דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"א ישיבה פ"ח הישיבה השמונים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 נאומים בני דקה 6 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 6 אופיר אקוניס (הליכוד): 7 עתניאל שנלר (קדימה): 8 חנין זועבי (בל"ד): 8 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 9 יואל חסון (קדימה): 10 מוחמד ברכה (חד"ש): 11 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 11 אורי אורבך (הבית היהודי): 12 זאב בילסקי (קדימה): 13 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 14 אילן גילאון (מרצ): 15 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 15 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 16 יריב לוין (הליכוד): 16 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 17 נחמן שי (קדימה): 18 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18 דב חנין (חד"ש): 20 עמיר פרץ (העבודה): 20 ציפי חוטובלי (הליכוד): 22 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009 23 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 23 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009 25 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 26 הצעות לסדר-היום 31 יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה 31 היו"ר ראובן ריבלין: 31 מירי רגב (הליכוד): 33 דניאל אילון (ישראל ביתנו): 35 משה מטלון (ישראל ביתנו): 41 אלי אפללו (קדימה): 44 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 50 חיים אורון (מרצ): 55 עמיר פרץ (העבודה): 62 השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: 66 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 77 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 80 נסים זאב (ש"ס): 83 שעת שאלות 84 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 85 שר התקשורת משה כחלון: 85 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 89 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 91 דב חנין (חד"ש): 94 יוחנן פלסנר (קדימה): 101 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 103 חנין זועבי (בל"ד): 106 חנא סוייד (חד"ש): 109 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 111 אופיר פינס-פז (העבודה): 113 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 115 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 109) (איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע–2009 117 יוחנן פלסנר (קדימה): 118 הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009 121 נסים זאב (ש"ס): 121 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119) (חלוקת הכנסות), התש"ע–2009 125 שי חרמש (קדימה): 125 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע–2009 127 עתניאל שנלר (קדימה): 128 הצעת חוק הגבלת תרומות ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009 130 אופיר פינס-פז (העבודה): 130 הצעות לסדר-היום 132 ועידת האקלים בקופנהגן 132 אופיר פינס-פז (העבודה): 132 דב חנין (חד"ש): 134 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 136 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 137 זבולון אורלב (הבית היהודי): 141 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 143 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 143 שאילתות ותשובות 143 349. השלכת פסולת באתר פיראטי 144 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 144 354. מכל דלק מזהם בירושלים 146 359. פגיעה בסביבה ביהודה ושומרון 147 383. סיכון גבוה לתחלואה בסרטן בשל זיהום מי-תהום 148 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 149 אברהם מיכאלי (ש"ס): 150 390. דוח הזיהום של "הקואליציה לבריאות הציבור" 151 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 152 398. פינוי אשפה בירושלים 154 401. בדלי סיגריות 157 419. אי-נקיטת צעדים נגד האחראים לזיהום הירקון 158 421. הכרזה על בית-הכנסת העתיק במודיעין כגן לאומי 160 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 160 זבולון אורלב (הבית היהודי): 161 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת – באין שר עדיין – היום יום שלישי, ה' בטבת התש"ע, 22 בחודש דצמבר 2009 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 8) (איסור הפקה, ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של פרוות), התש"ע–2009, מטעם חברת הכנסת רונית תירוש. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של קזחסטן בדבר שיתוף פעולה בתחום התקינה, המטרולוגיה והערכת ההתאמה; הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחום החקלאות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של סרביה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכיר הכנסת. <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> כמנהגנו מדי יום שלישי, ובהתאם לתקנון, אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה. ראשון הדוברים יהיה היום חבר הכנסת מסעוד גנאים, ומי שרוצה להשתתף – נא להצביע, כדי שנקבע. מסעוד גנאים הדובר הראשון, ואחריו – אופיר אקוניס. בבקשה, אדוני. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא הצבענו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תצביעו, הנה, עכשיו. תצביעו. בבקשה, חברים. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חוק עוקף בג"ץ קעדאן, או החוק שנועד לתת גיבוי ולגיטימיות לוועדות הקבלה ביישובים הקהילתיים בגליל ובנגב, עדיין לא אושר בקריאה השנייה והשלישית, אבל את הפירות המרים והטעם המר של חוק כזה חוויתי, כחבר עיריית סח'נין, בשנת 2003, כאשר ישבנו עם ועדת הגבולות שמינה משרד הפנים לדון בבקשת עיריית סח'נין להרחיב את שטח השיפוט שלה. ישבנו עם המועצה האזורית משגב, שהתנגדה להרחבה כזאת, והטענה העיקרית של היישובים, במיוחד יובלים, היא שההתקרבות של שטח השיפוט של סח'נין תפגע באורח החיים הכפרי שלהם, והם לא רוצים שנפריע להם. זו התוצאה של חוקים גזעניים. זה לא יעצור באי-קבלת לא-יהודים וערבים בפנים, זה גם יביא למניעת שגשוג והתרחבות מבחוץ של היישובים הערביים. זה לא דו-קיום, זה אפרטהייד, או שזה דו-קיום עם קיום רק לצד אחד ו"דו" לשני. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת אקוניס, ואחריו – התכוונתי לתת ליואל חסון, כי הוא היה ראשון, אבל אני אתן לחבר הכנסת עתניאל שנלר. <יואל חסון (קדימה):> תמיד אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ממהר. יש לו פגישה עם יושבת-ראש התנועה. אני לא מסכן שום חבר כנסת במעמדו הפוליטי אם יש לו פגישה עם יושב-ראש תנועתו. בבקשה, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני פה. תודה. אדוני היושב-ראש, חברי, נדמה לי שחלק מההיסטוריונים שלנו הופכים ל"היסטריינים". אני קורא הבוקר באחד העיתונים המכובדים שמשרד החינוך יוזם תוכנית על עולי הגרדום – כך גם יוזם שר החינוך – והם אומרים, ההיסטוריונים ולא ההיסטריינים: תוכנית הלימוד של שר החינוך מקדשת את המוות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחת המטרות של הממשלה הזאת, של שר החינוך, של המדינה שלנו, היא להעמיק את הלימוד בנושאים ציוניים ובמורשת הציונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי יורידו גם את חנה ושבעת בניה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> יכול להיות, זה בשיעורי תנ"ך, אבל אני מדבר כרגע על שיעורי תולדות עם ישראל ותולדות הציונות. אני חושב שהחובה שלנו היא להעמיק את לימודי הציונות. הסיפור של עולי הגרדום – מי שהועלה לגרדום על-ידי השלטון הבריטי בעכו ואחרים שעלו במצרים – הוא חלק בלתי נפרד מן הסיפור הציוני. לא רק שהם לא קידשו את המוות, עולי הגרדום – נהפוך הוא, הם קידשו את החיים והם לחמו על חירות ישראל. לכן אני מציע לחלק מן ההיסטוריונים שלנו להוריד את מפלס ההיסטריה שלהם ולאפשר למשרד החינוך והתרבות, לשר, לממשלה, לכולנו, להעמיק את הלימוד בנושאי ציונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני רוצה רק להעיר לחבר הכנסת אקוניס: עיתונות דוקטרינרית יכולה לכתוב מה שהיא רוצה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא היתה כוונה לעיתונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אני מציע. את התנ"ך אי-אפשר למחוק, אז – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, ממש בשעה זו, 250 איש הגיעו למשכן הנשיא לקבל את אות הנשיא. הם מקבלים אות מהנשיא, כי אותם 250 איש תרמו איברים להצלת נפשות. כל אותם 250. הם תרמו בשר מבשרם, עצם מעצמותיהם, נתנו את דמם ולבם להציל נפש אחת בישראל. וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, כחלק מציון יום חיזוק הפריפריה בכנסת דנה ועדת הפנים היום בנושא הטיפול בפשיעה בפריפריה. ברצוני לשתף אותך ואת שאר חברי הכנסת באופי הדיון שהיה בוועדה, ששוב דנה בעניין הפשיעה והאלימות. הדיון היה הכי אלים שיכול להיות. הפכו את הדיון מדיון על הפשיעה לדיון נגד ערבים. הפשיעה הוגדרה בוועדה כעבריינות ובריונות הערבים נגד היהודים, כעבריינות הערבים נגד אדמות המדינה וכעבריינות הערבים שלא ממהרים להרוס את הבתים שלהם. וזה לא פלא, הרי ועדת הפנים הזמינה לדיון את התנועה לשמירת אדמות הלאום. בדיון על הפשיעה ועדת הפנים הזמינה את התנועה לשמירת אדמות הלאום. ממי לשמור? כמובן, מהערבים. אז מה האמירה פה? שהערבים, המהגרים האלה, משתלטים על האדמות ולא ממהרים להרוס את הבתים שלהם. איזה דיון יותר אלים ויותר נפשע יכול להיות, ועוד תחת הכותרת "הפשיעה בפריפריה"? אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, מכל חברי הכנסת שיקראו את הפרוטוקול של הוועדה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. ובלבד שלא נפגע בחופש הביטוי של אף אחד בכנסת, אף-על-פי שתמיד אומרים דברים קשים ביותר, אבל אסור לומר דברים שאסור לומר אותם. <חנין זועבי (בל"ד):> צריך ללמוד, להסיק מסקנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצגת לחברי הכנסת היטב, אמרת להם: תראו. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת יואל חסון. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום הציונות ויום הפריפריה. הציונות כיום נמצאת בפריפריה. אחת לשבועיים אני מבקרת ביישוב שמוגדר כ"פריפריה", ובכל פעם אני חוזרת בתחושה קשה שאולי הפריפריה הגיאוגרפית היא גם פריפריה במפת התודעה שלנו. לפני כשבועיים ביקרתי במטולה ובקריית-שמונה, ועל הבעיות של המקומות האלו לא אוכל לדבר כאן בנאום של 60 שניות. אנחנו חייבים לדעת כיצד לשמור על מקום מדהים כמו מטולה, שבימי מלחמה סופג עבורנו את האש, ובימי שלום מהווה חומה אנושית המגינה על מדינת ישראל. מקום כזה ראוי לתשומת לב רבה יותר מזו שהוא מקבל. אני רוצה לקרוא מכאן לכל אזרחי מדינת ישראל: תעלו למטולה לביקור. גם אם מדובר בטיול משפחתי או בעידוד התיירות למטולה, וגם אם מדובר בהבאת תלמידים לטיולים באזור. אנו חייבים לסייע ואף להציל, כמו למשל את "מרכז קנדה", שמתקשה להתקיים ונתון בסכנת סגירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. קשה ב-60 שניות, והן עברו מזמן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> דווקא בתקופה סוערת, כאשר ניתנת עדיפות ליישובים שונים ברחבי הארץ – זה לא משנה בכלל מה העמדות הפוליטיות שלכם, מטולה היא קונסנזוס בכל בית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהייתי סטודנט במרכז הבין-תחומי בהרצלייה הכרתי סטודנטית שהבנתי שהיתה לה האפשרות לממן את לימודיה במרכז הבין-תחומי בזכות יהודי יקר בשם אצי שטיין; אחר כך גם הכרתי אותו. הוא גם תמך בחיילים ובאנשים צעירים נוספים ועזר להם בשקט-בשקט לעבור לימודים, ומימן עבורם לימודים באופן קבוע. אותו אצי שטיין היה גם תורם קבוע וידוע לאוניברסיטת תל-אביב. הוא היה יהודי טוב, שבשקט ובסתר עזר, ובזכותו כל כך הרבה צעירים יכלו לממן את הלימודים האקדמיים. אצי שטיין הלך השבוע לעולמו. יהודי טוב, שעשה הרבה, וחשבתי שראוי שבכנסת ישראל אזכיר את שמו. יהיה זכרו ברוך – של אצי שטיין. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום צוטט שר החוץ כמי שאומר: הם בונים כדי להרוס אותנו – על האזרחים הערבים. יש שתי בעיות עיקריות בהצהרה הזו. למיטב ידיעתי, האיש הוא שר החוץ, וכנראה הוא פוזל לכיוון של משרד הפנים, וש"ס צריכה, נדמה לי, להיות מודאגת מזה. הדבר השני, אנשים בונים בית כדי לגור בו, ומי שהורס – דווקא אותה ממשלה שליברמן יושב בתוכה. היא לא רק הורסת, היא גם מייצרת פטנטים להריסות, היא גם מונעת התרחבות שטח השיפוט של היישובים הערביים על מנת לכלול את גידול הטבעי. רק אתמול השתתפתי – אני ועוד כמה מחברי – בכנס שהיה באום-אל-פחם על בניין בן שלוש קומות, שהרסו אותו במחי יד. אני שואל, אדוני היושב-ראש, גם על ההתעמרות. אם הקומה הראשונה היתה לא חוקית – ואגב, לא היה להם צו הריסה, לא היה להם צו הריסה לאברהים אבו עליאן – אם הקומה הראשונה, לדעתם, היתה לא חוקית, למה חיכו לשנייה ולשלישית? למה לפגוע, להשפיל ולהרוס? ובא האיש הזה, שמבין ערבית, כדי להגיד שבונים כדי להרוס. יש משוואה ברורה: האזרחים הערבים בונים כדי לחיות, והמדינה הורסת כדי להרוס את חייהם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מבקש להצטמצם בדקה. כשאומרים דברים שהם קשים אני לא רוצה להפסיק באמצע, כי זה ייחשב כאילו אני מפסיק נושא, אבל אני מבקש מהחברים – דקה, דקה ושבע שניות, שמונה שניות. תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אלוף פיקוד העורף הוציא צו המגביל את כניסתו של שיח' ראאד סלאח לירושלים, ואני תמה על חברי הכנסת הערבים שלא נחלצו להגנתו. אז אני אחלץ להגנתו. שיח' ראאד סלאח, נדמה לי, תושב המשולש; ירושלים בתחומי מדינת ישראל. מה זה עניינו של אלוף פיקוד העורף? אם יש בעיה עם שיח' ראאד סלאח וחושבים שהוא מסית לאלימות בירושלים, תתכבד המשטרה, תלך לבית-משפט, תוציא נגדו צו הגבלה, כשם שיודעים להגיד שבעל פלוני שמכה את אשתו מנוע מלהיכנס אליה הביתה, ולא מטריחים את אלוף פיקוד העורף לעניין הזה. השימוש פה בצה"ל כנגד אזרחים הוא בלתי נסבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אורבך. אתה רואה, צרצור, שיש לכם מליץ יושר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כל הכבוד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> עם ידידים כאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורבך, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מדברים היום בכנסת הרבה על הפריפריה. אני זוכר, בתפקידי הקודם עסקנו רבות בסוגיה הזאת גם בעולם התקשורת, ובעיקר בטלוויזיה. אני חושב שהאבחנה הטובה ביותר לזה – שמרואיין מהפריפריה נוסע שעתיים לתוכנית הבוקר כדי לדבר שתי דקות, אבל המגיש של התוכנית, הוא הולך שתי דקות ברגל ומדבר שעתיים. אני חושב שזו מהות ההבדל. יש בעיה עם הפריפריה, עליתי על זה לאחרונה כשהסתכלתי במפה. היישובים המרוחקים הם מאוד רחוקים – קריית-שמונה היא מאוד בצפון וירוחם מאוד בדרום. זה נכון גם לגבי כפרים ערביים. איכשהו, זה יצא ככה. לא מזמן, לפני כשנה, נערך דיון בנושא הפריפריה והבעיות שלה. רצו מרואיין והסתבר להם שהוא מירוחם. הוא רק ביקש מונית, אבל אמרו: מונית מירוחם זה מאוד יקר, זה המון כסף. הוא אמר: מצטער, בלי מונית אני לא בא. אז לקחו מישהו שידבר על הפריפריה מרמת-גן, כי רמת-גן זה קרוב. בדוגמה הזאת ישנה בעיית כל הפריפריה כולה – הפריפריה נורא רחוקה, תל-אביב נורא קרובה. הוא הולך שתי דקות ומדבר שעתיים, ההוא נוסע שעתיים ומדבר שתי דקות. זו כל התורה כולה בדקה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל תורת הפריפריה. חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת צרצור. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת שאתמול באמת כעסתי. אתה יודע שבדרך כלל אני נוח לבריות, אבל כשראיתי את חוק הג'ובים שעובר פה כל כך מהר, כאשר ידידי הטוב, יושב-ראש ועדת הפנים, מביא לאישור סגנים נוספים לראשי ערים – אני יכול לספר לך מניסיון אישי שכשנותנים לך אפשרות למנות, אתה ממנה. בא אליך פלוני ואומר: נו באמת, מה, לא תמנה אותי? הם מרשים, זה סימן שזה בסדר. ככה הגיעו לשמונה סגנים בירושלים. אדוני היושב-ראש, אתה זוכר את עיריית ירושלים. אני בטוח שראש העיר בתקופתך יכול היה למלא את תפקידו, ועשה את זה בלי שהיו לו שמונה סגנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לך, אם אתה שואל אותי, שטדי קולק הגיש בקשה לכנסת למנות שמונה סגנים. הוא עשה זאת מתוך רצון לשתף את כל המערכת בתוך – תיזהר, אם אתה שואל לדעות שלי, אני כל כך רב בשנים שאני יכול לתת לך עדויות על כל התקופות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כשזה משרת את המטרה שלי אתה יכול; כשאתה רואה שלא, אתה יכול להגיד שלא. אתה לא חייב כל דבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אל תשאל אותי. <זאב בילסקי (קדימה):> אז אני לא אשאל אותך בפעם הבאה. אבל נחזור חזרה. זאת שערורייה, אדוני, בין-לאומית, גם אם טדי קולק ביקש את זה. שמונה סגנים לראש עיר, שמקבלים שכר; שבעה בבני-ברק שמקבלים שכר; עכשיו פה, בכל המקומות. זה גזל הקופה הציבורית, וכדאי שלקראת קריאה שנייה ושלישית יחשבו שוב ויחזרו בהם מאותו חוק של ג'ובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי, אחד מטובי ראשי הערים שהיו לנו. עכשיו אמרתי לחבר הכנסת צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מתברר שהממשלה הזו מתמחה בפיתויים ובג'ובים. ככה הממשלה הזאת קונה את ימיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע, חברים, לחבר הכנסת צרצור. כל אחד נותנים לו את זמנו פה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מדיניות ההרס של משרד הפנים ממשיכה לטחון לא רק את בתי המגורים של הערבים אזרחי מדינת ישראל, אלא גם את התקווה לחיות בכבוד. מדיניות אכזרית, נטולת חמלה זו לא מתחשבת, לצערי הרב, בתוצאות הרות האסון של פעולות ההריסה. מה יותר מוסרי, כבוד היושב-ראש, מכך שמשרד הפנים יקבל את הצעתנו, שהנחנו על שולחנם של שרי פנים שונים לפני שנים, הכוללת: 1. הקפאת כל צווי ההריסה; 2. התחייבות של המנהיגות הערבית למנוע בנייה בלתי חוקית; 3. זירוז אישורן של תוכניות המיתאר תוך שנתיים, דבר שיאפשר בצורה מוחלטת בנייה חוקית במגזר הערבי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לך, חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת גילאון – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעשה שהיה כך היה. אני נוסע לאטי, ממש כמו בספר של מילן קונדרה, יופיה של האטיות, כשזוגתי לצדי. זה היה יום שישי אחרי הצהריים, המקום הוא צומת וולפסון באיילון, כשלפתע, אדוני, אני שומע: מאזדה לבנה, תזוז הצדה, זוז שמאלה. ואללה, לא ידעתי מה עשיתי, ועוד נסעתי לאטי והכול בסדר. כמעט נכנסתי לתוך מעקה הביטחון. הסתבר, לפי – – –, ששיירתו, או של ראש הממשלה או של שר הביטחון – אי-אפשר היה לראות – עברה משם, או שנסעה לקיסריה או לצפון תל-אביב, אינני יודע. עכשיו תראה, אדוני, פתאום חשתי תחושה שאני באסלאמבאד או במקום כזה, והדבר הזה חוזר ונשנה. רוצים לשמור על ראש הממשלה – סבבה, זה בסדר גמור ואני בעד, וגם על שר הביטחון, אבל למה לסכן ככה אזרחים ונהגים תמימים, שנוהגים יפה, ועוד במכונית שהיא של הכנסת? זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אני חושב שנורמטיבית כדאי לשדר למי שצריך לשדר שאפשר לשמור גם על שר הביטחון, גם על ראש הממשלה וגם על נושאי משרה אחרים בלי כל כך הרבה פוזות ו"עוונטה" וצ'קלקות ודברים שמבהילים את הציבור, שמא נצטרך אולי לחוקק חוק כדי שלא להפחיד את הציבור כל כך. אז אני סומך עליך שאתה, עם הקשרים שלך, תעביר את בקשתי לחלונות הגבוהים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. אני מזמין את חבר הכנסת זחאלקה; בבקשה. זחאלקה ואחר כך – כצל'ה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התקיים דיון בוועדת החוקה בנושא ועדות קבלה למה שקרוי יישובים קהילתיים. החוק, מטרתו היא למנוע מאזרחים ערבים לקבל מגרשים ולגור במקומות האלה. הצעתם של חברי הכנסת חרמש וישראל חסון מקדימה היא כזאת: היא קובעת שלכל יישוב יהיה תקנון שבו מעוגנת השקפת היסוד, והשקפת היסוד – כפי שהיה בחודשים האחרונים במקרים ספציפיים ואמיתיים – היא ערכי ההתיישבות הציונית. כל ערבי שיבוא, יגידו לו: אתה לא מאמין בערכי ההתיישבות הציונית; לך הביתה. אחרי הישיבה קיבלתי טלפון מאזרח מתמרה. הוא אמר לי שיש לו קרקע פרטית עם טאבו ביישוב כזה. הוא אומר: מחר אבוא, ארצה לגור ולבנות בית על הקרקע שלי, לא ייתנו לי. לא רק זאת, החשש הוא שיפקיעו את הקרקע הזאת, ייתנו אותה ליהודי. אם זה לא אפרטהייד, אני לא יודע מה זה אפרטהייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, למדתי היום בגמרא – בבבא בתרא דף ע"ה יש ביטוי שאומר: "אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה". נסעתי בכביש עכשיו, כשהגעתי לכנסת, ושם אומרים שבעזה מתכננים חגיגות גדולות עם שחרורם של הארכי-רוצחים וכניסתם ליש"ע ולמקומות אחרים. אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שלבי, לבי, לבי, "אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה". אנחנו לא בגלות, אנחנו בארץ-ישראל. אובמה, הנשיא האמריקני, לפני כמה שבועות קיבל החלטה שעם טרוריסטים – אף-על-פי שהוא ליברל, יש שיגדירו אותו שמאלני – 30,000 חיילים, מרחק של אלפי מילין מארצות-הברית של אמריקה, כדי להילחם בטרור. ואנחנו, פה לידינו, חבורת טרוריסטים, רוצחים – שאפשר, עם העוצמה של צה"ל ועם הגבורה של מדינת ישראל, ביומיים לחסל את כל הביזיון הזה – הולכים, כורעים ברך, מושפלים. זו בושה. "אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה." <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, ואחריו – אחמד טיבי. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום התקיים כנס שאורגן על-ידי סגן השר דני אילון, כנס חשוב בנושא הגשמת הציונות בפריפריה. הכנס הזה, לטעמי – מעבר לתמונה הקשה שהוא מצייר באשר לעתידנו כאן ולהתנהלות חסרת האחריות, אני חושב, של ממשלות ישראל לדורותיהן בטיפול בבניית עתיד ציוני ויהודי למדינת ישראל – מחייב אותנו לאיזה חשבון נפש. לטעמי, חשבון הנפש הזה צריך להתחיל במקום אחד מרכזי – בלומר לעצמנו ולהגדיר לעצמנו בצורה ברורה את מה שהיה אולי ברור לחלוטין לפני 20 או 30 שנה ונשחק עם השנים: מדינת ישראל היא מדינה יהודית שמתקיים בה משטר דמוקרטי. לא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא מדינה דמוקרטית שמתקיימים בה, איפה שאפשר, חיים יהודיים, אלא מדינה יהודית שמתקיים בה משטר דמוקרטי. זהו עקרון היסוד, העיקרון הזה שאני, יחד עם חבר הכנסת רותם, מבקשים לעגן אותו גם בחקיקה. זה צריך להיות הבסיס לפסיקות בתי-המשפט, הבסיס למדיניות הממשלה ולהחלטותיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו ניתן לחבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – טלב אלסאנע. הוא מתחבא לי שם למטה, והוא היה הראשון היום באולם. אני מודה שהיתה לי מדיניות אפליה – העדפתי את טיבי עליך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה רוצה להגיב, טלב? בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זו אפליה ברשיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ביקשתי לקבל לגיטימציה כי חברך, מסעוד גנאים, היה היום ראשון הדוברים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, גנבת השלט "העבודה משחררת" ממחנה ההשמדה אושוויץ היא מעשה בזוי ופשע נתעב. אמרתי לפני כמה ימים שרק מוח חולני יכול לבצע פשע כזה, והדברים שלי מקבלים חיזוק לאחר גילוי הפושעים, שכנראה פעלו ממניעים כספיים. זה מחזק את המחשבה שמוח נאלח עומד מאחורי המעשה הנתעב, וטוב שהם נעצרו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה נתונה במירוץ של משא-ומתן על הסכם חילופין בינינו לבין ה"חמאס". המשא-ומתן הזה, רובו ככולו שרוי בעלטה מטעמים צנזורליים. דיברנו על זה במליאה בשעתו, היושב-ראש. זה המצב. אולי ביום מן הימים יהיה אפשר להסיר את המסך הזה ואז נדע יותר טוב מה היה. אבל פתאום, מתוך החושך הזה, יצאו דברים מאוד קשים דווקא נגד ראש המטה כללי. פתאום גורם בלשכת ראש הממשלה מצא לנכון לתקוף את הרמטכ"ל, וטען – אני מצטט מתוך העיתון – שהוא משמש כראש ועד ההורים של החיילים, ולא כפי שניתן היה לצפות ממנו, כמפקד העליון של הצבא. אינני יודע מה אומר הרמטכ"ל בפנים, אין לי מושג מה אומרים ראש השב"כ, ראש המוסד ופקידים או עובדים בכירים של מערכת הביטחון, רק נדמה לי שזה דברים שאסור שייאמרו. צריך ראש הממשלה לבדוק היטב מי מדבר בשמו בתוך לשכתו, מי מוציא דברים מן הסוג הזה, שפוגעים בסופו של דבר גם ביכולת העמידה של מדינת ישראל, גם ביכולת העמידה של צה"ל וגם ברמטכ"ל עצמו. דברים מיותרים, ועדיף וחשוב שיעשה ראש הממשלה סדר בביתו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי, נדמה לי שדיבורים שלנו – לא בעניין זה. חבר הכנסת נחמן שי העלה דבר שהוא בהחלט ממין העניין וממין המליאה. אני חושב שהיום, בזמן שבו מתנהל משא-ומתן כל כך קשה לחברה בישראל בכלל ולאנשים אשר עומדים בחזית כדי לקבל את ההחלטה, כל דיבור שלנו יכול לשבש את כל מהלכי המשא-ומתן. כל דיבור שלנו, לכאן או לכאן. חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים משתמשים רבות במושג ציונות ומתחרים ביניהם חברי הכנסת מי ציוני יותר. אני, מאחר שאינני ציוני, שואל את עצמי מהי בעצם הציונות. באילו הקשרים משתמשים במושג הזה? משתמשים בהקשר של הקמת ועדות סינון כדי לדחוק את רגליהם של התושבים הערבים; משתמשים בציונות כדי למנוע איחוד משפחות; משתמשים בציונות כדי לעשות סתימת פיות לכל דעה אחרת. אחד מחברי הכנסת רוצה לענות לפלאפון, למשל, אז מייד אומרים שזו הסתה ולא מאפשרים להביע את הדעה. לכן השאלה: האם הציונות היא אנטיתזה לדמוקרטיה? האם הציונות לא הגשימה את עצמה על-ידי הקמת המדינה? האם אפשר שהציונות תמשיך לדבר על הגשמת הציונות כאשר קמה המדינה? האם לא הקמת המדינה, היא כשלעצמה, הגשמת הציונות? ומה מעמדם של האזרחים הערבים שאינם ציונים בהקשר הזה? והאם אין כאן סכנה לדמוקרטיה? ומה הגבול בין ציונות לגזענות? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש ציונים שהם דמוקרטים, ויש לא-ציונים שהם לא דמוקרטים. הכול תלוי בהשקפת העולם שבן-אדם נושא אתו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הכול תלוי איפה יושבים. הכול תלוי איפה יושבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לא איפה יושבים. <חנין זועבי (בל"ד):> לא הציונים. הציונות. הוא שאל על הציונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי. אמרתי: יש ציונים. הוא אומר: לא. יש ציונות. <חנין זועבי (בל"ד):> לא על הציונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לי אוזן מאוד מוזיקלית. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מחר מגיעה לשולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת היוזמה להרחיב את תוכנית ויסקונסין לכל אזורי הארץ. זה יהיה אחד הרגעים הקשים, מכיוון שכאן אנחנו מדברים על הפרטת המדרגה הבסיסית ביותר של רשת הביטחון החברתית – הפרטת הזכות להבטחת הכנסה. חברות פרטיות תקבענה מי זכאי ומי לא זכאי להבטחת הכנסה. אני חושב שההפרטה הזאת לא פחות חמורה מהפרטת בתי-הסוהר, שבית-המשפט העליון פסל, ובצדק. מה שעומד מאחורי המהלך הזה זה רעיון מוטעה שאפשר לעשות רווחים מהמצוקה, אבל לא פחות מזה – רעיון מוטעה שאומר שהבעיה של האבטלה נגרמת בגלל המובטלים ואפשר להילחם באבטלה על-ידי זה שנייסר את המובטלים בשוטים, ואם לא יועילו שוטים נייסר אותם גם בעקרבים. בעיית האבטלה נגרמת בגלל מחסור במקומות עבודה. צריך להילחם באבטלה, לא במובטלים. לכן, אסור להרחיב את תוכנית ויסקונסין לכל הארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חנין. אני מבין שמחר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תתכנס להתחיל לדון. אני מתאר לעצמי שיהיו דיונים מאוד רציניים. נדמה לי שהרבה מהרעות של החוק כבר תוקנו, אבל יש פה רמה עקרונית שאדוני מדבר בה. תודה רבה. לא אמרתי מי הבא אחרי דב חנין. אחרי דב חנין יבוא חבר הכנסת פלסנר – אינו. חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מרשה לך לדבר, אף-על-פי שקראתי בעיתונים שהקואליציה הטילה עליך עונש. הקואליציה לא יכולה להטיל עונש על חבר כנסת. הנה, אתה רואה שאף-על-פי ששבועיים אסרו עליך לדבר, אני מרשה לך לדבר – אני וכל חברי הכנסת. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חודש. אל תפחית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חודש. בסדר. הנה, אתה רואה שאתה מדבר. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצאתי לנכון ברגעים האלה – לאור העובדה שמדובר אולי באחת התקופות החשובות ביותר, שבה מתנהל אותו משא-ומתן רגיש וחשוב, ובמקרה הזה ככל שנמעיט הרי זה משובח. אבל בוודאי אני לא אוכל להתעלם מההדלפה המרושעת שיצאה ממשרדו של ראש הממשלה כנגד הרמטכ"ל גבי אשכנזי. אין שאלה שזו לא היתה הדלפה מדיון ומישהו בחמת זעם או תוך כדי ויכוח פלט משהו, ואחד הנוכחים דאג להדליף זאת; זה לא המצב. היה פה דבר מתוכנן. מישהו הלך לו, לאחר שהסתיימו הדיונים, ודאג להוציא הודעה שמכנה כביכול את הרמטכ"ל גבי אשכנזי כיושב-ראש ועד ההורים – שבעיני, דרך אגב, זה לא איזה כינוי שצריך להתבייש בו; אם ראש המטה הכללי מקבל גם מעמד של מי שמגן על ההורים בישראל והוא שליחן הנאמן של האמהות, הרי אין בזה שום פסול. אני בהחלט חושב שמדינת ישראל זכתה לקבל רמטכ"ל עם ראש גדול, שמצד אחד הוא ער ורגיש לחייל הבודד ומצד שני הוא מגיע עם תפיסת עולם שלמה ורואה גם היבטים צבאיים וגם היבטים לטווח ארוך, ומציג את הדברים בצורה נחרצת בפני הפורום המדיני, והפורום המדיני יחליט. אני חושב שיש מקום היום להוקיע הדלפות כאלה בשעה כזו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהנושא שאתה היית לפה לרמטכ"ל הוא חשוב מבחינת הפרלמנט, שכן הוא לא יכול לבוא לפה. לכן אפשרתי לך. למרות זה שאסרו עליך לדבר, אני אפשרתי לך לדבר מעבר לדקה, שזה מה שהתקנון מאפשר לי. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני, אני מאוד מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, אחרונת הדוברים, בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, השר לפיתוח הנגב והגליל, ביום החשוב הזה שבו הכנסת מציינת את יום הפריפריה, חשוב לי להצטרף לחברי האחרים שבחרו לדבר על הנושא החשוב הזה. ובכן, ישראל היא מדינה קטנה, אפילו קטנטונת, ויש בה אפילו כביש 6 שמקצר את הדרכים. למרות זאת, אנחנו רואים את הנתון המדאיג שבו 80% מהקרקעות שלנו שמצויות בנגב והגליל, אינן מאכלסות אלא רק 30% מהאוכלוסייה. לא לחינם נקראת מדינת ישראל "מדינת תל-אביב", כי באמת תושבי מדינת ישראל בוחרים, למרות גודלה הקטן, להמשיך ולהתגורר בעיקר במרכזי הערים ונוטשים את החזון הציוני הגדול של יישוב הנגב והגליל. כאן נדבר על אחריות המדינה בכל מה שנוגע לפרויקט הציוני החשוב הזה. מי שיש לו חשש דמוגרפי, אני מביאה בפניו את הנתון הפנימי, הפנים-ישראלי, על הדמוגרפיה המדאיגה בגליל. בגליל יש היום 52% תושבים ערבים ו-48% תושבים יהודים. איבדנו את הרוב היהודי בגליל. קודם כול, אסור לנו להתבייש בציונות של המדינה הזאת ובכך שהקצאת הקרקעות במדינת ישראל צריכה להיות על בסיס העיקרון שאנחנו מדינה יהודית. לכן חוק-יסוד: מקרקעי ישראל צריך לכלול ייעוד קרקע לבניית יישובים יהודיים. הדבר השני, הקצאת קרקעות מוזלות כדי למשוך צעירים להתיישב בגליל. יש לנו היום בעיה של יוקר קרקעות. אם המדינה תקצה את המשאב היקר של הקרקעות בנגב והגליל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, יש לנו בעיה שנאומים בני דקה נמשכים דקה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני רק נותנת כאן המלצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין. זה דבר חשוב מאוד. דרך אגב, אם היית רוצה להצטרף להצעות לסדר-היום, הייתי מאפשר לך. השר נמצא פה והוא ישיב על כל העניינים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תודה. ברשות השר, אני שולחת את ההמלצה הזאת על הוזלת מחירי הקרקעות בנגב והגליל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, תם הנושא של נאומים בני דקה, שבו נשמעו הרבה דברים מעניינים וגם חשובים, למרות חילוקי הדעות – כל אחד על-פי השקפת עולמו. השר כחלון, רצית להשיב על אחת ההודעות של החברים בנאומים בני דקה? לא. הממשלה לא רוצה להשיב ולהתייחס. כל אחד אמר פה את דברו, ולא נתבקשו תשובות. תמו נאומים בני דקה. