דברי הכנסת

דברי הכנסת כ"ח / מושב שני / ישיבות קל"ד–קל"ו / י"א–י"ג בסיוון התש"ע / 24–26 במאי 2010 / 28 חוברת כ"ח ישיבה קל"ד הישיבה המאה-ושלושים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום שני-שלישי, י"א-י"ב בסיוון התש"ע (24–25 במאי 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. כוונתה להקים את עיר הבה"דים בנגב בלי לתת עדיפות לקבלני הדרום ולתוצרת כחול-לבן מתוך העדפת ייצור חוץ ובלי עמידה על רכש גומלין ראוי; 6 2. הכרסום בדמוקרטיה בצל ממשלה ימנית אנטי-דמוקרטית 6 ישראל חסון (קדימה): 6 השר יוסי פלד: 16 שלמה מולה (קדימה): 21 רוני בר-און (קדימה): 23 עפו אגבאריה (חד"ש): 28 שר הפנים אליהו ישי: 33 שלמה מולה (קדימה): 38 דוד רותם (ישראל ביתנו): 41 נסים זאב (ש"ס): 43 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 48 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 50 מוחמד ברכה (חד"ש): 53 חיים אורון (מרצ): 54 אורי אורבך (הבית היהודי): 58 דניאל בן-סימון (העבודה): 60 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 65 אורי מקלב (יהדות התורה): 68 זאב אלקין (הליכוד): 69 הודעת יושב-ראש הכנסת 76 היו"ר ראובן ריבלין: 76 נחמן שי (קדימה): 79 הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 83 אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 84 הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010 90 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 90 הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010 93 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 93 רוני בר-און (קדימה): 101 שלמה מולה (קדימה): 103 נסים זאב (ש"ס): 104 יואל חסון (קדימה): 105 מאיר שטרית (קדימה): 106 אמנון כהן (ש"ס): 109 דליה איציק (קדימה): 111 מגלי והבה (קדימה): 112 הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010 115 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 115 רוני בר-און (קדימה): 143 חיים אורון (מרצ): 150 מוחמד ברכה (חד"ש): 154 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 158 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 182 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 194 מאיר שטרית (קדימה): 199 חנא סוייד (חד"ש): 217 אילן גילאון (מרצ): 230 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 239 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 255 נחמן שי (קדימה): 262 דב חנין (חד"ש): 277 חיים אורון (מרצ): 286 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 295 אורית זוארץ (קדימה): 299 עפו אגבאריה (חד"ש): 313 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 321 יוחנן פלסנר (קדימה): 349 השר מיכאל איתן: 377 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 389 שלמה מולה (קדימה): 405 יואל חסון (קדימה): 431 שר האוצר יובל שטייניץ: 454 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 465 שר האוצר יובל שטייניץ: 478 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר יוסי פלד, חברי וחברות הכנסת הנוכחים, היום יום שני, י"א בסיוון התש"ע, 24 במאי 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. גברתי, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> זו פעם ראשונה שהשר נמצא בזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לשעבר בר-און, זה הכול עניין של חינוך. <השר יוסי פלד:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אתייחס לאורחים שלנו. <רוני בר-און (קדימה):> צריך לברך – – – בנה של סגנית יושב-ראש הכנסת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> את כולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני באמת שמח על בקיאותכם בגדוד "הדס", פלוגות א' וב', והצוערים המרכיבים את הפלוגות האלה, ועל ידיעתכם על שייכותה והתייחסותה וקשריה של חברת הכנסת והשרה לשעבר רוחמה אברהם-בלילא. אנחנו עוד ניגע בעניין זה. הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2399/18 וכלה בהצעת חוק פ/2406/18 – הצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – סמכות בית-משפט לענייני משפחה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת רונית תירוש, ניצן הורוביץ ויואל חסון; הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק למניעת שימוש לרעה בהליך משפטי, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אורי אורבך וניצן הורוביץ; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב; הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב; הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית. החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקה נוספת של פרק י"ב להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. כוונתה להקים את עיר הבה"דים בנגב בלי לתת עדיפות לקבלני הדרום ולתוצרת כחול-לבן מתוך העדפת ייצור חוץ ובלי עמידה על רכש גומלין ראוי;> <2. הכרסום בדמוקרטיה בצל ממשלה ימנית אנטי-דמוקרטית> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, אנחנו מארחים ביציע האורחים את פלוגות א' וב' של גדוד "הדס", קורס קציני יבשה של בה"ד 1. ברוכים הבאים, קציני העתיד הקרוב ומנהיגי העתיד הרחוק של מדינת ישראל. תודה רבה לכם, וברוכים הבאים להיכל הדמוקרטיה של ישראל. גם זכה השר המשיב היום על הצעות האי-אמון, שהוא לא רק שר אלא הוא גם אלוף לשעבר, לקבל את פניכם. אני מודה לכם על ביקורכם בכנסת ובירושלים בירת ישראל. רבותי חברי הכנסת, אנחנו, כמובן, מתייחסים בראש הישיבות של השבוע להצעות אי-אמון שהוגשו על-ידי הסיעות השונות. קיימות בפנינו שתי הצעות אי-אמון: האחת היא הצעת אי-אמון של סיעת קדימה, והאחרת – של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת ישראל חסון שיציג את הצעת סיעת קדימה, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בשל כוונתה להקים את עיר הבה"דים בנגב בלי לתת עדיפות לקבלני הדרום ולתוצרת כחול-לבן מתוך העדפת ייצור חוץ ובלי עמידה על רכש גומלין ראוי. אדוני חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. השר שישיב הוא השר יוסי פלד, הנוכח אתנו באולם, וגם השר מרגי שהוא השר התורן. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, השר פלד, אני מאוד מצטער שאתה עונה לי, משום שתכננתי שראש הממשלה ישמע את הדברים הללו. כנראה הציפיות שלי בעניין הזה קצת לא מותאמות. אני לא רוצה להגיד גבוהות מדי. <קריאה:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> – – – יושב בחדר ומסתכל בערוץ הכנסת. <ישראל חסון (קדימה):> אבל, יוסי, אני רוצה להגיד לך שאני חייב להתחיל את האי-אמון בסיפור שהוא לא רלוונטי לך אלא לראש הממשלה. מספרים שג'וחא רצה לשפר את מעמדו בקהילה, והוא החליט שהוא רוצה להיות סוחר. הוא חשב וחשב איזה סוג של סוחר הוא רוצה להיות, והחליט להיות סוחר ביצים. הוא לקח את הזהב של אשתו ואת החמור שהם חורשים אתו, מכר אותם, וקנה ארגז ביצים, כל ביצה בשקל. הוא התיישב בכיכר השוק ומכר כל ביצה ב-90 אגורות או חצי שקל. אחרי שלושה, ארבעה ימים מגיעים אנשים לאשתו של ג'וחא ואומרים לה: תשמעי, את יודעת מה בעלך עושה? הוא מוכר את כל הנכסים שלכם. הוא מפרק אתכם. אתם עומדים לפשוט רגל. היא רצה כל עוד נשמתה באפה לכיכר העיר, תופסת את ג'וחא באוזנו: תגיד לי מה אתה עושה. הוא אמר לה: תהיי בשקט. תעזרי לי. היא שאלה: למה? אנחנו עומדים לפשוט רגל בגללך, והוא אמר: אבל העיקר שקוראים לי סוחר ביצים. יעני, הכי חשוב שיקראו לי; אני סוחר ביצים. אבי, נכון? <רוני בר-און (קדימה):> לא הבנו את הנמשל. <ישראל חסון (קדימה):> תיכף תבין את הנמשל. כנראה העיקר הוא שראש הממשלה יהיה ראש ממשלה. לא חשוב – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואנחנו על תקן אשתו, כשהוא מוכר את הרכוש שלנו. <ישראל חסון (קדימה):> יפה. רוני, זה הנמשל. תיכף אקשר לך את זה. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני רק מנסה לחשוב מה היושב-ראש היה עושה אם אני הייתי אומר שזה המשל וזה הנמשל. אני כבר יוצא על-חשבון מה שהיה יכול לקרות. <ישראל חסון (קדימה):> רוני, היושב-ראש עומד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נמצאים באולם באמת מיטב הנוער. כשאתה היית בבה"ד 1 – מיטב הנוער. הם שומעים את דרכה של הדמוקרטיה בישראל, ורשאי, כל עוד הדבר פרלמנטרי, חבר הכנסת ישראל חסון לומר דברים. <ציפי לבני (קדימה):> המשל הוא משל מצוין. <היו"ר ראובן ריבלין:> ישראל חסון לא טמן ידו בצלחת כאשר שירתו את מדינת ישראל. הוא אומר על ראש הממשלה כך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שבסופו של דבר הכנסת תצטרך להכריע האם היא חושבת שראש הממשלה ג'וחא או שמישהו אחר הוא ג'וחא. <רוני בר-און (קדימה):> – – – זה, בסך הכול דיון רציני מאוד, ושיראו אם יש פה חבר כנסת אחד מהליכוד, שר אחד מהליכוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הביקורת היא ביקורת בהחלט ראויה – – <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הסוגיה היא לא מי הוא ג'וחא – הסוגיה היא מה יש לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני לא יכול לראות מי – – – <רוני בר-און (קדימה):> איזה ביצים הוא מוכר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול לראות פה, אלא אם כן אני מסתכל בטלוויזיה שמונחת לפני, אף אחד מהליכוד עד אשר המצלמה – – – <רוני בר-און (קדימה):> חוץ מיוסי, יוסי פלד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אני רואה. אתה צודק. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה צריך פה את אנשי הליכוד. האופוזיציה לא מסוגלת – – – <ישראל חסון (קדימה):> אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – – – <קריאה:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <קריאה:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך למה אמרתי את הדבר הזה ואחרי זה אני אתחיל לתת את הנימוקים שלי בנוגע לעיר הבה"דים כמשל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאנחנו היינו ילדים היינו אומרים: "ג'א ג'וחא אל אל-סוקי" – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא אמר – – – מן אללה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני רוצה להתחיל באי-אמון או להמשיך? <ישראל חסון (קדימה):> כן, אני רוצה להתחיל באי-אמון על עיר הבה"דים כמשל; לא עיר הבה"דים כעומדת בפני עצמה, אף-על-פי שמן הראוי שנדבר על כך. אני רוצה לעבור בקצרה על הפער הגדול והענק שבין ה"אמר" ל"עשה" של ראש הממשלה והממשלה הנוכחית. אנחנו שמים את הנגב והגליל על ראש שמחתנו, אנחנו מצהירים עליהם חדשות לבקרים, וראה איזה פלא – ברשותך, אדוני היושב-ראש, אמנה לך פה חמישה-שישה נושאים שאני אתייחס אליהם נוסף על עיר הבה"דים, כדי שנבין היכן אנחנו עומדים בפעילות של הממשלה בשנה וחצי האחרונות. אדוני היושב-ראש, אתה היית לפני שבועיים, שלושה שבועות או חודש בסיור בערבה. הזדעזעת לשמוע שביישובי הערבה לא קולטים את רשת ב'. <נחמן שי (קדימה):> זה רק עוזר לו. <ישראל חסון (קדימה):> הזדעזעת. האם ידוע לאדוני היושב-ראש שלפני שנה וחצי, מיום כינון הממשלה, אני מנסה, באמצעות השר לענייני הנגב והגליל, שר התקשורת, שר האוצר, לדאוג לדבר מדהים, לכך שרשת ב' תגיע ליישובי הערבה, שהם יקבלו את השירות הזה? זה שיש לנו את השר הרלוונטי והנושא הזה מגיע גם לראש הממשלה – אני אמשיך אתך רק בדוגמאות ואחרי זה נדבר. האם אדוני היושב-ראש יודע שהיום יש למדינת ישראל עשרות אלפי מגרשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואין מי שישאל אותך, אני רוצה לשאול אותך – אני עוצר את השעון – כלומר, לפני כן שמעו את רשת ב' וכשהממשלה קמה הפסיקו לשמוע את רשת ב'? <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. רק רציתי להבין. <ישראל חסון (קדימה):> האם אדוני יודע ששר האוצר לשעבר שיושב פה, רוני בר-און, בסוף כהונתו העביר את התשלום למשרד לפיתוח הנגב והגליל, כדי לשים להם שם את המשדרים, ושנה וחצי – שנה וחצי – איש לא דיבר אתם על אף כל הפניות שלנו? אני אמשיך בנושא הנגב והגליל. האם אדוני היושב-ראש יודע שבגליל תקועים היום עשרות אלפי מגרשים לבנייה, והחבר'ה הצעירים האלה, כשהם ישתחררו, כמו הבן שלי שירצה לגור בגליל, הוא ימצא פתאום שביישוב קטן כמו טבעון הוא צריך לשלם מאות אלפי דולרים כדי לקנות מגרש קטן לבנות את ביתו? וכל זה למה? כי תקועים עשרות אלפי מגרשים בשל החלטות מינהליות, וכל הפניות שלנו בשנה וחצי האחרונות לא הביאו לקיום דיון אחד על כך. דיון אחד לא קיימו. אדוני היושב-ראש, לא עשינו את זה פופוליסטי, ויושב פה חבר הכנסת רותם, שאנחנו מנסים לשחרר רק פקק אחד מתוך זה, רק חסם אחד מתוך זה. ואני אמשיך אתך. אני אמשיך, ברשותך. ההחלטה האחרונה – לפני שבוע וחצי עמד פה חברי יוחנן פלסנר ודיבר על הנושא של שנת לימודים חינם באוניברסיטאות בנגב לחיילים משוחררים. למה הרפלקס המותנה של ראש הממשלה ושר האוצר אמר כן, אבל לא כולל את אוניברסיטת הנגב? <אורית זוארץ (קדימה):> כולל את נתניה ואריאל. <ישראל חסון (קדימה):> ואני אמשיך, ועוד לא הגעתי לעיר הבה"דים. אני אדבר גם על עיר הבה"דים. היא לא הדוגמה הקיצונית ביותר. אני אמשיך עם עובדים זרים לחקלאות. יושב פה שר הפנים. בבקשה, כמה דיברנו על כך? האם הבעיה הזאת נפתרה? אני אומר לך, נכון לבדיקה אישית שלי, כולל הבוקר, אנחנו רחוקים. אבל מה אנחנו רוצים מהם, הם בסך הכול מייצאים 60%–70%, וזה כשהנגב והגליל בראש מעייניהם. שים לב כמה שרים אנחנו עוברים – שר החקלאות, שר הבינוי והשיכון, שר הפנים, השר לענייני הנגב והגליל, שר התקשורת, ראש הממשלה; מי עוד נשאר להגיד, שרוממות בפיהם ושום דבר לא עושים לאוכלוסיות הללו. ואני אגש לעיר הבה"דים כמשל. יש פרויקט לבניית עיר הבה"דים, שהחליטו לעשות אותו בשיטת ה-BOT, ועל כך אין ויכוח. נניח שאנחנו לא מתווכחים. התחלנו בבנייה לפני שנה וחצי. כל מה שאני אומר לך עכשיו זה לפני שנה וחצי. אמרנו, רבותי, יש כל הפרויקט של מעבר צה"ל לדרום. בואו ננצל את זה כמנוף, בואו ניקח אנשי עסקים מהמקום, ניתן להם אפשרות להיות ספקים של משרד הביטחון, ניקח את המכרזים ונראה מה אפשר לעשות אתם, הן בהיבט תעסוקה והן בהיבט סחר גומלין והן בכל היבט שאנחנו רק מעלים על דעתנו כדי לייצר תעסוקה. וראה איזה פלא, מה מחייב משרד הביטחון במכרז שלו? הוא מחייב – בלבד, זה הנושא היחיד שהוא עושה – ש-30% מהאנשים שיעבדו בעיר הבה"דים יהיו תושבי הנגב. כששאלתי, רבותי, הרי במה שאתם עושים עכשיו אתם מייצרים לנו מנקים, מנקות, גננים וטבחים; אם שופכים כמות כזאת של כסף, לא לזה אנחנו מתכוונים. אתה יודע מה אמרו, אדוני היושב-ראש? ישבו בדיון של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה והסתכלו בזחיחות דעת. לא הגיע לשם מנהל בכיר אחד לענות לנו על הנושא הזה. הגיעו רפרנטים. לפני שלושה שבועות וחצי, חודש, החתמתי 20 חברי כנסת מהבית הזה ושלחתי מכתב לשר הביטחון, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר לענייני הנגב והגליל, ואמרתי: אני מבין את הבעיה החוקית שיש במכרזים. אני מבין שיש לך בעיה לכתוב – כי אתה לא יכול לכתוב שאתה מעדיף קבלנים או אנשי עסקים מהנגב. אבל אני אציע לך הצעה: תן לספקים כחול-לבן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חבר הכנסת בן-ארי וכבוד סגן ראש הממשלה, אתם פשוט מפריעים. <ישראל חסון (קדימה):> 20 חברי כנסת מכל הבית, לא רק מקדימה, חתמו על המכתב הזה. שלחנו ואמרתי להם: תעשו זכות סירוב ראשונה. אם הזכיין של ה-BOT לוקח איזה ספק מחוץ למדינה, תן לספק כחול-לבן זכות סירוב ראשונה, באותו מחיר באותה איכות. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה היתה התשובה? אתה מוכן לעזור לי במה היתה התשובה? אני יכול רק להגיד לך דבר אחד, שאיש לא השלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת כץ ופלסנר, עד כאן נשמע קולכם. כצל'ה, פשוט עד כאן שומעים את קולכם. <ישראל חסון (קדימה):> עד עצם הרגע הזה הם אפילו לא ענו על המכתב. אתמול התקשר היועץ המשפטי של משרד הביטחון בעקבות הצעת האי-אמון להגיד: חבר'ה, מה זה? הרי אי-אפשר לתת עדיפות. זה בחוק. הרי יש פה בעיה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר בחוק – – – <ישראל חסון (קדימה):> אמרתי לו: סליחה, אדוני, מה קורה עם הפנייה של 20 מבאי הבית הזה? הוא אמר לי: שמע, א. לא שמעתי על זה; ב. אני לא יודע על זה. <רוני בר-און (קדימה):> יועץ משפטי של משרד ממשלתי מתערב בהצעות אי-אמון נגד הממשלה? <ישראל חסון (קדימה):> הוא התקשר לברר פרטים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אכפת למישהו מה שאנחנו עושים. <ישראל חסון (קדימה):> רוני, היועץ המשפטי הזה, לזכותו אני אומר, הוא התקשר לברר את התוכן. <רוני בר-און (קדימה):> אני רוצה לברך אותו. לשרים זה לא אכפת, ליועצים המשפטיים זה אכפת. <ישראל חסון (קדימה):> נכון. נכון. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אמרתי – מה שלי מפריע, בסדר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, פשוט קשה. אדוני רוצה, אני אפתח לו לשכה מיוחדת, נזמן. אני אבקש מסגן ראש הממשלה לבוא אליך, את פלסנר, אבל אי-אפשר לקיים את כל מה שאתה צריך פה במליאה. יש שם אכסדרה – בבקשה, קפה, מה שאתם רוצים. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שומר על זכויותיך, אל תדאג. <ישראל חסון (קדימה):> אני רוצה לומר לך, היהירות, חוסר המחשבה, הפער הגדול הזה בין הדקלרטיבי לבין מה אנחנו עושים באמת, זה מה שהופך בעיני את הדיון הזה, שלא חשוב מה קורה, העיקר שיקראו לי סוחר ביצים. זה מה שהופך את זה לזה. ואני אומר לך, אנחנו לא מצליחים – אנחנו לא מצליחים – לשכן עשרה מתיישבים צעירים חדשים ביישובי הערבה התיכונה. למה? תשאל את שר השיכון למה. כי הוא לא מאשר להם. ואנחנו לא מצליחים לפתח חממות. למה? תשאל את שר החקלאות ואת השר לפיתוח הנגב למה. ואנחנו לא קולטים את רשת ב'. למה? תשאל את מי שצריך לשאול למה. כל השאלות האלה נשאלות שנה וחצי, ועכשיו באה עיר הבה"דים כדוגמה. ואין אחד שיכול לעמוד ולהסביר לי למה. למה? למה ההתנהלות היהירה, המתנשאת – ואתה יודע מה, באיזה מקום שלא מתכוונת כנראה למה שהיא אומרת. ועל זה הסכמתי להביע ולהציג את האי-אמון ולבקש את האי-אמון. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת ישראל חסון ומתכבד להזמין את השר יוסי פלד לבוא ולהשיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון אשר הובאה על-ידי סיעת קדימה מפיו של חבר הכנסת ישראל חסון. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, בתחילת דבריך קצת הייתי מבולבל, אני מודה. התחלת לדבר על הגליל ואני הוזמנתי לענות על נושא הנגב. כידוע לך, אני מומחה לנגב ולא לגליל, אז – – – <דליה איציק (קדימה):> אתה השר היחידי שמודה, אדוני השר. בדרך כלל, השרים לא כאלה צנועים – – – <השר יוסי פלד:> אתם תעשו לי צרות, תפסיקו לחלק לי קומפלימנטים. <רוני בר-און (קדימה):> רגע, רגע, לפני שמתחילים, תגיד לנו את האמת על עיר הבה"דים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני לא אפריע לך להפריע לחבר סיעתך. אני לא אאפשר לך להפריע לשר. <השר יוסי פלד:> ברשותכם, אני מוצא לנכון להגיד לך משהו שלא קשור להצעת האי-אמון, ברשותך. אני חושב שעם, שמדינה לא חיה רק על חרבה ולא רק על כספה. מדינה חיה גם על ערכים, מוסר, חובות מוסריים. אני מתכוון לזה שהיום לפני עשר שנים אנחנו יצאנו מלבנון, אבל לא זה מה שאני רוצה לציין. בעקבות היציאה של צה"ל מלבנון הגיעו אלינו אלפי לוחמי צבא דרום-לבנון, והיום נפגשתי אתם פה בכנסת, עם 200 מהם. חברים, מי שרוצה להיות ציני, יהיה ציני. קמה היום בחורה לבנונית בת 22, במדי משטרת ישראל, היא הגיעה הנה בת 11, ולשמוע אותה לדבר – חבר הכנסת חסון כיבד אותנו בנוכחותו – זה היה דבר מדהים. היה פשוט דבר מדהים, ואני חושב שיש לנו חוב מוסרי גדול אליהם – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל עם יד על הלב, אנחנו יכולים להגיד שכולם ככה? – – – <השר יוסי פלד:> לא. אנחנו יכולים להגיד שמרביתם ככה, לא כולם, ואני חושב – אולי אני אגיד לכם עוד דבר: אתמול בלילה הם עשו אירוע, טקס זיכרון לחללי צד"ל, הם ארגנו בנהרייה. עמדו שם 60 נערים ונערות מגיל 17 עד גיל ארבע, ככה בפירמידה – אחד עם דגל ישראל ואחד עם דגל לבנון, אחד עם דגל ישראל, אחד עם דגל לבנון, ובסוף הטקס, עוד היה לי קצת הזוי אפילו, מנגנים בנהרייה את ההמנון הלבנוני ומייד אחרי זה את "התקווה". אבל מה שאני ביקשתי לומר על החוב המוסרי, אני מתכוון – אני מקווה שאני אצליח להעביר בקרוב החלטת ממשלה, שאני לפחות אוכל להגיד שעשינו את המיטב. והיעד הוא דירה לכל משפחה שהגיעה הנה מצבא דרום-לבנון. אני חושב שאם נגיע לזה – אני מאמין שאני אצליח לעשות את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתה, כאחד האנשים שלקחו אחריות מוסרית לגביהם, כבר עשר שנים אני מלווה אותך, ללא הצלחה, ונדמה לי שכולנו חייבים חוב כבד לרבים מאנשי צבא דרום-לבנון. <השר יוסי פלד:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוב שאנחנו לא משכילים למלא אחריו. <רוני בר-און (קדימה):> לא רק אחריות מוסרית. אחריות פיזית לכל דבר ועניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאמרתי אחריות מוסרית, לא ברמה שלו אלא ברמה הלאומית. <רוני בר-און (קדימה):> לא. הוא, הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא נשא על כתפיו, ללא הצלחה. <רוני בר-און (קדימה):> ומכאן לעניי הנגב, כבוד השר. <השר יוסי פלד:> ומכאן להצעת האי-אמון. הפרויקט שאנחנו כולנו מכירים אותו בתור עיר הבה"דים – שר הפנים, אני לא שומע את עצמי – הפרויקט שכולנו מכירים אותו, קריית ההדרכה או עיר הבה"דים הצה"לית, אני מקווה שאין בינינו ויכוח – אולי יש טענות על דרך הניהול והעשייה אבל אני מניח שאין בינינו ויכוח שזה אחד הפרויקטים היותר חשובים שאמורים להיעשות, וחלקו כבר נעשה. למעשה, זה מהלך שהתחיל דרך הרחבה מאוד מאוד משמעותית של בסיס נבטים, בהמשך לקריית ההדרכה, והפרויקט אמור בעצם להסתיים, ועל זה אני מבין מלינים. זה השלב הבא של הקמת התקשו"ב ומערך המודיעין – שאמור גם הוא לרדת לדרום ולנגב. אני חוסך, נדמה לי, מהבית הזה הסבר עכשיו של החשיבות של הורדת מחנות ומה המשמעות של הורדת אנשים, תעסוקה. נדמה לי שזה ברור לכולם. ההחלטה והדרך של הקמת המערכת הצה"לית הזאת, או עיר הבה"דים – היא נבנתה כפי שהיא נבנתה. דרך אגב, סתם לשם אינפורמציה אני אומר לכם: הבוקר קיים משרד הביטחון פגישה עם התאחדות הקבלנים. היום, בבוקר הזה, זה חם, אני קיבלתי את האינפורמציה הזו בערך לפני שעתיים. <ישראל חסון (קדימה):> יוסי, זה בעקבות הפנייה שלי אליהם אתמול, שאמרתי להם, לכו תסכמו אתם, אולי תגיעו להסדרים של העסקה – – – <השר יוסי פלד:> אז אני שמח להודיע לך עכשיו על סיכום אתם. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי. <השר יוסי פלד:> בהתאחדות הקבלנים הגיעו למסקנה שהיא אותה מסקנה של משרד הביטחון, שאי-אפשר לשנות את זה כרגע. <ישראל חסון (קדימה):> את מה? <השר יוסי פלד:> את מה שאתה מציע לשנות בתוך המכרזים שהיום קיימים. <ישראל חסון (קדימה):> לא. סליחה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו כבר קיימנו – – – לפני חודשיים – – – <רוני בר-און (קדימה):> קודם כול, זה לא נכון. אין מכרז שלא ניתן לשנות אותו על דבר שמודיעים לכל המשתתפים, עד להגשה שלו. במכרז מהסוג הזה לא יהיו יותר מארבעה-חמישה מציעים – – – <השר יוסי פלד:> בקיצור, חברים. בקריאת ביניים אמרתי את מה שאמרתי על התאחדות הקבלנים. אנחנו מאמינים, בוודאי מערכת הביטחון, וגם הממשלה מאמינה שזה פלטפורמה רצינית לקידום ולפיתוח הנגב, וכידוע לכם, מערכת הביטחון יצאה לשני הפרויקטים שכבר היו ולשני הפרויקטים שעומדים להתבצע. דרך אגב, אם לוחות זמנים מעניינים, ניגשו למכרזים של שני הפרויקטים הבאים, תקשו"ב ואמ"ן, חמש קבוצות. העבודה אמורה להתחיל באמצע 2011. זה נכון שבשיטה הזאת של המכרזים יש כמה מגבלות, וכל ניסיון עכשיו לשנות את המכרזים האלה, חברים, פשוט יביא לדחייה נוספת. גם ככה זה נמשך הרבה מאוד זמן. אז בהזדמנות הזאת אני מרשה לעצמי – מכיוון שעוסקים בפרויקט צבאי – אני רוצה לאמץ אמירה שאמר פעם גנרל ידוע בשם פטון. הוא אמר: עדיף לעשות עכשיו טוב מאשר בעוד עשר שנים מצוין. אני חושב שבמקרה הזה זה נכון. עכשיו לקחת, לפתוח את הכול מחדש זה ממש כאילו לזרוק את התינוק עם המים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – לשאול שאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם רוצים לשאול שאלות, אני אבקש מהשר להשיב לכם. אל תפריעו לו עכשיו. בבקשה. <השר יוסי פלד:> אני חושב, עוד הפעם, זה מיותר להדגיש שבתוך הפרויקט הזה, עדיפות כן אמורה להינתן כמובן לנגב ולתושביו, ואני מניח שמשרד הביטחון – אני לא מניח, אני יודע שמשרד הביטחון, מתוך ראייה של חשיבות פיתוח הנגב, ולא רק במלים אלא גם בעשייה, אין שום ספק שלאנשי הנגב תינתן עדיפות בתחום הזה. עכשיו, אני מבין את הבעיה – בקשה למתן עדיפות לקבלנים ולחברות של הדרום. על-פי תנאי המכרז זה בלתי אפשרי. נעשתה גם בחינה, מבחינה משפטית, אם אפשר כרגע לשנות את זה, כן או לא. אם יהיה שינוי משפטי בסטטוס של המכרזים – כן. בנתונים של היום זה פשוט בלתי אפשרי. אני חושב שאם הנגב הזה יקר לנו, והוא יקר לנו, אז בואו לא נעצור את העגלה הזאת, שגם ככה כבר מתגלגלת מעבר ללוח הזמנים המקורי, ואם הנגב חשוב לחברי הכנסת באמת, אז אני קורא לכם פשוט: בואו, תתמכו בקידום העניין הזה, במקום להציע הצעות אי-אמון – להוריד את הצעת האי-אמון הזאת מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב על שאלות, אם הן ענייניות? <השר יוסי פלד:> אם אני לא אהיה ציני, כי בדרך כלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת מולה, ולאחריו – חבר הכנסת בר-און. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה לפני חודשיים. זימנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, במסגרת הצעה לסדר-היום של חברות הכנסת מירי רגב ואורלי לוי ושלי. קיימנו דיון, הבטיחו לנו לקיים דיון, וביקשנו להחריג את קבלני הדרום. מה שהתברר לנו לפני כמה ימים – אפילו דיון כזה לא התקיים. איך אני אקח ברצינות שבכלל היו לכם כוונות טובות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. <השר יוסי פלד:> רגע, אני יכול לענות על השאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לענות? <השר יוסי פלד:> כן, עדיף לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע את שתיהן, אולי – – – <השר יוסי פלד:> לא, אני בטוח שבר-און ישבח אותי, אז אני אענה קודם למולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, ישיב לחבר הכנסת מולה. <השר יוסי פלד:> שמע, אני אענה לך כמעט כמו שילדים עונים: הבטחות צריך לקיים. אם מישהו אמר שיתקיים דיון, זה בכלל לא מעניין אותי מאיזה מפלגה הוא, באיזה תפקיד הוא. אם הוא התחייב בפורום של הכנסת, שאני חושב שהוא פורום מכובד, לקיים דיון, והוא לא התקיים – אין לי שום הסבר חוץ מלהתבייש. חוץ מלהתבייש. אין הסברים לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני, מהנתונים שסיפרו לך לצורך הדיון כאן היום עם משרד הביטחון, הבנתי שיש בעצם חמש קבוצות שתשתתפנה במכרז. עד מתי ניתן להגיש את המכרז? <השר יוסי פלד:> קביעת הזכיינים תיקח עד המחצית הראשונה של 2011. <רוני בר-און (קדימה):> אני מניח שעד סוף השנה יגישו את המכרז, זה מכרז כבד. הטענה שאי-אפשר להכניס עכשיו שינויים במכרז, מי שאמר לך – – – שם בפיך דבר שהוא לא נכון. אפשר לשנות את – – – של המכרז, על תנאי שפונים לכל המשתתפים, וכל עוד לא הוגשה הצעה, כללי המשחק הם אחידים לכולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שאתה רק מחסיר איזו עובדה אחת שאתם ביקשתם להכניסה, וזה לתת עדיפות לתושבי הדרום. <השר יוסי פלד:> יבוא אדם מהצפון או מהמרכז, שמילא מכרז על-פי תנאי המכרז – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא רק זה. גם לתוצרת כחול-לבן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, ברור, ברור. אבל אני מדבר על אלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> וגם להעדפת תוצרת חוץ בלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר על אלה שכבר הגישו מכרזים. הגישו את המכרזים. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אף אחד עוד לא הגיש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד לא הגיש; אתה צודק. <השר יוסי פלד:> אף אחד לא הגיש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד – אם אף אחד עוד לא הגיש, אין שום בעיה. <רוני בר-און (קדימה):> עד סוף השנה מגישים – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – זה כמו הזיכיונות שאדוני עשה – – – אפשר לשנות כרגע בתנאי שמודיעים לכל המשתתפים, וכל עוד לא הוגשה הצעה, כללי המשחק – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, סיימת. <שלמה מולה (קדימה):> רק עובדה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. סיימת. עכשיו השר משיב. אנחנו לא מקיימים, הרי, דיון ועדה פה. <השר יוסי פלד:> כדי שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת בר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהרי אחת משתיים: אם הממשלה תיפול, בלאו הכי אתה תהיה השר הממונה ואז תוכל לשנות. אם הממשלה לא תיפול, אז מה התועלת בעוד דבר שאתה עושה? <השר יוסי פלד:> האמת, עם הניסיון הקצר שלי שם, עוד לא – אני רוצה להביא את הדברים בצורה מאוד ברורה: חמש קבוצות ניגשו למכרז. אף אחת עוד לא נקבעה כזכיין, זה ייקבע במהלך החודשים הבאים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עוד לא ניגשו. הם קנו את ספרי המכרז. עוד לא ניגשו. <השר יוסי פלד:> נכון. קנו את המכרז. הזכיינים – ייקח זמן עד שהם ייקבעו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השר פלד, עד שממלאים את המכרז ועד שמגישים אותו, רשאי המשרד לקבוע לכולם, בהודעה – – – <רוני בר-און (קדימה):> לפחות חצי שנה. <השר יוסי פלד:> אני רוצה להיות מספיק ישר והגון אתכם: אני, לפני שבאתי לפה, עשיתי את שיעורי-הבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, ברור. <השר יוסי פלד:> ומה שנאמר לי, בהיבט של הייעוץ המשפטי: כרגע לא ניתן לעשות את זה, אלא בהתערבות, ולא אומר עכשיו של איזה גורם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לא, המכרז יוגש מחדש. כי יכול אדם לומר: אני עמלתי על המכרז, מתוך ידיעה שהתנאים שלו הם כאלה. אם אתם באים ומחריגים ואומרים שיש עדיפות לכחול-לבן ויש עדיפות לתושבי הדרום, אני לא הייתי ניגש, לא הייתי קונה. אבל נדמה לי שחבר הכנסת בר-און, בעיקרון, צודק. אני רק לא מתערב בעניין הזה. תפקידי הוא לנהל את הישיבה, לא לנהל את המדינה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצרה הגדולה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הצרות – אני יודע. <ישראל חסון (קדימה):> – – שאת כל זה אמרנו. מטעים אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור לי. ברור לי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא לשנות את תנאי המכרז, משום שהוא הביא את זה בחשבון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך ועם חבר הכנסת בר-און, אבל אני לא שופט פה. אני יושב פה לנהל את הישיבה. תודה רבה לכבוד השר יוסי פלד. אני מזמין להצגת האי-אמון השני בממשלה היום, שישיב עליה כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי, השם יחייהו ויברכהו, אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה – מה זה? זו תאונת עבודה. אתה פוגע במדינה כולה. על כל פנים, מבקשות סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל מה שהם מכנים הכרסום בדמוקרטיה בצל ממשלה ימנית אנטי-דמוקרטית. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון מטעם הסיעות אשר דיברתי בהן. חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא חבר כנסת של סיעת חד"ש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, ממקומך, אתה מפריע מאוד לחבר הכנסת אגבאריה לפני שהוא התחיל, אז אני מציע פשוט – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אם אנחנו רוצים לדבר – ובאמת אנחנו רוצים לדבר – על הכרסום בדמוקרטיה בממשלה הנוכחית, אני חושב שכבר במערכת הבחירות היתה הכתובת על הקיר, כאשר במפלגות מסוימות, ימניות, שחרתו על דגלן את האקטים האנטי-דמוקרטיים עוד במצע הבחירות שלהן, הציגו את האוכלוסייה הערבית כדבר שצריך להיות מחוץ לקונסנזוס. הציגו את האוכלוסייה הערבית כגיס חמישי. אף-על-פי שהעניין הזה היה לפני הבחירות, והשתמשו בדבר הזה לגרוף כמה שיותר קולות ולהגיע עם יותר מנדטים לכנסת כדי להשפיע בכנסת, ובאמת הצליחו בעניין הזה, כי כנראה קיימת מגמה של הסטה ימינה ודה-לגיטימציה של האוכלוסייה הילידית במדינה הזו, שזה סותר כל אמנה בין-לאומית. המפלגה הזו השתמשה במצע שלה, בלי להתבייש, גם במלה "ערבים". הייתי רוצה לדעת מה היו יכולות להיות התגובות אם אותו מצע היתה מציעה מפלגה בחוץ-לארץ, במקום מסוים באירופה, ובמקום המלה "ערבים" היו אומרים "יהודים". מה היה קורה ואיך היו מתייחסים לזה בעולם, ואיך מדינת ישראל היתה מתייחסת לזה. להזכיר, כשהיתה מפלגתו של ירג היידר באוסטריה, אני חושב שכל אוסטריה עמדה בנידוי, ובצדק, בגלל המצע הקיצוני, מצע ימני, שלא היה מקובל על מרבית העם באוסטריה. לצערי הרב, המפלגה הזו המשיכה גם אחרי הבחירות במסע הדה-לגיטימציה של האוכלוסייה הערבית, וחברה לעוד מפלגות ימין, שלא מנעו זאת ממנה. נראה שלא בלי כוונה, הדרישות של המפלגה הזו להשתלט על מוקדי כוח בממשלה, כמו שר חוץ, כמו שר לביטחון פנים וכמו שר משפטים, אף שבמשפטים זה קצת – אבל לפי רוחה. במדיניות של השר לביטחון פנים אנחנו רואים איזה סבל נגרם לאוכלוסייה הערבית בתוך הקונסנזוס הזה של הימין, להוציא את האוכלוסייה הערבית מאיזה תהליך או איזה קירוב או איזו הכרה, או להרים אותו קצת מהמצב הסוציו-אקונומי וקצת לעזור – אז להיפך, אנחנו רואים השכם והערב את כל ההצהרות הבלתי-הוגנות וגם הצהרות גזעניות, הן של השר לביטחון פנים מאז ה"ערבושים", וגם של בעל-הבית שלו בדברים אחרים. אנחנו רואים שגם החקיקה, שחברו לה לצערי הרב גם מפלגות הקואליציה, שהן מכרסמות באופן בלתי נלאה במרווח הדמוקרטי במדינת ישראל, אם בנאמנות, מה שנקרא, אזרחות ונאמנות, ואם בחוק ה"נכבה" ואם בחוק הקרקעות. כל החוקים האלה, הגזעניים, שאנחנו רואים אותם – אני מתאר לעצמי שבממשלות ואצל בעלי עמדות פוליטיות קודמים מהמפלגות השותפות לקואליציה, אני חושב שהם לא היו עוברים. ואני חושב שמעבר, או אפילו עצם העובדה שהחוקים האלה, מדברים עליהם, אני חושב שיש פוליטיקאים ממפלגות הימין, המפלגה שהיום מרכיבה את הממשלה – הם לא היו יכולים לחיות בשקט עם הדברים האלה. לפחות אני יכול להגיד שאני יודע שבין חברי הכנסת של המפלגה שמרכיבה את הקואליציה, יש חברי כנסת שלא מסכימים לחוקים האלה. אז איך יכול להיות שאנחנו לא נחשוב על כך שהמרווח הדמוקרטי שהולך ומצטמק, הולך ומתכרסם. אם אנחנו נביא בחשבון שמה שקרה בשנת 2000 בהפגנות לגיטימיות של המגזר הערבי, אז ממשלה היתה צריכה לטבוח באזרחים שלה – זה לא כרסום במרווח הדמוקרטי? אנחנו רואים באיזה כוחות באים והורסים את הבתים. אפילו בתים כאלה שאנחנו יודעים שיכול להיות שבעוד שנה, בעוד שנה וחצי, בעוד שנתיים, אם וכאשר נגיע, שר הפנים, לאיזו הבנה שאפשר להרחיב את המרווח ואת תוכניות המיתאר של הכפרים או של היישובים הערביים, אנחנו יודעים שזה יהיה כבר בתחום השיפוט. אבל באים וממהרים והולכים והורסים, עם כוחות צבא ועם כוחות משטרה ויס"מ, בצורה כזאת נוראית, שאני לא חושב שמדינה שבאמת דוגלת בדו-קיום, דוגלת בדמוקרטיה, דוגלת בזה שיש רוב ויש מיעוט, והגדולה של הרוב זה לכבד את זכויות המיעוט, עושה את הדברים האלה בצורה הברוטלית והקשה הזאת. מה שהיום התרחש אפילו בכנסת, בוועדת הכנסת, שבאה לדון על זה שחברי כנסת נסעו ללוב – דבר כזה, לבוא ולהגיד את ה"עליהום" הזה, זה מצב לא רק של דה-לגיטימציה, זה גם כן להצר את השוליים הדמוקרטיים וכאילו להראות לכל המדינה ולכל תושבי מדינת ישראל: תראו מי המנהיגים הערבים במדינת ישראל, זה גיס חמישי. וזה מה שהתרחש לאורך הרבה הרבה הרבה זמן. אנחנו רואים שהשר לביטחון פנים השכיל לעשות אפילו יחידה של מסתערבים לאזרחי המדינה. זה לא בשטחים הכבושים ולא נגד מישהו שמחוץ לגבולות מדינת ישראל; זה אזרחי המדינה, שיש להם את אותן תעודות הזהות ואותם הדרכונים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תסתכל במראה ותבין למה. לא עשו את זה סתם. תסתכל במראה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועוד דבר שהוא אנטי-דמוקרטי, שאנשים כמו ההזויים האלה, שצועקים משם, שהוצאו מחוץ לחוק בכנסת הזו – אז נכנסו דרך החלון. אני לא עונה לאנשים כאלה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאז כינונה של הממשלה הזו יש איזה כישלון חוקתי בעניין הזה, אבל זה באמת גובל גם בכישלון מוסרי. ולמה בכישלון מוסרי? אני אקרא כמה דברים מהאמנה הבין-לאומית לחוקי העמים הילידים משנת 2007. מה נאמר? שזכותם של האזרחים הערבים, זאת אומרת הילידים, כמיעוט ילידי, להגנה מהטרנספר או מסיפוח כפוי. ואנחנו יודעים שיש מי שדוגל בטרנספר ויש הזויים שאומרים ומדברים, שהמקום שלכם לא פה. אני לא יודע באיזו מדינה בעולם בא מישהו לאנשים, ילידים שנולדו, הם ואלפי שנים הדורות שלהם, ואומר להם: אתם לא תהיו פה. הסעיף השני – הם גם זכאים להגנה מפני פרופגנדה, הסתה פוליטית, הסתה לאפליה ולגזענות; זה לפי סעיף 8(2) באותה אמנה. גם הסעיף הזה הוא בלתי קיים. גזענות – אנחנו רואים שקיימת גם גזענות. רק אתמול ביקרתי בשכונה בשם רמת-אשכול בלוד, עם חבר הכנסת שלמה מולה, וראינו איזו אפליה ואיזו גזענות קיימות כלפי אנשים שהבעיה שלהם שהם בעלי עור שחור, ערבים ואתיופים שגרים שם. גם, אותו דבר, המשרד לביטחון פנים לא עושה את מה שצריך לעשות, לא נותן את האפשרות לאנשים האלה לחיות בשלום. הביאו לשם כמה משת"פים, שהם עבריינים, בגיבוי המשטרה, ועושים את המוות לאנשים האלה. אז זה גזענות. אם היו שם אנשים אחרים, והם יודעים והם רואים – בשכונות שעל יד, שגרים בהן אנשים לא ערבים ולא אתיופים, המצב שלהם הרבה יותר טוב, גם מבחינת דיור, גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת רמה סוציו-אקונומית, אפילו מבחינה בריאותית. אז זה גם סוגים של אקטים אנטי-דמוקרטיים שהם גזעניים בעליל. כמו כן, לפי אותה אמנה, חובתה של המדינה לקיים הידברות נאותה עם הילידים ולהשיג את הסכמתם מראש לפני כל יוזמה שיכולה להשפיע על בעלותם על אדמותיהם; צריכים להגיע אתם להסכם שמקובל עליהם על בעלותם על אדמותיהם או על הגבולות הגיאוגרפיים שלהם. תבדוק את זה בסעיף 32(2). מכאן אני חושב שכל הדברים שנאמרו עד עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד שתי דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסדר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני סופר את הדברים האלה, אני חושב שיש מקום והגיע הזמן שבאמת נחשוב איך אפשר אולי לפתור את הדברים האלה. הרי בסופו של דבר, אני עוד פעם אומר וחוזר על זה, מדינת ישראל קיימת ומתקיימת במזרח התיכון ולא במקום אחר, לא באירופה. ואם היא צריכה לעשות שלום, אז היא צריכה לעשות את השלום עם האנשים שבמזרח התיכון, עם הפלסטינים. ובסופו של דבר, מה שלא יהיה, עצם הנידוי – ולבוא ולהגיד לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אתם גיס חמישי, כדי להעכיר את היחסים בצורה כזאת, אני חושב שזה מעשה שנוגד לא רק את עקרונות המדינה ולא רק את עקרונות מגילת העצמאות, אלא זה גם – בעתיד – פוגע במהות המדינה כמדינה דמוקרטית. וברגע שמאבדים את המומנט – שאנחנו מאבדים את העניין הדמוקרטי ורומסים אותו ברגל גסה, לא אכפת לנו את מי אנחנו דורסים; אם זה ערבים אז זה מתחיל בערבים, כמו שבמדינות מסוימות אנחנו זוכרים איך זה התחיל בקומוניסטים, או בצוענים, או במקרים אחרים – זה לא מקום להשוואה – אבל שיזכרו גם את הדברים האלה. אם הגזענות והאפליה נגד הערבים – אנחנו רואים איך היא התחילה גם נגד האתיופים – והאתיופים שנלחמו הרבה להביא אותם – אם בבתי-ספר דתיים, ואם בבאר-שבע בגני-ילדים, ואם בשכונות שראינו אותם, ואני, תאמינו לי, ראיתי אותם כשעבדתי כרופא בחדרה וראיתי איך הם באמת חיים. אז זה התחיל שם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה כרופא אתה היית מטפל בי אפילו שאני ציוני, נכון? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא שייך, אני טיפלתי בכולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אני רק שואל אותך, כי אני שמעתי כבר מפי אנשים בעלי עמדה חזקה מאוד בעולם הערבי שאני כציוני, פסול. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא חושב שמישהו יכול לפסול. רפואה זה הדבר הכי הומניטרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. גם בן-אדם בבית-סוהר, מרפאים אותו. אפילו פושע, אפילו רוצח, אם הוא שוכב לפניך, שבועת היפוקרטס מחייבת אותך. אני שואל אותך אם כציוני היית גם אומר – אני יכול לקחת את דבריך, לנאום כאן בכנסת ולומר כל דבר, במקום "ערבי" – "ציוני", והיית רואה שיש גם אלמנטים קשים בדיבורים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> תסלח לי, אדוני היושב-ראש, ציוני זה לא לאום, זה לא דת. ציוני זה מפלגה, זה פוליטיקה. אתה רוצה להגיד במקום "ערבי" – "קומוניסט", כמו שאתה אומר שאתה ציוני? אין שום בעיה, אבל זה לא מקום להשוואה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. המשפחה שלי הגיעה לפני 200 שנה לארץ, הרבה לפני שהציונות היתה פוליטיקה, רק כי היינו ציונים. ומולה לא ידע שלפני 200 שנה הזקנים שלו התפללו – – – אני מזמין כמובן את סגן ראש הממשלה ושר הפנים לעלות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה לא קשור אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תאמר שזה לא קשור אליך. הוא דיבר אל הציבור, מדוע הוא מביע אי-אמון. הוא דיבר נדמה לי בעניינך רק בנושא של תכנון ובנייה באזור הערבי, זה הדבר היחידי. על הריסת בתים הוא עולה כל שבוע. תאמין לי, הוא כל שבוע עולה לכאן ואומר – – – <שר הפנים אליהו ישי:> נאמרו הרבה דברים שלא קשורים למשרדי, אבל בכל מקרה אני אתייחס לדברים בקצרה. אני אתייחס על רגל אחת, כי הרגל השנייה לא בכושר. <קריאות:> אתה עם רגל אחת. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לדברים מאוד בקצרה. ראשית, לגבי הריסות בתים, שיהיה ברור: לא תהיה מדיניות סלקטיבית בהריסות בתים. להיפך, הטענות הרבות יותר הן שהורסים ליהודים יותר מאשר הורסים לבני מיעוטים. כי כשצריכים להרוס באזורים – בכפרים ערביים, אצל בני מיעוטים, צריכים הרבה כוחות של משטרה. אז לא תמיד זה מסתדר ביום, וזה נמשך ימים, ולאחר מכן זה עובר ממינהלי לשיפוטי וכדומה. אני מודיע חד-משמעית: אני לא אתן את ידי שליהודים יהרסו ולערבים לא, או – וכל אופציה אחרת – שתהיה אכיפה סלקטיבית. כל אזרחי מדינת ישראל שווים בפני החוק; מי שבונה בצורה בלתי חוקית – ייהרס לו. אני כמובן בדעה – לעשות כל מאמץ להוציא היתרי בנייה. אני לא אדם שנהנה מהריסות בתים, בכלל לא. אדם, גם אם בנה בצורה בלתי חוקית, צריך להזדרז ולהגיש בקשה להיתר, ואם אפשר להוציא לו את ההיתר אז אני בעד שיוציאו לו היתר. אני לא בעד להרוס בית – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> תאשר את התוכנית. <שר הפנים אליהו ישי:> ועדות התכנון מאשרות מה שאפשר לאשר. מה שלא, הן לא מאשרות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – בנגב – תאשר. <שר הפנים אליהו ישי:> – – אבל לצערי הרב, יש פה ניצול, הייתי אומר אפילו ניצול ציני, של בנייה בלתי חוקית – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 50,000 – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – בהיקפים של עשרות אלפים, ואחר כך מנסים לקבל הגנה על עבירות בנייה כאלה ואחרות, ואני לא אתן את ידי לכך. ובאופן כללי, לא פעם אנחנו שומעים, לצערי הרב, דברי הסתה, אפילו מחברי כנסת, נגד חיילי צה"ל ועוד. אז כשמדברים על נאמנות וכשמדברים על מדינת חוק ועל המחויבות של מדינת ישראל – אני לא מכיר מדינה בעולם, לא באירופה וגם לא ארצות-הברית, שהסלחנות שלה כלפי אנשים שמסיתים כנגדה, גם בתוכה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – לא מכיר בעולם מדינה עם סלחנות כמו מדינת ישראל. לא מכיר מדינה בעולם. במדינות אחרות בעולם היו כבר שוללים גם אזרחויות – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מכיר הרבה מדינות שהורסות לאזרחים שלהן, חוץ ממדינת ישראל? <שר הפנים אליהו ישי:> אין מדינה בעולם שמאפשרת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא היתה סטטיסטיקה. <שר הפנים אליהו ישי:> ודאי סטטיסטיקה – באיזו מדינה בעולם בונים בצורה בלתי חוקית עשרות אלפי יחידות דיור ועוברים עבירות בנייה? מה אתה מדבר בכלל? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 50,000. <שר הפנים אליהו ישי:> איזו מדינה בעולם? זה שלומיאליות שלנו. זה מה שאני אומר – הבטלנות והסלחנות שלנו. באיזה מדינה בעולם היו מרשים כזה דבר? בו ביום היה נהרס הבית, לא היה קורה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – היו הורסים את הבית בו ביום ושמים אותו מאחורי סורג ובריח, וזה לא היה קורה יותר. אין מדינה בעולם שפועלת באופן סלחני כמו מדינת ישראל – וזה בעוכריה. זה בעוכריה. זה בעוכריה. מדינת ישראל צריכה לשמור על החוק ולפעול כך שאף אחד לא יסית נגדה, ומי שמסית, צריך לפעול נגדו, מה שמדינת ישראל לצערי הרב לא עושה. אני, מה שתלוי בידי אני עושה, וגם לא אהסס לעשות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, גם המפלגה הקומוניסטית היא מפלגה פוליטית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יעלה על הדעת לומר שמי שקומוניסט אנחנו לא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אוקיי, אבל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשם הדמוקרטיה אל תהרוס, תן להם להתפרע. אדוני השר – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – כדי לא להיות גזעני תן להם לבנות מאות אלפי בתים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא ניתן שום דבר ולא נעשה שום דבר שלא מותר לנו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מה שנותנים – 50,000 בתים תקועים בנגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שקמת, חבר הכנסת בן-ארי, שופט בישראל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא שקמתי, אלה העובדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוך השם הגענו למה שהגענו, גם בזכות אותן עמדות האומרות שמדינת ישראל – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אבל 50,000 בתים תקועים בנגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לצד היותה מדינה יהודית היא גם מדינה דמוקרטית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אבל 50,000 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קל לשכנע את אגבאריה, דרך אגב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה שמירת החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קל. לא קל. רבותי חברי הכנסת, נשמעו הצעות האי-אמון, ועכשיו אנחנו עוברים לדיון סיעתי. הואיל ואני יודע שתמיד שלוש דקות הופכות לארבע או לחמש דקות, אני מראש קובע שכל אחד מחברי הכנסת ידבר בין ארבע לחמש דקות, ולא יותר. ולא יותר. זה בהתאם לסיעות, אבל לא יותר. לא שנגיע לחמש דקות ויאמרו – עכשיו עוד לא התחלנו לדבר. אז מראש אני נותן חמש דקות לכל חבר כנסת – – – <קריאה:> דוגמה לסלחנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין יחליף אותי, וכשיחליף אותי ייתן חמש דקות לכל אחד. הכול ברוחב לב. אנחנו מזמינים את ראשון הדוברים, נציג סיעת קדימה חבר הכנסת שלמה מולה, לעלות ולשאת את דברו חמש דקות, ואחריו יעלה מייד חבר הכנסת דוד רותם, שגם לו יהיו חמש דקות. נציג סיעת העבודה – עדיין לא נקבע מיהו, ואחריו – מש"ס – יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל שר צריך להיות במליאה, לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. גברתי, מזכירת הכנסת – – – <שלמה מולה (קדימה):> חשבתי דווקא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המתן, אתה יכול לדבר בלי זמן. אתה יכול לדבר עכשיו על מה שאתה רוצה. להזמין מייד את השר התורן. בלי שר תורן לא מפעילים שעון. <קריאה:> שלמה, תתחיל. <שלמה מולה (קדימה):> כן, מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מפעיל את השעון, עד אשר – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנראה יש אינפלציה בשרים, אז השרים פשוט עסוקים. האמת היא, השרים שאינם, שלא נמצאים, אני כל הזמן אומר, כנראה מרוב שרים, יש יותר מדי שרים, שר אחד מעביר את התיק לשני, השני מעביר לשלישי, השלישי לרביעי, כך או כך, בסופו של דבר פשוט אין להם זמן לבוא, לשבת כאן ליד שולחן הממשלה, בכנסת, אז הם פשוט עסוקים בלהעביר את התיקים שלהם, אחד למשנהו. עם זאת, למרות זאת, אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו דנים עליו הוא נושא מאוד רציני. הצעת האי-אמון שהגשנו, אני חושב שזאת הצעת האי-אמון הצודקת ביותר שהוגשה, כשאנחנו מדברים בעצם, בסופו של דבר על פיתוח הנגב והגליל, או לסייע לפריפריה. הרי כל המלים האלה הן קלישאה פשוט. אדוני היושב-ראש, כשהממשלה שיושבת ומקבלת החלטות קבעה שאזורים מסוימים יהיו אזורי עדיפות לאומית, אז הכוונה היתה – גם כל פקיד, גם כל יועץ משפטי, גם שר כשיושב ומקיים דיון, לנגד עיניו תמיד יהיה הנושא של עדיפות לאומית, איפה. ודווקא אזור הנגב, זהו אזור שאולי יכול להיות הכי בקונסנזוס, אדוני היושב-ראש. לא יכולים להיות חילוקי דעות. אנחנו לא עוסקים ביישובים מעבר ל"קו הירוק". לא דיברנו על הפריפריה באיזה מקום רחוק – אנחנו מדברים על אזור באר-שבע, וכל אחד, כל שר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עכשיו אני יכול להפעיל את הזמן, הגיע השר התורן. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. כשאנחנו מדברים על אזור עדיפות, חשבנו, גם שר הביטחון, גם השר לביטחון פנים, גם משרדי ממשלה אחרים יבואו ויחשבו איך אנחנו נסייע לפריפריה, שתושבי הפריפריה יקבלו יותר סיוע. הם לא ביקשו בחינם. הם בסך הכול מבקשים לקבל יותר בדברים שמגיעים לדרום. אם צבא-הגנה לישראל, או ממשלה בישראל קיבלה החלטה לאומית להעביר את בסיסי צה"ל ממרכז הארץ, שכשלעצמה היא דבר מבורך, ולהפריח את הנגב – מה, אותו שר ביטחון כשהחליטו לפני כמה שנים, או הפקידים במשרד, לא זכרו שיש תושבים בדרום? אני לא מבין. מה, באותה ישיבה של החלטת הממשלה, העניין הסתיים לו? הנה לך, אנחנו גילינו באישון לילה שהם מתכוונים לפרסם מכרז ולא לתת עדיפות לתושבי הדרום, שלהם הולכים לכאורה לסייע במעבר של בסיסי צה"ל. קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חיים כץ. הוא לא מהמפלגה שלי; אני מוכרח להגיד שצריך לשבח אותו, הוא קיים את הדיון בתוך זמן קצר. הבאנו את הנושאים לדיון, והבטיחו לנו. אנחנו אמרנו – אל תגידו, לא שמעתם ולא ידעתם. שר הביטחון בסמכותו או להביא תקנה, או להביא חקיקה מזורזת שמסייעת לו לתת לתושבי הדרום או לקבלני הדרום עדיפות מסוימת בהליך המכרז. לא אמרנו בחינם; שתהיה להם העדיפות. אותם האנשים שיעסיקו את האנשים באזור – הכלכלה תפרח. תראה מה קרה. הם כנראה הוציאו את המכרז לתושבי חוץ. למה לא? עשירי העולם יכולים לבוא, לזכות במכרז, אולי גם יעבירו עובדים מתאילנד. הרי העובדים מיהודה ושומרון ממילא לא מורשים לעבור, אז מה יעשו, יביאו לנו עובדים מתאילנד? זאת אומרת, המדינה הזאת, הממשלה הזאת מקבלת החלטות שאחת סותרת את השנייה. אני שואל את עצמי: אם תושבי הדרום לא יכולים ליהנות ממעבר בסיסי צה"ל מהמרכז לדרום, אז מי ייהנה? אותם עשירים מאוסטרליה? מארצות-הברית? מברית-המועצות? אני לא יודע מאיפה. ואז יבואו הפוליטיקאים, וביום שהם יבואו הם צריכים לחגוג, יגידו, הנה אנחנו החלטנו – ההחלטה העיקר – בשעת המבחן אין שום דבר. אדוני היושב-ראש, באמצעות חוק חובת המכרזים ניתן היה לתת עדיפות לתושבי הדרום, אפשר היה לתת עדיפות למי שהממשלה קבעה – אזור עדיפות לאומית בנגב. באמצעות שינויי חוק ניתן לחייב את הזכיין, לחייב אותו אפילו: כמה עובדים מאותו אזור אתה קולט? גם זה לא קיים. אין זו דרישה תקציבית בכלל. אנחנו לא דורשים שהממשלה תקבל עכשיו החלטות דרמטיות שיש בהן מיליארדי שקלים. כל מה שאנחנו ביקשנו, שהממשלה תקיים את החלטותיה ותסייע לאזור הדרום. כבוד השר, תודה שנכנסת. אין דבר כזה שהממשלה לא יכולה לקבל החלטה. הרי אנחנו מכירים פה, בבית הזה, שגם כשרצו, תוך שעה וחצי, שעתיים, שינו חוקי-יסוד. ולמה שינו חוקי-יסוד? <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת והשרים, אתם מפריעים לדובר. <שלמה מולה (קדימה):> הממשלה מקבלת החלטה, משנה חוקי-יסוד, למה לא, בשביל להרחיב את התיקים שלה. מה, קשה לבוא ולהגיד, יאללה, בוא נכניס סעיף בהליך מכרז שיעדיף את תושבי הדרום? אי-אפשר היה לעשות את זה? אני משוכנע במאה אחוז, אם לשר הביטחון היה אכפת מתושבי הדרום, אם לשר הביטחון היה אכפת מפיתוח הנגב והגליל, תאמינו לי, אפשר היה לעשות. אבל מה? אני משר הביטחון הזה אין לי הרבה ציפיות. מי שיושב לו ב"מגדלי אקירוב", לא רואה את התושבים בשדרות, לא רואה את אלה באופקים, לא חי את מצוקת האנשים. אותם עסקים קטנים יכלו ליהנות מקצת מאותם מיליארדי שקלים שאמורים להיות מועברים במסגרת העברת הבסיסים. אלא מה? העשירים ימשיכו להתעשר. המכרזים ימשיכו ללכת. הישיבה שקיימנו בראשותו של חיים כץ בוועדת העבודה והרווחה – יכולים להגיד מה שלא רוצים. השיירה עוברת. הרכבים עוברים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא מאוחר. עדיין אין, לא נקבע זכיין. אפשר. הממשלה, כדאי שתעצור ותחשוב ותעדיף את תושבי הנגב והדרום, כשהדברים מגיעים אליהם, אל ביתם, שקצת ייהנו גם הם מהכלכלה שאמורה להגיע לאזור שלהם. אבל אין לי הרבה ציפיות משר הביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. יעלה חבר הכנסת דוד רותם. אחריו מפלגת העבודה – אין לנו שם. ידידי זאב בוים, אני מאחל לך רפואה שלמה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מתפלא, חבר הכנסת אגבאריה הגיש נאום חוצב להבות אש בנושא של גזענות, הוא גם תקף מפלגות באופן ישיר, אבל כנראה לא מעניין אותו מה שיגידו, כי הוא, יש לו אינטרס להגיד את מה שהוא רוצה להגיד, וכל היתר איננו חשוב. וזה לא משנה, לשמוע תשובה זה לא חשוב, כי כשמאשימים בגזענות ובהרס הדמוקרטיה ובאנטי-דמוקרטיות, זה לא מעניין מה אתה תגיד. אני את שלי אמרתי, כדי שהמצביעים שלי ישמעו, ויצאתי ידי חובה. אבל אני מתכוון לדבר בדיוק על אותם דברים שדיבר עליהם חבר הכנסת אגבאריה. יש הבדל עצום בין אזרחי מדינת ישראל הערבים לבין המנהיגים שלהם. כאשר אנחנו מדברים על נאמנות ואזרחות, אנחנו מדברים על רוב ערביי ישראל, כי רוב ערביי ישראל נאמנים למדינת ישראל. הם לא רוצים להיות נציגי הפלסטינים, הם לא רוצים להיות נציגי ארגוני טרור. אבל מצד שני, יש להם הנהגה שבחרה בדרך אחרת. אני רוצה להבין מה פסול מבחינה דמוקרטית, מה פסול מבחינה גזענית, כשאני מבקש מאזרח המדינה להיות נאמן לה – לא לרגל, לא לבגוד, לא להעביר אינפורמציה לאויב, לא לתמוך באויב בעת מלחמה? מה פסול בזה? אז זה נורא קל – אפשר להגיד גזענות. אני לא מבין באיזה רשות וחוצפה אתם לוקחים לעצמכם את הזכות להעמיד את כל ערביי ישראל במצב כזה? זה הרי לא נכון. ערביי ישראל, מרביתם נאמנים למדינה. הם רוצים לחיות במדינה הזאת בשקט. הם בוחרים בכם שתייצגו אותם. אבל ברגע שאתם מתיישבים בבית הזה, אתם מתחילים לייצג את הפלסטינים, את ה"חמאס", את ה"חיזבאללה", את כל אויבי ישראל. והכי גרוע – זה גם לא נוח לכם לשמוע. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – שומעים ולא מסכימים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם אפילו לא שומעים. רק אתה נמצא פה כאשר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> שומעים ומתעבים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה בסדר, שאתם מתעבים אני שמח, משום שאתם לא מוכנים לשמוע את האמת כשהיא נאמרת לכם בפנים. האם כאשר באה מדינה ואומרת: אני רוצה שכל אזרחי יכבדו את הדגל שלי, יכבדו את ההמנון שלי, יכבדו את הטריטוריה שלי, יכבדו את החוקים שלי, ומי שאומר שהמדינה צריכה להקפיד על זה הוא גזען, אז אין לכם מושג מה זה גזענות. איש בבית הזה, פרט לכם, איננו גזען. כי בצדק שאל היושב-ראש את חבר הכנסת אגבאריה: האם אתה תטפל בי – ואני ציוני? זה גזענות, כי אצלכם ציוני הוא פסול. אצלנו ערבי לא פסול, אצלנו ערבי יכול להיות בכל תפקיד, בכל מקום, כאשר הוא אזרח נאמן. אנחנו מוקיעים אנשים כמו עזמי בשארה וכמו מח'ול וכמו יועצו של ערפאת, וכל החברים האלה שלכם, משום שהם אינם רוצים לראות מדינה יהודית. הם לא רוצים לראות מדינת ישראל בארץ-ישראל. הם רוצים לדאוג לפלסטינים שיושבים במקומות אחרים. אז אל תדברו אתנו על גזענות, ואל תדברו אתנו על דמוקרטיה, משום שרק במדינה הזאת יש לכם זכות לעמוד על הדוכן בבית הזה ולהטיף את מה שאתם אומרים. לא הייתם מעזים לומר את זה, לא בעזה, ולא בלבנון, ולא באירן, ולא בסוריה, ולא בכל מקום אחר. והשימוש במונח גזענות והיידר וכל הדברים האלה, הוא נוח לכם, משום שאתם חושבים שאחרים לא יודעים את האמת. יש לכם טעות. היידר רצה להילחם במיעוטים מפני שהם מיעוטים. אין בבית הזה אף מפלגה, אפילו אלה שאתם טוענים שהם הזויים, שרוצים להילחם בכם כערבים. אנחנו דורשים מכם אחת – תהיו נאמנים למדינה הזאת. זו המדינה היחידה שיש לנו, ואנחנו צריכים לחיות ביחד אתכם, אבל כאשר טובת המדינה לנגד עינינו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם. אני מבין שאין דובר נציג מפלגת העבודה. אנחנו עוברים לדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב. ולאחריו – מסעוד גנאים. אורי מקלב ידבר יותר מאוחר. לרשותך חמש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באיזה מדינה מטורפת יכולים לראות חבר כנסת שיוצא היום להזדהות עם אויבי ישראל, עם ארגון ה"חמאס"? חנין זועבי יוצאת בשיט בספינת האויב, באוניית המלחמה נגד מדינת ישראל. יש שני סוגי טרור: יש טרור שאנחנו מבינים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש טרור במובן הקלאסי שאנחנו מכירים – טרור, להניח פצצות. אבל יש טרור מהסוג של לנצל את הדמוקרטיה, להכות את הדמוקרטיה, ולנסות ולנגוס במעמדה של מדינת ישראל בעולם כולו. זה מה שנעשה יום-יום. כאשר אנחנו דיברנו הבוקר על לבנון – סליחה, על לוב – על שישה חברי כנסת שנסעו ללוב, אני אומר לכם, אם הייתי מאמין שהם אפילו מזדהים עם האידיאולוגיה של קדאפי, הייתי מעריך אותם. הם הלכו פשוט לקלקל אותו, הם הלכו להסית אותו נגד מדינת ישראל. הלוא מועמר קדאפי מאמין במדינה אחת, דו-לאומית, והוא מאמין גם במדינה דמוקרטית. הוא אומר: אין מקום לחלוקתה של מדינת ישראל, והוא הולך אפילו הייתי אומר, כפי שאמרתי הבוקר, בצורה קיצונית כמו ישראל ביתנו. הוא חושב שיש מקום להקים קנטונים במדינת ישראל וביהודה ושומרון, והיישובים הערביים יישארו כיישובים ערביים. אבל אין מקום לעקור יישובים יהודיים ביהודה ושומרון, זה מה שגם קדאפי חושב. הלוואי שחברי הכנסת הערבים היו מאמינים במהלך הזה. הדבר הנוסף – וזו אחת הבעיות הקשות שלנו – ההסברה לקויה. אני רוצה לומר לכם שבכל שנה יש כנס באו"ם, ואני מתייחס במלוא הרצינות למה שעפו אגבאריה אמר בנושא של הילידים. אני הבאתי חוק ילידים, הנחתי על שולחן הכנסת, וכבר פעמיים תיקנתי אותו. אבל אני חייב לומר לכם מה שהיה לי לפני כמה שבועות. שלחתי מכתב ערעור לאו"ם באמצעות העוזרת שלי שהיתה שם. והיא, איך שהיא מבינה, זה פשוט קטסטרופה. אין הסברה מספקת שלנו, של משרד החוץ, אולי משרד ראש הממשלה. אולי יש לנו שר הסברה שלא מסביר מספיק, ולא עושים מספיק. היא אומרת ש-20 שנה המנהלת של הארגון של זכויות הילידים בעולם, קוראים לה אלזה סתמה טופולו – היא יוונייה – והיא אומרת שהיא לא ידעה, והיא לא שמעה 20 שנה שבאה איזו נציגות של מדינת ישראל ואמרה שיהודה ושומרון זו מדינת האבות שלנו. כי התחושה היא שאנחנו כובשים, ומה שמצליחים חברי כנסת הערבים שעושים בדיוק את העבודה של הפלסטינים – כי בעצם הם לא מייצגים את מדינת ישראל, הם מייצגים את פלסטינה ואת ה"חמאס" – הם מסבירים טוב שאנחנו כובשים. והיא אומרת: מה קרה? למה אני לא שומעת את הקולות האלה מהנציגים הרשמיים של מדינת ישראל? אני שלחתי מכתב, שני עמודים וחצי, שמסביר מדוע יש לנו, אנחנו, זכויות בארץ-ישראל, ואנחנו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אפשר לראות את המכתב? <נסים זאב (ש"ס):> זה באנגלית, אני אעביר לך אותו. שלושה עמודים, אני אעביר לך אותו. זה ייקח רבע שעה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תשכיל אותנו – – – <נסים זאב (ש"ס):> המכתב בעצם בא ואומר שעל-פי האמנה, אמנת האו"ם – ואני רוצה להקריא לך אותו – יש לנו הזכות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין לאדוני הרבה זמן להקריא, מכיוון שזמנך – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני לא מקריא את המכתב. אני מקריא רק את הסעיפים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אתה מנהל את הישיבה, או אני מנהל אותה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, חס וחלילה. אני סומך עליך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אז אני מבקש, עם כל הכבוד, זמנו עבר, ואני – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני סומך עליך במאה אחוזים, אדוני היושב-ראש. זה מכתב חשוב. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל זמנו עבר. אתה רואה שזמנו עבר. אם לא היה עובר זמנו, אין לי בעיה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – תן לו את הזמן שלי, תן לו את הזמן שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> דקה. <נסים זאב (ש"ס):> יש מחקר, אדוני היושב-ראש, על הנושא של אוכלוסיית הילידים ומה ההגדרה של המושג קהילות עמים ולאומים ילידים. הסעיפים בעצם מתייחסים גם לאותם יהודים שהם תושבי יהודה ושומרון, שהם כלולים בסעיף הזה: "ישיבה על אדמות האבות, או לפחות חלק מהן. מוצא משותף עם תושבי האדמות המקוריים". אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש ספק אפילו לפלסטינים, שבית-אל, משכן שילה, עיר האבות, שם היו עם ישראל, שזה מורשת האבות שלנו? אנחנו לא ילידים שם? כל תושבי יהודה ושומרון, על-פי ההגדרה הבין-לאומית, על-פי אמנת האו"ם, נחשבים ילידים. ומדוע קולם, קולנו, לא נשמע באו"ם? למה אנחנו מתעלמים? רק משום שיש לנו מדינת ישראל, שאנחנו נחשבים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק מסיים, אני ממש מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> שבע דקות, שמונה דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק אסיים במשפט אחד. אני לא חשבתי אפילו לדבר, אני רוצה לומר לך – חשבתי שאני אסיים את זה בשתי דקות, מפריעים לי אז זה קצת מתארך, מה לעשות? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב, אני אבקש שתסיים. משפט אחרון. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש לזות שפתיים – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני כבר מסיים. לזות שפתיים הרחק ממך. אני אעשה את זה ואני אסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק – במשפט אחרון. אני אומר שתפקידם של משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, השר לענייני הסברה, להסביר יום ולילה את זכותנו על יהודה ושומרון, שזה נחלת אבותינו, ותושבי יהודה ושומרון הם ילידים על-פי החוק והאמנה הבין-לאומית ועל-פי אמנת האו"ם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים. <נסים זאב (ש"ס):> ואני מתחייב לתת לך את המכתב שלי באנגלית – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב, אל תפריע. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואתה תקריא אותו בזמנך החופשי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת גנאים, חמש דקות לרשותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, תשובתו של שר הפנים היא קלאסית. האמת, היא קלאסית, והיא הדוגמה למה שאנו מתכוונים כאשר אנו אומרים שכל הקשקוש הזה – שאנחנו כל בוקר וכל ערב צריכים להגיד תודה על זה שאנחנו נושמים, על זה שמדינת ישראל היא נווה הדמוקרטיה במזרח התיכון. עוד פעם מאשים את הקורבן. אין מדינה בעולם, הוא אמר, שמתנהגת בסלחנות; אין תופעה כזאת של בתים. הוא לא מזכיר שאין מדינה שהפקיעה את כל אדמתם של אזרחיה הערבים, שאין מדינה שלא נותנת לאזרחיה הערבים להתרחב, משום שיש להם הצרכים שלהם. לא מאשרים להם להרחיב את שטח השיפוט ולא מאשרים להם את כל תוכניות המיתאר שלהם, וכו' וכו', והאפליה – לא לדבר על אפליה. לכן תמיד, אדוני היושב-ראש, כאשר אני שומע בבוקר, או קורא, שהולך להיחקק איזה חוק חדש, או איזה דבר חדש, כמו הדיון היום בוועדת הכנסת, או מה שמכונה "חוק שליט והרעת מצבם של האסירים הביטחוניים", אני יודע שישראל אולי מתכוננת להתקבל לאיזה ארגון, משום של-OECD ישראל התקבלה למרות האפליה ולמרות הפערים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש עכשיו בישראל תחרות, יש תחרות בין מפלגות הימין – מי האביר הזה, מגן חומות יהדותה של המדינה, ובשם הגנה על יהדותה של המדינה רומסים את הדמוקרטיה. אנחנו, אדוני היושב-ראש, כאילו לפי חוקי הנאמנות, אזרחים על-תנאי. לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר קמתי בבוקר שאלתי את הבן שלי: יא אבני, בן שלי, תבדוק, העיתונים הגיעו היום אלי הביתה? בדק – "ידיעות" ו"הארץ"? אמר לי: כן. תבדוק טוב, יש זרם מים בברז? אמר לי: כן. חשמל? יש. פחדתי, כי עלולים לשלול מאתנו את כל זה. אמר לי: אבא, אבל הם דנים בוועדת הכנסת על חברי הכנסת האלה שהלכו ללוב, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, אתה לא נסעת ללוב. אמרתי לו: זה לא עניין של לוב, זה העניין של הפרנויה מהערבים – הערב-פוביה. זה העניין. לא העניין של לוב, לצערי הרב. לצערי הרב. אז – זה הזכיר לי בדיחה. <ישראל חסון (קדימה):> ככה מטמיעים את השקר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת ישראל חסון, תשמע את הבדיחה הזאת. לבדיחה הזאת יש הרבה גרסאות. באחד מהכפרים ראו איזה ארנב רץ, נס על נפשו; רץ, בורח מהכפר. שאלו אותו: שו סירי, לאן אתה הולך? אמר להם: יורים בחתולים בכפר. אמרו לו: אבל אתה ארנב. אמר: לך תשכנע אותם שאני ארנב ולא חתול. המשל והנמשל – הכוונה שכל ערבי במדינה הזאת חש שהוא מאוים בגלל חוקים כאלה, בגלל האווירה האנטי-דמוקרטית והקרובה לפאשיזם שיש במדינה. הדברים האלה, החוקים האלה והתקנות האלה מוכיחים שאנחנו צודקים, שדמוקרטיה ויהדות – המשוואה הזאת – לא הולכות יחד, כי בשם יהדותה של המדינה והגנה על יהדותה רומסים את הדמוקרטיה ואת חופש הביטוי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדינה מתוקנת שחושבת שהיא נווה דמוקרטיה, עליה להתעורר ולראות שהנווה הזה מתייבש, והיא הולכת להיות מדבר, ולא נווה של דמוקרטיה. אם רוצים לפתור באמת את הבעיה עם המיעוט הערבי-הפלסטיני במדינת ישראל, זה ביותר דמוקרטיה, יותר חופש ביטוי, כי המיעוט הזה, הערבים, לא רוצים בחורבנה של מדינת ישראל; הם רוצים את זכותם להביע את דעתם ולהיות מי שהם, ולא לכפות עליהם מבחני נאמנות שהופכים את הציונות לאזרחות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. לרשותך חמש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חשבתי שצריך לדבר היום על שני נושאים. נושא אחד זה תגובת ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, על החלטת הרשות שנמצאת בשטחי יהודה ושומרון בארץ-ישראל, שמדינת ישראל נתנה לה כוח שלטוני, שהיא מטילה חרם על מוצרים שיוצרו על-ידי יהודים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אחמד טיבי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שלום, מה שלומך? <היו"ר יצחק וקנין:> – – רצית שאני אקרא לך, נכון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – על מוצרים שיוצרו על-ידי ישראלים יהודים שחיים ביהודה ושומרון. בפועל, לפי הנתונים שיש בידנו, החרמת המוצרים היא החרמת מוצרים כללית, גם על מוצרים של מפעלים ישראליים ברחבי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. לכן אני מפה, מעל במת הכנסת, קורא – ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם – לתושבי מדינת ישראל: יש לנו 6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל, אפשר בקלות למצוא במוצרים שנמכרים בארץ איזה דברים מיוצרים ביהודה ושומרון על-ידי תושבים ערבים בחברון, בשכם וברמאללה, ואין שום בעיה שתושביה הגאים של מדינת ישראל היהודים יודיעו בכל מקום ובכל אתר, יבררו איפה המוצר יוצר, ואפשר – חנוך לנער על-פי דרכו, כפי שעם ישראל צריך לעשות, ולהחרים את המוצרים המיוצרים היום בחברון, ברמאללה, בשכם ובג'נין. להתנהג בגבורה. לצערי הרב, ראש ממשלת ישראל נתניהו יכול היה להגיב, אבל כמנהגו בשנה וחצי האחרונות, מאז נהיה לראש הממשלה, הוא בבונקר, הוא לא יוצא, הוא מפחד להיחשף, הוא מפחד להיפגע, אז בשום דבר הוא לא פועל, וגם על הדבר הזה – על ההחלטה של הערבים להחרים מוצרים של ישראלים, של יהודים – לא היתה תגובה של ראש הממשלה ולא תגובה, כמובן, מעשית. זאת חרפה שמדברים ומשוחחים עם אנשים שנוהגים בך מנהג ביזיון. הדבר השני שחשבתי שבגללו צריך להצביע אי-אמון בממשלה זה העובדה שמדי חודש בחודשו, לפי נתונים שיש לנו ממשרד הפנים ומצה"ל, נכנסים לפחות כ-1,200, בעיקר אריתריאים, גם אחרים, אבל רובם מאריתריאה, דרך מצרים, ואנחנו מדברים על כמות שנעה בין 15,000 ל-25,000 בשנה, שממלאים את בתינו, את רחובותינו, את משכנינו, את יישובינו ואת ערינו. לפי הכמות הזאת, שנכנסת עכשיו לארץ-ישראל, בתוך שש שנים עד שמונה שנים אפשר להגיע עד 100,000–150,000 מהגרי עבודה, רובם ככולם נקלטים באזור תל-אביב, חלקם באזור אילת. שוחחתי עם ראש עיריית אילת לאחרונה, וממש עם דמעות בעיניים הוא אומר: העיר שלי הפכה להיות עיר אריתריאית, היא כבר לא עיר ישראלית, היא לא עיר יהודית. זה דבר שהיה צריך לעורר כל אחד מחברי הכנסת הישראלים פה, כל אחד שחרד לעתידה של מדינת ישראל, לראות איך הדבר הזה נפסק. לצערנו הרב, גם בנושא הזה ראש הממשלה נכנס לבונקר, לא מבצע את ההחלטות שלו, אדוני היושב-ראש – גם ההחלטה על הגדר, גם ההחלטה על מניעת כניסה של כמות כזאת אדירה של אנשים. אני גם שאלתי פה את שר השיכון, בהופעתו לפני שבוע בכנסת; שאלתי את השר אטיאס אם תוכניות הבנייה חופפות גם לקליטה של 25,000 מהגרי עבודה מדי שנה. התשובה שלו היתה שלילית: לא, אנחנו לא בונים עבורם. והם לוקחים את בתינו, שוכרים את בתינו ומוציאים משם מתיישבים ישראלים שחיים פה כחוק. לכן פנייתי לשרים וליושב-ראש הכנסת מפה, מעל דוכן זה, לקרוא לראש הממשלה להתעשת, ואת חילול השם הגדול הזה, את הביזיון הממשלתי הזה ואת הביזיון של מדינת ישראל, שנכנסים לפה 25,000 אנשים בניגוד לחוק – ולקרוא לתושבי תל-אביב להתעורר; אני קורא מפה לתושבי תל-אביב להתעורר. אם אתם, תושבי הדרום ומחר הצפון והמרכז, לא תכתבו מכתבים ולא תפגינו מול עיריית תל-אביב ולא תצעקו צעקה גדולה ומרה, אנחנו נראה את תל-אביב הופכת בתוך שנים מועטות לעיר אריתריאית, ואף אחד לא חפץ בזה, גם לא אלה שחפצים בטיפול נכון במהגר עבודה או במי שהם קוראים לו "פליט". ולכן, בשל שני הדברים הללו, שממשלת ישראל לא מטפלת בהם, אני חושב שצריך להצביע אי-אמון בממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. לרשותך, חבר הכנסת ברכה, חמש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות נעצרו שני אזרחים ערבים, האחד מנהל של חברה כלכלית, ד"ר עומר סעיד, ולאחר מכן נעצר מנכ"ל עמותת "אתיג'אה", מר אמיר מח'ול; שניהם אינם נבחרי ציבור, אבל שניהם פעילי ציבור חשובים. על עילת המעצר הוטל צו איסור פרסום, ולמעט מה שפורסם – הם נאשמים בהאשמות חמורות כגון מגע עם סוכן זר וריגול – אין אנו יודעים דבר נוסף על העניין ועל ההאשמות. עם פרסום דבר מעצרם החלה מקהלה רעשנית של פוליטיקאים, אנשי ציבור ותקשורת שלא היו צריכים את המעצר הזה כדי להשתלח בציבור הערבי כולו. המסע הזה משתלב עם החקיקה התכופה בכנסת של חוקים גזעניים, שעיקרם מופנה לאזרחים הערבים, במגמה לצמצם את המרחב הדמוקרטי או לכפות עליהם נרטיב שהוא זר להם. המסע השתלב בהגשת כתבי אישום וכוונות להגשת כתבי אישום נגד אישים מרכזיים בחברה הערבית בישראל בגין פעילות פוליטית לגיטימית, כגון כתב-האישום שהוגש נגדי. עד היום קראנו בהפגנות: "הפאשיזם לא יעבור", אבל היום, אם מוסיפים את המציאות הקשה של מצור, גזלת קרקעות ונישול תושבים מבתיהם בשטחים הכבושים, נראה שהדמוקרטיה הישראלית קורסת, ואני חושש שהפאשיזם כבר עומד בדלת. זו אינה מערכתם של הערבים נגד היהודים; הגנת הדמוקרטיה אינה מערכתם של הערבים נגד היהודים. זו גם אינה מערכתם של הערבים מול הממסד. זו מערכתם כל שוחרי הדמוקרטיה ושל כל אלה שרוצים לחיות בחברה אזרחית הוגנת, יהודים וערבים, ועל כן אני מתקומם כנגד שתיקת הכבשים של אנשים נאורים ודמוקרטיים כביכול. ההאשמות נגד שני העצורים עוד יתבררו בבית-המשפט במדינת ישראל ולא בשום מקום אחר, אבל לצד זאת אני דוחה מכול וכול את הכוונה להושיב את כל האזרחים הערבים בתא הנאשמים. הציבור הערבי והנהגתו גמרו אומר, כבר בימיה הראשונים של מדינת ישראל, ועד היום, לנהל מאבק לגיטימי, אזרחי ולאומי, במסגרת החוק ובאמצעים הלגיטימיים. מעולם לא קראנו למאבק אלים. כך קראנו וכך חינכנו, וזוהי עמדתם של כל הזרמים הפוליטיים בחברה ערבית. ולכן אנחנו נמצאים בכנסת, כאן, ועוסקים בשוויון ושלום ובדמוקרטיה, כאן; ולכן אנחנו מנהלים מאבק אזרחי במסגרת הרשויות המקומיות; ולכן אנחנו מנהלים מאבק ציבורי של מחאה עממית לגיטימית. עוד לפני שנים, אדוני היושב-ראש, וליתר דיוק בשנת 2003, קראתי – וזה היה בערבית – לארגונים הפלסטיניים להסיר את ידיהם מכל ניסיון לשלב או לגייס אזרחים ערבים פלסטינים בישראל לכל פעילות שאינה במסגרת החוק ואינה תואמת את המציאות הפוליטית והאזרחית שבה אנחנו חיים. אני שמח שמאוחר יותר כל הארגונים הפלסטיניים המרכזיים אימצו את העמדה הזאת בגלוי. יש לנו, רבותי, עמדות מוצקות בדבר השלום הרצוי, ובדבר הצורך בסיום הכיבוש, ובדבר השוויון הלאומי והאזרחי בין כל אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו יודעים היטב שהעמדות האלה אינן בקונסנזוס ואפילו מתנגשות בו. אבל לצד זאת אנו נאבקים למען העמדות האלה מתוקף היותנו בנים של העם הפלסטיני, ובו בזמן אזרחים של מדינת ישראל שפועלים במסגרת החוק. אני פונה לכל האזרחים, יהודים וערבים, לשתף פעולה כדי לעמוד מול המגמות של הפללה קולקטיבית. אני קורא להפסיק את ציד המכשפות נגד הציבור הערבי ולאמץ גישות אזרחיות ודמוקרטיות, ומה שאמור להתברר בבית-המשפט יתברר שם, ולא לקיים בית-דין שדה, לא כאן, לא בתקשורת ולא בשום מקום אחר. תודה רבה, אדוני. אגב, אני התכוונתי שהדברים יהיו כתובים; חשוב לי שהדברים האלה יירשמו ב"דברי הכנסת" כפי שראוי. זו העמדה, לדעתי, שמאגדת את כל הזרמים המרכזיים – אפילו בלי המלה מרכזיים – של הציבור הערבי. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת ברכה דיבר, אדוני היושב-ראש, בשמנו כולנו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אופיו של הדיון בעקבות הצעות האי-אמון שנישאות מדי יום שני כאן, שכל אחד עולה לדוכן ומדבר על מה שהוא רוצה, ואני מודה, אחרי ששמעתי את דבריו הכתובים של חבר הכנסת ברכה שיניתי את תוכן דברי, ואני רוצה להתייחס אליהם. ואם דברי יהיו פחות סדורים, ולבטח לא כתובים, זה משום שקודם חשבתי לדבר על נושא אחר. אבל יצא לי, במקרה – כנראה לא במקרה – להשתתף הבוקר בוועדת הכנסת, מבחינה מסוימת על-פי מה שהתקנון מתיר ובהסכמתו, כנציגו של חבר הכנסת ברכה בוועדה. למי מחברי הכנסת שאינם יודעים, בדיונים של הסרת חסינות זכותו של חבר הכנסת להיות מיוצג על-ידי עורך-דין וגם על-ידי חבר כנסת אחר, ובהסכמתו של חבר הכנסת ברכה זו היתה הדרך שלי להשתתף בדיון, משום שחבר סיעתי, חבר הכנסת אילן גילאון, הוא משתתף קבוע בישיבות הוועדה. אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שזה לא ויכוח בין יהודים לערבים. יש לו גם הממד של המחלוקת בין הציבור היהודי לציבור הערבי. אגב, הוא לא חולק את כל הציבור הערבי ואת כל הציבור היהודי ושם אותם באותו מקום. מה שמונח היום על כפות המאזניים ומה שמופיע בהצעת האי-אמון, שסיעתו של – אני לא יודע מי ייצג אותה פה – היא – – <קריאה:> עפו. <חיים אורון (מרצ):> לא הייתי. מי? <ניצן הורוביץ (מרצ):> עפו. <היו"ר יצחק וקנין:> עפו אגבאריה. <חיים אורון (מרצ):> עפו אגבאריה. סליחה. – – תחת הכותרת הקצת נקייה של המרחב הדמוקרטי. מה המשמעות של מה שמונח פה – וזה יגיע כנראה, לצערי הרב, למליאת הכנסת, כי זה לא יסתיים בוועדת הכנסת. כל חבר כנסת, בלי שום הסתתרות תחת מרות קואליציונית או תחת מרות סיעתית, יצטרך ללחוץ על הכפתור ולהגיד אם הוא בעד או נגד התחלה של פגיעה בחסינותם של חברי כנסת על רקע של העמדות או הפעולות שהם נקטו, שמשום בחינה אחרת אין בהן לא ממד פלילי, ולטעמי, אם יש בהן ממד אתי הוא זניח מאוד. מה מתרחש בוועדת הכנסת? נסעו שישה חברים ללוב. אני אוהב את זה, אני לא אוהב את זה – כרגע זה לא נושא הדיון. אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה פעמים אני רתחתי כששמעתי פה חברי כנסת אומרים לראש ממשלה מכהן: אתה שקרן, אתה מושחת, קנו אותך; איזה דיבורים הלכו פה. כשחבר הכנסת שמגיש את התלונה מחלק תעודות הצטיינות וכסף לסרבני גיוס, הוא מחלק כסף לסרבני גיוס אידיאולוגיים – אני לא אגיש נגדו תביעה להסרת חסינות. אני אפילו לא אפנה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אם יש בכך משום עבירה, כי אני מותח את זכותו של חבר הכנסת לחסינות עד לקצה. מבחינתי, הקצה נמצא במקום שבו היועץ המשפטי לממשלה, הוא ולא אנחנו, מחליט לפתוח בחקירה. מה קרה כאן? יושבים חברי כנסת, ברובם מחלק מסוים של הבית, הם הגישו את התביעה, הם ביצעו את החקירה, הם הולכים להגיש את כתב-האישום, והם הולכים לקבוע את האשמה. יכולים להיות פה חברי כנסת מתוסכלים שנורא נורא רוצים להיות חוקרים – שילכו למשטרה. אגב, לחלק מהם אני אתן המלצה שילכו למשטרה. אני דואג למשטרה אם הם יהיו שם, אבל שילכו לשם. יש חברי כנסת שאולי מתוסכלים ורוצים להיות תובעים – שילכו לתביעה הכללית. יש פה משהו לא בריא בבסיס של העניין, אדוני היושב-ראש. אני מציע גם לך וגם למפלגתך לדעת שזה מדרון שלא נגמר במקום שמישהו עכשיו שם לו ברקס. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אמרתי את דעתי בישיבת סיעה מה אני חושב לגבי – – – <חיים אורון (מרצ):> לי ברור לחלוטין שחלק מהדוברים במליאת ועדת הכנסת אומרים "ברכה" ומתכוונים "אורון", אומרים "טיבי" ומתכוונים "ניצן הורוביץ" ואומרים "זחאלקה" ומתכוונים "אילן גילאון". איך אני יודע? כי כבר אמרו את זה. כבר עשו את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר עוד דקה לאדוני לסיים. <חיים אורון (מרצ):> זה לא מאבק של חברי הכנסת הערבים מול חברי הכנסת היהודים. אני אגיד יותר מזה, ואמרתי את זה גם היום בוועדה. זה קודם כול מאבק שלנו, היהודים, כי המבחן הוא האם אנחנו מסוגלים לקיים מדינה שהם ירגישו בה חופשיים, דמוקרטיים, להיאבק את המאבקים, גם כאשר אני לא מסכים להם. את אותה אמירה אני אמרתי כאשר לא הסכמתי לאף מלה של חבר הכנסת הנדל בקדנציה הקודמת פה, במליאת הכנסת, ונאמרו דברים נוראיים על הצבא, על חיילים, על קצינים ועל מי לא, ועל פקידים. אני בכוונה נותן את שמו, כי הוא דיבר אז מדם לבו, ואני התייחסתי בכל הכבוד לאמירה שלו, למרות שלא הסכמתי לאף מלה שלו. אז אל תספרו לי עכשיו סיפורים שהפרק הראשון בדמוקרטיה: אני איאבק בכל כוחי על זה שתהיה זכותך להגיד – את המשפטים האלה למדנו בשיעורי האזרחות. פה המבחן, בחוק ה"נכבה" ובחוקים אחרים ובהצעות חוק שמונחות פה, שמתחילים להתעסק עם האזרחות, ביטול אזרחות. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, משפט אחרון. <חיים אורון (מרצ):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע, בעצם אני כן יודע, כי מי שמוליך את המהלך הזה זו הממשלה הזאת. פעם היה גם בימין גרעין ליברלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא בטוח. אם אתה מדבר בקשר להסרת החסינות, אני לא בטוח. <חיים אורון (מרצ):> לא. גם פעם היה בימין גרעין ליברלי אמיתי. אני מברך את יושב-ראש הכנסת, שבא לוועדת הכנסת ואמר שמי שרוצה להכניס לבית-סוהר, סליחה, לשלול חסינות ממי שנסע ללוב, צריך קודם לעשות את זה למי שהלך למכמש, ולמכמש הלכו חברי כנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורון, תודה. <חיים אורון (מרצ):> גם אני מכיר את הכתובת של היועץ המשפטי לממשלה לשלוח אותם לשם. אני לא אעשה את זה, לא כי אני פוחד – כי אסור שאנחנו נעלה על הדרך הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורון. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך. אחריו – חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. אני פשוט דילגתי על מפלגת העבודה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פסוק שהשתמשו בו פה כבר פעמים הרבה, מספר ישעיהו, והפירוש שלו מאוד מוכר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. אבל בדקתי ומצאתי שיש שני פירושים, ודווקא הפירוש המקובל בפי העם הוא לא הפירוש של הפשט. בדרך כלל משתמשים בזה כדי להגיד שמהרסייך ומחריבייך, אלו שמתוכךְ, ממךְ יצאו – מהרסייך ומחריבייך יוצאים ממך, והם מוציאים את שמך הרע בעם. אבל זה לא הפירוש הפשוט. הפשוט הוא שמהרסייך ומחריבייך ילכו ממך. אני חושב על הפסוק הזה – האינסטינקטים הדתיים והימניים שלי הם תמיד כשאני רואה שמהרסינו ומחריבינו יוצאים מתוכנו, ואני מדבר דווקא על אזרחים ישראלים יהודים שלאחרונה משייטים להם בעולם ומצטרפים למתקפה הכללית על מדינת ישראל. אני לא יודע אם זה יפתיע אתכם, כנראה שלא, אני לא מתפעל מההצעות עכשיו להצר את רגליהם של חברי הכנסת הערבים, מפה, מהבית הזה, שנוסעים ללוב ולמקומות אחרים. אפשר להיאחז בעניין הפורמליסטי שלוב היא לא מדינת אויב – אם אלה לא האויבים, אז באמת אנחנו לא צריכים אויבים. אבל אני אומר, אפילו בלי להיאחז בעניין הפורמליסטי, שאני בהחלט מקבל את מה שאמר עמיתי חבר הכנסת חיים אורון, שרצוי לא להצר את צעדיהם של חברי הכנסת ולהקל, ולא לחפש איך לדחוק חבר כנסת לפינה, כי היום אנחנו דוחקים את רגליהם של חברי הכנסת הערבים, ומחר, ואולי אפילו אתמול, את חבר הכנסת בן-ארי בכל מיני מקומות שהוא מסתובב ופוגע בחסינות, ומחר אלה חברי כנסת חרדים, דתיים ושמאלניים וימניים, ואנה אנחנו באים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חרדים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> ואנה אנו באים. לא, גם חברי הכנסת החרדים, תשימו לב, לא מצרים את צעדיהם של חברי הכנסת החרדים; הטענות הן שמצרים את צעדיהם של החרדים עצמם, אבל זה דיון לגמרי אחר. ולכן אני אומר: גם צריך איזו חוכמה של העלמת עין, ולא כל דבר – להביא את שלל היועצים המשפטיים שכבר ממש קמו עלינו לכלותנו, אם לדבר בלשון הגזמה. צריך גם לתת מעט מקום לשכל הישר. אבל אני אומר מנגד לעמיתינו, בין אם חברי כנסת ערבים ובין אם אזרחים ישראלים, שהקריירה שלהם היא לתקוף את מדינת ישראל, ולא מדובר על ויכוח על הכיבוש בפיהם, או על זכותנו על הארץ, שזה הוויכוח שאנחנו מנהלים אותו פה בעוצמות גדלות או קטנות לפי העניין. אבל אנשים כמו אודי אלוני, ממארגני החרם התרבותי על ישראל; ועורך-דין דניאל מחובר; ופרופסור חיים בראשית, שהיה איש חשוב במכללת "ספיר"; ודרור פיילר, ממארגני המשט לעזה – אלו אנשים שזו אובססיה אצלם לתקוף את ישראל, להציג אותה כמדינת אפרטהייד, לא כמדינה שכובשת שטחים לא לה, שאת זה אנחנו שומעים פה חדשות לבקרים. אלה אנשים שמטילים ספק ומתנגדים לעצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים, וגם להתקיים כמדינה יהודית. כשאתה רואה אנשים כאלה מבני עמך, יהודים, שזה עיקר עניינם בעולמם, אתה לא יכול שלא לחשוב, כן, על הוורסיה המוכרת יותר של הפסוק, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, והכוונה היא שהמהרסים והמחריבים שלך הם מבני עמך. כי יש איזה גבול לא כתוב – ואני לא חושב שאפשר באמצעות חקיקה להילחם במישהו ומשום שהוא יהודי אסור לו להגיד כך וכך או לארגן חרם על מדינת ישראל, אבל אני חושב שכן יש מקום להביע את תחושת הסלידה והגועל מאנשים יהודים, מבני עמך, שהמלחמה העיקרית שלהם היא נגד בני עמם. ואתם, חברי הכנסת הערבים, מבינים טוב מאוד למה אני מתכוון, כי כשאתם פה, על הבמה הזאת, נתקלים באזרחים ערבים בישראל שמתגייסים לצבא – כשחייל בדואי, לא עלינו, נופל בקרב, כשיש אזרחים ערבים שהם לא בקו שלכם, אלא הם פרו-ישראלים, או מרגישים שותפות באזרחות הישראלית, אתם לא מהססים לקרוא להם בוגדים ומשת"פים, אפילו שהם אזרחים כמוכם, ויש כאלה מקרב האוכלוסייה הערבית שאולי אומרים את זה עליכם. ולכן אתם בוודאי מבינים שכשאני קורא ליהודים שתוקפים ככה, באופן קבוע, את מדינת ישראל, כשאני רואה בהם משת"פים ובוגדים ומהרסייך ומחריבייך ממך יצאו – אם יש פה מישהו ששותף לתחושה הזאת, לפחות לעיקרון, אלה חברי הכנסת הערבים, שהרי אתם כל הזמן אומרים את הדברים האלה על אחים ערבים שלכם, אזרחים ערבים, שהם בעד מדינת ישראל. לכן, כשאני מוצא יהודים המתנגדים למדינת ישראל, תוקפים אותה, מטילים עליה חרם, יוזמים יוזמות אנטי-ישראליות, אל תתפלאו שאנחנו קוראים להם את המלה הפשוטה והנוקבת מכול: בוגדים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ומייד אחרי כן – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך חמש דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה אווירה בכנסת, בחברה הישראלית, שמזכירה את האווירה של שנת 1992, 1993, 1994, 1995, כשיצחק רבין נבחר לראש הממשלה: ישבה פה קבוצה של חברי כנסת שלא קיבלה את העובדה שיצחק רבין נשען על חברי כנסת ערבים כדי לייצב שלטון, זה נקרא אז "גוש חוסם"; את העובדה שראש ממשלה ראשון, יהודי בשפתו של אורבך, ישראלי בשפתי, קרא לערביי ישראל ואמר להם: בואו תהיו שותפים אתי. לא שהוא הכניס אותם לממשלה, הוא בסך הכול ביקש לחסום את הימין ולהקים ממשלה. והתעורר פה מסע דה-לגיטימציה נגד יצחק רבין. אני ישבתי למעלה, במקום שיושב שלום ירושלמי עכשיו, ואני אומר לכם, אני אומר את זה בשקט: תהליך רציחתו של יצחק רבין התחיל בכנסת, כשחברי כנסת יהודים אמרו שהאיש הזה הוא בוגד והוא לא כשר. ואני אומר לכם, זה לא בכיכר-ציון ולא בכיכר מלכי-ישראל; שלוש שנים של הסתה פרועה נגד אדם שהעז לעשות תהליך יחד עם ערביי ישראל. תגידו, מה אתם רוצים, לסלק אותם מפה? מה הסיפור הזה של הדמוקרטיה הישראלית? מה העניין היהודי כל הזמן? אורבך, אני כל הזמן יהודי? אני ישראלי. עליתי לפה כדי להיות ישראלי. כמה זמן אפשר להזכיר את העניין היהודי שלי? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתה יהודי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> למה להחזיר? אנחנו הקמנו את מדינת ישראל, ציינו את יום הולדתו ויום מותו של הרצל – זה הסיפור הגדול שלך, להפוך את היהודי לישראלי, ואתה מחזיר אותו אחורה. אתם מחזירים את הסכסוך הזה לימים האפלים של שנות ה-90, כשישבה קבוצה שניצחה בבחירות וקבוצה של אנשי ימין בראשותו של רחבעם זאבי, והובילה מסע הסתה. והאיש שקיבל עכשיו הצעת חוק שחוקקה ברוב של הכנסת; נתנה לו מכון, כמו היה יצחק רבין. אתם זוכרים, כן, הקימו פה – עומדים להקים – מכון למורשת גנדי. זה אותו האיש שהוביל פה מסע הסתה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מפלגת העבודה תמכה בזה, דרך אגב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה סתם מוריד את הרמה של הדיון עכשיו. לכן אני אומר שזה לא עניין של העבודה או לא, זה עניין עקרוני, שזה אותה תקופה, זה חוזר על עצמו. זאת ממשלת ימין, זה שאנחנו עלה תאנה בתוכה זה לא אומר כלום. זאת עדיין ממשלת ימין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בוז'י – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר לכם, כולנו עלי תאנה בממשלה הזאת. מכשירים ממשלה של ימין. אנחנו פה, וכל עוד אנחנו פה אנחנו עלי תאנה. לכן אני אומר: תיזהרו בדבריכם. מסע ההסתה הזה – הישיבה הבוקר בוועדת הכנסת, על מה? אתם רוצים להוציא את הערבים מהכנסת? אתם רוצים את הכותרות בכל העולם? אתם רוצים שבן-ארי, האיש הכי שולי בכנסת הזאת, יוביל את העניין? אתם רוצים שחבר הכנסת דנון ישחרר את שליט? ממשלה שלא מצליחה לשחרר את שליט צריכה להישען על אדם כזה כדי לשחרר אותו? ברגע שהחברה הישראלית – ואני אומר לכם, תקשיבו טוב – נשענת על השוליים כדי לקבל את ההסכמה החברתית, היא חברה אבודה. עמדתי בכיכר-ציון כשעשרות אלפי מוטרפים קרעו את התמונות של רבין, ולמעלה במרפסת עמדו כל ראשי המדינה, אמרתי: זה אסון. ברגע שהנהגה נותנת אות הכשר לשוליים הכי מטורפים, הם בסוף משתלטים עליה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> קרא לילד בשמו: נתניהו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> חלקם נמצאים בכנסת, וחלקם משנים את הנוף הפרלמנטרי של ישראל. אני לא מקנא בך, אדוני סגן שר החוץ, שאתה צריך להכשיר את השרץ הזה, של אנשי שוליים, במושגים שלנו, שמובילים את הקו של החברה הישראלית. המלה "בוגדים", אורבך, אסור שהיא תיאמר פה. המלה "בוגדים" אסור שתיאמר פה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> שמעת אותי – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה לא יכול לפסול אדם על דעה פוליטית. אתה לא יכול לפסול אדם כי הוא ערבי. אם אתה תסלק את הערבים מפה, גם אני לא אהיה פה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מי דיבר על סילוק ערבים? <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר שתרדו מהם. תרדו מהם. <היו"ר יצחק וקנין:> בדרך כלל אני לא רוצה להתערב, אבל אני חושב שהוא בכלל לא דיבר על הערבים. <זאב בוים (קדימה):> הוא לא דיבר על ערבים, הוא דיבר על יהודים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תרדו מהיהודים. אף אחד לא בוגד פה. כל אחד הולך לפי האמונה שלו. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה פונה לכתובת הלא-נכונה. אני לא צריך להגן על אורי אורבך, כי הוא בכלל לא הזכיר את הערבים. להיפך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני, הבוגד האחרון, בפיהם של אנשי הימין, היה יצחק רבין. כמה פעמים שמעתי את המלה "בוגד" פה. ישבתי למטה, פה, וכמה פעמים אפשר לקרוא לרבין בוגד? <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> על מה? על תהליך מדיני שנועד לעשות שלום? <מוחמד ברכה (חד"ש):> היה עוד אחד, אריק שרון גם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורבך – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני מזהיר – אני באמת מזהיר – את ראש הממשלה נתניהו ואת אהוד ברק, והאנשים שעומדים סביבם, שייזהרו במה שהם עושים. ההכשרה הזאת שהם נותנים לאנשי שוליים, סופה שהיא תגדוש את כולנו ותוביל את הקו, והחברה הישראלית שהוקמה בעמל כל כך רב, נכנסת, נקלעת לאיזה תהליך של פרנויה שמטריף את כולנו. בואו נירגע ונחשוב במושגים ריאליים. יש מחלוקת, בואו נפתור אותה בצורה תרבותית. לא מי בוגד, מי פטריוט, מי ציוני, מי יהודי. כולנו בני הארץ הזאת ולכולנו מגיע איזה רגע של נחת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. <ישראל חסון (קדימה):> מה זה המדינה, דניאל? המדינה מורכבת מאנשים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך חמש דקות. חבר הכנסת בן-סימון, אתה מפריע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הבטחתי לחלק מחברי – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורון, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שאם יעבור חודש בלי שהכנסת תחוקק חוק גזעני או חוק מפלה, או חוק שפוגע בזכויותיו של הציבור הערבי בארץ – אני הבטחתי להם חאפלה גדולה. ואני עומד בדברי, ואם אכן יעבור חודש כזה, אני אעשה מסיבה גדולה מאוד לציון חודש ללא חוק גזעני חדש. <ישראל חסון (קדימה):> ג'מאל, תתקשר בפגרה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני צריך להיזהר ממך. אתה תדאג שאני לא אעשה את החאפלה, אני סומך עליך, עם החוקים שאתה תומך בהם. <ישראל חסון (קדימה):> תתקשר בפגרה. <אריה ביבי (קדימה):> אפשר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש אווירה קשה בכנסת, יש אווירה רוויית רעל גזעני אנטי-ערבי, ואני שואל את עצמי מה קרה, מה הולך כאן? החגיגה היום בוועדת הכנסת, הקריאות לחברי הכנסת לטוס מהכנסת, לעוף מהכנסת, לגרש, לשלול אזרחות, למנוע התמודדות, מעלה גם אצלנו את השאלה מה המצב ומה אנחנו עושים. האם מישהו רוצה לדחוק אותנו לפינה? האם מישהו רוצה שתהיה כנסת ללא ערבים? האם מישהו רוצה שהציבור הערבי יסטה מהאסטרטגיה שהוא נקט עד היום, של מאבק לא אלים, פוליטי, ציבורי, במסגרת החוק? מה הולך כאן? אנחנו כציבור קיבלנו כמה החלטות אסטרטגיות. הראשונה בהן, שמדובר כאן – ותזכרו ותשמעו את זה טוב מאוד כי זה היסוד – ככה אנחנו מדברים. המאבק שלנו, הבחירה האסטרטגית של המיעוט הערבי בישראל ללא יוצא מן הכלל, של כל המפלגות הפוליטיות – אנחנו מתווכחים על הרבה דברים אבל יש קונסנזוס מלא בנושא אחד – המאבק שלנו הוא מאבק פוליטי; המאבק שלנו הוא מאבק לא אלים. אנחנו לא קוראים לאלימות, אנחנו קורבנות של האלימות; המאבק שלנו הוא מאבק ציבורי; המאבק שלנו הוא של השתתפות בתהליך הפרלמנטרי, של ייצוג ענייניו של הציבור שלנו בצורה פוליטית מסודרת. אבל אם ימנעו מאתנו זאת, מה אתם רוצים שנעשה? בבקשה, תציעו הצעות. מה שהולך, גובל בטירוף. אני חושב שיש חבורה של מטורפים שהשתלטה על הכנסת, על השיח שבכנסת. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> מי המטורפים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בן-ארי, והמפלגה שלך הולכת אחרי בן-ארי. היום, מה שהיה בוועדת הכנסת. <רחל אדטו (קדימה):> גברת זועבי באונייה זה בסדר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היא משתתפת עם 600 פרלמנטרים בעולם במחאה על המצור על עזה. זה דבר לגיטימי ביותר. <רחל אדטו (קדימה):> בזמן העבודה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אינה קוראת לשלילת זכויותיו של אף אדם. להיפך, היא מגינה על זכויותיו של כל אדם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השתיקה שלָךְ בוועדת הכנסת היתה מבזה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חושב שאדם שפוי – לאו דווקא שמסכים אתי אבל שפיות; אני אדבר אתכם עכשיו בשם השפיות – אדם שפוי שרואה שמיעוט לאומי שנתון במצב של דיכוי, מצב של רדיפה פוליטית, מצב שמרבית הקרקעות שלו, רוב הקרקעות שלו הופקעו, של אפליה בכל תחום, של הסתה גזענית, ועדיין דבק במאבק פוליטי לגיטימי לא אלים, צריך לפחות לכבד זאת. אתם לא רוצים שנעשה את זה? מה אתם רוצים שנעשה? תגידו דוגרי מה אתם רוצים מאתנו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זחאלקה, משפט אחרון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תודה רבה, גמרתי. מה אתם רוצים מאתנו? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. לרשותך חמש דקות, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לחזור להצעת האי-אמון של קדימה, שבנוסח שניסחו והביאו את זה כהצעת אי-אמון – אני חושב שהניסוח צודק והמעשה צודק. אני חושב שלהקים עיר או כל פרויקט באזור מסוים שהוא אזור נחלש, ולא להתחשב באלה שגרים בסביבה ולעזור להם בזה – המושג "עניי עירך קודמים" זה לא איזה מושג רק חברתי, הוא מושג ערכי אמיתי. זה לא נקרא שמעדיפים מישהו אחר. אנחנו לא נותנים העדפות, והכול צריך להיות בשקיפות. זה חלק מהתנהלות אמיתית, לתת. להיפך, יש להחריג אותם, על-ידם לבנות, לתת להם אפשרות להתקדם. ולקחת מישהו מבחוץ – זאת ההתנהגות החריגה. אנחנו כולנו היינו חברים עוד בתקופת לבנון, במלחמת "עופרת יצוקה", הסתובבנו בדרום, ראינו כמה הם סובלים, כמה המפעלים שם סובלים בגלל המצב הביטחוני; ולפעמים הם לא יכולים לעמוד בתחרות מכיוון שבמקומות אחרים באמת אין בעיות שלא יכולים להגיע לעבודה. שם יש להם הבעיות האלה, אז אנחנו לא יכולים, שבגלל הסיבה לכך שהם סובלים, הם גם יסבלו שהם לא יכולים להתמודד במחירים. אנחנו באמת מקפחים אותם. אבל הבעיה הזאת היא בעיה אחת, והיא באמת בעיה. יכול להיות שהיא בעיה אפילו חברתית, התנהלותית, של זהות, אבל אני רוצה לדבר על בעיה הרבה יותר חמורה, שהיא בעיה ערכית ומוסרית, שהיא בעיה של הביטחון האישי של תושבים במדינת ישראל. במדינת ישראל קיימים אנשים שחוששים ללכת ברחוב, שעלולים להיחטף מהרחוב ולהיזרק לתוך בית-מעצר על לא עוול בכפם, נפגעים לא על-ידי עבריינים, לא על-ידי נוער מנותק, לא כאלה שמוסתים על-ידי התקשורת אלא על-ידי שליחים של הממשלה הזאת. אנשים שנשלחים על-ידי מפקדים, על-ידי שרים, ואנשים שהולכים ברחוב תמימי-דרך, תרתי משמע, יכולים למצוא את עצמם ומוצאים את עצמם חדשים לבקרים מושלכים לבית-כלא, בלא שעשו שום דבר. מישהו יכול בהאשמות שווא, בתיאום עדויות, בעלילות – מישהו יאמין שבמדינת ישראל יכולים לבוא להארכת מעצר עשרה איש, וכולם על ניסוח של עשרה שוטרים – מדויק, באותו ניסוח – ראיתי אותו מרחוק, ראיתי אותו מחזיק משהו ביד, לא איבדתי קשר עין, ראיתי אותו זורק, רצתי לקראתו, לעומתו, ועצרתי אותו. ככה עשרה אנשים מתאמים עדויות; לפני עצירים, בתוך הרכב, בחדרי חקירות, מתאמים עדויות שוטרים. וכאן, במדינה הזאת, ועל זה עוברים לסדר-היום, יכול לצאת אבא לתשעה ילדים, יכול לצאת מבית-הכנסת – זה בן-אדם שכולכם מכירים אותו, או ודאי את קרוב משפחתו – יכול לצאת מבית-הכנסת שאליו הוא משתייך. הוא קם כמה ימים קודם משבעה, גמר את התפילה לזכר אביו, אבא לתשעה ילדים, בן 40, ונתפס על-ידי ארבעה שוטרים; אחד תופס ביד הזאת, אחד תופס ביד הזאת ואחד ברגל הזאת, וככה מושלך לבית-מעצר, 24 שעות, ללא כתב אישום בסוף. אנשים באים אלי ואומרים לי: אנחנו חזרנו מאירוע, נעצרתי עם חליפה, עם עניבה, עם מחשב-יד ביד. אני השתתפתי בהפגנה? במשטרה אומרים, מה הוא עשה באזור ההפגנה? הבית שלו שם, באזור ההפגנה. וזה לא אחד, ולא מקרה אחד ולא שניים, וזה חוזר על עצמו. ומה זה הענישות הקולקטיביות האלה? לוקחים שכונות שלמות, מנתקים אותן במחי-יד מתחבורה ציבורית, משירותים אחרים. הם אלה שסובלים. לא יכולים היום, במשטרה של 2010, להתמודד עם אותם שוליים של השוליים, שולי שוליים? לא יכולים היום, באמצעים שיש היום, לעצור אותם, כשכולם מוקיעים אותם? ובשביל זה – איזו מדיניות, מוסכמת ורשמית: אנחנו מנתקים אותם, מענישים את כולם – זקנים, חולים, אנשים, אלפי אנשים, שגרים, שאפילו אחוז אחד מהם לא אשם בעניין הזה, והוא הסובל העיקרי. והוא דוחה את זה, והוא זה שבא, והוא סובל לא רק מהמפגינים, אלא סובל מהחוק? הבעיות האלה, לא יכול להיות – לא יכולה להיות ממשלה, שאמורה להיות ממשלה מוסרית, שצריכה להתמודד עם בעיות של ביטחון ובעיות של כלכלה, שזה המוטיב המרכזי – ובלי שהם יודעים – וככה עוברים לסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אני מבין שאיננה. אתה מדבר? חבר הכנסת זאב אלקין. יש לך חמש דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כאן במהלך הדיון באי-אמון – הנה, הגיעה ציפי. אדוני היושב-ראש, הגיעה חברת הכנסת חוטובלי. אני אשמח לפנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, אתה מדבר בשם הליכוד. אין הכנסת משמשת במה לבקשתך. אני מאוד מכבד את חברת הכנסת חוטובלי, וחושב שעתידה לפניה. יחד עם כל זאת, היא לא יכולה לדבר עכשיו, כי אתה עלית. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חמש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אין חמש דקות ולא חמש דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> טוב. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אנחנו כאן, במהלך הדיון, למעשה במקביל, דנו גם בהצעות האי-אמון, אבל למעשה הדיון חרג במידה רבה וגלש לדיון שבא בעקבות הדיונים בוועדת הכנסת היום. אני חייב להגיד שכל מי שמפרש את הדיונים בוועדת הכנסת היום כדיונים שמכוונים נגד חברי כנסת ערבים – אני חושב שהוא טועה ומטעה. זאת לא מטרת הדיונים שהיו בוועדת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה אף אחד לא מאמין לך? למשפט הזה? למשפט הזה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> חבר הכנסת זחאלקה, למזלנו, כשאתה אומר "אף אחד לא מאמין לך" בשם 120 חברי הבית – הבוחר החליט שאתה מייצג רק שלושה מתוך 120. אז עדיין – אני לוקח את זה בעירבון מוגבל. <קריאות:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מדבר בשם – – – <זאב אלקין (הליכוד):> הדיון בוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, היה בשאלה עד כמה חברי הכנסת מנצלים את זכויות היתר שהחסינות נותנת להם לפעילות שפוגעת במדינת ישראל. ואגב, הוא לא הדיון הראשון מהסוג הזה. הבית הזה ידע דיונים מהסוג הזה, אני ספרתי – אולי אני טועה, אתה יותר ותיק ממני, אדוני היושב-ראש – זה נדמה לי דיון חמישי מהסוג הזה, או שישי אפילו – שישי. בחמש הפעמים הקודמות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השבוע, אתה מתכוון. <זאב אלקין (הליכוד):> כן כן. הדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החמישי השבוע. <זאב אלקין (הליכוד):> לא, לא חמישי השבוע, אדוני היושב-ראש, אלא מצב שוועדת הכנסת דנה ומחליטה על הגבלה כזאת או אחרת של סמכויות של חברי הכנסת, במידה שזה יקרה, זאת תהיה הפעם השישית בהיסטוריה של הכנסת, לא הראשונה ולא השנייה. אגב, הפעם הראשונה שהיתה – שהכנסת החליטה על כך – היתה דווקא יוזמה של חברי כנסת מהשמאל, בעניין של חבר הכנסת מאיר כהנא. זאת היתה הפעם הראשונה שוועדת הכנסת השתמשה בסמכות הנתונה לה והגבילה את חופש תנועתו. הפעם השנייה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שכהנא היה הפעם השנייה. <זאב אלקין (הליכוד):> לא, כהנא היה בשנת 1984. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היה לפני כן "אל-ארד". נדמה לי ש"אל-ארד" היה. <זאב אלקין (הליכוד):> לא. לפי מיטב ידיעתי – יכול להיות שאני טועה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות. יכול להיות שאתה צודק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זאת מפלגה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שחבר הכנסת חיים אורון גם אישר את זה באותו דיון בוועדת הכנסת, זה היה בפעם הראשונה. אגב, בעניינו של חבר הכנסת כהנא, ועדת הכנסת קיבלה החלטות דומות פעמיים, ב-1984 וב-1987. שתי פעמים נוספות שבהן דנה ועדת הכנסת ואחר כך מליאת הכנסת, וקיבלו החלטה על שלילה חלקית של הסמכויות, היו בענייני חבר הכנסת האשם מחאמיד ב-1993, נדמה לי, וחבר הכנסת אחמד טיבי ב-2002. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה מיעארי. <זאב אלקין (הליכוד):> בדיוק. אלה ארבע פעמים שבהן החלטת ועדת הכנסת נשארה בעינה, והמליאה אישרה אותה, ובית-המשפט, או שהחליט לא להתערב, או שבסופו של דבר זז אחורה כאשר היה ניסיון לערער בבית-המשפט. היה מקרה נוסף, ששם בית-המשפט החליט אחרת, אותה פרשה של חבר הכנסת מיעארי, שבה, אגב, אתה, אדוני היושב-ראש, לפי מיטב זיכרוני, הצבעת נגד, כי סברת שאין מקום לשלול את מגבלות החסינות. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, הצבעת בעד בעניינו של חבר הכנסת טיבי ב-2002, כי אמרת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמן המלחמה. <זאב אלקין (הליכוד):> בדיוק. – – כי אמרת שמדובר במעשה בזמן מלחמה. ולכן הדיון בוועדת הכנסת היום היה – וגם יהיה המשך שלו – דיון ענייני, האם הפגיעה היא במסגרת של חופש הביטוי, או שהפגיעה היא במסגרת שפוגעת במדינה כבר מעבר למה שהמדינה – כפי שאמרת: יש גבולות, ויש גבול שממנו והלאה המדינה והדמוקרטיה חייבות להגן על עצמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היא אם על זה צריכים להחליט פוליטיקאים, או גוף חוץ-פרלמנטרי משפטי. זאת אומרת, אתה יוצר מצב שבו אתה מפרש את העובדות בדרך של הכרעה פוליטית, וזה דבר בעייתי. <זאב אלקין (הליכוד):> למעשה, מי שהסמיך את ועדת הכנסת לפרש אותן, לכאן או לכאן – זה היה גם נכון במקרה של חבר הכנסת טיבי ב-2002. זה החוק. ולכן אין לנו אלא מה שעינינו רואות, אדוני היושב-ראש, וועדת הכנסת תצטרך להכריע. למשל, אם אתה לוקח את המקרה הפרטני של חברת הכנסת חנין זועבי, שאחרי הביקור בלוב, ביום הזה ממש, משתתפת במשט לעבר רצועת-עזה, ולמעשה מגלה תמיכה ב"חמאס", ארגון טרור שיש לנו מלחמה אתו – ביום הזה, כן? זה בדיוק מקרה דומה מאוד למקרה של חבר הכנסת טיבי, אז בוודאי יכול לבוא המחוקק ולהגיד: דומה המקרה של חברת הכנסת חנין זועבי למקרה של חבר הכנסת אחמד טיבי. יכול לבוא מחוקק אחר ולהגיד: לא דומה המקרה של חבר הכנסת ברכה למקרה של חברת הכנסת חנין זועבי. ולכן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לשים לב שההחלטה היא החלטה פוליטית. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל היא תמיד היתה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אברור את השאלות לפי מצג הדברים והפרשנות שלי כבן-אדם או כשופט, אלא כעמדה פוליטית. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל היא תמיד היתה כזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת בעיה. <זאב אלקין (הליכוד):> מכיוון שמדובר לא באשמה פלילית, אלא בסמכות מיוחדת שיש לכנסת לקבל החלטה לגבי זכויות מיוחדות, היא תמיד תהיה החלטה פוליטית. יכול להיות, אגב, אדוני היושב-ראש, שיש מקום – זה במסגרת דיונים על שינויי תקנון – שהחלטה כזאת, בעתיד, תדרוש רוב מיוחד, כמו החלטות על הנשיא והחלטות דומות. אבל המסורת היא, והתקנון הוא, והחוק הוא, שמספיק רוב רגיל. וכמו שזה היה נכון על כהנא – גם שם היתה מחלוקת – אגב, הליכוד הצביע נגד; זה היה 12 מול שמונה, וכמו שהיתה מחלוקת על טיבי והיתה מחלוקת על האשם מחאמיד, יכול להיות שתהיה מחלוקת גם כאן. אבל לנסות לצבוע את הדיון הזה בצבע של התנגדות לחברי כנסת ערבים כערבים ולהעביר את זה לפסי גזענות, נראה לי לא נכון לחלוטין; זה חוטא לדיון הזה, חוטא למהותו, וכדאי שפחות נשתמש בססמאות ויותר נדבר על המציאות שהגיע הזמן לשים לה קץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <זאב אלקין (הליכוד):> שימוש בזכויות יתר פרלמנטריות לפגיעה במדינת ישראל – לזה הגיע הזמן לשים קץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא סיים, הוא סיים את זמנו. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי, לפנינו שתי הצעות אי-אמון. הראשונה שבהן היא הצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא: כוונת הממשלה להקים את עיר הבה"דים בנגב בלי לתת עדיפות לקבלני הדרום ולתוצרת כחול-לבן מתוך העדפת ייצור חוץ ובלי עמידה על רכש גומלין ראוי. על הצעה זו השיב השר יוסי פלד, והיא נומקה על-ידי חבר הכנסת ישראל חסון. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. מי חושב שצריך להביע אי-אמון בגלל הנושא או בכלל בממשלה? או מי מתנגד? או מי נמנע? אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 חברי כנסת הצביעו בעד, אולם 52 הצביעו נגד. לכן אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא: הכרסום בדמוקרטיה בצל ממשלה ימנית אנטי-דמוקרטית. על הצעת אי-אמון זו, אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, השיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אלי ישי. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. <הודעת יושב-ראש הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר האוצר יובל שטייניץ, ואני חושב שכבר קבענו שמותר לומר ד"ר ופרופסור בכנסת זו בניגוד לכנסות קודמות, שכן שר האוצר – בגאווה רבה חותם את שמו ד"ר יובל שטייניץ, אבל הוא שר האוצר – מבקש ממני להודיע, שעל-פי סעיף 132, מבקשת הממשלה לחזור בה מהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), על כל מרכיביה, על כל – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, כרגע אני מודיע הודעה. אחרי זה אתה תשאל אותי למה, ואני אומר לך גם את מילות השיר. <נחמן שי (קדימה):> מה קרה? <רוני בר-און (קדימה):> מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, כרגע אני מקריא. אחרי זה אתן שתי דקות לקריאות ביניים. <רוני בר-און (קדימה):> כנסת, זה לא יו-יו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מקריא עכשיו. <רוני בר-און (קדימה):> צריך להסביר את זה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא לא חייב להסביר את זה, אלא אם כן הוא מבקש – רוצה, יסביר. אני פועל לפי תקנון הכנסת. אני מבקש מכם עכשיו – חבר הכנסת בר-און. אני כרגע – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נחמן שי. אני עכשיו מקריא – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מה זה, חבר הכנסת פלסנר? זועקים, צועקים עליכם? רבותי, אני מקריא את הודעת הממשלה, שיושב-ראש הכנסת מחויב להקריא אותה כאשר היא מתבקשת על-ידי הממשלה, ואני מודיע לכם – הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, על-פי סעיף 132, מבקשת הממשלה לחזור בה מהצעת החוק כולה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. במקביל, בכוונתו, יחד עם שר התקשורת להקים צוות בראשות ראש אגף תקציבים במשרד האוצר והמנהל הכללי במשרד התקשורת, אשר יבחן את מכלול ההיבטים הקשורים בהצעת החוק. הוא ביקש שנמשוך את הצעת החוק. הודעה זאת של הממשלה אינה מצריכה הצבעה, ואם ההודעה נמסרת על-ידי, נמשך החוק על-פי סעיף 132. אם יש לי רצון לשאול את השאלות שאתה שואל, אין לי שום סמכות. <רוני בר-און (קדימה):> אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, האם יש איזה תגובה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> מושכים? <היו"ר ראובן ריבלין:> הם משכו את החוק. אם אתם רוצים להגיב, אחד יכול להגיב. בבקשה, חבר הכנסת שי. הודעתך היא הודעה כמו הודעת הממשלה, רק ההודעה שלך אין לה נפקות. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני נתתי לנציג סיעתך. מילא אתה מפריע לי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <נחמן שי (קדימה):> – – הממשלה כשלה ברפורמה בשוק הטלוויזיה במדינת ישראל – זאת המשמעות של הודעת שר האוצר. רק לפני כמה חודשים הביאו בגאווה גדולה לבית הזה הצעה לשינוי סדרי בראשית בענף הטלוויזיה, אבל לא סיפרו את האמת, סיפרו רק חצי מהאמת. ומה היתה חצי האמת – שרצו לתת לאנשי שלומנו – – – <רוני בר-און (קדימה):> שמות, שמות, מי זה אנשי שלומנו? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הם היו – – – של הכרזת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, האם אתם רוצים שהוא לא יודיע בשם סיעתכם? אתם לא תפריעו לו כשהוא מודיע בשם הסיעה. <נחמן שי (קדימה):> יש זכיינים בערוץ-10 ויש זכיינים בערוץ-2. יש פה גם כל מיני ניגודי אינטרסים. יש לנו הון–שלטון במהדורה טלוויזיונית, ואפשר לכתוב על זה גם איזה דרמה קטנה. זה בדיוק העניין, את השמות – אנחנו מכירים מי הבעלים, גם של ערוץ-10 וגם של ערוץ-2, וזו היתה המטרה הראשית של החקיקה. אבל כדי לצבוע את זה בצבעים יותר יפים, וקצת יותר נעימים, אמרו, בואו נמשיך ונעשה גם שינוי בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית במדינת ישראל. מה נעשה? נוריד את דמי המנוי שמשלמים בעלי הטלוויזיה הרב-ערוצית, בעלי הבתים במדינת ישראל, ונאפשר להם לרכוש את השידורים האלה בעלות יותר נמוכה. איך נפצה עוד פעם, עוד פעם, את בעלי ההון שמנהלים עבורנו את הטלוויזיה הרב-ערוצית? ניתן להם פרסומת. זה הכלל הידוע שלוקחים מהחיגר ונותנים לפיסח – אלה בקושי מתקיימים, ואלה בקושי מתקיימים. אבל זה לא עניין אף אחד. הניחו על השולחן תוכניות עסקיות שאף אחד מכם לא היה יכול לנהל קיוסק אתן. אני אומר לכם בוודאות מלאה, לא היו לתוכניות העסקיות האלה התחלה וסוף. הנחות הבסיס שלהם היו דומות לתקציב הדו-שנתי של הממשלה. אותו דבר, מופרכות לחלוטין. אבל אמרו: לא חשוב, נצא לדרך, נראה מה יהיה. היום המרצע יצא מהשק. היום זה ברור שהממשלה לא התכוונה בכלל לעשות רפורמה. היא התכוונה לתת ל-x בעלי זיכיונות במדינת ישראל את המתנה היפה מכול: רשיון לשידורים לנצח, כאשר העלויות של השידורים האלה – אני אומר לך, אדוני השר, כי אתה ניהלת את השוק הזה תקופה מסוימת – הן הרבה יותר נמוכות מאשר היו עד עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא שר, ואפילו אם רציתי להיות שר, אני לא בטוח שהייתי. הייתי בזמני שר לשעבר. <נחמן שי (קדימה):> כן, בזמנך, בוודאי. לא, כי אתה נתת זיכיונות. בקיצור, מי ניצח ומי הפסיד היום בהודעה הזאת? ניצח – הממשלה כנראה, כי היא השיגה את מה שהיא רצתה. המפסיד העיקרי הוא הציבור, מפני שהציבור הולך לקבל בשנים הקרובות טלוויזיה בעלויות יותר נמוכות, באיכויות יותר נמוכות, וימשיך לראות את הפרסומת, כי זה ימשיך להיות המרכיב הכספי. בטלוויזיה, בחלק השני של הרפורמה, שבה היו צריכים בעלי הבתים במדינת ישראל, בעלי המינויים, לצאת נשכרים – על זה הם מוותרים; לא מציגים חבילה צרה, לא נותנים אופציה לבחור. הממוצע שבעלי רשיונות במדינת ישראל משלמים הוא הגבוה ביותר בעולם – גבוה ביותר בעולם. ולכן אני אומר שהממשלה היום הוליכה באוזן, או באף, או באיזה מקום, את הכנסת ואת הציבור כולו. <זאב בוים (קדימה):> הוליכה שולל. <נחמן שי (קדימה):> הוליכה שולל. אני קונה. אז המזימה הזאת נחשפה היום בפני כנסת ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שר האוצר כמובן שאל אותי מדוע אפשרתי לסיעת האופוזיציה לומר את דברה. זה הצדק הטבעי: כאשר השר מבקש ממני להקריא, מובן שקמה זכות לתגובה מיידית – קצרה, ולא מעבר לכך. אני רוצה לומר שהשר ביקש, משום שהוא ראה בנושא בכנסת – וזה מפורט במכתב – רצון לקבל חלק מהחוק, ולא לקבל אותו בשלמותו. משראה שזאת כוונת הוועדה, רשאית הממשלה, שהיא יוזמת החוק, ואין חוק נלווה פרטי שהוא צמוד לחוק הממשלתי, כפי שפעמים רבות ותיקי חברי הכנסת היו נוהגים לעשות זאת בעזרת השרים, שהשרים המעוניינים היו מבקשים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – מה השר אומר? <דליה איציק (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> למה הוא לא אומר את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה? <רוני בר-און (קדימה):> למה הוא לא אומר את זה בקולו? <דליה איציק (קדימה):> – – – אנחנו לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? כי כתוב בתקנון, חבר הכנסת בר-און: יודיע על כך השר, או יושב-ראש הכנסת. הוא ביקש ממני להודיע. כך כתוב בחוק. אני לא יכול לסרב לו. תודה רבה. אנחנו עוברים – סיימנו. <קריאות:> – – – מדבר בשמו? <חיים אורון (מרצ):> – – – של הכנסת וחבריה לחייב בחוק שעסקו בו שעות ארוכות, והוא נמשך – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה אומר אקוניס? שנה הוא עבד על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אם אתה באמת חושב שאתה תוכל לנהל את הישיבה, אני מציע לך להגיש את מועמדותך; יכול להיות ש-90 חברי כנסת יסכימו. אתה לא מנהל את הישיבה פה. חבר הכנסת אורון, הבנתי את הערתך, אני מציע לך לפנות לחבר הכנסת אקוניס, לשר, לראש הממשלה ולכל מי שאתה רוצה. תם הדיון בהודעה. תם הדיון בהודעה, אנחנו עוברים לסדר-היום. <חיים אורון (מרצ):> – – – לדבר אל הקירות רק בלילה מאוחר – – – <הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010> [מס' מ/497; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8808; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אני מזמין – והנה, כבר ניתנת הזדמנות לכם לקרוא קריאות ביניים ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אותו אני מזמין להציג את חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בניגוד לדברים אחרים, לעניין זה אין הסתייגויות ואין התנגדויות. <רוני בר-און (קדימה):> אני מציע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און – – <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> זה לא על העניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אתה מאוד חיוני, חבר הכנסת בר-און, ומאוד מועיל לדיונים ולפוריות הדיונים במליאה, אבל זה לא נותן לך זכויות יתר. עוד מעט אתה תאמר לי שאתה חבר הכנסת – – – <קריאה:> אולי נמנה אותו במקום שר האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא התכוונתי – אבל לא רחוק. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, אני חושב שיושב-ראש ועדת הכלכלה – – – שעשו פה היום מעשה – – – צריך להסביר לכנסת מה הוא חושב על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, עכשיו זכות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכלכלה. הנושא שהוא מדבר עליו הוא "גלי צה"ל". הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. <קריאה:> צריך לומר משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תחליט בשבילו מה הוא צריך לומר. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, אני אגיד לו. שמעתי. אני אשקול. חבר הכנסת בר-און, אני לא אחזור על הקריאה הראשונה, כי קשה לי מאוד לא לקרוא אותך קריאה שלישית. קשה מאוד. בבקשה. בבקשה. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, כפי שאמרת, התבקשתי לבקש מחברי הכנסת להצביע בעד – – <רוני בר-און (קדימה):> ואז ימשכו את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> רוני, גמרת את העניינים? <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> – – הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי צבא-הגנה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני מצטער על הודעת הממשלה. אני מצטער על מכתבו של שר האוצר ואני מצטער על הודעת הממשלה. <קריאה:> יפה, יישר כוח. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל, התשס"ה–2005, מסדיר את שידורי תשדירי השירות ושידורי החסות תמורת תשלום בתחנת הרדיו גלי "צה"ל" ואת הפיקוח הציבורי על שידורים אלה. החוק האמור נחקק בעקבות עתירה שהוגשה נגד מפקד "גלי צה"ל" בטענה ש"גלי צה"ל" אינה רשאית לשדר שידורי פרסומת, בהיעדר סמכות מפורשת לכך בחוק. במסגרת הדיונים בעתירה המליץ בית-המשפט העליון להסדיר בחקיקה ראשית את סוגיית השידורים האמורים, ובכלל זה שידורי חסות ותשדירי שירות. בעקבות המלצת בית-המשפט העליון, וכדי להבהיר את המצב המשפטי והסמכויות המוקנות לגל"צ בהקשר הזה, הסדיר החוק את סמכותה של תחנת "גלי צה"ל" לשדר תשדירי שירות ושידורי חסות תמורת תשלום, ונקבעו הוראות לעניין פיקוח על שידורים אלה וחובת דיווח בעניין זה לוועדת הכלכלה של הכנסת. בהצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה לא הוצע להגביל את תוקפה, אך בעקבות הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת, וכדי לבחון את יישומן את הוראות החוק, הוחלט לחוקקו כהוראת שעה לתקופה של שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ב-13 במאי 2005. מאחר שבתום השנתיים האמורות טענה הממשלה כי אין אפשרות עדיין להסיק מסקנות ברורות, הוארך תוקפה של הוראת השעה ב-2007 בשלוש שנים נוספות, עד ליום 13 במאי 2010. בהצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי הממשלה, ביקשה הממשלה להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנתיים נוספות, כדי לאפשר למשרד הביטחון ולתחנת הרדיו שהות נוספת לבחון את סוגיית המשך שידורם של שידורי חסות ותשדירי שירות ב"גלי צה"ל" בתשלום, במתכונת שעוגנה בהוראת השעה או במתכונת אחרת, ובכלל זה את ההשלכות התקציביות שיהיו לשינוי המתכונת הקיימת או לביטול הוראת השעה. ועדת הכלכלה סברה כי לאור העובדה שהשלכות החוק לא נבחנו עד כה, אף שתוקפה של הוראת השעה הוארך כבר פעם אחת, אין מקום, אדוני היושב-ראש, להאריך בשנתיים את תוקף החוק, כפי שהוצע, והוועדה החליטה כי הוראת השעה תוארך בשנה אחת בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> וזאת ההצעה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> ודאי. לשנה אחת. אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, שיבואו ממשלות אלה, או ממשלות קודמות, או ממשלות באות, ויבקשו מהכנסת כל פעם הוראות שעה. עם כל הכבוד, גם הממשלה צריכה לנהוג בכבוד עם הכנסת. ולכן אני הצעתי שההוראה הזאת תהיה לשנה אחת בלבד, שבמשך השנה הזאת יביא הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון הצעה לחקיקה קבועה; יביא אותה, נדון בה מחדש בכנסת ונביא אותה להצבעה. חשוב לציין בהקשר זה כי בעת הדיונים בהצעת החוק נמסר לוועדת הכלכלה שהכנסות "גלי צה"ל" משידורי החסות ותשדירי השירות בשנת 2009 הסתכמו ב-17 מיליון שקלים, כאשר תקציב התחנה הכולל עומד על 40 מיליון שקלים. נתונים אלה ממחישים חלק מההשלכות התקציביות שעשויות להיגרם משינוי או מביטול של הוראת השעה בלי בחינה לעומק של המהלך. חברי הכנסת, אני סבור שיש הסכמה רחבה בבית הזה בדבר ייחודיותה של תחנת "גלי צה"ל", חשיבותה ותרומתה לחברה הישראלית. לפיכך אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה. האם אדוני רוצה כבר להוסיף תודות? אתה רוצה להודות לאנשים – או אחרי זה? זאת הצעת הממשלה, תודה למי? כדי לא לעלות. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני, אני יכול להודות קודם כול לצוות הוועדה, הצוות שהכין את הצעת החוק הזאת – למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית אתי בנדלר, לעוזרי כמובן, לרן שטרית ולנגה רפפורט – אני מודה להם, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שזוהי הזדמנות טובה באמת, הייתי אומר, שר הביטחון – שר הביטחון, זו הצעה של – שרי הביטחון, שמע, אתם לא שומעים טוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> כך כשאתם תדברו יהיה. כך כשאתם תדברו יהיה. תדע את זה. כשאתה תדבר – אתה, אוי ואבוי. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> גם אתה, השר מופז, היית שר הביטחון, וגם השר ברק, אתה שר הביטחון כעת. כדאי שהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון יביא חקיקה קבועה, כי אי-אפשר כל פעם להאריך בהוראות שעה. זאת אומרת, אפשר כמובן, אבל הוראות שעה לא טוב שיהיו נצחיות. עדיף שתהיה חקיקה קבועה. וזה, אדוני היושב-ראש, מה שביקשתי מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. הואיל ואין הסתייגויות אני מבקש מכולם לשבת. ואנחנו מתכוונים להצביע בקריאה שנייה, מקשה אחת, על הצעת החוק. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. הצעת חוק גלי צה"ל, שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל, שידורי חסות ותשדירי שירות – אני הולך להצביע. אני הולך להצביע, טיבייב. אני לא אתן לאף אחד. אני הולך להצביע, רבותי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוראת שעה, תיקון מס' 3, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? בקריאה שנייה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–2 – 54 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 54 בעד, שניים נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו, עבר בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם להצביע בקריאה שלישית? <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להצביע בקריאה שלישית. אנחנו מצביעים על הצעת חוק גלי צה"ל בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד החוק – 43 נגד – 2 נמנעים – אין חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית, והחוק ייכנס כהוראת שעה לספר החוקים. <הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010> [מס' מ/486; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 8518; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים על מנת להציגה בפני הכנסת. להצעת חוק זו אין מסתייגים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010. הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית שמטרתה לאפשר לחברות הרשומות בשוק המוסדר בצרפת, הנקרא – – <רוני בר-און (קדימה):> זה שנתי החוק הזה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, זה לא החוק שאתם משתגעים עליו. לא, אתם הולכים להשתגע על חוק אחר. – – "יורונקסט צרפת", או בבורסה – אתה יודע מה, אולי תעשו פיליבסטר גם על זה – או בבורסה לניירות ערך בתל-אביב, לרשום את ניירות הערך שלהן בשתי הבורסות גם יחד. החקיקה האמורה באה לעגן הסכם הדדי שנחתם בין רשות ניירות ערך בישראל לבין רשות ניירות הערך בצרפת. הסכם זה הוא הסכם ראשון מסוגו, וישראל היא המדינה הראשונה שנחתם בינה ובין מדינה החברה באיחוד האירופי הסכם הדדי מסוג זה, המאפשר לרשום את ניירות הערך למסחר בשתי הבורסות גם יחד. הצעת חוק זו יוצרת את התשתית ומאפשרת להרחיב את ההסדר לשווקים וניירות ערך נוספים, כאשר ייחתמו הסכמים עם רשויות בעולם. הסדר כזה יאפשר רישום למסחר בישראל ובבורסות נוספות בעולם גם יחד. במסגרת ההסדר מוצע להתאים את חוק ניירות ערך כך שהוא יחול גם על תאגידים שהתאגדו במדינה זרה, וכן להחריג הוראות מסוימות שלא ראוי להחילן על תאגיד זר. רשות ניירות ערך רואה בהצעה זו, המעגנת את ההסכם בינה לבין צרפת, הצהרה פומבית על כך שרשות פיקוח במדינה החברה באיחוד האירופי מוצאת את משטר הפיקוח בישראל כעומד בסטנדרטים הגבוהים ביותר המקובלים בעולם. רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, להצעת חוק זו אין הסתייגויות. אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, אין הסתייגויות לחוק זה. אני מאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לחזור למקומו, ולשאר חברי הכנסת לתפוס את מקומם, גם השרים בעמדות ההצבעה שלהם, שכן אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק. רבותי, הצעת חוק ניירות ערך – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע בקריאה שנייה. הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–4 – 43 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41) עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכספים מבקש להצביע על זאת בקריאה שלישית, ואני מציג את הצעת חוק ניירות ערך להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד החוק – 44 נגד – אין נמנעים – 1 חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. <הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/505).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010. תציג את הצעת החוק שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. זו הצעת חוק ממשלתית. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג כאן היום בקריאה ראשונה את הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, ואני מבקשת להסביר במה מדובר. זו הצעת חוק שעובדים עליה כבר – בעצם התחלתי לעבוד עליה עוד בהיותי שרת התרבות בקדנציה הקודמת, ואני רוצה להסביר במה מדובר. זו הצעת חוק חשובה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, שרת תרבות בקדנציה הקודמת. הייתי גם שרת התרבות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק חשובה, שבאה להכניס סדר במקום שאין בו סדר ואין בו, לטעמי, גם היגיון. ובכן, מטרת הצעת החוק היא להקים רשות לאומית לשימור המורשת של עדות ישראל, במטרה לרכז ולייעל את הטיפול והמאמץ לשימור מורשתן של עדות ישראל השונות, המגוונות והייחודיות, לכל תפוצה ותפוצה, וכן את השפות היידיש והלדינו, שמהוות יחד את מורשתו ההיסטורית והתרבותית של העם היהודי, כפי שעוצבה וגובשה בתפוצות השונות. אני אדלג רגע ואומר לחברי הכנסת כך: כיום, חברי חברי הכנסת, קיימות רשויות. יש חקיקה היום, שעל-פיה יש כמה מועצות ורשויות. יש מועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, יש רשות לאומית לתרבות היידיש, יש רשות לאומית לתרבות הלדינו; רשות לאומית למורשת יהדות לוב, שעדיין לא הוקמה אבל החוק כבר חוקק, ורשות לאומית למורשת יהדות בוכרה – גם זה חוק שנחקק, אבל עדיין הרשות לא הוקמה. החוקים הללו, כאמור – חלקם כבר רשויות שקיימות ופועלות, ובצנרת יש עוד הצעות חוק ורעיונות. אדוני היושב-ראש, נורא קשה לי כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, זה מפריע לשרה, מה אני יכול לעשות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בצנרת יש עוד הצעות חוק ורעיונות לעוד עדות, תפוצות, תרבויות, מורשות; יש רבים כאלה, וטוב שכך. <מאיר שטרית (קדימה):> מרוקאים אין. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מרוקאים אין. חבר הכנסת שטרית, אתה כל כך הרבה שנים חבר כנסת, ועל אף זאת אתה מעולם לא חשבת להקים מועצה או מרכז למורשת יהדות מרוקו. אתה רואה? <רוני בר-און (קדימה):> כנראה לא צריך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זו ההוכחה שהמרוקאים השתלטו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אבל אני חשבתי, כשראיתי את הריבוי של המועצות ושל הרשויות, ואת אלה שעוד אמורות להגיע, ושמעתי על עוד רעיונות כאלה ועוד הצעות חוק בצנרת, אני חשבתי שהדבר הנכון לעשות הוא לא להקים עוד ועוד מרכזים ועוד ועוד מועצות – טוב, זה לא אפשרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה, רבותי, מי שרוצה יצא. אין חובה להיות במליאה, יש חובה להיות בכנסת. השרה מציגה הצעת חוק המתייחסת לנושאים שהם אפילו לא במחלוקת. בבקשה, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חשבתי שהדבר הנכון יהיה להקים רשות לאומית לשימור המורשת של עדות ישראל השונות, על מנת לשמור על המורשות האלה, על התרבויות הללו, מפני אובדן ושכחה, וראוי שהשימור הזה ייעשה באופן מסודר, במסגרת ציבורית ושוויונית, כאשר אנחנו מביאים בחשבון את העדות כולן. כאן מדובר על תאגיד סטטוטורי עצמאי כמובן. הרשות תרכז את כל הקשור בשימור מורשת עדות ישראל, בקידום ההיכרות עמה, בחקר המורשת, בחקר השפעתה, בלא העדפה של מורשת של עדה זו או אחרת. מובן שהחוק קובע גם הוראות לגבי תקציב הרשות, ניהולה ופעולותיה, וגם מבטל במקביל את החוקים הקיימים שעוסקים במורשת של רשויות מסוימות בלבד. העקרונות שעומדים בבסיס הגדרת התפקידים הם התייחסות לחקר העבר מתוך זיקה עכשווית ועתידית, מתוך ראייה של המורשת לא רק כעבר מפואר אלא כהווה בעל השפעה. הרשות תפעל למען מימוש מטרות החוק, ובכללן חקר המורשת של עדות ישראל, השפעתן של עדות ישראל בתחומים שונים, היכרות עם יוצרים שיצרו בתפוצות, רבנים ופוסקי הלכה מעדות ישראל, הוצאה לאור של פרסומים על עדות ישראל, איסוף, תיעוד, הוצאה לאור של יצירות נבחרות ממורשת עדות ישראל בכתב ובעל-פה, בשפת המקור או בתרגום. לרשות תהיה מועצה בת 21 חברים, ובהם 12 נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחום מורשת עדות ישראל; אנשי אקדמיה, נציגי אמנים, יוצרים – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – לפי חלוקה עדתית? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> יהיו נציגים של עדות שונות, אבל לא לפי חלוקה שכרגע קבועה כאן. <רוני בר-און (קדימה):> – – – כמו שאומר היושב-ראש כשהוא מציג את נכדיו; כשאני מציג את נכדי, מאיזו עדה הם, אשכנזים או ספרדים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת בר-און, אני אומר לך את זה כך: כאשר הוקמה המדינה היה ניסיון ליצור כאן כור היתוך, שבו ייווצר ה"צבר" האולטימטיבי – – – <רוני בר-און (קדימה):> ואמרו שהמלה "כור" היא לא טובה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תרשה לי להשיב לך – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה לא נואם. שאלת שאלה, תן גם לענות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שאלת שאלה, אני מאוד הייתי רוצה לענות על כל שאלה רצינית ונכונה. היה רצון ליצור כאן כור היתוך שבו יותכו כל התרבויות כולן, העדות כולן, וליצור "צבר" אולטימטיבי – – <רוני בר-און (קדימה):> אסון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – תוך כדי הכחדה של התרבויות השונות. זה היה אסון. אנחנו היום רוצים – ואני מאמינה בזה בכל לבי – לשמר את התרבויות השונות, שהן נפלאות וטובות, אבל לא תוך כדי בדלנות, אלא תוך כדי שימור ראוי ונכון – – – <רוני בר-און (קדימה):> אפשר להציע את המלה "עדות" למחוק ולכתוב: "תרבויות ישראל"? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כתוב "תרבויות ישראל", אבל גם כתוב "עדות" – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אפשר. אפשר לעשות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדה שאליה זה יעבור. הצעה טובה ונכונה. <רוני בר-און (קדימה):> תודה רבה, זה חשוב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לרשות יהיה תקציב שנתי, והיא תוכל לעסוק, במסגרת תקציבה, כמובן, בכל הדברים שאני מניתי כאן בקצרה – הצעת החוק מונחת, אני מקווה, בפני חברי הכנסת. אני רוצה להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש, עוד שתי נקודות, ברשותך. הנקודה הראשונה היא שחוק הזה, חוק הרשות למורשות, מבטל למעשה את החוקים שמניתי קודם, ויש כאן גם הוראות מעבר בחוק, לגבי אותם מרכזים ומועצות שקיימים ופועלים כרגע. החוקים הללו יבוטלו, על-פי אותן הוראות מעבר שכתובות כאן. אני רוצה עוד לומר כאן, אדוני היושב-ראש, שבגלל טעות דפוס שנפלה בהצעת החוק, כפי שהיא מופיעה כאן, סעיף 31 נשמט – – – <קריאה:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תרשה לי, אדוני, אני מדברת בדיוק על זה. סעיף 31 נשמט מתוך ההצעה בנוסח הכחול, אבל בדברי ההסבר וגם בנספח לדברי ההסבר כל זה מופיע, ולכן הדברים הם ברורים לחלוטין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על-פי איזו תשובה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וידעתי שאתה תהיה, כבר יש לי תשובה על השאלה שלך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הכול סודר מראש, הכול בורר מראש. לכן במהלך ההכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, סעיף 31 יוכנס פנימה. הדבר התברר קודם לכן – אני לא אומרת את הדברים עכשיו על הדוכן – ולאחר התייעצות גם עם משרד המשפטים, גם עם יושב-ראש הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת ועם מזכירת הכנסת, הדברים אכן סודרו. אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החינוך של הכנסת. <קריאה:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אקרא אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, גברתי השרה. ובכן, רבותי, מה שברור הוא – כדי להביא את השורה האחרונה לפני ההסבר – שאנחנו מצביעים על החוק כפי שהוגש והונח על שולחן הכנסת. לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אתם תתקנו את זה ותביאו את זה לכלל – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – אם לא יראו בזה נושא חדש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול יכול להיות. חבר הכנסת בר-און, אני סברתי שהואיל ונפלה טעות בהדפסה, צריך להניח את החוק מחדש על שולחן הכנסת, או לבקש פטור מחובת הנחה, ובדרך כלל הקואליציה מצליחה לעשות זאת. התייעצתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ונאמר לי כך: קודם כול מדובר באמת בדבר שבא לידי ביטוי בחוק עצמו ואינו ליבת החוק. הם גם הורו לי להצביע על החוק כפי שהונח על שולחן הכנסת, אבל לא ראו בכך איזה דבר שיכולים לטעון לגביו, להשקפת עולמם המשפטית, כי טענה של נושא חדש יכולה להיות גם טענה פוליטית, היא לא מחויבת להיות משפטית. על כל פנים, ההכרעה של ועדת הכנסת היא פוליטית. על כל פנים, אמרו לי שאין שום צורך להציג את החוק המתוקן מחדש, אלא השרה תבוא ותאמר מה היא מתכוונת לתקן. התיקון ייעשה בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. את רוצה להתייחס לדברי? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הוא רוצה להתייחס לדברי. הוא רשאי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת שטרית שאל אותי במה מדובר, אז אולי אני אומר וזה גם יבהיר אולי חלק מהעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי ובוודאי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אז אולי, ברשותכם, אני אסביר מה מדובר, ואז זה גם יבהיר חלק מהעניין. מסעיף 27 כתובים החוקים שמבוטלים: חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד – 27; 28 – חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש; 29 – חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו; 30 – חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב; סעיף 31 הוא חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בוטל. מורשת בוכרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בדברי ההסבר זה מופיע וגם בנספח לחוק ששם מופיע כל החוק כולו. על כן ברור שזאת טעות דפוס ולא משהו אחר. אשר על כן קבע היועץ המשפטי של הכנסת, כפי שאמר היושב-ראש כרגע, וגם משרד המשפטים הודיעו – שאין בזה שום בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא תהיה אי-הבנה – השרה מדברת מטעם הממשלה, והיא רשאית כמובן לומר מה שהיא אומרת מבחינת הבעיה. נצביע על הצעת החוק כפי שהונחה. לא תהיה שום בעיה להוסיף את הטעות שנפלה בהדפסה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה, גברתי השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, בבקשה. לפתוח לו רמקול באחד הצדדים. בהחלט, הערתו ראויה להישמע וגם להירשם. דרך אגב, אני צפיתי את האפשרות שחבר הכנסת יטען טענה זו. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אלמלא ההסבר של השרה לא הייתי יודע מה טעות הקולמוס, ואני מקבל את ההסברים של השרה שזאת טעות קולמוס טכנית, ואין מניעה ולא תהיה טענה בעניין "נושא חדש" כאשר השרה תעלה את זה לתיקון בעבודת הוועדה. אני לא בא להגן על הצעת החוק, אני חושב שהיא ראויה וטובה. אני בא להגן על עבודת הכנסת. אני חושב שאי-אפשר להשתמש באמירות של דברי ההסבר כדי להסביר למה יש חסר של טעות קולמוס; כי היום יש דבר שהוא קונסנזוס, ומחר כשיהיה דבר שהוא בוויכוח – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. <רוני בר-און (קדימה):> – – יצטטו את התקדים הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מסכים אתך במאה אחוז. עם זה, הממשלה לוקחת את הסיכון שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוא התקבל בקריאה ראשונה. הוא יתקבל בקריאה ראשונה אחרי שנצביע עליו – אם נצביע עליו – רק בנוסח שהונח על שולחן הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אני מאוד מקווה שהדברים שהחלפנו כרגע – אדוני אמר את דבריו, ואני אמרתי את דברי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בפרוטוקול. <רוני בר-און (קדימה):> – – אפשר יהיה אחר כך להשתמש בזה כדי למנוע שדרך המקרה הספציפי הזה ינסו להכניס תיקונים בטעויות קולמוס, שהן מהותיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני הייתי יושב כאן, במקום שאתה יושב, ואתה נמצא כאן, אני הייתי טוען אותן טענות שאתה טוען. רק אני אומר לך שקיבלתי ייעוץ משפטי, והייעוץ המשפטי פקח את עיני. הוא אמר לי, אתה צודק. נצביע על ההצעה כפי שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, וכך אנחנו מצביעים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. איך טעיתי? נרשמו מספר לא מועט של דוברים, והראשונה – ביטלה. ראשון הדוברים חבר הכנסת שלמה מולה; בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב; איך הוא לא אחרון? כבר קראתי לך, נסטה פעם – – –. חבר הכנסת וקנין, ברשות אדוני. רשימת הדוברים נעולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני ראש הממשלה, קודם כול, אני בהחלט מברך את השרה על יוזמתה – על הקמת מרכז מורשת עדות. אני חושב שזה דבר חשוב, וכן יהיה. אבל, כידוע, בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק מיוחדת, שקשורה לעלייה מאתיופיה, שהיו חתומים עליה 82 חברי כנסת, והיוזמים היו השר מיקי איתן והשר יולי אדלשטיין – שעומד כרגע ומדבר עם יושב-ראש הקואליציה – ואנוכי. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שונה בתכלית ממה שמוצע כאן, אדוני היושב-ראש. בהצעת החוק ההיא, שגם עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה דין רציפות, ואנחנו הצבענו בעד רציפות; הנושא נמצא בדיון אצל יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, הגברת ליה, אבל מה? הקואליציה מונעת ממנה לקדם את הצעת החוק. מצד אחד הם רוצים שכן יהיו עכשיו הצעות חוק שבאמת מקדמות את עדות ישראל, אבל כשאנחנו באנו ואמרנו שזאת הצעת חוק שונה בתכלית – גברתי השרה, אני רוצה שתדעי במה מדובר בהצעת החוק שקשורה לעולי אתיופיה. אנחנו מדברים על הקמת מוזיאון ליהדות אתיופיה, אנחנו מדברים על ארכיון מיוחד ליהודי אתיופיה, אנחנו מדברים על מרכז אקדמי מיוחד לעולי אתיופיה. מי כמוך יודע שיהדות אתיופיה סובלת בעניין ההכרה ביהדותם של יהודי אתיופיה, ואנחנו חשבנו שדרך אותו מרכז שיוקם, אולי סוף-סוף אנחנו נגיע לנחלה ולהצלחה, שיהודי אתיופיה יוכלו להיות מוכרים. אני חושב, גברתי השרה, שכאשר מכניסים את יהדות אתיופיה – או כאשר אתם מונעים את המשך חקיקתו של החוק הזה, לא יהיה ניתן באמת להביא לפתרון הבעיה הקיימת שקשורה לעולי אתיופיה. אני יודע שכאשר הנושא נדון נאמר בוועדת השרים לחקיקה – גברתי השרה, את הבטחת שתהיה התייחסות מיוחדת לעולי אתיופיה, אבל כפי שאני רואה, כאן את אומרת: עדה אחת לא תקבל עדיפות על השנייה. אני יכול להבין את ההיגיון, אבל זה לא בא לפתור לנו את בעיית עולי אתיופיה, גברתי השרה. זה יהיה עוד דבר דומה. אבל אין לי בעיה שהחקיקה הזאת לנושא עולי אתיופיה תחוקק ומשרד התרבות יהיה אחראי לה. אתם תפקחו עליה. זה לא בא לפתור את בעיית עולי אתיופיה. קראתי בעיון רב את הצעת החוק שלך, זה בסדר גמור. אין שם שום אזכור של מוזיאון, אין שום אזכור של ארכיון, אין שום אזכור של מרכז מחקר אקדמי. מה לעשות? לנו, ליוצאי אתיופיה, אין דברים כתובים, שהבאנו עמנו. לכן, אי-הקמה, או אי-חקיקת חוק מרכז מורשת יהדות אתיופיה, והכללתו בתוך החוק הזה, מייצרות הרבה מאוד בעיות. אני מבקש, לכן, להחריג את המשך חקיקת החוק שלנו מהחוק המוצע. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. לכל דובר שלוש דקות. רבותי, נא להשתדל להיצמד לזמן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרשות – רשות – לשימור מורשת עדות ישראל. למה צריך רשות אני לא יודע, מדוע זה לא יכול להיות מחלקה באגף התרבות? אני מבין שרוצים שיהיו 21 נציגים, כאשר יהיו נציגי ממשלה ונציגי ציבור, ונציגי הציבור, כדי שתהיה להם אוטונומיה, וזה לא יהיה תלוי בלחצים של הממשלה – יהיו יותר נציגי ציבור. אני קודם כול חושב, אדוני היושב-ראש, שיש מקום לערב גם את הרבנים הראשיים, אולי את הרבנות הראשית לישראל. הרי מורשת אין משמעותה לאכול מופלטה במימונה או בחג שביעי של פסח. זה לא המורשת. המורשת שלנו זה תורת ישראל. אנחנו לא מדברים רק על מוזיאונים; אנחנו לא הולכים להפוך את כל תורת ישראל לאיזה מין מורשת היסטורית, לאיזה מוזיאון למה שהיה לפני אלפי שנים. אנחנו חייבים להחדיר את המורשת שלנו, את היהדות, את הערכים היהודיים בבתי-הספר, בחינוך שלנו, בתרבות היומיומית שלנו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת לשמר את המורשת היהודית ולהחדיר את אהבת הארץ בקרב ילדינו, שלא יצמחו בקרבנו מרגלים כמו ואנונו, כמו ענת קם ועוד אחרים, חברי כנסת שיוצאים והולכים במשט ל"חמאס" כדי להצדיע להם – אם אנחנו רוצים את המורשת היהודית, אנחנו חייבים להחדיר את הערכים החינוכיים, השורשיים, של המורשת של עם ישראל. תורה ציווה לנו משה מורשה – מה ההבדל בין מורשה לירושה? בירושה, אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל כל מיני כלים בירושה, וכשמחלקים אפשר למכור את אותם הכלים, לא צריך להשאיר שום דבר היסטורי, ומתחלקים היורשים ביניהם, אבל מורשת, צריך להעביר אותה איך שהיא. והמורשת שלנו זה תורת ישראל, ואנחנו חייבים לעשות את הכול כדי שאותה מורשת יהודית, אותה תורת ישראל, תעבור לבנינו. ולימדתם אותם את בניכם לדבר בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשוכבך ובקומך. אני רק רוצה להעיר הערה קצרה בסיכום הדברים, ובזה אני מסיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עוד חמש שניות. <נסים זאב (ש"ס):> צריך לזכור שהיו חברי כנסת שפה עמלו במשך שנים – אם מורשת בוכרה, אם מורשת אתיופיה ואם מורשת עירק, לוב – במשך שנים, ועכשיו מאחדים אותם, וזה טוב; האחדות היא טובה, אבל אני חושב שכל אחד ראוי שתהיה לו המורשת שלו, את הבניין שלו ואת ההיסטוריה שלו, לתת לכל אחד את הייחודיות שלו, ולא נעשה מזה בערבוב הזה איזה מין דבר שבסופו של דבר יהיה משהו זעום ואולי לא מספיק מכובד לפי העדות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. שלוש דקות. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את השרה על הצעת החוק הזאת. אני חושב שמדובר בהצעת חוק מהמשמעותיות ביותר שנחקקו כאן מאז הקמתה של המדינה, ואני לא אומר את זה כמליצה. אני באמת מאמין בזה, גברתי השרה. אני רוצה לומר לך – אני פשוט גם תמה איך לא חשבנו על זה קודם, באמת איך לא חשבנו על הדברים האלה קודם. אני חייב לומר ברמה האישית, אני תמיד לא אהבתי את ההתבדלות. מצד אחד אני מבין את הרצון לשמור על השורשים, מאיפה באו ומאיפה בא כל פיזור הגלויות הרחב, אבל חשבתי שהגענו לכאן – כולם יהודים, כולם ישראלים וחיים כאן. ואני לא אהבתי את העובדה שהיה מרכז למורשת יוצאי לוב, ומרכז למורשת יוצאי מרוקו, ובוכרה וגרוזיה – כל המקומות האפשריים. עם כל הרצון והחשיבות לשמור את מורשת המקום הזה, אני חושב שזה לא היה נכון ליצור אין-ספור מרכזים כאלה. אבל לבוא היום ביוזמה, לקחת את כל המרכזים הללו, שאגב מייצגים בעיני לא רק תרבות יהודית מדהימה אלא בעיקר יכולת יוצאת דופן של יהודים, בתנאים שלא ניתן לתאר בכלל, לשמר, לשמר את הקשר שלהם ליהדות במקומות שלא אפשרו להם את זה, ובעיקשות לשמור את השורשים ואת הקשר לשורשים היהודיים. את הדבר הזה צריך ללמוד, את הדבר הזה צריך ללמד והדבר הזה צריך לקרות. חבר הכנסת מגלי, אני מדבר לשרה, ומאוד חשוב לי – אני גם אגיד את זה בוועדה, סביר להניח, אבל גם בהזדמנות הזאת, אם תשמעי, זה יהיה נחמד. אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שאני מקווה ורוצה לראות שעם הרשות הזאת, במסגרת הדיונים שגם יהיו בוועדה, ייווצר באמת היכל גדול, מקום מרכזי, שיוכל, כל מי שיגיע לשם, חייל ובן-נוער וכל אדם אחר, לעבור בו סוג של מנהרת זמן ולראות את כל התהליכים ואת כל התרבויות היהודיות, ואת עדות ישראל שחיו במדינות שונות, בפזורה, ובסוף כל זה הוביל לחיים משותפים שיצרו שפה משותפת ושיקום השפה העתיקה שלנו כעם היהודי כאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל. לכן, בעיני זו הצעת חוק חשובה. אני מקווה שנעצב אותה נכון בעבודת הוועדה בכנסת יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, ונחולל כאן באמת דבר שיהיה קודם כול מקום חינוכי, ובעיקר גם מקום שילמד, יחזק וישמר את הסיפור המדהים של כל היהודים בכל קיבוץ הגלויות הרחב. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית, ולאחריו – חבר הכנסת אמנון כהן. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את שרת התרבות על החוק. החוק הוא נכון, במקומו, צריך היה לעשות אותו מזמן, וטוב מאוחר מאשר אף פעם. ראיתי את המועצות האלה קמות אחת אחרי אחת, בלי יכולת של הממשלה לעצור אותן – בממשלה שלנו, הקודמת. לדעתי היו בדרך עוד איזה חמש-שש מועצות, ואני תמיד שאלתי: למה אין מועצה מרוקאית – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זו אשמתך. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ולמה אין מועצה אתיופית, ולמה אין מועצה תימנית, למה אין מועצה כזאת פולנית וכו' וכו'? זה מיותר לחלוטין, זה אנכרוניסטי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ליטאית. <מאיר שטרית (קדימה):> גם צריך ליטאית. מה, אתה ליטאי ראש הממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> איך כתוב? – "את חטאי אני מזכיר היום". <מאיר שטרית (קדימה):> "את חטאי אני מזכיר היום". אני חושב שהחוק במקומו, וטוב שגם נשאף מבחינתנו, במועצה הזאת שתקום באמת לתת ביטוי לעדות ישראל ולתרבויות השונות. המבחן האמיתי של תרבות המדינה הזאת, שהתרבות שתתגבש במדינה – ולגבש תרבות לוקח יותר מ-60 שנה – תינק אכן מבארות רבים, ונגיע לאיזה טעם משותף שלוקח מכל אחד. זה קורה מעצמו, על-ידי השוק הפרטי, אם במוזיקה, אם בתיאטרון, אם בתרבויות. אתה רואה, אדוני היושב-ראש, את ההשפעה. אני לא יודע אם לך יצא לראות, למשל, תיאטרון מרוקאי – כולו פרטי, בלי עידוד של אף אחד, עושה הצגות נהדרות במרוקאית, שהפכו להיות להיט בקרב העדה המרוקאית. זה קהל גדול, יש חצי מיליון איש לפחות יוצאי מרוקו בארץ, בלי הצאצאים. כך שאתה רואה שמעלים הצגות תיאטרון, לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, כמה וכמה הצגות תיאטרון, ויונקים, רואים שאפשר לקבל גם השפעה של תרבויות אחרות. אני חושב שהדבר הזה חשוב. אנחנו תומכים בהצעת החוק, כמובן, בשמחה רבה. אני מבקש להעיר, אדוני היושב-ראש, קצת מוזר לי אחד הסעיפים שמופיעים בהצעת החוק. כתוב פה שחברי המועצה, יחולו עליהם – גברתי השרה, אני פשוט מעיר לתשומת לבך לאיזה דבר שקצת מפריע לי – כתוב בהצעת החוק שחברי המועצה, יחולו עליהם החוקים של עובדי מדינה לעניין של חוק הבחירות לכנסת, ולא הבנתי למה. חברי מועצה הם אנשי ציבור ברובם הגדול. למה יחול עליהם העניין של חוק עובדי מדינה? הם בסך הכול יעבדו שם על בסיס של ישיבות מפעם לפעם. לא ראיתי שום היגיון – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> צריך לראות בוועדה. <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק. אני מעיר את זה, לתשומת לבך. לא נראה לי הגיוני שיחולו עליהם התנאים של עובדי מדינה ביחס לבחירות לכנסת, ביחס לדיני הראיות. נראה לי לא סביר – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אפשר לבדוק את זה בוועדה. אני לא יודעת למה. אין לי תשובה טובה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – כי, כמו בכל מועצה ציבורית אחרת, אין שום סיבה שזה יחול עליהם. זה הדבר היחיד שלדעתי ראוי לתקן בחוק הזה. בסך הכול, אדוני היושב-ראש, איך אומרים? קנאת סופרים תרבה חוכמה. במקרה הזה קנאת סופרים לא מרבה חוכמה, היא מרבה איבה ולעג אחד לשני, ועדיף להתחבר במקום להיפרד. אגב, לא ראיתי שכתוצאה מהקמתה של מועצת תרבות היידיש, היידיש במדינת ישראל התפתחה, ולא ראיתי שכתוצאה מהקמתה של המועצה למורשת תרבות הלדינו, הלדינו בארץ התפתחה. לעומת זאת ראיתי מורשת של עדות שלא קמו להן שום מועצות, ושם כן התפתחו. זאת אומרת, אין שום ערובה שהמועצות האלה יתרמו תרומה משמעותית להאדרתן של התרבויות האלה. מועצה כזאת, אם היא תפעל נכון, היא באמת יכולה להביא לידי ביטוי כללי בכלל האוכלוסייה טעימות מכל התרבויות ולתת אפשרות לאנשים אכן ליהנות מתרבויות שונות. אני מברך ותומך בחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. יעלה חבר הכנסת אמנון כהן. אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת דליה איציק. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מגלי, אתה לא רשום אצלי, אבל אני אאפשר לאדוני לדבר. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני רשום, אבל היא לא רשמה. לא אתה. לא אתה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לכבודו לדבר, גם אם – – – <אמנון כהן (ש"ס):> גם אם אתה לא רשום. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות לאדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> כן, תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, שרת התרבות, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את השרה. אני בין היוזמים של חוק מורשת יהדות בוכרה. כשהובלתי את החוק שרת התרבות היתה חברת הכנסת ציפי לבני, ויחד אתה רציתי להוביל את חוק המורשות של כל עדות ישראל. ברגע האחרון היא חזרה בה, ונאלצתי לחוקק את חוק מורשת יהדות בוכרה ומורשת יהדות לוב יחד עם חבר הכנסת, השר היום, משה כחלון. ולצערי אני יכול להגיד שהחוק נכנס לתוקף ב-2007, ופניתי מספר רב של פעמים לשרה שתקים את המועצה, והיא לא הקימה את המועצה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא ציפי לבני. <אמנון כהן (ש"ס):> את לימור לבנת, פניתי אלייך כשנכנסת לתפקיד, שנקים את המועצה ונעשה פעילות, ולא הקמת את המועצה. אבל לא משנה, את הפעילות אנחנו עשינו בדרך אחרת. מה שחשוב הוא, אני רואה שמבטלים פה בחוק את סעיף 27, "חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח", שחוקק ב-2002. כבוד השרה, מדוע לא היתה שום פעילות מ-2002? אני לא הבנתי. והיום הוא נכנס לביטול. השר כחלון – הגעת – שלוש שנים עבדנו על חוק מורשת יהדות לוב ומורשת יהדות בוכרה, ואז התרעמנו, רצינו שיהיה באמת חוק מורשות ישראל – לכל העדות, רצינו לפתור את הבעיה של כל עם ישראל. אנחנו מברכים את השרה על המהלך הזה, אבל, כבוד השרה, אנחנו לא יודעים על כמה עדות מדובר, ואנחנו לא יודעים על איזה תקציב מדובר. חבר הכנסת שטרית אמר שהוא לא ראה איזו פעילות של מועצת מורשת היידיש. אני ישבתי עם המועצה הזאת וראיתי את הפעילות שלהם; יש להם פעילות ענפה, הם עושים עבודה מבורכת. גם במועצת מורשת הלדינו עושים עבודה מצוינת. אני חושב שהמועצות שעובדות ועושות עבודה טובה צריכות להישאר, והעדות שלגביהן אין מענה ואין מועצה צריכות להיכנס למועצה החדשה שתקום. אנחנו נראה בוועדה מה התקציב, איזה עדות נכנסות, איך המועצות יפעלו, וכמובן נמנע מחיקת חוקים שעברו בשלוש קריאות באופן דמוקרטי במקום שבו קשה היה להשיג רוב, ואנחנו נבקש את העזרה. לא היה כתוב פה, אדוני, שסעיף 31 הושמט. אני שאלתי את השרים שלנו למה הם לא התנגדו בוועדת השרים, והם אמרו: לא ראינו שהחוק שלך מתבטל. לכן אני חושב שיש פה לא רק טעות סופר, אלא טעות מהותית. זאת טעות מהותית, ואנחנו צריכים לתת את הדעת. נתייעץ משפטית, ואולי זה באמת יהיה נושא חדש, או שצריך להניח את זה מחדש, כי אני באמת ראיתי את החוק ולא ראיתי את הנושא הזה, ואולי הייתי מתגייס או מגייס אנשים או עושים איזו פעילות אחרת. לכן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לפעול בנושא הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. תעלה חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת לשעבר. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, אני בעצם ביקשתי רשות דיבור כדי להגיד לך: כל הכבוד. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה. את היית שרת החינוך במדינת ישראל, את מבינה, כמוני, שמה שאת עושה עכשיו הוא איחוד עם ישראל – למצוא את המכנה המשותף יותר, ולא את המפריד. חבר הכנסת כחלון. השר כחלון. היה פה ניסיון, גם שלי – אני מוכרחה לומר – כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת יצא לי להיות שותפה לחוק הלדינו, יצא לי להיות שותפה לחוק היידיש. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, ואת גם תסכימי אתי שהיום הנטייה – פעם חשבנו שלעשות אינטגרציה זה למחוק לך את כל העבר, לשים את כולם יחד ובסוף למצוא איזה מין עם אחד. זה כנראה לא עובד; צריך לעבוד בשכל – שאנחנו לא נתבייש במה שיש לנו, שאנחנו נתפאר במה שהיה לנו, ועם זה, המכנה המשותף חשוב פה ממדרגה ראשונה. כל אחד מאתנו יכול לתת פה דוגמאות. שאל קודם חבר הכנסת פלסנר את חברת הכנסת רגב: מאיפה בעלך? והיא אמרה מאיפה בעלה. הוא שאל אותה מאיפה היא – והיא אמרה מאיפה היא, מאיפה ההורים שלה ומאיפה ההורים שלו. בסוף לאיזו מורשת ילכו הילדים? אני חושבת שאת עושה מעשה בעיקר אמיץ. אני מכירה את זה – כשמבטלים כל מיני רשויות ומועצות ובאים אליך וטוענים אליך – אני מאוד מעריכה את מה שאת עושה, ואני כמובן אצביע בעד הצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת דליה איציק. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה. שלוש דקות לרשותך. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני ראיתי את הצעת החוק – את החוק, בעצם – ואני רוצה להוריד, לצנן את ההתלהבות של כמה מחברי הכנסת; לא כי ההצעה לא טובה, אלא שאם להצעה כזאת לא יהיה תקציב שיעמוד מאחוריה, אז חבל על הזמן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכנס שר האוצר. <מגלי והבה (קדימה):> יפה. אני שמח שהוא נכנס. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> למה אני אומר לכם את זה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת? כי הצעות על מורשת – כבר קיבלנו הצעות בעבר, ואני רוצה להזכיר את הצעת החוק למורשת העדה הדרוזית, הצעת חוק שעברה ב-2007 ברוב של 64 חברי כנסת. שם למדנו מטעויות של כולם, והכנסנו בתוך הצעת החוק את הסעיף התקציבי, הכנסנו את הרכב המועצה, הכנסנו את עלות הבנייה, והכול באמת בהתאם לחוק מסודר, והיה ניסיון בממשלה הקודמת – ואני כאן לא מנסה לבוא ולהגיד, ממשלה זאת או אחרת – להקים מועצה, לתקצב אותו, את בית המורשת. לצערי הרב, גברתי השרה, אני שמחתי לשמוע ממך שאת כבר מתחילה לבנות את המועצה, אבל אין תקציב של 30 מיליון שקל, כשיש התחייבות שלטונית לנושא הזה, לשלוש שנים, כל שנה 10 מיליוני שקל. אז אם המטרה היא באמת לחוקק חוק שכולם ישבחו אותו ולשים אותו על המדף – הצלחנו במשימה. אם המטרה היא לחוקק חוקים, לעמוד מאחוריהם, לתקצב אותם ולהפוך אותם בפועל לבית מורשת שיכלול את כל האלמנטים שדיברנו עליהם, או שדיברו עליהם כאן החברים, אז מצוין. אדוני היושב-ראש, כאן אני מנצל את ההזדמנות, ואני אומר את זה לשר האוצר וגם לראש הממשלה: העדה הדרוזית, שקשרה את גורלה עם מדינת ישראל 62 שנה – הגיע הזמן שחוק בית המורשת לעדה הדרוזית יקום. אדוני שר האוצר, אפילו כדי להקל על האוצר אמרנו שזה 30 מיליון שקל, כשכל שנה זה 10 מיליוני שקלים. אם תקום מועצה ולא יהיה לה תקציב, חבל על הזמן, החוק יישאר על הנייר. לכן אני כאן בתקווה, שכמו שהיום יש התלהבות להקים בית מורשת לעדות ישראל, שלפחות החקיקה – שבית המורשת לעדה הדרוזית, שסוכם עליו, אכן יצא לפועל. אני אומר את זה, וטוב שראש הממשלה שומע וגם שר האוצר שומע, שהדברים לא יישארו על הנייר, אלא נראה ביצוע, ואולי נזכה להגיד שהממשלה הזאת הקימה, בסיוע שרת התרבות, בית מורשת לעדה הדרוזית. אדוני, תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה: הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010, קריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 35, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה עוברת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החינוך. <קריאה:> לוועדת הקליטה. <קריאה:> קריאה ראשונה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ראשונה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני יודע מה שאני אומר; זאת כרגע קריאה ראשונה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית – זה מה שאמרתי – בוועדת החינוך, התרבות והספורט. רבותי, תהיו קצת מרוכזים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> בוועדת העלייה והקליטה. <קריאה:> חינוך. <קריאה:> לוועדת העלייה והקליטה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני הכרזתי – – – <קריאה:> מה הכרזת? <אמנון כהן (ש"ס):> לוועדת העלייה. <רוני בר-און (קדימה):> ועדת הכספים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתם יודעים מה? נעביר לוועדת הכנסת והיא תחליט. אין לי בעיה. <הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010> [מס' מ/498; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8945; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת הרב משה גפני. אדוני, הבמה לרשותך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010. הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה הביאה בפנינו במקביל להצעות חוק נוספות. כידוע, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, שנחקק בשנת 1992, נועד ליצור שליטה בגירעון התקציבי ובתקרת ההוצאה הציבורית. בשנת 2003, בשל הטענה שההוצאה הממשלתית גבוהה מדי, נקבע כלל פיסקלי שלפיו ההוצאה התקציבית תגדל בכל שנה בשיעור שלא יעלה על 1% ביחס לשנה הקודמת. בשנת 2006 תוקן החוק ונקבע שההוצאה התקציבית תוכל לגדול ב-1.7%. <רוני בר-און (קדימה):> ושיעור הגידול הדמוגרפי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר. בשנת 2009, במסגרת חוק ההתייעלות, נקבעה הפחתה הדרגתית לתקרת הגירעון, כך שבשנת התקציב 2009 היא תפחת, ומשנת התקציב 2014 ואילך שיעור הגירעון הכולל מן התוצר המקומי הגולמי לא יעלה על 1%. <רוני בר-און (קדימה):> אין כזה דבר "תקרת הגירעון" – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב. מה זה חשוב אם יש או אין? <רוני בר-און (קדימה):> אין דבר כזה "תקרת הגירעון". <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה זה משנה אם יש או אין? כשעברתי על ההסתייגויות של קדימה לא ראיתי בכלל מה חשוב ומה לא חשוב. תיכף נדבר על זה. <רוני בר-און (קדימה):> תפסיק. תפסיק. אתה היושב-ראש. עזוב הסתייגויות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בהצעת חוק זו מוצע לקבוע כלל פיסקלי חדש לחישוב מגבלת ההוצאה הממשלתית. להבדיל מהכלל הפיסקלי הקודם, שקבע שיעור מספרי קבוע, הכלל המוצע הוא גמיש ומתחשב בשיעורי הצמיחה של המשק וביחס חוב–תוצר. לפי הכלל, סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2011 ואילך לא יעלה ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה בשיעור העולה על היחס שבין 60% ובין היחס חוב-תוצר כשהוא מוכפל בממוצע שיעורי הצמיחה של התוצר המקומי הגולמי בעשר השנים האחרונות, בהתאם לנתוני התוצר המקומי הגולמי שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמו כן, נקבע שסכום ההוצאה שיתקבל לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי החוק. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ההוצאה זה ההוצאה המתוקצבת או ההוצאה בפועל בתקציב על שינוייו? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מההוצאה המתוקצבת. <רוני בר-און (קדימה):> אה, מינימום – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מבין מה ההבדל? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, אני לא מבין. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אני רק רוצה שתבין מה אתה מציע לכנסת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אם אני אשכנע אותו, תצביע בעד? <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע מה, אני אעשה את זה בהסכם יותר קל. אם הוא יבין שאתה מבין את מה שאתה מציע – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מבין. תאמין לי, אני מבין. מה שאני לא מבין – אני לא מבין את כל מה שנעשה בעניין הזה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – הוצאה לא מתממשת. <רוני בר-און (קדימה):> אז הוא ענה לך, המתוקצבת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר, רגע. רגע, רוני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני היושב-ראש, אני צריך רק דבר אחד ממך – אם אתה מתכוון לנהל אתם דו-שיח, אז אני אאפשר להם להמשיך ולנהל אתך את הדו-שיח. אבל אם לא – אני לא אתן להם להפריע לך. אני לא מתכוון לתת להם להפריע לך, בשום פנים ואופן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לנהל את הדיאלוג הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> בדיוק. אז יפה מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> זה מצער אותי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און, אני מבקש. נתתי לך להעיר הערות, מספיק הערת. אחר כך זה הופך להיות – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בטווח המיידי יאפשר הכלל הפיסקלי החדש הגדלת ההוצאה התקציבית לשיעור של כ-2.6% במקום 1.7%, כשהמטרה היא לאפשר לממשלה לספק שירותים ציבוריים באיכות גבוהה יותר. <מאיר שטרית (קדימה):> מאיפה הכסף? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כמו כן ציינה הממשלה שמדובר בצעד נוסף המתיישב עם מדיניות פיסקלית אחראית ומתחשב בצורך התקציבי הייחודי של המשק הישראלי. במהלך הדיונים בוועדה התעוררה השאלה כיצד יפעל הכלל הפיסקלי בעוד שנים מספר, כאשר ישראל תתקרב ליעד של 60%. בהקשר זה נשאלת השאלה אם בעוד שנים מספר הכלל הפיסקלי הזה יביא להקטנת הגידול בהוצאה התקציבית. הממונה על אגף התקציבים השיב שמכיוון שמגבלת הגירעון ומגבלת ההוצאה התקציבית שלובות וקשורות זו בזו, ככל הנראה ממילא בעוד שנים מספר יצטרכו לבחון את המשתנים שבנוסחת הכלל הפיסקלי החדש. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא יהיה בקדנציה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מבקש להוסיף עוד משהו. יש משתנה או פרמטר נוסף שגם אותו נצטרך לבחון בעתיד. אם המצב יהיה כזה – מה שלא צפוי – אבל אם המצב יהיה כזה שהגירעון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב אלקין. חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת אלקין. תגידו, אתם לא שומעים? מה קורה לכם? עד לפה הרעש. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אם, אדוני היושב-ראש, הגירעון בשלב כלשהו יגדל ויהיה במצב כזה שיצטרך שינויים בהוצאה התקציבית, אפשר לקבל החלטה אחת משתיים: או שהתקציב קטן או שהמסים הישירים לא מופחתים או גדלים. אם הגירעון גדל – או שמפחיתים את ההוצאה התקציבית או שמפסיקים את ההפחתה – – – <חיים אורון (מרצ):> חד-משמעית לא בנוסחה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. חבר הכנסת חיים אורון, אתה הערת את זה בוועדה, גם אני הערתי את זה, ואמר את זה הממונה על התקציבים. ניתן לעשות אחד משניים. זה לא נמצא בנוסחה, אבל ניתן לעשות אחד משניים: או להפחית את ההוצאה התקציבית או להפסיק את ההפחתות במס הכנסה. <חיים אורון (מרצ):> בחוק נוסף. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון, אבל אתה מבין – – – <רוני בר-און (קדימה):> בחוק נוסף אפשר להוריד הכול. <חיים אורון (מרצ):> אבל זה לא בנוסחה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ההערכה של כולנו שזה לא הולך לקרות – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און, אתה כנראה לא מתאפק. קשה לך להתאפק. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בעצם העובדה שאתה מאשר את הכלל הפיסקלי הזה אתה יכול – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה קשור? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה תוכל להגיד את הדברים אחר כך. אתה אומר דברים חשובים, אבל זה מפריע למהלך הדיון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אם – בניגוד לתחזיות – אתה לא עומד ביעד הגירעון, יש לך אפשרות, אחת משתיים – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה הבעיה – – – על-ידי גבייה קשיחה להגיד שאנחנו לא מתכוונים לתקרת הוצאה של 2.65% כל שנה – – – מה מועילה הנוסחה? תסביר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הנוסחה היא נוסחה מצוינת. <רוני בר-און (קדימה):> לא, הנוסחה היא – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אז אני אומר לך, הנוסחה היא נוסחה מצוינת. אתה היית שר אוצר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, חבר הכנסת בר-און, אני ממש פונה אליך. אתה מעלה דברים, תעלה אותם אחרי כן. תהיה לך אפשרות לדבר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יש אפשרות של הרבה לילות. <רוני בר-און (קדימה):> הוא נוסע הביתה. <היו"ר יצחק וקנין:> יהיו לך 48 שעות ותוכל לדבר כמה שאתה רוצה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה נראה כאילו הלכה למשה מסיני. הנוסחה הזאת היא נוסחה מצוינת. בעקבות ההסברים של הדרג המקצועי במשרד האוצר החליטה הוועדה להביא את הצעת החוק בנוסח שהציעה הממשלה. עם זאת, בכוונת הוועדה להמשיך לעקוב אחרי יישומו של הכלל הפיסקלי. אם יתברר, חלילה, שהכלל הפיסקלי החדש לא יוצר את התוצאות המיוחלות, מה שלפי התחזית לא נראה, ואנחנו מקווים שזה כן יביא את התוצאות המיוחלות, ועדת הכספים תידרש להחלטה. אנו תקווה שהכלל שאנו קובעים כעת הוא אכן טוב לצורכי המשק ומשקף מדיניות כלכלית אחראית. עכשיו אני מבקש לומר כמה דברים לכנסת. קודם כול, אני משבח את שר האוצר. שר האוצר – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה יכול לחזור על זה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, כן, אני חוזר על זה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה אמרת על שר האוצר? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני הולך להגיד את זה. לכבודך אני הולך לחזור על זה. אני משבח את שר האוצר שהביא את החוק הזה של הפחתת הגירעון, של הכלל הפיסקלי החדש. אני לא מדבר על זה שזה מקבל תמיכה של קרן המטבע, מקבל תמיכה מכל המקומות. אני חושב שזה אומץ של שר האוצר, ואני אגיד לכם מדוע. פעמים הייתי בקואליציה ופעמים הייתי באופוזיציה ותמיד היו לי טענות למה כאשר מביאים את חוק התקציב ודנים על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים שנלווה לו, בדיונים האמיתיים של הכללים הפיסקליים לא דנים. זה עובר בוועדת הכספים ועובר במליאת הכנסת כחלק מתוך הרוטינה שיש בתקציב. דרשנו – אני על כל פנים יכול להעיד על עצמי, אבל יש רבים אחרים, רבים וטובים ממני – שלפני שמתחילים לדון על התקציב, לפני שמתחילים לדון על חוק הסדרים, לפני שמתחילים לדון על כל הדברים שמעלים את כל הוויכוחים הציבוריים הקשים שמתנהלים סביב התקציב, לדון מקצועית על הנושא של הכלל הפיסקלי, של יעד הגירעון, של תקרת ההוצאה, של המס, של כל הדברים שנלווים לעניין הזה. והנה בא שר האוצר ומביא חודשים ארוכים לפני שאנחנו מתחילים בכלל לדבר על התקציב, לפני שהממשלה דנה על זה, דנה הכנסת בדיון מקצועי, רציני, על הכלל הפיסקלי ומביאה את התוכנית הזאת, שלכל הדעות היא תוכנית מצוינת. אלא מה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אלא מה, מאוד יכול להיות שנסיבות משתנות. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מקבל את הנוסחה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נוסחה מצוינת, מפני שאתה עומד כל הזמן ולא בא עם יעד גירעון שאתה קובע באופן שרירותי 1%, 1.7%. אתה עושה את זה ביחס למשהו, אתה עושה את זה ביחס לתוצר, אתה עושה את זה ביחס להוצאה. הכללים נקבעים, אתה דן על זה. חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה היית שר בממשלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> את כל זה ראש הממשלה לא ידע ב-2003? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אתם הבאתם תקציב כמו כל הממשלות וקרה משהו בדרך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און, תקשיב לי. אני לא אאפשר את זה. מייד אחריו אתה עולה לדבר, אז תוכל להגיד את כל הדברים שלך בשקט ובנחת. זה מפריע לדובר, הוא צריך לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ב-2003–2004 הייתי עם ביבי במשרד האוצר. אנחנו קבענו את הכלל הזה של תקרת הוצאה והתחייבנו לאמריקנים שאנחנו קובעים את תקרת ההוצאה, כדי שהמדינה לא תחרוג מהתקציב – – – <רוני בר-און (קדימה):> ול-OECD. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> התחלתי לומר לך – – – <רוני בר-און (קדימה):> את כל החוכמה הזאת ביבי לא ידע ב-2003? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא יודע, אני לא הדובר של ביבי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא הדובר, אני הדובר של ועדת הכספים. אני לא דובר של ביבי. <רוני בר-און (קדימה):> עד עכשיו דיברת בשם שר האוצר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בשם ועדת הכספים שיבחתי את שר האוצר. נכון, אורלב? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, היית שר והיה תקציב קשיח שאושר. לא עשיתם קופסאות שחורות? <מאיר שטרית (קדימה):> לא. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ודאי שכן. כשהיתה מלחמת לבנון לא עשו קופסאות שחורות בתוך התקציב? <מאיר שטרית (קדימה):> הגדלנו – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא שיניתם כאשר יש כלל פיסקלי גמיש? זה לא הרבה יותר טוב? <מאיר שטרית (קדימה):> אחרי מלחמת לבנון – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא עשו קופסאות שחורות, שר האוצר לשעבר, בתוך תקציב קשיח? <רוני בר-און (קדימה):> עשיתי קופסה אחת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא עשית. לא עשית. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, אל תאלץ אותי לקרוא לך קריאות. אתה עולה לדבר מייד אחריו. <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, אבל הוא לא גומר. <היו"ר יצחק וקנין:> ואני לא אתן לאף אחד להפריע לך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> עכשיו אני אומר לכם, היו קופסאות שחורות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אחרי מלחמת לבנון? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אחרי מלחמת לבנון היה עוד מקרה, אבל בוא רגע, עכשיו אני רוצה להגיד לכם – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא היה ב-2008, לא היה ב-2009. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אל תנהל אתם דו-שיח. סיים את הנאום שלך – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> – – ואחרי כן הם יוכלו לדבר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל אני לא מתגבר על יצרי. אתה צודק. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל זה לא נגמר, זה מפריע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה אכפת לך שיהיה דיון, היושב-ראש? להיפך, זה מחיה את הדיון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל אני רוצה לומר לכם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אתם גומרים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה הרעיון, שיהיה מעניין. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני רוצה לומר לכם, באמת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הקואליציה כאן בדיון – – – <רוני בר-און (קדימה):> גועליציה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני רוצה לומר לכם, אני קיבלתי בוועדה – – – <רוני בר-און (קדימה):> תשבח עוד פעם את שר האוצר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> שר האוצר הקודם עכשיו? <רוני בר-און (קדימה):> לא לא, את זה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני אבל רוצה לומר לכם – – <היו"ר יצחק וקנין:> תשבח גם את הקודם, אני מבקש. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – אני מנסה בוועדה שהחלטות יתקבלו פה-אחד, ואני באמת ובתמים – אני אומר לכם את האמת – באתי לדיון הזה בוועדה והתחלתי לדבר עם אנשי קדימה שיתמכו בזה. באמת, הרי אין ביקורת על כלל פיסקלי – באמת, בינינו לבין עצמנו. פתאום – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> השאלה מה עושים עם המיליארדים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נותנים לישיבות, מה השאלה בכלל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ברור. אגב, סיכמנו היום בוועדה שאת תקציב 2011 כולו לוקחים לחרדים, של 2012 מחלקים לכל השאר. יש לך כותרת לעיתון. מה עושים עם המיליונים. הלוואי שהם יעשו מה שאתם עשיתם – – <רוני בר-און (קדימה):> יש בשבע ברכות – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – יותר טוב לא לדבר עכשיו, אבל נניח רגע לעניין הזה. פתאום – – – <רוני בר-און (קדימה):> משה, יש בשבע ברכות – רגע, דבר תורה – שמח תשמח חתן עם כלה, ואני אומר: שבח תשבח שר אוצר ושר כלכלה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני רוצה לומר לכם, אני הייתי בטוח – באמת, אני אומר בגילוי לב – אני הייתי בטוח, מקיימים את הדיון, ובאמת היה דיון רציני, מקצועי, באמת, ואני הייתי בטוח שאני מעביר את זה פה-אחד בוועדה. פתאום – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה לא? עוד כסף. מה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לישיבות. לישיבות לא אמרת כבר חמש דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גפני, אבל יש עוד צרכים פוליטיים, לא רק ישיבות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר. יש כסף. כסף. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש עוד צרכים פוליטיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת פלסנר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> תתחיל בכלל פיסקלי, עם כל הכבוד. נראה לי שלא למדת את תוכנית הליבה בבית-ספר יסודי. מדברים על כלל פיסקלי עכשיו, לא מדברים עכשיו על הישיבות. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האמת, אני לא מאשים אתכם כי משה גפני בנוי בצורה כזאת שהוא חייב להגיב על כל מלה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא לא לא לא. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא לא יכול לא להגיב. <רוני בר-און (קדימה):> למה, הוא לא מוגבל בזמן? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מוגבל, מוגבל, אני כבר מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> מוגבל בזמן, ולכן אמרתי לו שיסיים. <רוני בר-און (קדימה):> מוגבל אני לא אמרתי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מוגבל בזמן אמרתי. מוגבל בזמן. <רוני בר-און (קדימה):> מוגבל חד-משמעית לא אמרתי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על כל פנים, אני אומר לכם, אני הייתי בטוח שאני מעביר את זה פה-אחד. פתאום, בסוף הדיון, מגיעה נדמה לי המנהלת של סיעת קדימה, והיא מביאה הסתייגויות. ואני מתחיל לקרוא את ההסתייגויות, וחשכו עיני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נו, עוד פעם. הסתייגויות טכניות, ומזה עכשיו תעשה את כל הדיון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> ואני צריך להצביע על זה. מה ביקשה סיעת קדימה? לקצץ בתקציב החינוך. <רוני בר-און (קדימה):> שקר. <קריאה:> אהה. <רוני בר-און (קדימה):> שקר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – תביא את ההסתייגויות. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני ישבתי בישיבה, אני ישבתי בישיבה הזאת – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לקצץ בתקציבי הרווחה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – וזה מה שהיה. <רוני בר-און (קדימה):> זה נכון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – בהסתייגויות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני ישבתי בישיבה, ואני מעיד שמה שאומר יושב-ראש ועדת הכספים זה נכון. <רוני בר-און (קדימה):> מי שאומר לך את זה לא מבין שום דבר. כשאתה קובע את תקרת ההוצאה אתה לא קובע את סדרי העדיפויות. את זה קובעת הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, סיים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> סיעת קדימה לא העלתה את מחיר הבקר והורידה את מחיר החזיר. <רוני בר-און (קדימה):> לא לא, תמנונים. על תמנונים הוא נתן פטור ממס. צלופחים. עונג שבת. צלופחים. <היו"ר יצחק וקנין:> כנראה אתה לא תסיים את דבריך. <רוני בר-און (קדימה):> אלוהים ישמור, צלופחים הוא רוצה בלי מסים. אוי ויי איז מיר – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על כל פנים, אני מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> מי שאשם זה יושב-ראש ועדת הכספים. <רוני בר-און (קדימה):> שמעת, סילבן? הוא רוצה צלופחים בלי מסים, הרב גפני. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תגיד כמה משפטים אחרונים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסיים. על כל פנים, מה שאני מבקש לומר לחברי באופוזיציה, תראו, אנחנו עומדים לפני אישור תקציב, אנחנו עומדים – אני לא יודע עוד מה יהיה עם התקציב הדו-שנתי, אני לא יודע – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה תומך בשנתיים? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. <מאיר שטרית (קדימה):> בוא נעשה פשרה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> רגע. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית. תנו לו לסיים, באמת. אתם לא יכולים על כל מלה – כל מלה שהוא מוציא אתם צריכים לענות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני חשבתי שאני יכול לשתף אתכם פעולה, אז מה עשיתם לי? לא חשוב, נניח לעניין הזה. יש אפשרויות לעשות פיליבסטר – בתקציב דו-שנתי, אם הוא יגיע – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – פיליבסטר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אפשר לעשות בחוק הסדרים – – <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – הולכים להיות עכשיו דברים שבאמת נמצאים בליבת הוויכוח, איך מתנהל תקציב מדינה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> 4 מיליארדים זה קטן עליך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. איך מתנהל תקציב מדינה – על זה ליבת הוויכוח. על מה עכשיו תמקדו את הוויכוח הציבורי? על כלל פיסקלי טוב. עכשיו בתקשורת ידברו – הכנסת עובדת כל הלילה. על מה? על כלל פיסקלי, נכון – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה עניינך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אבל אחרי זה, כשיגיע הדיון האמיתי על תקציב, על חוק ההסדרים – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם לזה נתנגד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – על הצורה של התקציב – – – <רוני בר-און (קדימה):> 40 ו-40 יום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני, מה אני אעשה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם לזה נתנגד. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, הוא מדבר כאילו אנחנו – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – יש הרבה דברים שאני סובל בקואליציה. זה אחד הדברים שאני סובל, מפני שאם הייתי באופוזיציה לא הייתי נותן לכם לעשות את זה. זה טעות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. רבותי, לפני שנמשיך בדיון אני חייב להגיד כמה דברים פה – הסכמות וסדרי הדיון עד להצבעה. בהתאם להסכמה שיש בין הקואליציה לאופוזיציה, וגם מה שסוכם בנשיאות הכנסת, הדיון יתנהל כרגע עם רשימת הדוברים כפי שהמזכירות הכינה – כל הסיעות, בהתאם למסתייגים, על-פי סדר שנקבע פה. שעתיים מרגע הודעת האופוזיציה, הדובר בדוכן, מרגע שהוא מודיע שיש הצבעה, מאותו רגע, רבותי, מחכים שעתיים וממשיכים את הדיון במשך שעתיים. לאחר שעתיים יעלה נציג הקואליציה לעשר דקות – מי שייקבע; נציג האופוזיציה, כפי שייקבע, עשר דקות; שר האוצר – 20 דקות. יושב-ראש ועדת הכספים יחתום את הדיון, ומייד אחרי כן – הצבעה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רגע, רגע. הסיכום הוא שעתיים – הצבעה; כולל דברי השרים. <רוני בר-און (קדימה):> הצבעה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה הסיכום שאני הגעתי אליו עם אלקין. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. אני בנשיאות יושב, ורבותי, זה הסיכום. ברור לחלוטין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> מרגע הודעת האופוזיציה שעתיים. אין פה שום ויכוח. ואני לא מתכוון לשנות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שעתיים כולל דברי השרים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כולל דברי השרים. <היו"ר יצחק וקנין:> לא כולל. שר אחד מדבר. האופוזיציה, נציג שלכם מדבר עשר דקות, ועשר דקות – – – <חיים אורון (מרצ):> הכול בתוך השעתיים. <היו"ר יצחק וקנין:> לא. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הכול בתוך השעתיים, זה הסיכום שלי עם אלקין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זה לא בתוך השעתיים. בנשיאות לא סוכם כך, ורבותי, זה לא משנה, זה עשר דקות לפה עשר דקות לשם. אל תעשו מזה סיפור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כבר ראינו שר שמורח את זה שעה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני לא מתכוון לשנות. זה הסדר. כך זה יפעל, ומרגע זה, רבותי – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – הסיכום, תלך לנשיאות. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זה הסיכום שהיה בנשיאות, ואני לא מתכוון לשנות אותו. אם יחליטו לשנות אותו, שילכו לנשיאות וישנו אותו. הסדר הוא סדר שנקבע – עשר דקות בסיום הדיון לנציג האופוזיציה, עשר דקות לקואליציה, 20 דקות לשר האוצר, וחתימת הדברים על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים. <מאיר שטרית (קדימה):> עוד שעה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני לא חושב. זה כמה מלים, ואז הצבעה. זה הסדר. אם כן, ראשון הדוברים – חבר הכנסת רוני בר-און, אתה ראשון הדוברים, יש לך בהתאם לטבלה שהוכנה פה 20 דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני המזכיר, למה אין רשימת דוברים? <היו"ר יצחק וקנין:> יש רשימת דוברים. <חיים אורון (מרצ):> לא לא, במחשב. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא חושב שאפשר להכניס אותה. אני הייתי מציע לסדרנים לצלם את רשימת הדוברים ולחלק אותה בכל השולחנות של חברי הכנסת. שלכל חבר כנסת – – – <מגלי והבה (קדימה):> למה אין שר? אין לך אף שר פה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני פה. אני פה. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, לא. אני מבקש לראות את המשנה לראש הממשלה אם אפשר יושב ליד השולחן, יש לי שיחה לא פשוטה אתו. <קריאה:> הוא מבין על מה מדברים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני חבר הכנסת רוני בר-און, יש לך 20 דקות. אני מרגע זה מפעיל. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני מבין למה אתה מעדיף לשבת בתא שם. לו אני במקומך גם אני לא הייתי יושב ליד השולחן הזה. זאת בחירה ראויה. חברי חברי הכנסת, אני מצטער שיושב-ראש ועדת הכספים, ששיבח את תורת השלבים – מאיר, מאיר, מאיר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע לחבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת גפני, ששיבח את תורת השלבים, יצא מן האולם. אני לא אתווכח עם השבחים שהוא חלק לשר האוצר – חלק צודקים, חלק פחות – אבל השבחים שהוא חלק לתורת השלבים, שלפיהם הממשלה עובדת בהצעת התקציב הזאת, אין להם מקום. א. צריך להכיר את ההיסטוריה. גם קודם היה דיון, לפני הדיון בתקציב, בשאלת גובה ההוצאה ויעד הגירעון, כי עד שאלה לא נקבעים, אין תקציב. מי שלא מבין את זה, שילך לעשות שיעורי-בית. לפני שאתה קובע את תקרת ההוצאה ואת גובה הגירעון, אין לך מסגרת להתחיל למלא פנימה את מרכיבי התקציב. וחבל להטעות את הכנסת. וכל התשבחות האלה, כמה הכלל הפיסקלי החדש, הנוסחה המפוארת הזאת, ש-110 מ-120 חברי הכנסת שנמצאים כאן לא מבינים על מה היא מדברת – ולא רק הם לא מבינים, גם אלה שמבינים לא מבינים – את כל זה לא ידע השר-על לענייני כלכלה שמכהן גם במקרה כראש הממשלה היום, כשהוא העביר את החוק בעניין תקרת ההוצאה בשנת 2003? את כל זה לא ידעו שרי האוצר הקודמים? אני אגיד לכם למה תורת השלבים הזאת היא מסוכנת. כי המהלך שמובילה הממשלה בתקציב 2011–2012 ואמור מעתה גם 2013, כי התקציב הזה ב-1 חלקי 12 שלו, שנקבע על-פי נתוני מקרו של פברואר 2010 בעולם כלכלי סוער, מאוד מאוד מאוד תזזיתי, מאוד מאוד בעייתי, מאוד מאוד בלתי אפשרי להניח הנחות – הנחות שמתקבלות בפברואר 2010 ינחו את כלכלת ישראל לפחות במחצית הראשונה של 2013. למה? כי ל-2011 קובעים אותו, 2012 זו השנה השנייה, 2013 היא שנת בחירות. לשתי מערכות הבחירות האחרונות – גם ב-2006, גם ב-2009, נכנסה מדינת ישראל בלי תקציב מאושר ועבדנו על 1 חלקי 12 של התקציב של השנה הקודמת. זה לא סוד גדול. כל השותפות הקואליציוניות שיודעות שממילא הולכים לבחירות ב-2013, אם נגיע לזה – הלוואי שלא, אבל אם נגיע לזה – הרי מה שיהיה פה בחודשים האחרונים של 2012 בעניין התקציב, יהיה במצב שלא יהיה אפשר להעביר את התקציב. למה תורת השלבים לא עובדת פה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, אתה מדבר אחריו. <רוני בר-און (קדימה):> – – משום שמגישים לנו פה את ארוחת התקציב בשלוש מנות; מנה ראשונה, מנה עיקרית ומנה לקינוח, לא בהכרח לפי סדר החשיבות של האוכלים, ולא בהכרח לפי סדר החשיבות של התקציב – זה מאוד מפריע לי, הדבר הזה. אני אחכה עד שתפסיקו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> דוד, אתה רואה, חבר הכנסת בר-און לא אוהב שמפריעים לו. <רוני בר-און (קדימה):> לא בהתייעצות – – – זה לגיטימי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מסכים אתך לחלוטין. <רוני בר-און (קדימה):> – – – כמה שהוא רוצה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מסכים אתך. <רוני בר-און (קדימה):> הם ודאי מתייעצים על דבר שיותר חשוב מהדברים האלה, אז אני סקרן לדעת מה הם אומרים. אז אני לא – אני עוד לא יודע גם לנאום וגם להקשיב למה שהם מדברים. אולי אני אלמד פעם. מביאים לנו את זה בשלוש מנות. המנה הראשונה מוגשת היום, זה עניין הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית; המנה השנייה – קשה מאוד לעיכול – תוגש עוד מעט, וזה יהיה התקציב הדו-שנתי; והמנה השלישית, המנה האחרונה, המנה המסכמת, תהיה חוק התקציב עצמו וחוק ההסדרים. באמת אלה יהיו מנות קשות לעיכול. כשמדברים על ריסון תקציבי ועל משמעת פיסקלית, אנשים חושבים שאלה ססמאות ששר אוצר או ראש ממשלה מניפים מצד אחד, ואופוזיציה עם השקפת עולם כזו או אחרת מניפה מצד שני. אבל לא כך הם פני הדברים. ריסון תקציבי ומשמעת פיסקלית, אלה אבני יסוד בניהול תקציבי מדינה, בניהול כלכלה של מדינה. אני קראתי בימים האחרונים ששר האוצר משתבח בזה שאיזה חברה – שאני באמת מודה שאינני מכיר אותה וביקשתי לברר עליה – דירגה אותנו באיזה דירוג אשראי, שאני לא יכול – לא דירוג אשראי, דירוג יכולת עמידה במשברים. רוצה לדבר על דירוג אשראי? שידבר עם המשנה לראש הממשלה, שר האוצר לשעבר סילבן שלום, שבשנת 2002 ניהל פה קרב גבורה למופת בשליטה בתקציב, במדינה שנהרגו בה מאות אנשים, במרחצי דמים, בטרור, עם כלכלה משותקת, עם אנשים שלא קנו ולא יצאו, והוא נסע ללונדון וניהל קרב גבורה מפואר בחברת דירוג האשראי, כדי שלא ייפגע דירוג האשראי של מדינת ישראל. על זה מגיעים שבחים; לא על איזה פרסום קיקיוני שאף אחד לא מכיר, לא יודע. אז שמעתם אותו משתבח בדבר הזה? רק אני ואני ואני ואני? וגם לי היתה הזכות, בקדנציה שלי. כל שלוש חברות דירוג האשראי, הבין-לאומיות, הגדולות, של המדינות, של הבנקים – לא איזה פירמה קיקיונית בשווייץ – העלו את דירוג האשראי של מדינת ישראל, אחרי 13 שנה. ואני אומר לכם, שחלקו של סילבן שלום בהישג הזה הוא לא פחות מחלקי שלי ולא פחות מחלקו של בנימין נתניהו. כי כולנו תרמנו לזה. כשבאנו למקום הזה ואמרנו: אנחנו ממשלה שיש לנו ריסון פיסקלי, שאנחנו שומרים על משמעת תקציבית, אמרו לנו: רגע, אבל כמה זמן ייקח עד ששר האוצר יתחלף? – הם הרי מכירים אותנו יותר טוב ממה שאנחנו מכירים את עצמנו – אבל אמרנו: תראו, סילבן עשה, ונתניהו עשה, ואולמרט שהיה עשה, ואני עושה. הם הבינו שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. זה נצרב בתודעה שלנו ובתודעה שלהם. הם הסתכלו על מה שאנחנו עושים. והם ראו שבשנה מסוימת, יחס החוב–תוצר – כולם אומרים: יחס חוב–תוצר – ססמה. זו לא ססמה. זו לא איזו מדליה לשר אוצר פה. יחס החוב–תוצר אומר מה שכל אחד מאתנו מבין במשק-הבית שלו, חברי: כמה אני מרוויח, כמה אני חייב, מה אני יכול לעשות כשמייחסים את שני הנתונים האלה; ממה אני יכול לחיות? יחס החוב–תוצר אומר כמה החוב הלאומי ביחס לתוצר של המדינה; מה היכולות של המדינה להתנהל אחרי שהיא צריכה לפרוע את החוב שלה. עכשיו, החוב הזה, זה לא מתנות מהשמים. זה לא כסף שהמדינה יצרה והוא לא עולה לה. אנחנו משלמים עשרות רבות של מיליארדים של שקלים כל שנה על מה שאנחנו חייבים. משלמים. וכמה שהחוב שלנו יותר קטן, כך יש לנו יותר כסף פנוי מהתוצר להשקיע בכל מה שאנחנו צריכים: בביטחון ובחינוך וברווחה ובבריאות; בכל הצרכים של מדינת ישראל. לא רק שנשאר לנו יותר כסף פנוי, כי אין לנו ההחזרים, גם נשאר לנו הרבה יותר כסף פנוי ככל שאנחנו מורידים אותו, כי אנחנו משלמים פחות ריבית. כל הדברים האלה הם דברים שכרוכים אחד בשני. היה למעלה מ-100% בזמן המשבר הקשה; למעלה – מדינת ישראל היתה חייבת יותר ממה שהיא יכלה לייצר כל שנה. כשאתם שומעים היום על יחס חוב–תוצר במדינות אירופה, של 125%, תחשבו על זה שעל כל 100 שקל שאתם מייצרים, אתם חייבים 125 שקלים. מה, אפשר לחיות ככה? לא רק אנשים ולא רק פירמות פושטים רגל. ממשלות פושטות רגל, מדינות פושטות רגל. אנחנו רואים את זה. אנחנו לא צריכים לטוס אפילו חמש שעות, בשעה וחצי אנחנו מגיעים לדוגמה. מאיפה זה בא? זה בא מהפקרות. זה בא מהפקרות, זה בא מכך שממשלות לא ידעו לעמוד באומץ ולהגיד: אנחנו עושים ריסון תקציבי; ולא משלמים את כל מה שדורשים מאתנו, ויודעים לכלכל את מעשינו – – <חיים אורון (מרצ):> הורדתם מס ב-50 מיליארד שקל. ב-50 מיליארד שקל מצטבר הורדתם מס. איפה זה בחשבון, בנוסחה שלך? <רוני בר-און (קדימה):> תיכף יהיה. תיכף יהיה. – – ולא נכנעים לכל איזו סחיטה מפה ומשם. אני לא רוצה לדבר על הכיוונים. היום לא צריך להסביר לאיזה כיוונים הולכת הסחיטה שהממשלה הזאת נסחטת. כל בר-בי-רב, כל בר-דעת יודע שהממשלה הזאת היא ממשלה נסחטת ואין צורך לעשות את האינוונטר, כי גם 20 דקות לא יספיקו. עכשיו, לקחנו את היחס חוב–תוצר הזה, ובמשך פחות משמונה שנים הורדנו אותו מלמעלה מ-100% לפחות מ-80%. זאת אומרת, השארנו לנו כל פעם רזרבה בכל שנת עבודה, שכמעט 20% על התוצר שלנו הם כסף פנוי, והורדנו את הריבית שאנחנו משלמים על החוב שלנו בלמעלה מ-20%. חברים, זה כסף גדול, וכל זה עומד עכשיו בסימן שאלה. כל הדברים האלה – אמרתי לכם, זה לא גחמה. זה לא שר אוצר קפיטליסט מול שר אוצר סוציאליסט; זה גם לא שר אוצר אמיץ ונחוש ובלתי נסחט מול שר אוצר חלש וכנוע ונסחט; וזה גם לא שר אוצר שיש לו יכולת לריב עם ראש הממשלה ועם כל הממשלה, או שר אוצר שנכנע לכל מה שאומרים לו. אלה מספרים, זה מדע. אומרים לנו: 60%; באים לנוסחה. עכשיו אני אראה לכם שהנוסחה היא מניפולציה. קובעים 60% כפול הממוצע לעשר שנים בתמ"ג. סליחה, יוציאו או יכניסו שנים של קוטביות. לנו היו חמש-שש שנים של 4%, 5%, 6% צמיחה כמעט, ופתאום אחוז הצמיחה היה אפס בשנת משבר אחת, ואנחנו באים למקומות אחרים – הנה לכם כלי ראשון למניפולציה בנוסחה. ומי קבע 60% יחס חוב–תוצר? נכון, הממשלה – ל-2014, הזזנו ל-2015, עכשיו מזיזים ל-2016. 60% אל תחשיבו. מי שאמר לכם שזה הממוצע של ה-OECD אמר לכם לא-אמת. 60% זה עמלת מס. זה נתון נוקשה שקבעו אותו במקום כלשהו, והתאים לנו לזמנו. לקחו 60%. למה לא קובעים 40%, 42%, שזה הממוצע של מדינות ה-OECD? איזה פסטיבל היה פה שנכנסנו ל-OECD. אז אם אתם ב-OECD תתנהגו כמו ה-OECD. עכשיו אתה יודע מה זה עושה לנוסחה? הסתדרה להם הנוסחה – 2.65%. הם קודם כתבו את התוצאה, ואחר כך עשו את הנוסחה. זה קל נורא. אתה ניגש – אתה רוצה להיות אלוף העולם בקליעת חצים? אני אלמד אותך שיטה. תיגש ללוח, תתקע את החץ כשאתה עומד מול הלוח ותתחיל לסמן את העיגולים. תמיד תקבל 100 נקודות. זה מה שעשו בנוסחה. תסתכלו רגע מה קורה בעולם. מה קורה בעולם – אנחנו צריכים ללכת הפוך מהעולם? אלה שלא ידעו לנהוג משמעת תקציבית וריסון פיסקלי משלמים את המחיר. עכשיו הם מתנהלים לפי הספר, ואנחנו קופצים. ואלה שהתנהלו בהפקרות, בעומק הגירעון שלהם, עכשיו פתאום מתכנסים, מצטמצמים לאפס. אצלנו נדיבים. איך כתוב? היאספו נדיבי העם. מה זה? אתם לא רואים מה קורה? לעולם חוסן? אתם חושבים שזה לעולם יחזיק מעמד, הנסים האלה? זה בא כי ידענו להיות מרוסנים; ידענו אנחנו וידעו קודמינו וידעו קודמי קודמינו. למה להתווכח עם ההצלחה? איך היה אומר שר האוצר נתניהו, לפני שהוא עבר על דתו – עובר על דעת. אתה יודע מה זה עובר על דעת, הרב גפני? <היו"ר יצחק וקנין:> הייתי לוקח אותו לאחת הישיבות, הוא יודע – – – <רוני בר-און (קדימה):> If it’s not broken – don’t repair it. אם לא עשיתי את זה במבטא המדויק, המלים הן נכונות. אם זה לא שבור, למה אתה מתקן? <יוחנן פלסנר (קדימה):> Don’t fix it. <רוני בר-און (קדימה):> אוקיי, don’t fix it, אתה צודק, תודה. זה עבד. זה עבד. את המשבר הצלנו לא מהגאונות של ההוא, ולא מהחוכמות של ההוא, ולא מהגאונות של אף אחד – כי הגענו אליו מוכנים. ידענו לשמור, כמו שאמר החכם מכל אדם: לך אל הנמלה עצל, ראה דרכיה וחכם. הנמלה יודעת לשמור בקיץ את מה שלא יהיה לה בחורף. ומי שלא ידע לעשות את זה בתקציבי המדינה ובכלכלת המדינה, יעמוד פה ויסביר הסברים מפה ועד סוף העולם, אבל מדינת ישראל לא תוכל לגייס כסף, והריביות יעלו, וזה יפגע בכולם, והחורבן הכלכלי יהיה סוף לא נעים. את כל הדברים האלה מדינת ישראל צריכה להפנים פי-עשרה ופי-מאה מיוון, מפורטוגל, מאירלנד ומספרד. ואתה יודע, כבוד הרב גפני, שראשי התיבות של פורטוגל, אירלנד, יוון וספרד הם מלה באנגלית – pigs; חזירים. כן, כך הם קוראים למדינות האלה, לארבע המדינות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – אלו מהכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> חלילה, אלה שהיה להם תיאבון יותר גדול ממה שהיה להם אוכל בפריג'ידר. איך הולכים לגירעון של 3% בחוסר ודאות כזה? איך מגדילים את תקרת ההוצאה? לנו יש גם משברים גיאו-פוליטיים; אין את זה לא לספרד ולא לפורטוגל ולא ליוון ולא לאירלנד. אז למה בממשלת אולמרט חווינו שני אירועי מלחמה מאז'וריים – במלחמת לבנון השנייה שליש מדינה היה תחת מתקפת טילים, בעלויות כספיות אדירות לצבא ובעלויות כלכליות אדירות למשק, ואותו דבר ב"עופרת יצוקה", רק במערב הנגב, ואת כל זה יכלו הכלכלה והמשק הישראלי להכיל, בלי מסים ובלי מלוות ובלי היטלי מלחמה. אני לא בטוח שזה יהיה אפשרי כשעושים את זה כמו שעושים את זה במצב הקיים היום. אבל עכשיו אני אגיד לך למה הולכים ל-3% גירעון – כדי להשאיר כיסים, או בשפה שאתה ואני מדברים כשאף אחד לא שומע, "קניפלך". כיסים. כיסים שיהיה בהם, יימצא בהם כדי לתת פה ושם, ועוד קצת שם, ועוד קצת פה, ועוד פה ועוד שם. וההמשך של הכיסים האלה יהיה במה שאתה מתנגד לו, בתקציב הדו-שנתי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. כי כשאתה תופר כיסים לתקציב של שנה אחת – זה כיסים גדולים; כשאתה תופר כיסים בתקציב לשנתיים – זה כיסים ענקיים. עוד ערפל בתקציב דו-שנתי, עוד כיסים, עוד פחות פיקוח של הכנסת. ובסוף, כל זה יסתיים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקציב שיבוא אחרי שיסללו את שתי הדרכים, דרכי העקלתון האלה, של הנוסחה של הכלל הפיסקלי ודרך העקלתון של התקציב הדו-שנתי; אחרי שהדרכים הקשות האלה ייסללו – כנראה במושב הזה, במושב הבא – יבוא תקציב המדינה שכל-כולו יהיה ערפל אחד גדול וכיסים גדולים, וכל-כולו יהיה תקציב כנוע, בלי חזון, בלי מעוף; תקציב שכל-כולו פוליטיקה קטנה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און, ובמיוחד, תודה על העמידה המדויקת בלוח הזמנים. כראשון הדוברים, זו גם דרך לאחרים. חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיף הראשון בהסתייגות שלנו להצעת החוק נאמר: מטרתו של חוק זה להביא לשינוי משמעותי, אך לא מספק, בתפיסתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ולכל הפחות הפעם זהו זיגזוג מבורך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> נכון. אדוני היושב-ראש, אנחנו באופוזיציה, אבל בעניין הזה האופוזיציה היא לחלוטין – לא רק שהיא לא מונוליטית, אלא יש בתוכה ויכוח גדול. הצעה, בדומה להצעה שמובאת עכשיו בחוק, אנחנו הגשנו כמה שנים, בוויכוח עם מדיניות הממשלה, על צמצום תקציבי. שר האוצר לשעבר רוני בר-און, וראש הממשלה הנוכחי, פחות שר האוצר לשעבר, המשנה לראש הממשלה סילבן שלום, שיושב בצד, ראו בצמצום תקציבי יעד גדול. וללא ספק היה מהלך משמעותי של צמצום החוב. אבל ראו זה פלא, חברי הכנסת מקדימה, בשנים שבהן צומצם החוב היה תקציב שגדל ב-3% – לא בשנה של שר האוצר בר-און. היה 1%, או 1.7%, וקופסאות. ובכל זאת היה צמצום בחוב. וכאשר קראתי בקריאת ביניים לחבר הכנסת רוני בר-און: אבל, גם באותה תקופה הורידו מס בסדר-גודל של 50 מיליארד שקל – לו יתואר, למשל, שהיו מורידים מס במחצית הסכום, ובמחצית הסכום היו מורידים עוד 20 מיליון שקל בחוב, ומשאירים חלק בהוצאה ממשלתית. בשנות ה-60, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, וה-70, היה מושג כזה מפא"יניקי – אגב, גם מפ"מניקי – "חלוקת הנטל". אמרו: בסדר, אין ברירה; צריך להטיל גזירות על הציבור, אבל צריך לדאוג שהנטל יחולק. וראה זה פלא – הורדת החוב, צמצום הגירעון, אף אחד לא משלם אותם, או יש מי שמשלם אותם יותר ויש מי שלא משלם אותם בכלל? לכן, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מולה, זה לא מדע. זה לא קביעות מוחלטות. איך אני יודע? אני מסתכל – לא רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, כמו בתנ"ך – אבל אני מסתכל הרבה בספר הזה: דוח שנתי, הכנסות המדינה, ובעיקר בפרק האחרון, של השוואות בין-לאומיות. וראה זה פלא – OECD. סליחה, ב-OECD אפשר לבחור בכמה וכמה דירות. יש הדירה – באמת – של יוון, ויש המגרש של פורטוגל, אבל יש גם הדירה של דנמרק ושל שבדיה, ומה לעשות, חברי חברי הכנסת, הבחירה איפה אתה רוצה להיות בתוך הספקטרום הזה היא בחירה ערכית, רעיונית. היא לא מדע; אלא אם כן מישהו חושב, כמו שאולי פעם מישהו חשב, שהיתה כלכלה מדינית מהסוג של מדע, שבכלל המחשב מוציא את הנתון. ומי אמר שזה הנתון? מי אמר שגודל מס של 46% או 47%, כמו בארץ, הוא יותר מוצלח מגודל מס של 50%, או 52%, כמו שיש בשבדיה – עם צמיחה יותר גדולה? אלה הן הכרעות שמשתלבים בהן יחד כמה וכמה מרכיבים. עכשיו, על מה יצא הקצף? למה אנחנו נצביע נגד ההצעה כפי שמופיעה פה? לא משום שהיא מרחיבה; לבזבז כסף אפשר גם ב-324 מיליארד שקל. בשבילנו לא צריך 328 מיליארד שקל. זה ההפרש – 4 מיליארדי שקל. אתם רוצים – אני מוכן להעביר קורס כמה מיליארדים מבוזבזים בתוך ה-324, ואיך אפשר לחסוך אותם. אבל נכון, אנחנו נאבקנו שנים על כך שהממשלה תהיה יותר רחבה מכפי שהיא; לא רחבה ממספר השרים, אלא רחבה במשמעות שהממשלה לוקחת אחריות יותר גדולה לציבור שהם אזרחיה. היה היום דיון בוועדת הכספים על מענקי האיזון. מהו מענק האיזון? מענק האיזון הוא סוג של Plug Number – מספר כזה – שצריך לסגור פערים בין מה שהעירייה גובה ובין מינימום סל צרכים שהמדינה אומרת שהיא נותנת. וראה זה פלא, בשנים הטובות האלה, שהגירעון ירד, מענק האיזון ירד ב-40% בשיא. עכשיו הוא קצת פחות. ואני חושב ששר האוצר לשעבר סילבן שלום חושב כמוני שזו היתה שערורייה, ההורדה הזאת. מי משלם את המחיר הזה? איך אמר פה קודם השר בר-און? זה לא ויכוח. את המחיר הזה משלם התושב בערד, והתושב בירוחם, והתושב בחצור, כי השירותים שניתנים שם יותר נמוכים. זה חלק מהדיון, או שזה לא חלק מהדיון? לטעמי, זה חלק מהדיון. וזאת רק דוגמה אחת. יכולתי לקחת ספר תקציב ולהוכיח בכל אחד מהפרמטרים איך זה קרה. כשהיו 17 קיצוצים בתקציב החינוך, כי היה צריך לצמצם, הקיצוץ הזה, מנכ"לית משרד החינוך, התחלק שווה על כל התושבים, או שהשכבות החלשות שילמו הרבה והחזקות הסתדרו? לכן, אי-אפשר לנתק את הדיון הזה. וכשאני אומר – ונאבק שנים על רשת ביטחון חברתית יותר רחבה – כן, היא אומרת אחריות יותר גדולה, היא אומרת חלוקה יותר שווה של הנטל; תמיד לעניים יהיה פחות, אבל יהיה להם אולי קצת קצת פחות פחות – סליחה על העברית המשובשת – מאשר במצב שהשמן – איך הראו לנו? השמן צריך לקטון, והרזה צריך לגדול. נו, אז הרזה גדל. תראו מה קרה לשמן הזה, הוא אף פעם לא היה שמן. אני חושב שאצל ראש הממשלה לא חל השינוי הזה, לצערי הרב, המהותי, כי הוא בחירה במודלים כלכליים חברתיים שונים, שכולם נמצאים בתוך הספקטרום של מדע הכלכלה. שיפסיקו לספר סיפורים – אתם רוצים מחקרים כאלה, אתם רוצים מחקרים כאלה, וכו' וכו'. עכשיו, תגידו לי: מה, אתה בעד נטל מס של 60%? קשקוש, תיכף אני אגיד על זה משהו. אתה בעד חוב – גירעון, סליחה – של 6%–7%? בשום פנים ואופן לא. אבל בתוך הפרמטרים שאנחנו מדברים בהם זה הכרעות ערכיות. ובסוף הן מתגלגלות למענק האיזון, ולגובה תקציב החינוך, ולתקצובי הפריפריה, ולסטיפנדיה לחסרי יכולת וכו' וכו' וכו'. ולכן, כשמציעים פה מתוך נקודת מוצא אופוזיציונית – צמצמו את התקציב, אני לא מבין, אלא אם כן זאת דבקות באיזו אידיאולוגיה. ואם הוזכר פה מה קורה בעולם – סליחה, גם בעולם קרה משהו ב-2008 וב-2009, ובעולם הזה, שקרה, ב-2008 וב-2009 ממשלות שברו לרסיסים תפיסות שהן קידשו אותן קודם. אני רוצה להיות מאוד ברור: אם זה היה תלוי בי, אני לא נבהל גם מגידול תקציבי, לא של 2.6% אלא של 3% או 3.2%. גם אז, אם תהיה צמיחה של 5%, נשאר נתח להורדת החוב. אבל ללא ספק 2.6% יותר טוב מ-1.7%. למה נצביע נגד ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש? משום שבתוך הנוסחה שמופיעה כאן, שכפי שאמרתי, אני חושב שהיא טובה מהמצב הקיים, לא במקרה הפרמטר של נטל המס, חבר הכנסת ברכה, לא מופיע. יש גודל התקציב, יש גודל החוב, יש גודל הגירעון. סליחה, הנוסחה מכילה ארבעה משתנים לפחות, היא מכילה יותר: גודל התקציב, נטל המס, גודל הגירעון וגודל החוב. כשאומרים: לא נוגעים בנטל המס, אומרים אמירה מאוד ברורה: אנחנו מעדיפים את הורדת המס אפילו על הורדת החוב. זאת לא אמירה, המשנה לראש הממשלה, של סוציאליסט כמוני. איך אתם אומרים? ה-OECD אמר את זה, קרן המטבע אמרה את זה, סטנלי פישר, שלא התחנך בגבעת-חביבה דווקא, אמר את זה. רגע. ומבחינה זו האשמה שהוטחה קודם בראש הממשלה, של חוזר בתשובה, היא בעייתית, כי פה זאת הדיברה לפני הדיברה הראשונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דיבר. <חיים אורון (מרצ):> זה הדיבר לפני הדיבר הראשון. והיות שאני למדתי דווקא בחג הביכורים האחרון, שכנראה הדיבר החשוב ביותר הוא: אל תישא את שם אלוהיך לשווא – אני לא בא בטענות לראש הממשלה, כי אין לו שום בעיה. וכפי שכתבתי בהסתייגות, הוא עושה זיגזגים ואפילו לא צריך להסביר למה. למה מה שהיה אבן פינה – איזה ויכוחים היו סביב לזה ב-2003 וב-2004 וב-2005, וכו' וכו' וכו' – היום פתאום אפשר לא. אני מאוד שמח שאפשר לא, אבל תסביר למה. ומצד שני, למרות כל הנתונים שנטל המס הישיר במדינת ישראל הוא הרבה הרבה יותר נמוך מהממוצע ב-OECD – אמרתי את זה מעל הדוכן הזה עשר פעמים, מאה פעמים – והמס העקיף במדינת ישראל הוא הרבה הרבה יותר גבוה מהממוצע ב-OECD – גם את זה אמרתי הרבה פעמים – ונטל המס של המעסיקים לביטוח הלאומי הוא נמוך לאין שיעור ממה שמקובל בארצות העולם הגדול – כל שלושת המספרים הללו יוצרים מצב כלכלי. אבל בזה, אל תיגעו במשיחי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במשיחַי. <חיים אורון (מרצ):> במשיחַי. אל תיגעו בזה, כי זה קודש-קודשים. ואז חוזרים לשאלה שהזכרתי קודם, המפא"יניקית הקודמת: מי נושא בנטל? מי נושא בנטל של מסים עקיפים גבוהים ומסים ישירים נמוכים? השכבות החלשות. מי נושא בנטל של הוצאות נמוכות מדי בשורה של שירותים חברתיים? הזכרתי קודם רק את מענקי האיזון, יכולתי להזכיר את מענקי הרווחה ויכולתי להזכיר את הקצבאות להשלמת הכנסה ואת קצבאות האבטלה. בכל הדברים הללו אנחנו נמצאים מתחת לממוצעים של ה-OECD, בכולם. איפה אנחנו מעל? בפערים. שם אנחנו מעל באופן מובהק, עד כדי כך שלפי דעתי חגיגת ה-OECD, שראש הממשלה פתח בה לפני שבועיים או שלושה שבועות, תסתיים בקבלת הדוחות שבהם ייראה, בגרף אחרי גרף, מאוד משמעותי, איפה אנחנו עומדים בהישגים בחינוך ובהישגים ברווחה ובקצבאות ילדים ובקצבאות זיקנה ובהשלמת הכנסה ובפערי שכר ובגובה השכר הגבוה ובנמיכותו – איך להגיד את זה – של השכר הנמוך. איזו זעקה, האוצר התעורר. עמיר פרץ הצליח להעביר בוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק של שכר המינימום, שמעו שמים. זה יעמוד על 4,600. הוא הציע בשלבים, לאט-לאט וכו' וכו' וכו'. זה הכול חלק מהדיון הזה. לכן גם אם יש פה מהלך בקטע מסוים בכיוון נכון, הביקורת שלי עליו היא לא מהכיוון שחבר הכנסת בר-און מסר אלא מבחינה מסוימת מכיוון הפוך. למשל, בהצעת החוק שמוגשת כאן, יעד הורדת הגירעון הוא מוחלט. אנחנו מציעים פה הסתייגות, שככל שיעד הורדת הגירעון הוא בסביבות 3%, זה לא יהיה פרמטר שיקטין את ההוצאה. כי מה המשמעות של הנוסחה הזאת? שאם אתה רוצה לרדת מתחת ל-3% – אגב, היום חלק גדול מארצות העולם נמצאות מעל זה – אז אתה תימצא ב-3%, ולא תטיל על אותם חלקים בחברה הישראלית את הנטל של ההורדה מעבר ל-3%, לא מעל 3%. ובאותה מידה, על-פי הצעתנו, ההצעה הזאת היא לשלוש שנים. היא תיבחן בתום שלוש השנים על-פי מה שנלמד כולנו, ולא כפי שפה יורים עד אין-סוף, ואחר כך נראה מה שקורה. אני יודע מה יהיה בדיון הזה. אנחנו נמשיך לדבר במשך הלילה, מי יותר ומי פחות, נעלה את הנושאים הללו. המבנה הזה של הפיליבסטר, אין בו אפילו שום אלמנט של דו-שיח. כי אותו חלק בדו-שיח, קיוויתי בכל זאת שיהיה גם עם אנשי קדימה. בסדר, אני לא בדיוק הבנתי, אבל יכול להיות שזה חלק מהתרבות פה. אולי גם מישהו חשב שלהיות חלק מהאופוזיציה זה להסכים בכול. אני חושב שהאופוזיציה מורכבת מגוונים שונים, וחובתנו, כל אחד להציג את עמדתו. אבל אני מסכים מאוד עם דברים שאמר חבר הכנסת בר-און באשר למשמעות של הסעיף הבא שיעמוד על סדר-יומנו, המשמעות של הסעיף של התקציב הדו-שנתי, שנוסף על כל הרעות החולות שיש בו, יש בו הרעה החולה של נטרול מכוון של הכנסת מהיכולת לקבוע ולפקח על עבודת הממשלה. אני לא רוצה להתחיל בדקה שנשארה לי בפרק הזה, אולי בסיבוב הבא אני אמשיך בו, אבל אני חושב שפה מדובר במהלך חמור מאין כמוהו, שעל-פי מה שמקובל בקואליציה הנוכחית אין אתו שום בעיה, הכול עובר. אבל כפי שאמרתי בראשית דברי, אנחנו נצביע בסופו של דבר נגד ההצעה כפי שמונחת פה, אף שבמרכיב מאוד מהותי בה אנחנו חושבים שהיא בכיוון הנכון. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. כל אחד 20 דקות. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בר-און עמד כאן בפתוס אדיר, ונתן את הרושם כאילו יש מחלוקת מהותית בין מפלגת האופוזיציה הגדולה לבין הממשלה. אבל בין השורות – אבל זה היה בולט מדי – הוא אמר בעצם את הדבר המרכזי: ששרי האוצר האחרונים – גם סילבן שלום, גם אולמרט, גם נתניהו – היו שבויים באותה תפיסה. אבל בעצם יכול להיות שזו שיטה מקלה. בעצם, לפי דעתי, כשקמה ממשלת האחדות ב-1984, ממשלת פרס-שמיר, החל התהליך של לכרסם ולחסל את מדינת הרווחה, ובעצם להכפיף את כל הפרמטרים החברתיים למה שקרוי "כלכלה נכונה". לא שהמצב לפני 1984 עם ארידור היה מזהיר, עם אחוזי האינפלציה האדירים, אבל בעצם התקבלה גישה שקיימת מאז ועד היום. באותה שנה גם התקבל לראשונה חוק ההסדרים כמרכיב מרכזי בקביעת המדיניות הכלכלית והתקציבית. המושג של ריסון פיסקלי, שכביכול מבטא סוג של אחריות, זה יותר ניסיון לדכא את הדרישות החברתיות לפרמטרים של כלכלה כביכול יבשה ושל אחריות, בלי מתן שום חשיבות ומשקל לנושאים החברתיים. המחלוקת כאן היא לא בין מה שקדימה מייצגת לבין מה שהליכוד מייצג אלא בין תפיסה שמאלית חברתית של אחריות לאדם לבין תפיסה אחרת, שהממשלה משמשת בתפקיד של לובי להון הגדול – זו בעצם התפרקות מוחלטת של הממשלה מכל אחריות כלפי אזרחיה – כשליחים של ההון הגדול. למען המטרה הזו אנחנו נשמע סיפורים על הורדת נטל המס, למשל, שבסופו של דבר זה הורדת נטל המס מהמעסיקים, מהעשירים, מהחברות; שומעים, כאמור, על ריסון פיסקלי; שומעים על ריסון של התקציב או הפחתת הגירעון וכל מיני דברים כאלה. בעצם החקיקה הזו היא שינוי קוסמטי במדיניות כלכלית שקיימת, שבעצם מנשלת את הכנסת מכל אפשרות של השפעה על סדר העדיפויות החברתי או סדר העדיפויות הכלכלי. הירייה הראשונה של הממשלה הזו, עם אישור תקציב לשנתיים – זה היה במהותו על מנת לנשל את הכנסת מכל דיון אמיתי בתקציב ולהפיק רווח מהמשבר של הכלכלה העולמית הפיננסית. זאת אומרת, כשיש משבר הציבור הרחב נדרש לשלם אותו, וכשיש שגשוג הרווחים הולכים לאותו הון גדול. זאת אומרת, הציבור הרחב אמור לא לממן את המשבר, אלא לממן את ההון הגדול שהגיע למשבר, וכשיש שגשוג הציבור הרחב הוא האחרון שיכול להפיק מזה תועלת. התקציב לשנתיים היה גם רצוף שקרים. כשאושר התקציב דובר על צמיחה במשק של מינוס 1.5% ב-2009 – בפועל היה 0.7%; דובר על גירעון בתקציב של 6% מהתל"ג – בפועל זה היה 5.1%; דובר על אבטלה של 8.5% – בפועל זה היה 7.4%; דובר על גביית מסים, והתברר שגבו 5 מיליארדים יותר. כשאתה עושה את זה לשנתיים אתה לא עוצר, למשל, בפברואר, במרס, במאי, עכשיו, לקראת התקציב הבא של 2011 כביכול – זה כבר מוחלט, זה קיים, זה כבר אושר – ולוקח את הפרמטרים האלה כדי לנסות לקרוא אותם ולהשית אותם על השנה הבאה; אלא אותם אלה ששילמו את התקציב המשברי של היציאה מהמשבר הפיננסי ישלמו עוד ועוד, כשכביכול הצמיחה היא אחרת או באחוזים יותר גדולים. ההערכה הקודמת ל-2010, בעת אישור התקציב, היתה שהצמיחה ב-2010 תהיה 1%; עכשיו מדברים על צמיחה של 3.5%, אבל התקציב לא השתנה. הוא לא השתנה עם תקצוב רב יותר של שירותים חברתיים, מקומות עבודה, תשתיות, חינוך. אנחנו נשארנו עם מה שנקבע אז, כשאושר התקציב לשנתיים. ההערכה הקודמת בעניין הגירעון ב-2010 היתה 5.5%, ועכשיו מדברים על פחות מ-4% ואפילו מדברים על 3%; ההערכה לגבי האבטלה בעת אישור התקציב היתה שב-2010 האבטלה תהיה 8.1%, ועכשיו היא 7.5%, 7.4%. מה משמעות הדברים? משמעות הדברים היא שמנסים להעצים את המשבר ולהשית ולכפות ולדרוש מהציבור הרחב לממן את התפיסה המשברית הזו. בזמן שמתבררים הדברים בצורה אחרת לא משנים ולא באים ואומרים: בואו נעצור ונראה איך אנחנו תומכים בשירותים חברתיים. רק לפני כמה ימים בג"ץ נאלץ להתערב בעניין סל הבריאות. הרעיון של סגן שר הבריאות לספק שירותים של רפואת שיניים הוא רעיון נכון. אבל העובדה שהוא רצה לקחת את זה מסל הבריאות – זה היה על-חשבון דברים אחרים. זה לא העניין הפורמלי שוועדת הסל היא שאמורה היתה להחליט על השינוי או על ההקצבה הזו; זה לא רק זה. אומנם בזה נתלה בית-המשפט העליון כשהחליט מה שהחליט – לבטל את ההחלטה של סגן שר הבריאות. אבל הרעיון המרכזי, העיקרון המרכזי, שכאילו לבריאות יש הסל, וצריך את כל הצרכים, החדשים והישנים, להעמיס אותם על אותו סל ועל אותו סכום, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. בזמן שיש צמיחה גדולה יותר אנחנו יודעים לאן הולכת הצמיחה הזו, כי אנחנו יודעים שמספר העניים לא פחת, הפערים לא נסגרו אלא הולכים ונפערים יותר ויותר. משמעות הדבר היא שיש צמיחה, הפערים הם אותם פערים, העניים נשארים עניים. זאת אומרת, הצמיחה הולכת לכיס של ההון ושל בעלי החברות. המשבר ברשויות המקומיות – הרשויות האלה הן על סף קריסה, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית. הממשלה מגלגלת חלק מהאחריות שלה על הרשויות המקומיות, או את רוב המטלות החברתיות על הרשויות המקומיות, ובו זמנית היא מקצצת והיא מקצצת. וממי היא מקצצת? מהרשויות החלשות, כי הרשויות החזקות יש להן מקור הכנסה, מקור של גביית מסים מארנונה על עסקים ומכל מיני מקורות והן לא זקוקות לממשלה. ומי שמשלם את המחיר זה האנשים ברשויות החלשות, שהם בלאו הכי חלשים עוד יותר ועוד יותר. במקום לתת מענה לדברים האלה נותנים מענה איך לייצב ולקבע את העליונות של ההון הגדול בכל מצב ובכל עת. אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים העליתי על סדר-יומה של הכנסת הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון על יעדי התקציב). מה קורה היום בעניינים של התקציב? הממשלה יושבת, פקידי האוצר יושבים עם פקידי משרדי הממשלה השונים, מעבדים נתונים, מחברים אותם בתוך ספרים, הממשלה מאשרת – ואנחנו יודעים איך היא מאשרת; חלק מהשרים עצמם אומרים שהם לא ידעו על מה הם מצביעים. אחר כך מביאים ערימה של ספרים לכאן, שמים אותם על השולחן של חברי הכנסת ואומרים: לקריאה הראשונה יש כך וכך, יום, יומיים, שלושה ימים, מה שלא יהיה, ואחר כך מביאים את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בדוחק של זמן וסוף השנה וכו'. הכנסת, הפרלמנט, הריבון אמור להתייחס לחבילה כולה. זאת אומרת, כמה התקציב? 324 מיליארד? יש לך ה-324, ואם אתה תציע להוסיף כאן, אתה צריך לקצץ מכאן. ואז הכנסת מתחילה להיות מין מרקחה של לובינג, של מי ייקח ממי ואיפה הוא ייתן למי ואז כל מיני עסקאות נרקמות גם בוועדת הכספים וגם מחוצה לה על מנת להטיב עם אלה הכועסים בתוך עוגת השלטון. אבל לא מתקיים דיון על יעדי התקציב. בחוק של מדינת ישראל, במקום לבוא ולהגיד: עכשיו החוק הזה שמובא – בעצם הוא משנה חוק קיים, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאות התקציביות זה חוק שקיים מ-1992. זה לא חוק שנוצר היום או שלשום, אלא תיקון בתוך החוק הקיים. במקום לבוא ולהגיד: רבותי, השיטה הזו קרסה והכנסת צריכה ללחום למען מיקומה, למען מעמדה – אתם, נבחרי הציבור, צריכים לבוא ולהגיד. איפה מובאת בחשבון הדעה שלנו חוץ מאשר להגיד כן או לא ולעשות כל מיני מיקח וממכר בתוך התקציב הזה שנקבע מראש בתוך הממשלה? האם אנחנו דנים ביעד הגירעון משנה לשנה? מובן שלא, זה לא נחלתה של הכנסת בכלל. האם אנחנו, למשל, דנים ביעד התעסוקה, זאת אומרת, אבטלה? כמובן, אין יעד של אבטלה, אבל יעד של תעסוקה, נגיד שאנחנו רוצים להוריד את האבטלה. האם אנחנו שותפים בעת קביעת התקציב בדיון שכזה? בשום פנים ואופן לא. אנחנו מחוץ לדיון הזה. האם יש דיון ביעד של האינפלציה? להוריד או אפילו להרשות שהתקציב ירשה לעצמו לתפוח? אפילו בזה אין לנו מלה. האם יש יעד של גירעון? יעד של גירעון זה לא רק מספרים. יעד הגירעון הוא גם שאלה חברתית; שאלה חברתית כי לפעמים אתה אומר: בשנה הזו אני רוצה לתת דגש על עניין החינוך שקורס. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר. כל אחד כאן לוקח את הדגל של ה-OECD ומנופף בו. אני רוצה ללכת לבית-הספר הזה והזה, אם בנגב, אם בצפון, אם בפריפריה, בכל מקום. אנחנו רוצים שהשנה הזו תהיה שנת החינוך, ולמען זאת, במקום 3% גירעון, שיהיה 4%, והאחוז הזה, במרוצת השנים, בראייה לטווח ארוך, יפוצה על-ידי הטיפול בחינוך. אנחנו שותפים לזה? הכנסת שותפה לזה? יש לה מלה בזה? אנחנו לא נשאלים. כל הדיון העקרוני בתקציב אינו קיים בתוך התקציב. הכנסת, על-פי החקיקה, היא מעין חותמת גומי. גם כשאנחנו רושמים לעצמנו ניצחונות בעת הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, איזה ניצחונות אלה? שאתה מוסיף, נגיד, עוד 100 מיליון לשר הבריאות – כן, ג'ומס? אבל אתה נמצא באותו המרחב. במקרה הטוב אתה משתמש באקמול לצורך טיפול במחלה קשה. לכן, על-פי תפיסתי העקרונית, האידיאולוגית, כסוציאליסט וכשמאל, אני חושב שהדיון הזה בין בר-און לבין שטייניץ זה דיון בתוך המשפחה. ולמרבה הצער, יש כמה מפלגות לוויין בתוך הקואליציה שטוענות שיש להן רגישות חברתית, שהן מייצגות את השכבות החלשות, שמתייחסות לעצמן, מפני שהן לא מקבלות את ההכרעה העקרונית על האופי של התקציב, על מה הוא צריך להתבסס, על ערכים חברתיים, על פרמטרים חברתיים או על פרמטרים כלכליים-פיננסיים. הן, בסופו של דבר, הופכות למפלגות של קיבוץ נדבות; במקרה הטוב ביותר. אז נותנים להן מזה ולוקחים להן מזה. יהדות התורה באה ואומרת: השגנו כך וכך כשישבנו בקואליציה; ש"ס אומרת: השגנו כך וכך – אבל ראו, למרבה הפלא, החרדים עדיין נמצאים באותו סטטוס חברתי גם כשש"ס בתוך הקואליציה וגם כשש"ס מחוץ לקואליציה, וגם כשיהדות התורה בתוך הקואליציה וגם כשהיא מחוץ לקואליציה. כי הדיון הוא לא על איך להיאבק ואיך לבנות את התקציב כך שסדר העדיפויות יהיה חברתי, איך סדר העדיפויות יעלה את רמת החינוך, רמת התעסוקה, רמת התשתיות, רמת התחבורה. לא, אין פה דיבור על יעדי תקציב אלא על משחק בתוך המגרש שנקבע מראש על-ידי משרד האוצר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה דיון לא בין נתניהו לבין קדימה, אלא דיון שנמצא בין האנשים שנכפית עליהם השוליות ושיהיו בשוליים לבין ההון הגדול; בין התפיסה הקפיטליסטית החזירית, כפי שקרא לה פעם שמעון פרס, לבין גישה של צדק חברתי, גישה של רגישות חברתית, גישה של מתן הערך של האדם בעדיפות הראשונה כשמדובר על בניית תקציב. אי-אפשר לבנות תקציב על-פי פרמטרים של איך לשרת טוב יותר את ההון הגדול. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת, אני לא כמו ג'ומס שיכול לראות את החיוב שזה פחות ולמרות זאת הוא יגיד שהוא יצביע נגד. הגישה כולה היא גישה שהורסת את המרקם החברתי. האנשים שנמצאים עמוק-עמוק נשארים עמוק-עמוק מתחת לאדמה, אם ערבים, אם חרדים, אם פריפריה, תקרא להם מה שתרצה לקרוא להם. אנחנו נתנגד להצעת החוק הזו כי היא משקפת את המדיניות הכלכלית הרווחת במדינת ישראל, של קפיטליזם חזירי יותר או חזירי פחות, אבל חזירי בהחלט. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני אמשיך מהנאום האחרון שבו נפגשנו, על שתי תת-קבוצות באוכלוסייה, קבוצת החרדים וקבוצת הערבים, וחוות הדעת של ה-OECD. כשביקר כאן המזכ"ל של ה-OECD, הוא אמר לנו בפגישה שיש לבדוק את התת-תעסוקה, שיעור האבטלה והעוני של שתי הקבוצות האלה. וראה זה פלא, בתוך ארבעה חודשים התקבלה ישראל, אדוני. לי, בכל מה שקשור לסקטור שממנו אני בא, לא ידוע על שינוי דרסטי, ואני תוהה אם אצלך, אדוני – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש שינוי לרעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש שינוי לרעה דווקא. נשאלת השאלה, למה המוסר הכפול הזה של הארגון האליטיסטי הזה? א. הוא לא עמד בתנאים שלו; ב. אין שינוי במצב של שתי הקבוצות. דווקא אני רואה לאחרונה שיש יותר התקפה עליכם ועלינו, אדוני היושב-ראש. תקן אותי אם אני טועה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו גם מודעים לכך, ואתה מרגיש לא טוב עם ההתקפות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מרגיש לא טוב. כאשר יש התקפה על קולקטיב, כאשר אומרים: החרדים הם כך וכך, הם אויבים וכדומה, אני חושב שיש בזה נימה של סטריאוטיפ בעייתי, על גבול הגזענות. על גבול הגזענות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה רק על החרדים, או גם על המתנחלים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תראה, קשה להגן על קבוצה שבדרך כלל גוזלת את הזכויות של אחרים. הרי אתם מוצצים את הדם של המדינה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> החילונים מתל-אביב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם, המתנחלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הקיבוצניקים מהגרעין? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם. כל התקציבים הולכים למתנחלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הכול הולך ליש"ע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם בונים וילות ובריכות על קרקעות של פלסטינים שנגזלו, כאשר לידכם יש מחנה פליטים שאי-אפשר לספק לו מים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איפה, בשיח'-מוניס? איפה? בקיבוץ מגדל-העמק? בקיבוץ – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תראה מה קורה בקריית-ארבע ובשכונות הקצה של אל-ח'ליל. מה קורה? להם אין מים, אצלכם יש בריכות. אני יודע שזה זמני. אני יודע שזה זמני. אני לא יודע כמה זמני זה, אבל זה זמני. כמו שאתה היית בטוח שההתנחלויות ברצועת-עזה הן לנצח, כי אתה אמרת: המפעל ההתיישבותי הציוני וכדומה, אני כל הזמן אמרתי שזה זמני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תאמין לי, אנחנו נחזור לשם, אחמד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם יקבלו אותך בתור מבקר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמו שחזרנו לירושלים. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אני רוצה לדבר על ירושלים המזרחית, על אל-קודס. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ, מסגד אל-אקצא בתקופת הצלבנים – 90 שנה המוסלמים לא התפללו שם. בסוף אל-אקצא נשאר, המוסלמים נשארו, והצלבנים הלכו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואנחנו 1,300 שנה לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על הצלבנים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מדבר על היהודים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, עכשיו אני לא מדבר על היהודים. אני מדבר על הכיבוש בירושלים המזרחית – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אין לי ספק שהוא יחלוף מן העולם. אי-אפשר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בית-המקדש יחלוף? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הכיבוש בירושלים המזרחית יחלוף מן העולם. כך גם חלפו כיבושים אחרים. הפשרה ההיסטורית היא חלוקה מדינית של האזור הזה, כלומר ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית, ואז הפלסטינים יכירו בכל מקום שישראל תבקש שהפלסטינים יכירו בו כבירתם, אחרי שתקום מדינה פלסטינית והכיבוש יסתיים על כל מטר שנכבש ב-67'. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמו שהכיבוש המוסלמי ייגמר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רבים לפניך אמרו זאת במאות השנים שעברו, בכל זאת הם לא קיימים, והמוסלמים קיימים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרו שאנחנו לא נתקיים, ואנחנו קיימים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן אני אומר לך, ההבדל ביני לבינך – אני לא מדבר על יהודים; אני מדבר על הכיבוש הישראלי, וישראל היא מדינה כובשת, אין מה לעשות. היא מאז – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 6 מיליוני כובשים. <היו"ר אורי מקלב:> מה הדו-שיח הזה פה? זה גם לא הנושא. התפרקתם קצת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, צריך לדבר כל הלילה, צריך לעשות את זה קצת מעניין. יהיה משעמם, הוא ינאם – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני לא בטוח שזה מעניין את כולם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> קצת בשמחה. אני חיכיתי לו כדי לשמוע אותו. <היו"ר אורי מקלב:> הוא גם סטה מהנושא, תחזיר אותו ל-OECD, לשינויים שהיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, יש לי הרבה זמן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה הנושא המרכזי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הכול קשור. הכול קשור. ה-OECD, אגב, הם גם ביקשו שהסטטיסטיקה שמדינת ישראל מוסרת לא תכלול את רמת-הגולן ואת ירושלים המזרחית, ובכל זאת, אני לא יודע, לא זכור לי שישראל הסכימה, ובכל זאת היא התקבלה. בכל זאת היא התקבלה. יש מין חולשה תחת הכותרת "מוסר כפול" של ה-OECD, כאשר מדינת ישראל ממשיכה להיות מדינה כובשת, היא גם פוגעת כלכלית בגדה המערבית, ברצועת-עזה, מצור קשה, בלתי אנושי, ובכל זאת היא מתקבלת. שמע, יש משהו בהחלטות האלה – יש משהו בהחלטות האלה שהוא בלתי מוסרי בעליל. האמת היא, אני לא יודע אם קראת את הכתבה של אבי יששכרוף היום ב"הארץ" על שיח'-סעד. אני חושב שכל יהודי שקורא את הכתבה הזאת צריך להליט את פניו בבושה; הפעם אני לא אומר: כל ישראלי בישראל, אלא אני אומר: כל יהודי, החל בך וכלה בכל אחד שתומך במדיניות הכיבוש. לחנוק יישוב של 3,000 איש, אדוני היושב-ראש, לשים איזה רמזור ולהגיד: אי-אפשר לצאת, והכניסה היחידה, כל עוד הרמזור לא ירוק – כאשר הרמזור הוא כל הזמן אדום. כל הזמן אדום, הרמזור, והפלסטינים לא יוצאים, ויש חומה בצד השני. כמה אפשר להשפיל את האנשים? אגב, אני שומע את ראש הממשלה ואת נציגי ממשלת ישראל מלינים על המושג הנדוש, הסתה ברשות הפלסטינית, על הסתה במערכת החינוך, הסתה בתקשורת. מישהו צריך להסית את הפלסטינים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> פסקי-דין מוות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> צריך להסית את הפלסטינים? המקור הכי טוב כדי להסית את הפלסטינים, ובצדק, זה הכיבוש. זה מה שעושים החיילים, זה מה שעושה הצבא, צבא הכיבוש. הנה, מקרה שיח'-סעד, רק צריך לפרסם, רק צריך ללכת לבקר במקום. תראו מה עושים עם תלמידים בבית-ספר. זה מקור ההסתה הטוב ביותר נגד הכיבוש ונגד ישראל כמדינה כובשת. השפלה יום אחר יום, אדוני היושב-ראש. האמת היא שיש התקרנפות בחברה הישראלית. אין אמפתיה לסבל של הפלסטיני. אין אמפתיה. מזמן אני אמרתי שהגזענות הפכה להיות "מיינסטרים", אבל מתי אנחנו רואים כותרות על גזענות? כאשר יש בית-ספר בפתח-תקווה שלא מקבל נערות אתיופיות. א. זאת גזענות, זה נכון, אבל פתאום אתה רואה שזה תופס כותרות. אבל כאשר יש גזענות נגד ערבים, לרוב זה לא מתפרסם, ואם זה מתפרסם, זה בעמוד 17, ליד מודעות אבל, בקטן כזה, כי תמיד יש זרם רחב בחברה הישראלית שיפרש את זה כצורך ביטחוני, כצורך להתגונן, לא כשנאת ערבים. מה הדיון שהיה היום בוועדת הכנסת אם לא שנאת ערבים? אדם הזוי מוביל את הקואליציה באף, אומרים, נכון? מושך אותה, וכולם נוהים אחרי הכהניסט החדש. תשמע, לפני 20 שנה או יותר כהנא היה יכול להציע דיון כזה? הוא היה קורבן של דיון כזה. אז אומנם היה ימין, אבל התרחקו ממנו. היום אנשים באו, השתתפו בדיון. אנחנו החרמנו אותו. למה להשתתף בחנגת מסטולים פאשיסטים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אולי השנאה שלכם ליהודים עוררה את זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> השנאה למי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> השנאה ליהודי מדינת ישראל, למדינת ישראל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי שונא יהודים? מה קרה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתם, אתם, אתה והחברים שלך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האם אני שונא אותך, אדוני היושב-ראש? האם אתה חש שאני שונא אותך? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תגיד את האמת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא אתה. אני רוצה לשאול אותך. האם אתה חש, אדוני היושב-ראש, כי אני שונא אותך מפני שאתה יהודי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה יודע לחייך, אבל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לי יש שנאה כלפיכם? אני מתעב מתנחלים. אני מתעב. אני מתעב מתנחלים, זה נכון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> המתנחלים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רק שאני לא שונא, זה רחוק ממני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת טיבי, היהודי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר גם בשם אחרים, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ערבי שמוכר, הלוא יש עליו גזר-דין מוות. אתה מתעב גם את המתנחלים בגליל, אתה מתעב את המתנחלים בנגב, אתה מתעב את המתנחלים בכל רחבי מדינת ישראל. תהיה אמיתי, תהיה ישר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אהיה אמיתי, כפי שאני רוצה להיות אמיתי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להיות אמיתי, כפי שאני רוצה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אמרתי שאני תומך בפשרה ההיסטורית הכואבת של שתי מדינות. אני אמרתי שאני ממשיך לתמוך בזה, אף-על-פי שכל יום שעובר מרחיק את האפשרות להקמת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מדינה לערבים, מדינה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. אני רוצה מדינת כל לאומיה, להכיר בי כמיעוט לאומי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במקום אחד אין יהודים, ובמקום שני יש רק ערבים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. במדינה הפלסטינית מותר שיהיו יהודים. אסור שיהיו מתנחלים. יש הבדל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מותר שיהיו יהודים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מותר שיהיו יהודים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וואו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מותר שיהיו אזרחים יהודים. אסור שיהיו מתנחלים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – שעשו להם בחברון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> או, אתה מדבר על טבח? אתה זוכר את כפר-קאסם – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – במסגרת מדינה, שתדע שהיא יורה באזרחים שלה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מתי לא טבחו ביהודים? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במרוקו, באלג'יר, בתימן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה זוכר את ההפגנות שבהן נהרגו אנשים על-ידי צלפים בגב ב-2000? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא היתה מגמה לטבוח. לא היתה מגמה לטבוח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ביום האדמה? מה, בכפר-קאסם זה לא היה טבח? לא, אני לא זוכר. אתה תזכיר לי. בכפר-קאסם לא היה טבח? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שם – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה טבח. דיר-יאסין – לא היה טבח? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא צעקו "אטבח אל-ערב". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקרא את ספרי ההיסטוריה האמיצים, אפילו של אנשי ימין, איך הוקמה מדינת ישראל – טבח אחר טבח. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא טבחו בערבים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה, לא טבחו בערבים? הערבים מה? הערבים הרגו את עצמם? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הערבים טבחו ביהודים. אחרי – – – חלק – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני יודע שאני לא אשכנע אותך, ואתה גם לא תשכנע אותי – – <היו"ר אורי מקלב:> אני לא חושב שזה – – – ביניכם עכשיו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל, למה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אבל, לפחות יש אנשי ימין, יש אנשי ימין שמודים, אומרים, אנשי ימין: הקמנו את המדינה, ובדרך ביצענו כך וכך, כי לא היתה ברירה. יש אנשי ימין שאומרים את זה. על העובדות לא חולקים. אתה מתכחש לעובדות. אתה מסתכל בראי, רואה דמות מכוערת – תדמיתית, ואז אתה רוצה לשפץ את ההיסטוריה שלך על-ידי התכחשות. בפסיכיאטריה קוראים לזה: מנגנון הגנה לקוי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ, אני לא יכול לאפשר דבר כזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה נקרא מנגנון הגנה לקוי. אומנם זה מנגנון הגנה, אבל לקוי. תקרא את הספר "מבוא לפסיכולוגיה". אתה בדיוק מופיע שם. יש פרק עליך ועל חבריך. אגב, זה קורס לא קל. לא קל היה להצליח בקורס "מבוא לפסיכולוגיה". לכן, אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה: עד מתי אני, כנציג המיעוט, אצפה לאמפתיה מנציגי הרוב, אמפתיה לסבל, להדחקה, לאפליה, להדרה? זה בלתי אפשרי. זה בלתי אנושי. היום, בדיון, מבקשים להעמיד מול כיתת יורים פרלמנטרית שישה חברי כנסת, על רקע לאומי. למה? כי נסעו ללוב. אבל החוק מתיר נסיעה ללוב, אדוני היושב-ראש. אז מה, מה קרה? למה הכינוס הזה של הישיבה? זו שנאת ערבים, ניסיון להצר את הצעדים באופן פוליטי. לא הצליחו. ברור לך שלא הצליחו. האמת היא, אני שואל את עצמי, ואני אומר, וכבר אמרתי את זה בעבר ואני ארחיב: אתה יודע כמה חברי כנסת מהקואליציה פנו אלי כדי לסדר להם נסיעה ללוב – מהקואליציה; לא מהסיעה שלך, מהקואליציה – לפני הנסיעה ואחרי הנסיעה? היום, אחרי הדיון בוועדה הגיע אלי חבר כנסת בכיר מהקואליציה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ראינו אותך מדבר עם ראש הממשלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא ראש הממשלה. במקרה זה לא ראש הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל, ראינו אותך מדבר אתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. הוא אומר לי: אני רוצה לבקר בלוב. אני יהודי, לא יעשו לי כלום, הוא אמר לי. זה מה שהוא אמר. הוא אומר לי: סדר לי נסיעה ללוב. זה ביקור שורשים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כשיהודי נוסע ללוב, זה ביקור שורשים. כשערבי נוסע למדינה ערבית, זו תמיכה בטרור. ישראבלוף? מה זה? תיאטרון אבסורד? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה בטח מישהו מש"ס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא רק מש"ס. אמרתי, מכמה סיעות בקואליציה. אגב, גם מהמפלגה של יריב לוין; גם מהמפלגה שלו. לכן, מה הצביעות הזאת? מה, אתם חושבים שאפשר לעצור את הקשר הזה? אני רוצה להעלות על נס את נאומו של חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, כאן, מעל הדוכן, לפני כמה שעות. הוא אמר: כאשר תוקפים את הח"כים הערבים בעצם מכוונים לסוג מסוים של ח"כים יהודים או לח"כים היהודים. זה נכון. אני חושב שזה נכון. תמיד במשטרי דיכוי או במשטרים טרום-פאשיסטיים, שבהם המדיניות היא מדיניות פאשיסטית אבל המשטר עצמו עדיין לא הפך להיות פאשיסטי, יש מנגנוני שלטון – בתקופות כאלה מתחילים עם החלש, עם האחר, ומגיעים, תוך כדי נגיעה בשוליים של קבוצת הרוב – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מתחילים במתנחלים ומסיימים במתנחלים בגליל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ופוגעים בקבוצת הרוב. האמת היא שמה שמדאיג אותי זה קודם הפגיעה בי, כערבי. אבל חבר הכנסת חיים אורון אמר שהוא מודאג גם, מעבר לזה, נוסף על דאגתו מהפגיעה בנציגים ערבים, בחברי כנסת ערבים, מאפשרות של פגיעה ביהודים. מי שקיבל גזענות נגד ערבים נתקל בגזענות נגד אתיופים, ויש סובלנות כלפי זה, או בגזענות נגד חרדים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בהתחלה חרדים, אחר כך אתיופים. הוא יודע לדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן, אומנם החברה בישראל היא חברה רב-תרבותית, אבל החברה בישראל היא חברה רב-גזענית. ההרגשות כלפי האחר באשר הוא אחר, אם הוא דתי, אם הוא ערבי – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אם הוא מזרחי, אם הוא הומוסקסואל, אם הוא אשה – יש כאן קבוצות שהיחס אליהן הוא יחס סטריאוטיפי. החברה הישראלית היא חברה המונעת מסטריאוטיפים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – מדינה ערבית אחת שהיא דמוקרטית. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה יכול לדבר ככה פה. מדינה ערבית אחת דמוקרטית – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא בכדי שמנו אותך דובר אחרי חבר הכנסת טיבי. לא בכדי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היית מדבר – – – היו תולים אותך. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת יעקב כץ, היית מבקש ממני להגן עליך אם היו מפריעים לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בשום מדינה ערבית לא היו מפקיעים ממני את האדמה שלי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – היו תולים אותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בשום מדינה ערבית לא היו מפקיעים ממני את האדמה שלי רק משום שאני ערבי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> את היהודים שחטו כל שנה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת יעקב כץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני ביקרתי במרוקו כמה פעמים, ועד היום יש רחובות בשמות יהודיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יועץ המלך הוא יהודי, יש שרים יהודים. רחובות, משמרים את הרחובות בשמות יהודיים. פה, בממשלה, דבר ראשון שעשה שר התחבורה הוא לשנות את שמות הכבישים ואת היישובים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אל תהפוך את ההיסטוריה, מה עבר על היהודים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עיוות היסטוריה. עיוות של ההיסטוריה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עיוות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עיוות של ההיסטוריה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכן הם ברחו, 250,000 – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל תענה לו. תגיד לו. <היו"ר אורי מקלב:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה שומע דברים. שינוי דברי ההיסטוריה – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – קריאת ביניים כל הזמן? אני מבקש ממך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היה – – – במדינות ערב? <היו"ר אורי מקלב:> אני מבקש ממך לא – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> עבר לו הזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, האיש הזה מאיים עלי שהוא יוריד אותי מלמטה. <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא בא להחליף אותי. הוא גם לא בא בשליחות של יעקב כץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל, ראיתי אותו נכנס. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אתה מפריע. גם אם זה לא מוצא חן – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש עוד אנשים באולם הזה שהיו רוצים להגיב, והם לא מגיבים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה הם ברחו ממדינות ערב, אם היה כל כך טוב להם? <היו"ר אורי מקלב:> לכן, אתה לא קיבלת תפקיד של כולם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תלמד היסטוריה, חבר הכנסת טיבי. תלמד היסטוריה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמה? אמרת שתי דקות? תוספת זמן. <היו"ר אורי מקלב:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי, תוספת זמן, כי אני, בדרך כלל, אוהב להבקיע שערים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני תורם לך עוד דקה משלי. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת כץ, אני מבקש ממך פעם אחרונה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אוהב שערים בתוספת זמן, כמו השער של "הפועל תל-אביב" ל"בית"ר ירושלים". זה אחד השערים שעשה לי את ההרגשה הטובה ביותר, בלי לגרוע, כמובן, מהמצוקה שאליה נכנסה "מכבי חיפה", שהיא גם קבוצה שאני מכבד, ורבים מהציבור שלי אוהדים גם את שתי הקבוצות האלה. רק שתבינו, כי בניגוד לקבוצות אחרות שהן קבוצות גזעניות by definition, פה יש שילוב ויש חיפוש אקטיבי אחרי כשרונות ערביים, על-ידי ה"פועל תל-אביב" ו"מכבי חיפה". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, מה מפריע לך שאני אומר: כשרונות ערביים? הרי בכל בית-מרקחת שאתה מגיע אליו, הרוקח הוא ערבי עד שיוכח אחרת. נכון או לא? <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה, יושב לך רוקח. ולכן, אדוני – לא רק זה. אני לא יודע אם לפעמים אתה נכנס בשבתות לבתי-חולים. צריך לומר מה התמונה שם. הרופא הוא ערבי, האחות היא ערבייה, טכנאי הרנטגן הוא ערבי והסניטר הוא ערבי – הגוי של שבת. איך זה, אדוני היושב-ראש, שמנהל חברה גדולה נכנס לבית-החולים "תל השומר", ומי שמנתח אותו, פותח לו את הבטן – ערבי; מי שמרדים אותו – הוא ערבי; מי שמוביל אותו באלונקה – הוא ערבי, ובסוף הוא לא רוצה לקבל ערבים לחברה שלו. איך זה? <כרמל שאמה (הליכוד):> את המנתח – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> והמנתח, מפשילים לו את המכנסיים כשהוא יוצא בנתב"ג. איך? תסביר לי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה זה, אין רופאים יהודים? אין בכלל רופאים יהודים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ישראל. ישראל. ישראל. בדיוק, זו הקריקטורה הטובה ביותר שאפשר לתאר בה את המציאות העגומה. כל כך גרוטסקי, אבל כל כך כואב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז יש רופאים ערבים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למרות הגזענות יש רופאים ערבים. מיטב הרופאים – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> לא צריך להגזים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקשיב, חבר הכנסת כרמל שאמה, על מנת להתקבל למחלקות האלה ולהחזיק מעמד ולהתקדם, צריך לעבור כמה מחסומים. אתם הייתם מיעוט בחוץ-לארץ ואתם יודעים שמיעוט, כדי לשרוד, חייב להצטיין. זה מה שעושות בדיוק הקבוצות האלה של הערבים. הם חייבים להצטיין. ולכן אני, אני כאחמד טיבי ואני כמפלגה, כתע"ל, מעודד הצטיינות וחינוך והישגים כתרופה לגזענות, כתרופה לגזענים שרוצים שהערבים ייסעו על גמלים ויהיו תמיד בדרגות עבודה נמוכות. בדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית שפרסמנו לפני כמה שבועות התברר, מלבד העובדה שרק 6% בסקטור הציבורי הם ערבים, שאין פקידות בכירה; אין מנכ"ל ערבי, אין סמנכ"ל, אין יועץ משפטי, אין חשב. אין. מחר יופיע מול הוועדה נציב מס הכנסה, רשות המסים – גם שם בדרגים הבכירים אין ערבים. <כרמל שאמה (הליכוד):> כמה ערבים משלמים מס הכנסה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יותר מהחבר'ה שאתה מכיר שמנסים להבריח הון בתל-אביב רבתי. תגיד, משפחה בטייבה, משפחה שאליה אתה מתכוון, או בדיר-אל-אסד, שלא משלמת מסים והבעל הוא המפרנס היחיד – זה מה שיפגע בכלכלת ישראל, או הטייקון בתל-אביב שלא משלם מס על מאות מיליוני השקלים שיש לו? מי מכה את כלכלת ישראל יותר חזק? <כרמל שאמה (הליכוד):> לפחות בתל-אביב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה אף פעם לא אמרתם: סליחה, כמה משלמים מס בתל-אביב? כמה משלמים מס בטייבה. איזה תשתיות יש בטייבה? מה מעניקה המדינה לטייבה? מה מעניקה המדינה ליישובים הערביים? הרי איך במטוס אתה מאבחן יישוב ערבי או אזור יהודי, אפילו התנחלויות? א. התאורה מוסדרת, ממש תמונה הנדסית – זאת התנחלות או יישוב יהודי, או כוכב-יאיר או חומש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> או בית-אל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו, אם אתה ברכב, אתה רואה כביש סלול, חדש. אם זה כביש מקורטע, נכנסת לאזור של ערבים. וכבר אמרתי, רבותי, ובזה אני אסיים: ביישובים הערביים הכול מזופת, חוץ מהכבישים. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי. נראה לי שאתה צריך להודות, כי כשעלית על הדוכן ראיתי שאתה תוהה על מה תדבר 20 דקות. אתה צריך להודות לחבר הכנסת יעקב כץ שנתן לך חומר לדיבור הרבה מעבר ל-20 דקות והעשיר לך את הנאום. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. אני מקווה שאחרים לא יפריעו לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הלוואי שיפריעו. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אחמד טיבי: אני לא מתעב ערבים. אתה יכול להגיד שאתה מתעב מתנחלים, אני לא מתעב ערבים. אנחנו לא יודעים לשנוא. אנחנו יודעים לאהוב את היהודים בצורה מיוחדת, אבל לא שונאים ערבים ולא מתעבים. אני חושב שהתיעוב הוא חד-צדדי, ולכן הציבור בישראל מרגיש את זה. הוא מרגיש את הקיצוניות, הוא מרגיש את השנאה, ולכן לפעמים בוועדות הכנסת הוא מתנהג בהתאם. אם הייתם יודעים להעריך את המדינה הדמוקרטית הטובה שלנו – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את המשכורת, שכחת את המשכורת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – את המדינה היפה שלנו, את כנסת ישראל הדמוקרטית שלנו, שבשום פרלמנט בעולם אין אנשים כמו שיש בה, שאתה יכול לדבר היום עם ראש הממשלה – וראיתי אותך משוחח עם ראש הממשלה באהבה, בחיבה, בחיוך. זה לא כמו שזה מופיע פה בתוך המליאה. אני רואה אותך מדבר עם חברי כנסת אחרים. היהודים לא שונאים. יש שיגידו שזה החיסרון שלנו. אני חושב שזו המעלה שלנו. אנחנו נמשיך להיות טובים ונחמדים, לא נשחט ולא נטבח, לא נהרוג ולא נשפיל, ואף-על-פי-כן יבואו אלינו בצרות. אם היהודים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גולדשטיין הוא ערבי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הנה, אני מרשה לך לשאול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גולדשטיין הוא ערבי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גולדשטיין, טבח חברון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איך, איך קוראים לו? אמרתי שאם היהודים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – הוא אמר איך קוראים לו. ביצע טבח נורא – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת טיבי, אתה יכול למצוא יהודי אחד טובח. אצל הערבים תמצא הרבה. אם היהודים היו מטופלים במדינות ערב כמו שאתם מטופלים בישראל, אז יהודים לא היו בורחים מעירק, ויהודים לא היו בורחים ממרוקו, ויהודים לא היו בורחים מאלג'יריה ולא היו בורחים ממקומות אחרים. אם תלמד היסטוריה יהודית בצורה יסודית – ויש לך הרבה גם בין השמאלנים שלומדים היסטוריה – תראה מה עבר על היהודים, איך הם הושפלו, ואיך הם נשחטו, ואיך הם נטבחו ואיך התעללו בהם. זה המדינות הלא-דמוקרטיות שסביבנו, הן דוגמה ומופת. אני יודע, חבר הכנסת טיבי, שאם היית נמצא לפני כמה שנים כאיש אש"ף, כיועץ של ערפאת, בעזה, אני לא חושב שהיית נשאר בחיים. היו שוחטים אותך כמו ששחטו את החברים שלך. לכן, יש הרבה מה ללמוד גם מהציבור היהודי בישראל, שעם כל השנאות וכל הבעיות – וגם אחרי רצח רבין, זיכרונו לברכה, שהיה מקרה נדיר – היהודים לא שוחטים, לא שונאים ולא מתעבים. אז אני אומר לך שאני לא מתעב אותך. קשה לי לחבב אותך, אבל אני לא מתעב אותך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ידעתי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מודה לך, היושב-ראש, שנתת לי ככה להפריע לו קצת, אבל אין דבר. <היו"ר אורי מקלב:> רק אל תגיד שזה היה בהסכמה. אתה יכול להגיד שהפרעת, אבל אל תגיד שזה היה בהסכמה. אתה יכול לומר שיש שניים שאנחנו מתעבים, אבל – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מת שחבר הכנסת טיבי יצא ואני אדבר לכנסת ריקה, וזו מעלה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האמת היא שאם אני אצא ייתנו עליך קטע בטלוויזיה, ולכן אני נשאר. <היו"ר אורי מקלב:> אני אגיד לך. חבר הכנסת אחמד טיבי ראה מה עשית בקריאות הביניים לנאום שלו, אז הוא לא רוצה לעשות לך את זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רציתי לעזור לו. <היו"ר אורי מקלב:> ועוד איך עזרת לו. הוא החליט לקום מפני שהוא יודע שקריאות ביניים יעצימו את הנאום שלך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> קודם כול, רציתי שידעו שראש הממשלה מחבב אותו מאוד. ראיתי אותם נפגשים. הלוואי שראש הממשלה היה פונה אלי באהבה ובחיבה כזאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה שהוא יעזור לטייבה – מה שאתה לא רוצה. הוא הבטיח לעזור. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה שבטוח הוא, חבר הכנסת טיבי, שטייבה היא לא תחת הקפאה. בית-אל היא תחת הקפאה. זה אותו ראש ממשלה, לצערנו הרב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הורסים בתים בטייבה, וזה בדיוק מה שעלה בשיחה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אף-על-פי-כן, אני רוצה להגיד כמה מלים טובות על ראש הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> זה מקנאה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מקנא, ודאי שאני מקנא. הקנאה והתאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם. אני לא מקנא, אבל הייתי רוצה שראש הממשלה יאהב גם את אחיו בני ישראל כמו שהוא אוהב את אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה נסחף. כולה שיחה על הוועדה הממונה בטייבה. אתה רוצה שאני אתן לו סטירה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא משנה. אני רק אמרתי שהלוואי שתנועות הגוף שלו כלפי המתיישבים ביש"ע, 350,000 במספר, יהיו חביבות ונחמדות כמו תנועות הגוף כשהוא מסתובב אליך ממקום מושבו ורואים את החיבה ואת האהבה ואת הידידות. ראיתי היום איך שהוא מחבק אותך ואוהב אותך. הלוואי שהיה אוהב גם אותנו ככה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חיבוק לא היה אבל חיוך היה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> על כל פנים, אני רציתי לומר כמה מלים טובות גם על ראש הממשלה, אף-על-פי שאנחנו נצביע אי-אמון בממשלה, אבל אני רוצה לומר שסך הכול, מדינת ישראל – – – <היו"ר אורי מקלב:> במקרה הזה זה נגד החוק. לא התכוונת לאי-אמון במקרה הזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, במקרה הזה מדובר על החוק, אני מדבר על החוק. על החוק שאנחנו נצביע נגדו, בנושא החוק שמדובר. סך הכול, המדיניות המוניטרית של מדינת ישראל – וזה אולי בזכות נתניהו שהביא לפה את נגיד בנק ישראל פישר, שהוא לכל הדעות איש מוכשר, והצליח להעביר אותנו בשנים האחרונות דרך חתחתים, דרך לא קלה, ומדינת ישראל ממוקמת מבחינה כלכלית בין המדינות החזקות בעולם. השקל הוא מטבע חזק, ומדינת ישראל מבחינה כלכלית – ואני לא מדבר על ה-OECD, על מה שקרה בעצם העובדה שכל מדינות ה-OECD פה-אחד קיבלו את מדינת ישראל, שזה דבר שהוא יוצא דופן כשלעצמו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כולל טורקיה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, אבל למזלך, היא לא מדינה ערבית. לכן יש בה איזה צד דמוקרטי. אם היא היתה ערבית היא היתה כמו מצרים, ירדן וכל החברים שלך. על כל פנים, המדיניות הפיסקלית של ממשלות ישראל, גם בשנים האחרונות, גם כן הוכיחה את עצמה. היה פה חבר הכנסת בר-און, שהיה שר אוצר לא מזמן, וסך הכול אפשר לומר ששרי האוצר בישראל ניהלו מדיניות די אחראית ודי מתואמת עם נגיד בנק ישראל, ולכן מצבה של מדינת ישראל, בשונה ממדינות אחרות, הוא מצב כלכלי יחסית טוב. צריך גם לומר שכשמדובר על חברות פרטיות שמתכננות את תוכנית ההשקעות שלהן, זה בדרך כלל לחמש שנים, ותקציב דו-שנתי – החשבון לא צריך להיות חשבון של הכנסת, אדוני היושב-ראש, אלא חשבון של מה טוב למדינה. ואם היו אומרים לי כחבר כנסת שאני לא אדבר פה עכשיו ארבע שנים, אבל מדינת ישראל מבחינה כלכלית תהיה חזקה, תוכל לסייע לחלשים מבחינה כלכלית, מבחינה רווחתית, תוכל לעזור לעניים בישראל, תוכל לבנות כבישים ותוכל לייצר מקומות עבודה – אני הייתי תומך בזה גם אם לא הייתי יכול להעלות שום נושא לדיון, והיינו שותקים כמו דגים במשך ארבע שנים. כך שהממשלה ומדינת ישראל לא משועבדות לכנסת, הכנסת משועבדת למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. אגב, תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה, שאתה יושב; יש לנו צדיק אחד בכל הכנסת, ואני מדבר אל מישהו, נשמע פה. <היו"ר אורי מקלב:> גם השר נמצא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איפה? <היו"ר אורי מקלב:> השר מצד שמאל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איזה שר, אני לא רואה. <היו"ר אורי מקלב:> השר שלום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אה, סילבן שלום. כן, יפה. על כל פנים, צריך גם לציין את השר שלום, שהיה שר אוצר. סך הכול, מדינת ישראל מבחינה כלכלית, אפשר לומר – ואני מקבל אפילו את התקציב הדו-שנתי כתקציב לכתחילאי ולא בדיעבד. אם אפשר היה לעשות את זה לשלוש או לארבע שנים וזה היה גורם לכך שמצבה של מדינת ישראל יהיה עוד יותר טוב, אני הייתי מוותר על כל הדיונים בכנסת, אם היה אפשר להוכיח שאלה הדברים שיהיו טובים. אבל כשמדינה, במקביל – כשראש ממשלה, שמצד אחד מבחינה כלכלית מוביל את המדינה כבר שנים רבות ויש לו השפעה די נרחבת על מצבה הטוב של מדינת ישראל, עושה מעשים שלא ייעשו, ואני רוצה לדבר פה לדוגמה על העובדה שהוא מקפיא; כשאתה מקפיא אזור שלם של 350,000 אנשים – עכשיו כבר ידוע שהוא גם הקפיא את כל הבנייה בירושלים – וכשהוא מוודא עם שר השיכון שלו – אני קורא לו מבחינה זו "נירון הקטן". היה נירון ששרף את רומא. אפשר לשרוף עיר ולהרוס אותה, אפשר גם להרוס עיר בזה שאתה מקפיא אותה, שאתה לא בונה אותה. מי כמוך יודע, היושב-ראש הנכבד, הציבור החרדי בירושלים היום והציבור האחר גרים היום בחניות וגרים במחסנים וגרים בחנויות, כי אין בתים בירושלים. ולמה אין בתים בירושלים? כי לפני שנה וחודשיים, שלושה חודשים, התמנה ראש ממשלה חדש-ישן במדינת ישראל, שכפי שאמר השר אטיאס לי באופן אישי, מוודא כל שבוע שלא בונים בירושלים. כשלא בונים בירושלים, כשיש הוראה לא לבנות, זה מעין חורבן של העיר. אז מבחינה כלכלית יכול להיות שיש לזה תוצאה טובה. מה התוצאה הטובה? שתושבי ירושלים כולם – גם חרדים וגם חילונים – כולם עוזבים את העיר. הם הולכים ללוד, הם הולכים לרמלה, הם מייהדים את לוד, מייהדים את רמלה, הולכים לנצרת, הולכים לטבריה, הולכים לצפון, לירוחם, אז התוצאות הן טובות, כי לא אלמן ישראל. כשאתה לא יכול לגור בעיר, אתה הולך לגור בספר. אז אולי התוצאות הן טובות אבל זו לא המדיניות הלכתחילאית, משום שבירושלים היום המחירים – וכל אחד יודע – במרכז העיר זה בין 12,000 ל-15,000 דולר למ"ר, אדוני היושב-ראש, ובשכונות הסובבות את מרכז העיר, הכול הולך ומתקרב למחיר הזה. מי האמין שכל ירושלים תנוע כבר היום בין 7,000 ל-12,000 ול-15,000 דולר למ"ר? בין 7,000 – והמחיר הולך וגדל כל הזמן. כי כשלא בונים – מתי קרה שראש ממשלה בעולם, נשיא, מלך, נתן הוראה לשר האוצר שלו, לשר השיכון שלו, שלא לבנות את הארץ שלו? אין דבר כזה בנמצא. בקריית-ספר אסור לבנות, ביהודה ושומרון ליהודים אסור לבנות. אז כש-350,000 פה לא בונים, וכשלא בונים פה בירושלים ל-700,000 אנשים, או נגיד מחציתם, כי ערבים רשאים לבנות, ברשיון או שלא ברשיון, אבל היהודים לא רשאים לבנות בירושלים, לאן אנחנו מגיעים? אז זה מצב שמבחינה כלכלית מביא לתוצאות מעוותות, מפלצתיות, ולמחירים לא נורמליים, ומי כמוך יודע, כבוד היושב-ראש, אתה שייך – קודם חבר הכנסת טיבי, בחוכמה רבה, ככה ניכס אליו קודם כול את החרדים. הוא אמר: שנינו סובלים. אחר כך הוא ניכס אליו את האתיופים: שנינו סובלים; את הרוסים, את כל המגזרים. אני לא רוצה, אנחנו כולנו חרדים לדבר השם וכולנו דואגים, אבל ידוע שהציבור שנקרא חרדי, שבעזרת השם, בעתיד לעתיד לבוא, משום שהם מרובים, ברוך השם, בילדים רבים, משפחות ברוכות ילדים, הם יהיו הטייסים של הדור הבא, הם יהיו החיילים בסיירות המצטיינות, הם יהיו הכלכלנים, הם יהיו התעשיינים, משום שהם יולדים ילדים. מי שלא יולד ילדים, אין לו המשך; מי שיש לו ילדים הוא הממשיך. אנחנו – גם הציבור הדתי, הציבור החרד"לי, הציבור המתנחלי, עם ממוצע ילדים של – כך אנחנו שואפים, ואני כבר מעל בימת הכנסת קראתי הרבה פעמים ואמרתי: צריך ללדת הרבה ילדים. צריך ללדת ילדים וצריך להגדיל את הציבור שלנו למשפחות של 10 ו-12 ו-15 ילדים. אבל כשמשפחות לא יכולות לקנות דירות, כשזוג צעיר לא יכול לקנות דירה, הוא לא יכול לקנות דירה כי אין לו משכנתה, כי המחירים עולים למחירים כאלה שגם אם הוא היה מקבל משכנתה הוא לא יכול היה לקנות, כי זה עולה היום 1.5 מיליון, 2 מיליונים, 3 מיליונים, והמחירים האלה מדביקים את עצמם; גם בפריפריה – 800, 900, מיליון, גם בבאר-שבע וגם במקומות אחרים. זה בלתי אפשרי. זה הישג נדיר של ראש הממשלה בישראל, וצריך לומר לו את זה, שלא היה דבר כזה בתולדות ישראל שראש ממשלה יהודי או מושל יהודי נתן צווים אנכרוניסטיים, צווים גזעניים, צווים שנתנו כמותם ונהגו בנו ככה רק מושלי העולם בזמן הטורקים, בזמן הממלוכים, בזמן הסלג'וקים, בזמן הצלבנים, בזמן הכיבוש המוסלמי – שיהודים צריכים לחיות בפינה, מושפלים, ושאסור להם לבנות. את זה מנהיג יהודי לא עשה. וכשמנהיג יהודי מוציא צווים של דיסקרימינציה, צווים גזעניים נגד היהודים ביש"ע, ופוקד על שר השיכון שלו ומוודא כל שבוע שהוא לא מתחיל שום פרויקט בירושלים, בשכונות המזרחיות, ששם גרים למעלה מ-50% מתושבי ירושלים – צריך להביא את זה לידיעת הציבור, שהיום כ-300,000 יהודים מתוך קרוב ל-600,000 יהודי ירושלים גרים בשכונות ששוחררו במלחמת ששת הימים. הם גרים ברמות, הם גרים ברמת-אשכול, הם גרים בנווה-יעקב, הם גרים בפסגת-זאב, הם גרים בגילה, הם גרים בגבעה-הצרפתית; שם הם מתגוררים, ועליהם נגזרה גזירה על-ידי ראש הממשלה הנוכחי, לצערנו הרב. שלא לדבר על הגזירה על היהודים ביש"ע, בקריית-ספר, בביתר, בכל המקומות הנ"ל שבהם אסור ליהודים לבנות, שזה דבר שהוא נורא, וזה מביא למצב מעוות ולמצב מקולקל. אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות, ובזה אני אסיים. אני חושב שניתן היה לתקן את המצב מבחינה כלכלית ולהביא את זה יותר לשלמות אילו ראש הממשלה היה מקשיב והיה עושה מה שצריך לעשות. אני שאלתי את השר אטיאס בהופעתו פה מעל הבמה: תגיד לי, כבוד השר אטיאס, האם בתוכנית הבנייה שלך – כי הוא אמר שאנחנו הוצאנו כבר 21,000 יחידות דיור, שיווקנו החוצה, כאשר הוא אמר שבשנה הדרישה היא בין 40,000 ל-45,000 – של זוגות צעירים, זוגות שמתחתנים, זוגות שנעים. הדרישה היא ל-40,000–45,000 דירות חדשות. שאלתי אותו, האם אתם מכניסים בממשלת ישראל – ונמצא פה כבוד השר שלום, השר סילבן שלום, אתה שומע אותי, כן? <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> כן, כן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אתה שומע אותי. אני אומר: ידוע שנכנסים עכשיו לישראל מדי שנה, לפי המספרים הצה"ליים ולפי המספרים המאומתים על-ידי משרד הפנים, בין 15,000 ל-25,000, רובם אריתריאים מאריתריאה שהיו במצרים הרבה שנים, והזרם הזה הולך וגדל. רובם מגיעים לתל-אביב – בשכנות אליך, מר סילבן שלום. אני רוצה שתדע שלפי הנתונים, כבוד השר, מגיעים היום לתל-אביב – רובם ככולם, 90%, מגיעים לתל-אביב. 5% מגיעים לאילת או לערד, אבל לפי הכמות שנכנסת היום לתל-אביב, אם אתה בעל נכסים בתל-אביב, הבא בחשבון שכדאי לך לעבור ליהודה ושומרון, כי העיר הופכת להיות אריתריאית. בתוך ארבע עד שש שנים – 100,000 אריתריאים בתל-אביב. אני רוצה לחזור על המספר: בתוך ארבע עד שש שנים, 100,000 אריתריאים בתל-אביב. צריך לדעת מספרים. היום יש כבר קרוב ל-30,000, וזה הולך וגדל במספרים של בין 1,200 ל-2,000 לחודש. לאן הם נכנסים לגור? הם נכנסים שבעה, שמונה לבית אחד, לדירה אחת, וכתוצאה מכך כל הדיירים יוצאים מהבניין, ובדרך הזאת הם משתלטים על הדירות. אילת היא כבר עיר כמעט אריתריאית. 10%–15% כבר אריתריאים; גם בערד, גם במקומות אחרים. אילו נהגה מדינת ישראל בצורה אחראית – זה שייך לעניין התקציבי ולעניין המוניטרי של מדינת ישראל, ולעניין הפיסקלי של מדינת ישראל – היא היתה מחליטה לעצור את הכניסה הבלתי-חוקית הזאת, ששום מדינה בעולם לא מאפשרת, וזה דבר שלא נעשה. זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה לגעת בו, ובזה אני אסיים: אנחנו יודעים שיש לנו, בלי עין הרע, במדינת ישראל, כבוד השר וכבוד היושב-ראש, ציבור גדול של אנשים שהולכים ומזקינים. אני זוכר את כבוד השר שלום, לפני שנים, כשהוא היה חבר כנסת צעיר, אמרו עליו שהוא חבר הכנסת הכי צעיר. אבל מה נעשה שמאז הוא כבר התבגר ב-20 שנה? גם ההורים שלנו התבגרו ב-20 שנה. אנשים מאריכים ימים בזכות התרופות, בזכות מציאות רפואית יותר בריאה. במדינת ישראל היום אנשים מגיעים לזיקנה מופלגת, לגיל 90, 80. הנשיא שלנו, עד מאה-ועשרים, הוא כבר בן 87 באוגוסט הקרוב. מדינת ישראל הולכת ומתפתחת, גם בגילאים. יש לנו הרבה נכים, לצערנו הרב, תאונות דרכים, אנשים מגיעים לבעיות של נכות. ומה קורה עם הזקנים והנכים שלנו, כבוד היושב-ראש? כבוד השר, מה קורה עם הזקנים והנכים שלנו? אני אגיד לך מה: אם, נניח, זקן או נכה זקוק ל-7,000–9,000 שקל כדי להחזיק את עצמו – יש אנשים שזקוקים להחזקה 24 שעות ביממה, זקוקים למישהו שילווה אותם 24 שעות ביממה; יש כאלה שזקוקים ל-12 שעות. עשו מכולם מעסיקים, אמרו להם: תראו, אנחנו ניתן לכם, במקרה הטוב, 4,200 שקל, ובמקרה הגרוע 2,500 שקל. נו, אז מה אתה יכול לעשות עם 2,500 או 4,000 שקל? אתה חייב להביא פיליפיני. בפיליפינים הפיליפיני מרוויח רק 200 דולר לחודש. כשהוא מגיע לישראל, ב-2,500–2,800 שקל שהוא מקבל מהזקן או הנכה – שזה מה שהוא מקבל מהמדינה, מהביטוח הלאומי או לא משנה מאיפה – אז זה פי-עשרה או פי-ארבעה ממה שהוא מרוויח שם. אבל מה? לפיליפיני יש כבר חברים וחברות, ויש גם ארגונים שדואגים ליידע אותו: למה אתה צריך להרוויח 2,500 שקל? בישראל זו משכורת רעב. תלך ל"פיצוצייה", תלך לפיצרייה, תלך לעבוד במסעדה, תקבל 5,000, תקבל 6,000, תקבל 7,000. ואז הוא עוזב את המעסיק שלו. הזקן, הנכה, בן ה-100 שבקושי זז, הפך להיות מעסיק, והוא עוד נתבע על מאות אלפי שקלים. אז 2,500 שקל בסופו של יום עולים למדינה הרבה יותר. למה? כי אז צריך לחפש את הבורחים. אז מקימים את יחידת "עוז", ואחר כך, אם תופסים אותם צריך להכניס אותם לבתי-כלא, זה עוד ועוד מיליונים, כי צריך להקים בתי-כלא. אז כל הסכומים שמוציאים סביב הנכים והזקנים, מפני שניסו לקמץ בהוצאה על הזקן והחולה, הם פי-עשרה, אחרי שהביאו משם קרוב ל-200,000 או 300,000 אנשים שחיפשו עבודה. אני בא בהצעה. אמרתי שאם מדינת ישראל, כבוד השר שלום, היתה חכמה, היא היתה מחליטה, כבוד השר שלום, לתת לכל אדם את העלות שהוא באמת צריך כדי להחזיק את עצמו. אם יש נכה שצריך להעסיק שלושה עובדים ישראלים 24 שעות ביממה, אז שייתנו לו 7,000 או 9,000 שקל, במקום לשלם את זה אחר כך ליחידת "עוז" או לבתי-הכלא או לאלף ואחד גורמים שבסופו של דבר המדינה משלמת להם את הסכומים. ואם יש לנו זקנים שהאריכו ימים וזקוקים לעזרה, או נכים שזקוקים לעזרה – כמו נכי צה"ל. אני נכה צה"ל, מחזיק מקל בידי. אני מקבל עזרה ממשרד הביטחון שמאפשרת לי לחיות. למה נכה אחר שהוא נכה תאונת דרכים יקבל חצי ממני? למה אדם על כיסא גלגלים יקבל רק 2,500 או 3,000 שקל? אוטומטית הוא צריך להזמין מישהו מנפאל או מישהו מהפיליפינים, וכל המצב המעוות הזה מתחיל להיגרר. מדינת ישראל צריכה לשמוח על הזכות שלה להחזיק את הנכים שלה. מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, צריכה לשמוח שהיא יכולה לטפל בזקניה, שהיא יכולה לטפל באלה שמרותקים 24 שעות ביממה. אם העלות האמיתית היא בין 7,000 ל-9,000 שקל – תואיל לשלם את הסכום הזה, ואז הוא יעסיק שלושה אנשים במשמרות, ותהיה לנו עבודה לשלושה ישראלים. חלקם יעבדו במשמרת א', חלקם יעבדו במשמרת ב' וחלקם במשמרת ג', כי באמת קשה למצוא ישראלי שיהיה 24 שעות ביממה סביב בן-אדם. אז מביאים מישהו שקוראים לו עבד. פיליפיני. אבל גם העבד הפיליפיני הוא לא עבד. ויש לנו פה הרבה גורמים שבצדק אומרים: מה זה, עבדות? אז אומרים לו: תבנה בית, תבנה יחידת דיור סביב הבית שלך. בקיצור, הכול מעוות כי הכול מתחיל בעיוות תקציבי. אם מדינת ישראל היתה משכילה לטפל בנכים ובזקנים שלה בצורה ראויה, אומנם בתקציב זה היה עולה יותר – כמו שבזמנו נאבקנו על התקציב של הישיבות, שנתנו אותו 100% רק אמרו: 80% יגיעו בתור הקצבה עתידית. הכנסנו את כל העסק בתוך העסק. צריך להכניס את הכול, ואז לא תצטרך את יחידת "עוז", ולא תצטרך בתי-כלא, ולא תצטרך את כל הגורמים שעולים את כל הסכומים שאתה מנסה לחסוך בצורה מעוותת. אם מדינת ישראל תשכיל, יכול להיות שהצמיחה תהיה יותר מ-3%, ולא רק 3%, ויכול להיות שהאבטלה תרד בכמויות אדירות, ונוכל להעסיק עוד הרבה ישראלים שייכנסו למעגל העבודה, ומדינת ישראל תהיה במצב הרבה יותר טוב. אני רוצה לסכם במשפט אחרון: אני קורא מכאן לראש הממשלה להסיר את הצו המשפיל, הנורא הזה, שייזכר לו לכתם בתולדות ישראל במבחנים ובחידונים שיהיו בעוד מאות שנים. בחידונים בהיסטוריה יהודית ישאלו: מי היה המנהיג היהודי שגזר על היהודים גזירה שאסור להם לבנות מפני שהם יהודים? כבוד השר שלום, מי היה המנהיג היהודי – ויכול להיות שמישהו מהנבחנים יהיה אחד מנתניהו, נין נין נין נין נין לנתניהו שנבחן פה על התנ"ך בחידון התנ"ך. וישאלו: מי היה המנהיג היהודי שאמר שליהודים אסור לבנות רק מפני שהם יהודים? חוץ מנתניהו לא היה מנהיג כזה, מעולם. אני מקווה, השר שלום, שאתה, אם תהיה פעם ראש ממשלה – ואני מאחל לך שתהיה – לא תגזור גזירות כאלה. אבל גזירה כזאת היא גזירה – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – היא כתם לדורות עולם. מי היה המנהיג שאמר לשר השיכון שלו: אתה לא בונה בירושלים, ומוודא את זה כל שבוע, מדי שבוע בשבוע, שהוא לא בונה בית אחד בירושלים? נתניהו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אז אני מקווה שהוא עוד יחזור בתשובה. במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים, ובעזרת השם – – <היו"ר אורי מקלב:> בירושלים הבנויה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – לא שערי תשובה ולא שערי שיבה לא ננעלו, ובעזרת השם יחזורו – – <היו"ר אורי מקלב:> בירושלים הבנויה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – בירושלים הבנויה. <היו"ר אורי מקלב:> זה הסיום המתאים לדרשה. תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. בבקשה, אדוני, הזמן ודאי ידוע לך: 20 דקות תמימות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת, כבוד השר, היום בבוקר נפגשתי במקרה עם אדם שלא הכרתי – אבל הכרתי אותו, הוא הכיר אותי – שעובד כמפקח במשרד החינוך, ותפקידו קשור בעיקר בטוהר המידות בתחום הבחינות. הוא פתח את העיתון והראה לי את הכתבה על הבחינה במתמטיקה שדלפה, ואמר לי: בזה אתם צריכים לטפל – אנחנו כחברי הכנסת; ואני אמרתי לו: בזה אתם, משרד החינוך, צריך לטפל. ואז הוא אמר: אין מספיק תקציב במשרד החינוך כדי לשמור על הבחינות, שלא ידלפו ושלא יגיעו לגנבים, למושחתים, שמעבירים אותן ומוכרים אותן באלפי שקלים, שזאת שערורייה. אומנם זה קיבל כותרות ביומיים האחרונים, אבל התופעה ידועה כבר כמה שנים, משרד החינוך יודע עליה, והוא לא מטפל בה. בתגובה ראשונה, חשבתי שזאת לא בעיה של תקציב, כי לא יכול להיות שאין מספיק כסף כדי לשמור על הבחינות. אחר כך חשבתי בראש שלי מה קרה לתקציב החינוך – עד היום תקציב החינוך לא הגיע לרמה של 2003. כשאתה רואה את מצב העוני, מצב התעסוקה הנמוכה, הייצור מחדש של העוני, כלומר, בן העני נשאר עני ובן העשיר ממשיך להיות עשיר, ואין מנגנון מסודר של מוביליות חברתית, של יציאה ממעגלי העוני, אז הבעיה העיקרית היא בעניין החינוך, שקוצץ וקוצץ וקוצץ; בתקופה האחרונה החזירו קצת, אבל עדיין זה לא זה. עדיין זה טלאי על טלאי וזה לא פתרון עמוק לבעיה שישנה. ואם הפערים החברתיים גדלים, ואם לפערים האלה יש שם, כאשר מרבית המשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני, יותר מ-60% מהילדים הם מתחת לקו העוני, אז למצב החינוך תפקיד מרכזי בעניין הזה, כי ידוע שהחינוך הוא המנוף העיקרי ליציאה ממעגלי הבורות ומעגלי העוני. חינוך אפשר לשנות, ולהגיע להישגים ולשינויים בתקופה סבירה, ויש ניסיון בין-לאומי בנושא הזה. אם צריך גירעון בתקציב אז נקרא לו – אני דורש שיהיה גירעון חינוך – נקרא לו בשמו, ויושקע הכסף הדרוש, וידוע במספרים; כל המומחים השפויים, כל המומחים הישרים, בוא נגיד, לא המומחים מטעם, שאני אגיד עליהם כמה מלים עכשיו, אבל המומחים הנייטרליים, האובייקטיביים, אומרים שצריך להשקיע לפחות 7 מיליארדי דולר, או שקל, יותר בתקציב השנתי לחינוך כדי לשפר את המצב. הצעות לא חסרות, רק אין תקציב להצעות האלה. למה אין תקציב? כי תקופה ארוכה מאוד נשמעה טענה שאין קשר בין חינוך לבין תקציב החינוך; בין הישגי החינוך לבין התקציב, תוך הטעיה של הציבור ושל חברי הכנסת – אני קורא לאלה מומחים מטעם. השר שלום, כשהיה חבר כנסת, הציע הצעה מהפכנית; מהפכנית – שהיתה עושה מהפכה בחינוך: שהאוניברסיטאות יהיו פתוחות לכול. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – כדי למנוע את פתיחת האוניברסיטאות עשו במהרה את חוק המכללות. אני בהתחלה התנגדתי לזה, חשבתי שזה לא נכון, שבעצם יהיה סוג א' וסוג ב'. אבל אחרי שעשו את חוק המכללות עשו עוד שלושה תיקונים: תיקון אחד קבע שקודם כול, כל תואר הוא תואר מוכר; 2. שאפשר להמשיך לתואר שני באוניברסיטה, ודבר שלישי – בקבלה לשירות הציבורי התארים שווים. כשעשו את שלושת הדברים האלה, הגדילו את מספר הסטודנטים מ-100,000 – ואז אמרו שאין מקום – ל-270,000 סטודנטים היום, ואלה שהצטרפו הם מעיירות הפיתוח, ערבים ואחרים שלא היו יכולים ללמוד באוניברסיטה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז יש לי – שמעתי טוב, זה נכון, המכללות שינו את המצב. אבל תשים לב – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אם היתה פתיחת האוניברסיטאות כמו בכל אירופה, זה היה הרבה יותר טוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בטח. אמרו אז: יש עלות תקציבית; יש עלות תקציבית לזה. אבל אפשר לגייס את הכסף למהלך שיעשה שינוי חברתי עמוק. מה גם – בתגובה על מה שאמר השר שלום – שהיום יש תהליך, ויש רצון, אני יודע, של האוניברסיטאות לפתוח פער: מכללות לעניים ואוניברסיטאות של האליטה. אני בעד העלאת הרמה של האוניברסיטאות, אבל עדיין חלק, לא כולם, מראשי האוניברסיטאות, חושבים ש-IQ גבוה נמצא רק ברמת-אביב, ואוניברסיטאות אליטיסטיות מביאות אליהן את בני האליטה, ולא מוכנות לפתוח שערים למחוננים שישנם – פזורים – ולא מגיעים, לא בגלל היכולות שלהם אלא בגלל מצב בתי-הספר שבהם הם למדו. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> וגם בגלל רמת הכנסה של הורים, שלא מאפשרת להם לקחת שיעורים פרטיים כמו אחרים לפני בחינות הבגרות, לפני הפסיכומטרי לעשות כמה קורסים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק. אז אני אומר לך, יש היום מחקרים חדשים על הבחינות – לא חדשים, ידועים, אבל התיאוריה – היום מתחזקת הדעה שאומרת את הדבר הבא: אם אתה לוקח את עשרת התלמידים הטובים ביותר בכל בית-ספר, בצורה אקראית, הסיכוי שהם יצליחו באוניברסיטה הוא אותו סיכוי, אפילו אם יש פערים גדולים בבגרות, כי הבחינות הן יחסיות. נעשה ניסיון, שיש שתיקה לגביו – נעשה ניסיון באוניברסיטת תל-אביב. אמרו: נקבל לפקולטה למשפטים תלמידים בוגרי תיכון שאין להם סיכוי להתקבל לאוניברסיטה בכלל, אבל הם הטובים ביותר בבתי-הספר שלהם. הם לא עוברים לא את החתך, לא שום דבר, אבל הם הטובים ביותר בבתי-הספר שלהם. קיבלו אותם לפקולטה למשפטים. מה היתה התוצאה, אדוני היושב-ראש? שהם הצליחו מעל לממוצע שיש בפקולטה. כלומר, יש כאן חסימה של תלמידים ושל יכולות בגלל מצב סוציו-אקונומי, ואם לא תהיה השקעה רצינית בחינוך, אנחנו נהיה עדים לכך שהפערים יגדלו, אנחנו נהיה עדים לכך שלפערים יהיה שם. <היו"ר אורי מקלב:> לכן תדע, מובא הרי בתורה: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק. <היו"ר אורי מקלב:> אז אתה רואה, הם כבר היו חכמים לדעת את זה. לא סתם אמרו את זה, ידעו שיכולת בגלל זה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, יש הצעות רבות. אין סיכוי, לדעתי, לשנות את המצב הסוציו-אקונומי, את הפערים החברתיים, את מצבה הקשה של האוכלוסייה הערבית, הידוע לכול, בלי טלטלה מתוקצבת בתקציב החינוך ובכסף שמושקע בחינוך. אין בעיה של כסף, שלא יספרו לנו סיפורים. בכסף שמושקע בהחזקת התנחלויות אפשר לבנות מאות בתי-ספר. בכסף שמושקע בהחזקת הכיבוש אפשר להפריח את החינוך. בכסף שמושקע בפיתוח נשק גרעיני אפשר לפתח את החינוך עוד ועוד. כאשר באים אלינו היום ומציעים הצעה לגבי הגירעון, שהוא בעצם תוספת תקציבית בצורה זו או אחרת, השאלה היא לאן הולך הכסף. הבעיה שלי היא לא אם זה 2.6%, או 3.2%, או 1.7%. השאלה היא לאן הולך הכסף. אם היו באים אלי ואומרים: אנחנו רוצים גירעון של 6% למען החינוך, הייתי מרים אצבע; או אנחנו מקצצים במשהו שבכלל לא מייצר ולא מקדם את החברה בשביל לקדם את החינוך – כולנו היינו צריכים להרים אצבע. אני חושב שאפשר לנצל את העניין של הגירעון התקציבי למטרה עיקרית, שהיא מניעה תהליכים, וזה החינוך. היום ידוע שיש אלפי מורים – אם רוצים לרדת לעומק, לא רק טלאי על טלאי – אלפי מורים שמלמדים כבר 30 שנה, ואומרים: אנחנו נשחקנו, אנחנו לא יכולים ללמד יותר, תנו לנו פנסיה מוקדמת. במקביל, יש אלפי בוגרים, דם חדש, למדו שיטות חדשות, עם רצון, עם מרץ, שלא מתקבלים למערכת החינוך. מהלך כזה של הוצאת אלפי מורים ממערכת החינוך והכנסת אלפי מורים חדשים, יעורר את המערכת, יביא לשינויים רציניים בתוך תקופה קצרה. ואיך אני יודע את זה? אני אביא שתי דוגמאות. יש הדוגמה של החינוך בארצות-הברית. השםPublic Schools בארצות-הברית היה קללה, מצב ירוד. כאשר נעשו מבחנים בין-לאומיים וארצות-הברית הגיעה למקום 23 – 28, סליחה – ביל קלינטון היה אז הנשיא, הוא נזעק ונשא נאום מפורסם מאוד שנקרא: אומה במשבר, בגלל מצב החינוך, והבטיח ועשה לשינוי המצב מן היסוד, והזרים הון עתק למערכת החינוך. תוך מספר מועט של שנים ארצות-הברית קפצה לעשרת המקומות הראשונים במבחנים בין-לאומיים שונים. צפון-אירלנד – הקתולים בצפון-אירלנד, האירים, מצב החינוך שלהם היה על הפנים. האיחוד האירופי – לא רק ממשלת בריטניה – הזרימו, תקצבו, ובתוך שלוש-ארבע שנים מצב החינוך בצפון-אירלנד היה גבוה אפילו יותר מהרמה בבריטניה, ואפילו באירלנד עצמה. אז שלא יספרו לנו סיפורים. אם רוצים להשקיע יותר כסף, בבקשה. אנחנו רוצים לדעת לאן הולך הכסף. האם הכסף הזה הולך להתנחלויות, לכיבוש, לנשק, להשמדה, למלחמות, או למען רווחתו של האזרח? מה שקורה היום, וסליחה, כבוד היושב-ראש, שאני מתמקד בנושא החינוך – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, זה נושא מספיק חשוב. אתה לא צריך להתנצל על זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אישית עד, וכולנו עדים, לכך שבשנים האחרונות הורים רבים שולחים את הילדים שלהם לבתי-ספר פרטיים, וזו כבר לא קבוצה קטנה, אלא המספרים הולכים וגדלים. ואני לא יכול לבוא בטענות להורים; אני דיברתי עם הורים, ואני גם הורה. הוא אומר לי: מצב הדברים בחטיבת הביניים הוא על הפנים. זה הבן שלי, או הבת שלי, אני לא יכול לשלוח אותו לשם. ואז הורים מתאגדים, מקימים בתי-ספר, משלמים כסף, והם יכולים לתת לילדים שלהם חינוך טוב יותר, ואנשים שידם לא משגת נשלחים לחינוך שהוא ליגה ב' או ליגה ג'. למי צריך לבוא בטענות? להורה שמוכן לשלם מכספו כדי לדאוג לבנו, או למערכת החינוך שמנסה לבלום את זה בשיטה אדמיניסטרטיבית? במקום לשפר את המצב בחינוך הממלכתי הרשמי, בחינוך החינם שקיים, ולמשוך את התלמידים אליו, מנסים להפריע להורים שרוצים לבנות בתי-ספר. זה לא יפתור את הבעיה. מה שכן יפתור את הבעיה זה השקעה רצינית בשיפור רמת החינוך בבתי-הספר, ואז בתי-הספר האלה ימשכו את התלמידים אליהם. זה בדיוק מה שקרה בארצות-הברית. ה-Public Schools, החינוך הציבורי, לאחר שהשתפר מצבו, התחיל למשוך תלמידים מהחינוך הפרטי, כי הרמה נעשתה גבוהה אפילו יותר. ומי אחראי כאן? מי אחראי כאן? אני חושב שנושא החינוך הוא נושא מרכזי, ואם מסתכלים על התקציב וגודל התקציב והגירעון בתקציב, זה אחד המבחנים החשובים ביותר. אני רוצה שלא יהיו רק יעדים פיסקליים – איזה גירעון יהיה, איזה אינפלציה תהיה – אלא יעדים חברתיים, גם בתקציב. והיעד החברתי הראשון במעלה הוא שיפור מצב החינוך, העלאת הרמה, העלאת ההישגים בבגרות, חבר הכנסת שטרית, לא על-ידי גנבה של בחינות. והגנבה היא הרבה יותר רחבה ממה שפורסם, ואנחנו יודעים עליה שנים, מתריעים וזועקים. ובמערכת הזאת יש הרבה פרצות שקוראות לגנב. והיום – אתה לא שמעת אותי – אחד המפקחים על טוהר המידות אומר לי: אין תקציב לשמור על טוהר המידות; ברצינות. הוא אומר: אין לנו מספיק תקציב. אז זו השיטה להעלות את רמת הבגרות בלי להוסיף תקציב. פשוט הבחינות דולפות, וההצלחה היא גדולה יותר. אין לך שיטה יותר חסכונית מזאת. אין לך שיטה יותר חסכונית מזאת. <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בצורה רצינית, כי חלק ממה שאנחנו רואים בהישגי הבגרות הוא זיוף ולא נכון. ולכן, אני חוזר: אם רוצים להגדיל את הגירעון, בבקשה להצביע על יעדים חברתיים, ובראש ובראשונה נושא החינוך. כי אם המצב יימשך כמו שהוא היום, הפערים החברתיים יגדלו. ומי שלא בונה בתי-ספר, כבוד היושב-ראש, יבנה בסופו של דבר בתי-סוהר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. לרשותך גם כן 20 דקות, כפי שבוודאי הינך יודע. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שנמצא פה – בעצם לא הרבה, רק חבר הכנסת זחאלקה – אני יודע, זה נראה – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – הדברים לא נפגמת מזה. חבר הכנסת זחאלקה, אף שהוא דיבר בפני כנסת ריקה, זה לא פגע בשום דבר באיכות הדברים. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר גמור, כי אנחנו מדברים לציבור הרחב. זו בעצם המטרה של הפיליבסטר הזה. אני יודע שלפעמים לציבור זה נראה קצת מצחיק שאנחנו יושבים בכנסת לילה שלם ומדברים על נושא מסוים, תוך ידיעה שבסוף הממשלה תבוא ותצביע, כהרגלה, בעיוורון על הכול, ויעבור מה שהממשלה רוצה. לכאורה נראה שזה מיותר לגמרי. מה אנחנו עושים פה? למה אנחנו מבזבזים זמן ולמה אנחנו מדברים כל כך הרבה? אז אני אסביר את ההיגיון שבפעולה של האופוזיציה. האופוזיציה, מאחר שיש לה פחות קולות מהקואליציה, ולצערי הרב, אני לא רואה חברי קואליציה שמוכנים להצביע לפי מצפונם; גם כשזה נוגד את מצפונם הם מצביעים יחד עם הקואליציה באופן עיוור – מה שאגב לא היה רגיל בהרבה מאוד כנסות – הדרך היחידה שלנו להגיע לציבור היא לנצל את הבמה הזאת ולפנות לציבור מעל ראשה של הממשלה ולהסביר לציבור על מה אנחנו נאבקים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה עושה טעות חמורה ביותר. בעולם כולו, דווקא בגלל החשש מהמשבר הכלכלי שמתרחש באירופה, מתרחש ביורו, ארצות-הברית עוד לא התאוששה – העולם כולו מסתגר, העולם כולו סוגר את הברזים, מצמצם את ההוצאות שלו נוכח פני משבר אפשרי. הממשלה שלנו הולכת ממש בכיוון ההפוך מהעולם. תודה לאל, אנחנו עברנו את המשבר הכלכלי הגדול בלי נזק גדול, דווקא בגלל העובדה שהממשלה הקודמת אכן הקפידה מאוד על שמירת מסגרת הוצאה תקציבית, על אי-הגדלת הגירעון, על צמצום בהוצאה התקציבית. זה מה שהציל את המשק שלנו מכניסה למשבר. כמו שכל העולם נפגע, אנחנו נפגענו הרבה פחות. עכשיו הממשלה מתכוונת ללכת בדרך הפוכה. מה הממשלה בעצם אומרת עכשיו? אנחנו ממציאים נוסחה חדשה, שמטרתה הסופית, בשורה התחתונה, היא להגדיל את תקרת ההוצאה הממשלתית. זאת אומרת, להוסיף להוצאה הממשלתית עוד כמה מיליארדי שקלים. על-חשבון מי? אם ירצה השם והכול יתנהל לפי התוכניות, אז אולי זה יהיה בלי להגדיל את הגירעון. אבל אם השם לא ירצה, אז הגירעון יגדל. אפשר לחשוב שהממשלה כבר מאוזנת, אין גירעון בתקציב המדינה, אין גידול בגירעון בתקציב המדינה, ונותר בעצם רק לראות אם אפשר להוציא את התוכנית הבאה, את התקציב הבא בbreak even-, שלא יהיה גירעון נוסף. אז קודם כול, לידיעת הציבור, גם בתקציב המאושר של השנה שעברה, 2009 ו-2010, יש גירעון מובנה. בשנה שעברה, אם אני לא טועה, הגירעון הגיע לסדר-גודל של 3%–5%, וגם השנה הוא יעמוד על 3%–4%. זאת אומרת, מה זה גירעון? הציבור אולי לא ער למשמעות של הגירעון. גירעון פירושו שהמדינה לווה כסף. אם זה, נגיד, 5% אז תכפילו כל 1% של 300 מיליארד, 1% זה בערך – כמה זה מתוך 300 מיליארד? <אברהם דיכטר (קדימה):> 340. <מאיר שטרית (קדימה):> 340. 1% זה 3.4 מיליארדים בערך. ובתל"ג זה יותר, בתל"ג זה כמעט 5 מיליארדים. אז אם זה 3%, זה 15 מיליארד שקל. 5% זה 25 מיליארד שקל או 20 מיליארד שקל גירעון. זאת אומרת, הממשלה לווה את הכסף בשווקים בעולם בשביל לכסות את ההוצאות שלה. זה עוד לפני שהרחבנו את הגירעון, עכשיו. תבינו, אם הממשלה צריכה לשלם את החוב, והממשלה, כל ממשלה, חייבת לשלם קודם כול את החובות שלה ואת הריבית – הממשלה משלמת הרבה מאוד כסף. כמעט שליש מתקציב המדינה, אדוני היושב-ראש, משולם על חובות של המדינה. לכן כל העולם שואף להקטין את החובות הלאומיים. אנחנו, אדוני היושב-ראש, מסרנו את המשק לממשלה הזו כשהגירעון, החוב הלאומי, עמד על פחות מ-80% במונחי תל"ג. הוא היום כבר עומד על כמעט 90%. זאת אומרת, היתה עלייה מאוד משמעותית בחוב הלאומי. מה המשמעות של עלייה בחוב הלאומי? שתשלומי הריבית והקרן גדלים. על-חשבון מה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> מחזירים את החובות של התקופה שלכם. <מאיר שטרית (קדימה):> החובות של התקופה שלי? להיפך. אתם הגדלתם את החובות, זו הבעיה. אתם מגדילים את החובות. <אברהם דיכטר (קדימה):> כי היעד היה 60%. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. התוצאה היא שאם אתם מגדילים את החוב, אם החוב הלאומי גדל, אתם צריכים לשלם הרבה יותר מתוך תקציב המדינה על תשלום החוב, על-חשבון, כמובן, הוצאות אחרות. מה יקרה אם התוכנית שלכם לא תתממש? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> עשינו בממשלה שלנו שתי מלחמות. זה הרבה כסף. <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה קשור? השר שמחון, אחרי מלחמת לבנון השנייה, אם אתה זוכר – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> בשנה אחת לא עושים כזה גירעון. אני אומר את זה ביושר, גם אני ישבתי בממשלה הקודמת. גם דיכטר ישב בממשלה הקודמת. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אומר לך. אחרי מלחמת לבנון השנייה הממשלה הגדילה את ההוצאה שלה, חד-פעמי, בשנת 2006, מ-1% ל-1.7%. זה הכול. <אברהם דיכטר (קדימה):> אבל ההערה של שמחון – הממשלה הקודמת שמה לה כיעד את ההמלצה של ה-OECD להגיע ל-60%, זה היה היעד. הממשלה הזו לקחה את היעד, אבל הלכה בכיוון ההפוך. <מאיר שטרית (קדימה):> היא הרחיבה אותו. למה לך? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> כשהוא היה שר אוצר הוא עבד עם אותם כלים בדיוק. <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון. בשנה האחרונה הממשלה הגדילה את הגירעון בכמעט 6%. איפה אתה ואיפה אנחנו? ב-6%. עכשיו, המשמעות היא שאתם השנה תשלמו הרבה יותר כסף על החזר חובות ועל החזר קרן. מה יש לדבר פה? אם התוכנית הזאת שלכם לא תתממש, הרי הגירעון יגדל עוד יותר, דבר שמסכן את המשק ואת ההוצאות של התקציב. אני רוצה להסביר לציבור למה זה חשוב. ככל שמקטינים את החוב הלאומי, אתה משחרר יותר כסף מתקציב המדינה, במקום תשלום חובות, לנושאים חברתיים. אתה יכול להשתמש באותו כסף, במקום לשלם חוב, לנושאים חברתיים. לכן זה האינטרס של המדינה, של כל מדינה, להקטין את החוב הלאומי שלה. מה עוד? השר שמחון, הרי אתם קובעים כרגע מראש הגדלת גירעון, כאשר מי ערב לך למה ישתמשו בכסף? אתה יודע? העדיפויות ייקבעו מחר על-ידי הממשלה בכלל, בלי קשר להחלטה שלנו היום. מישהו תוקע לידך שבאמת עודף הכסף ישמש למטרות חשובות? אני אומר לך שלא. מי אמר שלא יעשו פה תשלומים קואליציוניים נוספים לכל מרכיבי הקואליציה? הרי זו ההזדמנות האחרונה. תראה, אם הממשלה תצליח – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אבל את אותו דבר הייתי יכול לעמוד כאן, ואתה שר אוצר, ולהגיד. תאמין לי, כשתהיה שר אוצר, ואני מקווה שזה יהיה מהר, אני מקריא פה את הנאום שלך. <מאיר שטרית (קדימה):> שלום, הייתי עם שר האוצר וקיצצנו, אני ונתניהו – הוא בינתיים שינה את דתו – קיצצנו דרסטית בתקציב, ואני עמדתי פה על הבמה כשאתה היית באופוזיציה, ולא נבהלתי מלהגיד שאנחנו מקצצים בכל דבר כיוון שזה מה שהיה נכון לעשות. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> 2.7% תבענו גם בממשלה שאתה ואני היינו חברים בה. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו לא תבענו, ועובדה שזה לא קרה. עובדה שזה לא קרה. גם אחרי מלחמת לבנון זה לא קרה. כשהיה צריך להשלים את החוסרים לצבא, זה לא קרה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אבל בפועל גם אתה אומר שזה קרה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, זה קרה 1.7%. <אברהם דיכטר (קדימה):> מאיר, הוא צודק שהעבודה דרשה להעלות את זה ל-2.5%. <מאיר שטרית (קדימה):> דרשה, נכון, אבל זה לא עבר בממשלה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> בפועל, על הנייר זה קרה גם בממשלה שאתה ואני היינו בה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא קרה. לא קרה. הגירעון, אגב, בממשלה ב-2007 היה 1%; לא, אפס. ב-2008 – 1%. זאת אומרת, עכשיו הפכת לגירעון של 5%. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אבל אל תשכח שעשית קופסה של כמה מיליארדים. <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה משנה? קופסה למה? לביטחון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> קופסה זה ככה? <מאיר שטרית (קדימה):> לביטחון. קופסה לביטחון. על יעד ברור. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> לביטחון, ולמילוי המלאים, ולהוסיף לו 1,000 שוטרים. <מאיר שטרית (קדימה):> לביטחון, לתשלומי פיצויים, לסל הבריאות. מאה אחוז. שלום, לא לתשלומים קואליציוניים. התשלומים האלה עולים מיליארדים. הם צודקים? אני אומר לך: לא, בשום פנים ואופן לא צודקים. אבל עזוב, למה ללכת רחוק? תחשוב רגע, הממשלה שלכם מפחיתה השנה את מס הכנסה בעצם לחברות וליחידים, זאת אומרת לעשירים, אלה שמרוויחים הרבה מקבלים הנחה הרבה יותר גדולה – מפחיתה השנה את מס ההכנסה ב-5 מיליארדי שקל. זו עובדה. עכשיו אני שואל אותך: למה לקחת חוב נוסף? קחו, תפסיקו את הפחתת המסים, לפי המלצת ה-OECD, קחו את 5 מיליארדי השקל, תשתמשו בהם למה שאתם רוצים, לצרכים החברתיים, להחלטות הממשלה לפי עדיפויות הממשלה. למה להגדיל את החוב? זה יותר נכון. הממשלה הולכת לפי תוכניתה בחמש שנים להקטין את הכנסות המדינה ממסים, מתן פרס לעשירים ולחברות בהיקף של 70 מיליארד שקל, זה צודק? בעיני זה קטסטרופה. זה לדפוק את החלשים ולהעשיר את העשירים. כי יותר מחצי מאוכלוסיית מדינת ישראל לא תראה פרוטה מהכסף הזה. כל הכסף הזה ילך לאוכלוסיות החזקות דווקא במשק. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> בפועל, בכל הממשלות האחרונות הפערים גדלו. <מאיר שטרית (קדימה):> וזה היה טוב? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> לא, אבל מ-2001 ועד 2009 זה היה בכל הממשלות. <מאיר שטרית (קדימה):> אני התנגדתי, אגב. גם במהלך ב-2003–2004, כשהיתה הפחתת המסים הראשונה, גם אז אני התנגדתי למהלך. הייתי חלוק על ביבי בעניין הזה, בגלל העובדה הזאת שאתה אומר, כי חלוקת ההכנסות במשק נעשתה מעוותת. נותנים הרבה יותר לעשירים ודופקים את העניים. התוצאה, הפערים מתרחבים והולכים, משק שבו יש ממדי העוני הכי גבוהים. ה-OECD, שישראל הצטרפה אליו בשמחה רבה, ואני מברך על כך – ה-OECD ממליץ לממשלה להפסיק את הפחתות המסים. הרי זה עקום. שלום, אם הייתי חושב שמס הכנסה במדינת ישראל הוא בין הגבוהים בעולם, הייתי אומר: צריך להפחית. אבל תבדוק במדינות ה-OECD, ישראל היא באחד המקומות הנמוכים ביותר ב-OECD ברמת מס הכנסה כבר היום, לפני הפחתה. לעומת זאת, במסים העקיפים, שבהם העניים נדפקים, שזה מס רגרסיבי, כמו מס ערך מוסף ומכס, ישראל היא במקומות מהגבוהים ביותר ב-OECD. אז אם הממשלה היתה רוצה לנהוג נכון ולעזור לעניים, אתה יודע מה היתה צריכה לעשות? הפוך – להקטין את מס ערך מוסף ואת המסים העקיפים ולגבות מס הכנסה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> צריך לקחת את ההמלצות של ה-OECD ולהפוך אותן לתוכנית עבודה, ולעשות אותן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אבל לא עושים אותן, עושים הפוך. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> עכשיו התקבלנו, לפני יומיים. <מאיר שטרית (קדימה):> עושים הפוך. תקציב המדינה שאתם הולכים להגיש לשנתיים הקרובות, אם הוא יוגש – אני מזהיר אותך, שלום. אתה הרי במפלגת העבודה, ואתם הרי מחזיקים את הקואליציה הזאת, בלעדיכם אין קואליציה, ואתם אמורים להיות אחראים בפני בוחריכם גם לעתיד המדינה הזאת. ואני אומר לך, אתם עכשיו, באישור של תקציב לשנתיים – אני שמעתי שמפלגת העבודה מתנגדת לתקציב של שנתיים, השאלה היא איך זה יבוא לידי ביטוי; אתם באישור תקציב לשנתיים גומרים את הקדנציה. הרי בעוד שנתיים לא תהיה עוד ממשלה – ב-2012–2013 נגמר, יהיו בחירות. זאת אומרת, זאת ההזדמנות האחרונה של הממשלה לצ'פר את כל השותפים הקואליציוניים בתשלומים קואליציוניים כדי להעביר את הזמן עד הבחירות. אל תיתנו יד לזה. אל תיתנו יד לתקציב של שנתיים, זה דבר לא נכון, לא טוב, אף אחד בעולם לא עושה אותו, ה-OECD מסתייג ממנו. תגיד לי אתה, איפה החוכמה הגדולה באמת של האוצר לחזות מהיום מה יהיה בעוד שנתיים וחצי, בתקציב 2012 – נשמע לך נורמלי? הם לא מסוגלים לחזות מהיום למחר מה יהיה, אז הם מכינים תקציב לשנתיים מראש – זה נשמע לך נורמלי? זה הגיוני? זה לקיחת סיכונים אדירים בכלכלה, במצב של משק מאוד הפכפך בעולם וכלכלה מאוד לא ישרה בעולם. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> זה חלק מהחיים של ממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, זה לא חלק מהחיים של ממשלה. ממשלה לא צריכה לקחת סיכונים מיותרים. זה סיכונים כלכליים שמסכנים בסוף את מי? לא את העשירים, שלום. העשירים תמיד יהיו מוגנים; אתה מסכן רק את האוכלוסיות החלשות. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> יש לך אפשרות מודולרית לעשות תיקונים פה כל הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> מתי? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אתה לא עושה את זה כאן, ודאי שיש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מתי? אתה צריך להחזיר תקציב נוסף – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אתה היית שר האוצר, גם אתה עשית קיצוצים תקציביים – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא באמצע השנה. עשינו תקציב משנה לשנה תוך ראייה אמיתית, נוכחת – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – עשית קיצוץ רוחבי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז, בדיוק, לפי המצב במציאות – קיצוצים, לא הרחבות. קיצוצים. לפי המצב במשק. <אברהם דיכטר (קדימה):> כמה מדינות אתה מכיר שעושות תקציב לשנתיים? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אתה רוצה שאני אגיד לך את האמת? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, תגיד את האמת, זה הכי טוב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הכלכלה בישראל בשנים האחרונות מנוהלת במשרד האוצר – לא משנה איזה ממשלה נמצאת שם. באופן די מוזר, ההשפעה שלך כשר האוצר על המערכת המקצועית היא לא גדולה – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון. שלום, לא נכון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – אני לא אומר שהיא קטנה. היא לא גדולה. <מאיר שטרית (קדימה):> שלום, לא נכון. תלוי מי השר. אני לחלוטין לא מסכים אתך. מאחר שהייתי שר אוצר אני אומר לך – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> היית שר האוצר יחד עם ביבי במשרד האוצר – טחנתם את הציבור, בחייך. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. אנחנו רוצים לעשות את זה, לא הפקידים. שלום, אנחנו עשינו את זה, כי אם לא היינו עושים את זה המשק הישראלי היה מתמוטט לאפס. אנחנו עשינו את זה בכוונה תחילה, עם הפקידים ובלי הפקידים. הפקידים ניהלו מלחמות נגד הציבור? הם ניהלו מלחמות נגד ההסתדרות? לא. אנחנו עמדנו בחזית. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. זה הציל את המשק. <אברהם דיכטר (קדימה):> כמה מדינות כאלה אתה מכיר, שמנהלות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה הציל את המשק, זה הביא את המשק לפריחה, זה הביא צמיחה במשק. השגנו את כל היעדים שקבענו. <אברהם דיכטר (קדימה):> – – – בארצות-הברית, גרמניה, צרפת, ספרד – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – תקציב דו-שנתי? <מאיר שטרית (קדימה):> אף מדינה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אתה רוצה שאני אגיד לך? – – – לכם יכולת להדוף אותו. <מאיר שטרית (קדימה):> מי? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מי עשה את זה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הוא שואל אותי למה, אז אני אומר לך שזה פוליטיקה, בסדר? <מאיר שטרית (קדימה):> זה פוליטיקה, ודאי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אם היתה לכם יכולת להדוף אותו לא היה תקציב דו-שנתי. מה זה יעזור אם תדבר פה כל הלילה עכשיו? זה לא מביא את התקציב לשנה אחת. אם זה מה שמעניין אתכם באמת, שהתקציב יהיה לשנה, והבית הזה לא יהיה ריק, אתם צריכים לעשות מעשה. <מאיר שטרית (קדימה):> איזה מעשה? איזה מעשה? זה אתם צריכים לעשות מעשה. <אברהם דיכטר (קדימה):> – – – להעניש את האופוזיציה, שלום – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני חושב שאתה טועה. <אברהם דיכטר (קדימה):> מאיר, מה ששלום אומר – הם מענישים את האופוזיציה. יש גם עם, חוץ מהאופוזיציה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני לא מעניש את האופוזיציה. אני כשר יכול להגיד לך שכשיש תקציב לשנתיים אני יודע לעבוד, אני יודע לתכנן לטווח ארוך, אני יודע ללכת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז בוא נעשה לארבע שנים, למה שנתיים? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> זה נוח. <מאיר שטרית (קדימה):> שלום, בוא נעשה לארבע שנים, למה לשנתיים? בוא נעשה תקציב לארבע שנים. זה יותר טוב. נעשה תקציב לארבע שנים, תוכל לעבוד ארבע שנים. בחייך, שלום, תשמע – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> מה זה, לא ארגון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שלום, תשמע, בכלכלה אין דבר כזה. אין דבר כזה. אין שום מדינה בעולם שיש לה תקציב לשנתיים. אנחנו נמציא את הגלגל מחדש? החוכמה הגדולה? אני מצטער לומר לך, הממשלה מידרדרת כלכלית, והיא – עובדה – דופקת את החלשים ומעשירה את העשירים, זה מה שהממשלה הזאת עושה. אתם פועלים נגד האינטרס של ציבור החלשים במדינת ישראל, ואתם נותנים יד, כמפלגה סוציאליסטית, לפעולה שמעשירה דווקא את העשירים ודופקת את החלשים. אני אומר לך את זה כמי שקיצץ במשק הזה, ולא חשש לפגוע בחלשים כשלא היתה ברירה. היום יש ברירה – אתם לא חייבים לתת לעשירים מתנות של 5 מיליארדי שקל בשנה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אתה הרגת אותם. <מאיר שטרית (קדימה):> אני הרגתי אותם? לא הרגתי אותם. אני הצלתי אותם, כי אם לא היינו עושים את זה לא היתה פנסיה לאף עובד היום. ואני אומר לך, היום אתם הורגים אותם, כי אתם נותנים מתנות סרק של 5 מיליארדי שקל לעשירים במשק. זה לא עמדה סוציאליסטית. אגב, זה גם לא עמדה של תנועת החרות שאני גדלתי בה. תנועת החרות האמינה בעזרה לחלש, לא בעזרה לחזקים. במצב הקיים במשק היום, שבו שולטים בעלי-הבית, המנכ"לים הגדולים, שכל אחד מקבל 1.5 מיליון שקל משכורת לחודש ומתלוננים – שמעתי אותם אתמול מתלוננים למה מעלים את שכר המינימום. אגב, אני הגשתי גם כן אותה הצעת חוק, להעלות את שכר המינימום ל-50% מהשכר במשק – – – <קריאה:> – – – יש פה אחד שלא – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> לא היו משכורות כאלה גם כשאתה היית? <מאיר שטרית (קדימה):> זה טוב? כשר האוצר אני תמכתי בהעברת החוק להגבלת שכר הבכירים. תבדוק בוועדת שרים לחקיקה, אני עמדתי בראשה. לצערי, זה לא עבר בכנסת. היום אתם מתנגדים לזה. הממשלה מתנגדת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> למה? יש ועדה שמטפלת בזה עכשיו. <מאיר שטרית (קדימה):> ממש. נחכה ונראה. יש חוק שלי, אגב, בעניין הזה, שעוד יבוא לממשלה. אני מקווה שתהיה שם לתמוך בו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני אתמוך בו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדרבה. במצב הנוכחי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> האם תהיה פה אז? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. במצב הנוכחי הפעולות של הממשלה הן אנטי-חברתיות. זה לא מדיניות כלכלית שתומכת בחלשים, זה מדיניות כלכלית שתומכת בחזקים. אז את הדרך הזאת אנחנו מכירים. פעם ראש הממשלה אמר, שמלבישים – כשעשינו את התוכנית הכלכלית ב-2003–2004, כשהוא היה שר האוצר, הוא תיאר את זה בצורה ציורית: האיש הרזה נושא את השמן על גבו. עכשיו נוצר מצב הפוך, שמשמינים את השמנים ומרעיבים את החלשים, את הרזים – אם הוא רוצה להשתמש באותה אלגוריה; מרעיבים את הרזים ומשמינים את השמנים. מדוע? כי הנה, אדוני היושב-ראש, הממשלה, לפי תוכניתה להפחתת המסים, בתוך חמש שנים הם מוותרים בהיקף של 70 מיליארד שקל בהפחתות מס הכנסה לעשירים. רובן – הכול לעשירים, ליחידים ולחברות. זאת אומרת, תחשוב, אם ניקח את העשירים הגדולים, את המנכ"לים הגדולים, שמרוויחים 1.5 מיליון שקל לחודש, מקסימום מס ההכנסה שמשלמים היום מגיע – עם ביטוח לאומי ועם קופת-חולים – ל-49%, ובתוך x שנים זה יורד בעוד 5%. <היו"ר כרמל שאמה:> וזה בהנחה ששיעור הדיווח ושיעור הגבייה לא גדל. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אני מדבר על שכר. בשכר אין לך ברירה. על שכר אתה משלם מס במקור. אני מדבר רק על שכר מנהלים. כשמנהל מקבל משכורת 1.5 מיליון שקל בחודש הוא משלם על זה מס הכנסה, אין לו ברירה. אתה משלם היום מס הכנסה גג 49%, כולל ביטוח לאומי ומס בריאות. על-פי הודעת הממשלה, בתוך ארבע שנים זה ירד ב-5% – 5% מ-1.5 מיליון, תעשה את החשבון לבד. הרי לעומת זאת, מי שלא מגיע לסף המס, כל אלה שחיים משכר מינימום, מקבלים אפס, ומי שכבר עובר את סף המס ומגיע ל-5,000 שקל יקבל 20 שקל תוספת. זה בדיחה. בו בזמן מס ערך מוסף בישראל הוא בין הגבוהים ביותר במדינות ה-OECD. אז במקום לעשות ההיפך, להפחית את המסים העקיפים שדופקים את החלשים, כי זה מס רגרסיבי – כשאתה משלם מס ערך מוסף, עשיר ועני משלמים אותו דבר; לא משנה כמה אתה מרוויח, אתה משלם אותו מס ערך מוסף. ועני משלם מכל משכורתו 18%, כי הוא קונה הכול – בכל משכורתו הוא משתמש לקנייה, אז הוא חייב לשלם מס ערך מוסף מלא, חוץ ממסי קנייה ומסי מכס, שגם הם בארץ בין הגבוהים ביותר ב-OECD. אם המדינה היתה נוהגת בשכל היא היתה אומרת: רגע אחד, יש לנו עודף כסף, אנחנו רוצים להפחית מסים? יופי, נהדר, בוא נפחית מסים לעניים וניקח יותר מסים מהעשירים. אגב, במדינות רבות באירופה המסים על המשכורות הגבוהות מגיעים לפעמים ל-80%, ואני לא רואה אותם מתלוננים, ואני לא חושב שהשירותים החברתיים שם פחות טובים מאלה בישראל; להיפך, הם יותר טובים. הפחד מפני בעלי ההון, לפגוע בהם במסים על ההכנסות – לדעתי החשש הוא מוגזם, הוא מופרע ולא צודק. אני מאוד תמה איך הממשלה נותנת יד למהלך של הגדלת הגירעון בתקציב המדינה. אנחנו נשלם על זה מחיר. זה מיותר, אין בזה צורך. בעיקר אני חושש שעיקר הכסף שיילקח כתוספת לתקציב ישמש לאו דווקא למטרות שנמצאות בסדר העדיפויות הנכון. אדרבה, שתקום הממשלה ותודיע שכל הרחבת התקציב – לפחות שתעשה את זה: שכל הכסף שהתקציב יורחב בו ישמש, נגיד, לחינוך. הנה, דבר שכולם מסכימים עליו; אפשר להשקיע בחינוך יותר, ישראל מידרדרת למקומות האחרונים במדע, במתמטיקה – שהממשלה תודיע לפחות שבהרחבה הזאת נותנים את כל הכסף לחינוך. נגיד, ואללה, אתה יודע מה? ניחא; אתם אומנם מגדילים, אבל אם אתם משתמשים בו למטרה חשובה, לפחות תשיג מטרה בעתיד. אני בכלל לא בטוח שלא ישתמשו בכסף הזה לכל מיני תשלומים קואליציוניים נוספים בשביל להחזיק את הקואליציה עד סוף הקדנציה, והשילוב עכשיו של הגדלת הגירעון – – – <היו"ר כרמל שאמה:> מאיר, לסכם בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסכם, אף-על-פי שהפריעו לי הרבה זמן, אבל אני כבר גומר. <היו"ר כרמל שאמה:> מי הפריע? אני לא הייתי פה. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה לא היית, אני יודע, אין לי טענות אליך ואני גם אסיים בזמן. החשש הכי גדול הוא שהשילוב בין הגדלת הגירעון מצד אחד, שפירושה תוספת כסף, תקציב להוצאות, ובין העברת תקציב לשנתיים, פירושו בעצם מין קונספירציה שתפקידה להחזיק את הקואליציה בשקט עד סוף הקדנציה, כי עכשיו צריך לשלם לה בשביל להעביר תקציב של שנתיים. זאת הסכנה הגדולה ביותר, וכל הרעיון שלנו הוא שהציבור ידע, ידע מה עושים. זה לא סוד, זה התפקיד שלנו בכנסת, לחשוף את הנתונים הללו, ואנחנו חושפים אותם ברוחב לב. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, מטעם סיעת חד"ש, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עומדים בתקופה הזו בפני ניסיונות ואקספרימנטים שהממשלה מנסה לעשות בכל העניין של התקציב, ההוצאה הציבורית, החוב הציבורי, דווקא בתקופה שהיא מאוד טורבולנטית ובעייתית מבחינת הכלכלה העולמית. אני לא חושב שזה הזמן המתאים דווקא לעשות אקספרימנטים כלכליים, דווקא בתקופה כל כך טורבולנטית. אני מדבר בעיקר על העניין של תקציב דו-שנתי, על העניין של יוזמת הממשלה להקטין את יחס החוב–תוצר דווקא בתקופה הזו, כשבפתח יש בעיה פיננסית גדולה באירופה וכל המפולת שהיתה בשנים 2008–2009 עלולה לחזור אלינו במתכונת אפילו יותר מוגברת. יש חששות כאלה, ולכן זה לא הזמן המתאים לעשות כל כך הרבה ניסיונות בנושאים הכלכליים, המקרו-כלכליים בכלל. אני אתייחס בעיקר לנושא של תוכנית הממשלה להקטנת הגירעון, ובמיוחד להקטנת היחס חוב–תוצר. כידוע, יחס חוב–תוצר עומד כיום על יחס של בערך 80%. בתחילת העשור זה היה בסביבות 100%, ודווקא במדיניות שהיא מדיניות א-מחזורית, מדיניות שהיא ללא התערבות של הממשלה, היחס הזה ירד מ-80% ל-77% אפילו, בשנה שעברה. רק בגלל הבעיות הכלכליות העולמיות בשנה האחרונה יחס החוב-תוצר טיפס עוד פעם ב-3%, אבל הוא נמצא היום ב-80%. אני חייב להגיד שהיחס הזה הוא לא יחס גדול בפרספקטיבה עולמית. יש הרבה מדינות שיש בהן יחס יותר גבוה והכלכלה שלהן דווקא כלכלה סטבילית. אמרתי שהמדינה עומדת היום ביחס של 80% יחס חוב–תוצר, ונשאלת השאלה, כפי שהקדמתי ואמרתי, למה דווקא בתנאים הלא-יציבים מבחינה מקרו-כלכלית בין-לאומית, למה דווקא עכשיו הממשלה מנסה לעשות את הסדר הזה? אני חושב שזה לא סוד שההצטרפות של מדינת ישראל ל-OECD היא הדחף והיא המניע והסיבה העיקרית לכך שהממשלה עכשיו לוקחת ועושה את כל הצעדים הפיסקליים האלה שאנחנו מדברים עליהם במסגרת הצעת החוק שבפנינו. כאמור, ה-OECD הוא מועדון יוקרתי, אבל יש לו דרישות, יש לו כל מיני דרישות לפי אמנת מסטריכט, כאשר מדובר בעיקר בהגבלות לגבי החוב או יחס החוב-תוצר, שזה 60% ב-OECD. לכן, הנטייה של הממשלה והמטרה להגיע עם החוב בישראל ל-60% היא, כמובן, נגזרת מההנחיות של אמנת מסטריכט ושל ה-OECD. כלומר, זה הדחף העיקרי. כמובן, יש עוד דרישות אחרות של ה-OECD לגבי האינפלציה ולגבי הגירעון של הוצאות הממשלה ביחס לתוצר הכללי. לצערי הרב, אולי לצער כולנו, במדינות ה-OECD ובמסטריכט יש ז'קט הזהב הזה, יש הכללים הנוקשים האלה: 60%, אינפלציה 1%–3%, גירעון 1%–3% מהתוצר, אבל אין כל התייחסות למשק, לגבי התנאים או המצב החברתי-הכלכלי בתוך המדינה. ואני חושב שזו הבעיה העיקרית שמחברת בין המקרו-כלכלה, בין האינדיקטורים האלה – שהממשלה, ובעיקר האוצר רוצה לשמור על האינדיקטורים האלה בדיוק לפי הכללים של ה-OECD, אבל מצד שני אין התייחסות למצב החברתי-הכלכלי ומה ההשלכות ההדדיות בין ההחלטות המקרו-כלכליות הגדולות לבין המצב החברתי-הכלכלי במשק. אנחנו יודעים שיש לנו בעיות רבות במשק במדינת ישראל, בעיות חברתיות-כלכליות. לאחרונה היה דיון ציבורי רחב על הנושאים האלה, בעיקר בעקבות הדוח של ה-OECD. ה-OECD מוציא דוחות על המצב החברתי-הכלכלי בכל מדינה ומדינה, אבל אין לו כללים לגבי זה. לכן ישראל הצטרפה ל-OECD ונהייתה זנב לאריות. היא אחת מבין 31 מדינות והיא ממש האחרונה בתור. את זה חושף הדוח של ה-OECD לגבי המצב החברתי-הכלכלי. דיברנו על העוני, ובאופן כללי, כרבע מהאוכלוסייה במדינת ישראל חיה מתחת לקו העוני, ובמגזרים מסוימים, במגזר הערבי ובמגזר החרדי, אנחנו מדברים על ממדי עוני של 50% ויותר. לזה, כפי שאמרתי, ה-OECD לא מתייחס ואין לו כללים, ולכן הממשלה כאילו חושבת שהיא פטורה מלטפל בנושאים האלה והיא אך ורק – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> גם יוון חברה ב-OECD. <חנא סוייד (חד"ש):> יוון חברה ב-OECD. נכון, נכון. נו? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אז אתה מבין? <חנא סוייד (חד"ש):> לא, לא. תראה, יוון חברה ב-OECD, אבל לפי האינדיקטורים של ה-OECD, ישראל דווקא, מבחינת תחולת העוני היא אחרי יוון. זה, כמובן, ידוע. זה בהחלט. תאוורר קצת את הידע הכלכלי שלך. הדרכים המקובלות להתמודד עם האינדיקטור הזה, שנקרא יחס חוב–תוצר, הן הגבלת ההוצאה הציבורית, ובישראל ההוצאה הציבורית עומדת על 40%–42% מהתוצר. זה מספר קצת גדול ביחס לאינדיקטורים ולמדדים של ה-OECD, אבל זו הדרך העיקרית, כי אם אתה לא מייצר גירעון בשנה מסוימת, בעצם אתה לא מוסיף לחוב הכללי שלך ולכן החוב קטן, כאשר מצד שני יש לך צמיחה במשק. זו בעצם הדרך היעילה ביותר לטפל ביחס חוב–תוצר על מנת להקטין אותו, כאשר אתה מגדיל את הצמיחה במשק. צריך לחפש, כמובן, את הדרכים הנכונות להגדיל את הצמיחה, וכך, בסופו של דבר, לקבל את הירידה ביחס חוב–תוצר ולעמוד באינדיקטור של ה-OECD. צריך לציין כאן שכשהממשלה עכשיו באה לטפל בנושא הזה, לגבי הגירעון וההוצאה הציבורית, אנחנו נמצאים בתקופה שההוצאה הציבורית לנפש – ההוצאה הציבורית הריאלית לנפש בישראל, מאז 1995 עד 2008, לא השתנתה, לא עלתה, אין שיפור בכלל, כאשר בתקופה המקבילה היתה באירופה עלייה של 26%. <היו"ר כרמל שאמה:> באיזה נתון היתה עלייה? <חנא סוייד (חד"ש):> בהוצאה הציבורית הריאלית לנפש. כמה מוציאים על חינוך, על בריאות, על כל מיני. כלומר, אנחנו מ-1995 עד עכשיו – אנחנו כמו שהיינו ב-1995, כי כל שנה היתה הגבלה לגבי ההוצאה הציבורית ב-1.7%, לפי החוק, וזה מה שהממשלה עשתה כל הזמן. נכון, במונחים ריאליים, ולכן אני אמרתי שבמונחים ריאליים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> במונחים דולריים? <חנא סוייד (חד"ש):> במונחים דולריים זה היה פחות או יותר – זה אפילו ירד במונחים דולריים. <היו"ר כרמל שאמה:> ירד? למה? הדולר ירד לעומת השקל. <חנא סוייד (חד"ש):> אנחנו לא מדברים על התקופה האחרונה, שבה הדולר ירד, כי היתה תקופה בעשור הזה – אני מדבר מ-1995 עד 2008, זה 13 שנה שלא היתה הגדלה בהוצאה הציבורית לנפש. אתה, מה שקיבלת – שירותים בחינוך ובבריאות – זאת אותה רמה שהיתה ב-1995. וזה נתונים של בנק ישראל, זה לא עיבודים שלי. <היו"ר כרמל שאמה:> מה שחשוב זה התוצר לנפש, והתוצר לנפש גדל, והתקדמנו בדירוג. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, אבל האוכלוסייה גדלה. <היו"ר כרמל שאמה:> מה שהתוצר – – – מייצר – – – <חנא סוייד (חד"ש):> לא. לא. אני אגיד לך מה קובע שם. <אילן גילאון (מרצ):> זה התוצר לנפש. <היו"ר כרמל שאמה:> איך אתה בודק רמת רווחה של אזרח? <אילן גילאון (מרצ):> בדיוק ה-OECD בודק כך. אתה לא צריך לבדוק כך, אתה צריך לבדוק את זה בדיוק לפי ההשקעה הציבורית. <חנא סוייד (חד"ש):> לפי ההשקעה הציבורית, בוודאי. בוודאי. תראה, אם יש לך גידול – – – <אילן גילאון (מרצ):> מה אכפת לך שתהיה צמיחה ואנשים קמלים? אז מה? <היו"ר כרמל שאמה:> הצמיחה בסופו של דבר מחלחלת לכולם. <חנא סוייד (חד"ש):> לא. אם היא מחלחלת, אני מדבר על זה – זה בתנאי שהיא מחלחלת. תראה, אם יש לך צמיחה, שזה בסדר, ונכון, בתקופה האחרונה, בשנת 2000 היתה צמיחה של 9% בערך, 2002-2001 לא כל כך, אפילו שלילית, אחר כך היו כמה שנים של 4%, 5%, אפילו 6%, בשנה האחרונה מובן שזה ירד. זה בעצם פחות או יותר ההתפתחות של הצמיחה בתקופה הזאת, אבל הבא בחשבון שמצד שני יש לך גידול של האוכלוסייה, ויש לך אינפלציה, כך שאם אתה עושה חישוב משולב של כל הגורמים האלה, מצד אחד הגידול בתוצר הכללי, מצד שני יש לך גידול באוכלוסייה ויש לך אינפלציה, זה מביא אותך בדיוק למספרים האלה. ולכן אני – ציינתי שזה חישובים של בנק ישראל, לא שלי. בעצם ההוצאה הריאלית לאזרח מ-1995 עד 2008 נשארה כמו שהיא. בהשוואה לזה, באירופה, אמרתי שהיתה עלייה של 26%, שזה כמעט רבע, וזה לא מבוטל בכלל. <היו"ר כרמל שאמה:> מה אומר דוח בנק ישראל על הנתון הזה? <חנא סוייד (חד"ש):> זה מדוח בנק ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> מה הוא אומר? הוא רואה את זה במובן שלילי? <חנא סוייד (חד"ש):> הוא אומר שאי-אפשר להחזיק את הדברים האלו ככה, ולכן מצד אחד, זה שיש כוונה להגדיל את ההוצאה הציבורית ביותר מ-1.7% לשנה זה מצב רצוי, זה בהחלט ישפר את השירותים ואת ההוצאה הציבורית על השירותים לכלל הציבור. דא עקא, מה הבעיה? הבעיה היא שמצד שני, מאיפה אתה תממן את הגידול הזה בהוצאה הציבורית? <היו"ר כרמל שאמה:> מהצמיחה. <חנא סוייד (חד"ש):> צמיחה – זה לא בדיוק עובד; אמרתי לך: עד עכשיו, מה שניסו עם הצמיחה – זה לא כל כך עבד. חלקית כן. אבל יש לך מצד שני רפורמה במסים, שבעצם מקטינה את התקבולים של הממשלה, כך שהממשלה, אם היא רוצה להוציא יותר, שזה בסדר גמור, אין לה מאיפה, כי ההכנסות של הממשלה הן בעיקר ממסים, והמסים הישירים בגלל הרפורמה קטנו בהרבה, ועוד יקטנו, ולכן אתה רוצה להוציא יותר אבל אין לך מספיק תקבולים. זו בעצם הדילמה: מצד אחד אתה צריך להכניס למשק ואתה צריך להגדיל את ההוצאה, אבל מצד שני, בגלל המדיניות של הממשלה, הרפורמה במיסוי בעצם גרמה לכך שההכנסות של הממשלה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת סוייד, אתה מניח שהפחתה במיסוי ומסלול המס לא גורמים להגברת הפעילות במשק ולהגדלת תשלומי המס, ולא גורמים ולא מביאים יותר אנשים לשלם יותר מס מבחינת מיסוי אמת. עד היום, לפחות מה שהאוצר עדכן אותנו, וגם ראש הממשלה – שככל שהפחיתו את המסים, בניגוד להיגיון היבש והמיידי, נכנס יותר כסף, וזה מבורך. <חנא סוייד (חד"ש):> אני אגיד לך מה הבעיה, אדוני היושב-ראש. תיאורטית זה נכון, מה שאתה אומר. הבעיה היא שבמשק בישראל, הכסף שאתה משאיר בידי בעלי ההון – המגזר היצרני – עיקר הכסף, לצערי הרב, בתקופה האחרונה לא הולך להשקעות ריאליות במשק, אלא הולך להשקעות פיננסיות. זאת הפנטזיה עכשיו. כבר אין לנו מספיק תעשיינים שיקימו בתי-חרושת וייצרו מקומות עבודה ויעשו מה שאתה אומר שזה Trickle Down economics – אתה נותן לעשירים, הם בונים מפעלים, הם מייצרים מקומות עבודה, ואז זה בעצם מחלחל למטה. זה כבר לא המצב. פעם זה היה המצב. היום, תסתכל, תחשוב ותסרוק את בעלי ההון במדינת ישראל, מה שנשאר להם מהכסף – יותר השקעות הולכות לשווקים הפיננסיים, הבעייתיים, הטורבולנטיים, הלא-יציבים, מאשר לבניית מפעלים, נגיד בפריפריה או בכל מקום אחר, לפחות לייצר מקומות עבודה, וכך בעצם לאפשר לכסף הזה לחלחל למטה. אז נשאלת השאלה, אם אתה רוצה לתת את הכסף הזה לעשירים, כדי שיגיע לעניים, אז תן אותו לעניים; למה אתה צריך לתת אותו לעשירים, אם העשירים לא עושים עם הכסף הזה מה שאתה רוצה – בעצם לייצר איזו צמיחה במשק? זאת הבעיה, שעיקר ההשקעות – שהכסף הרזרבי כבר לא הולך להשקעות ריאליות, מה שנקרא, אלא לשווקים הפיננסיים, וזה בעצם חיסרון די גדול. <היו"ר כרמל שאמה:> זה כבר ויכוח פילוסופי. <חנא סוייד (חד"ש):> כן, פילוסופי. <היו"ר כרמל שאמה:> פילוסופיה של כלכלה, האם להעביר יותר תשלומי העברה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי. בסדר. מה שאני רוצה להגיד – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אני אומר: לא רק פילוסופיה, גם פסיכולוגיה של הכלכלה היא מאוד חשובה. <היו"ר כרמל שאמה:> כן, ברור. <חנא סוייד (חד"ש):> מה שאני רוצה להגיד – וחבל, אין לי מספיק זמן לפתח את זה הלאה – זה כמובן מתקשר לבעיות שעכשיו מדברים עליהן, חוליי המשק בישראל. שכר המנהלים – תראה, אתה נותן העדפות בתשלומי מס לחברות, חברות ציבוריות, והן מפיקות הרבה רווחים; מה הן עושות עם זה, הן מייצרות מקומות עבודה? הן משלמות עם זה משכורות ענק ועתק למנהלים. <היו"ר כרמל שאמה:> זה פסול, אבל מה זה קשור לתקציב? <חנא סוייד (חד"ש):> בוודאי. זה לא קשור לתקציב, זה קשור למחזור של הכסף. אתה אומר שאם אתה משאיר יותר כסף בגלל הרפורמה, אתה משאיר יותר כסף אצל הפירמות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> זה אפילו לא פרומיל של הפרומיל של הפרומיל. <חנא סוייד (חד"ש):> אתה טועה. אתה טועה בהחלט. <היו"ר כרמל שאמה:> הגלגל של המשק זה אפילו לא פרומיל של פרומיל של פרומיל. <חנא סוייד (חד"ש):> אתה טועה בהחלט. אבל תדבר על זה מבחינה ערכית. <היו"ר כרמל שאמה:> אני יחד אתך באותו עניין. מבחינה ערכית זה פסול. <חנא סוייד (חד"ש):> תדבר על זה מבחינה ערכית קודם כול, ותראה, בסופו של דבר – תראה, אם מדינה מצליחה להוריד 1% ביחס חוב–תוצר, היא עושה חגיגה. אז פה עשירית, ופה עוד שתי עשיריות, אתה מקבל 1% בסופו של דבר, ועושים חגיגה, נכון. אבל זה לא המצב. מה שרציתי בזמן שנשאר לי, אדוני היושב-ראש, לדבר עליו – אמרתי שמכיוון שמדובר ביחס חוב–תוצר, שזה מנה – יש לך מונה ויש לך מכנה – אתה יכול להקטין את היחס הזה על-ידי הגדלת המכנה. הגדלת המכנה היא הגדלת התוצר. אפילו אם החוב נשאר כמו שהוא, אפילו יכול לגדול קצת, אם אתה מגדיל את המכנה – התוצר, כלומר, יש לך צמיחה – אתה מצמיח את המשק ואתה מגדיל את היחס חוב–תוצר. זה בעצם האתגר בפני הממשלה, להגדיל את הצמיחה. איפה? להגדיל את הצמיחה במגזרים שיש להם פוטנציאל – יש בהם פוטנציאל גלום, אבל לא מנצלים אותו. ואני אתן דוגמה – המגזר הערבי לדוגמה. במגזר הערבי – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הערבי והחרדי. <חנא סוייד (חד"ש):> אני נותן דוגמה מספרית לגבי המגזר הערבי, וזה בעצם ייתן גם תמונה מספרית לגבי הדברים שאני מעלה כאן. תראה, התל"ג של אזרח ערבי במדינת ישראל זה בערך 8,000 דולר. חישוב פשוט. התל"ג הממוצע בישראל זה בערך 27–28 – – – <היו"ר כרמל שאמה:> 30. <חנא סוייד (חד"ש):> 30, בסדר. אז, יש לך דלתא של 20,000 דולר. קח 1,000,000 אזרחים ערבים, לא יותר. 20 מיליון אזרחים כפול 20,000 דולר – וכמובן, לא עושים את זה מחר בבוקר – זה 20 מיליארד דולר. <היו"ר כרמל שאמה:> 40 מיליארד דולר. <חנא סוייד (חד"ש):> מה? 20,000 דולר כפול מיליון תושבים. <היו"ר כרמל שאמה:> אה, מיליון. זה 20 מיליארד. <חנא סוייד (חד"ש):> כן. אז יש לך 20 מיליארד דולר. 20 מיליארד דולר זה בערך 10% מהתוצר הלאומי. כפי שאמרתי, אתה לא עושה את זה ביום אחד. תעשה את זה בעשר שנים. תוכנית השקעה – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – יש שם משהו. <חנא סוייד (חד"ש):> לא. אמרתי שיש. <היו"ר כרמל שאמה:> הוא לקח את הדלתא. <חנא סוייד (חד"ש):> אמרתי שיש. אתה כנראה לא עקבת בדיוק אחרי מה שאמרתי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני מסתכל על – – – <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר. אז, לקחתי את ההפרש בין מה שקיים לבין הממוצע בישראל. זה לגיטימי, כן? זה חישוב פשוט. אם אתה מכפיל אותו במיליון אזרחים, יש לך 20 מיליארד דולר, שזה 10% מהתוצר. תפרוס את זה על עשר שנים. אבל צריך השקעה בחינוך, צריך בעיקר השקעה בתשתיות, ואז אתה יכול לעורר את הפוטנציאל הגלום באוכלוסייה הזאת, שבסופו של דבר היא לא מייצרת עבור עצמה; היא מייצרת עבור כולנו. כי אם יש לך תוספת של מיליארד אחד בשנה, תגלם או תיקח 40% מזה – כפי שאמרנו, יחס הוצאה ציבורית לתוצר זה 40% – זה 400 מיליון דולר לשנה, וזה בערך 1.5 מיליארד שקל, והנה, יש לך תוספת. <היו"ר כרמל שאמה:> אתה יודע רק מה הבעיה? מאז שנבחרתי לכנסת לא שמעתי אף פעם חבר כנסת ערבי שמציע תוכנית בכיוון הזה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> מתעסקים בפלסטינים. <היו"ר כרמל שאמה:> מתעסקים ב"חמאס", ב"חיזבאללה". <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> זאת האמת. <חנא סוייד (חד"ש):> תראה, זה לא – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני אומר לך, אמיתי. הרי כולנו בעד זה. <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר. אני לא חושב – – – <היו"ר כרמל שאמה:> משהו אופרטיבי. הבאתם איזו תוכנית אופרטיבית, איך עושים את זה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אם תתעסקו עם הדבר הזה, אתם מגיעים לשמים. <היו"ר כרמל שאמה:> בדיוק. בבקשה. אתה רואה? גם מלמעלה אומרים לך את זה וגם מלמטה. <חנא סוייד (חד"ש):> גם כשאני מדבר על זה ועל דברים אמיתיים, רוצים לגרור אותי לכיוון אחר. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, ממש לא. <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי, בסדר. אז בוא נעזוב את זה. בוא נעזוב את זה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> רגע, אתן לך עוד דקה. אני רוצה שתדע שאפילו שאני מתעסק בניירות שלי, הדברים שלך מושכים לי את האוזן – – – <היו"ר כרמל שאמה:> נכון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני לא חושב שאתם לא צריכים להתעסק עם הבעיות בצד הפלסטיני, אבל לא רק בהן – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הפרופורציות – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הפרופורציה לא נכונה. <חנא סוייד (חד"ש):> מאה אחוז, בסדר, אני מקבל. מובן שלא הבאתי מספרים. אני יכול לדבר גם על האפשרויות הגלומות, הפוטנציאל הגלום במגזר החרדי. גם שם יש עכשיו יותר השקעה בחינוך, והיום היה מאמר ב"הארץ", ב"דה-מרקר", על השטף ההולך וגדל של צעירים חרדים, בוגרי מכללות, במקצועות כמו משפטים ומינהל עסקים, והם אכן יכולים לתרום הרבה למשק. כאן צריך איזו תוכנית ממשלתית על מנת להפיק את התועלת שקיימת, שבסופו של דבר, כפי שאמרתי, תהיה טובה לכולם – תהיה טובה למדינה, לתקציב המדינה וגם למגזרים האלה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חנא סוייד, תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אילן גילאון מטעם סיעת מרצ. לרשותך 20 דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מיכאלי, שלום. יש מעט ואפשר לתת לכל אחד את הכבוד בשם, אדוני. גם אותך רציתי לברך, כי שמעתי שהיתה לך איזו יוזמה שמדברת על עמלות לגבי מציאת גז. האם טעיתי? לא, צדקתי. <היו"ר כרמל שאמה:> כן. <אילן גילאון (מרצ):> אני בהחלט רוצה להמשיך בכיוון הזה ובכיוון של חברי חנא סוייד שנתן פה קודם הרצאה בהחלט מלומדת לגבי מספרים שהוא שולט בהם היטב ביחס של גירעון–תוצר, ולומר שכביכול הדיון שלנו הוא על הקטנת הגירעון, או במלים אחרות על הגדלת הגירעון, אבל בעצם זה מבוא לתקציב הדו-שנתי הבא, וצריך גם את זה להבין וכך להתייחס לדברים. הייתי רוצה לדבר על כמה דברים – לא ככלכלן אלא כשליח ציבור – שהם סוגיות שבעיני קשורות לתקציב. נדמה לי שאדוני גם יסכים לרוב הדברים, ואני כמעט בטוח בכך. תמיד שואלים אותי בזמן האחרון: מה אתה, בעד ה-OECD או נגד ה-OECD? אני בטח בעד, מה זאת אומרת? זה נראה לי בערך כמו אז כשכבשנו את גביע אירופה בתקופת טל ברודי והיינו על המפה, וזה בסדר גמור, משום שאני פטריוט, ואני תמיד שמח להיות ב-OECD. אבל, אדוני, נדמה לי שההשפעה של גביע אירופה על מדינת ישראל באותה תקופה על רוב האזרחים היתה כנראה הרבה יותר טובה, מועילה או מרחיבה מאשר ההצטרפות שלנו ל-OECD, אם כי אני מראש אומר: יאללה, נלך על זה. אף-על-פי שהרבה אנשים חושבים בטעות שמדובר על ה-G-9 או על G-12, היום, במסגרת הרחבה הזאת – ומדובר על מסגרת מאוד גדולה – ממש לא אכפת לי להיות זנב לאריות במקרה הזה. אלא שיש לי חששות אחרים. החששות האחרים הם, שבעקבות ההצטרפות ל-OECD עלולה היהירות וזחיחות הדעת – ואני גם שומע לפעמים כל מיני הצהרות של שר האוצר על החוסן הכלכלי של מדינת ישראל ואיך עמדנו בפרץ בתקופה הזאת שיש משבר גלובלי. והרי בינינו לבין עצמנו אנחנו יודעים שלפעמים אנחנו עומדים ואומרים: תודה רבה שקרה לנו נס מסוים, כי אנחנו לא ממש כיוונו את זה, אולי קצת בנק ישראל במדיניות המוניטרית שלו. אבל שלא נפתח פה לשטן ו-touch wood, נדפוק בעץ, שלא יקרה משהו חמור במקרה. אני אומר שבגדול אני מאוד בעד ה-OECD, ובכלל, ראשי תיבות מהסוג הזה תמיד מפיחים בנו איזו תקווה, ומסתכלים עלינו – צורה יוקרתית יותר, וזה בסדר גמור. אלא רק שזה לא יהיה נזם זהב באף חזיר. אדוני אמר קודם: זה לא מחלחל. זה צריך לחלחל, זה צריך לזרום. כלומר, יש לתלות את הצמיחה, בכלל את הכלכלה, במה שקורה לאזרחים שלנו. היום אנחנו נורא מבכים את יוון, ומבכים את ספרד, ואומרים: תראו מה קרה לכלכלות האלה. יש מצב הרבה יותר חמור מאשר מה שקרה לכלכלות האלה, כי לכל הפחות בכלכלות האלה רמת החיים של האזרח היתה מאוד גבוהה. המדינה והכלכלה נמצאות בקשיים, אבל יכול להיות דבר הרבה יותר חמור, שגם האזרחים בקשיים וגם הכלכלה תהיה בקשיים, וזה הדבר הכי חמור. בין אזרחים עשירים ומדינה ענייה לבין מדינה עשירה ואזרחים עניים אני מבכר, כמובן, את הדבר הראשון, משום שכאשר אנחנו מדברים על הצמיחה – וזה בעצם מושג אטום – אנחנו לא מדברים על החלוקה. אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית בכל חברה היא מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. האמן לי שאלמלא השאלה הזאת, הפוליטיקה לא היתה קיימת, הכלכלה לא היתה קיימת ושום דיסציפלינה לא היתה קיימת. תראה למה אנחנו נדרשים בזמן האחרון. אחד הדברים שהיה לגביו ויכוח קשה מאוד בשבוע האחרון היה נושא ביטוח בריאות השן. אני חושב שכל בר-דעת יאמר לאדוני שהשן היא חלק מביטוח הבריאות הכללי, ובכלל לא ברור מדוע הוציאו את נושא טיפולי השיניים מהביטוח. אבל אצלנו יש כלל כזה שמפרקים כל דבר, כי אנחנו עושים ביטוחים לכל עניין בנפרד, לאט לאט. כלומר, יש לך, בעיקרון, איזה ביטוח בריאות ממלכתי במקום אחד, אבל לאחר מכן, אם לאדוני יש בעיה באוזן או באף – אתה צריך לעשות "מושלם אוזן" ו"מושלם אף" וחוזר חלילה, משום שבסופו של דבר הסל לא עומד והוא לא יכול לתת את השירותים. אז כולם נופלים באותו פח, כי אומרים להם: אתם רוצים ביטוח בריאות השן? בבקשה, אבל אנחנו צריכים לוותר, לדוגמה, על "אווסטין" או על "גליבק" לטיפול במחלות אונקולוגיות. ולא היא, אדוני, משום שסל התרופות במדינה כשלנו – ואני אומר כשלנו, לקבוצה שאנחנו רוצים לשייך אותה – צריך להיות סל שהוא "פלטינום פלוס מושלם", בדיוק כמו שקופות-החולים מגדירות אותו. נכון שיש לדבר הזה עלות, והעלות הזאת היא לפחות פי-ארבעה, על-פי דעת מומחים, ואני קטונתי, ובעניין הזה עם רופאים אני מצמצם את עצמי לנקודה קטנה-קטנטנה שלא להטריד ממלכות, ואני מאמין להם. זאת אומרת, רוב הטכנולוגיות שאנחנו צריכים שלא רק מצילות חיים, אלא גם מאריכות חיים וגם דואגות לאיכות החיים, יכולות להיות בתוך הסל. אם, נניח, הסל היום הוא על 2–2.5 מיליארדי שקלים – יותר נכון 2.5 מיליארדי שקלים – יכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאות שכמעט לא היה חסר לנו שום דבר. זה לא שלא היה חסר שום דבר, אבל הייתי אומר שבמדינה מתקדמת נורמלית, במיוחד במדינה כמו מדינת ישראל, שההיפוכונדריה היא הנושא המרכזי שלה ובריאות הציבור היא הנושא המרכזי שלה, בסל הזה צריך להימצא כל דבר חוץ מאשר, אדוני, ניתוח באף, הגדלת חזה ויישור הישבן. הייתי אומר שזה כל זמן שאין שלום. אחרי שיהיה שלום, גם את הדברים האלה צריך להכניס לסל, כך אני חושב. אבל כאן צריך לומר באומץ – חבר הכנסת רותם, מה שלומך? צריך לומר באומץ – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> צריך לומר באומץ שהגיע הזמן שתרד – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – שסדר-יומם של אנשים כמו חבר הכנסת רותם מתחיל מ"נורמיטן" או "גלוקופאז'", כי מה לעשות, לרובנו הורינו הותירו בירושה לחץ דם או סוכרת בעיקר, דברים מן הסוג הזה. וסדר-היום של כל בן-אדם – רוב אזרחי מדינת ישראל – מתחיל בכך. ולכן, זוהי הדאגה הראשונה, גם כאשר צריך לומר באומץ שמצד אחד אפשר למשל לבטל את תקרות מס הבריאות. אני אציע את זה לוועדה כשיבואו לבסס מחדש את בריאות השן – שאני מאוד בעדה – את המהפכה בבריאות השן. אני תומך בסגן השר הרב ליצמן בעניין הזה, אבל אני אומר שהבור איננו משלים את עצמו מחולייתו. אין סיכוי שדבר כזה יקרה. מתוך סל תרופות כל כך מדולדל וסל טכנולוגיות כל כך מדולדל, אתה לא יכול לקיים משם את בריאות השן. אז צריך להגיד באומץ: אני מעוניין או מוכן לקנות פחות שני מטוסי 16-F ולהכניס גם את בריאות השן. צריך לקחת את הסיכון הזה. צריך לקחת את הסיכון הזה, כי אנחנו חיים בתקופה שהיא מאוד סטטיסטית, הסתברותית מבחינת הסכנות, וצריך לשים את הסכנות הראשונות לפני האחרונות. אבל, מובן שאני גם רואה קשר בין התהליך המדיני לבין הצמיחה, כי אני חושב שזה המשאב העיקרי. חוץ מגז, שלאחרונה נמצא אצלנו, אדוני יודע שלנו אין מחצבים בכלל, כלומר, אין שום סוג של מחצבים, למעט מחצב אחד, אדוני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> האנושי. <אילן גילאון (מרצ):> ועוד מחצב אחד. ההון האנושי בוודאי, אבל ההון האנושי, כדי שהוא יצא מהכוח אל הפועל, הוא צריך דבר אחר – הוא צריך תהליך. יש לנו עוד משהו. כאיש אשדוד, אני יכול להגיד לך שיש לנו גם נמל מצוין באזור הזה, ואני מעוניין להיות שער של המזרח התיכון החדש. לכן, אני חושב שעיקר ההשקעה בתהליך הכלכלי כאן, תמיד קורית, ושים לב, אדוני, כשיש איזו תקווה מדינית, שהיום, בזמן האחרון, היא איננה. ולכן, אם ראש הממשלה תמיד מדבר על שלום כלכלי, אני הייתי מדבר על כלכלה של שלום. זאת אומרת, מתקרב אל עצמנו עוד יותר ועוד יותר. אבל בתוך המערכת הזאת, שכולנו מבינים אותה, ואנחנו מבינים את התלות של הדברים האלה, באחרונה – משום שאני אדם קצת מיושן וגם נוסטלגי, אבל גם מעריך מאוד דברים שהתרחשו וקרו, ומשום שאני גם רוצה לתת דוגמה ולחנך, אני משתמש בקודים – הלכתי להפגנות של 1 במאי. אתה יודע, 1 במאי היה בשבילנו כמו המימונה. עברנו ממקום למקום. היו הפגנות קצת יותר גדולות מאשר בשנה הקודמת, אבל מה שהיה מעניין לראות שם הוא שאנשים מתגעגעים מחדש למשהו שהוא הפסיכולוגיה של הכלכלה, הייתי קורא לזה "פסיכולוגיה של האחריות", לסולידריות החברתית שבתחושה. היום בחברה שלנו, שבה – ואני תמיד נותן את הדוגמה הזאת, כי היא דוגמה נכונה וטובה, ששמה את הדברים בפרופורציה, השר שמחון – מורה תעבוד 25 שנים בדיוק כדי לקבל את המשכורת של מנהל בנק בחודש אחד, או מנקה תעבוד 35 שנים כדי לקבל את המשכורת של מנהל בנק בחודש אחד, משהו לא בריא, משהו רקוב ביסודות של החברה. והחברה הקפיטליסטית, לא רק בישראל, אלא בעולם כולו – ואם אנחנו רואים את המשבר הגלובלי שבו פחות אנשים מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות בכדור-הארץ כולו – למעשה זה רמת המקרו של מה שקורה גם אצלנו. עלינו זה היה צריך לפסוח, כי אני לא מקבל את העניין הזה שזה היה צריך לחלחל. אני חושב שזה היה צריך לזרום באותה חברה ייחודית ומיוחדת שהקמנו לעצמנו, כי כך היינו. אני חושב שלמדינה אין שום משמעות אם היא אינה חברת ביטוח לאזרחים שלה, ולכלכלה אין שום משמעות כאשר הצמיחה היא מאוד גדולה אבל מי שעושה ברבעון אחד – זה גורמים לא יצרניים כמו בנקים או השקעות פיננסיות, שהם חלק מתוך הדבר הזה, שזה לא מוסבר לגמרי משום בחינה כלכלית. זאת אומרת, אנחנו פחות ופחות מייצרים ויותר ויותר מתווכים, אדוני. אנחנו יותר ויותר מתווכים – ראה דוגמת ויסקונסין, שהיא רק דוגמה אחת קטנה, כאילו אנשים לא מבינים. אז אמרו לנו: איך אתם מעוניינים למנוע תוכנית כזאת נפלאה, שמטפלת באופן אישי בכל בן-אדם ובכל מובטל כרוני באופן אישי, כאילו טיפול באבטלה הוא עבודת-יד, כביכול. אצלי בבית תמיד אמרו שכדי שלא תהיה אבטלה, צריך שתהיה "עבדה". כך אמרו אצלי בבית, זו היתה המנטרה. הגורם המתווך באמצע יוצר מין חברה לעומתית. אני אומר שמדינת ישראל נמצאת מול אזרחיה, ובתווך נמצאים מתווכים שצריכים לספק עבודה וצריכים לספק הגנה מול מוסדות שצריכים לבטח את הציבור במדינת ישראל. בדיוק עכשיו אני חוקר את העניין הזה, כמה אנשים פונים אל הביטוח הלאומי באמצעות עורכי-דין, אדוני. אני חושב שהמספר שנגיע אליו יהיה ענק. הביטוח הלאומי מתקומם: איך יכול להיות שאנשים פונים אליו באמצעות מאכערים? אבל כאשר הביטוח הלאומי בעצמו הוא המאכער הכי גדול במדינת ישראל, והוא יותר מרמה אנשים מאשר אנשים מרמים אותו, אז אין שום ברירה לציבור הזה אלא ללכת כך, משום שאין שום reaching out. שימו לב, הביטוח הלאומי, אחרי 60 שנות קיומו, לא יודע את זהותו המינית. הוא לא יודע אם הוא ביטוח או שהוא מס. הוא חושד בכל המבוטחים שלו, כמו שהמדינה חושבת שכל אדם שלא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם. וזאת התחלה לא נכונה, לא טובה. כמו שכל בן-אדם שהוא מובטל אז הוא קודם כול, בראש ובראשונה, בטלן שלא רוצה לעבוד. אבל מערכת רצינית שואלת את עצמה את השאלות המאוד-בסיסיות והמאוד-מרכזיות: מדוע, למה זה קורה? אז באים ואומרים לי: מה אתה רוצה? אתה כל הזמן טוען שאין לנו תכנון לטווח ארוך – אגב, מה שנכון, אין לנו, וזה ממש אסון. אני חושב שהייתי יכול להוכיח לאדוני, אף שאני לא כלכלן, שאם אנחנו ננהיג במדינת ישראל, חבר הכנסת חנין, תחבורה ציבורית חינם, נגישה, נוחה, הייתי אומר אפילו לשלם לנוסעים – אבל אז היו קמים משרדים שעושים מזה "חאפרים", שעוד היו מרוויחים על זה, אז לא צריך – חינם אין כסף, נגישה, מיידית, ברמה הלאומית מדינת ישראל היתה מרוויחה כסף בתכנון ארוך-טווח. אבל מה אומרים לי? ואתה אפילו מתלונן על תקציב דו-שנתי. בוודאי, משום שהכיוון של התקציב הדו-שנתי הזה הוא בדיוק ההיפך ממה שאני מציע פה. בואו בבקשה נפרק את התקציב לגמרי, כי אתם מדברים עכשיו – ודווקא זאת בשורה קטנה – על העניין של העלאת הגידול בגירעון מ-1.7% ל-2.6%. אנחנו, אתה יודע, אלה שיותר מתפרעים ופחות אחראיים, כמו הממשלות הנוכחיות והשר הנוכחי, מדברים גם על 3.5%. אגב, כשאנחנו מסתכלים גם על יוון וגם על פורטוגל וגם על ספרד, צריך לזכור היטב היטב שהאזרחים במדינות האלה חיו טוב ובמדינת ישראל לא, באופן יחסי. אם שליש מהעניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים, זה אומר דורשני. אז יש כמה יוזמות חדשות שמאוד הפתיעו אותי. אני, אתה יודע, אני תם כזה, אני אוהב לשמוח לרגע על כל דבר שקורה. שמעתי שיש הצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ להעלות את שכר המינימום. בסיסי ביותר, זה אפילו מתחבר עם תקרה-רצפה, שכר בכירים וכו'. אולי אנחנו צריכים ללכת על מדרגות מס אחרות. אבל מסתבר שאלה הצעות בלבד, שלא צריך לשמוח כל כך מהר, כי בינתיים האוצר מתנגד לדבר הזה. והאוצר כביכול, השר שמחון – הוא מנהל את מדינת ישראל. אני לא מקבל את הבלוף הזה. אני לא קונה אותו כבר הרבה מאוד שנים. אם האוצר מנהל את מדינת ישראל, אז לא צריך ממשלה בישראל. כל דבר. אני ניגש למשרד הבריאות, אומרים לי: האוצר; אני ניגש לאלה – אומרים לי: האוצר. אני אומר את זה עד שיכחילו לי הידיים: עוד לא ראיתי אף פעם את פקידי האוצר תופסים את שר האוצר במרתף, קושרים אותו, מרביצים לו ואומרים לו: כזה ראה וקדש, זו המדיניות שתצטרך לקבל. עוד לא ראיתי דבר כזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מטיף לאלימות? מה זה? <אילן גילאון (מרצ):> אני אומר שעוד לא ראיתי. אל תקבל רעיונות מזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אתה נותן – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא, פשוט לא קורה. <היו"ר כרמל שאמה:> מה עוד לא ראית? <אילן גילאון (מרצ):> תמיד אומרים: פקידי האוצר. פקידי האוצר בפורים הם המן, בפסח הם פרעה ובחנוכה הם אנטיוכוס. ככה מנסים להרגיל אותם, כביכול הם דחלילי הכלכלה, הם האשמים. ואז, חבר הכנסת רותם, אני יושב בוועדת העבודה והרווחה, מגיע לי בחור מסכן שעכשיו גמר צבא, והוא הרע בהתגלמותו, הוא אויב העם, כי הוא נציג האוצר. מזמן אני לא קונה את הרעיון הזה. אני חושב שמי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה, נקבע על-ידי שר האוצר, ממשלת ישראל, ראש הממשלה, הקואליציה, מי שבשלטון; לא אנחנו, שאין לנו כמובן שום השפעה, כי גם אנחנו בכנסת לעומתית. אבל הלעומתיות הזאת, חוסר האמון – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אנחנו לא בכנסת לעומתית. <אילן גילאון (מרצ):> אנחנו במצב לעומתי, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם במיעוט מבוטל. <אילן גילאון (מרצ):> גם כבודו במצב לעומתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם במיעוט מבוטל. <אילן גילאון (מרצ):> יכול להיות. זה שאנחנו במיעוט מבוטל עדיין לא אומר לגבי מי צודק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה ודאי שלא. <אילן גילאון (מרצ):> יש לזה סיבות, אבל למה לי לתרץ. אני אומר מה אני אוהב, מה אני רוצה. כן, אני רוצה לדבר על אפשרות אלטרנטיבית. בעיני, מפלגת העבודה היא שהיתה צריכה להוביל את האפשרות הזאת של חלוקה אחרת של העושר הלאומי. אגב, אני לא יודע אם אני מחדש לך, כל כלכלה בנויה רק על שלושה פרמטרים, אין יותר: זה תשתיות, זה תשלומי העברה וזה מסים, זה הכול, ולכל זה יש גם פסיכולוגיה ופילוסופיה מסביב. היא מאוד חשובה, הפסיכולוגיה, משום שהשאלה הפולנית הידועה – כמה אחרים קיבלו – היא מאוד חשובה; היא מאוד חשובה מבחינת תחושת האזרח כאשר הוא רואה מה קורה מנגד, מה שהייתי קורא לו במונחים המקראיים "פרות הבשן" המודרניות של היום. "פרות הבשן" המודרניות של היום מבחינה מוסרית, מבחינת פערים ענקיים, מבחינת הקודש של הכסף, האידיאל של הכסף – לא העבודה, לא חדוות היצירה. אני לא יודע, לא מתאים כל כך, לא מתאים למה שאנחנו רצינו לראות, בכל אופן. אני מאוכזב, אני חושב שאכזבתי את הורי מצד אחד, שהיו בטוחים שהמדינה הזאת, מתחת לכל כרית שמונחת בה יש הפתעה נעימה וטובה, כי זאת המדינה שלהם; אכזבתי את ילדי, כי לא בניתי להם חברה טובה יותר, ואני חושב שבשארית הכוחות, מה שעכשיו צריך לעשות – אגב, אני מוכן ללכת לא רק לתקציב דו-שנתי; לתקציב חומש, אם תרצה, אדוני, לטווח ארוך מאוד, אבל לא במתווה הזה שאנחנו לוקחים אותו אלא במתווה לגמרי אחר, שהופך את ההשקעה הציבורית לגבוהה יותר באופן יחסי, הרבה יותר גבוהה – את העטיפה, את נושא שכר המינימום לכל אדם – יותר גבוה ממה שיש היום, וגם צריך לקחת את הדברים למקומות אחרים. אי-אפשר להגיד שהבור יתמלא מחולייתו, הוא לא יוכל. זאת אומרת, בהחלט יש, ושמעתי שחברת הכנסת מירי רגב – אני מקווה שלא בטעות – דיברה על מסים של 80% מעל הכנסה של 300,000 שקלים. אני מניח שהיא מדברת על מדרגות מס כמובן. יכול להיות שבהכנסות מסוימות גם זה אפשרי, אדוני. אתה יודע, פעם אמרו לנו: רווחי הון – אתם השתגעתם? מה, אתם קומוניסטים? כל האנשים יבריחו את הכסף שלהם, לשווייץ הם יבריחו. אדוני, אתה יודע כמה רווחי הון בשווייץ? 21%. אצלנו רק 16%. למדינות בארצות-הברית יבריחו? לאן יבריחו את הכסף? עובדה שאף אחד לא ברח עם הכסף הזה, וכסף כבד יושב כאן. יכול להיות שצריך ללכת על מס ירושה, שזה מס צודק ונכון, כדי לצמצם פערים בין דורות. ויכול להיות שצריך ללכת על הגדלה ושבירה של תקרת מס הבריאות כדי להחזיר את הרפואה לידיים של המדינה. ואת שוק העבודה, אילו היה הדבר בידי – אני אגיד לך את הדבר הכי "אדום" שאני יכול לומר פה – הייתי מלאים את כל חברות כוח-האדם במדינת ישראל ומחזיר את כל העבודה לידיים הציבוריות. איך אני? כולל העבודה הזרה שמגיעה לפה. יכול להיות שזה היה מתנהל אחרת, כי עקרון היעילות – יגידו לי: עקרון היעילות בשיטה שלך לא עובד. רבותי, הקמת מדינת ישראל היה הרעיון הבלתי-יעיל ביותר שאני יכולתי לחשוב עליו מבחינה כלכלית, ואם מישהו לא מאמין לי, שינסה למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בו, ואז הוא יבין אם אכן זוהי כלכלה של עקרת-בית או כלכלה אחרת, ואם אין הבדל בין השקעות לבין הוצאות. אלה הם הדברים החשובים. אז כן, אני מדבר על סבסוד של מוצרי מזון ומוצרי יסוד, ודאי שכן. ואז אומרים לי: אבל מה אתה עושה? אתה מסבסד לחם, אנשים נותנים את זה לעופות, או שיולי עופר יאכל את זה. אדוני, בסל של יולי עופר אין לחם. מרכיב הלחם היה – הערב דיברו, אם שמת לב, על "ברמן" ועל זה, יכול להיות שהיה שם קרטל והגבל עסקי – אגב, מה שקורה אצלנו לא מעט. אני בעד הפרטה במובן הזה שתהיה תחרות ויותר אזרחים יזכו בהנחה, אבל מה קורה אצלנו? כל הפרטה שמתרחשת, לאחר מכן יש הגבל עסקי שהממונה על ההגבלים העסקיים לא עולה עליו. כך חברות האשראי, כך חברות הכבלים והלוויין, כך חברות הסלולר. זאת אומרת, בסופו של דבר האזרח נשאר לעומתי. כל אזרחי מדינת ישראל – יהודים כערבים, כחרדים וכאחרים – כל הפראיירים האלה ביחד, תמיד אפשר להפריד אותם ולמשול בהם, לבלבל אותם ולמשול בהם, ולדחוק ולמשול. הדחק ומשול. זאת השיטה. ובסופו של דבר מישהו עושה את הקופון על הגב של כולם, והכסף בסופו של דבר מרוכז, אדוני, בידיים מאוד מעטות. אם יש מעשה שצריך השמאל אולי לעשות אותו, או האזרחים במדינת ישראל, זה ללכת לתקופה של 100 שנים שהיא תקופה מעמדית, של אותו מעמד שאיננו זכיין במדינת ישראל, זה קרוב ל-80% מהציבור. זה ציבור מאוד חלש שבתוכו האוכלוסייה הערבית והחרדית, וזה ציבור שכבות הביניים שהוא שדרת הכלכלה הזאת, שהוא נשחק מכל הכיוונים. כי בסופו של דבר, נכון, המדינה הזאת כולה תהיה של דנקנר ושל יולי ושל עופר. אז אתה יודע מה, אם זה חייב להיות ככה, אז נמכור את זה לזה. אם לא – בואו נפרק את תקציב המדינה ונרכיב אותו מחדש על-פי הצרכים ולטווח ארוך, ואני מבטיח לך, אז אני מוכן ללכת לתקציב של חומש. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אריאל, מטעם סיעת האיחוד הלאומי. לרשותך 20 דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, שמחתי לשמוע, אדוני השר, שיש סיכוי שעוד מעט תגמרו עם האוצר את חוק הרעייה ונביא לבית הזה שמחה ואורה. מי מחברי הכנסת או מהצופים לא יודע מה זה חוק הרעייה – זה בעי"ן, מלשון מרעה – שר החקלאות ופיתוח הכפר אחראי לחוק ומקדם אותו. אנחנו עוסקים בזה כשנתיים, אבל אנחנו לא מיואשים, כי הרב נחמן אמר: אין ייאוש בעולם כלל. ואנחנו ממשיכים, ובעזרת השם נתגבר. אני רק מקווה שאתה תספיק להצביע עליו פעם שלישית לפני שתלך לקרן קיימת – שגם זה מקום מאוד חשוב, אני מאחל לך בהצלחה – אבל הייתי שמח אם היינו יכולים לגמור את החוק הזה ולעבור מייד לחוק ה-DNA, שזה חוק שלוקחים דגימות DNA מבעלי-חיים ואז אם מישהו גונב אפשר מייד לזהות אותו. אבל הייתי רוצה לפנות אל היושב-ראש, ברשותך. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היה היום דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא העלאת שארית יהודי אתיופיה, שמכונה בטעות הפלאשמורה, למי שלא מכיר את העניין. היה שם דיון קשה מאוד. למה אני פונה אליך דווקא? כי אתה יושב-ראש של ועדה אחרת שעוסקת בנושא, וטוב שכך וראוי שכך. הנושא הוא חשוב מאוד, כל נושא העלייה הוא חשוב. דיבר שם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר – אדוני השר, אולי גם אתם תהיו יותר מעורבים בזה. הוא דיבר בצורה שאני לא שמעתי כמותה בכנסת. דיבר בשקט, דיבר בנימוס, אבל במלים קשות ביותר. אחריו דיבר מבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס. לא שמעתי דברים כאלה. אני יושב בוועדה לביקורת המדינה זמן רב. אני לא רוצה לחזור על המלים, אבל אלה שני אנשים מכובדים, נגיד את זה כך. יש תקנה לעניין. התקנה היא בהחלטת ראש הממשלה. דרך אגב, רוב חברי הכנסת מבקשים לגמור ולסיים את הפרשה הזאת של העלייה. רוב שרי הממשלה רוצים לסיים את הפרשה. מדובר על כמה אלפי מועמדים שצריך לבדוק אותם, הם לא עולים אוטומטית. יש שם פקידים של משרד הפנים ששלח שר הפנים יחד עם הסוכנות, אבל זה לא נגמר. אני מנצל את הבמה פה – דיברנו גם בינינו – אני אומר את זה לא בקנטור, לא בביקורת אלא בבקשה נוספת אליך, כמו גם לראש הממשלה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> במקרה הזה גם אין סיבה לביקורת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני לא מבקר, אני מבקש. אני עכשיו לא מבקר, אני פונה. <היו"ר כרמל שאמה:> אני שותף לדעתך בעניין הזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני פונה אליך ואני פונה בעיקר אל ראש הממשלה: תגמרו את העניין. מר מנחם בגין התחיל במצווה, ואתה, אדוני ראש הממשלה, יכול לגמור את המצווה הזאת ולהקל על האנשים האלה. מדובר על אלפי אנשים, והגלות הזאת נגמרה. מה יותר יפה מהדבר הזה? נכון, זו עלייה קשה מבחינות מסוימות. נכון, זאת עליית מצוקה, אבל היא הנותנת. אין ויכוח בבית הזה על עלייה. אולי זאת הבעיה. ברגע שמדברים על עלייה כולם מסכימים, אז למה צריך גם לעשות משהו? מספיק שמסכימים, אומרים כולם ודאי, אנחנו בעד, ובזה כאילו נפתרה הבעיה. לא נפתרה הבעיה וצריך לתת טיפול מיוחד. ראש הממשלה קיים שני דיונים בעניין בעת האחרונה, בשבועות האחרונים, אבל לא סיכם. הסיכום היה כדרכם של מקבלי החלטות פעמים רבות – שיהיה עוד דיון. האמרה "מדיון לדיון כוחנו עולה" היא לא נכונה. האמרה הנכונה היא "מעולה לעולה כוחנו עולה". ולכן, אני פונה אל ראש הממשלה לקבל את ההחלטה הנכונה, והיא לבדוק באופן מיידי את כל האנשים שנמצאים בגונדר. מי שלא יהודי יקבל הודעה שהוא צריך לעזוב את המחנה. מי שהוא יהודי – יעלה לארץ. אני בטוח שבעניין הזה יש תמיכה – – – <ציפי לבני (קדימה):> מי שהוא יהודי זאת לא הבעיה. מי שהוא יהודי ממילא זכאי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, מי שהוא – אני אחזור, ברשותך, על הערתך כדי שהצופים ישמעו. חברת הכנסת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, אמרה שמי שהוא יהודי הרי אין בעיה. נכון. אלא שיש מצב מורכב באתיופיה, שהאנשים, לפי דעת הרבנות הראשית לארץ-ישראל, שהיא הגורם המוסמך להחליט מיהו יהודי, הם אכן יהודים שראויים לעלייה – – <ציפי לבני (קדימה):> עולים לפי חוק השבות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אלא – עוד משפט – משום שהיתה שם התבוללות קשה במשך זמן ארוך, הם לא עולים לפי חוק השבות, אלא לפי חוק הכניסה, כדי שהם יתגיירו פה בארץ בצורה מלאה, ואז הם יהודים לכל דבר ועניין; וזה עניין הלכתי. <ציפי לבני (קדימה):> אחרי הגיור. אבל אני אגיד לך למה ראש הממשלה לא מחליט. כשהוא היה שר האוצר הוא רצה לא לאפשר להם לעלות, אבל כשהפעילו עליו לחץ, אז הוא היה צריך גב רחב להסתתר מאחוריו. ואז אני הייתי בסביבה. עכשיו הוא מחפש גב. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב. עכשיו, היות שאני מבין, לפי הגעתך לפה, גברת לבני – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני הולכת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אה. חשבתי שאת עומדת לדבר, אז רציתי שתדברי על זה קצת. תסבירי לציבור בכלל מה קרה – – <ציפי לבני (קדימה):> בהזדמנות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – ומה עמדתכם, עמדת מפלגת קדימה, בעניין. אני חושב שאפשר לשלב – – – <ציפי לבני (קדימה):> אנחנו קודם כול אומרים אמת, ולא מחפשים ועדות בשביל לדחות הכרעות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היתה פעם מפלגה כזאת, שאותיותיה היו אמ"ת, אבל מאז היא – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל זה לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מאז אומרים – אני לא טוען ככה – אבל אומרים שזו לא מפלגת העבודה אלא מפלגת האבודה. אבל אנחנו, אנחנו האיחוד הלאומי, שואפים שיהיו לנו לפחות המנדטים – – <ציפי לבני (קדימה):> זה מאז – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – שלכם, מכובדי השר. אל תתרגש. <ציפי לבני (קדימה):> זה מאז שהאמת אינה הליכותיה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו – סליחה, אנחנו לא עוסקים עכשיו במפלגה שאותיותיה אמ"ת, אלא אנחנו עוסקים בעניינים יותר כלליים. בכל מקרה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו עוסקים באיחוד הלאומי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בכל מקרה – כשאתה תעלה לדבר, חבר הכנסת רותם, ידידי, אתה תעסוק באיחוד הלאומי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בכל מקרה, אני רוצה לומר לכם שהיום היה לי סיור מעניין עם שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. היינו היום בחברון, קריית-ארבע, במעלה-חבר. ראינו באמת דברים נהדרים; איך אמר השר? אשריכם שאתם בשטח, אשריכם שאתם מחזקים את עם ישראל. חנכנו בית-כנסת, הכנסנו ספר תורה – דברים באמת מרגשים, משמחים. עם זאת, שמענו נתונים קשים על כך שיש רבים וטובים שרוצים לבוא לגור במקומות האלה וממשלת ישראל מונעת את זה מהם, על-ידי מה שנקרא "הקפאה", שזה דבר לא ראוי, לא תקין, בלשון המעטה. ואני לא רוצה פה הערב לפתוח במלים קשות נגד כל מיני תופעות. עכשיו, הממשלה הזו החליטה לעשות את זה עד י"ח בתשרי, שזה חג הסוכות הבא עלינו לטובה. ואני מקווה ששר החקלאות, כמו כל שרי ממשלת ישראל, ידאגו שבזה זה יסתיים. ההתנהגות של שר הביטחון בנושא הזה היא התנהגות שאיננה מכבדת את בעליה. שר הביטחון, כדוגמה, לוקח ישיבה פעילה ביצהר – המקום משמש, כמובן, גם כבית-כנסת – הישיבה בנויה ופעילה כבר 11 שנה, ואז הוא נזכר להוציא נגדה צו כי הוא רוצה להתעלל בהם קצת. אומרים לו: אבל אתה אישרת את הישיבה הזאת; אתה אישרת את הקמתה, לפני עשר ו-12 שנים. הוא בודק, אומר: נכון. אומרים: אז איך אישרת ביד שמאל ואתה לוקח ביד ימין ומבקש להחריב את אוהלה של תורה? מה קרה? איפה ראש הממשלה? איפה כל הממשלה? מה זו ההתנהגות הבריונית הזאת? כי רוצים לטפל – מה שהם קוראים, במירכאות או בלי מירכאות – לטפל ביצהר? אני אומר לשר הביטחון, כמו גם למשטרה, כמו גם לשב"כ: תפסיקו את ההתעללות. אם יש אנשים שצריכים ללכת לבית-משפט, תביאו אותם לבית-משפט. בית-המשפט יקבע מה יעלה בגורלם. ואם יקבע שמגיע להם עונש – יקבלו את עונשם. ההתנהלות הזאת שאתם, תחת הכותרת "ביטחון", מרשים לעצמכם, היא לא ראויה, היא לא מכבדת אתכם והיא לא מכבדת את מדינת ישראל. אני אומר לכם עוד פעם: אדרבה ואדרבה, תעמידו אותם למשפט. אני קורא לכם. אני דורש מכם, מתוקף חובתכם ואחריותכם לשמירת החוק והסדר: תעמידו אותם למשפט. אם אינכם מעמידים אותם למשפט, אל תתנהלו אתם ככה, בצווים מינהליים. אני חושב שהצווים המינהליים כלפי אזרחי מדינת ישראל הם הפקרות שאין הדעת סובלת אותה. הייתי מבקש מהשר ברק שידאג שאזרחי מדינת ישראל, בכל מקום שהם גרים, יוכלו לגור בבטחה, לבנות את בתיהם, לקדם את ההתיישבות ולקדם את כל מה שאנחנו מאמינים בו בציונות, ולא לעסוק בהפרעות נמשכות והולכות, וכל זה תחת ראש הממשלה מר נתניהו, מהליכוד. זהו מצב בלתי נסבל, לא מצד האזרחים, שלא יכולים לשאת את זה, לא מצד הממשלה, דרך אגב, גם לא הקבינט וגם לא השביעייה; אף אחד לא מקבל את זה. מה התלות הזאת שפיתח ראש הממשלה במר ברק? עם כל הכבוד, שיואיל להסביר לו מה מדיניות הממשלה, מה מצע הליכוד; אם כי צריך לומר שגם ראש הממשלה עצמו שכח מה מצע הליכוד. כי בדקתי, דרך אגב, לאחרונה, היושב-ראש, לא ראיתי במצע הליכוד שתי מדינות לשני עמים. אני טועה? <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא חושב שזה קיים שם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה לא קיים. בוא, אני, תרשה לי לומר – – – <ציפי לבני (קדימה):> הלוא בשביל זה הצבעת בשבילם, אתה אומר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני הצבעתי בשבילם? לא, הגברת לבני – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני צוחקת. אבל הרבה אחרים כן – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בואי, אני אומר ככה – – – <ציפי לבני (קדימה):> הרבה אחרים טעו לחשוב שיש איזה אופציה אחרת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני לא הצבעתי, לא עבור הליכוד וגם לא למען קדימה. את יודעת, האיחוד הלאומי זה בכל אופן משהו – לא כל כך גדול, אבל זו פירמה טובה. אצלנו אומרים את האמת. <ציפי לבני (קדימה):> אבל אצלנו המצע וההתנהלות זה אותו דבר. אצל הליכוד זה קצת אחרת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן. יש בעיה שראש הממשלה, שהוא, כידוע, מנהיג הליכוד, וביקש את אמון הציבור והעם על מצע מאוד ברור, מאוד ברור, דרך אגב; לפני הבחירות הדברים היו ברורים, חדים, בהתלהבות, הייתי אומר, הוא הזכיר את כל מה שהליכוד מאמין בו, בארץ-ישראל – והנה כפלא, או מי שמכיר אותו, לא כפלא, הכול משתנה. 180 מעלות. דרך אגב, זה לא הולך קצת, או קצת יותר. זה ישר 180 מעלות לאחור. מישהו פעם אמר לי שהוא נכנס בבוקרו של יום לפגישה אתו, וכשהוא יצא שאלו אותו איך היתה הפגישה; הוא אמר: כשהוא אמר לי בוקר טוב, הסטתי את הווילון לראות אם זרחה השמש. עכשיו, אלה דברים קשים. אני לא הייתי משתמש בהם – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אבל שמעתי את הדברים במו-אוזני, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ואני פונה – – – <ציפי לבני (קדימה):> אין כאן אף אחד – אה. סליחה. רציתי להגיד, כמעט, שאין אף אחד מהליכוד – אבל היושב-ראש. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, יש. היושב-ראש מהליכוד, ורוחם של החברים שורה באולם והם בטח משתתפים אתנו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא אנקוב בשמו, אבל היה דבר כזה. מישהו שאני סומך עליו מאוד מאוד. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, אבל אני לא מתכוון, אדוני שר החקלאות, לעסוק בניחושים. האמן לי, אם הייתי רוצה להגיד את שמו, הרי הייתי אומר. אבל זו לא אמירה כל כך יפה שצריך עכשיו – תשמע, להגיד על ראש ממשלה שהוא אומר בוקר טוב ומסתכלים אם השמש זרחה; אמירה קצת בעייתית. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אריאל, אתה באמת מאמין שהאיש הזה שמע בוקר טוב והלך להסיט וילון? או שהוא רצה לספר סיפור נחמד וצבעוני? אתה באמת מאמין שיש איש רציני שנכנס ושומע מאדם בוקר טוב, בטח מראש ממשלת ישראל, והולך ומסיט וילון לבדוק אם באמת בוקר? <ציפי לבני (קדימה):> לא, אבל אתה מסכים שזה – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בוא נניח – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – מספיק גרוע שהוא חשב על זה שהוא צריך להסיט וילון? <היו"ר כרמל שאמה:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בוא נניח, אדוני היושב-ראש, בוא נניח – – – <היו"ר כרמל שאמה:> – – – אני לא שמעתי שום דבר שהוא לא נכון מראש הממשלה – אני לא מכיר אותו הרבה זמן; את מכירה אותו יותר זמן. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בוא נניח לרגע שזה רק משל. גם אם זה רק משל – ואני חושב שזה לא, אבל גם אם זה רק משל, למה בן-אדם מגיע למצב שככה הוא חושב על ראש ממשלתו? אתה יודע למה? כשראש הממשלה אומר: יש לנו רק ארץ אחת, ושילה זה סלע קיומנו, וכו' וכו' – אני לא ארבה בציטוטים שלו, וכותב ספר – דרך אגב, קיבלתי אותו ממנו עם הקדשה – "מקום תחת השמש", ואחרי זה אתה רואה שהאיש, במקום ללכת לארץ-ישראל, הולך – אמרתי – בדיוק הפוך, והזכרתי שזה לא במצע הליכוד, מצע מפלגתכם. דרך אגב, זה לא הדבר היחיד שהוא לא הולך בו לפי המצע, תבדוק את זה פעם. אז אני אומר לך שיש קושי, אני אגיד את זה בשיא הזהירות והעדינות, יש איזה קושי לקבל את כל דבריו של מר נתניהו כאמת מוחלטת. יש קושי. אני מעיד על עצמי, בסדר. אני מעת לעת בודק בגדר מה שאמר קדיש לוז לבן-גוריון – שאלו אותו פעם, את קדיש לוז, שהיה לימים יושב-ראש הכנסת – אני אומר את זה לציבור, אולי איזה נער לא יודע, לא זוכר – שאלו אותו, תגיד, אתה הולך אחרי בן-גוריון בעיניים עצומות? הוא אמר: בוודאי, אלא שאני פוקח את עיני מעת לעת כדי לראות שהוא לא עצם את שלו. אני מציע לך מעת לעת – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא מעת לעת, כל הזמן. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – לבחון את העניין. אם אתה רגוע, זה בסדר גמור. <היו"ר כרמל שאמה:> מה שהוא אמר לגבי שילה, אני לא חושב שהיום הוא אומר משהו אחר. מעמדה של שילה לא נפגע בשנה האחרונה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי, מעמדה נפגע, וקשות. הוא לא מאשר לבנות שם בתים. הוא לא מאשר לבנות שם בית-כנסת. הוא לא מאשר לבנות שם מקווה. הוא לא מאשר לפתח את תל-שילה. ומי שאומר את הדברים שאתה אומר לא מכיר די טוב – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני אגיד – חבר לסיעה שלך, שבמקרה לפני שעה דיברנו על הנושא הזה, לא אגיד את שמו, אמר לי שעוד מעט יתפרסמו – – – <ציפי לבני (קדימה):> הוא אמר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> המונים. ארבע. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אריאל, הוא אומר שעוד מעט יתפרסמו נתונים על גידול האוכלוסייה ביהודה ושומרון בשנה האחרונה, על כמות הבנייה – על הבנייה, שמוסיפים יחידה לבית. הוא אומר שמתברר שהאוכלוסייה שם כבר מגיעה ל-340,000 יהודים, שזה נתון מדהים. בקרב כל האוכלוסייה – פי-שלושה מבמדינת ישראל. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני רק מבקש שיהיה קצת זמן פציעות. מכובדי, יוסיף לי עוד שתיים-שלוש דקות. אני אסביר לך את מהות הסתירה לכאורה. <היו"ר כרמל שאמה:> ושנינו אמרנו: ברוך השם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> א. תמיד ברוך השם. מברכים על הטובה כשם שמברכים על הרעה, והפוך – מברכים על הרעה כשם שמברכים על הטובה. אסביר לך את הסתירה. אכן, יש בנייה שמסתיימת, שהחלה לפני תקופתו של נתניהו. אבל מי שיגיד לי שראש הממשלה, שפעם ראשונה קובע תקדים, שאדם שהיה לו היתר בנייה ביד, חוקי, ראש הממשלה מבטל אותו – זה מצע הליכוד? זה נקרא ארץ-ישראל? <היו"ר כרמל שאמה:> ממש לא. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני, לא, ולא, ולא, ועוד פעם: ולא. <היו"ר כרמל שאמה:> מסכים אתך. וזה גם לא יימשך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ואני לא מתכוון להשלים עם זה. <היו"ר כרמל שאמה:> גם לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> עכשיו יהיה מבחן. עכשיו אני מגיע לזה. ב-26 בספטמבר למניינם, הלוא זה י"ח בתשרי, תזכרו את התאריך הזה, כדאי. דרך אגב, זה יום פטירתו – החסיד, הרב שמחון – זה יום פטירתו של רבי נחמן, אתה בטח עוסק ביארצייט שלו, בי"ח בתשרי, זה חול-המועד סוכות. אני זוכר, פעם טיילנו בחול-המועד סוכות, זה הזמן הזה. בי"ח בתשרי נגמרת ההקפאה. הצו פג מאליו, דרך אגב. לא צריך לקבל החלטה. כי בצו הקודם של הממשלה יש תאריך, ברגע שהגיע התאריך זה נגמר, ואז יהיה המבחן הגדול. עכשיו, אינני יודע מה השר שמחון חושב, הוא בטח היה רוצה שהצו לא יחודש, בכל מקום יוכלו לבנות. בקעת-הירדן – – – <היו"ר כרמל שאמה:> איפה הדילמה? הוא כבר לא יהיה בדילמה הזאת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה, השר שמחון לא ירצה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הוא כבר לא יהיה בדילמה הזאת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תראו, אני מציע, השר שמחון יודע את הכלל הידוע, את הפסוק הידוע: אל יתהלל חוגר כמפתח. האדם לא שמח לפני שזה קורה. כשיקרה, יקרה. אנחנו נאחל לשר – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני לא שמח שזה קורה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא הבנתי. <היו"ר כרמל שאמה:> מה לא הבנת? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – שההקפאה לא תימשך. <היו"ר כרמל שאמה:> למה כשראש הממשלה אמר את זה פעם אחר פעם לא אמרת שהוא מתכוון להמשיך לבנות – – – <ציפי לבני (קדימה):> לא, אבל תהיה בעיה שם, כי אם ההקפאה לא תימשך אז באמת יצטרכו לפתוח את הווילון כל בוקר, לראות – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה בפה מלא, באופן ברור, ולא לחצנו אותו להגיד את זה. הוא אמר: תיגמר ההקפאה לתקופה שאנחנו מכריזים, חוזרים לבנות במלוא התנופה. <ציפי לבני (קדימה):> לאנשי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> הוא אמר את זה פומבית. לא שמעתי אף אחד ממפלגת העבודה שאומר לא. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אבל, אדוני השר, אתה לא מתחייב, אבל אכן, ראש הממשלה התחייב, ויותר מפעם אחת, ובפומבי; זאת לא טעות, זאת לא תקלה. השר בוגי יעלון, שהוא המשנה, התחייב. השר בני בגין התחייב, כל השרים התחייבו, בקיצור – מהליכוד אני מדבר. אני לא מדבר על מפלגת העבודה. ואני אומר לך שיש חששות בציבור – שלנו לפחות. עכשיו, אדרבה, אדרבה ואדרבה, תפיגו אתם את החששות ותדאגו – הלוואי קודם, אבל ודאי לא אחרי י"ח בתשרי, שההקפאה תיגמר ויוכל יהודי לבנות את ביתו בכל מקום. הכול לפי החוק; אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר. מדובר על תוכניות מיתאר מאושרות, מדובר על היתרי בנייה, על הכול. זה המבחן שלכם באמת. אני מצטער על מה שקרה, אני מצטער שאתם לא עושים את זה קודם, אבל זה כבר לא רחוק; נדמה לי שזה משהו כמו 130, 140 יום. אנחנו אנשים סבלנים, שמחון, אתה יודע. אף פעם לא הבענו קוצר רוח – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> חשבתי שיש סיכוי סביר יותר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב, את זה אמרנו כבר, ואני צריך תיכף לסיים, כי יש פה אנשים שבטח רוצים להמשיך לדבר. בכל מקרה אני רוצה לסיים בעניין אחד, והוא ירושלים; ירושלים שעליה כולנו אומרים "אם אשכחך ירושלים" בהתרגשות רבה. יש כאלה ששכחו את ירושלים. מה, הם שכחו את ירושלים? כשאנחנו אומרים "בבניין ירושלים ננוחם" אנחנו מתכוונים שנבנה את ירושלים. אבל יש ממשלה – ואני מצטט את שר הבינוי והשיכון, שעמד פה על הדוכן וענה על שאילתא שלי – שמאז תחילת השנה לא הוציאה בית אחד למכירה בירושלים, לא שיווקה מגרש אחד בעיר הקודש. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> ראיתי שמאשרים לחברי כנסת. אני מציע לחברי הכנסת לאשר להם טיול להכרת ירושלים. להכיר באמת את ירושלים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מוכן להיות המארגן של הסיור. אבל מה נראה, שלא בונים? הרי מה קרה פה מאז תחילת השנה הזאת? מאיפה התעוזה שלכם – עכשיו אני מדבר גם אליך, אתה בממשלה הזאת – להפסיק את הבנייה בירושלים? אני לא כמו ראש הממשלה, אני לא עושה הבדל בין שילה לבין ירושלים, לא עושה הבדל בין מעלה-חבר, והיינו שם והכנסנו להם ספר תורה, לירושלים. נניח, ראש הממשלה אומר: ירושלים זה לא כמו דברים אחרים. למה אתם שותפים לזה? ואתם עוד מנסים להונות את העם ולהגיד – כן בונים. כל פעם שמסבירים שלא בונים, תמיד כמו – אתה יודע מה? אולי זה נשאר לכם, קצת בושה בעניין הזה – כולם נעמדים: לא, בונים, בונים. לא בונים. עמד פה שר הבינוי והשיכון, לא אני, הוא אחראי למינהל מקרקעי ישראל, ואני אומר לכם שכל מלה שהוא אמר היא אמת – לא רק שלא בונים, גם לא מתכננים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הוא הציע שתבקש ממנו לומר כמה דירות בנו בירושלים בכל שנה משנת 1992 עד 2010, ואחר כך נראה מי היה בשלטון בכל שנה, ותראה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני ומכובדי השר שמחון, אתה טועה. אני לא בענף היסטוריה. אתה יכול לבדוק בהיסטוריה מה שאתה רוצה. אני לא בענף היסטוריה. אני שואל אותך, אדוני שר החקלאות: מי נתן לך – מי נתן לכם – את האישור לא לבנות בירושלים? לא רק שאתם לא בונים בתים, יש תוכנית – אני לא זוכר את מספר התב"ע – תב"ע זה תוכנית בניין ערים – בהר-חומה, שכולה שטח חום – וזה בתי-כנסת, מקוואות ודברים דומים – אין אישור להפקדה. אין אישור להפקדה, לא לא לבנות. אז איזה שר אומר: לא, נתתי הוראה לוועדה כן לדון. לא דנים. לא דנים. הוועדה המחוזית, שהתכנסה כדי להראות שעובדים, דנה רק בתוכניות במה שנקרא מערב העיר, ושום דבר לא במזרח העיר. מה אתם חושבים, שתוליכו שולל את כולם כל הזמן? מה, עדת מטומטמים עם ישראל? אתם רוצים, תתייצבו, תגידו את האמת: אנחנו מפסיקים את הבנייה. צורך מדיני. אתה יודע מה? דעתי ידועה; למה להאריך? אני צריך באמת לסיים. מה, אתם תשקרו לכולם לכל הזמן? כולם כל הזמן יזיזו וילונות לראות אם השמש זרחה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> מי זה "אתם"? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> "אתם" זה כולל אתה. אתה בממשלה, ואתה מנסה להסביר לי עכשיו שבנו בעבר פחות ויותר. אתם לא בונים בירושלים, ועל זה נאמר: אם אשכחך ירושלים – ההמשך ידוע גם כן, ואני לא רוצה לחזור עליו. וכל זה אני אומר לכם כדי לקרוא לכם בסוף: אפשר לשנות את זה. ותחזרו, ותתגברו, ותבנו בירושלים. אני לא אומר את זה עוד פעם כדי להקניט. אני חושב שלפחות על ירושלים, לפחות על המעט הזה, שהוא הרבה מאוד, אנחנו יכולים באמת להתאחד כולנו, ולחזור לבנות בירושלים, ובבניין ירושלים ננוחם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 20 דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, נדמה לי, חבר האופוזיציה הראשון שעולה לסיבוב שני, כחבר אופוזיציה נאמן ומתמיד, כי אני אהיה תמיד באופוזיציה, כל עוד אני חבר כנסת. עלה כאן נושא שחבר הכנסת – אדוני היושב-ראש, אם אני שמעתי אותך טוב, אתה אומר שמר בנימין נתניהו אמר שאחרי עשרה חודשים ההקפאה תסתיים והבנייה בהתנחלויות תתחדש. מתי שמעת את זה ממנו? <היו"ר כרמל שאמה:> יותר מפעם אחת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יותר מפעם אחת. השאלה מתי, לא כמה פעמים. האם אתה שמעת ממנו את זה אחרי פגישתו עם אובמה? תזכור, האם? או שהוא אמר את זה כשהתחילו את הסיפור? <היו"ר כרמל שאמה:> בתחילת הסיפור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> רק בתחילת הסיפור, ואחר כך נדם. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, בהזדמנויות אחרות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא שמעתי אותו אומר דבר כזה אחרי הפגישה עם אובמה. ואם הוא אכן אמר את זה, זה כותרת ענקית. אם הוא אמר את זה בדיונים סגורים בסיעת הליכוד, אתה סיפקת כותרת ענקית היום. אחרי פגישתו עם אובמה נדמה לי שהוא לא אמר את זה בפומבי. אם הוא אמר לכם את זה בסיעה, אתה, עכשיו, יש לך כותרות ענק, ומשבר דיפלומטי בקנה מידה שאתה לא מתאר לעצמך. לכן, אני חושב שהוא לא אמר את זה אפילו לאשתו. אני לא חושב. אני לא חושב שהוא אמר את זה, כי הוא יודע מה משמעות העניין הזה, שאחרי פגישתו עם אובמה הוא יגיד שהבנייה בהתנחלויות תימשך. אמר לפני, לא אחרי. <היו"ר כרמל שאמה:> אמר הרבה פעמים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אחרי פגישתו עם אובמה הוא לא אמר את זה. <ציפי לבני (קדימה):> איזה, האחרונה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כן. לא אמר את זה אחרי פגישתו עם אובמה, אם אני – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לדעתי אמר, אבל אני לא בטוח במאה אחוז. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> טוב. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל זה לא משנה. אמר פעם אחת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה כן משנה. זה כן משנה. <היו"ר כרמל שאמה:> למה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה כן משנה. <היו"ר כרמל שאמה:> רגע, אם הוא אמר פעם אחת, ואחרי הפגישה עם אובמה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הוא אמר לפני עשרה חודשים. זה משהו. הם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אבל אחרי זה לא אמר שום דבר שונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כי אם הוא הבטיח לאובמה אחרת, והוא הצהיר ככה, אז אתה בפני משבר דיפלומטי. לך תבדוק את הנושא הזה. <היו"ר כרמל שאמה:> חשבתי שאמרתם שאנחנו כבר במשבר דיפלומטי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> משבר שטחי, אתה יודע, ריב בתוך המשפחה, אבל העניין הוא שבסיבוב הראשון כשדיברתי, דיברתי על החינוך, וכמו שמדובר לפעמים, אומרים: מחדשים משא-ומתן, מנהלים משא-ומתן, זה טוב או רע? השאלה היא על מה מדברים. <היו"ר כרמל שאמה:> תמיד חידוש משא-ומתן זה טוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא תמיד. לא תמיד. זאת בדיוק הנקודה. <היו"ר כרמל שאמה:> אם אין תנאים מוקדמים, מבחינתנו זה תמיד טוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מבחינתך זה כך, מבחינתי השאלה היא על מה מדברים. האם זה להרוויח זמן? האם זה לבנות עוד התנחלויות? האם זה הולכת שולל כאילו יש משא-ומתן? האם זה ישראבלוף? האם זה לנצל את זה כדי לעשות דברים שיקברו או יעמיקו את הקבר של השלום? אלה השאלות. לא, משא-ומתן בפני עצמו לא אומר כלום. לפעמים זה דבר טוב ולפעמים זה דבר רע. ככה גם עם הגירעון בתקציב. על מה הגירעון? השאלה היא לא שאלה מספרית, אם זה 2.6%, או זה 3.2%, או 1.5%. מגדילים גירעון בשביל לשפר את החינוך – אני תומך. מגדילים גירעון כדי לצמצם את ממדי העוני – אני תומך. מגדילים גירעון כדי ליצור מקומות תעסוקה במקומות שיש בעיה של תעסוקה, שזה בעיקר ביישובים ערביים ובאזורי הפריפריה – אני תומך. מגדירים גירעון למטרות ראויות – צריך לתמוך. לא ככה. לא השאלה מה הגודל של הגירעון אלא למה. כנ"ל גם בעניין גודל התקציב, ובכל עניין אחר. אני בסיבוב הקודם קראתי לגירעון שנקרא לו גירעון החינוך, כי הרי היום הערכה צנועה אומרת שצריך להשקיע עוד 7 מיליארדי שקל בחינוך כדי לשפר את הרמה וכדי לצאת מהמשבר; ויש משבר, ולא מתייחסים למצב הקיים כאל משבר, וזאת הבעיה. אז בעניין הזה צריך לתמוך, רק הממשלה הזאת לא רוצה לעשות זאת, והשאלה היא: לאן הולך הכסף הזה? לאן נשפך הכסף הזה, להחזקת הכיבוש? להתנחלויות? הרי נשפכו בהתנחלויות יותר מ-100 מיליארד דולר, וזה דבר שגרם נזק עצום לעניין של כל הסדר אפשרי בעתיד, וגם לציבור בארץ, שבעצם נלקח ממנו מס הכנסה והשתמשו בכסף הזה כדי לפגוע בזכויותיו של העם הפלסטיני, כדי לגזול אדמות וכדי למנוע ולחסום אפשרות של הגעה להסדר פוליטי. מר ביבי נתניהו, כמה פעמים שמעתי את ההאשמה מצד האופוזיציה שהוא מזגזג. הוא מזגזג, אי-אפשר להתכחש, אבל הוא מזגזג בדרך שלו. כלומר, אם אתה לוקח את הזיגזוגים האלה, הם מוליכים לכיוון מסוים מאוד. הזיגזוגים הם טקטיקה, אבל בקו – אם אתה עושה גרף, אז יש זיגזוגים, אבל זה עולה והולך בכיוון מסוים מאוד. לכן, הבעיה היא לא הזיגזוגים של נתניהו; הלוואי שהיו זיגזוגי אמת. הבעיה היא שהוא מתמיד בדרך הזאת. הבעיה היא שהוא מתמיד במשנתו הכלכלית-החברתית התאצ'ריסטית. <היו"ר כרמל שאמה:> אז הוא לא מזגזג. יש פה סתירה בדברים שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, הוא לא מזגזג. לא, לא, אני אומר שהזיגזוגים שלו טקטיים; כשאתה הולך בכיוון, בדרך מסוימת, לפעמים אתה שמאלה, ימינה, אבל אתה הולך באותו כיוון. אתה לוקח עקיפה, אתה נוסע בדרך אחרת, אבל אתה הולך באותו כיוון ולא מזגזג – משנה כיוון. יש הבדל בין זיגזוגים בדרך שאתה הולך עליה לשינוי כיוון. <היו"ר כרמל שאמה:> זיגזוגים קטנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זיגזוגים קטנים טקטיים שאני חושב שהם לא דבר החשוב. משנתו הסדורה היא משנה כלכלית-חברתית תאצ'ריסטית. אבותיה הרוחניים של תאצ'ר הם אותם אבות רוחניים של מר ביבי נתניהו. רק ההבדל בינו לבין תאצ'ר הוא, שלתאצ'ר היתה אסטרטגיה לשמור על השלטון שלה וגם לשנות את המצב החברתי באנגליה על-ידי חיזוק מעמד הביניים. זו מטרה ראויה, אבל היא נעשתה במחיר כבד מאוד של הרס – – – <היו"ר כרמל שאמה:> איך היתה הארוחה? <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני חייב לציין שיש נוכחות מסיבית של סיעת קדימה בשעה הזאת. אני לא יודע מה קרה לכם עכשיו. מאיפה באתם כולכם? <ציפי לבני (קדימה):> אנחנו הולכים להפיל את הממשלה, ואני צריכה להיות באולם כשזה קורה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אה, כמועמדת לראשות הממשלה. החיזוק וההרחבה של מעמד הביניים באנגליה נעשו במחיר חברתי כבד מאוד של הרס מדינת הרווחה, אבל ביבי נתניהו עושה את ההרס, כולל הרס של מעמד הביניים. זה ההבדל בינו לבין תאצ'ר. הוא הרבה יותר גרוע מתאצ'ר. <היו"ר כרמל שאמה:> הרבה יותר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרבה יותר גרוע, כי היא בעצם עשתה הרבה יותר דברים רעים, אבל יש משהו טוב שצמח מזה. פה הכול רע, לא צומח שום דבר טוב. כל מטרתו היא צמצום תקציבי ההעברה, צמצום הרשת החברתית, הפרטה, כלכלת שוק. גם כאשר יש מחשבה מחדש בעולם בעניין הזה, הוא עדיין ממשיך ללכת בדרך שלו. גם כאשר אפילו בארצות-הברית הניאו-ליברליזם הקיצוני נבלם – עיין ערך: חוק הבריאות של אובמה, עיין ערך: תוכניות שונות שרצות עכשיו, אפילו בארצות-הברית – עדיין נמשך הכיוון של ביבי נתניהו, כשבעצם הוא אומר שהוא מחזק את הכלכלה, וזה מזכיר את המשל השחוק של "הניתוח הצליח והחולה מת". כי התוצאות הן הגדלה של הפערים החברתיים, התוצאות הן נסיגה בהישגים בחינוך ופגיעה קשה מאוד בעניים; הן העמקת העוני, לא רק הגדלת מספר האנשים או אחוז האנשים שהם מתחת לקו העוני, ובמיוחד בציבור הערבי בישראל. אדוני היושב-ראש, אנחנו, כציבור ערבי, לא מעוניינים ולא רוצים לחיות על תקציבי העברה, ביטוח לאומי וכל זה. זה – תמיד צריך אותו. הבעיה העיקרית שלנו היא מחסור במקומות עבודה מתאימים. זו הבעיה העיקרית. האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה עובדת, רק מה קרה? צמצמו את מענקי האיזון ואת השירות לאזרח ברשות המקומית, צמצמו את קצבאות הילדים, ההורים נאלצים לשלם יותר כסף על חינוך, ההוצאות של התא המשפחתי גדלות כל הזמן. במקביל, אין יצירה של מקומות עבודה. כלומר, התזה הזאת שאם אתה מצמצם את השירותים החברתיים ואת הקצבאות – קצבאות אבטלה, קצבאות ילדים, קצבאות שאירים, קצבאות זיקנה – זה כאילו לדחוף את האנשים ללכת לעבודה, זה מקסם שווא, כי אין עבודה, ואנשים נשארו בלי עבודה ובלי קצבאות. זו היתה הבעיה, דרך אגב, של תוכנית ויסקונסין. אנשים רוצים לעבוד, הציבור הערבי הוא ציבור עובד. הבעיה קשה ביותר, והממשלה לא רוצה לטפל בבעיה הזאת, אף שמבחינה כלכלית גרידא, תיקח כלכלן אובייקטיבי, שלא מונע מאידיאולוגיה או מעיוורון גזעני, הוא יאמר שזה הדבר שצריך לעשות. זה יעלה את אחוז המועסקים במשק, זה יגביר את כוח הקנייה של הציבור; זה יניע את גלגלי המשק אם יעלה אחוז הנשים הערביות שמשתתפות בשוק העבודה, שעובדות. היום השיעור עומד על 20%–22%, ונשים ערביות רוצות לעבוד. כיום על כל משרה פנויה באחד היישובים הערביים, יש בין 20 ל-50 מועמדות שרוצות לעבוד. הנשים הערביות מוכשרות. כיום 60% מהסטודנטים באוניברסיטאות הם נשים. ההישגים שלהן בבגרויות הם יותר גבוהים משל גברים, זכרים. יש כיום לפחות 8,000 נשים ערביות שהוכשרו להוראה ואין להן עבודה. אין עבודה ואין הסבה מקצועית אפילו. זה כוח אדיר שיגרום גם לשינויים חברתיים בתוך החברה שלנו, יחזק את מעמד הנשים, יחזק את הכלכלה. כי ידוע, כיום משפחות עם מפרנס אחד, יש להן סיכוי מאוד גבוה להיות מתחת לקו העוני, בזמן שכשיש שני מפרנסים, אחוז המשפחות עם שני מפרנסים מתחת לקו העוני הוא כמעט אפסי. אז זה הפתרון – לטפל בנקודה הזאת, בעניין הזה. למה לא עושים את זה? אני זוכר שב-2003 נשאתי נאום בנושא הזה, וישב כאן מר ביבי נתניהו כשר האוצר, ואמר: זה נושא מעניין, אנחנו נטפל בו. ועד עכשיו לא ראינו שום דבר, אפס. הם לא משקיעים בעניין הזה, כשיש אינטרס כלכלי; זה לא רק עניין של צדק חברתי, יש אינטרס כלכלי בנושא הזה. למה לא עושים דבר כזה, כאשר בכל דוח של משרד האוצר כתוב, הנקודה הראשונה: הבעיה הכלכלית, בה"א הידיעה, העיקרית של המשק, היא אחוז ההשתתפות בשוק העבודה; וכאשר לפי החישובים הצנועים שלי אפשר להעלות את אחוז המשתתפים בשוק העבודה במשק כולו ב-4%. זה מספר ענק אם נזכור שמשנת 1980 עד 2010 האחוז עלה רק ב-3%–3.5%. זו כל העלייה, 30 שנה. אפשר בתוך מספר שנים קטן לעשות קפיצה של 4% אם מטפלים בעניין הזה של תעסוקת נשים ערביות. זה אפשרי. דרך אגב, אם משקיעים מיליארדים בהגדלת אחוז התעסוקה ברמת-אביב מ-72% ל-72%, שזה התרומה האפסית להשתתפות הכללית – – – <היו"ר כרמל שאמה:> מ-72% ל-72% זה אותו דבר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שום דבר. מ-72% ל-74%, או מ-70% ל-72%. כלומר, שם הגעת לאחוזים מאוד גבוהים, העלייה גדולה מאוד. אבל, לקפוץ מ-20% ל-50% זה הרבה יותר קל, וזו תרומה גדולה מאוד. אז למה לא עושים זאת? כי הקברניטים של המשק והמכוונים של המדיניות הכלכלית, יש להם עיוורון גזעני. כאשר הם עושים סדרי עדיפויות, תמיד האזרח הערבי הוא במקום האחרון, שלא לדבר על נשים ערביות, שהן מחוץ לליגה. אחר כך באים ואומרים שהציבור הערבי – מאשימים אותו שהוא מקבל יותר כסף מהביטוח הלאומי. בזה אנחנו מאשימים את הממשלה, כי אני שמעתי בכנס הרצלייה שאומרים: הציבור הערבי מקבל כך וכך. זה בגלל האבטלה, בגלל העוני. אם הממשלה הזאת לא תשקיע בחינוך, לא תשקיע ביצירת מקומות עבודה איפה שיש כיסים של אחוז תעסוקה נמוך, אם היא לא תשקיע משאבים בצמצום העוני וצמצום הפערים החברתיים, צריך להתנגד בתוקף להגדלת הגירעון. תביאו גירעון למען החינוך – נתמוך. תביאו גירעון ליצירת מקומות עבודה – נתמוך. תביאו גירעון לצמצום העוני – נתמוך. אבל אל תדרשו מחברי הכנסת לתמוך, ככה באופן עיוור, בהגדלת הגירעון, כאשר הכסף, אנחנו לא יודעים, או בעצם יודעים שהוא ילך למטרות לא ראויות. לכן, אנחנו נתנגד לחוק הזה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הדובר הבא, חבר הכנסת נחמן שי, נציג סיעת קדימה, בבקשה. לרשותך חצי שעה. צ'ופרת, נחמן. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לשבח את מי שבחרו לעשות את השעות האלה של היממה במשכן הכנסת. זה באמת מעורר שאלה ראשונה שכדאי להתייחס אליה, כי היא לא מובנת מאליה. הציבור שואל לא פעם מה האופוזיציה עושה; איפה היא, האופוזיציה. זה נשמע מאוד פופולרי, ככה לתחקר. התשובה היא שהאופוזיציה עושה, בין היתר, את הדברים האלה: היא מטביעה את הדיונים האלה במלים, אבל היא גם מעניקה להם את הממד של הזמן והעומק שמתחייבים. גם אם בקצה הדיון הזה לא נצליח להביס את הממשלה, עדיין אנחנו נעלה על סדר-היום את הבעיה החמורה הזאת, שהממשלה מפקירה את עתידה של המדינה לטובת ההווה, בסגנון שתיכף אדבר עליו של "אכול ושתה כי מחר נמות". אני לא מאמץ את זה במלואו, אבל זו רוח הדברים: בואו נעשה היום מה שאנחנו יכולים וניהנה מכל דקה, ולעזאזל העתיד, מה חשוב העתיד. התפקיד שלנו באופוזיציה הוא בדיוק לעמוד פה היום, בשעות שקדמו ובשעות שיבואו אחר כך, האחד אחרי השני, ולהצביע על המחדל ועל הפעילות החמורה הזאת שהממשלה בחרה בה. לכן, זה תפקידנו, זו שליחותנו, ואת זה אנחנו עושים היום ונמשיך לעשות. נמשיך לעשות את זה בכל הזדמנות שנוכל, כדי שהציבור הרחב יבין שיש בכנסת ישראל אופוזיציה, והיא עושה את עבודתה, והיא עושה אותה ביעילות ובצורה המתחייבת מהצרכים של הדמוקרטיה בישראל. הדיון הזה, כפי שאמרתי קודם, מתרחש על הציר שבין היום לבין מחר; אולי גם קצת לעבר – לא לעבר הרחוק, לעבר הקרוב. כי בעצם, בהצעה של הממשלה טמונה סכנה גדולה, שאומרת, במלים מאוד פשוטות ועצובות, שממשלת ישראל ממשכנת את עתידנו לטובת ההווה, שממשלת ישראל מוכנה להסתכל על העתיד בצורה מעוותת תמורת השקט שהיא קונה – השקט הפוליטי שהיא קונה לעצמה, וה"יציבות" של הממשלה הנוכחית. זו בעצם היתה הכוונה העיקרית וזו היתה הססמה של ראש הממשלה כשהוא הרכיב את הממשלה הזאת, כשהוא צירף אליו את השותפים הטבעיים שלו. הוא אמר: מה אכפת לי מה יהיה? עכשיו, ברגע הזה, אני רוצה להקים ממשלה. אני אשלם כמה שצריך, כמה שדורשים ממני, אני לא אתווכח, אני אתן. ביבי נותן. אנחנו זוכרים שרים במדינת ישראל, שרי אוצר, שאמרו: משוגעים, תרדו מהגג, כי אין לי כסף לתת לכם. אנחנו זוכרים את ביבי עצמו, את ראש הממשלה עצמו, בקדנציה הקודמת שלו, בעת כהונתו כשר אוצר, מנהל מדיניות מוניטרית, מדיניות תקציבית מאוד זהירה, מדיניות שנועדה להבהיר שאין כסף ושמוציאים כסף בזהירות ובאחריות מתוך כוונה שהקופה הציבורית באמת תישאר שלמה. אבל יש ביבי א' ויש ביבי ב', ותיכף אעסוק בכך, והביבי הזה, של היום, אומר לנו: רבותי, יהיה בסדר. יש משהו בהתייחסות – סליחה על הביטוי – היהודית הזאת: יהיה בסדר, נסתדר. הכי חשוב שעכשיו, ברגע הזה, נוכל לתת למפלגה מסוימת את קצבאות הילדים, למפלגה אחרת – את החינוך שהיא רוצה, למפלגה שלישית – את הצ'ופר הזה, ולמפלגה רביעית – כך, והעיקר – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הצעירים, אני אומר לכם: גם הדובר נחמד, וגם בשעה טובה הוא מדבר אלינו. תודה לכם. ערב טוב, אדוני השר. <נחמן שי (קדימה):> אני מברך את היושב-ראש החדש, שנכנס בכוחות מחודשים, פרץ לאולם המליאה והחליף את היושב-ראש היוצא כרמל שאמה. שלום לך, אדוני היושב-ראש. אספר לך איפה הייתי. הייתי במקום שבו השוויתי בין ביבי א' לביבי ב'. כמו שאומרת מירי בוהדנה: בי בי בי, בו בו בו, בה בה בה. אז ביבי א' מול ביבי ב'. הזכרתי שביבי בפעם הקודמת ידע לכוון את הכלכלה בצורה זהירה ואחראית, אבל כל המגבלות האלה שהוא נטל על עצמו התפרקו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני רק רוצה לעזור לך: היה ראש ממשלה שגם שמר עליו, נתן לו את הגיבוי, וגם לא נתן לו להשתולל. על זה גם השר שמחון יכול להעיד. <נחמן שי (קדימה):> נכון, היה ראש ממשלה בשם אריאל שרון, והוא שמר על המסגרת הכללית התקציבית. אבל היה לו גם שר אוצר, ואי-אפשר לקחת ממנו את אותו הישג של שמירה על מסגרת תקציבית מדויקת שתאמה את החלטות הממשלה. עכשיו, הממשלה הזאת, שמאוד מאוד רוצה לשמור על כוחה, החליטה שהמשמעת התקציבית הזאת הסתיימה, והיא אומרת לעצמה: מי יודע כמה זמן נהיה בשלטון? יכול להיות שמחר השמחה הזאת תסתיים ואנחנו נצטרך להחזיר את המפתחות, ואם כך אנחנו עושים – אז ישברו את הראש אלה שיבואו אחרינו. זו תפיסה מאוד מאוד ישראלית, מאוד מאוד טיפוסית. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה שעתיים. לא, אני חשבתי שמפני שאתה הסמן הימני שם, הראשון שהולך – – – טוב. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה להבהיר שכשבחרתי בדרך של הפוליטיקה, לא לפני הרבה מאוד שנים, מה שהניע אותי בסופו של דבר היה הרצון להבטיח את עתידה של מדינת ישראל. המדינה הזאת היא בערך בגילי, או אני בגילה של המדינה. כשהסתכלתי מסביבי וראיתי איך היא גדלה ולאן היא מתפתחת ומה העתיד שלה, אמרתי לעצמי: יש לי אחריות מסוימת. אני לא יכול לתת לדברים האלה לעבור כמות שהם. יש לי אחריות. אני, ואני מקווה שלא רק אני, אלא גם אחרים, בני דורי, בני גילי שגדלו בארץ הזאת, שקיבלו ממנה את כל מה שאפשר לקבל – הגיע הרגע והגיעה השעה גם להחזיר. אי-אפשר רק לקבל, צריך גם לתת בחזרה. אמרתי: אני אתן בחזרה בדרך הזאת, במקום הזה, אבל מתוך כוונה להבטיח לאנשים הצעירים הגדלים בארץ הזאת, לילדים שלי, לנכדים ולנכדות שלי, שתהיה להם ארץ לחיות בה, שיהיו להם תנאי חיים, שתהיה להם כלכלה, שתהיה להם איכות חיים. בקיצור, שזאת תהיה ארץ שהם יוכלו לחיות בה. מה שאנחנו רואים בעצם זה שהממשלה, במדיניות קצרת הרואי שלה, במדיניות שאיננה רואה את יום המחר, משלמת היום במטבעות של המחר. היא לוקחת חובות ומעמיסה אותם על כתפיהם הצרות והדלות של האנשים הצעירים הגדלים בארץ הזאת. אני לא בטוח שהם מודעים לזה. אני מפנה אתכם, אני בטוח שבפאבים בתל-אביב שותים עכשיו, ואנשים נהנים מעצמם, והחיים נראים להם ורודים, אבל הם לא בודקים – לא בחשבונות שלהם, של הבנק, ולא בחשבונות הלאומיים של מדינת ישראל, באיזה חובות המדינה הזאת מטביעה אותם, לאיזה התחייבויות היא מכניסה אותם. ומה לעשות, שכמו שאנחנו מנהלים את חשבונות הבנק הפרטיים שלנו, ואנחנו יודעים שיש גבול לחוב שאנחנו יכולים לקחת, בין היתר בגלל היכולת שלנו להחזיר אותו, כי מה לעשות – חובות צריך להחזיר – גם מדינה מתנהלת בהתאם; גם היא מקבלת על עצמה מחויבויות, אבל יום אחד היא תצטרך להחזיר אותם, מה לעשות. והרגע הזה, שבו כנראה כבר לא תהיה הממשלה הזאת, וליד השולחן הזה ישבו אנשים אחרים, הם ישברו לעצמם את הראש וישאלו: איך נעשה את זה? מנין נביא את הכסף? <היו"ר מגלי והבה:> – – – מאשרים את התקציב, אנחנו מורידים 90 מיליארד שקל לחוב – – – <נחמן שי (קדימה):> לחובות, ודאי. למה אין לי מים? <היו"ר מגלי והבה:> אתה תקבל. אפשר כוס מים לדובר? <נחמן שי (קדימה):> אני אקבל כוס מים. כוס מים לדובר. בלי מים איכות ההרצאה שלי נפגעת במידה מסוימת. <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט. <נחמן שי (קדימה):> לכן, הנה, אתה עוזר לי, אדוני היושב-ראש, בזה שאתה מזכיר לי שכאשר הממשלה ניגשת לתכנן את התקציב היא מראש מורידה – היא חייבת – סכום עצום, כדי להחזיר חובות. הדבר הזה הוא יותר מסובך, כי זה לא רק החובות הפנימיים שלנו, ואפילו החיצוניים. זה חובות שמי שמסתכל עליהם מבחוץ, על מעמסת החובות על קופת המדינה, אומר לעצמו: זאת מדינה לא יציבה. זאת מדינה שמתנהלת כמו יוון, זאת יוון השנייה, או כמו ספרד. מה הסוד הלא-סודי של מה שקרה ביוון או מה שעומד לקרות כנראה בספרד או בפורטוגל? מדינות שחיו על חשבון ההווה. אנשים יצאו לפנסיה בגיל 55, אנשים לא דיווחו על הכנסות, הכנסות המדינה פחתו, ולכן הן לא הצליחו לעמוד בהתחייבויות שלהן. והמדינות האלה, אחת כבר פשטה רגל, והאחרות הולכות בעקבותיה, והחלום הנפלא הזה, של איחוד אירופה, נמצא עכשיו בסימן שאלה: האם אירופה יכולה להמשיך לקיים את עצמה כישות מדינית וכלכלית, או שהחזקים ישרדו, כמו גרמניה, והחלשים יתמוטטו, כמו יוון? אז באירופה יש עוד איזו ערבות הדדית. מי הערבות ההדדית שלנו? אנחנו יודעים, רק מדינה אחת בעולם חרדה באמת למדינת ישראל – עדיין. זאת ארצות-הברית. היא העמידה לרשותנו ערבויות, והיא מסייעת לנו בזירה הבין-לאומית, גם מבחינה כלכלית. אבל – כולם מבינים את העניין. אגב, הממשלה הזאת גם מותחת את החבל ביחסים המדיניים שלה עם ארצות-הברית, ולא מוכנה לכל דרישה שמגיעה מארצות-הברית, ויש לה כל מיני ויכוחים עם ארצות-הברית, חלקם גלויים וחלקם סמויים. מה התוצאה? התוצאה היא שאנחנו מגדילים את התלות שלנו בארצות-הברית, כדי שתסייע לנו כלכלית, כדי שהיא תערוב לנו, כדי שנוכל ללוות עוד כסף בעולם כדי לממן את ההוצאות המיידיות שלנו. והתוצאה – אנחנו משלמים לא רק במחיר כלכלי, אדוני היושב-ראש, גם במחיר מדיני; כי יגיע הרגע שבו ראש הממשלה וחבריו ירצו למשל לחדש את הבנייה. הנה, באוקטובר, הם יגידו, נגמרו עשרת החודשים, חוזרים לבנות. ואמריקה תגיד: לא, לא חוזרים לבנות. ויהיה דיון גדול. אז אם מדינת ישראל היא חזקה, ואם הכלכלה שלה יציבה, ואם מצבת החובות שלה היא נמוכה, ואם היא לא תלויה באופן מוחלט בארצות-הברית, היא יכולה להתווכח, והיא אומרת: אנחנו עומדים על שלנו – אני לא אומר שאת זה צריך לעשות. נראה, נגיע. אבל אם מדינת ישראל היא חלשה, ואם היא תלויה בארצות-הברית, ואם היא תלויה לא רק בארצות-הברית, בכלל – בתמיכה בין-לאומית, היא לא עצמאית – היא לא יכולה לקבל החלטות לפי ראות עיניה. לכן, אנחנו בעניין הזה שוגים שגיאה חמורה מאוד, ואנחנו צריכים לזכור את זה כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה. אנחנו טועים פה, והטעות הקלאסית של מדינת ישראל היא הטעות האסטרטגית, הטעות של התכנון לטווח ארוך. אנחנו לא רואים שום דבר שהוא מעבר לקצה האף שלנו. מה שהוא קצת מעבר לקצה האף שלנו כבר נראה מטושטש. אנחנו כבר לא יודעים אם הוא בכלל קיים. ככה לא מתנהלות מדינות במאה ה-21. הנה, רק לפני ימים אחדים, בקול תרועה גדולה, ראש הממשלה בישר – מה שכבר ידענו – שמדינת ישראל הצטרפה ל-OECD; כן, לארגון החשוב של 30 המדינות הדמוקרטיות בעולם, וכולם מחאו כפיים ואמרו: יופי, יופי, יופי. אז מובן שהאשראי לא הולך בדיוק לממשלה הזאת, כי את כל נקודות הזכות לטובת ההצטרפות ל-OECD צברו הממשלות הקודמות. מה לעשות? זו דרך העולם. זה רק קצה הדרך, אבל אין צדק בדברים האלה; בסוף, מי שגוזר זה מי שנמצא באותו רגע בעמדת הממשלה. יפה. אני מקבל את זה. זה בסדר. אבל גם ביום הזה צריך לזכור את כל אלה שתרמו והובילו והוליכו לקראת הרגע הזה. אבל בואו נזכור שלהיות חברים ב-OECD זה לא רק זכויות. זה חובות. זה מחויבויות. אדוני היושב-ראש זוכר את זה, כי הוא היה סגן שר החוץ והיה מעורב בעניין. למשל, אני רוצה להזכיר שה-OECD תבע ממדינת ישראל להקטין את הפערים החברתיים. הוא הצביע על כך שבמדינת ישראל, מתוך 30 המדינות האלה, הפערים החברתיים הרחבים ביותר; שבמדינת ישראל שליש מהאוכלוסייה הוא מתחת לקו העוני. והוא אומר שאלה פערים בלתי נסבלים. הוא קיבל אותנו, אבל הוא אמר: שימו לב לפערים. הוא הצביע על פערים בין גברים לנשים במדינת ישראל. אנחנו כל כך מתגאים במעמדן של הנשים במדינת ישראל, הנה, אפילו חברת הכנסת חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, היא כרגע עסוקה, אבל אני נותן לה את האשראי – – – <היו"ר מגלי והבה:> צריך לברך אותה שלפחות היא מייצגת את הקואליציה, את הליכוד. <נחמן שי (קדימה):> נכון, נכון. אבל אנחנו עוד מעט נלך יחד להתפלל שחרית. עוד מעט יש – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת חוטובלי. מחמיאים לך פה ואת לא מאזינה. <נחמן שי (קדימה):> מתי אפשר להתפלל שחרית? מאיזו שעה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – בשעה 05:30–06:00. <נחמן שי (קדימה):> בסדר, כי אני רוצה להזמין את עצמי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מזמין אותך למניין. <נחמן שי (קדימה):> אני אבוא, אני אבוא. אני לא יודע אם לראשון, אבל אני מבטיח לך שאני אהיה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה יודע מה? אני אדאג לך בשעה מסוימת, שתגיד קדיש. <נחמן שי (קדימה):> טוב. תודה. אז אני אומר שה-OECD תובע מאתנו לצמצם פערים בין גברים לנשים במדינת ישראל – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <נחמן שי (קדימה):> נכון, אני הזכרתי את זה. אבל האם אנחנו מביאים בחשבון – – – <ציפי לבני (קדימה):> מה את עושה עם הרב לבנון, באמת? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> עכשיו אני הולכת לדבר אתו – – – אני רצינית. <נחמן שי (קדימה):> – – – ואני אומר לעצמי: איפה בדיוק, במחשבה ובתכנון ובביצוע של הממשלה הזאת, יש צמצום פערים חברתיים? יש צמצום בין גברים לנשים? יש צמצום בין ערבים ליהודים? איפה בתוכניות של הממשלה הזאת, אני רוצה לדעת, אנחנו מסייעים לעדה הדרוזית במדינת ישראל, שהבנים שלה משתחררים מהצבא, מקדישים את חייהם, תרתי משמע, לצה"ל? מגיע הרגע שהם צריכים עבודה – אין להם. מגיע הרגע שהם צריכים לגור באיזה מקום – לא נותנים להם. רשיונות לבנייה לא מוציאים להם, ואחר כך מתפלאים שיש – – – <ציפי לבני (קדימה):> מגרשים לחיילים משוחררים לא מקצים. <נחמן שי (קדימה):> ברור. ואז מתפלאים שכל פעם שהדחפור עולה על האדמה שלהם יש התפרצות של זעם. אומרים: איך זה יכול להיות? אלה הדרוזים שלנו. כן, אלה דרוזים שחיים אתנו, אבל מדינת ישראל לא חושבת שהם ראויים להערכה על התרומה שלהם. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נחמן שי, וגם היושבת-ראש ציפי, אנחנו צריכים לזכור שברגע שאנחנו נחליף את הממשלה הזאת, שלא נגיע לאותם – – – <נחמן שי (קדימה):> לאותו מקום. נכון. <היו"ר מגלי והבה:> שיעלה מישהו מחברי הכנסת ויגיד – – – <קריאה:> תגיד "בלי נדר". <היו"ר מגלי והבה:> בלי נדר, אני – טוב, אוקיי, עם נדר – – <נחמן שי (קדימה):> לא, אני רוצה לדעת איפה. <ציפי לבני (קדימה):> – – – שניבחר, ואז נקיים את הנדר שלנו – – <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לדעת איפה. <היו"ר מגלי והבה:> – – כי אני לא רוצה שייווצר מצב שבעוד פרק זמן יבואו ויגידו: כך אמר חבר הכנסת נחמן שי ומתח ביקורת על הממשלה שלא עושה, והוא אמר מה הוא יעשה. אז גם זה חשוב – – – <נחמן שי (קדימה):> כן, אני רוצה לראות איפה הממשלה מתייחסת, כי כל הנקודות האלה הן נקודות שאנחנו לא מגלים אותן בפעם הראשונה, הן קיימות, רק שהממשלה עוצמת עין. הן לא מעניינות אותה כרגע, אולי הן לא כל כך אלקטורליות, אולי הן לא כל כך תורמות לשקט, שהוא ססמת החיים של הממשלה הזו, אבל, בסופו של דבר, הכול מתחמם לאט-לאט, באש קטנה, ומה לעשות שבסוף הסיר הזה מגיע לידי פיצוץ. אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת, שגם היא נוגעת לעניין של ה-OECD. מדינות חברות ב-OECD נדרשות להקצות אחוז מהתקציב שלהן לסיוע חוץ, כי זה אופי העניין: המדינות המפותחות מסייעות למדינות הבלתי מפותחות. אני רואה את זה, אני שומע את זה – אני יכול לזהות את זה בתקציב שלנו? מה פתאום. המבט וההתייחסות הם כולם לצורכי פנים, עם המיקוד לאותן קבוצות פוליטיות שבלעדיהן לממשלה הזו אין זכות קיום. זה עיני הרנטגן של הממשלה. כך היא מזהה מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. אני הייתי היום בבוקר בוועדת הביקורת, ביקורת המדינה. היה שם דיון בנושא הפלאשמורה, אותם אלפי בני פלאשמורה שנשארו באתיופיה, והמדינה לא מביאה אותם לארץ, מרמים אותם. מרמים אותם. כל פעם אומרים להם: יביאו אתכם, ידאגו לכם, יסיימו סוף-סוף את הסאגה הזאת, והדבר הזה לא נעשה. ישב שם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר, ישב שם מבקר המדינה, ישב חבר הכנסת חסון, יושב-ראש הוועדה. כולנו דיברנו באותה רוח: בואו נסיים, סוף-סוף, את הפרק הזה. נסיים את העלייה מאתיופיה. זה פרק מפואר, מאוד חשוב. זה התחיל בשני המבצעים הגדולים, "מבצע שלמה" – שכחתי את השני, לא חשוב כרגע – ו"מבצע משה"; משה ושלמה, שני המבצעים הגדולים. אחר כך, לאורך השנים, נשארו כמה אלפים. בואו נגמור את זה כבר, מספיק. מדינת ישראל הגדולה והחזקה. לא, לא, לא. מתווכחים עד האתיופי האחרון. משאירים אותם עוד ועוד. בינתיים הקבוצות האלה גדלות, בינתיים מסתבכות, בינתיים מגיעים עוד. התופעה הזו לא נגמרת. למה? כי חוסכים בכסף. למה? כי הם לא בטווח האלקטורלי. אז לא מביאים אותם. וככה יוצרים כיסים של התמרמרות ושל כעס, שכולם נובעים מאותה נקודה. הערב היינו כמה חברי כנסת, תת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון, בתרגיל העורף החשוב מאוד. למה הוא חשוב? מפני שרק לאחרונה נודע שיש בדרום-לבנון או בכלל בלבנון למעלה מ-40,000 טילים ורקטות שמופנים לעבר ישראל. זה אומר, באופן ברור, שאין נקודה בשטח מדינת ישראל שאיננה מכוסה באש רקטית או באש טילים מלבנון, מסוריה ומעזה. בצפון יש 40,000–50,000, סוריה – גם כן אלפים, "חמאס" – גם כן כמה אלפים. בקיצור, יש 70,000–80,000, אולי, רקטות וטילים. אין מקום אחד במדינת ישראל שהוא מוגן. אין נקודה בטוחה. אנחנו צריכים לחיות עם המציאות הזאת. מדינת ישראל עושה תרגיל ומתפעלת, לכאורה, את העורף, איך וכיצד לנהוג בתקופה של חירום ובהתקפות על העורף. אז עכשיו אני רוצה לומר לכם מה המסקנה העיקרית שלי, ואני חושב שגם של חברי שהיו בתרגיל: מדינת ישראל אינה ערוכה להתקפה על העורף. אני רוצה לחזור על זה, אם אפשר, שלוש פעמים. כמה פעמים חוזרים על תפילת שמונה-עשרה? מתפללים פעמיים, פעם בשקט ופעם בקול רם, נכון? אז עכשיו אמרתי את זה בשקט, ועכשיו אני אגיד את זה בקול רם מאוד: מדינת ישראל אינה ערוכה לעמוד במתקפת טילים מסיבית שתגיע מהמדינות השכנות אלינו. חלקם יהיו מראשי קרב או מראשי נפץ קונבנציונליים, חלקם יהיו לא קונבנציונליים, גם זה יהיה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נחמן שי, אתה אומר פה אמירה, זאת אומרת גם לאופי התרגיל, וגם השלכות ציבוריות – – <נחמן שי (קדימה):> מרחיקות לכת. <היו"ר מגלי והבה:> – – מאוד מרחיקות לכת. מה – וזה לטובת הציבור – מה אתם עושים כוועדה? <נחמן שי (קדימה):> לא. אני בא משם, כי שאלתי. מסתבר שמחצית תושבי מדינת ישראל לא יקבלו ערכות מגן, לא יקבלו מסכות. אין, לא מתכוונים לקנות להם את זה. יש לנו 7.3 מיליוני תושבים במדינת ישראל; תודה לאל, צריך להגיד. כן ירבו גם. נכון? אני מסתכל על מיכאלי, אני יודע שאני בקשר טוב עכשיו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> איזה – – – <נחמן שי (קדימה):> סליחה? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> יש לנו שניים. <נחמן שי (קדימה):> אני מוכן להסתכל גם עלייך, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, זה בהחלט גורם לי שמחה. <היו"ר מגלי והבה:> אני יכול להעיד גם על כך. <נחמן שי (קדימה):> בבקשה. אני אומר לעצמי: אני חוזר משם, יחד אתם. עומדים בפנינו אנשי מקצוע מהמעלה הכי בכירה, ואומרים לנו: אין לעם ישראל ערכות מגן ביום פקודה. אין. למה? לא כי לא צריך. אין כסף. אין כסף. אני שואל: כמה? אומרים לי: מיליארד שקל. אוקיי. אז אם מדינת ישראל יודעת, נכון להיום, שיש איום של טילים קונבנציונליים ולא קונבנציונליים על מדינת ישראל – ובתרגיל הזה מתרגלים גם טילים לא קונבנציונליים, טילים כימיים, טילים ביולוגיים, טילים שיפגעו במספר רב של אנשים, ובעיקר יפחידו עוד יותר אנשים, וייצרו זעזוע גדול בעורף – בנסיבות האלה מדינת ישראל לא שוקלת לצייד את כולם בערכות מגן? יש התרגשות. יכול להיות שכבר אנשים רצים לשכנע את שר הביטחון ואת ראש הממשלה להשקיע. עכשיו השולחן ריק, אז אין עם מי לדבר, כמובן, אבל אני אומר לכם: כבר עברנו את הטראומה הזאת פעם אחת. יותר מפעם אחת. כולנו יודעים איזה אפקט – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל אז היה לנו מרגיע לאומי באחת הפעמים. היום גם זה אין. <נחמן שי (קדימה):> היה, היה. הוא לא ירגיע. הוא לא יכול להרגיע כי אין לו במה להרגיע. אתה יכול להגיד לאנשים: תפתחו את ערכות המגן שלכם ותגנו על עצמכם. אבל אם אין לו ערכת מגן בבית, מה הוא יעשה? אני אומר לכם: בפעם הראשונה אני שמעתי – אולי לא עקבתי אחרי זה כל השנים – שלאחד מתוך שני ישראלים אין ולא תהיה ערכת מגן. נקודה. אני רוצה לדעת מי הוא הישראלי השני, זה שאין לו, והאם הוא ישב בשקט, בבית, או שהוא יתפרץ, או שהוא יעשה מהומות, או שהוא יפיל את הממשלה הזאת? אין דבר כזה שמחצית מהאוכלוסייה לא ממוגנת. אם העלות של זה היא מיליארד שקל, אז בבקשה למצוא בתקציב הזה, בהתחייבויות האלה, בחריגה הגדולה הזאת, שבלאו הכי הממשלה הזאת עושה, עוד מיליארד שקל. כי אין ולא יהיה מצב – אני כבר רואה את התמונה הזאת, יגידו: אזור זה מסוכן, אזור זה לא מסוכן. אחר כך תבוא השאלה העדינה: ערבים ויהודים. אחר כך תבוא שאלה לא פחות עדינה: תושבים שנמצאים בשליטתנו בשטחים, האם אנחנו מחלקים להם ערכות מגן או לא מחלקים להם ערכות מגן? מה נעשה אז? לא, הם ערבים. זה בסדר, לא יירו עליהם. זה שטויות. איך אנחנו מתכוונים להתגונן? ואז מתחילים למכור עוד פעם את הלוקשים הישנים, שאני מכיר אותם, אני הייתי חלק מהם – לא כלוקשים – אבל אמרנו לציבור: תראו, תעשו ככה, תעשו אחרת. זה לא עוזר. לכל אדם צריך שתהיה דרך להגן על עצמו, ואין בתקציב המדינה – אני מתייחס אליך עכשיו, אני רואה שג'ומס מאזין לי, זה מחמיא לי – אין בתקציב המדינה תשובה להגן על חצי מאוכלוסיית מדינת ישראל. <חיים אורון (מרצ):> בגלל זה צריך להקטין אותו. <נחמן שי (קדימה):> את התקציב? לא; א. להקטין זה בכל מקרה נכון, אבל צריך להכניס לתוך התקציב – לא, אתה צוחק. צריך להכניס לתוך התקציב – – – <ציפי לבני (קדימה):> ג'ומס בדעות קצת – – – <נחמן שי (קדימה):> שונות משלי. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל צריכים להיות מוטרדים – – – <חיים אורון (מרצ):> באמצע הלילה לפחות מותר. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לשמוע ממך תשובה מאיפה יבואו 3.5 מיליוני ערכות מגן לאוכלוסייה האזרחית במדינת ישראל שנשארת חשופה בעת התקפות טילים. מאיפה? <חיים אורון (מרצ):> יש בתוך התקציב מקורות, ועכשיו מגדילים אותו. <היו"ר מגלי והבה:> חברי שם, חברת הכנסת דליה, יושבת-ראש הכנסת לשעבר, זה מפריע. <נחמן שי (קדימה):> אני באתי מהתרגיל הזה מאוד מוטרד. ראיתי אנשים נבונים וחכמים שמסרטטים תרחישים שהם לא בלתי אפשריים, הם מאוד מאוד ריאליים. ואחר כך, כשאתה שואל אותם: אוקיי, אז מה התשובה? מה המענה? מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות? אז הם מושכים בכתפיהם ואומרים: לא יודעים, לא יודעים. עובדים, אבל לא יודעים. לא יודעות הרשויות המקומיות מאיפה הן יקבלו כסף כדי לנהל את הרשויות ולנהל את העורף ולנהל את הפליטים שיהיו במדינת ישראל, מאות אלפים, כי אנשים ינועו ממקום למקום. וגאידמק, מה לעשות, הוא גמר. המשאבים הכספיים של גאידמק נגמרו. סעיף גאידמק נמחק. אי-אפשר יותר להיעזר בו. אז מאין יבוא כסף? אז אני נותן לכם דוגמה שהיא הכי הכי אקטואלית, ממציאות שאנחנו חיים בה. היא לא מציאות דמיונית. אלה החיים שלנו, במדינת ישראל, נכון לחודש מאי 2010. עשרות עשרות אלפי טילים מאיימים על מדינת ישראל, והממשלה הזאת נרדמה בשמירה. היא לא מוצאת פתרון, כי היא לא רוצה, כי הוא לא מסייע לה פוליטית, כי הוא לא ייתן לה תמיכה בהצבעה הבאה או בדיון הבא או בתקציב הבא, הדו-שנתי או התלת-שנתי שלה. וככה, למעשה, היא מפקירה את תושבי מדינת ישראל. והיום הזה, חלילה, היום הזה עלול להגיע, היום שבו נמצא את עצמנו חשופים. אני אומר לכם את זה לא כי כל הזמן צריך לדבר על מלחמות במדינת ישראל, אלא כי בזה, באלה הימים, החל מיום ראשון ועד סוף השבוע, מדינת ישראל עסוקה בנושא ההתגוננות. יש לה ניתוחים תיאורטיים נפלאים. אין לה – היא לא מקצה את המשאבים הכספיים החיוניים כדי להגן על העורף בעת חירום. ואני אומר לכם: מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בעימות צבאי אם העורף חדיר, אם העורף לא עומד מחוסן ומוגן בפני התקפות שיבואו מבחוץ. חברי חברי הכנסת, אני עומד לסיים. אני רוצה לסיים ולומר בצורה ברורה: הממשלה הזאת מוכרת את עתידה של מדינת ישראל תמורת חיי היום-יום. אנחנו הגענו פה לשיא של ציניות בניהול ענייני המדינה. בצורה הפשוטה ביותר והגסה ביותר: הממשלה לקחה את עתידה של מדינת ישראל והיא מקוששת אותו – לתוך האש הזאת כדי שהיום ומחר ומחרתיים אולי יהיה חם, אבל בעתיד יהיה קר מאוד. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. אלה מחברי שם שהקול שלהם רם ומגיע עד פה – שישמרו על שקט. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, בהחלט, אין ספק, רק שמעתי, גברתי, דברים חמורים מאוד מפי חבר הכנסת נחמן שי. אנו צריכים פה, כנושאים באחריות לאומית, בכל הדברים האלה לעשות בדיקה יסודית; בכל מה שהוא אומר. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, ערב טוב, עמיתי חברי הכנסת, ערב טוב, פשוט, היתה פה שיחה מעניינת, אז אנחנו ככה ניצלנו עוד חצי דקה לסיים אותה. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שנמצאת בפנינו צריכה ללמד אותנו לקח חשוב. הרי עד לפני זמן קצר הסבירו לנו בהרבה אנרגיה ובהרבה מאוד אמונה שיש, אדוני היושב-ראש, בכלכלה אמיתות יסוד שאי-אפשר להפר אותן, ואחת מאמיתות היסוד הקדושות האלה היא העמידה במסגרת מאוד מצומצמת של גירעון, שאם אנחנו נחרוג ממנה, במעט, וניתן עוד קצת לחולים, או עוד קצת למובטלים, אנחנו נהרוס את כלכלת ישראל. הרי זה מה שחזרו והסבירו לנו בשכנוע ובאנרגיה ובהתלהבות בלתי רגילה. מה מלמדת אותנו הצעת החוק הזאת? שכנראה אפשר לראות את הדברים אחרת. אפשר להגדיל את הגירעון, וזה בסדר. לא מתמוטטות אמות הספים ולא נהרסת הכלכלה בן-יום. הלקח הזה, אני חושב, צריך לשמש לנו ולציבור הצופים שלנו – זאת אומרת, אלה שסובלים מנדודי שינה בלילה ואין להם משהו יותר טוב מאשר לראות את ערוץ הכנסת. אבל לטובתם אני אומר שמנדודי השינה האלה הם יכולים להרוויח לקח חשוב על החיים – ראייה מאוד ספקנית של מה שכל אותם מלומדי כלכלה, כביכול, אידיאולוגים של כלכלה ניאו-ליברלית, מנסים לשכנע אותנו. כל האמיתות האלה, הגדולות, מסתבר שהן קטנות מאוד וגם לא כל כך אמיתות. אבל, עד לא מזמן זה היה הסיפור שסיפרו לנו. סיפרו לנו שהמערכת התקציבית צריכה להיות מאוד מהודקת, אסור שיהיה גירעון תקציבי, סיפרו לנו שחיוני שהמערכת הציבורית תרזה, כי המערכת הציבורית היא הרי איזה איש שמן שיושב על האיש הרזה ומעיק עליו, ולכן חשוב שהמערכת הציבורית תרזה ותעבור דיאטה, אמיתית ורצחנית. תאמר, אדוני היושב-ראש: אם כך, מה אני בא ומלין היום? הרי לכאורה הולכים בכיוון שאני מציע. אני תומך בהרחבה תקציבית, והנה, סוף-סוף – אומנם במאוחר ואחרי הרבה סבל לאזרחים, ובמיוחד לאזרחים המוחלשים – באה הממשלה ובכל זאת עושה צעד בכיוון של הרחבת התקציב. אבל, אדוני היושב-ראש, המהלך הזה הוא חיובי רק לכאורה, כי האמת נמצאת תמיד מתחת לאותו מספר אחד שכאילו מתיימר לספר לנו בתמצית את הסיפור. אף פעם המספר האחד הזה לא מספר באמת את הסיפור. חבר הכנסת חיים אורון בוודאי מכיר את הסיפור על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר שעומקו הממוצע היה שני סנטימטרים. הוא באמת טבע שם, ועומקו הממוצע של הנהר היה באמת שני סנטימטרים. אז אותו מספר של יעד גירעון, שהוא אינדיקציה למשהו, לא מספר לנו באמת את הסיפור האמיתי של ההחלטות הכלכליות ושל המדיניות הכלכלית שמתנהלת בפועל. כדי להבין את המדיניות הכלכלית שמתנהלת בפועל אנחנו צריכים לפלח את העוגה התקציבית לפרוסות שבהן אנחנו ננסה לראות ולהבין במה משקיעים ובמה לא משקיעים, למי ולמה נותנים ולמי ולמה לא נותנים. הרחבה תקציבית, לטובת מה? האם ההרחבה התקציבית הזאת היא לטובת הרחבת השירותים החברתיים? השירותים החברתיים הרי עדיין עוברים דיאטה רצחנית. מערכת הבריאות סובלת ממחסור תמידי. הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת – אני נטפל אליך פשוט כי אתה חבר כנסת חרוץ ויושב מולי, אבל זו גם הצעת חוק שלך, קודם כול שלך – להבטחת מינימום בסיסי שישחרר אותנו מאותו ביזיון של ריצה אחרי עדכוני סל התרופות, זוכה כל הזמן להתנגדות ממשלתית. הרי לכאורה, אם מרחיבים את התקציב, אז מה יותר טוב מאשר להשקיע בבריאות של בני-אדם שצריכים טיפול? הרי כל פעם אנחנו רואים את הקבוצות של החולים והסובלים וחולי הסרטן והנפגעים האחרים שמגיעים אלינו לכנסת, ולבנו נחמץ בקרבנו. אז מה יותר טוב מזה, לתת תקציב למערכת הבריאות? ומה יותר טוב מלתת תקציב למערכת החינוך כדי לצמצם את מספרם של הילדים בכיתות וכדי לעשות את מה שחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – שגם היא חברת כנסת חרוצה ונמצאת אתנו, אז אני אזכיר גם אותה – מנסה לקדם, וזה נושא ספרי לימוד חינם במערכת החינוך? הרי לא מדובר פה בכספים שהם מעל ומעבר. אבל לא עושים את כל הדברים האלה. אז לְמה עושים הרחבה תקציבית? עושים הרחבה תקציבית לטובת הוצאות צבאיות. הנה, השבוע יש לנו תרגיל, "נקודת מפנה 4". אני מקווה שהמפנה יהיה לטובה, אבל כמו שזה נראה, זה הולך להיות מפנה לרעה, כי לפי התחזיות שמספרים לנו אנחנו עלולים להתגלגל למציאות של מלחמה איומה ונוראה. שמעתי אפילו שבמסגרת התרגיל הזה מפנים את פתח-תקווה לטייבה. אני לא יודע איך בטייבה יהיה מקום לפתח-תקווה, אבל פתח-תקווה היא לא העיר היחידה, מה יעשו תושבי תל-אביב ורמת-גן? אז הוצאות צבאיות – שהן חלק מאותה מדיניות שלא מוכנה ללכת להסדר שלום, ומשלמת את המחיר של אסקלציה צבאית – נמשכות, והשקעות מיותרות בשטחים, כולל בהתנחלויות, חבר הכנסת אריאל, נמשכות במלוא הקצב. ועמיתי חברי הכנסת, עוד נמשכות במלוא הקצב ההטבות הפנטסטיות לעשירים. ואני רוצה, בנאומים שלי ובנושא הזה, לנתח כמה הטבות לעשירים ולהציג אותן בפני אזרחי ישראל. אני מבקש את סבלנותך, אדוני היושב-ראש, כי חלק מהדברים הם מספרים, ולכן אני רוצה להיות מאוד מדויק. הנה, למשל, היום מתפרסם מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחקר מזעזע, שמלמד ששיעור הכנסות המדינה בישראל מתגליות גז ונפט הוא הנמוך בעולם. שיעור ההשתתפות של המדינה בהכנסות ספקיות הגז הטבעי למשק היום – ואני מדבר גם על תמלוגים וגם על מסים, הכול, בסך הכול, מגיע לסביבות 35%, כאשר בעולם הטווח הכי נמוך חוץ מישראל זה 40%, והטווח הכי גבוה, אדוני היושב-ראש, זה 94%. התמלוגים של המדינה מתגליות גז ונפט הם – שימו לב: 12.5% בלבד. אנחנו נותנים מרבצי גז שלנו למישהו, להשתמש בהם, והתמלוגים שאנחנו לוקחים זה 12.5%. זה ממש בוננזה, הדבר הזה. מדיניות המיסוי של ישראל בתחום של נפט וגז למעשה לא עודכנה מאז שנת 1952, והיא צריכה להיות מעודכנת, כי היום ישנו למשל סקר גיאולוגי שעשה ה-USGS, המכון הגיאולוגי של ארצות-הברית, שמעריך את פוטנציאל הפקת הגז באגן המזרחי של הים התיכון – אגב, לא הכול שלנו, לא הכול שייך לישראל – אבל פוטנציאל הפקת הגז באגן המזרחי של הים התיכון מוערך בשווה-ערך ל-540 מיליארד דולר. זה סכום עצום. לפי החוק בישראל כיום, המדינה זכאית לתמלוגים אך ורק בשיעור 12.5% מההכנסות ברוטו ממכירת הגז, אבל מצד שני המדינה משתתפת בהוצאות השוטפות של הליך ההפקה בשיעור של כ-15%, כך שבפועל שיעור התמלוגים שממנו המדינה נהנית מסתכם בסופו של דבר ב-10.6% בלבד. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, זכייני הפקת הגז והנפט נהנים מהטבות מס גם בגין הוצאות החיפושים – אני מתכוון גם להכרה לצורכי מס בהוצאות של החיפושים – וגם בגין הרווחים מההכנסות בתחום, מה שנקרא ניכוי אזילה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני מקריא את המחקר – – –? <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת שאמה, אני שמח שהצטרפת אלינו, כי אני שומע – בשמחה שמעתי – שגם אתה שותף לזעם בנושא הזה, ואני מבין שאתה מגיש הצעת חוק להגדיל את תמלוגי המדינה מתגליות גז ונפט ל-16%, מ-12.5% שהם בעצם 10.6% בפועל, ואני מברך אותך על כך – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> יותר חשוב מזה, לחייב חובת מכרזים. <דב חנין (חד"ש):> יפה מאוד – ולחייב חובת מכרזים כך שתהיה תחרות בין הזוכים. אני, אגב, הייתי אפילו הולך רחוק יותר ממך, כי אני מסכים גם לדברים שלפחות הובאו בשמך, ואני חושב שאתה גם עומד מאחוריהם, שבסופו של דבר הדברים האלה שייכים לנו, לציבור הישראלי. זאת נקודת המוצא: הגז הזה שייך לנו. <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל אם לא יהיה מי שיחפש את זה ויפיק את זה מן האדמה לא נפיק מזה כלום. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אז אנחנו יכולים להחליט שאנחנו כמדינה משקיעים בחיפוש ובהפקה, וזאת האופציה שאני הייתי מעדיף. אנחנו יכולים גם להחליט לתת את זה לגורמים פרטיים שייקחו על עצמם גם את הסיכון בתחום הזה, אבל שזה יהיה סיכון מתקבל על הדעת וסביר, לא כאלה בוננזות. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני מסכים אתך. <דב חנין (חד"ש):> לכן, אני מאוד שמחתי לשמוע על כוונתך, ואני אומר לך, גם מעל לדוכן הזה, שאני אשמח לשתף אתך פעולה, ואני מקווה שגם אדוני השר שמחון וחברי הכנסת שנמצאים פה – שיהיה שיתוף פעולה רחב בנושא הזה, כי זאת פשוט שערורייה שממש איננה מתקבלת על הדעת. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שכשאנחנו מדברים על השתתפותה של המדינה באותן תגליות גז שמתגלות בישראל, ההשתתפות הזאת בעתיד עוד תלך ותצטמצם, כי עם הרפורמה במס החברות, למעשה, עד שנת 2016 – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי שם בפינה. <דליה איציק (קדימה):> אני לא מבינה איך אתה שומע משם – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני צריך לשמור, גברתי. אני למדתי ממך שכאשר מדברים פה – – – <דליה איציק (קדימה):> אני למדתי ממך שצריך קצת גמישות, לא קרה שום דבר. <היו"ר מגלי והבה:> תסלחי לי, לא במקום הזה. יש לכם פינת קפה, תזמיני את כולם והכול יהיה בסדר. ברגע ששמוליק יהיה חבר כנסת יהיה מותר לו לעמוד איפה שהוא עמד קודם. <דב חנין (חד"ש):> בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הרפורמה במס תפחית את השתתפות המדינה ברווחי תגליות הגז, מכיוון שמס החברות יופחת, למשל, עד 2016, לשיעור של 18% בלבד. זאת אומרת, ההשתתפות של המדינה, ההשתתפות שלנו, ברווחים ממה שבעצם שייך לנו – זה הרי גז ששייך למדינת ישראל ולציבור הישראלי – תלך ותפחת בגלל מדיניות שבעצם מחלקת את אוצרות המדינה, את נכסי המדינה ואת כספי המדינה לעשירים, לטייקונים, לבעלי הון. אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד לראות בהקשר הזה את התמונה הזאת, השערורייתית, של השיעור הנמוך של הכנסות המדינה מתגליות גז, גם בראייה השוואתית. ובמחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת יש גם בדיקה השוואתית של מנגנוני התמלוגים והמיסוי הנהוגים בעולם. ברמה הכללית, בעולם קיימות שתי שיטות עיקריות להשגת המטרה של השתתפות הציבור ברווחי גז, נפט ופחם: המודל האחד הוא מודל של גביית תמלוגים; מודל אחר הוא מודל של מיסוי על רווחים. אני, כמובן, בשלב זה, לא מדבר על המודל השלישי, שהזכרתי אותו בחילופי הדברים עם חבר הכנסת שאמה, שהוא המודל שהמדינה עצמה, באמצעות חברות שלה, שהיא בעלים בהן, היא מבצעת את חיפושי הנפט והגז והפחם, קודחת אותם ומפיקה אותם, ומכניסה לקופתה באופן ישיר את כל ההכנסות. בעולם הקפיטליסטי שתי השיטות הרווחות הן או תמלוגים או מסים, כאשר כמובן מסים משולמים מסך הרווחים, זאת אומרת הכנסות בניכוי ההוצאות, ותמלוגים משולמים מתוך הערך הכולל של התפוקה. המחקר מראה מודלים שונים שנעשים במדינות שונות. אני רוצה לתת רק כמה נתונים, כדי שהציבור באמת יבין שלא צריכים להיות סוציאליסטים כמוני כדי לדרוש שיעור הרבה יותר גדול של השתתפות המדינה ברווחי הגז שמופק אצלנו. אני יכול לתת כמה דוגמאות. המדינה שמחזיקה בשיא בתחום הזה היא קטאר, אבל יגידו: בסדר, קטאר שייכת לאמיר שם, וזה לא בדיוק מגיע למדינה, אבל נניח בנורבגיה שיעור ההשתתפות של הממשלה בהכנסות מגז ונפט הוא בין 85% ל-87%. ברוסיה, שהפכה להיות מדינה היפר-קפיטליסטית, מדינת הטייקונים, שיעור ההשתתפות של המדינה הוא בין 83% ל-85%. במצרים – בין 76% ל-77%, בקולומביה – בין 69% ל-71%, והרשימה היא רשימה מאוד ארוכה. אגב, יש גם מדינות לא מפותחות, כמו, נניח, אזרבייג'ן או אינדונזיה, שבהן אין רגולציה כמו חוק הנפט שקיים אצלנו, ואז בדרך כלל מה שקורה זה שחותמים על הסכם ייצור משותף, PSA, שבו החברות הפרטיות לוקחות על עצמן את הסיכון הכרוך במציאת הנפט ובהפקתו, ולאחר התגלית, מתוך המכירות הן רשאיות לכסות את הוצאותיהן. רק לאחר מכן נחלקות ההכנסות ביחס של 80% לממשלה ו-20% לחברה. עמיתי חברי הכנסת, מה שאנחנו רואים במחקר ההשוואתי הזה הוא שמדינת ישראל היא שיאנית, היא שיאנית בהפקרת משאבי הטבע, מחצבי הטבע, לטייקונים, לבעלי הון פרטיים. אגב, אדוני היושב-ראש, ההפקרות בתחום הזה לא מסתיימת רק בצד הכספי, כי הרי את הגז הזה צריך להפיק ולהביא אותו לארץ וצריך להקים איזה מתקן. מדובר במתקן די גדול שצריך לקלוט את הגז הזה ולבצע בו איזה עיבוד ראשוני. מתקן כזה הוא דבר לא פשוט. קודם כול, זה מתקן גדול, זו פגיעה בטבע, בנוף. מעבר לזה, זה סיכון ביטחוני. זה סיכון בטיחותי וביטחוני. המתקן הזה הוא מתקן מאוד רגיש, ואם מתקן כזה נפגע וחס וחלילה מתלקח, התוצאה היא תוצאה קטסטרופלית. ולכן, במדינה כל כך צפופה כמו מדינת ישראל, לא מדינה שבה יש מרחבים עצומים בלי בני-אדם, מדינה שכולם בעצם – איך אומרים? צפונית לבאר-שבע אנחנו כבר היום צפופים פי-שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה, מדינה מאוד צפופה – הדבר הטבעי, המובן והנכון היה לעשות מה שנעשה במדינות פחות צפופות, וזה להקים את אותה אסדה בים, שבה יתבצע תהליך הטיפול הראשוני בגז. זה דבר יותר נכון, זה דבר יותר סביבתי, זה דבר יותר בטיחותי וזה גם דבר יותר ביטחוני. הרי אפשר לפגוע בדבר כזה גם בטיל; לא צריך, אגב, פצצת אטום כדי לפגוע בזה. אבל אצלנו האופציה הזאת בכלל לא נשקלה, למה? כי זה עולה יותר כסף ליזם. זה עולה יותר כסף ליזם ולכן האופציה הזאת בכלל לא עמדה על סדר-היום. במקום האופציה הזו התחילו לדבר על חוף דור. חוף דור – דרך אגב, מי שלא מכיר, מומלץ מאוד להגיע – הוא אחד החופים היפים בארץ. בקרבת חוף דור היתה אופציה אחת, ואחר כך, כשקם קול צעקה רמה של תושבי הסביבה, התחילו לחשוב על אופציות אחרות. עכשיו מדברים על איזו אופציה ליד עין-איילה, ליד פורידיס, אבל גם האופציה הזאת היא אופציה שאיננה מתחשבת באותם אנשים שנמצאים מסביב. האופציות האלה נבחרות מכיוון שלעשות את מה שצריך עולה לזכיין יותר כסף. אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, תראו איזו שערורייה: לא רק שאנחנו נותנים את הגז הזה לזכיינים פרטיים שמרוויחים בשיעור חסר תקדים; באמת, אם אנחנו נשווה אותו לכל מקום אחר בעולם, הם לא ימצאו כזו בוננזה כמו הבוננזה הישראלית. לא רק שאת זה אנחנו נותנים, אלא אנחנו גם מוכנים ללכת לקראתם בהימנעות מלתכנן את הדבר הנכון מבחינה סביבתית, מבחינת בריאות הציבור, מבחינת הגנה על ביטחון הציבור ובטיחות הציבור. עמיתי חברי הכנסת, זו מערכת שרואה את הכלכלה רק דרך העשירים. אומר את זה, דרך אגב, גם ה-OECD בדוח שלו על מדינת ישראל, ואומר את זה גם בנק ישראל. לפני עשרה ימים התפרסם דוח בנק ישראל, שהתמונה שלו בהקשר הזה היא חדה וקשה. מצד אחד, מלמד אותנו הדוח של בנק ישראל, יש לנו במדינת ישראל ריכוז פנטנסטי של עושר. הריכוז הזה הוא בידי קבוצה קטנה מאוד של טייקונים. באמת, זאת אומרת שיש לך קבוצה מאוד קטנה, אדוני השר, של גורמים כלכליים ששולטים למעשה על המשק הישראלי. בנק ישראל רואה בתופעה הזאת איום על היציבות הכלכלית. הוא לא בא מתוך השקפת עולם, לא סוציאליסטית ולא סוציאל-דמוקרטית, אלא מתוך השקפה שמחפשת שיקולים של יציבות כלכלית. אותה ריכוזיות פנטסטית במשק הישראלי, שמתבטאת בשליטתה של קבוצה מאוד קטנה של טייקונים על המשק כולו, היא סכנה למשק, אומר לנו בנק ישראל, והיא מבטאת ריכוז של העושר באופן קיצוני בצד אחד. בצד השני של המשוואה, אדוני היושב-ראש, יש לנו תמונה מדאיגה של עוני שגם אותה צריך לראות במשקפיים חברתיים. העוני הזה גדול במיוחד בקרב האוכלוסייה החרדית, גדול במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית. הוא גדול בקרב האוכלוסייה הערבית כי יש השתתפות נמוכה בכוח העבודה גם של נשים, ויש השתתפות נמוכה של נשים בכוח העבודה לא מכיוון שנשים לא רוצות לעבוד; נשים רוצות לעבוד, אין להן ברירה, הן חייבות לעבוד כי אין מספיק הכנסה למשפחה. אבל הן לא יכולות לעבוד כי אין מקומות עבודה במקומות המגורים שלהן. אין אזורי תעשייה בכפרים דרוזיים, בכפרים ערביים. נשים שרוצות לעבוד מחוץ למקום המגורים שלהן, אין להן תחבורה ציבורית. אין תחבורה ציבורית מספקת ביישובים הערביים והדרוזיים. אם כבר יש רכב אחד למשפחה, בדרך כלל הוא מוחזק אצל הבעל ואותה אשה שרוצה לצאת לעבודה לא יכולה לצאת לעבודה גם אם היא מאוד רוצה בכך. אני כבר לא מדבר על כל מיני שירותים תומכי נשים עובדות, כמו למשל מעונות-יום לילדים, וכל מיני מערכות אחרות, שגם הן חסרות. שני היבטים הזכרתי בתמונת העוני, החרדים מצד אחד והאוכלוסייה הערבית מצד שני – שיעורי אבטלה מאוד גדולים ביישובים ערביים. אבל הנתון המעניין ביותר בדוח הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא דווקא של תמונת העניים החדשים. העניים החדשים במדינת ישראל הם אנשים עובדים, אנשים שקמים בוקר-בוקר, הולכים למקום העבודה ומנסים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם בכבוד. האנשים האלה לא מצליחים להתפרנס בכבוד, לא מצליחים להתפרנס בכבוד כי השכר שלהם לא מאפשר להם פרנסה בכבוד. תמונת העוני בחברה הישראלית, היום יותר מאשר בעבר, היא תמונת העובדים העניים, וזו תמונה שמחייבת אותנו לחשיבה אחרת. זו תמונה שמחייבת אותנו קודם כול להעלאה אמיתית של שכר המינימום. זו תמונה שמחייבת אותנו לפתרונות חברתיים כמו תחבורה ציבורית, כמו שירותי טיפול בילדים, שיאפשרו ליותר נשים לצאת לעבודה. זו תמונה שמחייבת אותנו בדיוק לכיוון החברתי ההפוך מזה שממשלת ישראל הנוכחית הולכת בו. את הזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש, אנסה לנצל כדי להתחיל לדבר על נושא שאני מניח שאמשיך אותו בנאומי בסבבים הבאים, על היבט אחר של המדיניות הכלכלית השערורייתית של ממשלת נתניהו, ואני מתכוון למדיניות הפחתת המסים. הפחתת המסים היא מהלך כלכלי וחברתי משמעותי, וההשפעות שלו על ציבורים בחברה הישראלית הן, כמובן, שונות מאוד. הפחתת מסים כמובן מיטיבה עם בעלי הכנסות גבוהות, גבוהות מאוד. לעומת זאת, מי שיש לו הכנסות נמוכות, ההפחתה לא מועילה לו. קודם כול, חלק גדול מבעלי ההכנסות הנמוכות פטורים ממילא מתשלום מס, ולכן הפחתה של מסים לא מועילה להם. מה שזה עושה – בעצם, עמיתי חברי הכנסת, זה תהליך שנותן יותר כסף לעשירים ופחות כסף לעניים. הפחתת המס היא משהו שמי שמרוויח הרבה נהנה ממנו ומי שמרוויח מעט לא נהנה ממנו בכלל. הפער בין עשירים לעניים בתהליך כזה של הפחתת מס רק הולך ומתרחב. אבל זה רק צד אחד של הבעיה, כי העניים והשכבות הבינוניות לא רק שאינם מרוויחים מהפחתות המס, אלא הם בפועל מפסידים מהפחתות המס. ולמה? מכיוון שהמסים הם הרי האמצעי של הממשלה למימון השירותים הציבוריים. כאשר מפחיתים את המסים, מצמצמים את יכולתה של הממשלה לממן שירותים ציבוריים חיוניים בתחומים של בריאות, חינוך, רווחה, טיפול בילדים, הגנת הסביבה. כתוצאה מזה נותר פחות כסף לאספקת השירותים האלה, והשירותים האלה מצטמצמים. ברגע שהם מצטמצמים, הם, כמובן, נקלעים למשבר. כאשר הם נקלעים למשבר בגלל חוסר במימון או מימון חסר נפתח הפתח להפרטתם, כי אומרים: הנה, אתם רואים? זה לא עובד, זה לא מצליח, וצריך להפריט את זה. בסופו של דבר, מי שצריך את השירותים האלה, את השירותים הציבוריים האוניברסליים האלה, לא יכול לקבל אותם. ומי צריך את השירותים האלה? צריכות אותם קודם כול השכבות המוחלשות, צריכים אותם קודם כול העניים, צריכים אותם גם בני ובנות שכבות הביניים. ולכן, כאשר מפחיתים את המסים עושים שני דברים: מצד אחד מעשירים את העשירים ולא מוסיפים הכנסה לעניים ולשכבות הביניים, ומצד שני גם פוגעים בעניים ובשכבות הביניים כאשר מצמצמים את השירותים החברתיים שבהם הם מאוד מאוד תלויים, הם מאוד צריכים אותם, אם אלה שירותי חינוך, אם אלה שירותי בריאות, שירותי רווחה וכדומה. המהלך שהממשלה מתכוונת לבצע, אדוני היושב-ראש, כולל שני אלמנטים עיקריים. האלמנט הראשון הוא הפחתה במס החברות. מס החברות בשנת 2009 עמד על 26%, השנה הוא כבר 25%, ומגמת הממשלה היא להפחית את מס החברות בהדרגה עד שנת 2015 ל-18% בלבד. מהצד השני, הממשלה רוצה להפחית מסים גם למי שיש לו הכנסות אישיות גבוהות. בשנת 2010 המס השולי המרבי עומד על 45%, ובשנת 2016 – על 39% בלבד. שימו לב איזו חבילה של מתנות לעשירים ממשלת נתניהו מציעה ומתכוונת לתת. אגב, הממשלה הזאת דבקה במדיניות הפחתות המסים אף שבנק ישראל מתנגד לכך. בנק ישראל מבקר את המדיניות של הפחתות המסים. אנחנו הצטרפנו בשבוע שעבר ל-OECD, וה-OECD ממליץ שלא להפחית מסים לנוכח – אני מצטט: מצוקת המימון של השירותים החברתיים בישראל. לא אומרים את זה סוציאליסטים, אומר את זה הארגון הקפיטליסטי הכי גדול בעולם. אבל ממשלת נתניהו היא ממשלה של קפיטליזם כל כך קיצוני וכל כך פרוע, שאפילו המלצות של קפיטליסטים בין-לאומיים כמו ה-OECD או של כלכלנים קפיטליסטים מובהקים כמו כלכלני בנק ישראל – אפילו הן לא מקובלות על מידת הפונדמנטליזם הקפיטליסטי הקיצוני של הממשלה הזאת. כלכלנים בישראל חוזרים ומציעים לבטל את תוכניות הפחתת המסים. אפילו יש הצעות להעלות את המסים לשכבות עשירות במיוחד בצורה מבוקרת. יש שורה ארוכה של שמות של כלכלנים שיש לי פה לפני, ואני לא אקרא אותם כרגע. אבל הממשלה הזאת אטומה לכל האמירות האלה, מכיוון שהממשלה הזאת נעולה על קו אידיאולוגי, בסופו של דבר, של להעשיר את העשירים ולפגוע בכל היתר. מאחורי הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, עומדת השקפת עולם – ובזה אני רוצה לסיים – שרואה את הכלכלה בדמות העשירים. העשירים הם הקטר של הכלכלה. ניתן לעשירים להתעשר, ובסופו של דבר יטפטף משהו מזה לכל היתר. עמיתי חברי הכנסת, זה לא עבד בשום מקום בעולם, זה לא יעבוד גם אצלנו, והגיע הזמן שנאמר לממשלה הזאת: מספיק עם המדיניות שהורסת את החברה בישראל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שיש לו 30 דקות. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, שלו יש 15 דקות. בבקשה, אדוני, אתה בסבב השני היום. <חיים אורון (מרצ):> כן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת ההסתייגויות שהגשנו, קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש וקבוצת בל"ד, ומשום מה, חבר הכנסת שי – איפה הוא? יצא? משום מה, אדוני היושב-ראש, קדימה לא מופיעה בהסתייגות הזאת – יש הסתייגות שאני לא בטוח שאם אני אקרא כלשונה היא תהיה מספיק ברורה לחברי הכנסת שיושבים פה ולמי שרואה אותנו, ואני אומר לכם שרואים אותנו גם בשעות האלה. אבל אני רוצה להתייחס אליה ולהתחיל ממנה. אחרי סעיף קטן (ג) המוצע יבוא: "(ד) על אף האמור בסעיף 121 לפקודת מס הכנסה, יראו את ההפרש בין שיעור המס בכל אחת משנות התקציב משנת 2011 ואילך, כאמור באותו סעיף, ובין שיעור המס בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה, כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לגבי אותה שנה". אתה הבנת את זה, עורך-דין דב חנין? <דב חנין (חד"ש):> הבנתי. <חיים אורון (מרצ):> אם הבנת, אני לא מבקש ממך שתסביר, אבל אני אסביר, כי אני ניסחתי את זה – לא ניסחתי, אלא ניסחתי את העיקרון וביקשתי מעורכי-הדין לנסח את מה שכתוב. מה שכתוב פה בעצם אומר דבר נורא פשוט. החוק המוצע אומר שהתקציב יעלה משנה לשנה על-פי נוסחה שיש בה אלמנט של גודל הגירעון והצמיחה בשנים הקודמות – בעשר השנים הקודמות – וכל ההוצאות נמצאות בפנים. איזו הוצאה לא נמצאת בפנים, חבר הכנסת מיכאלי? איזו הוצאה לא נמצאת בפנים – בהצעה שאתם תצביעו עליה מחר, כנראה בחיוב? הוצאה אחת לא נמצאת בפנים, וזה אם הממשלה מחליטה בשנה הבאה להוריד את המסים ב-10 מיליארדי שקל. זה לא הוצאה, זה איננו. ההצעה שאני הצעתי פה אומרת: רגע, מותר לכם – אחר כך אני אגיד את דעתי על העניין הזה – אבל, במחילה מכבודכם, תציגו לציבור ולעצמכם מה המחיר. תכתבו: אנחנו בשנה הבאה, חוץ מכל ההוצאות, יש גם הוצאה – אני מקווה שגם חבר הכנסת מיכאלי יסכים אתי שלא לגבות מס או להוציא הוצאה זה אותו דבר. לא גביתי – אין לי מה להוציא. אמר לי מי שאמר, פקיד ממשלתי מאוד בכיר, ואני מצטט: ג'ומס, אם ההסתייגות הזאת עוברת, ביבי קופץ מהקומה העשירית, כי זה בעצם ממש פוגע בקודש הקודשים, בדיבר הלפני הראשון שלו. דיבר על כך בסוף דבריו חבר הכנסת דב חנין, ואני רוצה להמשיך בנושא הזה, כי לכאורה, הנוסחה שבה אנחנו עוסקים – אפשר לסבך אותה כמה שרוצים, בסוף יש בה ארבעה מרכיבים – אני שמח ששר החקלאות נכנס, נדמה לי שהוא אפילו יסכים אתי בסוף; יש בה ארבעה מרכיבים: יש בה מרכיב אחד של גודל ההוצאה, יש בה מרכיב שני, של גודל הגירעון, יש בה מרכיב שלישי, של גודל החוב, ויש בה מרכיב רביעי, של נטל המס. בנוסחה שהממשלה אישרה אין נטל המס. זה לא בסיפור. וכל הנתונים שאני אביא פה עכשיו הם מתוך דוח הכנסות המדינה של 2008; מסמך רשמי. חבר הכנסת חנין, אתה טעית ודיברת על הפחתות המס. פה יש הנתון. הפחתות המס מ-2005 עד 2010, כולל, כולל המתוכננות, הן 42 מיליארד שקל; כ-30 מיליארד שקל מס הכנסה וכ-10 מיליארדי שקל מס חברות. <דב חנין (חד"ש):> אני דיברתי על השלב הבא. <חיים אורון (מרצ):> רגע. השלב הבא הוא בסדרי גודל כאלה – אני לא רוצה לתת מספר מהשרוול, לא בדוק, אבל השלב הבא הוא בסדרי גודל כאלה. ואז באים ואומרים: תראו, נטל המס בישראל הוא מאוד גבוה בהשוואה ל-OECD. ואז, חבר הכנסת פלסנר, חוזרים לדיון על ה-OECD. שמים וארץ וה-OECD. באחד הדיונים בוועדת הכספים, בנוכחות שר האוצר דאז, חברך לסיעה רוני בר-און, הוא בא גאה עם המספרים של ה-OECD ואמר: תראו, אנחנו נמצאים פה מעל הממוצע, פה על-יד הממוצע, פה מתחת לממוצע, ואני אמרתי לו: אדוני השר, עם כל הכבוד – ובדימוי הזה כבר השתמשתי יותר מפעם אחת – ה-OECD זה פחות או יותר כמו הרף שיש בכניסה לחניון. אתם יודעים, יש חניונים שיש למעלה מין קרש כזה, ומה זה אומר? לפה יכולות להיכנס מכוניות עד הגובה הזה. אי-אפשר להיכנס לשם עם משאית, אי-אפשר להיכנס לשם עם טרקטור שיש לו מנוף. אבל למשל ב"דיזנגוף סנטר", משם אני מכיר את זה, נכנסת למרתף, עכשיו, לאן אתה יוצא משם? אתה יכול לצאת לפנטהאוז, אתה יכול לצאת לקומה העשירית – היא לא רעה, אתה יכול לצאת לקומה הזאת של הקניון, די שמח שם, ואתה גם יכול להישאר תקוע במרתף. לאן אתה רוצה להיכנס מה-OECD, זאת כבר בחירה שלך, וזה כל הדיון. כל השאר זה פטפוטים. כשבא רוני בר-און בראשית הדיון היום ואומר: זה מדע – אז אני רוצה לבחון את הטענה שזה מדע. נטל המס הממוצע של ה-OECD ב-2007 היה 33.3%. באותה שנה נטל המס במדינת ישראל היה 37%. לכאורה גבוה. איך מגיעים לממוצע? למשל במקסיקו נטל המס הוא 19.8%. חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להיות מקסיקו? אני בטוח שתגיד לי לא. אז תוריד את ה-19.8% של מקסיקו, ותוריד את יפן, עם ה-27%, כי יש לה כלכלה שונה מאוד משלנו, ותוריד את קוריאה, עם ה-28%, ואז תגיד: רגע, אולי אני רוצה להיות כמו אוסטריה, שם זה 42%? ב-5% יותר מישראל. אולי אני רוצה להיות כמו בלגיה, איזו מדינה כזאת – "דרדלה" כזאת, שם זה 44.4%. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> השאלה היא אם אתה מקבל באוסטריה 42% – מים וחשמל – – – <חיים אורון (מרצ):> נכון. רגע, בוא ונמשיך עם הדוגמאות, ואז נראה. אני לא בא ואומר שאני רוצה להיות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אמשיך לראות אותך מן המשרד שלי. <חיים אורון (מרצ):> מאה אחוז. – – – אני לא אומר שאתה רוצה להיות דנמרק, ששם אתה ב-49%. אגב, אני מוכן להיות דנמרק, ואז, חבר הכנסת שמחון, לא תשאל אותי מה מקבלים בדנמרק, כי אתה יודע שבדנמרק מקבלים הרבה. ואני לא אומר לך על שבדיה, עם 48%. מה אני רוצה לומר בזה? ברגע שאתה בתוך המעגל הזה, איפה אתה נמצא זה לא מדע מדויק. איפה אתה נמצא זה בעיקרו של דבר הכרעה אידיאולוגית פוליטית, איפה אתה רוצה להימצא. אבל זה לא כל הסיפור. הסיפור היותר-מהותי בדיון שלנו הוא מה המרכיב של המסים השונים שקובעים מה הוא הסך הכול. אז פה אני כן מגיע דווקא לממוצע של ה-OECD. ב-OECD הממוצע של מס הכנסה הוא 40% מסך כל ההכנסה. במדינת ישראל – אני לא רוצה לעשות לכם חידון – הוא רק 36%, וזה הממוצע. אבל לעומת זה, במסים העקיפים, אלה שכל אחד משלם על כל מה שהוא קונה, מדינת ישראל נמצאת ב-37%, ומי מוכן לנחש לי בכמה נמצא ה-OECD? אדוני היושב-ראש? <היו"ר מגלי והבה:> פחות. <חיים אורון (מרצ):> בכמה פחות? <היו"ר מגלי והבה:> 32%? <חיים אורון (מרצ):> כמה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> פחות. 28%. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> מה כמה? מה כמה? <חיים אורון (מרצ):> כמה אחוזים? מה כמה? ה-OECD נמצא ב-21%, כמעט חצי. <היו"ר מגלי והבה:> וואי, וואי. <חיים אורון (מרצ):> עכשיו אני אעשה לכם עוד חידון אחד, ואני לא מבטיח שהוא יהיה אחרון להיום. לעומת זה, בביטוח הלאומי מדינת ישראל היא 15%. כמה ה-OECD? מיכאלי, כמה ה-OECD? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חצי מזה. <חיים אורון (מרצ):> חצי מזה. חבר הכנסת אלדד, אתה מוכן להצטרף לחידון? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מקוזז היום. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. כמה ה-OECD? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כי אין לי כל עניין בהם, הם אנטישמים ברובם. <חיים אורון (מרצ):> או, הוא פתר את כל הבעיות. מיכאלי, אתה טועה – פי-שלושה. ה-OECD – 27%, כי זה מס ישיר. למה אני אומר את כל הדברים הללו? אני לא ממציא פה שום דבר חדש. אני אמרתי את זה מעל הדוכן, אנשי מקצוע אומרים בכל המקומות, אבל פה נואמים את הנאומים האלה על נטל המס. יברחו מהארץ. לאן יברחו? למקומות שבהם המס יותר גבוה? מה בדיוק הם יעשו? למשל, אחת הדוגמאות הקשות ביותר בנושא המסים העקיפים היא שאם במדינת ישראל הם במגמת עלייה, בכל העולם הם במגמת ירידה. לא מקרה שראש הממשלה ושר האוצר – בדרך כלל יש אצלנו הרבה אנשים שנורא אוהבים לריב עם פקידי האוצר. אני אומר לכם באחריות מלאה: חלק לא קטן מפקידי האוצר, אני לא אומר כולם, מסכימים עם מה שאמרתי פה, אבל הם עושים תנועה כזאת: מה, בחייך, אתה השתגעת? עם שר האוצר והשר-על הזה אנחנו נשנה את התמונה הזאת? עכשיו תראו, כשאני אמרתי קודם את המספר 40 מיליארד לכמה שנים, זה לא איזה סכום קטן. הוא משפיע על הכול, ואז מתפתח פה ויכוח, האם אנחנו רוצים תקציב יותר קטן או תקציב יותר גדול? כמובן, קל לעשות מזה בדיחה ולהגיד: כן, אתה רוצה תקציב בלי גבולות. אני לא רוצה תקציב בלי גבולות, אבל אני אתן דוגמה מאוד נקודתית. חבר הכנסת מיכאלי ואדוני שר החקלאות, ביום ראשון או בשבוע שעבר, אני כבר מבולבל, בית-המשפט העליון שבר את השיניים לשר הבריאות וביטל החלטה שלו ושל הממשלה שחלק לא קטן מחברי הכנסת תמכו בה. נדמה לי שגם חבר הכנסת אלדד, וגם אני – לגבי אני לא אומר "נדמה לי", אבל אני חושב שגם חבר הכנסת אלדד – התנגדנו מאוד לכך שנלקחו – – – אני צודק? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכון. <חיים אורון (מרצ):> – – – נלקחו 65 מיליון שקל מסל התרופות ליעד מאוד חיובי – הכנסת רפואת השיניים, לפחות בהתחלה המניעתית, לתוך הסל. ואז אמרו לי כל מיני אנשים בכנסת: מה אתה מציע? מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שאני הגשתי, חתומים עליה 46 חברי כנסת, והיא מנסה להסדיר את השלב הראשון של רפואת השיניים כחלק מסל הבריאות. וראה זה פלא, ההצעה הזאת שלנו לא מדברת על תוספת תקציב מתוך תקציב הבריאות. היא אומרת שמס הבריאות יעלה ב-15 פרומיל במדרגה הראשונה של מס הבריאות עד לשכר הממוצע במשק, וב-0.5% במדרגה השנייה. שתי ההעלאות הללו, שאני לא אומר שהן לא כסף, אבל הן כסף יחסית קטן, יכולות ליצור מקור מימון לטיפול שיניים מונע עד גיל 18 ולטיפול שיניים לא רק מונע אלא גם יותר משמעותי מעל גיל 65, כשלב ראשון. הצעת החוק הזאת תובא לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב, ואני מאוד חושש. אגב, אנשי משרד הבריאות, אנשי המקצוע – והאמת שגם שר הבריאות אמר: אני תומך בהצעת החוק הזאת. הסיכוי שלה לעבור אפסי. למה? כי הגענו לקודש הקודשים של התפיסה: העלאת המס ב-0.5%. חס וחלילה לא העזתי ללכת יותר רחוק, להטיל עוד 0.5% על המעסיקים, כי שיעורי המס שהמעסיקים משלמים במדינת ישראל הם הכי נמוכים בעולם; יש שם הטיה מסוימת, כי אצלנו הפנסיה לא נמצאת בתוך החשבון הזה, אבל גם אם מנטרלים את תשלומי הפנסיה, זה מאוד מאוד נמוך. אני לא רוצה לחזור על הנתונים מתוך הספר. אני שואל אותך: תגיד, הפתרון כל כך פשוט, כל כך הגיוני, ויותר מזה – ההוצאה הלאומית על רפואת שיניים אצלנו היא מהגבוהות בעולם, כי חלק מהציבור קונה ביטוח כביטוח פרטי. מי אין לו? מי שלא קנה ביטוח פרטי אין לו טיפול שיניים. אם אתה לוקח את סך כל ההוצאה של הביטוחים הפרטיים לשיניים, היא פחות מהסכום שאני דיברתי עליו. אין לי בעיה אם מישהו רוצה לעשות לעצמו ביטוח שיניים כי הוא רוצה כתרים לא מזהב אלא מאני-לא-יודע-מה. מאה אחוז, אבל אני מדבר על אותה רמה בסיסית שבה רפואת שיניים איננה שונה משבר ברגל או מאפנדיציט. אתה שואל את עצמך: למה זה לא עובר? למה יש התנגדות כזאת? ואז אתה מגיע למסקנה שזה נוגע לדברים שעליהם דיברתי קודם. אתם יודעים מה? אני אתן לכם עוד דוגמה מתחום הבריאות, דוגמה שכל אחד פה מכיר אותה מהמעגלים הקרובים אליו: נושא הסיעוד. קרוב משפחה – הורה או קרוב משפחה פחות קרוב, אבל קרוב משפחה, בדרך כלל מבוגר אבל לא רק – הגיע למצב סיעודי. מה ההגדרה של מצב סיעודי, ויתקן אותי ד"ר אריה אלדד – שאין ביכולתה של הרפואה לשפר את מצבו או להבריא אותו, ולכן הוא במצב סיעודי. ברגע שזה קורה, ואגב, זה קורה בדרך כלל מהיום למחר, אומרת קופת-חולים: מעכשיו נגמר הביטוח, זה בעיה שלך. אז מתחילה ההתרוצצות. רגע, תנו לנו כמה ימים למצוא מקום, אם, כמו שזה קורה לפעמים, זה קצת בהפתעה. פתאום מוצאת את עצמה המשפחה בהוצאה של – אתם תגידו כמה: מינימום 9,000–10,000 שקל עד פי-שניים ויותר. ואז אתה בא ואתה אומר: אלוהים אדירים, קודם כול, למה יש מה שאנחנו קוראים, מי שעוסק בזה יותר – למה החריץ הזה? עד יום מסוים הוא מקבל את כל הטיפול, ומיום מסוים פתאום הכול מוטל על המשפחה. חלק לא קטן בציבור – בקופות-חולים מסוימות זה מגיע עד 80% – יש להם ביטוח סיעודי. הוא לא תמיד טוב, הוא נגמר אחרי תקופה מסוימת, יש עם זה המון צרות והמון תביעות; ויש אחוזים גדולים – באוכלוסיות מסוימות זה מגיע ל-40% ול-50%, בממוצע זה מעל 20% – שאין להם ביטוח סיעודי או שיש להם ביטוח סיעודי שלא מכסה את הכול. ואז עושים בדיקה של המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה הקרובה, ואם הם עברו סף מסוים, הם צריכים לשלם. ואם כן, הם מקבלים קוד ממשרד הבריאות. מה זה אומר קוד ממשרד הבריאות? מתקציב המדינה עוד פעם. ואתה אומר: אלוהים אדירים, בוא ניקח את הסכום של הקודים, ואני אומר מזיכרון, אם אני לא טועה, שהוא 2 מיליארדי שקל ומשהו, בוא נוסיף סכום מסוים למס הבריאות, נחסוך את התשלומים הפרטיים, שאני מנחש שרוב היושבים פה משלמים אותם לביטוח סיעודי, ונבטיח באופן מסודר שאין הבדל בין מצב סיעודי ובין, חס וחלילה, מחלה אחרת שמערכת הבריאות מטפלת בה. אני הגשתי הצעת חוק שהיא העתק של הצעת חוק שגובשה בתוך משרד הבריאות. אין. איך מפקיעים את זה? ואז אתה בא ואתה שואל: תראה, מבחינת ההוצאה הלאומית זה חוסך כסף; מבחינת אחד המנגנונים המהותיים לסגור פערים זה סוגר פערים; מבחינת רציפות הטיפול ורציפות האחריות, זה לא שקופת-החולים זורקת את החולה לשם וחברת הביטוח זורקת אותו חזרה והמשפחה באמצע, ואין-סוף סיפורים בנושא הזה. אין, לא מתגבש פה רוב. לא שאין פה רוב של חברי כנסת שזו דעתם, כשזה יגיע לפה, זה יהיה מבחן. בעוד, אני מקווה – לא השבוע, בשבוע הבא נביא את ההצעה על רפואת שיניים ונראה איך תתנהג הכנסת. למה נתתי את שתי הדוגמאות הללו? לא כי עכשיו כבר 01:30, אלא כי בעצם בסוף, הסך-הכולים האלה שקראתי אותם קודם, מורכבים מחצי פרומיל, מרבע פרומיל, מפה ומשם, ומתקבלת תמונה שלמה גם מצד המקורות של המדינה וגם מצד המס שמוטל על האנשים. לא דיברתי היום על העלאת שיעורי מס הכנסה למאיון העליון, שאני בעדה, או על ההפסקה של הפחתות המס. עוד פעם, זו לא עמדה של סוציאליסט או סוציאל-דמוקרט כמוני, זה סטנלי פישר אומר, זה ה-OECD אומר, ואין נאום של שטייניץ שאני לא שומע מה ה-OECD אמר לו. רק את זה הוא לא שומע, כמו שהם לא שומעים את הטבלאות הנוראיות שמופיעות במסמך של ה-OECD שבהן אנחנו בשיאים עולמיים בפערים בין עניים לעשירים, בין מרכז לפריפריה, בפערים בחינוך, שאגב חופפים את הפערים האחרים. גם הם חלק מהתמונה. אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש אנשים רבים בבית הזה, ואולי גם בציבור, שאומרים: מה אתה משגע אותנו עם כל הנתונים הללו? בסך הכול המצב לא רע, ואפילו מישהו אמר: התגברנו על המשבר. בכלל, התגברנו על המשבר קודם כול בגלל שר האוצר והשר-על. תשמע, הם קבעו מה קרה בין הדולר ליורו. נכון, שר החקלאות? ראיתי היום באחד העיתונים שידידנו המשותף, מנכ"ל משרדך, אומר: תראו, מה שקורה עם היורו יכול לגמור את החקלאות הישראלית ליצוא, ובלי החקלאות הישראלית ליצוא – ומי כמו שר החקלאות יגיד לכם – זאת חקלאות אחרת. אני לא מאשים בזה את שר האוצר ואת השר-על, אבל צריך להיות אני-לא-יודע-בדיוק-מה, להסתובב כמו טווס ולהגיד: תשמעו, עברנו את המשבר. מה, לא רואים מה יכול לקרות פה? אני מקווה שלא יקרה. עברנו את 2009 יותר טוב מאשר היה צפוי – אגב, באחוזים קטנים בגלל הממשלה, באחוזים גדולים בגלל המשק, שהיום תלוי פחות בממשלה, ובאמת משום שהמשק הישראלי נכנס למיתון הזה במצב יחסי הרבה יותר טוב מהמשקים האחרים. אחד המרכיבים המרכזיים במשבר הפיננסי העולמי חלף על פנינו. אגב, אם חלק מהתיאוריות של ראש הממשלה היו מתממשות, היינו חוטפים אותה הרבה יותר בגדול. לכן, אדוני היושב-ראש, יש בכלל ספק – לא של פלאחים כמוני – עד כמה כלכלה היא מדע, אבל אין ספק שכלכלה היא לא דת, ואין ספק שכמה מהתפיסות של חלק מהמרכיבים של הממשלה הזאת, ובגדול חלק מהבית הזה, בעצם תופסים אותן כאמירות מוחלטות. הם קיבלו כמה מכות מאוד מאוד קשות בשנתיים האחרונות, כי אם היו מסבירים לי לפני שלוש או ארבע שנים שנשיא אמריקני – צריך לזכור, התחיל את זה הנשיא בוש; אובמה הלך יותר רחוק – מלאימים בנקים, משקיעים עשרות, מאות מיליארדים, מתערבים היום. אני קורא מה שמתפרסם פה, מה שהקונגרס האמריקני קיבל בשבוע שעבר, על הרפורמה הפיננסית של הנשיא. זה בא מקודש הקודשים של הקפיטליזם, מארצות-הברית. איזו נכונות למעורבות, איזו לקיחת אחריות, איזו עוצמה של רגולציה. ופה עוד יש כמה אנשים שמפטירים כאשתקד, שממשיכים לנאום את אותו נאום ולא רואים שמשהו קורה סביבנו, כולל מה שקורה עכשיו באירופה, שהיא לא איזה סוציאליסטית. אנגלה מרקר, ראש ממשלת גרמניה, מבינה שהיא חייבת להציל את יוון – אגב, יש לה ממשלה שמאלית עכשיו, ובמקרה, לחלוטין במקרה, היא לא אשמה במשבר, היא קיבלה אותו מממשלה קודמת. גרמניה צריכה לשים כמה עשרות מיליארדים, כי אם שם יימשך המשבר, זה גם יגיע אליה הביתה – מול גישות שקיימות גם שם: בואו נסגור את עצמנו. כפי שאמרתי בסיבוב הקודם, אני חושב שהצעת החוק הזאת, הגרעין שלה, היא מהלך בכיוון נכון, אבל כמו שכתוב פה – ובזה אני מסיים בדיוק בזמן – אדוני שר החקלאות, בסעיף המטרה, ואני מאוד מקווה שתצביע יחד אתנו: "מטרתו של חוק זה היא להביא לשינוי משמעותי אך לא מספיק בתפיסתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ולכל הפחות הפעם זהו זיגזג מבורך". תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני רוצה להתוודות בפניך ולהגיד לך שכל פעם אני לומד ממשנתך הכלכלית. אנחנו יושבים הרבה זמן בוועדת הכספים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> כל הזמן אני לומד, אז אל תכעס עלי שאני לומד ממך. <חיים אורון (מרצ):> להיפך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. יש לך 15 דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אפילו ב-02:00 אתה מחזיק אותי. <היו"ר מגלי והבה:> אחריך – חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה, אדוני, הבמה שלך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שני משלים, נמשל אחד ואולי גם שיר אחד בסוף. שני משלים, אולי יותר לאוזני האופוזיציה מאשר לאוזני הקואליציה. הסיפור האחד הוא סיפור שאולי גם ד"ר אגבאריה זכה להיתקל בו, אם כי אני לא בטוח שעבדת בבתי-חולים באזור הנכון. <היו"ר מגלי והבה:> מה זה האזור הנכון? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> האזור הנכון – אני הכרתי את זה גם ב"תל השומר" וגם בירושלים. אני חושב שד"ר אגבאריה עבד בעמק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, "'מאיר" כפר-סבא, אז אולי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז אולי ראית. בכל אביב – מרס, אפריל, מאי – הייתי נתקל בחדר מיון באברכים, מהחרדים דווקא, מגיעים לחדר מיון עם שברים בידיים וברגליים. אחד, שניים – תופעה. שאלתי אחד, מה קרה לך? הוא אמר: נפלתי מעץ. שאלתי עוד אחד: מה קרה לך? אמר: נפלתי מעץ. זה לא היה אותו עץ ולא אותו אירוע, יום אחרי יום – ניסיתי לברר מה הסיפור, ואמרו לי: מצוות שילוח הקן. אני בטוח שחברנו מיכאלי יודע במה מדובר. יש בחומש מצווה שטעמה ושורשה הוא נפלא באמת – כאשר בא אדם ללקט ביצים מקן של ציפור, למאכל, משום צער בעלי-חיים, כדי לא לצער את הציפור הדוגרת, יגרש אותה קודם, שלא תראה איך בן-אדם בא ואוכל את הביצים שהיא הטילה ודוגרת עליהן. צער בעלי-חיים. מה עושים האברכים על הצמרות? הם, אין להם הרבה ניסיון, אז הם עולים על ענף חלש, נופלים, שלושה מטרים, שוברים ידיים, שוברים רגליים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אולי זה בגלל האוסטיאופורוזיס. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, בחורים צעירים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הרי השמש לא רואה אותם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכול להיות, יכול להיות, אבל משלושה מטרים גם בחור שכל היום משתזף על שפת הים יכול לשבור ידיים ורגליים. מה נשאר? הלוא הם כבר לא אוכלים את הביצים, אבל נשארה המצווה, הקליפה החיצונית של המצווה – לגרש את הציפור. נשארה המצווה בלי טעמה של המצווה. משל אחד. נחזור אליו אחר כך. הסיפור השני הוא סיפור חסידי על שלושה דורות, מהבעל שם טוב והדורות שבאו אחריו. מספרים על רבי ישראל הבעל שם טוב, שכשהיתה עת צרה וצוקה לישראל היה הולך למקום אחד ביער, מדליק שם אש, נושא תפילה זכה בניגון הנכון, ודי היה בכך שתעבור הגזירה מישראל. היה הולך למקום ביער, מדליק אש, נושא תפילה, והגזירה היתה חולפת. ובדור השני, הדור שאחרי הבעל שם טוב, כשבאה שעתו של רבי משה לייב מסאסוב, שוב נגזרה גזירה על ישראל, והיה צריך להציל את העם מהגזירה הקשה. רבי משה לייב מסאסוב היה הולך לאותו מקום ביער, ומנגן את הניגון, ואומר לבורא עולם בקול שבור: ריבונו של עולם, אני כבר לא יודע להדליק את האש, אני גם לא יודע את המלים של התפילה, אבל אני מכיר את המקום ביער, והניגון זכור לי, וצריך שיהיה די בכך כדי שהגזירה תעבור. ודי היה בכך, והגזירה עברה. ובדור השלישי אחרי הבעל שם טוב הגיע תורו של רבי ישראל מרוז'ין. שוב נגזרה גזירה קשה על עם ישראל, רבי ישראל מרוז'ין ישב בחדרו, לפת את ראשו בין שתי כפות ידיו ואמר: ריבונו של עולם, אני לא יודע איפה המקום ביער, אני לא יודע להדליק את האש, גם את התפילה אינני זוכר, אבל את הסיפור – את הסיפור אני מכיר, וצריך שיהיה די בכך. ודי היה בכך. כנגד מה שני המשלים הללו? היו דורות שבאופוזיציה בישראל היתה אש, גם אם היא היתה במיעוט, וראשי האופוזיציה היו עולים לדוכן הכנסת ומציתים אש בלבבות, והאידיאולוגיה שלהם היתה ברורה, והם נלחמו מלחמה גדולה, והרבה פעמים הצליחו לעצור את הממשלה. ולפעמים היו נוהגים מה שקוראים במדינות הים פיליבסטר, ולילות שלמים היו נאבקים על עמדתם. אבל בדורות שלנו, שהולך ופוחת הדור, ואין כבר אש, גם לא בליבות מנהיגי האופוזיציה, גם לא בממשלה – האש כבתה, הם לא יודעים איפה המקום ביער, הם לא יודעים איך להדליק את האש, הם לא יודעים את התפילה, אבל הם זוכרים שמפעם לפעם עושים פיליבסטר. לילות לבנים. כאילו די בכך כדי לעצור את הממשלה. לא די בכך. זה שמנהיגת האופוזיציה שישבה פה עד לפני כשעה החליטה שעושים פיליבסטר – לא ברור למה על החוק הזה דווקא – שמעתי אפילו את קודמי, רב חיים אורון, אומר שהחוק לא נורא, ואצלנו בכלל חשבו להצביע בעדו, אבל אופוזיציה שלא עושה פיליבסטר, איזה מין אופוזיציה זאת? זה מה שקורה כשנשארת רק הקליפה החיצונית ובפנים ריק. היא עוד מגרשת איזה ציפור, היא עוד מטפסת על העץ, היא מתכוונת אפילו לצעוד בראש איזה מצעד גאווה, שמעתי, בקרוב. ככה לא מפילים ממשלה בישראל. ראש הממשלה יצר לה נישה נדירה ממש, ובגלל חולשתו הנוראה הוא נכנע לתכתיבים של האמריקנים, לדרישות של הערבים, אפילו בירושלים איננו בונה. לו היתה מנהיגת אופוזיציה אמיתית פה, היתה מזהה את הנישה הזאת, מתייצבת במקום שרוב לבבות עם ישראל נמצא בו – ירושלים. אינני יודע כמה קולות היא תקבל אם היא תצעד בראש מצעד הגאווה, אבל לו היתה מזהה את נקודת החולשה הזאת של הממשלה, שבגלל כניעה, בגלל חולשה, בגלל חוסר יכולת עמידה, נמנעת גם מבנייה בירושלים, והיא – משמאל – היתה באה ואומרת: ירושלים, ועושה את המוות לממשלה על כך שהיא לא בונה בירושלים, וגם אם היא היתה מוכנה לתת לאבו עלא הכול וגם אם היא רוצה שתי מדינות לשני עמים ממש כמו ראש הממשלה, וגם אם בשביל למצוא את ההבדלים בין השניים האלה צריך מיקרוסקופ רב-עוצמה, שיכול לזהות הבדלים קטנים ביותר, אם בכלל, היתה מזהה נישה שהיא יכולה לקחת עליה הרבה יותר, לא לגנוב קצת קולות מהעבודה וקצת שרידי שינוי. זה לא אלקטורט שיביא אותה להיות ראש ממשלה. לא מצעד הגאווה ולא הקרבות על שרידי האלקטורט של השמאל. לזהות קונסנזוס, ללכת עליו בשיא העוצמה, כי הממשלה לא שם – אבל גם האש שלה כבתה, כמו האש של ראש הממשלה, וגם אותם כוחות עלומים שהיו פעם בציונות, לבנות את ארץ-ישראל, נעלמו להם, ובאמת, אין הבדל פה, בין הליכוד וקדימה, בעניין הזה. אין להם את זה כבר. אני רוצה אולי להקדיש את חמש הדקות האחרונות שביקשתי לקרוא שיר של נין ונכד לאותו רבי ישראל מרוז'ין, שעליו דיברתי בפתח דברי, אחד מגדולי משוררי ישראל בדורות האחרונים, אורי צבי גרינברג, שדיבר בדיוק על מה שחסר היום גם לראש הממשלה, גם לראש האופוזיציה, לכל המפלגות האלה, שהתפשטו מהאידיאולוגיה שלהן – שעוד זוכרים את הניגון במעומעם, אבל כבר לא יודעים את טעמה של המצווה ולא יודעים להדליק את האש. הוא כותב על העלם שנעלם בגופנו, על אותו כוח פוטנציאלי שיש בנו, שיש בעם היהודי, אבל הם איבדו אותו, לכאורה. הוא כותב: "עורו, סהרנים ונבוכים! שנשיתם את רעיון האדנות,/ הרגישו בכפות הרגליים כי זהו הכביש על אדמת מלכנו דוד!/ צא, כל גוף, וחפש את העלם, שגופו בתבנית-הכינור עוד:/ כי צעיר וטירון הוא לחיל-בית-דוד מחדש!/ חייל צעיר מתרונן, מתברך לגבורות: שהחיינו!/ בהרבה מאוד תאוות-כיבוש בבשרו, בהרבה התלקחות של מגנט בכל עצם/ למעשה נס, להתגלות, להסיע הרים ממקומם./ לשרפת סמרטוטים ספוגי דמע ופרש דורות!// הוא נעלם מכל עין, העלם? לא, לא! הוא ישנו, הוא בגוף!/ משש את קיבורת היד – היא ידו של העלם!/ הך ביד על המצח, הן תחתיו קן הנשר/ של מחשבת החייל, זה העלם!/ ועוד פעם אחת קום, גוף, וראה: היא הארץ,/ שבכוח-הכוסף-אליה דחפת ספינה – – – מאודס, מטריאסט, מקונסטנצה!/ אתה הוא העלם! מי השקוך קובעת-כפירה?/ מי עקרך משורש-חזון למלכות בית-דוד?/ מי שמך שכיר-יום מפוטפט, פרולטרי ללחם?/ מי קראך לחג אחד-במאי, אתה הקרוא/ לחג ניקנור מחודש בירושלים פדויה!?/ מי לימדך לטחון את סלע-הכאב למו קמח? מי לימדך רכך את ברזל השנאה כדונג/ ולא לחשלו למו חרב אל פני האויב?/ מי לידך: קטונת מלעמוד בקרב עם ערב!?/ מי לידך לשכוח במפת הארץ הזאת,/ שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות?/ מורים המתעים? דתן ואבירם חדשים?/ קומה שא קול, השמיעם מזמר משיח ברחוב,/ בקול עלם עוגב! זה זמר-פחדם בהיות שקט,/ בעלות הירח כנבואה מחרידה בחלונם.../ ביתם יישם, יקולל. כי אתה האדון על הכול פה!/ כל זמן שהגוף פה עומד בציווי המשיח./ אתה שתיפול עלי חרב, ואתה שתנצח! אתה שתכבוש את הארץ, תעבור את הירדן./ אתה, שתגיע דוהר עלי סוס אל הפרת ותשקהו לאורך ימים ממימיו./ ואתה שתמלוך פה, ואתה שתמליך דור הבא:/ מאילת עד פרת ומים עד מעבר מואב – ישימונה.// והירדן, הירדן, כמו דופק הדם בגופך!" אז זה מה שחסר להם, וזה מה שיש לאחרים, והם שינצחו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ. יש לך חצי שעה, 30 דקות. אחרייך – חבר הכנסת עפו אגבאריה, וגם לו יש 30 דקות. בבקשה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> חצי שעה. אני מקווה שזה יספיק לי. יש לי כל כך הרבה מה לומר, וזה חלון הזדמנויות. <היו"ר מגלי והבה:> בואי ניתן לך עוד סבבים אחרים, אז – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כן. חופשי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אתרום לך. <אורית זוארץ (קדימה):> תתרום לי. אוקיי. אז ערב טוב, כבוד היושב-ראש, כבוד השר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא גם נדיב, היושב-ראש. <אורית זוארץ (קדימה):> – – שלום, אתה עוד פה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הפתיעו אותי היום. אמרו לי ששלום כבר עבר לתפקידו החדש, ויש לנו שר חקלאות חדש – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> סוכן. סוכן – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – שעזב את ירוחם. זה מה שאמרו לי. אמרתי: טוב, דברים קורים מהר בקואליציה הזו. <היו"ר מגלי והבה:> מי אמר לך את זה? <אורית זוארץ (קדימה):> תראה, אני מנועה מלהסגיר את המקורות שלי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> עוד לא הודיעו לי על זה. <אורית זוארץ (קדימה):> עוד לא הודיעו לך. טוב. כנראה יש דברים שאני מקבלת עדכונים לפני. אתה רואה, אתה צריך לדבר אתי לפעמים. כן, אבל התכנסנו כאן באמת, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לגעת שוב בסוגיה כאובה, קשה, מורכבת ובעייתית. כשמדובר בתקציב מדינת ישראל, יש לי לפעמים דז'ה-וו – ל-2003, לתקופה שבה מר נתניהו היה שר האוצר. ובכל בוקר, ככה, הוא הוציא מאמתחתו איזושהי גזירה חדשה ומוזרה, שאנחנו, אזרחי המדינה, היינו צריכים להתמודד אתה. אני כיהנתי באותה תקופה כסגנית ראש מועצה – זה היה ממש בתחילת הכהונה – וחשבתי שהיגיון בריא זה מה שמוביל כאן את ההנהגה. ולצערי הרב התבדיתי כבר אז, בתחילת דרכי, והבנתי שהקשר בין היגיון בריא לבין הצרכים האמיתיים של אזרחי מדינת ישראל, לבין תהליך קבלת ההחלטות, הוא מקרי בלבד. הוא מקרי בלבד. נגזרו גזירות – אני חושבת שהיית שר החקלאות גם אז; לא? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אוקיי. אז אני מניחה שאתה מכיר את הכשלים האלה מקרוב, אולי מהצד השני. לי היה ברור שמדינת ישראל, ההנהגה, השרים, מקבלים החלטות, מתכננים ומכלכלים את צעדיהם, בוחנים את הסוגיות הכלכליות לעומק, ועל הבסיס הרציונלי הזה מקבלים החלטות שמטבע הדברים – כך לי היה ברור – הן לתועלת המדינה ולתועלת הציבור. ובאותה עת, באמת, היו כאן שני מאבקים ציבוריים שכולנו היינו עסוקים בהם. מאבק אחד היה המאבק של החד-הוריות שצעדו לירושלים, והמאבק השני – המאבק של איחוד הרשויות. ואני הייתי סבורה שבתוך – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> בשעה יותר מוקדמת של הערב היה פה מאיר שטרית – – <אורית זוארץ (קדימה):> והוא דיבר על הסוגיה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – שהיה אז שר במשרד האוצר, והוא עמד פה ובלהט רב הסביר כמה זאת היתה מדיניות נכונה. <אורית זוארץ (קדימה):> טוב, אתה רואה. לכן אני אומרת: זה בעיני המתבונן. וזה מאוד יפה שיש כאן diversity, רבגוניות, ויש כאלה שגם חיו את המציאות של בנימין נתניהו, לפחות בהקשר של איחוד הרשויות, כאשר החלטות התקבלו, ולא כל כך ברור לי על בסיס מה, וגזירות נגזרו, לא כל כך ברור לי על בסיס איזה מציאות ואיזה נתונים. ואנחנו היינו צריכים להתמודד אתן. ובכל פעם שעולה עוד גזירה כלכלית או עוד סבב של שינויי מדיניות כלכלית, זה מחזיר אותי לשם, למקום שבעצם הקשר בין המדיניות הכלכלית לרווחת הציבור, לצרכים האמיתיים של האזרחים במדינת ישראל – ולמיטב זיכרוני וידיעתי אתה מגיע מיישוב ספר, ואתה מודע לצרכים ולמצוקות, לבעיות ולקשיים שהאזרחים מתמודדים אתם ברמה היומיומית – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> יש כאלה שזוכרים. <אורית זוארץ (קדימה):> ואנחנו מוצאים ששוב המדיניות הכלכלית לא משקפת את הצרכים האלה, לא קשורה לצרכים האלה, לא מחוברת לצרכים האלה, לא מייצגת את הצרכים האלה. והגליות הזאת שוב עולה ויורדת, עולה ויורדת, ופוגעת בכל פעם מחדש בכל אותן אוכלוסיות שמצד אחד קוראים לסייע להן, לחזק אותן ולנסות לסייע להן לצאת מהמעגלים המאוד-מאוד מורכבים שבהם הן נמצאות, ומצד שני, גוזרים כל מיני גזירות שהן לא יכולות להתמודד אתן. חשוב לי להבהיר שהמשמעות של הצעת החוק היא הגדלת ההוצאה התקציבית. במקרים רבים אפשר לתמוך בהגדלת ההוצאה התקציבית, בשינויים בחלוקת התקציב, כשיש מדיניות והמדיניות בעצם קובעת או מחלקת את התקציב בצורה כזאת שבאמת מיטיבה עם כל אותן קבוצות באוכלוסייה ובחברה הישראלית שאכן זקוקות להגדלת התקציב. אבל, לצערי הרב, פעם אחר פעם אחר פעם עומד כאן שר האוצר, נושא דברו של ראש הממשלה, ומדבר על כך שהנושא – זכור לי – של קשישים או גמלאים לא ממש בסדר העדיפויות שלו. ואנחנו רואים את ההתנהלות של הממשלה בכל מה שקשור לפריפריה – עולים שרים ומדברים על כך שזה לא בסדר העדיפויות שלהם. אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות לחינוך – עולה כאן שר האוצר ומגמגם, ובעצם חלוקת המשאבים וחלוקת התקציב לא ממש מצביעים על כך שהחינוך הוא בסדר העדיפויות של הממשלה הזאת. עולה כאן השר לאיכות הסביבה – באמת יש איזה שיפור בחלוקת המשאבים, אבל עדיין הכספים האלה לא מגיעים והם לא מייצגים את סדר העדיפויות של הממשלה. אותי זה קצת בלבל, כי לא ממש ברורה לי המדיניות של הממשלה, לא ממש ברור לי מה סדר העדיפויות שלה. מי בסדר העדיפויות שלה? כי יש פער עצום בין ההצהרות, בין האמירות, בין הכותרות בעיתונים, בין ההתבטאויות, בין הצירוף שלנו ל-OECD והרצון שלנו להשתייך למדינות המפותחות, לבין המציאות בשטח. ולמה זה מחזיר אותי ל-2003? אני אשתף אתכם, כבוד היושב-ראש, כבוד השר וחברי הכנסת שנמצאים כאן – כי כשאיחדו את היישוב שבו אני גרה, קדימה–צורן, נתקלנו בבעיה בתחום החינוך. היתה חשיבה, החלטה שהתקבלה בזמנו על-ידי שר האוצר ושר הפנים, שהיה אז בנימין נתניהו – ושרת החינוך, לדעתי, היתה לימור לבנת – ודיברנו על איחוד מערכת החינוך. המסר המאוד-מאוד ברור שקיבלנו זה שהם לא היו שותפים לתהליך קבלת ההחלטות, לתהליך קביעת המדיניות ולחלוקת המשאבים, והחזירו אותנו למי שקיבל את ההחלטות. וכאן אנחנו רואים את הגליות הזאת חוזרת, הגל הזה חוזר – הצעת חוק שבסופו של דבר תגדיל את ההוצאה התקציבית לשנים 2011–2012, ואין כל כך קשר בין סכום ההוצאה הכולל ובין סדר העדיפויות של חלוקת התקציב, שהוא לא כל כך ברור לי ולמרבית חברי, ואני מניחה שגם למרבית חברי הממשלה, שראינו את ההתנהלות שלהם ואת המצוקה שלהם כשמדובר בחלוקת משאבים. הממשלה הזאת כבר הוכיחה שסדר העדיפויות הוא לא האזרח, הוא לא הצרכים של האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל. סדר העדיפויות מאוד תמוה בעיני, אבל אנחנו כל פעם מגלים את זה מחדש וזה עולה ביתר שאת: סדר העדיפויות הוא עיגון המקום של ראש הממשלה לכיסאו; מימון של משרדים מיותרים, שלא כל כך ברור לי מה השרים עושים שם. לדעתי, גם לשרים לא ברור מה הם עושים שם. עשה ראש הממשלה צעד נכון, אחרי הרבה מאוד שנים, ומינה סגנית שר לענייני נשים וצעירים – שתי סוגיות מוזנחות על-ידי ממשלת נתניהו. פרט למינוי סגנית השר, אין שם תקציבים ואין שם סמכויות אמיתיות. אבל לעומת זאת יש שבעה שרים בתפקידים חשאיים, אסטרטגיים, שירותים, הסברה, דוברות, כלומר תקציבים מאוד מאוד גדולים מופנים למשרדים מאוד מאוד אמורפיים ולא ברורים, לעומת משרד אחר, שהוא סגנית שר במשרד ראש הממשלה. היא קיבלה שם כנראה איזה חדרון, ומשם היא אמורה לפעול ולקדם שני נושאים כל כך חשובים. אז אולי באמת זאת הזדמנות לעשות חשיבה ולשנות את סדר העדיפויות בתוך הממשלה הזאת. אני חושבת שלא יזיק למר נתניהו, שכבר עשה מהלך שהוא נכון – שהוא ירחיב אותו: ייקח איזה שניים-שלושה שרים לענייני שירותים, הסברה, לוגיסטיקה – מה עוד יש שם? – יעביר אותם לחלק האחורי, ויקדם לקדמת הבמה את סגנית השר וירחיב את סמכויותיה ותקציבה, וזו רק עצה קטנה, אם ראש הממשלה ירצה לשמוע. יש לי עוד הצעות לשיפור, לשדרוג ולשינוי של סדר העדיפויות. <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, את בעד ממשלה מורחבת או ממשלה קטנה? – – <אורית זוארץ (קדימה):> אז זהו, אז להוציא שבעה שרים לענייני שירותים-אסטרטגיה-לוגיסטיקה – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – כי הממשלה הזאת היא הגדולה בתולדות המדינה – – <אורית זוארץ (קדימה):> אכן, כן. <היו"ר מגלי והבה:> – – אז השאלה – זאת אומרת, את צריכה לנמק אם את בעד ממשלה מורחבת או בעד סדר העדיפויות שלה. <אורית זוארץ (קדימה):> אני בעד שינוי סדר העדיפויות. כשאנחנו מדברים על שינוי סדר העדיפויות, אנחנו מדברים על צמצום מספר התיקים של השרים. אפשר ככה לנקות קצת את השולחן ולסדר אותו אחרת ולמנות סגנית שר שמטפלת בנושאים כל כך חשובים במקום שבעה שרים שלא עושים שום דבר. זה שינוי סדר העדיפויות. להעביר אותם לחלק האחורי, לתת להם סמכויות בתוך הכנסת – אנחנו רואים איך הקואליציה חסרה וכמעט לא מתפקדת בוועדות – ולאפשר באמת לחברי כנסת שנבחרו לכהן כחברי כנסת, למלא את שליחותם כחברי כנסת ולפעול בתוך הפרלמנט – אני חושבת שזו לא פחיתות כבוד, זה כבוד גדול להיות חבר פרלמנט – לצמצם את מספר השרים ולשנות את סדר העדיפויות. אבל אנחנו לא רואים את זה. אנחנו שומעים דיבורים גבוהה-גבוהה בנושאים הכלכליים. יש כאן כל מיני נוסחאות שיוצאות מבית-היוצר של נתניהו, באמצעות – אני אומרת – שליחו, יובל שטייניץ, שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד הזדמנויות עומד כאן על הפודיום ומנסה לנמק דברים שלדעתי הוא בעצמו לא מאמין בהם, אבל זו פרשנות שלי. לא רואים כאן מדיניות אמיתית של חשיבה, תכנון, חלוקת משאבים, הקצאת משאבים לאוכלוסיות שאליהן הכספים צריכים להגיע. הובלתם מהלך – אתם מנסים לקדם מהלך שחיילים משוחררים יוכלו לקבל שנת לימודים, ואתם ביד אחת מובילים מהלך בריא וביד שנייה קוברים את הפריפריה, כי באר-שבע לא שם, ועוד מסגרות של החינוך הגבוה בישראל לא שם. לעומת זאת, מכללות שנמצאות במרחק שעת נסיעה מתל-אביב נמצאות בסדר העדיפויות המאוד תמוה והמאוד לא ברור הזה. אפשר לפתוח את כל המכללות, את כל האוניברסיטאות, ובכך אולי באמת לאפשר לסטודנטים להשתלב, גם בפריפריה וגם באזורים אחרים. אנחנו יודעים שפריפריה זה לא רק מחוץ לגדרה–חדרה, אלא גם באזורים האלה יש אזורי מצוקה. צריך לעשות חלוקת משאבים שתיתן מענה לקבוצות האלה באוכלוסייה. לצמצם פערים. להפנות משאבים לתיקון עוולות היסטוריות. כשאנחנו מדברים על מיעוטים באוכלוסייה הישראלית, מצד אחד אנחנו מדברים על חיזוק של היחסים בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל, ומצד שני אנחנו רואים עד כמה המדיניות שמדירה אותם ממקומות השפעה וקבלת החלטות היא המדיניות הרווחת. מפלים את המיעוטים בישראל גם על רקע חלוקת קרקעות. אין שר? <קריאה:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מתי? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני יושב כאן מ-22:00. <אורית זוארץ (קדימה):> אתה אומר לי שלום? זהו? <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני כאן ארבע שעות. <היו"ר מגלי והבה:> הוא יושב פה כבר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> בסדר. זהו, כבוד השר, אתה עוזב אותנו? אז אני מקווה מאוד, אתה יודע, שתפעל בנאמנות גם במסגרת הבאה. האמת היא שהקדנציה הזאת לא היתה משהו, לא היתה משהו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> כולם אומרים על כולם. שטרית עמד פה והגן בלהט רב – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אני לא מדברת עליך ברמה האישית, אל תיקח את זה אישית, שלום. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אני מדבר על המדיניות. הוא הגן בלהט רב על המדיניות שלו ושלי, שאת תוקפת אותה עכשיו, ואת יושבת לא רחוק ממנה, לדעתי. <אורית זוארץ (קדימה):> אתה רואה, זה היפה, זה ה-diversity, אמרתי; הרבגוניות וניתוח כלכלי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הכול תלוי בכיסא שאתה יושב בו. <אורית זוארץ (קדימה):> כן, כן, תלוי. שיהיה ערב טוב. <היו"ר מגלי והבה:> בכל אופן, תודה לשר. <אורית זוארץ (קדימה):> תודה לשר על ההקשבה, ואני מקווה שתיקח את הפריפריה לתשומת לבך, לא רק בהצהרות. טוב, נחכה לשר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם אני אצא לא יהיה כאן אף אחד. <אורית זוארץ (קדימה):> לא יהיה קל. האמת, יש לנו מעריצים ששומעים אותנו בבית, ואת זה לא ציינתי. יש אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל שהנושא הכלכלי מעסיק אותם, מעניין אותם. לא מעניין אותם ההצהרות הגבוהות האלה ומסיבות העיתונאים על הקבלה שלנו לפורומים וארגונים כאלה ואחרים. אותם מעניין ללכת בסוף החודש לבנק ולקבל את השכר שלהם. אני מדברת על אזרחים פרואקטיביים. ערב טוב לשר, שהגיע אלינו בדיוק רב. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> באמת, יש לשנות את המאזן הזה של חלוקת המשאבים. דיברנו על המיעוטים בישראל. אני חושבת שדמוקרטיה נמדדת ביחס שלה לקבוצות ולמיעוטים. גם אני שייכת למיעוט ולמגזר – כן, למגזר הנשי, שראש הממשלה כל כך חרד מפניו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מגזר נשי זה רוב, זה לא מיעוט. <אורית זוארץ (קדימה):> כן, אתה רואה? אבל כנראה בממשלה הזאת לא כל כך הפנימו את זה. <היו"ר מגלי והבה:> לא רוב, אבל לפחות 50%. <אורית זוארץ (קדימה):> 52% מקרב האוכלוסייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לפי כל הסטטיסטיקות, נשים הן אולי 1.5% יותר מגברים. <אורית זוארץ (קדימה):> כמעט 2% יותר. אבל עם זאת, יש כאן מיעוט – אתה רואה? לא רק המגזר הערבי – שמהווה איום על ראש הממשלה, שהוא ממש חרד מפניו. אנחנו ראינו את ההתנהלות שלו בתהליך קבלת ההחלטות המגדריות. האמת היא שיש שם איזה split, איזה פיצול בין הרצון לנסות לקדם נשים, בכך שהוא מינה סגנית שר, לבין התקצוב של תת-משרד במשרד ראש הממשלה הלכה למעשה. אני חושבת, שבאותה מצוקה נמצא גם השר לענייני מיעוטים. בכל מקום אחר בעולם – ראו ערך: אירופה, המדינות המפותחות שאליהן אנחנו שואפים – לכל שר שעוסק בנושא המיעוטים יש תקציב שעומד לרשותו, ולא רק תקציב של לשכה, עוזרים, ג'ובים ותקציבים, אלא תקציב פעולה, תקציב פעולה אמיתי. זה כנראה השעון המעורר שלי – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה הטלפון שלך, ששכחת אותו. