דברי הכנסת

דברי הכנסת ד / מושב רביעי / ישיבות רפ"ה–רפ"ז / כ"ד–כ"ו בחשוון התשע"ב / 21–23 בנובמבר 2011 / 4 חוברת ד' ישיבה רפ"ה הישיבה המאתיים-ושמונים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 הצעות סיעות קדימה, מרצ–העבודה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 8 1. ממשלת נתניהו הורסת את מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל; 8 2. השתקה, הפחדה ודיכוי של כל מוקד ביקורת ומחשבה חופשית במדינה – מערכת המשפט, התקשורת, האקדמיה וארגוני החברה האזרחית; 8 3. מתקפת החקיקה האנטי-דמוקרטית והגזענית 8 רחל אדטו (קדימה): 8 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 13 ניצן הורוביץ (מרצ): 42 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 50 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 54 מגלי והבה (קדימה): 60 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 64 נסים זאב (ש"ס): 66 אבישי ברוורמן (העבודה): 71 עינת וילף (העצמאות): 73 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 75 אורי מקלב (יהדות התורה): 76 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 78 מוחמד ברכה (חד"ש): 81 אילן גילאון (מרצ): 84 אורי אורבך (הבית היהודי): 85 חנין זועבי (בל"ד): 87 דני דנון (הליכוד): 88 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 91 דברי יושב-ראש הכנסת לציון שלושים-וארבע שנים לביקור הנשיא סאדאת בישראל 95 היו"ר ראובן ריבלין: 95 הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011 96 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 97 שר האוצר יובל שטייניץ: 102 אמנון כהן (ש"ס): 104 הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011 105 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 106 מוחמד ברכה (חד"ש): 107 חנא סוייד (חד"ש): 108 דב חנין (חד"ש): 110 זהבה גלאון (מרצ): 112 אילן גילאון (מרצ): 114 ניצן הורוביץ (מרצ): 116 איתן כבל (העבודה): 118 יצחק הרצוג (העבודה): 121 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 123 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 124 הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011 124 אבישי ברוורמן (העבודה): 124 גאלב מג'אדלה (העבודה): 127 זאב בילסקי (קדימה): 130 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 133 חנין זועבי (בל"ד): 135 דורון אביטל (קדימה): 136 שלמה מולה (קדימה): 138 נחמן שי (קדימה): 139 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 140 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 144 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 146 יואל חסון (קדימה): 149 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 151 נסים זאב (ש"ס): 154 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 155 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 156 מאיר שטרית (קדימה): 158 מגלי והבה (קדימה): 160 אורי אורבך (הבית היהודי): 161 יוחנן פלסנר (קדימה): 162 רוני בר-און (קדימה): 165 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 168 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011 176 מאיר שטרית (קדימה): 176 זהבה גלאון (מרצ): 188 ישראל חסון (קדימה): 189 ניצן הורוביץ (מרצ): 191 מוחמד ברכה (חד"ש): 194 אילן גילאון (מרצ): 195 חנא סוייד (חד"ש): 197 דב חנין (חד"ש): 198 עפו אגבאריה (חד"ש): 200 שלי יחימוביץ (העבודה): 201 איתן כבל (העבודה): 203 יצחק הרצוג (העבודה): 206 אבישי ברוורמן (העבודה): 207 חנין זועבי (בל"ד): 208 שלמה מולה (קדימה): 211 נחמן שי (קדימה): 212 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 215 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 216 יואל חסון (קדימה): 217 זבולון אורלב (הבית היהודי): 221 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 222 נסים זאב (ש"ס): 225 ציפי חוטובלי (הליכוד): 228 אורי אורבך (הבית היהודי): 230 מגלי והבה (קדימה): 236 יוחנן פלסנר (קדימה): 238 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 240 עמיר פרץ (העבודה): 242 זאב בילסקי (קדימה): 245 דוד רותם (ישראל ביתנו): 251 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 255 רוני בר-און (קדימה): 257 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 262 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011 270 סגן שר האוצר יצחק כהן: 270 דב חנין (חד"ש): 275 מאיר שטרית (קדימה): 277 חילופי גברי בוועדות הכנסת 279 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 279 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011 279 השר יוסי פלד: 280 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 281 מאיר שטרית (קדימה): 282 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 284 השר יוסי פלד: 286 הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011 289 סגן שר האוצר יצחק כהן: 290 מאיר שטרית (קדימה): 291 הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א–2011 293 השר משולם נהרי: 293 מאיר שטרית (קדימה): 294 הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה אחרי תאונה), התשע"ב–2011 296 זאב בילסקי (קדימה): 297 מאיר שטרית (קדימה): 301 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ד במרחשוון תשע"ב, 21 בנובמבר 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת לשבוע זה. הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4), התשע”ב–2011, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע”ב–2011; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע”ב–2011; הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים), התשע”ב–2011. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי לעיוור), התשע”ב–2011, של חברי הכנסת מאיר שטרית, דב חנין, מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3654/18 וכלה בהצעת חוק פ/3685/18 – הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון – עיגול סכומים), התשע"ב–2011, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהעדר ראיות), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת יריב לוין, זאב אלקין ואריה ביבי; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום חנייה לעובדי הוראה), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת אריה ביבי; הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים לביצוע צו הריסה), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, יריב לוין, ציפי חוטובלי ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור מלכודות דבק), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת איתן כבל, זבולון אורלב, ניצן הורוביץ, דב חנין, יואל חסון ורונית תירוש; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת שקיפות במוסדות חינוך הנהנים מתשלומי הורים), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק המחשבים (תיקון – הגדרת מחשב), התשע”ב–2011, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה במסעדות ובבתי-אוכל כעבודה מועדפת), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת אורית זוארץ, חמד עמאר, רונית תירוש ויעקב אדרי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק), התשע”ב–2011, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין, שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (יום האשה הבין-לאומי), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הוספת השפה הערבית לתג זיהוי), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית) (תיקון – התרת נישואין אזרחיים), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, ניצן הורוביץ ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקמת מקלטים לנשים מוכות, התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ב–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – איסור על התקשרות קבלנית להעסקת עובדים), התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי, רוברט אילטוב, אילן גילאון, איתן כבל, אורי אורבך, יעקב כץ, אורי אריאל, עינת וילף ודב חנין; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון על יעדי תקציב), מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בעת הכשרה, התלמדות או התמחות), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה והמועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עינויים), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – דיוני התקציב, חקיקה פרטית וחוק ההסדרים), מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון וניצן הורוביץ; הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנת 2012, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – הנחה בשיעור מס ערך מוסף ברכישת דירה ראשונה), התשע”ב–2011, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק ביטול עונש המוות, התשע”ב–2011, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, ניצן הורוביץ ואילן גילאון. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: תקציבה הזעום של ועדת סל התרופות ובקשת מנכ"ל משרד הבריאות לקיצוץ נוסף בסכום זה, הצעתם של חברי הכנסת רחל אדטו, איתן כבל ודב חנין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות סיעות קדימה, מרצ–העבודה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ממשלת נתניהו הורסת את מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל;> <2. השתקה, הפחדה ודיכוי של כל מוקד ביקורת ומחשבה חופשית במדינה – מערכת המשפט, התקשורת, האקדמיה וארגוני החברה האזרחית;> <3. מתקפת החקיקה האנטי-דמוקרטית והגזענית> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעות אי-אמון, כנהוג וכמקובל וכקבוע על-פי החוק, שהן הדבר הראשון על סדר-היום. לפנינו היום שלוש הצעות אי-אמון: של סיעת קדימה, של סיעות מרצ והעבודה ושל שלוש הסיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. אני מזמין את ראשונת המנמקים את הצעות האי-אמון, של סיעת קדימה, בכותרת: ממשלת נתניהו הורסת את מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל – הצעת אי-אמון שתנמק חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה, גברתי. ישיב כבוד שר הבריאות. <רחל אדטו (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של קדימה אינה מוגשת הפעם רק בשל חוסר מעש של הממשלה. ההצעה מוגשת דווקא בשל עשייה אקטיבית, מתמשכת, מתוכננת, פועל יוצא של אידיאולוגיה, שלצערנו נוחלת הצלחה. ולאידיאולוגיה הזאת יש שם. השם הוא הרס הרפואה הציבורית במדינת ישראל. הממשלה הרעה הזו, והעומד בראשה, הצליחו לדרדר את מערכת הבריאות, שהיתה עד לא מזמן נכס אסטרטגי לתפארת מדינת ישראל, למצב שבו מחפשים את קרש ההצלה אי-שם בהודו. אדוני היושב-ראש, אחד הימים המאושרים בחיי, שאותו אני זוכרת היטב, היה היום שבו קיבלתי את ההודעה מבית-הספר לרפואה בירושלים שקיבלו אותי ללימודי רפואה. מאז, במשך כל חיי הבוגרים, הייתי חלק מהמערכת. הייתי סטודנטית והייתי סטאז'רית והייתי מתמחה והייתי מומחית וניהלתי בית-חולים והייתי באין-סוף ועדות של משרד הבריאות. ואת הכול עשיתי מתוך שליחות ומתוך תחושת גאווה אין-סוף שאני חלק ממערכת הבריאות המפוארת הזאת של מדינת ישראל. ואילו היום, על-ידי התנהלות חסרת אחריות של הממשלה, אשר הינך, ראש הממשלה, עומד בראשה, הצלחתם לגזול מהרופאים את גאוות היחידה; העלמתם להם את הברק בעיניים; ביישתם אותם; קראתם להם בשמות גנאי: בריונים, רמאים ועוד; הצלחתם להרוס את מערכת יחסי האמון בין הרופאים להנהלות בתי-החולים; הצלחתם לפלג בין הרופאים לגוף המייצג אותם; וחשוב מכול – הצלחתם לתקוע טריז בין הרופאים לבין החולים. קשה למצוא היום רופא שיאמר: אני גאה להשתייך למערכת הבריאות של מדינת ישראל, ועל זאת, ראש הממשלה, לא יסולח לך ולא יסולח לממשלה הרעה אשר אתה עומד בראשה. מי נתן לך, ראש הממשלה ושר הבריאות, זכות לפגוע פגיעה כה אנושה בזכות הבסיסית של אזרחי מדינת ישראל, הרי היא הזכות לבריאות? שמעתיך עומד על במה זאת ומתאר לנו כמה נושא הבריאות חשוב לך. שמענו אותך, שמענו את שר האוצר, את סגן שר האוצר, סגן שר הבריאות, כל אחד בתורו מתגאים כיצד ממשלה זו מקדמת את נושא הבריאות. על מי אתם עובדים? למה אתם מספרים לנו חצאי אמת במקרה הטוב, או סילוף האמת במקרה הטוב פחות? בוא ניקח, למשל, את סיפור ה-MRI. מה קרה עם מכשירי ה-MRI? כמה פעמים שמענו אתכם מתהדרים מעל במה זו בהישג הגדול של הקצאת מכשירי MRI המיועדים לפריפריה? לפני שנתיים בדיוק, ב-13 באוקטובר 2009, אישרה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמונה מכשירי MRI, תוך דגש על הקצאתם לפריפריה. בפועל, נכון לבוקר זה, מתוך שמונת המכשירים שאושרו, פועלים היום שלושה בלבד. מכשיר אחד בבית-החולים "אסף הרופא" בצריפין, מכשיר נייד נרכש על-ידי חברת "אסותא" והוצב לפני שלושה שבועות בדימונה, ומכשיר נוסף משרת את בית-החולים "העמק" בעפולה 26 יום בחודש. כך שלמרות ההבטחה ולמרות אישור הוועדה בכנסת אין כיום מכשיר MRI לא בבית-חולים "שערי צדק", לא בנהרייה, לא בטבריה, לא באשקלון, לא בחדרה וגם לא ב"לניאדו". למה אתם מסובבים אותנו בכחש? מדוע במשך שנתיים לא הוצבו מכשירים כפי שאושרו ואתם ממשיכים לבוא ולהגיד כאן: הבאנו לפריפריה מכשירי MRI? באיזה זכות אתם אומרים את הדבר הזה, שמתוך שמונה, במשך שנתיים, הצלחתם שלושה בלבד להציב? מה עם 1,000 המיטות שהבטחתם גם כן? לפני שנה בדיוק, בשיא עונת השפעת, אישרה הממשלה תוספת של 1,000 מיטות לבתי-החולים. שמענו אתכם מעל במה זו מתגאים בהישג הגדול. גם אתה, ראש הממשלה, גם שר האוצר, גם סגן שר האוצר וגם סגן שר הבריאות. שכחת לציין רק פרט קטן – כי תוספת 1,000 המיטות תינתן במשך שש שנים. כלומר, רק 160 מיטות לשנה, אבל מי שם לב לפרטים. נכון להיום, לא רק שלא נוספו 1,000 מיטות, גם 160 מיטות הן עדיין וירטואליות. תירוצים קיימים של מחסור בכוח-אדם, בינוי אשר לא הושלם, מחסור בסיעוד – איפה המיטות האלה שאתה, שריך וסגניך מדברים עליהן ללא הרף? אילו 160 מיטות חדשות נוספו לבתי-החולים השנה? לצערי, לא תצליח להצביע אפילו על עשרות מיטות. יואיל נא ראש הממשלה להראות לחולה במסדרון היכן נמצאות מיטות אלו, כי הוא אינו רואה אותן, ולמרות הנאומים המרשימים שלך החולה עדיין שוכב במסדרון. מתי תפנים, ראש הממשלה, כי ניתן לעבוד על חלק מהאנשים חלק מהזמן, אך לא ניתן לעבוד על כולם כל הזמן? בוא נמשיך הלאה, נלך לבית-חולים באשקלון. למרבה הפלא, עקב לחץ ציבורי ותקשורתי, העזת, ראש הממשלה, לקבל החלטה מנוגדת לעמדתו של סגן שר הבריאות. הורית סוף-סוף לבנות חדר מיון ממוגן בבית-חולים "ברזילי" לטובת 500,000 תושבי אשקלון ועוטף-עזה. שאפו. מה קרה מאז? משרד האוצר מעביר באטיות אופיינית כסף לבינוי. התחזית האופטימית היא כי הבינוי יסתיים רק בשנת 2014. להזכירך, מדובר בעיר, באזור מוכה "קסאמים", ולא תמיד "כיפת הברזל" עובדת. סגן השר ליצמן מאשים את העירייה ואת בית-החולים בנרפות. אני הייתי שם בשבוע שעבר, ביקרתי באתר הבנייה, על מנת לחזות בזאת במו-עיני. מסתבר כי לא העירייה ולא בית-החולים מעכבים את הבינוי. לו היית מטיל את כובד משקלך להאצת הבינוי וכופה הזרמת כספים מהירה יותר, היינו נוכחים בהתקדמות מהירה יותר של בנייה. מתי זה יתרחש? רק אם חס וחלילה ייפול "קסאם" בשטח בית-החולים, ואז נצטרך את דוח מבקר המדינה על מנת להבין מדוע אינך חס על חייהם של 500,000 איש, תושבי האזור, אשר משתמשים בשירותי בית-החולים, גם בשגרה וגם בחירום. אני מקווה, ראש הממשלה, כי אתה מודע לעובדה כי תקציב סל התרופות השנה נמוך מזה שהיה בשש השנים האחרונות – 300 מיליון שקלים בלבד, התוספת הנמוכה מזה שש שנים. להזכירך, ממשלת קדימה תקצבה את סל התרופות ב-450 מיליון שקלים לשלוש שנים. סגן השר ליצמן, אני אחסוך לך את ההתקפה המשתלחת שלך בי, שאותה הינך משמיע מעל במות שונות, גם כשאתה נשאל וגם כשאתה לא נשאל, גם כשאני נוכחת וגם כשאינני נוכחת. נכון, אני הייתי חברת ועדה כאשר התקציב היה אפס, אבל אתה לא הוספת שבניגוד לדבריך, בגלל פנייה לבג"ץ ואיום חברי הוועדה להתפטר, הוסיף ראש הממשלה עוד 20 מיליון שקלים. ראש הממשלה, אם תשנה במקצת את סדרי העדיפויות, ובמקום כסף הניתן בקלות כה רבה למפלגות הקואליציה לשם שמירה על יציבות הקואליציה – או לחלופין תקצץ משרד אחד או שניים ואפילו שלושה מהממשלה הענקית שלך – תוכל להעביר בקלות תקציב להגדלת סל התרופות, לרווחת חולי מדינת ישראל. שמענו אותך, ראש הממשלה, מתפאר לעתים כה מזומנות בחברותנו ב-OECD. צר לי, אך בכל הנוגע לתחום הבריאות אין לך כל סיבה לגאווה. שיעור המיטות הכלליות בבתי-החולים בישראל הוא הנמוך ביותר בין מדינות ה-OECD, למעט מקסיקו. מדינת ישראל היא אחת המדינות עם רמת האי-שוויון בבריאות מן הגבוהות בעולם המערבי, ובתקופה שבה אתה עומד בראש הממשלה שברנו שיא עולמי של הוצאה פרטית על בריאות, דבר המעיד כמובן על חוסר אמון הולך וגדל של האזרחים ברפואה הציבורית. ואני יודעת מה התשובה. התשובה שנקבל היא כי הינכם עסוקים בתיקון עוולות, ליקויים וחוסר מעש של הממשלות הקודמות, והתשובה היא כל כך נדושה. להזכירך, חלפו כבר שלוש שנים מאז החלה כהונתך כראש ממשלה. 500 מיליון שקלים בוזבזו על קנייה חפוזה של חיסוני שפעת מיותרים, אשר נזרקו לפח. עוד 500 מיליון שקלים הועברו כמענק – מענק לחברת "אסותא", על מנת שתבנה בית-חולים פרטי למחצה בעיר אשדוד. אין לי ספק כי אתה, ראש הממשלה, יודע היטב כיצד מערכת הבריאות היתה נהנית מתוספת של מיליארד שקלים אלו, אך כאשר מדובר בשמירה על כיסא ויציבות הקואליציה, השמים הם הגבול. הממשלה אשר אתה עומד בראשה תיזכר לא רק בשל היותה הממשלה המנופחת בתולדות ישראל. אתה תיזכר כי גם בתקופת היותך ראש הממשלה ושר הבריאות, הצלחת להביא את מערכת הבריאות למשבר הגדול בתולדותיה. תשעה חודשים מתנהלת מערכת הבריאות הציבורית בצל העיצומים: שביתה לסירוגין, נטישה של מומחים, מתמחים, סטודנטים, סטאז'רים. אבל אתה, ראש הממשלה, מתנער במשך תשעת החודשים מתפקידך המיניסטריאלי על-פי חוק ומתפקידך המוסרי כמנהיג, ובורח – כן, בורח מאחריות כמופקד על המערכת. הניהול הכושל של המשבר וחוסר המנהיגות גררו את מערכת הבריאות לכאוס ולאנרכיה. למה היה צורך בשביתת רעב של עשרה ימים על מנת שתיפגש לדקות ספורות עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית לשיחת נימוסין? למה קולך לא נשמע בעת שמערכת הבריאות עוברת טלטלה רצינית וממושכת כל כך? האם תשעה חודשים אינם זמן מספיק על מנת להיווכח בעומק המשבר הנוכחי, או שמא זה לא חשוב מספיק? או אולי לא מצטלם טוב? ודאי שצילום במסדרון בית-חולים, כאשר מונשמים שוכבים ליד תחנת האחות, זה לא צילום טוב. מאידך, שלוש שעות שביתה ברשות שדות התעופה הביאו להתערבותך המיידית, ולאחרונה איום בשביתה בשל עובדי קבלן הביא את שר האוצר לפנות זמן ולהגיע בעצמו לבניין ההסתדרות על מנת להיפגש עם יושב-ראש ההסתדרות במעוז של יושב-ראש ההסתדרות. אז למען השם, איפה אתה? איני מאמינה כי אתה ראש ממשלה אדיש לנושא, למרות התנהגותך. אז בכל זאת, מה מונע בעדך לגלות אחריות ומנהיגות, להטיל את כל כובד משקלך על מנת לסיים את הסאגה, אשר בוודאות עולה בחיי אדם? הפחד מזעזוע כלשהו בקואליציה? משחקי כבוד? אגו? מי ימצמץ ראשון? כולנו יודעים כי אם חס וחלילה תמות יולדת בחדר לידה כי לא היה רופא במקום, זה יסיים את המשבר, ומייד. לשם פניך מכוונות? אני מאוד מקווה שלא. תשעה חודשים נשמעת קריאה למבוגר האחראי, והכוונה היא אליך, ראש הממשלה, אבל אתה התעלמת, כאילו אין זאת אחריותך. להזכירך, אתה גם שר הבריאות, ובמקום לקפוץ למים ולסיים את המשבר, מינית יועצים, פרויקטורים, שליחים, הכול רק לא להיות מעורב. ייתכן שלא התפנית לקריאות אלה בשל העיסוק המתמיד שלך בסתימת הפה לתקשורת, תוך צונאמי של חקיקה אנטי-דמוקרטית מכיוון ספסלי הקואליציה שלך. וכשסוף-סוף מצאת זמן להתייחסות, קיבלנו פתרון "סופר-טנקר": בואו נביא רופאים מהודו, ובכך ייפתר המשבר. הרשה לי לומר לך, אדוני ראש הממשלה – מערכת הבריאות של מדינת ישראל, על כל עובדיה, היא נכס, היא ראויה להתייחסות רצינית יותר, לא לפתרונות של "סופר-טנקר", ובוודאי לא לרופאים מהודו. ולכן, לאור המחדל בניהול מערכת הבריאות בכלל ומשבר הרופאים בפרט, אני מציעה בשם קדימה אי-אמון בממשלה אשר הינך עומד בראשה. ראש הממשלה אשר אינו מסוגל לגלות מנהיגות ופוחד להתייצב בחזית המאבק, מן הראוי שיפנה את מקומו. תמיד נוכל להביא ראש ממשלה מהודו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו. <רוני בר-און (קדימה):> איצ'יקידנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את שר הבריאות להשיב על הצעת אי-האמון. <רוני בר-און (קדימה):> – – – איצ'יקידנה. מהודו? אתה גם מסכים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אענה לך על הכול. <רוני בר-און (קדימה):> יהודים או גויים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <רוני בר-און (קדימה):> קוצ'ינים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – חכמינו אומרים: היזהרו מן הצבועים – – – <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – וצריך עזות מצח שיבוא מישהו מקדימה להאשים את הממשלה בבעיה במערכת הבריאות. צריך לזכור, היה שלוש שנים שר הבריאות הקודם, ואני רוצה להגיד לכם מה השאירו לי בירושה מהממשלה הקודמת. <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא היה מקדימה. בן-יזרי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ראש הממשלה היה מקדימה, עם כל הכבוד. אז אל תאשימו את ראש הממשלה עכשיו – או-או, תחליטו. <יואל חסון (קדימה):> סגן השר, אתה רציני? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עם כל הכבוד, רבותי, שתהיה לכם סבלנות – לא נעים לשמוע, אני יודע, לא נעים לשמוע – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, דבר על שלוש שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאת ביניים, אדוני מתחיל להרצות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אפרט אחד-אחד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאת ביניים בסדר, אבל לא להרצות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – איזה הרס השארתם במשרד הבריאות. <רונית תירוש (קדימה):> אוי, נו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הרס, הרס, הרס. <רחל אדטו (קדימה):> היו לכם שלוש שנים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כל ההפרטות למיניהן, כל ההפרטות למיניהן. מי עשה את זה? הקדנציה הקודמת. אני, כסגן שר הבריאות, צריך לבוא לוועדות הכנסת ולהסביר מה אתם עשיתם בקדנציה הקודמת. הפרטה, למשל, בבריאות התלמיד, אתם עשיתם. <רוני בר-און (קדימה):> אתה תחזיר את הכסף שלקחת ממה שהביא ריבלין לסל הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אחזיר את הכול, אדוני, אחזיר את הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבאתי את זה יחד – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אגיד לך בדיוק מה שעשיתי, ואני לא אסביר מה שקדימה הרסה – שהיא לקחה 91 אחיות, העבירה את זה לדברים אחרים. אני צריך לחפש עכשיו כסף להעביר את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה יכול לנענע בראשך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – ואני לא אגיד שעשיתם הרס בניצולי השואה, הוסטלים – – <יואל חסון (קדימה):> מערכת הבריאות קורסת. מערכת הבריאות קורסת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – ואני לא אגיד לכם שעשיתם הרס בבריאות התלמיד, בבריאות הנפש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, אתה לא יכול לעשות את זה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – בכל דבר שנגעתם היה הרס אחד גדול. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו היא קורסת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אפרט אחד-אחד. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו היא קורסת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אפרט אחד-אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו היא קורסת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אם צריך, נקים ועדת חקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, רק שנייה. חברי קדימה, עם כל הכבוד, כרגע הוא שמע בערך 12 דקות את חברת הכנסת אדטו באיפוק – אני לא אומר בסבלנות, לא הייתי אתו – הוא שמע 12 דקות. חברת הכנסת אדטו לא חסכה מלים, לא מהממשלה ולא מסגן השר, כתפקידה, כמצווה. אבל עכשיו הוא עונה ואתם תאפשרו לו לענות. <אריה ביבי (קדימה):> אז נבקש בהודית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אתה תבקש פעם אחת בהודית ופעם שנייה שתבקש – אני אראה לך איפה הודו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רבותי, לא יעזור לכם. אני אענה לכם, אני פשוט הולך לפרט עכשיו – אני לא יודע כמה זמן יש לי, יש לי רשימה ארוכה של דברים ואיזה הרס אתם השארתם במשרד הבריאות. אני צריך לבוא – אתם, קדימה, ראש ממשלת קדימה, הכול הפרטות. בושה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בושה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה לעשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. חבר הכנסת חסון, הוא לא שואל אותך מה לדבר. <יואל חסון (קדימה):> לא, הוא צריך להתייחס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני איאלץ לומר לך יותר מזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה לא נותן לי לדבר, אני הולך לפרט. אני הולך להגיד לכם בדיוק מה שעשיתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ברשות דיבור אחריו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בדיוק מה שעשיתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא היית אפילו לשמוע מה אמרה לו חברת הכנסת אדטו. <יואל חסון (קדימה):> הייתי בישיבת סיעה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו לא היית פה לשמוע מה שחברת הכנסת אדטו אמרה לו. אתה רוצה, אני אעביר לך את הפרוטוקול. <שלמה מולה (קדימה):> אם היו אומרים לך להביא רב מהודו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, תיתני לו את הנאום הכתוב, שהוא יקרא בצורה – – – <שלמה מולה (קדימה):> מה דעתך להביא רבנים מהודו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת חסון, אני קורא לשניכם לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> משגיחי כשרות מהודו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לי יש סבלנות, רבותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לי אין סבלנות. מה זה הדבר, 12 דקות שמעת דברים לא פשוטים ועכשיו אתה עונה. חובתך לענות. רבותי, אם תפריעו לו, לא תהיה ברירה אלא לקיים את הפרוטוקול. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> היה תקציב לאחיות טיפות-חלב, ושר הבריאות הקודם לקח את הכסף והעביר אותו לדברים אחרים. עכשיו אני צריך להתמודד, להביא, לאיפה הוא לקח את הכסף הזה, תקציב של 91 אחיות. אני צריך להתמודד, להבין איפה הכסף הזה, לאיפה הוא הלך, לתקן את זה. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ואז, שיא החוצפה – שאני צריך לענות עוד על אי-אמון, למה לקחו 91 אחיות. הם עשו את זה ואני צריך להסביר למה עשו את זה. <רוני בר-און (קדימה):> הכי הרבה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז הכי פשוט היה להזמין את השר הקודם בן-יזרי וממשלת קדימה לכאן, שהם יענו לכם על כל הבעיות שהיו, לא אני. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה הוגן ועוד איך הוגן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא משיב לך עכשיו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא הוגן להגיד מה שנאמר כאן, כי עוד מעט אני אדבר גם על MRI וגם על סל התרופות. על הכול אני אדבר, יש לי סבלנות. יש לי סבלנות. <רוני בר-און (קדימה):> מה עם אשדוד? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> על כל מה שאתה רוצה. הכול. אני מוכן לדבר על כל מה שאתה רוצה. הכול, אדוני השר. אתה יודע שאני מכבד אותך, על כל מה שאתה רוצה אני אדבר, אבל אל תפריעו לי. <רוני בר-און (קדימה):> טיפות-חלב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> על טיפות-חלב. על כל מה שאתה רוצה, אני אדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר הכנסת בר-און, אולי אתה לא מבין. אי-אפשר, אל תפנה אל בר-און, תפנה לציבור בישראל ותשיב. חבר הכנסת בר-און, אתה כל הזמן מקיים דו-שיח, בלתי אפשרי. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קודם כול, אני רוצה להתחיל דווקא ב-MRI, שהיא כל כך זלזלה, אדטו, MRI, MRI: לממשלת ישראל תחת קדימה היתה החלטה שלא מעבירים MRI לאף בית-חולים. בא ליצמן ואמר: למה לא נותנים לפריפריה? למה צריך בכלל רשיון ל-MRI? למה לא לתת לפריפריה? למה "פורייה" או "זיו", "הלל יפה", אשקלון ו"אסף הרופא", לא מגיע להם MRI? למה רק המרכזים הגדולים צריכים לקבל MRI? בא ליצמן ואישר בשלב ראשון שמונה MRI, ועכשיו אני הולך להביא עוד שישה, שבעה, לוועדה בקרוב. לתת לכל בית-חולים רשיון ל-MRI. ממשלת ישראל ומשרד הבריאות לא נותנים כסף ל-MRI, אלא נותנים רשיונות. בכל זאת משרד הבריאות תומך בכמה מיליון שקל עבור כל MRI. איפה אתם הייתם עם זה? למה אצלכם לא היה שום MRI בפריפריה? למה אנשים חיכו שלושה חודשים ל-MRI? <רחל אדטו (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> נכון, "שערי צדק" הולך להכניס MRI בעוד שלושה שבועות. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שטויות, את לא יודעת מה שאת מדברת. <רחל אדטו (קדימה):> אני יודעת – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עם כל הכבוד, לא יעזור לכם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, אני אקרא אותך לסדר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אתם תצטרכו לתת את הדין למה לא היה MRI בתקופה שלכם בכל בתי-החולים בפריפריה. שום MRI לא הכנסתם. למה תוחלת החיים בפריפריה צריכה להיות שלוש שנים פחות מהמרכז? רק אתם אשמים, אף אחד לא אשם בזה. <רחל אדטו (קדימה):> באר-שבע זה פריפריה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתם הפקרתם את הפריפריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, הוא עונה לך. <רחל אדטו (קדימה):> באר-שבע זה פריפריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, הוא עונה לך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתם הפקרתם את הפריפריה ותשלמו על זה ביוקר. בגלל זה לא תתקדמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לאדוני לענות תשובות לעניין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מנסה, אבל לא – – – <רחל אדטו (קדימה):> אבל תדבר לעניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אאפשר לך. חברת הכנסת, את לא תקבעי מי מדבר לעניין ומי לא מדבר לעניין. <רחל אדטו (קדימה):> – – – לא לסלף את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה זה עובדות? תבדקו, אם היה MRI או לא היה MRI. מה זה עובדות? יש או אין – תחליטו אתם. אנשים חיכו שלושה חודשים ל-MRI. בקרוב זה יהיה שבוע ימים, וכל אחד יהיה לו MRI. MRI זה לא לוקסוס. ב. טיפולי שיניים לילדים – אני עשיתי את זה. למה אתם לא עשיתם את זה? <רוני בר-און (קדימה):> סל התרופות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> למה, עוד מעט, עוד מעט, עוד מעט, תן לי, עוד מעט. סל התרופות, סל התרופות. שיניים לפחות חשובות כמו משחה נגד קרחת. לפחות, מה שאדטו הכניסה אצלה בסל. <רחל אדטו (קדימה):> לא הכניסה את זה בשום אופן ולא – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתם הכנסתם את זה. את היית חברה שמונה שנים בוועדת הסל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל הוא מדבר – – – אומר לא אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לך – את לא קובעת לו מה הוא ידבר. <רחל אדטו (קדימה):> אבל הוא מתייחס אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי את לא מבינה את מהות הפרלמנט. את דיברת. חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת ליצמן, שהוא השר, יענה מה שהוא רוצה. אני לא נותן לו פרטיטורה, כפי שאני לא יכול לתת לך ולא רוצה לתת לך. חברת הכנסת אדטו, הוא עונה לך כרגע. בין שזה מוצא חן, בין שלעניין, בין שלא לעניין, בשביל זה תשפוט הכנסת וישפוט הציבור. בשביל זה קיים הפרלמנט. בבקשה, אדוני. לא להפריע יותר. זה הכול. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> טיפולי שיניים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בתקופה הקצרה שזה פועל יש 2 מיליון טיפולי שיניים בחינם לילדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עונה לך על אותם דברים. <רוני בר-און (קדימה):> כמה חולי סרטן קיבלו? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אף אחד, אדוני. עם כל הכבוד, אף אחד לא. אני אראה לך מה, כי אותה תרופה שרצו להכניס במקום הזה, ה-FDA החליט השבוע שאסור בכלל לתת את זה. השבוע החליטו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם חבר הכנסת בר-און ישאל אותך שאלות ואתה תענה, אני אהיה מנוע – הוא יכול לשאול שאלה, אתה תדבר רק מעצמך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אוקיי, אם אדוני לא מרשה, אז אני אמשיך. עכשיו, אני בא היום מירוחם. חנכנו היום חדר מיון קדמי. מדיניות משרד הבריאות בתקופה שלי – הולכים להכניס חדרי מיון קדמיים בכל מקום שאין בתי-חולים, בעיקר בפריפריה. היום נחנך בירוחם, בקרוב יהיו עוד מקומות, גם במגזר הערבי וגם מעבר ל"קו הירוק". בבריאות אין גדרות, כל אחד צריך לקבל בריאות. לא ראיתי שזה היה בממשלות הקודמות. אני רוצה להתקדם לעוד נושא – – – <חנא סוייד (חד"ש):> יש קריטריונים לזה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש קריטריונים למרחק של בתי-חולים. <רוני בר-און (קדימה):> לכן עשינו באשדוד – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אשדוד לא כלולה בזה וזה לא יעזור לרוני. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם שאני בתקופתי הורדתי 25% ממחירי התרופות. למה לא עשו את זה בממשלה הקודמת? אני הורדתי 25% ממחירי התרופות. איפה היו כולם בקדנציה הקודמת? שלא יבואו להאשים, זה הממשלה הנוכחית. אני רוצה להזכיר לכם שאני בסך הכול סגן שר. שכחת. זה הכול כסגן שר, לא כשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקדנציה הקודמת דווקא ניסינו לעזור לשר האוצר להוריד את מחירי התרופות, אבל – – – לא הצליחו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסביר גם על הסל, אני אסביר גם מה היה בוועדת הכספים על הסל. הייתי בתוך זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שנינו ניסינו לעזור לשר האוצר בר-און. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסביר לכם בדיוק מה שהיה שם, ואני גם אזכיר לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קודם כול, הורדתי 25% ממחיר התרופות. כלומר, ה-300 היום זה 400 של פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ב. מעבר לכל הדברים האלה – ואני לא מדבר על הדולר – שילמנו מחיר יקר, אדוני היושב-ראש, כשהסכמנו על 400. אני רוצה להזכיר לך: אנחנו ביטלנו תרופות מצילות חיים והיה דיל שכאב – וזה לא נכון, וגם היום זה לא נכון – אבל רצינו להסכים על הסל. אילצו אותנו. אדוני היושב-ראש היה עד לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה נוסחת ג'ומס – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> היתה נוסחה, כאשר שילמו על זה מחיר, שתרופות מצילות חיים מוציאים מהשב"ן. זה לא צודק, אבל אין ברירה. עכשיו, היה דוח שאני יזמתי. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש תרופה שבקופות-החולים עולה 14 שקל. אתה יודע שהתרופה הזאת עולה לקופות-חולים 95 אגורות. את הכסף הזה תרמתי לקופת-חולים – זה שלי, של משרד הבריאות. זה שייך למשרד הבריאות, משרד הבריאות צריך לקבל את הכסף הזה. הקמנו ועדת בדיקה. אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שבקדנציה הקודמת הדוח הזה היה מוכן, והממשלה הקודמת סירבה לפרסם את זה. אני הכרחתי אותה לפרסם את זה. זה חיסכון של 150 מיליון שקל, כש-50 מיליון שקל מהתקציב הזה לקחתי והורדתי לחולים כרוניים בשליש, זה מה שעשיתי עם הכסף. איפה קדימה היתה בתקופה הזאת? למה אתם הסתרתם את הדוח הזה? <רחל אדטו (קדימה):> הוא לא היה גמור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> היה גמור ועוד איך. <רחל אדטו (קדימה):> הוא לא היה גמור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, אם כל כך מכעיסה אותך תשובת השר, למה את מביעה בו אי-אמון? לא היית אומרת, הוא לא היה עונה. אבל אם זה כל כך מרגיז אותך, התשובה שלו, אני פשוט מציע לך לא להגיש הצעות. אני מוכרח לומר לך – שמעתי בסבלנות וגם לא הקפדתי על הזמן כדי שתאמרי את כל הדברים שהיו כתובים. הם היו דבר דבור על אופניו, ביקורת קשה, אבל ביקורת של אופוזיציה, מתוך מידע וידיעה מלאה. הוא רוצה רק לבוא ולומר לך כמה דברים כתשובה. מה, זה אסור לו? מה, זה אסור? <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל כך זה מרגיז אותך, שאני מציע לך לא להגיש הצעות אי-אמון, הוא לא ירגיז אותך. <רחל אדטו (קדימה):> אבל הוא לא עונה על – – – <יואל חסון (קדימה):> הוא לא עונה לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, הוא יענה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מציע לך לשאול את ועדת הפירושים מה זה לעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תיזום מסיבת עיתונאים ותאמר שהוא לא עונה לעניין ותשכנע את כל הציבור בארץ להצביע נגדו. <יואל חסון (קדימה):> נשכנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח, אבל לא פה, אתה לא תעצור בעדו את האפשרות לענות לפי מה שהוא רוצה, ובכך נגמר הוויכוח. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> משרד הבריאות בקדנציה הקודמת השתתף במימון מכשירי שמיעה למבוגרים, קשישים, מכשיר אחד ב-800 שקל. אני רוצה להזכיר שהשר הקודם היה ממפלגת הגמלאים. אני בקדנציה הנוכחית קודם כול החלטתי לתת לשתי אוזניים, לא רק לאחת. הגדלתי את זה מ-800 שקל ל-3,000 שקל לכל אוזן, מכשיר חדש. אנחנו הורסים את מערכת הבריאות, נכון, אדוני השר? אנחנו עוד אשמים בזה. הם לא עשו כלום, ואני צריך לתת דין-וחשבון לכנסת כרגע, למה הם הרסו את מערכת הבריאות הקודמת. <רחל אדטו (קדימה):> אבל זאת ועדת הסל מחליטה, זה לא אתה מחליט. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה תקציב שלי. <רחל אדטו (קדימה):> זאת ועדת הסל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הדבר הבא: שר האוצר הודיע לפני שבועיים שעובדי קבלן ניצולי שואה יוכרו כעובדי משרד הבריאות. עובדי קבלן, הפרטה, מי עשה את זה? קדימה. מי תיקן את זה? הממשלה הנוכחית, ראש הממשלה, שר האוצר. זאת אומרת, אנחנו חייבים יום-יום לתקן את ההרס שהם השאירו לנו. <יואל חסון (קדימה):> והכול מצוין עכשיו. שלוש שנים אתה סגן שר הבריאות והכול מעולה. תענה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני, אתה הולך לסבול ממני, לי יש זמן. אתה הולך לסבול ממני הרבה זמן, הרבה זמן. אני מחכה לרגע הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה עכשיו – – – הכול לא בסדר, רק הוא אומר לך דבר מסוים. <יואל חסון (קדימה):> אנשים מתים בחוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, מתים, לך תציל אותם. חבר הכנסת חסון, אל תתעסק לי פה בקריאות ביניים "אנשים מתים בחוץ". אולי נפסיק את הישיבה, כי אם אנשים מתים בחוץ, אני נמצא פה בישיבה ומנהל אותה ואתה יושב ואנשים מתים בחוץ, מה יאמר הציבור? <יואל חסון (קדימה):> לא בכוחך ולא בכוחי, בכוחו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אל תגישו אי-אמון, לא תשמעו תשובות. <יואל חסון (קדימה):> הוא בכוחו יכול להציל את מערכת הבריאות, והוא לא עושה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, זאת היתה קריאת הביניים האחרונה שלך. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, מותר לי להמשיך? <היו"ר ראובן ריבלין:> איזו שאלה, אני אפילו מציע שאדוני יתקדם לקראת סיום. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מבין שיש לי הרבה זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך – אתה שר, ויש לך הרבה זמן, אבל גם אתה צריך לזכור שיש לך סדר-יום ארוך, הקואליציה דאגה לך לסדר-יום. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש לכנסת סדר-יום ארוך. לי היתה סבלנות ארוכה עד היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ולכן אני שתקתי, אני לא תקפתי מי יודע מה. עניתי, אבל הגיע הזמן הפעם – אם אומרים אי-אמון על מערכת הבריאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בתור ידיד שלך, אני אומר לך שאפשר להתקדם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אפשר להתקדם? תודה, אדוני. בוא נדבר על שלטון החוק, מגיני שלטון החוק. לא שמעתם מקדימה מלה אחת על שלטון החוק כשרופאים שוברים צו בית-משפט, בג"ץ, שצריך לחזור לעבודה. איפה שלטון החוק? רק על החוקים האלה שמגישים היום זה שלטון החוק? ושלטון החוק לשמוע לבג"ץ שנתן להם הוראה לחזור לעבודה, זה לא שלטון החוק? ולמה כל כך התלהבו כשהיתה בעיה בעמנואל עם שלטון החוק. כולם התלהבו, שלחו אנשים לבית-סוהר. למה מלה אחת לא שמעתי מקדימה שיש שלטון החוק, ושרופאים צריכים לשמור על החוק והם מגבים את הממשלה שצריך לשמור על החוק? לא צריך להסכים לכל הטענות, לכל הדברים שבאמת עליהם יש ויכוח, לא אמרתי את זה, אבל שלטון החוק? אתם אבירי החוק של שלטון החוק, אתם אומרים לנו מה לעשות? אני רוצה להזכיר כמה דברים, היות שהוזכרה הודו כמה פעמים. אני אסביר את זה פעם אחת כדי שתבינו את זה. במשרד הבריאות הוקמה ועדה לפני כשמונה חודשים. היו לנו טענות מרופאים ישראלים שנמצאים בארץ, שאין להם עבודה, והם לא יכולים לקבל עבודה בבתי-חולים, כי אין להם הסמכה, בארץ, מהסתדרות הרופאים. אני רוצה לציין שאותו דבר, למשל בארצות-הברית, קנדה, ניו-זילנד, אוסטרליה – הרופאים האלה שעבדו שם והיתה להם הסמכה מהמקומות האלה, קיבלו אישור לעבוד כאן, לא היתה להם שום בעיה. עכשיו, בדקנו אפשרות – ולא בגלל השביתה, אני מציין כבר שמונה חודשים שאנחנו בודקים את זה בגלל תלונות של רופאים, ויש לנו מחסור חמור ברופאים. נכון מאוד, רבותי, לא יעזור לכם, המחסור בא בגלל ממשלת קדימה, שלא אישרה רופאים ולא הוסיפה מיטות לבתי-חולים. מיטה אחת לא הוספתם. לא יעזרו לכם קשקושים וצעקות, מיטה אחת לא הוספתם, ממשלת קדימה, לבתי-חולים, תגידו מה שאתם רוצים. אני אחזור על זה שלוש פעמים: ממשלת קדימה הרסה את מערכת הבריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, מספיק פעם אחת. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו יש מיטות ואין רופאים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני לא יצנזר אותי. <יואל חסון (קדימה):> עכשיו יש מיטות ואין רופאים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה להסביר מי זאת ממשלת קדימה, שהיא פשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם אני הבנתי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, רגע – – – אני צריך להתנצל על כל ההרס שהם עשו. <יואל חסון (קדימה):> קח אחריות על מערכת הבריאות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עכשיו, אדוני, החלטנו לבדוק אפשרות. צריך רופאים חדשים, חסרים רופאים, צריך רופאים חדשים, אז אחד הדברים שעשינו – נכון, הממשלה הנוכחית, הקמנו בית-ספר לרפואה בפריפריה. <יואל חסון (קדימה):> אתם הקמתם? אתם הקמתם? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה הקמת? אני אגלה לך מי הקים. <יואל חסון (קדימה):> יש גבול לשקר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה הקמת? אני תרמתי את הבניין שם. אתה לא עשית כלום שם, אני הקמתי את זה, אנחנו הקמנו את זה. <יואל חסון (קדימה):> ממשלת קדימה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שום ממשלת קדימה. אני כסגן שר אישרתי להם את הבניין. אני הבאתי להם – – – <יואל חסון (קדימה):> ממשלת קדימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חבר הכנסת חסון, הוא אמר שהוא הקים, אתה אומר שממשלת קדימה הקימה, נא להמשיך. <רחל אדטו (קדימה):> כמה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, מספיק. <קריאה:> אנחנו לא הקמנו. <יואל חסון (קדימה):> גם לא תקימו אף פעם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא יעזור לקדימה, רבותי, זה לא יעזור להם היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אתן לך פה – אתה רוצה דגל שחור? לי אין דגלים שחורים פה. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חברת הכנסת אדטו, זה עולה לנו בבריאות להגיש הצעת אי-אמון כי כל כך את כועסת על התשובה, אל תגישי הצעת אי-אמון. <רחל אדטו (קדימה):> כמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את לא תאמרי לו מה אמת ומה לא אמת. זו האמת שלו, והוא יאמר אותה. <יואל חסון (קדימה):> גם בפרוטוקול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, אולי אתה לא מבין, אתה כבר בקריאה השנייה אצלי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אני אגלה לכם, אני התרמתי למען הבניין הזה עבור בית-הספר לרפואה – אני, לא אף אחד, שלא יגידו שהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם חולקים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אוקיי – לא, על התרומה אף אחד לא יכול להגיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שזאת עובדה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עובדה, תבדקו. עכשיו יש לי עוד דבר, אני רוצה להסביר. אולי מישהו יכול להסביר לי למה – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל בלתי אפשרי לנהל – אי-אפשר. בלתי אפשרי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> חשבתי במדינה זרה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. מותר לנו, אדוני. <רחל אדטו (קדימה):> הכנסת – – – לזה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> צריך חוקים חדשים, מה לעשות, יש מחסור. מה עשינו מעבר לבית-ספר. אמרנו, בוא נבדוק אפשרות שרופאים שקיבלו הסמכה בחוץ-לארץ, צרפת – רופאים ישראלים, אגב, צרפת, גרמניה, הולנד, האיחוד האירופי. מה ההבדל בין זה לניו-זילנד, אוסטרליה וקנדה? מה ההבדל? למה שם אנחנו מכירים בהם, אנחנו נותנים להם לעבוד, למה מהרופאים האלה מהאיחוד האירופי – ויש מחסור – רופאים מצוינים; למה אסור לתת להם לעבוד כאן? מהם? <קריאות:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> – – – תוקע את הביורוקרטיה שלך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> המשרד שלי לא ביקש שום דבר. לכן החלטנו לבדוק אפשרות לאשר, ואני מדגיש עשרים פעם, לא מדובר על לפני המשבר הנוכחי. מדובר לפני הרבה זמן, לפני שהכול התחיל. אנחנו יושבים פה הרבה זמן ובודקים את האפשרות. יש לי עוד רשימה ארוכה, תאמין לי, אני פשוט מרחם עליך, יש לי עוד המון דברים להגיד כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד שאילתות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש לי, אני מניח שיש לי אפשרות ואולי עוד השבוע לדבר כמה דברים, אני אנצל את הזמן. אני פשוט רוצה להגיד, אם מישהו צריך להגיש אי-אמון ולהצביע אי-אמון, צריך לעשות את זה נגד קדימה ושהם ייתנו את הדין. אני לא רציתי לתקוף את השר הקודם יותר, פשוט, מפני שכתוב: והדרת פני זקן. תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> קח אחריות. קח אחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר ארדן צריך להשיב, כבוד המשנה לראש הממשלה, על הצעות האי-אמון. חבר הכנסת ניצן הורוביץ מוזמן לעלות, אבל מובן שלא אפעיל את השעון עד אשר השר המשיב – אלא אם כן המשנה לראש הממשלה יבוא ויאמר לי שהוא ישיב על הצעת אי-אמון. אתה יכול להשיב? הנה, השר ארדן הגיע, כך שפתרנו את כל הבעיות. בינתיים ניצן הורוביץ בדרך. השר נמצא פה. הכול בסדר. בבקשה. בבקשה, אדוני. אני אומר שניצן הורוביץ ירצה את נימוקי סיעתו וסיעת העבודה על הבעת אי-אמון בממשלה, בנושא: השתקה, הפחדה ודיכוי של כל מוקד ביקורת ומחשבה חופשית במדינה – מערכות המשפט, התקשורת, האקדמיה וארגוני החברה האזרחית. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכוונים לכל מלה. לפעמים מגישים כאן הצעות עם סעיפי סל שכאלה, אבל הפעם אנחנו ניסחנו את הדברים בקפידה, ואנחנו מתכוונים לכל מלה. הצעת האי-אמון הזאת – בשם סיעות מרצ והעבודה. אדוני, אנחנו עומדים עכשיו – הערב יעלה כאן חוק לקריאה ראשונה, חוק לשון הרע; חוק נוסף שנוגע למערכת המשפט, חוק דורון ברזילי, שהגישו כמה חברי כנסת לגבי הוועדה למינוי שופטים – והכול כחלק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוועדה, אולי פעם היא היתה מינוי שופטים, אף שקוראים לה בחירת שופטים. הוועדה צריכה להיות ועדה לבחירת שופטים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוועדה לבחירת שופטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם נציגך בוועדה וגם אנחנו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> וגם הוועדה לבחירת דיינים, וגם הוועדה לבחירת קאדים, כולם יזכו בדורון ברזילי. זה באמת כנראה איש משכמו ומעלה, שהוא יכהן בכל הגופים האלה – ימנה דיינים, ימנה קאדים, גם ימנה שופטים על הדרך. אבל אני לא בטוח אפילו שזה הדבר העיקרי, גם לזה אני עוד אגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מאדוני הנכבד שהוא בן-אדם בעל תרבות, לזכור שאם אדוני רוצה לתקוף את השר, או כל אחד, תזכור שדורון ברזילי – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אמרתי לפני כן, אמרתי שהוא איש רב מעלות והוא גם יכהן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נבחר ליושב-ראש לשכת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – הרבנים. גם רצו בנוסח המקורי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בנוסח המקורי גם היה אמור להיות בוועדה לבחירת קאדים מד'הב, שזה הקאדים הדרוזים, וגם למינוי שופטים צבאיים. בכולן דורון ברזילי היה צריך לשבת. באמת, אני אומר, אדם משכמו ומעלה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם אתה חבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר נבחר איש מרצ להיות בוועדה לבחירת שופטים, אמנון רובינשטיין, שהוא באמת מעולה, הוא ישב בכל הוועדות האלה שקבעתם, מה אני אעשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. ההבדל, אדוני – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא עשה את זה טוב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ההבדל, אדוני, הוא שעורכי-הדין בחרו את יושב-ראש הלשכה שלהם, הם בחרו אותו ליושב-ראש הלשכה. הם לא בחרו אותו למינוי קאדים מד'הב ומינוי דיינים ומינוי רבנים ומה שאתה רוצה, וזה ההבדל. אמנון רובינשטיין – זה דבר אחר לחלוטין. <קריאות:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חברות וחברים, אני אנצל את הדקות הספורות שיש לי כאן כדי לדבר באמת על שני הנושאים שהם בליבת הוויכוח, מערכת המשפט והתקשורת. ואני אתחיל מהתקשורת. אני איש תקשורת בעברי, הייתי הרבה מאוד שנים עיתונאי, ואני אנצל את הבמה הזאת כדי לספר לכם איך נראים הדברים מהצד של התקשורת על רקע גל החקיקה הזה. העניין הוא, אדוני היושב-ראש, שלא צריך באמת חוקים שעוברים את כל שלבי החקיקה, אלא מספיק לייצר אווירה מסוימת שהיא, יש לה אפקט לא פחות קשה מאשר חקיקה. אגיד לך במה דברים אמורים. ואני אומר לך את זה, זה לא אמירות בעלמא; אני הייתי, ישבתי, ראיתי את זה במו-עיני, ואני מדבר על סיפורים שאני מכיר באופן אישי. מגיעה הצעה לכלי תקשורת לערוך תחקיר על אדם רב-השפעה במדינה עם הרבה מאוד כסף וקשרים. מייד, בלי אפילו שאותו אדם שולח נציגים, או שהדברים ידועים, מייד עולים קולות מתוך המערכת עצמה, והדבר השני, למה לנו להסתבך? הוא יתבע אותנו, ויהיה קשה, יפעילו לחצים. הלחצים, אגב, הם בדרך כלל משני כיוונים: מהצד של איומים בתביעות, תביעות בסכומי עתק, ואיומים של אנשים שקשורים באותו אדם מהצד הפוליטי, או מצד בעלי אותו כלי תקשורת. זה מה שנקרא, האיום הכפול. איום כלכלי על כלי התקשורת ואיום שהוא איום פוליטי, ובדרך כלל האיומים האלה מתנקזים לאותו בעל-הון, או אותו בעלים של כלי תקשורת, והרבה מאוד פעמים, מה שנקרא רוח המפקד, יורדים מהתחקיר, יורדים מהכתבה, עוד אפילו לפני שהתחילו לעבוד עליה, רק כדי לא להסתבך. ואני אומר לך, אדוני, בידיעה ברורה, ואני אומר לך את זה, תאמין לי, כשהחוק הזה יעבור, היכולת והנכונות של כלי תקשורת להתעסק עם האנשים שיושבים כאן – אבל לא רק, הם לא כל הבעיה – עם אנשים עם הרבה מאוד כסף והרבה מאוד כוח במדינה הזאת, הנכונות הזאת תצטמצם לאפס. גם היום היא פחותה מאוד. כי בניגוד לרושם שיש בציבור – ויש כאלה שדואגים לייצר את הרושם הזה, שהתקשורת היא דבר נורא נשכני, ונורא פוגעני, ונורא מפחיד – התקשורת היום מרסנת את עצמה ומצנזרת את עצמה ומסרסת את עצמה בגלל האווירה הזאת שיוצרים. לאף כלי תקשורת, כולל הגדולים שבהם, אין היום יכולת לשלם את הסכומים שקבועים בחוק הזה. עכשיו תגיד לי, אדוני, בסדר, אבל הם הוציאו דיבה, לשון הרע. מאה אחוז. גם היום, לפי החוק הנוכחי, אין הגבלה על סכום תביעות הדיבה ולשון הרע שניתן להגיש נגד כלי תקשורת. אתה יכול להגיש על 30 מיליון שקלים. החידוש, שאין צורך להוכיח נזק. מה הכוונה כשאין צורך להוכיח נזק? <היו"ר ראובן ריבלין:> ברשותך, אין פה חידוש. כי כרגע החוק – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> 50,000 שקל, 300,000 שקל. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה אם הכמות הופכת למהות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> וכשאין תגובה מלאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא חידוש. <ניצן הורוביץ (מרצ):> 1.5 מיליון שקל. אדוני, אתה יודע מה זה תגובה מלאה? תגובה מלאה שמגיעה לכלי תקשורת? אני, אדוני, פרסמתי ידיעות, אתה מבקש תגובה, לעתים הבן-אדם מתחמק רק כדי למנוע ממך את הפרסום; הוא לא נותן לך תגובה, אתה לא יכול לפרסם כי אין תגובה. ואז אין פרסום, או להיפך, הוא מגיש לך עשרות עמודים בכתב צפוף, ואומר, הנה תגובתי. אתה רוצה, בבקשה, תפרסם אותה במלואה. הצעת החוק הזאת קובעת: תגובתו במלואה; לא התפרסמה התגובה במלואה – 1.5 מיליון שקל. הדברים האלה הם בלתי מתקבלים על הדעת. חשוב להבין שלא מדובר רק באיזה אינטרס של עיתונים, או משהו מהסוג הזה. האינטרס הוא בראש ובראשונה אינטרס ציבורי. אנחנו כציבור רוצים שתהיה תקשורת, שחושפת, שמטפלת בשחיתויות, שמטפלת באנשים שיושבים כאן, גם מטפלת באנשים עם כוח שלא יושבים כאן – זה אינטרס שלנו. אני רוצה להגיד עוד דבר, וזה אנשים לא מבינים. חוק לשון הרע לא מטפל רק בכלי תקשורת, הוא גם מטפל באדם בודד שמשמיע דברים וטענות, גם עליו חל החוק. ואפילו במצבים שהרבה אנשים לא מביאים בחשבון – במיני אספות, בחוגים פרטיים, בשיחות אישיות, גם שם חל החוק. וכשאתה קורא את הדברים ואתה רואה את המציאות, המסקנה היא חד-משמעית: זה חוק לסתימת פיות, זה חוק להשתקת ביקורת וזו המטרה שלו. אותו, מה שנקרא, אדוני, אפקט מצנן, chilling effect, שנכנס לשיח שלנו בשנה האחרונה בגלל החקיקה שיוצאת מכאן, אותו אפקט מצנן חל גם על בית-המשפט. עכשיו אולי, אדוני, אני אפתיע אותך ואני אגיד לך: הלוואי שבית-המשפט העליון היה כזה שמאלני כמו שאני שומע כאן שהוא. הלוואי. אני בתור איש שמאל, בתור מפלגת שמאל, הייתי מאוד שמח. אגב, הלוואי שגם התקשורת היתה שמאלנית כמו שכאן אנשים רוצים לגרום לנו להאמין. התקשורת רחוקה מלהיות שמאלנית, בית-המשפט רחוק מלהיות שמאלני. הרי – וצריך להגיד את הדברים ואולי סוף-סוף כדאי שנגיד אותם, וזאת תהיה ביקורת שלי על בית-המשפט דווקא משמאל: בזכות מה קיים כל מפעל ההתנחלות? מי נותן את הגושפנקה המשפטית והחוקית לכיבוש? בזכות מה המציאו את הדבר הזה של אובדן תושבות של פלסטינים מהשטחים? מי נותן את כל האצטלה החוקית לכל הדבר הזה, שנמשך כבר כל כך הרבה שנים? מי מונע מהדין הבין-לאומי להתעסק בענייני ישראל באמתלה שיש בירור פנימי כאן במערכת המשפט הישראלית, אם לא בג"ץ? אתם, אתם צריכים לנשק את הידיים של בג"ץ על השירות שהוא נותן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> עכשיו, תראה, וזאת ביקורת – וזאת, דודו, ביקורת משמאל על בג"ץ, אבל אני, אף שיש לי ביקורת כזאת, לא אעז, לא אעז לבוא לבג"ץ ולהגיד מה שאמר כאן שר בממשלה, השר לנדאו, לפני שבוע. איזה מלים: אשכנזי, שמאלני, מנוכר ליהדות. מאיפה הוא הביא את זה בכלל? ואני קראתי אז קריאת ביניים, אמרתי לו: אתה שר בממשלה או שאתה איזה פרחח מהרחוב שמדבר נגד בית-המשפט? זה מוסד ממוסדות המדינה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתם, בפופוליזם, בפופוליזם, בפופוליזם באים לבית-המשפט הזה ומקעקעים אותו. ואני אומר לכם – עם כל הביקורת, ושמעת, השר ארדן, איזה ביקורת לי יש על בג"ץ, ויש לי ביקורת – אבל אני מכיר בתפקיד המרכזי שיש לו. הרבה מאוד פסיקות שפוסק בג"ץ לא נעימות לי וגם מקוממות אותי, אבל אני מכיר בערך הבלתי-רגיל שיש למוסד הזה. וכשאתם עושים את מה שאתם עושים כאן עם החוקים האלה – ושוב, כמו שאמרתי לגבי התקשורת, אדוני היושב-ראש, החוק אפילו פחות חשוב, האווירה שהוא יוצר היא חשובה. והאווירה הזאת, המצננת, המפחידה, המסרסת, שולטת כאן ברמה. אתם פוגעים באינטרס הציבורי. כשמשתיקים את התקשורת אתם פוגעים באינטרס הציבורי, כשמסרסים את בית-המשפט אתם פוגעים באינטרס הציבורי, והחוליה השלישית – הארגונים. הארגונים האלה בעצם עושים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך את שתי הדקות – הנה, שתי דקות אני מוסיף לך. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, בבקשה, לא להפריע לו. הנה, שתי דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אבל את יודעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה רוצה זה על חשבונך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אם היית יודעת את האווירה – אולי את מכירה – אם היית יודעת את האווירה שהחוקים האלה ומה שסובב אותם יוצרים בארגונים, את הפחד שזה מכניס בהם, את ההסתייגויות שזה מכניס בהם מעיסוק בנושאים מסוימים, אז היית מבינה שהדבר הזה פוגע באינטרס הציבורי, כי הארגונים האלה, בעצם מה הם עושים? הם עושים את מה שהממשלה צריכה לעשות. הרי מה ממשלה במדינה דמוקרטית צריכה לעשות אם לא לשמור על זכויות אזרחיה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כשאתה לוקח ארגון כמו האגודה לזכויות האזרח, היא בעצם עושה את מה שהממשלה צריכה לעשות, רק שהממשלה מזמן – היו יועצים משפטיים, כמו, למשל, יצחק זמיר. היו תקופות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה לשכנע את הממשלה שהיא תגיש את זה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לשכנע את הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה השהתה את העניין. אני חושב שהיה טוב שהיתה חושבת – – – שהם לא מגישים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לשכנע את הממשלה, אדוני היושב-ראש, שלא רק תרקוד לי איזה מין טנגו כזה שהם מביאים ואז זזים ומביאים וזזים וזה ככה מרחף, ואתה לא יודע בדיוק מה הסטטוס של זה. אני רוצה שהממשלה תוקיר את הארגונים האלה, תגיד לארגונים האלה תודה שהם עושים את העבודה שלה, לארגונים שמתעסקים בדמוקרטיה ולארגונים שמתעסקים בצדק חברתי ולארגונים שמתעסקים בפליטים, וכל הארגונים האלה שדואגים לזכויות אדם, כי זה תפקיד הממשלה במדינה דמוקרטית לדאוג לזכויות האזרחים שלה. וזה שהממשלה שלנו הפריטה את העניין הזה, וכאן הקשר בין התחומים, והארגונים נכנסו לתמונה, במקום שהממשלה תוקיר ותעריך אותם ותעלה אותם על נס, אז היא מבזה אותם, משפילה אותם ומציגה אותם כבוגדים וחתרנים. ועל זה, על זה באמת קשה לסלוח, גם אם הוא החזיר את החוק, ואני מקווה שהחוק הנורא הזה לא יעלה בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, אני מסיים בציטוט שוודאי מוכר לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חשוב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> של ראש תנועתך לשעבר מנחם בגין. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אז אני הבאתי ואני ציטטתי את הדברים כי חשוב, כי כל מלה פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> וזה הציטוט: "בסוף פסוק תכריע בשביל כל אדם חופשי קיומה או אי-קיומה של חירות מסוימת", אדוני, "אשר אפשר לכנותה בשם 'חירות הפקפוק'" – חירות הפקפוק. מקום שם נוהגת חירות זו יש בו תקווה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לעלות ולנמק את הצעת האי-אמון של הסיעות חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל בנושא: מתקפת החקיקה האנטי-דמוקרטית והגזענית. חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רוח רעה של גזענות ומאבק נגד הדמוקרטיה נושבת מהכנסת, אבל הנושא היום הוא אי-אמון בממשלה, ולכן אני אתמקד, ברשותך, כבוד היושב-ראש, באותם חוקים, באותם צעדים שהממשלה הביעה בצורה זו או אחרת תמיכה בהם, אבל גם בחוקים שהממשלה לא תמכה בהם. הממשלה משרה רוח שהכול מותר וחברי כנסת מעודדים, לא האמינו שהממשלה יכולה לתמוך בחוק זה או אחר ואחר כך רואים שהנה, היא תומכת. אז מתנהל מירוץ, תחרות על אליפות הגזענות בכנסת, ובסוף כל מושב כל אחד מגיש את החשבון שלו ואומר: אני הצלחתי להעביר או להעלות כך וכך חוקים גזעניים, והתחרות הזאת נמשכת ואין לה מי שיעצור אותה. הבלמים הפנימיים בתוך הממשלה נמחקים והמצב הופך למסוכן יותר ויותר. המתקפה על הדמוקרטיה, על יסודות הדמוקרטיה, על זכויות האדם, לא משאירה חלקה טובה. יש מתקפה על המערכת המשפטית, יש מתקפה על החברה האזרחית, על העמותות, יש מתקפה רבתי על האזרחים הערבים ועל זכויותיהם וחירויותיהם, יש מתקפה על חופש הביטוי וחופש העיתונות, ובמערבולת הזאת שיוצרים, המתנגדים לחקיקה הזאת אפילו לא מספיקים להדביק את הקצב המטורף של הממשלה. הנה, כבוד היושב-ראש וכבוד היושבת בראש, שבאה זה עתה, רק גמרנו – אתם זוכרים, חברי הכנסת, רק לפני חודשיים, שלושה חודשים גמרנו את חוק אלקין על העמותות, כאשר ענו: לא באנו לפגוע בעמותות אלא רצינו רק שקיפות. וכל התומכים: למה אתם צועקים? לא פוגעים בעמותות, רק שעמותה שמקבלת תמיכה ממדינה זרה בצורה זו או אחרת צריכה לפרסם זאת ברבים באתר אינטרנט, שכולם ידעו. וחלק מהאנשים התבטאו שזה סוף פסוק, שזה כל מה שרוצים, והנה, לאחר שהכנסת אישרה את החוק הזה, באה הכנסת ומציעה את הצעד הבא: באו כמה חברי כנסת, בתמיכת הממשלה בסופו של דבר, והציעו את הצעד הבא, וזה בעצם לייבש את העמותות האלה לגמרי. מה קרה בחודשים האלה? מה התחדש? האם העמותות שבהן מדובר שינו כיוון? האם קרו בחודשים האלה דברים מרעישים, שמצדיקים שינוי בחקיקה? קרה דבר אחד: לחץ פוליטי של חברי כנסת שרוצים לזכות בתואר הנכסף של אלוף הגזענים בכנסת. והממשלה נותנת להם את זה. אני באתי מהרצאות באוניברסיטאות הארוורד וייל וקולומביה, ואנשים שאלו אותי: בשביל מה החקיקה הזאת? אגב, מודעים להם ועוקבים אחריהם. בשביל מה החקיקה הזאת? תאמיני לי, לא היתה לי תשובה. יש חוקים שאני מנסה להבין: מה התועלת שצומחת בהם? אגיד לך, יש מוח מעוות שחושב שאם פוגעים בערבים, זה טוב ליהודים. הם יכולים מחר, מחרתיים להביא חוק שבין 14:00 ל-16:00 ערבים, אסור להם לחצות את הכביש. <חנא סוייד (חד"ש):> זה יעבור. <קריאה:> זה יעבור. <עינת וילף (העצמאות):> אוי, אל תגזים. נו באמת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בין 14:00 ל-16:00 אסור לערבים לחצות את הכביש. האם זה יועיל למישהו? לא יועיל לאף אחד. זה יפגע בערבים, ואנשים חשים בהנאה, ב-satisfaction, שהנה, פגענו בערבים, זה טוב לנו. כמובן, יש האופורטוניזם הזול, המכוער, הנמוך, של חברי כנסת רבים, של גמדים, שאני לא יודע איך הם הגיעו לכנסת; הם לא היו מתקבלים לעבודה בהרבה מקומות בארץ, ובאים ומציעים הצעות חוק כדי לזכות בפופולריות זולה, על-ידי הצעות חוק גזעניות. זו המטרה האמיתית. חבר הכנסת הורוביץ, זו לא הגזענות של פעם; פעם גזען היה גזען, היה גזען אמיתי, אם זה פופולרי או לא פופולרי. אני לא רוצה להזכיר שמות בכנסת עכשיו, אבל אם זה היה מוסיף לו קולות או גורע ממנו קולות – לא היה אכפת לו. היו לו עקרונות. היום הגזען הוא מודד, מה הולך: האם זה מגדיל את סיכויו לזכות בבחירות או לא מגדיל. זה כל העניין. אז יש כאן תמהיל מסוכן של גזענות ושל אופורטוניזם. הגזענים האלה הם מסוכנים יותר, לא מסוכנים פחות, האופורטוניסטים, כי אין להם בכלל עכבות; מה שפופולרי, הם הולכים אתו. אני חשבתי, כבוד היושב-ראש, למה החקיקה הזאת? יש משהו לא רציונלי, תאמינו לי, יש משהו נוסף. יש דברים רציונליים, ודאי, אבל יש ממד שאני לא מצליח להבין אותו, צרה בינתי מלהבין – בשביל מה? לפעמים יש התנהגות לא רציונלית של אנשים מפוחדים, זה אדם במצב של – לא מפוחד – זה מערכת, זה מפלגה, זה ממשלה שהיא מפוחדת, היא בועטת ימינה ושמאלה בלי לחשוב בכלל. זה חוק של פחדנים. כי מפחד תצא שנאה ומפחד תצא גזענות. אבל מה זה ענייננו, לעסוק בפסיכולוגיה של הגזענים הנמוכים האלה, הקטנים, הגמדים? יש כאן נזק עצום וסכנה אמיתית, ויש לנו דוגמה ברורה של מה שקרה בחוק העמותות – עשו את הצעד הראשון, ראו כי טוב, או כי רע, אז אמרו: אפשר לעשות את זה יותר רע. וכאשר פותחים פתח לפגוע בעמותות מסוימות על-ידי חקיקה של הכנסת, בא חבר הכנסת השני ואומר: אני יכול לפגוע יותר. איפה אתה, אלקין? אקוניס עבר אותך. איפה אתה? אתה העברת את השקיפות – הוא יעבור את הייבוש של העמותות. אבל המחשבה הפוליטית – – – <נסים זאב (ש"ס):> אצלכם יש תחרות מי יותר מסית נגד המדינה. זה קצת מאזן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת זאב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – בכל זאת יש פה מטרה פוליטית, שגורמת לממשלה לתמוך בחוקים האלה. המטרה הפוליטית היא כזאת: הממשלה הזאת רוצה לנשל, לכבוש, לדכא, להתנכל, לשלול זכויות, להפקיע קרקעות – לעשות את כל אלה, ולהשתיק את המחאה על-ידי הגבלה של חופש הביטוי, על-ידי הגבלה של חופש העיתונות, על-ידי הגבלה של כוח העמותות או פעילות העמותות, שאיך אומרים – בארץ יש מספר קטן של עמותות שעושות פעילות מאוד מוגבלת במצב מאוד צנוע. איפה הן ואיפה עמותות הימין, שיש להן תקציב בלתי מגבל? הם קונים בתים בסכומים אדירים – מאות מיליונים, מיליארדים אפילו עומדים לרשותם כאשר עושים מה שעושים, ואף אחד לא רוצה לפגוע בפעילותם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז הדבר הזה שאתה רוצה לעשות, להכות, ואסור שמישהו יגיד לך – לא רוצים לשמוע צעקת הפלסטינים אפילו, שמישהו יגיד: הפלסטינים נפגעו; אסור לישראלי להגיד – זה המשמעות האמיתית של החוק: מה שעשיתם בכפר בילעין או עשיתם ביישוב הזה, והפלסטינים נפגעו – אסור לישראלי להגיד שהפלסטינים נפגעו. זה כל העניין. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו מגיעים למצב שבו צריך לפנות – כפי שאמרתי, אני באתי מהרצאות באוניברסיטאות הארוורד, ייל וקולומביה, ושם יש אוזן קשבת למחאה שלנו נגד החקיקה הדרקונית, האנטי-דמוקרטית והגזענית הזאת. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתם נותנים לנו חומר טוב מאוד, אפילו לא הספקתי לעבור חוק-חוק – יש רשימה של חוקים גזעניים שצריך להילחם בהם. אני קורא לחברי הכנסת להתעשת ולמנוע את ההידרדרות המסוכנת הזאת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב במשולב על שתי הצעות אי-האמון בשם הממשלה השר גלעד ארדן. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אנסה להשיב על שתי הצעות האי-אמון, אבל דומני שאנסה יותר להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בשם סיעות מרצ והעבודה – לא כי אני גזעני אלא כי אני סבור שהגזענות החמורה ביותר שיכולה לבוא לידי ביטוי בעמדות של אדם זה לומר שהעם היהודי הוא העם היחיד, למשל, שלא מגיעה לו מדינה משלו, וכיוון שזו עמדתו של חבר הכנסת זחאלקה, הוא יכול לעמוד כאן ולקלל ולנבל את פיו בכל מיני כינויים ולצעוק, כמו שהוא עושה כמעט כל פעם כשהוא עולה על הדוכן, וכמובן, לאחר מכן הוא גם ייסע במשלחות ויברך או ינשק את ידיו של קדאפי או של אסד, שלאחר מכן יירו באחיו או במשפחתו הרחוקה, וכל זה, כמובן, כי הוא נורא דואג לזכויות אדם, לחופש ביטוי, לסתימת פיות, לגזענות. אין צורך, אני חושב, אפילו לנסות לשכנע את הציבור בחולשת הטיעונים של חבר הכנסת זחאלקה. לכן, בכל הכבוד הראוי, אני פשוט לא מוכן לקבל ביקורת בנורמות הללו מאדם שאלו הן הנורמות שהוא תומך בהן. ואם הוא חושב שהענישה שלו אותנו היא שהוא ימשיך ויכפיש את מדינת ישראל בעולם ויאיים עלינו, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שהוא יוציא את דיבתנו רעה – אז בסדר, גם את זה במסגרת הסובלנות אנחנו נסבול. וכל כך למה? כי סך הכול חבר הכנסת זחאלקה עושה דבר אחד חשוב וטוב למען מדינת ישראל, והדבר הטוב שחבר הכנסת זחאלקה עושה, ועל כך אני בשם הממשלה מודה לו, זה שהוא יושב בכנסת ישראל. כי העובדה שהוא יושב בכנסת ישראל ומופיע בעולם כחבר פרלמנט היא העובדה החזקה יותר מכול שכל הטענות שלו הן משוללות יסוד. לכן אני מברך אותך, חבר הכנסת זחאלקה, ומאחל לך הצלחה בנסיעתך הבאה להארוורד. תמשיך לייצג, כפי שאתה מבין, את מדינת ישראל בשם הפרלמנט הישראלי. לגבי ידידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ. עוד פעם – קשה מאוד לענות על הצעת אי-אמון שעושה "שקשוקה". אתה יודע, מי שלא יודע לבשל מכניס קצת זכויות אדם, קצת חופש ביטוי, סתימת פיות, עיתונות, סכנה לדמוקרטיה זה תמיד הולך, והיידה – אי-אמון. אני חושב שאם אנחנו רוצים לקיים דיון רציני, ואני חושב שאתה חבר כנסת מאוד רציני, לפחות בנושאים שאני מכיר שאתה עוסק בהם, אי-אפשר לעשות מזה איזו עסקת חבילה. חברי כנסת, אלא אם כן רוצים שנגביל גם את הזכות שלהם לחוקק חוקים – וכיוון שכולנו כאן בעד חופש, אז אנחנו לא יכולים – אז כל חבר כנסת מחוקק את החוקים שהוא חושב שמתקנים את המצב, ואי-אפשר להתייחס אליהם כלחבילה. צריך להתייחס אל כל אחד מהם באופן פרטני. אז אני אגע בקצרה בחוקים שכמסקנה מזה שהם מקודמים בכנסת הגעתם למסקנה שצריך להביע אי-אמון בממשלה, כי יש כאן סתימת פיות, סכנה לדמוקרטיה, פגיעה בזכויות אדם וכו'. אז קודם כול לגבי החוק המכונה "חוק העמותות" – גם אני באופן אישי לא חושב שהוא ייתן תוצאות. לא כי אני לא רואה פה עיוות במצב כאשר מדינות זרות מממנות עמותות שפועלות להכפשת מדינת ישראל, מתערבות בוויכוח הפוליטי, מעודדות סרבנות, ופשוט מתערבות בדיון הציבורי במדינת ישראל באופן בוטה וגס. למה הדבר דומה? שמדינת ישראל עכשיו היתה תורמת הרבה כסף לעמותה שמובילה קמפיין באנגליה נגד התוכנית הכלכלית שראש ממשלת בריטניה מוביל, וטוענת שזאת תוכנית אנטי-חברתית שפוגעת בזכויות החברתיות של תושבי בריטניה. לא נראה לי שזה דבר מתקבל בקהילה הבין-לאומית. ולכן בהחלט יש כאן מצב שראוי לתקן אותו. האם הנוסח של הצעת החוק מתקן אותו? גם אני חושב שיש אתו בעייתיות, בעיקר בכל ההיבט של הפעילות החשובה והחיובית של ארגוני זכויות אדם, ארגוני איכות סביבה, ארגונים חברתיים. אנחנו לא רוצים ולא נאפשר לשום נוסח של חוק לפגוע בארגונים הללו, ובכך אני שותף לדאגה שלך. אבל מפה לקחת ולהסיק כבר שממשלת ישראל מעוניינת להרוג אותם, להרוס אותם, להפסיק את פעולתם – גם אני הרבה פעמים מתבייש שהממשלה לא עושה את התפקיד שהם עושים בהרבה מאוד היבטים. ואני אומר לך, לא בכדי ראש הממשלה לקח את הצעת החוק הזו, והוא רוצה להעמיק בה וללמוד אותה, ועד אז היא לא תקודם, כי בהחלט אנחנו רואים יתרון חשוב מאוד בפעילות של ארגוני החברה האזרחית. יחד עם זאת אנחנו חולקים עליכם וחושבים שבהיבטים הפוליטיים פר-אקסלנס, ככל שאפשר בכלל להגדיר אותם – זאת אכן גם הבעיה שלי, האם ניתן להגדיר בכלל בחקיקה מה זה בדיוק "פוליטי", אני מסכים – ולכן נראה מה תהיה התוצאה של החוק הזה. הרעיון שעומד מאחוריו הוא נכון. האם הניסוח זה הניסוח שייתן תוצאה או עלול לשפוך את התינוק עם המים? אני עוד לא יודע, ולכן החוק בינתיים לא מקודם, על-פי החלטת ראש הממשלה. החקיקה לגבי בית-המשפט העליון, או לטענתך – משפיעה על בית-המשפט העליון, אז כמו שראינו אתמול, אין שום השפעה לעמדת לשכת עורכי-הדין. אני מאוד מעריך ומכבד את לשכת עורכי-הדין, אבל בהיבט של מינויים לבית-המשפט העליון, אם יש קונסנזוס בין שופטי העליון לבין חברי הכנסת והשרים, הרי שרק אז אפשר להגיע לשבעה מתוך חברי הוועדה שיתמכו במועמד לעליון. כל קבוצה היום בוועדה, על-פי החוק הקיים, למעשה, יש לה זכות וטו. חברי הכנסת והממשלה יכולים – כמעט, צריך שלושה, יש שני חברי כנסת ושני שרים – אבל בוודאי שלושת שופטי העליון; כל מועמד שייראה להם בלתי סביר ובלתי ראוי לכהן כשופט בבית-המשפט העליון, הם יוכלו להטיל וטו על המינוי שלו. ולכן ככל שאתה מחבר בין החוק שיעלה היום להצבעה, התיקון לחוק לשכת עורכי-הדין, למינויים לעליון, הרי שאני מבקש לטעון שאין קשר בין הדברים. לגבי לשכת עורכי-הדין, אני מניח שיותר מאוחר הדברים יוסברו באריכות. אני חושב שגם הצעת החוק של חבר הכנסת שאמה שעברה קריאה טרומית כבר לפני למעלה מחצי שנה או שנה, שהצביעה על עיוות לתפיסתו – אולי לא עיוות לתפיסת אחרים – אבל בהחלט השיטה שבה נבחר יושב-ראש ברוב של אלפי קולות של עורכי-הדין לייצג את עורכי-הדין בארץ, ומצד שני המועצה שבה לכל מחוז יש אותו ייצוג גם אם במחוז אחד יש הרבה יותר עורכי-דין מבמחוז אחר – יש כאלה שסבורים שזה עיוות של רצון הבוחר וביקשו לתקן את זה. עוד פעם, גם אני לא מאוהב בעיתוי שבו החוק הזה עלה, אבל כל אחד תוקף את זה כשזה נוח לו. אני יכול להצביע על עוד הרבה מאוד חוקים ששינו כללים במקרים שבהם אז תמכו בזה, והסערה לא היתה גדולה, כי אז הבון-טון, או המיליה הנכון, בוא נגיד, לא חשב שיש בעייתיות בתוצאה של החוק. במקרה הזה, כנראה המיליה – המיליה הנכון, כמובן – חושב שהתוצאה היא בעייתית. אתה הצבעת על אדם אחד; אני לא רוצה לטעון פה לגופם של אנשים, אבל אני לא חושב שבעניין הזה יש איזו סכנה לדמוקרטיה או סתימת פיות או הצרת צעדיו של בית-המשפט העליון. אני חושב שבממשלה הנוכחית, בשונה מהממשלה הקודמת – דרך אגב, סך הכול היחסים עם בית-המשפט העליון, אני לא אגיד שיש שם אידיליה, אבל אנחנו מאוד מכבדים את בית-המשפט העליון, מעמדו חשוב בעינינו, אנחנו רוצים שהציבור, ובוודאי הממשלה וכולם יכבדו את פסיקותיו. לגבי החוק האחרון שהוא היום המדובר ביותר, כי הוא הרי עוסק בתקשורת עצמה – התיקון לחוק לשון הרע. אולי אפשר קצת רקע, כי גם לי יש אשמה מסוימת; בקדנציה הקודמת גם אני הגשתי גרסה רחבה יותר של החוק הזה, ותראה, הפלא ופלא, בקדנציה הקודמת היינו רק 12 מנדטים, והחוק עבר בקריאה הטרומית. לאחר מכן הוא נעצר. כנראה, לא במקרה גם סיעת קדימה, חלק נכבד מיוזמי ההצעה והתומכים בה נמנים עם סיעת קדימה. אבל במקרה הזה אני לא אומר את זה לגנותם. אני חושב, ואני אומר את זה כעורך-דין שגם עסק בעבר בתביעות דיבה ועבד במשרד עורכי-דין, שהמצב היום של חוק לשון הרע הוא מצב שאיננו מאפשר הגנה ראויה על שמו הטוב של אדם. כל מה שאני אומר ניתן לבדוק ולטעון נגדי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנשי משרד המשפטים לא אמרו את זה בדיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם אנשי משרד המשפטים, תאמין לי, הם לא תמיד חפים מהשפעות של כלי התקשורת, וגם הם רוצים תקשורת חיובית, ואני אגלה לך סוד: גם אני רוצה תקשורת חיובית. אבל למרות זאת אני אומר כאן את מה שאני מאמין, ומה שאני מאמין הוא שהחוק היום איננו נותן הגנה ראויה. למה? קודם כול – בוא נתחיל ממה שאין בחוק. אין בחוק קביעה חדשה, מהפכנית, של חוסר בצורך להוכיח נזק; החוסר בצורך להוכיח נזק קיים כבר היום בחוק. דרך אגב, לא רק בחוק הזה; הוא קיים בעוד אינטרסים חשובים שהכנסת החליטה להגן עליהם. לפעמים זה בנפגעי עבירה מינית, לפעמים זה מפני דואר זבל. למשל, אינני יודע אם אתם מודעים, אם מישהו ישלח לך מאה פעם דואר זבל, אתה יכול לשבת בשקט, לתת לו לשלוח מאה פעם ואז להגיש תביעה ללא הוכחת נזק על 100,000 שקל. כי היום החוק קובע 1,000 שקל קנס ללא הוכחת נזק על כל דואר זבל שנשלח אליך, כי הכנסת החליטה שאחרת – אי-אפשר לרדוף כל היום אחרי אותם אלה ששולחים לנו דואר זבל. ויש עוד ועוד, והתופעה הזאת מתרחבת, של אפשרות לתת לאזרח גם להגן על עצמו כאשר הממשלה או רשויות אכיפת החוק לא מגינות עליו. אני חושב שבדיוק אותו דבר, צריך להסתכל גם על שמו הטוב של אדם, שזה אחד הערכים החשובים ביותר, לא פחות חשוב מחופש הביטוי. חופש הביטוי חשוב מאין כמותו, אבל עם כל הכבוד, לא צריך לצעוק פה געוואלד ולא את זעקות הקוזק הנגזל. היום אין שום פסיקה, לא בארץ ולמיטב ידיעתי גם לא בעולם, שבה הצליחו להוכיח נזק ממוני בתביעת דיבה. מה לעשות? כאשר כותבים עליך ומכפישים אותך ופוגעים בשמך הטוב, יש קושי מאוד גדול עכשיו להביא ספקים, או בוחרים עתידיים, או קליינטים אפשריים, שיגידו וייתנו תצהירים: אנחנו, מפני שכתבו על האיש הזה שהוא גנב, או רמאי, או נוכל, לא נקנה בחנות שלו, עכשיו, בעתיד; ועכשיו נחשב כמה תצהירים כאלה אני יכול להשיג ואז נפצה לפי זה את התובע. זה באמת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. כמעט בלתי אפשרי, אולי בלתי אפשרי, להוכיח נזק ממוני בטווח המיידי בתביעות דיבה, כי הנזק הוא נזק לטווח ארוך. זה בערך, דרך אגב, כמו בנושא של עישון, שבית-המשפט העליון כבר פסק שהנזק, אי-אפשר להוכיח אותו. זה נזק שמצטבר ומצטבר עם השנים ובסוף הבן-אדם מקבל סרטן, מה לעשות. כך זה גם בלשון הרע. והיום, כשהפיצוי המקסימלי הוא 50,000 שקלים, אז קודם כול, כמה אנשים בכלל יש להם האומץ או החשק לנהל תביעה כזאת? זה דורש הרבה מאוד משאבים. וזה לא רק מגן על חברי כנסת, גם האנשים החלשים ביותר אין להם היכולת לנהל תביעות דיבה. ודאי – ופה הנקודה הכי מרכזית – שכל עורך-דין יבקש ממך היום, כדי לייצג אותך בתביעת דיבה, סכום שהוא לא רחוק מ-50,000 שקל, אולי הרבה פעמים גם יותר מזה. עכשיו, מה אומרת בסך הכול הצעת החוק? היא לא אומרת שאפשר לעשות צווי מניעה או למנוע פרסום. רוצה כלי תקשורת לפרסם תחקיר, משהו שמישהו מאתנו פשע, עשה, גנב, רימה, ולא רק מאתנו – כל אחד יבדוק את הפרטים ויפרסם. איש לא ימנע ממנו. רק דבר אחד אנחנו מבקשים: שיעמוד מאחורי הפרסום שהדברים שכתובים בו הם אמת. ומה אומרת הצעת החוק? שאם הוכח בבית-המשפט שהדברים הם לא אמת, שיקול הדעת של בית-המשפט יהיה כזה שבהתאם לחומרת הדיבה, בהתאם להיקף הפרסום – כל אלו דברים כמובן שאפשר גם להכניס אותם בתהליך החקיקה, בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית – בהתאם לנזק שבית-המשפט יכול להתרשם שנגרם לתובע, בית-המשפט, במקום שהוא יהיה מוגבל עד לפיצוי של 50,000, יוכל גם, על-פי שיקול דעתו, לפסוק גם יותר מזה. בית-המשפט, כמובן – ואתם הרי סומכים במאה אחוז על בית-המשפט, כמוני – הוא לא עיוור. הוא רואה, הוא מתרשם מהנסיבות, הוא רואה גם מי זה כלי התקשורת, מה היקף הקוראים שלו ולכן גם מה מידת הפרסום והנזק, אם הפיצוי ימוטט את כלי התקשורת או לא ימוטט. האם אתם חושבים שחופש הביטוי והעובדה שרצוי שיהיו כמה שיותר כלי תקשורת – בית-המשפט איננו אמון על הערך הזה? מה, אתם לא סומכים עליו שהוא גם יפעיל שיקול דעת לפני שהוא יחליט לקבוע – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני לא סומך, לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אתה לא סומך, אני כן סומך. מה לעשות? וגם, דרך אגב, וגם אם היה שופט כזה, ידידי חבר הכנסת אורבך, בבית-משפט השלום, שהוא, כמו שאתה חושש, רוצה לסגור את "מקור ראשון" והוא יפסוק מחר פסק-דין גדול מאוד – זה טיעון חדש מחברי בימין – הוא יפסוק פסק נגד "מקור ראשון", אז תמיד שמורה הדרך גם לערער לבית-המשפט המחוזי – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם שם לא רוצים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם שם אתה לא סומך? אז תשמע, אם אתה לא סומך על מערכת בתי-המשפט ואתה מוצא את עצמך באותה עמדה עם אלו שסומכים עליה במאה אחוז, אז יש כאן איזו תוצאה – משהו מוזר. כי הרי כל החוק הזה, בסוף בסוף הוא נותן את כל הסמכויות בידי מערכת בתי-המשפט. לא בידי פוליטיקאים, לא הכנסת, לא הממשלה. בכל תביעת דיבה, עדיין מי שמחליט זה השופט היושב בדין וערכאת הערעור, שתוכל לבדוק את פסיקתו. אין כאן סכנה לחופש הביטוי. אין כאן סכנה לעיתונות החופשית. יש כאן חיזוק של הדרישה לאמת בפרסום ויש כאן חיזוק של הזכויות של אזרחי מדינת ישראל להגנה על שמם הטוב. וזה הכול. אין כאן פגיעה בחופש הביטוי. יש כאן הגנה מפני חופש השיסוי והביזוי, שזה מה שהיה במדינת ישראל בעשורים האחרונים, ששמם הטוב של אנשים – זה הפך להיות ערך שלא נחשב, כי מי בכלל יש לו אומץ לתבוע, ומי שתובע – מי בכלל נותן לו לנהל תהליכים עד הסוף, העיתונים תמיד יעשו אתך פשרה, יפרסמו בעמוד 17 למטה רבע שורה. גם לא יהיה כתוב "התנצלות", כי הם לא מתנצלים אף פעם, גם אם הם טועים, כתוב "הבהרה" או משהו כזה. התנצלות – אין דבר כזה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לכל עירייה ולכל איש עשיר יהיה עניין לסגור מקומונים, עלוני שבת, עיתונים קטנים ובינוניים. "ידיעות" וערוץ-2 יסתדרו. המקומונים של נס-ציונה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> באמת? אז בוא תשאל את עצמך: למה הגופים המרכזיים שפועלים נגד החוק הזה בכנסת – תבדוק לאן הם קשורים ותגיד לי אם זה "מקור ראשון" ו"בשבע", או אחרים. תבדוק בעצמך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם "בשבע" וגם "מקור ראשון" מתנגדים לחוק הזה, אם אתה כבר שואל. למה הם מתנגדים? בגלל מה שאני אומר לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת אורבך. כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דרך אגב, אני לא אומר שאני לא מבין גם את הטענות נגד. אני יכול להבין אותן, אני חולק עליהן. אבל בין לטעון שיש כאן מחלוקת על חוקים לבין להפוך את זה לגזענות, לסתימת פיות, לסכנה לדמוקרטיה, לפגיעה בזכויות אדם – אני חושב שהמרחק רב. יש כאן דיון עקרוני, לגיטימי, על מה נכון ומה לא נכון, וכאשר עושים זילות, וכל בוקר על כל דבר אומרים שהוא לא חוקתי והוא גזעני והוא סותם פיות, אז בסוף, כשאי-פעם באמת תהיה הסכנה הזו, כמו שמיקי איתן נוהג לומר, אז באמת יהיה לנו "זאב, זאב". כי כאשר באמת תהיה סכנה לדמוקרטיה אז אף אחד מאתנו לא יבחין בה. ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת – – – <אילן גילאון (מרצ):> זה לא "זאב, זאב", זה זאב אלקין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סליחה שלא – – – את הרעיון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת גילאון, תיכף גם אתה עולה לדבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולכן הממשלה מבקשת לדחות את הצעות האי-אמון. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, השר גלעד ארדן. אנחנו נעבור לדוברים מטעם הסיעות. ראשון הדוברים – מטעם סיעת קדימה, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, חבר הכנסת והבה, לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים שנמצאים כאן, נוהל קבוע אצל הח'ליף העות'מאני, או אצל הקיסר, לעמוד – מדי פעם, כשיש לו החלטות חשובות, עומד ומתחיל להקריא ולהגיד את הדברים. הנוהל הזה, הפך אותו ראש הממשלה – כל יום א', בישיבות הממשלה, לפני תחילת ישיבות הממשלה, הח'ליף מופיע ומתחיל להרביץ את התורה שלו. אלה מהרפואה, הרופאים שעוברים על החוק, מייד לחזור לעבודה. אלה – בסגנון הזה שהוא מנסה להטביע אותו כל שבוע, כאשר מערכת הרפואה קורסת. תשעה חודשים. הוא פגש אותם, קרא להם, דרך אגב, אמר להם: חברים, אני כרגע עסוק בהחלטות באו"ם, אין לי זמן בשבילכם. תנו לי, אני אחזור משם, אנחנו נשב ונסגור את הבעיה. לאן אתה רוצה להגיע, אדוני ראש הממשלה? בנושאים הבוערים – אתה מתעלם. גם בנושאים האלה, גם בנושאים אחרים. העיקר שריפד לו את הקואליציה, כל אחד קיבל את התשלום – אנחנו הרי יודעים כל סוף שנה כמה מקבלים. חלק, דרך אגב – הרימה את הראש יושבת-ראש סיעת העצמאות – אז חלק קיבלו את זה בתשלום על-ידי ארבעה חברי כנסת, חמישה שרים, והרשימה ארוכה, ויושבת-ראש סיעה. <עינת וילף (העצמאות):> מתי כבר תסיימו את כל הסיפור הזה? <מגלי והבה (קדימה):> נוסף על כך, הקואליציה, אנחנו יודעים, המפלגות הדתיות, כמה כסף הן קיבלו – – <עינת וילף (העצמאות):> – – – מה המניעים שלא צריך – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – וכמה מקבלים כל חודש. ואותו דבר חבר הכנסת ליברמן וחבר מרעיו, עם התשלומים הגדולים. אם כספי הקואליציה האלה היו הולכים ליעדים הנכונים, אולי היינו פותרים משברים במשק. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת והבה, רק אם אתה יכול לחדד פה, שלא יחשבו אנשים שמאן דהוא לוקח כסף לכיסו כדי – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא. מאן דהוא לוקח כסף לאלה שמצביעים בעדו, ונותן להם, ועושים חלוקה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא צודק. לליברמן, חיילים משוחררים ועולים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז לכן צריך לדייק ולומר – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> על מה אתה מדבר? הפנסיונרים זה המצביעים? החיילים המשוחררים זה המצביעים? על מה אתה מדבר? – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עכשיו אתה – – – <מגלי והבה (קדימה):> 400 מיליון שקלים, בשביל מה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> למה, קדימה לא חתמה הסכמים קואליציוניים? קדימה לא חתמה הסכמים קואליציוניים? <מגלי והבה (קדימה):> למה אי-אפשר לפתור את משבר הרפואה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> למה אי-אפשר לפתור את משבר הדיור? למה אי-אפשר לפתור את העלאות מחירי המים? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כמה משברים אתם פתרתם? כמה משברים אתם פתרתם? <מגלי והבה (קדימה):> למה אי-אפשר לפתור את בעיות העלאת מחירי החשמל? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני לא מכיר שרים שכך מתנפלים, אבל יש כאלה שתושיב אותם על כיסא שרים, והם לא מבינים שהם שרים. אני אומר לכם, חברי, כשאני רואה את הרפואה, כשאני רואה את אותם מתמחים, שאומרים להם: אתם יכולים ללכת, יש לנו הרופאים מהודו. עוד מעט יגישו – אולי מהסביבה הקרובה, אבל הם עסוקים במהפכות אחרות. אבל יש מדינות – נלך, נעסיק משם. אולי מאינדונזיה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיום. <מגלי והבה (קדימה):> 330 מיליון תושבים, אז אפשר להביא. חוסר האחריות שמגלה הח'ליף הזה שנקרא בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל, מוכיח שאת הממשלה הזאת צריך להחליף מהר כדי לפתור את בעיות מדינת ישראל. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. והבא בתור ברשימת הדוברים, בשם ישראל ביתנו, חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר, לרשותך שלוש דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, לקבל כסף עבור קליטת חיילים משוחררים דרוזים, שדרשה ישראל ביתנו מהמשרד לביטחון פנים – אם זה רע, אני לא יודע. ישראל ביתנו – לדרוש כסף להקמת מו"פ – להעביר כסף להקמת מו"פ דרוזי, מרכז מידע ומחקר, האם זה רע? <מגלי והבה (קדימה):> אתה רוצה להגן על ליברמן. מיליון שקל זה כסף? על מה אתה מדבר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> להוזיל חלקות לחיילים משוחררים, שלא יעבור את ה-50,000 שקל – האם זה רע? רק עכשיו – – <מגלי והבה (קדימה):> צריך לפתור את בעיות הדיור. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – רק עכשיו הוזל ל-50,000 שקל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת והבה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, כל דבר שאני שומע כאן – דמוקרטי, לא דמוקרטי. הלכתי ועברתי על הצעת החוק של רוברט, לשכת עורכי-הדין – לוועדה לבחירת שופטים. מה יותר דמוקרטי מזה שיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, שאני חושב שהוא נבחר בבחירות דמוקרטיות על-ידי רוב עורכי-דין, ישמש כחבר בוועדה לבחירת שופטים? איך נשיאת בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט העליון, באופן אוטומטי הוא חבר? איך שר המשפטים באופן אוטומטי הוא חבר שם, וגם יושב-ראש הוועדה? לדבר על זה שזה לא דמוקרטי, החוק הזה – אני לא מבין. אפילו יש דברים שהיו בתוך החוק, שדיבר על קאדי מד'הב, דרוזי, שהוא יושב-ראש. דיברתי עם מציע החוק, והוא אמר לי: אתה צודק, ובוועדה אנחנו נשנה את זה. אני לא יודע אם זה דמוקרטי או לא דמוקרטי. אני עצמי הצעתי הצעת חוק להעדפת יוצאי צבא בסקטור הציבורי, במשרדי הממשלה. הרבה חברי כנסת תמכו בחוק בקריאה טרומית. התקשורת עלתה על זה, תקפה את זה, אמרה שהחוק הזה לא דמוקרטי, לא חוקי. מה קרה? הקפיאו את החוק הזה. פתאום כולם לא תומכים בחוק הזה. על מה דיבר החוק בכלל? דיבר על כך שאותו חייל משוחרר תהיה לו העדפה אם הוא בא להתמודד במכרז של המדינה. מה רע בזה? אותו חייל שתרם את שלוש השנים, וממשיך לתרום במילואים. אמרו שזה לא חוקתי וזה לא דמוקרטי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> העדפה כאשר המועמד האחר הוא באמת בעל אותם תנאים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אותם נתונים יש לשניהם, אחד יוצא צבא ואחד לא, תהיה העדפה ליוצא צבא. ואנחנו שמענו, רק קראתי בשבוע שעבר, בקרוב מאוד ישרתו בצבא פחות מ-50% ממי שמחויבים בשירות צבאי במדינת ישראל. פחות מ-50%. לאן אנחנו מצפים להגיע? אני רוצה להזכיר לכולם, אני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לסיום. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כן. חוק לשון הרע, אני חייב להזכיר, גברתי היושבת-ראש. נזכרתי בסרן ר'. סרן ר', מי שלא זוכר, אני זוכר, אותו סרן שבתוכנית תחקיר ב"עובדה" קטלו אותו, עשו אותו רוצח, מוודא הריגה על ילדה פלסטינית. ומה יצא בסוף? שהבן-אדם זכאי. באותו תחקיר דאגו שיבליטו מאיזה יישוב הוא. למה להבליט? שידעו שהוא דרוזי. אני הכרתי את המשפחה, אני ישבתי עם המשפחה, אני יודע איזה סבל עברה המשפחה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר. והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, בשם סיעת ש"ס. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמה אפשר לשמוע פה דברי הסתה, דברי בלע? למי בדיוק זחאלקה מתכוון כשהוא אומר: גזענים, גמדים, פחדנים? וחבר הכנסת הנכבד ממרצ אומר: השתקה, הפחדה, דיכוי של כל מוקד ביקורת ומחשבה חופשית במדינה החופשית שלנו. התקשורת אומללה, לא יכולה כבר לדבר. תגידו, מה, יושבים פה איזה עזים ושומעים אתכם? לא הבנתי. עם מי אתם מדברים פה? אתם מדברים ברצינות? זה הבעת אי-אמון בממשלת ישראל? לא מתביישים? תראו לי עוד מדינה מופקרת בדמוקרטיה שלה, שיש לה חברי כנסת שמסיתים ומדיחים מעל הבמה הזאת, שעות ארוכות; את כל הערבים שיושבים פה, חברי הכנסת, שלא מפסיקים דקה, לא מחמיצים שום הזדמנות כדי להכפיש את מדינת ישראל בעולם. תגידו לי איפה ראיתם עוד חנין זועבי בכל העולם, שיכולה לצאת עם משט עם אויבי ישראל, עם הטרוריסטים, ולבוא לעזה ולצאת נגד חיילי ישראל. לאיזה מצב של הפקרות המדינה הזאת הגיעה. ואנחנו באמת משתיקים, לא מאפשרים? וכל אחד מדבר על דמוקרטיה כאילו הוא אבי-אבות הדמוקרטיה, הוא ילד את הדמוקרטיה, הוא מבין בדמוקרטיה, ואנחנו כולנו חשוכים. תפסיקו כבר. <אבישי ברוורמן (העבודה):> שוואיה-שוואיה. <נסים זאב (ש"ס):> שוואיה עלא מהלכּ. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תרגום לעברית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בכל זאת יש לנו אלוהים אחד ואבא אחד. נכון, יש לנו אבא אחד? <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר משהו שכולם מדברים עליו. אני רוצה לומר שההבדל בין העמותות שהן – כל מטרתן זה להביא את דוח-גולדסטון, להביא דוחות שמסיתים נגד המדינה, להכפיש את מדינת ישראל בעולם. מה החוק אומר? ואני אומר לך: ראש הממשלה טועה, אם הוא מתכופף. אסור לו להתכופף. כמעט אין מדינה דמוקרטית היום בעולם שלא הולכת לצמצם באופן משמעותי – כולל ארצות-הברית, כולל מדינות באירופה – לצמצם את האפשרות שדרך עמותות יוכלו להרוס ממשלות, וזה מה שקורה במדינת ישראל. אני רוצה לומר משהו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> לסיום. כולם זוכרים את הסיפור של גברת קלינטון – – – <אילן גילאון (מרצ):> "אל המעיין" מממנת – – – <נסים זאב (ש"ס):> רגע, רגע, רגע, אחר כך אני אגיד לך על המעיינות. במעיינות יש הרבה מים, אבל אין הרבה פטפטת כמו שאתם מפטפטים. יש רק מים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – צילום של טוניקה – – – <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי שזה מתאים לך, חבל שאתה לא אחד מהמשתתפים שם. <אילן גילאון (מרצ):> רציתי גם. <נסים זאב (ש"ס):> טוב, רצית. אז לא קיבלו אותך, מה לעשות. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> לסיום – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוא ניתן לחבר הכנסת נסים זאב לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אתה יכול לעשות את זה פה בכנסת, מה הבעיה? מה זה משנה אם זה בסדום או פה? מי שפרוץ, אז יכול לעשות את זה בכל מקום. מי שאין לו בושת פנים, ומי שיש לו עזות מצח של אשה זונה, אז יכול לעשות את זה בכל מקום. <אילן גילאון (מרצ):> של אשה זונה? יש הבדל – – – <נסים זאב (ש"ס):> כן, כן, זה אני אומר לך – – – <אילן גילאון (מרצ):> של גבר זונה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת גילאון, גם אתה תיכף עולה לדבר. <אילן גילאון (מרצ):> אשה זונה, איזה מין דיבור – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא אמרתי. אני לא אמרתי לך אשה זונה, אמרתי מי שיש לו מצח. זו לשון הנביא ירמיה – – <אילן גילאון (מרצ):> אין בושה וכלימה. <נסים זאב (ש"ס):> – – "ומצח אשה זונה היה לך מאנת הכלם". אין בושה וכלימה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> רק משפט אחד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אחרון חביב. <אילן גילאון (מרצ):> מה שהוא מדבר – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז אני רוצה לומר, משפט אחד ואני מסיים: גברת קלינטון היא דוגמה קלאסית, כשהיא קיבלה כמה אלפי דולרים והחליטה בכל זאת להחזיר את הכסף תיכף ומייד, היא הבינה שלא עושים שימוש בדמוקרטיה, והיא צריכה להיות כפופה לחוק. אבל פה לא מבינים. מה פתאום, לכפות עלינו? – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <נסים זאב (ש"ס):> – – אנחנו צריכים להיות מופקרים באופן מוחלט. כל מה שבא על דעתנו לעשות, צריכים לעשות, שאף אחד לא יגביל אותנו – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואתם הנאורים, תמיד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. הבא בתור ברשימת הדוברים – – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני רוצה לומר: "והכסיל בחשך הולך". <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. הבא בתור ברשימת הדוברים חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בשם סיעת העבודה, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן, לרשותך שלוש דקות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, ידידי המשנה לראש הממשלה, השר, חברי הכנסת, אני באמת רוצה להתייחס למשל "זאב, זאב" של ידידי השר ארדן, כי אחד הדברים החשובים ביותר במאבק על הדמוקרטיה – זה לא על-ידי האופוזיציה. השולט צריך להבין כמה פרג'ילית, כמה חלשה היא הדמוקרטיה. אני זוכר משטרים – באורוגוואי היתה דמוקרטיה פעילה ותוך תקופה קצרה זה עבר לפאשיזם, כי אותן נקודות שנראות תמימות – כאשר חבורה מתחברת ואומרת: אנחנו נגביל את דבריו של עיתונאי א' וב', אנחנו נקבע בדיוק איך יהיה בית-המשפט העליון. עכשיו, אנחנו חיים בעולם לא מושלם. אני מסכים עם חלק מהדוברים שבעולם שהתקשורת כל כך משפיעה, התקשורת, לעתים קרובות, עיתונאים אלו או אחרים משתמשים לרעה בעטם ובלשונם. אני גם מסכים, ובזמנו ידידי השופט אהרן ברק, ואנחנו ידידים משנים – אני למשל לא אהבתי את עודף הליטיגציה, עודף התחיקה של בית-המשפט העליון, חשבתי שזה יותר מדי. אבל מכאן ללכת ולהגיד: מגזימים פה, ואנחנו נעביר חוקים שימנעו חופש ביטוי, שללשון הרע ישתמשו – כן, הרבה פעמים פוגעים, לצערי, בעולם שבו בכל מקום אנשים שלא עושים אומנותם, עיתונאים לעתים, מוציאים דיבה רעה של אנשים, ואחרי זה מה יעשה האיש הקטן. העולם הוא לא מושלם, יש בו חטאים, אבל התיקון שמוצע על-ידי מדינת ישראל יוציא אותה בהדרגה מהדמוקרטיות המערביות, כי התיקון יותר גרוע מהפשע. זה שאנשים בתקשורת ועיתונאים צריכים להיות יותר אחראיים, זה שבית-המשפט העליון הגזים בחלק מעודף הליטיגציה שלו, זה נכון. אבל התיקון שאנחנו מציעים היום, שאנחנו נטהר את בית-המשפט העליון, לפי מי שמתאים לנו – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נאזן אותו – – – למה לטהר? – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – ושאנחנו במקביל נעלים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה לטהר – – – למה אתם לא מוכנים לאזן? הגיע הזמן – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה המלים האלה, "לטהר"? הגיע הזמן – – – למה המלים האלה? מאיפה המלים האלה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי. קריאת ביניים פעם אחת. אני מבקשת, בוא ניתן לו לסיים כי תיכף תם זמנו. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – ושאנחנו נעלים עיתונאים – חלק מהם לשונם חדה, חלק מהם גם טעו, אבל כאן במקום הזה נאם ראש ממשלת ישראל מנחם בגין המנוח, והוא שספג רבות מאותם – אמר: קודם כול, לא מתערבים. כן, שיהיה בית-משפט בלתי תלוי, שתהיה הפרדת רשויות. לצערי, היום אני חושש שמדינת ישראל בהדרגה מתכנסת לגיהינום, בשלבים, ואוי לה למדינת ישראל אם תוותר על הרצון להיות חברת מופת ותלך על-ידי אנשים קיצונים שיגידו: זה רק עוד עורך-דין אחד, זה רק עוד שר משפטים, ששכח שהוא גם – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיום. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – שר שממונה על הצדק. זה רק קצת לסדר את הדמוקרטיה. כי ברגע שמסדרים קצת את הדמוקרטיה – אין דמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אבישי ברוורמן. וכעת תעלה חברת הכנסת עינת וילף, בשם סיעת העצמאות. בבקשה. בבקשה, חברת הכנסת וילף, לרשותך שלוש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> כבוד היושבת-ראש, תודה רבה לך, השרים וחברי חברי הכנסת, האמת היא שאנחנו רחוקים מלתמוך – ולהתלהב – בחלק מצבר החוקים האלה, אבל כשאני שומעת חלק מההתנגדויות אני כמעט רוצה לתמוך בחוקים האלה, כי בהחלט יש גם הגזמה לצד השני. אני רוצה להגיד משהו על אותה סתימת פיות מפורסמת, ורק אתמול היה כנס חירום על כך שסותמים פה לעיתונאים. אז אני רוצה להגיד ככה: היה לי הרבה יותר קל להאמין לאותם אלה שמזדעקים, אם הם היו נלחמים באותו אופן ובאותו אומץ ובאותה נחישות כנגד אינטרסים כלכליים בתוך התקשורת, כנגד מי שמשתמשים בכלי התקשורת כדי להגן על אינטרסים מונופוליסטיים ואנטי-תחרותיים, ובדרך גם פוגעים בעיתונאים. ובואו אני אספר לכם סיפור, כי כשמאשימים את הפוליטיקאים בסתימת פיות בדרך כלל לא אומרים מי אומר מה לְמה. אני אתן לכם דוגמה. בשבוע שעבר עיתון "מעריב" התכוון – מוסף העסקים של עיתון "מעריב" – התכוון לפרסם או פרסם כתבה שעסקה בנושא מיומנויות והשכלה גבוהה. זה נושא שאני העליתי בפני העיתונאי, נתתי לו את כל החומר; זה עלה בכנס של ה-OECD שהייתי בו. הוא הכין שלל ציטוטים שלי בכתבה, ביקש גם שאני אציג בפניו מישהו נוסף שיוכל לתת עוד ציטוטים, כדי שאני לא אהיה היחידה שמצוטטת בכתבה, הכול בסדר. ביום שישי מתפרסמת הכתבה, אין זכר. שלושה עמודים. לא ציטוט, לא שם, לא הנוכחות שלי. עכשיו, לא אסון גדול לאנושות, אבל תהינו על הנושא – – <אילן גילאון (מרצ):> זה לא לשון הרע, זה זכויות יוצרים. <עינת וילף (העצמאות):> – – פנינו לעורך, אמרנו: מה קרה? הוא אומר: משיקולים מקצועיים בחרתי להוציא את כל הציטוטים שלך מכל הכתבה, והוסיף: וזה קורה. עכשיו, זה מעניין, כי מאז נרכש "מעריב" – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הציטוט הזה נכון? <עינת וילף (העצמאות):> – – על-ידי קונצרן "איי.די.בי" שבשליטת דנקנר הם מנהלים קמפיין – להראות שהריכוזיות זה בסדר, ואין בעיה, והמלצות ועדת הריכוזיות מופרכות. ניחא, אבל עכשיו, לאחרונה, בשבוע האחרון, העליתי לסדר-היום את הבעיה של הבעלויות הצולבות בתקשורת, שבעלי אינטרסים מונופוליסטיים ואנטי-תחרותיים עושים שימוש בכלי התקשורת כדי להגן על האינטרסים האלה. עכשיו, מרתק אותי הרעיון שהעורך של מוסף העסקים של עיתון "מעריב" ייפול בפח ויעשה מעשה שרק יוכיח את מה שהצגתי בשבוע שעבר בכנסת ושיידון, אגב, מחר בוועדת הכלכלה של הכנסת. זה ממש כמעט בלתי סביר ולא יעלה על הדעת. אז אני מפנה אתכם היום למאמר מערכת מרתק ב"דה-מרקר", שאומר: בואו נראה מה שכחו העיתונאים כשהם דיברו על סתימת פיות, בואו נראה את האומץ המופלא באמת להתנגד לסתימת פיות ולשימוש בעיתונות באופן שאגב פוגע בעיתונאים עצמם, שעושים את עבודתם, כדי להגן על אינטרסים שבינם לבין הדמוקרטיה ובין כלכלה חופשית אין דבר וחצי דבר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף. הבא בתור ברשימת הדוברים, בשם רע"ם-תע"ל – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל פעם אנחנו מדברים שיש חציית גבולות, יש שיא חדש, אבל הדברים האלה הפכו להיות שגרתיים בקדנציה הנוכחית של הכנסת. כאשר ההרכב של הכנסת וחברי הכנסת שנמצאים בקואליציה – שהם מיעוט, לדעתי, בתוך הקואליציה – הם נותנים את הטון והם קובעים את השיח, והם קובעים גם את פניה של הכנסת ושל החקיקה של הכנסת. במציאות שבה אנחנו קיימים אנחנו יודעים שיש אנשים שלא חשים בטוב עם מגבלות של החוק – יש הרבה חקירות נגד נשיא המדינה, נגד ראש ממשלה, נגד כל מיני אנשים, ולכן יש התמרמרות. במקום להסתכל בראי ולתקן את המעוות, חושבים שהבעיה עם הראי עצמו, הבעיה עם מערכת המשפט עצמה. אם אנחנו נשבור את מערכת המשפט אז המציאות תשתנה ללא הכר. ולא הוא המצב. יש כאן מגמה של קבוצה שאין לה שום מחויבות לדמוקרטיה, אין לה שום מחויבות לזכויות אזרח, שום מחויבות לשלטון שצריך גם להגן על זכויותיו של המיעוט. יש כאן רוב שהוא דורסני, כוחני, שמשתמש ברוב באופן אוטומטי. ולכן, כאשר יודעים שאחד מעקרונות היסוד בכל משטר דמוקרטי הוא הפרדת הרשויות – כי מה המטרה? לעשות איזונים בתוך הכוח, שלא גוף אחד יהיה כוחני, שולט, ואם הוא מאבד את העשתונות יש גורם אחד מייצב, מרסן. ולכן הם רוצים לבטל את הבלמים האלה, לבטל את הריסונים האלה ולדהור. ממשלה שרוצה לחסל את העצמאות של המערכות הנוספות היא הממשלה המשתלטת על הכנסת, אבל רוצה להשתלט גם על בתי-המשפט, רוצה להשתלט גם על התקשורת, רוצה להשתלט על כל הצמתים ומוקדי הכוח ועיצוב דעת הקהל על מנת להבטיח לא את שלטונה בקדנציה הזו, אלא להבטיח את שלטונה בכלל; לשנות לא רק את המשחק, אלא לשנות את כללי המשחק בצורה שתנציח את השלטון שלהם. להפוך את בית-המשפט העליון למאחז נוסף. נוסף על המאחזים הבלתי-חוקיים בגדה המערבית, עוד מאחז נוסף שאנחנו נשלוט עליו, ונכניס עוד נעם סולברג שיאשים את הילדה אימאן אל-האמס, בת 13, שירו בה, אחר כך רץ הקצין ר', שאומרים עליו, כדי לעשות וידוא הריגה לגבי ילדה פצועה ומדממת. והשופט מאשים את אילנה דיין, שבתחקיר שערכה היא הוציאה את הדיבה. היא האשמה, והילדה שנורתה אשמה, ואימאן אל-האמס אשמה, אבל זה שירה בה הוא זכאי, וצריך לפצות אותו ב-300,000 שקל, <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> וזה צריך לשבת בבית-המשפט העליון. אוי ואבוי לתפיסת עולם כזו שרוצים לבחור שופטים על-פי הדעות הפוליטיות שלהם, ולא על-פי הכישורים שלהם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב בשם יהדות התורה. בבקשה, חבר הכנסת מקלב, לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הדוכן הזה, הבית הזה בחודשים האחרונים, מטבע הדברים, שמע הרבה מלים והרבה משפטים והרבה דעות בנושא שביתת הרופאים. וגם היום אנחנו עסוקים באחת מהצעות האי-אמון בממשלה בעקבות שביתת הרופאים. והדבר הזה ברור מאוד – יש לכל אחד מה להגיד, גם אלה שמצדדים בזכויות הרופאים, גם אלה שמצדדים בעמדות משרד הבריאות, בעמדות הממשלה, וזה מגן על זה וזה מגן על ההוא. ומתוך הדברים, ואחר כך, לאחר מכן, לאחר חודשים מספר, אנחנו עדים לוויכוח: האם יש זילות של בית-המשפט, אין זילות של בית-המשפט? אני חושב שהקול שהיה צריך להישמע כאן, לכל אורך הוויכוח, גם בלי לנקוט עמדה, שחובתו של הרופא בעוזבו את תפקידו בתוך בתי-החולים – במיוחד אנחנו, בנושא הזה, שאנחנו יודעים את הערכיות שיש לנו כעם היהודי, ערך החיים. אני לא יודע מה יצא בסוף, ואם הרופאים יקבלו יותר, והלוואי שיקבלו יותר, או שבסוף יצליחו לשבור אותם, ומי שיצליח יותר בכיפוף ידיים, ואיזה פשרות. אבל הפגיעה בערכיות הרפואה, הרופא, בערך המקצוע שלו – בזה ודאי הרופאים הפסידו. ועדיין אני חושב שכל כמה שאנחנו מתעמקים בשביתה הזאת ובדיון בנושאים האלה, אנחנו יותר ויותר פוגעים במעמד הרופא, כשאנחנו יודעים שהרופא – יש במקצוע הזה לא מטרה רק להרוויח כסף, או שאנחנו מתגאים, האמהות היו מתגאות, היו רוצות שיהיה להן בן רופא. מדוע הם רוצים את הבן הרופא? לא רק מפני שהוא, המקצוע שלו, אמור לפעול בערך הכי חשוב לנו, שזה ערך החיים? ואנחנו היום עדים לכך שהנושא הזה בכלל ירד מסדר-היום – בחשיבות. לא פעם שואלים אותי על החינוך החרדי; כל אחד יש לו חשיבה כזאת וחשיבה אחרת, אבל כולם אומרים לי: תשמע, איך שאצלכם מכבדים את המורים, מזה באמת יש מה ללמוד. אם ככה היה, אם למורה היה ערך, היה באמת כבוד, אני חושב שהכול היה נראה אחרת. אין ספק שאחד מהדברים, מהתחלואים של החינוך, זה שלא מעריכים את המורה. ואני אגיד לכם למה מעריכים את המורה – מפני שאני לא מכיר מקום אחד, מורה אחד במערכת החינוך החרדי ששבת, אף שלא שילמו לו גם עשרה חודשים משכורת, ולפעמים גם המוסד החינוכי נסגר בלי שהוא יקבל משכורת, והוא לא חשב שאם הוא לא ישבות קודם – אם הוא לא יקבל את הכסף, ולכן הוא צריך לשבות ולסגור את המוסד. הוא לא שובת. וכשהוא לא שובת וגם התלמיד מקבל את הערכים האלה – לכן גם הערך שלו למקצוע שלו, והערך לבן-אדם, הוא הרבה יותר גדול. ואנחנו היום חושבים, מאבק הרופאים נהפך כמעט למאבק הנמלים שאנחנו גדלנו עליו – בנמל מי שהוא יושב-ראש ועד העובדים. גם כיום אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בנושא הזה, עם כל הוויכוח הזה, לא להוריד מסדר-היום את תפקידו של הרופא, הערך שיש לו, הערך שאנחנו רואים. אין עוד מקצוע, אין עוד מקצוע אחד, שהתפקיד, החשיבות שיש בידיים של הרופא – אנחנו יודעים שאצלו זה מסור. ואנחנו היום עדים לזילות הזאת, ואנחנו צריכים למחות, ובכל אופן אנחנו – התפקיד מעל הדוכן הזה הוא גם שזה יישמע. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, מהאיחוד הלאומי, בבקשה. אחריו ידבר חבר כנסת מוחמד ברכה מחד"ש, בשם סיעת חד"ש. בבקשה, חבר הכנסת כץ, לרשותך שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 30 דקות? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שלוש דקות. היית רוצה 30 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> חניך מצטיין שבוע אחרון – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שצריך קצת להרגיע את כנסת ישראל, ולומר לכם, אדוני השר, שכולנו חרדים, כולנו חרדים. כי למה? כי אם סבותינו וסבינו לא היו חרדים ועקשנים ודבקים ביהדות, אנחנו היינו כבר – כולם היו מתבוללים. אם בדור – בוגי, אם אתה הולך ארבעה דורות אחורה, איך הסבא רבא נראה? עם זקן ופאות, נכון? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שניהם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שני דורות. שמעתי שאהרן ברק, השופט, נשיא בית-המשפט לשעבר, משפחתו היתה כולה חרדית. אצל הסבא שלנו, אצל משפחת דוד לוי ואצל משפחתי אני – סבי היה חסיד גור. כולנו כולנו כולנו באים ממשפחות חרדיות, וכיוון שאנחנו חרדים, והנה יש לנו פה חבר הכנסת אורי אורבך, אני בטוח שזקניו יקים, חרדים קלאסיים בגרמניה, פחות או יותר, פלוס מינוס, נכון? <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וכולנו. לכן אני אומר, שגם ההתנהגות היום, לצערנו הרב, של כולנו, היא במידה מסוימת במדרג החרדיות והקיצוניות. ומה שראינו השבוע – אני, למשל, כיוון שאני לא כל כך חרדי, אני רק דתי, ואני לא קיצוני, אז אנחנו, למשל, את העיתון שלנו, "בשבע", מדפיסים מהיום הראשון בעיתון "הארץ", ב"גרפופרינט". החבר הכי טוב שלי זה שוקן – חברים הכי טובים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בשבת, אולי יש שם גוי של שבת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שואלים אותי: כצל'ה, אתה מדפיס בעיתון "הארץ"? אמרתי להם: אני לא כזה חרדי, אני לא כזה קיצוני, אנחנו אוהבים את כולם. אבל מה נעשה שעיתון "הארץ" הוא עיתון מאוד מאוד חרדי-חילוני, נטורי קרתא של החילונים, והוא לוחץ בחודשים האחרונים על השופטת בייניש המסכנה, שזה המיליה שלה, זה הקליקה שלה, זאת החבורה שלה. היא מפחדת לבוא הביתה, איך היא יכולה להצביע לשופט בית-המשפט המחוזי נעם סולברג? בסך הכול, מה חטאו? מה חטאו? מה, מישהו פסל אותו מלהיות שופט? הפסיקה שלו היא לא פסיקה, לא מתקבלת? מה, זה שיש לו כיפה על הראש? זה שהוא מתנחל בגוש-עציון? הלוא דכולי עלמא יש קונסנזוס, כבוד השר, שגוש-עציון נשאר בידינו, נכון? אז מה רוצים ממנו? היה פעם העוזר ליועץ המשפטי לממשלה. אלא, יש חרדים, גם בציבור החילוני. יש נטורי קרתא של הציבור החילוני, זה עיתון "הארץ". הוא לא נוהג בנו מנהג שאנחנו נוהגים בו. אילו הוא היה צריך להדפיס אצלנו, בעיתון "בשבע", עיתון "הארץ" לא היה מדפיס אצלנו בחיים. כי אנחנו דתיים מתונים, לא חרדים. אבל הוא חרדי קיצוני. מכיוון שהוא חרדי קיצוני, כל המערכת פועלת כמו שהחרדי הקיצוני החילוני, הנטורי קרתא של החילונים, ועיתון "הארץ" מנהל אותנו. ואנחנו צריכים כולנו להיות קצת יותר נורמלים, ישראלים, בריאים, אוהבים, נותני אמון. יכול להיבחר מישהו מהשמאל, מישהו מהימין, העיקר שנגיע למצב – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למשל אילן ואני, היינו יכולים לרוץ באותה מפלגה. שנינו נכים, שנינו אוהבים, שנינו – נכון? הוא היה מעדיף אותי על זהבה גלאון במפלגה שלו, אבל מה הוא יעשה, הוא קיבל אותה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכן אני אומר "ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ". בארץ-ישראל כולם צריכים להיות ביחד, באהבה ובחיבה ולחפש את הטוב ולא את הרע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב כץ. והבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה בשם סיעת חד"ש. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כצל'ה, שהוא לא ישלח אלינו את זהבה גלאון במקומך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תעשו trade in. <אילן גילאון (מרצ):> – – – יצא מהארון היום כצל'ה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ברגע שהוא חיבק אותך, הוא הוריד לך כמה קולות, הא? <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים אנחנו עדים להצהרות תכופות וקצת מוזרות, בהתאם לקונטקסט, או להיעדר הקונטקסט, של הרמטכ"ל בני גנץ בכל מה שקשור – כפי שהוא הגדיר את זה – לצורך שצה"ל יידרש לפעולה התקפית משמעותית ברצועת-עזה. על מה ולמה? מה קורה? מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים? <דני דנון (הליכוד):> – – – טילים, אולי אתה לא יודע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא יודע, אני לא יודע. <דני דנון (הליכוד):> – – – אשקלון, עוטף-עזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע שיש הפגזות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת דני דנון, אתה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע שיש הפגזות. והפגזות מהאוויר, את זה בדרך כלל עושה צד אחד באזור. בכל אופן, גברתי היושבת-ראש, כנראה שהרמטכ"ל שמונה רק לפני כמה חודשים, אצה לו הדרך, וכידוע, לכל ממשלה יש המלחמה הפרטית שלה או המלחמות הפרטיות שלה, ואצה לה הדרך – – <קריאה:> – – – של ה"חמאס" – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – ולכל רמטכ"ל יש המערכה שלו, והוא, אצה לו הדרך, הוא רוצה כבר להוציא לפועל את סדר-היום המלחמתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – עכשיו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ואני תוהה, למה אצה לו הדרך? מה קרה? אני מעריך שיש שלוש סיבות – יכול להיות שכולן, יכול להיות שאחת מהן או שתיים מהן. הסיבה הראשונה – כפי שאנחנו שומעים, מערכת הביטחון, או גופי הביטחון מתנגדים לתקיפה באירן מחשש שהתוצאות לא יהיו כפי שחושב מי שחושב ומתכנן מי שמתכנן; ובא שר ההגנה האמריקני, נדמה לי אתמול או שלשום, ואמר שזה לא על הפרק, זה יגרום לנזק וכו' וכו'. וכנראה הרמטכ"ל רוצה לספק את תאוות – איך אני אקרא לזה? – את תאוות חרחור המלחמה של הממשלה ולפצות אותה במין מלחמונת קטנה; התקפית, לא של הגנה, חס וחלילה, על אזרחי המדינה, כפי שנהוג לומר בלקסיקון הדמגוגי של ממשלות ישראל, אלא אולי התקפית משמעותית. הוא רוצה לספק את יצר חרחור המלחמה. ויכול להיות שהסיבה השנייה היא לייצר סדר-יום אחר באזור בכל מה שנוגע לישראל. במקום שהיא תידרש להאיץ את התהליך המדיני, לייצר סדר-יום מלחמתי, ואז זה יסיח את ההתעניינות בצורך בקידום השלום, בצורך בקידום תהליך מדיני וכו' וכו', וזאת נוסחה בדוקה, לחרחר מלחמה כדי לחמוק מסכנות השלום, ריבונו של עולם. הסיבה השלישית יכולה להיות שהשיח הרשמי של ממשלת ישראל ושל האנשים שעומדים בעמדות אחריות גם בביטחון וגם בפוליטיקה – מאוד דואגים מהפיוס הפלסטיני, שכנראה הולך להתחדש ביתר שאת ולהגיע לסיום מוצלח, ואני באמת מאחל מכאן שהפארסה הזו של פילוג במחנה הפלסטיני תסתיים, ואז הנושא הפלסטיני, אבו מאזן ואש"ף יוכלו באמת להתפנות לתהליך השלום יותר ויותר. ואז הממשלה, הרמטכ"ל רוצה לפגוע בסכנה הזו שהעם הפלסטיני יהיה מאוחד וישב ליד שולחן אחד עם סמכות אחת דרך מלחמה או דרך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיום? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, אני מסיים. <דני דנון (הליכוד):> דבר אתם על טילים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שהראש הקולוניאליסטי הזה – הוא חלף מהעולם, אבל צריך שיחלוף גם מהמקום הזה. הגיע הזמן שתהיה נורמליזציה של חשיבה כאן, ולחשוב כפי שחושבים בני-אדם בכל העולם, ולא לחשוב איך לייצר נחשולי דם כדי לחמוק חס וחלילה מהאפשרות של שלום. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון בשם סיעת מרצ. הבא בתור ברשימת הדוברים לאחר חבר הכנסת גילאון יהיה חבר הכנסת אורי אורבך בשם הבית היהודי – המפד"ל החדשה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון, לרשותך שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, עוד חיבוק כזה מכצל'ה, ואני אמצא את עצמי מחוסר עבודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> ואף-על-פי שאתה הטיפוס שלנו, כצל'ה, אנחנו שמחים שיצאת מהארון, זה בסדר גמור, אני בכל זאת מעדיף עדיין את זהבה גלאון על פניך, תודה, שתדע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל – – – <אילן גילאון (מרצ):> על זה נאמר: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, אני כבר לא יודע מה עושק יותר את בשרי וממה אני יותר אני טרוד, מן האנשים האלה בחצור-הגלילית, שביקרתי אותם בשבוע האחרון, שנלחמים קרב מאסף על מקום פרנסתם – 3,500, 4,000 שקל לחודש למפרנס עיקרי – או מן הסכנה העיקרית שמרחפת על פני כל אושיות הדמוקרטיה וכל אותם מותגים שנכתבו במגילת העצמאות שלנו. כי אם אנחנו לוקחים את ה"עליהום" על בתי-המשפט ואת ה"עליהום" על התקשורת ואת ה"עליהום" על ארגוני זכויות האדם, בעצם אנחנו מוצאים את בית-המדרש המשותף לכל אלה. אנחנו נוהגים לצטט כאן מדי פעם אמרות כנף של בגין ושל ז'בוטינסקי, של חמשת המ"מים, אבל אני רוצה לומר עוד אמרת כנף, גברתי, שהיא בעצם מאפיינת את אותו בית-מדרש שממנו יוצאים החוקים הללו, קבוצת החוקים הללו, האסופה השחורה הזאת שמרחפת מעל פני כל קווי המיתאר של מדינת ישראל ומתעלמת מהאיש בחצור-הגלילית. ובית-המדרש הזה, חבר הכנסת דנון, טעון במשפט "אלוהים לשלטון בחרתנו". יש קבוצה בתוך הימין, ואני מודה שברוסית זה נשמע הרבה יותר טוב דרך אגב, הרבה יותר חזק. יש קבוצה היום, גברתי – ולא אחת אנחנו שומעים: סוף-סוף השלטון בידי הימין. והם רוצים להראות למי יש כאן כוח, מי ערוותו יותר ארוכה, מתוך קביעת אמות מידה שלא עולות בקנה אחד עם אף אחד מיסודות הציונות וחיינו בתוך המדינה הזאת ואף מושג בתוך מגילת העצמאות, רק כדי להוכיח מי יותר חזק. משום שגברתי יודעת שאני לא אחת פונה כאן לממשלת ישראל, הפעם אני פונה אל הציבור. מתקפה קשה ומסוכנת מרחפת מעל פני מדינת ישראל ומעל פני הדמוקרטיה בישראל, גברתי. ובאין דמוקרטיה המלחמה היא רק על דבר אחד: על הדמוקרטיה. הציבור מחויב להתגייס לסדר את שורתו, ולמנוע ולעצור את הסופה השחורה הזאת הנובעת מבית-המדרש האומר "אלוהים לשלטון בחרתנו". הציבור בחר אותנו כדי לשרת אותו, לא כדי להוכיח למי יש כאן יותר כוח, ויפה שעה אחת קדימה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. אנחנו עוברים לבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת אורי אורבך, בשם הבית היהודי – מפד"ל החדשה. בבקשה, חבר הכנסת אורבך, לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש מידה לא מועטה של הפרזה, קינים והגה והי, בצעקה נגד ההתנפלות על חופש הביטוי ועל התקשורת ועל בית-המשפט. אף שעל חלק מן הדברים יש טענות צודקות, האמירה שהכול באותה חבילה, יש בה מידה רבה של היסטריה שמפמפמת את עצמה. בעניין של מינוי השופטים, כולם עוסקים באמת בשינוי, אם הוא קוניונקטורה או לא, לשנות את הנציגים של לשכת עורכי-הדין, או מה שנקרא "חוק גרוניס" – לשנות את כללי המשחק תוך כדי או אחרי. אבל בשקט-בשקט, בחצר האחורית של הדילים מתנהל לו דיל שקט-שקט, הס פן תעיר – בית-הדין הרבני. שם המשחק האמיתי, רבותי, הרחק מעיני רוב חברי הכנסת כאן, רחוק מעיני הציבור שלא מתעניין בדבר הזה של מי יתמנו לדיינים בבית-הדין הרבני. עוד מעט תתכנס הוועדה למינוי דיינים, לא שופטים עליונים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אין שם נציגות נשית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש נציגות נשית. בדיינים אין, כי הדיינים הם גברים. אני מדבר אתך על הוועדה שבוחרת שעד עכשיו היתה אשה נציגה, ומעכשיו לא תהיה. יש בידי מכתב מ"לשכה אחרת" – זו אחת הסיעות בלשכת עורכי-הדין – מיורי גיא-רון, אחד המתמודדים שגם הפסיד, אבל עדיין מחזיק את הרוב בלשכת עורכי-הדין. הוא כתב את זה ל"קואליציה הבין-לאומית לזכויות העגונה ומסורבת הגט": "תודה על פנייתכן. מזה 12 שנה שסיעתנו, 'לשכה אחרת', שולחת מטעמה לכהונה בוועדה לבחירת דיינים עורכת-דין מתאימה, מכובדת ובעלת הערכים הנכונים המוזכרים בפנייתכן. אחת מחברותיכן, עורכת-דין שרון שנהב, יכולה להעיד על כך באופן אישי" – היא היתה חברה בוועדה. שימו לב מה כותב יורי גיא-רון לפני הבחירות: "אני מתחייב בפניכן להמשיך ולנהוג כך. ספק בעיני אם המצב הפוליטי בלשכה יאפשר לעשות כן גם בהתייחס למינוי השני לוועדה זו. נשתדל". כלומר, יורי גיא-רון מבטיח לנשים המסורבות, או הקואליציה של זה, שאשה אחת בטוח, כבעבר, ואשה שנייה – נשתדל. אבל בשקט יש עסקה עם המפלגות החרדיות. אנחנו ראינו את זה בהצבעות של השבוע שעבר – נמנעים, מתנגדים. כי ההבטחה היא: אתם תיתנו לי את מה שאני רוצה בוועדה למינוי שופטים, ואני אתמוך במועמד שלכם לוועדה למינוי דיינים. והמועמד שלכם בוועדה למינוי דיינים, כמובן, אם הוא ייבחר, כמו שאר החרדים בוועדה, הרוב, הם יבחרו את הדיינים החרדים שמקובל לבחור. ומי משלם על כל הקוניונקטורה הזאת? משלמים כמה אנשים. הדתיים הלאומיים, עולם התורה, שלא מתמנים לדיינים – אז שניים-שלושה אנשים לא יתמנו, כי שם יהיה דיל של ספרדים ואשכנזים חרדים. אבל זה – החרשתי. אז שני אנשים לא, זה פגיעה בעולם התורה שלנו, זה דיון נפרד. החילונים, החילוניות, שבאים להתגרש, שבאים להתגייר – מי מוכר אותם לדיינים שלא אכפת להם מהם? הליכוד. ובתור שלכם – קדימה והמפלגות החילוניות. כי זאת הבריכה של הקטנים, זה לא עסק שלנו, זה אתם משחקים שם עניינים של דוסים. ועל כן, רבותי, תדעו לכם, זה כלל שאני מגלה פה בכנסת, ותמיד כשיש מהומה גדולה ורחש-בחש בדברים הגדולים, תסתכלו על הבריכה של הקטנים, תסתכלו בחצר האחורית, שם נרקמים הדילים המלוכלכים והמושחתים ביותר, כשמלה זה לא מלה, והבטחה זה לא הבטחה, והמפלגות החילוניות לא מפלגות חילוניות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת חנין זועבי בשם סיעת בל"ד. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי, לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בפוליטיקה הישראלית מתפתחת שיטה שאיננה כוללת את הימין הקלאסי כפי שכולנו הכרנו אותו, ואינה כוללת את השמאל המיינסטרים. בכנסת הזאת, בממשלה הזאת מתפתח משחק חדש, משחק שאינו מאופיין במאבק בין כוחות שונים, אלא בשיטת זיהוי האויב. כל מי שאינו x חייב להיות y. קודם כול בכנסת הזאת קבעו: כל מי שאינו ציוני, שאינו נאמן לאידיאולוגיה של המדינה, הוא בוגד. עכשיו קובעים קביעה נוספת: כל מי שאינו ימני הוא שמאל קיצוני, ואת השמאל הקיצוני חייבים לחסל. המדיניות עד ליברמן, שהוא בעל זכויות יוצרים של המדיניות הנוכחית, היתה מבוססת על שלוש אבני יסוד: קודם כול, אפליה נגד הערבים, הדרה ודיכוי שמאפשרים – או בכותרת של "לתת ליהודים" – השתלטות על אדמות, אזרחות, הקמת יישובים, תקציבים, פיתוח ליהודים בלבד; אבל בלי לחפש באופן ישיר מה לשלול מהערבים. הנקודה השנייה, אבן היסוד השנייה – לא לגעת בשבט, לא לפגוע בשבט היהודי בלי קשר לדעותיו הפוליטיות. הנקודה השלישית – לא לפגוע ברשויות שיש להן כוח המקביל לזה של הממסד הפוליטי המרכזי; רשויות אלה כוללות את האקדמיה, בתי-המשפט והתקשורת. באו הממשלה והכנסת וקבעו כי הן משנות את שלושת כללי המשחק האלה – הופכים את אבני היסוד. הממשלה הנוכחית אינה מסתפקת בחוקים המיטיבים עם היהודים, שכאילו הם אינם נגד הערבים. חוקים של הממשלה הנוכחית, שהממשלה הנוכחית מקדמת ומחוקקת, הם חוקים אנטי-ערביים בעליל – שלילת אזרחות, נאמנות, ועדות קבלה, ועד להפיכת מאבק לגיטימי למאבק פלילי. החוק השני שהממשלה והכנסת משנות – הממשלה הנוכחית כן מאפשרת לפגוע בשבט. הרי יש בוגדים בתוך השבט, ואותם צריכים לעקור, או לשלול מהם את כוחם. פעילי השמאל, לא השמאל המיינסטרים, הם בוגדים, העמותות הן בוגדים שאפשר לפגוע בהם. את הכלל השלישי שהממשלה כן משנה, היא שמה לעצמה כמטרה לכופף את הרשויות שמחוץ לכנסת ולממשלה – האקדמיה, בתי-המשפט והתקשורת. עד עכשיו לא נחקקו חוקים נגד האקדמיה. אבל נגד בתי-המשפט ונגד התקשורת – אני מסיימת – כן נחקקים חוקים. אנחנו יודעים איך המושג "חופש" – אף שהמוסדות האלה אינם מוסדות ביקורתיים. אנחנו יודעים איך המושג "חופש אקדמי" נבלע לתוך מסכת של קריטריונים ביטחוניסטיים ואידיאולוגיים למיניהם בתוך האקדמיה. אנחנו יודעים היטב את השפעת השב"כ – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <חנין זועבי (בל"ד):> עכשיו, ברשותך, משפט סיום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> את עריצות הרוב – אני מסיימת – צריכים לעצור. עוצרים אותה בהתקפה חוזרת, לא דרך מגננה. התקשורת, בתי-המשפט וגם האקדמיה, גופים אלה חייבים להחליט שאסור להם להיות חלק מהממסד, והם כן היו חלק מהממסד, לא משנה מי נמצא בשלטון. גם האופוזיציה, גם האקדמיה, גם התקשורת, גם בתי-המשפט צריכים לרסן את עריצות הרוב הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דני דנון, בשם הליכוד, ואחריו יסכם את הדיון השר גלעד ארדן, והוא יסכם אותו במצע בהתאם לצורך, אבל בצורה שבה אנחנו נמשוך אותה לתוך הלילה. לכן, נא לצלצל ולהודיע לכל החברים שמייד לאחר שני הדוברים הנכבדים, אנחנו עוברים להצבעות. חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לשמוע מחברת הכנסת חנין זועבי ביקורת על הדמוקרטיה בישראל זה בהחלט מרנין ומלבב, אחרי שהיא עלתה על משט של ה"מרמרה", והיא באה פה להטיף לנו מוסר על מהי דמוקרטיה, אבל אני רוצה להפנות את דברי היום בעיקר לחברי באופוזיציה, אנשי סיעת קדימה, שהשתמשו בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, במלה דמוקרטיה מאות פעמים ואלפי פעמים. ולאנשי קדימה יש דמוקרטיה מיוחדת. לפי הדמוקרטיה של מפלגת הצבועים קדימה, אנחנו, מפלגת השלטון, מותר לנו לגעת בדברים מסוימים, ויש נושאים שאסור לנו לגעת בהם. אולי אנחנו אזרחים סוג ב' או ממשלה סוג ב'. יש כמה נושאים חשובים שבהם אסור לנו לגעת. כשאתם הייתם בשלטון, הכול מותר, הכול כשר, אתם הרוב, אתם מנצלים את הכוח של הרוב. והיום, הנושאים הרגישים, הקיומיים, הם מחוץ לתחום. בשנת 2007 היה פה שר משפטים אחר, לא ממפלגת הליכוד, בשם דניאל פרידמן; יושב-ראש ועדת חוקה אחר, בשם פרופסור מנחם בן-ששון. וכשהם באו לשנות את החוק בשנת 2007, גם אז אמרתם שאסור לגעת בנושא בית-המשפט העליון? גם אז אמרתם שזו התערבות גסה? לא. בשנת 2007, כולכם, מי שהיה פה בכנסת, הרים את היד והצביע ותמך, למרות מחאות כאלה ואחרות, בשינוי החוק שאנו מדברים עליו. ולכן, חברי, אל תלמדו אותנו מהי דמוקרטיה. היום, יושבת-ראש מפלגתכם, באחד מהדיונים בכנסת, פונה אלי באופן אישי ואומרת לי: זה לא הליכוד שאני הכרתי. אז אני רוצה לומר לחברת הכנסת ציפי לבני: זה בהחלט לא הליכוד שהכרת, כי את עזבת את הליכוד שהכרת, ואנחנו שמחים שעזבת. והיום אתם באים ואומרים לנו: זה לא הליכוד האמיתי, זה לא הליכוד שאנחנו הכרנו. מי אתם שתגידו לנו מי זה הליכוד האמיתי או לא האמיתי? מי אתם שתגידו לנו אם אנחנו מקיימים את מורשתו של זאב ז'בוטינסקי או של מנחם בגין? הרי אתם עשיתם בדיוק ההיפך. ניצלתם רוב דמוקרטי לגרש יהודים מבתיהם. זה היה חוקי? זה היה דמוקרטי? הכול היה בסדר? אבל היום, כשאנחנו משתמשים ברוב הדמוקרטי לשלוט, לנהל את המדינה, לא להתבייש – בשביל זה נבחרנו – אתם באים ומטיפים לנו מוסר. אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאם אנחנו לא נקדם את החוקים האלה, אנחנו נפגע בדמוקרטיה. מי שבחר בנו לכנסת ישראל, ולא באנשי קדימה, בחר בנו בגלל סולם ערכים שונה, מפני שהתחייבנו לקדם נושאים שאנחנו מקדמים. אבל בקדימה רוצים שנלך לישון, נחכה אולי שיבוא היום והם ייקחו את השלטון. זה לא יקרה כל כך מהר, ולכן אנחנו מחויבים להמשיך בעשייה. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך מהי דמוקרטיה נוסח קדימה. כשחבר כנסת מציע הצעת חוק, מעביר אותה בוועדת שרים, מביא אותה להצבעה, יום לפני זה הדמוקרטיה של קדימה מתעוררת, ומטילים עליו משמעת סיעתית. בשבוע שעבר זה היה חבר הכנסת אבי דיכטר, שהגיש הצעת חוק הגונה, רצינית – אני לא חתום עליה; אם הוא היה מציע, הייתי בשמחה חותם עליה – ובאו ואמרו לו: אתה לא יכול להביא את ההצעה. והנה, אפילו היום, לפני שעות אחדות בישיבת קדימה הכריחו חברי כנסת הגונים ומוכשרים, את מאיר שטרית וישראל חסון, השתיקו אותם, ולמה זה קורה עכשיו, לפני כמה שעות? – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> די, די, דני. תלמד את העובדות. תלמד את העובדות, דני – – – <דני דנון (הליכוד):> – – בגלל שיקולי רייטינג, בגלל אווירה ציבורית. אני רוצה לראות איך יצביע היום חבר הכנסת מאיר שטרית על החוק שלו, ואיך יצביע חבר הכנסת ישראל חסון על החוק שלו – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה לא החוק שלו – – – <דני דנון (הליכוד):> – – ואולי הדמוקרטיה של ציפי לבני מחליטה ברגע האחרון – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אל תטעה את הציבור. <דני דנון (הליכוד):> – – איזה חוקים מותר להם להביא, ולא להביא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <דני דנון (הליכוד):> הציבור ישפוט בסופו של יום, הציבור מספיק חכם לדעת שכל התרגילים האלה של הרייטינג לא עובדים, וכמו שאתם הייתם בשלטון וניהלתם את המדינה, כך אנחנו היום בשלטון ואנחנו נקבע את החוקים שיעברו בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דנון. תזכור שחוקים שאתה מעביר, הם ישתמשו בהם אחרי זה. <דני דנון (הליכוד):> בוודאי, כמו שאנחנו עושים בחוקים שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אנחנו משנים אותם. גם הם ישנו אותם מייד, אפילו לא – – – <דני דנון (הליכוד):> זו הדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אז כנראה גם אנחנו שנינו לא היינו באותה מפלגה. <דני דנון (הליכוד):> יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. במאה אחוז. כן. כנראה לא ידעו כל הזמן מי אני ומי אתה, ובחרו כל הזמן בך כאשר אני נבחרתי. כבוד השר גלעד ארדן ישיב בשם הממשלה. תשובתו היא ברורה, חדה וחלקה. נא להודיע לכולם להיכנס לאולם, כי ברגע שהוא מסיים את דבריו אנחנו מצביעים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רגע, איך אתה יודע מה תהיה תשובתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תמיד היא קצרה וחלקה וברורה – גם אם אני לא מסכים לה, היא תשובה טובה. לא, לא, אני מתכוון לא לעשות פיליבסטר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לסכם את הדיון בשלוש הצעות האי-אמון שהוצגו לכנסת. אני חושב שלגבי הצעת האי-אמון הראשונה, שחברת הכנסת אדטו, דומני, נימקה אותה, ענה סגן שר הבריאות בהרחבה רבה לגבי המשבר במערכת הבריאות, אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם היום אני אוסיף את הערתי הקבועה לחברי סיעת האופוזיציה הראשית, סיעת קדימה, ואתוודה בענווה וביושר בשם הממשלה, שלא כל המחדלים והליקויים שהם הותירו בלתי מתוקנים ומוזנחים במדינת ישראל אנו נצליח לתקן בשנתיים וחצי, גם לא בטוח שבשלוש. הרי כל אזרחי מדינת ישראל זוכרים היטב שזה לא שממשלת ישראל הנוכחית קיבלה ירושה מקדימה – מורים ומורות, רופאים ורופאות, שוטרים ושוטרים, עובדים ועובדות סוציאליים, עם משכורות גבוהות, והורדנו באחת את משכורותיהם. לא ולא. סיעת קדימה, ממשלת קדימה, התעלמה, התעללה – בעצם זה לא עניין אותה בכלל, השכר במגזר הציבורי של אותם סקטורים שעובדים כל כך קשה ולא מרוויחים שכר ראוי. ברוך השם שבקדנציה הנוכחית, בזכות הצמיחה הכלכלית והניהול האחראי של משק המדינה, אנחנו יכולים להתחיל ולתקן את הליקויים שממשלת קדימה הורישה לנו, ובפרט בשכר במגזר הציבורי, ובעזרת השם אנחנו נתקן לאט-לאט את כל העיוותים – – <יואל חסון (קדימה):> לאט-לאט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – נתקן את משכורות המורים, נתקן את משכורות העובדים הסוציאליים, נתקן את משכורות הרופאות והרופאים. בעזרת השם, הבוחר ייתן לנו כמה שנים טובות כדי לתקן את כל הליקויים והמחדלים שהותרתם לנו. ועכשיו באשר לטיעון הדמגוגי השבועי בקשר לגזענות / סתימת פיות / סכנה לדמוקרטיה / פגיעה בזכויות אדם. עד כמה, חברי באופוזיציה, אתם תשתמשו בצורה של זילות במונחים הכל-כך חשובים הללו, במונחים שכולנו מצווים לשמור ולחזק? הרי ככל שאתם משתמשים בכל דבר שיש לגביו מחלוקת ועולה בבית הזה במקום להתמודד אתו עניינית ולהתווכח – ולא כל החוכמה מצויה בממשלה, וגם הממשלה עושה טעויות, בוודאי ובוודאי, ואת הטעויות הללו אפשר לתקן, לפעמים אפשר מראש ולפעמים במהלך הליכי החקיקה – אבל מרוב שאתם משתמשים בטיעונים השקריים, פעם זה גזענות ופעם זה סתימת פיות ופעם זה סכנה לדמוקרטיה, כל דבר הפך להיות סכנה לדמוקרטיה. כשבכנסת הזו העבירו על חודו של "מיצובישי" הסכם, הכי משמעותי, אולי, בתולדות מדינת ישראל, ושדרגו אדם לתפקיד פוליטי – אין סכנה לדמוקרטיה, כי זה החלטה מהצד הנכון. כשגירשו מבתיהם 10,000 איש, גם כן בניגוד למה שהבוחר נתן לנו מנדט לעשות, והכנסת גם חוקקה חוק בעניין הזה, אין שום בעיה דמוקרטית בנושא הזה. דרך אגב, גם לעצור את האוטובוסים של המפגינים נגד זה עוד לפני שהם יוצאים, ולעצור ילדות בנות 13 עד שהן יביעו חרטה, גם כן אין בעיה בדמוקרטיה. יש בעיה בדמוקרטיה רק כשמנסים לאפשר הגנה גם לאנשים שמוציאים את דיבתם רעה, כשמנסים להסדיר את ההתערבות הבלתי לגיטימית של מדינות במימון עמותות פוליטיות, ולא רוצים שייפגעו עמותות של זכויות אדם או ארגוני סביבה או ארגונים חברתיים – ועל כך הממשלה תעמוד, כפי שראש הממשלה הצהיר והתחייב. אז במקום לקיים כאן דיון הוגן, דיון אחראי, דיון שבו באמת מציגים לציבור על מה הוויכוח ולמה, והציבור ישפוט באמת מהי העמדה הנכונה ויביע את עמדתו בבחירות הבאות, מנסים כמובן להפוך את הדיון כולו למשהו משדה אחר, שדה של דה-לגיטימציה של הממשלה, דה-לגיטימציה של הכנסת, העברת קבלת ההחלטות בכלל לגופים אחרים שלא נבחרו כדי לקבל את ההחלטות בנושאים הללו. ולכן, ומכל הסיבות שפירטתי ועניתי גם לגבי כל אחת מהצעות החוק, שחלקן יעלו כאן היום וחלק לא, אבל פירטתי בהרחבה את עמדת הממשלה ולמה אין כאן שום סכנה או פגיעה באותם נושאים שציינתי – לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר גלעד ארדן, אשר בקיצור סיכם את הנושאים על-פי דעת הממשלה. אני מבקש מכל חברי הכנסת, כולל נסים זאב, לתפוס את מקומם, ולא יאמרו אחר כך שלא הספיקו. רבותי, בפנינו שלוש הצעות אי-אמון, והראשונה שבהן היא הצעת אי-אמון של סיעת קדימה, בנושא: ממשלת נתניהו הורסת את מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל, כפי שנומקה על-ידי חברת הכנסת רחל אדטו. מי בעד האי-אמון? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון בממשלה – 38 נגד – 51 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 38 בעד האי-אמון, בעוד 51 נגד האי-אמון, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא נתקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ והעבודה בנושא: השתקה, הפחדה ודיכוי של כל מוקד ביקורת ומחשבה חופשית במדינה: מערכת המשפט, התקשורת, האקדמיה וארגוני החברה האזרחית, של סיעות מרצ והעבודה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להביע אי-אמון בממשלה – 37 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד הצעת האי-אמון של סיעות מרצ והעבודה, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, מטעם סיעות חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל, בנושא: מתקפת החקיקה האנטי-דמוקרטית והגזענית, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להביע אי-אמון בממשלה – 33 נגד – 57 נמנעים – אין הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, 57 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעות חד"ש, בל"ד ורע"ם-תע"ל לא נתקבלה. <דברי יושב-ראש הכנסת לציון שלושים-וארבע שנים לביקור הנשיא סאדאת בישראל> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא העיר אילת, שבו הכנסת כולה תתמוך במתן העדפות לעיר זו, אבקש לציין 34 שנים לביקורו של נשיא סאדאת, זיכרונו לברכה, בישראל. אדוני ראש הממשלה, המשנים לראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אנו מציינים היום את ביקורו של נשיא מצרים אנואר סאדאת במליאת הכנסת, כנסת ישראל. 34 שנים חלפו מאותו היום שבו הפציעה התקווה בלב רבים. ביקורו של סאדאת היה קרן אור במזרח תיכון עוין, שביב של תקווה לצדקת דרכנו ואמונתנו שיום יבוא ושכנינו יכירו שלא זרים אנו בארצנו, אלא בנים השבים למולדתם, רגע של אמונה שיום יבוא וחלון ייפתח ב"קיר הברזל", ודרכו נביט עין בעין איש אל רעהו. חברי הכנסת, השלום עם מצרים היה כרוך בקורבנות. סאדאת איבד את חייו מכדורי מתנקשים אסלאמים, ומדינת ישראל פינתה חבלי ארץ מניבים ופוריים. כיום, 34 שנים אחרי, אנו עדים לרעידת אדמה מזרח-תיכונית. אירועים היסטוריים ממדרגה ראשונה מתחוללים לנגד עינינו ומשנים לחלוטין את פני המזרח התיכון. מבחן השלום עם מצרים רחוק מלהסתיים. יחסי ישראל ומצרים עוברים טלטלות ותהפוכות, ועתיד לוט בערפל עוד לפנינו. שמעתי היום את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד, מצר על נפילת מובארק וחושש מהשתלטות ההמונים על הפוליטיקה המצרית. בן-אליעזר אף צופה עימות חזיתי בין ישראל למצרים בעתיד הלא-רחוק. מסקנתו המיידית היתה שישראל חייבת להיכנס למשא-ומתן עם הפלסטינים על מנת להימנע מגלי הזעם של ההמונים בכיכר תחריר. מכובדי, אני סבור שאמירות כאלה, המטילות על ישראל, ולו ברמז, אחריות כלשהי לנעשה במצרים, הן מיותרות, אם לנקוט לשון המעטה. איננו אחראים לעניינים הפנימיים במצרים או ערבים יחידים לקיומו של הסכם השלום עם מצרים. רק העם המצרי – ואני תקווה שכך יעשה – יקבע את גורלו, וגורלו שלו, כמו גם גורל יחסיו עם מדינת ישראל, נתונים בידיו. הסכם השלום שנחתם בין ישראל למצרים אינו זהה עם חותמיו, בגין וסאדאת. לא חייבים להיות בגין, סאדאת או מובראק כדי לקיים הסכמים בין-לאומיים. הסכם השלום בין ישראל למצרים הוא חוזה בין-לאומי מחייב מהדרגה הראשונה ואינטרס הדדי מובהק של שתי המדינות. אנו מאמינים כי רק דבקות בערכי הדמוקרטיה תוביל לרגיעה במצרים, ולא פעולותיה של ישראל בזירה זו או אחרת. אנו מברכים את העם המצרי היום לרגל מערכת הבחירות הדמוקרטיות שיתקיימו זו הפעם הראשונה במצרים בשבוע הבא. אנו חוזרים ומצהירים בפני העם וההנהגה במצרים על מחויבותנו העמוקה לקיום הסכם השלום, לשיתוף פעולה הדדי ולקידומו של המזרח התיכון לשנים ולדורות. אנחנו מודים לראש ממשלת ישראל ולראשי המשטר במצרים העושים כל שביכולתם, בתבונה וברגישות, כדי להבטיח שביקורו של סאדאת ורגעי התקווה שבאו עמו לא היו לשווא. יום השנה ה-34 לביקורו של סאדאת בישראל. <הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011> [מס' כ/249; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 22238; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, המבקשת – הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6). אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לבוא ולהציג הצעת חוק זו. הממשלה לא הסכימה להצעת החוק בתחילה, והיום אינה מתנגדת לה. יחד עם זה, הואיל ואין החלטה מפורשת, אני מציע לכל שוחרי אזור הסחר החופשי ומתן העדפות לאילת להישאר במקומם, על מנת שנצביע במספר חברים העולה על 50, ובכך גם נביע את הערכתנו להצעת חוק זו. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011. הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית שהוכנה בכנסת השבע-עשרה על-ידי חברי הכנסת גדעון סער – – <שר החינוך גדעון סער:> זה אני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה אתה. עכשיו אני מזכיר אותך לטובה. <שר החינוך גדעון סער:> זה גם חדשות טובות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> גם חדשות טובות. – – חבר הכנסת רוברט אילטוב וחבר הכנסת אמנון כהן, ועברה בקריאה ראשונה ברוב של יותר מ-50 חברי כנסת. אל תתהדרו בזה, כי בלי יושב-ראש ועדת כספים, שהריץ את זה היום, זה היה נשאר – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב. בכנסת הנוכחית החילו ועדת הכספים ומליאת הכנסת דין רציפות על הצעת החוק בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון. בהצעת החוק מוצע לקבוע מחדש את הטבת המס שניתנה לתושבי אילת עד שנת 2003 מכוח חוק סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים), התשמ"ה–1985, אשר קבע כי תושב העיר אילת יהיה זכאי לזיכוי מס הכנסה בשיעור של עשר אחוז מהכנסתו החייבת. <קריאה:> עשרה, עשרה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> 10% מהכנסתו החייבת. במהלך הדיונים בוועדת הכספים ציינו היועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, וגם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שבימים אלה תלוי ועומד בבית-המשפט העליון בג"ץ ביחס להטבות במס הכנסה בפקודת מס הכנסה. בדיונים מוקדמים שקיימה ועדת הכספים קראנו לממשלה להסדיר באופן מלא את נושא ההטבות במס, וכן קבע גם בג"ץ בהחלטה שניתנה לאחרונה. אף-על-פי-כן סברו חברי הוועדה שהטבת המס הקבועה בהצעת חוק זו שונה מיתר הטבות המס, שכן היא נובעת מחוק אזור סחר חופשי. ואכן, מרכז המחקר והמידע – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> מאחר שיש פרוטוקול – – – לפגוע בהטבות – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אנחנו לא. אדוני שר החינוך, היתה לנו בעיה, בעיה אמיתית. היועץ המשפטי לממשלה התנגד. <שר החינוך גדעון סער:> גם אז הוא התנגד וגם היום הוא מתנגד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב, אבל אני נוהג בזהירות, ועל-פי הצעתו של היועץ המשפטי לכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שהוא מחייב אותנו בהצעתו – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – ושל היועצת המשפטית של הוועדה. ההטבות הללו, שנמצאות תלויות ועומדות בבג"ץ – הרי יכול לבוא בית-המשפט העליון ולהגיד: לא גמרנו את הדיון הזה, מה אתם עושים דברים חדשים? <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ביקשנו להפריד בין אילת לבין שאר המקומות, מבלי לפגוע במקומות האחרים. אגב, אני בוודאי לא אפגע בחצור; אני היום העברתי בוועדת הכספים – להחזיר את עובדי "פרי הגליל"; היום הוחזרו לעבודה בחצור-הגלילית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוחזרו לחודש, ואנחנו נדאג – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בחודש הזה יימצא פתרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – נדאג ששר האוצר ייתן את דעתו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. שר האוצר יהיה בעניין ושר התמ"ת יהיה בעניין, ויימצא פתרון. בעזרת השם, כמובן. ואכן, מרכז המחקר והמידע מצא כי בכל המקומות בעולם שבהם ישנו אזור סחר חופשי – – <קריאה:> מתי יש פריימריס? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לשם שמים, בלי פריימריס. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, נא לסיים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסיים. – – מוקנות לאזור הסחר החופשי הטבות משמעותיות במיסוי ישיר לצדן של הטבות במיסוי עקיף. לאור תכליתו הייחודית של חוק אזור סחר חופשי, שוכנעה הוועדה שאילת שונה באופן ייחודי מכל שאר יישובי הארץ, ולפיכך מוצע להקנות לתושביה, כחלק מהיותה אזור סחר חופשי – ישבתי עם שר האוצר והגענו להסכמה שלא יהיה בלי גבול, שכל אחד יקבל הטבה במס, גם אם זה יהיה איש עשיר מאוד, והגענו להסכמה שההטבה תהיה רק עד משכורת שהיא 227,640 ש"ח לשנה, שזה ההטבה שלמשל ניתנת בשדרות. עד הסכום הזה. מעבר לזה, זה לא יינתן. אני לא אגיד את הדוגמה שהבאת לי, אדוני שר האוצר: אם היא תבוא לגור באילת, אם היא גם תקבל. לא התכוונתי לאף אחד, אבל הגענו להסכמה. מדובר בהצעת חוק חשובה, שמחזירה על כנה הטבת מס שבוטלה בשנת 2003, שיש בה כדי לסייע מאוד לעיר אילת ולתושביה. שר האוצר, אדוני היושב-ראש, תומך בהצעת החוק הזאת; ראש הממשלה תומך בהצעת החוק הזאת; הממשלה תומכת. בגלל בעיות ביורוקרטיות לא הצליחו אתמול לשנות את ההחלטה בוועדת השרים, ולכן צריך שיהיו 50 חברי כנסת שיצביעו בעד החוק בקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה לברך את ראש עיריית אילת ואנשיו, שעשו ימים ולילות כדי להעביר את החוק. זה חוק שלכם. של גדעון סער, של רוברט אילטוב, של אמנון כהן, של כולנו – אבל שלכם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מעז יֵצא מתוק. דווקא משום שאין, פורמלית, הסכמת ממשלה יצביעו כל חברי הכנסת והדבר ייתן משנה תוקף להחלטת הכנסת, והצבעה בהמון רב נותנת בהחלט גם חיזוק מוסרי לאותה החלטה של הכנסת בעבר, לראות באילת אזור סחר חופשי. אין פה שינוי אלא קביעת אותו מעמד שניתן לעיר, מהשיקולים שניתנו בעבר. זו גם היתה עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת, והעצה שאנחנו שומעים לה היא עצת הייעוץ המשפטי של הכנסת. רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות לחוק זה, ואני יודע שכמה אנשים ביקשו לדבר לאחר מכן, ובכללם שר האוצר, הדיבור יהיה רק לאחר ההצבעה. אנחנו נצביע בקריאה שנייה, מקשה אחת, על הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011; בקריאה שנייה. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–2 – 91 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע בזמן ההצבעה ועדיין לא הצבענו בקריאה שלישית. 91 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אין מוחאים כפיים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. רבותי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה רוצה לדחות את הקריאה השלישית? לא, אתה רוצה עכשיו להצביע. אז אנחנו נצביע בקריאה שלישית – הצעת חוק אזור חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6). נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד החוק – 92 נגד – אין נמנעים – אין חוק אזור סחר חופשי (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 92 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מזמין את שר האוצר לעלות ולומר דברים, ולאחריו את אחד היוזמים, אמנון כהן. בבקשה, אדוני השר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, ידידי ראש העיר אילת, אני חושב שהצעת החוק הזו, במצב הנוכחי, שהעיר אילת סובלת מבעיות קשות, כולל בעיית ההסתננות הבלתי-חוקית מאפריקה – נעשה צדק לעיר אילת. משרד האוצר בעבר התנגד לאותה הקלה במס באילת, לאחר מכן היתה אתך מעין הידברות על הטבות תמורת הטבות, אבל לאור ההתפתחות בשנה האחרונה, שבה אילת מוצפת במהגרים מאפריקה, עם כל הבעיות שזה יוצר – ואני הייתי אצלך בסיור וראיתי את זה במו-עיני – אנחנו החלטנו לאפשר את הצעת החוק הזו ללא מגבלות וללא סייגים. ואני משוכנע שהיא תסייע לעיר אילת למשוך אוכלוסייה חזקה ממרכז הארץ, להחזיק אוכלוסייה איכותית. ואני היום רוצה להגיד לך תודה. נאבקת על זה, אתה וחבריך, שאני רואה אותם כאן. צדקתם, שכנעתם, והיום אנחנו מביאים מכאן, בתמיכה של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה ושל האופוזיציה ושל הקואליציה, בשורה גדולה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> של כל הנוכחים באולם. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – לשער הדרומי של מדינת ישראל, לעיר אילת. תבורכו אתה והאזרחים כולם, והברכה לאילת, לתושביה ולכולנו. תודה רבה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אתה וראש הממשלה התנגדתם, מה אתה עובד עליהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, כנציג היזמים, רשות הדיבור נתונה לך. כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה גם רוצה לומר כמה מלים לאחר מכן? אתה את מלאכתך עשית, אתה את מלאכתך עשית. <רוני בר-און (קדימה):> הם התנגדו – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם חבר הכנסת בר-און לא שמע, אני קראתי לחבר הכנסת אמנון כהן עכשיו לדבר. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אני רק מנהל ישיבות. <אמנון כהן (ש"ס):> אני רק רוצה להגיד תודות על החוק. החוק נולד ביוזמה ראשונה של שר החינוך גדעון סער, וישבנו ודסקסנו איך נעשה את זה, את הנושא של הצעת החוק. ולמעשה, הובלנו את זה ממש חמש שנים, לא פשוט. היתה התנגדות קשה, והנחישות של ראש העיר וחברי המועצה ושר החינוך – אף שהוא כרגע לא יכול היה לקדם את זה, מבחינה זו שהוא לא חתום, הוא כבר שר, אבל הוא בממשלה עשה את העבודה. אני מודה לך מאוד מאוד. הוא שכנע, הוא זה ששכנע את שר האוצר ואת ראש הממשלה. ותרומה רבה יש גם ליושב-ראש הכנסת. אדוני יושב-ראש הכנסת, גם בחדרך נערכו כמה מפגשים בנושא, לקידום ולסייע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני 18 חודש מחיי הייתי תושב אילת, בצבא. אז אני מנטרל את השפעתי. <אמנון כהן (ש"ס):> הכרת הטוב, הכרת הטוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה היה לפני 54 שנים. <אמנון כהן (ש"ס):> אני גם רוצה להגיד תודה ליושב-ראש הקואליציה, זאב אלקין, שגם תמך וסייע, וכמובן, לחברי חבר הכנסת רוברט אילטוב, שיד ביד הלך, וכל דיון, כל נושא, לשכנע גם את חברי הכנסת; וכמובן, כל חברי הכנסת – תודה רבה לכם על התמיכה בחוק. יושב-ראש ועדת הכספים, שביד רמה, כנגד כל הסיכויים, עשית את העבודה – יישר כוח לך; אתה יודע לעבוד, עשית מלאכה מצוינת לטובת המדינה ולטובת העיר אילת. העיר אילת, יש לכם יום חג היום, לחיזוק המקום, חיזוק התושבים, שיגיעו לאילת אנשים חזקים, יישארו שם ויבנו אותה. אתה מתמודד עם בעיות קשות שם, ואנחנו אומרים לך תודה רבה על כל מה שאתה עושה, ואנחנו עומדים לכם לעזר. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יגעת ומצאת – תאמין, אדוני ראש העיר אילת וחברי המועצה. ברוכים תהיו וברוכים יהיו תושבי אילת. תודה רבה. <הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/419).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת רוברט אילטוב לעלות ולהציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה). בבקשה. לקריאה ראשונה זו, לאחר שתוצג על-ידי אילטוב, נרשמו עד עתה כמה? כמה נרשמו? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 חברי כנסת. בעוד דקה אני סוגר את הרשימה. מי שרוצה ולא נרשם – עוד דקה אני סוגר את הרשימה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בדקה אחת להתייחס קודם כול לחוק הקודם, חוק אילת, שאני אחד מיוזמיו, יחד עם גדעון סער ואמנון כהן. אנחנו קוראים לקבוצת הבוכרים "קבוצת הג'יגארים". אני רוצה להודות לכם על קידום החוק בכל מסדרונות הכנסת והממשלה. אני חושב שזה חוק חשוב לעיר אילת, העיר הדרומית שלנו, הכי דרומית, שהיום סובלת גם ממעמד סוציו-אקונומי בעייתי, גם ממעמד דמוגרפי בעייתי. אני חושב שהצעת החוק הזאת תעודד את האזרחים הישראלים להגיע לאילת ולהשתקע בה. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, באופן אישי. אני יודע שאתה באופן אישי עקבת אחרי הצעת החוק הזו, יזמת דברים וביצעת אותם. תודה רבה. לעצם העניין, לגופו של החוק – אציג אותו בקצרה, בטח יהיה פה דיון פורה בנושא הזה. אני חושב שהוא לא יחרוג, כפי שהתנהלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרשימה סגורה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – בשבועות האחרונים לגבי הצעת החוק הזאת – הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011. ההצעה היא שלי, כמובן, ושל כמה חברי כנסת כיזמים. בהצעה מוצע להסדיר את דרך בחירתם של נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות מינויים לנושאי משרה שיפוטית, כך שבוועדה לבחירת שופטים יכהנו שני נציגים – גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, כאשר הנציגים ייבחרו על-ידי רוב של שני-שלישים. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת – הצעת החוק הזאת היא ראויה, ומייצגת את רצון העם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – דב חנין. לרשות חברי כנסת, כל אחד מהם, שלוש דקות. הכרזתי כמה פעמים. הנה, חבר הכנסת ברכה, בלי שאמרו לו, הוא בבוקר קם, ידע שזה על סדר-היום, רשם את שמו. הוא ראשון נרשם. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הוא חוק ביזוי החקיקה. תהליך החקיקה, צריך שיתקיימו בו אלמנטים כלליים אוניברסליים, שהם חוצי אישים ומקום וזמן. החוק הזה הוא חוק באמת ביזוי הערך הבסיסי של החקיקה, כי הוא בא לדבר ולהסדיר את חברותו של איש אחד בוועדה למינוי שופטים. הוא בא לענות על הצורך של מקום מסוים, והוא בא בזמן הזה, ויכול להיות שהוא לא תקף בזמן אחר, כי הלעומתיות בתוך לשכת עורכי-הדין לא תתקיים להבא, והיושב-ראש, יהיה לו רוב במועצה, או המועצה תהיה עם היושב-ראש, אבל מצב כזה אני פשוט לא זוכר שקרה, ואני לא מאלה שמתלהבים מהרבה חוקים שנחקקים כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שלא צריך לשנות כללי משחק באמצע המשחק, אבל אם היו קובעים מראש שיושב-ראש לשכת עורכי-הדין הוא חבר בוועדה, גם אם נשיאת בית-המשפט העליון היא חברה בוועדה אקס אופיציו, כלומר שני שופטים מתחלפים כל שלוש שנים – הנשיא או הנשיאה תמיד נשארים. שר המשפטים אקס אופיציו הוא יושב-ראש הוועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכנסת בוחרת בשניים, והיושב-ראש לא חייב להיות, כבודו לא חייב להיות חבר הוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכולה הכנסת לומר – אני רק אומר, שיכולים לומר: מהפעם הבאה. אבל זה לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה חוק לאיש מסוים, בנקודת זמן מסוימת, במקום מסוים, בעיצומו של משחק מסוים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר אחר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בהחלט. היות שלשכת עורכי-הדין היא מעין גוף סטטוטורי, אם איני טועה, אני חושב שגם המפלגות שרצות לכנסת, לא יכולות לרוץ, אלא אם הן רשומות אצל רשם המפלגות, ובמובן הזה הן גם גוף סטטוטורי של המדינה. למה שלא תקום הממשלה, ותגיד, למשל – לא מוצא חן בעיניה הליך בחירת רשימת ש"ס לכנסת, והיא תקבע בחוק המפלגות איך ייבחרו ראשי המפלגות ואיך ייבחרו מועמדים לכנסת, או, למשל, וזה סוד גלוי כבר, אדוני היושב-ראש, שהקואליציה לא שבעת נחת, למשל, מיושבת-ראש האופוזיציה, ואז היא תחליט בחוק המפלגות איך יתנהל תהליך הבחירה במפלגת קדימה או במפלגת חד"ש או בש"ס או ביהדות התורה. יש גבול לציניות. להגיד שזה אנטי-דמוקרטי – זה קטן עליו, להגיד שזה לא הגיוני – קטן עליו. זה חוק של חשיבה נלוזה. זה ביזוי של תהליך החקיקה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – דב חנין, ואחריו – זהבה גלאון. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהמצב שבו כמעט כל חוק מתחיל לשאת את השם או של הנהנה או של הנפגע או של המכשיר הוא מצב מדאיג בהחלט. החוק הזה קוראים לו חוק אילטוב, אפשר להוסיף, כמובן, או חוק ברזילי, או חוק סולברג. אני חושב שאין ספק שזה מסמל סטייה מהדרך הנכונה של חקיקה, שבה החקיקה נעשית באופן אובייקטיבי ולא באופן צמוד לאישיות זו או – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, עד פה שומעים אותך. <חנא סוייד (חד"ש):> דווקא המוקד הוא פה ולא שם. אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאם ניקח את החוק הספציפי הזה כשלעצמו, נבודד אותו ממכלול החקיקה שאנחנו נתונים בה, המבול הזה לא צריך כל כך להדאיג אותנו. אבל אני חייב להגיד שהחוק הזה, צריך לקרוא אותו, צריך להתייחס אליו כחלק ממכלול של חקיקה. לא צריך כאן, ואני לא רוצה לחזור על המרכיבים השונים של המבול הזה, של מתקפת החקיקה הזאת שאנחנו עומדים בפניה, שהיא, לדעתי, חקיקה – לא אקרא לה גזענית, אבל היא בוודאי מקארתיסטית. נאמר כבר על-ידי אחד המציעים באופן המפורש ביותר, בישיבה האחרונה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, כשהחוק הזה נדון, שכן, הכוונה של החוק הזה לחולל הפיכה, לשלוט, לשנות את סדרי המשפט, ושכוחות הימין, חברי כנסת מהימין, רוצים לשלוט בבית-המשפט העליון ובמערכת המשפטית. הדברים נאמרו כמעט באופן המפורש ביותר. לכן אני חושב שאנחנו בפני חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דיכטר, חבר הכנסת סוייד מנסה לומר את דבריו. חבר הכנסת דיכטר. למה לא תצאו? חבר הכנסת סוייד רוצה את יומו; הוא רוצה לשכנע חברי כנסת. זאת זכותו המלאה. <חנא סוייד (חד"ש):> הם משוכנעים. אבל גם משוכנעים כדאי שיקשיבו. החוק הזה, הכוונה שלו – והוא משתלב עם כמה חוקים שהמטרה שלהם זה לעשות הפיכה, coup d'etat, מה שנקרא, היוזמים לא מסתירים את זה. הם אומרים את זה במפורש. אני, בקריאתי את החוק הזה, אדוני היושב-ראש, רואה שמעבר לכל הדברים השליליים, שהמטרה של החוק היא מטרה לא ראויה, הוא בא גם לפגוע באוטונומיה של איגוד מקצועי. לשכת עורכי-הדין היא איגוד מקצועי, ויש לו אוטונומיה מסוימת. כל הזמן היה חוק, והחוק הזה מתייחס לאיגוד המקצועי הזה כמכלול אחד. החוק לא ניסה להיכנס בין העור לבשר של האיגוד המקצועי הזה, אלא נותן לו אוטונומיה מסוימת – אומר לו: אתה, כאיגוד מקצועי תבחר את הנציגים שלך. לכן החוק הזה, כפי שהוא עכשיו, מנסה להיכנס, כפי שאמרתי, לפרטי הפרטים, להתערב באוטונומיה של האיגוד המקצועי הזה. קיימת סכנה שמחר בגלל סיבה זו או אחרת מישהו יבוא עם חוק שבו ירצה לשנות את ההרכב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת כבר תהיה נורמה בכנסת. <חנא סוייד (חד"ש):> – – של ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, או של איגוד הסטודנטים הארצי או של איגוד מקצועי זה או אחר. אני חושב שזה מסוכן, זה לא ראוי, וזה יכול להוביל אותנו למחוזות לא רצויים בכלל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. לפנינו סדר-יום עמוס, לכן אבקש מחברי הכנסת להביע את עמדתם בשלוש דקות בצורה ממצה וברורה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן אלה ימים אפלים. אכן אלה ימים אפלים, כאשר חבר כנסת מכובד יכול להרשות לעצמו לומר: אנחנו בחרנו, נבחרנו, ואנחנו נשלוט, ואנחנו מתכוונים לשלוט, ונשלוט גם בכוח, אם יש צורך, ונחסל ונפגע בכל המחסומים והחסמים שמונעים מאתנו לשלוט באופן מוחלט. עמיתי חברי הכנסת, אלה ללא ספק ימים אפלים מאוד. אבל לפעמים, עמיתי חברי הכנסת, האמירות הדורסניות האלה נאמרות מאחורי כסות של הגנה על הדמוקרטיה. אומרים: מי שם את בית-המשפט העליון, 11 שופטים, תשעה שופטים, שלושה שופטים, להחליף את הכנסת שנבחרה על-ידי העם? מי שם אותם להחליט מה תקין ומה לא תקין? אני רוצה להקריא בפניכם קטע קצר, שאולי ירגיז את חברי הכנסת מהימין, אבל כדאי להם להקשיב בסבלנות. כותב הכותב כך: יש ששואלים אותנו, "בשם ה'דמוקרטיה', כמובן, כלום זה דמוקרטי שחמישה או שבעה או 11 אנשים אשר לא נבחרו על-ידי העם יוכלו לבטל על-ידי החלטתם הקרויה 'פסק-דין', החלטה שנתקבלה בצורת חוק על-ידי נבחרי העם?" – הכוונה היא כמובן לחברי הכנסת דודו רותם, זאב אלקין, יריב לוין. שואלים אותנו בשם הדמוקרטיה – האם זה הגיוני ששבעה או 11 איש שלא נבחרו על-ידי העם יוכלו לפסול חוק שנקבע על-ידי נבחרי העם? והתשובה, כותב הכותב: "למדנו כי רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצת שליטים ומסווה לעריצותם. על כן חייב העם, אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית-הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו, המשרת את השלטון יותר מאשר הוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות האלה. את זאת אפשר להשיג רק בדרך של 'עליונות המשפט'". לשם כך נדרש בית-משפט המוסמך לבטל חוק הסותר את החירויות האזרחיות. חיוני שבית-המשפט הזה יהיה עצמאי. את הדברים האלה אמר, אדוני היושב-ראש, מנחם בגין, יושב-ראש תנועת החרות, בשנת 1952. איזה מרחק עצום עבר הליכוד של ימינו מאז ימיו של בגין. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אז היה בלי חרות ומק"י. <דב חנין (חד"ש):> מאז אותם ימים של "בלי חרות ומק"י". ומק"י נשארה באותן עמדות. אבל חרות – איפה היא חרות של אז, אדוני היושב-ראש? חוץ מאדוני היושב-ראש ועוד מתי מעט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חרות נשארה באותן עמדות, רק חרות מצומצמת מאוד. <דב חנין (חד"ש):> חרות נותרה מצומצמת, אכן כן. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חלק מהתקפה על בית-המשפט העליון; חלק ממהלך של השתלטות עוינת על בית-המשפט העליון, שנועד לפגוע בדיוק במנגנונים האלה, של יכולת של בית-משפט להחליט בצורה עצמאית. המערכת הזאת מכוונת לוועדה לבחירת שופטים, והיא נעשית על-ידי אותה כנסת שבחרה שני נציגים ימנים קיצונים כמייצגים של הכנסת בצד שני נציגים ימנים קיצונים שמייצגים את הממשלה. והיום רוצים להשתלט גם על נציגותה של לשכת עורכי-הדין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – אחרי שעורכי-הדין כבר קיימו בחירות ובחרו מועצה על בסיס כללי משחק מסוימים – אחרי זה רוצים לשנות רטרואקטיבית את תוצאות הבחירות ואת אופן הבחירה של עורכי-הדין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אם זו חוקיות, אז כנראה אין מובן למלה "חוקיות" יותר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תהיה לך הזדמנות בהסתייגויות – כמה שאתה רוצה תדבר. חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחריה – חבר הכנסת גילאון. גיל עם הרבה און. <אילן גילאון (מרצ):> זה לא הולך ביחד בדרך כלל, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה, יש מקרים שמוכיחים את ההיפך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, העיניים נשואות לוועדה לבחירת שופטים, לדילים הנרקמים בוועדה. הצעת החוק שמונחת כאן מחייבת דילים, מחייבת שני-שלישים מחברי הלשכה. זה מחייב דילים. אבל במסגרת הדילים לגבי הוועדה לבחירת שופטים, איכשהו נדחק לקרן זווית הדיל המפוקפק שמונע משיקולים ומאינטרסים פוליטיים – הדיל שמוכר נשים בוועדה לבחירת דיינים. אדוני היושב-ראש, אנחנו כל כך עסוקים בוועדה לבחירת שופטים. בצדק חברי התריעו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, זה בלתי אפשרי, אתם מפריעים לנואמת. פשוט בלתי אפשרי, הכינוסים האלה. כבוד המשנה לראש הממשלה, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת ביבי, זה מפריע. פשוט לא נעים. היא מדברת. אוי לאלה שיפריעו לאלה שמדברים פה, אם הם על הדוכן. אולי אתם לא שמעתם, חבר הכנסת ביבי. אולי לא הסברתי את עצמי היטב. רבותי הסדרנים, תבקשו מהם לצאת ולדבר בחוץ. בבקשה, גברתי, אני אשמור לך. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מודה לך, אדוני. אדוני היושב-ראש, במסגרת הדיל המפוקפק – והייתי אומרת, השוביניזם – מכרו את הוועדה לבחירת דיינים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסדרנים, נא להוציא אותם; את כולם. ללא הבדל דרגה. להוציא את כולם. הם מפריעים לקיום הדיון. רבותי, אתם מפריעים לקיום הדיון, לכו להתווכח בחוץ. עומדת חברת כנסת, רוצה לומר את דברה, ולא מאפשרים לה. ואני לא רוצה לתת יותר משלוש דקות. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אל תסתכל עלי, אני בשקט. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אולי אתם לא מבינים, אבל אני מדבר באופן רציני כדי להגן על חברת הכנסת זהבה גלאון, זה הכול. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, בפעם הראשונה מזה למעלה מעשור לא תכהן אשה בוועדה לבחירת דיינים. אני כבר לא מדברת על זה שנשים לא נבחרות לכהן כדיינות. איך זה יכול להיות שהפקירו את הוועדה לבחירת דיינים רק לסקטור החרדי, רק לרבנים חרדים, גם לא הציונות הדתית? <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, זה נעשה על-ידי אלה שמתנגדים בכל תוקף לחוק מתוך לשכת עורכי-הדין. <זהבה גלאון (מרצ):> גם וגם, אבל זאת התוצאה – נכון, אדוני, אתה צודק – אבל זאת התוצאה של הדיל המפוקפק של שר המשפטים נאמן וקבלני הביצוע שלו כאן בכנסת, חברי הכנסת יוזמי הצעת החוק. זה מה שיביא לכך ש-51% מהנשים באוכלוסייה תהיינה נתונות בידיהם של רבנים ריאקציונרים קיצונים, דבר שיגביר את הסחטנות לגבי נשים מסורבות גט, דבר שיביא לכך שנשים שמחויבות על-פי דין להינשא ולהתגרש בבתי-הדין הרבניים, שכבר מבקר המדינה לפני שנתיים כתב על עינוי הדין באותם בתי-דין רבניים, בתי-דין שיושבים שם רבנים שהתפיסה שלהם מבוססת על עמדות אנכרוניסטיות מלפני 3,000 שנה, שרואים באשה קניין הגבר, ולכן אפשר לסחוט אותן ולסחוט את הרכוש שלהן ולא לתת להן גט. וזאת תהיה התוצאה, חבר הכנסת אילטוב. אתה והמפלגה שלך וחברי הכנסת שהיום יתמכו בהצעת החוק, לא רק יובילו לכך שינסו להכתיב מי יהיו השופטים בבית-המשפט העליון; אתם תגרמו לכך ש-51% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, נשים, תמשכנה להיות נידונות לסחטנות של רבנים קיצוניים, ואתם אלו שאחראים לכך. תזכרו את זה היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו יהיה חבר הכנסת איתן כבל, ואם לא יימצא כאן – חבר הכנסת יצחק הרצוג; ואם לא יימצא כאן – חבר הכנסת אבישי ברוורמן. זאת אומרת, יש אפשרות שבעוד שני נואמים אתה תעלה. מי שלא יהיה נוכח כשייקרא שמו, זכותו תאבד. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבין שאנחנו מדברים על החוק לניירות ערך. <היו"ר ראובן ריבלין:> איזה חוק שאדוני רוצה לדבר, יש לך שלוש דקות. החוק שמטפלים בו הוא – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה לדבר על החוק לחוסר ערך לניירות, אדוני, ונדמה לי שהנייר חסר הערך ביותר בעקבות החקיקה הזאת אולי הוא מגילת העצמאות של מדינת ישראל. ויש חטא קשה מנשוא, הוא חטא היוהרה, אדוני היושב-ראש: איך נפלת משמים הילל בן שחר, אותו נביא שביקש להיות מלאך, מלאך שביקש להיות אלוהים. וזה הכול נובע – בדיון הקודם אמרתי – אולי מתוך תפיסה של גרידיות עצומה. הרי החוק הזה הוא עוד חמור טרויאני אחד שבא כדי לחרב את אושיותיה של מדינת ישראל; בדרך קטנה יותר, בדרך עקיפה, בדרך עקלקלה, לא בדרך הישירה, לצד הדברים האחרים. וכל הדברים האלה אינם מקריים. הגבהות לב הזאת, של הכוח, של הרצון להראות את הכוח, שמביא כאן אנשים לרצות לנצח את כל האנשים כל הזמן – בסופו של דבר היא שתפיל אתכם, בסופו של דבר היא שתקומם את כולם עליכם; בסופו של דבר גבהות הלב הזאת תגרום לכם ליפול מלמעלה למטה, מאותו מקום שבו אתם מנצלים את עריצות הרוב שיש בידכם כדי להמיס ולמוטט כל מערכת. לכן אני אומר, אדוני, אנחנו מצטטים כל פעם פסוקים ממנחם בגין ומז'בוטינסקי – אנשים מפרשים לא נכון אולי גם את המשפט של "אלוהים לשלטון בחרתנו". <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היה בגין יודע כמה אנשים תומכים במילותיו, הוא בטח לא היה מתפטר בזמן – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני מבין שאם אנחנו מתגעגעים למנחם בגין, מה המציאות שבה אנחנו חיים היום? אדוני מבין את הדבר הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, בלי שום קשר למציאות, מתגעגע. <אילן גילאון (מרצ):> כן. ולכן אני אומר, זה חלק מתוך סט, אדוני. הרי אנחנו לא מקבלים את זה כמו – זה מבצע, כשאתה קונה אחד ומקבל שלושה – "עליהום" על בית-המשפט, "עליהום" על התקשורת, "עליהום" על הארגונים האזרחיים. זה "עליהום" אחד גדול כדי להוכיח רק דבר אחד, אדוני, את הזקפה הגדולה והארוכה של הימין שרוצה לשלוט במדינת ישראל, ותו לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון, ואני מזמין את ניצן הורוביץ, ואחריו – את איתן כבל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, בדיוני הוועדה עלתה סוגיה שהפתיעה את היועצים המשפטיים, שלפיה החוק, כפי שהוגש לטרומית, סותר את חוק-יסוד: השפיטה, כי בחוק-יסוד: השפיטה נאמר שחברי המועצה הארצית יבחרו את נציגיהם. ואז היתה התייעצות משפטית מהירה, ואני רואה כאן שנאמר בדברי ההסבר שהחוק, כפי שהוא מונח היום לקריאה ראשונה, לא סותר את חוק-יסוד: השפיטה, כי הוא מותיר שיקול דעת רחב למועצה הארצית. אדוני היושב-ראש, אני חולק על כך. אני חושב שזו שגיאה מבחינה משפטית. זה כן סותר את חוק-יסוד: השפיטה, משום שברגע שאתה קובע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המועצה תבחר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ברגע שאתה קובע ברוב של שני-שליש, אתה מסנדל את המועצה ואתה לא מאפשר לה בחירה. אתה בעצם כופה עליה דיל, כמו שאמרה זהבה גלאון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לבקש רוב של שני-שלישים, שאלה רצינית ביותר אבל נדמה לי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז זו דעתי, ואני חושב שזה טעון בירור. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, בסדר גמור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> סוגיה נוספת, אדוני, שאני גם העליתי אותה בדיוני הוועדה, וגם היא הפתיעה, אני חייב לומר, חלק מהחברים, כולל את היועצים המשפטיים, היה סיפור הוועדות הנוספות. אנחנו לא מדברים כאן רק על הוועדה לבחירת שופטים, אנחנו מדברים כאן על הוועדה למינוי דיינים, קאדים; ואת הדרוזים ואת השופטים הצבאיים הורידו באותו דיון סוער שהיה בוועדת החוקה. אדוני, אני קורא לך ואני גם רואה כאן את יושב-ראש ועדת החוקה דוד רותם. אדוני חבר הכנסת רותם, אני חושב שבדיונים לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית – זה הרי יעבור כאן בקריאה ראשונה – צריך להסיר מהחוק הזה גם את הקאדים ואת הדיינים. הכוונה הראשונה – גם יש לי בעיה אתה בעניין הוועדה לבחירת שופטים – אבל לא היה צריך להכניס כאן את הדיינים ואת הקאדים. מספיק שעיקמו את הרצון של לשכת עורכי-הדין ולקחו את יושב-ראש הלשכה, שחברי הלשכה שבחרו בו לא ידעו שהוא יהיה בוועדה לבחירת שופטים, ודיינים וקאדים, והכניסו את זה גם לעניין הזה. צריך לצמצם את הפגיעה. אני לא חושב שדורון ברזילי, עם כל הכבוד, צריך להיות בוועדה למינוי קאדים ולמנות מישהו בוועדה למינוי דיינים. עכשיו, אדוני, חברתי זהבה גלאון דיברה על בית-הדין הרבני – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אני אעשה את מה שאתה מציע, אז מה שטענה חברת הכנסת גלאון זו טענה נכונה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אני רוצה להגיד לך לגבי מה שאמרה זהבה גלאון. כפי שאני שומע, הדיל לגבי הוועדה למינוי דיינים הוא שיושב-ראש הלשכה – הרי החוק הזה אומר: יושב-ראש הלשכה או מי מטעמו, ה"מי מטעמו" יהיה דורון שמואלי, כך אני שומע, והוא יהיה זה שייצג את לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי דיינים; ולא, חלילה, למשל מישהו, אדוני יושב-ראש החוקה, כמו עורך-דין יואב ללום, שהיה יכול להיבחר ושלא מקובל על ש"ס והמפלגות החרדיות. וזו מהות הדיל. אני לא חושב שזה ראוי. הסיפור של הוועדה למינוי שופטים כשלעצמה איננו ראוי, בטח להוסיף על זה את הסיפור של הדיינים והקאדים לא ראוי. בגלגול הקודם, בסיבוב האחרון, הוצאתם את הסיפור של הקאדים הדרוזים ואת השופטים הצבאיים – טוב עשיתם. תוציאו גם את הדיינים ואת הקאדים. עכשיו, אדוני, לגופו של עניין, דקה לגבי הוועדה למינוי שופטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נשארה לך עוד דקה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז במשפט אחד: זה לא ראוי, זה עיוות, זה פרסונלי, זה חוק שמעקם את הבחירה של עורכי-הדין וגם משתק את העניין במועצה. ועכשיו, אני אומר לך, אדוני, לאף גורם בלשכת עורכי-הדין אין שני-שלישים. אתה עשית את זה – סנדלת שם ותקעת את הבחירה של נציגי לשכת עורכי-הדין. זה לא ראוי. וכשאנחנו יודעים מה המטרה – לבחור את הנשיא הבא של בית-המשפט העליון על-פי הרוב הפוליטי כאן בבית הזה – זו מטרה פסולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת ברוורמן אבישי. בבקשה. ואחרי אבישי – יצחק הרצוג, ואם לא יהיה – גאלב מג'אדלה, שנמצא. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וידידי השר יוסי פלד, חברי הכנסת, אני כתבתי השבוע מאמר שהכותרת שלו היתה "הסוס של קליגולה, הסוס של נתניהו". אני רוצה לקרוא לכם רק את הפתיח של המאמר, שמדבר בעד עצמו: "בתחילת המאה הראשונה" – חשוב לי, אדוני היושב-ראש, שתקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תפריע לי, בבקשה. אני נותן לך את השניות אחריו. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, "בתחילת המאה הראשונה לספירה שימש קליגולה כקיסר רומא, והיה ידוע באכזריותו ובראוותנותו. קליגולה רחש בוז כה עמוק למוסדות הרומיים העתיקים, וכדי לבטא אותו מינה את סוסו לתפקיד קונסול. למה הוא עשה זאת? כי הוא פשוט יכול". <דב חנין (חד"ש):> הוא גם אהב את הסוס. <איתן כבל (העבודה):> "בשבועיים האחרונים", חברי חברי הכנסת, "מעבירה קואליציית נתניהו ערימה של חוקים, שכל אחד מהם הוא חומר נפץ המונח על קירותיה השבירים של הדמוקרטיה הישראלית" – אדוני השר דן מרידור, הייתי חייב להודיע שנכנסת. "הבוז שהקואליציה הזו רוחשת אל כללי המשחק הדמוקרטיים עובר כחוט השני מחוק החרם דרך חוק מימון העמותות, מחוק גרוניס דרך חוק השימוע לשופטי העליון, מהחוק לחשיפת הטוקבקיסטים ועד לחוק הנאמנות. כל אלו, בתוספת ההתערבות הבוטה", אדוני היושב-ראש, "של משרד ראש הממשלה בגופי התקשורת הציבוריים והמסחריים, מציירים תמונה מפחידה של מגמה שתכליתה ריקון הדמוקרטיה הישראלית מתוכנה." ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שואל: למה נתניהו עושה זאת? כי הוא פשוט יכול. כי היום עומדת לו קואליציה שלא היתה כדוגמתה, שעומד בראשה ראש הממשלה שכל אשר באמת הוא עסוק בו יום ולילה, וזו השאלה המרכזית שעומדת לפתחו, זה איך הוא מבצר את מעמדו. אם הייתי יודע למצוא את הלו"ז של ראש הממשלה ולראות עם מי הוא נפגש ובמה הוא עוסק – שלום, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר דני דנון:> אתה יכול לפנות אליו. <איתן כבל (העבודה):> – – חבר הכנסת דנון, מהכוכבים. <היו"ר דני דנון:> הוא ישמח לשתף אותך. <איתן כבל (העבודה):> מהכוכבים, חבר הכנסת דנון. מהכוכבים. איך אומרים? "דרך כוכב מיעקב". דנון הוא אחד מהם, שמביא לנו כל שבוע, תחרות של, מה שנקרא – "חוק נולד". אתה יודע, זה יכול להיות רעיון לא רע, שכמו "כוכב נולד" אנחנו נעשה "חוק נולד", ובו – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל לא בערוץ-10. <איתן כבל (העבודה):> יכול להיות שהתחרות, חברי חברי הכנסת, בעיקר בספסלי הליכוד, תהיה קשה. המתח יהיה גדול – ומי יעלה, האם אקוניס יגבר על דנון, או דנון יגבר על אקוניס? <נחמן שי (קדימה):> או יריב לוין. <איתן כבל (העבודה):> או יריב, ודאי. יריב – – – <היו"ר דני דנון:> לצערי אני חייב לומר לך שהזמן נגמר, אף שאני נהנה מהדברים שלך, אבל אני חייב להקפיד. אבל אני אשמח שתמשיך בזה אחר כך. <איתן כבל (העבודה):> טוב. אבל אני רק רציתי לומר, בסוף, אני לא יכול בלי ידידי דודו רותם, שמנצח על כל המקהלה הזו ועושה זאת כנראה בהנאה, והוא יודע למה. אין לי מה להוסיף, אדוני, אבל אני אשמח לבוא ולהיות שופט ב"חוק נולד". <היו"ר דני דנון:> אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני אקפיד את החוקים שלי, לפחות, להציג בפניך, שתוכל לנקד אותם. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אולי מן הראוי שנשחזר מה היה בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. מה שראינו שם לקראת הדיון הזה היום זאת הצגה מלאכותית, מגעילה ודוחה של הליך חקיקה בלתי ראוי ובלתי תקין; הליך חקיקה שנולד על-ידי כנופיה ששמה לה תוכנית מוסדרת ומאורגנת: לקעקע את שלטון החוק בישראל, לסתום את פיות כל מי שרוצה לבקר את השלטון, לעבוד בצורה של מזלג – לשתק מצד אחד את כלי התקשורת ומצד שני את מערכת המשפט. ומי שישלם את המחיר, אדוני היושב-ראש – וגם אתה חלק מזה, לצערי – זה דווקא האזרח הקטן, זה שמבקש סעד בבית-המשפט, זה שמצפה שכלי התקשורת יביאו את עניינו לידיעת הציבור, ואת העוול שזועק מפעולה של מעשה שלטוני; זו האם החד-הורית – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא – – – הוא שם את ה"תג מחיר". <יצחק הרצוג (העבודה):> אני אמרתי לחבר הכנסת אילטוב. – – – זו האם החד-הורית שתולה את עיניה באביגדור ליברמן ומגלה להוותה – – – <היו"ר דני דנון:> אתה דואג לי, חבר הכנסת בר-און? <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – מגלה להוותה, אדוני היושב-ראש, שגם את הסעד היחידי שהיא תוכל לקבל מבית-המשפט, באמצעות עותר ציבורי, אתה תמנע ממנה. כן, זה אותו נכה שהיה מצפה שארגון נכים ייצג אותו, אדוני היושב-ראש, אבל הוא עותר ציבורי, כי גם את זה – אתה תסתום לו את הפה. שלא לדבר על כל שאר המהלכים. והמהלך שבא היום להצבעה הוא מהלך נואל, מכיוון שתוך כדי עבודת הוועדה לבחירת שופטים, יש פה ניסיון התערבות בוטה וגס וחצוף. היה שווה לשמוע את דברי נציגי לשכת עורכי-הדין בדיון. מה הם אמרו? הם אמרו: כל בוחר בבחירות לראשות הלשכה הצביע בארבעה פתקים. פתק אחד למועצה הארצית – כל אחד יודע מה תפקידה של המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, מקדמת דנא. יש לה נציגים בוועדה לבחירת שופטים, והיא בוחרת את הנציגים הללו. ואם היו יודעים חברי לשכת עורכי-הדין שמשנים לפתע פתאום את מארג הסמכויות והזכויות של מועצת לשכת עורכי-הדין, היו אולי מתגייסים ומצביעים אחרת. אני יודע בעצמי על הרבה מאוד אנשי מפלגת העבודה והשמאל שהלכו והצביעו בעד דורון ברזילי לראשות לשכת עורכי-הדין, וכאשר נשאלה השאלה אם הוא שותף של שר המשפטים בקנוניה ובכנופיה, התשובה היתה: לא, זה בכלל לא קשור, זה במועצת לשכת עורכי-הדין. והבעיה – – – <רוני בר-און (קדימה):> כל החברים האלה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> והבעיה היתה, והבעיה נותרה – אדוני חבר הכנסת בר-און, בוא לא נפתח מי רדף את מערכת המשפט בממשלה הקודמת, כי זאת באמת בעיה. <רוני בר-און (קדימה):> מי רדף? <יצחק הרצוג (העבודה):> מי רדף? שר המשפטים שלך. שר המשפטים. אנחנו דווקא בלמנו אותו, מפלגת העבודה, וחבל שנריב. <רוני בר-און (קדימה):> לא אמרתי מי רדף, אבל אתה היית בממשלה וראינו מי עצר אותו. <יצחק הרצוג (העבודה):> שני החוקים הגדולים שעל הפרק, חבר הכנסת בר-און – וחבל, אתה פשוט מקלקל את השורה – הם החוק של אבי דיכטר והחוק בנוגע ללשון הרע, שבאו מבית-המדרש של המפלגה שלך. חבל מאוד. אז קודם כול קשוט עצמך. <רוני בר-און (קדימה):> אתה ישבת בממשלה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אבל אני אומר לגופו של עניין, לגופה של המערכת: המהלך שמתבצע היום הוא מהלך של ניסיון, באמת, ניסיון לשנות את כללי המשחק במערכת רגישה מאין כמותה, במערך יחסים בין רשויות השלטון, שכל מערכת פוחדת מרעותה ולא מבינה את גדלותה וסמכויותיה של האחרת. ומה שנעשה כאן בשנים האחרונות, ומה שנעשה בחודשים האחרונים – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – זה ניסיון לקשור את ידיה של מערכת המשפט, שהיא זו האחרונה, אולי, המפלט והסעד של אותו אזרח בודד שמבקש סעד ומתפלל שהיא תתערב ותנקוט צעד. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> הודעת המזכיר, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 8), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011> (קריאה ראשונה) <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא – חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – סגן היושב-ראש, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ידידי השר יוסי פלד, חברי הכנסת, אני הקשבתי לפני כמה ימים לנאומו של ידידי, חבר הכנסת מקדימה רוני בר-און, ואני מוכרח להגיד שבאמת הוא שחזר לי הרבה מהדברים שקרו בזמן כהונתי כשר בממשלה הקודמת. כאשר עלתה ההצעה – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אגבאריה, אנחנו לא מבינים את מה שאתה אומר, אבל אתה מפריע לנו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חבל שאתה לא מבין. הגיע הזמן שתבין. <היו"ר דני דנון:> אני אשמח שתלמד אותי, אבל נא לשמור על השקט או לנהל את הדיון בחוץ. <עפו אגבאריה (חד"ש):> במזרח התיכון צריך לדעת ערבית. <היו"ר דני דנון:> תודה. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עדיף מוקדם, כמה שאתה יכול. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כאשר הוגשה על-ידי השר נאמן ההצעה לשינוי הבחירה בלשכת עורכי-הדין, אני לתומי – פנו אלי נציגים מהפריפריה, מבאר-שבע, ואמרו: ההצעה הזאת פוגעת בפריפריה; יש פה דבר שאיננו נכון מבחינה דמוקרטית וייצוגית. הגשתי ערר בממשלה כדי לדחות את הנושא הזה. השר נאמן הסביר לי שכל מה שנעשה כאן, אין לו שום מטרה. וכשאנחנו רואים את השתלשלות העניינים, לצערי, חלק מהמשחק הזה, שהציבור אינו מבין – וידידי רוני, אתה הסברת את זה יפה – כי הוא רואה, שיש פה איזה סיפור קטן, וכאן עוד סיפור קטן. הסיפור הזה של לשכת עורכי-הדין, שמכאן יש נושא א' ונושא ב', הוא סיפור פסול, וצר לי על השר נאמן. השר נאמן, שהוא מטובי עורכי-הדין בישראל, שייצג את כולם במדינת ישראל, הולך כאן על מהלך שבאמצעות ראש לשכת עורכי-הדין – שכאילו בצורה תמימה, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת הרצוג, הצביעו עבורו אנשים מהעבודה ומהליכוד ומקדימה, כי המטרה היתה שייבחר א' מול ב', ולא שכך – "ויקו למשפט והנה משפח". אמר לפני זה חבר הכנסת כבל ודיבר על רומא. למדתי גם מחבר הכנסת בר-און, אנחנו שנינו קוראי רומא: כאשר ברומא הקיסרים, חברי הסנאט, היו עושים קומבינות באמצעות גנרלים שבאים במצעדים, הציבור לא היה מבין. היו באים, עושים איזו החלטה בסנאט, היו מביאים מצעדים, הכול נהדר, ובהדרגה רומא התפוררה לחלוטין. ולכן, זה נראה כבדיחה, כי הציבור לא מבין; יש "כוכב נולד", יש שעשועים, גם גלעד שליט שוחרר, ואני שמח. <רוני בר-און (קדימה):> כבר אז קראו לזה ימי משחקים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ימי המשחקים, כמו שאמר רוני בר-און. ולכן, לצערי, יעקב נאמן, אינך משרת היום כשר משפטים שמייצג את מורשתם של ז'בוטינסקי ושל בגין, וגם של טובים כחיים צדוק ממפלגת העבודה, שעדיין קדושת המשפט והמשחק עמדו לנגד עיניהם. יש לך הזדמנות אחרונה לחזור בתשובה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. הדובר הבא – חבר הכנסת וסגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת ברוורמן, היום מנחם בגין וז'בוטינסקי נישאים בפי אנשי העבודה כפי שלא נישאו מימיהם. <אבישי ברוורמן (העבודה):> כמו שהם – – – <היו"ר דני דנון:> אני שמח. זה שהם בכלל מתייחסים אליהם – אפשר להתווכח על הפרשנות, אבל אני שמח שזה עולה. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא יודע כמה אתה צודק, אבל זו ברירת מחדל – – – את ידם של אנשי העבודה – – – <היו"ר דני דנון:> כל עוד מזכירים, כל עוד מתייחסים אליהם בכנסת ישראל, אנחנו שמחים. בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאני קצת מופתע. מה ציפו חברי לפני? אומרים לכם חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת אילטוב: נבחרנו למשול. אנחנו רוצים למשול. נבחרתם למשול בחברה דמוקרטית, לא חברה דורסנית, לעשות כל מה שעולה על רוחכם בלי לדעת לאן אתם מובילים. עכשיו אני שואל אותך, ביושר: אם כך אתם מתנהגים באופן דורסני בחברה הישראלית נגד בני עמכם – – <היו"ר דני דנון:> זה בעד, לא נגד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – בוויכוח דמוקרטי, תגידו לי, מה תעשו למיעוט שבתוככם? <היו"ר דני דנון:> אנחנו עושים בעד עמנו. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הנה, בחרנו אותך לשר כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, לא שמעתי. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בחרנו אותך לשר כאן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מעולם לא היו לך יד ורגל בבחירתי לשר. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני התנגדתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בממשלה גזענית שלך, אני אכהן כשר? נפלת על הראש? אני התלבטתי אם לכהן כשר מדע, תרבות וספורט בממשלה של שלום שחותרת לשוויון לאזרחי ישראל הערבים. <אריה ביבי (קדימה):> רוברט, זה היה ב-2002, זה היה ב-2008. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מעלה בדעתך לרגע שיש לי איזו כוונה להיות חבר ממשלה בממשלה גזענית כזאת? גזענית נגד אזרחים יהודים – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – על אחת כמה וכמה נגד אזרחיה הערבים. <קריאה:> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אם לא היית אומר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני ממליץ לך לבחון אותי, כבוד העיתונאי הדגול. היות שהשבוע מדברים הרבה על העיתונאים ועל עיתונות, אז אני מציע לך לבחון אותי – להציע לראש הממשלה שלך להציע לי לכהן כשר, והתשובה ברורה וידועה מראש. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש לי הרגשה שלא תעמוד בפיתוי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה טועה במקרה הזה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה נכנסת במקום אופיר פינס, שהתפטר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה קודם כול עכשיו מטעה את העם. אני נכנסתי לממשלה כשהמנהיג שלו, של החבר שלך, היה זנב, שר לעניינים אסטרטגיים, והוא ידע שברגע שהממשלה הזאת תצא לשלום, הוא יעזוב. יושב-ראש המפלגה שלו היה שר לעניינים אסטרטגיים. זנב, זנב. אתה מבין מה זה זנב? היום הוא שר חוץ. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל השר פינס – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה ההבדל, זה עצוב. וכל הדמגוגיה שאתה מנסה למכור – חוץ מזה, יש לי חדשות בשבילך: אנחנו לא בורחים. מי שבורח – זה שברח. אנחנו באנו לממשלה שהוא היה בה זנב. מפלגת העבודה היתה מרכיב מרכזי, ולראיה – תוך כמה חודשים הוא ברח. לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ביושר: תשתדל לשכנע את עצמך ואת חבריך שאפשר למשול על בסיס ערכים דמוקרטיים ועל בסיס התחשבות גם באופוזיציה, גם באחר, ולא מוכרחים להשיג את הכול בדורסנות. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. הדובר הבא – חבר הכנסת זאב בילסקי, יושב-ראש ועדת המשנה למיגון העורף. <רוני בר-און (קדימה):> העורף של מי? <היו"ר דני דנון:> אנחנו כל יום לומדים, חבר הכנסת בר-און. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, ידידי, שמעתי את שר האוצר לשעבר נותן סקירה מההתחלה ועד הסוף איך התחיל החוק הזה ואיך הוא מסתיים. ועכשיו, בעוד – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה מתכוון לרוני בר-און? <זאב בילסקי (קדימה):> רוני בר-און. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אה, מה אמרתי? <שלמה מולה (קדימה):> אמרת שר האוצר לשעבר. <זאב בילסקי (קדימה):> אה, שר האוצר לשעבר רוני בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם נאמן שר אוצר לשעבר. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא, התכוונתי לרוני בר-און. ואני פונה אליכם ושואל: אני חש בזמן האחרון איזו דחיפות מסוימת. הדברים פה, הקצב שלהם שונה מהקצב שאני מכיר בדרך כלל. אני, למשל, לפני כמה ימים קמתי ב-05:30 כדי להגיע לדודו רותם ב-08:00. 08:00 מתכנסים אנשים, אתה מבין? פשוט לא ייאמן – – – <קריאה:> שהציבור לא יגיד שאנחנו לא באים ב-08:00 לישיבות. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, אבל אתה יודע, ידידי הטוב רוברט אילטוב, אם אתה מוכן גם להחיל עלי את המהירות הזאת – אתה יודע, אני העברתי פה למשל חוק שנוגע למוח עצם. אתה יודע, זה התחיל – עמית קדוש, הילדה בת השש מכפר-סבא, חלתה, לא עלינו, בסרטן, ולא נמצאה לה תרומה, וממשלת ישראל לא נקפה אצבע בשבילה. שנתיים לקח לי כאן כדי להעביר חוק כל כך בסיסי, כל כך פשוט, בכל הוועדות. צריך לחכות, חבר הכנסת בילסקי, יש לך זמן – נביא לקריאה טרומית, נביא לקריאה ראשונה. איך יכול להיות שאני הייתי צריך להיות פה ב-08:00 כדי להעביר חוק שאין לו מקום, וכל זה בחשכת לילה? המהירות מהשטן, כבר אמרו יותר חכמים ממני. ולכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, אל תתחילו לעשות פה מסע שאתם בעצמכם, כשתסתכלו ותראו, יכול להיות שתגידו: אולי הגזמנו. ואם אתם לא מאמינים לי, תשאלו את יושב-ראש הכנסת – לא היושב-ראש הנוכחי, שיש לי הרבה כבוד והערכה אליו, אלא יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין. אם הוא לא מצביע בעד חוק, אם יועץ משפטי של הכנסת לוקח חוק מסוים ומביע את דעתו, מאה אחוז, שזה לא חוק מידתי, לא חוקתי, לא צריך לעשות אותו, למה להתעקש כל כך? עכשיו, האמת שאני תמה, מתפלא ומשתומם, כי לפי הסקרים אתם במצב מצוין. באמת, לא זוכר סקר כזה מאז תחילת הקדנציה, שנותן כל כך הרבה. למה לכם לסכן את המעמד שאתם נמצאים בו? כי בסופו של דבר, הציבור הלוא לא יקבל את כל ההתעקשות הזאת לשנות את כללי המשחק באמצע, לבחור אדם לגופו של אדם כדי שהוא ייכנס לוועדה וימנה שופט שיהיה לו – למה? בשביל מה צריך את זה? גם ככה אתם זוכים היום באהדה בלתי רגילה. לא כדאי לסכן את זה. ולכן, אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש מכם: הרף ידכם, תשמרו על המוסד הזה. תשמרו על הדמוקרטיה. תשמרו על כולנו, שכולנו נוכל לחיות אחד עם השני, להסתכל לכל אחד בעיניים, לא נצטרך לקום בחמש בבוקר כדי לבוא לפה מהר מהר מהר, כדי להעביר את החוקים שלכם. זה לא יאה, זה לא צודק, תחשבו על כך. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. זאביק, לקום בבוקר זה דווקא בריא, להגיע מוקדם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בחוק פוליטי. הוויכוח הוא איננו על הדרך הטובה ביותר לבחור שופט ברמה גבוהה, ברמה ראויה, אלא כולם יודעים שהוויכוח – איזה שופט ימונה ומה דעותיו הפוליטיות ובמה הוא יתמוך. אי-אפשר לנתק את החוק הזה משני דברים. אחד, ההיסטוריה בכנסת בשנים האחרונות של המתקפה על בג"ץ: צריך לשנות, צריך לשנות את ההרכב, צריך לשנות את הפסיקה, צריך להגביל את הסמכויות של בית-המשפט העליון – זה מה שהולך. עכשיו, הצעד הזה לא יהיה צעד בודד, אלא יבואו בצדו צעדים נוספים לצמצם את סמכות בג"ץ ולשנות את הרכבו. כיום מצאו בימין שההרכב המסוים של לשכת עורכי-הדין מאפשר להם להעביר מינויים מסוימים בבג"ץ – אז שינו את החוק. אני מוכן להתערב שכאשר יהיה הרכב פוליטי אחר של לשכת עורכי-הדין יביאו הצעה אחרת לשנות את החוק עוד פעם. וקרו דברים מעולם, וקרו דברים כאלה גם בכנסת הזאת. היום משנים את החוק. בעוד שנים מספר יכול להיות שיהיה רוב ימני בכנסת ורוב אחר בלשכת עורכי-הדין – מהאופוזיציה נגיד, כי אין שמאל בארץ – אז יבוא הימין ויציע לשנות את החוק עוד פעם. המתקפה על בג"ץ נמשכת, היא התקיימה כאן ביתר שאת והצעת החוק הזאת היא חלק ממנה. אבל הקונטקסט של השבועות האחרונים, כבוד היושב-ראש, הוא קונטקסט של מתקפה משולשת – בשלוש חזיתות: על העמותות מצד אחד, על העיתונות מצד שני ועל בית-המשפט מצד שלישי. כלומר, הכוונה היא לצמצם ולפגוע ביסודות הדמוקרטיה; לקעקע את מה שיש. בג"ץ, איך אומרים, שופטי בג"ץ היו תמיד ילדים טובים והעבירו מה שרצתה הממשלה. אני זוכר שפגשתי, לאחר גירוש 400 מראשי "חמאס" ללבנון, את עורך-דין פלדמן. אמרתי לו: האם לדעתך יצחק רבין, ראש הממשלה דאז, לא תיאם את העניין – כי העניין היה בבג"ץ, אצל שמגר – עם בג"ץ, עם שמגר? ואז עורך-דין פלדמן נתן לי את התשובה הנכונה, אמר לי: הוא לא צריך לתאם אתו, יש ביניהם טלפתיה. ובין הממסד הישראלי, סך הכול, והממסד המשפטי, יש טלפתיה. המעט, הדברים המוגבלים מאוד שבג"ץ עושה – אם אנחנו מגישים 1,000 תביעות, אולי על שתיים-שלוש הבג"ץ עונה באופן חלקי, וזה מקומם את הימין. 75% מהאדמות שלנו הופקעו, מנעו מאתנו פיתוח, מנעו הקמת יישובים ערביים. רק כשרצתה משפחה ערבית אחת להיכנס ליישוב יהודי, ובג"ץ נתן לה, אתם הכרזתם מלחמת עולם על בג"ץ. מה הוא עשה סך הכול? זה בכלל לא שוטף את כל ההכשרה של הכיבוש, של ההתנחלות, של הנישול שבג"ץ נתן. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז גם את הדבר הקטן הזה אתם רוצים למחוק. זו ממשלה לא דמוקרטית, זו כנסת לא דמוקרטית, ודבר אחד אחרון, כבוד היושב-ראש, אבדה לאנשים אפילו הבושה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדוברת הבאה – חברת הכנסת חנין זועבי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר דני דנון:> סליחה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר דני דנון:> כנסת לא דמוקרטית, חבר הכנסת אורבך, אז אנחנו – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> זו התנהגות הדמוקרטיה הישראלית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני לא עומד בכל הטוב הזה: לפנק, לפנק, לפנק. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אוקיי, אנחנו חוזרים על אותם דברים – שמדובר בחוקים שהם נגד העיתונות ונגד בתי-המשפט. זה ביטוי הכי נכון, הכי פשוט, שאינו פשטני לתיאור החוקים. אנחנו מדברים פה במפורש על חוק שבא לצמצם את הכוח ואת האוטונומיה של המערכת המשפטית, ולעשות פוליטיזציה שהיא בעצם הרסנית למערכת. אבל שלא נבין מעמדתנו, המתנגדת לחוק, כי המערכת לפני החוק היא מערכת אוטונומית, שהמערכת המשפטית לפני החוק היא עצמאית לחלוטין, שהיא היתה חזקה לפני החוק, שהיא היתה ממש כוח עצום לדמוקרטיה. גם לפני החוק המערכת המשפטית לא היתה כזו. לפני הבעייתיות הזו של פוליטיזציה היא כבר היתה גם מערכת נגועה בכפיפותה לשב"כ, למשל; כלומר, לגורם שמסוכן בהרבה מאשר מפלגה זו או אחרת. מי התריע על זה אז? מי צעק נגד זה? איפה האופוזיציה היתה ומה היא עשתה? איך עזרתם לשופטים שעוברים מדי פעם הליך של בדיקה בשב"כ? למה לא התרעתם בפני הצורך בכשירות מהשב"כ? יש דיווחים, יש טענות, יש סימנים, הרבה סימנים להשפעת השב"כ על מערכת המשפט. יש טענות קשות על עדויות סתר שהשב"כ נותן לשופט, ושאין דרך לחקור עדויות אלה, שמכוח השב"כ הן נהפכות לעובדות גם מבלי שיאומתו. מי התריע על העובדה הזאת, על המציאות הזאת? מי התריע בעניין הכפפת בתי-המשפט בכל עניין החשדות הביטחוניים? מהלך אשר מרוקן מתוכן את עצמאותה של המערכת השיפוטית באופן טוטלי. מי דיבר נגד העלמת העין של מערכת המשפט מהתנהלות השב"כ? למה לא הזהרתם גם אז, האופוזיציה? למה לא צעקתם שצריכים גם להפריד את המערכת המשפטית מהשב"כ כמו שעכשיו צועקים, ובצדק, שצריכים להפריד את המערכת המשפטית מהפוליטיקה של הימין וגם של השמאל? לפני כמה חודשים, רק כמה חודשים, השהה בג"ץ רשמית את הזכות של הילדים, ילדי ירושלים הערבים, לחינוך חינם, אדוני היושב-ראש, לתקופה של תשע שנים – מ-2007 עד 2016. בתי-המשפט בישראל אינם מודל לשמירה על זכויות אדם, ואינם מודל לשמירה על מרחק מהממסד. הם מעניקים גם בהרבה מקרים, בעקיפין או במישרין, הכשר משפטי לפעולות כיבוש, לאפליה. בג"ץ נתן לגיטימציה משפטית וציבורית להקמת התנחלויות חדשות, להרחבת התנחלויות קיימות. הוא נתן לגיטימציה להפקעת קרקעות, להריסת בתים, לבניית חומת הפרדה גזענית בעומק השטח הכבוש. הוא נתן לגיטימציה להגבלת תנועה בתוך השטחים הכבושים, למניעת כניסה לשטחים האלה ויציאה מהם. הוא נתן לגיטימציה למצור על עזה – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסיימת. – – והוא נתן לגיטימציה לענישה קולקטיבית. עם זאת, בגלל זה ולמרות זה, צריכים להצביע, כמובן, נגד החוק. צריכים להעצים את עצמאותו של המוסד המשפטי. עצמאותו לא רק בפני הרוב הפוליטי – עצמאותו מפני האידיאולוגיה השלטת ומפני השב"כ. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה נמצא? לי רשום חבר הכנסת מולה, אבל אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דורון אביטל, ואחריו – לחבר הכנסת מולה. <דורון אביטל (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלוש צלעות, הייתי אומר, מגדירות את המצב של המדינה ושל החברה בישראל היום, בטח של המדיניות הביטחונית: הצלע המדינית-ביטחונית, הצלע הכלכלית-חברתית, והצלע השלישית, שהיא לא פחות חשובה, היא סוגיית אופיה וזהותה של מדינת ישראל, ועל הפרק זה כמובן אופיה של המדינה והחברה כחברה ומדינה דמוקרטית. מה שאנחנו נוכחים לראות לאחרונה זה משהו שהייתי קורא לו סוג של מתקפה, של אקטיביזם חקיקתי תוקפני מאוד כלפי למעשה ארבעה מוסדות-כוחות: כלפי בית-המשפט העליון, כלפי העיתונות, כלפי האקדמיה פעמים רבות, וגם כלפי המגזר השלישי או החברה האזרחית. שלא תטעו, זה לא שאני חושב שאין השגות אפשריות או ביקורת אפשרית כלפי המוסדות האלה. רק אתמול דיברה, אני חושב, אילנה דיין בכנס העיתונות שלהם, בכנות מעוררת כבוד רב, על חלקה של העיתונות בלייצר תגובת נגד קשה כל כך מצד המערכת הפוליטית. היא פתחה במלים שהזכירו לי את משה דיין: למה נלין על המבקרים אותנו? וגם בסוגיית האקטיביזם של שנות ה-90 – יש פה אנשי צבא באולם, כולנו זוכרים את "הכול שפיט" של אהרן ברק. אני זוכר ריאיון עם אהרן ברק, שבו שואלים אותו: האם אתה יכול לשפוט איגוף של גנרל בקרב? ואני זוכר את תשובתו, הייתי סגן-אלוף צעיר, אבל אני זוכר את תשובתו. תשובתו היתה: ודאי שכן. ואנחנו, בתור קציני צבא, עם ה"כן" היינו יכולים להסתדר אולי, אבל עם ה"בוודאי" לא, כי אפילו אנחנו – וכל אחד מאתנו – כל מי שיושב פה בוודאי היה חושב שעם כל המיומנות שלו, עד כמה קשה לעשות שיפוט כזה בשדה הקרב. לכן אני אומר, אולי יש מקום לביקורת, אבל – ופה אני רוצה לסייג ולהגיד מה אני חושב עמדת סיעתי ומה עמדתי. האקטיביזם החקיקתי הזה, בניסיון שלו לתקוף את האקטיביזם השיפוטי של פעם, הוא לטעמי מסוכן יותר, יהיר יותר, ואני אוסיף ואומר שטחי הרבה יותר מהאקטיביזם השיפוטי שאותו הוא רצה למגר, ופה היא הנקודה. גם החוק שאנחנו מדברים בו כעת – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה אותו דבר, פשוט – – – <דורון אביטל (קדימה):> כן, אבל אני רק אומר שהוא יהיר יותר, מסוכן יותר ושטחי יותר. <רוני בר-און (קדימה):> זה אותו דבר. <דורון אביטל (קדימה):> אוקיי, אני רק רוצה לסגור את סיפור הקואליציה – כשהיא מנהלת את המתקפה הזאת, היא למעשה טועה בהבחנה בין הרוח והתרבות הדמוקרטית ובין הפרוצדורה או המכניקה של הדמוקרטיה. הפרוצדורה והמכניקה של הדמוקרטיה זה יושבי-ראש שמקבלים החלטות, שמחליטים מתי להצביע ומחליטים איך לנהל את הדיון, אבל הרוח היא משהו אחר. ולטעמי, לפחות ממה שאני ראיתי גם בדיון בוועדת חוקה שהיה השבוע וגם בדיונים קודמים, יש פה ניצול לרעה של הפרוצדורה, המכניקה של הדמוקרטיה שחוטאת כנגד רוחה של הדמוקרטיה, וחבל. חבל, כי הדמוקרטיה הישראלית היא מקור לגאווה פה, היא מקור לגאווה בחוץ, היא מקור לחוסן לאומי מרכזי, והיא לא הפרעה או שיבוש עבור הקואליציה או עבור הממשלה, אלא להיפך, היא עוזרת לה לכוונן נכון את מהלכיה. ולכן, כמובן אנחנו מתנגדים, עמדת סיעתי ברורה. האקטיביזם החקיקתי הזה הוא מסוכן ויש לבלום אותו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת דורון אביטל. הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת אולי הזדמנות נוספת להסביר את הצעת החוק המעוותת הזאת מבית-מדרשו של השר יעקב נאמן, המוציא לפועל של ישראל ביתנו. הוא מוביל את החוק, הוא מנווט את החוק, הוא בא בעצם לפגוע בבית-המשפט העליון. ובעצם, למה כולם התלבשו על בית-המשפט העליון? במיוחד הימין הקיצוני – למה הוא מתלבש על בית-המשפט העליון? מה לעשות במדינה שאין לנו חוקה, אדוני היושב-ראש? מי שלוקח את האחריות להגנה על זכויות האדם וזכויות האזרח הוא בעצם בית-המשפט העליון. בממשלה הזאת, כשיש שלושה מוסדות במדינה – בית-המשפט העליון, התקשורת כמגינה על הדמוקרטיה, ובעצם ארגוני זכויות האדם שהם ארגונים חוץ-פרלמנטריים – שלושת הגופים האלה מפריעים לממשלה הזאת לשלוט. אבל מאחר שבדמוקרטיה הדבר החשוב ביותר זה לשמור על זכויות האדם, אדוני היושב-ראש, מפני העריצים, מפני קיצונים, הנה באה מפלגה כמו ישראל ביתנו, שליחותו של אילטוב, באדיבותו הרבה של השר, שר המשפטים בעצם, ואומרת: הנה, יש לנו עכשיו הזדמנות יוצאת דופן כדי להשתלט על בית-המשפט העליון. קודם כול, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו כחברי הכנסת צריכים לחשוב מה לעשות עם לשכת עורכי-הדין. אולי מי שמזמין לנו את כל הצרה הזאת זה לשכת עורכי-הדין. יכול להיות שצריך בכלל לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין. יכול להיות שכל הנושא הזה של ההכנה להסמכה וכן הלאה יהיה בידי משרד המשפטים. למה אנחנו צריכים להתערב במה שקורה במקום אחר בלשכת עורכי-הדין, למה לנו? הפרצה הזאת שהתאפשרה – הכנסת מחוקקת חוקים שקשורים גם ללשכת עורכי-הדין והדילים הנרקמים מאחורי הגב שבעיקר משפיעים על חיי האזרח; במיוחד דיברה חברת הכנסת זהבה גלאון על הסיפור הזה של אגודת ישראל וש"ס, שסגרו דיל עם לשכת עורכי-הדין. נציגם של הבוחרים והדיינים יהיה כלבבם של אנשי ש"ס, ואנחנו הופכים לחותמת גומי כאן, לדיל שנרקם לדבר שאפילו אנחנו לא יודעים עליו מספיק. <נסים זאב (ש"ס):> אז מה, למשל? תסביר. אם הוא היה נציגו – – – <שלמה מולה (קדימה):> כשיגיע תורך אתה תגיב על מה שאני אומר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא ולומר בעצם שהכנסת הופכת להיות סרח עודף של הלשכה הזאת, ואנחנו הופכים להיות בעצם סרח עודף של מפלגה כמו ש"ס, שעושה דילים בלשכת עורכי-הדין. המטרה היא, בסופו של דבר, להשתלט גם על בית-הדין הרבני, להתעמר בנשים, וגם על בית-המשפט העליון, שפוסק פסיקות למען זכויות האדם, כדי שלא יהיה כך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שימים קשים עוברים עלינו, ימים מיותרים כשלעצמם, אבל כנראה הם מחויבי המציאות למי שהמדינה הזאת והארץ הזאת יקרות להם. כל מי שהדמוקרטיה הישראלית יקרה לו, חייב לעמוד ולהילחם עליה. האלוף פלד, אתה נלחמת מלחמות בחייך – רבות, אבל הפעם אתה מעורב במלחמה אחרת, שונה, שבעיני חשיבותה לא פחותה מכל אותן מלחמות שנלחמת מפני האויבים החיצוניים שלנו. הפעם הקרב הוא בבית ועל הבית. הפעם הקרב הוא להבטיח שהמדינה הזאת שקמה כדמוקרטיה תמשיך להתנהל כדמוקרטיה. וחברים בחלק הזה של הבית הבינו שאם הם לא ישתלטו על המוסדות החוץ-פרלמנטריים שתומכים בדמוקרטיה הישראלית ומאפשרים לה להתקיים – עמודים חיצוניים אבל עליהם הבניין הזה עומד – אז הם לא יוכלו להשתלט על הדמוקרטיה עצמה. לכן, מעבר לחוק זה או חוק אחר, בעצם יש פה משהו מהותי שכולנו נדרשים לו. שלוש המטרות האלה שזוהו בשטח, אחת מהן היא התקשורת, השנייה היא בית-המשפט העליון, השלישית היא החברה האזרחית ומוסדותיה; כולן ביחד בעצם הקימו את חגורת המגן לדמוקרטיה – הם שומרים עליה, הם מגינים עליה, הם מרחיקים כוחות חיצוניים, אבל יחד עם זאת הם פוקחים עין, בין היתר על הבית הזה, בין היתר על הממשלה הזאת, כדי להבטיח שהם באמת ינהגו לפי אמות מידה דמוקרטיות. לכן המתקפה הזאת, חברים וחברות, היא לא מבוססת על איזה אלתורים, על איזה המצאות. היא אמיתית, היא ישרה, היא מכוונת היטב למטרות האלה. החוק הזה, שיעבור או-טו-טו, יפיל אבן אחת בחומת הדמוקרטיה. חוקים אחרים שיעברו פה הלילה, החוק על הוצאת דיבה ולשון הרע – עוד אבן אחת תיפול, וככה נופלות אבנים אחת אחרי השנייה. ואם לא יהיו לנו שלושת הגופים האלה, חזקים, איתנים, מוגנים היטב, לא יהיה מי שישמור על הבית הזה. לכן אני פונה אל כולכם, ומזעיק אתכם, ואומר לכם: זאת פנייה של הרגע האחרון. שמרו על הבית הזה, שמרו על הדמוקרטיה בישראל, אין לנו אחרת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתפקידי כעורך-דין הייתי מבקר בבתי-סוהר. ושם, אף אחד איננו מודה שהוא פושע, כולם חפים מפשע. מערכת המשפט, הפרקליטות, כולם אשמים – אריה ביבי יודע את זה – כולם אשמים חוץ מהם. כולם ממש חפים מפשע ועשו להם עוול. אני, גם, היום יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, ואין נרקומן שמודה שהוא מכור לסמים. מה, השתגעתם? אני, מה פתאום? יש מצב שהאנשים מדחיקים את הבעיה שממנה הם סובלים. ויש מצב שאנשים שמאבדים את שפיותם, חושבים שהם הכי שפויים, רק האחרים הם לא שפויים. הם לא מודעים לעובדה שהם איבדו את השפיות שלהם. במקרה כזה גורם שפוי סביר צריך להתערב כדי להציל אותם מעצמם, כי הם הפכו להיות סכנה לעצמם. והיום הכנסת, עקב השתלטות הרוב הלא-שפוי, הפכה להיות מטורפת. יש טירוף מערכות, חוסר השפיות משתלט על הכנסת, משתלט על החקיקה. זה התחיל מהחוק המטומטם שאסור – לחייב את האוכלוסייה הערבית להיות מאושרים ביום הנכבה שלהם. אסור להיות עצובים, אסור להתאבל על הנכבה והקטסטרופה שהם עברו, אסור. <היו"ר דני דנון:> מי קובע מי שפוי ומי לא? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדם סביר. כל העולם רואה שחוסר הסבירות, חוסר הסבירות – כי מה שאני רוצה להבין, אם מ-1948 ועד היום הדברים היו תקינים, מה קרה היום, מה קרה שהכול לא תקין? צריך לשנות את המערכת, להתאים אותה לתקופת העולם הזו. מה קרה? כולם היו מטורפים 60 שנה ורק אתם חכמים? אתם מגלים שכדור-הארץ הוא עגול ואתם ממציאים את הגלגל. <רוני בר-און (קדימה):> הם נבחרו לשלוט. הם לא נבחרו לשלטון, הם נבחרו לשלוט. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הם נבחרו לשלוט, ומשהו עלה להם לראש והם איבדו את השפיות. אבל הבעיה שאת המחיר לא הם משלמים, אלא כולנו משלמים. הגיע הזמן להציל את הדמוקרטיה מעצמה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כאשר אנחנו רואים מי החברים בוועדה למינוי קאדים, רבותי. מי הנציגים של הכנסת הזו לבחירת קאדים, מי הנציגים? המגן הגדול על זכויות אדם ועל הדמוקרטיה דוד רותם. השני, האדם שממש דוגל בערכים וחירות, אורי אריאל. <רוני בר-און (קדימה):> השופטים – – – את הקאדים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והולכים לבחור גם קאדים. עכשיו בא החוק, שמתקנים אותו, לגבי מינוי יושב-ראש לשכת עורכי-דין, עכשיו תיקנו. עכשיו, מה קרה? בוועדת השרים לענייני חקיקה אישרו חוק מסוים. הגענו לוועדת חוקה, מתברר שהחוק שאישרו אותו, שמדבר על בחירה אוטומטית של ראש לשכת עורכי-הדין, סותר את חוק-יסוד: השפיטה, אז מייד משנים את החוק ומביאים לנו חוק שלא עבר דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. והיום ברזילי, ראש לשכת עורכי-הדין, יהיה נציג שיבחר גם את הקאדים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – בקריאה טרומית – – – שני-שלישים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ודאי. זה חוק שונה במהותו. חוק שלא קוים דיון לגביו בוועדת שרים לענייני חקיקה. זה חוק שאנחנו יודעים, היושב-ראש, זה דבר שלומדים בסמסטר הראשון בשנה הראשונה במשפטים, שחקיקה לא צריכה להיות רטרואקטיבית. כאן החקיקה הזאת, לא רק שהיא פרסונלית היא גם רטרואקטיבית. <היו"ר דני דנון:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היא גוזלת את רצון הבוחר מעורכי-הדין, אנשים מכובדים שבחרו את הנציג שלהם, שייצג אותם ראש הלשכה. ואז אנחנו באים: לא רוב רגיל, שני-שלישים. אנחנו מתערבים לכם בהליך הבחירה, אנחנו קובעים לכם. מי אנחנו? מה אנחנו מבינים יותר מהם? למה לא נכבד את הרצון שלהם? למה לא נשאיר את המצב על כנו? אם רוצים לשנות, אז נשנה, שיחול בבחירות הבאות בלשכת עורכי-הדין, לא מהיום למחר. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת אלסאנע, יש לנו רופא בכנסת, אולי ניתן לו להחליט מי שפוי, מי לא שפוי, ונחכה לתוצאות ולדיאגנוזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שאני מסוגל. זה כל כך ברור – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם אתה כבר מציע את זה, אני הייתי מציע לשפר את זה. במקום רופא, צריך וטרינר שיבדוק. <היו"ר דני דנון:> אני מציע פסיכולוג קודם. <רוני בר-און (קדימה):> וטרינר, וטרינר – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר דני דנון:> – – – ואני מעריך שיש לך לפחות 40 דקות, חבר הכנסת בר-און. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, רציתי בהתחלה להזכיר לכולנו, להפנות את תשומת הלב של כולנו לכמה עובדות הקשורות לנושא הדיון, ולו מזווית ראייה שלנו כאוכלוסייה, כמיעוט לאומי פלסטיני במדינת ישראל. עובדה ראשונה היא שכולנו יודעים ששופטים ושופטות בבתי-המשפט השונים, בכל הרמות במדינת ישראל, שופטים לפי חוקים שהכנסת מחוקקת. דהיינו, שופט או שופטת לא יכולים באמת לפסוק על בסיס הראייה האישית שלהם, על בסיס האמונה האישית שלהם. קרו מקרים רבים, כבוד היושב-ראש, שאני נכחתי בדיונים רבים של בתי-המשפט, ושמעתי שופטים ושופטות באים לדון בנושאים רגישים הקשורים בטבורם למיעוט הערבי במדינת ישראל – ואני אמנה כמה מהנושאים האלה עוד כמה רגעים – אומרים ומצהירים במרוצת הדיון בבית-המשפט: ואללה אתם צודקים במאת אחוזים, אבל מה אני יכול לעשות, אני כבול ואינני יכול באמת לשפוט מחוץ למסגרת החוק שמונח לפני. ספר החוקים, כבוד היושב-ראש, ממילא מלא בחוקים גזעניים. ואני שואל את השאלה הפשוטה מאוד, מה הצורך להביא את הכנסת לשנות חוקים כדי להיכנס לתוככי המערכות במטרה לכבות את שארית האור שנמצאת בקצה המנהרה של מה שנקרא צדק במערכת המשפט הישראלי? אני לא רואה שום סיבה מוצקת או מוצדקת שהחוק הזה יונח על ספסלי הכנסת או על שולחן הכנסת. אני אתן שתי דוגמאות. אין שום ספק גם שבית-המשפט העליון, לצדק, יש לו מה שנקרא השוליים הצרים, שבהם הוא יכול לתמרן במטרה לשמור על שארית זכויות האדם, ועל זה כולם מתקוממים, דרך אגב. אני אך ורק מדבר על הדברים הקשורים אלינו, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. אני אתן שתי דוגמאות, כבוד היושב-ראש. דוגמה אחת היא בנושא של איחוד משפחות. בשנת 2006 עתרנו, כאוכלוסייה ערבית, לבג"ץ, וביקשנו את התערבות בג"ץ כדי לבטל את הצעת החוק שבאה כדי לתקן את חוק האזרחות (הוראת שעה). היו 11 שופטים, כבוד היושב-ראש, על כס המשפט באותו דיון. חמישה אמרו: הצעת החוק הזאת איננה חוקתית; חמישה אמרו: כן חוקתית, אפשר לסבול אותה; ואחד אמר: היא לא חוקתית אבל ניתן לממשלה לשנות, לתקן את העיוות הזה, מבלי שאנחנו ניכנס לנעלי הממשלה. והממשלה פשוט מאוד התעלמה – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. הממשלה, הכנסת, התעלמו באופן מוחלט מהבקשה של בג"ץ בסוגיה הזאת. דבר שני, ובזאת אני מסכם – הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא של נכסי הווקף המוסלמי. ביקשנו מבג"ץ להתערב ולכפות על ממשלת ישראל שתכריז על המסגד בבאר-שבע כמסגד למוסלמים ותפתח את המסגד הזה לתפילת 6,000 מוסלמים שהם תושבי העיר באר-שבע, כבוד היושב-ראש. 6,000 שרשומים בתעודת הזהות שלהם כאזרחים, כתושבי באר-שבע, אין להם מקום להתפלל, ובסוף אומרים שישראל שומרת על זכות הפולחן של כל האוכלוסיות, כולל גם המוסלמים. לצערי הרב, במקום שבג"ץ יורה לממשלת ישראל לפתוח את המסגד הזה ל-6,000 המוסלמים תושבי באר-שבע, הם החליטו להפוך את המסגד הזה למוזיאון לתרבות מוסלמית, כשלב ראשון. אולי באמת זה יביא בסופו של דבר לפתיחת המסגד. אני מודה לך מאוד. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אריאל, דיברנו עליך, בהיעדרך, ועלתה פה השאלה האם אתה חבר בוועדה למינוי קאדים או רק בוועדה למינוי שופטים, אז אולי כשאתה מדבר תוכל להאיר את עינינו בנושא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יוכל להתמנות לוועדה למינוי קאדים – – – <היו"ר דני דנון:> אתה מדבר בשמו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מעריך – – – אם הוא לא מוכן, אז אני – – – <היו"ר דני דנון:> אז אתה מוכן להחליפו. תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון לחוק שמגישים, או החוק שמגישים, הסכנה שלו – יש בה שני דברים: האחד, זה חלק מכל הגל, הנחשול הזה, שיכולים להגיד – היום יש הרבה כינויים בכנסת לכל העניין של תופעת החוקים האנטי-דמוקרטיים או המגבילים את הדמוקרטיה, אולי ה"חוקיאדה" הזאת וכל המירוץ הזה. זה חלק ממנו; 2. זה משום שהוגה העניין של הפרדת הרשויות, שהוא הפילוסוף הצרפתי, שוויצרי – – – <יואל חסון (קדימה):> סליחה שאני מפריע. אין שר באולם. <היו"ר דני דנון:> השר התורן ביקש לצאת לשתי דקות – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא שמתי לב. <היו"ר דני דנון:> – – הוא חוזר בעוד שתי דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זה תפקידו של היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> אם חבר הכנסת גנאים ירצה להמשיך לדבר, אני אאפשר לו. <יואל חסון (קדימה):> אז אתה צריך לעצור, לתת לו שתי דקות ספייר. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא השתכנע – – – <היו"ר דני דנון:> הוא כתב לי פתק, והוא ידבר עוד שתי דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, אני אמשיך לדבר, וכשיבוא – – – <יואל חסון (קדימה):> תודה שאני דואג לך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה, חבר הכנסת יואל חסון. תודה רבה. הוגה התורה של הפרדת הרשויות, שארל מונטסקיה, הפילוסוף הצרפתי-שוויצרי, הוא הגה את העניין הזה כדי להגיד שכאשר כל הרשויות הן בידי אדם אחד – הרי מה מבדיל משטר דמוקרטי מלא דמוקרטי? במשטר לא דמוקרטי, מונרכי, השליט, הבן-אדם השולט שהוא בפסגה, הוא השליט והמושל, הוא המחוקק, הוא השופט. היום רוצים לטשטש את עניין הפרדת הרשויות, אז זה הדבר האחרון בדמוקרטיה לפי דעתי. 3. אדוני היושב-ראש, היה בצרפת מלך, לואי ה-14, שאמר: אני המדינה והמדינה אני; והיה עידן האבסולוטיזם, היו בידו כל הרשויות. אז מר נתניהו – לואי ה-14, כינויו היה "מלך השמש" – אז נתניהו, בעל הספר "מקום תחת השמש", אולי הוא גם רוצה להיות השמש הזו שמביאה לחורבנה של הדמוקרטיה בגלל החום שלה. נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש – לא אחרונה מפני שהשר לא בא, אז ממשיכים – יש משטרים ויש שליטים שכאשר הגיעו לשלטון בצורה דמוקרטית – בצורה דמוקרטית – הם ניסו לטשטש ולהחריב את הדמוקרטיה, או להתאים אותה לפי המידות שלהם. העניין דומה למישהו שרוצה לעלות על גג, אז הוא שם סולם – הדמוקרטיה היא הסולם – אבל כאשר הוא הגיע לגג הוא או לקח את הסולם, או שהוא שינה בדרגות שלו, במידות של הסולם, כדי להתאים אותו לעצמו, לטעמו, כדי שאף אחד אחר כך לא יעלה אחריו. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהממשלה הימנית הנוכחית מנסה לכבוש את הרשות השופטת אחרי שהיא שלטה ברשות המחוקקת, שהיא הכנסת, וזה עניין מסוכן לדמוקרטיה. אני רוצה לראות את מר נתניהו עוד פעם הולך לקונגרס ואומר שמדינת ישראל היא נווה הדמוקרטיה היחיד במזרח התיכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סוריה היא דמוקרטיה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מה יישאר, מה יישאר מהדמוקרטיה הזו אחרי שאתה תכבוש ותשלוט במי שיהיה ברשות השופטת? והיום עוד נדבר על הרשות הרביעית דרך חוק לשון הרע. עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, מה לכם ולמינוי קאדים? מה למינוי קאדים? למה להכניס את העניין של בחירת קאדים בהצעת החוק הנוכחית ולהגיד שראש הלשכה, או מטעמו, או מי שהוא ממנה, הוא גם יהיה בוועדה למינוי קאדים? אז תעזבו את מינוי הקאדים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו היא מסוכנת; לא מפני שאני חושב שהמצב הנוכחי הוא כל כך צודק כלפינו כערבים או כמיעוט, אבל לפחות אם אנחנו רוצים, או אם הממשלה הזו מציגה את המשטר בישראל כמשטר דמוקרטי, אז לפחות לא לנסות להשפיע על מי שיהיה בבית-המשפט העליון – או מי שמנסה לכבוש את הרשות השופטת. תודה, אדוני היושב-ראש, אף שעדיין אין שר – – <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – אבל אין עוד מה לדבר. <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. השר הגיע. יש לך שלוש דקות, אדוני. <השר יוסי פלד:> זה בגללך, יואל. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים, לנהל פה עכשיו בחוק הזה דיון רציני, זה קצת מבזה את הכנסת בעיני. הרי אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שלא היה דיון רציני בחוק הזה. אנחנו יודעים שחוקים הרבה פחות חשובים בכנסת עברו תהליך חקיקה הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר ארוך, הרבה יותר מעמיק, שבו קראו לכל הצדדים, שמעו את כל הרבדים ואת כל הצדדים של המחלוקות ושל הרעיונות, ופה עשו תהליך חקיקה מהר מהר מהר מהר. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, הדיון פה אולי הוא באמת הדיון הכי רציני שהיה בחוק הזה, שבו באמת אנשים יוכלו להעלות – אבל פה לא יכולים לדבר מומחים, פה לא יכולים לדבר בעלי עניין. אפילו הדיון ההזוי הזה שהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט – וסליחה שאני קורא לזה דיון הזוי – התחיל בכלל לדון בנוסח מסוים של הצעת חוק, והסתיים בנוסח אחר שלא דנו עליו בכלל, ואין ספק שעוד יהיו עלילות רבות על החוק הזה. אבל אני רוצה, חברי חברי הכנסת, לבוא לשאול למה בכלל החוק הזה נולד, למה בכלל יש כל האווירה הזאת, למה זה בא באיזה נפח גדול כזה של חקיקה. אז אני אומר לכם, אני אומר גם לציבור בבית: אל תתעודדו. לא מדובר כאן באידיאולוגים צרופים. הכול זה פשוט פשוט פשוט פוליטיקה. הכול נובע מרצון של כמה חברי כנסת בליכוד לעשות פריימריס קצת, יש בינואר ועידה, יש שם עכשיו התארגנויות – – – <היו"ר דני דנון:> הבחירות בסניפים הן בסוף ינואר. הוועידה תהיה בחודש – – – <יואל חסון (קדימה):> סוף ינואר, טוב מאוד, אני רואה שאתה בקי בזה, זה רק מחזק את מה שאני אומר. ויש עכשיו הצורך לתחזק, מרכז הליכוד משנה את פניו, ועידת הליכוד ואחר כך מרכז הליכוד ישנו את פניהם, המתפקדים הם כבר קצת באופי אחר – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – לרוברט בקשות לפריימריס. <יואל חסון (קדימה):> תרשה לי לא להתייחס לזה, בסדר? אני אוהב את רוברט, לא רוצה להתייחס לזה. אבל אתם יודעים, יש כאן מגמה, אין פה אידיאולוגים גדולים. יש כאן בעיקר מסע מתמשך של פריימריס – שהוא על חשבוננו, על חשבון הציבור, על חשבון הדמוקרטיה הישראלית. והדבר שבאמת מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש – ואם תוכל לתת לי עוד דקה, אני אודה לך – הדבר שבאמת מטריד אותי זה שלצערי הציבור לא באמת מבין מה מתחולל כאן. הציבור לא באמת מבין מה מתחולל כאן ובאיזה מגמה אנחנו נמצאים, והוא גם לא מבין שאנחנו רק בתחילת הדרך, זה עוד יוביל חקיקות קיצוניות, דרמטיות, ככל שיתקרב פה מועד הבחירות. עריצות הרוב כאן והאחדות האידיאולוגית, ההומוגנית כביכול, תמשיך לחגוג על הגב של כולנו ותסכן אותנו, תסכן את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. ואני אומר לכם: אתם רוצים לחוקק? אתם גברים באמת? תעשו את זה נכון, תעשו את זה אמיתי, תקיימו דיונים אמיתיים, אל תגנבו הצבעות, אל תעשו דיונים של יום אחד, אל תעשו תהליכי חקיקה שבכלל אי-אפשר להביע עמדה. אם אתם גברים – – <היו"ר דני דנון:> תודה. <יואל חסון (קדימה):> – – אם אתם באמת – אדוני היושב-ראש, משפט אחרון – אם אתם באמת כל כך מאמינים במה שאתם עושים, למה אתם עושים את זה במחשכים? למה בסתר? למה כל כך מהר? תעשו את זה גלוי, תעשו את זה בתהליך נכון, תתמודדו עם ביקורת, אולי גם תלמדו משהו. וזה, אדוני, לפחות-לפחות יכול להשיב, או לשמור על האמון של הבית הזה ובבית הזה, שלצערי אתם פוגעים בו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת חסון. הכול פה נעשה בצורה גלויה. אל תשכח את חוקי ההתנתקות, שעברו גם בבית הזה ונעשו בהליכים מהירים מאוד. <רחל אדטו (קדימה):> ממש. דיון על חוק א' והצבעה על חוק ב' באותה – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי כבר עושה את דרכו. אני חושב שאצלך אין פריימריס במפלגה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, שמעתי פה את חבר הכנסת יואל חסון ונזכרתי בחוק ההתנתקות, ו"יש פתרון לכל מתיישב". אמרתי שחבל שלא אמרת את זה אז, חבל שלא אמרת את זה אז. <שלמה מולה (קדימה):> הוא לא היה חבר כנסת אז. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אני לא יכול, אני לא משתחרר מארבעה פסוקים מספר ירמיהו: "הוי האֹמרים לרע טוב ולטוב רע, שמים חשך לאור ואור לחשך שמים מר למתוק ומתוק למר. הוי חכמים בעיניהם ונגד פניהם נבֹנים". דברים ארוכים, תקראו אותם בפנים, זה בירמיהו פרק ה'. נבואות מאוד מיוחדות של ירמיהו. רבותי, אני רוצה להקריא לכם קטע, תגידו לי מי כתב את זה: "אבא שלי היה שופט בית-המשפט העליון הראשון. אני הייתי לאחר מכן. הוא הגיע להיות ממלא-מקום קבוע לנשיא בית-המשפט העליון. אני הייתי משנה לנשיא בית-המשפט העליון. זה ביתי. מי שירים יד על ביתי, אני אגדע את ידו". ובהמשך דברים חמורים יותר: "אני לודר", כמו בקרב שוורים. איומים, של מי? של משנה לנשיא בית-המשפט העליון. לקרוא כאלה דברים ולצטט את כל האמירות שהיו פה: אתם אקטיביסטים, תוקפנים, נגד הדמוקרטיה, דיקטטורה. איזה מלים היו פה. כל המלים האלה, היה ראוי שיאמרו אותן על השופט מישאל חשין באותה שעה, באותה שעה שבה בעצם יצא המרצע מן השק, רבותי. אני לא חסיד גדול של ספסלי הקואליציה במקרה הזה, ולא במקרים אחרים. אני רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב. אגב, אני חושב שהחוק הזה הוא סוג של פוילעשטיק – מקובל כאן, במקום הזה, מקדמת דנא, הרי הם לא המציאו את זה. הם לא המציאו את זה, לשנות את החוק – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה, חבר הכנסת מולה, הקשבתי לך בקשב רב לכל מלה. <שלמה מולה (קדימה):> אבל אתה שמח – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא רק שאני שמח, אני משועשע. אני משועשע מהצביעות, כי אם זה היה הפוך – אתם הייתם יושבים פה והם היו יושבים שם – הרי הייתם עושים את אותו דבר והם היו צועקים את אותן צעקות. אבל בואו ניגש לעניין עצמו. דיברה פה קודם חברת כנסת והיא חירפה וגידפה את בית-המשפט העליון, אבל נלחמת עליו שהוא יישאר. למה? היא יודעת שהיא לא אמרה את כל האמת. כשגירשו מכאן 400 מראשי ה"חמאס", שהקימו את ה"חמאס", מי שהחזיר אותם לכאן ובעצם נתן תשתית לאינתיפאדה ולרצח יהודים, זה היה בית-המשפט העליון, שהחזיר אותם מהגירוש שלהם ללבנון. מי זה היה? כשאחמד טיבי היה בוועדת הכנסת ופסלו אותו, הוא אמר: אני מצפצף עליכם. למה, מה הוא יודע? שהוא ילך לבית-המשפט העליון, למגרש הביתי, ושם בכל מקרה יכשירו אותו, ויכשירו את הפקידה של עזמי בשארה, יכשירו אותה בלי להתבלבל, בלי להתלבט, להכניס אותה לתוך הבית הזה. הם יודעים שזה המגרש הביתי. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. רבותי, אנחנו נמצאים פה בשעה שיכולים להניע את אמות הספים. אני רק אגיד לכם, פרידמן, שהיה שר המשפטים, פרופסור פרידמן, ביקש לעשות אותו דבר. הוא לא היה שמאלני – סליחה, הוא לא היה ימני, הוא לא נחשב איזה איש של קליקות, אבל הוא הבין שמה שהיה לא יכול להימשך. החונטה של "זה ביתי, ומי שייגע בו אני אגדע את ידו" – זה דבר שלא יכול להיות. זה חייב להיפסק. בית-המשפט העליון חייב לחזור לאמון העם וחייב איזון, ואתם צריכים להילחם על זה שיהיה בו איזון. אבל אתם רוצים להמשיך להרגיש בבית, שהדיקטטורה של בית-המשפט העליון תימשך. הוי שמים אור לחושך וחושך לאור, מר למתוק ומתוק למר. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. כבוד השרה, יש כעשרה דוברים, ואת מוזמנת להצטרף. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> חבל, את הפסדת הרבה נואמים. <רחל אדטו (קדימה):> אנחנו מפסידים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה אפשר לדבר בחוק הזה ולדבר על הדמוקרטיה, שזה לב הדמוקרטיה של מדינת ישראל. מה יש בחוק הזה בכלל, מה? תראו מה קורה בעולם ותבינו שאנחנו עוד רחוקים מאוד מהדמוקרטיה במדינות אחרות. כשמדברים על אקטיביזם שיפוטי, באמת עד היום יש אקטיביזם שיפוטי, ואנחנו יודעים את זה. חוק שהכנסת מחוקקת, בית-המשפט יכול לצפצף עלינו, והיו דברים מעולם. לבוא ולומר שזה ניצול לרעה של הדמוקרטיה, הדמוקרטיה היא חוסן לאומי – בסדר, אני מאמין, אולי חוסן לאומי. אבל לבוא ולהילחם, ומי יודע איזה מהפך עולמי עושים פה במדינת ישראל בחוק הזה. ומדברים על שפיות והרוב הלא-שפוי – כל אחד מרגיש שהוא השפוי ואחרים הם לא שפויים, מה לעשות, כי לא חושבים בדיוק מה שהוא חושב ולא מאמינים באמונה שלו. וטלב אלסאנע, שכל פעם הוא מדבר על שפיות, כמעט בכל נאום אני שומע אותו, מעניין למה אתה חושב שאחרים לא שפויים, חוץ ממך? אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית למשל, איך בוחרים שופטים לבית-המשפט העליון? אז הנשיא מעורב, והסנאט – בית-המחוקקים – קובע או לא קובע? אני רוצה לומר לגבי השופטים בבית-המשפט המחוזי – יש בחירות? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, רוצים באמת דמוקרטיה, בחירת שופטים? כל שופטי בית-המשפט המחוזי במדינת ישראל צריכים להיבחר על-ידי הציבור שלנו בכל עיר ועיר. זו דמוקרטיה, ושלא יהיה מצב שחבר מביא חבר. השיטה הבלעדית היא בבית-המשפט העליון, שכל אחד מחליט מי השופט הבא אחריו. אז לבוא ולקרוא לזה ניצול לרעה – בסך הכול על מה מדובר? שהיושב-ראש של לשכת עורכי-הדין, שבדרך כלל באופן אוטומטי היה אחד משני הנציגים של לשכת עורכי-הדין, אז היום באים ומעגנים את זה בחוק ואומרים: אתה תהיה נציג, ועוד נציג לפי בחירת לשכת עורכי-הדין. לכן אני בוודאי לא רואה בזה דבר שיכול להזיק, אלא יכול רק להועיל. אני חושב שזה גם לא נכון שהיושב-ראש – זה כמו שאתה אומר שראש ממשלה הוא בלי סמכויות. אין דבר כזה. אם הוא נבחר על-ידי לשכת עורכי-הדין כיושב-ראש, צריכה להיות לו הפריווילגיה גם לגבי בחירת שופטים, גם לגבי מינוי דיינים, מי יהיו הנציגים שהם יבחרו. לכן אני בהחלט רואה שזה חלק מתיקון העיוות שהיה עד היום, וזו הדמוקרטיה. הדמוקרטיה באה בעצם לשנות עיוותים שהיו עד היום, ולא להישאר מרובעים במסגרות שהיינו בהן 40 ו-50 שנה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, גברתי ואדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי מיכאל בן-ארי לא הדגיש מספיק, שהאיום בגדיעת ידו של שר משפטים במדינת ישראל מפי שופט בית-משפט עליון בא כיוון ששר המשפטים מטעמה של קדימה החליט לשים קץ לאקטיביזם השיפוטי. זה היה המשחק. ואמרו נציגי המערכת המשפטית על קדימה בדיוק מה שאומרת היום קדימה על שר המשפטים ועל ממשלת ישראל של היום. משחק הכיסאות המוזיקליים הזה שבו נושאים ברמה את שם הדמוקרטיה והערכים הנאצלים הוא די מגוחך, למען האמת, משום שאנחנו שומעים צעקות רמות מאוד של השמאל כדי להגן על בית-המשפט העליון, כדי להגן על הדמוקרטיה, כדי להציל את מדינת ישראל מידי עצמה, ולכאורה זאת זכות הזעקה. הדבר היחידי שנשאר למיעוט מבוטל, למען האמת, במדינת ישראל זה לצעוק. זכות הזעקה היא זכות חשובה, אבל נדמה לי שהשמאל הישראלי לא רק שומר על זכות הזעקה שלו, הוא גם מבין שהיא עובדת. הוא מבין שבראש ממשלת ישראל עומד מנהיג חלש מאוד שמושפע מאוד מעוצמת הצעקות; שכאשר המלה פאשיזם מוזכרת בקצב העולה על חמש פעמים בדקה, הוא נבהל; כאשר כמות מאמרי השטנה במאמרים נגד המהלך הזה להחזיר איזון לבית-המשפט העליון עולה על עשרה למטר רבוע של נייר עיתון נטול עץ, ראש הממשלה נחרד, בורח. ראו מה קרה לחוק העמותות – מימון עמותות השמאל, שהיה אמור לעלות, הזעקות של השמאל פעלו. ולפיכך, לא מדובר רק בזכות הזעקה, שהיא זכות נאצלה, אלא בהבנה שראש הממשלה נבהל מהצעקות האלה. ולכן, חברי חברי הכנסת, מה שאנחנו רואים כאן זה לא רק המחאה ולא רק המחשבה הנאיבית שצריך לפחות למחות כאשר הדמוקרטיה בסכנה, אלא הבנה אמיתית של המאטריה שנמצאת בפנינו. יש לנו, לצערנו, ראש ממשלה חלש, שנבהל מצעקות השמאל, שנבהל מהקמפיין התקשורתי, ולכן הוא מתקפל פעם אחר פעם תחת הלחץ הזה. אני מקווה שעוצמת הצעקות שתהיה כדי לחזק את ראש הממשלה במהלך הזה לפחות תהיה שקולה לפחות כנגד עוצמת הזעקות מן השמאל, שמחלישות אותו, ואולי בחוק הזה, במעט שבמעט שיש בחוק הזה ובאמת אין בו הרבה – הלוא אנחנו יודעים גם להכיר בגופם של החוקים ולהבין שמדובר פה בחוק קטן מאוד לצורך החזרת האיזון – אבל יש בו משהו, איתות לפחות לבית-המשפט העליון שלעם ישראל די נמאס מזה שהמיעוט שולט בו, אבל עושה את זה באצטלה של דמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אריאל, נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. <מגלי והבה (קדימה):> – – – איזה אופוזיציה. <היו"ר דני דנון:> זו היתה החלטת הכנסת, חבר הכנסת והבה. <שלמה מולה (קדימה):> אוי, באמת, אנחנו תמימים לפי דעתך? <היו"ר דני דנון:> אני ציינתי עובדה, לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, ראשית אני חייב לך תשובה – אינני חבר הוועדה לבחירת קאדים, אבל אני מוכן לקבל את דין התנועה אם תהיה אלי פנייה. אני חושב שאני איעתר לפי בקשת חברי חבר הכנסת אורבך, שאמר לי – דבר בימנית, הוא אומר. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לחלק מחברי קדימה, שבחרו בי להיות נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. בזכותכם אני אכן מייצג אתכם ואת שאר הבית בנאמנות. אני מאלה ששומרים – יחד עם חברי – על בית-המשפט העליון. מי שחושב שהפקרות של תקשורת, מי שחושב שהפקרות בתחומים אחרים היא דמוקרטיה, בעיני, לעניות דעתי, הוא טועה ומטעה בענק. הוא מוביל אותנו כמו חלק, חלק קטן מהתקשורת – זה לא כל התקשורת – למחוזות שלא היינו בהם אף פעם. והכנסת צריכה לחוקק. מי שכופר בכך שהכנסת תחוקק הוא אנטי-דמוקרטי. מי שרוצה בבית הזה לכפור בזכותו לחוקק, שיצעק מעל הבמה. אבל אני מקווה שהרוב השפוי, הנורמלי, שדואג לדמוקרטיה הישראלית ודואג לעם ישראל, יעשה את מה שצריך. יש הצעה להגדיל את הקנס על הוצאת לשון הרע, ובלי הוכחת נזק, ל-300,000 שקל. למה? מותר לאיזה עיתון, לאיזה תחקירן לכתוב מה שהוא רוצה? הפקרות, זה מה שרוצים פה בבית הזה? זה מה שהמאזינים, הצופים שלנו רוצים? אנחנו באיחוד הלאומי נחושים לעזור בהעברת החוקים שמביאים יותר דמוקרטיה. האיחוד הלאומי הוא בעד יותר פתיחות והוא בעד לשמור על בית-המשפט העליון. ואנחנו בוועדה נבחר, בעזרת השם בקרוב, ארבעה שופטים נוספים לבית-המשפט העליון. הם יהיו ראויים. אני מקווה שהם ייצגו בצורה יותר נכונה את הקשת של הציבורים בישראל. ביום שישי הקרוב נבחר עוד כ-20 שופטים לערכאות שונות. אני פונה אל חברי הבית להיכנס לרשומות, לראות את הרשימות, להמליץ בעד ונגד שופטים כאלה ואחרים, ואנחנו ודאי נתחשב בדעתכם ונוביל את המערכת השיפוטית בראשותו של שר המשפטים קדימה. נגמר הזמן הזה ש-100 תקנים לא מאוישים. היום המצב הוא שכל תקן שמתפנה, מאיישים אותו מייד, וכך אנחנו יוצרים מצב שלא נוצר עומס מיותר על מערכת בתי-המשפט, שהנפגעים הראשיים שלה זה הציבור עצמו; אף אחד אחר לא. אנחנו נחושים לעשות את העבודה שלנו כמו שעשינו בשנתיים האחרונות. אני רוצה גם בעניין הוועדה למינוי דיינים להגיד מלה ובזה לסיים. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. הוועדה למינוי דיינים איננה מצליחה להגיע להבנות ולסיכומים ולכן מזה שנה ויותר לא ממנים דיינים – שחסרים מאוד. מי שרוצה להיות ציני יגיד: דילים. אין כמו הבנות בין כל החלקים כדי להגיע למיטב בהקדם ולהוריד את העול מעל הציבור. מגיע לו הרבה יותר, ואנחנו אחראים לכך, וכך נעשה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. הדובר הבא – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת לא מפני שאני רוצה לתקוף את הקואליציה מסיבה כלשהי, אלא פשוט מפני שלדעתי זו שגיאה חמורה. כל ההתערבות בהליכי המינוי של שופטים בבית-המשפט העליון, בעיני, היא שגיאה, וזה יכול להיות מחר בומרנג נגד האינטרסים של מי שמייצג אותם היום. אני רוצה להביא, אדוני היושב-ראש, דוגמה קלאסית לזה: הממשלה הזאת העבירה החלטה ששופט יכול להיבחר רק אם יהיו לו שבעה תומכים מתוך תשעת חברי ועדת המינויים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא הממשלה – הכנסת. <מאיר שטרית (קדימה):> הממשלה הביאה את זה לכנסת, זה לא בא מההפטרה. הממשלה הזאת העבירה את ההחלטה הזאת באישור הכנסת. יש רוב לממשלה בכנסת. אורי אריאל, אני לא מעלה על הדעת שהממשלה עשתה משהו בגנבה, אבל היא הביאה, כמו שעכשיו היא מביאה את החוק – חוקי, לגיטימי, דמוקרטי – את החוק הזה. ולמה זה גרם? ואני אומר כמי שהיה שר משפטים, ומינה הרבה מאוד שופטים – למה גרם החוק הזה? שאתם בעצם נתתם בידי שופטי בית-המשפט העליון זכות וטו על מינוי כל שופט. מכיוון שיש להם שלושה שופטים מתוך השבעה, מתוך התשעה, אם שלושתם מתנגדים למינוי שופט כלשהו, הם יכולים למנוע בעצם מינוי כל שופט. זה מה שרציתם להשיג? אני חושב שזו טעות. בעיני, המצב הקודם, שבו שופט היה נבחר כשהיה לו רוב קולות, הוא יותר צודק ויותר נכון. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כיצד אני נהגתי כשר משפטים: ביום שמוניתי כשר משפטים, והיתה הוועדה הראשונה למינוי שופטים, שיניתי את שיטת ההצבעה בוועדה. לפני – אני לא יודע מה עושים היום – היו דנים מועמד-מועמד, מצביעים עליו, ואם היה לו רוב – היה נבחר. ברגע שמולאה המכסה – נגמר הדיון. נגיד שהיו עשרה מועמדים, היו עשרה מקומות פנויים והיו עשרים מועמדים. ברגע שמונו עשרה, ונאמר שהעשרה הראשונים נבחרו – העשרה האחרונים בכלל לא נדונו. אני שיניתי את השיטה וקבעתי שדנים בכולם ומציגים את כולם, האחד אחרי השני. נשיא בית-המשפט העליון, שר המשפטים, חברי הוועדה – מי שרוצה מדבר, ומראש הכנתי פתקי הצבעה עם השמות של כל המועמדים וביקשתי מכל אחד לסמן עשרה שמות, את מי שהוא בוחר. מאחר שההצבעה חשאית, אי-אפשר לתאם את השמות בדקה התשעים. ואני מעיד – אני עומד פה על הבמה ומעיד בפניכם, שמאחר שאני הייתי היחיד שראה את הפתקים, כי הם הגיעו אלי, וראיתי מי הצביע מה, ששופטי בית-המשפט העליון לא תמיד הצביעו יחד על מינוי; גם ביניהם יש חילוקי דעות, ולפעמים הצביע זה ככה וזה ככה. לכן, שגיאה גדולה עשיתם בזה ששיניתם את החוק וקבעתם שצריך רוב של שבעה. זה מתן זכות וטו בידי מי שאתם כאילו חולקים עליו. אבל מאידך גיסא, מחר יכולה להיות ממשלת שמאל – הרי זה לא תופעה בלתי נדלית; אנחנו מקווים שתהיה ממשלת שמאל-מרכז. אז מה? אתם נותנים בידי הממשלה מחר סמכויות למנות אנשי שמאל. מחר בוועדה למינוי שופטים ראש לשכת עורכי-הדין יכול להיות איש שמאל, שימנה את הנציג שלו, את מי שהוא רוצה, ואז יהיו לכם פחות אנשים בבית-המשפט העליון. ואני אומר לכם, כל תיקון שאתם עושים בכללי המשחק בסופו של דבר יהיה בומרנג גם נגד מה שאתם רוצים. לכן, עדיף – אם זה לא שבור, למה לתקן? אני מכיר, אדוני היושב-ראש, שיטות רבות למינוי שופטים בעולם, ואני עוד לא ראיתי שיטה יותר טובה משלנו. בוועדה שלנו יש נציגי הממשלה, שני נציגים, יש שני נציגי הכנסת ונציגי שופטים ונציגי לשכת עורכי-הדין. זה מינוי ראוי. אותו דבר בוועדה למינוי קאדים ובוועדה למינוי דיינים. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש – הוכחה – כשמוניתי לשר משפטים, חמש שנים לפני לא מונה אף קאדי, אף שהיו תקנים פנויים. גם לא מונה אף דיין, אף שהיו למעלה מעשרה תקנים פנויים. למה לא מונו? כי מלחמות היהודים ביניהם; לא הצליחו אף פעם להגיע להסכמה. יעידו פה החברים הוותיקים – מייד עם כניסתי גרמתי שוועדת הדיינים תתכנס, ונבחרו עשרה דיינים, נבחרו כל הקאדים, גם השרעיים, גם בית-הדין מד'הב, של הדרוזים – הכול נבחר בהסכמה כוללת בוועדה. לא שיניתי שום דבר בחוק ולא בשיטת הבחירה. צריך רק הידברות בין האנשים, לא "עליהום". השיטה הזאת לא תועיל, היא רק תזיק למערכת המשפט, ולדעתי – גם למי שמציע אותה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת שטרית. הדובר הבא – חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר יוסי פלד, טוב, חבר הכנסת שטרית, שהיית שר המשפטים, אז כנראה המינויים בתקופה שלך היו על בסיס הסכמות ועל בסיס חוקים ברורים. היו לא מזמן מינויים לקאדים מד'הב, הדרוזים – הכול קומבינה והכול פוליטיקה. לא נעים להגיד את זה, אבל זאת המציאות. תסתכל מי חברי הוועדה ואני אגיד לך מי הקאדים. ככה מגדילים היום הקואליציה הדורסנית, חבר הכנסת והשר יוסי פלד. כל הזמן אנחנו שומעים – פתרו את כל הבעיות של מדינת ישראל, ועכשיו התפנו, איך יסדרו את הקומבינה ביניהם, או איך, בלשונו של חבר הכנסת אורי אריאל – הבנות ביניהם. הרי הכול קומבינה אחת גדולה. ואם אנחנו הולכים ומשנים – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה פוגע בנשיאת בית-המשפט העליון, ואני עומד על כך שתתנצל בפניה. היא אשה חשובה שמקפידה על כבוד בית-המשפט. <מגלי והבה (קדימה):> אני, כפוליטיקאי, דיברתי על הפוליטיקאים, ואתה אל תהיה פה הסניגור של נשיאת בית-המשפט העליון, כי בדיוק בגלל פוליטיקאים כמוך קם קול הצעקה הזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה פוגע בבית-המשפט העליון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני פוגע בפוליטיקאים שמנצלים – כמו שאמרת, אתה מייצג את קדימה. אולי תגיד לנו מי הצביע לך מקדימה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בלי הבחירה שלכם – – – <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אריאל. הערתך נרשמה. <מגלי והבה (קדימה):> חבר הכנסת אורי אריאל, כל הביקורת שלי היא לא על שופטי בית-המשפט העליון אלא על הפוליטיקאים ועל אלה שבאים לפה, אגב, ומנסים לשנות חוקים בהרף עין, בלי לחשוב, בלי לעשות דיונים, ולשנות הרכבים, כי נוח בהרכבים האלה. הרי נציגי לשכת עורכי-הדין – נבחר מי שאמור להיות בוועדה. למה צריכה הקואליציה הזאת לדאוג לנציג אופוזיציה בשני-שלישים של מועצה מול מה שקיים עכשיו ולשנות את ההרכבים? מדוע? למישהו אצה הדרך? אז הפוליטיקאים האלה – ואני באמת מכבד את כל השופטים, ודאי את נשיאת בית-המשפט העליון, אז אל תכניסו אותם למשחק; אני מדבר על הפוליטיקאים ואני מדבר על הפוליטיקה, שכל היום זה מה שעושה הממשלה הזאת – קומבינות. וסופן של הקומבינות, שיקצרו את הדרך של הממשלה הזאת. תודה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה עם אחד ושתי שפות: עולם של אצלנו ועולם של אצלם. אצלנו זה דיל וקומבינה – אצלם זה הסכמות והבנות; אצלנו זה שופט מתנחל – אצלם זה שופטים שאין חולק על כישוריהם; אצלם זה לפי כללי המשחק – אצלנו זה בניגוד לכללי המשחק; אצלנו זה פוליטיזציה של מערכת המשפט – אצלם זה בחירה לפי כישורים. <היו"ר דני דנון:> כישורים בכ"ף, או בקו"ף? <אורי אורבך (הבית היהודי):> בכ"ף. אצלנו זה פופוליזם – אצלם זה שיקול דעת ואחריות. וגם התקשורת, שהיא פחות מונוליטית מבית-המשפט העליון, נחלקת לשני סוגים מרכזיים בין העיתונאים הבכירים: כאלה שלא מבינים את הימין – וכאלה שמבינים את הימין; כאלה שמצדיקים לפעמים את הטענות של הימין, הדתיים, המתנחלים, השמרנים – וכאלה שלא. כאילו זה ויכוח במעגל סגור בין שמאלנים-שמאלנים לבין שמאלנים שיכולים להכיל. זה מין משק אוטרקי, סגור, של דעות, של טעמים, של גיבורי תרבות; אחד שאומר: הם מאיימים על כולנו, הם מסוכנים, והשני שאומר: אבל בואו נקשיב להם. כאילו מדובר באנשים אחרים, אזרחים של מקום אחר, שהם לא ממש מעורבים בינינו בעולם של העיתונאים הבכירים, של התקשורת שקובעת את סדר-היום. זה "אצלנו" ו"אצלם". אצלם קיים עולם במעגל סגור בבית-המשפט, עולם במעגל סגור באקדמיה ועולם במעגל כמעט סגור בתקשורת. ככה זה אצלם. זה שלהם – יש כאלה שמבינים אותך יותר, יש כאלה שמבינים אותך פחות. וקול הזעקה שעולה מהבית הזה למערכת המשפט ולתקשורת הוא הזעקה שאומרת: יש פה עוד המוני אזרחים שרוצים את חלקם, שרוצים להיות שותפים, שגם הם יודעים קרוא וכתוב וגם הם אינטליגנטים, והם לא רק שופטים שנויים במחלוקת, והעיתונאי הוא לא רק עיתונאי ימני אלא עיתונאי, ואיש האקדמיה הבכיר – יש עליו כל מיני דעות באקדמיה. זה בקשה ודרישה ועשייה לחלק את עוגת האליטות בצורה חדשה ונכונה יותר. ככה זה אצלם – עולם סגור. אבל אצלנו זה אחרת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לך, אורי אורבך. הדובר הבא – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן היום, יום שני, השעה היא – – – <היו"ר דני דנון:> 20:54. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השעה היא 20:54, לדבריו של היושב-ראש. והכנסת מלאה. המזנון מלא. אם היית שואל אותי לפני חודשיים בחקיקה של יום שני בערב ב-21:00 – ואנחנו יודעים שנישאר כאן עד לפחות 22:00 או 23:00, מהי הסיבה שמשאירה את חברי הכנסת עד שעה כל כך מאוחרת, הייתי אומר לך: ודאי איזה נושא חברתי; הכנסת דנה ומתלבטת ומתווכחת בנושא הדיור, בנושא החינוך, בנושא יוקר המחיה – בנושאים שחשובים לשפר את היום-יום של אזרחי מדינת ישראל; אולי באיזה פריצת דרך מדינית. לא הייתי מעלה על הדעת שהכנסת הזאת תתכנס, תחזור למושב החורף ותיכנס לכזה בולמוס של חקיקה: אנטי תקשורת, אנטי מערכת המשפט, אנטי החברה האזרחית, אנטי הערכים הליברליים, הדמוקרטיים, היסודיים, שמאפיינים ואפיינו את המדינה הזאת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אלה הבעיות הכי בוערות, חבר הכנסת אורי אריאל? והנה, השר גלעד ארדן נכנס בהתלהבות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה, אתה – – – שלי? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אלה הבעיות הכי בוערות של מדינת ישראל? מחאה חברתית. לא במקרה חצי מיליון איש יצאו מהבית, והרבה יותר מיליונים הזדהו אתם. הם יצאו כי הם מצפים שהבניין הזה יהיה רלוונטי – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ולא שהבניין הזה יישלט על-ידי חבורה של הזויים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מילא, איזה כהניסט אחד שעכשיו צורח. מילא, הכהניסט הזה היה מנסה לקדם כזה סדר-יום – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אבל החבורה הזאת גוררת את כולכם אחריה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נכון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – את כולכם אחריה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נכון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ואנשים מסתכלים. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר – אולי זה היה טוב מבחינתי, לא הייתי כאן – הייתי בשירות מילואים. זה היה שירות מילואים אינטנסיבי, והייתי עם חבורה של חבר'ה שבאמת – כל אחד עם העמדות שלו. אבל להסתכל מבחוץ על המקום הזה – ואתה שומע את האנשים, והם אומרים לך – ובאמת בלי קשר לדעות; היו שם גם חבר'ה ימנים ומרכז ושמאל וכאלה שהפוליטיקה לא כל כך מעניינת אותם, והם אומרים: מה אתם עושים שם? במה אתם מתעסקים? למה אתם לא עושים דברים שהם רלוונטיים לנו, שהם אקטואליים? ובמקום זה הולכים ומפרקים את המוסדות, את המסורות שבאמת תפקדו כאן; משנים את כללי המשחק, מפרשים דמוקרטיה בתור עריצות הרוב ולא בתור שלטון הרוב. אבל כשצריך לבוא עם עוד כמה ערכים, כמו עצמאות של תקשורת, כמו עצמאות של הרשות השופטת, כמו שמירה על מיעוטים, כמו יצירת מערכת שמאפשרת לחברה האזרחית להשמיע את קולה, גם אם הקול הזה צורם ולא נעים לנו – כל הדברים האלה נפרמים, נדרסים, נהרסים בכנסת הזאת. ולמה? לא לכך שלחו אתכם לכאן, ומהסיבה הזאת יעיפו רבים מכם מכאן. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. הדובר הבא – חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. <רוני בר-און (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הרע הזה שעבר כאן בקריאה הטרומית ביום שני האחרון בערב מגיע ברכבת האקספרס הזאת היום לקריאה הראשונה. ומאז קרו כמה דברים שראוי שהכנסת תכיר אותם ותדע אותם. יודעים אותם, למרבה הצער, כמה מהחברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיו עדים – איך נקרא לזה? לאחד הביזיונות היותר גדולים שהיו כאן בכנסת. ביזיונות או התבהמות – תבחרו אתם את המלה. אני יודע ששום דבר שנוגע לדרכי ניהול ועדת החוקה כבר לא מפתיע אף אחד, אבל הדיוטה התחתונה שאליה ירד הדיון הזה, שבה התנפלו בצורה כל כך בוטה על חברת הכנסת גלאון – גם אלה שיש להם קיבה מגומי חישבו את נפשם להקיא כשהתמונות האלה נראו בטלוויזיה, את הפטיש המתנופף הזה, את הבוטות הנוראה הזאת. אבל היו פה עוד כמה דברים. קודם כול, החוק הזה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – היועץ המשפטי לממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – עבר מטמורפוזה. נכנסנו עם חוק קלוקל אחד, ואז, אדוני היושב-ראש, הבינו שהם לא מבינים בכלל מה הם עושים, והם נתקלים בצורך לתקן חוק אחר, ופתאום יצאנו עם חוק אחר. החוק השני הוא בכלל חוק של שיתוק. זאת אומרת, כאילו נגיד פה בכנסת שאפשר להעביר החלטה רק ברוב של שני-שלישים. איזה חוק יעבור בכנסת ברוב של שני-שלישים? הרי הניסיון הוא ניסיון בוטה לשבש את התהליך של בחירת השופטים. <היו"ר דני דנון:> סליחה. <רוני בר-און (קדימה):> תן לו את הפטיש, אז אולי הוא ינופף. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יכול להיות שזה יעבור לוועדה – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת רותם, תודה. <רוני בר-און (קדימה):> מה הוא אמר? זה לא כל כך מעניין, באמת. לכם יש יתרון ענק עלי שאתם מכירים אותו רק שלוש שנים; אני מכיר אותו כבר 30 שנה. זה יתרון ענק, תאמינו לי. <היו"ר דני דנון:> אחוות עורכי-דין, אני מניח. <רוני בר-און (קדימה):> כן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה יתרון הדדי. <רוני בר-און (קדימה):> כן. בקיצור, מה שקרה פה זה שבמהלך בזק הועבר החוק הזה לקריאה הראשונה – לטעמי, תוך דריסת זכויות אלמנטריות שלנו, לפחות, לבקש לדון בו בוועדה אחרת ושהדיון לא יתחיל עד שהעניין הזה לא יתברר. אבל כל זה מאחורינו. מה שקורה היום הוא שחברים שמנסים לדרוס היום את הוועדה לבחירת שופטים טוענים בזכות הצורך שיהיה שיקוף בבית-המשפט העליון של פלחי האוכלוסייה השונים. זאת טענה ראויה, באמת. בכל אופן, יש במדינה שלנו כמעט, נגיד כמה? מיליון וחצי מי שאינם יהודים, ויש להם רק נציג אחד בבית-המשפט העליון; יש כמעט מיליון וחצי אנשים שהם יוצאי חבר המדינות – אין אחד שבא מתוכם או מכיר אותם היטב כדי לשבת בבית-המשפט העליון. העיקרון של השיקוף הוא עיקרון קדוש, אבל עד שטוענים לעקרון השיקוף בבית-המשפט העליון, אולי יהיה סוג שיקוף בוועדה לבחירת שופטים? מה, צריך שכולם ישבו שם, תפורים מאותו עור, מאותו DNA – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> – – מאותו הרכב, מאותו הרכב כרומוזומים שיוצר את המיאוס הנורא ממה שאתם עושים פה? סיימתי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. אני מזמין את השר גלעד ארדן לסכם את הדיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי לסכם את הדיון בהצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), ובראשית הדברים, אולי לטובת מי מחברי הכנסת שלא התעדכן – כיוון שהצעת החוק עברה שינויים מהותיים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, אז אני אתאר מה יש בהצעת החוק, כדי שהציבור ידע וגם חברי הכנסת, שבוודאי, אני מניח, כמעט כולם העמיקו בתכנים של הצעת החוק. אבל לטובת אלה שפחות העמיקו ורק הלכו שולל אחרי ססמאות מסוימות שנשמעו בבית, אבהיר מה יש בהצעת החוק. הצעת החוק נועדה להסדיר את דרך בחירתם של נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית לפי חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, ולפי חוק הדיינים, התשט"ו–1955, וחוק הקאדים, התשכ"א–1961. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי יידרש רוב של שני-שלישים של חברי המועצה הארצית לבחירת נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים. דרישת הרוב המיוחד בבחירת נציגי הלשכה נועדה להביא לבחירת נציגים שיש הסכמה כללית רחבה לגביהם. ההסדר המוצע מותיר שיקול דעת רחב למועצה הארצית בבחירת הנציגים לוועדה לבחירת שופטים, והוא עולה בקנה אחד עם הוראות סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה. אשר לוועדות המינויים של דיינים וקאדים, מוצע לקבוע כי ראש לשכת עורכי-הדין או נציגו יהיו חברים בוועדה, וכן חבר נוסף, שאותו תבחר המועצה הארצית של הלשכה. התיקונים המוצעים נוגעים לוועדות מינויים לנושאי משרה שיפוטית שיש ללשכה יותר מנציג אחד בהם. עוד מוצע לחייב את המועצה הארצית להתקין כללים להסדרת בחירת נציגי הלשכה לוועדות המינויים האמורות. בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תקבע ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוראות מעבר לעניין הליך בחירת נציגי הלשכה לפי ההסדר המוצע. ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אוסיף כמה דברים כדי לענות על חלק מהטענות שנשמעו, גם בימים האחרונים וגם היום, כנגד החוק הזה. זה נכון ששנים רבות התרגלו במדינת ישראל שהעם בוחר. כך זה בדמוקרטיה. מוקמת ממשלה, אבל כל קשר בין הייצוג של הממשלה לבין מקומות אחרים בדמוקרטיה, במוסדות אחרים שלה, והביטוי שהעם ביטא בבחירתו הדמוקרטית – זה נכון שהקשר היה רופף עד לא קיים. משום מה, יש כאלה אנשים בבית שמתבלבלים בין הצורך לתקן תיקונים נדרשים במוסדות רלוונטיים לבין החרדה שיש להם פן פתע פתאום עמדתו של רוב הציבור, שמבוטאת במשטרנו הדמוקרטי על-ידי הרוב הקואליציוני בכנסת – יש חרדה שהרוב הזה עוד עלול, רחמנא ליצלן, גם לבוא לידי ביטוי. ולכן, כשאותם אנשים חוששים שהם לא רק יאבדו את הרוב בעם אלא גם, רחמנא ליצלן, זה יבוא לידי ביטוי במוסדות אחרים, לא נותר להם אלא לסמא את עיני הציבור בכל מיני טיעונים שקריים. וכמו שהשר איתן לפעמים אומר: כשזועקים כל היום, מבוקר עד ערב, "סכנה לדמוקרטיה", "סכנה לדמוקרטיה", אז יום אחד, אם באמת תהיה סכנה לדמוקרטיה, כמו לדוגמה בתקופת ההתנתקות או בשוחד שניתן כאן כדי לגבש רוב להסכמי אוסלו, אז באמת לא יבחינו באותה סכנה לדמוקרטיה. עכשיו, מה בעצם אומרת הצעת החוק? היא לא אומרת, כפי שטוענים כאן המתנגדים – שהם כמובן באים מעמדה מקצועית נטו, אדוני היושב-ראש; אין להם שום קשר ללשכת עורכי-הדין, שום מהלכים, שום זיקה פרסונלית לסיעה מסיעות לשכת עורכי-הדין. הם באים בניקיון כפיים וביושר ומתקוממים כנגד הפגיעה הנוראית. ומה היא אותה פגיעה נוראית? לטענת חברי הכנסת שטוענים שיש היום עיוות, נבחר יושב-ראש ללשכת עורכי-הדין, אבל כיוון שבמועצת הלשכה – שם כל מחוז שולח את אותו מספר נציגים, גם אם במחוז ההוא יש 1,000 עורכי-דין ובמחוז השני יש 20,000 עורכי-דין; מין דבר מוזר כזה, שבדמוקרטיה בדרך כלל מי שיש לו יותר קולות אמור לקבל ייצוג יותר גדול, בלשכת עורכי-הדין זה לא קיים; אבל כיוון שהמצב הזה, הלא-דמוקרטי, בלשכת עורכי-הדין משרת פה אנשים שהם חברים בבית אבל אין להם שום קשר, שום קשר, ללשכת עורכי-הדין ולאנשים שם, הם, לא משיקולים פרסונליים – רק הממשלה וחברי הכנסת – אז הם מתקוממים. אז הצעת החוק איננה אומרת שרק היושב-ראש – יהיה לו שם ייצוג בוועדה לבחירת שופטים; להיפך. הצעת החוק, בצורה אחראית, בצורה ממלכתית, תוקנה, והיום היא מבקשת לקבוע שמי שמייצג את לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים צריך לקבל רוב של שני-שלישים, אדוני היושב-ראש, מחברי המועצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא יודע. אני קראתי – לא, אדוני שאל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אינני יודע. הכנסת סוברנית, אדוני. הכנסת סוברנית, וועדת החוקה כתבה שבעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית היא תקבע הוראות מעבר, ואינני יודע מה תקבע ועדת החוקה. וכאשר אנחנו מדברים על רוב של שני-שלישים ברור שצריך, ברוב הגופים, לגבש הסכמה או קונסנזוס. דרך אגב, כך חוקקה הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון. כך חוקקה הכנסת, אדוני היושב-ראש, כך חוקקה הכנסת גם לגבי, למשל, הוועדה לבחירת שופטים, ששופט העליון שאנו שואפים שיהיה לו קונסנזוס לא ייבחר ברוב של חמישה נגד ארבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חוק של חבר הכנסת גדעון סער, ואני במידת מה – וגם אתה – ישבנו פה באופוזיציה, רק היא לא נקבעה לגבי הוועדה אלא לוועדה הבאה. זאת אומרת, לא באנו ואמרנו שחברי הוועדה שנבחרו בפחות משבעה, פחות משבעה, לא ישמשו כחברי הוועדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני יכול להסכים לאמירתך, או לרמיזתך, אדוני היושב-ראש, שהיה מוטב שיהיה ניתוק גדול יותר בלוח הזמנים בהצעת החוק מהבחירות הקרובות ללשכת עורכי-הדין. אבל אני אומר לך מה שאמרתי בוועדת השרים לחקיקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אני רואה אותך עומד כאן, בצד השני, ואומר דברים בהתלהבות ובלהיטות ובעוצמה כמו חבר הכנסת רוני בר-און, בדיוק, רק לצד השני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אבל אני מודה ואומר שהיה מוטב שהניתוק בלוח הזמנים יהיה גדול יותר. השאלה – מי קובע את הכללים בנושאים הללו והאם זה חוקי או לא חוקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למשל, נתתי כאן שתי דוגמאות שאני חושב שאדוני – אני לא רוצה להלאות אותו בתיאור חוק ביבי, כשהכנסת לא חפצה להתפזר, והיה נוח לה שיהיו בחירות רק לראשות הממשלה. אבל ממש בימים אלה הכנסת מקדמת חוק, בהסכמת בית-המשפט העליון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ביבי היה מסכים, לא היה חוק ביבי. תאמין לי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – בהסכמת בית-המשפט העליון, שידוע בכינויו "חוק גרוניס". <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דרך אגב, גם החוק הזה, אם אפשר לתקוף בעזרתו את הממשלה, למה לא? אבל החוק הזה, אם נשאל את שופטת בית-המשפט העליון מרים נאור אם היא חושבת שראוי בלוח הזמנים שבו הוא נחקק, כשבעוד חודשיים על-פי החוק הנוהג היא היתה מתמנה לנשיאת בית-המשפט העליון – לא יודע; נראה לי שהיא לא היתה בטוחה שזה העיתוי הנכון דווקא לחוקק את החוק הזה. אבל היא לא יכולה להרשות לעצמה מה שחברים פה בבית יכולים להרשות לעצמם, וזה בסדר. ולכן, כל עוד משהו הוא לא חוקי, זכותה של הכנסת להכריע בסוגיה הזאת. ושוב אני אומר, מוטב היה שלוח הזמנים יהיה אחר, אבל בהינתן שההצעה איננה מבקשת להשתלט ולפגוע בזכותו של המיעוט, אלא בדיוק להיפך, לשכת עורכי-הדין – היה בה נוהג, כפי שהיה בכנסת – ואני יודע, תיכף מה תאמר לי, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אומר, לא אומר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שנותנים ייצוג – לא, כיוון שאדוני חרד תמיד לייצוג של האופוזיציה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש כאלו שיאמרו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני לא חרד – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שעכשיו בוועדה לבחירת שופטים, לא מיוצגת האופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חרד שבפעם הבאה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי חבר הכנסת אריאל הוא לא בדיוק באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מפחד שבפעם הבאה, בשבתו כיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, אנחנו נשנה את החוק. אנחנו – אני ואתה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תן לי רגע לפתח את הטיעון, בטובך, כי חוט המחשבה שלי דק. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אם הוא יפתח את הדיון הוא יסיים מחר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע לשר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברת הכנסת אברהם, אני חושב שאם תקשיבי לטיעון הזה עד סופו, אולי תשתכנעי שהחוק הזה הוא לא כצעקתה. <שלמה מולה (קדימה):> הוא חוק רע מאוד, אדוני השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא כצעקתה. <שלמה מולה (קדימה):> חוק רע מאוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הכנסת, יש בה נוהג ששולחים חבר כנסת אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה לוועדה לבחירת שופטים. דרך אגב, גם בלשכת עורכי-הדין היה נוהג כזה. בכנסת האחרונה קרה דבר, נפל דבר: נבחר לוועדה לבחירת שופטים חבר כנסת שהוא לא מהסיעה הגדולה באופוזיציה. עכשיו, יש כאלו שיגידו שזה כן תקין, לא תקין. אני אומר לכם, חבר הכנסת אורי אריאל מתפקד שם, וגם כאן, כחבר אופוזיציה, ומי שיש לו טענות – – – <שלמה מולה (קדימה):> הצחקת אותנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – מי שיש לו טענות למה לא נבחר נציג הסיעה הגדולה, מוטב לו שיבדוק קודם כול בביתו שלו, האם כל חברי הסיעה הגדולה תמכו במועמד שלהם. אני לא בטוח שהתשובה – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> די. תתחדש. תתחדש. תחדש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולכן, יכול להיות שראוי לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יעקב אדרי כדי לשמור על כך שלא יהיה ייצוג בוועדה לבחירת שופטים, כפי שחוקק חבר הכנסת בר-און – לא בשם הגוף ששלח, אלא שהאנשים יהיו שם עצמאים. כך גם לגבי לשכת עורכי-הדין. אנחנו לא רוצים לא שהיושב-ראש הנבחר ישתלט על שני המושבים, ולא שזה שיש לו רוב מקרי במועצה ישתלט על שני המושבים, כפי שכנראה יש ניסיון. הממשלה תומכת ברעיון, כפי שאמר היושב-ראש, למנוע מיוריזציה. האם בנוגע לתחולת החוק ראוי לעשות את זה או לא ראוי לעשות את זה – אני חושב שאנחנו בשלב זה ניתן לוועדת החוקה לקיים דיונים, נשמע גם את הציבור בעניין הזה, והממשלה תבטא את עמדתה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בשלב זה הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאתה הראשונה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, יש לנו עוד ערב ארוך ביותר. רבותי, נא לשבת, שלא יישמע קול של מאן דהוא שלא הצליח להצביע. כולם לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה. חבר הכנסת אילטוב, אתה ויתרת על דיבור. נא להצביע בקריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, 35 נגד, אחד נוכח ולא מצביע. תודה רבה. רבותי, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית – היא הוועדה אשר נועדה להכינה לקריאה ראשונה. אין הצעות אחרות. תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי בטעות בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה אומר שהוא הצביע בטעות בעד. אני שומע את מה שהוא אומר וכותב בפרוטוקול. לא משנה את ההצבעה. <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/415).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לבוא ולהציג את הצעת החוק לקריאה ראשונה. בבקשה. רבים נרשמו לדיון בקריאה ראשונה. עוד דקה אני סוגר את הרשימה. מי שנמצא באולם ורוצה להירשם, עומדת לרשותו דקה. אחרי הדקה, הרשימה נסגרת. בבקשה. אתה לא מוגבל בזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפני הכנסת מורכבת משתי הצעות חוק שצורפו יחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט – החוק שלי והחוק של חבר הכנסת לוין. יש הבדל בין שני החוקים שלנו, כפי שתיכף אפרט, אבל אני אציג את שני החלקים של החוק שצורפו לקריאה ראשונה ביחד, וכמובן, אם הכנסת תאשר אותם בקריאה ראשונה, הם יוחזרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שאז יקוים בהם דיון רציני. אני רוצה להסביר לכנסת, כי קמה סערה סביב העניין הזה, של כל העיתונות, ואני רוצה לומר לכם: לא כצעקתה. יש, אדוני, אמרתו של רבי אלעזר המודעי בסדר נזיקין, במסכת אבות, שאומרת: המלבין פני חברו ברבים, אין לו חלק לעולם הבא. יש מקור עמוק לעניין הזה של הזהירות הנדרשת בכבודו של אדם, וברור לי, כמו לכולנו, שיש דילמה בין שני חלקים – בין חופש הביטוי וחופש הדיבור לבין כבוד האדם וחירותו. אנחנו מצווים להגן על שני הדברים: גם על חופש הדיבור וחופש העיתונות, אבל גם על כבוד האדם וחירותו. והשאלה הבסיסית שקיימת היא, האם יש באמת סתירה בין השניים. התשובה שלי היא: לא, לא חייבת להיות סתירה בין השניים, אלא אם כן אחד מהצדדים הפר את חובתו על-פי החוק. נדמה לי שחובתנו לתמוך בחופש העיתונות, ואני תומך בכל לבי בחופש העיתונות ובחופש הביטוי. אני האחרון שרוצה לפגוע בחופש העיתונות ובחופש הביטוי. אבל מאידך גיסא אני חושב שעל-פי פקודת העיתונות ועל-פי האתיקה המקצועית של העיתונות, עיתונאי חייב לדווח אמת, ואסור לו, לעיתונאי, לדווח דברים שהם לא אמת, והוא חייב להיזהר, בעיקר כשדנים בכבודו של אדם או בשמו הטוב. לפעמים, להרבה אנשים, ובעיקר במערכת הפוליטית – שמם הטוב זה הדבר היחידי שיש להם, אם יש להם שם טוב. יש היסטוריה לחוק הזה. החוק לא התחיל היום, רבותי. בניגוד לכל המהומה שקמה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בפניך: את החוק הבסיסי הבאתי לאישור הכנסת ב-1998. הוא אושר בכנסת, אדוני היושב-ראש, ב-26 באוקטובר 1998 בקריאה שלישית. זה היה תיקון לחוק לשון הרע, שקבע אפשרות לאדם להגן על עצמו בלי הצורך להוכיח נזק. אני רוצה להסביר את הסוגיה הזאת, כי אנשים לא מבינים על מה המהומה. בעבר, כשאדם היה תובע מישהו על הוצאת דיבה או הוצאת שם רע, יכול היה הנתבע לבוא לבית-המשפט ולומר: נכון שמה שאמרתי זה לא נכון, אבל אמת דיברתי; אתה לא גנב, אדוני חבר הכנסת או השר או האזרח, אבל אין לך שם טוב, כי אחותך ככה, אתה פעם היית ככה, לכן לא גרמתי לך שום נזק – והתובע נדרש להוכיח שנגרם לו נזק כלכלי בשביל לקבל פיצוי. לא היה אפשר לקבל פיצוי. אנשים לא יכלו לעמוד בכלל בדבר הזה במערכת המשפט. לכן, החוק המקורי שלי ב-1998 תיקן את זה וקבע, שאם התביעה המוגשת בגין הוצאת דיבה היא עד סכום של 50,000 שקל, אין צורך בהוכחת נזק. כי לפעמים, אדוני היושב-ראש, קשה להוכיח נזק. אם מישהו אומר עליך דברים, למשל שאתה רוצה להיות נשיא, זה הוצאת דיבה? לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תלוי מי אומר את זה. חבר הכנסת שטרית, יש חוק, יש חוק קיים. פשוט תסביר אולי – יש חוק קיים, שקובע פר-סה 50,000. זאת אומרת, יש חוק קיים. <מאיר שטרית (קדימה):> זה החוק שאני עשיתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה החוק שלך. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אתה רוצה לא לעשות אחד – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה הצבעת בעדו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. – – אחד וחצי. מילא, אתה אומר, תשמע, צריך לעורר דברים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מגיע לשם, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אחד וחצי. כלומר, פי-עשרה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו בקריאה ראשונה, אדוני. אני מגיע לשם. אני רוצה להזכיר לך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, קריאה ראשונה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פי-עשרה, ישר. למה לא פי-מיליון? <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מ-1998, כשהוגשה לקריאה הטרומית, היתה על מיליון שקל, לא על 50,000 שקל. אני התפשרתי בוועדה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ואדוני היושב-ראש, אתה תמכת בחוק. יש לי ההצבעה שלך גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעתי ב-50,000 – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> צודק במאה אחוז. מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, אז קודם כול נסכים על העקרונות, ונדבר אחר כך על המחיר, בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> העיקרון קיים, בשביל מה צריך? <מאיר שטרית (קדימה):> על העיקרון אתה מסכים. אני בעצם בא לתקן רק דבר אחד: את הסכום המקסימלי של התביעה. רבותי, בניגוד למה שהעיתונות מייצגת – וקראתי שורה של התנפלות בעיתונות ובתקשורת, פשוט לא תיאמן. למשל: זו בריונות וסתימת פיות; סטטוס ב"פייסבוק" יכול לעלות לכם 300,000 שקל; תשלום פי-שישה גם אם לא נגרם לך כל נזק; מרידור אמר: חוק לשון הרע יפגע בדמוקרטיה; סכנה ברורה ומיידית לתקשורת, ועוד ועוד. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – לא נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> רבותי, החוק קיים מ-1998. מה נפגע כתוצאה מהחוק? לא נפגע שום דבר, אתם מקשקשים. עם כל הכבוד לכם, החוק מגן על האזרח הקטן. הרי בעלי ההון לא זקוקים לחוק שלי, הם יכולים להגיש תביעות על מיליונים – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – הם יכולים לקחת סוללה של עורכי-דין ולהגן על עצמם ולהוכיח נזק. פה מדובר על אדם שאין לו האמצעים להגן על עצמו. ורבותי, במה מדובר? הרי יש הגנה נורא פשוטה שהיא מקובלת, לפחות מבחינה אתית, על העיתונות – לא לכתוב דברי שקר. מה לא בסדר בזה? אם מישהו מכם לא מבין שעיתון חייב לכתוב דברי אמת, יש לי בעיה אתו. עכשיו, 300,000 שקל, רבותי – לא כל מי שתובע מקבל 300,000 שקל. הרי הוא לא מקבל אוטומטית. זה עומד למשפט, השופט מחליט איזה פיצוי הוא יקבל. זה לא שהוא תובע 300,000, אוטומטית הוא זוכה ב-300,000. אין דבר כזה. יש מבחן משפטי אם בכלל היתה דיבה, ואם השופט יחשוב שלא היתה דיבה, לא קרה כלום; ואם השופט יחשוב שכן היתה דיבה, הוא יחליט גם על גובה הפיצוי. אגב, אמרתי, ואני חוזר ואומר, הצעתי בוועדה לקראת הקריאה הראשונה בכלל למחוק את הסכום, להגיד: אין סכום, שהשופט יחליט. אנחנו רוצים להוציא את הצורך של הוכחת נזק, זה הכול. אני מוכן למחוק כל סכום מהחוק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אם השופט יקבע – אתם לא סומכים על השופט שהוא יקבע? מה, הוא ילך ידפוק את העיתונות בכוונה? הרי תחליטו מה אתם, איפה אתם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מבין את הפחד שלכם מהעיתונות. אני ממש – אתם משקשקים. אני אומר לכם את זה, תסלחו לי, כל המתנגדים, אתם פשוט משקשקים – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – אין לכם שום הצדקה להתנגדות הזאת. אין לך שום הצדקה להתנגדות הזאת. אתה פשוט מקשקש, תסלח לי שאני אומר לך את זה. מה אני מציע? אני מציע להעלות את הסכום, נקודה. אגב, זה – כל החוק שלי. אין בחוק שלי – – <קריאה:> אבל לא של – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – שום תוספת אחרת. אין בחוק שלי שום אזכור אחר. עכשיו, יש חוק של חבר הכנסת לוין, שמציע שורה של תיקונים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – סכום – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בין היתר הוא מציע שאדם שנפגע, רשאי לדרוש מאדם שכותב כתבה עליו לבקש תגובה שלו. הוא כותב בהצעת החוק שאם אדם לא יציין, לא יפרסם את התגובה, הוא יהיה צפוי לקנס של מיליון וחצי שקלים. <יריב לוין (הליכוד):> פיצוי, לא קנס. <מאיר שטרית (קדימה):> פיצוי, מאה אחוז, עד מיליון וחצי שקלים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה קנס. <מאיר שטרית (קדימה):> רגע, אמרתי, חבר הכנסת ניצן. אני לא הסכמתי עם חבר הכנסת לוין כשהגיש את החוק שלו. הוא לא שאל אותי מה הוא כותב, ואני לא שאלתי אותו מה אני כותב. אנחנו מצאנו את עצמנו באותה מיטה, כיוון שבדרך כלל כשהכנסת דנה בשני חוקים באותו עניין, היא מאחדת אותם בוועדה. אני העליתי בוועדה כל מיני סייגים. חבר הכנסת לוין אמר – – – <קריאה:> תפסו עליך טרמפ. <מאיר שטרית (קדימה):> תפסו עלי טרמפ, בסדר. אני לא מפחד, יש לי כתפיים רחבות. חבר כנסת לוין אמר בוועדה שהוא מוכן לתקן את ההצעה שלו ליותר הגיונית. אני מאמין שאפשר, בסוף הדרך, בוועדה, בקריאה שנייה ושלישית, להגיע לנוסח מוסכם והגיוני. אני חושב שבאמת צריך לקבוע בחוק חובה לפרסם תגובה של הנפגע, חובה, ולהגביל את התגובה בגודל ובזמן, בלי לקבוע קנס כלשהו. אבל תסכימו אתי שאם עיתון כותב על אדם משהו, זכותו לתת תגובה. אדוני היושב-ראש, אני זוכר אותך במצבים מאוד לא נעימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הגשתי תביעה. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. אני זוכר אותך במצבים מאוד לא נעימים בעניינים הללו. לא רק אותך, אני זוכר אחרים. אני, לשמחתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הגשתי תביעה והיתה התנצלות "ראס בין עינו". "ראס בין עינו" הגשתי תביעה. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חיפשתי איזה דבר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. אני מגיש את החוק הזה, שבא לתקן את הסכום, כי בזמנו כאמור – בעיני הסכום קטן מאוד, ותסכימו אתי, חברים, שהעיתונות מרוויחה את זה ביושר. בשנים האחרונות, לצערי – אני אומר את זה בצער – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – חלה הידרדרות נוראית בעיתונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50% מסכימים. <מאיר שטרית (קדימה):> גם בעיתונים המקומיים, גם בחלק מהעיתונים הארציים. הכול הפך להיות צהוב. כשהעיתונאים או בעלי העיתונים מעסיקים עיתונאים בשכר רעב, פרילנסרים – לא כתבים בשכר רציני, כמו שהיה פעם בעיתונות שאני מכיר, שבדקו כל דבר לאשורו, לפני שהם כתבו, והכינו כל דבר כמו שצריך. היום – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – היום, תסלח לי, רודפי כותרות. קל מאוד – המרחק בין רדיפת כותרות לבין פגיעה בשמו הטוב של אדם הוא מאוד קצר, ולכן חשבתי שצריך להגדיל את הסכום, כדי להרתיע. אני אומר את זה בפירוש – שאנשים יבדקו את מה שהם כותבים. אגב, לשמחתי, אדוני היושב-ראש, אני כמעט 40 שנה במערכת הפוליטית, מאז הייתי ראש עיר עד היום. כמעט 40 שנה, מ-1 בפברואר 1974 עד היום. מעולם לא הגשתי תביעת דיבה נגד אף אדם. אני מקווה שגם לא אצטרך אף פעם להגיש תביעת דיבה נגד אף אדם. אני לא עושה את זה מפני שיש לי איזו סיבה, או שפגעו בי בעיתונות. לא פגעו בי בעיתונות. אני אוהב את העיתונות. אני חושב שהעיתונות מבחינתי – הייתי שותף והם היו שותפים לי הרבה מאוד שנים. אני לא עושה את זה נגד העיתונות. אני חושב שזה ההיפך, זה הגנה על העיתונות. עיתונות רצינית ואחראית צריכה להיות בטוחה שמה שהעיתונאים כותבים הוא נכון, ואני בעד שבעיתונות יעשו תחקירים, זה בסדר גמור. יבדקו ויהיו כלב השמירה של הדמוקרטיה. רבותי, אני האחרון שאפשר להאשים אותו באי-הגנה על הדמוקרטיה, ולא מהיום אני מתחיל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, מילא אתה מדבר בטלפון, אבל כולנו צריכים לשמוע מה אתה אומר? <מאיר שטרית (קדימה):> – – יש רקורד ארוך של ההיסטוריה שלי בחיים הפוליטיים. אני לא מצטייר בתור כזה שהולך נגד הדמוקרטיה או נגד העיתונות. אבל אני חושב שאני הולך בעד האיזון בין הדמוקרטיה, חופש הדיבור וחופש הביטוי לבין שמירה על כבודו של אדם. ונדמה לי, כמו שאנחנו רגישים לדמוקרטיה, אנחנו צריכים להיות רגישים באותה מידה, אם לא יותר, לשמירת כבודו של אדם. יושבים פה הרבה אנשים שנפגעו בעבר, ואני מכיר – לא רוצה לטפל באף אחד באופן אישי. אני לא בא כדי לטפל, לא בחברי כנסת ולא בחוקים. אני חושב שזה הגיוני. יש הגנה נורא פשוטה לעיתונות – לא לכתוב דברי שקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריכים לטפל במים המלוכלכים, לא בתינוק. <מאיר שטרית (קדימה):> זה נורא פשוט. ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש – אני מקווה שבהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית נגיע להבנה על הצעת חוק שאני יכול להסכים אתה במלואה. היה ולא נסכים על הצעת החוק, אדוני – אני גם אומר את זה מראש – במקרה כזה אני אמשוך את החוק שלי או אצביע נגדו. אני מאמין שאפשר להגיע להצעה מוסכמת. אגב, גם בשיחה עם העיתונות, לצערי, בקריאה ראשונה לא היתה אפשרות לקיים דיון אמיתי עם כל העיתונאים, כי אי-אפשר לקיים דיון, התהליך היה מאוד קצר. אבל אני בעד לקיים דיון עם העיתונות, כמו שעשיתי בחוק ההוא ב-1998. הגענו להסכמה עם העיתונות ועם כולם, ואני פתוח לדיון. הרי זה לא אסון. אדוני היושב-ראש, אולי הוכחה אחרונה – עשו אתמול כנס, כל העיתונאים; פתאום יש להם זמן לעשות כנס כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה העמדת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני שואל אותך למה זה לא היה הגון להזמין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה העמדת על 50,000 לקריאה ראשונה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך למה זה לא היה הגון להזמין אותי ואת חבר הכנסת לוין להתייצב בפני העיתונאים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה ועדת האתיקה תשאל. <מאיר שטרית (קדימה):> – – לקיים דיון, לשאול אותנו שאלות, לקבל תשובות. הרי אנחנו לא אויבי העם. אפשר לשאול אותנו ולקבל תשובות. אולי היו משתכנעים – – <רוני בר-און (קדימה):> הם לא דנו בחוק. <מאיר שטרית (קדימה):> – – אולי לא היו משתכנעים. זה לא עלה על דעתו של אף אחד. חד-צדדי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא להפריע לו, כי הוא מסיים. חבר הכנסת בר-און, לא להפריע לו. הוא מסיים את דבריו. הוא מסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> הם דנו בחוק. תקרא בעיתונים של היום ותראה. לעיתונות יש כמובן כלי ביד לכתוב מה שהם רוצים, לפרסם מה שהם רוצים. לנו אין כלי ביד. הכלי היחידי שיש לנו ביד זה הכנסת, וכפרלמנטר, חברים, אני לא חושש להביע את דעתי, גם אם היא לא מוצאת חן בעיני חלק מהאנשים. הייתי תמיד כזה – מה שאני מאמין בו, אני מגן עליו. לצערי – אני אומר בצער – הסיעה שלי היום החליטה להצביע, ברובה הגדול, נגד החוק. זכותם. במדינה דמוקרטית יכולים להצביע מה שהם רוצים. אני לא חושש להצביע בעד החוק שאני מאמין בו. אני חושב שהוא חוק נכון, ואני מקווה שהכנסת תאשר אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. פה יהיו הרבה כאלה שגם לא יוכלו להגן על עצמם. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, זאת היתה הצגת החוק על-ידי מציע החוק. חבר הכנסת לוין יוכל להשיב כתשובה גם בלי להירשם, כמציע הצעה, אז אני מבין שהתחלקתם. עכשיו אנחנו מתחילים בדיון. נרשמו, אני מודיע לכם, 38 חברי כנסת, והראשונה שבהם – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, שלוש דקות לכל חבר כנסת. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תחליפי אותי קצת, ואז, ב-23:00, אין לי ברירה, אני אחליף אותך. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אין ויכוח על כך שאסור ששמו הטוב של אדם ייפגע. אני יכולה לומר לך את זה מעדות אישית. אבל בהצעה הזאת – אני יכולה לומר לך את זה מעדות אישית, ואני חושבת שהחוק שלך הוא חוק רע. אני חושבת שאתה נותן יד לחבר הכנסת יריב לוין לתת לגיטימציה לסתום את הפה לעיתונות החוקרת, כדי למנוע תחקירים על שחיתויות. בואו נקרא לילד בשמו: בעצם ההצעה הזאת מבקשת להגן על נבחרי ציבור, על בכירי הקהילה העסקית, הרבה יותר מאשר על זכות הציבור לדעת. עמדת כאן וניסית להסביר לנו כמה חשוב שהציבור ידע. אני בכלל לא מבינה גם על מה אתה מבסס את הטיעונים שלך. אני לא יודעת, חבר הכנסת לוין ואתה התעוררתם איזה בוקר והגעתם למסקנה שיש פרסומי דיבה מופרכים, שבכלל מי שניזוק לא זוכה לפיצוי, וצריך עכשיו לחוקק חוק ולהציע סכומים מוטרפים שכאלה. איך אפשר לקרוא לזה אם לא לסתום את הפה לעיתונות החוקרת? הדבר הנורא הוא – וכאן אני מפסיקה להתייחס אליך, חבר הכנסת שטרית – – <קריאה:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – ואני עוברת לחבר הכנסת לוין ולחבריו וליוזמות החקיקה שלו. כמה נהרות של מלים כבר נשפכו על איך אתם פוגעים בדמוקרטיה, מחבלים בעצמאות הרשות השופטת – דיברנו על זה קודם לכן – רודפים את ארגוני זכויות האדם. היום אתם רוצים לשבור את המראה, את התקשורת, כי הפרצוף המכוער הנשקף ממנה הוא מכוער. הוא מכוער, ואתם מבקשים להסתיר את הכיעור הזה על-ידי הטלת צנזורה כלכלית על העיתונות. אתם מחוקקים חוק בעיקר כדי להציב את הפוליטיקאים, את נבחרי הציבור, את אנשי הציבור, את בעלי היכולת הכלכלית, מעל לחוק. אתם רוצים למנוע את חשיפת השחיתות שלכם. עכשיו, הדבר הנורא הוא – חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שגם אם הצעת החוק הזאת לא תעבור, וכל ההצעות האחרות, הדבר הנורא הוא שנוצר שיח ציבורי. גם אם ההצעות לא עוברות, נוצרת צנזורה עצמית של המיעוט, נוצרת צנזורה עצמית בכלל. הרי מה תעשה הצעת החוק של חבר הכנסת לוין? העיתונים יחששו מתביעות דיבה. גם אם לעיתונים יהיה מידע, וגם אם יהיו להם ראיות, וגם אם יהיו להם הוכחות שהתחקיר הוא נכון, גם אם יהיו להם הוכחות שהתחקיר הוא נכון, הם לא יפרסמו את התחקיר. מספיק שיהיה איום בתביעת דיבה – הם כבר יגנזו את התחקיר. הרי הם לא ייקחו על עצמם עכשיו לנהל משפט של כמה שנים. <נסים זאב (ש"ס):> אז שייפנו ישר למשטרה, מה הבעיה? <ישראל חסון (קדימה):> זהבה, אפשר שאלה? <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אתה לא יכול שאלה באמצע השוונג שלי. תשאל אותי כשאני אסיים. <ישראל חסון (קדימה):> מה זה "השחיתות שלכם"? <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים בדיוק – – – <קריאה:> זו הוצאת דיבה. <זהבה גלאון (מרצ):> אז תתבע אותי. יש לנו חסינות גם ככה. למה אתה צריך את החוק הזה להגן עלינו מעבר לזה? חברי חברי הכנסת, אם ההצעה הזאת תעבור, אנחנו נהיה עדים לתביעות סרק בסכומים גבוהים. המטרה שלהם תהיה לסלק מהזירה חוקרים ועיתונאים. כל הזמן אנחנו שומעים את הדיבורים האלה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה סכומים גבוהים? החוק מגביל ל-300,000 שקל – – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, 300,000 שקל. חבר הכנסת שטרית, גם 50,000 השקל האלה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיום. <זהבה גלאון (מרצ):> – – שהחוק מאפשר היום – זה מספיק. תאמין לי שזה מספיק, כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> ולסיום, חבר הכנסת שטרית, לא הסכמתי אתך באף מלה, ותגיד לי שאני לא מדברת לעניין. אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שנתת יד, נתת יד לכך שיפגעו בעיתונות החוקרת. גם אם זה לא יצליח היום – נתת יד לעתיד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. מייד אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ, לרשותך שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק גרוע ומסוכן, משום שהוא יעודד תביעות נגד כלי תקשורת ואנשים פרטיים, תביעות בסכומי עתק, גם כאשר לא היתה כוונה לפגוע וגם אם אין נזק. זה מה שבעצם החוק הזה – זה השינוי שהוא יוצר לעומת המצב הנוכחי. במצב הנוכחי אפשר כבר, ללא הוכחת נזק, לקבל 50,000 שקל. זה לא מעט כסף, ולא מעט כסף גם עבור כלי תקשורת, בניגוד אולי למה שחושבים כאן. וזה בלי להוכיח נזק. החוק הזה מגדיל את הסכום ל-300,000 שקל, וגם נותן אפשרות לתבוע מיליון וחצי שקל אם לא התקבלה תגובה מלאה של הנפגע לפרסום. ותגובה מלאה זה דבר שהוא מאוד בעייתי ומאוד שנוי במחלוקת. אני מדגיש, מדובר בסכומים – גם אם אין כוונה לפגוע, ואתם כולכם יודעים עד כמה התחום האפור הוא גדול, ועד כמה לפעמים הבעת דעה, תחקיר, עובדות מסוימות נופלות בתחום האפור, ועד כמה חוק כזה יגרום לכלי תקשורת, וגם לאדם פרטי שמפרסם באינטרנט, וגם לאדם פרטי שמדבר – כי גם עליו חל לשון הרע – להימנע מראש מאמירות שנויות במחלוקת, מתחקירים, וגם ממאמרי דעה. אדם מן היישוב וכלי תקשורת מן היישוב לא ייקח את הסיכון הזה כשבעצם מדובר פה בסכומים של מאות אלפי שקלים, בלי הוכחת נזק ובלי כוונה לפגוע. אני יודע – ויש לנו על זה כבר מחקרים מהעולם – שחקיקה מהסוג הזה מעודדת מה שנקרא תביעות סרק, תביעות השתקה, תביעות איום מצד אנשים שאין להם שום בעיה לנהל הליכים משפטיים ואין להם מה להפסיד. מדובר באנשים עם המון כסף, טייקונים, שמשתמשים בעצם האיום של הגשת תביעה כדי לחסום מראש את התחקירים נגדם. אני רוצה לומר לכם שלא לחינם התכנסו אתמול העיתונאים לכנס חירום על החוק הזה. גם היום, בניגוד אולי לרושם שמנסים כאן ליצור מגישי החוק, אין איזה הפקרות בתקשורת. יש היום תביעות דיבה, בתי-המשפט פוסקים – אגב, החוק הנוכחי לא מגביל את סכום התביעה. אפשר להגיש, לפי החוק הנוכחי, גם ב-30 מיליון שקל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נו, אז מה זה משנה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז מה זה משנה? אז מה זה משנה? כי לפחות אתה, כשאתה בא, מה שנקרא, לרושש כלי תקשורת, לפחות אולי תוכיח איזה נזק? אולי תוכיח? ואפילו במקרה הזה – אני רוצה להגיד לך, היה פסק-דין שרנסקי, אני לא יודע אם אתה מכיר, שקיבל מיליון וחצי שקל. נפסק לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בבקשה. אז אנחנו מורידים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בבקשה. אז אתה מוריד. אז אתה צדיק. אתה צדיק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל במקרה של – אני אגיד לך מה ההבדל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט אחרון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אגיד לך מה ההבדל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אגיד לך בדיוק מה ההבדל. תראה, השר ארדן. גם בדיון הקודם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> השר ארדן, אני לא נוהג כמוכם ומציג כאן גישה חד-צדדית, מעוותת ופסולה. אני מסתכל על הבעיה מכל חלקיה, ואני אומר לך שהחוק הזה רע. אמרו בדיון – אני מזכיר שאמרו בדיון בוועדת החוקה נציגי משרד המשפטים, שבדקו את המצב הנוכחי, והם עצמם לא מצאו שום צורך לתקן את העניין. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> על מצפונכם יהיו כלי תקשורת שייפגעו. ואני עכשיו אגיד לכם שהדבר הראשון שאני אעשה, אם החוק הזה יעבור – אני אגיש תביעת דיבה נגד העיתונים החרדיים, שאותם אף פעם לא מזכירים כאן בכל הדיון על התקשורת, שהם כאילו מחוץ לספקטרום, מחוץ לשיח, אף שהם מגיעים להמון אנשים, ושם נפוצה גישה מכפישה, פוגענית, בוטה וגסה, ואותם נתבע בסכומים האלה, ואז נראה איך ההצבעה של כולכם פה תשתנה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ומייד אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה בגלל שהקראתי קודם את השם שלו, לכן יש לו זכות קדימה. מייד לאחר מכן – חבר הכנסת אילן גילאון. הוא לא מוותר. אנחנו גם לא מוותרים עליו. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול לטעון שאני והמפלגה שאני מייצג והציבור שאני מייצג מפונקים בתקשורת הישראלית, בלשון המעטה, ויש הרבה טענות על מגמתיות וכו' וכו'. אני יכול לתת דוגמה קטנה. לפני פחות משלוש שנים הפרקליטות החליטה להגיש נגדי כתב אישום על השתתפות בהפגנות, וכו' וכו'. ואז הנושא הכה גלים בתקשורת. מי לא כתב ומה לא נאמר, כולל השמצות ונאצות. לפני כמה שבועות השופט שדן בתיק הזה מחק שני סעיפים עוד לפני שהתחיל את הדיון, ואמר: לא ראוי אפילו להגיש תביעה נגד חבר כנסת על דברים כאלה. הוא מחק אותם עוד לפני שהחל הדיון. איפה זה התפרסם, אתם חושבים, למעט מה שאני אומר עכשיו מעל דוכן הכנסת? <אילן גילאון (מרצ):> ב"על המשמר"? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ב"על המשמר" ז"ל. בשום מקום, ועל אף זאת ולמרות זאת, אני עדיין נלחם ומחשיב את העניין של חופש הביטוי וחופש העיתונות. אחד הסממנים המובהקים ביותר של הידרדרות למשטר פאשיסטי ומשטר של הפחדה הוא – להצר את חופש העיתונות וחופש הדיבור. וההצעה הזאת של לשון הרע, אם היא היתה באה בחלל ריק, הייתי יכול להאמין לכל מלה שאמר חבר הכנסת שטרית כאן. אבל אם היא מתחברת לקונטקסט ולרוח המורעלת שקיימת בתוך הבית הזה, ואם היא מצטרפת לניסיון להשתלט על רשות השידור דרך פקידים למיניהם, ואם היא מצטרפת למתקפה על ערוץ-10 ולניסיון לסגור אותו ולאיים עליו בכל מיני איומים, ואם היא מצטרפת לעיתון ה"אדיר", עיתון שפועל בשירות שלטון ההון וממומן על-ידי ההון, העיתון "ישראל היום", שבא כאילו כדי להאדיר את חופש הביטוי ולא להיות שופר בכלל לשלטון – אם מצרפים את כל הדברים האלה ביחד, נוצרת תמונה מבהילה בכל מה שקשור לחופש העיתונות, וזו השאלה היסודית. השאלה כאן היא לא למנוע מהעיתונות להשמיץ אנשים. המגמה היא לייצר משטר של פחד כדי לא לחקור ולא להתחקות אחר שחיתויות ואחר תקלות, גם אם הן לא מדויקות במאה אחוז, אבל עצם הדיון הציבורי בדברים האלה הוא דבר נחוץ לעניין הדמוקרטי. אני בהחלט מסכים עם שטרית שהעיתונות צריכה לכתוב אמת, אבל העיתונות היא עיתונות. זה לא נדרש ממכון מחקר שפורס את מחקריו על כמה שנים. לכן, המגמה היא ברורה. הצעת החוק הזאת היא לא צעקה במדבר, צעקה בודדת במדבר, אלא היא חלק מתוואי מאוד מאוד מסוכן, שבא כדי להתנקש בעיתונות ובחופש העיתונות ובחופש הדיבור. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, חבר הכנסת גילאון, יש לך שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי, תודה רבה, אין שרים אבל לא נורא – אה, יש שר. אתה מטעה אותנו, כבוד השר. רציתי להגיד שבמקום שאין שרים אהיה שר, אבל אתה כבר פה. גברתי, לא גס לבי בשיר המפורסם שאומר: כתבו עליו בעיתון, והוא לא יודע שהוא כזה, ואני בהחלט חושב שבאמת החיים והמוות ביד הלשון. יש קושי מסוים – כל אחד מאתנו באיזה שלב הרגיש את נחת זרועה של התקשורת. התקשורת מרוממת את חברי הכנסת ואת הפוליטיקאים, ולפעמים מפילה אותם. הבעיה המרכזית היא שבסיטואציה הזאת, במי אנחנו בעצם פוגעים? הלוא אנחנו לא נפגע במערכות הגדולות או בטייקונים של התקשורת. זו טעות. אנחנו נפגע בסופו של דבר בעיתונות החוקרת. אני רוצה להזכיר את עסקת השקשוקה, ששם היתה תביעה, איימו עליו בתביעה – שגברתי, את לא היית יכולה לדמיין לעצמך. זאת אומרת, בסיטואציה הזאת היחידים שיוכלו להוציא לשון הרע יהיו חברי כנסת, כי יש להם חסינות, ואף אחד אחר לא. לכן, אני אומר: החוק הקיים היום הוא בהחלט מאוזן, הוא בהחלט מחייב, ואם יש למישהו בעיה – נניח, מחר בבוקר יגידו: אילן גילאון גונב בסופרמרקט. זה דבר נורא ואיום, כמובן. מה אנחנו נעשה? אנחנו נצטרך להוכיח הוכחת נזק אמיתית על דבר שכזה, אחרת אנחנו כורתים כריתות לתקשורת, לעיתונות הכתובה, לעיתונות האלקטרונית, ואז תהיה לנו עיתונות חיובית. יש כמה מקומות שאני מכיר את זה – "יומון העם". מי שיוכל להחזיק מעמד במקרה כזה יהיו רק עיתונים מטעם, שהוקמו רק לטובת מטרה פוליטית מסוימת. אז אתם מכירים עיתון שכזה; הוא יוכל להחזיק מעמד, אין לו בעיה, זה עיתון פילנתרופי שמתקיים, ובמה שהוא כותב הוא יכול לתת רק חיזוקים חיוביים, רק "לייקים" לאנשים. עיתונות חוקרת לא תהיה. גם היום המציאות היא בעייתית. אנחנו מדברים כאן על מה שעולה על שולחן העריכה, אנחנו לא מדברים על כמה דברים יורדים משולחן העריכה בגלל הפחד הזה, בגלל האיומים המיידיים האלה. גברתי, להגיד לעיתונאי, נניח לחוקר, במצב כזה, סכום של מיליון וחצי שקל, גם אם אני חושב שהאמת שלי היא צרופה, אני מת מפחד, כי לא ראיתי בחיים שלי סכום כזה, בחיים, רק בסרטים. על מה אנחנו מדברים? מי שיוכל לשלוט בעניין הזה באמצעות הכוח, כוח הכסף, יהיו שוב אותם אנשים חזקים. מי שלא יצטער על כך ומי שזה לא מאיים עליו זה על הטייקונים של התקשורת עצמם, כי פה מישהו העיר שלא דיברנו על טייקוני התקשורת. הנה, אני רוצה לדבר גם עליהם. מי שזה יפגע בו זה אנשים כמו רביב דרוקר ואנשים כמו אילנה דיין ואנשים כמו מיקי רוזנטל – הנה, אני אומר כאן שמות, ואני אולי מחמיץ כמה שמות. אנחנו הולכים להמית את העיתונות הנקייה. עכשיו, צדק חברי מוחמד ברכה: הכול זה עניין של קונטקסט. לפחות תטשטשו עקבות, כבוד השר, אל תביאו את כל הדברים ביחד. כאשר אתם מביאים מערכת לסלון, את המזנון אל תמכרו עם שאר הדברים. לא צריך באותו יום להעביר גם את חוק בתי-המשפט וגם את התקשורת וגם את לשון הרע וגם את העמותות. לא חייבים לעשות את זה באמת ב-48 שעות. תפרקו את זה קצת, כי העניין בוטה מדי. תטשטשו עקבות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת חנא סוייד. <קריאה:> ואחריו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. אפשר יהיה לצמצם מרווחים בין לבין, כשחבר הכנסת מסיים את דבריו ויורד. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד, לרשותך שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שקיים חשש כבד שהתיקון המוצע יגרום לטרור תקשורתי ויפגע עמוקות בחופש הביטוי. קיימת סכנה שהחוק הזה לא יגרום רק לצינון חופש הביטוי, אלא שהוא יכניס אותו להקפאה עמוקה. מדובר כאן בקונפליקט בין שתי זכויות יסוד: חופש הביטוי והחופש לפרטיות ולשם טוב. החוק המוצע איננו מאזן כראוי בין שתי זכויות היסוד האלו. אין בסיס עובדתי – לא הוצג בפנינו בסיס עובדתי שמצדיק את השינוי הדרסטי בחוק ובקנסות שהוא מטיל. יש טעם לפגם שחברי הכנסת – הנהנים מחסינות, שכל העניין הזה לא שייך להם – הם דווקא שיקבעו כל כך הרבה קנסות כבדים בקשר לחוק הזה, בלי להתבסס על בסיס עובדתי שיכינו בעלי מקצוע. הרקורד האישי של המציעים איננו מתאים. שטרית הביומטרי ויריב איש החרמות אינם מגיני זכויות הפרט. כל נושא שתביאו – האנשים האלה יהיו דווקא נגד זכויות הפרט – אלא בעניין הזה; שטרית הביומטרי ואיש החרמות יריב. אני חושב שהחוק הזה גורם לכך שבעלי אמצעים, כלומר עשירים בעלי הון, יוכלו ליהנות מחופש ביטוי מורחב, כי יש להם כסף לשלם אם יתבעו אותם, או שהם ירתיעו אנשים מכך שיכתבו עליהם, כי הם יכולים להרתיע אותם ולהפחיד אותם שהם יתבעו אותם תביעות דיבה. אני חושב שאדם – נכון, יש לו זכות מוסרית להגן על שמו הטוב, אבל מה שמוצע בחוק הזה זה לא הגנה על השם הטוב, אלא זה סחר בשם הטוב. זאת אומרת, אם פוסקים למישהו פיצויים גם אם לא מוכח נזק – בסדר, אז 50,000 לפי החוק הקיים. אבל רוצים לעשות סחר בעניין הזה: בלי שאתה תוכיח נזק, הם רוצים לפסוק קנסות של לא יודע כמה, מאות אלפי שקלים. זה סחר בשם הטוב. זה לא ראוי, זה לא מתאים. לאנשים מודרניים זה לא מתאים. ואני חושב שהחוק הזה, בסופו של דבר, יפגע באמת בחופש הביטוי. תסתכלו באופן מיידי, עכשיו שכר של עורכי-דין שייכנסו לתביעות של לשון הרע יעלה באופן דרסטי רק בגלל החוק הזה, כי ככל שהפיצויים יותר גבוהים, כך שכר הטרחה של עורכי-דין ירקיע שחקים. מכל הסיבות האלה, אני חושב שאנחנו בפני הצעת חוק לא ראויה, וצריך להתנגד לה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. מייד אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <נסים זאב (ש"ס):> חוק לשון הרע לא – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת חנין, לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשיטות משפט ברבריות במיוחד, העונש על לשון הרע הוא פשוט כריתת הלשון, וזה בדיוק מה שמציעים לנו לעשות בהצעת החוק הזאת. יש כאן הצעה לסנקציה קיצונית, פרועה, רצחנית, על פרסום שלא הסב שום נזק. <נסים זאב (ש"ס):> זה מתאים לסעודיה, לא לפה. מה פתאום? <דב חנין (חד"ש):> אני חושב שאפילו בסעודיה היום אין חוק כזה. <נסים זאב (ש"ס):> זה קיים. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת זאב, 50,000 שקל על פרסום שלא הסב שום נזק זה המון כסף, אבל 300,000 שקל זה חיסול מוחלט. עמיתי חברי הכנסת, התקשורת היום נמצאת בקשיים. אנחנו כולנו יודעים מה קורה בעיתונים, מה קורה בטלוויזיה. הדבר הראשון שיקרה ברגע שהחוק הזה יעבור – שאמצעי התקשורת למיניהם יבטלו את הביטוח לעיתונאים, יבטלו את הכיסוי לעיתונאים, יפסיקו להגן על עיתונאים בתביעות לשון הרע. מי יעז לעשות אז תחקירים? מי יעז אז להעלות טענות? מי ייקח סיכון ויאמר דברי ביקורת, אפילו אם הביקורת היא אמיתית? לחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת יהיה לא אפקט מצנן; לחוק הזה יהיה אפקט מקפיא על התקשורת. לא במקרה אומר יושב-ראש הכנסת: החוק הזה הוא אסון לתקשורת. לא במקרה אומר השר מרידור: זו פגיעה קיצונית בדמוקרטיה. עמיתי חברי הכנסת, כבר היום בישראל שיעור תביעות הדיבה הוא מהגבוהים בעולם. עכשיו רוצים לעודד עוד – נחשול של תביעות דיבה. דיברתי על התקשורת, אבל החוק הזה לא פוגע רק בתקשורת, הוא פוגע גם באנשים פרטיים. זה חוק שישתק את כולנו, את היכולת שלנו לדבר, לומר את דעתנו באופן חופשי בלי לחשוש שמחר תצטרך למכור את הבית כי דיברת. כתבת סטטוס מעליב ב"פייסבוק", קיללת שופט במשחק כדורגל – הוא לא צריך להראות שנגרם לו נזק, מספיק להגיש תביעה; סתם דיברת לא יפה על מישהו, זה בוודאי לשון הרע. אתם מכירים את ההגדרה הרחבה של לשון הרע במשפט שלנו, זה בוודאי לשון הרע. אתה לא צריך להוכיח נזק, מספיק שהוא נעלב, וחוק כריתת הלשון יוצא לפועל. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק מסוכן. אנחנו מדברים על נחשול של פגיעה בדמוקרטיה, ובתוך הנחשול הזה החוק הזה בולט במיוחד. הפגיעה שלו היא רחבה, קטלנית, בתקשורת, בפרטים, בכולנו. את החוק הזה צריך לחסום, וצריך לחסום את זה היום, לפני הקריאה הראשונה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, לרשותך שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני שואל את עצמי – כשמשנים משהו, כנראה יש מישהו או נוצרה בעיה כלשהי מהעניין שצריך לשנות את הסטטוס הקיים. חוק שעובד כל כך הרבה שנים בצורה שאף אחד לא נפגע ממנו – מה קרה פתאום שמישהו רוצה לשנות את זה ולהחריף אותו ולעשות אותו בצורה אחרת לגמרי? כנראה זה לא סתם, אלא לשרת אינטרסים מסוימים של האנשים שרוצים להציע את החוק הזה. זה לא בא ככה סתם. ואם אנחנו נקשור את זה עם העניין של את מי הם רוצים לסדר, כמו ועדה מסדרת בבית-המשפט העליון, את האנשים שבאמת יהיו בסופו של דבר גם כפופים לאותם אנשים שעכשיו מציעים את החוקים האלה – אז יש לך את התשובה. זאת אומרת, הם מכינים את הקרקע. הם בטוחים מי בסוף יעשה את הדין עם האנשים שהם הולכים לתבוע אותם, ובסופו של דבר הם המרוויחים. אז מה הבעיה עם העניין הזה? הבעיה שיש איזו השתלטות של זרם מסוים. אני רוצה להגיד שהיתה מפלגת חרות, ואחר כך זה הליכוד. הליכוד חוקק חוקים, אולי הם היו לא כאלה מתלהמים, ואני זוכר, אפילו עם בגין, בזמן בגין. אבל כנראה הזרם של פייגלין הולך וגדל, אז במקום הדמוקרטיה של בגין, עכשיו זה החקיקה של פייגלין. זה מאוד צורם שבסופו של דבר, בגלל דברים כאלה, שאם אני מחר אגיד לחבר הכנסת יריב לוין: אתה ימני קיצוני, אז הוא יתבע אותי ב-300,000 שקל. כנראה זאת הפעם האחרונה שאני מתבטא כך ואומר שיש ימין קיצוני שמתקרב לכיוון הפאשיסטי במדינת ישראל. כי אם אחר כך אני אגיד את זה, אז בטח יגידו שזה הוצאת דיבה, ויתבעו אותי בסכומים שלטעמם הם לא כל כך גדולים. מה זה 300,000 שקל? אילן גילאון, מה זה 300,000 שקל בשבילך? זה כסף קטן. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה באמת כסף קטן. אבל אני חושב שבשבילי – אני צריך למכור גם את הבית ואולי חלק מהילדים. זה נורא. באמת זה נורא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הרופאים מרוויחים הון תועפות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מי מרוויח? הרופאים? כן, הרופאים מרוויחים טוב מאוד, אתם יודעים? אתם רואים איך הרופאים הרוויחו באמת טוב מאוד. לכן אני חושב שהעניין הוא רק כדי שהאנשים האלה, שבאים ומסבירים לנו שהחוק הוא כל כך טוב, ובשביל לעשות את החוק הזה צריך לקנוס אנשים עוד יותר. זה נראה הזוי, ולא רק שזה הזוי, זה באמת מכוער. זה רק מראה שבאמת אנחנו הולכים לתהום של לא רק הצרת השוליים הדמוקרטיים – גם סתימת הפיות. אני מקווה שיהיו עוד יותר חוקים כאלה, שזה הפרצוף האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. מייד אחריה – חבר הכנסת איתן כבל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב עזיבתי את חברת החדשות של ערוץ-2 והצטרפותי לפוליטיקה, ממש זמן קצר לפני כן, שודרה פינה שכתבתי, ערכתי והגשתי ב"אולפן שישי", בפינה "גילוי דעת" – הפינה עסקה בתרומתו של סמי עופר, זיכרונו לברכה, למוזיאון תל-אביב לאמנויות. סמי עופר ז"ל ביקש לתרום 20 מיליון שקלים למוזיאון; תרומה נכבדה, אבל רבים לפניו תרמו תרומות נכבדות. להרים תרומה למוזיאון שכזה – הרי מדובר באמת בהרבה מאוד כסף; אלא שבניגוד לתורמים הקודמים דרש סמי עופר שלמוזיאון תל-אביב יקראו מעתה בתמורה ל-20 מיליון השקלים "מוזיאון סמי ואביבה עופר". אני עשיתי על זה פינה ולעגתי לבקשה הזאת, ואף הבאתי דוגמאות לכל מיני דברים בחיינו שמעתה ייקראו להם בשמם של פלוני ואלמוני שעודם בחיים; הוא היה עדיין בחיים. זאת היתה פינה די משעשעת ודי שנונה, אני חייבת להעיד על עצמי. היא לא הוציאה את דיבתו של איש, אבל היא בוודאי היתה לגיטימית. מקץ שבועות מעטים הגיע מכתב ממשרד עורכי-הדין של "החברה לישראל", ומשרד עורכי-הדין איים בתביעה על חברת החדשות של ערוץ-2, ואף הבהיר באיום התביעה שאם התביעה תתנהל, היא תתקיים בכלל בארצות-הברית, שכן מדובר בחברה בין-לאומית. ולכן, המשפט אפילו לא יתקיים חלילה בבית-משפט שלום או בבית-משפט מחוזי בישראל, ומי שינהל את המשפט ייאלץ לשכור עורכי-דין אמריקנים ולהיות בטיסות טרנס-אטלנטיות קבועות בין תל-אביב לארצות-הברית. אני כבר עזבתי את חברת החדשות. שבוע אחרי שעזבתי התקיים דיון מיוחד בדירקטוריון של חברת החדשות, ואז נאמרו הדברים מפורשות: אין לנו על מה להתנצל באמת, אבל להתחיל, רק להתחיל לנהל תביעה כזאת, רק להתחיל לנהל תביעה כזאת, לנהל איזה קו הגנה, ולהתחיל להסיע עורכי-דין לארצות-הברית – חברת החדשות פשוט לא תעמוד בזה. הדברים נאמרו על השולחן: לא נעמוד בזה. לשלי, הם אמרו, כבר יש חסינות, היא חברת כנסת; אנחנו נשלם 20 מיליון שקלים. אתם יודעים מה זה 20 מיליון שקלים לחברת החדשות? ושודרה התנצלות. אני כבר לא הייתי שם להיאבק על כך שהיא לא תשודר, אבל היא שודרה, ואני אפילו ממש לא מאשימה את מי שנאלצו לשדר אותה. לא היתה ברירה, היו חייבים לשדר התנצלות משפילה, כי אחרת זה היה עולה הון תועפות. וזה כוחן של תביעות הדיבה האלה. הן לא באות לתבוע את עלבונם של אנשים רגילים. לאנשים רגילים אין אפילו עורך-דין שיכתוב להם מכתב כזה, ועוד יאיים שהמשפט יתנהל בארצות-הברית, ומישהו ייקח אותם ברצינות. זה אך ורק כלי בידי החזקים, כלי בידי בעלי ההון בלבד. אגב, אפילו לא בידי הפוליטיקאים. את מי אתם משרתים בחקיקה הזאת? אפילו לא את עצמכם. זאת בדיחה, אתם שמים את עצמכם ללעג. הרי ממילא רוב התקשורת כבר נתונה בידי בעלי ההון. ממילא העיתונאים כבר יודעים מראש; הם לא צריכים צנזורה, יש להם צנזורה פנימית, הם יודעים על מי מותר להם לכתוב ועל מי לא, ועל מי, אם הם יכתבו, הוא יפסיק לפרסם מודעות וימוטט את כלי התקשורת שבו הם עובדים. אז לזה אתם רוצים להוסיף גם את נשק יום הדין הזה? בכל העולם מחוקקים חקיקות הפוכות, נגד תביעות סלאפ"פ, להיפך, שמונעות מבעלי הכוח לתבוע את העיתונאים. ואנחנו הולכים אחורה בזמן, אחורה, אחורה, עד שיהיה כאן רק "האח הגדול" ותוכניות בידור – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – וידיעות נורא נורא חיוביות, וכולנו נהיה מאוד מאושרים. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הבא בתור – חבר הכנסת איתן כבל, ומייד אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, לרשותך שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני באמת שואל את עצמי מי נעקץ, מה קרה, מי כל כך נלחץ, שפתאום היה צריך להניח הצעת חוק כזאת. האמת היא, כשיריב לוין מניח הצעת חוק כזאת, אני באמת – אתה יודע מה, אני לא מסכים, אבל איכשהו אני עוד יכול להבין, בבליץ הזה של החקיקה שעובר עלינו מימין. אני באמת לא מבין את חבר הכנסת מאיר שטרית. לא לחינם ספסלי קדימה ריקים – ואני לא בא לפתוח חזית עם קדימה. זו עובדה, חבר הכנסת שלמה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> למה לא? הם חוקקו את החוק. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני אומר, אפילו לא היה צריך לתרגם אותי. אמרתי את זה בעברית מדוברת – – <שלמה מולה (קדימה):> יש החלטת סיעה – – – <איתן כבל (העבודה):> – – אבל זה בסדר, אתה כמו תשמוע פה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל אני, חברים יקרים – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> איתן, תסלח לי, אני אומנם דובר עברית, אבל מה זה תשמוע? <איתן כבל (העבודה):> תשמוע זה ההוא שיושב בלילה בשקט, לחכות כמו צייד – – – <השר יוסי פלד:> תשמוע זה כוח קדמי – – – <איתן כבל (העבודה):> לא חשוב, זה כוח קדמי שאמור לגשש ככה באפלה. זה המצב. חברים יקרים, חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם, אחרי הדברים שאמרה יושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – היא נגעה בדברים באופן המקצועי והענייני ביותר, מה חקיקה כזאת עלולה לעשות. שוק התקשורת, או מפת התקשורת, או כל מערכי התקשורת, נמצאים בתקופה קשה ביותר. יש מישהו שבימים אלה לקח על עצמו משימה לרסק באופן ברור את התקשורת ומעתה אנחנו נראה את הכול באור חיובי, הכול יהיה בסדר. זו בדיוק אותה המגמה של ראש הממשלה, של לפנק. עכשיו גם כלי התקשורת יפנקו אותנו, זאת אומרת, גם הם יראו שהכול נהדר בארץ הזאת: הכול יהיה ירוק, פרות רועות באחו, הכול נהדר, אף אחד לא יכתוב שום דבר נגד הממשלה. ואני באמת מנסה להבין – אני אומר את זה, וחבל שלא נמצא כאן יריב לוין או מאיר שטרית. מה קפץ להם הפיוז שהם צריכים להניח הצעת חוק כזאת? בדרך כלל אתה אומר – או שבן-אדם נפגע והוא מנסה להוציא את מרתו במצבים שכאלה; כולנו – אין פה כמעט חבר כנסת שלא נכתב עליו ביום נתון משהו שהוא פתח את העיתון או שמע ברדיו, והוציא מפיו איזו מלה לא יפה. אז מה, בשביל זה עכשיו צריך לשבור את כל מפת התקשורת בישראל? כי מישהו נעקץ באיזו נקודה על-ידי איזה עיתונאי? זה נשמע לי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. משפט אחרון. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, גברתי. אני יודע שיש אחרי עוד הרבה – אני כבר פה, אז לא משנה, שיישארו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אבל אני אומר ומבקש: אני יודע שאין שום מצב, הרי אנחנו כבר בסוף המסלול של העניין הזה, אבל כתוב בתפילה: "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה", וכנראה אין דעת וגם אין מי שישמור עלינו מעצמנו. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ומייד אחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, המונח "ביקורת" – ביקורת שאדם מותח על רעהו, ביקורת שאדם רוצה להביע דעה על הממסד, על השלטון, על כל מי שנוקט פעולה, ביקורת על נבחר הציבור – זה ציפור הנפש של הדמוקרטיה. אני מגלה בחודשים האחרונים את העובדה המרה שהשלטון הנוכחי, על כל פלגיו – כולל המפלגה שלך, גברתי – לא מסוגל לקבל ביקורת. הוא לא מסוגל להפנים ביקורת, הוא לא מסוגל להבין שביקורת היא חלק מתהליך טבעי, בריא, היא דבר שהוא חלק מהיכולת לשרת בדמוקרטיה את האינטרסים של האזרח בכך שאתה מביא ושם על השולחן ביקורת, גם אם אתה לא מקבל אותה. והעובדה שהחוק הזה בא כחלק ממערכת שלמה שנועדה לסתום פיות בכל הקצוות של התקשורת הישראלית, מראה שמישהו החליט שנמאס לו, הוא לא רוצה יותר לשמוע ביקורת. הוא לא רוצה לדעת מימינו ומשמאלו, הוא לא רוצה לדעת היכן הם "החורים השחורים" של השלטון בארץ הזאת, הוא לא רוצה לדעת את נאקתו וצעקתו של האזרח. לא אכפת לו. הוא רוצה פשוט לגרום לכך שלא תהיה ביקורת. הבעיה שהיא הרבה יותר חמורה, שהחוק הזה מוביל לכך שגם חשיפת העוולות הקשות ביותר – כולל עבירות, פשעים, מעילות וגנבות – גם היא תימנע לחלוטין בשל אותה הצעת חוק שמונחת כאן בפנינו, ויתירה מכך – היא תמנע ביקורת. והביקורת – ואני אומר את זה לחבר שלי מאיר שטרית: אינך מבין שאתה חלק ממערכת גדולה, שאתה אולי תינוק שנשבה בה. יכול להיות שאתה בתום לב מביא איזה נושא לשולחן, אבל הכול מכול כול נועד לשים רגל לכל מי שבא ורוצה להטיח ביקורת, לחקור, לנבור ולהיות כלב השמירה של הדמוקרטיה הישראלית. והביקורת בסופו של יום היא לב לבה של הדמוקרטיה, מכיוון שהשלטון באופן טבעי מתקפד, רוצה למנוע מצב שבו, אדוני השר, מישהו יטיח ביקורת בצורה כזאת שבסופו של יום הוא גם לא יהיה בשלטון. והתרבות שאנחנו רואים מול עינינו היא כזאת שהיא ילדותית, היא אינפנטילית, היא לא בוגרת ולא בשלה. לאחר 63 שנים של דמוקרטיה, הגיע הזמן שנפנים שביקורת היא דבר טבעי, והגיע הזמן שנפנים שהרשות השלטונית הרביעית, לכאורה, זו התקשורת. אנחנו צריכים להבין שבתוך כללי המשחק של התקשורת מול הפוליטיקה, מול נבחר הציבור, הוא לא יכול רק לינוק מעטיני התקשורת וליהנות ולקבל מחיאות כפיים, אלא מותר לה גם למתוח עליו ביקורת. מה שנעשה כאן הוא ניסיון לסתום פיות בצורה מוחלטת ולמחוק את האפשרות של ביקורת, למחוק את האפשרות של לשפוך אור על הצדדים האפלים ביותר של השלטון. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק הרצוג. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ומייד אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, השר התורן שיושב עמנו, חברי יוסי פלד – ואני כל כך שמח שחבר הכנסת שטרית, ידידי משנים רבות, יושב כאן. מאיר, לצערי – אנא הקשב לי, כי הצעת החוק שלך מסוכנת עד מאוד. טעות לחשוב שהפרסום בחוק הזה הוא לשון הרע לעיתונאים. אני חושב שיושבת-ראש מפלגתי שלי יחימוביץ וחברי ואחרים שהיו פה הסבירו מדוע החוק הזה נותן את הכוח לאנשים, לקבוצות, לתאגידים, שירמסו את האזרח הקטן. קיבלתי מכתב מאדם שלא אציין את שמו, עורך-דין, שפנה בתביעה לממונה על שוק ההון שיחקור אי-סדרים בקרן הפנסיה שהוא חבר בה. כתוצאה מכך הוא קיבל בתשובה תביעה כספית נגדו, עמית בקרן, על 947,000 שקל. אם במכתב הזה, שהייתי מציין אותו היום, הוא היה מוסיף את שם הקרן – ייתכן שתוגש נגדו תביעה נוספת. מאיר ידידי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא קשור לחוק – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> תקשיב אלי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> מאיר ידידי, החוק הזה בא להגן על הצרכן, על הלקוח, האדם הפרטי. מה שנוצר כאן – ואמרו כל חברי, שלי הזכירה את מה שקורה היום בכל המקומות, על הסלאפ"פשיות, על כל הדברים בעולם כולו – המטרה היא לחזק את האדם הקטן. אתה מרצונך, עקב העובדה שאכן יש עיתונאים שמתנהגים לא נכון, נותן את הכוח לאותם בעלי העוצמה – תאגידים, בעלי עיתונים – שהם יעשו מה שהם רוצים, וכשהאזרח הקטן ירצה להתמודד, הם יחסלו אותו. לכן, הכוונה שלך טובה, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. לנו, חברי הכנסת, יש הגנה. גם לך, מאיר שטרית. אותם אלה שיוצאים עכשיו מול תאגידים, מול קרנות פנסיה, מול מקומות אחרים – יחסלו אותם. הכוח הוא בעזרת אלה שעם תקציבי ענק יכולים לעשות מה שהם רוצים, ואלה שאתה רוצה להגן עליהם יצאו נפסדים. אני מסכם – אנחנו היום במקום ריק, לקראת ההצבעה הוא יתמלא. זה ייגמר 51–35, וזה נחמד. מאיר, אין לך מקום בקהל הזה. טול קורה מבין עיניך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. הבאה בתור ברשימת הדוברים היא חברת הכנסת חנין זועבי. מייד אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא יגיע, אז מייד אחריו יהיה חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, חברת הכנסת זועבי, לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. גברתי היושבת-ראש, לפני החוק הזה היה חוק העמותות. חוק העמותות הוגש לאחר שכמה מהעמותות עשו את העבודה שדווקא התקשורת היתה אמורה לעשות: לחשוף מידע. והן נענשו. הן תפקדו במקום שהתקשורת היתה אמורה לתפקד, והיא שתקה. העמותות שילמו מחיר על עבודה שבחברה תקינה, נורמלית, התקשורת עושה. אז למה חוק נגד תקשורת? האם באמת יש תקשורת חוקרת שמכעיסה את השלטון? הרי זה המוזר בחוק. מילא אנחנו מבינים שהערבים מציקים לשלטון, כל הזמן מזכירים שאין שוויון, כל הזמן נאבקים למען שוויון, אז הם באמת מקלקלים את החיים; החיים לא כל כך נעימים עם הביקורת של אזרחים שהמדינה מדירה. גם מי רוצה עמותות בכלל, שכל הזמן עוקבות אחרי ראש הממשלה שמספר שטויות על המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון? ומי צריך חיילים בצבא שמספרים על פשעי המדינה והצבא שלה? צריך גם להשתיק חיילים ששירתו בצבא. התקשורת לא צועקת את הצעקה שהיתה אמורה לצעוק. זה לא נכון. זה לא נכון שמשתיקים תקשורת שעושה את העבודה שלה, תקשורת חוקרת, תקשורת שצועקת את צעקתם של שוברי השתיקה כאשר התקשורת היא שצריכה לשבור את שתיקתם של כל מוסדות הכוח בחברה. זה לא נכון. נכון, חבר הכנסת שטרית, התקשורת חזקה על החלש והיא חלשה מול החזק. התקשורת היא שמשלמת עכשיו את מחיר המשחק שהיא עצמה שיתפה אתו פעולה והשתתפה בו, לפעמים מתוך הסכמה אידיאולוגית, לפעמים מתוך אדישות, וגם מתוך תחושת כוחנות של התקשורת עצמה, מתוך סטיגמות, מתוך שנאה. התקשורת היא שלא חיזקה באמת תרבות של ערכים דמוקרטיים. לכן, קל לשלטון להרוס את הערכים האלה. התקשורת עצמה השתתפה בהריסת תרבות פוליטית של דמוקרטיה ושל זכויות אדם, השתתפה בהסתה נגד אזרחים ונגד חברי כנסת שאינם מהקונסנזוס. מי יותר מזו שהיתה על ה"מרמרה" יודעת כמה התקשורת יכולה להסית ולעשות דה-לגיטימציה, לא רק הכנסת? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. משפט אחרון. <חנין זועבי (בל"ד):> בכל זאת החוק הזה הוא חוק הרסני, ואנחנו צריכים להתנגד לו. אנחנו צריכים דווקא תקשורת חזקה, לא מפחדת, שחוקרת את הממסד שיש לו מה להסתיר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. משפט אחרון. <חנין זועבי (בל"ד):> במקום ג'מאל, כי ג'מאל לא פה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, זה לא עובד ככה. משפט אחרון. <חנין זועבי (בל"ד):> אז שני משפטים. אנחנו צריכים תקשורת שחוקרת את הממסד שיש לו מה להסתיר, ולא את האזרחים ואת חברי הכנסת שמחוץ לקונסנזוס, שאין להם מה להסתיר ואין להם איך להסתיר. משפט אחרון לחבר הכנסת מאיר שטרית: זו אינה הדרך. זו אינה הדרך. כל חוק או הסדר חיצוני שימנע את הנזק או יעניש על הנזק שנגרם לאזרח הקטן יהווה מקור הרתעה לחופש הביטוי ולחופש הפעולה של התקשורת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> החוק מרוקן את התקשורת לא רק מהכוחנות שלה – נכון, הוא מרוקן את התקשורת מהכוחנות שלה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. זהו, זה כבר מוגזם. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אבל הוא מרוקן את התקשורת מהכוח שלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת זועבי. <חנין זועבי (בל"ד):> קודם כול אנחנו צריכים תקשורת חזקה; אחר כך אנחנו יכולים רק לסמוך על האתיקה הפנימית של התקשורת שלא תרמוס את האזרח הפשוט. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. מייד אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת מולה, לרשותך שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך להגיד ביושר שהצעת החוק הזאת באה לאוויר העולם מפני שהתקשורת לא מרסנת את עצמה לדעת, והתקשורת לא עוסקת בנושאים מעמיקים, ובמידה רבה נוגעת בכבוד האדם וחירותו. זה נכון, חופש הביטוי הוא מושג חשוב בדמוקרטיה, ואני משוכנע ובטוח שמאיר שטרית, כשהביא את הצעת החוק שלו, ידיו לחלוטין נקיות. אבל את הצעת החוק של מאיר שטרית בעצם סינפו להצעת החוק של יריב לוין, והיא מרחיקת לכת. בעצם, אילולא אנחנו היינו באווירה של דמוקרטיה בסיכון בגלל חקיקות אנטי-דמוקרטיות, שבעיקר מגיעות מהאגף הימני הקיצוני של הממשלה הזאת – במיוחד מי שנותן רוח גבית, ראש הממשלה בעצמו; למה לא? יש לו את ה"ביביתון", את "ישראל היום". ולכן, כשאנחנו רואים במכלול מה שקורה בעצם בימים אלה לתקשורת הישראלית – ערוץ-10, בעצם, שנמצא בסכנה ורשות השידור שבעצם השתלטו עליה השתלטות עוינת בלשכת ראש הממשלה, וכשאנחנו באים ובוחנים את כל מה שקורה בעצם סביב התקשורת, אנחנו באים ואומרים: רבותי, הדמוקרטיה שלנו נמצאת בסכנה. ולכן, לפי דעתי, אולי זה הזמן לעורכי העיתונים, אולי זה הזמן לעיתונאים בכירים לעשות חשבון נפש ולפתוח בשיח אמיתי כדי לא להיות מותקפים אלא להיות עיתונות הוגנת, עיתונות חוקרת, עיתונות שבעצם לא פוגעת בכבוד האדם וחירותו. אבל בגלל מכלול כל הסיטואציה הרעה שבה אנחנו נמצאים, אנחנו בקדימה בעצם נצטרך להתנגד להצעת החוק הזאת, אף שזאת הצעת חוק של חברנו-ידידנו מאיר שטרית. ואני חושב, אולי זה הזמן גם כן לאותם אנשים, שוחרי הדמוקרטיה, שיחשבו כיצד בכל זאת יוצאים מהפלונטר הזה. ולכן, באווירה הציבורית, בעצם התקשורת נמצאת כרגע בהתקפה על-ידי השלטון, וכמו שזה נאמר, בעצם זה קשה לשלטון לקבל שהתקשורת כותבת נגד, ולכן, אין ברירה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מאיר שטרית הוא לא השלטון. <שלמה מולה (קדימה):> אני בא ואומר, בסיטואציה הזאת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, הוא כבר מסיים. <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי, אני מעדיף, אני מעדיף בעצם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט אחרון. <שלמה מולה (קדימה):> משפט אחרון. אני מעדיף בשלב זה את חופש העיתונות על-פני התקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים. אני מצפה ומאחל לעצמנו, בעצם, שעורכי העיתונות והעיתונאים יעשו חשבון נפש, ובעצם הם קיבלו במסגרת הצעת החוק הזאת תמרור אזהרה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי, ומייד לאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני חוזרת ומבקשת, נא להקפיד על הזמנים. לא נעים לי ככה לדחוק בכם ולבקש כל רגע: משפט אחרון, משפט אחרון. לפעמים זה אפילו עולה לי באי-נעימות, אז תמנעו ממני את זה. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הערב עומדת הכנסת לשים יד גדולה וחזקה על פיה של התקשורת ולסתום את פיה. זאת התכלית של החוק הזה. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אפשר להגיד שזו לא הכוונה, אפשר לנסות לסחרר ולערבל מלים בחלל האוויר. בסופו של דבר, מה שיקרה, אולי לא היום, בעוד כמה זמן, כשחבר הכנסת רותם יסיים את החקיקה המהירה אצלו בוועדה, הוא שיכולתה של התקשורת לעשות את העבודה תצטמצם ותלך. אני מניח שחבר הכנסת רותם לא יצטער על כך, נכון? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה רק להזכיר לך שזאת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית. <נחמן שי (קדימה):> אני יודע, אני יודע. זאת לא בדיוק הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – זה לא מתאים לך. <נחמן שי (קדימה):> ואני מקווה, אני מקווה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – הצעת חוק של דודו רותם, למען הסר ספק. <נחמן שי (קדימה):> – – שהיא תגווע. יגוועו שתי הצעות החוק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני יודע. יגוועו שתי הצעות החוק האלה, שהודבקו האחת לשנייה בדבק ובתפרים גסים, וייעלמו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ובאישורם של חברי הכנסת המציעים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לפי בקשתם. <נחמן שי (קדימה):> בבקשה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לפי בקשתם של חברי הכנסת המציעים אוחדו – – –, למען הסר ספק. <נחמן שי (קדימה):> התקשורת, חברים וחברות, חברי חברי הכנסת, היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. היא השמש, היא הירח, היא האור שתפקידו לחטא ולחדור לנקודות החושך ולחשוף אותן ולהאיר אותן ולהציג אותן לפני כלל הציבור. ראיתי את הטוקבקים בימים האחרונים בתקשורת, הם רובם הגדול כנגד התקשורת. ואני אומר לכם, אנחנו עוסקים כאן לא בזכות הציבור לדעת אלא בחובת הציבור לדעת. הציבור חייב לדעת דברים כאלה ואחרים שיש עניין לשלטון, שיש עניין לממשלה, לכל ממשלה, להסתיר אותם, וכאן באה התקשורת. וגם אם הציבור לא תמיד רוצה ולא תמיד מוכן, תפקידה של התקשורת לשים את העובדות האלה לפני עיניו, להציג אותן לפניו, ישפוט ויכריע. התקשורת בישראל הידרדרה. ירדו הסטנדרטים שלה, ירדו אמות המידה שלה. זה נובע מהתחרות, זה נובע מריבוי כלי התקשורת, זה נובע מהשכר הנמוך המשולם בה. אני יודע את זה. אני יודע את זה ואני אולי אחד מהאנשים שיכול להצביע על כך מתוך ניסיוני האישי, אבל יש דרכים לתקן את זה. יש דרכים להכניס מחדש סטנדרטים גבוהים למקצוע הזה. גם גברתי היושבת-ראש עסקה בתקשורת והיא יודעת את זה. יש דרכים, אבל הדרך האחרונה שאני מעלה על הדעת זה למנוע מהתקשורת לעשות את העבודה. זה לחסום אותה, זה לשים בפניה מחסום כבד שהיא לא תוכל לעלות בו או לעבור אותו ולתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד. לא זו הדרך להתמודד. ולכן, אני מקווה מאוד שכל חברי הכנסת יצביעו הערב על-פי מצפונם, ועל-פי מצפונם – זה אומר להסיר את הצעת החוק הרעה הזאת מעל סדר-היום של הכנסת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ומייד לאחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, חבר הכנסת גנאים, לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרו: אם אתה מפחד על הדמוקרטיה ורוצה להגן עליה אז תן יותר דמוקרטיה ויותר חופש. למה החוק הזה הוא רע? זה חוק רע כי הוא בא בתקופה ובאווירה רעה ויתרום מאוד לשם הרע של הדמוקרטיה הישראלית. גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזו היא רעה גם כי היא מושתתת על אותו עיקרון הרסני של שאר החוקים הגזעניים, שהוא ההחמרה בעונש. כאילו אם אתה מחמיר יותר בעונש, אתה מגן יותר על הדמוקרטיה, זה יותר טוב. זה לא נכון. בגלל זה החוק הזה הוא חוק רע. נכון, צריך לשמור על האיזון בין חופש הביטוי לבין כבוד האדם ושמו הטוב ואסור להשתמש בחופש הביטוי להשמצת בני-אדם. זה כלל נכון ומוסכם, אבל החוק הזה מפר את האיזון הזה לרעת חופש הביטוי ולטובת מדיניות סתימת הפיות. התקשורת היא הרשות הרביעית; היא, כפי שאומרים, כלב השמירה של הדמוקרטיה, אם בישראל או בשאר מדינות העולם שנחשבות למדינות דמוקרטיות. עכשיו, עם החוק הזה, הם מרימים מין גרזן, או גיליוטינה, שמאיימת לכרות ראשו של כל מי שרוצה לממש את תפקידה של התקשורת בכל דמוקרטיה. חבר הכנסת יריב לוין, קראתי שהוא אומר שהחוק ישמור על חופש הביטוי. איך? איך ישמור על חופש הביטוי? הרי החמרה והעלאת הקנס מעבירות מסר שאומר: ככל שאתה – אולי זאת לעיתונאים – ככל שאתה עיתונאי אפקטיבי ויעיל והתחקיר שלך או הפרסום שלך הוא יעיל יותר, אז העונש שלך הוא יותר. זה חוק רע שיביא בסוף, לפי דעתי, עם האווירה, עם ה"חוקיאדה" להריסת הרשות הרביעית. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, ובעיקר תודה על כך שאפילו קיצרת בזמן. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ומייד לאחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, לרשותך שלוש דקות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בואו נודה על האמת, שתכליתה של הצעת החוק שמונחת לפנינו ועליה תצביע הקואליציה, ולצערי גם חברי לסיעה, חבר הכנסת מאיר שטרית, בעוד כמה דקות, היא להטיל מורא על חופש הביטוי האישי והעיתונאי. החוק הזה פוגע בחופש הביטוי של הכותבים ב"פייסבוק" ושל הכותבים בבלוגים לא פחות מאשר הוא פוגע בחופש הביטוי של עיתונאים, ולכן הוא מסוכן. הוא מסוכן, משום שהוא משבש את מנגנוני האיזון הפנימיים בין הזכות לשם הטוב לבין עקרון היסוד של חופש הביטוי. בעיני, השימוש בקנס אוטומטי ללא הוכחות נזק הוא שימוש דרקוני, הוא שימוש אלים, והוא משקף הלכה למעשה ביטוי נוסף להתעמרות השלטון בדמוקרטיה. גברתי היושבת-ראש, החוק הזה הוא אות קלון, הוא בושה אחת גדולה, בעוד פרק אחד מכל סיפורי החקיקה הפאשיסטית הזאת של הממשלה הנוכחית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איזו ממשלה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הממשלה הנוכחית, ואני מצטערת על העובדה שידידי וחברי לסיעה מאיר שטרית מאמין שהחוק עוד ישתנה, אבל החוק הזה הוא ביטוי לעליבות ולאובדן המוסר הדמוקרטי. ולאורך השנים, אני אומר שנכון, יש זילות הולכת וגוברת של כלי התקשורת, ויש פגיעה במה שנחשבו פעם כללי האתיקה, ולמרות הרצון לשמור על האיזון בין חופש הביטוי לחובה להגן על שמו הטוב של האדם, חופש הביטוי צריך לגבור. העיתונות זקוקה לחשבון נפש עמוק על הצהוב שבה, על לשון הרע שבה ועל החובבנות. העיתונות זקוקה לחשבון נפש בקשר שבין הון לשלטון ובטשטוש הגבולות המחמיר בין עיתונות לתוכן שיווקי. אבל, חברי חברי הכנסת, אני מעדיפה את העיתונות הזאת אלפי מונים על פני שלטון האימים של כל האקוניסים, של כל הדנונים, של כל היריבים ושל כל יתר משמידי הדמוקרטיה מטעם הממשלה הגרועה הזו. אומר לכם בכנות, שאם תונח על שולחן הבית הזה הצעת חוק המעגנת את כללי האתיקה שקבעה מועצת העיתונות, אני אתמוך בה, ואם יימשך הזלזול של חלק מאמצעי התקשורת בכללי האתיקה, שאותם קבעה מועצת העיתונות, המייצגת אותם, אני אשקול ליזום בעצמי את עיגונם של הכללים שנכתבו על-ידי מועצת העיתונות בחקיקה. גברתי היושבת-ראש, ההבדל הוא שבהצעה הזאת מדובר באימוץ הכללים שהעיתונות יזמה ולא ברדיפת מי שתפקידם לבקר, להטיל ספק ולעתים אף לגנות, ודווקא בימים אלה יותר מבעבר, את ההתנהלות השערורייתית של הממשלה הגרועה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. מאחר שחבר הכנסת טלב אלסאנע איננו, נעבור לחבר הכנסת אברהים צרצור – גם איננו. אז הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. מייד לאחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> מי שלא נמצא איבד את זכותו לדבר, נכון, גברתי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון. לרשותך שלוש דקות. כן, לפני שאני אתחיל למנות לך את הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> לפי תקנון הכנסת, אדם שלא נמצא – – – איבד את זכותו לדבר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון. בהחלט. קיצרנו את התור, לכך אתה מתכוון? אז צדקת. בבקשה, חבר הכנסת חסון, לרשותך שלוש דקות. <יואל חסון (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הבעיה בהצעת החוק הזו, בשילוב של הצעות החוק האלה שהוגשו ומובאות להצבעה כעת, זה שהן בזמן הלא-נכון ובמקום הלא-נכון. העיתוי, העיתוי, העיתוי. יכול להיות מאוד שבאווירה ציבורית אחרת היה ניתן להביא למצב שההצעות של חברי לסיעה חבר הכנסת שטרית היו יכולות להיות מובאות בנפרד, היו יכולות להידון בנפרד, וההצעות של חבר הכנסת יריב לוין גם בנפרד, ולא היו מובאות בצורה כוללת, בצורה שלא מאפשרת, גם אם אתה רוצה או מבין שיש צורך בשינוי כזה או אחר, אלא רק לקבל את החבילה הקשה והמסורבלת והמסוכנת שאנחנו צריכים להצביע עליה היום. ובכלל גם, אני שומע עכשיו, שמעתי במהלך היום, שבכוונת היוזמים, בצורה מסוימת, לשנות את החוק קצת לקראת קריאה שנייה ושלישית, להקל עליו, להוריד ממנו כל מיני סעיפים. אז אני אומר, למה לא עשיתם את זה לפני? למה היה צריך להבעיר את כל השיח הציבורי? למה היה צריך לתת תחושה לכל העולם שהנה, החוק הזה הוא חלק מחבילת החוקים האנטי-דמוקרטיים שהכנסת הזאת מביאה עלינו? למה לא עשו את זה קודם? למה לא היה אפשר לבוא ולהכין חוק – אם, עכשיו אני שומע שרוצים להוריד את הסכומים, אז אומרים לי: יעשו את בקריאה השנייה והשלישית. למה לא עשו את זה קודם? אחר כך אני שומע שבכלל, בנושא התגובה, שהתגובה היא כל תגובה וצריך לפרסם כל תגובה, גם בזה הם מוכנים לשים כל מיני סייגים; אז למה לא עשו את זה עד עכשיו? הרי – מישהו פה חושב שמה שקורה היום, שיוצא מהבית הזה, האנרגיות שיוצאות מכאן, מישהו חושב שזה תורם לחברה הישראלית? מישהו חושב שזה תורם לשיח הציבורי? מישהו מאמין בזה באמת? הרי כל אחד כאן מתכנס כדי להגן על עצמו, ובסוף יש החברה הישראלית באמצע, שמשלמת את המחיר. לכן, החוק הזה, כפי שהוא מוצג היום, בצורה המחוברת הזאת, בצורה שלצערי כנראה גם לא תשתנה בעתיד, והלוואי שאני טועה, מחייב אותנו להתנגד לו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת חסון, בוא אני אפתור לך את הבעיה. אני מודיע לך שבפעם הבאה שהחוק הזה יגיע לדיון בוועדה, אני אפצל אותו, ואז נראה את הפרצוף האמיתי של קדימה – איך אתם תומכים בחוק הזה. <יואל חסון (קדימה):> מצוין. זה נקלט בפרוטוקול? גברתי היושבת-ראש, תואילי לתת לו לגשת למיקרופון, כדי שזה ייקלט בפרוטוקול? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני עוד מעט אעלה לדוכן ואני אגיד לך את זה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יושב-ראש ועדת חוקה יוכל לומר את מה שיש לו לומר בשלוש הדקות שהוקצבו לו, וידבר כמו כל שאר חברי הכנסת האחרים. <יואל חסון (קדימה):> בבקשה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל בינתיים זמנך עבר. <יואל חסון (קדימה):> לא, אבל הוא התייחס. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אתן לך עוד כמה שניות. <יואל חסון (קדימה):> הנה, חבר הכנסת רותם – אני כבר אומר: היה שווה לעלות על הדוכן, והיה שווה להישאר עד שעה כזאת. הנה, אמרת אמירה שתאפשר לחברי חבר הכנסת שטרית לבוא עם הצעות ספציפיות משלו – אולי לעדכן, אולי לשנות, אבל להביא לידי ביטוי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת שלא הבנת את שורש הדברים שאמר חבר הכנסת דודו רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תסבירי אותי, גברתי. אני אעלה ואסביר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה תעלה ותסביר – – – קדימה – – – כן תתמוך בהצעת החוק, לעומת התנגדות להצעת חוק אחרת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קדימה מדברת לתקשורת, היא לא מדברת – – – <יואל חסון (קדימה):> ואתה מדבר ללמפה, מה שנקרא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון. <יואל חסון (קדימה):> אבל, בסופו של דבר, מה שאומרים: תעמיד בפנינו את האתגר, ואז נחיה ונראה, ואז נקבל את ההחלטה, והדברים יובאו לסיעת קדימה, ותתקבל שם החלטה, כמו שהתקבלה עכשיו החלטה חד-משמעית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תכנס את הישיבה עכשיו, כדאי לך, כי אני עוד חמש דקות מודיע על פיצול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה לא צריך להתייעץ עם חברי הכנסת המציעים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> רגע, משפט סיום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט סיום. <יואל חסון (קדימה):> לכן, אדוני, גם עם האמירה שלך, אם החוק יעבור היום ויגיע לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע להתחשב בשיח הציבורי, להתחשב בעמדות של הציבור כולו, לקיים דיון עמוק, להבין את המשמעויות, להיות הגיוניים, ובעיקר לחשוב בסופו של דבר על החברה הישראלית, ואיך לא שופכים את התינוק עם המים. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יואל חסון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ומייד לאחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואם לא יגיע עד אז חבר הכנסת עתניאל שנלר, הבא בתור ברשימת הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, חבר הכנסת אורלב, לרשותך שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת. אני מבין, מכל השיחות שמתנהלות כאן היום במהלך הדיון וגם קודם לכן, שנוסח הצעת החוק שאנחנו מצביעים עליו בקריאה הראשונה לא יהיה נוסח החוק בקריאה השנייה והשלישית, בין שמדובר – הקשבתי טוב, כי אני יושב ליד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמדבר על פיצול; לא חשוב איזה פיצול, אבל כל פיצול שהוא – ובין שאלה דברים שהיו בשיחה בין היוזם של אחד מהחוקים, חבר הכנסת יריב לוין, לביני, שאני הרי גם כן מיוזמי החוק, בדבר השינויים שצריכים להכניס לפני הקריאה השנייה והשלישית. כי החוק הזה במתכונתו כפי שהוא בקריאה הראשונה, איננו ראוי שיעבור בקריאה שנייה ושלישית, לפחות לטעמי. אמרתי את זה בצורה ברורה וחדה, ולשמחתי גם חבר הכנסת יריב לוין – לא שמעתי את דבריו מעל הבמה, אבל כפי שאמר לי, גם הוא יודע זאת בצורה מפורשת, כי יש עוד כמה נושאים שמחייבים דיון קצת יותר מעמיק. אני לפחות לא שייך לאלה שרצו לעשות פה איזה סיכול ממוקד בחופש הדיבור או בחופש התקשורת, לא מיניה ולא מקצתיה, אלא בסך הכול רצינו לעשות איזה מהלך, שלדעתי יבריא את הדמוקרטיה במדינת ישראל, במובן זה שהתקשורת תהיה ראויה יותר, מתוקנת יותר, נקייה יותר – נקייה, הכוונה נקייה מהטחות אשמה שאין להן בסיס, משקרים, מציון עובדות שאין להן שום בסיס במציאות – מול, כמובן, הגנות ראויות על חופש הדיבור או חופש הפרסום וחופש התחקירים. אני חושב שבדיונים ובשיחות שהועלו כאן, עלו כמה סוגיות. כידוע, בשיטות החקיקה הנהוגות כאן בכנסת, יש כמה שיטות. יש שיטות, שלעתים גם אני נוקט אותן כיושב-ראש ועדה, שבמעבר מקריאה טרומית לקריאה ראשונה אני לא נכנס לעומקם של דברים, ואומר: את עיקר הדיון נעשה בין הראשונה לבין השנייה והשלישית. הבנתי שגם בחוק הזה בעיקרון כך ננקט, והדיון המקיף והמפורט ייעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השלישית. לפעמים ראוי היה לעשות את הדיון הזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. אינני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא הייתי ולא השתתפתי בדיון, אבל החוק כפי שהוא, אני חושב שמן הראוי שהכנסת תאפשר לו לעבור לשלב של דיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדת חוקה, ובמהלך הדיון הזה יתבררו כל הדברים, ותמיכתי בקריאה השנייה והשלישית בהחלט מותנית בכך שתנוח דעתי בכמה סוגיות מאוד חשובות שעלו כאן, והזמן שנגמר איננו מאפשר לי להעלות אותן כאן. על כל פנים, אני קורא גם לחברי: הנושא מספיק חשוב כדי שהוא יעבור לדיון בקריאה שנייה ושלישית, ואז נקבע את עמדתנו הסופית. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. מאחר שחבר הכנסת עתניאל שנלר לא פה, הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ומייד לאחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר נסים זאב – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום עשיתי מעשה, סוף-סוף, וביקשתי שיבטלו לי את המינוי לעיתון לאנשים חושבים בוגדים, עיתון "הארץ", שבמשך כמה שנים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> רק היום? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה רואה, אתה רואה, אורי, סבלתי במשך שנים לראות את זה כל בוקר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> 20 שנה הקדמתי אותך. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> מגיע לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל האמת היא שהסיבה היא שפשוט את העיתונים האחרים אני לא מכניס הביתה מסיבות אחרות, מחמת התמונות והחגיגות האחרות שיש שם, וגם את זה אשתי בדרך כלל ביקשה ממני לקרוא בחוץ. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <רחל אדטו (קדימה):> מה אתה קורא? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה אני קורא? אני משתדל בבוקר לקרוא חומש עם רש"י, ואם אפשר ללמוד עם הילד איזה דף גמרא, גם כן אני משתדל לקרוא את זה. אני נאלץ לקרוא עיתונים במסגרת עבודתי ומדי פעם לעבור עליהם, אבל זה לא העניין. רבותי, אני שומע פה את הזעקה, למה לא ניתן לעיתונאים לעשות ככל העולה על רוחם, ואני נזכר בסיפור, גברתי. הייתי מורה בבית-הספר. היו לנו שני תלמידים, אחים, שלא הגיעו לבית-הספר. יום ועוד יום ועוד יום, מתקשרים ושואלים את ההורים, את האמא, מה קורה. הם חולים. אחרי כמעט שבועיים הבנו שמשהו התרחש שם. נשלחה יועצת. מסתבר שהילדים חוששים לצאת מהבית. האבא שלהם נעצר על איזה חשד למרמה, מה שאני זוכר – זה היה לפני שנים – משהו עם מע"מ או משהו כזה. זה התפרסם בעמוד האחורי של אחד העיתונים של יום שישי. הם היו בטוחים שכל העולם כולו קרא את מה שקרה לאבא שלהם. אגב, בסופו של דבר האבא יצא, ומכל האישום הזה לא נותר ולא כלום, אבל הילדים האומללים האלה, שחיים בחברה מאוד שמרנית, ראו בזה איזה סוג של כתב-אישום מולם. הם פחדו להראות את הפנים שלהם בחוץ, שמא מישהו יאמר, שמא מישהו יצביע. והיום אנחנו נמצאים כאן, לא כדי לעצור את התחקירים. אני שומע: סוף לתחקירים. למה לא? זה הזמן לתחקירים – לתחקירים הרציניים, לא לכל שרבוט. הוא אומר: אני רואה את ההוא, סולברג, השופט שדוחפים אותו – אתם לא ראיתם אתמול את הכותרת באחד מאתרי האינטרנט: המתנחל שדוחפים אותו, ועוד כל מיני מלים. כל אחד מרשה לעצמו לשרבט. שם אין הוצאת דיבה, זה סתם סגנון בוטה, מכוער, חסר אחריות, שלטעמי בינו לבין עיתונאות אין ולא כלום. זו עיתונאות מגויסת, עיתונאות שעושה בתוך העיתון כבתוך שלה, ואני עומד כאן ותוהה: למה אתם מתנגדים לחוק כל כך נדרש, שיהפוך את העיתונות למשהו – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחד. אמרה לי איזו חברת כנסת, שהיה לה עיתון שהיא הוציאה. היא אומרת: מכפישים, מכפישים, ואחר כך את ההתנצלות שמים במקום של מודעות האבל. למה? כי הבן-אדם כבר מת. אז בואו לא נהרוג אנשים – "חץ שחוט לשונם". אם יש תחקיר רציני – לפרסם, תפרסם את העובדות שהצלחת להשיג. אבל את החשדות, את החששות, את השמועות ואת הרצונות שלך לראות את הבן-אדם הזה קבור – תיזהר מזה, כי אחרת תצטרך לשלם. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב, ומייד אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. לאחר ציפי חוטובלי יגיע תורו של חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כאשר חבר הכנסת דב אמר שזה חוק כריתת הלשון, חשבתי מאיפה הוא לקח את החוק הזה. כתוב בתהילים: "יכרת ה' כל שפתי חלקות לשון מדברת גדולות. אשר אמרו ללשֹננו נגביר, שפתינו אתנו, מי אדון לנו". אנחנו לא חייבים לאף אחד שום דבר, להשתלח, לומר, מה שעולה על לבנו, מה זה משנה? העיקר שאנחנו ממלאים את העיתון. "ויפתח ה' את פי האתון" ואת העיתון, וכל אחד ממלא כל מה שאפשר, את הכתבות – זה נקרא כתבה צהובה, לא? כתבה צהובה, כן. <רוני בר-און (קדימה):> פעם היה עיתון שקראו לו "פי האתון". <נסים זאב (ש"ס):> כן, אבל החליפו את האתון בעיתון. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו, אני אומר לכם שיש עניין של "לא תלך רכיל בעמך, לא תעמֹד על דם רעך", זאת אומרת שמי שמדבר לשון הרע – וזה לא לשון הרע אולי בין שלושה אנשים; כשזה עובר עיתונות, זה עובר למאות אלפים ולמיליונים לפעמים, ואי-אפשר לתקן את העוולה שנעשית. "לא תעמֹד על דם רעך", אז הדם של אותו אדם הפקר, רק כדי שהעיתונאי יכתוב עוד כתבה, כי הוא נמצא באיזו תחרות מסוימת, ואם הוא לא ימהר ויכתוב, מישהו אחר יכתוב במקומו. התחרות הזו, צריך לתת לה איזה גבול, וכשעושים תחקירים, ועוד לפני שיודעים את הממצאים מעבירים את זה ישר לפרסום – זה דבר שצריך לתת עליו את הדין, אבל גם את הדעת. אבל יתירה מזו, יש גם אבק לשון הרע. מה ההבדל בין לשון הרע לאבק לשון הרע? אבק לשון הרע, אתה לא צריך לומר את מה שהוא עשה או לא עשה. אם אתה ברמז אפילו אומר, שמשתמע – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בספרו של "החפץ חיים", כל הספר זה שמירת הלשון – חלק קטן זה אבק לשון הרע. ואומר "החפץ חיים" שלפעמים אבק לשון הרע יותר גרוע מלשון הרע. <נסים זאב (ש"ס):> יותר גרוע מלשון הרע. כי לשון הרע זה כבר מגדיר פחות או יותר מה שאתה רוצה לומר. כשאתה אומר אבק לשון הרע, אתה נותן לדבר להשתמע, ואולי זה הרבה יותר ומעבר למה שכל אחד יכול לחשוב. אני מסכים. <רחל אדטו (קדימה):> יפה, כל הכבוד לך. <נסים זאב (ש"ס):> אני רואה שהוא תלמיד חכם. כשהזאבים יושבים ביחד, חבל על הזמן, אפשר לעשות תלמוד בעל-פה, תורה שבעל-פה. <שלמה מולה (קדימה):> אתה יודע כמה רבנים כותבים פסקי הלכה מאוד מאוד בעייתיים? – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא. אנחנו לא – – – . גם נגמר – – – <נחמן שי (קדימה):> אנחנו גמרנו את שעת – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה לא שיעור בהלכה עכשיו. אין לי בעיה. אני אשב אתכם, ואביא את הספר של "החפץ חיים", כמו שזאב הציע, ונלמד הלכות לשון הרע. אין לי בעיה – – – אחרי החוק הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו אני רק רוצה לומר – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק לסיום, חבר הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> – – מדברים על זכויות אדם. יש פה רמיסת האדם יום-יום, שעה-שעה. אז רוצים קצת לאזן, שעיתונאים יהיו קצת יותר זהירים. כשיש מחיר אז נזהרים, וכשאין מחיר, אז הכול הולך בהפקרות. אבל מפה לומר שזה חוק גזעני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> טוב. אז אני רוצה לומר לכם: אם מדברים על הרס הדמוקרטיה, אני אומר לכם – הדוגמה הקלאסית שלנו זה בכיכר תחריר. שם רוצים דמוקרטיה וקיבלנו שם את האסלאמיזם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. מייד לאחריה – חבר הכנסת אורי אורבך, ולאחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי, לרשותך שלוש דקות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חופש הביטוי הוא ערך היסוד אולי החשוב מכול בחברה דמוקרטית. כמי שהגיעה מעולם התקשורת, אומנם לא כעיתונאית מן המניין, אני רוצה להגיד לכם שגדולי העיתונות בישראל בראשית המדינה היו אנשי ימין – רוויזיוניסטים, אם מותר להגיד את המלה הזאת בבית הזה. הם היו אנשים שהביאו את קולו של הימין הנרדף, ודווקא קולות המיעוטים היו אמורים להיות הקולות שנשמעים חזק וברור בזירה התקשורתית. עם השנים דבק בתקשורת אותו דימוי של תקשורת שמאלנית. אבל אל תתבלבלו, זה לא דיון בין שמאל לימין, זה דיון על האיזון הנכון שצריך להיות, בכל דבר חקיקה, בין ערך חשוב כמו זכותו של כל אדם לשם טוב לבין חופש העיתונות, שכפי שאמרתי, הוא מרכזי בכל חברה דמוקרטית. אתמול התקיים בסינמטק בתל-אביב כינוס עיתונאים מאוד מסעיר, שדובר בו רבות, ואני רוצה להקריא את הדברים הבאים שאמר אחד העיתונאים שם. אני אתן לכם לנחש מי אמר את הדברים: "בעוונותי המקצועיים לא ספגתי עד היום תביעת דיבה אישית, אבל בתור חבר מערכת אני מכיר היטב את חוויית קבלת האיומים בהגשת תביעה שכזאת, מודע להשלכות הקשות שלה על חופש העיתונות, על חופש הביקורת ועל אפשרויות המימוש של מצוות החשיפה. ברור לי שמי שייפגע מהחוק החדש יהיו כל כלי התקשורת – לא רק אלה שנגדם היא מכוונת, השנואים יותר על מנהיגינו ונבחרינו מימין ומשמאל, ובעיקר מימין". חברים, אמר את הדברים האלה העיתונאי חגי סגל. הוא לא איש שמאל, הוא איש ימין מובהק, הוא כותב בעיתון "מקור ראשון". בניגוד לעיתונים הגדולים: "ידיעות אחרונות", "ישראל היום", שהכיס של המו"לים שלהם הוא עמוק, דווקא לעיתוני הימין יש כיס מאוד קטן, ואפשר יהיה להלך עליהם אימים בתביעות דיבה. ואני אומרת לכם שיש לנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> "ישראל היום"? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, "מקור ראשון". <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוא כותב ב"מקור ראשון". <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – יהיה עמוד שדרה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוא כותב ב"מקור ראשון". אמרתי שבניגוד לעיתונים הגדולים, "ידיעות אחרונות" ו"ישראל היום", שיש למו"לים שלהם כיס עמוק, לעיתונים מהימין אין כיס עמוק. אבל אני אומרת שוב: יש כאן עניין של מידתיות, ככה תמיד לימדו אותנו. אני רוצה לומר מלה טובה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין מונע מכוונות טובות. הוא רוצה ששמם של נבחרי ציבור לא יוכפש, ומי שיושב בבית הזה יודע שהוא מוכפש מימין ומשמאל. אני לא יודעת אם אפשר לבדוק מי מוכפש יותר, אבל יש כאן נבחרי ציבור מכל הקשת הפוליטית שהוכפשו – חלק בצדק וחלק שלא בצדק. זכותו של אדם, גם אם הוא נבחר ציבור שמעמיד את דמותו הציבורית למבחן הציבור מדי יום, לא להיפגע על-ידי כתבות פולשניות, פוגעניות, שאינן אומרות דברי אמת. למרות הדברים האלה, כפי שאמרתי, יש כאן חשש אמיתי. ואני אומרת את זה דווקא לאוזניו של הימין, שבאופן אוטומטי קופץ לדום כל פעם שיש הצעת חוק שמנסה לפגוע בחופש הביטוי והתקשורת. אל תקפצו לדום. זאת הצעת חוק שבניסוחה הנוכחי אינה טובה. הגעתי להבנות עם חבר הכנסת יריב לוין לגבי תיקונים משמעותיים מאוד, שיתוקנו בוועדת חוקה – אני שמחה שאני חברה בוועדת חוקה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – גובה הסכום ישונה, המידתיות של התגובה תשונה. יש סדרה של שינויים שייכנסו, וחשוב לי שהם ייאמרו בפרוטוקול, כדי שהצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק שכולנו נהיה שלמים כשנצביע עליה בקריאה השנייה והשלישית. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך, ומייד לאחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. אחרי חבר הכנסת מגלי והבה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, חבר הכנסת אורבך, לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה שם טוב יש לאנשים. כל כך הרבה שם טוב שאפילו בלי שנגרם להם נזק מגיעים להם 300,000 שקלים. זאת הולכת להיות העסקה המשתלמת ביותר לחברי כנסת, לשרים, לשועים, לנגידים. טוב שמן טוב משם טוב. אני כמעט מבקש: הכפישוני. 300,000 שקל, שנה עבודה, בכנסת – "עבודה". 300,000 שקל. אני אומר לכם, אם אתם נופלים על שופט ביום רע, הלך העיתון. <שלמה מולה (קדימה):> בלי הוכחת נזק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> עזוב הוכחת נזק. בלי להוכיח נזק. הלוואי ייגרם נזק. נזק – לך תדע לכמה זה מגיע. תאמינו לי, כבר עדיף ללכת על הריגה במקום זה. זאת אומרת, זה קנסות שלא מקבלים על הריגה. אני אומר לכם, יריב לוין, אתם פשוט השתגעתם. עכשיו, אני מבין שבית-המשפט לא חייב לתת 300,000, הוא יכול – – – <אריה ביבי (קדימה):> חלק מזה, גם העיתונאים השתגעו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל גם היום, כשיש פשרות, כשזה 50,000 שקל, מגיעים לפשרות כי עיתונאי עני ודלפון ומסכן ומו"ל מצוברח לא יכול לנהל תמיד את כל ההליכים המשפטיים, והוא צודק – הוא לא הוציא, הוא לא שיקר, אבל הוא לא מסוגל לעמוד בהוצאות האלה. מתפשרים על 30,000. פה יתפשרו על 200,000. זה הרי ברור, הפשרות נקבעות לפי זה. אני אומר לכם, זה פשוט מטורף. אתם לא מבינים איך עיתונות עובדת. ישקשקו העיתונאים, תרעד ידם, תיבש ימינם וידבק חִכם ללשונם ולהיפך, כשהם הולכים לכתוב. <מרינה סולודקין (קדימה):> למה אתה תמיד מסתכל לכאן? תסתכל לשם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> למה, החבר המציע פה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה היוזם – מה זה, למה אני מסתכל עליכם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> אנחנו נגד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הם ישקשקו, משום שההליך המשפטי עצמו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – הליך משפטי? <אורי אורבך (הבית היהודי):> למה הליך? אני אגיד לך למה, כי בן אדם קצת עשיר וקצת חזק וקצת משועמם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן, אבל הוא יכול לתבוע ולהפסיד, אבל כשהוא הולך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> רגע. אבל כשיש איזה עיתון קטנטן – – <מאיר שטרית (קדימה):> so? <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – שיכול להפסיד במקרה הרע 50,000 שקל כי הוא לא הוכיח את הנזק – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – <קריאה:> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא. אז היום זה 50,000 שקל. אבל 300,000 שקל – "בשבע" ייסגר ו"מקור ראשון", ו"יתד נאמן" – כל האנשים האלה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל, אני חושבת שעדיין צריך להוכיח "אמת דיברתי". <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> תראו, לכתוב דברים לא בדוקים זה רע מאוד, זה דבר שצריך לתת עליו עונש – 50,000 שקל. זה המון. <מאיר שטרית (קדימה):> מי שמחליט זה השופט. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מה אתה רוצה, שאני אעבור לדום? אני רוצה שהשופט לא יחליט על 300, אלא יחליט על 50 – בשביל זה אנחנו מחוקקים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ולסיכום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לסיכום, הדבר הזה שהימין, ידידי, מתלהב מזה כי עכשיו הוא על הסוס, והופה, קצת נעשה לעיתונות – יש לנו פה תכונה, הרבה פעמים באים לעשות להם "ואה", להפחיד. <אריה ביבי (קדימה):> תן לנו להגיע הביתה בשלום. <שלמה מולה (קדימה):> איך אתה מצביע בסוף? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני לא אצביע בעד זה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם תזדרז, אנחנו גם נראה מה כל אחד מצביע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מסביר לך למה אני לא מצביע בעד זה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני חבר בקואליציה, יש משמעת קואליציונית – אני מפר אותה בזה שאני לא מצביע בעד החוק הזה, ואני מביע בוועדת חוקה, ואביע, את ההתנגדות שלי. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מדבר גבוהה-גבוהה, ואני מסביר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, אנחנו לא מנהלים פה דו-שיח בינך לבין הנואם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ולכן אני אומר לאנשים: עכשיו זה נגד העיתונאים ושיפחדו קצת – הקורבנות הראשונים של החוק הזה, אם חלילה יעבור במתכונתו, זה העיתונים הדתיים והימניים, משום שזה יהיה משתלם מאוד להרבה אנשים, שהיום לא תובעים, להציק לעיתונים האלה באמצעות תביעה, גם אם הם לא ינצחו בתביעת הדיבה. הם ימרטו את שערות ראשם של העיתונים הקטנים, ואת זה אני לא רוצה להשיג – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הצהיר על כך כבר חבר הכנסת הורוביץ, שזה מה שהוא עושה ביום הראשון שהחוק עובר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – ולכן מותר קצת לחשוב קדימה. אני אסיים במשפט אחד: זה ממש מזכיר את היהודי שאמרו לו: כל מה שאתה תקבל, השני יקבל פי-שניים, ואז הוא אמר: אז תוציאו לי עין. כך מתנהג הימין עכשיו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה. מייד אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <נסים זאב (ש"ס):> כל אחד רואה רק את העין שלו, זו הבעיה פה. תראה את העיניים של אחרים – – – תראה את שפיכות הדמים שעושים יום-יום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> "מיום ליום" לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> 300,000 שקל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים שנמצאים כאן, האמת היא שהתלבטתי אם לעלות ולדבר או לא, אבל אני שמעתי את חברי מאיר שטרית שהסביר בסיעה – חבר הכנסת רותם, אני רוצה שתקשיב – את הצעת החוק שלו, והוא אמר שאת ההצעה הזאת, שהעלה ב-1998, כל מה שהוא רצה זה לשנות את הסכום הכספי כשהשופטים באים להעניש בו את מי שמגיע לו עונש. הבנתי שדוד רותם הוא זה שאיחד את שתי ההצעות, ולאחר מכן – בדיון בוועדה עשית שתי הצעות כהצעה אחת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לבקשת המבקשים, לא? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא. רגע. מה עם – – – <מגלי והבה (קדימה):> ועכשיו, אני שומע שאתה אומר: אני מוכן לפצל. אתם, כל השבוע, מאז שהכרזתם על החוק, משתמשים בדוד שטרית כמגן שלכם, בחזית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאיר. <מגלי והבה (קדימה):> מאיר, מאיר, אמרתי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> דוד. <מגלי והבה (קדימה):> טוב, אמרתי, יש גם הרב, בסדר. מאיר. לא אחליף לך את השם. אבל כל הזמן אתם שמים את מאיר בחזית. היום, אמרת: אני מוכן לעלות ולהגיד שאני מוכן לפצל את החוק ולהחזיר אותו, ואז תבחן אותנו. אנחנו לא צריכים שתבחן אותנו, אנחנו מאמינים בעקרונות שאנחנו מאמינים בהם. אנחנו לא צריכים את ההטפה שלך והסגנון שאתה מדבר אתו. אני מבטיח לך שאם מאיר יציג את החוק בנפרד, ואיך שהוא יציג אותו, יהיו הרבה מהסיעה שיתמכו בו, כך שאל תנסה פה – לא רק אתה, דרך אגב, כל אלה שדיברו כל השבוע. אין ספק שחופש הביטוי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> החוק השני זה ישראל חסון. ישראל חסון הוא גם – – – <מגלי והבה (קדימה):> חופש הביטוי הוא דבר חשוב מאוד וכולנו צריכים להילחם עליו, אבל ברגע שגם כן, מישהו עושה את הטעות, צריך לשלם. אבל בין זה לבין להפוך את החקיקה הזאת לקרדום לחפור בו ולתקוף ולסגור, חלק אפילו מאלה שירצו, ומוכנים כל הזמן – להתייחס אלינו כבני-אדם. ואתה מנסה לחשוב לאן יכולים להגיע אחרי שכתבו עליך או ניסו לצבוע אותך בכל מיני צבעים – לך תוכיח אחרת. לכן, צריכה להיות הרתעה אבל במינון הנכון, ואם תעמוד בדברתך ונשמע את הצעת החוק, אז יכול להיות שאנחנו נתמוך בתיקון הזה של הסכום הכספי והעונש שמציעים. תודה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. ואני מציעה לחברי הכנסת הנותרים לקחת דוגמה ולעמוד בזמנים. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ומייד לאחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר, לרשותך שלוש דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, שמקפיד להישאר פה במליאה – – – <השר יוסי פלד:> אני קצין תורן פה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רואה אותך במהלך כל הערב הזה. <קריאה:> אין לו כוח לקום בשעה הזאת. זה לא שהוא נשאר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חברי חברי הכנסת, אני שמעתי הרבה גרסאות לחוק שעכשיו אנחנו דנים בו, של לשון הרע. אני דווקא בכל זאת רוצה להתייחס בכמה מלים, ואני לא אקח את כל שלוש הדקות, להקשר הרחב יותר, להקשר של החוק הקודם שדנו בו, הוועדה לבחירת שופטים, החוקים שעכשיו מגיעים – כל שורת היוזמות, אם אפשר לקרוא לזה ככה, שמגיעות עכשיו לכנסת. דווקא כשדנים בדברים הללו, חסר לי כאן בן-אדם אחד, הבן-אדם שבעצם מחולל ומאפשר את התהליך המסוכן הזה – ואתם חושבים אולי שאני מתכוון לראש הממשלה, ולא זו כוונתי: שר המשפטים של מדינת ישראל, מר יעקב נאמן; האיש שהכי משפיע בציבוריות הישראלית, משפיע ברמה הפוליטית, מחולל שינוי יסודי, הרסני, בעייתי, והוא אפילו לא נבחר ציבור, בסך הכול עורך-דין פרטי, מתנהג בממשלה כעורך-דין פרטי של מי שמינה אותו, יושב על ה"שיבר" גם של ועדת שרים לחקיקה, יושב על ה"שיבר" של הוועדה למינוי שופטים. ברצותו יעלה חוק, ברצותו לא יעלה אותו, ברצותו יעלה על סדר-היום מינוי של שופט מסוים, ברצותו לא יעשה את זה. יש לנו שר משפטים מסוכן, יש לנו שר משפטים נטול כל רסן. הוא לא מדבר, אין לו שיקולי פריימריס, אין לו ציבור שהוא צריך לרצות. יש לו לקוחות, יש לו לקוחות גם עסקיים, יש לו לקוחות פה בתוך המערכת הפוליטית, והוא דואג להם. חברי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לפחות לחולל שינוי יסודי, ערכי, בסיסי, באופן שבו המדינה הזאת מנהלת את עצמה, אני חושב שנכון יותר לעשות את זה לא באמצעות איזה עורך-דין שעובד במחשכים, אלא לשים את הדברים, לקיים דיון ציבורי ראוי, נאות, בוועדת חוקה שבאמת מלבנת את הנושאים עד הסוף ולא פועלת בכוחנות, ולא פועלת בשיטה של הכתבות. אני חושב שאם אנחנו לפחות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נחזיר את פרידמן. בוא נחזיר את פרידמן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה: אתה יושב, אתה לא חבר כנסת מטעם עצמך. אתה מנהל ועדה שיש בה אחריות, ואתה לא מממש את האחריות הזאת באופן שבו מתנהלים הדיונים. אנחנו מדברים על שינויים יסודיים במדינה הדמוקרטית היחידה שבה אין חוקה ואנשים כמוך מפרשים את הדמוקרטיה הישראלית כאילו מדובר בעריצות הרוב, בלי להבין שדווקא הרוב צריך לכבד את המסורות, צריך לכבד את המיעוט, צריך לכבד את החברה האזרחית, צריך לכבד את העצמאות של רשויות השלטון האחרות. אתה לפחות עושה את זה בצורה גלויה. נשלחת במצוות מפלגתך, ויש לנו כאן קונסליירי שעובד במחשכים ואת זה צריך לבלום. אם הוא רוצה להמשיך – שיתפטר, שייבחר, ועד אז אני חושב שזה בלתי לגיטימי האופן שבו הוא מתנהל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. מי הבא אחריו? לאיפה אנחנו הגענו? אורי אריאל יעלה ויבוא. כרמל שאמה, עמיר פרץ, אלכס מילר, בילסקי זאב, דוד רותם, אילטוב ואחרון הדוברים – רוני בר-און. זאת אומרת, אנחנו מתקרבים כבר לקראת ההצבעה על פרק זה. בבקשה. נשתדל רק להסתפק בשלוש דקות, לכן תתרכזו בדברים הבאמת חשובים שיש לכם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, דבריו של קודמי, חבר הכנסת פלסנר, שאך גמר לדבר הוא כבר לא אתנו, הם דוגמה טובה להשתלחות חסרת רסן. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא אתנו – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> עכשיו, יש לו חסינות, כמו שלי יש, אז הוא יכול לנצל את זה. כנראה הוא לא יועמד לפי החוק שאנחנו דנים עליו למשפט, ולא יקבל קנס. מה זה ההשתלחות בשר בישראל? אתה רוצה לומר עובדות – תאמר אותן, תציג אותן לציבור, והציבור ישפוט. לא, מדברים דברים כלליים. אני לא אחזור על דברי הבלע שלו – נתן דרור לחרצובות לשונו; אמר, נשאר בחיים והלך. זהו, בסדר גמור. הוא בסדר. חברים, יש חלק מכלי התקשורת שפשוט מתפרעים; זה חלק קטן, אבל יש חלק שפשוט משתולל. כשיש הרבה תאונות דרכים, הכנסת הזאת מחמירה בענישה, כי זה מרתיע. כשיש תופעות חמורות אחרות, הכנסת הזאת מחמירה בעונשים שבית-המשפט יקבע אותם. זה לא הכנסת קובעת; הכנסת קובעת את הטווח, את המרחב שבו בית-המשפט יכול לעבוד. בית-המשפט יחליט. אם יש פה חברי כנסת שאינם נותנים אמון בבתי-המשפט, אנחנו בבעיה קשה מאוד. בעניין בתי-המשפט, שמעתי קודם, בחוק הקודם, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת שמשתלחים בבית-המשפט העליון, בנשיאה, זורקים עליה רפש מעל הדוכן פה, אומרים שהיא עושה דילים וקומבינות ודברים מכוערים. מה זה הדבר הזה? מאיפה לוקחים חברי הכנסת את העוז לעמוד פה, חוץ מזה שהם יודעים שהם מוגנים ושיש להם חסינות? מי זה שאומר את הדברים האלה על הנשיאה? מה זה הדבר הזה פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זו העיתונות אמרה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, לא עיתונות. מכובדי היושב-ראש, אני ישבתי פה, שמעתי לפחות חבר כנסת אחד אבל ודאי אחד, שדיבר בצורה שהיא לא נסבלת. ואני מציע לחברי הכנסת, שאני לא אנקוב בשמם – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שמע, מה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – אני לא אנקוב בשמם, שיתנצלו ויבקשו למחוק את דבריהם מהפרוטוקול. זה מבייש את הבית הזה, זה מבייש את הכנסת הזאת. לא לכם לשפוט בצורה הזאת את נשיאת בית-המשפט העליון ואת שופטי העליון. מותר לנו לחלוק האחד על השני, מותר לחלוק בין הגופים, אבל הדבר הזה ראוי שיתנהל בכבוד הדדי ומתוך אמון. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. חבר הכנסת כרמל שאמה אינו נוכח. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. רבותי, מי שלא נוכח כשקוראים בשמו, עבר זמנו, בטל נאומו. <רחל אדטו (קדימה):> כל הכבוד. <שלמה מולה (קדימה):> כל הכבוד, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני לא אומר את זה לפה. אני אומר את זה לפה, לפה, לכולם. חכה, חכה, כשחברים שלך יבואו. הם יביאו לי דגלים שחורים. חכה, חכה. כל האנשים האלה, שהם לא יכולים לסבול שנייה אחת שמישהו מפריע להם בדיבור, אבל הם משתוללים פה בתוך המליאה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, דגלים שחורים זה עוד לא נורא. כשאלה יביאו דגלים אדומים של – – – זאת תהיה בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נורא וזה נורא, תאמיני לי. כל מעשה ליצנות של חברי כנסת לא פועל לטובת חברי הכנסת בפרט והכנסת בכלל. <נינו אבסדזה (קדימה):> והחוקים האלה זה לא ליצנות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרץ, בכבוד, אדוני. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין בכלל ספק שהצעת החוק שמניח בפנינו חבר הכנסת מאיר שטרית היא הצעת חוק שראויה לבחינה מעמיקה. אני בהחלט חושב שמעבר לתוצאה – ואני פונה לחברי מאיר שטרית – אין איש ציבור, בוודאי לא חבר כנסת, שלא היה לו בוקר אחד שהוא קם ומצא את עצמו, מה שנקרא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מול פני העיתון. <נחמן שי (קדימה):> בעין המצלמה. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, לא רק בעין המצלמה, אבל כמו שאומרים, תחת אותה ביקורת שלעתים אין לה שום קשר למציאות. מי כמוני יודע. תאמינו לי, היו רגעים שאתה קם ומתקומם ואומר: איך ייתכן? <נחמן שי (קדימה):> רצית לחזור למיטה. <עמיר פרץ (העבודה):> איך ייתכן בכלל, שמישהו מעז, בקלות כזאת? ואני בהחלט חושב שכל המערכת, העיתונאים, התקשורת, צריכים בהחלט גם כן לעשות חשבון נפש ולשאול את עצמם שאלות. אבל גם כשאני חושב על הנזק האישי שנגרם לי מעת לעת, ואני מעמיד את המשקל, חברי מאיר שטרית, מול העובדה שהפרשנות של מה שהחוק שלך יכול להביא – ואני בטוח שלא לזה אתה מתכוון, כי אני מכיר אותך – הפרשנות אומרת שמתחילים במסע של סתימת פיות. כי בסוף, בסוף-בסוף, הרי אנחנו יודעים שכלי התקשורת צריכים להיות מספיק אמיצים להיות הבקר מספר אחת, זה שעומד מול השלטון, לאו דווקא מול האופוזיציה. תאמינו לי, אם הייתי מספר לכם סיפורים היום, יש לי ערב שלם לעמוד כאן ולספר על דברים שבאמת לא היו ולא נבראו. אבל אני שואל שאלה אחרת. אני חושב שאין מקום להגדיל את הפיצוי הכספי, אין מקום לאיים בכסף או בקנסות, אבל לדעתי הגיע הזמן שנטפל בכל מה שקשור בחוקי העיתונות, שבעצם רובם הם חוקים שמבוססים על חקיקה מלפני קום המדינה. השאלה היא גם שאלה של חשבון נפש, של איפה המקום שבו יש ועדות פנימיות של העיתונאים, שפעם אחת נראה שהעיתונות בודקת את עצמה ואומרת: אני שוללת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תראה, פעם היו אומרים: פתאום קם אדם בבוקר ורואה שהוא עם. עכשיו יש: פתאום קם אדם בבוקר וקורא לעצמו עיתונאי. <עמיר פרץ (העבודה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין היום, לפי חופש העיסוק, מי שימנע ממישהו לעסוק בעיתונות. <נחמן שי (קדימה):> נכון, אין הגדרה. <עמיר פרץ (העבודה):> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם היו עיתונאים, הם היו כפופים למועצת העיתונות, היתה מועצת העיתונות גם בעלת סמכויות וסמכויות ענישה ברמה האתית וברמה המקצועית. <עמיר פרץ (העבודה):> לזה אני חותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום כל אחד קם בבוקר וחושב שהוא עיתונאי. <עמיר פרץ (העבודה):> לזה אני חותר, כי אני חושב שיש מרחק גדול בין עיתונאי שהוא אמיץ לב, שמוכן לשים את כל הקריירה התקשורתית שלו כי יש לו נושא שהוא חושב שזה נושא בנפשו של הציבור, לבין לעתים ילד, באמת, שרק השתחרר ונתנו לו איזה הזדמנות לעסוק קצת בתקשורת, ופתאום הוא, בלי שום בעיה, כבר יודע לנתח את מצבו של ראש הממשלה ושל שר כזה ושר אחר, והוא כבר יודע בדיוק מה חושבים ואיך צריך. אתה לפעמים עומד נדהם. ויש מקום, בהחלט, לבוא ולומר לעיתונאים. אני, בכל אופן, חרף העובדה שאם הייתי מודד את זה לפי חוויות אישיות הייתי מצביע בכל התוקף בעד הצעתו של מאיר שטרית, אבל באווירה הכללית של ההסתערות מול הדמוקרטיה, אני בא ומצביע נגד ההצעה הזו. יחד עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן שנבדוק מה הכללים שבהם גם העיתונאים יבדקו את עצמם, וגם לאזרחים ולאנשי הציבור תהיה מסגרת שהם יכולים לפנות ולהגיש את דעתם וקובלנתם על עיתונאי, ושם הדברים צריכים להיבחן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על דבריו. חבר הכנסת אלכס מילר – אינו נוכח. חבר הכנסת בילסקי – בבקשה, אדוני, ולאחריו – חבר הכנסת רותם, ולאחריו – חבר הכנסת אילטוב, אלא אם כן אילטוב רוצה לפני רותם ורותם מסכים. ואחרון הדוברים הרשום הוא רוני בר-און. אם יהיה פה, בבקשה, ואם לא, יסכם השר, או – למה אלקין? אלקין רשום פה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יריב לוין. <היו"ר ראובן ריבלין:> יריב לוין יהיה רשאי לסכם כמציע החוק, בהחלט. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ידידי השר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, יריב נמצא. זה בסדר. <זאב בילסקי (קדימה):> – – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהשר הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר פלד. <זאב בילסקי (קדימה):> – – השר פלד, היה מג"ד במלחמת ההתשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה גם מג"ד. <זאב בילסקי (קדימה):> גם מג"ד. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה גם מח"ט, הוא היה גם אלוף. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה לספר לך, שהיו באותה תקופה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה על חשבון הזמן? <זאב בילסקי (קדימה):> זה על חשבון שנינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. אה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – התקפות של "סוחויים" מצריים. הם היו עושים רק יעף אחד ובורחים מחיל האוויר שלנו. כל החיילים באזור, כולל אני, נכנסנו כמה שיותר עמוק באדמה – זה פשוט מפחיד, רק הרעש מפחיד אותך – חוץ מהאיש הזה, שהיה עומד באמצע עם אקדח ויורה, ככה, פשוט בצורה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה פוגע? <השר יוסי פלד:> לא, זה לא הצליח. <זאב בילסקי (קדימה):> שאלו אותו: המג"ד, למה אתה יורה? הוא אומר: תשמע, אולי הטייס מרוב צחוק ייכנס באדמה, יראה. וכך הוא היה עומד שם, האיש האמיץ הזה. אדוני השר, כנסת נכבדה, האמת שזה יום לא כל כך נוח לי, כי מצד אחד אני בכל אופן איש ציבור די הרבה שנים, ואני חש באיזה מקום שכנראה אותה עיתונות, שכל הזמן מנהלת פה את כל העניינים – יכול להיות שהיא הרוויחה ביושר את מה שנעשה פה היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, ובכל זאת. <זאב בילסקי (קדימה):> יכול להיות שהם לא עשו מספיק את חשבון הנפש שלהם – – – <נחמן שי (קדימה):> אמרנו את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> אה, תודה. תודה, נחמן. בכל אופן, ויכול להיות, באמת, שהרוויחו את זה ביושר. וכשאני מסתכל, אתה יודע, אפילו על השנים שלי, בכל אופן ראש רשות, קם ביום שישי – אני זוכר תמיד, יום רביעי זה יום קשה. למה? ביום רביעי ב-22:00 נסגרים המקומונים, אז אתה יודע שביום רביעי ב-20:00 יתקשרו אליך, יגידו: תשמע, אתה גנבת, אנסת וזה, תן לנו מהר תגובה, אנחנו לא רוצים לפרסם בלי תגובה – – <נחמן שי (קדימה):> נכון, נכון. <זאב בילסקי (קדימה):> – – אבל תן לי לברר, מאיפה. לא, לא, לא, אתה חייב לתת, סוגרים. <נחמן שי (קדימה):> אין לנו זמן. <שלמה מולה (קדימה):> אין לנו זמן, עכשיו. <זאב בילסקי (קדימה):> סוגרים את העיתון. ואז יום שישי זה יום נאחס. יום שישי אתה קם בבוקר – – <נחמן שי (קדימה):> רוצה לצאת העירה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – ואתה מסתובב בעיר, ואתה, כל אחד שפוגש אומר: תגיד לי, ראית – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אבל, בילסקי, היית ראש רשות, אז רק פעם בשבוע. אצלנו זה כל יום. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה צודק. אתה צודק. אבל גם הפעם בשבוע היתה קשה. אז ביום שישי אתה בא לזה שפוגש, אומר: תשמע, מטלון, ראית מה שכתבו עלי? זה לא נכון, זה לא בסדר. ואז אתה רק תופס שאולי בכלל הוא לא קרא ואתה לא צריך לבוא ולספר את מה שהיה. ויהי בוקר ויהי ערב, אתה הולך לישון, אתה קם ביום ראשון והכול בסדר. ואתה מגיע ליום הבחירות, ואנשים מצביעים בשבילך פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית, פעם רביעית, למרות מה שהיה כתוב בעיתון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי מצביעים בשבילך בגלל מה שכתוב בעיתון. <זאב בילסקי (קדימה):> – – אבל, בסופו של דבר, אתה מסתכל. הלוא מה שקורה כשמכפישים אותך, אתה ישר, דבר ראשון אתה אומר: טוב, די, אני מגיש תביעה. אתה הולך, חוזר, וביום ראשון אתה כבר נרגע, והוא יודע שאתה תירגע. ואם אתה מנסה להגיש, אז עושים לך מיחזור של מה שכתבו עליך כדי שאתה תבין שזה לא כדאי לך. לכן, אני מודיע לכל אותם עיתונאים, לכל אותם אלה שהתכנסו אתמול: רבותי, אתם הרווחתם את זה ביושר. למרות זאת, ויחד עם זאת, אני לא אצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי אני חושב שבכנסת הזאת הלכנו רחוק מדי. גם אם אנחנו צודקים צריך להיות חכמים, וחשוב איזה מסר יוצא מבית-המחוקקים, והמסר שיוצא מפה בימים האחרונים הוא מסר גרוע מאוד, של כוחנות, של חוסר נכונות להקשיב, להתפשר, וזאת לא רוחה של מסורת ישראל, של כנסת ישראל ושל עם ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכובדי חבר הכנסת בילסקי, אדוני ראש העיר, אדוני חבר הכנסת, אדוני ראש הסוכנות, ראש העם היהודי, אני מציע לך בתור חבר כנסת עם עתיד, אחד ממנהיגי ישראל: יש פה רבים שהם בעד החוק ומצביעים נגד. אני אומר לך חד-משמעית: הכי טוב שחבר כנסת מצביע כפי שהוא מרגיש. אני נגד החוק, ואני אצביע נגד החוק. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זכות התשובה לך. <זאב בילסקי (קדימה):> – – עד עכשיו, כל פעם ששמעתי בקולך זה הלך בסדר, הצעות החוק עברו. גם עכשיו אני אשמע בקולך. אני נגד החוק, ואני אצביע נגד החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> העיתונות הרוויחה, ואנחנו, זה בגללנו – לא בגלל העיתונים. אנחנו, בגללנו. חבר הכנסת רותם, בכבוד, יעלה ויבוא, ולאחריו – חבר הכנסת אילטוב, ואחרי זה – חבר הכנסת יריב לוין. הוא היה פה. <קריאה:> הוא פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא היה. כן. אתה מסכם את הדיון כשר שמותר לו, כמובן, בכל שלב ושלב. לפני השר אתה אחרון הדוברים. כך אמרתי. – – – שתהיה פה, כמובן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי אחר-הצהריים את חבר הכנסת מולה, את חבר הכנסת יואל חסון, את חבר הכנסת נחמן שי, את חבר הכנסת מגלי והבה – כולם אש ולהבות: השלטון הזה, הממשלה הזאת, איזה מין חוקים היא מחוקקת? רבותי, כדאי ללמוד קצת את העובדות. הצעת החוק הוגשה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שאתם נורא רוצים שהוא יהיה בשלטון, אבל תשכחו מזה, הוא לא. ועל ההצעה השנייה חתום חבר הכנסת ישראל חסון; אתם יודעים מאיזו מפלגה ישראל חסון? <קריאה:> ישראל ביתנו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא מקדימה. אם אתם לא יודעים – הוא יושב פה, ליד חבר הכנסת ביבי, מאחורי חבר הכנסת בילסקי. <שלמה מולה (קדימה):> נו, אז מה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז למה אתם באים בטענות לממשלה? תבואו בטענות אל עצמכם שאתם חותמים על חוקים בלי לקרוא אותם, בלי לדעת מה כתוב בהם, ואחר כך אתם מנסים לגלגל את זה. עכשיו, בא אלי חבר הכנסת מגלי והבה בטענות, למה איחדתי את שני החוקים – כי רציתי להציל את הצעת החוק של מאיר שטרית. <קריאה:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אסביר לך למה. חבר הכנסת מאיר שטרית, ועדת השרים לא אישרה את הצעתו, ובעצם ההצעה שלו היתה אמורה ליפול, אלא שכאשר אני מיזגתי את שתי הצעות החוק – – – <שלמה מולה (קדימה):> אז אתה הפכת אותו עלה תאנה. עלה תאנה עשית אותו. החוק הכי מכוער – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת מולה, למה אתם מתעמרים בחבר הכנסת מאיר שטרית? אני מכיר אותו כבר הרבה יותר מכם. הוא לא יילל. אם הוא לא היה רוצה, לא היו מאחדים את החוק שלו. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה הוא באמת, הוא חבר שלי כאחי. אני שמעתי אותו בנאומים יותר טובים. לא שהוא לא דיבר יפה. אני שמעתי אותו כבר בנאומים יותר טובים. מה אתם רוצים? – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אני רוצה לשאול כאן שאלה, חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר'ה, אל תשתגעו – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת מולה. לא, אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אל תשתגעו. אומנם לילה אבל לא – – – כל הזמן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה הבעיה? חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להפוך את הקנס מ-50,000 ל-500,000; יריב לוין רוצה רק 300,000. <שלמה מולה (קדימה):> הוא רצה מיליון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> 300,000. עכשיו, מי שרוצה חצי מיליון זה מאיר שטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו רק שאלה של מחיר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו, מה שיקרה זה דבר נורא פשוט, אני אפריד את שתי הצעות החוק. אני אדון בכל אחת מהן לחוד. ואני אביא את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית על 500,000 שקל לבד, כהצעה בפני עצמה. מה אתם תצביעו? <שלמה מולה (קדימה):> נגד. <מגלי והבה (קדימה):> נגד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נגד. חבר הכנסת שטרית, אתה הבנת את הצביעות? לא צריך – – – <קריאה:> זו לא צביעות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא דיברתי אתך, אני מדבר עם שטרית. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. רותם, רותם, חבל לך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע לך לקצר את זה – – – בנפרד, ואז נראה. <קריאות:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר ככה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שאף אחד לא – – – איך להצביע. אני פה אשמור. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אביא את משמר הכנסת לשמור עליכם, כל אחד יצביע איך שהוא רוצה. לא אתן לאף אחד ללחוץ. מבטיח לכם. מה אתם רוצים? מה אתם מקשקשים? כבוד חבר הכנסת אילטוב. אתה אחרון. חבר הכנסת אילטוב, אחריו – אחרון הדוברים, רוני בר-און. יסכם השר גלעד ארדן. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. גלעד ארדן ישתתף בדיון, ויסכם יריב לוין. ישתתף בדיון – השר רשאי להשתתף בכל שלב משלבי הדיון, והיוזם – הוא יסכם את הדיון, בסדר. אז אילטוב, בר-און, השר ארדן ויריב לוין. בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, עוד מעט אפשר להגיד בוקר טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, גם זה לא נורא. <קריאה:> עוד לא. מה יש לך? <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמין לי, תשאל את פרץ, ב-1988 היינו רק מתחילים ב-23:00 את – – – <רוני בר-און (קדימה):> הלילה עוד לא התחיל. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> יחד עם זה, אני ביקשתי כן לדבר. בדרך כלל אני משתדל שלא, אבל בנושא הזה אני חושב שחשוב להגיד את המלים. תשמעו, הרבה רטוריקה, הרבה מלים יפות, כמו חופש הביטוי, כבוד אדם, פגיעה, חיסול התקשורת, שמענו בימים האלה, אבל יחד עם זה חשוב להגיד שכל הנושא הזה מגיע ביושר. יכול להיות שאפשר לדון אם 50,000 שקל זה מעט, 300,000 שקל זה הרבה, נתפשר באמצע, אבל בואו נדבר על העיקרון. העיקרון הוא מאוד פשוט: האתיקה העיתונאית בתקופה האחרונה, כמה שנים, לא נשמרת על-ידי העיתונאים. הם עוברים עליה על ימין ועל שמאל. הם מפרסמים דברים, הם מפרסמים דברים בלי לקבל תגובות, וגם כשמקבלים תגובות מסמנים את המטרה והולכים אליה בצורה כזאת שבכלל לא תואמת את המציאות. ומה לעשות, למלים יש הרבה משקל. הרבה מאוד אנשים מושפעים מהמלים, ומה לעשות, הם גם הולכים לקלפי בסוף עם המלים האלה או שעושים מעשים כאלה ואחרים כתוצאה מהמלים האלה. לכן, הדבר הזה חייב להגיע למצב מבוקר, ואם לשכת העיתונאים לא יודעת לבקר את הדבר הזה, אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו עושים את זה בחקיקה. יכול להיות, יגידו כאלה שאין צורך לעשות חקיקה, הם צריכים להסדיר את זה בינם לבין עצמם. אבל אני כבר מזמן הפסקתי להתייחס למה שכתוב בתקשורת. אני ממשיך בחקיקה, עושה את החקיקה, כן מקבל חשיפה – אני אתן לך דוגמה של החוק הקודם שאנחנו דיברנו פה. אני חושב שלא היה כלי תקשורת שלא נתן לו חשיפה. רק עצלן לא נתן חשיפה לחוק הזה. כשראיתי שרובם לא מבקשים בכלל תגובה של יוזם החוק, אמרתי: אוקיי, שילך, שיהיה איך שזה יהיה. אני יכול להגיד לך שאם החוק הזה פורסם באיזה 300–400 כתבות בשלושת השבועות האחרונים, אני התבקשתי לתת תגובה לשני מקומות, זה הכול. אז, אם זאת האתיקה העיתונאית, בסדר גמור. מה קרה באותו חוק? האם לתקשורת עלו אנשים שתמכו בחוק? לא. רוב רובם פשוט לא נתנו להם לדבר. ואתם חושבים שלציבור אין מה להגיד על בית-המשפט העליון? אין אנשים שחושבים אחרת ממה שחושבים בתקשורת? אני אומר לכם, חברים: הרטוריקה מאוד יפה. אנחנו נמשיך. לימין יש ציבור ששומע אותו ואנחנו מייצגים אותו נאמנה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת רוני בר-און יעלה ויבוא, ולאחריו – השר גלעד ארדן. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך, לפני הזמן. אם תרשה לי להעיר, לא יותר מדקה, על אינטראקציה מעניינת שהיתה בינך לבין השר ארדן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תתחיל, תתחיל, אני אתחיל להפעיל את השעון. <רוני בר-און (קדימה):> דיברתם על חוק אדרי, ואמרתם שחוק אדרי יתקן את התקלה שלא חבר מהסיעה הגדולה של האופוזיציה הולך לוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שאתם עושים דבר נכון אם הדבר הזה ייעשה, ובלבד שלא יהיה פה מוסר כפול: שחוק אדרי יתוקן באותה מהירות שמחוקקים את החוק שמונח עכשיו על שולחן הכנסת – בתוך שבוע שלוש קריאות, ושגם התחולה שלו תהיה מיידית. ביום שהוא יעבור, יתפטר אורי אריאל, ואז ייבחר – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אפשר לעשות את זה גם רטרואקטיבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יכול להבטיח לך שכל חברי בליכוד ובישראל ביתנו, כשיהיו באופוזיציה, יתמכו בחוק הזה. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אבל אנחנו מדברים על היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> על היום אני לא – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, אני אומר: אם יש מוסר, הוא לא מוסר כפול. חוק אדרי צריך לתקן מצב – תקנו אותו במהירות, בתוך שבוע, ותקבעו מרגע זה ואילך: נציג האופוזיציה של ארבע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – היה ברור. <רוני בר-און (קדימה):> כן, נו, אבל אמרתי את שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. בבקשה, נא להתחיל. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו על העניין. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על הדיון הציבורי, אני רוצה לדבר משפטים. תורת הנזיקין האזרחיים מכירה בעוולות אזרחיות. אחת מהעוולות האזרחיות היא עוולה של איסור לשון הרע. עוולות אזרחיות ונזיקין אזרחיים נעים לצד החוק הפלילי, ואומרים שגם במערכת בין שני אנשים, ולא בין בן-אדם לבין הפרקליטות, על נזקים משלמים. המשפט בנזיקין האזרחיים מורכב משני נדבכים: קודם מוכיחים את האירוע המזיק, את העוולה, ורק אחר כך מעריכים ומוכיחים את גובה הנזק. אותו דבר בחוק איסור לשון הרע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יש נזק פר סה. <רוני בר-און (קדימה):> – – כן אמת בפרסום, לא אמת בפרסום, כן שקרן, לא שקרן, הכול בסדר. אחר כך מדברים על הנזק. והנה, ראה זה פלא, למיטב זיכרוני וידיעתי – ואם יתקנו אותי אז אני מבקש מחילה – העוולה האזרחית היחידה שעליה מותר לפסוק נזק בלא צורך בהוכחת נזק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פר-סה. <רוני בר-און (קדימה):> – – היא עוולה של חוק איסור לשון הרע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> וכך היו הדברים. עכשיו, זה לא אומר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – הרבה דברים. <רוני בר-און (קדימה):> בלי צורך להוכיח נזק? <היו"ר ראובן ריבלין:> פר-סה? נזק פר-סה זה רק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – עם פיצויים עונשיים? <רוני בר-און (קדימה):> פיצויים עונשיים זה רק במשפט פלילי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היום על משלוח דואר זבל יש לך על כל אחד 1,000 שקל – – – <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, אני לא בדור של דואר הזבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה צודק. לא, יש גם נזק לנפגעות מין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא החזירו את הבקבוק שלך, לא נתנו לך את הפיקדון חזרה, עכשיו גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל אז אתה משלם את – – – <רוני בר-און (קדימה):> אבל זה לא עוולה אזרחית, כל הדברים האלה הם לא עוולות אזרחיות. אני מדבר אתך על עוולות אזרחיות לפי פקודת הנזיקין. <היו"ר ראובן ריבלין:> נזק פר-סה שלא צריך להוכיח – – – <רוני בר-און (קדימה):> זאת העוולה של איסור לשון הרע, ועל זה אין ויכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה מוכר בהרבה מדינות בעולם, נזק פר-סה. <רוני בר-און (קדימה):> אני מסכים, אבל אם יש נזק, השמים הם הגבול. כמה – תשלם אגרה תקבל את הכסף, אם תוכיח לבית-המשפט. אני חושב שזה הסדר הולם. זה לא היה מלכתחילה, הפסיקה פיתחה את זה, מאיר הוסיף את זה ב-1999, וזה נכון ומסודר. אני מצביע נגד החוק של שטרית גם כשהוא עומד לעצמו, והנה אני מצהיר על זה כאן, ואני חושב שלא צריך להעלות את זה. אבל לזה, בשיכרון הכוח של הקואליציה, חיברו באמת חוקים מאוד מסוכנים. החוק הזה שלך, יריב לוין, של חובת פרסום התגובה מהגרשיים עד הגרשיים, הוא בלתי ניתן ליישום. לפני שבועיים היה פרסום ב"מעריב", שקלמן ליבסקינד פרסם איזה תחקיר על השופט זיילר, שיש לי אליו הערכה ענקית, והוא שלח להם תגובה, אדוני היושב-ראש, 5,000 מלה, ואמר: אם תשמיטו פסיק, אל תפרסמו. 5,000 מלה בעיתון של סוף השבוע זה עשרה עמודים, ואם זה בטלוויזיה – זה שעה להקריא את הטקסט הזה. זה בלתי אפשרי, זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. עכשיו, אני אומר את המלים הבאות: אם החוק הזה, או כל החוקים האלה, זאת אומרת, כל הקרונות האלה שהדבקתם לקטר – שבעיני הוא לא תקין – של מאיר שטרית, היו עומדים כשלעצמם, איכשהו אפשר לדבר על זה; חלק יסכימו, חלק לא יסכימו. אבל כשזה משתלב במערכת – מה לעשות, זה התחבר ביחד: פעם אחת העיתון הזה, "ישראל היום", פעם שנייה מה שעושים לערוץ-10, שהשפילו אותו, רוצצו את ראשו, בעניין של ההתנצלות שלא נראתה כמוה במקומותינו, ומסרבים לתת לו עוד שנה, אף שהזיזו את שיטת הרשיונות, את משטר הרשיונות ממשטר הזיכיונות בשנה. כולה, זו רק הריבית על 50–60 מיליון השקל לשנה – התגייסות, משמעת קואליציונית. לא היתה לי בחיים כשר אוצר משמעת קואליציונית בדברים כאלה. אני לא קיבלתי את זה מהקואליציה. לזה – מה שכולם אומרים, ואני בודק את זה, אז אני לא אומר את זה באופן לא זהיר – מה שאומרים, על מה שקורה היום בערוץ-1. חברים, יכול להיות שמגיע להם עונש על זה שהם הלכו רחוק מדי, שחררו את חרצובות לשונם, וצריך לבדוק ולטפל בעניין הזה. כשכל זה עומד במסכת אחת, זה פחד מוות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. אני מזמין את כבוד השר גלעד ארדן, ויסיים את הדיון חבר הכנסת יריב לוין. רבותי, נא לצלצל, כדי שהישנים והמנמנמים ידעו שהגיע מועד הצבעה. אפשר להתחיל לצלצל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא מוגבל בזמן. <רוני בר-און (קדימה):> תעשה את חוק אדרי במהירות ומייד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מרגע שנחליט לתמוך בו אפשר להריץ אותו במהירות, אבל קודם צריך לחשוב עליו, לשקול אותו. <רוני בר-און (קדימה):> שנה, שנתיים, שלוש. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, זה לא אמרתי, אבל צריך לשקול אותו לעומק. לא רוצים שיאשימו אותנו אחר כך, סיעת האיחוד הלאומי, שאנחנו לא נותנים להם אפילו זכות דמוקרטית להיבחר ומיוריזציה של הסיעות הגדולות בכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אורי אריאל אמר לי שהוא תומך בחוק אדרי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, אם אורי אריאל תומך – זה טיעון טוב. <רוני בר-און (קדימה):> אבל – – – מיידית – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – בראשית הדברים, אני קראתי היום לאורך היום, אצל המושתקים, אצל כלי התקשורת – הרי מתנהל קמפיין בימים האחרונים, ובפרט היום, נגד החוק הזה. דרך אגב, נקודה למחשבה: לפעמים כשחברי הכנסת רוצים לדון בדברים שנוגעים אליהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאתה פועל נגדם? לא הבנתי. מה קראת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, לא, לא. כלי התקשורת מנהלים קמפיין נגד החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, חשבתי שאתה מנהל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני לא. אני? חס וחלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ככה אני שמעתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מצווה על ייצוג עמדת הממשלה בבית הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן חשבתי להעיר לך ששמעתי לא טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש חברים בקואליציה שהם אוהבים להיות גם וגם. הם גם בקואליציה, אבל הם גם, בחוקים הקונטרוורסליים, מוצאים איפה להיות. אבל יש גם אצלכם בסיעה כאלו ששכנעו אותי שהחוק הזה מאוד נכון, עוד בקדנציה הקודמת, והם לא פה, לא בהכרח קולם נשמע היום, אבל זה בסדר גמור. לא כל אחד חייב להגיד את מה שהוא חושב. אני משתדל לומר את זה, גם אני לא תמיד אולי מצליח. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, כשחברי הכנסת לפעמים נאלצים, או עולה נושא שהוא נוגע אליהם, אז מצפים מאתנו להעביר את זה לוועדות חיצוניות, למצוא שילוב אולי של גופים קצת יותר אובייקטיביים כדי שלא נדון בעצמנו. בנושא הזה של החוק הזה כנראה התקשורת לא החילה את הכלל הזה על עצמה. אבל אני אדבר פה בצורה הכי חדה וברורה, כי אני חושב שבסופו של דבר החוק הזה, ואני לא אסגיר שמות, גם מייצג עיתונאים רבים, רציניים, שתומכים בו. אז יש עיתונאי אחד, מתי גולן – אני אומר את שמו כי הוא מופיע בכלי התקשורת ואומר בצורה הכי ברורה שהוא תומך בחוק הזה – אבל הריני להישבע כאן, מעל הדוכן הזה, שיש עיתונאים מאוד רציניים במדינת ישראל ששוחחו אתי, עוד בקדנציה הקודמת, ואמרו לי, בלי הטעות שאני עשיתי בקדנציה הקודמת, שמאפשרת צווי מניעה או סעדים יותר רחבים למנוע פרסומים – וזאת טעות, אסור למנוע פרסומים, כל מי שרוצה שיפרסם; אבל מי שמפרסם שיעמוד מאחורי מה שהוא פרסם, ושידע. לא כמו שהיום קראו בקמפיינים של התקשורת לחוק הזה: חוק ההשתקה. אני קראתי טוקבקים. היו שם טוקבקיסטים שבחרו לו שם אחר: "לא שיקרת – לא שילמת". זה השם של החוק הזה. מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אין שום שינוי בחוק. לא משנים את הסעדים, לא משנים את סמכויות בית-המשפט, לא משנים את ההגדרה מה זאת דיבה. מה שהיה עד היום דיבה, נשאר דיבה. מי שהיה יכול לתבוע עד היום יכול להמשיך ולתבוע. שום הרחבה אין בחוק הזה. שום הרחבה. יש רק דבר אחד: קרתה לנו תופעה בשנים האחרונות, וזה לא משנה כרגע מי אחראי לה. יש יותר ויותר כלי תקשורת. תופעה מבורכת. חופש ביטוי, יותר ביטוי, יותר ביטוי, ויש גם יותר עיתונאים, ברוך השם. וכשיש יותר עיתונאים – יש יותר הוצאות; יש יותר הוצאות – מורידים את השכר של העיתונאים; מורידים את השכר – כבר מביאים עיתונאים פחות רציניים; מביאים עיתונאים פחות רציניים – יש יותר תחרות, יש יותר כותרות שאין זמן לבדוק אותן. זה חשוב, כחופש ביטוי, אבל מה לעשות שמהצד השני של הכותרות יש גם בני-אדם, ולבני-האדם יש משפחות. במשפחות האלו יש ילדים שהם הולכים לגן ולבתי-הספר, ונשים שהולכות לעבודה וצריכות לשאת את הבושה וחרפה. אז אתם רוצים שנוכיח נזק ממוני, טוב, אז בואו תראו לי פסקי-דין בעולם, בואו תראו לי מדינות בעולם שבהן הצליחו להוכיח נזק ממוני. טוב, תראה לי, חבר הכנסת בר-און, תראה לי. אני עבדתי במשרד של תביעות דיבה, תראה לי שהוכיחו נזק ממון בתביעת דיבה. בוא תסביר לי איך עושים את זה. נגיד שהוא נגר, ופרסמו עליו דיבה שהוא יקרן או שהוא מרמה את לקוחותיו, האם הוא עכשיו צריך ללכת להחתים תצהירים של מאות אנשים שמודיעים בזאת לבית-המשפט שבגלל הפרסום הם לא יזמינו ממנו בעתיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, אם למשל הוא מכר בשנה ב-2 מיליון, וכתוצאה מהדיבה הוא לא מכר – – – אז הנזק שלו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז הוא צריך לחכות, לפשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מכר באלפי דולרים, אז הנזק שלו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הבנתי, אדוני היושב-ראש. כלומר, פרסמו נגדי שקר. אני צריך לחכות לפשוט רגל. אחרי שאני אפשוט רגל, אני אעשה מגבית לממן עורך-דין, ואז אני אגיש תביעת דיבה שיפצו אותי כי שיקרו לפני שנתיים ופשטתי רגל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי הדברים שאתה אומר, אפשר לירות בו גם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יופי של סעד לאזרח הקטן. למה לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה רק – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, יש פתרון קל יותר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש דברים יותר ברורים. מה? אפשר לירות בו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה הסיפור? אז שיכתבו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. הוויכוח הוא המידתיות. החוק שלך, שתמכתי בו, שדיבר על 50,000 שקל, היה מידתי. רצית – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, אדוני היושב-ראש, למה לא יחליף אותך אחד הסגנים ותירשם גם אתה? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כבוד השר ארדן. כבוד השר ארדן, אתה פשוט שאלת. אמרת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אלה שאלות רטוריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הסברתי לך, פשוט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת בר-און, אתה עורך-דין בכיר ממני. בנזקי גוף זה נכון שהנזק לא מתגבש בשנה הראשונה, מאה אחוז. אבל יש דיסציפלינות רפואיות שיודעות כבר לצפות איזה נכות מתגבשת, איזה נזק אפשר להעריך שזה יוצר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און והשר ארדן, אם אתם רוצים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש לנו עד השנייה-שלישית לדון בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתם רוצים – – – יכולים להחזיר את זה ברגע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפני כמה חודשים, או אולי יותר משנה, פסק כבוד השופט רובינשטיין בתביעה דומה, לא על לשון הרע אלא על עישון במקום אסור, והיתה אותה טענה בדיוק – שלא הוכח הנזק. ושם אמר כבוד השופט רובינשטיין שיש נזקים שמתגבשים רק לאחר שנים, בדיוק כמו הנזקים של העישון הכפוי, הפסיבי, שזה אחרי הרבה מאוד שנים; פתאום יום אחד, רחמנא ליצלן, האדם מקבל סרטן. אז מה, אנחנו נחכה, כדי להרתיע את אלו שמפירים את החוק, עד שהמצב כבר בלתי ניתן לתקן אותו? אתם באמת חושבים שניתן להשיב לאדם את שמו הטוב ואת פרנסתו אחרי שהרגו אותו ולקחו ממנו את שמו הטוב? אני לא מבין. יש כאן תיקון שכפי שהסברתי, לא משנה שום דבר בעילות של דיבה. מה שהיה מוגן עד היום, וברוך השם לתקשורת יש הגנה יותר מלכל אחד אחר – יש רשימה שלמה של הגנות לטובת התקשורת כדי שלא על כל דבר יתבעו כלי תקשורת תביעת דיבה, ואף אחד לא רוצה לפגוע בהגנות האלה. כמובן, הטובה ביותר זה "אמת דיברתי", אבל יש גם הגנות מעבר לזה. הנקודה הכי חשובה, אדוני היושב-ראש, ובזאת אני מסיים: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. אי-אפשר פעם אחת לומר: פוגעים בבית-המשפט, מערערים על סמכויותיו, מערערים על עצמאותו, ופעם שנייה, כשמביאים חוק שאומר שנותנים את כל שיקול הדעת לבית-המשפט – אנחנו לא רוצים לקבוע כמה פיצוי יינתן לתובע, אנחנו רוצים להגן על שמם הטוב של אזרחים. יושב השופט בדין, מעליו יש גם ערכאת ערעור, ובוחן מה היקף הנזק שנראה לו; מה היקף הפרסום, זה כלי תקשורת גדול, קטן; האם הפסיקה שלו תמוטט את כלי התקשורת – אנחנו לא רוצים שהוא ימוטט. וכמובן יש לשופטים שיקול דעת, הרי הם עצמאים לפסוק, עד גיל 70 – יוסיף להם השם שנות חיים, אבל עד גיל 70 מה שהוא יפסוק, אנחנו לא יכולים לפטר אותו בגלל פסיקותיו. הוא עצמאי, מעליו יש גם ערכאת ערעור. <מאיר שטרית (קדימה):> התקרה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומר את זה, מאיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וכיוון שבהצעת החוק מפקידים את מלוא שיקול הדעת בידי השופט היושב בדין, חזקה על כל מי שתומך כאן בעצמאות מערכת המשפט, בשיקול דעתה, מכבד את ההחלטות שיוצאות ממנה, שהוא גם יסמוך על מערכת המשפט שהיא תשמור על חופש הביטוי במדינת ישראל. אנחנו נותנים לה היום כלי לדאוג לכך שיישמר גם חופש הביטוי, אבל לא על חשבון חופש הביזוי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טענת שהשפיטה לא נכונה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות, חבר הכנסת חנא. טוב, רבותי, חבר הכנסת יריב לוין, יוזם החוק, רשות הסיכום. <יריב לוין (הליכוד):> מוותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מוותר, בבקשה. נא לשבת. רבותי, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011 – נא להצביע. מי בעד החוק? מי נגד החוק? ומי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – 31 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב-2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כל אחד שמע וכל אחד הצביע כנראה בהתאם למיטב שיקול דעתו. 42 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 10) (הרחבת סעדים), התשע"ב–2011, עבר בקריאה ראשונה, ויועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכינה אותו לקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אין ועדה אחרת, שכן כבר נקבעה הוועדה. תודה רבה. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/625).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011, קריאה ראשונה. יציג את החוק סגן שר האוצר, השר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק המונחת לפניכם הוא תיקונים שונים בחוק מס ערך מוסף. מועד החיוב: פרק ו' לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, קובע את מועד החיוב במס ערך מוסף. ככלל, נקבע כי מועד החיוב במס הוא המועד שבו בוצעה העסקה. סעיף 29(1א) לחוק, שהוסף בתיקון מס' 41, קובע חריג לכלל האמור, ולפיו "בשירות שניתן על-ידי עוסק שמחזור העסקאות שלו עולה על 15 מיליון שקלים חדשים בשנה וחלה עליו החובה לנהל פנקסי חשבונות לפי תוספת י"א להוראות מס הכנסה (ניהול פנקסי חשבונות), התשל"ג–1973, יחול החיוב במס עם נתינת השירות – – – ". במקרים שבהם מחיר העסקה מושפע מיחסים מיוחדים בין הצדדים או שלא נקבע לעסקה מחיר, או שתמורת העסקה כולה או חלקה אינה בכסף, קיים חשש כי לא ניתן יהיה להצביע באופן ברור על מועד קבלת התמורה. לפיכך, מוצע להרחיב את החריג שנקבע בסעיף 29(1א) לחוק ולקבוע כי במקרים כאמור יחול החיוב במס עם נתינת השירות. חובת הגשת מסמכים נוספים: סעיף 71א לחוק קובע חובה להגשת דוח מסכם לעוסקים שנרשמו כאחד לפי סעיף 56. בהתאם לחוק מס ערך מוסף, רשאים כמה עוסקים להגיש דיווח לרשות המסים באופן מאוחד, בהתקיים התנאים הקבועים בחוק. מטרת הסעיף היא קבלת מידע על היקף העסקאות בין חברי האיחוד כדי שניתן יהיה לבקר באופן יעיל את איחודי העוסקים ולמנוע העלמות מס. כדי שהביקורת תהיה מלאה, מוצע להוסיף במסגרת הסעיף, בנוסף לחובת הדיווח על סך כל עסקאותיו של העוסק, אף חובה לדווח על סך כל רכישותיו וכל השירותים שקיבל, לרבות מהעוסקים שנרשמו עמו כאחד. תיקון סעיף 95: סעיף 95 לחוק, שעניינו קנס על אי-ניהול ספרים, קובע בסעיף קטן (א) שבו כי במקרים שבהם לא ניהל החייב במס פנקסי חשבונות או רשומות כפי שנקבע, או שניהלם בסטייה מהותית מהוראות החוק או התקנות על-פיו, רשאי המנהל להטיל קנס של 1% מסך כל מחיר עסקאותיו או מסך כל השכר והרווח, לפי העניין, לאותה שנת מס. מוצע, גברתי, להוסיף לסעיף 95 לחוק הוראה המטילה קנס על חייב במס שהוא עוסק אשר לא רשם בפנקסי החשבונות שהוא מנהל מסמכים שהוצאו לו כדין ושהיה זכאי לנכות על-פיהם מס תשומות לפי סעיף 38(א) לחוק בשל תשומות לשימוש בעסקה החייבת במס בידיו, ובלבד שמתקיימות לגבי אותו עוסק גם הנסיבות המצדיקות הטלת קנס לפי הסעיף. ההוראה המוצעת מבטיחה כי עוסק שנהג בניגוד לדין ולא שילם את מס העסקאות הנובע מכלל העסקאות שביצע וכמו כן לא ניכה את מס התשומות במועד, ואשר המנהל הכיר לו בניכוי במועד מאוחר יותר, יהיה חייב בקנס בשיעור 30% משיעור מס התשומות שהוכר בניכוי כך שהעוסק לא יצא נשכר מהתנהגותו. כמו כן, על-פי הצעת החוק, מוצע מחד גיסא לבטל את ההגבלות המיוחדות המוטלות על דחיית מועדים בכל הנוגע לניכוי מס תשומות, ומאידך גיסא להטיל קנס במקרים שבהם לא נוכה מס התשומות במועד מטעמים של התחמקות מתשלום מס. מוצע לקבוע כי על החלטה בדבר הטלת קנס כאמור רשאי העוסק להגיש ערעור לבית-המשפט המחוזי. סעיף 95(ג) לחוק קובע כי "הגשת ערעור או ערר אינה דוחה את תשלום הקנס אלא אם החליטו בית-המשפט או הוועדה אחרת". מוצע, גברתי, לתקן את הסעיף האמור ולקבוע בו כי הגשת ערעור או ערר על קנס שהוטל מכוח הסעיף תעכב את תשלומו, אלא אם כן החליטו בית-המשפט או הוועדה לקבילות פנקסים אחרת. תיקון סעיף 97: נוכח התיקון המוצע לסעיף 95(ג) לחוק, שלפיו הגשת ערעור או ערר על קנס שהוטל מכוח הסעיף תעכב את תשלומו, מוצע לתקן את סעיף 97 לחוק ולקבוע כי גם במקרה שבו קנס לפי סעיף 95 לחוק לא שולם במועד, ייווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופת הפיגור. כבוד השר פלד, תיקון לסעיף 116 – – אפשר להמשיך? <השר יוסי פלד:> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברשותך. – – עניינו דחיית מועדים. הוא קובע בסעיף קטן (א) שבו כי המנהל רשאי להאריך כל מועד שנקבע בחוק או בתקנות על-פיו לעשיית דבר. לפי סעיף 38 לחוק, עוסק רשאי לנכות את מס התשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה לו כדין, או ברשימון יבוא או במסמך אחר, בתוך שישה חודשים מיום הוצאתם. סעיף קטן (א1) שבסעיף 116 לחוק קובע הגבלות על דחיית מועד בכל הנוגע לניכוי מס תשומות. מוצע, אם כן, לבטל את סעיף קטן (א1) האמור ובכך לאפשר למנהל להפעיל שיקול דעת אם לדחות את המועד לניכוי מס תשומות הקבוע בסעיף 38 לחוק או לא, ובלבד שסמכות הארכה כאמור תהיה מוגבלת לתקופה שלא תעלה על חמש שנים מהמועד הקבוע בסעיף 38 האמור. גפני, אני אבחן אותך בסוף. משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אבחן אותך על כל מה שנאמר פה. אתה צריך לדון בזה לקריאה שנייה ושלישית, יושב-ראש הוועדה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אדבר אתך אחר כך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סעיף 129א לחוק, עניינו פיקוח על הכנסת טובין והוצאתם מהאזור ומשטחי עזה ויריחו, ומטרתו לאפשר פיקוח על ביצוע הוראות החוק במעברים בין שטחי ישראל והרשות הפלסטינית ולסייע בהסדרת נושא העברת הטובין בין שטחי ישראל והרשות הפלסטינית והפיקוח עליהם. כדי לייעל את אכיפתו של סעיף 129א לחוק, מוצע לקבוע כעבירה גם הכנסת או הוצאת טובין בניגוד להוראות הסעיף האמור. לאחר שהבנתם את כל מה שהקראתי וכל מה שהסברתי, אבקש מכם, חברי, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים – לוועדת הכספים, משה – להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נרשמו הרבה? כמה נרשמו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני בדיוק באה להקריא כמה נרשמו ולסגור את הרשימה. נרשמו לזכות דיבור חברי הכנסת דב חנין, אורי אריאל, שלמה מולה, יואל חסון, מאיר שטרית – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם יודעים, שתים-עשרה בלילה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – ובזה אני נועלת את הרשימה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את הישיבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא את הישיבה, רק את הרשימה של החוק הזה. יש לנו עוד חוקים בדרך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל דיברתם בשביל שבוע – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם אני הייתי רוצה ללכת הביתה עכשיו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מי שמדבר עכשיו, נוריד לו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נוריד לו מהמכסה. <קריאה:> – – – <דב חנין (חד"ש):> תרחמו אתם עלינו, תגישו פחות חוקים גרועים, נדבר פחות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עברנו הערב צעד משמעותי נוסף של הידרדרות. יש אצלנו תכונה עצובה וקשה של יכולת להרכיב מכל האומות את המקולקלים שבהסדרים. באים ואומרים: מה אתם רוצים? תראו איזה סכומים נפסקים בתביעות לשון הרע בארצות-הברית. אבל בתביעות לשון הרע בארצות-הברית נטל ההוכחה הוא שונה. נטל ההוכחה הוא על התובע ולא על המתגונן. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו בחוק אחר. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו עדיין לא התאוששנו מהחוק שלך, חבר הכנסת שטרית. אנחנו עדיין לא התאוששנו. <מאיר שטרית (קדימה):> חכה, יש לך עוד קריאה שנייה ושלישית. <דב חנין (חד"ש):> חכה, לכן אנחנו מתכוננים, לכן אנחנו ממשיכים להתכונן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חדר התאוששות יש. <דב חנין (חד"ש):> או מסבירים לנו קודם: מה רע כל כך בזה שהמינוי של שופטים יהיה מינוי פוליטי? ראו מה קורה בארצות-הברית. שם המערכת היא מערכת מפלגתית, ובית-משפט עליון רפובליקני הוא שקבע שבוש נבחר לנשיאות ארצות-הברית ולא גור, אף-על-פי שלגור היו יותר קולות. חברי חברי הכנסת, זו הדרך שבה גוזרים מההסדרים המשפטיים של מדינות שונות את ההסדרים המקולקלים והבעייתיים ביותר, מדביקים אותם בהדבקת שעטנז ויוצרים רקמה שהיא קשה, קיצונית, ולא יכולה להתקיים במדינה שרוצה לראות את עצמה כמדינה דמוקרטית. אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שהכנסת הזאת חייבת לעשות חשבון נפש; חייבת לעשות חשבון נפש גם, כמובן, בספסלי הימין והממשלה, וחייבת לעשות חשבון נפש גם בספסלי קדימה והאופוזיציה. אם אנחנו לא נבלום את הנפילה הזו לתהום, אנחנו נקבל בסופו של דבר, כולנו, מכה חזקה מאוד. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אורי אריאל מוותר. חבר הכנסת שלמה מולה – איננו; חבר הכנסת יואל חסון – גם איננו. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא איננו. לא נמצא. כבר החלטנו על זה מזמן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> איננו במליאה? <משה גפני (יהדות התורה):> איננו במליאה. יש לזה קונוטציה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> צודק. מתקנת. בבקשה, חבר הכנסת שטרית, לרשותך שלוש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שהממשלה מגישה הוא חוק נכון. אין שום ספק שעסקים קטנים ראויים להתחשבות מיוחדת, ושונה המצב של עסק קטן בהשוואה לעסק גדול. עסק קטן, אכן אם הוא נדרש לשלם את מס ערך מוסף שלו כאשר בדיעבד הוא מקבל תשלום אחרי שוטף פלוס 60 לפעמים, או שוטף פלוס 30, הוא מהר מאוד מגיע לפשיטת רגל. ולכן, נכון עושה הממשלה שהולכת לקראת העסקים הקטנים ומאפשרת להם לשלם את מס הערך מוסף רק כאשר התמורה מתקבלת בפועל. אין לי שום ספק, זו הקלה גדולה לנושא של עסקים קטנים. גברתי היושבת-ראש, עליתי בשביל להפציר בממשלה ובשר האוצר, שכבר עברה כמעט שנה מאז הגשתי את הצעת החוק הזכורה לך, שבה הצעתי שאנשים בעלי עסק קטן, כמו מתפרות בבית או נשים שמחזור עסקיהן השנתי לא עובר 70,000 שקלים לשנה – כמו במס ערך מוסף, שמס הכנסה ינהג אותו דבר, שהם לא יידרשו להגיש דוח של רואה-חשבון ולקבל פטור ממס הכנסה, אלא יכתבו באינטרנט, כמו במע"מ, שהמחזור שלהם לא עבר 70,000 שקל והם יהיו פטורים מכל דיווח. אם אשה אופה בבית עוגיות ומתפרנסת מזה והכנסתה רק 30,000 שקל לשנה, מה ההיגיון לטרטר אותה להכין דוח של רואה-חשבון שעלותו 12,000 שקל לשנה? הרבה אנשים לא מוכנים לעשות את זה בכלל, מכיוון שאז הם מסתבכים, או שלא מדווחים כלום לאף אחד, עושים הכול בשחור. מס ערך מוסף עושה את זה כבר שנים. הממשלה הזאת ביקשה שהות. נפגשתי עם נציב מס הכנסה שלוש פעמים, וכל פעם דחו אותי בתשובה: חכה עוד מעט, עוד מעט. עד היום החוק הזה עוד לא הובא להצבעה. אני מפציר בממשלה לגמור את זה, ללכת לקראת העסקים הקטנים, לאפשר להם גם בנושא של מס הכנסה – שאדם שמחזור עסקיו לא עובר את 70,000 השקל בשנה, בדיוק כמו במע"מ, לא יידרש לפטור ממס, לא יידרש להגיש דוח של רואה-חשבון. הוא ימלא טופס אחד, דף נייר אחד למס הכנסה, ימלא שהכנסותיו השנתיות לא עברו את הסכום הזה, או באינטרנט, ובזה נגמר הדיווח שלו. זה יקל על שלטונות המס, זה יקל על האזרחים, זה לא פוגע באף אחד, ממילא לא גובים מהם מס הכנסה, הם רק משלמים לכל מיני בעלי מקצוע שאמורים לייצג אותם בפני מס הכנסה. כואב הלב שאנשים שחיים מהיד לפה צריכים לשלם לרואה-חשבון 12,000 לכתוב דוח. זה פשוט לא הגון, לא נכון. הרי את החוק הזה לא צפיתי בלילה. רואי-חשבון באו אלי והציעו את זה, ולכן משם התחלתי. כשהיה דיון בזמנו, הממשלה ביקשה שהות. עברה כמעט שנה ואני מפציר בממשלה – יושב פה סגן שר האוצר – שיקדמו את העניין הזה ויביאו את זה להצבעה בקריאה טרומית, כדי שנוכל לקדם את זה בוועדת הכספים. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לתוצאות: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית הינה ועדת הכספים. החוק יעבור אליה, כמובן, לשם הכנתו לקריאה השנייה והקריאה השלישית. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת ישראל ביתנו: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת יריב לוין יכהן חבר הכנסת דני דנון. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/626).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר יוסי פלד בשם השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה. <השר יוסי פלד:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011. מטרת הצעת החוק, כפי שמוצגת בפניכם, להאריך את הוראת השעה המעוגנת בסעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986. החוק המתואר מאפשר את הצבתם של יוצאי צבא ביחידות של משטרת ישראל שאינן משמר הגבול, שעיקר פעילותן מתרכזת בביטחון המדינה ותושביה. בנוסף, מעניק החוק ליוצאי צבא המוצבים בשירות המשטרה מעמד זהה לחיילי צבא-הגנה לישראל בכל הקשור לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום. ראוי לציין כי הצורך המקורי בתגבור משטרת ישראל בחיילים בשירות חובה, נוסף על אלו המשרתים במשמר הגבול, נובע מהמצב הביטחוני, הדורש ממשטרת ישראל מאמצים מיוחדים בהרמת נטל האחריות לסיכול פיגועים, לשם שמירת ביטחון הפנים של המדינה. כידוע, הכנסת החליטה להאריך את תוקפה של הוראת השעה עד ליום 15 בנובמבר 2011 בלבד. זאת כדי להמשיך ולעקוב אחר מציאת חלופות כוח-אדם למשטרת ישראל. לאחר שנערכו דיונים ממושכים, הגיע המשרד לביטחון הפנים להבנות עקרוניות מול משרד האוצר. מאחר שהמצב הביטחוני המצוי מחייב הצבתם של יוצאי צבא ביחידות משטרת ישראל, מוצע להאריך את תוקפה של הוראת השעה עד ליום 31 בדצמבר 2015. אני מבקש לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה, ולהניחו על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד השר יוסי פלד, בשם השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ. להצעת החוק הזאת נרשמו כמה דוברים. אני אקרא את הרשימה, ובכך אני נועלת את רשימת הדוברים: חבר הכנסת הראשון שנרשם הוא אורי אריאל, לאחריו – חברי הכנסת שלמה מולה, יואל חסון, מאיר שטרית, מיכאל בן-ארי, ואני סוגרת את הרשימה. ראשון הדוברים – בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. לרשותך שלוש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לא נערכו דיונים ממושכים. זה שכתבו לך את זה, אני בטוח. הקראת. לא נערכו דיונים ממושכים, כי עושים את זה כלאחר יד. הפכתם את צה"ל ואת חוק גיוס חובה של הילדים שלך ושלי ושל כולנו, של רובנו לשם הדיוק, לחברת כוח-אדם לצרכים ממשלתיים. פעם עלו על הדוכן בחיל ורעדה, הורידו את הראש ואמרו שזה לשנה אחת, אין ברירה. אתם דשים בעקביכם את החוק הזה. אז פעם אמרו שזה יהיה בהוראת שעה לשנה. עכשיו אתה עומד פה, השר, ומקריא שזה עד 2015. בחייכם, תעשו חוק בלי הוראת שעה, תספקו כוח-אדם למשטרה, למג"ב, למשרדי הממשלה. למה לא? תחייבו אנשים להגיע בגיוס חובה. מה, זה הפקרות? מדוע אתם צריכים להשתתף בפארסה הזאת? אף פעם אני לא מבין את העניין. הרי יש גבול לדבר הזה. מה, משמר הגבול בגבולות – שמע, תיכף יעמדו פה אנשים, יעברו לדום, ישירו "התקווה", יזילו דמעה. ממש מרגש. השר לביטחון פנים, שיכניס את היד לכיס ויוציא כסף וישלם לשוטרים. מה ההמצאות האלה? פעם אולי נשמע הסבר קצת יותר עמוק. יש גיוס חובה, זה לא רשות. מגייסים את החיילים. ואז התשובה היא: לא. הוא יכול לבחור. אם הוא לא רוצה ללכת למג"ב, אי-אפשר לחייב אותו. נו, באמת, מגיע ילד בן 18, סלח לי, נער מבולבל, לבקו"ם, ואומרים לו תלך פה, תלך שם, והוא יתנגד? כן. אתה אלוף בצה"ל, אני מצדיע לך על כל מה שעשית למען מדינת ישראל, למה לך להשתתף בבלוף הזה? אני לא רוצה להגיד מלים יותר גסות. זה מין סידור תקציבי כזה בשביל החבר'ה. יא רבאק שלכם, יש תקציב למדינה, תיקחו 100 מיליון שקל, תיתנו לשר המשטרה לשוטרים. מה ההפקרות הזאת? למה אתם מבזים את הביטחון? אתה שר תורן ונתנו לך להקריא, אתה לא חייב להשתתף בהצגה המכוערת הזאת. היא מכוערת בעיני מאוד. אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת לא לאשר את החוק, וגם אם הוא יאושר – לא לתת לו יותר מחצי שנה בדיוק. תפסיקו לעשות צחוק, לפחות לא מהנושא הזה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. הבא בתור ברשימת הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה – איננו במליאה. חבר הכנסת יואל חסון – איננו במליאה. הבא בתור ברשימת הדוברים הוא חבר הכנסת מאיר שטרית, ומייד לאחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מבין שעכשיו אתה מתנגד לכל אלה שלא הצביעו בעד. <מאיר שטרית (קדימה):> כל אחד – אתה יודע איך אומרים – יבוא יומו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת שטרית, לרשותך שלוש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי לעלות ולדבר בהצעת החוק הזאת, מכיוון שהייתי אחד היוזמים של ועדת-שיינין בזמנה. כשר התחבורה הקמתי את ועדת-שיינין, הכנתי את הדוח שלה, אישרתי אותו בממשלה, כדי להקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אחת הדרישות שלי בדוח-שיינין למלחמה בתאונות דרכים היתה שצה"ל יעמיד 1,500 חיילים וחיילות לטובת משטרת התנועה. הרעיון שלי היה נורא פשוט, גברתי היושבת-ראש. לצערי, זה לא מיושם כי אני עזבתי את המשרד ממש – לקראת סוף הקדנציה נפלה הממשלה שלנו ואני הוחלפתי על-ידי השר מופז. מופז היה שר הביטחון שהתנגד להצעה שלי בממשלה להקצות 1,500 חיילים למשטרת התנועה, ופתאום הוא נהיה שר התחבורה אז הוא התחיל לבקש את זה, וגם אז התנגדו לו ולא נתנו לו. אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון שבעניין. מה היה הרעיון שלי? לפי דוח-שיינין, מה שתכננו הוא שיהיו 250 ניידות משטרה בשתי משמרות, מבוקר עד אמצע הלילה, ו-150 ניידות משטרה מאמצע הלילה עד הבוקר. הרעיון היה לקחת את ניידות המשטרה הללו ולכל אחד לתת קטע של 10 קילומטר, שיעשה רק דבר אחד – ייסע הלוך ושוב על הכביש. ובתוך הניידת יש שוטר וחייל או שוטר וחיילת או שוטרת וחייל או להיפך, כל תערובת אחרת. היא תיסע על הכביש הלוך ושוב. כולנו יודעים שכשרואים ניידת מאחורינו, מייד לוחצים על הברקס, מסתכלים על הספידומטר, לא ממהרים לשום מקום. הדבר הכי מרתיע זה לראות ניידת על הכביש. נוכחות של המשטרה, לדעתי, היתה מפחיתה בצורה דרסטית את מספר ההרוגים והפצועים על הכבישים, ללא שום ספק. מאחר שאין כוח אדם, אי-אפשר לקחת עוד 1,500 עובדים מהממשלה, הצעתי לקחת חיילים בחובה, בשירות סדיר, לעשות את זה. אפשר לקחת את החיילים שהיום לא מתגייסים, שהם לא צריכים כושר גופני פראי. זה חיילים שגם אם יש להם כושר לקוי, מה שנקרא כ"ף-למ"דים, הם עדיין יכולים לשרת. יש הרבה חיילים וחיילות שמוכנים להתנדב ושפוטרים אותם משירות צבאי סתם; חיילים שיכולים לחזור הביתה כל יום אם הם ישרתו במשטרת התנועה. ואני לא רואה סיבה למה הצבא מתנגד. מאחר שהחוק הזה מובא עליתי להסביר את זה, כי לדעתי, חיוני וחשוב לשים 1,500 חיילים שיעבדו במשמרות עם אנשי המשטרה ומשטרת התנועה. התוצאה תהיה חיסכון בחיים של מאות אנשים, אולי. כששר הביטחון החליף אותי – דאז, מופז החליף אותי כשר תחבורה בתפקיד, אמרתי לו: כשר הביטחון אני מבקש לומר לך שבתפקיד שר התחבורה אתה יכול להציל יותר חיים ממה שאתה מציל כשר הביטחון, כי יום-יום נהרגים אנשים. עובדה. הרי עד היום נהרגו בארץ יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר בכל מלחמות ישראל, וניתן להקטין את מספר ההרוגים בצורה דרסטית באמצעות הצבת ניידות על הכבישים. אני אישית קניתי אז על חשבוני 100 ניידות למשטרת התנועה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> על חשבון המשרד. <מאיר שטרית (קדימה):> על חשבון המשרד. תקציב משרד התחבורה ותקציב הרשות לבטיחות בדרכים – כן, על חשבוני, אני מצטער. תקציב הרשות לבטיחות בדרכים אמור היה להיות 550 מיליון שקל לשנה. היום הוא רחוק מאוד מזה, לצערי, ולכן גם לא נרכשו ניידות, והתקציב הזה אמור היה לרכוש את הניידות הדרושות, לממן את כל התקציבים הללו. ואני פונה לממשלה ולנציגה שנמצא פה: לקדם באמת את הרעיון הזה של להקצות 1,500 חיילים. זה לא בעיה, אפשר גם שירות לאומי, אפשר כל דבר אחר. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית. ואחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> תרחמו עלינו כבר, בואו נצביע. אפילו אני לא מדבר. אני מבקש להוריד אותי מכל הצעות החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נסים, אנחנו נהנים לשמוע אותך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנכבדים שנשארו בשעה מאוחרת כזאת בלילה, רבותי, כל מי שהיה בצבא ומכיר את המשטרה יודע שמדובר בשתי תזמורות שונות לחלוטין. התזמורת שקוראים לה צה"ל זאת תזמורת אחת והתזמורת שקוראים לה משטרת ישראל זאת תזמורת אחרת. ללבוש מדים של שוטר זה דבר אחד וללבוש מדים של חייל זה דבר אחר. חבר הכנסת שטרית, כדאי שתהיה מודע לדבר הזה. אני אשמח מאוד, אשמח מאוד לראות את ילדי לובשים מדים, כמובן את הבנים שבהם, אשמח מאוד לראות אותם לובשים מדים. אני אהיה מזועזע עד אימה אם אני אראה אותם לובשים מדי משטרה. <מאיר שטרית (קדימה):> שוטרי תנועה, שוטרי תנועה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני לא מבדיל, אני לא מבדיל, אני אגיד לך למה, כי המשטרה זה מוזיקה אחרת. זה לא שירות למדינה, זה מקום עבודה, זה מקום עבודה. אנשים מתייחסים למשטרה כאל מקום עבודה, אני אומר לך. דבר אחד. אבל מה שמזעזע אותי כאדם ירא שמים: משטרת ישראל אין בינה לבין שמירת מצוות הכרחית כמו שבת, לדוגמה, ולא כלום. ולא כלום. צה"ל מחויב, ועושה כל מאמץ, לגרום לכך שחייל שומר מצוות לא יחלל שבת. ואני אומר לך, כמי ששירת בצה"ל בסדיר, במלחמות ובמילואים במשך כ-20 שנה: צה"ל, אפשר להצדיע לו. רוב המקרים, גם בעניינים של כשרות. אבל מה שמטריד אותי זה עניין של שבת וחגי ישראל. במשטרה אין שום הבדל בנהלים בין יום שלישי ליום שבת. הכול אותו דבר. היומנאי אותו יומנאי, הפעילות אותה פעילות, הסיור אותו סיור. <מאיר שטרית (קדימה):> פיקוח נפש דוחה שבת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הכול פיקוח נפש. כל קשקוש, כל קשקוש-בלבוש, תסלח לי – פיקוח נפש. אני, לצערי, מקוזז פה עכשיו, אבל אני מתנגד בכל תוקף לחוק המטורף הזה. אתם רוצים לגייס אנשים למשטרה? תגייסו אנשים למשטרה. צבא זה משהו אחר, זה הגנה על העם, זה הגנה על המדינה. מלחמה בתאונות דרכים זה חשוב, תרומות דם זה חשוב, עזרה לנכים ולמוגבלים זה חשוב. זה פאזה אחרת לחלוטין. אל תערבבו, בבקשה, אל תפגעו בצה"ל, אל תהפכו את זה למין ארסנל של כוח-אדם, שאפשר להעביר אותו מפה לפה, מפה לפה. עוד מעט נשלח אותם לאסוף תפוחי אדמה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, בסדר, נשלח אותם. אגב, לאסוף תפוחי אדמה, היו ימים, היה נח"ל. <ציון פיניאן (הליכוד):> היו חיילים שהשתתפו בקטיף. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היה נח"ל אחלה, אבל זה לא יכול להיות הייעוד של חייל שמתגייס לצה"ל. יחידת מלקטי התפוזים – באמת. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא צבא העם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז כמו שאין יחידת מלקטי התפוזים – ואל תרגש אותנו עם כל מיני דברים. זה כמו בשבוע שעבר: אני חסיד גדול של "צהר" בעניין החתונות, אבל משתמשים בזה לכל הדברים כולם. אותו דבר: אני בעד העניין של להילחם בתאונות הדרכים בכל דרך, אבל אל תפרוץ, אל תפרוץ את שירות החובה בצה"ל, אל תפרוץ את זה. אל תהפוך את זה למין מכרה שאתה יכול לכרות ממנו אנשים ולעשות ככל העולה על רוחך. תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> יותר טוב שלא יתגייסו? תגיד לי, יותר טוב שלא יתגייסו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יתגייסו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי. וישיב על הדברים שנאמרו פה השר יוסי פלד. <השר יוסי פלד:> גברתי היושבת-ראש, אני הקשבתי לאריאל קשב רב ולא הפרעתי לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם הילד שלי ילבש מדי שוטר אני אעשה קריעה. <השר יוסי פלד:> איך עושים סדר אתם? איך עושים סדר אתם? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, בואו, הרי נאמרו כאן כמה דברים. אני בטוחה שאתם מעוניינים מאוד לשמוע את תשובת השר. <השר יוסי פלד:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני לא התכוונתי לעלות עוד פעם, כי חשבתי שאני אומר את הדברים בשם השר לביטחון פנים, שעקב אירוע משפחתי נמנע ממנו להיות כאן, אבל אפילו אדם, חבר הכנסת אריאל, אפילו אדם כמוני עם עור של פיל לפעמים נפגע. אני לא אוטומט, וכששר פונה אלי בגלל סיבות אישיות ומבקש ממני לענות בשמו, מספיק פעמים אמרתי: לא, את העמדה הזאת אני לא יכול לייצג. לפני זמן לא רב היה נושא של הריסת בתים ביהודה ושומרון, סירבתי בכל תוקף לענות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יפה. <השר יוסי פלד:> אז אל תעשה ממני אוטומט. אם הסכמתי לענות, אז אתה יכול להגיד: שמע, דעתך לא מקובלת עלי. אל תעשה ממני טמבל שקורא מנייר, ואני לא תוכי גם אם אני נראה כזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מתנצל. <השר יוסי פלד:> התנצלותך מתקבלת. זה דבר אחד. דבר שני, תראו, זה שוב פעם עניין של השקפות עולם. ודאי אני לא האיש שלו צריך להסביר מה המשימות של צה"ל. הייתי שם כמה שנים, אני יודע מה המשימות של צה"ל. אני אומר לכם, גם בהיותי אלוף פיקוד צפון, פיקוד הצפון עסק לא רק בביטחון נטו. עסקנו בעזרה למושבים בקטיף. <מאיר שטרית (קדימה):> גם בשיפוץ בתי קשישים. <השר יוסי פלד:> בדיוק. בשיפוץ בתי קשישים במקומות שנצרכים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל לבשו מדי צה"ל, לבשו מדי צה"ל. <השר יוסי פלד:> ואם היו במרגליות ילדים ללא ספריות, אני, אלוף הפיקוד, אחראי לביטחון, דאגתי לספריות, כי אני מאמין שביטחון זה לא נשק נטו. ונדמה לי שדוד בן-גוריון הבין, כאשר היתה פה עלייה המונית צה"ל עסק בקליטת העלייה. צה"ל לימד עברית. <מאיר שטרית (קדימה):> עד היום – – – <השר יוסי פלד:> צה"ל הקים היאחזויות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במדי צה"ל, במדי צה"ל. <השר יוסי פלד:> וביטחון, ובזה אני אסיים, ביטחון בעיני הוא לא רק הנשק. לצערי הרב, חלק מבעיות ביטחון הפנים שלנו הפכו כמעט ללא פחות חמורות מאשר בעיות הביטחון החיצוניות. אני חושב שבמצוקת כוח-אדם של המשטרה יהיה נכון לחלק מהצעירים – וזה לא פוגע בצה"ל – לאפשר להם לשרת במשטרה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, כבוד השר. כעת, נעבור להצבעה – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011, קריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 14), התשע"ב–2011, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד – 13, נגד – 2. אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה, והיא עוברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/628).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איזה חברי כנסת חרוצים, עד 00:20 עומדים על משמרתם. כבוד השר, כל הכבוד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם לך מגיע כל הכבוד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת החרוצים והנאמנים והמסורים, הצעת החוק המונחת לפניכם גובשה ברשות ניירות ערך ונועדה, בין השאר, להרחיב, לחזק ולהבהיר את מעמדו של הנאמן בהנפקות חוב של חברות בבורסה. היום קובע החוק בסעיף 35ב כי לא ניתן להציע כלל תעודות התחייבות אלא אם כן המנפיק מינה נאמן למחזיקים בתעודות התחייבות. במקור נבעה ההוראה מהצורך ברישום השעבודים שניתנו כבטוחות למחזיקי האג"ח על-שם אדם אחד אשר גם יפעל בשמם כאשר נוצר חשש שהמנפיק לא יוכל לעמוד בהתחייבויותיו כלפיהם. בהמשך, עם התפתחות שוק האשראי החוץ-בנקאי, התגברה ההכרה שלעתים קרובות הפיזור של מחזיקי האג"ח והחזקותיהם הקטנות יחסית שוללים מהם את התמריץ להשקיע את התשומות והמשאבים הנדרשים לצורך מעקב אחר השקעתם. הטלת תפקיד זה על הנאמן, יש בה כדי להביא לחיסכון בעלויות ולשמירה יעילה יותר על עניינם של המחזיקים אל מול המנפיק. במהלך המשבר העולמי בשנת 2008 התחדדה מאוד חשיבות תפקיד הנאמן, והובהר הצורך בחיזוק מעמדו ותפקידו. חברות רבות ביקשו להגיע להסדרי חוב מול המחזיקים באג"ח שלהן, מה שהציב את הנאמן כגורם מרכזי וחשוב בהגנה על האינטרסים של אותם מחזיקים. מכאן תיקון החקיקה שלפנינו. תיקון זה נועד ברובו להבהיר מהו בדיוק תפקיד הנאמן על-פי תפיסת רשות ניירות ערך, תוך קביעה שעליו לפעול בזהירות ובשקידה בלי להעדיף מחזיק אג"ח אחד על משנהו ובלי לפעול משיקולים זרים, חלילה. החוק אף מעגן מפורשות את חובת הנאמן לפקח באופן שוטף על עמידת המנפיק בהתחייבויותיו כלפי מחזיקי תעודות ההתחייבות ואת חובותיו בכל הנוגע לכינוס וניהול של אספות המחזיקים. לצד סמכויות הנאמן וחובותיו, מוצע להקנות גם למחזיקים סמכות להעמיד את החוב לפירעון מיידי בהתקיים עילות שונות, וכן להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות הנוגעות לתנאי כשירות הנדרשים מנאמנים, לייסד מרשם נאמנים סטטוטורי שתנהל רשות ניירות ערך ולקבוע את חובות הדיווח של הנאמנים לרשות ולציבור. רישום במרשם יהיה תנאי מקדמי אשר על-פיו יתאפשר לנאמן לכהן כנאמן לתעודות התחייבות שהונפקו לציבור, ואף יאפשר מעקב טוב יותר אחרי עמידתו בתנאי הכשירות הנדרשים. יש לציין כי נוסף על תיקון זה פורסם לאחרונה תיקון לחוק החברות, התשנ"ט–1999, המהווה נדבך משלים לתיקון המוצע כעת. תיקון חוק החברות עוסק בעיגון עניינים הנוגעים לחברות שהנפיקו אג"ח לציבור, למשל כללי ממשל תאגידי שיחולו עליהן. שני התיקונים המוצעים שלובים זה בזה, ונועדו לשפר ולהשלים את ההסדרה הנדרשת בנושא תעודות ההתחייבות, נושא אשר חשיבותו התחדדה כאמור עקב משבר האשראי. לאחר שהסברתי ארוכות אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה. נרשמו לדיון? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נרשמו לדיון. השאלה, כמה נשארו. תודה לך, סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אקריא את שמות מי שנרשם לדיון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו במליאה; חבר הכנסת שלמה מולה – אינו במליאה; חבר הכנסת יואל חסון – אינו במליאה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. סוגר את הרשימה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי כדי לומר על החוק הזה דבר אחד – אם יש נאמנים שבאמת אחראים לאג"חים שאנשים מחזיקים, איך קורה שאנשים עושים תספורת בכל זאת למחזיקי אג"חים? שוק ניירות ערך – אם יש נאמן כזה שיכול לקרוא מייד לפירעון החוב – שיעשו את זה, אדרבה, הלוואי, אם יש פעולה כזאת של שוק ההון ושל רשות ניירות ערך מול מחזיקי אג"חים. כל שני וחמישי בא בעל הון אחר ומודיע למחזיקי אג"חים שהוא לא יכול לשלם את החוב שלו, ומבקש מהם: תוותרו על 50%, דחו את הפירעון לעוד כמה שנים. ולצערי, אותו בעל חוב גם ממשיך להנפיק שוב בבורסה. אני אומר כל זאת לנוכח העובדה, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה התנגדה להצעת חוק שלי – שתבוא להצבעה ביום רביעי במליאה – ואני לא מסוגל להבין למה התנגדו להצעת חוק שמציעה שאדם שהנפיק אג"ח, ולא עומד בתנאי התשלום, ומציע לעשות תספורת לציבור, לא יוכל להנפיק שום דבר נוסף בבורסה לפני שהוא פורע את החוב שלו. מה לא הוגן בזה? אם אתה מלווה כסף לבן-אדם והוא לא משלם לך את ההלוואה, אתה תיתן לו שוב הלוואה? אני מניח שאף אחד מכם לא ייתן לו הלוואה. הממשלה מאפשרת את זה לבעלי ההון, ואני שואל: למה? הרי של מי הכסף? הכסף של מי הולך? גם כשקופות מוסדיות קונות אג"ח – של מי הכסף? מה, זה של אבא שלהם? לא. זה הכסף שלכם. זה קופות הפנסיה, קרנות הגמל, קרנות השתלמות, שהם רק מחזיקים אצלו בנאמנות, ומקבלים 2% לשנה ב-1.5% דמי ניהול כל שנה מסך הקופה. זה הרבה מאוד כסף, אבל האחריות לא עליהם; אם הם השקיעו באג"ח של איזה בעל הון, ומחר הוא הפסיד, הוא משלם משכורת למי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, עושה בכסף כראות עיניו, והוא לא יכול לשלם את החוב – פתאום האחראים נעלמים, הנאמן לא קיים, רשות ניירות ערך לא קיימת, שוק ההון לא קיים, והאזרח הקטן אוכל אותה. ואני שואל, למה הממשלה מתנגדת לחוק הגיוני כזה? יושב פה ראש הקואליציה. אני מציע לכם: תשקלו שוב. גם סגן שר האוצר – אולי בכל זאת תתמכו בחוק בקריאה טרומית. אמרתי לרשות ניירות ערך שאני מוכן שלא לקדם את החקיקה שאבוא אתה ביום רביעי אלא בהסכמה של האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה הם התנגדו? <מאיר שטרית (קדימה):> לא נתנו לי שום טיעון, כלום. נאמר לי ממישהו בוועדת שרים לחקיקה שבכלל לא היה דיון שאמר: מי בעד? מי נגד? שלום, נגמר העניין, אפילו לא דנו בזה. ואני אומר לך, הנה, אני מוכן להסכים שלא לקדם את החקיקה אלא בהסכמת האוצר. מה רע בזה? בואו נגן על האזרחים הקטנים מול בעלי ההון הגדולים. מסכנים – אין להם מי שלוקח את הנטל על גבו. אז ודאי שאני תומך בחיזוק הנאמן וחיזוק סמכויותיו ובחיזוק שר האוצר, אבל עליתי לומר את הדברים האלה לסגן השר, שתבין שאפשר בכל זאת לעשות עוד כמה צעדים כדי להבטיח את ביטחונם של כספי האזרחים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית. נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/616).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. יציג את החוק השר משולם נהרי בשם שר הפנים אלי ישי. <השר משולם נהרי:> גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, החוק המוצע הוא פרי עבודה מאומצת בת שנה וחצי של משרד הפנים, שנעשתה בהנחייתו של שר הפנים, בסיוע משרד המשפטים ובשיתוף מרכז המועצות האזוריות. עיקרו של החוק הוא קביעה שיתקיים מועד בחירות אחיד לכלל המועצות האזוריות בישראל, בדומה למצב הקיים בעיריות ובמועצות המקומיות. לפי המוצע, יתקיימו הבחירות למועצות האזוריות מדי חמש שנים, ביום ג' השלישי לחודש שבט. עד היום התקיימו הבחירות למועצות האזוריות בשני חלקים, בהפרש של 14 חודשים. כאמור, מוצע לקבוע מועד בחירות אחיד, הן לשם ייעול ההליך תוך ריכוז המאמץ התקציבי והלוגיסטי של משרד הפנים והן לשם קיום אחידות, כפי שקיים ברשויות המקומיות העירוניות. יודגש כי על מנת שלא לפגוע בראשי המועצות האזוריות המכהנים כיום, יתקיימו הבחירות הקרובות למועצות האזוריות במועד המתוכנן – דצמבר 2012 וינואר 2014. המועד האחיד יחול לראשונה ב-2018. באופן זה כהונת המועצות האזוריות בתקופת המעבר לא תפחת מארבע שנים ולא תעלה על שש שנים. כך תיווצר תקופת כהונה ראויה לנבחרים במועצות האזוריות, ויישמרו היציבות השלטונית ויכולת הניהול שלהם. בנוסף, מוצע לצמצם במעט את שעות הפתיחה של הקלפיות המיוחדות לחיילים, בעקבות הפקת לקחים מהבחירות הקודמות, שבהן התברר כי מספר שעות ההצבעה הקבוע כיום בחוק עולה על הנדרש מבחינה מעשית. זו הצעת חוק מבורכת, והכנסת מתבקשת לאשרה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, השר משולם נהרי. ברשימת הדוברים – ויהיה אחרון הדוברים וראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית. היתה רשימה יותר ארוכה, אבל אני חייבת להגיד שהאחרים התייאשו כנראה. בבקשה, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, עליתי כדי לברך את שר הפנים על הפעולה הזאת. אני התחלתי את המהלך הזה כשר הפנים בזמני. אני שמח שהמחליף אותי משלים את הפעולה, שבאמת חשובה בעיני. אין שום היגיון בקיומם של שני חצאים – פעמיים בחירות למועצות האזוריות: פעם אחת של חצי, ועוד פעם אחת של חצי שני. לא היה בזה שום היגיון. חשבתי כבר אז שהכי הגיוני באמת לעשות את מה שאתם עושים: ליצור מצב שבו – לבחור תאריך באמצע כדי לאחד את כולם ליום אחד של בחירות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל כל מערכת בחירות כזאת מחייבת הקמת ועדות בחירות מחוזיות, מפקח על הבחירות – צריך לארגן את כל המערך שלו. היינו במצב שכמעט כל שנה היו בחירות. עשינו בחירות פעם לרשויות המקומיות, פעם לחצי מועצות אזוריות, פעם שנייה לחצי מועצות אזוריות, ופעם שלישית לכנסת, והכול נעשה בתוך שנתיים וחצי – ארבע פעמים בחירות בשנתיים וחצי. זה טירוף. לכן שאלתי אז למה לא יכולים לאחד את זה למועד בחירות אחד, את המועצות האזוריות. לפחות שנחסוך את הכפילות הזאת. אני שמח ששר הפנים עשה את זה, ואני מברך אותו על כך. זה צעד נכון, וגם הצעד לקיצור שעות ההצבעה הוא נכון. ואם מותר לי לומר דבר אחרון – כידוע לך, אני הגשתי הצעת חוק בכנסת הזאת שקובעת ששר הפנים יהיה רשאי להכריז על בחירות ממוחשבות. אני עשיתי פיילוט בזמנו במועצות האזוריות, בשלוש מועצות שכל אחת מהן כוללת 10,000 תושבים. זה עבד נהדר במחשבים, כשכל אחד הצביע על המסך, ראה את המועמדים שלו, נגע בהם, הצביע בעד מי שהוא רצה, בכל השפות – עברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית – הכול הוא יכול היה לראות. זה עבד בצורה קלה, פשוטה, נהדרת. אני מציע את החוק הזה – הגשתי אותו מחדש. הכנתי תזכיר חוק בזמנו כשר הפנים, והממשלה אישרה אותו. הגשתי אותו עכשיו כחבר כנסת פרטי. שר הפנים ביקש ממני זמן לדון בחוק הזה מחדש. אני מציע לו לקדם גם את זה. אני מוכן להגיש את החוק לקריאה טרומית, אם השר יגיד לי שהוא מסכים. לדעתי, זה נכון לקדם בחירות אלקטרוניות, ממוחשבות, ברשויות המקומיות, ואחר כך, אני מקווה, גם לכנסת. זה יחסוך הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד כסף. לא צריך להסיע אנשים לקלפי לבחור – הם יכולים לבחור בכל קלפי בארץ, כי המחשבים מעבירים מייד את ההצבעה למקום הנכון. מקבלים תוצאה חמש דקות אחרי הבחירות, אי-אפשר לזייף בחירות, לא יכולים המתים להצביע, כי יצביעו רק אלה שחיים. במחשב הם לא יכולים להצביע אחרת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם אם מביאים בחשבון את ההאקרים. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, יש. הבאנו בחשבון ועשינו מערכת ששוללת כל אפשרות של האקרים, או לתקן או להיפרע או לפרוע במהלכים. את זה הבאנו בחשבון ונעשו באמת צעדים פנטסטיים לצורך העניין. ביקשתי גם לבדוק את האפשרות הזאת. זה יכול לחסוך הרבה מאוד כסף למדינת ישראל. זה גם יעשה דבר נוסף – אפשר לעשות בחירות בתוך 30 יום. לא צריכים לבזבז על זה חצי שנה אם יעשו את זה ממוחשב. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת הפנים והגנת הסביבה, והיא תכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה אחרי תאונה), התשע"ב–2011> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/418).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים להצעה האחרונה ולנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה אחרי תאונה), התשע"ב–2011, של חברי הכנסת זאב בילסקי, זבולון אורלב ואריה ביבי וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אלקין, לאן אתה הולך? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נשברו כבר. אנחנו לא עוזבים עד הדקה האחרונה. <זאב בילסקי (קדימה):> כל הכבוד. ידעתי שיש על מי לסמוך. מאיר, אתה מצביע אתי? <מאיר שטרית (קדימה):> אני אשקול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא גם נרשם לרשות דיבור. <זאב בילסקי (קדימה):> אני נשארתי פה עד השעה שתים-עשרה וחצי. הוא איש עם כל כך הרבה ניסיון והוא יודע את הכול. מה שאני חושש, שנשארו מעט אנשים, ויכול להיות, את יודעת – הוא יעשה משהו בכנסת. אני למדתי שידע, יש לו ערך רב. אני עדיין, את יודעת, אז לכן מוטב שלא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה גם שהוא לא ינסה לסגור חשבון – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בדיוק, את יודעת, יכול להיות, לא יעלה על הדעת, כמובן, אבל – – – רבותי, אני שמח להיות פה ולבקש מכם לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה לאחר תאונה). אחת הצרות הכואבות של מדינת ישראל זה נושא ההפקרה. יש פה תופעה של אנשים שחס וחלילה מעורבים בתאונה – זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו – אבל באותו רגע של התאונה הם עוזבים את הפצוע על הכביש, לא מתעניינים בו, נוסעים עם האוטו, ואחר כך אנחנו מוצאים שהם הולכים הביתה, מנסים לטשטש את הסימנים, רוחצים את האוטו, עושים הרבה מאוד פעולות, וכמובן שמתייעצים עם עורך-דין – שאומר: דבר ראשון תסגיר את עצמך, כי ממילא כבר מישהו ראה אותך, ואיכשהו יתפסו אותך. אחד המקרים הכואבים ביותר זה המקרה של אמיר בלחסן, הילד בן ה-12, גברתי היושבת-ראש, שעם קורקינט נכנס לכביש, דרסו אותו, אחר כך נסעו, רחצו את האוטו. תפסו אותם בראשון-לציון. אחר כך הייתי בבית של שחר גרינשפן בנתניה, ילדה צופיפניקית בת 12 שעמדה על אי תנועה ונהג דרס אותה. הבחורה נשארה צמח. פסקו עסקת טיעון – הם בכלל לא ידעו על זה. זה לא ייאמן. הייתי בבית אצלם, וסיפר לי אבא שלה איך הם הלכו לתובעת המשטרתית בפתח-תקווה וניסו להתעניין. אמרו: לא, לא, עוד אין שום דבר, תלכו הביתה. הלכו הביתה, ופתאום שומעים שיש משפט ב-10:00. באים לאולם בית-המשפט ב-10:00, רואים שהאולם ריק. שואלים: איפה המשפט? אומרים: אה, גרינשפן נגמר כבר. מה, איך נגמר? אמרתם ב-10:00, עכשיו חמש דקות לפני 10:00. אומרים: לא, היתה עסקת טיעון. ואז הם הולכים למזכירות ומבקשים לקבל את פסק-הדין. המזכירות אומרת: מי אתם? הוא אומר: אנחנו גרינשפן. גרינשפן? אתם בכלל לא צד בעניין. מי זה גרינשפן? זה המדינה נגד הפוגע. אתם בכלל לא צד, אתם לא יכולים לקבל, אלא אם כן תלכו לשופטת והיא תחתום. הלכו חזרה לשופטת והיא חתמה. מסתכלים וקוראים: 1,000 שקל קנס. אלוהים ישמור, ילדה – אני הייתי בבית – כמו צמח; מרימים אותה, מזיזים אותה. 1,000 שקל קנס, והמשפחה לא ידעה בכלל. ועכשיו, אני שמח מאוד שהכנסת תאשר היום בקריאה ראשונה את התיקון שלמעשה אנחנו נכליל את המשפחות האלה – זכות בסיסית שתהיה להן. הן לא יוכלו להטיל וטו, אבל יהיו חייבים להודיע להן, יהיו חייבים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יוכלו להשמיע את קולן. <זאב בילסקי (קדימה):> להשמיע את קולן. אני הייתי גם מציע – לקראת קריאה שנייה ושלישית – אולי אפילו נחייב את השופט לראות את נפגע העבירה. אני בטוח שאם השופטת היתה רואה את שחר גרינשפן, מגיעה אליה, כשהדבר היחידי שהיא יכולה להזיז זה העפעפיים – כל פעם שואלים אותה: שחר, את רוצה לשתות? אז הסימן היחידי זה, אם היא עושה בעפעפיים – זה כן, אם לא – זה לא. זה הדבר היחידי שמאפשר לתקשר אתה. אני מאמין שאם השופטת היתה רואה אותה, לא היה מסתיים העניין הזה בעסקת טיעון עם 1,000 שקל קנס ועבודות לתועלת הציבור. לא יכול להיות, לא יכול להיות. היא פשוט לא ראתה אותה. אני אגיד לך יותר מזה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני חושבת שהיתה עסקת טיעון בין הצדדים, וזה אפילו לא הגיע לחוות דעתה של השופטת, רק לאישורה. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, אבל, את יודעת, שופטים יכולים לקבל ויכולים שלא לקבל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון, אבל במקרי קיצון באמת הם מפירים את – – – <זאב בילסקי (קדימה):> כן, אבל, את יודעת, הלוא הדברים הם פרופורציוניים. כשאתה רואה מישהו שנחבל ויש לו גבס, אז הוא אומר: טוב, עסקת טיעון, לא נבזבז את זמנו של בית-המשפט. אבל אם היא היתה רואה את שחר גרינשפן בכיסא גלגלים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש פה אחריות גם לתובעים. <זאב בילסקי (קדימה):> ודאי. אני רוצה להגיד לך שאני דיברתי על זה עם לדור, והוא באמת חרש את הכול ושינו את כל התקנות. משטרת ישראל לקחה את זה ברצינות, והתובע הראשי במשטרת ישראל לקח את 150 התובעים שעובדים אתו וכולם למדו את הנושא הזה, כולם הפיקו היום את הלקחים. אבל אני אומר: כדי שחס וחלילה לא נצטרך לחזור למקרה כזה כתוצאה מרשלנות של זה או אחר, כי סך הכול יכולים לקרות דברים כאלה – היום יהיה בחוק שכאשר יש נפגע של הפקרה אי-אפשר – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> להתעלם ממנו. <זאב בילסקי (קדימה):> – – להתעלם מזה, חייבים לשמוע אותו, חייבים לראות אותו, ובסופו של דבר אני בטוח שהצדק ייעשה. אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, שבסבלנות כזאת ניהלת את הישיבה עד רבע לאחת בלילה, ואם לחבר הכנסת מאיר שטרית לא תיתני את זכות הדיבור, אז יש לי סיכוי להעביר את זה פה – לא, גם ככה יש לי סיכוי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> משום מה, יש לי תחושה שחבר הכנסת שטרית תומך בהצעה. <איתן כבל (העבודה):> תן לנו את הסיכוי להצביע עבורך. קדימה. <זאב בילסקי (קדימה):> אוקיי, תודה רבה לכולם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת זאב בילסקי. ראשון ואחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני עליתי לברך את חבר הכנסת בילסקי על הצעת החוק שלו. היא הצעה נכונה. אין שום ספק שהיד של השופטים על הדק הענישה במקרה של תאונות דרכים, גם קשות, היא מאוד קלה. אני מכיר את זה כשר התחבורה ומכיר אפילו לפעמים את ההתעמרות, שהיתה, של שופטים בתובעים ממשלתיים שהיו באים כדי להציג תביעה נגד עברייני תנועה. אני גרמתי, באופן אישי, לכך ששופט מסוים סולק מכס השיפוט בגלל התעמרות כזו בקצין משטרה שבא לתבוע עבריין, וההוא היה מתעלל בשוטרים. אני גרמתי להוצאתו של השופט הזה באמצעות תלונה לנציב קבילות על שופטים, דבר שבאמת לא עמד על הפרק. נדמה לי שמה שעלה פה, בילסקי, זה דבר עוד יותר – זה חריג שבחריג של התאונות, שמחייב ענישה עוד הרבה יותר חמורה – הפקרה. כשאדם עושה תאונה – הרי אף אחד לא רוצה לעשות תאונה. אני מאמין ויוצא מנקודת הנחה שאף אדם, חלילה וחס, לא רוצה לעשות תאונה, לא רוצה להסתבך, וכשאדם, יכולה לקרות לו תאונה אז אתה מביא בחשבון מהן הנסיבות, איך זה קרה. אבל כשלאדם קורית תאונה, ברור שהוא יעצור, ירד, יראה מה שלום הנפגע, יסייע בידו, ייקח אותו לבית-חולים, יזעיק עזרה. כשאדם עושה תאונה, בורח ומשאיר את הפצוע מדמם למוות, זה כמו רצח. אני רוצה להגיד לך, גברתי, משהו מההיסטוריה: בארצות-הברית, לפני הרבה מאוד שנים, היה מצב שכאשר נהגי אוטובוס דרסו מישהו בתאונה והוא היה נפגע, הם היו חוזרים רוורס ודורסים אותו עוד כמה פעמים עד שהם היו בטוחים שהוא מת. זה אמת, אגב, זה לא סיפור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה אמיתי? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. מדוע? הסתבר שהביטוח משלם הרבה פחות כסף למי שמת מאשר למי שפצוע ונשאר בחיים. הדבר הזה שונה כאשר ארצות-הברית החליטה והעבירה הצעת חוק שדבר כזה ייחשב רצח ממדרגה ראשונה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ודאי. <מאיר שטרית (קדימה):> ואז, אף נהג לא היה מוכן יותר לעשות את ההוראות של חברת התנועה, וזה נפסק באחת. אני בכוונה מקצין לכיוון הקיצוני הזה שהיה בארצות-הברית, כדי להגיד: שופטים צריכים לדעת שענישה כבדה יותר, בעיקר במקרים של הפקרה, היא לא רק צודקת, היא מחויבת המציאות. ידע אדם שאם הוא דורס מישהו ומפקיר אותו, הוא ייענש בחומרה. ורק נכון מה שהציע חבר הכנסת זאב בילסקי, שלנפגע עבירה תהיה זכות לקבל מידע על התאונה, על הליכי המשפט, על עסקת הטיעון, אם תהיה, על כל ההליכים – שיהיה, כמו שמקובל בנפגעי עבירות מין יהיה מקובל בעניין הזה; מקובל בעניין הזה שיכירו בזכויות של אותו אדם, נפגע העבירה, להיות שותף להליך המשפטי, להציג את הצד שלו, את העמדה שלו, שייתנו לו את יומו בבית-המשפט. אני חושב שזה חשוב ביותר, ואני מברך את זאב על החוק הזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם אינני טועה, בעבירות מין נפגע העבירה לא יכול להביע את דעתו. הוא יכול לדעת כאשר משוחרר אותו עבריין – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא ידע על הליכי הדיון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – לאן הוא הולך, אבל הוא לא יכול להביע את דעתו על העסקאות. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <זאב בילסקי (קדימה):> עומד לזכותו חוק זכויות נפגעי עבירה, ולפי החוק הזה חייבים להביא לידיעתו, למשל אם הוא – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק להביא לידיעתו. לא שומעים את דעתו בנושא. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל מה שקורה – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – ברגע שמביאים – לדוגמה, אם נותנים לו חנינה, נניח הוא ביקש חנינה, חייבים להודיע לנפגע שהאדם ביקש חנינה, ואז למעשה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא יכול לפנות בעצמו. הוא יכול להגיד: אני מתנגד – – – <זאב בילסקי (קדימה):> הוא יכול לפנות. הוא יכול לעשות משהו. ככה, אם הוא לא יודע – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק. אז אף שהוא הצביע נגדי היום בחוק שלי, אני בכל זאת מצביע בעדו, בעד החוק, כי אני דן לגופו של עניין. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה תשלם, אבל לא עכשיו. תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה אחרי תאונה), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה. אנחנו בהצבעה. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה לכל האמיצים שנשארו פה. <קריאה:> מה לא עושים בשבילך, זאביק. מה לא עושים בשבילך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בהצלחה בהמשך החקיקה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 7) (עבירת הפקרה אחרי תאונה), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תוצאות ההצבעה: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק הזו עברה את הקריאה הראשונה, והיא עוברת או חוזרת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"ב, 22 בנובמבר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 00:47.>