם ראש רשות מוכן לסדר את כל התשתיות, כי תשתיות זה לא לבית אחד. ליצור תשתיות של חשמל, של ביוב, של ניקוז, של כל מה שקשור מסביב, זה יכול להיות מאות אלפי שקלים, אולי מיליוני שקלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי מיליונים. <שר הפנים אליהו ישי:> מיליוני שקלים לבניית בית. אז יכול להיות שאותו אדם לא יבנה בית באותו מקום. יבנה במקום אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ככל שזה עולה יותר, כך הרשות במקומות האלה מוגבלת ביכולת שלה לבצע את זה. מעמידים לה תנאי שהיא לא יכולה לבצע. <שר הפנים אליהו ישי:> ואז ראש עיר סוברני להגיד שהוא לא מאשר. <חנא סוייד (חד"ש):> הוא לא – הוא לא סוברני, הוא עובר על החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד, הציע לך השר לקיים מפגש אצלו בנושאים פרטניים. אני אפילו מוכן שזה יתקיים יחד עם היועצים המשפטיים – כי נמצאים שני שרי משפטים, שר המשפטים הנוכחי ושר המשפטים לשעבר: שתוכנית בניין ערים לא מאפשרת הוצאת היתר, אלא אם יש פתרון לכל התשתיות, זה דבר שהוא גורף. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אתה רוצה להגיד שאתה לא יודע את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתעלם מהיותי משפטן בעבר ואנחנו שואלים את השר. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אתה גם בהווה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, יש אפשרות כזאת. אני מודה לשר. בהחלט אנחנו נצטרך לקיים דיון מיוחד עם השר בכל הנושא הכרוך בהתקפות שאנחנו מתבשרים בהן מדי יום, התקפות שהן חמורות ביותר, על ראשי ערים, מגורמים לא ידועים כרגע, אבל יש חשש שהם פליליים. זה מביא את ראשי הערים למצב שבו הם נמצאים תחת לחץ ותחת מורא. ייתכן שנצטרך לשקול איזו התערבות של הכנסת בכל מה שקשור להעמדת שומרים לאותם אנשים אשר מאוימים באופן קבוע. <זאב בילסקי (קדימה):> היושב-ראש, אני אומר לך שזה ייגמר בסופו של דבר ברצח. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט אתה תהיה אחד האנשים המרכזיים בנושא זה. <זאב בילסקי (קדימה):> זה ייגמר ברצח, ומשטרת ישראל מפילה את זה על הרשויות המקומיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני בא ואומר שלפני שזה ייגמר בדבר, שאחר כך כולנו נבוא ונאמר: איך לא – אז אנחנו אומרים: הכתובת על הקיר כבר קיימת הלכה למעשה. מה שקרה בשני הימים האחרונים היה יכול – לא ראש העיר נפגע, אבל אחד מעוזריו נפגע בצורה חמורה ביותר. רק הבוקר הוא יצא מחדר טיפול נמרץ. <שר החינוך גדעון סער:> מאבטח. פשוט אתמול שוחחתי עם ראש העיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם המאבטח של אדוני הוא חלק מהמערכת של אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אין ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שהמאבטח הולך ליד אדוני והוא נפגע ולא אתה, זה מזלו הרע ומזל טוב – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, מאחר שדבריך עלולים להתפרש שלא כהלכה, על כך נאמר "להעמיד דברים על דיוקם", ולא משום טעם אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נהפוך הוא – – – <שר החינוך גדעון סער:> כי אדוני מפליג כבר בתיאור. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתוך השתתפות בדאגתנו. <שר החינוך גדעון סער:> זה לא שאני נגד להפליג למרחקים, אבל במקרה הזה זה לא נחוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא נחוץ, אז כנראה לא צריך – על כל פנים, אנחנו נדון בעניין זה. מעניין לעניין שלא באותו עניין, אני מזמין את שר החינוך לבוא ולענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יריב לוין, אשר מבקש לשאול את השר בנושא כוונת תלמידים לשתות אלכוהול בבתי-ספר. <103. כוונת תלמידים לשתות אלכוהול בבתי-הספר > <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, קיימת התארגנות של תלמידים ברחבי הארץ להגיע ב-3 בינואר 2010 עם משקאות אלכוהוליים לבתי-הספר. רצוני לשאול: 1. אילו פעולות הסברה מבצע משרדך כדי לבלום התארגנות זו? 2. אילו צעדים יינקטו כנגד תלמידים שיגיעו עם אלכוהול לבתי-הספר ואילו הנחיות ניתנו למנהלים בעניין זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, כבוד השר יענה ואחר כך יישאלו שאלות נוספות. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני רוצה להבהיר שמדיניות המשרד כפי שפורסמה – ולא רק אגב הסיפור הזה אלא עוד קודם לכן, מתחילת שנת הלימודים הודענו את זה בצורה ברורה ביותר – שוללת הכנסת משקאות אלכוהוליים, בוודאי שתיית משקאות אלכוהוליים, הכנסת משקאות אלכוהוליים לשטח בתי-הספר או מוסדות החינוך, וכמובן לכל פעילות בית-ספרית אחרת שמתקיימת גם מחוץ לשטח בית-הספר. 1. בהקשר שעליו שאלת, חבר הכנסת לוין, לאחר שהדברים פורסמו בתקשורת לפני כחודש, ב-9 בדצמבר פרסם מנכ"ל המשרד חוזר, שנשלח לכל מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים במערכת, ובו מודגשות שלוש נקודות מרכזיות: א. הצגת מדיניות המשרד בנושא האלכוהול כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוזר מנכ"ל שיצא בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, דהיינו רק חודשים ספורים קודם לכן. החוזר הזה כולל הנחיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און והשר מרידור, אתם מפריעים מאוד לשר החינוך. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא יעלה על הדעת, כמו שאמר מורנו ורבנו דוד לוי. <שר החינוך גדעון סער:> אני מתפלא שלא היית כאן מתחילת השאילתא להקשיב. <רוני בר-און (קדימה):> האמת היא שהייתי, רק אתה היית עסוק בעניינים יותר חשובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, חבר הכנסת בר-און, גדעון מתעסק עוד מהימים שהוא ישב שם ואתה ישבת פה. <רוני בר-און (קדימה):> ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול ברוח טובה. <שר החינוך גדעון סער:> החוזר הזה כולל הנחיות ברורות לגבי איסור שתיית אלכוהול בבתי-הספר ובפעילויות בית-ספריות ומתייחס להתנהגות זאת כאל עבירה חמורה, שסנקציות מחמירות בצדה, כגון השעיה, הורדת ציון בהתנהגות ובניית תוכנית אישית לתלמיד. כמו כן, פעולות נוספות, בשיקול דעת הנהלת בית-הספר, שנוגעות להשתתפות תלמידים בטיולים וכדומה. נקודה שנייה שהודגשה איננה קשורה במישרין לפרשה הזאת – הנחיות להיערכות לחודש המאבק באלכוהול ובסמים. נקודה שלישית – הנחיות להתמודדות עם אותה התארגנות שזכתה באינטרנט לכינוי "יום האלכוהול בבתי-הספר". אנחנו עוקבים, אנשי המקצוע במשרד עוקבים מאז פרסום ההודעה ברשת, אחרי תגובות וכדומה ברשת – ניתן למצוא תגובות של מצדדים, ניתן למצוא תגובות של מתנגדים. אני רוצה להדגיש שנציגי מועצת התלמידים גינו את היוזמה הזאת. בכלל, יש בה משהו מוזר, ומי שראה את תוכנית הבוקר של אברי גלעד ביום שישי האחרון – ריאיון שהתקיים שם – יכול היה גם להתרשם שקשה מאוד גם ליוזמים להבהיר בעצם מה טעמי היוזמה הזאת או מה עומד מאחוריה. 2. על כל פנים, ההוראה שניתנה לבתי-הספר היא לנקוט מדיניות תקיפה כלפי תלמידים שיבואו לבית-הספר עם אלכוהול או ינסו להכניס אלכוהול לשטח בית-הספר, עד כדי הרחקתם מבית-הספר. מבחינת המערכת, אירוע כזה הוא אירוע חמור, ואני קורא, אולי גם מעל הבמה הזאת, באדיבות השאילתא של חבר הכנסת לוין, גם לתלמידים שלא לעשות, מתוך איזו משובת נעורים, דבר שאחר כך הם עלולים להצטער עליו. אני גם קורא בהזדמנות הזאת לציבור ההורים לגלות ערנות, לגלות אחריות באותו יום, כדי לנסות ולהבהיר, להבהיר את אותם מסרים שאני מבהיר כאן. כי באמת אין בכך טעם, אין לכך סיבה, וגם קשה להשתכנע שיש איזה טעם שניתן להבין אותו מאחורי היוזמה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת לוין, שאלה נוספת או אדוני מסתפק? בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה, שמבקש שאלה נוספת. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לשר על התשובה המקיפה ובאמת על הפעולות הנמרצות שמבצע משרד החינוך בהנהגתו בסוגיה החשובה הזאת. אני הייתי רק מבקש לשאול שאלה אחת: האם אדוני השר לא רואה מקום – מכיוון שמדובר בכל זאת באיזה אירוע, אם אפשר לכנות אותו כך, שהוא באמת אירוע מיוחד וחשוב – אולי למקד איזה מאמץ הסברתי, בעיקר דווקא בקרב ההורים, לקראת אותו יום, לעשות שימוש באתרי האינטרנט של בתי-הספר, במערכת שישנה היום, שההורים יכולים גם להיכנס ולקבל מידע דרך האינטרנט, ועושים את זה באופן רציף. נצל את הפלטפורמה הזאת כדי לשלב איזו הודעה או פנייה להורים, או אפילו אזהרה לקראת היום הזה, על מנת שבאמת אפשר יהיה להילחם בתופעה הזו בדרך הנכונה ביותר בעיני, שהיא באמצעות מודעות של ההורים, שימנעו את העניין מבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הוועדה למאבק בנגע הסמים קיימה בשבוע שעבר דיון ממצה בעניין הזה, ואנחנו התרשמנו שיש פעילויות – גם במשטרה, גם במשרד החינוך – בעניין הכרזת 3 בינואר ו-15 בינואר כיום האלכוהול בבתי-הספר. בהתחלה חשבנו, על-פי פרסום שהיה בעיתון "כלבו" בחיפה, שזו תופעה צפונית או חיפאית. אחר כך נודע לנו, או ידענו, שיש רשימה של הרבה בתי-ספר שהכריזו על היום הזה כיום של אלכוהול בכל בתי-הספר. אני הצעתי – – – <שר החינוך גדעון סער:> בתי-ספר שהכריזו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> תלמידים. תלמידים. תלמידים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חס וחלילה. לא, מובן שלא. אני התרשמתי שבחיפה עושים עבודה טובה בעניין הזה, אני לא יודע איך בשאר המקומות, אבל אני הצעתי, אדוני השר – גם עכשיו, במסגרת הזמן המוגבל עד 3 בחודש או עד 15 בחודש – להקים חדר מצב, שיוביל אותו משרד החינוך, כי אי-אפשר שאתה תפעל לבד והמשטרה תפעל לבד ושירותי הרווחה יפעלו לבד. גם המקרה הגרוע ביותר – אם יבוא תלמיד באותו יום כשהוא שיכור לבית-הספר, מה תגיד לו, תזרוק אותו לרחוב? גם זה בלתי אפשרי. לכן, אני מציע לך לאמץ את ההצעה הזו היום ולא מחר, ולראות איך לעשות, בשילוב מערכות, שדבר כזה לא יהיה. תלמידים שנשאלו, אדוני היושב-ראש, על העניין הזה, הם אומרים שהם רוצים ריגוש או ביטוי של מרד – – – <שר החינוך גדעון סער:> הם לא אמרו. הם אמרו מחאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האנשים שיוזמים את זה, אדוני השר – איזו בחורה בת 25 – היא אומרת שהיא עושה את זה בשביל כסף. אז אין מנגנון להעניש אותה על-פי החוק, שהיא רוצה לעשות כסף מאלכוהול, אבל יש פה פגיעה קשה בתלמידים, ואני חושב שמשרד החינוך בראשותך צריך להוביל את העניין הזה עם שאר המשרדים, ולהיערך; הם נערכו, אבל בזמן שנותר – ביתר שאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, יש גם תלמידים רבים מהארץ ביציע האורחים. <שר החינוך גדעון סער:> שלום. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר. מתקיימת פעילות לא ספוראדית. ניתנה הנחיה על-ידי מנכ"ל המשרד למנהלי כל המחוזות, לא רק בחיפה: כל מנהלי המחוזות מודעים לעניין ונוקטים את הפעילות הנדרשת. אני גם מקיים בימים האלה איזו ישיבה להערכת מצב. החלפתי דברים גם – אפרופו מה ששאל חבר הכנסת לוין בשאלה הנוספת – עם יושבת-ראש אחד מוועדי ההורים, הגברת אתי בנימין, שפנתה אלי בנושא הזה, והיא אמרה שהם יצאו בקריאה דומה לציבור ההורים. אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה גם בצורה תקיפה ועניינית וגם לא לעשות אולי קידום יחסי ציבור מיותרים לעניין הזה, ונעשה כל מה שצריך לעשות. בדבר אחד בוודאי אין למערכת כל שליטה, וזה באיזה מצב בא התלמיד לבית-הספר. בעניין הזה אין למערכת שליטה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – לכן צריך שירותי רווחה. <שר החינוך גדעון סער:> – – אבל יינקטו כל הפעולות הנדרשות, ואנחנו נשקול גם את ההצעה הזאת שחבר הכנסת ברכה ציין כעת, ואני מודה לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הנושא. אני רוצה לומר שהמהלכים שאנחנו מבצעים היום בנושא האלכוהול בכלל, צריכת יתר של אלכוהול בקרב בני-נוער וילדים – וילדים, אני מדגיש, וילדים, ילדים שהם לפעמים בחטיבות ביניים ואפילו בבתי-ספר יסודיים – הן פעולות מאוד רחבות. הן לא רק כוללות את החינוך הפורמלי. ישבתי בנושא הזה עם כל ראשי תנועות הנוער, ותנועות הנוער גם שותפות לכך, ולתנועות הנוער יש לפעמים השפעה לא פחותה, כי מדריך בתנועת נוער, לפעמים הדברים שלו מסתברים אצל הנער או הילד בצורה שונה מאשר הורה או מורה שאומר לו: עשה או אל תעשה. וגם מועצות התלמידים שותפות בעניין הזה, כך שמתבצעת פעילות רחבה. מדובר בבעיה רחבה, והבעיה היא רחבה הרבה יותר מההתארגנות הזאת – שהיא מוזרה, היא ראויה לפי דעתי לגינוי, היא לא במקומה – וגם בה אנחנו מטפלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר החינוך על תשובותיו המפורטות. תמו השאילתות בעל-פה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, נא לצלצל. תודה רבה. <הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1471/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית, הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, וראשון החוקים, שהוא הנמקה מהמקום, שכן יש לשער שיש הסכמת הממשלה, הוא הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל מטעם עצמו, והוא ינמק מהמקום את הצעת החוק. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזו נועדה לעשות סדר ולחדד או להשיב את הוודאות המשפטית בתחום חשוב ורחב, והוא תחום החוזים. כתוצאה מפסיקות של בית-המשפט העליון נוצר חוסר ודאות בקרב אנשים שמתקשרים בחוזים, ואחר כך גם כאשר נוצרות מחלוקות ביחס לפירוש הנכון של חוזים, כאשר ניתן דרור לפרשנות מרחיבה שמתרחקת מאוד מהנוסח, ולעתים אפילו מגיעה למצב אבסורדי שבו הצדדים למשפט עצמו, ביחס לתוכן החוזה, טוענים טענות, ובסופו של דבר בית-המשפט מחליט שהם בכלל התכוונו למשהו אחר שלא נטען על-ידם כלל. צריך לזכור שחוזה ביסודו מבוסס על הסכמה של הצדדים. הצעת החוק כללה הגדרה של כללים לדרכי פרשנות חוזה, היצמדות לפרשנות המילולית, כלל של פרשנות כנגד המנסח וכן כלל שמגביל את בית-המשפט רק לפרשנות אשר ניתנה במפורש על-ידי הצדדים בכתבי הטענות. בעקבות דין ודברים שהיה עם הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים הגענו להסכמה על כך שחלק ממרכיבי ההצעה יקודמו בהסכמה עם המשרד, ואני, כמובן, מחויב להסכמה הזו, ואני מקווה שהצעת החוק הזו תהיה אכן צעד ראשון במאמץ שלנו להשיב את הביטחון והוודאות לכל המגזר העסקי ולכל מי שמתקשר בחוזים, בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת לוין. כבוד השר, שר המשפטים, יעלה ויבוא וינמק. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – לשנות את הלכת אפרופים הידועה, שהצעת החוק הזו נועדה לשים אותה במקומה הטבעי. זה הראוי לה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל יש סובב ויש מסובב. ויש גם מסובב. <רוני בר-און (קדימה):> מכל זה יוצא בלבול גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. בשביל זה באה הכנסת, שהיא נציגתו היחידה של הריבון. אין נציג אחר מלבד הכנסת, והיא קובעת את החוקים במדינת ישראל. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, את חטאי אני מזכיר היום, והלכת אפרופים, מקורה בתיק שאני טיפלתי בו, אז לפתחי חטאת רובצת. סעיף 25 לחוק החוזים קובע את כללי הפרשנות של חוזה. בהתאם לנוסח הסעיף, חוזה יש לפרש לפי אומד דעתם של הצדדים לחוזה כפי שהיא משתמעת מתוך החוזה, ובמידה שאיננה משתמעת ממנו – מתוך הנסיבות. בהצעת החוק של חבר הכנסת לוין מוצע לשנות כלל זה ולקבוע במקומו כי חוזה יפורש על-פי תוכנו המילולי, ובמקרה שבו התוכן המילולי בעל כמה משמעויות יועדף הפירוש הגורע מזכויותיו של מנסח החוזה. כמו כן, מוצע לקבוע כי במקרה שבו היה תוכנו המילולי של החוזה בלתי מספיק לשם פירושו, יפורש החוזה לפי אומד דעתם של הצדדים כפי שהיא משתמעת מתוך החוזה, ובמידה שאיננה משתמעת ממנו – מתוך הנסיבות, אך זאת רק בתנאי שטענה בדבר תוכנו ותוצאתו של פירוש כאמור ניתנה במפורש על-ידי צד להליך המשפטי בעניין פרשנות החוזה, במסגרת סיכומי טענותיו. הממשלה מתנגדת לנוסחה של הצעת החוק במתכונתה הנוכחית, שכן הצעת החוק בנוסחה הנוכחי עשויה לפגוע בסמכותו של בית-המשפט לרדת לאומד דעתם של הצדדים להסכם – – <רוני בר-און (קדימה):> לרדת או לקבוע? המשמעות קריטית. אם אדוני – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> לרדת. לרדת לאומד דעתם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – ובסופו של דבר לפגיעה בצדדים עצמם. ואומנם הכלל הקבוע היום בסעיף 25(א) יוצא, ראשית כול, מתוך הגישה כי יש לרדת לאומד דעתם של הצדדים להסכם. <רוני בר-און (קדימה):> לרדת, אבל לא לקבוע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ויצוין, שום חוזה, ויהיה המפורט והמתוחכם ביותר, אינו כולל הסכמה מלאה וברורה לגבי כל שאלה העשויה להתעורר לגבי תוכנו, קיומו או הפרתו. עם זאת, הושגה הסכמה עם המציע, שלפיה הצעתו של המציע תתמקד אך ורק בפרשנות לרעת מנסח החוזה במקרה שבו חוזה ניתן לפירושים שונים. הצעה זו תואמת את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הואיל והממשלה מתכוונת להסכים, למרות נימוקיו – עומדת לפניך האפשרות לעלות על הדוכן – אז תבקש, זה הכול. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראיתי אותך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הצעה זו תואמת את המלצותיה של ועדת הקודיפיקציה אשר מונתה בזמנו בידי שר המשפטים. לפיכך, ובכפוף להסכמה זו, אנו מציעים לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאומים עם משרד המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רק רגע, אדוני. האם חבר הכנסת לוין מסכים להתניית השר? הוא מסכים להתניית השר, לכן יש הסכמת ממשלה, אף-על-פי שמתשובת השר אני הבנתי שאין הסכמת ממשלה. לכן אני מאפשר לאחד מחברי הכנסת המתנגדים – וראשון המתנגדים היה חבר הכנסת בר-און. הוא יעלה. אדוני, תודה. הוא יעלה, ואחר כך יוכל השר להשיב או יוכל חבר הכנסת להשיב. הואיל וזו הנמקה מהמקום יש לך רק שלוש דקות ולא חמש. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא באמת מתנגד לזה, ואני מודה שאני עולה לכאן רק כדי להביע את עמדתי. אני לא אצביע, לא אשתתף בהצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל במקרה שלך יש התייחסות לגופו של עניין. <רוני בר-און (קדימה):> נכון. רק לגופו של עניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולגוף ההנמקה, משום שיש פה איזו תהייה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לא בכדי קראתי בקריאת ביניים לשר המשפטים שעל "חטאיו" הוא מכה היום, כי ההבדל הדק שבין לרדת לאומד דעתם של הצדדים ולקבוע את אומד דעתם של הצדדים – על זה כל הצעקה; כל הצעקה וכל המהומה. וצריך להכיר תודה מרובה למציע, שבא ומסדר את התקלה הגדולה שיצאה מתחת ידיו של בית-המשפט העליון, ואני אומר את זה בזהירות רבה ובכל הכבוד לבית-המשפט. צריך גם להודות ביושר, שבית-המשפט העליון התחיל לתקן את התקלה הזו, ובכמה פסקי-דין, בדרכם של שופטי בית-המשפט העליון, לאט לאט, צעד אחר צעד, הם מנסים לתקן את התקלה הזו. התקלה הזו היתה תקלת יסוד בעולם המשפט, משום שבאותו רגע עורכי-דין ואנשים שניסחו חוזים היו צריכים לא רק לאמוד את דעתם ולנסות להביע אותה בצורה הברורה והמפורשת ביותר, אלא גם לשמור טיוטות והתכתבויות כדי שתהליך התחקיר שבתי-המשפט נטו לעשות – לא בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון שאולי יודע לעשות את זה, אלא כל שופט, אפילו בית-משפט לתביעות קטנות ובתי-משפט לעניינים מקומיים או בית-משפט השלום, בחוזים קטנים. התחילו להציף בתביעות, להציג מכתבים וטיוטות, כך שכל עניין שכלול חוזה או שכלול הסכם לכדי חתימה או כדי גמירת דעת מעולם לא הסתיים בגמירת הדעת, משום שאותה קופסה שהמשפטנים והצדדים רצו לסגור אותה במקום מסוים כדי שאף אחד לא יתערב במהלך שיקול הדעת שלהם ובמערך שיקול הדעת שלהם, זה הפך פרוץ, הפך מסננת, שכל דכפין ייתי וייתן את שיקול דעתו הפרטי או השיפוטי, לצורך העניין – אותו הדבר. נוצרה מהומה גדולה, תקלה גדולה, עולם החוזים ועולם המשפט סבל סבל גדול בתקופה הזו שפסק-הדין הזה עמד על מכונו. תודה למציע, וראוי לה, לממשלה, כמי שמנווטת גם את עולם המשפט וגם את העולם העסקי, להזדרז בעניין הזה, כי קול הצעקה מהשטח הוא קול גדול, ומי טוב כשר המשפטים שעסק בדברים האלה עד לא מכבר, לדעת את זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. אני מבין שהמציע מסכים בכל זאת להתניית הממשלה ולכן אנחנו נעבור להצבעה. עוברים להצבעה על הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט-2009, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/964/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ. ינמק מהמקום חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מגוון הגמלאות שמשלם הביטוח הלאומי לזכאים, כגון קצבאות נכות, קצבאות ילדים, קצבאות זיקנה ודמי אבטלה, משולמות לזכאי עצמו, והוא רשאי להחליט מה לעשות עם הכסף. המקרה היחיד שבו נמנע המוסד לביטוח לאומי מלשלם גמלה המגיעה לזכאי על-פי דין הוא גמלת סיעוד. גמלה זו מוענקת על-פי החוק לחברה או עמותה, ומעניקה לזכאי שירותי סיעוד בפועל באמצעות העסקת מטפלות. הסדר זה נובע מגישה שלפיה הזקן אינו מסוגל לדאוג לעצמו, וכתוצאה מכך מועסקות היום כ-77,000 מטפלות באמצעות 130 חברות כוח-אדם ועמותות. הביטוח הלאומי עשה פיילוט של העברת הכספים לנזקק עצמו, למשפחת הנזקק, ונראה שהתוצאות של הביטוח הלאומי די תואמות את הצעת החוק המבוקשת, של שלי יחימוביץ ושלי. אנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק, וזה מותנה בהליכה משותפת עם הביטוח הלאומי ועם שר הרווחה. אני מקווה שהכנסת תאשר הצעת חוק זו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר הרווחה יעלה ויבוא ויביע את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה ואיש מחברי הכנסת לא יבקש להתנגד, אנחנו נעבור להצבעה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות למציעים על ההסכמות שהגענו אליהן, ואני גם מודה לחבר הכנסת כץ. אני רק אסביר שפרק י' לחוק הביטוח הלאומי עוסק בביטוח סיעוד – אחד החוקים הכי נאורים, הכי מרשימים והכי חברתיים שיש. מתוכו מגיעים עשרות אלפי מטפלים לבתים של קשישים ומטפלים בהם לפי שעות, לפי מפתחות ולפי האחוזים של הקושי התפקודי שלהם. לאחרונה השלים המוסד לביטוח לאומי מכרז מרשים וגדול, שעבדנו עליו הרבה שנים, ובו נבחרו קרוב ל-300 תאגידים שמספקים את השירות. היום כ-133,000 איש ואשה מקבלים את השירות. לפני שנתיים או יותר עבר תיקון מס' 100 לחוק הביטוח הלאומי, שקבע בסעיף 225א שניתן לתת את גמלת הסיעוד בכסף, בשיעור של 80% משווי הגמלה הניתנת כיום בעין למי שמתקיימים התנאים: קודם כול הוא זכאי לגמלת סיעוד ברמה הגבוהה, או אחת הרמות הגבוהות – זה אומר ליווי צמוד 24 שעות ביממה – והוא מקבל ממילא שירותי סיעוד בפועל לא על-ידי בן משפחה. מתוקף זה אנחנו הפעלנו ניסוי, אבל לא הספקנו לתת ניסוי של שנתיים באופן מלא וממצה ומקיף. עד שהופעל הניסוי, עד שהוא יושם, עד שהלקוחות קיבלו והתעניינו בו לקח הרבה זמן. בפועל, רק 300 משפחות קיבלו גמלה בכסף לעומת גמלה בעין. כשהגיע החוק של חבר הכנסת כץ, הסכמנו שהחוק יקודם כך שהוא ישונה ותקופת הניסוי תוארך עד שנתיים. השר יהיה מוסמך להוסיף עוד אזורים – אנחנו הפעלנו רק כמה אזורים. ברגע שנקדם את החוק, נעריך את הניסוי ונבדוק אם באמת לכל הדעות שמופעלות לכאן ולכאן – ויש היבטים לכאן ולכאן, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, ובצדק – זה דבר שמוכיח את עצמו ואם הוא נכון מבחינה חברתית ומעשית. אני מודה מאוד למציע, ואני מבקש שנקדם את זה יחדיו, גם בתיאום עם האוצר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אתה כבר אמרת קודם שאתה מסכים לתאם יחד, אבל אני צריך לשאול אותך פעם נוספת. לכן, יש הסכמת ממשלה ואין התנגדות מצד אחד מחברי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 52 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1653/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009, של חבר הכנסת אליעזר מוזס. חבר הכנסת מוזס, נא לנמק מהמקום. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חז"ל אמרו: "ישראל רחמנים בני רחמנים". הצעת החוק הזאת המונחת לפניכם ומובאת לאישורכם מהווה פריצת דרך משמעותית לחולי הצליאק. אני מודה לוועדת השרים שהכירה בכך ואישרה את הצעת החוק. מטרתה היא עידוד מפעלי מזון מונופוליסטיים לייצר אחוז מסוים בקו הייצור ללא גלוטן – מזון המותאם לחולי צליאק. כיום קיימים בשוק מעט מאוד מוצרים ללא גלוטן המותרים לחולי צליאק, בזמן ששיעור חולי הצליאק כיום הוא 1:120: על כל 120 אזרחים – ה-121 הוא כבר חולה צליאק, זה המשמעות של זה. יש מפעלים שמייצרים מזון נטול גלוטן אך אינם מציינים זאת על-גבי האריזה. אחרים מייצרים רק ליצוא, ללא התחשבות ב"עניי עירך קודמים". הצעה זו באה לענות על הפרצות האלה. המשך החקיקה יתואם עם משרדי הבריאות, האוצר והמשפטים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. להצעה זו צמודות שתי הצעות חוק נוספות, האחת של חבר הכנסת אורי אורבך והאחרת של חבר הכנסת מאיר שטרית. מייד ינמקו אורי אורבך ומאיר שטרית, והשר ישיב על כל שלוש ההצעות. אני מבקש בהזדמנות זו רק לברך תלמידי מכינות קדם-אקדמיות ממכללת "ספיר", שהם אורחיו של חבר הכנסת טיבייב. הוא ביקש ממני, לא אחרים ביקשו ממני להזכיר את שמו. אני מברך את התלמידים בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל. <הצעת חוק סיוע ועידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1803/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, ההצעה להקל על חולי הצליאק באמצעות היצע יותר רחב של מוצרים, וממילא גם הורדת המחירים, תבוא לדיוני הוועדה ובתיאום עם הממשלה. זו יכולה להיות בשורה גדולה לחולי הצליאק, שמתקשים היום במציאת מגוון מספיק גדול של מוצרים. אני חושב שזה צריך להיות צעד אחד – אדוני סגן שר הבריאות, הדברים מכוונים גם אליך – ליצור איזה – לא יודע אם עמותה או גוף מסוים שמטפל באנשים שהייתי קורא להם "מוגבלי מזון". אני לא כולל בזה דווקא את האנשים השומרים על כשרות, אלא אנשים שיש להם הגבלות תזונה מסיבות בריאותיות. יש אלרגים ויש כמובן חולי הצליאק. אני חושב שזו סוגיה – מאות אלפי אזרחים בישראל, חלקם הגדול ילדים, סובלים מהגבלות בנושא התזונה, והמחוקק צריך להתערב כדי שליצרנים תהיה אפשרות ויהיה משתלם לייצר ולשווק את המוצרים האלה. לכן, ההצעה של חבר הכנסת מוזס, שלי ושל חברים אחרים, ובעבר של סגנית השר אורית נוקד, שטיפלה בנושא הזה – זה יכול להיות יום חשוב מאוד לאזרחים רבים בישראל. אני מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. <הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1359/18; "דברי הכנסת", חוברת ה', עמ' 5282.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה. אני רק רוצה לומר, פשוט לשם התיקון, ששתי ההצעות האלה הוצמדו להצעה שלי, שהיתה ראשונה. אבל בהתחשב בכך שהממשלה שינתה את דעתה על-פי הצעתי, אני מצטרף להתחייבויות של שני חברי הכנסת. הרעיון הוא לצרף את שלוש הצעות החוק לחוק אחד ולדון בו בהתאם ובקשר להתחייבויות של חברי הכנסת האחרים לממשלה. אנחנו נקדם את זה ביחד, ואני מקווה שנביא באמת ישועה ועזרה לחולי הצליאק בארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אתם רואים, הרבה יותר מהר כשנותנים להם לדבר מאשר מתחילים להתווכח. בבקשה. גם הוא צדק, הוא בא ואמר שהוא היה החלוץ. כבוד השר ישיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, הצעות החוק לפנינו הן הצעות חוק חשובות. לפי הצעת החוק תוטל חובה על יצרנים ויבואנים העומדים בקריטריונים מסוימים, כמו היקף מחזור מכירות מסוים, לייצר או לייבא מזון ללא גלוטן בהיקף שלא יפחת מ-5% משיעור מחזור המכירות השנתי שלהם. באשר ליצרן מזון, תחול החובה הנ"ל לגבי כל סוגי מוצרי המזון המיוצרים על-ידו. באשר ליבואן מזון, תחול החובה אם הוא מייבא מזון מיצרן בחוץ-לארץ המוכר גם מזון ללא גלוטן. בנוסף, לפי הצעת החוק יצרני מזון ללא גלוטן ייהנו מהקלה בשיעור מס הכנסה או מס חברות. נושא סימון מוצרי מזון המכילים גלוטן וכן הדרישות המקצועיות לייצר מזון המסומן "ללא גלוטן" מוסדרים כיום במסגרת תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ו–1996. לפיכך, המוצע בסעיף 3(א) ו-(ב) להצעת החוק מוסדר כבר כיום בחקיקת המשנה הנ"ל. כמו כן, המוצע בסעיף 6 להצעת החוק באשר לחובת ביצוע בדיקות מעבדה, אין מקומו בחקיקה ראשית אלא בתקנות או בהנחיות מקצועיות. עם זאת, משרד הבריאות תומך בעידוד יצרני המזון העומדים בדרישות המקצועיות והחוקיות לייצר מזון ללא גלוטן. בעניין זה יודגש כי בטרם הטלת חובה גורפת על יצרן שאינו מייצר מזון ללא גלוטן לייצר מזון ללא גלוטן, באשר לסוגי מוצרים רבים יש להתחשב ביכולת הטכנולוגית של היצרן ובעלויות הייצור הכוללות של חובה זו. לפיכך, יש לנסח מחדש את הסעיפים הנ"ל בהתאם למגבלות הקיימות ולדרוש כי סמכות הפיקוח תהיה של משרד התמ"ת, הרווחה או האוצר, לפי העניין. במסגרת תמיכת משרד הבריאות בעידוד ייצור מזון ללא גלוטן בוצעו בשנים האחרונות כמה פעולות שמטרתן שיפור ההיצע של מוצרי המזון המיועדים לחולי הצליאק, וזאת במסגרת החקיקתית העומדת לרשותו: משרד הבריאות מתקצב מתקציבו באופן ישיר קמח נטול גלוטן, כך שעלותו זהה לקמח הלבן הרגיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אתם דורשים הקשבה מלאה כשאתם מדברים. השר עונה ומי שלא רוצה יצא החוצה וידבר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> טיוטת התיקון לתקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התש"ע–2009, הופצה לפני כמה חודשים לסבב הערות. במסגרת הטיוטה הוצעו כמה תיקונים, ביניהם העלאת הסף המרבי המותר לגלוטן במזונות שיסומנו "ללא גלוטן" ל-20 חלקים למיליון במקום אפס חלקים למיליון, כפי שקיים בתקנות הקיימות, בהסתמך על המלצות בין-לאומיות. לאור האמור לעיל, הממשלה תסכים להצעת החוק בכפוף לביצוע התיקונים המפורטים לעיל. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתי הערות לסדר: א. אני רוצה ואני מבין שחברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין, שר האוצר, יושב-ראש ועדת העבודה, השר מנסה להביא את עמדת הממשלה. אנחנו גמרנו את החוקים שלך, חבר הכנסת כץ, תן הזדמנות לאחרים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מבקש כמה הבהרות, אדוני היושב-ראש. את הצעת החוק שלפנינו בעצם הציעה סגנית השר אורית נוקד בקדנציה הקודמת. זה חשוב, ואני מבקש שגם חברי הכנסת מוזס ואורבך יתחייבו בתיאום עם משרד הבריאות והאוצר – יכול להיות שצריך להיות גם התמ"ת כאן, אני לא בודק – לתאם את הדברים. למשל, אני נגד לחייב את היבוא, כי זה כמעט בלתי אפשרי, אבל הייצור המקומי – בהחלט כן. צריך גם לראות את הכמות, ואני רוצה תיאום בזה. באשר לחבר הכנסת מאיר שטרית, מאיר, אני מבקש ממך, אדוני, היות שהצעת החוק שלך לגמרי שונה מההצעה שלהם, והיות שבעיקרון ועדת השרים התנגדה לחוק הזה, אני מבקש שתבהיר כאן לכולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו. <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הוא אמר את זה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מבקש להבהיר את השאלה. זה לא בדיוק מה שהוא אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני אמר, הם יסכימו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> היות שיש לי קשיי הבנה לפעמים, אני אשמח להבין את זה עוד פעם אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אדאג לזה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי מראש, גם כשהצגתי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה שתבהיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבריאות, אני אדאג לזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> נכון שאתה הצעת את זה לפני כן, אבל הצעת החוק שלך לגמרי אחרת, שדורשת תקציבים, ולכן זאת בעיה. אני מבקש שתצטרף אליהם. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מצטרף אליהם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודיע את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נשאל אותו, אדוני. תודה רבה לשר. חבר הכנסת מוזס, האם הבהרות השר ברורות לך ואתה מסכים להן? חבר הכנסת אורבך, האם אתה מסכים? חבר הכנסת שטרית, בוודאי אליך אני פונה. אתה מכפיף את הצעתך להגבלות השר. <מאיר שטרית (קדימה):> מה שהוסכם עמהם מוסכם עלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מחייב אותך, זה לא מחייב את הוועדה. לכן שאלתי. תודה רבה. הואיל וכולם מסכימים, אנחנו נעבור להצבעה, כי אין מתנגד. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד. הצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, של חבר הכנסת מוזס – נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 67 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 67 בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק בנושא ייצור מזון לחולי צליאק של חבר הכנסת מוזס עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הדומה, של חבר הכנסת אורי אורבך. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. מי בעד הצעתו של אורי אורבך בעניין ייצור מזון לחולי צליאק? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע ועידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 69 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שגם הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 64 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שגם הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1715/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה ביבי) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אריה ביבי, אשר יעלה לדוכן וינמק את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר). לרשותך עשר דקות תמימות לנמק. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו מדברים על מרחב מחיה לאסיר. כיום בישראל מרחב המחיה לאסיר הוא 2.9 מ"ר. הצעתי אומרת שמרחב מחיה זה יעלה ל-4.5 מ"ר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ביבי מנסה לומר את דברו. חבר הכנסת אקוניס. השרים הנכבדים. <אריה ביבי (קדימה):> מכובדי, אני רוצה לומר שהמאסר בא לשקם את העבריין. מאסר אינו יכול להיות נאור, הוא יכול להיות ראוי. אומנם המאסר דורש משאבים ומודעות, ועם זאת, האסיר זכאי להגנה על כבודו. אני מדבר היום על אוכלוסייה שנמצאת בחצר האחורית של החברה. אוכלוסייה זו, שנשפטה, קיבלה את עונשה מבית-המשפט, ומיותר לציין שאוכלוסייה זו מגיעה בדרך כלל ממצב סוציו-אקונומי נמוך ביותר של החברה. תפקידנו כחברה לשקם אותם, לחנך אותם, להדריך אותם, לעזור להם על מנת שיחזרו לחברה לא כמו צ'ק ללא כיסוי – שחוזרים, מגיעים לבית-סוהר, יוצאים מבית-סוהר וחוזרים אליו – אלא לשקם אותם על מנת שהם ישרתו את החברה כאזרחים לאחר ריצוי עונשם בכלא. הצעת החוק הזאת – זה ממש שוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קל ביום רביעי, שחברים באים להצביע, ויש חזקה שהם שומעים. אבל אני יכול רק לנסות להתמודד עם חברים לא מסיעתך. אם חברים מסיעתך, זאת בעיה. רבותי, כל מי שעומד, גם כבוד השרה סופה לנדבר – אנא צאו החוצה. חבר הכנסת ביבי מבקש כאן לנמק, וזכותו לבקש הקשבה, משום שחברי הכנסת רוצים לדעת אם הם יצביעו או לא יצביעו בעד הצעת החוק. <אריה ביבי (קדימה):> הצעת החוק שלי אינה באה לומר ששירות בתי-הסוהר לא עושה את עבודתו כראוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר כהן, גפני, באמת, צאו החוצה. <אריה ביבי (קדימה):> שירות בתי-הסוהר במדינת ישראל עושה את עבודתו כראוי, אך עם זאת הצעת החוק הזאת דורשת תקציב, ואת זה אין לשירות בתי-הסוהר. לעניות דעתי, כיום המדינה אינה מתנהגת בצורה נאותה לאסיריה. בהרבה ממתקני הכליאה הסטנדרטים הם מאוד מאוד נמוכים. תארו לכם, רבותי, סטנדרט של 2.9 מ"ר לבן-אדם. זה ממש להכניס בן-אדם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה מה שקיים עכשיו? <אריה ביבי (קדימה):> זה המצב היום. המצב היום זה 2.9 מ"ר, זה כולל מרפסות, זה כולל מעליות, זה כולל חדרי מדרגות, זה כולל חצר טיולים. זאת אומרת, 2.9 מ"ר ברוטו, אני מדבר. ההצעה שלי מדברת על 4.5. אני רק רוצה לומר לכם, רבותי, מה קורה בעולם המערבי. בעולם המערבי יש מדינות שנחשבות לחלשות ויש שם 6 מ"ר לאסיר, ויש מדינות כמו שבדיה ושווייץ ומדינות אחרות, ששם יש 12 מ"ר לאסיר. לכן ההצעה שלי באה לומר למדינה, לממשלה: תתעשתו ותגדילו את מרחב המחיה לאסיר מ-2.9 מ"ר ל-4.5. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת אריה ביבי. כבוד השר אהרונוביץ יבוא וישיב בשם הממשלה. אם הממשלה תסכים להצעה, תקום הזכות. אבל אם היא תתנגד, הזכות לא קיימת אלא לחבר הכנסת אריה ביבי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריה ביבי, הנציב לשעבר, מציע לקבוע בפקודת בתי-הסוהר הוראה מחייבת שלפיה השטח הממוצע לאסיר בתא לא יפחת מ-4.5 מטרים רבועים. לדברי המציע, במתקני כליאה רבים יש צפיפות שלא עולה בקנה אחד עם תנאי הכליאה המקובלים בעולם המערבי, ואני מסכים אתך. למעשה, הצעת החוק מבקשת לאמץ את הסטנדרט הקבוע כיום לגבי עצורים בתקנות המעצרים גם לגבי אסירים. המציע אינו מתייחס בהצעתו להבחנה בין מתקני כליאה קיימים למתקני כליאה עתידיים. הנושא של קביעת תנאי כליאה עלה בחודשים האחרונים מכמה גורמים. שירות בתי-הסוהר ערך עבודת מטה מקיפה במטרה לקדם תיקון חקיקה שעוסק בתנאי כליאה הולמים. ועדת השרים לענייני חקיקה הנחתה את המשרד לביטחון הפנים לבחון את הנושא בעקבות דיון בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דב חנין, וועדת הפנים של הכנסת התנתה את אישורו של תקן הכליאה העתידי בקידום חקיקה שתקבע את שטח המחיה המינימלי. זה המקום לציין כי המטרה העומדת בבסיס הצעת החוק ראויה בהחלט, ואני חושב שהיא נכונה. עם זאת, בבדיקה שנערכה בשירות בתי-הסוהר נמצא כי שיפוץ בתי-הכלא, אגפי הכליאה, בהתאם להצעת החוק האמורה, צפוי לעלות לפחות 800 מיליון שקל. כידוע, המשרד לביטחון הפנים, שאני עומד בראשו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, עם כל הכבוד, אתם מתחת לדוכן הנואמים, ואתם בטלוויזיה. לא רק אתם לא רואים את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כידוע, המשרד לביטחון הפנים, שאני עומד בראשו, עובד על-פי מסגרת תקציב, ולכן לא אוכל לתמוך בחוק המוצע, אלא לפעול במסגרת המשאבים הקיימים. עם זאת, בשל חשיבות הצעת החוק, המשרד ימשיך לעבוד מול גורמי משרד האוצר, משרד המשפטים ושירות בתי-הסוהר כדי לבחון כיצד יהיה ניתן לקבוע תנאי כליאה הולמים לאסירים, בדומה לעצורים, במתקנים הקיימים או במתקני כליאה הצפויים להיבנות בעתיד. אשר על כן, אבקשכם להתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי, אדוני רוצה להשיב על נימוקי השר? <אריה ביבי (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רוצה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התש"ע–2009, שהממשלה מתנגדת לה מטעמי תקציב. נכון, כבוד השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שאף-על-פי שכולם חושבים שההצעה היא בעלת היגיון רב, התקציב לא מאפשר, והכנסת דחתה זאת. לכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1049/18; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 4739.