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009> [מס' מ/457; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 5170; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> על-פי סדר-היום, אנחנו עוברים להצעת חוק של ועדת הכספים – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009. יציג את הנושא יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. אדוני, בבקשה. אין לחוק זה הסתייגויות, ולכן מייד לאחר הצגתו על-ידי יושב-ראש הוועדה אנחנו נצביע בקריאה שנייה, ואם יתאפשר גם בקריאה שלישית. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, שהיא הצעת חוק ממשלתית. בשנת 2002 תוקן חוק מיסוי מקרקעין בהתאם להמלצות הוועדה הציבורית לרפורמה במערכת מיסוי מקרקעין בראשות יאיר רבינוביץ, ובין היתר נקבעו בו הוראות שעה לעניין הקלות במס לגבי פעולות של חילוף זכויות במקרקעין שהם מבנה עסקי או קרקע חקלאית, חילוף זכויות בדירת מגורים ומכירת מקרקעין לצורך רכישת זכות בבית-אבות. הוראת שעה זו הוארכה פעמיים – עד לתום שנת 2006 וכן עד לתום שנת 2008. בעקבות התפזרותה של הכנסת השבע-עשרה שוב הוארכה הוראת השעה עד ליום 23 במאי 2009, מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת. בהצעת החוק שהובאה לוועדת הכספים על-ידי הממשלה נתבקשנו להאריך את תוקף ההטבות כך שיחולו בשנת המס 2009. הוועדה סברה שמן הראוי להקנות את הקלות המס הללו באופן קבוע. רשות המסים הודיעה כי היא בוחנת עניין זה, ולפיכך הוחלט שעד לקביעת ההקלות כהוראת קבע יחולו ההקלות גם בשנת 2009 וגם בשנת 2010. אנו מקווים שעד למועד זה תביא בפנינו רשות המסים הסדר קבע בעניין זה. הצעת חוק זו היא הצעת חוק חשובה והיא מקלה, בין היתר, עם ציבור רוכשי הדירות. לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני אאפשר ליושב-ראש הוועדה לחזור למקומו, ואז אנחנו נעבור להצבעה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, שאין עליה הסתייגויות. נדמה לי שגם לא הובעה מחלוקת בוועדה. חבר הכנסת, היו ויכוחים בוועדה על נושא זה? לא היו ויכוחים. חבר הכנסת פרץ רצה לדעת כיצד הוא מצביע. רבותי, בבקשה להצביע בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66) עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית? אכן, להצביע בקריאה שלישית, לכן אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, עברה בקריאה שלישית, ותיקון זה לחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. האם מישהו רוצה להודות? אין הודיה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009> [מס' מ/403; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 1543; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין לשבח את האופוזיציה בכנסת. היתה קצת התלבטות. שתיהן הצעות חוק ממשלתיות – היתה לי התלבטות, הרי אין פה גיוס של הקואליציה, אז שאלתי בסיעות האופוזיציה אם הם יתמכו, כדי שלא אצטרך לדחות את זה – השנה האזרחית מסתיימת, וחבל, אלה חוקים על הטבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מודה לאופוזיציה, שנציגה הבכיר, חבר הכנסת בילסקי, נוכח פה. כי בשבוע שעבר נשמעו מחברי האופוזיציה טענות – – – <זאב בילסקי (קדימה):> יש לנו הערכה ליושב-ראש ועדת הכספים, ולכן האופוזיציה הצביעה בקול אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשבוע שעבר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היתה טענה מדוע הקואליציה לא נמצאת, אז יש פעמים כאלה ויש פעמים כאלה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009, שגם בזה ממלא-מקום יושב-ראש סיעת קדימה אמר לי שהוא יתמוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קדימה ברגע זה הכפילה את כוחה במליאה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, קדימה הכפילה את כוחה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להגיד לכנסת, לפני שאני מציג את החוק – החוק הממשלתי שעליו אני מדבר עכשיו, הצעת החוק מורכבת מהרבה מאוד סעיפים. את החלקים הבעייתיים פיצלנו ואני לא מביא אותם. מה שאני מביא – רק את מה שפיצלנו, שמיטיב עם האזרחים. אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009. הצעת חוק זו היתה חלק מהצעת חוק ממשלתית אשר כללה גם תיקונים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, ולחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981, שעניינם היה, בין היתר, הגבלת האפשרות של העמית למשוך כספים מקופת גמל, וכן הוראות שונות ביחס לעיסוקה של חברה מנהלת של קופת גמל. ועדת משנה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ ומליאת ועדת הכספים החליטו לפצל את הצעת החוק הממשלתית כך שהסעיפים שעוסקים בתיקון לפקודת מס הכנסה ומהווים הטבות יובאו בפני הכנסת באופן דחוף. לא רצינו לפספס את שנת התקציב הנוכחית. <עמיר פרץ (העבודה):> תבהיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרץ מבקש שתבהיר, אם אתה יכול. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני תיכף אומר בדיוק את הפרטים, אבל מה שאמרתי – יש פה הצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת הכספים, והיא הצעת חוק כוללת. אני התייעצתי עם יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים, ואנחנו סיכמנו – וזה מה שאני מביא עכשיו – שאנחנו מפצלים את החוק. חלק נשאר בוועדה – חלק בעייתי שיש לגביו חילוקי דעות עם הממשלה – והחלק שאני מביא עכשיו הוא החלק המפוצל, שאושר בוועדת המשנה ואושר במליאת הוועדה, וגם מליאת הכנסת אישרה את הפיצול. עכשיו אני אומר מה הנקודות. ההצעה המובאת עתה בפניכם כוללת כמה תיקונים לפקודת מס הכנסה, וביניהם התאמות של נוסח הפקודה למינוח שנקבע במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008. כמו כן כוללת ההצעה תיקון חשוב לסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, העוסק ברצף פיצויים לעובד שפרש ממקום עבודתו. <עמיר פרץ (העבודה):> פיצויים זה בסדר, תבהיר את המהות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בעקבות תיקון מס' 3 לחוק קופות הגמל, שנעשה בשנת 2008, לא ניתן היה להפקיד כספים בקופת גמל לפיצויים, ועל כן בפועל לא ניתן היה לקיים את תנאי ההפקדה לצורך יצירת רצף פיצויים. בהצעה שלפניכם נמצא פתרון למצב הבעייתי שנוצר, ונקבע כי משנת 2008 יתאפשר רצף פיצויים לפי סעיף 9 לפקודה – רק עד לתקרה שהיא צירוף של ארבע פעמים השכר הממוצע במשק כפול מספר השנים שעבד העובד אצל המעביד ועוד הסכום שהעובד זכאי לו לפי חוק פיצויי פיטורין. ללא קביעה זו לא ניתן היה לאשר רצף פיצויים לעובד, ולכן מדובר בהוראה חשובה ומיטיבה עבור העובדים – העובד יכול לצרף את תקופות הרצף, כמובן עם המגבלה שאמרתי. עוד כוללת ההצעה תיקון לסעיפים 45א ו-47 לפקודה, שמטרתו עדכון סכומי התקרות הקבועות באותם סעיפים. בשל פערי זמן בין חקיקת הוראת השעה לגבי אותם סעיפים לבין הוראת הקבע, עודכנו הסכומים בכל אחת מן ההוראות באופן שונה, כך שנוצרו פערים בין הסכומים האמורים. ההצעה שלפניכם מתקנת את הפערים האמורים ומפנה לגבי סעיפים אלו לסכום נקוב אחיד. רשות המסים ביקשה כי העדכון יחול משנת המס 2010, אולם הוועדה קבעה כי תיקון זה של עדכון הסכומים, המהווה הטבה, יחול גם לגבי שנת המס 2009. להצעה זו יש הסתייגויות לדיבור בלבד. יש הצעה של חבר הכנסת חיים אורון. הסתייגות זו הסתייגות, אני יודע, אבל אני לא רואה שהוא נמצא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין הסתייגות קיימת אם המסתייג אינו נמצא באולם, למעט אם כתב לי מכתב וביקש להצביע על ההסתייגות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, זו הסתייגות דיבור. לפיכך, אבקשכם לאשר את ההצעה שבפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, שאלה לחבר הכנסת פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש – יושב-ראש ועדת הכספים – האם ההגבלה של פי-ארבעה השכר הממוצע מבטלת הסכמים קיבוציים שבהם אין הגבלה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. חבר הכנסת עמיר פרץ, היתה תמיכה גורפת בעניין הזה, היא נבדקה גם מול הגופים – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני לא נגד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> שאלתי ברמז גם את היועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> היועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפיק – אם היא אומרת שהתשובה לשאלתך היא לא, המצב הוא בטוח. <עמיר פרץ (העבודה):> בסדר, תודה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת עמיר פרץ, כשאמרתי לך לא, הייתי בטוח, אבל בשביל להיות עוד יותר בטוח, שאלתי גם את היועצת המשפטית של הוועדה, והיא עשתה לי עם הראש: לא. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הואיל והמסתייג אינו נוכח באולם, ההסתייגות אינה נשמעת ואינה מוצבעת. לכן, אני מבקש מכם להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? קריאה שנייה. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–6 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם להצביע בקריאה שלישית? תודה. אני מתכוון להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173) בקריאה שלישית. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מציין, למי שלא שמע, שהסתייגותו של חבר הכנסת אורון לא הוצבעה מכיוון שהוא אינו נוכח באולם, שכן הוא לא ביקש ממני להצביע עליה והוא לא הסביר מדוע הוא לא נוכח. זו הסתייגות דיבור, כפי שהסביר גם יושב-ראש הוועדה, אבל העניין לא מעלה ולא מוריד מחובתי להצביע אותה אם היה מבקש. תודה. <הצעות לסדר-היום> <יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אדוני המשנה לראש הממשלה השר סילבן שלום, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר אילון, יוזם היום והאירועים שהיו בכנסת, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מקדישים, והקדשנו היום, דיונים בכנסת לנושא הגשמת הציונות בחיזוקה של הפריפריה. דומה שהכול כבר נאמר על הצורך האקוטי בצמצום הפערים, הזועקים לשמים, בין מה שמכונה אצלנו עדיין "המרכז" לבין יתר חלקי הארץ, בעיקר בדרומה ובצפונה, ואין אדם שעושה זאת טוב ומייצג סדר עדיפויות זה כמו השר הממונה על הנגב והגליל ועל קירוב הפריפריה, השר סילבן שלום. פערים אלה באים עדיין לידי ביטוי כמעט בכל תחום: בשירותי הבריאות, ברמת החינוך, בהזדמנויות לרכישת השכלה ובאפיקי הפרנסה והתעסוקה. חיזוקם וביסוסם של יישובים בנגב ובגליל, של עיירות פיתוח כמו גם של היישובים הערביים, הם משימה שהיתה ונותרה אחד הדגלים המשמעותיים שנקרא להרים כל מי שהדבר בידו. בראש ובראשונה זוהי כמובן הממשלה, על משרדיה ורשויותיה, ובעיקר המשרד לפיתוח הנגב והגליל – שבידיהם ליצור סדרי עדיפויות ראויים בהקצאת משאבים ובהפנייתם לפריפריה, שכל כך משוועת להם. צריך גם לברך על הטובה ולציין את אחד הפרויקטים הלאומיים המשמעותיים שקודם בשנים האחרונות, כביש 6, חוצה-ישראל – נדמה לי שהשר שלום, בשבתו בממשלות קודמות, ביקש ודרש לקיימו עד באר-שבע ולהאריכו עד קריית-שמונה – שקירב משמעותית אזורים שעד לא מכבר נחשבו כמעט קצה העולם בעיני רבים. עם השלמת קטעים נוספים של הכביש יתקרבו עוד גם אזורים שמדרום לבאר-שבע ומצפון ליוקנעם. התקרבות זו תורמת משמעותית לנגישות התושבים לשירותים רבים, למקומות עבודה ובילוי. כל אלה הופכים להיות אחרי שנים בהישג יד, ובכך גם עולה, כמובן, ערך הנדל"ן, שהביקוש אליהם גובר, ובכלל זה יישובי עוטף-עזה, שסוף-סוף רווים נחת גם בתחום זה, כפי שראינו השבוע בסקירה על התפתחות הנדל"ן בשדרות בשבועות האחרונים. אבל בכך אין די. החיזוק המדובר כל כך יבוא בסופו של יום מלמטה, ביוזמות אזרחיות, לצד הסיוע הממשלתי מלמעלה ופעילות ומתן עדיפות למשרד לחיזוק הנגב והגליל. יש גם לברך ארגונים מצוינים, כמו תנועת "אור", המקדמת יישובים בנגב ובגליל, או מפעלים שראו באזורים האלה אזורי עדיפות, ורבים וטובים אחרים שאכן רואים במשימה זו את הציונות האמיתית של ימינו. מכאן אנו מחזקים את ידי כולכם, ואני מקווה שתוך מספר שנים לא רב נפסיק להשתמש במונחים של מרכז מול פריפריה, כי אחרי שכבר נוכחנו לדעת שגיאוגרפית אין באמת בין השניים פער אמיתי, נותרה לנו עבודה לא מועטה לעשות גם בתחום הכלכלי וגם בתחום החברתי, שגם בהם ניכרת עשייה אמיתית, הנמצאת בעלייה מתמדת. תודתנו על יוזמתו של חבר הכנסת דני אילון; תודתנו ליושבת-ראש הלובי למען הנגב והגליל, חברת הכנסת מירי רגב; תודתנו גם לתנועת "הציונות המתחדשת", לדני נגר ועידית אחדות, העושים בשם התנועה, על תרומתם לקיומו והצלחתו של יום זה. היו ברוכים. רבותי, קבענו כמה נושאים אשר יעלו היום על סדר-היום לציון אותו יום שביקשנו לציינו בכנסת. יש בפנינו הצעות לסדר-היום שמספרן 1843, 1892, 1902, 1917, 1969 ו-1971, שעליהן ישיב כבוד המשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח הנגב והגליל, השר סילבן שלום. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת מוץ מטלון. אתה הסכמת? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> Ladies first, אני ג'נטלמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנשים מבקשות שוויון. זאת אומרת, אם הן נקבעו במקום שלישי, הן רוצות להיות במקום שלישי. הן לא רוצות להיות במקום ראשון, אבל גם לא במקום שישי. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני, מכוחו של הרגל, ג'נטלמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה לא בגלל הג'נטלמניות, אלא משום שאתה ביקשת לאפשר לה. בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך. השר סילבן שלום, השר כחלון, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולברך את חברי סגן שר החוץ דני אילון על היום הנפלא הזה שהובלת ועל שיתוף הפעולה של כל הגורמים. יישר כוח על העשייה החשובה הזאת. בשבועות האחרונים אנו עדים לקריסתם של מפעלים בפריפריה אשר נקלעו לקשיים כלכליים ועומדים בפני סגירה. מפעלים אלה מצטרפים לשורה של מפעלים נוספים בפריפריה הנמצאים במצוקה. סגירת המפעלים תגרור עמה פיטורים של אלפי עובדים המתגוררים בפריפריה ומתמודדים עם מציאות כלכלית לא פשוטה כבר עכשיו. רוב העובדים במפעלים הינם אנשים קשי-יום, אמהות חד-הוריות ופועלים הנמצאים בשולי החברה לכאורה ובתחתית טבלת מקבלי השכר במשק, אנשים שייזרקו לרחוב בשל אטימות וחוסר רגישות חברתית. העובדים האלה נלחמים על הלחם ולא על החמאה, על תנאי קיום בסיסיים ולא על מותרות, ומעל לכול – הם נלחמים על זכותם הבסיסית להתפרנס בכבוד. חברים, סימני ההתאוששות במשק אולי קיימים במרכז הארץ, אבל ביישובי הפריפריה קריסת מפעלים ואחוזי אבטלה גבוהים הם עובדה מוגמרת. המובטלים יעלו למדינת ישראל מיליוני שקלים. המדינה תפסיד יותר אם המפעל ייסגר והעובדים ילכו הביתה. השאלה היא לא רק מדוע קרן הסיוע למפעלים לא פועלת, השאלה היא אם מדינת ישראל רוצה פריפריה. מדינת ישראל היא לא מדינת תל-אביב והיא גם לא מדינת המרכז. מדינת ישראל מתפרסת מדן ועד אילת. פריפריה היא הגדרה גיאוגרפית, הטומנת בחובה משמעויות ערכיות וחברתיות. היא מבטאת שוליות, ריחוק ממרכז קבלת ההחלטות, מהמשאבים הכלכליים והתרבותיים בתודעה ובמציאות, מה שנמצא בשוליים, מחוץ למרכז. פריפריה היא עניין של הסתכלות, של תחושה ושל משמעות. שם לכאורה לא קורים הדברים האמיתיים, כבוד היושב-ראש, לא חיים שם האנשים הנחשבים, שם לא מרוכז ההון, השלטון, העוצמה, ושלושתם יחד. אנשי הפריפריה השוליים מתגלים שוב ושוב כבעלי עוצמות אנושיות, החדורים בערכי אהבת הארץ. הפריפריה היא נטולת פוזה, היא אמיתית. מדינת ישראל מחויבת לגבש מדיניות שבאופן שיטתי תעדיף את הפריפריה ותחזק את הפריפריה בכל תחומי החיים: החינוך, הבריאות, התעסוקה, פיזור האוכלוסייה, התשתיות. אי-אפשר לדבר פריפריה ולעשות מרכז. יש לי שלוש בקשות ביום זה, כבוד היושב-ראש. אני מבקשת מראש הממשלה להקים קבינט לענייני הפריפריה. אני מבקשת מכבוד השר שאחראי על נושא פיתוח הנגב והגליל, מכבוד השר כחלון ומכבוד היושב-ראש לבוא יחד, כולנו, אל שר התיירות, שהוא יושב-ראש ועדת הסמלים והטקסים, שאמור ביום שני לקבל החלטה על הנושא שבשנה הקרובה מדינת ישראל כולה תיתן לו את כל המשאבים, כדי שיגבשו ויחליטו שהשנה הזאת תהיה שנת פריפריה – 63 שנים לעיירות הפיתוח. זאת חובתנו המוסרית לאנשים. אני מבקשת דבר נוסף, שכל חברי הכנסת יסייעו לי מול ועדת שרים לחקיקה, להעביר את הצעת החוק להעדפה מתקנת של תושבי הפריפריה בתפקידים במגזר הציבורי. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושבת-ראש הלובי לנושא הפריפריה, חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת דני אילון, בבקשה – סגן השר ופה בתור חבר כנסת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוץ מטלון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר נבחר על-ידי סיעתו לבוא ולנאום כאן. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, הם לא יציעו אותך, אל תהיה מודאג. בבקשה, אדוני סגן השר. בבקשה. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מברך אותך באמת על היוזמה שנקטת. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהיוזמה הזאת ננקטה על-ידך שבוע או שבועיים לאחר שנבחרת לכנסת השמונה-עשרה, וביקשת לקיים את הנושא החשוב יחד עם הקבוצה החוץ-פרלמנטרית, ותבוא על הברכה. בבקשה, אדוני. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> תודה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה להודות לך אישית, ואני מקווה שזה לא יביך אותך שזו תודה מיוחדת לך – גם כמנהיג, גם בתפקיד פורמלי ממלכתי מאוד חשוב של יושב-ראש הכנסת, אבל גם בתוקף זהותך ואישיותך ומנהיגותך וחזונך כמנהיג ציוני דגול, כמו שאמרנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי מסתפק בציוני דגול. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> כמו שאמרנו: איש ירושלים אבל גם דואג לפריפריה. אז אני רוצה להודות לך – – – <רונית תירוש (קדימה):> – – – לקבל מחמאות גם. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת מכיוון – – <רונית תירוש (קדימה):> בצדק. <היו"ר ראובן ריבלין:> ציוני דגול זה מחמאה גדולה. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> – – שללא החסות וההסכמה שלך, זה לא היה קורה. ועובדה, זה יום באמת מאוד מאוד חגיגי. ברשותך, מבחינה כרונולוגית אתה צודק, שזה היה הדבר הראשון שאני, כחבר כנסת צעיר – והגעתי אליך גם לעצה וגם למחשבה וסיוע – העליתי בפניך, עוד כשלא ידעתי לאן יובילו אותי דרכי הפוליטיות בתפקיד זה, אף-על-פי שאינני רואה שום סתירה בין היותי במשרד החוץ לבין נושאים ציוניים והגשמת הפריפריה. אנחנו במשרד החוץ גם מעדיפים לקדם צוערים ועובדים שבאים מהפריפריה. אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, נושא הציונות וחיזוק הפריפריה בער אצלי עוד לפני שהגעתי לכנסת. כשחזרתי – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני סגן השר, יש כאלה שירוחם ודימונה זה חוץ-לארץ בשבילם, אז זה יכול להיות במשרד החוץ. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> אז אני רוצה להגיד לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה שלא היו עוד בדימונה אבל בחוץ-לארץ הם לא מפסיקים להיות. זה מה שאתה מתכוון. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על ההערה. <חיים אורון (מרצ):> יש פה רעיון – – – <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> זו היתה הערה צינית, אך לצערי יש בה הרבה מן האמת. אז אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, כשאני חזרתי משירות ישראל במדינות הנכר – 20 שנה בשירות החוץ – ובאתי הנה, חזרתי, ואמרתי לעצמי: מה אני עושה כשאני פורש משירות החוץ, וסיירתי בארץ ואמרתי: זה הדבר החשוב ביותר, לחזק את הפריפריה. ומה שעשיתי, ובאמת התכבדתי להתמנות כיושב-ראש של ארגון "נפש בנפש", שמעלה עולים ממדינות רווחה, ממדינות כמו ארצות-הברית, קנדה ובריטניה, ובמקביל גם התכבדתי והיה לי כבוד גדול להיות חבר דירקטוריון של ארגון "אור", שברוב אדיבותו יושב-ראש הכנסת הזכיר אותו. ואלה שני הדגלים שאני ראיתי שחשובים היום לציונות, בדיוק כמו שהיו חשובים לפני 120 שנה או לפני 60 שנה: קודם כול נושא העלייה – היא חשובה היום כמו שהיתה חשובה תמיד. הדגל השני הוא דגל של התיישבות, וכמובן דגל של הגנה וכו', אנחנו כולנו מצווים ועושים אותו. היום, אם יש איזשהו מסר, זה פשוט להמשיך בעבודה. אנחנו התחלנו, תודות ליושב-ראש, התחלנו כאן היום – ואני רואה בזה רק מהלך ראשון, וודאי לא אחרון. נאמר כאן שבכנסת מדברים, ואכן זה תפקידה, תפקידו של הפרלמנט – לדבר – אבל הדיבורים הם גם חשובים. הרי נאמר במקורותינו "סוף מעשה במחשבה תחילה", וכדי להעביר – בין המחשבה למעשה יש הדיבור. ולכן, כל הדיבורים שהיו היום, ואני באמת חושב שזה היה חשוב שהנושא הזה נדון לא רק במליאה אלא בכל ועדות הכנסת – אם בוועדת הכלכלה, אם בוועדת החינוך, אם בוועדת הפנים, בכל ועדה וועדה, בוועדת הקליטה והעלייה כמובן, בראשותה של חברת הכנסת ליה שמטוב. כל הנושאים האלה נדונו היום כמאמץ אינטגרטיבי אחד לסייע לפריפריה ולהחזיר אותה, הייתי אומר, למדינת ישראל. כולנו מרכז אחד, בסופו של דבר. <חיים אורון (מרצ):> הדבר היחידי – – – בפריפריה זה שאו השמאל או הימין ירצה להחזיר אותה לערבים – – – יתמכו בה. ברגע שלא רוצים להחזיר, עוזבים אותה. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> חברי היקר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מפאת הכבוד לחבר הכנסת אורון, אני לא הפסקתי אותו, אבל הוא יודע יותר טוב ממני שלא קוראים קריאות ביניים בעמידה. יושבים וקוראים קריאת ביניים. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> חברי חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת ג'ומס – שאני מאוד מוקיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ג'ומס זה ג'ומס, וחבר הכנסת אורון – או זה או זה. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> או זה או זה. חבר הכנסת אורון, אני מאוד מכבד אותך, ואני חושב שאתה אחד מגדולי הציונות של דורנו, ואולי בכל זמן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> – – ואני מקווה שאתה לא נעלב שאני קורא לך ציוני אמיתי וציוני נלהב. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא לא נעלב, הוא לא נעלב. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> הנושא הזה הוא לא פוליטי. הפריפריה היא לא של ימין ולא של שמאל, אלא היא של כלל עם ישראל, של כלל המדינה, וכולנו מצווים לחזקה. לכן, אני חושב שהיום הזה, שהתחיל בכנסת – הריבון כאן; אנחנו כאן, נציגי הציבור ושליחיו, אנחנו כאן מייצגי הריבון במדינת ישראל – התחלנו כאן, גם בוועדות וגם במליאה. אני מקווה להביא את הנושא הזה גם למודעות ציבורית וגם לעשייה. ואיך אני רואה את העשייה – באמת, בשתי דקות: העשייה, ההמשך מהיום והלאה צריך להיות בכמה מישורים. א. במישור של איחוד כוחות, ונמצא כאן דני נגר, יושב-ראש ארגון "ציונות מתחדשת", שאני רוצה להודות לו באופן אישי. הוא זה שתרם רבות ליום הזה – יותר מכל אחד אחר – הוא זה שעשה לי את הסיורים, הוא זה שלימד והנחה אותי, וימשיך ללמד ולהנחות אותי, ואני לשירותכם תמיד. אני חושב שהקריאה וההצלחה של היום הזה יימדדו בהמשכיות, וההמשכיות תהיה בכך שכל הארגונים, כל הארגונים הציוניים שלקחו על עצמם לפתח את הפריפריה – אם זה בעלייה כמו ארגון "נפש בנפש", אם זה בהתיישבות כמו ארגון "אור", אם זה בתחומים רבים אחרים כמו "ציונות מתחדשת", ויש פה ארגוני "השומר החדש" ורבים אחרים – כולם יתאגדו בצורה של מועצה אקזקוטיבית, שמתפקדת כיחידה אחת, בלי לאבד את הזהות הארגונית ובלי לאבד את האידיאל והתשומות המיוחדות והייחודיות של כל ארגון, אבל לאחד כוחות. היום, המגזר השלישי של הארגונים הלא-ממשלתיים הוא מגזר חשוב ביותר, שלפעמים יכול לפעול, אדוני היושב-ראש, בצורה הרבה יותר טובה ויעילה מאשר הממשלה; בצורה הרבה יותר טובה. ועלינו, כממשלה או ככנסת, רק לחזק אותם, רק לא להפריע להם ולתמוך בהם ולהיות מאחוריהם. אז אם אנחנו – דני – נמשיך כאן ומפה, תוך זמן קצר יהיה כנס נוסף, אצלכם או בכל מקום שתבחרו, כדי שתיקבע מועצה כזאת, שיכולה לאגד את כל הנושאים ולעמוד מול כל משרדי הממשלה ולאחד, ככה כדי שכל ריכוז המאמץ הזה יעבוד בצורה מושכלת, זו תהיה ההצלחה הגדולה של היום הזה. מצד שני, כמובן, אם משרדי הממשלה, המשרדים הביצועיים, יעשו הכול כדי לחזק את זה. שמענו, ואמר פרופסור ארנון סופר – רכבות, רכבות, רכבות. אני בהחלט חושב שזו הדרך, זו הדרך לחבר את הפריפריה למרכז, זה הדבר הראשון; זה, התשתית התחבורתית – דבר ראשון. מעבר לזה, כמובן, סיוע בחינוך, סיוע בכל דבר שיאפשר מרקם חיים ואיכות חיים בפריפריה, כמו שיש במרכז. זה הדבר החשוב ביותר – ההירתמות של האקזקוטיבה, של הממשלה. ודבר אחרון, אם יורשה לי. יש בכך הרבה סמליות אבל גם זה חשוב. אני חושב – ומעל במה זו אני רוצה לקרוא לוועדת השרים לנושא טקסים וסמלים, בראשות שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, אני יודע שהם מתלבטים, אדוני היושב-ראש, בימים אלה, למה לייחד את שנת העצמאות ה-62, ואני מאוד מקווה שהם יבחרו, ואני יודע שהם קרובים לבחירה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שבכנס השר רמז לכך שהוא רוצה להעדיף שני נושאים שיהיו שילוב שאינו נוגד אחד את השני – 150 שנה לציונות עם הפריפריה. זה דבר שהוא רמז בכנס שערכתם. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> תודה. אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד ראוי אם זה ייבחר. אני חושב שזה מאוד מאוד ראוי שזה גם יתממש באופן פורמלי. דבר אחרון, אני רוצה באמת להודות כאן לכל הארגונים בראשותו של דני נגר, אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש השדולה, שתרמה רבות להצלחתו – ונמשיך לשתף פעולה, גם היא כיושבת-ראש – – – <עמיר פרץ (העבודה):> הוא ממלא-מקום של מירי. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> רגע, רגע, אני רק מתחיל. גם לך אני מודה. גם לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא איש פריפריה גזעי – גם לו אני מודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו רק בעיה, שאתה לא יכול להודות לזמן שעבר. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> אני מזכיר במיוחד את השדולה לפריפריה בכנסת, מכיוון שאותה שדולה, שתירתם יחד עם אותה מועצה אקזקוטיבית של הארגונים, יכולה לסייע רבות. כמובן לא אוכל לשכוח את חברי, כמו שציינתי – את ליה שמטוב, שעומדת היום בראש ועדת הקליטה, את חברי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר, שדיבר וארגן את ועדת החינוך היום, ואת חבר הכנסת מוץ מטלון, שהוא בין מגישי החוק, שאני חושב שיעזור מאוד לקידום הנגב והגליל. תודה רבה לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לסגן שר החוץ חבר הכנסת איילון. אני קורא ומזמין את חברנו חבר הכנסת מוץ מטלון לעלות על בימת הנואמים ולנאום מעל הבמה באותו נושא. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, בבואנו לדון על נושא כה מורכב, עמוק, כמו הציונות – תפיסתה של הציונות במדינת ישראל – ולחבר לנושא הזה את חיזוק הפריפריה, הדבר מצריך אותנו קודם כול לבחון בכלל מה העם חושב על המדינה שלו כמדינת העם היהודי. מה דור העתיד, קרי הילדים שלנו, חושבים על עתיד המדינה? איזו מדינה הם רוצים? איזו מדינה אנחנו נשאיר להם בעוד כמה שנים? מדי זמן מתפרסמים סקרים, מבחנים, מחקרים שעורכים בבתי-הספר, לראות מה הנוער שלנו יודע על ההיסטוריה של העם היהודי, על מלחמות ישראל, על אישים שבנו והקימו את המדינה. אנחנו נדהמים לגלות שהילדים שלנו חושבים שהדמויות הטלוויזיוניות שהפכו לגיבוריהם הן-הן מרכז חיינו. נתונים עדכניים מראים שרמת הידע של התלמידים במערכת החינוך בנוגע למושגים בסיסיים בתולדות הציונות נמוכה ביותר. רק לסבר את האוזן, הציון הממוצע בפרק הציונות שבבחינת המיצ"ב, "100 מושגים במורשת ציונות ודמוקרטיה", עמד בשנת 2006 על 63, הן בחינוך היהודי הממלכתי והן בחינוך הממלכתי-דתי. ציון זה נמוך בהרבה מהציונים שהושגו – מציון הממוצע הכולל. בקרב חוקרים הוגים יש גישות שונות בנוגע למקומם של לימודי הציונות ובנוגע לאופן הקנייתם של ערכים ציוניים במערכת החינוך בהווה ובעתיד. פרופסור יחזקאל דרור טוען כי הכרחי לחדש את ערכי הציונות ולהנחיל את הערכים החדשים באופן נחרץ יותר מאשר בעבר. לעומתו, פרופסור אליעזר שביד טוען כי יש להגיע להסכמה יהודית-ציונית בחברה הישראלית ובמערכת החינוך, והסכמה זו תתבטא בקביעה ברורה של השקפת העולם החינוכית הכוללת ושל מסריה הערכיים. גם בחזון הנביאים מלפני אלפיים שנה נכתב על חלומם של היהודים לבנות כאן מדינה, והדבר אכן התממש כאן לנגד עינינו. לצערי – אני אומר זאת בלב כבד – הנוער לא מכיר ולא תמיד מכיר מה קרה כאן, ורק לפני עשרות בודדות של שנים. יהודים התפללו "לשנה הבאה בירושלים" – רגש ציוני חזק, ועד לפני זמן קצר אנשים שילמו מחיר כבד כדי להיות ציונים; לדוגמה, יהדות ברית-המועצות, שהם לדעתי הציונים האמיתיים של שנות האלפיים והם שהיו מוכנים לשלם מחיר כבד בעד ציונותם. רבותי, ילדינו הם שימשיכו את בניין הארץ, את הגשמת הארץ. מי יודע, אולי בעוד דור או שניים הם אף יהיו אלה שיפריחו את השממה בנגב ובגליל. אולי בעוד כמה שנים לא תהיה רק מדינת תל-אביב, אלא מדינת באר-שבע, מדינת קצרין ומדינה שבאמת תהיה על כלל ארץ-ישראל – מדינת ישראל. יש לפעול להעמקת הידיעה וההבנה של היהדות והציונות בקרב כל הזרמים של מערכת החינוך, גם אם ערכים מסוימים אינם מוסכמים על הכלל. בחינוך הכללי יש להקנות הבנה לערכים של היהדות הדתית, ואילו בחינוך הדתי יש להקנות הבנה לערכים ולגישות של היהדות והציונות הלא-דתיות גם אם לא תמיד מסכימים אתן. לישראל יש תפקיד חינוכי בחינוך היהודי-ציוני בתפוצות. יש להקים מרכז שיהיה ממונה על פיתוח תכנים ושיטות לימוד ועל הכשרת המורים לחינוך זה. יש צורך בטיפוח ובהקמה מחדש של מסגרות כמו תנועות הנוער הציוניות ומחנות הקיץ, ויש צורך בהכשרת לבבות, שמשמעה השפעה על ההשקפות של הציבור בכיוון של דבקות פלורליסטית ביהדות ובציונות. כשאני בא באמת לדבר על הציונות שלנו, שהיא בת-זמננו, אני מדבר על חיזוקם ופיתוחם של דרום הארץ וצפונה. אני משוכנע כי בבית הזה יש קונסנזוס בדבר הצורך להביא ולקרב את אנשי הדרום והצפון לכיוון מרכז הארץ. אני טוען שנכון הדבר, אך גם יש לפעול ההיפך: יש לקרב את המרכז לדרום ולצפון. על המדינה לתת מספיק סיבות טובות לכך שצעירים בוגרי צבא, זוגות שרק עתה נישאו, ירצו ויקימו יישובים קהילתיים על קרקעות בנגב ובגליל. תאמינו לי, תאמינו לי, זה פתרון שיפתור הרבה מאוד בעיות דמוגרפיות, כלכליות וחברתיות. ציונות אינה מלה גסה. בגלל המלה הזאת ומה שהיא טומנת בחובה תקפו אותנו בעולם שנים רבות. דרכה של הציונות קוממה עלינו לא רק את אויבינו אלא אף את האנטישמים מאירופה, ולצערי הדבר אף חלחל בקרב אנשים מתוכנו, פוסט-ציונים ואחרים. הייתי רוצה לומר להם ולעולם: רק בזכות ערכי הציונות שעליהם גדלנו, אנחנו הצברים פה בישראל, ולמדו מיליוני היהודים שבתפוצות ובעקבות כך עלו לישראל, אנו חיים כאן, ולעד. אוסיף ואומר שגם בזכות התנ"ך וערכים יהודיים אנחנו כאן בישראל ולא באיזו מדינה אפריקנית כזאת או אחרת. בהזדמנות הזאת אני פונה אל השרים, איש איש בתחומו – שר התשתיות, שר השיכון, שר התיירות ואחרים. כל אחד בתחומו יכול להקדיש מחשבה כיצד הוא מנצל את משרדו, את יכולת ההחלטה שלו, לצורך חיזוק הפריפריה, וכך יהיו לו חלק ונחלה בהטמעת החזון הציוני, כפי שסברו מראש מחוללי הציונות עוד לפני 100 שנה. ללא ערכים אלה, ללא המשכיות הטמעתם, נפגע קשות בתחומים רבים: בצה"ל, בהתיישבות, בחינוך, בעלייה ובבניין הארץ. צריך לדאוג להחיות את הציונות כל הזמן. ואכן, חיזוק הפריפריה בהקשר הזה של ערך ציוני הוא חשוב, נכון, רק שיהפוך גם למציאות של ממש, ובאמת צעירים וצעירות, מיטב הנוער, יפנו להקים בנגב ובגליל את ביתם, את עסקם, וייצרו רוב יהודי בארץ-ישראל. לפני כמה ימים הגשתי הצעת חוק הקובעת כי מינהל מקרקעי ישראל יחלק לבוגרי צבא קרקעות בפריפריה כסוג של תגמול והוקרה על שירותם למען המדינה. במקביל הגשתי יחד עם קבוצת נכים הצעת חוק דומה הקובעת כי נכים יוכלו לקבל בתנאים נוחים מאוד קרקעות לבנייה צמודת קרקע הן בנגב והן בגליל לצורך בניית ביתם כתחליף למענק שהם זכאים לקבל כנכים ומוגבלים. מגמת הצעות החוק האלה לעודד את מיטב הצעירים להתיישב בנגב ובגליל, והן עולות בקנה אחד עם המבט היהודי הרואה חשיבות מיוחדת בעידוד אוכלוסייה איכותית להתיישב ביישובי הספר, מתוך הכרה שההתיישבות באזורים האלה עשויה לכלול אתגרים ביטחוניים ומוסריים ייחודיים. הצעות כאלה ואחרות, שיכולות לנתב אוכלוסיות שונות לפריפריה בתנאים נוחים, יקלו על המדינה כמדינת רווחה ויקלו עלינו, כחברה הדוגלת בצורך למצוא פתרון לכל אחד ואחד מאתנו, ובזה אנחנו, כידוע, אור לגויים. אני מקווה מאוד שלא נאחר את הרכבת, אדוני היושב-ראש. גם נושא רכבת ישראל – בהקשר של הרכבת – חשוב פה מאוד לדיון על קירוב הקשר בין המרכז לפריפריה. לא נאחר את הרכבת כמושג, ומהר מאוד יתקבלו ההחלטות הנכונות איך אנחנו, כמחוקקים, נוכל להשפיע על הממשלה לתת כמה שיותר הקלות והטבות, כדי שגם נוכל לבוא ולומר שממשלת ישראל שותפה בקידום חזון הציונות בכל חלקי הארץ, ולא רק בחלקים מסוימים, באלה שעולים לכותרות בתקופה האחרונה. נושא ההתיישבות היה בראש סדר העדיפויות של ראשי הציונות, מקימי המדינה, ואני בהחלט חושב שאני חבר הכנסת ממפלגה שחרתה על דגלה, במצע שלה, את מרבית הסעיפים המופיעים בחזון הציונות של מדינת ישראל מלפני 60 שנה: עלייה וקליטה, התיישבות, גיוס לצה"ל ונאמנות למדינה. הלוואי שנצליח גם לקבל את ההחלטות הראויות כדי לקדם את הערכים האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מוץ מטלון. אני לא אגביל את חברי הכנסת בזמן הדיבור, בגלל הנושא החשוב, אבל אתם יודעים שבאיזושהי שעה נסיים את ישיבת הכנסת, וסדר-היום עוד ארוך. אני מזמין, בלי לרמוז שמעתה כל אחד יאמר אשר על לבבו. אני מזמין את השר לשעבר, חבר הכנסת אלי אפללו, להעלות את הגיגיו בנושא הגשמת הציונות והפריפריה. <אלי אפללו (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לעתים רחוקות אנחנו רואים פה דיון שמתמקד בעיקר – בנושאים החשובים של מדינת ישראל. הדברים החשובים, אדוני היושב-ראש, הם מה שמדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות לא השכילה להבין – שהבעיה שלנו היא הבעיה החברתית של הפריפריה, הבעיה הכלכלית של הפריפריה. בכל תחום שאגע, אדוני, זה מה שאמצא. לנו, תושבי הפריפריה, נמאס מהבטחות וססמאות. בכל פעם יש ססמה חדשה, יש תקציב שמגדירים אותו, ומה שקורה הלכה למעשה כשאנחנו עוברים את חוק ההסדרים או את התקציב – התקציב הראשון שמתקזז זה תקציב הפריפריה. לצערי, כשנופלים טילים ופגזים על היישובים בפריפריה אנו מקבלים את התקציב ואת מה שאנחנו אמורים לקבל; רק כשקורים אסונות. ראינו את זה. ראינו בקריית-שמונה, בשדרות, גם כשתושבי מרכז הארץ נרתמו ובאו לעשות קניות, באו כביכול להגיד: אנחנו אתכם. אנחנו לא רוצים אתכם אתנו, אנחנו רוצים אתכם באמת אתנו, לא כתיירים. שלא יבואו לעשות קניות, שיבואו לגור בפריפריה, שיחזקו את הפריפריה. אדוני היושב-ראש, שיבואו לתת לנו, לאנשי הפריפריה, להרגיש שרוצים אותה, שרוצים לגור בה. הפערים בין הפריפריה למרכז הארץ רק הולכים וגדלים. לא חסרות דוגמאות: למשל, בדרום הארץ יש רק רופא נוירולוג אחד לילדים על 380,000 ילדים. זה פורסם לא מזמן. צריך להמתין עד שנה כדי להיבדק שם. כי רופאים, אמת לאמיתה, לא רוצים לגור בפריפריה. שאלתי את מנהל בית-החולים מה קרה, מה הסיבה. והוא אומר: אני רוצה לקלוט, אבל אף רופא לא רוצה לבוא. זאת בעיה – האם צריך לתת העדפה מיוחדת לרופאים כדי שאנשים יוכלו לקבל טיפול הולם. לצערי, לא עושים עם זה כלום. חולים שגרים בצפון, ולצערי הרב צריכים לקבל טיפולים של הקרנות, נוסעים שעות מקריית-שמונה ומבית-שאן רק עד לחיפה. לצערי הרב, אדם חולה במצב הזה צריך לנסוע שעות באוטובוס לפני ההקרנה ואחרי ההקרנה. למה זה? למה במרכז הארץ על כל מטר מרובע יש מכון שבו הוא יוכל לקבל את הטיפול הזה? למה לאנשי הפריפריה לא מגיע? אני יכול למנות פה עוד עשרות דוגמאות, אבל אני רוצה לתת קצת דוגמאות שמסמלות את הדברים האלה. בבית-שאן, כדי לקבל משכנתה, יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לנסוע לעפולה. אני יודע, אם זה לא היה באמת הייתי צוחק. <אלי אפללו (קדימה):> תאמינו לי. למה? אין כדאיות כלכלית לשים שם פקיד. אז אני מציע שכל דבר יהיה על בסיס כדאיות כלכלית – נסגור את קווי האוטובוס, נסגור יישובים. כל דבר שמסתכלים עליו על בסיס כדאיות כלכלית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, הרי זה הכול בידינו. מה פירוש? פעם אתם בממשלה, פעם אני בממשלה. אני כבר לא אהיה אף פעם בממשלה. כולנו, כשאנחנו פה, אנחנו לא אומרים את מה שאנחנו אומרים כשאנחנו כאן. זה בידינו. חבר הכנסת כחלון היה ראש הלובי החברתי בפריפריה – – <שר התקשורת משה כחלון:> בגלל זה עכשיו יש דואר בבית-שאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – המשנה לראש הממשלה לא חסך יום ולילה כדי לנסות ולעזור. דרך אגב, גם אני עשיתי את זה כשהייתי שר. <אלי אפללו (קדימה):> אין לי ספק שאדוני השר יעשה כמיטב יכולתו. אין לי ספק בכך. יש לי ספק אחד – שהמגבלה התקציבית היא הבעיה. אם המדינה, בהחלטה מיניסטריאלית ממדרגה ראשונה, לא תעשה סדר חדש בעדיפות הלאומית – אני בטוח ואין לי ספק שהשר מאוד רוצה לעשות, אבל עם תקציב של 140 מיליון שקל לגליל ולנגב, מה הוא יכול לעשות, גם אם זה איגום מעוד משרדים? אני אומר לכם שזה לעג וצחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשר פרץ בזמנו היו 17 מיליארד וזה לא עזר. כן, אם אתם לא זוכרים – – – <אלי אפללו (קדימה):> 17 מיליארד, אבל האוצר הקפיא לו את התקציב. אני אסקור סעיף-סעיף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שהקציבו את זה – דיברו על כך שיקציבו. את היית שרה באותה ממשלה, יחד אתי ועם סילבן. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <אלי אפללו (קדימה):> בזמן שהאבטלה במרכז הארץ יורדת מתחת ל-7% – וזו אבטלה סמויה, וזה לא נכון, כי שם מחפשים אנשים זמניים, עוברים – בפריפריה זה עולה על 10% ומגיע לאבטלה של 15%. אין להם אלטרנטיבה. אם זה קורה במרכז הארץ, במרחק של יד יש להם אלטרנטיבה – למצוא מקום עבודה אחר. בפריפריה אין דבר כזה. יש פה כל כך הרבה דברים שעומדים על סדר-היום, כמו מפעלים שנסגרים, אדוני. האם אנחנו שומעים על מפעל שנסגר במרכז הארץ? אתם יודעים למה אנחנו שומעים צעקה וכאב? כי מפעלים שנסגרים בפריפריה, אין להם אלטרנטיבה. אנחנו שובתים ויש השבתה וסוגרים ערים. בעיר אחת, בחצור, אם המפעל הזה נסגר – חצור היתה צריכה להיסגר. ולזה יש השלכות יתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מפעל שיש לו עיר ולא עיר שיש לה מפעל. <אלי אפללו (קדימה):> נכון. אבל מה לעשות? בנו את הפריפריה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני המשיב, אני המשיב. <אלי אפללו (קדימה):> אני בטוח שאתה יודע – אני מכיר אותך, את הרגישות שלך, רובי, אדוני היושב-ראש. אני באמת מדבר פה מתוך כאב, כאב לב. כי זאת צעקה שבאה מעומק הלב, ואני חושב שצריך לעשות לזה סוף. כי כל הזמן אנחנו מדברים בססמאות – לאן אנחנו מגיעים? <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <אלי אפללו (קדימה):> אני מתפלא עליך, חבר הכנסת, אדוני השר, כחלון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מגביל רק מי שהוא חבר כנסת. כל מי שהיה פעם שר, פעם שר – תמיד שר, לא מוגבל בדברים שלו. לא. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. כבוד שר התקשורת, ואתה עתיד לענות פה על שאלות ישירות – הואיל ולא הגבלתי את קודמיו, אני לא מגביל כמובן אותו. <קריאה:> השר כחלון, יש לך carte blanche עכשיו. <אלי אפללו (קדימה):> אני אגיד לך. אם זה – תאמין לי, נושא כל כך חשוב – אני חושב שזה ראוי להיות יותר רציני ומעמיק. אני מכיר את הרגישות שלך, אדוני השר. אז אני חושב שיש לזה חשיבות, שנתייחס לזה בכובד ראש. אני מדבר בכאב. לא מתוך צחוק, תאמין לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אלי אפללו (קדימה):> אנחנו מדברים על קיצוצים במשרד הפנים. המענקים שמקצצים. ריבונו של עולם, 17 הרשויות הגדולות הן ממרכז הארץ. הן לא צריכות מענקים. רשות שמקזזים ממנה את המענקים, קורסת. היא נמדדת על הבסיס הזה. מה לעשות? במקומות האלו יש אבטלה, במקומות האלו יש אנשים שחיים מהיד לפה, אי-אפשר לגבות מהם ארנונה. אני רוצה להגיד לך – אולי גם צר לי להגיד לך את זה – אמהות חד-הוריות. אם אתה רואה בסקר, הכי הרבה אמהות חד-הוריות נמצאות בפריפריה. עולים חדשים, מבוגרים. מה לעשות? יש חוק שארנונה שרשות יכולה לגבות – לא יספיקו. ואם יש מפעל מסכן כזה או אחר, גם את זה הם סוגרים. מה לעשות, אדוני השר? תגיד לי אתה. מה הפתרון? הפתרון הוא לומר שלי יש – עשיתי תחנת – באמת, בבית-שאן, ואני מעריך את מה שעשית. האם בזה אנחנו פותרים את הבעיה? אני אגיד לך: זאת לא הבעיה. אני אגיד לך דוגמה נוספת שהיא חשובה. לא מזמן קראנו שכבאים הגיעו לכבות שרפה, ולא ידעו אם לטפל בשרפה – בין שתי מכוניות, ששתיהן היו שרופות; באחת, שהיתה אפשרות להציל אנשים, או באחת האחרת, לצערי, שאני אומר את זה כאן – שבה אנשים שנשרפים, אולי נפטרו כבר, אבל נשרפים. כי לא היה כסף לשלם לכבאיות, אז יש קיצוץ בכבאיות. איפה מקצצים? במקומות הכי כואבים. אז אני רוצה באמת לומר, אדוני היושב-ראש – כי אומנם אפשרת לי לדבר, אולי בלי הגבלה, אבל אני מרגיש צורך לומר שאני מדבר מתוך כאב, ואני בטוח שכולם מרגישים את זה. זה לא להגיד איזה נאום שנכתב פה, כי הנאום הזה לא שווה. אבל בכל הדברים, אם אנחנו מדברים – כשאנחנו מדברים בחינוך, תסתכלו בסקרים: החינוך בפריפריה בין הנמוכים ביותר. התוצאות. תרבות – אני לא אדבר, כי האם יש איזה תיאטרון או משהו, שמגיעים? כולם מגיעים לתל-אביב. ספורט – אתה יודע מה? אפילו קבוצת הכדורגל בבאר-שבע שעלתה לליגה הארצית, הלאומית – איך קוראים לה? <עמיר פרץ (העבודה):> על. על. ליגת-העל. <אלי אפללו (קדימה):> קבוצת העל, אז אני אומר לך, שבא בן-אדם שהשקיע ממיטב כספו – כדי לעשות את זה חיפשנו ספונסר – אני ניסיתי לעזור להם – ספונסר, כדי שיהיה לזה שם. הם לא רצו כסף. הם רצו לקבל רק שם של מותג, אחת החברות. הייתי בעשרות חברות – לא ביקשו כסף, רק את השם – אף חברה לא רצתה לעשות. כולם שמעו באר-שבע, אמרו: לא צריך. אמרו: לא, לא. אנחנו מעדיפים פה, במרכז הארץ. אז אני אומר לך שאני יכול עוד לדבר על עשרות של מקרים או דוגמאות. אבל זה כל כך כואב; אני בטוח שכולם כואבים. ולך, אני יודע שכואב לך גם כן. אבל אני – פה חברי כנסת, בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה. כמו שאמר אדוני היושב-ראש: כולנו צריכים להתאחד ולומר: די. די, כי אנחנו לא שואבי מים וחוטבי עצים של מדינת תל-אביב רבתי. מספיק. אנחנו צריכים להסתכל עם הכוונה לאומית, עם סדר עדיפויות, ואני לא אגיד לך שגם חברי הכנסת, גם יישובים מהפריפריה, המיעוטים, נפגעים אותו דבר, גם הם. זה לא משנה: יהודי, נוצרי, מוסלמי, דרוזי – לא משנה. בפריפריה אנחנו אזרחים סוג ב', ואם לא נתעלה על עצמנו ולא נטפל בזה באופן יסודי, אז אני אגיד לך: בעוד עשר, עשרים שנה, אתם תכו על חטא עוד יותר. כי כל הצעירים בורחים למרכז הארץ. והילדים שלי עזבו את הפריפריה ועברו למרכז הארץ כי לא מצאו מקומות, לא מצאו מה לעשות בפריפריה. צר לי שאני מדבר על הילדים שלי, אבל אני בטוח שרוב הילדים שנמצאים בפריפריה, אין להם אלטרנטיבה. אז בוא נתעשת. ואני לא בא להפנות אצבע מאשימה, למי. אני בא לדבר על עובדה: אופוזיציה–קואליציה – זו המדינה שלנו, זו הארץ שלנו, וטוב שעה קודם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שהחליף עם חבר הכנסת אפללו, ואחריו – חיים אורון ועמיר פרץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהכותרת עצמה של היום הזה, של הדיון הזה, חיממה לי את הלב מאוד מאוד. היו כמה דברים מרגשים מאוד של הדוברים לפני. יום הגשמת הציונות. יום הגשמת הציונות. יש מקומות שצירוף המלים הזה נשמע, או אפילו כל אחת מהמלים האלה בנפרד נשמעות כמו מלה גסה. היום, מי שישב אתנו בוועדת חוקה על החוק שרוצה לחזק את היישובים היהודיים בגליל ולמנוע דבר שאני הולך לדבר עליו כאן בהמשך, בצורה מפורטת, קיבל את אותה יורה של שפכים על הפעולות החשובות האלה שאנחנו אמונים עליהן. הציונות שלי, כמו של רבים אחרים, היא זאת של "ותחזינה עינינו בשובך לציון", תפילה שאנחנו נושאים אותה שלוש פעמים ביום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא אומר "ברחמים", ואני מברך אותך. אין רחמנות. פה צריך לעשות את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז "תחזינה עינינו בשובך לציון" – הייתי יכול לתת לך עכשיו הרצאה שלמה על הגרסאות השונות במסכת סופרים, אבל לא ניכנס לזה כרגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. מתאים לי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה כן לומר, להגיד לו לידידי, מכובדי, חבר הכנסת מטלון, שדבריו הנוקבים והשקטים חיממו לי את הלב מאוד, שדבריו נכונים לגבי אותה תשתית שלקחנו לעצמנו מתחת לרגליים, ואיבדנו אותה. לא מזמן לקחתי את הילדים הבוגרים, במסגרת תוכנית שאני עושה להם לקראת בר-מצווה – קטנים, אבל – למקום שנקרא "שיירת יחיעם". התקרבנו שם אל הפח הגדול, פח אשפה ירוק, גדול, קוראים לזה "צפרדע", וכתוב על זה – ילדים, מה כתוב? מטה-אשר. וחיברתי להם את נחלת אשר ליחיעם ויץ, לפלמ"ח, לגבורה של הלוחמים, לכיבוש של הגליל. כי אני יודע שאם אני רוצה שהילדים של כולנו יהיו שייכים לארץ הזאת ומחוברים אליה, אני לא אחבר אותם לא דרך דיסנילנד, ולא כל האחיות של הדברים האלה, אלא רק באופן הזה. דיברו פה הרבה לפני על עניין של כסף, ותקציבים, ותמריצים. וכל הדברים האלה הם חשובים, איש לא יכול לזלזל בהם. אבל יוכלו להעיד הוותיקים ממני בבית הזה: היו שרים לפיתוח הגליל והנגב, הוזרמו תקציבים, ובכל זאת, מה שאנחנו מכנים – חבלי הארץ האהובים האלה – מה שאנחנו מכנים "פריפריה", המצב, יכולים להעיד, לא נעשה טוב יותר, בלשון המעטה. שאלו אותי, כשדיברנו על ההסכמים הקואליציוניים – מה ידברו עם שר החוץ? מה יעשה שר החוץ? כי אני אמרתי: לא מדברים עם אויבים על מסירת שטחים. זה תנאי; אני לא יכול להצטרף לממשלה שמדברת עם אויבים על מסירת שטחים. על אמא שלי לא מדברים. מה יעשה שר החוץ? אמרתי: מספיק כבר עם שר החוץ, מספיק כבר עם שר החוץ. כל מדינת ישראל עסוקה יום ולילה, 300 ו-700 ימים בשנה – את כל הימים שאפשר להמציא – עוסקים בחוץ, במשא-ומתן, השקעה אדירה. כל אנשי הבית הזה – רבים מתהדרים באותו עניין, באותה התעסקות. רבותי, עד שאנחנו מתעסקים עם חוץ, איבדנו את הבית, איבדנו את הפנים, איבדנו את התוך. רבותי, כל אחד יודע – מי שאין לו תוך, אין לו חוץ. איך אמרו לנו בישיבה? כדי ללמוד את תורת הנסתר צריך את הנגלה. לפני שאתה עוסק במשהו אחר, קודם כול תחזיק בקיים, תחזיק בבסיס. לצערי הרב, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שרויים בתרדמת עמוקה, בתרדמת עמוקה של מה קודם למה, בתרדמת עמוקה של מה נעשה מן הציונות. אמר פה חבר הכנסת טלב אלסאנע דבר שהכאיב לי, כי הוא צדק. דיברו פה ציונות – בן-ארי הוא ציוני כמו פלוני ואלמוני ואלמוני? מה היא הציונות שלנו? אולי פעם נעשה דיון מהי ציונות. כשבא לפה סגן השר ומדבר על יום הגשמת הציונות וחיזוק הפריפריה, לי אין ספק למה הוא התכוון, ותיכף אני אומר למה הוא מתכוון, ואני חושב שחברי הכנסת הערבים שהיו היום בוועדת החוקה שמו את הדברים על השולחן. חבר הכנסת טיבי שם את הדברים על השולחן. כל מי שניסה להתכסות באצטלה כזאת ואחרת – לחיות בקהילה טבעונית, לחיות בקהילה צמחונית, לחיות בקהילה חרדית – – – <שי חרמש (קדימה):> זה אני, לא הוא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שאמר. <שי חרמש (קדימה):> אני לא צמחוני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא צמחוני. מה אתה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כדי להבין אם אני מתחלף – כמה אדוני עוד מתכוון לדבר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא אאריך כמו אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אתן עוד שלוש, שלוש דקות וחצי. לא אאריך. האמת היא שבדרך כלל הזמן מוגבל אצל בן-ארי. אם זה מנהג, אז אנחנו נשמור עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה, להיפך, אני נותן לך כמה שאתה רוצה, אבל אני צריך לדעת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אשתדל באמת לקצר את דברי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לעומק שאתה יורד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא ארד יותר לעומק, אני אדבר על הדברים. אני אשים את הבשר. אני כבר לא אהיה טבעוני ולא אהיה צמחוני, אני אשים את הבשר על השולחן. רבותי, דיברתי על כך שיש תרדמת, ולצערי הרב גורמים עוינים מנצלים את זה. אני רוצה לתת לכם כמה נתונים. אני לא יודע כמה מכם ביקרו בגליל; כמה מכם ביקרו בראש-פינה, ביבנאל; מי מכם מכיר את מי שאמור לשמור על אדמות הלאום, שנשלח על-ידי שר החקלאות אריק נחמקין לפני שנים רבות, כמעט לפני שלושה עשורים, לשמור על אדמות הלאום ברכס טורען, את מוטי פרץ – הגיבור יש לומר – מי מכם ביקר אותו באותו מקום זמני שהוא נמצא בו 25 שנה, נרדף, עם התנכלויות של גורמים עוינים מסביבו, בחיתוך גדרות, בהצתת מבנים, בהצתת שדות, בהרעלת כלבים, בירי, בניסיון לרצח בנשק קר, במה לא. כמה מן הבית הזה מודעים לאותה גבורה של אנשים שנמצאים עכשיו? התביישתי. שמעתי פה קודם את סגן השר, את סגן השר בממשלת ישראל, אומר: יש ארגונים כמו "השומר החדש". אני מתבייש בארגון "השומר החדש". אני גאה בהם, אבל אני, כחלק מהריבון, מתבייש שאחרי למעלה מ-60 שנות המדינה – עוד מעט 62 שנה, מכובדי היושב-ראש – מדינת ישראל צריכה פה ארגון שומר וולונטרי כדי שישמור על אדמות הלאום, כאילו אין מדינה, כאילו אין צבא, כאילו אין מג"ב, כאילו אין משטרה, כאילו הכול נעלם. איך סגן השר יכול להזכיר את זה? רבותי, יש כאן מערכת מתוכננת, יזומה – יש לנו נתונים – מגובה על-ידי ארגונים עוינים מארצות ערב וגם מאירופה, מכוויית, מאמירויות המפרץ, מערב הסעודית. מעבירים כספים לאגודות שפועלות תחת כל מיני שמות פיקטיביים: הוועד לרכישת אדמות הגליל, החברה לרכישת אדמות הגליל – כל מיני שמות מאוד מאוד יפים. הייתי ממליץ שנקבל את דברי חברי הכנסת מפה, מן האולם, שכתובים בעיתונים בערבית, מכנס שהיה בעכו לפני כמה חודשים – איך הם מדברים על כיבוש עכו, איך הם מדברים על גאולת עכו, כי אנחנו המהגרים. כך אמר היום חבר הכנסת אחמד טיבי, כמו שהוא אומר את זה בדרך כלל. אני לא אתעמת אתו כרגע, אבל אני רוצה, לאוזניים שלנו – לאוזניים המורדמות שלנו, לאוזניים להם ולא ישמעו – לומר את זה: רבותי, ביישובים חקלאיים ותיקים בגליל אנשים שהגיעו למצב כלכלי קשה מוכרים את האדמות לכל המרבה במחיר. הגורמים העוינים מציעים פי-שניים, פי-שלושה. רבותי, זה מתוכנן. התוואי של הרכישה מתוכנן, של הפיכת הגליל לאזור לא יהודי; שיהודים, יידחקו רגליהם מן המקום. אנחנו יכולים לתת עוד מפעל ועוד מפעל, אבל אם בסופו של דבר הרוב היהודי המכריע לא יהיה שם, אנחנו נהיה מכותרים. הם יוצרים חגורות אורבניות שמדירות את היהודים מן המקום, גם מאיפה שהיהודים כבר גרים. כרמיאל – הייתי אצל ראש עיריית כרמיאל, הוא נואש. אני לא מדבר על גפסו בנצרת-עילית. הוא נואש לחלוטין, מרים ידיים. איפה אנחנו בשביל זה? אנחנו כלואים בכל מיני מלים: אל תהיו גזעניים, אל תעשו פה אפרטהייד. אנחנו נלחמים על קיומנו, רבותי; על קיומנו. נמשיך לשמוע את בליל המלים האלה שחותרות תחת אושיות הקיום שלנו, תחת יחיעם ויץ, תחת אותם גיבורים שלחמו כדי שיהיה לנו הבית הזה? רבותי, אני לא אאריך יותר, אינני רוצה לקחת את זמנם של אחרים. רבותי, מדובר במשימה לאומית ממדרגה ראשונה. היא מתחילה, מכובדי היושב-ראש, מכובדי סגן השר – שלא היה פה כשדיברתי אליו – בתשתית רעיונית; היא מתחילה באותו טיול של ילדים למטה-אשר ול"שיירת יחיעם", והתחברות אל הארץ הזאת, אל גיבוריה, התחברות אל הארץ הזאת דרך התנ"ך – שאני לא מפסיק להחזיק אותו, אף-על-פי שחבר הכנסת בן-סימון אמר לי: תפסיק לנפנף בתנ"ך. אני אומר לו, לחבר הכנסת בן-סימון, ואני אומר לכם: אם התנ"ך הזה לא יהיה מונח על שולחננו ובלבנו, לא נהיה לא בגליל, ולא נהיה לא בנגב, ולא נהיה לא ביהודה ולא בשומרון. מי שיחזיק את התנ"ך, מי שיבוא עם אותה אחיזה, עם אותה תשתית – כמובן עם הסיוע הכספי, עם התמריצים וכן הלאה – יוכל לאחוז בארץ הזאת. אחרת, אנחנו נמצאים עם מלים של הגשמת הציונות, אבל רחוקים ממילוי המשימה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני; ויסיים חבר הכנסת עמיר פרץ. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מבקש שבאחד השבועות הקרובים נקדיש יום לפערים. לא לפערים בין המרכז לפריפריה, לא לפערים בין עניים לעשירים – לזה צריך להקדיש הרבה ימים – לא לפערים בין יהודים, אלא לפערים בין מלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בין הדיבורים לבין המעשים. <חיים אורון (מרצ):> עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לפערים בין המלים ובין פשרן, ובעיקר – בין המלים ובין המעשה שלהן. פעם, בימים ההם, היינו אומרים שבין הדיבורים שנשמעים מעל הדוכן ובין המציאות אפשר להעביר ארמיה רוסית, כי ארמיה רוסית נחשבה לדבר מאוד מאוד גדול. לפי דעתי, הארמיה הרוסית זה קטן, צריך להעביר משהו הרבה הרבה יותר גדול. אני חי מעל 50 שנה בנגב, נדמה לי שזה בפריפריה. אני לא בטוח שכשהלכתי לשם הלכתי בדיוק על-פי הפרק בתנ"ך שאומר איפה צקלג, היא עירו של דוד. אז חשבו שלהב נמצאת בצקלג; היום יודעים שצקלג היא במקום קצת שונה. אלה שבאו שנה לפני באו לדביר – היא נקראת דבירה – ואחר כך התברר שגם דביר לא שם. מאז, מי שקורא בצומת, לא כתוב "דביר", כתוב "דבירה", כי זה לדביר, ובכל פעם מוחקים וכותבים. עמיר פרץ, כבר 60 שנה מוחקים את הה"א וכותבים אותה. בסדר. אין לי בעיה עם מי שחושב שהכול מתחיל – יש לי בעיה עם מי שחושב שנגמר – בתנ"ך. אבל, למשל, יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה, זאת אומרת, 350,000 הבדואים בנגב, מה הם בסיפור הזה? 300,000 או 400,000 תושבי הגליל הערבים, מה הם בסיפור הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש היום 350,000? <חיים אורון (מרצ):> יש היום 320,000–330,000 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה. <חיים אורון (מרצ):> סליחה, טעיתי, החלפתי. <שי חרמש (קדימה):> 180. <חיים אורון (מרצ):> 180. טעיתי, כי הכפלתי בראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם 180 – – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה לך. <שי חרמש (קדימה):> בעוד עשר שנים זה יהיה מספר – – – <חיים אורון (מרצ):> אני פשוט נוסע מכאן לכנס של עמותת דו-קיום בנגב, ואני צריך לדבר שם, והתבלבלתי במספר. זה 180. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אתן לך לטעות לפרוטוקול. <חיים אורון (מרצ):> תודה לך על התיקון. אני לא עושה תחרות עם אף אחד, וגם סגן השר ציין אותי בהפרעה על ציונותי וכו'. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> ציינתי לחיוב. <חיים אורון (מרצ):> אמרתי, לחיוב. אני מתכוון למה שאמרתי באופן לא פרלמנטרי מעל הדוכן. האסון של הנגב והגליל הוא שאף אחד לא רצה להחזיר אותם לאף אחד. כשבן-גוריון פחד שיאמצו את החלטות החלוקה הראשונות וייקחו את הנגב, הוא אמר: יהודים, לכו לנגב, והשקיעו כסף ודחפו נוער ואמרו: יש העדפה לנגב. באותו רגע שאף אחד לא רוצה להחזיר אותו – הימין לא רוצה להחזיר את הנגב, השמאל לא רוצה להחזיר את הגליל – איזו תורה צריך ללמד פה את כולם? ממשלת ישראל הוכיחה שאם היא רוצה, פריפריה הופכת למרכז. איך אני יודע? כבר אמרתי זאת מעל הדוכן. פעם אחת אני יודע עכשיו מהש"סים. אני השתתפתי, עם חברים, במימון הפיצויים לגוש-קטיף. אמרתי לראש הממשלה דאז, אריאל שרון: עכשיו, אני מבין. אם היו נותנים 10% ממה שאתם שמתם בגוש-קטיף לכל הנגב, הנגב היה נראה אחרת. הוא שתק, כרגיל. אתה מכיר אותו יותר טוב ממני. הוא לא תמיד ענה. עכשיו אומרים לי עוד פעם: העדפות. אדוני סגן השר, בינתיים, כביש 6 מצוין, הוא יוצא מן הכלל, והוא מקצר לי את הדרך הביתה בחצי שעה. מה שקורה כרגע, בינתיים, בעיקר, הוא שיותר קל לנסוע בבוקר לעבוד ב"אינטל" ולחזור אחר הצהריים לתל-אביב. פעם מרצה באוניברסיטה בבאר-שבע היה חייב, על-פי התקנון, לגור בנגב – ולא בבאר-שבע – והיום המרצה עולה על הרכבת או לאוטו, נוסע ומרצה, והתלמידים רצים אחריו והוא כבר חזר לתל-אביב. אני נגד פיתוח תחבורה? אני בעד פיתוח תחבורה. אבל מי שמשלה את עצמו שבלי פיתוח משמעותי – למה הוא, מ"אינטל", לא נשאר בנגב? אני מדבר אתם כל הזמן ומנסה לשכנע אותם לבוא לקיבוצים. במקרה, החינוך באזור שלנו בסדר. הוא אומר: תרבות, מקומות עבודה לאשתי ופיתוח אזורי. דרך אגב, יש מה ללמוד. הציונות עשתה את זה פעם. כשלובה אליאב עשה את חבל לכיש, הוא עשה את זה ככה. היה חבל לכיש, היו המושבים והיתה קריית-גת העיר, והביאו מפעלי טקסטיל, ובנו אזור. כשעמיר פרץ בא לשדרות היו המון תקלות, אבל היתה תפיסה שאמרה: יש פה יישובים מסביב, יש קיבוצים, יש מושבים ויש עיר. היו המון בעיות והמון טעויות, אבל היתה איזו תפיסה. מה עכשיו אנחנו אומרים? למה חבר הכנסת אפללו אמר שבנגב מחכים פי-עשרה לתור לרופא מקצועי מאשר במרכז הארץ? תלכו לקופת-חולים ותגידו לה: תביאו עוד רופא לנגב, והיא תגיד: אין לי, או שאין תקציב. אגב, לגבי תקציב – MRI וכו' נפתרים בכסף, אבל הרופא לא רוצה לעבור לנגב – א. כי הרבה יותר קשה לעשות פרקטיקה פרטית בנגב; וב. כי חוזרים לוויכוח הקשה: איך יוצרים עוגנים אורבניים? אני לא מדבר היום על חקלאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשכבר מביאים רופא דגול ל"סורוקה", באים בטענות מכל העולם שהוא מקבל משכורת. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אני לא באתי אליו בטענות. אדוני סגן השר, אדוני השר, זה לא מקרה. במדינה שבה הפערים גדלים כל הזמן, זה כמו חוק הגרביטציה – הפערים בקצוות גדלים יותר. אתה רוצה – תהפוך את זה למדד ג'ומס: אם במרכז הארץ יש 9% אבטלה – בנגב יש תמיד 11%, 12%, 13%, ואצל הבדואים בנגב יש כפול. זה כך מתי שלא תבדוק את זה – תעשה קדימה ואחורה ותלך ימינה או שמאלה. בגליל אותו דבר, בפער של 1% או 2%. מי שחושב שהוא יכול להתמודד עם האבטלה בנגב רק בנגב, ולא כחלק מתפיסה כללית, כלומר יהיה שכר מינימום מיוחד לנגב – אין חיה כזאת, ותמיד בפריפריה ישחקו את שכר המינימום יותר מאשר במרכז. למה? כי התחרות יותר קטנה, השליטה יותר קטנה, המפקחים פחות מפקחים והציבור יותר חלש. קח את הדוגמה של שכר המינימום, קח את הדוגמה שאמרתי קודם, ותעביר אותה לאורך כל הנושאים. מאז שגמרנו את התקופה החלוצית האמיתית, שהציונות לא היתה ססמה ליום בכנסת אלא הממשלה אמרה: כן, על-פי תפיסות נורא מיושנות, אם רוצים לתת עדיפות לאזור לאומי מסוים, נותנים לו עדיפות – מה לא אמרו בשנים האחרונות על חוק עידוד השקעות הון? אדוני שר האוצר לשעבר, מזל שיצא דוח של בנק ישראל שבדק את המשמעות של עדיפות לאומית ואמר שזה עובד. פתאום התגלה האור – זה עובד. איזה מאבקים כל שנה, שלא יחסלו את זה ושישאירו את חוק עידוד השקעות הון, שיעצימו אותו, שישכללו אותו ושירחיבו אותו – אני לא רוצה עכשיו להגיד, כי אין מספיק זמן. מה אני מנסה לומר? לחבר הכנסת שדיבר לפני אין שום בעיה. הוא יודע בדיוק מה. יש לו אויב ברור, וזה הערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בן-ארי דיבר לפניך. <חיים אורון (מרצ):> אני לא שכחתי. <קריאה:> אתה אמרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, לכן אני אמרתי: אני עוד בטראומה שלא אמרו – – – יושב על-יד – – – <חיים אורון (מרצ):> שלא אמרו החבר שיושב על-יד מנחם בדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. יש לי קושי להגיד כהניסטים בכנסת. מה? מותר לי? <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> יוחנן בדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יוחנן בדר. <חיים אורון (מרצ):> אמרתי: יוחנן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר: יוחנן בדר. <חיים אורון (מרצ):> סילבן שלום, הייתי פעם אחת. לכן, אני חושב, למשל, שכשאני מדבר על פיתוח הנגב – ואמרנו זאת לפני שבוע בדיון שהיה פה על נושא הבדואים. פתרון בעיית הבדואים זה אינטרס של הנגב כולו – של היהודים, של הערבים. אי-אפשר לפתח את הנגב בלי פתרון בעיית הבדואים. זה הפך להיות נושא שמעיק על הנגב כולו. אותו דבר בגליל עם הציבור הערבי. אני רואה את עצמי ציוני גאה, שרוצה מדינה יהודית ודמוקרטית בגבולות "הקו הירוק", שבה חיים יהודים וערבים זה בצד זה בשלום. מה רע בזה? אבל זה לא מתקיים. בין השאר זה לא מתקיים כי במאזן הכוח הדמוגרפי במדינת ישראל הפריפריה היא אחוז גדול של ערבים, היא אחוז גדול של חלשים – אני לא אגיד משפט שאמר לי השר כחלון קודם, כי אמירתו מעל הבמה עשויה להיות לה משמעות הרבה יותר מרחיקת לכת ממה שהוא אמר לי קודם, אבל אני ביסוד מסכים אתך. זה רחוק מהלב וזה רחוק מהעין, וזה לא כל כך אכפת. לכן, אדוני היושב-ראש, עשה טובה: קצת פחות ימים לציון, וקצת יותר נקודות שבהן זה עומד על כפות המאזניים – שכל אלה שהתלכדו פה לא יעשו – איך הציעה חברת הכנסת מירי רגב קודם? – העדפה מתקנת לקבלת אנשים מהפריפריה לעבודה, לתפקידים ממשלתיים. תודה רבה. את זה אנחנו צריכים עכשיו? לתת לנו חותמת של "תעודת מסכן", כמו שהיה פעם? נסתובב בארץ עם "תעודת מסכן": קבלו אותי לג'וב. עזבו אותי מהדברים האלה. תעשו את הדברים המהותיים, וזה יסתדר מעצמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר לכם שאנחנו משתתפים בהרבה דיונים, ויש לי הזכות לשבת פה שעות על שעות. כבוד המשנה לראש הממשלה, דיון כזה לא היה בכנסת בקדנציה הזאת. עכשיו אנחנו מזמינים את חברנו, השר לשעבר, עמיר פרץ, אשר יעלה ויישא את דברו, אף-על-פי שהקואליציה חשבה שהוא לא צריך לדבר. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני שוב מודה לך על עמידתך האיתנה להגן על זכותם הדמוקרטית של חברי הכנסת לדבר. חברי השרים, המשנה לראש הממשלה, שר התקשורת, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בנושא החיובי. אני חושב שההגדרה של הנושא היום – ציונות ופריפריה – היא הגדרה חשובה ביותר. אני אומר דבר אחד שכן עשינו. לצד המצוקות והפערים, והיטיב לתאר אותם חברי ג'ומס, יש נושא אחד שהצלחנו בו – לא בזכות הממשלות ואולי למרות הממשלות, ולא בזכות החברה הישראלית ואולי למרות החברה הישראלית – הצלחנו לעבור את הסף הזה של להרגיש שאיננו צריכים תעודת כשרות מאיש כדי להיות ציונים. אדוני היושב-ראש, הוויכוח הזה היה אחד הוויכוחים המהותיים ביותר. השאלה מהו ציוני מגשים היתה אחת השאלות שליוותה כל אחד ואחד מאתנו שגדל בפריפריה, כי היתה עמדה שמי ששפכו אותו ממשאית באמצע הלילה בדימונה ואמרו לו שזו ירושלים הוא לא ציוני מגשים אלא ציוני בעל כורחו, ולכן הציונות שלו היא ציונות פחות חשובה ופחות מוערכת. רק מי שתכנן מראש, מתנועת הנוער דרך ספינת המעפילים שלו, והגיע לאותו ייעוד או הגיע קודם, הוא היה הציוני? אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהיום הפריפריה איננה מבקשת שמישהו ייתן לה לגיטימציה להיות חלק ממדינת ישראל במובן של תחושת השייכות. היום, כל צעיר בעיר פיתוח לא מתבטל; הוא לא חושב שהוא לא מספיק טוב; הוא לא חושב שהוא לא מספיק יכול. היום, אנשים רבים בערי הפיתוח יודעים יפה מאוד איך להתמודד בתוך השוק והג'ונגל הקיים היום. לכן, את השאלה הגדולה הזאת של ערי הפיתוח כחלק מהציונות הישראלית אני חושב שעברנו, וטוב שכך, כי אז ההתמודדות היא במקום אחר. אז חברי ג'ומס וחברי האחרים, ההתמודדות היא על השאלה מה באמת נעשה ומה לא נעשה. אין עדות יותר גדולה מזה שהפערים רק גדלו, אלא אם אתה מביט באותם עובדים של מפעל טקסטיל שפותחים שמפניה על כך שהמפעל שלהם חזר לפעול. אדוני היושב-ראש, בשנת 1984 כיהנתי כראש המועצה בשדרות, ואחד המאבקים הראשונים שלי היה למנוע סגירת מפעל טקסטיל. זה היה מאבק קשה ביותר. אני לא אגיד מי היה אז מנכ"ל "כלל", אבל השלטים שהנפנו והסתובבנו אתם בכל מדינת ישראל היו: "איך יכול להיות שהמנכ"ל מקבל 50,000 שקל והעובדים שם מקבלים רק שכר מינימום?" היום השלטים השתנו, כי היום אומרים: איך יכול להיות שהמנכ"ל מקבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר היחידי שנשאר הוא שכר המינימום. שכר המינימום לא השתנה. <עמיר פרץ (העבודה):> היום אומרים: איך יכול להיות שהמנכ"ל מקבל מיליון שקל אבל שכר המינימום נשאר באותו מקום? זה בסדר. אני אהיה גאה ביום שבו ייסגר מפעל טקסטיל ותבוא הממשלה ותגיד: נערכנו, ידענו, צפינו, הנה – מפעל האלקטרוניקה שנפתח במקומו; הנה, מפעל ההיי-טק שהולך להחליף את המקום. השאלה הגדולה בפריפריה היא לא רק אבטלה. מצוקה של אנשים עובדים, חרפתה גדולה יותר מכל דבר. אנשים שעובדים ונשארים מתחת לקו העוני, חרפתם והכתם שהם מטילים על מדינת ישראל גדולים יותר מכל דבר אחר. אתן לך רק דוגמה קטנה. המשנה לראש הממשלה – ודאי שגם אצלך חווית את החוייה הזאת. אני בטוח שגם אתה בשנות ה-50 ראית איך המורות החיילות – אתה זוכר את זה? – נכנסות לבתים שלנו, דרך אגב, בתיאום עם האמהות שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשנות ה-50 סילבן שלום עוד לא היה יכול לראות – – – <עמיר פרץ (העבודה):> 1956–1957, בין שנות ה-50 לשנות ה-60. הן היו מגיעות בתיאום עם האמהות שלנו, ונכנסות כדי ללמד את האמהות שלנו קרוא וכתוב, ואז היה מפעל השכלה למבוגרים בבית. מה קרה? היום זה השתנה. השכלה למבוגרים זה לכאלה שיש להם רק עשר שנות לימוד, לכאלה שעדיין לא היו בזמן חוק חינוך חובה של 12 שנות לימוד, בתקופה שלפני, וצריך להשלים להם עוד שנתיים כדי שיהיה להם סיכוי אולי ללכת לאקדמיה. אז זה בוטל. זה אחד הסעיפים שבוטלו. בחודשים האחרונים סעיף במשרד החינוך – אחד הסעיפים המרכזיים שם – שעמדו על ביטולו, זה תקצוב ההשכלה המשלימה בתחום השכלת מבוגרים. שומו שמים, בשנות ה-50 נתנו השכלה למבוגרים, והיום, בעידן הזה, לא? ככל שהמדינה מתעשרת יותר, הפריפריה הופכת ענייה יותר, כי עוני זה עניין יחסי. עוני הוא לא רק לחם. עוני הוא לא רק רעב. עוני הוא חוסר בחינוך; עוני הוא חוסר בתרבות; עוני הוא חוסר באיכות חיים; עוני הוא התמודדות עם מרקם חיים שלם. לא רק החיטוט בזבל הוא עוני. אני אומר לכם שהמדינה שלנו מגלה זרות. תגידו, באיזה מקום בעולם, חוץ ממדינות העולם השלישי – יגיד לנו איש העולם הגדול, סגן שר החוץ, שנתן פה את דברתו, ואני שמח על כך – תגיד לי אתה: חוץ מהעולם השלישי, יש מקומות שבהם האזרחים עומדים בתור כדי לקבל מנה לחג כשכל מצלמות הטלוויזיה מצלמות אותם? יש מקומות כאלה חוץ ממדינת ישראל, שבה גם העוני ממוסחר? הרי כל בתי-התמחוי וכל התעשייה הזאת של העמותות שמשפילות את האנשים עד עפר – אלה העדויות הכי קשות למצבה הקשה של החברה הישראלית. אני חושב שהגיע הזמן שנדבר בדרך אחרת. ג'ומס, תאמין לי שאמרת ממש דברים חשובים, ואפילו רשמתי אותם לפני שדיברת. אבל אתה אומר דברים בשם אומרם, כאילו מביא גאולה לעולם, ואולי נביא גאולה לנגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה תביא גאולה לעולם, אתה תאמר דברים בשם אומרם. הוא ציטט אותך, ואתה תצטט אותו. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – קודם. <עמיר פרץ (העבודה):> לא משנה. אני עכשיו מוכן להיות המצטט שלו, ורק שהגאולה תגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתה מביא גאולה לעולם. <עמיר פרץ (העבודה):> הוויכוח הזה סביב המבחן של הפיתוח: תקשורת, תחבורה – מה היא עושה? השאלה היא מי קונה כרטיס בבוקר. האם האיש בתל-אביב קונה את כרטיס הרכבת כדי להגיע לשדרות לעבוד ובערב לחזור חזרה כי הרכבת מהירה יותר? האם כביש 6 הגדיל את הסיכויים שמרכזי המדע בישראל יעברו לנגב או שהקטין אותם? זה רק עניין של תפיסה. אם היה היום אומץ ומשרד התעסוקה, מרכז ההשקעות, היו מכריזים: אין יותר אישורים. אין סיבה. בכל מקום בעולם קמים מרכזי מדעים, מרכזי עשייה, מרכזים גדולים – עמקים שלמים, ולשם אנשים נוסעים שעה, שעתיים, שלוש שעות ברכבת. לא מרכזים את זה בתוך העיר הגדולה. היום אין סיבה. אם קודם אמרו: המהנדסים שלנו לא יכולים לנסוע, אין להם איפה לגור, אין מקומות – הנגב מעמיד הכול. הנגב היום, כתשובה על כל השאלות האקולוגיות – כמעט כל תשובה אופטימלית אתה יכול לייצר שם. אדוני היושב-ראש, אני בהחלט לא אוכל לסיים בלי לומר משפט פוליטי, אולי קשה, שכנראה במקומות שבהם כולם אבותיך ואמותיך, אתה נשאר יתום. טוב שיהיו מספיק גורמים שיגידו שהם לא חושבים שאתה ראוי לקבל דבר, ואז יש סיכוי שתקבל. אני מאוד מצטער לומר לציפי חוטובלי ולחבר הכנסת בן-ארי: מה אתם חושבים, שהנגב והגליל – ויסלחו לי חברי הערבים, שאני מעריך מאוד ומוקיר, אבל היום אני רוצה ללכת עד הסוף בהגדרה של ייהוד הגליל וייהוד הנגב; אם נצטרך להתווכח אחר כך מה זה ציונות, נתווכח, כי אני חושב שחיזוק וייהוד של הנגב יסייעו גם לבדואים, ייצרו גם עבורם – כנ"ל גם בגליל – אם יהיה שלום. אבל בן-ארי וציפי חוטובלי חושבים שהשמיכה מספיק גדולה. מה זאת אומרת? הרי אתם מפנים את כולם ליהודה ושומרון, הרי המאמצים הולכים לשם. מישהו חושב שבאמת תבוא גאולה לנגב ולגליל כשהיעד המרכזי של ממשלות ישראל נמצא במקום אחר? לכן, חרף העובדה שביום כזה היינו צריכים לשמור על קונסנזוס, אנחנו כנסת וצריכים לשים על השולחן גם את השאלות הפוליטיות. מצד אחד, אני אומר, אני חולם על היום שבו לא נראה אנשים בישראל עומדים בתור לבתי-תמחוי. אני חולם על היום שבו לא נראה אנשים מבכים על מר גורלם כי נסגר מפעל של שכר מינימום, אלא יראו בזה משבר שמייצר הזדמנות, והכול תלוי בממשלת ישראל. אני חולם על היום שצעירים בערי הפיתוח, המוצלחים ביותר, שקונים את הערכים שלהם, את האומץ שלהם, את התעוזה שלהם – גם אני מודה, כל אמונותי, כל עוצמתי, כל יכולותי, כל האנרגיות שלי באים מהמקום שבו נולדתי וגדלתי, והפסיעות הקשות והחבלות לאורך כל הדרך רק חישלו אותי. לצערי הרב, דווקא אלה מוצאים עצמם, כשהם בשיא הפוריות לתרום מעצמם, כשהם בשיא היצירתיות, מוצאים את עצמם נאלצים לעזוב את הפריפריה, וזה המבחן וזאת הדרך להוכיח, האם אנחנו באמת רוצים רק אמירה – ואני חוזר על כך: היום ניצחנו בעובדה שהפריפריה היא חלק מהציונות; אנחנו גם צריכים להפוך אותה לציונות מגשימה ושואבת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכל זאת, חלמנו על אוניברסיטה בבאר-שבע, ויש אוניברסיטה בבאר-שבע. ובכל זאת חלמנו על אוניברסיטה, שתהיה אוניברסיטה גדולה בשדרות, ויש אוניברסיטה. אם יגעת ומצאת, תאמין. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מקווה שהסטודנטים מבאר-שבע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד המשנה לראש הממשלה, אשר בסבלנות רבה ובהאזנה קשובה ביותר האזין לכל המתווכחים והמעלים את הנושא על סדר-היום, כדי לאפשר שיום שלישי יהיה גם יום חשוב בחייה של הכנסת – אני מאוד מודה למשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח, שהיה סבלני והיה אתנו שעתיים תמימות, שבהן אנחנו מקיימים את הדיון. אדוני השר, בבקשה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שסיום דבריך, או דבריך לעמיר פרץ כשהוא ירד, בעצם מתמצתים את הכול. אין ספק שצריך לעשות הכול למען בניית הפריפריה, למען הנגב והגליל. אבל האמירה הזאת שכלום לא נעשה היא אמירה שאין לה מקום. כל ממשלות ישראל עשו, מבן-גוריון – שהזכרת אותו, ג'ומס – בשנות ה-50, ועד היום, נעשו דברים רבים, ארוכים וטובים, שהביאו לשינוי דרמטי במפת הנגב, כמו גם במפת הגליל. כמובן, צריך לעשות הרבה יותר ואנחנו היום עמלים כדי לעשות הרבה יותר. אבל אנחנו חייבים לזכור שגם דברים שמחליטים עליהם לפעמים לפני עשור, באים לידי מימוש רק לאחר תקופה ארוכה. אני באתי למשרד הנגב והגליל מבלי שידעתי שאני הולך להיות במשרד הזה, זה היה ממש בדקה לחמש, כאשר הושבעה הממשלה. אבל אני שמח שהגעתי למשרד הזה, כי יש לי אפשרות לעשות את מה שאני מאמין בו ומה שגורם לי הנאה גדולה והנאה צרופה על בסיס יומיומי. אנחנו רוצים לעשות שינוי דרמטי בנגב ובגליל, השינוי הדרמטי הזה יוכל להיעשות רק אם נביא את אותם פרויקטים מחוללי שינוי, שיוכלו להביא לשינוי המפה הדמוגרפית גם בנגב וגם בגליל. אני הצבתי יעד של הבאת עוד 300,000 תושבים לנגב ועוד 300,000 תושבים לגליל עד שנת 2020, ולדעתי הדבר הוא בר-ביצוע ואפשרי. אין ספק שפרויקטים מחוללי שינוי הם המפתח, כמובן, יחד עם חיזוק הקיים. לא הבנתי את דבריך, חבר הכנסת חיים אורון. אתה מתלונן שבחצי שעה קיצרת את הדרך היום, ואתה חושב שאנשים מ"אינטל" נוסעים לתל-אביב. אז היינו צריכים לגרום לכך שייסעו שלוש שעות לבאר-שבע? אני גאה, וגאה מאוד, להיות זה שקיבל את ההחלטה לעשות את כביש 6 מצומת מסמיה, עד אליך, בואך קיבוץ להב. כאשר ב-2002 היתה שנה קשה של 20,000 פיגועים, 140 הרוגים בחודש, הגיעה אלי חברת "דרך ארץ", "חוצה ישראל", והודיעה לי שהיא מוותרת על האופציה לסלילת הכביש בקטע הדרומי בין צומת מסמיה לבין אחוזם, בואך בית-קמה. קראתי לפקידי האוצר ושאלתי אותם: מה עלות הכביש? אמרו לי: 400 מיליון שקל. אמרתי: אנחנו עושים את הכביש. כמובן, בכל העיתונים מייד ראיתי שבכירים באוצר אומרים שאני הורס את כל תוכנית פיתוח התשתיות בישראל, כי הדבר הזה יילקח על חשבון פרויקטים אחרים, אבל הכביש הזה נסלל והיום מתל-אביב לבאר-שבע אתה נוסע, בנסיעה רגילה, 57 דקות. כאשר אתה נמצא בארצות-הברית, אומרים לך: הילדים גרים לידנו, שעתיים נסיעה. לא רק שזה 57 דקות, אלא המקטע הדרומי, אותו קטע שהממשלה סללה, הוא ללא תשלום. היה ניסיון נואל, ערב אישור התקציב, להביא לקביעת אגרה של 2.5 שקלים בסך הכול. אבל כששמים את הרגל בדלת ושמים אגרה, שנה אחרי זה עולה 5 שקלים, שנה אחרי זה כבר 10 שקלים, והרי נער הייתי וגם זקנתי והייתי בכל המקומות האלה, עשיתי מלחמת חורמה נגד העניין, מתוך אמירה ברורה: כאשר המדינה סוללת כבישים – כמו שהיא סללה את כביש מס' 1 לירושלים והיא לא גובה כסף, כמו שהיא סללה כביש 2 לחיפה והיא לא גובה כסף. מעבר לזה, הממ"מ של הכנסת בדק ומצא שבעוד עלות האחזקה של הכביש, שכאילו היא העילה לגביית האגרה, אמורה להיות 2.5 מיליוני שקלים בשנה, ההכנסות מגביית אגרה אמורות להגיע ל-25 מיליון שקלים בשנה. מישהו כאן רצה לתת בוננזה של 20 מיליון שקל. זה פשוט דבר שלא ייאמן. למה רק זה, ג'ומס? גם הרכבת, וגם כאן כשר אוצר היתה לי הזכות להחליט על המסילה הכפולה. המסילה הכפולה לבאר-שבע מ-2002, 2003, תסתיים רק ב-2010. אבל המסילה הכפולה לבאר-שבע תקצר את הנסיעה מבאר-שבע לתל-אביב ברכבת ל-48 דקות בלבד. אני אומר לחברי בנגב, על מה אתם מלינים? כביש 6, לכם יש, בגליל אין. לכם יש רכבת, בגליל אין. לכם יש אוניברסיטה ענקית, מפוארת, למעלה מ-20,000 סטודנטים לומדים בבן-גוריון, יש לכם בית-חולים ענק – אבל עדיין צריך לעשות הרבה. ואנחנו היום במעבר צה"ל דרומה, כשהמשרד שלי אחראי על המענה האזרחי למעבר צה"ל לדרום, מנסה לעשות הכול כדי שהפרויקט הזה יהיה פרויקט מוצלח. לפני חודשים אחדים החלטנו על מרכז הסברה חדש בנגב, מרכז הסברה שייתן לכל מי ששוקל לעבור את האפשרות לקבל את הטיפול מיידי. אם אותו איש קבע רוצה לעבור, אשתו תתקשר למקום אחד – או שהוא עצמו – והיא תשאל: איזה אפשרויות עבודה יש לי, תגיד שהיא עובדת בהיי-טק, יגידו לה שיש ב"אינטל", יש ב"אמדוקס" ויש במקומות אחרים; אם היא מורה, מה האפשרויות שלה. אחרי זה היא תבוא ותגיד: הבן שלי הוא מוזיקאי מחונן, הוא ספורטאי מצטיין, הוא תלמיד מעולה, חובב מדע, מה אפשרויות החינוך שלו? לאחר מכן היא תשאל: יש לי כך וכך כסף, מה אפשרויות הדיור שלי, איפה אני יכולה לקנות? לאחר מכן בנושאי תשתיות, בנושאי תרבות פנאי, תיאטרון, קולנוע, קונסרבטוריון, פילהרמונית, כל דבר שיש. הדבר הזה יהיה במקום אחד, לא יצטרכו לנחש. הדבר יביא גם למיתוג הנגב. אתם יודעים, יש דבר מגוחך – ואתה, ידידי חבר הכנסת גדעון עזרא, היית במשרד לביטחון פנים – כאשר באים אותם אנשי קבע ומספרים ברעננה, בשיחת סלון, שהם שוקלים לעבור לנגב, מה התגובה הראשונה? השתגעתם? אחרי זה הוא חוזר הביתה, פתאום הוא רואה סרט במוצאי שבת, בפריים טיים של הפריים טיים של ערוץ-2, בחדשות, סרט בן 12 דקות שמראה את הדרום הפרוע, השתלטות הבדואים, מצב של מאפיות, גנבות, הכול. למה? כי המשרד לביטחון פנים רוצה עוד תקציב ומעביר את הסרט כדי שיצלמו. יד ימין מנסה לעשות הכול כדי להעביר את התושבים – – – <חיים אורון (מרצ):> או שאחרי שבוע יש סרט על מחירי הדירות שעלו ועוד כמה דברים. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> תיכף אגיע למחירי הדירות. אבל יד ימין עושה הכול כדי לשכנע אנשים לעבור לפריפריה, ויד שמאל אומרת להם: אתם הולכים לעבור לדרום הפרוע. זה לא משנה איזה ממשלה זו, במקרה זה הממשלה העכשווית, אבל זה היה יכול להיות גם בממשלה הקודמת, אותו הדבר בדיוק, כי בסופו של דבר זה אותם משרדים ואותם אנשי מקצוע והם אלה שעושים את זה. לגבי מחירי הדיור, אומרת לי המועצה האזורית בני-שמעון – אתה בבני-שמעון? היא אומרת לי: מה שעשה כביש 6 להרחבות בקיבוצים, ביקושים מטורפים, אנשים עומדים בתור, רק רוצים להגיע – ואין. <חיים אורון (מרצ):> המינהל הוא בממשלה או שהמינהל הוא בירדן? <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני מגיע גם למינהל, תאמין לי, בעניין הזה אני הולך היום לשפוך. אבל, בבית-קמה, 750 יחידות. <חיים אורון (מרצ):> בית-קמה – 140. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אז באזור 750, אני לא זוכר על מה היא אמרה לי 750, אולי בכל המועצה 750 יחידות. בית-קמה – 140. כשאתה רואה את הקבוצות הצעירות שרוצות לעבור, אנחנו מנסים לעשות הכול כדי לעבור. ישבתי עם התק"ם – היום זה לא תק"ם, זה הקיבוצים ביחד – ישבתי עם תנועת המושבים, עשיתי מסיבת עיתונאים משותפת עם ראשי הציונות הדתית, הרב מלמד – לא הבן, האבא – והרב דרוקמן. הם אתי במסיבת עיתונאים, קוראים לצאן מרעיתם ללכת להתיישב בנגב ובגליל. אנחנו הולכים להביא מאות משפחות בזמן הקרוב לגליל המערבי. גבעות-בר, אתה בטח מכיר, זה יישוב שנמצא באזור שלך, שהולך לקום. כרמית, שם נתנו את כל הכסף לפיתוח תשתיות כדי להתחיל את המבצע הזה של כרמית, גם, ממש נושק אליך, מטר ממך. כמו גם עניין של תשתיות, כבישים. לצערי הרב, אתמול בוועדת השרים לנגב והגליל, כאשר דובר על כביש 31 מצומת שוקת לערד – זה עדיין לא בתוכנית העבודה. מדברים על הצורך, מדברים על הרבה מאוד דברים, אבל אנחנו צריכים לדבר גם על נושא הגליל. בימים הקרובים תיפול הכרעה לגבי הרכבת לכרמיאל. זה הרי מצב מטורף. לפני כחודשיים כינסתי את כל ראשי הרשויות בגליל, אמרתי: המאבק עכשיו מגיע לשלב ההכרעה, כולנו צריכים לצאת מכאן עם רכבת – שקרויה בעגה המקצועית "כבדה" – רכבת רגילה לכרמיאל ולא רכבת קלה. אז אומרים לי: תגיד לי, איך אתה מסביר, האוצר רוצה רכבת קלה זה עולה 2.3 מיליארדים, ורכבת כבדה, רגילה, עולה 2.1. איך האוצר רוצה יותר? אמרתי: בואו אספר לכם סיפור, היתה אצלי חברת כביש 6, ומבקשת 8 מיליוני שקלים לתכנון מפורט של כביש 6 מצומת יוקנעם לצומת כברי, כי האוצר מסרב לתת להם את 8 מיליוני השקלים. ניגשתי לפקידי האוצר, אני אומר להם: תגידו, אתם השתגעתם, הרי זה 8 מיליוני שקלים, על מה מדובר בכלל? אומרים לי: אנחנו השתגענו? אתה השתגעת, ניתן 8 מיליון שקל, בסוף יהיה כביש. אותו הדבר כאן: אם תהיה רכבת רגילה לכרמיאל, בסוף היא תגיע לצפת ולקריית-שמונה. לכן צריך לעצור את זה עכשיו, אז יעלה 2.3 במקום שיעלה 5–6 מיליארדים בהמשך, כי היא תצטרך להמשיך לצפת ולקריית-שמונה. כל העולם הוקם על רכבת, ארצות-הברית כולה הוקמה על רכבת. אתם יודעים, אני מדבר בעולם על רכבת לאילת, על 170 ק"מ, צוחקים. באירופה, בארצות-הברית, מסילה באורך 170 ק"מ זו בדיחה. היום יש עד נחל-צין. מנחל-צין זה 170 ק"מ מסילה, זה הכול, בדיחה. אבל כמובן, כל העולם נגד. אתם יודעים כמה גופים אינטרסנטיים יש שלא רוצים רכבת, שמתחרים ברכבת? אם זה בתחום ההסעה, אם זה בתחומי ההובלה, אם זה בתחומים האלה והאלה, כמובן, לא רוצים רכבת. אבל הדברים האלה יכולים להיעשות אחרת. הרכבת הזאת תצא אל הפועל כי גם ראש הממשלה תומך בזה, שר התחבורה בסופו של דבר החליט להיות בעד, אף-על-פי שהדרג המקצועי אצלו סיכם עם משרד האוצר שלא יהיה. כמובן, תנו לדברים אחרים, אנחנו נסכים. אתם יודעים איך זה עובד. הרי הפקידים נשארים, השרים מתחלפים. אבל תהיה רכבת. איך אומר לי עדי אלדר? יש לי אלפי יחידות דיור שאני יכול להוציא; תביא לי רכבת, אנחנו עושים הכול. אוניברסיטה בגליל, בית-ספר לרפואה – שנים מדברים על בית-ספר לרפואה. הוקמה ועדה, לא בתקופתי; ועדה שאמורה להקים בית-ספר לרפואה בצפת. אבל האוצר כמובן היה נגד, למה? כי הפחידו אותם: היכלי שיש, מבנים ענקיים, הוצאות. אמרתי: מה פתאום. הלכתי לאייל גבאי: אני לוקח קרווילות מהאתר ניצנים, שם את זה בתוך בית-החולים צפת, הרי זה צריך להיות בית-חולים, יש להם שם 40 דונם; שם את זה שם, המרפאות שם, המעבדות שם, הפתולוגיה שם. דיברנו עם ראש העיר ועם ראש מכללת צפת, שנותן לנו את בתי-המלון שם, שהם פנויים, הולכים להקים שם כפר סטודנטים, והנה לכם שנה א'. כמובן, אומרים: אי-אפשר לפתוח באוקטובר 2010, צריך זמן, צריך הכנות, נעשה את זה רק באוקטובר 2011. לא נקים משהו שהוא סתם. אמרתי: אם תהיה החלטה על אוקטובר 2011, הסיכוי שזה יתממש הוא אפס. אבל אם יהיה אוקטובר 2010, יש סיכוי. פתאום החליטו לעבור לארבע-שנתי. מה זה ארבע-שנתי? מי שיש לו כבר תואר במדעי החיים. אני אומר: סליחה, מי שיש לו כבר תואר, הוא לא עובר לגליל, הוא עובד, הוא גר. שש-שנתי – זה ילד. תעשה מסלול של שש, ותעשה מסלול של ארבע. אנחנו נעשה את זה. זה יהיה העוגן של אוניברסיטה. למה? אני עובד עכשיו עם כל ראשי המכללות בגליל – לא להמציא יש מאין; כמו שאמרו לי: צריך לגייס 5 מיליארדי שקלים מיהדות העולם כדי להקים אוניברסיטה. אמרתי: איזה 5? אוקספורד היא אוניברסיטה רב-קמפוסית, יש בה 47 קמפוסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אם אתה רוצה את כל עוזריך בחוץ, בבקשה, אבל לא לקיים פה דיון זוטא. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אוקספורד, יש בה 47 קמפוסים. בוסטון – עשרה קמפוסים, כל אחד מפוזר. אמרתי: בוא ניקח את המכללות, נעשה להן upgrade לאוניברסיטה ונעשה מינהלת גג. יש תל-חי, יחד עם יגאל יהיה בית-הספר הגבוה למדעי החיים. יש בעמק-יזרעאל כלכלה ועבודה סוציאלית – בית-הספר הגבוה לכלכלה, בית-הספר הגבוה לעבודה סוציאלית. בכרמיאל יש "בראודה להנדסה", אז נעשה בית-ספר גבוה להנדסה; יש כבר בית-ספר גבוה לרפואה; בגליל המערבי עושים עכשיו ניהול – בית-ספר גבוה לניהול, וכך הלאה. כמובן, כל האוניברסיטאות נגד, הרי זה ברור, כי יש עוגה אחת והעוגה הזאת צריכה להתחלק עם עוד אוניברסיטה. אבל פה יש עוד יתרון, כי צריכים להוסיף רק את הדלתא. הרי הסטודנטים האלה הם במכללות מתוקצבות, הם מקבלים פחות מסטודנט אוניברסיטה, אבל צריכים להוסיף לו רק את הדלתא. אם אתה מקים אוניברסיטה – צריך להוסיף הכול. אז גם פה יש מאבקים ומלחמות. אבל, ג'ומס, שתדע – – – <חיים אורון (מרצ):> אני נוסע עכשיו לנגב, לבאר-שבע. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> לא, לא, תשמע מה עושים עכשיו, בימים אלה. החלטנו על תוכנית של שדרוג כל אזורי התעשייה – הקצינו לזה כבר 30 מיליון שקל – שדרוג אזורי התעשייה בנגב ובגליל, כולל שדרות אצלך, שנראים – אני לא רוצה להגיד כמו מה. חלק מהמקומות נראים טוב, חלק מהמקומות פחות טוב. בנוסף, לוקחים את השווקים – שנראים כמו אני לא יודע מה, איך בכלל קונים שם – ועושים שוק אחר לחלוטין, אירופי. חלק על-ידי העתקה, חלק על-ידי בנייה, מקומות שאין בכלל – מרכזים מסחריים שנבנו בשנות ה-50 הולכים לעבור שדרוג מוחלט: צביעה, ריצוף, פרגולה, תאורה, עצים. כי צריכים להחזיק את הקיים. אתם יודעים מה? אנחנו אפילו מקימים מכוני כושר. מכוני כושר, אתה מאמין? מוכר לך מכון כושר בבית-שאן או בנתיבות או במקומות אחרים? בחור צעיר בגיל 20 ומשהו, 30, גומר לעבוד בשעה 17:00, חוזר הביתה ב-17:30, התרחץ, אכל, 18:30. מה הוא עושה? הוא אומר לי: אני רוצה מכון כושר. אין לי. אני הולך לקיבוץ. במקום 1,000 שקל לוקחים לי 4,000 שקל, ועוד אני מרגיש שמסתכלים עלי כמו על חייזר; יכול להיות שזו סתם תחושה פנימית. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי בתא קדימה. חברים, אתם לא יכולים לנהל שם דיון, אפילו עם חברי כנסת. הוא יכול לדבר, אבל אתם לא יכולים לדבר. אתם מפריעים לשר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני החטאתי אותם. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> יהיו מכוני כושר. יש. עכשיו אנחנו עושים אפילו חדר להתעמלות נשים בבית-שאן, משדרגים את זה. נשים, זו התעמלות קצת שונה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני השר, אתה קצת מגזים. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> למה? <עמיר פרץ (העבודה):> כי אתה מתאר, תסלח לי, אנחנו הקמנו מכוני כושר לפני 20 שנה, התעמלות של נשים לפני 20 שנה – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> עמיר, מכוני כושר לא היו לפני 20 שנה בשום עיר בארץ. אז אתה הקמת – – <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני השר – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – מאה אחוז, אין לי בעיה. אם הקמת לפני 20 שנה, כשלא היה בשום מקום בארץ מכון כושר, אז מצוין. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני השר – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אין לי בעיה, תן לי לומר את הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני אמר את דבריו. קריאת ביניים מותרת. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מבקש לתת לו לדבר. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני רוצה להמשיך. אנחנו, כמובן, יכולים לעשות הרבה-הרבה יותר. תמיד אפשר לעשות הרבה-הרבה יותר, זה גם תלוי במשאבים. אנחנו רוצים לעשות איגום משאבים. את איגום המשאבים הזה אנחנו עושים על-ידי משרדים נוספים, כדי להביא למצב שיחד עם העמותות שנותנות ותורמות אנחנו מגיעים לדברים אדירים, לא רק מכוני כושר – מגרשי ספורט רב-שימושיים, רב-תכליתיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש מגרשי טניס שכבר קיימים ולא מופעלים, כי כל הסבסוד – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> יכול להיות. אבל מגרשי ספורט, קט-רגל, כדורסל, כדורעף, זה נקרא רב-תכליתי, עם תאורה, עם טורבינות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אם לא יהיה בשביל להפעיל – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני השר, אני יודע כמה אתה עובד קשה וכמה אתה פועל, אבל מה שהעירה כאן חברת הכנסת לוי, על כך שמורידים את התקציבים מהרשויות ואחר כך ההשקעה שלך יורדת לטמיון כי אין מי שיחזיק את זה ויטפל בזה ויתפעל את זה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, אין מי שישלם את החוגים, שזה יותר מזה. <עמיר פרץ (העבודה):> ההכנסה הממוצעת גורמת לכך שאין מי שישלם את החוגים. לא חלילה שאני – – – להיפך, אני מברך אותך על עבודתך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, ההערה ברורה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני רק רוצה שתבוא אתי, לא לבית-שאן, כי זה רחוק, תבוא אתי לנתיבות, זה שני מטרים מהבית שלך, ותראה שם את מכון הכושר אם הוא מלא באנשים או לא מלא. תבוא אתי לבית-שאן, תראה את מכון הכושר אם הוא מלא באנשים או לא מלא. <נסים זאב (ש"ס):> אז למה בכנסת מכון הכושר לא מלא? <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> שנייה אחת. אנחנו גם מקימים מרכזי צעירים, דבר שהתחיל לא בתקופתי. הראשון שיזם את זה היה ראש עיריית באר-שבע רוביק דנילוביץ, ואחר כך באו ועשו את זה במקומות אחרים. רק אתמול החלטנו להגדיל את זה בעוד עשרה מרכזים בנגב ובגליל. אנחנו הולכים לעשות דבר אדיר. בשבוע שעבר עשינו כנס בבאר-שבע, כנס ישראל לצעירים השני. היית שם. היה כנס טוב? <עמיר פרץ (העבודה):> מצוין. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> מצוין. 1,500 צעירים מכל הארץ הגיעו לאוניברסיטת בן-גוריון, יום שלם, דיונים על מה זה צעירים, כדי להוביל את הנושא הזה של צעירים הלאה. מרכז צעירים אמור לתת מענה לכל צעיר, כי אנחנו רוצים להשאיר אותו שם. כלומר, מ-18 עד 35. בן-אדם משתחרר מהצבא, רוצה לדעת מהן זכויותיו כחייל משוחרר – יש שם מישהו שנותן לו פרטים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אפשר לקחת מבאר-שבע כפיילוט כלל-ארצי. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> נכון. אנחנו עושים את זה כלל-ארצי. יש לנו כבר 30, יהיו עוד 10 ונגיע ל-40. יש רכז לימודים: אני רוצה ללמוד תחום א', מה האפשרויות, באיזה מכללות, באיזה אוניברסיטאות. אני רוצה לדעת אם מגיעה לי מלגה – יש לך מלגות, קרנות כאלה, קרנות אחרות, לפעמים גם עדתיות ליוצאי זה, ליוצאי זה, ליוצאי זה. אני רוצה לעבוד – אולי אני לא לומד, או שאחרי לימודים; אומרים לו: אפשרויות התעסוקה שלך באזור הן כאלה, כאלה וכאלה. אני רוצה לפתוח עסק, יזם, עסק קטן – יש לך "קרן קורת", יש לך מת"י, יש לך משרד התמ"ת. מפנים אותו לכל המקומות, מלווים אותו וכך הלאה. עולה חדש – יש רכז קליטה שמקבל, מלווה אותו, מוביל אותו וכדומה. כל הדברים האלה הם רק חלק מהדבר האדיר שצריך לעשות. כשאמר כאן: נוסעים מ"אינטל" חזרה לתל-אביב, או המרצה מבן-גוריון – הרי זה פועל לשני הכיוונים: יכול בן-אדם להמשיך לגור בבאר-שבע או בעומר או בבית-שאן ולעבוד בחיפה או בתל-אביב. זה לא מפריע. אבל מייד קופץ נחמיה שטרסלר מ"הארץ", שכותב את מה שאומר לו אגף תקציבים, ואומר: כמה אנשים ייסעו ברכבת מבית-שאן, עשרה ביום? לא צריכים רכבת לבית-שאן, שזה יישאר שם, לא צריך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הוא יכול לגור בבית-שאן, נראה כמה הזדמנות תהיה לו – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> לא צריך. מה פתאום, טמטום, קשקוש, לא לעשות. תראו, כל הדברים האלה הם כמובן פועל יוצא של דבר אחד, ובזה אני רוצה לסיים: סדרי עדיפויות. סדרי עדיפויות. ברגע שתבוא ממשלה ותחליט באופן אמיתי על שינוי סדרי עדיפויות, זה יקרה. סדרי עדיפויות זה לא מלה. שינוי סדרי עדיפויות, אדוני שר הביטחון לשעבר, זה לקחת מהביטחון ולהעביר לחינוך, לבריאות ולרווחה. אין משהו אחר. לפני כחודשיים הביאו הצעה להוסיף עוד 2 מיליארדי שקל לביטחון. בא אלי שר האוצר בבוקר ואמר: תשמע, חשוב לי, אתה שר אוצר לשעבר. אמרתי לו: תראה, כל חיי אני מטיף לקחת מהביטחון ולהעביר לחינוך, בריאות ורווחה, אז אני יכול להצביע בעד משהו שלוקח מהחינוך, מהבריאות, מהרווחה, מהפריפריות, ולהעביר לביטחון? הרי זה לא הגיוני. יש איומים על מדינת ישראל, ואיומים כבדים. תאמינו לי, הייתי בכל הקבינטים והמטבחונים ויש איומים הכי קשים. יש לנו אויבים נוראים, יש לנו אויבים שרוצים להשמיד אותנו ולפגוע בנו. אבל כל דבר צריך לעשות בצורה מחושבת. גם אם אתה יוצא חלילה לכביש, יש סבירות אפסית שאתה תעשה תאונת דרכים, אבל בגלל זה אתה לא נוסע לא עם טנק ולא עם נגמ"ש. כשהייתי שר האוצר למדתי לקח מזה שהייתי פעם סגן שר הביטחון. למה? היו באים ואומרים: תשמע, יש לי פרויקט שבו רק הטיל יצא מאירן, מייד, תוך עשר שניות, הוא יתפוצץ באוויר, אני מפוצץ אותו. מצוין. כמה זה עולה? 50 מיליון שקל לשנה. כמה שנים? עשר שנים. אתה בא ופתאום זה לא 50, אלא 100; זה לא 10, זה 15. אתה קופץ פתאום עם המספרים ועושה כל דבר. לכן אני אומר גם כאן, שאם לא נקבל את ההחלטה, האפשרויות לעשות יהיו יותר מצומצמות. אבל אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה. אני חושב שעשו בעבר ועושים היום. היום, להגיע לשדרות דרך הכביש שעשו לאשקלון, אם אתה נוסע דרך אשקלון – היום היה אצלי ראש עיריית אשקלון. אנחנו כמובן רוצים לעזור וכדומה. אני אומר לו: תשמע, יוצא לי להיות בחתונות באשקלון – מתחתנים גם באשקלון – וכשאני יוצא בערב מאשקלון הביתה, בנסיעה רגילה בלילה, בזמן האחרון זה נהיה 35 דקות, 40 דקות. זה אשקלון, לא תגיד – המדינה היא מדינה קטנה. צריך לעשות כדי להשקיע בה הרבה יותר, צריך להירתם, כולם, כי לנגב ולגליל אין מתנגדים. דרך אגב, אין גם הבחנה בין יהודים לערבים שם, כי בסופו של דבר הכול הולך לאותו מקום. אני מאוד מקווה שנוכל לעשות זאת גם לפריפריה, איך שהיא נקראת – גם לנגב, גם לגליל, גם ליהודים, לערבים, לחילונים, לדתיים, ואני מקווה שבאמת נצליח לעשות, ולו מעט, כדי לקדם את הנגב והגליל. ואני אומר לכם, איך אמר בן-גוריון? הוא המציא את זה: הנגב עוד יהיה פורח. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למשנה לראש הממשלה. אנחנו עומדים לרשותכם בפעולתכם החשובה הזאת למען ביסוסה של מדינת ישראל, ולכן אני נותן הצעה נוספת – אף-על-פי שאין הצעה מצד השר אם לקיים דיון במליאה או בוועדה – לשני חברים שביקשו: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת מסעוד גנאים, וכמובן יסיים חבר הכנסת נסים זאב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה הוא ביקש. הוא לא יכול לא לסיים דיון. זה לא חוקי הדיון אם נסים זאב לא מסיים אותו. בבקשה, אדוני, אבל אני מבקש בקיצור, כי שר התקשורת, גם בסבלנות רבה, וכל חברי הכנסת ששאלו אותו שאלות נשארו בבניין – אנחנו רואים זאת – ועוד יש שאלות רבות. כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע את הדיון כאן חושב שבגליל ובנגב אין אוכלוסייה ערבית, ואם מתייחסים אליהם, מתייחסים אליהם רק כאל מטרד. אפשר לחשוב שאחמדינג'אד יושב בנגב, או בגליל יושב חסן נסראללה. אלה אזרחי המדינה. כאשר אני שומע סגן שר, אדוני היושב-ראש, באיזו שנאה תהומית הוא מדבר על האזרחים הערבים, כאילו הם אויבים, אני מתאר לעצמי איך הוא יכול לשרת אותם. אז אין פלא ש-50% מהאזרחים הערבים מתחת לקו העוני. זה לא מפתיע שהיישובים הערביים הופכים להיות חממה של אבטלה ושל עוני, בגלל התפיסה הזאת, בגלל המנטליות, שזה לדעתי מסוכן לדו-קיום, אבל זה מסוכן למדינת ישראל. מה, חסר למדינת ישראל אויבים, כדי להצמיח עוד אויבים, שהם הערבים שיגדלו בעוני ובאבטלה? אני שמעתי את השר סילבן שלום, שאני מאוד מכבד אותו, והוא אומר שמי שמתקשר – טלפון אחד, והוא יקבל את כל התשובות: איפה יעבוד, איפה הבן המחונן שלו ילמד, באיזה מקום – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> באר-שבע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> האם אשה ערבייה שתתקשר לקו הזה, אדוני השר, תקבל תשובה – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – איפה תלמד, איפה הבן שלה ילמד – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז למה אין התייחסות? מדוע אין כאן גישה לפתח את הנגב והגליל לכל תושביהם, לסגור פערים? זה טובת המדינה, זה לטובת הגליל והנגב, כי גם הם אזרחי המדינה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, והגיע הזמן שנבוא ונדון בצורה רצינית על עתיד הבדואים בנגב, גם מתוך הבנה שנושא הפזורה צריך לבוא לידי ולכלל החלטה. בזמנו ראשי ומנהיגי העדה הבדואית בישראל הבינו שהם צריכים ורוצים להתכנס ולשנות במידה רבה לגבי חלק מהאוכלוסייה את אורח החיים, ויש לנו את רהט ויש לנו את הערים האחרות, אבל בהחלט עדיין אנחנו מתברברים בשטח, כולנו. בהחלט צריך לקיים יום אחד דיון בעניין זה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת נסים זאב, תחשוב גם אתה על מה שאתה רוצה לומר. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא חושב. אם אני חושב – לא מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הוא לא יכול לחשוב ולדבר ביחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מעלה לו להנחתות, חברים, כי אני יודע מה התשובות. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ממה ששמעתי היום על יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה, אני חושב שהוא צריך להיקרא הגשמת הציונות בחיזוק היהודים בפריפריה, משום – – – <קריאה:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הרבה, הרבה. מה ששמעתי היום – אנחנו האיום. הפריפריה זה מטולה, זה קריית-שמונה, זה ראש-פינה. זה לא סח'נין, זה לא עראבה. אנחנו לא פריפריה, אנחנו פתאום נהפכנו למרכז. זה אנחנו הפריפריה. חברי כנסת דיברו כאילו שהערבים בגליל מסתייעים באיזה עשירים ממדינות המפרץ כדי לקנות, איזו קונספירציה כזאת. כרמיאל לא היתה; היו שם סח'נין, עראבה, שגור. כרמיאל בסוף באה, ועל אדמות מי? על אדמות הכפרים והערים הערביות. אז כל מה שקרה היום, או חלק ממנו לפחות, הזכיר לי מסמך שהיה ב-1975 – איך להיפטר, איך לדחוק את הערבים, שמהווים איום ביטחוני על המדינה – אבל לפחות בימים ההם קראו לזה פיתוח הגליל, לא רצו להגיד ייהוד הגליל. היום הכול גלוי, ואשכרה – ייהוד, יהודים. הערבים הם איום ביטחוני, וצריכים להיפטר מהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כאזרח ערבי במדינתנו הדמוקרטית, אני כיהודי – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני היום מוטרד יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כיהודי רוצה רק לשאול אותך שאלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הבעיה הדמוגרפית מחייבת אותי להתכנס לתוך גבולות 67', ואז אין לי קרקעות ואני צריך לעבור לאותם אזורים שנשארים רק בגבול 67', אז אני יוצר מצב שהוא אנטי-ערבי ברמה של אזרחי ישראל הערבים. ואם אנחנו לא עוזבים את שטחי יהודה ושומרון, אנחנו כובשים ואנחנו שולטים בעם אחר. אני כיהודי – אולי פעם נשב יחד, תסביר לי – מה אני, אני צריך להשתגע או אני יכול לקבל פתרון – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, אדוני, אל תשתגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי אני שומע את הדברים מפה ומשם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אל תשתגע, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אין לנו מקום, למה אנחנו עוזבים? ואם יש לנו מקום, אז למה אנחנו מתלוננים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אל תשתגע. אנחנו רוצים אותך כמו שאתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להשתגע במובן הטוב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל מה ששמעתי היום באמת משגע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריכים כולנו להיזהר בדברינו, כי אנחנו כאן חיים יחד, ולא יעזור שום דבר לאף אחד. כל מי שמדבר על דבר של הפרדה – אפילו הפרדה על-פי מפא"י לא תפריד בינינו, כי כולנו חיים כאן בתוך הארץ הזאת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע על איזו ציונות מדברים היום בכלל. אדמות המדינה מופקרות, כל אחד בונה איך שהוא רוצה. תראה את הדרום, תראה מה קורה – הבדואים, כל אחד בונה איפה שרוצה. הצפון נכבש כבר על-ידי הערבים. אין לי שום בעיה. כשהם באים ואומרים שהדיון של היום היה גזעני, אין יותר גזענות מזו, שכאשר אנחנו רוצים להקים – אני לא אדם חילוני, שאני חשוד בעיניך שאני בא ואומר: אני בעד יישוב קהילתי חילוני, כאילו זה נוגד את האינטרסים שלי. בדיוק כפי שיש ערים חרדיות, יש מקומות שהם נטו ערביים, יישובים ערביים. אף אחד לא בא ואומר לכם: אתם גזענים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> רק שנייה, אני חייב לענות, כי הרושם שמשאירים פה זה רושם מאוד גרוע בעולם כולו, כאילו אנחנו גזענים, וככה הם מציירים אותנו וככה זה עולה לכותרות. צריך להבין. אני לא גר בעזריה, אני לא גר באבו-דיס, אני לא גר בשכונות ערביות. תבינו שגם כן יהודים – יש להם הזכות להקים קהילות משלהם. רק דבר אחד אני מבקש מכבוד השר. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שלא לאפשר אף רכבת קלה, כי הקללה שיש בירושלים צריכה ללמד אותנו להרבה שנים. תעבדו רק על הרכבת הכבדה, וכפי שאמרת זה יפתור באמת בעיה של תנועה ותחבורה, ולא להשקיע מיליארדים – שזה בסופו של דבר לא נותן שום פתרון. אגב, בירושלים הרכבת הקלה היום היא סכנה לאזרחי ולתושבי ירושלים. אז אני אומר: תיקח את זה, אם יש לך הכוח לשנות החלטות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. שר התחבורה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, זה לא רק שר התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. הוא אמר לך שהוא לא רוצה רכבת קלה. הוא אמר שהוא רוצה רכבת רכבת, לא רכבת קלה. רכבת קלה, אם היא לא נותנת פתרון לכל חלקי העיר – – – <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי. אז שכולנו ניסע לחיים טובים ולשלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הרכבת הקלה בירושלים לא תיתן פתרון תעבורתי לכל חלקי העיר, אין בה שום הקלה של עומס התנועה במרכז העיר. אלה הם דברים שלא יביאו לידי שום תחייה, וסוף מעשה תמיד טוב שיהיה במחשבה תחילה. לצערנו הרב, הביאו עלינו רכבת קלה שאנחנו כבר עשר שנים סובלים מהקמתה בירושלים, בין השאר כאשר אתם מגיעים לעיר. הדברים אינם פשוטים, ונדמה לי שהיא לא תיתן לנו פתרון תעבורתי למרכז העיר ולמניעת צפיפות התחבורה בירושלים. אני מאוד מודה. הואיל והמציעים אינם נמצאים פה, אין לנו צורך להצביע. כמובן, זה יהיה על סדר-יומנו בכל עת שנתבקש לכך. כבוד השר, הכנסת עומדת לרשות המערכת על מנת שאנחנו נוכל להעלות נושאים כאלה ואחרים על סדר-היום הקשורים בנושאים שאתה ומשרדך מטפל בהם לעילא ולעילא. <שעת שאלות> <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אנחנו מגיעים לשר התקשורת, ואני גם כן צריך להתנצל, אבל אני אומר לך שכל חברי הכנסת הנמצאים והמבקשים לשאול שאלות ישירות את שר התקשורת נמצאים בבניין ויגיעו על מנת לשאול את השאלות. בבקשה, אדוני יעלה בינתיים. מי חבר הכנסת השואל הראשון? חבר הכנסת מסעוד גנאים. האם חבר הכנסת גנאים – שאתה תאמר "גנאים"? – מסעוד ע'נאים. לא, סגן המזכיר לא בקי בשפה הערבית אז הוא קורא לך גנאים. חברת הכנסת אורלי לוי, קראתי לו כבר, זה בסדר? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אדוני ישאל, השר יענה, אנשים ירחיבו את שאלותיהם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לשאול את שתי השאלות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תשאל, לפי רצון השר. שתי השאלות תשאל, הוא יענה לך. לאחר מכן יוסיפו אנשים לשאול בנושא שאתה שאלת. לאחר מכן תבוא חברת הכנסת אורלי לוי ותשאל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד השר, אדוני היושב-ראש, 1. מה משרדכם עושה על מנת לחסום גלישת בני-נוער וילדים לאתרים המפרסמים פורנוגרפיה, אלימות, צריכת אלכוהול, או לאתרים המאפשרים הורדת משחקים שמכילים תכנים קשים אלו? 2. השיחות המתקבלות מחברות ומוסדות שונים מופיעות לרוב כמספר חסוי, דבר המרתיע חלק מאנשים. למה שלא יופיעו שיחות מיעדים כמו בתי-חולים או משרדי ממשלה שונים, או הכנסת, בשמם? למה שלא יהיה מובהק וברור ההבדל בין מספר חסוי של מוסד לבין אדם פרטי? אדם פרטי יהיה, למשל, כתוב: טלפון פרטי, אם בכלל. תודה. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, נתחיל בשאלה הראשונה. באמת הנושא הזה מעסיק את כולנו: כל התכנים שאני קורא להם לעתים "תכנים רעילים", שמגיעים באינטרנט או בכל מיני אפליקציות לנוער, לילדים. אנחנו תמיד נמצאים במתח הזה בין חסימה, שזה פגיעה בחופש המידע, חסימת אתרים, סינון אתרים – מצד אחד, כדי לא לפגוע בחופש המידע, האינפורמציה והתקשורת – לבין הנזקים שנגרמים לילדים. לכן מה שאנחנו עושים בתקופה הזאת – כמובן יש תוכנות סינון, וכל משפחה יכולה לרכוש את זה. אבל אנחנו, יחד עם משרד החינוך, פועלים בימים האלה להקים גוף – זה יהיה משהו קצר, זה לא יהיה משהו ארוך, זאת אומרת, עבודה קצרה אבל יסודית: להקים גוף, להגביר את המודעות ולצאת בקמפיינים להורים – לילדים כמובן, אבל אנחנו הרי מכירים את הילד; אם אתה רוצה להיות בטוח שהוא ייכנס למקום מסוים, תגיד לו: אסור לך לעשות את זה, והוא שם. לכן אנחנו אמרנו להרחיב את זה לכיוון ההורים דווקא – לבנות אתר שיהיה נגיש להורים. נעשה את זה באמצעות קמפיין, ננגיש אותו להורים באמצעות כתובת מאוד פשוטה. ההורים ייכנסו ויעקבו אחרי כל הסכנות בכל המקומות שלא רצוי שהילדים יהיו שם. אתה רואה שלי באופן אישי מאוד קשה לענות על זה, כי אני חושב שצריך להגן על הילדים. כמו שאתה אומר, הילדים חשופים לסכנות איומות. לא כל הדברים מתפרסמים, אבל בנוסף לדוגמאות שנתת, חבר הכנסת גנאים, יש לנו אפילו בעיות של חרם חברתי. ב"פייסבוק", למשל. אנחנו יודעים שיש חרם על ילד בכיתה, אבל גם ברשתות החברתיות האלה מתעללים, משמיצים, מכפישים ילדים. אנחנו חושבים שאם הילד בסלון של הבית והוא לידנו אז הוא מוגן. לפעמים הוא עובר מסכת של התעללות והשפלה ונכנס למצבים נפשיים מאוד מאוד קשים בתוך הסלון של הבית, באמצעות הרשתות החברתיות האלה. זאת אומרת, הדברים לא נעלמים מעינינו, אבל בכל זאת אנחנו פועלים. לצערי אין לי תשובה ברורה בשבילך, להגיד לך שאנחנו חותכים את זה לגמרי. זה מעסיק אותנו, מדאיג אותנו, מטריד אותנו, אבל כפי שאמרתי לך אנחנו פועלים ובימים הקרובים נקים את הגוף הזה, שייתן לפחות מענה להורים ויגביר את המודעות לסכנות שבאינטרנט. לגבי השאלה השנייה שלך. תראה, במוסדות ציבור, מוסדות גדולים כמו בתי-משפט, בתי-חולים, יש מרכזיות, ואלה גופים שעובדים עם המרכזיות והם מחליטים איך להפעיל את זה. זה מאות קווים שמתנקזים דרך מרכזייה אחת ואי-אפשר בכל קו לבוא ולזהות את המספר. לכן, על הרקע הזה ביקשתי שיבדקו. עוד לפני שקראתי את התשובה שהכינו לי במשרד אנשי המקצוע – בכל זאת, זה פחות התחום שלי – ביקשתי לבדוק אפשרות אם יש לנו סמכות בתקנה או באיזו הוראה באמת לאפשר או לחייב את המוסדות האלה, עם מרכזיות מסוימות, באמת להזדהות. אני לא יודע אם יכתבו "בית-חולים כרמל" או "בית-חולים זיו בצפת", אבל באיזו צורה אולי לקטלג, כל מיני סימנים מזהים שזה אכן מוסד ציבורי או בית-חולים. אבל לבוא היום ולומר לחברת מרכזיות: אתם תנתבו את זה שזה יופיע "בית-חולים", אין לנו אפשרות כזאת. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא בטוח שחבר הכנסת מסעוד גנאים התכוון שיהיה כתוב "בית-חולים", רק שיהיה מספר מזוהה, שיהיה מספר אחד מוביל. <שר התקשורת משה כחלון:> כן, זה אותו דבר. להיפך, אני התקדמתי עוד צעד, אמרתי שיהיה כתוב "בית-חולים". <היו"ר אורי מקלב:> אבל זה כבר הרבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אני יודע, אני מבין את מה שאתה אומר. אני אנסה, באמצעות המשרד, למצוא איזה דרך. להגיד להם בהוראות יצרן – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה גם נותן אמיתות לפונה. אולי הוא מזדהה? אולי הוא מזהה את עצמו ככה וזה באמת לא בית-חולים וזה לא משהו ציבורי? זה נותן אמיתות. <שר התקשורת משה כחלון:> הוא מדבר על חסוי, ואנשים לא אוהבים לענות בחסוי. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, אבל כשיש מספר אמיתי אף אחד לא חושב שזה מישהו שמזדהה או בעצם שואל זהות ואומר: אני בית-חולים. <שר התקשורת משה כחלון:> אני מסכים, אבל יש פה דברים שהם פרטיים ואנחנו לא יכולים כמדינה להתערב בהם. אבל ננסה אולי למצוא איזו דרך. <היו"ר אורי מקלב:> הוא גם דיבר על משרדי ממשלה, ששם זה לא פרטי. חבר הכנסת מסעוד גנאים דיבר גם על משרדי ממשלה. <שר התקשורת משה כחלון:> המרכזיות. <היו"ר אורי מקלב:> השאלה אם יש מרכזיות – – – <שר התקשורת משה כחלון:> יש בעיה טכנית לעשות את זה, אבל אני מקווה שנמצא לזה פתרון. העלית בעיה שלא חשבנו עליה וננסה למצוא לזה פתרון. חבר הכנסת צרצור – – – <היו"ר אורי מקלב:> עשינו קצת שינוי בסדר. <שר התקשורת משה כחלון:> סליחה, סליחה, אני לא עושה סדר. ראיתי לפי הסדר שאצלך. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נחזור אליך, חבר הכנסת צרצור. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת צרצור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני השר, בישראל יש כ-15,000 חירשים וכ-300,000 כבדי שמיעה. הודעות כתובות בנייד הן כלי התקשורת שלהם עם הסובב אותם. כמו כן, בדור השלישי של הניידים יש אפשרות של תקשורת דרך מצלמת וידיאו, וכך הם יכולים לתקשר ביניהם בשפת הסימנים. ברצוני לשאול: האם ישנו סבסוד להודעות אס.אם.אס ולשימוש באינטרנט במכשירי דור שלישי לאוכלוסייה זאת? 2. במלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עופרת יצוקה" ישבו אזרחי המדינה במקלטים במשך תקופה ארוכה. ברצוני לשאול: האם קיימת תשתית לאינטרנט למקלטים באזורי הצפון ועל גבול עזה, ובכלל כל יישובי העימות? אני מדברת על קמפוס וירטואלי, כדי שחינוך הילדים לא ייפגע, שלא ייווצר פער בין אותם ילדים שנאלצים לשבת במקלטים – וראינו שזה לא מעט זמן – לבין אלו שממשיכים את חיי היום-יום שלהם. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה, חברת הכנסת לוי. לחלק הראשון, יש אכן הוראות מפורשות לגבי חירשים, לגבי מוגבלים. בחודש ינואר 2009 פורסמו תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק). כשמדובר על בזק מדובר על כל אמצעי התקשורת. החברות מחויבות לתת להם מענה, לאוכלוסייה המוגבלת הזאת. לא רק זה, יש פה גם בנוגע לתשלום: בהתאם לתקנות ולחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח, בעל רשיון אינו רשאי לגבות תשלום מיוחד עבור הנגשת המכשירים והשירותים, ועליו לגבות את מחיר המכשיר כפי שנמכר ללא התאמות הנגישות, או את מחיר השירותים כפי שניתנים לכלל האוכלוסייה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> טוב, מיישרים קו. השאלה שלי היא הפוך. <שר התקשורת משה כחלון:> רגע, יש סעיף 2. סעיף 2 אומר: אין הוראה רגולטורית המחייבת סבסוד הודעת אס.אם.אס או שימוש באינטרנט במכשיר דור שלישי לאוכלוסייה הזאת. כפי שנמסר לנו מארגון הפועל לקידום הנושא, בפועל החברות מציעות מסלולים ייעודיים לבעלי מוגבלויות, למשל: חבילות אס.אם.אס מוזלות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה. זאת אומרת, הם באים ומציעים הטבות או מסלולים מיוחדים לאנשים המוגבלים. לגבי חיבור תשתית תקשורת במקלטים, זה לא סוד שהחזון שלי הוא שיהיה בכל בית-ספר, בכל מקלט, בכל גן-ילדים ובכל בית תשתית אינטרנט של פס רחב מהיר. בחלק מהמקומות אכן יש, אבל זה לא באחריות משרד התקשורת, ולכן זה לא שלנו. עשו את זה תורמים – ודיברנו עליהם קודם, בדיון הקודם – או העיריות. כל נושא החירום הוא באחריות העיריות, ואם יש קו או אין קו, זה נושא שהעירייה מטפלת בו. משהו שלא קשור לשאילתא: ביקרתי בשבוע שעבר בקריית-שמונה ובעוד כמה מקומות בצפון. אנחנו מנסים לדחוף שיהיה בכל מקלט, ומה שאמרת נכון, נכון מאוד אפילו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – גם כשזה בחופש הגדול, כדי להעסיק את הילדים, וזה גם נותן אפשרות, שאולי בתיאום עם משרד החינוך, שיש לו חלק בלתי נפרד, ואולי אפילו עיקרי בנושא הזה, לספק את התשתית האינטרנטית במקלטים על מנת להבטיח שהלימודים יימשכו כסדרם. <שר התקשורת משה כחלון:> קודם כול, הלימודים זה דבר מאוד חשוב וגם הלימוד מרחוק נכנס עכשיו חזק. אבל לא רק זה – גם להתחבר לחיים. אדם שיושב חודש או שבוע במקלט ויש לו אינטרנט, הוא מחובר למה שקורה בחוץ. הוא גם יכול להעסיק את עצמו, הוא גם יכול לקבל מידע, אינפורמציה. על כל פנים, זה באחריות הרשויות. אנחנו, משרד התקשורת, נותנים את כל הסיוע והייעוץ המקצועי, אבל נקודתית, להעביר את הקו, את ה-ESP, את התשתית, את התוכן והמחשב עצמו, מכשיר קצה – זה לא אצל משרד התקשורת. אני אשמח אם יעבירו את זה אלי – אני מבטיח לך שבתוך שלושה חודשים מדינת ישראל מרושתת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אתה רוצה הצעת חוק? <שר התקשורת משה כחלון:> אני חושב שלעשות הצעת חוק ולחייב את המדינה, זה דבר חשוב. כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תבטיחו את זה לפורשי קדימה. <שר התקשורת משה כחלון:> את החוק או את המחשב לכל ילד? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, לשאלה הבאה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כידוע, משרד התקשורת מופקד על הסדרת ענף הדואר בארץ באמצעות אגף הדואר ובכפוף לחוק הדואר. על אף ההתקדמות שחלה בשירות הדואר בסקטור הערבי, עדיין סובל שירות זה מבעיות סבוכות. ברצוני לשאול: 1. מהן אמות המידה שלפיהן חברת "דואר ישראל בע"מ" מחליטה להפוך סוכנות דואר לסניף דואר? 2. מהם נתוני טיב שירות בסקטור הערבי שחברת הדואר מבצעת לבחינת טיב שירותיה, ומהם התחומים שמחייבים שיפור דחוף בענף חיוני זה? תודה. <היו"ר אורי מקלב:> סוכנות, הפירוש הוא זכיין? <שר התקשורת משה כחלון:> כן. לגבי השאלה הראשונה שלך – השיקולים אם לפתוח סוכנות או סניף, כמו בכל דבר במדינה שלנו ובחיים, הם שיקולים כלכליים. סניף בדרך כלל זה עם מרכזי חלוקה, עם דואר; סוכנות זה קצת יותר קטן – אבל זה הכול משיקולים כלכליים. אין קשר – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> משנה, בוודאי. תראה, כל זה החלק – מדובר בהיתכנות כלכלית של להחזיק. אנחנו לא נפתח סניף עם עשרה טלרים ויהיה שימוש לשניים ושמונה סגורים רק כדי שיהיו עשרה טלרים. חבר הכנסת צרצור, אני אתן לך תיכף את המדד, אבל את המדד של כולם. הייתי מזדעזע אם הייתי נכנס להיות שר התקשורת ומתחיל לכהן בתפקידי ורואה שיש מדד לערבים ומדד ליהודים. זה לא היה קורה. אבל אני שמח שזה לא כך, ומיותר לדבר על זה. יש בעיות, אנחנו מכירים, לא רק בכפרים הערביים. יש בעיות בנושא של המתנה, וכפי שאמרת, הנושא הזה משתפר ונמדד כל הזמן, ואנחנו בכיוון של לטפל, בלי קשר. אוי ואבוי לאותו אדם שהיה מציג בפני מדד כזה ומדד כזה. אין דבר כזה. לגבי בדיקת טיב השירות שחברת הדואר מבצעת, לפחות פעם בחודשיים חברת הדואר מודדת את משך ההמתנה לקבלת שירותי אשנב בחלק ניכר מיחידות הדואר. על-פי ממצאי המדידות האלה, אשר בוצעו במהלך המחצית השנייה של 2009, ומתוכן 12 יחידות במגזר הערבי, נמצא כי בשמונה יחידות דואר נמדד זמן המתנה הנמוך מעשר דקות ובארבע הנותרות נמדד זמן המתנה ממוצע שנע בין 10.5 ל-12.5 דקות. לפי התקן זה עשר דקות, אז אנחנו בסביבה. אני שלחתי את העוזר שלי לפני כמה שבועות לרהט, שם היתה בעיה באופן מיוחד. זה לא סוד שיש מקומות שבהם כמה שהמצב יותר קשה אז יש יותר מקבלי קצבאות ביטוח לאומי, ויש ימים מסוימים, דווקא באזור רהט ובאזורים האלה, שהעומס מאוד גדול. לפעמים גם צריכים למלא טפסים ויש בעיה עם השפה. לכן ביקשתי לתגבר את הדואר ברהט בימים מסוימים וגם לעזור. יכול להיות סטודנט בדואי או ערבי שיעזור או יסייע למלא טפסים, כי כל הדברים האלה מצריכים זמן. אם הפקיד צריך למלא טופס ולעזור כשיש בעיה בקריאה וכתיבה, זה באמת גוזל המון המון זמן. על כל פנים, במקומות המיוחדים האלה – כשהוא יגיע לראש עיריית רהט עם הבעיה, ושם נקווה שנתנו מענה, ואני מקווה שזה גם יפתור להם את הבעיה. אם לא – נמשיך. מה שאני רוצה לומר – באזורים עם בעיות מסוימות אנחנו נותנים פתרונות נקודתיים. בגדול, לא שאני מאושר מזה שהממוצע הוא עשר דקות, אני חושב שהוא צריך להיות פחות, אבל זה במגמה של שיפור – כפי שאמרתי בתחילת דברי – לכל האוכלוסייה. אני לא יודע להגיד לך ספציפית על מגזר ערבי או רוסי או אתיופי. אמרתי לך, אוי ואבוי לאדם שהיה מציג לי את זה. <היו"ר אורי מקלב:> אני רוצה להוסיף, אדוני השר, שהוועדה לפניות הציבור דנה לפני כמה שבועות במצב של סוכנויות הדואר או סניפי הדואר. באמת ציינו את זה שבמקומות שבהם המגזרים היותר חלשים, הם צריכים הרבה יותר את הדואר – עולים חדשים, חרדים וערבים. יש מקומות כמו אום-אל-פחם למשל – כל סניף הדואר הוא כמה מטרים, ואנשים עומדים בחוץ כי אין מקום בתוכו גם כשמחכים בתור. אין ספק שהדבר הזה צריך טיפול – – – <דב חנין (חד"ש):> אני יכול להעיד על מה שחבר הכנסת מקלב אמר. היתה לי לשכה פרלמנטרית ליד סניף הדואר הזה, ואני יכול להעיד על המצוקה הזאת באום-אל-פחם שחבר הכנסת מקלב העיד עליה. <שר התקשורת משה כחלון:> אני לא מנסה לנחם אף אחד, אבל גם בקריית-שמונה ובגבעת-אולגה יש את הבעיה הזאת. אני רוצה לומר שיש בעיה, ואני לא מתעלם. במקומות שיש הרבה חלשים ומקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, אז יש את הימים שמקבלים – 28 בחודש ועוד יום – ויש שם עומס. אם יש בעיה נקודתית – – – <היו"ר אורי מקלב:> אותה אוכלוסייה שמקבלת חבילות בדואר, אותה אוכלוסייה שמשתמשת בבנק הדואר – יש עוד הרבה דברים. משתמשים הולכים לקנות בולים במקומות האלה, ובמיוחד – אפשר לקבל היום עוד שירותים בדואר. אין ספק שיש הבדל בין המקומות האלה עם האוכלוסיות הקשות יותר לבין המקומות האחרים, ששם יש פחות תורים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אתה ששאלת קודם על הפיצול בקדימה? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר, ולשואל אברהים צרצור. אנחנו נעבור לשואל הבא, חבר הכנסת ד"ר דב חנין. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני השר, שאלתי נוגעת לנושא כאוב שאנחנו חוזרים ומדברים בו פעם אחר פעם, וזו השאלה של מתקני הגישה, מה שנקרא – – – <שר התקשורת משה כחלון:> מג"א בשפה המקצועית – מתקני גישה אלקטרונית. <דב חנין (חד"ש):> מג"א. אותה מכה. אותה מכה שהחברות הסלולריות מנחיתות על כולנו. אותה פרצה בחוק, שהן מנצלות, באמת למטרה שאיננה המטרה המקורית של החקיקה, ובאמצעותה הן מקימות מתקנים ללא היתרי בנייה, בהיקף מאוד מאוד מסיבי, בהרבה מאוד בתים. אם כן, השאלה היא כזו – והיא בעקבות קביעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבניגוד למצב ששרר עד כה, צריך לחייב את אותם מתקני גישה, אנטנות, בקבלת היתרי בנייה מהרשות המקומית. על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, ככל שידוע לי, הוטל על משרד התקשורת ומשרד הפנים להתקין תקנות ליישום ההנחיה הזו. זאת על מנת שגם אנטנות כאלה תקבלנה היתרים. הציבור ידע, הציבור יוכל להתגונן, הציבור יוכל להתנגד, יתקיים דיון ענייני ותתקבל החלטה עניינית. ושאלותי הן: מתי יסיימו את קביעת התקנות הללו, ומתי יפרסמו את התקנות הללו? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <שר התקשורת משה כחלון:> טוב, לגבי התקנות, אז כך: כפי שאמרת, התקנות צריכות להיות מותקנות על-ידי שר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת. משרד הפנים אכן העביר אלינו את התקנות, ובימים האלה מתקיימים דיונים, ואני מניח שבימים הקרובים זה יסתיים. איך זה יסתיים, חבר הכנסת חנין, אני לא יודע להגיד לך. כי יש פה בעיה, ואתה צודק שיש ההפקרות הזאת בנושא של התקנות ללא היתרים וללא מעקב, אבל דבר אחד חשוב לציין, שכל אדם יכול לדעת – זאת אומרת, המיקומים של האנטנות, של המג"אות האלה, הקטנות, מצוינים באינטרנט. כל אחד יכול להיכנס ולדעת אם יש לשכן שלו אנטנה, כן או לא. לא שזה מנחם. על כל פנים, לשאלה שלך: התקנות אכן אצלנו, אנחנו צריכים להביע את דעתנו, אנחנו לא מתקינים אותן – מי שמתקין אותן, זה רק בהתייעצות אתנו. הצוות המקצועי שלנו עובד על זה, אנחנו לוקחים בחשבון עוד מגוון רחב של נושאים. גם בימים האלה דנים בתמ"א היותר רחבה, של כל ההיתרים. הנושא הזה נמצא גם בקבינט החברתי-כלכלי. דנו על זה בשבוע שעבר. זה נושא מאוד מאוד גדול, מאוד מאוד כבד, ואני מניח שבתקופה הקרובה אנחנו נסיים אותו, כמשרד התקשורת, ונעביר את זה חזרה למשרד הפנים. <דב חנין (חד"ש):> בתקופה הקרובה – זה שבוע, שבועיים? <שר התקשורת משה כחלון:> להערכתי זה – כן. לא צריך לעבור יותר. כי רוב הדברים שם נעשו. אנחנו עושים עבודות כלכליות. החלק של משרד הפנים הוא החלק כפי שאתה אמרת: החלק התכנוני. החלק של משרד התקשורת הוא החלק הכלכלי בעניין. ולכן אנחנו במדינה, עם כל הצער, לא יכולים לייצר מדינה של כלכלה בלי כלכלנים, ואנחנו לא יכולים לייצר תעשייה בלי תעשיינים, וגם אם אנחנו רוצים לדבר בפלאפון, אז צריכות להיות גם אנטנות, נרצה או לא נרצה. אלא אם נחליט שלא מדברים בטלפון, נעצור הכול וזהו. ואם נחליט שאנחנו לא מזהמים עם מכוניות, אז גם נעצור את המכוניות, וגם נחסוך כמה מאות הרוגים בשנה. לכן, יש גם האלמנט הכלכלי בעניין הזה. אנחנו בסך הכול מדברים על שוק שמגלגל כ-20 מיליארד שקל בשנה – אני מדבר על הסלולר – ואנחנו גם צריכים להתחשב בצרכים האלה. ולכן כל הדברים האלה נבדקים במחלקה הכלכלית שלנו, ואנחנו ניתן את חוות הדעת שלנו למשרד הפנים, כפי שאמרתי, בתקופה הקרובה. ואתה צודק, השאלה שלך היא נכונה, זה לא חודשים ולא שנים. זה ממש – אני יכול להגיד שבוע, שבועיים, יכול להיות שלושה שבועות, אבל זה לא מעבר לזה. <היו"ר אורי מקלב:> השאלה היא אם זה באמת נכון, שכמה שיש יותר אנטנות הקרינה פחותה. אומרים שכמה שיש יותר אנטנות קרובות ככה הקרינה מועטה למשתמש. זה נכון, המידע הזה, או שזה – – –? <שר התקשורת משה כחלון:> אני רוצה לומר משהו. <דב חנין (חד"ש):> השאלה גם תלויה באיכות המכשירים – – – <היו"ר אורי מקלב:> המכשירים הפרטיים או מכשירים – – – <דב חנין (חד"ש):> בדור רביעי, בדור חמישי, בדור שישי – – – <היו"ר אורי מקלב:> באייפונים. <שר התקשורת משה כחלון:> הנה נכנס השר להגנת הסביבה, שהמשרד שלו ממונה – – – <דב חנין (חד"ש):> הוא ידע מתי להיכנס. הוא תמיד יודע. <שר התקשורת משה כחלון:> כן. תמיד יש לו טיימינג. התזמון של השר ארדן הוא משהו שמעורר השתאות. <היו"ר אורי מקלב:> נראה כאן שהוא השר להגנת השר, עכשיו. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת חנין, אני רוצה לספר לך משהו. ואני לא יודע, אני רק אומר מה שאמרו לי. שוב, לא אחראי, אף-על-פי שזה נרשם בפרוטוקול. אמרו לי שבאום-אל-פחם יש שתי אנטנות, אחת בחוץ – זאת אומרת: בשני הקצוות של העיר. שוב, אל תבוא אלי בטענות אם זה לא נכון, אני אומר מה שאמרו לי. ושם, כמובן, לא רוצים אנטנות; בסדר, זכותם. <דב חנין (חד"ש):> והקרינה הכי גבוהה בארץ. <שר התקשורת משה כחלון:> יושב-ראש הישיבה שאל פה שאלה, וכדאי שתשמע את התשובה. ואז מדדו. יש אחת בקצה הזה של אום-אל-פחם, אחת בקצה הזה. ואז מדדו את מה שקורה בתוך אום-אל-פחם – רמת קרינה פי-50 מבאזורים שיש בהם כל 300 מטר אנטנה. חבר הכנסת חנין, אתה יותר מומחה ממני בנושאים האלה – תבדוק את זה. אז אולי באמת תהיה תשובה פעם – אני לא יודע את התשובה האמיתית, דרך אגב. השאלה היא אם כמה שיותר אנטנות – – – <דב חנין (חד"ש):> השאלה גם איזה סוג אנטנות, מה עוצמת האנטנות. <שר התקשורת משה כחלון:> לא יודע. דרך אגב, זה פי-56 – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל על זה אפשר לתבוע – – – <שר התקשורת משה כחלון:> תשים לב למספר. ויש כאלה שטוענים: כמה שיש יותר אנטנות, אז באמת הקרינה עוברת – אה. הנה, השר להגנת הסביבה הקודם, שגם ממנו שמעתי את זה. הנה, אתה רואה? הם יודעים להיכנס בזמן. <היו"ר אורי מקלב:> כולם יודעים להיכנס. <שר התקשורת משה כחלון:> הם נכנסים – דרך אגב, אני לא הזמנתי אותם. לא הזמנתי אותם, הם נכנסו. <קריאות:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יכול להיות שהשר ליברמן הוא שהורה על התקנת האנטנות האלה. <שר התקשורת משה כחלון:> אני אגיד לכם את האמת, אפילו לא סימסתי להם. הטלפון שלי למטה, יכולתי לסמס, לקרוא להם. על כל פנים, אם השר להגנת הסביבה הקודם או הנוכחי – – – <גדעון עזרא (קדימה):> דב יודע בדיוק מה – – – <שר התקשורת משה כחלון:> דב יודע. לכן אני ארצה לומר: עד שאני לא אקבל – כי גם מגיעות מעת לעת הצעות חוק; השבוע קיבלתי הצעת חוק שמבקשת ממני, במתן הרשיון לציוד קצה, לכתוב על הטלפון שהוא מזיק לבריאות. אני לא יודע. סיגריות, יודעים שזה מזיק לבריאות – יש מחקרים. פלאפונים – אני לא יודע. מזיק – יביאו אלינו – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – יש ד"ר סיגל סדצקי – – – <שר התקשורת משה כחלון:> כן, אבל על כל דוקטור שאומר x, ארבעה דוקטורים אומרים y, וחמישה אומרים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל, אדוני השר, אם זה בקונסנזוס שבאמת המחקרים הם מחקרים מדויקים – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אין. שהמדינה תבוא – אני לא יודע מה המדינה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אז אולי שמשרד התקשורת באמת ייקח את זה, ואם זה נכון, אז יהיה אפשר גם להגיד לציבור שכמה שיש יותר אנטנות ויש פחות התנגדויות – אבל אם זה לא נכון, אז זה לא נכון. <שר התקשורת משה כחלון:> לא בארץ ולא בעולם אין שום מחקר שמצביע בוודאות על איזה תוצאה. תהיה תוצאה – אנחנו כמדינה מחויבים לטפל בזה. אמרתי לך. אחד אומר לגבי אנטנות – חבר הכנסת חנין: גדעון עזרא יישבע לך עכשיו בכל מה שאתה רוצה שכמה שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה. נכון או לא, גדעון? <היו"ר אורי מקלב:> טוב. <גדעון עזרא (קדימה):> למטלפן, לאוזן. <שר התקשורת משה כחלון:> כן, כן. אנחנו מדברים על המשתמש. <דב חנין (חד"ש):> גם הוא לא ירצה אנטנה בחדר השינה שלו. <שר התקשורת משה כחלון:> בסדר, חבר הכנסת חנין. לכן בדברים האלה – – – <דב חנין (חד"ש):> ב-1,000 דולר, רוצה? <גדעון עזרא (קדימה):> 1,000 דולר? לא, לא, לא. <דב חנין (חד"ש):> אה. ב-1,000 דולר – – – <היו"ר אורי מקלב:> טוב, תודה. תודה. אנחנו נעבור לשאלה הבאה ברשותך, השר. <שר התקשורת משה כחלון:> בבקשה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת יוחנן פלסנר, לשאלה הבאה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, תראה, אתה נכנסת לתקופה גועשת ורועשת בתחום הסדרת השוק של הטלוויזיה המסחרית. משברים בערוץ-10, ערוץ-2, הטלוויזיה הציבורית, וזה נפל עליך. ואתה מתמודד עם האתגר הזה. אבל אני בכל זאת רוצה לשאול שתי שאלות: א. מתי אתה מתכוון לבוא עם התזכיר, בכל הנושא של איחוד הרגולציה. כי בייחוד היום, כשאנחנו דנים בוועדת הכלכלה בפרטים של החוק, והדגש הוא שמצד אחד אנחנו רוצים לעבור באמת ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות, וכולם מסכימים, כולל הרגולטורים עצמם, שהרגולציה נכשלה ושלא היו מספיק כלים לרגולציה. והחשש, אולי המרכזי, היום, כשעוברים ממשטר של זיכיונות לרשיונות – שאנחנו מקטינים את השוט שיש על מנת לוודא שיהיה מסך איכותי, מחולל שיח תרבותי, דמוקרטי, מחולל יצירה מקומית וכן הלאה. עכשיו, אני מנסה להבין מדוע כל הנושא של הסדרת הרגולציה – אני לא מדבר על התקנות, אלא גם על ההסדרה הארגונית והשיניים של הרגולציה – הוא לא חלק מהחוק הזה. ותמיד אומרים, התשובה היא: עובדים על זה, עובדים על זה. אני חושש שאם לא נאחד את הדברים או נביא מייד ובמקביל את נושא הרגולציה, אתה תחזור לכנסת עוד מעט, כי מייד יהיו קולות שהחוק שעכשיו עבר, הרפורמה – במירכאות או שלא במירכאות – לא עבדה. ולכן זו שאלתי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <שר התקשורת משה כחלון:> לגבי איחוד הרגולציה, מה שנקרא "איחוד בין המועצות" – יש מועצת הרשות השנייה, שהיא הרי מפקחת על ערוץ-2, ערוץ-10 ורדיו אזורי, ויש מועצת הכבלים והלוויין, שמפקחת על yes ו"הוט". אנחנו מכינים – אנחנו למעשה כבר סיימנו את ההכנה של התזכיר הזה שאתה מדבר עליו, אולי נשארו פה דברים קטנים, אבל העסק פשוט מסודר. אמרנו: נסיים את הרפורמה שהיום אתה וחבריך עובדים עליה בוועדת הכלכלה, ערוץ-10 – אני מאוד מקווה שיסתיים, ומייד אחרי זה אנחנו נביא אליכם, לוועדת הכלכלה, את החוק שמדבר על איחוד המועצות, כפי שאמרתי: רשות שנייה, כבלים ולוויין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השאלה אם אתה לא רואה את נושא הרגולציה כחלק מרכזי מכל רפורמה. הרי מה התפקיד שלנו כמדינה? התפקיד שלנו כמדינה זה לייצר את הכללים, ואת זה אנחנו עושים בחוק הזה, ואז לראות איך אנחנו אוכפים את הכללים, בייחוד כשאנחנו יודעים שעד היום כמדינה כשלנו בזה. האם אתה רואה מצב שמעבירים רפורמה, ומה שנקרא בשפת העם, עלא-באב-אללה, מחכים לראות מה יהיה עם הרגולציה? <שר התקשורת משה כחלון:> לא. אם תהיה טיפה ערני, תדע שהרפורמה נכנסת לתוקף רק ב-2012, זאת אומרת, המשטר של זיכיונות עובר רק ב-2012, כי אז אנחנו מכבים את הקליטה האנלוגית ועוברים לדיגיטלי. מה ההיגיון ברשיונות? ברשיונות ההיגיון אומר שכל מי שרוצה, מקבל רשיון. מתי אתה יכול לתת למי שאתה רוצה רשיון? כשיש לך משאב שהוא לא מוגבל. כרגע יש לנו שני תדרים בלבד, ל-2 ו-10, אבל בינואר 2012 כבר יהיו לנו יותר תדרים, כי הכול יעבור לדיגיטלי, ואז נוכל לעבור למשטר של רשיונות. בתקופת המעבר, עד סוף השנה, כפי שהובטח בוועדת הכלכלה שהרפורמה תעבור עד 2012, אנחנו נסיים את החקיקה – מה שנקרא, אפילו בהליכה – של איחוד בין שתי המועצות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ואחריו – תלוי מי יהיה במליאה, שנדע למי לתת את זה. לכאורה עכשיו זו חברת הכנסת חנין זועבי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כידוע לכולם התקבל החוק בחגיגה גדולה מאוד, חוק ניוד מספרים. אבל מה לעשות, אזרחים רבים, רבים מאוד, שניסו לנייד את המספר שלהם, נתקלו בבעיה כאובה, השר מודע לה, אבל עדיין לא נעשה שום דבר כדי לטפל בבעיה הזאת. אני רוצה להקריא את השאלה שלי: אזרחים המבקשים לנייד את מכשירי הפלאפונים, המכשירים