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה שעון מעורר. <היו"ר מגלי והבה:> את ערה עכשיו. הזמנת השכמה לשעת הדיבור שלך? <אורית זוארץ (קדימה):> סליחה. בכל מקרה, יש כאן כל מיני תופעות שמצד אחד אנחנו שואפים להגיע למדינות המפותחות ומצד שני הכול כאילו: כאילו יש שר לענייני מיעוטים, כאילו יש סגנית שר לענייני נשים וצעירים, כאילו יש עוד סגנים ושרים, ואין תוכן ממשי, אין תקציב לביצוע הפעולות. אני חושבת שכאשר אתה נבחר לכנסת ואתה מגיע לכהן בתפקיד מחייב של הנהגה, צריכה להיות גם אחריות. מעבר לרצון להתהדר בכרטיס ביקור ובtitle- ובמאבטח, צריכה להיות פה אחריות – אחריות כלפי האזרחים ששלחו אותנו. אנחנו שליחי ציבור, בואו לא נתבלבל. יש אנשים שמגיעים לבית הזה והם שוכחים שהם שליחי ציבור. יש כאן איזה בלון הליום, פה במסדרון, ואנשים שואפים מההליום ומתרוממים מעלה מעלה ומתנתקים מהעם, מתבצרים בלשכות המפוארות שלהם, מתהדרים בכרטיסי ביקור, מאבטחים, נהגים ורכבי שרד, וחוטאים, חוטאים לציבור ששלח אותם, חוטאים למטרות האמיתיות שבשמן הם הגיעו הנה, לבית הזה. כאן אני מצפה, גם מחברי הממשלה, לגלות אחריות; אם אנחנו הולכים למהלך של הגדלת ההוצאה התקציבית המתוכננת לשנים 2011–2012, אני מצפה ששרי הממשלה יגלו אחריות. ואכן, יש להם הזדמנות פז לחשוב מחדש ואולי לשים את המפתח ולהיפרד מהכיסא חסר התכלית והתוכן, להיפרד מכל הסממנים של השררה ולחזור לכיסא חבר הכנסת, למלא את התפקיד, למלא את השליחות ולמלא את הייעוד, ובכך לפנות עוד נתח משמעותי מהתקציב, ואפשר יהיה להקצות אותו לכל אותם נושאים חשובים שהצהרות סביבם נשמעות חדשות לבקרים, אבל מעשים איִן. יש כאן חללים מאוד מאוד גדולים בתקציב החינוך, כפי שאמרתי, בתקציב איכות הסביבה, בתקציב הרווחה. אפרופו רווחה, אם אנחנו מדברים על החודשים האחרונים אנחנו רואים את המציאות טופחת על פנינו, ואנחנו רואים את כל המקרים הקשים של תקיפות מיניות בגילים מאוד מאוד צעירים, ולמערכת הרווחה אין מענה. אני חושבת שהנושא הזה עלה גם כאן – אין חוקרי נוער, אין גורמים מקצועיים, אין תקנים לגורמים מקצועיים שיכולים לטפל בסוגיות האלה. עם השנים התקנים הלכו והצטמצמו, אבל הקשיים הלכו והתעצמו. גם במשרד החינוך תקציבים לסוגיות האלה הלכו והצטמצמו, לא מתעסקים עם הנושאים האלה, ואנחנו בכל פעם שקורה מקרה כזה מצקצקים בלשון ומשתוממים מה קרה לנו – שוב השעון, אולי אפשר ללחוץ למעלה, לכבות אותו אוטומטית; אני חייבת לומר שהפמיניזם שלי מגיע עד למכשיר הסלולרי. מודה ועוזב ירוחם. <היו"ר מגלי והבה:> אפילו השר באדיבותו קם לנעול לך את הפלאפון. <השר מיכאל איתן:> יש משהו לעשות? <אורית זוארץ (קדימה):> כן, כן, דווקא לך יש רקורד של פרלמנטר מאוד מאוד פעיל – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> את זה לא ניקח ממנו. <אורית זוארץ (קדימה):> – – ואני חושבת שלגלות אחריות, ולהגיד תודה רבה – משרד לענייני שירותים, קשר עם הציבור? אני חושבת שראש הממשלה צריך להיות בקשר עם הציבור, זה התפקיד שלו. פשוט הוא מינה כל כך הרבה שרים מסביבו, שלא כל כך מבינים איפה גבולות הגזרה ביניהם, והוא ככה פטור – נוסע, מטייל – ולא ניכנס לנושא המדיני, כי גם שם יש לי הרבה מה לומר. אבל דיברתי על החינוך והרווחה, ועל היעדר תקציבים לנושאים כל כך חשובים שלא מטופלים – זהו, מה היה לנו כאן? – היתה לנו כאן מגמה של הגדלת ההוצאות התקציביות שהממשלה הזאת הולכת ומובילה. יש לנו כאן חוסר קשר בין סכום ההוצאה הכולל ובין סדר העדיפויות של חלוקת התקציב, או היעדר סדר עדיפויות. זה מעין שמיכה כזאת שכולם מושכים, כשלא ברור מה היעדים, מה המטרות ולאן הולכים. אנחנו מדברים על ציר אחד שבו אנחנו מעוניינים להיות חלק מהמדינות המפותחות, ועל הציר השני, שבו זה נראה כמו במה עם תפאורה ועם שחקנים, אבל הכול מקרטון, ומכה אחת בעצם מפוררת את כל מסכת הכזבים שבה כולם, בתוך הממשלה הזאת, משתעשעים. יש כאן הרבה מאוד מניפולציות והולכת שולל, גם של הציבור וגם של חברי הכנסת, אפילו חברי כנסת בתוך הקואליציה, שלא ממש יודעים על מה הם מצביעים ולא ממש מתעמקים בסוגיות האלה. האבסורד הוא שהממשלה בעצם מקבעת את המגבלה הזאת לפי הנוסחה שהיא בעצמה קבעה. מעבר לעובדה שתקציב דו-שנתי זה משהו שאנחנו כנראה נידרש לדון בו שוב, זה אחד הכשלים שראש הממשלה מנסה להוביל תחת איזו מסכת של הצלחה מאוד גדולה, כשהוא מקבע את השררה ואת המשילות שלו באמצעים כאלה ואחרים שבעיני הם אמצעים מאוד לא כשרים, בעיקר בעקבות העובדה שקיבוע של התקציב יפגע שוב באוכלוסיות החלשות, במגזרים, במיעוטים, ושוב אני מדברת על הנכים, על הנשים, על הקבוצות הדתיות השונות באוכלוסייה הישראלית, שבמקום לחזק אותן הולכים ומרחיקים אותן. אגב, שמעתי איזו התייחסות חדשה – מצד גורמים, גם בממשלה וגם בקואליציה, שכל מי שמבקר את מדיניות הממשלה עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל, שזה משהו הזוי בעיני. דבר הזוי נוסף ששמעתי מאותם גורמים שדיברו – אני חושבת שאחד העיתונאים גם סיקר את זה: באותה נשימה שאנחנו מדברים על ביקורת על המדיניות, או כשלים של ממשלת נתניהו, גם בנושא הפנים ובעיקר ביחסי החוץ, ביחסים הבין-לאומיים שלנו, זה שה-gender mainstreaming, שהארגונים החברתיים מובילים לתוך צה"ל – השינויים של קידום נשים לעמדות מפתח, מטרתם להחליש את הצבא. זה משהו ששמעתי והשתוממתי שאדם בר-דעת יכול בכלל להתייחס לסוגיה הזאת כאל סוגיה רצינית. קורה כאן משהו מאוד מאוד מסוכן, שכל מי שלא אתנו בצורה עיוורת – בלי שום זכות לבקר או להרים גבה או לפקפק במדיניות של היעדר המדיניות – הוא נגדנו. לא רק שהוא נגדנו, הוא עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל, ומייחסים את זה בעצם לכל מי שלא מסכים עם מדיניות הממשלה. זאת איזו אמירה שחוזרת על עצמה בשבועות האחרונים מצד גורמים בקואליציה ותומכיהם. לסיכום, אנחנו כאן באופוזיציה נעמוד – בכל פעם שממשלת נתניהו תוביל אותנו צעד נוסף אל פי התהום – נתריע בשער, נבקר; אנחנו נצביע על הכשלים, אנחנו לא נשתוק, אנחנו נוביל את ההתנגדויות הציבוריות הלגיטימיות נגד המדיניות, או היעדר המדיניות של מר נתניהו. משפט אחרון – זה לממשלה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, צבא-הגנה לישראל הוא לא נכס של הקואליציה, הוא הנכס של אזרחי מדינת ישראל. לכן, כל שימוש ציני בצבא-הגנה לישראל לקידום האינטרסים של הקואליציה פסול בעינינו. הילדים שלנו משרתים בצבא, משרתים את המדינה, משרתים אותה נאמנה, וכאן אני רוצה לבקר את ההתנהלות שהיתה כאן בחודשים האחרונים. מדינה יהודית ודמוקרטית, שנותנת מענה לכל אזרחיה, לכל המיעוטים שחיים בקרבה, אינה נחלתם של נתניהו וחברי הקואליציה; אין רק נוסחה אחת שקובעת מה נכון לאזרחי מדינת ישראל. וההתנהלות הזאת, שאנחנו חשופים אליה, היא מסוכנת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה. יש לך, אדוני, חצי שעה. 30 דקות. אחריך יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <השר מיכאל איתן:> אם הוא איננו? <היו"ר מגלי והבה:> אם הוא איננו – – – <השר מיכאל איתן:> אם הוא איננו ניגש להצבעה. <היו"ר מגלי והבה:> אם אתה רוצה, אנחנו מוכנים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, מייד נעשה הצבעה. <השר מיכאל איתן:> אני בטוח שאתה תצביע רק עבור חוקים טובים. מאחר שזה חוק טוב, תצביע בעדו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האולם הריק, השר מיקי איתן, דווקא היום נזכרתי בך והזכרתי אותך כאשר דיברתי על עניין הדמוקרטיה וצמצום השוליים הדמוקרטיים בישראל. חשבתי, איפה המנהיגים שלמרות חילוקי הדעות אתם, שהם מהצד השני של המפה הפוליטית, אבל לא היו יכולים להרשות לעצמם – או להרשות – דבר כזה שמתרחש היום, בעיקר מה שהתרחש היום בוועדת הכנסת; ה"עליהום" של כמה חברי כנסת מהימין, שחלקם גם מהליכוד, שמוביל אותם חבר כנסת כהניסט. אני חושב שמנהיגי הליכוד והליברלים הדגולים לא היו מרשים לדבר כזה להתקדם, ולהרשות לצעירים האלה להתלהם בצורה כזאת ולחוקק חוקים שיהיו צרה צרורה למדינת ישראל, ובעיקר לדמוקרטיה. בגלל זה נזכרתי גם בך ובכמה חברים שלך, שאני בטוח שהם לא תמימי דעים עם האנשים האלה ולא כל כך רצו שבאמת הם יחוקקו את החוק הזה, שאין בו כל תועלת, אלא ההיפך הוא הנכון; מעצם העובדה שזה רק רוצה לרדוף את מנהיגי הציבור הערבי במדינת ישראל ולעשות דה-לגיטימציה לציבור הערבי בכלל, זה עוד צעד מסוכן לדמוקרטיה הישראלית. אבל לא על זה רציתי לדבר עכשיו. אנחנו בעניין הגירעון התקציבי. מי שמתעורר ב-02:00 – אני חושב, מה הייתי עושה בשעה כזאת, אולי הייתי הולך, מחפש איזה מסעדה טובה, לאכול טוב, לעשות חגיגה – – <היו"ר מגלי והבה:> אפשר אחרי שתסיים, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אבל אני חושב שאם אני יכול לעשות את זה, אין הרבה שיכולים לעשות את זה. חלק גדול מהאוכלוסייה ייגרם להם גירעון בתקציב אם הם ילכו בשעה כזאת למסעדה; חלק גדול, ואני מניח שזה יותר מ-80% מכלל אזרחי ישראל, גם ערבים וגם יהודים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תלוי איזה מסעדה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ג'מאל, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, המסעדות הפתוחות בשעות האלה הן רק המסעדות היקרות. מסעדות הפועלים נסגרות ב-16:00–17:00. מסעדות פחות או יותר נסגרות ב-22:00–23:00. אלה שנשארות עד שעה כזאת הן בעיקר המסעדות היוקרתיות והיקרות יותר; בעיקר. לכן, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שהמדיניות הזאת של הממשלה, שאנחנו עדים לה, בזמן שאני נמצא בכנסת, כמה שאני רואה – השתלטות ההון ובעלי ההון – והדאגה העיקרית של הממשלה הזאת היא לעשירים בעיקר. אז המדיניות של לתת את העושר לעשירים, והעניים נהיים עוד יותר עניים, זה מה שקורה; מספר העניים משום מה הולך וגדל, אבל גם מספר העשירים הולך וגדל. אני לא רואה שהאחד על חשבון השני. כנראה יש איזה תהליך בחברה, שבאמת נותן לאנשים העשירים – והשתלטות העשירים גם בשלטון – לעשות את מה שהם רוצים. וכנראה מישהו עוזר להם. ניקח לדוגמה את העניין של טיפולי שיניים, רפואת שיניים. דבר כזה, אני חושב, בא לעזור לשכבות החלשות ביותר. אז מה עשו? אמרו, קחו את הכסף מסל התרופות. אני שואל שאלה, ריבונו של עולם, האם לא נמצא כסף לטיפול שיניים לילדים? אתם יודעים מה זה טיפול שיניים לילדים – זה לאנשים שלא יכולים להגיע לטיפול רופא שיניים. אנשים שבאמת יכולים להגיע לטיפול רופא שיניים לא צריכים את החוק הזה. גם כשיחוקק החוק הזה, הם לא ילכו לטפל בקופות-החולים או במסלול הזה של טיפול שיניים חינם. הם ימשיכו ללכת לרופאים הפרטיים שלהם. אבל הילדים האלה, הנזקקים, שהם באחוזים גדולים, הם לא יצליחו להגיע לזה. ואנחנו יודעים, כולנו יודעים למה יכולה לגרום העובדה שהאנשים האלה לא מטפלים בשיניים שלהם, איזה מחלות נוספות יכולות להתווסף, באיזה מחלות הם יכולים ללקות. לא צריך להיות רופא בשביל לדעת את זה; כל אמא יודעת את זה. חוץ מהסבל של הילד, שלפעמים הוא לא ישן ולא נותן לאמא לישון, הרי כשמתנפחות לו הפנים, או כשיש מוגלה או מורסה בפה, אנחנו יודעים איזה מחלות מתפתחות מזה. אז באים ועושים חשבון, ש-65 מיליון אפשר לקחת רק מסל התרופות, כאשר אנחנו יודעים – כשרוצים איזו משימה מסוימת שנותנת כסף לעשירים יותר, אפשר למצוא את המיליונים האלה. עובדה, כשהיתה שפעת החזירים נמצאו 450 מיליון. מה שבסוף יצא, וכולם ראו את זה – רק חברות מסוימות הרוויחו מזה, ולא היה צריך את זה לאנשים. מה שיעור האנשים שקיבלו את החיסון במדינת ישראל – 2%? 3%? <היו"ר מגלי והבה:> בין הרופאים כמעט – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בין הרופאים אולי אפס אחוז. אני אגיד לך את האמת, אפילו זריקת שפעת אני לא מקבל; בחיים שלי לא קיבלתי זריקת שפעת. גם כשאני חולה, אפילו "אקמול" אני לא לוקח. אני מעדיף תרופות סבתא, קצת חלב עם קצת דבש – אנחנו הרי בארץ זבת חלב ודבש. זה גם טוב. הלוואי שזה היה ככה. אבל עובדה שכאשר היו צריכים למצוא את הכסף מצאו את הכסף, אבל בשביל רפואת שיניים לנזקקים, לאנשים שבאמת צריכים את הטיפול הזה, אין הכסף הזה. אז מי מרוויח מהשיטה הזאת? העשירים. דבר שני, אני מסתכל על הרווחה – מה הממשלה נותנת לאוכלוסיות הנזקקות בעניין הרווחה, בענייני הבריאות? כשעוד לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל מבוטח של קופת-חולים היה משלם מס מקביל, מס אחיד, ועם המסים האלה הוא היה מגיע לכל רופא בלי תשלום והיה מקבל את התרופות. ומה היום? היום אנחנו משלמים יותר ומקבלים פחות. אז עושים עוד איזה ישראבלוף, אז יש "מושלם", ויש "משלים", ויש "זהב", ויש כל מיני, ואז לכל דבר כזה אתה צריך לשלם עוד 50, עוד 100 שקל, עוד 200 שקל, תלוי במה. <היו"ר מגלי והבה:> עבור כל ביקור אצל רופא אתה משלם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה הגלובלי, משכנעים את כולם כדי לשלם יותר. עכשיו, תתחיל ללכת לרופא. חס וחלילה, שאדם עני לא יהיה חולה; הוא צריך לשלם עבור זה שהוא נכנס לרופא מקצועי. לרופאים מקצועיים בגיל מבוגר – בשכבות הנחלשות האלה הם צריכים ללכת הרבה פעמים בחודש. כל ביקור זה משהו כמו 25 שקלים. אם הוא צריך צילום, זה עוד 25 שקלים. התרופות – כמה עולות תרופות? יש חולים שמשלמים יותר מ-300 שקל לחודש לתרופה. מה עושות הקופות? כשהן נותנות למשל תרופה מסוימת שמישהו צריך לקבל, נניח שלושה-ארבעה כדורים ליום, המנה החודשית היא 30 כדורים. ברגע שהוא צורך 60 כדורים זה כפול, אם הוא צריך 90 זה פי-שלושה; תלוי איזה תרופה. אז יוצא שהאנשים האלה, המסכנים, צריכים לשלם הרבה כסף. כמה הם מקבלים? מי אלה השכבות החלשות – אנשים שכמעט לא עבדו בחייהם, הפנסיה שלהם כל כך קטנה, משהו כמו 1,600–1,800 שקלים, והכסף הזה, 1,600–1,800 שקלים, או מקסימום 2,000 שקלים, כשהוא צריך לשלם מתוך זה גם ארנונה, גם טלפון וגם תרופות – הרבה אנשים כאלה, אני יודע את זה, אמרו: אל תרשום לי את כל התרופות, תרשום לי חצי, אני אקח חצי מזה – חצי מנה; במקום שני כדורים ליום אקח כדור ליום; במקום שיעלה לי 300 או 400 שקל יעלה לי רק 200 שקל. זה במדינה שמתקבלת ל-OECD כי אין פערים? אז אם אנחנו נשווה את הפריפריה למרכז, אנחנו רואים שבמרכז, ששם העשירים – מקבלים. בפריפריה – אין להם. אני עדיין לא נכנס לשכבות או למגזרים השונים, שבתוך המגזרים השונים יש שכבות חלשות יותר בתוך המגזר עצמו. רק לפני כמה ימים – לא, אתמול, זה בעצם כבר שלשום – ביקרתי בלוד, ושם יש מקום שנקרא רמת-אשכול. נתב"ג נמצא בלוד, זה השער של מדינת ישראל; כשבאים מחוץ-לארץ, המטוסים מגיעים לשער. בדרך כלל הכניסה, השער של המדינה זה דבר יפה, שדה התעופה הוא יפה, אבל ממש חמש דקות משדה התעופה, עשר דקות משדה התעופה, לך תראה מה זה אסון חברתי קשה. אני חושב שאולי הייתי מדמיין לעצמי שזה מקום כמו – מאוד דומה למחנות הפליטים בשטחים הכבושים. זה מאוד דומה, כי אין שם אכיפת חוק, המצב הסניטרי על הפנים, האוכלוסייה הכי חלשה גרה שם, וזה אוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה אתיופית. אז מה נשאר לחשוב כשאתה בא ואתה רואה שהביוב זורם ברחוב? בלילה – זה לא אחד שסיפר, כולם מספרים, כל התושבים, ואנחנו נפגשנו עם אוכלוסייה ממש מכל הגוונים; היו שם ערבים, אתיופים, קווקזים, שאני אפילו דיברתי אתם רוסית, שלמה מולה דיבר אתם אמהרית, כך ששמענו את זה טוב טוב טוב, וגם מהאוכלוסייה הוותיקה של לוד, אנשים דוברי עברית רגילה, שפעם הגיעו מאחת המעברות, מרומניה, מכל מיני מקומות. אז הם מספרים שהעכברים והעכברושים כאלה גדולים שאפילו החתולים פוחדים מהם; עובר עכבר, החתול נותן לו שלום. למה? כי אין מי שיכפה – לא רק יכפה – ייתן את השירותים המתאימים. איך זה יכול לקרות במדינת ישראל, שהביאו אנשים מכל קצוות העולם כדי לתת להם את הרווחה שלהם בצורה הטובה ביותר? והאנשים משלמים מסים, וכולם משלמים מסים, ואת זה שאלנו, אז תמורת המס שהם משלמים הם לא מקבלים שום שירות. וזה נורא, איך זה יכול לקרות במדינה מתוקנת, אחרי 60 שנה, שיש עדיין אוכלוסיות כאלה? ולמה לאוכלוסיות החלשות האלה אין שום תשומת לב מהמדינה שאמורה להיות מדינת רווחה? ומה אנחנו רואים? שבזמן האחרון כל חוקי הרווחה שהיו צריכים לתת חיים קצת יותר טובים לאוכלוסיות האלה הם בנסיגה. למה? מה אומרים? הקפיטליזם ניצח, הסוציאליזם התרסק. כל עוד היה סוציאליזם, החוקים הסוציאליים במדינות הקפיטליסטיות היו קצת יותר הוגנים. ברגע שאין סוציאליזם התחילה הנסיגה מכל החוקים האלה. לכן מסתבר שכל שרי האוצר לדורותיהם, בזמן האחרון נסוגים מזה, וכל פעם יש גזירות כלכליות עוד יותר קשות ועוד יותר חזקות על האוכלוסיות החלשות האלה. אנחנו עדים גם לתופעה של בתי-החולים – כולנו ראינו את בית-החולים "אברבנאל", אבל לא רק "אברבנאל", זה כל העניין של הרפואה הפסיכיאטרית. <היו"ר מגלי והבה:> המחליף שלי יכול להבין אותך גם ברוסית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טייב, שוכראן, מע אס-סלאמה. (אומר דברים בשפה הרוסית). אז בתי-החולים הפסיכיאטריים, שלא מוצאים כסף בשביל לעשות בהם את הטיפול והתחזוקה הנכונה – כולם ראו את מה שהתרחש בבית-החולים "אברבנאל". בית-החולים "אברבנאל" ידוע כבית-חולים פסיכיאטרי. המאושפזים שם נמצאים ברמה תת-אנושית, במצב סניטרי ממש גרוע מאוד, מצב תחזוקתי גרוע מאוד. וזה לא רק ב"אברבנאל", מי שמבקר בבית-החולים בפרדסייה רואה אותו הדבר, מי שמבקר ב"שער מנשה" רואה אותו הדבר, מי שמבקר ב"שלוותה" – אולי ב"שלוותה" קצת יותר טוב, אבל אם נבקר בעוד בתי-חולים נראה את אותו הדבר. הדבר הזה לא פוסח על בתי-חולים אחרים. אנחנו יודעים שבאמת המצב של הרפואה הפסיכיאטרית הוא גרוע מאוד, ואם עכשיו יפריטו אותה וייתנו אותה לידיים פרטיות זה יהיה מכה גדולה עוד יותר, זה יהיה עוד יותר גרוע. תארו לעצמכם רק שמי שצריך לקבוע אם האדם הזה כשיר לעמוד לדין יהיה רופא פרטי או איזה ארגון פרטי, שאם הוא ישלם יותר הוא יצא זכאי גם אם הוא רוצח או כל עבריין אחר. אז מספיק לחשוב בכיוון הזה. במקום להשקיע במקומות האלה, במקום שאפשר לתת קצת נחת לאנשים האלה, שבאמת – אלה אנשים חשוכי מרפא; אדם עם מחלה פסיכיאטרית מאוד צריך את העזרה של הממשלה ושל הסובבים אותו ושל המערכת. אז דווקא האנשים האלה, לא לתת להם את האפשרות? אני לא מדבר בעניין בתי-הספר לילדים עם קשיי למידה או לילדים עם פיגור מסוים, עם פיגור פסיכיאטרי. לצערי הרב, גם במקומות האלה אין מספיק השקעה מצד הממשלה. אנחנו רואים שהם יכולים להשקיע במקומות אחרים, במקומות שיש עסקים ועסקות ונדל"ן ו"הולילנד" למיניהם, שם יש כספים ויש משאבים, אבל כאשר מדובר באוכלוסיות נזקקות ואוכלוסיות חלשות, לצערי אין משאבים. הדבר הזה גם לא פוסח על בתי-החולים הממשלתיים. אז בואו נשווה את המצב של בתי-החולים הממשלתיים לבתי-החולים של הקופות. מדוע בתי-החולים של קופות-החולים הם במצב תחזוקתי הרבה יותר טוב מבתי-החולים הממשלתיים? תראו למשל את בית-החולים בנהרייה – מישהו ביקר שם במחלקת הילדים? יש מחלקת ילדים ממש רעועה – המרצפות כבר עולות מהרצפה. מדוע אי-אפשר לתקצב את בתי-החולים האלה לרווחת התושבים? אבל לדברים אחרים כן נמצא תקציב. מה שהממשלה הזאת לוקחת, ולא נותנת לעניים את האפשרות להתפתח, עניין הרווחה, אני חושב שבסופו של דבר זה מביא את האוכלוסייה לסף של איזה עימות. והעימות הזה, בתוך האוכלוסייה, אני חושב שזה אחד מגורמי האלימות. ככל שהמצב הסוציו-אקונומי בחברה הוא יותר נמוך, אנחנו עדים לזה שהאלימות בתוך האוכלוסייה עצמה היא יותר גדולה, כי יש על מה לריב, יש רעב, אנשים רבים על פת לחם, אז הם באמת מתחילים לחפש כל מיני סידורים וכל מיני דברים – איך לחיות את החיים שלהם בצורה טובה יותר ואיך לעשות איזה עסק כדי לקבל קצת יותר הכנסה. אז מה זאת האלימות? אלימות מתחילה כשאין להם ממה לחיות, אז הם רבים. בשביל זה הם צריכים לחפש דרכים למצוא איזה מקור הכנסה נוסף. אז מקור הכנסה נוסף הכי קל זה סמים, להידרדר לפשע, לגנוב – בהתחלה בקטנות, אחר כך ביותר גדולות. זה אף גורם לסחר בדברים אסורים. חוץ מסחר בסמים אנחנו עדים גם לסחר בנשק. זה מה שקורה במגזר הערבי; אנחנו עדים לסחר בלתי חוקי בנשק שהוא אולי יותר גדול במגזר הערבי. עכשיו, למה זה? מאיפה בא הנשק? אני בטוח שהנשק לא בא מסוריה או מלבנון. הנשק בא מתוך מדינת ישראל, וממחנות הצבא, ומוכרים אותו חיילים, ואת זה כולם יודעים, וגם שוטרים, וכל פעם מגלים אנשים כאלה ואחרים. אז בשביל שהבחורים האלה, הצעירים, גם החיילים וגם השוטרים הצעירים, ירוויחו עוד כסף, הם מוכרים את הנשק הזה ואת התחמושת לעבריינים, והעבריינים מוכרים אותו לעוד עבריינים ולעוד עבריינים, וחוזר חלילה. ואז המשטרה באה ותופסת פה ושם כמה כלי נשק, ואז כלי הנשק האלה חוזרים למשטרה ושוב חוזרים לשוק, וככה מתגלגלים הרבה כספים, וזה אחד הגורמים הקשים ביותר לאלימות. זה דבר שאנחנו רואים וכל הזמן אנחנו מדברים עליו ואומרים שעל המשטרה לשים קץ לדברים האלה, אבל המשטרה לא שמה קץ לדברים האלה וכנראה לא רוצה לשים קץ לדברים האלה, כי בסופו של דבר, בהייררכיה הזאת יש מישהו שמרוויח את הכסף השחור הזה. ומי משלם? אלה השכבות החלשות. ואז הבחורים הצעירים האלה נזרקים לרחוב, הופכים לעבריינים, צורכי סמים, על כל דבר קטן מתחילים ביריות, יש הרוגים ופצועים. הפצועים האלה נכנסים לבתי-החולים וצריך לטפל בהם תקופות ארוכות, אם בהתחלה בבתי-החולים הרגילים ואחר כך גם בבתי-חולים לשיקום. ואחר כך זה גם עולה המון כסף למדינה. בסופו של דבר זה הגלגול. חוץ מאלה שנכנסים אחר כך לבית-הסוהר, וגם אותם צריך לתחזק. מדוע האלימות גואה במדינות שבכלכלה שלהן אין חלוקה צודקת של הכספים הממשלתיים או כספי הציבור, חלוקה צודקת לאוכלוסייה, חלוקה צודקת לאוכלוסיות החלשות? אין מספיק השקעה. עכשיו אני אדבר על המגזרים, על כך שמכל העניין הזה, מכל העניין התקציבי, אנחנו במגזר הערבי סובלים כי אנחנו לא מקבלים את מה שבאמת אנחנו צריכים לקבל. הרי בכל מדינה, וישראל מתיימרת להגיד שהיא מדינה דמוקרטית – היא צריכה לתת שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות לכל אזרחיה, כפי שזה נעשה ברוב המדינות הדמוקרטיות או ברוב המדינות האירופיות, וישראל עכשיו חלק מהעניין הזה, כי היא נכנסה ל-OECD. מדוע זה לא מתבטא ביחס לאוכלוסייה הערבית? אומרים שאנחנו לא משלמים מסים, ואני חושב שזה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, אין בן-אדם שלא עובד – רוב המגזר הערבי הם עובדים שכירים, אין שם הרבה עצמאים, ואפילו העצמאים משלמים; ואם הם עצמאים, הם עצמאים זעירים. זאת אומרת, הכי עשיר במגזר הערבי הוא עוסק פרטי אבל הוא זעיר, הוא לא מולטי-מיליונר כמו ברחוב היהודי. השאר הם שכירים. איך שכיר יכול להעלים מס או לא לשלם מס? זה איזה שקר שמפיצים אותו רק כדי לשכנע אנשים שמה שאנחנו עושים זה צודק, אבל זה לא צודק. כאשר למשל מדברים על העיריות – מדוע האנשים לא משלמים מסים בעירייה, לא משלמים ארנונה. אם תביא בחשבון ש-50% מהאוכלוסייה פטורה מכוח החוק – כי הם מתחת לקו העוני, ולפי כל הקריטריונים הם לא יכולים לשלם, והם גם לא משלמים; על-פי החוק. השאר, שכן משלמים, חלק משלמים מלא וחלק משלמים את מה שקובע החוק. הרי אין אזורי תעשייה במגזר הערבי, כמעט שאין. אם יש פה ושם, אז יש אזורי תעשייה שהם משותפים לעיריות יהודיות ועיריות ערביות, ומי שמרוויח מזה יותר הן העיריות היהודיות ולא העירייה הערבית. לכן ההכנסות של העירייה או המועצה המקומית במגזר הערבי כל כך מוגבלת, ולכן היא גם נענשת על-ידי האוצר שלא נותן ולא מעביר את הכסף כפי שצריך. ואז אנחנו רואים שהעירייה לא יכולה לספק את השירותים בצורה נכונה, לא יכולה לעשות תשתיות כמו שצריך. אם נשווה כפר יהודי לכפר ערבי באותו סדר-גודל, אנחנו נראה את ההבדלים: שם יש השקעה הן מהשלטון המרכזי והן ממשרדי הממשלה השונים, ואין הדברים האלה במגזר הערבי, הם לא קיימים. לכן רואים שהעוני קשה יותר במגזר הערבי, וזה מה שגורם להתמרמרות, לתסיסה, לאלימות ולתחלואה ולתמותה. זה לא צריך להיות במדינה שלכאורה דוגלת בשוויון, אבל אין השוויון הזה. כשאנחנו אומרים את זה על האוכלוסייה הערבית, אנחנו גם רואים שיש אוכלוסיות אחרות כאלה. פעם כבר אמרתי שגם עדות המזרח סבלו מזה, גם החרדים סבלו מזה, וגם עדות אחרות כמו הקווקזים, כמו האתיופים עכשיו, שהם באותו מצב. תראו, בשכונה מסוימת, בחדרה או בנתניה, במקום שנכנסה משפחה אתיופית, מחירי הדירות ירדו לכמעט חצי, או במקום שנכנסה משפחה קווקזית, אותו הדבר. <השר מיכאל איתן:> אולי תגיד איפה זה. עכשיו יבואו לשם הרבה קליינטים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הנה, בשכונת ביאליק בחדרה. בבקשה, יש. כי שם הרוב אתיופים ולכן השאר יוצאים משם. <היו"ר אלכס מילר:> אני לא מכיר את התופעה של ירידה מאזור נתניה למרכז הארץ. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה לא מכיר? אז תלך – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני בינתיים שומע על עלייה כל חודשיים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אל תתבלבל מהעובדות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז תלך לרמת-אשכול בלוד ותשאל כמה עולה דירה ברמת-אשכול, ולידה, מעבר לכביש – כמה עולה? פי-שלושה. אז תקנה ברמת-אשכול, זה עולה איזה 60,000, 70,000, 80,000 שקל דירה של 70 מ"ר. אלה הדירות שם. תנסה. אני יכול להגיד לך גם מפה איפה המחירים כל כך ירדו, דבר שיכול לעזור גם לך וגם לאנשים אחרים. אני חושב שההצעה של הממשלה, שרוצה כאילו לחלק את העוגה בצורה אחרת, ובעניין הגירעון התקציבי, לעשות ולסגור חורים במקום מסוים, זה לא עוזר לשכבות החלשות וזה לא נותן שום תקווה לאנשים שבאמת זקוקים לעזרה. מן הראוי שהממשלה הזאת גם תחשוב על השכבות החלשות ועל האנשים הנזקקים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. לפי מה שכתוב לי כאן, יש לך שעה וחצי. אני בטוח שאתה תקפיד לא להרחיב יותר מדי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הערה קצרה לדובר הקודם: הפעם הקודמת שבה ביקשו לפסול חבר כנסת – זה היה חבר הכנסת מוחמד מיעארי, ומי שביקש לפסול אותו היה השר מיקי איתן, אם אינני טועה. אז אלה הן העובדות. אבל הערב אני רוצה שלא לדבר על הגירעון התקציבי, אלא על סוג של גירעון אידיאולוגי מתמשך עד כאב שסובלת ממנו החברה בישראל, ולצערי גם חלק מהמנהיגות שלה, ואני מבקש לדבר היום על משמעויות של ערכים – של אותו מתח שיש בין מה שנקרא קדושת החיים לבין חירוף הנפש; מתי אדם מקדש את החיים ואומר, החיים הם מעל הכול, ומתי אדם אומר, במקרה הזה אני מוסר את הנפש. אנחנו נמצאים בשיאו של לילה – באמצעו של לילה – לפני שבוע הקדשנו את הלילה הזה, הלילה של בין שלישי לרביעי זה היה, לטובת לימוד תורה, וגם הערב נשתדל לעסוק בדברים מדברים שונים שיבטאו את העניין. לפני שאני ניגש אל העניין, ואני הולך לדבר בעיקר על מרד בר-כוכבא, משמעויותיו, קצת מההיסטוריה שלו ודברים אחרים, אני מבקש להתייחס לכמה שירים די עכשוויים – אולי הייתי מחלק את זה לשלושה, אדוני היושב-ראש: להוזים, חוזים ומבזים. אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף, משיר שכתב שלום חנוך לפני כמה שנים בתגובה על שיר ששר שלמה ארצי, שאני לא זוכר מי חיבר אותו – כן, אמיר גלבוע, את "פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם". כתב שיר והלחין, ושר – שלום חנוך. לא כי זה אמצע הלילה ואין לי מה להגיד אני אומר את השיר, אלא כי השיר הזה הוא סימפטום של מה שהוא ראה שעובר עלינו. אני אקריא כמה שורות מהדברים הקשים, הנוראים, שכותב שלום חנוך. "אין שום עם סגולה / יש רק יחידים / לא כולם טיפשים ולא כולם מודים / אלה יהודים ואלה יהודים / אדם נשאר אדם / אל תקרא לי עם" – אל תקרא לי עם, אני בכלל אדם יחידי, אני לא מחובר לאחרים. אין לי קשר עם איזה עם שמישהו פה יכול לכנות את זה לאומיות – זה סוג של פאשיזם. זה משהו מאוד פופולרי היום בחברה שלנו, להיות משהו – כחלק מהעולם הגדול, כחלק מהאוניברסליות. אני תוהה, האם מדובר באיש כל כך זקן? האם החברה בישראל היא כל כך זקנה? בסך הכול בת 63. בסך הכול בת 63, וכבר כזאת סניליות? הרי היתה לנו הזדמנות להיות אוניברסליים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר; כמעט אלפיים שנה הייתי חלק מהמרחב של העולם – היינו צרפתים, היינו גרמנים נאמנים, היינו פרסים, היינו תימנים, היינו מרוקאים, לובים, היינו הכול. ניסינו להשתלב במרחב במשך אלפי שנים, השתדלנו לתרום, השתדלנו לרצות, ואפילו בתפילות התפללנו לקיסר ירום הודו. אתה יודע, בתפילה אצל הצאר – – – <השר מיכאל איתן:> אבל זה כל כך לא מאוזן, שאתה יודע את זה – הרי העם היהודי, נטשו אותו המונים שבאמת רצו להתבולל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יפה, אנחנו נתייחס לדברים. <השר מיכאל איתן:> תציג את התמונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו נתייחס לעניין. <השר מיכאל איתן:> רק שנייה. את אותו נאום, עכשיו אתה הרי יכול לשאת ולהסביר איך עמד ושרד, איך הוא שמר על הזהות שלו: הוא לא רצה להיטמע כי הוא לא רוצה להתבולל. זאת זכותו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא זכותו, זה ייחודו. זה ייחודו של העם היהודי, ועל זה אני רוצה לדבר. <השר מיכאל איתן:> נכון, ואנחנו גאים בכך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> על זה אני רוצה לדבר, כדאי שתקשיב. <השר מיכאל איתן:> אתה אומר: רצינו להיטמע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אתה לא הבנת את כל דברי, ואם כן – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, יש לי זכות להגיד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יודע מה, שאלו אותי, למה שעה וחצי, אמרתי – אני מרצה. שעה וחצי, זו שעה אקדמית, אבל בדרך כלל בהרצאה יש שאלות תשובות. <היו"ר אלכס מילר:> אני מוסיף לך דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין כמוך לארג'. השאלה, מה יגיד על זה מר פלסנר, שהוא אחרי. מכל מקום, התכוונתי שרצו לשייך לנו היבדלות וכן הלאה. בוודאי שמרנו על הייחוד שלנו. אגב, היו גם קבוצות כאלה, ובזמנים מסוימים – במיוחד אנחנו מדברים על המאה ה-20 – שביקשו להיטמע. אני מדבר לא רק על "היה גרמני בצאתך ויהודי בביתך", אלא: היה גרמני בביתך ובצאתך. ובכל זאת, בשעה הראויה, בדקו אחריהם כמה דורות לאחור, מי הם ומנין הם באו. וכותב שלום חנוך, "אל תקרא לי עם, אדם נשאר אדם". ואני רוצה להגיד לו, לשלום חנוך – מן הסתם הוא לא מקשיב לי בשעה כזאת, בטח עושה דברים יותר טובים, מן הסתם ישן. אני משער שהוא לא אוכל במסעדות באמצע הלילה – אני לא יודע איזה תרבות הולכת לאכול במסעדה בשעה 02:00; אם אני אוכל בשעה כזאת אני לא ישן יומיים אחר כך. כך דיבר כאן חבר הכנסת הקודם. מכל מקום, אם שלום חנוך היה שומע אותי, הייתי אומר לו: אותו אדם שאתה מדבר עליו, יהודי, הוא לא נשאר אדם, הוא הפך להיות אבק, אפר או עשן סמיך. זה מה שהוא הפך להיות כשהוא לא היה עם. לכן השיר הזה הוא כפיות טובה, הוא יריקה על כל מה שהיה, והוא חוסר אחריות לעתיד. אתה רוצה להיטמע במרחב, אתה רוצה שוב את ההרפתקה של גלות. אגב, כתוב פה משהו על הגלות – יש לו: "אותה גלות גם פה / לשווא אני עובד". קשה לי להשתמש בביטוי הזה, אבל – חוצפה. אתה יודע מה זאת גלות? אתה יודע מה זה השפלה של יהודים שביקשו מהם ללכת עם כובעים מחודדים? שסימנו אותם הביזנטים על-ידי כך שקטעו את איבריהם? אתה יודע מה זאת גלות? על מה אתה מדבר? לכן אני אומר – אני מקדיש את הזמן הזה. אמרו לי, תדבר על הגירעון התקציבי; רבותי, אנחנו נמצאים בגירעון של בורות – מנין באנו ולאן אנחנו הולכים. חיים ב"כאן ועכשיו". זה השיר, שיר קשה. אני לא רוצה להגיד – אני נמנע מלהשתמש בביטויים קשים כשאין לי ממש צורך. יש שיר אחר, כתב אותו יענקל'ה רוטבליט, שכתב גם את "שיר לשלום" – "אל תלחשו תפילה" – נגמרו התפילות מבחינתו – שיר שהוא גם כן סוג של איבוד ערכי. השיר של שלום חנוך זה שיר כפוי טובה, חוסר אחריות כמו שהגדרתי. פה זה איבוד ערכי, שיר של ייאוש – "אני שוכב לי על הגב" – שר את זה, אגב נהדר, אריאל זילבר, והמוטו של השיר הזה: אין שום דבר אשר כדאי למות למענו. היו שנים שחשבתי שהם מתכוונים לכך שזה מצב לא טוב, שאם אין שום דבר אשר כדאי למות למענו, גם אין שום דבר שכדאי לחיות למענו. אם אין שום דבר בחיים שהוא בעל ערך, שאני מוכן להתמסר עליו עד מוות, אז אין גם שום דבר שכדאי לחיות למענו. אין שום ערך. לא אשחית את כל זמני על השיר הזה. יש כל מיני ביטויים: "היו לי פעם עקרונות – מכרתי את כולם / עסקה מוצלחת בשבילי – טובה גם בשבילם / עכשיו כשלא נשאר יותר במה להאמין / אני שוקע לעתים בהזיות על מין". באמת. באמת, עולם של חומריות, של חיי קלקול נמוכים, של חיי עכשיו – חיים של עכשיו. אגב, את התוצאות של מה שהוא כותב פה – אגב, זאת מציאות; הוא מתאר כאן מציאות. כשסיירתי לפני כמה חודשים עם חבר הכנסת דני דנון, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, במתחם האלכוהול בתל-אביב, נוכחתי לראות את האמיתות של השיר הזה, של – אין שום דבר אשר כדאי לחיות למענו, אז בוא נטשטש את חושינו עד אפס, נלגום אלכוהול. זה פשוט היה מדהים לראות את זה. זאת היתה הפעם הראשונה שנחשפתי למציאות הזאת. אני הרגשתי עצבות נוראית. באתי הביתה עם עצבות נוראית. אתה רואה את מיטב הנוער – מיטב הנוער בלי מירכאות – מאבד את עצמו לדעת, כי באמת אין שום דבר אשר כדאי: היו לי עקרונות – מכרתי את כולם. אין שום דבר בעל ערך. כל דבר שאמרתי אתמול – היום אני אומר משהו אחר. אתמול אמרתי: אין שתי מדינות; היום אני יכול להגיד: שתי מדינות. אני מביא את זה רק כדוגמה. זה כמעט מטבע עובר לסוחר. איך אמרו לי? מה אתה רוצה, כולם משנים את דעתם יום אחרי הבחירות. ככה אנחנו נראים. לעומת שני אלה – ופה אולי זה יעניין את כבוד השר, איש בית"ר, לפחות מייצג את חרות – ארצה לדבר על שירו האלמותי של מחולל הציונות הרוויזיוניסטית, מחולל בית"ר זאב ז'בוטינסקי, עם השיר המדהים, המהפכני, שהוא כתב בשנת 1932, "שיר בית"ר". תלמידים שלי נבחנו עליו; לא חשוב איזה מבחן בתנ"ך היה, הם היו צריכים לדעת את השיר הזה, גם לשיר אותו וגם לכתוב אותו. כי מבחינתי השיר הזה הוא ביטוי בדיוק הפוך למה שכתבו האחרים. הוא מדבר על "מגוב ריקבון ועפר". הוא מדבר על חזון העצמות היבשות; זה גוב ריקבון ועפר, אדוני השר. אני רואה גוב ריקבון ועפר, אני רואה את פרק ל"ז בספר יחזקאל. זה גוב ריקבון ועפר, זה בית-הקברות של הגלות. והוא אומר לעם שרוצה להתעורר: תדעו לכם, בלי אשליות: לא מגיעים להישגים, לא משנים מציאות – אין כובשים את ראש ההר, אדוני השר, אם אין קבר במורד. מי שלא מוכן, בדרך אל הפסגה, בדרך אל היעד, בדרך אל העקרונות, גם להקריב קורבן, גם להגיד, כמו שאמר מנהיג אחר: אני מבטיח לכם – – – <השר מיכאל איתן:> אתה בטוח שאת זה כתב ז'בוטינסקי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאב ז'בוטינסקי, מה זאת אומרת? שיר בית"ר? <השר מיכאל איתן:> זה לא מתוך שיר בית"ר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "מגוב ריקבון ועפר, בדם וביזע יוקם לנו גזע גאון ונדיב ואכזר". <השר מיכאל איתן:> ציטטת משהו אחר ועכשיו אתה מצטט משהו אחר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה ציטטתי משהו אחר? <השר מיכאל איתן:> אין כובשים את ראש ההר אם אין קבר במורד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה. <השר מיכאל איתן:> נדמה לי שכתב את זה מישהו בשם סקולסקי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה שלמה סקולסקי, נכון. ובכל זאת, זה אותו בית-מדרש. זה אותו בית-מדרש, מכל מקום. אבל המסר – – – <השר מיכאל איתן:> ז'בוטינסקי כתב גם: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אבל אנחנו צריכים – – – <השר מיכאל איתן:> נשמע אותך מצטט את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יודע מה, בפעם הבאה אני אתן שיעור שלם על זה. אתם מסלפים כל פעם את השיר הזה של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן". כל הזמן "בן ערב, בן נצרת ובני". בתוך שתי גדות לירדן יש מקום למיעוטים, אף אחד לא אמר – אני אף פעם לא אמרתי שלא; אבל לא למיעוטים שרוצים להשמיד אותנו. אבל תנו לי בבקשה להתמקד, אחרת אתה צריך להוסיף לי עוד דקה. <השר מיכאל איתן:> לא, זה דבר חשוב אם הוא אומר שבתוך מדינת ישראל, בארץ-ישראל, בחזון הציוני, יש מקום לבן ערב, בן נצרת ובני – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אף פעם לא אמרתי שלא. למי שנאמן לעם ישראל, למדינת ישראל, לגאולה, לסמליה, לערכיה – אני חושב שהדברים פשוטים. אבל בבקשה, אני רק בהקדמה של ההקדמה, ואני רואה שזמננו מתכלה. <השר מיכאל איתן:> אולי אני אתן לו קצת זמן משלי – אם חסר לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תנו לי להתקדם. אבל הדיאלוג חביב בעיני. מכל מקום, כיוון שיש לנו כמה צופים בבית והבטחתי להם שיעור – – – <השר מיכאל איתן:> אתה מעורר בי זיכרונות של הפיליבסטר שעשיתי; עמדתי פה 11 שעות, והחלק הכי מעניין בכל הפיליבסטר היה דווקא שבאו והתייחסו לזה, שהיה דו-שיח. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי מדבר לאומה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, יש כמה אנשים שמאזינים לי. יש כמה כאלה, ויש רבים רבים שיאזינו לי בימים הקרובים, כי זה עובר ל-YouTube, אתה יודע, יש היום כל מיני פטנטים. הרי מי כמוך מכיר את פלאי הטכנולוגיה שהופכים את העכשיו לאחר כך ואת האחר כך לעכשיו. בואו נמשיך. מה מיוחד בשיר הזה של בית"ר? אני חוזר אליו. יש כאן לקיחה, או בעצם השלכת עוגן לאיזה אירועים היסטוריים שכמו נשכחו מהאומה כמעט אלפיים שנה, והם בעצם המסד של השיר. יודפת, מסדה, ביתר – יודפֶת הכוונה ליודפָת, מסדה הכוונה למצדה ההירואית, וכמובן החתימה, יש ביתר. וכאן יש לומר שביתר, יש לה משמעות כפולה. בית"ר של הרוויזיוניסטים היתה ברית יוסף טרומפלדור, אבל לא היה אפשר לנתק את זה מן הקישור הלשוני והענייני והערכי לבית-תור, שהפכה להיות ביתר. בית-תור – השם של ביתר, העיר המורדת, העיר שהיתה בצורה. <השר מיכאל איתן:> ביתר הנלכדה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "ביתר הנלכדה / יודפת, מסדה / תרומנה בעוז והדר". ומכאן מתחיל הבית הבא, על ההדר: "עברי גם בעוני בן שר" – תזכור שאתה לא עבד – "אם עבד, אם הלך / נוצרת בן מלך" – תזכור את הייעוד שלך. וזה דבר שאני רוצה להדגיש אותו בערב הזה, בזמן הזה. אנחנו שכחנו את הייעוד שלנו. פעם הייתי בתוכנית טלוויזיה. אמרו לי: אתה לא מסכים ששלום – יש הסכמה ששלום זה מעל לכול? התשובה שלי היתה חד-משמעית: לא, יקירי, זה לא מעל לכול. שלום הוא טוב, שלום הוא מבורך, אבל אם השלום הוא תמורת זה שאני אהיה בקבר, אם שלום הוא תמורת זה שאני אאבד את כל ערכי, אז זה כמו שעושים שלום עם הכבשים, ששוחטים אותם. אומרים להם: תשבו בשקט, יהיה לכם שלום. זה השלום שאנחנו מכירים היום: מוכרים את כל הערכים, את כל העקרונות, את כל מה שיש, את הכול שמים על השולחן. הכול נתון למשא-ומתן. יש דבר מזעזע מזה? אין תנאים מוקדמים. אין לנו תנאים מוקדמים? אין לנו "ייהרג ואל יעבור"? לצערי הרב, לחלק מהמנהיגים שלנו אין. אין ה"ייהרג ואל יעבור" של אומה, של עם שקם לתחייה אחרי אלפיים שנים של גוב ריקבון ועפר. וזה מה שז'בוטינסקי מחדש. וכמה ז'בוטינסקאים כאן, או אמורים להיות מבית-המדרש הזה, שכחו. לא נתייחס להמשך, כי אני רוצה להתקדם. מעבר ל"הדר" ול"תגר", התגר – התגר הוא הפריצה הלאה, הוא חוסר ההסכמה להישאר במציאות הקיימת; הוא השלכה אל העתיד, אל היעד, אל הייעוד – "על כל מעצור ומצר". אתה לא מפחד, לא מהמצֵרים, לא מהלגלגנים, וגם לא מהסכנות, כי יש לך לאן לחתור, יש לך לאן להגיע. וזו בעצם תהיה אולי ההקדמה לדברים שאני רוצה לשאת בערב הזה על מרד בר-כוכבא. לפני שאני אעבור להסביר קצת, כי חלק מהמאזינים שלנו – וזה נראה שהכיסאות ריקים, אבל חלק מהמאזינים שלנו נמצאים בבית ומול מסכי טלוויזיה, וחלק יראו את זה בימים הקרובים. אני רוצה להקדיש את הדקות הקרובות לאגדת חז"ל אחת, שאולי תמחיש יותר מכל דבר אחר את המחלוקת בין חירוף הנפש לבין קדושת החיים; מתי קדושת החיים נגמרת ומתחילה המציאות של חירוף הנפש. אני אתחיל עם סיפור, אבל אחר כך אני אעבור לשאלה הפילוסופית שרובצת בתוך בית-מדרש. זה לא דבר שמישהו עשה בעצבנות, שעליו – בוא נמות, אנחנו מרטירים, נהרגים, לא אכפת לנו החיים. היהדות מקדשת את החיים, היא אומרת: וחי בהם, ולא שימות בהם. ואנחנו נדבר על זה בהמשך. הגמרא מספרת לנו סיפור על אחד מתלמידי רבי עקיבא, ששמו רבי חנינא בן תרדיון. זו מסורת שמופיעה בכמה מקורות, בגמרא ובתוספתא ובמדרשים. וכך מסופר: "כשחלה רבי יוסי בן קיסמא, הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו" – כשמודיעים לנו אצל חכמים שמישהו חלה, בדרך כלל הוא חלה את מחלת סוף ימיו. בדרך כלל איש זקן, חלה – זו המשמעות של חלה. הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו. אנחנו מוצאים בכמה מקורות חז"ל שתלמידים היו סועדים את רבותיהם ממש בימיהם האחרונים. לדוגמה, רבי יהודה ברבי אלעאי, תלמידו של רבי טרפון, מתאר את התורנות שלו בטיפול אצל רבי טרפון הזקן. הוא אומר: שבתי היתה אצל רבי טרפון. שבתי היתה – זה היה השבוע שלי שאני מטפל בו. היתה תורנות אצל תלמידים. ואמר לי: טול מקל – זאת אומרת, הוא היה צריך לקחת את המקל כדי ללכת, ההליכון של היום. אז רבי חנינא בן תרדיון הולך לבקרו. אמר לו – ואז רבי יוסי בן קיסמא אומר לו: חנינא אחי – הוא קורא לתלמיד שלו "אחי" – אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה? אנחנו מדברים על משהו כמו 60 שנה, למעלה מ-60 שנה אחרי חורבן בית-המקדש; ותיכף נדבר על השלטון הרומי העריץ, האכזרי, נרחיב בעניין הזה. הוא אומר: מן השמים המליכוה. זה הכול מהשמים, אומר לו רבי יוסי בן קיסמא לרבי חנינא בן תרדיון, והוא מביא לו הוכחות: שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואיבדה את אוהביו – זאת אומרת, בזמן הזה כבר רבי עקיבא נהרג, הוא ורבי ישמעאל ואחרים – ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהילות ברבים וספר מונח לך בחיקך. הוא אומר לו: אני שומע שאתה עושה מעשה לא הגיוני לחלוטין. הרי הרומאים גזרו, וזה היה מכלול של גזירות שבאו בסוג של תהליך. לא ביום אחד גזרו את כל הגזירות. יום אחד גזרו שאין לקרוא קריאת שמע. אגב, לכל דבר היה להם טיעון: קריאת שמע – זה סוג של מרידה במלך. לדוגמה, הלולב שהיה אסור ליטול, זה סוג של תהלוכת ניצחון ליטול לולב. המילה – איסור ברית המילה שהם אסרו על היהודים, הם אמרו שזה סוג של סירוס ולכן הם אוסרים את הסירוס. לכל דבר היה טיעון הגיוני, שהיה אפשר לקבל. תשמע, זה הגיוני. אחד האיסורים שמגיע בשלב המאוחר זה להקהיל קהילות, יותר נכון ללמד תורה, ללמוד תורה, ובוודאי ובוודאי ללמד תורה. הוא אומר לו: אני שמעתי שאתה לא מסתתר באיזו פינה ולומד תורה עם איזה ספר או בעל-פה, אלא אתה עומד ברחובה של עיר ומקהיל קהילות ברבים, מלמד אותם תורה, וספר תורה מונח לך בחיקך. זאת אומרת, אתה לא מסתיר ראיות, אתה לא מטשטש את העובדות. לא יצטרכו תשתית ראייתית כדי להרשיע אותך. אתה תיתן להם את כל התשתית הראייתית. מה עונה לו רבי חנינא בן תרדיון? – "מן השמים ירחמו"; השם יעזור, יהיה בסדר. עונה לו הרב שלו: "אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי 'מן השמים ירחמו'? תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר התורה באש". בקיצור, מה הוא אומר לו? אתה הזוי. אגב, אני שומע את זה יום-יום, שאני הזוי, הזוי, הזוי, הזוי. זו מלה שרווחת פה, של הגדרה, הזוי. אני שמח להיות הזוי. אם ההגדרות אומרות לי שאני הזוי, אז אני שמח להיות הזוי. מכל מקום, גם כאן, הביטוי הוא הזוי – "אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי 'מן השמים ירחמו'? תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר התורה באש". ואם מישהו חושב שזו היתה אזהרת שווא, הגמרא מספרת לנו ש"לא עברו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא, והלכו כל גדולי רומי לקוברו, והספידוהו הספד גדול". הוא עשה את דבר המלכות, רבי יוסי בן קיסמא. אמרו לא ילמד, הוא לא לימד. הוא לא רק לא לימד, הוא גם שכנע אחרים לא ללמד. הוא היה בסדר. הוא היה בסדר, אז גדולי רומי מכבדים אותו. צריך להבין שהרומאים רצו שקט אימפריאלי. הם קראו לשקט האימפריאלי שלהם pax romana – השלום הרומי. זאת אומרת, אם אתה קצת מערער עליו, אנחנו כבר נדרוך עליך עם המגב, אבל שגם יכאב בדרך ושתמות לאט, לאט, לאט, לאט, שאף אחד לא יעז לחשוב עוד פעם לעשות משהו נגד ה-pax romana. "ובחזרתן" – מהלוויה של רבי יוסי בן קיסמא – "מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהילות ברבים וספר תורה מונח לו בחיקו". תפסו אותו – "הביאוהו וכרכוהו בספר תורה והקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור. תפסו אותו, הקיפו אותו בחבילי זמורות". כנראה ריחמו עליו, כי השיטה היותר יעילה מבחינתם לשרוף אנשים לא היתה עם חבילי זמורות, כי אז המוות היה מהיר מדי, כי אדם נחנק מהעשן. אגב, אנחנו מוצאים את זה בתמונות, שנידונים למוות בשרפה היו פותחים את הפה כדי לשאוף את העשן ולמות מהעשן ולא מייסורי האש. אז הרומאים המציאו שיטה יותר יעילה: כדי שלא יהיה עשן, הם הדליקו פתילות של צמר ברגליים של הנידון למוות, כדי שכל מי שמסביב יראה – ההרתעה של המוות היתה מאוד משמעותית. תופסים אותו, "הקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור, והביאו ספוגין של צמר" – שימו לב לאכזריות – "ושראום במים והניחום על לבו כדי שלא תצא נשמתו מהרה". זאת אומרת, שוב אותה שיטה אכזרית כמו שיטת הצליבה בפומבי. אלה דברים חשובים לומר. אמרה לו בתו: אבא, אראך בכך? איך אני יכולה לראות אותך ככה? עונה לה האבא: "אלמלא אני נשרפתי לבדי היה הדבר קשה לי, עכשיו שאני נשרף וספר תורה עמי – מי שמבקש עלבונה של ספר תורה, הוא יבקש עלבוני". הוא אמר לה: אל תדאגי, יש דין ויש דיין. אבל אז תלמידיו שואלים אותו: רבי, מה אתה רואה? עכשיו בשעה הזאת. הרי מה שהזהיר אותך רבי יוסי בן קיסמא התגשם. "מה אתה רואה", זה מה המסר; אנחנו נפרדים ממך בשעה הזאת, מה המסר? אמר להם: גווילים נשרפים ואותיות פורחות. וכאן זה מסר מאוד מאוד חשוב, שהוא בעצם יהיה תורף הדברים שאני אומר כאן בהמשך. אומר רבי חנינא בן תרדיון: הגוויל הוא החומר, חיי החומר. חיי החומר בסופו של דבר מתכלים. מי שמשעבד את עצמו לאותם חיי קלקול נמוכים, לחיי חומר, שאין עקרונות – היו לי עקרונות, איבדתי את כולם, אין לי בשביל מה לחיות – אז אל תתפלא שהילד שלך יהיה בעמק האלכוהול. אל תלין, כי אין לך למה להלין. כי אתה חינכת שאין שום דבר אשר כדאי לחיות למענו. אומר להם: אבל אותיות פורחות. כשיש עולם ערכי, כשיש אידיאולוגיה, כשיש למען מה, יש גם עתיד, יש ייעוד, יש למה לשאוף, יש מה שנקרא עדה. עדה זו קבוצה המתלכדת למען מטרה מסוימת, כפי שמגדיר הרב סולובייצ'יק. עדה – יש לנו רעיון מסוים, אידיאולוגיה מסוימת, ואנחנו מתאחדים סביבו והולכים אתו הלאה ושואפים אליו. לא אני או אתה הם הסיבה, לא המקלט, לא הרצון להציל את עצמי מאחד ביני לבינך, אלא ייעוד משותף של האומה שלנו; לא זה שברחנו מכל מיני מקומות ובאנו לגור פה, ולכן אנחנו צריכים לשרוד. המלחמה היא לא הישרדות של הגוף. בסופו של דבר תלמידיו מציעים לו: פתח פיך ותיכנס בך האש. הוא מסרב לעשות את זה. לא ניכנס אל העניין. אבל מה שברור פה: רבי חנינא בן תרדיון הלך לקראת מותו הנורא בעיניים פקוחות. למה הוא עושה את זה? למה הוא עושה את זה? הוא אומר תשובה: לולא אני עושה את זה, אז יכול להיות שאני אשרוד בגוף, אבל אותן אותיות פורחות, לא יישאר מהן כלום. אני רוצה לומר לכם, בהיסטוריה של העולם היו מאות של קבוצות אתניות תרבותיות. יש פה איזה חבר כנסת אחד, טלב אלסאנע, שאומר: אני יבוסי. הוא קרא באיזה ספר שהיבוסים היו בירושלים לפני היהודים, אז הוא אומר: אני יבוסי. בא לי פעם לשאול אותו: תגיד לי, איזה מנהגים של היבוסים אתה שומר? אתה יודע את השפה שלהם? אתה זוכר איזה שירים מהסבא, איזה נסים שקרו להם? יש לך איזה ממצא שחפרת והוא מחובר אליך? מה זה "אני יבוסי"? מה נשאר מהיבוסים? <השר מיכאל איתן:> האבוס. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> האבוס, אתה אומר. האבוס שהם מאכילים את העזים, אתה מתכוון אולי. יכול להיות. מכל מקום: אני יבוסי. מה זה "אני יבוסי"? אתה צוחק? לפעמים הבוז לאינטליגנציה של הציבור – אני עומד ומזדעזע. אני יבוסי. כמו היבוסים, כמו החתים, כמו האשורים, כמו המַדיים, אגב כמו המצרים העתיקים. לא נותר מהם, אדוני השר, דבר וחצי דבר. כלום. אפס. לא נותר מהם. העמים האלה שקעו אל תהום הנשייה. הם נבלעו בתרבויות אחרות, שבלעו את התרבויות האחרות, שבלעו אותן תרבויות אחרות בזו אחר זו. יש אולי כמה עמים עתיקים בעולם – אינני מומחה בעמים – אבל עמי האזור, לא נשאר מהם כלום. כשאני מדבר על ה-pax romana – וזה משהו שצריך להבין אותו מבחינת הרציונל של מרד בר-כוכבא; באחת השיחות שלי עם המנחה שלי באוניברסיטה, עם פרופסור ספראי, שאלתי אותו: תגיד לי, כמה היה חלקו של העם היהודי באימפריה הרומית? הוא אומר: לפי הערכות, באימפריה הרומית העם היהודי היה כ-10%. תבינו שהאימפריה הרומית, שזה קבוצה די מצומצמת של אטרוסקים, בעלי האזרחות הרומית, הפטריקים, שולטים בכל העולם כולו, על מאות של קבוצות אתניות; מאות. הרומאים שלטו בכל אגן הים התיכון. כל מה ששכן לחוף הים התיכון היה שייך לרומא. כשאתה שולט על מאות קבוצות קטנטנות, קל לך לשלוט. כשיש קבוצה שהיא ענקית, היא בת 10%, ויש לה קוד אתי – היום איזה מכתב שלי היה בוועדת הכנסת והיה חתום למטה "באהבת ישראל". אז היו פה שני חברי כנסת, דווקא יהודים: מה הוא כותב "באהבת ישראל"? מה אני אעשה, יש לי אהבת ישראל, מה אני אעשה? אני מקווה שגם לך יש – שאם אני אפול ברחוב, תעזור לי; שאם אני אהיה בחוץ-לארץ ואני אצטרך עזרה, ואני לא יודע מה, ואני יהודי בתוך אהבת ישראל שלך, תהיה חרד לגורלי. כמו שיהודים דאגו אחד לשני – יהודים פדו שבויים שהם לא הכירו בכלל. אחד התחביבים של העולם של ימי הביניים, וגם לפני כן, זה לחטוף אנשים ולמכור אותם בשבי. אחד התחביבים הכי גדולים היה לחטוף יהודים. למה? תמיד ידעו שיהודים יפדו יהודים; יש להם אהבת ישראל. אז הקוד האתי הזה, שמחבר את עם ישראל – מחבר את עם ישראל בכל רחבי האימפריה, ובתקופה הזאת, כבר בשלהי ימי הבית השני, עם ישראל מפוזר כמעט בכל רחבי האימפריה הרומית: לוב, איטליה, כמובן המזרח; כמעט בכל רחבי האימפריה יש יהודים. אנחנו יודעים את זה מהמסעות של רבי עקיבא, שמשוטט בעולם, ומעוד כמה מקומות. והדבר הזה הוא סכנה לאימפריה. יש סכנה לאימפריה, שקבוצה שלמה של אנשים יכולה יום אחד לתת לה מכה. צריך להבין – ופה אני הולך לתת, לפני שאני אדבר על הדיון הפילוסופי, רקע למרד. עם ישראל חי בתקופה שבית-המקדש היה קיים, כשכל חייו סביב המקדש, ודיברתי על זה, נדמה לי, בפיליבסטר בפעם שעברה. ופתאום – אין כלום. הוא לא התייאש ממה שהיה. המטבע שמטביע נשיא ישראל – הוא חותם ככה על המכתבים שלו: "נשיא ישראל". נשיא ישראל האחרון. רמטכ"ל צבא ישראל. שמעון בר-כוסיבא. זהו שמו – בסמ"ך. ולא כוזיבא ולא כוכבא – כי נמצאו האיגרות. אולי תיכף נקדיש משהו לאיגרות, כי השנה אנחנו מציינים 50 שנה לגילוי האיגרות במערות המפלט, במערת האיגרות בנחל חבר. כשאני אומר את זה אני מצטמרר. אני זוכר טיול שלי, כנער, שהלכנו לכיוון ואדי חבר, נחל חבר, יחד הלכנו, יחד עם עוד חבר, יצאנו באמצע הלילה מעין-גדי – את נחל ערוגות, עלינו את מעלה-בני-המושבים, את כל הרמה, הגענו בעלות השחר לצפות על הנקיק של נחל חבר. שם – לקחנו אתנו רק מים ותפילין, כדי להתפלל, ואת ההליכה בנחל חבר, שאני לא יודע אם היום הוא מסומן, אז הוא לא היה מסומן, הלכנו ככה לפי המפה ולפי החושים, וראינו היכן הנקיק שבו מערת האיגרות, שם נמצאו 20 שלדים של לוחמי בר-כוכבא, ביניהם של איזה בבתא אחת, איזו אשה אחת, שאולי נקדיש לה גם כמה דקות, ושם נמצאו מסמכים – איגרות שכותב רמטכ"ל צבא ישראל. לימים כתב יהודי יקר, אביו של עמיתי לסיעה פרופסור אלדד – גם אביו פרופסור, פרופסור ישראל אלדד. אגב, זה ספר שהוא כתב יחד עם אריה. פרופסור אריה אלדד ופרופסור ישראל אלדד כתבו ספר נהדר, שנקרא "ירושלים אתגר" – לא מקובל להראות. בכל מקרה, ספר מצוין לכל הדעות, והם כתבו – כל אחד כתב פרק. זאת אומרת, זה המון המון פרקים, הם התחלקו בפרקים, ואחד הפרקים פה הוא "איגרות מרמטכ"ל לרמטכ"ל". על איזה רמטכ"ל מדובר, מיקי איתן, חבר הכנסת איתן? אתה יודע לאיזה רמטכ"ל נשלחו האיגרות? הוא כבר עסוק במשהו אחר. אנחנו מדברים על האיגרות שמצא מי שבעצם היה הרמטכ"ל בפועל הראשון של מדינת ישראל, יגאל ידין. יגאל ידין, שגם היה שר בכיר בממשלת ישראל, אם אינני טועה שר החוץ, או סגן שר החוץ – אני חושב שהוא היה שר החוץ, אני טועה? יגאל ידין. <השר מיכאל איתן:> אני לא חושב שהוא היה שר חוץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא שר החוץ, אבל הוא היה בתפקיד די בכיר בממשלת רבין של שנת 1977. <השר מיכאל איתן:> הוא היה בממשלת בגין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ממשלת בגין. ממשלת בגין של שנת 1977, עם ד"ש. כן. מכל מקום מה שחשוב פה זה – איך אומרים? תגידו יד הגורל, אבל זה ממש לא. הרמטכ"ל האחרון של צבא ישראל משאיר איגרות – אגב, איגרות פיקודיות; בין היתר הוא מזהיר איזה אנשים, אומר להם: ואם לא תעשו כך וכך, אני אתן כבלים ברגליכם כמו שנתתי ברגליו של בן עפלול; התנהג כרמטכ"ל קישח לפחות כמו הרמטכ"ל שלנו, לאורך ימים טובים, גבי אשכנזי. כשיש משהו וצריך לחתוך, אז חותכים ועושים. האיגרות מגיעות, ובאמת יש תיאור מרתק שמתאר אחד האנשים שנכח בזמן הזה של גילוי האיגרות, והוא מספר על מישהו בשם יוסף אבירם – הוא מספר שהוא היה בין אלה שניהלו את מבצע החפירות במערות המפלט במדבר יהודה. הוא מתאר את זה – עכשיו הוא בן 94, אז הוא היה בן 44 – הוא משחזר את צמרמורת הרגע שבו בא אליו יגאל ידין, הניח דף על השולחן ואמר לו: קרא, משמעון בר-כוסיבא נשיא ישראל. הוא אומר: אי-אלו ממחטות נייר ספגו כמה דמעות כשתיאר אבירם את בכי התרגשותן של גולדה מאיר ורחל ינאית בן-צבי בצריף הנשיא, במעמד שבו קרא ידין באוזני יצחק בן-צבי, נשיא המדינה, את איגרתו של הנשיא האחרון של מדינת ישראל. יצחק בן-צבי כבר היה הנשיא השני של מדינת ישראל המכוננת בימינו. ומכל מקום, יש כאן תיאור היסטורי של מה שנשאר מאותם דברים. הבטחנו שנעסוק בשאלה הפילוסופית מתי אנחנו מוסרים את הנפש. הגמרא מספרת לנו שהדיון בעניין זה נעשה בעליית בית-נתזה בלוד. אחרי חורבן בית-המקדש היו בעצם שני מרכזי תורה. מרכז תורה אחד היה ביבנה, מרכז תורה שני היה בלוד, ומערכת היחסים ביניהם היתה מערכת יחסים די מתוחה. זה נושא לשיעור בפני עצמו, לפיליבסטר אחר. שתי אסכולות שונות. רק אומר שאלה של יבנה לא אהבו את לוד, אלה של לוד לא כל כך אהבו את יבנה, היה מתח בין הקבוצות, שיטות שונות, אבל באותה החלטה נמצאים גם חכמי יבנה. הם מגיעים למקום שנקרא עליית בית-נתזה. מה היא העלייה? עלייה זו קומה שנייה. קומה שנייה בתקופה העתיקה, וגם בתקופת התנ"ך, היא קומת הצניעות. בדרך כלל, אגב – תפתחו תנ"ך – נשים, לדוגמה – ויסלחו לי הנשים, זאת המציאות שמתוארת בתנ"ך – תמיד מופיעות בחלון; תמיד. אמו של סיסרא מסתכלת בעד האשנב, את איזבל זורקים בעד החלון, מיכל מסתכלת בעד החלון; כשאבימלך רואה את יצחק מצחק את רבקה, זאת אומרת עניינים של צניעות, הוא רואה את זה בעד החלון. למה? כי הקומה הראשונה, יש בה דלת; הקומה השנייה, יש בה חלון. הקומה השנייה, העלייה, היא קומת הצניעות. כי בקומה הראשונה אתה נכנס, אתה רואה את כל מי שבא. אם רוצים לשמור על צניעות, נמצאים למעלה, בקומה השנייה. לכן, אנחנו מוצאים כאן רמיזה שאותה התכנסות מיוחדת בעליית בית-נתזה נעשית לא בגלוי, לא בתוך הפרלמנט, לא בבית-המדרש החשוף והידוע לכול, אלא במקום שהצניעות יפה לו. וככה מתארת הגמרא – אגב, יש כמה דברים שנעשו שם, לא נפרט הכול: "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק, נמנו וגמרו בעליית בית-נתזה בלוד". נמנו וגמרו – הכוונה היא דנו, עסקו בשאלה הזאת בכובד ראש, כמו בעניינים אחרים; וגמרו – הכוונה, הגיעו להחלטה סופית בעליית בית-נתזה בלוד. זאת אומרת, צריך להבין, אנחנו נמצאים בשעה מיוחדת. לוד היא מרכז תורה אחרי חורבן המקדש, בין החורבן לבין מרד בר-כוכבא. ואם צריך להבהיר למאזינים, החורבן קרה בשנת 70 לספירה, פחות או יותר, והמרד פרץ בשנת 132 לספירה, כ-60 שנה אחרי. בין לבין, באיזשהו שלב, יש השאלה הזאת: מתי עוברים על הכול, מוכרים את העקרונות – היו לי עקרונות, מכרתי את כולם – ומתי לא. אומרים חכמים: "כל עבירות שבתורה, אם אומרים לאדם עבור ואל תיהרג, יעבור ואל ייהרג". אומרים לבן-אדם: תחלל שבת – יחלל שבת. אנחנו יודעים איך חכמים – לדוגמה, היו באים הרבה פעמים גייסות של רומאים, נגיד, לכוכב-יאיר, לקרני-שומרון או לא יודע מה, שלא יבואו, אבל אם נגיד היו באים לאיזה מקום כזה, היו אומרים לתושבים: יש פה גיס של 500 איש, או 5,000 איש – בדרך כלל צבא רומי הבסיסי, לגיון רומי הוא 5,000 איש ועוד 5,000 עבדים – ואנחנו מבקשים ארוחת ערב, בוקר, צהריים. זה התפריט שלנו למשך שלושת הימים הקרובים, זה עליכם; אם אתם לא רוצים שנשרוף את בתיכם עליכם, זה מה שתעשו. ולפעמים זה היה חל בשבת, והם היו מבקשים לאכול את הלחם טרי, הרומאים היו מאוד קפדנים בעניינים כאלה. אז חכמי ישראל היו עוסקים בזה. לדוגמה, בגמרא במסכת ביצה מסופר על מישהו ששואלים אותו: למה לא באת לבית-המדרש אתמול? הוא אומר: בולשת באה לעיר; בולשת, הכוונה היא שבאה קבוצה של רומאים והכריחו אותם. היה מדובר בחג או בשבת, אינני זוכר בדיוק, והיו צריכים לבשל להם ולאפות להם ולחלל את השבת, וחכמים אומרים לנו: יחלל את השבת. ואם יש סכנה, אפילו ידחה את ברית המילה, וכן הלאה, כל המצוות שבתורה. כל המצוות שבתורה, אם יאמר לך ליהרג אם לא תעשה, תעבור, תעבור על המצווה, אל תיהרג. ואז אומרת הגמרא: לא, לא, אבל יש שלושה דברים שהם לא שווים יותר מהחיים. אחד מהם זה עבודה זרה, השני זה גילוי עריות והשלישי זה שפיכות דמים. חכמים מסבירים דבר דבר, למה למות. עבודה זרה, יש פה סיבה קודם כול מהותית. אין סיבה לחיינו אם אנחנו לא מאמינים בקדוש-ברוך-הוא. ויש פה גם סיבה מעשית: עבודה זרה בדרך כלל היתה התירוץ לכל התועבות שבעולם. שוב, זה נושא להרצאה בפני עצמה, מה זה עבודה זרה. בדרך כלל, כשהייתי מסביר לתלמידי על עבודה זרה, הייתי נותן להם סקירה של העבודות-זרות בהודו, ואיך הבריטים הכריזו מלחמת חורמה, למזלם של ההודים, יותר נכון למזלן של ההודיות, על הטירוף של העבודה הזרה והאכזריות ורוע הלב שיש מאחורי המלה הזאת שנקראת "עבודה זרה". לכן עבודה זרה, ייהרג ואל יעבור. שפיכות דמים, בוודאי ובוודאי. תגידו לי, אם לא תהרוג אותו נהרוג אותך. אומרים חכמים: מי אמר "דדמא דידך סומק טפי מדמא דחברך"? מי אמר שהדם שלך יותר אדום, שאתה תהרוג את פלוני כדי להציל את עצמך? תיהרג, אין מה לעשות. אסור לשפוך דמים, בשום מחיר. בשום מחיר אין לשפוך דמים. אחד הדברים החמורים ביותר, שאנחנו צריכים לדון בו יום-יום, שעה-שעה, על שפיכות דמים, שלצערנו פושה, אם זה במזיד, אם בשוגג, ואם זה שוגג קרוב למזיד, אם זה תאונות דרכים, אם זה דברים שאנחנו שומעים פה יום-יום, דברים מזעזעים. שפיכות דמים זה דבר חמור מאוד. וכמובן גילוי עריות, שזה דבר שקרוב לשפיכות דמים. חז"ל אומרים שמי שפוגע באשה – כאיש אשר יקום על רעהו להורגו. אונס הוא רצח. לקיחת אשה לא לך היא רצח. זו התפיסה החז"לית, וצריך לקוות שהתפיסה המשפטית במדינת ישראל גם תהיה כזאת לגבי העניין הזה. אם כן, כל המצוות האחרות מותר לעבור עליהן, אבל מה אנחנו מוצאים? שרבי חנינא בן תרדיון, על לימוד תורה מוסר את נפשו. ואז הגמרא אומרת: "כי אתא רבין אמר רבי יוחנן" – אפילו שלא בשעת השמד, "לא אמרו אלא בצנעא". הוא אומר: כל זה שלא בשעת השמד. ותיכף נסביר את המושג. אבל בשעת השמד, אפילו מצווה קלה ייהרג ואל יעבור. מה זה שעת השמד? כשבא אלי הנוכרי בשבת ואומר לי: תבשל לי כי אני רעב, תבשל לו. אבל אם הוא בא והוא לא רעב, והוא לא רוצה את האוכל, הוא רוצה שאני אחלל שבת כדי שיהודים יותר לא ישמרו שבת; הוא רוצה שאני לא אמול את בני כדי שיהודים יותר לא ימולו את בניהם ולא יהיו יותר יהודים נימולים; הוא רוצה שאני לא אלמד תורה כדי שמה שמחבר בינינו, מה שעושה אותנו, לא יהיה קיים; לא כי הוא צריך שאני אעבוד, אלא כי הוא לא רוצה שאני אהיה אני. זו שעת השמד. יש לו משימה, יש לו כוונה. זוהי שעת השמד. אתה רואה בשלב הראשון לאן הוא חותר. אגב, כשאמרתי את זה על אובמה, אחרי נאום אובמה בקהיר, אמרתי: הוא רוצה לבנאם את ירושלים, הוא משימתי. צעקו עלי פה בספסלים: איפה שמעת את זה? ואני חוזר על זה פה עכשיו: הוא משימתי. ונתניהו, ראש הממשלה שלי, לצערי הרב הולך שולל אחרי הדבר הזה. הוא משימתי. היה צריך לעצור אותו שם, לא ללכת כצאן לטבח לעוד מלכודת ולעוד מלכודת. וזה מה שחכמים אומרים, שבשעת השמד "אפילו ערקתא דמסאנא". אומרים לך: תשנה את שרוך הנעל כמונו – תיהרג. הרי זה טירוף. אומרים לו: טירוף הוא לא זה. זה הזוי? לא. אם אתה לא תעשה את זה אתה הזוי, כי אתה מאבד את הכול. אתה יכול להיטמע במרחב. יש כאלה שבחרו בזה. לא תמיד זה עזר להם, כמו שאנחנו תיארנו קודם. וזו בעצם השאלה הפילוסופית שעומדת בפני חכמים באותה שעה. היא לא באה לריק, כי אנחנו נמצאים בין המרד הגדול, שהביא לחורבן עצום של הארץ – אבל הרומאים לא הסתפקו בזה. יש כאלה שחושבים, והתלבטתי היום מה לתת, אם לדבר על רבן יוחנן בן זכאי, שפה כולם אומרים לי: נתניהו הוא כמו רבן יוחנן בן זכאי. אנשים מדברים על רבן יוחנן בן זכאי כאיזה מושג מוחלט. כמה פעמים אני אומר לכל מיני אנשים: תמצאו לי מלה אחת של שבח בדברי חז"ל על יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים, אתן את ראשי. אין אמירה קשה שנאמרה כלפי חכם כמו שנאמרה כלפי יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים, שאומרים עליו: "משיב חכמים אחור ודעתם ישכל". אם מישהו במהלך הדורות הפך חלק מהדברים למשהו הירואי, זה דבר בפני עצמו. זה נושא שצריך להסביר אותו, אבל במפורט, עם המקורות, עם המקורות המקבילים. אבל לדאבוני אנשים לא מעמיקים, כל אחד בא עם איזו ידענות היסטורית, כביכול. המים האלה לכבודי? <השר מיכאל איתן:> זה לא מים אחרונים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא מים אחרונים. אני מאוד מקווה, אחרת אני אתייבש. לחיים, לחיים, לחיי עם ישראל. ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. אנחנו בשעה של בין מרד למרד, הרומאים ממשיכים בתהליך. הם לא יודעים עדיין שיפרוץ מרד בר-כוכבא. היהודים היו רוצים להשלים עם המציאות אולי, אבל המסר הוא שהרומאים מבקשים למחוק את הכול, וחכמים מבינים את זה בשעה הזאת. יש לנו כמה מקורות חיצוניים שמתארים לנו מה קרה שהביא למרד. ישנו היסטוריון רומי, שנקרא קסיוס דיו, שחי בתחילת המאה השלישית לספירה, זאת אומרת משהו כמו בין 70 ל-100 שנים אחרי החורבן, והוא מתאר כך: "כאשר יסד אדריאנוס בירושלים עיר חדשה במקום זו שנחרבה וקרא לה איליה קפיטולינה, ובנה במקום מקדש האלוקים מקדש אחר לכבודו של" – הוא כותב פה דיאוס. תיאוס, מה שאנחנו קוראים תיאולוגיה, תיאוס זה האל הרומי – "יצאה מזה מלחמה כבדה וארוכת ימים". שימו לב: הוא אומר שהסיבה למלחמה היא זה שהפכו את ירושלים לעיר שנקראת איליה קפיטולינה. אחד הממצאים החשובים האחרונים, נדמה לי ממערת התאומים, של פרופסור חנן אשל עליו השלום, זיכרונו לברכה – שנפטר ממש מייד לאחר חג הפסח, איש דגול, חוקר דגול – במטבעות שנמצאו רואים את תמונתו של אדריאנוס חורש סביב ירושלים, והמטבע מזוהה באופן ודאי לפני פרוץ המרד; כי יש כאלה שאומרים: לא, אחרי המרד, כעונש הפכו את ירושלים לאיליה קפיטולינה. זה הוכיח בוודאות שזה היה עוד אחד מהסממנים, עוד מההבנה של היהודים שהרומאים הולכים למחוק את הכול – למחוק את העם היהודי, למחוק את ערכיו. וככה מוכיח את זה גם קסיוס דיו. יש היסטוריון אחר שנקרא אוסביוס, שהוא אב כנסייה אנטישמי שאין כדוגמתו, והוא אומר משהו אחר, אולי אפשר להתמודד אתו. הוא אומר: מלחמה כבדה וארוכת ימים. היהודים, אף-על-פי שרגשו בראותם אנשים נוכרים מתיישבים בעירם ועבודה זרה נוסדת בה, שמרו על השקט כל ימי שבת אדריאנוס במצרים וימי שובו לסוריה. הם הסתפקו בכך שעשו בכוונה מלאכתם רמייה כאשר הזמינו אצלם כלי זין, למען יסרבו לקבלם מהם, ואז ישתמשו הם גופם בנשק. אך הלך מהם אדריאנוס וימרדו בגלוי. הוא אומר לנו פה דבר מדהים: הוא אומר שהמרד לא פרץ ברגע, היו הכנות למרד. כשנמצאו המערות – אני לא יודע אם לקחת פעם את המשפחה. יש מקום שנקרא חרבת-מדרס, ממש בעמק האלה. יש שם כמה מערות מסתור, ליד כפרים יהודיים שהיו שם במקום, מערות שנחפרו בתוך האדמה ונחצבו כנראה במשך שנים ארוכות. מה המחשבה שעמדה מאחורי חפירת המקלטים? אנחנו נמרוד ברומאים, הרומאים יבואו. אחד התחביבים של הרומאים היה מסעות עונשין. אם מישהו רק מרד בהם, שרפו את עירו ואת כל אשר לו. במרד הגדול הם שרפו את כבול, את לוד, את יפו. כל מקום שהם הגיעו הם פשוט שרפו, השמידו, לא השאירו שום דבר. זה היה תחביב כזה. אנחנו נמרוד – אנחנו נאבד את הכול, יעקרו את הכרמים שלנו, ישרפו את הבתים שלנו, יסתמו לנו את מקורות המים. זה ממש רבי חנינא בן תרדיון: אני יודע בדיוק לקראת מה אני הולך, אבל אני הולך, אני הולך לקראת זה. הם היו הזויים, מן הסתם יגידו פה; הם היו הזויים, איזה מטורפים הם היו. מרד בר-כוכבא היה סוג של תאונת דרכים היסטורית. ובכל זאת הם עושים את זה. מתאר כאן קסיוס דיו, שהם היו מייצרים כלי נשק לרומאים. צריך להבין שהרומאים לא הביאו את כל כלי הנשק שלהם מרומא, הם הזמינו פה אצל נפחים. הם הזמינו כלי נשק אצל היהודים, ואז הנפח היהודי הכין את כלי הנשק, אבל לא לפי התקן הרומי. מי שלמד פעם קורס על הצבא הרומי יודע כמה הם היו קפדנים. כל מיני תורות של צבא לקוחות מהצבא הרומי, ואם חרב צריכה לשקול 3 קילוגרם ו-550 גרם, היא בשום אופן לא יכולה לשקול 200 גרם פחות, ואם מכינים את החרב פחות או יותר, הם משאירים את הסחורה אצל היהודי, והוא בטח מתרעם על כך, ואחרי שהם לא לוקחים את הסחורה, הוא פשוט מכניס את זה למחסנים. זה מה שהוא מתאר כאן: "עשו בכוונה מלאכתם רמייה כאשר הזמינו אצלם כלי זין, למען יסרבו לקבלם מהם, ואז ישתמשו הם גופם בנשק. אך הלך מהם אדריינוס וימרדו בגלוי", זאת אומרת: מרדו בו בגלוי, מצאו את ההזדמנות. ובהמשך אותו קסיוס דיו מתאר את המלחמה, שהיתה מלחמת גרילה, ולא מלחמת פנים אל פנים, והוא מתאר מה שתיארתי קודם בעניין של החפירות: "לא העיזו (היהודים) לצאת במלחמה גלויה פנים אל פנים נגד הרומאים, אך הם תפסו את המקומות החשובים ביותר בארץ ויבצרו אותם במחילות ובחומות למען ימצאו בהן מקלט וקשרי סתר בשעת הדחק. במחילות אלו פתחו ארובות, להחדיר לשם רוח ואור". מתאר קסיוס דיו לפני 1,700 שנה משהו שקרה לאבותינו. התיאורים האלה מתגלגלים במשך 1,700 שנה. אנחנו מגיעים וקוראים אותם, פתאום מישהו מטייל באזור של עמק האלה לכיוון קריית-גת, חופר ומוצא את המערות האלה. אז כשאני אומר שאני יהודי שאני מחובר לאלה, זה נשמע משכנע. אבל כשבא לפה איזה חבר כנסת ואומר שהוא יבוסי – – <השר מיכאל איתן:> הוא מחפש את זהותו – – – מכריז על עצמו יבוסי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – זה מפריע לי. אתה יודע למה זה מפריע לי? זה כמו שהוא מכריז על עצמו פלסטיני, והאווילות של החברה בישראל, שיש כאילו עם כזה – פלסטיני. הרי זו אווילות שאין כדוגמתה. פלסטינים, פלסטינים. היתה טריטוריה שמישהו פעם קרא לה פלסטינה. היה פעם עם פלסטיני? היה פעם עם פלסטיני? זו אותה אווילות. אגב, זו בדיוק אותה אווילות, ואני כל פעם עומד פה משתומם: העם הפלסטיני, העם הפלסטיני, הרשות הפלסטינית. אין דבר כזה. היתה פה אשה חכמה פעם, קראו לה גולדה מאיר. היא אמרה: אין פלסטיני. לא השתנה שום דבר מאז. אדוני השר, לא השתנה שום דבר מאז. אנחנו יכולים להמשיך לספר לעצמנו שיש עם פלסטיני. אין עם פלסטיני. <השר מיכאל איתן:> יש דבר אחד שכן השתנה: אנחנו יכולים להמשיך ולומר לעצמנו שאין עם פלסטיני, אבל מתוך 200 מדינות בעולם, 199 אומרות שיש עם פלסטיני. הן מכירות ואומרות שמגיעה לו מדינה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אגיד לך את האמת, יכול להיות שאנחנו שונים. אני, אצלי האמת לא משתנה. אם יש 200 שאומרים אחרת, האמת אצלי לא משתנה. <השר מיכאל איתן:> ורק הערה אחת: גם ראש ממשלת ישראל כבר אומר את זה. <היו"ר אלכס מילר:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני, ברשותכם, ממשיך בתיאורים שמתאר קסיוס דיו. הוא אומר: "תחילה לא שמו הרומאים לבם למעשים אלו". אגב, אני לא זוכר אם הזכרתי בהתחלה, אבל לא הזכרתי את זה בוודאי בשמו של חנן אשל. פרופסור חנן אשל עליו השלום טוען שהמטבע "לחירות ירושלים" היא לא קריאת כיוון – אנחנו נלחמים על חירות ירושלים, אלא: אנחנו שומרים על חירותה של ירושלים. זאת אומרת, ירושלים נכבשה על-ידי צבאו הסדיר, האמיץ והלוחם של נשיא ישראל ורמטכ"ל צבא ישראל שמעון בר-כוסיבא. ככה מתאר ומעריך החוקר הדגול, כפי שהזכרתי קודם, פרופסור חנן אשל. מה זעזע את הרומאים? הוא מתאר: תחילה לא שמו לב הרומאים למעשים, "אך כאשר זעה כל ארץ יהודה ובראותם יהודים מארבע קצות הארץ רוגשים" – זאת אומרת, זה העיר את כל העולם היהודי, המרד – "נאספים ועושים רעות לרומאים, בגלוי ובסתר, ובני לאומים אחרים נמשכים אחרי תאוות הביזה ונעשים שותפים להם, וכמעט נזדעזעה הארץ", זאת אומרת, האימפריה הרומית היתה בסכנה. והיה מרד אחד שהצליח. איך נכנסו למרד? אתה נכנס למרד, אתה לא יודע מה יהיה בסופו. לפעמים המרד בא כשאתה נדבק אל הקיר ואז אתה מורד. ולפי דעתי, ואני ככה מעריך, מלחמת בר-כוכבא, המרד הזה הוא סוג של מלחמת אין ברירה. העם היהודי הרגיש שהוא נמצא – או ללכת לאבדון, כמו החתים, היבוסים, האשורים, המדיים, ובסוף גם הרומאים, או לעמוד על חייו. לא היתה לו ברירה. הוא אומר: כאשר "נזדעזעה כל הארץ, שלח אדריאנוס נגדם מיטב מפקדיו". הוא מזעיק מבריטניה את יוליוס סוורוס עם הלגיון שלו. הוא מתאר שיוליוס סוורוס חושש ללכת אתם לקרבות פנים אל פנים, ולכן הוא הולך בשיטה – וזה מכמה מקורות – של מחנק. אגב, לדוגמה, במערת האיגרות, ההערכה הרווחת היא שפשוט לגיון רומי ישב להם מעל למערה, הם לא העזו לרדת למערה, ואנשי המערה מתו ברעב ובצמא, כי לא יכלו לצאת משם. הם פשוט סגרו את מקורות המים, את מקורות המחיה, וגרמו לחלק מהאנשים לא לסייע וללכוד את הלוחמים של בר-כוכבא, ולהביא, בסופו של דבר, לסוף המרד. אחת האיגרות העצובות שנמצאו, היא איגרת שכותב בר-כוכבא לאנשי עין-גדי. איגרת שנמצאה לאנשי עין-גדי. הוא כותב ככה: "משמעון בר כוסבא לאנשי עינגדי, למסבלא – – – " – זה שם של מישהו – "וליהונתן בר בעין שלום. בטוב אתן יושבין – – –" – אתם יושבים בטוב – "אכלין ושתין מנכסי בית ישראל ולא דאגין לאחיכן לכול דבר – – –" – אומר להם: יופי, אתם "בסבבה" שלכם, כמו שאומרים החבר'ה. אוכלים ושותים. ולא לחינם הוא פונה לאנשי עין-גדי – הוא נמצא לא רחוק משם. הוא נמצא במערות המסתור, במערות המפלט. הוא אומר להם: תשלחו לי קצת מזון. לי, לחיילי. להחזיק אותנו. הוא אומר להם: "בטוב אתם יושבים". יש להעריך שלמרד בר-כוכבא, בשונה מהמרד הגדול, אין אופוזיציה. אין מישהו שמתנגד. אין קבוצות כאלה וקבוצות כאלה. יש צבא מסודר, מצביא. אבל אופורטוניסטים ונהנתנים, כנראה היו תמיד ובכל מקום: המלחמה שלכם, אתם תילחמו ואנחנו נשב בפאבים. אתם תילחמו ואנחנו נמשיך ללכת לים. דברים שהיו, כנראה, מאז ומעולם. במלחמת השחרור שלנו – בדיוק לאחרונה קראתי כתבה על אחד מהמבצעים החשובים שעשה צה"ל באמצע מלחמת השחרור, לגייס את אנשי תל-אביב המשתמטים; כבר אז. התוצאות של המרד. הוא מתאר: "נחרבו חמישים מהטובים שבמבצריהם, תשע מאות ושמונים וחמש מטירותיהם החשובות – – –", זאת אומרת: כפרים. "חמש מאות אלף ושמונים אלף וחמשת אלפים איש אבדו במלחמות מן המארב ובקרבות, ואין מספר למתים ברעב, במגפה ובאש. יהודה כולה, או כמעט כולה, נהפכה למדבר, כאשר התרו בהם לפני המלחמה – – –" – כותב את זה קסיוס דיו ממש כמו רבי יוסי בן קיסמא ורבי חנינא. התרו בהם. אומר: "אומנם הרומאים גם הם איבדו אנשים רבים במלחמה זו – – –" – ופה יש את המשפט האלמותי, שהוא כותב: "לפיכך, כאשר כתב אדריינוס אל מושב הזקנים – – –" – אל הסנאט, הוא "לא פתח בנוסח ההקדמה הרגיל לקיסרים: 'אם אתם ובניכם שלום, מוטב, אני וגייסותי שלום'". השחצנות הרומאית היתה: אה, עשיתי טיול שנתי, כבשתי את גרמניה; עשיתי טיול שנתי, כבשתי את פרת. כשהם הגיעו ליודיאיה, מה שהם קראו, הוא כבר לא כותב את זה. לגיונות שלמים כמעט נשמדו לו פה במלחמה ההירואית, הנוראית הזאת, שאנחנו מתארים לנו כאן. מי שרוצה ללמוד את הזוועות של המרד, יכול ללמוד – אחת המסכתות הקשות במשנה היא מסכת שנקראת מסכת יבמות. מסכת יבמות – מה זה יבמה? יבמה היא אשה צעירה שזה עתה נישאה, עדיין לא הספיקה ללדת ילדים, ובעלה נהרג. בעלה מת, יותר נכון. בדרך כלל אדם צעיר – אשה צעירה, בדרך כלל הבעל לא מת במקרה, אלא הוא נהרג במלחמה. ויבמה, זהו בעצם סיפור של מלחמה. אחד הדברים הקשים ביותר אחרי השואה, שרבץ בפני חכמים, היה להתיר עשרות אלפי עגונות. עגונים – זה היה קצת יותר פשוט; גם בזה היו צריכים לדון, אך פה זה רק חרם דרבנו גרשום, אבל פה זה איסור של אשת איש, ורבנים היו צריכים להתיר ולעסוק ולחפש את הסיבות ואת העדויות הנסיבתיות של היתר של יבמות. מתאר, לדוגמה, הרב אפרים אשרי – הוא היה רב בגטו קובנה – שאחד הדברים הנסיבתיים שלהם, לדוגמה, בשואה, כדי להתיר אשה עגונה, היה שביום שבו הלכו לכיוון ה"פורט", המבצר התשיעי; הלכו אנשים לכיוון הזה, ועלה עשן באותו יום – מי שהלך לשם, מתירים את אשתו. הדבר הזה מעוגן בהלכה שנקבעת בימי המרד. אני מקווה שאני אמצא את המקור. אם לא, אומר את הדברים בעל-פה. מתארת לנו התוספתא – תוספתא, זה משהו כמו משנה – על מעשה ב-60 בחורים שירדו לכרכום של ביתר. כרכום של ביתר הכוונה היא לחומת הדייק המקיפה את העיר ביתר; כמו שתיארתי, הם חנקו את המקומות במצור, לא נתנו להכניס מזון, לא נתנו להוציא אנשים ולהחזיר אנשים, ו-60 בחורים הולכים לפרוץ, ולא חוזרים. שואלת התוספתא: מה יעשו עם נשותיהם? – אף אחד לא ראה. התשובה היא: מתירים את נשותיהם. ומכאן אנחנו עדים לגודל הזוועה שהיתה, לגודל האכזריות הרומית: איש שנפל בידם לא נותר בחיים. ואגב, זה גם מה שהיה עולה בגורלם של אנשי מצדה, אם מישהו חושב שמישהו היה לוקח אותם בחיים. היום פגשתי את חבר הכנסת שי חרמש; הוא אומר: אני חושב שמרד זה דבר פסול, וצריך לשים גדר סביב מצדה, שלא יעלו לשם ולא יחנכו לשם, וכן הלאה, וכדומה. אמרתי לו: אולי תבוא ותקשיב, אולי נצליח קצת לשנות. מכל מקום, המרד הנורא הזה מסתיים בעצבות נוראית, בתוצאה מרה. לכאורה, היה ניתן לצפות שאחרי המרד העולם היהודי יחטוף כזאת מכה, ולא יתעורר. אבל קורה משהו אחר לחלוטין – אגב, 24,000 תלמידיו, שבמסורת חכמים הם נהרגים, אומר רב שרירא גאון שנהרגו בשמדא, זאת אומרת, נהרגו בזמן המלחמה; לא כמו שאומר התלמוד הבבלי, באיזו מחלה או משהו כזה. 24,000, 12,000 זוגות – היו יוצאים למלחמה בזוגות. מה זה "תלמידיו"? מאיפה יש לרב אחד 24,000 תלמידים? אנחנו לא היום, שיש לרב עובדיה יוסף – לאורך ימים טובים – הוא נותן שידורי לוויין לעשרות אלפי איש. אלה לא הימים האלה. הם תלמידיו לעניין המרד. רבי עקיבא, שאומר עליו, על בר-כוכבא: "דין הוא מלכא משיחא" – זהו מלך המשיח. כי הוא ראה שהוא עושה מעשה משיח. מה זה מעשה משיח? – מקבץ נידחי ישראל, מחזיר את ישראל לאדמתם; אדמתם שנגזלה. קודם אני לא הבהרתי מספיק את העלבון שהרומאים גרמו ליהודים, שלא רק שהם החריבו את המקדש, הם לקחו ליהודים את אדמותיהם. גם יהודים שהשלימו עם הרומאים בזמן המרד – אני מדבר על המרד של החורבן – אחרי החורבן הלאימו את כל האדמות. מי שהיו לו אדמות, לקחו לו את האדמות. המשיך לתת מחצית השקל לצבא הרומי – לא לצבא הרומי, למקדש הקפיטוליני ברומא. אבל אחרי המרד, כשלכאורה מתים רבים מחכמי ישראל אבל לא נשאר כלום, מה קורה אז? אז יש תקופה שנקראת "דור אושא". דור אושא – אושא זה בגליל. ארץ יהודה – כשאנחנו מדברים על ארץ יהודה, אנחנו מדברים על האזור של, בוא נאמר, מירושלים מערבה ומירושלים דרומה – חרבה כמעט לחלוטין, לא נותר ממנה עץ אחד. אנחנו לומדים את זה מהמשניות, שמי שיש לו עץ ביהודה, אין בו שכחה. בדרך כלל יש דין של שכחה, אבל מי שכבר היה לו עץ, לא שכח אותו. לא נשארו עצים. פשוט לא נשאר שום דבר, הם השמידו את הכול, ואז מי שנשאר מחכמי ישראל עובר אל הגליל. עוברים אל הגליל, למרכז תורה מחודש שנקרא אושא. ושם, באושא, הם מתכנסים, ויש ביטוי, שאני מקווה שאני זוכר אותו בעל-פה. מופיע במדרש: "בשלפי השמד נתכנסו רבותינו לאושא". "שלפי השמד" זה ביטוי של גרסה. הכוונה: "בשלהי השמד", זאת אומרת בסוף המלחמה. ומאן הוא? – שואלת הגמרא: מיהם? והיא מונה שורה של חכמים: רבי יהודה – הכוונה רבי יהודה ברבי אלעאי, שהיה בין תלמידיו של רבי עקיבא, רבי שמעון – הכוונה רבי שמעון בר יוחאי, שהיה מתלמידיו של רבי עקיבא – רבי יוסי – הכוונה רבי יוסי בן חלפתא, שגם הוא מתלמידיו של רבי עקיבא. רבי אלעזר בן שמוע, רבי נחמיה – עוד כמה כאלה שמוכנים, ואז הם אומרים כך: "מי שהוא למד יבוא וילמד ומי שאינו למד יבוא וילמד". הם לא לימדו מתמטיקה, הם לא לימדו אנגלית. אמרו: מי שילמד – הכוונה: ילמד תורה. הם ידעו שזה עורק החיים של עם ישראל. אז מה הכוונה מי שהוא למד? תופסים ילד בכיתה ב', אומרים לו: אתה למדת חומש בראשית? אומר: כן, אבל לא למדתי עוד שמות. אומרים לו: זה מספיק. אתה תלמד את גן החובה חומש בראשית. עולם התורה היה חשוך לחלוטין. לא היה מי שיחיה אותנו, שישאיר אותנו מחוברים. לולא זה, עורק החיים שמחבר פה את הקבוצה הזאת, את רובה של הקבוצה הזאת, לא היה קיים. אז מתוך תחושת השליחות, מתוך תחושת הדחיפות, הם עושים את מה שהם עושים. בדור של אחרי החורבן כל היצירה של הספרות הרבנית, זה דור של אחרי מרד בר-כוכבא – המשנה אחרי מרד בר-כוכבא, מייד אחרי מרד בר-כוכבא; התוספתא – אחרי מרד בר-כוכבא; מדרשי ההלכה ומדרשי האגדה – אחרי מרד בר-כוכבא. יש, אני לא יודע להסביר את זה, אם זה דחף, אם זאת תוצאה, אבל כל אוצר הספרות – כשאני מסתכל על הספרייה שלי בבית, אני מדבר על הספרייה התורנית וגם הספרייה המחקרית שלי, שרובה נשענת על התקופה הזאת – או שהיא נכתבה מייד אחרי החורבן, או שהיא נכתבה בעקבותיה. אין משהו אחר. אחרי המרד. אני מדבר אחרי החורבן, אחרי החורבן הגדול של מרד בר-כוכבא. ועכשיו השאלה הגדולה. תיארתי – ופה אני הולך לקראת סיום – יש לי עוד 20 דקות – את המציאות הקשה שהמרד הביא. לכאורה זה כישלון. לפני כמה שנים נתתי תוכנית רדיו במשך תקופה מאוד ארוכה, פעם בשבוע, על המרד. כשהגשתי את התוכנית אמרו לי: אבל המרד נכשל. אז אמרתי: זהו, שלא. מי שאהב לראות את זה ככישלון זה במיוחד ההיסטוריונים הנוצרים, שאמרו: הנה, תראו, אתם נמחקתם. היהדות נמחקה, יש ברית חדשה. ירושלים לא קיימת, ירושלים היא צלבנית, או מוסלמית. ומי שרואה את המהלכים הבין-לאומיים עם ירושלים רק כדאגה לפלסטינים, כביכול, הוא או תמים או בור. אין מדובר רק בזה; העולם הנוצרי לא יכול לסלוח על זה שאנחנו חזרנו לירושלים. הם לא יכולים לסלוח על זה. הדברים האלה לא מופרכים. הם לא יכולים לסבול את זה, כי ירושלים, חורבנה הוא ביטוי לניצחונה של הנצרות. שיהודים חוזרים לירושלים, מה זה אומר? שהברית החדשה היא בלוף, היא לא קיימת. אם יש סטירת לחי מצלצלת – מי שקורא את אוסביוס ורואה כמה הוא משתמש בחורבנה של ירושלים כהוכחה לצדקתה של הנצרות, מבין במה המדובר. ולכן היום, כשאנחנו נמצאים 63 שנים אחרי שהקמנו לנו מדינה, בחסדי השם יתברך, ואחרי ש-43 שנים אנחנו נמצאים בירושלים – ירושלים, בחסדי השם יתברך, בידינו – אנחנו נמצאים בהסתכלות אחרת לחלוטין על בר-כוכבא. מי שמבטא את זה בצורה מאוד מאוד חזקה זה גם מנהיג דגול – הקראתי קודם דברים של זאב ז'בוטינסקי, שמחיה מחדש את ביתר. הוא אומר: יודפת, מסדה, ביתר, תרומנה בעוז והדר. ה"תגר", חוסר ההשלמה עם המגף שנמצא על הצוואר, הוא זה שמקומם אומה, הוא זה שהופך יחידים לעם. וצריך לשאת את הדגל הזה, שהוא אומר בשנת 1932, אחרי הפרעות של תרפ"ט, אחרי שהוא חווה בעצמו את הפרעות ברוסיה, והוא יודע שאנחנו, חובתנו לחזור לאותם מסרים. אני רוצה להקריא דברים שכותב הרב קוק באיגרת שהוא כותב ל"בני עקיבא". "בני עקיבא" באותם ימים זה אחד הדברים שהולך ומתעורר, ו"בני עקיבא" זה בני רבי עקיבא, כמובן. הוא כותב כמה דברים: "והשלישית – היא מידת רבי עקיבא המיוחדה". דרך אגב, הוא כותב את הדברים בתרצ"ד, 1934, שנה אחת לפני פטירתו ממחלה. הרב קוק נפטר בגיל 70 ממחלת הסרטן. "והשלישית – היא מידת רבי עקיבא המיוחדה, שהיא מתעוררת עכשיו בזמן צמיחת הישועה, להיות לנו לאור עולם, התלהבות ומסירות לחזק כל חזון של גאולה ותחייה לישראל וארצו"; שימו לב איזה מלים. "ודווקא מפני שהחזון בשעתו נכשל" – החזון של חירות ירושלים, שעומד רבי עקיבא מול קודש הקודשים ורואה שועל – שמעתי שהרב מדן מישיבת אלון-שבות אמר עכשיו שאולי הוא ראה את אדריאנוס עצמו יוצא, יוצא מבית קודשי הקודשים – הוא אומר: "ודווקא מפני שהחזון בשעתו נכשל, ובר-כוכבא נפל ועמו נפל ישראל בבחינת חירותו הלאומית, בטוחים אנו כי תורת אמת אשר בפה קדוש יבוא תור לה". כשרבי עקיבא אמר: "דין הוא מלכא משיחא", הוא התכוון שזה מה שמוביל למשיח. משיח זה גאולת ישראל. משיח זה מדינת ישראל. משיח זה זה שאנחנו – איך אומר הרמב"ם – מקבץ נידחי ישראל. אבל עוד לא השלמנו, עדיין יש לנו לבנות את בית-המקדש, יש לנו כמה ציפיות נוספות. "והתור הזה" – הכוונה, התקופה הזאת – "הולך ובא, ולא תקום פעמיים צרה, ולא לחינם לחם ישראל מלחמת קיומו ונצחו עד דור אחרון ועד בכלל". אלה דברים שכותב הרב קוק, כפי שאמרתי, שנתיים אחרי שכותב זאב ז'בוטינסקי. בהמשך אני אחזור לדברי סיום של הרב קוק, אבל אני רוצה עוד מלוחמי החירות, בעצם הוגי החירות, בדור הקודם – זה אורי צבי גרינברג, שבאחת מההקדמות לספריו הוא אומר: "מאמין אני שעשיתי בקולמוסי לא מה שעושה חרב בר-כוכבא במולדת". בהמשך אולי נבין למה הוא התכוון, אבל אני אקרא פה ושם מדבריו. הוא אומר: "אני שונא את שלום הנכנעים" – כמו שאמרתי קודם, יש כאלה שתמורת השלום את אמא של האמא מוסרים – "הנכרת באונס / על קופת חללים יהודים ובצחנת הדם, / על שכבת הנוצות ברפש כפתי השלג / וספרי התורה החרוכים כעור מן הבשר. // ולגועל לי אומר אבותי: נמשלנו לכבשים... / מהי כנסת ישראל לעומת היד הרומאית?" כמו שאמר רבי יוסי בן קיסמא: "אומה זו מן השמים המליכוה". אומר: "כי שקר המשל הזה מפי בוגד ביודפת" – בוגד ביודפת, הכוונה היא כמובן ליוספוס, או כמו שמגדיר אותו יפה "יאיר" באחד משיריו "ל'כנופיית המטורפים'" – הוא קורא לו ליוספוס: "שוב אל רומי זונה אח יוסף איש יודפת". מי שמכיר את השיר הנפלא הזה על אותה בוגדנות, שלצערנו גם היא עוברת כחוט השני – "כי שקר המשל הזה מפי בוגד ביודפת / ועד לפי קדושי בספרד ויהודי בפולין / ואמת היא תורת בר-כוכבא גם בנפול ביתר!" האמת של הרעיון היא שיש דברים שאנחנו נלחמים עבורם גם אם הרווח הוא לא מיידי, גם אם אנחנו רואים את הרווח לאחר שנים ארוכות, לאחר 1,800, 1,900 שנה. תמיד אני אומר שבמלחמת ששת הימים עמד בר-כוכבא ליד הקודש, אמרו לו: מה אתה מדבר? הוא אמר להם: אתם רואים, ניצחנו. ניצחנו. איזה טיפש יוצא בסוף המחצית הראשונה של המשחק ואומר: אה, אנחנו מפסידים. חכה למחצית השנייה, וחכה לשמוע את סוף התוצאה. ומי שאומר שמרד בר-כוכבא נכשל לא מבין את המסר. וזה מה שהוא כותב: "ואמת היא תורת בר-כוכבא גם בנפול ביתר!" הנפילה הזמנית לא מוכיחה את נפילת האמת. לא היו לי עקרונות, מכרתי את כולם. "ואמת היא תורת גוש-חלב עד אחרית יוחנן – – – וליוסף הגידם בתל-חי" – כמובן הוא מזכיר. אני אקרא שיר נוסף, מתוך "ספר הקטרוג והאמונה" – "מסע קטרוג". וגם הוא כל כך אקטואלי, לצערנו הרב. אומנם הוא מדבר פה על סובייטים, "תורת סובייטים יהגו", אבל היום, אגב, יש פה עוד כמה סובייטים. הסתבר לי לפני שבוע, כשמישהו פה צעק: אתה צריך להודות לרוסיה – כן, הסובייטית, הוא התכוון. "מסע קטרוג", מתוך "ספר הקטרוג והאמונה", זה השיר: "בניך ובנותיך בגדו בך, עם! / הכופרים באלוהים, גם כופרים במשיח. / כובשי כנען לא קמו קרבם לתחייה. / הסוקלים הקדומים בם עלו – והם / כמי שהשיל טליתו ותפיליו". כן, "התפרק מאלוהים והתלבש בשעטנז" – יש כאלה, עזבו הכול. "ובא למקום שאין מכירים / כאילו לא כאן הררי הגבהות: / סיני נבו ומורייה וזיתים / שדות הנבואה, הגבורה, המלכות" – כל זה לא שייך לו. מה יש לי פה? איך אמר פה פעם חבר כנסת? לא התפללנו לאבו-דיס. אבל להר-הבית כן התפללנו; אז את הר-הבית כן נקבל? איך אמר לי פעם חבר כנסת בעימות: מה יש לכם בקבר-יוסף? זה קבר שיח'. לצערי לא היתה לי הזדמנות לשאול אותו: אתה יודע מה, בסדר, קבר-יוסף הוא קבר שיח', אבל מה יש לכם בהר-הבית? יש מישהו שחולק על כך שהר-הבית הוא מקום מקדשנו, שהפך להיות מרמס לזרים? אז יש כאלו "כאילו לא כאן הררי הגבהות: / סיני נבו ומורייה וזיתים". זה שום דבר. "שדות הנבואה, הגבורה, המלכות / אל ניר-המקלט" – זו מדינת מקלט. ולא חשוב מה הגודל של המקלט. בואו נצטופף. איך אמר פה נשיא המדינה לפני כמה חודשים? נבנה לגובה. השאלה היא, נבנה לגובה, אבל איך ניסע בכביש גהה? כשהמדינה תהיה כזאת קטנה, איך ניסע בכביש גהה? לא יהיו תאונות דרכים בכביש גהה. למה? כי אנשים יעמדו במקום, כי נבנה לגובה. "ולכל הנמושות ופסלתה של אומה / הם צופים לערב" – שימו לב, "הם צופים לערב בעיני עגבים". "הו, חסרי האדנות, ששיכלו את חרבם / והנם כחגבים! / לכל לא-אח יתנו בעטם אהבים" – עם כל שונאי ישראל הם יתחבקו, הם יתנשקו, הם יכתבו עליהם דברים: כמה הם רוצים שלום, כמה הם דמוקרטים. "ולכל אח בר-חזון יטכסו עצות בער / בתורת סובייטים יהגו ריק / ונבואת הגזע כנפל שיכלו / בשדות אשר קנו להם בכספיך / לא לך יעל לחם. ובבאר שכרו / לא לך יהיו מים / לא חלב מבהמתם ולא פרי מעצם / ולא צל לעת ערב. לא פינה לאלוהים / לא זעם בר-כוכבא וכאב סיקריקין / זעמם וכאבם לא ממין האדנות / לא כיבוש ומלכות חזונם / ולא כיבוש ומלכות בשפתם". כל זה, כל החלום, כל הערכים הגדולים נעלמים ואינם. מי שקורא את העיתונים ורואה – אמרתי השבוע שאחד הדברים שהכי מזעזע אותי בסיפור של מי שהיה פה ראש ממשלה קודם, מעבר לכל הדברים אני אומר, מי ששולח אנשים ליהרג במלחמה, יש לו אוסף של עטים? אני אין לי אוסף. יש לך אוסף? אני אין לי אוסף. אוסף של עטים? מתי יש לו זמן להתעסק עם העטים? יש דברים שאני לא מצליח להבין. יש לו עניין בברצלונה ובמשחקי כדורגל? זה מה שמעסיק ראש ממשלה, מנהיג אומה? בכל זאת, בכל זאת. וזה מה שהוא כותב פה. זה ביטוי פה של שחיתות. הוא אומר: יהיה להם הכול, אבל "לא לך יהיו מים / לא חלב מבהמתם ולא פרי מעצם". מלים-מלים. לא דאגה כנה. מי שמתעסק, יקירי, באוסף עטים, לא מתעסק בזקנה – כמו שאמר פה ברק, שלצערי אני לא בטוח שגם הוא מתעסק בזקנה במסדרון. מנהיג זה אחד שלא ישן בלילה. מנהיג זה אחד שחרד לגורל עמו. מנהיג זה אחד ששואף להביא את עמו לייעודו. אין לו אוסף של עטים. יש לו אוסף של דאגות, של חרדות, של מאוויים לטובת עמו ולא לטובת עצמו. אבל "לא זעם בר-כוכבא וכאב סיקריקין". תיכף אני אסיים, ידידי חבר הכנסת פלסנר, ואתן לך את רשות הדיבור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אני נהנה מהתובנות שלך לגבי מנהיגות. אני אציין אחר כך מה חסר לדעתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין כמוך, אתה אלוף בזה. שמעתי על איזה בתי-מדרש אתה מוחה היום. מכיוון שזמני הולך ומתקצר, אסיים בדבריו של הרב קוק, בהקדמה שלו לשיר השירים. שיר השירים הוא שיר אהבה. בתקופה של רבי עקיבא ישנה מחלוקת אם שיר השירים נכלל בכתבי הקודש או לא, ורבי עקיבא אומר על שיר השירים, שמעולם לא נחלקו על שיר השירים, "שכל כתובים קודש, ושיר השירים – קודש קודשים". בגלל הזמן הקצר אני אומר את הדברים בצורה תמציתית. כשהרב קוק מדבר על שיר השירים, הוא מדבר על תיאור האהבה העצומה שיש בין עם ישראל לבין אלוקי ישראל. הוא אומר: בזמנים הטובים, בפריחה, בזמנים הטובים – ברדיפה של אהבה. אבל יש גם זמנים לא טובים, של "הכוני פצעוני – – – שומרי החומות", של רדיפה. הוא אומר: לא יכול להיות שבאוצר הספרות של אומה לא יהיה אותו תיאור חי של אהבה שבין עם לבין אלוקיו. של "עליך הרגנו כל היום", של היינו "כצאן טבחה". שאם אמרו ליהודי: או יהודי או צלוב – היה מעדיף שיצלבו אותו ולא ללכת אחרי הצלוב. וזה בעצם – ואמרתי את זה כמה פעמים – משאיר את כל מי שאנחנו, פה. צודק השר איתן שאמר קודם שהיו כאלה שבאמת נטמעו בקרב האומות. לא נשאר מהם שום דבר. מי שכאן זה מי שהתמסר לטובת הדברים האלה. ולכן הוא אומר שרק רבי עקיבא, שאהבת האומה שלו, ואהבת האלוקים שלו וגם אהבת אשה אצלו היו בתכלית השלמות – יודעים על רבי עקיבא שהוא עשה תכשיט לאשתו. איזה תכשיט הוא עשה לאשתו? תכשיט שהיה כתוב עליו "ירושלים של זהב", שלימים היה ההשראה לכתיבת השיר, אני חושב, של מדינת ישראל, של העם בישראל; שיר שאין לתאר אותו במלים, כל מלה תהיה לא לעניין, לא תוכל להגדיר אותו, השיר "ירושלים של זהב", של נעמי שמר, עליה השלום. הוא מבטיח לה "ירושלים של זהב". זה היה מין כתר כזה ששמו על הראש בצורה של עיר. זה מה שהוא מבטיח לה. הוא אומר: רק מי שהיה בתכלית האהבה. הוא אומר: "אבל מה נמוכים הגמדים, בעלי עיניים טרוטות, הזוחלים סביב שדרת האבנים התחתונה של מגדל עופל ורושמים את קומתו". כלומר, נמצאים למטה והם חושבים שהם יודעים מה הגובה של המגדל. "ואם מראש מגדל עופל יוגד להם שרואים את הכוכב מלא הוד ויפעה, מייד יחליטו כמה נמוך הוא הכוכב הנהדר. נפשות כאלה שיותר מרועה בעל לב רגש, שאהב את בת כלבא שבוע, לא יוכלו למצא ברבי עקיבא, לא יוכלו גם כן להוציא מקור לתכונת ההחלטה הנפלאה ששיר השירים הוא קודש קודשים, בערך כל הכתובים כי אם ממקור האהבה הפשוטה הפרטית", אשר אותה הם רואים רק כתאווה שבין איש לאשה. "אבל טהורי לב יראו את רבי עקיבא בגודלו, את רבי עקיבא המשחק כשרואה ששועל יוצא מבית קודשי הקודשים, מפני שלנפשו הענקית העתיד הרחוק ניצב כהווה" – וזאת עוד תובנה על מנהיגות. לא מסתכלים על כאן ועכשיו כשמנהיגים אומה, מסתכלים על הבנים ועל בני הבנים. כשהיום בוועדת הכנסת ביקשנו לעצור את המהלך המסוכן, שחבר כנסת מפה אמר בתוכנית טלוויזיה אתמול: אנחנו נלחץ על גלעד שליט. אנחנו נלחץ? אומר חבר כנסת מפה, סגן יושב-ראש הכנסת: אנחנו נלחץ על גלעד שליט. הוא? הוא זה שלוחץ על גלעד שליט, על הילד שלנו, שארבע שנים בבור אפל? היום ביקשתי לעצור את זה. אמרתי: בואו נוציא כרטיס צהוב. ומי שמבקשים להיות פה מנהיגים, אמרו: בשום אופן לא, זאת דמוקרטיה להגיד: אנחנו נלחץ על גלעד שליט. זה חוסר אחריות כלפי הבנים. אומר הרב קוק: רבי עקיבא משחק כי העתיד הרחוק ניצב לו כהווה. הוא ראה את מלחמת ששת הימים בעיניו; הוא יודע שמה שאני זורע היום, הפירות ייקצרו ביום מן הימים. לא היה לו אוסף של עטים. "את רבי עקיבא המלא צהלה לקול המונה של רומי" – זה לא מזיז לו. הם יכולים לצעוק. 200 עמים יכולים להגיד שיש עם פלסטיני, אז מה, יש עם פלסטיני? "מפני שהאהבה האלוקית הנובעת מעומק חוכמת לבו הנפלאה הורתהו עד – – – כי רומי ואליליה כליל תחלוף". כמו שאכן היה. רומי, האימפריה הגדולה, ששלטה בעולם 800 שנה, אולי יותר, נעלמה. מה נשאר ממנה? הבאשה שמעלה הוותיקן? מה נשאר ממנה? נהרסה, נשרפה, עברה לביזנטיון. מה נשאר ממנה? "כי רומי ואליליה כליל תחלוף, ואור ציון לעד יזרח. האהבה בתענוגים למחזה העתיד הוודאי מלאה כל כך את לבבו הטהור, עד כי לא הניחה לו מקום גם לאנחת לב על ההווה"; הוא לא היה מודאג מההווה המרעיד "שהכירו רק כעב קל על פני החמה הברה בשחקים. ורק ממקור אותה הנפש, שנשמתו יצאה באחד" – אותו רבי עקיבא שאמר על בר-כוכבא "דין הוא מלכא משיחא", שזו הדרך; שיש שעה שבה מוותרים על עקרונות למען החיים, אבל יש שעה שמוותרים על חיים למען העקרונות, על חיים של אומה; שאומה שחפצה חיים צריכה להגיד: על העקרונות שלי אני נלחמת גם אם המחיר הוא כבד, כי אחרת אני לא אהיה אומה, כי אחרת אני אהיה מפוזרת כאבק דק. אנחנו נאבד את עצמנו כעם, כמו שאיבדנו את עצמנו במשך אלפיים שנה, מפוזרים ומפורדים. כמו שהתחלתי עם שירו הנורא של שלום חנוך: אני לא עם, אני אדם. אז המסר הוא: נהיה עם, עם עם ייעוד, עם שיודע לקראת מה הוא חותר, וזה בעצם סוד החיים, סוד חיינו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מודה לך על כך שהקפדת על הזמנים. <השר מיכאל איתן:> יש לי הצעת פשרה – שנהיה עם של בני-אדם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה קודם כול. כתוב: חביב אדם שנברא בצלם; חביבים ישראל שנקראו בנים למקום. אלה שני השלבים. חייבים קודם כול להיות אדם. דרך ארץ קדמה לתורה. <היו"ר אלכס מילר:> אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוא תגן על אולמרט, תענוג. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אלכס מילר:> בוקר טוב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אדוני השר, מי עוד נמצא כאן? חברי הצוות המקצועי של סיעת קדימה – – – <השר מיכאל איתן:> – – – לשמוע גם את השקפותיך, דעותיך וניסיונך ביחסינו עם אירופה ומועצת אירופה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אני אשמח להתייחס לסוגיה הזאת. אני רוצה דווקא להתחיל, אדוני השר, הרי אתה אמון על נושא הממשל הזמין. הרי עכשיו אנחנו באים ודנים בסוגיה אם כן או לא נכון שהממשלה תעסוק בהרחבה תקציבית. זה הרי הנושא. בסופו של דבר מדובר בסדר גודל של כ-4 מיליארד שקל, אם אני מחשב נכון, כי הרי מגבלת ההוצאה היום היא 1.7%, ואם אתה משתמש באותה נוסחה פלאית חדשה, שדרך אגב פותחה לראשונה בזמן ממשלת אולמרט, אבל בזמן ממשלת אולמרט בסופו של דבר היא לא נתקבלה, כי הבינו שכשרוצים לעודד הרחבה תקציבית אפשר למצוא הרבה סיבות, חלקן טובות, אבל בסופו של דבר היום כמעט שאין מחלוקת שמה שהציל – לבריאות, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אלכס מילר:> הוספתי לך עוד 45 דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אבל תוסיף לי גם על ההתעטשות, כי זה הפריע. <היו"ר אלכס מילר:> אין בעיה. שים לב, עכשיו בזבזת עשר שניות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה שהציל את כלכלת ישראל זה אותו תוואי פוחת של חוב שנכנסנו אליו כתוצאה מכורח סביב 2002. באמת, היינו קרובים לקריסה כלכלית, היינו קרובים למשבר – שלום רב, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלום רב לך ובוקר טוב לכולם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה נמרץ ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשרואים את מיקי איתן, אי-אפשר לא להיות נמרץ. <השר מיכאל איתן:> אתה רואה אותי גם בחלומות שלך? <יוחנן פלסנר (קדימה):> מיקי איתן זמין גם עכשיו; כמי שאמון על נושא הממשל הזמין, אז גם כעת הוא זמין. <השר מיכאל איתן:> דרך אגב, אם כבר מדברים על ממשל זמין, אז הייתי יכול להיות זמין מרחוק. הזמינות היא לא פיזית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז תראה, אין שום ספק שהכלל הזה, שהתחיל ב-1.1% ועלה בתקציב של 2007 ל-1.7%, ותמיד היה לחץ להגדיל את ההוצאה התקציבית, כי תמיד יש סיבות מצוינות מדוע אנחנו חייבים להוציא כסף עכשיו ולמשכן את העתיד, ואפשר למצוא נוסחה כזאת ונוסחה אחרת. באמת, הנוסחה לוקחת בחשבון שני פרמטרים מאוד הגיוניים: הנושא של יחס החוב הלאומי לתוצר וממוצע הצמיחה בעשר השנים האחרונות; לכאורה לראות על איזה מתווה של צמיחה אנחנו נמצאים. למרות שגם בנושא הנוסחה אפשר להתווכח ולהגיד: אוקיי, אפשר להכניס פרמטרים אחרים, כמו – – – <השר מיכאל איתן:> עלות החוב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> עלות החוב. ויש גם היקפי תעסוקה. אפשר לדבר על כל מיני דברים. אבל בסופו של דבר, צריך להבין שעכשיו אנחנו מדברים על הרחבה תקציבית. הממשלה רוצה להוציא עוד כסף ולכן יש כאן את שאלת המקרו, אם זה נכון לכלכלת ישראל לעסוק בהרחבה תקציבית, בעצם להאט את הקצב של הקטנת החוב, ובמיוחד בימים האלה, במיוחד כשאנחנו מדברים שנתיים קדימה, עם כל חוסר הוודאות. זו שאלה שבמקרה הטוב היא שנויה במחלוקת. והדבר השני – האם הציבור הישראלי סומך על הממשלה הזאת, על מר נתניהו בסופו של דבר, כי הרי הוא הגדיר את עצמו כשר-על לענייני כלכלה והוא גם הוכיח שהוא פועל כשר-על. כלומר, יש שר אוצר ויש שר אוצר על, שבאמת לא משאיר לו הרבה גבולות גזרה. האם הציבור הישראלי – בסופו של דבר, כשמתעסקים עם הנוסחה הזאת, זה עוד 4 מיליארד שקל. נכון? כי זה עולה מ-1.7% ל-2.6%–2.7% – זה מה שמאפשרת ההרחבה הזאת. כאשר משקללים את המספרים בנוסחה, עוד 1% הוצאה – אם אנחנו אומרים שההוצאה הלאומית היא בערך 400 מיליארד שקל, זה בערך 4 מיליארד שקל. עכשיו, אנחנו רוצים לשאול את הציבור הישראלי, ונמצא כאן יושב-ראש הכנסת ושר בכיר, ותיק הפרלמנטרים – – – <השר מיכאל איתן:> לא בכיר. אני לא מסכים. בצורה כזאת – – – לא מוכן. אני רוצה שתאמר שר זוטר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מבחינתי שר בכיר – אני אבקש את עזרתו של יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בגלל אישיותך, לא בגלל תפקידך הזמני בממשלה. אנחנו מקווים שתפקידך יהיה עוד הרבה יותר גדול. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה כמו שפעם אמרו, אדוני היושב-ראש, באנלוגיה מתחום המשחק: אין תפקיד קטן, יש שחקן קטן. אותו הדבר: אין שר קטן, יש איש ציבור קטן. ולכן, בהשאלה, איש ציבור גדול – הופך אותו לשר גדול. אז פתרנו את הסוגיה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברנו חבר הכנסת יואל חסון השאיר את הז'קט שלו על מנת להפגין נוכחות במליאה בשעה שמתקיימים דיונים כל הלילה. פעמים המצלמות חולפות ועוברות על כל שולחן הכנסת. הכבוד הוא שרואים את השר, וזה יפה, אבל לפעמים הציבור אומר אם פיליבסטר הוא דבר – בכל זאת אנחנו מחזיקים את כל הכנסת, והיא תוחזק, והתקנון יקוים, אבל לפעמים, כאשר הפיליבסטר הוא כזה שבו מחזיקים את הכנסת רק כדי לקיים את הדיון, אני בהחלט מאשר את זה וזה לפי התקנון, ואני לא יכול לבוא ולומר – אבל בזמנו היינו עושים כל 20 דקות או פיליבסטר 11 שעות, כמו – – – <השר מיכאל איתן:> אבל זו הפריווילגיה שלהם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל זה. היושב-ראש בעצם אומר: חברים, יש כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני לא אומר. אני בעד כל דבר שהתקנון קבע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל תראה, הרי לכאורה נמצאים כאן יושב-ראש הכנסת, שר בכיר, ואני לא רואה עוד חברי כנסת, וכמובן מזכירת הכנסת. אבל הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא כבד משקל. דיברנו כרגע על מה המשמעות – כ-4 מיליארד שקל רק בשנה הקרובה. האם למשכן את העתיד או לא? <השר מיכאל איתן:> רציתי רק הערה. אני רוצה להעיר. השאלה אם הפיליבסטר הזה הוא חיוני או דרוש או נחוץ היא הפריווילגיה של האנשים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר מיכאל איתן:> הם יחליטו. ואם זה לא נחוץ – הציבור ישפוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> הציבור ישפוט, זה ברור. <השר מיכאל איתן:> זו הפריווילגיה שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לא עלה בדעתי אפילו לבוא ולומר שהכנסת מערערת ומפקפקת. התקנון מקודש ואנחנו נפעל לפיו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דרך אגב, אנחנו נמצאים כאן עם שר שהוא גם אלוף הפיליבסטרים. ולכן דווקא מולו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם פה בא לידי ביטוי הפיליבסטר במלוא עוצמתו. כשבא חבר כנסת ואמר: אני אכפה על הממשלה, אני אכפה על הכנסת, אני אכפה על הקואליציה, ביכולתי לבוא ולעמוד מספר שעות בלתי מוגבל – כי בסופו של דבר הרי יכולים לבוא ולומר לך שאתה יכול לדבר חמש דקות על הסתייגות ולהתחיל לתת לכל אחד ואחד מחברי הכנסת חמש דקות להסתייגות. ואז הדיון הוא הרבה יותר – אני לא אומר לך מפרה או פורה, אבל הוא הרבה יותר אינטנסיבי מבחינת הפרלמנט. אבל בהחלט, אני לא חושב שהדבר הזה הכרחי. כבר קיימנו פעמים רבות, וזה הפך למסורת, שיכולים חברי הכנסת לרכז קבוצת – השאלה אם שעה וחצי. הדבר חוקי ואני לא בא – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לאתגר גם את עצמי. הרי אנחנו אומרים: לכאורה הדיון שנמצאים בו שלושה חברי כנסת ועוד מספר אנשים מקצועיים מסביב, עוסקים ב-4 מיליארד שקל – אפשר ללכת לפי טענתך, זה לא דיון כזה חשוב, הוא יכול להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא חשוב. כל דיון הוא חשוב כאשר חבר הכנסת רוצה למצות את הדיון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יכול להיות שאתה צודק. והנושא הזה מעניין רק אותנו כאן בתוך הכנסת; רק אנחנו, באופוזיציה, חושבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו דרך מחאה ראויה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יכול להיות שרק אנחנו באופוזיציה חושבים שהעובדה שראש הממשלה נתניהו רוצה להוציא עוד 4 מיליארד שקל בשנה על חשבון חוב, כדי להקצות את זה לכל מיני הוצאות לאומיות – יכול להיות שרק אנחנו חושבים שזה בעייתי ומעורר מחלוקת גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט של האמון שיש לנו. אבל הנה, אני רוצה לפנות לציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שבכנסת הקודמת הרהרו אנשי הקואליציה והממשלה להגדיל את תקרת ההוצאה מ-1.7%, והיה ויכוח בסיעת הליכוד, אז סיעת הליכוד – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> המצומצמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> המצומצמת ביותר, אבל בעלת איכות, כי הייתי אומר לכל החברים: 11 מבינינו יהיו שרים. הייתי אומר ככה בכל ישיבת סיעה: 11 מבינינו יהיו שרים. אנחנו צריכים לבוא ולראות מה עמדתנו לגבי תקרת ההוצאה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זו אחת מהבעיות של הכנסת הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם זה קו אדום או לא קו אדום ברמה של התפיסה המקרו-כלכלית. ואני מוכרח לומר שאנחנו קיבלנו אז החלטה – ואני הייתי נציג הקבוצה המצומצמת בוועדת הכספים – להתנגד לתקרת ההוצאה, למרות שהיה לנו נוח מאוד בתור אופוזיציה. והנה באה הממשלה ואומרת: כאשר יתקיים מצב, שהוא על-פי נוסחה, שבו יש עלייה בהכנסות של המדינה, אז אפשר לבוא ולהגדיל את תקרת ההוצאה כפוף להכנסות. לא פירוק הרסן והתרתו באופן בלתי תלוי, אלא באופן תלוי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הנוסחה הנוכחית לא לוקחת בחשבון הכנסות. צמיחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אני יכול, כמוך, לבוא ולומר גם דברים נגד. אני מאוד מתלבט בעניין זה. אני חושב שזה יכול להיות פתרון – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל בוא נבקש, אדוני היושב-ראש, מהציבור. הרי יש כאן שר שמאוד מאמין בנושא של זמינות. יש לך חשבון "פייסבוק"? מה זה, מיקי איתן? מ"ם, יו"ד, קו"ף, יו"ד איתן או באנגלית? <השר מיכאל איתן:> מיכאל איתן – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אה, מיכאל איתן, בעברית. אז בוא נראה, יכול להיות שבאמת אנחנו מתעסקים במשהו שהוא רלוונטי רק לבית הזה. יכול להיות שיש עוד רבים בציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, הוא רלוונטי לכל הכלכלה בישראל, רק לא הרבה מבינים בכלכלה ובמקרו-כלכלה. לא מבינים. השאלה המרכזית – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז בוא נראה, בוא נראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עוזר לך. הרי אתה צריך להיות שעה וחצי פה. שר האוצר לשעבר, רוני בר-און, עמד קלה כחמורה על נושא תקרת ההוצאה, ואנחנו עזרנו לו. בניגוד לדעת חבריך, דרך אגב. בניגוד לדעת חבריך בקדנציה הקודמת. <קריאה:> – – – חברות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה צריך לאשר חברות או שהחשבון שלך פתוח לציבור הרחב, אדוני השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, ב"פייסבוק" – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ב"פייסבוק" החשבון שלך פתוח לציבור הרחב? <השר מיכאל איתן:> כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אני מבקש, בואו נראה, אם יש מישהו עכשיו בציבור – הרי לכאורה, אם זה דיון פרטי שלנו ושל חבר הכנסת אברהם מיכאלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יהיו, יהיו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אני מבקש מהציבור – – – <השר מיכאל איתן:> אם תרשה לי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רגע, אבל אני רוצה להזמין לחשבון ה"פייסבוק" שלך. <השר מיכאל איתן:> רציתי להציע לך הצעה יותר טובה, וזה אסור היום על-פי התקנון. בזמנו, כשבאו אלי בטענות, ועשיתי אז בדיוק מה שאתה עושה עכשיו, אז אני אמרתי – אומרים שזה היה ב-02:00 – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אומרים שאין אף אחד. <השר מיכאל איתן:> – – אומרים שאין אף אחד. ואז הוצאתי את מספר הטלפון שהכנתי מבעוד מועד, ואמרתי: הנה, עכשיו, אני שם את מספר הטלפון וקהל הצופים בנו שחושב שזה לא בזבוז, שזה חלק מהדמוקרטיה, אני מבקש שיצלצלו. והעוזרים שלי ישבו בלשכה, והמרכזייה נפלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> באמת? אז בוא נבדוק את זה – – – <השר מיכאל איתן:> רצתי. אבל אז הוציאו איזושהי הוראה שאסור לעשות יותר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אסור פלקטים ואנחנו נכבד את התקנון, אבל לאיית – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להגיד לך עוד דבר, שהסתבר לי – אחר כך ירדתי למטה, ועוד היו הטלפונים. אז התחלתי לשאול את האנשים: תגידו, אתם לא ישנים בלילה שאתם מסתכלים בטלוויזיה ומצלצלים? גיליתי שאחוז גבוה מאוד מאזרחי ישראל סובלים מבעיות גב וקשה להם להירדם ולכן הם מסתכלים בערוץ הכנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> או שיכול להיות שהרבה אזרחים מוטרדים ממעשיה של הממשלה הזאת, הם מוטרדים מהעובדה שהממשלה הולכת להוציא מיליארדים על חשבונם, והם צופים בנו והם מקווים שנעשה מעשה. הם מקווים שהם יקיצו בבוקר והם יגלו שהממשלה התעשתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יודע כמה עכשיו, הרבה יותר מאשר במשך היום. אני רק רוצה לומר לך שפעם, בשנת 1991, עמד פה אחד מהשרים הבכירים ואחת מהאישיויות הבכירות ביותר במדינת ישראל, ואמר שהוא חרד כל כך, שהוא לא ישן בלילה. ואני הייתי סגן יושב-ראש כנסת ואמרתי לו: תראה, גם לי זה היה קורה כשהייתי ישן אחר הצהריים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז תראה, אני מציע שמי שבציבור הרחב בכל זאת חושב שזה לא בזבוז זמן ובכל זאת חושב שהוא מצפה מנבחרי הציבור שיתעשתו ולא יוציאו את 4 המיליארד הנוספים האלה, כי הוא לא סומך על מר נתניהו שהוא יעשה בכסף הזה שימוש מושכל למען האינטרס הלאומי – אני מציע לו להיכנס ולהעיר את תשומת לבו של השר מיכאל איתן לעניין הזה. אז זה נמצא ב"פייסבוק" – Facebook.com – – – <השר מיכאל איתן:> באתר שלי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל לא צריך לאתר, אני רוצה שייכנסו ל"פייסבוק", כי אז גם אני אוכל לראות את זה. <השר מיכאל איתן:> ב"טוויטר" הם יכולים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אנחנו מבקשים ל"פייסבוק". שם המשתמש ב"פייסבוק" זה מיכאל איתן – ב- Facebook.com. הנה, אתם יכולים גם להיכנס ל"פייסבוק" שלי, אבל אני אראה את זה אחרי שאני ארד. אני אולי אבקש מאחד מחברי סיעת קדימה שידברו אחרי, אם תהיינה הערות, להקריא, כדי שבאמת נוכיח שלא מדובר בדיון שהוא נחלת המערכת הפוליטית, אלא שאנחנו משקפים כאן איזה רצון ציבורי. אז כתובת ה"פייסבוק" שלי היא: יוחנן פלסנר, באנגלית – yohananplesner, ומיכאל איתן, הכתובת היא בעברית: מיכאל איתן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תעשה כתובת בעברית אז יהיה יותר קל להיכנס. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן, כשאני פתחתי את החשבון ב"פייסבוק", עוד אי-אפשר היה בעברית. והנה, ה"פייסבוק" עבר גיור, לשמחתנו, למרות שממציא ה"פייסבוק", צוקרברג, הוא יהודי. אז באמת, היינו מצפים ממנו שידאג לאינטרסים שלנו קודם לכן. טוב, השר איתן יעדכן אותנו אם הוא מקבל הערות ב"פייסבוק". ובינתיים, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך. אז דיברנו על זה שאנחנו מדברים על הוצאה נוספת של 4 מיליארד. עכשיו אני רוצה קצת לגעת בדברים שראיתי שקשורים למדיניות הכלכלית של הממשלה. ואני רוצה אולי לחלוק דבר – חשבתי לחלוק ככה עם הציבור ואתכם כמה דברים. נכנס שר אוצר חדש בבריטניה עכשיו, קוראים לו ג'ורג' אוסבורן. שר האוצר הבריטי הוא בן 38, יש לו שני ילדים, ויש לו תואר ראשון בהיסטוריה. דווקא עכשיו, בעידן שבו אנחנו יודעים על התדלדלות העניין שהציבור וציבור הסטודנטים מגלה במדעי הרוח, כי זה נחשב תואר לא פרקטי – אז אנשים לא הולכים ללמוד היסטוריה ולא הולכים ללמוד פילוסופיה, ולא פילוסופיה פוליטית ומקיאוולי, שאתה מכיר, ולא תארים אחרים, אלא חושבים רק ללמוד מינהל עסקים וכאלה דברים. אלה שמתעניינים, אני לא מדבר על אלה שרוצים מדעים, אלא אלה שמתעניינים דווקא אפילו בנושאי תקשורת, מדינה. ובאנגליה עדיין יש המסורת הזאת של לימוד של היסטוריה ושל פילוסופיה ועיסוק בספרות המופת, בכל זאת זה נותן איזשהו רקע ועומק של יריעה, ומאפשר עיסוק בהרבה תחומים. והרבה מהאנשים שאחר כך לומדים, יש להם תואר שנקרא PPE – פוליטיקה, פילוסופיה וכלכלה, למשל, אבל עם דגש באמת על היסטוריה, וכן הלאה; הרבה מהם אחר כך ממשיכים לכיוון של פוליטיקה, שירות ציבורי או בנקאות. והנה יש להם דוגמה שם: שר אוצר שלמד היסטוריה והוא לא מרגיש שהוא צריך להתנצל, ובהיבט הזה דווקא אני מכבד את השר שטייניץ, שמביא חשיבה רעננה ורקע רענן. עכשיו נכנס שר האוצר אוסבורן, אבל לבוא מרקע היסטורי זה לא פוטר אותך מהצורך להציג חזון כלכלי. והנה נכנס שר אוצר, הצעיר ביותר בתפקידו ב-120 השנים האחרונות, ומייד הוא הודיע שהוא יכין תקציב חירום, תוכנית שאפתנית, הצעות לפיקוח על המגזר הפיננסי. הרי אחת המסקנות הגדולות מהמשבר שהתחיל ב-2008, ועכשיו אנחנו מגלים עוד אלמנט שלו: הוא התחיל ב-2008 בחברות ועכשיו הוא עובר לסקטור הציבורי-ממשלתי. כי הרי זה התחיל בחברות ובבנקים, ובסקטור הפרטי, ואחר כך הממשלות לקחו הרבה הלוואות כדי לא לאפשר לסקטור הפרטי לקרוס. לקחו הלוואות, ועכשיו יש לנו פתאום ממשלות שבהלוואות, והרבה בדרום אירופה. אבל מה שהבינו רבים זה שהשוק החופשי, המערכת הפיננסית, כנראה, לא יכולה לעשות רגולציה על עצמה. ובארצות-הברית באמת בא פול וולקר וגיבש עבור הנשיא אובמה תוכנית שאפתנית של רגולציה על המגזר הפיננסי, עם הרבה מאוד שינויים ועקרונות חדשים. ורק במדינת ישראל, כמעט, הייתי אומר, אפילו דממה בנושא של רפורמה אמיתית של פיקוח על המגזר הפיננסי, על כל נושא הנגזרות, המסחר בנגזרות וכן הלאה; כל אותם התחומים שבאופן פוטנציאלי יכולים לייצר משברים כל כך גדולים – כל הנושא של הריכוזיות ובעלויות, שרשור של בעלויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא רק פוטנציאל, זה כבר קרה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שרשור של בעלויות, וראינו מה קרה בסופו של דבר עם חברת "אפריקה ישראל", וכל אותן החברות וכל אותם הטייקונים שיודעים לקחת סיכונים, ואנחנו פשוט שוכחים שבסופו של דבר את הסיכון הם לוקחים בעיקר עם כספי הפנסיה שלנו; בעיקר. ואנחנו, משום מה, את המסקנה הזאת לא הסקנו מהמשבר. מאידך, מה שכן הציל אותנו ואפשר לנו להיכנס היום למשבר ולצאת ממנו בצורה הרבה יותר יציבה, זה העובדה שמדינת ישראל לא נהגה בפזרנות בשנים האחרונות, וכל זה בגלל מגבלת ההוצאה הזאת שהוטלה עלינו. היתה מגבלת הוצאה: חצי שהאמריקנים הטילו עלינו בשנים 2002–2003 כדי לסייע לנו ולחלץ אותנו מהמשבר – אז חצי האמריקנים יזמו את זה וחצי אנחנו הזמנו את זה על עצמנו, כי לפעמים כל ההחלטות הקשות שאנחנו צריכים לקבל, צריכות לבוא עם איזשהו עידוד אמריקני. אז הנה זה הגיע, וזה הביא אותנו למצב הזה, אבל דווקא את מה שהציל אותנו אנחנו עכשיו משנים – עם יוזמה כזאת או אחרת, ובסופו של דבר כולנו, כאישי ציבור, יודעים שלהוציא כסף זה קל; כל אחד מאתנו, כל אחד מה-120, יש לו המון רעיונות מצוינים, על מה צריך להוציא עוד כסף: להוריד מע"מ על תרופות כאלה ותרופות אחרות ולהגדיל את תקציבי הרווחה לכמעט כל סוג של אוכלוסייה נזקקת, ויום לימודים ארוך, וכמובן הצבא צריך עוד תקציבים והרשויות המקומיות צריכות, כולם צריכים עוד כסף. ובאמת הכול מוצדק, אבל בסופו של דבר כשזה בא על חשבון משכון העתיד שלנו, משכון היציבות הפיננסית, זה כבר דבר אחר. אז את זה אנחנו מתירים היום. ובאמת, הרי אתם יודעים, ממה אני חושש? אתה מתחיל עם איזושהי נוסחה. את העיקרון – ואני לא רוצה להשתמש במשפטים המפורסמים מ"פיגמליון" – אבל העיקרון נקבע, ועכשיו כבר נשארת רק שאלת המחיר, אם להשתמש בהשאלה כאן. העיקרון של לפרוץ את המסגרת התקציבית נקבע, עכשיו כבר כל ראש ממשלה ושר אוצר יבואו בעתיד ויתחילו לשחק עם הנוסחה באופן כזה. הרי זה יותר מדי מסובך, לא רק לציבור אלא גם לציבור פה שעוסק בדברים האלה, באמת להבין מה המשמעויות. וכל אחד קצת יעלה את הפרמטר הזה וקצת יוריד את הפרמטר ההוא. למה? כדי לחלק עוד מיליארד פה ועוד מיליארד שם, וזו בדיוק הסכנה. ה-1.7 היה ברור. אין 1.7 – אי-אפשר להוציא יותר. ואני חושב שבהכירי את המערכת הפוליטית שלנו ואת הדינמיקה של הלחצים ואת הדינמיקה של החולשה של מקבלי ההחלטות – ובאמת, זה 04:00, בבוקר, ואני לא רוצה כאן עכשיו להפליג בביקורת פוליטית נוקשה על מר נתניהו, הוא יקבל את זה היום אחר-הצהריים, יש לנו דיון של 40 חתימות ומר נתניהו יזכה לביקורת חדה ונוקבת על המנהיגות החלשה – אתם תחשבו שאני אולי מגזים במלה הזאת אבל אני אגיד, ואני מוכן לקבל ביקורת: החלשה, ובפועל – לא בהצהרה, אבל בפועל – המדיניות הלא-ציונית שהוא מנהיג. ולמה אני אומר לא-ציונית? כי אם אתם מסתכלים על ירושלים כמיקרוקוסמוס, כל היחס של מר נתניהו לירושלים, למערכת החינוך, לבנייה בירושלים – אנחנו רואים ראש ממשלה שמצטיין ברטוריקה, ברהב, בדיבור, ומה שקורה בפועל זה ההיפך. ככל שהוא מדבר דיבור יותר חזק על הבנייה בירושלים, אתם יודעים שלא ייבנה כלום בירושלים. ככל שהוא מדבר יותר חזק על ציונות ועל הצורך בערכים ציוניים – הוא וגם שר החינוך גדעון סער – אנחנו יודעים שיותר ויותר חלקים ממערכת החינוך של ירושלים יהפכו ללא-ציוניים, וראש הממשלה הזה לא יעשה שום דבר כדי לשנות את המגמה הזאת, אלא רק ההיפך. כי מה לעשות, יש הבדל בין לדבר יפה – ואולי אתה כליכודניק שורשי תוכל להגיד לי: תראה, הליכוד הצטיין בהרבה דברים, אבל אין ספק שבהיסטוריה הפוליטית של ישראל הוטחה על הליכוד ביקורת, גם בשנות ה-30 וגם בשנות ה-40, שהוא הצטיין מאוד ברטוריקה ובדיבור מאוד נמלץ אבל בסופו של דבר הצד האחר במערכת הפוליטית הוא שהיה הרבה יותר פרקטי ומעשי. ודווקא הליכוד, כשהגיע לשנים שהיה בשלטון, הבין שיש רטוריקה ויש עשייה בפועל. ודווקא עכשיו אנחנו רואים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה מתלמידי מנחם בגין נמצאים בסיעתך. יוחנן פלסנר (קדימה): אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מנחם בגין, גם באו ואמרו – רטוריקה, רטוריקה, כשהיה באופוזיציה. אופוזיציה אין לה כלי אלא הרטוריקה, שכן היא לא זו שקובעת בסופו של דבר אלא כאשר היא מצטרפת לממשלה. בא מנחם בגין, לא היה יותר מחמישה חודשים ראש ממשלה, הביא שלום עם מצרים. זאת אומרת, הוא, לא נתנו לו סיפק אפילו. הוא הוכיח אחרי חמישה חודשים שאפשר לעשות שלום, למרות רטוריקה גדולה שהתנהלה על-ידי הפרגמטיסטים, באמת תנועת העבודה. ועל כך שואלים שאלה, זאת אומרת, מה זה רטוריקה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה צודק, ולכן לא ביקרתי את הליכוד של סוף שנות ה-70 ושנות ה-80 – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאב ז'בוטינסקי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ביקרתי דווקא את הליכוד שהרבה, אפילו בסיעה שלי, מדברים עליו בערגה, עם המ"מים. אני, שלא באתי ממשפחה ז'בוטינסקאית, כבר יודע על המ"מים וכבר שר את השירים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. מאה אחוז, אני גם לא מבקש. להיות ציוני זה טוב. כל אדם שיחשוב על עתידה של מדינת ישראל. כשאני אומר ציוני, יש פנים רבות לציונות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל הציונות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש ציונות של אמונה ויש ציונות של פוליטיקה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל, אדוני היושב-ראש, הציונות הצטיינה במעשיות שלה, אל מול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – היריבים, אל מול – בוא נגיד – שכנינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר היה מעשי לעשות שלום עם מצרים, בלי תנאים מוקדמים של ירושלים ושל כל מיני דברים – כמובן המצרים עומדים עדיין על כל הדרישות שלהם – כשהיתה הזדמנות לעשות שלום עם מצרים, נעשה שלום עם מצרים. אני לא יודע מה היה קורה בהיסטוריה של מדינת ישראל אם ב-1936 לא היתה מתחוללת פרשה אשר הביאה למהפך בדעת הציבור בישראל בתנועה הציונית. אני לא יודע אם ז'בוטינסקי לא היה הופך להיות מנהיג התנועה הציונית ב-1933, ייתכן מאוד – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בבחירות שבהן בן-גוריון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר, אם לא היתה מתחוללת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הביסו אותו בסופו של דבר. בפולין, דרך אגב, הקרב הגדול היה בפולין. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אחרי פרשת ארלוזורוב. לא, אני מדבר על פרשת ארלוזורוב. היא היתה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> על איזה מערכת בחירות? אתה מדבר על מערכת הבחירות של 1933. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. 1933. ייתכן מאוד שהיתה התנועה הציונית פועלת ברטוריקה שלה ומשכנעת את העולם כולו שיהודים צריכים להגיע לארץ בדרך כזאת או אחרת ולהינצל משואה – כי הוא דיבר עליה, בלי להסתיר דברים. אז רטוריקה זה דבר שהוא באמת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רטוריקה זה כלי עבודה וכלי לגיוס דעת קהל וכלי לשכנוע, אבל – וכאן אני חוזר לראש הממשלה נתניהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה חברים שאני רואה את השמות שלהם פה והם חברים יקרים שלי, היו אומרים למשל שהואיל ואני ז'בוטינסקאי, אני שמאלן. זאת אומרת בסיעתך. היום התהפכה, אין היום – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> היום, כשהגענו למצב שבו כשאתה בא לוועדת הכנסת ומגן או מביע עמדה שדורשת לא להסיר חסינות ולא לפגוע בזכויות שהן לא זכויות יתר לחברי כנסת אלא הן כלי עבודה, אז באים אלי אחר כך פה במליאה מאחור ואומרים: בוא'נה, הגזמת עם השמאלנות הזאת שלך. ואם הגענו למצב שמי שמגן על זכויות דמוקרטיות של חלק מהבית הזה להתבטא זה נחשב שמאל, אז אני חושב שאנחנו במצב קשה, וכאן דווקא חסרים לי אותם הכוחות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שבעניין הזה עומדים בשולחן הממשלה מספר חברי ממשלה שהם שמאלה לך, לעמדה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא מחשיב את זה שמאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. שמאלה ממך, מתנועת ז'בוטינסקי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זהו. כי תראה, מה שקרה – ואתה דיברת על אותם 12 מופלאים מהליכוד – והם חסרים לי. אני אגיד לך, הם חסרים לי בוועדות. מיקי איתן – שאני בטוח שעושה עבודה נפלאה כשר – אתה חסר לי בוועדה. כי לפעמים צריך את אותה מידה של איזון, של פרספקטיבה, לפני שרצים כדי להשיג את הכותרת ולהגיד: אני עכשיו הולך לסגור את החשבון עם הערבים שעשו ככה וככה ולנפח את החזה בגאווה – אלא לקחת צעד אחד לאחור ולהגיד: על סמך הבקשה הזאת שהוגשה היום לוועדת הכנסת, בקשה שאומרת: אני דורש להסיר את הזכות לתנועה, אפילו זכות לתנועה בתוך ישראל, חסינות, דרכון, כל מיני זכויות; ומה היתה הטענה? היו איזה שתיים, שלוש או ארבע טענות – – – <השר מיכאל איתן:> זה לא זכות לתנועה. זכות לתנועה יש לכל אזרח. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אבל יש איזושהי זכות – – – זכות לתנועה בבקשה. יש לנו איזושהי זכות לתנועה שהיא – – – <השר מיכאל איתן:> זה מקומות שבהם אזרח – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן, כן. אז את אותה זכות רוצים לשלול. <קריאה:> לא יכול להיות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל זה היה בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – זכות יתר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> באותה בקשה – – – <השר מיכאל איתן:> זכות היתר לחופש תנועה זאת זכות יתר, אבל הוא אמר – רוצים לשלול ממישהו את חופש התנועה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, את אותה זכות, את אותה פריווילגיה – – – <השר מיכאל איתן:> את זכות היתר – – – לחבר כנסת יש זכות לנוע במקומות שלאחרים אסור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז את הזכות הזאת שמנית כאן. <השר מיכאל איתן:> את זכות היתר רוצים לשלול. לא את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדרבה. תגיש הצעה שהסעיף הקבוע בתקנון שמאפשר לוועדה מעין משפטית של חברי כנסת לבוא ולפסוק מי מחברי הכנסת תישלל זכותו, תבקש לבטל אותו. מבטיח לך שהשר מיקי איתן ואני נשקול את זה בצורה רצינית ביותר, כי אנחנו היינו בחרות, שהיא היתה בלי מק"י ובלעדיה. אנחנו היינו שם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז דווקא אותם אנשי חרות, שבאמת חוו לעתים מה שנתפס בעיניהם ולעתים אני מניח גם באופן אובייקטיבי, אפשר להגיד, כשרירות-לב של שלטון, כשימוש כוחני בכוח הרוב, אז באים – אני לא יודע אם ראית את ההצעה של חבר הכנסת בן-ארי – – – <השר מיכאל איתן:> לא ראיתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני אגיד לך מה היו הנימוקים. <השר מיכאל איתן:> לא ראיתי, אבל אני אומר גם מצד שני, השימוש בזכות היתר הוא שימוש שנועד למטרות מסוימות ולא למטרות אחרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא יעשו בהן שימוש לרעה. <השר מיכאל איתן:> מי שעושה שימוש לרעה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה לצורך ביצוע תפקידם כנציגי ציבור. אני האחרון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין זה אנחנו שותפים לדעתך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> להגיד לך שאני מתלהב מזה שהם הלכו למועמר קדאפי? להגיד לך שאני תומך בזה, שאני לא בז לזה? אבל מאידך, אי-אפשר להגיד שזה לא היה מעשה ציבורי. זה היה איזשהו מעשה ציבורי שגם על-פי היועץ המשפטי של הכנסת לא היה מנוגד לחוק, וגם אותה בקשה לשלילת זכויות היתר – אני לא רוצה לקרוא לזה זכויות יתר כי זה כלֵי עבודה שלהם כחברי כנסת – לא שזה נכון להשתמש ברטוריקה, זכות יתר, יאללה אז תוותר עליה. גם הבקשה, מה אמרה? סעיף אחד שלה אמר כי הם תוקעי סכין בגב האומה, ואני לא רוצה לתת דוגמאות היסטוריות – איפה השתמשו במונחים כאלה כדי לעשות דה-לגיטימציה של מחנה פוליטי, כי בכוונה יגידו זילות וכן הלאה. אז כל אחד שיעשה את שיעורי ההיסטוריה, שיבדוק – תוקעי סכין בגב האומה, וייקח דוגמאות היסטוריות, איפה השתמשו בזה כדי לעשות דה-לגיטימציה. זה לפנות לכנסת בתפקידה המעין שיפוטי – תפקיד שצריך לקחת אותו הכי ברצינות, במשורה, ופשוט להאשים – אוקיי, תוקעי סכין בגב האומה פועלים באופן מתמשך נגד מדינת ישראל, ולכן קחו להם את הסמכויות. זה רציני, אני שואל אתכם? ומילא, אנחנו מבינים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה עוד שהרוב יכול לבוא ולקבוע שהמיעוט הוא תוקע סכין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בדיוק. אלה דברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסוכן מאוד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה מאוד מסוכן. עכשיו אנחנו מגיעים למצב כזה. היום זה נראה הגיוני – אוקיי, ששת הערבים הללו תקעו סכין בגב האומה. מי אומר באמת שמחר – אני חושב שההתנחלויות המבודדות, אני אומר לכם ביושר, הן אחת מהסכנות הגדולות של הציונות. הן כלי בידי אלה שעושים מסע דה-לגיטימציה למדינת ישראל, אני באמת מאמין בזה. ואני לא צריך לשכנע אתכם כמה מדינת ישראל יקרה לי וכמה אני חושב שהדבר הזה מסב לנו נזק. היום ישבתי גם לארוחת ערב עם פרופסור אלן דרשוביץ – שאני חושב שאין כמוהו אדם שנלחם במלחמת ההסברה – ואני לא רוצה להגיד, זו היתה שיחה פתוחה בארוחת ערב, אני לא רוצה לכאורה לצטט, אבל אני חושב ששמעתי דעה שאינה שונה כל כך משלי לגבי הקושי להסביר את ההתנחלויות ובייחוד את מפעל ההתנחלויות המבודדות, הקושי להסביר את זה ועד כמה זה גורם לנו נזק בעולם. אני באמת מאמין בזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה מאוד קשה. בעלייה הראשונה ובניל"י היה קשה מאוד להסביר לאבו קישק מדוע ההתיישבות בעמק יזרעאל היא – – – תוכל להתערב מתי שתרצה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא חושב – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אפשר לשאול שאלה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> ודאי. אני רק אשלים את המחשבה – למה אמרתי את זה. אני לא מעלה על דעתי לכתוב מכתב ליושב-ראש הכנסת, שמבקש לקיים דיון בוועדת הכנסת להסיר את חסינותם ואת הזכות נגיד להסתובב באופן חופשי באזורים של ההתנחלויות המבודדות של חברי כנסת שתומכים בהן ומקדמים אותן, כי הם תוקעים סכין בגב האומה. זה שאני לא רוצה לעשות את זה – כי אני מבין שלמרות שאני לא מסכים אתם, זה נשמת אפה של היכולת שלנו בציבוריות הישראלית לקבל החלטות, לדון, להכיל את המחלוקות בתוכנו. אבל יש לכם ספק שמישהו כן יכול לכתוב מכתב כזה? ברגע שייווצר התקדים ואחר כך יבואו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, פשוט רק כדי להפרות את הדיון, אני רוצה לומר לך שהציונות בהגדרה היא מדיניות מתנחלת. חבל על הזמן. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הציונות במקורה, על כל מרכיביה, היא מדיניות מתנחלת. עכשיו, כמובן – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מסכים אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שיש סיסמוגרף שבא וקובע איפה ההתנחלות היא כשרה ואיפה היא לא כשרה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מסכים אתך באלף אחוז אבל עדיין, אני מדבר היום על מעמדנו הבין-לאומי ועל המרכיב של ההתנחלויות – לא יעזור כלום, איך שאתה לא הופך את זה. פגשתי את יושב-ראש הפרלמנט האירופי היוצא, קיבלתי את פניו, מר פוטרינג, שעכשיו הוא בביקור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נפגשתי אתו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא הנשיא של – – – ונאמתי. והוא, באמת מתוך איזושהי מסורת של מחויבות גרמנית לביטחונה של ישראל, לידידות עם ישראל, בגלל העבר הקשה והמחויבות של גרמניה לעם היהודי, בעקבות הדברים האיומים והנוראים שהם עשו, הוא בא ודיבר. ואז הוא הגיע לקטע של ההתנחלויות והוא אמר: חברים, גם בין חברים הנושא של ההתנחלויות, אנחנו לא יכולים להסביר אותו, אנחנו לא יכולים לקבל אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה באמת מקרה מוזר, אבל זה הקואינסידנטליות שקורית בחיים לפעמים. יושבים פה עכשיו – חבר הכנסת מיכאלי הוא חדש – אבל שלושה, ואני תיכף אזכיר אותך, שהיו הראשונים שיצרו את הקשר עם אירופה: עוזי לנדאו שהיה נציגה הבכיר של הכנסת מול הפרלמנט האירופי, לאחר מכן מיקי איתן שהיה נוסע בבוקר וחוזר באמצע הלילה ומייצג אותנו בגבורה; ואני רוצה לומר לשני השרים הנכבדים שכאשר הוא נמצא בחוץ-לארץ, חבר הכנסת פלסנר, הוא עושה עבודת קודש היום מבחינת יחסי החוץ שלנו, בין הפרלמנטים בעולם, והוא מביע את עמדתה של ישראל לא כפי שהוא אומר אותה כרגע פה אלא בצורה באמת ממלכתית ביותר. ממלכתית ביותר. הוא מביא את מגוון – – – <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להגיד שהיה לי חלק בשכנועו לקחת את התפקיד הזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני מודה לך – – – <השר מיכאל איתן:> היתה לי טביעת עין טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואני מודה לך על ששכנעת אותו. כמו עוזי לנדאו בשנות 1984, 1988, 1992, ומיקי איתן מ-1992 עד שהיה לשר פעם נוספת, כך חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל דווקא בגלל ששיגרתם אותי לזירה הזאת אני יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך שיש פעמים שאמרו לבן-גוריון – מה זה ירושלים? אתה יצאת מדעתך, ירושלים היא בין-לאומית. אמר להם: ירושלים היא בירת ישראל. יש רגעים שבהם – ירושלים היא התנחלות. ירושלים היא התנחלות, שלא תהיה לך שום – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> השאלה היא האם יצהר ואיתמר זה אותם הרגעים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ואני חושב שלא. אני חושב שהנזק שהן גורמות לנו – – – רק נתתי את זה כדוגמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהיה אומר אחד מבכירי קדימה כאן בכנסת – כשהייתי עוד באופוזיציה; גם באופוזיציה אני הייתי, למעשה כל קדנציה אני פה ושם – אני מוכרח לומר לך רק, כשהוא אמר: לא התפללנו לשכונות ירושלים, לא לוולג'ה. אמרתי לו: להר-הבית התפללנו? זה השאלה היחידה. יש לנו ויכוח, יש ויכוח קשה. מה, אנחנו לא יודעים כולנו שהעולם חושב שאנחנו מתנחלים? רק ההגדרה לגבי ההתנחלות היא הגדרה לא פשוטה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בוא נחזור לדיון שהיה היום בוועדת הכנסת, כי מצד אחד יש דמוקרטיה ישראלית במשבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ויכוח אתך בעניין זה. אולי יש ויכוח עם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ויש נושא ההתנחלויות, שלפחות לפי דעה מקובלת, דעה שאני מקבל אותה – ההתנחלויות המבודדות והרחבתן גורמות נזק אדיר למדינת ישראל; וגם הטיית משאבים, כאילו שסיימנו כבר את כל העבודה בנגב ובגליל, ומה שנשאר לנו עכשיו זה רק לפתח את יצהר ואיתמר. אבל אני לא מעלה על דעתי להסיר את החסינות ולפגוע בזכויות של מי שמקדם את הדבר המסוכן הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רוב ההתנחלויות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> היום הגיע דווקא יושב-ראש ועדת כנסת, איש הליכוד, שאמור לייצג את אותם אינטרסים דמוקרטיים – הליכוד, המפלגה עם המסורת הדמוקרטית; הליכוד, שבאה במקור מקבוצה שסבלה מאותה הדרה. באים, ואני לא רואה את המסורת הדמוקרטית הזאת בקרב חברי הכנסת של הליכוד. זה נכון שקל להשיג כותרות כשאתה מתלהם כנגד ערבים בכנסת הזאת, אבל חסרה בדיוק הפרספקטיבה הזאת, בדיוק חסרים לי השרים האלה, הפרלמנטרים הוותיקים, שישבו ויגידו: חברים, בואו נעצור רגע. ואנחנו מסתכלים גם על המיעוט הערבי בישראל, ואנחנו אומרים: הרי 20% ערבים מאזרחי ישראל, זה יהיה אם ניתן להם להיות מיוצגים בפרלמנט, לא ניתן להם, ניתן להם זכויות, לא ניתן להם. עכשיו, ממה אנחנו סובלים – פעמיים: אחד, אנחנו רוצים להכיל את הוויכוח, אנחנו רוצים שירגישו חלק מהחברה הישראלית, שישתלבו, שיתרמו לתוצר, לכלכלה וכן הלאה; שיתרמו למרקם החיים הדמוקרטיים, במקום שאנחנו בעצם נדיר אותם. דבר שני, עוד פעם, מבחינת מעמדנו הבין-לאומי, אנחנו היום נתפסים כחשודים. היום אנחנו – ולא בצדק, עושים לנו את מה שנקרא בלעז: singling out. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אנחנו נאמין, נתגבר. אם נאמין – יש אנשים שאומרים: לא מאמינים, כי רוב ההתנחלויות, רובן – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> עכשיו אני לא מדבר על ההתנחלויות, אני מדבר על היחס לערביי ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> רובם של המתנחלים בארץ-ישראל, רובם של המתנחלים, נשלחו על-ידי ממשלות ולאו דווקא ממשלה ימנית – לא, את לא יכולה לעלות. תבקשי מהסדרן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כנראה בכל זאת יש תגובות ב"פייסבוק". <היו"ר ראובן ריבלין:> בטוח. בבקשה, אתה מוכן לשמוע – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ודאי שאני מוכן. כתבת את זה? <השר מיכאל איתן:> – – – כמה מאות חברי מה"פייסבוק" – – – בינתיים היו תגובות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז תגובות שמופיעות ב"פייסבוק" של השר מיכאל איתן, ועוד רגע השר לנדאו: אני חושב שמדיניות ביבי של תשלומים סקטוריאליים היא לא נכונה – תומך בח"כ פלסנר. אני תומך בך בחזרה. עוד תגובה: דיון חשוב מאוד, סימן קריאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זהו, האמת שזה ממש נשמע מוטה, אחרי זה נראה מי האנשים: כל הכבוד ליוזמה של ח"כ פלסנר. עוד תגובה: הליכוד כבר הפסיד את הנגב – לא הזמנתי את התגובה הזאת – המרכז כבר התפוצץ. בבקשה, מייד תגיד לשר סילבן שלום שמייד ייתן לי את תפקיד המנכ"ל בחברה לפיתוח הנגב. טוב, זה לטיפולך. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לנדאו, רצית לשאול את חבר הכנסת פלסנר. כדי שהריבון, הציבור, יוכל לשמוע מה שאתה שואל, אם אתה יכול ללכת למיקרופון, כי אם אתה מדבר משם אנחנו שומעים ובשידור לא שומעים. הואיל ובכל זאת אנחנו מבקשים מהציבור להיות ער סביב השעון למעשיה של הכנסת, אני מציע שתדבר מהמיקרופון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת פלסנר, שתי שאלות. אם אתה רואה בחוץ-לארץ – לא פוסט-ציוניים, לא מרצים שמדברים בעד חרם על ישראל וקץ לישראל; אתה רואה מנהיגים מן השמאל, ציונים, אבל כאלה שמסתובבים בכל רחבי העולם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מדבר על ישראלים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כן, אני מדבר על ישראלים. אני מדבר על אנשי שמאל, חלקם יושבים כאן, והם מסבירים לכולם שאנחנו כובשים, שהמתנחלים זה סוס ורוכבו. לאחרונה מתחילים לדבר על כך שאנחנו אומרים על עצמנו שמדינת ישראל מתפתחת לאפרטהייד. האם אתה חושב שאחרי זה קל לתבוע מידידים שלנו לומר שאנחנו איננו כאלה? השאלה השנייה: כשבאים ואומרים לך "מתנחלים", "כובשים", וכן הלאה, האם ניסית פעם לשאול שאלה את האנשים בפרלמנט אירופה, מועצת אירופה, היכן שאתה משרת, את השאלה הבאה: מדוע זה לגיטימי ש-20% ערבים פלסטינים יהיו אזרחים במדינת ישראל ובלתי לגיטימי ש-10% יהודים יהיו אזרחים במדינה פלסטינית, אם תקום – אני מוסיף: חלילה, בינינו. אבל אני שואל, מה שם לא נורמלי? הם לא הצליחו להשיב לי, התפתלו. תשיב לי אתה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דרך אגב, התשובה הקצרה לשתי השאלות שלך היא: אתה צודק ואתה צודק, ואז יש "אבל". כי האם אנחנו רוצים, האם אתה בכלל רוצה להגיע למצב שמתנחלים או מתיישבים, לא משנה איך אתה קורא לזה; מתנחלים, הרי הם קראו לזה במקור, ואז זה הפך למשהו שכאילו יש לו איזה קונוטציה שלילית, ושינו את זה למתיישבים; לי זה לא משנה, אני אדיש לשמות, מה שחשובה זו המהות. האם אתה חושב שבמצב של שלום בין שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, המתנחלים, מתיישבים, באמת ירצו להיות חלק מהישות הפלסטינית? אנחנו יכולים לדרוש את זה. אני לא ממליץ להם להיות חלק מהמדינה הזאת. כטיעון הסברתי, בסדר, אבל אנחנו יודעים שמדינת ישראל – אבל אנחנו יודעים שיש המון צביעות, אני אתך בעניין הזה. ברור שיש המון צביעות. ברור שהם באים ומגלגלים עיניים, ואומרים – כל טענה שלא תביא, הם מייד יתעלו אותה ויגידו: זה הכיבוש, ואנחנו מסכנים, ותראו מה עושים לנו. ואנחנו יודעים שלהיות ערבי ישראלי, אף-על-פי שהם היום קוראים לעצמם גם פלסטינים, רובם, בישראל, זו עסקה הרבה יותר טובה: אתה מקבל זכויות אזרח וזכות מוביליות וזכות הבעת דעה ונגישות לשירותי רפואה, ותוחלת החיים היא ארוכה יותר. אז עם כל הקשיים וכל הנהי והבכי, אני חושב שהם יודעים טוב מאוד שטוב להם כאן כאזרחי מדינת ישראל. אני חושב שיש כאן לא רק צביעות, יש כאן סוג של כפיות טובה כלפי מדינת ישראל, ובאמת יש בקהילה הערבית – מהקהילות שיש בהן הכי הרבה זכויות בכל העולם הערבי – תל"ג לנפש מהגבוהים, אולי למעט כמה ממדינות המפרץ. ועדיין כשאנחנו רואים, אפילו כאן כשבאים לכנסת אנשים מחוץ-לארץ ומדברים עם חברי הכנסת הערבים, תמיד אנחנו שומעים רק את הצדדים השליליים. לכן אין לי ציפיות מהם, אבל אני, מצד שני, לא חושב שאנחנו בהבל פינו יכולים לשנות את כל המגמות שיש היום בעולם. אנחנו הרי הפכנו למעין היהודי בין המדינות. אתם מכירים – the Jew among nations. מציבים לנו סטנדרט הרבה יותר גבוה. אנחנו, שופטים אותנו לפי קריטריונים אחרים. האם אני שמח מזה? לא. האם אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם זה? כן. ולכן אנחנו יכולים לטעון את הטענה שאתה טענת, ואנחנו יודעים שהפלסטינים לא מוכנים לקבל את אותם מתיישבים. ובינינו, אנחנו רוצים שיקבלו אותם, אבל אנחנו גם לא ממליצים להיות, להישאר באותה מדינה. וגם כשמדברים על חילופי שטחים ומעלים את הרעיון של: אוקיי, אתם רוצים חילופי שטחים, אז בואו נלך על חילופי שטחים מאוכלסים, כמובן בהסכמה – אז אין שום פרטנר לזה בקרב ערביי ישראל. הרי אומרים: אם אתה באמת מרגיש פלסטיני וכן הלאה, האם אתה רוצה להיות חלק מהישות הפלסטינית? וסקרים, וכן הלאה – באום-אל-פחם, במקומות אחרים – אומרים: לא, חד-משמעית, אני רוצה להיות אזרח ישראלי. והם מצביעים ברגליים על כך שמצבם לא כל כך רע במדינת ישראל. אז בהיבט הזה אני מסכים אתך. אבל האם אני חושב שמה שאמרת זה טיעון כל הטיעונים, וימנע את ההידרדרות במעמדנו, ויבצר את היכולת שלנו לחזק את הברית שלנו עם בעלות-הברית שלנו? לצערי, בעניין הזה אני לא מסכים אתך. שופטים אותנו לפי סטנדרט מאוד גבוה, לעתים אפילו בלתי אפשרי, ואומרים לנו: אתם קוראים לעצמכם – דע לך, דווקא מר נתניהו, ואין לי בעיה עם זה, העלה את העניין הזה של שתי מדינות אבל שיכירו ברעיון המדינה היהודית. ואני באמת, ככה – אקרא לזה בתמימותי, אף-על-פי שכפוליטיקאי אף פעם אסור לך להגיד על עצמך כנראה "תמים", כי זו קונוטציה בעייתית – אני באתי ואמרתי בכמה פורומים שם: כן, מדינה יהודית. היה מעין דוח שהם גיבשו אחרי "עופרת יצוקה", ואמרנו: שני מדינות לשני עמים. ראיתי שככל שאתה מתעקש על המונח "מדינה יהודית", אתה נתקל בבעיות רציניות, ולאו דווקא מהסיבות שאתם מעלים על הדעת, שמתנגדים לעיקרון הזה של מדינה עם רוב יהודי יציב וכן הלאה, אלא דווקא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם בפן הערביסטי וגם בפן האסלאמיסטי – לא מסכימים הם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בשיח הליברלי האירופי היום, המלים "מדינה יהודית" נתפסות כאיזה משהו אנכרוניסטי, דתי, ריאקציוני, ולכן זה לא פשוט. לא פשוט אפילו – עכשיו, אני לא אומר חס וחלילה לוותר, אבל כשאתה אומר: ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מה ידידי היקר דרשוביץ יגיד, אז תוותר להם? <יוחנן פלסנר (קדימה):> חס וחלילה. אבל כשאתה אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> דרך אגב, אבל כשאתה אומר ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יבואו – – – מדינה דמוקרטית, מדינת כל לאומיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, חס וחלילה. כשאתה אומר ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי חס וחלילה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ישראל ששומרת על הזהות שלה ועל הרוב היהודי היציב וכן הלאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על אופיה של מדינת ישראל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> על אופיה – אז את זה הם מקבלים, כי זה מתחבר להם גם לאתגרים שלהם. אבל אנחנו, חס וחלילה – עכשיו, אני אומר, זה אתגרים קשים. יש מסע שמנסה להפוך אותנו ולהגדיר אותנו כמדינת אפרטהייד. עכשיו אני חוזר ואני רוצה להמשיך הלאה, ואני חוזר למה שהיה בוועדת הכנסת: האם מישהו חושב שמה שהיה היום בוועדת הכנסת יסייע לנו להילחם בקמפיין הזה שמציג אותנו כמדינת אפרטהייד? יסייע לנו במאבק על מעמדנו, או יזיק? ואני אומר חד-משמעית: יזיק. עשינו להם שירות גדול, עשינו שירות גדול לכל פוליטיקאי שרוצה להתלהם ולנפח את החזה מול הציבור הישראלי שיגיד: בוא'נה איזה גבר – יפה, זה אינסטינקט; וגם לאותם חבר'ה שאפילו לא טרחו להגיע לדיון. אז יכול להיות שהיו להם סיבות אחרות גם, שהם חששו ולא רצו שזה יהיה ויכוח בין יהודים וערבים. אבל אנחנו עושים להם שירות, ואנחנו עושים שירות לכל מי שעושה לנו קמפיין של דה-לגיטימציה ואומר: מדינת אפרטהייד, ועל סמך כל מיני טענות שוללים את הזכות שלהם לפעול כפרלמנטרים. ואני שואל: למה אנחנו צריכים לתת להם את הכלי הזה? למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אצל מבקרינו החמורים ביותר, בתפיסות כאלה או אחרות של מדינת ישראל, מה שאתה קורא התנחלות, מה שאתה קורא התיישבות, כולם מעריכים ומכבדים, על אפם וחמתם לפעמים תוך נשיכת לשון, את הדמוקרטיה הישראלית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לכן גם בצד העקרוני וגם בצד הפרקטי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הפרקטי, כן. עכשיו האמריקנים, הברית שלנו עם ארצות-הברית מבוססת על אינטרסים משותפים, אבל גם על ערכים משותפים. נושא הערכים בעולם המערבי, בדמוקרטיות הליברליות, הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. אם אנחנו נפגום בתחושה הזאת של ערכים משותפים, אנחנו פוגעים קשה באינטרס הישראלי. כאן אני מצפה לכנסת אחראית, כנסת שמבינה שחלק מהעוצמה והיכולת שלנו לעמוד מול היריבים שלנו זה צדקת הדרך, והיכולת שלנו להילחם על צדקת הדרך ועל הצדקה המוסרית שלנו. וזה מבוסס על העובדה שמאמינים שאנחנו דמוקרטיה אמיתית, יציבה, חיה וחיונית. כאן אני צריך את אנשי הליכוד. אנחנו לא צריכים להיות במחלוקת, לא צריכים פתאום שזה יהיה עניין מפלגתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו כמה מאנשי הליכוד שלא חששו להביע את דעתם בדרך שמשתמעת לשתי פנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נכון. אבל יושב-ראש ועדת הכנסת, נציג הליכוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. תשמע, בליכוד יש גם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אבל אני אגיד לך. חסרים לי בקרב חברי הכנסת – לא יושב-ראש הכנסת, בקרב חברי הכנסת מהליכוד חסרה קצת הרוח הדמוקרטית הזאת, שכל כך אפיינה את הליכוד והיא לא מספיק קיימת בבניין הזה. ודווקא עוזי לנדאו, שהיה חלק מהרוח הזאת, עבר למפלגה שהיום לוקחת כל רעיון פופוליסטי ומקדמת אותו, וחוגגת עליו. באמת, זה כל כך קל. הרי כולנו מכירים את הסנטימנט הציבורי. כל כך קל לחגוג על השסעים האלה, וכל כך קל להגביר ולהחמיר אותם, אבל האם זה אחראי? ודווקא אתה, אתה נמצא במפלגה, אדוני השר לנדאו – שמצופה ממך הרבה מאוד – רוחות מאוד בעייתיות מנשבות במפלגה שלך, ואתה, כמישהו שאי-אפשר להטיל ספק במחויבות שלו ובערכים הדמוקרטיים שלו, צריך לשים ברקס לעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק ראש האופוזיציה, שאני כל כך מקפיד עליו, שלפעמים אפילו מביא עלי את הכעס של השר לנדאו, הוא פרי יצירתו של הדמוקרט הגדול ביותר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא היום השר. את חוק ראש האופוזיציה הביא לכנסת השר לנדאו, כחבר כנסת, כאשר הליכוד היה בשלטון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> השר לנדאו, עכשיו אתה עומד למבחן, ולא שומעים את קולך. אני יודע שזה מבחן פוליטי אמיתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך לדבר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אירשם כדי שיישמע קולי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול – – – בכל שלב – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה מבחן פוליטי אמיתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אם לא היית מבקש לדבר, היו מפצירות בך סיעות האופוזיציה לדבר – זה מפרה את הפיליבסטר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> המפלגה של מר לנדאו לא מתאפיינת בתהליכים דמוקרטיים, ולכן זה יותר מסובך, כי אין ציבור ששופט, ואתה אומר אולי חלק יאהבו, חלק לא יאהבו – שם יש תהליך קבלת החלטות אחר. ודווקא כאן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, בגלל המגמות, הרוחות האנטי-דמוקרטיות האלה שמנשבות, דווקא בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט כמה מהלכים שיחזקו את המפלגות שבוחרות לקיים תהליך דמוקרטי. וזה מסובך, וזה קשה. אני כמנכ"ל מפלגה לשעבר יודע עד כמה זה מסובך לקיים את כל ההליכים האלה ועד כמה יש מערכות לחצים. ואני אומר שהיום דווקא המפלגות שמקיימות הליך דמוקרטי נקנסות; נקנסות, א. כי זה עולה כסף. פריימריס עולים כסף, והמפלגה, את מעט הכסף שהיא מקבלת מהמדינה משלמת לזה. ב. זה מביא לשסעים וויכוחים, וכל התהליך של ניהול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הן נקנסות כי הן עוברות על הכללים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, ניהול פריימריס. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> עזוב, קיימת את הכללים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, לא אתה ולא אני עברנו על הכללים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, אבל אם קיימת את הכללים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו חברי כנסת פה שעברו על כללי הפריימריס. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל אם קיימת את הכללים ככתבם וכלשונם, זה עדיין עלה למינהלת הליכוד 8 מיליון שקל, תהליך של פריימריס. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בטוח. אבל זה לא – – – נקנסו במובן הזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נקנסות – למה המדינה לא משלמת את זה? למה המדינה לא מממנת תהליך דמוקרטי? <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים אתך במאה אחוז. <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה המדינה לא מנהלת אותו גם? כדי שלא – אני כמנכ"ל, שמונה על-ידי יושב-ראש מסוים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא יהיה ערבוב של הון ושלטון, חביבי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה לא רק הון ושלטון. <היו"ר ראובן ריבלין:> שלא המדינה תממן הכול ולא נהיה תלויים בחסדם של בעלי הון כאלה או אחרים, שאחר כך יש כאלה שחושבים שהם צריכים להחזיר להם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא רק זה. במפלגה, כמו שאתה יודע, מי שמנהל את כללי המשחק, הוא גם משחק במשחק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא במפלגה, זה אצל חברי הכנסת המיוחדים בכל מפלגה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל הרי בליכוד את ראש המינהלת ממנה היושב-ראש. הוא איש פוליטי שהוא גם מתמודד, אז אתה רוצה שמי שיסדיר – זה לא הגיוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> במאה אחוז. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רשם המפלגות צריך לטפל בזה, ולממן את זה, כדי לדאוג שיהיה תהליך נקי. במקום שאנחנו נהיה במגמה של הידרדרות בתהליכים הדמוקרטיים, אנחנו צריכים לחזק אותם. אני רוצה, לקראת סיום הדברים שלי, הרי אנחנו דיברנו על זה, לקחנו את היחס לירושלים כמיקרוקוסמוס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה רוצה עוד זמן, חבר הכנסת מולה מוכן לנדב לך אולי רבע שעה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת מולה, אני בטוח שיש לו דברים מאוד משמעותיים לומר, ויהיה לו הזמן לומר אותם. אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה כאן, דרך אגב, להודיע בשם האופוזיציה, שאומנם לחבר הכנסת מולה יהיה הזמן לשאת את הדברים, ואני אסכם את הנקודות שלי, אבל אני רוצה גם להודיע באופן רשמי, בשם סיעות האופוזיציה, ודרך אגב, על דעתן, שאנחנו מבקשים לקיים את ההצבעה תוך שעתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה מדוע בחרתי בלי שום ידיעה מקדמית את השעה הזאת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> השעה 05:20, ואני קבעתי עם חברי שזה יקרה ב-05:20. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה למה אמרתי שאני רוצה להישאר בשעה הזאת? כי אני, אם הייתי יושב-ראש האופוזיציה, הייתי עושה את התרגיל שאתה עשית. אם כן, רבותי, לאור הודעתו של נציג האופוזיציה המוסמך, ועל דעת האופוזיציה כולה, אני מודיע שהמסתייגים חוזרים בהם מהסתייגותם משעה 07:20. ב-07:20 יתחיל דיון שבו יישא דברים לסיכום, לא יותר מ-20 דקות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> עשר דקות, זה מה שסיכמתי עם יושב-ראש האופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, עשר דקות, יושב-ראש ועדת הכספים – לא, שר האוצר, ולאחריו יושב-ראש ועדת הכספים, עשר דקות, ולאחר מכן תתקיים הצבעה. אני מודיע כרגע שבשעה 07:20 אנחנו מתחילים בסיכום הדיון, ו-20 דקות לאחר תחילת הדיון – יכול להיות שאחד מהחברים שלך יגלוש – 20 דקות מתחילת סיכום הדיון תתקיים ההצבעה. פירושו של דבר – ב-07:50, כצפוי, תתקיים ההצבעה. נא להודיע לכל באי הבית ולכל הנוגעים בדבר. נא לומר ליושב-ראש הקואליציה שהאופוזיציה הודיעה על גמר הדיון בשעה 07:20. תודה רבה, אדוני. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מאה אחוז, אז אני באמת שמח שאנחנו נביא לכאן את ראש הממשלה. תראה, מה שקרה כאן – ואני כאן אסכם – דיברנו על ההתנהלות של ראש הממשלה ביחס לירושלים, על הפער האדיר בין הרטוריקה מצד אחד ובין המעשים. רטוריקה גבוהה גבוהה, ציונית, מחוברת, מחויבת, ומאידך הביא את ירושלים למצב שלא בונים בה, שיש מערכות חינוך לא ציוניות שמתפתחות בה בקצב מבהיל, שאין פתרונות – דרך אגב, וכאן אני כן רוצה לבקר את הליכוד לא רק היום, אלא בעבר. היום יש בעיה אדירה של מחסור בדיור בר-השגה, ועוד פעם, ירושלים היא מיקרוקוסמוס לבעיה הזאת. זוגות צעירים, שגם הם רוצים להיות כאן בעיר הזאת, לא יכולים להרשות זאת לעצמם. ולא עוזר, אדוני היושב-ראש, רק לבוא עם קצת שפכטל ולעשות שיקום שכונות ולבוא ולהגיד, כי מאז סוף שנות ה-70 לא מציעים פתרונות של דיור ציבורי, פתרונות נאותים ופתרונות שמוזילים את העלויות של הדיור הציבורי. וגם כאן ראש הממשלה נכשל, וממשלת ישראל נכשלה, ונכשלים ונכשלת. אדוני היושב-ראש, אני הודעתי שאנחנו מתכוונים לסיים את הדיון תוך שעתיים, מכיוון שדווקא לפני שראש הממשלה משכים קום, אני רוצה שהוא יקום והוא יבין שהוא מתעורר, כי הוא דחף את ידו לכיס של הציבור הישראלי, הוציא 4 מיליארד שקל משם, לא כדי להוציא את זה למען הצרכים החשובים שציינו את חלקם כאן, אלא כדי לשלם לשותפיו הפוליטיים, כדי לבצר את המשך השלטון, שאין לו שום מטרה אחרת, אלא כדי לבצר את אותו שלטון ואת המשך הישיבה שלו ליד אותו שולחן מיותר, שנמצא כאן באמצע המליאה ומעיד יותר מכל דבר אחר על חוסר היכולת של הממשלה הזאת לקדם תהליכים כמו שצריך, למען רווחת הציבור הישראלי, ולא למען רווחת נבחריו. הוא הפך את הפירמידה. אנחנו דורשים שהוא יקום מוקדם, שהוא ירגיש את הביקורת של הציבור הישראלי, שזה ישפיע על סדר-יומו, על סדר-יומה של הממשלה הזאת. רציתם לקחת 4 מיליארד שקל לטובת כספים פוליטיים, תבואו, תגנו על זה כאן במליאת הכנסת בבוקר, תשנו מסדר-יומכם, ואולי אולי אולי עדיין יש סיכוי שתתעשתו ותשנו את דעתכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר לנדאו מבקש להתערב בדיון. חבר הכנסת מולה, זכותו לפי הסעיף החדש 31 לתקנון הכנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – בחברה טובה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק בהתחשב בכך, שאל תעשה פיליבסטר עכשיו לאופוזיציה. אדוני כמובן לא מוגבל בדבריו, אבל גם יעשה חסד עם האופוזיציה. האם ההודעה הועברה? אין מענה אצל – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני הודעתי מעל במת הכנסת: ההצבעה תתקיים כאשר אני הודעתי, חבל על הזמן. אני לא אחראי לכך – כבוד השר מבקש להתערב. בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, הקשבתי לדברים, ואני חייב לומר שבכמה מן המקרים אני מופתע. פעם אחת מאוכזב מכל הגישה של קדימה, שמציגה עצמה כמפלגה אחראית ואיננה חדלה לתקוף באופן מרושע ואישי את ראש הממשלה – לא משנה מה יעשה, דברים טובים, דברים גרועים. אתה מדבר על ראש הממשלה שהביא את ירושלים – רק בסוף דבריך – לאן? למצבה, על כך שבכל העולם דוחים אותנו. ואני רוצה להזכירך שיוצאי קדימה ולא אחר, ושם חיים רמון, מאנשי מפלגת העבודה, ומר פרס, היום נשיא המדינה, מאנשי מפלגת העבודה, וחברת הכנסת דליה איציק, ומן הצד השני יוצאי הליכוד מתוך קדימה, ושם הרשימה היא ארוכה – הראשונים ששמו את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, וכאשר דיברו על וולג'ה: מה אנחנו צריכים את וולג'ה? השתמשו בטיעון הזה כדי להצדיק את נכונותם לוותר על מה שהם הגדירו "האגן הקדוש". והם מוכנים לוותר בעיר העתיקה. אני מציע לפנות אל מי שהיה ראש הממשלה, אולמרט ידידי. אלה מעשי ידיהם להתפאר. אומרים וולג'ה, אבל מתכוונים להר-הבית. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל בנו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> עזוב בנו, פה אני מגיע לנקודה השנייה – הדיון העיקרי, הוויכוח על דעת הקהל העולמית וקודם כול אצלנו, הוא קודם כול על צדק. כששאלו את מנחם בגין: למה אתה בונה באריאל? למה יהיו הרבה אלוני-מורה? הוא אמר דבר פשוט: זה שלנו. כך הוא אמר, וכך אמרו לפניו בן-גוריון וגולדה וגלילי ואלון וברל כצנלסון וז'בוטינסקי ושמיר, כולם. אנחנו לא ויתרנו על הצדק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז למה נתניהו ויתר על חברון? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שנייה, השאלה שלך היא נהדרת. השאלה שלך היא נהדרת, אני מייד גם אומר לך איפה התחילה ההידרדרות. גם אז, ההידרדרות התחילה אצלנו בליכוד במידה מסוימת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני מוכן בעניין זה לעזור לך לשנות את החלטתו של ראש הממשלה נתניהו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אומר לך, תראה, מוצדק לגמרי כאשר הוויכוח בתוכנו קודם כול הוא על צדק. יש לך שמאל, יש לך ימין. אנשי הימין אומרים, לא רק מטעמי צדק, מטעמים פרגמטיים, כדי להבטיח את הביטחון אסור על אף שעל לוותר. יבואו אנשי שמאל, יגידו: לא, זה שלנו, אבל אין ברירה, מוכרחים למען הציונות, למען המדינה, לוותר. העמדה היא לגיטימית, כי היא נובעת לא רק מתחושת הזכות, אלא מן המחויבות העמוקה של כולנו לעתיד של מדינת ישראל ושל עם ישראל. אתה יודע, כשבאים אלי אנשי השמאל ואומרים: אין ברירה, מוכרחים לוותר על רמת-הגולן, מוכרחים לוותר על בקעת-הירדן, אני אומר: נורא, טעות מכל בחינה. אבל לעתים זה כמו ויכוח בבית-חולים; אתה לעתים מביא לשם אדם, ואתה חייב, אומר הרופא, לקטוע יד כדי להציל את הגוף. זה ויכוח, כן עושים או לא עושים. זה ויכוח לגיטימי. מה שאיננו לגיטימי, מה שהוא יסוד היסודות של הטעויות שלנו זה שאנחנו בתוכנו מתחילים להאשים אחד את השני בכיבוש, אנחנו כובשים. ולא רק זה, השמאל מדבר על הכיבוש – משחית. אני קודם כול אומר לך דבר פשוט: בוויכוחים, גם בגין, גם גולדה, כולם, קודם כול אמרנו: אריאל שלנו, לכן אנחנו בונים שם. אבל אחר כך, בשנות ה-80, ה-90, הפכנו להיות מודרניים יותר, ובא דור חדש. זה, אגב, בכלל בעיה, כשאתה מסתכל על דור עשירי מילידי הארץ, ואתה משווה אותם לציונים ילדי חוץ-לארץ – אתה מסתכל על מי שבאו מחוץ-לארץ, על בן-גוריון ובגין והדור שלהם, ואתה מסתכל על ראשי הממשלה ילידי הארץ, יש הבדל של שמים וארץ. אבל פה, מה קורה? כשבאים החדשים, מה הם אומרים? למה אנחנו באריאל? כי זה ביטחון. למה אנחנו בגוש-עציון? כי זה ביטחון לירושלים. אחרי 20 שנה, 30 שנה, כאשר אנשי השמאל אומרים: כיבוש משחית, ואנשי הימין אומרים: אנחנו באריאל כי זה ביטחון – כך זה נוח להתווכח במדינת ישראל – אחרי 20 שנה צומח דור שאומר: כן, מי שצודק בוויכוח הזה זה הערבים, זה לא היהודים. הערבים מתווכחים על צדק, היהודים מתווכחים אם אריאל חשובה או אריאל לא חשובה, מתווכחים על איפה יעבור הקו, הם מתווכחים על הביטחון. ועל כן, על-פי הגדרת הוויכוח, הגדרת הנושא, אנחנו הפסדנו. ואני שואל אותך, אם אנחנו כובשים – אנחנו כובשים, אגב, לפי הערבים, לא רק באריאל, אנחנו כובשים גם בירושלים וגם בתל-אביב. אם אתה כובש, קום ולך. זה לא שלך. כתב ז'בוטינסקי במאמרו "על קיר הברזל" דבר פשוט: אנחנו צריכים להחליט עבור עצמנו אם הציונות היא מפעל של צדק היסטורי. מי שחושב שהציונות היא מפעל של צדק היסטורי ויש מי שמבקשים לחסום, להרוס את המפעל הזה, להפריע, כמו בכל חברה מודרנית – אתה צריך משטרה, אתה צריך כוח מגן כדי לקדם את הצדק. אם אתה חושב, או אם אנשי השמאל חושבים, שאנחנו כובשים, אז, רבותי, למען הצדק, אל יעשו אנשים שקר בנפשם, ייקחו את הפקלאות וילכו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה יודע מה התשובה לזה? בן-גוריון היה אומר לך: אתה יכול להיות צודק או לנצח, ולכן הוא הסכים מדי פעם לפשרות, ולקח עליו את מה שאפשר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הוויכוח שלי עם בן-גוריון הוא לא על ציונות. בן-גוריון לא אמר שאנחנו כובשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה לומר לשר לנדאו ולך, כשבאתי לראש הממשלה אריאל שרון ואמרתי לו שהמהלכים שהממשלה החליטה עליהם יביאו לחלוקת ירושלים, הוא רתח עלי. אמרתי לו: אני מכיר אותך, אדוני ראש הממשלה, במידה רבה גיבור ישראל, אתה אולי לא תעשה את זה, אבל התוצאה תהיה בדיוק חלוקת ירושלים. הוא לא סלח לי עד ערב לפני שנפרד מאתנו. לא שהוא לא סלח לי על זה שאני לא הסכמתי על פינוי כזה או אחר של מתיישבים, אלא לא סלח לי על כך שאמרתי שהוא יחלק את ירושלים. והנה, אתה רואה שהיום מדברים על חלוקת ירושלים. כאשר דרשוביץ, שהוא ידיד ישראל ואחד מהאנשים היותר מופלאים בעם היהודי ברצונו לקיים את מדינת ישראל, בא ואומר לנו שההתנחלויות הן דבר שמביא עלינו רעה בעולם, אנחנו צריכים להסביר שהזכות שלנו להתיישב בארץ-ישראל היא זכות שאנחנו האמנו בה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> האם מצבנו השתפר מאז ממשלת נתניהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אבל ברגע שאתה מתריס כלפי השר לנדאו – הוא אומר: אבל אנחנו בנינו. זאת אומרת, אולמרט. אני לא הבנתי. אתה אומר שזה לא טוב, כי דרשוביץ בא ואומר לנו: לא טוב, כי התנחלויות זה רמת-שלמה, התנחלויות זה בוודאי ירושלים. <קריאה:> עשיתי הבחנה בין גושי ההתיישבות וההתנחלויות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. אף אחד לא עושה הבחנה כזאת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה לא קשור בכלל. זה לא קשור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> היום – לא. לפני שנה – כן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני רוצה להביא לתשומת לב כולנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לפני שנה ולא אף פעם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – שהוויכוח שהולך ומתפתח כרגע באירופה, גם בארצות-הברית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – גם לא יפו וגם לא חיפה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, הוויכוח המתפתח זה לא אם ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בלתי לגיטימית, אלא אם ההתיישבות בתל-אביב היא לגיטימית, בחיפה היא לגיטימית. ואנחנו מסייעים לכך. ואנחנו מסייעים לכך לעתים על-ידי האנשים הטובים ביותר שבתוכנו. קדימה מסייעת לכך. כשאנחנו מסתובבים בעולם הגדול ואנחנו מתנצלים ואנחנו מהססים ואנחנו מסבירים למה טוב לערבים – התיאורים שאתה מעלה כאן, שמצב רמת החיים שלהם הוא טוב ולכן הם מעדיפים לחיות כאן, והציונות מועילה להם, זה טיעון מתחום הוויכוח הפנימי של זכויות האזרח; אתה רוצה שכל אזרחי ישראל ירגישו טוב. אבל הם מוכנים לוותר על רמת חיים, על כל דבר, ובלבד שלא תהיה כאן, לא יהיה כאן קיום יהודי. מזה כל הדברים הללו מתחילים. אני רוצה להדגיש כאן דבר אחד פשוט. העובדה שנציגי ישראל מסתובבים זה 20 שנה ומתגוננים בכל פורום בין-לאומי, מתנצלים, מסבירים את הקיום שלנו ומנסים להצדיק אותו בכך שהנה טוב לערבים, והנה מוצלח לערבים וכמה אנחנו טובים, זה לא שווה שום דבר; אני מגזים: לא שזה לא שווה שום דבר, זה טיעון משני. הטיעון היסודי הוא בראש ובראשונה על צדק, על זכות, על שייכות למקום הזה. וצריך לומר מחדש, לאחר הנחלה בכל בתי-הספר, במערכות החינוך הממלכתיות, לחנך מחדש ליהדות, לחנך מחדש לציונות ולומר לציבור הלא-יהודי במדינת ישראל דבר פשוט. לומר לערבים: יש לכם כל הזכויות בארץ, אין לכם שום זכות על הארץ. אתם באתם לכאן כמו כל הכובשים האחרים שהגיעו לארץ-ישראל. היו כאן כובשים רבים במהלך ההיסטוריה, אחד החליף את משנהו, אתם בין הכובשים הללו – חבר הכנסת פלסנר, חלק מהדברים אליך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני שומע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל הציבור – אתה מדבר, כבוד השר, אל הציבור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מקשיב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הדברים הם פשוטים, אני אומר. אנחנו הבאנו על עצמנו את כל הצרות הללו. ולכן גם כאן צריך שסוף-סוף נצא החוצה וקודם כול נדבר על הצדק שלנו בחוץ. למה הצדק חשוב? אמרת שמצבנו מידרדר. כשאתה יוצא לאירופה ואתה נמצא בארצות-הברית, יש לך שלושה ציבורים שאינם מכירים את מה שמתרחש כאן, ואתה צריך לדעת איך לדבר כדי לנצח במערכה הזאת. יש לך ציבור אחד, ציבור שהוא מתומכיך; רובם יהודים, לא כולם, אבל כאלה שמשוכנעים שמה שקורה כאן, שהציונות היא מעשה של צדק היסטורי. הבעיה אתם – אין להם תחמושת. הם אינם מכירים את הנתונים, וכשהם נקלעים לוויכוח, הם אינם יודעים מה להשיב מול אוסף השקרים הערבי; אני אוסיף: מול אוסף הכספים שהיום, בעיקר הסעודים, אבל לא רק, משקיעים במדינות, באוניברסיטאות ובמרכזי מחקר בנושא אסלאם ובנושא היסטוריה, והללו מעוותים את התמונה כליל. אצלנו אין יודעים את העובדות. ציבור אחר – אני אגיד אחרת: את הציבור הזה אנחנו צריכים ללמד, קודם כול בנתונים. להגיש להם את הנתונים, לדעת מה להשיב בוויכוח. רשע – הקהה את שיניו. להם דרושה תחמושת כדי להשיב בוויכוחים שישנם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעבור זה עשה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה, הקהה את שיניו. אמור לו: בעבור זה עשה – אתה רצית כיפה לעשות – בצאתי ממצרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – לומר לו – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – גם לומר לו – לא רק להקהות את שיניו, אלא גם לומר לו: בעבור זה עשה לי ולא לך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הציבור השני הוא הציבור האנטישמי, ציבור קלאסי ששונא אותך, שהיו בכל השנים. עם אלה אל תתווכח. אין לך מה לעשות אתם. אותם אתה צריך להאשים ולהוקיע. ויש ציבור גדול, ציבור שוחר טוב, ציבור שרוצה לשמוע. לציבור הזה אנחנו צריכים קודם כול לדבר במונחים של צדק: אנחנו כאן כי זו מולדתנו. ויכוח בין שמאל ובין ימין תשאיר. אני חייב לומר לך, אני כבר יותר מ-24–25 שנים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה צודק, אבל אנשים מציגים את זה ואומרים: אוקיי, אתה צודק ואתה צודק, ועכשיו בוא נראה איך – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מצוין. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הוויכוח. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> יוצא מן הכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> יוצא מן הכלל. אבל היום הוויכוח מתחיל מזה שכולם אומרים, כולל אנחנו, כולל חלקים מאתנו, אומרים: הפלסטינים אומרים שהם צודקים, אנחנו אומרים: אכן, הכיבוש משחית. מה אתה רוצה, שלא רק – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כבר אין כמעט כאלה שאומרים את הדבר הזה. אתה נמצא בשנות ה-80. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תסלח לי, יוחנן, חבר הכנסת פלסנר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, השר, אני רוצה לומר לשניכם דברי תורה, אנחנו לפני שחרית. אנחנו לפני שחרית – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא רק את זה אומר לך, אני אומר לך: הזדמן לי להופיע בקמפוסים בארצות-הברית בשנה האחרונה. מחצית מהאולם, בדנוור קולורדו, היו חבר'ה סטודנטים, שוחרי טובתה של ישראל, רובם יהודים, שמרגישים תחת מתקפה קשה, וחצי אולם אחר באו עם כאפיות, וצריך לבוא וצריך להתחיל להשיב לאנשים על טענותיהם דבר-דבר, בלי להעליב. ואתה יכולת לראות מה קורה. לא להתנצל, למען השם. ה-case שלנו חזק, נהדר, יוצא מן הכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבא מציעא – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שניים אוחזין בטלית. <היו"ר ראובן ריבלין:> שניים אוחזין בטלית, אחד אומר: כולה שלי, אחד אומר: חציה שלי. כולה שלי – זוכה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> עכשיו, תסתכל, אנחנו כבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שניהם אומרים: כולה שלי? יש מקרים שבהם יחלוקו. כאשר אנחנו באים ואומרים: חציה שלי, אין לנו סיכוי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל קח את המקרה ההיסטורי. בן-גוריון אמר: חציה שלי, ואנחנו קיבלנו בסוף הרבה יותר; הם התעקשו וגמרו בלי כלום. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הוא לא אמר: חציה שלי, הוא אמר: בוא ניקח מה שיש. הוא אמר: בוא ניקח קודם כול מה שיש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לקרוא את זיכרונות חוסיין. ההקדמה שלו מדברת על התקופה שבה עבדאללה הציע אוטונומיה יהודית, ומה אמר בן-גוריון לכל אנשי היישוב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני חושב שכדאי לקרוא משפט יפהפה של בן-גוריון, נדמה לי בקונגרס ב-1937 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> והיינו אז 220,000 יהודים בארץ-ישראל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תראה, אני רוצה טיפה לקחת אותנו אל מה שממש שינה את הצופן הגנטי שלנו בוויכוח בין ימין ושמאל, ואני מדבר על אוסלו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כבר אין שמאל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> יש. אני אגיד אחרת. כשאני מקשיב לידידי, מאיר שטרית – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין שמאל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה צודק שאין שמאל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מאיר שטרית, זה שמאל? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אין שמאל – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> שטרית לא שמאל, מה לעשות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה קדימה, ואני אומר לך מהי קדימה. אני אומר לך מהי קדימה. איך אמר ידידי, מאיר שטרית, זמן קצר לאחר שקמה קדימה: בואו נשליך מאחורי גבנו את הקיטבג עם האידיאולוגיה של כצנלסון ושל בגין, של ז'בוטינסקי. לא צריך אידיאולוגיה, צריך פרגמטיזם. איך אמר אהוד אולמרט, ראש הממשלה: מדינת ישראל צריכה להתנהל. אגב, אם מדינת ישראל צריכה להתנהל – למה ממשלה? למה קדימה? בוא ניקח חברת ניהול שתדע לעשות את זה כמו שצריך. בוא ראה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מישהו צריך למזג את ז'בוטינסקי ואת כצנלסון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – הסיבה שהיום מתחילים לדבר על כך שאין כמעט הבדלים בין ימין ושמאל, ואני סבור שיש הבדלים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מיזגנו אותה בהחלטה חשובה של הממשלה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – הסיבה שההבדלים לכאורה קטנים, איננה שההבדלים האידיאולוגיים קטנו, אלא שגם ימין וגם שמאל בשתי המפלגות הגדולות התרוקנו מן האידיאולוגיה, ולכן השניים הופכים להיות דומים אחד לשני; כי הם מרוקנים, אין בהם שום דבר ממשי. אני אזהר ואומר: שום דבר, כי היו כמה הצטרפויות – אני אומר תנועת החרות, אני בית"ר תנועת החרות. איך היה כתוב אז בתנועת החרות: מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי. אני לא בארגון הצבאי הלאומי, אבל יסודותיו האמיתיים של הליכוד הם משם, ושל התנועה הליברלית, וזה לא הליכוד של היום, לצערי הרב, אבל יש בו יסודות שעדיין שורשיהם שם, ואת זה צריך לשמר. אני אומר לך, אני תחילה שמחתי על ההפגנה של השמאל שהיתה בירושלים, לא כי אני איש שמאל, כי אני חושב שצריך טיפול שורש גם בתחום האידיאולוגי של השמאל, כי הרי במדינת ישראל פעם שמאל יהיה בשלטון, פעם ימין יהיה בשלטון. אתה רוצה שאנשים יהיו ראויים, אתה רוצה שתהיה אידיאולוגיה ברורה. אין משמעות לפרגמטיזם אם אין מאחוריו אידיאולוגיה; אין דבר כזה. פרגמטיזם בלי אידיאולוגיה זה פופוליזם, אין בזה כלום, זה רייטינג. <יוחנן פלסנר (קדימה):> במפלגה שלך יש תהליך ליבון אידיאולוגי? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אומר לך, כשהוצע לי להצטרף לישראל ביתנו – ולקדימה יש הרבה מה ללמוד מישראל ביתנו, קודם כול קדימה צריכה ללמוד מישראל ביתנו כבוד הדדי. הדרך שבה אתם מתווכחים זה עם זה ומתנהלים זה עם זה – איך אמרה יושבת-ראש קדימה, זה נפלא. נפלא. נפלא. חבר'ה, בואו למשרדי ישראל ביתנו וכאשר תגיעו לשם ותצלצלו בפעמון, לפני שתיפתח הדלת, איך כתוב בספר שמות, "של נעליך מעל רגליך". יש יתרונות ויש חסרונות בכל מפלגה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כשאין דמוקרטיה, תמיד יותר קל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> נכון הוא שישראל ביתנו, בשונה ממפלגות אחרות, מתנהלת היום יותר על-פי שיטת עבודה מסודרת. אני רוצה לומר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נאמר במעמד הסנה הבוער שהוא – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נאמר במעמד הסנה הבוער. אם יש – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> דווקא על ישראל ביתנו להגיד "של נעליך"? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שמע, שמע, הנה, הנה, חביבי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה שאני מהאו"ם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תראה, תתקנא. ימותו הקנאים בקדימה כשיתבוננו. אני מאחל לכם חיים ארוכים, חבר'ה, אבל לבי לבי להתנהלות הפנימית שלכם, ולבי לבי להתנהלות הפנימית שלכם מרגע קומכם. גם אתה, גם חבר הכנסת מולה, חדשים אתם בקדימה. חדשים. קדימה קמה כמין אוטובוס מאסף, "כאסוף ביצים עזובות, כל הארץ אני אספתי", כך תיאור מלך בבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, עוד רגע הם יבקשו תגובה על דבריך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> יגיבו כמה שיגיבו, אין לי בעיה. התשובה בחינם, בלי כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מאדוני להתחיל לסכם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מבקשים ממני להתחיל לסכם. בסדר, כל דבר שנגיע בו בקדימה, איך היה בפרק א' – על ירושלים: כולו "פצע וחבורה ומכה טריה לא־זרו ולא חבשו" – – <היו"ר ראובן ריבלין:> "ולא רככה בשמן". <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> "ולא רככה בשֶמֶן". "בשַמֶן", כתוב שם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דווקא אתה שנלחמת על דמוקרטיה ועל תהליכים דמוקרטיים בליכוד – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני נלחם על תהליכים דמוקרטיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – עכשיו אתה מייצג מפלגה שאין בינה לבין – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא רק נלחם, גם מחר בדיון – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – דמוקרטיה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת פלסנר, בדיון שיהיה בכנסת, עם 40 חתימות, כשיביאו לכאן את ראש האופוזיציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מחר. זה היום, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> היום, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד 12 שעות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הנה, אתה רואה, אני סללתי את הדרך בפני חברי הכנסת של קדימה. אני אומר לך, אם יש מפלגה שהיא – אולי כאן אני אסכם את הדברים לגבי קדימה – שיא הציניות הפוליטית במדינת ישראל של חמש השנים האחרונות, ואת זה צריך לשנות, אני רואה את זה בקדימה. אבל אני אומר מהי נקודת המפנה ההיסטורית בין השמאל לבין הימין במדינת ישראל. נקודת המפנה ההיסטורית היתה אוסלו. למה אוסלו? באוסלו חל שינוי של הצופן הגנטי שלנו. שם פתאום התחילו לדבר על מזרח תיכון חדש, שתם עידן המלחמות, ואין מלחמה בינינו ובין הערבים הפלסטינים או העולם הערבי. יש סכסוך, והסכסוך הוא לא על הקיום שלנו. הסכסוך הוא טריטוריאלי, ולכן, אם רק ניתן להם מדינה, יהיה שלום. ואם אין משא-ומתן, זה כי לא ויתרנו מספיק. שוב אנחנו אשמים. והם כבר לא טרוריסטים, הם לוחמי גרילה, לוחמי חופש, ועל לוחמי חופש אי-אפשר להתגבר. בכל העולם תמיד לוחמי החופש ניצחו. אגב, זו שטות היסטורית, אבל עובדתית – זה היה הטיעון. איך אמר מר פרס? אם רק ניתן להם – אנחנו ניתן להם רובים, והם יילחמו אתנו בטרור. ושוב, תראה מה קרה למפלגת העבודה, מפלגה ציונית גדולה. לא ביטחון הוא תנאי לשלום, אלא אדרבה, נחתום על הסכם שלום והוא יהיה הביטחון שלנו. וכך, אתה יודע, הדוגמאות הן אחת אחרי השנייה. האסון הגדול היה במפלגה הציונית שבאה משמאל למרכז, מפלגת מפא"י; לבי דווה. "מי יתן ראשי מים ועיני מקור דמעה, ואבכה יום וליל" את האסון לציונות על מה שהתרחש במפא"י, ולצערי גם בליכוד. התהליך הזה סוחף את כולנו. מה שצריך היום לעשות מחדש זה לחזור לנקודת הבראשית של האמונה בצדק שבציונות, במחויבות העמוקה שלנו לכל התהליך הזה, בלי להתנצל ובלי לגמגם. כשאנחנו מסתובבים בעולם להציג את הנתונים, לא להתבייש, לא לתפוס פוזיציה של מגננה; לומר לידידינו, וקודם כול לבעלי הברית היהודים והציונים שלנו, גם לא יהודים, בכל מקום, ויש רבים, מהו ה-case שלנו. כך מתחילים מלחמה. אני מציע לקדימה: חבר'ה, תרשמו את כל הדברים, כדי שתדעו מה לומר בחו"ל. תודה רבה לאדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר על בקשתו ונכונותו להתערב בדיון. אני מזמין את חבר הכנסת מולה להמשיך את טיעוניו להסתייגויות שלו. אני לא שם זמן. עכשיו אני לא שם זמן. כשיבוא מישהו להחליף אותך, ואתה תרצה, אני אודיע לו. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוקר טוב ומבורך. <שלמה מולה (קדימה):> – – אדוני השר, חברי הכנסת, רק רציתי להגיד לשר לנדאו: האמת היא, שמעתי דווקא את טיעוניו של השר לנדאו באור-יהודה בתקופת מערכת הבחירות. היתה לי הזכות להתווכח אתו, ואני מוכרח להודות, הוא לא שינה את דעתו על קדימה. אבל כמו שאני לא שיניתי את דעתי על ישראל ביתנו, אני חושב, אדוני השר, האמת, ביתך לא בישראל ביתנו. אני מעריך מאוד את האידיאולוגיה שלך. היה חשוב, וכדאי היה שתהיה בחרות, ואז חרותניקים, אפשר להתווכח אתם; גם על הענווה שבהם. בוודאי ובוודאי לא הייתי מגן על ישראל ביתנו ולא על מי שעומד בראשה, אבל לא בזה עסקינן, אדוני היושב-ראש. בכל הנושא של תהליך השלום, קידום השלום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חרות, חבר הכנסת מולה. אולי הדבר המצוין ביותר שהיה בחרות היה הענווה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. לפחות זה מה שאני יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהיו אומרים "אלוהים לשלטון בחרתנו", לא התכוונו לרמה האישית. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה היא לא בעניין צדקת דרכנו, זה שארץ-ישראל הגדולה היא שלנו. היא שלנו, אף אחד לא מתווכח על זה. השאלה היא, האם בזמן הזה, שבו אנחנו נמצאים כרגע, אנחנו יכולים לממש את אותה הזכות שיש לנו. זאת בעצם השאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שעכשיו דורשים מאתנו, לחזור בנו ממימושנו. <שלמה מולה (קדימה):> רגע. לא, לא, לא. אני חולק עליך, אדוני היושב-ראש. ולכן השאלה היא, כדי להבטיח את קיומנו כאן בישראל לדורי דורות, לעד, האם יש לנו אפשרות במציאות הקיימת לשרוד? אני סבור, שגם אם אנחנו נמשיך להתווכח אנחנו נשרוד, אבל יכול להיות שכדאי לנו אולי לחשוב קצת אחרת, להביט אחרת ולבוא אולי לאיזה חזון של השלום שיבוא עלינו. לכן אין מה לעשות ואין ברירה, נצטרך פשרה, פשרה טריטוריאלית, כדי שנבטיח את ילדינו, נכדינו, נינינו לעד וכדי שמדינת ישראל תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי כולו. אבל, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לדבר על הנושאים הכלכליים, שבזה עסקינן. אני מבקש שבשעה שיש לי, אדוני היושב-ראש, אני אוכל לנמק באמת את מדיניות הזיגזג של הממשלה, של ראש הממשלה ושל שריה, בתחומים של כלכלה, חברה, ולמה אנחנו חושבים שבכלל אסור להיכנס עכשיו לגירעון תקציבי. בוודאי ובוודאי שכשהתקציב הדו-שנתי יבוא אנחנו עוד נטען את טיעונינו. אני חושב, שדווקא בתקופה כלכלית קשה ובעייתית מאוד, אדוני היושב-ראש, אסור היה לממשלה להגדיל את הוצאותיה, להכניס ולשעבד את אזרחי מדינת ישראל לעוד הוצאות, לעוד מסים ולעוד מסים. היה עדיף אילו הממשלה היתה לוקחת את התקציב, קובעת סדר עדיפויות אחר לגמרי, היתה מקצצת במשרדי הממשלה, בשרים המיותרים שיש, ויכול להיות בחלוקת התקציבים, חלוקת הכספים הסקטוריאליים, המפלגתיים, ויכול להיות שלא היה נדרש למתוח את התקציב ולשעבד את אזרחי ישראל לגירעון במקום לצמצמו דווקא במצב של אי-ודאות תקציבית. זה מראה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את המדיניות הכלכלית המזגזגת של ראש הממשלה. ואני רוצה לתת כמה דוגמאות לא רק בנושאים כלכליים; אנחנו יכולים להצביע על החלטות שהן סמי-כלכליות. אני הייתי רוצה להזכיר לציבור ולאדוני היושב-ראש מספר דוגמאות. דוגמה אחת: ראש הממשלה קיבל החלטה, מי שזוכר, על העלאת המע"מ על פירות וירקות. ראש הממשלה קיבל, הוא הותקף, הציבור התקומם, הכנסת אמרה את דבריה. יום אחד ראש הממשלה התקפל; וטוב שהתקפל, דרך אגב. הרי מי בסופו של דבר סוחרים של פירות וירקות? זה אנשים מעוטי יכולת, שיכולת ההכנסה שלהם מאוד נמוכה. אחר כך באה אלינו הממשלה, הנה, העלאת מחירי המים. וזה נכון, צריך להודות, ההחלטה על העלאת מחירי המים לא היתה בממשלה הזאת, ההחלטות התקבלו בממשלה הקודמת. אבל מה, בממשלה הקודמת כן נאמר בהחלטה: הנושא ייבחן במסגרת התקציב שיבוא. הממשלה באה ואומרת: אנחנו לא בוחנים, מעלים את מחירי המים, הציבור משלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי המטרה של הממשלה היתה, כפי הסביר זאת שר התשתיות, השר לנדאו, לגרום לחיסכון ולשינוי הגישה של כל הציבור בישראל לצורך לחסוך במים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> להסב את תשומת הלב, עכשיו, משתופסים בציבור שהמחירים ירדו, עכשיו החלה מייד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שטוב עשתה הממשלה, ואני מברך אותך גם על מאבקך באותה עת, יחד עם חברי כנסת רבים, משום שגם המים זה רגרסיבי – זה דבר שהוא לא לפי הכנסתך, אלא הטיל מטלות כבדות על ציבור שלא יכול היה לעמוד בהן בכלל. אבל בהחלט אלה הם דברים – הרעיון היה להביא את הציבור בישראל לידי הבנה שאנחנו נמצאים באמת בדבר שאין לנו משאב בלתי מוגבל. המים הם משאב מאוד מוגבל. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעיית המים איננה בעיה של הממשלה הזאת בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <שלמה מולה (קדימה):> המחדלים של ממשלות ישראל הביאו אותנו – במקום להתפיל מים, למצוא פתרונות יצירתיים. הרי בימי הגשם המים זורמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או להתפלל יותר בכוונה שיוריד גשם. שישיב רוח ויוריד גשם. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, דרך אגב, גם כשהגשם יורד, כשיש מים שזורמים, אין מספיק תשתיות אפילו לאגור את אותם המים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. <שלמה מולה (קדימה):> אפשר היה לעשות גם את זה. אבל מה, מה הציבור עשה עם המחדלים של כל ממשלות ישראל? באה הממשלה, באה ואומרת: יאללה, בואו ניכנס לכיסו של הציבור. אם אנחנו עוסקים באמת בציבור הפשוט – מעמד הביניים הוא בעיקר זה שלוקח את הנוטל. יש כאלה שמקבלים קצבאות מהמדינה, הם גם מקבלים הנחה בארנונה, הנחה במים וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה. מי שנושא בנטל הכבד ביותר בקיומה של החברה שלנו זה מעמד הביניים. אבל את אותו מעמד ביניים אנחנו מחלישים. זאת בדיוק הבעיה. הוא משלם יותר על מים, הוא משלם יותר ארנונה, הוא משלם יותר ביטוח לאומי, הוא משלם יותר ביטוח בריאות, הוא משלם יותר מס הכנסה, הוא משלם יותר על השכלה הגבוהה לילדיו, וכן הלאה וכן הלאה. בסופו של דבר הנטל הזה נופל בעיקר, בעיקר, בעיקר, אדוני היושב-ראש, על מעמד הביניים. במקום לחשוב בצורה יצירתית איך משפרים את מצבו של מעמד הביניים, אנחנו במדיניות הכלכלית הזאת ממשיכים להחליש דווקא את אותו הציבור החשוב שהוא נושא את נטל החברה. בואו נמשיך את טיעוני. אני רוצה לבוא ולדבר על הזיגזגיות של ראש הממשלה. בואו נדבר, הוא אמר לנו אפילו משהו שקשור לנושא חוקי-יסוד וכן הלאה. שם את היועץ המשפטי לממשלה. ראש הממשלה התחבט, התלבט, כן מורידים את סמכויות היועץ המשפטי וכן הלאה וכן הלאה. בסופו של דבר הוא חזר בו. היה ויכוח, וחזרו בהם. טוב שחזרו, דרך אגב, בעניין הזה. אחר כך בא החוק הביומטרי, דווקא מבית-מדרשו של ידידי הטוב, חבר הכנסת מאיר שטרית. הוא רצה לקדם את החוק הביומטרי. היה ויכוח אצלנו. ראש הממשלה עוד פעם התלבט, התחבט עוד פעם. העבירו מין חוק מיני ביומטרי וכן הלאה. למה לעשות את כל זה? אם אנחנו מדברים על הזיגזגיות של ראש הממשלה, יום אחד כנראה הוא מתעורר, בא ורואה סקרים. אמרו לו מה ייטיב לו, אז הוא מייד משנה את דעתו. בית-חולים "ברזילי" – אפשר היה לחשוב אפילו מה אדם צריך לקדש, את החיים או את המוות. אני מעדיף לקדש את החיים. בעניין הזה ראש הממשלה מביא הצעת החלטה לממשלה, בא ואומר: נבנה את חדר המיון של בית-החולים במקום רחוק יותר. קמה צעקה, אומרים לו מה שאומרים לו. אנשי אגודת ישראל – דווקא בעניין הזה ש"ס היו פרווה, טוב שהם היו כאלה – הם לוחצים אותו. הוא לא ידע מה לעשות. בסופו של דבר הציבור מתקומם, ואז ראש הממשלה חוזר לקבל את ההחלטה הנכונה, אדוני היושב-ראש. אבל מי שמסתכל על ראש הממשלה, רואה את ההחלטות שלו, את הזיגזגיות שלו, זה לא אמור להיות דוגמה טובה, אדוני היושב-ראש, לאזרח הפשוט. עקביות, דבקות במטרה, זה צריך לאפיין את המנהיגים, לא הזיגזגיות שלהם. אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לדבר על ההבטחות הכלכליות של הממשלה הזאת. בסוף מה קרה בדיוק במבחן התוצאה, אדוני השר? מה נהיה? בוא נדבר על הבטחות. אני, דרך אגב, בא מעולם התרבות שבו הבטחות מקיימים. אתה לא מתכוון לקיים, אל תבטיח, אל תגיד: אני אעשה. זילות הפוליטיקה שלנו היא בעצם שאנחנו מבטיחים ולא מקיימים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך גם בעניין של שלום וביטחון: אתם לא מתכוונים לקדם את השלום, אל תגידו שאתם תקדמו את השלום. אל תמכרו סיפורים לציבור. ראש הממשלה אמר שהוא יוריד מסים. בפועל מה שקרה, הוא העלה מסים. העלו לנו מסים בעקיפין, במישרין, בתשלומי המס, באמצעות חוקים, למגזרים מסוימים שלוחצים. אמרו לנו שיורידו את המע"מ. עובדתית המע"מ עלה, אדוני היושב-ראש. הרי ראש הממשלה, מי שיודע את החזון הכלכלי שלו – אני אוריד מסים, אני אוריד מסים. למה להבטיח אם הוא לא התכוון לקיים? אני בדרך כלל לא בעד הורדת מסים, אם אנחנו רוצים שהחברה שלנו תהיה חברה יותר סוציאלית, לוקחת אחריות חברתית גם לחלשים שבנו. אבל למה להבטיח את זה? אמרו שייתנו שנה אקדמית ראשונה לסטודנטים. אמרו. אז מה אמרו? איפה הסטודנטים? עוד פעם, מי בעיקר הולך ללמוד, אדוני היושב-ראש? אותם חבר'ה צעירים שנתנו שלוש שנים משנותיהם – וטוב שהם עושים את זה – והיו ביחידות קרביות, נתנו מה שאפשר לתת. המדינה, טוב עשתה כשהבטיחה לתת להם סיוע בשכר לימוד. גם בעניין הזה, האמת, אפשר להתווכח – מי שיש למשפחתו, יכול להיות שהוא צריך לשלם; אבל מי שלא יכול, כן צריך לבוא לקראתו. אז מה ראש הממשלה הבטיח? אני זוכר אפילו ויכוח בממשלה השבוע, בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה, על איזשהו מין סיוע לסטודנטים בפריפריה; הוויכוח שהיה בממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא כולל בן-גוריון. <שלמה מולה (קדימה):> לא כולל בן-גוריון. אם אתם לא כוללים את אוניברסיטת בן-גוריון – הרי חזון מנהיגי הציונות הוא לפתח את הנגב, הרי הנגב בקונסנזוס, אין עליו שום ויכוח. אז מה? הממשלה הזאת לא עושה דבר. אמרו לנו: אנחנו העברנו תקציב דו-שנתי. האמת היא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה היה הנימוק שלא כללו את אוניברסיטת בן-גוריון? <שלמה מולה (קדימה):> מה הנימוק? האמת היא – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כסף – – – יש הרבה סטודנטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הקריטריונים הם ברורים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה בתוך הקריטריונים הגיאוגרפיים, אבל זה פשוט יקר. ההבטחה המקורית היתה לכל הסטודנטים במדינת ישראל משוחררי צה"ל, לא למתי מעט. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה החריגו את אוניברסיטת בן-גוריון? <יוחנן פלסנר (קדימה):> ולמה החריגו את הטכניון? הרי כשבאו ואמרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, החריגו גם את הטכניון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> החריגו את כל האוניברסיטאות במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הרי אמרו כאן במליאה: אנחנו מקדמים ונביא בעוד שבועיים. מה שהביאו זה ל-5% מהסטודנטים, ובגלל זה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי חשבתי לפי דבריו של חבר הכנסת מולה, שהחריגו רק את בן-גוריון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, בהצעת החוק הנוכחית, שמובאת על-ידי סגנית השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, זה לא היה ברור לציבור. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לממש את החזון. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה אפשר לבוא ולומר: לאף אחד, רק לבן-גוריון – לא החריגו את בן-גוריון. <שלמה מולה (קדימה):> לא, מה שרצו לעשות – אמרו: בוא ניתן למכללת "ספיר", למכללת באר-שבע כן, אבל לסטודנטים שלומדים באוניברסיטת בן-גוריון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. <שלמה מולה (קדימה):> – – אמרו: לא. זאת אומרת, אפילו המחשבה הזדונית הזאת, איך אתה יכול לעשות בין סטודנט בצבע כזה או ממוצא כזה – מה ההבדל בתוך אלה שלומדים שלוש שנים להיות מהנדסים או להיות רופאים בבן-גוריון? למה לעשות את זה? אבל בסופו של דבר, הנה חזרו בהם וקיבלו החלטה: הקימו ועדה. דרך אגב, יש עכשיו שיטה חדשה, ודווקא לחוקים טובים, חוקים שקשורים לנושאים חברתיים – בואו נקים ועדה. אני חושב שזו המצאה של שר המשפטים, של יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אני חושב שזה דבר רע מאוד. אתם לא רוצים לקיים החלטה – קודם כול תקימו את הוועדות, תביאו את המסקנות ותביאו לנו לדיון. עכשיו זה הולך הפוך. אדוני היושב-ראש, בוא נדבר על התקציב הדו-שנתי, ששר האוצר מתהדר בו, בא ואומר: אני העברתי תקציב דו-שנתי. אני קובע ואומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא העביר תקציב דו-שנתי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתאר לעצמי שיהיו לנו עוד דיונים ליליים ארוכים על התקציב. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא, אני מדבר על התקציב הדו-שנתי שעבר למעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. <שלמה מולה (קדימה):> – – אבל קודם כול זה לא היה תקציב דו-שנתי. זה היה תקציב שנה וחצי. וגם כשהיה תקציב שנה וחצי, שלושה חודשים אחרי שהצבענו עליו הביאו לנו קיצוץ flat בממשלה. למה? היה צריך לממן את ההסכמים הקואליציוניים. אז או שאתם מביאים לנו החלטות כלכליות שמטיבות עם הציבור, או שאתם מוכרים לנו לוקש. לדעתי, פשוט מוכרים לנו יחסי ציבור בלבד, אין שום דבר ממשי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לכם, הרי בגלל המשבר הכלכלי הרבה מאוד מפעלים, במיוחד עסקים קטנים, נכנסו למצוקה. באו ואמרו לנו וסיפרו לנו שיש שולחן עגול, והרעיון של השולחן העגול מבחינת יחסי ציבור זה דבר מצוין. לקחו את ההסתדרות, את התאחדות התעשיינים, כמובן את הממשלה; באו ואמרו: בוא נייצר קופה מיוחדת לסייע למפעלים במצוקה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך וגם לציבור, עד היום, הנה הקרן הזאת קיימת, הכסף קיים, אין קריטריונים. לקחו כסף מהציבור, מענקים, דמי הבראה מהעובדים, ולקחו מהם את כל מה שאפשר היה, והיה מטיב עמם מעט. יצרו קופה, אבל הנה לך, אף מפעל לא קיבל סיוע, אדוני היושב-ראש. הכיצד? למה? מה זה השלומיאליות הזאת כשמפעלים נסגרים, כשיש אנשים במצוקה? סיפרו לנו: הנה, פתרנו את הבעיה, קיימו מסיבת עיתונאים, אבל בפועל, אדוני היושב-ראש, הכסף קיים – אף מפעל, אף אדם, אף עסק קטן לא קיבל סיוע; אבל את הכסף מהאזרחים לקחו. איפה זה נמצא? בתוך קופה של פקידי האוצר. אדוני היושב-ראש, בוא נדבר על מענקי האיזון ליישובים, בפריפריה בעיקר, לרשויות המקומיות. הרעיון של מתן מענק איזון היה כדי לסייע לאותן רשויות שקשה להן, כמו שדרות, קריית-מלאכי, קריית-שמונה, עפולה ועוד ועוד ועוד. באה הממשלה, אומרת: יש לנו איזושהי נוסחה מסוימת, מיוחדת, שאתה אנחנו עובדים. בנוסחה הזאת, בסופו של דבר – דע לך, אדוני היושב-ראש, עיר כמו קריית-מלאכי, למשל, לא מקבלת מענק איזון, עיר כמו עפולה לא מקבלת מענק איזון. זאת אומרת, אני לא מבין למה כן. עכשיו, זה בדיוק מביא אותנו לוויכוח האמיתי בקביעת סדר העדיפות הלאומי במתן תקציבים, וזה בעצם מייצר לנו את הלהט ואולי את הוויכוח המיותר, שלא היה צריך להתקיים. הכניסו, למשל, את כל יהודה ושומרון; החלטה פוליטית, אין בה שום דבר מעבר לזה. האם דין אפרת כדין קריית-מלאכי או שדרות או אופקים או נתיבות? האם בדקו את היכולות הכלכליות והסוציו-אקונומיות של התושבים, וכן הלאה וכן הלאה? לא. אני רוצה לדבר על כרמיאל, למשל. העיר כרמיאל, גרים בה הרבה מאוד אנשים בדירות "עמיגור". בגלל חוק הדיור הציבורי, כל האנשים שהחזיקו את הדירות 30 שנה, 40 שנה, קנו אותן במחיר מסובסד, ואז כשאתה מסתכל מבחינת הנתונים הסטטיסטיים, למשל – תושבי כרמיאל, רמת החיים שלהם עלתה על-פי הנתונים בלמ"ס. אבל בפועל לא השתנה שום דבר. בסך הכול, במקום לשלם כל חודש נניח 400 שקל, 500 שקל, ועשו להם רטרואקטיבית, אז קיבלו – ואז בא המחוקק: בגלל שהאנשים האלה קנו דירות, אנחנו מורידים להם את מענקי האיזון, את הסיוע, את הסיוע לפריפריה. אבל מה שקרה בסופו של דבר – שום דבר בפועל לא השתנה. אבל בגלל הנוסחה הזאת, הנה עיר כמו כרמיאל למשל – והיא עיר בגליל. כשאנחנו מדברים על פיתוח הגליל, זה בדיוק המקום שעליו צריך לדבר. במקום להרחיב, להביא צעירים שיגורו בפריפריה, באזור הזה, שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד, הצעירים – אני קונה דירות במצפים וכן הלאה; היו כל מיני פרויקטים, אבל הממשלה הזאת, כמו גם ממשלות אחרות, רק יודעת לדבר, לא עושה שום דבר. אני רוצה לציין כאן דווקא מה נהיה בשנה האחרונה בתחומים הכלכליים בערים מסוימות. האבטלה הגואה – אני רוצה לתת דוגמאות. למשל, באר-שבע – 9.1% אבטלה; אשקלון – 9%; צפת – 9%; עכו – 9.1%. אז אנחנו שואלים את עצמנו – אלה הרי ערים יחסית חזקות, ערים שלא זוכות בשום מענק מיוחד, מענקי איזון. אז אנחנו שואלים שאלה: אוקיי, אם האזורים האלה הם לא פריפריה, למי נותנים? למי רוצים לתת? את מי רוצים לחזק? עוד לא דיברנו בכלל על עיירות, כמו לוד. השבוע ביקרתי ברמת-אשכול שבלוד. 