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חבר הכנסת משה מוץ מטלון – הצבעה בלבד. ישראל חסון, אדוני, כפי שהבטחתי לך בעבר, לפני ההצבעה תרענן את זיכרונם של החברים. תודה. אתה מבקש הצבעה אישית? <ישראל חסון (קדימה):> כן, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כפי שהבטחת לי וכפי שהבטחתי לך – זה היה ב-20 באוקטובר, והתבקשנו לדחות את זה בחודש על מנת שהממשלה תוכל להגיש ולאשר הצעת חוק נגדית. אדוני היושב-ראש, מאחר שנתתי את ההבטחה הזאת לך, כשפנו אלי מהקואליציה וביקשו ממני עוד שבוע ועוד שבועיים, פעלתי ברוח הדברים, ואנחנו נמצאים היום חודשיים וחצי או שלושה חודשים אחרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעוד עשרה ימים זה שלושה חודשים. <ישראל חסון (קדימה):> בעוד עשרה ימים שלושה חודשים. אני משוכנע שאתה יודע שלא הוצע שום דבר ולא הוגש לשולחנך ולשולחן הכנסת מאומה. לפיכך הנושא נמצא כאן לדיון. מאחר שביקשת ממני לרענן קצת את הזיכרון, אני ארצה להיתלות קצת באילנות גבוהים, והייתי שמח אם ראש הממשלה היה שומע את ההגדרה שבן-גוריון הגדיר בדיון – חברת הכנסת מירי רגב, זה נושא שקשור לגיוס בנות לצבא. ויש לי תחושה שזה מעניין אותך מאוד, כי אחרת לא יגיעו להיות אלופות. אדוני ראש הממשלה, בן-גוריון, בשנת 1951, כשהוא עמד בהצעת חוק דומה, הגדיר – ואני מצטט – זה ציטוט מעניין, לפחות בעברית שלו. הוא אמר, בשנת 1951, שלדחות את הדיון ואת ההחלטה בנושא גיוס בנות זה – המצב בעניין נעשה סקנדליוזי. סקנדליוזי, ככה הוא הגדיר את זה ב-1951. משנת 1951 אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני אומר לך שלטעמי הדיון הזה הוא דיון ביכולת שלנו להסתכל בעיניים של החברה הישראלית ולהמשיך לדרוש את זה. אני אומר שהדבר הזה הוא האמת האמיתית של כולנו. משנת 1951 ועד היום התקיימו דיונים, ואתה יודע מה היתה ההתנגדות של המפלגות החרדיות? למה הם התנגדו? הם התנגדו מסיבה אחת; הם אמרו: אנחנו לא מוכנים לאשר פטור משום שאין אף אחד שיודע להגדיר מיהו דתי, ואנחנו לא מוכנים שמישהו יגדיר מיהו דתי. ההצעה הממשלתית, שעברה בוועדת השרים, מתבססת על כך שצה"ל יגדיר מיהו דתי. מילא לא מתגייסים, שזה חמור; לערבב את צה"ל בוויכוח הזה זה חמור שבעתיים; לגלגל את מה שהבית הזה חייב לעשות לפתחו של צה"ל זה חמור עוד יותר משבעתיים, ופתאום נשאל את עצמנו לאן אנחנו מובילים את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נוציא את כל העוזרים מהאולם, אני מודיע לכם. מספיק חברי הכנסת מפריעים פה לנואם, אבל אם אשמע קולות העולים מהעוזרים – כי אני מאפשר כמעט לכל שר להביא את עוזרו – אם הם יפריעו לחברי הכנסת נוציא את כולם מהאולם. <ישראל חסון (קדימה):> אני יכול לעמוד פה שעות ולנמק על החשיבות. אני חושב שכל אחד פה מבין מה החשיבות של העניין. אני לא מתווכח; אני לא רוצה לשנות את הסטטוס-קוו; אני לא רוצה לגעת בדיון על הבנות החרדיות או הבנות הדתיות באמת, כפי שהחוק קובע בפרמטרים לגבי גברים. אני רוצה שוויון. אני דורש שוויון, לא מבקש שום דבר מלבד שוויון – אותם פרמטרים לבנים, אותם פרמטרים לבנות, ואני מוכן גם לעשות הנחות, רק שאיש לא מוכן לדבר על ההנחות האלה. איש לא מוכן לדבר על ההקלות האלה. הדיון פה מוביל אותנו – אי-קבלת החלטה בעניין הזה – בתוך חמש שנים לשבר, לשבר שכל מי שיושב פה עכשיו יהיה חתום עליו, ולא יוכל להגיד: לא התרענו. זה לא שנת 1951; אנחנו הולכים לחצות את ה-40%. אנחנו הולכים לחצות בעוד חמש שנים את ה-60%, ומה נעשה אז? אז אם הנושא הזה חשוב למישהו, אם פני החברה חשובים למישהו, או המדינה הזאת חשובה למישהו מאלה שמקבלים את ההחלטות, יואילו להפגין את האומץ הציבורי ולתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, למה שר הביטחון לא עונה? הוא לא מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, לצערי הרב, עדיין אין לי הכישורים המספיקים להיות דוברו של שר הביטחון. בבקשה, כבוד השר וילנאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עניתי על הצעת חוק כזו, של חבר הכנסת איתן כבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אתה עומד ליד השר, מתחת לדוכן. לכו החוצה, למה להפריע? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> עניתי על הצעת חוק דומה לזו, של חבר הכנסת כבל, לפני שבועיים, ואני חוזר ואומר את הדברים גם עכשיו. הממשלה דוחה את הצעת החוק הזאת כפי שדחתה את הקודמת. הממשלה מכינה הצעת חוק שלה, שעוסקת בסוגיה הזאת. היא נמצאת כרגע אצל הדרגים המשפטים, ולפי מה שהובטח לי היא תונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא. אני ממליץ לכולנו להתאזר בסבלנות הראויה ולהצביע על הצעת החוק בשבוע הבא. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש לחבר הכנסת ישראל חסון זכות לענות. מה קרה? מה הזעקות? תודה רבה לסגן שר הביטחון, השר וילנאי. חבר הכנסת ישראל חסון יעלה. מה שאני הבנתי הוא שהשר מבקש עוד שבוע. אתה יכול להסכים, יכול גם לא להסכים. <קריאה:> עוד שבוע, עוד שבוע ועוד שבוע. אורית זוארץ (קדימה): זה כדי לגמור את זה סופית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לבקש להצביע, מה יותר קל? חברי הכנסת, הוא יכול להצביע. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, אני מבקש, באמת, אני מבקש עכשיו שנמשיך לנהל את הדברים שלנו ביושר, כפי שניהלנו אותם ב-30 השנים האחרונות, אדוני סגן שר הביטחון. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא ממש מתייחס. <ישראל חסון (קדימה):> הממשלה מבקשת מאז יולי לדחות בחודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תהיה דחייה. <ישראל חסון (קדימה):> רגע. הצעת החוק הממשלתית לא מטפלת בנושא המניעה. היא מטפלת בתחום האכיפה, עם בעיות רבות. הצעת החוק הממשלתית עברה כבר את ועדת השרים, הצעת החוק הממשלתית היתה יכולה לעלות כבר לפני שלושה שבועות. אתה יודע למה דוחים את זה. אתה יודע, אני מאוד מצטער על הפוזיציה שאתה נמצא בה, שאתה מחויב להגיד דברים ואתה לא יכול לומר את אשר – לדעתי – נמצא בלבך ומצפונך. אני מצטער שאני לא רואה את שר הביטחון, שיגיד כנ"ל – – – <קריאות:> הוא פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא פה, מול עיניך. אתם רואים שהוא אפילו מקשיב. רבותי, לא להפריע. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני שר הביטחון, אני חושב שאתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא חייב לענות לך. <ישראל חסון (קדימה):> הוא לא צריך לענות לי. אני רוצה שרק ישמע. סתם, רק ישקיע בקשב. אדוני שר הביטחון, אתה, חבריך הרמטכ"לים לשעבר, שיושבים מסביב, שמתמודדים עם הנושא הזה של אנשי הצבא, אתה, שהתמודדת לפני חודש עם נכי צה"ל, צריך להסתכל לחברה הישראלית – ולהגיד אם אתה תומך בהמשך ההשתמטות. המשך ההשתמטות. והצעת הממשלה, כולנו יודעים שאין בה מאומה, ולפיכך הדחיות. אני מבקש להצביע עכשיו, ותגידו את דברכם. אני אתמוך בהצעת החוק הממשלתית אם הממשלה תתמוך בזו בקריאה טרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לחבר הכנסת ישראל חסון, שהודיע לנו שהוא רוצה להצביע, שגם אם הוא לא היה מבקש להצביע עכשיו, יש חברים שמתנגדים לדחיית ההצבעה. השר ליצמן הודיע לי – הוא לא יכול, הוא מהממשלה. חבר הכנסת מוזס הודיע לי שהוא מבקש הצבעה מיידית. הואיל והיתה תשובת הממשלה, שיקול הדעת עכשיו הוא בידי הכנסת. הואיל והם ביקשו להצביע עכשיו, אין בעיה. הבעיה היחידה היא רק שקיבלתי חתימתם של יותר מ-20 חברי כנסת המבקשים ממני הצבעה שמית. <אורית זוארץ (קדימה):> לראות מי מעודד השתמטות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאמרתי "בעיה", זאת היתה מטאפורה. לא בעיה שלילית. <רוני בר-און (קדימה):> אני זוכר שהגדרנו את זה בישיבה הקודמת: מי שבעד השתמטות – יצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאתה קצת אימפריאליסט. חבר הכנסת חסון, תן לו את יומו. אדוני המזכיר, לקיים את ההצבעה בעל-פה בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – נגד אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון. עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח לימור לבנת – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי, אם יש חברי כנסת באולם שלא הצביעו אפילו שנקרא שמם: חבר הכנסת אקוניס – נגד; דני דנון – נגד. יש עוד מישהו באולם שלא הצביע? ובכן, נא להביא לי את התוצאות. מייד לאחר שאקריא את התוצאות, אנו עוברים להחלטת ועדת הכספים של הכנסת, שאני מתכוון להעלותה על סדר-היום מייד לאחר שהמזכירות תכריז על הנחתה על השולחן. רק קודם כול, להביא לי את תוצאות ההצבעה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מדבר על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חברי הכנסת ישראל ישראל חסון ומוץ מטלון. בעד – 29, נגד – 63, אין נמנעים. יש נוכחים שלא הצביעו. אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה בקריאה טרומית והוסרה מסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכספים: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל ייבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009; צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצווים> [נספחות.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לכם שאני מעלה את הנושא הזה עכשיו על סדר-היום, לפני הצעות לסדר-היום, מהטעם שזה אינטרס משותף של הכנסת כולה. יש הודעת ועדת הכספים. בבקשה – החלטת ועדת הכספים <בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, ו><בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009>. יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויבוא ויודיע את ההודעה. מי שבקי בתקנון יודע מה לעשות. אחד שבקי בתקנון כבר ביקש את רשות הדיבור. רבותי, מי שרוצה להשתמש בתקנון, אני מאפשר לו עוד דקה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, המונח לפניכם, מוצע להפחית את שיעור מס ערך מוסף מ-16.5% ל-16%. <רוני בר-און (קדימה):> להגדיל? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> להפחית. <רוני בר-און (קדימה):> כבר איבדנו את החשבון אתכם, יורדים או עולים? עולים או יורדים? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יורדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שאתה ביקשת לנצל את זכויותיך כחבר כנסת בעניין זה, אני רואה את זה לפניך, אז אתה תוכל לשאול את כל השאלות האלה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת בר-און, מוצע להפחית את שיעור מס ערך מוסף מ-16.5% ל-16%, וזאת כהוראת שעה לתקופה שמיום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010, עד יום כ"ד בטבת התש"ע, 31 בדצמבר 2010. נוסף על כך מובא צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009 – – <רוני בר-און (קדימה):> יש לזה הסבר? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אני הולך להסביר. – – אשר קובע הפחתה של שיעור מס השכר והרווח על מוסד כספי ל-16%. גם צו זה הינו הוראת שעה לתקופה האמורה. אני מבקש להסביר, לפני שאני רוצה לשבח את שר האוצר על ההחלטה הזאת, שהיא החלטה נכונה וחיונית. ועדת הכספים קיימה דיון ביום שני – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם הפירות והירקות מורידים, אחרי – – –? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> למה? זה דבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שואל, כי הוא לא יודע. <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על המע"מ על פירות וירקות? אין מע"מ על פירות וירקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר, אתה יכול להתערב בכל שלב. <שלמה מולה (קדימה):> אולי תסביר לנו כמה כסף יש בקופה הציבורית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אתה רשום. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יש לי בעיה, כשאנחנו עושים דבר טוב זה גם לא טוב? <רוני בר-און (קדימה):> אתם לא עושים גם עכשיו דבר טוב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> טוב, אני רוצה להסביר. חבר הכנסת בר-און, אם לא היית שואל לא הייתי מסביר. אתה שאלת, אז אני הולך להסביר עכשיו. ועדת הכספים קיימה דיון ביום שני, לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון. בדיון הזה השתתפו מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה ומנהל רשות המסים. בדיון התברר, לשמחתנו הרבה, שהמדיניות של שר האוצר במשבר הכלכלי הקשה שאנחנו נכנסנו אליו – החרדה הגדולה ביותר של כולנו היתה שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי עולמי ומדינת ישראל נכנסה אליו. <רוני בר-און (קדימה):> תזכיר מי יצר את החרדה הזאת – בנימין נתניהו יצר אותה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב, כל האזרחים פחדו שאנחנו הולכים לשנות ה-20, שיהיה מצב שאורחות החיים שלנו מבחינה כלכלית עלולים להשתנות. היתה מדיניות נכונה, מדיניות שכאשר אנחנו נכנסנו אליה – – – <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר, אני אקצר, אבל אני חייב להסביר לרוני בר-און, אני לא יכול בלי זה. – – – המדיניות הזאת, שכאשר קמה הממשלה החדשה, וכאשר נכנס שר אוצר חדש, ובמקרה גם נכנס יושב-ראש ועדת כספים חדש – – <רוני בר-און (קדימה):> לא במקרה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אושר תקציב דו-שנתי, ששידר יציבות למשק. כל המדיניות לא להביא גזירות, כשהגזירות היו קריטיות, אף שהממשלה קיבלה החלטות על מע"מ על פירות וירקות ועל מס בריאות, בסופו של דבר, בוועדה, יחד עם משרד האוצר, שינינו לגבי מס בריאות, לא הוטל – על השכבות החלשות – מע"מ על פירות וירקות, והמדיניות המרוסנת – לא ללכת ליהירות, שבה אנחנו מצליחים בכול, אבל גם לא ללכת למצב שבו אנחנו ממשיכים עם גזירות – המדיניות הזאת בסופו של דבר הביאה לכך שבדיון ביום שני – מה שידענו כבר קודם, אבל זה היה ברור לחלוטין – התברר כי ההכנסות של המדינה מעבר לצפי בשנה האחרונה היו ב-4 מיליארדי ש"ח יותר. זאת אומרת, גם באבטלה ראינו התמתנות; זאת אומרת, הגידול באבטלה נבלם, הצמיחה – אומנם באופן מתון – גדלה. במציאות הכלכלית היום אנחנו עדיין חוששים, אנחנו עדיין נמצאים במצב של ריסון עצמי, אבל אנחנו יכולים היום להרשות לעצמנו להוריד את המע"מ – הממשלה הטילה ואנחנו אישרנו את העלאת המע"מ ב-1% כהוראת שעה עד סוף שנת 2010 – 0.5% מורידים כבר עכשיו, והוא יורד עוד לפני סוף 2010 – לפי ההחלטה שקיבלנו. אני מעריך – עוד לא דיברתי עם שר האוצר – שאם שר האוצר יגיע למסקנה שהמצב מתייצב, גם ההקדמה של ה-0.5% הנוסף תהיה לאחר בחינה של הדברים האלה. יש דברים לא טובים שהממשלה עושה – אני נושא על עצמי גם כן, אני חבר בקואליציה, אבל יש דברים טובים, ואופוזיציה צריכה לדעת לשבח. זאת אומרת, חבר הכנסת מולה, אם תשבח את המהלך הזה, אני אדע שמה שאתה תוקף זה לגופו של עניין, מכיוון שכאן, בעניין הזה, מה המצב? המצב הוא שהתברר שההכנסות ממסים הן יותר גבוהות מהצפי, מתברר שבכל הפרמטרים שחששנו מהם, שבסוף 2009 יהיו גרועים לאין ערוך ממה שהיום, המצב היום מתייצב. אני כמובן מודה לקדוש-ברוך-הוא על זה, כיוון שמצב כלכלי רע יכול לגרום נזק בלתי רגיל לחברה. המצב הוא לא כזה. בא שר האוצר במהירות ואומר: בואו נפחית – לפני שמסתיימת שנת 2009 – את ה-0.5% במע"מ, כשיש לזה משמעות, גם התוויית מדיניות, גם מצב שבו אנחנו רואים שהמתווה הוא מתווה נכון. ולכן ועדת הכספים – כאשר שר האוצר התקשר אלי היום בבוקר ואמר לי שהוא מתכוון להפחית את המע"מ באופן מיידי ב-0.5%, ביקשתי שמנהל רשות המסים יגיע באופן מיידי לוועדה. אנחנו לא התעצלנו, ואישרנו את זה. בעצם מה שקיים בחוק זה רק חובת היוועצות. אנחנו קיימנו את ההיוועצות, הוועדה אישרה את זה, ואני מבקש מהמליאה לאשר את זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לי שאלה אליך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> היושב-ראש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ברשות היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכותרת של הצעת החוק – המס על עסקה ועל יבוא טובין – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה צו, אלה שני צווים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק צו אחד, צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה). <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, אבל יש עוד צו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עוד צו, זה מה שהוא שואל אותך, מהו הצו השני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הצו השני זה צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים). זה צו נוסף שחל – אומנם על מלכ"רים ומוסדות כספיים, אבל לא מאשרים הפחתה במלכ"רים, כי למלכ"רים לא אישרנו העלאה, לכן גם לא צריך את ההפחתה. ההפחתה היא רק על מוסדות כספיים, זה הצו השני. על מלכ"רים אין הפחתה מפני שלא היתה העלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצו השני הוא משלים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. אבל הוא לא על מלכ"רים, מפני שמלכ"רים בצו עצמו – לא היתה העלאה בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים. אני רוצה לשבח את שר האוצר על המדיניות שלו, אני רוצה לשבח אותו על העניין הזה. הבנתי שזה נעשה בתיאום עם ראש הממשלה. אני רוצה לשבח אותם על ההחלטה הזאת. אני מקווה שזו תחילתו של תהליך של שינוי המדיניות, של מה שקרה במהלך 2009, שאנחנו הולכים לתקופה טובה יותר. אדוני היושב-ראש, שני הצווים האמורים טעונים את אישורה של מליאת הכנסת מכוח הוראות חוק-יסוד: משק המדינה וחוק מס ערך מוסף. לפיכך, אבקשכם לאשר את הצווים האמורים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וההודעה מאפשרת לחברי הכנסת להתבטא כאילו היתה קריאה ראשונה – אני סוגר את הרשימה בעוד חצי דקה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. נרשמו חברי הכנסת חיים אורון, רוני בר-און, יואל חסון, שלמה מולה, מגלי והבה, רונית תירוש ומוחמד ברכה. בעוד 40 שניות תיסגר הרשימה. שלוש דקות לכל חבר כנסת. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד ההפחתה הזאת, אבל אני מודה שמלאי השבחים שלי, אולי מהמקום שבו אני עומד, הרבה יותר מצומצם מאשר מלאי השבחים של יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת גפני כבר הזכיר את הדיון שהתקיים השבוע על-פי יוזמתי בוועדת הכספים. חלק מחברי הוועדה הופתעו לגלות במסמכים של האוצר – לא במסמכים של אופוזיציונר כמוני – שאנחנו בשיא עולמי במס ישיר נמוך, שאנחנו באחד השיאים העולמיים במס חברות נמוך, ואנחנו בשיא עולמי בגובה המסים העקיפים. אני לא יודע, חבר הכנסת גפני הבטיח לי שההחלטה של היום היא בגלל הדיון ביום שני. אני מקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בין השאר. <חיים אורון (מרצ):> כי הבושה היתה כל כך גדולה. כי מה קורה ביום שישי הקרוב, חבר הכנסת ברכה? מפחיתים 0.5% מע"מ. אגב, רובו לא יגיע לשכבות החלשות. על דירה, על אוטו, על עסקה גדולה הוא יגיע, ואני בעד. אבל ביום שישי גם מורידים מיליארד ו-750 מיליון שקל במס הכנסה. למי? לך ולי. לא רק זה, גם מורידים ביום שישי 750 מיליון שקל לחברות. למי? לא לך ולא לי. כשאתה אומר גזלנים, אוי ואבוי, הגירעון הגיע ל-5%. לכן לא ניתן להוסיף כסף לרשויות המקומיות. לכן לא ניתן לתת תשובה להעלאת מחירי המים, כי הגירעון 5%. אתה אומר, סליחה, יש פה 2.5 מיליארדי שקל במסים ישירים, אל תוריד אותם, תקטין את הגירעון; אל תוריד אותם, תקטין את החוב. אומרים לי, ויעיד יושב-ראש הוועדה: אי-אפשר, כי יש מתווה שהתחייבנו לו ואנחנו הולכים בו. הבוקר קרס המתווה. היה מתווה במע"מ, אדוני השר. מה לא אמרתם לנו, שחייבים להעלות את המע"מ ב-1%, עכשיו, אוי ואבוי אם לא, ונוריד אותו בנובמבר 2011. אני קניתי ארבע דירות על סמך ההנחה הזאת, וגם השכרתי אותן. פתאום אתה בא הבוקר ואומר, סליחה, אני משנה את המתווה. פתאום התברר שהמתווה הוא מתווה שכבר נגמרו כל הנימוקים למה לעשות את מה שעשו קודם. אני מעיד רק על עצמי, שר האוצר לשעבר, היתה לי הרגשה שלחלק מהפקידים שהיו בוועדת הכספים, הנימוק היחידי שנשאר להם – שכבר החלטנו ואי-אפשר לשנות, ולא לגופו של עניין. אבל הבוקר, גם זה נפל. אלוהים אדירים, אדוני שר האוצר, זה שראש הממשלה מקפיא ובונה, בונה ומקפיא – הבנתי. זה שראש הממשלה עושה הסכם, אומר, רוצה משא-ומתן, ותוקע אותו – הבנתי. אבל אתה, שר האוצר, מה הזיגזגים האלה? ולמה ב-0.5%? תבוא ותגיד: אני מוריד את המע"מ ב-1%; אז הוא אולי יגיע לצרכנים. לא, אתה שומר את הפטנט הזה כדי לטהר שרץ אחר, כי זה טיהור שרץ. ה-0.5% הזה בא לטהר את השרץ של הורדת מס הכנסה ומס חברות. לא נעים לכם. אדוני, זה לא תענוג גדול להיות שר האוצר, אבל אני רואה שאתה די נהנה מזה. אחד המבחנים – לכו בקו ברור, תגידו מה אתם רוצים. אתם מעלים מסים, אתם מורידים מסים. בוועדת הכספים עלתה הצעה מצד אנשי קואליציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים אורון, כמה זמן אתה צריך? <חיים אורון (מרצ):> משפט אחרון. ביום שישי עוד משהו עולה – מחירי המים עולים בממוצע ב-18%. קח בינתיים את ההפחתה הזאת במע"מ, אל תעלה את מחירי המים, ותבדוק ברצינות מה אתם עושים עם מחירי המים. היות שהכול זה שליפות, היות שהכול זה כאילו – את הנאום הזה, אדוני היושב-ראש, הייתי אחד היחידים שנשא אותו עד לפני כמה חודשים; עכשיו, נאום כזה שמעת, אדוני השר, מכנס קיסריה. הצוות המקצועי אמר: אל תוריד מסים. בנק ישראל אומר לך: אל תוריד מסים; לא את המע"מ, את המס הישיר. ה-OECD אומר לך: אל תוריד את המס הישיר. הבנק העולמי – הוא לא בדיוק מעוז של סוציאליסטים – אמר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ה-OECD המליץ, לא אמר. <חיים אורון (מרצ):> כולם המליצו. גם אנחנו ממליצים. הבנק העולמי אמר: אל תוריד מסים. אפילו האנליסטים השבוע אמרו: אתם משוגעים, מה אתם מורידים מסים. אבל ראש הממשלה ושר האוצר יוותרו על הדיבר הראשון, יוותרו על הדיבר השני ויוותרו על ארץ-ישראל, על הורדת מס הם לא יוותרו כי זה מה שנשאר מכל האידיאולוגיה שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני מודה שגם היכולת שלי להתמודד עם התוצאה הסופית של הדיון היום היא מורכבת, כפי שאמר בצורה גלויה וברורה גם חבר הכנסת אורון. אבל אני לא מצליח להבין את התהליך, אני מודה, אדוני היושב-ראש. דיברנו על זה, אדוני שר האוצר, כשבחרתם להעלות את המע"מ, ואנחנו נשוב ונדבר על זה עכשיו כשאתם מבקשים להוריד אותו. מדיניות מסים לא יכולה להיות סוג של מערכת בחירות מתמשכת. היא לא יכולה להיות פופוליזם. אני הבנתי את מה שעשיתם במערכת הבחירות. קם ראש הממשלה שידו רב לו בכלכלת ישראל וזכויותיו שמורות, ואנשים שומעים לו, ודיבר כדבר מועמד להנהיג מדינה במערכת בחירות, הציע לציבור לחם ושעשועים: אנחנו נוריד מסים, אנחנו נגדיל את הוצאות הממשלה, אנחנו נעשה ככה ונעשה ככה. מערכת בחירות. יצר פניקה, שאחר כך אתה בא ואומר, עצרנו את הפניקה. אבל ראש הממשלה שלך הוא זה שיצר את הפניקה. תיקח את הספרים, תיקח את העיתונים, תראה איזה פניקה הוא יצר. את הפניקה בתקרה או ברצפה לאג"חים. גם צוות 100 הימים המליץ לתת כסף לטייקונים. נכון, לא כסף תקציבי אבל בערבויות מדינה. היום אתה יודע שבסוף הדרך ערבויות מדינה זה כסף תקציבי שצריך לתת. ורשת הביטחון – הצטרף לפניקה של יושב-ראש ההסתדרות וכל כיוצא באלה, והבטיח להוריד מסים, במציאות שהיה ברור שלמדינת ישראל לא יהיה כסף לשלם את ההוצאות שלה, והיא תצטרך לגייס, ועלויות הגיוס יהיו נוראיות, מה שישפיע על הריבית, מה שישפיע על כל המשק, ואחר כך הוא נפגש עם המציאות, המציאות המרה שאתה פגשת בה ואני הכרתי אותה. לא היה אפשר לקיים את כל הבטחות הבחירות האלה. וכשמדברים על לזגזג ועל רגל הולכת ימינה ורגל הולכת שמאלה, אני מצטער להגיד שהממשלה הזאת מזכירה לי תמיד את צ'רלי צ'פלין – חבר הכנסת אורון דיבר על זה – אומר ככה ועושה ככה; מקפיא בנייה ותיכף מדבר אחרת; מדבר על שלום עם הסורים בלי תנאים מוקדמים של הסורים ומייד עושה את המעשים של חוק משאל העם. אבל היום הבנתי למה זה מזכיר לי את צ'רלי צ'פלין. כי מה אתם עושים? הולך הזגג, שובר את השמשות, ומייד אחריו משתרך הילד וצועק: זגג, זגג. זה מה שעשיתם: העליתם – כל הסיפור בסביבות מיליארד וחצי שקל. ברוך השם, לא היה כמו הפניקה שאמרתם. לא יהיה גירעון של 7%, אני מקווה שיהיה בסביבות 5% גירעון. אז עכשיו אתם תיכף מתקנים? אם אתם מתקנים, תקנו ב-1%. טעיתם? העליתם ב-1% בפניקה שלכם? בהיסטריה שלכם? אתה יודע איפה אם כל חטאת? התקציב הדו-שנתי שאתה כל כך מתגאה בו. קודם כול, אתה אומר שזאת המצאה בין-לאומית. אני עוד לא שמעתי על מדינה אחרת, חוץ ממדינת ישראל, שמאמצת את ההמלצה הזאת. ואתה אומר שמשבחים אתכם על זה ומשבחים אתכם על זה. תראה את הדוח של ה-OECD – למה אתם לא אומרים לכנסת את האמת? בדוח של ה-OECD, בעמוד השני, כשמתחילים לדבר על כלכלת ישראל, בבוקסה, מודגשת, בבולד – הם לא מכניסים סתם לבוקסה – כתוב שהתקציב הדו-שנתי הוא תעלול פוליטי לא נכון. כתוב, שחור על גבי לבן. מי שרוצה יכול לרדת אלי למשרד ויקבל את העותק מייד – אבל כתוב באנגלית. אם הייתם עושים תקציב כמו שצריך לעשות, ועכשיו היינו בעיצומו של דיון התקציב, הייתם מתקנים את כל התיקונים. ברוך השם נשאר יותר כסף? צריך לתת לזה, צריך לתת לזה. הייתם משתפים את הכנסת בדיון הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מגלי והבה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, דיברו כאן לפני והסבירו היטב מדוע ההצעה הזאת היא הצעה לא קשורה ולא ברורה ולא מבינים את ההיגיון שבה. אבל ממש לפני כשעתיים סיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה; דנו בחוות דעתו של מבקר המדינה בנושא העלאת תעריפי המים. בכל הדיונים הציבוריים, וגם בכנסת, כשדנו בנושא ההעלאה הדרסטית הזאת, של מחירי המים, אמרו לנו שוב ושוב שאין כסף וכי ממקורות האוצר אין אפשרות לממן את הטיפול במים, וזה חייב לבוא דרך מימון של תעריפים. מטילים על הציבור גזירות כל כך כל כך קשות, גזירה של מס, של תעריף מים, שהוא flat על כולם, לא משנה הכנסתך, לא משנה שום דבר, מה ששונה לגבי מסים אחרים, זה בסדר, אבל עכשיו עושים טובה ומורידים את ה-0.5% במע"מ? אף אחד לא מבין למה צריך את זה, אף אחד לא מבין למה זה דחוף, אף אחד לא מבין למה זה נחוץ. ואם יש יתרות, תטפל במים, אדוני שר האוצר. אם היית הולך על יוזמה, אדוני שר האוצר, שאומרת: את ההעלאה במחירי המים – כי אני מקבל את העיקרון שתעריפי המים צריכים להיות מותאמים לעלות המים, אבל אני לא מקבל את העיקרון שאתה משית את זה על הציבור בצורה דרסטית, חדה, ומעלה באופן כל כך קשה את מחיר המים. אז במקום להוריד את ה-0.5% במע"מ, היית אומר: אני מעלה את מחירי המים עכשיו – לא בשנה, אלא בשנתיים, בשלוש, בארבע שנים, ובינתיים מכסה את זה, והיית כבר מחזיר את זה. היית מחזיר את זה, אדוני שר האוצר. אבל למה? מה יעזור? תאמין לי, אני חושב על משפחה מרובת ילדים, משפחה חרדית, או משפחה מעוטת יכולת, מה בדיוק תורם לה 0.5% המע"מ הזה, כאשר היא תשלם פחות על החלב כי המים הופכים להיות מוצר ממש ממש יקר בשבילה, כמעט מוצר של מותרות? <רחל אדטו (קדימה):> – – – טיפולי שיניים. היו לוקחים את הכסף הזה לשיניים ולא מורידים את זה מהסל. <יואל חסון (קדימה):> הנה, עוד תרומה. לא היו פוגעים בסל. תודה לך, חברת הכנסת אדטו, ודאי תאמרי את זה בעצמך. יש כל כך הרבה מה לעשות עם הכסף. אני אומר לך, את מי מעניין ה-0.5% הזה? אתה יודע את מי זה מעניין? את אלה שקונים הרבה. ומי קונה הרבה? השכבות החזקות קונות הרבה. תגיד לי שזה עוזר לשכבות החלשות? אף אחד לא אומר את זה. היה פה כסף שהיה אפשר באמצעותו לשחרר לחץ, להוריד גזירות, לשנות את המתווה שבנית בנושא העלאת תעריפי המים, לטפל בנושא השיניים; יש כל כך הרבה מה לעשות עם זה. ובאמת, הדבר הכי מוזר זה לעשות את זה בצורה הזאת, אדוני שר האוצר. זה גם נראה – אמר את זה שר האוצר לשעבר, ויגיד את זה טוב יותר ממני – הזיגזוג, ההיסטריה, חוסר ההבנה, החלטה מהירה, החלטה לא שקולה, בלי שום מדיניות מותווית – ושוב, כשבאו ודיברו כאן על תקציב דו-שנתי, אמרנו אז שתשנו, ותתקנו, ותביאו, כי אי-אפשר לעשות תקציב דו-שנתי, ודאי לא במצב הכלכלי הבין-לאומי היום, וגם לא במצב ובסיטואציה ובמציאות שישראל נמצאת בה. לכן, אדוני שר האוצר, גם לאור מסקנות דוח מבקר המדינה, אני חושב שאם יש לך אותו 0.5%, היית צריך לקחת אותו ולטפל בסוגיית המים, לשים את הכסף הזה בבניית תשתיות המים, להוריד קצת מהגזירות שאתה משית על הציבור בנושא המים. וגם את זה אתה יודע – שברגע שיתחילו להגיע חשבונות המים, ויתחילו המראות הקשים, ויתחילו דברים שאנחנו לא נוכל לסבול אותם, כאנשי ציבור; אפילו אתה, שר האוצר, תבין שעשית טעות. אני מציע לך עוד לפני זה, קח את דוח מבקר המדינה, קח אותו כהזדמנות להקפיא לרגע את העלאת התעריפים, להקים ועדה שתבחן את מסקנות מבקר המדינה, ולעשות תהליך נכון יותר והגיוני יותר, ולא להטיל על הציבור כזאת גזירה קשה, שהוא לא יכול לעמוד בה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, הרב גפני, אני בהחלט משבח את הממשלה על הורדת המע"מ. זאת לא השאלה. השאלה שלנו היא: למה אתם מזגזגים? זאת השאלה. לפני חצי שנה אמרתם לנו שיש משבר קשה. אמרנו לכם לא להטיל גזירות על הציבור – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, אבל המשבר – – – <שלמה מולה (קדימה):> עזוב, זה לא היה, תאמין לי. אמרתם לנו, סיפרתם לנו שהמדינה במצוקה והטלתם גזירות במקומות אחרים. אני רוצה להגיד לך, אם יש לכם כסף, אתם מדברים על 4 מיליארדי ש"ח שיש, איך זה שבבאר-שבע יש היום 11% אבטלה? איזה תוכניות יש לכם כדי לטפל באבטלה? מה אתם עושים היום ברהט, כשיש שם 41% אבטלה? אתם עושים משהו? לא רק זה, אתם לוקחים מאותן רשויות מקומיות שנמצאות במצוקה – למה אתם לא מחזירים להן את אותם מיליארדים שלקחתם במענקי האיזון? מה, תוכנית כלכלית כל בוקר – שר האוצר או ראש הממשלה נלחץ, הציבור אמר לו, למה הטלת גזירות, אז הוא פתאום מתעורר ויש כסף? כך אי-אפשר לנהל מדינה. מה, פתאום עכשיו במעלות-תרשיחא יש 14% אבטלה כאשר הממוצע הארצי הוא 7%? איזו תוכנית מיקוד עשיתם כדי להוריד את האבטלה? אתה רוצה, אני אספר לך עוד: בשפרעם – 23%. אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אתם פשוט לא סופרים את האזרחים הערבים. כשאתם רואים יישוב ערבי, אין תוכנית כדי להוריד את האבטלה. בסופו של דבר אנחנו בוכים. בעיירות הפיתוח – 11%, 12%. בדימונה – 14% אבטלה. במקום לקחת את כל 4 מיליארדי השקלים ולייצר מקומות תעסוקה, אתם באים ואומרים: הנה, יש לנו תוכנית, אנחנו מורידים בסך הכול. אדוני היושב-ראש, אם אני מדבר על מה שקורה באמת – בסך הכול אני כבר לא מדבר, יגידו לי, אתה סקטוריאלי. אתה תגיד, אדוני שר האוצר, אתה יודע שאתם חוררתם את תוכנית החומש, שהיתה אמורה לטפל באוכלוסיית עולי אתיופיה בצורה ממוקדת בחמש שנים – זה היה עולה 870 מיליון שקל. הממשלה נתנה ב-2008, ב-2009 לא נתתם שום דבר. מה שנתתם, זה נגמר. מה זה, פתאום קליטת עולי אתיופיה היא מצוינת, טובה, לא צריך להמשיך לתמוך ולתת? יש לך 4 מיליארדי שקלים, תן עוד 200 מיליון שקל לקליטת העולים. תוכנית קמ"ע לעולים מחבר המדינות, כל מיני תוכניות שאפשר לבוא ולהגיד. אתם מספרים לנו, פתאום אין כסף. אני חושב שאי-אפשר בצורה כזאת באמת לנהל מדינה ולכלכל כלכלה, זה לא הולך. אז תגידו לנו את האמת, אי-אפשר לזגזג. הנה עכשיו כל אחד מאתנו הולך לשלם 41%, 42% העלאת מחיר המים. מה יכול להיות דבר יותר בסיסי ממים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חוזר על עצמך. <שלמה מולה (קדימה):> אני לא דיברתי על המים. לא דיברתי על המים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אדוני שר האוצר, אני חושב – אתם שגיתם. לו באתם ואמרתם לנו כשהבאתם את התוכנית הכלכלית של הממשלה, אתם לא מעלים את המע"מ – לא היינו מבקרים אתכם. אנחנו לא מבקרים אתכם על עצם הורדת המע"מ, אנחנו מבקרים אתכם על הדרך – אתם, סדר העדיפויות שלכם הוא שונה. איפה הפריפריה החברתית? במסגרת העדיפות הלאומית שלכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. עכשיו אתה עובר לפרק חדש. נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> במסגרת העדיפות הלאומית שלכם הוצאתם את קריית-מלאכי, הוצאתם את הפריפריה החברתית. איפה קריית-משה? איפה כל מיני שכונות שאפשר היה שם לתת תוכניות לשיקום שכונות? עכשיו פתרתם את כל הבעיות החברתיות? אי-אפשר בצורה כזאת לנהל מדינה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. יסיים חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני רוצה ללכת לפי שיטתו של יושב-ראש ועדת הכספים – ואני חבר בה – חבר הכנסת גפני, ולהסתכל על השינוי הזה כעל צעד מבורך. אבל באותה נשימה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ישבנו בדיון שהציגו לנו את הנתונים של מס הכנסה במדינת ישראל, וראינו, אדוני היושב-ראש, שהמסים העקיפים הם הגבוהים ביותר. ומי משלם אותם, דרך אגב, את המסים העקיפים? אותו ציבור שאתה ואני מייצגים – כי יש להם הרבה הוצאות ויש להם מעט הכנסות. אותו דבר, כשאנחנו מסתכלים באותן טבלאות שראינו, מס הכנסה ישיר, וראינו את התוכנית שרוצים להוריד אותו ל-39%. עם מי הוא מטיב? למי הוא נותן את היתרונות? ראינו גם, אדוני, את המספרים. אנחנו מדברים על 174 מיליארד שקלים מהכנסות מס הכנסה. ואדוני שר האוצר, אמרו שיש לנו 4 מיליארדי שקלים חדשים השנה, שהם תוספת, ובכך הביאו אותם להחלטה להוריד את ה-0.5%. היום, בדיון בוועדת ביקורת המדינה, בא יושב-ראש רשות המים, ושאלנו אותו את השאלה, מדוע אתה הולך להעלות את מחירי המים, כי הממשלה היא זאת שהסמיכה אותו, ועל מי זה נופל? הוא אומר: תנו לי מקור תקציבי אחר. אדוני שר האוצר, התקציב שהוא מבקש, כדי שיהיו לנו מים ומפעלי התפלה – 2 מיליארדי שקלים חדשים. מדוע אי-אפשר לעשות סדר בממשלה הזאת, באוצר? כי, דרך אגב, רק פקידי האוצר היו שם, אפילו לא ממשרד התשתיות הלאומיות ואחרים, שהם ממונים על המים. מדוע אי-אפשר לעשות את ההעברה הזו, ואז אנחנו פוטרים את עצמנו מלדון ולהעלות את מחירי המים. מדוע להטיל את כל ההעלאה במחירים על האוכלוסייה, על האנשים? אי-אפשר. אם היתה לנו בעיה של תקציב ואין לנו מקור תקציבי, אז אנחנו מבינים. אבל אם יש לנו מקור תקציבי? אני לא רוצה לחזור על הקלישאה הזאת של ערי הפריפריה ומקומות אחרים, שהם בעיקרם מצביעי ליכוד – אותן שכבות חלשות, קשי-יום שאין להם מה לאכול. אנשים שמסתובבים, מחפשים בפחי הזבל. ואתם לא מתרגשים – אתם עדיין רוצים להעלות את מחירי המים. כשאין מקור תקציבי – אני מבין; אבל יש מקור תקציבי. זאת המדיניות שאנחנו קוראים לה מדיניות הזיגזג. גם חברי קודם דיברו. היו החלטות, הכנסתם אותנו – גם קואליציה, גם אופוזיציה – לפניקה. התחלתם, ויכולתם, דרך אגב, לכופף אותנו במע"מ על הירקות, ויכולתם לכופף אותנו במסים אחרים כמו שכופפתם אותנו עם המע"מ. למה להגיע למצבים האלה? אדוני שר האוצר, יכול להיות – צריך גם להודות – היו ממשלות שעסקו בקיצוצים, והיו ממשלות שהובילו תקציב יציב, אבל לא יכול להיות שאנחנו נקבל החלטות ונחזור בנו. לא יכול להיות שאנחנו נקבל החלטות שיש בהן היטל כבד על האנשים שחיי היום-יום שלהם קשים. תחשבו על זה, תחשבו על אותם אזרחים. אני פונה לאלה, מרכיבי הקואליציה, שמייצגים אוכלוסייה חלשה. הגיע הזמן שתתעוררו ותגנו על הקו הזה – לא להעלות מסים. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, ויסיים חבר הכנסת ברכה. <יצחק כהן (ש"ס):> אבל אתה מברך, נכון? <מגלי והבה (קדימה):> אמרתי בהתחלה. גם היושב-ראש יכול להעיד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אנחנו מורידים מסים, ואומרים לנו לא להעלות מסים. <מגלי והבה (קדימה):> לא, כי – – – מס עקיף זה אסון. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אם יש דבר שאני לא אוהבת לעשות זה לעמוד ולדבר רק לשם הדיבור, ולכן אני רוצה לקוות ולהאמין ששר האוצר יקשיב היטב לדברי, כי אני הולכת לומר, או לפחות לפתוח – שלא כדרכה של אופוזיציה – ולומר דווקא, באומץ, ביושר, דברים שגם מגיעה עליהם מחמאה. אז ראשית, אני מבקשת לומר שלמרות כל החששות שמא אתה לא תוביל מדיניות במשרד האוצר, אני חושבת שאתה הוכחת מעל לכל ספק, לטוב ולרע, אבל הוכחת שאתה מתווה מדיניות ואתה מתעקש עליה ואתה יודע להתעקש עליה, ולכן אני יודעת שיש לנו שר אוצר במלוא מובן המלה והמשקל הראוי. אני חייבת לומר שגם המדיניות שלכם, שהצהרתם עליה – אתם מאוד עקביים. אתם דיברתם על הורדת מסים, אתם דיברתם על כך טרם הבחירות, ואני חושבת שהמהלך הזה הוא חלק מהמדיניות שהצהרתם עליה, ומי שאומר שאתם מזגזגים בעניין הזה, אני לא מסכימה אתו. אתם מאוד עקביים בעניין של הורדת מסים, וגם פה מצאתם לנכון להוריד מסים. יתירה מכך, אני חושבת שהשיקול להוריד מע"מ הוא שיקול ראוי ונכון. אלא מאי? ופה אני לא מדברת כאופוזיציה אלא כמי שמנסה להפעיל את שכלה הישר. אני חושבת שהניצול של העובדה שיש יתרות היום או הכנסות שנכנסו לקופת האוצר שלא בדרך המצופה – ואתמול קראתי שיש 5 מיליארדי שקלים נוספים על מה שהיה בתוכניות, שקיוויתם לקבל דרך מס הכנסה ומסים אחרים – אז אתם מחפשים להקל על האזרחים, ובצדק, והחלטתם להוריד מע"מ. אני טוענת שההורדה של המע"מ לא תהיה משמעותית כמו חלופות שאני רוצה להציע, ואני מבקשת שתחשוב, אף שהצו עומד להצבעה, או אינני יודעת בדיוק מה מעמדו של הצו הזה כרגע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה. הצבעה. <רונית תירוש (קדימה):> הצבעה. אז אני כן הייתי מאוד מעריכה אם היית עוצר את זה לעוד ימים מספר ושוקל את מה שאני עומדת להציע, ואולי אני אפתח פה צוהר לחשיבה נוספת, שבוודאי נעלמה מעיני. אז ראשית, אני רוצה לומר לך דבר אחד שהוא לא סביר בעיני. מחד גיסא, אתם מורידים מע"מ; מאידך גיסא, אנחנו מתבשרים על תשלומי מע"מ שלא הורגלנו לשלם בגין גביית המים, כתוצאה מהעובדה שהם עברו לטיפולם של תאגידים. כשעירייה שולחת לי חשבון מים – לא שילמתי מע"מ על זה. עכשיו, כתוצאה מהרפורמה שחלק ממנה אומר: תבנו תאגידים, התאגידים יגבו ממני מע"מ – זה דבר שלא שילמתי עד היום – תוך כדי לקיחת התשלום האמיתי של המים. זאת אומרת, מצד אחד, אתה מוריד מע"מ; מצד שני, אולי לא שמת לב – ואני לא מאשימה ואני לא צינית – יש פה עלייה של מע"מ במקום שבכלל לא היה מע"מ עד היום, רק בגלל אקט טכני של בניית תאגידים. אז אני חושבת שיש מקום לשקול את הדיסוננס הזה שנוצר. אני מעידה על עצמי שאני ממשיכה להתעקש – ויש לי גם עתירה לבג"ץ – שאני מתעקשת שאותו היטל מים, אותו היטל בצורת, יבוטל גם רטרואקטיבית – לא רק לעתיד, גם רטרואקטיבית. ואני חושבת שיש מקום להחזיר לאזרחים את מה ששילם כל מי ששילם כרגע את היטל המים, משום שיש עודף; אז בואו נקל. והאמן לי, הכרת התודה של התושבים או האזרחים תהיה רבה יותר מאשר על זה שהורדנו 0.5%. אנשים כבר הורגלו למע"מ, ואין מה לעשות – זאת אומרת, זה גם מהלך נכון, זה גם מהלך פופולרי, ולא צריך להיבהל מפופולרי, זה לגיטימי. דבר נוסף אני אומרת: יש כשל מערכתי רב שנים של כל הממשלות באשר לגבייה אמיתית של עלות המים כפי שהיא. אני מודה שצריך להעלות ולעדכן תעריפי מים. צריך לעדכן תעריפי מים, והאזרח צריך לשלם על מצרך שהוא קונה כפי עלותו. אין לי ויכוח על זה. ואני לא נכנסת עכשיו לוויכוח אם אנחנו צריכים לממן את התשתיות או המדינה, לא משנה. אבל מאחר שהכשל הוא רב שנים, ושל ממשלות רבות, אי אפשר ב"בום" להפיל עלינו, גם אם לאחרונה דירגתם את זה – 40% עכשיו והיתרה ביולי, או משהו כזה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, 25. <רונית תירוש (קדימה):> 25, הוא צודק. 25 מתוך ה-40. 25% עכשיו, ואחר כך – ביולי. מה שאני מבקשת: תפרסו לנו את העלייה הזו לכמה שנים, כפי שתמצאו לנכון, ובינתיים תיתנו לרשות המים הלוואת גישור. יש כסף באוצר. קחו מהכסף הזה, מ-5 המיליארדים או מה שלא יהיה, תנו הלוואת גישור מיידית לרשות המים, כי היא צריכה לעשות פעולות, והאזרחים ישלמו את הפער הזה בהדרגה סבירה, הגיונית, ואני חושבת שאף אחד לא יעז להרים ראש ולהגיד: עשיתם משהו שהוא לא הוגן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רשאי, כל עוד הדיון מתקיים, להתערב בדיון. אין שום בעיה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק אחרי שחבר הכנסת ברכה יסיים את דבריו, כי אולי אחרי שהוא ידבר אתה כבר לא תרצה לדבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבלי להקל ראש בכושרם הרטורי של חברי הכנסת שקדמו לי, אני חושב שלאופוזיציה חסר דובר שנון שנמצא בעמדה אחרת. <רונית תירוש (קדימה):> שנון? <מוחמד ברכה (חד"ש):> חסר דובר שנון נוסף. לבי אתך, חבר הכנסת גפני, מה היית עושה ומה היית אומר על ההחלטה הזו אילו לא ישבת איפה שאתה יושב עכשיו. אני אומר לך – אדוני שר האוצר – היה עושה קרקס מההחלטה הזו. והוא עומד כאן, מסכן, ומדקלם דברים. טוב, לבי אתך, מה אני אגיד לך? באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, מדקלם זה זה שלא יודע מה הוא מדבר. הוא אומר דברים שהוא יודע טוב מאוד שזה עוד יותר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, מדקלם – גם אומר דברים שהוא לא משוכנע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, כן, אבל מדקלם זה בדרך כלל אחד – – – <רונית תירוש (קדימה):> מה אתה היית עושה אם היית בקואליציה? חלום שהוא כנראה לא בר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני לא מעוניין. אני חושב שחלק מהנאום שלך הוא מין הצגת כרטיס ביקור לממשלה. <רונית תירוש (קדימה):> לא לפרשן אותי, אני יודעת להגיד את דברי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני שמעתי אותך היטב. זה מין כרטיס קבלה לממשלה, ולפי מה שאנחנו שומעים – את בדרך, אבל אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> טפל בשר האוצר, אל תטפל בחברת הכנסת תירוש בשלוש דקות – – – <רונית תירוש (קדימה):> לא לפרשן אותי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא מעליב? שאני בקואליציה? מה, מה קרה? ההנחה ביסוד הדברים שלך, חברת הכנסת תירוש – ההנחה היא הנחה מוטעית. בעניין של לאפשר לרשות המים לעשות, וכו' וכו' – כאילו את מקבלת את ההנחה של הממשלה ושל רשות המים כאקסיומה. זאת אומרת, משק המים זה מפעל סגור. הוא צריך לגבות מה שהוא מוציא. אין התייחסות למים כאל מצרך יסוד בסיסי, שכל אזרח זכאי לו, גם אם המדינה תצטרך להשקיע ממקור ההכנסה העיקרי שלה, שהוא המסים העקיפים והישירים. הרי לשם מה גובה הממשלה מסים? בשביל לממן פעולות חיוניות, חברתיות. אם נתייחס, אם ניקח את ההנחה הזו שמפעל המים הוא מפעל סגור, הוא צריך לכלכל את עצמו בעצמו, אז נגיע לכך ששירותי הבריאות הם מפעל סגור גם כן. הממשלה לא חייבת לעשות שום דבר. נגיע לכך שהחינוך, שמשם את באת, הוא גם מפעל סגור. התלמידים יצטרכו לממן את בתי-הספר. זה היגיון – פשוט הוא היגיון טוב כדי לתת את הכותרת המתייפייפת של הפרטה, שכולם מדברים עליה וכולם משתמשים בה. זו בעצם המהות של העניין. ממשלה שהיום אומרת שהיא מורידה 0.5% ומחרתיים היא מעלה את מחיר המים, כאילו המס הזה הוא – אני לא יודע מה – בשביל מדינה אחרת, והעלאת מחיר המים, זה קיים במדינה אחרת. זה דבר שהוא לא מתיישב עם ההיגיון הבריא, ההיגיון הנכון. זה לא עניין של זיגזג. יכול להיות שלפעמים בן-אדם, או ממשלה אפילו, צריכה לזגזג, אם יש קוצים בדרך. זה לא העניין. זה עניין התפיסה המוטעית והלא-נכונה ביסודה, שמתייחסת לשירותים חיוניים כמשהו שצריך לממן את עצמו ומתייחסת למערכת המיסוי כמשהו רוחבי. למשל, למה לא לדבר על שני שיעורים של מס ערך מוסף? למה לא? על מצרכי יסוד, או פטור או משהו מינימלי, ועל רווחים של חברות ודברים כאלה. אבל פה, לא – מורידים מהכול. ואז, מה שנגרע מתקציב המדינה לשירותים החברתיים בעצם הוא פטור שניתן לאותם גופים שמשלמים יותר מס ערך מוסף. זאת אומרת, מטילים על האזרח הפשוט את ההקלות שנותנים להון הגדול. הרי זו המשוואה. גם כשדיברו, אדוני היושב-ראש, בתקופה אחרת ובזמן אחר, בממשלה הזו, על הפחתת נטל המס – מה זה הפחתת נטל המס? זה להקל עם האדם שקונה לחם אחיד? הפחתת נטל המס זה הפחתת נטל המס בגדול, בסכומים הגדולים; זה על ההון הגדול. והממשלה הזו היא ממשלת ההון הגדול – גם בעניין של המים, גם בעניין של החינוך, גם בעניין של מס הכנסה, בכל דבר. לכן אני מערער, אדוני היושב-ראש, על עצם התפיסה של שירות ההון במקום לשרת את האזרחים. זה מהות העניין. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. כבוד שר האוצר, האם אדוני רוצה לסכם את הדיון? יושב-ראש ועדת הכספים. יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני ירצה, אחרי השר, לומר משהו? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נתתי פה לחברים לכל אחד שלוש דקות מלאות ביותר. זאת אומרת, שלוש הדקות נגמרו כשהוא גמר לדבר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להסביר באיזה צעד מדובר. אנחנו העלינו את המע"מ ב-1% בקיץ האחרון והודענו שאנחנו נפחית אותו חזרה בתחילת 2011. <רוני בר-און (קדימה):> בנובמבר 2011. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בתחילת 2011. כן העלינו את המע"מ לשנה וחצי והודענו – זה גם בחוק, זה אוטומטית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעתם: עד נובמבר 2011, אבל אמרתם: זה עם שאיפה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא, זו אפילו לא הודעה. בחוק שהתקבל זה הוראת שעה, זה אוטומטית יורד בינואר 2011. זה לא עניין של הודעה. החלטנו להקדים ולהפחית חצי מהתוספת עכשיו. קודם כול, מה הדבר יעשה, ואחר כך – מדוע החלטנו כך. ראשית, ההפחתה הזו תיתן סיוע נוסף לצמיחה היפה שאנחנו מתחילים לראות במשק; לקיטון באבטלה, לגידול בצמיחה. שנית, וחשוב מכך, ההפחתה הזו, יחד עם הגידול שצפוי בשנת 2010, גידול משמעותי גם בקצבאות הקשישים, מייד בתחילת 2010, גידול נוסף, וגם בקצבאות הילדים באמצע 2010 – ההפחתה הזו מגבירה את כוח הקנייה של השכבות החלשות ומצמצמת פערים. ויש כאן מהלך חשוב של צמצום פערים בחברה, כי המע"מ הוא מס רגרסיבי ולכן ההפחתה שלו היא פרוגרסיבית. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שצעקנו – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> הדבר האחרון, ההפחתה של 0.5% במע"מ תתרום גם את תרומתה לריסון הלחצים האינפלציוניים ביחד עם ההחלטה של הנגיד על ההעלאה המסוימת בריבית. לכן אנחנו נוריד את המע"מ באישור הכנסת כבר מיום שישי הקרוב מ-16.5% ל-16%; אנחנו מקדימים את זה. ההקדמה הזו היא טובה. אבל מה מאפשר אותה? צריך להגיד ביושר, אדוני היושב-ראש. התחזיות השחורות והחרדה הקיפו את העולם כולו, זאת לא המצאה ישראלית. החרדה לגורל הכלכלות באמריקה, באירופה ובמדינת ישראל בסוף 2008 ותחילת 2009 היתה חובקת עולם. וגם בישראל התחזיות היו קשות, קשות, גם מבחינת אבטלה. אני זוכר את התחזיות שלא נצליח לבלום בכלל לפני 10% מובטלים ומעלה, כמו שדרך אגב קרה ברוב מדינות המערב. גם מבחינת גירעון – התחזיות היו קשות. היצוא היה בצניחה של 32% ריאלית. הגירעון החזוי בהכנסות המדינה היה 80 מיליארד שקלים. <רוני בר-און (קדימה):> מה אתה מבלבל את המוח? לשנתיים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> הגירעון – קודם כול אני מציע לך לשמור על השפה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – נקבע על-ידי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, "לבלבל את המוח", נקבע על-ידי ועדת הכנסת בראשותך שיש פה איזו זילות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה לומר לך, אדוני – – – <רוני בר-און (קדימה):> אז תדייק, מספיק עם הדמגוגיה של הבחירות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה לומר לך, אדוני, הפניקה והחרדה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – ראש הממשלה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> חבר הכנסת בר-און, הפניקה והחרדה בארצות-הברית, באירופה וגם בישראל לא נגרמו על-ידי אדם מסוים כמו שאתה האשמת. <רוני בר-און (קדימה):> הפניקה – – – בנימין נתניהו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אם אתה תפנה לבר-און, אני לא אפסיק אותו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הן נגרמו מהמצב הקשה שבו העברתם לנו את המדינה; מצב קשה ביותר, עם תחזיות קשות ביותר. <רוני בר-און (קדימה):> תתבייש לך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עכשיו, מה קרה – בקיץ האחרון, לאחר התוכנית הכלכלית – – – <רוני בר-און (קדימה):> תתבייש לך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – לאחר התוכנית הכלכלית, לאחר עסקת החבילה – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – איפה היינו מגיעים? <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – ולאחר התקציב הדו-שנתי, חלה תפנית במשק: מצניחה לצמיחה. היינו שישה חודשים בצמיחה שלילית, עברנו לצמיחה חיובית. <רוני בר-און (קדימה):> לא הבנת כלום, ואתה לא מבין כלום. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתה גאון גדול, אדוני שר האוצר הקודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה החלפת – חבר הכנסת בר-און. אדוני, אל יפנה לבר-און, אני אשתיק אותו. אם אדוני פונה אליו, אני לא יכול להשתיק אותו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני, לכן, מכיוון – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא מבין מה הוא עושה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני לא יודע מה קרה לחבר הכנסת בר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, דיברת, השר אפילו לא קרא קריאת ביניים אחת. מדוע אתה מבקש – – – <רוני בר-און (קדימה):> איך אפשר להונות את הכנסת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. הדיון יותר מדי רציני שאנחנו נקרא לסדר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מאחר שיש גידול משמעותי בהכנסות המדינה – זה בצד ההכנסות, לא בצד ההוצאה. מאחר שיש שיפור בצמיחה, מאחר שבעולם כולו מכירים בהצלחה המיוחדת של מדינת ישראל בהתמודדות עם המשבר, מאחר שמאז התקציב הדו-שנתי, מאז התוכנית הכלכלית – – <רוני בר-און (קדימה):> להיפך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מאז נכנסה ממשלת נתניהו לתפקידה, בתוך חודשיים, שלושה חודשים, עברו מצניחה והתרסקות לצמיחה – יש שיפור מסוים במצב. לכן אנחנו מעלים ב-0.5%, לא ב-1%, כי מצד שני אנחנו עדיין חיים בתקופה של אי-ודאות – – <רוני בר-און (קדימה):> מעלים, מורידים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – שמחייבת צעד מדוד ושקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אבל זה לא יכול להיות, הוא עונה לך. <מאיר שטרית (קדימה):> למה קיצצתם תקציבים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עונה לך. <רוני בר-און (קדימה):> אני צריך לדעת על מה מצביעים, תקרא בפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשלא תדע על מה מצביעים, תצביע נגד ודאי. בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עכשיו, אדוני היושב-ראש, הצעד הזה בירכו עליו הבוקר גם בנק ישראל, גם גורמים נוספים. אני מבין שהאופוזיציה תמיד צריכה להיות נגד. כשהעלינו מע"מ ב-1%, דיברתם נגד – רבים. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. – – – לא, אנחנו לא נגד, מורידים עד בלי די. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כשהעלינו ב-1% ביקרתם. היום, כשאנחנו מורידים ב-0.5%, חלק מהדוברים אמרו, למה אתם מורידים, תפנו את הכסף לדברים אחרים ואל תורידו, וחלק אמרו למה רק ב-0.5%, תורידו ב-1% שלם. <מאיר שטרית (קדימה):> ב-2%. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, הועלתה טענה כזאת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מי שמזגזג, זו האופוזיציה. לפני כמה חודשים החליטו נגד העלאה, היום אתם נגד ההפחתה. אתם תצביעו בעד, אבל דיברתם נגד. זה יפה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה לומר לכם. אני מבין שכואב לאופוזיציה – – <מאיר שטרית (קדימה):> דופקים את החלשים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – לראות שהממשלה הזאת מצליחה להוריד את האבטלה, לבלום את האבטלה, להגדיל את הצמיחה ולהתמודד עם המשבר הכלכלי טוב יותר מרוב המדינות בעולם. <מאיר שטרית (קדימה):> מענישים את החלשים. <קריאות:> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> חודשיים לאחר כינון הממשלה – – – במשק. אבל מה לעשות, עם עובדות קשה להתווכח. רוני בר-און הזכיר את ה-OECD ואת קרן המטבע, וכולם שיבחו את ההתמודדות של הממשלה – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – הכול מונח על התקציב הזה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – עם המשבר ביחס לכל מדינות העולם, וקרן המטבע לא רק שיבחה את התקציב הדו-שנתי, אלא הצהירה – קרן המטבע הבין-לאומית – שהיא לומדת את המהלך הזה כדי להמליץ עליו גם במדינות אחרות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שלמרות התלהמות האופוזיציה, שדיברה גם נגד וגם בעד, נצביע כולנו בעד המהלך הנכון הזה, ונסלח לאופוזיציה שחייבת להיות אופוזיציה, וקשה לה לברך על הצלחות הממשלה בתחום הכלכלי. אנחנו נמשיך להיות זהירים, שקולים, ולהוביל את ישראל לשגשוג וליציאה מהמשבר. הצעד הזה הוא בעד השכבות החלשות, ביחד עם הגידול בקצבאות. לכן הוא צעד פרוגרסיבי חשוב שיקטין את הפערים בחברה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רק חיים אורון דיבר על מסים אחרים כשהוא אמר לא להפחית. <חיים אורון (מרצ):> הוא שכח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תיקנתי בפרוטוקול – – – אני יושב פה וכל הזמן שומע. אתם הולכים, יוצאים. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכספים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לו. הם רוצים. כך אין לי בעיה. אני לא המצליף, אני מנהל את הישיבה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, דקה אחת. תקפו אותי, אני לא יכול. אני ממש נעלבתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – כבוד היושב-ראש, אין סוף – – – שלך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה נכון, אבל אני רוצה להגיד משפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תחסום שור בדישו, ולא חבר כנסת ביכולתו לדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשמותר, מותר לו, כי הוא יושב-ראש ועדה. מותר לו, הוא הציג ומותר לו לסכם. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> צריך לתפוס את השור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת נסים זאב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אמר חבר הכנסת ברכה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – שאם הייתי באופוזיציה, אז הייתי פה נואם נאום שונה לחלוטין, ולבו עלי שאני הייתי צריך לבוא ולהגן על העניין הזה. ראשית, זה נכון. אבל אני רוצה להיות אמיתי בעניין הזה באמת. הפחתת ה-0.5% – – <חיים אורון (מרצ):> מי שלא אמיתי לא – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – במס עקיף – לא מפני שהוא אופוזיציה אתה צריך גם להיות אופוזיציה. ההפחתה היא בדיוק המדיניות שעליה אנחנו בוועדת הכספים מדברים כל הזמן. בניגוד למה שהיה בעבר, יש דיאלוג מתמשך. חבר הכנסת חיים אורון, תודה בעניין הזה. היה דיאלוג. יש דיאלוג עם ראש הממשלה, יש דיאלוג עם שר האוצר, יש דיאלוג עם הממשלה. יש דברים שאנחנו בוועדה בתיאום משנים מה שבעבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת היתה דרישת האופוזיציה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – אם לא, היינו באים ואומרים – כזה ראה וקדש. המציאות של העלאת מחירי המים נעשתה בממשלה הקודמת, לפני שנתיים, היא לא נעשתה על-ידינו. אנחנו בדיאלוג עם משרד האוצר בעניין הזה, ולא נרפה מזה. הטענות שהועלו כאן הן נכונות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, מספיק. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על זה אמרו חז"ל: עד שאתה אומר לי, טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לאופוזיציה – טול קורה כקורת בית הבד מבין עיניך. הם עשו את העלאת מחירי המים, לא אנחנו. <רוני בר-און (קדימה):> קיבלת הרבה כסף בהסכם הקואליציוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, תם הדיון. חבר הכנסת בר-און, תם הדיון. אנחנו עוברים להצבעה ובהצבעה אין הפרעות. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שני הצווים, או שהצו הוגש כמקשה אחת? חבר הכנסת, על שני הצווים? <קריאה:> שני צווים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול נצביע על הצו המהותי, שהוא צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה). מי בעד? מי נמנע? כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 7 בעד ההחלטה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר אישור הוראה בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע שצו ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, עבר וקיבל את אישור הכנסת. הצבענו על צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), ועכשיו אנו מצביעים על צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים). בבקשה. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההחלטה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראה בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 51 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שגם צו זה עבר ומחייב מיום כניסתו לתוקף. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <העמדת רבה של אשדוד לדין בגלל אי-מתן תעודת הכשר לפי ההלכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1963 בנושא: העמדת רבה של אשדוד לדין בגלל אי-מתן תעודת הכשר לפי ההלכה. ישיב שר המשפטים. ההצעה היא של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני באתי לכנסת לפני די הרבה שנים – לא מדי, אבל די הרבה שנים. אני באתי מהכולל. כשהתחילו להגיד לי "חוות דעת מקצועית", נעמדתי דום. ודאי שצריך לקבל את זה. כשאמרו לי "חוות דעת צבאית", כמעט הצדעתי. מה יכול להיות יותר מזה? כשאמרו לי "חוות דעת משפטית", הייתי נמס כמו מים. לאט-לאט, ברבות השנים, התחלתי להבין שמאחורי חוות הדעת עומדת השקפת עולם, ועומדים כל מיני אינטרסים, ומקצועית, וצבאית – עוד יותר בסדר, ומשפטית – בכלל בסדר. למדתי פה כמה דברים שלא למדתי בכולל. אבל מה כן למדתי – ואני מסכים – שהמערכת המשפטית אומרת שהתפקיד שאתה מופקד עליו, שאותו אתה צריך לבצע – תבצע אותו בשלמות; שלא יהיה ניגוד עניינים, והמלאכה תהיה מלאכה מקצועית, והשירות שלך לאזרח – שזה יהיה מושלם לחלוטין. אם לא, יכולים להיות בג"צים או חוות דעת של היועץ המשפטי, או של היועצים המשפטיים של המשרדים, או בכלל. הכול צריך להיות מושלם. וכאן אני מגיע, אדוני השר, לזה שיש אזרחים במדינת ישראל שרוצים שהאוכל יהיה כשר. הרי בעל חנות, או בעל מסעדה, או כל אחד, אף אחד לא מכריח אותו שזה יהיה כשר. הרי הוא בא באופן וולונטרי ורוצה לקבל תעודת כשרות. למה הוא צריך תעודת כשרות? כי הוא רוצה שאנשים שומרי כשרות, שלשמחתנו הרבה, לפי כל הסקרים שהיו, רוב האזרחים היהודים במדינת ישראל – לדעתי לא רק יהודים רוצים שתהיה כשרות, אבל אני מדבר על היהודים – רוצים שתהיה כשרות, וכשיש תעודה, הם רוצים שזה באמת יהיה כשר. מה הייתי מצפה מרב כשאני הולך למסעדה – אני כמעט לא הולך למסעדה, אבל כשאני הולך לקנות משהו כשר, ויש חותמת של הרב – שזה יהיה מושלם, מדויק, מהחל ועד כלה. כמו שמשרד המשפטים או בית-המשפט רוצה שכשאני עושה קריטריון במשרד החינוך או במשרד התמ"ת או בכל מקום אחר, אתה אומר לי שהדבר הזה, או הקריטריון הזה, זה התעודה, זה המצב, זה מושלם – כך אני רוצה בכשרות. והנה בא רבה של אשדוד ואומר שהכשרות במסעדה מסוימת – אני לא נכנס לפרטים – אני לא מבין בכשרות; אני לא רב שנותן כשרות. איש המקצוע, שעל-פי החוק ועל-פי ההלכה צריך לתת את תעודת הכשרות, הוא הרב המקומי; איש המקצוע בעניין הזה. אומר הרב: אני לא יכול לתת למסעדה הספציפית הזו תעודת כשרות, אלא אם כן יהיה שם מישהו שישגיח כל הזמן, מסיבות שהוא מנה אותן. ובהלכה, כשהייתי בכולל, לימדו אותי שיש מקרים שבאמת אסור לאכול דבר שאין עליו השגחה מתמדת, ולא אמנה אותם, כי אני לא רוצה להיכנס לעניין. אני לא איש מקצוע בעניין הזה. אני כאן בסך הכול חבר כנסת זוטר. אומר הרב שיינין, רבה של אשדוד: אני יכול לתת תעודת כשרות, אבל בתנאים א', ב', ג', בגלל הסיבות שקיימות שם. הלכה אותה בעלת מסעדה ועתרה לבית-המשפט העליון, ואמרה: הרב לא נותן לי תעודת כשרות, אלא בתנאים מסוימים. אני הייתי בטוח, מלימודי בכנסת, שבית-המשפט העליון ייתן צל"ש לרב שיינין, שמקפיד על זה שכשאזרח נכנס למסעדה ורואה את תעודת הכשרות, הוא באמת יודע שזה מושלם, שזה בדיוק מה שצריך. הוא לא רוצה כשרות – יכול ללכת למסעדה השנייה. הרי לא מכריחים אף אחד לקחת תעודת כשרות. אני בא למסעדה הזאת, ורואה תעודת כשרות שרבה של אשדוד חתום עליה – אני רוצה לדעת באופן ודאי שזה באמת כשר על-פי ההלכה. אם אני לא רוצה כשר, יש מסעדה אחרת. להפתעתי – לא הבנתי את זה – פתאום החליט בית-המשפט, בניגוד לכל מה שלמדתי פה 20 שנה, שתעודת הכשרות לא צריכה להיות מושלמת. עם כל הכבוד לרב, שהוא איש המקצוע בנושא הכשרות, אני, בית-המשפט, מחליט שהוא חייב לתת לה תעודת כשרות גם אם היא לא עומדת בתנאים שהוא דורש. לא הבנתי, אדוני שר המשפטים – אולי אני אלמד עוד משהו חדש שלא למדתי עד היום – יש הבדל, במקצוע, בין מה שבית-המשפט מחליט על מה שצריכה לעשות עובדת סוציאלית, או מה שצריך לעשות מורה, או מה שצריך לעשות עורך-דין, או מה שצריך לעשות רואה-חשבון, לבין מה שצריך לעשות רב שנותן תעודת כשרות? <שלמה מולה (קדימה):> לא יכול להיות איפה ואיפה בין רב לרב. <משה גפני (יהדות התורה):> איזה איפה ואיפה? הרב של אשדוד הוא הרב שיינין. הוא איש המקצוע שנותן תעודת כשרות. חבר הכנסת מולה, היות שלא אתה רב ולא אני כאן על תקן רב – בכשרות יש הרבה מאוד כללים. יש מקרה של חלב, ששם צריך כשרות כזאת, ובשר – כשרות כזאת, ועל כבד כשרות אחרת, ועל מי שנמצא במצב כזה צריך השגחה יותר קבועה, פחות קבועה. בא בית-המשפט ומחליט – מה הוא אומר? הוא אומר לבעל המקצוע: אתה חייב לתת תעודת כשרות אפילו שאתה חושב שזה לא כשר. תגיד לי, אנחנו חיים באותה מדינה? אני אתחיל להגיד את זה על עובדת סוציאלית, שהיא לא מתאימה לעניין ואני אגיד לה: תשמעי, את דורשת שהמשפחה הזאת, שנתונה למחלקת הרווחה צריכה לנהוג א', ב', ג'; יבוא מישהו ויגיד: לא, אל תחמירי כל כך. <שלמה מולה (קדימה):> הבעיה שלנו היא לא הרב שרמן. <משה גפני (יהדות התורה):> לא הרב שרמן, הרב שיינין. הרב שרמן הוא דיין בבית-הדין הרבני הגדול. תוציא לך את הרב שרמן מהראש. הרב שיינין אדם ליברלי, אדם נוח לבריות – – <היו"ר דני דנון:> זאת פעם ראשונה, הרב גפני, שזה קורה באשדוד? <משה גפני (יהדות התורה):> אני חושב כך, כן, אני לא מכיר מקרים נוספים. – – אדם נעים הליכות, באמת איש מקצוע מבחינת הכשרות. גם אני סומך עליו בכל ענייני כשרות, ואם הוא אומר לי, זה כשר, אני אוכל. אם הוא אומר לי שזה לא כשר, אני לא אוכל. אני לא מכריח אף אחד. הרב שיינין לא מכריח אותך ואותי לאכול במסעדה מסוימת. מי שלא רוצה כשרות הולך למסעדה השנייה. <שלמה מולה (קדימה):> אני אוכל כשר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יודע, אבל אתה אוכל כשר ואתה רוצה שלא יבלפו אותך. אתה רוצה שיגידו אמת. כשר, כשר. מי שלא רוצה כשר הולך למקום אחר. בא בית-המשפט, אדוני שר המשפטים, ואומר לרב שיינין: לא, ואם לא תיתן תעודת כשרות אתה מבזה את בית-המשפט. הלסדום היינו? הלעמורה דמינו? איזו מערכת משפט זאת? איזה צדק יש בעניין הזה? איזה שירות ציבורי? איזו נורמה רוצה לקבוע בית-המשפט בעניין הזה? אלא אם כן נאמר שכל מה שנוגע לנושאים ההלכתיים, הכשרותיים והדתיים לא צריך להיות 100%. יכול להיות 50%, 30%; תבלף, תשקר, תרמה או בכלל אל תקפיד על כשרות כל כך. בכל הדברים האחרים כן, בדברים הדתיים לא? זאת מערכת משפט של מדינה מתוקנת, מסודרת, שהנורמות צריכות להיות או לפחות לשאוף להגיע לזה שהן יהיו מושלמות, לפחות בקריטריונים, בתקנון? תחליט בחוק שלא הרב נותן כשרות. מי שנותן כשרות זה שופט בית-משפט שלום או בית-משפט לענייני משפחה. כן מבין בזה, לא מבין בזה – אתה יכול להחליט. הכנסת רשאית לחוקק, אבל הכנסת חוקקה, וזה מה שצריך להיות, שבמקצוע הכשרות הרב נותן את התעודה, ולא שאפשר ללכת למקום שנקרא בית-משפט ושם הוא יקבל תעודה אחרת. אני קורא לרב שיינין לא לכבד את החלטת בית-המשפט. לא לכבד את החלטת בית-המשפט. שיהיה נאמן לדרכו המקצועית. כשאני אבוא למסעדה באשדוד ואני ארצה לאכול שם ותהיה תעודת כשרות בחתימתו של הרב שיינין, שאני אוכל לאכול ואני לא אחשוב שמבלפים אותי, שמרמים אותי. שלא ייתן תעודת כשרות. לא יכול להיות דבר כזה. אני אומר שצריך דיאלוג עם בית-המשפט, אני לא מתכחש לעניין הזה. <שלמה מולה (קדימה):> הרב גפני, אני מזדהה אתך אבל חושב שלקרוא מעל דוכן הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר, לא לכבד את החלטת בית-המשפט בעניין הזה. אי-אפשר לתת תעודת כשרות כשאין כשרות מפני שבית-המשפט אמר – ולבוא אחרי זה בפני אנשים שיאכלו שם דבר שאיננו כשר? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שבית-המשפט – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ויבואו לשם ויאכלו דבר שאיננו כשר רק מפני שאני חתמתי על זה, כשאני יודע שזה לא כשר, כשאני יודע שהכללים שונים? אני אכבד החלטת בית-משפט שאומרת "תן תעודת כשרות" כשלדעתי זה לא כשר? אני לא נכנס לפרטים, אני לא יודע מה הכללים. הוא יודע מה הכללים. אי-אפשר לעשות דבר כזה. אני פונה גם לנשיאת בית-המשפט העליון ואני פונה לשופטים. יכול להיות שאני גם אדבר על העניין הזה אתה. איך עושים דבר כזה? אדוני השר, בזה אני מסיים. באתי מהכולל ונכנסתי למתווה מסודר כזה. למדתי – אנשי מקצוע, כמו שאמרתי, ונכנסתי למתווה. צריך לשמור על החוק וזה בסדר. הכול בסדר. מערערים בי את האמונה בבית-המשפט. דבר נורא הולך לקרות לי עכשיו. באמת, אנשים חכמים יושבים שם, מה הם סבורים? שהם יגידו לרב בישראל: תיתן תעודת כשרות אפילו שלפי דעתך בכללים אין תעודת כשרות? הרי אף אחד לא אומר עליהם שהם לא חכמים. אולי זאת פרובוקציה? אולי זאת החלטה כדי שנתחיל להתכתש? ומי מעוניין בהתכתשות הזאת? על מה? אמרתי שמי שלא רוצה כשרות לא אוכל כשר. <היו"ר דני דנון:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. מי שרוצה ללכת למסעדה אחרת הולך. מי שרוצה תעודת כשרות צריך לעמוד בכללים. אדוני השר, כמובן, אתה לא יכול להתערב בהחלטות בית-המשפט, אני מודה בדבר הזה, אבל אתה מבחינה מיניסטריאלית מופקד על המערכת הזאת. אל תיתן לה לאבד את הלגיטימיות שלה, של בית-המשפט העליון. החלטה כזאת מורידה לגיטימיות של בית-משפט, ואנחנו יודעים שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו. חייבים בית-משפט, אבל אם זאת תהיה הדרך, היא איבדה את הלגיטימיות, מבחינתי בוודאי. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. לגבי קריאתך, כמו שאמר חבר הכנסת מולה, שלא לכבד את הצו של בית-המשפט, אני מניח שהרב יעשה חשבון נפש לעצמו. אנחנו צריכים לשים לב לכך שכל אחד עם דעותיו יקרא לא לכבד החלטות של בית-משפט, האחריות היא על מי שמקשיב לדברים וגם על מי שאומר. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל לי מותר להגיד את זה, יש לי חסינות. <היו"ר דני דנון:> בהחלט, אולי אפילו חובתך. השר יעקב נאמן ישיב, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני שאמרה: העמדה לדין של הרב של אשקלון בגלל אי-מתן תעודת הכשר לפי ההלכה. <משה גפני (יהדות התורה):> אשדוד. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אשדוד, סליחה. <זאב בילסקי (קדימה):> כל עוד זה לא רעננה, אתה יכול. <משה גפני (יהדות התורה):> רעננה לא. <זאב בילסקי (קדימה):> היעלה על הדעת רעננה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש שם את הרב בילסקי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה. אני חייב לומר כי ההצעה לסדר-היום על פניה איננה ברורה לי. בהצעה צוין כי מדובר בהעמדה לדין של הרב של אשדוד. מבדיקה שערכנו לא מצאנו כל התייחסות להעמדה לדין של הרב של אשדוד בנושא זה. עם זאת, לא הפסקנו את הבדיקה ולאחר כמה בדיקות שערכנו כנראה מדובר – אני מבין את זה עכשיו לאור הדברים של חבר הכנסת גפני על הדוכן – בהחלטת בג"ץ מחודש יוני 2009, שלפיה על הרבנות בעיר אשדוד להשיב תעודת כשרות שנשללה מבעלת מאפייה. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גפני, כפי שנוסחה, לא ציינה כלל שמדובר בהחלטת בג"ץ, אבל מבירורים שערכתי, ועכשיו ממה ששמעתי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה נכון, היתה טעות בניסוח. זה נכון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כידוע, סמכותם של הרב המקומי ושל מועצת הרבנות הראשית להעניק או לשלול תעודת כשרות מוסדרת בחוק הכשרות. מטרתו של חוק הכשרות היא להגן על צרכנים המבקשים לרכוש מזון כשר מפני הונאה ולהבטיח כי מזון המוצג כמזון כשר אכן יהיה כזה. על מנת להגשים מטרה זו מעניק החוק לרב המקומי ולמועצת הרבנות הראשית בלעדיות במתן תעודות הכשר ואוסר על הצגת בית-אוכל ומצרך ככשר אלא אם ניתנה לו תעודת הכשר כדין. החוק אוסר גם מכירת מזון שאיננו כשר לפי דין תורה תוך הצגתו בכתב ככשר. בצד בלעדיות זו מגביל חוק הכשרות את תחום הסמכות שניתנה לגופים אלה וקובע כי יש להסתמך במסגרת השיקולים במתן תעודת ההכשר על דיני הכשרות בלבד. השאלה, מה הם דיני הכשרות בלבד, נדונה בפסיקה לא אחת ונקבע כי מדובר בגרעין הקשה של דיני הכשרות, אותם דינים הקשורים באופן ישיר לכשרות המזון, דהיינו טיב המזון, תהליך הכנתו, אופן הצגתו והגשתו והטיפול בו. הוראות הלכתיות אחרות, כגון אלה הקשורות רק באופן ניהול בית-העסק או בהתנהגותו של בעל בית-העסק, אינן מהוות שיקול במתן תעודת הכשרות. כלל ידוע הוא כי אין בית-משפט פוסק בענייני הלכה, כפי שהדגיש חבר הכנסת גפני, וכי שיקול הדעת בעניין זה נתון לרב נותן הכשרות. עם זאת, גם שיקול דעת הלכתי זה כפוף למגבלות המשפט המינהלי, ועל כן אין להפעיל במסגרתו שיקולים שאינם שייכים לדיני כשרות המזון. לפיכך קבע בג"ץ כי אין לקבוע תנאים מיוחדים לקבלת תעודת הכשר לבעלת מאפייה אשר המירה את דתה, אלא יש לקבוע תנאים סבירים, שהיה מקובל לקבוע אותם במקרים אחרים, כדי לוודא שהמזון באותה מאפייה אכן כשר – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה מה שהוא דרש. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – ללא קשר לדתה או לאמונתה של בעלת המאפייה. כאמור, החלטת בג"ץ ניתנה בחודש יוני 2009, ולאחרונה הוגשה לבית-המשפט בקשה לפי פקודת ביזיון בית-המשפט, בטענה שהרבנות לא פעלה בהתאם להחלטת בג"ץ. בדיון שהתקיים ביום 21 בדצמבר 2009 החליט בג"ץ כי היה על בעלת המאפייה להגיש בקשה חדשה. חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתשמע את זה, כי זה עדכון מהשבוע. <משה גפני (יהדות התורה):> תמיד מולה מפריע לי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ביום 21 בדצמבר החליט בג"ץ כי היה על בעלת המאפייה להגיש בקשה חדשה לקבלת תעודת הכשר. למיטב ידיעתנו בעלת המאפייה הגישה בקשה מחודשת, וניתנה לרבנות הראשית תקופת זמן של 30 ימים לעדכן את בית-המשפט בנושא הטיפול בבקשה החדשה לתעודת הכשר. לאור הנסיבות האלה אני לא מתנגד להעברת הנושא לדיון בוועדה המתאימה. <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר דני דנון:> אתה מציע, חבר הכנסת גפני, דיון בוועדת הפנים. השר מסכים לכך? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני יכול לחלוק על חבר הכנסת גפני בענייני הלכה? <היו"ר דני דנון:> רשאי. כן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכים, אדוני השר. <היו"ר דני דנון:> יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. לרשותך דקה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב אנחנו רואים התערבות בוטה של מערכת המשפט בנושא שקשור להלכה גרידא. הרי לנו ברור שיש הבדל בין אדם שלא שומר תורה ומצוות לבין מומר. פה מדובר במיסיונרים, והבעיה היא הרבה יותר חריפה, והדקויות האלה – זה לא קשור לבית-המשפט, זה בדיוק קשור להלכה. אם הרב הראשי מחליט שאין מקום להאמין לאדם – כשרות לא נמדדת רק במוצר עצמו; קודם כול האדם עצמו. אני רוצה להזכיר לכולם כמה בשר פיגולים מחדירים בערים שונות פה במדינת ישראל ומוכרים כבשר כשר. לא תמיד האדם הוא הנאמן כלפי לקוחותיו. נכון, נתפסים מדי פעם אנשים כאלה ואחרים שמוכרים בשר לא כשר, אבל רב, לכתחילה, שייתן תעודת כשרות, ולהכריז עליו נאמן לגבי מוצריו, זה דבר בעייתי כאשר מדובר במומר. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. מי שבעד – מצביע בעד להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים. נגד זה להסיר את הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> תשעה בעד, אף אחד לא מתנגד ואף אחד לא נמנע. ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <פיגוע הירי בשומרון וההחמרה הביטחונית באזור> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 1987, 2006, 2012, 2015, 2025, 2029 ו-2038 בנושא: פיגוע הירי בשומרון וההחמרה הביטחונית באזור. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, לאחר תקופה של שקט יחסי בשטחי יהודה ושומרון, בשבוע שעבר השקט הזה הופר, נרצח הרב מאיר חי, זיכרונו לברכה, והפעולה שנעשתה הוכיחה שיש עדיין זרע של טרור וזרע של רצון להצית את האזור. התגובה של צה"ל לא איחרה לבוא כמובן, ויומיים לאחר מכן חוסלו אלה שביצעו את הירי, לפחות לפי דובר צה"ל. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש לך ספק בזה? הם רצחו – כלי הנשק שנתפסו ירו ברצח. אין שום ספק. <מגלי והבה (קדימה):> מאה אחוז, אני גם אמרתי – ציינתי את העובדה, ולהיפך, אני אומר שאותם – תאי טרור כאלה צריך לחסל ולטפל בהם, אם ביו"ש ואם בעזה ואם בכל מקום. אבל אלה שרוצים להפר את האיזון צריכים לזכור לאיזה מצב הגענו ביו"ש בערים השונות. באמת, חל שיפור שאפשר לציין אותו בכל התחומים. הערים היום, כמו ג'נין וטול-כרם ושכם והאחרות – החיים הכלכליים – הוסרו מחסומים שהפריעו למהלך התקין של החיים היומיומיים, ולכן, אלה שמנסים לעשות – כל פעולה שמטרתה להפר את האיזון אנחנו נגדע. צריך גם לציין שיש גם בצד שלנו מתנחלים כאלה ואחרים, שמרגישים שיש להם היכולת והסמכות לפעול לפעמים נגד אזרחים שלווים. גם את אלה צריך לעצור. אבל מה שפותר לנו את הבעיה הוא חזרה לתהליך המדיני, וכמה שיותר מהר. ההודעה הטובה ביותר היא שחל שיפור כלכלי ושיפור בחיי היום-יום של האוכלוסייה. נדמה לי, אדוני שר הביטחון, שהביקורים כמעט פתוחים בקרב האוכלוסייה בצפון הארץ, ויכולים להיכנס ולצאת. אני פשוט לא מכיר את הנהלים, אבל אני מרגיש את האוכלוסייה, והיא מדברת על כך שיש תנועה והחיים טובים יותר. אני פה פונה גם לממשלת ישראל וגם לרשות הפלסטינית. בממשלת ישראל קיבלו החלטות. ראש הממשלה, בכינוס שהיה בבר-אילן, אמר: הפתרון הוא שתי מדינות. לאחר מכן הממשלה קיבלה החלטה על ההקפאה בבנייה. אבל עוד לא יבש הדיו על ההחלטות האלה – שמענו את ההתניות והרצון לעשות כאילו ההחלטות האלה לא קיימות. אם לא נחרצים במדיניות, לא צריך להצהיר עליה. זכותה של כל ממשלה, אדוני היושב-ראש, לפעול איך שהיא רוצה, אבל ההשלכות של אי-עשייה מדינית – יש לזה השלכות. אדוני השר בגין, כל תקופת המשא-ומתן, ולאחר מכן, עם הרשות הפלסטינית, לא היה נתק לחלוטין כמו בשנה האחרונה. בנושא הזה כבר שנה יש נתק. אני מכאן פונה גם לרשות הפלסטינית, שלא ימצאו תירוצים למה לא לחזור לתהליך המדיני, כי על שולחן המשא-ומתן אפשר לשים את כל הטענות. לכן, כמשפט סיכום, אני אומר לשני הצדדים שמאמינים בשלום, שרוצים להגיע להסדר, שיעשו הכול כדי לחזור לשולחן הדיונים, ולא יהיו נהרגים ונרצחים, ויהיה שקט באזור. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני משתתף בצער המשפחה. הייתי באזור שכם, באחד היישובים הסמוכים, ותיכף לאחר הפיגוע הייתי שם כמה שעות. הכרתי את המנוח, אב לשבעה ילדים, איש חינוך, איש חסד, איש תורה, איש אוהב עם ישראל וארץ-ישראל. אני רוצה לומר שהנחמה פורתא שראיתי אתמול בניחום אבלים, אצל הילדים לפחות, ואצל האשה, זה שכוחות הביטחון חיסלו את הרוצחים, הטרוריסטים האלה, לאלתר. צריך להבין שרוצחים צריכים לחסל, אין החלפת שבויים ולא להספיד אותם אחר כך. אנחנו לא זקוקים למחבלים שישבו פה וידעו שבעתיד יוכלו לחטוף חייל ולעשות עסקת שבויים נוספת, כמו ששמענו הבוקר שה"חמאס" הודיע. אסור לאפשר דבר כזה. אם אפשר לחסל – לחסל אותם בלי רחמים. אנשים ששופכים דם, דמם יישפך; שופך דם האדם באדם דמו יישפך. דבר נוסף, כבוד השר, בכל פעם שהממשלה מגלה הבנה, יש מחוות כלפי הפלסטינים – ואני לא יוצא נגד זה, אבל צריך לבחון את זה בכל פעם. הסרת המחסומים יכולה להיות סכנת חיים למתיישבים באזור. לכן אני מבקש, אם ניתן לבחון ולהחזיר את המחסומים לפחות באזורים בעייתיים, כמו בין עינב לאזורים שהם באמת – כביש 57 מהווה בעיה מבחינה ביטחונית. אני מבין שרוצים כביש פתוח מטול-כרם לשכם, אבל אי-אפשר להמשיך עם המחוות האלה כאשר אנחנו יודעים שמאות מחבלים עדיין מסתובבים בשטח, ולא תמיד הרשות הפלסטינית יכולה להשתלט עליהם, ולא יודעים באיזה רגע הם מתפרצים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היא לא רוצה, זה לא שהיא לא יכולה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, היא לא יכולה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> היא לא רוצה. <נסים זאב (ש"ס):> אז אולי היא לא רוצה, אבל זה גם לא תמיד בידה. אני יכול לומר, לפחות מהדיווחים שאנחנו שומעים, שלפעמים אתה נותן אמון מסוים, ויש בינך ובין אותה מערכת הבנות, ולא תמיד ההבנות האלה הולכות לטווח ארוך. לכן צריך לבחון את זה בכל פעם מחדש. הנושא של המחסומים הוא דבר מאוד בעייתי, וצריך לבחון אותו כל פעם מחדש. אני מקווה שלפחות בנושא הזה משרד הביטחון יפעל בהתאם. אני רק רוצה לומר ששני האירועים שהיו, גם בעזה וגם בשכם, מלמדים שהטרור חי ונושם, וצריך לפעול בהתאם. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אדוני סגן השר, נושא הסרת המחסום חוזר כחוט השני אצל הדוברים. אשמח אם תתייחס לנושא – אם היה קשר בין הפיגוע הנורא לבין הסרת המחסום. הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מה שנקרא – כשיש רעידת אדמה, סולם ריכטר: חמש, שש – צריך להציב סולם בכנסת, של ההקצנה והפופוליזם הכי זול, כאשר עולה לדוכן חבר כנסת ומתחיל להטיח אשמה ללא הבחנה, באופן מאוד קולקטיבי, על הצד הפלסטיני, בלי להסתכל על הצד הישראלי, כאילו הם התגלמות הרוע. ואנחנו עדים לתופעה מאוד מדאיגה: ממשלת ישראל היתה יכולה לשלוח את חייליה לשכם ולהוציא להורג – זאת ממש הוצאה להורג, ללא משפט – אנשים שישנו עם הילדים שלהם, עם המשפחות שלהם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האנשים האלה קודם הוציאו להורג ישראלים עם משפט. אני לא מבין איך אתה בכלל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת דוד רותם, אני רק רוצה לומר לך, ברשותך – הזמן שלי מוגבל, אבל – אתמול למשל זרקו רימון על ביתו של ראש העיר נצרת, ראמז ג'ראיסי. אז אנשים בודדים עשו מעשה. אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל, עם כל כוחות הביטחון, יכולה למנוע אירוע אינדיבידואלי. יש גם פושעים משתוללים בתל-אביב. אי-אפשר להגיד שהרשות הפלסטינית יכולה לשלוט שליטה מוחלטת, אבל ההבדל הוא שהרשות הפלסטינית לא שלחה אותם לבצע פיגוע, ומצד שני, ממשלת ישראל וצה"ל – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אלה רוצחים מתועבים ואתה עומד כאן ומגן עליהם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני לא מגן עליהם. אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד רותם, כאשר המתנחלים פוגעים בפלסטינים, שנים לא תופסים אותם, הצבא וכוחות הביטחון, עד שבמקרה אולי נתפס מישהו על חלוקת כרוז כלשהי. אני לא מבין איך יכול להיות שבתוך 24 שעות היום מאתרים, יודעים, מרשיעים, יש ראיות ומוציאים להורג, ומצד שני, מדוע לא משתמשים – הרי כאן, על הדוכן הזה, ראש הממשלה, שאתה בקואליציה שלו, אומר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אצלכם יש מודיעין יותר טוב – אתם מלשינים אחד על השני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> א. אני לא יודע מה המתנחלים עושים ולמה הם צריכים להיות שם. אני חושב שהמתנחלים צריכים לחזור לגבולות מדינת ישראל. אין להם מה לעשות בשטחים הפלסטיניים. אבל הדבר השני, השקט שיש כבר חודשים, זה לא בזכות צה"ל, זה בזכות הרשות הפלסטינית. זה כי העם הפלסטיני חש שיש לו תקווה. התקווה יותר חזקה מכל הטנקים שיש. לכן, ברגע שיש תירוץ, יש מוטיבציה ויש כעס עקב המעשה הזה – מעשה שלדעתי הוא חסר היגיון, אין בו שום חוכמה, שום צדק, כי היו יכולים לומר לרשות הפלסטינית: תפעילו את מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, תתפסו אותם, תעמידו אותם לדין. הרי מדינת ישראל – כמה פלסטינים חוסלו? כמה פלסטינים נמצאים בבתי-הכלא? האם זה הביא ביטחון למדינת ישראל? המשוואה, רבותי, היא פשוטה; המשוואה היא מאוד פשוטה: האויב המשותף גם של הישראלים וגם של הפלסטינים הוא אויב אחד, שנקרא כיבוש. ככל שמחסלים את הכיבוש, כך ייטב לשני העמים. המצב השני: ככל שהפלסטינים יקבלו יותר עצמאות, הישראלים יקבלו יותר ביטחון, וככל שהישראלים יקבלו יותר ביטחון הפלסטינים יקבלו יותר עצמאות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והדבר האחרון שאני רוצה לומר: התקווה של הפלסטינים היא אינטרס ישראלי, והאכזבה והתסכול של הפלסטינים גם הם פוגעים בביטחון של מדינת ישראל. יש אינטרס לעם הפלסטיני שתהיה לו תקווה, שיש לו לאן לשאוף, שיש לו לאן לחתור. לא לסתום את הגולל על תקוותו לעצמאות ולחירות. האויב המשותף הוא הכיבוש. צריך לחסל אותו כמה שיותר מוקדם. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שיפסיק לרצוח, העם הפלסטיני, אז אולי גם תהיה לו תקווה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בינתיים מי שנופלים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם רוצחים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה זה? תפסיק עם החוצפה שלך. <היו"ר דני דנון:> סליחה, חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא אומר דברים מאוד חמורים, שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת רותם, סליחה. חבר הכנסת אלסאנע סיים את דבריו. זמנו עבר ואתה ממשיך לדבר. חבר הכנסת רותם. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זו התרת דם, זה מעשה שפל ולא אחראי. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע. אחריו יבוא, בלי שתכננו את זה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני חושב שמן הסתם יהיה לך מה לומר על דבריו של חבר הכנסת אלסאנע. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא אשחית את זמני על חבר הכנסת אלסאנע. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשעסקתי במחקר היסטורי, למדתי שבזיכרון היסטורי יש שני דברים: אתה קורא משהו ואתה יכול לדעת שבתוך מה שאתה קורא יש דברים שהיו מציאותיים, ויש דברים שזה שכתב רצה שכך יהיה. זה מה שנקרא מציאות מול אידיאל, מציאות מול איזה חלום. אבל אני חייב להקדים; אנחנו חייבים כולנו, כל חברי הבית הזה – אני מדבר על אוהבי ישראל – לשבח את כוחות הביטחון, שהביאו לחיסולם המהיר של המרצחים של מאיר חי. אנחנו מחזקים את החיילים, מחזקים את המפקדים, מחזקים את הכוחות שהביאו לכך, וכמובן נתחיל בזה. אבל אני רוצה לדבר על מציאות שאנחנו משום מה נכנסים אליה לא שנה ולא שנתיים, כבר מאז אותו חלום בלהות שנקרא הסכם אוסלו. יש תחושה שגורמי הביטחון ציירו איזה סוג של מציאות אידיאלית מבחינתם, מין סוג של חלום, דמיון – אצל הילדים יש לזה ראשי תיבות, זה נקרא חיב"ס – אם אתה פותח את זה, זה חי בסרט – חיים באיזה מין סרט דמיוני. כשאדם יחיד חי בסרט, זה יכול להיות לפעמים משעשע, לפעמים זה יכול לפגוע בו או בסביבתו הקרובה, אבל כשמנהיגות חיה בסרט, הציבור כולו שהם מנהיגים נמצא בסיכון מאוד גדול. אני רוצה להזכיר לכולנו, ואנחנו חייבים לזכור, את אחת הפרשות העגומות בתולדות מדינת ישראל, פרשת החייל המופקר מדחת יוסף בקבר יוסף, אירוע שקרה לפני קצת יותר מתשע שנים. אני לא צריך לפרט את האירוע. היתה איזה מין תפיסה כזאת, שישנם כוחות ביטחון, מה שמכנים "כוחות הביטחון הפלסטיניים", והם משתפים אתנו פעולה. אהוד ברק אז, בתור ראש הממשלה ושר הביטחון, והרמטכ"ל שלו, מופז, הביאו למין משא-ומתן ארוך, ומדקה לדקה ומשעה לשעה מדחת יוסף דימם למוות, ובסופו של דבר, אחרי דרישות כספיות, כפי שהעיד בזמנו חבר הכנסת איוב קרא, מידיעות שהגיעו אליו – דרישות כספיות להציל את מדחת יוסף, בסופו של דבר מדחת יוסף הוצא על-ידי כוחות הביטחון של ג'יבריל רג'וב, על-ידי הבריונים שלו, שדרכו עליו, על-פי עדויות, ברכב שלקח אותו – הוציאו אותו בסופו של דבר מת. היום אנחנו נמצאים באותו סרט. המנהיגות חיה בסרט מסוג של תהליך העברת סמכויות. אין משא-ומתן בחלונות הגבוהים, אבל בפועל, בסופו של דבר, מדינת ישראל הולכת ולוקחת מעצמה את הסמכויות ומשליכה אותן על מה שמכונה "הרשות הפלסטינית", מנגנוני הביטחון. אגב, הם היו בהלם, מישהו פה שבר את הכללים בשבת, למה לא ביקשתם מאתנו? הרי אנחנו כביכול עובדים אתכם. יותר נכון עובדים עלינו. זה בדיוק מאותה נקודה שממנה יוצאים לפתיחת המחסומים – ואני שומע פה את אותה אווילות, שזה מה שיגרום לביטחון – מגורמי ביטחון שונים. זה מה שיגרום לביטחון? הרי בבירור, בפועל, זה מה שהביא לפתיחת הציר, לשחרור הרוצחים מקצה לקצה שם, ממזרח למערב בציר 57. עיניים להם ולא יראו? אבל אם מישהו חיב"ס, אז הוא חיב"ס – הוא חי באותו סרט. אני רוצה שנחזור אל המקורות שלנו, רבותי – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים עוד שנייה אחת. אני אסיים בדברים שלקוחים ממקורותינו, הדברים חשובים לי. בפרשת עגלה ערופה נאמר שראשי הקהל צריכים – וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. ויש מחלוקת בין התפיסה הבבלית לירושלמית, בין התפיסה הגלותית לבין התפיסה הארץ-ישראלית. הגמרא בירושלמי אומרת ששם, בבבל, פתרין בהרוג: לא שמנו עליו מספיק שמירה, לא חיזקנו את ביטחונו, לא עמדנו לידו. זאת תפיסה גלותית. התפיסה הארץ-ישראלית היא פתרין בהורג – לחסל את גורמי הטרור, לחסל את תשתיות הטרור, להוציא להם את החשק לפגוע בבנינו, בבנותינו, באבותינו – באבא לשבעה ילדים. ולצערי הרב, הדברים האלה לא נעשים, המנהיגות שלנו מעדיפה לחיות בסרט, שמביא אותנו לשפיכות דמים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר בגין – מי משיב, סגן שר הביטחון? <היו"ר דני דנון:> סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחתו של הרב מאיר חי, השם ייקום דמו, שנרצח באופן בלתי הגיוני, באופן בלתי סביר. סתם, סתם לקחת משפחה, אב המשפחה שנסע שם בכביש לא עשה דבר רע לאף אחד, ולהשאיר את ילדיו – את אשתו אלמנה ואת בניו יתומים, על מה? למה? אנחנו נמצאים כאן בוויכוחים על תהליך מדיני, על קידום השלום, על הפסקת שפיכות הדמים, ואני בא בתביעה לחברי הכנסת שיכולים להשפיע על הציבור הפלסטיני, על הציבור שבו יש אנשים שרוצים שיהיה כאן שקט, שלא לנצח תאכל חרב, שיקיאו את האנשים האלה מתוכם. אני רוצה לשבח את כוחות הביטחון, שפעלו באופן מהיר ויעיל, ועשו את מה שעשו כפי שנדרש. הדבר הזה היה מחויב המציאות, אבל זה לא מחזיר את האבא לשבעת היתומים. למה זה נעשה? למה? מה רוצים להרוויח בדבר הזה? החברה חייבת להקיא מתוכה את הרוצחים הללו. החברה הפלסטינית צריכה להקיא מתוכה את המחבלים, שלא תורמים דבר וחצי דבר, ומעלים את החשדנות. כמי שרוצה שיקודם התהליך המדיני, אני לא רוצה שלנצח כאן תאכל חרב – אני לא רוצה שייפגעו משני הצדדים, אני לא רוצה – מי שעושה את המעשים השפלים הללו, את הרצח הנורא הזה ללא סיבה, צריך לתת את הדין, ובאופן מיידי, אבל בעיקר המנהיגות – המנהיגות חייבת להפוך את האנשים הללו, את חיות האדם, צמאי הדם, להפוך אותם ללא-לגיטימיים. אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את התהליך המדיני; לבוא לדיונים – דיונים זהירים, אבל דיונים עם המנהיגות המתונה של העם הפלסטיני, של הציבור הפלסטיני, אבל צריך לרדוף עד חורמה את חיות האדם הללו, את המרצחים של משפחת הרב מאיר חי, השם ייקום דמו. למשפחה כבר לא יחזירו את האבא. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לרב גפני. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שהגשנו חברים פה בכנסת, ואני הצטרפתי אליהם, עוסקת בפיגוע הירי בשומרון, אותו רצח נתעב ומזעזע של אב לשבעה ילדים, שכל פשעו היה שהוא נסע בכביש. אדוני היושב-ראש, כוחות הביטחון מיצו מבחינה ביטחונית את הדין ואת הצדק עם מי שאחראי לכך, אבל יש דברים שגם צריכים להיעשות למען יראו וייראו. אני חושב שממשלת ישראל, בתגובה על כל אירוע מעין זה, אדוני היושב-ראש, צריכה לאשר, על-פי ההחרגות שבצו ההקפאה, שכונה חדשה ביהודה ושומרון. על כל פיגוע, לנצל את ההחרגה ולקבוע תג מחיר של בנייה ביהודה ושומרון, מעבר למיצוי שמוצה. זאת דעתי, וזה מה שרציתי לבוא ולהגיד במליאה – לקרוא לשר הביטחון, לראש הממשלה: לא צריך לבנות אלפי יחידות, אבל צריך לשחרר, בתקופת ההקפאה, על כל הפרת ביטחון של האנשים החיים ביהודה ושומרון, לאשר על-פי ההחרגות שמותרות בצו ההקפאה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת כרמל שאמה. ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אכן היה פיגוע של רצח מתועב בשומרון בשבוע שעבר, של יהודי שנרצח רק בגלל היותו יהודי. אב למשפחה, איש תורה, איש שלום. והוא נרצח על-ידי בני בליעל. בתוך זמן קצר צה"ל הגיע אל הרוצחים ופגע בהם. וזה לאחר תקופה יחסית ארוכה של שקט יחסי, כפי שהעלו כאן החברים שדיברו. רק מי שמכיר את אופי הביטחון השוטף – ואני עסקתי בזה כל חיי הבוגרים, מביירות בצפון עד מבואות אסמאעיליה בדרום, אני מכיר את זה היטב – רק מי שנמצא שם יודע עד כמה בקלות מצב רגוע כביכול יכול להתהפך ויכול להשתנות. וזה אכן מה שקרה. צריך להבין היטב, אנשי הבית הזה וכל עם ישראל – השקט הזה הוא לא במקרה. השקט הזה הוא תוצאה של עבודה מאומצת של חיילי צה"ל 24 שעות ביממה, לאורך כל השנה, יום ולילה רצוף. שום דבר לא קורה במקרה. במקרה ביקרתי ביחידה שנתקלה ברוצחים בשכם שבוע לפני זה, ודיברנו על שכם. הם הראו לי את הפעולות שלהם, ואמרתי להם שכצנחן ותיק נשאר לי רק להצדיע לצורת הפעולה שלהם. ואכן הם הוכיחו את עצמם. והערתי קודם מהצד: שלא תהיה פה שום אי-הבנה, נפגעו הרוצחים, לא אף אחד אחר. והצורה, כפי שניסו להציג אותם כאן, כאילו הם צדיקים – להירגע, צדיקים הם לא היו אף פעם, וכמו שצריך, הם שילמו את המחיר. הנשקים שהיו בידיהם אלה נשקים שרצחו את הרב – לא שום דבר אחר, שלא יספרו לנו סיפורים. <שלמה מולה (קדימה):> מי מהם היה משוחרר? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא הבנתי. <שלמה מולה (קדימה):> אחד מהם היה בכלא. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אחד מהם היה כל"ש, אחד היה, אולי אפילו אותו אחד, אני לא זוכר, בהסכם מבוקשים. <שלמה מולה (קדימה):> באיזה עסקה הוא שוחרר? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא חושב שבעסקה, הוא גמר את הפרק שלו. הוא ישב מ-2002 עד 2009 ושוחרר. כל הזמן משתחררים אנשים. הם נשפטים, גזר-הדין מסתיים והם משתחררים. זה קורה כל הזמן, לא צריכה להיות עסקה או משהו כזה. לדעתי הוא שוחרר ב-2009 כי פשוט גזר-דינו הסתיים. <שלמה מולה (קדימה):> לפי מה שהתפרסם הוא שוחרר בעסקה, ואפילו חתם שהוא לא יחזור לטרור. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא. אחד אחר, אולי הוא, אני לא זוכר, חתום על מה שנקרא הסכם המבוקשים, שמאפשר למבוקשים לחזור לשגרה, אלא אם – וקרה מה שקרה. הוא רצח, והוא נפגע מייד, וכך צריך להיות. הדבר המרכזי – הטרור לא יוביל את החברה הפלסטינית לשום מקום, ואל תשוו את רצח הרב לזריקת הרימון על ראש עיריית נצרת בשבוע שעבר, שזה מעשה שהוא פשע בפני עצמו. אין קשר בין הדברים. רק לצערי בחברה הפלסטינית עדיין, אף-על-פי שהרשות לוחמת בטרור שמסכן אותה, לא צריך לרגע לטעות בזה – לכל חברי הכנסת שממש מתרגשים מזה שאם צה"ל לא יהיה שם איך זה ייראה, זה ייראה רע מבחינתם – והרשות אכן פועלת מכיוון שזה אינטרס שלה, אבל עדיין יש גורמים ברשות הפלסטינית, בחברה הפלסטינית, בעיקרם גורמים קיצוניים רדיקליים דתיים, שמשוכנעים שטרור הוא הדרך. טרור הוא לא הדרך. הוכחנו את זה שנים ארוכות, ונמשיך להוכיח את זה. אני מצטער על המקרה הזה. <היו"ר דני דנון:> לגבי הסרת המחסומים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> המחסומים – רק מי שחי את הבט"ש – האמינו לי, אני מכיר את זה היטב – היו לנו אירועים 100 מטר ממחסום, יותר מפעם אחת. יש לי כרגע בראש שניים-שלושה; פיקדתי על עזה תקופה ארוכה, ממ"פ עד אלוף פיקוד, אני מכיר את זה היטב. איזה 12 שנה ביליתי שם, אם אפשר לקרוא לזה בילוי, והיו לנו אירועים בתוך מחסומים. והמחסומים, יש להם ראייה שלמה. בסופו של דבר, המפקדים הצבאיים מחליטים. המחסום שהיה שם, דרך אגב, היה מחסום שבמושגים שלנו נקרא "normally open", הוא בדרך כלל פתוח, וכשצריך חוסמים אותו. המחסום במקרה הזה לא נותן מענה. וטרור הוא כמו מים שזורמים, הם תמיד מוצאים את המקום ששם אפשר לבצע את הפיגוע, חלקם קרוב מאוד למוצבים של צה"ל בתנאים כאלה ואחרים. ולכן הלחימה בטרור היא ארוכה, היא נשענת בעיקר על מודיעין, ושלא יטעה לרגע חבר הכנסת טלב אלסאנע איך אחרי 30 וכמה שעות עלינו על המחבלים האלה – הודות למודיעין, לא שום דבר אחר, והאחיזה בשטח זה חלק מרכזי מזה. צה"ל פועל היטב, לכן השטח שקט, ותמיד חוליות, לצערי, ימצאו פה ושם את היכולת לפעול. אני שמח שהיתה הפעולה הזאת בלבד, והאסון הקשה של האובדן של הרב, אלה שעשו את זה כבר נמצאים במקום אחר גם כן. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אתה מציע, אדוני סגן השר, להסתפק בתשובתך, להעביר לוועדה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה הזאת. <היו"ר דני דנון:> מקובל על אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת? <מגלי והבה (קדימה):> כן. מקובל. <הצעה לסדר-היום> <הכנה מנטלית לקראת פינויים ואכיפת ההקפאה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1956, של חבר הכנסת אורי אריאל, הכנה מנטלית לקראת פינויים ואכיפת ההקפאה. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שביקשתי להציג בפניכם הוא "הכנה מנטלית", כך קוראים לזה בצה"ל. היות שכולנו עדיין זוכרים את הגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון – שם צה"ל נקט הכנה מנטלית לאלפי, אולי רבבות, חיילים ושוטרים, והסביר להם שאין שום סיבה בעולם שהם יתרגשו מכך שהם נבחרו לגרש את אחיהם היהודים. אדוני סגן שר הביטחון, לא היה כדבר הזה במקומנו, לא היה תקדים כזה בכל שנות הציונות, אם אפשר לומר, בטח לא מאז קום מדינת ישראל. צה"ל, כצבא העם, שאמון על הגנת מדינת ישראל ואזרחיה באשר הם שם, מבצע אקט כנגד אזרחים. יש לזה, דרך אגב, ראשי תיבות. אם מישהו מהקהל הנמצא אתנו, או בבית, ידע להסביר לי מה זה פלצ"ם – אני רואה שהשר בגין מרים את עיניו, אם זיהיתי נכון. נראה שגם הוא לא מכיר. אולי סגן שר הביטחון מכיר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה זה מה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני אחסוך לכם את זה. מה זה פלצ"ם – פ"א, צדי"ק, למ"ד, מ"ם. חידון. <היו"ר דני דנון:> זה פצל"ם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> פצל"ם יכול להיות. כן, פצל"ם. מה זה פצל"ם, סליחה. תודה, היושב-ראש. פעולה צבאית לא לוחמתית. לא ידעת, נכון, סגן השר? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני שומע את זה בפעם הראשונה. השר בגין כגיאולוג מכיר פצלים, פצלי שמן ודברים כאלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> פעולה צבאית בלתי לוחמתית. תראה, סגן השר, בעצם הגדרת הפעולה על-ידי צה"ל – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זו הגדרה צה"לית, זו לא הגדרה שלי. זה לא ראשי תיבות של המתיישבים, לא עיתונאי המציא את זה וגם לא קופירייטר, זה אתם. עצם ההגדרה הזאת אומרת שזה לא מתפקיד הצבא. הרי דיברתי עם ראש הממשלה דאז שרון ואחרים. אמרתי להם: למה אתם יוצרים את הקרע הזה? והם אמרו לי: אין קבלן אחר שיעשה את העבודה. אז הפכתם להיות – סליחה שאני אומר "הפכתם" – הצבא הפך להיות קבלן לשירותי כוח-אדם לבתי-הסוהר, ואתה מסכים אתי שזה לא ייעודו, אבל בלית ברירה. בכל חצי שנה מסבירים שזה בלית ברירה, זה כבר כמה שנים טובות; הפך להיות קבלן של כוח-אדם למשטרה, ואתה מסכים שזה לא בסדר. כי תפקידו להילחם – אבל מאריכים את זה כל שנה, ואתה בשיברון לבב עולה לפה ומסביר מה שמשרד הביטחון, סלח לי על הביטוי, כפה עליך. אולי המלה כפייה היא לא נכונה – ביקש ממך כסגן השר לעלות; הפך להיות קבלן לפינויים וגירושים. היות שהבינו שבאמת יש בעיה, אחרי הגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון – לצערי רק אחרי – אמרו: לא, הוא לא יהיה במעגל ראשון, הוא יהיה רק במעגל האבטחתי. ואם יהיה צורך – פה כמובן טמון כל ההבדל – הוא כן יתערב. זאת אומרת, הוא כן יהיה קבלן. אני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, צה"ל לא נועד להיות קבלן לפעולות אזרחיות, ודאי לא מהסוג הזה. לא רק זה; עכשיו מאמנים את הילדים שלנו, שלך ושלי, מאמנים אותם איך לא להביע רגשות, איך להבין שהם חייבים לעשות את זה, אין ברירה. יש ברירה – תקימו פלוגות משמר הגבול, תחזקו את המשטרה. יש ברירה. זה עולה כסף. כן. חיילי צה"ל לא משרתים בצה"ל בשכר של 700 שקלים לחודש בשביל לפנות אנשים – לא יהודים, לא ערבים, לא יפנו דרוזים, לא צ'רקסים ולא עלאווים. אף אחד לא. הבן שלי – הבנים שלי, הבנים שלך, הבנים של השר בגין, של שלמה מולה ושל כל אחד מאתנו – לא מתגייסים גיוס חובה בשביל האקטים האלה. והניסיון לאמן אותם לא להפגין רגשות ולא להביע זעזוע מהמעשה הזה, שהם מזדעזעים ממנו, וטוב שהם מזדעזעים, כי הם עם לב – האם תפקידכם להסביר להם שישימו משקפי שמש, שלא יראו שהם דומעים, שלא יראו סימני סימפתיה? זה מה שהיה לפני הגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון. אני אומר את זה באחריות, אלה העובדות, אני לא מגזים. אם הגזמתי, הורדתי קצת, לא הוספתי. עכשיו מסביר ראש אכ"א, האלוף אבי זמיר – היות שראינו שיש בעיות בצבא, יש התקוממות נגד הביצוע הזה, אנחנו נסביר להם ונאמן אותם מנטלית לא להתרגש מזה. זאת לא התשובה, מכובדי סגן שר הביטחון. זה לא תפקידו של צה"ל, זה נגד הקוד האתי, זה נגד החוק, זה נגד המוסר, זה נגד המוסר היהודי. אין בזה מתום – לא תמצאו שם פרומיל של דבר שיצדיק את זה שחיילים יעשו את זה. אני אומר לך, יש חלופה; בלעז, יש אלטרנטיבה. צה"ל לא יכול לעשות דברים כאלה, כי אם הוא ימשיך לעסוק בדברים האלה הוא נהרס מהיסוד – היסוד המוסרי שלו נהרס. יכול להיות שיהיו לו הטנקים הכי טובים, חיל אוויר מצוין, חלליות, הכול יהיה לו; אם לא תהיה רוח, אם הרוח חס וחלילה תיפגם בגלל מעשים שלנו, לא של אחרים, אנחנו, כמדינה, בבעיה קשה מאוד. אני פונה אליך, וגם לשר הביטחון, ולכל הממשלה – זה עניין של הממשלה; כשמדברים על חוסן לאומי זה לא כמה טנקים יש לנו ואם יש לנו x סוללות או x פלוס שתיים. חוסן לאומי בנוי גם מזה – לא פחות מזה – מהרוח הלאומית: האם האזרחים מזדהים עם הפעולה, האם האזרחים מזדהים עם הצבא, האם האזרחים מוכנים ללכת למילואים. ומי כמוך יודע שזה קשה מאוד מאוד, והולך ונעשה עוד יותר קשה. ככה לא בונים צבא. ככה לא בונים חומה. זה עניין לממשלה לענות בו, זאת לא בעיה של שר הביטחון. שר הביטחון, לצערי, הוכיח שהוא לא מבין כמה דברים הכי בסיסיים. מי שיכול לקחת החלטת קבינט שדנים בה כהנה וכהנה שעות ואחרי זה להפוך אותה לצו שהוא עושה מה שהוא רוצה – לא מבין. יש בעיה – הוא לא מבין. אני לא בצד הפוליטי של העניין. אומר האלוף זמיר, צריך להסביר לחיילים מה זה דמוקרטיה. איך אפשר להסביר לחיילים מה זה דמוקרטיה אם שר הביטחון, המפקד העליון שלהם, לא מבין מה זה דמוקרטיה ועושה דברים שלא ייעשו? מה, הוא טירון בפוליטיקה? הוא טירון בדמוקרטיה? אלוף הארץ בצל"שים, רמטכ"ל, מה לא? היה שר הפנים, היה זה, היה זה, עכשיו הוא שר הביטחון, היה ראש הממשלה, סליחה – לא מבין בדמוקרטיה. ואני ממש לא רוצה להפוך את זה עכשיו לניגוח פוליטי אתו, לא זה העניין, יש לי דברים יותר חמורים בעניין הזה. צריך בצבא ללמד דמוקרטיה – כן, אני מסכים. צריך להסביר – ואני שותף לזה מלכתחילה, שחייבים – זאת גם חובה וגם זכות – להתגייס לצה"ל. גם חובה וגם זכות. צריך להסביר שבצבא לא מסרבים פקודה – ואני שותף לזה – צריך להסביר בצבא שלא עושים ולא מבצעים פקודה בלתי חוקית בעליל. גם את זה צריך להסביר, שלא תהיה חס וחלילה טעות. כבר היו טעויות אצלנו. ברוך השם, השתדלנו לתקן. מי שעושה טועה. אבל לא יכול להיות שמכניסים בכוח חיילים במאות, באלפים, לתוך הדילמה ולתוך המציאות הזאת. מה קרה לנו? אתה מכיר חייל אחד שהתגייס לצה"ל – הרי רבים לא מתגייסים בכלל, לצערנו, מסיבות שונות, לא-יהודים, חרדים, משתמטים, מגיעים כבר ל-50%. אז אלה שמתגייסים התגייסו כי אתם הסברתם להם שאולי הם יפנו איזה אזרח? זה מה שאנחנו מצפים? לא. אני יודע שלא. אבל באופן מעשי, הפעולות שממשלת ישראל נוקטת, ושר הביטחון, בעניין הזה, הן לא תקינות, בלשון המעטה. אני לא רוצה להחריף כרגע את הביטויים ואת העימות, שאולי לא קיים בינינו, כי אני מקווה שעל שלושת הדברים שאמרתי יש הסכמה: יש הסכמה שחובה להתגייס – גם זכות, יש הסכמה שאסור לסרב פקודה, ויש הסכמה שלא מבצעים פקודות בלתי חוקיות בעליל. והדבר הזה צריך להיות נר לרגלינו. אני פונה אליך, ובזה אני מסיים, אדוני סגן שר הביטחון – אל תנסו להסביר לחיילי צה"ל הסברה מנטלית ודמוקרטית על נושא גירוש אחיהם היהודים מבתיהם. תסבירו הרבה דברים, כן, צריך להסביר, צריך לשנן, צריך לחזק דברים מסוימים – לא את התופעה הזאת, כי בנפשנו הדבר, ושלא ייווצר קרע בעם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פנה אלי איש מילואים, ושם אותי בדילמה לא פשוטה. הוא אומר לי: אני שומר על התנחלות בלתי חוקית, ללא ספק, אני אחראי להוביל את הילדים שם ללמוד בבית-הספר הסמוך, ואני נקרע על זה ממשפחתי ומסכן את חיי. מה אני צריך לענות? והוא אומר: יש אלטרנטיבה – חברת שמירה אזרחית, שאותו מתנחל יוציא במטותא כסף מכיסו וישלם לאותה חברה, והיא תשמור עליו ותלווה אותו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זו השוואה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה אני עניתי לאותו איש? את מה שאני הולך להגיד כרגע – שממשלת ישראל היא הקובעת את משימות הצבא, הצבא הוא מכשיר בידי הממשלה, כל אחד מאתנו פעם בארבע שנים – הלוואי, לצערי זה כבר פחות מזה – שם פתק כדי שתהיה ממשלה כלבבו. זה ההליך הדמוקרטי. חבר הכנסת אריאל, לא את שר הביטחון צריך ללמד מהי דמוקרטיה; הוא הוכיח יותר מפעם, לאורך תפקידו, שהוא מבין את זה היטב. והנושא של הצו עלה לדיון יותר מפעם אחת, וימשיך לעלות – ביום שני הקרוב נידרש שוב לעניין הזה, בוועדת החוקה. זו החלטה של ממשלת ישראל ביושבה כקבינט, לא יעזור שום דבר. אלה העובדות שאתן אתה צריך להתמודד. אני מודה – אני מכיר אותך, אני יודע שזה קשה. בהחלט קשה. זה ברור לי לגמרי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יעזור והצו ישונה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> והדבר השני, אין מושג של הפגנות בצבא. אין מושג כזה. 36 שנה הייתי שם, במשימות מגוונות מאין כמותן. מישהו מאתנו העלה בדעתו שהוא מפגין וניתנת הבנה שבשתיקה שאפשר לעשות דבר כזה? אני כמפקד יודע שהלוחמים שהולכים מאחורי, והם הלכו מאות לילות מאחורי, הם נאמנים, הם לא מטילים ספק, יש להם משימה לבצע והם יעשו הכול כדי לבצע אותה ולא ישאלו אף אחד אחר. זה כוחי כמפקד וזה כוחו של צה"ל. בזה אנחנו מעלים ספק? אז אני צריך לתת תשובה לחבר הכנסת אריאל – ותיכף אני אתייחס לעניין הפינוי – ואני גם צריך לתת תשובה לאותו איש מילואים שאומר: מה אני מחפש שם בכלל? זה בניגוד לתפיסת עולמי, מה הובלתם אותי למקום הזה? עניינית, אנחנו לא עושים את ההכנה הזאת. דרך אגב, אם יהיה צורך – לדעתי לא יהיה, ותיכף אני אתייחס לזה – יצטרכו לעשות אותה, כפי שלכל משימה מכינים חיילים; מדברים עם החיילים, והם אומרים את עמדותיהם, ודנים עד לקטע של ביצוע המשימה. כשיש הקטע הזה נגמרים כל הוויכוחים, וכל הכוחות פועלים יחד. תמיד היינו כאלה, ואני מקווה שנמשיך כך. עניינית יש הבנה – הסכם – בתוך מערכת הביטחון, בין צה"ל לבין המשטרה, שאת העבודה בשטח, במידה שזה יידרש – כרגע אני לא רואה את זה בכלל – במידה שזה יידרש, תפעל משטרת ישראל. תמיד צה"ל נמצא שם – ואורי, אתה מכיר את זה היטב – מהטעם הפשוט שהשטח הוא בריבונות צבאית – זה לא שטח ריבוני של מדינת ישראל – וככזה המפקד הצבאי הוא הריבון שם, לטוב ולרע. לכן הצווים הם מטעמו, ולכן הוא חייב להיות שם, אבל את הפעולה הפיזית, במידה שתידרש, כאשר הדבר יידרש, תעשה משטרת ישראל, כפי שהיה לאחר פינוי גוש-קטיף במקרה של עמונה, שהמעגל החיצוני הרחוק, הביטחוני, היה צבאי, והמעגל הקרוב, שבא במגע עם אזרחי המדינה, היה שוטרי משטרת ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. מה הצעת סגן השר? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חושב שאפשר להסתפק בזה. אם חבר הכנסת אריאל רוצה דיון בוועדת החוץ והביטחון, לי אין שום בעיה עם זה, ואפשר לעשות שם דיון. מכיוון שאני חסיד של דיונים ושל דיבורים, אני בעד. <היו"ר כרמל שאמה:> מה אומר חבר הכנסת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר כרמל שאמה:> ועדת החוץ והביטחון. אז אנחנו מצביעים: בעד זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון; נגד – להסיר מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה נסתיימה. המליאה הכריעה פה-אחד להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: עיכוב רישום תרופות בישראל, של חברי הכנסת רחל אדטו וחיים אמסלם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <שנה למלחמה על עזה> <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום שמספרה 2010, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שעניינה: שנה למלחמה על עזה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה רשאי להתחיל בדבריך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כותרת ההצעה לסדר-היום היא "שנה למלחמה על עזה". בתחילת דברי ברצוני להדגיש שהמלחמה על עזה לא הסתיימה עם שוך הקרבות של המבצע הנקרא "עופרת יצוקה". היא לא התחילה במבצע ההוא והיא לא הסתיימה במבצע ההוא. המתקפה על עזה נמשכה גם אחרי סיום המבצע, ואני אביא דוגמה אחת כדי להבהיר מה קורה, שמעידה, מר וילנאי, על דברים רבים. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל מאז תחילת השנה, מאז המבצע, 762 נכי תאונות עבודה, שקיבלו במשך שנים רבות קצבה מהביטוח הלאומי, לא קיבלו את הקצבה. היום, ואתמול ושלשום התקשר אלי אדם עיוור מעזה, שמייצג אותם. הוא התעוור בתאונת עבודה באשקלון לפני יותר מ-10, 15 שנים, ומאז הוא מקבל באופן מסודר מהביטוח הלאומי את הקצבה של תאונת עבודה. מאז המבצע, מתחילת השנה, 762 הנכים לא מקבלים. מה הטענה? הביטוח הלאומי אומר: אנחנו מעבירים את הכסף. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לביטוח הלאומי. את הכסף הוא מעביר לבנק. הבנק אומר שיש לו הוראות מבנק ישראל לא להעביר לבנקים בעזה שום דבר, כולל הקצבאות האלה. ניסיונות רבים שנעשו במשך השנה לאפשר הסדר שבו יועברו הכספים למשל לרמאללה, לבנקים בגדה המערבית, ומשם לנזקקים, לאנשים שמקבלים כדין, הם שילמו ביטוח לאומי, הם עבדו, כלומר העניין לא נמצא בשום ערכאה – הם קיבלו וזאת זכותם. המשפחות האלה הגיעו למצב של מקבצי נדבות, נשענים על הסיוע ההומניטרי, בזמן שהם חיו לפני כן על הקצבאות. זאת רק דוגמה למה שנעשה לפלסטינים בעזה. אסור לתת לפוליטיקה להשאיר מאחוריה שובל של אומללות, של סבל, ללא כל הצדקה. האנשים האלה לא מואשמים בשום דבר, הם פשוט מקבלים עונש. כמוהם נענשים אנשים שרוצים לבנות בית, שמונעים מהם את המלט או מה שדרוש לבניית בית, וכמוהם אנשים שנזקקים לסיוע רפואי. <היו"ר כרמל שאמה:> לדעתי, זה לא דומה לדוגמה הקודמת. הדוגמה הקודמת היא מובהקת – כי במלט בונים גם דברים אחרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא בונים במלט שום דבר. אתה יודע, במלט בונים בניינים. יש מיליון וחצי אנשים בעזה. זה חסר תקדים בכל העולם. אני לא מכיר מקרה אחד שקיים היום או שהיה קיים בעבר שבו הכניסו מיליון וחצי אנשים לבית-סוהר. זו המצאה ישראלית –made in Israel . אין לזה אח ורע. שלטון האפרטהייד לא עשה כך. <היו"ר כרמל שאמה:> מה הכוונה "בית-סוהר"? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה עזה? עזה זה בית-סוהר גדול. בית-סוהר גדול. כשאתה שם אנשים ואסור להם להיכנס ואסור להם לצאת, זה בית-סוהר. התנאים בבית-סוהר יותר טובים, תאמין לי, מאשר בעזה. <היו"ר כרמל שאמה:> בבית-סוהר אין חוף ים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל אסור להם לצאת מחוף הים. <היו"ר כרמל שאמה:> אסור להם ללכת לחוף הים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מותר להם. אתה יודע, יש גם הגבלה על הדייגים הפלסטינים, ל-3-2 קילומטרים. זה הכול. אבל אתה שם כל כך הרבה אנשים במקום שאסור להם להיכנס או לצאת ממנו, זה בית-סוהר. המבצע של "עופרת יצוקה" היה מבצע טרוריסטי. מדוע טרוריסטי? ההגדרה של טרור היא להשיג מטרות פוליטיות באמצעים – תוך פגיעה באזרחים. והמטרה היתה לפגוע באזרחים ברצועת-עזה כדי שיפילו את שלטון ה"חמאס", כדי להביא לשינוי פוליטי. זאת היתה המטרה. האמצעי היה הפצצה ארטילרית, הפצצה בטנקים, הפצצה ממטוסים. בכלל, קשה לקרוא לזה מלחמה. זה היה בעצם פוגרום, שבו המטוסים יצאו בגיחות האחת אחרי השנייה וזרעו הרס והרג בזדון. בכוונה. ההוראה היתה תמימה כביכול – אפס סיכונים לחיילים. היא תורגמה לכך שכל דבר שזז, יורים עליו. אני מכיר לפחות מקרה שבו באו לבניין אחד, אמרו: צאו מהבית, יצאו שתי נשים עם דגלים לבנים, ירו בהן והרגו אותן. יחידה של הצבא התמקמה בצריח של מסגד צלאח א-דין בג'באליה החדשה, וירתה על כל דבר שזז. משפחות שהתקשרו אלי אמרו לי: אנחנו רוצים את הגופות של הבנים שלנו, כי הכלבים אוכלים את הגופות. והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון לא הרשתה למשפחות לקחת את הגופות שלהן. פצועים שתתו דם עד מוות, או עד פגיעה אי-רוורסבילית, ומנעו מהם את הסיוע הרפואי. בעזה בוצעו פשעי מלחמה. יש הגדרות בחוק הבין-לאומי מה זה פשע מלחמה. במבצע הזה ישראל עמדה בכל הקריטריונים של פשעי מלחמה. עונש קולקטיבי זה פשע מלחמה; פגיעה באזרחים זה פשע מלחמה; מניעת טיפול רפואי מפצועים זה פשע מלחמה; ירי על אמבולנסים זה פשע מלחמה. כמה בתי-ספר הופצצו? כמה מתקנים של אונר"א – סוכנות הסעד הבין-לאומית – הופצצו במבצע הזה? המבצע הזה הוא תולדה של שלוש קונספציות הרסניות. הראשונה היא קונספציית החד-צדדיות. נעשתה נסיגה חד-צדדית מלבנון כדי לעקוף הסכם עם סוריה, וזה סלל את הדרך למלחמת לבנון השנייה; נעשתה נסיגה חד-צדדית מרצועת-עזה, ובכוונה בלי הסכם – בכוונה בלי הסכם – כדי שישראל תהיה חופשית לעשות מה שהיא רוצה ברצועת-עזה. הקונספציה השנייה היא אסטרטגיית השיגעון. איך אמר אולמרט – היהודים השתגעו. כדי לשקם את כוח ההרתעה, הצבא הגדול ביותר במזרח התיכון היה גיבור על ילדים – יותר מ-400 ילדים נרצחו – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה – לא לגבי מה שאתה אומר; לגבי הזמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לגבי הזמן. אסטרטגיית השיגעון. האסטרטגיה השלישית – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו לא מתחילים אסטרטגיה חדשה עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, אני רק מסיים, תאמין לי. <היו"ר כרמל שאמה:> משפט סיום. גם סגן השר ממהר ועוד רוצה להשיב לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האסטרטגיה השלישית זה האילוזיה שאפשר לנצח עם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מר וילנאי, תוכלו לנצח צבא. עם אי-אפשר לנצח. תלמדו את זה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני תוהה, חבר הכנסת זחאלקה, מתי תתחילו לייצג את בוחריכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מייצג את הבוחרים שלי. הבוחרים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אין להם בעיות במדינת ישראל, של ערביי ישראל, שאתה מבזבז עשר דקות על סיפורי כלבים ברצועת-עזה? קריאה: לא תושבים, סליחה, כלבים שאוכלים. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה ראית הוכחה לכך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני, אין לי מה להגיד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> ראית הוכחה לכך בעיניך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם אני ראיתי? אני קיבלתי עשרה דיווחים – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ויש ארגוני זכויות אדם, ואני מוכן להשיג לך דיווחים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – אני חייב לרענן את זיכרונו של חבר הכנסת זחאלקה, שפשוט לא זוכר כמה פרטים קטנים ולא חשובים. "חמאס" השתלט על עזה, תוך כדי רצח פלסטינים על-ידי בני עמם. הם זרקו אותם מהקומות העליונות, הם שחטו אותם בכיכר פלסטין, הם יורים בהם בברכיים, בכל פינה ובכל מקום; אתה יודע את זה היטב, כפי שאני יודע את זה. המסכנים של עזה. הם עשו את זה שם – על אפכם ועל חמתכם – מלחמת אזרחים מובהקת. ואחרי זה אתה בא אלינו להסביר לנו הסברים. אנחנו זוכרים, היינו שם יותר מדי שנים כדי לשכוח. אנחנו גם זוכרים שנורו "גראדים" ו"קסאמים", וכל מה שיכול לעוף, לתוך אוכלוסייה אזרחית, בכוונה. אם צה"ל היה מתכוון לעשות דבר כזה – אנחנו לא מעלים בדעתנו לעשות דברים כאלה בכלל. ומאיפה המומחיות שלך לגבי ההנחיות לחיילים – תרשה לי, בעדינות, תרשה לי. זה הכול. אני מאוד מכבד אותך, אתה מנוסה מאוד, כנראה, בתחום הזה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תסביר לי מה היו ההנחיות. תסביר לי מה היו ההנחיות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – אבל – אני הקשבתי – ההנחיות היו כפי שהן היו כשאני הייתי. לא פוגעים באזרחים. לא פוגעים באזרחים. וכל פגיעה באזרחים נחקרת; בניגוד למה שקורה אצלכם. כל פגיעה נחקרת, ולומדים אותה עד הסוף, ואנשים הולכים לבתי-סוהר על דברים כאלה. ברור שאתה לא רוצה לשמוע את זה. ולהפתעתי, קם גנרל בריטי – לא מכיר אותו בכלל – פיקד על כוחות באירלנד, פיקד על כוחות בעירק, פיקד על כוחות באפגניסטן, הוא לא יהודי, הוא לא ציוני – נתן נאום כבוד כזה לצה"ל, שאני כאיש צבא – בסוגריים – לשעבר – הייתי גאה לשמוע אותו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה עם היהודי גולדסטון? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – אז אני מבקש, אני נתתי לך לדבר, אפילו שאמרת הרבה שטויות – יותר משטות אחת – נתתי לך לדבר, אז תן לי עכשיו לענות לך. אני יודע שזה לא נוח לך. אני מבין את זה. מאות חולים פלסטינים כרגע עוברים ל"תל השומר" ול"הדסה" ירושלים – אתה לא יודע את זה? המים והחשמל, מאיפה מגיעים לעזה? ספר לי, מאיפה הם מגיעים? אתה יודע היטב מאיפה הם מגיעים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תודה רבה. תודה רבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין שום תודה, שום תודה רבה. ועכשיו אני צריך לשלם ביטוח לאומי לאדם שכנראה מחצרו ירו אתמול "קסאם", ואני משלם לו ביטוח לאומי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איך אתה יודע? איך אתה יודע? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> גם אתה לא יודע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אפילו הצבא לא אומר את זה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לכן אני מציע לא להיתמם, להבין את המציאות המורכבת, להודות לאלוהים שזה צה"ל ולא צבא אחר, מבחינתכם – ואני מכיר את התסכול, שלא הצלחתם להרוג חיילי צה"ל שם בעזה. מכיר את התסכול הזה – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – של החיילים. תקשיב – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – מכיר אותו היטב. ה"חמאס" אומר את זה. אני לא מגלה פה שום סוד. <חנין זועבי (בל"ד):> אל תקשיב – – – תקשיב לחיילים – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ולכן אני מבקש – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת זועבי, זו הצעה של חבר הכנסת זחאלקה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – אל תחשבו שאנחנו אידיוטים. אנחנו מבינים את התמונה היטב, אנחנו מסכנים את חיילינו סיכון עצום כדי לא לפגוע באזרחים, ומודים שיש תקלות – אמר את זה הרמטכ"ל, אמר את זה שר הביטחון, אמרו את זה מפקדי הצבא. יש תקלות, אבל הן תקלות, הן לא מדיניות – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 1,400 תקלות? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – הן לא דבר שמנסים לעשות אותו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 1,400 תקלות? 1,400 הרוגים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ולכן, שלא נטעה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 400 ילדים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – שלא נטעה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 400 ילדים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – שלא נטעה לרגע – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> 400 ילדים הרגתם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – ה"חמאס" החליט להשתמש באוכלוסייה שזחאלקה כל כך שומר עליה – החליט להשתמש בה כמגן אנושי, וברוב ניסיונך תסתכל על הצילומים, איך באמצע השוק של עזה עומדות שתי רקטות לכיוון אשקלון. מה אתה רוצה שנעשה? תגיד לי אתה – הרקטה הזו עומדת לעוף לאשקלון ולפגוע בבית-ספר, ואנחנו לא נעשה כלום ונגיד, כן, אבל היא במקום שאי-אפשר לפגוע בה? מי שהחליט לשים שם את הרקטה החליט שהוא מסכן את האוכלוסייה שלו. אתה באמת לא מבין את זה? אתה הרי מבין את זה היטב. ולכן, אחרי "עופרת יצוקה", אני מכיר את התסכול ב"חמאס". אני מכיר אותו היטב. אני רואה את ההדחות שם. בסדר גמור. אני מבין את זה יופי. אבל ישראל תמיד תגן על עצמה – ודיברתי קודם על המשמעות של הטרור, ואני חוזר ואומר את זה כאן ועכשיו גם כן – ותמיד נשמור על צלם אנוש. נעשה הכול, וכשקורות לנו תקלות, אנחנו יודעים שזו תקלה. אצלכם – סליחה, לא אצלכם, כי זה לא אתה – אצל הצד השני, ה"חמאס" בעזה, זו שיטה. הוא עושה את זה בכוונה. כשהוא יורה אל תוך שדרות הוא יודע שזה לא מחנה צבאי. הוא יודע, הוא מנסה לפגוע בילדים שם. ולצערי, פה ושם הוא גם הצליח, ואני חוזר על איך ה"חמאס" הגיע לשלטון. למה אתם שוכחים את זה כל הזמן? שמתם את התמונות של האנשים שנזרקו מגורדי-השחקים בעזה רק מפני שהם "פתח", אם לא – לא היו זורקים אותם, ואת אלה שנשחטו בכיכר פלסטין, שם, למטה. <היו"ר כרמל שאמה:> זה היה אחרי משפט וערעור, ובג"ץ. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אה, שם. בלי ספק. כן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> עובדה שלאחר מבצע "עופרת יצוקה" ה"חמאס" מקפיד מאוד שלא יירו מעזה. שאלת את עצמך למה? ונכון שפה ושם יורים, כי יש כאלה שהם קיצונים ממנו והם יורים. "חמאס" לפני כמה זמן במסגד ברפיח, במסגד – מקום קדוש – שחט, הרג, חבורה של יותר קיצונים ממנו. קומנדקר שהיה מתקרב למסגד, 300 מטר משם – אני מדבר על דברים שקרו לי – הייתי מקבל טלפונים מכל העולם. נכנסו ביום שישי, ביום הקדוש שלכם, בשעת התפילה, שחטו את כל מי שהיה שם. לא הרבה, רק 24. עם השיח' שלו ועם כולם. את זה הם עשו, לא אנחנו. לא עלתה פה שום שאילתא על העניין הזה. תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא נתת תשובה, איך – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת זחאלקה, עוד לא שמעת מה הוא מציע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שומעים התשיעית של בטהובן, מוצרט אתם הולכים לשמוע אחרי הרג ילדים. התשיעית של בטהובן. אחרי רצח ילדים. ולקרוא את קונדרה וקפקא. בני תרבות. <היו"ר כרמל שאמה:> עוד לא שמעת מה הוא מציע, ואתה צועק. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע להסתפק בתשובה שלי, לטובת חבר הכנסת זחאלקה, כי בדיון זה יישמע עוד יותר קשה. <היו"ר כרמל שאמה:> האמת, אם הייתי יכול לקום וללחוץ את ידו של סגן שר הביטחון על התשובה, הייתי עושה זאת. לא התשובה הזאת – התשובה על ההצעה לסדר-היום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אה, תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> הצעה אחרת – של חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ביום ראשון השבוע השתתפתי בכנס של ארגון לוחמים לשלום, ארגון ששותפים בו ישראלים ופלסטינים שהגיעו למסקנה שהדרך לשלום ולהידברות בין שני העמים עוברת דרך נתיב אחר. בכנס הזה שמענו עדויות מאוד קשות של חיילים, חברי ארגון "שוברים שתיקה", על התנהלות צה"ל בזמן המלחמה בעזה. אני יודע שהדברים שחבר הכנסת זחאלקה אמר פה לא מקובלים על סגן שר הביטחון, אבל אני חושב שהדברים האלה ודברים נוספים שאנחנו שומעים על המלחמה הזאת מחייבים בירור ומחייבים תשובות רציניות. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: המלחמה הזאת מחייבת חשבון נפש. היא מחייבת חשבון נפש פוליטי, היא מחייבת חשבון נפש מוסרי, ואת חשבון הנפש הזה אנחנו לפחות צריכים להתחיל בדיון רציני מאוד בוועדה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. זחאלקה, האם אתה מסכים לוועדה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני רוצה דיון במליאה. <היו"ר כרמל שאמה:> דיון במליאה. ההצבעה תהיה על דיון במליאה מול הסרה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את נושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה נסתיימה. נגד – 6, בעד – 4. מליאת הכנסת קבעה שההצעה הוסרה מסדר-היום. תודה רבה לחברים. <הצעה לסדר-היום> <הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות> <היו"ר כרמל שאמה:> ההצעה הבאה – הצעה דחופה לסדר-היום, של חברי הכנסת טיבייב, חנין, תמיר, אורבך וכץ, מס' 1980, 1991, 2001, 2020, 2026 ו-2031. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קהל, אנחנו מדברים על ההפרטה של המכינות. בעצם, מה התפקיד החברתי של המכינות הקדם-אקדמיות? התפקיד הוא להגביר את שוויון ההזדמנויות במערכת ההשכלה הגבוהה. בואו ננסה להבין איפה המחסום בין השכבות החלשות ובין ההשכלה הגבוהה. מה מפריע לשכבות החלשות להגיע להשכלה גבוהה? רבותי, פשוט, המפתח הוא תעודת בגרות. זה המפתח שפותח את הדלתות ליוצאי אתיופיה, לעולים החדשים, למיעוטים, לחיילים משוחררים. תעודת בגרות פותחת להם את הדלתות להשכלה הגבוהה. למה הם לא זכו לתעודת בגרות זו שאלה אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. נתוני הזכאות לבגרות מראים כי אין לשכבות החלשות הרבה סיכויים להשיג תעודת בגרות, שבעצם מהווה כרטיס כניסה לאקדמיה. הרי אומרים שהניידות החברתית היא מרכיב חשוב בדמוקרטיה, ואנחנו אומרים שאנחנו מדינת רווחה, וההשכלה הגבוהה היא אלמנט חשוב בניידות החברתית. ומה אנחנו בעצם עושים? את האלמנט החשוב הזה נותנים להפרטה. את המפתח להשכלה גבוהה אנחנו לוקחים מהשכבות החלשות האלה. דוח מבקר המדינה משנת 1994 אומר שאותן מכינות הצליחו להכפיל פי-שלושה את מספר המתקבלים ללימודים אקדמיים. משנת 1977 ועד היום, האגודה לקידום החינוך מפעילה את המכינות, והמספר שלהן ברחבי הארץ היום הוא 45. חשוב מאוד גם לציין שהמכינות נחשבות כסיוע למספר רב של לקויי למידה, אלה שלא קיבלו מענה במערכת החינוך היסודית והתיכונית. במקום לעודד את המכינות ולסייע לאגודה לקידום החינוך, עמותה ללא מטרת רווח, אשר מפעילה אותן, הוחלט להפריט אותן. רבותי, המכינות מכינות את העתיד שלנו. אסור לתת את זה להפרטה. במכרז שפרסם משרד החינוך לניהול מכינות זכתה חברה עסקית פרטית. במקום להכיר בחשיבות החינוך לפיתוח כלכלי וחברתי ולאפשר למכינות להמשיך ולעשות את העבודה הטובה שעשו עד היום, החליט מי שהחליט שהגיע הזמן להפיק גם מהן רווחים מיידיים. אדוני היושב-ראש, עננים כבדים של הפרטה כבר מעלינו. ראינו את ההפרטה של הקרקעות וקיבלנו את המחירים הגבוהים בדירות. ראינו את הניסיון של הפרטת בתי-סוהר, וזה לא הצליח. אבל מכללות – אפשר. מישהו החליט להעביר את האחריות על המכינות לחברה פרטית. לא מבינים את ההשלכות של ההפרטה. הפרטת המכינות תביא לידי כך שהגורם הפרטי יבקש לצמצם עלויות, והדרך הנוחה ביותר לעשות זאת – להתרכז בתלמידים החזקים. כך, במקום לתת את העזרה המקסימלית למי שזקוק לה, פשוט משאירים את השכבות החלשות בלי שום דבר. המפעיל הפרטי לא ימהר להוציא כסף לסיוע ללקויי למידה, אחת מקבוצות האוכלוסייה שהמכינות נותנות להן את המענה שלא קיבלו משום גורם אחר. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה רואה שאני לא מפסיק אותך. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז אני אקצר. ההפרטה של המכינות היא תוצאה ישירה של קיצוצי משרד החינוך. ההפרטה תיצור פערים גדולים. ההפרטה תגרום למוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה שלא לשתף פעולה עם החברה הפרטית. אני מאוד מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. חבר הכנסת דב חנין. סליחה, חברת הכנסת תמיר. <יולי תמיר (העבודה):> כך אמר לי המזכיר, שאני אחריו. <היו"ר כרמל שאמה:> אני מתנצל בשם המזכיר. אנחנו הקראנו את הסדר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. שוב אנחנו נתקלים במהלך נוסף של הפרטה. כמו הרבה מאוד מהלכים של הפרטה, גם המהלך הזה צבוע בצבעים של החלטה טכנית, מינהלית. בעצם מופרטת פה חוליה של פיקוח וניהול של מערכת המכינות האקדמיות. החוליה הזאת מועברת לחברה מסחרית, חברה פרטית. והתוצאה, עמיתי חברי הכנסת, תהיה תוצאה רעה. אנחנו מדברים כאן על מערכת חברתית יפה. במכינות הקדם-אקדמיות יש היום 12,000 סטודנטים בשנה, קבוצות מאוד מגוונות של אנשים; בין היתר – יהודים, ערבים, יוצאי אתיופיה, הרבה מאוד תושבי פריפריה, אנשים ששייכים לקבוצות מוחלשות בקבוצה הישראלית. ישנה אפילו מכינה מיוחדת לעיוורים. המערכת הזאת נשענת כמובן על מימון ציבורי, בין היתר גם על משרד החינוך; זה לא המקור היחיד, אפילו לא המקור הכי חשוב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> גם משרד הביטחון. <דב חנין (חד"ש):> גם משרד הביטחון, כמו שאומר סגן השר, ובצדק. אני מברך על התמיכה הזאת. גם ות"ת. יש פה הרבה שותפים בעניין הזה. זה בסך הכול מייצר תוצאה שמאפשרת לאנשים להתחיל את הלימודים האקדמיים שלהם גם כאשר לא קיבלו את היכולות ואת הזכאויות המתאימות להם במהלך שנות הלימודים שלהם בבית-הספר. המהלך הזה של הפרטת החוליה הזו, העברת הפעילות הזו לידי גוף מסחרי, תפגע בכל המערכת הזאת פגיעה מאוד קשה. קודם כול, לא ברור איך ייקבעו הקריטריונים, לא ברור איך יתבצע הפיקוח, לא ברור מה יהיה הקשר בין מערכת המכינות שכרגע יש בתוכן הידברות והסכמות על אופן העבודה, אופן ניהול הבחינות, אופן הפיקוח, וקיים חשש להכרה הדדית בין המכינות. אנחנו, אדוני היושב-ראש, הולכים ופוגעים בערוץ שמאפשר היום לאלפים רבים להגיע ללימודים אקדמיים. המהלך הזה הוא מהלך מסוכן, הוא מהלך מוטעה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תפעל בעניין הזה ותקבל החלטה ברורה בעניין הזה. בשבוע שעבר היתה שביתה במכללת "ספיר" נגד ההפרטה הזו. אני מברך את הסטודנטים ממכללת "ספיר" על המאבק הזה. אני יודע שגם התאחדות הסטודנטים הצטרפה למאבק הזה, וגם אנחנו בכנסת צריכים לעשות את מה שמוטל עלינו, כדי למנוע את ההפרטה הזו, וכדי להגן על המערכת הזו, שהיא מערכת שעושה עבודה חיונית וחשובה ביותר. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. <יולי תמיר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ממש בדקה התשעים, כי ב-1 בינואר המכינות הקדם-אקדמיות עוברות לניהול פרטי שעלול לפגוע אנושות בדרך תפעולן. ראשית, צריך להגיד מלה על האיוולת, להחליף ניהול באמצע שנת לימודים. יושבים פה תלמידי המכינה, הם באמצע שנת לימודים. ב-1 בחודש מישהו אחר ינהל אותם. מי יודע מה יקרה? מי יודע מי ילווה אותם? אני מוכרחה להגיד לכם מבדיקה, שאנשים בשטח אין להם מושג איך תתרחש ההחלפה הזאת כשאנחנו עומדים ממש ערב השינוי הנדרש. הדבר השני, שצריך לתת עליו את הדעת, לא כרגע, אבל כשנגיע לדיון עצמו – נפל פגם מאוד מהותי במכרז. המכרז הותיר מחוץ למערכת את כל המעטפת שמלווה את הסטודנטים. הלוא מהי מכינה קדם-אקדמית? היא לא רק שיעורים. היא לא לבוא לכיתה ולקבל תגבור במתמטיקה או באנגלית או בעברית או בכל דבר אחר. היא תמיכה והיא עבודה עם הסטודנטים. ולפעמים היא דורשת לתת את הדעת על קשיים אחרים, שהם לא רק לימודיים, אלא גם חברתיים, ואולי גם סוציו-אקונומיים. היא באמת מערכת ליווי. אחת ההמצאות היפות, דרך אגב, של מערכת החינוך הישראלית, כי היא מאפשרת לתלמידים הללו, שבלי המכינה לא היו מגיעים להשכלה גבוהה, להתגבר על הקשיים ולהצליח בלימודים. כי להתקבל זו לא חוכמה, צריך גם להצליח. הם עושים זאת משום שהם גם לומדים, אבל גם מקבלים סיוע ותמיכה שבכלל לא היו במכרז. לכן זה לא מפתיע. כאשר האגודה לקידום החינוך שליוותה את המכינות במשך שנים הגישה הצעה שמדברת בשפה חברתית, ערכית, תומכת, עניינית, החברה המסחרית – שדרך אגב, אין לי טענה עליה, כי זאת היתה לשון המכרז, אז הם קראו את המכרז והגישו משהו אחר לגמרי. התוצאה עלולה להיות קטסטרופלית. לכן, כשאנחנו עומדים בפני משבר ודאי – זאת לא שאלה של האם הוא יקרה, השאלה מתי הוא יקרה, ומה יהיה עומקו – היה ראוי שנעצור. אמרתי גם לחברי, סגן שר הביטחון, ואדוני השר, יש דרך מאוד פשוטה לטפל בבעיה הזאת כרגע, ברמה המיידית. כידוע, כבר נאמר פה, משרד הביטחון הוא אחד המממנים הגדולים של המכינות הקדם-אקדמיות באמצעות הקרן לחיילים משוחררים. קודם כול – לעצור את התהליך, להשלים את שנת הלימודים הזו במסגרת הקיימת. אז יהיה אפשר לבחון מחדש אם המכרז אכן ענה על הדרישות, ולבדוק את כל העניינים לעומק. לכן מה שנדרש כאן, אדוני השר, אנחנו באמת באים עם בקשה שנראית מאוד ריאלית וצנועה, והכנסת לא יכולה לעשות זאת, רק הממשלה יכולה לעשות זאת: לקבל החלטה של השהיה עד תום שנת הלימודים, שמירה על המסגרת הקיימת ובחינה מחדש של המכרז. אז נוכל להגיע, אני מקווה, למערכת של הסכמות שתציל את המכינות הקדם-אקדמיות. אי-אפשר כל שנה לנאום כאן כמה זה חשוב להגדיל את אחוז הלומדים בהשכלה גבוהה, במיוחד מקרב אוכלוסיות מסוימות, גם הלומדים וגם המצליחים. ואלה שבוגרי מכינות, תדע לך, מצליחים ומצליחים היטב. אחר כך הם אומרים שהשנה הראשונה היתה להם קלה, כי הם כבר קיבלו איזו עמדת הזנק טובה יותר. אי-אפשר לעשות את זה ובה בעת לעשות את המהלך הנוכחי. לכן, דברנו אל הממשלה הוא: אנא, עצרו את התהליך. אנחנו רוצים לקיים על זה דיון בכנסת מסיבה אחת בלבד – לשמור את הנושא על סדר-היום הציבורי. הוגש גם בג"ץ היום. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי שהמהלך הזה, שהוא באמת מוטעה מעיקרו – ותאמינו לי, אני חושבת שבשנה האחרונה הייתי מאוד מאוד צנועה בביקורת שלי על המשרד, כשיש לי, וכשאין לי אני משבחת את השר על הדברים הטובים. אני מאוד עניינית בדברים. זה באמת נושא ענייני. אין פה התנגחות פוליטית, זה לא ממשלה ואופוזיציה. זה גורל של אנשים צעירים שאנחנו יכולים עכשיו להפקיר אותו בגלל החלטה שלא חשבו עליה מספיק. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> כל הכבוד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקרי הדברים כבר נאמרו. אך לפני חודש, פחות, דיברנו כאן בנושא הפרטת בתי-הסוהר, להבדיל. גם אז אני רואה שאנחנו עובדים בעולם הפוך – קודם כול מוציאים את זה לשוק הפרטי, אחר כך הכנסת מתכנסת כדי לזעוק חמס, או הבג"ץ מתערב ואומר: אוי מה עשינו. אצלנו המלה פרטי הפכה למלה קדושה כמעט. פרטי – הכול טוב; אם זה לא ציבורי, הכול יהיה יעיל, הכול יהיה פעיל, הכול יהיה נפלא. כולם ייהנו מכל רגע. כשגם הדברים הציבוריים שמצליחים ומוצלחים, מרוב קדושת ההפרטה והפרטיות, גם בהם אנחנו פוגעים ומפריטים את עצמנו לדעת. למי מיועדות המכינות הקדם-אקדמיות? הן מיועדות לאלו שאו שלא מיצו את האפשרויות ב-12 שנות הלימוד שלהם, או שהמערכת לא ידעה לטפל בהם די הצורך. והאחריות העליונה של המדינה, לתת מעין הזדמנות שנייה לפני הלימודים האקדמיים כדי שבכלל יהיו לימודים אקדמיים לכל אלו שהם בוגרי חוק חינוך חובה בהצלחה גדולה יותר או גדולה פחות. ואם בשלב החשוב הזה, הקריטי הזה בדרך לחיים האקדמיים, אל מול הרצון ללמוד, שהוא הרצון היהודי ללמוד, והוא גם רצון אנושי עליון, להחכים, להוסיף דעת, אם שם התלמיד, שהרבה פעמים בשנים שקדמו לזה, בשנות היסודי והתיכון, אם הוא היה בהן, נתקל בקשיים מאוד גדולים, נתקל בתגרת ידו של השוק הפרטי, ידו תהיה הרבה פעמים על התחתונה, כי יהיו הרבה תלמידים, שהם לא משתלמים למערכת. גם היום יש תלמידים שלא משתלמים למערכת, אבל מערכת ציבורית, יש לה שוליים רחבים יותר, היא סובלנית יותר, אולי מפני שהיא לא יעילה כל כך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – להיפלט מהמערכת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הערה נכונה, אבל כשאדם נפלט מהמערכת הציבורית, הוא ימשיך להגיע למערכת הציבורית, לטוב או לא – או חלילה לבית-סוהר, או שהוא ישלים אחר כך במערכת ציבורית אחרת. וזה עולה יותר. ביסודה של המערכת הפרטית, לא אכפת לה שייפלט מהמערכת מישהו שלא משתלם כספית למערכת, ואלה שייפלטו מהמערכת הפרטית גם הם ייפלטו למערכת הציבורית. לכן אני קורא לממשלה ולכל מי שאחראי לזה, מבלי לפגוע בזכויות של הזוכים במכרז, למצוא את הנוסחה הנכונה – השאירו את המכינות הקדם-אקדמיות בידי המערכת הציבורית; זו המחויבות הציבורית שלנו לאלה שאולי לא עמדנו במחויבות הציבורית שלנו אליהם בשנים שקדמו לכך. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. תשובת השר, בבקשה, השר בני בגין בשם שר החינוך. <יולי תמיר (העבודה):> בני, דבר מלבך ולא מהנייר. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשה חברת הכנסת תמיר שלא אקרא מן הכתב, אז לא מן הכתב אוכל לומר את זאת: אין ערוך לחשיבותו של המפעל הזה. אני הכרתי אותו מזוויות אחדות בשנים קודמות ובמוסדות שונים. באמת דבר מופלא, שלנו, אין מושלו במדינות אחרות. והעבודה הזאת, החינוכית, שיש בה מתן ההזדמנות השנייה, לעתים שלישית, לצעירים, היא ביטוי עמוק למה שאנחנו רוצים שיקרה – לתת באמצעות הכלים הממלכתיים לכל אחד ואחת את ההזדמנות לבטא את כשרונותיו ולמצותם עד תום. אבל כפי שיודעים החברים, אני שר ללא תיק, ואני כאן ממלא פעמיים מקום. ביקש ממני חברי השר שלום שאמלא את מקומו במליאה בתורנות, וביקש ממני בעקבות זאת חברי שר החינוך גדעון סער המצוין, כפי שאמרה, או כמעט אמרה, השרה תמיר, שאמלא את מקומו ואשיב במקומו על הצעה זו לסדר-היום. אני גם לא אחדש בדברי. אני חושב שהשר לא היה מחדש הרבה, כי הוא כבר השיב בנושא זה בשבוע שעבר במליאת הכנסת בעקבות שאילתא דחופה. כפי שנמסר לי על-ידי המשרד – שיניתי אך מעט את הנוסח, אך הדבר הזה אינו בלתי מקובל – אכן משרד החינוך ושר החינוך ערים לפעילות שמטרתה מניעת ביצוע תוצאות המכרז שעתיד לבוא לידי ביטוי ב-1 בינואר, בתחילת השנה, לצד דאגה אמיתית, שהתבטאה בדברי החברים קודם לכן, פן ייפגע חלילה המפעל החשוב כל כך של המכינות, ואני בטוח שמחמת קוצר הזמן, שלוש דקות לנואם, לא הצלחתם להרבות בדברי שבח למפעל הזה, כפי שראוי לו. בינתיים – והזכירו זאת החברים לפני – כפי שנמסר על-ידי הלשכה המשפטית במשרד החינוך, האגודה לקידום החינוך הגישה עתירה מינהלית לבית-הדין לעניינים מינהליים ובקשה לצו ביניים לעצירת הליכי המכרז. עד עתה לא ניתן צו כזה, ואני חושב שאנחנו צריכים גם לקיים דיונים כאלה בזהירות הראויה, כאשר מתקיימים הליכים בבתי-הדין או בבתי-המשפט. משכך משרד החינוך התייחס לעניין עצירת הליכי המכרז במסגרת כתבי דין, כמו גם לכל טענה לפגמים בהליך המכרז. אחזור עתה על עיקרי הדברים שמסר שר החינוך עוד בישיבה הקודמת של מליאת הכנסת: מעמד המכינות הקדם-אקדמיות לא שונה. המכינות היו ונותרו במוסדות להשכלה גבוהה שקיבלו הכרה לכך מטעם המועצה להשכלה גבוהה או במוסדות אחרים, שהוכרו כראויים לכך על-ידי ועדת ההיגוי, ששותפים לה משרד החינוך, משרד הביטחון והמועצה להשכלה גבוהה. לא חל כל שינוי במעמד המכינות ודרכי ניהולן. המכינות, 40 במספר, ברוך השם, מופעלות בשש אוניברסיטאות ומכללות. משרד החינוך נדרש לקבלת שירותי ניהול והפעלת מערך הסיוע לצעירים להשתלב במערך הלימודים האקדמי בישראל באמצעות לימודים במכינות קדם-אקדמיות מוכרות. לצורך כך פועל המשרד כנדרש מחוק חובת המכרזים ומפרסם מעת לעת מכרז פומבי לקבלת השירותים הניהוליים הנדרשים. במכרזים שפורסמו בשנת 2000 ובשנת 2005 זכתה האגודה לקידום החינוך, ועל-פיהם היא ביצעה את השירותים הניהוליים הנדרשים עבור המשרד. בשלהי שנת 2008 החלו תהליכי המכרז החדש, שנמשכו בחודש מרס 2009, כלומר בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת. המכרז פורסם לבסוף בשנת 2009, ובו זכתה חברת "מרמנת". <יולי תמיר (העבודה):> לא במקרה הוא לא פורסם קודם לכן. המכרז הזה של המכינות עושה עוול לפרויקט החשוב הזה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מביא את העובדות כפי שנמסרו על-ידי משרד החינוך. <שלמה מולה (קדימה):> המפעל הזה הוא מפעל חינוכי חשוב. יש לו הסמכות בחוק המכרזים – – – <יולי תמיר (העבודה):> לצערי, אין לו. <השר זאב בנימין בגין:> בשנים לפני שהצטרפתי כאן לשירות בכנסת, ניהלתי יחידת סמך ממשלתית. יכולת התמרון במסגרת חוק חובת המכרזים אינה רבה. אני הערתי עוד בזמנו שהמסגרת הזאת צפופה מדי, קשה מדי לגבי ניהול במשרדי ממשלה, אבל זה המצב, וצריך לנהוג על-פי זאת. אשר לשירותים הנדרשים למשרד, אלה מבוצעים זה שנים על-ידי גופים פרטיים שזכו במכרזים לקבלת שירותים ולא על-ידי עובדי המשרד, כך שגם בעניין זה אין שינוי. השינוי היחיד הוא בזהותו של הגוף הפרטי הזוכה במכרז. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> האמירה היא שהשינוי הוא בצד הניהולי ולא בצד הפדגוגי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר, אתה כנראה קורא נכון, אבל גם מה שכתוב נכון. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת אורלב, בתנאים אלה אני יכול לעשות רק כמיטב יכולתי, ואבי מורי היה מוסיף לגבי – המוגבלת. לכן, השינוי היחיד הוא בזהותו של הגוף הפרטי הזוכה במכרז. השינוי שנעשה הינו החלפת ספק בעקבות זכייה במכרז, ולא מדובר בהפסקת פעילות המכינות האקדמיות במתכונת הקיימת. לא יהיה שינוי בשירות לסטודנטים, כך שסטודנטים משכבות חלשות ומן הפריפריה הזקוקים ללימודים במכינות לא ייפגעו כתוצאה מהחלפת ספק. אני יכול רק להביא את התקווה הזאת או האמירה הזאת בשם משרד החינוך. אני מודה לכם על ההקשבה, וברשותכם, אני אציע בזהירות הראויה מבחינת ההליכים המשפטיים שהנושא יועבר לדיון נוסף בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. תודה, אדוני. <היו"ר כרמל שאמה:> הצעה אחרת של חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מדבר אליך, אני כאן. רציתי לומר שהאומר דברים בשם אומרם כאילו מביא גאולה לעולם, והפעם אני אפילו לא יכול לומר שהאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה למכינות. אין ספק שיש פה דבר מאוד מוזר. נניח שצודק המשרד וצודקים כולם שאולי הערעור בדבר ההתרחשות סביב המכרז הגיע באיחור, שאולי מישהו היה צריך להתעורר קודם, או המשרד או האגודה, אבל מדוע נתנו למכרז להתקדם כל כך? והנה "מרמנת" זכתה. אז מה? אבל קיומו של המכרז הזה חשף מצב בלתי הגיוני, שהאגודה לקידום החינוך, שהקימה את התשתית לכך, יצרה את הבסיס, את הרעיונות, את כל המתווה, את כל המעטפת, מוצאת את עצמה לפתע – אפילו זכות יוצרים לא משלמים לה – נאלצת לעזוב את אחד המקומות שרק היא, לצערי, יכולה לקיים במדינת ישראל. המכרז הוא כל כך טכני, על דברים מאוד מרכזיים, על הליבה של הליבה של המכינות. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מייד מסיים. החבר'ה האלה, שיושבים כאן ביציע, רובם יוצאי אתיופיה והם לא נמצאים במעטפת המרכזית של המכינות. זה מוצר נוסף שהאגודה יצרה והתחייבה, והיא נותנת בתוספת, כחלק ממשאביה היא. "מרמנת" היא חברה מסחרית, היא תבוא להרוויח, היא תצמצם במפקחים, במסגרות הנוספות. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת פרץ – כבר פי-שלושה ממסגרת הזמן. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מודה לך. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה שווה פי-שניים, אבל הגענו כבר לפי-שלושה. <עמיר פרץ (העבודה):> תן לי. אתה יודע, כי אני מוחרם על-ידי הקואליציה ואוסרים עלי לדבר, תפגין את אומץ לבך. <היו"ר כרמל שאמה: טוב, דבר, דבר. > <עמיר פרץ (העבודה):> תפגין את אומץ לבך ותן לי לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> דבר, דבר, דבר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה טיעון מנצח, אי-אפשר לעמוד בפניו. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני, אני פונה אליך, אני יודע עד כמה אתה רגיש. הרי מה טובה תצא לנו אם בעוד חצי שנה נגיד: צדקנו. אז מה? נגיד: צדקנו, ונוכיח כולנו שבאמת "מרמנת" הגיעה, לקחה את החלק המחייב אותה – כי היא באה להרוויח, עם כל הכבוד. היא תיקח את החלק המחייב אותה, ייפלו מסגרות רבות, שאיש מאתנו לא מטפל בהן. אתה יודע למה הדבר דומה, ובמה אני מסיים? כולנו יודעים שאם יש דרך לצמצם פערים חברתיים זה רק דרך תנופה בחינוך. כולנו יודעים שהדרך לאקדמיה קשה ומייסרת. כולנו יודעים שבדרך לאקדמיה, אדם שאין לו כל הכלים להגיע לשם באופן טבעי צריך מסגרת שגם מחבקת אותו ולא רק מלמדת אותו. זה ממש לקחת את הגשר שבו עומדות היום אוכלוסיות, אולי החשובות ביותר, כשמצד אחד יש מים סוערים ושם הוא טרוף ייטרף ומצד שני יש מים חיים, שנותנים לו את התקווה להשתקם מחדש ולהיות אדם מרכזי ופעיל בחברה הישראלית. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא – הצעה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעניין הזה, למיטב זיכרוני, דנו בוועדת החינוך. אמרתי שהפרטת המכינה הקדם-אקדמית או הפרטה בחינוך משדרת מסר לא חינוכי משום שהיא אומרת שהכסף הוא שמשתלם ולא החינוך, כפי שאנחנו מחנכים את התלמידים שלנו. גם מפעל כזה, שרוצה לתת הזדמנות לפריפריאליים, לאנשי השכבות החלשות ולערבים להתקדם כדי לסגור את הפער, מפריטים אותו. מפריטים אותו לבעלי הון ולגורמים שהכסף הוא המטרה שלהם ולא החינוך. לא פלא שבדוח "מרכז אדוה", שעכשיו ידונו בו, נאמר שמערכת החינוך בישראל מקבעת ומנציחה את הפערים ולא סוגרת אותם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האזנתי בקשב רב מאוד למה שאמרה פרופסור יולי תמיר, חברת הכנסת שהיתה שרת החינוך. השתתפתי בדיון בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ומי שבא והשתתף ראה ושמע, כבוד השר, שכל מה שהקראת לנו מעל הדוכן הוא דבר שלא ייעשה. בדיון ביקשנו משר החינוך וממשרד החינוך להקפיא, בינתיים לפחות, את התהליך. במקום להקפיא הם המשיכו באוטוסטרדה, חס וחלילה, שלא ישמעו אותם. בסך הכול על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אוכלוסיות שהוחלשו, לא ניתנה להן הזדמנות נוספת. בשם ההפרטה, הדבר החזירי ביותר שאפשר להגיד – הפרטה, הפרטת מערכת החינוך. הרי לא מדברים רק על הפרטת מכינות קדם-אקדמיות. מדברים על הפרטה של פר"ח, של מרכז ההיגוי לקליטת עולי אתיופיה, תוכניות חברה אחרות שקיימות במשרד החינוך. אדוני השר, לא מדובר רק על הפרטה מינהלתית אלא גם על הפרטה פדגוגית. החלק הזה לא יכול להיות מנותק מהתפיסה הפדגוגית, ואני לא מבין את זה. דבר נוסף – אם השר היה חפץ בלבו, כפי שפרופסור יולי תמיר הקפיאה, הוא יכול היה להקפיא את זה. הוא יכול היה לפחות להכריז על האגודה לקידום החינוך כמפעל יחיד ואז אפשר היה להתדיין. אני חושב, כבוד השר, שנעשה פה דבר בלתי אחראי, אנטי-חברתי, ואני לא יכול להשלים אתו. מה שהייתי רוצה לבקש במסגרת ההצעה האחרת שלי, אני לא יודע אם זה אפשרי, אם ניתן לקיים את הדיון גם בהשתתפותם של חברי ועדת הכספים בוועדת החינוך, וזה אולי יביא לנו גאולה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, במצב הדברים הזה ובהיעדרו של שר החינוך, אני לא אוכל, כמובן, חבר הכנסת מולה, לקבל את הגדרת עמדתו כעמדה שהיא ביסודה בלתי אחראית. אני חוזר על עמדת השר כפי שמסר לי אותה, גם בעל-פה. עמדתו הברורה היא: המפעל הוא חשוב ולא ייפגע. החברה שזכתה במכרז עוסקת בצד המינהלי בלבד. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם – – – זה לא ייפגע, למה לשנות? משנים כדי שיהיה יותר טוב. כאן אנחנו משנים בתקווה שזה לא יהיה פחות טוב. בלוגיקה הבסיסית זה לא מסתדר. <רוברט טיבייב (קדימה):> החיידק של ההפרטה נכנס לממשלה חזק. <היו"ר כרמל שאמה:> הצעה אחרת של חבר הכנסת אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אומר לך כמו שנאמר, שלא מדובר פה רק על הפרטה, כלומר העברת פרויקט חינוכי מובהק מגוף ציבורי, שצבר ידע וניסיון שנים רבות ונחשב גם לאחד המומחים בעולם בסוגיה הזאת, לגוף פרטי, שמעולם לא עסק בנושא הזה, שהוא על בסיס רווח. לא רק בפרויקט הזה, יש שורה ארוכה: יש עכשיו איזו אופנה כזאת ויש בה תור. יחד עם המכינות הקדם-אקדמיות, אם מוכר לך פרויקט פר"ח של סטודנטים חונכים, אם הוזכר לך פרויקט נעל"ה, של נוער עולה לפני הורים, מרוסיה, ועוד פרויקטים מהסוג הזה. הדבר השני שאני רוצה לומר לך, בידיעה. בעיני – אני קראתי את המכרז – לא מדובר רק בעניינים מינהליים של גביית כספים וחלוקת תשלומים. מדובר פה גם בפיקוח פדגוגי מקצועי, מדובר בכל מכלול הפעולות שהאגודה לקידום החינוך עשתה, וזאת אגודה חינוכית, שנוסדה על-ידי משרד החינוך. בתקופה שבה היה מותר לעובד מדינה להיות בעמותות, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות היה תמיד יושב-ראש האגודה הזאת. בית-ספר "בויאר" ומדרשיית "עמליה" הם תוצרים של הדבר הזה. לכן אני אומר לך שהאופנה הזאת שהיא פרי באושים, בעיני, של המדיניות הליברלית המוגזמת שלנו, בעיני היא פיגוע חינוכי חברתי חמור. מי שחושב שהמכינות לא ייפגעו משלה את עצמו, והן ייפגעו. אלא מה? הצעדים שאנחנו ככנסת יכולים לעשות ייקחו זמן. אנחנו מכינים הצעת חוק שתסמיך שרים, שרי חינוך וחברה, להחריג פרויקטים חינוכיים שהם בליבה, לא להפריט אותם. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסיים. חבר הכנסת שאמה, תן לי עוד דקה. הנושא הוא בלבנו. אלא מה? זה ייקח זמן. <שי חרמש (קדימה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש כבר תקדים, ד"ר בגין. החרגנו כבר את האוניברסיטאות, כי אתה מבין לבד, מהיותך איש אקדמי, שאי-אפשר להחיל באופן "פרה עיוורת" – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורלב, זו כבר לא הצעה דחופה לסדר, זו הצעה לסדר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסיים. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, אני מבקש. אני לומד, בשבילי יש חידוש כאן. <היו"ר כרמל שאמה:> אם השר זמנו פנוי, גם זמן היושב-ראש פנוי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן יש צעדי חירום. ואני כבר אומר לך שב-1 בינואר כנראה גם אגודת אכסניות הנוער צריכה להיסגר, גם משום שפתאום השיתו עליהם מכרזים, על מוסד "שלומית" בשלומי, וגם כנראה על החברה להגנת הטבע – ואתה לא שומע את הרעש כי לצערנו המנכ"ל כרגע חולה, אז אין מי שיעשה רעש. יש כאן איזו בעיה. לכן אנחנו כן פנינו וביקשנו לעצור – – – <השר זאב בנימין בגין:> בחוק חובת המכרזים יש קשיחות, שאתם עדים לה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן אמרתי, אנחנו שוקדים. השר יודע מה אנחנו עושים, אינני יכול לומר יותר, אבל זה ייקח זמן. לכן ביקשנו אמצעים כדי לעצור. אחד האמצעים שהציעה פרופסור יולי תמיר, השרה לשעבר, זה ועדה משותפת עם ועדת הכספים, ולכן הצעתי שנחליט פה במליאה, ואני לוקח על עצמי אחריות שהשר יסכים – השר בגין, אני לוקח על עצמי את האחריות ששר החינוך יסכים לוועדה משותפת של חינוך וכספים. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן, אני גם נותן קרדיט לבעלת ההצעה, וכך גם כתבנו בהחלטות שלנו, שתהיה ועדה משותפת, כי המכרזים זה סוגיה של ועדת כספים, ואנחנו חינוך. כאן צריכים לחבר את שתי הוועדות, לחבר את העוצמה של הכנסת, קודם כול לעצור את הדבר הזה ולראות מה ניתן לעשות, להגיע לפשרות ראויות כלשהן. זאת הצעתי, אדוני, שהמליאה תחליט על ועדה משותפת, חינוך-כספים, בראשות חינוך. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> חברי הכנסת, הצעה אחרת נוספת ואחרונה, של חבר הכנסת אלסאנע. <השר זאב בנימין בגין:> כמה אפשרויות יש? יש פה הצעות אחרות כל פעם. <היו"ר כרמל שאמה:> זו האחרונה. לא משנה כמה אפשרויות יש. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם שהשר מדבר, אז מתחילה הספירה מחדש. אז כל פעם שהוא מתערב, מותר לחזור ולבקש הצעות אחרות. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, חידוש לתקנון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בוודאי. אדוני היושב-ראש, אני מברך את הסטודנטים שנמצאים ביציע. אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי. אנחנו שמים לב שהסוגיה הזו חוצה מפלגות, לכן יש כמעט תמימות דעים שההחלטה הזו, לא קדמה לה מחשבה תחילה. לכן אסור לקבל החלטה פזיזה, שכולנו נתחרט עליה, ולא תמיד הפרטה היא הדבר הנכון. ראינו שבמקרים מסוימים היתה חקיקה שחייבה אפילו את התערבותו של בית-המשפט הגבוה לצדק. לכן אני מצטרף להצעה, כבוד היושב-ראש, שתוקם ועדה משותפת שתביא בחשבון גם את ועדת החינוך והשיקולים שלה וגם את ועדת הכספים, כדי לקבל את ההחלטה המוסכמת, היעילה והנכונה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני השר, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת אורלב – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורלב, השר מזכיר אותך. <השר זאב בנימין בגין:> נאמנים עלי דבריך בקשר לאפשרות, או לדידך הוודאות, ששר החינוך יסכים להצעה כפי שהעלתה חברת הכנסת תמיר. אכן, הדיון ואחדות הדעים בקרב החברים מעבר למפלגות הם מרשימים. בכל זאת אני אבקש לומר, אני חושב שאני אוכל להסכים להצעה הזאת על יסוד דבריך ועל יסוד הביטחון שלך בעמדת השר הפרוצדורלית לגבי העברה לוועדה. אבל אני הבנתי מן השר, וצריך להדגיש את זאת גם ברגע זה, שעמדתו היא שאין לשנות את תנאי המכרז, אין להקפיא את המכרז, אלא יש לאפשר לדברים לצאת לדרך ב-1 בינואר. <רוברט טיבייב (קדימה):> שיבוא לוועדה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מניח, על-פי דבריכם, שניתן ליישב בין עמדת השר, כפי שהבאתי מעל הדוכן, לבין הדיון המשותף הזה. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, הוא יבוא לוועדה ויאמר את דברו. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. אני רק אומר שיהיה ברור שלא נובע מזה שאני כשליחו אימצתי את דעת החברים בלי להתייעץ אתו. תודה רבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה שליח נאמן. <היו"ר כרמל שאמה:> כבוד השר, האם הצעתך היא להעביר – לוועדת? <השר זאב בנימין בגין:> ועדה משותפת. <היו"ר כרמל שאמה:> חברים, ההתרגשות מוקדמת. התייעצות קצרה עם המזכיר. האם המציעים מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אורלב לגבי ועדה משותפת? <רוברט טיבייב (קדימה):> כן. <היו"ר כרמל שאמה:> אני שומע "כן, כן" פעמיים. עוד "כן, כן"? <עמיר פרץ (העבודה):> תשאל אם יש מתנגדים. <היו"ר כרמל שאמה:> אין מתנגדים, גמרנו. פה-אחד. אנחנו נצביע. ההצבעה היא כזו: בעד זה העברה לוועדה המשותפת, שוועדת הכנסת תקבע את הרכבה. <עמיר פרץ (העבודה):> לא. ועדת חינוך-כספים. <היו"ר כרמל שאמה:> חינוך-כספים, שוועדת הכנסת תקבע. חבר הכנסת עמיר פרץ, עד שאני אומר משהו נכון אתה גם מתקן אותי? <עמיר פרץ (העבודה):> אתה אומר משהו נכון, אבל עדיף שתאמר, כי אחרת זה יכול להתעכב בוועדת הכנסת, ואני רוצה דיון דחוף. <היו"ר כרמל שאמה:> כולם מבינים את הדחיפות, ויושב-ראש ועדת הכנסת הוא אדם שמבין. ההצבעה היא בעד להעביר לוועדה המשותפת כספים-חינוך, שאת הרכבה הפרסונלי תקבע ועדת הכנסת. זו ההצבעה בעד. נגד זה להסיר מסדר-היום. מי בעד? שימו לב ששאלתי רק מי בעד. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הושלמה. פה-אחד הכריעה המליאה. 