הסלולריים, מחברה לאחרת, נתקלים בקשיים רבים. החברות השונות מבקשות מהלקוחות שלהן לשלם קנסות, וסכומים גדולים ודמי יציאה וכדומה. ברצוני לשאול: מה המצב הקיים היום – כלומר, מה יודע המשרד על העניין? האם יש למשרד התקשורת פיקוח על התנהלות החברות בנושא זה? מהם הצעדים שינקוט המשרד כדי למנוע את הדבר ולהקל על האזרחים בבואם לעבור מחברה לאחרת? השאלה ברורה. <שר התקשורת משה כחלון:> השאלה ברורה, הנושא ברור, וגם כאוב אפילו, במידה מסוימת. על כל פנים, אתה צודק בזה שהקנסות שמשיתים על אלה שעוברים לפעמים, אפילו ברוב המקרים, מהווים חסם למעבר. מצד אחד, אם נהיה הוגנים, נגיד: שמע, התחייבת ל-36 חודשים, קיבלת תמורת זה הטבות, אחרי 20 חודשים החלטת לבטל את ההסכם, הוא רוצה את ההטבות שלו בחזרה. ואז זה מביא אותך לסכומים המטורפים. זה בצד העסקי הנקי. מצד שני, אתה יכול להגיע חודש לפני תום העסקה שלך – יכולת בעבר, כי עכשיו שינינו זה, ואני תיכף אגיד לך מה עשינו – ואז אתה משלם כאילו על 35 חודשים, כי אתה אפילו לא ידעת; לא ידעת שבעצם זה שהרמת טלפון וביקשת לעבור – לא ידעת שנשארו לך עוד חודש או חודשיים, ואולי כדאי לך בכלל להמתין. מה שקורה, הם לא מחייבים אותך על החודש שלא ניצלת, הם מחייבים אותך על כל ה-35, על הפער שכן ניצלת. זה לא פייר, זה לא הגון. נתתי את ההנחיה כשנכנסתי לתפקיד, אבל כבר לפני חודש או חודשיים זה מופיע לך בחשבון. אתה יכול לראות באיזה מסלול אתה נמצא ומה קנס היציאה אם אתה רוצה לעזוב באותו רגע. לפחות יש פה סוג של שקיפות וסוג של גילוי נאות, וזה הדבר שקצת מקל. לפעמים אנשים יודעים שיש להם עוד חודש, חודשיים, רואים את זה בחשבונית ואומרים: אתה יודע מה, אני אשאר בחברה עוד חודש, חודשיים, שלושה, או עושים את החשבון שלהם אם כדאי להם לעבור, כן או לא. אבל בכל זאת הקנסות, אני חושב שהם חסם מאוד משמעותי, ואנחנו מעודדים אנשים לעבור לאיפה שטוב להם ושלא יהיו לקוחות שבויים בשום חברה. ולכן אנחנו הקמנו צוות, לפני חודשיים בערך, שיבדוק את הנושא הזה. זה נושא צרכני, יש בעיות עם זכות קניין, יש בעיות עם מעורבות בשוק, אבל אני מאוד מקווה שהצוות הזה יגיע עם מסקנות, שבמסגרת הרגולציה והסמכויות שלנו נוכל לטפל ולהקל על אנשים באמת לעבור מחברה לחברה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני השר, זה עניין שנוגע לאלפים, אם לא עשרות אלפים, של אזרחים. השר אמר: סכומים גדולים; נתקלתי באזרחים שנתבקשו לשלם 10,000 שקלים, 15,000 שקלים, 20,000 שקלים, 25,000 שקלים, ואלה שיש להם חברות קטנות – – – <שר התקשורת משה כחלון:> 25,000 זה על כמה טלפונים, אם יש לו חברה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם משפחה שרוצה לעבור, שיש לה כמה טלפונים. השאלה היא, קודם כול, האזרח, כשהוא בא להתקשר עם חברה, הוא לא מודע לעניין הזה. כלומר, לא מסבירים לו – אם הוא יצטרך לצאת. מסבירים לו: אתה מקבל הטבות כאלה וכאלה. אבל אף אחד לא אומר לו – ואני בדקתי את זה, תאמין לי, שאלתי אנשים שעובדים בחברות אם הם יידעו את האזרחים שהם מקבלים הטבה – אבל את ההטבה הזאת תצטרך לשלם אם אתה יוצא. כלומר, יש כאן הטעיה. מוסרים לך מידע על ההטבות, אבל לא מוסרים לך מידע על הקנס שתשלם אם תרצה לצאת. זה נושא של רגולציה. <היו"ר אורי מקלב:> כדי להשלים את השאלה של חבר הכנסת זחאלקה, יש גם במקביל, בכיוון ההפוך, החברות שמשדלות לעבור, מפתות לעבור, הסוכנים שלהן מדברים בעל-פה על סכומים, על הטבות, וכמה שתיתן וכמה שתצטרך לשלם, ובאופן מעשי, כשמחתימים אותם או כשמקבלים את החשבון הראשון, הם רואים שיש פערים גדולים מאוד בין מה שדיברו אתם לבין מה שמחייבים אותם בפועל. ותלונות רבות הגיעו לוועדה לפניות הציבור בנושא הזה. זה משלים גם את החלק של חבר הכנסת זחאלקה, שלא רשום ולא מודיעים מה שנאמר בעל-פה. <שר התקשורת משה כחלון:> הבעיה כפי שציינתם שניכם היא בעיה בגילוי נאות. כשבן-אדם בא וחותם על חבילה כזאת של מסמכים, פעם בראשי תיבות, ובאותיות קטנות, וצריך משקפיים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי קורא את זה? תביא לי מישהו שקרא את זה. <שר התקשורת משה כחלון:> אנחנו הכנו במשרד התקשורת דף אחד, שבו יהיו כתובות באותיות גדולות כל הסנקציות שאתה עלול להיתקל בהן אם אתה עוזב. אמרנו שהחוזה האחיד הזה, שזה משפטי, זה בסדר, תעשו, אין שום בעיה, אבל בנוסף שיהיה עמוד אחד באותיות גדולות, שיהיו מרוכזות שם כל הסנקציות שאותו לקוח עלול להיתקל בהן אם הוא עובר מחברה לחברה, אם הוא עוזב, מתנתק או כל מיני פעולות מהסוג הזה. אנחנו מעבירים להם אותן, והם יעשו את זה. הם יעשו את זה גם ממש בטווח הקרוב. וגם, בחודש ינואר, נושא שגם הוא באותה מסגרת, חבר הכנסת זחאלקה, הנושא של גילוי נאות – בחודש ינואר כבר ייכנס לתוקף. נתנו להם כמה חודשים להתארגן, ובינואר זה נכנס. אנשים יקבלו הביתה בחשבונית, בנוסף, באיזה מסלול הם נמצאים וכמה יש עליהם קנס, אם יושת עליהם קנס אם הם יעברו חברה. גם אתה תקבל את פירוט החשבון כמו שאתה קונה בסופר: לחם, חלב, אורז, "מטרנה", לא יודע מה, הכול, ועם הסכום שלו, והשימושים. יהיה פירוט מפורט שכל אחד יוכל להבין אותו, יוכל לדעת על מה הוא משלם, יוכל לדעת אם כדאי לו להשתמש באס.אם.אסים, אם כדאי לו להתקשר למספר הזה או בתוכנית הזאת. מפורט מלמעלה ועד למטה. זה כבר בחשבונות של ינואר. בחשבונות של נובמבר כבר קיבלו – עשיתי להם את זה בשני טקטים: פעם אחת שיכתבו לאנשים כמה כסף יש להם קנסות, כפי שאמרתי, ואיזה מסלולים; הדבר השני, הפירוט המלא כבר יהיה בחודש ינואר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה, לשאלה הבאה. <חנין זועבי (בל"ד):> בשנת 1998 קיבלה הממשלה החלטה על הקמת חמישה ערוצים ייעודיים, וביניהם ערוץ מסחרי בשפה הערבית. להבדיל מארבעת הערוצים האחרים, הערוץ הייעודי בשפה הערבית לא הוקם עד לרגע זה. המכרז נכשל, בעיקר בגלל עלויותיו הכספיות הגבוהות, והמשקיעים שניגשו למכרז לא הצליחו לשאת בהן. לאור אפיונם של בעלי ההון הערבים והאזרחים הערבים, ש-50% מהם מתחת לקו העוני – האם המשרד מציע אלטרנטיבה אחרת בעניין הקמת ערוץ ייעודי בשפה הערבית, והאם המשרד שוקל הנחות מסים או הנחות אחרות על מנת שערוץ זה יוקם? <שר התקשורת משה כחלון:> כן. קודם כול, זה נכון מה שאת אומרת, חברת הכנסת זועבי, שניסו לפני להרים ערוץ ערבי, וזה כשל, בגלל שלא ניגשו למכרז. לדעתי, בעוד חודש, חודש וחצי, אנחנו יוצאים למכרז נוסף עם הרבה יותר הקלות. אנחנו מאוד מעוניינים שיקום – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כמעט באותם תנאים. <שר התקשורת משה כחלון:> לא, לא. יש הקלות, מעבר למה שהיה בפעם הקודמת. תשמעי, אנחנו בכל זאת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אתה יכול לפרט את ההקלות? <שר התקשורת משה כחלון:> לא, אני לא יכול לפרט, כי לא הכנתי את זה. על כל פנים, לפי הדיווח שקיבלתי יהיו הקלות, ואיך אומרים? הראיה היא שאנחנו לא הולכים – זאת עבודה של שנה להקים מכרז לערוץ ערבי. אם לא היתה לנו כוונה שהוא יצא לפועל, לא היינו מתחילים עם זה. היינו אומרים: הוא נכשל פעם, אז גמרנו, הלך, אבל לא. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, הכוונה – – – <שר התקשורת משה כחלון:> יש לנו מאבק, את יודעת, עם ועדת הכלכלה, גם על ה-DTT, להכניס אותו – שמרנו לו channel מיוחד, והיום ערוץ-9 נאבק בנו, ערוץ-23 נאבק וערוץ-24 נאבק כדי לקבל אותו. אמרנו: לא, הוא יישמר רק לערוץ הערבי, כדי לאפשר לאוכלוסיות החלשות במגזר הערבי להתחבר אליו בלי להיות מחויבים להתחבר ל"הוט" ול-yes ב-200 או ב-250 שקלים לחודש. תשלום חד-פעמי של 380 שקל, ה-DTT המפורסם. זאת אומרת, לא רק שאנחנו נאבקים – לומר לך שמישהו ייכנס, חברת הכנסת זועבי? לא יודע, לא יודע. אינשאללה, כמו שאנחנו אומרים. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל אתה אומר שיש הקלות במכרז הזה. <שר התקשורת משה כחלון:> יש הקלות. <חנין זועבי (בל"ד):> בשונה מהמכרז הקודם. <שר התקשורת משה כחלון:> כן, את זה בדקתי עם יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין. תראי, הוא לא היה עושה את זה, כי אין פה מישהו שמאלץ אותנו. אנחנו חושבים שצריך לקום ערוץ ערבי מסחרי במדינת ישראל, ולכן אנחנו גם עושים אותו. אף אחד לא מחייב אותנו, אף אחד לא מצמיד לנו אקדח לרקה, ולכן גם חסמי הכניסה שהיו בפעם הקודמת ירדו, אבל אני גם מודיע לך בזה שאני אבדוק את זה פעם נוספת, ואני באופן אישי אתן לך את הפערים בין המכרז הקודם למכרז הזה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. לשאלתי השנייה: על-פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בעלי הזיכיון בערוצים המסחריים אמורים לשדר תוכניות מגוונות בנושאיהן בשפה הערבית או מתורגמות לערבית, בהיקף זעום שלא יפחת מ-5%. האם בעלי הזיכיון עומדים בדרישות החוק? מהי החלוקה בין תוכניות מקור לבין תוכניות מתורגמות? לאור הנתונים לעיל, האם המשרד אוכף את החוק ומחייב את בעלי הזיכיון לפעול על-פיו? מהן הסנקציות שמפעיל המשרד נגד אלו המפירים את דרישות החוק? <שר התקשורת משה כחלון:> בבדיקה שעשו אצלי במשרד קיבלנו נתונים שעומדים בדרישות החוק – לא רק שעומדים בדרישות החוק, אפילו הם קצת יותר. את צודקת שזה 5%, אבל הם עומדים אפילו על קצת יותר מ-5%. כרגע אין שום טעם להטיל סנקציות על אדם שעומד בחוק. יש סנקציות רגולטוריות של חילוט ערבויות ושל הורדת זמן פרסום, אבל אין בזה שום צורך. יש ממש פירוט, הם עומדים בזה, ובמקומות מסוימים זה עומד על 6.5% גם בתוכניות מתורגמות וגם ברגילות. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – 5%. <שר התקשורת משה כחלון:> את חברת כנסת, שימי הצעת חוק ותעלי אותה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, השואל האחרון בשאלות בכתב. לאחר מכן יהיו גם שאלות בעל-פה, אדוני השר. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה הראשונה שלי היא בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת חנין זועבי לגבי הנתח של האוכלוסייה הערבית בתוכניות או בשידורי טלוויזיה בערוצים המסחריים. בכל זאת, אני שמעתי את התשובה, אבל אני רוצה לציין שיכול להיות ש-5% – עומדים ביעד הזה. <חנין זועבי (בל"ד):> הרוב מתורגם. <חנא סוייד (חד"ש):> הרוב מתורגם. אני יודע לגבי ערוץ-2, שמשדרים איזו תוכנית ביום שישי בשעה 12:00, כשרובם בתפילה, ואף אחד לא צופה בשידור הזה. כלומר יש כאן צחוק מהעבודה. נתח האוכלוסייה הערבית, שמהווה 20% מהאוכלוסייה, צריך להתבטא בסופו של דבר גם בשידורים הציבוריים וגם בשידורים המסחריים. אני אשמח מאוד אם אתה תשתף פעולה בהצעת חוק או בכל הצעה אחרת שתבוא, על מנת להגדיל את זמן השידור, וגם בהפקות מקור, בסרטים בסוגה עילית, שגם תיתן אפשרות לבמאים ולמפיקים ערבים למצוא עבודה ותעסוקה בתחום הזה. השאלה השנייה שלי היא לגבי תשתית תקשורת. בחלק מהיישובים הערביים בצפון – אני מדבר על יישובים קטנים עד בינוניים, של כמה מאות תושבים – אין תשתית של תקשורת, ואני מדבר על "בזק", לא על דברים אחרים. אני מזכיר כאן את היישוב ערב-אל-ח'וואלד באזור חיפה, יישוב בשם ראס-אל-עין באזור טבריה – נקרא לזה אזור קרוב לכרמיאל – שאין בהם תשתית של "בזק", ואנשים, תלמידים וסטודנטים, גם באוניברסיטה וגם בתיכון, לא יכולים להתחבר לאינטרנט. פשוט מאוד אלה יישובים – אני מכיר יישובים הרבה יותר קטנים שיש להם את כל השירותים האלה. למרות פניות חוזרות ונשנות שלי אל "בזק" על מנת להיכנס ליישובים האלה ולספק את התשתית – אני הזכרתי שמות של שני יישובים ספציפיים שאני טיפלתי בהם, ללא כל מענה וללא כל היענות לדרישות האלה. אני מאוד מצפה מכבוד השר וממשרד שייכנסו לתמונה ויכפו על החברות האחראיות להיכנס לאותם יישובים ולספק להם את השירותים האלה. תודה. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת חנא סוייד, למשרד שלי אני רואה שהם דווקא כן ענו, והם כתבו פה: אגף – – – פנה לחברת "בזק"; החברה ציינה שהיא מצויה היום בשלבי סיום פרויקט פיתוח והרחבת תשתיות במגזר הערבי בהשקעה של 25 מיליון ש"ח. הפרויקט נפרס על 112 יישובים ערביים בכל חלקי הארץ, ומאפשר בימים אלה לעשרות אלפי לקוחות חדשים להתחבר לאינטרנט המהיר, כמו גם לשדרג לקוחות קיימים למהירויות גלישה גבוהות ביותר. בתחילת הפרויקט מספר המחוברים בכפרים הערביים היה 85,000, היום זה 102,000. מדובר בגידול של 20%, אבל הדבר היותר חשוב – ואתה כמהנדס תשתיות יודע, אני לא צריך להגיד לך שיותר חשוב באמת להכניס את הטכנולוגיות החדשות. אלה שהעבירו בצינורות כאלה – הבנו. עכשיו להכניס את המערכות של ה-NGN זה הרבה יותר חשוב. ב-NGN יש תוכנית עבודה ארצית, הם מחויבים בשירות אוניברסלי. לכן אני מאמין שיפרסו בכל הכפרים, בכל הערים ובכל המושבים. יש מה שנקרא ועדת חריגים, אבל אנחנו יכולים לפטור אותם מאיזה יישוב שמרוחק שבעה קילומטר עם שלושה בניינים. אזורים רוויי אוכלוסין – אין שום סיכוי שהם יתחמקו מזה. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע כרגע מאמץ ומעקב בטכנולוגיות החדשות, ולא לבקש השלמות בטכנולוגיות הישנות, כי אני רואה את העתיד בצמצום הפערים ובהפלת החומות דווקא באמצעים הטכנולוגיים האלה – אינטרנט מהיר, פס רחב, העברת מידע וכל האמצעים החשובים האלה, כפי שאמרתי. דבר שני – אנחנו נפגשים פה הרבה. אם יש משהו נקודתי שאתה רואה, כמו שאמרת לי עכשיו – ציינת כמה יישובים שיש בהם בעיה נקודתית – או שתדבר אתי או במכתב. אני אטפל בזה באופן אישי. אני מכיר בעיות, יש בעיות, ואנחנו שומעים לא מעט תלונות, כי אתה מכיר את החיים – שוב, הכול כלכלה – לא כדאי לו למשוך, אין לו מספיק מתחברים. פה זה התפקיד שלנו כרגולטור לוודא ולאכוף את ההוראות, את התקנות, שיהיה לכל אחד, לכל אזרח במדינת ישראל החיבור לתקשורת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. גמרנו עם השאלות בכתב, ונעבור לשאלות בעל-פה. ראשונת השואלים, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. אחריה יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני סגן יושב-ראש הכנסת ואדוני השר, חבר הכנסת משה כחלון, היתה לנו עכשיו הזדמנות לשמוע דיווח שלך ואת התשובות שלך לגבי כל מיני נושאים. בעקבות חקיקה שלי בנושא של המאבק נגד אלימות בתקשורת ובכלי התקשורת, יש לי שאלה קצרה. נפגשנו אתך בראש-פינה, בפסטיבל של קולנוע וטלוויזיה, והיתה לי הזדמנות להכיר אותך בתור בן-אדם שגם מבין בתקשורת באינטרנט. היתה כאן שאלה של יוחנן פלסנר לגבי הרגולציה. רגולציה קיימת גם מבחינת השידורים, גם מבחינת התוכן, ובשנים האחרונות גבר הדיון בצורך להקים רשות לאומית לתקשורת, אשר תאחד תחתיה את כל המועצות השונות והגורמים הרלוונטיים לנושא, ועל-ידי כך תתווה מדיניות ורגולציה לתקשורת הישראלית. מ-1996 ועד היום הוקמו ועדות וצוותים שונים הדנים בנושא. לדוגמה: ועדת-בועז, הוועדה להרחבה וארגון מחדש של מערך השידורים לציבור בישראל, הצוות להכנת הצעה לארגון מחדש של רגולציה של שידורי הטלוויזיה המסחריים, וכן צוות להקמת רשות לתקשורת, שהוקם על-ידי שר התקשורת דאז ויושב-ראש הכנסת כיום חבר הכנסת רובי ריבלין. אז ברצוני לשאול שאלה: כיוון שיש לנו תופעות של אלימות בין בני-הנוער, ואלימות – אני מניחה – נובעת מכך שהילדים צופים בתוכן אלים בתקשורת; שמענו עכשיו על כל איחוד המועצות, ונתת תשובה יפה מאוד. אבל מה עושים מבחינת הרגולציה של תוכן – גם בטלוויזיה וגם באינטרנט במיוחד? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <שר התקשורת משה כחלון:> אלה למעשה שתי שאלות, ואשיב עליהן. לגבי איחוד המועצות, מה שקוראים, כפי שאמרתי ליוחנן פלסנר ידידי, חבר הכנסת, אנחנו ממש מסיימים את הרפורמה ומייד ייכנס הנושא של איחוד המועצות. לגבי רגולציה על תכנים, יש פה איזה בעיה. מדינה וממשלה, אסור שהן יתערכו בתכנים. זה לא נכון. אם הממשלה תתערב בתכנים נהיה במקומות אחרים. בכל זאת יש גופים רגולטוריים של הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין הממונות על התכנים. הרשות השנייה הכינה את מה שנקרא מיקוד הרגולציה, איחוד הרגולציה – זה יעבוד בתוך האיחוד של המועצות. הנושא הזה לדעתי כבר נפתר. הדבר השני – הנושא של רשות תקשורת. אני אמרתי לא פעם ואני חוזר על זה גם היום: אני חושב שבאמת צריך להקים רשות תקשורת במדינת ישראל שתיתן אופק רגולטורי גם לטלוויזיה, גם לסלולר, גם לאינטרנט. כי כשאנחנו מדברים היום על המחשב, שם אין כמובן רגולציה. אנחנו יכולים לראות סרטים, תכנים איומים שאף אחד לא משגיח עליהם. לכן כל הנושא הזה, שנקרא IPTV – טלוויזיה באמצעות הקווים, באמצעות התשתית של האינטרנט – זה נושא שכרגע, ממש בימים האלה, נמצא בעבודה. אנחנו מנסים לבנות מתווה, מודל, שיהיה אפשר לחיות אתו. אנחנו מאוד נזהרים מסינון, כפי שאמרתי בתחילת דברי, מבחינת התערבות בתכנים. אבל אני מקווה שהוועדה תסיים את העבודה ואז נראה אילו מסקנות יש, ובאמת אנחנו ניתן לזה מענה. את צודקת: האינטרנט היום פרוץ, האינטרנט היום מופקר. אמרתי את זה גם לחבר הכנסת גנאים בתחילת הדיון – לא נוח, לא טוב, מטריד. אני מאוד מקווה שנמצא לזה פתרון. אבל, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, תדעי שהרבה הרבה זה מודעות, הרבה זה ההורים והרבה זה חינוך. אני מקווה שבאמצעות הוועדה של IPTV נוכל לתת מענה גם לרגולציה באינטרנט. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> מכיוון שגם בקריית-שמונה, עד כמה שזכור לי, ביקשו ממך בבית-אבות לספק להם – – – <שר התקשורת משה כחלון:> בית-הקשיש. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> בית-הקשיש, סליחה, לספק להם אינטרנט ומחשבים – זו דוגמה מצוינת לכך שהאינטרנט כבר נמצא בכל בית אצלנו. אבל גם אם אפשר לבדוק את התוכן, והרגולציה של תוכן ב-VOD, וגם כל הסרטים שמשודרים שם, שיהיה הסבר מאיזה גיל מותר לראות את זה – גם ב-VOD וגם בסלולר. אזהרה, סימן – כמו שיש לנו בכל הערוצים המסחריים, שמגיל שמונה מותר לראות את הסרט או מגיל 14 – אותו דבר, אם אפשר, להכניס גם במודעות לרשת הסלולר. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני השר, אני לא יודע אם אתה יודע – וזו הזדמנות טובה לומר לך אם אתה לא יודע – שבשוק היום ישנם מוצרים שנמכרים לציבור, מוצרים שבאמצעותם אפשר להאזין למכשירים הסלולריים בצורה פשוטה וקלה לגמרי. נכון שאסור להשתמש במוצרים האלה – תראה את האבסורד: לשווק אותם מותר, לקנות אותם מותר בכל חנות; להשתמש בהם – אסור, על-פי החוק. אז אני שואל: למה אנחנו בעצם מציבים מקל בפני עיוור? אם אסור לעשות בהם שימוש, לדעתי השכל אומר שגם אסור למכור אותם. ואם מותר למכור אותם ולרכוש אותם – למכור ולקנות – אז גם מותר להשתמש, לא? <היו"ר אורי מקלב:> זו האזנה לקו אקראי? <אופיר פינס-פז (העבודה):> האזנה לכל דבר שאתה מעלה על דעתך בטלפון שלך. <היו"ר אורי מקלב:> "סקאנר" כזה? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אלה מכשירים – אני יכול לתת לך את הרשימה; אין לי, פשוט לא הכנתי מראש את השאילתא הזאת, היא היתה בעל-פה. אבל אמרתי שזאת הזדמנות טובה לומר את זה לשר. אני אומר לך, לפי דעתי צריך לטפל בזה. זה מסוכן, זה לא נכון. אני חושב שתהיה הסכמה רחבה בממשלה שצריך לטפל בזה, כולל במוסדות הביטחון. אני מציע שתטיל על מישהו במשרדך את המשימה הזאת. יכול להיות שנצליח לפתור כאן איזושהי מכשלה מאוד קשה. <היו"ר אורי מקלב:> אם באמת אין שימוש מותר במכשיר הזה – אם כל שימושו אסור – למה באמת מאפשרים למכור אותו? <שר התקשורת משה כחלון:> ראשית, זה חדש לי, שניתן. לא ידעתי את זה. שנית, אני מאמין, או שלפחות אני רוצה להאמין, שמשרד התקשורת לא נתן רשיון למכור את זה, כי אנחנו הרי נותנים רשיון למכור מכשירי – אני לא מאמין. כנראה זה משהו שנכנס לשוק, כמו שבזמנו היו נכנסים מגלי רדארים, אם אתה זוכר; אפשר היה לקנות אבל אי-אפשר היה להשתמש. אני לא מכיר את הנושא. אני אדבר עם מחלקת הרישוי אצלנו, של מכשירי קצה. קשה לי להאמין שמישהו מודע לזה – או בטח נתן יד לדבר כזה. זו בוודאי האזנה ללא אישור, היא לא חוקית. זו עבירה פלילית מאוד חריפה, מאוד קשה. קשה לי להאמין שיש איזושהי חסות של איזשהו גוף ממשלתי על הסיפור הזה. אבל אני אבדוק את זה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – קצין הביטחון של המשרד ייצור קשר עם השב"כ, יקבל את השמות, המספרים והכול, איפה מוכרים – – – <שר התקשורת משה כחלון:> יש שיתוף פעולה. <היו"ר אורי מקלב:> מכירה לכל דכפין, או לחוקרים? <אופיר פינס-פז (העבודה):> אבל אסור להשתמש בזה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, לפני 20 שנה היה מכשיר "סקאנר", שלא היה אפשר לקנות אותו בארץ; אפשר היה להביא אותו מחוץ-לארץ לארץ, והוא באמת היה מאזין לפלאפונים לפני 20 שנה – אז עבדו בשיטה אחרת – – – <שר התקשורת משה כחלון:> טוב, היו טכנולוגיות אחרות. היום זה קצת יותר מסובך. <היו"ר אורי מקלב:> נכון. ואז המכס קיבל גם הוראה לשים על זה עין במיוחד, כדי לתפוס את המכשירים, כדי שלא יביאו אותם, רק בגלל חוק ההגנה על הפרטיות. <שר התקשורת משה כחלון:> מי יכול לבוא ולמנוע הגעה של המכשיר? מי שנותן את הרשיון. אם אתה בא אלי לבקש רשיון למכשיר, אני אומר לך: לא. אבל כפי הנראה זה נכנס – – – <היו"ר אורי מקלב:> אפשר להחרים את זה מהחנויות. אם זה מכשיר שהוא אסור, שכל מהותו רק לעבירה, או שאפשר למכור אותו לחברות חקירות, שמותר להן, או לצבא, לשב"כ – אפשר לקנות את זה בדרך אחרת. אדוני השר, יש לנו עוד שאלה, של חבר הכנסת גנאים. בבקשה. יש גם תורה שבעל-פה וגם תורה שבכתב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, האמת, לא שאלה אלא הערה: מתוך התשובות שלך ששמעתי, המדינה או הממשלה כאילו צריכה רק לשבת בצד ולא להתערב, כמו בעניין האתרים, הפורנוגרפיה, או בעניין המספר החסוי וכל הדברים האלה. אני חושב שכל המצב העולמי, אם זה המשבר הכלכלי, התרבותי, מחייב את המדינה להתערב, משום שבלי התערבות המדינה – אתה לא יכול לתת לדברים לזרום ולעזוב את זה לחברות פרטיות, לאנשים פרטיים שרק רוצים להרוויח, אם זה כסף או מעמד וכו'. אני חושב שכל מה שקורה בעולם, גם פה, מחייב התערבות של המדינה. תודה. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת גנאים, כנראה לא הסברתי טוב את עצמי. <היו"ר אורי מקלב:> יכול להיות שהוא לא הסתפק בתשובה. גם חברת הכנסת מיכאלי העלתה את זה. אם נשקף את הדוברים פה, הנושא הזה של אי-חסימה ונתינת האפשרות לגלוש לכל מקום – להטיל את זה רק על ההורים ולהגיד שההורים ישמרו, אתה יודע שזה לא מעשי. <שר התקשורת משה כחלון:> בוא נחלק את זה לשניים. בהתחלה חבר הכנסת גנאים דיבר על תכנים בכלל, ויש התכנים באינטרנט. לגבי האינטרנט, נתתי תשובה שכרגע עובדת ועדת IPTV – בכל זאת אלה דברים חדשים שמתפתחים יום-יום – ותיתן מענה לכל הרגולציה באינטרנט, אם כן ואם לא. דבר שני, חבר הכנסת גנאים, אני לא אמרתי שאנחנו לא מתערבים, זאת אומרת, המדינה כממשלה לא יכולה להתערב, כי אתה יודע, אתה אף פעם לא יודע איפה הגבול אם אתה נותן לפוליטיקאים להתערב, בוא נאמר. אבל יש ועדות ציבוריות, כמו הרשות השנייה וכמו מועצת הכבלים והלוויין, שהן הגופים הרגולטוריים שמפקחים על תכנים. אבל זה אנשי ציבור, לא אנשים פוליטיים. זה מה שאמרתי. לא אמרתי שהמדינה זזה הצדה. המדינה לא זזה הצדה, להיפך, אתה שומע כל יום – חבר הכנסת פלסנר אמר את זה בדברים שלו – שיש עודף רגולציה, רגולציה מכבידה, שומעים את זה כל הזמן. אבל הרגולציה היא לא על-ידי שר התקשורת. אסור לי, כאיש פוליטי – כי יכול להיות שיש דברים שאני אוהב לראות בטלוויזיה ואתה קצת פחות, או חבר הכנסת פלסנר או חבר הכנסת נסים זאב – כל אחד מאתנו, יכול להיות שרוצה לראות דברים אחרים. אני חושב שזה נכון – שהמחוקק אסר על האנשים הפוליטיים להתערב בתכנים. לצורך זה יש ועדות ציבוריות, 15 איש במועצת הרשות השנייה ועוד 11 איש במועצת הכבלים והלוויין, אנשי ציבור שיושבים ובודקים. אנשי הציבור האלה כוללים את כל הפסיפס של החברה הישראלית. החוק מחייב שיהיה תמהיל של כל החברה הישראלית או רוב החברה הישראלית, שייצגו שם את העמדות, האינטרסים וההשקפות של רוב האוכלוסייה. אז רגולציה יש, עין פקוחה יש, אבל לא של הממשלה – של גופים ציבוריים, וטוב שכך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. לפני שאנחנו נסכם, אני אודה לך אבל גם רוצה להוסיף לך כמה דברים שאתה צריך לבדוק וגם להיות מודע לכך. הקווים 1-800, שמחויבים בהם גופים ציבוריים גדולים, כמו "בזק" וכו', יש הרבה תלונות שקווי 1-800, שהם קווי חינם, מתקשרים אליהם ואין מענה. אבל כשמתקשרים לאותו מקום במספר רגיל, אז כן עונים לך. אומנם מחייבים אותם לעשות קו חינם, שהוא לא עולה לצרכן או לפונה, אבל באופן מעשי הם לא מאיישים אותו או לא עונים לו והוא הופך ללא זמין או לא שמיש. כדאי לבדוק את הנושא הזה. מעבר לזה, יש נושא נוסף, אם כבר דיברנו על חברות הסלולר: כשאתה פונה לחברת הסלולרי, גם לצורך שירות תיקונים וכו', יש זמן לא קצר של פרסומות שלהם על מבצע כזה או מבצע אחר, וזה זמן אוויר שעולה לאנשים. אפשר לפנות גם לקופות-החולים וגם לאחרים, יש להם זמן פרסומת שהם בעצם מפרסמים את המוצר על חשבון מי שמתקשר. זה משמעותי כאשר מדובר בטלפון סלולרי. האם תוכלו לטפל גם בזה? <שר התקשורת משה כחלון:> זו שאילתא במסגרת פניות הציבור, של יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. בסדר גמור. בדיון הבא, אדוני היושב-ראש, אתה מקבל תשובה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו מודים לך, אדוני השר, גם על התשובות המקצועיות המפורטות. אני אומר שהיתה כאן קומוניקציה, תקשורת טובה, בין השואלים לבין אדוני, שהשיב בצורה סובלנית. תודה רבה לך. <הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 109) (איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/293).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע–2009, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר – קריאה ראשונה. בבקשה, אתה מוזמן להציג את החוק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בנושא שנדון לאחרונה: איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין. התופעה שאנחנו מדברים עליה היא תופעת הקשר בין אלכוהול, בני-נוער ואלימות. אנחנו מכירים הרבה מקרים שלאחרונה הדגימו את הקשר הבעייתי הזה. לפני שנדון בסעיפים הספציפיים שכרוכים בחוק הזה, אני רוצה לדון בסוגיה באופן עקרוני. מדינת ישראל השתנתה, והשתנתה לרעה, בהיבט הזה ב-15 השנים האחרונות. גיל השתייה ירד באופן משמעותי. נתון אחד שימחיש את זה: שיעור צריכת האלכוהול בקרב בני-נוער בישראל נע היום בין 50% ל-60%. גרוע מזה, כמות השתייה – לא רק שהגיל ירד, הכמות עלתה. כלומר, הבעיה היא לא אם שותים כוס יין בארוחת שישי או דוגמאות שדומות לזה, כמו אירועים משפחתיים וכן הלאה, אלא הבעיה היא עם מה שנקרא שתייה מופרזת, שתייה בלתי מבוקרת, מה שנקרא בספרות המקצועית שתיית הבולמוס. על כך יש לנו נתונים מדאיגים מאוד, עלייה משמעותית מאוד בשתיית הבולמוס. למשל, כרבע מהתלמידים בני 15–17 שתו שתיית בולמוס לפחות פעם אחת במהלך החודש שקדם לסקר, שנערך בשנת 2008 – סקר שמצוטט כאן במחקר שנערך במרכז המחקר של הכנסת. שיעור שתיית הבולמוס בקרב גילאי 18–21 בחודש האחרון לפני שנערך הסקר היה 61%. כלומר, 61% מקרב גילאי 18–21 שתו שתייה מופרזת, השתכרו מאוד. ועכשיו אנחנו יכולים לשאול: אוקיי, אז השתכרו, מה הבעיה עם זה? כאן יש נתונים על ההשלכות של שתייה בלתי מבוקרת, שתייה מופרזת, על הקשר בין שתייה מופרזת לאלימות. גם קשר שהוא קשר פסיכיאטרי, זאת אומרת ההשפעה של אלכוהול על מערכת העצבים. אלכוהול משבש את פעילות מערכת העצבים, גורם להתנהגות אימפולסיבית, להפרעות בכושר השיפוט – כתוצאה מהעובדה שאלכוהול הוא חומר מדכא עכבות ומעצורים. לכן יש אמירה חד-משמעית: במקומות שבהם יש שתיית אלכוהול מופרזת, מעשי האלימות מתרבים. זו אמירה שיש לה השפעה. צריך להבין, כשמסתכלים על התיקים הפליליים שנפתחים מדי שנה לבני-נוער, מספר התיקים הקשורים באלימות – בערך חצי מהתיקים קשורים במקרי אלימות; רבים מהמקרים כאן – אין לי נתון – אלימות שנעשית תחת אלכוהול. יש כאן מליאה יחסית ריקה, אז אני מרשה לעצמי לדבר על הנתונים עצמם ועל החשיבות של חקיקת החוק – לחברי הכנסת שנמצאים וכמובן לפרוטוקול ולמי שצופה בנו. כי אני חושב שהנושא הזה הוא לא שנוי במחלוקת, זה נושא שהנתונים המדעיים, הנתונים של איפה מדינת ישראל נמצאת, מלמדים שאין לנו ברירה אלא לפעול כדי להסדיר את התופעה הזאת. הפגיעה היא גם פגיעה שמביאה להתנהגות אנטי-חברתית, כמו ונדליזם, אלימות, אובדנות, פגיעה בצעיר עצמו, פגיעה, כמובן, במשפחה ובשלמותה. זו תופעה שאנחנו ככנסת וכממשלה חייבים להתמודד אתה. יש שינוי בציבור, יש תופעות חברתיות קשות שאנחנו רואים, ועדים להן, ועכשיו השאלה היא איך אנחנו ככנסת וכמדינה מגיבים. כאן לכנסת יש תפקיד, לזהות את המציאות, לזהות את השינוי במציאות ולהגיב. הצעת החוק הספציפית הזאת מתמודדת עם פלח אחד של הבעיה הזאת. הרי יש כמה הצעות שעכשיו נדונות, ואני מניח שבשלב מסוים, בהכנה לקראת הקריאה השנייה, אנחנו נחבר את כולן. יש הצעות שמטפלות בנושא הגבלת גיל המינימום לצריכה, הגבלת המקומות שבהם אפשר לצרוך – למשל לא בשטחים פתוחים – ויש הצעות שדנות בהגבלת הזמינות, כלומר הגבלת זמינות מבחינת מקומות שבהם ניתן למכור. יש גם הנושא שאנו דנים בו בחוק הזה, וזה האופן שבו צעירים יכולים להשיג את המשקה. היום יש איסור מכירה לקטינים מתחת לגיל 18, אבל אין איסור רכישה עבור ואין איסור אספקה ל-, ובזה בא החוק לטפל. הוא קובע ש"הרוכש משקה בעבור קטין או המספק משקה לקטין, דינו מאסר שישה חודשים", ובדיונים בוועדה בחרנו לסייג את תחולת החוק ולהגביל, שההצעה הזאת "לא תחול על מי שמספק משקה משכר לקטין בנוכחות בגיר בן משפחה או בהסכמתו באירוע דתי או משפחתי". הרעיון הוא לא ליצור מצבים אבסורדיים; לא להפליל את אותן ארוחות שישי שבהן בן ה-17 או בן ה-15 שותה יין באירוע משפחתי – לא להפוך את זה לאירוע פלילי – ולא להפליל נוכחות בטקס ברית מילה ואירועים אחרים שהם בגדר הסביר. בכוונה אמרנו שזה בנוכחות "בן משפחה", כדי לא להגביל זאת רק להורה. אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה של שתיית בולמוס במגרשי החנייה, בגינות הציבוריות, בתחנות האוטובוס וכן הלאה; אותה התנהגות אנטי-חברתית. אותה התנהגות חברתית במסגרות חברתיות מקובלות – אנחנו לא רוצים להפליל אותה, ולכן יצרנו את הסייג הזה. אני חושב שהוא סייג סביר, שמאפשר גם להתמודד עם התופעה ובמקביל גם לא ליצור מצבים אבסורדיים. אני אסיים בזה שאי-אפשר לפתור את התופעה הזאת רק בחקיקה. אני חושב שאחד הדברים החשובים, דווקא כאן, הוא לדבר אל השכל של בני-הנוער, שיבינו את הנתונים – לתת נתונים כמו למשל מה קורה במדינות חבר העמים. תוחלת החיים ברוסיה היא 60 לגברים. ההסבר העיקרי הוא מחלות שנובעות משימוש מופרז או מצריכה מופרזת של אלכוהול. נתונים כאלה צריכים להעביר. צריכים גם לטפל בכל מה שקשור בתרבות הפנאי – נושא של חוגים מוזלים, תנועות נוער וכן הלאה. כלומר, התופעה היא תופעה שדורשת התייחסות כוללת, אבל בלי ספק יש כאן מקום לחקיקה. אני חושב שאם צריך עוד שכנוע לחברי הכנסת – יש מחקרים שמראים באופן חד-משמעי וברור שבמדינות שבהן נקבעו בחקיקה הגבלות, צומצמה באופן משמעותי צריכת האלכוהול, ועמה התופעות השונות הנלוות לה, כך שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק נחוץ. הוא פותר איזו לקונה שאוסרת למכור לצעירים אבל לא אוסרת לקנות עבור. זה צריך להיות חלק מחקיקה כוללת, שאני מחויב, כחבר בוועדת חוקה, להיות אחד החברים בכנסת שיעבירו אותה. לכן, בשלב זה, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת כדי שנוכל להמשיך להתקדם ולהתמודד עם התופעה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת יוחנן פלסנר, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב? אנו יכולים לעבור מייד להצבעה. בכל זאת, השעה אומרת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> הרב נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך. הצבעה, בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 109) (איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה, ויעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/291).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14). יציג את הצעת החוק חבר הכנסת נסים זאב. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה יהיה קצר, נכון? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה מציג את החוק, יהיה כלול גם הזמן שביקשת לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> עשר דקות. <אופיר פינס-פז (העבודה):> עשו לנו היום סמינר ציונות שלוש שעות – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת ישבתי היום באיפוק רב לשמוע פה את השר ואת האחרים, שדיברו באריכות רבה. אני חושב שצריך להגביל – גם כאשר שר עונה תשובות – לעשר דקות, כי אי-אפשר לשעמם את הכנסת. לא תתפלאו שאחר כך שואלים למה הכנסת ריקה. היא ריקה כי צריך לדעת מי הגורם לכך. אני אקצר כמה שאפשר, אבל התבקשתי על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, שזו הצעת חוק שלו ושל אחרים. אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009. כפי שאמרתי, הצעת חוק זו היא יוזמה של חבר הכנסת אמנון כהן, והיא מתואמת עם הממשלה. מטרת חוק השקעות משותפות בנאמנות היא, בין היתר, שמירה על נכסי קרן להשקעות משותפות בנאמנות ומניעת ניגודי עניינים בניהול הקרן במטרה להגן על נכסי הקרן וציבור החוסכים. זה נקרא ברוקראז'. חבר הכנסת ראה שניגוד עניינים מובנה בתוך הנושא הזה, בחברות הקשורות, וכתוצאה מכך נוצרה אפליה מול חברות קרנות נאמנות שאין להן חבר בורסה והן אינן יכולות להשתמש בהחזר העמלות לשיפור מצב כוח-האדם שלהן או למטרת שיווק. מטרתה של הצעת החוק המובאת בפניכם היא להסדיר את ההתקשרות עם חברה סוחרת. מבנה השוק הישראלי וממדיו והעובדה שרוב בתי-ההשקעות עוסקים בפעילות מגוונת, הכוללת ניהול נכסים מחד גיסא וחיתום מאידך גיסא, וכן עסקאות בנכסים ותשלום עמלות מנכסי הקרן עבור עסקאות בנכסיה – מה שקרוי ברוקראז' – הביאו לחקיקת סעיף 69 לחוק, המתיר תשלום עמלות מנכסי הקרן לחבר בורסה שהוא חברה השולטת במנהל הקרן או בנאמן, או שהוא חברה בשליטה של חברה כאמור. עם זאת, ההיתר האמור, המשמש מקור הכנסה משמעותי עבור חברי בורסה קשורים, מקטין את התמריץ למנהלי הקרנות לפעול להפחתת העמלות המשולמות מנכסי הקרנות שבניהולם. כמו כן, סעיף 69 לחוק קובע הסדר להגבלת גובה העמלות שייפרעו מנכסי הקרן. הוראות הסעיף אוסרות לשלם לחבר בורסה קשור עמלה מנכסי הקרן העולה על העמלה המקובלת בשל עסקה מאותו סוג. עם זאת, ההסדר הקובע איננו מספק, משום שאיננו מאפשר לקרנות ליהנות מתחרות, ובעקבות כך מהפחתת מחירים בענף הברוקראז'. בהצעת החוק שלפניכם מוצע להחליף את סעיף 69 האמור ולהתמודד עם ניגוד העניינים שבהתקשרות עסקת הברוקראז' בדרך של מכרז: מוצע לחייב מנהל קרן לערוך מכרז לשם התקשרות למתן שירותי ברוקראז'. הדירקטוריון והנאמן של הקרן יידרשו לאשר את המכרז, והרשות לניירות ערך תקבע כללים לגבי המכרז ותנאיו. כמו כן, מוצע לקבוע כי מנהל קרן יוכל להתקשר, ללא מכרז, בעסקת ברוקראז' עם חברה סוחרת שהיא חברת בורסה בחוץ-לארץ, בהתקיים התנאים המוצעים בהצעת החוק. התקשרות לעסקת ברוקראז' ללא מכרז תתאפשר גם עם חברה סוחרת שהיא חברה השולטת במנהל הקרן או בנאמן לקרן, בין היתר בתנאי שהסכום שישולם כעמלה לחברה סוחרת קשורה, למנהל הקרן ולחברה סוחרת קשורה לנאמן, לא יעלה כל אחד מהם על 20% מהעמלות שישלם מנהל הקרן בשנת כספים עבור שירותי ברוקראז'. <אופיר פינס-פז (העבודה):> זה חוק מסובך מדי בשבילי – – – <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי שאני עוד לומד אותו. אני לוקח את זה הביתה ללמוד אותו כל הלילה, ואני מקווה שאני אבין אותו. בינתיים, אני מקריא את מה שביקשו ממני להקריא. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול למשוך כמה דפים. זה לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש עוד שני דפים, ואני כבר גומר; עוד שתי דקות. מוצע לקבוע כי תחילתו של החוק המוצע תהא 12 חודשים מיום פרסומו או שישה חודשים מיום פרסום כללי הרשות לניירות ערך הנוגעים לעריכת המכרז, לפי המאוחר. עוד מוצע לקבוע, כי לגבי קרנות שיחידותיהן מוצעות לציבור ערב יום התחילה – שנת כספים, לצורך חישוב ה-20%, תיחשב לתקופה שמיום התחילה ועד תום שנת הכספים של הקרן. חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה של חבר הכנסת אמנון כהן, שמטרתה כאמור להגן על נכסי קרנות להשקעות משותפות בנאמנות, ובכך על העמיתים וחסכונותיהם. <אופיר פינס-פז (העבודה):> ובא לציון גואל. <נסים זאב (ש"ס):> עוד לא, המשיח יבוא, עוד דקה. כפי שציינתי, הצעה זו מתואמת עם הממשלה. בכוונת הממשלה להביא תיקון רחב לחוק השקעות משותפות בנאמנות, ובין היתר לכלול תיקון דומה לתיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן. הוסכם כי לאחר האישור בקריאה ראשונה ובדיונים בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תאוחד הצעת החוק המוצעת על-ידי חבר הכנסת כהן עם ההצעה הממשלתית, לכשתגיע. לפיכך, אני מבקש מכבוד חברי הכנסת והיושב-ראש, בוודאי, שיאשרו את ההצעה בנוסחה המוצע. ובא לציון גואל ונאמר אמן. תודה רבה. אני מקווה שהחבר'ה הבינו, זה הכי חשוב לי. <היו"ר אורי מקלב:> לקריאה ראשונה, זה בסדר. תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב על הצגת החוק ובמקרה הזה אתה גם הדובר האחרון. אני מאפשר לך להגיע למקום ולא אתחיל בהצבעה. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, בעד – 4, מתנגד אחד, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119) (חלוקת הכנסות), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/292).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119) (חלוקת הכנסות), התש"ע–2009, של חבר הכנסת שי חרמש – קריאה ראשונה. בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> כבוד היושב-ראש, לו היתה הכנסת גואה במשתתפיה והיתה השעה מוקדמת, הייתי יכול לנצל את כל עשר הדקות כדי להסביר את האידיאולוגיה שמאחורי החוק. היות שלא כך המצב, אומר דבר קצר ולעניין. החוק הזה בא להקנות סמכות בידי שר הפנים – שר הפנים לשעבר, אופיר פז, סמכות שלא היתה בידך ואני לא מבין איך לא ידעת את זה אז – מקנה סמכות בידי שר הפנים במקרים של שיתופי פעולה בין רשויות שכנות. זה יכול להיות אזורי תעשייה, זה יכול להיות נושאים נוספים. יש רשות אחת שמכנסת אליה את ההכנסות – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> למה חשבת שאני לא יודע את זה? <שי חרמש (קדימה):> אז איך נתת לזה לא להיות חמש שנים? <אופיר פינס-פז (העבודה):> לא היה לי חוק. <שי חרמש (קדימה):> אני שואל: למה לא דרשת, כשר פנים, לפני חמש שנים, את החוק הזה? <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <שי חרמש (קדימה):> או, יפה, הרווחתי. <אופיר פינס-פז (העבודה):> זה חוק טוב. <שי חרמש (קדימה):> הרעיון הוא לתת סמכות בידי שר הפנים: ברגע שרשות מפירה הסכמים לשיתוף פעולה, סמכותו של השר לקזז העברות אחרות כדי לממש את ההסכם. אני מקצר כי אני חושב שהדברים ברורים לגמרי. זו קריאה ראשונה ובהסכמה עם הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר גמור. תודה רבה לך, אדוני. אנחנו נוכל לעבור מייד להצבעה. גם לך נאפשר להגיע למקומך, כדי שנוכל להצביע. אני מבין שבנושא הזה לכולם ברור על מה הם מצביעים וכולם יספיקו להצביע. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119) (חלוקת הכנסות), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה בקריאה ראשונה, ואנחנו נעביר אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/292).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע–2009. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תראו איזה ממשלה, רק האופוזיציה מעבירה חוקים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – את החוקים של הקואליציה. <היו"ר אורי מקלב:> היה להם כנראה ממי ללמוד בכנסת הקודמת. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ציונה היא בת 75. היא ברחה במסע, אחרי אושוויץ, והגיעה לארץ אחרי תלאות. יש לה היום עובדת זרה בשם כריסטינה – הסיפור אמיתי – שעוזרת לה במקלחת, בלבוש, באכילה, בשירותים, באיפור, בכל צרכיה. לציונה נתגלה זיהום חמור בדרכי השתן והיא אושפזה. לכריסטינה – משום שזו לא היתה השנה הראשונה, ולא המקום הראשון שהיא עבדה בו, זה המקום האחרון שהיא עבדה בו – הוויזה נגמרה. על-פי החוק הקיים, היא יכולה להישאר בארץ ולהמשיך לסעוד אותה עד גמר הסיעוד שלה, בין אם היא תיפטר, לא עלינו, מהעולם ובין אם היא תסיים את תפקידה – – – <שי חרמש (קדימה):> בין אם תחלים. <עתניאל שנלר (קדימה):> תבריא. מה קרה? ציונה, בגלל הזיהום בשתן, אושפזה בבית-החולים. באותו רגע הזכאות שלה לקבל סיוע כספי מהמדינה נפסקה, משום שעכשיו היא מאושפזת בבית-החולים. אז אין לה זכאות לקבל גם בית-חולים וגם את אותה אשה. מה קורה למשפחה? המשפחה, בזמן שהיא הכי צריכה עזרה, העוזרת – נקרא לזה החיצונית, הזרה – לא יכולה לעבוד יותר. לא רק זה, אלא היא גם חייבת לעזוב את הארץ. ואם היא אושפזה, גם אוטומטית כבר לא מאשרים לה את גמלת הסיעוד שהיא קיבלה לפני כן, כי הכול נפסק. כשהיא תשתחרר אחרי שבוע מבית-החולים, באופן פורמלי יצטרכו לעשות לה ועדות חדשות, על מנת שהיא תהפוך להיות זכאית לגמלת סיעוד כדי להשתלב בקהילה. הצעת החוק נותנת תשובה לסיפור הטרגי הזה. היא אומרת כך: כל אחד שנמצא בבית-החולים ומקבל גמלת סיעוד, לא ייפסק ולא כלום, והוא יוכל להמשיך להעסיק את אותה עובדת המסייעת לו – במקרה הזה עובדת זרה – לתקופה של 14 יום. ולמה 14 יום? כי אם באמת המצב הוא כזה חמור שהיא הופכת להיות חולה תמידית במחלקה סיעודית, וממילא היא כבר לא משתלבת בקהילה, אז ממילא צריך להפסיק את הסיוע הזה. אבל אי-אפשר שבתקופה של שבוע עד שבועיים, כשייתכן שהיא תחזור הביתה בריאה והיא תוכל לתפקד, שהכול יתחיל מההתחלה. לכן הצעת החוק הזאת – שהיא בהסכמה של כולם: עם האוצר, עם הוועדות ועם כולם – שגם היא תחזור הביתה ותמשיך לקבל את הסיוע שלה, שגם כריסטינה תעזור לציונה בזמן שהיא בבית-חולים, וגם כריסטינה לא תצטרך לעזוב את הארץ ותמשיך לטפל בה, ואחרי עשרה ימים כשציונה תחזור הביתה, הכול יחזור למקומו. החוק הזה הוא חוק שצריך לסייע לגשר בין הנזקק להיגיון ולהגינות היהודית. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שהעביר את זה מהר, ולבקש את אמון הכנסת על מנת שזה יגיע להמשך חקיקה בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת שנלר. אם בחוק הקודם סיימנו ב"ובא לציון גואל", אני מבין שכאן אתה רוצה לסיים ב"ובא לציונה גואל". בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק הגבלת תרומות ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/293).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעת חוק האחרונה ליום זה: הצעת חוק הגבלת תרומות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני מתכבד להציע הצעת חוק שיש לה שני עקרונות. עיקרון אחד מדבר על כך שיזמים שעניינם נדון בוועדה לתכנון ובנייה, אסור יהיה להם לתרום לראשי רשויות ולנבחרים במועצות העיר. ולראשי הרשויות ולנבחרים אסור יהיה לקבל תרומה של אנשים שעניינם תלוי ועומד – כיזמים, כקבלנים – בוועדה לתכנון ובנייה. נדמה לי שזה דבר מובן מאליו, אבל זה לא בחוק היום. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי השרים, יש לי שטח מת באזור הזה אבל הקולות נשמעים. אם רק אפשר לאפשר לו. בבקשה וסליחה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> הדבר השני, אזרחים שתרמו מעל 1,000 שקלים לראש רשות או לנבחר ציבור, עניינם לא יוכל לבוא בפני הוועדה לתכנון ובנייה במשך שנה מיום התרומה. אלה הם שני העקרונות של החוק. הממשלה תומכת בהצעת החוק, היא הוכנה בוועדת הפנים של הכנסת, ואני מבקש את אישור הכנסת בקריאה הראשונה. <היו"ר אורי מקלב:> יפה, אנחנו מקווים שזה גם יאושר במהירות שבה אתה הצגת את החוק. אנחנו נאפשר לך לחזור למקום ומייד נעבור להצבעה. הצבעה, חברים. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת תרומות ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם כך, אנחנו סיימנו את פרק הצעות החוק. <דב חנין (חד"ש):> ביקשתי להוסיף את קולי, ההצבעה שלי לא נקלטה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. <הצעות לסדר-היום> <ועידת האקלים בקופנהגן> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור עכשיו להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1918, 1937 ו-1952: ועידת האקלים בקופנהגן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה, אדוני. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו היינו כמה חברי כנסת – דב חנין, ניצן הורוביץ ואנוכי – במשלחת שהשר להגנת הסביבה עמד בראשה, וכמובן הנשיא שמעון פרס עמד בראש משלחת המדינה, הייתי אומר. היינו שותפים לחוויה מאוד מעניינת, בעלת חשיבות עולמית, תרתי משמע. למרבה הצער – לפחות לפי תפיסת עולמי וכפי שאני רואה את הדברים – למרבה הצער הוועידה הזאת הסתיימה בפיאסקו. היא הסתיימה באכזבה, בכישלון ברור, ובעצם לא רק שהעולם לא הצליח לגבש שורה של כלים כדי להתמודד עם משבר האקלים והתחממות כדור-הארץ, הייתי אומר אפילו שנסוגונו לאחור בהשוואה לכלים שעמדו לרשות העולם, בוודאי בקיוטו ולאחר מכן אפילו בבאלי ובוועידות אקלים אחרות שהתקיימו לאורך השנים. נכון שמבחינה מסוימת היה דבר מאוד מרשים. העובדה שבאמת הגיעו כ-100 ראשי ממשלות לוועידה הזאת זה דבר מאוד מרשים, כי זה מראה שראשי הממשלות מבינים שהנושא הזה הוא נושא גדול, נושא מקרו, נושא עולמי שיש לו השלכה על תושבי כל כדור-הארץ. מצד שני, העובדה שלא הצליחו לגבש הסכמה משמעותית אלא משהו וולונטרי, סוג של הצהרה שלא ברור בכלל מה התוקף שלה – אין לה תוקף משפטי, אין יכולת אכיפה שלה, לא ברור גם מה המשמעות האמיתית שלה – הדבר הזה הוא מדאיג ביותר. הוא מדאיג ביותר את אלו שמעריכים שאכן כדור-הארץ מתחמם ושרוצים למנוע את ההתחממות, שרוצים להפחית את גזי החממה וחוששים מההשלכות של ההתחממות – הצפת חופים, הצפת מדינות. הייתי בהרצאה מאוד דרמטית של נשיא האיים המלדיביים, שאמר בהתרגשות עצומה שהמדינה שלו הולכת להיעלם עד סוף העשור. לטענתו, אם תהיה התחממות של שתי מעלות – של שתי מעלות – האיים המלדיביים שוקעים מתחת לפני הים. בטרנד הנוכחי, בהתנהלות הנוכחית, אם לא יקרו דברים דרמטיים, הוא מעריך שזה ייקח עשר שנים. כמובן שהדבר הזה נכון גם לגבי אזורי חוף אחרים שהם פחות או יותר בגובה פני הים או בגובה של כמה מטרים – מטר, שניים או שלושה מעל גובה פני הים. כאמור, הדבר הזה הוא מאוד מאוד מטריד, ויש תחושה של תסכול. יש תחושה שבזבזו שנתיים של דיונים עקרים, לא הצליחו לגבש נוסחה, והדבר הזה בעצם התפוצץ בפנים של כל ראשי הממשלות, שנשארו חסרי אונים. ראינו את הנשיא אובמה, את הנאום שלו; הוא היה נאום של אדם שאמור להוביל את העולם, והוא היה בעצם נאום של אדם, של מנהיג, שהיה חסר אונים אל מול חוסר היכולת להגיע להסכמה על נוסחה כלשהי. מה הדברים העיקריים שעלו? אין הסכמה על פיקוח. מדינות לא מוכנות להיות מפוקחות בצעדים שהן אמורות לנקוט לטובת הפחתת גזי החממה, ועוד שורה של דברים שקשורים בכסף ובצמיחה ובשאלה של מדינות מתפתחות ומפותחות וכדומה. מלה אחרונה ברמה העולמית. סין בהחלט יכולה לזקוף את הוועידה הזאת לעצמה. בואו נאמר כך: בוועידה הזאת סין באמת התגלתה ככוח עולמי כמעט שווה-עוצמה לארצות-הברית, ואנחנו כנראה בדרך מעולם חד-מעצמתי לעולם עם משטר דו-מעצמתי. מלה על הזווית הישראלית, בקצרה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, אני חשבתי שאני משיב בשם אובמה. <אופיר פינס-פז (העבודה):> כן, מבחינתי אתה מוסמך להשיב גם בשם אובמה – – – <היו"ר אורי מקלב:> רק אם אפשר, בקצרה ממש. <אופיר פינס-פז (העבודה):> אבל באמת מלה על ההיבט הישראלי. אני חושב שהנאום של הנשיא פרס היה נאום מרשים. הוא גם לקח סוג של מחויבות מסוימת מבחינתה של ממשלת ישראל. אני לא יודע אם הדבר הזה תואם עם ראש הממשלה, אולי השר להגנת הסביבה יוכל להגיד על זה מלה. בכל אופן, אני חושב שהפועל היוצא מבחינתה של ישראל צריך להיות ביום שאחרי הוועידה הזאת. אני חושב שצריכה להיקבע מדיניות, מדיניות כוללת להפחתת גזי החממה בישראל. אני חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות אקטיבית, לא מדיניות פסיבית, ואני הייתי מאוד שמח – אני זוכר שהשר להגנת הסביבה, כשישבנו בכנסת בדיון שקדם ליציאת המשלחת, אמר שכשהמשלחת תחזור ונדע מה תוצאות הוועידה, יהיה יותר קל לישראל לקבל החלטות מחייבות. אני מצפה שממשלת ישראל תקבל החלטות מחייבות, תיקח על עצמה אחריות, תיקח על עצמה משימות. בסופו של דבר אנחנו חלק מכדור-הארץ, אנחנו חלק מהאנושות, ואין שום ספק שהתחממות כדור-הארץ תפגע קשה בקו החוף בישראל. ערים כמו תל-אביב והרצלייה ייפגעו קשה – לא באופן קל – וזה יעלה לנו הרבה יותר כסף – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת פינס, אנחנו ממש חייבים לסיים. <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – מהכסף שאנחנו יכולים וצריכים להשקיע בשלבים האלה כדי להיות שותפים למאמץ העולמי להפחתת גזי החממה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך מהנקודה שאליה הגיע חברי חבר הכנסת אופיר פינס. כשאנחנו בוחנים, אדוני היושב-ראש, את תוצאות הוועידה, אני חייב לומר שמי שמכיר את הדיון בנושאים האלה של משבר האקלים לא מופתע מהעובדה שהוועידה לא הצליחה לייצר פתרונות, כי, עמיתי חברי הכנסת – כעומק המשבר כך גובה האתגר. המשבר הזה הוא משבר עמוק ורציני – משבר האקלים. הוא משבר מסוכן, הוא משבר דרמטי, וגם האתגר שהוא מציב בפנינו הוא עצום. האתגר איננו ניתן לפתרון באמצעות פתרונות טכניים פשוטים וקלים. האתגר הזה מחייב שינוי יסודי, חברתי, באופן שבו החברה שלנו מאורגנת. האתגר הזה מחייב מעבר לשיטות אחרות של אנרגיה, התייעלות דרמטית בתחום האנרגיה; המעבר הזה מחייב פרידה מתרבות ההישענות על הרכב הפרטי לטובת תחבורה ציבורית מתקדמת, נוחה, יעילה, מהירה; המעבר הזה מחייב מערכת שלא רואה רק רווחים כלכליים לטווח קצר אלא מסוגלת לשקול שיקולים סביבתיים, חברתיים, שיקולים של בריאות. ולכן, ההתמודדות עם משבר האקלים היא התמודדות מול ונגד אינטרסים רבי-עוצמה – אינטרסים של חברות הנפט וחברות הפחם ותאגידי הרכב, ואותם תאגידים רב-לאומיים שלפעמים מייצרים בסין ולפעמים מייצרים במקומות אחרים, וממש לא מעוניינים שמישהו יגביל את יכולתם לייצר הרבה ובזול ולהרוויח כמה שיותר. לכן, ההתמודדות בקופנהגן וכישלונה לא צריכים להפתיע, אבל אני רוצה לומר אמירה חדה וברורה. אין לי שום ספק שתהיה התמודדות עם משבר האקלים. תוצאות ועידת קופנהגן רק אומרות שההתמודדות הזאת, כשתגיע, תהיה קשה יותר, תהיה דרמטית יותר. לא תהיה לנו ברירה אחרת. רצון הקיום והחיים של בני-האדם יצליח לגבור על כל הכשלים – הכלכליים, החברתיים – ועל כל האינטרסים שפועלים נגד ההתמודדות הזאת. ולכן, אני רוצה לומר לאלה אצלנו שתוצאות ועידת קופנהגן הרגיעו אותם – הנה, אין לנו עכשיו מחויבויות בין-לאומיות – אתם טועים טעות גדולה מאוד. יש לנו, יהיו לנו, מחויבויות בין-לאומיות רציניות, ואנחנו צריכים להיערך במהירות ובצורה אפקטיבית להפחתה בפליטות גזי החממה; קודם כול בשיעור שעליו התחייב נשיא המדינה, אבל גם מעבר לשיעור הזה, כדי שמדינת ישראל תוכל להיות חלק מההתמודדות העולמית הכוללת עם משבר האקלים. ההתמודדות הזאת אפשרית. אם אנחנו נייעל את השימוש שלנו באנרגיה, אם ניתן עדיפות לאומית לאנרגיה מתחדשת, אם ניתן עדיפות לאומית לתחבורה ציבורית, זה טוב להתמודדות עם משבר האקלים וזה טוב גם מסיבות אחרות: זה טוב להפחתת זיהום האוויר, זה טוב לחיסכון כספי, זה טוב מכל השיקולים והנימוקים שבעולם. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו בנושא הזה נמשיך לדון גם מעבר לדיון במליאה. גם הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות תקיים בקרוב דיון בנושא הזה בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר, שכפי שאני מבין מהשר להגנת הסביבה הוא זה שמונה לרכז את עבודת מטה הממשלה להפחתת גזי החממה. אני מקווה שאנחנו בכנסת נוכל לתרום מצדנו להיערכות אמיתית ונמרצת של מדינת ישראל להתמודדות עם משבר האקלים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחר מכן ישיב השר גלעד ארדן. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בהבדל מחברי, אני לא הייתי בקופנהגן אבל צפיתי מרחוק בתוצאות. די לשמוע את נשיא המעצמה הגדולה בעולם כדי להבין ששם לא הושגה שום מטרה חוץ מהצהרות. אובמה אמר שזאת פריצת דרך חשובה, מה שקרה בקופנהגן, אבל הוא גם אמר אחר כך שהדרך לפנינו עוד ארוכה, כדי שנבין שבקופנהגן לא הגיעו לשום דבר. אני חושב שהמשמעות של מה שקרה בקופנהגן – זה מסמן את עומק המשבר הערכי של האנושות. כי מה יצא משם? אני חושב שהמשמעות שיצאה משם היא שבן-האדם, שאמור להיות האלמנט החכם, בר-הדעת והאחראי, התגלה כגורם הנזק הגדול והמקלקל ביותר לטבע שברא אלוהים, והוא גם לא רוצה לשאת באחריות ולא רוצה לפעול לתיקון הנזק שהוא עשה והעדיף את הכסף ואת האינטרסים על האינטרס העולמי העליון, שהוא הצלת כדור-הארץ והאיזון בטבע, שהופר ומאיים על כל כללי הטבע והאקלים שאנחנו יודעים. אני חושב, יש אמרה שחצי מההיסטוריה של הבן-אדם, הוא השקיע אותה בלהגן על עצמו מכוחות הטבע ומזעם הטבע, ובחצי השני הוא אמור להגן על הטבע מפני עצמו. אני חושב שכולנו צריכים לחוש את האחריות כלפי המולדת הגדולה, שהיא העולם, כי היא המעטפת שמגינה עלינו ועל כולנו. אני חושב שפה המקום באמת – חבר הכנסת רותם איננו פה – אבל פה באמת המקום לאזרחות, לנאמנות, אבל לאזרחות ולנאמנות כלפי האנושות כולה. אני חושב שהעולם כולו ותושביו זה כמו ספינה בנהר שיש עליה נוסעים, וכל אחד רוצה לחפור איזה חור בספינה כדי לשתות מים, ואף אחד לא רוצה לסתום את החור מצדו. בסוף הספינה טובעת וכולם טובעים. כאשר היינו ילדים, היו שואלים אותנו: אתה אוכל כדי לחיות או חי כדי לאכול? זה כדי להבדיל בין המטרה לבין האמצעי. אני חושב שבקופנהגן הוכיחה האנושות שהיא חיה כדי לאכול ולא להיפך. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, וגם על העמידה בלוח הזמנים. כבוד השר גלעד ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו מתנצלים שאין לך פה קהל כמו בקופנהגן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא נאמתי בקופנהגן, רק כבוד הנשיא. חברי חברי הכנסת, בהחלט לעונג לי, אולי פעם ראשונה, לא להשיב רק בשם הממשלה אלא אני מרגיש שאני מייצג את כל ממשלות העולם ובטח את נשיא ארצות-הברית, שהואשמו כאן כולם על-ידי חברי הכנסת במגוון של האשמות, ואני הייתי רוצה להציג גם את הצדדים החיוביים. חלק מהם הוצגו בדברי חברי הכנסת; חבר הכנסת חנין עמד על כך. אני, קודם כול, כשר להגנת הסביבה, רואה הישג אדיר בוועידה הזאת, כי היא הוכיחה מעל לכל ספק, ובניגוד לכופרים בתיאוריית שינויי האקלים, שמי שכופר בכל הדבר הזה הוא באמת מחוץ לקונסנזוס, הוא המיעוט שבמיעוט. אני לא מכיר היום שום נושא בעולם שמסוגל להביא כל כך הרבה ראשי מדינות ומנהיגים לעזוב את ארצם, לטוס לארץ אחרת, לשהות שם יום אחד או כמה ימים ולנסות לגבש הסכם עולמי שיפחית את פליטות גזי החממה ויצמצם את שינויי האקלים. אני תמיד זלזלתי בביטויים כמו: עצם קיומו של האירוע, בכך חשיבותו. אבל פה אני חושב – עם כל הצניעות שצריך גם לייחס לעצמנו – באמת אירוע בסדר גודל כזה, שמגיעים אליו כל כך הרבה ראשי מדינות, יש לזה חשיבות בפני עצמה, כי זה שם את הנושא הזה במקום הגבוה ביותר אולי בסדר העדיפויות העולמי. אוקיי, אז לא מצליחים להגיע להסכם, זה נכון, זה מאכזב, זה אפילו מתסכל. אני לא יודע כמה מאתנו התנסו; אני לא התנסיתי בלנסות לגבש הסכם שצריך להתקבל בקונסנזוס של 192 מדינות. אני יודע שאנחנו מנסים לגבש פה איזה הסכם עם רשות פלסטינית כמה עשרות שנים, ודי מתקשים בעניין הזה. אני לא חושב שצריך להיות עד כדי כך מאוכזבים ומתוסכלים. וצריך גם לזכור שמה שרצו להשיג בקופנהגן זאת הסכמה על המתווה שיחליף את הסכם קיוטו, שיפוג בסוף 2012. כלומר, כל מה שחל בקיוטו, עדיין חל. בסוף 2012, אם נגיע לסוף התחולה של הסכם קיוטו ולא יהיה לנו משהו שמחליף, אז אני חושב שהמצב באמת יהיה קשה עד בלתי נסבל. אבל כיוון שאנחנו יודעים שכבר בעוד כמה חודשים יש כינוס בבון ובסוף השנה הבאה בקוריאה, אני חושב שעדיין יש סיכוי, ולא רע בכלל, שיושג הסכם – – – <אופיר פינס-פז (העבודה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אמרתי בקוריאה? קוריאה זה ב-COP18 זה ב-2012. אני לא זוכר איפה COP17 יהיה, אולי דב ישכיל אותנו. <דב חנין (חד"ש):> הבא יהיה במקסיקו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תן לי להיות אופטימיסט. במקסיקו יש פחות חמצן, אז כמו שהושגו שם שיאים עולמיים, אולי גם יושג שם הסכם. אני אומר לך גם, חוץ מאשר להביע אכזבה כללית מכך שלא הושג הסכם, בשונה מהנושא המדיני בעניין הזה, חד וחלק, אני תומך בעמדתו של הנשיא אובמה. היתה ביקורת על הנאום שלו: לא היתה בו מספיק השראה, לא היה בו מספיק פתוס. אני חושב שכל מי שישב שם באולם, ראשי מדינות, מבינים את חשיבות הנושא. מדובר במשא-ומתן פוליטי, כספי, בהיקפים שאנחנו בכלל לא מכירים ולא מבינים, של מאות מיליארדי דולרים, ואני חושב שזכותו של הנשיא אובמה, כשהוא מוכן – בשונה מהעמדה הקודמת של ארצות-הברית – מוכן להעביר סכומים כאלו גדולים מכלכלת ארצות-הברית לטובת מדינות מתפתחות, שיצטרכו להשתמש בכסף הזה כדי לצמוח בצורה סביבתית יותר ולהפחית את פליטות גזי החממה, זכותו ואפילו חובתו לדרוש פיקוח ומעקב ובקרה בין-לאומית על כך שהמדינות האלה, שלא תמיד הן המדינות הכי מסודרות ומפוקחות בעולם – אני אגיד לך, גם בפרויקטים של הפחתת פליטות של גזי חממה שמנסים בישראל לקבל לגביהם הכרה, גם שם לא תמיד מדובר בדברים הכי טהורים. אני חושב שזה אינטרס של כל אלה שדואגים לסביבה שיהיה מנגנון פיקוח בין-לאומי. אני אפילו ביקשתי שזה יחול על ישראל מראש, וגם הואשמתי על-ידי חלקים במחנה הפוליטי שלי, אבל אני חושב שזה גם לטובת העולם, אבל זה גם לטובת כל מדינה ומדינה שמפקחים עליה, כי בסופו של דבר כלכלה דלת-פחמן היא כלכלה חסכונית יותר, יעילה יותר ושומרת על הסביבה ועל בריאות הציבור, ולכן כולם מרוויחים מהפיקוח הבין-לאומי. אני חושב שכל המדינות, או לפחות המדינות שרואות את עצמן נאורות ומתקדמות, צריכות לדרוש מנגנון כזה של פיקוח בין-לאומי. לגבי ישראל והמשרד להגנת הסביבה – תאמינו לי, כאשר אנחנו טועים או כאשר פעלנו לא בסדר, אין לי בעיה להגיד את זה מעל כל במה. אני חושב שבהיערכות של המשרד להגנת הסביבה של ישראל, בתנאים שהתחלנו בהם – לפחות מאז כינונה של הממשלה – נעשה המאמץ המקסימלי האפשרי כדי לייצג את ישראל בצורה המיטבית בוועידה; וזה מהעובדה שנלקחה חברה בין-לאומית כדי למפות פוטנציאל ולא לזרוק סתם מספרים באוויר אלא לדבר על מספרי אמת, כדי שלא ניצור מצב שישראל לא תצהיר בכלל או תזרוק מספר שאין לה שום אפשרות לעמוד בו, ועוד כמה שנים נוצג ככלי ריק; דרך זה שהורכבה המשלחת הגדולה והמכובדת ביותר שהיתה אי-פעם מטעם מדינת ישראל לאירוע סביבתי, מייצוג של הכנסת וארגוני הסביבה והתעשייה והרשויות המקומיות, וכמובן משרדי הממשלה; כמובן דרך זה שבראש המשלחת עמד האזרח מספר אחת, נשיא מדינת ישראל שמעון פרס, שבאמת הוסיף הרבה כבוד, כפי שציין חבר הכנסת פינס. מעבר להיערכות ומעבר לעובדה שהוצגו יעדים ברורים, אני רוצה לומר איך אני רואה את ההישגים המרכזיים של ישראל בוועידה הזאת, ומה זה מחייב כלפי ההמשך. ההישגים המרכזיים בעיני הם כדלהלן: 1. הצהרת הנשיא. אף שהוועידה אין לה כרגע תוקף משפטי מחייב, יש דברים שהם מה שקוראים s not done'it. אין מצב בעיני שנשיא מדינת ישראל – ואני בטוח שגם בעיניו – מתחייב בשם המדינה על יעד, והיעד הזה לא יושג. כמובן לא נחכה שהוא יושג עוד תשע שנים. כדי להשיג אותו צריך להתחיל מחר בבוקר את העבודה. 2. למי שעוד לא הבין עד היום, כדי להגיע למצב שהיעד שהנשיא הצהיר עליו ב-2020 יושג, קרי, תהיה הפחתה של 20% מסך פליטות גזי החממה בכל שנה משנת 2020 ואילך, אנחנו צריכים לעשות כזאת דיאטה של גזי חממה בישראל, שהגידול שצפוי עד אז – להוריד ממנו 60%, כי הרי אותם 20% שצריך להוריד ב-2020 הם ממה שיש היום וממה שאמור לגדול עד אז. זה אומר שצריך לקצץ ב-60% את הגידול הצפוי במדינת ישראל, וכפי שציינתם, זה מחייב שינוי דרמטי בכלכלת ישראל ובאופן שבו היא צומחת למה שנקרא "צמיחה בת-קיימא". 3. בשונה ממדינות דומות לישראל במאפיינים – מפותחות בכלכלה אבל מתפתחות במאפיינים אחרים, כמו קצב גידול האוכלוסייה או מקורות מוגבלים של אנרגיות מתחדשות – ישראל הצהירה על הפחתה חד-צדדית ולא ביקשה שום סיוע כספי בין-לאומי כפי שמקסיקו או אינדונזיה לדוגמה דיברו עליו. אנחנו לקחנו על עצמנו מחויבות חד-צדדית, אבל זה לא תלוי בשום סיוע כספי שאמור להתקבל. הדבר האחרון, והוא בעיני החשוב ביותר – והוא מתקשר לסעיף הראשון שציינתי על ההצהרה של הנשיא ועל כך שהיא מחייבת ברמה הבין-לאומית – אם עד הוועידה הזאת המאבק היה בעיקר מאבק של כמה חברי כנסת, תנועות סביבתיות והמשרד להגנת הסביבה, וגם אני קצת, החל מהוועידה – ואנחנו כמובן נמשיך לעשות הכול יחד אתכם – המחויבות היא כבר לא מחויבות של המשרד להגנת הסביבה ברמה הממשלתית. הנשיא לא דיבר בשם המשרד להגנת הסביבה, הוא דיבר בשם ממשלת ישראל כולה. לכן, מהיום כל שרי ממשלת ישראל חייבים לראות את עצמם – ואנחנו נפעל שהם יראו את עצמם – כמחויבים להתחייבות הזאת שניתנה בשמם מול כל מדינות העולם. בעיני – ובכך אני מסיים – מה שצריך לעשות כעת כדי להוציא את ההצהרה הזאת מהכוח אל הפועל, זה בעצם שלושה צעדים מאוד ברורים, שבלעדיהם אין שום סיכוי שהיעד הזה יתממש, מכיוון שצריך להבין שכשמדברים על פליטות גזי חממה, זה קורה מהמון המון דברים. אבל כמו ב"פארטו" הידוע, יש כמה תחומים שאם אתה לא מטפל בהם באופן שורשי, אדוני היושב-ראש, חבל על הזמן של כל ההתעסקות. תחום אחד זה משק האנרגיה בישראל, שפולט סדר גודל של 55% מפליטות גזי החממה. התחום השני זה התחבורה, שפולטת בין 18% ל-20%, והתחום השלישי זה הנושא של הטיפול בפסולת, שמהווה בערך 10% מסך הפליטות. כמובן, יש עוד הרבה מאוד דברים קטנים, אבל בכללי, שלושת הדברים האלה נותנים לנו סדר גודל של יותר מ-75% מסך הפליטות. לכן, הצעדים המיידיים שצריך להתחיל בהם כדי שיהיה לנו סיכוי לעמוד ביעד הזה, הם קודם כול: 1. לעשות הכול כדי שלא תאושר התחנה הפחמית באשקלון, כי אם היא תאושר היא תוסיף 10% לסך הפליטות שיש היום בישראל, ולדעתנו אין שום סיכוי להשיג את היעד אם היא תאושר. 2. להקים מנגנון יישומי מיידי שיובל מקצועית על-ידי משרד האוצר. עם כל הכבוד לי ולמשרדי, הסמכויות הביצועיות כולל הכסף הן בידי משרד האוצר. נכון שראש הממשלה ביקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה וממנכ"ל משרד האוצר להוביל את התהליך, ויש גם ועדת שרים וועדת מנכ"לים בראשות המנכ"ל להגנת הסביבה, אבל לאור העובדה שהאו"ם מצפה שעד סוף ינואר יעבירו אליו את היעדים והפעולות, אנחנו נדרוש – ואני יודע שגם הכנסת תדרוש – לשמוע ממשרד האוצר וממשרד ראש הממשלה מה המנגנון היישומי שיוקם עכשיו כדי לפקח על הפחתת הפליטות במשרדי הממשלה, שיש להם את הסמכויות הישירות והיכולת להפחית אותם. 3. בגלל ההשפעה האדירה של משק האנרגיה ובגלל שבדוח "מקינזי" זה די ברור שבלי שינוי דרמטי באנרגיות המתחדשות נהיה רחוקים מאוד מכל יעד בין-לאומי, חייבת לקום מיידית ועדת שרים לאנרגיות מתחדשות, שכוללת את כל המשרדים שכל היום תוקעים רגליים, שמים רגליים אחד לשני, כל אחד מתוך שיקולים שלו, אבל מתוך חוסר ראייה של השיקול הלאומי של מדינת ישראל. אני מקווה שראש הממשלה הוא שיעמוד בראש הוועדה. זה בטח לא פחות חשוב מהרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, כי זה אתגר לאומי שלטעמנו יש לו חשיבות עבור מדינת ישראל ועתידה לא פחות ואולי אפילו יותר מהרפורמות האחרות שמובלות כרגע על-ידי משרד ראש הממשלה. לכן, אם חברי הכנסת יסתפקו בכך, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה המשותפת, כדי שנוכל לדון בה ביחד בצעדים היישומיים על מנת לממש את התחייבותה של ישראל שניתנה באמצעות הנשיא. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובה המפורטת והמנומקת. הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב; בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני השר, אני רוצה לברך על הדברים החשובים שאמרת, ועל הייצוג של מדינת ישראל בקופנהגן. בסופו של דבר, כידוע, המבחן הוא מבחן העשייה ולא מבחן המעשייה, כלומר: היכולת להביא באמת את המערכות השונות במדינת ישראל ליישם את ההמלצות בתהליך מסודר. אני מודע לקשיים האלה מתוך עבודתי בוועדת ביקורת המדינה, יודע שאם יש איזשהו תחום שבו החלטות ממשלה אינן מבוצעות – התחום הזה הוא תחום מוביל. וכאן, אני חושב, תוכל לגייס תמיכה רצינית של חברי כנסת שיעזרו כדי לתת רוח גבית וסיוע כדי להביא לתהליך ממשלתי מסודר. אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שההצעות האלה תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר אורי מקלב:> יש לנו ועדה משותפת של ועדת הפנים והבריאות. ועדה משותפת שקיימת כבר. אז אם כך, נצביע – בהסכמת המציעים. חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מסעוד גנאים – בהסכמה לוועדה? <דב חנין (חד"ש):> ועדה משותפת. כן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר ודאי גם מסכים. <דב חנין (חד"ש):> גם זבולון אורלב מסכים לוועדה המשותפת. <היו"ר אורי מקלב:> אופיר, אתה גם מסכים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מבקש ועדה משותפת. <היו"ר אורי מקלב:> אתה מבקש, אתה מסכים. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד הוועדה המשותפת, ומי שנגד – מתנגד לדיון בוועדה המשותפת האמורה. הצבעה, בבקשה, חברים. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שנקרא אצלנו "הוועדה המשותפת". <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, לפני שאנחנו עוברים לשאילתות – הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25), התש"ע–2009. הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור, אדוני השר, ישר לשאילתות, והשאילתא הראשונה בסדרת השאילתות זו שאילתא 349, של חבר הכנסת אופיר פינס, והיא: השלכת פסולת באתר פיראטי. בבקשה. <349. השלכת פסולת באתר פיראטי> <חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר להגנת הסביבה> ביום י' בחשוון תש"ע (28 באוקטובר 2009): ב-12 באוקטובר 2009 פורסם כי "מפעלי ים-המלח" ממשיכים להשליך פסולת באתר פיראטי למרות הוראת משרדך. כמו כן לא נגבה היטל הטמנה מן המפעל. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מדוע מאפשר המשרד השלכה ללא פיקוח? 3. מה ייעשה לטיפול באי-עמידה בלוח הזמנים שהמשרד מכתיב? 4. מה היא מדיניות הפעלת סמכויות האכיפה של המשרד בעניינים כאלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. חבר הכנסת פינס שאל לגבי אתר פסולת פיראטי, שפורסם ש"מפעלי ים-המלח" ממשיכים להשליך בו פסולת. 1. אז קודם כול, לשאלה ראשונה – האם הדברים נכונים? למיטב ידיעת המשרד וגורמי הפיקוח – ובדקנו את זה לפני כשבוע – אין עוד השלכת פסולת באתר זה. 2. שאלה שנייה – מדוע מאפשר המשרד השלכה ללא פיקוח? האתר נסגר על-פי הוראת המשרד, ולכן המשרד אינו מאפשר עוד השלכת פסולת. 3. שאלת גם מה ייעשה לטיפול באי-עמידה בלוח הזמנים שהמשרד מכתיב. ובכן, הנהלת "מפעלי ים-המלח" הודיעה שבימים אלו תוגש תוכנית השיקום לאתר, ולפיכך לא מצא המשרד לנכון לנקוט אמצעים. אם יימצא כי המפעל אינו עומד בלוחות הזמנים שנקבעו, יפעיל המשרד את סמכותו. 4. מה היא מדיניות הפעלת סמכויות האכיפה של המשרד בעניינים כאלה? המשרד מפעיל סמכויותיו החוקיות באכיפה מינהלית ופלילית כל אימת שמובהר מעבר לכל ספק כי התבצעה הפרה של החוקים והתקנות הקבועים בחוק, וכך ייעשה גם במקרה זה. צריך לומר, חבר הכנסת פינס, שאנשי המקצוע של המשרד – שם הושלך סוג של פסולת מסוג מאוד ייחודי, מה שנקרא "הר הגבס", וכיוון שלא נמצא באותו שלב פתרון סביבתי טוב יותר, ניסו לפתור את זה בדרך של הסדרה מינהלית ולא אכיפה פלילית. באופן עקרוני, אני מקבל את גישתך, שצריכה להיות אכיפה פלילית הרבה יותר מהירה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, חבר הכנסת פינס. <אופיר פינס-פז (העבודה):> כן. שאלה קצרה. אני מודה על התשובה המפורטת. דבר אחד רציתי לחדד אתך קצת. אין ספק ש"מפעלי ים-המלח" לא עמדו בלוחות הזמנים שהמשרד קבע להם. עכשיו, אחד משניים: או שלוחות הזמנים לא היו ריאליים, ואז זה היה סוג של אמירה שלא היה לה כיסוי; ואם הם כן היו ריאליים, אז השאלה היא מדוע – האכיפה לא חייבת תמיד להיות, אתה יודע, פלילית. אבל אפשר לקנוס, אפשר – כי אם בסופו של דבר המשרד לא עומד מאחורי ההנחיות והסיכומים שלו, אז בוודאי גורמים אחרים שאמורים להתחייב להם – איך אומרים? עלולים לזלזל אם לא לצפצף. לכן, השאלה היא אם לא צריך כאן בכל זאת מדיניות יותר תקיפה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מסכים אתך לחלוטין על הגישה, אבל במקרה הספציפי הזה, לצערי לוח הזמנים לשיקום האתר נקבע רק, בוא נגיד, בשנה האחרונה, ועדיין לוח הזמנים הזה לא עבר. כי בעצם מדובר על "הר גבס" – אני לא יודע מה ההיקף שלו, אם זה מיליוני מטר קוב, אבל גדול מאוד – וכרגע יש נגדם דרישה להסדיר אותו ולהראות לנו תוכנית שיקום. המועד הזה, לדעתי, צריך לעבור בעוד כחודש. אם לא יעמדו, אני אפעל לכך שיהיה קנס, ככל שאנחנו יכולים, אף-על-פי שצריך לומר, שוב: בשלב הנוכחי גודל הקנסות – עד שלא ייכנס לתוקף חוק המזהם משלם עם התקנות שאנחנו אמורים להביא לאישור הכנסת – זה עדיין לא מספיק מרתיע גם לטעמי, אבל בזכות החוק והתקנות שיוגשו בקרוב לאישור הכנסת אפשר יהיה לנקוט אמצעים כלכליים הרבה יותר מרתיעים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. נעבור לשאילתא 354, של חבר הכנסת חיים אמסלם – התשובה תעבור לפרוטוקול. <354. מכל דלק מזהם בירושלים> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר להגנת הסביבה ביום י' בחשוון תש"ע (28 באוקטובר 2009): פורסם כי משרדך דורש סילוק מכלי הדלק במורדות גבעת-שאול, המהווים לכאורה זיהום ופוגעים בתושבי גבעת-שאול והר-נוף בירושלים. רצוני לשאול: 1. האם הוכחו הזיהום והמפגע ממכלי הדלק? 2. כמה שנים נמצאים המכלים במקום? 3. האם עד כה לא נעשה דבר לפינוי המפגע? 4. מתי יוסר המפגע בפועל? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. האם הוכחו הזיהום והמפגע ממכלי הדלק? מפגע הריח הורגש בכמה ביקורים שנערכו באזור וכן אותר במדידה במכשיר שבידי המשרד להגנת הסביבה. יצוין שכל הגורמים הכירו בעצם קיום המפגע וכן במקור המפגע, ובכלל זה חברת "דלק פי-גלילות". הריח האופייני הביא לזיהוי מהיר של המקור במכל שבו אוחסן דלק הסקה, שמקורו בשמן משומש שעבר תהליך מיחזור וזיקוק. 2. כמה שנים נמצאים המכלים במקום? מכלי הדלק נמצאים באתר מאז הקמתו בסוף שנות ה-60 של המאה שעברה. חלק מהמכלים הוקמו מאוחר יותר. 3. האם עד כה לא נעשה דבר לפינוי המפגע? מייד עם גילוי המפגע ואיתור מקור הריח ננקטו על-ידי החברה בעלת החומר, "גרין-אויל", בפיקוח אנשי המשרד להגנת הסביבה, כמה פעולות במטרה למנוע התפשטות הריח לסביבה. לאחר שניסיונות אלה לא הביאו לפתרון הבעיה באופן מוחלט, הוציא מנהל מחוז ירושלים במשרדי צו סילוק מפגע, על-פי סעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961. הצו הורה לחברת "דלק פי-גלילות" לפנות את החומר מהמכל שבו אוחסן לאתר מתאים. מנכ"ל החברה פעל מיידית לביצוע הצו, ועדכן באופן שוטף את מנהל מחוז ירושלים על פעולותיו עד להשלמת הפינוי. 4. מתי יוסר המפגע בפועל? המפגע הוסר בפועל. תהליך פינוי החומר מהאתר הסתיים ביום 28 באוקטובר 2009. לאחר הדיווח על סיום הפינוי, אנשי המקצוע במשרדי בדקו הלכה למעשה שאכן תכולת המכל פונתה כנדרש בצו. עם זאת, יש לציין שהמכל עובר תהליך אוורור, שבמהלכו ייתכן שניתן יהיה להבחין בריח אופייני של השמן המשומש. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 359, של חבר הכנסת יעקב כץ – גם כן תעבור לפרוטוקול. <359. פגיעה בסביבה ביהודה ושומרון> חבר הכנסת יעקב כץ שאל את השר להגנת הסביבה ביום י' בחשוון תש"ע (28 באוקטובר 2009): על-פי דיווחי מתיישבים ביהודה ושומרון, יש במקומות רבים פגיעה בסביבה מידי פלסטינים. בין השאר יש השלכת פסולת בניין, מזבלות פיראטיות וחציבה בקרקע. רצוני לשאול: 1. האם משרדך פועל גם ביהודה ושומרון? 2. אם כן – מה נעשה בעניין זה? 3. האם יש שיתוף פעולה בין משרדך למשרד הביטחון בנושאי הגנת הסביבה? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. שאלה ראשונה: האם משרדך פועל גם ביהודה ושומרון? המשרד להגנת הסביבה פועל בתחומי יהודה ושומרון על-פי המתווה הבא: בתחומי ההתיישבות באמצעות מחוזות המשרד להגנת הסביבה; בשאר תחומי איו"ש באמצעות קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי. 2. שאלה שנייה: מה נעשה בעניין זה? החקיקה הסביבתית באיו"ש מאפשרת אכיפה כמפורט להלן: חציבה בלתי חוקית נאכפת באמצעות חוק התכנון והבנייה הירדני, הנאכף על-ידי המינהל האזרחי; הבאת פסולת לתחומי איו"ש לאתרים בלתי מורשים נאכפת באמצעות צו בדבר הבאת טובין, הנאכף על-ידי המינהל האזרחי; השלכת פסולת באיו"ש באתרים בלתי חוקיים נאכפת באמצעות חוק הניקיון הירדני, הנאכף על-ידי המינהל האזרחי; אכיפה רבה מתבצעת בתחום שטחי יהודה ושומרון אשר במסגרתה נתפסים מדי שנה עשרות רכבים ומונפקים מאות צווי הפסקת עבודה וצווי הריסה כנגד בנייה בלתי חוקית, חציבה בלתי חוקית והקמת אתרי סילוק פסולת. 3. שאלה שלישית: האם יש שיתוף פעולה בין משרדך למשרד הביטחון בנושאי הגנת הסביבה? קיים שיתוף פעולה בנושאי הגנת הסביבה בשטחי יהודה ושומרון בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הביטחון באמצעות קשרי העבודה משותפים ובאמצעות קמ"ט איכות הסביבה במשרדי. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 383, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: סיכון גבוה לתחלואה בסרטן בשל זיהום מי-תהום – בבקשה, אדוני השר. <383. סיכון גבוה לתחלואה בסרטן בשל זיהום מי-תהום> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): פורסם כי ישנו סיכון גבוה לתחלואה בסרטן באזורים שבגבול תל-אביב וגבעתיים בגלל זיהום מי-התהום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם ידוע למשרדך על מי-תהום מזוהמים? אם כן – היכן? וכיצד הזדהמו? 3. מה נעשה בנושא? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת מיכאלי – טוב. נו. כתבו לי תשובה פה, זה ייקח עד סוף הערב. אני אנסה לקצר אותה קצת. <היו"ר אורי מקלב:> הוא יבין גם בתמצית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. 1. חבר הכנסת מיכאלי שאל בעצם לגבי הפרסומים על סיכון גבוה לתחלואה בסרטן בשל זיהום מי-תהום באזורים שבגבול תל-אביב וגבעתיים. אז ראשית נאמר שמי-התהום באזורים האלו אכן מזוהמים, אך המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ומשרד הבריאות, נוקטים בעשור האחרון פעולות רבות ומגוונות כדי למזער את הסיכון לאוכלוסייה. 2. אגב השאלה אם ידוע לנו על מקומות ספציפיים, אכן באזור נחלת-יצחק והסביבה יש זיהום מי-תהום מהמשמעותיים ביותר שהתגלו בישראל. סוג המזהמים הוא בעיקר מתכות כבדות וממיסים נדיפים. הזיהום מתפרס על פני שטח של עשרות קילומטרים מרובעים, הוא כבר גרם לסגירת עשרה קידוחים של מי שתייה באזור. מקור הזיהום הוא בפעילות של מפעלי התעשייה הצבאית שפעלו באזור – תע"ש מגן, ערבי-נחל, רביבים – וכן מפעלים רבים נוספים שפעלו בעבר הרחוק מקום המדינה ועד שנות ה-70, בלי תשתיות כלשהן למניעת זיהום. 3. חבר הכנסת מיכאלי, שאלת גם מה נעשה בנושא, אז אני אנסה לתמצת: קודם כול, בארות שבהן נתגלה זיהום או חשש לזיהום נסגרו, ולא מספקים מהן יותר מי שתייה. בנוסף, המשרד ביצע הערכת סיכונים מקיפה לזיהום באזור נחלת-יצחק, על-ידי חברה אמריקנית שנשכרה לשם כך, שמה Environ – זה היה בשנת 2001. המסקנות שלה היו דומות למסקנות העבודה שתמצתי כרגע בדברי. הערכת הסיכונים הוכנה בזמנו במסגרת עבודת ועדת המנכ"לים, שהוקמה במיוחד להתמודדות עם הסיכונים מקרקעות, גזי קרקע ומים מזוהמים באזור זה. המשרד להגנת הסביבה פועל מאז ללא לאות, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ומשרדי ממשלה אחרים, למזעור הסיכונים לאדם ולסביבה שמקורם בקרקעות, בגזי קרקע ובמי-תהום מזוהמים, כאשר הפחתת הסיכונים מבוצעת בהתאם להמלצות אותה עבודה בדרכים שונות ומגוונות. אני אפרט חלק מהדרכים. לדוגמה, אנחנו עושים כל הזמן עשרות סקרי קרקע ודורשים תוכניות שיקום באתרים שידועים כמזוהמים, במסגרת קבלת היתרי בנייה ורשיונות עסק, ומתנים את זה בפעולות מסוימות לבידוד הזיהום. המשרד מכין מסמך מקיף ממש כעת לטיפול בבעיית הקרקעות המזוהמות באמצעות המערכת התכנונית, והמסמך הזה יפורסם עוד החודש, עד לסוף השנה הזאת, 2009. המשרד אוכף ביצוע של נוהל למיגון מבנים מפני חדירת מזהמים וגזי קרקע במסגרת תוכניות בינוי וקבלת היתרי בנייה באזור. עיריית תל-אביב, בתיאום אתנו, אוסרת באופן מוחלט שימושים עיקריים, דוגמת מגורים ומסחר, במבנים תת-קרקעיים באזורים נרחבים ומוגדרים בשכונת נחלת-יצחק, ואנחנו עושים גם בקרה על ביצוע ההנחיות. משרד הבריאות מבצע באזור ניטור מוגבר של קידוחי מי השתייה וסוגר באופן מיידי קידוחי מים שהזדהמו. אלו הפעולות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. שאלה נוספת, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. אני, חלילה, לא רוצה ליצור פניקה באזור הזה, אבל זה אזור כל כך מאוכלס וכל כך מרכז שבמרכז הארץ. אני חושב שהנתונים שפורסמו – ואדוני השר אישר אותם פה על הבמה – הם באמת מפחידים מבחינת הסקרים שבוצעו. האם אדוני השר חושב, לנוכח הממצאים שהתגלו, שיש מקום לנקוט שם צעדים מעבר למה שאדוני השר פירט – צעדים יותר דרסטיים – כדי לצמצם את הפגיעה כנראה באנשים שכבר גרים שם עשרות שנים? אותם מפעלים שעדיין קיימים שם, האם עדיין הם ממשיכים לזהם? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קודם כול, אזור המרכז סובל מרמת זיהומים מוגברת. לא רק זיהומי מים, גם זיהום האוויר באזור המרכז גבוה לאין שיעור לעומת מקומות אחרים בארץ, בגלל היקף התחבורה שנכנסת ונמצאת. מובן שאנחנו פועלים בכל המישורים. לא ידוע לנו על סיכוני חיים לתושבים שנמצאים שם, ואנחנו, כפי שאמרתי, מבצעים שם סקרים ובדיקות כל הזמן. יש אנשים מיוחדים של המשרד להגנת הסביבה במחוז תל-אביב שזה תפקידם, ואין לנו שום מורא לתת דרישות והנחיות ולאכוף. כפי שאמרתי לך, הבאתי לדוגמה את איסור המגורים או העסקים במקומות שיש בהם זיהום תת-קרקעי, אבל שוב, אנחנו בקשר שוטף כל הזמן עם משרד הבריאות ועם הרשויות המקומיות כדי שלא תהיה שום סכנה מוחשית לחיי התושבים או המבקרים במקום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. נעבור לשלוש שאילתות של חבר הכנסת גדעון עזרא. הראשונה בהן היא שאילתא מס' 390: דוח הזיהום של הקואליציה לבריאות הציבור. בבקשה, זה לפניך. <390. דוח הזיהום של "הקואליציה לבריאות הציבור"> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): "הקואליציה לבריאות הציבור" פרסמה דוח תוצאות מחקר מ-2005, ובו היא מצביעה על הסכנה החמורה הנשקפת לבריאותם של תושבי חיפה. רצוני לשאול: 1. מדוע פורסם דוח זה רק עתה? 2. מה תוקן מאז שנת 2005? 3. מה הן תוכניות המשרד להמשך הטיפול בזיהום האוויר במפרץ חיפה, מעבר להגעת צינור הגז לחיפה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל אותנו על דוח הזיהום של "הקואליציה לבריאות הציבור". 1. ראשית, נשאלנו מדוע הדוח פורסם עתה. כמובן הדוח הוכן ופורסם על-ידי "הקואליציה לבריאות הציבור", שזו עמותה פרטית. אין לנו שום שליטה על מועד הפרסום, והם שקובעים את מועד הפרסום. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חשבתי שתגיד לשאול את השר הקודם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה בשאלה הבאה. השר הקודם שאל מה תוקן מאז שנת 2005. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> עד 2005 – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זו שאילתא מתוחכמת. אני בעצם משמש פה כרגע כדובר של השר הקודם, שאמור להשיב על דוח של "הקואליציה לבריאות הציבור", אז אני אפרט. נעשו הרבה פעולות, אז מה שמגיע – מגיע. 2. בשנים 2005–2007 חתם השר להגנת הסביבה דאז, חבר הכנסת עזרא, על צווים מעודכנים למניעת זיהום אוויר בלתי סביר לפי החוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961, ממפעלי המתחם הפטרוכימי – חיפה כימיקלים, בתי-הזיקוק, "גדיב תעשיות" ו"כרמל אולפינים". הדרישות בצווים היו מבוססות על הדרישות הנהוגות באירופה ובארצות-הברית ממפעלים דומים, ומציבות למפעלים תקני פליטה עדכניים מארובות מתקני ייצור ומתקני שרפה, בהתבסס על הצפי להגעת גז טבעי לחיפה, ודרישות לטיפול בפליטות לא מוקדיות באמצעות יישום הטכניקה המיטבית הזמינה ובאמצעות ביצוע נוהל מתמשך לזיהוי של דליפות ותיקונן. בסוף 2007 החל המשרד בביצוע סקר ייחודי מקיף במפרץ חיפה, שבו נמצאו ריכוזים גבוהים של חומרים רעילים ומסרטנים בחלק ניכר מהדגימות. בעקבות ממצאי הבדיקות קבע המשרד את הפחתת זיהום האוויר במפרץ חיפה כיעד מרכזי, ומחודש פברואר 2008 החל ביישום תוכנית פעולה לצמצום הזיהום הנפלט לאוויר. בשלב ראשון התמקד המשרד בטיפול ב-15 מהמפעלים והמתקנים בעלי פוטנציאל פליטת המזהמים הגדול ביותר לאוויר. לכל המפעלים הוצבו דרישות מחייבות לפעולות מיידיות לאיסוף וטיפול בפליטות מאחסון ולהפעלת תוכנית גילוי ותיקון של דליפות מציוד. במקביל לפעולות המיידיות נדרשו המפעלים לבצע בדיקות וסקרים יסודיים בתהליכי הייצור, להגיש וליישם תוכניות להפחתת פליטות ולעמוד בתקנים המתקדמים ביותר באירופה. נכון להיום ביצעו המפעלים את מרבית הפעולות המיידיות שנדרשו מהם. שאר הדרישות יבוצעו עד לסוף 2009. בין היתר טופלו מתקני אחסון הכימיקלים ותזקיקי הדלק, הופחתו כמויות החומרים הרעילים, הותקנו מתקנים להפחתת זיהום, והמפעלים מבצעים מדידות שוטפות לאיתור דליפות של מזהמים מצנרת וציוד ומתקנים אותם באופן מיידי. צריך לציין כי לשם השלמת תוכנית הפעולה להפחתת הזיהום יש צורך לפתור את העיכוב בבניית צינור הגז הטבעי למפרץ חיפה, וזו אחריות של הממשלה הנוכחית. החיבור לגז הטבעי צפוי להביא להפחתה דרמטית של 60%–80% בפליטות מזהמים משרפת דלקים. 3. חבר הכנסת עזרא שאל גם מהן תוכניות המשרד להמשך הטיפול בזיהום האוויר במפרץ חיפה מעבר להגעת צינור הגז. ובכן, בחודשים הקרובים יעודכנו רשיונות העסק והצווים האישיים של המפעלים כדי לעגן את התוכניות ליישום הטכניקה המיטבית הזמינה, מה שנקרא BAT – best available technology – בתוך הרשיונות והצווים. לשם מתן מענה לצורך בראייה סביבתית כוללת והפחתת פליטות משמעותית הכין המשרד תוכנית פעולה ליישום מדיניות, מה שנקרא ה-IPPC. בשלב ראשון התוכנית תיושם במוקדי תעשייה מורכבים – רמת-חובב, חיפה ואשדוד. בחודש האחרון החל המשרד להגנת הסביבה באימוץ הדרגתי מלא של כל עקרונות הדירקטיבה שהגדרתי – ה-IPPC – בהליך הרישוי של מפעלי התעשייה הגדולים במפרץ חיפה. גם התהליך הזה הוא תהליך שהתחיל בתקופתו של השר הקודם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> נגעת, ובצדק, בנושא צינור הגז, והבינותי שיש סיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. האם אתה יכול לנבא את לוח הזמנים לתחילת העבודה, או שהכול אמירה כללית שאין מאחוריה לעת עתה שום דבר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השתתפתי אישית בדיון בראשותו של ראש הממשלה. ההנחיה של ראש הממשלה היתה ברורה: מצד אחד להציע לדרוזים, שהם בעלי הקרקעות שם, את הפיצוי הנדיב וההוגן ביותר שניתן, כולל חילופי קרקע; מצד שני, מתוך אינטרס של למעלה מכמעט מיליון תושבים באזור להפחית את זיהום האוויר להתחיל בעבודות להנחת הצינור. מי שאמור היה להוביל את התהליך זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי. הוא כבר קיים כמה פגישות והגיש את ההצעה הסופית מטעם המדינה למתנגדים. כאשר שוחחתי אתו בשבוע שעבר נאמר לי שהעבודות צפויות להתחיל בתוך כחודש. אם זה לא יקרה, כל הביקורת שתבוא – אני אהיה חלק ממנה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מבין את הקושי, אין לי בעיה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו נעבור לשאילתא הבא, שמספרה 398, וגם היא של חבר הכנסת גדעון עזרא: פינוי אשפה בירושלים. <398. פינוי אשפה בירושלים> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): ירושלים מייצרת כ-1,350 טונות אשפה ביום, והן מוטמנות באבו-דיס שבשטח הרשות הפלסטינית, שבה המחיר נמוך במיוחד. בגלל המחיר הנמוך אין מוטיבציה למחזר. נקבע שיש צורך במקום חלופי לשפיכת האשפה, אך טרם התקבלה החלטה. רצוני לשאול: 1. עד מתי תוכל ירושלים להטמין אשפה באבו-דיס? 2. מה הוא הפתרון שמצאה ירושלים למקום חלופי? 3. מה ייעשה אם ירושלים לא תקדם את הנושא? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בשונה מהשאילתא הקודמת, ששימשתי בתשובה כדוברו של השר, דווקא פה אני אשמש כאופוזיציונר לשר, כי השר שאל אותי עד מתי תוכל ירושלים להטמין אשפה באבו-דיס. אני לא אחזיר את השאלה אל השר, ואני אפרט. 1. אתר הפסולת אבו-דיס הוא האתר האחרון בארץ הפועל בעצם בלי תשתיות מתאימות. לאור זאת, ככל שיתאפשר, אתר הפסולת אבו-דיס צריך להיסגר מוקדם ככל הניתן. הנושא נמצא בדיונים בראשותי, בשיתוף הרשויות המקומיות הרלוונטיות – ירושלים, מעלה-אדומים והמינהל האזרחי – לבניית מתווה לסגירה ושיקום של האתר. המועד הסופי של הפסקת הטמנת פסולת ירושלים באתר איסוף הפסולת באבו-דיס תלוי במתווה שיסוכם. 2. שאלת מה הפתרון שעיריית ירושלים מצאה – מקום חלופי. עיריית ירושלים טרם בחרה פתרון חלופי לאתר אבו-דיס. ראש עיריית ירושלים הציג לי ביום 16 בנובמבר 2009, לפני כחודש, תוכנית שבמסגרתה מתוכננת הקמת מפעל מתקדם לקליטה של הפסולת העירונית ולטיפול בה, תוך הפקת אנרגיה. ראש העירייה ציין את אזור שדה התעופה ואזור התעשייה בעטרות כמיקום המועדף להקמת המפעל. באותה פגישה הנחיתי את עיריית ירושלים להכין תוכנית כוללת לטיפול בפסולת העירונית, שמתבססת על הפרדה במקור ומיחזור בהיקפים גדולים. צריך לציין שהמשרד תומך, גם מקצועית וגם כספית, באמצעות הכספים של היטל ההטמנה, גם בהכנת תוכניות לטיפול בפסולת וגם בהקמת פתרונות קצה. 3. ולשאלתך האחרונה, מה ייעשה אם ירושלים לא תקדם את הנושא? ובכן, ראש העיר ביקש 60 ימים כדי להציג תוכניות סופיות לנושא. במידה שהתוכנית שתוצג על-ידי עיריית ירושלים, כפי שאמרתי, לא תתקבל על-ידי ועל-ידי גורמי המקצוע במשרד, המשרד יפעל לקידום של מתווה מהיר ככל האפשר לסגירה ולשיקום של האתר, בתיאום עם המינהל האזרחי, ויש לנו תיאום מלא אתם. הפסולת תפונה לאתרי פסולת מוסדרים בדרום הארץ. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ההקפאה – – – <היו"ר אורי מקלב:> השר לא אמר מה המשמעות של העלויות לעיריית ירושלים בהעברת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא זכור לי שהמנדט שלי כשר להגנת הסביבה הוא גם לנהל את תקציב עיריית ירושלים. אני זוכר שהמחויבות שלי כלפי אזרחי המדינה – – – <גדעון עזרא (קדימה):> עד היום שילמה הכי בזול. <היו"ר אורי מקלב:> אבל עכשיו הם אמורים אולי לשלם יותר יקר. יש כאן – רוב חברי הכנסת כאן הם בשדולה למען ירושלים. אז קח את זה בחשבון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב שלחברי הכנסת בעניין הזה אין סמכויות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל מקרה, להערכת אנשי המשרד, ההפרש עבור עיריית ירושלים, אם ייסגר אתר אבו-דיס, הוא 10–12 מיליון ש"ח בשנה, שכמובן אפשר למנוע אותם. ככל שעיריית ירושלים תקדם הפרדה במקור או העלאה של המיחזור, היא תצטרך להטמין פחות ופחות ולייצר פחות מפגעים סביבתיים. כך גם המדינה והסביבה ירוויחו, גם התדמית של ירושלים תשתפר וגם היא תחסוך כסף. אז רק צריך לשים את זה במקום גבוה בסדר העדיפויות. <היו"ר אורי מקלב:> ניגש לשאילתא הבאה, שלא קשורה דווקא לירושלים אלא לכל הארץ – שאילתא מס' 401, של חבר הכנסת גדעון עזרא: בדלי סיגריות. <401. בדלי סיגריות > חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): בדלי סיגריות מהווים את רוב הלכלוך ביבשה – בחלק מהסקרים מעל 50% – והנפוץ ביותר בים, ונזרקים יותר מכל פריט אחר – 80%. בדל סיגריה אחד מזהם 8 ליטר מים ומתכלה במשך 20 שנה. משהתקבל החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים, המעשנים יוצאים לעשן בחוץ וזורקים את בדלי הסיגריות. רצוני לשאול: מה נעשה כדי להתמודד עם השלכת בדלי הסיגריות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת גדעון עזרא שואל מה נעשה כדי להתמודד עם השלכת בדלי סיגריות. ובכן, המשרד להגנת הסביבה אוכף, באמצעות מערך נאמני הניקיון, השלכת פסולת מכלי-רכב, לרבות פסולת סיגריות, מכוח חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984. מאז ינואר 2008 ועד דצמבר 2009 נרשמו 21,280 קנסות בסך כולל של 6,618,500 שקלים. בנוסף, מחודש ינואר 2010 יוכלו פקחי הרשויות המקומיות לאכוף עבירה של השלכת פסולת, לרבות בדלי סיגריות, וזאת מכוח החוק החדש שייכנס לתוקף בינואר, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008, שבמסגרתו יוסמכו פקחי הרשויות המקומיות לאכוף עבירות בנושאים סביבתיים. יש לציין כי הקנסות שיינתנו על-ידי פקחי הרשות המקומית ייכנסו לקופת הרשות המקומית. נוסף על האמור לעיל, אנחנו בוחנים כרגע, על-פי הנחייתי, אפשרות של החמרת הענישה בגין עבירת השלכת פסולת, וזאת במקביל להעצמת החינוך וההסברה בתחום זה. אבל אני סבור שצריך להעלות את גובה הקנס, וכפי שידוע לחבר הכנסת עזרא, בנושאים של השלכת פסולת מקצועית יותר, כמו פסולת בניין, אני גם חושב שצריך לעודד את הציבור לדווח, כפי שקראנו היום גם בעיתון "הארץ". ראית את זה, לא? גדעון. <גדעון עזרא (קדימה):> האמת היא שאני מתייחס לנקודה מסוימת. מאחר שהעישון אסור במקומות ציבוריים, בכניסה למקומות ציבוריים יש הצטברות של בדלי סיגריות כאשר אין שמים במקום מאפרות. חשבתי, אני לא אומר את הדברים האלה בביטחון, לחייב בצורה כזאת או אחרת את בעלי העסקים במקומות הציבוריים להציב מאפרות בכניסות, על מנת שבדלי הסיגריות האלה לא ייפלו על הקרקע, מעבר לדברים שציינת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב שזה רעיון מצוין, וצריך לבחון מכוח איזו סמכות המשרד יכול לכפות את זה. יכול להיות שאנחנו צריכים להוציא איזשהו מכתב לכל ראשי הערים ולבקש מהם להנחות, והפקחים שלהם יוכלו להתחיל לתת דוחות בכניסה – טוב, אנחנו נטפל בזה. אני מקבל את ההצעה. <גדעון עזרא (קדימה):> דרך אגב, כולל פה בכנסת. במקום שמעשנים, אתה רואה בדלי סיגריה על הרצפה. לא יאומן. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, מס' 419, של חבר הכנסת איתן כבל. התשובה תעבור לפרוטוקול, אדוני השר. <419. אי-נקיטת צעדים נגד האחראים לזיהום הירקון> חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ד בחשוון תש"ע (11 בנובמבר 2009): ב-3 בנובמבר 2009 פורסם בעיתון "הארץ" כי משרדך החליט שלא לנקוט צעדים נגד האחראים לזיהום הירקון לפני כשנה, שגרמו לנזק סביבתי רב. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם הנימוקים להחלטה? 3. מה הם הצעדים שתנקוט כדי לטפל בסוגיה? <תשובת השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, בחודש נובמבר 2009 החליט המשרד להגנת הסביבה כי למרות המאמצים המרובים שנעשו, אין בידיו מידע מספיק בעניין זיהום נחל ירקון מיום 6 בנובמבר 2008 לצורך הגשת בקשה לפתיחת חקירה פלילית, על כל המשתמע מכך. 2. מה הם הנימוקים להחלטה? אירוע הזיהום כלעיל של נחל ירקון, היה אירוע מורכב ורב-שלבי, אשר חלק מהתפתחותו לא היה צפוי. האירוע החל כשרפה במפעל רהיטים, שבהמשך התפשטה למפעל "סנו" הסמוך, המכיל חומרים מסוכנים; בשלב זה האירוע טופל כאירוע חומרים מסוכנים. רק לאחר כמה שעות התברר כי חומרים שנשפכו בעת האירוע הגיעו באופן שלא הוברר עד כה – ייתכנו כמה אפשרויות סבירות – למתקן הטיפול בשפכים של כפר-סבא והוד-השרון, גרמו לפגיעה בתהליך הטיפול של המכון, ובהמשך גם לזיהום נחל הירקון. מדובר באירוע חריג במורכבותו ובגודלו. היקף הנזק האקולוגי שנגרם בעטיו התברר רק כמה ימים לאחר תחילת אירוע השרפה במפעל הרהיטים. במהלך אירוע השרפה ב"סנו", פעלו במקום כוחות רבים של כיבוי אש, משטרה, כונני חומרים מסוכנים של המשרד להגנת הסביבה וצוותי המפעל. עיקר הפעילות התמקד במניעת התפשטות השרפה במפעל והגעה לאזורים שבהם מצויים חומרים מסוכנים. במפעל "סנו" היה קיים מערך לאיסוף חומרים למקרי תקלה, אולם בשל פעילות הכיבוי הוזרמו למפעל כמויות גדולות מאוד של מים, אשר סחפו חלק מהחומרים שנשפכו ממכלים שנפגעו בשרפה אל מחוץ לגבולות המפעל. מים אלו נותבו במהלך האירוע לנחל הדר ונחסמו שם על-ידי רשות נחל ירקון לצורך שאיבה ופינוי. למרות כל האמור לעיל, הגיעו במהלך הערב למכון הטיפול בשפכים – מט"ש – של כפר-סבא והוד-השרון כמויות גדולות מאוד של דטרגנטים, אשר פגעו קשה בתפקודו, ויצרו את התנאים לפגיעה האקולוגית הקשה בנחל. לאחר האירוע, עסק המשרד להגנת הסביבה בפעילות רבה וממושכת בשלושה מישורים: השבת מתקן הטיפול בשפכים לפעילות תקינה ויציבה; מניעת כניסה נוספת של חומרים מהאירוע הנ"ל למט"ש. <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא האחרונה, מס' 421, של חבר הכנסת זבולון אורלב: הכרזה על בית-הכנסת העתיק במודיעין כגן לאומי. <421. הכרזה על בית-הכנסת העתיק במודיעין כגן לאומי> חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ד בחשוון תש"ע (11 בנובמבר 2009): בית-הכנסת העתיק במודיעין, מתקופת החשמונאים, התגלה בחפירות ההצלה בשנת 2001/2 רצוני לשאול: 1. האם הוא יוכרז כגן לאומי? 2. אם כן – מתי? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת אורלב שאל לגבי בית-הכנסת העתיק במודיעין מתקופת החשמונאים, שהתגלה בחפירות ההצלה בשנת 2001/2, האם יוכרז כגן לאומי, ואם כן – מתי. 1–2. ובכן, צר לי לאכזב, אבל תשובת רשות הטבע והגנים היא שאין בכוונתה להכריז על בית-הכנסת הזה כגן לאומי. אקריא את הסיבות שקיבלנו מהם – הם אלה שאמורים לקדם תהליך של הכרזה: הפיכת בית הכנסת במודיעין לגן לאומי נדונה לפני כשמונה שנים בין מנכ"ל הרשות דאז מר אהרן ורדי ומנכ"ל רשות העתיקות מר שוקה דורפמן, והוחלט שהאתר אינו ראוי להיות מוכרז כגן לאומי מהנימוקים הבאים: 1. אין באתר דבר ייחודי; 2. השטח קטן מדי; 3. האתר מבודד ואינו מחובר לשטח איכותי נוסף; 4. האתר מתאים להיות מאומץ ושמור ברמה האזורית, וצריך להמליץ – זאת ייעשה על-ידי עיריית מודיעין. בארץ קיימים היום כ-30,000 אתרים ארכיאולוגיים בעלי מאפיינים שונים. רשות העתיקות הגדירה קריטריונים לאפיונם של אתרים מסוג כזה שצריכים להיכנס לתהליך של שימור, והמליצה על כ-700 אתרים כאלה. צריך להבין: מעבר לשימור, הכרזה על גן לאומי היא פאזה אחת גדולה יותר, יותר גבוהה, שמחייבת גם את המדינה ברמה מסוימת של פעולה, תחזוקה, שמירה. רשות הטבע והגנים קיימה לאחרונה בדיקה של 700 האתרים לעיל, במגמה לבדוק אילו מהם ראויים להפוך לגנים לאומיים. אתר בית-הכנסת במודיעין לא הופיע ברשימת האתרים לשימור של רשות העתיקות, ולכן לא נבדק על-ידי רשות הטבע והגנים בבדיקה האמורה. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני רוצה להודות לשר על התשובה, אבל אני מבקש להעיר ולשאול: הואיל ותקופת החשמונאים, שמאופיינת באזור מודיעין, היא תקופה שחשיבותה היא לא בעתיקותיה אלא גם במעמדה ההיסטורי ובמעמדה החינוכי – רק עכשיו נסתיים חג החנוכה – אני מבקש אם אפשר שיהיה דיון נוסף אצל השר ולשאול גם אם השר מוכן פעם לבקר במקום. פשוט ביקרתי במקום. הואיל ובמקורי אני איש חינוך – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ידוע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – חשבתי, ואני חושב וסבור שיש יתרונות גדולים מאוד כן להכריז על המקום הזה כאתר, שוב – בגלל הקשר שלו לכל המכלול שנקרא קברות החשמונאים וכדומה, שנמצאים שם באזור. יש שם קמפוס שלם. אגב, הרבה מאוד סיורים, לא רק של תלמידים, גם של חיילים. זה אזור שוקק מטיילים, ולכן אני חושב ששיקול נוסף יכול להביא לתוצאה טובה, ואם השר יהיה מוכן גם לבקר או גם לקיים דיון נוסף, אני אוקיר זאת. תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ובכן, אני כך אעשה. לפני שאקיים דיון, רק אברר את הנוהל לקדם הכרזה על גן לאומי, ואבקש ממנכ"ל רשות הטבע והגנים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – לעדכן אותי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בשמחה. אז הנה, הדברים נרשמו ויועברו לטיפול. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובות המפורטות לכל השאילתות. אנחנו בכך הגענו למעשה לסוף סדר-היום, ואנחנו יכולים להכריז שתם סדר-היום, והישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ו' בטבת התש"ע, 23 בדצמבר 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 21:20.