70% מהאזרחים בשכונה הזאת – כל הסיפור של לוד זה בכלל טרגדיה גדולה. עיר במרכז הארץ הפכה להיות באמת עיר רפאים, ששום ממשלה לא מצליחה להוציא אותה – החלטות ממשלה, אחת אחרי השנייה. זה פשוט מחריד. אבל כשאתה רואה מה שקורה בשכונת רמת-אשכול – 70% מהאזרחים הם ערביי ישראל, 10% ותיקים ישראלים, 20% עולים מאתיופיה; והבעיות החברתיות שם – זה פשוט לא יעלה על הדעת. השאלה, איפה המדינה. יש שם מתנ"ס, שהסוכנות היהודית הקימה אותו. לא משפצים אותו. המתנ"ס אפילו לא משמש לשום פתרון. שאלנו איפה הממשלה. הם אמרו שהם מחכים לאיזשהן החלטות. ואללה, איזה ממשלה יש לנו. בוקר טוב, אדוני חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נוכחותך היתה פה כל הערב, לפחות בשעות של האשמורת השלישית. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, ציינו זאת בצורה חד-משמעית. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה נוספת להתנהלות הכלכלית של הממשלה, נושא שעלה על סדר-היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת מולה, אתם תחליטו מתי אתם מתחלפים. הואיל ונקבע 07:20 לסיכום הדיון והצבעה ב-07:50, אתם תחליטו איך להתחלק בזמן. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שהשבוע היה פעמיים דיון בוועדת העבודה והרווחה – דיון שהעלינו חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת אורלי לוי ואני – על העברת בסיסי צה"ל לדרום. פעמיים היה דיון על זה בוועדת העבודה והרווחה. חשבנו שבגלל אותה הצהרה ומדיניות של הממשלה לסייע לפריפריה – באנו ואמרנו: הנה, המדינה הולכת להשקיע מיליארדים בהעברת הבסיסים מהמרכז לדרום, ואנחנו חושבים שעל שר הביטחון היה לקיים דיון, ואנו נסייע לו, במסגרת חוק המכרזים, להכניס למכרז סעיף שיעדיף במידה מסוימת את הקבלנים מהדרום. והנה, באה הממשלה ואפילו לא מקיימת דיון, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אתמול התקיים דיון ביוזמתכם. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני מדבר עד יום חמישי האחרון, שבו המכרז התפרסם. לא קיימו דיון. מה שעשו לנו, נתנו לרכבת לדהור קדימה, ועכשיו: אולי אנחנו לא יכולים, כי פרסמנו את המכרז וכן הלאה וכן הלאה. השר פלד השיב בשם הממשלה, ואני מוכרח להגיד שלא השתכנעתי מטיעוניו, בעיקר מפני שאנחנו כבר דיברנו על כך לפני חודשיים. מי שהיה לו שכל ישר, מחשבה צלולה, ורצה לפתור את הבעיה או לסייע, יכול היה לעשות, אדוני היושב-ראש, אבל לא נעשה שום דבר בעניין הזה. זו אחת הדוגמאות הבוטות ביותר שאפשר לדבר עליהן כאשר מדברים על העדפה, על אזור עדיפות לאומית. בסך הכול מדברים על כסף קיים. ומה אמרנו? לא ביקשנו שהמדינה תפרוץ עכשיו את מסגרת התקציב. מה שאנחנו אמרנו: תנו לקבלנים מהדרום איזושהי עדיפות. לא רק זה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ אומר לנציגי המשרדים: תדעו לכם שאם לא תעשו את זה, ברגע שקבלן מחוץ-לארץ יזכה, וכל עניינו הוא רק העדפות תקציביות וכלכליות, הוא ירצה אפילו להביא עובדים זרים מתאילנד כדי שיבנו את בסיסי צה"ל. והוא אמר: אני לא אתן לכם – כל עוד אני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אבל את מי זה מעניין? במידה מסוימת זה אפילו זלזול בבית-המחוקקים, בדעה שאנחנו מביעים ואומרים למשרדי ממשלה, ושר הביטחון כמו שר הביטחון, לא מעניין אותו ולא עניין אותו. לכן הגענו למצב שבו היום, במסגרת המכרז הקיים, כמעט אין אפשרות לתת העדפה. דרך אגב, מתן העדפה במכרז כדי לעשות צדק ולאפשר לקדם רעיון מסוים של הממשלה זה דבר קביל. זה לא לא-קביל, זה לא לא-משפטי. אם אפשר יהיה לנמק מדוע לתת עדיפות, הממשלה יכולה לקבל החלטה – כדי לסייע לאותם עסקים קטנים, כדי שאנשים מאותו אזור יוכלו לזכות וסוף-סוף תהיה להם רווחה כלכלית – ואז לא היתה יכולה להיות שום בעיה משפטית. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על דבר נוסף. בדוח "מרכז אדוה" מהשבוע שעבר התפרסמו הרבה מאוד נתונים, וקיימנו על זה דיון. אני לא בין אלה שמקדשים דוחות שאינם ממשלתיים, אבל לפחות הם מאירים את עינינו. אנחנו ידענו מה קרה בחמש, שש השנים האחרונות בעוגת ההכנסות של המדינה מהמסים, היה אולי אפילו איזשהו שיפור במצב הכלכלי בשנים האחרונות. אבל, אדוני היושב-ראש: התוצאה היא מאוד בעייתית. התוצאה הבעייתית הזאת באה ואומרת שמצד אחד יש ריכוז גדול של הון ושלטון, ויש בהחלט הכנסות גבוהות מאוד, אדוני היושב-ראש, של אותם בעלי הון; אבל באותה נשימה – יכולת ההכנסה של העובדים, שכרם של העובדים נשחק. העובד לא מקבל את אותם התמלוגים או השגשוגים הכלכליים שכולם מדברים עליהם. הצטרפנו ל-OECD, וזה דבר מצוין. גם מההצטרפות ל-OECD, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מרוויחים אותם אנשים שיש להם יכולות כלכליות, אותם אנשים שהצליחו להכניס מיליארדי שקלים לכיסם בצורה מצטברת. אילו הכלכלה היתה נורמלית והחלטות הממשלה היו נורמליות, לפי ניתוח כלכלי שנעשה – מההכנסות שהיו כאן, שכרו של האדם העובד היום היה צריך להיות בתוספת של 1,033 שקלים לחודש. דהיינו, כל אדם פשוט היה אמור לקבל 13,000 שקלים כמעט בחודש. זאת אומרת, במדיניות כלכלית נורמלית שיוצרת איזון בין האדם הפשוט, האדם שקם ב-06:00 וחוזר הביתה ב-18:00, הוא היה אמור לקבל יותר. אבל מה שקרה בפועל, משום שאנחנו מקדשים בכל מחיר את בעלי ההון, הקשר הזה בין בעלי הון לשלטון מסכן את קיומה של המדינה שלנו כמדינה דמוקרטית וערבה לאזרחיה. אדוני היושב-ראש, יפה שעה אחת קודם שנפקח את העיניים. לכן, מה שקורה בפועל הוא שהאנשים העובדים, כוחם הולך ונחלש. היכולות וההכנסות הכלכליות שלהם נמוכות יותר, וממשלות ישראל לא מתייחסות. והנה, עלתה השבוע הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ להגדלת שכר המינימום לסכום מסוים. חלק מהשרים אומרים כן, חלק מהשרים אומרים לא. עוד פעם אומרים: יאללה, בואו ניתן עכשיו החלטה פרסונלית לשר האוצר ולשר התמ"ת, שהם יחליטו אם הם תומכים בהצעת החוק או לא. אז אנחנו באים ואומרים: מי בסך הכול, לעזאזל, חוזר עם שכר מינימום הביתה? אנשים שלרוב הם בלתי מקצועיים או אנשים שהיכולות וההכנסות שלהם נמוכות, או חד-הוריות או עולים שהגיעו עתה והם הולכים לעבוד במפעל והם מפרנסים חמישה, שישה, שבעה ילדים. למה דווקא באלה להתעמר? למה לא ללכת ודווקא להוריד את שכרם של אותם בכירים, ששר האוצר מתנגד ומגן עליהם בחירוף נפש? אני דווקא שמעתי כאן את ראש הממשלה אומר: ההשתוללות הזאת של שכר הבכירים היא בעייתית מאוד; נגיד בנק ישראל אמר. אולי סוף-סוף ראש הממשלה לא יזגזג גם בעניין הזה ויסייע באמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אלה מבכירי האוצר המתריעים בנושא של שכר מינימום מוגדל, אין עינם צרה, לפי טענתם, באותם אנשים שעובדים ולא מצליחים לפרנס את משפחתם. הם אומרים שהדבר יכול להביא למצב שאתה בא לעזור ותימצא מקלקל, מהטעם הפשוט שהעלאת שכר המינימום תעזור לכל אותם אלה שיישארו במעגל העבודה, אבל כתוצאה ממנה – גם ארגוני התעשיינים התריעו על כך; אני לא בא ואומר שצריך, אבל צריך לקחת את זה ולשקול את העניין ולבחון אותו, כי הם באים ואומרים שאלפים יוצאו ממעגל העבודה בגלל המחויבות של התעשיינים או מעסיקים אחרים לשלם שכר מינימום שהם לא יכולים לעמוד בו. יכול להיות שמי שלא יכול לעמוד בשכר מינימום, שלא יבלבל במוח; אבל גם יכול להיות שצריך לשים לב, כי גם הממשלה הקודמת, כאשר היא דנה בעניין הזה, היא התייחסה, כולל שר האוצר, כמדומני, לסכנה הגדולה שחלילה אנחנו נרצה להיטיב עם העם ונמצא את עצמנו שולחים אנשים רבים ממקום שבו הם עבדו למקום שבו הם מובטלים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין ספק. אני לא חושב שיש מישהו שירצה כתוצאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדבר הנורא ביותר הוא הפרסום הנוסף של בנק ישראל, שאומר שהולכים ומתרבים אנשים שהם מועסקים ונמצאים מתחת לקו העוני. <שלמה מולה (קדימה):> על כן, אנחנו באים ואומרים שצריך ליצור איזון, אדוני היושב-ראש, בין כך שהמעסיקים לא ייפגעו לבין התערבות ממשלתית מבוקרת, שמסייעת לכאלה שההכנסה שלהם נמוכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למשל, מס הכנסה שלילי. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, יכול להיות. אנחנו אומרים שאין דבר שהוא כזה ראה וקדש, אבל המדיניות הנוכחית לא יכולה להישאר על כנה. לא יעלה על הדעת שיהיו כאלה פערים חברתיים ענקיים. אדוני היושב-ראש, אומנם הצטרפנו ל-OECD, אבל בד בבד אמרו לנו: רבותי, אצלכם יש הרבה בעיות חברתיות, תצמצמו את הפערים החברתיים, תתייחסו לאוכלוסייה החרדית, תתייחסו לאוכלוסייה הערבית, תוציאו את הנשים ממעגל האבטלה, ותוציאו אותם לעבוד. אמרו לנו: יש אצלכם פערי שכר גבוהים מאוד וכן הלאה. כל הנתונים הסטטיסטיים מראים שיש לנו בעיה. אם יש לנו בעיה, הדבר היחידי שצריך לעשות הוא תיקון תוך כדי. לממשלה יש אפשרויות רבות, אדוני היושב-ראש, לסייע לאותם אנשים, וכדאי שהיא תעשה ולא רק תדבר. אני רוצה להגיד שאולי אחת הדוגמאות שאפשר היה לדבר עליהן – הרי בית-המשפט העליון החליט, בג"ץ אמר באיזושהי עתירה של ארגוני נשים: בוא נכיר בהוצאת המטפלות. באו ואמרו לנו שזה עולה מיליארדי שקלים. מי היה אמור לקבל סיוע ושהוצאות המעון שלו יהיו מוכרות? זה דווקא שוב אותן נשים בזמן פוריות, אותן נשים שעובדות והילדים שלהן נמצאים במעון והן לא מקבלות הנחה. חשבנו שטוב עשה בג"ץ שקיבל את ההחלטה. באה הממשלה ותקצבה רק 65 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש. גם את הכסף הזה העבירו באמצעות ארגוני נשים כמו "נעמת", ויצו ו"אמונה". מה בפועל? גם שם זה לא בדיוק לסיוע לאותן נשים עובדות, אלא זה הלך לשיפוץ של המעון, לסיוע לארגונים. ואז, כאילו הראו לנו – יצאנו ידי חובה. דרך אגב, מי שקידם את הצעת החוק להוצאה מוכרת היה מי שהיה יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שר החינוך גדעון סער, וצריך לשבח אותו על מה שהוא עשה בוועדה הזאת. הוא באמת עשה דבר יוצא דופן בנוף שלנו במאבקו. הכנסת הקודמת קיבלה הצעת חוק בקריאה טרומית, והיה צריך להחיל עליה דין רציפות. באה הממשלה הזאת וסגרה את הברז ואמרה: אנחנו לא נקדם את הצעת החוק. זאת אומרת, כשאתה מסתכל, אדוני היושב-ראש, על ההתנהלות הכלכלית של הממשלה הזאת באופן עקבי, אתה מגלה כמה חוליים או תהליכי קבלת החלטות מאוד מאוד מדאיגים. לכן, אפשר להגיד שהממשלה הזאת היא ממשלה של יו-יו. זאת אומרת, פעם ככה ופעם ככה. אני לא יודע איך אנחנו יכולים לבוא ולהצדיק את התהליכים שקורים. אלה תהליכים רעים מאוד. את הפרק הזה, אדוני היושב-ראש, אני אסכם ואומר: המסים של מעמד הביניים הולכים וגדלים, המוחות האיכותיים שלנו שהיו צריכים להיות חוד החנית של החברה שלנו במחקר ופיתוח – ואני הייתי שותף לאיזשהו דיון בנושא בריחת המוחות שלנו, של ישראל הטובה, ואדוני היושב-ראש, המרצים המבוקשים ביותר באוניברסיטת הרווארד, באוניברסיטאות בארצות-הברית זה ישראלים. אדוני היושב-ראש, זה דבר מסוכן. זה מסכן אותנו כחברה, כמצוינים, אם המדינה לא נותנת מיקוד מסוים שמאפשר לאותם מוחות שבורחים – מעבר לזה שיש לי בכלל בעיה עם ירידה. אל המדינה צריך לעלות. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת מולה, האם תוכל לתת לי התראה של חמש דקות כדי שאני אספיק להתארגן לפני שאני עולה? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר שבריחת המוחות זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות לנו כחברה. עם ישראל ידוע בחוכמתו. היצירתיות שלנו, מחקר ופיתוח, ההישגים המדעיים שלנו הם בגלל אותם אנשים טובים, אבל המדינה, בגלל המדיניות שלה, מבריחה אותם ולא נותנת להם הזדמנות טובה יותר. לכן, יש פה בעיה, צריך לתקן, ואף אחד לא נוקף אצבע. אדוני היושב-ראש, הדבר הנוסף הוא, שבגלל העוני שהולך וגדל בתוכנו, בגלל הפערים החברתיים, עמותות חלוקת המזון משגשגות. אדוני היושב-ראש, למה המדינה לא לוקחת אחריות על נושא הרווחה? למה העמותות, למה האדם הפשוט בלוד או בבאר-שבע או בשכונה מסוימת בכל עיר אחרת צריך לעמוד בתור כדי לקבל סוכר, אורז, תפוחי אדמה? לאן הגענו, אדוני היושב-ראש? האם זאת החברה שאנחנו רוצים שתהיה לנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, תדע שרושמים את דבריך כי בעתיד תהיה שר, מולה, ויצטטו את הדברים שאתה אומר מעל לבמה, שהם דברים חשובים ביותר. <יואל חסון (קדימה):> הוא לא הראשון ולא האחרון שיצטטו אותו שעמד כאן ואחר כך אמר דברים אחרת. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שהאחריות החברתית שלנו לא נמצאת במיטבה. אני חושב שכאשר אני הולך לרמת-אשכול בלוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל המחשבה והאמונה בסולידריות חברתית. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. כשאני רואה בפסח את חלוקת המזון של אותם אזרחים טובים שתורמים מתוך אכפתיות, צריך לשבח אותם על כך שהם לא רוצים לראות אנשים רעבים, וזה בסדר גמור; מגיעות להם תשבחות, אבל אני שואל: איפה המדינה שלי? אני הייתי רוצה שאותם תורמים יתרמו לגופים ממשלתיים, אבל בצורה אחרת, שהמדינה תיקח אחריות. זה בדיוק מראה על הפערים החברתיים שלנו. דיברנו על זה שהפערים החברתיים הולכים וגדלים וגדלים וגדלים. האמת היא שאומרים לנו שראש הממשלה הוא גאון בכלכלה. אבל אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אחרי שאני שם בצד את האחריות האופוזיציונית שלנו ואני מנתח בדיוק את יכולתו של ראש הממשלה לקבל החלטה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, לעניין זה, הציבור חושב כך. אם מדברים על סקרים והאם יש להם ערך – דרך אגב, בנושא הכלכלי האמון של הציבור בממשלה, אפילו אמון הציבור בשר האוצר שהיה בהתחלה בעיון, בספקות רבים, היום הולך ומתחזק. יש לנו סקרים בכנסת על דברים שאינם על-מפלגתיים. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שראש הממשלה בשנה האחרונה שינה את דעתו ומשנתו הכלכלית, ולכן אנחנו גם עוסקים בנושא של הצעת חוק הפחתת הגירעון וכן הלאה. כאשר אנחנו מנתחים את קבלת ההחלטות של ראש הממשלה, לפי דעתי ראש הממשלה נתניהו הוא אכזבה כלכלית וחברתית גדולה מאוד, ודיברנו על זה. בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה דוגמאות דווקא מהמגזר שממנו אני בא. שתי החלטות שהתקבלו – הממשלה הקודמת, הכנסת הקודמת, קיבלו החלטות, ואני אומר: אני לא אדם סקטוריאלי בעיקר, אבל אני רוצה לציין שתי עובדות שאי-אפשר להתווכח עליהן. העובדה שהיתה תוכנית חומש, תוכנית לשיפור קליטת עולי אתיופיה, של 800 מיליון שקל למשך חמש שנים, שהמדינה תסייע בעיקר לזוגות צעירים ולאלה שילכו ללמוד באוניברסיטאות, ויסייעו לאלה שנמצאים במרכזי הקליטה – התוצאה היא שהממשלה חזרה בה כמעט מהחלטותיה. אפילו בתקציב הדו-שנתי אנחנו התרענו – אחרי שהתחילו ליישם את החלטת הממשלה ביוני 2009; אנחנו באנו ואמרנו: מה לכם, למה אתם לא מקדמים את זה? אדוני, בתקציב הדו-שנתי השמיטו את התקציב שקשור בשיפור קליטת עולי אתיופיה. אני אומר שהממשלה משקיעה תקציבים גדולים מאוד בקליטת עולי אתיופיה, שלא יהיו אי-הבנות. אבל אנחנו באנו ואמרנו: בוא נעשה מקצה שיפורים כדי לסייע עוד יותר ולהוציא את אותם אנשים, במקום שיהיו ילדי רווחה של עוד דור, יש הזדמנות יוצאת דופן להתעסק באוכלוסייה הצעירה, שיהיו משכילים. דרך אגב, לפי הנתונים, למרות שיש בעיית תעסוקה לאקדמאים יוצאי אתיופיה, שהמעסיקים לא מקבלים אותם בגלל בורות, בגלל הרבה מאוד בעיות, בניתוחים שאנחנו רואים דווקא שהאקדמאים יוצאי אתיופיה מקבלים שכר יותר גבוה. ברור לנו שהם יוצאים ממעגל העוני. אבל במקום שהממשלה תעודד את זה – היא מקבעת את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים אתך במאה אחוז. <שלמה מולה (קדימה):> ועוד דבר אחד נוסף אני רוצה להגיד: הרי יש בעיה בקבלת יהדותם של עולי אתיופיה. אני לא בין אלה שמכניסים ריב ומדון בחברה הישראלית. אני נתלה בכך שהרבנות הראשית הכירה ביהדותם של עולי אתיופיה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא, אם כל עולה מאתיופיה מתחתן בכל מקום או לא. אני רוצה להאמין שהזמן יעשה את שלו וגם הבעיה הזאת תיפתר. אבל מה? באנו בכנסת הקודמת ואמרנו: בואו נקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה, משהו מיוחד שלא דומה למה ששרת התרבות הביאה אתמול להצבעה. מרכז מורשת יהדות אתיופיה – בין היוזמים שלו נמצא גם מיכאלי, השר מיקי איתן, השר יולי אדלשטיין ואני ו-82 חברי כנסת שחתמו על כך, כולל ראש הממשלה. למרכז הזה היו צריכים להיות שלושה עוגנים: 1. הקמת מוזיאון ליהדות אתיופיה, שאין עד היום, ואפילו משרד החינוך לא מלמד על העלייה מאתיופיה. חשבנו שיהיה ארכיון ליהדות אתיופיה, שידברו על העלייה המפוארת של יהודי אתיופיה, "מבצע שלמה", "מבצע משה". דרך אגב, היום 19 שנה ל"מבצע שלמה", אדוני היושב-ראש. ב-25 במאי 1991 היתה העלייה; והעלייה עדיין לא הסתיימה. נאמר במפורש שיוקם מרכז מחקר מיוחד ליהדות אתיופיה. הרי אנחנו היינו בגלות 2,500 שנה, וחשבנו, מכיוון שאין הרבה דברים מתועדים וכתובים – הרי יהדות אתיופיה, המסורת היהודית באתיופיה הלכה מדור לדור ומפה לפה – שדווקא בזמן הזה הדברים יתועדו וזה יהיה מסודר. אנחנו מדברים על עלייה אחרי 30 שנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי כדאי שתדגיש שעליית יהודי אתיופיה אחרי 2,500 שנה והקשר עם הארץ במשך 2,500 שנה לא היה קשר לארץ-ישראל אלא היה קשר – – – <שלמה מולה (קדימה):> לירושלים. בוודאי. אין ספק בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> או. לאיזו ירושלים? לרחביה? לעין-כרם? לירושלים שהיתה אז, לפני 2,500 שנה, ונמצאת גם היום במרכזה של ירושלים. תמיד צריך לזכור את זה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יהדות אתיופיה היא אולי הדבר היותר בולט בקשר היהודי לירושלים. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הנה עדות אישית. עד שהגעתי לארץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לאן עלית? <שלמה מולה (קדימה):> גם השר לנדאו שמע אותי, באור-יהודה, באותו מפגש שהיה לנו: אני באתי לירושלים. אני מוכרח לומר שלא הכרתי את תל-אביב ולא הכרתי את חדרה. אנחנו ידענו רק על ירושלים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא באת לארץ-ישראל, באת לירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> איזו שאלה. <שלמה מולה (קדימה):> אני אומר שבאתי לירושלים, לארץ זבת חלב ודבש. אין ויכוח על זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ארץ ציון וירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> "ציון" ו"ירושלים" הן מלים נרדפות. ציון היא ירושלים וירושלים היא ציון, וציונות – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל זה הקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה – דווקא את מורשת יהודי אתיופיה: על הכמיהה לירושלים, על הרצון לעלות לירושלים. אפילו כשבאנו, אנחנו, פעילי העלייה, כשרצינו שיקימו אנדרטה בירושלים, ביקשנו והתעקשנו שתקום רק בירושלים. היתה החלטת בג"ץ – בגלל ההפגנה שהיתה ב-1984 ו-1985, כשהרבנות לא רצתה להכיר ביהדותם במלואה של יהודי אתיופיה. היתה החלטת בג"ץ להקים מרכז מורשת יהודי אתיופיה. איפה אמרו להקים אותו? אמרו שימוקם בירושלים. היו תהליכים של ראשי ערים ופניות להקצות קרקע להקים את מרכז מורשת יהדות אתיופיה. חשבנו, באמצעות החוק, שמינהל מקרקעי ישראל ייתנו והמדינה תקים מרכז כזה, ואז היא יכולה להתפאר. אפילו להקים אנדרטה ביקשנו. ציון זכרם של 4,000 יהודי אתיופיה שמתו יהיה ביום ירושלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מתו בדרכם לפה. נכון. <שלמה מולה (קדימה):> צריך להגיד שהקמת האנדרטה, למשל, נעשתה בתקופה – ולא כי אני חבר במפלגה שלה – שבה שרת הקליטה היתה ציפי לבני. היא אמרה לסלי מרידור: אדוני, אני רוצה שתיתן לי הקצאת אדמה בהר-הרצל. היא התווכחה אתו. בהתחלה הוא לא הסכים, אבל הוא הבין את חשיבות העניין. הנה לכם, היום המדינה מציינת את אותם נופלים, כ-4,000 איש, בכל שנה בירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השנה זכתה העדה שייצוג הכנסת יהיה על-ידך. <שלמה מולה (קדימה):> נכון, נכון, בהחלט כן. רציתי להגיד שמרכז כזה זה לא עוד פולקלור, לא עוד סוג של מסורת, לא עוד מוזיקה; זה חשוב, אבל אני חושב שמרכז מחקר שיראה לאלה שמטילים ספקות ביהדותם של עולי אתיופיה יכול היה לסייע. אבל הנה לכם, אבל הנה לכם: הממשלה מתנגדת לקידום הצעת החוק, אף-על-פי שעברה דין רציפות. אני דווקא מקווה שהשכל הישר יגבר, ואני דיברתי על זה עם שרת התרבות. אבל האוצר בא ואומר: אין כסף. רבותי, באמת, במסגרת מיליארדי שקלים, שלפעמים אפילו לא מגיעים להרבה מאוד מקומות, הייתי רוצה שיהיה דיון אמיתי על המרכז הזה. דבר נוסף, חוץ משתי הדוגמאות שנתתי, ואני לא רוצה לדבר על נושא העלייה, אדוני היושב-ראש – אתה יודע שהממשלה אומרת: אין כסף ואנחנו לא רוצים להעלות את בני הפלאשמורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חשוב לומר שוועדה בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר אמרה את דברה ומבקר המדינה אמר את דברו, וצריך להסביר לממשלה שאנחנו לא נסטה כהוא זה מאותה החלטה, והכנסת תעמוד במלוא כוחה כדי לקיים את ההבטחה. רק בשבוע זה הביאו כתבה על אנשים אשר נשארו מאחור וכבר שש שנים ההבטחה לא מקוימת לגביהם. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. אני רוצה להגיד שיושב-ראש ועדת הביקורת, שיושב אתנו כאן, קיים אתמול דיון חשוב מאוד על חשיבות סיום הפרשה הזאת של עליית יהודי אתיופיה. התפלאתי לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אייל גבאי. הוא אמר: על מה אתם מדברים בכלל? לא מדובר ביהודים. אני מוכרח לומר שלפי דעתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או שהטעו אותו או שהוא לא מכיר את העובדות. הבעיה שלי היא שהוא נותן עצות אחיתופל לראש הממשלה – – – <יואל חסון (קדימה):> או שיש לו אג'נדה. אני אומר לך שיש לו אג'נדה. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. זאת אומרת, הוא עושה ימים ולילות כדי לטרפד את המהלך. אני מקווה שראש הממשלה יבוא ויגיד: אוקיי, שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני יכול להגיד לך שישבתי אתו לפני חודשיים, יחד עם יועצת ראש הממשלה, יחד עם אודי פראוור, שהוא מנהל אגף במשרד שלו. חשבתי ששכנעתי אותו שהוא ימליץ לראש הממשלה לפי הצעת מחליטים. אדוני היושב-ראש, אחרי שאתה שלחת אותי להיות בראש משלחת פרלמנטרית יחד עם חברי הכנסת אריה אלדד ומיכאלי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז עוד נסעתם במחלקת עסקים ועכשיו אתם תיסעו במחלקת תיירים. <שלמה מולה (קדימה):> – – אנחנו הבאנו דוח וביקשנו שיקבלו החלטה. בא ואומר לנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה: אני שמעתי אתכם אבל אני לא הולך לקבל החלטות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ביזיון לציונות אם לא משלימים את העלייה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך חד-משמעית שאני תומך ביוזמתה של הוועדה לביקורת המדינה, שאם הממשלה לא תעמוד בהחלטתה, ויש רציפות שלטונית, טוב ייעשה אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית. <שלמה מולה (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על התמיכה. אני יודע שאתה מתמיד. כי בסופו של דבר מי שמדבר על ציונות – זה בדיוק הציונים. אני רוצה לומר, האם מישהו היה מטיל ספק בנכדיו וניניו של הרצל שעלו לארץ, גם אם לכאורה היו מתנצרים או שהתנצרו? מישהו היה מעלה על דעתו? הרי מדובר באנשים שחזרו להיות יהודים, מנהלים אורח חיים יהודי, ואני מציע שיבדקו. לא רק זה, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, מדובר באנשים שבאמת ילדיהם מגיעים לכאן ומשרתים במשמר הגבול, בצבא-ההגנה לישראל, ביחידות קרביות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מדברים עכשיו על איחוד המשפחות, ואני לא רוצה להיכנס, כדי שלא תהיה אי-הבנה, כי הדברים שאתה אומר, אומר אייל גבאי שהמדובר לא באותם 8,000 שאני וחבר הכנסת חסון מתכוונים אליהם, אלא שכאשר אתה מדבר כפי שאתה מדבר, אומר אייל גבאי, מדברים על אין-סוף אנשים, אשר יבואו ויאמרו: אוקיי, אנחנו מזדהים עם מדינת ישראל ולא רוצים לקבל אותנו. <שלמה מולה (קדימה):> לא, זה לא זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו כולנו מדברים כרגע כדי שנוכל להשיג את המטרה. אנחנו מדברים באותם אנשים אשר ממשלות ישראל בשלוש הקדנציות האחרונות הבטיחו להם חד-משמעית איחוד משפחות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זאת רשימה סגורה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> רשימה סגורה – אני לא אוהב את המלים האלה, אבל אני תומך ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה, בדוח מבקר המדינה ובהמלצות ועדת-שמגר לעניין זה. אל תרחיב מעבר לזה כי – – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד דבר נוסף, אחר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיה הדמוגרפית. <שלמה מולה (קדימה):> אני חושב שבישראל יש בעיית דיור קשה, במיוחד לזוגות הצעירים, במיוחד בהעדפה, מתן עדיפות לזוגות צעירים שהגיעו לפריפריה, ואסור שהמדינה הזאת תסתיים בין חדרה לגדרה. בעניין זה אנחנו הצענו הרבה מאוד הצעות. חשבנו שהממשלה תקבל החלטה, ייתנו עדיפות למי שיקנו דירות בבאר-שבע, בנגב, בגליל. היום, זוג צעיר שרוצה לקנות דירה אומרים לו: תביא 30% הון עצמי. מאיפה יהיה לו הון עצמי? הון עצמי כדי שיוכל לקבל דירה או לקנות דירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הפוטנציאל הוא הון עצמי, אז יש לו. <שלמה מולה (קדימה):> אני בא ואומר: לא רק עניין ההון העצמי, אדוני היושב-ראש, גם תהליך הקצאת הקרקעות, התהליכים הביורוקרטיים הקיימים קשים מאוד בממשלה הזאת. אני מוכרח להגיד כאן שיש לנו ביקורת חריפה מאוד על שר השיכון ועל המכרזים שהוא מפרסם. הוא בעיקר מפרסם מכרזים לאוכלוסייה החרדית, וטוב שכך, שייתנו פתרונות גם לאוכלוסייה החרדית. אבל למה לא גם לזוגות שאינם חרדים, אדוני היושב-ראש? אין לי בעיה שתינתן להם עדיפות כי כן מגיע להם. אבל אני רוצה שבאותה מידה הממשלה תיתן את דעתה גם לזוגות צעירים שאינם חרדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני רק רוצה לומר לך שב-07:20 יעלה שר האוצר. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאת סימנת לי בידיים הוא מה שרציתי לומר לחבר הכנסת מולה. זאת אומרת, אני לא יכול להפסיק אותך כל עוד חבר הכנסת הרשום כבא אחריך לא יעיר את תשומת לבי, כי הוא אמר שהוא משאיר את זה לשיקול דעתך. אני אומר לך שלי יש שיקול דעת מעבר לשיקול דעתו של חבר הכנסת חסון, וזה שב-07:20 אדוני מסיים. <יואל חסון (קדימה):> הוא סימן לי עוד שתי דקות, אז אני – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לסיכום הדברים שלי: אני רוצה להגיד שבממשלה הזאת, העדיפות לזוגות צעירים כמעט איננה, והם קיימים. אני רוצה לדבר דווקא על חוק התכנון והבנייה ועל הקשיים, כמו שדיברנו על נושא הקרקעות. בחוק הקרקעות אנחנו אמרנו: אל תיתנו את קרקעות עם ישראל לבעלי הון. אדוני היושב-ראש, גם אתה השפעת. הרבה מאוד אנשים השפיעו. נכון, החוק צומצם במידה רבה אבל החוליים שבו לא הסתיימו שם. הנה בא עכשיו חוק שנותן גושפנקה נוספת, חוק התכנון והבנייה. אדוני היושב-ראש, השחיתות הולכת לחגוג שם אם החוק יעבור במתכונתו הנוכחית. אם לא יפרידו בין התכנון לרשיון, השחיתות תגבר – הפוליטיזציה, ה"שמור לי ואשמור לך", הפגיעה בנושאים חברתיים, בהקצאת קרקעות לזוגות צעירים לדירות בנות השגה. כל הדברים האלה, שאפשר היה לקחת אותם בחשבון בתקופת התכנון, לא קיימים. אני לא יודע מה הלהיטות של ראש הממשלה להעביר את החוק הזה. למי זה מסייע? אבל כל הדוברים מדברים ומספרים לנו שהבעיה היא לא בתכנון אלא ברישוי. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה תפריד בין הרישוי לתכנון אנחנו נתמוך בכל המהלכים שהיא תעשה בעניין הרישוי. אני אומר לך, ואני מדבר בשם קדימה. אבל ברגע שאתה משעבד את התכנון גם למחשבות אחרות, זה רע מאוד, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבסופו של דבר, אם אני מסכם את הדברים שלי, אני לא יודע אם שכנעתי אותך, אדוני היושב-ראש, להצביע בעד – יחד עם האופוזיציה, אבל אני יכול לומר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד החוק שאנחנו דנים בו. <שלמה מולה (קדימה):> בעד החוק שאנחנו דנים בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך: אני הייתי באופוזיציה ואני חשבתי שיש קו אדום וזה תקרת ההוצאה. דרך אגב, היחיד שהטיף לעניין זה היה שר האוצר שהיה מטעם סיעת קדימה, השר לשעבר בר-און, חבר הכנסת היום. אני, באופוזיציה, תמכתי בעמדה הבלתי מתפשרת. דרך אגב, כל האופוזיציה דאז, למעט הליכוד – כי אני הובלתי את ועדת הכספים; היו לנו שני נציגים, ואני הייתי הנציג הקבוע בוועדה. אבל כאשר בא ראש הממשלה היום, הוא למעשה מאמץ בצורת פשרה איזושהי תפיסת עולם שאמרה: אל תפגעו, תגבירו את המשאבים הממלכתיים כדי למנוע פערים. באה הממשלה ואומרת היום דבר שיש בו, מבחינת המקרו-כלכלה, היגיון רב. היא אומרת: אנחנו מתנים את תקרת ההוצאה בגודל ההכנסה. זו נוסחה מאוד מעניינת, השאלה איך היא תישמר, כי ודאי שיכולה לבוא ממשלה ותמיד לקבוע את סדרי העדיפויות על אותם 2 מיליארד. כי אני שכנעתי את השר ברוורמן, שהיה אז יחד אתי חבר כנסת, ואתה גם כן, בוועדת הכספים, שגם אם נקבע שתקרת ההוצאה עולה מ-1.7% ל-2.4%, אנחנו נקבע מהם סדרי העדיפויות, כדי שלא יהיה מצב שבו הממשלה תוכל לעשות שימוש בזה. לכן, אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת היא לא הצעה מצוינת שמוצאת פשרה בין לבין. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, אני אתמוך בה, לא רק משום שאני בקואליציה אלא משום שאני חושב שהיא הצעה נכונה. <קריאה:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לכוון את הדברים שלי דווקא אחרי מה שאמרת: אנחנו באים ואומרים שהממשלה הזאת היא ממשלה מנופחת, הממשלה הזאת היא ממשלה שהוצאותיה לא היו הכרחיות. יש בה הרבה חלוקת משאבים ליעדים שלא היו אמורים להיות. אנחנו באים, במסגרת התקציב הקיים, שיקבעו סדר עדיפויות יותר טוב ממה שאתם עושים. אנחנו תיארנו את כל החוליים שיש בכלכלה ובחברה. אני מקווה שהממשלה תתעשת, תבוא ותגיד: אנחנו נקבע את סדר העדיפויות, ודווקא תתחיל, אדוני היושב-ראש, בקיצוץ שלה, בכיסאות שלה פה. יש הרבה שרים ללא שום דבר והם יקומו ויגידו: אנחנו תורמים לחברה ואנחנו עוזבים את הכיסאות שלנו ולכן תורמים כמה מיליוני שקלים לשיפור איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל. סוף-סוף אולי זה יעשה משהו. אבל במצב הקיים הממשלה הזאת ממשיכה לדהור ולפגוע באוכלוסיות החלשות. לכן, אנחנו נמשיך להתנגד להצעת החוק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה על הרצאתו המעניינת. אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון, על מנת לנמק את הסתייגויותיו. אתה עולה בפעם הראשונה. חבר הכנסת מולה, אחרי ההפסקה אדוני יוכל להמשיך לדבר אם הוא ירצה. אנחנו לא נעצור אותו. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לנו שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, השר לנדאו פה, הוא בטח יצא לשנייה אחת. נא לקרוא לנציג הממשלה, שיכול להיות שיצא לרגע אבל לא יותר מרגע, הוא חייב להיות פה. אם תוך שלוש דקות הוא לא יגיע אדאג לדחות את ההצבעה בדיוק באותה מידה, אם אתה תרצה כמובן. <יואל חסון (קדימה):> הנה, הוא הגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לנדאו פה. אמרתי לכם. השר לנדאו מאוד מקפיד בכבודה של הכנסת. אני מרשה לשר בימי פיליבסטר לשתות על שולחן – – – <קריאה:> – – – מותר לשתות בפנים? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק השר. אתה יכול לצאת מתי שאתה רוצה, ואת השר אנחנו מחייבים לשבת פה. הוא יוכל לשתות בפנים. הצעתי זאת גם לשר איתן, ואני בהחלט – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מכיר את אופיו הפרלמנטרי של השר לנדאו. הייתי פעם עוזרו הפרלמנטרי, אז אני מכיר אותו היטב בתחום הזה. הוא בהחלט פרלמנטר מצטיין. קודם כול צריך לומר על נאומו של חבר הכנסת מולה: מיכאל איתן, שלמה מולה מאחוריך. אין ספק, יכולות פיליבסטר מהגבוהות שראינו פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> על-פי מה שראיתי בשעה הראשונה שהוא התחיל, 11 שעות זה קטן עליו. <יואל חסון (קדימה):> לגמרי. אני חושב שסיעת קדימה תשקול לתת לו פעם לנאום את כל הפיליבסטר הבא שאולי עוד יהיה. <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו עובדים על זה. האמת היא שראש הממשלה נותן לנו אין-סוף סיבות לדברים הללו, אז אנחנו ערניים לדברים שצריך. אבל אני רוצה באמת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להתייחס קודם כול לשאלה למה אנחנו עושים את זה; למה גרמנו או הבאנו למצב שהכנסת פעלה במשך כל הלילה, חברי כנסת נאמו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יודע עד כמה אתה צודק במה שאתה הולך לומר – לא לגבי הדברים שתאמר, אלא הצורך להסביר, משום שקיבלנו הרבה טלפונים מאזרחים מצוינים שאמרו שכל הלילה, כל משאבי הכנסת מבוזבזים כאשר אף אחד מחברי הכנסת אינו במליאה, למעט היושב-ראש, הדובר והשר. זה היה כשמיקי איתן היה פה עדיין. קשה מאוד להסביר לציבור את משמעות הפיליבסטר. אני ביקשתי ממשרדי לענות שזה מחירה של הדמוקרטיה, ואנחנו גאים עליה. זה הכול. <יואל חסון (קדימה):> אז אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שזה מה שגם העברת לאזרחים שפנו, ואני אומר את זה גם לאזרחים שצופים בזמן הזה: זוהי באמת חובתה של אופוזיציה בישראל, ולא משנה מי היא; זוהי באמת חובתה הפרלמנטרית של אופוזיציה לבוא ולהצביע ולנצל ולפעול דרך כל כלי פרלמנטרי שקיים, וזה אחד מהם. אני אומר לכל מי שחושב שזה בזבוז משאבים כספיים או אחרים – זה ממש לא, זה ההיפך. אני קורא לזה שימון גלגליה של הדמוקרטיה הישראלית. זה אמיתי, זה נכון וזה נחוץ. יותר מכך, אני יכול לומר לכם שאם לא היינו עושים את זה, אולי לא היום, אולי לא מחר, אולי לא בעוד שבוע – אבל יום אחד היו אומרים לנו, איפה הייתם? יום אחד היו אומרים לנו, איפה היתה האופוזיציה? למה האופוזיציה לא באה ואמרה ועשתה מעשה? עכשיו יכולים להתווכח אתנו, יכולים לא להסכים אתנו, יכולים להתווכח מהותית, להתווכח פוליטית, אבל לא ניתן להתווכח על העובדה שאופוזיציה, חובתה, וראוי שעשתה – ועושה – את מה שעשינו בלילה הזה ועושים כרגע. גם במובן האמיתי, תראו, ממשלה בישראל – לא רק על-ידי האופוזיציה, אבל רצוי שזה יהיה בעיקר על-ידי האופוזיציה – ראוי שתדע שיש מי שבוחן אותה; ראוי שתדע שיש מי ששואל את השאלות, שיש מי שבא ושואל מדוע הממשלה עושה צעד כזה או צעד אחר, מדוע הממשלה בחרה במסלול הזה או במסלול השני. צריך שזה יהיה. מי אם לא הבית הזה – אגב, כמי שביקר בפרלמנטים רבים בעולם, הכנסת הזאת היא מהפעילות בעולם גם ביכולת הפיקוח על הממשלה לפחות במובן הוורבלי או ההתבטאויות או היכולת שלך לפעול בוועדות כנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמצעים העומדים לרשות חברי הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> בוודאי, באמצעים הקיימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסוף מכריע הרוב, אין מה לעשות. <יואל חסון (קדימה):> מכריע הרוב בוועדות, מכריע הרוב פה, אבל עדיין היכולת של חברי הכנסת – אגב, גם בקואליציה וגם באופוזיציה – לבוא ולפקח על עבודת הממשלה, להעיר את הערותיהם, להשפיע על דברים שגם אם הם מגיעים נטו מצד הממשלה, ופתאום מקבלים צורה אחרת, זה באמת קורה בכנסת, וזאת חובתה של הכנסת, ולכן אנחנו עושים את זה. תראו, ראש הממשלה נתניהו בהחלטותיו אלו, דרך שר האוצר שמבצע זאת, למעשה מבקש ליצור לעצמו קופה קטנה גדולה. עכשיו, אני אומר לכם, אם היה מגיע ראש הממשלה ואומר – מה שאגב לא שמענו מנו, ומילא לא שמענו, גם לא ראינו שום צעדים אופרטיביים – היה בא ואומר: יש לי צעדים, יש לי מה לעשות עם הכסף הזה באופן ברור. לדוגמה, אני רוצה בכסף הזה להכיר בריבית על משכנתאות על דירה ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הם סדרי העדיפויות לגבי אותו כסף. <יואל חסון (קדימה):> כן, היה בא ואומר. תאמין לי, כולנו היינו ישנים הלילה; קדימה לא היתה אומרת מלה. אם ראש הממשלה, לדוגמה, היה בא ואומר: אני בכסף הזה רוצה לתת 50% הנחה במס לקניית דירה ראשונה של זוגות צעירים – אני ואתה וכולנו היינו ישנים היום אם ראש הממשלה היה אומר את זה. גם חבר הכנסת חסון לא היה צריך להתעורר כל כך מוקדם. אם ראש הממשלה היה אומר במסגרת ההחלטה הזאת: אני הולך להורדת מסים יותר משמעותית, אמיתית, חדה, שתשנה את מערכת תשלומי המס במדינת ישראל – כולנו היינו ישנים הלילה, אם רק ראש הממשלה היה אומר. או אם ראש הממשלה היה באמת הולך על מהלך אמיתי של הכרה בהוצאות על ילדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי כוונות להיות ראש ממשלה, אבל אם אני הייתי צריך לענות במקומו, הייתי אומר כך: סמכותה של הממשלה לבוא ולקבוע סדרי עדיפויות. אנחנו קובעים את תקרת ההוצאה, ואנחנו מאפשרים לפרוץ את תקרת ההוצאה, תלוי בהכנסה. מה נעשה עם זה, זאת אחריותה של כל ממשלה וממשלה. כמובן, אתה יכול כאופוזיציה לבוא ולומר לו – דרך אגב, השר בר-און התנגד, אבל כאשר הממשלה נטתה לבוא ולהעלות את תקרת ההוצאה, נדמה לי שגם ראש הממשלה אולמרט – אולי בגלל המצב הפוליטי שהיה באותה עת כשהוא ידע שהוא לא ימשיך בתפקידו – הקפיד, אני מוכרח לציין. אבל סך הכול הדרישות של השרים היו לבוא ולקבוע שתקרת ההוצאה במקום 1.7% תהיה 2.4%, לפי דרישתו של חבר האופוזיציה אורון, שהיתה גם אז וגם עכשיו ל-3%. אבל אנחנו באנו ודרשנו בוועדת הכספים – אני מחזק את דבריך – שיבואו ויאמרו שכאשר אנחנו פורצים, למה פורצים – להכניס את זה לקופסאות, מה שנקרא. זאת דרישה חשובה מאוד שיכולה לעזור גם לראש הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> נכון, אז אני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לבוא ולומר מכלול – הממשלה תחליט מהם סדרי העדיפויות. <יואל חסון (קדימה):> יפה. זה ההיגיון הבריא שלך, זה ההיגיון הבריא שלי ושל חברי בקדימה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שלך כרגע, כי אתה באופוזיציה. אני מתאר לעצמי שבקדנציה שבה קדימה תהיה בממשלה אתה תהיה שר, אני כבר מכין אותך. אני רק אומר לך בצורה הברורה ביותר: זאת לא זכותה, זאת חובתה של הממשלה למשול – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת חובתה של הממשלה להחליט. על סדרי העדיפויות מחליטים בסופו של דבר בהתאם למדיניות הממשלה. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לך, עם כל ההיגיון הבריא, ולכולנו זה נראה הגיוני, ראש הממשלה לא רצה להכניס את עצמו לסד הזה להגיד עכשיו ולהתחייב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל ראש ממשלה. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז, אני מדבר על ראש הממשלה הזה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <יואל חסון (קדימה):> אני באופוזיציה, הוא ראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, מאה אחוז. <יואל חסון (קדימה):> – – כשבקרוב זה יהיה אחרת, נדבר אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה קרוב זאת שאלה אחרת, אבל בהחלט אני יכול להבטיח לך שזה יהיה. <יואל חסון (קדימה):> לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא לא הכניס את עצמו לסד הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד 20 שנה, עוד 15 שנה, עוד חודשיים – אבל זה יהיה, חבר הכנסת מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אתה נביא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך להיות נביא בשביל זה. <יואל חסון (קדימה):> אם הוא ידבר, ואם הוא יבוא, ראש הממשלה, במסר: אני לוקח את הכסף הזה שייווצר, ואני משקיע אותו סוף-סוף במעמד הביניים במדינת ישראל – פעם ראשונה. אגב, סקטור מעמד הביניים בישראל הוא היחיד שלא מיוצג, והוא לא מיוצג כי לא יושבים נציגים שלו בכנסת, אדוני היושב-ראש. יושבים נציגים שלו בקדימה, יושבים נציגים שלו בליכוד, אבל למה הוא לא מיוצג? כי הליכוד היום – בידי כל תוכניותיו של נתניהו שהוצגו במערכות הבחירות. הליכוד היום, כל מה שהוא עושה הוא לשרת באופן מלא את שותפיו הקואליציוניים. הליכוד לא מצליח לקדם שום דבר מהתוכניות הטובות שהוא הציג לציבור במערכת הבחירות. מה קורה למעשה? חברי הכנסת של הליכוד שבויים בידי נתניהו ששבוי בידי שותפיו. באים חברי כנסת שבעצמם, בשמם, הציגו לציבור הישראלי את התוכניות לגבי הצעירים, לדוגמה, או תוכניות אחרות, מרשימות ומדהימות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רואה ששר האוצר שמע את דבריך, מייד נכנס לאולם. <יואל חסון (קדימה):> מאה אחוז, אני שמח, אני גם אפגוש אותו במהלך היום, יותר מאוחר. לכן אני אומר, באים היום אפילו חברי הכנסת של הליכוד, ובאמת לבי לבי אתם, שלא מאפשרים להם בכלל לקדם את הדברים שהם הבטיחו לציבור שהם יקדמו. למה? כי ראש הממשלה, לא מעניין אותו באמת שלטון הליכוד והבאת עמדות הליכוד לביטוי בתחומים שונים ומגוונים. אגב, גם בתחום המדיני עמדות הליכוד לא באות לידי ביטוי; גם בעניין הזה ראש הממשלה לא התייעץ עם חבריו בליכוד. אבל אופורטוניזם משרת את הכול. אין בעיה. גם כשבאים לדברים הלא-מדיניים, האחרים, לא מעניין בכלל את ראש הממשלה שישבו איזה חמישה, שישה חברי כנסת צעירים טובים והבטיחו הבטחות לצעירי ישראל; אני מדבר על הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל הנה השר ברוורמן, כשהוויכוח בקדנציה הקודמת על נושא תקרת ההוצאה היה קשה, הוא הציע דווקא את הנושא של חבילות. זאת אומרת, אם אנחנו מגדילים את תקרת ההוצאה, תבוא הממשלה ותאמר לאילו מטרות. הוא הסכים. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לך, העובדה שיש כאן הזנה אין-סופית של השותפים הקואליציוניים, של הסקטורים, מביאה למצב שבסופו של דבר מעמד הביניים משלם את המחיר. ואני אומר לכם שוב, אם אני הייתי יודע בוודאות שהכסף הזה, הקופה הקטנה הגדולה הזאת תופנה לטובת מעמד הביניים במדינת ישראל – קדימה היתה תומכת בזה, גם אם אידיאולוגית וכלכלית זה לא הדבר הכי נכון ובטוח לעשות. אבל אם מפנים כסף סוף-סוף לאוכלוסייה הזאת, היה אולי שווה. אבל לא. צריך להבין בבירור: ראש הממשלה הזה ייקח את הכסף הזה, וזאת תהיה קופת ההישרדות של נתניהו; לא קופת ההישרדות של הליכוד. אגב, הליכוד מעולם לא עניין את נתניהו. מעולם. רק כפלטפורמה להגיע להיות ראש ממשלה. הליכוד כליכוד. לכן הכסף הזה יעמוד רק לטובת קופת ההישרדות של נתניהו. אגב, פואד, שנכנס עכשיו, יודע את זה היטב; הוא מכיר מה זה קופת הישרדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הליכוד עניין את אריק שרון? <יואל חסון (קדימה):> יותר מאשר את נתניהו, ואני מוכן להתווכח על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתווכח על זה. <יואל חסון (קדימה):> אני מוכן להתווכח על זה. אם אתה חושב אחרת אני מוכן להתווכח על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא התווכחתי, אני רק שאלתי. <יואל חסון (קדימה):> לי אין ספק בזה. לכן אני אומר: קופת ההישרדות הזאת, מטרתה פשוט לייצר מזומנים לעת צרה. מזומנים לעת צרה. כי הרי נתניהו מריח ויודע וחש כבר את הבקיעים שיש בממשלתו – כך אתה עוזב כבר, היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> יקירי, סגן היושב-ראש וקנין בא. אני פשוט נמצא כבר שלוש שעות. <יואל חסון (קדימה):> בכבוד, אין בעיה. <יואל חסון (קדימה):> והקופה הזאת, קופת המזומנים הזאת תהיה, באמונתו של נתניהו, הדבק שידביק את הבקיעים שהוא כבר מרגיש שיש לו בממשלה. ושר האוצר עובד בשבילו בניגוד לכל תפיסה כלכלית. אגב, גם נתניהו עצמו פועל היום בניגוד לכל תפיסותיו הכלכליות ונאומיו הכלכליים לפני שנהיה ראש ממשלה בקדנציה הזאת. אגב, אני חושב שראש הממשלה עשה את תפקידו כשר אוצר מעולה תחת אריאל שרון. הייתי מציע שהוא יחזור להיות שר אוצר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> מה? <יואל חסון (קדימה):> אתה לא שמעת מה אמרתי, פואד? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> לא – – – בבוקר, איך אני אשמע? <יואל חסון (קדימה):> אתה דווקא נראה לי ערני ומלא עזוז. אתה רוצה לעלות להגיד משהו? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> בשעה כזאת אני לא שומע על מה אתה מדבר. תסביר לי. <יואל חסון (קדימה):> דיברתי על נתניהו, שהוא פועל בניגוד לכל תפיסותיו הכלכליות כשהוא היה שר אוצר, ודווקא הוא היה שר אוצר טוב תחת אריאל שרון, והייתי מציע שיחזור להיות שר אוצר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> שטייניץ יהיה ראש ממשלה, גם הוא ישנה את דעתו. התפקיד עושה את העמדה. <יואל חסון (קדימה):> אתה אומר, אתה מציג לנו את המציאות הפוליטית כהווייתה. מודים על השיעור. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה הניסיון של פואד. לפואד יש ניסיון. <יואל חסון (קדימה):> אבל אותי לימדו שכשאתה מגיע לעמדת הנהגה, תנסה עד כמה שיותר באמת לדבוק במה שהאמנת. אתה יודע, תשתדל לפחות. אני לא רואה גם השתדלות אצל נתניהו. אני רואה פשוט מהלך של הישרדות נטו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני מייעץ לך כל הזמן, תזכור. <יואל חסון (קדימה):> טוב, הקשבתי. לכן אני אומר, אנחנו נעיר את ראש הממשלה משנתו. כל פעם שהוא יעשה דבר כזה הוא לא יישן בלילה. הבטחה מקדימה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל יש לו מיטה במטוס. <יואל חסון (קדימה):> אני לא יודע באיזה מיטה נעיר אותו; אני לא יודע אם זה יהיה במיטה המעופפת או במיטה הזוגית בבית או במיטה הזוגית בקיסריה או במיטה בכל מקום אחר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יואל, אני יכול להבטיח לך דבר אחד – שכשהוא ישן טוב אולי אנחנו לא ישנים. <יואל חסון (קדימה):> תשמע, אני לא בטוח, הוא התעורר היום בשעה מאוד מוקדמת. <היו"ר יצחק וקנין:> אל תדאג, הוא ב-07:30 יגיע לפה, עשר דקות לפני ההצבעה. <קריאה:> עם מיטה במיליון שקל, כולנו נישן טוב. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך, עם מיטה במיליון שקל כולנו נישן טוב. <רחל אדטו (קדימה):> במטוס, במטוס – – – <יואל חסון (קדימה):> מיטה שעולה מיליון שקל היא מאוד מאוד נוחה, גם אם היא באוויר, אדוני, אם קראת עיתונים הבוקר. גם אם היא באוויר. אגב, רציתי לשאול באמת, אם סגן השר קרא יאפשר לי לשאול את שר האוצר שאלה; רציתי לשאול את סגן שר האוצר, האם קופת המזומנים שאתם מכינים יש בה גם סעיף תקציבי למיטה המעופפת במטוס ראש הממשלה? האם גם זה חלק מההוצאה הצפויה? <רחל אדטו (קדימה):> ויש שם עוד שיפוצים חוץ מזה, זה לא רק זה. <יואל חסון (קדימה):> זאת שאלה ששר האוצר יכול להחליט אחר כך, בזמנו, אם הוא משיב עליה. אבל באמת לא משנה באיזו מיטה יהיה ראש הממשלה – אנחנו נעיר אותו. אנחנו נעיר אותו, ואנחנו נביא אותו לכאן, ואנחנו נגרום לכך שהציבור כולו יראה שאין כאן טובת הכלכלה של מדינת ישראל; לא משנה כמה שר האוצר, ביכולתו הוורבלית המופלאה, יסביר לנו שזהו המהלך הכלכלי החכם והנכון ביותר. אבל מאחורי זה, אם היו כאן שקופיות – תדמיינו לכם – או סוג של כתוביות, הייתם רואים את האמת, שראש הממשלה היה אומר: חבר'ה, תשמעו, אני צריך קופת מזומנים. אני צריך כסף. אני צריך לממן את משרדי הממשלה הנוספים, אני צריך לממן את ההתחייבויות לשותפים הקואליציוניים. אגב, לא רק החרדים. תמיד אומרים: חרדים, חרדים. לא רק החרדים – יש פה שותפים אחרים לא פחות דורשים. <עינת וילף (העבודה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, מפלגת העבודה לא דורשת כלום, תהיי רגועה. אתם לא דורשים כלום, אתם דורשים רק כיסא. מפלגת העבודה לא באה אפילו בדרישה אחת בסיסית למשהו. אני לא זוכר מתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה טועה. תגיד, אתה מדבר ברצינות? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – שכר המינימום. מה קרה לך? <יואל חסון (קדימה):> אה, שכר המינימום זה אתם? זה עמיר פרץ, אני לא בטוח שזה אתם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <יואל חסון (קדימה):> לא יודע. קודם כול בוא נראה את זה עובר, פואד. בוא נראה את זה עובר. אתה יודע מה, השר בן-אליעזר? אני אומר לך, אם שכר המינימום יעבור, אני אישית לוחץ לך את היד ועולה לתת נאום גיבוי חזק לך ולמפלגת העבודה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> הבטחת? <יואל חסון (קדימה):> הבטחתי. <עינת וילף (העבודה):> אנחנו פה עדים. <יואל חסון (קדימה):> הנה, הבטחתי, זה נכנס ל"דברי הכנסת", אי-אפשר להתווכח. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אבל תגיד לי, כל הנאום הזה זה על המיטה? באמת, אני לא מבין על מה אתה מדבר. <יואל חסון (קדימה):> אתה אישרת את המיטה המעופפת? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> מה? <יואל חסון (קדימה):> אתה מסכים למיטה המעופפת? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> יש לו יום עמוס אחר כך. <יואל חסון (קדימה):> וזה שווה מיטה ב-300,000 דולר, השר בן-אליעזר? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> ואללה, הקנאה הורגת אותך. <יואל חסון (קדימה):> לא. יש לי מיטה, תאמין לי – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> העירו אותי ב-04:00, מה אתה רוצה שאני אגיד? חבל שלא היה לי הליקופטר עם מיטה בפנים. <יואל חסון (קדימה):> השר בן-אליעזר, בקצב הזה ראש הממשלה יבקש גם במסוק חיל האוויר מיטה זוגית מעופפת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> למה לא? <יואל חסון (קדימה):> בסדר, למה לא? יש כסף, יש קופת מזומנים. ודאי, השר בן-אליעזר, יש קופת מזומנים, מה זה 300,000 דולר במיליארדים שמפנים עכשיו לבזבוזים? מה זה? עכשיו, אמרתי קודם לשר האוצר – הוא לא היה כאן, הוא נכנס באיחור בקטע הזה. אני אומר לך, שר האוצר, אם הייתם מפנים את הכסף הזה, לדוגמה להכרה במס על ריבית של המשכנתאות לזוגות צעירים על דירה ראשונה – קדימה לא היתה אומרת מלה. או אם, נגיד, היית אומר שבכסף הזה אתה הולך לתת 50% הנחה במסים על קניית דירה ראשונה – קדימה לא היתה אומרת מלה; או אם היית עושה משהו לטובת מעמד הביניים שאתה חלק ממנו. אמרתי קודם, הרי אתם, הליכוד, הבטחתם הבטחות, עשיתם מסיבות עיתונאים. אתם לא מבצעים שום דבר ממה שהבטחתם חוץ מלשרת את השותפים שלכם; שום דבר, אתם מזינים את השותפים שלכם. אתם לעצמכם לא מקדמים דבר. אני זוכר את מסיבות העיתונים המרשימות של טובי הצעירים שיש לכם פה, באמת ח"כים טובים. אבל איפה, גם ח"כי הליכוד הם שבויים בידי נתניהו, הליכוד שבוי בידי נתניהו. כפי שאמרתי קודם, הליכוד לא מעניין את נתניהו באמת. לכן, בשורה התחתונה, כל פעם שאנחנו נזהה שראש הממשלה עושה להישרדותו ולא עושה למדינתו, אנחנו נעיר אותו. וכשמעירים ראש הממשלה, אז כולם צריכים להתעורר גם כן. אני משתתף בצערם של כולם, אבל זה המצב. אתה, האמת – אני אגיד לך משהו, השר בן-אליעזר? אני די מופתע שאתה כאן. אני אגיד לך למה. אף אחד לא יכול להגיד לך מה לעשות, כולל ראש הממשלה, אני מופתע שהגעת לכאן. אגב, אני מופתע שלא באת עם הפיג'מה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני חבר כנסת ממושמע, חביבי. אמרו ב-07:15 הייתי ב-06:45. <יואל חסון (קדימה):> אני מתפלא שלא באת עם הפיג'מה, השר בן-אליעזר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> שים לב כמה אנשים באו לשמוע אותך. <יואל חסון (קדימה):> אני מודה, מעריך את זה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> רק בגללך. <יואל חסון (קדימה):> אני מודה לך. לכן, בשורה התחתונה, אנחנו באים ואומרים בצורה ברורה ונחרצת. וגם כששואלים אותנו למה אנחנו עושים את זה, למה קדימה עושה את הפיליבסטר הזה, למה אנחנו גרמנו לכך שהכנסת תפעל כל הלילה, למה הערנו אתכם משנתכם, למה אנחנו עושים את זה – יום אחד, יום אחד, ואני אומר לכם, זה קרוב יותר מרחוק; יום אחד יודו לסיעת קדימה על שהיא באה והצביעה על הנקודה הזאת כנקודת כשל. יום אחד יודו לסיעת קדימה על כך שבאנו והארנו בזרקור חזק וברור על כשל משמעותי של הממשלה הזאת. זה בדיוק חובתה של אופוזיציה לעשות את זה, כי אם לא היינו עושים את זה היינו חוטאים לתפקידנו ולא מבצעים את משימתנו כאופוזיציה. אני גם בא ואומר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יואל, אני רוצה להגיד לך, אתה יודע, אני קצת ותיק בבית הזה, אבל כבר קרה שלא יום אחד ולא לילה אחד, יומיים רצוף היו דיונים, גם על התקציב וגם על דברים אחרים. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו פה בבית נשארים ערים. <יואל חסון (קדימה):> בוודאי שזאת לא הפעם הראשונה, למרות שאני חייב לומר לך שבדרך כלל זה בענייני תקציב; זה נדיר בעניינים אחרים. רק בקדנציה הזאת היה רצף של הצבעות ליליות בגלל קדימה. בדרך כלל זה לא כך, אבל בתקציב, אתה צודק, זה באמת תמיד היה. לכן, אני בא ואומר, בשורה תחתונה כזאת – אגב, גם היכולת הזאת של הממשלה הזאת לבצע צעדים, שגם אם בתוך הממשלה אנשים חושבים שהם לא נכונים, כולם שותקים; כולם שותקים. אני אומר לכם, לא שותקים כי פוחדים מנתניהו או פוחדים משר האוצר או פוחדים ממשהו, שותקים כי אומרים: חבר'ה, ככה מדביקים קואליציה, ככה שומרים על ממשלה. ככה שומרים על ממשלה שהיא ממשלה שהוגדרה ממשלה של שותפים טבעיים. לא יודע, שותפים טבעיים היה נראה לי – הוצג לנו גם בבחירות, גם אחרי הבחירות, אלה שותפים טבעיים, אידיאולוגית מסכימים, שותפים לדרך. כשאנשים שותפים לדרך לא צריך להזין אותם כל הזמן בתשלומים; לא צריך כל הזמן לשכנע אותם להישאר בקואליציה בממון, בשטרות, במעות. איפה השותפים הטבעיים? איזו שותפות טבעית יש כאן? יש כאן שותפות ממונית, יש כאן אינטרסים שהם אינטרסים צרים של רצון לשרוד, של רצון לקיים ממשלה בכל מחיר; גם, אגב, במחיר שראש ממשלה אפילו לא מבצע את מה שהוא מאמין בו; אפילו לא מבצע את מה שהוא מאמין בו. למה להיות ראש ממשלה, למען השם? הרי זה די מעיק להיות ראש ממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> מרגע זה יש לך חמש דקות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אם למיטה הזוגית אפשר להכניס עוד שניים, זה בסדר? <יואל חסון (קדימה):> אם זה אתה ורוני אני מסכים, אבל ביחד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני רוצה לחלוק. <יואל חסון (קדימה):> אבל אתם תפרידו בין ביבי לבין – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני, מפריעים לי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און, חברך טוען שאתה מפריע לו, הוא ככה אמר לי. אני הסכמתי להערה שלך. <רוני בר-און (קדימה):> הוא התחיל. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> הצעתי הצעת ייעול, הוא לא רוצה. במקום שניים במיטה – ארבעה במיטה. <יואל חסון (קדימה):> אני מפחד אפילו לדמיין אותה. אני מפחד אפילו לדמיין את המראה הזה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <יואל חסון (קדימה):> ולכן הממשלה הזאת, חברי חברי הכנסת, הממשלה של השותפים הטבעיים – בוקר טוב, חבר הכנסת רותם. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, אני מבין שהתעוררתם. חבר הכנסת חסון מדבר ואתם מפריעים לו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כי הוא הפריע לנו לישון. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת רותם, אתה ישן במיטה שלא עולה מיליון שקל, אז אתה, סביר להניח, קמת יותר בקלות. כשישנים במיטה של מיליון שקל, קשה לקום. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת רותם יואיל לשבת במקומו. אדוני ימשיך. <יואל חסון (קדימה):> חברי חברי הכנסת מהקואליציה, השותפים הטבעיים של נתניהו, כמה כסף עולה השותפות הטבעית הזאת למדינת ישראל? עד כדי יקרה ששר האוצר היה צריך לעצור את הכרכרות, לעצור את התהליכים הכלכליים ולקבל החלטה כל כך משמעותית כדי לייצר קופת מזומנים לראש הממשלה, כדי שנתניהו ירוויח עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש, כראש ממשלה? ממשלה שחשבנו שהם שותפים טבעיים. ומי משלם את המחיר, חברי חברי הכנסת? מי שמשלם את המחיר זה מעמד הביניים, זה אלו שבסופו של דבר יעלו להם את המסים, אלה שמשלמים מסים במדינת ישראל. כל התוכניות שדובר עליהן לא יצאו בסוף אל הפועל, העלאות מסים יהיו כאן. כל המשמעויות של הדבר הזה יבואו לידי ביטוי במחיר יקר שישלם מעמד הביניים במדינת ישראל. לא משנה, ואני אומר לכם, לא משנה, ואני מכבד את שר האוצר, אבל לא משנה מה האוצר יגיד כאן, לשר האוצר אין ברירה, הוא חייב להסביר עכשיו לציבור הישראלי למה הוא עושה את הצעד הזה. אבל הוא יודע את האמת. הוא יודע את האמת שהממשלה הזאת נקנית במזומנים, במעות ובשטרות ובממונים ובקופות וזה הדבק, הדבק של השטרות; הדבק של השטרות שמדביק את האינטרסים שמשמרים את הקואליציה הזאת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה לא עיתוי טוב שנתנו לך לדבר, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת אקוניס, בוקר טוב לך. למאזינים מה שנקרא. <קריאה:> ולצופים. <יואל חסון (קדימה):> וגם לצופים. אני מציע לך, אדוני, חבר הכנסת אקוניס: גם לך, בעת הזאת תידום. קראת "מעריב" הבוקר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. – – – <יואל חסון (קדימה):> לכן, בוא נדבר על העניין הזה. כל אחד עם הצרות שלו. <קריאה:> כל אחד והעיתון שלו. <יואל חסון (קדימה):> כל אחד והעיתון שלו. אדוני היושב-ראש, לסיכום אני רוצה לומר: אנחנו בקדימה – – – <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו בקדימה, כאופוזיציה, כאופוזיציה אחראית, כל פעם שהממשלה תעשה צעדים הישרדותיים נטו שלא תורמים דבר לכלכלת מדינת ישראל, ואפילו ההיפך, גורמים לה נזק, נעיר את ראש הממשלה משנתו, גם אם הוא ישן במיטה שעולה מיליון שקל. אנחנו נעיר אותו משנתו. אנחנו נעיר אותך משנתך, אדוני שר האוצר. אנחנו נעיר את כולכם משנתכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, בהתאם להתחייבותי כלפי יוחנן פלסנר, בשעה 07:20 יעלה השר. נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו נעיר אתכם משנתכם. אנחנו נבוא ונעיר בפרוז'קטור ענק שאתם לא יותר מחברים בתוכנית של הישרדות, שרוצים להרוויח עוד ועוד ימים בשלטון, ולהדביק את זה בשטרות, במעות ובממון. אנחנו נעשה את זה טוב יותר מכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, בשעה 05:20 הודיע לי, כאשר ישבתי כאן על הבימה, חבר הכנסת פלסנר בשם האופוזיציה כולה, שהם מבקשים לחזור בהם מרצונם לנמק את ההסתייגויות אשר הוגשו בשעה 07:20, ואז יעלה נציג הממשלה, כבוד שר האוצר, על מנת לומר את דברו עשר דקות. ולאחריו יעלה יושב-ראש ועדת הכספים לעשר דקות. אנחנו מקיימים את מה שהתחייבנו. רבותי חברי נשיאות הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת, הסגן איציק וקנין, הסגן אלכס מילר, שישב פה באשמורת השנייה ואני הצלחתי להחליף אותו לאשמורת השלישית, ואדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו מקיימים את ההסדרים. אנחנו הולכים לפי התקנון ובלבד שיש הסדרים. יושב-ראש הקואליציה גם מסכים לכך. עכשיו בדיוק 07:20, ואני מזמין את שר האוצר לבוא ולעלות, על מנת להשיב בשם הממשלה. בזמן הדיונים המאוד מעניינים שהיו הלילה, שבהם גם שמענו הרצאה מאלפת מחבר הכנסת בן-ארי, אשר לא התייחס לעם אחר אלא רק לעמנו בכל מה שקשור – לעם היהודי אני מתכוון; לא לעמנו אלא לעם היהודי – בכל מה שקשור לתקופה שבין חורבן בית-המקדש לבין מרד בר-כוכבא. היתה הרצאה מאלפת ראויה לציון ברמה אוניברסיטאית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> של מי? <היו"ר ראובן ריבלין:> של חבר הכנסת בן-ארי. אני הערתי לו שכאשר הוא מדבר על נושאים שהם קשורים רק לעם שלו או לעם שלי, אז דבריו נשמעים בצורה מפתיעה ומפליאה, בצורה מלומדת. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דיבר על התקופה, גם ברמה של היסטוריונים רומיים, גם על הרמה של התלמוד וגם על הרמה של יוספוס פלביוס, והביא ממצאים חדשים שהפרופסור המנוח, חנן אשל, שהוא גם בן בת-דודתי, הביא בממצאים האחרונים לפני מותו; בחור צעיר שהלך לעולמו. כבוד שר האוצר, אני גם רוצה לציין בפניך שאמרתי שדבר שבו התלבטה הכנסת בקדנציה הקודמת, כאשר ניהל את האוצר השר בר-און. אני עמדתי קלה כחמורה מאחוריו כאשר הוא דרש לעמוד על תקרת הוצאה של 1.7%. היו בקשות של חיים אורון ל-3%, היו בקשות, ואמרתי שאני תומך בהצעת החוק שלכם, למרות עמדתי אז, לא בגלל שאני משנה את עמדתי – כי אתם מביאים הצעה שבה אתם קושרים את הגידול בתקרת ההוצאה להכנסה מוכחת וברורה לפני כן. השאלה על מה מוציאים אחר כך את הכסף היא שאלה מרכזית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב. תודה לך. אני רוצה להסביר את הכלל הפיסקלי החדש. קודם כול – לומר שאכן יש פה רפורמה; יש אומרים מהפכה, יש אומרים רפורמה. הכלל הפיסקלי החדש, יחד עם התקציב הדו-שנתי, שיגיע בקרוב למליאת הכנסת, מהווים רפורמה אמיתית בדרך שבה ישראל מתכננת את עצמה כלכלית ותקציבית. יש כאן רפורמה. הממשלה הזו לא חוששת לערוך רפורמות חיוניות במשק ובכלכלה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה אבל לפתוח במתן קרדיט. אני שמעתי חלק מנואמי האופוזיציה. משום מה לא שמעתי הרבה קרדיט לממשלה. אני רוצה להזכיר שבשבוע שעבר התפרסם שישראל עלתה למקום הראשון בדירוג העולמי של התמודדות עם משברים כלכליים. לא היינו שם קודם, זה קרה בשנה האחרונה, שעלינו למקום הראשון מתוך 182 מדינות. לא שמעתי את הקרדיט מהאופוזיציה, אבל אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. כבוד יושבת-ראש האופוזיציה. חברי, השר פלד, חבר הכנסת בילסקי ויושבת-ראש האופוזיציה, זה קצת מפריע לשר, כי אתם נשמעים. <ציפי לבני (קדימה):> הוא מפריע לכולם עם ההחלטות האלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה, למשל, להגיד ליושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני, לתת קרדיט. הכלל הפיסקלי החדש, שתיכף אני אסביר אותו, שרוב, לא כל, אבל רוב הכלכלנים בישראל מברכים עליו, שבנק ישראל והפרופסור סטנלי פישר היה שותף לגיבושו ותומך בו, שקרן המטבע הבין-לאומית במסמך רשמי אישרה שלמרות שזה כלל חדשני ונועז, היא חושבת שזה כלל ראוי ונכון, אבל צריך לתת קרדיט כי הבישול הראשוני של הכלל הפיסקלי החדש היה דווקא על-ידי פרופסור מנואל טרכטנברג, בהיותו ראש המועצה הכלכלית של הממשלה הקודמת, של ראש הממשלה הקודם מר אולמרט. למרות שאת הכלל הזה מוציאים מן הכוח אל הפועל, מביאים אותו אל הכנסת, משרד האוצר בראשותי, ביחד עם פרופסור יוג'ין קנדל, ביחד עם פרופסור סטנלי פישר גיבשנו את הכלל הזה בחודשים האחרונים באוצר, לפרופסור טרכטנברג, כראש המועצה הכלכלית של קדימה, יש חלק – הוא מהרבה בחינות אביו הרעיוני של הכלל הזה. <רוני בר-און (קדימה):> משרד האוצר סירב לקבל את הכלל הזה. אותו כלל הוצע, הבנו שזאת מניפולציה ואמרנו: תודה, לא צריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נציג הליכוד בוועדת הכספים תמך בכם חד-משמעית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני קודם כול אסביר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל פה יש רפורמה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני קודם כול אסביר שני דברים שצריך להבהיר. קודם כול, אני אסביר את הכלל – מה מייחד את הכלל הפיסקלי החדש והופך אותו לטוב עד כדי כך שקרן המטבע הבין-לאומית כבר שוקלת להמליץ למדינות אחרות לאמץ את הכלל הישראלי החדש. <רוני בר-און (קדימה):> אמרת את זה לפני שנתיים גם על התקציב הדו-שנתי, לא קרה עם זה כלום. אף מדינה בעולם, למרות השיקול הגדול, לא אימצה את זה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מר רוני בר-און, היית שר אוצר. שמעתי את דבריך תמיד בנחת וביישוב – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, אבל צריך להגיד את האמת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מעולם לא קראתי לך קריאות ביניים. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה שייך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הוא לא רוצה שתפריע לו. זה שייך, זה שייך. כל דקה שאתם תפריעו לו, הוא יקבל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה שתאזין. אולי תשתכנע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, הכלל הפיסקלי החדש, קודם כול אני אסביר אותו. אבל לפני שהסברתי אותו, אמרתי שזה כלל שגובש באוצר בראשותי, בשיתוף עם בנק ישראל ועם המון גורמים, ובהמלצת יו"ר המועצה הכלכלית של ממשלת קדימה, של ממשלת אוּלמרט, פרופסור טרכטנברג. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוֹלמרט. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אוֹלמרט. כך שלקדימה יש מניות בכלל הזה. יש זכות ראשונים לפרופסור טרכטנברג, שהוא הראשון שהתחיל לעבוד על כלל בכיוון הזה. <יואל חסון (קדימה):> אומר לך שר האוצר שממשלת קדימה לא קיבלה את זה. זו היתה עצת יועץ שלא התקבלה. הרי מה שאתה אומר – אתה מטעה את הציבור. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, עכשיו הוא עונה לך. הוא עונה לך עכשיו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אפרופו הטעיית הציבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היה חסר לכם, הייתם יכולים את כל היום, גם היום, לדבר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שמעתי את נאום חבר הכנסת חסון. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש: כעת חיה, לפני שנה, כשאנחנו הגשנו תקציב עם חוק גירעון שאמר שתקרת הגירעון ב-2009 היא 6% וב-2010 5.5% וב-2011 3%, עמדו פה חברי כנסת מהאופוזיציה ואמרו, ואני מצטט – דרך אגב, היה להם איזה גיבוי – ששר האוצר שטייניץ מטעה את הכנסת ואת הציבור כי הגירעון לא יעמוד על 6% אלא על 7%–7.5%. דרך אגב, הם הסתמכו אז על ספקות שבאו גם מכיוון קרן המטבע הבין-לאומית, שלא האמינה שההתאוששות מהמשבר תהיה כל כך מהירה בישראל. שטייניץ מטעה את הציבור, הגירעון יהיה גבוה מ-6%, כך אמרו דוברי האופוזיציה. עובדה, מי הטעה את הציבור? הגירעון היה פחות מ-6%, הוא היה 5.15%, הרבה פחות מ-6%. גם היום האופוזיציה באה ואומרת שלא נעמוד בכלל הפיסקלי החדש, כמו שאמרו אז שלא נעמוד ביעד הגירעון. יש לי חדשות בשבילכם: עמדנו ביעד הגירעון ב-2009, נעמוד בו ב-2010. מי שאמר, הוא הטעה את הציבור באמירה שאין סיכוי לעמוד ביעד הגירעון. עכשיו, אני אומר מלה על הכלל הזה. הכלל הזה קובע את ההוצאה על בסיס עוגנים ארוכי טווח. הוא מסתמך בקביעת הגידול בהוצאה על התוצאה של הצמיחה עשר שנים אחורה, ממוצע הצמיחה עשר שנים אחורה, ועל מטרה של הורדת החוב הלאומי, היחס חוב–תוצר, עשר שנים אחורה. לכן הוא כלל א-מחזורי, כי הוא לא קובע את הגידול בהוצאה רק לפי הביצוע של השנה האחרונה אלא יש בו מטרות. תסתכלו עשר שנים קדימה בהסתמכות על תוצאות של עשר שנים אחורה. הכלל אומר דבר מאוד פשוט: הגידול בהוצאה ילך לשתי מטרות. האחת – הרחבת השירותים לציבור והתשתיות בישראל לאזרח, השירותים לאזרח. השנייה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש איזה טלפון – – – מה זה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן. מישהו מנגן כאן. טוב, אנחנו נמשיך עם הליווי המוזיקלי. זה דווקא מרענן על הבוקר. הכלל הפיסקלי החדש אומר דבר פשוט: אנחנו משתמשים בגידול בהוצאה במדינת ישראל לשתי מטרות. אחת, להמשך הורדת החוב הלאומי, היחס חוב–תוצר, לכיוון ה-60%. כשנגיע ל-60%, גם הצהרתי שכשנתקרב ל-60%, תוך שש, שבע שנים, נציב יעד חדש של 50% בנוסחה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני שר האוצר, זה הפוך. בגירעון – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> השנייה, חבר הכנסת שטרית – להרחבת השירותים לציבור. <מאיר שטרית (קדימה):> איזה שירותים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הבעיה, לאן יועד הכסף. זאת בהחלט ביקורת לגיטימית של אופוזיציה. לא, הוא בא ואומר לך: גידול בתקרת ההוצאה תלוי בהכנסה. שמע, זאת נוסחה שגם אתה כשר אוצר היית – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רואה את החיוך של ידידי מאיר שטרית, ואני רק רוצה להזכיר לך דבר אחד. <רוני בר-און (קדימה):> – – – זה לא נכון. זה תלוי בהוצאה, זה תלוי ביעד – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> בשנה האחרונה היו שתי מדינות במערב, שתיים בלבד, שלא הגדילו את היחס חוב–תוצר כי הן היו במשבר; ישראל היא אחת מהן. כלומר, הממשלה הזאת הוכיחה שאפילו בתקופת המשבר, בתקופת שיא המשבר, כשרוב מוחלט של מדינות המערב הגדילו את היחס חוב–תוצר שלהן בעשרות אחוזים, חלקן במאות אחוזים, אחת המדינות הבודדות שהצליחה להימנע מכך – דרך אגב, יש גם לקודמי רוני בר-און חלק בשמירה על האחריות התקציבית. <רוני בר-און (קדימה):> אתה נהיית שר אוצר אחרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, בהתאם לתקנון – – – <רוני בר-און (קדימה):> תפסיק כבר – איזה משבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בהתאם לתקנון אין השר מוגבל בזמנו אבל אנחנו הגבלנו, בהתאם להסכם. אני מחויב כלפי – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא מוגבל בצורך לדייק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מחויב כלפי חבר הכנסת פלסנר, שמייצג בעניין זה את כל האופוזיציה, על דעת כולם. אני אומר לשר האוצר, אחרי שאתן לו שתי דקות על ההפרעות, שהוא צריך לסיים, אלא אם כן יושב-ראש ועדת הכספים יאמר שמעשר הדקות שלו הוא תורם לשר האוצר. אני התחייבתי בפני אלקין ובפני פלסנר; אני אקיים את התחייבותי. ב-07:40 אני מתחיל את ההצבעות. <רוני בר-און (קדימה):> הבנתי את הרמז, אדוני. כל טוב. אני יוצא החוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריכים לקבוע. אם התקנון קובע, אתם יכולים להמשיך לדון והוא ישיב – באמת זאת מצוותו כשר אוצר לעשות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רק רוצה להזכיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא נותן לך עוד חמש דקות משלו, אני מוסיף לך שתי דקות על ההפרעות. יש לך עוד שבע דקות. יורדות ליושב-ראש ועדת הכספים חמש דקות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רק רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שב-1 באפריל, כשנכנסתי לתפקידי, כתבו ב"ידיעות אחרונות" שזאת התאבדות פוליטית לקחת אחריות על הכלכלה, שהאבטלה עולה, שהכנסות הממשלה בקריסה, שהצמיחה שלילית ושאין שום אור בקצה המנהרה. זה היה המצב ב-31 במרס, כך נכתב ב"ידיעות אחרונות". מאז ועד היום קרו דברים, אדוני היושב-ראש. קרן המטבע הבין-לאומית משבחת את ישראל כאחת המדינות שהיטיבה להתמודד עם המשבר. בדירוג העולמי של התמודדות עם משברים כלכליים, יש מדד כזה, במדד העמידות וההתמודדות עם משברים כלכליים ישראל עלתה בשנה האחרונה; לא קודם, בתקופת ממשלת נתניהו. ישראל עלתה בדירוג העולמי של התמודדות עם משברים למקום לא רע מתוך 182 מדינות. אתה יודע איזה מקום, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> מקום 32. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא, התמודדות עם משברים כלכליים בעולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בין המקומות הראשונים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא במקומות הראשונים, אדוני היושב-ראש. ישראל עלתה בשנה האחרונה למקום הראשון מתוך 182 מדינות בהתמודדות עם משבר כלכלי. משום מה, לא היינו במקום הראשון בתקופת הממשלה הקודמת. דרך אגב, היינו במקום לא רע, אבל לא במקום הראשון, גם לא במקום השני וגם לא במקום השלישי. בשנה האחרונה עלינו למקום הראשון בעולם. לא בהרבה מקומות ישראל במקום הראשון בעולם. עלינו למקום הראשון בעולם במדד העולמי של התמודדות עם משברים. <חיים אורון (מרצ):> בפערי שכר במקום הראשון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אמרתי לא בהרבה מקומות, לא בהרבה דברים. <חיים אורון (מרצ):> בהרבה מאוד דברים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני הייתי מצפה מהאופוזיציה שתבוא ותגיד: כל הכבוד, חן חן. בנושא הזה אנחנו מגבים את הממשלה. מקום ראשון, זה בכל זאת מקום לא כל כך רע. לא כל כך רע להיות מקום ראשון בעולם במשהו. קצת פרגון. משום מה האופוזיציה מתעלמת מכך. האופוזיציה מתעלמת, אדוני היושב-ראש – – – <חיים אורון (מרצ):> מה הביא אתכם לשינוי התפיסה האידיאולוגית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה שכנעת אותם. <חיים אורון (מרצ):> אתה וביבי תמכתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חיים אורון, אתה שכנעת אותם. אני תמכתי באי-הגדלת תקרת ההוצאה. אומרת הממשלה: היום יש אפשרות, למה לא? <חיים אורון (מרצ):> שהוא יגיד מעל הדוכן. אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, מאוד חשוב לי מה שאתה אומר – שהוא יגיד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אתה יודע? חבר הכנסת חיים אורון הוא חבר כנסת רציני. בדרך כלל, כשהוא אומר דברים, זה דבר דבור על אופניו. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אתם קיבלתם את עמדתו. הוא אמר כל הזמן 3%, ולא 2.4%. הוא אמר 3% כתקרת הגירעון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> יש חברי כנסת שאתה הולך מהלך לכיוון עמדתם, במקום לפרגן לך הם מבקרים אותך עוד: למה קיבלת את דעתי, אפילו את מחצית דעתי, היית בדעה אחרת? אז אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אורון. יש שר אוצר חדש, הוא היה מוכן לבחון את הדברים, כולל דוגמות וקונספציות ישנות. הוא בחן את הדוגמה שתקציב צריך להיות רק ל-12 חודשים – מכינים אותו שמונה חודשים, שמונה חודשים מכינים ל-12 חודשים – ושינה אותה. הוא בחן את הכלל הפיסקלי הישן, ביחד עם יועצים, ביחד עם מומחים, ביחד עם בנק ישראל, ביחד עם ראש הממשלה, בחינה אמיתית, והגיע למסקנה שאפשר וצריך לערוך את השינוי הזה, שלשיטתך, לפחות, הוא שינוי בכיוון נכון. אז אני מצפה לפחות שבנושא הזה אתה תתמוך היום. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, יש כאן ממשלה עם רוח רפורמטיבית אמיתית. אנחנו מדברים עכשיו רק על המדיניות הפיסקלית. הממשלה הזאת מביאה שינוי אמיתי: תקציב דו-שנתי שמאפשר יציבות, התמודדות עם משברים, תכנון לטווח ארוך, חיסכון במשאבי המדינה; כלל פיסקלי שיש בו חידוש עולמי, שמעגן את הוצאות הממשלה, לא באיזו גחמה מקרית אלא בממוצע צמיחה עשר שנים אחורה, כלומר בביצועים של המדינה עשר שנים לאחור, ובמטרות הורדת הגירעון ויחס החוב–תוצר עשר שנים קדימה. כלומר, בכל שנה, הכלל הפיסקלי לוקח בחשבון תוצאות של עשר שנים אחורה ומטרות של עשר שנים קדימה. ביחד, שני הדברים הללו – רפורמה אמיתית בדרך שבה ישראל מתכננת את עצמה כלכלית ותקציבית, רפורמה אמיתית חדשנית גם בקנה מידה עולמי. בניגוד לאופוזיציה, שמחפשת לנגח בכל מחיר, קרן המטבע הבין-לאומית וגם ה-OECD, שההצעות הללו לא באו מבית-מדרשם, שני ארגונים בין-לאומיים אובייקטיביים – לא קואליציה ולא אופוזיציה, אדוני היושב-ראש – במסמך רשמי קרן המטבע הבין-לאומית תומכת, מביעה תמיכה חד-משמעית גם בתקציב הדו-שנתי, הבא, וגם בכלל הפיסקלי החדש. אז אם קרן המטבע הבין-לאומית וה-OECD יודעים להעריך את הרפורמה הזו, הרפורמה בתכנון התקציבי הפיסקלי של הממשלה, של ממשלת נתניהו, אם קרן המטבע הבין-לאומית וה-OECD יודעים לפרגן למדינת ישראל – וכן, גם לממשלת ישראל – הייתי מצפה מהאופוזיציה לקצת יותר פרגון וקצת יותר ענייניות, ופחות ניגוח לשמו. אדוני היושב-ראש, אני מסיים. מדינת ישראל תתברך היום בכלל פיסקלי מהטובים, מהמתקדמים בעולם, כלל פיסקלי של מדיניות כלכלית טובה וא-מחזורית, ובשילוב עם התקציב הדו-שנתי היא מתברכת במהפכה של ממש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – ומתקבלת השבוע ל-OECD, היא הופכת לאחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר האוצר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מבחינת התכנון הכלכלי והתקציבי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר האוצר. יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויבוא על מנת לסכם. עד שיעלה ויבוא, אני מבקש להודות לסגני היושב-ראש שישבו כל הלילה, והם סגן היושב-ראש יצחק וקנין, סגן היושב-ראש אורי מקלב, סגן היושב-ראש כרמל שאמה, סגן היושב-ראש מגלי והבה, סגן היושב-ראש אלכס מילר, וכך עברנו את הלילה. אני מברך את חברי הכנסת שהשתתפו בדיון על הרציפות מבלי שום תקלה שיצאה מידיהם ומרגליהם ומפיהם. אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאלי, אשר כחבר כנסת אשר לא השתתף בדיון, נכח פה רוב שעות הלילה, כאדם אשר מבקש לכבד את תפקידו כשליח ציבור. אני מבקש לכבד את הממשלה ואת השרים: השר יעקב מרגי, השר סילבן שלום, השר שלום שמחון, השר מיכאל איתן והשר עוזי לנדאו, אשר ישבו פה כל שעות הלילה ולא נפקד מקומם מתורנותם כשרים של הממשלה אשר ייצגו את הממשלה בדיון; ולא היה רגע שבו לא היה שר. ואני מברך את כולם על העשייה הדמוקרטית. הציבור ישפוט מה צריך ומה לא צריך בפיליבסטרים. אני מאוד מודה לכולם. יושב-ראש ועדת הכספים, מרגע זה חמש דקות, ואחרי זה מתחילים בהצבעות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיון הזה: אני לא בטוח שהיה נכון – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> רוני בר-און, אני הולך לדבר אליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה היה קורה אם אתה היית על הדוכן וגפני מדבר עם זה – מה היה קורה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> היה נכון לעשות את הפיליבסטר הזה כשאנחנו נגיע לדיונים – ואנחנו עכשיו הולכים לקראתם – על התקציב, על חוק ההסדרים. אני לא בטוח שבנושא של חוק הפחתת הגירעון, שהוא חוק טוב, היה צריך לעשות את הפיליבסטר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה לדו-שנתי? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בשבילי באופן אישי היתה בעיה: אני בשנת אבל, אז אני צריך להיות חזן, ואני לא כל כך מכיר פה את המניינים בירושלים. אז הייתי צריך לרוץ מ-05:20 בבתי-הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו לך הזדמנויות רבות פה, אחרי דבריהם של חברי כנסת, לומר קדיש דרבנן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אה, דיברו דברי תורה? <היו"ר ראובן ריבלין:> היו פה כמה הרצאות מאלפות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> טוב. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ציינתי את הרצאתו של חבר הכנסת בן-ארי, שהפעם דיבר רק על העם היהודי, ואז באמת היתה לו הרצאה מאלפת. מאלפת. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> טוב. אדוני היושב-ראש, אז אני אנצל את השלוש, ארבע דקות שיש לי כדי לומר דבר תורה. מכיוון שאנחנו מתקרבים עכשיו לדיונים האמיתיים על התקציב – באחת הפרשיות האחרונות שקראנו, כתוב – – <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא. אני רוצה להגיד דבר תורה רציני. ואני אומר את זה גם לשר האוצר לשעבר וגם לשר האוצר הנוכחי, וגם לכנסת. כתוב ככה – אתה יודע בדברי תורה, נכון? כתוב: בקוצרך את קציר ארצך לא תכלה פאת שדך בקוצרך ולקט קצירך לא תלקט, לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוקיכם. אז אמרתי שאני לא מבין. זה שצריך לתת לעני ולגר לקט, שכחה ופאה, זו מצווה אוניברסלית, השר דן מרידור, נכון? כל אחד מבין שצריך לתת לקט, שכחה ופאה לעני ולגר. מה, זה בכלל עומד לדיון? <מאיר שטרית (קדימה):> אם לא היה – – – לא היה דוד המלך נוצר. <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה עוד דבר. כן. אבל אני מדבר על המצווה החברתית שיש בעניין. יש מצווה חברתית, שכשאתה מנהל חברה, כשאתה איש ציבור, כשאתה מנהל נושאים כלכליים, אתה צריך לתת לחלשים, אל תיקח הכול לעצמך. יפה. אז למה התורה אומרת, אדוני היושב-ראש, אני ה' אלוקיכם? לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוקיכם? מה זה רלוונטי לעניין? לעני ולגר תעזוב אותם – כולם יודעים. אגיד לכם מה חשבתי. חשבתי שלפעמים – אנחנו הולכים לדבר עכשיו, אחרי שתאושר התוכנית של הפחתת הגירעון, החוק של הפחתת הגירעון, נתחיל לדבר על התקציב, נתחיל לדבר על חוק ההסדרים. ואז יכולים לבוא אנשים ולהגיד: לעני ולגר תעזוב אותם – צריך לתת לחלשים, זה לא טוב; מבחינה כלכלית צריך פחות לעזור לחלשים. צריך, כדי לייצב את המשק ואת הכלכלה, צריך לדאוג יותר לעשירים, כדי שהם ייצרו מקומות עבודה, עם כל מיני סיבות אידיאולוגיות. <מאיר שטרית (קדימה):> זה מה שאתם עושים. אתם מוותרים על מס הכנסה – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אנחנו לא עושים. אנחנו לא עושים. ביטלנו את המע"מ על פירות וירקות, ביטלנו את ביטוח הבריאות, שעשו את זה רק לעניים, בוועדת הכספים. לא אחזור על כל הדברים שעשינו, ועשינו בתיאום עם שר האוצר – בסדר. אבל למה התורה אומרת: אני ה' אלוקיכם? אני אגיד לכם: אם יבוא מישהו ויגיד, אידיאולוגית, לא לעזור לחלשים, כי ככה זה נראה לו, אומר הקדוש-ברוך-הוא: אני ה' אלוקיכם. זאת מצווה וחובה שבכל מקרה צריך לעשות אותה: לתת לחלשים, לתת למסכנים בחברה, לתת לאלה שנזקקים שהחברה תעזור להם; שום תוכנית כלכלית לא יכולה לעמוד נגד זה. תמיד, אומר ה': אני ה' אלוקיכם, לעני ולגר תעזוב אותם. בכל תוכנית כלכלית שהממשלה, כל ממשלה, מביאה, בכל תקציב בחברה מתוקנת, במיוחד במדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לעזור לחלשים. עמדתי במסגרת הזמן? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, אתה רואה שגם המתנגדים, גם המתנגדים יודעים. אתה רואה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. נא לשבת. אני בדיוק מתחיל בהצבעות, בהתאם למחויבות שלי כלפי הקואליציה או האופוזיציה, ואני לא שואל אם מוכנים. נא לשבת. לשם החוק אין הסתייגויות. לכן, נצביע על שם החוק. מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 49 נגד – 28 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, 28 נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק אושר כהצעת הוועדה. חבר הכנסת פלסנר, אני מודיע לך שאני מקריא ומצביע את כל ההסתייגויות, עד אשר אתה אומר לי להוריד, ואני אומר לכל חברי הכנסת המסתייגים: מי שרוצה להוריד, שיודיע לי. אחרת אני מצביע על כל ההסתייגויות. לפני סעיף 1 קיימות הסתייגויות של חברי הכנסת שהם – אני חייב להקריא: ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק, צחי הנגבי, רוני בר-און, זאב בוים, מאיר שטרית, רוחמה אברהם-בלילא, אבי דיכטר, מרינה סולודקין, יואל חסון, גדעון עזרא, יעקב אדרי, אלי אפללו, זאב בילסקי, רונית תירוש, נחמן שי, שלמה מולה, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר, אורית זוארץ ויוליה שמאלוב-ברקוביץ – מכאן ולהבא: סיעת קדימה, קבוצת קדימה מכאן ולהבא; של חברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד ומיכאל בן-ארי – מכאן ולהבא: קבוצת האיחוד הלאומי – – – <קריאות:> הם לא נמצאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נמצאים – אני לא מצביע. ההסתייגות היא כוללת של כולם. וכן של חברי הכנסת אברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים – להלן: קבוצת רע"ם-תע"ל. אני מצביע את ההסתייגות הכתובה בעמוד 3, הצהוב, לפני סעיף 1, בעניין מטרות החוק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 49 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד ההסתייגות, 49 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. קיימת הסתייגות נוספת, של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – להלן: קבוצת מרצ; של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה – להלן: קבוצת חד"ש; של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – להלן: קבוצת בל"ד, שמציעים מטרה אחרת, וגם היא באמצעות הסתייגות לפני סעיף 1. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 71 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לפני סעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקווה שכל החברים קראו את ההסתייגות. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למעשה, ההסתייגות מקבלת את מטרת החוק, רק מבקשת להוריד ממנו את – – – <קריאה:> לא. – – – ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. התוצאה: בעד – 9, נגד – 71, נמנעים – אין. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1. קבוצת קדימה, יחד עם קבוצת האיחוד הלאומי וקבוצת רע"ם-תע"ל מציעות את ההסתייגות שלהן, וזו ההסתייגות הראשונה. מי בעד ההסתייגות? הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 49 נמנעים – 5 ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, נגד – 49, חמישה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, עכשיו יש לנו לחלופין שהם מאותו עניין ומאותו סוג, לכן אני מצביע בצורה ידנית, ולא אלקטרונית. ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש לנו לחלופין. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? הצבעה ההסתייגות לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קובע שההצעה לחלופין לא נתקבלה. <חיים אורון (מרצ):> מי נמנע? <היו"ר ראובן ריבלין:> מי נמנע? סליחה, אתה צודק. אוקיי. אני קובע שגם עם הנמנעים החלופין לא נתקבל. יש לנו "לחלופין (2)". מי בעד – ירים את ידו. הצבעה ההסתייגות לחלופין השנייה של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני קובע שגם ההצעה לחלופין השנייה לא התקבלה. לכן אני קובע שההסתייגויות האלה לא נתקבלו. לסעיף 1 קיימות הסתייגויות נוספות. הסתייגות אחת היא הסתייגות קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי וקבוצת רע"ם-תע"ל, שמציעות את המחיקה. בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, החל מההסתייגות הזאת קדימה מסירה את כל ההסתייגויות שלה. החל מההסתייגות הזו והלאה קדימה מסירה את כל ההסתייגויות שלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, הבנתי. אבל על הסתייגות זאת – אתה לא רוצה להצביע. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מצביעים, אוקיי. יש לנו הסתייגויות לחלופין. האם יש מישהו שרוצה שנצביע את ההסתייגות לחלופין? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, רגע. לפעמים, עומק דבריך מסיח את דעתי, אז חנינה. מרצ – מסירים? <חיים אורון (מרצ):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה רוצה להמשיך. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האיחוד הלאומי. רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אתם מבקשים להצביע או שאתם כמו חבר הכנסת פלסנר, מסירים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מסירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסירים, תודה. מי עוד יש לנו? האיחוד הלאומי – חבר הכנסת בן-ארי, האם אתה מסיר או מבקש להצביע? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסיר, תודה רבה. אוקיי. עכשיו, אנחנו עוברים: קבוצות קדימה, האיחוד הלאומי ורע"ם-תע"ל – הסירו; לחלופין, לחלופין, לחלופין. קבוצת קדימה – – – <קריאה:> רק מרצ. <היו"ר ראובן ריבלין:> האחרונה. רק קבוצת מרצ. חכו רגע. קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת רע"ם-תע"ל – הסירו. קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש וקבוצת בל"ד – חבר הכנסת אורון, להצביע? <חיים אורון (מרצ):> להצביע בנפרד על כל אחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, אין לי בעיה. חבר הכנסת ברכה, אתה מצטרף לבקשתו – אז אתם מקשה אחת. אוקיי. תודה רבה. אנחנו עוברים להצביע על הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה היא לגבי סעיף קטן (ב). <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה באלקטרונית? אלקטרונית. אוקיי. אני מוכרח לומר שכל ההסתייגויות מהותיות. מדובר בהסתייגויות מהותיות. לגבי הסתייגות (1), מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 50 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 31, נגד – 50, ואין נמנעים. אני קובע שהסתייגות (1) של קבוצות מרצ, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה. אני עובר להסתייגות (2), לגבי סעיף קטן (ג). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? <קריאה:> אלקטרוני. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 64 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 15, נגד – 64, ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות (3), אחרי סעיף קטן (ג). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 70 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 9, נגד – 70, ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו. בכך תמה פרשת ההסתייגויות. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1 לפי הצעת הוועדה. מי בעד סעיף 1 לפי הצעת הוועדה ומי נגד – הוא בעד או נגד החוק – וזאת בקריאה שנייה? הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 32 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 48, נגד – 32, ואין נמנעים. אני קובע שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה. הואיל וסעיף 1 ושם החוק הם כל הצעת החוק, אנחנו סיימנו את הקריאה השנייה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני מבקש להצביע בקריאה שלישית? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני קובע שאנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד החוק – 51 נגד – 31 נמנעים – אין חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 51, נגד – 31, ואין נמנעים. אני קובע שחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, עבר בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. שר האוצר מבקש לומר את דברו לאחר ההצבעה. בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד קודם כול תודה לכנסת, גם לתומכים וגם למתנגדים. זו החלטה חשובה למדינת ישראל. אני רוצה להגיד תודה מיוחדת לוועדת הכספים וליושב-ראש, הרב משה גפני, על כך שקיימו דיון רציני מאוד ונוקב, והשתתפתי באחד הדיונים – שמעו את הבעד, שמעו גם את הביקורת והביאו את זה בזמן הנכון לכנסת. הרב גפני, אני רוצה לומר לך שוועדת הכספים ראויה ליישר כוח גם על המהלך הזה – גם הצוות המקצועי – וגם על צורת הדיון הכללית בוועדה. תודה לך ולצוות המקצועי של ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר לך מישהו לומר תודה ליושב-ראש הקואליציה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה מיוחדת גם לזאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חשוב. הוא לא צריך לשמוע. זה לפרוטוקול. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, ניהלת את המערכה הזאת אתמול, את הלילה ואת הבוקר, בצורה יוצאת מן הכלל. אז תודה לרב גפני, תודה לזאב אלקין ותודה לכולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבה זו, אשר התחילה אתמול בשעה 16:00, מסתיימת כרגע. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים היום, יום שלישי, י"ב בסיוון תש"ע, 25 במאי 2010 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 08:03.