16 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה להעביר לוועדה משותפת כספים-חינוך. תודה רבה למציעים, תודה רבה לשר על התשובה. <הצעות לסדר-היום> <דוח "מרכז אדוה" על הפערים בחברה הישראלית> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1989, 2017, 2018, 2023, 2024, 2030, 2034 ו-2051 בנושא: דוח "מרכז אדוה" על הפערים בחברה הישראלית. ההצעה היא של חברי הכנסת מוחמד ברכה, מסעוד גנאים, זבולון אורלב, ג'מאל זחאלקה, חיים אורון, מנחם אליעזר מוזס ושלמה מולה, שהציע אותה כהצעה רגילה. הדובר הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית יש לי הערה אליך, היושב-ראש. אתה אומנם חבר כנסת חדש, ואני מאחל לכל חברי הכנסת להצליח בתפקידם ולמלא את שליחותם, אבל אחרי דבריו של חבר הכנסת זחאלקה בדיון הקודם על עזה, מהכיסא שלך אתה לא רשאי להתערב בתוכן דבריו ולהגיד לו על מה הוא ידבר ועל מה הוא לא ידבר. <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא אמרתי דבר כזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא. אתה אמרת שהוא צריך לדאוג לעניינים של האוכלוסייה הערבית והציבור – – – <היו"ר כרמל שאמה:> בלי קשר לדבריו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא העניין שלך. מהכיסא שלך אתה לא יכול להעיר את ההערה הזו. חוץ מזה, העניין הפוליטי הכולל של שלום הוא גם ענייניה של האוכלוסייה הערבית, ועכשיו אנחנו מדברים על העניין של – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני סך הכול שאלתי אם הצרות של האוכלוסייה של ערביי ישראל נסתיימו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, זו לא היתה שאלה תמה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא לא חורג הרבה ממה שנוהג חבר הכנסת טיבי כשהוא יושב על הכיסא הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני הייתי מוכן להעיר לכל יושב-ראש שהיה נכנס לתוכן דבריו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה יודע שאני אומר דבר נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ואני כסגן יושב-ראש לשעבר שמעתי דברים קשים ביותר על הדוכן הזה, כשישבתי שם, ולא התערבתי בתוכן הדברים. אני מציע לך לנהוג בממלכתיות כיושב-ראש של הישיבה. אני חושב שזה טוב לכנסת וטוב גם לך. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה על ההערה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פורסם הדוח של "מרכז אדוה" בנושא הפערים בחברה. אם אני מקשר את הדברים לדיון הקודם על הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות, אני רוצה לעמוד על המשפט שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, שההחלטה על ההפרטה התקבלה בחופזה ובחוסר שיקול דעת, או משהו כזה. זה לא חופזה ולא חוסר שיקול דעת. זה במחשבה תחילה ותוך שיקול דעת, שנובע ממה אמר אורלב דווקא – תראה איך אני מסכים אתך ולא מסכים עם טלב אלסאנע – מהגישה הליברלית הקיצונית שפושה בתוך החברה בישראל ובתוך מערכת קבלת ההחלטות. תראו מה שקרה לנו היום: דיברנו על הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות, דיברנו על תאגידי המים, אנחנו מדברים בימים האחרונים על ויסקונסין – הפרטת שירות התעסוקה, הפרטת משק המים, שזו הפרטה זוחלת עם התאגידים, עכשיו המכינות הקדם-אקדמיות; בשבוע שעבר בית-המשפט העליון פסל הפרטה של בתי-כלא. הממשלה הזו עורכת מכירה פומבית של כל הנכסים החברתיים. אז מה הפלא, אם יש קידוש או האדרה של ההון כערך עליון בתוך מערכת השיקולים כאן, מה הפלא שנפערים פערים בהכנסות? בדוח "מרכז אדוה" ציינו שממוצע ההכנסה של היהודים האשכנזים הוא 138% של ממוצע המשכורות; אצל היהודים המזרחים זה 100%, בדיוק לפי הממוצע; אצל הערבים זה 67%. אבל הנתון שהוא יותר מעניין: 72% מכלל השכירים במדינת ישראל קיבלו משכורת שהיא בין משכורת רעב לבין הממוצע. זאת אומרת, 72% הם מתחת לממוצע. הערבים הם לא 72%; במקרה הטוב ביותר, בכוח העבודה הם 15% או 13%. זאת אומרת שיש, כפי שאני נוטה לומר תמיד, אופי גזעני לדיכוי המעמדי ויש אופי מעמדי לדיכוי הלאומי. אבל זה לא הכול, זה לא חזות הכול. הפערים בהכנסות הם דבר שאי-אפשר להשלים אתו, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה. הבוקר היה דיון בוועדה למעמד האשה על מצבן של הנשים הערביות, הנושא של אלימות והנושא של משכורות ותעסוקה. אנחנו מדברים הרבה על השירותים שצריכים להינתן על-ידי המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי כל מיני גורמים שאמורים לתרום לשוויון חברתי או לפחות למידה מסוימת של צדק חברתי. למרבה הצער, תשלומי ההעברה – אם דמי ביטוח ילדים או הבטחת הכנסה וכו' – אינם גורמים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. – – – אינם גורמים למהפך בהעלאת האנשים האלה, מוכי הגורל, לכיוון של מעל קו העוני או קרוב לממוצע השכר. לכן אני אומר, תפסיקו עם המכירה הפומבית ותשקיעו יותר בעניינים של צדק חברתי. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, על דבריך. הדובר הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני לא חושב שיש מישהו שמצוי בעניינים החברתיים שהופתע מהממצאים של "מרכז אדוה", שהוא לא מכון ממשלתי, הוא לא מכון לאומי, הוא מכון ציבורי, התארגנות ציבורית, כבר ותיקה. הממצאים הם לא ממצאים מפתיעים, הם עולים בקנה אחד, פחות או יותר, עם דוחות העוני, גם של הביטוח הלאומי – התפרסם גם דוח "לתת", שגם הוא מצביע על אותה מגמה. מאז ראשית העשור הנוכחי, יותר מדויק, מההחלטות הכלכליות שהחלו ב-2002 – ממשלת שרון הראשונה, עבור לממשלת שרון השנייה ואילך, אולי גם לפני כן – אנחנו נמצאים במסגרת של מדיניות כלכלית ליברלית, שגורסת הפחתה משמעותית של מעורבות הממשלה בתמיכה באוכלוסייה, הקטנת תקציבי חינוך, רווחה, בריאות וכדומה. כלומר, אין כאן הפתעות דרמטיות, וגם בלי השקעה גדולה מאוד של המכון, המחקרים, אני בטוח שחבר הכנסת ברכה ואני היינו יכולים לכתוב את הדוח הזה ולא היינו טועים, בלי כל המחקרים הרבים. אגב, אתה צדקת שזו מדיניות מכוונת, כי במקרה של המכינות הקדם-אקדמיות העדות היא מאוד פשוטה: המשרד אפילו לא הגיש בקשה לפטור ממכרז מהחשב הכללי. הרי יש פרוצדורה של בקשה לפטור, אפילו בקשה לפטור לא הוגשה. אבל רציתי רק לעזור לך, לומר שהדברים שלך נכונים. אני יודע ששר הרווחה הרצוג עושה מאמצים, ובכל דבר, גם כשר לשעבר, אני משתדל לעזור, לתמוך, לפרגן, כי חשוב מאוד ששר הרווחה יקבל רוח גבית מחברי כנסת שהם חברתיים. הוא צריך להתמודד בתוך ממשלה שהרוב הגדול שלה מאמין בדרך חברתית שונה. יש הרי תהום פוליטית ביני למפלגת העבודה בסוגיות מדיניות, אבל לפחות בצד החברתי אנחנו פחות או יותר באותן גישות, ובנושאים האלה יש לנו, בבית היהודי -מפד"ל, מחלוקת עמוקה מאוד עם מפלגתו של ראש הממשלה ועם הגישה שהוא מוביל. על כן, אני חושב שהמאבק האמיתי הוא לב-לבה של התוכנית הכלכלית. כאן באה לידי ביטוי – ושם אנחנו נקבע אם נצליח במאבק החברתי שלנו או, חס וחלילה, הנתונים – תראו לי את תקציב המדינה ואני פחות או יותר אכתוב לכם את דוח הביטוח הלאומי, דוח העוני ואת דוח "מרכז אדוה". צריכים לעזור לשר הרווחה באופן נקודתי, במאבק כזה או במאבק אחר, אבל הנתונים הבסיסיים של היקף העוני, הנתונים הבסיסיים של הפערים החברתיים, הנתונים הבסיסיים של שיעורי האבטלה, הנתונים הבסיסיים של שיעורי העוני בקרב האוכלוסיות שלא מצופה מהן לצאת לעבודה – הן ילדים, הן קשישים והן אנשים שהם מוגבלים באופן שהם לא יכולים לעבוד בהיקף מלא ולהשתכר בהיקף מלא – הם פונקציה של מדיניות חברתית. כמו שתמיד אמרנו, זו לא מכה מידי שמים אלא כל כולה תוצרת של החלטות פוליטיות שהן כולן בידינו. אז אני יודע שבפרסומים של דוחות כאלה כולנו עולים לכאן ומדברים גבוהה-גבוהה. המבחן האמיתי שלנו הוא מבחן. הנה היה לי ויכוח עם היושב-ראש בעניין הפרטת הקרקעות. הוא מאוד כעס עלי שלא יכולנו לקבל על עצמנו את דין הקואליציה, אבל מבחינתנו זה היה כמעט ייהרג ולא יעבור, מבחינת התפיסה החברתית, התפיסה הכלכלית-חברתית. זאת הזירה, כאן בכנסת צריך לנהל את המאבק הזה. אני מקווה מאוד שככל שירבו המפלגות וחברי הכנסת שעמדתם החברתית היא כזאת שהיא מעדיפה מדיניות כלכלית-חברתית יותר אחראית, נוכל להצליח. אסיים אולי בעוד משפט אחד ואומר, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. יש לנו הרבה מה ללמוד ממדינות אירופה, אדוני השר. יש מדינות באירופה שמצליחות מבחינה כלכלית בכל מדד שהוא: בשיעור הגירעון, בשיעור הייצור, בשיעור המובטלים, בכל המדדים למיניהם, וחרף זאת אנחנו יכולים ללמוד מהן הרבה מאוד באשר לצמצום הפערים, באשר לחלוקה נכונה של המשאבים בין השכבות השונות, ולא להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו. בשנות ה-60 היינו אלופי העולם כדוגמה חברתית, בשנות האלפיים אנחנו הכוכבים של כל המדדים הגרועים בסולמות החברתיים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדוח לדוח המצב מידרדר מדחי אל דחי. אנחנו רגילים כל שנה לדוחות של "מרכז אדוה" וגם של גופים אחרים, ובכל הדוחות האלה ובכל התחומים – אם שכר, אם חינוך, אם שירותים חברתיים – בכל תחום גדלים הפערים החברתיים בארץ בכלל, ובמיוחד בסקטור הערבי לעומת הממוצע הארצי. אומרים: קפיטליזם הומני, זו הססמה של נתניהו ושל אחרים, קפיטליזם אנושי. יכול להיות, השאלה, אנושי כלפי מי. אם אתה מגדיר את המדיניות קפיטליזם אנושי, כנראה חלק מהאנשים הם לא בני-אנוש בעיניך, כי הקפיטליזם הזה הוא לא אנושי לאנשים שנולדים אל תוך העוני והמדיניות שנעשית מנציחה את מצבם, אל תוך העוני. לא רק הנתון של פערי השכר והפערים החברתיים חשוב כאן. אם אנחנו רוצים לנבא מה יהיה בעוד חמש או עשר שנים, אנחנו לא נביאים, אבל מספיק להסתכל על הנתונים של הבגרות – אנשים צעירים, שההישגים שלהם אמורים להיות תולדה של מערכת החינוך ושל המדיניות שלה, ולא רק של המצב החברתי של הוריהם: אנחנו רואים שמשנת 2004 יש ירידה כלל-ארצית בהישגים בבגרות, אבל אם בוחנים את זה לעומק, רואים שביישובים המבוססים דווקא היתה עלייה מ-63% ל-67%. הממוצע הארצי ירד מ-49% ל-44%. ביישובים הערביים יש ירידה מ-42% ל-32% בהישגי תעודת הבגרות. כלומר, שניים מכל שלושה, אין להם תעודת בגרות. מה הוא יעשה? המספרים האלה, אפשר לעשות להם אקסטרפולציה, חיוץ בעברית, לעוד חמש שנים ולראות שהפערים יגדלו גם אז. <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הערה אחרונה. נתניהו אמר – אומרים על נתניהו שהוא תאצ'ריסט. אני חושב שתאצ'ר צריכה להיעלב. כל המדיניות של תאצ'ר תורצה בכך שצריך להגדיל את המעמד הבינוני, והיא עשתה את זה בבריטניה, במחיר נוראי של שחיקת מעמד הפועלים שתמך ב"לייבור" בצורה מסורתית. היא פשוט הרסה אותו. ומה אומרים הנתונים? יש ירידה במעמד הבינוני, הוא דווקא מצטמצם. אז תאצ'ריסט? נתניהו לא יכול להגיד שהוא תאצ'ריסט, צריך להגדיר אותו כגרוע מאחרון התאצ'ריסטים, והוא אפילו לא מגיע למה שתאצ'ר עשתה. הוא צריך להתאמץ הרבה כדי להיות תאצ'ריסט. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, הדובר הבא – שלום כבודו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שלום לכבוד היושב-ראש, שלום לשר הרווחה והשירותים החברתיים, רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג, לפני כשבועיים אמר ראש הממשלה נתניהו בוועידה הכלכלית בתל-אביב, ואני מצטט: יש שתי אוכלוסיות שיש בהן כשרונות עצומים, והן פשוט אינן שותפות – האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיית המיעוטים. יש שם כשרונות גדולים מאוד, ואנחנו רוצים להביא אותם לתוך מערכת החינוך, שנותנת להם כלים בסיסיים ומפותחים להיכנס לתוך תעשיית הידע שלנו. אלה דברי ראש הממשלה. אך השבוע, מקריאת נתוני דוח "מרכז אדוה" עולה שלא רק המגזר החרדי והערבי אינם שותפים, אלא במגזר הכללי, מקרב בני-הנוער גילאי 17, בסך הכול 44.4% מביניהם השיגו תעודת בגרות, כאשר מספר זה נמצא בירידה מתמדת בהשוואה לשנים קודמות, והוא הנמוך ביותר מתחילת העשור. כך שלפני שמדברים עוד על המגזר החרדי ועל הצורך לשלבו בתוכנית הליבה, כדאי לעשות בדק-בית, בתוך הבית פנימה, ולבדוק איך הגענו למצב שבו 44%, סך הכול, מבני-הנוער מצליחים להוציא תעודת בגרות. בכלל, צריך פעם אחת ולתמיד להכחיש את הטענה שטוענים השכם והערב, כאילו חייבים לתת לנו כלים בסיסיים כדי שנוכל להיכנס לחיים ולהשתלב בשוק העבודה. הטענה הזאת אולי טובה בתיאוריה, אך במציאות היא אינה עומדת. על-פי הדוח, קיימים פערים אדירים ברמות השכר בין קבוצות האוכלוסייה בישראל. נתוני דוח-אונו, שפורסם לאחרונה, מעלים שרובם של המעסיקים בישראל אינם מוכנים להעסיק חרדים או אתיופים או כל מיעוט אחר. אז מאיפה הטענות הללו? מה ייתן לנו לצאת ללימודים גבוהים? מה תעזור הליבה? הרי המעסיקים לא רוצים אותנו. האם בשביל להוסיף אותנו לסטטיסטיקה של אקדמאים מובטלים? במציאות כיום, גם בלי להתערב לנו בתוכני הלימודים, אנו מסתדרים טוב מאוד. שר הרווחה יודע שיש במגזר החרדי אלפי נשים וגברים שלמדו והוציאו תארים בראיית חשבון, במינהל עסקים, בייעוץ מס, בעריכת דין, בקלינאות תקשורת, בסיעוד ועוד, ולמרבה הצער הם אינם יכולים למצוא עבודה, גם לא בחברות הממשלתיות וגם לא במגזר הציבורי. למה? פשוט לא רוצים אותנו. אם אכן רוצים לתת כלים בסיסיים למגזר הזה כדי להשתלב בחיים, תנו לנו להתקבל למקומות עבודה בישראל, לפחות במגזר הציבורי. תנו לנו להעביר את החוקים ההולמים, שיתקבלו בני מיעוטים אלה לעבודה, ולא להטיף לנו מוסר ללמוד מתמטיקה, אנגלית ולימודי ליבה וכו' במוסדות החינוך, על מנת שתתערבו בשוק העבודה. יש לנו אלפי אנשים בפוטנציה, שרוצים להשתלב ומחכים שתשלבו אותם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה – הצעה רגילה לסדר-היום. לרשותך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמת היא שמהדיון הקודם לעכשיו יש קשר ישיר, אפילו מובהק, למצב שבו החברה הישראלית מצויה. מי שקם בבוקר והולך להפריט את מערכת החינוך ומי שבא ורוצה להפריט את השלמת החינוך החיונית דווקא למכינות קדם-אקדמיות, שנותנת שיפור משמעותי מאוד לאנשים כדי להגיע להשכלה גבוהה ובאמצעות ההשכלה הגבוהה לצאת ממעגל העוני, יכול לבוא ולהגיד: למעשה הוא לא עושה שום דבר בסיפור הזה. אדוני השר אבישי ברוורמן, אתה ממונה על המגזר הערבי. אני רוצה להגיד לך, אני יודע שהנתונים שאני אומר לך לא חדשים לך, אני לא אחדש לך שום דבר. אבל במדינה שבה כולנו חיים, בארץ הזאת, אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו מצב האבטלה בממוצע הארצי – כשאנחנו עושים השוואה בין אזורים, למשל – זה 7%, אבל אתה יודע שברהט האבטלה 41%. כשאני משווה לרמת-השרון ורעננה – 2%. הרי מה המרחק בין רעננה לרהט? בסך הכול 45 דקות נסיעה דרך כביש 6, שעה נסיעה? <השר אבישי ברוורמן:> שעה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מסתכל על דימונה, למשל. דימונה – 14%. כשאני מסתכל על הרצלייה – 3%. זאת אומרת, האם אנחנו חיים באמת באותה מדינה, כולם? האם חלוקת העוגה היא שוויונית? האם חלוקת העוגה מאפשרת לאנשים לצאת ממעגל העוני? אני יכול גם לומר לך, אם אני לוקח למשל את האנשים בבית-שמש – 6%, או ערים אחרות: נתניה – 6%, תמצא שרוב המובטלים הם גם אוכלוסיות מוחלשות. אתה תמצא אותם בשיכון ותיקים בנתניה, אתה תמצא אותם בקריית-נורדאו, אתה תמצא אותם בשיכון-סלע, אתה תמצא אותם בבני-ברק. זאת אומרת, כאילו המדיניות הכלכלית של המדינה הזאת – אני דווקא רוצה לומר לך בגילוי לב, זה לא קשור רק לממשלה הזאת. ממש לא, זה ממשלות ישראל. אם אתה רוצה להוריד את האבטלה, לעשות באמת כמו שתמיד אתה אומר, לבטל את החסמים הביורוקרטיים, לייצר חברה יותר שוויונית, אתה צריך להתחיל ממשהו, אבל לצערי הרב גם במדיניות הכלכלית של הממשלה אנחנו לא רואים שום ישועה, איזה תהליך של התקדמות. מי שלא עוצר את תהליך ההפרטה בלי לתת הזדמנות טובה מאוד לאלה שאינם יכולים, וחלוקת העוגה לא מאפשרת לאוכלוסיות מוחלשות לצאת ממעגל העוני – לא עשית שום דבר. אם אני מסתכל, אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו יודעים שבחברה שלנו נשים–גברים, אני חושב שאפילו קצת יותר נשים. השכר הממוצע לאשה הוא 63% מהשכר של הגבר. אם הגבר מרוויח 100%, היא מרוויחה רק 63%, זאת אומרת, אפילו עם הנתון הזה אנחנו לא יכולים להתמודד, אפילו באותו מקום עבודה, בחקיקה, בתפיסת עולם, בחשיבה מפוכחת כמו שצריך. דיברנו על שיעור הזכאות לבגרות. הרי מדינת ישראל מתהדרת במשאב האנושי שלה. באמת זה המשאב האנושי, שהיא יכולה לשווק לעולם. אבל שוב, גם המשאב האנושי, כדי שיימשך ויישמר, פרופסור אבישי ברוורמן, האוניברסיטאות, שיהיו לנו זוכים בפרס בעתיד – אתה צריך להשקיע בחינוך. אבל איפה אנחנו נמצאים? אנחנו ממשיכים להידרדר – מקצצים בחינוך, בבית-ספר יסודי, אי-מתן שוויון הזדמנויות בחינוך. שוב ושוב אותו מעגל עוני, אותו מעגל חלוקת המשאבים, שאיננה נכונה, איננה נכונה. אני חוזר ואומר: איננה נכונה. יותר חמור מזה, אדוני היושב-ראש ורבותי השרים, אני חושב שהדבר המסוכן ביותר שהגענו אליו היום: גם מי שבסופו של דבר נהנה מהצמיחה זה דווקא העשירון העליון. מעמד הביניים הולך ומצטמק, והרי מי שנושא את המשק זה מעמד הביניים. במו-ידינו, במדיניות שלנו, אנחנו ממשיכים להחליש גם את מעמד הביניים. ואם דיברנו על הפערים בין העשירים לעניים, בין המעמד העליון לנמוך, אנחנו שוחקים גם את מעמד הביניים בהטלת מסים, באי-מתן הזדמנויות, באי-מתן תמריצים, ובסופו של דבר אנחנו ממשיכים להחליש דווקא את מי שנושא את המשק על גבו. ולמה לא? מי שיש לו, הרי ממשיך להרוויח, מי שיש לו, ממשיך לקבל יותר. ואם אני מדבר אפילו, על-פי נתוני "מרכז אדוה" – אני לא אוהב תמיד לעשות השוואה, אבל אפילו בין האשכנזים לספרדים, מי שמרוויח יותר זה האשכנזים. זאת אומרת, ב-60 שנות הקיום שלנו כחברה לא הצלחנו לצמצם בצורה ניכרת את סוגיית העדות ואפילו באפשרויות של להרוויח וכן הלאה. נכון, יש גם כאלה שתורמים, יש מפלגות שחיות על זה שמקימים מפלגה ואומרים: אנחנו מפלגה חברתית, הם חדגוניים וכן הלאה, אני לא יכול להתווכח על זה מבחינה סוציולוגית, אבל כשאני לוקח מה שקורה באותן עיירות הפיתוח, מי שנמצא שם, לרוב אני יכול להגיד שאלה שבאו מצפון-אפריקה ומה שנקרא "אזורי ספרד". לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול, לבוא ולהגיד: לא שמענו, לא ראינו, אנחנו לא רואים את המגמות. זה נכון. אני בוודאי לא חושד בשר לשירותים חברתיים בוז'י הרצוג, שבכל מקום אני בא ואומר – אני מדבר על זה, על הרגישות החברתית שלו, באמת; אבל אי-אפשר, כשיש לך הממונה רק על הביטוח הלאומי, לשנות נהלים, בזה לא פותרים את הבעיה. ישראל צריכה להיות מדינה סוציאל-דמוקרטית. אם היא לא מאמצת את התפיסה הזאת, אלא תפיסת העולם היא קפיטליסטית, שהכול רק במשקפיים של רווח, להרוויח ועוד להרוויח ועוד להרוויח, לא נצליח לצמצם את הפערים החברתיים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> יש לי עוד שלוש דקות. <היו"ר כרמל שאמה:> לא. קיבלת ארבע דקות מעבר. <שלמה מולה (קדימה):> רק משפט סיכום. <היו"ר כרמל שאמה:> זו היתה הצעה רגילה מוצמדת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הראשון שהיה צריך לעשות את זה אז, זה שר האוצר שלך. כל יוזמה חברתית שהעליתי, הוא הפיל. <שלמה מולה (קדימה):> אני אמרתי: הבעיה הזאת היא לא בעייתה של הממשלה הזאת בלבד. אמרתי. <השר אבישי ברוורמן:> כשהייתי בוועדת הכספים כיושב-ראש נלחמתי להגדלת הכספים. רק בממשלה הזאת – דווקא נתניהו הסכים; שר האוצר לא נתן לי, כשבעצם ראש הממשלה רצה ללכת אתי. <שלמה מולה (קדימה):> תשמעו, רבותי השרים, אני לא חושד בכם. אבל יש לי בהחלט חשד בראש הממשלה. אותו ראש הממשלה שאתה מדבר עליו, הוא היה שר האוצר ב-2003, ואתה יודע בדיוק מה הוא עשה, אתה יודע בדיוק את תפיסת עולמו. תפיסת העולם הקפיטליסטית שלו לא כל כך השתנתה. נכון, הוא עושה לנו קצת, מה שנקרא כיוונים עכשיו. אנחנו רואים, מורידים-מעלים, הוא מזגזג, אז אין לי בעיה, כל עוד זה לרווחה – – – <השר אבישי ברוורמן:> חבר הכנסת מולה, מה קדימה עשתה באוצר כשהיתה בשלטון לעומת עכשיו? תסביר. <שלמה מולה (קדימה):> אני עוד פעם אומר: דווקא ממשלת קדימה, אחרי 2003, אחרי ששר האוצר היה בנימין נתניהו, בשנים שקדימה היתה בממשלה עשו לפחות, מה שנקרא תיקנו את כל העוול ששר האוצר עשה. זה גם משהו שעצרו, ואפשר היה להמשיך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם קדימה לא עשתה שום דבר, זה אומר שאתם צודקים? נו, באמת. <שלמה מולה (קדימה):> מה שאני רוצה לבוא ולהגיד – – – <השר אבישי ברוורמן:> מוחמד ברכה אומר את הדברים כלשונם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כהווייתם. <שלמה מולה (קדימה):> אני רק רוצה לומר לכם, שאני לא חושב שהבעיה החברתית של מדינת ישראל יכולה להיפתר בהתנצחות בין-מפלגתית או בין-ממשלית. <השר אבישי ברוורמן:> ברור שלא. <שלמה מולה (קדימה):> צריכה להיות חשיבה מעמיקה. אתם צריכים להיות עקביים, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע לנחלה. אבל אל תשכחו, הקפיטליזם הוא תמיד תוצאה של מדיניות. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מולה, תודה רבה. כבוד השר הרצוג, בבקשה להשיב בשם הממשלה. שר הרווחה והשירותים החברתיים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כל יום אנחנו מופצצים עם דוח חדש, וכל דוח והתרשימים שלו והסכמות שלו והמסרים שלו ויחסי הציבור שלו. יש לי כבוד רב ל"מרכז אדוה", אני מכיר את פרופסור סבירסקי וברברה סבירסקי, עובד אתם הרבה שנים. אבל אני חייב לומר שבמקור ביקשתי ממזכירות הממשלה לא להיות השר המשיב על הדוח הזה. יש הרבה סימני שאלה על הדוח. אני מבקש להעיר שאתמול, יום שלישי, 29 בדצמבר, פורסמה כתבה בעיתון "מעריב" בקשר לדוח הזה. הכתבה מעלה טענות בדבר אי-דיוקים וטעויות רצופות המופיעות לכל אורך הדוח, שמן הראוי לבדוק אותן. יש גם הסכמה של "מרכז אדוה", שמודה שיש טעויות בדוח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבוד השר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הדוח מציג תמונת מצב חברתית – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש מחלוקת על השכר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כדאי שאני אדבר עכשיו. כדאי שאני אדבר עכשיו. אני לא יכול ככה לנהל דיון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני שואל. אני לא מפריע לך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה מפריע, ודאי שזה מפריע, כי ברגע שאני אומר משהו שאתם לא אוהבים – אז זה מפריע. עכשיו תורי לענות. אני לא מתחמק משום דבר, אבל אי-אפשר כל היום לשמוע את הטרטור הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> העובדה שפערי השכר במדינת ישראל זה נושא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> פעם אחת תיתנו לדבר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אי-אפשר כך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת ברכה, תן לו להשיב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כל יום בא מישהו עם הכותרת היומית שלו. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל תן לו להשיב. הוא בא כדי להשיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מנסה לענות ואתה מפריע לי, זה הכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני שואל אותך, אני לא מפריע לך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אז תשאל אחרי שאני אסיים. <היו"ר כרמל שאמה:> מה ההבדל בין שואל למפריע? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה הסגנון הזה? אני שואל אותך שאלה הוגנת והגונה בהקשר המסוים. אתה לא רוצה לענות, אתה יכול. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני אענה על הכול בצורה מסודרת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אל תענה ואני לא רוצה לשאול, חלאס, מספיק. <היו"ר כרמל שאמה:> מה חלאס? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אי-אפשר לנהוג בחוסר כבוד. אני מנסה לענות ותמיד כשאני רק מתחיל, אחרי המשפט השני, אתה דוחף שאלה. אני לא יכול לענות ככה. או שאתם מנסים להקשיב – או רק לנאום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השאלה היא שלוש מלים. יכולת לענות בשלוש מלים. אתה עושה משחקי כבוד בעניין הזה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בקיצור, יש הערות על הדוח הזה. הדוח הזה עוסק פתאום בפערים בין ספרדים לאשכנזים ובכל מיני נושאים שהם לא קשורים למשרד הרווחה. עם כל הכבוד, לא תפקידו של שר הרווחה להתייחס לדוח הזה. גם לא תפקידי להתייחס לדוח על פערי שכר. פערי שכר זה מדיניות ממשלתיות בנושא השכר או מדיניות ציבורית בנושא השכר. הייתי שמח, למשל, אם הדוח היה עוסק – כמה בני מיעוטים מועסקים במגזר הפרטי הישראלי, לא הציבורי. כל היום יודעים רק לתקוף את הממשלה. מתי נקיים פעם דיון על החברות הציבוריות בבורסה? מתי נראה שם מנכ"ל ערבי ראשון? סמנכ"ל ערבי ראשון, מנהל שיווק ראשון, חשב ראשון, רואה-חשבון ראשון. אז נדבר. אבל לבוא כל היום ולהגיד שהכול רק כי הממשלה אשמה, לא מקובל עלי. לא מקובל, כי העובדות הן אחרות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אנחנו לא הטלנו עליך לענות, מזכירות הממשלה הטילה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בסדר גמור. אני אתייחס גם לממשקים הללו, אני לא בורח משום דבר, אבל אני חושב שאני שומע את הנאומים של כל חברי, פעם הם בקואליציה, פעם הם באופוזיציה, תמיד נוח להם לשכוח שגם הם היו בקואליציה; לא אתה, אבל מפלגות אחרות. כשאני התחננתי לקדם תקנות לילדים נכים, שלא היו עשר שנים, מי שבלם אותי בגופו היה נציג של המפלגה שלהם. כשאני רציתי להביא תוכנית לאומית לביטחון תזונתי, מי שבלם אותי בגופו היה הנציג שלהם. אז אי-אפשר כל היום להיות חד-צדדיים ולנאום נאומים יפים. בישראל יש תנודתיות כלכלית ויש אתגר אדיר בנושא העוני והפערים החברתיים, אי-אפשר להתחמק מזה. זה מחייב מהפכה משמעותית. אבל כל מי שמקטר, אני אומר לו: רוצה, נעלה מסים. אני רוצה לראות את המפלגה שלך מודיעה שהיא בעד להעלות מסים. אז יהיה כסף לכולם. אבל אין פתרון קסם, הוקוס-פוקוס. ועל-פי דוח העוני האחרון היה שיפור במגזר הערבי, היה שיפור משמעותי, 10,000 איש חצו את קו העוני. <שלמה מולה (קדימה):> אתה באת רוגז היום, לא מתאים לך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני באתי רוגז כי גם יש גבול כמה אתה יכול לשמוע את הדבר הזה מבלי להכות על חטא ולהגיד: נכון, גם אצלנו היתה בעיה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה שר הרווחה, כל המצוקות הן לפתחך. אתה בחרת להיות שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא מתחמק, אני רק אומר שבסוף צריך לנהל דיון אינטלקטואלי אמיתי. אז נעבור קבוצה קבוצה, אתה הרי יודע את דעתי, מוחמד. אין לי ספק שאשמתה של הממשלה גדולה מאוד, אני לא חולק על זה, אני בטוח בזה. אני גם בטוח שיש אפליה וקיפוח. אבל שמעתי את דבריו של חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת מוזס, ברצינות, יש העצמת נשים במגזר החרדי? מוציאים אותן לתעסוקה? ביום שאני אראה ראש עיר חרדית ראשונה, אני אדע שיש אצלכם שינוי. לא כל האשמה היא רק לפתחה של הממשלה. היא גדולה, אבל הממשלה – ביטוח לאומי משלם 52 מיליארד שקל בשנה קצבאות. חצי מזה מתקציב האוצר, השאר – חצי מהמעסיקים וחצי מהעובדים. אז גם על זה צריך לדבר, אי-אפשר להגיד שהכול אשמה של צד אחד. איפה התהליכים החברתיים הפנימיים שיעודדו את האשה לעלות לאוטובוס ולנסוע לעבודה, איפה? איפה העניין של האקדמיזציה במגזר החרדי, איפה? אתה מדבר אתי על אקדמיזציה, ויש מאבק אדיר אם לאפשר לבחורי ישיבה לצאת לאוניברסיטאות או ללמוד מקצוע, אתה יודע את זה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל אתה יודע שכבר 4,000 למדו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נהדר, אבל זה 4,000 מתוך כמה? בוא נודה על האמת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מתוך 6,000. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לכן אני חושב, שהאתגר של ישראל, הכי חשוב, זה תעסוקה במגזר הערבי ותעסוקה במגזר החרדי. הכי חשוב, של כולם, של כל קבוצות האוכלוסייה. במגזר הערבי יש אקדמיזציה מוגברת ואין קליטת עובדים. גם שם יש צורך לסייע לקידום נשים; חבר הכנסת מוחמד ברכה מכיר את דעתי. ובמגזר החרדי יש צורך לעודד גברים לצאת לתעסוקה גם כן. בתוך זה, 40% מתחת לקו העוני הם גם שכירים. זה אומר שיש בעיה בתמהיל של הכנסות המשפחה, משהו מעוות בתמהיל ההכנסות של המשפחה. אמרתי לראש הממשלה, לא ניתן להילחם בעוני – מצד אחד להוסיף קצבאות ומצד שני להעלות את מחירי המים ב-25%. לא ניתן. לא ניתן לעשות דבר כזה. יד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה. או להעלות את זה ב-40%. אני שמח שבעקבות דרישתי יש צוות שעובד עכשיו על פיצוי לשכבות החלשות על העלאת תעריפי המים; כמו שהיה פיצוי לשכבות החלשות על העלאת מחירי הלחם. אבל אני אומר שבסוף, כאשר אתה מתמודד עם הפערים – הגיע הזמן שנבין את השורש של הפערים. השורש של הפערים נובע מהרבה דברים, מחסמים, מהעדר משאבים, אבל גם מתהליכים עמוקים, שצריכים להגיע ולהבשיל. ודוח "אדוה" פתאום מציין פערים בין ספרדים לאשכנזים. אני הייתי רוצה לראות את הדיון הזה עוסק בפערים אמיתיים בחברה הישראלית, ולא בפערים שקשה מאוד לנתח אותם ולראות אם הם אמיתיים או לא אמיתיים. עכשיו, ברור לנו מאוד שהמשבר הכלכלי ישפיע בצורה משמעותית מאוד על הפערים בחברה הישראלית וגם על השכר בחברה הישראלית, אין על זה עוררין. אבל אני רוצה רק לתאר מה עשינו בחצי השנה האחרונה: הוספנו מיליארד שקל לקצבאות הזיקנה, אחרי עוד 2 מיליארדי שקלים קודמים. הוספנו מאות מיליוני שקלים לקצבאות הילדים, פעם ראשונה זה שנים; ילד שני, שלישי ורביעי. הוספנו קצבאות לילדים נכים. הוספנו מיליארדי שקלים לעידוד התעסוקה, למחקר ופיתוח, לפתיחת מפעלים חדשים. הוספנו חודש שלם דמי אבטלה בשכבות גיל מסוימות כדי לעודד אנשים למצוא מקומות תעסוקה חדשים. הקמנו קרן להצלת ארגונים חברתיים כדי לסייע למגזר השלישי לעמוד על רגליו לסייע לציבור. והדבר העיקרי – להבטיח שתוך כדי משבר כזה, אנחנו צריכים להבטיח את החינוך, את הבריאות, את התעסוקה של בני-האדם ואת שירותי הרווחה. בקרוב נצא במכרז coaching למשפחות לנהל את משק-הבית גם בתקופה של מצוקה ולחץ, מכיוון שיש מקרים שאתה יכול לחזק את התא המשפחתי ולהראות לו איך הוא יכול לנהל נכון יותר את המשכנתה ואת ההוצאה המשפחתית בכל מיני תחומים. וזה דבר חשוב מאוד, נעשה את זה בכל המגזרים. הפעלנו פיילוט שהוא הצלחה כבירה בתחום הזה, ואנחנו מתכוונים להנהיג את זה בכל המשפחות. מוקד פער נוסף הוא נושא הבטחת ההכנסה. אחד הדברים העיקריים שאני יודע שחוצה פה את כולם, זה משפחות עם מפרנס יחיד, בעיקר מפרנסת יחידה, ששם אנחנו מוצאים חסמים בלתי אפשריים, עם העדר תשלום של מזונות, עם העדר יכולת להתפרנס – כי ברגע שמתפרנסים, נקנסים על-ידי הביטוח הלאומי בהורדת הקצבה. שם יש מכלול עוני גדול מאוד. מכלול פערים נוסף שאתו אנחנו מתמודדים זה נושא הנכים. שם דווקא עשינו מהפכה גדולה, שמעודדת נכים לצאת לתעסוקה מבלי שהם נענשים, מבלי שנשללת הקצבה. ואני קורא למעסיקים לקלוט עובדים נכים בתעסוקה, הם עובדים מדהימים. כלומר, בכל הרמות אפשר להילחם בעוני, אבל צריך פעם אחת ולתמיד להתווכח קונספטואלית. המדינה הזאת מנוהלת על-ידי תפיסה, תפיסת עולם שמחוברת לקרן המטבע העולמית ול-OECD, שעיקרה מבוססת אך ורק על תל"ג, תוצר לאומי גולמי. אני חושב שזו טעות גדולה לא להכניס אלמנטים נוספים, פרסמתי על כך מאמר ב"דה-מרקר". הנשיא סרקוזי מינה לאחרונה ועדה, והוועדה, בראשות פרופסור שטיגליץ ופרופסור סן, שני חתני פרס נובל, באה בהמלצה ואמרה: אתה לא יכול שלא לאמוד, לא רק את התל"ג אלא גם את הרווחה החברתית של האוכלוסייה. זה בדיוק מה שהיה בנאום של חבר הכנסת ברכה ובנאום שלך. כי ברגע שאתה מסתכל על התל"ג, גם אלכוהול הוא חלק מהתל"ג, אבל אתה צריך להסתכל על הרווחה החברתית של האדם, אם הוא מקבל את החינוך הנכון, את איכות הסביבה הנכונה, אם יש לו הזדמנות שווה מול אזרח אחר בחברה שבתוכה הוא חי. זה הדגל שאנחנו צריכים להרים. מהבחינה הזאת, דוח "אדוה" שם דברים חשובים על השולחן, אבל אני חושב שאם הדיון רוצה להיות חוצה מפלגות, הוא צריך להיות חוצה מפלגות עד הסוף, ולהבין מתוכו כיצד מתנהלת מדינה מתוקנת בעולם המודרני. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תלוי במציעים, אם הם רוצים דיון או שהם מיצו את הדיון במליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת העבודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אין בעיה. <היו"ר אורי מקלב:> כולם מסכימים? יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, לבי אתך שאתה צריך לענות על הנושא הזה אף-על-פי שאני מסכים אתך שהבעיה הזאת איננה רק לפתחך. הבעיה של הפערים ההולכים ומתרחבים בחברה הישראלית היא בעיה של כל הממשלה, לא רק של שר הרווחה. מי שצריך היה לענות על הנושא הזה זה קודם כול ראש הממשלה ועמו שר האוצר. עמיתי חברי הכנסת, התמונה שמתגלה בדוח "אדוה", וכאן הפרטים הם לא הדבר החשוב; התמונה הכוללת, שאי-אפשר לחלוק עליה, היא לא מעשה ידי שמים, היא מעשה ידי אדם, פרי של מדיניות ממשלתית לאורך שנים. אבל הממשלה הזאת ממשיכה בה ביתר שאת – ואני לא מדבר כרגע על החוליה של הרווחה, אני מדבר על החוליה של האוצר, אני מדבר על החוליה של המדיניות הכלכלית, אני מדבר על החוליה של העלאת מחירי המים, אני מדבר על החוליות שמתחברות למדיניות הכוללת. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לקיים בנושא הזה דיון רציני ביותר בוועדה. המטרה היא לא שנחליף פה דברים. דרך אגב, אני מברך על דבריך, אדוני השר, וגם קראתי בעניין את המאמר הנכון שלך על מדד רציונלי וכולל יותר להערכת מצבנו. התל"ג בוודאי איננו המדד המספק. העבודה שעושים פרופסור שטיגליץ ופרופסור סן מאוד נכונה, ראוי שגם אנחנו נאמץ אצלנו עבודה כזאת. כל הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, בהחלט ראויים לדיון רציני בוועדה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אם כך, נעבור להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מתנגד לדיון בוועדה, והורדה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה השר מבקש? <היו"ר אורי מקלב:> גם השר הסכים לדיון בוועדה, הוא אפילו הציע דיון בוועדה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אנחנו קובעים שההצעות לסדר-היום תידונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <ישראל מסכנת את חיי הפליטים בהחזרתם למצרים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה הבאה לסדר-היום – לא לפי הסדר שנמצא אצלכם, אלא לפי הסדר שקבענו עכשיו – הצעה שמספרה 1723 בנושא: ישראל מסכנת את חיי הפליטים בהחזרתם למצרים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ישיב סגן שר החוץ דני אילון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני סגן השר, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסם מסמך שהגישה נציבות האו"ם לפליטים לבית-המשפט העליון. זה מסמך מטריד, זה מסמך שמעלה שאלות קשות, וחשוב לדון עליו. הטענה הבסיסית במסמך הזה היא שמדינת ישראל בעצם מפירה את החוק הבין-לאומי באמצעות החזרת מבקשי מקלט למצרים בנוהל שנקרא בשם "נוהל ההחזרה החמה". על-פי הנוהל הזה, עמיתי חברי הכנסת, ניתן להחזיר למדינה שכנה אדם כל עוד לא עברו 24 שעות מהרגע שהוא חדר לישראל וכל עוד הוא לא התרחק יותר מ-50 קילומטרים מהגבול. לפי הנתונים של הדין-וחשבון הזה, בחודשים ינואר–ספטמבר 2009 ישראל החזירה למצרים בשיטה הזאת 217 מבקשי מקלט. ההערכה של ארגוני זכויות האדם היא שבשנה שלפני כן, כלומר בשנת 2008, בשיטה הזאת הוחזרו כך מאות פליטים ומבקשי מקלט נוספים. המסמך הזה הוגש לבג"ץ, עמיתי חברי הכנסת, במסגרת דיון שמתנהל בימים אלה בעתירה נגד נוהל ההחזרה החמה, שהוא נוהל שנוי במחלוקת. העתירה הוגשה בחודש אוגוסט 2007 על-ידי כמה ארגוני זכויות אדם המיוצגים על-ידי ארגון "מוקד לסיוע לעובדים זרים" ועל-ידי התוכנית לזכויות פליטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. לפי הדוח הזה של נציבות האו"ם לפליטים, אנשים, כולל מבקשי מקלט, שנתפסים בעודם מנסים לחצות את הגבול, נשפטים כשהם מוחזרים למצרים, כדבר שבשגרה, למאסר שמשכו עד שנה, ואליו נלווים גם קנסות כספיים. ברוב המקרים, כאשר אותם אנשים מוחזרים למצרים, נמנעת מהם הגישה להליכים אשר יקבעו את מעמדם כפליטים, אותם הליכים שמתבצעים על-ידי נציבות האו"ם לפליטים בקהיר. מה הרלוונטיות של המצב של אותם אנשים כאשר הם מוחזרים למצרים לשאלת ההתנהלות של מדינת ישראל? הרלוונטיות היא שלפי החוק הבין-לאומי אנחנו לא יכולים להחזיר אנשים למקום שבו יש סכנה ממשית לחייהם ולעתידם. מתוך הדוח הזה אני מבין שמתחילת 2008 נמנעה מהנציבות האפשרות לראיין אותם ולקבוע את מעמדם לצורך הגנה בין-לאומית של פליטים המוחזקים במשמורת במצרים לאחר שניסו לחצות את הגבול לישראל, חוץ ממקרה של 187 מבקשי מקלט שמוחזקים בעיר המצרית אסואן. מה שבעצם אנחנו למדים מכך הוא שאנשים שמגיעים למצרים עלולים להיות צפויים למצב של החזרה למדינות המוצא שלהם, כולל למשל סודן, שבה רבים מהם נרדפים. בסודן מתנהל רצח עם באזור דארפור, והסכנה היא שממצרים האנשים יוחזרו למדינות מוצא כמו סודן ושם הם יהיו צפויים לסכנת חיים או לפגיעות קשות, כולל עינויים. אדוני היושב-ראש, לאורך השנים מדינת ישראל טענה שהיא מסתייעת ונשענת על חוות הדעת של נציבות האו"ם לפליטים. אני חושב שגם במקרה הזה העמדה הזאת של הנציבות מחייבת את ישראל לבחון מחדש את אותו הליך שהמדינה מיישמת בגבול הדרומי. אני רוצה לצטט את טענת הנציבות בהקשר הזה. אומרת הנציבות שישראל חייבת, גם כאשר היא מסדירה את אמצעי השליטה בגבול, להתאים אותם לחוק הבין-לאומי. בהקשר של מעבר אזרחי מדינה שלישית לישראל, על אמצעי התגובה – אומרת הנציבות – להבטיח כי כניסתם לשטח המדינה של אלו מביניהם שהינם מבקשי מקלט, לא תימנע באופן שרירותי וכי תינתן להם האפשרות להציג את טענתם לפליטות, וכי הטענה לפליטות תוכל להישמע בצורה ראויה ותתקבל החלטה עניינית בעניין הזה. מה שקורה כרגע, עמיתי חברי הכנסת, הוא שכאשר אותם מבקשי מקלט מוחזרים למצרים ודאי שההליך הזה איננו יכול להתנהל. בפועל, כאשר מתבצעת החזרה חמה כזאת, ההליך כלל לא מתנהל במדינת ישראל. יש דיווחים קשים – אני ארצה לשמוע את התייחסותו של סגן שר החוץ בעניין הזה – גם סביב טענות שנגד המבקשים לחצות את הגבול נעשה שימוש באש למטרות הרתעה או למטרות הפחדה, אבל דברים כאלה, כפי שאנחנו יודעים, עלולים להגיע גם לידי פגיעה ואפילו לידי סכנה אמיתית לחייהם של אותם אנשים. אני מכיר את הנתונים שבהם מנסים להבהיל אותנו, על מיליוני אנשים שנמצאים במצרים ורוצים להגיע לישראל. הנתונים של נציבות האו"ם לפליטים מחודש ספטמבר 2009 אומרים שבמצרים שוהים היום 41,423 מבקשי מקלט. על-פי ההערכות המקובלות, רק כ-20,000 מתוכם מעוניינים להיכנס לתחומי ישראל. אני לא אומר ש-20,000 זה מספר קטן, אבל כבר היום שוהים במדינת ישראל כ-17,500 פליטים ומבקשי מקלט, שמתוכם עד היום הכירה ישראל, לפי הנתונים שבידי, ב-170 פליטים בלבד, ומתוכם 100 כבר היגרו מהארץ, רובם לקנדה. אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזו כמובן רלוונטית לדיון יותר רחב. מעבר לשאלה של מה אנחנו עושים עם אותם מבקשי מקלט ופליטים, הגיע הזמן – ואני שמח שנמצא אתנו גם השר ברוורמן – הגיע הזמן שממשלת ישראל תגבש מדיניות כוללת של התייחסות לבעיה הזו. בהעדר מדיניות, הרי הבעיה לא הולכת להיעלם. הבעיה נמצאת לפתחנו, והבעיה גם עוברת את הפתח הזה כי זו המציאות שאנחנו רואים אותה. ומדיניות כוללת של מדינת ישראל בוודאי לא יכולה להיות יומרה שמדינת ישראל לבדה תפתור את כל בעיות הפליטים של העולם, לא זה מה שעומד על הפרק. אבל אנחנו צריכים כן לגבש מדיניות שתכלול התייחסות אנושית ראויה לאותם פליטים שמגיעים אלינו ומבקשים על נפשם, מבקשים על חייהם. מדיניות כזאת ראויה מבחינה אנושית, מדיניות כזו מתחייבת מבחינת הנורמות של הדין הבין-הלאומי, שגם מדינת ישראל מחויבת בו, ומדיניות כזאת, עמיתי חברי הכנסת, נדרשת גם כחלק מהלקח ההיסטורי שאנחנו כיהודים צריכים להפיק מהניסיון שלנו. הרי אנחנו היינו אלה, במאה ה-20, שנאלצנו לברוח על נפשנו – אולי לא אנחנו אבל הורינו ודודינו וקרובי משפחתנו; בשנות ה-30 וה-20 של המאה ה-20 היהודים היו אלה שברחו מרדיפות ומאיומים מסוגים שונים, התדפקו על שערי ארצות בעולם ומצאו שערים נעולים. אנחנו באנו בטענה קשה מאוד על השערים הנעולים ההם; אנחנו לא יכולים ליישם אצלנו, לממש אצלנו, שערים נעולים דומים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי לא רק לתשובה טכנית ולא רק לתשובה פורמלית – ואני משוכנע שלסגן שר החוץ בוודאי תהיה תשובה מנומקת – אני חושב שהדיון הזה ראוי לחשיבה משותפת. אני הייתי מציע – פורמלית אני כמובן מציע שזה יידון במליאה, אבל באופן מעשי אני חושב שזו בהחלט סוגיה שראוי היה לבחון אותה בצורה רצינית, מעמיקה, לא בדרך של הטחת האשמות ולא בדרך של הדבקת תוויות, אלא בדרך של התלבטות אמיתית מוסרית רצינית, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת ואיך אנחנו נותנים על הבעיה הזאת תשובה שלא רק לא תבייש אותנו, אלא אפילו תכבד אותנו. אני חושב שזה אתגר קשה, אבל אפשרי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, במיוחד על העמידה המדויקת בלוח הזמנים. נשמע את אדוני סגן שר החוץ דני אילון, אולי בדברי תשובה פורמליים או לא פורמליים. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר אבישי ברוורמן, חבר הכנסת דב חנין, נושא המסתננים מגבול מצרים הינו נושא סבוך ומורכב. הנושא מטופל על-ידי מגוון רחב של גורמים ממשלתיים ברמות שונות. כיום, רובם הגדול של המסתננים הם מבקשי עבודה. יש לציין כי בפועל, זה חודשים ישראל אינה מחזירה למצרים מסתננים בנוהל ההחזרה החמה, או כפי שזה נקרא "ההחזרה המיידית המתואמת". ישראל אכן חתמה על האמנה בדבר מעמדם של פליטים, האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, בשנת 1954, ומיישמת את עקרונותיה באופן מלא. יוזכר בהקשר זה כי גם מצרים חתומה על האמנה ומחויבת על-פיה גם כן. ישראל, באמצעות משרד הפנים ובשיתוף פעולה ועידוד מצד נציבות האו"ם לפליטים, מקימה מערך תשאול למבקשי מקלט, בהתאם לנוהל, שאמון על האמנה. עד עתה התשאולים בוצעו על-ידי נציבות האו"ם לפליטים, וכעת – וזה השינוי העיקרי, חבר הכנסת חנין – יבוצעו התשאולים על-ידי אנשי משרד הפנים. דבר זה נעשה גם בארצות מובילות בתחום זכויות האדם בעולם, ולכן העניין הזה גם מבחינתנו לא מהווה שום הפרה ושום שינוי מנורמות מקובלות. לישראל, כמו למדינות אחרות, הזכות לשמור על גבולותיה מפני כניסה בלתי מבוקרת של מהגרים ומסתננים. גם נציבות האו"ם לפליטים מכירה בזכותה של ישראל לשמור על גבולה. לישראל יש גם האפשרות למנוע מעמד של פליטות למבקשי מעמד כזה ממדינות אויב, זה דרך אגב. למה שהתכוון, אני חושב, חבר הכנסת חנין – וזו החובה המוסרית, ואני בהחלט מעריך את הדברים שהוא אמר כאן, גם לנוכח המעמד המיוחד של עם ישראל בנושא זה, בגלל ההיסטוריה שלו ובגלל קודם כול מה שאנחנו מצווים על-פי תורתנו, על-פי המסורת שלנו, על-פי הערכים שלנו, וכמובן מה שנעשה לנו שאנחנו לא רוצים לעשות לאחרים – החובה המוסרית שישראל מוּנעת על-פיה הביאה לכך שהוענק מעמד תושב עד היום ל-600 מבקשים. 600 פליטים מסודן עד היום קיבלו מעמד של תושב בארץ. אכן, כמו שציין חבר הכנסת חנין, במשרד החוץ התקבל המכתב המדובר מנציבות האו"ם לפליטים, ואנחנו במשרד היום לומדים את כל המשמעויות שלו. האו"ם הדגיש במכתבו את היסודות המוקדמים המתחייבים מנוהל החזרה בכלל, ומהחזרה למצרים בזמן זה בפרט. יוזכר כי ישראל משתפת פעולה עם נציבות האו"ם באופן הדוק ופורה זה שנים רבות, ושיתוף פעולה זה נמשך, ויימשך גם בבדיקת נושא זה לעומקו. במכתב הנ"ל ישנה קריאה לישראל לגבש הסכמות רשמיות בינה לבין מצרים בנדון. בסופו של דבר, שם טמון הפתרון גם לפי, או לשיטת, נציבות האו"ם, ואכן מתקיימים מגעים בין ישראל למצרים לגיבוש הסדרים בנושא בעצם ימים אלה. הגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל – משרד החוץ, הפנים, המשפטים, גורמים ממשלתיים נוספים – בוחנים את השלכות עמדת נציבות האו"ם לפליטים, מקיימים דיאלוג עם הנציבות ועם מדינות המתמודדות עם אתגרים דומים, וכל זאת על מנת לתת מענה נכון לשמירה על גבולות המדינה, אך גם – אך גם, חבר הכנסת חנין, ואתה צודק בהחלט – תוך עמידה במחויבויות הבין-לאומיות של ישראל במסגרת האמנה בדבר מעמדם של פליטים והפרוטוקול, וגם מעצם האמנות המוסריות הבלתי-כתובות שישראל – ואני גאה לומר – גוזרת על עצמה בתחומים אלה. אני חושב שזו תשובה שאני מקווה שהיא תספק את חבר הכנסת חנין, ואני הייתי מציע להעביר את המשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> אין גם הצעה אחרת, ואני מבין שזה מקובל על המציע. <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אז אנחנו מייד נקיים הצבעה. אנחנו באמת רוצים לקיים הצבעה, כעצתך, להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון, ומי שנגד – מתנגד להצעה הזו, ומבקש להוריד מסדר-היום. בבקשה, חברים, הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, מתנגד אחד, ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום הזו תידון בוועדת חוץ וביטחון. <הצעה לסדר-היום> <אוזלת ידם של משרדי הממשלה בחיבור הפריפריות למרכז הארץ> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 1561, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: אוזלת ידם של משרדי הממשלה בחיבור הפריפריות למרכז הארץ. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כמה זמן עומד לרשותי? <היו"ר אורי מקלב:> עשר דקות תמימות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מי השר המשיב לי? סגן שר? <היו"ר אורי מקלב:> סגן השר איוב קרא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> איוב קרא, יפה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר, סגן השר, סגנית השר – – – <השר אבישי ברוורמן:> חבר הכנסת מוזס, אני חוזר לשולחן השר לכבודך; אתה יודע כמה אני מעריך אותך אישית. מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): יפה מאוד, זה הדדי. <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא ביקש שתחזור, הוא רק ביקש את רשותך לדבר. <אורית נוקד (העבודה):> הוא העביר היום הצעת חוק בטרומית – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מדבר על נושא הפריפריה. מדברים כל הזמן על צפיפות האוכלוסין במרכז הארץ, על יוקר הדיור במרכז, על כך שחייבים להתרחק מבין חדרה לגדרה, ממטרופולין תל-אביב, ולצאת להתגורר בפריפריה. אבל מדוע ירצה אדם מהיישוב, שאינו מודע לסיבות אידיאולוגיות של יישוב הנגב או הגליל, לקום ולעבור להתגורר בפריפריה? הרי מדי יום צפה ועולה בעיה חמורה כזאת או אחרת שם, בפריפריה. כאן חסרים רופאים מומחים, שם חסרים מורים, סגל הוראה, כאן נסגר מפעל, שם מפוטרים עובדים. בעבר, מי שבחר להתגורר בפריפריה קיבל מהמדינה סיוע ברכישת הדירה, קיבל הלוואות מותנות, מענקי מקום, סבסוד פיתוח ועוד מגוון הטבות שעודדו את המעבר ממרכז הארץ. אבל היום כל ההטבות הלוא בוטלו, ואת התוצאות אנו מרגישים בחוש. היתה לי הצעה ממש ריאלית. קהילת ויז'ניץ, חסידות ויז'ניץ, רצו, לא פחות ולא יותר, לעשות מעשה ולעבור לצפת, לקבל 500 דירות. כשישבתי עם הגורמים, עם כל המומחים, אמרו שהפיתוח בצפת הוא כל כך יקר שדירה תעלה יותר מאשר במרכז הארץ. שאלתי: אבל אם כן, איפה סבסוד הפיתוח, כפי שפעם היה? איך יישבנו את הגליל והנגב? אומרים: הדברים האלה זה כבר "עליו השלום". כבר אין היום סבסוד פיתוח, הדברים האלה כבר מזמן נשכחו. הא גופא קשיא, אני שואל: מדוע? למה לא לעודד את זה? למה לא לעודד החזרה של תשלומי הפיתוח, שיוכלו באמת לבוא ולהתיישב בצפת, או למשל בגוש-שגב, בגליל? וזה קטע מאוד מעניין – בשנת 2007 שווקו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל 3,700 חלקות אדמה לבינוי בגוש-שגב, מועצה אזורית משגב. כמה, אתם חושבים, חלקות ליהודים היו מתוך זה? תנחשו. 84. כשביקשתי נתונים על 2008 לא קיבלתי. אבל 2009 – שאלתי כמה בגוש הזה קיבלו, נסגרו עסקאות, אמרו: שש עסקאות, שש חלקות אדמה נמכרו ליהודים בגוש-שגב, של מרכז הגליל, המהווה רבע מהגליל. אמרתי: אם כן, צר לי. אולי, באמת צריך להסב את השם – אדוני השר, פרופסור אבישי ברוורמן, וזה קשה לי להגיד, אבל אולי, במקרה כזה, אם רק בשש חלקות נסגרו עסקאות בגליל, בגוש-שגב, אולי יש מקום להסב את השם מ"מינהל מקרקעי ישראל" ל"מינהל מקרקעי ישמעאל"? אולי כדאי יהיה להסב את השם? <השר אבישי ברוורמן:> אל תדאג – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין עיני צרה בהם, אני אומר לך את הנתונים. <השר אבישי ברוורמן:> – – – של כולם. לפרוץ דרך כדי להתחיל לבנות ליהודים ולערבים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אז אני בא ואומר: אתה צריך לתת את התנאים, שירצו לעבור לגוש-שגב. זה כבר לא רחוק מחיפה, לא רחוק ממקומות עבודה. אבל שיתחילו להזיז את העניינים. כל הדבר הזה ממש – זה רק אמרתי בדרך – – – <השר אבישי ברוורמן:> דרך מליצה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בוודאי. אני רוצה לספר לכם על המציאות הזאת. הרי מה שקורה כאן – היתה קבוצה שלמה שהיתה מוכנה ללכת להתגורר בכסיף שליד ערד וכסייפה מצד אחד. כולם יודעים על היישוב בחריש, והמועצה הארצית לתכנון ולבנייה בהינף החלטה החליטה: לא, כסיף זה לא לחרדים, זה לא לציבור הזה, ובחריש – תאשר רק תוספת של 1,000 דונם, לא 5,000 דונם. שלא לדבר על בעיות התחבורה בין הפריפריה למרכז. אנחנו מפגרים שנים לאחור. אין כמעט שירותי תחבורה רציניים. קו הרכבת עכו–כרמיאל לא מתקדם שנים רבות, אף-על-פי שכל התוכניות מוכנות וכל ההפקעות. עכשיו, שר התחבורה אומר שמתכוננים כבר, מתחיל קצת ברצינות להתקדם לרכבת, אז התחיל ויכוח אם זו תהיה רכבת כבדה או רכבת קלה. רכבת עכו–כרמיאל לא מתקדמת שנים. קו הרכבת המזרחי שיחבר את חדרה, ראש-העין, אלעד ושוהם גם לא מתקדם. מדוע את מה שעשו כאן הטורקים אנחנו לא מצליחים לעשות? הם הקימו רכבת מסעודיה ועד לדמשק והלאה. שלא לדבר כבר על נושא התעסוקה, שחברות כמו "ויטה – פרי הגליל", "תדיראן", "עוף העמק" "תפרון" ועוד הן בסכנת סגירה, זאת, נוסף על מצב הכלכלי המחריף מדי יום, נתוני האבטלה הגבוהים, פיתוח התשתיות האטי וההשקעות הנמוכות בתעשייה. מפעל "אינטל" בקריית-גת, המספק אלפי מקומות עבודה בדרום, קיבל מענקים והטבות מס מהמדינה בגובה של מיליארד וחצי דולר ופטור ממסים לעשר שנים. למה לא ליישם את זה במפעלים נוספים? למה לא לתת את הכסף הזה לדיור, שתהיה אפשרות לבוא? כי מדובר באוכלוסיות חלשות – אלה שחושבות ללכת לגור? הרי רק קודם דנו על זה בדוח של "מרכז אדוה", אותם נתונים, שכל הדברים החלשים וכל מה שקורה באוכלוסייה – זה הכול האוכלוסייה הזאת, איך שקוראים להם, אלה שלא חזקים. אם באמת רוצים לעודד חייבים לצמצם את הפערים בתחומי התשתיות, החינוך, הרווחה, הבריאות. אולי אפשר להסביר לי למה תושב בפריפריה, בצפת או בערד, הנאלץ לקבל טיפול רפואי מסוים, צריך להגיע עד מרכז הארץ, וזאת כי אין מחלקות מתאימות בבתי-החולים שם? מדברים גבוהה-גבוהה על עידוד הפריפריה, אך הדברים לא מתורגמים למעשים ובפועל המצב הולך ומחמיר. כבר כמה שנים פועל המשרד הממשלתי המיוחד לפיתוח הנגב והגליל. אני מעריך מאוד את השר סילבן שלום, אך יש עדיין המון המון מה לעשות, ואני מקווה שנוכל להתגבר על כל הביורוקרטיה וכל המוקשים שעדיין עומדים בדרך. המוקש הגדול ביותר שלנו הוא הביורוקרטיה. אני מקווה שהפעם אכן התוכניות שנאמרו בכנס שנערך בגליל, התוכניות היפות – שם הבטיחו כולם, כל השרים, להקצות משאבים והשקעות עתק בפיתוח תשתיות פיזיות וחינוכיות בפריפריה, תוך מתן תמריצים מהותיים והעדפה מתקנת, כולל העדפות בתחום המיסוי והטבות שונות למי שמוכנים להעתיק את מקום מגוריהם לנגב או לגליל, וסבסוד הפיתוח, סבסוד הלוואות כפי שהיה נהוג כאן – וכך הקימו את הנגב והגליל ואת כל המקומות עד היום. אני מקווה שזה יצא מהכוח אל הפועל, וזה אולי עשוי לחולל את התנופה הדרושה לפתרון מצוקת הדיור, שהיא ממש עומדת בעוכרינו בצורה – לא רק במגזר החרדי, שבו יש פיגור של 40,000 יחידות דיור, אצלו זה לב הבעיה. גם הציבור הכללי עומד בפני משבר דיור. בואו ותראו כמה עולה חדר מוזנח ברחוב ז'בוטינסקי או בפרישמן בתל-אביב בקומת קרקע, ותבינו באיזו מצוקה נמצא כל הציבור בנושא הדיור. אני מאמין ששר השיכון – בכוחו להזיז עניינים. אבל עם זאת, האוצר צריך לתת את ה-backing, וכאן צריכה להיות החלטת ממשלה על חיזוק הפריפריה, לא רק דיבורים אלא החלטות ממשיות בכל הנושאים שמניתי קודם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. יבוא וישיב סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא. בבקשה. <סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:> אדוני היושב-ראש, השר ברוורמן, חבר הכנסת מוזס, חברי כנסת יקרים, התנאי ההכרחי לפיתוח הפריפריה הוא קיצור זמני הנסיעה בין המרכז לפריפריה על-ידי השקעה בתשתיות ובתחבורה ציבורית. מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ולכן ההשקעות הדרושות הן אפשריות וכדאיות מבחינה כלכלית וחברתית. המשרד לפיתוח הנגב והגליל פועל להנעת תהליכים להסדרת תחבורה ציבורית אל הנגב והגליל. דוגמאות: קידום סלילת קווי רכבת בין עכו לכרמיאל – יש כבר אישור על כך, חבר הכנסת מוזס – ולאחר מכן לצפת וקריית-שמונה; רכבת העמק בין חיפה לבית-שאן – יש מלחמה לא פשוטה, אחרת היינו כבר יוצאים לדרך גם בעניינה. גם הרכבת הזאת תשרת את כל אוהבי השלום, את כל תומכי השלום, כי מבית-שאן היתה פעם מה שדיברת עליו – רכבת של הטורקים שיצאה מסעודיה עד אירופה. אני מקווה שאנחנו נחזור לאותם ימים טובים ויפים. <השר אבישי ברוורמן:> האקספרס. <סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:> רכבת החיג'אז. היתה לי זכות גדולה לדבר בנושא הזה לא מזמן עם הירדנים, הייתי בביקור שם. אני מקווה שהירדנים יביאו למצב שסחורות שנוחתות בעקבה – חלק גדול מהן יבוא גם דרך נמל חיפה, ואז כל השלום הזה יתפוס תאוצה. המשך סלילת כביש חוצה-ישראל, כביש 6, צפונה עד לצומת כברי. הנושא ממש בקנה, ואו-טו-טו יוצאים לדרך, אני מקווה, מהר ממה שכל אחד יכול לחשוב. קו רכבת לאילת – ראש הממשלה באמת, בכל ישיבה כמעט, מעלה את הנושא הזה, הוא מאוד רוצה לקדם אותו. השנה מתחילים כבר את הקווים מאשקלון לבאר-שבע. הקווים מאשקלון לבאר-שבע מחברים את שדרות, נתיבות ואופקים. סלילה זו צפויה להתחיל עוד השנה – בתחילת 2010; קידום הקמת שדה-תעופה בין-לאומי שני בנבטים, כדי לחזק את באר-שבע והנגב וליצור מקורות תעסוקה, פיתוח ותיירות. בנושא ההתיישבות, היעד של המשרד בנושא הוא הבאת 300,000 מתיישבים חדשים לנגב ו-300,000 מתיישבים חדשים לגליל עד שנת 2020. המשמעות, ואיך עושים את זה – אנחנו נקים את זה על-ידי עשרות גרעיני התיישבות בנגב ובגליל. נכון להיום המשרד תומך ב-30 גרעינים, יחד עם משרד הבינוי והשיכון. המטרה היא להגיע לתמיכה בקרוב ל-100 גרעינים בסך הכול. הכוונה – זו תשתית התיישבותית, כל גרעין כזה הופך להיות יישוב בסופו של דבר. כפרי הסטודנטים – אלה כפרים שמהווים בסיס להתיישבות קבע. עד היום הוקמו 11 כפרים כאלה. בתקופה הקרובה תחל הקמת כפרי סטודנטים נוספים בכרמיאל ובעוד מקומות. המטרה היא להגיע ל-20 כפרים בתוך כמה שנים, שנים בודדות. החלטת 897 של המינהל – המשמעות שלה היא השבת הנחות בדמי חכירה שניתנו לתושבים, מה שדיברתי עליו. ביטול ההחלטה הביא לירידה משמעותית במספר התחלות הבנייה. המשמעות היא שההחלטה הזאת צריכה לחזור למה שהיתה בעבר, החלטה של הנחות בדמי חכירה, מה שנקרא. אנחנו עובדים על זה, אנחנו רוצים את זה. לדעתי, בתקציב הבא זה כבר יהיה, בעזרת השם. סבסוד עלויות פיתוח למתיישבים חדשים בהרחבות קהילתיות ובדרום עבור משפחות אנשי צבא קבע – אנחנו פועלים בעניין הזה במשנה מרץ. קידום החלטה עם המינהל לשיווק קרקעות במחיר אפס, בדיוק כפי שבוצע במיתר – אנחנו מקדמים את זה במחיר אפס ביישוב מיתר, וגם ביישובי קו העימות, כמו שאתה יודע, זה קיים. תעסוקה – בנושא התעסוקה אנחנו מתכוונים ליצור מקורות תעסוקה חדשים לשיפור המצב הכלכלי באזורי הנגב והגליל, להקטנת שיעור המובטלים ולהעלאת השכר המשולם לעובדים. היעד שהמשרד הגדיר לעצמו בתחום זה הוא העלאת שיעור המועסקים ביישובי הנגב והגליל בהיקף של 200,000 מועסקים לאזור עד לשנת 2020 וצמצום הפערים בהכנסה. להלן מגוון תוכניות שהמשרד פועל לקדם בתחום: אזורי תעשייה – הקמת אזורי תעשייה מרחביים חדשים ושדרוג אזורי תעשייה ומלאכה ותיקים בהשקעה של 40 מיליון שקלים חדשים. אנחנו מתכוונים להקים אזורי תעשייה מרחביים חדשים וגם לשדרג אזורי תעשייה נוספים, ותיקים, בהשקעה של 40 מיליון שקלים. קידום חקיקה – יישום מלא בהקדם של מס הכנסה שלילי והחזרת חוקי הנגב; עידוד מפעלים – פעילות הקמת מפעלים חדשים ועידוד מפעלי עוגן להעתיק את פעילותם לנגב ולגליל; פעילות לעידוד תעסוקה – הכשרות והסבות מקצועיות, מימון הסעות ומעונות-יום. יצירת תשתיות תיירותיות – פיתוח תשתיות תיירות וענף התיירות הכפרית; בנושא מחקר ופיתוח – חיזוק והרחבת מו"פים תעשייתיים, טכנולוגיים וחקלאיים; תוכניות תמריצים – מתן תמריצים לרופאים, אחיות, מורים ועובדי הוראה לעבור ולעבוד ביישובי הנגב והגליל; עידוד עסקים קטנים ובינוניים – מתכוונים לעודד יזמות ויצירת מקומות עבודה חדשים בתמריצים שונים. פעלנו להקמת מרכזי תעסוקה, ואנחנו פועלים להקמת מרכזי תעסוקה חדשים. כבר הקמנו שלושה כאלה, שלושה מרכזי תעסוקה במגזר הבדואי בנגב, בעלות של 3 מיליוני שקלים חדשים. שיווק והקמת שווקים ומרכזים מסחריים שמהווים עוגן תעסוקתי עבור היישובים בנגב ובגליל – אנחנו רוצים לקדם כמה שיותר שווקים ומרכזים מסחריים. זה חשוב לנו, זה ייצר מקומות תעסוקה; בנוסף – פיתוח תוכניות תעסוקתיות לעידוד השמת בנים ובנות של אנשי הקבע בדרום. אנחנו דואגים לאנשי הקבע בדרום בכמה תחומים. לגבי הצעירים, אנחנו מתכוונים לתמוך בקרוב ל-20 מרכזים של צעירים בנגב ובגליל. לא מזמן הקימו בצפת מקום כזה, והוא פועל בצורה הכי מכובדת וטובה. הקמנו בבית-ג'ן מרכז לחיילים דרוזים משוחררים, והפתיחה שלו תהיה כנראה בתוך חודש. זה המרכז הראשון שמוקם במגזר. התחלנו את זה בבאר-שבע, ויש כבר עשרות מרכזים כאלה, אנחנו מתכוונים להקים עוד 20 כאלה בקרוב. אנחנו מקימים קרנות למלגות כדי לקדם חינוך, כדי לקדם אנשים שרוצים להמשיך את הלימודים שלהם אחרי השחרור מצה"ל. לצעירים אנחנו רוצים גם להקים מגרשי ספורט משולבים ואולמות ספורט. אנחנו עובדים מול הרשויות בעניין הזה בשילוב עם עוד משרדים בממשלה. אנחנו עושים הכול להקמה ושיפוץ של מוסדות ציבור ותרבות, עושים הכול לפתח אותם. אנחנו גם משתתפים באירועי תרבות ובפסטיבלים כמעט בכל הארץ, לפחות במה שקשור לנגב ולגליל. אנחנו מממנים 25% מכל פעילות כזאת של פסטיבלים שיוזמים בגליל ובנגב. בעניין פרויקטים מחוללי שינוי, אנחנו או-טו-טו מתחילים את פרויקט בית-הספר לרפואה בצפת. לדעתי, הפרויקט הזה יפריח שממה שקיימת באזור הזה, ולדעתי הוא ייתן תנופה כלכלית וייתן מקורות תעסוקה. לדעתי, זה הדבר הכי חשוב שנעשה בשנים האחרונות באזור הזה, ואין לי ספק שזה ישליך על כל דבר שזז בצפת, או בכל הגליל, או בצפון בכלל. החלטנו שהמקום הזה יהיה צפת אחרי מאבקים. אוניברסיטת בר-אילן כנראה תוביל את זה. זה פרויקט אדיר, אין שני לו, והראשון בחשיבותו באזור הזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:> בעזרת השם – כמו שאתה מאמין, אני מאמין. הכול ניתן להגיע אליו, ובהצלחה. יש אוניברסיטה רב-קמפוסית בגליל שגם היא מתוכננת, וגם מתן מענה אזרחי למעבר מחנות צה"ל דרומה – כמו שאתה יודע, עיר הבה"דים. את כל הדברים הללו אנחנו עושים ונעשה כדי שאנשים בפריפריה ירגישו יותר טוב. אתמול היתה לי זכות גדולה לבקר במצפה-רמון אחרי שנודע לי על כוונה לסגור מפעל – אולי היחידי שם, המתפרה המפורסמת, ויחד עם ראש המועצה ביקרנו במתפרה. אני יכול לבשר לך, חבר הכנסת מוזס – תמיד בעזרת השם, אני מאמין לא פחות ממך – הצלחנו להביא לאווירה טובה. במקום שהיא תיסגר מחר היא תמשיך לפעול, וראש המועצה והנהלת העובדים מאוד שמחו על הבשורה. יש כמה דברים שצריך לעשות. כשיש כוונות טובות, משמים מברכים. לכן, אני רק מקווה שבכל מה שאמרתי כאן נוכל גם בהמשך לבשר בשורות טובות. חשוב לכולנו פה, כי זה צורך לאומי, להפריח שממה בנגב ובגליל. מה שיציע כבוד הרב, אשמח להיענות. <היו"ר אורי מקלב:> הוא מבקש דיון במליאה. <סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:> אני אף פעם לא אצא באופוזיציה נגד רבנים. אני פוחד מזה. <היו"ר אורי מקלב:> בעזרת השם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה. <סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:> ועדת הכלכלה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על תשובה מפורטת ואופטימית. בעזרת השם, באמת נגיע לכל היעדים שהצבת לעצמך. נעבור מייד להצבעה. בעד – זה בעד דיון בוועדת הכלכלה, נגד – זה הסרה מסדר-היום. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס תעבור לדיון בוועדת הכלכלה, תודה רבה לכם. <הצעה לסדר-היום> <ספקנות הציבור באשר לאמינות התקשורת הישראלית> <היו"ר אורי מקלב:> ההצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שמספרה 1722: ספקנות הציבור באשר לאמינות התקשורת הישראלית. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך עשר דקות. ללא תשובת שר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכיוון שזה ללא תשובת שר, אני מבקש גם את זמנו של השר לענות. אני מבין שממשלת ישראל, שיש בה 30 שרים, שיש בה שר תקשורת ושר ההסברה, התקשתה למצוא מישהו שישיב על ההצעה שלי לסדר-היום למרות הפנייה שלי ליושב-ראש הכנסת, מר רובי ריבלין, אז אולי תיתן לי גם את הזמן הנוסף. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני לא יודע שנותנים עשר דקות כי אתה צריך גם לתת את התשובה שאמורה להיות? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההבדל בין גן-עדן לגיהינום הוא הבדל מאוד משמעותי. בגן-עדן יש הכול, אבל יש משהו אחד אסור. יש גבולות. במקום שבו יש גבולות, יש גן-עדן. במקום שבו הכול מותר, הכול חופשי, אין שום מעצורים – זה המקום שבו הופכים את גן-עדן עלי אדמות לגיהינום. זה הכלל. מי שחינך ילדים, מי שהתנהל בכל מקום אחר יודע – במקום שבו אין גבולות, זה שוד ושבר. <היו"ר אורי מקלב:> זה לא אמרה של חז"ל. זה מתוך ניסיון אישי של מחנך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ניסיון אישי של מחנך, זה לא אמרת חז"ל, אבל זה הפשט של הדברים. כשהכול מותר, תשמור שמשהו אחד יהיה אסור. בא הנחש המפתה: מה אסור? תטעמו מן החיים, הכול מותר. וברגע שהכול מותר, הכול הפקרות. כלפי מה הדברים אמורים? כלפי החיים כולם וגם כלפי העניין שאני הולך לעסוק בו בדקות הקרובות. אנחנו חיים בחברה של חופש, של ליברליות; יש מלה נוספת – של מתירנות. במשך תקופה ארוכה אכלנו את פירותיה הטובים, והתחושה שלי, שאנחנו נמצאים בזמן שאנחנו אוכלים את פירותיה הבאושים. <השר אבישי ברוורמן:> ויקו לעשות ענבים ויעש באושים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יפה, ויקו לעשות ענבים ויעש באושים. זה בשירת הכרם: כרם היה לידידי בקרן בן-שמן ויעזקהו ויסקלהו וייטעהו שורק. אתה עוד מדור התלמידים שהמורה לתנ"ך שלהם הכריח אותם ללמוד את זה בעל-פה. <השר אבישי ברוורמן:> והלוואי שילמדו מחדש. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, זה כפייה, אנחנו לא יכולים בדור שלנו כפייה. זה מצמק את המוח שלו אם הוא ילמד בעל-פה, יגידו לך אנשים אינטליגנטים. צריך לתת לו חופש, שיתבטא. אתה אומר לו מה להגיד? <היו"ר אורי מקלב:> המורה עוד יועמד לדין על זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ויקו לעשות משפט והנה משפח. אני מודה לשר שהוא בעצם מחזיר אותנו לעניין עצמו. אני רוצה להשתמש פה במסמך שיצא והתפרסם גם בתקשורת – סקר מיוחד שערך יוסי ודנה ממכון "שווקים פנורמה". הוא התפרסם בכינוס של עיתונאים שתיכף אדבר עליו. 55% מכלל הציבור סבורים כי התקשורת אינה אמינה כל כך או אינה אמינה כלל, לעומת 45% הסבורים כי היא אמינה מאוד או די אמינה. עוד עולה מהסקר כי יותר מ-63% מהציבור מאמינים רק לחלק. אני משער שאם היו עושים לפני כ-30 שנה סקר דומה ברוסיה, היו מקבלים תוצאות אולי אפילו טובות יותר ממה שקיבלנו כאן. תקשורת שהיא לכאורה בביקורת, במקום שבו הכול חופשי, הגיעה למצב מביש כל כך, שמתוך כל עשרה אנשים, כשישה לא מאמינים לה. איך מגיעים לכזה מצב? אני רוצה, בזמן הקצר שעומד לרשותי, להתייחס לשני פנים של העניין הזה. קודם כול לפן המקצועי. יש קונפליקט שהצגתי אותו בתחילת דברי. תקשורת לא יכולה להיות נתונה באיזה סד של רשות שעומדת מעליה, כי אז היא לא תמלא את תפקידה. היא תחשוש מהרשות הזאת. ברגע שאני פוגע בזה, אני פוגע בעצם במהותו של מקצוע העיתונות. אבל זה לא רק העניין שאנחנו לא נותנים רשיון לעיתונאים, כי אם אני אתן רשיון לעיתונאים, יגידו: לזה נותנים, לזה לא נותנים – אנחנו פוגעים בחופש הביטוי. יש בעיה חמורה, חריפה, שכמעט אין עיתונאי שלא יודה בה, וזו הבעיה של חוסר מקצועיות מצד אחד והעדר כמעט טוטלי של כללי אתיקה, דברים שאנחנו ערים להם יום-יום. לאחרונה היו כמה דברים מאוד קשים שהתפרסמו, בין היתר פסק-הדין או גזר-הדין בעניין קצין צה"ל שבתוכנית "עובדה" שפכו את דמו. אחרי משפט דיבה ארוך הורשעה התוכנית "עובדה" בראשותה של העיתונאית – אגב, מהמקצועיות בישראל – אילנה דיין. בהמשך נקרא את הדברים של השופט סולברג, שמדברים בעד עצמם. חוסר המקצועיות נובע מכך שאולי גם אין תמיד שכר הולם במקצוע הזה. בדרך כלל נכנסת ל"גלי צה"ל" בתור נער, כי ידעת לדבר, משם רצת לרשת ב' או לערוץ הראשון או לערוץ השני או לערוץ-10, ואחרי כמה שנים, כשמאסת, הפכת להיות כתב פובליציסט או מנחה תוכניות אירוח, ובזה בעצם הסתיימה ההכשרה המקצועית של העיתונאי במדינת ישראל. עיתונאים, לדוגמה, לא פוקדים שום כנסים מקצועיים. אני לא מכיר כתב-עת – אדוני הפרופסור, אולי תתקן אותי. אני מכיר את מדף כתבי-העת באוניברסיטאות, אתה יודע, מדובר על בר-אילן, אני משער שגם באוניברסיטת בן-גוריון, בספרייה – כתב-עת מחקרי, מדעי, שעוסק במקצועיות של העיתונות, בביקורתיות. אתה יכול לתקן אותי? <השר אבישי ברוורמן:> אולי כהערה. אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שלך, אבל יש פה משגה ההכללה. יש עיתונאים שלמרות הכול עושים מלאכתם נאמנה. כי אתה בעצם אמרת הערה – ואני רק אומר משפט אחד כדי שתתייחס אליו בדיון המעניין. אתה אמרת: מצד אחד אסור לנו להגביל את כוחות השוק, אבל אתה יודע שבשוק הפרטי, כשאתה רוצה להביא למקסימום את מספר הצופים או הקוראים, הפתרון של בעיית המקסימום זה המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר. אז מחד גיסא אתה לא רוצה את הרשות, מאידך גיסא השוק החופשי יכול להביא רק ל"אח הגדול" ול"הישרדות". לכן, בסופו של דבר הבעיה המהותית היא, שגם ברשות וגם במקומות האחרים יהיו אנשים בעלי אופי שילכו נגד הזרם של העממיות, וזה חלק מהמאבק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם היינו חיים בתקופה כזאת שהאיכות היתה נותנת טון כלשהו, אז היינו יכולים לקבל את הדברים. כיוון שכוחות השוק, כפי שאתה קורא להם, הם הפועלים בסופו של דבר, הם אלה שמורידים את העיתונאות לרמה מאוד מאוד נמוכה – אני לא רוצה להשתמש בביטויים קשים. לא מזמן היה בעיתונים שהם התבטאו אחד על השני. היה צריך לצאת ולהגיד להם: כולכם צודקים, פשוט כולכם צודקים. זה היה פשוט נורא ואיום לשמוע את פלוני ואלמוני מדברים אחד על השני. זה היה מביך. המציאות היתה מביכה. ואני שואל את עצמי: בסופו של דבר, מה הפלא שהתוצאות של הסקר כאלה? זה פן אחד שאני רוצה להציג. אני רוצה לדבר על פן אחר, שאולי יהיה פחות נעים לאוזן לשר, אבל אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, וזה הנטייה הפוליטית של רוב רובה של התקשורת בישראל. בכנס אילת שהיה הוזמנו פוליטיקאים מהימין, עיתונאים מהימין לא הוזמנו. כנס שהוא כשלעצמו עם אג'נדה – נדמה לי של ארגון שנקרא "אג'נדה" – שמאלנית מובהקת, אפילו אנטי-ציונית מבחינה זו או אחרת. אבל הוזמנה לשם גברת ד"ר עליזה לביא, והציגה שם מחקר של ד"ר צוריאל ראשי, ראש חוג פה בירושלים, במכללת "ליפשיץ", מרצה באוניברסיטת בר-אילן, והוא סוקר שם את ההתייחסות של התקשורת לאותו עניין במגזרים שונים. אצל מתנחלים ההפגנות באופן שיטתי מכונות מלחמה, חרדים זה התפרעות, אבל סטודנטים – הם משתוללים. זאת אומרת, המינוח משתנה לפי האנשים. יש דוגמאות למכביר לדבר הזה. בזמנו, כשהייתי סטודנט לתואר ראשון, עשיתי עבודה סמינריונית על איך סיקרו בעיתון – נדמה לי "הארץ" ו"הצופה" – את הפעילות של המחתרות. אז בעיתון "הארץ" הם תמיד היו שטרניסטים, בריונים, ובעיתון "הצופה" התייחסו אליהם כלוחמי חירות וכן הלאה. זאת אומרת, התייחסות שונה לחלוטין מעצם ההשקפה הפוליטית של העיתונאי. לצערנו הרב, השימוש המעוות במלים שהם מרשים לעצמם פוגע לא רק במגזרים שאני מונה עכשיו. בסופו של דבר, בסופו של יום, כשאין ביקורת, כשאין מועצת עיתונות, הדבר הזה יכול לפגוע מחר בציבור של יוצאי ברית-המועצות, בציבור הערבי, בציבור הדרוזי או במישהו אחר, שמישהו פתאום ייקח לעצמו את הרשות ללכת למקום הזה, בלי שישנו איזה גוף ביקורתי, איזה מועצת עיתונות עם שיניים, שיכולה להכביד את ידה. יש, אגב, בעיתונים בחוץ-לארץ – והתייעצתי עם כמה אנשי תקשורת – תחום אקסטריטוריאלי בעיתון, ששייך למבקר העיתון. הוא יכול לתת שם את הביקורת העניינית שהוא מקבל מהציבור וכן הלאה, ולעורך של העיתון אין רשות בשום אופן להתערב בדבר הזה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, אני הוספתי לך עוד דקה בגלל ההתייחסות של השר ברוורמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא הגעתי לעיקר הדברים, על הסקרים. יש לי פה תוצאות מדהימות ביותר על עיוות של רזי ברקאי ושל אחרים בחלוקת הזמן בין ימין לשמאל. אבל אני רוצה לתת דוגמה מבישה לתקשורת. לפני כחצי שנה, נדמה לי, או מעט יותר, היה הסיפור של אריק קליין, שהמציא מדבקה שמגלה מחלות לב. הוא הוליך שולל את כולם, אבל הוא הוציא את זה לתקשורת במשך שבוע שלם. כל העיתונאים בכל העיתונים פמפמו את הנושא הזה. אם אחד מהם היה מרים טלפון, היה יכול לבדוק שהכול עורבא פרח. אף אחד מהם לא עשה את הפעולה המינימלית הזאת. ואחרי שהתברר שהכול היה עורבא פרח, האם מישהו מהעיתונאים לקח אחריות ואמר: אנחנו טעינו, אנחנו מפרסמים דברים בלי בדיקה? המציאות הזאת היא מציאות שהיא בסופו של דבר בעוכרינו. אני אסיים בדבר אחד מאוד מאוד קשה. יש פה המון המון דוגמאות. היתה ההתבטאות של המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון, שאמר ש"שלום עכשיו" הם וירוס. אין ספק, ביטוי שנוי במחלוקת. אתה יכול לא להסכים לו באופן חריף, אתה יכול לתמוך בו. יומן בוקר עם כתב בשם מיכה פרידמן מרשה לעצמו לקרוא למשנה לראש הממשלה – לא אני, אני פוליטי, מותר לי; וגם אני נזהר בלשוני – הרפתן מקיבוץ גרופית, בעל פוביות מבעלי-חיים, סוג של עב"מ פוליטי, שוליים תימהוניים שפלשו איכשהו למרכז. מישהו עומד עם איזה התרעה, עם איזה שוט מעל אדם כמו מיכה פרידמן, כמו שדרן, ואומר לו: תשמע, יש גבול לחופש הביטוי, גם של עיתונאי שאמור לייצג איזה סוג של אובייקטיביות? לצערנו הרב אין את זה, והפגיעה היא בסופו של דבר בנו. לא הספקתי להגיע לפרשה הזאת של אילנה דיין, הפרשה המאוד-מאוד כאובה, שאפשר לקחת ב-17 דקות קצין מצטיין ולהפוך אותו לפושע מתועב, שהדבר היחיד שיגן עליו זה שיש לו האומץ והאמצעים הכלכליים ללכת למשפט ארוך ולהוכיח בעצם את צדקתו בעיני הציבור. יש כאלה שאין להם הכוח, אין להם האומץ, והתקשורת עושה בהם כבשלה, גם בגלל השטחיות וגם בגלל האג'נדה הפוליטית. לצערי, ממשלת ישראל לא ראתה לנכון לענות על נושא כל כך חשוב וכל כך מהותי, שהיה צריך לטפל בו ולמצוא את הדרכים הן לשמור על חופש הביטוי והן לשמור על גבולות כלשהם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. למה ממשלת ישראל בחרה לא לענות אני לא יודע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בכל זאת, אני מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא יכול, אדוני, כיוון שאין הצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> לי יש הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. כיוון שאין תשובה של הממשלה, יש איזו קריאת ביניים של הממשלה, שהסכימה עם חלק מהדברים. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבין שבאמת אין תשובות על שאלה כזאת, שהיא כל כך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם אין תשובה, יכול להיות שזו הסכמה שבשתיקה. <נסים זאב (ש"ס):> ההפקרות היא מוחלטת. הם בעצם שולטים, מנהלים את המדינה, התקשורת. אם יש ספק, הדוגמה האחרונה זה פרשת לחיאני, שכבר בשעה 04:00 הביאו את העיתונאים, הביאו את הצלמים, הביאו את הכתבים, ומסכנה המשטרה, אפילו לא יודעת מי הביא אותם לשם. תראו איזו תמימות. <היו"ר אורי מקלב:> אז שיפתחו בחקירה. <נסים זאב (ש"ס):> אז שיפתחו בחקירה, חקירה נגד עצמם. לכן אני אומר, זה שמנהלים את המדינה דרך התקשורת – עושים עוול ציבורי, בפרט כאשר מדובר באישי ציבור. לכן, מן הראוי באמת לקיים אחת ולתמיד דיון: מה השפעת התקשורת על המדינה, למה היא מנהלת את המדינה והיא קובעת את המדיניות עוד לפני שהממשלה מחליטה מה היא רוצה מעצמה. <היו"ר אורי מקלב:> אז אתה מציע ועדת החינוך, אני מבין מדבריך. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> עשית מעשה נסים, חבר הכנסת נסים, והשר ברוורמן – יש לו כמה מלים להתייחס. <השר אבישי ברוורמן:> חברי חברי הכנסת, אינני משיב בשם הממשלה, אבל נהניתי מהדיון. עם חלקו הסכמתי ועם חלקו לא הסכמתי, וגם לאחר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו דרכו של פרלמנט. <השר אבישי ברוורמן:> זו דרכו של פרלמנט וככה צריך. אבל אני רוצה לומר פה הערה, כי אתה רואה שכשיש דיון בנושא כל כך חשוב הכנסת ריקה, אבל מייד כאשר יהיה איזה דבר פלוני אלמוני כולם יבואו, ובאיזו נקודה יצאו וילכו. היו ימים בעבר שבפרלמנט עצמו היו הדיונים: הכלכליים, המדיניים. היו יושבים חברי כנסת מימין, משמאל ומהמרכז, מתקוטטים, לפעמים גם לא שומרים כל כך על לשונותיהם, גם בעבר. אומרים, המלבין פני חברו ברבים, ולא נוסיף. אבל היום, לצערי, התרבות השתנתה. אני רק רוצה לומר, מיכאל היקר, שהבעיה היא לא רק התקשורת. הבעיה היא בעולם שבו אנחנו חיים. סיפרתי בדיון אחר שהדיקן של כל היועצים האסטרטגיים שמובילים היום בעולם – בישראל כמובן יש לנו ראובן אדלר, אייל ארד, טל זילברשטיין, שנחשב לגורו, ותסלח לי, הרב הגדול – הוא אדם בשם קרל רוב, אשר הוביל את הניאו-קונסרבטיבים, והוא נחשב המוח הגדול. הוא בדק מה זו כריזמה, מה הוא אותו דבר נסתר, כריזמה, מבחינה אמפירית, בסקרים וקבוצות מיקוד. ומה הוא גילה, ידידי מיכאל? הוא גילה שכריזמה זו חשיפה. ברגע שהוא גילה את זה, ידידי הרב נסים זאב, השותפות הפכה להיות לא רק בתקשורת, גם חברינו שיושבים כאן, כי כל הסיפור הוא: כמה שאופיע יותר, שיראו אותך. מנכ"לים עם תקציבי-על, כל היום כותבים עליהם בעיתונים; חברי כנסת ושרים יודעים שפעם היו אנשים שעושים את עבודתם ולא מדברים, אנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם – הלוא אתם יודעים את הכול. אבל היום הכול זה החשיפה, לא אם נטעת עץ או בנית בית. התהליך הזה מסכן גם את קיומו של העולם – תהליך של צריכה ללא גבול, תהליך שהאגו משרת את עצמו ולא את הכלל – ולכן המשבר הזה הוא משבר מאוד מאוד חמור, ואי-אפשר להגיד רק על התקשורת. מה זה תקשורת? אמרתי, אתה צריך להסתכל בכל גוף. מה מניע חבר כנסת שרוצה להתקדם? מה מערכת התמריצים? מה מערכת התמריצים בתקשורת? מה מערכת התמריצים בהון? לכן, אנחנו נמצאים בעידן שבסופו של דבר המאבק הוא בעצם שהפרט הוא בכל מקום. אם ילך לפי מערכת התמריצים – יתבולל בזול וככה הוא יצליח. התשובה היא בעצם האופי, האמונה והערכים. לשמחתי, למרות המגמה של ההתבהמות שקיימת בכול, שמסכנת את שלום העולם ובטח את עתיד החברה, דוד בן-גוריון, כשלקח מישעיהו ועמוס את הבשורה להקמת המדינה, להיות אור לגויים – משמעותו להיות מובלים על-ידי מצוינות, להיאבק על צדק, ורק ככה נהיה חברה בת-קיימא. אנשים בתקשורת, בכנסת, בממשלה, צריכים לפעול לפי מצפונם, למרות מערכת התמריצים שמובילה אותם למקום אחר. לכן, המאבק הוא לא ללכת אחרי המולך, לא ללכת אחרי הרייטינג. ראש ממשלה – ראש ממשלה זה או אחר – יכול לקבל 70% רייטינג ויכול להוביל את ישראל למקומות אחרים לגמרי, או את העולם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הבעיה היא שהתקשורת גם ממליכה ומורידה. באין ביקורת, הציבור אומלל. <השר אבישי ברוורמן:> תדע לך, זה לא דברים חדשים. הנקודה היא מה אנחנו יכולים לעשות, ולכן חשוב מאוד שבתוך התקשורת, וגם מי שמוביל אותה, יהיו אנשים בעלי ערכים. הפלורליזם פה מאפשר. אני מעדיף שאנשים יביעו דעות שגם לא מקובלות עלי מאוד כדי להגן על חופש הביטוי, כי אני מאוד מפחד מאותה נקודה שיבוא האח הגדול – והאח הגדול כבר כמעט קיים – ורק תשמע את הקולות האלה, של המולך. לכן, בתוך העולם הזה אין פתרונות פשוטים, כי אין לך מנהיגים מורמים מעם, אפלטונים, אנשי מוסר. הסנהדרין, הלוא הסנהדרין, ואנחנו מדברים על אנשים נאורים שמובילים אותה – היה חשוב רק אמנות המכירה והדיבור? אנחנו יושבים בבית הזה. האם אנחנו גאים בהתנהלות? הייתי רוצה לראות פה את כל ארבעת ראשי הסיעות הגדולות אומרים שכל חבר כנסת שעוזב את מפלגתו יחזיר את המנדט, והם לא יקבלו אף אחד לביתו, כי "לא עכברא גנב, חורא גנב", ואת החור חופרים, וזה לא משנה ימין או שמאל, כדי שאנחנו נגיד שאנחנו רוצים פוליטיקה אחרת. מה קורה? כל אחד בפני עצמו, במערכת התמריצים, אומר: זה לא כדאי לי, ואז יש דילמת האסיר – אתה מכיר, בלוגיקה. כל אחד מתנהל ככה, ואז הציבור – כמו שאמרת גם על התקשורת, אבל לא ציינת מה הוא חושב על הפוליטיקאים, מה הוא חושב עלינו. לכן, אני אומר שאנחנו נמצאים במצב של סכנה לציוויליזציה, ובמיוחד למדינה. אני אומר את זה מול אחי הערבים. 5.5 מיליוני יהודים – שיהיו 6, 7 ואפילו 8 מיליונים – במרחב של מיליארד ו-400 מיליון מוסלמים, 350 מיליון ערבים, יש להם רק דרך אחת: ללכת ולהתנהל בצדק, להביא לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים ולעבוד עם מנהיגות ערכית שרוצה לבנות חברת מופת, כדברי ישעיהו ועמוס. ועל זה, למרות הכול, מיכאל ידידי, ניאבק. אתה בדרכך, אני בדרכי, חברת הכנסת חנין זועבי בדרכה, חבר הכנסת נסים זאב בדרכו, חבר הכנסת מוזס בדרכו, סגנית השר בדרכה. כאן המבחן, למרות הרייטינג. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר, פרופסור אבישי ברוורמן, שהשכלת אותנו גם כן בדיון הזה. עכשיו, לאחר הדברים האלה, ודאי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז תכתוב: עם תשובת שר. עם תשובת שר אינטליגנטית. <היו"ר אורי מקלב:> השכלת אותנו, אמרתי. נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת החינוך. מי שנגד – מתנגד להצעה זו ומציע להוריד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת החינוך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לשאילתות לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, שלוש שאילתות. שאילתא 274, שלי – מס על ייבוא הברזל. <264. מס על ייבוא הברזל> חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): פורסם כי הממונה על היטלי סחר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הטיל מס על ייבוא הברזל בשיעור של כ-550 ש"ח לטון ברזל. החלטה זו תגרום להעלאת מחירי הדירות. רצוני לשאול: 1. מדוע מתקבלת החלטה מסוג זה בתקופה כה רגישה מבחינה כלכלית? 2. מה ייעשה כדי לבטל החלטה זו? 3. אם לא יבוטל ההיטל, האם ידועות ההשלכות הכלכליות הצפויות על רוכשי דירות? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> שלך, נכון. אדוני היושב-ראש, התשובה היא באמת תשובה שניתנת לך, בנושא מס על ייבוא הברזל. 1–3. כמה שבועות לאחר שהממונה על היטלי הסחר במשרד התמ"ת הטיל היטל על ייבוא ברזל מצולע לבניין, ביטל השר את ההיטל עד לסיום כל הבדיקות בעניין. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> סליחה, ממתי השאילתא הזאת? באיזה תאריך זה היה? <היו"ר אורי מקלב:> לפני הרבה הרבה זמן. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה הרבה זמן, אבל אני מודה שממשרדנו פנו אליכם כמה פעמים ואתם לא יכולתם להגיע. <היו"ר אורי מקלב:> לא, ביקשו אולי לבטל את השאילתא ואנחנו בכל אופן חשבנו שהשאילתא צריכה להיענות. היא כבר חצי שנה – אבל נראה לפי דברי התשובה. יכול להיות שזה – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מה שאמרתי – שכבר בוטלה ההחלטה. החלטת השר היתה שהממונה על היטלי הסחר ימשיך את בדיקותיו עד לסוף שנת 2009 על מנת שניתן יהיה ללמוד את ההשלכות של הטלת ההיטל על ייבוא הברזל באופן עמוק ומקיף יותר. בתחילת השנה הבאה יציג הממונה לשר את ממצאיו, והשר יחליט אם וכיצד לפעול. למעשה, החלטת השר דהיום החזירה את המצב לקדמותו עד להערכה מחודשת של המצב. זאת התשובה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא יודע מה הוא ימליץ. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שלא יעלו עוד מחירי הדירות. <היו"ר אורי מקלב:> על זה אני רוצה להמשיך ולהגיד, שעצם ההכרזה ועצם ההחלטה גרמו נזק. זה מלמד אותנו שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. הממונה על היטלי סחר, שרואה את זה בראייה מסוימת, ומחליט להעלות באופן דרמטי את מחיר הברזל – מייד היתה לזה השלכה על מחיר הדירות, על כאלה שרצו לקנות ברזל, על אנשים שהיה אצלם ברזל וכן מכרו ולא מכרו, האם כדאי להשאיר את זה. הכרזה כזאת, וכל מה שהוא חזר בו – ובאמת ראוי לציין את השר לשבח, שהוא מנע ממנו – זה מפני שהתחילה התסיסה הציבורית. אנחנו צריכים ללמוד מזה שהכרזה על עלייה דרמטית כזאת בתוך המשרד או במתן סמכות לפקיד, בלי שאנחנו דנים בזה קודם, גורמת נזקים רבים. צריך לתפוס את עצם העניין, ולא רק את התשובה על השאילתא הזאת, אבל אני מסתפק בעניין הזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> סוף מעשה במחשבה תחילה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה דבר שאני תמיד מאמינה בו. אפרופו הדיון הקודם שנערך פה, נדמה לי שהשר ברוורמן יסכים אתי, שאני בעבודתי שייכת לסוג של חברי הכנסת שאולי היו פעם. אני לא מושפעת מהתקשורת, אני באמת מאמינה בעשייה. אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת מקלב, שההצעה המקורית עצמה גם היתה יכולה להשפיע על ענפי בנייה אחרים, כלומר על תשתיות, על עלויות ורווחיות של הקבלנים. לכן, באמת מתחייב דיון מאוד מעמיק בנושא, אבל כבר היום ההחלטה – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה בדיוק העניין: גם כשהמחיר לא עלה, עצם ההכרזה גרמה לתסיסה ולהתנהגות במשק – בעקבות ההעלאה הדרמטית של מחירי הברזל ההשפעה מיידית גם על מחירי הדירות וגם על הברזל עצמו בארץ. תודה רבה לך, סגנית השר. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, מס' 366, של חברת הכנסת חנין זועבי: פתיחת משפחתונים במגזר הערבי. <366. פתיחת משפחתונים במגזר הערבי> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): לפי תוכנית משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היו אמורים להיפתח בשנת 2008 470 משפחתונים חדשים במגזר הערבי, שאמורים לקלוט 2,350 ילדים חדשים וליצור מקומות עבודה ל-470 מנהלות משפחתונים ול-37 רכזות. כמו כן, מתוכננים קורסים ל-500 מטפלות חדשות. רצוני לשאול: 1. האם התוכנית יושמה? 2. אם לא – מה מעכב את יישומה? 3. כמה משפחתונים נפתחו בפועל? 4. האם נפתחו קורסים עבור המטפלות? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> שתי השאילתות – יש לה עוד שאילתא – נשיב להן בתשובה אחת. <היו"ר אורי מקלב:> יש תשובה אחת על שתי השאילתות. יש גם שאילתא 368. <368. מחסור במסגרות לטיפול בילדים במגזר הערבי> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): במגזר הערבי יש מחסור במעונות-יום, משפחתונים וצהרונים. לפי הנתונים הקיימים רק 4% מהילדים הערבים מתחת לגיל ארבע מטופלים במעונות-יום ובמשפחתונים מוכרים, לעומת 16% מהילדים היהודים באותה קבוצת גיל. רצוני לשאול: 1. כמה מעונות-יום נפתחו במגזר הערבי בחמש השנים האחרונות? 2. כמה משפחתונים וצהרונים נפתחו במגזר הערבי בחמש שנים האחרונות? 3. באילו ערים וכפרים? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אנחנו נשיב בתשובה אחת לחברת הכנסת זועבי, שנושא המעונות ותעסוקת נשים מאוד מאוד קרוב ללבה. אני מודה שאני מגיעה לכאן לעתים קרובות לענות לה. משרד התמ"ת הציב לעצמו כמטרות מרכזיות את בלימת האבטלה, יצירת מקומות עבודה ועידוד של יותר נשים לצאת לעבודה. כחלק ממדיניותו פועל המשרד לפתיחת מסגרות טיפול לילדים בכל חלקי האוכלוסייה הישראלית, בדגש על המגזר הערבי. אני אתייחס לשאילתא הראשונה, שעוסקת בפתיחת משפחתונים חדשים במגזר הערבי. חברת הכנסת זועבי, בהחלטת ממשלה מס' 3689 מיוני 2005 נקבע שייפתחו 900 משפחתונים בכל הארץ, ומתוכם כ-300 במגזר הערבי. משרד התמ"ת פתח במהלך השנים האחרונות כ-650 משפחתונים ברחבי הארץ. רק בשנת 2008 נפתחו 297 משפחתונים, ומתוכם כ-135 במגזר הערבי. נוסף על המשפחתונים שכבר נפתחו במגזר הערבי, בימים אלה מתבצעות הערכות לפתיחת משפחתונים נוספים. אי-אפשר ביום אחד לתקן את כל מה שלא נעשה במהלך השנים, אז קצת סבלנות. סוף מעשה במחשבה תחילה, חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מקווה שבסופו של דבר אנחנו נצליח לעמוד במשימה. לצד החשיבות הרבה שביישום תוכנית הרחבת המשפחתונים, משרד התמ"ת מקפיד על איכות ובטיחות המשפחתונים שנפתחים, ולכן הליך פתיחת המשפחתונים כולל כמה שלבים, וביניהם איתור מועמדות מתאימות, הכשרת המועמדות ובניית תוכנית ומקום הכשרה בכל אזור. מטעמים אלו הליך פתיחת המשפחתונים אורך לעתים זמן רב מהמתוכנן. אבל אני רוצה להדגיש – ואני שוב בטוחה שתסכימי אתי, חברת הכנסת זועבי: אנחנו לא נסכים להתפשר על בטיחותם של הילדים ששוהים במעונות. התוכנית להרחבת המשפחתונים לוותה בפתיחת קורסים חדשים להכשרת מטפלות למשפחתונים החדשים. במהלך השנה התקיימו כ-15 קורסים להכשרת מטפלות במגזר הערבי. כל קורס כלל כ-20 מטפלות, כך שהוסמכו כ-300 מטפלות שמשתלבות בפעילות המשפחתונים. לגבי השאילתא השנייה, חברת הכנסת זועבי ביקשה לדעת כמה מעונות-יום, משפחתונים וצהרונים נפתחו בחמש השנים האחרונות. מהנתונים המספריים ניתן לראות בבירור את הגידול בקצב פתיחת מסגרות הטיפול בילדים במגזר הערבי. עד שנת 2005 היו במגזר הערבי 18 מעונות פעילים. משנת 2005 ועד היום נפתחו עוד 25 מעונות, כך שבסך הכול במגזר הערבי, לפי הנתונים שבידינו, פועלים כיום 43 מעונות. בחמש השנים האחרונות נפתחו כ-350 משפחתונים וכ-112 צהרונים במגזר הערבי. <חנין זועבי (בל"ד):> 300 משפחתונים? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> 350 משפחתונים ו-112 צהרונים במגזר הערבי. רשימת הערים והכפרים שבהם נפתחו מעונות-היום והמשפחתונים ארוכה, ואין טעם שאני אקרא אותה כאן. הרשימה המלאה נשלחה אלייך, חברת הכנסת זועבי, על-ידי מנהלת האגף למעונות-יום ומשפחתונים במשרד התמ"ת, ואני אשמח להעביר אותה אלייך שוב ולכל דורש. כפי שכבר השבתי לך לפני כמה שבועות במסגרת הצעה לסדר-היום שהעלית בנושא, מעונות-היום בכל הארץ נפתחים על-פי דרישת הרשויות. אני סבורה שעל הרשויות ביישובים הערביים לעשות שימוש רב יותר בכלים שמעמיד לרשותן משרד התמ"ת, כדי שמספר מסגרות הטיפול במגזר הערבי יגדל. אני חושבת שעומדים בקרוב לשנות את הקריטריונים על מנת להקל על אותם ראשי רשויות, כי הבינותי שגם זו אחת הבעיות. <חנין זועבי (בל"ד):> גם עם המספרים שלך, האחוז של המעונות הוא 4% מתוך כלל המעונות הארציים. ה-43 שהזכרת הם 4%, מהם כ-700 – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אוקיי, אמרתי לך שאנחנו פועלים גם בהתאם להחלטות הממשלה וגם מתוך אמונה שצריך באמת להגדיל את המספר. אנחנו מאמינים בשוויון – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – והדרך לעשות את זה, ובעיקר להוציא יותר ויותר נשים ולהרחיב את התעסוקה, היא כמובן בניית מספר גדול יותר של מעונות, של משפחתונים, של צהרונים. <חנין זועבי (בל"ד):> הזכרת ששוקלים מחדש את הקריטריונים לבניית מעונות? את אמרת עכשיו ששוקלים מחדש את הקריטריונים? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן. משרד התמ"ת עושה שימוש בכליו לצמצום הפערים ולהגדלת השוויון בין האוכלוסיות השונות בישראל. אני אומרת לך, ואני גם שומעת את השר בישיבות שמתנהלות ומתקיימות במשרד: לצד המשאבים הרבים שמקצה המשרד לפתיחת משפחתונים, הוא נותן העדפה ברורה – ויושב כאן השר ברוורמן – למגזרים, וביניהם גם למגזר הערבי, שאותו את מייצגת. אני מאוד מקווה, אם רק תיתנו לנו לעבוד – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו נותנים לך לעבוד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן, את יודעת שמדיבורים לא יוצאים הרבה דברים. בכל אופן, אני מקווה שמאמצי המשרד יישאו פרי וההרחבה של מספר המשפחתונים ומעונות-היום תביא לעלייה בשיעור נשות המגזר הערבי – לא רק הן, אבל אני כרגע מתמקדת בהן, משום שאת מייצגת אותן – שמשתתפות במעגל העבודה במדינת ישראל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד. אם כך, לפני שנעבור לשאילתות לסגן שר הבריאות – הצעה לסדר-היום: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת. המציעים לא נמצאים. לפיכך, ההצעה יורדת מסדר-היום. נוכל לעבור מייד לשאילתות לסגן שר הבריאות. בבקשה, אדוני. יש שאילתות לא מעטות. אנחנו נעבור לפי הסדר. אדוני סגן השר, שאילתא מס' 343 – אצלי זה בראשית הרשימה – של חבר הכנסת אמנון כהן; לא נמצא. זה יעבור לפרוטוקול. <343. העברת פג חי לקבורה> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הבריאות ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): פורסם כי פג חי נשלח בשבוע שעבר לקבורה לאחר שרופאים קבעו שהוא ללא רוח חיים. מקרה דומה אירע לא מכבר. רצוני לשאול: 1. כמה מקרים דומים אירעו מאז ינואר 2009? 2. מה העלו הממצאים לגבי כל מקרה? 3. האם שונו נהלים או הוסקו מסקנות בעקבות המקרים? 4. אם לא – מדוע? 5. אם כן – מה הם? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5. מתחילת 2009 אירעו שני מקרים של קביעת מוות של עובר שנולד בשלבים מוקדמים של ההיריון – שבועות 22 ו-24 – שבהם סיכויי הוולד להיוולד חי ולשרוד הם קלושים ביותר. בשל אירועים אלו, מינהל הרפואה במשרד הבריאות בודק בימים אלה, יחד עם מומחים ברפואת נשים ורפואת היילוד, אם יש לקבוע הנחיות חדשות לבדיקת וקביעת מוות בוולדות בשלבים מוקדמים של מהלך ההיריון. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 351, של חבר הכנסת נסים זאב: סניפי קופות-החולים. חבר הכנסת נסים זאב נמצא. אפשר לענות. בבקשה. <351. סניפי קופות-החולים> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): לקופות-החולים יש סניפים בכל רחבי הארץ. ידוע לי שאחת הקופות סגרה לאחרונה את מוקדיה הליליים בכמה משכונות ירושלים. רצוני לשאול: 1. מי קובע כמה סניפים יהיו לכל קופה ובאילו ערים ויישובים? 2. מי קובע כמה מוקדי לילה יהיו לכל קופה? 3. האם הקופות רשאיות לסגור סניפים או מוקדים לפי ראות עיניהן? 4. מה נעשה להרחבת שירותי הקופות למען מבוטחיהן ברחבי הארץ? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זו התשובה על השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב. 1. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב נגישות וזמינות של שירותי הסל על-פי הגדרת סעיף 3(ד): "לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח, והכול במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות-החולים". הקביעה כמה סניפים יהיו לכל קופה ובאילו ערים ויישובים היא בידי קופות-החולים, בהתאם להנחיית החוק, ובתנאי שיענו על הצורך של זמינות ונגישות סבירים. 3-2. הקביעה לגבי מוקדי לילה מפורטת בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות מס' 14/2008 בנושא שירותים רפואיים בשעות שבהן מרפאות קופות-חולים אינן פועלות. הקופות רשאיות לסגור סניפים, תוך דיווח למשרד הבריאות מבעוד מועד והצגת החלופות למבוטחים כפי שצוין לעיל. אין הוראות ייחודיות לגבי מוקדים מעבר לחוזר המנכ"ל שהוזכר בסעיף 2. על-פי חוזר משרד הבריאות, הפנייה למוקד רפואי לילי של מבוטח המתגורר ביישוב עירוני תיעשה כאשר המוקד הרפואי הוא במרחק שלא יעלה על 30 דקות נסיעה ממקום מגורי המבוטח, ולתושב שמתגורר ביישוב לא עירוני המרחק ממקום המגורים למוקד הרפואי הוא בזמינות רפואית סבירה בהתחשב במצבו של החולה. אם קופת-החולים אינה עומדת בכך, עליה לתת מענה מספק למבוטח ובכלל זה ביקור-בית, בתוך פרק זמן שלא יעלה על 90 דקות. 4. שירותי קופות-החולים מתפתחים באופן קבוע, בין היתר גם עקב ההתחרות בין הקופות, בפרט בקופות אשר נמצאות במגמת צמיחה. בנוסף, אני פועל להקמת מוקדים רפואיים ביישובים פריפריאליים, שיפעלו בשעות שבהן קופות-החולים סגורות. בימים אלו מתבצעת עבודת מטה ובחינה של הנושא, כולל העלויות התקציביות הנדרשות. <נסים זאב (ש"ס):> שאלה קצרה. השאלה היא המגמה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול לענות מהמיקרופון, אבל הקול שלך הוא מספיק חזק לשאלה קצרה. זה חשוב גם לפרוטוקול. <נסים זאב (ש"ס):> השאלה, אדוני היושב-ראש, האם המגמה היא לצמצם מכיוון שיש צורך לחסוך בכספים כי הקופות במצוקה כספית, או שאולי באמת יש עודף של מקומות פתוחים, ואולי אין צורך? התחושה שלי היא שהציבור זקוק להרחבה של הסניפים, ולא לצמצום הסניפים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני בהחלט חושב שצריך להרחיב, לא לצמצם, אבל יש מקומות שלצערי הם יותר קטנים ויש יותר בעיה, ולכן קשה לי להחליט עבורם ולתת הוראות בהתאם. אבל היות שיש תחרות – תחרות לא קטנה, אפילו חזקה – אני מניח שהתחרות תעשה את שלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. נעבור לשאילתות הבאות. שאילתא מס' 355, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. <355. תרופות לשיפור איכות החיים של חולי סרטן> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): לראשונה ממליצים אונקולוגים לחברי ועדת סל התרופות לאשר תרופות "תומכות טיפולים" לשיפור איכות החיים והארכתם לתקופה קצרה, שבה יכולות לפרוץ תגליות חדשות. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום שבידי ועדת הסל? 2. כמה חסר כדי לענות על הביקוש? 3. מתי תתכנס הוועדה? 4. מה היא עמדת משרדך כלפי בקשת האונקולוגים? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הסכום שעמד לרשות ועדת הסל הוא 350 מיליון שקלים. 2. כל שנה מוגשות למשרד הבריאות 400–500 טכנולוגיות חדשות המועמדות להכללה בסל. הערכת היקף כלל הבקשות היא 1.5–2 מיליארדי שקלים, כתלות בהתוויות הספציפיות. 3. הוועדה הציבורית החלה את דיוניה בחודש ספטמבר וסיימה את עבודתה לפני כשבוע, כדי שהתרופות והטכנולוגיות החדשות יועמדו לרשות ציבור המבוטחים בתחילת חודש ינואר 2010. 4. משרד הבריאות סומך ידו על המלצות הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות. ולכן בקשת האונקולוגים, כמו בקשות אחרות, הועברה לדיוני הוועדה הציבורית. יש לציין כי כבר בשנים הקודמות הוצעו לסל ואף הוכללו בסל טיפולים לחולי סרטן שהוגדרו כ"תומכי טיפולים" לצורך שיפור איכות חיי המטופלים, לדוגמה תרופות למניעת בחילות והקאות במהלך טיפולים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 380, של חבר הכנסת דוד אזולאי – גם כן לפרוטוקול. <380. אלימות כלפי צוותים רפואיים> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): רופאה בבית-החולים "שיבא" הותקפה בידי בן זועם של מטופלת בבית-חולים. מקרה זה מצטרף למקרים דומים בעבר, ומשרדך התחייב לפעול בנושא. רצוני לשאול: 1. מה נעשה בעקבות המקרה האחרון? 2. כמה מקרי תקיפות בבתי-חולים אירעו ב-2008 ו-2009? 3. מה נעשה להגנת הצוותים הרפואיים בבתי-החולים ובקופות-החולים? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. האירוע שאליו מתייחס חבר הכנסת התרחש במחלקה בבית-החולים "שיבא". העובדת נדחפה על-ידי בן משפחה, וביטחון בית-החולים הגיב על האירוע. המשטרה הגיעה למקום, הוגשה תלונה והתוקף נעצר לחקירה. 2. להלן מספר האירועים בכלל בתי-החולים בארץ – ממשלתיים, עירוניים-ממשלתיים וציבוריים-פרטיים: בשנת 2008 – 3,638 אירועי אלימות בסך הכול, ומהם 902 אירועי אלימות פיזית; בשנת 2009, עד 1 בנובמבר – 2,246 אירועי אלימות בסך הכול, ומהם 700 אירועי אלימות פיזית. 3. בכל בתי-החולים מתבצעות פעולות שוטפות להתמודדות עם אירועי אלימות. פעולות אלה מוכוונות ברמה ארצית על-ידי ועדה בין-משרדית משותפת למשרד הבריאות, למשטרת ישראל, להר"י ול"שירותי בריאות כללית". ב-2009 הושקעו תקציבים בשדרוג אמצעים ומערכות, כגון טלוויזיה במעגל סגור, לחצני מצוקה ובקרות כניסה, והועברו סדנאות רבות לאנשי צוות. באחרונה גובש נוהל על-ידי משטרת ישראל להצבה והכשרה של אנשי ביטחון בעלי סמכות התערבות מיוחדים לחדרי מיון. כל האירועים ממופים ובכל בתי-החולים פועלת ועדת אלימות מוסדית. כמו כן, מתבצעת עבודת מחקר על-ידי מכון ברוקדייל, ובסיומה, בסוף 2009, על בסיס המלצותיה, נגבש פעילות בקהילה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 382, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. <382. נטילת איברים מנפטרים במכון לרפואה משפטית באבו-כביר> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): פורסם כי בית-המשפט המחוזי בירושלים הורה למדינה לפצות הורי חייל שחלק מאיבריו נלקחו ללא הסכמת המשפחה. זו הפעם השנייה שהמכון חויב בפיצויים. רצוני לשאול: 1. האם אנשי המכון ישלמו את הפיצויים מכיסם? 2. האם שונו הנהלים וההנחיות באשר לנטילת איברים מנפטרים? 3. מי מפקח על הנעשה במכון? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ככלל, פיצויי נזיקין מטעם המדינה לא משולמים מכיסם של הנתבעים, אלא באמצעות הקרן לביטוחי הממשלה בהנהלת "ענבל" חברה לביטוח בע"מ. אגב, גם בבתי-החולים הממשלתיים, כאשר נפסקים פיצויי נזיקין בגין רשלנות רפואית, הרופאים המעורבים באירוע לא משלמים מכיסם, וקיים לגביהם, כמו גם לגבי בתי-החולים ומשרד הבריאות, אותו הסדר. 2. נוהלי המכון שונו והופצו בשנת 2002; ההליכים לשינוי הנהלים החלו כבר בשנת 2001. האירוע שאליו מתייחס פסק-הדין אירע בשנת 2001, לפני שהנהלים החדשים נכנסו לתוקף. בכל מקרה, הוגש ערעור לבית-המשפט העליון על פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בירושלים, כך שלא מדובר בשלב זה בפסק-הדין חלוט, ויש להמתין לפסק-הדין של בית-המשפט העליון. 3. משנת 2004 המכון לרפואה משפטית כפוף למרכז הרפואי "אסף הרופא". מנהל המכון הוא מנהל "אסף הרופא", ד"ר בני דוידזון. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 402, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול. <402. פיצוי נפגעי פוליו> חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): לפני כמה חודשים הונחו על שולחנך המלצות ועדת-לוקסמבורג לתקנות הנדרשות לחוק פיצוי נפגעי פוליו, שנכנס תוקף ב-1 בינואר 2007. רצוני לשאול: 1. מה הוא לוח הזמנים לפרסום מסקנות הוועדה? 2. מה הוא לוח הזמנים לאישור התקנות? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מנכ"ל המשרד העביר את המלצות הוועדה למשרד האוצר, שכן על-פי חוק נדרשת הסכמתם ונדרש תקציב ליישום ההמלצות. הנהלת המשרד תדון ותבחן בשבועות הקרובים את ההמלצות ואת דרך יישומן. 2. אישור התקנות מותנה בקבלת אישור משרד האוצר, וכן כאמור בהסדרת המקורות התקציביים הנדרשים לכך על-ידי משרד האוצר. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 434, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול. <434. השעיית הפינוי במסוקים בצפון הארץ> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): בשל חוסר הסכמה על האחריות להצטברות חוב של 5 מיליוני ש"ח, מושעה שירות הפינוי במסוקים בצפון הארץ. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הממשלה אינה פועלת להצלת חייהם של מאות נפגעי תאונות? 3. האם זכות היסוד של תושבי הפריפריה לשירותי בריאות והצלה נופלת מזכותם של תושבי המרכז? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מימון הפינוי המוסק לנפגעי תאונות דרכים הוא באחריות חברות הביטוח המבטחות. הדבר אף נדון בכנסת לפני כשנה, וחובה זו הובהרה להן באופן חד-משמעי. לעניין מימון פינוי חולים אחרים, שאינם נפגעי תאונות דרכים – במצב החוקי הקיים כיום נושא זה אינו מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשונה מפינוי באמבולנס, ולפיכך הקביעה שלמשרד הבריאות, או לקופות-חולים, יש חוב לחברה המפעילה אינה נכונה. 2–3. עם זאת, מתוך הכרה בחשיבות הנושא, משרד הבריאות בוחן בימים אלה דרכים להסדרת שירות זה, ובכלל זה בחינת מקורות מימון אפשריים – שכאמור אינם קיימים ואינם מוסדרים כיום – במטרה לשפר את השירותים הניתנים לתושבי הפריפריה ואת זמינותם, נוסף על שאר שירותי ההצלה הניתנים כיום לכלל תושבי הארץ – מרכז ופריפריה – ובכללם אמבולנסים וניידות לטיפול נמרץ. ברצוני לציין כי השרות המוסק חזר לפעול בצפון הארץ לפני כמה ימים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 447, של חבר הכנסת שלמה מולה – לפרוטוקול. <447. מחסור בשירותי בריאות ורופאים בנגב> חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): ב-10 בנובמבר פורסם ב"הארץ" כי בנגב קיים מחסור קשה בשירותי רפואה. הנתונים: לכל 1,000 תושבים – 0.8 רופאים בדרום, 1.2 בתל-אביב; 0.6 מיטות בדרום, 1.1 במרכז. שכר רופא תורן לביקור לילה: בדימונה – 55 ש"ח ובירושלים 100 ש"ח. קופת-החולים משלימה את ההפרש. רצוני לשאול: 1. האם תושבי הדרום חשובים פחות מתושבי המרכז? 2. מה ייעשה לשינוי המצב שמוצג במחקר? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. תושבי דרום המדינה והפריפריה בכלל חשובים באותה מידה כמו תושבי המרכז. משרד הבריאות מקדיש משאבים רבים לקידום פרויקטים ייחודיים בתחום הבריאות בדרום הארץ, כגון התוכנית "מצב בריאותם של תינוקות וילדים בדואים עד גיל שש שנים בנגב". מטרת התוכנית היא לבחון את הנושא וליצור בסיס נתונים שיהווה תשתית לגיבוש תוכניות מניעה והתערבות לקידום מצב בריאותם של הילדים באוכלוסייה זו. תהליך איסוף הנתונים ופרסומם מהווה נדבך מהותי בהגדרת היקפי תופעת תמותת תינוקות ובהכרת המשמעויות הנגזרות ממנה. הממצאים מצביעים על מגמת ירידה בשיעור תמותת תינוקות. משנת 2004 נצפית מגמת ירידה בשיעורי תמותת תינוקות בקרב הבדואים בנגב, מ-16.9 ל-1,000 לידות חי בשנת 2004 ל-8.5 ל-1,000 לידות חי בשנת 2008. כמו כן, יש שיפור בכיסוי החיסוני במגזר הבדואי ומגמות שיפור נוספות. משרד הבריאות מפעיל ביישובים הבדואיים תוכנית ייחודית ובין-תחומית לצמצום תמותת תינוקות במימון ישיר של המשרד. בימים אלה החלה תוכנית להכשרת אחיות מוסמכות בעלות תואר ראשון עם אוניברסיטת בן-גוריון עבור מועמדים מקרב הקהילה הבדואית. התוכנית, הממומנת על-ידי תקציב המדינה, תכשיר 40 אחים ואחיות בדואים כאחים ואחיות מוסמכים אשר יועסקו בעתיד בנגב בכלל ובפזורה הבדואית בפרט. כל תלמידי התוכנית התחייבו בחתימתם לעבוד באתרי הבריאות שבהם יוצבו בהתאם לצורכי המדינה. משרד הבריאות פעל לצמצום פערי הבריאות בין המרכז לפריפריה בשורה של נושאים, כגון הקמת בית-הספר לרפואה בגליל ומדדים במכרז להפעלת מכשירי MRI חדשים. התקבלו וכבר בוצעו החלטות אשר מטרתן היא העצמת הפריפריה. לסיום, ברור לכולנו שתושבי הדרום אינם חשובים פחות מתושבי מרכז הארץ, ומשרד הבריאות פועל ויפעל לרתום גם משרדי ממשלה נוספים להעלאת האיכות, הנגישות והזמינות של השירותים בדרום. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 486, של חבר הכנסת משה גפני – לפרוטוקול. <486. הימצאות עקבות חלב במוצר פרווה> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): פורסם כי בבית-המשפט מתנהלת תביעה נגד חברה שבאחד ממוצריה, שצוין עליו כי הוא פרווה, נתגלו עקבות חלב. מעבר לבעיה ההלכתית, מקרים כאלה הם סכנת חיים לחולים אלרגיים. רצוני לשאול: 1. האם קיים פיקוח בנושא? 2. אם כן – מדוע מקרים כאלה מתרחשים? 3. אם לא – מדוע אין פיקוח הולם בנושא, ומה בכוונתך לעשות בנדון? 4. האם ניתן למגר את התופעה לחלוטין? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לעניין סימון אלרגנים על מוצרי מזון, טרם עוגנה בחוק החובה לסמן נוכחות אלרגנים על מוצרי מזון ארוזים מראש. בשלב זה כל סימון רשות, לרבות לעניין נוכחות אלרגנים, יהיה נכון, לא מטעה וניתן להוכחה. דרישה כללית זו הינה מכוח דרישות התקן הישראלי לסימון מזון ארוז מראש מס' 1145. 2. מקרים מעין אלה מתרחשים גם בשל הפערים בהגדרות ובקריטריונים לסימון היגדים/כינויים על מוצר מן ההיבט הכשרותי לעומת ההיבט הבטיחותי. חשוב להדגיש כי צריכה של מזון המתאים מבחינת כשרותו להיות מסומן כפרווה ועומד בדרישות הכשרות, אינה מבטיחה הגנה על ציבור הסובל מאלרגיה לרכיב מסוים, שכן גם תכולתו הנמוכה של חלב המתאימה להגדרות של פרווה עלולה להוות סכנה לסובלים מאלרגיה. 4-3. משרד הבריאות בדרך לניסוחן של תקנות לסימון אלרגנים על מזון ארוז מראש. תקנות אלה תחייבנה את יצרני ויבואני המזון לציין את נוכחותם של חומרים אלרגניים שנוכחותם במוצר מכוונת, לרבות חלב. עוד תחייבנה התקנות את אופן הסימון של אלרגנים שנוכחותם במוצר מקרית ואינה מכוונת, כדי לסייע לצרכנים לאתר מידע על אלרגנים באופן מרוכז על-גבי תווית המזון. חיוב של סימון כאמור לעיל יסייע רבות לצרכנים הסובלים מאלרגיות לצרוך מוצרים ההולמים את צורכיהם הבריאותיים המיוחדים, וכך תצטמצם התופעה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 494, של חבר הכנסת חיים אמסלם – גם כן לפרוטוקול. <494. חשש להתפשטות מחלות החצבת והחזרת> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): פורסם כי מחלת החזרת התגלתה בשני מוסדות חינוך בירושלים וכי יש חשש למגפה שהגיעה מארצות-הברית, שם היא התפשטה בריכוזים יהודיים. כמו כן, יש חשש ממגפת חצבת. רצוני לשאול: 1. האם יש חשש להתפשטות מחלות החצבת והחזרת? 2. אם כן – היכן? 3. מה נעשה בנושא? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המצב בישראל – מחודש ספטמבר 2009 נרשמה עלייה בדיווחים לאגף לאפידמיולוגיה על תחלואה בחזרת, במיוחד בקרב מתבגרים ומבוגרים צעירים בני 10–24 שנים, 84% מהם זכרים. כמו כן, דווח על כמה מוקדי תחלואה, שהם ישיבות בירושלים, מודיעין-עילית, בני-ברק ופתח-תקווה. מחקירות אפידמיולוגיות של לשכות הבריאות עולה כי מדובר במחלה מיובאת מארצות-הברית אשר התפשטה בקרב תלמידים בני גילו של החולה הראשון הלומדים בישיבות שונות. בסך הכול עד 9 בדצמבר 2009 דווח על 309 חולים, ומתוכם 184 במחוז ירושלים – תשעה חולים בחודשים ינואר-אוגוסט 2009, 15 חולים בספטמבר, 65 באוקטובר, 185 בנובמבר ו-35 – עד ל-9 בדצמבר. לפי מידע שהתקבל מלשכות הבריאות מסתבר שתיעוד רפואי על קבלת חזרת בעבר נמצא ב-40%-30% בלבד ממי שדיווח על קבלת חיסון זה בעבר. הנגיף שזוהה בישראל זהה לנגיף בארצות-הברית ואיננו נגיף חדש. 2. מאחר שרוב האוכלוסייה מחוסנת, התפשטות המחלה היא מצומצמת יחסית, ונצפית בעיקר במוסדות חינוך חרדיים. 3. פעילות משרד הבריאות: א. הופץ חוזר של משרד הבריאות עם הנחיות לפעולות למניעת חזרת במוקדי התחלואה ובאוכלוסייה הכללית; ב. חקירה אפידמיולוגית בכל מקרה של מחלה על-ידי צוותים אפידמיולוגיים בלשכות הבריאות והשלמת חיסונים לשתי מנות למגעים במידת הצורך; ג. הסברה בקרב האוכלוסייה החרדית. אין כל מידע חדש או מקרים חדשים של חצבת. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 506, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. <506. ידיעה על שיתוק מערך האשפוז הפסיכיאטרי בצפון> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): רצ"ב פרסום שלפיו בשל סכסוך בין הפסיכיאטר המחוזי של משרד הבריאות בצפון לבין המחלקה בבית-החולים "זיו" בצפת משותק מערך האשפוז, ובני-נוער בסיכון אינם מטופלים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם היה סכסוך, ואם כן – על איזה רקע? 3. אם כן – האם היתה לו השפעה על הנושא הרפואי? 4. האם כעת ניתן שירות רפואי הולם? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כפי שדווח לי על-ידי פסיכיאטר מחוז הצפון, אין כל פגיעה בשירות לקטינים במחוזו, ולרשותו 12 מומחים בכירים לילדים הנותנים מענה לכל הצרכים. 2. הרקע לכתבה הוא החלטת בית-המשפט המחוזי בחיפה, שקיבל ערעור על החלטה לאשפוז כפוי של קטין כבן 14 בבית-החולים "זיו" בצפת למשך שלושה חודשים. בפסק-הדין הורה בית-המשפט על שחרור הקטין מאשפוז כפוי בתנאים מגבילים. בפסק-הדין בית-המשפט ציין את המסגרת החוקית המורכבת שרלוונטית לאשפוז פסיכיאטרי של קטינים. בית-המשפט קרא לכל הגורמים הנוגעים בדבר לשתף פעולה עם פקידת הסעד, להתגייס ולעשות ככל יכולתם על מנת ליתן את חוות הדעת במהירות האפשרית, כך שאלו יהיו בפני בית-המשפט מוקדם ככל האפשר, על מנת שיתאפשר לבית-המשפט לקבל החלטה מושכלת. אין לי כל ספק שכל הגורמים במשרד הבריאות, בין רופאי בתי-החולים ובין פסיכיאטר המחוז, אכן פועלים כמצוות בית-המשפט. לאחר פסק-הדין, שהציף על פני השטח את מורכבות הנושא, הוחלט במשרד הבריאות להקים ועדת בדיקה על מנת שתבחן את התנהלות כל המעורבים בדבר במשרד, כולל רופאי בית-חולים, ראש שירותי בריאות הנפש ופסיכיאטר המחוז. למרבה הצער, יושב-ראש הוועדה, ד"ר יאיר בר-אל ז"ל, נפטר טרם עת, ועל כן היה צורך במציאת יושב-ראש אחר – דבר שנעשה. התקווה היא שוועדה זו תשלים את עבודתה במהרה וניתן יהיה להפיק את הלקחים הנדרשים. 3–4. כאמור, אין כל פגיעה בשירות הניתן לקטינים במחוז הצפון. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 516, של חבר הכנסת סעיד נפאע – לפרוטוקול. <516. דמי החנייה בחניון בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא> חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): בחניון המבקרים של בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא גובים 18 ש"ח דמי חנייה. המבקרים יותר מפעם אחת ביום נאלצים לשלם סכומים גבוהים ביותר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – למבקר יש פטור מתשלום דמי חנייה שנייה אם הוא חוזר לבקר באותו רכב. למה לא ניתן להרחיב את הפטור ולהצמידו לקרוב משפחה ולא לרכב? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנושא נבדק מול הנהלת בית-החולים "מאיר". לדברי הנהלת בית-החולים הטענה שהועלתה בשאילתא אינה נכונה. מחיר החנייה מאפשר כניסות ויציאות חוזרות במשך 24 שעות ללא תשלום נוסף. 2. כרטיס החנייה אינו ניתן לרכב ספציפי, ולכן בני משפחה, גם אם הם נוהגים ברכבים שונים, יכולים להשתמש באותו כרטיס חנייה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 557, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לפרוטוקול. <557. מתן גלולות למניעת היריון ללא בדיקות מקדימות> חברת הכנסת ציפי חוטובלי שאלה את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): לאחרונה פורסם כי רופאי נשים אינם בודקים בעייתיות של קרישת דם אצל המטופלות לפני שהם רושמים להן מרשם לגלולות למניעת היריון. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להגברת הפיקוח על רופאי הנשים? 2. מה ייעשה כדי לחייב רופאים לבצע בדיקות היכולות לגלות בעיות קרישת דם לפני מתן המרשם? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. רופאי נשים, כמו רופאים מומחים בתחומים אחרים, מקבלים במסגרת התמחותם והכשרתם למקצוע כלים להתמודד עם בעיות רפואיות בתחומים רבים, בין השאר גם בהליך הנכון לבירור רפואי לפני מתן מרשם לגלולות למניעת היריון לנשים. כשם שמשרד הבריאות איננו מפקח באופן פרטני על רופאים בתחומים אחרים, אין המשרד מוצא לנכון לסטות ממדיניות זו – שאיננה מעשית בכל מקרה – גם בתחום זה. 2. רופאי הנשים, האמונים על קריאת חומר מקצועי והשתתפות בכנסים וימי עיון, חשופים גם למשמעות של בירור קרישיות-יתר אצל נשים או קרובות משפחה מדרגה ראשונה לפני המלצה על נטילת גלולות. בדיקות מיוחדות לבירור בעיות קרישת דם באופן שגרתי אינן מעשיות, מאחר שמדובר בבדיקות שעלותן אלפי שקלים לכל בדיקה, והן גם מסובכות לביצוע. הבדיקות כן מתבצעות כאשר קיים רקע רפואי המצדיק את ביצוען, אולם אין מקום לחייב את כל הרופאים וקופות-החולים לבצע את הבדיקות באופן שגרתי לכל אשה. <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא האחרונה – שאילתא מס' 570, של חבר הכנסת עפו אגבאריה – לפרוטוקול. <570. הגיל המינימלי לבדיקת ממוגרפיה> חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): בחוזר משרד הבריאות מס' 25/05 מ-31 במאי 2005 נקבע גיל 50 כגיל המינימלי לבדיקת ממוגרפיה לגילוי סרטן השד. מחקרים גילו שמחלה זו מתגלה בקרבת נשים צעירות יותר, בנות 45. רצוני לשאול: 1. מה הוא שיעור הנשים בנות 45–50 שלקו בסרטן השד? 2. מה ייעשה לעדכון הגיל המינימלי לגיל 45? 3. מה ייעשה לביצוע הבדיקה פעם בשנה? <תשובת סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. על-פי נתוני רישום הסרטן הלאומי לשנת 2006, 10% מכלל החולות היהודיות ו-13.3% מכלל החולות הערביות שאובחנו לראשונה באותה שנה עם סרטן שד חודרני היו בקבוצת הגיל 45–49. עבור סרטן שד מקומי – in situ – היו השיעורים 9.7% ו-7.7%, בהתאמה. חשוב לציין כי רוב חולות סרטן השד בישראל ובעולם מאובחנות אחרי גיל 50. בשנת 2006, 78.2% מהחולות היהודיות ו-57% מהחולות הערביות בסרטן שד חודרני אובחנו לאחר גיל 50; השיעורים עבור סרטן שד מקומי היו דומים: 81.6% ו-78.6%, בהתאמה. 2. מקובל להמליץ על ביצוע בדיקות סקירה לסרטן שד מגיל 50 ואילך, משום שיעילות בדיקת ממוגרפיה בהפחתת תמותה מהמחלה הוכחה במחקרים באופן ברור עבור נשים בנות 50 ומעלה, אבל שנויה במחלוקת עבור קבוצת הגיל 40–49. משום כך, רוב תוכניות הסריקה הלאומיות הקיימות בעולם – בישראל ובאירופה – מכוונות לקבוצת הגיל 50–74. בהקשר לכך ראוי לציין כי לאחרונה התפרסמו בארצות-הברית הנחיות חדשות של ה-USPSTF – US Preventive Services Task Force – לביצוע בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן השד. בניגוד להנחיות הקודמות בארצות-הברית – ביצוע בדיקת סריקה מגיל 40 אחת לשנה – ההנחיות החדשות ממליצות על ביצוע בדיקת ממוגרפיה סריקתית לנשים בסיכון ממוצע למחלה מגיל 50 ומעלה אחת לשנתיים, בדומה להמלצות הנוהגות בישראל. לאור האמור לעיל, אין כל תימוכין מדעיים לעדכון גיל הבדיקה המינימלי ל-45 שנים, ולכן אין מקום לפעול לכך. 3. מאז סוף שנות ה-90 מופעלת בישראל תוכנית סריקה לאומית שבאמצעותה מזומנות נשים בסיכון ממוצע לסרטן השד באופן אקטיבי, באמצעות קופות-החולים, לבדיקת סריקת ממוגרפיה למחלה אחת לשנתיים. עבודות מחקריות הוכיחו כי הזימון האקטיבי שיפר את היענות הנשים לבדיקה, אם כי יש תמיד מקום לשיפור נוסף. כאמור, ההנחיות המקובלות בעולם ממליצות על ביצוע הבדיקה אחת לשנתיים, בהסתמך על מחקרים ועבודות שנעשו בנושא שהראו כי האפקטיבי ביותר הוא לקיים הבדיקות אחת לשנתיים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. אם כן, הגענו לסוף סדר-היום. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ח בטבת התש"ע, 4 בינואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 18:34.